ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか？4

何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5（BEST4）

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60、オーストラリア0
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。
親善試合＝練習試合しか誇るとこない感じだし…。

結局、W杯本大会でも、前回進出したステージ以上いけなかったし…。

>>1-10（関連）
パート１ http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1184674564/l50
パート２ http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1186503212/l50
パート３ http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1190532589/l50

Ｚ・ボバン・グループF解剖

私は開幕前、日本が今大会のダークホースになるのではないかと密かに思ってい
たが裏切られてしまった。
いや、大いに失望させられたというべきか。

日本の崩壊はベンチから始まったと考えている。
失礼を承知で言えば、現役時代は有り余る程あった聡明さが、監督となったジーコには明らかに欠けていた。
なぜ、あの時、ジーコは的確な指示を出せなかったのか、私には驚き以外の何物でもなかった。

ジーコは日本のような発展途上にあるチームには相応しくない監督だった。
彼は偉大な選手ではあったが監督の器ではない。
自ら有り余る天賦の才があったために彼ほどの才能に恵まれない選手（それがほとんどで
あるが）を本当の意味で理解することはできなかったのだ。
もし、これからも監督業を続けるのであれば、戦術やマネージメントについても
っと深く学ぶべきだろう。

もうひとつ、日本のサッカーに対して唖然とさせられたのは、
その攻撃力の乏しさである。
豪州戦を観て私は「これではゴールなど生まれない」と思ったものだ。
確かに高原と柳沢の決定力不足も問題だが、それ以前にＦＷを活かすため
の術を、チームと してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。

豪州にああいった負け方をしただけに、続くクロアチア戦では勝ち点３を奪うために、
必ず日本は攻撃的にくると予想していたのだがこれも見事に外れた。
ジーコは勝つための策を、ほとんど何も用意してなかった。
どうしても１点が欲しい終盤に、単純にＦＷ同士を入れ替えるなど、私には考えられない。
中盤、あるいはＤＦの枚数を削ってでも、前線に人数を割くべきだったはずだ。

（WSD編集グループリーグ総集編から)

社交辞令なしでしっかり言ってくれているボバンの分析でも読むといい。
こっちは利害関係なしできちんと正直に正確に言っている。
なかなかこんなこと言ってくれないし、普通は褒めるかうやむやにコメントするだけだ。

要するにジーコ擁護やジーコ賛美コメントじゃなくて、
しっかりジーコに駄目出ししているコメントを読もう、ということ。

トルシエの「自分よりジーコよくやったよ」調なコメント
、そんなコメントじゃ駄目なんだってのｗ
言えばいいってもんじゃないってのはそういうこと。

さらに付け加えておくとジーコね、時間あっても駄目だったから。
まあ、合宿組んでもチーム作りとか取り組んでないしね、だから当然だけど。

基本的にジーコの監督としての問題（というか悪いところ）は采配より試合前の準備段階にある。
「それ以前にＦＷを活かすため の術を、チームと してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。」
多分、ボバンはジーコ監督が練習時何もしてないのを知らないと思うが、↑こういうとこは当たっている。
試合中の状態でその前の準備がどうだったかバレたかな。何もやってないことを。

監督の無策選手のせいにするな

がっがりだ　世間の関心は後任のオシム監督に移ってしまっているが　
26日の退任会見でのジーコ監督の発言に、僕は言葉を失ってしまった。
個よりも組織が優先するトルシエの後任として02年にジーコが選ばれたとき
僕はジーコが、日本選手にとって不慣れな自由や個性をプラスしてくれると期待した。
しかし、戦術なきジーコ日本は、勝っても「勝ったことだけが収穫」のサッカーに終始し
負ければ豊富なタレントを生かし切れてない歯痒さが残った。
そして不安を抱えたまま迎えたW杯で一敗地にまみれた。
会見でジーコが述べた敗戦の弁は、
「体格や体力の差で負けた」である。何を今更と思う。
15年間も日本にいて、日本人のフィジカルを知らないはずがない。
せめて日本人の中ではフィジカルに優れる選手を選ぶこともしないで、
体格差を克服する策を何ら講じずに負けながら、会見になって
「チームの主役は選手であり、監督の采配以上に選手の質が問われる」とまで言った。
ジーコだって現役時代に身を持って采配の重要性は知っていたはずだ。
試合をするのは選手だが、ピッチに送り出すまでは監督の仕事だ。
ジーコには監督の仕事がわかっているのか？
会見の締めは「日本のサッカーの手本はアフリカ」
日本人にあんな身体能力を身につけろというのか。
ジーコはどこまで日本人を理解していたのだろう。何とも無責任な“遺言”だった。
今回のW杯は日本サッカー史上屈指のタレントが揃った世代の
全盛期と重なっただけに、代表メンバーの人選や采配次第で、もっとよい成績が
得られたのではないかとも思う。本当に残念だ。〜中略〜

26日に観戦したイタリア×豪州戦では、両軍の監督によるため息の出るような頭脳戦が展開された。
試合後に日本から届いたジーコの会見を見て、僕は何ともやりきれない思いになった。
（奥寺康彦・夕刊フジ紙面より）

ブッフバルト監督、ジーコ批判…ドイツ紙に「間違った戦術」

元ドイツ代表ＤＦで浦和を指揮するギド・ブッフバルト監督（４５）が、１６日付の
ドイツ全国紙「ビルト」で、オーストラリア戦でのジーコ監督のさい配を批判した。
同紙は「間違った戦術。ブッフバルトがジーコを攻撃した」との見出しで記事を掲載した。

紙面上でブッフバルト監督が批判した点は２つ。
１つ目は追加点を奪えなかったことで「ジーコは先制点を取った後、それを守ることだけに専念した」。
また、代表２３選手以外のバックアップメンバーを想定していなかったことも非難し、
「ジーコは２３人以外を準備させていなかった。田中（誠）がけがをしてハワイ旅行から
茂庭を呼び寄せたが、彼は明らかにオーストラリア戦に集中できていなかった」とした。

ブッフバルト監督はこの日、スポーツ報知の取材に対し日本の初戦敗退に大きな落胆を示し、
「日本はオーストラリアと１０試合戦ったとしたら、７試合は勝つだろう。
あの負けはいらなかった」と話した。
試合は会場で観戦し、日本に声援を送っていたという。
９０年イタリアＷ杯優勝メンバーである同監督は日本をこよなく愛し、今後の２戦
も懸命に応援する予定だ。（2006年6月17日06時00分 スポーツ報知）

http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/japan/news/20060617-OHT1T00027.htm

ブッフバルトも「戦術」と言ってるがジーコがまさか戦術すら持ち合わせて
いないとこまでは想像できなかっただろうね。
ブッフバルトの想像の上をいってるんだよね、ジーコの悪い点は。
全体の、ではなく選手間の緩い決め事でやってて、本来は監督が決めて修正してという
とこだが、誰も悪いとこを修正できる奴がいない。
準備段階からもう負けてるんだよね。

川淵、すげーウルトラCな二枚舌だな。 時空を自由に行き来する、４次元宇宙脳の住人。
これだけ見てると時系列順に並んでるとは全く思えない。

＜ジーコ指名時＞
「ジーコ監督が失敗するわけがない」
＜Ｗ杯直前＞
「ジーコに栄誉職を用意しようかと思っている」
＜Ｗ杯開始直後＞
「ジーコはよくやってくれた。勝ち点１を取ったのは快挙ですよ」
＜Ｗ杯終戦後＞
「実はW杯の前に何度か解任しようと思ったことがあった」
「正直、ジーコは能力不足だった」
「Ｗ杯の失敗の問題が何だったのか見当もつかない」
「後から結果だけ見て批判することは簡単だ」

ほんと、言ってる事が３〜４ヶ月前と全然違うんだよね…。

詳しく見てみると…＜Ｗ杯終戦後の川淵発言＞
「ジーコは鹿島では、選手に全てを教えていた。それこそボールコントロールから食事に
いたるまで全部だ。私は彼が同じことを代表チームでもやってくれるだろうと思っていた。」
「しかし、就任当初からジーコはそういう指導法は捨ててしまっていた。
ちょっと驚いたね。私は彼が少なくとも選手にちょっとした助言は与えるだろう
とは思っていたが、彼は結局それすらしなかった。どうしてかはわからない。」
＜その3ヶ月前の川淵発言＞
「選手が『なにも聞かなかった。どうやって守ったらいいのか、攻めたらいいのか』
なんて言おうものなら、こら、ミーティングで何を聞いていたんだとなる。
例えば、ホテルで試合前にミーティングに出る。ジーコはもの凄く的確に相手の
特徴を指摘して、試合の流れや予測し得る事を選手に説明しているんだ。」

ちょっと驚いたね、じゃなくて…。それじゃ済まないから…。

Ｗ杯終戦後の川淵発言
「ジーコを批判したくはないが、しかしジーコは監督としては少し能力に
欠けていた（naive）かもしれない」
その3ヶ月前の川淵発言
「ジーコのカリスマ性がチームをより高いところに導いてくれる」

Ｗ杯終戦後の川淵発言
「結果だけを見るなら、結局選手がついていけるかどうかが判らなかった
ジーコが間違っていたのかもしれない。」
その3ヶ月前の川淵発言
「ほら、ジーコを選んで正解だっただろう」


Ｗ杯終戦後の川淵発言
「私も、ジーコについてはもっと別のやり方があるんじゃないかと何度
も思ったことはあった。」
その1ヶ月前の発言
「ジーコ監督との４年間で皆さんのいろんなご意見もあったが、ジーコ
監督を選んだことに何の後悔もしていない。 」
3ヶ月前の川淵発言
「（シンガポール戦の）暑さ対策のために、少し早めに行ったらどうだ、
とジーコに言うと、ブラジルならば2,3日前に行けば大丈夫だ、と言うんで
ブラジルとは違うぞ、と僕は思ったけれど、まあいいかという感じだった。
僕はシンガポール戦で完全に悟りを開いたんだ。」

どうして、こんなに変節をとげるんだか…

中でも一番見苦しいのがオシム就任会見の時の
｢ジーコのときは私がすべて決めたように受け取られている。｣
この発言だ。

ちょっと前までは
2002年10月15日のスポーツ報知での川淵発言
『ジーコ監督は僕が選んだ。絶大な信頼を置いている。』

W杯開幕直前：増島みどり本での川淵発言
増島みどり：｢2002年7月が役員改選でしたので正式にはまだキャプテンでなく
副会長だったんですよね−｣
川淵三郎：｢そう。だから、『もし僕が会長にならなかったら、監督にはなら
ないかもわからないんだ、まだ会長になってないから』とそんな話で
（ジーコ監督就任要請が）始まったんだと思う。
僕はそこで、ジーコにすべてを掛ける、僕も十分にその責任を負って
決断したんだ。」

W杯惨敗後
｢ジーコのときは私がすべて決めたように受け取られている｣

無責任っていうか、本当に痴呆症になっちゃったんでちょっと昔の事を
思い出せなくなってるんじゃないかと心配な今日この頃です。

＜Ｗ杯3ヶ月前の川淵発言＞
「選手が『なにも聞かなかった。どうやって守ったらいいのか、攻めたらいいのか』
なんて言おうものなら、こら、ミーティングで何を聞いていたんだとなる。
例えば、ホテルで試合前にミーティングに出る。ジーコはもの凄く的確に相手の
特徴を指摘して、試合の流れや予測し得る事を選手に説明しているんだ。」

＜Ｗ杯終戦後の川淵発言＞
「ジーコは鹿島では、選手に全てを教えていた。それこそボールコントロールから食事に
いたるまで全部だ。私は彼が同じことを代表チームでもやってくれるだろうと思っていた。」
「しかし、就任当初からジーコはそういう指導法は捨ててしまっていた。
ちょっと驚いたね。私は彼が少なくとも選手にちょっとした助言は与えるだろう
とは思っていたが、彼は結局それすらしなかった。どうしてかはわからない。」


ちょっと驚いたね、じゃなくて…。
それじゃ済まないから…。

ボバンとか奥寺さんとかブッフバルトって今何してんの？

>>8
それが何か？ｗ
気になるなら自分で調べなよ

ドイツ二部で大苦戦して解任されたウンコが何か言ってんのか？

トルシエの日本代表とジーコの日本代表の比較だから言ってる人間がどう、とかはどうでもいいんだよ。

話逸らしたり、誤魔化したり、話すり替えんなよ。

話を戻すと、トルシエで日本代表は強くなったけど、ジーコで弱くなった。
これに異論はないよね？

ジー信っていつもそうだな。言われている中身に反論できないと
言ってる人間を叩いて話をそらす。まあ言われてることが真実だから
それしかできないんだろうけどｗ

なんだ、ここは。
負け犬の集会場かｗ

>>13
などと吠えるしかないのがジー信という犬なのであった。南無〜。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■　　これが真実　　■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

2000年シドニー五輪一次予選

13-0 フィリピン
5-0 ネパール
4-0 マレーシア
4-1 香港

9-0 ネパール
4-0 マレーシア
2-0 香港
11-0 フィリピン

2000年シドニー最終予選

2−0 カザフスタン
3−1 タイ
3−1 カザフスタン
6−0 タイ

平瀬、五輪予選史上、日本の最多得点者
１次予選からの通算得点は１５

ジーコの言葉をマスコミが正確に伝えてないのを
真に受けてジーコ批判するのはちょっと情けない。

ジーコが言ったのは、
「技術的なことは全部教えた。ただし、オーストラリアがなりふり構わずパワープレーに出てきた（あんなのはわたしにいわせればサッカーではない）。」

「ラグビーのような試合になれば、技術だけでは補うことはできない。こんなつまらないサッカーに勝つためにはアフリカ人みたいな体力をつけるしかない（これはジーコの皮肉）。」

「腐ったみかんがいたので、計画がだいなしになったが、それはいいたくない（ちんげのこと。）」

まさに真理じゃんか！

>>16
つーかジーコってそんなに弱かったか？>>1の言うとおりな面もあるんだろうけど
2004年のアジアカップでは中国の妨害紛いの接待にも関わらず2連覇を果たしてるし
2005年のコンフェデではブラジルに引き分けてるし
2006年だけを言うならそれはジーコじゃなくてヒデが問題だろ。何も考えずに
前線に引っ張ったせいで他の選手がスタミナ切れをしたんだからな
仮にヒデがいなかったらオーストラリアやクロアチアには引き分けてたろうし

ジーコがダメだったのは2006Ｗ杯本大会だけじゃなくて、ガチ状況の試合４年間ずっとなんだけどね。

>>17
そのヒデを起用したのはジーコだし。

>>17
外的要因ならともかく人的問題なら100％監督の問題だろ

ジーコの一番の問題はチームマネジメントが稚拙すぎた事
それがオーストラリア戦の逆転負けにも繋がったんだし

ブッフバルトの言葉は浦和で勝ってるときのものだし
ジーコの言葉は負けた後のもの

オシムの言葉が受けたのは中身があったから

中身のない負け犬の遠吠えに人は興味がない

>>17
>仮にヒデがいなかったら

ヒデがいなくてもずっと弱かっただろ。
小野がいなくてもずっと弱かった。

入れてほしい選手全部入れても、外して欲しい選手外しても、
何やっても弱かったよ。４年間ずっとですから。
そうなるのもチームがまともにできてないから。

ジーコ監督でなぜ…。

>>15

「この頃になると、すでに選手たちはジーコに戦術を徹底させる意思がないことを悟っていた。
どこからボールを取るか、どうやって相手を追い込むかといった
ヨーロッパの概念からすると基礎中の基礎である戦術的な指示を、ジーコは全くしようとしない。」

こういう約束事を選手を自分達だけで決めるなどということは、ヨーロッパ中を
見渡しても異例のことだ。

ワールドカップ後、多くの選手がこう口にした。
「監督がどういうふうにサッカーをしたらいいかっていう道標を示してくれれば
あとは選手たちがやるけど、道標も何もないのに選手たちだけでやれと言われても、
そんなのまとまるわけがない」
「ヒデさんとツネさんの意見が分かれても、決めるのは俺たちじゃない。
そこでどうするかっていうのは監督ですよね。選手同士でミーティングすることもありましたけど、
それは揉めますよ。 言い合いになったとしてもどっちも正論なんだから」
なかには、 「ジーコじゃなければ、グループリーグを突破できた」
と唇を噛んだ選手もいる。
（『敗因と』より）

トルシエ時代には守備の基礎があった。
たとえば、ボールを蹴られそうになったら5メートル下がるということを繰り返し練習し
ロングボールに対しては、フラット３のうち、1人が競って２人がカバーするという戦術も徹底してやっていた。
みんなで話をする上で基礎があるのとないのとでは、大きな違いが出てくる。
土台ができあがっていれば、あとは細部を少しいじるだけでよかったかもしれない。
それに対してドイツ・ワールドカップのチームは、話し合わなければならない範囲があまりにも広すぎた。
（『敗因と』より）

マルチうぜーーーな

ダメなもんはダメ。

>>25
まだこんなデマ貼って喜んでんのか。

名将ジーコで負けたのだから日本選手の実力不足だったことは明らか。
事実、欧州リーグでレギュラー選手はゼロだった。
豪州、クロアチアは何人もいた。
グループリーグ敗退は当然の結果。クロアチアに引き分けたのは功績。

>>29

日本は昔からそんな状況（というかもっと悪い状況）で
チームで対抗してきた。そんなストロングポイントがジーコ監督で無くなった。
そこが最下位の原因。選手は昔よりは全然いい。

で、豪州はどんだけ揃ってても昔から弱い。欧州リーグとか全然関係ない。
昔から互角以上に対抗してきている。豪州の選手は昔の方が良かったし、
今回の駒は落ちてる。もっと良い時期でも予選敗退している。

十分付け入る隙はあった、監督が逆だったならね。

クロアチアも低調だった、十分付け入るチャンスはあった。
がこっちの自滅だね。しっかりチーム練習してきてないから、全然バラバラ。

向こうが日本戦引き分けでも次でチャンスある、という状況に助けられたね。

昔って９８、０２、０６以前って事？

>>30 日本って凄いんだね〜。選手の質が悪かろうがチームで
対抗できるんだもんね。

それ考えると、選手をバカスカ補強したり、いい選手が育つように
若手育成に力と金を注ぎ込んでる欧州、南米は間違ってるよね。
100年以上歴史あるクラブとかなんて、100年も無駄な事やってさ。

チームで対抗すればいいのに。日本に学ばなきゃ駄目だよね。

>>32

そういうのが発達してるのは欧州。
南米他強豪に対抗するためにチーム戦術が発達してきた。

日本はそういうとこにもっともっと学ばないとダメ。
オフトとトルシエで台頭してきて、その前の横山以前とファルカン、
加茂・岡田、ジーコでダメだったの見てもわかりやすいだろう。
日本人監督じゃ競争力も低いし、当分、期待できないね。

分析しろや無能

>>33 えっ、欧州は選手補強したり、育成に金掛けてるじゃん？
オランダやフランスの育成システムは有名だし
アフリカにまで育成システム広げる力の入れようでさ。
フランス代表が黒人ばかりになって強豪化したりするし。

日本はもっと悪い状況でもチームで対抗してきたんだから、
欧州こそ日本に学ぶべきじゃない？

チームで対抗すればあんなアホみたいに金掛ける必要ないし、
シエナとかでもセリエAで優勝できる。
クライフなんか崇めないで、日本でチームの作り方教わるべき。

>>35

監督（コーチ）育成システムも勉強しましょう。
あと、戦術の発達の歴史も。

知識なし、分析力なし、それらを得ようとすらせずに、
あーだこーだ偉そうに結論提示して、
反対意見がでたら徹底的に馬鹿にする。
それも、論破でなく、相手の人格否定。

チームで対抗すればあんなアホみたいに金掛ける必要ないし、
日本とかでもＷ杯で優勝できる。
ジーコなんか崇めないで、欧州でチームの作り方教わるべき。

とりあえず日本から「○○○ッチ」な人は排除してほしい
先のワールドカップも、一番情けなかった国だから（アジアは別としても）
日本はほっといてくれていいから、自分の国の心配しとけっての
大挙して押し寄せて、日本を食い物にするな

日本を食い物って、
兄弟で大金ふんだくったわりに、
何残したわけでもない
○ーコ？

ジー○だろうな。

>>706
ミクロじゃなくてマクロで見たまえｗ

>>35
ではなぜ彼らが名将といわれる監督にも大枚をはたくのか、考えて見なさい。

誰かジーコの功績はオシムのおかげという理論を打ち立ててくれ。

ジーコ監督何もしない。驚いた！


見てるだけ〜

>>45

ますますキチガイの発言にしか見えなくなってきたなｗ

何もしないて、一体どうせいちゅうねん

ピッチ上の小野に対しては、ライフルで射殺するくらいしか手の打ち様はないやろｗ

その小野を出した監督って誰だ？
おまえの嫌いなオシムか？

日本代表は日本サッカー史上最強チームになりえた時期にジーコさんを監督にして弱くなってしまいました。

実際、小野がプレイした試合に限って落としてるよなｗ
キリン杯２試合とかアウェーのイラン戦とか。
小野不在のコンフェデなどでは日本サッカー史上最強チームだったのに

結局、日本代表を弱くしたのは小野伸二

>>50
でもチェコ戦は茸じゃなくて小野だった。
早熟で本物のフィジカルがついてなかったのと、当時最弱だった浦和に
入ってお山の大将になったこと、トルの特殊なスタイルのサイドを
やったこと、浦和で無駄にJ2行ったこと、オランダで移籍のタイミングを
間違えたこと、がまずかった。

ジーコ監督で節目飾った！フェネルバチェが欧州ＣＬ決勝Ｔ進出

欧州ＣＬで初の決勝トーナメント進出。
１９０７年に創立されたフェネルバチェの新たな歴史を、
“神様”ジーコ監督が刻んだ。０６年ドイツＷ杯限りで日本代表監督を退き、
トルコの名門チームに新天地を求めた指揮官は
「１００周年の重要な時期に成功できてとても幸せだ」と喜んだ。

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200712/st2007121407.html


ジーコおめでとう(´∀`)
元日本代表監督の出世頭だね

↑ジー信の喜び様が目に浮かぶな
ほほえましいｗ

ジーコが強くした日本代表を
オシムが日本化の美名の下に
劣化韓国サッカーにして
弱くしたっていう結論が出てしまったな

ただ言える確実なことは選手は史上最高レベルだったがジーコ監督になってトルシエの時より弱くなったってこと。
これは確か。

>>55 単なる希望的観測を前提にしてる奴は一編氏んだほうがいいと思う
いや、真面で

>>56

ダメですよ。

ジーコの場合、選考そのものからしておかしいし、監督としても
何もしない、何も無い。
基本となるチーム作りもしなければ、相手の対策も無い。

こんな監督は要らないっての。

まあ、川淵が悪いんだけどさ。

ジーコなら個が育つってやつから
間違いが始まったからね

そんな希望的観測を前提にして
素人を監督にしちゃいかん

>>58 ハイハイ、君の言ってる通りなら個は育っていないと認めている訳だ

結局、ドイツＷ杯の代表が史上最高というのは単なる願望だったわけだねｗ

トルシエの時の反省ってのがそもそもおかしいんだよな。
最も成功してんだから。

続投という選択肢があって然るべきだし、
代えるにしても、もっとトルシエ的というか、トルシエで良かったとこを
もっと濃くした監督であったり、より名将を連れてくる以外に無いだろう。

あそこでジーコってのはどう言い訳してもおかしい。まともに監督選びし
てるとは到底思えない。サッカーファンに選ばせた方がもっとまともな選考するだろう。

>>59
違うよ
ジーコでなくても子は育つ

だからジーコ以外の戦略と戦術を持った
一般的な監督でいいいｔってだけ

それに選手層はあつかったし
０２の代表を０６まででケアするだけでいい

>>60
君はどうやら健忘症のようだなｗ

あれだけ何も出来ずに情けない負け方をしたトルコ戦は亡かったことになってるのか？

それ以前の試合でも選手がトルシエの指示を聞かずに自分達でＦ３を放棄しなければボロボロになっていた可能性が高い
トルシエ自身は何も有効な打開策を示すことが出来なかった
だから切られただけの話

トルシエは切られた訳では無く、契約満了です！お間違え無いように・・・

>>62

いいえ、ボロボロになってた可能性は低いですね。

そもそも宮本に代わるまで勝ってただろう。
稲本も２、３点目入れて逆転してたとこだし。（３点目は判定ミスで
取り消されたが、判定ミスがなければ２点差は開いてたところ）

＞トルコ戦

トルコも何かできたわけじゃないだろ。
ＣＫの一撃だけじゃねえか。あとはこっちがずっと攻めて、あっちは引き篭もり。
無理矢理情けない負けにすんなよ。

情けない負けと試合内容（アジア予選等含め４年間ずっと）はジーコの方。

キミの言ってることは全然ダメなんだよ。
五輪もベスト４いけなかったことが批判されたり、トルシエは
批判の対象のステージがいつも高いんだよな。

ジーコの時のメンツが歴代最高って思ってるやつって
ほとんど2002厨だろ

>>65
気に入らないことはすぐ○○厨ってｗ
あんた馬鹿だろｗ

どう頑張っても、日本代表がジーコ監督の時に弱くなり、
その弱くなった原因がジーコの指導力の欠如にあるという
ことは変えられません。

>>64 随分と必死だなｗ

そんなにトルシエが通用しなかったのがくやしいのか？

トルコ戦なんてワンパターンの攻め研究されたから結局攻めてるように見えても全然駄目じゃん
トルコにしたってトーナメントだから１ー０で良い訳で無理に攻める必要はなかったんだよ
そんなことも分からないんじゃまだまだ青いなｗ

>>67
でも二軍でアジアカップ優勝とか
アジア予選で真っ先に突破決めたり
海外遠征での強豪相手の試合結果とか
２００５コンフェデとかドイツ戦とか
２００６で中立地の本大会勝ち点１とか
かなりの結果が出てるよね

あれで日本が弱くなったんだとしたら
実際はどれだけ強くなってたんですか？
例えばトルシエが監督続けてたらどういう結果になってたんですか？
アジアカップ：
アジア予選：
コンフェデ２００５：
ドイツ本大会：
それぞれ教えてくださいよ

トルシエを叩こうがオシムを叩こうが
少なくとも２００６は失敗であり
ジーコが無策無能な素人だった事実は不変

給料だけは名将レベルだったんだっけ？

>>69
アジア最速突破が誇りなのか。
アホだな。

>>69

お遊びに付き合うとするか。

アジアカップ：優勝
アジア予選：全勝突破
コンフェデ２００５：ＧＬ突破以上
ドイツ本大会：ＧＬ突破

うわぁ・・・

>>72
それが聞きたかった
ありがとう

確かにこのトルシエの妄想成績に比べると
ジーコの現実の結果は見劣りがするな

しかしトルシエって世界的な名将なんだろうな
今どこで何してるのか知らんが

知ったかぶってばかりいると袋小路に入って出られなくなるんだろうなきっと（爆笑ｗｗｗ）

つかジートは11人の中にいっぺんに駒を使いすぎたんだよなwwwwwww
ヒデ、茸、小笠原、アレをいっぺんに使いたい為に崩壊wwwwwww
それに誰も引く事をしないからまとまるもんもまとまらないハメにwwwwwww
まとめ役はジートの仕事なのにお前等が各自で考えてやれって自由に与えちまったもん
だからあっという間にW杯の時期にきて慌てるようになるwwwwwww
じゃあどーすればいいのかと考えるとキャプテンである宮本もジーコと共に
まとめ役にまわらなくてはならないwwwwwww
星野ジャパンがいい例だwwwwwww
1001さんもそうだが選手を一つにまとめたのは宮本（ヤクルト）のおかげwwwwwww
1001さんをサポートしたのは宮本なんだよwwwwwww
ジートジャポンの宮本はジートのサポートどころかジートの無能采配のおかげで
宮本自信がピッチの中でジートの役割（采配、戦術）をしてた感じだったぜwwwwwww
これでは一つになれねえよなwwwwwww

>>74

なんだろうなって日本代表時代でどれだけなもんか知ってるだろ。

トルシエどうこうよりジーコがダメだったことの方が大きいよ。
他のいい監督でもこれぐらいはやれたと思うね。

>>76
グレート様ｗｗｗｗ

おい大丈夫か？
ちゃんと今夜の薬は飲んだのか？
追い詰めて悪かったな
もう今夜は早く寝ろよ

>>72
トルシエがフェネルバフチェを率いたら
CLはどこまで進めるのか教えてほしい。

あとトルシエが住友金属〜鹿島の礎を築いてたら
今頃鹿島は何冠を達成してたのか教えて。

nennchakukimoi

>>76宮本自信がピッチの中でジートの役割（采配、戦術）をしてた感じだったぜ

まったくその通り
ここまでおっかぶせるなら選手選考もやらせりゃ良かったんだ
そもそもジーコが少しはまともな監督になったのは宮本がキャプテンになってからだし
ドイツは精神的に大人の選手が殆どいなかったのも敗因の一つだけど

采配、戦術は監督に任せて影ながら選手の士気を高めるのはキャプテンの仕事wwwwwww
当然監督も士気を高めなければならないが監督だけでは無理があるwwwwwwwww
最近だとボカのリケルメがいい例wwwwwww
ミランの話題しか話さない選手にリケルメが喝wwwwwww
ミランではなく目の前のサヘル戦に集中しろと喝を入れて監督の目に入らない
トコで監督をサポートしたwwwwwww
リケルメの一言でサヘル戦に頭が回りこれまた一つにまとまった訳やwwwwwwww
そんな監督へのサポートも視野に入れないとジートジャポンのようになるわなwwwwwww
まあジートジャポンの頃のアツくんがバーレーン戦でまとめた例もあったが
W杯本戦では誰もしようとしないし出来なかったなwwwwwww

ジーコもジーコだけど
行き詰まった代表を後ろからサポートもしなかった
協会スタッフは一体何だったんだろう
ジーコも選手達も逃げた母船に置いてきぼりにされたゴムボートに見えたよ

トルシエはフェネルどころかグラーツ率いてても
ＣＬ優勝どころか3連覇はできるのに
欧州サッカー関係者は無能だからそれがわからない

トルシエがフェネルを率いたら２ヶ月で解任。

トルシエが住友金属を率いたら選手がついて行かず１冠どころか
Ｊ昇格せず今頃ＪＦＬ。

しかもレオナルド、ジョルジーニョはもちろんのこと、
カレカ、ジーニョ、サンパイオ、ドゥンガもＪに来てなかった。

おまえら4を見れwwwwwww
スポーツは違うが参考にはなるwwwwwww

掲示板で4と言ってわからない。


でも、ジーコは日本代表監督としてはダメだった。
それは就任前から想定されていたこと。

まあオシムのように
組織も守備も構築できない無能よりはマシだったけどな

オシムは問題ないね。

とにかくジーコを代表監督に選んだのがおかしいし、失敗だった。
しかもあの時期という最悪の時に。

トルシエを批判してた人ほど、
トルシエを求められた以上の結果でたたく

ジーコを擁護してる人ほど
自分たちが期待したことをなかったことにして
しかたなったという

ここはスレタイの「分析」って言葉がなくなってるんだね
ジー弱と重複だな

ジーコ監督でなぜ…
日本代表は…
弱くなって…
しまったのか！

ジーコはもはやカペロ、モウリーニョと肩を並べてるよ
むしろフェネルで決勝トーナメントだし、解任モウリーニョより上

>>93
同じことを評論家が言ったら白痴扱いされるだろうな

ジーコという名将をもっても強くならなかった日本って何なんだろうな
まあ、相性の問題だろうよ

>>95
強くなったよ。wcupでは最大値を発揮できなかったというだけ。

ジーコジャパンは強かったなあ。アジア杯とコンフェデ、そして予選突破。
トルシエのころより風格や世界と互角に戦えてるオーラが出ていた。

結論として、結果も内容も、ジーコは日本を強くした。
ジーコジャパンは何より見てて面白かったんだよ。

ジーコという監督業にまったく興味のなかった
元有名選手を担ぎ上げ
何が出来て何ができなかったのだろう
何を目的にしていたのだろう

Ｗ杯の結果だけが問題なのではない

>>98
逆に、有名選手だから碌な監督じゃないだろうって決めつけることの方が偏見だと思う

正直、他国の代表やクラブで経験積んでから、日本代表やってほしかった。
初期のジーコジャパンは、日本代表が、やっちゃいけないこととを覚えるための、
ジーコの監督業の教材みたいになってたイメージがあった。

ジーコほどの人間が監督をしてくれたんだ
名誉国民やれよ。感謝してもしきれない
神様がその所以を語り、具現化しようとした４年間は
日本の宝

なぜか、毒キノコ（現干椎茸）をスタメンで強引に使い続けてチーム内の士気を
ぶっこわし、結果、崩壊。

>>100
CL16強のあとじゃ、よぼよぼになるまで呼べないよ

日本人を過信しすぎたって事だね・・・

>>98
>Ｗ杯の結果だけが問題なのではない

Ｗ杯以外のジーコ監督の実績と言うと、アジア杯優勝とかトルコリーグ制覇とかＣＬ１６強とか？

文句言っている人はジーコに何を求めていたのだろうか。
経験に基づいた老獪な戦術？それならば人選を間違えたと言うしかない。
俺はそんなことは期待していない。満点の結果とは言えなくても、結果は残せた。
まだ体が動く間に、ジーコに教わったことは選手たちの大いなる糧になるはず。
まあ、選手たちが理解できていればの話だけどね。
できることなら、次は経験豊かな監督として日本を率い、更なる高みに引き上げて欲しい。

>>97

あの世代は、ＷＹ・五輪・Ａ代表とホームアウェー関係なく、数々の史上最高戦績を塗り替えてくる程（ト
ルシエ監督の時）強かったが、ジーコの時は弱くなったよ。

>>107
あの世代に固執したのも敗因じゃないか
悪い意味の仲良しグループになってしまった
もっと若手やベテランもバランスよくミックスさせてれば良かった
正論言ってるヒデがあんな孤立することもなかったろうに

>>107

あんあたもっと世界のサッカー見たほうがいいよ
日本ごときと世界の強豪とはそもそもサッカーの質が違う
トルシエのときなんかじゃ海外遠征クソで中立地じゃない
本当のawayでは全く通用しなかった
俺はトルシエのとき日本が強かったなんて思ったこと無い

>>109
欧州アウェイで結果出せるようになったのは
やっぱりジーコ時代からだな
まぁ初戦親善試合といってしまえばそれまでだが
国内の親善試合とは重みがだいぶ違う
実際コンフェデで内容のある結果も出したし

異常者が病状をあらわしてるだけだからまともにとりあわないでください

アウェーでも結果は出せてないんだけど。

>>112　ドイツＷＣでの勝ち点１、それはトルシエも岡ちゃんもなしえていない
日本初の快挙。これは永久に日本のサッカー史に刻まれる。おわかり？

ジーコは日本代表を強くした。見ててとっても嬉しかったよ。

112　おまえはサッカーを冒涜しサッカーファンすべてを冒涜している。
いますぐジーコに平伏し、跪いて赦しを請いなさい。神はあなたの不誠実を
きちんと見ておられる。地獄に落ちるぞ。

>107
あの世代が優秀なのは俺もそう思うが、中田や小野はトルシエの頃〜ジーコ初・中期辺りが全盛期な希ガス。
稲本はあの時期の骨折が惜しい。

あの世代は、五輪とホームアウェー関係なく、数々の史上最高戦績を塗り替えてくるように、
ユース年代から海外遠征しまくりで、パスポート真っ黒だった世代だからね

2000年シドニー五輪一次予選

13-0 フィリピン
5-0 ネパール
4-0 マレーシア
4-1 香港

9-0 ネパール
4-0 マレーシア
2-0 香港
11-0 フィリピン

2000年シドニー最終予選

2−0 カザフスタン
3−1 タイ
3−1 カザフスタン
6−0 タイ

平瀬、五輪予選史上、日本の最多得点者
１次予選からの通算得点は１５

>>115
でも、その成果が全然生かされなかったね。
代表だけでなく、個人としてもみんな伸び悩んだ
世界に出て行けたのは高原くらいか

>>116

伸び悩んではいないよ、海外行けたのは過去最高いたはず。
要するにＪ以上のステージにそれだけいけた。
（昔は行けないレベルだった。行けない選手らで日本代表で
世界と対抗してた。）

日本代表チームとしては代表監督がジーコだったからね。
そりゃ活かされないだろう。

名将やいい監督がついてれば活かされてたよ。
監督から色々吸収したりする力はあったからね。
そういうとこで活かされたと思う。

>>117
形式的には行けたけど
実質はどうだったんだ？(苦笑)

>2-4
ボバンもブッフバルトもCL見て今頃恥ずかしい思いしてるんだろうな。

>>119
ドイツ二部で成績不振で解任された奴のことか？

横浜ベイスターズと横浜マリノスが合同ファン感謝祭やったときの結果

個人種目の徒競走
1〜3位　横浜ベイ
4〜6位　横浜マリノス

チーム種目のリレー
1位　横浜ベイA
2位　横浜ベイB
3位　横浜マリノスA
4位　横浜マリノスB

パワーじゃ最初から相手にならないのは体格差見れば明らかだが
スピードでも完全に野球選手が上だったｗ

>>119
あるチームでは選手に合わなくてダメダメだった監督が
別のチームでは選手とうまくいって成功するのはよくあること。

それでも、前のチームでの失敗は変わらないし、それを指摘した
文章の正しさは何も減りはしないってことだよ。

いい加減に二元論から卒業した方がいい。

>>122
二元論？アンチは反省しないなw

>>115
たしかにアジアは圧倒していたな
相手なんてしらね

トルシエの時はいつも主力級が怪我や病気等々で誰かしらいなかったが、どの大会も日本サッカー史上最高の戦績を叩きだしたけど、
ジーコになってからは誰入れても入れたい選手全員揃ってても弱くなった。

コパアメリカのように

結局、トルシエは無能だから無職なんだろ？

戦わなきゃ現実と。

>>127
「でも開催国だし。いまどきフラット3だし」って各国の採用担当者に
言われてるんだろうな。

>>127-128

話を逸らしたり、すり替えず、話を元に戻すと…
現実はこちら↓
何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60、オーストラリア0
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

苦しくなるとコピペで逃げるだけか

トルシエ信者ファビョりすぎだってｗ

>>115
たしかにアジアは圧倒していたな
相手なんてしらね

>>130

現実から逃げて日本代表の話をしきりに避けるのはやめましょう。

避けてないが何か？
普通にヒディンクが優秀だっただけでしょ？
トルシエならヒディンクに勝てたの？

昔は

まともなトル信だったらコピペで逃げることは無かった

しかし

無能監督が欧州でチームを１６強入りさせてしまった今となっては・・・

　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　/　　　つ. 実況禁止│
　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　∪ ∪　　　 　 ││　_
　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛
テレビやネットで試合観戦する時は
放送開始から終了までの間
途中経過や感想を書き込まないでネ。

■実況してもOKなのは。。。
サッカーch http://live22x.2ch.net/livefoot/
日本代表+ワールドカップ+実況板　http://sports2.2ch.net/wc/
スポーツch　http://live22x.2ch.net/dome/

あ

>>129
そのコピペ、トル信がよく張るけど、
トルシエの戦績に、一点も取れなかった香港選抜戦や一度も勝てなかった韓国戦は
入っていない、捏造データなんだよな。

トル信はわかりやすいものに飛びつくからなあ（笑）
フラット３とか（笑）

>>138

ガチンコの試合では文句のつけようがない、ということでいいですか？

>>115
文句はつかないなこれなら

>>140
ガチンコでなかったから、韓国や香港には勝てなかったとでもいいたいのかい？
苦しいいいわけだな。

単に都合の悪いデータは、削って捏造しただけだろ。

大体香港戦が行われたカールスバーグ杯は、公式戦だし、
対韓国戦でガチンゴで無い試合があるわけ無いことぐらい
にわかのトル信以外みんな知っていることだしな。

>>143

カールズバーグ杯が公式戦でキリン杯も公式戦ですか？
さすが親善試合と（ガチ大会の中でも）ガチじゃない状況の試合
が売りのジーコ信者らしいわ。

コンフェデはみんな真剣なんですか？
ユーロ王者に勝った日本は凄いと思いませんか？

>>145
欧州開催のコンフェデは各国の気合いが違う、ってダバディが
ブログで書いてたよ。スカウトとか記者とかもいっぱい来るからね。

>>145
東洋開催のコンフェデとＷＣってみんな真剣なんですか？
韓国とトルコが4強に入ったＷＣで日本は強かったですよね

>>138
129はFIFAもしくはFIFAの傘下にあるサッカー連盟(AFC,CONMEBOL,EAFF等)の
主催した大会のみだから、カールスバーグ杯や韓国相手の親善試合は入らない。
わかったかな？

ドイツ杯に出場した他のアジア勢の成績と比較すると日本の結果は妥当である


以上

オシムがだめだったから、
最近のトル信はオシム信者のフリをしなくなってるな。

つーか、いくら自国開催のゲタはかせた結果を出してきても、
ジーコは中堅リーグでＣＬ１６強、
トルシエはあちこちで問題起こして辞めさせられてずっと無職なんだから、
どっちが無能かはとっくに結果は出ているだろうに。

07/08シーズンの

フェネルバフチェはトルコ勢としてグループリーグ歴代最多の勝ち点11を獲得し、

宿敵ガラタサライSKの記録を破ったことにも喜びを爆発させた。

一方で、

　１試合平均５万人を超える観客動員数を誇るマルセイユは、フランスでナンバーワンの人気を誇るチームである。
　予算的にもリヨン、パリ・サンジェルマンと並んでビッグ３を維持。前述のようなフランス代表選手を次々に獲得できるのも、そうした背景があるからだ。
　もちろん、それだけに結果はシビアに問われることになる。

「来季のチャンピオンズリーグの出場権を獲得すること。それが私に与えられたミッションだ」
　就任時、トルシエはそう語っていた。現実的には、それはフランスリーグで３位以内に入ることを意味していた。
　結局、トルシエ監督の下でのマルセイユのフランスリーグの成績は計２２試合で８勝８敗６分け。
星勘定は全くの五分で、最終的な順位も就任前と同じ５位のままだった。他のチームであれば、それは就任から半年しか経っていない、
契約期間がまだ１年残っている監督を解任しなければならないほどひどい成績ではなかったかもしれない。
ただ、残念ながら、それは公約のチャンピオンズリーグ出場からは遠いものだった。当然ながら、
それではフランスいちシビアと言っていいファンや常にお家騒動を繰り返しているクラブ関係者を満足させられるはずもなかった。
　しかも、主力をメンバーから外し、残りの選手たちが自主的に結束するのを待つようなトルシエ流のチーム作りが、
シーズン後半にはほとんど作用しなくなっていたのも明らかだった。
---------------------------------------------------------------------

教祖ができなかったことをいとも簡単に・・・

ああ・・無能といい続けた監督が欧州16強に導いてしまった・・・

これはやばいだろ・・・悔しい・・

>>149

トルシエの時は選手は若過ぎたが他のアジア勢より一線上をいっていた。

それよりいい時期に監督やって他のアジアと比較して落ちるぐらい
までいっているならジーコがダメだったからだろ。
大体、この世代で韓国より良くないって、これは監督の問題だろう。
トルシエの時はそんなことなかった。２００２の主力も韓国は旧世代、
日本はそのまま次もいける世代でやってる。
２００６でよりダメになってるって監督チェンジしてもらいたいよ。
この世代だけは、同世代で韓国より上をいっていたし、イランとかサウジとか
ダメなアジア各国と比較されてるだけでも落ちたなと感じざるをえない。
何度も言うけどトルシエの時はそんなことは無かった。ジーコで落ちた感が強い。

＞イランとかサウジとかダメなアジア各国と比較されてる

オシムさんはそのダメなアジアに連敗しましたが・・・

>>153

２００６Ｗ杯の後はもう終わりだからいくら負けてもいいよ。
２００６Ｗ杯が総決算。当分、期待はしてない。
こういう時期にジーコに監督やってもらいたかったよ（って言っても
アジア枠４．５枠でまたダメなまま通ってしまうから、こういう落ちる
時期でアジア枠も１とか２とかのわずかな時期にジーコにやって
もらいたかったな。）。
２００６までのいい時期だけは勘弁して欲しかった。
Ｊリーグの貢献へのプレゼントで日本サッカー史上最高の時期に
監督の座をあげたのだろうがそんなんで選んでもらっちゃ迷惑なんだよね。

でも、オシムはチームが変貌を続けつつあったし期待できたから
良かったね。負けてもあの後が期待できる監督であった。

勝っても毎回リセットでチーム作りが全然できてないジーコ
の時の絶望感よりはいい。

＞２００６Ｗ杯が総決算

2006年時は、黄金世代はそれぞれのクラブで大して絶好調ではなかったわけだが、
なんで「総決算」なの？

>>155

所属クラブ比べればわかるよ。
欧州クラブに所属してる選手の数を２００２と２００６で比べてみれば？
欧州所属数も絶好調だろ。
そのクラブ自体で絶好調かどうかより（それはあまり関係なくて）、どこに行っているか、
そっちの方が大切。
Ｊリーグでいくら絶好調にやってても欧州クラブいけば絶不調になるわけだから。

所属数が絶好調ってｗ　試合に出られるか、出てどんな活躍をしているかは関係なくて、
欧州いるだけで絶好調なのか？　欧州厨の脳って凄いなｗ

>>157

というかＪリーグでいくら絶好調と言っても向こうに
行けば不調になるというとこが重要なんだけど。
それだけレベル高いとこでやっているってこと、
そういうとこに行けるようになったってこと。

２００２までなんてＪリーガーばかりで対抗してたんだから。

試合に出られない状態を「レベルの高いところでやっている」とは言わないよな。
試合に出ているから「やっている」わけで。

　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜　　　欧州所属数も絶好調だろ。
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

あの頃のマスコミって
欧州組をレギュラー待遇するジーコに対してバッシングの嵐だったな
国内組を中心にチーム作れって論調だった
欧州組なんていらなかったんじゃないの？

怪我していようが、干されていようが、欧州のチームに在籍していさえすれば「絶好調」


新説です。

０６年は、中田は不良債権化。小野も怪我明けで浦和で不良債権、稲本も怪我
重ね劣化。選手はトルシエの時が全盛だったな。自国開催で韓国以下の成績で
悲しい。

２００２と２００６はどっちが強くてしかるべきかは
メンバー表の所属クラブ見れば一目瞭然。
２００６の方が強くなければおかしいぐらい。フランスリーグ
で大活躍した松井まで外れる充実した面子なんだから強くなってて
当然なんだが、チームはトルシエの時より弱くなってた。

>>163

３人だけあげて決めつけてりゃおめでたいよな。

選手、チームは監督次第だよ。
選手は過去最高だったが、ジーコはダメだった。それだけ。

＞メンバー表の所属クラブ見れば一目瞭然

まぁ欧州厨の頭の中身ってのはこんなもんだ。
ブランド志向。ヴィトンやプラダ買いあさる腐女子と何も変わらん。
所属さえしてれば中身は何でも良いんだよな。

4バックシステムは本連載第418回で紹介した1989年のスウェーデン戦以来
フランスのスタンダードとなっている。そのスウェーデン戦の直後にフランスを
離れ、アフリカに渡ったトルシエが4バックシステムを知らなかったのも無理は
ない。4バックシステムを採用した瞬間、トルシエはフランス人となり、
マルセイユに受け入れられたのである。トルシエが4バックシステムを採用した
1月29日は、トルシエがアフリカや日本で採用したフラット3の敗北の日であった。


日本は古くさくてニッチなシステムで4年間を棒に振ったっぽい...。

>>166

というかＪリーグで活躍しててもダメなんだよ。
わかった？

＞というかＪリーグで活躍しててもダメなんだよ。

それはオシムの考え方を完全否定してますね。

システム厨はこれだから。お前は杉山刺激かってのｗ

システムなんて大して重要じゃない
欧州クラブに所属すること自体は大して重要じゃない
ジーコは神様



以上

>>167
>1989年のスウェーデン戦以来
>日本は古くさくてニッチなシステム

９４〜９６までオランダのクラブでありながら欧州を
席巻したアヤックスはフラット３なんだけど？
あと自分が考えて採用するのにフランスだけを参照にする馬鹿がどこに
いるんだよ。
世界じゅうのサッカーの試合見て、その中からだろ。
山のように世界のサッカー見てるよ。試合もビデオにもとってるし。

ニワカはコピペで荒らすし、もの知らねーし、面倒くさいな。

>>172
おまいさんみたいに、人の話し聞かずに同じこと何度も繰り返してるのは
コピペと大して変わらないと思うんだが。

07/08シーズンの
フェネルバフチェはトルコ勢としてグループリーグ歴代最多の勝ち点11を獲得し、
宿敵ガラタサライSKの記録を破ったことにも喜びを爆発させた。

一方で、

１試合平均５万人を超える観客動員数を誇るマルセイユは、フランスでナンバーワンの人気を誇るチームである。
予算的にもリヨン、パリ・サンジェルマンと並んでビッグ３を維持。前述のようなフランス代表選手を次々に獲得できるのも、そうした背景があるからだ。
もちろん、それだけに結果はシビアに問われることになる。

「来季のチャンピオンズリーグの出場権を獲得すること。それが私に与えられたミッションだ」
就任時、トルシエはそう語っていた。現実的には、それはフランスリーグで３位以内に入ることを意味していた。
　結局、トルシエ監督の下でのマルセイユのフランスリーグの成績は計２２試合で８勝８敗６分け。
星勘定は全くの五分で、最終的な順位も就任前と同じ５位のままだった。他のチームであれば、それは就任から半年しか経っていない、
契約期間がまだ１年残っている監督を解任しなければならないほどひどい成績ではなかったかもしれない。
ただ、残念ながら、それは公約のチャンピオンズリーグ出場からは遠いものだった。当然ながら、
それではフランスいちシビアと言っていいファンや常にお家騒動を繰り返しているクラブ関係者を満足させられるはずもなかった。
　しかも、主力をメンバーから外し、残りの選手たちが自主的に結束するのを待つようなトルシエ流のチーム作りが、
シーズン後半にはほとんど作用しなくなっていたのも明らかだった。
---------------------------------------------------------------------

欧州最先端の戦術を駆使した教祖ができなかったことをいとも簡単に・・・

ああ・・戦術無し無能といい続けた監督が欧州16強に導いてしまった・・・

これはやばいだろ・・・悔しい・・

ジーコがフェネに決まった時は、すぐクビになると発狂してたな。それ
でも勝ち出すと、今度は珠に負けた時の極一部のファンの反対の声を書
いた記事持ち出してきたり。今はＣＬ勝ち抜きクラブ至上最高の監督と
まで言われる様になった。正直日本人として、日本の元監督が活躍する
のは非常に嬉しい。これからも応援したい。

>>172
まあ167はここのコピペなんだけどね。J.P.モアンのフランス・サッカー幻想交響曲.
ttp://www.jpmoins.com/index.html

>>176

ニワカでわかってないから、これだ！と思ってコピペして
きちゃうんだろうね。

トルのフラットスリー（スペイン戦は８バック）は８０年代のアヤックスやデンマーク代表、
バルセロナから影響を受けているようである。
しかし、アフリカドサまわりで
アビジャン
クラブの最も求めていたタイトル　アフリカン・チャンピオンズ・カップを取れず首。

コートジボーワール代表
最終予選中に癇癪を起こしてナイジェリアに敗れる。協会会長を馬鹿よばわりして首。

カイザー・チーフス
トップスター選手を外し、無名の若手を起用8ヶ月で首

ラバト
モロッコで隠居生活も↓に声をかけられる

ナイジェリア代表
Ｗ杯出場権を取ったが予選最後のガーナに負け、スポーツ省大臣と一緒に追放

ブルキナファソ代表
スター選手のゾンゴをはずし、ネーションズ・カップでは試合終了まで5分を残し
4対1で勝っていたが結局引き分けにされ首

南アフリカ代表
初戦フランスに3-0で負けて、選手と言い争い。部屋から飛び出すと2日間指導を拒否
翌日明け方まで2人の選手がナイトクラブですごし強制送還。サウジとも引き分け首
ちなみに就任以来6試合勝ち星なし。

以上、実際は欧州でのまともなキャリアありませんｗ
こんなキャリアはありますが・・・

★マルセイユ赤っ恥、２部クラブに負けた
　前日本代表監督のトルシエ氏が指揮を執るマルセイユが８日、
フランス杯１回戦で２部のアンジェーに２−３で敗れた。
後半の８分間で３連続失点の逆転負け。まさに“赤鬼”が“赤っ恥”をかいた。

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200501/st2005011007.html

情報をもとに冷静に分析すると使い手が必要なフラット３を
無能トルシエが欧州最先端技術というはったりのためにフラットフラット
言ってたのにとびついた（騙された？ｗ）あほが日本人の一部にいるってことだろｗｗ

オシム後継に名乗り？トルシエ売り込み電話〜あの愛すべきＫＹ男〜

１１月２１日大ス○一面から抜粋させて頂きます。



あの「ＫＹ」男がオシム後継者に名乗り？
急性脳梗塞で１６日に倒れ、浦安市の順天堂大浦安病院に入院中のオシム監督は「第一の大きな山場」を越えて回復傾向にある。
一方で日本サッカー協会は代表再編に向けて、１９日に川渕三郎キャプテンが小野剛技術委員長とチーム方針を確認した。
今後は後任監督探しを並行して行っていくことになるが、そうした中で２００２年日韓Ｗ杯を指揮したトルシエ元監督が「売り込み」を示す行動に出たと言う。


信者が熱狂する理由がわかる気がする、愛すべきＫＹ男(笑)

>>179
そうだね、まともに映らない小さなTVでで見た欧州の３バックを僻地で実験、
ベンゲルに断られた憐れな日本人にまんまとウェーブｗやらフラットスリー（スペイン戦８バック）で
欧州トップモードとごまかしてたね。

>>178

何でいい情報は隠すかねえ？
こういうアンフェアなのがジーコ信者だよねぇ。
日本代表監督就任自体もなぜ選ばれたのかわからない裏口入学だけど。

ブルキナファソでアフリカ選手権でベスト４いってるって
結構いい成績だろう。
あとナイジェリア代表時代はＷ杯予選通過してて協会と
喧嘩で解任だろ。最後もガチじゃない消化試合で負けただけ。
Ｗ杯南アフリカ監督就任も大会間際だよ。３月就任、６月本番。
あれはミルティノビッチ（ナイジェリア）、トルシエ（南アフリカ）ともに
酷だったね。

83年 ひざを故障し、２８歳で現役を引退。Ｕ−１５フランス代表監督に就任。
84年 フランスリーグ４部アランソンの監督に就任。
87年 同リーグ３部レッドスター９３で指揮を執る。
　　８９年にはリーグ優勝を果たし、２部に昇格させる。
89年 アフリカに渡り、コートジボワールのアビジャンで監督を務め、
　　　同国選手権３連覇。
90年 アビジャン監督としてアフリカ杯を制する。
94年 南アフリカでカイザーチーフを率い、南アフリカ杯優勝。
97年 ナイジェリア代表監督として、９８年Ｗ杯フランス大会アフリカ予選
　　を１位で勝ち抜くが、１２月で解任。その後、ブルキナファソ代表監督となり、
　　９８年２月のアフリカ選手権で４位に。
98年 ３月、南アフリカ代表監督に就任。Ｗ杯フランス大会で指揮をとるが、１次リーグ敗退で辞任。
　　９月、日本代表監督に就任。

こりゃひでーなｗｗｗｗ

小学生じゃねーんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いやだなぁ。元脱税犯の犯罪者がCL本戦に出てくるなんて〜
真のサッカーファンの嘆きが聞こえるよ〜WWW

>>182

ということは
欧州で活躍できなかったアフリカ専用の監督でいいですか？

>>178-181

見苦しいね。
どんだけ話逸らしてもジーコで弱くなったというのは消えないのに。
２００２Ｗ杯後のおかしな監督選考も許されませんよ。これは川淵だけど。


わかりづらいから★印つけとくね。
↓
83年 ひざを故障し、２８歳で現役を引退。Ｕ−１５フランス代表監督に就任。
84年 フランスリーグ４部アランソンの監督に就任。
87年 同リーグ３部レッドスター９３で指揮を執る。
　　８９年にはリーグ優勝を果たし、２部に昇格させる。★
89年 アフリカに渡り、コートジボワールのアビジャンで監督を務め、
　　　同国選手権３連覇。 ★
90年 アビジャン監督としてアフリカ杯を制する。★
94年 南アフリカでカイザーチーフを率い、南アフリカ杯優勝。★
97年 ナイジェリア代表監督として、９８年Ｗ杯フランス大会アフリカ予選
　　を１位で勝ち抜く★が、１２月で解任。
　　その後、ブルキナファソ代表監督となり、９８年２月のアフリカ選手権で４位に。★
98年 ３月、南アフリカ代表監督に就任。Ｗ杯フランス大会で指揮をとるが、１次リーグ敗退で辞任。
　　９月、日本代表監督に就任。
http://www.nikkansports.com/news2/japan/troussier/top-troussier.html

アフリカ専用の監督が欧州で活躍出来ないのは当然だよな・・

■マルセイユで評価を下げた日本サッカー

　前回までの連載ではフランスで相次ぐ監督の更迭を紹介したが、その中には
マルセイユのジョゼ・アニーゴも含まれていた。人気チームならではの更迭劇で
あったが、その後任は日本代表監督も務めたフィリップ・トルシエ、そして
トルシエの秘蔵っ子と言われた中田浩二も加わり、マルセイユのファンは
Made in Japanの新監督と選手に期待を寄せた。しかしながら、結果的には
2人はサッカーの都のファンの期待にこたえることができず、日本サッカーに
対する評価を下げたにとどまった。

■ようやくインタートトカップ出場にこぎつけたマルセイユ

　今年のインタートトカップは2回戦から参戦したサンテエチエンヌ（前年度
リーグ6位）とランス（7位）が勝ち抜き、3回戦はリーグ5位のマルセイユを
加えて3チームのそろい踏みとなった。
　数年前はインタートトカップ出場を回避するため、リーグ戦の最終戦で
無気力試合を行ったマルセイユであるが、昨年度後半にフィリップ・トルシエを
招聘してからのマルセイユの成績は本連載の読者の皆様ならばよくお分かりの
とおり、チャンピオンズリーグ出場圏内にあった順位は急降下し、インター
トトカップ出場にようやくたどり着いたという体たらくであった。

>>187

負けてショックで頭おかしくなった夢遊病者みたいだな。

いいか、トルシエ時代で、ワールドユース世代の芽が出てきつつあ
ったのも重なって、せっかく強くなった日本代表が、不可解な
監督選考でなぜかジーコが選ばれ、そのジーコ監督就任で日本代表は
弱くなったんだよ。この事実を話を逸らさずにきちんと認識して欲しい。

本当のキチガイを見た気がする…
はなしたことないけど世間にはいるんだろうなｗ

コピペで、しかも、話逸らしまくりだなジーコ信者は。
もともと見苦しいけど。

まともに日本代表時代の話は無理か？

なにむきになってるんだよ、xKdXI+Kj0
トル信の代わりにフラットスリー（スペイン戦８バック）の源流を教えてるのに
ナイジェリアがＷ杯出場権を取ったって書いてるのに。

>>あとナイジェリア代表時代はＷ杯予選通過してて協会と
喧嘩で解任だろ。最後もガチじゃない消化試合で負けただけ。

顔真っ赤にして、何度も説明しなくていいよｗ
俺は理由を書いてるだけだから。

それに本国での評価なんてこんなもんでしょ
↓
日本は戦術的成長ゼロ！！　
１０日のコンフェデ杯決勝で日本と対戦するフランス代表が９日来日。
会見したロジェ・ルメール監督（５９）が日本を酷評した。
http://www.sanspo.com/soccer/daihyo/confede/2001/news/st2001061005.html

>>192

リンク先が毎回見れないんだけど。
それじゃダメだな。

>>186
あほか
開催国でのＧＬ突破と予選突破でのＷ杯出場は同等の価値でしかない
出した結果で言えば強くも弱くもなってない

>>189
>不可解な
>監督選考でなぜかジーコが選ばれ

別に不可解ではないな。ジーコが断ったから岡田が選ばれ、
ジーコが断ったからフランス協会に紹介してもらってトルシエが選ばれ、
今度はジーコが引き受けたからジーコに決まった。
....これのいったいどこが不可解なのだろうか。

トル信ってトルのあともヨーロッパで通用しないような監督のほうがよかったって思ってるのか？

>>195

何で選考がおかしいと言ってるのに「断ったから」から始まってるのかねぇ？
アホ？ふざけてるんですか？

>>197
なんで発狂してるのかわからないな。
ジーコに断れてしょうがなくてトルシエになったんだから、ジーコが
OKを出せばジーコに決まるのは当然のこと。

てか、ジーコの求めるサッカーを
フェネルの選手が完全に具現化できたら
おそらくＣＬ４強は堅い
あわよくば優勝する

ジーコの監督としてのレベルはそれくらい

>>198

というか国語力が無いアホなのか？ふざけているのか？
という話をしてんだけど。

まあ、ふざけてるんだろうな。ジーコ信者なぐらいだから。

岡田さんが言ってただろ
「僕なんかは実績も何もないので理屈で納得してもらうしかない」って
トルシエやらメツやらはヨーロッパではそういう存在ということだぞ？

プ〜ｗｗｗｗ
わ〜ーーー
へーこいたーーーーｗｗｗｗｗ

あっジー弱じゃないのか
まぎらわしいんだよゴミどもｗ

>>200 アンチ ジーコいつも見苦しいな。
　　　　ジーコで日本代表は強くなった。熱狂のアジア杯もブラジルと互角
　　　　だったコンフェデも、誇らしくてしょうがないよ！

　　　　トルシエは選手を悪し様に言う人間性の醜悪さが駄目だね。
　　　　サッカー以前に、人間として駄目。200もそうみたいだね。7
　

大黒もただいま絶好調ということでいいんですねｗ

なんでオシムは１回も呼ばなかったんだろう？
不思議だなぁｗｗ

多分トルシエはフランス代表監督の面接でグダグダ理屈を展開したんだろうな
サッカーを熟知してる雇うほうはそんなもの受け付けるわけないっての
日本でもよくある光景だな

>>206
あれは当て馬っていうか、最初から採用するつもりなかったろう。広い目で
選抜してますよっていう協会のPRに過ぎない。そもそも、
フランスは代表もクラブも4バックなのにF3男にやらせるはずがなかった。

>>207
うん、候補を挙げる上で３人目とか予備とか、そんなレベルだろ
そんなやつが日本に向いているなんて言われて黙っていられるかよｗ

というか地元開催の日本をベスト16に導いたというのを評価したけど
話を聞いたら単なる戦術ヲタだった、はい却下

ってことだろ・・・
そんな監督を持ち上げるやつの気が知れんよ

トルシエ氏、また日本に？ＦＣ琉球アドバイザーに就任か
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200712/st2007121800.html

元日本代表監督のフィリップ・トルシエ氏（５２）が、ＪＦＬ・ＦＣ琉球のアドバイ
ザーに就任する可能性が出てきた。１８日にも来日し、最終交渉を行うという。
０２年日韓Ｗ杯では日本を初の１６強に導き、その後はモロッコ代表の監督
などを歴任。ＦＣ琉球側は今季１７位の低迷打開へ、要請を行ったとみられる。
最近ではコートジボワール代表などの就任も噂されたが金銭面の条件が折り合
わず就任には至らず。今回も、最後のカギは金銭面とみられる。

>>192　のリンクはこれね
http://web.archive.org/web/20050921042717/http://www.sanspo.com/soccer/daihyo/confede/2001/news/st2001061005.html

フランス酷評、「日本は成長ゼロだ！」

「戦術面では日本は何も変わっていない。今大会を含め、選手や監督が経験を通じていろいろ得たのでは…」
３月２４日、パリ近郊サンドニの０−５惨敗以降の日本の戦術的成長を、世界王者を率いる名将は完全否定した
「日本は３０年前にフランスが行ったことを今ごろやっている」

>>211

見れないよ。それじゃダメだね。知ってるけど。

そして、キミの書いてる試合も親善試合だよ。それじゃダメだな。
もう無理なのかな？

>>212
ん？ルメールのコメントはコンフェデの後なんだが・・・
トルシエ信者にとってコンフェデは親善試合なの？

必死なトル信が余裕ぶった演技してるのがすっげー笑えるｗ

はいはい　トル信は芸スポに行ってね　お仲間沢山いるからね
　　　　　　　　↓

【サッカー】元日本代表・トルシエ氏がJFL・FC琉球のアドバイザーに就任？18日にも来日・最終交渉へ
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1197922410/

116 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2007/12/18(火) 09:09:23 ID:/nS6nVkA0
カッコいいな　代表監督としては下の世代も含め歴代最高の結果だしてるし

117 名前：名無しさん＠恐縮です[age] 投稿日：2007/12/18(火) 09:11:18 ID:ja4yz6Q6O
トルシエが来ると、またあれこれ騒いで毎日スポーツニュースが楽しくなるから歓迎だな。

がんばって長期滞在してもらいたい。

119 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2007/12/18(火) 09:12:41 ID:c26CxlQ+0
よくこんなチャレンジ引き受けたな。少し見直したわ。

>>215

じゃあ、トルシエ信者にはそっちへ行ってもらって
ここでは、選手的には恵まれてた時期であったのに、
ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったか、について語ろうか。

>>216
恵まれてないよ

欧州クラブでスタメンがほとんどいないジーコ時代を恵まれた時代といい
中田英全盛時代のトルシエを恵まれていないという
人数的にはさらに海外でプレーする選手が増えてる現在の代表戦績は無視する
それがトル信

小野の劣化具合を見ると06年は円熟期とは言えんよな
高原も絶不調、稲本も怪我や何やで糞化してたし
それでもその面子で行けってなったのは、ジーコというより協会やマスゴミのまずさだろ

劣化と言える状況はトルシエの時もあるし、稲本も試合に出てない状況だったよ（クラブで試合にあまり出
てない方がＷ杯ではフレッシュな状況で良い時もあるが）。

でも、チームができてたから日本代表で活躍できた。

ジーコの時は、選手は全体的にレベルアップしてたけど、チームができてないから弱かった、ということだね。
選手はレベルアップしてるし、選手層も厚くなった、フランスリーグで大活躍した松井も外れる（02中村外
れとかよりこっちの方が大きいだろ）ぐらい充実したメンバーだったよ。

>>220 サンプルが稲本だけじゃあーね。

チームが出来てたとか、主観だけで語られても
どうせ「6月の云々・・」とかいうビデオに感化された哀れなニワカ
としか言いようが無いしＷ

トルシエ大人気だな

そもそもトルシエ時代は欧州や南米の強豪と当たったことなんて滅多になく
当たれば惨敗だったはずだよな
トルシエは(失敗した)フラット３以外は基本的なことしかやらせてなかったんじゃないか？
数的優位を作るとか、前からプレスをかけるとか、ラインをコンパクトにするとか
それを徹底してはいたけどさ
それだけでＷ杯の常連国に通用するわきゃないんだよな
個人能力が飛躍的に上昇しない限り

じゃあ卓越した戦術を持つ監督を呼べばいいとかいう話を戦術オタはするわけだけど
誰がそうで、そいつは来てくれるのかとかいう質問をするとネタレスにするか無視するかのどっちか

別にドーハ以前も海外でいい試合をしたこともあるし
ドーハ以後もそれなりに試合をこなしてきた
トルシエになって明確な目標ができたので
欧州勢とテストが増えただけの話
さらにその経験の上にジーコのいい試合と悪い試合が
ある

ｷﾞｬﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　 　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　（　´∀｀）　＜トルシエついに島流しだってよ！ ∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　 　　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　∧＿∧ 　　　　　　　　　 ,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

ドーハ以前も
ダメ横山ジャパンの時代なんてブラジル（アウエー）で
ブラジル代表と親善試合で対戦してなんと１−０の僅差勝負だ。
でも余裕でダメだった、惜しくも何とも無い。

いかに親善試合がアテにならないかわかるだろう。

　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜　　　トルコ戦もブラジル戦も１−０の僅差勝負でも駄目だった。
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

トルシエで16強で終わってしまったのが

悔しかったな〜

>>223
>個人能力が飛躍的に上昇しない限り
相変わらず夢見ちゃってｗ

　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 ／:u::─ﾆ三─ ヾ　　　　　　　
　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼ 　　島流し
　　（:::::u:::::::::: （__人__）::::: .　i|　＿＿＿＿
　 　＼::::::::: 　 　|r┬-|　::::ノ 　| |
　　　ﾘ::::::::　　　 `ー'´　 ::＼ 　| | 　
　　　
　　　　　　　　トルシエ信者

>>230

信者（というか狂信者）がいるのはジーコだけだと思うよ。

俺ら日本代表でのチーム作り、実績で評価してるだけだから
退任後がどうとかその人物自体がどうとかは関係ない。
監督個人への思い入れ無しに平等にクールに評価するだけ。

で、トルシエで日本代表は強くなったけど、ジーコで弱くなった。
これはホームとかアウエーだとかも、無論、考慮しての話。
それとジーコの方がいい時期にやったのも考慮しなければならないが、
その考慮しないでも弱かった。
チームの個人個人がバラバラだった、そしてのろかった。これらに尽きる。

また、ジーコの場合、監督選考自体がおかしかったね。

　 　 ／ 　 　　　　　　ミヽ⌒ヽ
　　/ 　　　　　彡〃´ ￣ ｀ヽﾐl
　　l 　 　 ＿ 彡ノ　 　 　　　lﾐl
　　l　 〃,,,,＿＿_ 　＿＿,,,,, lﾐl
　　l　ﾐl 　 <●> 　　<●>　 l l
　／　　 　 〃（＿_人＿）ヽ　＼　　サッカーとは相手や環境次第で結果も変わるものなのだ
. | 　 　　　　　　　　 　 　　　 　|
　＼＿＿＿丶 ＿＿＿,,ノ＿／
　／:::::::::::::::::::::::::::::::l l:::::::::::::::ヽ

2000年シドニー五輪一次予選

13-0 フィリピン
5-0 ネパール
4-0 マレーシア
4-1 香港

9-0 ネパール
4-0 マレーシア
2-0 香港
11-0 フィリピン

2000年シドニー最終予選

2−0 カザフスタン
3−1 タイ
3−1 カザフスタン
6−0 タイ

平瀬、五輪予選史上、日本の最多得点者
１次予選からの通算得点は１５

マルチにマルチでレスするなよ

>>231 ジーコには冷静なファンが多いがトルシエには狂信者のみだねｗ

ジーコのＣＬ１６強（なんとヒディンクの実績すら超えている！豪州の敵を
トルコで取った、んだったりして）
とトルシエの沖縄への島流しじゃあ、雲泥の差であり、評価をくだすのも
かわいそう。ジーコはチームを強くし、トルシエは弱くした。

日本人選手は世代的にいって０６のころも０２のころも、海外でレギュラー
をとれる人材はいない。黄金世代とは名ばかり、０６のころのメンバーが
歴代最強のはず、というのは単なる幻想。

したがって、予選免除のトルシエよりも一から予選を勝ち上がったジーコのほうが
優れる。トルシエは16強にしか残れず、韓国の後塵を拝することとなった。
アウェイで勝ち点をとったジーコは優秀な監督だった。

これが、思い入れを排した客観的評価だ。

ジーコは日本代表を強くした。豪州戦にせめて久保がいたら、というのは
８２年セレソンのクワトロオーメンジオーロにカレカがいたら、、というのに
似ているか？
いずれにしてもジーコで日本代表は強くなった。うれしくて仕方ないよ！

↑と、フェネル１６強に喜ぶ狂信者ｗ

>>231
俺も日韓Ｗ杯でのパフォーマンスは感動させられたけどそれがトルシエのおかげだとは思っていない派
だからトルコ戦に日本人的な考えの限界を感じた
それを上手く説明したのがジーコだったんだよ

トルシエを評価するならジーコが言った理由以外でトルコ戦を説明してほしいな

トルシエは日本人のサッカー観、つまり日本人にはイニシャチブを常に求めるサッカーが評価されるというのを知ってしまった
選手もイニシャチブを持っていないと不安になる
じゃあそういうサッカーをしよう、幸いにしてＷ杯は地元開催だしイニシャチブは取れるだろう
ここまでは理解できるし、ＧＬは突破できた

で？トルコ戦はどうだった？
相手は攻める気なし、イニシャチブもとった、それでも得点チャンスはＦＫ１本だけ
「トルコには勝てていた」ってジーコは言ったんだよ、理由つきでな

少なくとも俺はなぜトルコに勝てなかったはわかったよ
だから俺の中ではジーコ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞トルシエだな

↑理由が気になる

>>231 ホーム、アウエー、気候、対戦相手のレベル、コレを考慮して
その結論なら、君がサッカーを理解できない勘違いニワカという事だ。

クールに見事に間違えてるよｗ

>>239

そんなこと言っててもダメですよ。

間違えてるのはホームアウエーだけで何してても許されると思ってるジーコ信者ですよ。

> トルシエがアイルランドに興味
> http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1193276993/
> 0 名前： インストラクター(大分県)[] 投稿日：2007/10/25(木) 11:24:16 ID:ia5pSGT30
> トルシエは頼まれてもいないのにＪＦＡに自分の近況報告のファックスを送ってくる。
>
> これ、豆知識な。


これ最高ｗ

トルシエは本当にみじめなやつだなｗ

ここでいくら騒いでも、一般の人はあのドイツW杯の惨状を
見てしまっているしそれはジーコの無能のせいだ、と皆思っているよ。
あの頃の一般紙の論調を見ればわかるだろ。

で、彼らはフェネルがCL16強とかのニュースには興味ないし、
見ても意味はわからない。あくまでも、ジーコはドイツであんな惨状を
さらした元凶だとしか思われていないよ。君らがいくら頑張っても無駄。

あ、惨状ってのは結果だけじゃなくて、内容のことね。
シュート2本しか打たせてもらえないとか、パス回しが売りのはずなのに
全然まわせないとか、8分で3失点とか、ブラジルのシュート雨あられとか
茸のヘロヘロドリブルとか、ブラジルのキーパー交代とかね。

全ては宮本に責任がある

>>234
>ジーコには冷静なファンが多いがトルシエには狂信者のみだねｗ
確かに冷静にAAコピペで煽っているねｗ

>これが、思い入れを排した客観的評価だ。
ジーコへの熱い思いをありがとう。だが、残念ながらドイツ大会後の
話はどうでもよいのだよ。なぜなら日本代表とは縁が切れたからね。
トルシエも同じだ？

なぜこれが問題かって？それは、君がスレタイを１００回繰り返して
音読してみるとわかると思うよｗ

>>242

サッカーのファンであれば、Ｗ杯の前の対アジアのガチ試合ですでに
ストレス溜まってるよ。
１９９９のワールドユースもＧＬから深夜だけど見て、五輪も予選から
本大会までずっと見て録画して見返してみて、アジア杯も見て、
コンフェデ杯もＷ杯も生でも見て録画したのも何度も見返してみて、
ジーコになったら選手がバラバラでしかもプレー中に迷いまくってる
のが見られるんだもん。それも、トルシエのときも一定期間は静観してた
けど、ジーコの場合ずっと、２年間以上経ってても、その状態だったから
さすがにサジ投げたね。

さらに言うとその前に、２００２Ｗ杯後に監督選考で、マラドーナだか
長嶋茂雄だかがサッカー日本代表の監督に選ばれた、と聞いて「おかしいなぁ、
何で？」「わけわかんない選考するな」と不安が広がったけどね。
ああ、マラドーナや長嶋茂雄じゃなくてジーコか。まあ、どっちでも同じだけど。
監督、それも選手そのままでも強く出来る監督でそういう実績のある監督、を切望してたのに
監督呼ばないで元名選手（それも監督する気もなく学びもしてない）呼んできただけ
だから呆れた。

今日も必死だなｗ

俺はサッカー見てるんだ、知ってるんだっていうアピールがなんともね…。
「選手がバラバラ」「迷いまくってる」この辺はアンチジーコが良く使うフレーズだな。
アンチジーコ的には監督が一から十まで指示しないとサッカーじゃないんだ。
そもそもオシムの「考えて走るサッカー」ってのは、ジーコの言う「選手の自主性に任せたサッカー」と
さほど変わらないんだがな。
両方ともピッチ上での選手の判断の質を良くするために言ってることなんだから。

ゾーンプレスしなかったから。敵陣でボールマンへのプレッシャーがゼロだった。オールフリーキック状態。特にサイドバックは高い位置でのディフェンスを放棄。酷かった。

トルシエのせいでプレスとハイラインでしかサッカーを
見られない人がたくさん生まれてしまった。もう一生治らないだろう。

■名門ﾌｪﾈﾙで首位ジーコ＞＞＞＞無職トルシエｗ5■
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1166093965/

432 名前：　[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 23:29:39 ID:aE+Ssmb1
>>431
仕事を選んでいるから無職。ただそれだけ

　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　仕事を選んでいるから無職。ただそれだけ
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　琉球ＦＣだっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>245
それと、日本の若年層の指導者たちも誰も
「ジーコのやり方の影響を受けた」とか言わないんだよな。
トルシエの練習は協会がDVDに録ったり、オシムの練習は
日本人指導者たちに影響を与えまくったんだけどな。

まあ普通にサッカーを指導してる人間からすると、
少なくともジーコの日本代表チームは影響を
受ける存在じゃなかったっていうことだ。

０２年韓国を引き合いに出すやつは無視して問題ない

>>249

といいますかジーコ監督で相手が自由なサッカーになっちゃったね。
日本選手は？自由じゃありません。
遅いんでガチではすぐさま潰しにくるし、選手らで規律を作ろうとするもののそれに手一杯で
トルシエの時のような応用をするとこまでいかない、不自由な日本代表になっちゃうました。

>>247
なら、トルシエも同じだ
ただ、ピッチ上でおきていることには
雲泥の差がある

目的に向かって完成させようとし結果を出したトルシエ
目的と目標は壮大だが何の進展もなかったジーコ
明確な目的の中、志半ばで倒れたオシム

>>251
当時は小学生までF3やるようになった。相手に嫌がらせしまくって
ボールがこぼれたらタテポン、裏とられそうならオフサイドにとる、っていう
まるでサッカー本来の姿からかけ離れてしまったスタイル。なにしろ、
ボールを蹴らずに勝とう、っていうんだから。それで
勝ち進んだチームの選手が表彰され、上に上がるという最悪の事態。
FIFAもそんなサッカーを許すはずがなく、オフサイドルールの
運用はずいぶん変化してきたな。

そういえば最近の若い年代に良い中盤の選手がいないって言われているみたいだな
ゲームを作る選手がいないって

彼らがゴールデンエイジの年代ってちょうどトルシエ就任時だよな
これって弊害なのだろうか？
まあ若年層で何も考えずにまねしちゃう方が悪いって言えば悪いのかもね

＞相手に嫌がらせしまくってボールがこぼれたらタテポン

そんなことトルシエジャパンはやってないけど？？？
タテポンってベルギー戦の前半だけ見て妄想膨らませてんですか？

トルシエジャパンって柳沢がいなくなったら終わったよね

なんとか戦の前半とかでやっていたら
そのチームはその戦術をやっていたことになるんだが

もうめちゃくちゃだな

トルシエの試合で何試合もある試合のうち、基本的な方を取り上げないで
特別その１度だけやった方を取り上げてんの、という話なんだけど。

で、宮本が修正してうまくいった　と。

なんだ、じゃあベルギー戦はトルシエサッカーで引き分けたんじゃないわけか

本番で基本的なことやらずにフィリピン戦で基本的なことしちゃう
トルシエｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

馬鹿な会話

ベルギーに勝つための戦略をん練り
当時のフランスの戦術家とともに
作成し実践して見せた能力と高い手腕
がわからないかな

高原と名波が間に合っていれば…
小野と西澤が盲腸にならなきゃ…
森岡が怪我明けじゃなきゃ…

トルシエに同情すべき点はいくらでもあるよ
トルコ戦を除いてね

>>261
宮本も中心の一人だけど、宮本が修正したわけじゃないぞ
ベルギー戦で途中出場してチョンボで失点したの忘れたのか？
歴史の書き換えだなｗ

当時の興奮に浸りきってるやつらの言い分もわかるけどトルシエ時代の一番大事な試合ってベルギー戦とトルコ戦なんじゃないの？

>>265
まぁ、その中で使えるのは名波だけだったな

ベルギー戦で練りに練りまくったトルシエを
一夜の選手同士の話し合いで超えてしまった宮本ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>269
だから何で当時森岡の控えの宮本の功績になるんだよ

やったートルシエがもどってきたー
琉球応援するぞ　うれしー

宮本はフェイスガードで両側視野が効かないんだよ
あれでは下がらざるを得ないし
トルシエだってそんなことはお見通しだろ

二人のCB欠けてもベスト16は立派じゃない

自国開催のベスト16はデフォルトだからなぁ〜

練りに練って琉球か…
練りすぎてなくなっちゃったみたいなｗ

トルコ戦こそ
ＧＬ3戦にベストを尽くすしかない日本の
選手起用やコンディション維持の限界で
同情すべき

その後韓国が勝ってなければ
よくやった論調で終わったのが事実
韓国の試合が試合そのものと
日本の成果も後味の悪いものにした

もしタイムスリップできるなら
トルコ戦、この布陣でやり直して欲しい

ＦＷ　西澤　森島（この二人はコンビで使う下べきだった）
ＯＨ　小笠原（中田英は膝を痛めていたし、ガス欠気味だった）
両サイド　三都主　市川（疲労蓄積なく延長戦まで戦えた）
ＤＨ　福西　戸田（チュニジア戦から稲本は精彩を欠いていた）
ＤＦ　服部　宮本　松田（中蛸もそれまでの試合で果敢にオーバーラップしてガス欠）
Ｇｋ　楢崎

>>262

あれはあの試合個別の作戦だよ。
ベルギー対チェコとか見て、中盤のプレスがチェコでも潰される
程強力だったので切り替えた。
ベルギーのＤＦに直接プレッシャーをかけ続ける為に前半はチーム全員で
徹底的に前線へロングボール主体（中盤通すとＤＦまでなかなか到達しないと踏んで）。
前半疲れさせて、後半は切り替えて、ドリブルでしかけた。

そういう相手見て、自チーム見て、の作戦。
ジーコはこういう個別の分析とかチーム全体で徹底した作戦しましたか？

結果だけ追い求めた戦いをして
日本サッカーのプラスになるのかね？

アジアカップは内容がよかった
Ｗ杯では結果が出るはずだった

>>276
あの大会はハンドボール予選と同じく
全てやりなおさないとだめだと思うよ

>>277
すまん笑ってしまったｗ
こじつけにしか思えないのでｗ

俺はあの試合は戦術云々じゃなく稲本と鈴木のものだと思ってるよ
あれをトルシエのおかげにしてしまうからトルシエ信者と言われるのかもな

アジアカップでは結果を出した
しかしＷ杯の結果は仕方ないんだ

トバゴ戦後（←練習試合）
知ったかぶり無能馬鹿にわかど素人精神異常者のID:5Q3QｇRwZ0
　　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　サッカー経験者
　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「さすがオシム数日の合宿で
選手の動きが全然違ったよ
さすがプロの監督は違うよ！」　　　　　　「数日なのに？」
イエメン戦後（←本番）
　　　　　　,-――-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 { , -_−_−　　　　　　　　　　　 　　　　 ／　　_ 　　_ ヽ
　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　 　　　　　 　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　 　　 ／人 ー- ソヽ ＿　　　　　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　 ／　 /　 | ￣_∧／　　 ヽ　 　　　　　　　 　|（__.）―-､_|＿つ_）
　 　 　 | |　 ＼/_/-､　 　　/　 　　　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　 　 　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　 　　　　　　　 　　|　 //￣（ ｔ ）￣/
　 　 　 ヽ-|￣|　 |＿|_ /　 　　　　　　　　,− |　　 | ヽ二二/⌒l
　 　 ／　 l―┴､|＿＿)　 　　　　　　　　|　 （＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　 　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　 ｀- ´
　　　　　　 　 　 /
　「たった２戦で何がわかる？・・・
　ジーコ信者は調子にのるなよな」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「一人上手が全然治ってない！」
アジア杯後（←本番）
　　　　　　,-――-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 { , -_−_−　　　　　　　　　　　 　　　　 ／　　_ 　　_ ヽ
　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　 　　　　　 　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　 　　 ／人 ー- ソヽ ＿　　　　　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　 ／　 /　 | ￣_∧／　　 ヽ　 　　　　　　　 　|（__.）―-､_|＿つ_）
　 　 　 | |　 ＼/_/-､　 　　/　 　　　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　 　 　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　 　　　　　　　 　　|　 //￣（ ｔ ）￣/
　 　 　 ヽ-|￣|　 |＿|_ /　 　　　　　　　　,− |　　 | ヽ二二/⌒l
　 　 ／　 l―┴､|＿＿)　 　　　　　　　　|　 （＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　 　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　 ｀- ´
　　　　　　 　 　 /
　「たった一年で何がわかる？・・・
　ジーコ信者は調子にのるなよな」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「馬鹿は死んでも治らないんだった！」
エジプト戦後（←練習試合）
　　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　 　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|○　|　○||　　　　　　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |　　　←今ここ
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∪￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
「うへへへアジア杯はテストだったんだよ
僕もオシムも未来をみてるからねぐｘへへｈｈｈ」　「君の未来は一生ニートなんだよ」

>>281

こじつけ、って言うか当時のＴＶ番組でもやってんじゃん。
何にも知らないんだな。

こういうニワカばかりだよ、ジーコ信者って。

稲本と鈴木を、ジーコさんみたいに、ただ置いてもそれだけじゃ何もできないよ。
目的もって活かさないと。
勝敗は細かいとこで決まってくるから（ジーコの時は完敗だったけど、
この時はせめぎ合いだったからね。）。

>>257
255のは、個別のプレーのことじゃなくて、システムの構造の
話だよ。ハイラインとF3とカウンターという、トルシエのシステムの
設計図がどういうプレーを要求し、禁じるかということ。
もちろん、どのチームも引くときは引くし、カウンターもするし、
ポゼッションもするけど、そのシステムの仕組みによってプレーの
方向がある程度決まる。
で、こういう方向になる。
>相手に嫌がらせしまくって
>ボールがこぼれたらタテポン、裏とられそうならオフサイドにとる、っていう
>まるでサッカー本来の姿からかけ離れてしまったスタイル。

W杯で戦術を練りに練って戦術のおかげでGL突破できたトルシエ監督
なのにあらゆる監督就任要請を蹴ってついたのが琉球FC総監督
（トルシエいわく私は監督ではない←なんじゃそりゃ（爆））ってびっくりした
きっと練りに練りに練りに練りに練りに練りに練りに練りに練りすぎたんだろなｗ

>>281
事前に戦略と戦術を綿密に計算し練習するから
実際の試合、ピッチ上には真の自由が発揮できる場が
できるのだよ

トルシエ流にいえば、３０％の個の部分が実現されただけのことさ

>>284
なんだテレビかよ
テレビで言ってただけでよくそんなに突っ張れるなｗ

うん、多分トルシエがいいと思ってるやつは全てを監督が管理すべきと思ってる
だからジーコが何もしてなかったように見えるしドイツの結果もジーコのせいになる
逆にトルシエが監督だったときの成果は全てトルシエのおかげになる

うん、そうテレビでやってたからね

>>284
ジーコはチェコ戦では稲本を
アジアカップでは鈴木を存分に生かしていたな

>>277
他所からのコピペで悪いが…

166 − sage 2007/12/19(水) 17:27:45 ID:NzBK7vJv0
>>159
ジーコ監督が豪州戦必勝３法則
　ジーコジャパンの１２日オーストラリア戦「必勝３法則」が見えた。１日午後の８対８のフォーメーション確認。
ジーコ監督が練習を止めて、状況に応じた動き方を細かく伝えて実践。これまでにない積極指導だった。

　（１）攻撃的な守備　戦術練習ではボランチ、攻撃陣、最終ラインの宮本が入った主力８人が、
オーストラリアを想定した４バックに対峙（たいじ）。
相手ゴールキックがサイドに短く出された瞬間、一気に囲い込む。
「（攻撃の）３人の守備意識が高ければ、攻撃も守備もバランスよくできる」と宮本。

　（２）奪ったら速攻へ　高い位置でボールを奪うほど相手ゴールは近くなる。
「速いタイミングで奪ってカウンター」と三都主。練習中に象徴的なシーンがあった。
相手ＭＦ小野のドリブルを３人囲みでカットし、パスを受けたＭＦ中村が素早く２８メートル付近からシュート。
手数をかけずにすぐシュートという意識が表れていた。

　（３）セット対策は改良へ　ドイツ戦はセットプレーから２失点。
課題克服へ宮本と中村が話し合い、状況に応じて守備の人数を増やすなどのプランもある。
http://germany2006.nikkansports.com/paper/p-sc-tp4-20060603-0010.html

ジーコ監督"ビドゥカ封じ"着手

雨の中で行われた練習で、選手に指示を出すジーコ監督。豪のエースＦＷビドゥカ封じの守備も細かくチェック

　日本代表のジーコ監督（５３）が１日、ボン合宿の午後の練習でオーストラリア封じに本格的に着手した。
オーストラリアのエースＦＷマーク・ビドゥカ（３０）へのロングパスを寸断させる作戦で、
パスコースをふさぐためのポジション取りを細かく指示した。
対戦相手の特定選手をイメージした対策練習は福島合宿、ボン合宿を通じて初めてのこと。
ジーコジャパンがいよいよ臨戦態勢に突入した。

　ジーコ監督がＧＫの位置から、オーストラリアの仮想右サイドバック役を務めた坪井にボールを蹴る。
坪井にボールが渡った瞬間、指揮官は笛を吹いてプレーを止めた。
そのまま小走りで別メニューの高原に代わって２トップの左に入った玉田、左サイドの三都主のところに足を運び、
身ぶり手ぶりでプレスをかけるコース取りを細かく指示。
前方へのパスコースを切って、サイドもしくは後方にボールを戻させるための反復練習だが、
これこそがオーストラリア戦をにらんだ"ビドゥカ対策"だった。

　オーストラリアの攻撃を支えるキーマンは１メートル８８の長身ＦＷビドゥカ。
このビドゥカのポストプレーから２列目のキューウェル、ブレシアーノ、カーヒルらが攻撃を仕掛けてくる。
セットプレーでの高さに屈し、２―２の引き分けに終わったドイツ戦後、
ジーコ監督も「足元でかなわないとなったら、放り込んで高さ、強さを前面に出してくるのは目に見えている。
本大会でも十分にありうる」と対戦国の高さを警戒。これを受け、手始めに着手したのが"ビドゥカ対策"だった。
　高さに対抗できないのであれば、ビドゥカに簡単にパスを出させなければいい。
相手の右サイドバックにボールが渡った瞬間に、左の三都主、玉田がパスコースをふさぐようにプレスをかける。
とにかく高い位置で素早くプレスをかけ続けることで、高さを封じようというわけだ。

　「中盤だけとかではなく守備は組織的なものと考えている」とジーコ監督。
オーストラリア戦に向け臨戦態勢に入った日本がビドゥカへのパスコースを寸断できれば、おのずと勝利は見えてくる。
[ 2006年06月03日付　紙面記事 ]
http://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2006/06/03/06.html

かなり昔のなら
ジーコ監督は相手ボールの時に、どのタイミングでプレスをかけてボールを奪いにいくか、
などの練習も行った。
http://www.yomiuri.co.jp/sports/feature/zico/zi20040611_01.htm

確かにドイツまではいけなかったので
テレビで見るしかなかったわけだが
ひどかったのは伝わってきたジーコジャポン

結局、トルシエのサッカーのシステムのつまらなさ、むなしさっていうのを
感じられるかどうかというサッカー感の問題なんだと思う。
ジーコ時代のサッカーを支持する人や、各国協会はこれを感じてるから
トルシエを否定することになってる。メツやティベールやリザラスらが
むちゃくちゃに言うのはそういうところで、本当のところ、開催国だから
割り引くとか、気性が荒いとかの問題ではなくて、サッカーの内容の
問題なんだと思うよ。

>>288

キミはテレビの日本代表の特番も見てないんだろ。
それでワールドユースも見てない（深夜だったけど）、五輪も見てない。
俺らは全部録画して時折繰り返し見てる。これじゃ話が合わなくて当然かも。

総監督ってのはどのくらいのものか契約内容がわからんからな
びっちり張り付いてほしいけど
弱小が強くなるってのは、鹿島もそうだったが、サッカー会には
良い刺激になる

ちなみにカタール監督時代はトルシエはモロッコの戦術アドバイザー
も兼任してんだよ

>>293
見てる割には係の人の記憶はあいまいだよな
ボラ中国とハーン中国の違いも言えないし

鹿島のサッカーは嫌いだ
往年の磐田は強かった

今の浦和は弱くてさらに嫌いだ

>>265
ジー信には見えない事実ｗ

>>293
試合は見てるよ特番はトルシエに興味なかったから見てない

ＷＹをあげたから言うけどトルシエのサッカーは若年層向けのサッカーだと思う
あくまで個人的にだけどあの世代が大人になって通用しないのはトルシエサッカーが染み付いてるから
だって普通に考えて大人になったらそれなりに判断力もつくしまわりからもそう要求されるだろ？
ヨーロッパで受け入れられないのはそういう理由だとも思うしね

>>277
>ジーコはこういう個別の分析とかチーム全体で徹底した作戦しましたか？
してません。いや、したか。豪州戦、後半守り通すとか言っていたらしいからなｗ
あの状況で守り通すような戦術は日本人には無理だったのかもな、中田を含めてｗ

F3を維持するのって構造的に中盤のパス回しと相容れないん
だよな。パスをすればするほど、ボールを触れば触るほどその場所で
ボールをとられる回数が増えるのは自明なんだけど、F3はそれ自体は
リスキーな守り方だから中盤の真ん中でボールを失うのを絶対に許さない。
すぐに無防備な最終ラインがあらわになってしまうから、
中盤で持たずにすぐにサイドかトップへ展開することになる。
ここがまず、このシステムのつまらないところ。
それから、サイドが深くえぐる回数が極端に少なかったのは覚えてると
思うけど、あれもF3を維持するためのプレスの負担が大きいせい。
このへんはオシムや現在のオランダあたりと比べてもニッチなところ。

>>298
欧州にいるだけでも凄いだろ
ジーコ指導受けたってダメなもんはダメだし
オシムチルドレンにスカウト来たか？

贅沢な事言ったってだめなもんはだめ

>>299
>>290

>>299
坪井が攣るとは思わなかったからな
動けない中村とスタンドプレーの中田は織り込み済みで
それでもオーストラリアには勝算があったのだと思う
多分何事もなければオーストラリアはそのレベルのチームだったと思う
だから負けたショックは余りにも大きかったのだろう

>>300

トップに当てたら落とすから中盤の選手が前を向いてボールを受けやすいだろ。
また、ゲームメーカーがサイドにいるため、どこからでも決定的な仕事ができる。
中盤のタレントが多く使える、こういうとこがいいんじゃないの。

>>301
まぁ残ってる選手はすごいかもしれないけどね
でもそれすらトルシエのおかげか？
例えば高原や稲本はトルシエジャパン直後は評価低かったよな

＞オシムチルドレンにスカウトきたか？

スカウトが来ても試合に出れなきゃな。
試合に出るというよりスタメンを奪わなきゃ話しにならん。
それにいくら海外経験があっても毎試合スタメンで出て90分戦えるスキルを
持ってないとダメだわなw
海外でやるって事は助っ人外人だからね。
助っ人にならん日本人はいくら海外にいっても無駄w
だからこそW杯の本番でQBKみたいな奴が出て来る。
つか日本人って本番に弱いんだよなw
精神面が弱い証拠だw

>>305
いやとどのつまりだな

個人技　フィジカル　メンタル　戦術理解度

で名波移籍、中田移籍の時の相手の会見ではあるが
むこうからしての魅力は戦術理解度なんだよ
監督からしたらそういう選手も欲しいって訳だ
でこれが監督交代すると追い出されたりする理由でもある

その戦術理解度を　日本人の長所と考えるのか
ゴミだと考えるのか　しかないと思うよ

>>292
> 結局、トルシエのサッカーのシステムのつまらなさ、むなしさっていうのを
> 感じられるかどうかというサッカー感の問題なんだと思う。

そのとうり。
もっと言えばそこが本当にサッカーが好きかどうかの問題と言っていいんだよ。

トルシエやトルシエ信者のようにサッカーが好きなんじゃなくて、
自分の私利私欲のためにやってるやつらは結果だけを優先するから
つまらない守備偏重でも平気でやってしまう。

ジーコのように本当にサッカーをよく知っていて、かつ、好きな人は結果だけではなくて内容も良くしようとする。








トルシエ信者は知ったかぶりど素人だからそのことを絶対理解できないだろうけどな。w

別に欧州サッカーや南米サッカーが
本当のサッカーです。てわけでもないだろ

そこをあっちだこっちだやってるのが日本協会そのものだが・・・
で、岡ちゃんはどーしてくかだよな

ガチガチにして、本人が硬直化しないこと祈るだけだな

>>306
＞QBK

あれは確かに柳沢が悪いが、
ジーコ監督でちゃんとチーム練習してなけりゃああいうのもあるのが普通。
まず、トルシエの時はシャドウトレ等で心構えができてたし、
シュートを数多く生み出すようにチームで動いてたけど、
ジーコになってまとまらなくなって、シュートチャンスも減る、
見方選手の動きも読めなくなって心構えができてなければああもなるよ。

それにワンチャンスで１得点って結構厳しいよ。
ブラジルの選手だって何度か打ってそのうち１点入るか入らないか。
クロアチアが随分外してくれたために「あれが入ってれば」とか言えるけど
それ言ったらクロアチアの方がもっと入ってるよ。

>>307
うん、イタリアでは戦術理解度は重視されるよね
長谷部あたりも評価高いらしいし・・・
それでもやっぱりそれだけでは生き残れないということだろ
あとイタリアでは商品価値も評価されるからなんとも言えないな

付け加えると、Ｊリーグも今はトルシエ時代を引きずっているし
それを知ってるオシムが苦戦したのは気の毒だなと思うよ

あれほどトルシエが考えに考え抜いたベルギー戦
あっさり宮本に反故にされて…
あれほどトルシエが考え抜いた就職先
あっさり沖縄県に利用されて…
あー
あほすぎるな教祖も信者も気持ち悪いから出て行け

>>308
じゃあ、なんで鹿島は優勝したのに観客が減り続けてるんですか？ｗ

>>308
サッカーを知ってるものがW杯で8分間3失点もする訳がないw
ドイツW杯で8分間3失点したのは日本だけ。
つか歴史のあるW杯で8分間3失点もしている国はない。
日本が初めての大記録を残した。
試合後にオーストラリア人には無能采配ジーコって言われてたのが知らんのか。
世界の人々にも笑われ、やっぱり日本は日本だよなってナメられていたことも忘れずに。
次回のW杯にもしも出られても日本と同じグループに入りたいという国が出て来る。
それは前大会のジーコジャパンの大失態によって。
ドイツW杯前には前大会の成績によって日本や韓国は注意しないと痛い目に合うってのがあった。
日本はコンフェデでブラジルに引き分けたりチェコに勝ったりイングランドにも
引き分けていたからな。
しかし2010年W杯はそのような評価はなくなるだろう。
ジーコ、オシムの失敗によって。
当然日本と当たればW杯のGLは楽に戦えるという評価にかわりナメられる。
これもジーコとオシムのおかげだよw

>>314
歴史のあるCLでミランはリバプールに10分間で3失点した
サッカーにはよくあること　とは言わないが　強豪チームでもまれにあること

>>314
ミランはCLの決勝で6分間で3失点しましたが
彼らはよっぽどサッカーを解かったなかったってことですね

>>314
当然日本と当たればW杯のGLは楽に戦えるという評価にかわりナメられる。
これもジーコとオシムのおかげだよw

予選を勝ち抜いてから言ってね

>ジーコのように本当にサッカーをよく知っていて、かつ、好きな人は結果だけではなくて内容も良くしようとする。

へ？2000年と2004年のアジアカップの内容の差を知ってたら、とてもこんなことは言えないはずだがｗ

いや、予選より本大会の話にいってもいいだろう。

>>318
アジアでの内容か
まぁ優勝できないよりはいいけどｗ

内容で言えば日本がやるべきなのは世界に対してのイメージじゃないの？
アジアで喜んでいいのはオフトジャパンだよ

　 　 ／ 　 　　　　　　ミヽ⌒ヽ
　　/ 　　　　　彡〃´ ￣ ｀ヽﾐl
　　l 　 　 ＿ 彡ノ　 　 　　　lﾐl
　　l　 〃,,,,＿＿_ 　＿＿,,,,, lﾐl
　　l　ﾐl 　 <●> 　　<●>　 l l
　／　　 　 〃（＿_人＿）ヽ　＼　　サッカーとは相手や環境次第で結果も変わるものなのだ
. | 　 　　　　　　　　 　 　　　 　|
　＼＿＿＿丶 ＿＿＿,,ノ＿／
　／:::::::::::::::::::::::::::::::l l:::::::::::::::ヽ

2000年シドニー五輪一次予選

13-0 フィリピン
5-0 ネパール
4-0 マレーシア
4-1 香港

9-0 ネパール
4-0 マレーシア
2-0 香港
11-0 フィリピン

2000年シドニー最終予選

2−0 カザフスタン
3−1 タイ
3−1 カザフスタン
6−0 タイ

平瀬、五輪予選史上、日本の最多得点者
１次予選からの通算得点は１５

オーストラリアに負けて崖っぷちになった日本。
クロアチア戦にはQBKを外すと思われた。
それはトルシエジャパンの頃のW杯トルコ戦。
負けてない限りメンバーを返ることはない。
よってトルコ戦にメンバーを返るのはおかしいと言ったジーコ。
しかし実際にW杯を監督として経験したジーコはオーストラリア戦で負けたのに
メンバーを替えずにそのまま試合に挑んだ。
オーストラリア戦でも見られた数少ないチャンス。
カウンターに走った高原と柳沢の二人。
高原がドリブル突破して柳沢にパス。
絶好のチャンス。
しかし柳沢はシュートをおもいっきり打たずチョンとあてるだけのシュート。
見事なオーストラリアのGKへのパスだった。
あれを見てなぜジーコはクロアチア戦で柳沢を外さないのか不思議に思う。
玉田や大黒、巻もいるのに。
巻を入れ高さを活かした攻撃もいいし、ポストプレーをして高原、もしくは
2列目からのシュートを徹したほうもいいのではないのかと思った。
あるいは玉田を使いスピードを活かしてかく乱する攻撃も出来たはず。
何せ前半からバテぎみだったクロアチアには玉田のような選手を相手にするのはキツい。
ジーコはスタメン以外はサブ組みに眼中になかったようだね。

>>320
本大会の内容？
ジーコのドイツ本大会のどこが内容がよかったって？
まさかべたべたに引いて、まともにパスもまわせずに
シュート数2本のオーストラリア戦のこと？

つけ込む余地がないほどの差はないけど、豪州の方が明らかに格上だったね
あれは仕方ない

>>314
いい感じでトルシエ信者が釣れたな。w
おまえは3失点を全てジーコのせいにしてる時点で知ったかぶりど素人確定なんだよ。




そんなに悔しいなら10年ぐらいまじめに実践のサッカーやってみろ。w

２００６Ｗ杯も、豪州→クロアチア→ブラジルという、対戦順は恵まれてたんだけどね。

順番が逆だったり、クロアチアとブラジルの順番が逆（クロアチアが３試合目で日本に引き分けでもアウト、
勝たなければならない状況（2006の時は引き分けでも次、勝てば突破、があったが））だったら
３連敗もあっただろ。

　 　 ／ 　 　　　　　　ミヽ⌒ヽ
　　/ 　　　　　彡〃´ ￣ ｀ヽﾐl
　　l 　 　 ＿ 彡ノ　 　 　　　lﾐl
　　l　 〃,,,,＿＿_ 　＿＿,,,,, lﾐl
　　l　ﾐl 　 <●> 　　<●>　 l l
　／　　 　 〃（＿_人＿）ヽ　＼　　仮定の話を持ち出してまで、何かを貶めようとする人間もいるかもしれない
. | 　 　　　　　　　　 　 　　　 　|
　＼＿＿＿丶 ＿＿＿,,ノ＿／
　／:::::::::::::::::::::::::::::::l l:::::::::::::::ヽ

ジーコがダメだったのは選手交代じゃなくてチーム作りの方だよ。
３失点で済んで良かったがもっと取られてて普通なぐらい攻められた。
それが問題。

>>323
いや少なくともアジアカップの内容を持ち出すのはどうかなとｗ
ジーコに関して言うとやっぱりコンフェデなんかは相手を考えたら内容をアピールしたんじゃないのか？
内容だけを問うなら相手を考えないとね
結果でトル信が自慢できることはないと思うんだけどな

一応ベスト16入りさせたのにこれほどまでに嫌われるのは
なぜか。本国でも嫌われたのはなぜか。
やはりトルのサッカーのつまらなさ、むなしさだと思うよ。
性格や開催国ということじゃなくてあのシステムの構造を理解して欲しいと思う。
よく2000アジアカップを例に挙げて反論されるけど、
あれは本来のF3とは相反する過渡期のサッカーだからね。
中盤で回すこととは理論的に両立しないF3によるハイプレスを
選択しながらも名波と中村が中盤にいるなんて、もとからアジア
限定な過渡期の状態だったんだよ。あれがほんとに好きなら
ジーコやオシムの方向へ理解を進めるべきだよ。トルの理論上の
理想と2000アジアカップのシステムは矛盾してるから。

精神異常者が沖縄に集結するんかな。。
やめてほしいな
沖縄って美しいのに
異常者がいたらなんか気をつかうし
いっそのこと死ね

>トルの理論上の
>理想と2000アジアカップのシステムは矛盾してるから。

それはお前の頭の中のトルだろｗ
ヤツは「アジアカップでは理想のサッカーができた」って言ってるよ。

>>332
言葉じゃなくてシステムの構造を理解しろって。

>>333も>>33もチームに完成形があるなんて勘違いはやめとけｗ
いい加減恥ずかしいぞｗｗｗ

４年もの間、対外的な要素を考えず、
自分が最初に構想した通りのチーム作りを
ひたすら続ける監督がどこにいるんだよ？
怪我や病気で、思い通りの選手が100％揃うとも限らないのにｗ

みんなその時々に見合ったチーム編成をするもんだよ

大体何をもって完成形とするんだ？
結果か試合内容か？

>>314
トルシエもマルセイユの時、2部の相手に10分間で3失点してたけど

>>292
禿同！

名将トルシエも似たようなことやってんだもんなｗ
アンチがジーコを責めてるＷ杯の失点だけど、
「マルセイユ」で「２部のクラブ」にやってんだよね。
無能だよねーホント。


http://web.archive.org/web/20050112064915/http://www.sanspo.com/soccer/top/st200501/st2005011007.html

★マルセイユ赤っ恥、２部クラブに負けた

　前日本代表監督のトルシエ氏が指揮を執るマルセイユが８日、フランス杯１回戦で２部のアンジェーに２−３で敗れた。
後半の８分間で３連続失点の逆転負け。まさに“赤鬼”が“赤っ恥”をかいた。
「メンバーの入れ替えも考えないといけない」と得意の大ナタ人事も示唆するなど、ショックは大きかった様子だ。

【ベルリン６日＝久保武司】日本サッカーは大丈夫か？　
ジーコジャパンの敗戦、会長の「失言」によるオシム次期監督擁立など、ドタバタ続きの日本サッカー協会。
「今後が非常に心配だ」と口にするのは、岡野俊一郎名誉会長＝写真下＝だ。
なぜ、Ｗ杯で惨敗したか、日本にスター選手が誕生しないワケなど、７４歳、サッカー界の水戸黄門がズバリ、物申した。
４日に日本を発ってベルリン入りした岡野氏。ジーコ前監督のトルコリーグ監督就任を知らされると「えっ」と絶句した。
「ジーコは欧州で監督はできないだろうと思っていた」
これが引き金となって、たまっていたものを一気に吐き出した。

岡野氏はまず、ジーコジャパンのＷ杯１次リーグ敗退について、
「（日本協会が）チーム力を見抜けなかった点にある」と厳しく指摘。

「ジーコジャパンの絶頂期は（優勝した）０４年のアジア杯。あの大会を機にチーム力が下がり続けた。
トルシエの時はＷ杯に向けて上がっていったけどね。メンバーも、松井（ル・マン）や阿部（千葉）は、
今後のためにドイツに連れて来るべきだったと思う。
ＤＦも宮本（Ｇ大阪）は統率力に優れているが高さがない。やはり松田（横浜）だよ

ＤＦも宮本（Ｇ大阪）は統率力に優れているが高さがない。やはり松田（横浜）だよ

ＤＦも宮本（Ｇ大阪）は統率力に優れているが高さがない。やはり松田（横浜）だよ

ＤＦも宮本（Ｇ大阪）は統率力に優れているが高さがない。やはり松田（横浜）だよ

宮本のかわりに松田を連れて行けば戦績が良かったそうだ

【サッカー】これぞトルシエ“魔術”！現役引退表明の元日本代表・秋田豊が引退撤回！琉球FCへ

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1198098710/」

くそワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>337
4年間の完成期、集大成のW杯本大会での試合と
日本で言えばたかがカップ戦での試合を一緒にされてもな。

それに、オーストラリア戦で問題だったのは8分間で3失点だけじゃない。
華麗なパス回し、楽しい攻撃(笑)が売りだったはずのチームが
まるでパスがまわせなくて、べた引きからのカウンターしかできなく
シュート数が2本、そのうちの1本は茸のクロス崩れ(笑)っていう「内容」の問題なんだよ。

アンチェロッティは何年も率いてるミランで
リバプールにCLの決勝という集大成の試合で
10分間で3失点食らいました

.

結局 ジーコはお互いの良い所を出し合いましょう！みたいなサッカー 例えば親善試合とかコンフェデとかだと日本史上１番良い試合出来た

でも Ｗ杯やＷ杯予選みたいなリアルな真剣勝負はお互いが敵の良い部分をいかに潰すか その為には自分達の長所すら封印するってサッカー
これがジーコには全く頭に無かったので悲惨な結果に終わった

だから真剣勝負ではカペッロみたいなどれだけ内容が糞でも勝てばいいって監督が向いてる

ボクシングで言えばジーコは映画のロッキーみたいに真正面からの殴り合いでは良い試合が出来る人
でも真剣勝負の舞台ではアウトボクシングやカウンターボクシングが出来ないと勝てないんだよね

>>341
日本語が読めるか？何分間で何失点というだけの話じゃなく、
「内容」の問題だと書いてるだろ。

猛暑かつ昼間の試合に内容を求めるのは間違い

猛暑は個人技のチームに有利

■名門ﾌｪﾈﾙで首位ジーコ＞＞＞＞無職トルシエｗ5■
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1166093965/

432 名前：　[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 23:29:39 ID:aE+Ssmb1
>>431
仕事を選んでいるから無職。ただそれだけ

　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　仕事を選んでいるから無職。ただそれだけ
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
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|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　選んだのにFC琉球だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

で、問題の核心部分であるが、
ジーコ監督で日本代表チームがトルシエの時より弱くなってしまい
（就任当初はまあ一旦弱くなるだろうが）、４年間やっても、
最後まで元のレベルまで戻らずずっと弱いままであった件については？

>>348
係の人はいつ寝てるの？
毎日毎日同じこと書いて楽しいの？

で、問題の核心部分であるが、
ジーコ監督で日本代表チームがトルシエの時より弱くなってしまい
（就任当初はまあ一旦弱くなるだろうが）、４年間やっても、
最後まで元のレベルまで戻らずずっと弱いままであった件については？

問題の核心部分とは、
ジーコ監督で日本代表チームがトルシエの時より強くなったこと。

これが結論だろう。トルシエはつまらないサッカーしかしていない。
ジーコジャパンには華があり、運があった。

この件に関しては350はわからないだろうなあ。

ドイツW杯の内容の問題と書いたら、とたんに話しそらしが始まったな

>>345
暑さはどっちのチームにも同じ条件だろ。
内容的にあれだけ一方的な試合になってる（シュート2本）のを
暑さだけのせいに求めるのはおかしい。選手も暑さは言い訳にならないって言ってたぜ。

ジーコ嫌いなのに今ごろジーコジーコ言ってる
ジーコ依存症の精神異常者の言うことが正しいわけはないだろう
常識的に考えて。。。
むしろ全て逆と考えればジーコCLでGL突破や
オシムの脳梗塞やトルシエの沖縄行きまで
予測できる

ホームじゃない試合にしては良かったんじゃないの？
逃げ切ってさえいれば何の問題もなかったはずだよ

それこそ真剣勝負の場で芸術性を求めてもねぇ

秋田が琉球に行ったことで鹿オタがどう反応するか見物だなｗ

アウェーでもない
ドイツでやっただけ
その前が日本
その前がフランス

いかに環境やコンディションの調整を
有利にするかも監督の責任

>>352
ん、じゃあ内容の話しようか？
まず結果論で悪いけど、今にして思えば豪州との戦術的な相性は最悪だったと思う
テクニックを徹底的な肉弾上等で潰しにかかってきた相手に対して、日本は心身両面のスタミナを削られていた。
ただジーコも無策で豪州に対したわけじゃなく、ロングボールに対するケアは出来ていたが
選手のスタミナはジーコの予想以上に消耗させられ、結果として川口の判断ミスの飛び出しから同点
そのまま集中を切らして力技で押し切られてしまったわけだが、

この事態はジーコが招いた失態なのか？
そしてジーコ以外の監督ならこの事態は防ぎえたのか？
もしそうなら、どんな選手選考でどんな戦術なら有効だったのか？

もちろん監督である以上、チーム作りには責を負わなければならないのだが
それだけに正しく評価をしたいと思っているので、アンチの人にはぜひ答えて欲しいと思う。

トルシエ依存症とかジーコ依存症とか感情論はもういいだろ。

きっとトルコ戦でサントスFKが入ってたら・・・
楢崎が思い切りよく飛び出してたら、または残ってたら・・・
トルシエは名将だろう。

川口のパンチが当たっていたら・・・
福西が決めてたら小野も神認定・・・
その前に２−０になっていたら・・・
チームの雰囲気も良くなっていただろう。
ジーコも名将だろう。


E・ムペンザがベルギーにいたら・・・
楢崎がPKとられてたら・・・
鈴木のゴールのときキーパーがあと0.1秒早くロブに反応してたら・・・
モストボイがいたら・・・
稲本がオフサイド取られていたら・・・
トルシエは史上初の開催国でGL落ちの監督になるだろう。

ヨルダン戦の川口神がなければ・・・
シンガポールと分けてれば・・・
大黒のゴールが無ければ・・・
久保のオマーン戦のゴールが無ければ・・・
ジーコは解任されていただろう。



サッカーなんてそんなもんだ。
必然と言うにはあまりにも小さなミスや幸運から何もかも変わる。
どっちもスーパーチームになる可能性も、歴史に名を残すクソチームになる可能性もあったよ。

日本は誰が監督やろうとまだその程度。
そしてようやくこの段階まで来た。

あとは運が味方して勝者のメンタリティーが生まれるのをオレは待ちたい。

ジーコジャパンは常にこうだったからな。

　　　　　　高原　　　　　　柳沢


　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原
　　　　　
　　　　　中村俊　　　福西　　　中田英

　　　　　三都主　　　　　　　　　　加地
　　　　　　　　宮本　　　中澤
　　　　　　　　　　　　　川口

ジーコの試合（の酷さ）に関してはあの１点を防いでいれば、
という類の話じゃないよ。

試合全体どことっても悪い。
あの１点防いでいても他に入れられてるし、もっと取られていても
おかしくなかった。

加えて、１試合だけの問題じゃなくてガチ状況の試合では４年間
ずっと悪い試合が続いていた、ということ。

ひと試合に関しては（失点シーンだけじゃなく）試合全体が、
そして、ひと試合だけじゃなくて４年間ずっと継続的に、
チームの出来状態が良くない。
こういう点が問題だった。

>>360
やっぱり常に自分たちの流れじゃないと気がすまないんだろうな
相手に分があっても何か根拠がほしいか？

豪州戦は自分たちの思うとおりに運ばなかった試合だったにもかかわらず途中までは1-0で勝っていた
この価値をわからないのはホームで思う存分やったのを見てるからだよ
アジア最終予選もそう
内容で負けてても勝ちきって突破した

内容が悪くてもそれなりの試合をすればそれはいい内容ってことさ

秋田完全否定ワロタ

>内容が悪くてもそれなりの試合をすればそれはいい内容ってことさ

なんだそりゃｗ
あの試合はとんでもなく悪い内容だったで、いずれは失点して当然の状態だった。
途中まではリードできていたのはたまたまに過ぎない。
選手はその危険を強く感じていたから、中沢が小野に「上がってくれ」と言ったんだよ。

「途中までは」勝っていたなんてことには何の意味もないね。

ねえねえ精神異常って楽しいの？ｗ

>>363
＞選手はその危険を強く感じていたから、中沢が小野に「上がってくれ」と言ったんだよ。

そう、これが日本のサッカーの考え方なんだよな
これが敗因だよ、ジーコさえ修正できなかった攻めていれば安心、的な考えがな

誰ならとかどうやったらＧＬ突破できたか
ってのは、すり替えなんだよね

実は負けてもいいから
ジーコらしいサッカーを見せなければ
応援してた人たちの立場がない

トルシェらしいサッカーは選手の自主性が発揮されたからだめと言うくせに

>>361
>豪州戦は自分たちの思うとおりに運ばなかった試合だったにもかかわらず途中までは1-0で勝っていた
途中までは勝っていたか。しかも内容は豪州の方が上。
それじゃサッカーを９０分やる必要ないよな。サドンデスで決めればいい。
そうすれば日本は２勝１分けで決勝リーグ進出だｗ

おめでとう！


これで満足か？ｗ

>>367
×決勝リーグ
○決勝Ｔ

>>357
後半、ボール持ったらカウンターばっかしてたから選手のスタミナが予想以上に消耗した
この事態はボールを落ち着かせるよう指示しなかったジーコが招いた失態

>>365
ジーコは修正しようとさえしなかったから叩かれてる

面白いのを見つけた。
まさにその通りだと思ったわw
ジーコ信者必見！

マジックにはタネがある。
あえてキーになる言葉を探せば「イレブンからフォーティーンへ」ということだろうか。
オーストラリア代表監督フ−ス・ヒディンク。
敵将ながら、その鮮やかにカードさばきには惚れ惚れする。
84分、89分、ケーヒル、92分アロイジ。代えた選手がすべて点を取っているわけではない。
Aプラン、Bプラン、Cプラン、Dプラン・・・。ヒディンクには無数の引き出しがある。
点差や時間帯、あるいは試合の流れを的確に読みながら、ためらうことなく
自ら信じたカードを切っていく。
交代枠を含めた14人で戦うことは最初から折り込み済みなのだ。

ダメ押しの3点目を決めたアロイジの言葉は何よりもベンチの信頼感を物語るものだ。
「同点になった時、中盤に下がって守るか？と監督に聞いたら、そのまま勝ちにいけと
言われた。そのとおりになった。」
指揮官に最も必要な能力はソリュ−ション（解決力）だ。
難問を目の前で解いてみせないことに選手達の支持は得られない。
その作業を丁寧に行なう事でヒディンクは信頼を勝ち取ったのだろう。

翻ってジーコのサッカーはクラシックだ。基調はあくまでも「イレブン」。
オーストラリア戦で切るカードがことごとく後手に回った。
後半34分に投入した小野というカードに託したメッセージを出して、
他のフィールドプレーヤーは共有できたであろうか。
フィジーなままではピッチに緊張感は生まれない。

スーパーサブの大黒にいたっては1対2と逆転された直後の投入だ。
わずか2分間の滞留時間では、相手の裏を取るための　゛隠れ家゛すら見つけられまい。
切ったカードは同じ3枚でもヒディンクとジーコのカードさばきにはラスベガスの
ディーラーと隠し芸大会の素人マジシャンほどの差があった。

どんな結果になろうがジーコと日本協会は、このW杯で切れる。
後任として複数の候補の名が挙がっている。
あえて基準を提案すれば「14人派」が望ましい。
ワールドクラスの少ない日本にあってはミドルクラスの人的資源を有効に使う
指揮官でなければ未来への展望はひらけない。
それがカイザースラウテルンの教訓だ。

>>369
ジーコはベンチから「下がれ」って小野に指示出してたよ。
歓声でかき消されてたけど。
修正しようとしなかったは事実誤認も甚だしい。

トルシエの指示を無視して勝った2002年
ジーコの指示を無視して負けた2006年

どっちの監督の指示も無視された
ただトルシエの時は無視して正解
ジーコの時は無視して失敗した

つまりそう言うことだ

>>371
ジーコの統率力が有名無実化したということだろ。
ハーフタイムで高原に噛みつかれていたくらいだからなｗ

>>372
お前いいこと言うなｗ

　 　 ／ 　 　　　　　　ミヽ⌒ヽ
　　/ 　　　　　彡〃´ ￣ ｀ヽﾐl
　　l 　 　 ＿ 彡ノ　 　 　　　lﾐl
　　l　 〃,,,,＿＿_ 　＿＿,,,,, lﾐl
　　l　ﾐl 　 <●> 　　<●>　 l l
　／　　 　 〃（＿_人＿）ヽ　＼　　レバノンアジアカップは、１０月開催で涼しかった。２００４、２００７の大会は両方暑かった。
. | 　 　　　　　　　　 　 　　　 　|
　＼＿＿＿丶 ＿＿＿,,ノ＿／
　／:::::::::::::::::::::::::::::::l l:::::::::::::::ヽ

ジーコって人気があるよな。アンチには。
けどここまでダメ出ししてくれるのはありがたいよな。
誰も何も言わなくなったら見捨てられたのも同然だお。
ジーコ信者必見！

ジーコとヒディンクの差で負けた。
勝てた相手、勝てた試合を負けただけでなく、負け方もショックだった。
打つ手がすべて当たったヒディンクに対して我がジーコは後手後手になった。
こぼれ球を拾える選手も起用してきたのに対して、何の対応策もなかった。

疲労してる福西を代え、遠藤や稲本らの守備的なボランチをバックラインの前に
起用しピンチを防ぐことをどうして考えなかったのか。
何もしないでベンチに座らせるため多くのボランチを連れてきたと思われても仕方ないだろう。
1点リードした時点で積極的な守りの選手交代をして欲しかったが、ジーコには無理な注文かもしれない。

前半で日本が1点リードして折り返すなんて、うれしい想定外だね。
あの1点は主審が見逃してくれたラッキーなものだった。
中村のキックがゴールに向かって正確な弾道を描いていたからゴールが生まれた。
ラッキーではあったが、常にゴールを狙っていたからこそ生まれた得点とも言える。

次ぎのクロアチア戦は勝つことが最低条件だ。
3試合目のブラジル戦に全力で臨まなければいけない。
この負けで決して終わりではないが、勝ち抜く可能性は非常に低くなった事は事実だ。

>>369
ボールを失えばやられてしまうって言う焦りがあったのだと思う
そしてそれだけ豪州のプレッシャーが肉体的にも技術的にも厳しかった。

だからこそジーコはボールを落ち着かそうとして小野を投入しようとしたんだよ。

何か交代ばかりがクローズアップされてるけど、
ジーコ代表監督の最大の問題点ってその前なんだよね。
もっと根本的な部分。

チーム作りができておらず、チームを弱くした点。
例を挙げて言えば、豪州相手にあそこまで攻め込まれ、勝負が相手の手中
に委ねられてる（相手は自分如何でどうにでもできる状態になる）程、
対抗力無くなってしまってたとこ。

まぁ、初戦って難しいもんだよ
2007のアジアカップのオシムも試合後ブチ切れてインタビューしてただろ
クロアチア戦のデキならオージーに負けることはなかったんじゃねーの

>>370
負けていて、点を取りにいかなくてはいけない場合と、勝っている状況では交代の
難しさが全然違うだろう。坪井が足攣って、カード1枚少ないんだし。

開催国の成績と次大会の成績
1930年ウルグアイ 優勝 出場できず
1934年イタリア 優勝 優勝
1938年フランス ベスト8 出場できず
1950年ブラジル 準優勝 ベスト8
1954年スイス ベスト8 出場できず
1958年スウェーデン 準優勝 出場できず
1962年チリ 3位 1次リーグ敗退
1966年イングランド 優勝 ベスト8
1970年メキシコ ベスト8 出場できず
1974年西ドイツ 優勝 2次リーグ敗退（ベスト8）
1978年アルゼンチン 優勝 2次リーグ敗退（ベスト12）
1982年スペイン 2次リーグ敗退（ベスト12） ベスト8
1986年メキシコ ベスト8 出場できず
1990年イタリア 3位 準優勝
1994年アメリカ ベスト16 グループリーグ敗退
1998年フランス 優勝 グループリーグ敗退
2002年日韓 4位 グループリーグ敗退
ベスト16 グループリーグ敗退
2006年ドイツ 3位 ？

過去18大会で19チームが自国で開催しているけど、
そのうち2006年のドイツと間隔が開きすぎてるフランスを
除くと自国開催時の成績より、その直後の大会での成績が
同等、上がったチームは17チーム中3チーム。イタリア2回、スペイン1回。
自国開催国の成績は、1次リーグorグループリーグ突破率は100％。

>>381
これでアンチ全滅だろ

>>378
だから基本的に相手のほうが上だったんだよ技術的にも戦術的にも。
戦術で誤魔化せるレベルは超えてたし、何よりも豪州との相性が悪かった
豪州にしてみれば自分達の良さを全面に出すことが日本の持ち味を潰すことになるのだから…
そして審判もまたチャージに対して甘かったし、日本人選手はチャージに対する抵抗力が弱かった。

そんな相手に対して日本はどんな戦い方が出来る？
仮に日本人選手がお前さんたちが言うほど順調に成長したとして、あのときの豪州に対抗できたと思えるのか？

結果論で悪いがそれだけ差がある相手だったんだよ。
なにしろケーヒルが控えに回らないといけないほどなんだから…

大学教授が幼稚園生を教えたとも言えるし
今の時点でジーコはもったいなかったよな

ヒディングは日本の一番の弱点をついてガチムチ路線でやっただけ
アジアの国が日本と戦う時の良い手本になったろう
フィジカルを軽視した付けヌルジャッジのＪの付けをいよいよ払う時だよ
２０１０は岡田だし、あきらめて２０１４に期待しよう

>>383
>なにしろケーヒルが控えに回らないといけないほどなんだから…
これだからニワカはｗｗｗｗｗ
怪我で本調子じゃないからだろ。
それじゃブラジル相手に「えーすすとらいかー（笑）」を数分だけ
使って引っ込めたジーコジャパンは世界最強だなｗｗｗｗｗｗ

>>381-382

２０００〜２００２Ｗ杯〜２００６Ｗ杯の
日本代表の状況を全く把握してないのな。

韓国らとは事情が全然違うよ。
向こうは２００２の主力の多くが退いたり現役引退してる、
日本の２００２の主力はこれからの選手、しかも代表に選ばれてなかった
ハイレベルな同世代全体がバックボーンにある。

>>386
そのハイレベルな同世代全体のバックボーンとは、
世界レベルでいうとどのくらいなんでしょうか？
または同レベルと思う国名をあげてください。

2007年のアジアカップには、そのハイレベルなバックボーンは無かったと
いうことですか？
2006年でハイレベルなバックボーンは無くなったということですか？

交代ばかりじゃないよ〜。
確かにその通しだと思った。
あと浦和vsミラン戦で言われてた事も書いてあったよ。
日本（浦和）は積極さが足りないってw
代表も積極さが足りない。
浦和だけじゃなくジーコジャパンにもあったんだね。
ジーコ信者必見！

引き分けてブラジル戦に首の皮一枚つながったが負けた気分だったな。
勝つチャンスがあっただけに勝ちきることが、出来なかったのが残念でならない。
負けなくて良かったんじゃない。
勝ち点1を取って良かったと思っていてはダメだ。
ミスにも助けられて守り切ることは出来たが、日本サッカー界の弱点である最後の
決定力のなさが大事な試合で出てしまったのは自業自得なのかも知れない。

予想通りの総力戦、消耗戦になったが日本の選手が全員ベストコンディションと
いうわけではなかった。
勝負にいく時にシュートを打たないトップ下はいらないだろう。
勝ち点3を取りにいく意識がなかったと言われても仕方がないだろう。
90分間持った、といっても勝たなければいけない試合を勝てなかったんだからな。
もっと「積極的に勝負」して欲しかった。
ゴールを奪わなければ勝てない。
勝ち点3が取れない事を表に出して欲しかった。

ジーコも早めに選手交代をしていたが、「これまで通りの交代」の順番だった。
スピードも必要だろうが、巻の高さも必要だったんじゃないだろうか。
ミドルシュートを打つのはいいが、相手の守りを崩すことも考えて、メリハリつけた
攻めをしなければならなかった。
単純にミドルを打つ、速攻だけに頼るというパターンじゃ世界に通用しない。

全選手が闘争心をむき出しにして、足がつろうが倒れようが限界を超える動きをしただろうか？
技術だけでは勝てない。
技術を超える力を持たない限り、ブラジルには勝つ事は出来ないよ。
実力はブラジルが上だと言う事は世界中が知っている。
限界を飛び越える力を出さない限り勝てないし次ぎに進めない。

戦う意志の強い選手、コンディションの良い選手を選んでブラジル戦に臨んでほしい。
実力ははるかに上だが、サッカーに「絶対」はない。
何がおきるか分らないのがサッカーである。
無理を承知で勝負しなければ日本サッカーの明日はない。

夜になると係の人はお仲間が増えるから元気だな
どうせまた明日の日中になるとしおしおになるんだけど

>>387
＞2007年のアジアカップには、そのハイレベルなバックボーンは無かったと
＞いうことですか？
＞2006年でハイレベルなバックボーンは無くなったということですか？

2006Ｗ杯で終了ですね。

2010の準備たる2007からは新世代でやらねばならない。
2010年で３０半ばまでいってても使える選手は後から呼べばいいが
初めからアテにしてたら平均年齢高すぎる代表になっちゃうよ。

本当に困ったよね。
よ〜く日本を見ているよこの人。
ジーコ信者よりよーくジーコジャパンを見てるなあ〜って思った。
とても立派だわ。
つか日本人にとってはとてもありがたいお言葉だよねえ〜っ。
日本をこれだけ心配してくれる人はそうはいない。
ジーコ信者必見！

本当にコンディションがベストな選手を選んだのか？
3試合ともに最後まで体力が持たなかった。
1点取った時が良かったが、同点に追い付かれてからは戦う意思も感じられなかった。
気持ちでも完全に負けていた。
勝たなければいけないのに攻撃の選手を増やす事もせず、中盤の選手交代なんて
ジーコはブラジル相手に大恥をかきたくなかったんだろうな。

1勝も出来なかったのは当然だろう。
選手構成、コンディション、チームとしてのまとまり、監督采配など世界基準ではなかった。
ジーコという世界的なブランドに頭を頂き、選手も一見華やかな海外組というブランド
をまとえば外見はそれなりに見れたんだろうか。
真剣勝負の場では全く「役に立たなかった。」
アジアでは通用したが、そのレベルで喜んでいては100年後も世界には勝てない。

負けた原因がどこにあったかを、きちんと検証して次ぎにつながるように改革して
いかなければ、次回も同じような間違いを繰り返すだろう。
瞬間的な悲しみも、時が解決してくれるなんて甘い考えは捨ててもらいたい。
人事も含めて厳しく反省してから進まなければ、日本サッカーの進歩はない。

>>388
誰の文章か大体想像できるけど
＞日本サッカー界の弱点である最後の
決定力のなさが大事な試合で出てしまったのは自業自得なのかも知れない。

これってジーコ批判じゃなくて日本サッカーに対する文章じゃないか
もちろんトルシエもこれに苦しめられたんだがな

>>392
日本サッカーとジーコを混ぜて批判しているね。
はっきりいって4年間、協会、ジーコ、選手は何をしてきたんだ？
っていう隠れたメッセージを読み取れる。
自分はそう解釈をして読んでここに書いたけどね。
しかし普通の人ならリップサービスするけどこの人は凄い。
徹底的に日本を批判してる。
でもその批判は意外ともっと日本は良くなってほしいっていうメッセージ。
こういう人こそありがたい。

酷い自作自演を見てしまった・・・

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　　 / :::/;;:　。 　ヽ　ヽ::ｌ　. :. :. 　　　　<;;;;〇;ゞ;*::o,ゞ　;*;;;;*ゞ;*:o ♪Silent night〜Lonely night
　￣（_,ノ ￣￣￣ヽ、_ノ￣￣ 　　　　;;;*;;;〇;ゞ;*::;;;;;*ゞ;*::o,　〇;;; ＊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　: : : : : :　llllllll　: : : : : :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田田田

>>393
いやいやｗ
日本サッカー、特にＪリーグはトルシエ路線だってば
監督が常に選手を動かしてるよ
ジーコはそれじゃダメだということであんなに極端なやり方をしただけだよ

■名門ﾌｪﾈﾙで首位ジーコ＞＞＞＞無職トルシエｗ5■
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1166093965/

432 名前：　[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 23:29:39 ID:aE+Ssmb1
>>431
仕事を選んでいるから無職。ただそれだけ

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ジーコのチームは選手がガキだっただけだろ？
どんな事情があるにせよ内紛とか中田ハブりとかありえないだろ・・・

ジーコはチームの雰囲気がどうこうはまるで考えてない23人だった。
間違いなく日本で一番上手い23人。
まさか”大人”が内紛なんて考えなかったんだろう。
だからアツや藤田は選ばなかった。

トルシエは違った。
フィールドプレイヤで試合に出れないヤツも１，２人出てくる。
それなら自分を助けてくれてチームを盛り上げる秋田、ゴンだ。

でも>>358がいうようにもしベルギーにやられてたら秋田やゴンでも立て直せたかどうか・・・

ジーコは中田にフィールドの監督をやらせたかったんだろうな…

本来なら豪州戦の後半半ばの苦しい時間帯に、身体を張ってボールをキープして
試合をスローダウンさせることが出来たはずなのに…なんであんなに攻め急いだんだろう？

>>399
二点目で完全に息の根止まるからだろう。
それがムリな状況ではなかったし。

>>400
柳沢が引っ込んでからはそうでもないだろ
それでも攻め続けたのは結果から見ても間違いだよ
そしてそれはジーコの意図に反する判断
次の日の練習でジーコと中田が口論してたのを見て中田でもその程度なのかと思ったもんだ

>>401
だからこその小野投入で、そのメッセージが伝わらない選手じゃないと思ったんだけどな…

キープも何も豪州の寄せが速くて、かつ、こっちも練習してないから、
何もできなかったんだろ。
ボール持ったらすぐさま１人、２人、３人・・・と絡んできた。

でいったん相手ボールになったら、ボール奪取の練習も満足にしてないから
、こっちは豪州のように群がることはできず、相手は自由を謳歌してた、
単発で行っては組織、あるいは個人でかわされ、行かなければ自由に
自陣深いとこまで進出され続けた、
というのが日本対豪州の試合中いつも見られたパターン。

>>401
福西の決定的なシュートがあっただろ。
ジーコと中田の口論てソース何？
その程度も何も中田ってそういう選手だろ？

>>402
同感
中田はジーコは素晴しい人物で言ってることもよくわかる、だから代表引退を撤回して戻ってきたんだと
その中田があの場面でジーコの考えを理解していないとはね
ジーコジャパン最大の悲劇だよ・・・

>>403
それは多分豪州が３人交代を早々と済ませる前の話なんじゃないかな
交代を済ませたあとの豪州のフォーメーションは2-6-2だよ

>>403
相手のバイタルエリアではそんなにきつくねーよ。
ただの放り込み。

お前最近みたか？
1年半前の記憶で言ってないか？

つたわるのは知ったかぶりど素人っぷりと
オーストラリアに負けた時の歓喜っぷりぐらいだなｗｗｗｗ

>>403は記憶じゃなくて願望だからｗ

何べん論破されても同じ主張を繰り返す

>>404
福西のシュートは1-1になってからだしそもそも福西は1-0の段階では攻撃に参加してないよ

口論のソースが残ってるならこっちが要求したいよｗ
どっかのスレで言った記憶はあるけどね

いわゆる精神異常者っぷりかｗｗ

>>358
それはまんまトルシエの考え方だね
でも、運っていうのはトルの言うとおり10％しか占めないと思う

日韓大会トルコ戦の敗戦は
トルシエの奇策を考慮すれば起こるべきして起こった事だし、
（それまで機能した試しの無い１トップ）
ドイツ大会の虐殺劇もそれまでのジーコジャパンの戦いぶり
（アジア中堅相手にすら、いつもギリギリの試合）
を考えると、起こるべきして起こった出来事だと思うよ

どんな事もちゃんと理由っていうのはあると思う

>>411
トルシエはまぁなー。
でもサントス怖かったみたいだぜ？トルコは。
それでも引っ込めちゃ意味ねーけどな。

ジーコはなんか夢持てたんだよなぁ。
ツボにはまると恐ろしく強いというか・・・
リズムよくパスが繋がってゴールてのはトルシエ時代には親善試合ですら
見られなかったことだし。

アジアでの辛勝は「02以降の日本代表監督は世界一難しい」ってことだと思う。

理由はしっかりあるけどそれにしてはifを考えたくなってしまう。
フランスＷ杯にＩｆはほとんど無いでしょ？
だからサッカーって面白いんだけど？

Ｗ杯地元開催がどれだけ有利かわかってない信者がいるな
組み合わせ抽選会で地元日本はプール１に入るんだぞ？
プール１にどんな国が入るのか、ユーロも含めて調べてみたほうがいいんじゃね？

FC琉球にしか仕事貰えない詐欺師を監督にしたため自国開催のW杯で、韓
国以下の最低な成績で終わってしまって悲しいな

初めてＷ杯に出たこともない国が開催する
Ｗ杯にならないために
やっと一回出られた国が
自国でやる
地元開催がどれだけ困難なミッションだったか
一緒に戦ってたならわかる

その意味で
ドイツに向けては
ジーコに任せただけで
誰も一緒に、真剣に戦わなかった

>>381
だから結果だけじゃなくて「内容」だってずっと言ってるんだが。

>>406
相手のバイタルエリアには俊輔あたりはほとんど侵入できてないけどね。
中盤の低い位置でプレスを食らってボールを失ってばかりいた。

ああいう一人ひとりが持ってから考えるサッカーは、普通にプレスをかけてくる相手と
戦うとああいうことになる。そんなのはW杯よりもずっと前からわかっていたことなんだよ。

日本、ベルギー、ロシア、チュニジア・・・
Ｗ杯欧州予選でも緩い組と思われるこの奇跡の組み合わせを
基準にされても、あーそうですかとしかいいようがない

ジーコは日本代表監督して評価されたからこそフェネルバチェへ行けた。
トルシエは評価されてないから無職を続ける破目に…そして挙句の果てにはヤ○ザと島流し。

フェネルバチェに行ってジーコは更に監督としての成果も上げる事に成功したのだから

この差はデカイ

アンチの思考って
2007アジアカップでベトナム（開催国）がGL突破したけど、
次のアジカップでベトナムがGL敗退したら大失敗と騒いでいるのと同じレベル

>>405
中田はジーコの意図は理解してたよ。
中田自身はFWに新しい選手を入れるべきだと思っていたが、
小野の投入は自分が前に出て攻撃のスペースに顔を出すと理解してた。
しかし小野が自分を追い越して前に行ったのでビックリしたと。

>>390
アホか
ナンジェリアＷＹの代表は結構呼ばれてるだろ
マスコミに洗脳された黄金世代幻想の持ち主
それもそれを都合よく使ってるだけの薄っぺらな屁理屈だな

ジーコの時ってナイジェリア組だけじゃないんだよね。
カタール組もマレーシア組も合わせた世代。

ナイジェリアＷＹもそうだけど、この３世代の連なりが黄金世代。
３大会続けて、ってとこが違うんだよね。

>>412
>ツボにはまると恐ろしく強いというか・・・
相手が弱かったり気を抜いているときはそういう現象が
見られたという程度の話だろう。

だから、相手が控え選手を出してきて流し始めると
よく点が入った。相手がガチガチにプレスをかけているときに
縦横無尽にパスが通ればブラジル相手にも勝てるだろうね。
まあ、ジーコはそういうのをイメージしていたんだろうけど。
ジーコにとってはいい勉強になっただろう。自分のサッカーを
やりたければブラジル人プレーヤーをチームに入れるしかないと
いうことをねｗ

ていうか、4年間で見れば、トルよりジーコの方が
圧倒的に内容がまともでしょ。F3でプレスでショートカウンターで
結果だけ取り繕っても、世界は認めてくれなかったでしょ。

>>425

４年間で見ればジーコの方が圧倒的に悪い。

トルシエの時、対アジアであんなに苦戦してないよ。
トルシエの時は、ショートカウンターもあり、ポゼッションあり、だよ。
支配率でもどこかで調べてみれば？
攻撃パターンが変幻自在なんだよね。ジーコの時は硬直化されてたけど。

トルシエは遠征では糞だったから

世界の人は認めてないｗ

まあ沖縄で真価が問われるから

トル信は見ておくように！

>>426
「圧倒的に」というほど内容に差は無い。
都合の悪い記憶は消えやすいのはお互い様かもしれないけど
W杯予選は一次も最終も尻上がりに調子上げてきて、最後は点差以上の内容だったぞ。

親善試合とはいえ、アウェイのチェコ戦やイングランド戦とかもあるし

あとコンフェデ杯なら
対フランス戦、対ブラジル戦ともにジーコのときのほうが『試合内容』は上だったぞ
トルシエのときはホームで０３’はフランス０５’はドイツだ

>>426
システムの構造がわかってないね。

トルから入った人は、ラインの高さとプレスばかりに目が行ってて、
サッカーをその基準でしか見る事ができなくなってる。でもそれは
「戸田と明神」だらけにすればできることで、世界中がそんなことは
わかっていて、そうはやらないし、むしろ嫌っている。
オシムに便乗してるけど、トルとはまるで違うものだ。確かにオシムは
今までほとんどの試合で高いラインを保つことができた。でも強い相手と
当たれば必ず引くことになる。そしてオシムはその時に攻撃の選手を
減らさないだろうからその時こそオシムの真価が見られる時。

>>426
>攻撃パターンが変幻自在なんだよね。ジーコの時は硬直化されてたけど。
うん、これはしかたがないんだよね。伝統的なブラジルは比較的ポジションに拘る。
だから闘莉王のようなタイプを嫌う。最近のブラジルはもっと自由だけど、
昔は左ＳＢはほとんど右サイドにもこないし、ＣＢがゴール前でシュートすることも
少ない。そういうスタイルの違いはあったが、明らかに日本人には向いて
いなかったな。

カウンターからCBも攻撃参加するくらいじゃないと決められないし、
ディフェンスは中盤で出来るだけプレスをかけて攻撃を遅らせるような
攻撃パターンが基本になる。

そういう意味ではジーコは明らかに異質だったね。中盤ガラガラだったし。

>>431
>攻撃パターンが基本になる。
守備パターンのまちがい。

■名門ﾌｪﾈﾙで首位ジーコ＞＞＞＞無職トルシエｗ5■
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432 名前：　[sage] 投稿日：2006/12/25(月) 23:29:39 ID:aE+Ssmb1
>>431
仕事を選んでいるから無職。ただそれだけ

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　／　　 　 〃（＿_人＿）ヽ　＼　　サッカーとは相手や環境次第で結果も変わるものなのだ
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2000年シドニー五輪一次予選

13-0 フィリピン
5-0 ネパール
4-0 マレーシア
4-1 香港

9-0 ネパール
4-0 マレーシア
2-0 香港
11-0 フィリピン

2000年シドニー最終予選

2−0 カザフスタン
3−1 タイ
3−1 カザフスタン
6−0 タイ

平瀬、五輪予選史上、日本の最多得点者
１次予選からの通算得点は１５

平瀬智行

Ｊリーグ（Ｊ１）　通算得点数　３２
　　　　　　　　　２０００年の１１得点（11位）が最高
　　　　　　　　　ちなみに1位は中山の２０、２位が北嶋の１８

そして今年・・・神戸を戦力外

ジーコ監督でなぜ、としか言いようがない。

頭の弱いのがばれただろ（爆）

おまいらいい加減にしろ！
僕が悪いんじゃない！
日本人がバカだから負けたんだ！
日本人なんかにサッカーを教えなければ良かったぜ！

>>438
それはある意味正しいｗ
レベル相応のサッカーではなかったな。
相手より強者（か対等）のサッカーですな。

ジーコがブラジル代表率いていればＷ杯のグループリーグ突破は
いけたと思う。

日本人選手23人がワールドクラスならば私のジーコジャパンはGLを突破できたのだよ。
私は日本人にプロ意識とサッカー界のキング！ブラジルのサッカーを教えてきた。
しかもバカな無能な日本人選手達に。
少しはありがたいと思え。
日本人に最高のサッカーを教える私の身にもなりなさい。
必死に教えようと努力してきたが日本人のバカな脳みそでは
私のサッカーをマスター出来なかったようだ。
こんな事ならバカな日本人に教えなければ良かったと後悔してる。
まだ韓国、中国、サウジアラビア、イランに教えた方がマシだ。
彼等のプロ意識には私も脱帽する。
バカな日本人のように最初からプロ意識を教えるまでもないからだ。
バカな日本人にサッカーをイチから教えるのも楽ではない。

なんか、アンチの手法も色々手が込んできたなw
まともに議論する気も無いんなら、議論スレなんて落としてしまえよ

あぼーん登録しとけばいいよｗ

あぼーんはヤメろ！
ジーコをナメんなっ！

>>440
逆転の発想ｗｗｗｗ

ぶっちゃけバカな日本で采配するよりブラジルなら楽だった。
イタリア、ドイツ、フランス、オランダ、ポルトガル、スペインなら良かったわ。
私の理想郷に近付けるサッカーが出来る。
頭の悪い日本人の面倒を見るのも楽じゃねえや。
とそんときに思った。

まぁ、みんな忘れているが、パヘイラは失敗したからな。
コンディション不良で、使い物にならないスターを起用しつづけて負けた。
ジーコなら、若手起用できたかっつーと、そうでもないだろうが

>>447
たぶん予選で失敗して、暗殺とかされそうだなｗ

>>425
ジーコの欧州遠征って
結構、弱小相手の試合が多いんだよね

アイスランドとか、やる必要あんのかｗ

ジーコは日本代表監督時代に日本を完全アウェイの中国でのアジア杯で優勝させ
W杯予選を11勝1敗という申し分の無い成績で突破させた。

内容においても、欧州アウェイでチェコを破りイングランド・ドイツと引き分け
地元メディアからその戦いぶりが絶賛されるほどだった。

そして2回のコンフェデにおいては、予選突破こそならなかったものの
当時世界最強クラスのフランス・ブラジルと互角の戦いを演じ
これまた世界に日本代表の戦いぶりを見せ付けることが出来た

W杯本戦では
豪州戦では名将ヒディンクの術中にはまり１−３で逆転負け
クロアチア戦では互いにチャンスはあったもののFWの決定力に泣かされドロー
ブラジル戦では2点差勝ちが義務付けられた中で、見事な形で玉田が先制ゴールを
奪ったものの、結局は自力の差で押し切られ１−４の大敗

他のアジア勢と比べると厳しいグループ分けの中、直前で怪我人が続出する不幸もあったが
アウェイの大会で価値ある勝ち点一を得た

結論：ジーコは代表監督としてはまだ名将と呼ぶには足りないものが多いが
　　　　決して無能と呼べるような仕事はしていない。

>>413
お前は中途半端なニワカのようだから教えてやる

世界で中堅と言える開催国
メキシコと米国はそれ以前に
本大会で好成績を挙げている
（それぞれベスト８、ベスト４）

Ｗ杯未勝利で開催国となり
ＧＬ突破したのは日本と韓国だけ

つまり、お前の理論は次の南アフリカが
ＧＬ突破を果たさない限り、まだまだ机上の空論なんだよ

>>451
そうかな
日本がＣランクとして
Ａ，Ｂ，Ｃ、ＣよりはＢ，Ｃ，Ｃ、Ｃの方が楽じゃない？

それとも日本はＤランクなのかな
それでもＡ，Ｂ，Ｃ，ＤよりもＢ、Ｃ，Ｃ，Ｄの方が楽だと思うけどな

ドイツのときは豪州に勝ってれば確かにＧＬ突破だったけど
Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｃで良くても２位だよ

まあ、トルが世界から評価されないのは、内容が卑しいサッカーだったからか、
開催国特権と考えられたか、のいずれか、または両方ということ。
ちなみに、性格に癖がある監督は多いから、その点はさほど気に
されないだろう。

>>413

ジーコ否定的な人はもっとキミより上いっていて
ホームアウエー考慮した上でなおジーコにダメ出ししてるわけだ。

ホームアウエーについてひとつ勉強して馬鹿のひとつ覚えの
言ってるんだと思うんだけど、その点踏まえてどうしても
擁護したいなら別の策考えた方がいいと思います。


開催国だったからＧＬ１位でもダメでアウエー（第三国）だったから
どんだけダメでも（ＧＬ最下位でも）いいわけではないですよ。

>>454
開催国でＧＬ突破”だけ”と
アウェーで予選通過”だけ”は同等

上をいってるというよりマスコミがハードルあげるからな
それを真に受けただけなんじゃないかとｗ

ホームアウェイというよりＷ杯のＧＬのドロー方式は開催国にかなり有利なんだよ
だからＧＬ突破よりトルコ戦に注目してたんだけどなぁ

あえてフォローするならベルギー戦を引き分けたのは立派だったよ
一番手ごわいところを乗り越えたわけでかなり楽になったからね
でもドイツで一番手ごわかったのは・・・

>>456

いいや、ジーコのホームの試合も見てるし、トルシエのアウエーの
試合も見ての判断だよ。全部ガチの話ね。

開催国と欧州開催も全部考慮してジーコはダメと言ってる。
最近覚えたてて使いたいんだと思うが、もっと繰り返し
試合見たほうがいいよ。

>>454
453に加えて、審判もかなり開催国に有利に働くからね。グループリーグで敗退なんていうことになると
開催国の名前に傷が付くというだけでなく、盛り上がりに欠けることになるからね。
日本での試合はまだしも、お隣の国の韓国戦以外はかなり観客はお寒い状況だったからね。
韓国戦の不可解判定は、そんな状況に対する政治的配慮と考えられなくも無いよ。

>>457 コイツはもう泣く寸前のガキだなｗ
全部見てるんだもん！ってかｗ

全部見てその結論なら、サッカー見ないほうが君にとって有意義だと思うぞ。
全く学習できていないんだから。

>>457
＞もっと繰り返し試合見たほうがいいよ。
ごめんそんなトル信みたいなことはしない
第一それって話を逸らしてるよ
どんな試合をするかの前にぶっちゃけ開催国が突破するように仕組まれてるんだから
来年のユーロの組み合わせ見てみろってｗ

>>458

そんな大会の後ならなおさらジーコとかを代表監督にしてはいけないんじゃないのかね。
あれだけ弱くしてしまって。

>>452
両大会で日本をＣに統一するのが
お前の大きな間違いだ

トルシエジャパン＝Ｃ
ジーコジャパン＝Ｄ

と考えなくてはいけない
あと、クロアチアもクラニチャル中心のチーム作りで
以前にも増して戦力が落ちてたから
日韓でＢなら（仏ではＡ）Ｃ+ってトコだろう

豪州も攻撃の要が２人もお休みしたイタリアに
結局負けたから、良くてＣ+だな

日韓Ｈ組：Ｂ、Ｂ、Ｃ、Ｃ
ドイツＦ組：Ａ、Ｃ+、Ｃ+、Ｄ

これが正解

ちなみに俺の周囲では日本のドイツ大会ＧＬ敗退は
昔からのサッカーファン（40〜50代）はみんな予想してたよ

>>462
それって反論？ほぼ同意なんだがｗ
むしろ修正サンクス

ブラジルがいる限り自力では２位がやっとなのは素人が見てもわかると思う
そのランク付けだとＣがＢに勝つよりＤがＣ＋に勝つほうが難しいもんな

ロシアとベルギーはCだろ

>>461
別に弱くなってないよ。

>>462 日本にとってドイツ大会トーナメント進出が難しいのはサッカー
知ってる奴なら当たり前の事実。組み合わせ決まった時点で判る。
ニワカトル信が、いけるのが当たり前と勘違いしていただけでｗ

因みに
日韓Ｈ組：Ｂ、Ｂ、Ｃ、Ｃ
ドイツＦ組：Ａ、Ｃ+、Ｃ+、Ｄ
コレは無い。期待はずれだった部分を強調しすぎ。クロとか。
その基準ならオージーを高く評価する必要がある。

日韓：C＋、C、日本C、D
ドイツ：A−、B、C＋、日本C
難易度が全然違う。

>>463
俺が言ってるのはジーコが監督になったせいで
日本代表の実力が日韓のＣからＣ+どころか、
Ｄまで落ち込んだって事だ

普通に
ブラジル＞ロシア
クロアチア＞ベルギー
オーストラリア＞チュニジア
日本＝日本（とりあえず）

>>466

２００２と２００６を同じＣにすんなっての。
ジーコで弱くなってるんだから。

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2000年シドニー五輪一次予選

13-0 フィリピン
5-0 ネパール
4-0 マレーシア
4-1 香港

9-0 ネパール
4-0 マレーシア
2-0 香港
11-0 フィリピン

2000年シドニー最終予選

2−0 カザフスタン
3−1 タイ
3−1 カザフスタン
6−0 タイ

平瀬、五輪予選史上、日本の最多得点者
１次予選からの通算得点は１５

>>467
＞ジーコが監督になったせいで
これ以外は同意ってことだよ

弱くなった可能性を誰も否定できないけどその原因がジーコだと誰も確定できないはずなのに
その２つを確定するのがトルシエ信者と言われる所以

個人的には選手が劣化したんじゃないかと推測するね

自国開催では八百長か何か知らんけど、過去全ての国がグループ抜けして
るからな。戦力の劣る韓国にすら成績で負けたとは、情けないな

>>469 自己洗脳乙。勘違い馬鹿は置いといて、

日本にとっては、シードブラジルに歯が立たないのは当たり前だが、
２番手のクロが調子イマイチだったのはよかったが、その分対抗できる
可能性があったオージーが好調で詰んでしまった感はあるね。

要するに自力で２番手争いできないと、トーナメント出場は厳しい。
時期により多少強弱有るがクロアチア、イングランド、メキシコ、
アメリカ、パラグアイ、コロンビア、カメルーン、ナイジェリア等々と
互角に戦えるレベルじゃないと、皮算用はできんね。

>>471
ジーコは自分でも言ってたように
サンターナの真似事をしていた

で、そのサンターナが率いた82年、86年のセレソンの
Ｗ杯における成績を考えれば
日本がＧＬ突破できるはずがなかったと思うよ

>>474
あの日本代表がサンターナっぽかった？
それを確定できてしまうのがトルシエ信者
どうサンターナっぽかったを説明できる？トル信ならやりそうだな
そういう前提がかけてるんだよ

＞日本がＧＬ突破できるはずがなかったと思うよ
これにはいろんな理由があるはずなのにそれを無視して日本がサンターナを目指したことにしてそのせいにしてるだろ？

>>426
＞トルシエの時、対アジアであんなに苦戦してないよ。
そもそも、トルシエの時代とジーコの時代でアジアの実力が変動してないと考えるのがおかしい。
オマーンとかバーレーンとか、普通にいいサッカーしてたぞ？

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　／　　 　 〃（＿_人＿）ヽ　＼　　対アジアのガチ試合とは、１０月開催で涼しく、W杯予選の直前とかに行われたアジアカップのことかね？
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トルシエ時代は数字的には確かに出てたけど、やはり
内容的にキワモノだったし、卑しい感じが世界からも
嫌われたんだと思うよ。
日本の選手構成にも合ってなかった。日本は人材的に中盤のテクニックが
特徴なのに、後ろがフラットな3人っていうのはそれと構造的に反してた。
真ん中でボールをまわしたければ、その後ろにセーフティ
ネットを張らなきゃいけないのは明らかなのに、まるで逆をいってた。
ジーコだけじゃなくアルディレスや南米が嫌った理由の一つは
そこだろう。その点でもオシムはジーコに近い。
F3の防波堤となるために明神や戸田といった守備的ボランチを
増やしていくという構造が、夢も希望もないんだ。

>>478
根本的に３枚でラインディフェンスするって事は、それだけ個々に負担が
かかるって事だからね。通常は４枚で端から端まで見るのがセオリーだし。

代表でいうと３枚で高いライン保てたのは、一時のイタリア、クロアチア
くらいしか記憶に無い。
当然３枚とも人に強く、ミスなく動けなければ機能しない。

トルシエ就任当初はクロアチアの成功もあって少し期待したが、
結局、維持するために攻撃の戦力を削る本末転倒な形になったから
あれなら４枚でラインやった方がましって結論なんだよね〜

対アジアの成績と内容がトル信の拠り所らしいね・・・
でもね、トルシエのときにアジアであれだけ暴れたら警戒されるに決まってるだろ
勝てる相手にはペースを落として次にも備えるべきなんだよ
トルシエは見た目を重視して売り込んだだけだ

まぁ当時の日本はどんな試合も全力で向かうべきだったのは同情するとして
ジーコの代になったらアジアは結果さえ出せればいい相手に成り下がってたんだな

>>480
どんだけ馬鹿なのさｗ

フラットスリーみたいなガチガチの戦術は一度研究されると脆いってことに尽きる
だからトルシエは多くの試合を連続してこなすクラブチームでは途中から目を疑う様な失速の仕方をするわけだ
トルシエがクラブ監督をしていた頃のアフリカは北部以外は戦術レベルが草サッカー並でスカウティングのスの字もないから
トルシエのマジックがシーズンを通して通用した
　　　
ただしドログバの様に分っていても止められない非常に強い選手がいれば
相手チームの戦術対策を強引に打破し戦術を機能させることが出来る
これがコルドバ以降のトルシエジャパンで鈴木隆行の強引なキープでラインを押し上げ攻撃に転じていた
　　　
そういう意味ではマルセイユでは不運だったかもしれない
もしドログバが残留していれば、もしフェルナンドンが負傷しなければ、もし中田浩二ではなく鈴木隆行を補強していれば
リーグ戦終盤の失速はなかっただろうと思う
　　　
本質的にはモウリーニョの戦術もトルシエの戦術も非常に個の力に依存するものだ
それを「戦術さえあれば個の力に頼らずとも試合に勝ち続けられる」と信じ込み
ジーコ的なナチュラルな戦術サッカーを「無作無能無戦術」と断罪する所がアンチジーコの低脳さを端的に表してる

フランスH組（アA+、クA、ジE、日D）
日韓H組（日C、ベB、ロB、チC）
ドイツF組（ブA+、クB、オB、日D+）

だと思う。

だな

＞ジーコのナチュラルな戦術サッカーを「無作無能無戦術」
良くわかってるなｗ

ジーコは日本に王道サッカーをやらせてたんだよ。
そしたらＷ杯本戦ではフィジカルの弱さを露呈して惨敗。
だからこそ最後に、フィジカルを鍛えろ、と言ったわけ。
ＣＬ決勝Ｔ進出のチームを見ると、フェネルバフチェとセルティックスは違和感あるね。
あとはそれなりの名門クラブばかり。
それだけジーコのやったことは快挙なわけだ。

天才監督ジーコの提言「アフリカンのようなフィジカルトレーニングをせよ。ジャンプ力を鍛えよ」は
日本サッカー界で実践されているのだろうか？
実践されていないとしたら大問題だ。天才の言うことには従うべき。

弱いから負けただけなのに、監督のせいにしてやんのｗ

ドイツW杯の日本はGL敗戦でも中途半端なんだよな。
クロアチア戦もオーストラリア、ブラジル戦みたいに負ければ気持ちいい敗戦だった。
けどいくらクロアチアが欧州予選でいい成績を残してもクロアチアには勝てた試合だよね。
オーストラリア戦も後半の終わりまで勝ってたのは事実なんだし。
マジでオーストラリア、クロアチアには勝てた試合だったと思うよ。
ベストに近いイングランドに引き分け、チェコに勝った国、日本なんだから。
それにW杯アジア予選11勝1敗の成績を残してW杯の出場権を得た国なんだし。
日本がW杯で何かが足りないとしたらチームワークだろうね。
ジーコジャパンがまとまってたらいい成績を残せたと思う。

ジーコは選手時代からＷ杯では絶望的なくらいに勝ち運がないんだよ

>>487

弱いからジーコとかを監督にすんのはやめとけと、就任前から、言ってただろ。

>>490
そういうこと

キチガイの理論だな
アジア予選やアジア杯も監督がジーコじゃなければもっとやれたとか本気で思い込んでるのか

アンチジーコやトル信が解任デモだ解任投票だと
散々ヒステリックになっていた結果が
２軍完全敵地でアジア杯制覇、
アウェイのイラン以外には勝ち点すら
落とさなかったＷ杯予選世界最速突破…。

予想が裏目裏目に出た末に人生の借金として
抱え込んだ生き恥をなかったことにしようと
Ｗ杯本戦でのＧＬ落ちという日本の実力に
至極妥当な結果を必死に祈って
それが当たって人生が逆転したかのように
狂喜乱舞してるけど、結局こいつらは
自殺や第二次解任デモといった
リスクは何一つ負っていなかったんだよね。

例えるなら大本命の複勝馬券に100円かけて
それが当たって大喜びしてる
数千万の借金抱え込んだおっさんみたいで
惨めで惨めで仕方がない。

なんとかジーコに復讐する為に 節操なく
オシムを賞賛して引き合いにしたら
またまた法則が発動して、アンチの言い訳曰く
オシムだったら苦戦しないはずのアジアで
イエメンに苦戦したりアジア杯で惨敗したりと
何か言うたびに法則が発動して
生き恥の借金を膨らませている哀れな奴らだよｗ

Ｗ杯予選世界最速突破（笑）

それもイランの後塵をはいしてのガチＧＬ２位で。

もしジーコが監督じゃなければアジア１次予選すら突破出来たかもあやしい
まあ、この前のアジア杯と来年の３次予選で低脳アンチジーコにもアジアの全容が分かるだろ

>>495
煽りにしても中身のない書き込みだなｗ

おまえ等しったかぶりフィギュアヲタにかかったら
サッカーがスポーツからオナニー道具に成り下がってしまうなｗ
佐世保のみたいに妄想結婚式やらかす前にキモイから死ねやｗｗｗ

もしかしたらジーコは代表監督よりもクラブ監督のほうがお似合いなんじゃない？
それにジーコの監督業はまだ始まったばっかなんだし。
ヒディンクやカペッロクラスの監督と比べたらカワイソだよ。
つかジーコも鹿を引退してから速攻でどこでもいいから監督をやって経験を積めば良かったんじゃない？
日本代表の監督はたくさんの監督経験を積んでからやってほしかった。

>>492
キチガイの理論だなと言いきってしまってる時点で、
君は間違ってしまっていると思うよ。

>>488
まとまりというかジーコの無知が大きいね
特にシステムの相性

3-5-2で直前のドイツ戦に引き分けたからって
無知なジーコは、１トップのオージー相手にそのまま挑んじゃったｗ

後半の途中まで持ち堪えていたけど
さすがに前半からあれだけ攻め込まれ続けたら
力尽きるｗｗｗ

逆にクロアチア戦は3-5-2の好物である
4-4-2に変えてしまい、思いっきり自爆ｗｗｗ

クロと同じ3-5-2で戦ってたら勝っていただろうね

>>500
ｍ9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｰｰｰｰｰ

ゲームや雑誌程度の知識でジーコを無知扱いしてる

まあ、豪州戦は４−２−３−１でやれば内容はもう少し良かっただろうな
それでも豪州と日本の選手の実力差を考えれば勝つのは相当に難しい

>>490-491
弱いからジーコとかを監督にすんのはやめとけと、就任前から、言ってただろ。

↑
へえ、じゃあ元々弱い日本代表にジーコが就任してさらに劣化した代表でも
2軍でアジアカップ優勝、W杯予選11勝1敗で突破、W杯で勝ち点1
ってことですよね。

ってことは普通の監督が就任していれば、それ以上の内容と結果が残せたってことですかね？
2軍でアジアカップ内容的に格下を圧倒して優勝、W杯予選内容的に格下を圧倒して11勝1敗で突破、
W杯内容的にもうちょっと健闘して1勝1分1敗で勝ち点４

うーん、普通に強い国なんだけど。お前らの言ってること、矛盾してね？

あれだけ名将と騒がれたオシメで
アジアカップ４位だもんなｗ

>>503
２軍でアジアカップ優勝？

>>500
ゲームばかりやってると頭が馬鹿になるぞ。
ゲームと違って、実際の試合はシステムが全てではない。また、オジー戦で3バックを選んだのは
宮本以下バックス。ジーコは。サイドのスペースを消すために4バックで臨みたかったが、慣れている
3バックでやりたいとジーコに進言した。

クロアチア戦では、この試合に負ければ完全にGL突破の目は無くなるので、責任は全て俺が取るから
と言ってジーコが4バックにした。セルジオでさえも、2戦目はオジー戦の悪かった所が修正できていたと
評している。まあ、どうしてオジー戦を選手の言う通りにしたのかという批判はしていたけどね。

ジーコとかオシムとか関係ないよ
川淵が会長になってから弱くなった

間違ったサッカー観を大量生産したトルシエのせいだろうな。
プレスとラインばかりに目が行くという、トルシエ用のサッカー観が
染み付いてしまった。

>>498
まあ、それはそれで意見として認めるけどね。
本当にジーコの目指すサッカーが日本に向いているかと
いう問題を除けば。

少なくとも日本代表監督に選考したのはまずかったな。
これは本人より協会の責任だがな。

ジーコは基本的に相手の長所を消すより
自分達の長所をぶつけて真っ向勝負って感じだろ

>502
豪州戦では加地亮が負傷により出場できないのが痛い。
んで得点力優先で考えたんだけど・・・


ーーーーー高原ーーーーーー

三都主ーー-柳沢ーーー中田英

ーーーー遠藤ー稲本ーー

中田浩ー中沢ー宮本ー駒野ー

ーーーーーー川口ーーーーー


左サイドが滅茶苦茶脆弱ｗ
遠藤の過労死確定ｗ

>>507
まあそれが真実。

>>510
少し違う。
自分達の長所を消して真っ向勝負、って感じだ。

>>511
ワントップできるのは柳沢しか無理だと思う。

>>510
それでジーコは長所を引き出すために何をやったんだ？

>>514
やっぱ日本の武器は中盤だろ
その可能性を引き出そうとしてたのは誰でも分かるだろ
一番良かったのはアウェーのバーレーン戦じゃないかな

加地抜きでジーコちっくに4-2-3-1


ーーーーー高原ーーーーーー

小笠原ーー柳沢ーーー中田英

ーーーー遠藤ー稲本ーー

三都主ー中沢ー宮本ー駒野ー



ーーーーーー川口ーーーーー

こっちの方がマシかね？
4-2-3-1のCFwは師匠みたいな選手の方がいいんだが
そうすると高原の居場所がなくなって得点力が大幅ダウンしちゃうのが悩みどころ。

高原なんていなくていいだろ。

>>515
日本の武器は組織力だろ。jk・・・。

３−３ー３−１

ーーーー巻ーーーーーー

三都主ー柳沢ーー中田英

ー遠藤ー中田浩ー稲本ー

ー中沢ー宮本ー坪井ー

ーーーー川口ーーーー

前半は巻が豪州DFを消耗させて（等価交換で巻ボロボロ）
後半より巻out高原inで点を取る。
・・・師匠がいないと辛いなぁ。

ジーコは攻撃してれば、マイボールであれば敵は
攻撃できないポゼッションサッカーめざしてたから
そんなサッカー今の日本にはできるわけないだろ

現代サッカーのことぜんぜん理解してないし
潰しやボランチは技術ないから嫌って
自分の現役時代から頭の中は止まってた
頭の中にイメージあるが指導経験ないし
具現化できなかったのもある

守備構築できないのに守備構築コーチ雇わなかった協会にも
もんだいあるが
メンタル、体調管理もできず

エドゥーって結局何してたの？
テクニカルＤって何なの？
宮本コーチは本来選手に集中させてあげたかったな

>>510

違うな。
ジーコのは相手が自由になって、自分らは不自由になるサッカーだったね。
とくに豪州なんて自由になりまくってたね。

クロアチア戦、豪州戦と苦戦続けてたブラジルも日本戦は自由を謳歌してたね。

>>520
妄想乙

ジーコジャパンとかけまして、理念の無い企業と解きます。
その心は、
人によって方向性がバラバラです。

>>520
妄想を書くんだったら、日記に書いておけ。
ジーコの本を読めとまでは言わないが、site位は目を通してから言え。

デモ中のアンチジーコとかけて
ビラ配り中のオウム信者ととく
普通の人には区別できません（大爆笑ｗｗｗ）

>>521
仮にそうだとしても本番で勝ち点1ならそれで十分だわ

ジーコはあまりにも選手に自由にさせすぎたんじゃない？
だから選手も歯止めがきかなくて暴走したんだと思うな。
ジーコのプランは4バックだったのに宮本らが3バックにしてくれ！って
言うのは選手同士が考えた結論であっていいんだけど、あっさりジーコが認めたのはどうかと思う。
それに日本の両サイドはW杯前に試合したアメリカ戦、ボスニア戦でも
日本の弱点はアレックスの裏弱点であるとが世界的に知られてしまった。

>自分達の長所を消して真っ向勝負、って感じだ。

ｗｗｗｗｗ

ジーコがクラブチームから監督としてのキャリアを始めるべき
だったのは確かだ。クラブでは一戦一戦が本気モードで戦う
本番だ。

だが代表の場合、本番は極端に言えば、アジア杯とＷ杯だけ。
しかもアジア杯はアジアレベルだから実質Ｗ杯まで行かないと
本当の真価は問われないと言ってもいい。

アジア杯は重要だが、Ｗ杯を目指すものにとっては、チームを
作っていく上でのプロセスに過ぎない。結果が求められるが
同時に内容的にそこで何かを掴んでその後のチーム作りの
参考にすべく、修正、改善が計られなければならない。

ジーコの場合、アジア杯でかなり問題があるということがわかった
訳でそこから本格的にジーコ解任論が登場することになる。

ジーコにして見ればアジア杯は優勝し、その他の親善試合や
コンフェデなどでそこそこの成果を出したからいいと思って
しまったのだろう。それも監督未経験の甘さだと思う。

今現在のジーコがどの程度かよく知らないが、日本代表時代の
ジーコは代表監督として不十分だったと言わざるを得ない。

>>518
その組織力さえ負けているんだよ
なぜなら、組織力の土台は結局個人だから

自由ってのは皆が思ってるより不自由なものなんだよ。
実際自由な国でも法律はかなり厳格に定められている。それを守った上で自由がある。

ジーコジャパンの自由ってのは例えるなら北斗の拳の世界の自由。

>>530
それなら尚更組織を捨てたらダメだろ。
常識的に考えて・・・。

>>529
アジア杯優勝監督はクビにできない
仮になんか無理やり理由つけて解任しても勝てなかったら、やっぱ笑いものになるだけ
ドイツＷ杯はジーコと心中するしかなかったんだよ

> トルシエ氏：会見も、球団側は契約内容の説明できず　那覇
> ttp://mainichi.jp/enta/sports/soccer/news/20071220k0000m050043000c.html
> 沖縄の「かりゆしウエア」を着ておどけながら登場したトルシエ氏は
> 「これまでのサッカーと別の道があると思っていた時、沖縄球団から
> 大構想を持ちかけられた。全霊をかけて打ち込みたい」と述べた。
> しかし、大構想の内容は「壮大な夢、ロマンだ」と抽象的な答えに終始した。
> 総監督については「私は車を作る役割。ドライバーが監督。私がチームを指導
> することもあるだろう」と述べた。
> 球団を運営する琉球スポーツキングダムの対応は迷走した。
> 野口必勝・代表取締役は「契約金については前に進んでいない」
> と言い残し、会見場を立ち去った。
> また、同社広報は、総監督の役割について
> 「トルシエ氏のために来季新たに作られるポスト。
> 監督を決める以外は分からない」と話すだけだった。
> 会見に同席し、当初は笑顔だった沖縄県サッカー協会の
> 上地義徳専務理事も「どうなるのか……」と不安そうな表情を浮かべた。


これ読む限りだとどう見てもただの売名行為。

FC琉球をマスコミに宣伝したいインチキヤクザ榊原と日本で自分の名前をマスコミに宣伝したいペテン師トルシエ
の思惑が一致して、一番肝心な契約金を決めないまま公表したのが見え見え。

トルシエは前からどうしようもないクズ人間だと思ってたけど、全く治ってないな。(笑)

>>532
組織ももちろん大事だが、組織で個人能力を補えるという幻想はいい加減捨てなさい

>>535
>組織ももちろん大事だが、組織で個人能力を補えるという幻想はいい加減捨てなさい

一言もそんな事は言っていないわけだが・・・。
いい加減脳内ソースはやめなさいｗ

>>515
だから、その中盤の可能性を引き出すために
ジーコが何をやったのかを聞いている

頭悪いな、お前ｗ

>>537
戦術的・実戦的なトレーニングしてただろ。
ルールを段階的に変えながらのボール回しやビルドアップからスピードの変化をつけ、
サイドチェンジ。または前線への縦パス一本で裏を狙う動き、ボランチや最終ラインからボールを素早くサイドに展開し、
中央でクロスに合わせるパターン。ストッパーがウイングバックを追い越して攻め上がる動きなどなど。
これは一部だけど。
まぁ、色んなメニューで引き出そうとしてたよ。

ジーコ監督は何もしてないよ。

ジーコが弱くしたのでもオシムが弱くしたのでもない

川淵が会長になってから確実に弱くなった

>>538
特にどうって事のない練習にしか見えませんが？

>>539-541
何もしないどうってことない頭の弱い異常者達…
来年もそれなりにがんばれよ（爆）

　 　 ／ 　 　　　　　　ミヽ⌒ヽ
　　/ 　　　　　彡〃´ ￣ ｀ヽﾐl
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　　l　 〃,,,,＿＿_ 　＿＿,,,,, lﾐl
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　／　　 　 〃（＿_人＿）ヽ　＼　　私の練習は無条件に誉めてくれて嬉しいな
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練習はともかく
肝心の戦術面がなあ…

これが現実

トルシエのアジア杯（決勝トーナメント）

イラク○
中国○（02Ｗ杯出場）
サウジアラビア○（02Ｗ杯出場）


ジーコのアジア杯（決勝トーナメント）

ヨルダン△（Ｗ杯予選敗退ｗ）
バーレーン□（Ｗ杯予選敗退ｗ）
中国○（Ｗ杯”一次”予選敗退決定後ｗｗｗ）


オシムのアジア杯（決勝トーナメント）

オーストラリア△（06Ｗ杯ベスト16）
サウジアラビア●（06Ｗ杯出場）
韓国●（06Ｗ杯出場）

>>545
オシムのとこ間違えたｗ

韓国▲（06Ｗ杯出場）

>>545
またくだらないことを。国の名前だけで判断してもしょうがないだろ。
マチャラが辞めたオマーンと引き分けるオージーなんて、ホームの
中国より弱い。

　 　 ／ 　 　　　　　　ミヽ⌒ヽ
　　/ 　　　　　彡〃´ ￣ ｀ヽﾐl
　　l 　 　 ＿ 彡ノ　 　 　　　lﾐl
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　／　　 　 〃（＿_人＿）ヽ　＼　　サッカーとは相手や環境次第で結果も変わるものなのだ
. | 　 　　　　　　　　 　 　　　 　|
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2000年シドニー五輪一次予選

13-0 フィリピン
5-0 ネパール
4-0 マレーシア
4-1 香港

9-0 ネパール
4-0 マレーシア
2-0 香港
11-0 フィリピン

2000年シドニー最終予選

2−0 カザフスタン
3−1 タイ
3−1 カザフスタン
6−0 タイ

平瀬、五輪予選史上、日本の最多得点者
１次予選からの通算得点は１５

ここはアンチと信者の温度差めちゃくちゃあんな

川淵会長で何故日本は弱くなったか
に
変えた方が良いよ

>>500
＞＞3-5-2の好物である4-4-2
＞＞クロと同じ3-5-2で戦ってたら勝っていただろうね

この人脳みそ無いんじゃないのかｗ？
低脳というより無脳。

>>551
ジーコ信者って、マジでサッカー知らないんだなｗ
3-5-2システムが誕生するに至った
システム変革の歴史ぐらいお勉強しようねｗｗｗ

00アジア杯におけるトルシエジャパンの快進撃は
システムの相性ってのも大きかったんだよ

当時、アジアのチームは
ほとんど4-4-2だったからな

　 　 ／ 　 　　　　　　ミヽ⌒ヽ
　　/ 　　　　　彡〃´ ￣ ｀ヽﾐl
　　l 　 　 ＿ 彡ノ　 　 　　　lﾐl
　　l　 〃,,,,＿＿_ 　＿＿,,,,, lﾐl
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　／　　 　 〃（＿_人＿）ヽ　＼　　お杉。。。
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サッカー語らせたら、
ジ信＞＞＞＞＞＞＞オ信＞＞ト信
これはガチ

>>552
そんなにシステムが好きなら、ここでも読んで、勉強しな。

貼り忘れた。
http://www.fujix.co.jp/varietyfootball/archive.html

>>552
で、3-5-2に食い物にされた４４２は廃れたんですか？
3-5-2が世界で一番標準になってるんですか？？

実際は４４２がいまだにスタンダードな現実ｗ
サッカー知らないのに無理に語るから、現実と整合性が取れなくなる。
馬鹿を自覚しないから、馬鹿のままなんだよｗ反省しろ間抜け

>>550

みんな川淵がジーコを代表監督にするというわけわかんない
選考したのは知ってるから大丈夫だよ。

「攻め急ぐな」、「マイボールを大切にしろ」
ジーコはこんな指導を行って、日本サッカーに　消　極　性　を植えつけた。
リスクテイクはせずにバックパス、んで延々後ろでパス回しするのが糞ジーコサッカーの真髄。

　　　　　死　　　　　　　　　　　　ね

>>557
3-5-2はフランスが流行らせた１トップ（３ＦＷ）に
めっぽう弱かったからすぐに廃れたけど、一時代は築いたよ。

4-4-2が代名詞にアズーリまで採用してたし、
ブラジルも3-5-2でＷ杯優勝したじゃん。

4-4-2はずっと世界のスタンダードだった訳じゃなくて、
3-5-2の衰退と共に復権したと言うのが正しいね。

>>520
>マイボールであれば敵は
>攻撃できないポゼッションサッカーめざしてた

攻めさせない為のポゼッションｗ
これ戦術と言えるのか？ｗ
ボール持ってりゃ相手は攻められないから
ゴールに向かわずひたすら横パス横パスなのかｗ
ベタ引きと何が違うの？
心理的には同じだしこんなサッカーやってたら誰も見なくなるだろうなｗ

>>503
結論ありきの狂人たちに理詰めはよくない。
追い込むとトルシエ時代にアジアは卒業してたとか開き直るから。

つかまだジーコだのトルシエだのって話してるのかよ
時代は岡田ジャパンなんだよ

>>560
一応言っておくと「3-5-2というシステムが強い」のではなくて
「3-5-2というシステムを機能させるタレントが揃ってたから強い」んだよ

3-5-2とか4-4-2とかいう数字の並びなんて、戦い方や選手の個性と役割で幾らでも変わるんだから
そこに必要以上の意味は感じないほうがいいよ

極論すれば、試合開始時に並んでるときだけに意味がある数字なんだから

>>541
練習以外に何をすんのさ。

>>560
あんまりシステム論は好きじゃないが歴史ぐらい知っとけ。

昔はサッカーといえば基本は4-3-3もしくは4-2-4。
これがトータルフットボールの出現まで続いた。
ＤＦはサイドであってもただの守る人。
ＭＦはパス出す人。
ＦＷは点決めるだけの人。
この役割だけやってれば良かった。
さらにスイーパーがいたのでどのチームも意図的にオフサイドを取りに行くことはマレだった。
ちなみに当時唯一オランダに勝ったドイツは90年代までこの傾向が続いた。

しかし７４オランダの出現でポジションは常に流動的なものとなり、動きやすい４−４−２が生まれた。
サイドバックは積極的に攻撃参加し、ＭＦは動き回り、2トップはチェイシングしなければいけなくなった。

そして80年代後半ＡＣミランのゾーンプレスが生まれた。
これでプレスのかかりやすい3-5-2が生まれた。
だがこれを世界中が理解不足のまま真似したため90年イタリアＷ杯ではただの守備サッカーが横行した。
ゾーンプレスは本来攻撃的な戦術なのだが3-5-2だけが一人歩きした。
4-4-2の２トップを3バックで1人あまりながら守るので強いというわけだ。

しかし3-5-2でどう攻めるかという部分にまでは考えが及ばなかった。

これを踏まえて3-5-2を完成させたのが96年〜のユベントスやレアル。98年のフランス。
サイドバックが常に天秤のようにどちらかが上がったらもう一方は下がる。
そして3バックの1人がつり出されたらボランチの1人かどちらかのサイドハーフが最終ラインに潜り込む。
攻撃ではＦＷとトップ下に加えてボランチの1人がペナルティーエリアに入る。

これを打ち破るために生まれたのが4-5-1。98年のオランダ、99年以降のリーガエスパニョーラで流行りだした。
3バックのマーキングを狂わせようというわけだ。
だから98年Ｗ杯でオランダとフランスが当たっていたら・・・
というのはある。

そして今はシステム云々じゃなくて選手の特性を生かして柔軟に対応しましょうという時代。
また、相手によって変えたりもできなければ勝てないようになってきてる。
いうなれば個人がシステムを超えた時代かな。

この歴史から見たらトルシエは戦術的には後退してたことが明らか。
ジーコも言わずもがな。

だから日本は8年間流行には乗っていないということになる。

まぁこそんなことは大したことじゃないがな。

>>563
ジー信というサッカーを見る目がおかしい層が居座っているからじゃね？
実はコイツラこそがジーコプロジェクト失敗の本当の戦犯なんだよね

とにかくジーコ、オシムなら話になるけど
最弱の交通違反ルール無視の無反省岡田じゃ予選も通らない

>>503
>>562

矛盾してないな。
強い弱いを語るのにアジアはもともと関係してないから。

＞2軍でアジアカップ優勝、W杯予選11勝1敗で突破、W杯で勝ち点1
＞ってことですよね。
＞普通に強い国なんだけど

これが弱いって言ってんだよ。
いい監督が来てＧＬギリギリの突破のラインだろ、駄目なのが来たら最下位。これが弱い、ね。
強い国はいい監督が来たら優勝できるかどうかのライン。強いとこは駄目なのが来てもＧＬ突破できるとこ。

２００２Ｗ杯の後はトルシエの時より強くなれ、が至上命令。

大体、アジア予選が11勝1敗じゃ駄目なんだよね。少なくとも12勝は欲しい。
11勝1敗じゃ半アマチュア率いてたオフトのときと大差ないじゃん（9勝1敗3分け（1次予選7勝1分け、
最終予選2勝1敗2分け）、最終予選はＧＬ無し1極集中の中東アウエー開催ね。当時はアジアのレベル
が高かったしね。）

> 11勝1敗じゃ半アマチュア率いてたオフトのときと大差ないじゃん
ジーコの勝率：0.916
オシムの勝率：0.692

大差あると思うが

↑
オシムじゃなくてオフトねw

>>596
お前は何が言いたいの？
要するにジーコ＜＜トルシエってことを言いたいの？？

>>570

大差ないじゃんｗ

あと、
・最終予選はＧＬ分け無し。
・最終６国・1極集中開催。
・中東アウエー開催。
・当時はアジアのレベルが高かった。

強さの話ね。

　 　 ／ 　 　　　　　　ミヽ⌒ヽ
　　/ 　　　　　彡〃´ ￣ ｀ヽﾐl
　　l 　 　 ＿ 彡ノ　 　 　　　lﾐl
　　l　 〃,,,,＿＿_ 　＿＿,,,,, lﾐl
　　l　ﾐl 　 <●> 　　<●>　 l l
　／　　 　 〃（＿_人＿）ヽ　＼　　トルシエの時より強くなれ、が至上命令。
. | 　 　　　　　　　　 　 　　　 　|　　では、強くなったかどうかは単純成績で比べるのかね？
　＼＿＿＿丶 ＿＿＿,,ノ＿／　　サッカーとは相手がいるスポーツなのに。
　／:::::::::::::::::::::::::::::::l l:::::::::::::::ヽ

去年は４回戦どまりだったのに、準々までいった今年のＪＦＬはレベルが高いな。

>>575

Ａ代表とクラブのガチ試合、ガチ度の分別をつけられるようにしよう。


代表の親善試合もそういう感じで強いとこに善戦できたり、勝てたりもする。

　 　 ／ 　 　　　　　　ミヽ⌒ヽ
　　/ 　　　　　彡〃´ ￣ ｀ヽﾐl
　　l 　 　 ＿ 彡ノ　 　 　　　lﾐl
　　l　 〃,,,,＿＿_ 　＿＿,,,,, lﾐl
　　l　ﾐl 　 <●> 　　<●>　 l l
　／　　 　 〃（＿_人＿）ヽ　＼　　コンフェデで欧州王者を破るとはなんと素晴らしい事か
. | 　 　　　　　　　　 　 　　　 　|　　
　＼＿＿＿丶 ＿＿＿,,ノ＿／　　
　／:::::::::::::::::::::::::::::::l l:::::::::::::::ヽ

>>577

で、ＧＬ敗退だったんだよね。

>>573
勝ち点で計算すると大差あるな。

>>578
　 　 ／ 　 　　　　　　ミヽ⌒ヽ
　　/ 　　　　　彡〃´ ￣ ｀ヽﾐl
　　l 　 　 ＿ 彡ノ　 　 　　　lﾐl
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　　l　ﾐl 　 <●> 　　<●>　 l l
　／　　 　 〃（＿_人＿）ヽ　＼　　ジーコさんのアジアカップの対戦相手の理論覚えてるかい？
. | 　 　　　　　　　　 　 　　　 　|　　カナダじゃなく難敵メキシコだったからね
　＼＿＿＿丶 ＿＿＿,,ノ＿／　　
　／:::::::::::::::::::::::::::::::l l:::::::::::::::ヽ

>>579

ＧＬ分けして戦力分散されてんのに１敗してんだろ。

せっかく良い流れで来てたのに中田を戻したことかな。
明らかに周りの不信感も凄かったし。で実際不良債権でしかなかったのに
それを本番まで引っ張った。

マジで自爆だったな。

>>581
アジアでは最もタレント揃いのイランとＨ＆Ａで一勝一敗なら、まあまあだろ
ホームとアウェイの順番が逆なら、最初の対戦は勝っていた可能性高いし
Ｗ杯予選なんかそんなものだ

ＡＡ作った奴、マジで似てないから書き直したほうが良い。
正直誰か分からん。

>>581
相手国の日本に対する警戒感も考慮に入れろ

アジアカップは獲ったとはいえ、まだアジア各国は当時の日本に、オープンに相手してくれてたけど。
今はもう一部を除いて日本戦のときは先ず自陣に引きこもって勝ち点一を取ろうとする国ばかりなんだよ
そういう相手にはブラジルもフランスもオランダも普通に苦戦するのがサッカーというスポーツ

そういう状況で勝ち取った１１勝１敗がどうして無価値と言い切れる？

>>583

オフトの時の最終予選なんてアウエー開催だよ。

>>585

オフトの時の最終予選初戦のサウジも日本を警戒しまくりで
引き分け狙ってだか引きまくってただろ。
あの強いときのサウジが。

ファルカンは腐ったみかんと表現したのだが
ジーコ曰く
「就任当初から色々計画があったが・・・腐ったみかんのせいで台無しに・・・
しかし今は何も言わない」
これは協会が事ある毎にジーコの方針を覆した事
選手選出、強化方針、強化試合、合宿・・・等等
それでも投げ出さないでＷ杯出場まで面倒見てくれたのは
住金でグランドの石拾って、一から教えたジーコが
日本が好きだったから
後ろ足で砂掛けるように追い出した川淵は万死に値する

>>587
批判したいならちゃんと勉強しろよ。
腐ったミカンはネルシーニョの発言。
それにジーコは腐ったミカンなんて言ってない。
捏造すんなよ。都合よく。

A rotten apple spoils the barrel.
Uma maçã podre deteriora o barril.
ファルカン解任騒動の時だからね、ファルカンの発言に上記の言葉はあった
残念ながら翻訳はされて無いけどね、あからさまな違訳になって
ジーコもポストの記事になったよ
ポストもあからさまに協会批判はまずいんでそこら辺を
ワザとぼかした

>組織ももちろん大事だが、組織で個人能力を補えるという幻想はいい加減捨てなさい
頭大丈夫？個人に限界があるように組織力にも限界がある。
だが、個人の能力不足を補うために組織力で補う。
スポーツに限らずありとあらゆる場面で適用される基本的な法則。
そもそも組織を作るのにはコストがかかる。個人の能力を
高めるだけなら個々の選手を育てるだけだからコストは最小限で
すむからな。

なぜ組織が存在するのか、そこから考察せよ。

>>549
信者　…　机上の空論、サッカー未経験かつサッカー無知、ゲーム好き、夢想家、現実逃避
アンチ　…　現実主義、サッカー経験者あるいは欧州南米サッカーに詳しいオタク

>>588
それは無理でしょ。相手は夢想大好きのオナニー狂人ですからｗ

ジーコを代表監督にするというわけわかんない選考した川淵が元凶。

サッカーファンが冗談でしか言わないようなことを
ほんとにやっちゃってんだからねぇ。
ニワカは騙せても前からサッカー見てる奴は「？？？」だっただろ。

確かに、ジーコの鹿島への貢献というのはすごい。
クラブとしての体制が欧州南米クラブ並みなのはＪでは鹿島のみ。
理学療法士の資格を持つフィジコにリオのスポーツセンターにいたアスレチックトレーナー。
非常勤とはいえ医師の数も多い。
ジーコが最後に言っていたフィジカル強化をケガ防止と瞬発力強化の両面からやっている。
ああいうことを日本代表監督時代にやりたかったのかな。
ジーコは代表監督の役目は戦術よりも戦略だと言っていた。
戦略的に医学や科学の力を借りると同時に、優れた専門スタッフを組織し、動かしたかったのだろう。
敵のデータ分析や強化試合のプランニングも含めて。

それを日本サッカー協会が許さなかったと。
トルシエはこのことであからさまにメディアに文句を言ってたからもめたんだろうな。

カネはかかったと思うがジーコの日本代表戦略をすべて実現していればどうだったか。
今のフェネルバフチェ並みになったかどうか。

>>593
結果がアレなワケだからオレもジーコは失敗だったと思う。
でもそれはねーよ。

・ぎりぎりＪに入れてもらった弱小鹿島を一から常勝軍団にした。
・最強と言われた98ブラジルのアドバイザーとしてＷ杯準優勝。
・トルシエ日本に対する一番的確な批判を展開

これらのことからあの当時はプロの評論家やサカヲタも歓迎してた。

だが何度も言うが結果が全ての世界なんでそのような期待は全て間違いだったと思う。

>>595
最初にトルシエサッカーのニッチな価値観にかぶれちゃった人は
もう一生なおらないんだろうね。

>>591
それ逆

>>595
楽しかったと思うよ。
トルシエから見た人は。
ゲームみたいで。システムありきなんだもん。
で、そのシステムを理解すればまるで自分が監督になったみたいな感じで。

でも長いこと見続けてる人やサッカー経験者はそのシステムが通らない辛さと面白さを知ってる。
また、ずっと見続けてきて期待してる選手がそのシステムに組み込まれてそれしか許されないのが腹立たしかったと思う。

>>590 完全にお前の間違いだ。

強い組織として機能する為には、自分の持ち場でしっかり仕事をこなせる
選手が揃っている事が前提である。

自分の持ち場で仕事をこなせない選手が組織作ったって弱いのは当たり前。
仕事する事を前提に組織は動くのだから。

仮に組織を作るのに一番コストが掛かるなら、選手じゃなくて監督人事に
一番金つぎ込むのが当然の成り行きだが、実際は選手に掛ける金のほうが
全然多い。コレが現実。
要するに、選手に見合った組織しか出来ないのさ。

>>597
というのは間違い

なんか組織病におかされてる人がいるね。組織って
言っておけばいいと思ってるような感じw
だいたい、南米のテクニックに欧州が体格を生かした組織で
対抗したっていう歴史なのに、いわゆる「柔よく剛を制す」
というのと勘違いしている人が多いみたいだ。
本来、「剛」の方が欧州なのに。
不器用な大男達が、テクがあるが小さい選手を組織的に
封じ込めるっていう歴史。
トータルサッカーのオランダなんて一般人の平均身長が
180cm超えてて、サイドは開いて一人で勝負するのが基本。これも
よく言葉のイメージだけで語られてる。
「蟻のような小男がデカイ黒人をよってたかって倒す」って
いう勝手なイメージで「組織」を語っちゃってる人が多いね。

>>599
>強い組織として機能する為には、自分の持ち場でしっかり仕事をこなせる
>選手が揃っている事が前提である。

これを言ったら代表監督にはどうにも出来ないだろう。代表監督の
権限では選手を選考するしかないからな。ここがおまえの詭弁だ。

>仮に組織を作るのに一番コストが掛かるなら、選手じゃなくて監督人事に
>一番金つぎ込むのが当然の成り行きだが、実際は選手に掛ける金のほうが
>全然多い。コレが現実。
コレが空想夢想。選手育成は基本的にJなどのクラブチームが行う。
協会ができるのは体制作りで、あとは個々のクラブと個人に任せている。
そもそもおまえが理解できていないのは、ジーコを除く全ての代表監督は
個人練習などに時間（コスト）を割かない。なぜならばそれらはプロである
個人がやるべきことだからだ。

監督がやるべきことは、既に「できあがっている」選手という材料をどう
システムに組み込んで行くかだ。最終的には選手個々に委ねられるとしても、
結果はすべてシステム構築から采配に至るまで監督が責任を負う。

>自分の持ち場で仕事をこなせない選手が組織作ったって
そんな選手を選んだのは誰？

>>599
>自分の持ち場で仕事をこなせない選手が組織作ったって弱いのは当たり前。

いや、そういう選手から組織を奪えば強くなると煽ってたのがジー信なんだけど。

>>603
まあ、「日本人はリフティングの練習でもしていろ」と言いたいんだろうｗ

>>603
>自分の持ち場で仕事を

っていうのは、藤田がオランダで言われたことと関係するだろう。
ついJリーグの癖で、中で囲まれた味方をサポートしようと移動したら、
持ち場を離れるなと怒られた、と。つまり、囲まれた選手は
藤田がサイドに張ってることを前提に抜こうとしてるんだから離れたら
だめなんだと。

↑
オランダってダサいなw
臨機応変に動きゃいいんじゃん

そんなことだからW杯で優勝できないんだよオランダは

>>586
>オフトの時の最終予選なんてアウエー開催だよ。

アウェーと中立地の区別も出来ない方がおられるようで・・・

>>605
それは単に藤田がオランダサッカーのウイングの動きを理解してなかっただけ。
ボールを取ったらすぐにウイングに渡すサッカーで、
受ける予定のウイングがいなくなったら試合にならん。

他のポジションの時はそんな事言われてないしね。

う〜ん・・・
要するに日本は今後もまず組織を構築してからそこに選手を当てはめる
方式が正しいと言いたいの？
ジーコよりトルシエを支持している人は。

>>610
お前の、読解力とサッカーに関する理解力のあまりの低さにワロタｗ

>>611
はいはい。
じゃあ教えてくれよ。
要するに何が言いたいんだ？

まあ後ろがフラットな3人のCBでハイプレスでハイラインっていうのは
中盤優位な日本には合ってなかったな。
戸田や明神ばかりが大量にいる国に行ってやればいいサッカー（韓国とか）。
でも日本の特徴は中盤のテクニシャンが突出してることだからね。
真ん中でボールを回すということは、真ん中でボールを失う回数も増えるん
だからそのための保険を必要とするのに、後ろが極端に脆弱なF3っていうのは
矛盾していた。水と油と言っていい。
その点でオシムとジーコは一致してたろう。

中盤のテクニシャンが突出してる・・・
なんだかなぁ

>>614
FWもCBも弱くてSBも少ないから相対的に。

>>613
その理論だと、三都主や加地を使って後ろが実質2バックの4-4-2の方が
よっぽど日本に向いてないんじゃないか？

>真ん中でボールを回すということは、真ん中でボールを失う回数も増えるん
>だからそのための保険を必要とするのに、

だからサイドにテクニシャンを置いたんだろうが。

トルのやったことがいいか悪いかは別にして、お前の理論は破綻してるよ。

>>608

アウェー（第三国）ってことだろ。

わざとかよ。

オフトの方が不利、というか状況は悪かった。ジーコの時よりはね。

>>616
>その理論だと、三都主や加地を使って後ろが実質2バックの4-4-2の方が
>よっぽど日本に向いてないんじゃないか？
サントス、加地というスタミナ最高な二人が両サイドなのは、2バックに
ならないためだよ。上がっても必ず戻ってこれるように。

>だからサイドにテクニシャンを置いたんだろうが。
かろうじてスペースの余裕のある方サイドに置いたけど、
それは生かしてることにならないよ。後ろがバランスを整える時間かせぎの
ボールキープのプレーに終止し、深くえぐることなどなかった。
そもそも、なぜ相手のプレスがサイドが緩いかと言えば、失点に
直結しない安全な場所だから。相手にとって危険な場所に
置かなければ生かしてると言えない。

>602
>監督がやるべきことは、既に「できあがっている」選手という材料をどう
システムに組み込んで行くかだ。

それじゃいつまでたっても日本代表は４バックは出来ないし
それ以前に走力もないからチンタラ歩いて
一対一がお話にならないからボールをこねてお茶を濁すのが精一杯のチームでおしまいだよ。
それで満足するなら勝手にすればぁー。俺は真っ平だよ。

　それとジーコが重視したトレーニングは攻守における基本パターンの反復だよ。
一流の選手ほど基本練習を重視するもんだが、召集してみたらディフェンスの基本も出来ない超低レベル。
　おまけにA代表選手クラスでもキックが下手糞なクセに基本の｢止めて蹴る｣をやろうともしない。
最初はクラブに任せていたが余りにも改善しないので業を煮やしたジーコが特訓をしたというのが真相じゃん。
ジーコは弱点を補強する訓練をしていたわけでそれを非難するのはお門違いだよ。

>>618
戻ってきても三都主、加地の守備力じゃあ、実質2バックだ。
実際二人が絡んで失点することが多かったんじゃねえか？

>それは生かしてることにならないよ。

稲本、小野、中田と、お前が豊富と言う中盤のテクニックのある選手を
本番で3人起用して、アシストもしてるし点も取ってる。
どこが生かしてないって？
「サイドはえぐらないといけない」ってのはお前の固定観念でしかないんだよ。

>>620
システムの話をするのにあくまで結果論か。

>>617
普通は、っつーかお前以外は
アウェー＝相手の本拠地（敵地）
だよｗ

わざわさ恥の上塗りをしにくるなよｗ

>>620
>稲本、小野、中田と、お前が豊富と言う中盤のテクニックのある選手を
>本番で3人起用して、アシストもしてるし点も取ってる。

２得点７失点ｗｗｗ

未だに個と組織とかいうＴＶゲーム目線の対立構造を脳内で作って
ジーコを批判してる気になってるニワカがいるのか。

ジーコ批判のレベルってこんなもんなんだな。

>>622

それはわかった上で便宜的にアウェーと言ってんだろ。

慣例だよ。

開催国＝ホーム、に対してのアウェー。で使ってる。

Ｗ杯ドイツ大会もアジア杯もアウェーとか言ってて、いきなりオフトの時だけアウェーじゃない第三国だとか言ってるなよ。

キミ、ニワカだろ？

>>623
わるい、俺が言ってるのは2002年大会のことなんだ。一応5得点3失点な。

>>621
「サイドをえぐれてない」とか結果論を言い出したのはそっちだぜ？
システム論としてもCBの弱い日本が3人置くのは別に間違ってないし、
その上でお前が言うテクニシャンを3人起用して機能させてるんだから
「本質的に日本に向いてない」なんてことはないんだよ。

机上の戦術論じゃなくて、現実を見ろよ、そろそろな。

>>625
Ｈ　ホーム
Ａ　アウェー
Ｃ　？？？

分かったらとっとと首吊ってこいｗ

>>625
わかっていないよ
>>583の独Ｗ杯アジア予選のイラク戦Ｈ＆Ａ方式に対して、米Ｗ杯アジア予選を
「アウェー」とは呼んでるんだから、文脈上明らかな間違いだ
普通はセントラル方式とか中立地って言うんだよ
間違うのは誰でもよくあることだが、間違っていないとか言い張るのは恥ずかしいｗ

あ、イラクじゃないイランだ
ごめんなさいｗ

しかし確かジーコやジーコ信者も、2006年を
「アウェーのワールドカップ」と呼んでたんじゃないか？

まあ俺はどっちでもいいんだがｗ

>>630
言っておくが俺はジーコ信者じゃねえ。

ジーコ信者に対しても
「アウェーのＷ杯じゃねーだろｗ いつドイツと戦ったんだ？ｗ」と書き込んでいる方。

>>627-628

それを分かった上でわざとアウェーって言ってるんだけど。

中東開催で不利な状況下で試合してたオフトの時とほとんど差が無くてくやしいですか？
11勝1敗、Ｗ杯予選世界最速突破（笑）連呼してましたが。

>>632
分かった分かった、もうそれで良いよｗ

冬休みかい？

まあ確かに、全試合中東でっていうのは、東アジア勢よりも
中東勢に有利に決まっているわな。厳しい環境という意味では
オフトの時はたいへんだったと思うし、良く頑張ったと思うぜ。

中国のアウェー的状況は強調するが
レバノンノンは味方につけたこともあって
状況のの厳しさは無視

本来のホームアウェーは予選にはあっても、集中開催の大会に
使うべきではない

>>626
>システム論としてもCBの弱い日本が3人置くのは別に間違ってないし、
スイーパー型の3バックの前でボールを回すのと、フラット3の前で
ボールを回すリスクはまるで違うんだよ。
旧来の4バック（2CB）より一人多い形が前者で、F4より一人少ない形が
後者。一緒にしてはいけない。

ところでブラジル代表で最高のタレントを揃えながら
２大会連続でベスト８より先に進めなかった
テレ・サンターナって監督としてどうなの？

ジーコが手本にしたらしいけど

あっちこっちで
「おまえ等しったかぶりフィギュアヲタにかかったら
サッカーがスポーツからオナニー道具に成り下がってしまうなｗ
佐世保のみたいに妄想結婚式やらかす前にキモイから死ねやｗｗｗ」
のような意見がみられますがどう思いますか？

>>636
だからトルは3バックに足技のできるヤツをおいたし
そこからのボール運びもオートマティズムにしたんだろ。

お前の机上の空論ぐらい、トルはとっくに承知で手を打ってたんじゃないか？

実際、CBに人材がいない日本が引いて守ったらどうなるか、
ドイツW杯で如実に見せてもらえたわけだしな。

> トルシエ氏：会見も、球団側は契約内容の説明できず　那覇
> ttp://mainichi.jp/enta/sports/soccer/news/20071220k0000m050043000c.html
> 沖縄の「かりゆしウエア」を着ておどけながら登場したトルシエ氏は
> 「これまでのサッカーと別の道があると思っていた時、沖縄球団から
> 大構想を持ちかけられた。全霊をかけて打ち込みたい」と述べた。
> しかし、大構想の内容は「壮大な夢、ロマンだ」と抽象的な答えに終始した。
> 総監督については「私は車を作る役割。ドライバーが監督。私がチームを指導
> することもあるだろう」と述べた。
> 球団を運営する琉球スポーツキングダムの対応は迷走した。
> 野口必勝・代表取締役は「契約金については前に進んでいない」
> と言い残し、会見場を立ち去った。
> また、同社広報は、総監督の役割について
> 「トルシエ氏のために来季新たに作られるポスト。
> 監督を決める以外は分からない」と話すだけだった。
> 会見に同席し、当初は笑顔だった沖縄県サッカー協会の
> 上地義徳専務理事も「どうなるのか……」と不安そうな表情を浮かべた。


これ読む限りだとどう見てもただの売名行為。

FC琉球をマスコミに宣伝したいインチキヤクザ榊原と日本で自分の名前をマスコミに宣伝したいペテン師トルシエ
の思惑が一致して、一番肝心な契約金を決めないまま公表したのが見え見え。

トルシエは前からどうしようもないクズ人間だと思ってたけど、全く治ってないな。(笑)

正直　ジーコ監督で日本が弱くなって悲しかった

ジーコなんて既に日本とは関係ないんだからどうでも良いじゃねえか。

>>639
>だからトルは3バックに足技のできるヤツをおいたし
逃げてフィードするためだな。F3はF4やスイーパー型3バックより脆弱で保険が
ないシステムだから、すぐにフィードして前で時間かせぎをしなくちゃいけない。
ハイラインなのでCBのミスは即失点となる。
>そこからのボール運びもオートマティズムにしたんだろ。
中盤を構成するビルドアップとF3は相性が悪いので、なるべく中盤では
ボールを持たない仕組み。

>実際、CBに人材がいない日本が引いて守ったらどうなるか、
べつにトルは日本に合わせてそれをやったわけじゃない。わざわざフランス代表の
SBを追い出して中たこを呼んでまでF3をやったくらい。
トルのシステムはそれ自体は当時のルールの上で整合性があったが、システムの
性格上、日本の選手構成に向いてるとはいえないという話。

>>643
ハイラインでCBのミスが即失点となるのは、押し上げるF4も一緒だ。
ちなみにDFからのロングフィードはオシムも奨励してたがな。

中盤を構成するビルドアップのために、サイドにテクニシャンをおいた。
サイドはえぐらなきゃダメという固定観念を持ってると
生きてないように見えるかもしれないが、
むしろ真剣勝負でのポゼッションはジーコよりも上だ。

別に日本に合わせたわけじゃないが、たまたまにしろ日本に合ってた。
で、日本にあってないべたべたの3バックで
CBに負担が大きいシステムをとるとどうなるか、それはわかっただろ？

サイドはえぐらないってことは後方に待機する＝５バックか

全てはナイジェリアＷＹ世代の台頭から始まった。
トルシエはあるインタビューで「ダニッシュ・ダイナマイト…あれをやりたい。」と言っていたそうだが、
彼は代表に就任して早々、すぐにそれを実践しようとしていた。

ダニッシュ・ダイナマイト（以下DD）とは超攻撃的なポゼッションサッカーを試行した
86年メキシコワールドカップに初出場したデンマーク代表のニックネームである。

この戦術の主な特徴はトータルフットボールの概念をその基礎とした全員攻撃・全員守備を、
高いボールポゼッションの中で行うという超攻撃的なものである。
特筆すべきは左SHのレアビーが左利きの典型的司令塔タイプであり、その後トルシエが
左SHに中村・小野などの司令塔タイプの選手を使うという戦術の根拠はここにある
と言っていいだろう。（本山は例外的にウィング色が強いが、球離れ・状況判断・
ドリブルからラストパスなど守備面での不安はありながらも、そのプレーには司令塔的
な要素がかなりあった。）

>>644
だからそれは長所も短所もデカイF3の特殊性、ニッチ性によるところが大きいんだよ。
なぜかみんなF3の短所の部分を避けるけど、F3から長所を得ようとすれば
そのぶん、全力で短所を埋めないといけない。薄い3CBが押し上げるためには、
やらなきゃいけないこととやっていけないことは多くて厳格になる。F3の仕組みを
まず知らなきゃいけない。

しかし、単にトルシエがDDをコピーしたかったのではないということが分かる。

DDでは右SHがJ・オルセンという典型的なウィングプレーヤーであるのに対し、
トルシエのそれでは守備を安定させるためにそこをあえてボランチもできる
SHとして酒井を置いたのである。
このことはDDがワールドカップ決勝トーナメントの初戦、その攻撃性故に守備の裏
を突かれてスペインに5-1と大敗した事とは無関係ではない。
両サイドとも攻撃的にするのではなく、左サイドのタメを作れる司令塔をその戦術の中心に、
左右のチームのバランスを崩すことによって、相手のマークやバランスを崩し、
加えて守備的な位置で構える右SHの攻撃参加も左サイドのタメがあることで流れの中
だけではあるが行えるようになったのである。

これはトルシエ独自のアレンジであり、このようにDDを実現しようとしたものは
未だかつていないのではないかと思われる。
確かに攻撃の実利的な側面を追究すれば両サイドが常に高い位置を保つ必要はなく、
ある局面・ある攻撃機会にどちらか一方が高ければそれで十分であるはずである。
このコンセプト自体、一朝一夕に出るものではなく、おそらく日本代表監督就任以前
からトルシエの頭の中で長い間構想が練られていた戦術であり、
またそれだけに彼自身にとって非常に思い入れのある戦術であっただろうことが推測できる。

ワールドユースの戦術的成果をチーム作りの指標としながら、若干メンバーを入れ替えて
臨んだシドニーの予選1次リーグでも同様にトルシエ型のポゼッションサッカーで
戦っていくことになる。

予選の8戦中実に5試合でワンボランチを採用しており、中でも中村と小野がトップ下に2人
並んだときの連携と攻撃力は破壊的で、左サイドの本山も加わってほぼ完璧な攻撃を仕掛けた。
（しかし、この場合対戦相手のレベルが低いことも考慮しなければならないが。）
また途中からチームに加わったFWの吉原は、その裏に抜ける感覚が絶妙でラストパサー
の中村とのコンビで得点を量産していた。

だが1次予選の最終戦で小野が長期離脱となる大怪我を負ってしまい、このことが
その後のトルシエのサッカーの質に微妙に影響を与えることになる。

シドニー2次予選では、負傷の小野に変わりとして本大会まで召集の予定のなかった
中田がチームに加わっている。
これを境に、チームはそれまで行ってきたワンボランチではなくダブルボランチの形
でのぞみ、以降はそれが完全に定着した。

何故このときトルシエが戦術的にも成功していたワンボランチを捨ててしまったのか、
は非常に興味深い。考えられる可能性は幾つかあるが、

（1）DDと同じく守備面での何らかの崩壊の兆しを感じ取ったため。
（2）中田がこの戦術にフィットしなかったが、変わりがいなかったため。
（3）ワンボランチはオプションでありダブルボランチでのチーム作りを念頭に置いていたため。
（4）予選突破のために安全な方法を選んだため。

などが挙げられる。しかしトルシエの当時の立場なども含めを総合的に考えると、
予選突破という結果が求められる状況においては1と4の両方であるように思う。

その後は中田の攻守に渡る活躍によって予選を見事突破するも、チームとしての
質自体が明らかに1次予選のそれとはかけ離れていたことに一抹の不安を覚えた。

シドニー本選では2次予選のメンバーを中心に、オーバーエージの楢崎、森岡、
三浦淳（控え）がそれぞれ曽ヶ端、宮本、本山の変わりとして加入した。

特にCBの森岡の宮本との交代はチームの戦術に大きな変化をもたらした。
宮本がトルシエのやり方そのものにシステマティックにラインの上げ下げを行うために、
DFラインの中でただ1人DFとしての本能的な危機察知の感覚がぬぐえない松田との相性が悪く
なっており、変わりにラインコンとトロールが比較的穏やかで、カバーリングに
優れる森岡を抜擢し、チームの安定感を優先させた。

しかし、本大会では予想以上の苦戦（主に守備面）を強いられ、大きく誤算だったのが
大会を通じて中村がかなり守備に負われる形になってしまった点だ。
それでもゴール前までカバーリングに入るなどはっきり言ってかなり守備の出来
がよかったのが幸いし、日本のピンチを"中村が"何度も防いでいたのには複雑な心境であった。

ではどうやって攻撃できたのだろうか？と今振り返れば、各試合で決してシュートの上手くない
稲本が中央を駆け上がって得点をするシーンが目立っていることに気が付く。

この4年間の国際試合の中には、実際には左サイドの中村・小野などが相手に押しこまれて
守備に負われていることも多かった。
逆に押しこまれない場合は中田浩二の攻撃参加が目立っていたが、おそらく稲本がチームの
バランスをとるために攻守に渡ってかなり意識的に自分のプレースタイルを変化させていた
のだと思う。
左サイドが十分攻撃的に出来るならば守備的なボランチとしてCBのカバーやロングフィードに徹し、
逆に押しこまれれば積極的に上がって攻撃の起点となる動きをする。
現に、シドニーでも予選突破がかかるスロバキア戦において結果的に決勝点となった
2点目をカウンターから叩き出したのは、FWよりも迷いなくゴール前につめた
ボランチの稲本であった。

これを踏まえると、稲本がワールドカップ本大会で2得点したというのも守備が
上手くいっていたのに対し、攻撃があまり機能していなかったことの現れでも
あるのだろう。

トルシエのチーム作りは一貫して前のチームのアレンジ。
A代表のカテゴリーでもそれは貫かれ、A代表であるにも関わらずその戦術的な基礎は
完全にU23シドニー代表のものであった。
これを考えるとトルシエがオーバーエージ枠を本大会で使い始めたというのには、
"シドニー世代へのA代表の融合"という通常の国では考えられないプロセスを経る
ための大前提であったという見方が有力になるであろう。
そう考えると、トルシエはここまでかなり先を見越してのチーム作りを論理的に
行ってきたことになる。

またこのころになるとトルシエのFWに対する要求も徐々にも変化の兆しが見られる。
FWが2人の場合、通常、1人がポスト役であり、もう1人が裏に抜けるシャドーの役割であるのに対し、
新たにFW2人が積極的にポスト役になるダブルポストの場面が増え、
チームの狙いがFWの得点力に頼るのではなく、中盤の構成力を活かした攻撃にシフトしていった
ことが分かる。

それがもっとも顕著に表れたのがアジアカップ本大会であり、日本は素晴らしいパフォーマンス
を見せることになる。

全ての攻撃はボールポゼッションと前述のダブルポストを前提とし、得点力を下げないよう
1.5列目にシャドー役として森島を配し、攻撃の中心は文字通り"司令塔"の役割となっていた中村
と自称"バランサー"の名波からのパスとポジションチェンジであった。
サイドの守備は服部・稲本（守備的なバージョン）・明神が積極的に行い、
前線の流動的な動きを影ながら支えていた。

攻撃に関しては文句のつけようのないものであったが、守備に関しては前線が
あまりにポジションが流動的過ぎて前線との連携が破綻してしまった。
DFラインは崩れ、後方に広大なスペースを与えたために、実に大会平均1試合1失点
と散々な内容だった。
大会を通じて最も守備が崩され、前半でPKまで与えておきながら唯一失点をしなかった試合
が決勝のサウジ戦というのも皮肉。
しかし、シドニーでの敗退の痛手を癒すには十分な内容と結果ではあった。

トルシエジャパンのＤＦ選択肢の中に田中誠がなかった理由って何かな？素人だからわからないが､
安定した守備力と状況判断に優れたＤＦだと思うのだが？アトランタ・ナイジェリア戦の田中負傷
退場後の状況をみれば､守備陣に不可欠な存在と思うのだが．
ジーコジャパンでせっかくドイツにまで行きながら、これまた負傷で代表辞退。代わりに、ハワイで休暇中
の茂庭を選んだジーコの選択はクソだったな。

ジーコ監督で日本代表は弱くなったのはなぜ？

>ハワイで休暇中の茂庭

代替だろうが何だろうが自分が代表に選出される可能性が僅かでもあるならば
コンディションを整えておくのがプロと言うものだろうに。

ハワイでＷＣを遊びながら見るか、と言う人間が仮にも代表レベルだと言う辺りに
日本サッカーの未成熟さが見えるな。

その可能性をほとんど感じさせないマネジメントをしていたのはジーコだからな。

茂庭は「自分が次の順番だということはわからなかった。サブ組みだったから、
以前の練習でもほとんどジーコと話したこともないし」だってさ。

弱くなったのはジーコさんが監督としてダメだったから。

そして、あの時期に弱くなったのは、わけわかんない監督選考をした川淵の責任。

ジーコがいい監督か悪い監督かは置いといて、
そもそも弱くなったという考えが全く分からない。

98年にワールドカップ初出場で3敗
02年はホーム開催でBEST16（プレッシャーのなかよく達成したと思うが、ホスト国なら当たり前）
06年は1分2敗で事実上、W杯初の勝ち点１

W杯の実績は、韓国やイランやサウジに比べて明らかに劣ってるし、
そもそも日本代表の戦力ならばGL突破できるだろう、と考えてた
連中の頭がおめでたいとしか言いようがないのだが。

黄金世代がピークでどうこう、ってよくアンチジーコは言うけど、
その黄金世代は、海外でほとんど通用してないじゃん。

アメリカも自国開催のＷ杯で１６強入った後のＷ杯はＧＬ落ちだし、
フランスもそうだったけど「弱くなった弱くなった」とか騒ぐアホはおらんかったな。

W杯の結果だけじゃなくて、4年間通してのガチ試合の内容で
弱くなったと言ってるんじゃないかな。

>>657

その前はもっともっと通用しない選手らで対抗してたのを忘れてはいけないね。
昔、突出してたカズでさえ森本ぐらいしかできてないんだから。他は対象外だ。
でも、チームで対抗した。
そして、日本のストロングポイントを奪ってしまったのがジーコ。
そりゃ選手のレベルが上がったってキツイよ。

結局はホームだろうがアウェ−だろうが4年間の集大成のW杯で結果を出した方が勝ち。

岡田：GLで敗退して失敗。
トルシエ：ベスト16入りして大成功。
ジーコ：GLで敗退して4年間のチーム作りに失敗。

岡田、ジーコは批判されて当然の結果w
岡田、ジーコの目標がアジア制覇のみだけなら成功と言えるけどな。

>>661
岡田の時の目標は「Ｗ杯出場」のみだろ？

朝鮮・トルコがベスト４の大会で

１６強に導いた名将トルシエ（笑）！！！！

>>662
またお前かw
いくらお前が必死でジーコをマンセ−しても無駄だぜ。
ジーコは結果を出せなかったんだからな。
結果を出せたのはトルシエだけ。
トルシエが日韓W杯で成績を出した事は世界が知ってるぜw

＞結果を出せたのはトルシエだけ。

いや、だから岡田の時は「Ｗ杯に出場できさえすれば結果」だったんだって。
それまで未出場の国で、しかも次回は自国開催なんだから。

別に今ジーコの話はしてないだろ？
トルシエ大好きなのはわかるけど頭を冷やせ。

フジでの某サッカー番組での放送にて。

【ベスト16入りしたトルシエジャパンに興奮してる風間さんより。】
強いよ、日本も韓国も。
すごい。
ヨーロッパでもかなり、それ言われてるらしいですよ。
すごいらしいですよ。
やっぱりもう何しろ、韓国と日本はこんなに勝って強くておかしいぞ！と言うくらい言われている。
けど失礼ですよね、そんあふうに言われると頭にきますよ。

【ヒディンク韓国のポルトガル戦の風間さんの評価。】
でも韓国ね、1戦目も2戦目も20本近くのシュートをずっと打っているんですよ。
シュートをそこまで持っていけるって事は自分達が攻める事を持ってる証拠なんですよ。
ヒディンクもオレ達も形を変えないよって言ってるんですよ。

都並：3-4-3でも一歩も引かない。すごいですよね。
風間：ええ、本当にすごいですよね〜っ。

＞何しろ、韓国と日本はこんなに勝って強くておかしいぞ！

少なくとも韓国は「おかしいぞ」と言われて当然かと

ちょうど録画してたんだよねフジの某サッカー番組で。
そんときに編集してたポルトガルvs韓国戦があった。
ポルトガル戦ではポルトガルの選手もチョンなみの激しいファールをやってたよ。
レッドをもらうのは当然のファールだった。
もし逆に日本とポルトガルがGLであたってポルトガルからのキツいファールを
もらってポルトガルの選手が退場したら日本人にとってみれば、ありゃあ当然レッドだと思う。
ガンガンいってたわボルトガルは。
審判買収はトーナメントに入ってからだしね。
GLのチョンはマジでガチw
パクのシュートも奇麗だった。
ちなみに都並さんはパクを元サンガの選手と言って誉めてたw

朝鮮・トルコがベスト４の大会で





１６強に導いた名将トルシエ（笑）

>>655

>茂庭は「自分が次の順番だということはわからなかった。サブ組みだったから、
>以前の練習でもほとんどジーコと話したこともないし」だってさ。

何というか、日本と言うのは矢張り選手から幼児レベルだと言うことが良く判る。
サブ組だったのにコンディションを整えておくどころか「次の順番だと思わなかった」
からハワイに遊びに行くのか。集団食中毒でもあったらどうする積りだったんだ。
キングカズとはえらい違いだ。

http://www.inlifeweb.com/data/item/miura_kazuyoshi/

日本代表は、技術は進歩したかもしれないが精神面では幼児化しているんじゃないだろうか。
矢張りカズを外したのが失敗だったろう。

また極論をｗ

控えとレギュラーの壁を作ったのがジーコ
その良し悪しは置いておくとしても
本大会のメンバー選考からはずしたのだから
万が一のことを考えるのははずしたほう
そういった指示もしくは要請をしとくべきなのは
代表側

>本大会のメンバー選考からはずしたのだから
>万が一のことを考えるのははずしたほう
>そういった指示もしくは要請をしとくべきなのは
>代表側

こんなレベルのことも指示されないといけないなんて本当に情けないとしか言えんよ。

プロである選手は選ばれなかった代表のために
時間を無駄にできないのです

代表にいる間に指示もしくは示唆

クラブや関係各所に要請が当たり前

>時間を無駄にできないのです

時間を無駄にせずハワイでお遊びか。
まあこれが日本のサッカーのレベルって奴だろうな。

休むのも仕事ですよ

僕が馬鹿にされるのは店長が適切な指示をしないからだ理論

「休むのも仕事ですよ」
むかつかない社会人はいないｗ

こういうアホはスポーツ選手のオフシーズンとかとごっちゃにしてるんだろねｗ
出てくるフレーズはなんか「こいつなりに何か考えがあるのかな？」
って思っても結局うわっつらだけで
現実を忘れたいだけのアホって結果が多いｗ

> トルシエ氏：会見も、球団側は契約内容の説明できず　那覇
> ttp://mainichi.jp/enta/sports/soccer/news/20071220k0000m050043000c.html
> 沖縄の「かりゆしウエア」を着ておどけながら登場したトルシエ氏は
> 「これまでのサッカーと別の道があると思っていた時、沖縄球団から
> 大構想を持ちかけられた。全霊をかけて打ち込みたい」と述べた。
> しかし、大構想の内容は「壮大な夢、ロマンだ」と抽象的な答えに終始した。
> 総監督については「私は車を作る役割。ドライバーが監督。私がチームを指導
> することもあるだろう」と述べた。
> 球団を運営する琉球スポーツキングダムの対応は迷走した。
> 野口必勝・代表取締役は「契約金については前に進んでいない」
> と言い残し、会見場を立ち去った。
> また、同社広報は、総監督の役割について
> 「トルシエ氏のために来季新たに作られるポスト。
> 監督を決める以外は分からない」と話すだけだった。
> 会見に同席し、当初は笑顔だった沖縄県サッカー協会の
> 上地義徳専務理事も「どうなるのか……」と不安そうな表情を浮かべた。


これ読む限りだとどう見てもただの売名行為。

FC琉球をマスコミに宣伝したいインチキヤクザ榊原と日本で自分の名前をマスコミに宣伝したいペテン師トルシエ
の思惑が一致して、一番肝心な契約金を決めないまま公表したのが見え見え。

トルシエは前からどうしようもないクズ人間だと思ってたけど、全く治ってないな。(笑)

ドイツに行くことができる選手は「２３名」…
ジーコ監督は予備登録メンバーを招集しないことも明らかにしている。
http://pub.ne.jp/shiraho4353/?entry_id=153566

ジーコが不測の事態に備えた万全の準備を怠っていたのは明らか。
まあ不測の事態って言うより十分想定しておくべきことだけどな、選手の怪我なんて。
おまけにCB４人で初戦３バックだし、最後まで迷走状態だったな。

>>679

そのトルシエの日本代表より、いい時期に監督しておきながら、
ジーコ監督で弱くしてしまった件については？

>まあ不測の事態って言うより十分想定しておくべきことだけどな、選手の怪我なんて。

その通りだ。選手が怪我をし代りに出るかも知れないことを茂庭は想定すべきだった。
日の丸を背負うと言う気概がもしあったならば。
召集されない、と言うのと遊んでいていい、と言うのは違う。

５月３日　甲府 1-3 Ｆ東
５月６日　Ｆ東京 1-2 大宮
５月１３　メンバー発表　惨敗
合宿　監督交代　土井　茂庭合流
７月１９日　福岡 0-0 Ｆ東京

>まあ不測の事態って言うより十分想定しておくべきことだけどな、選手の怪我なんて。

センターバックをほとんど召集しなかったツケをもろにくらって大穴阿部のせいで
アジア４位になってしまったオシムに聞かせてやりたい

アジアカップは妥協
Ｗ杯はせめていつもより努力せいよってこと

>>660
日本語でよろしく

CBは宮本、中澤、坪井、ハワイ帰りの茂庭。
クロアチア戦から坪井がケガで使えない。
宮本、中澤、ハワイ帰りの茂庭だけ。
坪井が足吊りの時にハワイ帰りの茂庭じゃなく、3バックをつづけるのなら
中田浩にしろってテレビを揺らして激怒したオレ。
なぜならトルシエジャパンで経験積みだから。
そこでも日韓W杯の経験を活かすべきだったね。
宮本、中田浩はともに前回で一緒にやってたし。

　　　中田浩　　中澤
　　　　　　宮本
　　　　　　川口

でも良かった。
2000アジア杯でもこれでやってたし。

　　　　中田浩　　中澤
　　　　　　　森岡
　　　　　　　楢崎

少なくとも中田浩は左でやり、中澤は右でやってた。
宮本は中央に配置しての経験をトルシエでやってたからな。
W杯でトルシエ布陣（DF）を嫌うジーコだが坪井の故障でそうも言ってられない状況。
W杯で必要無いプライドだけはあったんだね。
ジーコはw

オーストラリア戦の3バックではせめて、こうしてほしかったおいら。
病み上がりもどうしても外せないのならねw

　　　　　　　柳沢　高原
　　　　　　　　中田英
　　　　　中村　　　　　駒野
　　　　　　　稲本　福西
　　　　　　中田　　　中澤
　　　　　　　　宮本
　　　　　　　　川口

サブ組みは、大黒、玉田、三都主、遠藤、坪井。
後半攻撃的にいくのなら。
中村→三都主
柳沢→玉田、大黒
福西、稲本→遠藤

守備的なら。
中村→遠藤（稲本を左サイドにし、稲本の所を遠藤に配置替え）
柳沢→巻（オージーのセットプレー時での高さ対策）

トルシエのように後半の戦況をよく分析して攻撃的にいくか守備的にいくか
もっと考えてサブを使ってほしかった。
トルシエはそれがあって見た瞬間にとても分りやすい。
攻撃的いいくのなら。
小野→三都主
守備的にいくのなら
小野→服部
あとは前でプレッシャーをしかけてくれ、どこまでも追い掛けるゴンを入れれば問題なし。
それにゴンが入れば選手も勇気づけてくれる。
ジーコジャパンではゴンのような選手（ベテラン）は入れるべきだったね。
W杯で戦う選手登録を決めた時点で失敗だったと思う。