【経済から政治を語るスレ】その４

とりあえず各党の経済にかかる公約の評価かな〜？

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【経済から政治を語るスレ】その３
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064938907/l50

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経済板で政治を語るスレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064063002/l50
【経済から政治を語るスレ】その２
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064421853/l50

2get

>>1
乙

どの党も金融政策によるリフレを主張していないからアウト。
とりあえず悪いことしなさそうな自民党で決まりだな。

どの党の経済政策も、景気対策をしますといってくれてない。
ので、どこにもいれれない。
弱者を救えといってる共産党にでも入れたい気分ではある。

民主党のキャッチコピー「脱官僚宣言」
言いたいことは、わかるけど、後の、「5つの約束」「2つの提言」
とうまく結びついてないような気がする。

霞ヶ関の官僚主導型政治を排除すると、国民にとって、具体的
にどんなよいことがあるのか、わかりやすく説明して欲しい。

どの党も財政出動といわないからダメ。
とりえあえず、２大政党制にしてみたいから今回限り民主党に入れる。

民主党って
局長以上の方に辞表を提出させるといってますけど、
これ無茶な気がします。
１．横暴である。
２．そんなものとってどうする。
３．行政の機能を停止させて何か意味があるのか？
４．仲良くやろうという気はないのか？
５．独裁でもしたいのか？

>6

たとえ国民の投票によって政権についても、民主党の提案なんか官僚に提示しても
反対するに決まっている。
そのために真っ先に霞ヶ関改革を行い、政治の意思を行政に反映させなければ
ならないのだ。

経済板の馬鹿はインタゲしますと言えば真紀子にも投票しそうで
怖い

西村センセが党首だったら良かったのに＞民主とー

脱官僚するには官僚を変えるんじゃなくて
議員が勉強して官僚無しでもやっていけるように頑張る必要がある。

敵（小泉）の敵（民主党）は味方、
今回は民主党に投票しよう！
早くインタゲ+財政出動しろ。
真紀子は今回は自民党批判を徹底的にやれ！

>10
角栄なら入れるけどな。

>12

そのために事務次官制度廃止を打ち出している。
できないできないと騒いでいるヤシは、外国はそうやっているのに
日本人はできないことなのかと聞きたいね。

>>15
ま、それはそれでいいけど、経済政策とどこがどう関係するの？

×事務次官制度　→　○事務次官会議

Koizumi goes to the people小泉は国民の信を問います
Oct 10th 2003 From The Economist Global Agenda
http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?story_id=2133559

If the DPJ somehow manages to unseat the LDP next month, Japan could be in for an impressive
period of political change, hopefully paving the way for an economic revival. If the LDP
prevails as expected, however, it may take a while to sort out the effects. For more than
two years, the reform battle has pitted Mr Koizumi against his internal LDP opponents.
If they defeat the DPJ in November, it will not immediately be clear which side of the LDP has really won.
もしDPJが来月なんとかしてなんとかLDPを失脚させるようにうまくやれば、日本は、希望に満ち
て経済の再生への道を開いて、政変の感動的な時期に出るかもしれません。もし予想通り、LDPが
一般にいきわたれば、しかし、結果を解決することは、少し時間がかかるかもしれません。 ２年
以上(の)間、改革戦いは、小泉氏を彼の内部のLDP相手と戦わせました。もし彼(それ)らが１１月
にDPJを破れば、LDPのどちらの側が本当に勝ったことが、ただちにクリアーでないでしょう。

内閣官房副長官
二橋　正弘
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumidaijin/030922/21futahasi.html

自治官僚だな。小泉内閣では、郵政民営化できまい。

管が総理になったら、罷免するのかな？

いいから景気回復をしてくれよー。
近所にある「自動車部品販売会社」が亜梵して、債権者が押しかけてうろうろしている
んだが雰囲気が悪いったらありゃしない。
去年は大地主の一家が妙な会社経営に手を出したらしく、夜逃げして近所で大騒ぎだったし。

>>20
福井に言え。
政府も野党もあてにはできん。

>>1
旦那乙！！

保守新党ってどうでしょう？
基本的に何が何でも与党で
いたいって奴等の集団だから小泉に
本気で歯向かうことはないだろうけど、
逆噴射的構造改革路線にＮＯを示す意味に
なるような気がするのだが。

前スレの前半部分、中国が核で恫喝してきたらアメリカが味方になって
一緒に戦ってくれる、ってのはちょっと?だと思う。

だって、そんなことして逆に中共追い詰めたらNYとシアトルとワシントンと
サンフランシスコに中国の核ミサイル落ちてくるよ。中国はミサイル原潜持ってるし。

近代歴史を見ても、特にヨーロッパなんかは大国同士の戦いで
多国間安全保障が効いたことなんて一度も無かったし、それこそ小国は
すんげー裏切りで見捨てられて踏ん付けられたわけで、さらには大国が苦労して構築した
絶対突破不可能な要塞まで簡単に突破されちゃってるわけで。

あれからさらに進歩した武器、さらには核戦略もしっかり構築されてる。
その核戦略が、大国同士の戦争を終わらせた、ってのがここ50年の人類の進歩
なんだろうけど、でもその間にも昔で言えば出血戦みたいな長期戦が、武器と
地域が変わっただけで延々と続いてたし（代理戦争みたいな形はそもそも昔から
あったしね）、何より”踏ん付けられた小国”に日本が含まれるかもしれんと思うと
ガクガクブルブル。

やっぱポスト冷戦の国防は難しいねぇ。オランダとかはその辺どう組替えてきたのかね?
それともNATO─EUあたりまで行くと、↑のパラダイム全部変わっちまうのだろうか？
ヨーロッパ人は大陸における戦争を克服したのかな？それともただ単に休暇を楽しんでる
だけなのかな・・・

福井は速水よりマシだがもはや金融政策だけではどうしようもない
状態まで来ていると思う。
やはり財政も組み合わせないとなぁ。
郵政も民営化なんぞやらないのが良いわけで。
猫も杓子も民営化民営化ってｱﾌｫかと。
>>24
＞国が核で恫喝してきたらアメリカが味方になって一緒に戦ってくれる
これは自称親米保守派が希望的観測を述べているにすぎん。
ちょっと考えればわかることだが、自国が核攻撃される
危険を冒してまでアメリカが日本を守るわけはない。
今は必要だから米軍が日本に駐留しているだけで、必要なくなれば
いつでも撤退する。
アメリカの国益になるのならいつでも日本を中国に売り渡すであろうよ。
しかも日米安保には日本が他国から攻撃を受けた場合に米軍は日本を武力でもって
死守するなどとはどこにも書かれてない。

>>25
金融政策を過小評価しすぎだ。
財政赤字なんて日銀が全部引き受けたら終わり。
何の心配もない。

郵政民営化議論は、４、５年内の経済には、中立。

サンプロの石原の息子面白いね。

自分が無能だって事を必死に宣伝してるｗｗ

>>28
でもイメージは良いんだろうなきっと。
必死にがんばる石原ってイメージを作り上げられてる気がする。
安倍もだけど

無能かどうかよりイメージが良いかどうかだからな。

>>29
バ菅や小沢も整形すればよいのにな〜ｗ

ワイドショーババア並みの知性しかない奴の
せいで日本沈没ってのも、おもしろくてよいな〜。

>>26
「財政赤字は日銀が全て引き受けたら終わり」というなら、
財政出動を行っても問題はない、ということになるな〜。
そして、金融＋財政のリフレ効果が金融オンリーのそれ
以上であることは明らかだな〜。従って、キミの論に立脚
すると、財政出すべき、という帰結になるはずだな〜。

>>30
なんだ？
だな〜も、民主党支持に替わったのか？

>>32
いや、単に投げやりになってるだけだな〜ｗ

亀教祖が消えちゃったからね(w

>>33
だな〜は、結婚する気はないのか？
パーチー行けば、多分モテモテだぞ！？

「灯台の人と結婚できればいい｣↓

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1009097136/489

>>33
投げやりにもなるよね、ほんと。

しかし、有効な経済政策を実行させるためにはまじめな話どうしたらいいんだろう・・・
そういう政策が実行されるためには「国民が気づく」ことが前提条件として必要だと思うが
どうなったら気づくのかな・・・

今回はいっそ民主党に入れて、ショック療法を期待するくらいしかないか？
それで駄目ならどうやっても駄目な気がする

>>37
国民は、破綻するまで気づくわけがない
おまい学生だろうが、いい加減あきらめろよ

日本って国は国民が気づいた事なんてないんじゃないの？
官僚がそれなりに仕事して来たし

昔は世襲かそれに近かったからバカも優秀な奴もまんべんなくいたけど
今は国民が選ぶ方法だからクソみたいな事になってる気がする

波に乗った人物に率いられる大衆は、たとえ破滅に向かうと
予想がついていても、ある方向へ動き出せば止まらない
という、不気味な慣性のような事実。

自分で金を稼ぐ国だし
全部なくなってもなんとかなるだろ多分

どーでも良いがだなー氏、日曜の余暇を
煽り釣りで過ごすのはあまり良い趣味とはいえんぞ。
（亀信者スレでネタ返しはしてみたが)
仕事がテンパってるのか？

>>38
残念ながら社会人だ。まだ若輩なので学生気分が抜けきってないのは認めるが
>いい加減あきらめろよ
俺もあきらめられればと思うけど、悪いことにあきらめは悪い方なのさ

>>39
>日本って国は国民が気づいた事なんてないんじゃないの？

よくよく考えてみれば、国民が気づくことなんてどこの国でも有り得ないのかもね
ヒトラーとかの例もあるし。

でもな、今は「小泉を降ろすこと」が第一で、手段を選んでられないと思うのよ
小泉がいなくなれば、経済政策に対する失政は誤魔化せないだろう。菅にそんな腕は無い
小泉はペテン師だが、菅はバカだ。
ペテン師よりバカのほうがましだろう

「イタミニタエテ」の呪文が効かなくなるだけでもいいと思う

他人が苦しんでいるのを見るのは楽しい。

>37

有効な経済政策って何だ？具体論があるなら教えてくれよ。

>>44
最近、痛みに耐えられると勘違いしている人たちが、小泉改革のために死んでいくのを
見るのもまた乙かなーと思っているのですが。どーせ自己責任でしょうし。

ちょっと退廃入ってますかね？

自由民主などは、ハナから論外
自民党は、先の総裁選でほとほと呆れてしまった。

ということで、アンチテーゼの意味を込めて俺は共産党に入れます。
日々、共産党を支持している夢子ちゃんは
ご指導ご鞭撻の程をよろしこおながいします。

>>35
はっきりいって、今、女に困ってはいないな〜。むしろ、賄い
切れないって方向で困ってるぐらいだな〜。

>>42
休みの書き込みは７割以上はモバイル環境からと思って
もらってよいな〜。まあ、今日はこれから休日出勤だけどな〜。

俺は共産は支持してないが、必要な政党だと思う。
政治腐敗とかの追及は共産にやらせておかないと、不正は暴けない。

>>50
共産党が政権に近づいたら、それはそれで腐敗がひどくなると思うのだが。

とりあえず小泉降ろしたかったら自民に投票しないことだな。

>>50
やっぱ企業や宗教団体から政治献金受け取ってる政党じゃ無理なんだろうね。

>>31
財政併用を否定しないが、>>25で金融政策だけではどうにもならない
状態になったと言われたので、金融政策の強力さを説いた。
大した金融政策もしていないのに、金融政策だけではどうしようもない
状態になったというのは偏見だ。

痛ててて、とか言いながら、小泉を支持し続ける香具師がいるのが
不思議だな。

>>55
ほかにもっと痛んでいる人がいると思えば、我慢できるという困ったマゾヒストが
結構いると見ているのだけど。

株高もあり景気に楽観ムードも生じているが、デフレ基調は改善する
どころか底流では厳しさを増している。財政上の理由で、ほぼ全面的
に金融政策のみに頼るデフレ脱却は不可能である。デフレ脱却のため
には、産業と金融の一体的再生政策に加え、法人税減税、エクイティー
配当課税の撤廃、個人所得の損益通算化、ベンチャー企業への特別
減税(エンゼル税制)等の大胆な財政出動と物価安定目標導入を含む
非伝統的金融緩和政策をワンパッケージの総合戦略として行う。

財政と、金融の一元的な動きをキボンヌ。

なんか変にバランス取って、どっちつかずな状態がダラダラ続くのが耐えられない。
まあ、仕方ない面もあるが、グズグズしてる場合でもないだろうに。

http://www.asahi.com/national/update/1012/016.html

>>49 ｽﾚ違いですいませんけどどうやったらそんなに女に
もてるようになりますか？ご教授願いたい。

>>59
ちっ、惜しい

>>60
自分の売り方を心得ることと、マメになることだな〜。

>>62　だな〜さんはイケメンですか？俺ぶっちゃけ森永卓郎みたいな
フェイスと体なんですけどこういう男は何を売りにするのが一番
いいでしょうか？やっぱマメに尽くす、しかないのでしょうか？

>>63
単にもてるようになることと、気に入ってる相手を落とすのは
話が別であって、後者については、ダメな場合は何をやっても
ダメだな〜。さっさと次に行く方がよいな〜。

>>63
ついでにいっとくと、情報量の多さと会話の楽しさがあれば、
たいていはなんとかなるな〜。外見的にもてなさそうでも、
それは「裏切らなさそう」と思わせやすいという意味で、簡単に
武器に転化するな〜。

自分に自信を持つことと焦らないことも大事

>>46
え？インタゲじゃないの？俺は財政併用派だけど。

>>47
気持ちは分かるけど、その結果パイが減っていつかこっちに返ってくるからねぇ・・・
でもこの状況が続けば、俺もそうなるかもなぁ。

だな〜氏も「ネタ質問」にまでレス返すんだから確かに「マメ」なんだろうな。
まあ、最近は経済板そのものの活気がなくなっているみたいだし。
・・・なにか祭りは無いのだろーか。

もう、諦めた。

生きるしかない。

株が上昇したのは、
１，米国が、財政金融政策で景気を刺激し、日本の自動車、精密等の輸出が増えた。
２，中国も、財政金融政策で景気を刺激し、日本の鉄鋼、機械等の輸出が増えた。
３，政府日銀の今年１３兆円の為替介入により、円高を阻止し、これらの輸出製造業
は為替利益を得た。（元はドルとペッグ）。
４，為替介入で米国債を購入し、米国金融を支援し、米株高からリスクマネーが日本株に流れた。
５，サーズ、イラク戦争が終結した。
６，企業のリストラ。（その結果、失業は高止まりし中小企業は苦境）
７，りそな銀行への株主責任を問わない公的資金投入。

不良債権処理や、構造改革で株が上昇しているのではない。

168 名前：おさかなくわえた名無しさん : 03/10/05 18:00 ID:XVW2p3kq
一日に１００匹以上のゴキブリを殺したことがある。

バイト先の隣にマックが立ってから、倉庫に大量のゴキブリが出始めた。
倉庫の扉を普通に開けると、必ず裏側にゴキがいるので、ブッ叩いて衝撃で落としてから開ける。
中に入ると、壁には勿論、天井にも十数匹のゴキブリが張り付いてる。
ある時、マック側の壁の穴から大量のゴキが出入りしているのを見つけ、その穴にゴキジェットを放った。
すると、壁の隙間やら天井の穴やら、ゴキの潜みそうな穴から一斉に大量の黒い奴等が出てきた。
どうやら中は繋がっていたらしい、兎に角物凄い数のゴキブリが我先に飛び出してきていた。
慌てて、壁に立て掛けておいたホウキを手に取ろうとするも、既にゴキがはいずり回っている。
躊躇するも、ゴキはお構いなしに人の足やジーンズの太股にまで登ってきていた。
仕方なく二〜三匹ゴキを握りつぶしながら、ホウキを手に取り、俺は倉庫の中で一人戦い始めた。
目に当たる黒い影の固まりに狙いも付けずにホウキを叩き付け、体に這い登ってくる奴等は片手で払い
時には潰し、俺は取り落としてしまったゴキジェットを拾いながら、倉庫から出ようと入り口に向かった。
途中でゴキブリを踏みつけて滑った床に転んだ。
あの時の布越しの感触を何と言おう？

悪夢のような時も終わり、死ぬ思い出でたどり着いた入り口。
俺の全身は所々黄色い汁や青い体液、時には潰れたゴキの足や胴がこびり付いていた。
その姿を見た客は後退りしてどこかへ走り去り、店長は黙ってその日の給料に＋５０００してくれた。
その後、チリ取りで倉庫を掃いたが、奴等はハコ一杯になってもやや溢れるぐらいの屍を晒した。

今でもゴキブリは素手で捻り潰せます。嫌悪感よりも殺意が俺を動かす為、躊躇しません。

劣悪環境のバイト先で多数のＧと戦い続けた結果、Ｇを心から憎むようになった者です。
今の職場でもたまに出現しますが、逃げ込まれて見失う以外でＧを逃した事はありません。
Ｇ嫌いな店長の裁量で、特別に「Ｇ手当」まで貰ってます。月一万円。

さて、あいつらは自らの戦力の一つに「人間が気持ち悪がる」を持っています。
しかし、男だったら躊躇無く「素手」で潰すスキルを身につけましょう。
武器を探す間に見失う事もなく、どんな隙間にでも対応可能、そして素手故の迅速さは
「これがＧ？トロすぎる！！」とある種の優越感さえ生み出します。
更に素手なら次々と左右の技を繰り出せる為
反撃されて、よりダメージの深い部位への侵入を許す事もありません。
不快感より憎しみをＧに持ちましょう、さすればあの黒い虫は最早時代遅れの生き物でしか無いのです。
自らを守る為に、その手を汚すことを厭わない者だけがマクラを高くして眠れるのです！

………あ、ちなみに素手による攻撃はＧの足が刺さる可能性がある為
余り強く叩きすぎないようにご注意ください。蚊を叩くくらいの威力がベストです。
それと、周りに手を洗う場所が無いところでの使用はお控え下さい。
では、以上の事を留意しつつ、各自の健闘を祈ります。

愛国心とは、自国の文化・伝統に通暁し、また先人の偉業を誇る心の事である。
私達はこれからの日本を支えて行くために、自分達が愛国者であるか否かを
検討し、万が一そうでなければ早急に愛国者にならなければならない。

【日本の伝統文化一覧】（愛国者ならば最低３つには通じているべき）
華道　茶道　能・狂言　歌舞伎　文楽　日本舞踊　邦楽 陶磁器　漆器
織物　染物　木工　和歌・俳句　囲碁　将棋　落語

【日本の歴史】（愛国者にとっては常識である大東亜戦争の真実）
・大東亜戦争はアジアを解放した戦争であり、日本人はアジアの人達から
大変感謝されている。
・南京大虐殺も従軍慰安婦も捏造であり、日本軍は何ら恥ずべき行為は
しなかった。
・韓国併合により、朝鮮人の生活水準は大幅にあがり、また優れた日本の
文化を学ぶことによって彼らは人間らしさを獲得した。
・東京裁判はリンチ裁判であり、日本人は全員無罪であるとパール判事も
述べている。
・当時、白人と戦えたのは日本人だけであり、これにより日本人が
有色人種の中で最も優秀な人種であると考えても過信ではないだろう。

>>73＝アホ
こういうニセ愛国者がいるから話がややこしくなる。

YAHOOのチャットイベントに腕に覚えのある誰か突撃してほしい。
10時から。

チャットイベント　民主党・菅直人 午後10時
http://chat.yahoo.co.jp/

経済政策転換の要件って○政権が交代する○経済的な危機が起こる
ぐらいなもんだと思うけど、前者に場合のありうるケースとしては
総選挙での政権交代は無いものの、自民党は大きく議席を減らして
党内での求心力が低下し、参議院選挙後に内閣不信任可決ってのが
あると思うけど、その大義名分には経済的危機が伴ってる方が良いし、
いつになるのやら・・・旅路は長いぞ　若人達よｗ

>>76
それまで生き残らなければならん

>>44
まぁでも革命とか独立運動でも民主化運動でもいいんだけど
自分で権利を勝ち取った実感に乏しいでしょ日本って。

こそこそ愚痴は言うがリアルで批判出来ない

投票しなきゃ良いだけの話しだから、あんま大袈裟に考えても仕方ない。

家計が貯蓄への余裕失う、初の「資金不足」に転落
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20031012AT1F1100G11102003.htm

これでも小泉支持ってことだから、頭がおかしくなっているとしか言いよう
がないな。

小泉襲われる。ま当然かもしれんが。

ｙａｈｏｏの管チャットつまんね

自由党は民主党ではない。

文芸春秋　「小泉以前」と「小泉以後」　柳田邦男

　この板で語られていることが出ていました。

　高支持率の田中政権はインフレで支持率を下げたが、小泉は
デフレでも支持率が下がらない。

　インフレは値上げで、財布から出る方に効くが、デフレは賃下げ
で財布に入る方に効く。預金などがあるのでインフレより支持率へ
の感度が鈍い。

　インフレによる値上げは個人個人に直接効くが、デフレ倒産などは
自分に振りかからないかぎり他人事である。

　小泉は失政で不況になっても、不安感を煽ることでさらに支持につな
げているマッチポンプ状態。

などなど。
　その他の記事もこの板で語られていることが出ています。影響力の
強い雑誌なので、段々流れは変わるかも、と淡い希望を...。

>>67
＞その結果パイが減っていつかこっちに返ってくるからねぇ・・
そういうことは考えないようにすれば、バカが自業自得で死ぬのは面白い図絵です。

まともな人も一緒に死んで行くのが許せないわけだが。

>>62>>64
ひょっとして、暗黙のうちに「結婚」を売りにしてない？

・・・それで人事担当部署に垂れ込まれた香具師を知っているわけだが。

>>85
まあな〜。「高みの見物」と割り切っちまえばいいんだが、
やはり社会正義を考えるとな〜。

それと、後半については、「どーせ一生結婚する気なんか
ないんでしょ」とみなに言われているので、問題はないと
考えるな〜。

>>86
＞やはり社会正義を考えるとな〜。
ま、そういうことですわね。
百に３つの鉱脈を当てた人だけが報われる社会というのは本当に妥当なのかどうか、
って話かもしれませんがね。

＞問題はないと考えるな〜。
そりゃいいなぁ。漏れは刃物を突きつけられたことあるよ。「結婚する気あるの、ないの？」

ないってば。あなたとは。って言いたかったけどこらえた。

こういう状態になると馬鹿が被害に遭うよりまともな人が被害に遭いやすく
なると思うのは漏れだけか？
それに馬鹿政治家（今は小泉）のせいで人心荒廃が進み国が乱れるのは
あんまりだと思うわけで。

>>87
殺されずに済んで良かったね。

>>88
＞こういう状態になると馬鹿が被害に遭うよりまともな人が被害に遭いやすく
＞なると思うのは漏れだけか？
交通事故みたいなものではあるので、まともな人もバカも同じように被害にあうと
思うのだけど、それをどう考えるかだよね。

＞殺されずに済んで良かったね。
なかなおりのセクースって偉大です（ｗ

オールドミス同士で何をくだらんことを。。

国民は賢くなった。
もはや、愚かしい政治的選択肢は国政から消滅している。
カルト亀信者が何を言っても無意味だ。

おめーらさっさと結婚して餓鬼３人くらいこさえて
バカバカ金使って日本経済に貢献しろや（ｗ

>>89　いいですね。俺なんて最近出会いがないのでそんな修羅場に立つこと
はまずないです。スレ違いとは思いますがどこで出会いなどを求めてますか？
俺の職場は男ばっかなんすよね。あなたやだなーさんが俗っぽい話をすること
もそうそうないだろうしどさくさ紛れにせっかくなのでお聞きしたいです。

>>93
職場ではもう管理職なのでできません。
アルバイトの採用文書にはんこを突いたときに「火遊びはできねーな」と思いますた。

出会いはもっぱら大学の友達がらみか、ネットかですね。合コンは苦手。

>>94　レスありがとうございます。うーん、俺は大学からかなり離れたとこ
で就職したので友達とは疎遠気味なんだよなあ。ネットしかないすかね・・・
合コンは俺もにがてっす。サークルでも探してみるかな・・・。

真面目な人の比率が多いのは良い事ではある。
でも「牛角」のＣＭ見習って少しは積極的にいかなあかんのでは・・・。

>>95
クラブとかでナンパすればよいのではないかな〜？

おまいら！ここは【経済から政治を語るスレ】ですよ。
「雑談から恋愛を語るスレ」にするなエロオヤジども。

政治なんか誰がやっても同じ。
結局は官僚社会なんだ。

道路公団関係の総売上６千億円＝約６０億＄

OECD加盟国ＧＤＰ　億＄
25 チェコ共和国 695
26 ハンガリー 658
27 ニュージーランド 593
28 スロバキア 237
29 ルクセンブルグ 210
30 アイスランド 84

　【　小泉内閣マニフェスト　「『脱･安定』宣言」　】

�T．『応援します、自由な生き方』
　1)年間自殺者の5万人突破を目指します
　2)完全失業率を10％以上に増やします
　3)フリーターを1000万人に倍増させます

�U．『スリルに満ちあふれた社会』
　1)「年金ゼロ宣言」を発表し、年金のない社会を実現します
　2)国債依存度80％を達成します
　3)検挙率一桁の「自分の身は自分で守る」社会を目指します

�V．『長いものには巻かれろ』
　1)主要銀行を全てアメリカの金融機関に売却します
　2)イラク戦争の復興費の半分を10年間負担します
　3)天下りを推奨し、官僚の安心して働ける環境をつくります
　4)法人税の大減税で、黒字の大企業を応援します

>>101

www!

【うほっ！】だな〜と戯れるスレ･その1【いい男・・・】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1063190403/

専用スレを立ててみた。

>>101

ウホッ！小泉さんなら実現してくれそう！

>>101
小泉が守れそうな公約ばかりだ（ｗ

>>101
リストラされた人でアルバイトやパートをやっている人が圧倒的に多いわけだから、
失業率を正社員として働けない人の割合と仮定すれば、
実際の失業率は１５〜２０％位であるんじゃないか。

>>106

俺も、>>101の�Tの2）失業率１０％はすでに達成されていると思います。

さすが小泉さん、仕事が早い。

ＴＶタックル、右も左も小泉に賛成だなｗ

そろいも揃ってアメリカに洗脳されとる。
特に猪瀬はBEST of 馬鹿だ

ギブミーチョコレートハマコー

で、どうすっかねえ、選挙。
小泉はイヤなので民主に入れてみようとも思ったりもするが
いろんな板の民主支持者らしき書き込み読むと
小泉信者以上にルサンチマンに溢れていてイヤになる。
どうしよう。

>>106

アフォかおまえ？
希望する仕事に就けなければ失業者か？
それなら失業率は、いつだって90％以上だぞ。

これだから亀信者はDQNで困る。
だからリストラされるんだな。

原理的に、非自発的失業者など存在しない。
やる気があれば、仕事なんてアルバイトでもパートでも空き缶集めでも何でもある。
要するに失業者とは、身の程しらずな希望を持っている怠け者だ。

>>110
小泉自民で良いと思う。
小泉は次の総裁選で若手に譲るだろうから。

失業者は自衛隊に入りなさい。今ならイラクで戦死すると１億の
弔慰金がもらえる。お国のためになってしかも家族に一億残せる
んだからこんな素晴らしいことがありますか？
それに死んだ後は靖国神社に祀ってもらえるんだから文句は
ないでしょう？

【　小泉内閣マニフェスト　「『脱･安定』宣言」　】

�T．『応援します、自由な生き方』
　1)年間自殺者の5万人突破を目指します
　2)完全失業率を10％以上に増やします
　3)フリーターを1000万人に倍増させます

�U．『スリルに満ちあふれた社会』
　1)「年金ゼロ宣言」を発表し、年金のない社会を実現します
　2)国債依存度80％を達成します
　3)検挙率一桁の「自分の身は自分で守る」社会を目指します

�V．『長いものには巻かれろ』
　1)主要銀行を全てアメリカの金融機関に売却します
　2)イラク戦争の復興費の半分を10年間負担します
　3)天下りを推奨し、官僚の安心して働ける環境をつくります
　4)法人税の大減税で、黒字の大企業を応援します

こうなりゃ共産党しかないだろｗ
我らプロレタリアの声を代弁してくれる政党はあそこだけｗ
自民党と民主党がともに政府主導の不良債権処理を
公約に掲げる中で、代々木は一貫してそれに反対してきた。

>>114
中年以降の失業者は無理だね。
若年者の実業率より中年以降の失業問題が深刻なんだが。

日本蛙（人）はぬるま湯に浸かっているので、その温度はどんどん上がって
きているにもかかわらず、まだ外に飛び出さず、このままでは死んでしまう。
日本蛙（人）は民主党政権という熱湯に１回はいって早めに出なおした方
（リフレ政策実行）がいいんじゃないか。

現実の失業状況は恐慌に近いんじゃないか。

＞＞１１４
イラク派兵は雇用対策だったのか。。。

>>112
おまえの脳みそは腐っているのかそれとも知恵遅れなのか？
明日からおまえが空き缶集めの仕事をやれ！

自民も民主も金の行き先が変わるだけ。
まして民主はさらに利権を増やそうとしてる。
予算の主役を社会保障にし、
常識的な予算配分にするのは共産党だけ。

>>118
民主党になったら日本経済壊滅。
出直すまで１００年かかる。

>>114
おまいが率先してお国の為に操を捧げて一億getしてきてくれよｗ

どうでもいいから公明党を与党から追い出して下さい

そろそろ層化の勧誘ウザイぞｗ

>>122
良いこと言うねえ。
民主党はえらそうに利権を断ち切るなんて言うが、
そう簡単に断ち切れるものではない。命がけでしないと断ち切れない。
民主党にそんな根性あるやつはいない。
今までの利権に加えて新しい利権ができるだけ。

>>121
いや、近年は、112みたいな普通に考えればネタとしか思えない
サプライサイド/新古典派的な論調が実際に支配的だったわけで、
その結果が今のザマなわけで…

>>128

真理とは、しばしば耳に痛いものなのだ。
だが、耳に痛くても真理であることに変わりはない。

ちなみに>>114は俺の発言ではないぞ。
俺は恋澄純一路。
アイデンティティ確立のため、トリップでも付けるか。

どこの政党が政権とっても利権が付きまとうのは当たり前。問題は政権に長期間に
渡って同じ政党が居座る事。自民党も時々野党になるくらいが丁度いい。

民主党が政権とっても日本が焼け野原になるとは思わんが。

民間から登用された国務大臣は
就任後最初の国会議員選挙への出馬義務を法制化する
あるいは最高裁判事のような国民審査に付されるよう法制化する
こんな感じの公約を掲げてる政党ってないですかねえ？

>>132
憲法との整合性を問われると思われ。
憲法は元々非議員の大臣を想定しているが故。

>>132
内閣総理大臣の組閣権を侵害する点で違憲と考えるな〜。

>>132
しかしそれをやっちゃうと「わざわざ」民間から有識者を登用する、という趣旨が
なくなる罠。（俺は別に大臣なんかに登用しなくても諮問機関として意見を貰う、
と言う事で足りるんじゃないかとも思うが。）
アメリカみたいに政治家が民間企業の顧問を兼任できたりすると政治目的の「私物化」
が置きやすい品。（戦後の財閥解体の目的はまさに（皮肉にも、というか）その防止だった。）
やはり基本的には政治家や官僚が「国家百年の計」を目指すのが理想ではある。

自民党よりは民主のほうがましだろ？
多分民主支持者の多くは単にそう思ってる。
民主が最高なんて思ってないよ。

>>136
オレには目くそ鼻くそにしか思えんな〜。

どうやら

　　　　　　共産党最高

とうい事で皆さんの意見が一致した様ですね。

>>136
税金の無駄遣い先が建設業から林業に変わるだけだよ。しかも増額される。

>>118
いいやそんな一致はない。

最終真理は、

民主党より自民党の方がまし。

>>140
そして

　　　　　　共産党最高

とうい事ですね(ｗ

とうい事

仮に民主が政権とったと仮定しても気になることは、

・小泉内閣よりもデフレ促進政策であるため、景気悪化デフレ深化は
避けられない→半年もたたないうちにマスコミや庶民は「民主党に変わっ
たのにちっとも景気が良くならない。むしろ悪化した」と批判し始める
のは必至。この辺は小泉内閣と同じジレンマに。

・マニフェストの中には、財源の根拠があいまいな政策が多いため実現困難
になる政策がいくつか出てくるかもしれない。

・官僚との対決に自信を持ってはいるが、官僚の強い抵抗にあって
多少でも妥協したときに、政権にとって致命的になるかも。
そもそも政権を担ったことが無い政党がいきなり省庁に乗り込んで
うまい具合に改革などできるものか？田中真紀子のように騒いで終了
っていう事態になりはしないか？

あいやぁ、日本語間違ったあるよ

誤：とうい事ですね(ｗ
正：という事ですね(ｗ

これでいいあるね

>>138
共産党は夢見る夢子ちゃんであるということで前々スレで合意に達したはずなのだが（w
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064421853/669
以降を読んでね？

>>143
菅直人も小沢も閣僚経験者。

>>141
いいや、せいぜい、

民主党より共産党の方がまし。

>>145
Viewerを買う気がないので要約してくれ。

ここで何を言っても結局小泉が自民党総裁であり、民主党があのままだから
負け犬の遠吠えですね

>>148
計数を論じない共産党の政策は実現可能性がないという私の主張に対し、
一部の人が「労働基準監督を厳しくすべきという主張には合理性がある」
「防衛費削減して福祉で雇用確保という主張には合理性がある」と論じたものの、
話はインフレターゲット論に移行して、結局共産党の政策が計数によって支持されて
いないという論に有効な反論がなかったということ。

自民は自民でも「小泉自民党」は最低という事で

>>150
社会保障費が予算の４割超を占めるのは主要先進国の標準的水準だそうだが。
日本が特に低過ぎるのであって、これを標準的にすることに実現可能性がないとは思えない。

>>152
そのための財源的なことを全く考慮していないのが共産党なのですが。

>>152
それと、公共事業費だとか、地方交付税交付金のような、日本固有の事情による
財政支出の存在を措いて予算比率を論じるのも計数が分からない共産主義者
独特の論理であるが。

国会議員は日本人の人生の命運を握る人々。
もちろん色々な思想、信条を持つ人がなるべきだが
少なくても能力的に一般人より図抜けてなければならない。

でも小泉や安倍を見ると、低い方向に図抜けているように見える。
自分の周りにあんなに能力が低い奴はいない。
「３代目」ゆえなのだろうか？

親バカ「菅直人」が衆院選に立てる長男は「プータロー」
週刊新潮（7月10日号）

民主党の菅直人代表（56）といえば、二世議員批判の急先鋒だったが、
どうしたことか長男・源太郎氏（30）が衆院岡山一区から出馬するという。
源太郎氏は定職なしの"プータロー"。菅代表もただの親バカか。

　源太郎氏は、菅夫妻の二人の子息の一人だが、
「小さい頃から父親の選挙の手伝いをしていましたね。言葉は悪いけど、
こまっしゃくれた子供でした。小さいのに政治の話をするんですからね。」
　とは東京・武蔵野市にある菅家の近所の女性。
「小学校２、３年生のころ、帰る方向が一緒の同級生がいたのですが、
その子が母親に、"源太郎君といっしょに帰るのがいや"と言い出しまし
た。帰り道に環境問題とか政治の話をするので面白くないわけです。」
　なにせ、食卓で政治論議が飛び交うという一家である。政治的に早熟
な少年に育ったのである。
「理屈っぽい子供だったので、友達も少なかったみたい。中学時代に
不登校になったのも、はっきりものをいい過ぎて先生に疎まれ、同級生
にも仲間外れにされたからのようです。」（同）
　高校に進学したものの、
「魅力を感じない」
　と中退。１８歳で国連で採択された「子供の権利条約」の批准を求める
会を結成して代表となり、「子供の権利条約ネットワーク」の事務局長に
も就任した。３年前には選挙権年齢を１８歳に引き下げる運動組織「Rights」
を結成して代表に就いている。
　お気づきのように、源太郎氏は定職についたことはない。民主党代議士の
秘書を半年ほどしたのが、仕事らしい仕事だという。

さて。明日の株買いのために勉強勉強、ってなわけで朝まで２ｃｈ絶ちします。
では。

なんか自民党の選挙対策部隊員が紛れ込んでる様な・・・

まあ、共産党の経済認識が正しいとしても政策実行面でどうか、という疑問がある。
以前社会党が政権をとった時代を思い出すとな。
それに「綱領」で武力革命を表明していたはずだが、あれは削除したんだっけ？
だな〜氏とかはもし共産党が政権をとった場合にどうなるか、とか思考実験しているんでないか？
あとたまに来る軍事面の専門家とかに意見を聞いてみたいが。

>>153
財源は総額の問題であって比率の問題ではない。
比率の問題に対し総額の問題で答えるのは意味不明。
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/2002127_faq.html
「「公共事業に５０兆円、社会保障に２０兆円」という逆立ちした財政」
「諸外国では、公共事業の三倍から六倍もの予算が社会保障の分野に支出され、
資本主義のもとでもそれが当たり前の状態になっています。」

>>154
「日本固有の事情」って何？もしかして反論のポイントはそれだけ？

民間登用の大臣の暴走を掣肘するために国民審査ぐらいなんとかならんのかね？
小泉を交代させるが一番良いのだが・・・。
それにしても小泉が女性に人気があるという「通説」は真実なのかと疑ってしまう。
自分の周り（いわゆる無党派層）では男女問わず小泉支持者はいないんだよなぁ。
>>101
そのまんまだな。すぐに実現可能だ。

野党は小泉内閣の中身だと言ってこれ配れ（w

>>154
よくみると「共産党」でなく「共産主義者」と書いてあるが、共産党は

http://www.jcp.or.jp/jcp/index.html#03
「日本共産党は、人類社会が、将来、資本主義をのりこえて
発展してゆくことを展望している社会主義の政党ですが、」

となっていて、「共産主義者」が何を意味するのかは分からないが、
「資本主義の枠内での民主的改革」、「軍国主義の心配のない日本」から、
例えば北朝鮮のような国は目指していないと思われるし、
政権を取っても「国民の多数の合意と支持」がなければ
「資本主義をのりこえて発展」するつもりはないようだ。

>>162
共産党員必死だなｗ

>>163
つーか、現実には妥協してるっしょ。連中も。
村山の自衛隊肯定発言ほどは妥協できないだろうが

構造改革とは要するに「スクラップ＆ビルド」です。
スクラップ作業中はそれはもう痛いです。
これが最低十年ほど続きます。我慢して下さい。
その後にビルドの春が来ますのでそれまで我慢して下さい。

今のままではスクラップ作業中にビルドの芽になりうる優秀な芽すら潰しかねないって？
…まぁ、それはそれということで。我慢して下さい。

負け犬の溜まり場かここは？

小泉純一郎　〜厳寒の中、ロシアの大地に眠る英霊たちに、頭を垂れる
http://www2.s-abe.or.jp/modules/myalbum/photo.php?lid=60

菅直人　〜南京大虐殺記念館に献花し、小泉首相の靖国参拝を非難
http://j.people.ne.jp/2002/05/06/jp20020506_16841.html


257 ：隣の名無しさん ：03/10/14 04:36 ID:+VmEfs5P
>>256
コピペにコメントするのもナンだが、
このとき小泉は、零下３０℃ぐらいの猛烈な寒さの中、
着ているコートを脱いで、涙を流しながら頭を垂れたんだ。
菅には死んでもできまい。
あいつはロシアで死んだ兵士などクズだと思ってるんだろう。

>>167
在任中の自殺者に対してもそれぐらいの思いやりがあればなｗ　＞小泉

国のために自らの命を捧げた英霊と、何の役にも立たない自殺者。
価値が全然違うでしょｗ

日本の自殺者が多いのは昔からでは。
不況はここ１０年来だし。

たとえ高額納税者になっても、あるいは高額納税者だからこそ
税金の使途は常識的であって欲しいな。
募金したつもりが藤井のようなヤクザの懐に消えてたでは困る。

自殺者数は、橋本失政と金融危機によって急上昇。
その後、やや減少したものの、小泉内閣の成立と
ともに、再び上昇に転じている。
http://www.t-pec.co.jp/mental/2002-08-4.htm

「経済・生活問題」による自殺が過去最多に
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/030723ke117920.html

>>170
明確に自殺増政策を打ち出してからははっきり増えてますよ

>>167
そんな事どうでもいいのだが。

死んでも困らない人が死んでるだけ。
気にするほどの事ではない。

そういう人間をなめた感覚を持つ政党だと選挙に負けるよ。

ここの13からが面白かった。そしてへこんだ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1066045022/

確かに、少なくとも一時的には消費税は停止するべきだ。
そして、数年後から２％→３％→５％→７％→・・・
というように２年毎ぐらいに段階的に税率を上げていけばいい。

停止して購買意欲が増すかね

>>175
こういう間違ったエリート意識は最近多いな。
世間様を知らずに育つからだな

エリート意識っつーか、単に社会人ではないからだろ。

>>179
併行して中央銀行信用増大（為替引き下げまでは責任範囲）、
社会保障の一律改善あたりは必要。
あと、段階的引き上げの効果もかかってくる。
最終的には、１０％程度の税率まで（１０数年かかって）上げるべきだな。
問題は、雇用確保の財政出動や中期にアプローチする金融政策がどこまで必要になるかだ。
後者の方はやれば損は無いが。

>>180
俺さ、地元に帰って地元の青年団みたいなのに所属しているのよ。
で、そのときふと感じたんだけどさ、青年団の人員構成って中学時代
にそっくりなのよ。実際、同級生も何人かいたし。

で、たまーに大学時代とか前の会社の奴とかにあうと、あーこいつら
と話をしていると簡単だなぁとか思うのさ。大体話のレベルが近くなる
でしょ。

高校入試で層別されて、大学入試で層別されて、社会人でちょこっと
学歴面ではシャッフルされるけど、概ね社風に合う人間という事で、
性格面で層別されてと。

差別するつもりはないけど、やっぱり違いがあるんだなぁと思ったし、
逆に、層別された人たちばかりの集団にいて、自分はいつの間にか
カタワになっちゃっていたのかも知れないなぁと思ったりして。

ま、2ちゃんでｶｷｺしていると、馬鹿に理解してもらえない自分に、まだ
カタワなんだなと反省させられる事がよくあるけどさｗ

>>181
社会人でなくとも、プライドはあるのさ。
さして勉強を必要としない知識だけは幾らでも手に入るからな。

ツライヨーって言う意識を
投票へ結びつける為にはどうしたらいいのかなー

氷川きよしを擁立

インタゲ酎の荒鳩発見！
まだ生きてたのか・・　

日経連とか経団連（他にもあったよね）ってどういう役割を果たしてるの？

>>188
経営者サロン

なまじ、社会的成功者なだけに、口だけやたら出したがるしうるさい。
それなりに政治力も持っているので、民主主義以外のルートで、
政策実現を目指そうとする。

それぞれに特色はあるの？

>>182
消費税段階ageは月単位の消費の前倒しでしかないから効果なし。
経済板で奥田みたいな電波飛ばすなよ。w

必要なのは雇用の確保であって、インフレかデフレかについては結果論でしかない。
ゆえに、大規模な財政拡大を行なうべし。
名目5%を目標とするなら、真水で25兆円の国債増額が望まれる。

>>191
これ以上財政赤字増やしてどうする。
大規模買いオペによるリフレに限る。

>これ以上財政赤字増やしてどうする。

減らして何かいいことあるんですか？
股間のあたりがとても気持良くなるんですか？

ここ3年、歳入に占める国債比率が上がってもGDPに占める民間消費は
一向に減りませんが、何か心配事でもあるんですか？

大規模買いオぺっていったいいくらやるんですか？
均衡財政でも目指しますか？　本当にそれでインフレになりますか？

あなたはインフレにしたいのですか？　雇用を確保したいのですか？

>>192
そのリフレの元ネタたる国債をきちっと発行してもらおう

みんなで我慢して国の借金を返そう！

経団連、日経連、その他の団体のそれぞれの特性を教えてください。

>>193
借金は少ない方が良い。

いつまでも国債を発行し続けられるとでも思ってる？

リフレするまでし続ける。それでもダメなら減税（買いオペで減った分いない）

インフレになれば雇用も確保できる。

以上

逆立ち予算の公共事業費は社会保障費に回し、
雇用問題はサービス残業の取り締まりで解決するのが筋。

>>198
逆立ち予算てどういう意味？

>>199
>>160参照。

増刷で解決できるならとっくの昔に解決してる。
増刷＝実質増税。
ところが、まさにその税金で食う業種にとっては実質増税とはならない。
増刷は、国内の自由主義圏から社会主義圏への富の移転に過ぎない。

>>201
＞増刷で解決できるならとっくの昔に解決してる

誰もしていないから解決していないだけ。

増刷は確かに実質増税なんだが、増税→デフレ、不況、
増刷→インフレ、好況。
だから増刷の方があるかに良い。

＞増刷は、国内の自由主義圏から社会主義圏への富の移転に過ぎない

意味不明。まじめにやろうよ。

>>198
なるほど。
リフレ派のオレとは違う視点だが、筋は通っている。

>>197
>借金は少ない方が良い。

笑止ですね。
これほど、国内経済の資金需要が減少しているのに、
なお、金の貸し借りを減らせとい言うのですか？

いったい、どこまで信用創造を縮小すれば気が済むんですか？
あり余る国民貯蓄はいったいどこで運用すれば良いのですか？

国債発行の限度を越えるとどうなるんですか？
デフレの日本がアルゼンチンのようにハイパーインフレを起こすのですか？

リフレになるまで買いオぺですか？　果報は寝て待て、ですか？
ホント、いつまで痛みに耐えればいいんですか？

それで、いくら買いオぺして、いくら減税すればインフレになるのか
教えていただけませんか？　レスが簡潔なわりには中味がともなってませんよ。

ちなみに、25兆の財政拡大ならGDPを5%押し上げることが出来ますよ？
500兆のGDPで6,000万人を雇用してるわけですから、計算上300万人の雇用は確保できますね。
失業者数350万人を考えれば十分すぎるじゃないですか。

>>202
意味はその上の行に書いてある。
＞ところが、まさにその税金で食う業種にとっては実質増税とはならない。

【増刷回路】（Ａ、Ｂは変化なしでＣを増加）
　　　→→→→→→実質増税←←←←←←←
　　　↑　　　　　　　　Ｃ↓　　　　　　　　　　　↑
　　　↑　　　　　　　　 増刷　　　　　　　　　　↑
　　　↑　　　Ａ　　　　　↓　　Ａ＋Ｂ＋Ｃ　　　↑
自由主義圏→歳入→歳出→→→→→社会主義圏
　　　　　　　　 Ｂ↑　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　←←←←←←←←←←←←

自由主義圏の実質増税：Ｃの一部＞０
社会主義圏の実質増税：Ｃの一部−Ｃ＜０

あんまり他国の批判めいたことは言えないぞ。
ほとんどの日本人は忘れているが
1995年に国連創設50周年記念式典があった。
ここで日本の将来を決める重要なチャンスの女神が現れた。
日本は湾岸戦争の金銭支援の功績によりイギリスの推薦で
国連安保理の拒否権をもらい常任理事国になる予定だった。
その記念式典の祝賀行事で日本はめでたく常任理事国になるはずだった。
しかし、日本人は「軍国主義が復活する。」という理由で
加入推進派の小沢一郎・柿沢弘治を失脚させ自ら就任を辞退した。
チャンスの女神を逃すと次の女神はなかなかやってこない。
日本が国連安保理の拒否権を手に入れれば、
世界中の国を敵に回したあとでも日本は核武装できたのに。
もちろん、核開発のプロセスで日本国民のうち1億人を餓死させ、
残り2000万人程度に人口規模を減らすくらいの痛みがともなうが。

　　　|￣￣|　　米国共和党　　　　　♪
　＿ |＿＿|＿♪
♪ 　|　´｀（　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　アジアの民よ！良く聞け！
　　　|　 ∀ ）＜　我々在日米軍は悪魔を閉じ込めるビンのコルク栓だ。
　♪/∪　 | つ |　我々が日本から撤退したら、日本人の本性が目覚めるぞ！
　 （　　　　|　.|| |　基地外悪魔のジャップが核をもつ未来を考えてみろ！
　　 ）　） 　＼||　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　おまえらの明日はもうない！
♪（＿__）　＼_ つ,,　　　　♪

　　　　　　　 　|￣￣|　米国共和党　　　　　　♪
　　　　　　　＿|＿＿|＿♪
　　　 　　 　 　|=（´-｀）　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　　 　|　 д ）＜　米軍が遂行する北朝鮮攻撃は別料金だ。
　　　　　　　　/∪　 | つ |　 かかった費用と酒代、お車代などは
　　　　　　 （　　　　|　.|| |　　我々日本人が負担する。
　　　　　　　 ）　） 　＼||　＼　負担費用は1400兆円ぐらいかな。
　　♪　　 （＿__）　＼_ つ,,　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　♪

日本人は誰かが成功した分野があると聞くと
「そ〜れそれそれ〜飛びつけ〜！改良改善だ〜♪」

　　　　　　　　おにぎりワッショイ！！
　　　　　＼＼　 おにぎりワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　おにぎりワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ﾉ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）
とノリノリになるが、特許の時代にそれをやると逮捕される。

　　　Λ＿Λ
　　 （　´Д｀）　＜成功した！法的な特許をとった！
　　／　　　 ＼
　　|　l 　　 | 　|　　　..,. .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;。
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.:.。
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼　　゜: -.;｀；.｡::゜｡
　〈 　く　　　　　/　/　　;　.゜:: ｡゜:｡: ゜::
.　 ＼　L　　　./　/　　　｡.::∧＿∧ .:...
　 　　〉　）　 （　.く,_　　　;. （´･ω･`） ..;　法律でシェアを奪われたショボーン
　　 （_,ノ　　　 .`ー'　　　　.( つ旦O
　　　　　　　　　　　　　.　　と＿)＿)
特許の時代はこれが現実

そして、日本人は市場原理を導入した直後のロシア人のように錯乱状態になり、
ネズミ講に引っかかり役に立たない分野に特許を出願して損をする。
この特許戦略は日本人の民族性を狙い撃ちにした世界戦略だと思ったほうがいい。

冷戦は終結した。米国の国防政策は大きく変わった。

日本と米軍太平洋第七艦隊と大陸横断ミサイルはその存在意義が失われた。
次の世代で必要となるのは機動性の高い部隊と無人化兵器と
核の小型化技術とミサイル誘導技術だ。
米国の民主党は目先のコスト削減と中国との外交取引で
在日米軍を大幅縮小する可能性がある。

仮に米国共和党政権がイラク直接統治にこだわるとーーー
米国に膨大な財政赤字が生まれる。
高齢化社会に突入する日本よりも速い速度で
米国はお金に困り弱体化する。
そして、共和党政権が天文学的な借金を残して大統領選挙で負ける。

そうなると、米国民主党政権がはいくつかの外交オプションの中から
日本を安保で守りながら日本の国富を食い物にするのではなく、
あべこべに、時代遅れで金のかかる太平洋第七艦隊を大幅縮小する。

太平洋第七艦隊の大幅縮小で日米安保は形骸化、または解消される。
すると、中国共産党政権が核ミサイル恫喝外交で日本政府を祈伏説伏し
日本列島を中国領日本自治区にする外交方針を固める。

ここで米国は日本の技術力と中国の軍事力が結びつくのを恐れる。
米国の市民は中国の動きに危機感を抱き共和党政権の大統領を誕生させる。
共和党政権のアメリカ政府は、ことによると、日本から去るイタチの最後っ屁で
中国と手を結べぬよう日本を破壊し日本の産業を廃人化する。

>>202
http://www.keikyo-center.or.jp/pdf/sna.pdf
１５ページ参照。
基本的にデフレーターは実質成長率の逆に近い形をしており、
好況の期間中にだんだん上がるものの、あくまで好況が先行しており、
デフレータは遅れて上昇し、景気後退時にピークを迎える。
従ってインフレは好況の原因ではなく、結果であると言える。
また、インフレは好況に対するアクセルというよりも、むしろブレーキに見える。
（かといってさらに物価を下げろという論ではない）

>>204
買いオペしたら資金が市場に供給されること知らない？

国債発行の限度を超えるとどうなるか？
新規国債発行分が全て既発国債の利子に充てられる。

また数値を示せか。聞き飽きたよ。
買いオペ→国の借金が減る→良いこと
減税→国民はうれしい→良いこと

リフレしなくても良いことが起こるんだから、リフレするまで
継続すれば良い。
とりあえず１０兆円／月で買いオペしてみようか。

>>210
＞買いオペ→国の借金が減る
初めて知った・・・。

>>211
知らなかったの？

>>212
うん。

>>205
まず自由主義圏と社会主義圏が何を指すか説明してくれ。

藤井の爺様おもろいなｗ

石原の息子より何枚も上手な気が・・・・

>>210
>買いオペしたら資金が市場に供給されること知らない？

供給された資金を"喜んで借り入れてくれる"企業を知りません。
そんな企業があるなら、市場操作の性格が強い買いオぺなんかしなくても、
日銀がバンバン積み上げた当座預金が消化されていくはずです。

構造改革厨は実物需要不足から目を背け、実物供給サイドの改革に邁進し、
インタゲ厨は資金需要不足から目を背け、資金供給サイドの改革に明け暮れる。

ホントいい加減にしてくれって感じ、世も末ですね。

>>215
ところで、藤井さんって何がまずかったのかなあ？
俺にはなにがまずいのかよくわからないのだけれど。

>>216
買いオペする、ということは銀行から国債購入という利殖手段を
奪うことだ。その結果銀行は自らの存続をかけて優良債権主を捜さなければ
ならない、そして実際銀行の金は市場に貸し出される。
百歩譲って銀行の金庫に金が眠るとしても、
買いオペによってできた余裕の財政で減税をすればいい。
確実に市場に資金が供給されリフレする。

>>209
それ正解

インフレというブレーキは苦痛を伴うので、事前に金融引締めなり
増税で景気を冷やすのが伝統的経済政策。人々の物価上昇予想
を止めてインフレ自体が起きないようにする（すなわち、緩やかな
景気安定化）のがインフレターゲット。

好不況の波に対する対症療法ではなく、根治療法

>>216
喜んで借りるところがなければ、株に向かうさ。

そうしたら、資産効果で需要が上昇して、実際に設備投資を始める
企業が現れて自然に景気が回復しはじめるよ。

>>218
君は、多分買いオペとシニョリッジを混同している

>>217
漏れも何もまずくないと思うけど
一度マスコミに悪役のレッテルを貼られるとどうにもならない。
言っても聞かない。
説得しようとすると横を向くｗ

>>221
買いオペとシニョリッジなんか混同しようがないだろう。
買いオペでもいいし買い切りでも良い。
日銀が買い切ったものは実質政府の借金棒引きになる。

>>222
あ、藤井って公団の人か。

裁判というか聴聞会も証拠も難にもなしに、若造が大上段に構えて自認しろ
なんて言っちゃうんだもんな。あれでそっぽ向かない人の方が珍しいと思うよｗ

完全にやり方をミスっているよ。
というか、ああやって敵をでっち上げて国民の目をそらすのが目的なんだろうけどさ。

正直、国民を馬鹿にするなと思う。小泉には。

【公僕】
公衆に奉仕する者。あるべき姿としての、公務員をさす。

>>222>>224
マスコミ云々については、よくわからないけど、
あの騒ぎはどうかとおもうね。

事の発端の財務諸表のあたりも、
内部資料どまりの財務諸表を提出しろとか、
わけわからないなあという感じだし。

>>224
行革担当相の頃の見えなかった活躍が良く分かりますなｗ
本人は世代闘争で利益があると思っているのだろうが。

>>226
動機は何かわからないけど、
どうしても公団を民営化したい人たちがいるんでしょう。

>>228
採算の合わない道路をつくってから民営化したくないのさ
儲からないだろ？

なんか公開聴聞会が楽しみだ。
録画しておこうかな。

屁タレ小泉政権が続くと

北朝鮮経済支援を先にしてしまって、拉致問題と核問題は放置。
中国向けODA増額。
アメ公のいいなりで国民の税金を巨額上納。
経済破綻間違いなし。
預金封鎖。
日本経済あぼ〜ん→再度、超不況へ。
で、増税＆消費税増額になんやかんやと税を上げまくる。

>>231
選挙前に帰国がないと、崩壊まで帰ってこねーだろうなー

>>229
まあ大体そんなところなのでしょうね。
道路つくりたい派VS民営化してもうけたい派。
個人的には前者を応援したい気分です。

>>228
昨日のTVタックルで猪瀬が「国家も採算性を考えるべき」
とか逝ってたけど、彼等の根底に在る考えは
無批判・無知の「アメリカへの憧れ」だと思う。

無能な役人がやるから無駄出るとか吼えてるが
その「無能」役人すら制御出来ないのが、小鼠と愉快な仲間達ｗ

>>234
採算を考えて道路公団はメンテナンスをアウトソーシングして
管理のみ残せばいいがな

>>235
メンテナンス以外の管理って何？

てゆーか、なら民主の言うとおり廃止が正解でしょう。民営化じゃなく。

>>236
帳簿だけｗ

やっぱ民営化でしょう。メンテナスであろうと管理であろうと、
公的機関にやらすとろくなことない。
効率を考えないから無駄に金を使う。
昔の国鉄を見れば分かる。

>>238
メンテナンスと管理だけならわざわざ道路公団という組織を残す必要はない。
よって民営化をする必要もないということ。

>>238
なんか、民間企業に夢をみすぎていない？
働いている人？

>>238
もう道路を作らないなら、人員も10分の一ですむぞ。

>>240
警察と軍隊以外全部民間の方が良い。

「公営企業は効率性が低いという結論は理論的にも疑問視されている。
公共部門において非効率を生み出すかなりの部分は民間部門でも広まっている｡｣

民主党って、どんな政党？

高速道路の無料化、財源は高速道路を使わない人からも税金として徴収
在日外国人に地方参政権を付与する法案を提出
義務教育で英語だけでなく中国語、韓国語との選択制に
民主党は官公労(官僚の組合）という行革の一番の抵抗勢力を支持団体につけている
日本人を拉致した北朝鮮工作員シン・ガンスの釈放を要求した菅直人
北朝鮮からミサイルが飛んできたときには、「何発もミサイルが飛んできたら、対応を考える」と発言
自民党の２世議員を批判しながら、今回の選挙で自分の息子を公認、応援演説にも行く管直人
国会開会中に韓国に渡航、日の丸にバツをつけた反日デモに公用車で乗り付け参加する岡崎トミ子。
民主党＆ヤフー＆共同通信　世論誘導疑惑。（http://hitode.org/archives/000061.php）

よく例に出される国鉄にしても労働組合を無視しているのでは話にならない。

>>244
時給幾ら？

>>246　バイト代は個人向け国債でもらってます。

>>246
この程度で金になるなら誰も苦労しない。

民主党公約の欺瞞→公務員の人件費一割カットとは団塊の世代が退職する事によって
自然に減少するだけ。
決して公務員個人の給料を１０％減給する訳では無い。
これが民主党のダマシのテクニックです。

民主党は公務員労組の利権政党。

民営化すれば道路公団職員は社員になるが
民主党案だと公務員にするのかい？
やっぱり公務員労組の民主党だな。 　　

↑デムパ

国家も採算性考えろとか言ってる時点で電波決定。
公的機関だからこそ赤字でもやらないといけないことをやるわけで。
猪瀬とか宮内とかアメリカの医療実態の酷さとか知らんのか。
これだらGHQに洗脳された連中は救いようがない。小泉も…な。

道路公団にかんしては民営化しても何も変わらんよ。
むしろ潰して国土交通省のなかに道路課でも作ってやらせたほうが
人件費を削減できるだけマシだと。
郵政もだが民営化したら公営だった時より良くなるというのは妄想だ。

>>251
＞道路公団にかんしては民営化しても何も変わらんよ。

いや、かえって悪くなるだけだな〜。国鉄が民営化されて、
かえって悪くなったのと同様にな〜。

>>252
よく知らんのだけど国鉄がJRになってどの辺が悪くなったの？
国鉄のころを知らないんだ。

馬鹿だな〜ｷﾀﾜｧ.*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!!☆

ＪＲは保守点検の技術を民営化で失った。
今後、もっと大きな事故おきるよ。

>>252
JRになって旧国鉄時代より「悪くなった」は言い過ぎ。
サービス内容の評価については、主観が混ざるのでここではしないが、
過半の人が「悪くなった」と答えるほど目に余るものがあるだろうか？
少なくともＪＲになってコスト削減・生産性の向上のインセンティブを曲
がりなりにも持つようになった（実際に利益を上げている）のは紛れもな
い事実。
旧国鉄のように毎年の赤字ぶんを国が税金で負担することがなくなった
という観点からも、社会厚生上「望ましくない所得再分配」が是正された
ことを意味する。
なんでもかんでも民営化に反対では本当に必要な構造改革を見失わせ
てしまうと思うが（ちなみに漏れはいわゆる「改革主義者」ではない）

>>256
>本当に必要な構造改革

そういうの、やる奴じゃないからいいんじゃねーの？

>>256
運賃は全く下がらないわ、駅員は少なくなったわ、電話には
出なくなったわ、味のあるローカル線が廃止になったわ、と
まあ、オレにとっては明らかに「悪くなった」といえるな〜。
また、赤字分は、結局のところ税金で補填されているわけで
あるな〜。

利用者側という視点にたった場合、ＪＲ民営化で、特段によく
なった点は認められないな〜。そして、先に述べた悪化点は
あるな〜。そうすると、差し引きでマイナスだな〜。

>>258
腐れ国労をブッ潰せただけでもよしとするか。

>>235
そんなことやっても、政治家の親族企業が受託して終わり。
結局、汚職の構図を叩くには、靴の上から掻くような民営化ではなく、
検察・司法による直接攻撃がいいんだよな。

まったく。小泉は何故いつもああ迂遠なやり方ばかりするんだろうか。
ま、敵を作って人気取りと、利権誘導とを兼ねているんだろうがな。

>>238
民営に幻想を持ってるね。

土建より酷い癒着の構図が今から目に浮かぶようだ。

ニューヨークのゴミ回収業者はマフィアのｽｸﾂ。

日本なら、○暴の安定収入源になること間違いなし。

個人的には関心がないが、藤井が公開聴聞で実名を暴露すれば、
総選挙を控えた自民党にとって、決定的な打撃となり得る。
その癒着議員が現政権の中枢にいる人間ならば尚更だろう。
自民敗北→小泉退陣の目が出てきた。

「公表すれば死人が出る」−藤井治芳総裁
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200310/sha2003101501.html

藤井にそれだけの度胸があるとも思えないが。

>>259
>腐れ国労をブッ潰せただけでもよしとするか。

JR民営化は、これだけのためと言っても良い。
まあ、大変に厄介な連中ではあったが

>>260
>そんなことやっても、政治家の親族企業が受託して終わり。

規模が縮小するならそれでいいじゃないか。
絶滅を目指すから歪んだ考えしかできなくなる

>>258
駅員の態度は格段に良くなったよ。
それと案内標識、ＩＯカード等の工夫。
あとは喫煙所と床が綺麗になった。

競争のある地域は利便性が向上しているけど
独占に近い所ではＪＲ東海の新幹線回数券実質値上げなど
民間企業として当然の施策を取っているな

まただな〜がサギ行為を働いてるのでコピペ。

国鉄が1987年4月に分割民営化された時点での旧国鉄の債務は約37兆1千億円だった。
その内 14兆5千億円をJRが負担し、残りの22兆7千億円は国が処理することになった。
国鉄時代に国が国鉄へ交付していた補助金(年間 6千億円)とJRになってからの納税額
(年間2千億円)を合わせると、年間8千億円も国の財政にJRは貢献している。

>>266
＞ＩＯカード等の工夫。
オレンジカードの発売は国鉄時代の1985年3月25日からだよ。

＞あとは喫煙所と床が綺麗になった。
主要駅の話しな。
そりゃぁ一部のとこに集中してお金落とせば綺麗にもなるだろうよ。
ほとんどの駅の床は昔のまんまだよ。
そもそも分煙、喫煙所の整備が加速したのは1993、4年の東西JRが全駅分煙をきめてからだろう。
それまであまり喫煙所なんて意識されて無い。

>>268
穴だらけ。もう少し賢い煽りを

>>269-270
お前ら「ない」ことの証明と「ある」ことの証明の違い分からないだろ。
だから数学駄目だったんだよ。

>>271
工夫が足りないな

>>272
厚顔無恥だな

国鉄民営化するときに北海道四国九州の３島会社には
何兆円かの経営安定化基金の名目での持参金があったのでは

民営化出来るものは民営化したほうがいいに決まっている。
民間企業を全部、国営化した方が良いなんて誰も考えんだろう。

>>275
バカ丸出しか一流の釣り師かどっちだお前
民営化せずとも廃止しても良いのだぞ

>>275
じゃあ、郵便はヤマト運輸がやれよ。
きっちり、ポストと事業所を全国に配置してな。

JRやNTTが民営化してうまく行ってるのは、
新幹線とか、光通信などの高付加価値サービスを独占的に提供しているからであって、
在来線や市街の電話網の経営だけで利益が出るわけない。

事実、JRは本州以外の４社は全部赤字だし、
NTT東西も厳しいだろ。

>>277
その通り。郵政は廃止。
ポストの全国設置を郵便事業認可の条件にして後は放置すればいい。

”みんえいか” する意味なんて有りはしない

>>278
あれだけバランスシートのでかい会社を廃止したら、
えらい費用がかかると思われ。

>>228
でも、道路公団の民営化自体は賛成なんだよなあ。

ファミリー企業あたりの利益の搾取をどうにかしてほしい。
民営化して収益を重視して、そういう無駄な所得移転をなくして、
少しでも負債の減少に貢献してほしい。

あと、高速道路は外部性があると思われるので、
採算のみを考えるべきではないのはわかるけど、
外部性を含めても割に合わない道路は作らないでほしい。
ていうか、これから人口が減っていくのにまだ道路が必要なのかと小一時間（ry

>>280
民営化が組織の効率化につながるかどうかは微妙でしょ。
競争相手がいないもの。

>>281
＞競争相手がいないもの。
まあ、そうだねえ。これは痛いところだね。

でも、民営化すれば自分の給料は自分でどうにかせにゃならんから、
無駄な人員を削ったり、無駄な給料を削ったり、
ファミリー企業に安く払い下げてるのをまともな価格にしたりと、
無駄が改善されることを期待しているのだが。

少なくとも、赤字は垂れ流しだけど給料は据え置き、みたいな甘いことは
できなくなるんじゃないかなあ？

>>280

俺は、国土交通省に編入して高速道は国道にするべきだと思う。
本来はそうあるべきだったんだから。

>>282
本当かどうか知らないから話半分で聞いてほしいんだけど
公団民営化推進派は採算が合わない道路が少ないうちに
民営化すれば今のままやっても利益が出るからさっさと民営化したいとか。
これが本当で競争相手が居なきゃ大して期待できないなと思ったり。

>>284

えっ、今頃言うか。
俺は最初からそう思っていたよ。

>>284
＞公団民営化推進派は採算が合わない道路が少ないうちに
＞民営化すれば今のままやっても利益が出るからさっさと民営化したいとか。

基本的にこれでいいと思うのだけど。
社会的便益は正なのに、採算が取れないので建設を中止する高速道路が出ることを
心配しているの？
個人的には、いまさらそんなものはないだろと思っているのだけれど。
実際のところはわからないので、なんともいえないが。

>>283
＞俺は、国土交通省に編入して高速道は国道にするべきだと思う。
都市部はともかく、地方であまり車の多くないところなら、高速を作らなくても
国道をきちんと整備するだけで十分だと思っているのだがねえ。
高速は車が走ってなくて、その脇の国道では、車がかなりのスピードで飛ばしている
という話を聞くと、高速無駄と思ってしまう。

んで、道路公団を国交省に持っていくとどうなるんでしょうねえ。
このへんは、よくわかりません。

>>276
負債はどうするの？

民営化で採算が取れるのならいいけど、元々それが「困難」か、「事業性格にあわない」
からこそ国営だった、という事もあるが。
郵政だって憲法における「通信の秘密」を民営化でどこまで守れるか、という事もある。
道路は採算を考えなければ、地方の道路は未だに「砂利道」か、穴だらけだろう。
もちろん不必要な大道路を増やす事は意味が薄い。
しかし、それは地方が求めたことでもあるぞ。
（道路以外に地方に金を回させる計画が無い場合、他に予算の請求ができないからな。）

>>288
＞民営化で採算が取れるのならいいけど、元々それが「困難」か、「事業性格にあわない」
＞からこそ国営だった、という事もあるが。
独占のあたりは、価格制定権を国が持てばなんとかなるかな。
後外部性については、
採算を取れないが社会厚生上どうしても作りたいなら、
国からの補助金という手もある。

これで独占と外部性の問題は解決する。
他に問題はあったっけ？

あと、採算は2000年の財務諸表を見る限り
料金プール制を維持すれば何とかなっていそう。


＞道路は採算を考えなければ、地方の道路は未だに「砂利道」か、穴だらけだろう。
一般道は道路公団の管轄ではないのでは？

＞もちろん不必要な大道路を増やす事は意味が薄い。
その大道路を作るのが、公団の仕事では？

＞しかし、それは地方が求めたことでもあるぞ。
地方が求めれば作らなければならないの？
高速を作る地方はそりゃあ儲かるかも知れないが、
使われない道路に税金(or通行料)が使われているのは、
納得いかないでしょ。

＞道路以外に地方に金を回させる計画が無い場合、他に予算の請求ができないからな
まあ、これは別の話。
地方自治体への財源委譲で、都市部から地方への所得再分配は
しなければならないとは思うけれど。

>>286
>高速は車が走ってなくて、その脇の国道では、車がかなりのスピードで飛ばしている
という話を聞くと、高速無駄と思ってしまう。

速度制限を緩和しない限り、これは駄目だねー。
一般道を高速道路並の速度（時速１００ｋｍ超）で走れば一発免停。
もし死亡事故でも起こせば、危険運転致死罪を適用されるかもしれんぞ。

>>290
＞速度制限を緩和しない限り、これは駄目だねー。
＞一般道を高速道路並の速度（時速１００ｋｍ超）で走れば一発免停。
＞もし死亡事故でも起こせば、危険運転致死罪を適用されるかもしれんぞ。

これは、自己責任。

理由はなんにせよ、高速に車が走っていないってことは、
高速が意味ないということ。

>外部性を含めても割に合わない道路は作らないでほしい。
これさえ守られれば公営でも民営でもどちらでもよろしい。
ただ公営のほうが料金の設定に自由がきく利点があるか。
もっとも今はその利点は生かされてないけど。

>>290

無料なら利用は増えるよ。
スピードだけじゃなく、交差点もなく通行人もいない高速道路の方がはるかに安全だからね。

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞ （ なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ！ ）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変 （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやる。 ）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 関西人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） 　他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。なぜか次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かった相手には他人が言ったことに （ 俺が言ったんじゃないけど、Ｋさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ）　ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… ）

>>293
高速道路は高速でも事故が起こりにくくしてあるからなー

>>293
＞スピードだけじゃなく、
＞交差点もなく通行人もいない高速道路の方がはるかに安全だからね。

まあ、これはわかる。


＞無料なら利用は増えるよ。
まあ無料にすれば、利用は増える。
でも、そもそも有料で利用されていなかったってことは、
高速を利用することに料金ほどの便益を感じていなかったてことですよね。
それと高速が使われずに国道が使われているということは、
そもそもその路線の利用者が多くないということ。

つまり、無料にしたところで一人一人はたいした便益を感じてはいないし、
利用者も少ないということになる。
その程度の外部性で、高速を作るのは割に合うのですか？

>>296
t.m氏は民営化しないと公団は高速を作りつづけるということを前提にしているわけね。

>>296
＞その程度の外部性で、高速を作るのは割に合うのですか？
これは外部性でなくて効用ね。

>>296
作っちゃったものはしょうがないから
交通量を増やすために無料化するのはどう思う？

>>297
＞民営化しないと公団は高速を作りつづけるということを前提にしているわけね。
そのことを前提にしているわけではないですが、
今は話の流れで、使われない高速について議論しているという感じ。

でも、民営化して給料や地位が業績に連動するようになれば、
不採算の高速道路は作らないというインセンティブが与えられるので、
少なくとも民営化したほうが、不採算の高速建設は減るでしょうね。

民主党って、どんな政党？

○高速道路の無料化、財源は高速道路を使わない人からも税金として徴収
○在日外国人に地方参政権を付与する法案を提出
○義務教育で英語だけでなく中国語、韓国語との選択制に
○民主党は官公労(官僚の組合）という行革の一番の抵抗勢力を支持団体につけている
○日本人を拉致した北朝鮮工作員シン・ガンスの釈放を要求した菅直人
○北朝鮮からミサイルが飛んできた時は、「何発もミサイルが飛んできたら、対応を考える」と発言
○自民党の２世議員を批判しながら、今回の選挙で自分の息子を公認、応援演説にも行く管直人
○国会開会中に韓国に渡航、日の丸にバツをつけた反日デモに公用車で乗りつけ参加する岡崎トミ子。
○民主党＆ヤフー＆共同通信　世論誘導疑惑。（http://hitode.org/archives/000061.php）

>>299
現状維持の費用便益と、無料化したときの費用便益を秤にかけて、
マシな方を選ぶ。
これはケースバイケースかなあ。

建設費を償還せずに無料化したら、
責任問題が発生するよね。
誰が責任を取るんだろ（笑）

●●●２ちゃんねら衆議院総選挙●●●（調査期間：９月２７日〜１０月１０日、→１０月２７日まで延長）
あなたはどの政党の候補者に投票しますか？〜小選挙区〜
１１月９日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか？
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・１人１票のみとなっております
・選挙区別に集計していますので、選挙区名は正確にお答えください

●●●ただ今、中間発表を公表中！！●●●
投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考：選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

>>302
ああ建前では建設費を償還することになってるのか。
馬鹿だなあｗ

>>300
国に価格制定権を持たせたら業績も何もないような。

>>304
厳密に言うと
建設費≦利潤＋外部性
だろうから、外部性という逃げ道はあるかも（笑）

>>305
国によって価格をちょくちょく変えられたら、
業績評価なんて意味なくなるかもしれない。
でも、料金をある程度固定すれば大丈夫では？
鉄道でもそこら辺はうまくいっているように思えるけど。

>>306
民営化して業績が上がったとしても料金は安くならない。

>>307補足
国が料金を決定し、それを一定期間維持するとしよう。
公団に利益をあげるインセンティブが働いて
無駄な人員や費用を削減し利益が増えたとする。
しかしその増えた利益分は利用者には還元されない。
なぜなら料金は固定されていて下がらないから。
お金の分配がファミリー企業や首を切られた従業員から
残った従業員に変わるだけ。
もし利益が一定以上増えた場合に料金を下げることを義務付けると
今度は利益を増やそうというインセンティブが働かなくなる。

>>308
＞しかしその増えた利益分は利用者には還元されない。

＞もし利益が一定以上増えた場合に料金を下げることを義務付けると
＞今度は利益を増やそうというインセンティブが働かなくなる。

まあでも、これは鉄道やタクシー・家庭用電力・・・等
国が価格を決めている産業で発生するものではある。


＞お金の分配がファミリー企業や首を切られた従業員から
＞残った従業員に変わるだけ。
ファミリー企業から残った従業員に分配されるだけでなく、
株主にも分配されるよね。
頑張っていない人（ファミリー企業）から、
頑張っている人（コスト削減した従業員）や
株主（所有者）に分配されるのはいいことだよね。
んで、株主が国なら利用者には利益が分配されないが、
国を通して国民が利益を受ける。

また、利益を増やそうというインセンティブを与えたいなら、
株を市中に売却すればいい。
そうすれば、経営のチェック機能が働くし、
道路公団の企業努力は株主を通して国民に分配される。
そして、道路公団の使命を終えたら国が市中から株を買い戻し
清算をすればいい。

>>309
ちょっと素朴な疑問なんだけど、
民営化推進委の最終案とか読んで、言ってるの？

>>284
ったく推進派は糞だな。
クマしか通らんようなところはともかくとしても
基本的に高速を作るのは経済活動を活発にするためだろと。

政治家へのキックバックが問題というのならいくら民営化しても一緒。
政治家の意識をかえるか法律で厳しく罰するかしないと。
入り口変えても出口が同じなら一緒だ。
これは郵貯と簡保も同じ事。

財投債の新規発行額は、新規財源債とほぼ同じで、特殊法人に流れている
資金は減っていない。

財務省は、３２の特別会計と一般会計の資金の出入りを透明に
するべきだ。「隠れ借金」を表に出しなさい。

>>310
一文字も読んでないけど（笑）

んで、これを読んでみた。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/kouhyo/1206iken_s.html


まあ、俺の意見は大筋は間違っていないかな（笑）。

＞保有・債務返済機構
これを使うことで１０年で国から高速道路を切り離せるというわけか。
おもしろいねえ。

＞そして、道路公団の使命を終えたら国が市中から株を買い戻し
＞清算をすればいい。
これをやらないということは、永久に高速道路は無料にならないってことか。


>>311
＞高速を作るのは経済活動を活発にするためだろと。
一応名目上は「総費用≦社会的総便益なら高速は作るよ」
という内容になっている気がする。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/kouhyo/1206iken_s.html
の３の（２）（３）あたり。

>>309
>頑張っていない人（ファミリー企業）から、
>頑張っている人（コスト削減した従業員）や
>株主（所有者）に分配されるのはいいことだよね。

同意。ただ個人的に気になっていることは、
公団関係者とファミリー企業関係者が近い関係の場合、
たとえ民営化してもファミリー企業との取引を止められるのかということ。
逆に民営化すればどこと取引をしようが勝手だ。

>株を市中に売却すればいい。
>そうすれば、経営のチェック機能が働くし

という反論もあるだろけれど、実際どの程度働くのか。
ファミリー企業との取引をしていても利益が出ている場合に
そこまで追求して経営者を代えるようなことまでできるのか。

>>313
自己レス

＞これをやらないということは、永久に高速道路は無料にならないってことか。
そんなことないか。
無料化したい高速道路を政府が適正な値段で買い取れば、
無問題だね。

>>315
じゃあとりあえず今ある高速道路は全部国が買い取って
その代金をペイできたら無料化すればいいんだ。

>>314
＞ファミリー企業との取引をしていても利益が出ている場合に
＞そこまで追求して経営者を代えるようなことまでできるのか。

ここらへんは、重要な問題だと思う。
どうなるかはわからない。

けど、株主はキャピタルゲインと配当を求めていて、
ファミリー企業との取引がその足かせになっていることが明らかなら、
株主は必ずやその取引の停止を要求するだろう、
その潜在的なキャピタルゲインの機会を逃すことはないだろう、
と俺は信じてる。

>>316
それが非効率性もあり、できていないから
民営化の議論になったんだと思われる。

>>318
道路公団が非効率だというならわかるが
国が買い取るのが非効率とはどういう意味か。

適正って言葉を安易に使うのは
バカの証明だと思っとけといっとくな〜ｗ

>>318
つーか、民営化の話が出てきたのは、債務の問題・財投の問題からなんじゃ？

>>314
止められないでしょうなぁ。民営化したら余計に悪化するのでは。
まさに民間の取引は自由だから。

人件費その他を考えると公団潰して国交省に戻してやらせたほうが
民営化より安上がりのような気もする。
それに公共物の建設はいろいろ規制が付いてて素人企業には
荷が重いということはないのかな？

道路公団は高速道路の使用料をとり
それによって新規の高速道路を建設するための組織である。
これからは採算のとれる高速道路しか作らないというのならば
高速道路建設は既存の民間企業に任せればよい。
建設済みの高速道路は国がこれを買い取って
その代金をペイした時点で無料にすればよい。
高速道路のメンテナンス、運営は国土交通省が行う。
道路公団は必要なくなる。民営化する必要もない。

さっさと民営化して田舎の高速道路建設を中止しろ。

道路は国が整備するもので、採算を考えるのは
前提からして間違っているな〜。

金持ちだけが裁判できる国とか、あり得ないのと
一緒だな〜。

つうか、道路が有効に活用されない原因にデフレ不況があるとか考えないの？

それとさ、道路の話になると、突然、「車が通らない高速道路の横の農道を
ぶっ飛ばす車」という、個別事例になっちゃうんだけどさ。どういう道路が必要
か、ちゃんと考えようよ。

例えば、第二東名。例えば、第二首都高やら、首都圏の道路整備。
そういや圏央道だったかな。全部つながったの？
個人的には中部横断自動車道。

建設費の問題だったら、上記の「土地収用費」が莫大な道路建設が大問題な
わけで、田舎の道路にそんなにコスト面での問題があるとは思えないんだけど。

というか、道路公団の何が問題なのか、曖昧なまま議論が進んでいると思う。
新規道路の建設費が問題なのか、既存道路の維持費が問題なのか、使われて
いない道路が問題なのか。そして、誰も問題点を思い込みで書くだけで、それが
本当に道路公団の問題なのか、検証していないでしょ。

>>326
新規に建設される道路がしばしば使われなさそうにみえる道路であり
その要因は道路公団が公営であるところによる
というのが一般的な理解だと思われる。

道路に採算性が必要かどうかは問題ではない。
問題は、いかにして社会保障を守るかだ。

>>326
第二東名などほぼ確実に大きな経済効果を期待できる道路が
土地収用費などの問題で着工できないのだとすれば
これは民営化をしても解決できる問題ではありません。

>>327
で、それが道路公団の赤字の大変に重要な原因になっているの？

>>329
そうなんですよ。

大事なのは、
・道路建設の優先順位を、きちっとした手続きで勧める
・土地収用の問題を最大多数の最大幸福の原則で強硬する
という事であって、まず民営化ありきではないはず。

これらの問題を解決するには、どちらかというと国が自らの
特別会計で実施したほうが何ぼかましな気がする。

>>331
整備計画に入っている高速道は、国が直接整備する動きもあるんじゃない？
それについては、石原（行改大臣当時）も否定していなかったはず。

>>331
一番むずかしいのが↓でしょうね。
>・道路建設の優先順位を、きちっとした手続きで勧める

これが「建設･運営主体が得られる利益の多い順に建設する」
ならば民営化は正しい解決策ですがそうではないですからね。
かといって現状の道路公団にもこの点では問題があると。
どう解決したものかというところですな。

道路公団総裁選を実施するとかｗ

人間、自腹で賭けないと本気出せないんだよ。

>>319
＞道路公団が非効率だというならわかるが
＞国が買い取るのが非効率とはどういう意味か。
国も特殊法人も効率化するインセンティブが働かないから。
だから国がやっても特殊法人がやっても似たり寄ったりだと思うのですが。

あなたは国なら効率的にできるとお考えのようですが、
どうしてですか？


>>320
これは俺へのレスでいいの？
普通に考えたらその高速道路の将来にわたる利潤フローの割引現在価値かな。
どこまできちんと計算できるかは知らないけど。

>>323>>325>>328
何で議論が食い違うんだろう。

俺も道路関係四公団民営化推進委員会も
採算が取れない道路はすべて作らない、とはいっていないよ。
実際、
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/kouhyo/1206iken_s.html
の３の（２）（３）あたりに、採算は取れないが社会的総便益が
総費用を上回りそうなら、国や地方公共団体から補助金を出して
道路建設を行うような趣旨が書かれているよね。

これで外部性の問題はある程度解決するのでは？

採算取れない道路を作るなんて犯罪だ！
税金かえせ！

>>330
例えば瀬戸大橋。
これは１選挙区にひとつずつ橋がかかっているといういわくつきの道路なわけだが、
２０００年度決算では、債務超過１兆４千億円
毎年かかる費用が２１００億円で収益が８００億円、
毎年赤字が１３００億円積み増す構造か。

この道路を正当化するには、今まで積み重ねてきた外部効果が
少なくとも１兆４０００億円あり、毎年１３００億円以上の外部効果を
生み出し続ければよいのか（笑）


まあ、政治が絡むとこんなことになる。

>>339
やっぱ、いけてないの？
瀬戸大橋って

>>338
道路は採算がとれないのが普通なんだよ。
許せないなら、あんたが道路（一般道も）を通るときには常に金はらえ。

>>339
道路をつくるときにコスト意識は必要だが、それと採算は別だよ。
本来寡占（独占）状態で競争原理の働かない高速道路に
民営化したからってどれだけのメリットがあるの？

ついでに、瀬戸大橋は鉄道が併用されてるだろう。
採算とれないから、四国と本州は鉄道で結ぶことは正当じゃないというわけ？

339　好景気の時代ならこういうものも金が金を呼ぶことになるが不
景気の今は逆効果.

>>336
あーよくいるな〜ディスカウントキャッシュフローを適正価格とか
いうバカな〜。ピカソの絵を家で買って見てたら無価値あのかな〜ｗ

>>339
債務（元本＋金利）負担分を差っぴいた数字も出してみるのだな〜。

採算取れないという事は必要ないという事。
民間企業なら赤字が続いたら倒産だよ。
もっと常識で考えな。

>>345
採算とれない＝不要なら、一般道も自衛隊も警察も不必要。
みんな赤字だもんね。
民営化するべき？

定期的に沸く自称「常識人」は宇宙人ですか？(ｗ

>民間企業なら赤字が続いたら倒産だよ

つまり民営化しちゃ駄目だということだな。

>>346
民間の警備会社は採算取れてるよ。
警察も自衛隊も民営化できるだろ。
道路も地権者が組合を設立して土地と工事費を負担すればいい。
道路開通して利益を得るのは地権者なんだから。

>>349
被害者が金払わないと捜査に来てくれない警察か。

>>349
国防も？

夜警国家にもならない国か。それはそれですごいな。

http://member.nifty.ne.jp/yohno/essay/20030124.htm
　本四公団の平成13年度決算をみた。通行料収入が843億円、
管理費が249億円だ。従って、これだけ考えると594億円という
大幅な黒字であり、理論的には、通行料は現在の料金の
3分の１に引き下げられる。ところが問題は、借金の利払いである。
利払いが1,250億円にのぼるため、全体としては、
655億円の赤字となり、料金引下げは、夢のまた夢である。

　解決策は、二つしかない。一つは、有利子債務を減らす。
もう一つは、借金の利率を下げる。（中略）
　現在の借金の利率は約３．３パーセントである。
これは低金利時代には高い。政府保証があれば市中銀行から
2パーセントぐらいで借りられるのではないか。
利率が仮に2パーセントになれば、利払いは、1,250億円から
約800億円となり、将来にあかりが見えてくる。
資金運用部資金からの借金については、金利を
引き下げられない事情もあろうが、大英断で金利を
常識的な水準にすべきである。

>>337
国から補助金が出れば作るのなら公団がやるのと変わらん。
そして国から補助金がなければ
独占で将来安泰で利益が出ているのに
新たなリスクを背負うインセンティブがない。

今度イラクに一兆円支援すると言っている。
これは国民負担でいくらなのかわかりますか？
なにやら大きな額ですね。よく解りにくい。

ではこう考えてみよう。
日本の人口は一億人。
と言うことは1億で割れば、一人あたりの負担額が出る。
1兆を1億人で割る。そうすると・・・1万になる。

つまり、一人負担は1万円です。
4人家族なら4万円です。
これを寄付します。

朝銀3兆なら3万円。4人家族なら12万円。
補正予算30兆なら30万円。4人家族なら120万円。

また、30兆国債発行と言ったら30万円増税と思ってください。
4人家族なら120万円増税です。
40兆国債発行と言ったら40万円増税と思ってください。
4人家族なら160万円増税です。

という事です。
国が1兆円と言ったら、一人1万円と思ってください。
国が1億円と言ったら、一人1円と思ってください。

1兆＝1万円です。

ようするに道路公団の民営化とは
国民の金で作った高速道路で国民相手に商売しようということだ。

民営化真理教のやつって、ある意味共産主義者のようだな。

株価が久々に11000台を突破しました。

>>343>>344
だな〜さんはなんだかんだで頭の切れる人だと思っていたのですが、
この二つの発言には少し失望しました。


＞ディスカウントキャッシュフローを適正価格とか
＞いうバカな〜。ピカソの絵を家で買って見てたら無価値あのかな〜ｗ

DCFが適正価格というのは安易な考え方というのはわかっています。
しかし、高速道路の価格の算出をDCFで行うということの反論として
ピカソの絵を引き合いに出すのは、おかしいと思われませんでしたか？
もう少ししっかりとした批評がほしかったのですが。


＞債務（元本＋金利）負担分を差っぴいた数字も出してみるのだな〜。

確かに、通行料収入から維持管理費を引いたものは正になります。
しかしこれは、この事業を継続するか否かを意思決定する指標であり、
この事業が総費用に比べて社会的総便益が上回るということはいえないのでは？
そして、この事業の総費用と社会的総便益を比べるためには、
債務負担分を加えなければならなくありませんか？

当期での費用便益分析なら毎年の赤字１３００億円と
当期発生した外部性を比較する必要があるし、
現在までの費用便益を分析するには、
これまで蓄積した赤字１兆４０００億円とこれまで享受した
外部性の和を比較する必要がある、と。

だな〜 VS t.mちんか。

こりゃあ、女房を質に入れてでもみにゃならんな。

道路公団は高速道路を建設するために存在するのである。
高速道路を建設するインセンティブを失わせる民営化など論外だ。

>>341
＞本来寡占（独占）状態で競争原理の働かない高速道路に
＞民営化したからってどれだけのメリットがあるの？
　ひとつは採算を取れない道路は作られなくなること。
（ただし、外部性を考えれば作るべき道路の場合は、
政府の補助金により採算を取れるようにする）
　もうひとつは非効率な構造（ファミリー企業とかね）を変化させることができる。

なぜこれらができるかというと、株主の経営チェックが働くから。


あなたと意見が食い違うのは、株主の経営に与える影響力がどの程度か？
あたりの仮定が異なっているからかもしれませんね。
私自身は株主は自分の株のキャピタルゲインや配当のためには、
非効率な経営や採算の取れない道路に対して、厳しく反対すると考えています。
でも、あなたはそうは思っていない。
株主は現在の株価と配当に満足していて、経営に口を出す気はない。

こんな感じですかねえ？

青木が小泉の支持にまわったのは道路利権維持を認められたからだ。
その状況で民営化したところで何も変わらぬ。
株主ごときにどうにかできるものではない。
聴聞の公開を避けたのはそれを公にされたくないためだ。

>>341
おっとっと、忘れてました。

＞ついでに、瀬戸大橋は鉄道が併用されてるだろう。
＞採算とれないから、四国と本州は鉄道で結ぶことは正当じゃないというわけ？
私自身も四国と本州を結ぶ鉄道は、便益が存在すると考えています。
しかし、鉄道の橋の使用料はすでに公団の収益に含まれていますよね。
あと、それ以外にも鉄道があることの外部効果は存在すると思います。
しかし、その外部効果はあの莫大な負債を正当化するのに十分なほどの
大きさがあると思われますか？
私はそうは思いません。

>>356
民営化真理教の行き着く先は
無政府状態だから、(共産主義)に似ているのは当然かと。

栄光ある道路公団を民営化によって寄生虫の生息場所にするくらいならば
道路公団は解体するべきである。

>>353
＞国から補助金が出れば作るのなら公団がやるのと変わらん。
今までの国土交通省のように、甘い需要予測が行われなくなる分だけ、
まともになると思います。


＞そして国から補助金がなければ
＞独占で将来安泰で利益が出ているのに
＞新たなリスクを背負うインセンティブがない。
これは、難しい問題だと思います。
とくに高速道路は費用が大きすぎますからねえ。
新しい高速は作られにくくなってしまうかもしれないですね。


それと>>331さんの
＞・道路建設の優先順位を、きちっとした手続きで勧める
ですかね。
これは、どうしましょうか。

>>364
民営化 → 共産主義 ？
アホですか？

>>366
道路公団の需要予測が甘いというのならばそれを外部に委託すればよい。
ファミリー企業との癒着が問題だというのならば
それを規制する法律を作ればよい。
さらに後者の場合は民営化した場合のほうが規制が困難だ。
君はマクドナルドのお持ち帰りの袋の話を知っているかね？

どっちにしろ癒着は生まれると思うんだが

>>369
その通りである。国民から永久に料金を徴収し
それによって現在の利権構造を永久に保持するのが
民営化推進の本当の目的である。
国民のための高速道路建設を進めた栄光ある道路公団を
そのようなものにするのは許しがたいことだ。

>>367
国語力を鍛えろ

ドイツ人と日本人は手先が器用だが外交の先見性がない。
アングロサクソン（英語圏の民族）から悪意に満ちた経済ルールの変更や
意地悪な外交イジメで日本人とドイツ人はいつも食い物にされる。
ドイツと日本は蓄積した富をアングロサクソンに残らず搾取され
国家財政が破綻し、誰の目から見てもドイツと日本の亡国が決定する。
内政政策で何をやっても亡国が決定的になった後から、
ドイツと日本は自衛のために軍事的な冒険を開始し
アングロサクソンに立ち向かう。そして、敗戦する。
アングロサクソンから返り討ちにあっても、ドイツ人と日本人は
そうやって講和に持ち込んで有利な条件を引き出し何とか生き長らえる。
しかし、戦略兵器である核兵器の登場で歴史の流れが変わった。
日本人やドイツ人独特の軍事的冒険で一発逆転するという手段は
核兵器の登場で封じられた。

近い将来、
中国は環境破壊で居場所がないから悪魔に変わり日本を乗っ取る。
中国人は日本人を撲殺して日本列島に移住するしか自衛手段がない。

中国人の反日サイトの数
日寇　約76,200件
http://www.google.com/search?num=20&hl=ja&inlang=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%97%A5%E5%AF%87&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

私もあなたもあんまり他国の批判めいたことは言えないぞ。
ほとんどの日本人は忘れているが
1995年に国連創設50周年記念式典があった。
ここで日本の将来を決める重要なチャンスの女神が現れた。
日本は湾岸戦争の金銭支援の功績によりイギリスの推薦で
国連安保理の拒否権をもらい常任理事国になる予定だった。
その記念式典の祝賀行事で日本はめでたく常任理事国になるはずだった。
しかし、日本の有権者は「軍国主義が復活する。」という理由で
加入推進派の小沢一郎・柿沢弘治を失脚させ日本人自ら就任を辞退した。
チャンスの女神を逃すと次の女神はなかなかやってこない。
日本が国連安保理の拒否権を手に入れれば、
世界中の国を敵に回したあとでも日本は核武装できたのに。
もちろん、核開発のプロセスで日本国民のうち1億人を餓死させ、
残り2000万人程度に人口規模を減らすくらいの痛みがともなうが。

　　　|￣￣|　　米国共和党　　　　　♪
　＿ |＿＿|＿♪
♪ 　|　´｀（　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　アジアの民よ！良く聞け！
　　　|　 ∀ ）＜　我々在日米軍は悪魔を閉じ込めるビンのコルク栓だ。
　♪/∪　 | つ |　我々が日本から撤退したら、日本人の本性が目覚めるぞ！
　 （　　　　|　.|| |　基地外悪魔のジャップが核をもつ未来を考えてみろ！
　　 ）　） 　＼||　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　おまえらの明日はもうない！
♪（＿__）　＼_ つ,,　　　　♪

　　　　　　　 　|￣￣|　米国共和党　　　　　　♪
　　　　　　　＿|＿＿|＿♪
　　　 　　 　 　|=（´-｀）　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　　 　|　 д ）＜　米軍が遂行する北朝鮮攻撃は別料金だ。
　　　　　　　　/∪　 | つ |　 かかった費用と酒代、お車代などは
　　　　　　 （　　　　|　.|| |　　我々日本人が負担する。
　　　　　　　 ）　） 　＼||　＼　負担費用は1400兆円ぐらいかな。
　　♪　　 （＿__）　＼_ つ,,　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　♪

>>367

お前こそもっと勉強しろ。共産主義の最終形態は無政府状態だ。

つまり北斗の拳やマッドマックスのような世界（ｗ

ｔ.mくんは、もう少し警察の民営化について議論して欲しいな。田舎の交番は完全
廃止すべきだと思うが。採算性が悪すぎだから（ｗ

警察はみんな駐車違反とネズミ捕りしかしなくなるかもな。

＞しかし、高速道路の価格の算出をDCFで行うということの反論として
＞ピカソの絵を引き合いに出すのは、おかしいと思われませんでしたか？
＞もう少ししっかりとした批評がほしかったのですが。

反論ではなく単なる反証だな〜。オレ的には、DCFで高速道路を
評価するという発想がデムパだと示せれば十分なのだからな〜。

＞確かに、通行料収入から維持管理費を引いたものは正になります。
＞しかしこれは、この事業を継続するか否かを意思決定する指標であり、
＞この事業が総費用に比べて社会的総便益が上回るということはいえないのでは？
＞そして、この事業の総費用と社会的総便益を比べるためには、
＞債務負担分を加えなければならなくありませんか？

仮に債務負担1300億を日銀によるファイナンスで賄うとするな〜。
コスト０だな〜。1300億円ぽっち緩和してもいきなりインフレには
ならんから、その分は忘れてよいことになるな〜。そうなると、
本四架橋は十分に採算性ある道路といえることになるな〜。

また、批判対象たる「熊高速」は、営業収支すら赤字のものが
想定されているな〜。それと本四架橋を同列に扱うのも不当な
議論の混同だな〜。

お前は、「民営化が正しい」って結論が先にありきで論を進めて
いるのが明らかだな〜。

私たちは様々な国営企業に多くの収入を吸い取られている。
家を造る木材を運ぶのに何が使われているか。
高速道路だ。
木材の末端価格は高速道路料金が上乗せされている。
木材を買って家を建てるということは間接的に高速道路料金を支払うということだ。
木材を使った家を買う場合もその価格に上乗せされている。
プラスチック製品。鉄製品。電子部品。家電。自動車。
様々な物全てに高速道路料金は上乗せされている。
この現実に目を背けてはいけない。

我々は公団に金を払っている。金を払わされている。
公団は我々の金を吸い上げて生活している。

自民党は民営化して、料金を取り続けると言っている。
道路建設を継続し、永遠に金を取り続けると言っている。
日本は永遠に物価が高くて、世界一暮らしにくい社会になるのではないか。
それで良いのか？
日本人として。
我慢できるのか？

日本は本当は世界第二位の経済大国なのです。
一人あたりの所得はアメリカより上なのです。世界一なのです。
なのに個人消費が伸び悩んでいる。
世界一収入が多いはずなのに一人一人の顔はアメリカ人より曇っている。
それは何故か。

社会コストが大きく背中にのしかかっているからです。
高い高速料金。高い住宅。高い生活支出。
このままでは社会コストがどんどん増し、税金や保険料や年金掛け金や
高速道路料金や住宅ローンや水道電気ガス代を納めるだけの暮らしになってしまうだろう。
こんなのは共産主義と何も変わらない。
国営企業に収入の全て吸い上げられて、自由な経済は何もない。
働けど働けど、豊かさを味わえない。
みんな高い料金を支払わされているから。

もし、これら一つ一つの料金を引き下げれば、暮らしは豊かになる。
自由に使える金が増える。遊びにも行ける。趣味にも使える。
アメリカ人のように豊かな暮らしを実現しようじゃないか。
日本人ならできる。今こそ旧来的な考えを捨てるべきだ。
今こそそれを変えて、官僚主体の共産主義を破壊しようではないか。

小泉は平均株価が上がったのを見て、「景気にようやく明るい日差しが差し込んだ」
「日本は芽吹いている」と言った。
株が上がった。
では、私たちの給料は上がったか。
上がっていない。
むしろ下がっている。
株は上がった。
ではその金は何処へ行ったのか。
株の配当だ。
株価の上昇は株主の利益になる。
株主とは誰か？
簡単にいえばお金持ちである。
お金持ちに配当が配られ、株の資産効果が現れた。

これで景気が良くなるのだろうか。
国内需要が拡大するのだろうか。
給料が上がるのだろうか。
消費拡大するのだろうか。
景気は上向くのだろうか。
税収が上がるのだろうか。
財政再建されるのだろうか。

金持ちがより金持ちになり、貧乏人が寄り貧乏人になっただけではないか。

よく考えてみよう。

民営化＝絶対善という時点で小泉信者だろ。アホくさ。

そもそも、国民の道路を一企業が私物化していいのかどうかすら、民営化信者は
検討しない。もはやカルトである。

だから、共産主義者に似てるｗ

小泉の言う民営化にしろ、民主党の無料化にしろ、青木みたいな奴を
消さないと、形だけで何も実態は変わらないよ。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334933238/qid=1066308155/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-4118627-1493832

この本読んで日本もうダメポと再認識しますた・・・・鬱
リセットするしかないね

>>374
なんていうか・・・。
人の発言を読んでいないんですかねえ。

まず、「民営化＝採算のみを重視」というレッテルを貼るのは
やめた方がよいと思います。
政府は外部性に対して何らかの措置を取れますよね。


＞ｔ.mくんは、もう少し警察の民営化について議論して欲しいな。田舎の交番は完全
＞廃止すべきだと思うが。採算性が悪すぎだから（ｗ
警察のサービスに対して受益者が直接お金を払っていないので、
どこの交番も採算は取れていないのだが。
コストパフォーマンスで田舎の交番が劣るというのはわかるけれど。
田舎の交番のほうがコストパフォーマンスが劣るが、
それでも外部効果のほうが大きいので、正当化されると思いますが。

それに警察は非競合性がかなりあり、非排除性を持つ財ですし
メリット財でもあると考えられることから、
民営化はそぐわないと考えられます。

ＤＣＦを株価評価のときに使うのですが
日本国債の長期金利で割り引くと
1.5％ぐらいで延々と割り算することになって適正株価が異常に高くなってしまうのですが
こういうときって使えないの？

５％ぐらいだと割り引けるのだけど
１％だと割り引けませ〜ん。

>>383
何を今更

>>377
単に国民がケチだからだと思うのですが

>>385
＞ＤＣＦを株価評価のときに使うのですが

やめといた方がいいような気がします。
経営学の本にも一応実践的なDCF算出法がのっていたりしますが。


ところで、企業の利潤フローはどのように求めたのですか？
そちらの方にむしろ興味があります。

>>388
利潤フロー単にＥＰＳを使います。
過去の５年くらいのＥＰＳが２００円だとする。
株価が２０００円くらいだとする。
割引率を1％設定すると
適正株価＝200＋200/1.01＋200/（1.01）＾2＋200（1.01）＾3・・・とする。
100年1％で割り引くと12600円が適正株価
100年5＆で割り引くと3969円が適正株価
というわけで現在の低金利では割り引く基準がよくわからん。

>>389
リスクプレミアムが考慮されていないのでは？

>>375
本四架橋の借金だけ日銀に埋め合わさせる、という前提からして
論外。そんなことしたら「こっちも日銀に引き受けさせろ」という
公的借金がごろごろ出てくる。

>>390
リスクをとりたくないのでリスクプレミアムは考えていません。
ＥＰＳが安定的に推移している銘柄を選択するようにしています。

もうひとつはリスクプレミアムの意味がよくわかっていません。

そもそも国民の皆様のお金で作った道路である
にもかかわらず料金をいただいているのは
それにより迅速に高速道路の建設をするためである。
高速道路を建設しない、もしくはそのペースを落とすのならば
原則として料金を無料または引き下げをするべきである。
その時道路公団はその使命を終えるものである。
国民の皆様の財産を一企業のものにすることは許されぬ。

>>389
＞100年1％で割り引くと12600円が適正株価
この世界で１００年間存続した企業はどの程度ありますか？
それと過去の５年くらいのＥＰＳが今後１００年続くと思いますか？

おそらく非現実的だと思います。
もしDCFで適正株価を知りたいのであったら、
まともな経営学の本に書いてあるDCFでの株価算出法あたりを
参考になさるといいかと思います。
リスクプレミアムの説明もそこらへんに書いてあると思います。

>>375
・・・。
せっかく法律その他の知識がある人だと思うのに、
なんか、書き込めば書き込むほど、あなたの品位が落ちていっているような
気がするのですが。
もう少し、経済の勉強をなさった方がよろしいかと。


＞反論ではなく単なる反証だな〜。オレ的には、DCFで高速道路を
＞評価するという発想がデムパだと示せれば十分なのだからな〜。
あなたは本当に、ピカソの例でDCFでの高速の評価の反証になっていると、
考えているのですか？
もしそうなら、センスがないですねえ・・・。
高速のようにその価値のほとんどが高速からの料金収入（＋外部性？）
のもののDCF評価の反証として、
ピカソのようにそのものの希少性等で価格がついているものの
DCF評価を引き合いに出すのが意味ないこともわからないのですか？


＞仮に債務負担1300億を日銀によるファイナンスで賄うとするな〜。
まあ、確かにこの事業だけを考えれば
マクロ経済的には影響は少ないかもしれませんが・・・。
本当にこれでいいと思っているんですか？
この事業以外にも経常利益は赤字だが営業利益が黒字の事業は
潜在的なものを含めて腐るほどあると思いますよ。
これらの事業をすべて正当化して、日銀あたりに負債をファイナンスさせるつもりですか？

勉強が必要ですね。

勝者

t.m ！

t.m君は本四架橋を持ち出して何を主張したいのか。
道路公団を民営化しないとこのような高速道路の建設が
引き続き行われると言いたいのかね。

だな〜氏の経済学的知識が、素人に毛の生えたレベルだということは、誰でも知ってますw
なにしろ、だな〜氏は、ラグランジュさえ知らないくらいですから。
勉強しようにも、数学的知識がないので、入門書程度しか読めないのですかね？

その財貨の価値が、新たな金銭収入をどれだけ生み出すかによってだけで
示されるという発想しかできないｔｍよりは、
財貨の本質的な価値に気づいているだな〜のほうがはるかに経済について
理解している。

>349
理想は無税国家ですね。
公共サービスを買いたければ自分で買えと。
空気と太陽光線、天水以外は生活に必要なものは全て市場で調達する社会って想像
してみると結構すごいな。

t.m.は人に経済の勉強をしろというわりに、
援用しているのは経営学の概念ばかりだな〜。
この点でノーたりんだと明らかだな〜。

あと、いつになってもラグランジュと騒ぐ
バカがいるが、経済は極めて人のなせる技
であるな〜。数学的モデリングは経済学的
にはあくまで従のポジションでしかないと
いえるな〜。

>>400
ドラえもんからタイムマシン借りてこい。

>>400
無税ならば公共サービスは存在しないだろう。
警察ではなく総合警備保障で
郵政公社ではなくクロネコヤマトなのだから。

>>398
＞だな〜氏の経済学的知識が、素人に毛の生えたレベルだということは、
＞誰でも知ってますw
ああ、そうだったのか。知らなかった。
そう考えると、悪いことをしちゃったなあ・・・。

でも、それならそれで、わからないことはわからないと認めればいいんだし、
経済学的な議論のときは、傍観者的な立場に立つなり、
自分の得意なフィールドに話を持っていくなりすればいいのになあ。
よく理解してないのに経済学の土俵で戦おうとするのはどうかと。

>>404
経済問題につき、経営学の概念を援用する
お前の方が著しく愚かなのは明らかであるな〜ｗ

>402
残念ながら、石器時代は何にもないよ。

なお、日銀によるファイナンスという思考実験に
難癖をつけてたバカがいたが、その点につき説明
するな〜。

デフレ下での貨幣の実質価値の増大は、貨幣保有者の
不当利得であるな〜。従って、これは奪ってよいもの
だな〜。であるから、公共財形成のために生じた債務は、
日銀ファイナンスで賄ってよいのだな〜。

話ずれるけど、高速道路建設は田中角栄の列島改造論（国土の均衡発展で都市
への人口集中問題解決）が背景にあったよね。
田中の当時の演説を見たことがあるのだが、今見ても結構説得力を感じる。
しかし、結局のところこの過疎化は進んでるわけだから、この政策は失敗かな？
と、ネタを振ってみる。

>>408
その列島改造論推進のための機関のひとつ道路公団である。
道路から使用料金をとりそれを高速道路建設に使うことによって
通常の国の事業として行うよりも迅速の高速道路の整備ができたのだ。

>>408
角栄は真紀子と違って
指導者としての器があったと思う

小泉や石原の息子と違って
組織を動かす術を心得てたと思うよ

>>408
その点は悩ましいことであるな〜。地方自治体の
規模が小さすぎるのが問題だと考えているな〜。
というわけで、オレは道州制支持者だな〜。

列島改造論に問題があったとすれば
それが結果として中央による地方の開発になったことだろう。
宗主国たる中央が植民地である地方を豊かにしようとしたということだ。
現在の小泉は役に立たない植民地の切り捨てと見ることができる。

〉貨幣保有者の 不当利得であるな〜。

金持ちは勝者であるので、その利得が
不当であるなどありえない。というのが
平均的日本人の感覚ｗ

ちなみに今話しているのは道路公団という企業の
今後の「経営」に関する話なの？それとも公的な面からの
「経済」への関連する話なの？その二つは切り離さなきゃ
公団について語れ無いの？
ちなみに経済論と経営論はそもそも無関係なの？ついでに
経済板は経営論の話はNGなの？
その辺でこじれてる気がする初心者の見学者。

>>405
話題がずれてきましたが・・・。


＞経済問題につき、経営学の概念を援用する
＞お前の方が著しく愚かなのは明らかであるな〜ｗ

ここら辺については、俺自身も疑問に思っている。
財政学にしても経済政策学にしても、経営やら会計やら法律との
関連については基本的にはほとんど語られていないよね（例外はあると思うけどね）。
でも、実際上のような議論をするときには経営なり会計なり法律なりの知識の援用は
必要になってくると思うのだけれど。
この辺はどう思われますか？

まあ、俺自身も経済学は専門家とは言いがたいし、
会計も素人に毛がはえた程度だし、
経営・法律に関しては毛すら生えていないのだがな（笑）。

>>414
経済学と経営学は当然に関連はしているわけだが、
１経済主体にとって最善なことは、必ずしも社会
厚生的に最善だとは限らないわけだな〜。独占企業
を考えればすぐに理解できる話だな〜。

現実社会において、ほぼすべての市場は寡占市場で
あり、神の見えざる手はフィクションに過ぎなく
なっているな〜。民営化バカは、かかる現実が存在
するにも関わらず、レセフェール・ドグマを信奉する
おバカさんということができるな〜。

>>399
＞その財貨の価値が、新たな金銭収入をどれだけ生み出すかによってだけで
＞示されるという発想しかできないｔｍ

おれは口がすっぱくなるほど、社会的総余剰の最大化を訴えているわけだが。

社会的総余剰とは金銭的には現れない外部性も評価に入れているのよ。

>>417
外部性外部性といいつつ、評価は料金収入を
基準としたDCFか〜。矛盾しとるな〜ｗ

>>407
＞デフレ下での貨幣の実質価値の増大は、貨幣保有者の
＞不当利得であるな〜。従って、これは奪ってよいもの
＞だな〜。であるから、公共財形成のために生じた債務は、
＞日銀ファイナンスで賄ってよいのだな〜。

不当利得かどうかは知らんが、デフレが悪なのはわかるし、
費用便益分析で社会的総余剰がプラスになる事業ならば、
赤字財政で支出するのは賛成なわけだが。

ただ、社会的総余剰をみてもマイナスなものは止めてくれということ。

>>417
「しゃかいてきそうよじょうのさいだいか」をするべき、というのは
他にもっといい使い道があるだろ、ということ？

>ここに内閣府広報誌よりの予算額の概要があります。平成１５年６月４日現在それに依りますと男女共同参画のための予算は、
>下記の通りです。

平成１０年度　　６兆１４６７億円
平成１１年度　　７兆１０１９億円
平成１２年度　　８兆３２３４億円
平成１３年度　　８兆６９６０億円
平成１４年度　　９兆０４２５億円
平成１５年度　　９兆５０００億円、、、未発表推定

　　合計　　　５１兆８１０５億円

なお平成１４年度９兆０４２５億円の内訳は下記のようになっています。細部に分かれているため主な部分を記します。

雇用の分野における男女の均等な機会と待遇の確保　６６，２３０，８１７千円
農漁村における男女共同参画の確立　　　　　　　　３１，３７０，８１７千円
男女の職業と家庭地域生活の両立の支援　　　１，３７０，４６９，０５１千円
高齢者が安心して暮らせる条件の整備　　　　７，４４８，９１１，８５０千円
生涯を通じた女性の健康支援　　　　　　　　　　　３０，７０８，５０５千円
男女共同参画を推進し多様な教育・学習の充実　　　８８，６８３，４８３千円

>あまりの数字の羅列に頭が混乱を来たし、この辺でご勘弁ください。

>これらは国を根幹から覆そうとしている、形を変えた文化大革命であり、それに
>このような膨大な血税を注ぎ込む大悪法が、地方のおいて、いよいよ法制化され実施の段階に到達し、
>国中たかりの構造で充満しております。

・雇用の分野における男女の均等な機会と待遇の確保
・農漁村における男女共同参画の確立　　　
・男女の職業と家庭地域生活の両立の支援
・生涯を通じた女性の健康支援
・男女共同参画を推進し多様な教育・学習の充実

　↑
こんな愚にも付かないものに年間１兆６０００億円もの税金が垂れ流されている。

フェミ本の購入や講演料などでかなりの額がフェミのふところに入っていることだろう。
民間活動で、フェミの本や講演になんぞ金を払う人はまずいないから、
フェミどもは税金を使って私腹を肥やしまくっているわけだ。

これはもう巨大利権だ。

>>419
営業収支黒字な以上、社会的効用は明らかに存在するな〜。
お前の論理は破綻しまくりだな〜。

>>417
お前都合よく外部性とかいうなよ。

結論

t.m君はサンデープロジェクトの見すぎでファイナルアンサー？

そもそも道路や橋における外部性っていわれても、
よくわからないわけだが。

>>418
そんなら＋外部性を価格に入れればいいだけでは？

高速道路無料にしたら、今熊道路でも必ず車は通ると思うが。

>>423
営業赤字でも社会的効用自体はあるがな。
問題は費用との兼ね合い。

>>426
簡単な例である。
道路が通る。まわりの商店の売り上げが増える。
しかしこの利益は道路をつくった会社には入らない。
これを外部性という。

>>427
外部性を事前に正確に測定できるのかね。

>>427
といいつつ、お前は外部性を評価もせずにＤＣＦから本四架橋は
無駄だと断言したな〜。はっきりいって、話にならんな〜。

>>425
ふぁ、ふぁいなるあんさー、だな〜ｗ

>>424
すまんが、一番外部性を気にしているのは、
民営化反対論者なわけだが。

外部性がなきゃ、基本的に政府が供給しなくてもいいでしょ？
まあ、道路の場合は規模による市場の失敗や独占も絡んできているわけだが。

>>434
もういいから、といっとくな〜ｗ

t.m終わったな。。

このスレで時折出没するだな〜ストーカーと馴れ合いしてるようじゃ。。

>>432
>>339でも>>358でも、書いているが、
俺は莫大な赤字ほどの外部性があるのか？
と問題提起しているよね？

おれには外部性を計算する能力はないが、
あんな莫大な赤字に匹敵するほどの外部性があると思われますか？

>>436
確かにだな〜ストーカー＝ﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｸｻｰ
と馴れ合ってるようでは・・・・・ｗ

>>437
讃岐うどんはやってるな〜。東京にもずいぶんと増えたな〜。

公共財は、200年かかって回収できればいいんだよアホ、と
いっとくな〜。

環境破壊という負の外部性はでかいかもね（爆

>おれには外部性を計算する能力はないが、
>あんな莫大な赤字に匹敵するほどの外部性があると思われますか？

要するに主観の問題でしかないわけだな。
思うか思わないか、ただそれだけ。

>>437
君のそういう部分が、「経営と経済を混同している」と馬鹿にされてるんじゃないのかな（ｗ

>>440
特段の環境破壊などないがな〜。sunnyも難癖オヤジチックに
なってきたな〜。

>>439
負債への利払いも２００年続くわけだが。
さぬきうどんやらで、毎年１３００億円もの外部性が発生するならいいけどね。

>>439
「200年かかって回収できればいい」公共事業を、
短期の景気対策として考えるのが、
亀信者のDQN的本質w

>>444
日銀ファイナンスで埋めちまえばいいっていってるだろうが〜ｗ
デフレの今だからこそ取り得る方法だな〜ｗ

>>441
＞要するに主観の問題でしかないわけだな。
＞思うか思わないか、ただそれだけ。

まあね。んなもん俺には計算できない。
ただ、逆にこういうことができる。

瀬戸大橋を正当化しているなら
あの莫大な赤字に匹敵する外部性が存在することを証明してくれ。

毎年かかる費用の2100億円というのは全て管理費なのか？

>>442
外部性を考えている時点で経営（ミクロ）ではなく
経済（マクロ）ですがな。

>>448
利払い費と減価償却費を含む。
経常赤字だから利払い費は毎年増えるでしょうねえ・・・。

>>447
200年後にはきっと莫大な外部性が生じているだろな〜ｗ

t.m.は多少は賢いのかと思ったが、ここまでバカだった
とはな〜。がっかりだな〜ｗ

>>449
だったら評価基準はＤＣＰたりえないな〜ｗ

>>450
管理費だけだとどれくらい？
情報見れるHPがあるなら教えてください。

別に管理費としてそこで働く国民に金が回るんならいいんでないか。

>>453
確か上の方にソースがあったが。

手元に２０００年の決算があるけど
管理費は２５７億円で収益が８６９億円ですか。
営業黒字ではありますねえ。

>>453
親切な人がいるな〜。>>352参照だな〜。

>>455
ならいいじゃん。役に立ってるよ。

>>440
それもあるだろうとおもいますねえ。

>>455
おいワカゾー、もっといろいろと考えて成長していくのだな〜ｗ

>>447
だからよ、主観の問題でしかないのだから、
あの莫大な赤字に匹敵する外部性が存在するかどうか
なんて問題の立て方自体がおかしいわけだ。

そもそも外部性って言葉遣いもなんかしっくり来ないし。
あえて言うなら道路の社会的効用を金額で評価できるかってことだ。

例えばA市からB市にバイパス道路が通り、そのためA市B市間の移動時間が
１時間から３０分に短縮されたとしよう。
A市B市間を通勤しているリーマンの通勤時間が短くなるわけで、
それはその道路の社会的効用と言えるわけだけれども、
じゃ、そのためにいくらのお金をかけてもいいか、なんて、客観的に
決められる分けないだろう。

>>457
作っちゃった後は、営業した方がいいというだけ。

経常損益は大幅な赤字なことを考えると、
そもそも作らなきゃよかったってことにもなる。

だな〜が前に言ってたろ、マクロ経済学ってのは、結構想像してたのと違う結果が出る
から誤解しやすいって。

あれにぴっちりはまってるんじゃないのかt.m君は。


日本人は今苦しければ将来楽とか思ってるから小泉支持なんだろうな（ｗ
なんかアリとキリギリスを無条件に信じてる。

>>460
だから、その外部性を強く主張しているのが民営化反対論者なわけよ。
おれはその言い分にあわせて使っているだけ。

>>461
確かにＤＣＦは便利なツールであるな〜。しかし、ツールに
縛られて発想の枠が狭くなるのはもっとも愚かなことであるな〜。

治安の悪化に早く対策立ててくれ。
今週も、近所のスナックに強盗が入った。

国民の生命と財産を守るのは、最低限、国の役目だろ。

>>461
年間500億も黒字が出ているのに
毎年赤字が出るとすれば
それは橋が悪いんじゃなくてお金の借り方が悪かったんだよ。

>>466
金を借りなきゃ橋はできない。

>>467
借りるななんて一言も言ってないよ

>>468
金を使わず橋を作るの？

417 ：t.m ：03/10/17 00:22
>>399
＞その財貨の価値が、新たな金銭収入をどれだけ生み出すかによってだけで
＞示されるという発想しかできないｔｍ

おれは口がすっぱくなるほど、社会的総余剰の最大化を訴えているわけだが。

社会的総余剰とは金銭的には現れない外部性も評価に入れているのよ。

463 名前：t.m ：03/10/17 01:09
>>460
だから、その外部性を強く主張しているのが民営化反対論者なわけよ。
おれはその言い分にあわせて使っているだけ。


いかにｔｍがいい加減な事ばかりいっているか良くわかります。

>>469
一般道はどうやって建設費をまかなってるの？

>>470
俺もなんかへんだな〜とは思ってた（ｗ

建設国債発行すればいいんじゃないか？あれって赤字じゃなくて財産になるんだろ？

>>470
俺も強く主張しているがそれ以上に強く主張しているのが
民営化反対論者なのだから矛盾ではあるまい。

>>471
さあ。
よくわからんが、政府が出してんじゃない？

>>473
そういう話をしたかったんだけど
t.m君がすごいきおいであげ足を取りに来た。

>>474
苦しい事この上ない。もう沈黙した方が良いと思うけど。

民営化厨はさながら宗教信者のごとしだな。
民営化することによる利益を簡潔に述べれ。

個人的に道路公団は民営化すると国民にとって悪い方向にしかいかないと思うが。
JRは国労潰しのためだけに民営化したが公団はそれはない。
政治家やファミリー企業との癒着は民営化によってかえって
強固になるだろうよ。

>>475
じゃあ瀬戸大橋もそうやってつくっていれば
年間500億の黒字で建設費の3兆だかは
60年で返済できたわけでしょ。

道路公団を民営化したら最強の独占企業になるってことに
無自覚な奴が多すぎるな〜。

>>480
t.m氏は民間に株式公開すれば株主のチェック機能が働くから大丈夫だと言っていました。

>>479
瀬戸大橋の負債が政府の負債に移転するだけ。
どちらにしろ利払い費や償還費は調達しなければならないしね。

株主も独占企業のほうが儲かっていいと思うわな。

「だな〜」←これって口癖になりませんか？ｗ

>>480
道路公団を分割すれば済むことだ。
アホウなこと言ってんじゃねーよw

>>482
じゃあ政府は全く収入がない一般道の建設費を
どうやって返してるんですか。

>>485
ほほう、東北公団と中国公団は競争するわけか〜ｗ
お前、そーとーにあったま悪いな〜ｗ

分割したら、分割された各々が独占企業になるだけだな〜。

t.m君のおうちの前の道路は、著しく外部性がないので、ジャリ道にしたほうが

いいんじゃねえの（ｗ

>>486
全部税金でまかなってるんじゃない？
一般会計からとか重量税とかかな？
詳しくは知らないけれど。

>>480
無自覚といえば、無自覚だが、
JRのように万事うまくいくと安直に考える御仁が多い。

ぼったくり新幹線あればこそのJRなんだが。

>>480
独占の弊害はある。
価格制定権を政府にすれば、多少は緩和するが。

>>481
そんなこと書いたっけなあ？
非効率（ふぁみり〜）とか不採算事業を行わなくなるあたり
じゃなかった？

民営化したら独占の弊害は出てくると思われ。

>>487
２車線を１車線ずつ分割すればよいな〜。

>>491
価格設定権を政府に残して民営化か〜ｗ

だったら公団でいいじゃん、っていっとくな〜ｗ

>>489
国が国債発行して買い取れば3%なんて金利も払わなくていいでしょ。
そうすれば営業黒字500億でそれなりに帳尻はあう。
それに外部性を加えれば立派にプラスだよ。
莫大な赤字というけど実態はそんなもんでしょ。
瀬戸大橋をつくったことが完全な愚挙だって断定できるほど酷くはないだろう。

>>492
車線変更したらどうなるのだ〜ｗ

>>495
別料金だな〜ｗ

民間企業に政府が口出すのか
民営化する目的何だろうね

>>494
そこら辺の議論は>>352がしている。
それならましかもしれない

採算性が無くなったからといって、途中で建設を止めるのは
汚いな。作りきってから民営化でもなんでも城

大蔵省だろ、「採算性」などという言葉を乱用してるのは。

>>493
俺は株主のチェックによって
無駄な高速を作らなくなったり、会社の構造自体が効率的になって
ネットで見れば民営化はメリットになると思っている。

一方、だな〜さんは、そんな効率化は眉唾物だし
民営化はデメリットの方が多いと主張している。

よって二人の意見は合わない。


これでいいのでは？

株主って誰？
国だろ

>501
株主のチェックってさ。
日本資本主義の問題わかってる？

>>501
廃止すれば会社の構造など心配無用

>>503
ん？よく知らないけど、総会屋とか？

ねえ、誰か有名な（民営化論者の）経済学者で、「道路だけは民営化するな」と
書いてたらしいんだけど、誰だっけ？

俺も総会行ったことないからえらそうなこと言えないけど
チェックが働いてるって本気で思ってる？

t.m君は、株主チェックに幻想を抱いているね。

それと同様に、民営化にも。。

とある株主が道路会社のお金の使い道を全てチェックして
不当に高い値段で何かを仕入れていたりしたら総会で報告して改善されるわけか。
ってほんとかよ。

何のために、株式会社において、所有と経営の分離が
図られているのかと小１時間（ｒｙ

>>510
何のためだ？
言ってみろw

>>507
＞チェックが働いてるって本気で思ってる？
ファミリー企業が悪というのは国民の共通認識だと思うので
そこらへんはやってくれるとおもうのだが。

>>509
細かい使い道のチェックは不可能だが、
たとえばある高速道路の建設の是非を問うあたりのチェックは
できるとおもうのだけれど。

それと純粋に採算は合わないが外部性がある場合は
国が補助金を出せばいいと言っていたが
その補助金の額はどのように決めるのか。
道路会社に決めさせた場合
国の補助金であるにもかかわらず節約のインセンティブは働くのか？
国が決めて道路会社が嫌だと言ったらどうする？
第3者機関が決めるのなら民営化する必要がない。

>>512
その場合はあらゆる高速道路の建設に対するインセンティブがなくなる。
だった独占企業なのにリスクをおかす必要がない。
確実に採算がとれる道路ならすでにもう作っている。
補助金を出すなら>>513に書いた問題が発生する。

>>510
細かい専門的なものは経営陣に任せて、
大まかなことは株主が決めるとか？

いつまでもファミリー企業との取引に固執するしたり、
不採算と思われる道路を作ろうとする経営陣に
退陣を求められるのではないの？

>>513>>514
基本的に政府が補助金の額を決めて公団が意思決定するってことを
考えていたんだけど。
でも上でも書いたけど、高速道路は規模が大きいから
市場の失敗が発生して>>514のようになるかもしれない。

これの解決策として道路保険とか考えたんだけどね・・・。
リスクとインセンティブはトレードオフなんだよねえ。
さて、どうしたものか。

>>512
希望的観測で民営化支持されてもねぇ
納得させる理由にはならないよ
自分でも弱いと思わない？
どうしても民営化しなければならない理由がね

>>516
だったらわざわざ民営化しなくても
道路公団の取引先に関する規制を制定するとか
高速道路建設の意思決定に第3者機関を加えるとかでいいじゃん
という気がするわけですよ。

>512
JRでは政治家が決めてますが？
整備新幹線知らんのか？

まあそういう程度の問題をあたかも日本経済復活の鍵を握っているかのように
騒ぐ連中がいるわけでそれにあきれるｗ

>520
素で聞くけど、道路公団の民営化と日本経済の復活と関係があるの？

>>521
ないでしょ。

>>519
それがいいか悪いかは別の問題だし、
それと同じことが道路公団で起こるかどうかも別の問題。

要するに、うざったい亀信者が滅びれば、日本経済は復活するの。
これは既に、国民的コンセンサスなんだから。

株価も回復して、景気も明るさが見えてきたのに、
何かと言えば悲観的観測を撒き散らして、景気の足を引っ張る亀信ども、
いっぺん氏ねや。

議論も一段落したし、変なのがわいてきたので寝ます。

t.mは自分が>>524-525と同レベルの人間だという事に早く気付いて欲しい。

JRは地方の不採算事業をことごとく切り捨ててもほとんど赤字だろ。
黒字は東海と東日本ぐらいかな？
こういう公共投資はどちらにせよ採算考えてやるものではないのだろ。

>>524
0点。練り直して来い。

>>518
でも、問題といわれながら今までできていませんよね。

それにそれ以外のコスト削減のインセンティブも
民営化なら業績に連動させることで可能ですが、
特殊法人ではそうも行かないかと。

そこら辺がすべて解決するのであれば、
今のままでもいいかなあと思うのですが。

>>529
寝ようと思ってたのにｗ

業績に連動させるっていうけど本当にできるの？
普通の民間企業だって成果主義を導入して揉めてるんだよ？

経済性とか大上段には考えてない一般人は道路公団の
「ファミリー企業との癒着」やら「政治家の我田引道」に対して
嫌悪の目を向けているわけですね。
509氏が言っている「道路公団の取引先に関する規制を制定」とか
「高速道路建設の意思決定に第3者機関を加える」とかの対処では
もう効果が無いと信じている訳ですよ。（まあ実際、政治倫理に関しての
各種法律のザルさで信用しないのは判るが）
逆に言えば、政府の民営化反対論者が一般人にも判る位、大声で
前述のドロドロした部分を何とかする厳格な法律を制定しようとする
動きが無いのが問題では？

ちなみに私は道路公団は「道を作る事」が目的化してしまって
総合的な国土開発との連携が鈍っていると感じるので
各種機関と組み合わさって発展的解消希望派です。

1962年に全国総合開発計画が立ち上がって
富山県新湊市や青森県八戸市を新産業都市に指定したりして
地域開発に取り組んだわけよ。
1969年に新全国総合開発計画が立ち上がって
1972年に田中角栄の日本列島改造論が出ると。
これは高速道路の建設とかで新産業都市を結ぶことで
拠点単独開発から拠点ネットワーク形成への発展が目的だった。
まあそれが上手くいかなかったわけだ。

でも角栄いなかったら日本はこんなに発展してないと思う。

>>533
狙いは悪くないどころか良かったと思う。
ただそれが結果として利益誘導の形になっちゃったと。
これと平行して地方分権というのは当時は難しかったんだろうなあ・・・

>>531
でもちゃんとこういう事実もあるわけで。
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20021112D3KI04D212008001.html

その記事は私も見ました。ただ、普通の人はやはり
記事の様な公平さを継続し続けてくれるという
何らかの信じられる保障が欲しいと思うのですよ。
そういった意味で道路に関する不透明さを排除する「法制定」
を民営化反対の人達は大々的に打ち出さないと支持は得られ
ないのではと愚考する訳です。

まあ、大人の事情については重々承知はしているんですけど（苦藁

>>536
ただ公団だから公取委に引っ掛かるけど
民営化してファミリー企業みたいのが関連子会社になって
こういうことされても取り締まれないよ。
こういうとこまで株主がチェックできないのは既出でしょ。
それで赤字なら独占企業だもの値上げすればいいって話になるでしょ。
民営化すると逆に腐敗がひどくなるんじゃないかと心配してる。

民営化支持してる人たちって、自分の身の回りの民間企業のことを
このときばかりは都合よく忘れてるもんな。
冷静に見れば民間だって癒着も不効率も大ありで、それほど透明じ
ゃないのに。勤めてれば、ふつうわかると思うんだが。

一番問題なのは民営化の際にファミリー企業のような存在が
巧妙に再編成されて高速道路管理の一連の会社群ができること。
要するに現在の利権構造がそのまま保存されたままになるわけ。
形だけは下っ端の人員を多少切って体裁を整えてさ。
しかも民間企業だから国は口出しできない。
独占企業だから体質改善のインセンティブも働かない。
だめだったら値上げすればいいんだもん。

民営化したら魔法をかけたようになにもかも良くなると信じている
のが多すぎるんだな。
妄想にすぎないのに。頭の中がお花畑としか思えない。

どのみち投票には還元されてないんだから関係無い

最後。後>>539みたいなことを書くと価格決定権を国に持たせればいい
とか言われそうだけど、それじゃあ何の意味もないよ。
大体国はどうやって価格を決めるのか。
決めた価格を守らせることができるなら公団でもコスト削減できるし。
民間だから赤字にならないように努力するから価格を守れるんだって言われそうだけど
企業がこの価格じゃ絶対に赤字になりますっていった場合はどうするの？
国の主張のほうが絶対に正しいとどう説得するの？
そもそも国が正しいなら民営化する必要がない。

それで話し合いの結果適当にやって赤字が出ない程度の価格に落ち着くと。

大いなる疑問
民間企業は倒産しないために赤字を出さないようにします。
民営化された道路公団が大幅な赤字を出した場合倒産するのかな？
潰せないから公的資金を投入するんじゃないのかな？

>>544
道路公団が民営化されても、倒産する事は絶対にありません。

だからといって公団のままで良いとか国営が良いということにはならない。
東京電力や関西電力も独占企業だが、国営にしたらどうなるか？

>>546
松永安左エ門が草葉の陰で泣く

>546
電力事業は、民間→国営→民間だからね。

電力も自由化を進めて採算取れない地方は送電停止してほしい。

>>542
確かに独占企業の価格制定には大きな問題があります。
色々な価格形成原理がありますが、情報の非対称性の問題や
コスト削減インセンティブを減らす効果があるので、
競争的企業のような効率化は望めないでしょう。
要はそこから得られる効率性がどの程度か？ということだと思います。

実際に独占企業の価格形成を政府が行っている例として
鉄道や小口電力があるとおもうのですがこれに関してはどう思われますか？
これらの産業も国有化するべきだと考えていますか？
それともこれらの産業は別の特殊要因があるので現状でもいいと考えていますか？
特に後者だと考えているならその理由を教えてもらえますか？

>>550
電力は互いに融通しあえるから、道路と同列には扱えないな〜。
鉄道については、価格形成を国がやってるとは知らなんだな〜。

>>551
融通しあえても独占企業であることには違いはない。
屁理屈をこねるのはやめな。

>>551
＞電力は互いに融通しあえるから
電力を融通しあえるのと独占力は関係がないです。
小口電力需要者は供給者を選べないのですから。

＞鉄道については、価格形成を国がやってるとは知らなんだな〜。
ああそうなんですか。
それでしたら鉄道は独占力を持って価格を制定しているということですよね。
ていうことは、>>539の下の方に書いてある
＞要するに現在の利権構造がそのまま保存されたままになるわけ。
＞形だけは下っ端の人員を多少切って体裁を整えてさ。
＞しかも民間企業だから国は口出しできない。
＞独占企業だから体質改善のインセンティブも働かない。
＞だめだったら値上げすればいいんだもん。
ここらへんの状況に直面しているわけですよね。
てことは鉄道は国営化にした方がいいのですか？

いま自宅から放送してます。（実験中）

http://www21.brinkster.com/deelings/goa/index.html

＞電力を融通しあえるのと独占力は関係がないです。
関西電力は独占的に電力を東京電力に売れるのでは
ないな〜。中部電力や東北電力、電源開発という競争
相手がいるからな〜ｗ

＞てことは鉄道は国営化にした方がいいのですか？
そのような価値判断の下に、戦前に鉄道国有化が
行われたと理解しているな〜。現在、それが民営化
されたのは、鉄道の社会インフラとしての重要性が
低下したって事実の反映であるのみと考えるな〜。

また民営化馬鹿の糞作家が
アフォな事言ってるよ〜

↑TBS系ね
民営化＝巨大独占企業の誕生という大穴に気づかない猪瀬
藤井が悪なら、藤井をたぶらかした自民党の政治家はどうなんだ？

>>555
「日本鉄道建設公団」という特殊法人が
未だに無駄な線路をせっせと作っているわけだが。

道路公団民営化の暁には、「日本道路建設公団」なる特殊法人が
作られるのだろうか？

自家発電がいよいよ本格化してきて、
電力業界の競争は熾烈になりつつある
電力、ガス、電器メーカー、自動車メーカー同士の
混沌とした争いになりつつある

>>553
＞それでしたら鉄道は独占力を持って価格を制定しているということですよね。

てゆーか、鉄道料金も電気料金も政府の認可がいるでしょ。
そんな勝手に決められるわけじゃない。

>>560
それは天下り官僚と政治献金で工作すれば問題なし

「N＝中川、A＝青木、I＝飯島秘書官、K＝久間」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1066274966/l50

1 名前：名無しさん＠３周年 03/10/16 12:29 ID:zolpekTx

建前は「公開」実質は「非公開」になったのは藤井総裁のカードが強烈だったからです。
これでは自民党ではなく小泉内閣がぶっ壊れてしまうからです。
国民にとっては朗報ですが...

>>562
ﾅｲｷとよもうﾎﾄﾄｷﾞｽ

>558
そういう構想は既にあるよ。

>555
戦前の鉄道国有化は軍の要望もある。

>>550
自分の基本的な主張は
道路公団の改革を含めて高速道路建設の改革は必要だけれど
その手段として民営化は下策だということ。

以前から言っているけどあらゆる高速道路建設のインセンティブがなくなること。
そして新規建設しなければその分は確実に利益は増える。
民営化した場合はその利益は新会社の自由だ。
利益を料金の値下げという形で還元する保証はどこにもない。
税金おさめるのが嫌だから高級社員寮でも作るかもねｗ

要するに電力会社や鉄道会社を民営化してもやることは変わらないけど
道路公団を民営化した場合
やることが全く変わる可能性があるわけ。
高速道路の建設+高速道路の管理運営のための会社のはずなのに
高速道路の管理運営しかやらなくなるかもしれない。
建設+管理運営できるように料金を設定したのに
管理運営しかしなければ黒字になって利益が出るのは当たり前。
つーか利用者からの不当な搾取。

>>555
＞関西電力は独占的に電力を東京電力に売れるのでは
＞ないな〜。中部電力や東北電力、電源開発という競争
＞相手がいるからな〜ｗ
それは電力会社間の電力の融通がいくらか競争的であるということで、
小口電力需要者に対する独占力とは関係ないのでは？


＞鉄道の社会インフラとしての重要性が
＞低下したって事実の反映であるのみと考えるな〜。
ふむ。ということは、だな〜さんは鉄道は社会インフラとしての重要性が低下してきたから
民営化は正当化できるが、
高速道路は社会インフラとして依然重要であるので、
民営化は望ましくないとお考えなのですか？

>>560
＞てゆーか、鉄道料金も電気料金も政府の認可がいるでしょ。
＞そんな勝手に決められるわけじゃない。
ということは会社側が価格を決定できるが、
政府の許可かいるという理解でよろしいですか？

もしそれで民営化が正当化できるなら、
道路公団も同じ仕組みにすれば、民営化できるのではないですか？

独占力を持ち公益性があると考えられる鉄道や電力が民営化されているのに
道路公団の民営化がだめな決定的な理由は何なんですかねえ。
だな〜さんが仰っているように社会インフラとしての重要性が効いているのですか？
それとも他にも重要な理由があるのですか。
ここらへんは煽りとかではなくて、純粋に知りたいのですが。

たしか一般道は税金で作ってるからタダ。
それで高速道路は財政投融資を使って作ってるんだったかな。
道路公団は財政投融資を借りて高速道路を作って
その返済のために料金をとってるはずなんだ。
これで合ってるよね？

>>570
正確には知らないけど、
多分そんな感じだったと理解しています。

>>569
その通り。独占企業が誕生しても、価格を国が規制すれば良い。
電力会社同士の電気の売買をもって独占でないなどと屁理屈言うなら、
高速道路に対する一般道路、海運、鉄道、空輸の方がよほど
ライバル会社である。

まず道路特定財源の過去帳を徹底的に分析し、試算すべきだと思うん
だけど。小泉ももうこの点に関してはへたれたしね。

だから民営化をすると多分新規建設が大幅に減るから
債務が徐々に減って利益が少しずつ増えてくる、多分。
でも独占企業だからここで料金を下げるインセンティブはない。

結局民営化によって高速道路を建設しなくなった分のお金が
民営化した会社にたまるだけになると思うんだよね。
で>>566にも書いたけど高級社員寮を作るかもしれない。
これってどうよ。

だから実現可能なら民営化よりも
道路公団を潰して高速道路の建設も一般道と同じ扱いにすりゃいいと思うんだけどね。
そうすれば財務省と国土交通省が足の引っ張り合いやって
かなり建設は削減されるだろうし。

>>574
利益が出ている会社を国営化すれば利益が丸ごと政府の収入になって
料金も下げられる、というのが社会主義の考え方で、
実際国営化してみたら、経営努力しなくなって料金は高いは
赤字は出るはみたいな旧国鉄のような企業ばっかりになり
崩壊したのが東欧諸国。

そして今の場合その腐りきった企業が道路公団に相当する。
つまり料金は高くて赤字を出して国の予算を使う。
民営化すれば少なくとも税金を納める企業になる。
よって民営化が正解。

>>574
これと同じ議論は鉄道でも成り立つと思うのですけど。


国鉄を民営化することによって多分新規鉄道建設が大幅に減るから
債務が徐々に減って利益が少しずつ増えてくる、多分。
でも独占企業だからここで料金を下げるインセンティブはない。

結局民営化によって鉄道を建設しなくなった分のお金が
民営化した会社にたまるだけになると思うんだよね。

で、JRの高級社員寮を作るかもしれない。



かな〜りいやな書き方になってしまったけど、
これは鉄道にも当てはまってしまいませんか？
これだけをもって道路民営化反対は正当化できない気がするのですが。
それとも国鉄の民営化はそもそも間違いだったのですかねえ。

>>577
国鉄民営化以前の新規建設の量とか知らないからなんとも言えない。
道路公団における建設：管理運営と
国鉄における建設：管理運営の比率って感覚的にはかなり違う気がするんだけど。

>>576
言いたいことはわかる。
道路公団の改革が民営化以外には100%不可能だという前提なら賛成。

追加と補足と訂正など
>>577
国鉄の民営化が間違いかどうかはわからん。
事実関係を全く知らないし、旧国鉄を利用したこともないから。

>>579は撤回します。

>>578
＞国鉄における建設：管理運営の比率って感覚的にはかなり違う気がするんだけど。
確かに、高速建設の方が建設費がかかる気がしますね。

では、あなたは高速道路が民営化されない決定的な要因は、
建設コストの大きさからくる過少供給、という市場の失敗である、
ということですか？

>>581
高速道路をわざわざ民営化する決定的な要因は何？

道路には正の外部性があり
それは市場では過少供給になるから公共部門が作る。
それを覆すだけの民営化の決定的な要因は何？

>>582
そもそもなんで俺が道路の民営化を支持してたかというと、

（１）　道路公団　＝　独占であり外部性を持つ公益企業
（２）　鉄道　＝　独占であり外部性を持つ公益企業
（３）　鉄道の民営化は正当化されている

んで（１）＝（２）と（３）から
（４）　道路公団の民営化は正当化される

って考えていたわけよ。
で、昨日の議論で（４）はどうやら偽らしいとなった。
ってことは（１）＝（２）か（３）のどちらかが偽ってことだよね。
だから、どちらが偽なのかを教えてほしいなあと
思っていたわけよ。

そこで、
＞高速道路をわざわざ民営化する決定的な要因は何？
という質問には、（１）＝（２）か（３）のどちらかが偽ってこと
がわかれば、自動的に出てくるよ。
ということ。

>>584
国鉄のことはよく知らないから期待に応えられん。
どうでもいいけどカナダには国営の鉄道会社と
民間の鉄道会社が競争してる。

>>585
そして、フランスの国営企業も民間に劣らない効率性で
運営されている。

だから単純に国営＝非効率のレッテルを貼るのはよくない。
しかし日本の特殊法人は残念ながら非効率のレッテルにふさわしい活躍をしている。

>>580
>>579は撤回します。
突っ込みを入れようと思ったのに（笑）
あなたが576に同意したらまずいだろう。
まあ、おれは576に同意なわけだけど。

>>584
その三段論法で正しいと思われ。
何故昨日の議論で「民営化は×」になるのか分からない。
貴方の主張は論理的で、アンチの主張は屁理屈にすぎなかった。

ちょっと違う方向から話をふります。
朝の通勤ラッシュが苦痛な人は手を挙げて下さいｗ

国鉄の民営化は、革命勢力との政治闘争。それ以上の意味は無い。
http://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/back/2002/eco264.htm

>>589 ﾉｼ　夕方のラッシュも嫌です

　　　　＼　　　ﾏﾝｲﾝ ﾃﾞﾝｼｬﾃﾞ　ﾓﾐｸﾁｬｯﾁｬｰ　　　／

　　　 ヽ('A`)ﾉ　　　　　 ヽ('A`)ﾉ　　　　　 ヽ('A`)ﾉ　　
　　　　 ( へ)　　　　　　　 ( へ)　　　　　　　 ( へ)
　　　　　く　　　　　　　　　く　　　　　　　　　く




　　　＼　　　ｱｻｶﾗ　ｽｰﾂﾊ　ｼﾜｸﾁｬｯﾁｬｰ　　　／

　　　 ヽ('A`)ﾉ　　　　　 ヽ('A`)ﾉ　　　　　 ヽ('A`)ﾉ　　
.　　　　 (へ )　　　　　　　 (へ )　　　　　　　(へ )
　　　　　　 >　　　　　　　　　 >　　　　　　　　　 >



　　　　　　　＼　　　ﾁｮｯﾄﾋﾄｲｷ　ｲﾚﾅｸｯﾁｬｰ　　　／

　　　　　　('A`)y━・~~~　　　　('A`)y━・~~~　　　y;=-('A`)･∴ ﾁｭｰﾝ
　　　　　 ﾉ( ﾍﾍ　　　　　　　　 ﾉ( ﾍﾍ　　　　　　　　ヽ/( ﾍﾍ

かなり乱暴な議論になりますが叩き台だと思ってください。

鉄道を民営化してしまった以上どんなにラッシュが酷くても
JRは路線の増設などの費用がかかるが効果的な対策はやりません。
大きな赤字を出すかもしれないですから。

高速道路もそうです。民営化した場合は土地収用に莫大なお金がかかる
都市部の高速道路の再整備は行われないでしょう。
渋滞はずっとそのままです。

JRでもそうですが、民営化しても料金はおそらく下がりません。
ここまで前提条件です。

藝春秋11月号　『安倍抜擢の裏にひそむ小泉の嫉妬』より

連日のように続くテレビ討論で、小泉は、他の三候補とは役者が違うと言う
余裕を見せた。…
その小泉が唯一、不愉快そうな表情を見せたのは、高村正彦が『景気の悪い
ときは財政出動、景気が過熱したら緊縮財政というのが財政の基本。小泉首
相はマクロ経済の基本が分っていない』と述べた時だ。

『高村さんの主張は、いかにも教科書通りだが、教科書レベルの知識もない
小泉首相は、ばかにされたと思うのだろう。あれで高村さんの入閣は消えた』
と、経済官僚の局長は話す。実際、この発言は小泉のプライドを傷つけたら
しく、高村の入閣は噂にも上らなかった。
===================================================
日本の首相は今のところこんなレベル

そうすると国営には
赤字を出してでも国民が望むことをできるメリットがある一方で
非効率な新規建設をしやすいというデメリットがあります。

ただ民営化を主張する人々がおそらくこう反論したいだろうことはわかります。
現在の道路公団は必要なことに手をつける意志に欠けるうえに
あまりにも非効率な新規建設をしていると。

この辺の程度に関する意識の差が問題だねえ。

というか、馬鹿ってそれなりに気苦労するもんなんだな。
小泉には悩みがないもんだと誤解していたよ。

11兆4000億の為替介入のどれくらいが外債なの？全部なの？

>>593
独占企業はそうなる傾向が強いので、行政がいろいろ
口出しできるシステムになっている。

国鉄がＪＲになって確かに運賃は安くならなかったが高くもならなかった。
結果税金を食っていた国有部門が税金を納める民間企業になった。

>>595
ならば廃止でよい

>>595
一般的に言えば国有企業はキミの言うようメリット、デメリットを
持つだろうが道路公団については当てはまらず、
不必要な道路はつくるが必要な道路は造らず、
赤字垂れ流しで税金の無駄遣い、と良いところがない。

もはや民営化しかないと思われる。

>>600
ならば廃止でよい

環境の為には現在よりも鉄道貨物の割合を増やすべきなんだけど
貨物列車の増加や速度向上を一番妨害しているのが線路を保有するＪＲ各社

現在ＪＲ貨物が支払っている線路使用料は重量が重く線路を痛めるが本来の使用料の
1/3〜1/4に安く設定されているのだが過当競争の運送業界と競争しているＪＲ貨物には
線路使用料の値上げを許容できるだけの経営体力が無い

道路公団が民営化されたら大型車の通行料金が値上げされて
平行する一般国道に大型車が今まで以上に流れ込み
外部不経済効果をもたらさないか心配だよ

民営化されても通行料を国土交通省の認可制にすれば良い。

>>603
民営化の意味がない

>>601

賛成する。
民営化の前に廃止を先に議論すべきだ。

廃止の前に民営化が優先される理由はない

阪神タイガース優勝バンザーイ！
星野さん感動をありがとう。そして、おつかれさまでした。
落ちこぼれ阪神の優勝は多くの人たちに勇気を与えたと思います。
あらためて、阪神優勝バンザーイ！ よーし、次はダイエー相手に日本一や！
でも喜んでる場合やないで〜
大阪の景気は超ドン底最悪状態真っ最中！
大阪の選挙の投票率はなんと全国で最下位！（５５．６９％）
なさけないわ、ほんま。。。
投票率が低いのは社会、経済に対して自発的な努力が無い証拠やで！
（．．．．４３京都　４４沖縄　４５埼玉　４６千葉　４７大阪）
こんなことで大阪の景気が良くなるわけないやろが！
大阪を変えたいんや！
１１月９日の総選挙、投票率を上げようや。 全国一位をねらおうや！
それが無理でも、せめて、 阪神の勝率（６２，７％）を超えるぐらいの投票率をめざそうやー！
大阪人よ立ち上がれー！！！
そして、政権交代で日本を変えたいんや！
イメージとパフォーマンスばっかりで
弱者の痛みを無視するような政策ばっかりの小泉政治はもうアカン！
自民党の利益を失うような構造改革を
自民党自身ができるわけないのは誰でもわかる。
もうだまされへんぞー！
大多数の無知な国民をあざむくのもいいかげんにしろー！
自民の自民による自民のための政治はもう終わりにしろー！
１１月９日、踊る大総選挙。
政界の明石家さんまこと小泉純一郎と
政界のビートたけしこと菅直人。
さあ、勝つのはどっち！！！？
http://www2u.biglobe.ne.jp/~over80/shugiin_watching-2000.htm
若者の投票率はめっちゃ低いねん。
若もんの力で日本を変えようや！！
............................................................

ｔ・ｍは民営化信者の共通コテか？
平日の昼間から延々と・・・・

所詮、小泉自民党は口先だけで
結局、痛みは国民に押し付けるってのが良く分かったよ。
失望したね小泉さん。
この2年間で自殺者は何人だ？倒産何件だ？
ムネヲや藤井やは辞めたのかよ？自衛隊イラク派遣の明言避けたのは何でだ？
年金の建て直し財源を明らかにしないのは何故だ？

みんな選挙後にまとめてやっちゃうかって腹なんだよ！！

藤井留任＝特殊法人改革先送り、自衛隊即派兵＝６兆円イラク支援、年金掛け金大幅値上げ
預金封鎖、消費税アップ、こうゆう腹積もりなんだよ！！

藤井は留任でいいよ

民営化の近未来予想ってやつかな（笑

・トヨタ自動車専用高速道路（無料）
　　　　　　最低制限速度　２００ｋｍ/ｈ
　　　　　　トヨタオートクルージング搭載車限定

高額商品を開発、販売しない原因は道路交通法というリミッターの存在がある。
もしもそういった制約から開放されたのならデフレの一因を解消できるチャンスだ。
年間兆単位の利益をあげるトヨタならやってくれるに違いない。

そのためにも道路建設自由化＋建設減税＋道路交通法改正の三点セットで
わくわくするような近未来自動車を創造して欲しいな。

中国、韓国などの新興工業国なんて目じゃないね。

>>589
すいません、もうそのときにはいなくなってました（笑）。

>>595
＞赤字を出してでも国民が望むことをできるメリットがある一方で
＞非効率な新規建設をしやすいというデメリットがあります。
＞この辺の程度に関する意識の差が問題だねえ。

ここらへんは、考え方の違いがあるってことだけで、
これ以上の議論は不毛かもしれませんね。

おれは、もはや日本にはこれ以上の高速道路はほとんど必要ないと考えていて、
前者のメリットを低く見積もっていて、
あなたは日本にはまだ国益の立場から作るべき高速道路は潜在的にあるので
前者のメリットを重く見ている。

それ以外の面では、
俺は市場原理を強く信じていて、独占のデメリットを考慮しても
民は官に比べて効率的であると信じている一方、
あなたは、法や制度をうまく制定すれば官も民に匹敵する効率性を持つことができ
独占による弊害も大きいので、官に任せた方がいいと主張している。

こんなかんじですかねえ？

藤井は偉い。
第2東名作らないで、物資輸送の増加を鉄道屋に独占させちゃいかんよ。

藤井の爺様、若い時結構ハンサムだったのねｗ

俺も子供の頃は神童と言われていたぜ？
今は失業者だけど。

書道とかで新聞にも載ったんだぜ？
今は失業者だけど。

漏れは鳥山明のマンガ研究所に載って指導を受けたぜ。
今は失業者だけど。

>>612
まあそういうことで。
ここ2日このスレで時間を消費しすぎたのでしばらく2ch断ちしますｗ
それではまた縁があれば。

>>618
お疲れさん。

そもそも民営化うんぬんというトピックはデフレ不況であるこのご時世に
持ち出すもんじゃないと思うのだが。
不況下でないと民営化は絶対にできないというのなら話は別だけど。

どうしても現在のマクロ環境で民営化を議論したいのなら、
・効率化によってリストラされた資本が一時的に遊休状態になることによるマイナス
　要因。
・公団民営化による政府の年間歳出減少分の一部が債務の返済に回される可能性がある
　ことによるマイナス要因。

上の２点もあわせて議論するべきなんじゃないの？

だったら
独占で高収益が見込める事業だけ
民営化するってことですか？

外貨を獲得する機関じゃあるまいし、国内向けの事業で
高収益をあげてどうするのかと小一時間

猪瀬や小泉らは公団を民営化して巨大私企業にした暁に
何か利益を得られるのか？と思っていたが
「N＝中川、A＝青木、I＝飯島秘書官、K＝久間」
が事実だとすると今の内閣が必死になって民営化の方向に行くのはわかるな。
現状のまま民営化すれば癒着政治家やファミリー企業は半永久的に
甘い汁を吸えるのだから。

そうですね、郵政みたく世襲公務員は怖いですよね
少なくとも税金を払う側になれば、
気持ちが切り替わるきっかけになる。

>>621

結局、道路公団民営化の目的はそれだろ。
独占で高収益が見込めるから、おいしい利権が誕生することになるわけだ。
そうじゃないと、恒久的に料金を徴収するという発想の説明が難しい。

ヤクザ・リセッション さらに失われる10年 ベンジャミン･フルフォード (著)

日本の大不況を「ヤクザ不況」the Yakuza Recessionと断じた前作からさらに一歩踏み込んで
信じがたい「政・官・業」とヤクザの癒着を描く。
バブル期に山口組と手を組んだ住友銀行。稲川会を助けた野村証券。イトマン事件
泉井事件などの経済犯罪と、それらに群がった政治家と官僚たち。そして、巨額の賄賂brideと
暗躍した政商たち。プラザ合意で日本を売り渡した中曽根康弘
ヤクザのおかげで首相になった竹下登などが、いまの日本をダメにした張本人だ。
これらの腐敗構造structural corruptionは、「政・官・業・ヤクザ」の鉄の四角形iron squareとなり
いまも日本の改革reformをはばみ、そのツケをすべて国民にまわしている。
彼ら約5万人を刑務所送りにしなければ、不良債券bad loanはなくならず、この大不況も終わらない。
日本は「失われた10年」decade-long recessionの後も
「さらに失われる10年」another lost decadeを続け、救いがたい泥沼に落ちていく。
本当に、これでいいのか？
いまの日本は民主主義国家democratic stateではない。
かつてのフィリピン、インドネシア、中南米諸国と同じように腐敗した
「泥棒国家」kleptocracy(クレプトクラシー)である。これが、欧米から見た日本の『本当の姿』だ。
このことを、日本の国民自身が一刻も早く自覚して、政治体制を変えるべきだろう。

と、外国人の方が心配しておられますが ･････
来年から失われた21年目に入ります。たぶんこれから国民は地獄を見ることに なるのだろうな。
第三弾は、世界地図から失われた日本　〜消滅の30年目〜　だったりして。便所民 (著)

大体道路特定財源を一般財源化すると言い出した時点で
有料道路制度の前提は崩れたな。
それを存続させようとするほうが無理だな。

ソニー終わったな

「ソニー」は液晶テレビ用のパネルの主力メーカー韓国の
「サムスン電子」と合弁で液晶パネルの工場を韓国に建設
する方向で最終調整に入り、日韓の大手電機メーカー同士
が成長著しい液晶分野で手を結ぶことになりました。

終わっているのは嫌韓厨ｗ

だな〜は帝京中退

>>629 同意。もっと広い視野で物事を見た方がよいよ。>>628
みたいな奴は。
>>630　帝京中退した奴知ってるけど漢字もかけないぞｗ
　　三|三
　　イ `＜　　　　　　　　 　 　 ,.．-──- ､　　　　　　　　　_|＿
　　￣　　　　　　　　　　 　 ／. : : : : : : : : : ＼　　　　　　　　|＿　ヽ
　　　∧　　　　　　　　 　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　（j　　）
　　 /　 ＼　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　　　　_ヽ＿∠
　　└┼┘　 　 　 　 　 {:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :}　　 　 　 ｌニl ｌ ｜
. 　 |＿|＿|　　, ､　 　 　 { : : : :|　　　,.、 　 |:: : : :;!　　　　　 l─| l 亅
　　　_＿　　　ヽ ヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　　　　　 _
　　　 ／　　　　 }　 >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′　　　　　　l　 ｀ヽ
　　　´⌒)　　　 |　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼　　　　　　　l/⌒ヽ
　　　　-'　　　 ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､　　　　　 _ノ
　　　　　　　 /＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、 ｀ソ!　　　　　 ＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　 i 　 ＼　　 ハ��　　　 　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

>>631は帝京平成大現役で司法試験に挑む盲動的英雄主義者

>おれは、もはや日本にはこれ以上の高速道路はほとんど必要ないと考えていて、
>前者のメリットを低く見積もっていて、
>あなたは日本にはまだ国益の立場から作るべき高速道路は潜在的にあるので
>前者のメリットを重く見ている。

結局、ここが違うと
全然違う結論になるって事？

>>618
＞ここ2日このスレで時間を消費しすぎたのでしばらく2ch断ちしますｗ
＞それではまた縁があれば。
あはは、おつかれさまでした。
この議論は客観的に見れば500すぎあたりで俺がきちんと反論できなかったあたりで、
民営化反対論の勝ちって感じですかねぇ。

個人的にはまだ納得してませんが（笑）

また何か対立点があったらぜひ！


さて、俺もしばらく2chを絶ちますか。
・・・と思っていたのだが、さっきアラハトさんに宣戦布告しちゃったからなあ。
どうなることやら。

荒鳩は頭良さそうなんだけど、
言ってることが難解でよくわからん時がある。

>>634
勝ち負けなんぞ無い。

私は、下記の平均株価研究会というウェブを運営しています。
平均株価やオプションのテクニカル分析のコンテンツが主体でした
が、最近それらの手法を応用して外為相場のテクニカル分析もはじ
めました。

http://dowtrend.hp.infoseek.co.jp/　　　

もしお時間があれば、ご覧いただきたく存じます。
私のウェブの外為相場コンテンツは、現在はドル相場が中心です
が、今後ECなども取り上げる予定です。平均株価やオプション、
外為相場のテクニカル分析を行い、その成果を長期間にわたって
コンピュータで検証するのが特色です。

私のウェブは現在「研究会」というスタンスで運営しており、ビ
ジネスとは無関係ですので、皆様にご迷惑をかけることはないと
存じます。
なにとぞよろしくお願い申し上げます。

>>633
＞結局、ここが違うと
＞全然違う結論になるって事？
なるかもしれない。
でも、これは民営化による効率化の効果と独占の弊害の効果なども絡んでくるので
なんともいえない。


民営化のメリット
・コスト削減などにより経営が効率的になる。
・無駄な道路が建設されなくなる
民営化のデメリット
・独占の弊害が発生する
・高速は費用が大きいのでリスクが生じ、民営企業では高速の建設が過少になる

今までの議論は上のメリットとデメリットを比較してどちらが大きいかを議論していました。

>>635
さっき別のところで、変数を使った経済モデルでなんか主張してましたからね。

面白そうではあります。

>>636
まあ、勝ち負けは基準によりますからね。
民営化論でのt.mVS509の議論の勝負、という意味では
負けてますなあ。

でも、民営化賛成論自体が敗れたわけではない！

>>638

民営化のメリットとデメリットってこれで良いのか？
料金無料化の話が無いじゃないか。

>>640
ええと、どういうことですか？
もう少し詳しく、話してもらえますか。

>>641
＞t.m

アラファトと喧嘩したのはどのスレ？

>>642
荒らされたくないので、言いたくないのですが。

引用だけでいいですか？

>>642
＞アラファトと喧嘩したのはどのスレ？

喧嘩したというよりは、一方的に荒鳩さんに喧嘩を売ってきただけですけどね（笑）

>>644
荒らさないって（ｗ
荒らす理由がわからないです。とにかく見たいので。

>>645
いやいや。あなたが荒らすとは思えないけれど、
２ｃｈの人にうじゃうじゃいかれるとまずいかなあと。
まあ、大丈夫か。

苺のロビーです。

>>646
ありがとさん。貴方の意見には反対の立場だけど、有意義な議論だと思うので
応援してます。

正統派系
sunny t.m

ヤクザ系
だな〜　荒鳩　

この辺と議論するのは勇気がいる。

>>648=電波系

まあまあ、２ちゃんで楽しくやれば良いやないの。
だな〜氏やdell氏、sunny氏はなんだかんだ言ってちゃんとレスを返してくれる
から一行レスなんかしないで論争をしてみるよろし。
負けても精進すれば良いだけよん。

t.m は、正統派馬鹿です

小泉自民党の真の姿は民主以上に
北と中国と深く結びついているから
それを国民が知ったら大変だろうな。
北への経済制裁も出来ない。
中国へのＯＤＡ廃止出来ない
朝銀への公的資金援助してしまう
売国奴小泉自民党

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066326644/

>>641

いや、道路公団を廃止して、高速道路は国道として整備するべきだと思っていたから、
そういう検討はやらないのかなと思っただけだよ。
あんまり詳しい返事じゃなくてすまんけど。

>>647
あんがと。

>>653
ああ、なるほど。
これは別に考えた方がいいかもしれません。


（現状維持に比べて）高速道路を無料化にするメリット
・利用者負担が減るので、（基本的には）利用者の効用が上がる
・最適供給量に一番近い（かもしれない）
・一般道の渋滞が減る

高速道路を無料化するデメリット
・利用者負担の原則がくずれ、国民全体で負担することになる。
・今以上に無駄な道路を建設するインセンティブがある。
・道路が渋滞する
・上から料金を払ってでも高速で走りたい人の効用を減少させる

私が考え付くのはこんな感じですね。
他に何かありますか？

＞・最適供給量に一番近い（かもしれない）
規模の経済が働いている独占産業で最適な供給量は、
「限界費用＝価格」の点です。
そして、高速道路で追加的一台が走ったときの限界費用は
ほぼ0なような気がするので、
供給量的には最適に近いかもしれない。
まあ、これは違うかもしれないし、
渋滞のコストを考えると変わってくるかもしれない。

＞・今以上に無駄な道路を建設するインセンティブがある。
通行料すら取らないので、その道路がどれだけ役立っているかの指標がまったくない。
そこから、無駄な道路を今以上に作ってしまうインセンティブが働く。

＞・料金を払ってでも高速で走りたい人の効用を減少させる
高速道路が有料であることによって、国民はお金を払ってでも早く行くか、
お金を払わないでゆっくりいくかの選択の権利を持つことになります。
しかし、無料にしてしまうと、お金を払うくらいならゆっくりでもいい人も
一般道より少しでも早く目的地につけるなら高速に乗るインセンティブが働きます。
そこで高速道路が混んでしまい、お金を払ってでも高速に乗りたい人の
効用を下げてしまうことになります。

ひとこと言っただけなのに、ここまでやってくれるとは。
すごいね。

では、さっそく追加を提案したい。
メリット
・運送料金の低下等、輸送コストが減る。
・高速道路の方が事故を起こす確率が低いため、利用が増えただけ交通事故の低下が期待できる。

デメリット
・長距離の移動が容易になるため農村部からの買い出しが増え、地元小売業が衰退する。

まず、デメリットについての考えを述べてみたい。

>・利用者負担の原則がくずれ、国民全体で負担することになる。

利用者負担は原則ではないんではないかな。
本来、道路は公共のもので全体で維持管理するものだろう。
国道等が利用者負担ではないわけだし。

・今以上に無駄な道路を建設するインセンティブがある。

有効に利用される見込みがあるのなら作るべきだろう。
瀬戸大橋だって、通行料金がもっと安ければもっと利用されたはずだし、
今まで作ったもので本当に無駄だったものは少ないと思う。

>・道路が渋滞する
>・上から料金を払ってでも高速で走りたい人の効用を減少させる

これについては、他のスレでは渋滞が予想される路線や時間帯に限り有料とする案が優勢だったよ。

>>656
ああ、なるほどねえ。

では追加されたものについて意見を。

＞・運送料金の低下等、輸送コストが減る。
これは要するに、高速道路サービスを受けている消費者の
消費者余剰が増えるということですよね。
すると、
＞・利用者負担が減るので、（基本的には）利用者の効用が上がる
＞・最適供給量に一番近い（かもしれない）
とあまり変わらない気がします。
そっちの書き方の方がわかりやすい表現かもしれませんけどね。


＞・高速道路の方が事故を起こす確率が低いため、
＞利用が増えただけ交通事故の低下が期待できる。
これはありますね。


＞・長距離の移動が容易になるため農村部からの買い出しが増え、地元小売業が衰退する。
これは個人的にはメリットと考えています。
生産性の低い産業はいずれ衰退する運命なので、
長期的にはメリットになると考えています。
これに対する保障として、再就職支援であったり
地方への税金の再分配などをすることは必要だと思います。
市場の効率性向上の波には逆らうべきではないと思います。

>>657
＞利用者負担は原則ではないんではないかな。
＞本来、道路は公共のもので全体で維持管理するものだろう。
＞国道等が利用者負担ではないわけだし。
国道とかなら、車を使わず普通に生活している人も利用していますよね。
それに、道路の財源の一部は重量税あたりでまかなっているはず。
利用者負担になっています。

それに高速の建設管理維持費は税金でまかなわなければならないので、
結局国民は高速道路の利用料金を負担することには変わりありません。
そこで、メリットのうち通行料金を払わなくていい、という部分の
消費者余剰の増加分は消し飛びます。


＞有効に利用される見込みがあるのなら作るべきだろう。
＞瀬戸大橋だって、通行料金がもっと安ければもっと利用されたはずだし、
＞今まで作ったもので本当に無駄だったものは少ないと思う。
う〜ん、ここらへんの議論は検証不能なのでなんともいえませんが・・・。
個人的には無駄なものも存在すると考えています。
瀬戸大橋も東西に2本なら少しは納得もいったのですが、
何で3本なんだろう。その真ん中の一本にどれだけの価値があるのか小一時時間（ry
ただ選挙区ごとに一本ずつ橋を架けたかっただけちゃうんかと・・・。

>>659
ああ、というか
＞それに高速の建設管理維持費は税金でまかなわなければならないので、
＞結局国民は高速道路の利用料金を負担することには変わりありません。
＞そこで、メリットのうち通行料金を払わなくていい、という部分の
＞消費者余剰の増加分は消し飛びます。
これは違うわ。
これは無しで。

>>659
>その真ん中の一本にどれだけの価値があるのか

1日9000台　世界でも有数の通行量だと思われ。


そして、瀬戸内海を渡るフェリーがまだ運行されているというのは悪い冗談にしか聞こえないわけで。

>>657
＞有効に利用される見込みがあるのなら作るべきだろう。
＞瀬戸大橋だって、通行料金がもっと安ければもっと利用されたはずだし、
＞今まで作ったもので本当に無駄だったものは少ないと思う。

これには追加の意見が。
それじゃ例えば、その高速道路がどのくらい役に立っているかは
どのように検証するのですか？
有料ならそこから得られた事業収入から、社会的総余剰のうちの生産者余剰は
明確に検証することができますよね。
無料化してしまった場合、その道路の有効性はどのように検証するのですか？
例えば瀬戸大橋は何本が最適かなのかはどのように検証しますか？
たとえば私が10本が最適だといったら、どのように反論なさるつもりですか？


＞これについては、他のスレでは渋滞が予想される路線や時間帯に限り
＞有料とする案が優勢だったよ。
これは賛成です。
ここら辺の理由から、私はあまり車の通らない地方では高速と国道の2本にするより、
1本しっかりとした国道を作る方がコストパフォーマンスが高いと考えています。

あまり車が通らないところに2本もの道を作るのは、
とっても無駄だと思いませんか？
それよりは、少し安全性とスピードを犠牲にしてでも
1本にした方がよっぽど効率的だと思うのですが。
そもそも車通りも少ないのでデメリットもそれほど多くないと思われますし。
これでもあなたは2本立てのほうがいいと思われますか？

>>662
別に本四連絡橋は思いつきで造られたわけじゃねーだろ。
船舶による移動量が大きい３地域につくられただけ。

フェリーを含む瀬戸大橋付近での平均交通量は17000台近いから、
値下げをするだけですぐに目標に達すると思われ。

はっきり言わせて貰うけど､高速は無駄、これ以上必要ないと言ってる人って
自分の住んでいるところにはすでに高速が建設されて便利になっている人だろ？

高速建設ってのはその地域に対して経済的浮揚効果も生むんで
一概に無駄とは言えないと思うが？
まぁあまり辺鄙なところはアレだが。
本四は必要だと思うし、料金を値下げすれば充分にいけると思うぞ。

>>661
＞1日9000台　世界でも有数の通行量だと思われ。
ああ、そうなんですか。
俺は瀬戸大橋を馬鹿にしすぎかもしれない。
そこらへんはすいません。

で、反論を。
瀬戸大橋は世界でも有数の交通量かもしれないけれど、
建設コストも世界有数だと思われるのですが。
コストパフォーマンス的にはどうなのですか？

それと9000台のすべての余剰を、その橋が生み出した余剰とは限りません。
その9000台の中には、真ん中ではない東西の端を使ってもいいのだが
どちらかといえば真ん中の方が目的地に近いので使うという人がいれば、
必要不可欠で真ん中の橋を使っている人もいます。
ですからそのまんなかの橋の純粋の便益を測定するためには、
真ん中の橋がなかったときに比べて、
あったときにどのくらいの便益があるかで計られるべきです。

このように計測すると一番要らない橋は西の橋かもしれないし
東の橋かもしれない。
これは実際計ってみないとわかりません。

データ出されて反論されたばっかなのに
またコスパがどーとか言ってるし・・・・・・

思い込みで瀬戸大橋馬鹿にした香具師が
便益を測定しろなんて（　´,_ゝ`）

>>665
公共物に費用対効果を当てはめるのはあまり適さない、とだな〜氏に反論されたでしょ。
時間的スパンを長く取ればコストは減少していくんだから。
現在は税収が減少して債務が増大しているが、景気が回復すれば解決する。
労働人口が減少傾向だから税収も将来的に減り続ける、というなら移民を認めればいいだけだし。

公共物にも費用対効果は必要だよ。

公共物と言っても、それは永久に存在する訳じゃない。耐用年数がある。
だから、費用対効果の無い公共物の構築は無駄である。
あらゆる物はいずれ壊れる。

また、公共物と言っても、維持には費用がかかる。
だから費用対効果を考えないと維持に膨大な費用がかかってしまって、
国民負担が無秩序に増えてしまう。

これでは負担させられる国民は納得がいかない。

>>667

俺も、公共物に費用対効果を求めるのは反対だな。
それじゃあ、農村部には何も作れなくなってしまうよ。
必要な場合か、ある程度の利用が見込める場合に作るという発想で良いんじゃないかな。

>>661
そっかあ、瀬戸大橋の代替財としてフェリーがあるんだねえ。

ここから瀬戸大橋から得られる純粋な便益は、
（将来にわたって瀬戸大橋から得られる総便益の現在価値）−
（瀬戸大橋がなければ将来にわたって得られるはずだった、フェリーから得られる総便益の現在価値）

であり、瀬戸大橋にかかる総費用は
（橋の建設コスト）＋（将来にわたってかかる管理費の現在価値）

んで、これらを比較することによって
瀬戸大橋を作るか否かが計測できるわけか。
理論的には。

>>670

こらこら、利便性の向上をどうやって盛り込むつもりだい？

>>671
＞こらこら、利便性の向上をどうやって盛り込むつもりだい？
総余剰に入っている（笑）

いやいや、総便益なんて、計算できるとは一ミリも思っちゃいないけど、
議論のベンチマークとして、理論的に橋の作るか否かは
どういう風になるだろうと思ってね。

理論的には橋から得られる総余剰からフェリーから得られるはずだった総余剰と、
橋の総費用を引いて、正だったら橋の正当化ができるなあと。

>>663
＞別に本四連絡橋は思いつきで造られたわけじゃねーだろ。
＞船舶による移動量が大きい３地域につくられただけ。

そりゃあ、そおかあ。

＞フェリーを含む瀬戸大橋付近での平均交通量は17000台近いから、
＞値下げをするだけですぐに目標に達すると思われ。
その17000台すべてが橋を通りたくなるまで値段を下げたとして、
それを達成できたら、橋は費用に対して役に立ったといえるんですかねえ。
このへんはどう思われます？
理論的には>>670なのですが・・・。
どうしましょ。純粋に困ってます。
総便益を計算できない以上、ここで議論しても意味がないですかねえ？
それとも打開策がありますか？

>>666
たしかにおかしいですねえ。

>>667
＞公共物に費用対効果を当てはめるのはあまり適さない
これは納得いかないですね。
理論的には>>670の費用対効果を当てはめればすむことだと思うのですが。
まあ、計算できないという致命的な弱点はありますが。


＞時間的スパンを長く取ればコストは減少していくんだから。
これも納得いきません。
減価償却という考え方を取っている限り、
そうなるとは思えないのですが。


＞現在は税収が減少して債務が増大しているが、景気が回復すれば解決する。
＞労働人口が減少傾向だから税収も将来的に減り続ける、
＞というなら移民を認めればいいだけだし。
国のマクロ経済政策とこの議論とは一緒にしない方がいいと思います。
たしかに外部性があるので波及効果を考える必要はあるのですが、
ややこしくなるのでマクロ経済政策とは分けて考えた方がいいと思います。

もしこの説明で納得してもらえないなら、
もっと詳しく説明しますが。
それをやると議論が中断するので、あまりやりたくないのですけど。
いかかですか？

>まあ、計算できないという致命的な弱点はありますが。

致命的。

>>674
>＞公共物に費用対効果を当てはめるのはあまり適さない
>これは納得いかないですね。

農村を通る国道あたりを考えてみるといい。
通行量からいえば費用対効果は最悪だが、地元には必要な公共物だ。

>>668
おっとっと、>>667への反論を書いてくれてますね。
ありがとうございます。

>>669
>>658でも書いたのですがこれは難しい問題だと思います。
あなたの意見もひとつの解かもしれません。
私自身は衰退はいずれ起こるものだと思うので、
それを保護するより、税金の地方への再配分であったり、
新しい道への支援で行うべきだと思います。
まあ、これは異論があるでしょうねえ。

>>676
これは677の通りです。
難しい問題だと思います。

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その２●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
864 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/25(金) 02:10
>>860
856じゃないけど、盗聴／盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、
気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。（マジレス）
（笑）って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。
じゃないと、体にくるから・・・

949 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ？
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか．．．みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌（現代とかフライデイとか）が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴／盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。

>>675
正確に計算はできないにしろ、何とか出そうとすることはできますよね。
ということで費用便益分析は実際に使われているし、
公共事業の是非を考えるのに重要だと思うのですが。

それとも代替案をお持ちですか？

さて、今日の教訓を。

瀬戸大橋は話題に出すな。
結論は出ないし、不必要に荒れるだけ。


んで、元の話題は無料高速道路の是非ですか。
今のところのコンセンサスをまとめて寝ますかね。

>>677
>私自身は衰退はいずれ起こるものだと思うので、
>それを保護するより、税金の地方への再配分であったり、
>新しい道への支援で行うべきだと思います。

地方の衰退を避けられないこととして放置すると理解していいのかな。

>>680
現実的に考えて、ある財やサービスを政府が供給すべきか否かを決定する
のに費用便益分析は筋悪だと思うね。そもそも真の費用や便益は事後的に
しかわからんし、前提次第でその予測はどうにでもなる。
予測が誤っていたとしても誰も責任を取りようがないし、結果責任を伴わ
ないコスト分析にさして意味があると思えない。今の民営化論議はそうした
手法はさして意味がない（例：需要予測を過大に見積りがち）という反省か
らきている部分が結構大きいと思うが。

高速道路の無料化のメリット
・運送料金の低下等、輸送コストが減る（消費者余剰の増加）。
・一般道の渋滞が減る。
・高速道路の方が事故を起こす確率が低いため、利用が増えただけ交通事故の低下が期待できる。

高速道路の無料化のデメリット
・今以上に無駄な道路を建設するインセンティブがある。
・道路が渋滞する
・上から料金を払ってでも高速で走りたい人の効用を減少させる
（ただ上の二つは渋滞が起こる場所・時間のみ）
・利用者負担の原則がくずれ、国民全体で負担することになる。
（ただ、重量税に似た仕組みの税を作ればいい）
・長距離の移動が容易になるため農村部からの買い出しが増え、地元小売業が衰退する。

メリットに追加希望する。
・料金所廃止により、時間的ロスが無くなり通行もスムーズになる。
・料金所廃止により、料金所設置にかかるコストがなくなる。

>>682
＞地方の衰退を避けられないこととして放置すると理解していいのかな。
う〜ん・・・。

まず所得の再配分や地方活性化の外部性のための政策は
高速道路だけではないと信じています。
しかし、所得の再配分や地方活性化の名目で、
高速道路が政治の道具に使われていて、
本当はあまり役に立たないものが作られていると感じています。
ですから、道路を介して再分配や外部性を実現するのではなくて、
お金をある程度貧しい地方に再配分して、
自分たちで、なにか自分にとって最適な政策なのかを
考えさせた方がいいと思っています。

それと地方の衰退自体は費用だと考えていますが
∞の費用ではないと考えています。

>>686
>お金をある程度貧しい地方に再配分して、
>自分たちで、なにか自分にとって最適な政策なのかを
>考えさせた方がいいと思っています。

さて、どうだろうな。
地方自治体レベルの権限で出来ることだもんな。
俺もわかんないから、時間をかけて考えてみるよ。

じゃあ、おやすみ。
ご苦労さん。

>>683
＞現実的に考えて、ある財やサービスを政府が供給すべきか否かを決定する
＞のに費用便益分析は筋悪だと思うね。
でも、高速道路を作るか否かの基準は必ず必要になってきますよね。
政府による費用便益分析に変わる代替案は何だとお考えですか。


個人的にはあなたが仰っているように、政府では信用がならないから
民営化して不確実ながらも真剣に費用便益を分析させたほうがいいと考えています。

高速道路を無料化して穴埋めを道路特定財源を充てれば問題なし、みたいな
話があるが、そんな財源あるなら福祉や年金に使ってほしいもんだ。

　　　　＿＿_
　 　＜_葱看＞
　 ／ i　 　　ﾚ)) ＼
　　　人_　 　从
　　　　(i~~ i)　　　　　みるまらー
　　　　く_　:|〉
　　　　 .し'ﾉ

>>685
ほ〜い。

高速道路の無料化のメリット
・運送料金の低下等、輸送コストが減る（消費者余剰の増加）。
・一般道の渋滞が減る。
・高速道路の方が事故を起こす確率が低いため、利用が増えただけ交通事故の低下が期待できる。
・料金所廃止により、時間的ロスが無くなり通行もスムーズになる。
・料金所廃止により、料金所設置にかかるコストがなくなる。


高速道路の無料化のデメリット
・今以上に無駄な道路を建設するインセンティブがある。
・道路が渋滞する
・上から料金を払ってでも高速で走りたい人の効用を減少させる
（ただ上の二つは渋滞が起こる場所・時間のみ）
・利用者負担の原則がくずれ、国民全体で負担することになる。
（ただ、重量税に似た仕組みの税を作ればいい）
・長距離の移動が容易になるため農村部からの買い出しが増え、地元小売業が衰退する。

>>687
＞さて、どうだろうな。
＞地方自治体レベルの権限で出来ることだもんな。
うん、何ができるんでしょうね。
でも、道路を作れば地方問題は何とかなるってわけではないので、
どちらにしろ地方も努力しないと仕方ないと思うんですよね。
その努力の原資として幾分か都市から地方へ再配分して。

それでは、おつかれさまでした。
おやすみなさい。

>>692
地方問題はその地方の努力だけで何とかなるものなのか？
合成の誤謬の罠にかかるのでは？

それぞれの地方自治体が独自通貨を発行して、変動為替レート
を採用すれば何とかなるかもしれんが、莫大な取引費用がかか
るぞ（爆

　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、────────ヽ
／ 中＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ／　　　　ﾐ　　　　核　　 /ﾞ
（ 　｀ハ´）　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　ﾞﾐ　　　　　　 /
（ ~__))__~）＜ 　日本鬼子に核打ち込むアルーーーーーーーー!!!!!!!!!!! /
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　 ｀｀　 /
　　　　　　　　　｀　　⌒　　　　　　 　 ／　　　　　　I　　　　　　　　　 /
　　　　　　　ゝ　　　ヾ⌒　　丶　　 ／　　　　　C　　　　　　　　　　,,/
　　　　　ゞ　　　　ゞ　　　　ヾ　 ／　　　　B　　　　　　　　　　　,,,ヾﾞﾞ
　　　　⌒　　´　ゝ　　　　 ゞ／　　　M　　　　　　　　　,,, ﾐヾﾞﾞ´´
　　　（　　　　　　 　／ヘ／　　　　　　　　　　　 ,, ﾐゞ｀¨
　　ゞ　　　※　　　╋　∵　┫　　　　　,,,,,ﾐゞ｀´´
　　　　　　　⌒　　∵　┏　´　　　 ,,,ゞ¨´´　ヾ
　　　¨　　ヽ　ゞ　※　　¨　╋ /ゞﾞ｀ヽ　ゝ　ゞ丶
　´ヾ　　　　　　ﾞ　　ﾞ┨　†∴　∵†　※¨∵　　）
　　　ζﾞ�W　　　　　　　¨　　‡┣　　╋　　　ﾐ
　　　　′″　⌒　　ヾ　　⌒　　　　　　　）
　　　　ヾヾ　´　　　　　　　　　　｀ヽゝゞ丶
　　　　　　´¨,,,　　　ヾ　　ﾞ　　ゞ｀　　ヾ
　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞ　｀　¨　´
　　 ∧∧　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ 　　 | 　朝貢国の分際で生意気アルよ！！
　（# ｀ハ´）　＜　　日本鬼子はSARSを嚥下するアルヨ！！
　（ ~__))__~）ﾍﾟッ ＼　在日米軍が日本を守るわけがないだろう。
　｜ ｜　|　　ヽ。　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_＿）＿）
　　　　　　　　　 　∧＿∧
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ　＜　はい。承りました。
　　　　　　　　　⊂　　　　ノ　　　　　ODA朝貢を続けます。
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）
中国人の反日サイトの数　日寇　約76,200件
http://www.google.com/search?num=20&hl=ja&inlang=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%97%A5%E5%AF%87&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

日本民族の文化を守るためには文化的になじまない外国人の帰化は
排除するべきだな。日本文化を理解した人だけ受け入れるべきだ。
￣￣￣￣∨￣￣￣￣　,∧＿∧　　　　／
　　　　　　 ∧＿∧　　　 ノ ﾊﾍ ヾ 　 ＜　あと、日本人でも、日本文化の教養や国語能力が
　　　　　　（　´∀｀）　　ﾉﾉﾉ ^∀^） 　　＼　　低い人は、排除・隔離したほうがいいと思うわ。
　　　　　　（つ　　 ）　　（つ 　 　 つ　 　　　　　礼儀作法がなってない奴もダメね。
　　　　　　 人　ヽﾉ　　 　人　ヽﾉ
　　　　　　（__（_＿）　　（__（_＿）
【社会】「いじめを見ても何もしない」上級生ほど見て見ぬふり−厚労省
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1043950154/
「いじめを見ても自分は何もしない」と考える児童・生徒が上級生になるほど
増えることが、厚生労働省がまとめた児童環境調査でわかった。
「何もしない」は全体では１８．７％だが、中学３年は小学６年の４倍近い２９．
７％に跳ね上がった。調査結果について、文部科学省初等中等教育局は
「調査の数字が必ずしも一般的な傾向とは言えないと思う」と話している。 （以下略）
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/31/20030131k0000m040158000c.html
ｸﾞｼﾞｭ　∧∧　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　 ／中 ＼　ｶﾞｼｭ　　／
　゛＿（ハ´　　）　　　　＜　話こそ通じないが食うと日本鬼子イケルアル
∴(喰⊂　　　）　ﾍﾟｷﾞ　　＼＿＿＿＿＿＿
"･ ￣（_＿）＿）
【国際】反感などから中国の日本企業に優秀な人材が留まらない
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045535979/
日本の国際協力銀行（JBIC）が日本企業を対象に行ったに、中国市場に対する
見解に関する調査によると、中国市場では競争が激化しており、日本企業に
勤務する優秀な中国人社員の多くが欧米企業に引き抜かれていることがわか
った。日本企業は中国で競争力を失ってしまったのだろうか。
http://j.peopledaily.com.cn/2003/02/17/jp20030217_26111.html
打日本鬼子
http://www.shaohome.com/article/ArticleShow.asp?ArticleID=75
「日本鬼子」上映会のお知らせ
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/rivenkuizu1.htm

問題は東京の一極集中の是正と識者がいろいろ書かれています。
地方分権もその是正のためとか。
東京に情報が一極集中することがいいことかも知れないが富まで集中している。
地方は工場が海外まで移転してその上、規制緩和で経済が疲弊している。
財政難で公共事業はもう使えない。
ある識者は首都機能を三分割したらと言っている。
ある人は東京の製造業等の本社を地方に分散したらと言っている。
実現の可能性はあるのか。

【国際】日本にも「応酬する」と警告…ビンラディン氏？名指しで攻撃可能性を主張★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066518242/l50
すべて自分が総理の座に居座る為に
ブッシュに盲従して
国民の税金をアメリカに上納している
売国奴小泉のせい。
ワインに歌舞伎、オペラ、海外旅行やめられません（笑
だから日本国民にだけ犠牲押し付けブッシュに尻尾振って首相にしがみつく。
自分以外は無責任、無関心の純チャンです。
経済無策無能の戦争屋ブッシュの忠犬＝売国奴　　　　 ＿　　　　＿
　　　　　　.彡ミミﾐﾐY彡ミ)))ﾐ
　　　 .(彡彡ミミミﾐ.Y彡彡)))彡)
　　　 .彡彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞY""""ﾐﾐ.彡彡)
　　 ))ミ彡ﾞ　　　　　　　　　　ﾐﾐ彡(
　 ((ﾐﾐﾐ彡　　＿ 　　 　. ＿　 ﾐﾐミ彡 国民は俺の為に
　 ((ミミ彡　'´￣ヽ　　./ ￣　 ミﾐﾐ))　しっかり働け。
　　.(ミ彡|　'￣ﾟ￣'　 〈￣ﾟ￣｀.|ﾐミﾐ彡　＜　私に聞かれたって
　 .ミミ彡|　　´´´.　| |　｀｀｀　 |彡ミ)　　　　　分かるわけない
　 . ((ﾐ彡|　　　　´-し｀)＼　　|ﾐﾐミ
　　　　.))|　　　 　　､,!　　 l 　.|((
　　　　　 ＼　 '´￣￣￣｀.ﾉ／
　　　　　　　|＼i　　´　　／|
　　　　　／|＼　｀──´ ／|＼
　 　 ／ |　.| 　＼ __ _|／ 　.|　| ＼
　 ./| 　 .＞|. ＼／ ▽.＼／|＜ 　 |ヽ結局、小泉信者ってのは
経済無策無能の小泉を祭り上げ
日本経済を悪化させ、治安も雇用状況も自殺者も増やし
禿げ鷹外資に株も土地も資産根こそぎ持ってかれ
日本滅亡を企む極悪在日外国人だと判明した。

>>693
＞合成の誤謬の罠にかかるのでは？
地方法人税の税率下げ競争とかやられると
そうなるかもしれませんね。

＞それぞれの地方自治体が独自通貨を発行して、変動為替レート
＞を採用すれば何とかなるかもしれんが、莫大な取引費用がかか
＞るぞ（爆
それは、やめたほうが・・・、ですね。


さて、ついさきほどPLO議長との会談を終えてきたわけだが・・・。

>>698
荒鳩氏との論戦場を教えてくれるか、内容をカキコしてくれんとレスがつけられんぞ。

>>699
おっとっと、失礼しました。

会談は苺のロビーで行われました。


俺は喧嘩を売りに行ったつもりだったんだけど、
会談になってしまったな。

デノミ、新円切替のXデーはいつですか？

>>693

役場の職員の給料を全て地域通貨で払ってみると面白そうな気がするな。
農村部での地元小売業の衰退が防げるかもしれん。

>>702
別に今だって役場の職員だろうがリーマンだろうが、消費のほとんどは地元に
落としていると思うが。
・・・つーか、地方では家を新築、改築するにも地元業者を使うようにお上の規制がある。
逆に言えば規制がないと地方の中小企業は大手の参入に太刀打ち出来ん、という事なんだが。

そうなのか。
俺の田舎じゃ、地元のスパーやホームセンターは高いから都市部に出かけて買い出しする人が結構多いよ。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066325158/

ここで話されてることって事実なんでしょか。

>>705
１に張られているソースの信頼性の話？
それともそのスレで語られている話のこと？

もし後者なら具体的にどういう意見の真偽について知りたいの？

そこんところをもうちょい詳しくお願いできる？

>>706
日本の不況がやくざ不況で、その金が半島に流れている。
アメリカがそれを阻止しようとしている。
日本政府が重い腰を上げて半島対策に乗り出し、そのために日本の株、経済状態が、上がってきているという部分です。

概要だけ聞くと、与太話そのものなんだが。

>>707
１の話題とはだいぶ離れてますねえ。

このあたりの話は私はよくわからないので、
他に知っている人がいたらフォローをお願いします。


ただ、個人的にはこういう朝鮮の絡んだ陰謀論めいたことはほとんど信じていないし、
もし少しはあったとしても日本のマクロ経済に影響を与える規模だとはとても思えないです。
と、データを示さずカキコ。

>>709

それより、会談の内容は何だったの。

>>710
詳しい内容は、いちごびびえすの経済板ロビーを見てもらった方がいいのですが。

テーマは例の道路公団の民営化の是非について。
結論は、特殊法人のままに対する民営化したときのメリットが明確でない以上、
たとえ特殊法人がまったく無駄な道路を作りつづけるインセンティブがあるにせよ、
やっぱり特殊法人のままのほうがいい、ということ。

なんだ、ここと同じ事をやっていたのか。
俺は次善の策としてその結論を支持するな。

まあ、同じ事をやってもしょうがないから、道路公団の廃止をやらないか？
民営化よりもメリットが多いと思うし、検討が不十分なところがある。
例えば、道路の利用者負担が原則と言えるかどうかとか。

君は重量税が道路関係の目的税だから利用者負担が原則だと言ったが、
国道を利用するのは車ばかりではないし、目的税は予算に制限をかけるので俺は反対だ。
それに、道路や橋みたいな公共性の高い社会資本は国民全体のためにあると考えるべきだろう。

テロ「応酬する」 日本にも警告…ビンラディン氏？名指しで攻撃可能性を示唆★４
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066564090/l50
すべて自分が総理の座に居座る為に
ブッシュに盲従して
国民の税金をアメリカに上納している
売国奴小泉のせい。
ワインに歌舞伎、オペラ、海外旅行やめられません（笑
だから日本国民にだけ犠牲押し付けブッシュに尻尾振って首相にしがみつく。
自分以外は無責任、無関心の純チャンです。
経済無策無能の戦争屋ブッシュの忠犬＝売国奴　　　　 ＿　　　　＿
　　　　　　.彡ミミﾐﾐY彡ミ)))ﾐ
　　　 .(彡彡ミミミﾐ.Y彡彡)))彡)
　　　 .彡彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞY""""ﾐﾐ.彡彡)
　　 ))ミ彡ﾞ　　　　　　　　　　ﾐﾐ彡(
　 ((ﾐﾐﾐ彡　　＿ 　　 　. ＿　 ﾐﾐミ彡 国民は俺の為に
　 ((ミミ彡　'´￣ヽ　　./ ￣　 ミﾐﾐ))　しっかり働け。
　　.(ミ彡|　'￣ﾟ￣'　 〈￣ﾟ￣｀.|ﾐミﾐ彡　＜　私に聞かれたって
　 .ミミ彡|　　´´´.　| |　｀｀｀　 |彡ミ)　　　　　分かるわけない
　 . ((ﾐ彡|　　　　´-し｀)＼　　|ﾐﾐミ
　　　　.))|　　　 　　､,!　　 l 　.|((
　　　　　 ＼　 '´￣￣￣｀.ﾉ／
　　　　　　　|＼i　　´　　／|
　　　　　／|＼　｀──´ ／|＼
　 　 ／ |　.| 　＼ __ _|／ 　.|　| ＼
　 ./| 　 .＞|. ＼／ ▽.＼／|＜ 　 |ヽ結局、小泉信者ってのは
経済無策無能の小泉を祭り上げ
日本経済を悪化させ、治安も雇用状況も自殺者も増やし
禿げ鷹外資に株も土地も資産根こそぎ持ってかれ
日本滅亡を企む極悪在日外国人だと判明した。

>>712
＞君は重量税が道路関係の目的税だから利用者負担が原則だと言ったが、
＞国道を利用するのは車ばかりではないし、目的税は予算に制限をかけるので俺は反対だ。
＞それに、道路や橋みたいな公共性の高い社会資本は国民全体のためにあると考えるべきだろう。

道路や橋は公共性の高いものだけれど、やっぱり車を持っている人が
よりそのサービスを享受していると思う。
だから車の所有者には応分の負担を要求した方がいいと思う。

あと別に目的税じゃなくてもいいよね。
応分の負担をしてもらえれば、一般財源にしてもかまわないかと。

なら、公団廃止の方が民営化よりもメリットが多いとは思わないか？

>>715
ええと、ちょっとまって。
今は何と何を比較しているの？
無料化と特殊法人？　それとも無料化と民営化後の道路公団？


まあ、どちらにしろこれが無料化のデメリットのうち
一番大きなものになると思うもだが。
・今以上に無駄な道路を建設するインセンティブがある。
ここが民営化論が沸いてきた原因の大きなひとつであり、
今まで以上に無駄な道路が作るインセンティブが働く以上
ここのところはきっちり説明しないとまずいと思うのだが。
おそらくあなたは無駄な道路などほとんどないと主張すると思うが。
そうは思っていない人をどのように説得しますか？

マスコミがこれ以上の道路建設は無駄無駄と煽り立ててばみんなが
無駄と思うようになる。
マスコミでやっぱ地方の道路建設も必要だと言う論調が強くなれば
必ずしも無駄だとは思わなくなる。
それだけのことだな。
実際、一時期に比べれば前者から後者にシフトしてきているし。

無料化に大したデメリットがないのなら、民営化より良いことにならないかというつもりだけど。

無駄な道路については、瀬戸大橋の話をしたら怒るかな？
一番分かりやすい例だと思うんだけどな。

>>718
＞無駄な道路については、瀬戸大橋の話をしたら怒るかな？
＞一番分かりやすい例だと思うんだけどな。
そうそうそう（笑）
こういう抽象的な話しで自分の主張を説得するためには、
具体例を使えばうまくいく気がするんだよね。

まあ俺はそれを2回使って２回とも見事に失敗したわけだが（笑）

瀬戸大橋でうまく説明できそうならやってみては？


＞無料化に大したデメリットがないのなら
無料化のデメリットはたいしたことがないことを
うまく工夫して客観的に主張できればいいのだけれど。
がんばって。

>>719
>＞無料化に大したデメリットがないのなら
>無料化のデメリットはたいしたことがないことを
>うまく工夫して客観的に主張できればいいのだけれど。
>がんばって。

脊髄反射で書かせてもらうが、今の段階では俺は重大なデメリットがないと言うだけで良いはずだ。
むしろ、君が先に重大なデメリットを指摘すべきだろう。
いかがかな。

>>719
＞まあ俺はそれを2回使って２回とも見事に失敗したわけだが（笑）

2回否定されて、それでどうして自分の認識が誤っている可能性について
思い至らないのか、ふしぎでしかたがない。

>>720

瀬戸大橋の話については、昨日書いたとおりじゃないか。
無駄な施設と呼ばれる瀬戸大橋は料金が安ければ利用がもっと増えるはずだ。
このように考えれば、本当に無駄な道路というのはそんなに無い。

それに対し、君は費用対効果を持ちだしてきたので、必要性で判断すべきだと主張し、
費用対効果が最低だが必要な道路の例として農村を通る国道を示した。

ここから先の意見をもう一度聞いてみたいんだが。

>>721

まあ、納得できるまでチャレンジするということじゃないかな。

単に自分が理(ry

>>722
さて、反論を色々と考えてるのですが。
とりあえず思いつきで。

＞必要な道路の例として農村を通る国道を示した。
地方活性化の手段は道路だけではないですよね。
地方に道路を作るはずだったお金を地方に配った方がいい気がするのですが。
もし最適解が道路なら、道路を作りますよね？

>>721
ふしぎですねえ。

ひらきなおってやんの。

「キ」の字状に高速等道路ができた影響で
今まで広島とかにあった企業の支店や営業所が
岡山に集まり始めたらしい。
東西南北の順に神戸広島高松米子を結ぶ道路の中心だから
効率的で企業にとってメリットが大きいのだろう。
マクロ環境を制御できていれば
企業は余力を投資なり配当なりに回せ、更なる成長の足がかりにできたはずだ。
デフレ下では縮小を加速しただけかもしれないが、
瀬戸大橋も一概に無駄とは言い切れない。
小泉や小泉のような考え方の奴がこの先も政権をとり続けるならば
よりいっそう地方は切り捨てられ
地方の高速等は無駄になる可能性は高いだろうね。

>>725

俺が言いたいのは、費用対効果よりも必要性で道路の価値を判断すべきだと言うことだよ。

>>729
道路より必要性が高いものは存在しないと？

高速道路自体が便益をもたらすのは基本的に明らかだ。
でも、それだけではないよね。

国道沿いに高速があると確かに便利だが、
ほかの事に使えばもっとよくなるかもしれない。

鉄道が隣町までしか来てなくて、補助金をJRに出して、
自分の町まで電車が来てくれれば、高速があるより
もっと経済効果が高くなることもあるかもしれない。

互いに取引が多いのだが、道路が整備されていなくて
大きな損失が出ている。
だから高速道路の整備より隣町との一般道の整備をしてくれた方が
経済効果が高い町もあるだろう。

また、どうあがいても経済的に復活ができないところでは、
高速道路を作るより、最後に残った老人たちのための施設を作った方が
よっぽどためになる場合も存在するかもしれない。

さまざまな可能性があるのに、それらを高速道路という画一的な
国会議員の票集めもからんだものになっているということが
我慢ならないのです。

合成の誤謬に陥る可能性は十分にありますがね。

話が少しそれましたか？

そう、話が逸れているね。
どういう施設を作るかは、別の問題だよ。

昨日君が費用対効果を持ちだしたから、それより必要性の方が重要な要素だと言いたかったんだ。
それで、君は今でも瀬戸大橋が無駄な施設だと思うのかい？

>>731は結局、何を優先的に作るかよく考えましょうね、
っていってるだけであって、それが地方のイマイチ通行量の少ない高速道路
を作ってはならない理由にはならないね。
別段、公共事業として高速道路建設だけやってるわけでもないし。

>>732
＞それで、君は今でも瀬戸大橋が無駄な施設だと思うのかい？
不明です。

政府支出の決定に関しては
�@全体の「政府の規模（例えば歳出入や債務残高の対ＧＤＰ比）」をどう推移させていくか
という政府部門についてのパイの大きさの決定（あくまで総量の方面からしか批判できない）
�A公共支出を分類してその候補を抽出し、候補間での競争（慣性ｗも重要だろう）を行い、
パイの配分を決定
であって、もし瀬戸大橋が�Aを考慮して分配されるべき事業であったら賛成ですし、
もしそうでなくて、政治によって分配を捻じ曲げられた上でパイに入れられたものであったらな
反対です。


回答になっていますか？

でも、これ以上のことを言うには、
すべての代替的な案について調べて、
その代替案間の効率性を比較しなければならないので、
事実上不可能でしょう。

さて、どうしますか？

>>729
あと、思ったのですけど
＞費用対効果
の効果は、地方が現在の惨状から立ち直る効果、
も含んでいると思うのですが。少なくとも理論上は。

公共事業同士で比べるなよ。増減税や社会保障と比べてくれ。

>>736
公共支出とは社会保障を含んだ政府支出全般の概念として
受け取ってもらえますか？

それと増減税の効果は>>734の�@で計測されます。

>>734

俺の思いは>>733が言ってくれたとおりなんだが、理解してくれただろうか。

それから、建設決定の辺りをとりあげるのなら先に聞きたいことがある。
道路公団を廃止にすれば、高速道路は国が直接造ることになるが、
国が新たに高速道路を造ってはならない理由があるのかね？

>>732
735と関連するのですが、必要性という概念を正確に教えていただけますか？
私は例えば高速道路を作ることにより今までだめかと思われていた地域が
復活するかもしれないし、あるいは今までよりましになるかもしれない。
これらの地方が活性化することをもって必要性といっていると感じたのですが、
これは正しいですか？

もしそうだとしたら、必要性を費用対効果の「効果」の部分に入れてしまいませんか？
幸い「効果」には外部性などの測れない概念を入れることができますし。


それともあなたは、地方はどんなことがあっても活性化させねばならないので、
「地方を活性化させる必要性＝∞の効用」と定義なさっているのですか？


必要性の定義についてのお互いの認識をそろえないと、
議論が錯綜する元になると思いますので。

>>738
＞国が新たに高速道路を造ってはならない理由があるのかね？
>>734に書いたように、政府は限られたお金を有効に使わなければならない。
そして、高速道路を含め、効果のある政府支出の項目は無数にある。
すると政府はそれらの効果のある項目から選択しなければならない。
そこで、おそらくそれらを比較して、よりよいものを選択して実行します。
その全体のパイの中にその新たな高速道路が入っているのなら賛成ですが、
入らない（代替案の方が効果が高い）場合は作るべきではないです。

>>740

つまり、予算があれば作れると言うことじゃないか。
だったら、高速道路の建設に歯止めがかからないと言うのは重大なデメリットではないよ。

民営化したら株主が外部性考えてくれるのかな？
社会的効用ってのを考えてくれるのかな？

>>737
普通は分けて考えられます。
http://www.clu-kinki.or.jp/2%20syuchou/3%20koukyou/data%20de%20miru/image8.gif

>>741
＞つまり、予算があれば作れると言うことじゃないか。
予算があれば作るというより、
予算というパイの中でその高速が入るかどうかを議論しています。

＞高速道路の建設に歯止めがかからないと言うのは重大なデメリット
そして私がデメリットとして心配しているのは、
本当はパイの中に入れるべきではない（つまりよりよい代替政策が存在する）のに
政治的な理由から、より票になる高速道路をパイの中に入れてしまう
という恐れです。

>>743
政府支出には公共事業費、社会保障費以外にもさまざまな支出項目がありますよね？
それらをすべて列挙するのは煩雑なので、
公共支出＝政府支出全般ということにしてもらえませんか？

>>739

必要な理由は様々だから、一言で言おうと思うと難しいな。
まあ、目的を達成する上で欠かせないもの、ということかな。
問題は、目的の設定の仕方だと思うよ。

それから、必要性は費用対効果の効果に入れることは可能だが、数値化が難しい場合がある。
例えば、人命に関わるようなものだと費用対効果なんて言っていられないはずだ。

ついでだが、俺は費用対効果を無視していいと言っているわけではない。

>>745
「公共事業」は「行政投資額」の総額、
「社会保障」は「社会保障給付費」の総額で考えるのが普通だと思います。
前者が約５０兆、後者が約２０兆、欧米では逆に、後者が前者の３〜６倍あります。
この異常な逆転を前に一緒にすることは到底できかねます。

>>746
まあでも人を1人救うために10兆円とかは使えませんよね？
すると人一人犠牲にする費用は有限だと思いませんか（かなり高い額になるとは思いますが）？
そうすれば必要性は有限の金額で表現できるので
効果に入れれますよね。

それとも人命は地球より重いとお考えですか？
ですから人命＝∞としますか？


なんでこんなことをするかというと、必要性をちゃんと定義しないと
議論にならないからです。

>>744

それは、制度の問題ではなく運用する側の問題だよ。
刃物を持った人間が必ず通り魔をやるわけではないだろ。
そんなことまで心配するものなのかな。

すまんが、ものすごく眠たいのでここで切り上げたい。
では、お休み。

>>747
ええと。
申し訳ないのですが、何を主張なさっているのかを
もう少し詳しく教えてもらえますか？

>>750
公共事業同士で比べるなどナンセンスだと言ってるのです。
そもそも公共事業の総額が異常なのです。

>>749
＞それは、制度の問題ではなく運用する側の問題だよ。
運用する側に問題があるから、制度を変更するのですよね。

今回の道路公団民営化も、政治家の力で無駄な道路を作っているかのように
見えた（実際はあなたの主張するようにそうではないかもしれない）、
ファミリー企業が問題であるというような、運営する側の問題から
制度を変更しよう（民営化）という議論が生まれたわけですよね。

ですから、運用する側の問題は重要であると思うのですけどいかがですか。


＞刃物を持った人間が必ず通り魔をやるわけではないだろ。
でも、ファミリー企業による搾取は、まさに刃物を持った人間の通り魔ですよね。


それでは、おやすみなさい。

>>751
＞公共事業同士で比べるなどナンセンスだと言ってるのです。
734の�Aは公共事業同士を比べているわけではなく、
公共事業同士だけではなく社会保障や教育、国防など
政府が取りうるすべての政策を比較して、
よりよいものを選択しようと主張しています。


＞そもそも公共事業の総額が異常なのです。
これの真偽については、私にはわかりません。

日本は、公的総資本形成額が、外国に比べて異常にに高いと言われている
土建屋マンセーの国です

>>753
では横レスですが>>752について。
財政と社会保障を守るために、それがもし無駄でない道路だとしても、
作るのを諦めざるを得ないという考え方もあります。
作るとすれば、もちろん無駄でないものに限るための検討はいりますが、
総じて、いかに有用な道路だとしても、増税や社会保障削減を伴って作る価値はないと考えます。
基本的にインフラ過剰であるし、支出配分はさきほど示したように諸外国と比べて異常です。

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その９●●● 　　 http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html
384 名前： 339 ◆jXLqadko 投稿日： 02/04/02 20:45 ID:dMwWsGe2
>>383
でもね、テレビやラジオなんて露骨だよ。すぐそこにいて見てる感じでしゃべられるし、
裏になにかあるなんてレベルじゃないよ、ホントに。ロコツ。だから、誰がどんな態度で
いるかをちゃんと控えて（チェックして）おこうと思っています。このアナウンサー、この
評論家、この司会者は何考えてるか、言葉のニュアンスからもどういうところで弱いか、
つまり嘘をつけないかがちょっとづつわかる。こちらも腰をすえてかかるしかありません。

897 名前： SF7 投稿日： 02/04/22 03:45 ID:dRa29X9q
朝日支局襲撃事件時効を前にして、４月２０日、朝日の記者が大阪本社で会見し「
時効になっても犯人を追い求めていきたい」と怒りや悔しさを表明したそうだ。
それじゃ、糞制作会社にかっこうのネタを教えてあげよう。この記者達の会話を盗
聴して、彼らのトラウマ体験を逆さに脚色したドラマを作ったらどうかね？　記者
達が抗議して来たら、「まぁ、そんなに怒るなよ」と慰めるためのお説教番組を放
送すれば、解決するんだろ？　同業者同士の共食いは邪魔しないから、是非、放送
してくれ。酒の肴に、笑いながら、見るよ。
以前の俺なら記者に同情したかも知れないが、盗聴被害者である今、なんにも感じ
ないね。畳の上では死ねないと覚悟して仕事をやっている人は、新聞記者以外にも
たくさんいる。朝日の事件だけを特に悲惨だとは、俺は、まったく思いません。

面白いものを見つけた。

高速道路の収支状況
http://www.jhnet.go.jp/about/zaimu/kessanfile/2002/14-17.html
有料道路の収支状況
http://www.jhnet.go.jp/about/zaimu/kessanfile/2002/18-19.html

感想は予想以上にまともだな、というかんじ。
とりあえず熊しか通らない有料道路は存在していないように見える。

>>755
＞財政と社会保障を守るために、それがもし無駄でない道路だとしても、
＞作るのを諦めざるを得ないという考え方もあります。
そのとおりだと思います。

＞いかに有用な道路だとしても、増税や社会保障削減を伴って作る価値はないと考えます。
私には真偽はわかりませんが、少なくともあなたはそう信じてらっしゃる、と。

＞基本的にインフラ過剰であるし、支出配分はさきほど示したように諸外国と比べて異常です。
日本は欧米に比べて社会資本が貧弱であるという指摘があるので、
欧米と配分比率を比べることは正しいとは限りません。
これについても真偽は不明です。

駄目だ、道路公団の一連の流れも何が正しいか
よくわからんようになってきた・・・

公共事業費のいくらかが政治家やわけのわからぬ人のふところに行き
それが蓄財されるのが公共事業の乗数落ちている原因.そういう人の
排除こそ景気回復の処方箋。

まずピンハネできる構造をこわさないとどうにもならんね。

>>761
では、人材派遣会社を禁止する方が先じゃないのかね

やはりというかやっぱり戦いのにおいがしてきますね

金もってても何にも成らないというのは自明の理のようです。
結論はでた。

またテレ朝で「道路公団は民間企業なら倒産してる」
とか電波飛ばしてる。

お前等より藤井の爺様の方がよっぽど
社会に貢献しとるわｗ

テレ朝は小泉の宣伝局だからな。

>>764
最近、世界地図から日本海が失われました･････

↑
すまん誤爆

　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、────────ヽ
／ 中＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ／　　　　ﾐ　　　　核　　 /ﾞ
（ 　｀ハ´）　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　ﾞﾐ　　　　　　 /
（ ~__))__~）＜ 　日本鬼子に核打ち込むアルーーーーーーーー!!!!!!!!!!! /
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　 ｀｀　 /
　　　　　　　　　｀　　⌒　　　　　　 　 ／　　　　　　I　　　　　　　　　 /
　　　　　　　ゝ　　　ヾ⌒　　丶　　 ／　　　　　C　　　　　　　　　　,,/
　　　　　ゞ　　　　ゞ　　　　ヾ　 ／　　　　B　　　　　　　　　　　,,,ヾﾞﾞ
　　　　⌒　　´　ゝ　　　　 ゞ／　　　M　　　　　　　　　,,, ﾐヾﾞﾞ´´
　　　（　　　　　　 　／ヘ／　　　　　　　　　　　 ,, ﾐゞ｀¨
　　ゞ　　　※　　　╋　∵　┫　　　　　,,,,,ﾐゞ｀´´
　　　　　　　⌒　　∵　┏　´　　　 ,,,ゞ¨´´　ヾ
　　　¨　　ヽ　ゞ　※　　¨　╋ /ゞﾞ｀ヽ　ゝ　ゞ丶
　´ヾ　　　　　　ﾞ　　ﾞ┨　†∴　∵†　※¨∵　　）
　　　ζﾞ�W　　　　　　　¨　　‡┣　　╋　　　ﾐ
　　　　′″　⌒　　ヾ　　⌒　　　　　　　）
　　　　ヾヾ　´　　　　　　　　　　｀ヽゝゞ丶
　　　　　　´¨,,,　　　ヾ　　ﾞ　　ゞ｀　　ヾ
　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞ　｀　¨　´
　　 ∧∧　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ 　　 | 　朝貢国の分際で生意気アルよ！！
　（# ｀ハ´）　＜　　日本鬼子はSARSを嚥下するアルヨ！！
　（ ~__))__~）ﾍﾟッ ＼　在日米軍が日本を守るわけがないだろう。
　｜ ｜　|　　ヽ。　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_＿）＿）　　　 　∧＿∧
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ　＜　はい。承りました。
　　　　　　　　　⊂　　　　ノ　　　　　ODA朝貢を続けます。
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）
中国人の反日サイトの数　日寇　約76,200件
http://www.google.com/search?num=20&hl=ja&inlang=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%97%A5%E5%AF%87&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧∧　　　|　　核兵器未保有国や非核地帯に対して
　 ／ 中＼ 　＜　　無条件に核兵器を使用したり、
　（ 　｀ハ´）　　|　　使用を盾に威嚇したりしない。
　（ ~__))__~）　　|　　だから、日本人は安心して中国へ投資しろ。
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_＿）＿）　　　平成12（2000）年5月　核兵器保有4ヶ国共同声明
中国が核を持たない日本へ向かって
核ミサイルで照準を合わせて恫喝している座標、地域
首都東京・名古屋・大阪・静岡・新潟・広島・福岡・長崎・仙台・札幌等の大都市
航空自衛隊及び在日米海空軍基地・米海兵隊駐屯地
中国が保有する弾道ミサイル
名称／NATO暗号名　　　　射程　　　　　　　　　核弾頭搭載量
東風２型（DF-2）CSS-1　　1,050〜1,250Km　　　 15Kt 又は 30Kt
東風３型（DF-3）CSS-2　　2,700〜3,500Km　　　 2Mt
東風４型（DF-4）CSS-3　　4,750〜7,000Km　　　 2Mt
東風５型（DF-5）CSS-4　　13,000〜15,000Km　　5Mt
東風11型（DF-11）CSS-7　300Km　　　　　　　　　90Kt
東風15型（DF-15）CSS-6　600Km　　　　　　　　　90Kt
東風21型（DF-21）CSS-5　1,700〜3,000Km　　　250Kt
東風31型（DF-31）　　　　　8,000〜10,000Km　　250Kt
東風41型（DF-41）　　　　　12,000Km　　　　　　（現在開発中）
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/ungrateful_china.html
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧∧　　　|　　核兵器未保有国や非核地帯の日本に対して
　 ／ 中＼ 　＜　　状況いかんによっては核兵器を使用するし、
　（ 　｀ハ´）　　|　　使用を盾に威嚇して日本を食い物にする。
　（ ~__))__~）　　|　　だから、日本人は中国へ投資しろ。核兵器保有4ヶ国で
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　談合して接収してやるから。
　（_＿）＿）　　　平成12（2000）年5月　宣言の行間

私もあなたもあんまり他国の批判めいたことは言えないぞ。
ほとんどの日本人は忘れているが
1995年に国連創設50周年記念式典があった。
ここで日本の将来を決める重要なチャンスの女神が現れた。
日本は湾岸戦争の金銭支援の功績によりイギリスの推薦で
国連安保理の拒否権をもらい常任理事国になる予定だった。
その記念式典の祝賀行事で日本はめでたく常任理事国になるはずだった。
しかし、日本の有権者は「軍国主義が復活する。」という理由で
加入推進派の小沢一郎・柿沢弘治を失脚させ日本人自ら就任を辞退した。
チャンスの女神を逃すと次の女神はなかなかやってこない。
日本が国連安保理の拒否権を手に入れれば、
世界中の国を敵に回したあとでも日本は核武装できたのに。
もちろん、核開発のプロセスで日本国民のうち1億人を餓死させ、
残り2000万人程度に人口規模を減らすくらいの痛みがともなうが。

　　　|￣￣|　　米国共和党　　　　　♪
　＿ |＿＿|＿♪
♪ 　|　´｀（　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　アジアの民よ！良く聞け！
　　　|　 ∀ ）＜　我々在日米軍は悪魔を閉じ込めるビンのコルク栓だ。
　♪/∪　 | つ |　我々が日本から撤退したら、日本人の本性が目覚めるぞ！
　 （　　　　|　.|| |　基地外悪魔のジャップが核をもつ未来を考えてみろ！
　　 ）　） 　＼||　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　おまえらの明日はもうない！
♪（＿__）　＼_ つ,,　　　　♪

　　　　　　　 　|￣￣|　米国共和党　　　　　　♪
　　　　　　　＿|＿＿|＿♪
　　　 　　 　 　|=（´-｀）　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　　 　|　 д ）＜　米軍が遂行する北朝鮮攻撃は別料金だ。
　　　　　　　　/∪　 | つ |　 かかった費用と酒代、お車代などは
　　　　　　 （　　　　|　.|| |　　我々日本人が負担する。
　　　　　　　 ）　） 　＼||　＼　負担費用は1400兆円ぐらいかな。
　　♪　　 （＿__）　＼_ つ,,　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　♪

　　　　,vー―――､
　　/￣ヽー――ヽ,｜
　　| /￣　　　　　丿|
　　|;;|,__ ､　　ー、ヽ,;|
　　|/ 丿 ヽ（ヽ､_,　）;|
　 （｀ﾟ丿/ l ゛ﾟー　　｀）　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |´／c､_,､)＼　　 |ヽ　　 |
　 |ヾー―‐‐、)　　 |´　　＜　自民党はだめだ
　 ＼ （＿、＿,丿／|　　　 |
　　　＼､＿＿＿／　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／|＼(｢｣)／|＼
　　|~|　＼,ヽﾊ/／　|｀|
不審船： 引き揚げに反対姿勢示す　中国外相 毎日新聞2002年03月06日
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200203/06/20020307k0000m010069001c.html
　↓
総理官邸「打つ手がない、どうしよう、(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」
　↓
　　 ∧∧　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ 　　　|　死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
　（# ｀ハ´）ﾍﾟッ＜　　死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
　　　　　　　ヽ。　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
中国側から更なる嫌がらせ　（ TДT）　＜　ビエ〜〜〜〜ン
　↓
１ヶ月間どうしようもない沈滞ムードが漂う　⊂´⌒~⊃｡Д｡)⊃
　↓
小沢党首核武装可能と中国けん制　（産経　２００２．４．６）
　↓
　∧∧ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
／ 中＼
（; ´ハ｀） < か、軽い冗談アル　日本様は中国式のジョークを理解するアルヨ
不審船引き揚げ： 中国首相が理解示す　日中首脳会談 毎日新聞2002年04月12日
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200204/12/20020413k0000m010098001c.html

【国際】日本、2005年にも拒否権を持たない国連安保理「常任理事国」へ★3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054677934/

1 名前：似非リーマンφ ★ 投稿日：03/06/04 07:05 ID:???

　英国のラメル外務政務次官（国連担当）は２日、国連安全保障理事会の常任理事国を
現在の５カ国から日本を含む１０カ国に拡大する改革案に英政府が本格的に
取り組んでいると強調した上で「２、３年以内に一定の改革を実現したい」と述べ、
早ければ２００５年にも日本が拒否権を持たない常任理事国になるとの見通しを示した。
　英外務省での共同通信との会見で語った。ラメル次官は安保理拡大の理由について
「第二次世界大戦後にできた安保理の構成を時代に合わせる」と述べたほか、イラク
戦争で傷ついた国連の信用回復にも必要との認識を示した。
　日本の常任理事国入りへの反対は「中国を含む現在の常任理事国からは聞かない」と
し、６月に開くセミナーで案を煮詰め、今年夏か秋に他の常任理事国に提案すると述べた。

記事：http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=main&newsitemid=2003060301000088&pack=CN
前スレ：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054634444/l50
★1＝03/06/03 10:15

(　´�D｀)ノ＜　拒否権など時代遅れの遺物はいずれなくしてやれ。

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核ミサイル開発に必須の拒否権なければ、日本が常任理事国へ出馬する意味ないじゃん。
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1990年代は国民一億が火の玉となり国連安保理の拒否権獲得に総選挙で反対した。
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　　　　ヽ, ＼ ヽ　　　、`ゞニニン ﾉ ,:"
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　　　　　　ヽ　　 `ヽ､ー-‐‐--'''"
「小沢一郎の勢力が権力を握ると日本の政治は大政翼賛会になる！
　悪魔小沢のせいで日本が常任理事国になれば軍国主義の復活だ！
　新生党・新進党・小沢一郎の息の根を止めるため自民党に清き一票を！」