★日本語は縦書きと決まっている★

>>89
表組みだね。でもさ、MSPゴシックを12ポイントで使う以上、
スタイルシートでもやっぱりがたがただよ。
縦書き用フォントがウインドウズ標準添付にならないかなあ。

でも、日本語(あと中国語もか)が縦横左右どちらからも読み書きできるってのは
ヒエログリフとか牛耕法で書かれたギリシア語以来の
誇るべき柔軟性だと思うが。

>>90
>MSPゴシックを12ポイントで使う以上

ＭＳＰゴシックみたいなプロポーショナル・フォントではなく、
等幅のＭＳゴシックなどを使用すべきです。
日本語組版の縦組みにプロポーショナル・フォントは不可！
……これ、何度も既出なのでサゲ。

あ、言っとくけど、HGPゴシックもダメだよ。
ＰはPropotionalのＰだからね。ＨＧゴシックなら可。
>>14-24参照。

>縦書き用フォントがウインドウズ標準添付にならないかなあ。
とっくに標準添付だっての。
＠付きフォントを知らないかい？　>>28-29参照。

>>93
縦書き用フォントというのは、縦に表示して崩れないフォントのことだよ。
MSゴシックは一見よさそうだけど、やっぱりきれいに並ばないし、
文字の形自体が縦書き用ではない。理想の縦書きフォントは縦横比で縦に
長くないといけないよ。

HGPゴシックはプロポーショナルでも中央揃えだから縦に並べて崩れないよ。
「っ」とか「へ」は上下で圧縮されるし、「く」も右に寄らない。
縦に並べて崩れるのは右揃えのプロポーショナルフォント（＝MSフォント）。

HGPゴシックとHGゴシックが標準添付になれば安心して使えるんだけど。

http://groups.msn.com/8opp7e653ggoigs3qvfmt3n6n4/page.msnw

>>94
否。「理想の縦書きフォント」は縦横比が等しくなければなりませぬ。
見出しや広告の文字ならいざ知らず、少なくとも本文組版では。

参考；『ページネーション･マニュアル』より――
http://www.pot.co.jp/moji/page9712QX33.txt
（字間・字送り）
3.8
a+-　字間を，全角組にするかプロポーショナル組にするかをあらかじめ決めておく。
b+　タテ組のときは全角組を推奨する（カーニング・ソフトの確認と追試が必要）。
c-　ヨコ組のときはプロポーショナル組を推奨する（カーニング・ソフトの確認と追試が必要）。

>MSゴシックは一見よさそうだけど、やっぱりきれいに並ばないし、
うちの縱書きは
font-family:'@文字鏡契冲明朝','@ＭＳ 明朝',monospace;
にしてるけど、
ＭＳ明朝で別に問題ないけどなあ。
文字揃をきれいにしたいなら、これも入れてる？
text-align: justify;
TEXT-JUSTIFY: auto;

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

プランテック製の「 RX-2000�V 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000�V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA#.2ch.net/

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/#.2ch.net/

>>94
そもそもHG(P)ゴシックって？
少なくともWindowsのOffice XPではProfessionalでも
太字のHG(P or S)ゴシックEとかHG(P/S)ゴシックMしかないよ。
(HGRGE.TTC,HGRGM.TTCがそれ↓)
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;ja;jp417807

>>96
94ではないし、別に貴見に異を唱えるわけじゃないが、リンク先は
QuarkでDTPやるための申し合わせですよね。Webページではまた別の
配慮が必要になってくると思うんですが。

>>100
電算写植でもDTPでもWebでも
基本部分は「ページネーション・マニュアル」で十分で、
あとは細部の応用修正だけでしょ。
それで、あなたは本文タテ組がプロポーショナル・フォントでも
見苦しくないと感じるんですか？

縦書きも、ここまで凝るとやり過ぎ。↓
http://www.xembho.u-hip.com/yomiya/
http://www.xembho.u-hip.com/yomiya/t/index.html

>それで、あなたは本文タテ組がプロポーショナル・フォントでも
>見苦しくないと感じるんですか？
いや、そんなことは言ってないっすよ。すくなくとも現行の縦書きの
ウェブページで（等幅だろうと）まともな紙面なんてお目にかかった
ことないっす。

それから、写植の時代はたとえば石井明朝体オールド仮名などで、ツ
メ（プロポーショナルづめ）の本文は結構ありましたよ。広告が多い
ですが、意欲的な雑誌なんかでも。タイポグラフィの流行りすたりも
あるわけで、未来永劫に「タテ組みは格子組み」とは限らないと思う
んですがね。

http://hp.vector.co.jp/authors/VA022533/tate/ninpoo.html
これは？

し ば 縱
い こ 書
ね れ き
　゜ぐ で
駄 ら 書
目 ゐ く
か は の
な し で
？ て あ
　　欲 れ

つかえねー（ｗ

>>103 引用します。
http://www.kinmei.co.jp/notes/admin/essay/contents/00-11-24-moji2.html
---＞8------＞8------＞8--(キリトリ線)---＞8------＞8------＞8------
　元来、和文の活字が正方形であったため詰めることが不可能で、写植の世界になって
はじめて「読みやすさ」ではなく「デザイン的な平滑度」を求めて欧文のプロポーショ
ナルにあたる「ツメ組み」が行われるようになった。「デザイン優先、読ませること
二の次」であるロゴ、タイトル、広告に多用され、それはたしかにカッコよかった。
　ツメ組みはデザイン的なセンス、意味のつながり方のちがいによるツメ方のちがい、
場合によっては文字毎にサイズを変えて組むなど、きれいに組むにはかなりの技量が
必要となる。下手な人が下手にツメると目も当てられないことになる。写植の時代は
写植オペレータの技量にも大きく影響され、DTPが主流となった現在に置いてはDTP
オペレータ（＝多くの場合はデザイナー）の技量によってその完成度は大きく左右
される。

　そんなツメ組の自動化は可能なのだろうか。［以下略……］
---＞8------＞8------＞8--(キリトリ線)---＞8------＞8------＞8------

>>107
う〜ん、漏れはいちおうデザイナーなんでね。こんなことは百も承知。
デザ仲間には「本文はスクエアがいいよ」と言ってるぐらい（w

ただ、将来にわたってそうとは限らないと思う。歴史的にもかな混じり
の写本や木版本はプロポーショナルな文字使いをしてる訳だし。

うーん、活版＆写植時代が長かったせいか、今さら本文を
プロポーショナルで組まれると却って読みにくいと感じるんですが。
行頭の禁則もゆるめ（ヤクモノ程度）でいいんで、
無理なツメとかやめてほしいなあ。
まあ、慣れの問題でしょうが。

って板違い失礼。

>>108
写本や整版（木版）と、活版印刷以降の機械的文字組では
到底一緒にできませんや。
写本や整版では同じ字でもその時々で幅や長さを自在に変更できたけど、
元になる字が劃一的に同型でそれを複製するのがグーテンベルク以降の原理。
いくらコンピューター化してもそれは一緒ですぜ（いや、むしろその点は促進される）。

>>110
そーだ1枚板のを「整版」というんだっけね。
>>109-110
まあ、夢ぐらい見させてくださいや。
とりあえず、ウェブの世界では実直にタテ組みができ、すんなり読める
条件をきぼんぬ。ゆくゆくはフォントの埋め込みとか、スクロール方式
の改善とかも。電子ペーパーで寝っ転がってハイパー（って古い？）黄
表紙本とか読みたいやね。
いろいろご教示ありがとさんでした。

>>102
そのホームページはHGPゴシックとMSP明朝を使ってるね。
うちのパソコン（200MHZ/WIN98）はひ弱だから、重いよ。
みんなスタイルシートを推奨してるみたいだけど、
ボロい機会だと表組みのほうがサクサク見れていいんだな。

>>112
本文フォント指定は
font-family: 'HGPｺﾞｼｯｸM','ＭＳ 明朝';
だけどね。
http://www.xembho.u-hip.com/yomiya/mibae/tategaki.css

重いのはＣＳＳだけでなくJavaScriptを仕組み過ぎだからでしょ。

>>112
表組み縦書きはの難点は見榮えだけでなく、
強引に文字を配列し直してるので、
文字列が分断されて検索や文コピー＆ペーストできなくなることもある。

↓各種の縦書きの考察
http://hp.vector.co.jp/authors/VA022533/tate/study.html

縦書き考の掲示板↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1834896&tid=a1nds0fa1offckdc8lbddahj8beoa4n1a6bfj9t3wlbf&sid=1834896&mid=1&type=date&first=1

ネスケのヴァカは７になっても縦書きに対応しなかったね。
マイクロソフトは敵は多いが、多言語環境の構築では
圧倒的に進んでる。ユニコード化も早かったし、
英語帝国主義をまったく感じさせないね。

CSS3の縦書きプロパティは草案段階であって、正式勧告されてない。
だからNetscape 7が採用しなくても仕方無い。
いまのところMS Internet Explorerは勝手に先取り実装してるだけなのです。
もし正式規格で仕様が変更されたら大変ですよ。
それより、Netscapeにはルビに早く対応してほしい。
これはもう正式に勧告されたのだから。

http://homepage.mac.com/leverage/

>>117
W3Cよりもマイクロソフトのほうが多言語環境真を真剣に考えてるということよ。
縦書きに関しても「東アジア言語では縦に書くのが普通なのに
ウェブだけが横書きにされてしまってる」と（少々勘違いながら）嘆いている。
市場シェア95％以上を握るブラウザの使用が事実上標準。
まともに取り組んでないW3Cが仕様を変えれば非難されるだけよ。

独自拡張、草案段階のCSSについて語れ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1019912046/72-

ｵﾏｲﾗ、年賀状くらいは当然縦書きで書いた･･･よね？

年賀状自体がメールになってしまいました・・・
当然横書きです（泣

ネスケはやる気ないし、オペラは日本語をなめてるから
永遠に縦書きはだめそう。なんとかいってもIEがいちばん

<table align="center" style="font-size:'ＭＳ 明朝'; font-size:medium;">
<tr>
<td align="center" colspan="5">
海軍兵学校・五省
<tr>
<td align="center">一<br>、<br>不<br>精<br>に<br>亘<br>る<br>な<br>か<br>り<br>し<br>か<br>　
<td align="center">一<br>、<br>努<br>力<br>に<br>憾<br>み<br>な<br>か<br>り<br>し<br>か<br>か
<td align="center">一<br>、<br>氣<br>力<br>に<br>缺<br>く<br>る<br>な<br>か<br>り<br>し<br>か
<td align="center">一<br>、<br>言<br>行<br>に<br>恥<br>づ<br>る<br>な<br>か<br>り<br>し<br>　
<td align="center">一<br>、<br>至<br>誠<br>に<br>悖<br>る<br>な<br>か<br>り<br>し<br>か<br>　
</table>

知り合いのサイトからｺﾋﾟﾍﾟ。なんかもっと楽にやりたいよね、ホント。

（＾＾）

>>124
せやからＣＳＳでやるべきやって。

今月の『文藝春秋』の日本語特集。
まぁたトンデモさんの石川九楊が妄言を吐いてゐますね。
彼みたいな胡亂な論理で縱書を主張されても有り難くない。

愼太郎の字はナンダカナー（ひどい惡筆と聞いてゐたが、
金釘流といふのでもない。中途半端に下手で、魅力に乏しい）

讀むときは縱書、書くときは横書といふのは駄目ですか。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c31162925
いいのか？こんなもの出品して・・・・

木田章義「国語学と縦書き」
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jpling/meisyo/208kida.html

モンゴル語とかどうしてるんだろうね

縦書き用スタイル (OpenJane/かちゅーしゃ用) Header.html
描画が遅いのでレスの少ないスレで試すべし。

<html><head>
<style type="text/css"><!--
.tb{ writing-mode:tb-rl }
--></style>
</head><body><font face="ＭＳ Ｐゴシック"><dl>
<span class="tb">

>131
古いバージョンになっているかも知れないけど、以前見たモンゴル文字入力は
右へ90度倒した画面でキリル文字にて入力していますた。見づらそう･･･
一見するとヘブライ文字やアラビア文字のような右横書き文に見えます。

今はタテ入力も可能になったものと思いますがどうなったのだろう？

（＾＾）

日本語の表記は，一日も早くすべて，横書きになってほしい．
新聞も雑誌も源氏物語も新古今和歌集も．
(本の背は，下から上への横書き)

将軍様の国でさえ背表紙はタテだってのに・・・

せっかくウェブも縦書きにできるようになったのになんてことを。。。
来年は新聞サイトが縦書きになるんだよ！

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　直通　　０９０−８５０５−３０８６
ＵＲＬ　　http://www.h5.dion.ne.jp/~grobal/
メール　　[email protected]
　　　グローバル探偵事務局　

岩波書店 ’新日本古典文学大系別巻 八代集総索引’ は感心．
ただし，背表紙 / 中扉は縦書き．

PDFでいいんじゃ

台湾は今でもタテ・右・左と三方向の行が同じページに入り乱れていますが
案外混乱なく存続していますな。あれの入力・編集は切り替えが自在に出来るのだろうか？

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

保
守
ア
ゲ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

いつの間にか縱書きになってた。↓
　國語問題協議會 表紙
　http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/
ただしWindows版Internet Explorer以外ではまともに見られない。
元に戻すか、ＣＳＳによる縱書きにすべきでせう。

>>148
縦書きじゃなかったよ（当方iCab）。加えて文字化けも。
旧仮名使いって＊＊が多いのかな・・・

おおiCab、滅び行くブラウザよ！　あんなの使ふ人がゐるんですねえ……
スタイルシート對應もバグが多いさうだし、Netscape7かMacIE5にしたら？
近頃はSafariとかいふアップル製のブラウザも出來るといふではありませんか。

http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html

http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/index.htm を HTML4.01 Transitional としてチェックしました。
128個のエラーがありました。このHTMLは -103点です。タグが 19種類 212組使われています。文字コードは Shift JIS のようです。

>>148
<div style='direction:ltr; writing-mode:tb-rl; height: 420px'>
とか
<div style='direction:ltr; writing-mode:tb-rl; height:170px'>
とか、
ＣＳＳで指定してるのね、いちおう。
でもWinIE以外では、directionやwriting-modeは無効で
heightの高さ指定だけ有効になるもんだから、
Mozillaとかで見るとひどい表示になるんだね。
スタイルシート以前に元のＨＴＭＬが誤りだらけだし。

>>111
LaTeX は？

>>153　
LaTeXをどうしろって？

言語学系TeXスレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1007050249/l50

あぼーん

http://www.linelabo.com/punctuation/punc404a.htm
句読点研究会第８回例会のお知らせ

横書きの発生・展開・未来（仮題）

講師：屋名池誠氏
日時：４月17日（土曜日）午後１時から５時まで
場所：牛込箪笥地域センター（地下鉄大江戸線神楽坂駅A1出口の真上）
　　　（地図） http://www2.odn.ne.jp/~hak34780/page012.html
会費：2000円
主催：句読点研究会

さて、こんなｽﾚを見つけてしまったので、昔ゼミの先生に
聞いた話でも書いて置こうか。

日本語というか漢字の認識は縦読みに適した物であるから、
縦書きの方が読みやすいのだそうだ。
かんむり等もありはするものの、最も多い漢字の構成はへんとつくり。
そして、横書きの場合読む方向は現在左から右。

即ち、偏だけ頭に入っても意味が通じないため、文字を把握する為に
文字の全体像を追わないといけない事になる。
反して、上から下の場合、大半の漢字は上1/3を読めば何であるか理解できる。

どうやら文章を読む際は、流れに沿って文字の一部のみを認識し、漢字を
認識しているようで、縦書きだとその一部が少なくて済む為読みやすい、らしい。

横書き広まってるよね。
でも、みんなそんなに横書きが好きなの？
漏れは、東洋の伝統的スタイルである縦書きを大事にしたいけどね。

ワープロ時代は画面が縦になるのがオサレだったのに。。。
ああ、なぜワープロが滅んで、
よりによってマイクロソフト帝国が勃興してしまったのだろう。

最近は市役所で記入する書類なども横書きだが
せめて正式な公用文書くらいは縦書きにして欲しい。
政府の命令で。

漏
れ
の
H
P
の
掲
示
板
は
縦
書
き
表
示
　。

>>157
なるほど！
だから速読には縦書きが適していると言われるのだな。
今まで単なる俗説と思っていたのだが。

だから本来なら横書き専用の字体に変更しなければならなかったのだな。
松→枩みたいにw

>>162
その代わり横書きに比べて理解が劣るとも聞いたことがある。あくまで俗説だが。

縦書きならゃゅょなどの小文字が読みにくい。振り仮名の場合がもっとやばい。

カタカナも横書きのより倍に読みにくい。

>>165
そりゃお前だけ

横書き用のﾌｫﾝﾄ縦にすりゃ、そりゃ拗音読み難いだろ。

サウンドノベル｢かまいたちの夜｣
縦書きオプション追加バージョンきぼんぬ。

ひろゆき氏には、ぜひ縦書きの板を新設してもらいたい！

ジャンルは、もちろん国語板。古文漢文板も可。