サービス残業を禁止すれば

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1020356817/l50
賢明なる経済板の皆様、↑のスレをどう見ますか？

政治思想板ってき○ちがいの集まりかと思ってたけど、こういうテーマ
でスレを立てることもあるんだね。

サービス残業の禁止は最低賃金上昇の一種だから、
若年層を中心とする非熟練労働者の失業率を上昇させる効果があるね。

禁止しても無くならないよ。
今でも一応禁止なんだろ。

むこうスレの>28-29あたりはまともだと思うけど、
私には経済学の基礎知識がないので解説お願いします。

えー献身的な社員達が自主的に行っているのです

＞政治思想板ってき○ちがいの集まりかと思ってたけど、こういうテーマ
○＝んたま ですか？

一番の問題は、むこうスレの２２だあ

マジレスするとワークシュアの効果があるだけ。

遊ぶ時間が増えるから消費も増えるだろうし
仕事に追われないから自殺者も減るだろう。

デフレが止まれば、経済の心臓部たる金融業が冬眠から覚めて、それだけでも萬万歳だと思われ

日々の雑多な業務（バカ仕事）に追われる事より
余暇を利用して仕事に関する勉強をする事によってより
生産性の高い仕事が出来るだろう。

＞１１

冬眠？？？？典型的文系の下手な例え。
貸し金なんて大した仕事してねーって

適当な事いうなや

ttp://www.jcp.or.jp/seisaku/005_0608/200328_service_zangyou.html

　とりあえず、有給休暇を全部消化するように法律で定めた方がいいのでは
ないかしらん？。現状では、病気で会社を休んでもお給料は保証されます、
というぐらいの制度でしかないッス。

>>15
病気は病気で別にしないと使いづらいよね。

高すぎる日本の賃金を考えれば、
サービス残業は是とすべきでしょう。

サービス残業によりかろうじて生き延びていた中小企業が、
お役所に注意されサービス残業ができなくなり、
バタバタつぶれていったとか。

>>7
やっぱあっちのほうがレヴェル高いな


というレスを期待してるだろ？

だからサービス残業すると人間腐るんだよ、雇用も増えないし！
持ちこたえられない会社は早く潰れたほうがいいんだと思う。

そんな考えだからデフレスパイラルが止まらない

んたまんたまんたま〜♪
んたまを食べると〜♪
レヴェルレヴェルレヴェル〜♪
レヴェルが高いよ〜♪

>13
貸し金が大した仕事をしなくなったのが、不況の一因だわな。

二倍働いてお給料一倍ふざけんなての、糞会社早くだめな会社は
なくなれ、俺はサービス残業してないけど、そういう人は毎日
観てる、そういう仕事だから。可愛そうだよ、ほんとに、
とくに中年〜高齢者は・・毎日地獄

>>3
個人の起業支援と失敗後の起業再挑戦支援でしか埋め合わせられないな。
逆に言えばサービス残業禁止を強化するならば上の政策とセットにするべきだ。

小泉の諮問機関は年36万社の起業支援をぶち上げたが、
早くそれを制度化してくれい！！！

24時間サービスで働け ⇒ http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1026874120/l50

＠

欧米でサービス残業なんてさせたら経営者が訴えられる。実際あったらしい。
日本の馴れ合い体質が問題だな。

組合がまともに機能しない国だからな・・・。

正直、労基法は機能していないに等しい。
麻薬取締官みたいに、労働取締官みたいなものを
作ればいいのである。

小泉のせいで企業もぼろぼろだからね。
今サービス残業禁止したらやっていけない企業もおおいんじゃないかな
一番いいのはさっさと市場経済マンせーどもを消し去ることだ

小泉のせいではないと思うが、企業は瀕死の状態。
残業代をつければ、人件費増大であぼーん。
定時に帰らせれば、仕事がやりきれない→競合他社に敗れてあぼーん。

サービス残業を減らして、雇用確保へ動かすことに大いに賛成です！
ただし、サービス残業を完全に禁止できるのかどうかは疑問です。
あとは、働く人の責任感の問題でしょう。労働時間よりも成果を、という立場からは、
サービス残業はあんまり問題にしないでしょう。
それと、労働者の権利意識です。サービス残業しなければいけないような指示をはね
のける心構えが必要です！

問題の根幹は、評価を気にする個人個人の意識

いしき？
サービス残業って、賃金の値引きに応じているってことだろ。

個人がひんぱんに開業したり、転職する仕組みが整えば、自然と無く
なっていくよ。今は他に行くところがないとたいていの人が思いこん
でいるから、経営者にも足元をみられて、残業を強制されても拒否で
きないのだと思う。戦前でも昭和の初期ぐらいまでは、ひんぱんに転
職していたのになぁ。

サービス残業減らして会社経営が危なくなったら良し悪しだな。
まあ中には業績がいいのにサービス残業させてるとこもなくはないかもしれんが。
賃金カット＆残業手当にでもなったら．．．（ｗ

結局それぞれの会社の経営者と従業員の問題でしょ。

こんなことしたら景気が冷え込む

個々の企業は別に景気に責任はない。

サービス賛成派って輸出志向の経済に囚われてる馬鹿なんだよね。
とにかく働きまくって外国に物売りつければ経済が活性化すると考えてる。
でもそれは発展途上国のモデルであって、これだけ経済が大きくなると
海外市場は相対的に非常に小さくなってしまう。日本はすでに経済が内需中心になってる。
サービス残業無くして雇用、賃金、自由時間を増やし、消費を増やすのは経済の活性化につながるよ。

>>40
国内経済はまだまだ小さいぞ。輸出志向の産業は残業代が付くが、
そうじゃない産業は残業代が付かないという違いがあるだけなんじゃないのか？

ＧＤＰを１００としたときの輸出額の比較
日本　　　　１０
韓国　　　　５０
ヨーロッパ　３０以上
東南アジア　１００以上の国も

＞輸出志向の産業は残業代が付くが
輸出企業シャープの酷い実態
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/859403/83V8383815b83v81408ec8bc6-0-1.html

サービス残業→雇用減による消費減、生産コスト減→デフレ

エコノミック・アニマルを大量に作り出して生産だけ増やしても、消費が増えないとデフレが加速するだけ。

>>42
むむ？その記事は、寡占企業の方が（労賃を価格転嫁しやすいので）労組の発言力が大きいという傾向の反映では？

メーカーは在庫を持たなくなってるので､今日発注､明日納品が普通に
なってる｡製品に組みこむソフト会社は殆ど家に帰れない｡
サービス残業というより､そんな労働形態に変わってきてる｡トラック
の事故が多いのも､時間に縛られてるから｡時間に間に合わせられない
会社は参加出来ないから､残業と言う概念さえ気薄｡

>>45
毎朝同じ場所に集まって点呼しているのが諸悪の根源だと思われるよ。

サービス残業完全廃止したらIT企業なんかみんなふっとぶだろうよ。

>>40

同意。加えて国内の市場を大きくするために輸入を増やす必要がある
と思う。日本は、なんでもかんでも自分達で作ろうとするから結果と
して、時間、エネルギー、コストの無駄が相当多くなる。

サービス残業をきちんと取り締まるようにすべきだね。
そうすりゃ、それで持ってる会社は賃金引下げするしかないが、
それでいいと思う。何事も公明正大がいい。

>>49
最低賃金規制を全廃すればいいだけだ。時間を計る必要すらなくなる。

>>45
＞サービス残業というより､そんな労働形態に変わってきてる｡
サービス残業がシステム化されてるだけ。
日本は労働者の権利意識が希薄すぎて、それをあっさり容認してしまう。
君みたいにね。

サービス残業をさせた会社に制裁的賠償金を法律で定めて禁止すれば、ワークシェアリング
が進むことは確実だろうな。

日本はすっかり先進国になっちゃったのに、
根性はどん百姓か。いや、それにも劣るな。

良すれのヨカーン

戦後さかんに休暇、レジャーは悪である、と政府の役人が煽ってきた
からなぁ。半世紀以上宣伝しまくった結果、日本人はすっかり洗脳さ
れたね。効率、能率が悪いだけなのに、残業することが一人前の証し
と勘違いしている方も多く見られます（笑）

まずは、金を出そうが、出すまいが、残業しないで、仕事が成り立てば、いい
だけの話なんだがな。サービスするか、しないかは、雇用者と労働者の問題だ
な。雇用者は安く使えるという変えがたいメリットがある。労働者は、拒否や
選択する権利がある。納得いかなければ、交渉するのが正しい、それで、だめ
ならやめればいい。不当だと思うなら、訴えればいい。

それをしないなら、両者、合意の下で関係が成り立っているんだろ、違うのか？
もし暗黙の上での合意がいけないなら、明文化する努力を始めたらどうなんだ。
ただ、会社や組織にとって変えがたい人物は存在しない。
代わりなんていくらでもいる。どのような国、時代でも同じだ。
他と比べられた場合の、このメリット、デメリットは、みんな計算している
と思うけどな。

→1
サービス残業を規制すれば、
サービス残業している真面目くんは、首までは切られまい。
一方、自己のキャリア・アップを考えて、勉強している人間は、上司に、嫉妬され、首を切られる。
その会社は、3年勤務してくれば、御の字とおもう。
一生、勤められたら退職金満額払わねばならないし、運用は失敗した。

「日本経済は、日本人は働き過ぎだと言われて、遊び始めてから駄目になった」
こんな電波を飛ばす田原に脱帽。

>>56
労働市場じゃ、売り手の労働者の立場が弱い。
売れ残ったら棚卸し費用計上して終わりってわけにいかないからね。人生かかってる。
立場の弱い労働者保護のために法整備や労働組合が必要なんだよ。
イギリスでの工場法制定以来の世界の常識です。

40歳代後半、男。半ばサービス残業が日常化しており、
全社員が不満を持っていた。不当だと思ったので労基に訴えた人のその後。

その人は、まず全社員の不満を会社に訴えたが
取り合ってもらえず仕方なく労基に訴えた（訴える事が最終的には会社の為にもなるとその時には思っていた）。

労基からの指導により、会社は表面上、サービス残業を無くすことにしたが以前より巧妙になっただけだった。
また、労基に訴えた為、会社から「ルールを破った覚悟しておけ」と言い渡され窓際に追われた。
なおかつ事実上のリストラ勧告を受けた。同僚は変人扱いし、後輩は寄り付かなくなった。

40歳代後半。どの企業も人件費削減に躍起になってるこの時期。
現在の待遇で職を探すのは事実上不可能だ。正しい行いが正しく報われるのは机上とTVの世界だけ。
空想論を展開しても意味がない。

会社を辞めることは事実上不可能だ。若いうちは可能だがローンや生活の事（家族）を考えると不可能。

労使双方で文書化はしてあるが、事実上、無効となっているのが現実。
（会社に入社した時に就労条件や就労規約書などをもらったはず、少なくとも
まともな会社は用意してあるし配布している。労働法でも規定がある）

＞イギリスでの工場法制定以来の世界の常識です。
いまだに常識として語られるってことは、つまり、イギリスでも、
いまだにそういうことはあるんだよ。
安く雇えて文句のある経営者なんていない。これは、事実だ。


賃金と労働を交換しているわけで、それは契約している事柄だ。
空想論でもなく、これも事実だ。

事実がそこにあるなら、それを踏まえないでどうする。
多くの人間は、それを利用しているし、仲間外れにならないように
もしている。それは、自分にメリットがあるからだ。ことの良し悪し
ではない。

それに、多少話がずれるがサービス残業は、下請けとして契約して
いるより、ぜんぜん条件いい場合が多いと思うけどな。付き合い相手
の待遇をよくしたりしようと、思うかい？サービスしてくれたら、してもら
うし、むしろ、自ら要求したりするのではないか？

企業内で、雇用を確保されているか、外注の違いかだけで、労働という
部分では同じだぞ。違うというなら企業の看板を背にしたおごりだぞ。
自分が相手を、雇用(仕事を提供）するという場合、同じことをしてないか？

>>61
契約上はサービス残業は存在しないことになってる。違法だからね。
それを企業が無視して労働を強いてるんだよ。
あと、ヨーロッパは労働者の権利について厳しいよ。夏のバカンスが２ヶ月、週３５時間労働とか。

>>62
それならヨーロッパに働きに行けば？
行ってはいけないと決められていませんよね。

外国人も、日本で働きたい人は、日本に来てますよね。

つまりゆとりのある生活をしたい人は

　日　本　か　ら　出　て　行　け　っ　て　こ　と

>>63
日本にもサービス残業させない真面目な経営者がいるので（うちがそう）、
よく探して転職した方がいい。
労働者の方が圧倒的多数だということをお忘れなく。
それを忘れてビクビクしてると古代エジプトの奴隷と同じレベル。
現代人の知恵を見せてほしいところ。

デフレを補うにはどこかでコストを下げなくてはいけない。それは人件費。

この場合、ゆとりではないだろ。
働く場所は、自分で選べるのだから、自分にとって優れた雇用条件がある
のであれば、そこで働けってことだ。

なにもわざわざ、サービス残業に不満があるやつが、サービス残業が、
これだけはびこる日本で、働くことはない。避けるのは容易な条件で
はない。

>>66
ここは経営板でなく経済板です。

>>65
つまりサービス残業に不満があるやつは、まずは努力が足りないということだ。
日本でも探せばある、外国には確実にある。そういうところで働く努力をしていない。

サービス残業の悪い部分もあるが、それをいいことに人の責任にしている部分がある。

皆さん落ち着いて。ミクロ視点で考えましょう。

>>69
人の責任ていうかね。経営者っていうのは所詮>>66みたいな立場だから。
この場合デフレ下で自分の会社だけが心配でデフレを加速させちゃうわけね。
労働者も同じで自分の身だけが心配でサービス残業受け入れちゃうわけね。
こういう囚人のジレンマを解消するには示し合わせをする知恵が必要なんだけど、
人間にはそこまで知恵がないからエジプト脱出に神が必要だったり現代では政策が必要なわけさ。
政策を変えるにはやっぱり世論を盛り上げなきゃいけないわけさ。

>>71
あなたがサラリーマンだとしたら、最終目標は社長だよね。
目標到達時に、どうする？

>>72
うんにゃ、最終目標は株主だな。

世の中天才が作ったものをみんなで分け合っているわけですよ。
ですから、本来の2極分化はさけられない。
サービス残業しないためには、生産性をあげる。ただ、他の人の
残業分も補う程の生産性でなくてはならないけど。

>>63
日本の法律ではサービス残業は違法です。
そんなにサービス残業をやりやいのなら、日本人止めて下さい。
日本にいて日本人やるんなら日本の法律を守りましょうね(爆笑）

おもしろくないけど。

>>74
需要が少ないところで生産性をあげても値段を下落させるだけ。
これはマクロでもミクロな労働市場でも同じ。

つまり他の人を補う生産性をあげても他人と市場を分けないとシェアは広がっても自分の労働を安売りすることになる。
したがって割に合わない
独占市場を作るしかないんだな。

どこまで法を守るかは重要だな。
完全な規制かけるんなら、車に200kmのメーターは必要ねーだろ

>>77
生産性といっても時間あたりに作る個数だけではないぞ、
付加価値も生産性向上だ

>>79
他人がつけることのできない付加価値をつけることは別の市場を作ることなんだが。

>>78
取りあえずネズミ捕りで捕まった運転手は許してもらえない程度は
理解して法律を破りましょうね。捕まったらそれ相応のお仕置きが待ってます。
200kmなら免停は確実だね（爆笑）

>>75
違法なら、社長連中逮捕すれば、それで済む話じゃねーのか？
社長連中に法律守らせれば良いだけじゃない。

>>82
警察はだれかが明確な被害を訴えないと動きません。
社長連中に法律守らせて会社つぶれたら誰も救えませんから。

>>78
私有地やレース場などでは200kmだしても問題ない。
200kmでるのは車の性能であって、公道で法律を守る守らないの争点には
なんらならないことは理解してほしいな。
たまに包丁でさされたってニュースあるけど、
さしたりきったりするのは包丁の性能であって、
包丁で人がさされるからって包丁そのものを法律で禁止するのは
逆の意味で問題。
また、車の性能については法定速度でしか走れない車の製作計画もあるよ。
売れるかどうかは別問題だがね（爆笑）

>>83
まずは、社長に法律を守らせましょうね。
会社潰れようが、犯罪者は捕まえないとだめですよ。
そんな、やつ等は日本人も、やめさたほうがいいですよね。

>>85
正義守ってみな死ぬか？
人間にとって正義は生存以上の価値を持ちませんよ。

>>85
ズバリ！君はダメ社員（シロアリ社員）と見た。

>>83
明確な被害を訴えても動かない警察は星の数ほどあるけどね。
埼玉の桶川ストーカー殺人事件や、神戸西署の大学院生見殺し事件などなど、
数えたらきりないね（爆笑）

>>86
なら、サービス残業しろよ。

>>88
そう、警察はアピールして運がよければ動いてくれると思う程度。

>>89
漏れは86ではないが、生きる為ならやるよ！

>>89
サービス残業しなくてもいい状態にしようと発想がなぜわかないかな？
あなたは何が目的？

>>92
充分、沸いてたろ、それなら正義を取れよ。
悪いのは、社長だろ。

>>92
サービス残業は無くならないよ。
黒字に転じても更に利幅を増やすために
サービス、サービス

>>87
そうそう、自分がいないとだめだと思ってる勘違い社員よりましだな。
そんな奴に限って、過労で死んだら他の奴があっさり後を引き継ぐんだよね。（爆笑）

>>91
じゃ、サービス残業をたっぷりやって過労死してね。
君のことは忘れないから。天国いっても元気でね（爆笑）

>>96
漏れはサービス残業はやらんよ。
だって社長だもん

サービス残業の多い職種ってどんなん？
やっぱプログラマーとか？

どんな仕事もあるのでは？
多いーのは整備士だろう、、、

スレの流れ的に、社長が悪いか、サービス残業を取るかどっちかだろ。
権利があり、それを主張したいなら、はっきり言わなければ、曖昧なままだ。
どちらにもいい顔したいなら、ただの文句、ストレス解消だ。
そこまでも逝かずに、ただ揚げ足取りで（爆笑）して、ストレス解消してい
るいるやつも、いるようだけどな。

>>97
社長はサービス残業なんかもともと関係ない。
労働法でさえ守られてもいない。
商法の規定の範囲だな。
それに成功したらリターンも従業員の比じゃないからな。
サービス残業というより自分の成功のための投資って考えることが
できるのが役員以上の特権だな。（爆笑）

>>100
社長が悪いで片付けられないところに不況のときの労働環境の深刻さがあるんだけど。

>>101
日本の社長の仕事あたりのリターンは一般労働者以下だと思うが。
一番搾取されているのは社長のような。

>>100
法律まもってる社長もいるよ。守らない社長はそれなりの覚悟をしろってころだろ。
いつ訴えられて未払い賃金を請求されても仕方ないよってことだよ。
サービス残業は未払い賃金です。その賃金は請求する権利が
労働者にはありますよ（爆笑）

はっきりさせよう。
サービス残業がなくなれば確かに会社は困る。
会社が困ると社員も困る。社員も困れば家族も困る。
だからやるしかないだろう。全体の調和をみだすな！

>>100
未払い賃金。一気に請求されて生き残れるかな？
君の会社。

>>104
たぶん過労死でもしないと賃金もらうだけの証明ができないと思う。
またサービス残業を強要された証明がないと規定以上の残業分はもらえない。

>>103
うんうん。気持ちはわかるよ。でも成功すれば輝かしい未来が・・・・。

>>107
過労死しなともらえないようじゃ労働喜寿運監督所の意味ないよ。
ちゃんと調停なりを申し込み、資料を集め提供する。
それでもらえる。でももらった後、その会社にはいずらくなるのは
しょうがないよね（爆笑）

>>108
成功しても他人に命令できる権限は拡大できるがリターンはあまり増えないと思う。
だって日本の社長の成功の基準ってどれだけ規模を拡大したかだから。
規模を拡大すれば人件費の高騰で経営者のリターンなどたがが知れたものになる。

>>109
調停申し込んでも他人よりよっぽど労働過多でないと難しいと思う。
サービス残業の場合は周りも同じ事やってるから大して問題にならないと思う。

>>85
あのね。逆。みなが無視し続けるとみな死ぬ。なが守ればみな助かる。
確かにみなが守ってる中で誰か守らないとそいつだけ得する。
みなが守ってない中で誰か守るとそいつだけ死ぬ。
これをまさに囚人のジレンマって言うの。
価格破壊ってのは今みたいに行き過ぎると殺し合いに成功しても
自分まで大怪我しちゃってるわけ。戦争の規模が大きいと誰も得しないのと同じ。
これを世の経営者一人一人に言ったってしょうがない。
みなが守るようになるまで最初の少数は損するからね。
だからもっと大胆な政策が必要。

まとめてみた。

全体の調和、いい言葉だ、それに社長が泣いて喜ぶ、でも翻訳すると実質安く働けだ。
社長は安く使うことに問題はないようだ。

サービス残業で、不満があるやつは、サービス残業のないところで働けばいい、国内
外問わずあるようだ、もう働いているやつは、権利を請求するか、転職だな。
それか、社長になれ！

これらの行動が伴わないで、不満なやつは、続けてサービス残業をしろ。

>>105
そこは社長自身の個性と従業員との信頼関係だ。
サービス残業してもこの人のもとならって思わせなければならないな。
こんな会社のこんな社長のもとでサービス残業命令されるなんてって
言われる程度じゃだめだっていってるんだけどね。
人は人のついてくんだよ。それだけの信頼を従業員があんたにもってるとは
おもえないけどね。（爆笑）

サラリーマンよこの度けちども！あんたらが景気を悪くする元！
一生サビ残してれば。

>>112
過去スレ読んだか？
守っているってやつが、レスつけているぞ！
そいつだけ死ぬは、ないようだし、大怪我もしてないようだぞ。

>>114
忠告ありがとう！
君の言葉を肝に銘じるよ。

>>110
ほう、俺の知り合いにはベンツ乗って愛人かこって、結構、いい生活してる
社長っているけど。規模が大きい小さいは関係ないよ。年収1億なんて
規模の小さな社長もいるようだけどね。

>>111
じゃ、弁護士つれてけば対応が雲泥のささ（爆笑）

>>116
間違えた。>>86だった。

>>117
おお、大人の対応、なるほど違うもんだ。

>>114は、
(爆笑）しすぎだな、一本とられたな。

>>118
ベンツ乗って愛人囲うぐらいだったら別に社長でなくてもできるんだが。
景気のいいときの羽振りのいい会社に勤めているやつがお水の店に群がっていたのはついこないだ。

>>113
そして不満が爆発してみんなで不払い賃金を一気に請求し、
そのクソ会社を解散までおいこもう（爆笑）

>>120
逆だ、死なないから守れるんだよ。

>>121
なんで？一本？>>117の自作自演か？（爆笑）

>>122
お水に金はつぎ込めんよ。女子大生と愛人契約したほうがお得だよ（爆笑）

>>123
君はいったい何が不満なのだ？
昔、私もサラリーだった頃　サービス残業はかなりやったよ。
しかし苦と思ったことは1度もない。逆に感謝してるよ、、、
苦行を乗り越えてこそ、次の山が見える。
その先には幸せがあると思うぞ。

私は自作自演など決してしないぞ！

>>124
それは現状の、基本的にみなが守らない世界での話でしょ？
別に経営者を啓蒙しようとは思わないけども。本質的に経営者の性質と逆のことだし。
例えばあなたが小さな会社でハンバーガー売ってて１２０円までしか下げられなくて、
政策によってどこも５９円が無理になるようなら助かりませんか？
現状そうなってないから、潰れるか血ヘド吐いて切り詰めなきゃいけないわけでしょ？
これは例であってこんな政策がいいかどうかは知らないけど、
現状供給過多によるデフレであることは間違いありません。

>>127
その幸せの先には奈落が待ってるから安心しなさい。
苦行を乗り越えればってオーム真理教がいいそうだな。
団塊の世代、そういって会社で飼い殺しにされてきた人が
今まさにリストラされてるけどね。
苦行を乗り越えればバラ色の未来が待ってるって保証などこにもないよ。
これ、世の常識だけどあなたの常識にはないのね（爆笑）

>>128
自作自演者はみんなそういうな（爆笑）

>>129
縮小均衡させようとしたってデフレは解決しない。
政策でどこも５９円では採算が取れなくなって１２０円でしか利益が出なかったら
消費者は高くつかまされるのに生産者は収益が上がるわけではないから需要が縮小するだけ。
自分が死ぬのが遅くなる代わりに最終的にはみんなで死ぬ。

>>130
そうかぁー
君は相当苦労してきたんだなー
人生あきらめたら終わりだぞ！
ガンバレ

>>91さん
(爆笑）は、揚げ足しか取ってないよ。
それも詰まらんことに噛み付いてばかり。
他人の否定からしか入らないし、自分からの意見はない。

ストレスたまって夜眠れないようだよ。

>>134
ありがとう！
確かに（爆）さんはあなたの言う通りですねー

可哀想な人ですなー

>>134
そうそう君と同じさ（爆笑）
それと>>135、自作自演ごくろうさん（大爆笑）

ﾂﾚﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ｱﾋｬ

>>132
だからそういう誤解が生じるだろうと思ってあれは例であってと書いたんですが。
＞消費者は高くつかまされるのに生産者は収益が上がるわけではない
小学生じゃあるまいし、そんな馬鹿単純な政策はありえないと思いますが・・
当然この順番が逆になるような政策じゃないと駄目ですよ。

>>138
なんのこっちゃ
サービス残業を規制することで値段が高まるということはコストプッシュでしょう。
働いていた人間が働くのをやめるんだから生産性が落ちるにきまっている。
生産性が落ちた分値上げしても企業は儲からない。

逆に生産者が収益上がるように値段を上げられるというのはカルテル結んでいる場合か需要が供給を上回ったとき
需要が供給を上回れば労働量は減ることはないから意味がない。

日本の労働時間は低下していますが、何か？

>>140
だから？
だったら問題解決

そう、問題なし。

>>140
それは企業を調査した結果。調査給料払う分の労働時間しか出てこない。
統計上の労働時間が減少してるって事は、統計に表れないサービス残業が増加してることの証明なんだよね。

>>139
＞サービス残業を規制することで値段が高まるということはコストプッシュでしょう。
だ　　　か　　　ら。その場合は人件費が増えてるんだから、所得が増えて消費が増えるんだよ。
しかもサービス残業が上げているのは、生産性ではない。違法労働の強制による不当な超過利潤だよ。

>>143
週休一日から週休二日になったということは
労働時間が短縮されたということだろ？

>>145
無給で休日出勤は、企業では当たり前ですが何か？

>>146
ちみのところでは当たり前なんだろ？

サービス残業で死ぬほど働いても、供給が増えるだけですよ。
給料減って需要が減る上に、コストダウンが可能になって値段が下がる。
よってデフレがますます進展する。

ていうか、なんで売れないのにサービス残業するんだよ。
おかしいじゃん。時短は進んでんだよ。

リストラで社員減らした分の労働を、サービス残業で補ってるんだよ。
給料もらう労働の時短は進んでても、違法な給料もらえない労働がそれ以上に増加してる。

日本では週休二日制すら存在していないのか？

需要が減ってるのに、サービス残業までさせて供給を増やそうとしてるのは
確かに変な話だ。

やっぱり、この板は、恵まれている人が多いんだな。

ここ読むと、温度差の違いにびっくりするよ。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1031142792/l50

文書のてにおは直しとかくだらない書式調整が仕事になってしまってるんだよ。

ていうか、週休三日制にすればいいだろ。
デフレギャップもなくなるし、レジャー産業も儲かるだろ。

ていうか、キツイ仕事を自らすすんでしているだけだろ？
やなら、楽な仕事を選べばいい。

働いたことのない厨が書き込んでるな。
想像で物事を語るな。

>>157
サービス残業なんて強要する会社はこちらから願い下げだよ。
あんたはせいぜい会社の奴隷になればいいさ。

>>158
東大・京大・一橋・東工出ないと会社なんて選べないよ。
早慶じゃ、どこでも就職できればいいって状態。
君が有名大ならほとんど出回ってないい等しい社内情報を得て選んでくれ。
それ以下なら就職できるだけでもありがたいと思え。
若いと自分を過信しちゃうんだろうね。

>>159
あんたも思考がデフレスパイラルしてるね。
世の中、学歴社会じゃないんだよ。
できる奴は自分から会社をやめていくんだよ！
現状が不満なら自分をもっと磨け。

そう、できるやつは、自分の能力を買われ、実力で入ったと思う。
だから、上司、同僚への批判、会社に対しての不平不満が、
ドンドンたまるんだよな。そうなると、自分を守るため派閥を
作るか、自分の都合だけで要領よく出て行くとなるよな。

感謝の気持ちが薄らいでないか、自惚れてないか、自問自答
できるやつは少ないよな。
また、出て成功できれば、そいつにとっては、問題なしという側面
もあるけどな。

>>144
おいおい、サービス残業やめてどうして人件費が増えるんだ？
単にサービス残業やめたことによる供給が消えて収益が落ちるだけだ。

＞違法労働の強制による不当な超過利潤だよ。
生産性の意味わかってないな
だれに利益が分配されたかは問題ではない。
どれだけの付加価値を付けたかの問題だよ。

>>152
需要が減ったのを自社が大部分引き受ければ倒産する。
競争である以上需要が減っているからといって仕事をやめるわけにはいかない。

>>155
時間がなくて金を使わないなら不況の心配など要らないよ。
バブルのときは忙しくても金使っていたんだからあんまり関係がない。

アフリカの現状をみれば日本の労働者は恵まれているだろ？

アフリカと比較するなよ、下を見ればきりがない。

>>166
きみは日本に生まれてよかったと思わないの？

折れも日本に生まれてよかったと思うけどね。

サービス残業なんて悪弊がある以上、日本が先進国ではなく単なる発展途上国
の優等生にすぎないことは認めるけど、なんでまた、比較対照がアフリカなん
だよ。どんな共通点があるんだよ。

せめて香港、シンガポールあたりと比較してくれ。

過労死って10年前に比べて減ってるんだろ？
それだけ時短がすすんだということだろ？

労働時間は途上国のほうが長いんじゃないの？

>>169

過労死が減ってるって、過労死があること自体が問題。


>>170

それは、拘束時間が長いだけで、実労働時間はたいしたこと無い。
昼間は暑いので昼寝するのが常識だから。労働に関する考え方は
日本とはかなり違い、これを理解しないとトラブルになる。

専業主婦が働かないのが問題なのでは？
専業主婦が労働者を搾取しているような。

>>172
それは配偶者控除のことかい？
それほど優遇されているようにも見えんが。

サービス残業を無くすことは難しいが、残業そのものを禁止することはそれよりは容易である。
残業を禁止してワークシェアリング。

配偶者控除じゃなくて専業主婦が働けば
夫の収入減を埋め合わせられるだろ。
働きもしないで生活が苦しいって一体どういうことだ？

なんだ、どこも結構サービス残業してるんだな。
それなりに資本のある会社は絶対に無いと信じ込んでいた。

サービス産業なんて、ウチみたいな超小さい会社ぐらいだと思ってたよ。

>>175
配偶者控除を気にしないんだったら関係ないでしょ。
夫の労働の成果を夫婦が合意の上で分け合っているにすぎない。
社会全体で専業主婦用に配分があるというなら話は別だが

だから配偶者控除のことかい？と

途上国の人間と同じ仕事しているのなら
給料が下がるのは当然では。

ヌクなら、やっぱりかわいい子のほうがイイ！！
あなたを満足させる無料動画集！！
http://www.traffimagic.com/WIPE7MMLZCA/comein/PRTPJ

関連スレ

「組合潰し、従業員解雇の方法」
　http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1001826242/l50
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【中小】中小企業勤務者の愚痴【零細】
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「長時間労働者スレッド」
　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/employee/1027561132/l50
「日本人は働きすぎ！〜Part5〜 」
　http://school.2ch.net/test/read.cgi/job/1027573722/l50

イヤならやめりゃイイんだよ。

どうして、辞められないんだ？
ほかの会社からお呼びがかかるくらい、自分に自信があるんだろ？

できる奴が辞めたら経営陣だって「もっと待遇を良くしときゃ良かった」
と思うんじゃねえの？　どうだい？

今日は何人過労死したかな。

重要なのはサービス残業がマクロ経済に悪影響を与えること。
雇用者、給料、余暇の時間が減って消費が減る。
コストが下がるため、モノやサービスの値段が下がりデフレが加速する。
サービス残業で積み上がった利益は、企業の内部留保や海外の投資に使われる。
日本人は使い捨てられ何も与えられない。

>>174がいいこと言った。

働けば働くほど貧しくなっていくんだね。

ホワイトカラーに限って言えば、
「最近の日本は、効率の悪い人間ほど、残業を
やらせてもらえない。
なぜなら、いるだけで賃金の損失だから。
しかし、残念ながら効率の良い人に残業代は支払われない。」

ああ、悲しいかな。ナンチャッテ共産主義国ニッポン。

>>169
過労死が減ってる？
増えてるけど。激増だってね。９号認定者激増さ！！！

サービス残業は犯罪。
元社員や現社員から告訴される会社が最近急増してるけど。

過労死っていうのは憲法で保証された「生存権の侵害」にあたり
企業と労働基準法その監督権者である国は憲法違反になり

損害賠償の請求出来るんだよ。

労働機銃監督署の役人がバカ。
訴えた本人がほとんど特定できてしまうようなことを平気でやってるようだ。
だから犯人探しを会社は始める。

当然の権利を主張した人たちが無用な苦しみを更に受けるケースが増えてるようだ。
まったくどこまでいっても間抜け公務員はつかえんよ。

労働基準監督署関連で確実に国家賠償の請求が可能なはずだ。

どっかの弁護士が国を訴えれば勝敗関係なく今の監督行政は

変化する。

マクロ経済とかミクロ経済。景気に与える影響なんて関係ないね。
サービス残業は犯罪。それを強要する会社の責任者は犯罪者。

犯罪被害者は当然、告訴できるし損害賠償請求できる。
またサービス残業を認めてしまったら中世の奴隷制度を彷彿とさせる
世界ができあがってしまう。

権利は主張し実践しなければ侵害される
長年に渡って先人達が戦い取った労働者の権利も
資本との力関係の中で奪い取られていくのも歴史の教訓だ
もう一度労働組合とは何かを原点から考えるべきだ

不当たり出して
首吊る経営者を笑って楽しもう！

>>191
国家賠償訴訟でかわるかな？
労働基準監督署はどうかしらんけど、どっかのアホ組織（警○）は何度も何度も
同じ過ちを犯して国民を見殺しにしてるけど、一向に変化ないよ。

埼玉の桶川ストーカー殺人事件では、そんなストーカー殺人事件なんてなかったって、
埼玉県警は主張してるけど。恥の上塗り。信用度ががた落ちの警察という組織はもう寿命かな。

>>194
人の首吊りをみて笑っているほど悪趣味じゃないぜ。
それに、
サービス残業させないで真面目に経営している経営者って結構いるよ。
サービス残業をさせるのが前提の会社運営しかできないようなら
経営資質をうたがう。

サービス残業をさせるって事はハイリスク・ロウコストの原則通り、
ハイリスクなんだけどね。それに気がつかない経営者って経営資質が
ないって言われても仕方ないと思うけどな。

サービス残業って好きでやってるんだろ？
ヤなら、しなければいいじゃん。
あるいは訴えればいいじゃん。

過労死にしても死ぬまで働くなっつーの！
身の危険を感じたら自分から会社やめれよ！

ま、好きでやってんなら誰も止めはしない罠。自業自得。

ほとんどの会社が残業代支給される時間数が最初から決まってるんだよね。
リストラして人員が減ってるから、一人あたりの仕事量は増える一方。
で、サービス残業誕生。

おい、冗談ではなく、５年前から年収ちっとも上がってないゾ！

サービス残業は リストラの恫喝の下での会社への忠誠競争だろ
労働者を競争させそれを通じて労働条件を落して行く
労働者間の競争を止めさせ労働条件を守るのが労組の原点
殺される前にもう一度考えろよ

>>197と>>198はまともに就職したことないな。
現実をまったく認識していない。おまえらのようなアルバイトなら
簡単にやめられるだろうよ。竹中の経済認識と同レベル。

リストラされた失業者かも

>>202
マリーアントワネットと似たようなもんだね。
パンが無ければケーキを・・（以下略

>>204

この手の書き込みはフリーターというより役人だと思う。

じゃあ現実を教えてくれよ

社員が忠誠心から会社に奉仕する美徳がいけないのか？
正義だ法律だ何だと騒ぎ立てるは、偽善者マスゴミだけだろ。
「滅私奉公」の伝統的美徳を破壊しようとするアカだらけだな。

滅私奉公って、アカそのものの思考だな。

滅私奉公信者のオヤジどもが、若者に被害を与えてるのが日本の会社。
ある種の公害だな。環境サミットで取り上げて欲しかったよ。

>>202
おまえが現実を認識していないんだよ。
サービス残業が違法ならさっさと会社を訴えれ！
やるべきことをしないで、ないものねだりだけは一人前のようだな。
組合活動もしねないくせにさ。これを自業自得といわずになんというんだよ。
労働者は自分で自分の首をしめてんだよ。ほんと哀れ。

>>210
あんたこそ、訴えてみれば
労力のわりにいかに報われない物かわかるから日本の民事裁判が

もう情報の非対称性の壁は崩れ去りました（戻すのも無理だけど）↓
お前らは医者のいない世界で頑張って下さい。

【 もうまともな医療を受けるのは無理になるかもです 】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029169984/720-738

　さ　よ　な　ら　日　本

　
青色発光ダイオードの件で研究者も海外に出るね

>>211
で、あんたはあきらめモードかい？
まあ、勝手にしてくれや。

>>215
現実を見違えている奴に言われたかないな。

>>216
その現実ってなんだよ？

>>217
訴えろなんていうやつが現実を認識しているとは思えん

>>218
サービス残業は合法ってことだね。
労働者は文句ないんだね。勝手にしてくれ。

>>219
文句があることと現実を認識することは別だが。
ガキか？あんたは？

>>220
あのな、その現実を支持してんのは労働者自身なんだよ！

>>221
だから、何？

>>222
労働者は自業自得ってことだよ。

>>223
現実とあるべき姿を混同しているのはあんたなようだ。
自業自得であろうとなんであろうとそれが現実。

>>223
無職引きこもりですか？

サービス残業で倒れるのはいいですが、
僕も納めている健康保険を使って通院しないでください。
あと、生保もサービス残業してるヒトの掛け金上げてください。

自分の意思で過労死してる香具師の為に
多数の人間が被害を被っているのという側面も見逃してはいけないと思う。

滅私奉公するなら確約書に一切の請求をしない旨を確認して
それを有効にすべきだよ。無理だろうけど・・・

戦争は悪いことだから、無くそうって訴えに似ている。
悪いと分かってても無くならない物は世の中にはたくさんあると思われ。
サービス残業。いいんじゃない。
まぁ、せめて、サービス残業しないことが評価のマイナス材料になる風土は
どうかと思うが。。
もちろん、サービス残業しないと仕事が追いつかない無能力者は論外ね。

ちなみに、おいらは19時以降の残業はしない。
それまではサービスだな。

聞いたか？中小企業の人事部共。
これからは、適正審査でサービス残業OKの連中だけ入社させろ。
おっとストレートに聞くなよ、違反だからな

>>228
戦争よりは残業

戦争とサービス残業一緒にしてる時点でＤＱＮ。
戦争は国際問題、世界的に通用する（すべての国に守らせることができる）法律など存在しない。
サービス残業は国内問題。労働基準法をちょっと改正すればすぐ無くなる。
サービス残業が発覚した会社の経営者は懲役１０年とか、サービス残業分の賠償として対象の賃金の１００倍払わせるとか。

>>231
失業対策に低賃金労働を導入する、という意味で同一の問題。

社員がサービス残業しなくちゃ利益を上げられないような
低生産性の企業は淘汰されなきゃな。

生産性が低い企業が、日本経済の足を引っ張っているんだからね。

ワークシェアリングってどうよ？

>>233
同意。
そういう会社が社員奴隷扱いしてコストを下げ、
値引き攻勢かけて優良企業の足を引っ張る。

　　　　　生　産　性　の　低　い　企　業　　が、　日　本　経　済　の　

　　　　　　足　を　　引　っ　　張　っ　て　い　る　ん　だ　か　ら　ね　

経営とか景気より，まずは正義と公平性だよ
不良債権問題だって，正義つらぬけばもっとはやく解決してたよ

>>237
半島へお行きなさい。

生産性の低い企業がサービス残業始めると値段が下がり、優良企業でもサービス残業が始まる罠。

>>231
会社がなくなれば、元も子もなくなるよ

>>236
アンタ経済学知っているんか
氏ね
生産性の高い企業ばかりになったら，
ますますデフレギャップが大きくなって失業者が増える

森首相が休日増やして、

お前等休めよー

と言ったとき２ちゃんでは非難囂々だった。

休日が増えると生産性が下がるだの、馬鹿ばっかだった。

サービス残業禁止で生産性の低い企業は淘汰され、物の値段が適正に戻る。
よってデフレが止まり、企業収益回復。雇用が増える。
しかもサービス残業が無くなって日本はいい国になる。

>>243
淘汰された企業の分だけ失業率が上がり
収益を回復出来ない

>>243
生産性の高い企業ばかりになったら，
物価はさがってデフレは進むよ

デフレが止まれば実質で見た借金の減少とか、資産効果も期待できるんだね。

>>245
物の値段は生産コストだけで決まるのではない。
利潤が上乗せされる。
企業が減ることによってここを増やせる。

>>241
日本がいまだに輸出依存経済だと勘違いしてるんだと思われます。

円安で、内需依存型の産業の生産性があがっていけば、余暇も増えてくると思われます。

>>247
増やしてどうするんだい
誰が主にもらったの違いしかないんだが。
おまけに今までの総生産より落ちることは間違いない。

企業数が多いほど価格が下がる。減らせば価格が上がる。産業組織論では常識。

生産性の低い企業淘汰してデフレ脱出。
これ最強。

さあ、盛り上がって参りました。

どっちが嘘付いてるんだぁ〜？
あぁ〜？

やっぱ小泉は正しかった。

>>251
消費者から一部の生産者へ所得移転する以外の意味はないと思うが。

>>252
ふうん、消費してくれる人間殺して自分も死ぬかい？

っていうか、サービス残業廃止しれ。

>>252 は真っ先に淘汰される運命。

ちょいと>>1よ。聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、うちの会社行ったんです。会社。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、サービス残業中、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、サービス残業中如きで普段来てない会社に来てんじゃねーよ、ボケが。
サービス残業だよ、サービス残業。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で会社か。おめでてーな。
よーしパパ徹夜ぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、タクシーチケットやるからその席空けろと。
会社ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
向かいに座った同僚といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、タクシー帰り、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、タクシー帰りなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、タクシー帰りで、だ。
お前は本当にタクシーで帰りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、タクシー帰りって言いたいだけちゃうんかと。
会社通の俺から言わせてもらえば今、会社通の間での最新流行はやっぱり、
労働組合、これだね。
労働組合つくって訴訟。これが通の戦いかた。
労働組合ってのは団結。そん代わり万年ヒラ。これ。
で、それに副業。これ最強。
しかし労働組合に入ると次から管理職にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前みたいな奴は、フリーターでもしてなさいってこった。

>>259
派遣板のYahooBB　Part３だね。これ。コピペして変なとこだけ変えてる。
ボキャ貧なのはわかるが少なくと自分の言葉で自分の意見をカキコしてくれないか。

とはいえ、やっぱ残業は嫌だよな。

仕事帰りに、女の子と映画見たり酒飲んだりしたいよ。

金を刷ってくれ。

今の俺には暇も金もないが

もっと充実した暮らしをしたい

まぁ政権交代が起きない限り無理だね。

透明さがないのが問題と考える。
最低賃金や40時間労働を廃止し、どんな条件でも募集できるようにする。
その代わり広告と違う条件で働かせた場合は厳罰を課すというのはどうよ。

結局のところ、日本人の給料は高すぎるってこった。今は適正水準に戻って
いる途中に過ぎない。自由貿易をしている限り、つねにデフレ圧力にさらさ
れてしまう。漏れは保護貿易を支持する。

どんな国にもドキュソはいるし、発生をくいとめることはできない。連中に
氏ねというのは簡単だが、その代わり犯罪の増加というしっぺ返しを食う。
古い産業が淘汰されて新しい産業が興り、雇用が戻るだって?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

現実は、Windowsアプリすらまともに使えないおっさんたちがコンビニ強盗
やひったくりを繰り返して、「新しい産業」の会社では人手不足で深夜まで
残業ってこった。

>>263
じゃ、単純に円安にしない？

労働者が政権を支えているんだから
サービス残業は労働者自身が容認しているわけだな。
文句をいっても自業自得。

業種ごとに国際競争力の格差が今後も解消しそうにないので、円安
方向に向かうことは輸出先の国々で反発を買うことになってしまう。
労基法といい、労基局といい、「絵に描いた餅」でまともにサービス
残業を半ば強制している悪徳企業を摘発しているという話を耳にした
ことがない。労組の弱体化もあって実体はますます正社員の労働条件
は全体としては悪化しているように思える。まずは残業を全廃して
その分だけ雇用を増やし、アフターファイブの時間を増やして個人消
費を刺激しようというのは正論だと思う。現実には労組すら名目賃金
の維持ばかり気にしていて、ワーク・シェアリングへの取り組みは皆
無に近いのではないかな。

ＩＴ技術者に長時間残業はつきもの。なんとかならない？

もし景気回復しても会社の売り上げが伸びて忙しくなり、サービス残業が激増。
給料を時給で見ると下がる一方。
鬱だ。。。

サービス残業もなにも５時になったらみんな軍隊アリのように
退社していくじゃん。西新宿の高層ビルでも観察しろ！

>>269
そこだけ退社しているのでは？

　給与に応じて商品の価格が変わればいいのにな〜。租税みたいに。
累進価格か〜。そしたら、サービス残業なんてなくなる。

ウチは残業代ほぼきっちり払ってくれるので、ワークシェアなんて�dでもないっす。

基本給だけじゃ生活できないＹＯ！

　
お前らここで愚痴ってるだけだろ？
お前らのようなナマケモノは企業に要らない。優秀な外国人を雇います。
お前らそんなに日本の労働基準が嫌なら

　海　外　に　で　も　出　稼　ぎ　に　行　け

>>274
研修医はすでに銀行員への転職を検討中ですが何か？

>>269
都庁だけだろ

大手町周辺も同じく

IT関連（プログラマとか）は基本給が安いから残業代もらえないと生活出来ないんだよね。

お前らは文句ばかり言ってるけど
本当は納得して働いているんだろう？
もし納得していないのであれば　はっきり言ってお前らは屑同然。

サービス残業が嫌なら断って家に帰ればいいのではないか。
文句を言ってる輩はわしの考えるところ
・群れでしか行動のできない根性無しの奴隷
・うんこ
・それでも会社にしがみつくダッコちゃん人形
・とりえもなにもないただの部品
・アボーン
ってとこだろう。　　　逝ってよし

IT関連は残業っていうけど、残業ってそんなにないよ。
20時くらいまでかなぁ。あっても。
まぁ、そこまでしたくもないが。
それにプログラマは仕方ないでしょ。
IT業界の建設作業員みたいなもんなんだから。
終わるまでやってよ。賃金払うから。

IT関連って言っても裾野が広いからな。
コアなIT関連はあいかわらず残業ひどいよ。
でも、サービス残業じゃないけどね。

混雑緩和のためオフピーク通勤を・・・。
７時〜９時、１８時〜２０時の間は第三次産業の需要の大きい時間帯ですが
勤務時間に９時〜１８時など定めることに問題があると思います。
一方で１４時〜１７時などの時間帯は需要が少ないと思います。
また、交代制の勤務においては、郵便局や警備会社のように夕方から朝９時台
に終わる勤務体制も必要ではないかと思います。
福祉産業といわれる中、１７時から翌日１０時といった勤務体系を考える必要が
あると思いますがいかがでしょうか。

>>278-279
勘違いポジティヴも情けないネガティヴもいるんだろうけど、
それらは他人事なんだけど、デフレスパイラルの影響は
やっぱり回り回ってこっちにも来るので迷惑って感じ。
経営者が悪いのか労働者が悪いのかっつったらどっちかというと
権限の大きい経営者が悪いのは明らかなんだけど、
どっちが悪いかなんてどうでもよくて、
膨大にいるアホはアホなんだからしょうがないとして、
政策でなんとかしろとアホな政治家や有権者に言いたいところ。

>>282
銀行や役所がそうなると常勤のおいらとしてはうれしいぽ。

お上はとっとと帰ってるからな。都庁とか眺めてると凄いもん。
まあ、いつか下にも浸透するさ
やっぱこの国はまずお上からだな

>>285
いえ。
ファラオに仕え、ピラミッドを営々と築き上げる奴隷のように、
民間人は公務員様を睥睨しながらサービス残業するのです。

>>286
民間人は公務員様に睥睨されながらサービス残業するのです。

へいげい 【睥睨】

（名）スル

（1）にらみつけて威圧すること。「あたりを―する」
（2）横目で、じろりと見ること。また、にらみつけること。「微笑する者あり、―する者あり/思出の記（蘆花）」

まあ、確かになんだかんだで
週休２日もお上から来たものだしな

史上最強のヤクザ、徳川家康が悪いんだよ。
２６４年続いたから呪縛が解けるのに２６４年かかるとして、
２１３１年まで駄目だな。

大型量販店は週１回は完全休日で閉店と
すべきではないかな？
小売店は働かされすぎみたい。
間接的に話を聞くが、気の毒なカンジがする。

ダイエー　→火曜日休
ヨーカドー→水曜日休
イオン　　→木曜日休

って割り振れば消費者も不自由しないし。

>>290
ダイエーしかない地域はどうするの？（Ｗ

結局，「同僚がサービス残業する・しない」によっってリーマンのペイオフが
変わるという囚人のジレンマが問題．これに情報の不確実性が加わる．
要するに，ミクロベースでは賃金を限界生産性に比例させるべき
ただし，マクロではデフレギャップと為替が問題となる．
インフレターゲットしかないが流動性の罠が心配だ．
インセンティブとケインズ政策の組み合わせ．これが最強．

悪貨が良貨を駆逐するという見本だよな。
サービス残業を強いる企業が生き残るという。

これこそ、モラルハザードなんだが。

>>293
労働は無条件に善ですっ！
良き労働をいくらでも無制限にさせてくれるサービス残業と、
サービス残業をさせる会社はもっと善きものに決まっていますっ！
働かざるものは食うべからずなのですっ！

SRIって、「法令を遵守している企業に投資する」とかいう投資手法が
あるらしいんだが、サービス残業の有無は投資判断基準にはいって
いるんだろうか。

>>294
君が働く分をほかの人にも分けてやれ。

俺は１時間で終わる仕事を8時間かけてやってるよ


ああははははあはあｓｋｄｆｊｄｓｋｆじゃｓｄｌｋ；ｆｊｓｄｌ；あｋｆｊ

>>297
折れも似たようなもの。
仕事の報告先が思ってる納期を見込んで時間つぶしてる。

>>286
何度も出ているので気になっているのだが、最近の学説では、ピラミッドを建造
したのは奴隷ではなく、有給の労働者なのだそうだ。つまりあれは超巨大な公共
事業。

漏れは、最近の「社会から無駄をなくそう」という風潮に疑問を感じる。
無駄をなくして、効率化して、どうすんのさ?

公共事業は悪者にされているけど、あれは失業対策にもってこい。ピラミッドに
もそういう性格があった。世の中には中学しか出てないようなドキュソが本当に
たくさんいる。連中はせいぜいドカタ仕事しかできない。外国に逝くなんてもって
のほかだろうな。彼らの生存を否定するのなら、社会福祉すべてを否定しないと
一貫していないぞ?

貧乏人やバカにも適当に餌を与えておかないと、アメリカのように犯罪者層ができ
て、深刻な社会不安を招く。貧乏人に金をほどこすのも、警備会社を雇うのも、コ
スト的には同じようなもんだ。

>警備会社を雇う

これぞ民活導入。

>>299
そのとおり
そしてそのアフォな風潮を広めているのは、アフォな風潮で得したい奴ら
マスコミとかね

>>294
払わざるもの働かすべからず。
経営者が残業労働力を事実上強制的にタダでもらう（＝強盗）から、
当然お金よりも生産されたものの方が不自然に増えてしまう。

技術革新で値下げするならいいが、
労働力を強盗するなんてアホでもできるから、
どこかがやると当然同業種全社がやる。
技術革新のような努力の必要もなく、
明日からでもすぐに強盗分を増やせる。
一気にデフレが進行するのはあたりまえ。

>>302
どこかがやるから自分のとこもやらざるを得ないというのが正しい。
経営者の善悪の問題ではない。

>>291

商店街があるだろ。大型量販店が
１週間に１度休んでも
日常生活に大して影響ないと思う。

>>304
いいですね、恵まれた環境に住んでおられるようで。
大型店が一つ出来たばっかりに商店街が無くなって、ほぼ独占状態のところもあるんですよ。

>>299
ようするに、今のままでいいってことか？
アフォなヤツだ。
糞公共事業に吸い取られるために税金はらってる方はバカらしい。
漏れ民間企業のエンジニアだけど、もうまじめに働く気はないね。
この国は社会のダニに食いつぶされて滅びるのがお似合いだよ。

>>306
まじめに働く気が無いのなら、自分の信念に基づいてそうすればいい。

直接的にお金をばらまくには、公務員給与・福祉・医療・年金
などでお金をたれ流すか、公共工事しかありません。。。景気回復
にはそれしかないのです、、、

>>308
なんで公務員給与なんだ？

>糞公共事業に吸い取られるために税金はらってる方はバカらしい。
>漏れ民間企業のエンジニアだけど、もうまじめに働く気はないね。
>この国は社会のダニに食いつぶされて滅びるのがお似合いだよ

みんながこう考えているから、経済が停滞する。
たしかにこれだけ理不尽なことがまかり通ると
マジメに働いて税金払うのが
バカバカしくなるもんな・・・。

役所がらみの汚職や無駄遣いが指摘されて久しいが
「楽だから公務員になりたい」って人ばかりだし・・・。
公務員浪人がバンバン増えて資格専門学校だけはウマー。

いやまあ税金だから。。

個人的には生産性のない福祉とか金儲けのからんだ医療よりも
まだ公務員の方がすっきりしてますけど、、気のせいでしょうか。。

>>312
うんことシッコ比べてどうする。

＞299
事の真実を突いている。漏れは定時制高校生の進路指導をしているが
仰せの通り。全ての人にセーフティ・ネットが必要。新卒高校生への
求人が全国平均では０．５にまで低下しているのは忌々しき問題。
若年層の雇用悪化は治安悪化につながるばかりか、１０年後には製造
業であれサービス業であれ、中堅社員不足で大事故続出が避けられな
くなる。

>>314
であるから、警備会社を育成しようと言っておる。
警備員の銃火器携行も認めるつもりだ。
言ってみれば、警察への民活導入だ。

暴力機関を民間が持つとろくな事にならねぇぞ。
今よりもっとだ

>>303
給料が払えなくなりそうになったら早めに倒産させてでも退職金を工面するのが正しい経営者。
そうすれば従業員は早めに次の進路を考えられる。
最近の経営者は経営責任者という自覚に欠ける。男らしくない。
なんと事実上従業員から毎月無利子無担保無期限どころか
最初から踏み倒すことになってる借金をして経営してるにも関わらず、
何食わぬ顔。せめて毎月借用書書け。

>>317

退職金どころか、社会保険料すら払えないのに営業してる会社は見苦しい。
そのくせ、社会保険料はしっかり天引きしれるしね。(ｗ
詐欺とおんなじジャン。

悲惨な所もあるもんだな

警備会社育成しても金持ちしか恩恵受けられないんだから、失業率低く
して治安を回復したほうが公平でいいな。

>>320
貧乏人は貧乏人同士で助け合ったり毟り合ったりしておればよい。
おとなしく暮らしておれば、警備会社で雇ってやるなりして、
多少のおこぼれには預からせてやろう。

>>321
治安が悪いんじゃ警備会社で働くのもリスクが高いな。
やっぱり失業率低下、治安回復の方がいいかな。

サービス残業やらに対する罰則をオリコンだ法律が
出来るようだね。

>>317
＞給料が払えなくなりそうになったら早めに倒産させてでも退職金を工面するのが正しい経営者。
＞そうすれば従業員は早めに次の進路を考えられる。
とても現状をわかっているものの言葉とは思えん。

>>324
現状はわかってるよ。
政策でやらないと、各々の経営者ではもう無理だよ。
だからといって「現状」を正当化の理由に使う態度が許せないだけ。

>>325
そういうこったな。

まあ、経営者の気持ちもわからんでもないがな・・・

>>317
給料が払えなくなりそうになった原因が経営者にだけあるなら、あるいは
そうかもな。

>>325
ということは国が率先して将来倒産しそうな会社はさっさと清算して解散しろということか
デフレを加速させるだけだというのにやはり現状をわかってないとしか思えん。

製造業では、競争力のない企業が社員奴隷化によって無理矢理値下げし、デフレが進行している。

>>329
何でそーなるの。ここは「サービス残業を禁止すれば 」でしょ。
もちろんそれはインフレ政策の一部として。全体的な話は他スレでどうぞ。

>>329はサービス残業の禁止が一種のインフレ政策だってこと分かってるのかな。
インフレ政策で会社を延命するのと、
延命のためにサービス残業を許すのとは別問題だよ。後者はデフレを加速させる。

>>329
あーわかった。>>317は単に「正しい経営者」について書いただけだよ。
それを推奨する政策がいいとは言ってない。時期による。
政策としてはサービス残業を禁止を強化しても倒産しないよう
他のインフレ政策とともにやることが必要。
景気回復後もサービス残業の監視は必要。
始まると止まらなくなり、またデフレになる。
その時は、サービス残業しないと潰れる会社は潰れてもらう。

デフレはモノの値段が下がるんじゃなくて、
労働者の「労働」の「価値」が下がってるんだ。
労働者の権利を踏みにじってきた結果。

>>333
そういうこったな

インフレが上手く行けば、サービス残業をせずとも、やがて消費が高まり人員も雇えて
余裕が生まれる。そしてそれが新たな需要を生む。

良いことばかりじゃないか

上手く行けばの話だろ。ダメモトでやれるのは金融緩和だけ。
金つかってダメだとますます債務残高が膨れ上がる。

あうん
インフレは消費を生まないんだよ。
消費がインフレを生むんだよ。
需要と供給からもう一回勉強してくれ。

石油ショックは強制インフレと不況（スタグフレーション）
が同時に起こった結果だから、今更過去の過ちを繰り返す
ようなバカな役人も居ないと信じたい。

サービス残業がなくなるのはまだまだ先って事か

そっか・・

じゃ、こういうのはどうよ？

余暇が増える→時間が余る→消費が増える→ﾊｯﾋﾟｰ

金融、財政インフレは投資層への資産流出を促進するというのが
経済学の基本であり、ほぼ間違いないといわれとるんだよ、君達。
従って政府も近年の貧富の差格外是正の為、このような施策を執る
とは考えられないのだよ。

いったいどこから＜余暇が増える＞がでてくるのか？

＞３４３氏
デフレで不況になるよりまし。貧富の差是正なんて今の政府が
やるのか？機会の平等が増えれば結果の平等は減るぞ。
今の政府を見ると機会の平等を重視していると思うが。

インフレって言っても給与所得者の給与の上昇は
簡単に上がらないんだよ、だからほぼ９割りの国民に痛み
が訪れる。そして近年のデフレの原因は社会不安という
とても自然な成り行きで、なるべくしたなったものだから
誰が得した損したとかじゃ無く平等なこと。
インフレは需要があって初めて起こるべきもので、戦前の戦時国債
発行により凄まじいインフレにするような事は少しは脳味噌の
ある役人ならやらないだろう。

サービス残業無くすと、雇用や賃金が増える。賃金上昇によって消費が増え、雇用の増加は消費性向の上昇につながる。

＞３４５氏
デフレの原因をもうすでに解明しているとは、素晴らしい。いったい
どこからその知識を手にいれたのだね？ソースキボんヌ
まあ君の妄想の中からだろうけど。

冗談はこれぐらいにして、
デフレで景気が悪化すれば人が職を失う。しかも業績が
向上しない世の中では投資もできない。そうなれば、
将来の給与の上昇を望めない。

現実的に考えて今のデフレをそのままにして、職を持ってない人の
給与や将来の高い給与を犠牲にするのは、社会的にみて最適ではない。
戦前の戦時国債すさまじいインフレうんぬんは意味不明。もっと
現実的な話をキボンヌ

サービス残業を減らせば、職は減るだろ。もっと
現実を見てくれ。

>>348
なんで職が減るの？

>>348
？？なんでよ

>>346が事実なんだけど、逆になると考えてる人多いみたいだね。

なぜサービス残業をさせざるをえないのか？
賃金当たりの生産性向上なんだよ。サービス残業
させてる状況で今、中小は雇用を守る為に四苦八苦
してるんだよ。サービス残業させて遊んでる
企業経営者最近見たことあるか？

346は事実、経済について学習すた事ある香具師なら常識。

>>352
答えになってない。

やんばるは単なる学の無い鉄工所のおやじだと思う。

耳を傾ける必要は無い。

>>352
誤魔化さないで、何故職が減るのか説明してください。

人に説明要求する前に自分の論理を説明するのが普通先だろ。

簡略化して、生産量ー賃金でとんとんの会社が生産量が減るか賃金が
あがれば、赤字になるだろ。

戦後民主主義によって経営者が
サービス残業させる権利や過労死させる権利
労働者の幸福を奪う権利を獲得したのだよ。
そうして経営者の権利を拡張してきたのだ。

>>357
だから社会経済の元では、そのような国民の利益を尊重しない

反日非国民企業には市場から退散して貰うという流れなのだよ。

>>357
常識だと思うのだけどれ･･･
そもそも賃金が上がるとかかれているのは、個々の賃金のことではないと思うが。

鉄工所のおっさんにもこんな質の悪いの少ないぞ。

もうわけがわからん。

奇特な方、説明して
はぁと

>>357
ねぇ、ねぇ、なんで職が減るのか教えてよー

だから、今の不景気のどこが悪いのねん？

需要面が問題なのか供給面が問題かどっちやねん。はっきりしろ。
インフレ率と金利を見れば需要面の問題やろが。
これ以上失業者増やしてどうやって需要をあげるねん。ぼけ。

338 ：やんばる ：02/09/12 11:30
あうん
インフレは消費を生まないんだよ。
消費がインフレを生むんだよ。
需要と供給からもう一回勉強してくれ。

これは当たってると思う。

赤字になれば、倒産して失業者がでるでしょ。
人に説明求めて、自論を一回も説明しないとは・・
とほほやね。
お前も自分の自論説明してみたらどうだ？

>>365
一つだけ答えてよ
>>346の意味まったくわかってないでしょ？

なるほど

素人が混じってるな

＞サービス残業無くすと、雇用や賃金が増える。
これは現実的には起こらないと思う。

これは君の意見と捕らえる。

サービス残業禁止→仕事がこなせない→雇用促進。
雇用促進のために一人当たりの給料は下がるかもしれないが、全体の給料はあがる。
ワークシェアリングって奴だね。日本のお家芸だったやつ。

>>369
そこらへんの経済学の本にはみんなそう書いてあるので（ｗ

まず君の意見の前提
給料が下がればとあるが、どうやって給料さげるねん。象牙の塔に
こもらないで、下界を歩いてみたらどうだ？

生産性が悪化しても生産量が変わらないとしてる。
その通り、日本国は家康公の世より鎖国してあるんだもん。当然だよね。

全体的な印象として、君の意見はこの不況は賃金と生産性の問題のように
聞こえるのだが、現実問題としてこの不況は賃金と生産性の問題では
ないというのが自分の認識であるし、たいがいの人も同意見だと
自分では認識している。もう象牙の塔に帰っていいよ。ありがとね・

＞３７１氏
凄いね。なんの勉強してるんか知らんけど、頭使った方がいいよ。

何だ、単なる自己保身の厨だったのか。

ありがとう、やんばる。分かりやすかったよ。
反論も聞きたいなぁ

俺、小さい会社の経営者だけど、サービス残業禁止してるよーん。
もっとも、残業自体を禁止の方向でなんだけどね。
良い感じだよ、社員の集中力とかね。
残業の穴埋めでシフト通勤させる組作ろうか考え中。
電話番が長い時間欲しいから（w

会社は業務の効率化をどう進めるか常に検討すべき
なんだよね、当たり前の事なんだけど、結構実践されてない
殆ど自分たちの世界で行動してるから非効率。

>>375
人を雇うコスト＜社員の集中力・環境改善による売上
となれば問題ないわけですね

シュリンプの経営を見習え。
キヤノンの発想を見習え。

検討するのはよいがimplementに問題がありそう。
ISOなんか取ってるけど、紙の浪費にしかみえん。

>>378
おお、そのトリンプよ。って、シュリンプ違って、トリンプやろ。
テレビで見て、阿保みたいに単純に感動して真似て見たんよ。
>>377
売上増には繋がってるとはいえないけれど、残業しなくてもやっていけるもんだよ。
人件費削減には確実になってるし。
新しく人を雇う勇気がまだ無いけどな（w
あと、職種にもよるとは思う。

>>375
ちなみに職種を教えてもらえんですかいのう。　ﾖﾎﾞﾖﾎﾞ
冥土の土産にしますじゃ。　ｹﾞﾎｹﾞﾎ
ついでにおぬしの考える出来る職種とはどういった範囲かも
聞かせてもらえると本望じゃ　ﾊﾞﾀﾝ

ようするに、やんばるは生産性と生産量の区別かついとらんようだ。

たとえば、パソコン一台を作るのに、10労働時間かかるとする。
このパソコンを生産する工程を改善して8労働時間で作れるようになった。
この2労働時間得した分を生産性の向上という。

ところが、生産性とはそれだけの単純な話ではなく、実際に出荷するまでの
営業経費も加味しなければならない。

たとえば、一台のパソコンを生産して売却するのに、従来は20労働時間で
売れたのに不況で需要が細り、30労働時間かかることとなった。その10労働時間分
損した分が、生産性の低下というわけで、現状ではその10時間はサービス残業で
補われている.

ところが、同業者も同じようにするので、30労働時間で一台のパソコンが売れたのが
40労働時間も必要になった。これが、現在のデフレスパイラル。

で、この悪循環を打破するために、サービス残業なんか止めて生産性を向上させ
ようというのが、このスレの趣旨だとおもが、どうよ。

こりゃまたわかりやすい

サービス残業が無賃労働で生産性向上の為のインセンチブ
がないといのは一理あるように思う。

ただ不況による生産性の悪化は不況を取り除く事によって
取り払われるわけで、サービス残業をやめる事で生産性が
向上するわけではない。サービス残業をやめた分価格に
跳ね返ればますます需要が減り、君のいう不況による
生産性悪化に拍車がかかる。

さらに問題なのは、君の議論が価格による需要の減退や、
失業による需要の減退をなにひとつ鑑みてないことだ。
生産者を倒産させればますます需要は減る。これがデフレ
スパイラルだ。

失業者を増やして給与を下げる手も一つだか、今のデフレの
世を見ると需要を回復させてインフレにさせる方がはるかに
ましだ。

君の言う例でいうと
４０時間かかる生産性は２０時間に戻るのではなく３０時間に
戻るのであり、１０時間分の価格の上乗せによる需要減に
どう対応するのか？
カルテルでも結成するのか？

無理やり供給を落としてもデフレスパイラルはとまらない
これマクロの常識。

>>382
労働者の２０時間労働あたりで１台のパソコンが３０時間労働あたりで１台しか売れなくなったからといって
労働を２０時間に戻してもパソコンが同じように売れるわけではない。

わかんないかなー
顧客至上主義なんだよ
原因は
世の中便利になっただろ
利益を享受してるだろ

でかけないといけないのでさいなら。

>>381
サービス業だよー。
と言っても職人さん抱える工場もあるけどねー。
製造業や、商社的なところは案外サービス残業なんて要らないんじゃないかなぁ？
物には対価をっていうのがおれの好きな考え方だけどさ、労働力にも対価が必要だろ？
払う方も、労働を提供する方も納得する対価にするためには、サービスなんて甘えはひつようないよ。

製造業は、定時にすぱっ帰るよね

やはり企業より国の責任だと。少子化問題にもつながる

長時間労働　（労働時間がやたらと長いので、女性が就職できない。）
　１日の残業規制がない（残業税がない）
　サービス残業という違法行為を見逃す（犯罪の放置）
　休日不足（年休取得が少ない）
　人員削減（一人あたりの労働時間が増える）
　雇用人頭税（社会保障の企業負担がある。必然的に人員削減と長時間労働。）

>>385
労働基準法があるために、カルテル組まなくても必然的に値下げの限界てものがあるわけでしょ。
その労働基準法をちゃんと守らせるだけで、必然的に値下げに限界が来るわけでしょ。
これは法律だから全社同じ条件でしょ。カルテル組む必要はないでしょ。

需要減の心配はないよ。
多少値上げしても数量的に消費量が変わらない業種は雇用を増やす。
それに伴いいろんな発注が増える。忙しくなる。
失業率減って給料が保障されれば需要は伸びる。
特に給料が高くならなくてもいい。
減給やリストラや倒産の心配がなければ安心して消費する。
徐々に価格が上がるのを感じた消費者は先に買おうとする。

俺も出かけるから一言

兎に角、今の不況を打開するには
労働基準監督署に働かせるのが一番効果的なんだよ！
アホの小泉、竹中、坂口！

ぶっちゃけ古くからある業界なんかはカルテルしちゃってるよな。
>>394
労働基準監督署を働かせるには雇用されている側がきちんと訴えないと駄目
なんでないの？
どういった段取りで仕事してるのか全然知らないんで詳しい人がいたらお教
え下され。

金やらんけど働け！嫌ならリストラじゃ。
サービス残業は、セクハラより犯罪性が強いと思う。

もっとアピールすべき。

>>395
http://www.interq.or.jp/red/rodo/

　マジレス。

>>397
ありがと。
違反すると結構重い罰則だと思ったよ。
なんにせよ辞める覚悟なら一人で訴えてもいいし（ｗ、職場の仲間で合同で
訴えれば問題なく勝てそうだね。
あんまりひどい状況だったら絶対訴えるべきだと思うよ。

いまさらカルテルとか言ってるの？日本中にあるあらゆる業種の業界
団体があちこちでカルテルしまくりなのに。

サービス残業は長い目でみたら
結果的に日本の国力を落とすと思うね。

�@少子化につながる
　　　　　→平日は終電まで働き、帰宅して寝るだけ
�Aたまの休みも家で休むのみ→消費低迷
�B仕事の「枠」が小さくなり、失業者が増加
�C体調悪化による医療費増大
�D将来不安→貯蓄増大、消費低迷
�E働き盛りの過労死、自殺者が増加→年金財政の悪化
�Fフリーターの増加→税制、年金財政の悪化
�G晩婚化が進む→結局少子化につながる

>>400
で、この事実に目くじらを立てて反論するのは、自分の実力を棚に上げた経営者と

　日本が、戦後、成りあがった「ｐｒｏｊｅｘｔ-ｊ」
　労使協調の、名残りかな。
今は、労組が組織率、発言能力も無いから、
経団連と一緒に、頑張れ！
　なさけない。

>>393
>多少値上げしても数量的に消費量が変わらない業種は雇用を増やす.
値上げしても数量的に消費量が減らないんなら今すぐ値上げできるんだが。

>>401

まあ、経営者が搾取しようとするのは
厳しい市場を勝ち抜かねばならんから
わからんでもないんだけどね。

ただ、個人的な経験からいえば
「社員をコマとして使い捨て」しているところは
社員のモラルも定着率も低いため、サービスも最低レベル。
そういうところとは仕事でも付き合いたくないし
プライベートでも利用したくない。
で、結局会社自体が長期的には成長しなくなる。

経営者が会社の「利益のため」にやっていることが
社会全体の生産性を下げ
ひいては景気全体にも悪影響を及ぼす・・・。
このことに気づいてよ、小泉さん。

既出だが、キヤノンを見ろ
だな

トリンプモナー

>>404
売上重視から利益率重視になって日本はダメになったな〜。
８０年代のアメリカ企業に対する批判は、今の日本企業に
そっくりそのまま当てはまるな〜。いまさらと思わず「Ｊａｐａｎ
ａｓ　Ｎｏ．１」とか読んで見るとよいな〜。

>>407
・・・

>>407
売上重視から利益率重視の企業って少ないと思うのだが
逆でしょ

>>408
・・・ではないな〜。１５年間で何が変わったのかが
よくわかると思うけどな〜。

>>409
いや、８０年代まで日本企業の成功の基準は「シェア」だったけど
今の成功の基準はＲＯＩとかになっているな〜。

>>411
基準はそうだが、それを実行してる（しようとしている）企業は少ないぞ

富士ゼロックスと、リコー
コクヨとプラス
どちらも利益率を下げてシェア争いしてるな

>>412
んなことないな〜。どんどんリストラしてるのがそれだな〜。

そうか、それを利益率って言うのか、初めてしった。

>411
EVAじゃ。最近は。

売上重視から利益率重視に変化したら、
なぜ日本はダメになったんでしょう？

素人考えだと利益をたくさん出した方がいいと思うんだけど。
いくら売上が多くても利益が出ないんじゃしょうがないのでは？

おーい、厨で申し訳ないけど、ＲＯＩとＥＶＡって何よ。
教えてちょ。

何度も登場しているキャノンはシェア重視から利益率重視に方向転換して成功を収めたんでしょ？
これのどこがいけないの？

ＲＯＩ（Return on investment：リターン・オン・インベストメント）
投資収益率。１年間に、投資額に対して何％の収益を生み出すかを示す。総合利回りともいう。

ＥＶＡ（Economic Value Added）
ＮＯＰＡＴ（Net Operating Profit After Tax、税引後事業利益）から、資本を使用するためにかかった費用を差し引いたもの。
一定期間において投資家の期待を上回る利益をあげ、付加価値を生み出すことができたかを表す経営指標。
企業及び各事業で創造された価値を測定するための指標として活用されている。

>>418
ＲＯＩ＝投資収益率だな〜。ＥＶＡはオレも知らないな〜。

>>417
>>419
利益率を重視すれば製品開発に注力しなくなるな〜。
製品開発にはリスクがあるからな〜。

>>422
そんな単純な経営者はおらんだろ

>>422
キヤノンの説明にはなってないんだが
あそこは製品開発（特許）量日本一だったとおもうが

バブル崩壊後に働きはじめたせいか俺も癖で利益のほうに目がいっちゃう。
でも売上重視で考えた方が勢いがあるし数字も作り易いように思われる。
でもバランス欠くと自転車操業になりそうな悪寒。

>>424
>>425
もちろん必ずしも売上重視が利益率重視よりも優れている
とは思わないな〜。しかし、「Ｊａｐａｎ　ａｓ　Ｎｏ．１」の頃は
アメリカ企業の短期的利益を重視した経営ってのは批判の
対象だったのだな〜。だから、読んでみたらどうかな、と
言ってみたんだな〜。必ずしも利益率重視が優れている
とはいえなくなると思うな〜。

>>426
利益重視の経営ってのは
「短期的利益の追求に偏りすぎた経営」って意味ね。
それなら分かる。

だな〜の説明不足だな〜

>>427
例えば、有能な人間だけ雇って後は辞めさせようとかって
発想もその延長線上にあると思うんだな〜。それって、
数字で計れない部分でその企業を蚕食していくと思うんだな〜。

>>428
オレも、「これが正しい！」って形はよくわからないのだな〜。
ただ、実感として>>425の第２行みたいなことが確かにある
のだな〜。だから、「効率性の追求」ってのはいかがなものか
って思うんだな〜。感覚的なものだけどな〜。

キヤノンは終身雇用だね。
シェアより利益重視だね。
特許保有量もダントツだね。
日本的経営を捨てるべきでは無いという会社の方針だね。

>>428
言葉だけで全て語ろうとするとおかしくなるね。

>>431
「利益額」重視と「利益率」重視は違うな〜。
そこら辺もいろいろ考えるべき点があると思うな〜。

　キャノンは、過去、コピー機特許で、ゼロックスに煮え湯を飲まされた。
　以降、徹底的な、特許戦略が出来ている。
　もちろん、発明者も優遇されている。
　むしろ、
　開発戦略、重点分野を明確に絞ったのが、良かったのではなかろうか。

>>431
富士通あたりとは全く対照的だのう。

>>433
それの極端な形としてインテル・モデルがあるよな〜。
しかし、インテルは完全に行き詰まったな〜。

確かに、リソースの集中はマーケティングの基本
なんだけど、企業経営はそれだけでは語りつくせない
部分があると思うな〜。

いわゆる日本的経営を捨てずに好業績を維持してる会社って
他にどこがあるかな？

>>435
インテルは行き詰っておるのか？
最近買ったモバイルペンティアム４のノートPC、
すこぶる快調で喜んでおるのだが。

キヤノンの社長の話の一つにローカライズって奴があるが
アメリカはアメリカの日本は日本の戦略があるって奴
世界の常識って言う奴はありそうでないんだな

キヤノンといえば、ダイナマック。
これぞ、世界にも類を見ないローカライズ版マッキントッシュだったな。

>>438
つまり、一つの常識を当てはめれるようなものではないと。

コクヨvsプラスはバイキングと言う黒船の所為で起こった訳だが
日本的経営は捨てる、日本的流通はそのまま
と言う方向でどちらも動いているんだな

ここ笑うとこだな

アスクルはいかがっしょ

この前、バランスド・スコアカードの本を読んだんだけど、
これって80年代にアメリカ経済が低迷していたときに
アメリカが日本式経営を研究する中から出てきた経営手法なんだってね。

アメリカは日本のいいところを取り入れて成功し、
日本はアメリカの悪いところを取り入れて衰退した？

そんな簡単じゃないかw

四半期ごとに結果を要求されるアメさんは大変だね。
って日本も似たようになってきてるのかな？

>>442
スレ違いで申し訳ないが
アスクルもカウネットも流通形態は変わったが、いわゆる中抜きではないんだな
商品は
メーカー→アスクル→ユーザー
でも、実際の伝票は
メーカー→アスクル→問屋→小売→ユーザー
今までは
メーカー→問屋→小売→ユーザー

これ見て笑ってね

問屋ってそういうものなのね

小売もよろしく、だな

ちなみに、リスクとユーザー開拓は小売のもんなんだな
カタログ代もな

４３５くらいから趣旨から外れすぎだぜ。

>>403
あるんです。値上げされても必要とされる仕事はあるんです。絶対に。
ところが今できないのは、労働基準法を守らずにお互い出し抜き合ってるからです。
出し抜かせないように厳しくすればいいんです。
で、その必要な業種、ないし業者を核として、周辺にもお金が回り始める。
ここが、公共事業と違うところ。インフレと構造改革が同時に行える。

>>385

計算そのものは大雑把だから、あんまり細かいとつっこんでも仕方がないんでね。
10時間分の価格の上乗せになる、というのはおかしい。

たとえば、パソコン一台を製造から売却まで20労働時間だったのが、需要が細り、
40労働時間かかるようになった。この時点で労働価値は半分に減価したわけだ。
つまり、この時点で倍に値上げになっているのと同じことになる。

これはどういうことかというと、1労働時間を交換可能な通貨、たとえば、
１DQN=1労働時間であると仮定すると、以前は20DQNで一台のパソコンが買えたの
に、同じパソコンが40DQNすることになるから。

したがって、生産過程を合理化してパソコン一台あたり10労働時間節約すると、
このパソコンは30DQNで買えることになり、10DQNの値下げになる。

現状を順番に考えてみよう。

(仮定)
サービス残業を禁止する。っていうかずっと前から禁止されているので、労働基準局
特別高等指導官をつくり、マルサのような厳すぃ取りしまりをすると仮定する。

仕事が片づかなくなってくる。
経営者はやむをえず求人を開始する。
しかし集まってくるのは会社をリストラされたDQNばかり。やむをえず募集賃金を上昇
させて、まともな人を雇う。
多くの会社でまともな人の取りあいとなり、賃金が上昇する。しかしDQNに仕事はない。
消費が活発になるが、犯罪が増加する。
あいかわらず安い厨国製品はよく売れる。
人件費を価格に転嫁せざるを得ない日本企業の国際競争力は減少する。
売上げが伸びず日本企業は困る。普通ならこのへんで政治圧力がかかって、サービス
残業復活になるだろうけど、仮定の話なのでそうならないとする。
会社が倒産しまくり、失業率がどんどん増加する。犯罪がますます増加する。
厨国は豊かにはなるが、それ以上に貧乏人が多いので、賃金がなかなか下がらない。
日本人の多くはDQNで貧乏になっているので、厨国製品しか買えない...
普通ならこのへんでクーデターが起きて政府が潰れるだろうけど、そうならないと仮定する。
逝くところまで逝って、気がついたら日本人の賃金が厨国を下回っていた。
ウマーと思いきや、ヴェトナムはもっと安かった。

結論。自由貿易をしている限り、日本に未来なし。

もし保護貿易をして、石油など以外はあまり輸入しないとすると、

上記の求人を始めるところあたりからこうなる。
DQNも一杯来るが、厨国製品が関税で一気に値上がりしたため、日本製品がそこそこ
よく売れており、生産が追いつかないのでやむを得ず雇う。

あらゆる物がかなり値上がりし、生活水準が低下するが、日本製品は売れているの
で企業の売上げは増え、賃金は増加、消費も増加(ただし買えるものはあまり増えない)
してインフレになる。

どの会社もとても忙しくなり(サービス残業は禁止です)、DQNでもネコでも雇うので、
失業率は急低下。ただしさらに物の値段は上昇し、生活水準は低下する。
だが社会不安は解消され、犯罪は減少、消費も増加する。

農産物の値段はすさまじく上がっているので、若者たちはこぞって農業に走り、
自給率が一気に回復する。

結論。保護貿易をすると、社会不安は減少、失業率も減少、自給率はアップ。
ただし皆等しく生活水準が低下します。

どっちの政治ショー?

保護貿易でいいんじゃないですか。
どうやらブロック経済が世界の潮流らしいし。

アメリカの庇護の元、戦後さんざん世界中に物を売りまくった日本が、
いまさら保護貿易にしますといえると思うの？世界中から総すかんを
食らうのが落ちだよ。

ワークシェアリングという言葉を
知らないで電波飛ばしているヤツが１名いるな・・・。

>>452 >>453
すべて根拠無し。君の妄想。
消費が増えるのに、企業が儲からないってどういう事だよｗ
雇用が増えるのに犯罪が増加するってどういう事だよｗ
消費と雇用が増えるのに日本人が貧乏になるってどういう事だよｗ
賃金が増えてるのに生活水準が低下するってどういうことだよｗ
雇用が激増するのに若者が農業に走るってどういう事だよｗ

すべて君の脳内でしか通用しない論理だよ。
引き籠もってないで外に出ろ。君の脳内の世界と全く違っていることがわかるよ。

>>457
>> すべて根拠無し。君の妄想。

単なる脳内妄想ですが、これを「思考実験」ともいいます。
まー、マターリいきましょうや。

>> 消費が増えるのに、企業が儲からないってどういう事だよｗ

これはどっちの例ですか? こんなこと書いてませんよ。

>> 雇用が増えるのに犯罪が増加するってどういう事だよｗ

自由貿易の例ですね。この場合、DQNには仕事はありません。単純労働は厨国がやる
からです。一定レベル以上の雇用は増加し、賃金も上昇しますが、DQNはマジで仕事
がなくなるので、犯罪が増加します。しかし雇用の増加も一過性のもので、国際
競争力が下がりきって、外国にものが売れなくなった時が最期です。

>> 消費と雇用が増えるのに日本人が貧乏になるってどういう事だよｗ
>> 賃金が増えてるのに生活水準が低下するってどういうことだよｗ

ここからは保護貿易の例ですね。ようするに、ものが非常に高くなるということです。
今は厨国製の服一そろいがユニクロで3000円も出せば買えます。しかし昔は、だいた
い2万円くらいかかりました。
このように、額面価格が上昇するので、賃金が上昇しても、実質的に買えるものが減
少します。これが生活水準が低下するということです。

>> 雇用が激増するのに若者が農業に走るってどういう事だよｗ

リーマンより農業が儲かるからです。日本が保護貿易下となれば、食料は貴重になり
ます。ものすごい値がつくでしょう。これは、農家が儲かるということです。

>> すべて君の脳内でしか通用しない論理だよ。

そのとおりです。でも妄想して議論するの大好きです。

>> 引き籠もってないで外に出ろ。君の脳内の世界と全く違っていることがわかるよ。

漏れはふつうのリーマンです。ひきこもりではありません。
だから現実は>>455の言うとおりで絶望的であることも、>>456のいうような事が絶対
実現しないこともよーく分かっています。

>>458
>>459

ちょっと電波で斬新（？）な意見、
それなりに面白く読ませてもらったんだけど・・・。

もうちょっと読みやすくレスしてくれよ。
改行が変で読みにくい。

なんかしらんけど、









　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　必死だなｗ

>>460
おかしいな。76桁で改行入れてますよ。
Windowsだと表示が違うのかな。よく分かんない。ゴメソ。

煽 り 上 等 で す。電波浴びせますよ?

>>450
出しぬきやめてカルテル作ったらその業界自体から需要が逃げますが。
また全産業やるとしたらどれかの消費が減りますからその業界はたんなる減収ですよ。
消費税とって所得減税したら消費が増加したかい？

また外国企業はカルテルに参加させらんないよ。

外国からの影響を受けるのは輸出可能な産業のみ。

>>463
＞その業界自体から需要が逃げますが。

そう。それで産業構造が改革される。と書いたつもりだが。
そしてあたりまえだが目的は値上げ自体ではない。
一つ。供給過多なんだから少ない数量で多くの金を動かす。
一つ。消費を支える多くの庶民の雇用に安心感を与える。
　　　インフレによる実質賃金の低下よりも、
　　　名目賃金の将来的安定の方が消費において心理的に有効と思われる。

＞消費税とって所得減税したら消費が増加したかい？

一つ。消費税はイメージが悪い。
一つ。所得減税なんて消費を支える多くの庶民にはあまり関係ない。
一つ。それで収益的に単価が上がった計算になったのか？

労働時間を交換可能な通貨として考える、てのはいいアイデアだと思ったんだけど。

中国問題もこれで考えてみると。

中国人も日本人もシャツを一枚生産して、1DQNである。
食堂で焼肉定食を食べると、1DQN.工場労働者は食堂で焼肉定食を食べて、
ウエイターはシャツを着るから、シャツと焼肉定食は労働力という通貨が介在
することにより、交換可能となる。

では、なぜ実際は中国の賃金が日本の20分の1という話になるのか。
これはおかしい、ちょっと頭のいい中国人は気がついた。そして、日本で働いて
みると、1DQNと日本の通貨である円は中国元と比較すると20倍で交換できるので
ある。

嬉しくなって日本で働くと、しばらくするうちにおかしなことに気が付いた。
同じように日本でシャツを生産しても、結局、食べるのは焼肉定食だからだ。
馬鹿馬鹿しくなって中国に帰ってしまった。


結論。
中国の賃金が安いというのは、単なる幻想である。

何かわからんがサービス残業を強要するのは犯罪だから、いきなり
元社員や現社員から不払い賃金の請求されても知らないよ。
しかも、悪質だと書類送検もあるから、立派な前科もちになれるね。よかったね。

サービス残業どころか
「サービス出勤」を強いられている人もいるでしょ？

月に４日休んでない人も多いのでは？

あっそうそう、言いわすれたけど、社員がサービス残業やりすぎで
過労死したり過労自殺したら多額の損害賠償を請求されるから。
それも忘れないでね。ついでにリストラしようと社内いじめで自殺しても
遺族から多額の損害賠償請求されてるけど。もちろん勝訴してる。

なんつーか、強要もされてないんだよな。
ただ次から次へと仕事が来て、終わってみれば夜の９時とか１０時とか

なんというか従わなきゃ良いのに、無言の圧力というか
妙な同意があるような気が

ああチクショウ。今日ぐらいは早く帰ってやる

508 ：名無しさん＠３周年 ：02/09/13 18:26 ID:p7e2stgt
老害中小企業の経営者（創業者）って戦時中物がない時、足下を見てヤミ米
なんかで暴利をむさぼりそれを資金にして戦後都市に出てきて会社を始めた
百姓が大部分だろ。
戦後なにもない状態だから、とりあえず何かを作れば売れたわけだし
何を作ればいいかはアメリカにモデルがあったし人件費は安かったし、民の
働く場所確保のため国は企業優遇の政策をとっていたし（今でもそうだが）
それに談合はあたりまえ。
別にアイデアや先見性、経営能力があったわけじゃないだろ
だから業務の方向転換なんてとても無理、他のこと何も知らないしね
この先もただひたすらリストラして、縮小して、つぶれるまでそれを続ける
しかないんだろうな
今、自分がたまたまリストラの標的にならなかったといって安心していては
いけない！　　　　やがて近い将来つぶれる会社なのだから・・・

521 ：名無しさん＠３周年 ：02/09/14 09:38 ID:UkME1ass
働いてばっかりいねーで少しは勉強しろ！「バカをど良く働く」とは良く言った
もんだぜー！！

｢恒産なければ恒心なし｣
これは一定の財産がないと安定したゆとり
ある心は保ち難い、というものです。また人生には､何はともあれ
｢心身の健康｣がまず大切であることも共通の認識です。

「衣食足りて礼節をしる。」
ゆとりある生活をして初めて礼儀正しい行動が出来るというもの。

貨幣獲得に疲れ切った「経済人」が、ふと我に返ったとき「人間としてこれでいいのだろうか」
という疑問にとりつかれることがあるが、これがフェティシズム（経済的虚偽意識）を批判する原点である…
資本主義の転倒性を論証する基礎はそこにあるというのがわれわれの見解である。


このスレみるとマル経が恋しくなるね…

>>466
購買力平価ってご存知?
ふつう日本に来た厨国人は、稼ぎの多くを本国へ送金します。購買力平価では、
20倍ではなくせいぜい4-8倍といったところですが、それでも効率よく稼ぐことが
できます。
そもそも日本では「シャツを作る」産業が壊滅しているので、ちょっと仮定がおか
しいです。

若手が働いて稼ぐよりも
年金生活者の年金受給額のほうが多いのは
いかがなものかと思う・・・。

>>473
いるんだよねー。労働者の権利とか言うと、「左翼だ」とか「マル経が！」とか批判するアホ日本人。
ルールを無視した資本主義がまかり通ってる中で、そのルールをちゃんと守りましょうってだけなのにね。

>>474

まあ、いいじゃん細かい話抜きにした仮定なんだから。

つまり、中国人が日本で働いて、安い中国製品を日本で売るというのは、
結局、同じことだということなんだけど。DQN経営者は、人件費が安いか
ら中国のほうがいいという。しかし、人件費が安いからといって製造コスト
を下げても、日本人をリストラしたら肝心の日本の購買力が低下して、商品
だけがあふれて、ますます売れなくなるということに気が付いていない。

>>477
>> つまり、中国人が日本で働いて、安い中国製品を日本で売るというのは、
>> 結局、同じことだということなんだけど。

ここまでは良く分からんが、

>>DQN経営者は、人件費が安いか
>> ら中国のほうがいいという。しかし、人件費が安いからといって製造コスト
>> を下げても、日本人をリストラしたら肝心の日本の購買力が低下して、商品
>> だけがあふれて、ますます売れなくなるということに気が付いていない。

これには禿しく同意。
かつてフォードは、社員のリストラをせまる役員たちに、
「社員たちをクビにしたら、いったい誰が我々の車を買ってくれるというのかね?」
と言ったという。やはり偉人は違う。

で、サービス残業を訴えると勝訴できるの？

その辺は経営者も巧妙

「彼は自発的に残業をしていた」

経済全体を考えるより、目先の生活も考えなきゃいけないからな

やっぱ国の監査が必要だな。

>>479

よほど具体的な証拠がないと困難だと思う。日本の裁判官連中は、経
団連の連中と喧嘩をする覚悟はなかなかないだろうし。

深夜のオフィス街にいってみな。
夜１０時くらいでも
多くのビルでは電気つきっぱなし・・・。
仕事しているんだね。

>>470

＞なんつーか、強要もされてないんだよな。
＞ただ次から次へと仕事が来て、終わってみれば夜の９時とか１０時とか
＞なんというか従わなきゃ良いのに、無言の圧力というか
＞妙な同意があるような気が

サービス残業なぜ減らないのかを考える重要なヒントが隠れているような。

>>483
一部の人間が残業しているだけだろ。
あんたこそ５時以降のオフィス街にいってみな。

あと過労死が増えているというなら実際バブル時に比べて
どれだけ増えているのか数字で示してくれ。

大企業でも実質PM11時が定時という会社幾らでもあるよ、官庁でも
若い官僚は１２時回るらしいね、馬車馬のように扱き使われてるよ。

でも女性は５時で帰る、女性の権利は生存権は守られているようだ。

トヨタかなんかのサービス残業問題で、
会社に残業代支払命令が出たって
新聞記事を読んだけどな〜。

取り締まるはずの霞ヶ関で、無意味な長時間労働を許しているのだか
らお話にならないと思うけど。

>>487
大阪のｼｬｰﾌﾟでもあったよね

よく銀行員は、労働時間を考えれば給料は高くない、といいますよね。
やはり、労働時間を短縮して給料を抑え、その分他の人を雇用すべきなのでは
ないでしょうか。

日本人、しかも男の生きる権利は保証されて居ない事だけは
確かだよ、中小企業なら尚更、結婚は不可能！仮に結婚して
も愛想尽かして逃げられるのが落ち。

よっぽど、低知能バカじゃなきゃ今時働かねーよ（ｗ
中小企業経営者は従業員の人生をズタズタにする事に生き甲斐を
持ってるような香具師が殆どなのに。

>>490
銀行に限った事じゃなく、長時間労働してない所の
ほうが珍しいという認識を持て。

>>490
銀行員っていいよな。サービス残業で残業代0でも、
残業代100%もらってた俺よりずっと高かったぞ。
っで銀行員は、病気や用事で早く帰っても給料減らない。

その時俺の会社は今の銀行よりずっと儲かってたけど．．．。

この前危なくなって資本注入受けててもやっぱり高いまま。
多分銀行や生保には潰れて0になるまで勝てんだろう。

銀行の経費率ってどのくらいなんだ？　資料はないのかな。

銀行なんて国営で十分だよ、だってやってる事なんて
金融アセスメント法とか殆ど役人のマニュアル通りだろ？
幾つも作って市場競争させる意味がどこのある？
管理する国の管理コストとか見合わないし、現実問題
国営が一番良い、国営で職安の職員と同じ給料で十分だよ。

>>495
なるほど、現状で見ればそうなっちまうか（ｗ

>>495
ていうか永久に競争しない。

おまけに公定歩合は遅れて反映されるし、金融政策が半減する。いいことなし。

実質カルテル状態か？独占禁止法に違反してないんだろうか？
詳しい人居る、場合によっちゃ国連機関に訴えるぞ。

アメリカの議員さんにメール送って対日圧力かけてもらうほうが簡単ぽい

>>497
市場での利益獲得競争じゃなく、選挙のように民意を反映した競争にすれば
いい。
借金は麻薬に近いところがあるからね。

>>500

ﾊｧ？　って感じだな〜。

>>485
参照スレ。
http://www.ehime-np.co.jp/arc/2001/shasetu/np-shasetu-1117.html

やれやれ、知ったかぶるなよ。
検索してもわかることだし。
２ちゃんの他の板でも聞いてみなよ。
生々しい声が聞こえてくるから。

資本家打倒！起て！万国の労働者！

＞なんつーか、強要もされてないんだよな。

働く側がこういう意識なんで、なかなか労働運動にもならんわな。

俺、学生時代に○専攻だったんだけど、社会に出て10年以上このことを考え続けている。
労働って、なんなんだろうな？

サービス残業が黙認されているからワークシェアリングがうまくいかないんだよ。

労組って、御用組合となっているしね。
前の会社の組合への上納が月３０００円だった。
って保険料よりも高いじゃんか！
何に使っていたんだか・・・。

で、やることは社内運動会だったり・・・。

右でも左でもない
バランスのとれた労働環境にしてほしい。

公務員系や旧公社、国鉄並みにサボらせろなんて
言うつもりはサラサラないよ。
適度な休みがなければ
トータルでの国力が低下していく一方だ。

>>507
そうそう。
サボって金だけは欲しいなんて考えてる人間はそんなにいないと思う。
仕事した分はきっちり払って欲しい。それだけだよ。

>>502
過労死した数おしえて

将来不安だよ。実質賃金なんか下がったっていいんだよ。
少なくてもこの先の給料を計算できれば、安心して使えるんだよ。
今全く計算できないからね。

>>510
日本国民の本音が出たね。

>>510
本音で「実質賃金なんか下がったっていい」なんて思ってる人は少ないと思うが。
名目賃金を守るために値上げすると、むしろ実質賃金が下がるかもしれないという説明をすると
貯金持ちのみならず庶民派デフレ厨も大騒ぎするだろう。
そこをだまくらかして実施すると、実は消費が増えるのではないかと想像しただけ。

労働資本の供給という観点から、職安を民営化して
労働力の持つ存在価値を世間に認識させる必要が有るんじゃない
だろうか？

>>507
今の日本で需要と供給を一致させるためには
公務員系や旧公社、国鉄並みにサボる必要があるんだが。

>>514
少しは世間をみてから発言しろ、馬車馬のように働いてる
中小企業社員ばっかりだぞ。無駄な仕事が多いのは確かだが
それは国労並にサボるという事では全くない。

>>514
そりゃそうだが、「サボる」のはいかんよ。
仕事は仕事、休みは休みできちんと分けてもらわんと。

というわけで、マルクスを読んでみたんだが。

マルクスの時代って日本じゃ明治維新前なんだな。何しろ,電話もない時代だから。
イギリスの産業革命っても、機械を電気で動かすんじゃなく、蒸気で動かしてたな
んて時代.

ところが、そんな時代でも工場法というのが制定されて10時間労働制だったんだな。
で、労働組合の賃金交渉だどうのこうの。やっぱり、年季が違う罠.(ｗ
で、10時間労働でイギリスが衰退したかというと、そんなこたーない。

むしろ、イギリスはますます発展したし、当時からイギリス人より高給だった
アメリカも発展した.イギリスがやばくなってきたのは、第一次大戦以降だからね。

>>517
なにかわかったのか？時代背景が違い過ぎるのは当然なわけで
マルクスの主張の普遍性みたいなものあったら教えて。

経営者がいつまでもサービス残業なんかに頼ってると、ほんと日本はダメになる。
これから労働人口が減ってくんだからさ。
時間あたりの生産性を上げる方法を考えていかないと。

生産性を上げる努力はされてないね。
原始的生産システムと言っても過言じゃない。

主にホワイトカラーの生産性ね。
いまさら、だけどさ。

>>515,516

ミクロで正しいことが
マクロで正しいとは限らない一例だと思うが。

個々の企業なり労働者にとっては、一生懸命働いた方が
生産性が上がり、収益（収入）は増えるように思える。
でも全体の消費が増えなければ、結局は無駄な労働をしていることになる。
これは生産性の低下なり。

>>522
君みたいの「葦のずいから天井を覗く」って言うんだぞ。

>>523
「葦のずいから天井を覗く」
意味を教えて下さい。故事ことわざ辞典をみたけどのってないよー

>>522
うん。そのとおり。
俺が言いたかったのは、働いてるんだか働いてないんだかわかんない
状態はイカン！てこと。
サボる余裕があるんだったら、正々堂々タイムカード押して帰れるように
しようや、って意味だよ。

>>519

労働人口が減少するなら是正されるでしょう。
どこの会社も必死で人をかき集めないとならなくなる。
「サービス残業しないならさっさとやめてくれ」なんと言おうものなら、
「あっそ、じゃ、さいなら〜」となる。

あと10年の辛抱。みんな頼むから子供作るな。

経済出てもまともに理解してる香具師は少ない。

博覧強記、広い見識を持ちましょう・・

そうすれば自ずと経済学の真意が見えてくるはず・・

>>524
君おもしろいね「そのとおり」という割りに５２２と逆の事いってる
じゃん、でも君の意見には賛成。

え、逆？
どこが？

５２２の主張は個々の生産性を下げる事がマクロでは正しいとか
曲学阿世を遍いとるのさ。

曲学阿世って…
ちょっと待ってよ。

522は、「個々の企業や労働者が生産性向上に繋がると思って行う行為が、
社会全体としては逆説的に生産性低下に繋がる」ってことを言いたい訳でしょ。
それ自体は何も間違ってないじゃん。

俺も普段はサービス残業させられてる零才企業勤務のリーマンだけど、
そのくらいの事はわかるよ。

おい、日本人は戦後一生懸命働いたから現在の地位を築いたんだろ。
これをマクロではどう説明するんだ？

>>531
デタラメに都合の良い為替は外せない。

個々の企業や労働者は、「いっぱい働いていっぱい作ればもうかるぞー！」って思うでしょ。
んで、サービス残業やら深夜残業やらをたくさんして、一杯作るわけ。
自分のレジャーや買物の時間を犠牲にしてね。

そんで、いーっぱい売り物が出来たわけ。
「これでもうかるぞー！ウシシシシ」って思って売り出して見るんだけど、全然売れない。
なぜかと言えば、他のみんなも「一杯つくればもうかるぞー！」って思って、
買物の時間を犠牲にして仕事をしていたから。
だれもかう人がいないんじゃ、いくら作ってもしょうがないよね。

522が言いたいのはそういうことじゃないかな？

戦後の日本人が一生懸命働いたから現在の地位を築いたのは（多分）事実だろうけど、
それは、もともとモノが全然無かったから、忙しくてもどんどん売れたのと、
外国の人がたくさん買ってくれたからじゃないかな？
でも、今はそういう時代じゃないと思うよ。

生産性っていうのは単位時間あたりの付加価値の増加を言ってるから
５１６のいう生産量とは違うんだよ。

ああ、そっかそっか。そうだねw
すまそすまそ。

そうすると、522はどうなるのかな？

５２２はサボって高給もらって遊んで暮らせば
国家経済安泰とかふざけた理論を展開する大神の申し子。

>>518

折れ的な解釈では,ようするに一日12時間労働というのは、現代の奴隷制だって
こと。今はやりの成果主義だって、そんなものは昔からあったわけで、小作人
は地主から土地を借りて,作物の半分を小作料として払った.小作料が固定か変動
かは、小作人の奴隷的地位とは関係が無い.

つまり、サラリーマンが会社で12時間働くと,そのうち、会社の取り分が6時間で
6時間分がサラリーマンの取り分になって、その6時間分で生計を維持するって
わけだ。睡眠が8時間で通勤に朝晩2時間だと、残りは2時間だな。で、その2時間
もぐったりと朝晩の飯をくって終わりだから,現代の奴隷制としかいいようがない。

人間的な生活を営むには、どう考えても一日の労働時間は10時間を超えられない.
8時間で当然、普通に生活できる賃金でないとおかしい。

これを自発的な労働だっていうわけだけど、小作人だって終日地主に監視され
てたわけじゃないんだよな。地主に作物の半分を取られるわけだから,本来,6時間
働けば生計が立つのに,倍の12時間働くことになるってだけ。

労働価値論復活ですか？

>>536
そうやってレッテル貼ってないで論破しなよw

>>538
しらんよそんな、そんな事より自然科学も勉強しろ、そうすれば
あんたみたいに他人の意見に右往左往する事も無くなるぜ（ｗ

>>539
論破もなにも学部卒レベルの学識をここで
ひけらかすほど暇じゃない。

>>540
＞自然科学も勉強しろ、そうすれば
＞あんたみたいに他人の意見に右往左往する事も無くなるぜ（ｗ


？？？？？？？？？？

>>541　　ｗ

一日４時間労働で収入は今の１．５倍なんて時代がくれば
みんなもっと豊かになるけどな〜。その分生産性が向上される
って前提でだけどな〜。少なくとも、映画館とかの稼働率は
よくなるだろうな〜。

禁止しちゃだめ！

＞しらんよそんな、そんな事より自然科学も勉強しろ、そうすれば
＞あんたみたいに他人の意見に右往左往する事も無くなるぜ（ｗ
自然科学系の人たちにありがちな見解だ（ｗｗ
人間はその時の気分でどっちにでも転ぶし、バイアスかかりまくりだし、毎回懲りずに
ほぼ100％に近い割合で失敗する人間も多数いるし。
要は、社会は自然にゃ似てないぜって言いいたいね。

要するに私立文系はまともに現象を把握する事もせず、
屁理屈で言いくるめる事に全精力を費やす
高卒低学歴と何ら変わりないて事YO!

>>544
＞一日４時間労働で収入は今の１．５倍なんて時代がくれば
＞みんなもっと豊かになるけどな〜。

こういう状態を豊かと思わない人も日本には多いんじゃないでしょうか。
「やる事が無いから会社行く」なんて人もいますよね。

>>548
一日の労働時間が４時間になれば、生活のパラダイムの
変換が起こるな〜。仕事が趣味の人はもっと仕事をする
だろうし、そうでない人は自分の趣味にまい進するだろうって
ことだな〜。

＞仕事が趣味の人はもっと仕事をするだろうし、

これはサービス残業ではないのですか？
「仕事が趣味のヤシだけ会社に残れ。あとはクビ」
って、結局今と同じになっちゃうんじゃないですか？

どうして労働組合の組織率が低下傾向なのでしょうか？
長時間労働がまかりとおるのも当然ではないでしょうか？

>>551
このスレの上の方に労働組合の実態がかいてありますよ。

私の経験では（昔の話だけど）「労組がうるさいので、残業は○×時間
までにしてくれ（あとはサービス残業にしてくれ）」って事がありました。
何のための労組なんだか…

>>550
「あとはクビ」をできないようにするために
労働基準法があり、労働組合があるんだな〜。

>>553
まあそうなんですけど、
でも、今でも労基法守られて無いですよね？
だから"サービス"残業なんで。

強制賃無し労働の方がしっくりくるんだけどな。

>>552
でもそれなら全労連などに入ればいいのでは？
そういう気配もないというのはどういうことなのでしょうか？

>>554
そこは問題だな〜。取締りを厳しくしたり、
労働者の意識向上を図る必要もあるだろな〜。

残業の中身もいろいろあるからな。

サービス残業によって最低賃金法、３６協定が蔑ろにされてるよね。

こりゃ犯罪だよ、君！

日本がダメなら国際労働機関(ILO)に訴えるというのはどうだろう？
http://www.ilo.org/public/japanese/region/asro/tokyo/
サイトもあるから紹介してやる。行政罰の厳罰化を推進しる。
罰金５００万円にしるとかそんなのだ、おまえらやれ！

残業でもしなければこなせないぐらいの仕事があるとはとても思えない
のだな。パソコンでやれば1時間で終わるデータ処理を上が抱え込んで
週末になって下に放出してくるから若者の週末は台無しよ。

>>560
上も下が快適な週末を送るために自分が一所懸命
仕事をしようとは思わないだろうからな〜。組織って
のは、どこもそんなもんだと思うな〜。

作業時間の圧縮なんて、エクセルやワードのマクロの知識やWindowsでBATかけりゃ
すぐできる。パソコン使えないおっさんがダラダラ仕事するもんだから下流の部下
は大変よ。残業手当なんて出なくっても時間内に仕事終わらせてさっさと帰れれば
別に不満は無いんだけどね。

自分の仕事のどの部分を自動化出来るとかそういう意識や
発想が浮かばない人が多いからね。非効率な仕事やってる
人多いんだよ、その尻拭いは色んな所に及んでる。

おっさんがモタモタやってて、「ねーちょっと君、ここどうやんの。」
見たいな感じで引き止めるからかえるに帰れない。たのむからショート
カットキーの一つや二つ覚えようよ。人生変わるから。

>>557
＞労働者の意識向上を図る

ウチの会社は自分から進んで楽しそうにサービス残業する人も多いです。
心底、仕事が好きなんでしょう。
で、結局そういう人が会社から評価される。
私は違いますけどw

以前、日本経済が凄く強かったときに、諸外国から「労働者が働かされすぎている」
って文句つけられて、そのときに「日本人は労働を美徳と思っていて、自主的に働いてるんだ。
文化にまで口を挟まないで欲しい」って反論がありましたが、これは１００％嘘とも言えないと思います。

仕事って、必ずしも会社から命令されて仕方なくやるばかりではない。
そこが難しいところなんじゃないでしょうか。

ようするに時間内に仕事をこなせない奴が
サービス残業しているってことか。

なんで1つのアクションのために書類の書式を3種も作る必要が
あるんだ？うちの会社は市役所か？

ってな仕事のために残業するのが殆どじゃない？処理した書類
積み重ねた厚さが仕事量だと勘違いしてる総務や経理がいる会社
だとほんましんどいわ。

仕事人間は大概世界観が狭いんだよ。

>>566その短絡思考やめれ。低学歴が・・

>>566
そう。だから残業も中身が大切なわけで。
俺はひそかに職場のマシンのCPUやメモリ
を増設して速度上げたりしながらさっさと
終わらせるようにしてるけど、そうすると
遅い奴の面倒も見なくてはいけなくなる。

いまは切り上げのタイミングの見極めの
修練を積んでいる。

残業？休日出勤？そんなの格好良い仕事
の仕方じゃないよ！（まあどうしてもって
ときはあるけど）

>>569
あなたの方が短絡･･･。

家に帰っても待っている人がいない男はなんとなく会社に残っていたり
する.....。

ワークシェアは反対。

サービス残業は、単に仕事の量の問題だけでなくて、
日本人の男が「遊び」を知らないってことの裏返し
って部分もあるんだよな〜。

OLはデフォルトで定時に帰るから、いろいろ友達と
飯食ったり買い物したり映画見たり習いものしたり
して楽しくやってるみたいだからな〜。

>>574

男はサービス残業してる人の方が会社の評価は高いよ。
いわゆるＯＬはそんなことないけど。

>>575
会社の評価だけが人生じゃないってことだな〜。

>>574
>日本人の男が「遊び」を知らないってことの裏返し
>って部分もあるんだよな〜。
バブル世代代表のだな〜氏だが、
こういう部分は基本的に共感できるね。日本の男は
たしかに余暇を文化的にすごすことを知らなさ過ぎる。
グルメもファッションもアートも、この国では女性が
メインの市場。だいたい男2人でイタメシ食いに行く
勇気あるか？いやだろ？まあ、「男が一生懸命働くから
女が楽できるんだ！」なんていうご意見もあろうが、
違うね。仕事できる男は遊びもできる。というか遊び
を知ってる。仕事が遊びという例外もいようが、大方
は生活のためだろ？その生活すら楽しめないなら、
何のために生きてるのやら。

>>575
会社の評価だけが人生だった時代は終わったということやな。
会社＝社会という錯誤からなんで皆ぬけだせないのか？

>>576
でも、会社に評価されないと人生も…
給料ももっともらわないと人生楽しめないしさ。
リストラだってあるし。

言ってる事は基本的には賛成なんだけど、現実がね。

>>575
仕事はやく終わらせて勉強している人の方が今は上。
いつ潰れるか、いつやめるか分からない会社の今の
評価などどうでもいい。
不測の残業さえなければ、おれも語学やったり夜間
通ったりしたいよ。買い物だってゆっくりできる。

そういう余裕が無くてストレスばかりたまるから
短時間で劇的に解消しようと過激な娯楽に走るわけ
だが、むなしいな〜。

>>577
これは難しい話なんだよな〜。オレも会社に入って
すぐの頃は、学生時代の仲間と会社帰りにテニス
やってたりしたんだよな〜。でも、そのうち「仕事が
終わらない」なんて奴が増えて、面子が集まらなく
なったんでそういうこともなくなってしまったんだよな〜。

自分ひとりだけではいかんともしがたいって部分は
確かにあるんだよな〜。

>>581
あの、いま会社帰りにおもいっきしテニスしてますが
研修終わったらどうなるかは分かりません.....。

気が重くなりました。

＞強制賃無し労働の方がしっくりくるんだけどな。

なら話は簡単なんだよな。
労働基準監督所に訴えればいいわけだから。

サービス残業は、あくまでもサービス。
労働者が"自主的に"残って仕事してるってことにされてるから
なかなか減らないんだと思う。

連休中だけあって
いつもの何倍もレスがついているな。

明日もサービス労働だ
ま、葬式の手伝いだらしょうがないけどな

>>583
そんな根性あったらこんなところで愚痴らないって。
文句言ったら密告とかクヴィなんだろう。

遊び方知りません。

2ちゃんなんて非生産的なものが流行るなんて
そもそもどこか間違ってるんです

非生産的ということをする為に生産活動するのでは。
生産活動するために非生産活動するのではないのだから。

余暇ふやしてもずーっと２ｃｈやってるんじゃ消費は増えないね。

全員パートになれば良いんだ。

こんな簡単なところに答えがあったなんて

>>590
じゃあ、余った時間で2ちゃんが出来るね！

大橋巨泉とかに馬鹿にされそう

「欧米の人達はたっぷり休みを取ってバカンスを楽しんでるのに、
日本人は何ですか、あの２ちゃんねるとかって言うの、せっかく休み
が増えたのに一日中パソコンの前にすわってさぁ…」

まだここはクサヨ共が暴れてるのか？
「右も左も関係ない」って言っても、クサヨの腹はわかってるんだよ。
いい加減、マルクス主義なんていう妄想から目を覚ましたら（ｗ

>>593
かといって資本主義は１９世紀の暗黒時代を理想とするわけでもないし、
まして供給過多デフレなんか理想としてない。

>>593
自分の気に入らない香具師をクサヨ、アカ認定するウヨ厨発見。
こんなのがいればひろゆき（彼はサヨなんだが）に職業右翼がいるって
言われるのもわかるよな。

>>593
サービス残業問題はどう解決すればいいのかおしえてくれ。

>>559
日本はＩＬＯの国際条約を批准してないんじゃなかったか？
さっさと批准しろと国会で共産党の議員が追及してたな。
ＩＬＯの勧告も黙殺しながら「努力する」とか「状況を見て」とかで逃げそうだ。
法律によってサービス残業の規制と不当解雇の禁止を要求したら
「労使の話し合いによるべきで政府が関与するべきではない」との
政府答弁だったし。労使双方にまかせるって政策とは言えないのに。

本当は８時間労働って、「最大でも８時間以上は働かせるべきではない」
という発想から生まれたはずなんだが（２４時間の1/3が労働・1/3が
睡眠等生物的に不可欠な時間・残り1/3が人間らしく自由に活動
できる時間）。いつの間にか最低８時間は働けになってるから問題だ。
だから不必要に長く仕事場にいなければならなくなり、労働時間が
短いことに負の感覚を持ってしまうんじゃないか？

「生産性」という言葉に惑わされている人が多そうだが、
欧米だと「一人当たりが生み出す利益」という意味で使われることが多い。
好景気だと、当然利益が上がって生産性は上がるし
不景気だと社員の首切りでもしないと上がらない。

「生産性」をあげる手っ取り早い方法は
景気をよくすることだよ。

景気良くすりゃいいって、手っ取り早く景気が良くならねーな。

沖電気のヒト達が、「サビス残業」扱いだった不払い賃金を、
一人あたり平均１００マソの残業代として確保したんだと。

全国一斉にサビス残業代が支払われたら、こりゃ凄いことに
なるなあ。景気は一気に上向き？

>>600
会社が払い切れればな。

>>589 の言うことは興味深いな。

かく言う漏れもこの3日間、自宅のパソコンでアニメ見たり、映画見たり、ゲームや
ったり、2ch見たりして終わった。娯楽消費はゼロだ。

昔と比べて、こういう人は増えたんじゃないだろうか。何がいいたいのかというと、
テクノロジーが進歩すればするほど、本質的にデフレ方向に逝ってしまうんじゃない
のってこと。

生産性は「時間あたりに生み出す付加価値の量」だよ。
サービス残業やっても労働時間が延びてるだけで生産性は伸びてない。

そのへんを勘違いしてる人が多いんだよなぁ。

>>603
普通はその時間を一ヶ月や四半期などでとるから
その間生み出される付加価値が多ければ生産性は増えていることになる。

>>604
そうなの？そんなのインチキじゃん！
じゃあさあ、統計なんかで現れる日本の労働生産性って、実際よりも高くなってるはずだよね。
それで「日本の生産性は決して欧米に比べて劣ってるわけじゃない」なんて言わないで欲しいよなぁ！

>>605
ただ、ＮＹのビルは平日の深夜まで電気がこうこうとついているな〜。
欧米人も必ずしも９時５時で仕事しているわけではないんだな〜。
実際のところは、実情はそんなに変わらないと思うな〜。まあ、
向こうでは年棒制の導入も進んでいるから、サービス残業って
概念は存在しないのかも知れないがな〜。

欧米人でバリバリ働くのはキャリア志向の連中。当然給料も高給。し
かもサービス残業などそんな概念すら存在しない。日本と同じという
のはかなり無理がある。

いっそホワイトカラーは全部年棒制にしちゃった方がいいんじゃない？

ワークシェアリングせれ

能力のないヤシが長時間労働しても時間と資源の無駄。

そう、やらされてるんじゃないんだよなぁ・・
自分の仕事をやってるだけなんだ・・

>>609お前ちっご人だろ？

サービス残業は「馴れ合い」という日本人の悪いところが
現れている現象だね。

サービス残業もだがそれ以上に多いのが強制残業だろ？
バカ共！

しなくてもいい残業をすると光熱費もムダになるし、
上がおかしい。

糞みたいな話しながらダラダラやるから残業になるんだよ！

過労死あげ

http://isweb37.infoseek.co.jp/business/mnfuji2/

結局、この国には合理主義が無い。
正論を言うと、煙たがられる。
煙たがられるのはいずこの国でも同じようなものだろうが、それに抗してまで「正論」を口にするガッツが無い。
皆、とにかく摩擦を恐れる。口に出さなきゃ、何事も始まらないというのに。
ウヨもサヨもない。リアルワールドで摩擦が怖くて言えないから、皆ネットで発散してる。
かくいう漏れもだけど(w

不良債権、政府・日銀一体処理へ

経済財政諮問会議（議長・小泉首相）は２０日、日本銀行が１８日に銀行保有株の
直接買い取りを決めたのを受け、政府・日銀が一体となって不良債権処理を進める
ことで合意した。これに関連し、柳沢金融相は１０月中にも、金融庁としての具体策
を取りまとめる意向を表明し、その中で産業・金融の再生を一体的に検討する
「産業再生戦略会議」（仮称）の設置を提案する考えを、正式に明らかにした。

　会議には、牛尾治朗ウシオ電機会長ら民間議員４人が連名で、〈１〉金融機関の資産査定の厳格化
〈２〉不良債権処理の加速〈３〉自己資本の充実〈４〉金融機関のガバナンス（統治）強化
〈５〉再編・統合による産業再生――を提案、「日銀の新たな政策を機に、
政府も一体となって総合的な政策を推進する必要がある」と主張した。
会議終了後会見した竹中経済財政相は、
「一体で早急に、というのが各議員の声だった」と述べ、
諮問会議としてこうした基本認識で一致したことを強調した。

　このほか、税制改革に関しては、民間議員が、法人税率の引き下げを中心に、
歳出削減や自然増収も財源にして実質２・５兆円規模の先行減税を実施するよう求めた。
これに対し、石弘光・政府税制調査会会長が、税収中立を確保したうえで、
政策減税を中心に据えるべきだとの考えを改めて示し、議論は平行線をたどった。
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020920i414.htm


リフレ派大集合！
やつらは本気で動き始めました。
不良債権を本格処理する際に、更なる金融緩和が実施されないとは考えにくいの
ですが、一層の金融緩和がなければ、日本はデフレの進行によりアボ〜ンです。
どうすんだよ、おい！
本気かよ！！！

少なくとも本屋とか商店に人が戻ってくるわな。

今はいろいろな面で悪循環となっていると思われ。

あと、ボーナスと退職金は無くてもいいと思う。
口約束だけである事も多いし。

あと、派遣社員やアルバイトと正社員の差がこれからは無くなっていくんじゃ無いかな。

私は居酒屋に行きますですよ！？

サービス残業を禁止するよりもオフピーク通勤の義務付けが必要なのではないでしょうか。
現在１８時〜翌日９時や土曜日曜祝日にある程度勤務したほうが経営が成り立つといったほうがよいでしょう。
電車の混雑が緩和すればそれだけ会社の収入が増えると思います。
東京都千代田・中央・港・新宿・渋谷区の事業所においては、１０人未満の事業所を除き、従業員の３割以上を
始業開始時刻を８時〜９時３０分以外の時間で設定（土曜・日曜・祝日を除く）するなどして、列車の混雑の
抑制を図る必要があるのではないでしょうか。
電車の混雑が緩和されれば、歯科、眼科の医療費は減ると思います。

口約束じゃなくてちゃんとキツイ法的効力をもたせた雇用契約をむす
ぶ、パート、社員、バイトに限らず。給与や労働時間その他詳細にい
たるまで。こうしていけば自然とサービス残業も消えていくと思うけ
ど。でも行政と古いタイプの政治家や業界団体の幹部が邪魔をするだ
ろうね。

>>624
行政に頼ってもだめ
結局自分たちの意識の問題。

まだまだ日本には契約という概念が根付いていないんだろうなあ。

>>625
お役所だって契約を軽視してるからな。

＞６２５
＞行政に頼ってもだめ
＞結局自分たちの意識の問題。

それは、何もしないと言っているのと同じ。
サービス残業罰則強化の法制化しないとダメ。

だよねぇ。法のもとに契約しなければ強制力がないもんね。

945 ：名無しさん＠３周年 ：02/09/21 00:05 ID:JqWUrzDi
特許法が技術屋に知られてないんだろ？
技術屋が法によって与えられた権利を主張出来ないという事。
労働法と一般労働者の関係についても同じ事が言えるわけで
つまり普通の法に無知な国民にとって「法治主義」は
人間同士の権利の鬩ぎ合いの中で常に不利な状況にあるわけ。
漏れの考えでは、通常この「法治主義」の中で皆が「法の下の平等」を
成し得るには、法に無知な人は法で与えられた権利をその法律に
纏わる行為を行う際に必ず何らかの形で明示されなければ成立しない
という事。これを中村さんのケースや一般的エンジニアのケースでみれば
その開発業務に携わる際、企業側には特許法関連の説明義務を与えるの
が本来の「法治国家」による「法の下の平等」というものだと思う。

そうでなければ国民は常に法に注視していなければ自分の権利を脅かされる
事に成りかねない。こんな事になれば、少なくともインテリ連中は誰もが社会的には
非生産的法律の勉強ばかりやっていて、生産的活動をしない社会になり
GNPの上昇は見込めない、事実不況の原因の一つと言えると思う。
一流大理系がエンジニアに就かないという事からもこの考えは自明だと思う。

あと、余りにも酷い下請けは禁止すべきだね。
広告代理店とか単に伝言しているだけだもんなー

日本におけるワーク・シェアリングの手法として、まずはサービス残業
の禁止のみならず、上限２０時間／月、有給休暇１００％消化義務付け、
違反企業は営業停止処分かつ高額の罰金を課すくらいの強行な罰則規定
を設ける。もう一つは、パートタイマー並びに派遣労働者の総量規制を
課す。産業毎に上限値を調整しなければならないので大変だが、正社員
を増加させるには有効である。結果として賃金相場は大幅に下がらざる
を得ないが、失業者が街にあふれ、社会不安や将来不安を招いて更なる
個人消費の減退を余儀なくさせられるよりは社会的コストは安くつく。
おそらく正社員の賃金は２割〜３割くらいの賃下げになるだろう。公務
員の賃金も民間の賃金相場にもっと敏感に反応するような賃金改訂方式
を導入すれば良い。皆で低賃金に甘んじるくらいの覚悟でないと乗り切
れなくなってワークシェアリングが真剣に議論されるのは失業率１０％
超えを迎える時期となろう。数年後には充分ありうる話だと考えている。

ワークシェアリング関連の法は確か国会で成立してると
思うよ。
未だ現実に沿ったものじゃないと思うけど。

マズローの欲求段階説
　　　　　　　　　　　　　　
欲求の段階　　　　　サービス残業
　　　　　
自己実現の欲求　　　　→ｲｲ
自我の欲求　　　　　　　→ｲｲ
親和の欲求　　　　　　　→ｼｬｰﾅｲｶ
安全の欲求　　　　　　　→ｲﾔｼﾞｬ
生理的欲求　　　　　　　→ｲﾔｼﾞｬ

　
議論板で研修医が扱いが悪いとクダ巻いてたけど
看護婦のほうがもっと扱い悪いよな？

週休四日制とか３Ｋを２Ｋにしないと成り手がいなくなると思われ。
仕事をしたい人は残りの３日を使ってバイトすればいいし
休みたい人は休めばいい。小子化対策にもなる。

>>634
ホントなら３Ｋの仕事のように、なり手が少ない・デメリットが多い
仕事にこそ、バランスをとるために報酬を高めにするとかの発想が
あっても不思議ではないと思うんだが。
報酬もそんなに高くなかったりするんだよなあ。
３Ｋ＋低賃金じゃ、物凄くやる気のある人以外は普通逃げるだろ。

小泉が不良債権処理断行するならこのスレは必須だろう


って、なんでこんなに急にスレが下がってるんだ？

サービス残業の原因は
今の老人どもの思想が原因なのです

>>635
その発想が今の日本じゃね〜の？
もっと賃金格差がいるんだよ。
頭脳労働＜肉体労働ってのはおかしいだろ。

　

　

　
そういえばﾆｹｰｲ新聞がＮＥＣの雇用形態の変化について語っていたけど

あれはサービス残業を無制限に変更しただけではないのか？と思ったのは
己だけじゃないだろう。

サービス残業や強制残業は企業単体レベルでの規制は無意味なんだよ

その企業の競争力が落ちる場合があるから、国が規制しなきゃ

いかんのよ。

でも取り締まる側の霞ヶ関自体がサービス残業や強制残業・・・

ただ働きさせることができれば、人件費は抑制できる。
でもそれじゃ生産性上がらないだろうし。消費も伸びない。
ワークシェアリングも発想が賃金カット優先だからなあ。

供給側の都合しか考えてないことが最大の問題なのか？

サービス残業　ことごとく言えば朝９時に一斉出勤する体制が問題なのだ。
フレックスタイムやフレックスホリデー制度を導入する以外に方法はない。
また、幼稚園は週３日、小学校１・２年生は週４日の授業日数にするなど
「ゆとり」そのものが必要ではないだろうか。
労働規制はフランスで３５時間労働となり、生活が極めて不便になった。
一方、文部科学省が授業日数を制限するなどすることとなれば、教育に
かかる経費が削減され、これが労働日数などの削減につながるのでは
ないだろうか。そもそも教育や住宅にかかる費用は会社のなけなしの
お金から出ているのである。家電リサイクル法で生産技術の意味は
なさなくなってきた。それよりも、自然保護の観点から土曜日または
月曜日は学校を休ませ、授業日数規制を設定する必要があるだろう。
学校の授業日数、海外で年間２４０日といったところはあるだろうか。

>>644
働く事情の調整なのだから供給側の都合であるのは当たり前だと思うが。

経営側の都合といいたいの？

日本人なら　働こうよ
年中無休で　労働しようよ
働いて　お金を稼ごうよ
お金は自由を作る　そして
労働は自由を作る　だから
いつ働けなくなっても
自由で居られるために
働こうよ　お金を稼ごうよ

日本人なら　貯めようよ
年中無休で　貯蓄しようよ
日本人の貯金は　なんと
世界に冠たる　第一位
お金を持てば　誰でも親切
世界のどこでも尊敬される
日本人であるために
働こうよ　お金を稼ごうよ

君のお父さんも　ずっとそうした
君のおじいさんも　ずっとそうした
働くことだけが　それだけが
日本人の誇り　だから
世界の誰にも　負けないくらい
働こうよ　お金を稼ごうよ
　

>>646
ああスマン。生産活動する側＝雇用者側として供給側と使ってしまった。
労働市場の供給側だと逆になってしまう。

働かせる側の都合優先ということね。

>>159
馬鹿か？
おれも東大出たけど仕事なんて選べないよ。
エントリーシートほとんど当たらなくて、結局は中小企業で２０万円に
みたない月収で暮らしている。この前関西に逝く用事があったけど
新幹線乗る金なんてないから鈍行で１０時間。
この列車の運転手は俺より高い給料もらってるんだろな、
とおもうと高卒ですぐ就職した人が羨ましくなったよ。

ついでながら言っておくと、法学部の人は「エントリーシートが通る」という言い方を
しているけど、俺の学部では「当たる」っていってるよ。

経営者に労働生産性アップという概念はない。そのような目的の投資もしない。
ただ、人減らしには熱心。

↓DTP板の議論
労働基準法守れよ！コラァ！！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1011820490/

やっぱり労働監督官の権限を強化するしかないな。

>>653

いや、法律上は一応、かなり強い権限なんだけどなー。(ｗ
警察なんかだと、令状をとらないとなにもできないが、監督官は職権でかなり
のことができるし、一応、労働基準法は懲役もあるんだけどねー。

まあ、予算も人員も少なすぎるってのが問題なんだろうけどね。それに、基本的
には民事で解決できるなら、民事で解決したほうがいいというスタンスみたい
だしね・・・。まあ、労働組合でも結成して死人がでない程度に暴れてよし、って
ことなのだろう。ロス暴動のアメリカみたいでいいんじゃ????

気楽に駆け込めるような場にして欲しいよ、労働監督所をさ。

労働監督官や、そのＯＢは、労働基準法の勉強会、講演会の名目で
経営者達と食事会や懇談会。その後には飲み会。
当然、かかる費用は全て会社の経費として処理。
主催は経団連や日経連、商工会議所。労働監督所の場合も。
え？　組合員も勉強会をしたいって？　ダメです。前例がありません。

天皇親政にして陛下の大御心で行なうのはどう？

”残業”などという概念を叫ぶ事そのものがホワイトカラー失格とも言える。
そりゃあもらえりゃ嬉しいが､アウトプットが全て。

>>658
お前、私大卒だろ？
下賎なビジネスのにおいがぷんぷんする。

な・なぜわかんの（笑）？

あげ

ヘタレDTPデザは，今日も仕事で疲れきって，遅くなって家に帰ってきた。すると，彼の５歳になる息子がドアのところで待っていたのである。彼は驚いて言った。
「まだ起きていたのか。もう遅いから早く寝なさい」
「パパ。寝る前に聞きたいことがあるんだけど」
「なんだ？」
「パパは，１時間にいくらお金をかせぐの？」
「お前には関係ないことだ」ヘタレDTPデザである父親はイライラして言った。「なんだって，そんなこと聞くんだ？」
「どうしても知りたいだけなの。１時間にいくらなの？」男の子は嘆願した。
「あまり給料は良くないさ・・・２０ドルくらいだな。ただし残業代はタダだ」
「わあ」男の子は言った。「ねえ。パパ。ボクに１０ドル貸してくれない？」
「なんだって！」疲れていた父親は激昂した。「お前が何不自由なく暮らせるためにオレは働いているんだ。それが金が欲しいだなんて。だめだ！早く部屋に行って寝なさい！」
男の子は，黙って自分の部屋に行った。
しばらくして，父親は後悔し始めた。少し厳しく叱りすぎたかもしれない．．．。たぶん，息子はどうしても買わなくちゃならないものがあったのだろう。それに，今まで息子はそんなに何かをねだるってことはしない方だった・・・
男は，息子の部屋に行くと，そっとドアを開けた。
「もう，寝ちゃったかい？」彼は小さな声で言った。
「ううん。パパ」男の子の声がした。少し泣いているようだ。
「今日は長いこと働いていたし，ちょっとイライラしてたんだ・・・ほら。お前の１０ドルだよ」
男の子は，ベットから起きあがって，顔を輝かせた。「ありがとう。パパ！」
そして，小さな手を枕の下に入れると，数枚の硬貨を取り出した。
父親はちょっとびっくりして言った。「おいおい。もういくらか持ってるじゃないか」
「だって足りなかったんだもん。でももう足りたよ」男の子は答えた。そして，１０ドル札と硬貨を父親に差しのべて．．．
「パパ。ボク，２０ドル持ってるの。これでパパの１時間を買えるよね？」

　
経営者はあんまり調子に乗ってると

　不　買　運　動　オ　フ

とかそのうちやられるぞ。

>>663
一分違いで被ってるよ。
スレ違いにつきサゲ。

ヨーロッパの労働者のバカンス
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1035098096/

＞６６２
一体何の話？？

結局　ワークシェアリング給付金も
信用保証資金も　塩漬け予算になってやがる。

予算消化能力もないのか　最近の役人は！

あげ

　
道路予算なら年末までにきっちり消化します

実行性の無い施策で予算を確保した役人は
無能だから給料半減だな。