組版規則

全角１桁数字はそのまま、２桁は１字取りで
碁盤の目状の本文を組んでるとして、３桁は？？？

66%じゃない？

1字取りです。

それでは聞くが、インテルとクワタの関係は･･･｡

あの〜、
２ケタ以外は縦中横にしないのが
通常の組み方だと思うんですが…。
ちなみに小数点は中黒にします。

組版規則を教えられる人が少なくなっている。
「知らなくてもなんとかなるもん」だとぅ！
そうなのかなー。

いや、横組みのはなしでしょ。２桁１字取り。
（株）とか（１）とかもね。ｋｍとかも

数字のボディサイズが全角二分幅であれば、横組の3桁は1.5角。
縦組の場合は1角になるかどうかはハウスルール次第。

ただ写植とかはあらかじめ文字が用意されてるけど、
DTPはされてないので、いずれにしろ事前に問題解決するべき。

記号なんかは場合によりけり。やはりハウスルール依存。

>>8
私も最終的にはハウスルールで良いと思います。
その本の中できちんと統一がとれているのが一番かなぁと。

>>7
あそっか。ゴメン。

１は「ハウスルールがないときはどうする？」
って言ってるんでしょうかね？
結構そういう仕事ありますよね。

>>10
うーん…私は原稿の指定から推測して適当に決めてます。
写研とかから無理矢理MacDTPにしたようなものは
横組みでも「数字二桁や記号類なんかも全角取り」とかですし。
取り寄せられる場合は、以前の出版物などを要求してますね。

組版ルールの解説してるページでいいとこ知らない?

>>12
HomePage程度じゃとても説明できないと思うよ。

100
％

25
・
２
１

10
万
３
千
円

うーむ。よくわからん。

12です。
じゃあ書籍とかででてますか?
DTPで育っちゃうと必要になるシチュエーションで必要になったことしか
覚えないんでちゃんと体系的に知っておいたほうがいいかなと思って。

一
〇
〇
度

25
・
２
１
％

十　一
万　〇
三　万
千　三
円　千
　　円

タテ組のときは、ほとんどこんなカンジにしちゃいます(^^;
一応、クライアントさんの了解を取るけど・・・。
ん十年、このスタイルっす。(^^;

１
０
０
％

25
・
21
％

10
万
３
０
０
０
円

こんな感じかな。これはハウスルールだけど。

千
300
円

>>15
JAGATの通販か玄光社の本でも探しましょう。
ただし、どれも「標準的な体系を語っている」という訳ではなく、
ひとつの方向を示すものだと考えた方が良いと思います。
組版の規格は一応あり（JIS X 4051）、それについて詳しく書かれた
出版物もあるにはありますけど、専門書の充実した書店でも見つけにくい上に
非常に高いです。他の本が何冊か買えてしまいますので。

>>19
情報ありがとうございます。

ところでみなさんJISの規格通りに組版してるわけじゃないですよね。
ハウスルールとかもあるだろうし、一般的に規格から外れた組版規則が
標準になっている例だってありそうですものねえ。

不快感無く読めることが重要だと教えられました。
「一応」最低限のルールはあるけど、ケースバイケースってことで。
理解したければ実際にたくさんの本を読め！　と。スパルタだったなー。

ちなみにJISの規格票を組んだけど
全然JIS組じゃなくってワラタ。さすが本家本元。

それ、すごく正しいと思います＜不快感無く読める　＞21

あと、僕の場合は縦組みの場合、17氏のような組み方を指示
します。ADとして。
当然ながら、それに適さないライターさんの原稿（表記）は
勝手に直しちゃう。
無論、お客様の会社の「ローカルルール」がある場合は、
そちらを優先しますが。

優良スレなので上げ。

>>15さん、
http://www.jagat.or.jp/books/title/21101080.htm
この辺の本ですか？
何かお勧め本などありましたら、書名だけでも教えていただければ幸いです。

「ページネーションマニュアル」っつーのが
WEB上にころがっているはず。一つの方法として参考にしてます。
QXP版とEDI版があったような…

あ、あった
http://www.pot.co.jp/moji/

２チャンネルにしては珍しく勉強になるトピだなぁ。
もっと続けて。

「ページネーションマニュアル」は
組版を一通り知っている人が読むものだと思う。
あくまでDTP組版の見識のひとつであって、
読み方を間違えると、かえってひどい組版になる可能性もある。

私だったら、「組版原論」（太田出版）を勧めます。
値段が高く、手に入りにくく、内容もちょっと古くなったけど、
これを読んだらいいかげんな組版なんてできなくなりますよ。

>>24
ページネーションマニュアルは昔DTP WORLDで掲載されて以来注目し
ています。Webで配布されているPDF版を以前どこかに落としたはず
ですが、どこ行っちゃったんだろ。

ですが、組版的な勉強は>>26さんのように『組版言論』でしました。
高価でしたが、私にとってはそれだけの価値はありました。

なんですが、できればJISではどのようなルールが規定されているの
かも押さえておきたいなあ、という気分です。
体系化された標準ルールをとりあえず押さえておかないと、応用が
うまくできないような気がするので...。

>>26-27
「簡単に手に入る」ということでページネーションマニュアル挙げてみました。
実は私も「組版原論」を持っています。確かにこっちの方を先に読みました。

JISならX4051ですね。以前いた会社ではJISの規格票を実際に組んでいたので
これをおさえておくことは必須でした。
神田あたりの大手の書店に行くと、規格票自体は置いてあるところがありましたが
このX4501が置いてあるかどうかは定かではありません。
日本規格協会へ直接問い合わせしたほうが確実だと思います。
あと、関連規格をまとめた縮小版があるので、それを購入してもいいかもしれません。

>>24さん、感謝です。
今度機会のあったときにでも探してみますです。

今さら、ageるが・・
我が社には組版規則を知っている者が誰もいない。
ハウスルールなるものも存在しない。

>>21のように「不快感なく読めればいい」「読みやすければいい」という者もいるが、これだと個人によって基準がバラバラにならないですか？
ルールを１本化すればいいんだけど、やはりそのJISで決められたものを基準にした方がいいですか？

今年の４月まで勤めていた会社はほとんどの人間が組版ルールをしらなかった。
という私も知らなかった。中途で入ってきた人に詳しい人がいたのでその人に教えてもらっていた。
今までこんなに汚い組み方だったのかとけっこうショックで、今退職してハウスルールのきちんとした会社の外注として勉強しながら働いている。
学習参考書を主にやっていた会社だったから（私は数式が多かった）基本的な流し込みの仕事などほとんどしたことがなく図版の位置を小口側にしなくちゃいけないとかっていうのも知らなかったなんて恥ずかしくて言えないよ。

>>31
うちも建築士関係のテキストの仕事でお客も細かいこと言わないんで、他へ行ったら使えないだろうね。
前に写植ずっとやってたっていう人が１年ほどいたが、「こんなベタ組でしか組まない会社初めてだ」と
言っていました。

「その通りにするかどうかは別として知識としてアタマに入れておくべきもの」として，
JISや前出の『組版原論』などを参考にしてはどうでしょうか．
もちろん組版に詳しいヒトが社内にいれば最良ですが…．
問題は「この場合はどうしたらいいでしょう」というようなイレギュラーな状況での判断でしょうね．
でも，組版に関する書籍はいくつかあるし，それらには
・どうしてここは２分アキなのか　とか
・どうしてここから優先して詰めるのか　などの詳しい説明がされているものもあります．
知識として身に付けていくと，そのうち自然とルール違反？　の組みが気になって仕方がないカラダになると思います（藁

長い．スマソ．

>>33
ありがとうございます。
やっぱり勉強しないと駄目ですね。

計算がめんどくさい…
エディアンとかエディカラーとかは計算しなくてもできるのに…
クォークで文字組するメリットってなんなんだろうと時間がないときに思っちゃうよ。
そんなこと考えてる場合じゃないのに（笑）

このスレを見ていると他の会社に転職したとき使い物にならない気がして心配になります。
みなさんが進めてる「組版原論」を探したのですが店頭には置いてるところがなく
値段がすばらしく高いので迂闊に手を出せません。24さんが進めるサイトのPDFを落としてきたんですが
26さんの意見がとても気になり、なかなか鵜呑みには出来ません。
33さんが言っているような

・どうしてここは２分アキなのか　とか
・どうしてここから優先して詰めるのか　などの詳しい説明がされているものもあります．

のような、解説をしている本でみなさんのお薦めを教えてください。自分で色々と探してはみたのですが
コレという本はなく、それぞれ決して安い本ではないのでとりあえず買うということが出来ません。
自分も多少後輩に教える立場にあるので、しっかり学びたいのでみなさんのご教授お願いします。

かなりマジスレですいません（２ちゃんぽくないな・・・

改行がおかしくなってる・・・
なんでかな・・・　読みづらくてスマソ

「基本　日本語文字組版」（日本印刷新聞社）ちゅーのがあります．
値段は2800円．ネット通販などで手に入れるのが一番手っ取り早いかもしれません．

>>38=33
レスどうもです。ネットで早速調べてみました。
目次を見る限りではなかなか良さそうな本ですね。店頭に置いてあることを
期待しつつ、探しに行ってきます。（やっぱり中身を見てから購入したいです。

みなさん他にはないですか？　別に組版の本だけではなくDTPをしていく上で
この本を読んでおいて損はない！　みたいなものもあればお願いします。
何かおしえて君になってしまっている（鬱だ

『文字の組方ルールブック〈タテ組編〉』日本エディタースクール編
http://www.editor.co.jp/press/ISBN/ISBN4-88888-312-2.htm

>>40
レスありがとです。わざわざ、リンクまで貼っていただいて・・・
早速飛んでみました。￥500という金額がとっても良いですね。こちらも参考にしてみます。

なんか、かなりズレてしまいましたね。しかし、それを覚悟でageしちゃいます。

良いスレなのにかなり下がってますね。
ここのスレ読んで組版を勉強しっかり始めたんだけど、ちょっと先輩のバカが
「そんな本読んでどうすんの？コレといった組版規則なんて無いんだし、本読む
一般人が良い組版なんてわかんねぇーから、ちゃんど組んでもしょうがねーよ」
って、言われました。確かに僕もこの業界はいるまで文字組のコトなんて気に
したことないし。自己満足とまで言わないけどそれに近いんじゃないかって思って
しまいました。（鬱
これについて、みなさんどうです？

そんなことないよ
基準を一般人にあわせたらだめ。
がんばって勉強していいものつくろう！

一般人には「良い組版」は分かりません。
この仕事を始める前（一般人？　だった頃）に、
「これは良い組版だ」とか「この詰め方がきれいだ」とか
感じながら本を読んだ人はいないと思います。

ただし、まともじゃないものは業界人でなくても気になるときがあります。
「違和感を気づかせるようなヘタレ組版」をしないように基本的な勉強をすることは
無駄ではないと思っています。

オーファンとかウイドウとかも
あたりまえのように見るご時世だからこそ
>>44に同意あげ

「良い組版」ってよりも「いかに読みやすいか」だと>>一般人相手
そうすると字間・行間のバランス、字詰、禁則が大切になるとわかるはず。
読みにくい文章はやっぱりどこかしら、というか全部ダメなのが多い。

>>42氏の先輩氏はマジメに大莫迦でしょう。組版する資格無し。

一般読者の方はたいてい「綺麗に組んでいて、読みやすいなぁ」なんて
感じないと思う＜良い組版
でも、
「なじゃ、これ。すげー汚くて、読み辛いぢゃねーか」と
感じることはあると思う＜悪い組版

>>42
＞コレといった組版規則なんて無いんだし、
この時点でアホ決定です。
相手にするのを止めましょう。
今では、ある程度機械任せにできるから、
「コレといった組版規則なんて無い」とか言えるんです。
まともに全部やろうとしたら頭パンクするかも。

この業界にいて組版規則をしらないなんて
とっても恥ずかしいですよね？

この業界に入ってまだ５年弱だけどやっぱり経験がものをいうと思っているので
これからいっぱい良い組版をしてきれいな本をたくさんつくりたいと思います。

みなさんいろいろとありがとうございます。やっぱり正しい組版って大事なんですね。
今まで僕は良い組版＝見栄えのする（一般人からみても）みたいな感覚でいたので
良い組版といわれる物が普通に見えて、これでいいのかと？疑問を持っているときに
先輩のあのようなことを言われたので、組版に疑問を持っていました。けど、
普通のものこそ大切だということをここに来てしっかり認識しました。
この業界に入ってまだ駆け出しですが、ガンバッテ良い物を作っていこうと思います。

ここで少しフォロー。　先輩のことがメチャクチャに書かれていますが、この事は
作業効率のコトを考えて出た一言だと思うので、あまり責めないであげてください。（藁

＞42
やさしーのねー
てかすさんだ会社とかにいると志もへったくれもなくなるよね
昔いた会社なんてきれいに組むことはクライアントは要求してないなんてことを言われて
それからやる気なくしたなー
やっぱり会社の状況にもよるよね。きれいに組みたくてもそうさせてくれないなんて
自分の技術の向上なんて望めないじゃない？
でやめたんだけど。私の場合。

ura2ch

b

age

完璧な組版も良いが、醜悪なフォント使うのやめよう。一目見てゲッソリ
するのは、何と言っても後者である。名前出そうか？

>>55
だして。

DTPワールド　7月号「よい組版とは何だろう」
p61 ぶら下げ組み
「あくまで句読点に限ってのことで、括弧類など他の約物ではいけない」
とある。その文の数行先にある、ぶら下がり括弧は悪い例だよな。
ついでに「ルビの組み方」でぶら下がった１行目の「ビ」も
やってはイケナイ例を見せてくれたと感謝しよう。

＞５７
ぷ。。ほんとだ、、＜ＤＴＰワールドの７月号

おいお前らツメ方知ってのんのか？
ドクターカーニング使ってる奴何とか言ってみろ！
（“何とか”とかいうなよ！）

何とか

。。。。お約束でスンマソンm(__)m（ワラ

>ドクターカーニング使ってる奴何とか言ってみろ！

使ってるけど。
H&Jに細かく設定入れて、
無理矢理プロポーショナルっぽく詰めるよりはるかにマシだと思う。
（あれほど醜悪な組版はないよね）
もち、本文はきっちりベタ組よん〜（は〜と）

連数字ってあるけど・・・・

>>62
なにが言いたいの？

組版素人デザが作った頁物データを使い回す時ってあるよね。
なんかさ、いじってるとイライラして気持ち悪くなるんだよ。
「全部組み直したい〜！」ってホンキで考えちゃう。

>素人デザへ
組版はね、いつも君がやってるようなアバウトなやり方しちゃダメなんだよ。
こればっかりは、数をこなせばなんとかなるってもんじゃないからね。
ちゃんと勉強してから仕事するんだよ。
せめてemの意味が分かってからにしてね（はあと）

「仮想ボディ」

これも追加願います。

>>64
禿しく同意！

ってか、ドクターカーニングって使えるの？会社の人に
コレを常用してる人は厨房逝って良しって言ってた。
使ってる人利点詳細キボーン

>>66
CDのINDEXとかは和名タイトル必ずツメ指定があるもんで…
あとは見出しとか…

>コレを常用してる人は厨房逝って良しって言ってた。

常用って、なんでもかんでもってこと？
それならたしかに逝って良しだね。

ｽﾏｿ　ageちった

>>64
>組版はね、いつも君がやってるようなアバウトなやり方しちゃダメなんだよ。

というか原稿用紙の升目すら忘れたものだと思われ。
ベタで組めない奴ぁ厨房どころか消防以下。

いま、喰おう区3.3で縦組中。
著者がギュメを頻繁に使ってくれてもう鬱を通り越してます。
悪いのは著者ではありませんが。

かわいそすぎage

Quarkでは見出し以外字面ツメしたことないです。
本文のテキストボックスはどんな仕事でも必ずベタ送りになるように計算し、
ダミー流して半端な幅にならないように確認してから本番テキスト
流してました。
もっとも1行に何文字入るかって発想がまるっきりない若い人が多いのかも
しれないですね近頃は。

>>69氏
原稿用紙のマス目と組版作業が結びついてない可能性もありますね（ｗ

組版素人デザつづき

そんでね、とにかく一生懸命、本文がツメてあるわけだ。
XTentionとトラッキング両方駆使してね（ﾜﾗ
おまけに、細かく設定した詰め用のH&Jまで設定してあって（ﾜﾗﾜﾗ
でも標準emスペースにチェック入ってないから設定値の単位すら知らないと思われ（ﾜﾗ×３
とにかくこうした努力の痕跡だらけなんだけど、
結局ジャスティファイで字間アキ組みになっちゃってるんだよね（ﾜﾗ×∞

…もう、かんべんして〜。笑い死にさせるつもりなのか〜？

>>73=64
そうそう、標準emｽﾍﾟｰｽのチェック入れてないデザ多すぎ。
その割にｲｰｼﾞｰｺﾝﾎﾟ使ってるしな。マニュアルに「入れろ」って書いてあるだろーに（藁

そもそもQXそのものの環境設定してないものも少なくないが。
完全デフォルトのまま作られている割には「字間1H詰」って指定が多い。
こらこら、セッティング時点でそんな想定してないのに出来るわけないだろ（苦笑
そもそも書体がモリサワPSなのに1H詰って辺りでかなり痛いよな…

一歯詰…。スレ立てちゃお。

>>73,>>74
１Hツメ狂信者さらしage（ｗ

スマソ73氏74氏が狂信者というわけではないよ。
そこで書かれてるｳﾞｧｶのこと。言葉足らず陳謝

>>72

> もっとも1行に何文字入るかって発想がまるっきりない若い人が多いのかも
> しれないですね近頃は。

そうなんですよ。
挙げ句の果てに左揃えでOK！とか言っちゃうのまでいます（呆然）。

「これテンプレートに使って」とこれ見よがしに渡されたQXデータ。
“ちゃんと文字数と行長計算してボックス作ったからいぢらないでね”だって。
うわーん、テキストボックスのテキストとの間隔を0にしてから言ってくれよう

キミの脳をいぢり倒したい

>>79
（爆藁）

>>78
＞挙げ句の果てに左揃えでOK！とか言っちゃうのまでいます（呆然）。

知識ないヤツの発言とは別にこういうケースも。
要ブラ下げ雑誌を3.3で組むときは、わざと左（上）揃えにしたりします。
3.3でブラ下げ実現するとき、初期設定でやると地獄見るのはご存知ですよね（藁
なんで規定の字詰め幅にその体裁の半分のQ数足してやって
ジャスティファイかけずに流すと、成り行きでぶら下がって見えるという（ﾜﾗ
欧文が入って行末そろわないとき？
もち手動でトラッキング調整（笑

ﾂﾒﾄﾙage

age

良擦れage!!

あげ

ageときますです。

ただageるだけでは芸がないので、質問。
ドクターカーニングを使ってみたいんですが、スレを読むと
H&Jの設定を細かくすれば使いやすいみたいなんですが、なんの設定もせずに
そのまま使うのは自殺行為なんでしょうか？　ドクターカーニング使いの人どうなんですか？
あんまり芸のない質問でスマソ（鬱

>H&Jの設定を細かくすれば使いやすいみたいなんですが
どこにそんなこと書いてある？

>>87
Dr.カーニング自体を使ったことはないが、
例えば「追い込み気味にするならH&Jの最小数値触らないとダメ」
だとかゆーことじゃないの？
ただしH&J自体が、QX本体同様挙動不審だが。

　

いまさら組版はきついよな。後継者不足が。

age

H&Jの設定って君、基本中の基本だよ。Dr.カーニングを使う使わないに関わらず。
ああそれから組版規則スレたち上げるとすぐ出てくる口うるさいオペ爺さんたちよ。逝っていいよ。

>>69
イージーコンポってemスペースにチェック入れちゃダメなんじゃなかったっけ？

結構このスレしぶとく残ってますね。
最近オペの仕事をしたんですが、責了時に本文直し（10時程度）。本文中には欧文が含まれるジャスティファイ。
で、テキスト打ち直したことによって組が崩れたので広域調整したのですが。
そしたら、改行が責了時と違ってると赤が入ってきました。
元の改行のママだとどうしてもツメツメで、とってもヘン。でも、そのまま校了になってしまいました。
どうゆうことなの？って思いました。
最近、妙に詰まってる行やプロポーショナルで組まれている本文をよく見かけます。
僕が学んだなかで、本文はベタ組で組んだ方がいいと思ってます。プロポーショナル組は
とても読みやすいとは思わないのですが、みなさんどうでしょうか？
昔DTPスクールで本文はプロポーショナル組と教わったことがあるんですが、そこで教わったことを未だに信じていて、このような状況なのでしょうか？
みなさんのご意見聞かせてください。

>>94
マニュアルにはちゃんと「入れろ」と書かれてるぞ
というか「入れない」なんて非常識な奴いるのか？

>>95
本文プロポ組で教わったって…その講師晒すべし

>>昔DTPスクールで本文はプロポーショナル組と教わったことがあるんですが、そこで教わったことを未だに信じていて、このような状況なのでしょうか？

おいおい…．
いや，ぷろぽおしょなるの存在価値がないとはイワンが…．
それって横だよな？

>>96,97
レスどうもです。
スクールで学んだのはずいぶん前の話なので余りよく覚えてないのですが、
縦も横もプロポーショナルで教わった気がします。しかし、昨今の組を見ていると
未だにこの手のスクールでは「本文プロポーショナル組」で教えてるのではないでしょうか？
もちろんプロポーショナル組に存在価値がないとは思いません。むしろ、キャッチなどでは、ベタ組のスカスカよりプロポーショナルの方がキレイだと思います。
で、97氏に聞きたいのですが、横組みならプロポーショナル組もありなのでしょうか？
僕もまだ組版を完全に理解しているわけではないので、知りたいです。
で、少し話が変わるのですが、先割りでテキスト量が大幅にオーバーしたときは
写真やイラストを小さくしてスペースを作るか、ライターがテキスト量を調節するのがベストだと思うのですがどうでしょう？
以前、文字を思いっきり詰めて無理矢理入れてください。という指定があり、とても困りました。
テキスト量の調節はライターの腕の見せ所（？）ではないでしょうか？それともオペの腕の見せ所なのでしょうか？
みなさんどうですか？

http://www.hoops.ne.jp/~donec2000/index2.html

>>98
>キャッチなどでは、ベタ組のスカスカよりプロポーショナルの方が
写植時代くらいから「見出しプロポ本文ベタ」と言い。

>横組みならプロポーショナル組も
和欧混植で欧数比率が高いなら検討材料と個人的意見。
>>97氏の意見ではないけど（ｗ

>先割りでテキスト量が大幅にオーバーしたときは
オーバーさせる奴が悪い。レイアウトの上がりタイミングにもよるとはいえ。
というかラフ切りゃあだいたいの字数は出るはずなんだが、よほど変更箇所が増えない限り。
ちなみにオーバーさせる奴＝編集ね。伝達や原稿整理出来ないのが一番悪。

　

＞先割りでテキスト量が大幅にオーバー
先割りの意味ないっちゅうねん．
なんのための先割り？

＞DTPスクール
現役で仕事してるやつが教えてるわけは当然なく…．
一線のやつが教えてるわけは当然なく…．

何を優先するかによるでしょ．＞プロポーショナル

>>102 DTPスクールはとっとと消えろってんだ!!
あの手の学校出てきた生徒って何もできないクセして
学校出たので何でもできますってツラで面接に来やがる
ドキュンばっかり!!!!

最近のデザイン学校って生徒も教師もドキュンばっかり
何とかならないのでしょうか???

>>103
DTPスクール卒として耳が痛いです（ﾜﾗ
僕も卒業したての頃はすぐにでも働けると思っていましたが、
なかなか働き口が見つからずに苦労したのを覚えてます。
確かに、スクール卒の子は入社してきても本人の妄想（ﾜﾗ）と現実にギャップ感じ
すぐ辞めてく子が大いいですね。（洋服におしゃれな子ほどそんな感じがする・・・

>>102
何を優先するかによるでしょ．＞プロポーショナル

優先とはどのような状況下なのでしょうか？例えば、欧文一語をどうしても
ある行に納めたいときにプロポーショナルにする。とかなのでしょうか？
何度も書いてますが、最近本当に本文プロポーショナル組をよく見かけます。
この人達は括弧の前後に何故半角分アキがあるのかを考えたことがあるのでしょうか？それとも、プロポーショナルだと字数が稼げるとでも考えているのでしょうか？
このスレでもありましたが、『組版＝読みやすい』という元で組版を行っていくことが正しい道だと思っています。なんか、このままではプロポーショナルが正しい組み方となってしまいそうで心配です。

組版をただテキストボックスを並べて連結してテキスト流して終わりと思っている方は、この業界を辞めてください。
また、文字をツメまくればテキストが入りきると考えているライター・編集人も辞めてください。
DTP化によってこの業界の敷居が低くなり、誰でもこの業界に入りやすくなりました。（僕もその一人ですが・・・
しかし、みなさん（DTPにあこがれてる方）が思っているより、この業界は深いです。
この業界を目指すならそれなりの覚悟で来てください。我々も本気です。

僕のような若輩者が生意気なことを言いましたが、２ちゃんねるということで（鬱

展示会等のパネルではプロポーショナルの方が好まれます。

サイズが大きいので字切れが良くないと
読みづらいためでしょう。
あとキャプションも。

　

age

ここを読んで、皆さんの苦労に頭が下がりました。
当方、元編集の現ライターなんですが、
編集やってたのはもう6年もまえ、まだ写植全盛の時代だったんで、
いまのDTPの組版には多少の嫌悪感があるんですよ。
敷居が低くなったせいか、粗悪な組版も増えましたし……。
でも、すごく考えて取り組んでいる人がちゃんといて安心しました。

参考になるページを挙げよう。

Desk Top Prepress Class A > 文字組版
http://kondou.comic.to/nobuo_Web/zyukai_one_con.html

電子出版技術関連用語
http://www.y-adagio.com/public/standards/tr_faptrm/toc.htm

他に？

でも組版って普段やってないと突然仕事入って来てもできないよなぁ。難しすぎ・・。

大体、うちの客はそんなこと気にしてない。
「文字入らなきゃ級数下げればいいじゃん」「足りなきゃ行間広げりゃいいじゃん」の世界だから。

>>110
技術の無いところにはそれ相応の客しか来ないってことか。
かくして悪循環で業界全体の組版技術は低下してゆくのであった……

なんか、私とおんなじ悩みに真剣に取り組んでいるひとがいるって
わかって、ちょっとホッとしてます。
私の場合、家が組版屋で、モリサワの写植機（文字を１文字ずつ拾って、印画紙に出すやつね。）
から、MS-DOS2.11ver.上で動くえべっさんを使ってたんですよ。
そこで培った組版の常識をですね、ITの流れに押されてMACを導入し、クオークを使ったときに、
すべて突き崩されてしまったんですよ。
まず、言葉が違う。それに、モリサワの機械ではあたりまえにできたものがクオークでは出来ず、
一つ一つ指定してカーニングかける・・・とか。例をだすと大変になるので、やめますが、
モリサワの機械をずーっと使ってた人には、Dr.カーニングなんかは役にたちます。
字詰めやぶらさがり、欧文混合の文章での決まり事なんかは、いまの組版をされた雑誌を
見ていると、結構いいかげんでいいんだなぁ・・・という感想もちます。
素人さんしかいない編集の会社には、ソフト上で動く機能のみを使用すればいいし、
昔ながらのやり方を踏襲している編集者に対しては私の知識をフルに発揮しないと、逆に
指摘されてしまいます。
昔の機械は難しい決まり事を守らないと仕上げるのに時間がかかったけど、いまの
機械は適当でも簡単にOKなわけですから、クライアントのレベル次第で技術力を
発揮していけばいいのではないですか？

でも、組版に携わっている人には、最高の技術力を身につけて欲しいとおもいますが・・・。
私たち組版人間からアホな編集者に「これはこうこう、こうですよ。」と逆に教えてあげましょうよ！

社内用の資料をテキスト打ちしてたんだけど
読みやすいように尻揃えじゃない形でやったんですよ。
変な所で下段に移るのも気持ち悪くって。

お願いです、ｼｬﾁｮｰ。
両端揃えにして欲しいなら最初からそう言って下さい。
でも物凄く読みづらくなりますよ？

案の定、また打ち直してくれだってさ。
社内用なんだから好きなように組ませて下さい・・・。

>>113
私は、「尻揃え」になってないでガタガタしてる方が気持ち悪い。

１１１１１１１１１１

２２２２２２２２２２

南行徳のダイエーのアシーネ（本屋）で働いている石田という女は
かなり気違いじみた女だ。
性格も顔もブスでしかも眼鏡をかけている。
その上凄く短気で、怒り出したら見境なく男言葉を使って怒鳴りだし、
暴力を振るう。
年齢は今26歳。下手すれば奴は今27になっている。
髪は常に茶髪で、性格は非常に幼い。

>>112
組版人間からアホな編集者に「これはこうこう、こうですよ。」と逆に教えてあげましょうよ！

昔、カンプに「この組み方はおかしいから、こうした方がよい」とかいたら、
「オペは言われたとおりにオペレーションしてればいい」みたいなこと書かれてから、
その雑誌に対して組版する気失せたことある。今じゃ、長４とか平気でかけてる・・・

写植時代の人は職人って感じがして良い。
今なんて、PC使ってるってことで、オシャレに成り下がってる・・・（鬱

>>118
くじけないで。
それでもめげずに組版の伝道師となってください。
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　|/
　　 ∧＿∧
　（　´∀｀）　ﾅﾃﾞﾘﾅﾃﾞﾘ
　（　　＿つ゛　∧＿∧
　（＿ノ 　　（∀｀*　）
　　□ 　　　　（∩∩ノ ）　ﾎﾝﾄﾊﾍﾝｼｭｳﾀﾞｯﾃｼｮｸﾆﾝﾅﾉﾆﾈ

過去の議論より

？？１歯ツメ指定してる編集者＆デザに質問？？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/993742524/l50
://oo0000.hoops.ne.jp/%91q%8C%C9/%82P%8E%95%83c%83%81%8Ew%92%E8%82%B5%82%C4%82%E9%95%D2%8FW%8E%D2%81%95%83f%83U
文字ツメすぎなんだよ馬鹿DTPデザイナー
http://mentai.2ch.net/dtp/kako/981/981797062.html

今後がんばりたい。

写研についてパート３でも書きましたが、
DTP全盛の現在、頑張っている組版機ってなんだろう。
僕は電算写植屋で、今でも現役バリバリのWSで仕事をしています。
当然パソコンも使う訳で、WORDやらPDFやらいやいややっています。
パワーポイントの仕事が最近増えてきたけど、営業が馬鹿だから、
PPTに組版のグレードを求めるんだよね。何か逆だね。
しかし、DTPオペは力仕事が好きだよね、何で自動組をする努力をしないのかな。
MACだってSEDやAWKは有るだろうに。どう?

質問スレにも書いたのですが、レスがなかなかつかないので
こちらでも、聞いてみます。

横組みで、１行5mmの行を５０段で組む場合、
文字は、その行間隔？の頭かベースライン、
どちらに揃えるべきでしょうか？
例えば、５行取り（25mm）の図版を入れる場合、
どちらにしても、天地両端を文字と揃えることができないですよね？
それは、そういうものなのでしょうか？
それとも、根本的に何か勘違いをしてるのでしょうか？

なんと説明して良いのやら・・・。
わかりずらいと思いますが、誰かお答えお願いします。

↑あ、もちろん行送りは２０Q（5mm）です。

>>122
別に君の意見を頭から否定するわけではないが、
営業が馬鹿だからPPTに組版のグレードを求めるわけではないよ。
一度、営業してみれば世間の理不尽さがわかるはず。

質問スレに、レスがついたので、上記の書き込みは無視して下さい。

↑あ、882です。

↑123でした。スレ汚してすいませんでした。

『日本語の文字と組版を考える会』のサイトがNot Foundになるんですけど。
　http://www.pot.co.jp/moji/index.html
活動が終ったので閉鎖しちゃったの？
「ページネーション・マニュアル」の配布元はどこになるんですか？

サイトが消滅してた『デジタル時代の組版術』が保存されてるよ！
http://web.archive.org/web/20000606095425re_/www2.itjit.ne.jp/~hirata/
Web Archiveって役に立つなあ。

>>129
あるよ。

>>122
AWKってちゃんと「おーく」って読んでるよね？

>>129
サーバーが落ちてたんだろ。

>>129
今見たら復活してるよ。

新しく、http://www.pot.co.jp/font/index.html で、
もじくみ仮名の修正版「MOJもじくみかなSH版」が出てる。

学術書の編輯中のこと。
後註は本文よりポイント下げてって指示したら、
行間そのままにしてきやがった。間が空いてヘンだと感じなかったのかな。
普通はポ数下げたらそれに伴って行間も本文より詰めるのは組版の常識でしょ。
それとも、いちいち指定しなかった私がいけないのかなあ。

>>135
そりゃヤパ〜リ指定しないといかんでしょ。
「長年のおつきあい」とか、「オペとの事前打ち合わせあり」
とかなら、話しかわりますけど。
ただ完全なレイアウト紙あれば、行数のかんけーで、気付きますけど。
「ここは常識的判断で・・」とされると、後工程ほど悩まされます。

ここを読んでると気持ちいいです。
手動機→電算（SP313→サイバートH）を経て、今はオペ＆デザをしています。
ところで、今ここを読み返してみて、ふと気になる箇所があったので、
よかったらおしえていただきたいのです。

>>104
＞括弧の前後に何故半角分アキがあるのかを考えたことがあるのでしょうか？

どんな意味があるんですか？ 私はいつもその半角を詰めたくて詰めたくて・・。
（もちろん本文はベタです）「」のアキはいいんですが、（）のアキは
嫌いなんです。何か意味があるのならその思いを押さえることが出来るかと
思い質問させていただきました。

それから話は変わりますが、例えば10文字詰の11文字目に「、。」が来る時、
デフォルトＨ＆Ｊだと10＆11文字目が次の行に追い出されますよね？
でも私は追い込みたいので、Ｈ＆Ｊの最小値を少しだけいじってるんですが、
他に、追い込みしてくれる方法はありませんか？ みなさんはどうされてます？

あと、10文字目に「、。」が来て次の行にも続く時、「、。」が全角扱いに
ならず、半角扱いになってしまいますよね？ （1〜9文字の字間が空いて）
その場合、「コマンド＋リターン」を使わずに、例えばＨ＆Ｊとかで、
自動的に全角扱いをしてくれる方法はないんでしょうか？
（これも・・）みなさんはどうされてますか？

説明が下手ですみませんが、どうぞよろしくお願いします。

サルベージあげ。
>>137の疑問は私も知りたい。

137の不満は私も同意します。
私の場合、行頭に括弧が来るときは英数スペースを空けてカーニングでマイナスの数値を打ち込んでます。
多分2バイト文字のせいで、1文字のプロポーションのセンターに配置してあるためなのでは？
句読点の場合は、多分設定の問題なのでは？QXで（インデザでも）句読点の扱いを変えられるので
設定を変えてみてはいかがでしょう。

ああ、なんて素晴らしい人たちだ！！
今、ボロボロの組版のゲラ校正してます。
全編ベタ、禁則もへったくれもありゃない・・・（脱力
どーゆー人が組んだらこんなコトになっちゃうのか、
編集に聞いてみたら・・・
いつもは漫画のネームやってる人でした。
ここのスレ教えてやりたいよ〜・・・とほほ。

モリサワの季刊誌『たて組ヨコ組』のページがいつのまにか削除されてる。
http://www.morisawa.co.jp/gallery/tateyoko/tateyokoj.html
どうしてですか、モリサワさん！
Internet Archiveで見るしかないのか。
http://web.archive.org/web/20010803052951/http://www.morisawa.co.jp/gallery/tateyoko/tateyokoj.html

>139
JIS規格見りゃ分かるよ。文字クラスの概念で、
開きカッコは２分空き＋２分取りのカッコになってるです。

>>142
問題は、なんでさういふ風に「なってる」のか、だと思ふ。

（）は「」と同じ理由で２分空き＋２分取りなんではなかろうか。

>>144
して、その「」が二分空き＋二分取りとする理由とは。

カッコの「内側」と「外側」を明確に分けるためです。

句読点は、文意の区切りを「視覚的」に判断する指標になっています。
その二分アキも、空白部分で区切りを視覚的にはっきりさせる働きをしているわけで、
句読点があると読みやすいのは、二分アキのおかげだといえますよね。

「」は主に発話箇所の範囲を示すときに使われます。
また、このレスの一行目のように、強調にもよく使われます。
これはいずれも、全体の文章中からそこだけ切り取ったように分離させることが目的で、
そこを読むときにはむしろ「引っかかって」読んで欲しい箇所です。
前後の二分アキはその引っかかりを積極的にうながす働きをしています。

（）は主に注釈や補筆の範囲を示すときに使われます。
これは強調というよりは逆にひっそりと読みながして欲しいところです。
でも中には、文意の理解のために
強調とまではいかなくとも「文意から逸脱している箇所」であることを
はっきりさせる必要があるところにも使われます。
ですので、この前後二分アキをツメるのかどうかは
組版設計の見識で判断することだと思うのです。

>>147
よくわかる説明、有り難うございます。
高品質の組版では、機械的に一律の規則の適用をするのではなく、
文意にも踏み込んで理解した上での柔軟な対応が求められるってことですね。

最近の書籍を見てから、デジタル普及されていない頃の書籍を見ると
文字組や頁構成の違いが明白だった。
話の内容は置いておき、過去のような文字組できれいに読みやすい物
を出して欲しいと思ってしまった年末。

＞過去のような文字組できれいに読みやすい物

字送りを重心等距離に保つということが一番重要だと思います。
DTPでこれを実現させるには、
本当に隅々にまで神経を行き渡らせる必要がありますよね。
「重心等距離に組む」というはっきりとした意志的な処理がなければ
InDesignを使っても中途半端な組版になってしまいますしね。

こういうことって、読み手やクライアントには分かるわけがないんですけど、
絶対に分かるわけがない必要な処理をほどこして「売り物」を作るのが
プロとしての私たちの仕事なんですよね。

>>150
>こういうことって、読み手やクライアントには分かるわけがないんですけど、
>絶対に分かるわけがない必要な処理をほどこして「売り物」を作るのが
>プロとしての私たちの仕事なんですよね。

禿、はげ同。最近では「とにかく早く、安くあげりゃぁいいんだよ！
おめーら！ｺﾞﾙｧ!!!」と短納期ばかりいう編集者＝版元が多いですよ
ね。

>>150
すみません、愚かな私を啓蒙して下さい。
「重心等距離」って具体的にはどんな組なんですか？

変な質問をしてしまったかと後悔してましたが、沢山のレスありがとうございます。

「（）」についてはわかりました。これで安心して詰めることが出来ます。
内容にもよりますが、やはり注釈的なところで変に目立つのがイヤでした。
なのでこれまで通り内容で判断して、一つの仕事で同じ基準でやっていきたいと思います。
>>147さん、ありがとうございました。

ところで後半の、句読点の処理についてはどうでしょうか？。。
よかったら、気にしないなり何なり、ご意見を頂けると嬉しいです。

>>139さん
＞句読点の場合は、多分設定の問題なのでは？QXで（インデザでも）
＞句読点の扱いを変えられるので設定を変えてみてはいかがでしょう。

具体的にどこをどう設定すればいいんでしょうか？

また蒸し返すようで申し訳ないですけど、よろしくお願いします。。

＞153氏へ
丁寧なレスありがとうございます。
ご存じだと申し訳ないのですが、私が書いた設定を変えられるとは、「禁則処理」のことです。
あなたの書いた、10文字詰めの場合左右をジャスティファイか強制割付にして、
編集・H&Jを呼び出して禁則処理を「強い」にしてみて下さい。
多分、追い込めると思いますがいかがでしょう。
個人的にはカーニングソフト（私はいーじーコンポ使ってます）を併用するのが
現実的（早い）のような気がしますが。

>>154さん
＞編集・H&Jを呼び出して禁則処理を「強い」にしてみて下さい。
禁則処理の設定場所を探せませんでした^^;＜3.3だからかな？
でも、ご説明ありがとうございました。嬉しかったです。

>>154
禁則を「強い」にするのは、単に禁則対象文字を増やすだけで、
それによってどちらかというと追い出し気味になるだけでは…
くおーくでまともに組版するには全て手動でやるしかないのでは？

>>137
＞追い込みたいので、Ｈ＆Ｊの最小値を少しだけいじってるんですが、
＞他に、追い込みしてくれる方法はありませんか？

追い込みをする方法は、QXPに限らずどんなソフトでも
「字間をツメる」「約物の二分アキをツメる」の２つしか存在しませんよね。
H&Jの最小値をいじって自動的にできることは「字間ツメ」だけです。
ですから、137さんは「約物二分アキのツメ」も自動的にできないだろうかと、
そう考えているのだと推察します。

■■（■■■）■■
■、□□□□□□□□
この例では一行目が追い出しになっています。
（）の前後二分アキをツメれば追い込みになります。そしてQXPは
自動的に約物の二分アキをツメて追い込む機能を標準で持っているのです。
（実際にこの例をQXPで組んでみてください。追い込んでくれますよ。）
ところが、QXPがツメる箇所は同一行にあるものだけなので、
次のような場合は追い込んでくれません。

□□（□□□）□□□
■■■■■■■■■
■、□□□□□□□□
前行の約物をそれぞれ半角づつツメれば追い込みになるのに
QXPは自動的にツメてくれないのです。そしてこれは
QXPだけでなく、InDesign等の他のソフトでも同じ仕様ですし、
これを自動処理してくれるXTentinやプラグインも存在しないのです。

ついでに別のこともコメントしておきますね。

□□（□□□）□□□
□□、□□□。□□□
□□「□□□」□□□
■■■■■■■■■
■、□□□□□□□□
この例では、前行のいずれにも約物があります。
この場合はどこをツメれば良いでしょうか？
>>147で私が言及したことを踏まえると、
句読点、「」の二分アキはなるべくツメないようにしたいので
ここでは（）でツメるのがベストだと私は判断します。
でも、（）があるからそこをツメて追い込めばいいというわけでもありません。

□□□□、□□□□□□□。□□□□、
□□□□（□□□）□□□□□□□□□
■■■■■■■■■■■■■■■■■
■、□□□□□□□□□□□□□□□□
この場合でしたら、一行目の句読点３つをツメるという判断もできます。
その方がツメ幅が少なくてすむからです。
しかし文意によっては（）をツメた方がいいという判断も成り立ちます。
この辺の判断が、組版のやりがいのあるところですよね。

でもでも、いちいちこんなことは私も全部やってるわけじゃありません（笑
ただ、手動での追い込みが必要なとき（あと１行だけ減らしたいときとか）
こうした判断はとても大切なことだと思うのです。

>>157-158
わかりやすい図示を有り難う。勉強になります。
ついでながら、「重心等距離」とは何か、教へてたもれ。

論文集、とか学術書の仕事が入ってきたら、思いっきり“正しい組版”をしていいんだな、
と安心し、俄然やる気がでます。
情報を伝えるだけの仕事、ではなくて、ある意味、アートとして組版したいと思います。
誤植さえなければ、なんて目標にしたくありません。分かる人には十分満足していただける、
そんな仕事をしたいと思ってます。

>>159
＞「重心等距離」とは何か、教へてたもれ。

「重心」とは文字の仮想ボディの天地左右センターのことです。
（文字の見た目の天地左右センターではありません）
それが等距離に並んでいる状態を「重心等距離」といいます。
ですので、ベタ組、一律ツメ組等の「字間が同じ」ものは
すべて重心等距離です。

では、どうしてこんなコムズカしい用語なのかというと、
「字間」という言葉には、「文字の見た目の間隔」という意味もあって、
この意味で「字間が同じ」と言った場合は重心等距離ではないですよね。
このような誤読を防ぐために厳密な用語である必要があるわけです。

まぁ、それにコムズカしい用語のほうが
アタマ良さそうに思われるっていう
そんな下心もかなりありますよね〜（笑

>>161
なるほど。ご教示かたじけない。
しかし――
>ですので、ベタ組、一律ツメ組等の「字間が同じ」ものは
>すべて重心等距離です。
ならばそんなに特別な組でもないわけですよね。
だのに>>150では「字送りを重心等距離に保つ」ことをさも難題であるかのごとく
述べられてるのは、理解できないんですが……。
細かいところで実地に重心等距離を適用しようとすると色々問題が生じるのかな。
注意点などあればご示唆いただけませんか。

>>162
＞150では「字送りを重心等距離に保つ」ことをさも難題であるかのごとく
＞述べられてるのは、理解できないんですが……。

ごくあたりまえの組版（重心等距離）ができないのに
組版作業をしている人があまりにも多いってことですよ。
とくにQXPでは、テキストボックスのサイズを計算しないで
作ってしまう人が信じられないくらいに多いのです。
これではどうやっても
絶対に「ごくあたりまえ」の組版にはなりませんよね。

⊂（ □ー□ ⊂⌒｀つ≡≡≡ズサァァー！ ＜ヒロシ（１６４）ゲトー！！

「禁則てなんですか」などと訊く奴にはこのスレッドを読ませたい。

禿堂！！

保全アゲ

組版について質問させて下さい。

今現在、組版について勉強を始めたところです。
過去ログや参考なども目を通してみたのですが
まだまだ未熟な自分の知識ではわからない部分
が多々ありまして…。

初心者が陥りやすいミスなどがありましたら
教えてくれませんか？
まだどこが判らないかすらも判断つきかねる
状況なのですが、お願いします。

それでは勉強の旅に行ってまいります。

> 初心者が陥りやすいミス

あなたが１行10文字を10Ｑベタで横組みにするとします。
その時、テキストボックスの横サイズをどのぐらいにしますか？

初心者はこのサイズをアバウトにしてしまいます。
これこそ絶対にやってはいけない大間違いであり
初心者が必ず陥ってしまうミスなんですよ。

>>169
25mm?

> 初心者が陥りやすいミス

「あなたが１行10文字を10Ｑベタで横組みにするとします。
その時、テキストボックスの横サイズをどのぐらいにしますか？」

・・・と聞くが、それが横組かたて組か指定しない。

> 初心者が陥りやすいミス

・・・を指摘しようとして、カキコ間違えること・・・逝ってきます

まあ、たて組みとちがって、横の行長はそんなに
シビアである必要はないぜ。数字や欧文も入ってることだし。
そんなに大間違いなのか？？

>>173
確実に欧数が入っているとも限らないだろう？

>173
　 □ □ □
□ □ □ □
□ □ □ □
□□□□
　 □ □ □
□ □ □ □
□ □ □ □
□□□□
　 □ □ □
□ □ □ □
□ □ □ □
□□□□

↑極端な話、段落の最終行だけ字送りベタになるんだけど、
173はこんなみっともない文字組をして平気なのか？

>>173
＞横の行長はそんなにシビアである必要はないぜ。
＞数字や欧文も入ってることだし。

数字や欧文が入ると字送りが全て一定に保てなくなるので
シビアになる必要はない、という意味だと思われます。
さて、数字や欧文が入っていなくても、行頭行末禁則の影響で
字送りが全て一定に保てるわけではないのですよ。
「数字や欧文」だけ特別視する理由はなんですか？

＞そんなに大間違いなのか？？

そうですね、少し言い過ぎました。
パソコン雑誌のような「異常に欧文だらけの文章」なら
文字サイズと字送りから行長を決定しなくてもいいと思います。
でも、普通の文章でシビアに計算しないのは大間違いです。

25.0001mm！

まあ，プロポーショナルに組むのが「間違い」ってわけでもないからねえ．
とはいえ初心者は「大間違い」と憶えて欲しいな

最近オレは横組、とくにキャプションのようなものは
ツメ組（軽いヤツね）+ジャスティファイで良いかな、と
思うようになった。特にひどい組みになる訳じゃないし、
作業効率とか考えたらかなり良くなるしね。
ただし先割り指定だと、文字量が読めなくて困る。

＞175
俺自身はたしかに気持ち悪いが
一般の読者が気にするとはおもえん。なんでそんなのを死守する必要がある？いまの日本語組版の現状に活版の原則をあてはめるのは神経質すぎ。

＞「数字や欧文」だけ特別視する理由はなんですか？

ぱっと頭に浮かんだのがそれだっただけ

＞でも、普通の文章でシビアに計算しないのは大間違いです。

君が勝手に日本語組版のルールをつくっとるのか？守らないと法にふれるのか？　

>>180
>俺自身はたしかに気持ち悪いが

ならば自分の気持ちに正直にゆきませうよ。
「神経質すぎ」る位に纖細な組版職人が版面の美を守るのです。
ＤＴＰであれ活版であれ、美しく読みやすい組版に差がありますか？
「活版ぢゃないから」を口実に質を下げるのはよいことですか。

ううむ。組版の美というのも主観的なものでは？？
昔組版会社に発注した時ちょっと指定と違う組をされたが
「これが正しい組版」と現場の方に強弁されたことがあった。
そういう頑固な職人根性で、指定に介入されてもなー

＞181
ひょっとしたらこのシャケニスト風こだわりは
ネタですか？

>>182
仮に「主観的なもの」だとしても、あなたの主観でも「たしかに気持悪い」んでしょ？
私の主観でも同様です。たぶん、あなたや私だけでなく、これは共同主観性（©フッサール）を持つ。
でしたら、やっぱりちゃんと組みませう。

繊細な組版職人？・？いったいどこにいるんだ？おしえてちょ。

＞仮に「主観的なもの」だとしても、あなたの主観でも「たしかに気持悪い」んでしょ？

おそらくそういう職業病だろう。組版つわり。
読者の方は気にしとらん。

＞私の主観でも同様です。たぶん、あなたや私だけでなく、これは共同主観性（�フッサール）を持つ。

記号が化けとるぞ。シビアな組版をしろ

>>186
「職業病」と一見己れを卑しめて自嘲する如くだが、
「読者の方は気にしとらん」と発言する所に
読者を甘く見て馬鹿にしてることが察知できます。
いや、一般読者って案外馬鹿にできませんよ、ホント。

「案外」、というところに、身の程しらずを感じる。
あなたの案外なんでしょ？

>>187
ＯＳとブラウザ（バージョンも）は？　うちでは大丈夫だが。
実体文字参照使用。
©©

これは数値参照。
©©

>>189 あなたの案外＝私の案外。“共同”主観性ですからして。

案外親切だな。でもばけとる。機種依存文字だぞ。
けんかになりそう。だれかとめて〜！

ひろまつの場合にですね。きみもぼくもいない。だけど、おはようっていったらきみはきづいてしまった。

>>193
実体参照はちゃんとHTML4.01で定められた規格で、
IBMやらNECやらの独自拡張した所謂「機種依存文字」ではありませんよ。
下記参照。
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/reference/charref
http://east.portland.ne.jp/~sigekazu/html/entities.htm

みえないものはしょうがない

そのホームページ上でもばけとる。おれのブラウザは規格外なんだー。わーん。

まあ、結局いいたかったのは、全ての場合において最高の品質はいらない、ということ。

>>198の対義語：「どんな仕事も全力投球」

あと、まともなブラウザ使用しろや。何使ってんだ？

200ゲットォォーーー
　　　　　　 　　《
　　　　　　　　　》
　　　　　　 　　《
　　　　　　　　　》
　　　　　　　Λ《Λ　　ズザーーーーーッ
　　　　　　< / ⌒ヽ
　　　　　　ノノ 　　ノ　　　　　(ｴｴ;;;　　　　(ｴ
　　　　　 (ノ 　/ノ　　≡≡≡≡　　　(ｴｴ
　　　　　 ノ　ノノ　≡≡≡≡(ｴ⌒(ｴ⌒;;≡≡
　　　　　(ノノ　　　　　(ｴ⌒(ｴ⌒;;

>>198の対義語：「どんな仕事も全力投球」
過剰品質でコストをあげてなんとする。
だから顧客の要望をかんがえろや
Netscape Communicator

みろ、200をとられちゃったじゃないか

>>201
無意味にコストをかけるはよろしからず。
されど自分が楽をしたいだけなのに「顧客の要望」を口実に品質を落とすなかれ。
客の水準とは別に自分の仕事にプライドを持たれたし。

あと、ネスケ４は時代遅れのバグだらけブラウザです。
IEが嫌ならせめてNetscape6.2にしてください。

＞無意味にコストをかけるはよろしからず。
＞品質を落とすなかれ。
まあ、その品質が、無意味に思えるお客〔俺のこと？）もいて、
これがコストに反映されてたまるかとおもったりする。
＞IEが嫌ならせめてNetscape6.2にしてください。
特にこだわりはないが会社のマシンなんでな。
え、はやく仕事しろ？？おたがいさま〜。

なんか>>42-51の議論のぶり返しだな。

まあ、最低ラインてのはあるわな。
こっちは出版社なんだけど、たまにエディカラーいぢったりしている。

つまりそれだけの金は払えないが組版は高品質にしてくれ、
というのは心苦しかった。

>>206
高品質？　むしろ当り前に保つべき水準なのに
それすらないがしろにされてる現状が問題なのでは。

いや上高地がいってたようにその仕事にあった
オプションとして組版品質を考えた方がよいと。最低ラインはクリアしての話だが。

しかし組版よもやま話をするのにフッサールだの共同主観がでてくるとは思わなかったわい。

シャケニストゑぁゑぁ

恋してなければ組版の仕事なんかできないよ。はぁはぁ。うっ。

>>208
＞オプションとして組版品質を考えた方がよいと。
＞最低ラインはクリアしての話だが。

組版品質の一般的な最低ラインが重心等距離なんですよ。
仕事の対価として金をもらってるプロが守るべき最低ラインよりも低いレベルでも
ユーザー（読者）には分かるわけがないからやっていいんだというあなたの仕事は
壁に一斗缶を埋め込む「手抜き工事」と同レベルです。

また、「時間がかかる」ことも理由にしておられますが、
「時間がかかる」のは
最低ラインを維持できないあなたの腕の未熟さが原因ではないですか？
「オプションとして組版品質…云々」という理屈は
自分の未熟さをゴマかす言い訳にしか聞こえません。
重心等距離組版程度の簡単な計算でまごつくような人は
私の仲間には一人もいませんよ。

もっといじめてよう。どこにいったんだよう。組版オタクのぅ〜。

でた！。重心等距離組版。
とくにまごつくようなものでは。まあクォークあたりをつかうようでは
まごつくかも。クォークつかう時点であれだけどね。
建築ね。組版では人は死なないからなあ。

もっともサプコールつかってりゃそれこそちゅーぼーあたりでも
高品質組版はできたんだけどね。
クォークつかってサプコールなみやってるとすると
マゾヒストとしかおもえん。

＞壁に一斗缶を埋め込む「手抜き工事」と同レベルです。
じゃ今の組版界にはプロはほとんどいないということか？？

＞176
もっと発注者側のことを考えてよう。
クォークをつかってたらの話。
クォークでマトモな組版してるとしたら、
おれは金を時給ぶんだけだせないぜ。

だからおれは発注者側なんだけどね。
ベテランとアマチュアちゅーぼー組版マンを選ぶ時、仕事によっては
ちゅーぼーを選ぶ。これあたりまえ。

たしかに俺の目から見ても無惨な組版はあふれている。
おれも許せん時は細かくクレームをつける。
が、今の日本の現状は、重心等距離組版といったような話はほろびる一方。
特殊化した恐竜のように滅びてゆく運命。いいわるいは別にして。
チューボー組版者やベテラン組版者に発注する立場としては現実的にさしせまってる。
俺はベテランを使いたいが、コスト面で会社が許さないんだよ＞176とその仲間達の存在は。
うすうすわかってるだろ？

＞ユーザー（読者）には分かるわけがないからやっていいんだというあなたの
＞仕事は
＞壁に一斗缶を埋め込む「手抜き工事」と同レベルです。
ほんとにシビアに同レベルなのか？
針小棒大、それはいいすぎ、糠に釘。

＞俺はベテランを使いたいが、コスト面で会社が許さないんだよ

そんなに言うほど価格差がありますか？
「組版品質が高いから値段が高い」なんていうプロダクションなんてあるんですか？
どこも値段は同じようなものでは…？

＞＞壁に一斗缶を埋め込む「手抜き工事」と同レベルです。
ここの板の住人にとっては、キリストが娼婦に石を投げる人びとに
いった言葉をあてはめるとすると、だれも石をなげられないだろう。

＞221
プロダクションも余裕があるときはたまにはつかうが今は気心のしれた小僧をつかうな。

＞どこも値段は同じようなものでは…？
競争原理っていうものがあるわけで、高品質で同じねだんだったらそっちをつかうよ。

結局は金の問題か。
まぁ、タコな印刷物出して
笑われるのは発注側だからね。
自分がいいと思うならそれで良し。

わらわれて金にならないんじゃ物も子も無い。
ま、小僧をそだてたいとはおもってるけどね。
もっとも、俺の見る高品質って、写研の書体を写研の専用機
で組んだ時が一番綺麗にみえるけどね。カッパンの時代はよくしらないんで。
リュウミンをクォークで組んでる時点でもうダメじゃん。

リュウミンはそれほど悪くないだろ。使い方まちがわなければ。
あまり知られてないが、モリサワリュウミンと
写研の石井明朝はもともとベースになった書体は同じだそうだ。

>226
写研と一緒にお墓へ直行

＞リュウミンはそれほど悪くないだろ。使い方まちがわなければ。

だからまちがっとるのだよ。

＞写研の石井明朝はもともとベースになった書体は同じだそうだ。

主観的なものだが明らかに品がちがう

　共同主観性（�フッサール）　>>ねーちゃんにたとえると
わかりやすいだろ。芸能人とか見ても大多数の人間が
美人とかカワイイと感じるねーちゃんがいる。
　ほとんどの人間がブサイクと思う醜い奴をカワイイと
感じる少数派は何か勘違いしたセンスを他の分野でも
持ってる様な気がするよ。
　この板にいる自称デザイナーとかいう奴は
この一般感覚から外れた変な奴が多い(藁)。
デザ系や美術系の学校から出てくる奴の自称
ファッショナブルなカッコが、一般から見ると周りから
遊離した変なセンスが多いということですべてが
語れる。それを本人が気付いてないとこがイタイ。

＞230
共同主観なんて考え方は気持ち悪い。
自明のもののようにかいてあるが
あれはトンデモなひとつの考えかたにすぎない。

>>231
それ考え方がデザの偏屈な感性。黄金分割の法則など大多数のヒトが
バランスよく感じるものはある。

共同主観なんてものがあったら、組版でこんなにもめないよ。

あまりにも常識的で安定してるのがいごごちわるく
ゆがんだり、不均整でグロなものを
しつらえることはある。

大衆は豚だ

＞232
典型的な現象学にかんする俗流理解。毛毛毛

ハイセンスだと思ってる一部のデザイナー諸氏の
皆さん、自身満々で街を御歩きかもしれないが
普通の感性の人々はあなた方をかなり冷ややかな
目で見て、裏では笑っているのですよ。
本人には言わないので多分一生勘違いしたまま
過ごすと思うけど。

＞237
なんか容姿にコンプレックスでもあるんだろうか？

組版規則や方法論は、仕事内容によってかえてもいいとおもうのだが
どんな仕事でも最高組版品質が必要なのかというのが
昨日から疑問

ハンドルネームがないと主観がいりみだれて自分だかだれだか
わからん。

　共同主観を否定する人間がこの業界を仕切りだしたことも
全体の低迷が始まった原因のひとつなんじゃない。
　ちなみに>>230も俺だけど自分の容姿にコンプレックスが
あったら、ねーちゃんを比較の対象として話題には出さないよ。
逆にこの業界のデザオタなんかで女にもてないことを置き換えて
感性とか内面で勝負だとか言ってる奴いるんじゃないの。
少し話題が本筋からズレたのでこの辺で。

>>238同意。

appleのパンフの文字組、どうよ？
appleはプロポ詰めを推進したいんだろうか？
ttp://www.apple.co.jp/imac/pdfs/iMac_DS.pdf

つまっとるね。でも広告だから可読性より見た目を優先したのだろう。
一見しまってかっこいいかもしれないが、でも読みにくいなあ。
広告だから一般書籍とは違ってもしょうがないが
やっぱり読みにくい……

書体における「ボケ足」みたいに、最大公約数的な「共同主観」が存在するのは
確かなことではないかな。
その共同性が感じられないのは組版の仕事に必要な感性が不足してるんだよ。

現象学でいう共同主観ではなく
校正者さんが定義する共同主観のこと？
昔の哲学のイデアとかそういうやつか

>>244
はあ？　なんで「イデア」が出てくるのやら。
http://www.linelabo.com/eureka33.htm より引用↓
「アルファベットでも書体のちがう文字を重ねてみると，人間の文字認識
システムはボケ足でとらえていることがわかることを鈴木一誌が指摘して
いる」
これは夢想的な「イデア」ではなく儼然たる事実であって、
実際に重ね合せた図版を見ていただければ一目瞭然なんですけどね。
同様に、個々の主観と主観との重なり合った所に
間主観的な認識の存在――共同主観性――を認められるのではありませんか。
何か不合理な点でも？

認識のコアになる共通部分とでもいいたいのか？
それと文字を重ねあわせるところになんの論理的共通点がある？

人間の脳にインストールするOSによって認識などは
違ってくるだろう？
世界のキリトリ方が違う言語を使用する人々によって異なるように。

つまり校正者が決めた組版品質は絶対のもので
校正者の許しがなければ
組版業務はやるなと言うことか？
ここの板の住人の80％は職をうしなうぞ

そもそも公共の場で共同主観などという恥ずかしいジャーゴンをつかって恥ずかしくないような感性の持ち主は
組版業務にたずさわる資格などない。

>>ここの板の住人の80％は職をうしなうぞ

それがすべての答え。80％かどうかは知らないが、
感性を買い手に合わせない独善的な編集者の
似非デザイナー気質が印刷・出版不況の
ひとつの原因。

いろいろ出てるが哲学なんて関係あるのか？
ケースバイケースでありバランス取りであり…
すまん、使い慣れない言葉はだめだ

要は、買い手の注文通りに作っても良し
売り手が良い物作って、買い手が納得すればよし
って事じゃないのか？
最高品質組版でも違和感を覚える奴もいるとおもうよし、
作った側がおかしいと思っても多数が良いと思うものもあるってことよ。

エライ独善的な校正者だな
＞249
が校正者かどうか知らないが。

>>173/編集者
口先だけでも相手に勝たなきゃ気がすまない
左翼まがいの偏屈者だな。
こういう奴の言葉尻をへしおると後がしつこいから
論議はこの位にしてやるよ。

　読ませる相手の質にあわせりゃそれでいい。
いいもん作ったって読んでる奴が低レベルなら
猫に小判、ブタに真珠だよ。
低レベルな作り手に低レベルな読者層、
そういうカテゴリーも存在するのさ。(W

＞253
は校正者？もうだれがだれだかわからんなあ
＞254
ちなみにはおれじゃないよ
で、左翼まがいよばれるおぼえはないし、
共同主観がでただんかいで左翼は校正者じゃないの？
広松渉あたりにかぶれてる。
議論をおわらせるのは校正者？
議論だったのか。よもやま話かと思った。

＞254
これはちがうぞ。まあ、いいものをつくろうと思う動機が無くなったのなら仕事辞めて田舎へかえれや。

広松渉って誰、左の人??

ぶんと系の人に人気のあった哲学者
大ぶんと主義を目指していたが志半ばでたおれる。
組版系にはけっこうサヨがながれこんでるね

>>組版系にはけっこうサヨがながれこんでるね

というより今はDTP系のトップ関係じゃないの。経営者が高級車
乗りまわして豪遊しているのを、DTPオペが水準賃金以下の
超低額給料で支えているのを垣間見ると、先日来日した大統領が
「悪の枢軸」と呼んだ隣国が、日本国内に中小零細の名で
点在してるように見えるんだけど。

豪遊どころか首つったやつしってる。
そのまた下ではたらくプロレタリアートは日本の最下層

>>255
>共同主観がでただんかいで左翼は校正者じゃないの？
共同主観性ってのはフッサールを始めとする現象学の用語で、左翼右翼は関係無い。
なんで廣松渉シンパにしたがるのかなあ。失礼ながら、教養が偏ってませんか。
そもそも>>173が「美しい組版」なんて主観だと逃げを打ったから、
それに対して、主観でも共有されるものがある、と反論が出たわけで。
それはあたかも、書体にデザイン差はあっても重ねて見ればボケ足で
一致するのと同様ってことが述べたかった。ワカリマセン？
何を美しい組版と見るかはそれぞれの主観によって差はあるにせよ
重なり合った部分があるはずでしょ？

あと、私は>>245以来発言してないよ。

＞重なり合った部分があるはずでしょ？
あるある。写研の書体を写研の専用機でくんだのがいいなあって俺は
おもうよ。
＞なんで廣松渉シンパにしたがるのかなあ。失礼ながら、教養が偏ってませんか。

すまんな。俺には教養なんてものは無い。が、シンパまでは言ってないよう。かぶれてるかなあっていっただけ。

とりあえず校正者でいいの？共同主観てものがでただんかいで、ああ、現象学、廣松、ブント系セクトってのが連想しただけ。

でも今日会社の帰りに同僚の女性にレクチャーされたんだが、ケータイの半角カナとか記号を駆使した彼すぃ好きよメッセージ
にこれは組版の云々いうどころじゃないなあっとおもったなあ

で、クォークつかってたらの話、なんで行長計算や行頭行末ヤクモノ
にそこまでこだわるのか？、こだわった時点でクォークはつかわんのでは？
なぜエディカラー使わん？

で、こんなおれを左翼まがいとほめてくれる校正者。
おれは厨房あがり。現象学出た時点で廣松かぶれないんじゃ、共同主観もへったくれも
ないよう。それとも廣松無視できる程の偉いやつなのか？
校正者は？？

ありがとう
すべての175に。
そしておめでとう
175

これだね。なんで行長計算が必要なクォークを使うってのが。
計算は設計者のデザにまかせろてゆう。
ああ、まかせられない二律背反。

現象学という言葉を知ってる時点で廣松
否定できるとしたらあんたは本物だよ校正者。組版原理主義者として
殉教しなさい。

ああ、173の主観って共同主観？　ああ快感。

これは全部おれなのか？　共同主か〜ん

＞それはあたかも、書体にデザイン差はあっても重ねて見ればボケ足で

書体のデザイン差？ダイナフォントが美しいって？いや〜ん。

共同主観なんてこ難しい言葉つかわんでも
同時代における共通の美意識、程度にしたら？？
もっともパラダイムかわればなんとやら。
なんだ？　「なんとやら」って。

日本人のくせに「なんとやら」を否定する？　そんなことじゃ
まともな組版はできないぞ？　＞173
あ、俺か。
共同主観がぐちゃぐちゃしてくるよう。

>>173は無内容な連続書き込みにより、荒しと認定されました。
構って君ですから相手にしてはいけません。

unko

あーあ、>>173の所為で糞スレになっちゃったよ。

気を取り直して、本題の組版規則についての質疑応答の場としたいが、いかが。

共同主観

「Quark XPressを使用した高度な日本語組版のために」（凍結）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~enkinhou/kumihan/kumi0-3.html

共同主観で再高品質組版

おっと、URL間違った。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~enkinhou/kumihan/kumihan.html

印刷屋が対応してなかったらしょうがないじゃん
フィルム納品でもかまわないんだろうけどさ

2＞80
それもそうだな。
こっちは閉じた環境で漬かってる者で。
でも印刷屋のつごうで組版に制限がはいるのは嫌だなー。
手段が目的を制限するみたいで。

＞277
クォークでのカギカッコなど約物の行末行頭の処理はどうするんだ？
天地にすいついてかっこわるいぞ。

なんだか複数のおれがいるな。
緑のやつは共同主観。
青いやつは、青いからアオラー？？

クォークすれみれ

＞282
＞クォークでのカギカッコなど約物の行末行頭の処理はどうするんだ？
そのぐらい処理できるようになってから仕事してね。

そうなのか？　え？

わしは揃ってていいとおもふけどなーー

>カギカッコなど約物の行末行頭の処理
処理の仕方は三通りあり、ハウスルールに従ふべきでせう。
1.ぴったりつける
「行頭の鍵括弧
2.一字アケ
　「行頭の鍵括弧
3.半角アケ
 「行頭の鍵括弧

私は3.がオススメ。

行長にもよるだろ

＞286
わしは揃ってていいとおもふけどなーー

まあ、行末だけみればそうなんだが、不自然に文字間があくので、
気持ち悪いと言えば気持ち悪い。おれが写研体質だからだろうか。

＞287
行末は？
また、折り返しの行頭は？　まあ、これはすいついていてもいいか。

＞286
教えて君でわるいが、折り返し行頭と、行末の吸付きの処理をぜひ教えてもらいたいものだ。
おれはクォークではあまり組版していないもので。

縦で、ぶらさげのばあい、ジャステファイではなく上揃いでどうだろう。
ちょっと変態的だが。どうしてもそれにこだわる編集者がいて往生した。日本財団だったが。

>>290
それでずいぶんやってる雑誌とかあるけどな。
ただ横組み欧数の多い混植の場合はとんでもなく調整の嵐なのが鬱。
そのくせ大幅に赤字が入った日なんかにゃあ死ぬ。
あれだよあれ、過度皮の魚ー蚊ー。いいかげんにしろよ畜生。

そこまで指定が厳しいのになんで写植つかわんのかなあ、角川。
文芸書なんかは皆写植なのに。やっぱしコストか？　でもそんなことしてたら
オペがきれたり、事故の嵐だとおもうがなあ

朝日新聞　2月23日付け　29面（西部本社版/14版）
「メディアと法律」の2行目。行頭に句点。東電事件だから全国的に掲載されてると思う。

。ハウスルールなんだろ朝日の

結局組版規則へのノウハウというのはクォーク前提か？

んー今の段階ではおおかたクォク前提といってもいいかと。
インデザがクォクを追い越す日が来るのか？

それともやっぱエディ？

組版規則にアプリはあまり関係ないよ。
規則そのものは「組版するのになるべく知るべき知識」なので。
この場合のノウハウっていうのは
「くおくでいかに日本語をマシに組むか」ってことでしょう。

このスレももうすぐ１年か…

>>169です。もうすぐ１周年記念でコテハンにしました（笑

>173
＞まあ、結局いいたかったのは、
＞全ての場合において最高の品質はいらない、ということ。
実は私もあなたとほとんど同じ考えですよ。
ちゃんと仕事に応じて必要な手抜きもします。
ただ、10Ｑの文字を字送り10Ｑで組むという
ごくあたりまえの組版が最高の品質だとはどうしても思えません。
私が言いたかったのは
最高品質の組版を目指そうということではなく、
最低限あたりまえの組版をするのがプロなんだということですよ。

>>296
エヂカラーの5までには追い込み・追い出しという概念自体がない。
6は知らない。

＞共通主観
現象学にそれほど詳しいわけではないのですが、
たとえば「平面上の２点間の最短距離は直線である」というような
生まれ育った環境に関係なく誰でも正しいと判断できる命題がありますよね。
ところが人はこうした判断を自分の外側に出て確認できるわけではなく、
このように明々白々なほどの客観的な判断ですら実は「主観」なのであり、
ただそれなのにどうして、生まれ育った環境に関係なく
誰でも正しいと判断する「主観」が存在するのか？……
「共通主観」とはこのような主観のことですよね。

組版は生まれ育った環境に関係なく
誰でも正しいと判断できるものではないので
共通主観ではないと思います。

チョムスキーの生成文法論なぞはどうなんだろう
人類共通のコアになる部分として。まあ、共同主観にしろどちらにしろ、
科学ではなく文学のジャンルに入ると思うが。
組版と美はしらないが、美しくみえる文字組と読みやすい文字組は
イコールではない。書籍の本文組版は読みやすい文字組の方だろうな。
とりあえずこのスレッドでは書籍の本文組版に限定したら？

>>300
おお、夲さんか。かつて一律１歯詰めスレッドで活躍した人ですな。
でも「共同主観性」については全然見当違ひだと思ふ……。
幾何学の公理みたいな所謂客観的真理とは別に、日本語なら日本語って
或る共有された環境内で主観同士の間に相通ずるものがあり、
それが具体的には組版規則の各条の形を取って現れてるんではないかな。
>>175みたいな組みが「気持悪い」って主観は、かなり多くの人に共通するはず。

共通主観ではなく共同主観でしたね…（大恥
>>302
＞幾何学の公理みたいな所謂客観的真理とは別に、
＞或る共有された環境内で主観同士の間に相通ずるもの
フッサールは他者間に客観的真理が成立することの探求から
共同主観性を導きだしたと解釈していたんですよ…。
カントからの西欧哲学の流れからは
そう考えざるをえないのですが…私の勉強不足？（かなり焦…

でも組版を見る感覚の土壌に
「共有された環境内で主観同士の間に相通ずるもの」が
あることは確かだと思います。
ん〜、でも自明性（@ブランケンブルク）とも微妙に違う気がするし
実は考え出すと私にもよく分からないんです。

>>301
＞このスレッドでは書籍の本文組版に限定したら？
禿同。この限定をしないからいつも混乱するんですよね。

ひとりキャップつけてはどうでしょ？
今後ニセものが現れないように…

關聯スレッド

「？？１歯ツメ指定してる編集者＆デザに質問？？」
http://mentai.2ch.net/dtp/kako/993/993742524.html

「？？１歯詰め指定する編集に質問？？」
http://natto.2ch.net/books/kako/993/993749038.html

＞ 縦で、ぶらさげのばあい、ジャステファイではなく上揃いでどうだろう。

本来全角になるべき所の行末のやくものが半角になってしまうというという
ことで、やっぱりクォークではべた組みが出来ないのかなあ。
文字ボックスをきちんと作らないと最終行がずれる事と同じくらい
気持ち悪いよう。

＞書体における「ボケ足」みたいに、最大公約数的な「共同主観」が存在する
＞のは確かなことではないかな。
＞その共同性が感じられないのは組版の仕事に必要な感性が不足してるんだよ。

結局行末約物の件が解消できないクォークは気持ち悪い
このスレッドの結論としてクオーク使う人間は
組版の仕事に必要な感性が不足してるということか？？

>>308
気持悪く感じながらも諸般の事情でクォークを使って組んでる人間もあるだろ。
（感性は足りてるが他のもの――設備投資の資金とか――が足りないわけだ）
だいいち、本当にクォークでは処理できないのかね？

>>308
てか、もうアンチ・クォークの煽りをこのスレッドにまで絡めるのはやめてくれない？
既に>>297も「組版規則にアプリはあまり関係ないよ」って言ってるだろが。

＞だいいち、本当にクォークでは処理できないのかね？

できるんであれば教えてほしい。おれも実はクォークでもうちょっと
ましな組版をできればそれにこしたことはないとおもってる。

＞既に>>297も「組版規則にアプリはあまり関係ないよ」って言ってるだろ
＞が。

実現できない組版規則に意味は無いとおもんねかね。
ちょっとあおりぎみだが、今の限定された環境でほんとにましな組版ができればそれにこしたことはない。

＞だいいち、本当にクォークでは処理できないのかね？

このスレッドに出てないということはみな見過ごしているんだろう。
大した感性だ。

組版自動でいいところまでできても出力できないとなー
というのが、まともな組版できんでもQuark使う本音

＞というのが、まともな組版できんでもQuark使う本音

まともに近付こうとして、いろいろなノウハウがたまってるわけだが
なんだかカバラとか呪術の世界に近付いてきて、そんなクォーク使いってこわいよう。

>>307
テキストボックスを各行ごとにつくる必要があるかもしれない。

ずいぶん前に衆珍社（あの府川の所。やめたんだっけ？）に頼んだ時クォークで一行ワンボックス方式だった。
仏教書だったんだが。
でもえらい時間がかかっとたぞ。
実用に耐えうるとはおもえん。

>>316
誤 >衆珍社
正 >聚珍社

日常的な仕事ではちょっとやれそうにないなあ。一行ワンボックス。
で、具体的に一行ワンボックスでどうやって行末ヤクモノ問題を解消できるのか？
ちょっと試してみたい。

「」カギカッコはすべてビブロスにしてみるというのは？
そうすればQuarkのツメはきかないはず

あんまり効率のいい処理ではないが…

そもそもQuarkで組版品質を問うのは御法度というのは
昔からたびたび出ていることなので今更って気もするのだけれど…

>>319
そういう仕事やったことあります。
が、行中括弧天付き（二分取り）などは結局手動で処理しなきゃならないので、
結局調整の嵐で終わってしまうオチがつきますが。
敵は行末だけに非ず。
どのみちパーレンや句読点があるので、やはり行頭揃え＋調整に限るのかもしれない。

＞そもそもQuarkで組版品質を問うのは御法度というのは

これまでの議論をすべてくつがえすようなことを…。

ううむ。組版者の良心を問うものになってきたな。現実的にはクォークを使わなければならない。
最低限のの品質を守るには手間をかけなければならない…。

組版の本などはアプリ前提で無くともいいかもしれないがここで問われているのは
現実的な対処法では？？
それともクォークをつかった組版、というスレッドを新設するか？？

まあ、日本の組版の品質を上げることをかたろうじゃないか。

謙虚にね。

同意。
あらためて思ったことだが、各種多様の規則があるもんだなと。
ここはひとつまじめに＋冷静にいきたいもんです。

DTPは印刷技術の進化であったと、後世に残らねば
我々も仕事をする甲斐がない。

そういえば、「文字とコンピュータ」は何で組んでたんだろう？？

間違い。「本とコンピュータ」
DTPにしてはいいよね。

うるさ方の爺オペはどうした？　壊滅したのか？
あおり。

こんばんわっ。
突然おじゃまします。
今、クオークでとっても悩んで、はや1ヶ月・・・・ふぅ・・・
3行取り2行中央見出し？？？
ベースラインシフトを使っているのですが級数あげると中央にならないよ〜
あたりまえ？？何かいい方法あるのかなぁ？
誰か!!おしえてくださ〜い。

>>329

その質問、どっかで見たような気がする。。。ここ最近。
はて、、、

三度目は喜劇

修身

最近、すごく気になっていることがあります。

＜商品名＞ （←不等号）

という表記なのですが、正しく（組み版規則にのっとると）は

<商品名>（←ギュメ）

ではないかと思っています。
yahooのニュースなんかも、すべて不等号です。

テキスト原稿が、不等号でくることが多いのですが、
自分は必ず、ギュメに直すようにしています。
（先輩のデザは不等号のママいっていますが…）

みなさんは、どう思われますか？

age

< >
これは正しくはギュメにあらず。ギュメはフランス語でつかわれる、もっと太めの記号。

>>333

あぁーわたしもです。

編集の人間が疑いもなく＜不等号＞を使って原稿をよこします。
こちらで〈ギュメ〉に統一してしまいますが。。。

>>335
本来の意味からははずれているかもしれませんが、
私のまわりでは一応「ギュメ」で通用します。
本来の使われ方はどうなんでしょう？
ちょっと調べてみますです。

>>333
まあワープロ普及以降、植字工程を素人がやってるわけだからね。
三点リーダー×２「……」を中黒×３「・・・」で済ます類だ。
無知だからキーボード上にない約物は入力できないんでしょ。

それをただしてやるのがプロだろう。
プロは筆者が歳を才と書く等の略字俗字当て字を使ってもきちんとフォローするものだ。

いや、プロでも不等号＜＞を使ってる場合があるんだよねー
もやはギュメ〈〉でなく不等号でもいいのかと。
いまや常識になってるのかと、みなさんにお聞きしたいわけなのです

>>335

ガーーン！
〈　〉ってギュメだと思ってました。。。
あー恥ですな。逝ってきますです。。。

>>339
>もやはギュメ〈〉でなく不等号でもいいのかと。
……「もやは」？
不等号でいいわけないでしょ。
横組みで不等号を使用したものを縱組みにしてごらん、一発で不都合がわかるから。
まさか縦組みで不等号をいちいち90度廻転させてないよね？

ちなみに〈〉は山括弧。
ギュメ（guillemet）は《》――本当は«(&#171;)だけど。

たらりら〜ん。の、ゆれた音引きに〜を使うのは許容？

待てよ。オペレータの作業はともかく職業校正者を通過しないのかね。
不等号カッコ。まあ、使われてるのはチラシとかだから
校正者を通過しないか。
Webとか文芸書とかジャンルによりそういった
組版ルールの許容範囲は違うと思う。
少女たちのケータイ記号文字とか面白いすぃ〜。

“”を縦組みにつかうのも若年オペでは定着してしまいましたね。
いずれにしろ本格書籍組版では許容はせんだろう。

この前のマイクロソフトの新聞広告がひどかった。
内容も文字組も。

>>345
その種の話題はこちら向きではないか。↓

「デザイナよ！もっとTYPOGRAPHYの訓練を！」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1014519740/l50

タイポグラフィと組版。どこが違うのだ？

欧文中のアポストロフィを間違って「'」にしてるのも
すっごい気になりませんか？
まあ、日本のテキストデータでは
とりあえずこれで代用しておくしかないんだけど
組む時はちゃんと直しましょうね。

>>384

ついでに「"」も加えておくんなさいまし。

>>348-349
「'」と「′」、「″」と「"」と「”」の差のこと？　
↑字が小さくてコンピューターの画面上では判別つかんな……。

>>350
いや、それは１バイトと２バイトの違いでしょ
そうじゃなくて、同じ１バイト内で。コード忘れた。表でいえば下の方（ｗ

>>351
んん？
single quotation mark(=apostrophe)がminuteになったり
double quotation markがdouble minuteになったりしてる
ってことぢゃないの？

電話番号の横線に−（マイナス）使うのもやっぱなし？
―（ダーシ? ハイフン?）だと、フォントによっては字とくっつきそうなんだよね。

>>353
1.―　ダーシ
2.-　マイナス（半角）
3.−　マイナス（全角）
4.‐　ハイフン
本来４であるべきだが、フォントの実装を考慮して２がおすすめ。

>>352
そう。でもここでは表示できないから。
（ブラウザの表示フォントを変えれば表示できるのかなぁ）
仕事は書籍メインだけど、テキストは絶対 "double minute"で来る。ひたすら直す。

たしかに"double minute（two dash）"は多いね。
「“”」では２バイトだからダメ？
ユニコードだと&#8220;&#8221;＝“”

＞4.‐　ハイフン
は、二分ダーシでは？

-　テンキーのマイナス（1バイト）
これがハイフンでは？

レスサンクス。

横組みの場合は1バイト-（マイナス、２分ダーシ）でいいのね。
縦組みの場合は？

>>357
二分ダーシはJISコードにありません。
それから、IMEやATOKで「マイナス」や「ハイフン」を変換してごらん。
そしたらわかるよ。

ことえりでは…
もうダメなのね…。
くすん。

しつこくなくってさわかかでジャニーズ系の組版人
いたらHしてもいいYO

アナルが？

このぼけ。あなるはだれにもわたさない。

>>333-344
組版規則以前の問題って気がする。
業界の品質低下もここまで来たか……。

それをいうなら
>>361->>363の方ではないか？

アナルと組版の品質にどんな相関関係があるというのだ。
とにもかくにも低コスト低品質に異を称えるべき健全な草の根の声を
糾合すべく我々は団結しなければならない。
立てー飢えたる者よ。今ー時はきたり。
アナルの低コストに反撃すべく団結せよ！

アポストロフィの誤用にまだ気づかない方もいるようなので
誤用例をリンクしておきます。
www.m-kagaku.co.jp/whatsnew/image/what_ttl.gif

ここで使われているのが「ミニット」です。
DTP以降、急激にこの誤用が発生し、
今やこっちの方が圧倒的に多くなってしまったほどです。
素人さんがこうしてしまうのは、まあ仕方がありませんが、
お仕事でやっている方々は
くれぐれも間違わないようにしてくださいね。

>>359
‐（シフトJISで0x815d）は何て名前の記号？

2バイトのハイフンなどナンセンスだ。

>>368
それは>>354見てわからない？

マイナスとダーシは太さが違う

>>368
「‐」ですか。即ち、ＪＩＳコード213E、区点コード0130ですよね？
ならば「ハイフン」です（日本エディタースクール『標準 校正必携』による）。

そうか。ハイフンといえばもうちょい太身でやや下側にあるものだと思ってたが

>>373
それはフォントが悪いんだよ。
そのコードに該当する文字の設計が、ちゃんと「やや下側」になってるものが尠い。

で、そのハイフンは全角である意味があるのか？

>>375
ごめん、何を問題視されてるのかがわかりません。
“‐”に全角も半角も無い、一種類だけなのでは（少なくともJISコードでは）。

あ、JISね。欧文のシラブルを切るやつがハイフンだとおもってた。

ちょっと質問していいですか？
話題の［‐］を実際に使っている方っておられます？
電話番号などに使うには、あまりに短かすぎですよね。
そのため前後もアキすぎになってますし。
いったい何に使うためのハイフンなんでしょう？

>>375さんもたぶん私と同じく、
中途半端なハイフンを２バイトコードで決めている理由はなんだろう？
という疑問をもたれてるんだと思うんですよ。

［‐］は使っていませんね、わたしは。
これを使っていたら、「ハイフンにしてください」っていう赤字が。。。
他の方の使用例を聞きたいのでage

すると、欧文でシラブルを切るのに、みなさんはハイフンでなく何を使ってるの？
“-”（半角マイナス）とか？

>>380
あれ？　380さんはシラブルを切るのに［-］を使わないんですか？
［-］は半角ハイフンと半角マイナスを兼ねていると思ってたけど…。
欧文中のハイフネーションに２バイトハイフンなんか使わないですよね？
そういうことじゃないのかな？
なんか、わけわかんなくなってきた…。

ようはJISの‐はハイフンではなく前後にあきのある四分ダーシなんだよね
本質的には。シラブルを切るのはテンキーのマイナスってことで。

この問題は、田中真紀子が会社に押し寄せて貞操の危機にあっても
実はJISのハイフンはといったとこととで奪われちゃっても。いいんだ。いいんだ
どうせおれなんて。でも2バイトのハイフンなんて意味無いんだ（泣。暗黒）

>>382
＞ハイフンではなく前後にあきのある四分ダーシ
おっけ〜。了解しました。
でもそれって、何に使うのかな？（たぶん永遠の謎…）
みなさん、コード表とにらめっこしながら
二分ダーシを探したことってありますよね。
そんで「なんでないんだよ〜！」と叫んだこともあるはず（笑
そんなJIS規格には、もう不満たらたらな私です。

>>384

激同意。あとダブルハイフンなんとかしてほしい。

>>385
二重ハイフンも“=”（半角等号）で代用するしかないんですかね、やっぱり。

本当に愛していました。

-を最初使ってたら「それはハイフンじゃないだろ！」って散々文句言われて・・

…たべーられーる

文末「？」の後は一字空けてください。
指示出さなくてもそれ位常識でしょ！

>>390
しかし、それ組版規則も知ったこっちゃないっていう
素人さんには「なんでいちいち一字空けるの？」って突っ込まれる。
どう説明すりゃいいの？
「規則ですから」と言っても「誰が決めたの？」

>>391
空けなかったらどうなるのん？

>>391
「、」「。」と同じだから。
じゃ、ダメ？

「『、』『。』の後に空白入れるんですか？」って聞かれたら、どうしょうもないが…

そうそう、？のあとの空白が行頭に来ると消すのがめんどくさいよね。

名前欄が別板のままだった。鬱

>>393
お返事ｻﾝｸｽｺ。私は知らなかった派です。ｺﾞﾒﾝね。

それは、詰めてる（イラレ）時だけのルール？
（見た目が、ギュウギュウになるからとかで）
それとも全角で新聞のように組んでる時も空けないとﾀﾞﾒ？

>>395
「疑問符・感嘆符は全角ドリとし、句点の役割をかねる場合は、疑問符・感嘆符の後は原則として全角アキとする。
　* 横組では、疑問符・感嘆符に二分物を使用し、後を二分アキとする組方も行われている。」
――「組方原則および調整」『標準　校正必携』（日本エディタースクール）

>>395
このスレはべた組みの話ではないかと。

「どちらが見やすいですか？アケるのとアケないのと。」
「どちらが見やすいですか？　アケるのとアケないのと。」
句読点（。、）は二分アキが最初から字に組込み済みだが、？や！はそれが無い。
だからその分、後を一字アケにするのです。

>>398
アンタは偉い！メモしとこ・・

>>398
最近は、前者の方が読みやすい！　ていうコが多くて嫌
になります。
小さいときの本読みの量とか、同じ読むにしても組版を気
にして読んでたとか、そういうのに関係するようです。

どちらが見やすいですか？アケるのとアケないのと。

どちらが見やすいですか？　アケるのとアケないのと。

どちらが見やすいですか。アケるのとアケないのと。

>>396,397,398
にゃるほど!! 勉強になった。皆さんｻﾝｸｽｺ。

ばーか、！とか？の後に全角アキなんてあったら
不自然でしょうがないだろうが、お前らもホントはそう思ってるけど
組み版規則＝プロ　なんていう幻想に惑わされて
あぁあぁぁぁアケなきゃああああ！　なんて思ってる？　うぜぇな

結局、どっちでもいいのね・・

個人的には、横組みであれば全角アキよりも二分アキくらいの方が座りが
いいと思います。つまり、>396 さんの引用に同意です。確かに縦組みの
場合には全角アキにすると思うのですが。

>>402
――などと強がっても、ちゃんと「！」「？」の後は全角アキにしてる君が好きさ。

全角あきが読みやすいにきまてるよ。
君たち本読まないの？
素朴な疑問として。

つーかそれは内容にもよるんでわ？
漢字が多いとか、何段組なのかにも変わってくるとおもう。




と言ってみるテスト

しこしこﾄﾞﾋﾟｭ

よく雑誌とかで、禁則処理かかってないのに、
行末の、。が２分ドリなのを見るけど、
あれって、そういう組版ルールあるの？

ただ惰性でそうなってるだけ？

話題がエンドレスになってしまうが、かぎかっこてんまるはクォークのばあい
天地に空白の部分を吸い付けられる。

>>410
したがって>>409の指摘みたいな状態になるわけですね

ジャステファイのばあいね。カギカッコの尻揃えは意図的にそのような
規則があったかもしれない

そういやクォークで文字グリッド揃えられるエクステンション有ったな。
いーじーこんぽの会社だったような。えでぃや、いんでざよりかるそうだから
ためしてみよう。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/998210066/140-
140 ：氏名トルツメ ：02/04/29 20:32
雑誌の初校出しで
漏れ「『す。』で1行つくっちゃってるので、よろしく」
編集「はい」

再校戻しで
漏れ「まだ『す。』で1行つくっちゃってるの、ママなのでよろしく」
編集「はい」

念校戻しで
漏れ「この『す。」で1行、いいの？」
編集「もう時間がないから、いいです」

よくある話し。

>>413

発想としてはベストに近いのだけど、やはりこれも重すぎて使い物にならん。
ちょっと画面動かしただけで何回も表示をリロードするからイライラする。
次のバージョンに期待だな。

手動でぶら下がりはＢＯＸプラス５Ｑだよね！

>>416
それは絶対値じゃなくて使用級数の半分をプラス。
だから途中でQ数変わると地獄だよ。
あ、ネタか。

こちらにも組版規則寄りの問題が出たね。

　気にしすぎ？職業病では、と思われ。
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1019494454/l50

>>418
教えてくれてありがとう〜
Jeditで「2、500円」とかを一括で直す方法をレスしちゃいました。
だってだれも答えないから、もう気になって仕方がなかったんですよ…

age

すっかり>>418のスレッドにお株を奪はれたやうだな。

横山和雄氏によると、ローマ数字は３だったらＩを三本並べるべきで、
ＩＩＩを一文字にまとめたのはローマ数字でなく「時計文字」だから
使用すべきでないってサ。
そんなこと言ってもさあ……。
それってホントに組版ルールとして存在するものなのかな？
ちなみに時計文字では４はＩＶでなくＩＩＩＩとされるのが慣用だとか。

>>422
IIIIってなんとか皇帝のわがままでしたっけ。
AUGUSTみたいや。
でもIIIIは時計の文字盤のみの適用では？

>>423
シャルルＶ世陛下のお達しでござりますぞ。

ところでＩＩＩＩってユニコードにあるの？　Ⅳ<!--Ⅳ-->はあるけど。

どうもIIIIはユニコードにも無い模様。つまり時計文字はユニコードには無い!?
……とすると、やはりⅣ（&#ｘ２１６３;）等の一文字幅にまとめた数字は
時計文字ではなく立派にローマ数字として作成されたものではないか。
少なくともユニコード・コンソーシアムでは、ローマ数字と見做してるのだ。

Ⅷ　&#x2160; &#x２１６０;

……を・・・と書くな！　（せめてＤＴＰ板だけでも）

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/996152846/90- より引用

90 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/07/18 01:30
日本文で、語句を強調するとき、

1.　横書きで“”（ダブルクォート）を使う

これは、まだ許せる。

2.　縦書きで″みたいなの（俗称ちょんちょん）を使う。起しは右寄せ、
　　閉じは左寄せになる
3.　横書きで、2のようにする。起しは上寄せ、閉じは下寄せになる。
4.　横書きで、“”を使い、かつ起しは上寄せ、閉じは下寄せにする。

2, 3も嫌だが、NHKはよりによって4をやりやがる。むかつき戦闘隊！

私も組版全然知らないで来てしまっているから、勉強したい…。
エディトリアルデザインな仕事もらわないから関係ないかもだけど、一応。
皆さんが推奨してた『組版原論』絶版で入手できないから、復刊させません？
マジで欲しい…。
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=7898

>>429
とりあへずこれでもどうぞ。↓

ページネーション・マニュアル
　http://www.pot.co.jp/moji/index.html (の、下の方)
日本エディタースクール編『新編校正技術』（「組方原則」の記述を含む。基本書）
　http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3d081e20a8f56010375d?aid=&bibid=01559352&volno=0000

>>429
ヤフオクで出したら売れるかな？
持ってるけど…

>>429
これはどう？　特に組版についても一家言ある人だよ。

野村保惠著『本づくりの常識・非常識』印刷学会出版部、2000.7、 \2,000
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3d081e20a8f56010375d?aid=&bibid=01902131&volno=0000

タテ組なのに、プロポーショナル・フォントを使用するのってどうよ？

cf.「★日本語は縦書きと決まっている★」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1001969933/14-28
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1001969933/90-

図解DTP用語辞典 http://www.japanlink.co.jp/dtpjiten/manual.html
　＞組版ルール http://www.japanlink.co.jp/dtpjiten/pdf/pdf01.pdf

age

組版NOWっていう本　むかしあったよね？

>>429
古書関係検索すればすぐ手に入るんじゃない？
手遅れかなあ
>>432
悪くないけど429の代わりにはならないと思われ

age

agege

クリックで救える命がある。
http://www.dff.jp/

age

ageておきましょう・・・。

age

保全

ソシュールの用語に「ラング」と「パロール」がありますよね。
文字組版はどちらの範疇に入るのでしょうか？

と言うのは、組版規則ってあきらかにラングに基づいて決められているわけで、
私たち組版屋も、別にソシュールなんか知らなくても、
日常生活での会話や読み書き（パロール）とは違う地平で組版をしてきたわけです。
それが昨今の低価格、短納期によって
「読めればいいじゃん」「クラが気付いてないからいいじゃん」と、
中には普通の組版を「過剰な高品質」だと見なす向きもあるほどで、
どうも組版そのものがパロール化しているように思えてならないのです。

で、この頃になって、そもそも私のそんな考え方自体が間違っているのかも、
なんて思うなってきて、正直さっぱり分からなくなっているのです。

>>446-447
ソシュールの謂ふラングとパロールって元來はさういふ意味ぢゃないと思ふ……。
現象された言語は、それが乱脈極まるものであれ規則正しいものであれ、パロールなのです。
言語現象に潛在するものとして考察の対象となるのがラング。

まあ無理に言語学用語を持ち出さずとも、「言葉の乱れ」みたいに
「組版の乱れ」とでも言っておけばよいのでは。

>>448
おっしゃりたいことはよく分かります。
パロールとラングという区分けが言語学の方法論上でのテクニックであり、
それは技術的な「虚構」と言っていいかもしれませんよね。
ただこれがソシュールがでっちあげたという性質のものではなく
わたしたちが言葉を考察するにはこうした虚構がどうしても必要になる、
そうした論理的な帰結をソシュールは示したわけです。

実際に使われている言葉がパロール（スピーチ）であり、
ただしそれは発話だけに限られるのではなく
読み書きも含めたあくまで「実際に使われている言葉」です。
そして、その言葉をお互いに使っている者同士の内に陰在（潜在）している
「言語体系」をラング（ランゲージ）といいます。

ですから、文字組版も「実際に使われている言葉」なのですから
448さんの
＞ 規則正しいものであれ、パロールなのです
という指摘は正しいと私も思います。

>>449
>＞ 規則正しいものであれ、パロールなのです
>という指摘は正しいと私も思います。
なら>>447の「組版そのものがパロール化している」ってのは意味不明になるね。
だって「実際に使われている言葉」である組版はもともとパロールなわけでしょ。

組版＝パロール
組版規則＝ラング

age

実務の話をして〜
ここ最近の学校の授業みたいなのはなんなんだ？

>>450
＞組版そのものがパロール化している」ってのは意味不明
まったく意味不明ですよね（笑

そもそも、ラングとパロールの境目は明確に決められるものではありません。
文字組版は、ちょうどその境目に位置しています。
これがパロールかどうかという問題は、
光と影の正確な境目を決めるようなもので、実は解決不可能なものです。

わたしが「ラングとパロール」を持ち出したのは、
「言葉」の中で「文字組版」が位置するその特異さを
示すことができたらな、と考えたからです。
ですが、>>453の言うことも理解できますので
ここでおしまいにしておきますね。

板違いでは？

>>454氏はやっぱりわかってないな。>>451を拳拳服膺しなさい。

ぶら下がりは句読点だけです。
括弧をぶら下げるなって。

JIS X 4051 改正素案
「日本語文書の組版方法」
公開レビュー
http://www.jsa.or.jp/domestic/instac/review/4051review.htm

>>458 なんで今さら…。

いわゆる綺麗な組み方をしてる書籍とか雑誌をおしえておくれ。

>>460
「綺麗」かどうかっていうのはある意味感覚的な部分もあるので、
絶対とはいえないと思われ。

とりあえず、手持ちの雑誌・書籍を幾つか開いて分析するのが賢い。

>>460
あなたがもし
「これは綺麗だけど読みにくいな」と感じたら
それは「失敗した組版」だと思ってください。

「これは綺麗だし読みやすいな」と感じたら、
その綺麗さは、組み方というより
ほとんどが書体の美しさなのだと思ってください。

文字組版は、成功しても決してオモテに現れないのです。

>>462 含蓄深いお言葉でございます。

保守age

保守しゅ