■■音楽理論（・∀・）　２冊目■■

1 ：りろん房はろんりー ◆Tn8850EEX2 ：02/12/06 23:56 ID:/Pv+0ZSc

音色や機材の話で埋め尽くされるDTM-2ch。
あのな、今時、音いじりなんて流行んねーんだよ。タコ。

それも勿論大事ではあるが、ここではスコア面からのアプローチを行うこととする。
では、健闘を祈る！

前スレはこちらへどうぞ。
■■音楽理論(ﾟДﾟ)　その１■■
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1012003081/

2 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/06 23:57 ID:pohLvjvM

おつ

3 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/07 00:00 ID:dG5Rch0K

理論の必要性について議論する隔離スレはこちら。

●音楽理論なんていらねーよ！！バーカ！！●
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1038499379/

4 ：前スレの終わり：02/12/07 00:12 ID:dG5Rch0K

971 ：名無しサンプリング＠48kHz ：02/12/02 18:16 ID:27B5nGNO
ヴェネチア楽派時代から使われてる旋法は知ってて損はしないはず。
一応、西洋音楽の血を引いてる現代の音楽の基礎にもなってるし。
ガブリエリとか・・・
勉強するならもってこいです。変な混ぜ物入ってないから解りやすい
音量、音質、音形の譜面の中での表記もなかった時代ですから

972 ：sage ：02/12/02 18:27 ID:VASefqu/
ちと愚痴を一つ

何で音楽関連の書籍って絶版が多いんだろうね
（まぁ売れる量が知れてるからとは思うが）

近代和声楽の本めちゃ欲しいのに絶版だとか・・・

973 ：名無しサンプリング＠48kHz ：02/12/02 18:30 ID:VASefqu/
↑やべぇ恥ずかしいすぎる。。

とりあえず復刊ドットコムのＵＲＬ
ttp://www.fukkan.com/

他にも絶版で悔しい思いしてる人いるだろうから
是非利用してみて。
運よければ復刊するやもしれん、

5 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/07 01:06 ID:m9gcvy4R

パーシケッティの『20世紀の和声法』なる本が
『近代和声学』と並んで非常に良いらしいが、
和訳は絶版（勿論音楽之友社）で原書しか手に入らないとか。

6 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/07 09:27 ID:6BPaNEwZ

■■音楽理論

7 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/07 09:40 ID:fL8ZcB8W

お前らは、理論を実践するために
曲作ってるのか？
と朝っぱらから煽ってみる。

8 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/07 10:50 ID:VMq+pCO8

＞7
感性いう名のマンネリよりはマシだと思うが？
と釣られてみる。

9 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/07 10:52 ID:rxbAH8Ha

>>7
音楽理論をやってない人は>>8の言うとおりマンネリなんだよ。

10 ：7：02/12/07 11:33 ID:fL8ZcB8W

確かに、手癖だけ作っている香具師って、
同じようなのしか作れなくて、すぐ行き詰まるね。
昔、そうだったよ。

11 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/07 23:25 ID:v1UJ214f

あげ

12 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/08 00:18 ID:d2TqD1Te

>>8-9
音楽理論をやってるからこそのマンネリもあるでしょう。

そんなことよりも、音楽理論から外れるっていう現象がよくわからん。

13 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/08 19:42 ID:M/KOvIcX

てｓｔ

14 ：age：02/12/09 00:30 ID:g+tIwtvs

age

15 ：初期不良：02/12/09 02:54 ID:M/mQplVY

>>12
それはあれか？普通に人間の感性で作ってれば
音楽理論にしたがったものになるはずって言うこと？

だったら俺的には
音楽理論からはずれる原因
１．手抜き（きちんと詰めてない）
２．根本からアプローチが違う（ノイズや民族音楽とか）
３．音楽理論を自己流で拡張してみる（勘違い含む、いや悪い事じゃないよ＞勘違い）
じゃないかと

16 ：age：02/12/09 21:29 ID:EawuqzO8

age

17 ：age：02/12/11 19:11 ID:312awbAt

あげ

18 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/11 19:18 ID:qOLgd4bH

近代和声学って松平頼則のか？
近くの古本屋で１ｋで売ってたな。

19 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/12 13:09 ID:BH7qbuER

やすいな。

20 ：age：02/12/13 23:54 ID:clw71UFw

age

21 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/14 00:29 ID:oj2ps4d0

アラブ系の音楽の理論ってすごいって聴いたんで、ちょっと学んでみたんですけど、
どういった本がお勧めですか？

22 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/14 00:35 ID:oj2ps4d0

すみません。
アラブ系とは言わず、ペルシャ系やインド系の音楽も学んでみたいので、
知っている人教えてください。

23 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/14 05:33 ID:VCekaq+b

インドの音楽をやりたいのならまずシタールとかを弾ける様にするといいよ。
またインド音楽はインド文学や伝説とも密着しているのでその辺りも研究した方がいいね。
とくに拍数等はインドの数字の数え方が大きく影響していて南インド系などの3連早弾き系の音楽にも繋がって行くんだ。
北インド系になるとチベットの密教の影響もあって瞑想系の音楽になるんだ。
しかし拍数等は南系と同じく3連系が基本になるので、まず南インドの音楽や伝統的な歌等を研究してから北方系の音楽に入って行った方がいいよ。
教科書と言うよりシタールを習いに行く等してインド音楽の先生に習うのが一番いいと思うよ。
ちなみにおれはインド国歌を作曲した作曲家の孫に習いました。

アラブ系は少し難しくなるんだけどまず音階が1オクターブを40段階に聞き分ける所から始めないと辛いね。
こっちは挫折したけど…。

24 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/14 10:59 ID:fuV8cpKw

さげ

25 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/14 13:47 ID:lio4/+t3

ラテン系はフォークギターできればいいですか

26 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/14 13:59 ID:w/GRlnXj

>>23
難しいこと聞いても何も返ってこないと思うよ
DTM板の連中は口だけの糞だからね

27 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/14 14:39 ID:spplzZbW

しかし、理論を覚えれば曲を作れるようになると思ってるやつがいるようだが
理論はあくまで感性をつけるための実習であり、
感性が身についたならば理論は捨て去ってもいいんだよ。

あくまであなたのイメージを音にして出すことが最優先、最重要項目なのだからね。
養うべきは感性、そして感性の為の理論なわけなのだよ。

28 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/14 14:46 ID:spplzZbW

>>22
カルナティック（南インド）の72旋法が有名だね。
ラヴィニャックーファスケル共著『百科事典』を参照にするとよい。

29 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/14 14:53 ID:spplzZbW

>1
それも勿論大事ではあるが、ここではスコア面からのアプローチを行うこととする。
では、健闘を祈る！

スコアから分析ってはいいね。
人それぞれの見解があって面白そうだ。

30 ：まじかる：02/12/14 14:56 ID:RcvwyLNu

フーガの技法

31 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/14 14:58 ID:lio4/+t3

フーガトタンﾁｮｳ

32 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/14 14:58 ID:lio4/+t3

フーガ　と　短調

33 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/14 14:58 ID:EWG8gSy1

http://digikei.kir.jp/

34 ：まじかる：02/12/14 15:10 ID:RcvwyLNu

バッハが最晩年に書いた「前奏曲とフーガ」変ホ長調ＢＷＶ５５２
は神々しい。あれぞバッハの傑作。

あれをまず聴け。　くだらん話はそれからだ。

35 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/15 01:26 ID:eXVRNV8Z

確かに傑作だな

TON KOOPMANは嫌いだけど
（ＣＤこれしか持ってねえ）

36 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/15 10:08 ID:I49v3RLn

age

37 ：age：02/12/16 01:25 ID:cusRI6ej

あげ

38 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/16 19:27 ID:llozg1N8

おれはバッハといえばマタイとシャコンヌが好きだ。

39 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/16 20:13 ID:kyVsV05z

漏れはバッハならトッカータとフーガ　ニ短調(だったけか)かなー
導入部分はテレビのバラエティ番組で何回も出てきてるからちと抵抗あるけど

と。ここは音楽理論スレでしたねsage

40 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/16 20:22 ID:twkLi5Xw

ゴールドベルグも美しいね。

>39
BWV565? これはバッハの作品じゃない、って話しも聴いたことあるけど…。

41 ：まじかる：02/12/16 21:03 ID:mpsRFRXf

トッカータ論争は尽きないよな　　でもまあ、答は出ないだろう（ｗ　資料が見つからない限りね
でもオレはぶっちゃけこの曲好きじゃない　バッハ作じゃないという説を支持するね
理論スレで抽象的表現は気が引けるが、ちょっと音楽全体が「鋭角的」すぎないか？
オレ的にはもっとモッタリした（悪く言えばややダサい）魅力がバッハなのだけどな。
ちょっと線的すぎるなぁ・・・・まあでも人気はあるな
前述のほかにオレのお勧めは　コラール前奏曲「わが心の切なる願い」ＢＷＶ．７２７　だな　美しい曲だ

で、まだまだ続けるか？　バッハｗ

42 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/17 00:04 ID:MLPiAlOy

バッハみたいな曲を書くには（ちょっと理論スレらしく）
対位法を熟知→和声のテイストを加味。
ドミナント進行の場合、禁則を多少緩めるのがポイントかな。
あと、B→A→C→Hの進行を曲中に埋め込む。
理論なしで書くのは無理です。

43 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/17 00:59 ID:JUeLuFzm

ホルスト

44 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/17 01:15 ID:EQRwWIZt

YMCAふうは理論的にはY-M-C-Aな。

45 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/17 18:26 ID:en/UAO9t

まぁ2chで理論勉強しようなんて
バカな考えはよしましょうってコトですね。

46 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/17 18:26 ID:ynrOnCpI

（･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

47 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/18 00:12 ID:Wo4hFE3v

>>5
パーシケッティって聞いたことあるような名前

>>42
> B→A→C→H
のHってどの音だっけ？

48 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/18 00:14 ID:fmjI+Hms

ｼ

49 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/18 00:18 ID:mJ6yBtWT

Bがシの♭でHがシ。ポピュラーとは異なりまつ

50 ：まじかる：02/12/18 00:30 ID:Q7W5ypOT

B（B♭）→A→C→H（Bナチュラル）

結構色々ハーモナイズ出来るよね
まあKeyF（へ長調）って言う解釈で
DTM板だから、＜コード・ネーム＞でいうと
Bフラット（ルート）、F（５度）、C（ルート）、G（３度）、
で、コードC行く　っていうのが普通かな？
２個目がコードA（ルート）でももちろん良いしな
まあまだまだ無数にあるな。
ちなみにオレの名前は残念ながら音階にならないからな、こじつけで何とかするわ

51 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/18 00:38 ID:roVzpGvL

＞50
あんた楽器作曲板にもいたね。

magical
M→E（エムだから）
A→A
G→G
I→E（イー転じてE）
C→C
A→A
L→E（エルだから）

じゃダメか？

52 ：まじかる：02/12/18 00:41 ID:Q7W5ypOT

ダメ

53 ：まじかる：02/12/18 00:43 ID:Q7W5ypOT

＞＞５１
でも　何気に綺麗なメロディだね！　　

54 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/18 14:35 ID:n/JhdiF/

確かオリヴィエ・メシアンがアルファベット24文字全てを音階に変換して、聖書を音楽に翻訳してたよ。

55 ：まじかる：02/12/18 14:57 ID:q/XTFm/i

＞＞５４
メシアンが？　そうなんだ　知らなかった　好きな作曲家なのに。

ちなみに２４文字にはどう割り振ってるんだろ？

56 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/18 22:14 ID:Wo4hFE3v

クウォーター・トーンだっけ？
半音の間に音があるやつ
それだと24音階になるよ

57 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/18 22:31 ID:A0bIpb33

＞＞５６
あ、やっぱり普通にそうなんだ　にゃるほど

でもさぁ、メシアンのフランス語圏でもアルファベットは２５文字だろ？
２４文字っていうのは何？？ギリシャ文字って事か？？
まあ、２５だとメシアンには都合が悪かったのだろうな・・・（ｗ

58 ：まじかる：02/12/18 22:32 ID:A0bIpb33

↑は　まじかる　のカキコでつ　　　何故か名前が出なかった・・・

59 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/18 23:10 ID:6N+Iq+FP

メシアンがアルファベットに翻訳したのはメディテーションというオルガン曲で邦題は
「聖なる三位一体の神秘への瞑想」となっています。
オルガンの曲ですので微分音は使っていないですね。
何でも天使の時空を超えたコミュニケーション言語にヒントを得たらしく
音楽で抽象的な感情や物事を表わすのではなく、具体的な言語にしたかったらしいです。
だからその曲を聞くだけで聖書を聞いた事になるのですかね。(^_^)
24文字のアルファベットとの対応表は何処でみたのか覚えてないのですが
メシアン著の「我が音楽語法」(だっけ？)に載っていませんだしたっけ…。
最初の8文字はドイツ語と一緒ですが、一オクターブ以内だと12文字しか使えませんので
オクターブを超えた音域にも当てはめて拡張していたと思います。
濁音とかいろいろ分類していたと思います。
メシアンはフランス語で独自の方法で変換していたので、51の様に日本語使用の
変換方法を我々で考えるのも有りだと思います。
イロハとか使ってね。

取り敢えず「ラソミ」にしておきます。

60 ：まじかる：02/12/18 23:17 ID:A0bIpb33

「我が音楽語法」かぁ・・・あれはなかなか手に入らん・・・

61 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/18 23:27 ID:6N+Iq+FP

amazonnで検索してみたけど「我が音楽語法」出てこないね。
見つけた時に買っておくべきだった…。
学習フーガ、音楽変容技法も絶版なんだって。
最近はみんなどんな本で勉強してるのかな？

62 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/18 23:33 ID:TWEHbHBv

絶版でないやつ全部だ。

63 ：○：02/12/19 14:08 ID:zGp4n+z2

みんなほんとにメシアンの本とか見て
それを参考に曲を作っているの？
別にこのスレのほとんどが現役or退役した音大生とかって訳じゃないよね？？
で、DTM板にいる人達の多くは
きっと古典和声に準じた曲を書いているだろうと思ったので
早速過去スレをみてみたんですが
その辺に関してはもう十分お腹いっぱいでした。
要はネタ切れって事なんですかね。

64 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/19 17:33 ID:USrfBfcW

もちろん古典和声は使いますがMTLとかも使いますよ。
メシアンや近現代作曲家の理論は独自なので、それらを参考に己流の音楽を作るのがオリジナリティーのある音楽を作るコツだと思います。
メシアンの理論通りに作っても、メシアンぽい音楽しか出来ない訳ですし学習としての効能しかないと思います。

古典和声がお腹一杯なのは私も同じで、メシアン等の近現代の理論に付いても正直、これも一杯って感じです。
100年から50年位前の理論書の次の段階を考えたいです。

しかし過去スレは私にとって今まで学習して来たものの再確認、復習としては大変有効です。

65 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/19 17:46 ID:USrfBfcW

大変難しい話ばかりになって申し訳ないのですが以前から気になっていた事があります。

ギリシャのモードで…
イオニア、エオニア、ドリア、リディア、フリギア、ミクソリディア、ロクリア
とある訳ですがこれらのネーミングの根拠を知りたいのです。
例えばドリアというとドーリア人が根源かなとも思ったりしているのですが全く検討がつきません。

どなたかご存知の方がいらっしゃいましたらご教授願いたいです。

66 ：19：02/12/19 18:01 ID:NKgu3SaQ

忘れちゃ逝けないWaveStationADとK1ｍ。k1mはおすすめ。SIDっぽい音もでるし。
って価格帯チガウ？個人的にはJX3Pとか気になってるね。テクノ向きといえば。PG200必須だが。

67 ：○：02/12/19 18:52 ID:B4x5feDY

>>65
ギリシャ音階にイオニア調、ドリア調、フリギア調、リディア調とあるが
ここにもイオニアの名が出てくる。フリギア、リディアもその頃
トルコの一部を支配した王国の名前であるようだった。
数学者、哲学者として知られるピタゴラスは
かの有名な直角三角形の定理だけではなく
今に残るピタゴラス音階をつくった人でもある。
これまた、論理的なものである。
そのピタゴラスもイオニア地方、サモスの出とのことである。

なんて文章発見したよ。
参考になるだろうか。

>>64
この人、調性で凄いいい旋律書けるのに
なんでこう難しい曲書くんだろう、なんて思う人も多くない？
特に現代音楽の要素って
ほんとは才能や個性のある人を潰しちゃってる部分もあるんじゃないのかなぁ。
なんて思いもあるので、理論を蓄積して広げ過ぎるよりも
俺は古典和声に揉まれて苦しみ続けるのも
悪くないかなとか考えちゃうよ。

68 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/19 19:21 ID:5Z6GAT33

>>67
現代音楽やると、書ける旋律の可能性が広がるのがポイント。
勉強しといて損はない。ただ、やったら土産持って帰って来い。

69 ：○：02/12/19 19:53 ID:B4x5feDY

土産持って帰るですか。
やっぱり里は古典和声にあるよね。
そうそう、TV番組とかでも
特にNHKなんかはオリジナル曲流さないといけないから
いい作曲家をガンガン使ってやってるじゃない。
随分前に某有名現代作曲家が書いた
天気予報かなんかの旋律があったんだけど、それが凄い好きだった。
でもその人まず調性書かないし。
まあCD買ってみたけどね、もちろん現代曲の。
まあ今後もきっと帰ってこないだろうな・・・

70 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/20 02:18 ID:xta6YEhr

>>67
ギリシャ音階の由来だけど地方か民族に関係していたって事かな？
何の文献からでしょうか？

久しぶりに古代の旋法を研究してみて作曲してみたいと思って来たよ。

現代音楽の作曲家が近現代の技法によって潰されているとは思わないな。
機能和声法も考え方によってはヨーロッパの一部の技法でしかないんじゃないかな。
そう言った理論を使わなくとも良い旋律の民族音楽があるわけだし、
メシアンが研究していた鳥の鳴き声だって、機能和声法に当てはまる訳でもないのに
美しいと感じるでしょ。
そこまで来るとシュトックハウゼンのテープやサンプリング、クセナキスの波形や
ケージの沈黙も理解できるけど。

71 ：まじかる：02/12/20 08:10 ID:wA7wRDZP

＞＞６７
ま、ひとまず武満の仕事全てを「概観」する所からはじめようぜ。
その全てが武満だ。で、オレはどれも好きだ。
初期の「テクスチュアズ」のようなノイズ的オーケストレーションから、後期の「夢の時」
や晩年の「ファミリーツリー」のような美しい曲。「水の曲」のようなテープ音楽
数々の映画音楽、ポップス、ジャズ、ビートルズ編曲・・・
ジャンルに限りはないが、どれも緻密な作りで、武満そのもの。
何よりどれにも「音を楽しんでいる感」がある。これが最高。
オレ個人的には細野晴臣とかとちょっと重なる部分があるなあ、音楽を「楽しんでる」感が。
ここはＤＴＭ板だから、今ふとそんな例えが浮かんだ・・・。

ところでバルトークの作曲技法の本はまだ手に入るのかな？
って、テメーで検索しろ！っちゅー話だ罠ｗ　　あとで調べよ。
　　

72 ：名無しサンプリング＠48kHz：02/12/20 15:51 ID:ZWqNXnxH

>>71
細野晴臣と武満徹に通じるものがアルって面白い所に気付いたね。
なるほど…。

バルトークの作曲技法は持ってるけど私的に使えるのはジャズで言う裏コード
の部分だけだった。
メシアンの理論ではMTLかな、私にとって重要なのは。

久しぶりに「地平線のドーリア」を聴いてみるよ。

73 ：○：02/12/20 16:26 ID:OuKIwAMd

武満はかなり特殊な人じゃないかな、説明上手くできないんだけど。
現代は基本的に苦手だけどあの人だけはなんか許せるというかｲｲ!と思った。
あと細野と似てますか。
俺は細野だとはっぴぃえんどの時の曲がいいと思った。
確かに楽しんでるし、なんか体から出てきてるちゅう感じがしたかなぁ。

>>70
ネットでちょこっと探しただけだよ。
現代音楽の作曲家が潰されてるっていうか
みんな調性やったら現代に流れちゃう人が多いのが
ちょっと残念な感じなんだよね。
帰ってくるならいいんだけどさ。
俺なんかは調性を極めるには現代の知識はそんなにいらなくて
今はたまたまそういうものもある程度でいいと思ってる。
だってそうじゃなきゃ1900年以前の無数ある名曲は説明つかないでしょ。
調性すら理解しないで現代いっちゃって
余計ドツボって人も多いんじゃないのかな。
ああ、そういう意味で武満が特殊だと思ってるのかも。

74 ：age：02/12/26 21:47 ID:RZbrMvTQ

あげ

75 ：まじかる：02/12/26 22:23 ID:WkLbELvg

今何気なく、黛の追悼公演の時のパンフに載ってる
黛氏本人による「涅槃交響曲」初演時の楽曲解説を読んでるんだけど
やっぱオモシロー！！！
こういうの良い！カコイイ！　　年明けもやるんだよね　涅槃　　岩城指揮で

76 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/01 00:33 ID:KzvGQrz2

あけまして音楽理論

77 ：age：03/01/03 08:19 ID:R4yRqoby

age

78 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/03 09:34 ID:vwf0bVuO

ナウシカ、BROTHER、ビールのCMでトキメク
久石譲氏もかつて現代音楽～ミニマルにはまってたそうですよね。

ピアノに消しゴムはお約束で、パイプ椅子を３つ倒しておしまい、
っていう作品（？）もあったそうです。
ミニマルをやめた理由は、変なヒッピーみたいな人が集まるようになって
「飛べますね」とボソッと言われたからとか。

お土産はもう、それは、たんまりと！！
俺熱狂的ファンですもん。

79 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/08 05:29 ID:mLX+Hhbe

論よりage

80 ：ま～んてん：03/01/08 05:34 ID:/bK6iEdL

ほそのさん　100才まで
いきてくんなきゃ　やだ

81 ：ヴリーフ-A：03/01/08 18:34 ID:iGW2cX7p

まあ、現代音楽は美的にアレですから、まずは普遍な美を認められた
過去の作品をアナリーゼするのが音楽を究める近道かと。

82 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/08 20:15 ID:I9Sc1ew1

微分音では11LIMITがすき。

83 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/08 22:15 ID:emBA5vTQ

現代音楽といえば、
４分３３秒だかのCDが売っていました。

これって、咳払いでも収録されているんですか？

84 ：絶対零度：03/01/08 22:26 ID:I9Sc1ew1

>>83
色々ですよ。咳払いもあるし。
ヤン冨田による4分33秒は無音です。
というか無音をかけたときにでる、
オーディオのノイズとあなたの周りの音。

85 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/08 22:46 ID:emBA5vTQ

>>84
サンクス。
まったく演奏しない、というのが、なんとも、これは。

86 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/09 00:56 ID:fM27d4JZ

>>82
11LIMITってなんすか？
詳しく教えて下さい。

87 ：82：03/01/09 01:54 ID:nsZKM2eZ

>>86
音階が何故発生し、違った文化でも似たようになっているのは何故か。
って考えた人が昔いたのね。（マギー四郎風）
すると、4度とか5度とかって管楽器とかの長さの比率でだしたんだろうな。
って彼は考えた訳なのよ。オクターブは1：2とか5度は2：3とかね。
でこれって整数比じゃないのかって彼は気付くのね。
じゃあもっと拡張したらどうなるるのかなーってやってみたのね。
オクターブの中に（1：2）の中に整数比で表せる音程って何個あるんだろうって。
でね、これ長くなるから後は君達でしらべてね。
ちなみに11limitってハーリーパーチって人が使ってるのよ。
マギー四郎でした。

88 ：ヴリーフ-A：03/01/09 03:47 ID:znfhcglG

4分33秒は概念としては素晴らしいけども、作品としてはつまらんと思います。
ていうか大概の人もそう思っているでしょう。
プリペアドピアノの曲の方が綺麗ですよ。

ついでに言うと久石さんの現代音楽って本当につまらんと思います。
降臨した時の音楽はとても素晴らしいのですが。

89 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/09 11:48 ID:L/lPZBlh

>>88
三枝先生のも曲によっては同じつまらなさがあるね…

90 ：まじかる：03/01/09 19:50 ID:r/JyqxXT

＞＞８８
だからさ、オレ的には４分３３秒は＜音楽作品＞ではない。
あれはひとつの＜音楽の哲学的考察によるエッセイ＞のようなものだよ。
あの曲がたった１曲あるおかげで、その過去や未来の膨大な音楽作品を鑑賞する時の
雑音がすべてその音楽の一部であると証明したわけだから。
哲学者が新たな主義や価値観をエッセイにまとめて出版する感覚に近かったと思う。彼の作品の初演は。
ジョンケージはオレの中では音楽家ではなく音楽的哲学者（思想家）だね完全に。

91 ：ヴリーフ-A：03/01/09 22:08 ID:R4ULWwYD

まあ、あれの前にもミュジック・コンクレートとかあるからノイズその他非楽音を
音楽として捉える意識は既にあったのだから、4分33秒の場合、音色の拡張という
点よりも、当時流行していた作曲における偶然性の導入の方に重きを置いた方が
良いと思うのだけど。

で、だけども、楽譜への記譜の時点での偶然性は、創造性の放棄に他ならないと
俺は思うんで、作品としては面白くない、ということ。
それを用いた一部のシュトックハウゼンの曲も同様、ですな。
だから、比較すると、作品としてはインパクトが薄いけども、ブーレーズの作曲
上の立脚点にかなり同意出来るのだな。

92 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/10 18:35 ID:1q1+OWfM

４分３３秒は面白い。

ライブで効く、CDで聴く、噂で聞く。
雑音を聞く、時間を持て余す、耳鳴りを聞く、演奏者の容姿を見る、いろいろ・・

型にはめる、はまらない、ジャンル分けする、しない、音楽ですらない？
いろいろ・・

なにやっても良いんだ、という安心感とか、

絵画の世界での4分33秒は、額縁だけなのか？
まっ黒１枚の作品あったよね、とか、

彫刻の世界での4分33秒は台座だけなのか？とか、
いや、ネームプレートだけかも、とか、

ブレードランナーのレプリカント識別の題材に使えたりしてとか、

音楽というものを客観的に見る立場での、傑作のひとつとして間違いはない。

93 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/10 19:00 ID:T+9YF1pW

いやーおれもつまんないと思う
客観的にどうとかそういうのどうでもいい
ただ聴いてつまんないだけ

94 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/10 20:03 ID:pP2w8xWA

ジョン・ケージは4'33"の他に440hzの信号音を変調させて逝くだけの曲も作ってるよ。
ひたすら…、

ピーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー・‥…

って鳴ってるだけなんだ。
以前それをNHKラジオで放送した時に放送事故だと思った人が沢山いたらしいよ。

>>92
映画だとひたすら真っ青の画面を2時間流した人もいるよ。
誰の作品か忘れた…。

95 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/10 20:03 ID:f9ZIElIb

4分33秒は儲かるんですよ。
たいした手間がいらないわりに、
音大生とかが買ってくれる。
知的な人ほど引っ掛かりやすい。

漏れも同じ手法で4分という曲を作りまいた。
結構売れるかも。

96 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/10 20:09 ID:pP2w8xWA

似た様なものかどうか判らないけど東京芸大作曲家の優秀な生徒が卒業作品で「突然変異」という曲を作ったんだ。
その作品の演奏の時ピアニストが出て来てひたすらじっと椅子に座っていたんだって。
この辺まではジョン・ケージと同じだね。
だけどそのピアニストは突然、Aのフラット音を鳴らして演奏を終了したんだって。
これマジな話らしいですよ。

97 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/10 20:55 ID:f9ZIElIb

漏れの観たロックコンサートでは、バンドのメンバーの他に、
おっさんが一人舞台の端に座ってて、
コンサートの間中、新聞を読んだりしてた。w
アメリカでの話なんだけどね。
どういうコンセプトだったんだろう？

98 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/10 21:10 ID:oIdcb3wP

>>95

最初の一回だけでしょ、意味あるの

同じ手法で作るって
それ最低ですね

99 ：まじかる：03/01/10 21:11 ID:FePk4hIc

だからさ、どういうパフォーマンスであれ、「これはつまりこう意味があります」
と説明が必要なものはすべて、純然たる＜音楽作品＞とは言えない。
その時の作者は作曲家ではなく思想家になってるよ。
それが悪いとか良いとかじゃなくてね。

で、そういうパフォーマンスの実例挙げ出すとキリないぞｗ
オレも無数に知ってるが。

100 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/10 21:14 ID:GidV266K

4分33秒ってケージ本人もたいして評価してないし
いまだにあれを哲学的云々で語る人って最近のまともな本読んでるの？
いや音楽理論だけじゃなく人文系の･･･

101 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/10 21:14 ID:oIdcb3wP

純然たる＜音楽作品＞
ってなによ
そんなもの存在しないよ

102 ：95：03/01/10 21:17 ID:f9ZIElIb

いわゆる便乗商法です。

漏れの知ってる音大生とかは、
必死になって4分33秒を探してた。
みんな買ってるみたいなので、
商売になると思ったんですが。

103 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/10 21:21 ID:UKNFxtQs

???????????????????????
????????????????
??????????????????????????
???????????

104 ：まじかる：03/01/10 21:26 ID:FePk4hIc

急に煽り厨が増えてきたなｗ　　まあガンバレや

105 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/10 22:29 ID:IDL+3bkB

俺も考えた。

いきなり終わる「０秒」とか、
好きな時に勝手に退席していい「ほな、おいとましますわ」

106 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/11 03:42 ID:kdcBwkGr

ていうか、既にケージは「何の楽器編成でも良い○分○秒」という曲も書いてるはず。
既に作られてるって。

107 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/11 03:47 ID:ExknkP0B

ちょっと現代よりの話題が続いてるのにあれなんだけど…
アレンジとかでリハーモナイズする時ってどんな手法使っていますか？

108 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/11 10:02 ID:pwTN6AcJ

>>106
「0秒」じゃなくて「0分0秒」ってトコにリズムを感じますな。
さすが。

109 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/11 10:05 ID:uKjEQ9KL

>いきなり終わる「０秒」とか、
>好きな時に勝手に退席していい「ほな、おいとましますわ」

そんなのはすでにあるよ
ほとんどやりつくされてるよ

110 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/11 10:10 ID:uKjEQ9KL

4分33秒=273秒
-273℃=絶対零度
っていうのを知って、シラケタ

まったくなんの意味も無い時間であってほしかった

111 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/11 10:27 ID:lfLsC2pU

「BLUE」はいい映画ですよ。
映画館で見ると何ともわびさび。
それに音楽よくないか？
ニカスレの人の意見とかも聞きたいですね。

112 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/11 20:54 ID:gsrusc/E

>>107
リハモですか。
ひとまずⅡ-Ⅴがあれば、ⅤはⅤ7(alt＝オルタード)を弾きます。
キーがCメジャーなら、G7(♭9,♯9,♭5,♭13)
ベースがGを弾くとして、低音から、左手でB,F,B♭、
右手でE♭,A♭,D♭っていう感じです。
4thヴォイシングです。

113 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/11 21:00 ID:dtbasW/2

>>110
面白い。

客席を絶対零度にしたら問題があるので、
4分33秒ちょうどに、ステージが絶対零度になったら凄そうだ。

ピアノやらなんやらがキシんで、かなり色んな音出そう。

114 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/12 01:22 ID:BcSmcu4n

>>112
なるほど。
ジャズぽいアプローチでかっこいいですね。
実はメロディーのキーはそのまま残しておいて、もっと大胆に伴奏のキーを原曲とは違うものを付けてみたいのですが、何かいい方法ないですかね。

115 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/12 04:37 ID:KHN+sf4k

>>97
それってもしかしてドリームシアター？

116 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/12 05:27 ID:tSIGnr8H

理論は作曲板でやればいいのに。と思ったら4分33秒で盛り上がってたのか。

松前公高が「396年」っていうのを作った。
各パートを２分何秒とか、３分何秒とかバラバラの時間でループさせて、
それらが一巡する最小公倍数が約396年っていう、ただそれだけなんだけど、
DTMっていうかコンピュータでないとできないよな。
当然曲自体は聴いても面白くない。(w
でもシーケンサーが発明された時点で、誰か同じようなの作っただろうし、
それ以前にアイデア自体は存在してただろう。

117 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/12 05:32 ID:A8pR5xAO

おお、面白いアイデア。
１時間位で一巡するやつがいいかな！！

118 ：名無しサンプリング＠48kHz ：03/01/12 09:03 ID:BiSWwSoh

>>114
無限にあるでしょう。
ただパズルに陥らずに良い物に仕上げるのは
作り手の美的感覚によります

近親調などの代理和音持ってきてメロにこじつける
モーションを考慮して少し弄くる。
・・これだけだと味気ない罠

119 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/12 16:17 ID:Z2EvwVpm

>>118
実は日本の100年くらい前の有名な古い歌に伴奏を付けているのですが、
音楽の教科書に載っている伴奏だと一般的な機能和声で付けられていて印象が普通なんです。
もちろんいいメロディですし問題のない伴奏なのですが、もう少しインパクトが欲しくて…。
それで結局、印象派みたいなアプローチでメロディーの旋法を拡張して新しい和声をつける方向で今やっています。
信じられないくらい美しい和音が付けられるのですが横の流れとしては不自然な聞こえ方になったりする時があり四苦八苦です。(汗
こういう和音をもう少し研究してみようと思います。
ただしっかり確立した法則がないとデタラメにやっているみたいで、自身なくしたりしてしまう時がありますね。(笑)
そんな時、ここでケージの話題を読んだりすると勇気が湧きます。(^_^)

120 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/12 17:13 ID:/wYrcjZ3

>>119
以前同じようなことやったのですが、やっぱり印象派風のリハモじゃないと
どうもガチガチの唱歌風になってしまうんですよね。
で、ジャズ風な事してみたら酷く俗っぽくなるし…

しかもこのあたりの日本音楽って、西洋風な曲調の中に日本風な
フレーズなんかが急に出てきたりするんで、統一感のある和声がとりにくい
（モードの力点が判り辛い？）んでどうしようもなかったんですが

結局なんちゃって戸川純風にしてお茶を濁す結果となりました。

121 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/12 20:28 ID:TExnU8Qj

ずっと昔、アメリカの音楽学校に行っていた友人の話だが、
ギターの先生で、プロもびっくりの馬鹿テクの先生が居たんだが、
その先生にコードとメロディーを渡すと、
即興でリハモしながら弾いてくれるん。
トップノートがメロディーになってるリハモが瞬時に出てくるので、
皆はその先生のことをリハモ・マシーンと言って敬っていた。

違う授業でリハモの宿題が出た時とか、
さりげなく先生に弾かせて、コード進行をパクったりしていた。
その宿題をクラスで発表すると、やたらカッコよくて、
普通の学生が作ったとは思えない出来映えだった。

毎週ギターの個人レッスンの時間なのに、
先生のリハモだけで授業が終わっていたらしい。w

122 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/12 20:50 ID:TExnU8Qj

もう一人すごい人が居たんだが、
音楽の大学院のピアノ科に行っていた女性なんだが、
短いテーマ(＝サブジェクト)を与えると、
瞬時にフーガに展開して弾いてくれた。
皆はその人のことを｢人間フーガ｣とか、
｢フーガ作曲マシーン｣とか言って敬っていた。

でもその女性にフーガの理屈を聞いてもわからないらしい。
指が勝手にそのように動くんだと言っていた。w

123 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/12 22:02 ID:TExnU8Qj

>>119
違うモードにするとか、

メロディーとコードを違う調にするとか、(ポリ・トーナル)
例えば5度ずらす。
ハービー・ハンコックの｢Tell me a Bedtime Story｣って、
ポリ・トーナルの曲じゃなかった？

124 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/13 01:31 ID:05g2jays

モードを使って印象派にリハモする時って調性を残すか新たに設定して考えますか？
それとも完全無視で無調ヘ突入ですか？

125 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/13 02:24 ID:aABmcuKa

難

126 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/13 12:45 ID:hJ68QLFj

音をもらって展開って、ちょっと（といっても2、3年）勉強すればできないか？

127 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/13 12:55 ID:zH5CRtp5

121みたいなギターなんかだと手癖もかなりを占めるしね

128 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/13 19:58 ID:Ix6np6Ki

>>126
瞬時に弾くんだよ。
2,3年の勉強では無理でしょ？

>>127
確かに手癖かも知れないけど、
メロディーをトップ・ノートに持ってくるだけでも、
大変な技術だと思う。
それに時々、4分音符のリハモも入るし。
全音符ばっかりじゃないよ。

129 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/13 20:17 ID:hJ68QLFj

>>128
それも含めて、出来るやつはできるって。
旋律聞いて、和声的な機能がわかるぐらいの勉強＋演奏技術で充分いける。

130 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/13 20:17 ID:6zRIdG2o

2ちゃんではいくら文章で語っても揚げ足取られるね
音うｐすれば？

131 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/13 20:24 ID:Ix6np6Ki

>音うｐすれば？
漏れが弾けるわけではないので。

132 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/13 20:26 ID:XKW9WvH8

ワロタ
http://homepage3.nifty.com/digikei/

133 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/19 00:11 ID:Pj84yx5b

理論なんかなあ、好きな曲を好きなように作ったらええんよ。
．．．という台詞が本当に出てくるためにはきちんと理論勉強しないけない罠。

>>41
あれはバッハの若い頃の作品で、まだ円熟期の完成度には遠い。
とはいえこれだけ聞かされてもいい曲だと思わされるあたりがやはりバッハかｗ

134 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/20 22:56 ID:futGVmN0

>>119
ひょっとして赤とんぼ？

・・いや実は、私は昔この曲でリハモに嵌ったので・・

135 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/01/23 00:56 ID:yu1ytqPx

(´・ω・`)

136 ：ブリーフ-A：03/01/23 03:32 ID:uGNxr+bM

三枝成彰氏が日本の古歌を編曲している楽譜が出てるはず。
リハモという意味ではなかなか面白かった記憶があるよ。

137 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/10 04:29 ID:H5VAaJCe

age

138 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/19 19:23 ID:fSH8WYnS

上げないと落ちるよ

139 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/20 04:33 ID:B/MbBwvl

http://marmalade.skippy.co.jp/ranking/index.jsp?part=2

　ここの「吉野屋エレジー」って、どんなコードが合う？　つぅ～か何調？？

140 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/24 11:58 ID:kyXxWF0g

４分３３秒が評価される理由はジョンが他にまともな曲をたくさん創ってるから。
ただそれだけ。

141 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/24 12:05 ID:P5f1sOJ7

↑ﾌﾟ　まだ言ってるよ　　ｻﾌﾞｰｲ　　ﾍﾗﾍﾗｗ

142 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/24 12:07 ID:kyXxWF0g

４分３３秒が評価される理由はジョンが他にまともな曲をたくさん創ってるから。
また、絶対零度との関係は単なる偶然だという見方が強い。
その話をジョンに指摘した時にジョンが一番驚いていたという記録がある。

143 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/24 12:09 ID:kyXxWF0g

音大生などがひっかかるのは、そのレコードを所有することが一種のステータスになると勘違いしているからである。
現にビジネスとして成り立っている以上、やはりジョンは優秀だといわざるを得ない。

144 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/24 12:11 ID:P5f1sOJ7

もういいってｗ　ありゃもう大昔に語り尽くされたってｗ

それよりメシアンのペルソナージュ・リトミックを判りやすく説明してくれよ

145 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/24 12:14 ID:S6iwgYUY

もういいってｗ　メシアンも大昔に語り尽くされたってｗ

146 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/24 12:16 ID:P5f1sOJ7

>>145
それほど語られていないｗ　本もまともなのがない。　例の「我が音楽語法」も依然絶版のまま

147 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/24 12:18 ID:P5f1sOJ7

で、>>142-143は今必死に検索中か？(藁

148 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/24 21:48 ID:3v2GA3+E

荒らすなゴミども

149 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/25 00:49 ID:fS18nYY6

　ここド～よ？　歌詞がちょっと弱いような気がすんですよ。

http://marmalade.skippy.co.jp/ranking/index.jsp?part=2
シンセサイザーピーターパン
　耳に残るフレーズだヒットの資格ありだが。大人達は笑うけど……で、息切れ。
　格子戸をくぐり抜け……見上げる……誰が……私の…………心は燃えている。
　見たいに耳に残ったフレーズが最後（キメ）のフレーズを芋づる式に引き出す
ならヒット。

150 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/02/27 05:22 ID:G0NmvvjV

　吉野屋エレジーは　Ｆ～Ｃｍ　の２コードだと思ってるんだがド～よ？

151 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/07 21:39 ID:w228n7d2

あ

152 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/11 20:37 ID:M2If858T

げ

153 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/11 22:15 ID:SBEvQpq9

理論理論って言うけどサー
理論つかって作ってるプロなんているの？
結局才能があれば理論なんて必要ないんじゃないの？
と既に誰かが書いているであろうことを書いてみる。

154 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/11 22:34 ID:ob3EbgTs

>153
ぱっと思いつくのでDream Theaterとか？

155 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/11 23:29 ID:wiAUIQIf

>>153
つ～か、意識してるかしてないかの違いで大概の音楽ジャンルは
理論で出来てるんじゃないかな？ドミソがＣとか言ってるのも既に
理論だしさ。才能ある人は思いついてコード進行とか作るけど、
才能ない人でも理論を勉強すれば同じ進行が体系的に理解できるから
出たとこ勝負よりかは理論学んだほうがいいんでない？

156 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/11 23:34 ID:gSl6iePj

>153
別に理論書と首っ引きになって勉強する必要はない。
或る程度音楽を聴いていれば、現代・特定のジャンルにおける定石を
身に付けることは可能。しかし、その手の定石というのは大抵理論的に
分析可能。既存の理論を超えることは、まず無理。民族音楽は知らんけど。

************

結果すなわち楽曲と作曲経過を混同している。仮に、既存の理論では何一つ説明
できない楽曲が在ったとする。では、作曲家の彼・彼女は全く理論を使っていなかったのか？
答えはyesでありnoである。単にサイコロでも振って、デタラメに音を並べただけかもしれない。
既存の理論を勉強した上で、それに当てはまらないパターンを模索した結果かもしれない。

************

音楽性とは才能⇔理論という一次元のものではなく、才能と理論という二次元のものだ。
音楽性＝ｆ（才能,　理論）

***********

実際、才能があれば、理論は不要だろう。だが、自分自身才能があると信じれる人間は
どれだけいるだろう。

***********

それぞれ内容の連続性はないが、なんとなく書いてみた。質問もないみたいだし、
たまにはこういうのもいいと思った。

157 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/11 23:34 ID:pKdzStWy

>>153
理論で分析できない曲を作る、有名なプロが居たら教えて欲しい。

158 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/11 23:44 ID:iPbWkPXz

>>157
俺は理論派だがHIP HOPだったり、ASIDで作った音楽で活躍しているプロもいるよ。
それらの音楽は理論では説明し難いと思わないかい？

159 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/12 00:09 ID:yDK7mhHI

>>157
だから理論で分析できないわけじゃなくてそのプロ自身は理論を駆使しているのかって事だよ。
左脳よりも右脳や無意識の層の情報処理能力のほうが圧倒的に優れてるよ。

160 ：旧帝：03/03/12 00:12 ID:qRw3XVCz

つーかここの連中って勉強苦手な奴多そうだしな

161 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/12 00:12 ID:yf8Ndmy5

左脳よりも右脳や無意識の層の情報処理能力のほうが圧倒的に優れてるよ
左脳よりも右脳や無意識の層の情報処理能力のほうが圧倒的に優れてるよ
左脳よりも右脳や無意識の層の情報処理能力のほうが圧倒的に優れてるよ

162 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/12 00:28 ID:tMXGiHta

素人さんにも多いけど、理論って言ったら、理論だけで音楽を作る不自由なもの、
って誤解受けるよね。

アホかと。

理論だけで曲が作れるなら、自動作曲ソフトで十分だ。
理論は、音楽に説得力を持たせるためだったり、100年に一度の大天才の発見を
応用させてもらったり、そういう道具だっていうのに。

まあ、理論なんて要らない、才能で勝負！とか言っている人間の曲って、
簡単な理論書の、最初の１～２章もしないで説明されちゃうんだけどね。

163 ：157：03/03/12 13:18 ID:k6qIiur3

>>158
それらは楽式論から抜け出せていないのでは？
一定のリズムのある音楽はリズム理論から抜け出すことはできない。

>>159
無意識には駆使してるのでは？
たとえば、行きずりで不協和音がでてきたら、無意識に解決させているはず。
さらにいえば、周囲の作曲家を見ている限り、みな「勘で作っている」とは言うものの、
裏でこっそり、赤本とか取り出してきて勉強している。

ま、理屈だけで曲を作っているやつってなると、ほとんどいないけど…。

164 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/12 15:11 ID:APrpC/6g

結局は理論を学んだ上でコピーしまくって自由に作曲する奴が強い

165 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/12 18:15 ID:XQLOtPRf

で、実際に自分はどういう風に作ってるかって事になるけど､
俺の場合はメロディから作って､それに和音をつけるのはこれは理論だよね。
勿論理論だけに頼って和音をつけるわけじゃなし。
やっぱり、理論が良いの悪いのじゃなくて､どういうふうにそれを駆使する
かって事だな（正論過ぎ？）

166 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/12 18:31 ID:k6qIiur3

私の場合は、もう最近、何を聞いても同じ（新しくないという意味で）に
聴こえてしまうので、目的とするジャンルの曲をいくつか集めて分析し、
共通点はそのままに、安定度の高い進行を選択して作ります。
どれだけたくさんの選択肢が見つかるかが理論の部分、
好きな進行を選択する部分がセンスの部分なんでしょうね。

167 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/12 18:47 ID:XQLOtPRf

>166
禿しく同意。

168 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/12 19:33 ID:Ze8DhNHN

>>163
> >>158
> それらは楽式論から抜け出せていないのでは？
> 一定のリズムのある音楽はリズム理論から抜け出すことはできない。
>

なるほど。
音楽理論ってPCのシーケンサと同じで、
道具でしかないと思っています。

道具はとても重要ですが、それに頼り過ぎてもいけないと…。
要はどう使うかですね。
そう言えば職人さんは道具を大切にしますね。

169 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/12 20:50 ID:yDK7mhHI

はじめたばっかだから理論なんか学んでる暇ないね。
シンセで精一杯だね。アハハ！

170 ：山崎渉：03/03/13 17:12 ID:3ttyvhW+

（＾＾）

171 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/13 23:57 ID:onhg3ejJ

機能分析できない曲で、俺の感性にぴったり来る曲を聴くと嬉しくなる

172 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/14 04:57 ID:6rhosAuN

>>171
禿同。
ドビュッシーとかね。

173 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/14 08:44 ID:nykesM7l

ドビュッシーも分析できないですか？

174 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/14 09:43 ID:EESd5O54

機能和声には適合しない

175 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/14 09:49 ID:nykesM7l

和声主導での分析だけが楽曲分析ですか？
なんちゃって印象派みたいなのの定石解ってるなら
機能和声なんて言葉出てこないわな

176 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/14 11:28 ID:MKXDPTLs

>>171
>機能分析できない曲

177 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/14 11:52 ID:HMnetBrc

文盲晒しage

178 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/14 11:56 ID:Bk/5X+o4

拡大解釈だろうけど、機能和声でもドビュッシーくらいなら
分析できないでもないと思う。

どっちにしろ、ポップス理論みたいな本で仕入れた
TDSじゃ無理かもね。

179 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/14 14:29 ID:+JCFA3Ff

やらんほうがいいと思われ

180 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/15 00:54 ID:NZiSjM28

ドビュッシーは和声の範疇だと思うが・・・

181 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/15 01:22 ID:AS6ZZKYM

しっかり和声やった人だから故に到れる和声だよなぁ

俺ももっとめにょもでぎょぎょぎょなぶりぶり和声を組みたい

182 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/15 02:43 ID:FnhIssvK

>>155
> ドミソがＣとか言ってるのも既に
理論だしさ。

これは違うだろ。

ドミソがCとか言っているのは単なる名付け、
カテゴライズであって理論ではない。

ついでに言うと、G7の次にCで、強進行…とか
いうのも紋切り型のパターンを分類しただけで
理論ではない。

公理系が明確で、そこから各定理への論証が
可能な体系でなければ理論とは言えない。

183 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/15 03:45 ID:c4UUpGVI

いや、俺ね
例えばスケールとか理論を何で勉強してるかと言うと
素直に自分が頭の中で作った雰囲気、曲調ってのを作れないんですわ
どうやったら表現したら良いかもわからないし、そんな時ドリアンやらリディアン
なんかスケールとかある程度知ってたら、凄く便利なわけ。

もっと厳密な雰囲気を出したいと思った時とか、作っても作っても出来ないんですわ
そりゃ感性だとか、才能が優れててパッっとやったらパッっと出来るみたいな
才能がありゃ、出来るでしょうが、自分にはそれがないんでねぇ。

理論やらなくても感覚でイメージどうりの曲が作れる人は羨ましいです。

184 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/15 03:48 ID:5HZDNpYd

＞182
＞カテゴライズであって理論ではない。
は同意。

あとは「概ね○○のようにしたほうがいいと思うよ」
という緩い規則みたいなもんだと思う。

自然科学じゃないんだし、公理系とか持ち出すのはちょっと…。
その辺りはﾏﾀｰﾘ、ﾏﾀｰﾘということで。

音楽理論ってカテゴライズと規則集が加わったもの、程度のもの
と考えていいんじゃないかな。

185 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/15 03:59 ID:I4bjuewK

ぶっちゃけみんなどの程度の事まで知ってる？
俺はせいぜい近親調以外の転調とか和声音外の処理程度。

186 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/15 17:30 ID:NZiSjM28

>>185
和声でいうと、俺は3巻まで＋総合和声＋近代和声学＋日本和声ぐらいはやった。
対位法と和声は大部分がかぶると思う…。

187 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/15 17:41 ID:XPfwAgZ+

男は度胸！何でもためしてみるのさ

188 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/15 17:55 ID:53sqBacm

＞１８５
比率の強調と、反復の強調を　所々かな・・。
（持続の強調は　手付かず....)

189 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/15 17:59 ID:TV6BfP6z

三声の対位法と、簡単なコード進行、転調くらい。9thが入るともう分からん…。
あとは楽式論として、基礎形式とソナタ、フーガ。
管弦楽法はまったく手付かず。次のバイト代でたら、なんか買ってこよう。

190 ：155：03/03/15 20:19 ID:wqLp+ook

>>182
ううむ、確かにＣがドミソってのは理論じゃないな・・・失礼。
ただ、
＞ついでに言うと、G7の次にCで、強進行…とか
いうのも紋切り型のパターンを分類しただけで
理論ではない。

これは確かに分類しただけならそういえるかも知れないけど、
大事なのは何故その進行がそう感じるかって事で、分類できるってことは
用途別に識別できる「何か」があるからだと思うんよ。
それは理論と言ってもいいのでは？Ｇ７→Ｃが何故終止感があるのかと
言うと２つの導音がそれぞれ半音で安定した音に解決するからだけど、
その意味付けが理論と呼べるのではないかと。「理論」て言葉の本当の意味は
知らないけど、「こうしなければいけない事はないが、こうしたらこういう効果がある」
て感じに体系的にまとめたものがあれば便利だという程度の認識です。
別に理論と言う言葉の定義を議論する気はありませんが、一般的に我々が
「音楽理論」と呼んでいるものはそういう感じで使われているかと思われ。

191 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/15 20:47 ID:iz0kbTA8

>>185-189
お話を聞いていると音楽理論の標準的な学び方があるようですけど
そうなんでしょうか。（バイエル→チェルニー何番みたいな？）
「3巻まで」とか「比率の強調」とか、なにがなにやらさっぱり
わからないので、どなたか教えていただけませんか。
次のバイト代入ってきたら私も勉強を始めようかと思いますので。

192 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/15 21:58 ID:TV6BfP6z

>191
とりあえずの目標として、どんなジャンルができるようになりたいの？

不要な音楽理論なんてないけど、hiphopつくるのに12音技法はいらないだろうしね。

193 ：185：03/03/16 01:49 ID:/9uTkWbt

>>191
3巻てのは、音楽之友社出版の和声のことだと思う。真面目にやってくなら
読んだ方が良いと思うよ。

なんとかの強調ってのは聞いたことないや。

俺はかっこいいテンションの入ったJAZZの作り方がわかる本を
教えて欲しい。

194 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/16 02:21 ID:/xINDSob

>>193
JAZZの楽譜集。実作は常に最良の教材なり。

195 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/16 03:44 ID:Sax/mnP5

　いまー、つくってますつ。　＞理論で分析できない曲。　

　ああーー　ああぁーー　じゃん。　ちょとお待ちくだされまつか。

196 ：191：03/03/16 06:27 ID:3b9BoopD

>>192
やれるようになりたいことは、オケを使った映画音楽のスコアを書くことです。
ジョン・ウィリアムズとかミッシェル・ルグランみたいな。

>>193
なるほど。音楽の友社『和声：理論と実習』全3巻ですね？
実は同社『和声の原理と実習』は持っているのですが、内容はずいぶん違うの
でしょうか。（これで四声のハーモニーはまあ書けるようになったけど、それを
実際の四重奏や他の編成にする術がよくわからない。）

ジャズの理論書だと、古いですが渡辺貞夫『ジャズスタディ』はどうでしょう。
ビッグバンドのハーモニーの作り方が中心で、オープンのときのテンションの
入れ方とかそういうところは勉強になった覚えがあります。

>>194
ビッグバンドのスコアがあるととても勉強になりそうですけど、クラシックみたいに
手軽なサイズのは売ってませんよね…。

197 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/16 07:18 ID:LFXHHK2D

>>196

> 実は同社『和声の原理と実習』は持っているのですが、内容はずいぶん違うの
> でしょうか。（これで四声のハーモニーはまあ書けるようになったけど、それを
> 実際の四重奏や他の編成にする術がよくわからない。）

そのくらい和声ができる様になっているのならベートーベンの弦楽四重奏の譜面を見て和声分析してみるといいよ。
ベートーベンがどうやって弦楽四重奏を作ったか見えてくる。
彼の作品の初期、中期、後期と順に追っていくといいよ。

198 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/16 14:45 ID:4Puj5Wsb

>196
管弦楽法が必要っぽいですな。

199 ：194：03/03/16 21:04 ID:/xINDSob

>>196
スコア買ってきて読みまくれ！！
その際、「複数の楽器を組み合わせたときの色彩感覚」に注目すること。
ところで、ジョンって、ピアノで作っちゃって、アレンジは他人任せじゃなかった？？？

200 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/17 01:35 ID:nwSX/x2z

　あれんじゃーを使うのは金の問題だと思うよ。独り占めではつづかねぇーー

201 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/17 01:55 ID:POThZUXW

ジョンの昔の曲は、ピアノと、都会的なポップスばかりでした。
オーケストラばかりになるなんて思っても見なかった。

202 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/17 04:03 ID:2PDWVprs

坂本のラストエンペラーもオーケストレーションは別の人だよ。
音響ハウスの全フロアを貸し切って、愛人といちゃつきながら
MIDI鍵盤弾いてMIDI出力したものを、雇った何人かのアレンジャーが
解析してオーケストレーションしたそうだ。
アレンジができたらすぐ別のフロアに持って行って、オーケストラや
中国の楽器で演奏して録音していたそうだ。
それはまるで音楽を作る工場だったらしいよ。

203 ：191：03/03/17 06:49 ID:cwpcTWrF

ではやれるようになりたいのはその名も無きアレンジャーの仕事、ということで。

スコアで勉強、やろうと思います。近所の楽器店にはベートーベンがなかったので
とりあえずハイドン買ってきましたが。
管弦楽法のテキストは伊福部昭『管絃楽法』がいいんでしょうか。高い…。

204 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/17 14:24 ID:POThZUXW

>>203
伊福部本の後半はヘンな楽器中心だから、不要。
あと、使える音域と書かれている範囲が微妙。
それから、ジョン風を目指すなら、
「シュトラビンスキー」（細かい動きを読む）
「ラベル」とか「フォーレ」とか「ドビュッシー」とかの
フランスもの（微妙な和声の色彩感覚をチェック）
「ホルスト」の「惑星」（スターウォーズを作るのに必要）
をやっとけ。

このへんで趣味程度にならできるようになる。

205 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/17 15:27 ID:5hvgy4m7

>>204

伊福部本は前書きだけは絶対に読む価値がある。（理論とは離れるかな。）
とくにワシらのようにシンセを使う人間には驚きながらもニヤニヤしちゃうような
ことが分りやすく(旧漢字だが．．．)書いてある。

楽器の説明とかはやっぱり古いのかな。

206 ：大空寺あゆ：03/03/17 15:53 ID:4ex5Wt9/

理論書といえば・・5年前・・
サミーネスティコのコンプリートアレンジャー
ジョージラッセルのリディアンクロマティックコンセプト
買ったさ・・・・・・でも
難しそうな内容でチンプンカンプンだったさ＠＠

207 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/17 17:47 ID:im9xIx25

>>206
音楽なんか右脳派のバカのほうが才能あんだから落ち込むなヨ！
ちなみに俺もバリバリ脳の右派だぜ

208 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/17 19:10 ID:cXXr7N8D

そんなバッハがやったことが今は理論といわれているのさ。

209 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/17 22:10 ID:t0jdKTrL

「シュトラビンスキー」、「ラベル」、「フォーレ」、「ドビュッシー」とかの研究は十分必要だけど和声の勉強からいきなり入るのは
頭が混乱するので、ベートーベン、ブラームス、シューベルト等、古典派からロマン派、印象派、新古典派、現代音樂と順に見ていくのがいいよ。
そうすればいろんな時代の音楽が作れるようになるしね。
どの時代まではどのくらいの和声を使えば良いか判断できるよ。

ところでハイドンのなんていう曲の楽譜買ったの？
2chのみんなで分析すれば楽しくなるかなと思って。

210 ：まじかる：03/03/17 23:00 ID:OTEP7rvA

やっぱりオーケストレーションはスコアを読むに限るね。
全くの初心者ならチャイコやコルサコフがいいと思うけど･･。
ああいうハッキリとしたメロとハーモニーがあって、って感じのほうが
古典よりも使いやすいのでは？　ま、古典も大事だけど。

ハリウッド系のキラキラしたｵｰｹｽﾄﾚｰｼｮﾝを学びたいなら
レスピーギの「ローマの松」がおすすめ。

211 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/17 23:04 ID:POThZUXW

>>210
ローマ3部作は冨田先生もすすめてたね。
情景描写が多いんで確かに映画向きだ。
情景描写って点から見ると、プッチーニもいいかもね。

212 ：まじかる：03/03/17 23:14 ID:OTEP7rvA

>>211
うーむ、ﾌﾟｯﾁｰﾆはどちらかというとわりと古典主義者だけどね。
まあフランス特有の色彩感は豊かだね。センスがずば抜けてイイ!!
オルガン・コンチェルトが好きだなぁ。

ところでピアノリダクションとか昔けっこうやったなぁ
うちにある展覧会の絵のスコアは、下にピアノ譜が載ってて、すごく参考になった。
ま、でも、今どきオーケストラ曲をピアノスケッチからする時代でもないか･･･

213 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/17 23:19 ID:POThZUXW

>>212
ジョンのアレンジャーを目指すなら必要かも（笑）
合唱系の楽譜だと、ピアノ譜／オケ譜兼用のものがあるよね。
ピアノ譜に、声部ごとの楽器配分が書かれたもの。
あれも勉強になるかも。

214 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/22 03:56 ID:cDNnYqko

＞機能分析できない曲で、俺の感性にぴったり来る曲を聴くと嬉しくなる

　どうでつか？　　ぴったらスレとうれちいでツ。
　
　ボーカルに自由に唄ってもらって、後追いで伴奏したの　…理論では
どうなるのかわからないけど……。

　ココにアップしますた。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Spotlight/5625/
　「独り寝るエレジー」　…でつＹｏ～　　

215 ：名無しサンプリング＠48kHz ：03/03/24 17:18 ID:kdboV8Ps

オススメの和声＆対位法の本教えていただけないでしょうか？

216 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 00:13 ID:EqBZIfgT

>>215
http://homepage2.nifty.com/sakico/shugyou/index.htm
実践形式だが。

217 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 11:53 ID:IKugDTVl

オペラを作りたいんだけど、まずどの辺から勉強したらいいですか?

218 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 12:49 ID:int0NVgU

>>217
モーツァルトとプッチーニだとおもう。

219 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 20:28 ID:7HBDoIvs

オーケストラのアレンジをするには、オーケストラの全ての楽器について良く知っている
ことが必要。ある調のあるパッセージがそれぞれの楽器にとってどれぐらいの難易度をも
つか、も知り尽くしている必要がある。単に音域が分かっていてもだめ。「○○と△△を
ブレンドすればこんな音になる」がわかっているだけでもだめ。

クラシックの名曲は、オーケストラ奏者が何度も何度も練習してきたものであるのに対
し、映画サウンドトラックなどは、ほとんどの場合初見での演奏＆時間に追われての録音
となる。例えばもし、鍵盤しか演奏したことのないコンポーザーがBやC#などの調での速い
パッセージを管楽器セクションに要求したら、望む結果は得られないだろう。

220 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 20:36 ID:WZprDCt9

＞217
オペラや楽劇って総合芸術だから、対位法、和声法、管弦楽法
がくしき、詩、演出の全てが必要だよ。

まずはピアノ伴奏の簡単な歌曲（リートっつたっけ？）からだと思う。
同時にモーツアルト、プッチーニ、ヴェｒディ、ワーグナーあたりを
研究していく。

221 ：まじかる：03/03/25 20:49 ID:0MmAh/YO

ていうかゴメン。今久しぶりにこのスレ覗いたら、ﾌﾟｰﾗﾝｸのことを考えながら
ﾌﾟｯﾁｰﾆと書いてるｱﾌｫな自分がいた（ｗ　>>212　ｽﾏｿ

ｼﾞｬｺﾓ・ﾌﾟｯﾁｰﾆがフランス？　色彩感？　と思った諸君　許してｹﾛｹﾛｗ

ちなみにﾌﾟｯﾁｰﾆの「グローリア・ミサ」は隠れた名曲。何故あれがメジャーになれないのか謎。
ＣＤも２枚くらいしか出ていないし･･･　聴いて味噌！

あと>>219の言うようなことはホント重要だよね。机上の理論と生の違い。
フルートとかもそうだけど、独奏楽器としての音域とオケで効果的に鳴る音域というのはまた別だったりとか。

222 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 20:53 ID:JHkj0Pnp

調の各音の役割って大事じゃない？
III度が調の色合い・長短の区別をつくり、IV度・V度・VII度がトニックへの流れを形成する。
専門的な勉強をしたわけじゃないのでDQNの思い込みかもしれないが、
ぶっちゃけ音楽理論ってこれだけの事だと思うんだよな…。

いや、この理屈でいくとコードスケールとかはどうなるんだって話になるんだが…ｗ
でも部分的にモーダルなものをやるにしても、全体の進行をみれば、調性の引力は常に
働いていると思うんだよな。モダンなジャズなんかの色彩感豊かな進行は、
その引力をあの手この手を駆使してかわすことで生まれていると思うんだよな。
ゴメン、スレの前の方にトライトーンのこととか出ててふとそう思った。
独り言ｗ

223 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 21:01 ID:int0NVgU

>>222
引力を感じてるところはOKだと思うけど、引力の理由が不完全では。
Iからの変位が解決方向への引力を生むと考えてみてはいかが。

224 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 21:09 ID:6alJ7f/D

ジャズなんかは和声で引っ張るよりも
モードで引っ張ってるじゃんよ

225 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 21:12 ID:JHkj0Pnp

>>223
>Iからの変位が解決方向への引力を生むと考えてみてはいかが。
むっ？ゴメン、よくわかんない。詳しい解説きぼんぬ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∬
しかし楽器作曲板のように、理論いらない厨がいなくて、平和な良スレですなー　(　´・ω)旦

226 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 21:13 ID:JHkj0Pnp

>>224
そうなんだよね。だから漏れの理論は生まれたてて既に破綻しているわけだがｗ

227 ：223：03/03/25 22:09 ID:int0NVgU

例えばkey:CでV7→Iだと
V7 : B F G
I : C E G
ここで、BはC、FはEからの変位音だとする考え方がある。
変位したものは解決する必要がある。
「基本スケールから変位した音は解決する必要があるというスタンス」
「総合和声」って教科書の原理編を参考のこと。

228 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 22:56 ID:CQVbevrP

聖歌を作りたいんですが、何を勉強したら良いのでそうか？

229 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 23:00 ID:JHkj0Pnp

>>227
サンクツでつ。
調性への引力なんて小難しい言葉を使っておきながら、実際のところ脳内では、
導音／５度は主音を目指すというお題目と、半音で隣り合った音同士で上げ下げしたがる、
不協和音だから、動きやすい方向へ最小限の移動をして解決すると、その場その場で
かなりいい加減な理由付けをしてますた。

漏れは絶対分かるポピュラー和声とか言う、初心者向けのDQN本（もちろん著者はDQNじゃありませんが…）
をかじっただけなので、やっぱり理論面がDQNな理屈づけになりがちなんだな(´・ω・｀)

230 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 23:01 ID:int0NVgU

>>228
キリスト教的なものであれば、
和声と、ラテン語と、対位法と、宗教上の細々としたもの。
教会で歌う賛美歌なんてのはもろ和声。

231 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 23:05 ID:zezFpREm

>>225
「音楽は心だ！」なんて言ってる厨は、少なくてもこの板には居ないと思われまつ（DTM板全体）
なので安心して音楽理論を議論出来まつね

232 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 23:09 ID:utqm4Iok

>>228
NHKで夜中、たまに聖歌みたいなのが流れるよね？
あれ録音して、参考書見ながら耳コピ（w

233 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/25 23:34 ID:QWSAF8Q+

なんだかんだでこのスレ結構勉強になったりして…
２ちゃんから学ぶのはくやしいが活用させてもらってるよ

234 ：193：03/03/26 08:34 ID:eZMCfG1t

理論なんてもんは、全ての人間が納得できるように客観的な体系にまとめたもの
のことだから、これに沿った事しか出来ないようじゃ
いい曲は書けても独創的な曲は書く事が出来ない。とおもう。

理論を把握したうえでそれを壊した事をするのは好ましいが
素人が理論の外のことをいきなりやろうとしても理論以前の下卑た
音楽になるか、理論の中で説明のつく音楽のどちらかしかできないと思う。

JAZZ打ち込むのメンドクセ

235 ：234：03/03/26 08:40 ID:eZMCfG1t

>>222
>ぶっちゃけ音楽理論ってこれだけの事だと思うんだよな…。

おまえはこれだけで、全ての音楽の構造が説明できると思ってんのか？
できるもんならしてみやがれ。ぼけが

236 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/26 11:22 ID:I9LHD2Qr

やれやれ…ｳｼﾞがわいてきやがったぜ…

237 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/26 14:49 ID:47iCeqR1

>>235
だからDQNの思い込みだと断っているだろう？
ボイシングやプログレッションについて、複雑に見える事柄でも案外
単純な事柄の積み重ねで成り立っているのかなという個人的な感想を言ったまで。

思ったことを推敲もせずに書く俺も俺だが、最初から説明できないと断っているのにも
関わらず、説明してみやがれボケがとは失礼じゃない？

238 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/26 14:50 ID:47iCeqR1

ごめん。>>237=>>222=>>225=>>229

239 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/26 18:44 ID:XzmOYT7x

>>231
あえて誰もいわないだけで、
「音楽は心」って、本当はみんな思ってるんじゃない？
それはもう、打ち込みだからこそ。
もちろん理論を学ぶのは大事なことだし、
その上で自分を出すことも大事なことだと
……スレ違いスマソ。

240 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/26 20:45 ID:Kx/fg3tk

>>237
説明できないならあんまし否定的な意見いわないほうがいいんじゃない？
まあ、あきらかに勉強不足なのは文章でわかるけどね。

241 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/27 21:06 ID:GyWush5m

>>228
ここで聖歌のCD探して聞いたら良いかも
http://www.culta.com/index.shtml
カルタコム
俺も結構利用してるよ

242 ：マジレス太郎：03/03/27 22:26 ID:I8dMIllA

DTMだからこそ理論は知ってた方が言いかも｡

243 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/27 22:47 ID:xQGY4Hb0

>>241
なかなか良いサイトを知った．
さんくす

244 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/28 19:27 ID:iJ4rhmMK

上の方、＞203以降で音楽の分析、ということが語られています。
私自身、楽譜を参考にしながらCDを聞いたりするのですが、
何を、どういう点に基づいて分析するのかが分かりません。
以下、クラシックのmidi、楽譜のリンク集のスレです。

クラシックのmidi
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046866036/
クラシックの楽譜
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1044363710/

巨大な曲ではなく、小規模な曲で構いませんので、もしよろしければ、
どなたか一緒に分析して頂けないでしょうか？
できることなら、各時代ごとそれなりに有名で2-3分の曲を1曲ずつ分析できたらと
思っております。わたしが考えているのは

後期バロック…バッハ平均率かブランデンブルグ、管弦楽組曲から
古典派…ハイドンの弦四
ロマン派…未定
近代…ラヴェルかドビュッシー、ワーグナー
現代…バルトークかヒンデミット、ストラビンスキーかな…

誰か助けて…。

245 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/28 19:38 ID:+do1RLYL

>>244
師匠について、音楽系の大学に入れ。

246 ：244：03/03/28 19:45 ID:iJ4rhmMK

追加です。
助けて…。と書きましたが、「丸々解説を教えてください」などと言う気はありません。
私なりに「この曲のこの部分についてはこう思う」という意見を書きますので、
「いや、それは違う」「この部分に面白さが隠されているのでは？」といった、コメントを
頂きたいのです。つまり、どなたか監督者の役割をして頂けないかと。

と思ったのですが

＞245
だそうで。スレ汚し失礼しました。

247 ：235：03/03/28 20:35 ID:N/VKe+pq

>>244
いいよ。やるよ。その方がみんなの為になるって。
口だけの奴の化けの皮もはげるしな。
そんで俺はどうすればいい？

>>237
ごめんな

248 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/29 01:44 ID:CC42C4zt

馴染み合いか・・・つまらんな

249 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/29 02:05 ID:kXlX6axR

>>244
分析と行ってもいろんな方向から分析するよ。
まず、楽曲全体の和声を分析する事をお勧めするよ。
最初から最後まで機能和声で説明できる様に、こじつけでもいいから
語られるようにする。
いきなり近現代曲ってのはかなり無理があるので古典派辺りから
する事をお勧めするよ。

その次は形式についての分析でモチーフから楽節、大楽節となり二部形式やロンド形式、ソナタ形式等となって行く様子を分析する。
こちらも同じく古典派辺りから入門する事をお勧めするよ。
もちろんポピュラーでもOKだよ。
A-B-A-サビとかそんな感じでね。

後はオーケストレーションやらの楽器の使い方の分析だね。

とにかく始めての場合は40小節位の小さな楽曲から分析する事をお勧めするよ。
いきなりマーラーのシンフォニーなんてのは無しね。(w

250 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/29 22:43 ID:CIyKymq0

かなり前のレスでリットーミュージックの「とびきりおいしい作曲レシピ」
良いってのを見かけたので試しに買ってみた

これ良いね
解りやすくて
リットーのサイトで連動してるのも嬉しいし

251 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/31 03:00 ID:5qWVuI/r

　分析する曲を決めろ　参加者は多いソ

252 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/31 08:47 ID:qyw8Qgsy

>>239
まあ…俺の場合は実際に音楽理論を勉強して更に曲作りの幅が広くなったってーのは確かだよ

100人いれば100人とも解釈が違う（かも）

253 ：239：03/03/31 15:39 ID:6ErLSmPL

>>252
うんうん、同意。
理論やったら、絶対幅が広がるよね。
私なんかは理論しょぼくて、まだまだやることいっぱいある
んだけど……

254 ：247：03/03/31 16:13 ID:LWGJdv2v

同意。
あと曲の見方が変わる
悪いと思っていた曲の評価が良くなったりする

255 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/31 17:41 ID:cLdTKUQA

曲はどうするの？
分析して欲しい楽譜なり音源なりをアップするの？
ジャズやポピュラーでもいいの？

256 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/31 17:48 ID:ljuE5LH5

分析曲だけど、ハイドンの弦楽四重奏もいいけど
ハ音記号とかあったり、ちょっと長いかなと思うので
滝廉太郎の「花」等が良いかなと思っていました。
最初なのでこのくらいの長さのもの有名なものではいかがでしょうか？

ttp://hyena.human.niigata-u.ac.jp/files/oita/tk_hana.html

257 ：244：03/03/31 19:40 ID:DVxbqHzD

賛同してくれる方がいらしてくれたようで、是非甘えさせていただきたいと思います。

分析をしていくに当たり、楽譜とmidiなりmp3が容易に手に入ることが前提となる
と思います。また、著作権の関係もあり、作曲者の死後60年を過ぎた曲が
対象になると考えます。

まずは、どの曲をやるか、ですが、古典派がいいでしょう。
最初、ハイドンのピアノソナタNO,52　E♭第二楽章を考えました。62小節5分30秒と、
少し長いようなきもしますし、調がEbというのが、敷居を高くしており、
ポイントとなるところを抜粋した方がいいかもしれません。
曲
ttp://www.midiworld.com/haydn.htm
楽譜
ttp://www.sheetmusicarchive.net/single_listing.cfm?composer_id=28

あるいは、クレメンティのソナチネ、OP36、ｎ1　最初の曲。
楽譜にして1ページ、演奏時間は1分程度でしょうか。
曲
ttp://www.virtualsheetmusic.com/downloads/Clementi/Sonatinas.html
楽譜
ttp://icking-music-archive.sunsite.dk/scores/clementi/opus36/cl36.pdf

実際に分析のためにどれだけかかるか分からないし、どのようなステップを
踏むかも不明です。だから、最初の一曲は極めて短い曲にしたいと思っております。
ハ長調でもあり、ハイドンのEbよりはとっつきやすいとも思います。

しかしながら、経験者の方々は、異なる着眼点を持ってらっしゃるでしょう。
ですから、>256さんの「花」、私自身のこの書き込みに加え、あと2-3日の間
課題曲案を出し合い、また、それらについてのアイディアを頂きたいと思います。

midi、楽譜サイトは244です。

258 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/31 22:08 ID:iC57Wjvl

君が代はどうよ？　短いし、転旋もあるし、いい題材だと思うけど。

259 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/03/31 22:21 ID:n1P/YGjA

LOVE FOR SALEはどうよ？
手っ取り早く・・・

260 ：244：03/03/31 23:05 ID:DVxbqHzD

色々な書き込みを見て、スレを立てた上で複数の分析を同時並行的に
進めた方がいいように思いました。

・典型的クラシック曲（バロック→古典→ロマン→近代→現代）
・各種旋法（日本音階、教会旋法、琉球音階、中国音階、アラビア音階）
・ジャズの名曲（これについては楽譜は著作権の問題が発生するかも）

そっちのが人が集まりそう。

261 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/01 01:04 ID:zfO5Kxwh

＞260
いいからスレたてちゃえ！

262 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/01 01:34 ID:SwCx89OX

　分析する曲がハッキリしないと、議論も意味不明になるから、
　ハイドンのNo52　で良いよ。
　譜面と、解説、MIDIファイル　を用意して参加。……と言うことでいいよ。

　では、まず音楽を聴いてみるよ。

263 ：奈々ちゃん：03/04/01 01:48 ID:SwCx89OX

　ハイドンのNo52　って第一楽章と第２楽章がずいぶん違うね。
統一性が無いって感じしない？

　第２楽章だけでけっこう楽しめる。
　このテンポの抑揚はどの程度譜面に忠実なの？

264 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/01 02:57 ID:CoizRxow

ハイドンをやるとするとソナタ形式を分かっていないと難しい気がするのでもう少し待った方が良いかと…。
クレメンティもソナタ形式の手本としてはとても、いいんだけどね。

あと「君が代」は旋法を使う部分があるので初心者には、
ちょいと混乱を招くかなと思いました。

「花」等は短いし有名な曲だから良いかなと思ったのです。
でもメロディーはヨナヌキの旋法ぽいんだよね。

それにしてもネットで結構質の高い楽譜が落ちているものなのですね。

265 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/01 03:12 ID:h8LmCbVC

ソナタ形式を全く知らん香具師はここを嫁
http://homepage2.nifty.com/sakico/sonata/index.htm

266 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/01 03:56 ID:wr4F/4cr

なるほど…まずそれらしく書くことを練習したらいいのか

267 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/01 22:11 ID:kT0msGTp

もしかしてテンションとは和音外音の事でしょうか？
じゃないか・・・

268 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/01 22:17 ID:JylTIVob

違う。

269 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/02 00:36 ID:GHfibSN6

>>267 >>268
いや、同じ事。解釈は違うがね。

270 ：269：03/04/02 00:42 ID:GHfibSN6

参考に
ttp://homepage2.nifty.com/sakico/each/007.htm

271 ：268：03/04/02 01:06 ID:DNVPEo4R

メジャーコード上の11thは和音外音にはなるがテンションではない。
また5和音での9thはテンションではあるが和音内音である。
だから違う…ってのがまさにそのページを読んでのオレの解釈だったんだが。

272 ：269：03/04/02 01:22 ID:GHfibSN6

>>271
ポピュラーで言うテンションの理論が、外音の事だと思ったのだが・・・
確かに細かく言うと外音でないのも含まれるな・・・。
>>267の質問が大まかすぎるせいかｗ
否定してしまってスマソ。

273 ：奈々ちゃん ◆I8fqai41ps ：03/04/02 01:43 ID:87lpwDuz

　ソナタ形式の説明うれしーー！　大感謝！！　感激！！！

　では、質問です。すぐには答えないでくださいね。
回答は来週　四月七日月曜くらいによろしくお願いします。

　では、
質問　１　ハイドンNo52の　ソナタ形式の楽章はどれか？
質問　２　３楽章それぞれの、形式を答えよ

　答える人はこてハンか、トリップをつけてくれ！

274 ：名撫しサンプリング＠42.195kHz：03/04/02 01:48 ID:XS0BYsv/

分析つてそういう遊びだつけ？

275 ：奈々ちゃん：03/04/02 04:56 ID:ORRNwsKN

　ハイドンの52　ソナタ形式は第一楽章だろ？

質問イチには、第一楽章と答えておく。

　第２楽章はよく分からない。
一つのテーマに半分くらいの合いの手になる下降旋律を加えて延々と展開して区。
　おそらく、１０回以上。

　第３楽章は一つの主題を３回くらい展開している。

276 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/02 12:14 ID:V+T+Cq8S

こ　こ　は　ク　イ　ズ　ス　レ　で　す　か　？

277 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/02 21:29 ID:DWlbIkdw

do-demoii

278 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/03 00:10 ID:WWafRuC5

　問題のＭＩＤＩは誰でも聞けるよ。ほかの曲でもいいよ。
　下の２５７スレ参照すれ。

>>257 ：244 ：03/03/31 19:40 ID:DVxbqHzD
＞賛同してくれる方がいらしてくれたようで、是非甘えさせていただきたいと思います。

＞分析をしていくに当たり、楽譜とmidiなりmp3が容易に手に入ることが前提となる
＞と思います。また、著作権の関係もあり、作曲者の死後60年を過ぎた曲が
＞対象になると考えます。

279 ：244：03/04/03 00:31 ID:g/pHi/Io

明日の今ごろ、楽曲分析スレを作りたいと思います。以下、テンプレ案。
*********************
皆さんで有名な楽曲の分析をしてみませんか？

出題者（この曲を分析したい！という人）、
コメンテイター（経験者、観客の立場から突っ込み入れる方）

どちらでも気軽に参加してみてくださいね。

～お約束～
1　出来る限り、対象楽曲の音源と楽譜を提示してくださいね。
2　対象となる曲は著作権に引っかからないようにしてください。
3　出題者はお題を出しっぱなしではなく、　まず自分なりの
　分析を書きましょう。

関連スレは＞2以下に。
***************
クラシックのmidi
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046866036/
クラシックの楽譜
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1044363710/

おい！ワレ！楽譜を落とせるところ教えんかい？
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1047245793/
***********以上***********

こんなところだと考えています。

280 ：奈々ちゃん：03/04/03 01:18 ID:WWafRuC5

＞　２４４さん、別スレでも良いけど、分析・課題曲はハイドンNo52でいいよ！

　それで、何だけど、No52の３楽章のそれぞれの形式教えてくれ！
　ソナタ形式はどの楽章？

281 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/06 22:31 ID:ytCRfLTY

本棚あさってたらゴードン・デラモントのMODERN HARMONIC TECHNIQUE（VOL.I&II）
ってのが出てきた。結構いい本なような気がするけど、訳本出てないよね。

282 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/07 06:35 ID:Q+hSiOH5

アッパーストラクチャーの定義と機能を、誰かちゃんと説明してくれ～。
トライアドに限らず。

283 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/07 11:30 ID:Y4GNJ1Ik

ちゃんと説明されなきゃわかんない人が使うもんではない気がするが。
ま、こことか見てみれ↓。
http://www.critical.ne.jp/~monoe/sakukoto2012.html

ところで分析スレはどうなったの。

284 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/08 01:18 ID:QPlHFm/8

　そうだぁ　そうだぁ　そうだぁーー　分析スレはどうなったぁ？

　片手までも良いから御願いしたい　＞２４４　さま～

285 ：Let ◆kSIA/djmRQ ：03/04/11 01:52 ID:8rcjAPES

　楽曲の構造分析したいひといるか？　＞ＡＬＬ

286 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/11 11:04 ID:dzfCktf2

>>285
大学で楽式論とかやるでしょ？

287 ：244：03/04/12 03:08 ID:UDxRNP85

まったくもって申し訳ないことに、最近仕事が忙しく、
スレを立てても私自身が何の貢献もできない、
という状況になってしまいました。

無責任ではありますが、＞285さんにお願いしたいと思います。

本当にごめんなさい。現在てんぱってて、分析をしていられる
状態ではないのです…。

288 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/12 12:39 ID:ehKMrp9h

質問というかみなさんにアンケートみたいな感じなんですが、音程とか
特定のメロディの動きについてどんな感じを受けますか？例えば、完全
５度の上昇は明るい感じがするとか、下降でミレドシはどうだとか。
じゃ、まずぼくからド↓（下がる）ソ↑（上がる）ド↑ソは、すごい喜びー
って感じがする。

289 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/12 12:44 ID:ehKMrp9h

間違った。ド↓ソ↑ド↓ソでした。とにかく喜びって言葉が浮かびます

290 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/12 12:45 ID:kQ8A0FbJ

ハァ……

291 ：喜び久美：03/04/12 13:01 ID:Mc4nLtW/

呼んだ？

292 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/12 14:21 ID:RMea7Afh

釣りだろ。

293 ：Ｌｅｔｓ ◆kSIA/djmRQ ：03/04/13 03:20 ID:9DSTcJqA

>>288 MIDI　ファイルでアップしてホスイ。

どうも、誰も楽曲分析したくないらしから、ＤＴＭ版らしい作曲理論を展開して見る。

　教科書・定本として、＞265　紹介の樂理論　教本を借用する。
　ネットサイトの常としていつ、リンクが消えるかわからないから速めに読んでくれ

＞265 ：名無しサンプリング＠48kHz ：03/04/01 03:12 ID:h8LmCbVC
ソナタ形式を全く知らん香具師はここを嫁
http://homepage2.nifty.com/sakico/sonata/index.htm

　では、禁則から、禁則は楽器など演奏できるひとに、音の流れを説明するのに
都合が良いから、禁止する規則が先に出てくる。

　しかし、ＤＴＭは演奏するわけではない、ながれ、次にどの音が期待されるか？

　その理由を知りたい。……これは、ＤＴＭマンだけでなく、ジャズアドリブも、
禁則より、方向・期待音……を知りたい。

　したがって、定本で、「旋律は横へ横へ伸びやかに流れるように書かなければならない。」
　とさらりと書かれているところを。考えて見よう。
　（その前に、調性はもう耳に焼きついているので、暗黙に狙わない転調は禁止とする）

　まず、音が出ている。　次に変化する。どのように変化するかは、
　つくりたい音楽から、イメージが決まっている必要がある。

　そうだ、曲を作るのは音を作る前に、どんな曲を作るか……イメージが必要だ。
　イメージあっての理論だ。　　

294 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/13 13:40 ID:CD4q9+gv

DTMマンて．．

295 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/13 14:13 ID:lPfDHDfb

もれって、自分の中でのデフォルトのスケールがリディアンなんだけど。
小学校の時から。
変わってるかな？
理由は分からない。

296 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/13 16:54 ID:LnBr4300

＞293
何がいいたいのか分からん。
「音楽理論とはイメージを具現化するためのツールである」
ということか？
言明は分からないでもないが、DTMとどういう関係があるのかが
さっぱり。

さらにいうなら、もう少し文章を整えて欲しい。

297 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 00:59 ID:lCA/pfhW

　ＤＴＭは、演奏できないヤシでも、イメージが確立してるなら、理論を使って、

　作曲できると言う意味じゃない？
　ＤＴＭじゃ無ければ、演奏・技術が無ければ作曲しても音楽にはならない

298 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 02:39 ID:+qbA1pom

ソナタ形式よりもさ、ＤＴＭ板なら誰でも知ってるようなヒット曲
、名曲とりあげて理論的になぜ良い曲なのか説明してみない？ここまで
これ読んできて全くもってどうでもいい意見ばっかじゃん。ほんと使
えないよ。理論要不用論とかどうでもいい。理論必要とおもうなら
もっと実践的な方法で提示してみろよ。知識詰め込むばかりで
まったくそれを生かせない連中の集まりなのか？それとも全く
説明できない程度のものなのか？なんとか言ってみろよ！俺は
できるぞ。ある程度なら。まあ勿論企業秘密もあるが。
とにかく名曲のおもにメロディ、コード進行などを理論的に
説明してくれ。あとで俺もするから。

299 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 02:54 ID:+qbA1pom

じゃあ俺がする。いいかい、メロディがどうして美しかったり
感動を呼んだりするのだろう・これはおれの全くオリジナルの
見解だがそれは、全音と半音があるからだ。知っての通り
メジャースケールを見てみてもミファ間、シド間は半音あとは
全音だね。これが全部全音だったらどうだろう。それは全く
詰まらないものになってしまうだろう。奇をてらうには良い
かもしれないが。これに異論は？

300 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 03:01 ID:nVLlljqa

>>299　反論て程でもないんだけど、全音半音の考えが無い民族音楽にも
たくさんの心を打つ美しいメロディーが実際に存在するんだが、これらに
ついても適用できる理論なのかお聞きしたい。

301 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 03:12 ID:su5bBK5Q

>300
オレもまったく同じことを思った。日本のよな抜きの音楽には
一つも半音が含まれていない。

けど、あえて擁護するならば
・299は西洋音楽における美のみを扱っている
・つまり、7音音階をベースとしている
先に
＞ＤＴＭ板なら誰でも知ってるようなヒット曲、名曲
としている段階でこれらのことは明らかである…。

ってところかな？

302 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 03:22 ID:su5bBK5Q

ということで異論っぽいものでも。
＞メロディがどうして美しかったり感動を呼んだりするのだろう・
＞全音と半音があるからだ。

「半音と全音が存在すること」は「美しいメロディ」の必要十分条件なのか？

だとするならば、7音音階で作られている曲は全て美しいという
ことになるよね？　でも常識的にそんなことはありえない。

また>300氏の議論を加えるならば、半音がない音階で奏でられる
メロディは全て美しくない、ということになる。これも直感に反する。

従って>299の内容は、せいぜい必要条件でしかない。

303 ：300：03/04/14 03:23 ID:nVLlljqa

>>301　ヒット曲の中に、常にいろいろな要素があるし、誰でも知っている
曲の中にも四七抜きフレーズは出てくる。これらが心を打つことが無いなら、
納得できる擁護かも。漏れは難癖つけるのが趣味じゃなくて、298の骨の有り
そうな意見に期待しているからレスをしてるのです。頑張ってください>>298。

304 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 03:29 ID:su5bBK5Q

暇なので自作自演してみよう。

＞302
貴方は私の文章が読めていない。

＞「半音と全音が存在すること」

とは、跳躍した場合に、長3度、短3度、完全5度、完全4度等を
生み出す。これこそが、メロデイの美の源泉である！
全音音階において生成される音程は限られている。

つまり、全音と半音の組み合わせとは、音程の豊かさにつながり、
それがメロディの美しさに通じるのだ。そして、全音・半音というのは
音程の最小要素でしかない。豊かな音程が得られるならば、
それは5音音階でも構わない。

従って、
＞7音音階で作られている曲は全て美しい
これは成立する。但し、美しさにも濃淡があるのだ。ダメな曲は
その美しさが薄いのだ。

305 ：300：03/04/14 03:36 ID:nVLlljqa

>>304 まーねー。そんな賢い返答が無くても、ごり押しでヒット曲の理論を見つけ
出して紹介していくくらいでないと、確かにこのスレはつまんなくなる。
もっとあんまり聞いたことが無い視点がいくつも聞けると嬉しいかも。

306 ：自演中＠反論：03/04/14 03:39 ID:su5bBK5Q

＞304
「豊かな音程関係こそ音楽の美の源泉である」と言い直したと
判断する。

同時に、「美しい」とは「聞くのに妥当である」程度の意味であることも
確認する。

以下の例は極論だが、理論的に語るならば、このような思考実験にも
価値があると信じている。

「BPM400で32分音符のみによって作られたメロデイは美しいのだろうか？」
また
「BPM0.1で全音符のみによって作られたメロディは美しいのか？」

とここまで書いたところで、>305氏のおっしゃるように、余り意味のない
ことのように思えたのでやめ。
ハンドルを戻して、別の論点にいってみよう。

307 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 03:41 ID:nVLlljqa

でもまあ、あまりヒット曲にこだわっちゃう方向性は個人的に望んでなくて
(なぜならそれは単なるヒット曲分析スレになっちゃうから)、こうしたら
こうなるよ的な、その人独自の曲の構造が説明されると面白そう。話も小難
しくなんなくていいし。利用価値があるし。

308 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 03:46 ID:su5bBK5Q

音楽はメロ、リズム、ハーモニーによって構成されていると言われる。

ここで少し音楽史を紐解く。
元々西洋音楽の起源たるモテットとかの時代は完全音程での
ハーモニーが美しいとされた。ところが現在は、b9、#9、11th、
13thすらも用いられている（テンションを想起せよ）。

また厳格対位法時代の旋律規則では、短音符+長音符のタイ、
及び増1度を除く増音程は禁則であった。

これらはそれぞれ、ハーモニー、リズム、メロディに対応していることに
注意が必要である。

またリズムについて補足すると、現在のような等割リズムの前は
小節線を用いない自由リズムであった。

最後に、バロックという言葉は「イビツな真珠」という意味である。
続く。長文ゴメンネ。

309 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 03:56 ID:su5bBK5Q

ここまでの議論によって、音楽の美は時代によって異なることが分かる。
「普遍的な音楽美など存在しない」のだ。

では、ここで現代の曲に目を向けてみよう。現代においても複雑な
ポリリズム（ストラビンスキーや新オーストリア）は受け入れられないのは
明らかである。（芸術としての価値は除く）

また、無調とそれにともなう不協和音の多用もポピュラリティを得ていない。

ここ200年で発達したコードも、売れている曲に用いられているのは
大したバリエーションではない。せいぜいロマン派や印象派に
ジャズを加えた程度であろう。（←この辺いい加減でゴメン）。

特筆すべきは、
短音符+長音符のタイ
である。

ポピュラリティのある曲の代表格としての現代ポップスには
この技術が多用されている。

まだ続く。

310 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 04:03 ID:nVLlljqa

どうせ名無しさんだから、自分の無知とかさらけ出して語ろうと思うんだけど、
独学なもので(w。で、以前試していて知ったんだけど、コードネームに記載される
音があるとき、例えば、Cならドミソの構成音で、ベースとピアノのパートがある
とき、ベースがドの音を出してるから、ピアノのコードの中にはドは入れないで
ミとソだけでいいやって感じで、他のコードもみんなこんな感じでベースが弾いてる
ノートを全部取り払って音を鳴らしたんだけど、なんか響きに安定感がなくて、
あえてたまたま入れたら、とても落ち着いたんですよね(w。こういう類いの
経験て他の人もあると思うんですが、あれば聞かせてもらえませんか?

311 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 04:05 ID:su5bBK5Q

同時に特筆すべきは、リズムである。
ベートーベンの交響曲第7番の演奏には、当寺1時間近く要したと
いう（『評伝チェリビダッケ』より孫引き）。ところが現代では
45分程度である。

また、ウインナ・ワルツ（ニューイヤーコンサートとかね）で
我々が踊るのは、ちょっと難しく感じる。でも、当寺はこれが
標準であった。

つまり、全体的にBPMが早くなっているのである。

リズムについて、忘れてはならないのは、現代ポップスでは強烈な
ビート感を出すために、リズムマシンが発達したことである。
ドラム奏法の歴史はせいぜい50年程度でしかないが、もっとも
低音であるバスドラムが、表拍を叩いている。スネアは弱拍である。

そして、このドラムとそれに合わせたベースは、楽曲の大半の時間
用いられ、強烈なビートを生み出しているのだ！！
これは前述の「BPM加速」と加わり、生み出したのは、GABBAである！！

他のレスついたから、ここでストップ。結論として、現代の名曲には
・ひっかかりのあるリズム（短音符+長音符のタイ）
・強烈なビート
が必要である。

以上>308-309、>311でした。

312 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 04:13 ID:su5bBK5Q

＞310さん
私も似たような経験があります。
三声対位法を普通に作って、その後テナーをチェロ、ソプとアルトを
クワイアにしたら、思いっきり不協和音を感じました。
理屈では合っているにも関わらず。。。

恐らくは、音程と音質が問題となると考えます。つまり、

>310さんの場合、ベースからピアノの最低音までの音程が
広いこと。ベースがヘ音記号のC、ピアノの最低音のミを
ト音記号の第1線だとすると、実に10度の間隔があります。
これが違和感の原因の一つではないでしょうか。

また、楽器の音質が異なりすぎていると、溶け合って聞えない
ように思います。

だから、若干のイコライジングの後、
ベース…C3
ピアノ…G3+E4
にしてみてはいかがでしょうか？

質問なのでageます。

313 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 04:18 ID:su5bBK5Q

>310さん
ごめんなさい。問題は解決済みでしたね…。ｼｮﾎﾞｰﾝ。
なんか頭に血が上ってしまって…。

参考資料というわけではないのですが
http://homepage2.nifty.com/sakico/wasei/002.htm

バスとテナーについては結構緩いですなぁ。

314 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 04:33 ID:nVLlljqa

>>313　レスおよび資料ありがとうございます。独学でやってると、指摘されるまで
気づかなかったり、気づかないままだったりすることがよくあります。

ところで、シンセサイザー音楽が一般化したあたりから、和声法などは無視した
アンサンブルがいくらでも見出すことができます。

もちろんそれは当然なのでそれはいいのですが、クラブミュージックの場合は
トラックの抜き差しでワンコードで進んでいったりする場合は、なんの違和感も
無いのですが、ある程度のコード感やコード進行を感じる曲だったりすると、
いきなり違和感のある曲になってしまうことが多くなります。これらのことは
オリジナルな音色で構成されてももちろん感じられます。

そこで、質問なのですが、音色以外としての音楽的要素は、やはりコード進行感が
ある限り音域的な制約が発生すると思われますか?

315 ：２９８：03/04/14 09:15 ID:oLxohX8H

＞＞３００　周辺
３０４が言おうとしてたこと言ってくれた。そう半音と全音があるから
長調、短調やその他スケールもうまれるんだよ。マニアックな音楽
のことは知らないが。ヨナヌキはどうだだって？ヨナヌキほど半音のこと
なしで語られないものはないぞ。半音のところを遇えて抜いて
「半音を意識してください」とこれでもかと言ってるぞ。ヨナヌキは
たしかに多く使われてるが、１００％ペンタトニックだけで出来てる曲
なんてなくない？あったとしてもつまらない。売れない駄曲だろう。
絶対条件？必要条件？そんなことどうだっていい。それから僕は徹底
してヒット曲ってものにこだわって行きたい。研究していきたいのは
、２００万枚以上売れた又は年間チャート５（１０）位以内。
それからそれがきっかけでそのアーティストが売れるようになった曲、
或は一発屋の曲だ。勿論洋楽の名曲と言われてるものでもいい。
日本で一番売れたタイヤキ君から始めたいがそれじゃあんまりなので、
だれかお題を出して。よーい、スタート！

316 ：２９８：03/04/14 09:30 ID:oLxohX8H

＞7音音階で作られている曲は全て美しい
これは成立する。但し、美しさにも濃淡があるのだ。ダメな曲は
その美しさが薄いのだ。

いま改めてみたらものすごい核心をつくこといってる。３０４は
俺なんじゃないかと思うくらい。濃淡、美しさが薄い、すごいいい
表現だ。３０４とタイマンで話したい・・・みんなお題を出してね。
それにみんなで答えて行こうね。なるべくコードとメロディの話にし
たい。よーい、ドン！

317 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/14 16:33 ID:5OgAgiis

ハイドンのアナリーゼまだー？

318 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/15 03:48 ID:j553qSfA

　あらされてます　ウルトラマン　ベートーベン助けてホスイ
　

319 ：２９８：03/04/15 04:52 ID:/O8Oldjz

もういい。ぼくが悪かった。流れとかを全く考えず書きこんでしまった。
反省している。
いまピアノなどでドレミファソと弾いてみよう。次にミを♭にしてマイナー
スケールで弾いてみよう。どっと暗く感じるはずだ。次にレも♭にしてみよう。
また別の暗さがあるはずだ。次にレ、ミを元に戻してメジャースケール
を弾いてみよう。すごい明るく感じるはずだ。思うにこれで明るさとか
暗さを感じない人は作曲の才能はないと思う。よいメロディ作りの
根本にあるのは聞いてる人にいかにこの感動を伝えるかということに
あるような気がする。とにかく悪かった許してくれ。

320 ：金正日：03/04/15 04:58 ID:Y1YdB+53

>>319
もう工作員に銃殺命令出した
あと数日で来るだろう

321 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/15 05:10 ID:an5xEyU4

そもそも理論なんてのは目的まで導きやすくする道具なんだろう?
使っても使わなくても聴き手にとっては大した問題じゃないんだよ。
問題なのは理解してもいない理論を目の敵に、ああでもないこうでも
ないと理論をえさに釣ろうとする連中がこのスレに多いこと。

322 ：金正日：03/04/15 05:12 ID:Y1YdB+53

>>319
>>321
俺の才能を聴け！！
http://yono2002.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/data/344.mp3
これが俺のメジャーだ、これ常識。

323 ：金正日：03/04/15 07:03 ID:MZ7878PT

俺の才能にビビッたな。

324 ：304：03/04/15 07:40 ID:tcpoxVTr

御指名があったので、再度書き込みます。
とりあえず、>298氏とは>304まで合意できたとします。
また、私が>306以降で展開しようとした話は、「常識の範囲」に留めます。

ここで、論点としたいのは
＞但し、美しさにも濃淡があるのだ。ダメな曲はその美しさが薄いのだ。
の部分です。つまり
「美の濃淡はいかなるときに生じるのか？」
（ここでの美とは「心を動かす」、程度の意味で捉えるのが妥当でしょう。）

この論点に対するアプローチは2つ
1　楽曲を分析し、「美しい」と思われる部分を抽出すること
2　楽曲を分析し、「美しくない」と思われる部分を抽出すること
でしょう。前者は「美しさには原因がある」との立場であり、後者は「全ての美しくない
ものを排除したものが美の原因である」との立場です。前者を積極的アプローチ、
後者を消極的アプローチとも呼べましょう。

より具体的なアプローチの方法は
1-a　時代やジャンルを明確にした上で、メロ、リズム、ハーモニー（コード）を分析
2-a　作曲法の禁則

325 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/15 07:45 ID:HjNNWUAy

>>324
おまえ理屈っぽいな。好かれてないだろ？

326 ：304：03/04/15 07:45 ID:tcpoxVTr

1-aについて、どの分野を対象とするかが問題となります。クラシック等については
「古典から学ぶ」意義もあるのですが、上で出ていたようにいずれ分析スレを改めて
立てるとして、とりあえず、現代Jpop辺りの売れ線の曲が妥当だと考えます。
なぜなら、音源はレンタル屋で、楽譜は歌本という安価な入手手段があるからです。
（勿論、耳で完コピのがいいけれど、共通の土台としてはこれで十分でしょう。
バンドスコアは高すぎるし）

2-aについては、和声学や対位法の本から引っ張ってきましょう。

以前私が楽器作曲板で書いて、結局何もできなかったプランを、例として出してみます。
＞まぁ、電波なんだけど、メロディってのは結局のところ
＞音程と音価の組み合わせな訳で、変数として

＞さらに、外音と内音の頻度も使えそう。となると

＞ｘ軸　；　音程（前の音符からの変化率）
＞ｙ軸　；　音価
＞ｚ軸　；　外音比率

＞で、メロディの傾向の分析が出来るような気がする。

以上について合意できるのならば、>298氏の分析を伺いたいと思います。

きちんとできるならば、分析スレを立てた方がいいかも…。

327 ：304：03/04/15 08:13 ID:tcpoxVTr

>314さん
＞音色以外としての音楽的要素は、やはりコード進行感が
＞ある限り音域的な制約が発生

「たとえシンセの合成音であっても、禁則等は適用されるのか？」というのであれば、
私は「yes」だと思います。

シンセによって新しい音色が生み出されたとしても、「理論上の限界とされる音」と
「我々が心地よいと感じる音」には乖離があり、結局SEや音響を除いた通常の楽曲
においては後者が用いられると考えています。

つまり、合成音であっても、ある程度の音色に留まらざるをえず、従って、
他の楽器とのハーモニーを考慮せざるをえない＝音楽理論にある程度従っている
＝音域の制約が発生
だと考えています。

…って、もしかしたら、そもそもの内容を読み違えているかも…。

＞325
お気遣いありがとうございます。でも、マニアはマニアとであうもので、忙しくも
楽しい日々を送っています。

確かに、短文の方が2ch向きなのでしょうが、理論スレくらいは、相手に誤解がないような
正確な記述をしたいと思っております。コテハンとか使ってて、なんらかのカリスマのような
ものがあれば別でしょうが、そうでない場合にはある程度の文章を費やさざるをえないのです。
まぁ、まだ私自身文章を書き慣れていないというのもありますが。

328 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/15 08:41 ID:f+kD6Zaw

理屈っぽいって言うより、何か話のツメが甘すぎるなぁ。
「美しさ」っていきなり持ち出してるけど、コンセンサスを
得られてないまま「美＝聴くに妥当」や、「美の濃淡」と、
素晴らしい話の展開ですね。

329 ：314：03/04/16 09:47 ID:xgXAyBl9

>>304　いや、間違ってないです。やはりyesですか。音楽は奥が深いですね。
というよりは人間の感覚の中のこうきたら、こう来るはずという心理が一般的に
そう感じさせるのかなとも思います。

西洋音楽の常識の無い地域の人たちに、何の予備知識も与えずに同様の質問をしても
やはり不快に感じるか、単に変わった音楽だと感じるかを知りたいものです。

聴かせる曲の構造にもよるとは思いますが、ある程度の曲の流れがはっきりして
いる途中で、その流れが分断されるような感じの曲場合は、どんな状況下で
育った人達でもやはり不快、もしくは奇異な音楽と感じるのではないかと思います。

どうでもいいですが、理屈っぽさをこのスレの中で否定したら、その跡に何が
残るでしょうか?筋立てて説明することには何の戸惑いもいらないと思います。

330 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/16 21:32 ID:ZTWD/MpI

>>329
つうかね・・・漏れら皮肉で言ってんのよ？
そりゃ理論だてて話をするのは当然だが、もっとうまくまとめられないのかよってのを
遠まわしに言ってんだよ。それに理論と理屈は全然違うし。

331 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/16 21:56 ID:YGOBL+s9

>>330

×　理論だてて話をするのは当然だが
○　論理だてて話をするのは当然だが

332 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/16 22:04 ID:ZTWD/MpI

>>331
あそっか、どおりで書いたとき違和感を感じたと思ったらｗ

333 ：山崎渉：03/04/17 12:06 ID:YdzckEJw

（＾＾）

334 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/17 14:12 ID:gybvEvMx

ここもあげとこう。

335 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/17 16:24 ID:eFVcFqxo

じゃあさ、今から挙げる曲がなぜ売れたもしくは多くの人の愛されたか
を音楽理論的に検証してみようよ。俺はいいと思わないとかはなしね。
多くの人が名曲としてあげてるのは事実なんだから。良いと思わない
ものもなぜ名曲として認知されてるのかを検証するのもいいんじゃない。
アレンジ面、詞に関しての言及は遇えて無し。メロディとコード面の
話に限ろう。こじつけでも結果論でもなんでも書いてみよう。コードとかは
わからなかったらネットで調べてね。今回は邦楽だけ

１）上を向いて歩こう（ビルボードで年間１０以内に入った名曲）
２）ラブストーリーは突然に（昨日テレビのＢＧＭでかかってて感動した）
３）世界でひとつだけの花（うれてるらしいから）

336 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/17 17:45 ID:yMN1Kno6

著作権侵害と言われないようにやるのは難しいと思われ。

337 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/17 20:43 ID:gybvEvMx

>コードとかはわからなかったらネットで調べてね。

せめて、リンクくらい貼ってくれよ…。

338 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/17 23:01 ID:hDJxrrwS

>>335
何でそこまでしておまえに従わなければならんのだ？

339 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/18 02:46 ID:zCrtNRSb

　どこが理屈にあってるの？　ぜんぜんわからないよ。
　分かる様にＭＩＤＩ　アップきぼ～

＞312 ：名無しサンプリング＠48kHz ：03/04/14 04:13 ID:su5bBK5Q
＞310さん
＞私も似たような経験があります。
＞三声対位法を普通に作って、その後テナーをチェロ、ソプとアルトを
＞クワイアにしたら、思いっきり不協和音を感じました。
＞理屈では合っているにも関わらず。。。

340 ：奈々ちゃん：03/04/18 03:02 ID:zCrtNRSb

　質問だけど、……よろしく

１　カノンと言う形式は、なん小節くらいが一つの　塊になってるのでしょうか？
２　定本のカノンは　３小節ずらして　答唱が始まっているが、このズレは
　　決まっているの？

341 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/18 03:23 ID:OqGDU3RP

>>340
カエルの歌の輪唱は2小節のズレだね。

342 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/18 08:58 ID:9UWduRBa

>339
３０４は電波入っているから放置が一番。

>340
＞なん小節くらいが一つの塊になってるのでしょうか
意味不明。適当でいいんじゃない？

＞このズレは決まっているの？
決まってない。半小節で追っかけが始まるのもある。パッヘルベルのKANONは
4小節。多分探せば8小説もあると思う。

でも、あんまり長くしない方がいいらしい。長いと前のメロディを忘れるから。

343 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/19 03:54 ID:2eC3nb5y

　ありがとー　＞３４２　さん

344 ：奈々ちゃん：03/04/19 03:56 ID:2eC3nb5y

　名前かくの　忘れた

345 ：山崎渉：03/04/20 05:59 ID:qzdymQAX

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

346 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/22 07:10 ID:FFnaDO6A

盛り上がらぬの。

347 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/23 01:23 ID:c25VJ567

　あらしがね～

348 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/25 04:23 ID:zdA7Uy2o

　対位法＋コード進行で作曲してみました。どうでしょう？？
「今日から……」です。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/4520/

349 ：bloom：03/04/25 04:26 ID:WtK2j5y6

http://homepage.mac.com/ayaya16/

350 ：名撫しサンプリング＠42.195kHz：03/04/25 06:22 ID:VS/KncMw

>>348
一声の対位法かい…。つか、そこ何か揉めてますな。
>>348が本人か悪意をもって晒そうとしてる人か知らんけど、ｶﾅｰﾘスレ違い。

351 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/25 06:47 ID:SkaLlYpq

>>348
これを定型にして対位法を用いて対旋律を作れと言う事っすよね？
それにしても前向きなのか後ろ向きなのか分からない歌詞ですね。

352 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/27 12:04 ID:mR1X68BY

机上の空論的議論も悪くはないが、>>335のような具体例のアナリゼの方が
得るものが多いんじゃないかな。荒れにくいし、素材は無限だし。

あるいはあまり指摘されない話題を取り上げるというのは？俺が最近聞いて
おっと思ったのは（映像の話題の方が先行しているが）某燃焼系アミノサプリ
飲料のコマソン。意図的に童謡風に仕上げているが、二度目の「アミノ式」の
部分に微妙なコード進行が潜んでいる。こういう話題でもいいんじゃないか。

353 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/27 12:30 ID:z9boHqCe

ラブストーリーは突然にのベースｶｯｺｲｲYO!

354 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/27 13:45 ID:3sRHC3jG

>>352

なるほど。
コマソンだと短くて有名だしいいね。
http://www.suntory.co.jp/softdrink/aminoshiki/page4.html

ハイドンとかの分析をやるつもりだっったんだけど、
時間がなかなかなくてできなかった。
申し訳ない。
で、おれもCMの仕事やってるんで試しに「アミノ式」を分析してみたよ。

355 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/27 14:29 ID:3sRHC3jG

大まかな和音分析はこんな感じかな。
「Ｃー亡くても～」の所の和音の処理だけどもう少し詳しく見ても良いかもね。

「年商系～、年商系～」　G [I]　

「網野式～」　D [V]

「年商系～、年商系～」　G [I]

「網野式～」　D [V]

「こんな運動、」　G [I]

「Ｃー亡くても～」　C [IV]

「年商系～、年商系～」　G [I]

「網野式」　D [V]

「ちゃん！」　G [I]

この和音のままブロックコードで演奏しても実は面白くないんだ。
聞きどころとしてはピアノの左手パートのベースラインだと思うんだ。
これは歌のメロディーと対旋律になっている訳だね。

356 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/27 15:42 ID:3sRHC3jG

そうそう、対旋律を見る前にこの音楽全体の事を捕らえておこうね。
まず音楽全体は8小節でできていて、G dur（Gメジャー）でできているよ。
つまりシャープ1つって事ね。

それから細かく見てみると4つのフレーズでできているね。
フレーズと言うのは一息で歌える旋律の事だよ。
言葉でフレーズを表すと…、

あのね、私ね、「アミノ式」のね、音楽をね、分析をね、するのよ。

の様になるかな。
これだと6フレーズってことだね。

話は戻って4つのフレーズを分析すると2小節ずつの
商品のイメージとなる「a」、
そして説明の「b」があって、

a- a' - b - a"

となる。

357 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/27 15:55 ID:3sRHC3jG

また作曲のしかた、音楽の作り方として見ておきたいのは
モチーフというのがあるんだ。
モチーフは各フレーズを組み立てている部品みたいなもので
またまた日本語で表現すると…、

「私」、「アミノ」、「式」、「音楽」、「分析」、

の様に最小の単位となるんだ。
それらのモチーフは作品全体を色付ける要素としてとても重要なんだよ。

では、「アミノ式」のモチーフを見てみるね。
やはり商品の名前の所（アーミノッしっき～）のモチーフが
この音楽の中で重要だと思うんだ。
このモチーフはaのフレーズの後半には必ず出てくるよね。
そしてbのフレーズの「Cーなくってっも～」でも同じモチーフが
出てくるよね。
こうやって商品と音楽のイメージ付けがなされているんだね。
音楽全体がこのモチーフによって統一されているね。

358 ：352：03/04/27 22:59 ID:mR1X68BY

意図に賛同してもらってありがたいけど、俺が言いたかったのは、
二度目の「アミノ式」の部分のコード進行。決してドミナント一発
なんかじゃないよ。ボイシングも含めてよく出来てると思うよ。

コマソンは反吐の出るようなイージーなのも多いが、金掛けてるだけ
あってときどきはっとするのがある。ジングルみたいに凝ってるものは
少ないけど、短い時間で人の気持ちをひきつける技法には為になるもの
が多いね。

359 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/28 02:57 ID:9FpuWbcK

　あらしかなぁ～　？？

　コマソン聞こうとしたら、ブラウザ壊れた……。原因はリアルプレイヤーかも……
　よくわからん。
　
　あらしかなぁ～

360 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/28 05:14 ID:oNdsCqc/

>>335
確かに「上を向いてあるこう」は名曲だが、それは曲（メロディー）うんぬんよりも
シンガーの力量を忘れていないか？
当時のアメリカの時代背景を考慮してほしいのだが当時のアメリカ人には、あの坂本九の
「♪涙がこぼれ、ないよぅ～～うぉ～うぉ～に」という、「よぅ～～うぉ～うぉ～」という
坂本九独特の歌い方がたまらなくセクシーだったとのこと。
確かに名曲ではあるが、歌ったのが坂本九だったらあそこまで売れたかどうか？

残りの2曲は別に普通。

361 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/28 19:18 ID:El3/+aG4

つーかアミノ式、キーはFメジャーにしか聞こえないのだが。

362 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/28 19:28 ID:sJNyQ8UH

>>361
関西は60hz、関東は50hzの違いだろが。

363 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/28 20:06 ID:El3/+aG4

んなわけあるか！

364 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/04/30 01:45 ID:t0/ZY43q

　ここど～よ　日本語でカノン……だそうだ。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Spotlight/5625/

365 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/01 23:25 ID:6A0bta3v

だれかちゃんと「アミノ式」を解説してくれよ。

366 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/02 00:08 ID:I9T+EYr8

>>358
B7(Ⅲ7) ?

367 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/02 00:50 ID:WiMI/sMb

>>364
おかゆきおが出没している……

368 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/04 19:22 ID:sbDxJVbA

疑問があって書き込みますー。まじ子供なんで怒らないでくださいー

１、代理コードってあるじゃないですか。
代理コード自体の役割や使い方は理解できるんですが、実際、使う人は
曲の中でメジャーより、マイナー感の方が良い時に使ったりするわけですか？
それとも、代理コードじゃないといけない理由とかあるもんですか？

２、もう一つは、分数コードなんですけど、よくカノン展開のとき、KEYが
C、コードがBの時、Gのコード音が上のコードで使われてますが、これは
どうやって使っていいとか決めるもんなんでしょうか？
ｄなたか教えてください

369 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/04 22:32 ID:SdQewQsw

>368
基本的に代理コードは、「そういう音や響きが欲しいとき」使う。
使わなければならない理由は特にないよ。でもハ長調のＤの音が現れたとき
G7しか使えないのは寂しいよ。Dmとかドッペルとか使いたいジャン？

後者。分数コード、というよりもむしろオンコードというやつかな？
恐らくポピュラー音楽を念頭に置いているんだろう。

ポピュラー楽曲ハ長調におけるオンコードの使い方は

1　コードの転回形
つまりGを低音から
ソ+シ+レ…基本形
シ+レ+ソorシ+ソ+レ…第一転回形＝G/BやGonBと書くこともある
以下第二転回形、第三転回形も同様G/DとかGonFってね。

2　イ和音等定型句
C/G→G7　みたいなやつね

3　UST
これについては不勉強だから、割り引いて読んで欲しいけど
ハ長調CM7の構成音はCとEとGとB
テンションはDとF#とA（D#も入ってたかな？）
するとこれらの組み合わせでオンコードやUSTを構成することができる。D/Cとかね

使い方は勘。クラシックなら規則があるけれど、ポピュラーだったら聞いて
問題なければいいと思う。色々試行錯誤してみて。

370 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/04 22:33 ID:SdQewQsw

なんかIDかっこよくない？

371 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/04 22:43 ID:sbDxJVbA

370さん、ありがとうございました
何かモヤモヤが解けました！！
耳だけでやってたんで、何か簡単なことさえ、難しく感じてしまって、、、、、
また聞きにきますー

372 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/05 18:37 ID:9R8lIF91

要するに代理コードって、トニックトーンが含まれるコードに置き換えた事じゃないの？

分数はII-Vを一つにまとめたって事？

373 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/05 19:26 ID:o1NvEncR

>372
>分数はII-Vを一つにまとめたって事？

違う。

374 ：名撫しサンプリング＠42.195kHz：03/05/06 09:23 ID:FEJRXGPa

>>368
＞コードがBの時
（･∀･）ﾀﾞｳﾄ!

375 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/08 19:46 ID:EhxTtXN2

オウテカはいったい？？？？？？？理論？？？？？？？？感性？？？？？？？

376 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/08 20:17 ID:QYHEmK08

>375
そんなのは本人しか分からないよ。
完成された楽曲は、恐らく理論で分析できるだろうけど、
かといって理論を意識せず作られた可能性もある。

本人のインタビューとかから読み取るしかないと思う。

377 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/13 20:30 ID:QvQtbp6W

低音4度避けるために属７の根音省略形はどう表記するんですか？
Ⅶと書いてあるところもあるけれど。

378 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/13 22:55 ID:qQ5jNsKT

VIIで何か不都合でもあるの？

379 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/14 06:45 ID:JdlBX03h

ない

380 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/14 07:22 ID:6Kh1qZM6

>>378
厳密に言うとVIIだと機能が変わってしまう。
長調と短調だと根音も違うしね。
Vだとドミナントそのもので、基本的にはI or VIで解決する。

しかし長調の場合VII（減三和音）だと平行調ののiiの和音として読み替えて
平行調のドミナント-トニックと言う具合に転調の切っ掛けを表す。
短調の場合のvii（長三和音）だと平行調のドミナントとしての
扱いとなり転調する。
また長三和音なので長調のIV（サブドミナント or トニック）、
短調のナポリの和音として読み替え転調させる事もできる。

よってVとVIIでは機能が違い過ぎるので、安易に構成音が
同じだからといって曖昧にするのは良くない。

また属７の根音省略形は主に第ニ展開型で使われる。
記すのはV7と書いて/を上書きする。
（PCのテキストでは難しぃ…。）

381 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/14 08:12 ID:JdlBX03h

>>380
表記はⅤに/を入れるってことですね？詳しい説明ありがと

382 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/22 05:37 ID:FRupE8kF

　ナンノハナシカ？　まったくわからん？　ほーあ　ほーあ　あらし～

383 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/23 00:56 ID:KsaD+755

>>382
お前の方がわからんよ！

384 ：フェルドマン：03/05/23 12:24 ID:UxTuKBxD

>>368　＞コードがBの時、Gのコード音が上のコード
>>374さんも気づかれていますが、
これは「ベース音がBの時」ではないでしょうか？
>>369さんの「G/BやGonB」ですね。
使い方として、たとえば
C-G-Am-Em-F-C-F-G7 という進行があった場合、
ベース音が4度音程等の跳躍を避けて経過音的に、
c-b-a-g-f-e-f-g　と一音ずつ下がって行くパターンを取る方法があります。
この時の2つ目の和音がG/B（G onB）となるわけです。
ちなみに4つ目はEm/G（Em onG）、6つ目がC/E（C onE）です。
こういうパターンを慣用的なフレーズという意味で「クリシェ」といいます。
Amでベース音がaから半音ずつ下降するパターンもそうです。

385 ：フェルドマン：03/05/23 14:19 ID:UxTuKBxD

>>372
＞代理コードって、トニックトーンが含まれるコードに置き換えた事じゃないの？
違います。トニックトーンって主音を意味しますが、この場合そのコードの根音のことでしょうか？
でしたらEmはCの代理ですが、Cの根音であるcは含まれていません。
FはDm7の代理ですが、FにはDm7の根音であるdは含まれていません。
代理コードは、和声上同じような機能・性質を持つ和音だと思います。

＞分数はII-Vを一つにまとめたって事？
II/V（たとえばDm7onG）を意味するのでしょうか？
分数コードには2つの種類があると思います。
1）アッパーストラクチャー・コードを表示する場合、分母にその元となるコードあるいはルートを表示
2）コードが転回形である場合、最下部の音を分母で表示
Dm7/Gの場合は、転回形ではないので1）の分類に入ると思います。
Gをルートとして分数表示しなければ、G9sus4です。
分数コード表示は、前後の流れが把握しやすく、また演奏もしやすくなると思います。

386 ：フェルドマン：03/05/23 14:33 ID:UxTuKBxD

>>368
混乱するといけないので元質問に戻ります。(^_^;)
＞代理コードじゃないといけない理由とかあるもんですか？
いけなくはありません。
必要がなければ使わないで良いです。
おっしゃるようにマイナー感やソフト感（感じ方は聴く人による）など、
元コードのストレートさには無い別の雰囲気が欲しい時に使ったり、
前後の流れにより、他のコードとのかねあい、たとえば、
in Cで、|F-G7|C||でAメロが終わり次に続くサビがDm7で始まる時、
盛り上げたいためにDm7のドミナントであるA7をサビ前に使いたいが、F-G7|A7||Dm7では
G7-A7がいきなり過ぎると思えば、Cの代理でEm7を持って来て
F-G7|Em7-A7||Dm7～のようにすることも出来ます。

387 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/24 00:28 ID:EBUfmjc4

ピボットコードってなんなの？
理論書見ても説明がくどくてわからん（w
誰かわかりやすくおせーて

388 ：ピボットコード：03/05/24 02:56 ID:XkKRrhXn

>>387
コード進行上の場面が切り替わる時などに軸となるコードを差すのだと思います。
例えば・・
キーがDm（F）からCに変わる時、A7-DmからいきなりCではなくて、
A7から一旦Dm7-G7に行きCへと進む場合の「Dm7」のことです。
Billy Joelの"New York State Of Mind"のサビに行く前のAm7も（CからGに転調）そうなんだと思います。

389 ：フェルドマン：03/05/24 02:58 ID:XkKRrhXn

>>388 ↑名前にタイトルを入れてしまいました。(^_^;)すんません。

390 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/25 01:18 ID:CbXlAbyM

>>387
くどくないようにいうとつなぎ。

391 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/25 02:03 ID:CbXlAbyM

>>388
転調という語の使用を意図的に避けているの？

392 ：フェルドマン：03/05/25 02:16 ID:Qjqyrje/

>>391
いいえ、最後の行には使っています。

393 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/25 03:48 ID:JT/HgUUF

ところで、ロックを作る時に和声の理論を取り入れてる人っていますか？
ギターをパワーコードにすると、連続五度だらけになりますね。
それはいいとして、ギターとベースの関係は皆さんどうしてます？
せめてギターとベースの関係だけでも、連続８度や５度にならないように
配慮した方がいいのかな？
いつもこの２つをどうするかで迷うんですが。

394 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/25 04:22 ID:CbXlAbyM

ロックを作る時は「そんなもの知るかよ！」でいいと思います。

395 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/25 04:30 ID:LFRL9u1y

バスケにピボッドってあるでしょ？あれと同じ。
>>393
パワーコードはディストション下では気音が複雑に存在するので
勿論それぞれの倍音が強調されて豊かなサウンドがする。
これをトライアドにしたりするとわかるように気音が増えカオス状態となり雑音により近くなる。
パワーコードは単音の延長（5度はRの補佐的と）と捉えるのがいい。
ギターとベースのオクターブユニゾンってロック的というか
滅茶苦茶カッコいいもので。ここぞと時にそれをやると
音圧がでて堪らなくカッコいい。リズム主体の考えですね。

最後は自信の耳頼りに選んでいく方がいい。禁則よりセンスの問題。
ロックにはそれに合ったスタイルがあるから。
でもまあ個人の趣味もあるだろうし。

396 ：フェルドマン：03/05/25 04:40 ID:1P337HuE

>>394
Jazzだって「そんなもの知るかよ！」があっていいと思いますが・・・。

397 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/25 04:46 ID:CbXlAbyM

もちろんいいでつ。

398 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/25 13:19 ID:p3J64ZX7

キーボードやヴォーカルは、和声を意識した方がいいですか？
というか、みんなはバンドアレンジする時、何を基準にして
やってますか？
もっぱらセンスを頼りにやっちゃっていいものなのかな？

399 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/25 13:57 ID:OLPhFDoO

アレンジは最初は好きなバンドのパクリです。
沢山音源聴いてると碇石があって自然と身につくよね。
それをバンド練で実践してその繰り返し。
普通のバンドは所謂クラシックの和声なんて知らないしロックにおいては意味がない。
大抵コピーから入るから。

400 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/25 14:04 ID:p3J64ZX7

でも、マネばっかりじゃ新しいものは作れないよ。
あえてクラシックの和声を取り入れてみるのも面白いかもしれないし、
自分流にスタイルを試行錯誤する事も重要なんじゃない？

401 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/25 20:51 ID:d6CDVmKp

まあようするに、いいと思ったら何でもアリってこった。
理論ってのは過去の知識やノウハウをわかりやすくまとめただけだから、
理論がすべてではない。まあ理論を知らない人が理論から飛び出るのは
難しいと思うけどな。

そんな漏れは理論マンセー。

402 ：フェルドマン：03/05/27 00:23 ID:oqknlztn

>>398＞バンドアレンジ
って打ち込みぢゃなくて生バンドですか？
>>399さんのように好きな曲のイントロとかリズムとか盗みながら
オリジナルやコピー曲を自分たちなりに変えていくと良いと思います。
今年多くのグラミー賞を取ったNorah Jonesだって、ライヴでは「Crazy」という曲で
イントロは「My Girl」から、エンディングは「Dock Of The Bay」を拝借しています。
下記で聴けますよ。
http://www.norahjones.com/av/default.htm

403 ：フェルドマン：03/05/27 00:34 ID:oqknlztn

>>398＞和声を意識した方がいい？
和声の知識があれば、ある程度コード進行とかいじったほうが面白くなると思います。
でもやり過ぎるとSteely Danみたいになっちゃうかも。ほどほどに。
最終的にはセンスでしょうが、そのセンスも持って生まれたものの他に
多く聴いてきた曲の中から自分が吸収したものも自分のセンスとなって出てきます。

404 ：フェルドマン：03/05/27 00:41 ID:oqknlztn

>>393
【質問】「パワーコード」ってなんですか？

405 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/27 02:13 ID:Ch8NN2ot

パワーコードっていうのは、ギターでコード弾くとき
第三音を省いて、根音と第五音だけを弾く方法で、
ハードロックやヘヴィメタでよく多用される。
和声で言うと連続５度だらけになるけど、ロックギターの
場合はパワーコードを使わないと感じが出ないんだよね。。。

406 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/27 06:17 ID:KSz4yrgI

パワーコード。ギターならではですね
ギターのオクターブ奏法なんかと発想は同じ。
オクターブ奏法は完全にメロディーに使われて
パワーコードはバックに使われるけど
パワーコードは和声ではなく単音の延長。
両方とも音圧を稼ぐ（オクターブ奏法は歪ませないけど）

407 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/27 13:47 ID:cYqNuq4U

ところで、ルート音と第５音を転回して、
第５音の上にルート音をのせたコードも
パワーコードと言うんですか？

408 ：初期不良：03/05/27 15:35 ID:60qKDOwo

>>406
>パワーコードは和声ではなく単音の延長。

和声じゃないのか？
倍音が豊富に含まれる歪み系の音だからこそ
成り立つバッキングだしょ。オーバードライブとディストーションで
偶数次倍音がどっちで奇数次倍音がどっちだか忘れたけど...

409 ：フェルドマン：03/05/27 17:55 ID:qsz2dNdv

>>405＞パワーコード
有り難うございます。
>>406 >>408
ぼくも2音以上だったら和声になると思います。
>>407
呼び方はどうか分かりませんが、完全五度か完全四度かの違いで、
同じものだと思いますが。

410 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/05/28 07:04 ID:Sp3n/Dx/

和声だと思うがRに5度重ねてもハーモニー感が感じられないのは確か。
2声部それぞれの独立性がないというか同じようなカラー。
5度がRの3倍音ゆえ、Rに5度の音が多く含まれてる
（ドを強く叩いたらソが一番共鳴する）
連続5度もハーモニーの動き（声部の独立性）を持たすため。

411 ：初期不良：03/05/28 08:53 ID:mN/8dWI+

>>410
歪み系ギターだとハーモニー感じちゃうんですけど
違いますかね？

412 ：山崎渉：03/05/28 16:55 ID:KspWJsHS

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

413 ：フェルドマン：03/06/01 23:05 ID:eE1z2T+g

>>411
感じちゃいます。

414 ：フェルドマン：03/06/05 04:58 ID:ndNsxkG3

>>393＞ギターとベースの関係は？
基本的にベースはルートを弾きますが、
リードのメロディがその時のコードのルートだったら、
コードの3度音にベースを持っていくと格好良い場合があります。
ギターがパワーコードの場合はギターの6弦の低音とベースの弾く音を合わせたほうが
アンサンブル全体のサウンドが汚くならずに良いでしょう。

ロックでも聞えてくる音は和声の理論に当てはまるでしょうし、
音楽理論を使って創る場合もあるでしょうし感覚だけの場合もあるでしょう。
でもロックの場合は、近代のクラシックと違って、連続5度、8度和音は気にしなくて良いです。
もともと音楽はユニゾンや4度5度をハーモニーすることから生まれたのですから。

415 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 07:46 ID:OanlCTmB

理論とか殆ど知らない人間ですがお邪魔します。

自分が「カッコイイ！」と思える進行がいつも同じで困ってます。
例えばA→B→C#とかC#→E→A→Bとか。
なもんでここぞというときに作る曲のサビがいっつもその進行。ゲンナリ。

コード進行の理論とか学べばもっと視野広くなれますかね。というか、
哀愁系のウケる曲つくりたけりゃこんなコード進行で！とか
ひたすら陽気でノリノリ（死語）な曲ならこんなコード進行で！
みたいなのってやっぱあるんでしょうか。

416 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 07:58 ID:OanlCTmB

あと不協和音とか平気でやっちゃう人って
なんなんでしょうか。俺にはどう聴いても気持ち悪くしか聞こえなくて指摘すると
本人は「いや、これはこれでアリ」とか言ってなんかそのまま押し通し。

あれは音に対して寛容だから理論から外れている和音・和声でも受け入れられるのか、
それとも単純に気付けないだけなのか。どっちなのでしょうか。
また、そう考えると逆に３和音以外の響きは認めないとかもいそうなんですが。
テンションコードなんて気持ち悪くてしょうがねぇ！とか、そんな人。

となると音楽理論（というより和音とかの定義？）がアヤフヤになる気が。
どの響きが正しくてどの響きが間違いなのか、とか。

417 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 08:01 ID:OanlCTmB

>また、そう考えると逆に３和音以外の響きは認めないとかもいそうなんですが。
>テンションコードなんて気持ち悪くてしょうがねぇ！とか、そんな人。
…なんか色々わかってなさげな匂いのする発言ですね。
うまく言いたいことが伝わってくれれば幸いです。（説明しきれず

418 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 09:09 ID:slFQXUov

>>416
個人差の問題ですかね．
個人差については，音楽心理学でもさっぱり扱っていません．
これからの研究対象かな．
なかにはテンションコードが気持ちわるいひともいるかもしれない．
３和音以外認めないというのは，これは単なる主義だと思うけど．

ちょっと416で気になるのが，いい／わるいの２元論のような
見方をしているような．

いい／わるい，もっというと，違いがわかった（感知できた）／わからなかったという
単純なものではなくて，音楽ですから，感性的なものさしで
いわないといけないのじゃないかな．
浮き立つような，とか，緩慢でかつ優雅なとか，
虫歯が痛くなりそうとか(w．

音楽に限らず，
理論は現実のモデルであり，それにそっていれば，だいたい
もっともらしく見える，聞こえるのが理論ですから
理論からはずれているから間違いとか，存在しえないとか
いうのは言えないと思います．

419 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 09:34 ID:Kb5kEqT4

不協和音＝汚い、ｲｸﾅｲ

こういう考え方って、絶対教育が悪いよな。
何も音楽の分からない人間の前で、クローズドボイシングでM7とか弾くと、
音だけ聞いて喜んで、鍵盤見て不思議がるからな。
半音→不協和音→ｲｸﾅｲ…のに？みたいに。

テンションも、聞き慣れているかどうかが関係有るんじゃない？
たとえ音楽やっていたって、J-Rockとかだけなら、オルタードなんて
（生理的に）理解できないと思うし。

420 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 09:38 ID:7BywCU3u

國府田マリ子の「もんしろちょう」
　
ありゃ切ない。デミニッシュコードを多様して哀愁漂う雰囲気に
仕上げてあってイイ！の一言。なにより、マリ姉の切なボイスが
一番利いてるんだケド。

421 ：初期不良：03/06/05 11:21 ID:1bUXY2GJ

>>415

表現力は広がりますな。

>>416
>あれは音に対して寛容だから理論から外れている和音・和声でも受け入れられるのか、
>それとも単純に気付けないだけなのか。どっちなのでしょうか。

それはその人が思考停止したいためにそこでやめているのか、
その他との違いを認識した上でそれを選んでいるのか、で大きく差がでます。
それを推し量ればどっちなのかわかると思います。

>また、そう考えると逆に３和音以外の響きは認めないとかもいそうなんですが。
>テンションコードなんて気持ち悪くてしょうがねぇ！とか、そんな人。

たくさんいますね。けど、流れで聴くと大丈夫とかいう人もいますね。
結局気持ち悪さとかも対比の材料として使える有効なものなので
全部取り込んで使ってしまえばいいと思うんですけどね。

>となると音楽理論（というより和音とかの定義？）がアヤフヤになる気が。
>どの響きが正しくてどの響きが間違いなのか、とか。

音楽理論なんてそんなもんです。ある程度広くは
カバーしていますが、ある程度は限定しないと
世界全体を説明することなんてできません。
西洋の音楽理論は限定された音楽の説明でしかないんです。
ただ、利用価値は多分にあるので取り入れたりするんです。

422 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 11:49 ID:FAjQ39S9

不協和音はきちんと解決進行させれば不自然にはなりません。
場合にもよりますが。。。

不協和音が耐えられないのなら、北朝鮮の将軍様御墨付きの楽曲をお勧めします。

423 ：フェルドマン：03/06/05 15:24 ID:ndNsxkG3

>>416＞不協和音について
>>418
同感です。
>>419＞鍵盤見て不思議がる
そんな状況分かります、面白いですね。
>>422＞場合にもよりますが。。。
そうですね。
不況が解決しない例が、綺麗な映画音楽の中にもあります。
映画音楽の巨匠Ennio Morriconeが「海の上のピアニスト」で書いた曲のなかに
「Crisis」という曲があります。下記で一部試聴できます。（3曲目です）
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00001XDLM/qid=1054787805/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-5366464-1048169?v=glance&s=music
コード進行はクリシェで綺麗なのですが、メロディが一貫して
「D-E-FF#-G（移動度ではド-レ-ミbミ-ソ）」と「ミbミ」で半音のぶつかりを使っています。
この曲全体を聴いて綺麗だと思う人や、その半音が耳について気持ち悪いと思う人もいると思います。
映画の中の曲なのでその情景になってみないと曲だけでは理解できないこともあるかも知れません。
作曲者としてはわざと不協和音を断続的に使うことによって、登場人物の不安定な気持ちなどを表現しているのかも知れません。

424 ：416：03/06/05 16:17 ID:OanlCTmB

なるほど、すんごい参考になります。ありがとうございます。

自分、理論とか全然わかんなくて耳で聞いた感覚のみで曲作ってて、
「理論に基づいた作曲」とかいうのに結構コンプレックス持ってたんですが、
結局はやはり音楽は感性に拠る部分がかなり大きいんですね。
ちょっと安心しました。（でも勿論理論も学んでいきたいと思ってます）

>いい／わるいの２元論
>不協和音＝汚い、ｲｸﾅｲ
確かにこんな考え方だったかもしれません。
理論知らない人間だからこそ余計理論に縛られてる気もします。

でももし「聞いた人の99%が気持ち悪く感じちゃうようなもの」ってのがあれば、
それは流石に”＝わるい”であって”＝汚い、ｲｸﾅｲ”だと思うんですが。（極論ですが）
理論とは違いますがけど、ジョンケージの4分33秒なんて一生理解できる気がしませんし。

あと、件の彼は不協和音とか以前に明らかにキー違っちゃってるのに
「いや、コレはコレで」とか言っちゃってるから多分、どうなんだろう。

聞いた人間の90%が気持ち悪いと感じてしまっても、
（作った本人を含めて）10%は別に気持ち悪くは思わないって人がいれば
それはやはり「アリ」になってしまうんでしょうね。
でもその場合はキーを正しく合わせれば90%以上の人に受け入れられるわけですが。

なに言いたいんだかわかんなくなってきたのでとりあえずこの辺で…。

>>423
>「Crisis」
アリな響きでした。和音単体で聴くと「ん？」かもしれませんが、
コードの流れで聴くとすんなり耳に入ってきますね。（音楽って不思議だ）

425 ：フェルドマン：03/06/05 16:33 ID:ndNsxkG3

>>424＞でも勿論理論も学んでいきたいと思ってます
好いですね。(^_^)

「わるい」とか「よい」の判断は絶対的なものではないと思います。
それこそ芸術論になるかも知れませんし、その価値観は時代や地域によっても違います。
ジョンケージは理解しがたいでしょうが、なかには音楽そのものよりも広い意味で音楽を捉える人たちもいます。
自然界の中には協和音も不協和音もありません。波の音も川のせせらぎも何故かノイズです。(^_^;)
音楽は人間が作り出すもので、そのノイズも人間は取り入れて音楽にしたりしますね。

426 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 17:23 ID:NsWveknq

不協和音が何パーセントまで受け入れられるとかを実験してみる必要があるな
時代によって変わるだろうが今は結構慣らされちゃってるから１０％位は大丈夫っぽい

427 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 21:48 ID:9UbtQ+Mu

>>424
まぁ誰に聞いてほしいかによるね。
本当に聞いてほしい人の為だけに作って、その人が気にいってくれるなら
世界中の人が気持ち悪くてもオレはそうする。
商業的に考えるなら、やはり無難に聞ける曲にしたほうがいい。

つうか明らかにキーが違うとか言ってるけど、あんた理論知らないんでしょ？
本当にキーから外れてるの？
瞬間的な転調とみなされる場合もあるが、例えばセカンダリードミナントや、
サブドミナントマイナー、裏コードなんていう概念は一応調性を保ってるという考えもできるし、
パッシングディミニッシュや、クリシェラインで使う経過和音なんかも含めると、
ダイアトニックコード以外でも調性を外してるとは言い切れない。

疑問を持つ事はいいことだが、他人を批判するからにはそれなりに勉強してからにしたほうがいいよ。

428 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 22:05 ID:7BywCU3u

自分は理論知らなくても音楽やってけるとか言ってる奴って

くっさいペンタトニック
幼稚なドレミファ音楽
勘違いした女子中学生風の印象派もどき
実験的と称したマンネリズム

みたいなの多いよね

429 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 22:11 ID:NsWveknq

ピアノとかやってれば論理知らなくても立派な物が出来るよ
バンドのギターとかベースが論理知らなで作るから幼稚なのしかでき無いんだよ

430 ：初期不良：03/06/05 22:22 ID:1bUXY2GJ

>>429
いや～そうでもないと思うぞ。
トイレの中の作法よろしく和声感覚だとかメロディーセンスだとかって
なかなかみんな見せ合ったりしてないじゃない。
いざ出してみたら恥ずかしいものだったりってのは
何やってても出てくると思うよ。

431 ：416：03/06/05 22:25 ID:OanlCTmB

>>427
>商業的に考えるなら、やはり無難に聞ける曲にしたほうがいい。
俺は考え方的にはこっちに行っちゃう感じですねー。
「音楽は娯楽」が信条なんであくまでも無難に一般ウケしそうな曲ばっか。

>つうか明らかにキーが違うとか言ってるけど、あんた理論知らないんでしょ？
理論知らなくても音感あればキー外れてるのくらいは分かります。

私事すぎて語るのも申し訳ないのですが、俺バンドみたいなことやってまして
「ここ違うだろ」「いやコレはコレで「あとここも」「いやｏｋ」　
何度言っても絶対譲ってくれなくて結局そのまま行っちゃったら
聴き手から総ツッコミ喰らって・・・つう屈辱的なことがあったので、
こりゃもう理論憶えて理論で攻めて次からは絶対に直させるとかいう
微妙にワケのわからない理由から理論学ぶ決心をしました。

耳じゃなく、口で音を伝えなければいけない時って多々あると思うんで、
そういう時はやっぱり音楽理論が必須だよな～と思ってます。
（理論を知っていればどうキーが違ってるのかも説明できる）

音楽理論ってやつは音楽を作るときよりも、
音屋同士のコミュニケーション時に使われることの方が多いのかも。　

>>425
>「わるい」とか「よい」の判断は絶対的なものではないと思います。
俺がこれを絶対的に判断したがっちゃうのは上に書いたような「音楽は娯楽」
てな信条から来るものなんだろうなと思います。（大衆にウケないようなもの＝×）

今後はもっと幅広く音楽ってヤツを捉えてみたいと思います。

432 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 22:35 ID:7BywCU3u

>ピアノとかやってれば論理知らなくても立派な物が出来るよ

いや印象派もどきにならないまでも
クラシック知らない人には感心されても
クラシック知ってる人にとっては失笑モノの
音楽ができるじゃないですか

悪い例かもしれないけど大江光みたいなの

433 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 22:37 ID:9UbtQ+Mu

>>431
う～ん・・・厳しい言い方だが、むしろあんたの音感が外れてるんじゃないか？
無難に一般うけ狙ってる曲をめざしてるのに総スカン食らうってのは
あきらかにあんたのほうがずれてるよ。
大体自分が音感あるかどうかなんて何をもってそう判断したわけ？

最後の３行を読む限り、あんたの音楽センスを疑わざるを得ない。

434 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 22:49 ID:OanlCTmB

>>433
その件に関してはそんなに難しい話じゃないんですが、
バンドつうか同人でCD作ってまして（あんまし言いたくなかった事象）
彼の作った曲に対する感想メールやら掲示板の書き込みやらで
「音ズレてません？」がガンガン飛んできたってだけの話です。

俺の曲はー、俺の曲はとにかくベッタベタなのばっかです。自覚あり。
一般の聴き手さんにはウケてることはウケてるんですが、周りのテクノ屋さんからは
「臭いお約束」「ありがちJ-POP」「エロゲ曲みたい」との言われよう。

勝てば官軍なんで無視しといてもいいんですが、
それもそれで悔しいんでなんか理論とか頑張って「お？」と言われるような…

（以下省略

435 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 22:52 ID:NsWveknq

論理しらないっていうかピアノやってれば自然と身につくのだよ
ショパンとかは論理習う前から作曲してるしね

436 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 22:55 ID:9UbtQ+Mu

>>434
なるほどね・・・確かにジャンルが違うと批判されることもあるね。
でも一般にウケてるんならそれでいいんじゃない？
まあ理論を勉強するのは異論はないが、
そういう別ジャンルの人からの批判なんてのは
勉強してもなくならないと思うよ。
考え方自体が違うからね。
とはいえ、自分のレベルはあがると思うんで、勉強して損はないと思う。

まあがんがれ。

437 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 23:10 ID:7BywCU3u

論理じゃなくて理論ね
区別できてます…よね？

>ショパンとかは論理習う前から作曲してるしね

所謂演奏スキーマや音感スキーマなんかの
形成さえされればまぁ作曲はできるんです
誰だって小学校の国語の時間で文法習う前でも
日本語で会話はできますよね

でも小学生の作文読んでみると分かるんですけど
話の因果関係がグダグダでもう読んでられない
それが文法の勉強をして沢山の文章に触れることで
義務教育を終える頃にはようやく読めるレベルの
日本語になるわけです

音楽でもこれと似たようなことがいえると思います

438 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 23:16 ID:RXPYSBXe

ここにいる理論学んだ奴らがショパンのガキの頃以上のもの作れるとは思いませんがね

439 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 23:21 ID:RXPYSBXe

>>437
結局キミが言いたいのは沢山の音楽に触れて理論学べって事だろ？
かなり当たり前の事を例えて言ってますね

440 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 23:21 ID:9UbtQ+Mu

>>438
だから何が言いたいわけ？
理論が不必要と思うならこのスレに来ないでくれよｗ
そういう意見は楽器・作曲板にそういうスレがあるんで、
そこ言ってちょうだい。

以後は放置で。

441 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 23:47 ID:RXPYSBXe

>>440
俺が言いたいのはな
ドラマとかで大人が書いた子供の作文はむかつくけれど
本物の小学生の作文は味があって面白いということだ
あとな、理論知らなくても不協和音か荘じゃ無いかは区別できるから
音がずれるなんて事はありえない。ただずれてる曲作った奴の耳がおかしいだけだろと言う事
耳がおかしいやつは理論を学べというのなら納得できる

442 ：フェルドマン：03/06/05 23:52 ID:ndNsxkG3

>>426
いえ、現代はもっとかもしれませんよ。(^_^)

443 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/05 23:59 ID:ZdACV19H

hermodeって何ですか？

444 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 00:00 ID:gxCTx4J9

>>441
放置と書いたが・・・

う～む・・・言ってる事はわかるが、音楽を聴いて不協和音かそうでないかを判断する耳を
持ってるのと、曲を作るために必要な知識・センスはまた違うと思うぞ。
不協和音が判断できるからっていい曲を作れるかと思えば違うと思うし。
もちろん耳がいい香具師はそれなりに有利だが、理論を学べばさらに幅が広くなるとは
思わないか？あと、前のほうでも書いてあったように、不協和音かそうでないかの基準も一概に
決め付ける事はできないと思う。例えば、テンションなんてのは元々不協和音だから、
一発バ～ンとそのコードを単独で鳴らしたら不安定だが、次のコードでその音を解決させる事によって
聴き手が安心するという効果もある。ようは使い方次第じゃないのか？

445 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 00:02 ID:gxCTx4J9

うおっ！ＩＤ変わってるｗ
440です。

446 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 00:15 ID:cUozYDJb

そんなに音楽理論ってすごいんですかねぇ
じゃあぜひ【音楽理論のみで構成した曲のみをアップするスレ】でも作ってあんたがた理論家が作った曲を聴かせてくださいよ
ぜひぜひ
それですごかったら俺も学んでみようかな
（＊スレッドしばらく立てられないもので＊）

447 ：フェルドマン：03/06/06 00:36 ID:SiluxkJw

>>446
ここは音楽理論スレですので、音楽理論ってすごい様に見えますが、
音楽理論は音楽を作るための単なる道具です。
大工さんには大工のやり方や木材を組み合わせる法則とかがあるかも知れませんし、
画家は画家で効果的な色の配分率のようなものがあるかも知れません。
郵便配達の人は効率の良い配達道順のノウハウとかを人知れず持っているかも知れません。

人間は考える動物ですので、音楽を聴けばまたそれ以上に良い音楽を作るための道具を発明していきます。
そしてまたその道具と素材と頭脳や感覚を使って新しい音楽を作るのです。

もちろん道具がなくても作れます。
でも良い道具があると持っていない人よりも効率良く速く思ったものが作れる可能性があります。
そしてもっと道具のことを考えていけば、より良い道具に巡り合ったり自分で発明したり発見したりするでしょう。

一緒に学んでいきましょうよ。

448 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 00:48 ID:gxCTx4J9

>>446
何か理論を勘違いしてないか？理論てのは錬金術じゃないんだ。
理論を知っててもうまく使えなければ何も知らない素人が作るのと変わらないし、
そもそも理論てのは過去に使われた技術をわかりやすく体系的にまとめて、
誰にでも使えるようにしてるだけ。
447が言うように、あくまで作曲効率が良くなるだけですごいとかの問題じゃないよ。
いわば理論なんて後付けでしかない。だが、せっかく先人が培ったノウハウなんだから、
楽しておいしい技術を使おう・・・ってのが俺の考え。
それに、理論を知らずに作って「おお！これいい感じ！」
と思うようなのは大抵、既に理論として確立している場合が多い。
苦労して見つけて、過去の産物を知るくらいなら最初から理論を学んだほうが、
逆に理論から飛び出せるかと思うぞ。

449 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 00:54 ID:4MbF9A+x

>>446
じゃ、DTM板っぽい回答を。
Korg社のKARMA触ってごらん。WebサイトでDEMOも聞けると思う。
あと各社の入力された音に対して動的にハーモナイズ等してくれる自動伴奏キーボードあたりも。

あれらの自動伴奏、自動フレーズ生成ってのはあらかじめ設定された「ある一定の規則」から生まれてるわけだよね？
そして、その「あらかじめ設定する」には、過去の音楽事例を基にする必要がある。
その過去の音楽事例ってのが音楽理論なんだよ。

音楽理論を習得したり、もしくは音楽理論書を解読できるようになっていれば
自分の中や、外から聞こえてきた音楽的(と自分が感じた）な事例に対して伴奏や、装飾を施せる。
もちろんそれは音楽理論無しで、これまで聞いてきた音楽の事例で手探りで同じことも出来る。

「自分の中の大量の音楽を聴いたりして、経験してきた音楽感覚＝過去の音楽事例」
と、いう風に完全に一致して、しかも整然と手法の繋がり方等が整理されてたら音楽理論は要らないでしょう。
でも、現実、それを自分で完全な形にするにはかなりの時間がかかるでしょう。
人生の環境によっては、それが自分の中で完成する頃に人生が終わってしまうかもしれない。

音楽理論はあくまで道具。
人が生きている間に何とかして音楽を物にするために開発された音楽の辞書。
文章を書く際、辞書を参照することはあるでしょう？
音楽を作るときに、辞書が欲しくなったら、音楽理論を当たれ、ということです。

450 ：フェルドマン：03/06/06 00:56 ID:SiluxkJw

>>448＞逆に理論から飛び出せるかと思うぞ。
まさにその通りだと思います。
モノの道理や制約を知って初めて、本当の自由になれる。

451 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 01:22 ID:lKUu+LGM

最近の理論なんて、みんな「調性浮遊」が目的なわけで。

理論なんか知るか！っていう「自由民」ほど、結局、調整の重力にガッチリ。
ていうか、ドレミファソラシド。

そんなレベルの音楽と、カラオケ・日本の教育も相まって、いわゆる
ふつうに音楽を聴いていると思っている連中が、オルタードスケールを
感覚的に理解できるわけもなく、不協和音→ﾏｽﾞｰだろうな。

＃しかも、小学校だと不協和音＝絶対悪みたいに教えるからな…
＃たんなる区別だっての

452 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 01:48 ID:oVHQ+688

うーん、漏れは音楽理論を勉強するのって
純粋に面白いと思うんですケドねえ。
そうだったのか！みたいな発見があって・・・。
なんでそんなに嫌がる人が多いのか・・・。

というわけで、質問します。

ｋｅｙ＝Cで、コード進行が

CＭ７→FM７→F#ｍ７（ｂ５）→B７→Em７→A７→Ｄｍ７→Ｇ７　だったりした場合、

どこでどのスケールを弾けばいいのか分かりません。
勿論、耳で探して試行錯誤すればフレーズは作れるのですが、
そんなこと悠長なことやってるとアドリブソロ取れないですし・・・。
ダイアトニックｏｎｌｙなら、とりあえず白鍵盤ペンタでなんとかなるのですが、
SDM代理とか裏コードが入ってきたりすると即死です・・・。

実際にこういう進行でアドリブ取るとき、奏者はコード進行を把握して、
ここはリディアン、次はミクソリディアン、とか
やってるんですよね？

453 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 01:56 ID:unnEd2dH

ポップスのための理論書で、さすがに初心者向けじゃないので良いのありま
せんか？色々探してるんですが、どんなのが良いのか知りたいです
なんか、中級者以降になると突然ＪＡＺＺな本が多い気がするんですよ。
そんなもんなのかもしれないですが。

自分が今悩んでるのは、例えばミスチルって元はフォークギター一本で作ってる
と思うのですが、小林武のアレンジによって、テンションがやたら付きまくった
楽譜になってるのですが、そういうのはどう勉強したらいいのか、
分からなくて。
別にミスチルのファンじゃないんですが、自分じゃあんまり面白い
コード展開ができなくて、とい話です。よろしくです

454 ：フェルドマン：03/06/06 03:03 ID:SiluxkJw

>>452　使用可能なスケールの例（基本的優先順位順）
CM7：C-イオニアン、C-リディアン
FM7：F-リディアン、F-イオニアン
F#m7-5：F#-ロクリアン、F#-準ロクリアン？(2度音が長2度=スーパー・ロクリアン？)、F#-ドリアン
B7：B-オルタード、B-ミクソリディアン、B-リディアン7th、裏のF7関係スケール
Em7：E-フリジアン、E-ドリアン、E-ロクリアン関係、E-メロディックマイナー
A7：A-オルタード、A-ミクソリディアン、A-リディアン7th、裏のEb7関係スケール
Dm7：D-ドリアン、D-メロディックマイナー、D-ロクリアン関係
G7：G-オルタード、G-ミクソリディアン、G-リディアン7th、裏のDb7関係スケール
以上がとりあえずの基本的な使用可能スケールですが、
実際のプレイヤーはこのような細かいことは考えていません。
もう基本的な単語は無意識に覚えているので、それを他人に伝わるよう意味のあるようにつなげるだけです。

でも誰だって最初は初心者です。
ここのスレで先輩達同僚達から教わったことを少しずつ会得していってください。

ひとつ、良いと思われるメロディーを作るにはコードトーンを意識すると良いと思います。
意識するというのはそれを直接使うだけではなく、その近辺からコードトーンに持っていくという手法もあります。
ここはDTMスレなのでジャズをしている人は少ないでしょうが、ジャズでは回りくどくコードトーンに解決するメロディーの手法もあります。
せっかくコード進行があるのですから、進行を無視して共通のスケールトーンだけに頼らずに、
コードトーンをうまく利用すると良いでしょう。

455 ：フェルドマン：03/06/06 03:20 ID:SiluxkJw

>>453＞ポップスのための理論書（中級以降）
どなたかご存知ないですか？(^_^;)
最近のポップスの理論書をぼくは知りません。

ぼくは理論はナベサダのジャズ・スタディ等ジャズ関係で勉強し、
ポップスの方はドン・セベスキーの「コンテンポラリー・アレンジャー」くらいしか持ってなく、あとは実践と経験です。
「コンテンポラリー・アレンジャー」は細かい理論は載っていませんが、
いろんな楽器の実践的な編曲方法を教えてくれます。

456 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 03:49 ID:sNzC7wKG

>>452
あなたはその曲がどういう風に聴こえるのかな？
途中で転調しているように聴こえるなら、そのようにアドリブとればいいし、
全部Cに聴こえるならCでアドリブすればいい。

＞実際にこういう進行でアドリブ取るとき、奏者はコード進行を把握して、
＞ここはリディアン、次はミクソリディアン、とか
＞やってるんですよね？

　そんなこと、やってません！ｗ

457 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 03:51 ID:sNzC7wKG

>>453
＞テンションがやたら付きまくった
楽譜になってるのですが、そういうのはどう勉強したらいいのか

そりゃ、ジャズの理論を勉強するしかないでしょう。
大した分量もないし、面倒臭がらずにやっては？

458 ：フェルドマン：03/06/06 04:26 ID:SiluxkJw

>>456
なるほどですね、コードトーンの前にキーがはだかってましたね。
>>457
そう言われればそうですね、ジャズもポップスも同じ音楽理論。

459 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 04:28 ID:7fi9OGqp

みてね、無修正だよ～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

460 ：453：03/06/06 10:10 ID:unnEd2dH

そうですよね、ジャズやるしかないのかもしれませんね
では、454さんが答えてる様なことは、どの様な本が簡単に書いてますかね？
自分が買った本は、例とかが一切載って無くて、どのように使うのかさっぱり
わからない本だったので、チャーチモードもしってるだけで、使えないんですよね

461 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 10:30 ID:kWFb5T/j

JAZZ和声って理論っていうより
コードカタログ+α程度に思っとけばいいよ

リハモの定石みたいなのを
必要に応じてリファーできれば
使えるスケールも自ずと導き出せるし

結局JAZZ的なテンションコードなんて
調性の重力場への事後的な加筆処理にすぎないよ

462 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 11:54 ID:V2d/NWFq

昨日作った曲がC-E-Gm7-C#の循環コードだったのですが、
これって、キーは何になるんですか？
理論は全く分かりません。

463 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 12:08 ID:hjD5jqYO

↑Cに戻るんだからCKey

464 ：まじかる：03/06/06 12:08 ID:YrgySm6Q

循環するんなら書き方としてはC-E-Gm7-D♭のほうが良いYO。

で、キーは・・・ｗ　微妙・・・。　メロや前後の流れにもよるなぁ。
まあ、あえて言うならＣだけど、完全に調性が浮遊してる。Ｅがくせものだなｗ

でも良い進行だね。　カコイイ　　なぜか今ﾁｪﾝﾊﾞﾛの音で弾いてみたｗ
あとはメロがよければ。　　

465 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 15:24 ID:cUozYDJb

音楽理論は感性で閃いたものを効率的に具現化するための道具に過ぎないというニュアンスの書き込みの後に理論を知らない連中は低レベルな物しか作れないという書き込みがある
理論を併用することによりより高度なものを作れるといった趣旨の書き込みがある
どっちなんだ？

466 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 15:30 ID:/n6Mr+cB

>465
句読点付けて書き直して欲しい。どれとどれを比較しているのかが
分からない。

467 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 15:35 ID:/n6Mr+cB

あ、ゴメン。

・理論は効率性を上げる道具である
・理論は高度な音楽を創る手助けをする

「どっちか」ではなく「どちらも」成立するのでは？

468 ：まじかる：03/06/06 15:36 ID:YrgySm6Q

初心者の曲を見れば、よく解るよ。　
「感性だけ」で作ったものは、意図とは裏腹にひどく低次元な「理論」に縛られている事が多い。
ダイアトニックのみとかな。
そういう人が多いから、理論や知識でくだらない「枠」を超えていく必要がある。

もちろん天性の感覚を持ってるような人も今まで何人か見てきたから（音楽的な耳が異常に良い）
そういう連中は別に理論やる必要はないだろうな。

469 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 16:09 ID:jlrqI+SE

5歳からピアノやってて理論バリバリって人の曲聴いたけど、
なんだかやたら前衛的で全然良いとは思えなかった。多分変に高次元なんだろうな。

でも感性のみで作ってる俺の曲のほうがよっぽど凄いしよっぽど一般受けしてるしけどな。

理論が不要とは言わないけど、
受けるか否か売れるか否かは本人の才能に大きくかかってる。
図にするとこうだ。

理論知ってて天性の感性を持つ＞＞＞理論は知らぬが天性の感性を持つ＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（絶対に超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞理論は知ってる。そんだけ。音に関するセンスは凡百

こんなとこか。
こんなこと言うと「売れるためにやってるんじゃねぇ」ていう輩が出てくるけど、
じゃあなんのために音楽やってるんだか。聴いてもらってこそなのにね。

470 ：まじかる：03/06/06 16:20 ID:YrgySm6Q

こういう論争って随分前からあるけど、ほんとくだらんなｗ

ま、必要だと思ったら勉強すれば良い。　人間には「知識欲」ってものがあって、それが強い奴もいるしな。
「必要か否か」ってのはもういいだろ　　ネタにしてもｗ

471 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 16:23 ID:/n6Mr+cB

＞470
次スレからは、理論の必要性とか、理論vs感性については
楽器作曲板の

音楽理論なんていらねーよ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1039718651/

に誘導したほうがいいかもね。

472 ：まじかる：03/06/06 16:24 ID:YrgySm6Q

>>471
そっちも長いなぁ～ｗ

473 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 16:31 ID:4kT7qfsm

理論不要説をとなえる人の大多数、たぶん９９％くらいは、
単に知識不足なだけという気もする。
流行している音楽だけを聴いていたらそんなものかもしれない。

本当に音楽を理解するには、沢山の優れた音楽を聴いて、
そこから研ぎ澄まされた感性と、冷静に分析できる知識が必要だ。
と、自分を戒めてみるテスト。

まあ、理論完璧＋天性の才能＋血のにじむ努力が最上位であるってことか。

474 ：469：03/06/06 16:32 ID:jlrqI+SE

>>470
>こういう論争って随分前からあるけど、ほんとくだらんなｗ
俺に言ってんの？

だとしたら俺は別に「必要か否か」なんて語ってねーけどな。
俺は理論は必要と考えてる側の人間だし。

まー、あの対比図に関しては間違いないだろうけど。
「売れるか否か」の話ね。よく読め。

475 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 16:33 ID:/n6Mr+cB

＞472
やってることは大して面白くないんですけどね。大抵

理論派
・理論を知れば高度な曲が書ける
・理論は便利な道具にもなる

アンチ理論派＝感性派
・理論を知らなくてもすごい奴はいる

の繰り返し。>465-469と同じ。
半年くらいやってあっちも落ち着いたけどね。

476 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 16:34 ID:jlrqI+SE

>まあ、理論完璧＋天性の才能＋血のにじむ努力が最上位であるってことか。
ﾊｹﾞﾄﾞ-

でも俺には「天性」と言える程の才能は無いから、
そこは理論完璧+努力で追いつくしかねーよなぁ。

477 ：まじかる：03/06/06 16:40 ID:YrgySm6Q

>>474
あ、別にキミに言ってない。マジで。　
ただ、少なからず前から２ｃｈにいる連中は
こういうやり取りに辟易してるｗ

それだけ。　落ち着いてくれ。

478 ：まじかる：03/06/06 16:50 ID:YrgySm6Q

ま、あれだよね、　新しいシンセがでたら興味あるし、買ったりする。
それは、その機材が自分の音楽に何かをもたらすんじゃないか、って期待があるわけだ。
理論もそうだと思う。　
期待してやってみて、まったく意味ないこともある。それもシンセと一緒。

だから俺的には努力うんぬんというより、単にそういう好奇心だったけどね。
今となってはｾﾘｰとかは俺には全く役に立たなかったがｗ　

479 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 16:58 ID:kWFb5T/j

> 5歳からピアノやってて理論バリバリって人の曲聴いたけど、
> なんだかやたら前衛的で全然良いとは思えなかった。多分変に高次元なんだろうな。

所謂「前衛」って、最早そのアクチュアリティの失効は明らかじゃない？
例えば「現代音楽」って分野なんて、少なくともここ二十年は進歩無いよね。
今や「実験的」なんて言葉使うのって欺瞞以外の何物でもないか、
ただの自身の無知さの申告でしょ。

で、日本の音大のカリキュラムって、過去において
アヴァンギャルドの持ち得たそのポテンシャルや
何やらをすっ飛ばして、作り方（職人芸）だけを教えたりするわけでしょ。

480 ：ｇｕｅｓｔ：03/06/06 17:11 ID:crrMi1H0

音検ってあるんですね。存在知ってから音楽理論に興味持ちました

481 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 18:52 ID:gK5TS3N9

ここの薀蓄たれてる奴って何人くらいまともに
演奏が出来るのかね。
中にはできるやつもいるだろうけど
ここまで勉強しても出て来る音やノリがトーシローだったら萎えるよな。
頭でっかちなやつって日本人に結構多いし。

普通では必要もないオナニー自己満足の曲作るより
キャッチーで大衆受けする曲の方がむづかしいよなあ。
ダイアトニックコードだけで作曲しろって言われて
いつも同じ凡庸な曲しか作れない奴とかさ、逆に
ねらって失敗する奴とか、多い。

482 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 19:19 ID:NleEvQf2

>>481
お前や俺のような天賦の才能を持ち合わせていない凡人は
「ダイアトニックコードだけで作曲しろって言われて
いつも同じ凡庸な曲しか作れない」。
それをなんとか取り繕うために頭でっかちと思われるほど
理論武装をする訳で....

483 ：452：03/06/06 20:14 ID:oVHQ+688

>>454、>>456
どもでした。
漏れはずっとバンドでベース弾いてて、
ルートと手癖フィルとコードのスラップ＆書き譜で
割とシンプル目なコード進行の曲をやってきた人間なので、
進行が難しいジャズ／フュージョンのアドリブの取り方を知りたかったんです。

うーんと、結局は、その曲のｋｅｙを中心に、
裏コードとかSDM代理の時はそのコードの構成音を織り交ぜてみたり、
テンション使えるコードのとこでは適宜使ってみる、というところなんでしょうか？

484 ：名無しサンプリング＠48kHz ：03/06/06 23:20 ID:EtefXhkN

NHK総合ナベサダ

485 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 23:51 ID:cUozYDJb

>>469
>>482
売れてる曲作ってる奴は天才でもなんでもなくて運で売れてるということをわすれんなよ？
だってあんな単純なメロディー誰でもつくれんじゃん(もちろん俺でも）
以下の才能のあるボーカリストに【運良く】めぐり合っただけだろ？
１＞特徴的で魅力ある声質
２＞カリスマ性
３＞ビジュアル
つまり現代音楽(特にJPOP)においてホントの天才はボーカリストにしか存在しないってこったな
後はお前らの作ったものが偶然時流にあったってだけだ
ロードオブメジャーの曲、１７５Rの曲、相乗りの主題歌、全部中学生でも作れるだろ？
下手すりゃ小学生でも作れるｗ
アトパクルナヨ

486 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/06 23:56 ID:ZpLqmyCk

結局『良い音楽』って何？

487 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/07 00:12 ID:c1LRYnRF

音楽理論も最初のほうは体感的に理解できるんだけど、
インターバルとか出てくるともう僕の耳は受け付けてくれません。

488 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/07 00:44 ID:wDu+gyPX

>>487
インターバルって最初のほうだと思うが・・・。

489 ：フェルドマン：03/06/07 00:44 ID:Q7+kx8ZQ

>>486＞『良い音楽』って何？
自分に感動を与える音楽。

490 ：フェルドマン：03/06/07 00:47 ID:Q7+kx8ZQ

>>487
そのインターバルがあなたの耳を気持ち良くさせるのに。

491 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/07 01:34 ID:SMV8knjI

メロディをメロディに重ねたりとにかくそういう感じのことがやりたいんですけど、
お勧めの本はありますか?
ジャンルはハウスですけど
メロディはクラシックから学ぼうかなぁと思ってる初心者です。

492 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/07 01:59 ID:fh69w4OP

>>483
とにかくジャズ理論の本を一冊モノにする。（何度も読めばわかるはず）
あとはフィーリング、としか言いようがないのよね。
いろんな曲を聴いたり、試行錯誤しながら弾いたり。

493 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/07 02:01 ID:fh69w4OP

>>491
そんなあなたには対位法・・・なんだけど。
そこまで勉強する必要があるか？と言うと？？？
まあ、やっとけば？

494 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/07 04:19 ID:Lk4IFPHA

変な事言ってすまんが、
自分が聴いて気持ちの良い音楽「滅多に作れないが」が作れてたら
そもそもここでいわれてる理論は、全て無意識にこなしてると思われ

そういうの無意識にこなせる香具師が才能あるんだな
俺等は「バカだから」学ばんといかんからな、どうやって自然に聞こえるかだとか
まあそういう事だ、だから自分が聞いて納得出来る音楽作ってる香具師は
理論なんていらないんじゃないかな？
受験の為とかだったら別だけどさ

495 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/07 07:57 ID:wDu+gyPX

>>494
自分が気持ち良いから、他人まで気持ち良いとは限らない。
下手すりゃオナーニ音楽になっちまう。
ま、確かにオナーニ音楽作るなら理論など皆無だが。

496 ：初期不良：03/06/07 11:37 ID:Qw6+Lo3r

>>495
>ま、確かにオナーニ音楽作るなら理論など皆無だが。

そりゃ違うと思うぞ。結局そういうときも
my音楽理論に従って作っているのだ。

497 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/07 16:30 ID:wDu+gyPX

>>496
はははｗ
ｍｙ音楽理論かｗ
なるほど。

498 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/07 23:47 ID:+6SI74XD

>>446
バッハを聞け！
余りにも完璧すぎる。
天才と言われたモーツァルトでもバッハのような完璧なフーガは書けなかったし、自身でも認めていた。

空を飛びたいと思ったら飛行機の訓練学校へ行け！
技術を学べば世界中の空を飛び回る事ができる。
音楽だって同じ。
理論や技術の重要性が分からない奴は、
その場でピョンピョン飛び回っているだけで、
大空を飛んでいる気になっているアフォと同じ！

499 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/09 02:23 ID:SQmqpGda

バイブル的な、定番のコード理論書ってある?

500 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/09 03:07 ID:urIKgRER

今だ！５００番ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　　　　　　　 ∧∧　　　　　　　(´⌒(´
　　　　　　　　　　　⊂（ﾟДﾟ）≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　⊆⊂´￣ ⊂ソ　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

501 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/09 10:41 ID:EUOM4Xuh

>>498
バッハの偉大なところは、破綻なく理論から逸脱したところだと思うのだが…

502 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/09 10:46 ID:EHcnDSXj

今501が久しぶりにいいこと言った。

503 ：名無しサンプリング＠48kHz ：03/06/09 11:19 ID:z3I6CP+v

メロディーにコードをつけたい時
「若松正司の音楽セミナーコードの使い方２」
はいかが

504 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/10 19:26 ID:6N6OLWOT

>>501
音楽史から見れば501の見方は正しい。
498が言いたかったのは音楽理論の父としてのバッハへの尊敬。
またベートーベンへは理想の音楽を作る努力の尊敬。

505 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/10 23:29 ID:5U+ZwbOS

そして僕はドビュッシーに恋をした

506 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/11 03:15 ID:VV2VAzKG

シェーンベルクはナチズムに反感を抱き、音楽から民族性を排除したものを作ろうと考えた。
そうしてできたのが12音技法。
ニーチェの「超人思想」を彷佛とさせる音楽が出来上がった。

根も葉も茎も花びらも種もすべて「植物」。
土佐犬もシベリアンハスキーもセントバーナードもブルドックもチワワも「犬」。
子供も大人も男も女もドイツ人もユダヤ人もみんな「人」。

507 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/12 20:50 ID:K8a/MiKw

オブリガードってどうやんの？
一応それらしくやってるんだけど、他の作曲／編曲家のように上手く出来ない…
なんて言うか上手くハマってくれないって言うのかな？
とにかく理論に関係あるの？＞オブリガード

508 ：_：03/06/12 20:51 ID:T41acXZO

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06.html

509 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/12 21:13 ID:mWsO+bzC

>>501
逸脱したってなに言ってんの？
おまえバッハしら無いだろ？
俺はバッハ歴５年だぞ

510 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/12 21:21 ID:6xaxiuhg

>>507
主旋律の音が伸びているところで、
その次のコードにうまくつながるような
旋律を入れてみる。

511 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/12 21:26 ID:jjppaaCF

例えば主旋律が

「まんこ　→　うんこ」

だったら、Obliとして

「（まんこ）　→　（注射器出したよ）　→　（うんこ）」

って感じで間を埋める。
行間を読むって言うか、メロディにストーリーを作る事だよね。
ここでは「あぁ、スカトロプレイに発展したんだ」
って聞き手に思わせる、自然な流れを生むことなんだよ。

512 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/12 21:32 ID:TulXroZs

>>506
>シェーンベルクはナチズムに反感を抱き、音楽から民族性を排除したものを作ろうと考えた。
>そうしてできたのが12音技法。
>ニーチェの「超人思想」を彷佛とさせる音楽が出来上がった。

ｗ

513 ：あかーまん：03/06/12 21:35 ID:curSDPuA

「今鳴らしている音を、次に鳴らす音へ繋がるように演奏する」奏法、ニュアンスを「オブリガード」ってゆー。
スカトロ解説はインパクトあるなー。

514 ：あかーまん：03/06/12 21:37 ID:tgdHAYUm

あ、天然です

515 ：あかーまん：03/06/12 21:40 ID:pAS+rQEv

それはレガートだ。そうだ、そうだ。回線切って首吊って氏んできますー

516 ：501：03/06/12 21:43 ID:n9VzgvZB

>>509
たったの5年で何がわかりましたか？
俺、大学でも相当やったけど、バッハは、旋律の美しさのために、妙なことを
結構やってるよ。有名なとこだと、V-Iの両外声の処理とか。

517 ：まじかる：03/06/12 22:05 ID:KlkOwJkY

バッハの凄さは、フーガもさることながら、その延々と続いたフーガのフィナーレにもありそうだけどな。
あの纏め方（時に、オイっ　って思うほど強引ｗ）はセンスを感じる。

518 ：507：03/06/12 22:12 ID:yVFrmEBS

>>510 >>511 >>513
主旋律と重なったらダメなのと、次のコードとも関係してるんだね
スカトロ解説わかりやすかったw
サンクスコ！

519 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/12 22:12 ID:mWsO+bzC

>>516
俺のバッハ歴５年だけど平均率ほとんど弾けるぞ
あ美しくするための妙なこともっと具体的に教えてくれませんか？

520 ：フェルドマン：03/06/16 01:23 ID:xLYiihae

>>516＞妙なこと
ぼくも知りたい。

521 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 12:54 ID:/HhiL91p

前々から読みたかった「学習追走曲」をやっと入手したので、
これからフーガを勉強してみようと思ってます。
ところが学習追走曲の中に、自分の分からない用語が結構
出て来て困ってます。
「保属調」とか「経過調」とか「典則」とか、、、、
今まで一応、芸大和声３巻と、ビッチュ＆ギャロンの対位法の
本は読んで勉強したんだけど、まだこういう用語には出会った
覚えないんですが。
う～ん、学習追走曲の前に、もっと読んでおくべき本や勉強して
おくべき事ってあります？
保属調とか経過調って何ですか？

522 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 12:59 ID:woW0jct5

>>521
教えて貰わないと何も分からないような奴は
何をやっても駄目
すこしは自分で考えろ
以後　521は放置するように

523 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 13:32 ID:/HhiL91p

>>522
お前が消えろカス。

524 ：521：03/06/18 13:33 ID:/HhiL91p

>>522
クラ理論関係の本は絶版になってたりして、調べたくても
調べられない事が多々あるからな。
俺もそれなりに和声や対位法を勉強してきたが、
それでも分からない事があるから他にどんな勉強すれば
いいか質問してるんだろ。
調べようと思えばすぐに調べられる簡単なDTM関係の知識とは
ワケが違うんだよ。
どうせ522はクラの高度な話題についていけなくて妬むDTM厨だろ。
そこまで言うならお前が質問に答えてみろ。
以後、522は放置。

525 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 13:33 ID:woW0jct5

>>521=623=/HhiL91p
↑人を貸す呼ばわりするこんな奴に教えてやる必要ありませんねｗ

526 ：521：03/06/18 13:40 ID:/HhiL91p

>>525=522
いや、お前だけがカスなの。
他の人たちに対しては紳士的な態度で接するので、
荒らし522は無視して下さい。

527 ：521：03/06/18 13:43 ID:/HhiL91p

ちょっと荒らしに邪魔されたので、もう一度しきりなおし。

前々から読みたかった「学習追走曲」をやっと入手したので、
これからフーガを勉強してみようと思ってます。
ところが学習追走曲の中に、自分の分からない用語が結構
出て来て困ってます。
「保属調」とか「経過調」とか「典則」とか、、、、
今まで一応、芸大和声３巻と、ビッチュ＆ギャロンの対位法の
本は読んで勉強したんだけど、まだこういう用語には出会った
覚えないんですが。
う～ん、学習追走曲の前に、もっと読んでおくべき本や勉強して
おくべき事ってあります？
保属調とか経過調って何ですか？

528 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 13:49 ID:woW0jct5

>>527
香ばしい奴だなあ
可愛そうだから教えてやるよ
保属調＝保持している属調
経過調＝経過的な調
お礼はいいから、もう、二度と出てくんなよ。

529 ：521：03/06/18 13:59 ID:/HhiL91p

あ、すみません、タイプミスでした。
「保属調」じゃなくて「保続調」でした。

>>528=525=522
>保属調＝保持している属調
でもタイプミスった怪我の巧妙というか、
522が説明できないからって適当な事
書いてごまかしたのがバレバレですねw

530 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 14:04 ID:woW0jct5

>>529
ためしにわざと間違った答えを言ってみたわけだが・・・
質問するがわの態度じゃ無い事は確かだな
基本的に俺は英語の理論書しか読まないので日本語に訳した文は分かりませんｗ
ってか、このスレは質問スレじゃないんでスレ違い
他行ってくれ、正直、迷惑

531 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 14:05 ID:/HhiL91p

>ためしにわざと間違った答えを言ってみたわけだが・・・

もういいよ。見苦しいからやめとけよ。

532 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 14:11 ID:/HhiL91p

誤字があったし、荒らしにも邪魔されたので、もう一度書きなおします。

前々から読みたかった「学習追走曲」をやっと入手したので、
これからフーガを勉強してみようと思ってます。
ところが学習追走曲の中に、自分の分からない用語が結構
出て来て困ってます。
「保続調」とか「経過調」とか「典則」とか、、、、
今まで一応、芸大和声３巻と、ビッチュ＆ギャロンの対位法の
本は読んで勉強したんだけど、まだこういう用語には出会った
覚えないんですが。
う～ん、学習追走曲の前に、もっと読んでおくべき本や勉強して
おくべき事ってあります？
保続調とか経過調って何ですか？

533 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 14:13 ID:woW0jct5

>>532
常識的に同じスレに同じ質問を3度も書くなんて許される事じゃありません
これ以上続けると荒らしとみなしますよ

534 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 14:27 ID:/HhiL91p

>>528=525=522=530
>ってか、このスレは質問スレじゃないんでスレ違い
それなら、このスレで過去に質問してる他の人たちや、
これから質問に訪れる人全てに言って下さい。

>質問するがわの態度じゃ無い事は確かだな
誰もお前になんか質問してないって。

>常識的に同じスレに同じ質問を3度も書くなんて
元はと言えば全てはお前のせいだからな。

>他行ってくれ、正直、迷惑
迷惑なのはお前。

それにしてもここまでの粘着は始めて見たよ。お前はストーカーか？
ま、相手にしてても仕方ない。これからは放置するか。

535 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 14:29 ID:woW0jct5

一応、質問に答えようかと思ってる人に
>>522=>>532
わかってても我慢、我慢

536 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 14:38 ID:/HhiL91p

528=525=522=530=533=535=woW0jct5
一応これだけ書いて、あとは質問に答えてくれる人からの
レスを気長に待つとするか。

537 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 14:38 ID:woW0jct5

>>534
厨房のいい訳だなｗ

538 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 14:40 ID:woW0jct5

>>536
空気読めて無い人だなぁ
その態度で答えが返ってくると思ってるのかよ
おめでたい頭してますね

539 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 15:01 ID:/HhiL91p

528=525=522=530=533=535=537=538=woW0jct5
まあこれで、あとはどっちが荒らしかは見た人が判断してくれるでしょう。

>その態度で答えが返ってくると思ってるのかよ
無知なくせに知ったかぶりしてデカい態度してたのは538である事もね。

540 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 15:07 ID:qKmlvq+B

漢語をなんだと思ってるんだか…。

541 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 15:11 ID:woW0jct5

>>539
凄い妄想だなｗ

542 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 15:13 ID:7le2x6aJ

出だしだけ見ると、>>522の方がオカシイな。
放置する／しないは住人が各々決めることなので、>>521もいちいち反応しない。
というか、おまいら自作自演？

543 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 15:24 ID:woW0jct5

>>542
俺もスレ違い質問、教えて君質問だったんで、つい、放置しきれ無かったよ
おれもちょっと大人げなかった。
522にも大人のレスを期待してたんだが、あまりにも幼稚なレスだったんで
面白かったよ
521も可愛そうだから、もう教えてあげてもおれは構わないよ
あとは住人の判断にまかせるよ

544 ：542：03/06/18 15:28 ID:7le2x6aJ

放置しきれず
━━━━━━一 ←ﾎﾟｯｷｰ

>>543
IDって知っている…よね？
「woW0jct5」って出ているやつは、全部同一IPからの書き込みなんだよ。
てか、おまい>>522と同一人物じゃん。

545 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 15:33 ID:woW0jct5

>>544
なにトンチンカンなレスしてんんだ

546 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 15:36 ID:7le2x6aJ

>>545
これでも、分からないか？（IDに注目しろ）

543 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：03/06/18 15:24 ID:woW0jct5
　522にも大人のレスを期待してたんだが、あまりにも幼稚なレスだったんで
　面白かったよ

522 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：03/06/18 12:59 ID:woW0jct5
　>>521
　教えて貰わないと何も分からないような奴は
　何をやっても駄目

547 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 16:03 ID:woW0jct5

>>546
文脈みてれば参照の間違えって位小学生にも分かるだろ
きみは、そんな揚げ足取りしかできないのかね？

548 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 16:07 ID:6eBoCLQB

>>546
多分522のレスに対しても大人のレスを・・・って意味で545は言ったんじゃないのかな？

549 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 16:10 ID:v8eXxbNC

結局、>>522は誰に対してもつっかかるやつなんだな。

550 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 16:11 ID:6eBoCLQB

まあどっちにしろおまえらやめれ。

551 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 16:12 ID:GOHRxxwK

>521も可愛そうだから、もう教えてあげてもおれは構わないよ
>あとは住人の判断にまかせるよ

教えてあげてください。
で、もう荒らさないでね。

552 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 16:15 ID:6eBoCLQB

誰に対しても煽る522も悪いと思うが、手のひらかえしたように態度がかわるとわかった521には
何も教える気がしない。

553 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 16:17 ID:GOHRxxwK

たしかに「経過調」とか「典則」なら日本語のレベルの問題かも…

554 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 16:21 ID:7le2x6aJ

じゃあ、521=感じ悪い　　522=ｷﾁｶﾞｲってことで。

555 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/18 17:50 ID:v8eXxbNC

ああ、それだね

556 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/19 00:36 ID:3YetReV8

まあ最初に感じ悪くつっかかってきたのは522だから
目には目をって事さ。

557 ：フェルドマン：03/06/19 01:11 ID:yLDFo2bE

>>521
こんなクラシックの専門用語みたいなのはクラシックで聞けば早いと思いますよ。
ぼくはこのような用語は見たことがありませんが、近代和声学の本には
バッハやモーツァルトによって試みられた#をナチュラルにしたり、
その逆を「経過的転調」と呼んでいますが、その辺りの意味ではないでしょうか？
「保続調」はそれに対するものような気がします。
「学習追走曲」をお持ちでしたらその本？に意味が書いているのではないですか？
直接書いていなくても文面から推し量れると思いますが、どうでしょう？
「典則」は分かりません。中国の纏足なら知っていますが、豚足は好きです。
解説者の名前かも知れません。

558 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/19 03:40 ID:LT1YHZYC

殺伐としたレスには病んでる現代社会の片鱗が見え隠れしてます

559 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/19 16:13 ID:0Q55K4p6

>>557
レスありがとうございます。
保続調とか経過調みたいな言葉は、いきなり何の説明もなしに出て来るので、
よく分からないです。近代和声学の本は持ってるので、これからチェック
してみます。
典則は、文脈から推察するには模倣とかカノンに近い意味があるような
気がします。
学習追走曲も古い本なので、今ではあまり使われないような古い用語が
使われてる可能性もあるのかも。

この本を理解するには和声や対位法の知識が必要だという話を聞いて
いたので、それなりには勉強してきたつもりだったんですがね。
それなのに522みたいな事を言われてちょっとカチンときましたw
学習追走曲も今は絶版になってるので、色々な図書館を検索したり、
神保町とかのありとあらゆる古本屋を探しても見つからなくて、
やっと某音大の図書館で金を払って借りてきたわけですが。。。

クラ板には理論質問スレってあったっけ？とりあえず楽器作曲板で質問してみようかな。

560 ：559：03/06/19 16:14 ID:0Q55K4p6

559=521です。

561 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/19 18:11 ID:6eHXVFzN

ザッと見た感じコードの理論とかいろいろあるみたいだけど
メロディの理論はあるの？

562 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/19 20:19 ID:iKQNe1gH

>>561
漠然としたコツみたいのならある。
とはいえ、やはり書き手の自由がしばられてしまう可能性もある。

http://cgi.din.or.jp/~ohshimak/cgi-bin/TPC/tpc.cgi

ここは多少参考にはなるから見てみ。
部分的に賛同しかねるところも漏れにはあったが、まぁ参考にはなるよ。

563 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/19 21:07 ID:eEurEq25

>>561
h ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/index.htm
ここどーよ？

564 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/20 12:58 ID:GyX5KUGS

>>561
旋律理論って本もあったはず。
日本和声関係の本にも、旋律関連の理論が載ってる。

565 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/20 14:41 ID:0ujHStwT

ﾇﾗｲ&ｻﾞ・ﾌｧﾐﾘｰﾇﾄｰｿ

566 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/20 19:17 ID:HLyVw2sY

>>561
質問したんなら見にこいよｗ
それとも見るだけみて回答者は放置かよ。

567 ：まじかる：03/06/20 19:18 ID:Jkv2nDmj

「理論」じゃなけど、バルトークも旋律に関してはけっこう研究してるよ。
なんだっけ？あの本　タイトル忘れたｗ　　「音楽論集」だっけか？

本でおすすめなのは音楽乃友社の「近代和声学」なんだが、最近手に入りずらいみたい？
こないだ人にすすめたら「あれはなかなか無いですよー」って言われた。
あそこまで参考譜例が多くて、幅広い和声を語ってるものはなかなか無い思う。
理論や鍵盤が苦手な人も、譜面を打ち込んでみれば「なるほど」って思う面白い響きがあると思うYO。
楽しい本だなー　あれは。

568 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/20 20:25 ID:0LnF0LuR

>>562-563
どうも、見てきます

>>566
この板には1日に1回くらいしかきて無いので(；'д`)

569 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/21 02:40 ID:ZXv7zQDg

ちょっといいですか？僕は耳コピできて脳内でフレーズやアレンジを
考えるんですけど、いつまでたっても理論が理解できません。
わかりやすいっていう本をやサイトをみたんですがそれでも
だめです。最近DTMはじめたので休符の仕組みくらいは
わかったんですけどみなさんはどうやっておぼえられたのですか？
スケールってなんだよってかんじです。

570 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/21 23:07 ID:HFTf9RJB

>569
今の状態でどの程度の曲が作れんのよ？

571 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 01:40 ID:7uVv4efM

>>569
ちょっと厳しい様ですが、簡単な本を読んでも分からないのであれば、
作曲の才能がないか、薄い様です。
脳内でフレーズやアレンジを考える程度は普通の人でもできます。
しかしそれは考えて（作曲して）いるのではなく、今まで見聞きした音楽を断片的に思い起こしているただの「夢」なのです。
専門的には白昼夢（デイ・ドリーム）と言います。

例えば、誰もがオリンピックに出場できるわけではありません。
バレー等体系が左右する競技は顕著な例えでしょう。
どんな人にも希望を持たせるため、才能はだれにもある、と言いたいところですが現実はそうではないのです。
それは夢を持っている少年少女だけへの言葉でしかありません。
それらの言葉は、つまり子供騙しなのです。

しかし才能がなかった人への救済として、聖火ランナーだったり、
アマチュア、趣味、日曜大工という言葉があったりします。

話を戻しますと、作曲すると言う事は脳の想像力を
コントロールする前葉体に大きく関与すると考えられています。
まだまだ脳の能力の領域の研究はは難しいですが、
これらのことから分かるように
脳の能力にも才能、限界があるのです。

耳コピできてそれを譜面に起こせるのであれば、
それだけでも音楽の才能があったとして喜ぶべきでしょう。

人生には時間に限りがあります。
小さい頃に、いろいろやってみて己の才能を早く見つけ、
そして伸ばす事です。
才能のない領域は早く切り捨て、限りある人生の時間を有効に活用するべきなのです。

572 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 02:23 ID:AAcSMQ6L

>>571
否定はしないけど，>>569さんはまだ頑張ってみる価値があるかと．
たかが数行の文章を読んだだけで，才能がないから諦めろというのは
あまりに無茶苦茶だ．

573 ：フェルドマン：03/06/22 02:38 ID:m582svDW

>>572
そうですね。
何かのきっかけで前頭葉が刺激され、ブレイクすることもあるかも。
>>569氏の目からウロコ、耳から耳くそが早く落ちるようにお祈りします。(^_^)

574 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 04:34 ID:tONe+ssi

>>571
禿同

才能ないやつは夢を持つな。

575 ：初期不良：03/06/22 04:49 ID:G3ZYZWTS

>>574
それはたぶん夢が破れると良くないと言う前提からきていると思うので、
夢破れてもこたえない人は勝手にどうぞってことだな。
実際そういうやつの方が絶対的に得してる気がする。
恐れずになんでもやる分、人より確実にいろんなスキルを持てるし。
やっかいなのは失敗を恐れてやる事を選び抜いているうちに
時間を消費しちゃうやつの方じゃないかと。

そしてここは音楽理論スレ
スレ違いスマソ

576 ：フェルドマン：03/06/22 04:53 ID:OVYZNYMR

>>575
サンセー

577 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 05:02 ID:RWAJDsvY

＞569
なんか変なのが二人居るけど、気にしないで。

理論が理解できないのは、貴方のセンスなり才能なり
というのとは関係ありません。一般的な日本人ならば
現代音楽や高度なジャズ理論以外は理解できるはずです。

貴方に足りないのは、経験と根気だと思います。
とりあえず、教程書（少なくとも、章毎に練習問題がついているやつ）を
購入して、最後までやり通すことだと思います。

尚、私が昔お世話になったのが
「作曲法サポートページ」
http://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
です。このサイトは、各章毎に課題があり、通してやりました。

あとは、演奏（打ち込み含む）経験と聞いた量でしょう。
主旋律だけではなく、それ以外の旋律や、それらから生じる響きを
何度も聞き、感じ取ってみてください。

578 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 09:50 ID:0BcpkmC7

>571>574あんたたちうざい
どうやっておぼえたのですか？ってきいてるのに、
２ちゃんだってこと忘れてたよ　でもまあこんな香具師らに
いくら知識があったって人の心を動かす音楽なんて
絶対につくれない罠。スレ汚しスマ祖。
荒れるのも悪いのでこのスレもう見ませんm(＿　＿)m

579 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 10:06 ID:lTolYchx

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↑俺も最初は半信半疑で暇つぶし程度でやっていたけれど、
先月15万振り込まれたよ。( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
そこらへんの掲示板に広告を貼り付けてっただけなのに・・・。

2ちゃんにはこういう広告がそこら中にあるけれど、
これはマジでおすすめです！！
バンバン広告貼ってバンバン稼いでください！！

580 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 11:14 ID:9BMrDsgF

>>571
マイケルジャクソンは理論を勉強したのか
スティービーワンダーは
ビートルズは
右脳分野である音楽において理論をのたまっている左脳派こそ才能がないことを自覚しろや

581 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 11:26 ID:XMLMwmAg

右脳分野である音楽において
右脳分野である音楽において
右脳分野である音楽において

582 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 12:23 ID:eABo9f0O

>>580
スティービーはデビュー後だけどジャズ理論を勉強したってさ。
マイケルの最も売れた時代のプロデューサー／アレンジャーのクインシーは
もちろん理論バリバリ。ビートルズもジョージ・マーティンのサポート
あってこそ。
「右脳派」のキミ、才能はどうかしらないけど、アタマ悪すぎ。
勉強してから来な。

583 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 12:58 ID:ZW4NRcxJ

音楽理論を理解する事は努力すれば可能です。
しかし理解しているからと言って、それは作曲ができると言えるでしょうか？

野球やサッカーのルールは誰でも知っていますよね？
しかし誰もがプロの選手と言う訳ではありません。

努力すると言う事はとても大切な事だと思います。
それは才能を伸ばすためです。
でも、ない才能を伸ばす事はできるのでしょうか？

作曲の才能とは1%の感性と99%の作曲法が必要です。
感性だけでは人に通用する音楽を作るのは非常に難しいです。
作曲法に関しては音大の作曲学科出身でとても優秀な成績を持っている人がいます。
しかし1%の感性がないため、作曲ができない人は沢山いるのも事実です。

誰もが美男、美女と言う訳ではありません。
誰もが髪フサフサと言う訳ではありません。
夢のない厳しい意見ですが、それが人であり地球上の生物すべてに言える事なのです。
しかし人間は救済の手段として整形やカツラと言うものを発明しました。

人は空を飛べません、魚の様に長距離、長時間泳げません。
それもまた才能なのです。

584 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 15:11 ID:BoZtzxCR

>>583
だからなんなの？さっきからおまえらみたいな香具師はウザイ。
才能がないからあきらめる・・・なんてのは自分と向き合っていく度胸がなくて
言い訳してるだけ。頂点に立つにはもちろん努力だけじゃなく才能も必要だが、
上をめざすのに才能なんて関係ない。しいていえば、努力できること自体が
ひとつの才能といえるだろう。最後の２行もまったく関係ないし。
それは最初から種族の違いだろう。同じ人間なんだから、空を飛ぶなどと違って
やればできる場合が多い。才能のせいにして何もしないのは言い訳です。
音楽が好き・・・ってだけでも才能のうちだと思います。
世の中を俯瞰して悟った気になるのは勝手だが、大器晩成って言葉もあるし、
実際に会ってもないのに他人の才能の有無を決め付けて、将来をつぶすのは犯罪行為に匹敵する。

585 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 16:06 ID:XMLMwmAg

>作曲の才能とは1%の感性と99%の作曲法が必要です。

何　の　根　拠　が　あ　っ　て　言　っ　て　る　の　？

これって何に関してでも良く出てくるけどさぁ
どっかで聞きかじった言葉をそのまま疑いも無く良く使えるよね
アインシュタインか誰かのインタビューからだっけ？

586 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 17:15 ID:ZW4NRcxJ

>>585
もちろん誰かが最初に言った言葉です。
人間の能力をパラメーターで表すのは難しい事ですし、根拠もありません。
しかし、作曲をした事がある人ならばその意味は自ずと理解できるはずです。

>>584
作曲をするのに必要な才能、つまり作曲の才能とは
貴方がおっしゃる通り「努力」、「音楽が好き」という要素も
含まれます。
それらは作曲の才能として基本的な部分にあるのですが>>569が言った
「耳コピできる」、「脳内で音楽を作れる」と部分も作曲をするには
必要な才能だと思われます。
しかし、わかりやすい本やサイトを見て、いつまで立っても
理解できない、、、というならば、それは理論書を読んでも理解できる
能力（つまり作曲をするのに必要な才能に含まれる）がないと判断した訳です。

本当に作曲がしたいのなら努力して理解しようとすると思いますが、
それができないと言う事は、作曲に対する熱意がなかった、と
判断できる要素ではないでしょうか。
「努力」や「熱意」もまた作曲をするのに必要な才能の一部だと
考えられるからです。
それらは作曲の才能以前の問題だとさえ思うのです。

己の才能に気が付いているならば、その才能を伸ばすように
努力すれば言い訳です。
しかし才能がない、または己の才能に気が付いていないのであれば
なぜ「その才能」を伸ばそうと思うのでしょうか？
どこに「その才能」があると勘違いして、
作曲の理論を学ぶ努力をするつもりなのでしょうか？

587 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 17:39 ID:BoZtzxCR

>>586
おまえ漏れが書いたカキコの半分も理解してないだろ？
そもそも569はいきづまったからここに聞きにきただけだろう。
それを何故努力してないとか才能がないとか言う話になる？
別におまえらの才能論を聞きにきたわけじゃねえんだ。
やめるのも続けるのも本人次第だし、的外れな事言われてもはあそうですかとしか
いいようがない。隠れた才能を見つけようとも考えないのか？

それじゃおまえ風に言ってやろう。
おまえは人間の心を理解する才能ないから人間やめたほうがいいよ。

そう言われたらどうよ？

588 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 17:47 ID:29KeTXiM

　　　　「才能」なんて逃げ言葉にしか過ぎません。

589 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 17:48 ID:TUtZdXZa

理論が理解できないのは知的障害者だろ
小学校の算数がわからないと言ってるのと同じ

590 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 17:51 ID:y26P8jxK

>586

オレは>577だけど、あんたの言ってることはおかしいよ。
＞569の一部だけを引っ張り出して、才能がないから
夢を持つな、というのは乱暴すぎる。

確かに、どの本やサイトを参考にしていたかを書かない
＞569にも問題はあるけれど、それを明確にせず,思い込みで
自説を展開するのは、説得力に欠いている。

次ぎ。＞569では理論の覚え方を聞いている。
あんたはさぞかし才能に溢れ、頭もよろしいのだろうが、
文章の主題を認識し、それに的確に答える能力を欠いてるね。

レスするのやめたら？　貴方のように頭のいい人間は、
もっと人生を有意義に使べきだと思うよ。

ほら、貴方自身も書いているじゃん。
＞才能のない領域は早く切り捨て、限りある人生の時間を
＞有効に活用するべきなのです。

591 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 18:08 ID:y26P8jxK

＞589
九九を覚えるのに、数学的才能はいらないよ。
必要なのは反復練習。

音楽理論だって同じだ。

592 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 18:32 ID:ZW4NRcxJ

>>587
> おまえは人間の心を理解する才能ないから人間やめたほうがいいよ。
人間と言うのはお互いの関係を良くするために、相手を傷つけない
優しさがある様に思います。
私の言葉は確かに厳しく、悪魔の様になっていると感じています。

努力をすれば、誰でも結果が出せる。
それは才能のある人には、夢のある可能性を秘めた、とても良いアドバイスだと思います。
しかし才能のない人にはごまかしと、慰めの言葉でしか聞こえません。
不細工な娘がいて、親も友達も全く鏡を見せない様にし、
己の真の姿を見せない様にする事が本当に優しさなのでしょうか？
そして「あなたはとても美しいルックスの人ですよ」と
吹き込むべきなのでしょうか？

それらは、己の才能が見出せない人が、無駄に時間を消費してしまう悪魔の囁きの様にしか聞こえません。
無駄な時間になる前に、本当にその人にある輝く才能を見つけ、
それを伸ばす努力をした方が、私にはベストアドバイスだと考えるからです。
不細工な娘は己の姿を認識し、化粧をするなり整形する等考えた方が、
充実した幸せがあると思うのです。
性転換手術でも同じ事だと思います。
世間の偏見がなければ、どれだけ彼等にのびのびと生きる事を与えてあげる事ができるでしょうか。

努力をすれば、誰でもでも結果を出せる。
つまり、才能があるか、ないか、、、

しかし、努力すらしなければ才能があるかないかも分からないのではないでしょうか、、、？

593 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 18:39 ID:BoZtzxCR

>>592
おいおまえマジでさっきから矛盾しまくり。
最後の１行は漏れがおまえに対して言った意味と同じだろうが！
それをさも自分の意見のように書いて、結局何が言いたいんだよおまえは。

しかも何勝手に話を捏造してんだよ。
誰も569に「おまえは才能あるからガンガレ」なんて言ってないし、言えとも言ってない。
才能があるかどうかもわからないのにおまえらが才能ないからやめとけ・・・みたいに書くから
漏れが言ってるんだろうが。理解力ねえよおまえ。

594 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 18:39 ID:DIBz9QQZ

>そもそも569はいきづまったからここに聞きにきただけだろう。
>>569の質問とみなさんの優しいアドバイスを整理しますと、、、

Q1.みなさんはどうやって（音楽理論）おぼえられたのですか？

>>577のA
> 貴方に足りないのは、経験と根気だと思います。
> とりあえず、教程書（少なくとも、章毎に練習問題がついているやつ）を
> 購入して、最後までやり通すことだと思います。

評：簡単な本やサイトを読んでも、理解できない方に対してベストな解答だと思いました。

Q2.スケールってなんだよ
沢山書き込みはありましたが、この質問に対しての解答はありませんでしたので、私から、、、
スケールとは音階の事です。
ドレミファソラシドとかのことです。
音楽理論を学ぶ初期の段階では長音階（メジャー・スケール）と
旋律的短音階（メロディック・マイナー・スケール）、和音的短音階（ハーモニック・マイナー・スケール）から覚えるのがいいです。
その他にもギリシャ音階やペンタトニック、
様々な民族固有の音階等があります。

みなさん非常に優しい方が多いので、有益な解答を沢山得られましたね。
つまり遠回しですがもう一度、簡単な本やサイトをみて出直して来いと言う事だそうです。
と言う事で、がんばって作曲をマスターして下さいね。
貴方はきっと歴史に残るような大作曲家になる可能性を秘めている訳ですからね。

>>587、>>590
これで私は人間として資格のある、相応しい答えを出せたでしょうか？

595 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 18:48 ID:lR0SfjPV

>>593
つまり優しい言葉であっても、厳しい言葉であっても
>>596に対する答えは同じだったと言う事です。
厳しい言葉に対して、反論だと思い込んでしまうのは
2chらしい展開だと思いましたよ！

私は>>596にあからさまに「才能がない」と答えましたが、
>>577の「教科書を根気よく読み返すこと」の解答には簡単な教科書を読んでも分からない人に対して絶望的な印象を与える解答だと感じました。

596 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 18:50 ID:TUtZdXZa

やっぱり才能がある人って592みたいなキチガイっぽい人なんだろうなぁ
才能のある人の言う事は違うね

597 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 18:50 ID:hOiWf/1p

596ではなく569でしたね。
訂正します。

>>593
つまり優しい言葉であっても、厳しい言葉であっても
>>569に対する答えは同じだったと言う事です。
厳しい言葉に対して、反論だと思い込んでしまうのは
2chらしい展開だと思いましたよ！

私は>>569にあからさまに「才能がない」と答えましたが、
>>577の「教科書を根気よく読み返すこと」の解答には簡単な教科書を読んでも分からない人に対して絶望的な印象を与える解答だと感じました。

598 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 19:03 ID:BoZtzxCR

>>594
何ぶちきれてんだよ。
やけになるなよ。

＞Q1.みなさんはどうやって（音楽理論）おぼえられたのですか？

に対しては、まず今まで読んできた本や、サイトをのせてもらわない限り、
本当に簡単なのかわからないだろ？

＞Q2.スケールってなんだよ

おまえのその回答見て、いかにおまえが知識ないかがわかったよ。
別に569はそんなスケールに対する説明がほしかったんじゃないだろ？
「一応知ってるけど、どうやって使うんだよ、わからねえよ」
みたいなニュアンスが含まれてる。つまりおまえの回答は的外れなわけだ。

全然相応しい答えは出せてないなｗ

599 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 19:16 ID:/Cx4RDUE

>>598
貴方の私への評価は、私の痛烈な現実への目を開かせてくれ、
感謝するばかりです。
（皮肉ではありません）

ここは音楽理論のスレですし、私を絶望の谷へ落としてくれる
>>569の質問に対する的外れではない適切な模範解答を期待しています。

よろしくお願いしますね！

600 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 19:18 ID:TUtZdXZa

絶望の谷に行ってみたい！！

601 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 19:21 ID:XMLMwmAg

なんかどっちも口数多いけど
ボキャブラリー少ないよね

602 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 19:38 ID:BoZtzxCR

>>599
はぁ？漏れが答えられるわけねえじゃん。
別に569にアドバイスするつもりなんかないし、おまえのために答える義務もない。
ただ、569に対して才能がないからやめろって言ったのに対して反論しただけだろ。

漏れはおまえほど才能ないんでね。
才能はあっても文章読み取る理解力はないけどな。

603 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 19:41 ID:BoZtzxCR

>>601
煽ってるだけのおまえよりマシと思うけどな。
おまえだったらどう答えるんだよ？義務はないが、漏れらよりボキャブラリーあるんなら
是非答えてほしいなｗ

604 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 20:35 ID:y26P8jxK

＞594
＞これで私は人間として資格のある、相応しい答えを出せたでしょうか？
出せてない。相変わらず、文章の一部のみを捉えて回答するという
スタンスですな。

私は、＞577において
・教程書をやり通す事、すなわち知識の習得と反復練習
・演奏や音楽を聴くという経験の蓄積
を提示した。それくらいは読み取って欲しい。

もう一つ、カチンと来たのは↓の物言い。
＞才能のない領域は早く切り捨て、限りある人生の時間を
＞有効に活用するべきなのです。
＞貴方はきっと歴史に残るような大作曲家になる可能性を
＞秘めている訳ですからね。

あんたの謂わんとしてることは、恐らく「プロになれない音楽活動は
無駄である。なぜなら資源の無駄遣いだから」ということなんだろうが、
まぁ、余計なお世話。ゴルフやっているオヤジが皆、プロゴルファーに
なるわけでもあるまい。
この世は経済で説明されることは多いが、非経済的領域は、そんなもの
より遥かに広い。まぁ、経済学は「効用」「長期的利益」という言葉で
無理矢理説明しようとしているけどね。

最後。このスレは音楽理論についてのスレであり、音楽をやるべきか
やらざるべきかの議論は、果てしなくスレ違い。

605 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 20:41 ID:UZFjAwSh

長文多いと誰が誰だか分からなくて見てるほうとしてもつまらないので
名前に番号入れてください
お願いします

606 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 21:00 ID:9BMrDsgF

↑
誰かアップ板に理論つかって作ったとかいてアップしてくれ
（どんな理論をどう使ったか詳細に書いて）

607 ：フェルドマン：03/06/22 22:42 ID:OVYZNYMR

>>567＞音楽乃友社の「近代和声学」
この本は良いですね。本当に実例を踏まえながら幅広い、
本当にはばひろい！モードから民族音楽からクラスターまで。
皆さんお勧めです。

608 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/22 22:55 ID:tONe+ssi

基本的な理論書を何回読んでも理解できない、てのが私には理解できない。
理論を実際にどう使うかは別問題では？（これは教えられない）

609 ：フェルドマン：03/06/22 22:59 ID:OVYZNYMR

>>569＞脳内でフレーズやアレンジを
それってモーツアルトみたいですね。(^_^)
でもこういう質問が来るとふと、何故自分が音楽理論を勉強しようと思ったか、
理論を切望して来たのかと思ってしまいます。みなさんはどうですか？
今考えるとどうでも良いような。でも無しでは生きていけないような。
ぼくは大学時代にジャズに興味を持ってクラシックもろくにやっていなかったので、
どうしてそういう新しい音楽に対峙していいか分からなかった。
少しでも理解するために、ジャズだけでなく音楽の深遠にかかわりたかった。
自分の努力の遅れを理論で補おうとかも思いました。
でも自分でいろんな音楽を聴き、採譜し、考え、取り入れ、試行錯誤してきました。

569さんが音楽的なメロディや和音、リズムが溢れるようでしたら、
それを素直に受け止めて自分らしい表現をしたら良いと思います。
もし行き詰まったら（ここにきたということはそうなのでしょう）たずねてください。

みなさんも自分のことと同じように考えてみてはどうでしょう？

610 ：で：03/06/22 23:14 ID:vWsDktSo

おまいら、曲作ってんのか(ﾌﾟw

611 ：フェルドマン：03/06/22 23:22 ID:OVYZNYMR

>>610
「で」さん、「おまいら」って誰？

612 ：フェルドマン：03/06/22 23:26 ID:OVYZNYMR

>>608
ぼくも最初にそう思いましたが、
絶対音感を持った人とか、頭の中で全てのサウンドが聞える人は
理論的なスケールとかがどういう意味を持つか「最初は」理解しがたいかな？
とも思う今日この頃です。
もっと対話しないと分かりませんが。

613 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 00:28 ID:WMKiuZbV

>>604
私は>>577の返答が一番マトモなものだと考えています。
しかし少し皮肉を込めて書いてしまいましたので、気を悪くされてしまった様で大変申し訳ないと思っています。

>>569への返答として、私も同じく音楽理論を学び作曲できる様に
なるには、教科書を熟読し、沢山の音楽を聞き研究する事だと
考えます。
私が経験して来た限り>>577、>>590の意見は作曲を学び、
音楽が作る事を知っていると感じ取れたからです。

> 「プロになれない音楽活動は無駄である。なぜなら資源の無駄遣いだから」
>>594では少し皮肉を強く書き過ぎていたので、
私の意見が彎曲されて理解されてもしょうがないのですが、
プロ以外の存在を認めないと言う訳ではありません。

私なりの超現実的な意見で表すならば、アマチュアがいるからこそ
プロが存在できると考えます。
アマチュアとプロを比較できるからこそ、プロの実力を表せられるのです。
最初は誰でもアマチュアです。
私もそうでしたから、否定はしませんし、できません。
生まれ立てでプロになった人は存在するはずがないと考えます。

また才能の話に戻りますが、プロの作曲家としてやって行くには
「音楽だけで生活できるサバイバル力」という能力も必要だと思います。
憲法で与えられる権利を全て捨て、また憲法に定められる義務を
こなさなければなりません。
>>569の質問から大きく外れましたのでこの位にしておきますが、、、

614 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 00:45 ID:QMlGWO3G

うーんと、漏れの個人的な意見だけど、
理論は必要に応じて学べばいいんじゃない？
>>569は今、本当に理論やスケールを学ぶ必要に迫られてるのかな？
例えば漏れの場合を例に出すと、
バンドでロック系の音楽やってた時は、
ベースでリフ＆ラインつくって、自分で歌ってメロ乗っけて
アレンジはメンバーに丸投げしてた。
理論はぜんぜん知らなかったけど、それでぜんぜん困らなかった。

それからDTMやるようになって、
作曲＆編曲を自己完結させたい、と思うようになったので、
理論を勉強して、他の楽器のﾎﾞイシングとか、
ちょっとしたアドリブの取り方とかを覚えていった。

まあ、プロになるなら無理やりにでも勉強しなきゃだめだけど、
趣味の範囲でなら、無理に覚える必要は無いと思うよ。
その都度、必要に応じて学べばいい。
趣味は楽しくなけりゃ意味が無いんだから。

615 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 01:09 ID:jDLLE4XM

>>613
自分の意見を正当化しようと必死だな（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

616 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 01:16 ID:EX6Rqmrd

　アカペラ版で一曲アップしました。　ご意見お聞かせください～。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Spotlight/5625/

617 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 02:25 ID:9LfJ9qBj

>>615
人の意見に同意すれば正当化か？
仲良しだな。
甘いよチミは！

618 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 05:14 ID:MxS0ISBc

俺のﾖｶｰﾝだと、学習追走曲の件で噛み付いてきた522が、
未だに粘着化して煽ってるんじゃないのか？
つーかもっと以前に、理論が要る要らないとかモメてた時から、
このスレに恨みを持った香具師が、事あるごとにイチャモン
ふっかけてきてるような気がするんだが。

619 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 07:35 ID:jDLLE4XM

>>617
つうか、じゃあおまえは誰なんだよヽ(`Д´)ﾉ

620 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 10:34 ID:V4eZmx9M

598,602の答えで、どっちが負けたか判断でけた。
噛み付くなら、もっとしかーりやって欲しかたーよ。
596のいう通り、恐らくオレ等とは桁違いに才能があるとみた。

621 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 11:13 ID:wiKXMVzo

マジレスするとさ、

>耳コピできて脳内でフレーズやアレンジを考える

これって誰でもやってる事だよ。理論勉強しようがしまいが。
これを何か音楽的な才能とか捉える奴の方が分からん。
そもそも音楽は耳だけで聴くものじゃなく、脳内でも聴くものですよ。

622 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 12:47 ID:+KbYlwvT

>>621
それに理論書読んで、いつまで立っても理解できませんでしたって…。
これじゃ、才能ないって突っ込まれても仕方ないよね。
実はオレも>>586のカキコに禿同だったりする。

623 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 14:17 ID:ITou5EEh

>>622
たかだが音楽の理論書が理解できない奴なんている・・・のか

624 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 19:38 ID:jDLLE4XM

>>620
天才と何とかは紙一重って言うからな・・・。

625 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 21:48 ID:tqN9aO95

C = { C,E,G }
F = { F,A,C }
G7 = { G,B,D,F }

(G4)Hz / (C4)Hz ≒ 1.5
(F#4)Hz / (C4)Hz ＝ √2
(C5)Hz / (C4)Hz ＝ 2

626 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 23:12 ID:eIy9rrNr

> (F#4)Hz / (C4)Hz ＝ √2

これの意味がわからん

627 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 23:14 ID:c22+latc

>>626
√2=2＾1/2

628 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 23:16 ID:QReEStlo

>>622
聞いてる->飽きる->弾く->気になる->理論聞く

どこで終わるか、
どこで認められるかは人それぞれ、

3番目の弾くだけでも、まわりより秀でていればそこで天才扱い

629 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/23 23:42 ID:eIy9rrNr

>>626
おお、2^(6/12)ってことか。
しかしなんでその順番なんだ、しかも全部書けよ。
上半分とはどういう関係なんだよ。

630 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/24 10:40 ID:+1/C41pc

周波数の比率だろ。
CとF#や、BとFのようなトライトーン(Ex. M3-m7)だと、周波数の比率が
1：1.4142135623（√2）
で不安定だって。

反対に、CとGやCとオクターブ上のCは、1：1.5、1：2と安定している。

で、不安定→安定へ解決するモーションが、ドミナントモーションだったり
テンションリゾルブだったりする。
∴音楽理論ってのも物理的な裏付けがあるよ　とかじゃないの？

C：G＝2：3の考え方なら、リディアンクロマティックスケールを導く方が
面白いんだけどね。

631 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/24 11:00 ID:u2mPaxze

>>630
なるほどありがとう。
しかしそういうんで裏付けられることって、ほんのわずかな気がするな。
つうか630が説明してくれたことで全部じゃないか？

ところでその
>リディアンクロマティックスケールを導く方が
てどういうの？

632 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/24 11:08 ID:Fqw//Cni

ガチガチに音楽理論に基づいた曲って例えばどれ？
それを聞けば、音楽理論の必要性が見えるだろう

633 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/24 12:06 ID:CoQnQ9dW

>632
クラシック全部

634 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/24 21:52 ID:63dtzRD8

>>633
残念でした。ベートーベン以降は少しずつ崩れてきてます。
つまり完璧に従っていた時代の方が今となっては全然少ないのだ。
勉強、習作のための理論、という側面が少なからずあると思うね。

635 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/24 22:20 ID:rmM52OYl

ベートーベンの時は和声法の理論なんてありませんでした
ベートーベンの和音を解析してＴ　ＳＤ　Ｄがある事が分かったんですね
それ前は理論無しでやってましたでも、対位法とかはあったけどね

636 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/24 22:29 ID:nKwMphtJ

何言ってんの？ベートーヴェンより昔のバロック音楽や
賛美歌だって、もろ和声が活かされてるじゃん。

637 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/24 22:38 ID:nKwMphtJ

ベートーヴェン以降のロマン派にしたって、複雑なコード進行や
転調技法が発達したけど、それも和声の理論の上で成り立ってるものだし。
機能和声が本格的に破壊されだしたのは現代音楽になってからだけど、
まあ現代音楽の１２音技法や無調やセリーの音楽だって、結局、和声
などの理論を勉強した上で、それをどう崩せばいいかを考えてやってる
わけだから、何も理論を知らない人が適当にやってるのとはワケが違う。
クラシックをやるには、理論を壊すにしろ保守的であるにしろ、
とりあえず理論を深く知ってなきゃいけない。
そういうわけで、633に戻る。

638 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/24 22:46 ID:cf7i0cBy

ガチガチに日本語文法に基づいた文章って例えばどれ？
それを読めば、日本語文法の必要性が見えるだろう

639 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/24 22:57 ID:6BdP0s32

本当のロマンはここにあります。
http://homepage.mac.com/ayaya16/

640 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/25 12:29 ID:xwx4P5q7

>>638
日本国憲法

641 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/25 13:18 ID:AcVzSxQE

>>640
あれ、駄文じゃん。（大日本～よりゃ中身があるぶんましだが。）

642 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/29 12:24 ID:8KzM9kZF

>>632
ガチガチな音楽理論で作った曲って、服部克久や加古隆なんかの音楽がそうじゃないかな。
パリ音楽院まで出てるのに音大の宿題みたいな曲作ってるよね。

後、小室哲也なんてのは聞いてて、全然音楽理論わかてねぇ〜なぁ〜と思うけど、創価学会の信者を見方に付けてCDバンバン売りまくり、朋ちゃんとバンバンやりまくれるなら音楽理論なんてどうでもいいと思うな。
まぁ、それが小室流の音楽利論なんだろう。

643 ：まじかる：03/06/29 12:34 ID:fsDuIVcZ

だ　か　ら　ここは理論の是非を問うスレじゃないんだがｗ　　
まさに無限ループだなｗ

644 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/29 12:34 ID:V6gUzRYE

ざんねん小室は民音使ってないよ

645 ：まじかる：03/06/29 12:40 ID:fsDuIVcZ

たとえばメシアン聴いて、「こんなの書けたらなあ」と思ったとしたら、
どうやったってある程度の理論と技術は必要なわけで、
「こんな曲はべつに書きたくない」っていうなら別に理論も技術もいらん。
だから興味持った奴だけがやればいい。

って、ずーいぶん前から言ってるわけだがｗ　　
感覚至上主義者のコンプレックスの勢いはとどまるところをしらんｗ

646 ：まじかる：03/06/29 12:42 ID:fsDuIVcZ

＞ガチガチな音楽理論で作った曲って、服部克久や加古隆なんかの音楽がそうじゃないかな。
パリ音楽院まで出てるのに音大の宿題みたいな曲作ってるよね。
　　↑
ハゲしすぎるほどに胴衣ｗ

647 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/29 15:40 ID:2WnRgKoO

音大の宿題って言ってる奴は
もちろん音大で宿題やって
加古や服部と同等の宿題をやった経験の持ち主

648 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/29 15:40 ID:2WnRgKoO

なんだろうな？

649 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/29 19:00 ID:0Gme6gJw

>後、小室哲也なんてのは聞いてて、全然音楽理論わかてねぇ～なぁ～と思うけど
恥ずかしいやつだなお前

650 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/06/29 22:33 ID:xoLX/OIA

彼は筑紫哲也と間違えたんだ

651 ：649：03/06/29 23:17 ID:0Gme6gJw

責めてスマンかった

652 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/04 01:04 ID:Bipo1yc6

いや、恥ずかしいことには変わりないからいいんでねーの。って関係ない話だな

653 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/04 09:46 ID:Pit2vEb6

ループネタを扱うスレはここですか？

654 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/06 02:27 ID:K/wvPN74

なんかネタないかねぇ。

655 ：理論はクソ ◆PTE.DLzOHQ ：03/07/09 04:28 ID:UVcVt6MS

よく聴け、お前ら低能ども。
音楽は理論で作るもんじゃないんだよ。分かる？
音楽ってのはな、左脳じゃなくて右脳で作るもんなんだよ。
音楽に理論なんていらない。感性のないヤツに限って理論に頼りたがる。

656 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/09 04:30 ID:3GJ/GmFi

＞655
枯れたスレに燃料補給ありがとう。

657 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/09 09:22 ID:DU3I1JOQ

>>655
ねんりょうがたりないようです

658 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/09 15:27 ID:So/6U7Ga

おい548、こんな所まで出て来て迷惑かけてんじゃねー！いい加減にしろよカス！

659 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/09 15:27 ID:So/6U7Ga

655はクラ板の↓のスレで無知なくせに知ったかぶりしてたクラヲタ548です。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057198757/401-500
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057598065/101-200
ろくに和声の勉強もしないくせにクラヲタ気取ってたのがバレて、
理論コンプレックスに陥り、このような愚行を犯したようです。
相手にするとますます調子にのるヤツなので、放置してください。

660 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/13 22:48 ID:tKCcTDfT

お前ら、このスレの639が、クラシックの転調の質問になら何でも
答えてくれるそうです。ふるってご利用下さい。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1044363108/601-700

＞639
＞クラシックに複雑な転調なんてありませんよｗ

＞640
＞そうですか。僕は理論に弱いので、クラシックの曲を弾いてて、
＞なぜそういう転調になるのか分からず、楽器作曲板の理論スレで
＞質問しても、誰も答えられない場合が時々出あります。
＞でもあなたに質問すれば全て解決しそうですね。
＞今度、質問させて下さいね。

＞639
＞いつでもお待ちしてますよ＾＾

661 ：フェルドマン：03/07/14 07:52 ID:UdqX4rcF

>>655
まあまあ、頼ったっていいぢゃないすか。理論スレなんだから。(^_^)

662 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/14 11:40 ID:slLbjxpI

>>660
つーか、調があるって時点で和声的ってこったよな？
だったら、限定進行音による解決と、トニックからの自由な移動でほとんどが
説明できんか？

663 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/14 12:20 ID:kQvqIvxT

＞662
あとはエンハーモニック転調、　ピボット転調っていったっけ？　かな。

664 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/14 14:32 ID:slLbjxpI

なぜそういう転調になるか、ってより、
目標の音への経過こそが転調の過程なんだよね。
結局、転調って自由度の高い穴埋め問題。

665 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/14 17:24 ID:FmsnXNqb

転調（っていうか調性感）てボイシングでどうにでもできるんじゃない？

666 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/14 18:29 ID:kQvqIvxT

>665
ごめん。もう少し詳しくお願い。

667 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/14 19:39 ID:FmsnXNqb

>>666
いや、だからちょっと強引そうなコード進行でもボイシング次第では
スムーズに繋がってしまったり、調性を誘導したりできるんで
あまり深く考えなくてもよいかなーと。

でも、テンション付加したり構成音省略したりベース音変えたりした結果
別のコードネームになったりして理論書のﾅﾝﾄｶ転調と同じ事かも。

うむ、自分でもよくわからん。

668 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/14 20:58 ID:slLbjxpI

>>667
ボイシングの工夫って、つまりは解決（特に半音の進行）をどこにもっていくか、って話でしょ。
印象派以降は知らんが。

669 ：山崎渉：03/07/15 09:44 ID:7QWpCJ3Z

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

670 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/15 16:37 ID:OEqU4z1F

保守上げ。

671 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/15 19:44 ID:cAtC/LFm

>>661
頭悪い香具師の、しかもコピペにレス付けなくてもいいよ。
>>668
解決のない転調もいくらでもあるよ。

672 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/07/23 15:35 ID:7JxMYJfq

定期age

673 ：山崎渉：03/08/02 02:33 ID:eKgwyOko

（＾＾）

674 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/07 14:40 ID:rpYp3BbI

♭VII Major(長調)（とかってに漏れが名づけている）とVII Major(長調)/II　Major(短調)に
ついて教えてください。一時的な転調やオサレな進行が欲しい時に何となく使ってるんですが…

675 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/07 14:40 ID:rpYp3BbI

しまった。age

676 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/07 15:22 ID:feQaLLRT

>>674
何を言いたいのかいまいちわからんのだが・・
bVIIはサブドミナントマイナーとかそういうことが聞きたいのか？

677 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/07 15:25 ID:rpYp3BbI

>>676
いや、例えばCメジャーの曲で進行中に、Bb7を混ぜてみたり、Bm7を混ぜてみたりってことです。
DQNでスマソ。

678 ：674：03/08/07 15:31 ID:rpYp3BbI

Bb7だとIVmで説明がついてしまう…。ダメだ。
例えばG△7→F△7→Bm7→D7(#9)…（G Major）や、
Am7→Em7・11/A→Dm7/A→Bm7(A Minor)みたいな進行の理論的な理屈付けを
教えていただければって事です。DQNでスマソ。

679 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/09 03:52 ID:1Hnnez/7

I△7→bVII△7→IIIm7→V7(#9)…

問題はｂVII△7のとこですよね？この方が７ｔｈよりも　まんまなきがします。
まんまってのは　えーと　このコード進行のすべての構成音のなかでb7だけが
ドレミファソラシドからはずれてます、１個だけ。ｂVII７だと２個はずれますよね。
それだけってかんじがします。

680 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/09 03:54 ID:Oj5Zlr5O

小・中学生のマンコがいっぱい！！グチョグチョだよ♪
詳しくはこちら→http://e-rebirth.com/af/in.cgi?id=30

681 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/09 12:09 ID:1TyZUu6a

＞グチョグチョだよ♪
それは見たくないな・・・

682 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/09 13:39 ID:HsbNjDdC

ツルツルなら見たいんだけどな・・・

683 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/09 18:06 ID:Q0+y6or4

>>682
ツルツルが凄い事になってて、グチョグチョになってたよ。

684 ：フェルドマン：03/08/11 23:21 ID:nsAYbOEM

>>674
＞♭VII Major＞G△7→F△7→Bm7→D7(#9)…（G Major）
この進行だと、|GM7-Am/F-Bm7-D7 |と書き直せばダイアトニックに上がって行くAmの代理とも取れるし、
|F△7→Bm7|はBm7のルートの裏とも見れます。|GM7-FM7-Em7(E7)|などもできます。

＞VII Major(長調)/II　Major(短調)
この意味がよく分かりません。

＞Am7→Em7・11/A→Dm7/A→Bm7(A Minor)
Im7→I7sus4(13)→IVm7/I→II(A Minor)
最初の3コードの上だけ見て単純化すれば、C/A→G/A→F/A→D/Bとなります。

685 ：山崎渉：03/08/15 16:12 ID:ROip+dwn

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

686 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/15 17:39 ID:Q6ISydU3

ブルース・ハーモニカのキーって一番低い音ですが
曲のキーって何ですか
曲のキー

687 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/15 23:26 ID:91WkYf6F

>>686
ブルースハープのキーも曲のキーと同じだよ。

688 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/16 15:39 ID:3pUO2DcW

じゃあキーっていうのはメロディーのなかの一番低い音っていうことですか

689 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/16 16:01 ID:3KKRpn8i

>688
違う。抽象的だが、もっとも強力な音が主音で、主音に対し
短3度、長3度のどちらがあるかで、長調短調が決まる。

曲の全体を見渡さなければわからないよ。
簡単なコード理論の本でも読んでみたら？

690 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/16 16:17 ID:TKTfjtcW

簡単なコード理論の本どころか、中学校の音楽の教科書で十分。
調だよ、調。

ハ長調ならCMajor、イ短調ならAminorを吹け。どっちも同じハープ使うけど。

691 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/17 14:24 ID:HfGWSGIl

主音ていうのがメロディーでそれにかかるハーモニーが短3度か長3度かてことですか
音楽の授業なんて真面目にやってたことないんでわかりません
ものすごい腹立つかもしれませんが

692 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/17 14:37 ID:loJ0IIcK

主音とメロは違うよ。んーなんつーか、難しく考え過ぎ。
ブルースバーとか行ってセッションするとかした方がいいかも。
いきなり「KeyはAね。」とか言われて始まるし。
知らない曲で臨時転調あってもブルースとかはだいたい定番の進行があるから
1～2回り響きを聴いて流してそれから「あーなるほど。」みたいな。
ちょっとスレ違いになったかな。ｽﾏｿ。

693 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/17 17:11 ID:3z3IR4LQ

>>691
おれも厨公のころは音楽の成績は全くだったよ。
しかし音大の作曲学科へ入学できたよ。
（受験専門の音楽教室へ通ってたんだ。）
文部省が教えている音楽なんて明らかに間違っているし、はっきり言って教えている先生もわかっていない。

694 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/18 00:02 ID:C+uXbALU

厨公の音楽の授業なんて大した事ない。
赤点ギリでも別に問題ないだろ。要はその後だ。

695 ：フェルドマン：03/08/19 04:26 ID:XC0HaAMt

>>686 >>688
「移動ド」で歌ってみて、ドレミファソラシドの「ド」に相当する音。短調なら「ラ」の音。

696 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 04:12 ID:/0D8yOPf

そういえば小中学校のとき音楽の授業大嫌いだったわ
高校では選択しなかったし、

でも家でクラシックとか聞いてたな、なんでだろ。

697 ：フェルドマン：03/08/21 12:37 ID:VfLj8j0o

>>696
音楽はもともと学問ではないから。

698 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 12:50 ID:yxQvc8ck

ほんまにフェルドマンのやさしさは北半球をかけまわるで。

699 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 13:12 ID:XGqzrLiA

指導要領をみると、義務教育の音楽でも、簡単な作曲までをサポートしてるはず
なのですが、現実はそうはうまくいかないみたいで…

700 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 14:32 ID:f8YDb6vL

>>699
音楽の教科書に載っていたのはチャンスオペレーション、ペンタトニックを使ったもの、テープ音楽等の現代音楽の作曲法でした。
機能和声はありませんでしたね。

701 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 15:31 ID:mbaA5KDe

>>697
「自由七課音楽」で検索してみ
音楽は学問だよ

702 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 15:45 ID:Pc1TDeXm

音楽は芸術だけど、その芸術の域に達するには多くの学問的壁を越えないとね。
数学とかと一緒だと思う。

で、小中高で習う「音楽の授業」ってのは、この学問からもほど遠い、
言ってみれば下らないトリビアみたいなものばかりなんだよね。

■次の中から「音楽の父」を選びなさい

　1.ビバルディ　2.バッハ　3.モーツァルト　4.シューベルト

とかいう問題があって、正解できたとしても意味ないよね。まったく。
何で父なのか、どんだけ凄いのかって、うんっと後になって沢山勉強して
分かることだし。
ましてや、どの曲が何短調だとか、それが何か意味があるんかい！みたいな。

全く音楽に興味のない父に、シンセのリボンコントローラ(ピッチを可変するよう設定)を触らせてあげたら、
嬉しそうに小一時間遊んでたよ。
小中の音楽の授業って、こういうものであるべきだと思う。

703 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 16:11 ID:nagi5Nvl

作曲は教えてもらうものじゃなくて自分でみつける物だと思うよ
和声法なんて知らなくても対位法があればいい
葉っぱ一枚あれば良い

704 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 16:18 ID:f8YDb6vL

>>703
対位法って学ばなくても見つけて使えるものって事？

705 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 16:31 ID:mbaA5KDe

本に載ってるものをわざわざ「自分で見つける」の？
車輪の再発明って知っ（ｒｙ

706 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 16:33 ID:XGqzrLiA

和声的な耳をもってるって前提であれば（音楽聴いてる現代人なら大丈夫だろうけど）
対位法だけでも、それなりにはいけるだろうが…
理論の勉強するなら近代フランス、ジャズ、12音技法あたりもおさえておきたいところ。

707 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 16:34 ID:Sd0Serkl

和声法は学ぶ者じゃない盗む物だと思うよ
記号になんの意味も無い暗い明るいがあれば良い
葉っぱ一枚あれば良い

708 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 16:36 ID:Sd0Serkl

>>705
君は甘いな
本に載ってることは理論だよ
作曲とは理論ではないのさ
大事なのは君のハードにどう響くかさ

709 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 16:43 ID:Sd0Serkl

理論の本読むだけでは駄目だよ
偉大な作曲家の楽譜を毎日読みなさい
そこから汲み取るものはどんな理論書よりも為になる
作曲とは自分の理論を書き記すこと
終わりのない本を書き続ける事、それが芸術なのさ

710 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 17:45 ID:yxQvc8ck

>>709
なまいきゆうな

711 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/21 20:24 ID:AcS6QPCj

>>701
スルーされちゃったね。自由七『科』。
あなたの望むレベルの議論はここでは無理よ。

712 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/22 01:02 ID:Ciof3vNS

リベラルアーツち最初からいえって

713 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/22 09:29 ID:wiKXHJZk

自由学芸age

714 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/22 11:14 ID:QqMkvMuy

数学だろ？

715 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/22 14:22 ID:mxaukbWc

>>708
君のハード

ってなんかいいなｗ

716 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/22 17:36 ID:F6nIUwO9

j-popでこのコードおかしいだろ、とかゆうのある？

717 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/22 17:57 ID:0kLsFELd

コードがおかしいって何？
芸が無いなぁとかは思うのあるけど

718 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/22 18:23 ID:F6nIUwO9

何？って言われてもなあ
コード進行にも禁則くらいあるだろ

719 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/22 18:23 ID:9X69bXCY

こないだ妹のMDウォークマン借りて聴いてたら（メロコア？）
次の曲もまた次の曲もカノン進行でﾜﾛﾀ

720 ：フェルドマン：03/08/23 02:41 ID:6xCmgACp

>>716-718
今どきは、禁則なんてないんじゃないかな。
とくにHip-Hop、DJ、Club、Rap辺り。
サンプリングなどで、脈絡もない組み合わせが異様なリズムとハーモニーを醸し出す。
転調もそう。でも僕は小室哲哉氏の転調には未だ馴染めない(T_T)

721 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/23 02:44 ID:iiaNLq8H

小室哲哉の転調は意味のないものばかりだね。

試しに数年後にアカペラで歌ってみるといいよ。
絶対元の調に戻れないから。

722 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/23 03:14 ID:ddExTHwk

ふと、あの手の突然転調は、セカイ系の一種なんじゃないか、と思った。

723 ：フェルドマン：03/08/23 03:15 ID:6xCmgACp

>>722＞セカイ系
って？？？

724 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/23 06:40 ID:vIX5RBUH

>>721
トランポーズよ、どっちかというと移調にちかい。

725 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/23 09:07 ID:3F3U6yiv

>724　　　禿同
うまいこと言うね！ほんとそうだとオモタ。
だから意味がないと感じるんだな。

726 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/23 14:23 ID:jQ7b23C1

>>724
あぁ、最近そういう、むかつくくらい手抜きな転調って多いよね。
特にコーダに入った瞬間そのままトランスポーズする奴とかね。

727 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/08/25 22:54 ID:fDwre+Jd

アタマで考えてるわけじゃなくて、
打ち込んだデータのノート情報をそのまま上げ下げしてるらしいよ。

728 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/09/06 13:59 ID:5BQRx9Lp

イ呆　全

729 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/09/06 16:22 ID:kfxcmUb2

オススメの音楽理論の本教えれ。

よくわかる楽典　とかいうのを読んだが.....

730 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/09/07 03:24 ID:vODqDT/o

>>729
それを読んで何処が分からなかったの？
はっきり言ってどの本を読んでも内容は一緒。

731 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/09/23 07:33 ID:jmc6Rh1f

>>729
楽典が分からないのなら、楽典を勉強するには段階がまだ早いってこと。
もう少し楽器を弾くなりして楽譜や音楽に親しむ事。
つまり音楽を実感すると言う事が足りない。

732 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/10/22 01:19 ID:/cc8poIJ

あげ

ようか・・・

いや

733 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/11/01 12:18 ID:xRRJ2+kb

voicingとharmonizeは別だよ、べつにいいけど。

734 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/11/04 11:07 ID:El5NMvhK

なんとなくコレageる

735 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/11/04 13:55 ID:NIvF8J+H

>>729
中学校の教科書レベルで理解できるはずの楽典がわからないやつは、
小学校の教科書（できれば指導要領もゲットせよ）からやりなおすべし。

736 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/11/04 18:53 ID:9JIaO94E

>>735
729じゃないが、小学校の音楽で理論やった記憶が無いんだが？

737 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/11/05 02:11 ID:xn4T0ZnM

>>736
735じゃないが、理論じゃなくて楽典の話だと思う

738 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/11/06 04:33 ID:ebNJTXUO

楽典と理論って違うの？？

739 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/11/06 05:03 ID:oa15gzZ3

>>738
【楽典】
音楽の記譜に関する原理や規則。また、その教科書。

【理論】
［一］

(1)科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知識。狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。
「―を確立する」

(2)特定の研究領域や個々の学者の学説や見解を指すこともある。
「批評―」「湯川―」

(3)実際の経験から離れて純粋に思考の中で組み立てられた知識。「実践」に対立し、否定的意味で使われることが多い。空理空論。
「―倒れ」

［二］物事の道理・筋道などについて論じ合うこと。また、その議論。
「可否は通と不通の―を待つのみ/人情本・辰巳園（序）」

大辞林より引用

740 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/11/18 20:18 ID:gGFv8Duh

むつかしーねー。

741 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/11/20 10:42 ID:ld8SyxU2

スレ違いかもしれませんが、初心者スレに書き込もうかどうか迷ったのですが
こちらにかかせていただきます。
最初は興味本位で作曲を始めて、コード進行などは
あまり考えないでやってきたのですが、最近になって
やはりまったく知らないとなると、まとまりに欠けると思い
コードやコード進行を勉強したいとおもうのですが
みなさんが解りやすくてお勧めの本だったりHPというのがあれば
是非教えていただけませんでしょうか？
切実なのでおねがいします！

742 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/11/20 13:24 ID:zS+FhoQT

>>741
楽譜

743 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/11/21 05:37 ID:3JM79fX7

>>741
CD

744 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/11/21 07:33 ID:LTe7CPB0

>741,742,743
その通りだよな。

745 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/11/21 18:41 ID:na2fbOmO

文法の中に言葉はない。
言葉の中に文法は在るのだ。
だから文法よりもまず言葉を話してみるのが大切。

法律の中に生活はない。
生活に中に法律は在るのだ。
だから法律を学ぶよりもまず生活してみる事が大切。

理論の中に音楽はない。
音楽の中に理論は在るのだ。
だから理論よりもまず音楽を知る事が大切。

746 ：名人：03/11/28 12:37 ID:zFTiXqaR

>>745
ああ
そうだよ

747 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/12/24 18:52 ID:h46uE7vS

age

748 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/12/28 01:05 ID:Ib/xgjmE

>741
今出てるかどうかわからないけど「松田昌の音楽講座」という本が
意外と分かりやすかった。これのおかげでサブドミナントマイナー
とかTwo-Fiveのバリエーションとかディミニッシュの使い方とか
「なるほどなるほど」という感じでだんだんと理解できた。

一旦分かるようになると街でかかってる音楽聴いても「あーあれは
あーやってこうやってるな」なんて分かるようになってきて音楽
が面白くなったよ。そのとき改めて大貫妙子のアレンジやってた
ころの坂本龍一はセンスがよかったなあと再認識しました。

後はお約束でドビュッシーのアラベスクとか譜面で弾けるように
なるとか、ビートルズやフランシスレイ、バカラックとかの
コードを自分で取って見るとかね。

749 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/12/28 17:32 ID:qi6MaPVQ

>>748

> 「松田昌の音楽講座」

あんまり参考にし過ぎるとエレクトーン（ヤマハ音楽スクール）ぽくなるので注意！！

750 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/12/29 02:31 ID:Jog9mKuY

まあそうとも言えるけどね。しかし理論アレルギーの人には
とっかかりやすい内容ではないかな。ナベサダの理論書なんかも
決してずぶの素人に分かりやすいとはいえないから、こういうのを
踏み台にして入っていくのは独学するひとには良いと思う。

751 ：名無しサンプリング＠48kHz：03/12/29 20:21 ID:wMjT6Zhu

おれが理論だ。

752 ：名無しサンプリング＠３２kHz：04/01/08 09:17 ID:O3KW3pJq

あまりお勧めしない、お勧め（なんだよソレ）

「リディアン・クロマティック・コンセプト」　ジョージ・ラッセル著

対位法と結びついたら面白そうな内容でした（まだ分からないトコも多いんですが）。
調に縛られたカチカチの頭をほぐせると思います～。

753 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/08 22:35 ID:Yc3TvRD4

http://www.lucytune.com/midi_and_keyboard/midi_chords.html
http://www.lucytune.com/new_to_lt/chords.html
↑こんなサイト見つけたんだけど、実際こんなコードって使ってる？
ってかあるの？

754 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/08 23:52 ID:wtgLE4YT

DQNな俺に救いの手を…

理論を身に付けようと、まずは楽典読みました｡
まあ、音楽をする上で常識として知っておいた方がいいことがたくさんかいてあって、まあ、なんとなく覚えていることも多数｡

で、楽典を読み終えて「これ、理論じゃないよね？」と思い、こんどは「和声理論と実戦 I」という本を買いました｡
まだ5勝くらいしか進んでおりませんが…
…なんか良くわかりません…特に禁則…なんで禁じられてるのかさっぱり…なんで理由とか書いてないんでしょう…?連続5度なんて全然違和感が無いっていうか、DQNな漏れはパワーコードとかでバリバリ使ってたし…
みなさんはこういう疑問があるときどうやって解決しました?

漏れはなんとなくT D Sの機能に分けたコード進行とか、ドミナントモーションとかトゥファイブとかテンションとかはポピュラーな意味で知っていたのですが、和声の本での常識が訳がわかりません…
それと「和声」は和声=コードのことだけしか扱わないんでしょうか?旋律のことノンコードトーンをコードトーンに解決する、なんていうことは和声ではやら無いんでしょうか?

なんだかもう混乱して訳がわかりません(泪
そもそも理論ってスタンダード(普通のレベルでの作曲)としてなにを学べば良いのかもわからなくなってしまいました｡
なんとなくイメージしていたのは機能和声法、対位法、フーガくらいだと思っていたのですが、一般的にはどのように考えるのでしょう?

なにとぞDQNな私に救いの手を差し伸べてくださいませ。おねがいいたします。

755 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/08 23:55 ID:ayPm0axZ

そのうち分かるようになるから
気にしない方がいいよ
むしろ自分で考えたほうが勉強になる

756 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/09 00:54 ID:z4WVPcuB

>>754
>なんで禁じられてるのかさっぱり…なんで理由とか書いてないんでしょう…?

理論が確立した時代は、禁則はすべて汚い響きと認識されてたから。
汚く聞こえない人は、汚いと思い込むべし。

>連続5度なんて全然違和感が無いっていうか、DQNな漏れはパワーコードとかでバリバリ使ってたし…

この場合連続５度とは考えず、５度にあたる倍音が強調されているだけの単音と考えるべし

>それと「和声」は和声=コードのことだけしか扱わないんでしょうか?旋律のことノンコードトーンを
>コードトーンに解決する、なんていうことは和声ではやら無いんでしょうか?

ずっと先に出てきます

>そもそも理論ってスタンダード(普通のレベルでの作曲)としてなにを学べば良いのかも
>わからなくなってしまいました｡
>なんとなくイメージしていたのは機能和声法、対位法、フーガくらいだと思っていたのですが、
>一般的にはどのように考えるのでしょう?

何をしたいかによる。
ロックやポピュラーをやりたいなら、
クラシックの理論を学んで身につけても、
それを応用する能力も必要になる。

757 ：初期不良：04/01/09 05:25 ID:B7buK4Pu

>>756
>汚く聞こえない人は、汚いと思い込むべし。

現代を生きる人は今持っているコンテンポラリーな
感覚からスタートして良いと思うけどなぁ

>>754
とにかくいろんな考え方、とらえ方があるので
もっといろんな理論書を読んでみるのが良いと思う。
その中でおぼれているうちに何となく泳ぎ方が分かってくるかも。
氏にはしないから大丈夫

758 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/09 06:50 ID:KCCk9NY/

芸大和声は禁則を覚えるよりも定型と共通音を保留して和声を連結させる事、属和音の限定進行音の事さえ理解できればいいんだよ。
そうすれば何故か禁則になりにくい和声進行ができるようになるよ。
とにかく定型をかけ算の99の用に覚える事が重要！

759 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/09 09:03 ID:n5ash6yQ

>>755-758

ありがとう、ありがとう。
とても悩んでいて、つまづくたびに「お前は音楽をやる資格、いや、聴く資格さえない！人間として理解できてあたりまえのことをわからないなんて人間以下の存在」と、自分の中の人が罵っていてすごく悩んでいました｡

身近にこういったことを勉強している人は誰もいなくて、勉強する際のテキストさえ何が良いのか、何がスタンダードなのかさっぱりわからなくていつもいつも心細く、ずっと「じつは全然違うことを勉強してるんじゃないか」と感じていました…｡
皆さんのご助言ほんとうにありがとうございます。すごく励みになりました｡

クラシックを作る人間ではないのですが、いつかはフーガとかを取り入れた曲を作れると良いなあ…

760 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/09 09:41 ID:WuER6IqW

>>758
定型覚えても、最後の方ではほとんど必要なくなるけどね。
非和声音いっぱいでてくるあたりから。

そこまでで覚えてしまっていることが重要なんだけど。

>>759
時間かかってもいいってつもりで頑張れ。
やるならどれか一つは最後までちゃんとやること。
途中で終わっちゃうと全く意味なしだからね。

761 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/09 14:24 ID:1yxifJ5R

芸大和声の禁則は、2音を抜き出して聴いたときに、
・独立性が感じられない
・唐突に音がぶつかる（濁る）
・おかしな音が、解決しようとしない
の3つで説明がつくのがほとんど。
定型を無理に覚えるなんて馬鹿らしいよ。そういうのは応用がきかない。
受験勉強でも似たようなことがあるでしょ？
（3流私立大では丸暗記じゃないと解けない問題が多いらしいけど、
だから3流の人材しかあつまらないんだ！！）

ぴんとこない人は先に対位法やっとけ。

762 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/09 16:07 ID:LZltiBIB

なぜ専業はここまで嫌われるようになったのか？　
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1062475025/

なんで女は自己中なのか！？【核心スレ】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1046108308/

【ズルイ】女ばっかり甘えんじゃねぁ【甘えたい】２
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032349296/

●なぜ、女は自分から惚れても・・・●
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1042954390/

女って何で肌を露出したがるの？

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1044081419/

■■■　今の男女同権は女を甘やかすだけ　■■■
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1070544537/

763 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/09 17:32 ID:uAVdBAmz

>…なんか良くわかりません…特に禁則…なんで禁じられてるのかさっ
>ぱり…なんで理由とか書いてないんでしょう…?連続5度なんて全然違和感が無いっていうか、DQNな漏れはパワーコードとかでバリバリ使ってたし…

俺も悩んだな～。
和声的音楽と旋律的音楽と分けて考えるといい。
フーガみたいな旋律が組み合わさって和声を形成するような音楽においては
平行5度なんかは禁止されるけど、和声伴奏の上に単旋律が乗っかってるような場合には
問題ない。

764 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/09 17:34 ID:1yxifJ5R

和声は3巻をやらんと意味ないよ。
和声のしくみを理解したいなら、総合和声の原理篇。
あわせて、ここ100年ぐらいに書かれた管弦楽法の本もやったほうがいい。

765 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/21 02:48 ID:py9p0kIq

DTM初心者で、メロディだけは作れるのですが、
それにリズム（ベース、ドラムなど）や和音（ピアノ伴奏など）を
うまくつけていくことができず悩んでいます。

アレンジ？（和音や伴奏）について実践的な
(実際に曲を作りながら～という感じ）音楽理論の
本をご存知の方いたら教えていただけないでしょうか？

766 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/21 22:27 ID:eM3UURVW

>>765
本の紹介はこっちにもあるよ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1040351760/

767 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/22 12:05 ID:nAQeQxrK

>>765
和声のソプラノ課題をやりまくる。

768 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/22 20:47 ID:dwYZeHQY

何度読んでも転調という概念が理解できない。
ドレミファソラシドの上がり方を一つの組み合わせとし、
元になる音が調の名前になるとこまでは分かった。
でも、よく使われる曲中での転調というのがどうにも理解できない。

769 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/22 21:42 ID:dJNuuibB

転調の前にセカンダリードミナントから勉強しれ

770 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/25 06:50 ID:SdDCgIxF

>>765
漏れもソレ知りたかった。
絶対解る！とか解りやすい！ってかいてある本を読んだけど
どれも、コードからメロディーをつける方法しか乗ってなかった。
それがわかればメロからコードつけることもできるんだろうけど
どうもなぁ。。
メロから作ることを前提にした本が一冊くらいあっても良いなぁとおもう。

771 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/25 06:58 ID:SdDCgIxF

おお！
>>766のスレいったら
６１にソレらしき本はけーん！
まだまだ探し足りなかったわけですなーｽﾏｿ！

772 ：772：04/01/26 20:46 ID:RivLKEYM

j-popの曲で、♯Ⅳｍ７♭5→Ⅳ△7という進行は
理論的にはどのように解釈するのでしょうか？？

□ｍ７♭5と□dimの使い方について教えてもらえませんか？？

トライトーンが含まれることにより、ドミナントの代理と
いうことだろうとは思うのですが。。

773 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/26 21:25 ID:jtNwauBW

>>770
>>767読め。和声は中盤以降はソプラノ課題が主になってくる。
これこそ、理論でメロディにコードをつける方法だ。

>>768
Tからはどこへでも転調できる。
それ以外の場合、5度進行と、それの代理に転調できる。
ポップスの場合は、Tからの転調が多い。

>>772
□m7b5や□dimはそれぞれ、代理和音か、経過音的な使われ方のことが多い。
構成音を良く見てみると、他のコードの特徴音が複数入っているぞ！

774 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/26 21:28 ID:8oaDGYd9

>>765　>>770
(あくまで)趣味の範囲で作曲している私の方法が参考になるかどうか解りませんが…。
メロディ先行でコードを後付けで考える時、メロを聴きながら適当に音階を鼻歌で歌ってみて、
半音でぶつかったりすれば、半音下げてまた鼻歌スケール。
違和感が無ければその音階のルート音でコードを確定します。
「７ｔｈ」や「マイナー」などの細かい事は実際に楽器を弾いて違和感の無いものを選んでいます。

理論ぢゃ無いのでsage

775 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/27 01:41 ID:68R8p3GR

この世に出回ってる音楽理論なんて理論じゃないだろ？
単なる慣習がえんえん綴られてるだけ。数学や物理やってた連中からすりゃ「ハァ？」ってなもんだ。
証明過程抜きで理論もへったくれもない。
それと、音楽理論＝コード知識なんてレベルの低い勘違いもほどほどにな。

776 ：初期不良：04/01/27 03:23 ID:DyVizhz4

>>775
証明過程が主観の中にあるのが音楽理論の特徴です。
この証明過程が証明過程として成り立っていないと見なすならば
理論としては失格でしょう。

しかし、現在では主観の中でしか証明しようのないものなんです...
人間の認識世界においての理論ではそのようなものがたくさんあります。

物理や数学も人間の認識世界における概念ですが、
観測という行動において高度に客観化されているのが特徴だと思います。

観測が主観におかれる分野の理論化を考える場合、
このような形になる事は不思議ではないと思いますが、
どうでしょう

777 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/27 07:42 ID:Zkj81zA5

「理論」と呼ばなきゃいいだけの話だろ？

778 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/27 12:04 ID:68R8p3GR

違うね。音楽の中においても、確固たる理論というのは可能なものだから。
主観の問題なんて考え方も逃げにすぎない。
例えば、音楽が「対比」と「反復」で成り立っているなんてのは、
基礎概念だが、これは一般化してる部分だ。
これに限定して言えば、個人の嗜好にはその比率と構成を変えることで対応できる。
無論ここでいう理論とは、そんな抽象的な概念ではなく、その延長にある実際的かつ裏づけのある
（認知の特性に基づいた公式化された知識なわけだが。

具体的には、純粋に理論のみでキャッチーな旋律（対象が一部に限定されるとしても
が書けなきゃ、そんなものは理論でもなんでもないし、
それが不可能だというのなら、それは理解が足りないだけ。

779 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/27 12:44 ID:DS4cU2t3

いやここで言うトコロの「主観」っていうのは
単なる個人的な趣味ってレベルじゃなく
超個人的な概念としての「主観」でしょ

つまり数学や科学なんかの人間に外在的な形式でなくとも
客観性というのは主観のうちに基礎付けられうるものだよ
それが所謂近代的な意味での美学であるわけだし
（だから個人的な美意識と言う意味での「美学」と言う語は誤用に近い）

780 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/27 12:54 ID:Qk3Fxc9F

どうでもいいことでごちゃごちゃうるさいやつがきたな

781 ：772：04/01/27 19:25 ID:u7s/5CH6

>773
どの代理和音になるのですか？？

それと、和声のソプラノ課題というのは、ポップスの
コード付けにも役立つものでしょうか？？

782 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/27 20:58 ID:jEDlY4He

>781
代理和音については他の識者に任せるとして、

＞それと、和声のソプラノ課題というのは、ポップスのコード付けにも役立つものでしょうか？？

これに対してはYESといえます。

783 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/27 21:34 ID:HUa/L4gP

上の方に話題にあがってる『近代和声学』
ですが投票まだまだです
さっさと復刊させましょう
http://www.fukkan.com/book-ing/idx02_vote.php3?no=10145

784 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/27 22:09 ID:OW3ucV7q

>>781
フラット5系の和音はその和音の根音の長３度下の音が省略されている。
Bm7(b5)ならG7(9)
BdimならG7

>>783
持ってるからイラネ

785 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/28 01:06 ID:71BQUt5x

C--Dm--Dm6--C--Am--B♭--G--Am
のコード進行ってどう思います？
理論的にはどうでしょうか？

786 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/28 01:10 ID:oghBqUmb

芸がない

787 ：787：04/01/28 05:40 ID:eSIMHVaj

ディミッニッシュで経過的に使われるものは
わかるのですが、トックディミニッシュとはどのようなものですか？？

788 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/28 14:57 ID:bL/ijjiG

>>785
つまんない

789 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/28 15:47 ID:S4LGKYP5

FM7＞E7sus4＞Am7＞Gm7(9)＞F(9)＞C＞Dm7＞E7
これはどう思う？

790 ：785：04/01/28 22:59 ID:71BQUt5x

どうして芸がなくつまんないのですか？
理論的にはどーなん？
少し説明加えろよ！

791 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/29 00:46 ID:wIKHngaY

>>790
どう思う、っていわれてもなあ。
何を聞きたいのかわからん。

792 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/29 05:27 ID:2kPmSPOA

>>785
まあ、よくある進行だからじゃない?
こういう進行は腐るほどある。

C--Dm--Dm6--C--Am--B♭--G--Am

この進行のうち、Bb以外はkey=Cのダイアトニックコード。
したがって、どう並べても今時あんまり面白みは無い。

んで、Bbというのは、ロック・ブルース系のノン・ダイアトニック進行として
非常によく出てくるコード。
他には、Ｅｂ、Ｇｂなんかもよく使われるね。

って、実は俺も理論ぜんぜん詳しくないんだけどw
だれか間違ってたら補足訂正頼みます。

793 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/01/31 04:21 ID:o5lE4JEa

横槍の余り関係の無い話だが、ここは楽器作曲板の理論関係スレ
より濃い気がするのだが。。。ここは割りとクラシック系の人が多い
のかな？まあ自分もそうなんだが。今度からはここで質問させて
頂きまつ。（・∀・）

794 ：794：04/01/31 21:05 ID:iNM7aqyX

音大に行く人はバカものという理論はそんざいしますか？？

795 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/01 21:59 ID:fQ1Xn3N9

>>792
Gbなんかめったに使われないよ。Abならともかく。

796 ：796：04/02/02 22:59 ID:ypl7+Tun

ＫＥＹ－Ｃ
のときの♭Ｅの理論的説明はどのようにつきますか？

何の代理ですか？？

797 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/03 00:21 ID:8DSx41Ln

＞796
同主調からの借用。経過音、刺繍音（D＃）、イ音（D＃）。
あとはテンションの可能性もあるがよく分からん。

798 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/03 01:33 ID:RKKLrsMw

>>796
♭E？音名？

コードのE♭なら、トニックからのパラレルモーションでいいじゃん。
次にDmとかに続くなら、A7の裏コードって解釈もありだろうし。
コンテクストがないからよくワカラン。

799 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/03 06:09 ID:tRMLo70p

C△7とCm7の繰り返しって気持ちいいよね。

800 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/03 08:24 ID:BKCEsZYk

（学習）フーガでCOMESの冒頭の属音が、「変応」される理由って何ですか？
COMESの後半部分がさらに5度上調（例えばＣ→Ｇ→Ｄ）にならないように変応
されるのは分かるのですが。。。

801 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/04 09:32 ID:OHeszMbm

>>800
属音を「変応」させないと、５度圏の調性関係が希薄になってしまうからです。

802 ：800：04/02/04 13:37 ID:zIg3ga9t

>>801
レスありがとうございます。
もう少し具体的に解説して頂けるとありがたいです。

803 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/04 19:05 ID:7fAUpOgB

887 名前：Blazan ◆G2wckTGxAo ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/02/04 12:46 ID:7uSVVhDG
譜面上で隣同士は当たる、ぐらいのなんとなくコードのレベル。

804 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/04 22:35 ID:n/DgVHlG

すっごく低レベルな話なんだけど、ちょっと聞いてくれ
俺は一応コードとか勉強して、自分で作ったフレーズにコードをつけて～
くらいのことはできるようになった
なんだけど、いまだにコードとかスケールと作曲を絡ませることができない
どうしても理論が後付けになってしまう
最初からコード進行を考えて、それにあわせて作曲とか
そんなのをやってみたいな、と思ってるんだけど
みんなはどんな風にやってるんだろう？
その辺聞かせてもらえないかな？

805 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/05 01:00 ID:Pt8+sfJ6

いや理論は基本的に後付けだろ。

806 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/05 03:22 ID:ElurbynZ

>>804
それでいいじゃん。なんの問題も無い。
というか、それが理想。

807 ：初期不良：04/02/05 05:15 ID:4NcNtYRl

>>804
やってみたいな、と言うことなら
おもしろいコード進行とかおもしろいスケールを先に設定して
それを聴いているうちに出てきた発想を広げていくとか
やったりするけど、そんな話？

808 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/05 05:24 ID:1BWi657Q

>>804
極論だけど
コードは自曲を他人に伝える為の符号。まさにコード
理論はあくまでも解釈。定規をもっているかどうか。
あった方が楽だけどラインを弾くのは結局自分。
今のままでGOですよ。

809 ：804：04/02/05 07:57 ID:9wxgJ8Hk

うお、寝て起きたら反響が・・・
>>807さんみたいなことやってみたいなと思ったんだ
でも、言葉足らずだったおかげか理論の捉え方についての貴重な意見も聞けてよかった
特に音楽的素養があるわけでもなくて
いまいち自分の作るフレーズに自信持てなかったんだけど
何となく気が楽になったよ・・・ありがとう

810 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/08 07:00 ID:/SIoCKlc

あなたが知ってる最強のコードは何ですか？
自分はCmM13

811 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/08 10:26 ID:3egYxzVA

Gm9が個人的に響きが好きだ。
俺はよく多用する。

812 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/09 09:12 ID:Hv/OGt+L

この和音のコードネーム教えてください。
1）下からAb,G,F#,F（それぞれ長７度間隔です）
2) 下からEb,A,C,D,F,B#
宜しく教えてください。

813 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/09 16:20 ID:bfnqwfSo

1 GM7(omit3,5,withF)onAb
2 Dm7onEb

他にも何通りかで表すことができます。ただ、コードネームでは最低音以外の音の
積み方（下とか上とか）は指定できませんし、異名同音も表現できません。
あしからず。

814 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/09 23:54 ID:uSFoSb6z

>>812
>>813
そんな音にむりやりコードネームつけても
無意味じゃないか？

815 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/10 09:07 ID:eiy59wA3

>>813
ありがとうございました。
でも、そのままギタリストに渡したら（一応トップノートも指定して）
全く別な和音を鳴らされました。
>>814
私もそう思うのですが、ギタリストからは必ずコードを書くように
注文が来ます。コード表記だと曖昧になるので音符を書いて渡すと
いやがられます。でも、他にもコード表記出来ない和音が結構沢山あって
困っています。
他には、下からD,Eb,E,F（全て短９度間隔）D#,G#,C#,F#,B（４度間隔）とか
C,G,D,A,E,H（５度間隔）F,Ab,E,Gとか、こんな和音ばっかりの曲なんです。

816 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/10 10:36 ID:L8y24r3i

>>815

1)みたいなコードだと、コードネームかいてもギタリストにはわからないんじゃね？

817 ：813：04/02/10 10:38 ID:G51kvkHM

>>815
まず、コードネームは簡便な伴奏のための記号であって、和音を正確に
伝えるものではないということを理解してください。
特にあなたのやっているような音楽は、コードネームではほとんど
ろくに伝わりません。コードネームは目安程度にして、音符で指定する
ほかはないと思います。
さらに、ギターという楽器の性格上、あなたの書いているような和音は
その通りにはほとんど弾けません。（だからいやがられます。）
どうしてもその和音を鳴らしたいのなら別の楽器（鍵盤でしょうね）に
割り振るべきですし、どうしてもギターを使いたいならば、もっと
ギターのことを知り、ギターに合った和音を与えるべきだと思います。
頭の中では美しくとも、弾けない音楽は音楽になりません。

818 ：813：04/02/10 11:23 ID:G51kvkHM

もうひとつ。音符を見て和音を正確に弾く、ということに慣れた
ギタリストはほとんどいません。（クラシックギターの人は別ですが。）
ギターはそういう楽器ではないのです。
鍵盤楽器でなくとも、楽器のアンサンブルで狙った和音を出すようにする
のもいいと思います。

819 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/10 11:51 ID:j8Elg5Sl

流れの中ではどんな音かだいたい決まるが（機能とか）、1音だけ出されてもナァ・・・
とくに、楽器だけやってる奴なんて、理論もクソもないから。

820 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/11 14:41 ID:nOI71q3Q

ggg

821 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/12 10:49 ID:LBN9RPX9

>>817
ありがとうございました。
武満氏のギターコンチェルトに出てくるような
和音なんですが、やはり全て楽譜で書くしかなさそうですね。
何故無理矢理コードネーム表記しなければいけないかと
言いますと、ウチのギタリスト、譜面が弱くて全てコードネームで
書いてくれ、と注文するもんですから。この曲も彼が持ってきた
曲で、楽譜渡されて「これもコードネーム書いて」と頼まれた
ものでした。勿論元の楽譜はギター用の譜面です。

822 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/12 11:56 ID:FrVwbpQB

>楽譜渡されて「これもコードネーム書いて」と頼まれた
>ものでした。勿論元の楽譜はギター用の譜面です。

「自分のケツは自分で拭きなさい」と言ってあげましょう！
TAB全部書くのも労力でしょう。。。
それくらいの事をワザワザするなら、理論理解は別としても、
譜読みくらいは数ヶ月で出来るでしょうから、
「最初の壁だけは越えてくれ」と頼んでみてはいかがでしょうか？
そうすれば今後はずっと楽だと思いますけどね。。。

823 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/12 12:59 ID:sHKeoK/x

そういう勉強＆努力しないクソギタリストは絶滅して欲しい。
コードがなんだかわかってないじゃん。

824 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/12 13:08 ID:HdedjqGR

>>822
はい、そう言っておきます。
で、この曲は「ジャン・ジャック・バルディ」という人のグループが演奏していて、ライブ録音とその演奏を耳コピしたと思われるスコアをギタリストが
持ってきたものです。
編成は、Drum,E.bass,Guit(セミアコだと思う）,Sax,Violinで、
アムステルダムのライブハウスで演奏されたようです。

何しろ、前に書いたようにものすごいコードばっかりで、かなりアツくなる
曲です。特にギターはとんでもないテクニックだと思います。

825 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/12 22:43 ID:x09+kpuB

>>824
「耳コピしる！」とでも、ギタリストにいっておきなさい

826 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/12 23:48 ID:N/Fuvwhv

ギタークビにするのがてっとり早いよ

827 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/13 10:04 ID:YzxAKOt3

>>824
つーことは、前の方に書いていた和音をギターで
演奏していた、という事か。
>>817が
>さらに、ギターという楽器の性格上、あなたの書いているような和音は
>その通りにはほとんど弾けません。（だからいやがられます。）
>どうしてもギターを使いたいならば、もっと
>ギターのことを知り、ギターに合った和音を与えるべきだと思います。
>頭の中では美しくとも、弾けない音楽は音楽になりません。

と、書いているのは
こいつのほうがギターの事を知らない、若しくは基本コードしか知らない
ヤシという事だな。
ライブで弾いている、つーことは弾ける音楽だよな。
俺は全くギター弾けないけどね。

828 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/13 10:54 ID:t34HO6rJ

>他には、下からD,Eb,E,F（全て短９度間隔）D#,G#,C#,F#,B（４度間隔）とか
>C,G,D,A,E,H（５度間隔）F,Ab,E,Gとか、こんな和音ばっかりの曲なんです。
でも、これだろ？ホントに弾けるか？

829 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/13 12:02 ID:0Vwt2nVa

俺はベースだけど、こんなコード進行弾きたくない。
まして、ギタリストにとっては嫌がらせだと思う。

830 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/13 12:53 ID:v5V06gK7

コードなんてどうでもいいからTab譜よこせ～！！

831 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/13 13:12 ID:Pl5BVyHV

>>828
一番下はベースが担当するとして、４度構成は簡単に弾ける。
５度構成はﾁｮﾄ大変だが可能。
又はチューニング変えているのかも。

832 ：813：04/02/13 15:38 ID:qKax6wTl

>>827
眉につばつけたくなるくらいの超絶かつ変態ギタリストのバンドであるか、
コピーが間違ってるか、どっちかでしょうね。

833 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/13 15:48 ID:BBV9i/+u

>>828
正攻法だとちょっと大変だが、裏ワザ使えば比較的簡単に
弾けますぞ。
確かにヨーロッパにはとんでもないバンド結構あるからねぇ。

834 ：813：04/02/13 18:12 ID:qKax6wTl

>>833
裏ワザですか～。よかったら教えてください。

835 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/13 19:02 ID:v5V06gK7

開放弦＆ハイポジ＆特殊調弦で弾けるのでは？

836 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/13 19:11 ID:uG+s4abC

指伸ばせ！

837 ：813：04/02/13 20:28 ID:qKax6wTl

>>835
うーん。積み方を指定されてると辛いでしょう。
例えばEb,A,C,D,F,B#。6弦半音下げ開放、5弦開放、4弦全音下げ開放、3弦…無理。
（どっかでオクターブ開いてるのかな？）
それからAb,G,F#,Fを長7度づつ。4弦6F、3弦開放、2弦6F、1弦1F…いくら
指伸ばしても無理。
半音上げ開放とかを使うにしろ、こういう和音がいくつも出てくるようですから
チューニングし直すわけにもいきませんし。

838 ：813：04/02/13 22:07 ID:qKax6wTl

あ、長7度のほう、長7度になってませんね。失礼。

839 ：813：04/02/15 00:24 ID:Q4QeO2pD

裏ワザおしえて～。
Ab,G,F#,Fを長7度づつは、5弦半音下げ、4弦ミュート、3弦開放、2弦7F、1弦13Fで
弾けなくはない、かな。

840 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/15 00:32 ID:ohrOwEpn

>>839
ギタリストを２人用意する。

841 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/15 19:22 ID:qufhwuJH

「芸大和声」、独学でマスターした人いますか？
ネットで色々調べて、ソプラノ課題とかバス課題、
できる人に教わる方がいいってのが一般論みたいなんですけど。

独学でやってる人の苦労話、独学でマスターした人のアドバイスとか
聞いてみたいっす。

842 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/15 19:30 ID:256hQqSR

>>839
上上下下左右左右ＢＡ

843 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/15 19:41 ID:rMJcFsDw

ジャン・ジャック・バルディってほんとうに実在するの？
ググってもそれらしい情報がみあたらなかったんだけども

844 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/15 21:14 ID:DUMk/pN1

>>843
ヨーロッパには結構強者いるからねぇ。
アムステルダムってオランダでしょ、あそこは外国人でも
麻薬OKの国だから、訳あって表面に出てこない凄いヤシ
いるかもしれんな。
でも、どんなスペルなんだろ？

845 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/15 22:58 ID:zsxKpHSp

>>841
俺、中学まで独学でやってたけど。
その時は禁則や公理だとか暗記してとりあえず課題解いて弾く。
そんで解答みて解答とかなり違う場合ソプラノ課題の場合はバスを
書き写してもう一回解く。解答編に書いて学習方法でやってた。

が、俺の場合それではダメだった。

先生についたら「よろしくないですね」と.....。

禁則もやってないし弾いてみてそんな変な感じもしなっかた。
でも重要なところを見落としてたのです。
あまり重要であるように書いてないのに重要なところがあるんです。

例えば、1巻の72ページの43の項目。ハ長調の属七の3転から主和音の1転に
進む時、俺はソプラノを「シ」から「ド」に進行させたりすることが
あったんだけど、それは余りよくないらしい。すべて直されるわけではないが、
かなり直された。確かに72ページにはその進行はない。

その他にも色々あるから習ったら？

846 ：845：04/02/15 23:01 ID:zsxKpHSp

「解答編に書いて学習方法」じゃなくて「解答編に書いてある学習方法」
の間違いです。ｽﾝﾏｾﾝ

847 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/15 23:44 ID:T2/nc3aH

そんなこと教えてもらえなくても普通に聞けば悪いのは分かるだろ

848 ：841：04/02/16 01:44 ID:mXZd0GZs

>>845
レスありがとうございます。

やるからには禁則を犯さない方法を
マスターしたいところですが、
それをクリアした上でもよくない響きになることもある、
という理解でいいでしょうか？（いや、ちょっと考えたら
当たり前かもしれませんが）

本からだけでは見えない、きちんと学んだ人の経験則のような、
不可視の部分を先生に習う感じでしょうか。

で、具体的に私が何をマスターしたいのかというと、
メロディありきのいわゆる「伴奏形」（和音の構成音が
簡単に増減するもの）ではなく、
声部形（各声部が独立してメロディックに動き、声部の
数が基本的に不変のもの）なんです。

要するに、「和声使ってんな」って感じの曲を作りたい
と思ってるんですが……やっぱ独学だとちょっと無理が
あるのかな？

そのための手っ取り早い解決策としては、
このスレの前の方にもあった「パターン丸暗記」の方法だと
思うんですけど、到達点はあまり高くないかもしれない、と思いまして。

引き続き意見募集です。

849 ：バッハマンセー：04/02/16 04:41 ID:RoOGrx1N

>>845
>例えば、1巻の72ページの43の項目。ハ長調の属七の3転から主和音の1転に
>進む時、俺はソプラノを「シ」から「ド」に進行させたりすることが
>あった～～～確かに72ページにはその進行はない。

「？どこがいけないんだ？」と思ってテキストの見直しと課題を実施してみた
後に、「芸和別巻の青本」と「和声学（池本武著）VOL.1」を見てみたが、
別に間違いではないし、むしろ余裕で全く同じの回答が出ているが。。。ｗ
>>845自身が正しいし、先生がむしろ芸和信者で間違っているのでは？
もっとも3回転自体余り使用されないと思うけどね。

850 ：バッハマンセー：04/02/16 05:34 ID:RoOGrx1N

>>841
なんか芸和始める前の自分を思い出すなぁ。ちょっと長レスするね。（´ー｀）
自分が果たして真の意味でマスターしたかは、独学のため客観的には解からないが、
声部形式の音楽だからバロック音楽をやりたいのかな？
自分の場合、むしろ芸和に入るまでの、音楽の根本原理を理解するまでが長かった。
上手くは言えないけど、とにかく「根本原理」だからなかなかこの湧き上がって来る
疑問を上手く処理出来ない。例えば「そもそもどうして短調には3つの音階があるんだ？」
とか「和音進行でも1→4→1は良くても、どうして1→4→6はダメなんだ？」とか。
先生もいなければ、ネットでしつこく聞いても嫌がられるから、ある種哲学的に推察
して自己解決しなくてはならないのが辛かったかな。
自分の場合課題実施は全くと言っていい程やっていないが、
その分根本理解だけはおろそかにはしてこなかったつもり。
だから結局暗記したりガムシャラに課題解いても理解が伴っていなければ
意味が無いと思うよ。まあ自分の場合、その分本格的に芸和に入ってからは
割とポンポン進んで1年しないでフーガも終わったけど。
ただ「ハ長調ってナンダ？？？ソレ、ウマイノカ？？？（・∀・）」とかいう
【本当にゼロ】の状態から独学で始めたからそれを含めると恐らく3年近くかかってる。。。

851 ：バッハマンセー：04/02/16 05:43 ID:RoOGrx1N

芸和をやるんなら出来れば1・2・3と黄緑別巻は最低あった方がいいかな。
あとの芸和系は必要に応じて買えばいいよ。それからレス見てて思ったんだけど、
理論は最終的には崩壊するよ。自分も初学者の頃は「禁則を犯さない！」で
頭が一杯だったけど、逆に時代によっては禁則の使用が新鮮な響きで使用される
のを知ってからは、考えが大分変わったよ。もっともこう思えたのは、
芸和も終了して「近代和声学」とか読んでからだけど。。。

声部形式の音楽なら芸和の後もバロック系の本がいいかな。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/shiryoh.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1269/netori3/ongakusyo.html
ここでクラシック系の書籍のレビューがなされているから、
参考にするといいよ。特に「和声　理論と実習第3巻+別巻上下」はバロック満載。
フーガ学習なら「学習追走曲」。ただこう専門的な作曲になると絶版が多かったり、
値段が異様に高かったりで大変。図書館も何だかんだで結構利用する。

最終的に先生が必要かどうかは、「いればベター」じゃないかな？
ま、お金に余裕があればだけどね。個人的にはいなくてもいいんじゃない？
音楽の父（神）：バッハも殆ど独学だったって話だし。
机上理論の学習だから、余り普通の勉強と変わらないよ。
疑問・解からない所があった時に「先生がいれば早く進むね」って話じゃない？
まあシコシコと独学でも本格的にやると学参・譜面代だけでも
最低5マン以上は余裕でかかって馬鹿にならんが。ｗ

ま、自分も勉強中ですが、その他質問があったらどうぞ。。。（´ー｀）ノ

852 ：845：04/02/16 07:28 ID:mIM7rA0Y

少々書き方がまずかったかもしれません。

どこが直されるかは個人の間違い特性（？）にもよるのでハ長調属七の3転の
処理で「シ」から「ド」に進めることが音楽的におかしいということでは
ないとおもいます。
　
おそらく俺の場合、バスの「ファ～ミ」とソプラノの「シ～ド」の組み合わせを、
不適切に連発することが多かったために注意されたのだと思います。
その為に、「1巻の72ページもう一回よく見ろ、こっちのほうが仕様頻度が
高い」って話しになり、バスの「ファ～ミ」に対して「レ～ソ」とか
「ソ～ソ」が印象に残っているのだと思います。
3巻に進んでからよく注意されたので途中から変な癖がついたのだと思う。

変な癖が指摘、修正される点では先生がいた方が良いと思う。
（時に毒になるかもしれないが）ただ今思うに音楽の勉強ってのより
和声課題解答技術指南って感じだった。

853 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/16 12:26 ID:QOe+2raN

>>852
クセを矯正するのもいいけど、個性として残していくのもアリだぜ。
あと、総合和声の原理篇を読んどくといい。

854 ：841：04/02/16 15:14 ID:mXZd0GZs

>>バッハマンセーさん
レスありがとうございます。

もし独学で望むものを得たいのなら、課題をたくさん解くより、
まず「根本原理の理解が重要である」ということがわかりました。
そこで追加質問なんですけど、それを勉強するのにいいかなぁ？と
思ったのが、芸大和声の３冊より、

「和声の原理と実習（音楽之友社）」

>>853の
「総合和声―実技・分析・原理（音楽之友社）」

むしろ、この２冊です。
まず初めに原理を理解するには、このどちらかで十分でしょうか？
この２冊の特色、違いが分かれば、どちらをやった方がいいか
分かってくると思うんですが……
私、頭あんまり良くないので（汗）、分かりやすい、見やすい
（単純に「本」として）方をやりたいです。

道のりは長いでしょうが、最終的には松平さんの「近代和声学」まで
行きたいと思ってます。というかこの本、復刻して欲しい……

855 ：バッハマンセー：04/02/16 18:59 ID:xR7XHpHl

>>841
>まず「根本原理の理解が重要である」ということがわかりました。
>そこで追加質問なんですけど、それを勉強するのにいいかなぁ？と
>思ったのが～

別に高尚ぶる訳ではないんだけど、自分がかつて悩んでいた疑問って
こういうのじゃないんだよな。。。例えば先に挙げた短音階には本質的に
言って「上向音階って存在しない」と思うんだよ。
例えば芸和でもハ長音階の「対照として」ハ短調音階を学ぶけど、ハ短調音階
には当然フラットが３つ付いてる。で、それが主要三和音Ｔ・Ｓ・Ｄに
それぞれ「半音下げ」として付いて短調として成り立っている。
まあ教会旋法の考えからするとまた違うとは思うけど。
「長調Ｘ短調」＝「上向音階Ｘ下降音階」「ドミナント的Ｘサブドミナント的」
「＃Ｘ♭」って感じかな。。。結局短調らしさを人間意思の反重力でもって、
その上向音階に苦肉の策的に対処したって感じでしょうか。。。
だから学参の最初でよく見る和声的短音階で「♭シ」→「＃シ」とした結果、
「♭ラ」との間に増音程が出来るのはこのため。反重力としてドミナント
を半音上げればいいだけなんだから。
　長調は上向音階の方が長調らしく明るい。だけど短調の上向音階に感じられる
一種「動的で悲劇的な暗さ・悲しさ」は本質的にはおかしいでしょ。
下降音階で弾けば解かると思うけど、【落ち】込んでたりする時はむしろ
何もしたくない、いわば否動的な感情。「落ちる所まで落ちたい・・・」みたいな。
先に挙げた♭の付く短音階下降音階がサブドミナント的としたのはこのため。
　ハ長調のドミナント調、つまり5度上の調：Ｇメジャーの調号にも＃が付くでしょ。
逆にサブドミナント調：Ｆメジャーには♭が付くし。
結局こういうドミナント解釈は上向・動的感動を求めたバロック時代の副産物
だと思うんだけど。

856 ：バッハマンセー：04/02/16 19:02 ID:xR7XHpHl

上記のは一例だけどこういう一種哲学的な問題って、本にもなかなか
乗ってないし先生も回答してくれるかどうかは・・・。
まあ自分が単に石頭の「ナゼナゼ馬鹿」かもしれんが。ｗ

本に関しては最終的には全て自分の眼で見て「自分に必要かどうか」確かめて
買った方がいいよ。自分は前者の本「和声の～」は必要を感じなかかったから買わなかった。
後者の「総合和声」は後々必要を感じて買ったよ。
もっとも「近代和声学」だって「ここは自分の作曲に使える！」って思った
必要な箇所しかキチンと読んでないけど。ｗ
だけど逆にバロック音楽が好きだからそこは真面目に勉強したけどね。
芸和は「応用の利く基本理論」だから必要最低限だと思うけど、そこから先は人それぞれ
【どういった音楽を作りたいか】という目的でしょ。例えば印象派音楽が好きでそれを
やりたいのならバロックは必要無いだろうけど、「印象音楽にバロック諸々も取り入れたい」
と思ったら必要だろうし。「ロックがやりたいからロックを勉強する」のと同じかな。
音楽の基本理論は同じでも、それぞれの音楽的特徴的理論があるから目的がないとね。
もっとも全ての理論を嫌々やっても身に付くのも膨大な時間が掛かるしね。。。
まあ音大作曲科なら嫌々でもやらなくてはいけないんだろうけど。ｗ

857 ：841：04/02/16 23:35 ID:mXZd0GZs

芸大和声が「応用の利く基礎理論」とすれば、それもやっぱり
視野に入れて考えてみたいと思います。
本当は音大の学参コーナーとか行って眼で見て確かめて買った方が
いいと思うんですけど、何分遠くて……

色々ありがとうございました。

858 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/17 01:17 ID:1ADEzYvr

質問です。
今、「和声理論と実習」をⅠ・Ⅱ巻独習しおえて、
続いてⅢ巻に行く前に、モーダルな音楽がマイブームなこともあり、
ちょっくら対位法に寄り道したいなぁ、などと考えているのですが、
なにぶん音大で勉強しているわけでもないので、
スタンダードな教科書と言うものが何なのかが分かりません。
どなたか、お勧めの対位法関連の教科書、書籍などを教えていただけないでしょうか？

859 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/17 03:45 ID:TU4BNiBe

独学に向いてる対位法の本ってあるのかな。
とりあえず譜例が多いものがいいとは思うけど
バッハの譜面とか使えば問題無いだろうし。
自分は池内友次郎の対位法の本使ったけど
独学じゃなかったからあれ一冊でいまのとこ5声。
でも別に新しい本は使わないと思う、これ一冊だけ。
知識として覚える内容自体は少ないんだよね。
内容まとめてあるけど五線紙のノートで20ページくらい。
ただやってる時間はゆっくりだけど5年くらい。

860 ：858：04/02/17 04:15 ID:1ADEzYvr

レスサンクスです。

＞独学に向いてる対位法の本ってあるのかな。
ということは、対位法の習得は、添削ありきってことですか？うーむ・・・

861 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/17 07:08 ID:WiSOVbMU

>>860
和声的対位法とか学習フーガ、和声課題だと解けてるかどうか自己判定が
ある程度できるが、厳格対位法の場合は課題によっては
ｻﾊﾟｰﾘﾜｶﾝﾈ('A`)ってことがある。

862 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/17 07:32 ID:WiSOVbMU

独学がよいか、先生につくのがよいか、個人の性格によるな。
俺の場合、自分に甘いので独学は向いてない。
（俺、もし独学だったら和声課題、ひとつ残さず全部やるなんてできねーよ）

毎回毎回、課題解いて（それなりに自信作）持って行っていくが、
ｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにさらて星マークつけられてもう一回やりなおし。
「でもこっちの方が良い感じがするんですけど」なんて言っても、
「良い感じがするかどうかは関係ない。正しく解けてるかが問題だ」
と、言われる。甘えは通用しない。
やりなおしが続いたり解いてく課題が少ないと、
「お前、やるきあんのか？」「遊びに来てるのかお前は？」
「お前もうやめちまえ！！」って言われノート投げつけられたりも
しましたが、恐い先生に師事したほうが身に付くのが早いと
今なら自信をもって断言できる。

863 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/17 07:39 ID:wjsw5z84

>>862
＞「良い感じがするかどうかは関係ない。正しく解けてるかが問題だ」

これはこれでダメでしょ。

良い感じがするように且つ正しくないと。
「良い感じがしなくても正しければ合格」なんて教え方だと、
様式はスコラチックだけど全く魅力的でない、ＮＨＫ教育の番組
テーマなどにありがちな三流音楽しか作れなくなりそう。

864 ：862：04/02/17 08:13 ID:WiSOVbMU

>>863
早速レスどうも。少し書き方が変でした。
「まず正しく解けないと良いかどうかすら判断できない」
「お前に良いかどうか判断できるのか？」
「実際に禁則やらかすお前に良いかどうか言う資格はない」
基本的にはこんな感じでしたね。

作曲、和声、対位法、全部みてもらってたけど「これは基礎中の基礎で、
それが学習途上のお前には音楽的判断は無理」って言われて納得して
「俺はまだダメなんだな.....('A`)」いつも思いながら習ってました。

865 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/17 08:29 ID:qqdB28oa

>>864
聴感上の心地よさと理論は必ずしも一致しない。
理論を習ってるなら別に心地よいかどうかまで判断しなくていいんでないの。
だってその心地よさはﾎﾟｲﾝﾄとなる方法で心地よくなってなかったから
駄目だし食らったんだろうし。むしろ理論なんて数学に近いから近似値で
あってればいいでしょ?って問題でもないわけじゃない。
理論は知っていて損はないし、きちんとした裏付けに乗っ取ってやれば、
それなりに音楽家としてのハクはつくかもしんない(もちろんつかないかもしんない)。
とはいえあくまで心地よい音楽をつくるれるかどうかはセンスの問題だからな。

866 ：バッハマンセー：04/02/17 09:11 ID:oSzwoRgF

>>862
>「でもこっちの方が良い感じがするんですけど」なんて言っても、
>「良い感じがするかどうかは関係ない。正しく解けてるかが問題だ」
>と、言われる。

これは問題じゃないかなあ。。。ただ単に和声課題を解くだけなら本
（問題集）で十分でしょ。先生に付くメリットは【解説】にある訳で。
これでは現在の大学受験の社会科の暗記と同じでは？
これを本質的に理解と学習と言えるかどうか・・・。
それから「＞音楽的判断は無理」の音楽的判断って何でしょうね。。。
バッハの名曲でも割と簡単に禁則系が見付けられますけどねぇ・・・。
かと言って理論の旧・新約聖書とある種言われる「平均律1・2」に至っては、
むしろ個人的に名曲は殆ど無いと思ってますけど。。。ｗ

867 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/17 09:25 ID:jCCw17gl

和声でも対位法でも、まず厳格に理論を習得するっていう考え方で
大学は教えてる訳だから、
「良い感じ」よりも「正しい」を優先する。

自由にするのは作曲の中だけで、
理論の中ではそれを遵守するべき。

868 ：初期不良：04/02/17 14:08 ID:pGkbc6L+

>>867
そうそう、作曲のための自由な理論と
分析のための確立しているものを学ぶための理論とを
区別して話さないとすれ違いまくって
議論が紛糾してしまうですよ。

869 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/17 14:39 ID:TU4BNiBe

分析のために理論を学ぶなら
独学でも大丈夫だろうね。
課題ではとにかく禁則破るのは良くない。
勉強する上ではとにかくそれを重視すべきだと俺も思う。

ただ禁則じゃなくても多用するとあまり良く無い動きあるから。
自分では禁則に触れずに解けたと思っても
教えてくれる人がいると指摘してくれるからね。
例えば8小節程度の中に
あまりにも平行進行が多いとかの単純なものから
順次進行で許される一部の動きも
近い場所で多用するとなんか良く無い。
かといってとにかく安全な反行ばかりしても面白く無い。
教えてくれる人がいれば他の道筋も提示してくれるし
対旋律の勉強とは言っても自分の旋律の幅を広げてくれるよね。
そういうところが対位法の独学だと難しい理由じゃないかな。

870 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/17 23:54 ID:wjsw5z84

>>867

でもそれは、ちょうど基礎科学があってそれを応用した工学分野があるように、
作曲の為の厳格な理論が先ず存在した上で、それを応用して実際の作曲が
発達したのでないと成立しない考え方では？

実際のところ、クラシックの名曲も含め、殆どの作品はそういう経緯で作られていない。
何故なら、和声学等の音楽理論の方が後付だから。

871 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/18 00:05 ID:sOHPFGfW

理論をマスターしたあとで崩すのはいいけど、いきなり崩すのはナァ…。
ど素人がノーガード戦法で、たとえば、俺とケンカして勝てるか、って感じ。
とにもかくにも、耳ができるまでは、理屈どおりにやっときゃいいんだよ。
きっちりやってりゃそのうち、どこまで崩しても問題ないか、
なんとなくわかってくるから。

ちなみに、クラシックの先人達のほとんどは、理論をきっちり勉強したうえで、
音楽的な要求を優先させてるだけだからね。

872 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/18 00:40 ID:LeoFelge

>>870
違う。

過去の作曲家は、それ以前の作曲様式や理論などを知った上で、
それをいかに崩すかという事を努力してきた。
だから、理論が後付けであるという事は全くない。

873 ：LeoFelge：04/02/18 00:42 ID:LeoFelge

IDかっこいいから、しばらく名前に使おう

874 ：858：04/02/18 00:47 ID:o+r3H+Ty

卵が先か鶏が先かのお決まりのクリシェじゃなくて、
お勧め本を教えて頂きたかったのですが・・・

875 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/18 00:50 ID:BiGl6mx9

>>872

それは嘘ですよ。

バッハの例も出ていますが、彼等の時代には、まだ和声学や対位法は
明確な理論体系として成立していませんでした。
ただ、様式があっただけ。

876 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/18 00:55 ID:BiGl6mx9

それともう一つ、もっと重要な点だが、現在「音楽理論」と
呼ばれているものは、実は音楽理論ではない。

通常、創作の為の理論というものは、単に様式が体系化されている
のではなく、「何故、そういう禁則があるのか」「何故、この進行が
望ましいのか」といった創作上の実際的な問題全てに対して、
科学的で客観的な論拠がなければならない。
(視覚デザインに於ける色彩学の理論はこの要件を満たす。)

しかし、音楽理論と呼ばれる和声学等では、「何故、属和音が、ルートが
５度下の完全和音に連結すると終止感を得られるのか」といった単純な
設問にすら、明確な理由を挙げることが出来ていない。「昔からそうなのだ」
としか言いようがない。これは理論ではなく、ただのドグマである。

877 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/18 01:05 ID:BXnvf1uo

理論というより文法だよね。
なぜそうなるのか？ということに対する答えとしては、
科学的な答えではなく、歴史的文化的な答えの方が説得力をもって出せるだろう。

これはある本からの受け売りだけど、
モーツァルトを、西洋文明の行き届いてないところに持っていっても
モーツァルトとしてきこえるとは限らないんだよ。
実際、アフリカのある国の人に聞かせると、単純でつまらない音の羅列だ、
と答えたという話もある。

日本語がなぜ主語が先にきて述語が後なのかなんて、
それはもう「そうだから」としか答えられないのと同じ。
だからそもそも「音楽理論」という表現自体が間違っているように思う。

音楽はおもしろいよね。答えがあるようでない。形があるようでない。

878 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/18 01:11 ID:dZGtWH5v

>>875
対位法に関していえば、バッハより1世紀以上前に、パレストリーナが完成させてる
ということになってますが。

879 ：858：04/02/18 01:13 ID:o+r3H+Ty

すべてのルールってのはそういうもんだとウィトゲンシュタイン先生もおっしゃってる。
エーベン（ドイツ語で『ともかくそうなんだ』の意）な地平と言うもんがあるんだと。
だからお勧め本教えてくれ・・・　＿|￣|○

880 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/18 01:20 ID:drIOk5sP

最も重要な点は、ここは別にクラシックの研究を
する板ではないということだ

881 ：　：04/02/18 01:28 ID:dZGtWH5v

>>876
＞通常、創作の為の理論というものは、単に様式が体系化されている
＞（中略）
＞科学的で客観的な論拠がなければならない。

初耳ですなあ。ソヴィエトからタイムスリップしていらした方ですか？

882 ：バッハマンセー：04/02/18 03:19 ID:gEliA7F2

>>858
は対位法だけを学びたいのか、それともフーガまで習いたいのかで違ってくる
と思うんだけど。でもフーガまでだと基本的に全範囲になってしまうと思うの
で、対位法【だけ】に絞ると、
（1）二声対位法／池内友次郎／音楽之友社
　まあ誰もがやる入門書？必須？ｗ
（2）対位法＜基礎と実習＞／石田純雄／オブラパブリケーション
　和声的な観点から対位法を解説していて結構良し。\1800
（3）対位法教程／藤島昌壽・田中久美子／レッスンの友者
　（1）を解かりやすく丁寧に解説した感じ。\2200

巷によく売ってる「対位法／長谷川良夫／音楽之友社」は最初は解かり辛いと
思う。一通り対位法学び終わってからの方がスッキリ理解出来ると思う。
（2）（3）は銀座ヤマハで買ったから、巷では中々見掛けないと思うけど、
個人的には特に（3）がお勧め。去年の6月に発売されたばかりの新書。
（1）の「三声-八声対位法」バージョンは絶版。でも、基本的に（3）で
四声までの解説があるから十分かな。基本的に対位法は三声くらいで理論は
オシマイだから、それ以上の声部数は基本的に応用だし、付け加え余り
実用的ではないと思う。「三-八」は図書館にあればベターって程度。

>>880
確かにそうなんだけど、楽器・作曲板は理論以前に話しさえまともに出来ない
低脳香具師が多いからなあ・・・。と斯く言う自分もそれに嫌気がさして
こっちに来た口なんだけど。ｗ

883 ：LeoFelge：04/02/18 07:21 ID:q1Vy+Ji3

なんかわかってないのは>>875-876一人だけのような気がしてきたから
もうこんな議論は無駄だね。
あんまり間違った事を書かない方がいいよ。

> バッハの例も出ていますが、彼等の時代には、まだ和声学や対位法は
> 明確な理論体系として成立していませんでした。
> ただ、様式があっただけ。
理論体系として成立してない＝過去の例を研究しない　ってことじゃないでしょ。
まとまってなかっただけで、作曲家ごとに自分なりにまとめてるに決まってるじゃん。

> 通常、創作の為の理論というものは、単に様式が体系化されている
>　（中略）
> 科学的で客観的な論拠がなければならない。
じゃ、小説や、詩、演劇は創作とはいわないのか。

>>858さん
対位法独学はちょっとしんどいかもしれません。
でも、和声をマスターしてれば対位法的な語法の
基礎は身に付くはずです。
とりあえず３巻最後までやってください。
そうすれば対位法を特にやる必要はないと思いますよ。
フーガはまた別に学んだ方が良いと思います。

884 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/18 13:18 ID:sOHPFGfW

極論を言ってしまえば、和声の両外声の処理が分かれば2声の対位法はOK。
内声の処理も、2声と同じようにやりゃいいだけ。
声部が増えたら、和声と同じように制限をゆるめりゃいい。

885 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/19 00:10 ID:tCck/MAQ

多分、このスレの人の多くは
いわゆる芸大和声をやったと思うんだけど、
正直、どうよ？
俺的にはクソなんだか・・・

大学入る前に芸大和声の３巻途中までやってて、
大学入ってすぐにフランス和声になった（シャラン、シャピュなど）。
全然そっちのが楽しいのね。
人にもよるんだろうけど。

いつまでたっても旋律と和音が同時に動くがちがちの芸大和声よりも
３和音からすぐに転調、内部変換など多用するフランス和声の方が
音楽的でいいと思った。
自分の曲作りにも生きてると思う。

芸大和声は３巻やらないと全く意味ない。
でも、そこまでで挫折する人が多いと思う。
そのくせ中途半端に禁則だけ覚えてる人が
和声勉強しましたって顔で語ったりするのね。

ただ、フランス和声は現行手に入る
日本語のテキストが皆無に等しい。
（私はデュボワ手に入れましたが、あれもあんまりいいテキストとは思えない）

もっとフランス和声が一般的になったらいいなと思ってるんですが。

886 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/19 00:20 ID:tCck/MAQ

あと、>>858さん
対位法の教科書ってあんまり定番ありません。
中心とする時代によって、内容がバラバラになっちゃいますので。
パレストリーナなのか、バッハなのかとかね。
バッハはかなり和声的なんで、対位法的には×なんだけど、
一般的なイメージからどうしても対位法と言えばバッハになっちゃう。

それと、和声法と禁則が矛盾しているところがあって
私は頭切り替えるのに苦労しました。
とりあえず何か一冊対位法のテキストでも手に入れて、
なじめないようなら、先に和声をしっかりやる方が良いと思います。

887 ：バッハマンセー：04/02/19 03:28 ID:mz9C3ZOd

>>885
ヤマハ渋谷店でシャラン見ましたが、どういう活用すればいいんですかね？
本当は先生が手取り足取り解説してくれればいいのですが、
独学者には厳しいです。譜面と実習ばっかりでしかも仏語・・・。
良書とはかねがねから聞いてはいますが。。。

>>886
>中心とする時代によって、内容がバラバラになっちゃいますので～
>和声法と禁則が矛盾しているところがあって～
上の自己レス>>882でそれ書こうと思ったのですが、自信が無かったので
書きませんでした。ｗ　
本ごとにも微妙に禁則が違って自分も苦労しましたね。
結局それぞれの本から最小公倍数の禁則と理論を覚えました。
バッハのような和声的対位法ならまだしも、露骨に厳格対位法だけの理論
は現代の音楽感性への応用変換や利用はかなり難しいかもしれませんね。

888 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/19 08:15 ID:6aQ6U96E

そういった音楽がやりたいのに、DTMやってるなんて
音大とかで落ちこぼれたんだろうな

889 ：885：04/02/19 09:47 ID:Ht0R7Hlr

>>887
シャラン380の独学は確かに難しいと思います。
解答編も販売してますが、１～８巻は外声のみの提示で
内声はヒントだけなので
初心者は特に誰かわかる人につかないと
どうしようもないと思います。
9、10巻はさらに別冊で４声での解答があるので、
それを音に出すだけでも勉強になると思いますよ。

私は380問の解答をFinaleで全部作りましたが、
どこか出版とかしてくれないかな・・・

>>888
プロですが何か？w

890 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/19 21:33 ID:IWlpSUzc

>883 かなりのバカだな。小説が創作じゃないだなんて、どういう発想なんだ？

891 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/19 21:55 ID:I71BMHrB

>>890
言葉尻責めないで正攻法でｶﾞﾝｶﾞﾚ！(w

892 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/19 21:59 ID:39hnDt1X

だれかがソプラノ課題のSMFアップして、それをみんなで解くとかしたら、
実力がバレバレで面白いかも…。

893 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/19 22:19 ID:ZqJpgkUa

>>892
クラシックができる＝DTM板における実力

じゃないからなぁ

894 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/19 22:25 ID:+8iHw5LY

とりあえず、ここからデモを落としたら？
http://www.cycling74.com/products/dlmaxmsp.html

895 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/20 00:35 ID:Ty2CRHsG

>>888のここまでの過程

「俺ギタァもできるようになったからDTMで作曲でもすっかな」
↓
とりあえずDTM板へ行ってみた
↓
「おっ、理論スレなんかあんじゃん。
　理論コンプもいそうだし俺がブイブイ言わせてやっかなｗ」
↓
スレを覗く
↓
理解できない用語が多数
↓
>>888に僻みレス

896 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/20 07:26 ID:xkLCCeMz

>>877

文法という程の広さもないと思うな。
100年かそこらで禁則が実質的に無視されるに至ったりして、
あまり厳格じゃないし。

言葉で言うと文法ではなくて、その時代時代のはやり言葉なども
ひっくるめた「当世風の様式、書式」をマニュアル化したものが
いわゆる「音楽理論」だよね。理論ではなくてマニュアル。

じゃあ、言葉で言うと文法に相当するような「音楽文法」や、
何故そうなのかの原理が明瞭でその適用範囲や適用外の範囲を
区別できるだけの判断基準がはっきりした「真の音楽理論」が実際に
存在するのか、存在し得るのかは、ちょっとわからない。

そんなものが存在できるほど、音楽の構造はもともと論理的では
ないのではないか、とも思うし。

897 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/20 07:28 ID:xkLCCeMz

>>877
> モーツァルトを、西洋文明の行き届いてないところに持っていっても
> モーツァルトとしてきこえるとは限らないんだよ。
> 実際、アフリカのある国の人に聞かせると、単純でつまらない音の羅列だ、
> と答えたという話もある。

別のケースで、たしかプッチーニのオペラだったかと思うけど
日本の「かっぽれ」を葬儀の音楽として使ってるんですよね。
どうしてかっぽれがそう聞こえるのか、日本人としてはかなり
不可思議です。

898 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/20 11:02 ID:NfRW5PDi

＞897
プッチーニの件は、彼が「かっぽれ」を採譜した楽譜を手に入れたのだけど、その楽譜、テンポ記号が書いていなかったのでああいう具合になったのです。
つまりプッチーニは「かっぽれ」を聴いたことは無かったと言うわけでした。

899 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/22 23:33 ID:anUhWxq4

>>896

音楽理論が扱ってるのは、文章でたとえるなら
文法でなくて文体、といったところでしょう。

一部の地域で一時期に流行した文体、作風を徹底的に
分析して、模倣する訓練。確かにそんな訓練を通して音の
扱い全般に鋭敏になる可能性もあるが、音の扱い全般に
鋭敏になるために「その地域」「その時代」の分析でなければ
ならない理由なんて何もないのだから、別に西欧方式の
メソッドに拘らなくても良いと思う。

私の場合は、中学生時分にエドモン・コステールの理論を
基礎にして、それ以降はジャズ理論に従って訓練していったので
すが、自分がやってるジャンルにとっては過不足なく役立ってます。

900 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/24 04:52 ID:HBwKuK53

和声をインタラクティブに教えてくれるソフトとかできないですかねえ。
打ち込むと、禁則箇所をチェックしてくれたりもっといい解を見せてくれたり。
当然音にして聴けて。どこかの大学で和声を自動で作るソフトを開発したと
いうのはニュースで見たんですが。

901 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/24 10:23 ID:e1qVmNZ8

>>900
日本ではそういうの見当たらないよねえ。音楽教育用ソフトってのが
もっと出てきてもいいと思うんだけど。
ソフトもそうだけど書籍なんかもクラ系は新しめの良書っての
がないよね。いつまでも池内使うってのもなあ。

902 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/24 12:17 ID:1f8QMGb5

>>900
教育目的なんだから、耳で分かるように鳴らなきゃいみねーじゃん。

903 ：900：04/02/24 16:33 ID:sVp7cMTm

>>901
外国のものだと何かありますか？

クラ系の新しい本もですけど、クラでもジャズでもないロックポップス系の
きちんとした（初心者用でない）理論書もないんですよねえ。

>>902
だからそう書きましたけど。

904 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/24 18:46 ID:4TLRQvmL

>>903

harmony training でググるとたくさん出てくるよ。オススメはわかんないから
探してみて。オレはear trainingのソフトをamazonで購入して使ってる。
なかなかオモロイ。

905 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/24 20:15 ID:/2RpQ4Kj

よかったら、そのソフトの名前をおしえてもらえませんか？

906 ：900：04/02/24 21:09 ID:kVDwAOBG

>>904
ありがとうございます。しかし探し方が悪いのか、和声(part writingですよね）
を扱っているソフトが見つかりませんでした。音程やコードを扱ったものは多いのですが。
課題を実施すると各声部の音域や間隔をチェックしてくれ、並行8度等の禁則を
警告してくれるようなソフト、ありますでしょうか。
もしご存知でしたら名前など教えてください。

907 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/24 21:46 ID:9kFXEnaX

師匠探してレッスン受けに行ったほうが良くないか？

908 ：904：04/02/24 23:47 ID:e1qVmNZ8

>>906
Musica Analytica ってのみつけた。macだけどね。
http://www.ertechsoft.com/

おれwinだからチェケできないんでmacん人yoro

909 ：904：04/02/25 00:59 ID:MvckKnn9

freewareかと思ったら違った。$152ナリ。
http://kellysmusic.biz/productinfo.asp?id=1220561589
で買えるようだけどsystem requirementsとか書いてないし・・・
(bothって書いてあるからwin/mac両対応なのかな)

910 ：900：04/02/25 07:12 ID:fC5sHDFY

>>908
ありがとうございます!　これはよさそうです。
Macなのでデモ使ってみます。

>>907
和声習いに行く時間とお金があったらピアノ習いたい…。

911 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/25 09:53 ID:MvckKnn9

>>905
http://www.earmaster.com/
デモ版もあるよ。
>>909のリンク先pageの最下段にも3つほどear trainingのソフトが
リンクされてるね。この手のソフトは結構たくさんあるみたいなんで
いろいろ試すといいかも

912 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/25 21:52 ID:mKuQ3+di

便乗質問した905です。
一日のあいだに、たくさん教えてもらってどうもみなさんありがとう。
907のいうように、師匠をさがすのがまっとうだとはおもいますが、
仕事の忙しい身ではなかなか。。

913 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/26 13:40 ID:cp6dNd2d

＞「真の音楽理論」が実際に存在するのか、存在し得るのかは、ちょっとわからない。
存在します。
＞そんなものが存在できるほど、音楽の構造はもともと論理的ではないのではないか、とも思うし。
論理的です。
この部分で確信を得られてない理解力or洞察力のない奴は、（ずば抜けた勘でもない限り
楽曲作らなように。雑音が増えるから。

和声法や対位法の表面なぞって暗記してるだけの奴も、
その本質が公に説明されるの待ってる奴も目糞ハナクソだな。
オマエラもう少し脳味噌使えよ。これじゃ音楽屋は皆バカってことになちゃうぞｗ

914 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/26 13:49 ID:fhkDHbKi

　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　┐(´ー｀)┌

915 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/26 17:32 ID:NMazlCd3

真の音楽理論が分かっていれば
音感が無くて楽器も鳴らさなくても
楽譜に音符を置くだけで名曲が作れるんだ

916 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/26 18:16 ID:njLYBBe0

つまり、自動作曲も不可能ではないということでFA?

917 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/26 18:46 ID:n+0ZUXrN

また905です。
Musica Analyticaって、これは
自分で作った曲を音楽理論での禁則にしたがって添削してくれるソフトだと、
音楽のGrammar Checkerみたいな、そんなもんだと
という理解でいいでしょうか？？

918 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/26 18:53 ID:n+0ZUXrN

>911
どうもありがとう。。
これ、Windowzにサウンドカードが必要ですか。
よわったな。VirtualPCで動きそうにないな。
マカーなもんで。

>>909のリンク先pageの最下段にも3つほどear trainingのソフトが
>>リンクされてるね。
にでてる、
AURALIAってのにしてみようかな。

919 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/27 00:46 ID:e0axNBi4

>>913

何か読み違えてない？

ここで「真の理論」と言っているのは、和声法や対位法によるロジカルな
構成～つまり、論理性～ではなく、人間の音楽理解や音声認知などの
科学的事実から「なぜ、この音楽様式が望ましいといえるのか」をきっちり
証明できるだけのロジック～つまり、理論～のことですよ。

920 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/27 02:04 ID:tvvacJjq

ｽﾙｰしろよ　┐(´ー｀)┌

921 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/27 06:01 ID:4pCp0YKp

>>919

読み違えてたら自分を無能と思わずに済んで安心かな？
でも残念ながら

真の理論＝科学的事実＝なぜ、この音楽様式が望ましいといえるのか」をきっちり
証明できるだけのロジック

は存在するし、この結論を導けないようなら他人の理解力を疑う前に自分の（ｒｙ

922 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/27 08:18 ID:rNegskgO

　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　┐(´ー｀)┌#2

923 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/27 08:45 ID:aFgsfPfi

12音階音楽の狭い世界で必死ですね。
┐(´ー｀)┌#3

924 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/27 09:01 ID:VfJL7uro

>>923
リカﾀﾝはウンコしないＹＯ！ヽ(´ー｀)ノ

925 ：懐かしい！：04/02/27 09:10 ID:aFgsfPfi

926 ：懐かしい！：04/02/27 09:11 ID:aFgsfPfi

するよ派 -------- 人並みにするよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 肛門は無いがウンコはする（中立派）
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 |---- 肛門じゃない第4の穴からウンコするよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- ファンタジーと呼ばれるものをする派（急進的ファンタジー派） →　急速展開中、危険思想集団？
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　一部がジロンド派を自称
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|---石神がその見えざる手により何処へと運び去るんだよ派（穏健的しないよ派？）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|---ウンコをした１０^-36秒後に虚数時間の量子宇宙に転移するから「実質的には」しないこととおんなじ派
------------------------------------------------------------------
（注）ジロンド派・・・１８世紀フランスの第一共和制時に現れた共和主義派（保守派）
参照ＵＲＬ

927 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/27 10:00 ID:Dt64DDN6

藻ヲタ死ね。

928 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/27 20:44 ID:GSUdp0Cl

取り敢えず、芸大和声は3巻終わらせて、ヒンデミットとか
下総といった、全国何処にでも売ってる本で古典和声を
勉強したんだが、どうも俺は古典理論に毒されてしまったようだ。

４度和声とか複調のような、近代の技法を作曲に取り入れたいと
思ってるのに、それが出来ない。ドビュッシーの静める寺の冒頭
部分の４度を聴いて、美しい、と感じる感性はあるのに、実際に
自分の曲に取り入れようとすると、全く駄目なんだな、これが。

近代和声学とかで、「4度和声は調性感が希薄である。」なんて
記述を見ても、どうしても調性音楽をやろうとしてしまう自分が
いるし、「解決の必要はない。」という記述を見ても、長年の習慣
から３度か６度に解決したくなってしまう。近代フランス音楽とか、
何であんなに４度を並行して、美しいソノりティを響かせられるのか、
不思議だよ。正直、並行進行＝手抜きみたいな感覚が、潜在意識の
深い所に眠っているような感じだ。頭では、もっと自由に20世紀の素材を
使いたい、と常に思ってるんだが・・・。

同じような悩みの奴、いる？

929 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/27 21:14 ID:o0fwWkqg

>>928
松平の近代和声学を読む。
そのあと、9thの平行移動だけで何曲か作ってみる。

930 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/27 23:15 ID:NvW1zYL/

>>928
皆、一度は通る道だよ。まぁ、はしかみたいなもの。
飽きるほど、というか嫌になるほど古典和声を用いた曲を書きまくると
その後に道は開けてくる。とにかくうんざりするほどやり尽くすと
その後、ある日突然光明がしてくるよ。

がんがれ！

931 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/28 12:12 ID:0fS1kfPO

>>921
君の理屈だと、音楽理論に沿ってない曲を聴いて「良い曲だ」と感じた人は
「そいつの耳が悪いだけ」で終わらせてしまう事になるね。

932 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/28 12:30 ID:wWjmDxOm

>>931
気持ちは分かるけど房はスルーでお願い。

松平の近代和声学の話が出ているので質問なんですが、
半音階理論ってたった10ページ程度なんですか？
リスト風の半音階技法に興味があるのですが、たった10P程度なので。。。
半音階技法に関して何かイイ本ってありますか？
それともこういう場合は、直に譜面と向き合うしかないのでしょうか？

933 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/28 13:50 ID:CsyxF9yW

>近代フランス音楽とか、
>何であんなに４度を並行して、美しいソノりティを響かせられるのか、
>不思議だよ。

それをセンスというのです

934 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/28 13:55 ID:nwwNPfY4

>>931
典型的なアフォの発想ですね。
理論をわかってないと、
完全に音楽理論に反する曲を書くこともまた難しい、
ってことも当然理解できない罠。

935 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/28 18:09 ID:Hx0+gpOe

リストの楽譜から解析しろよ
ドビュッシーも解析しろ
なんでも本に頼ってばかりじゃ上達しないよ
攻略本身ながらゲームクリアーしても面白くないだろ
それと同じこと

936 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/28 23:06 ID:gUa8x6pi

まあ感性でやってマンネリになる奴は、理論使っても継ぎ接ぎのガラクタしか作れんよ。
悪いけど。

937 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/29 00:25 ID:qEV6qhM6

>>935
楽譜？あんなの音楽流しながら見るもんだろ？
楽譜とにらめっこした所で肝心の耳からのアプローチが
なきゃ全く無意味だな。そんなんだったら何か本買って
勉強した方がまし。音楽史的な事とか雑学も増えるし。

＞攻略本身ながらゲームクリアーしても面白くないだろ
＞それと同じこと

ＤＱＮでもクリア出来るテレビゲームと一緒にするなよ。
ゲームのように単純に答えが出れば苦労せんけどな。

>>936
お前イタイな。自分でかっこいいこと言ってるつもり？

938 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/29 01:08 ID:PmWsrvoG

>>ゲームのように単純に答えが出れば苦労せんけどな。
君の知能指数が低いから答えが出ないんだよ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

939 ：936：04/02/29 01:16 ID:+WAtH3bm

理論なんか全然知らない俺でも釣れた！！

940 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/29 01:26 ID:jFpgJhJV

>>939
イタイ。

941 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/29 12:44 ID:8GCIjjGU

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【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

942 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/29 14:33 ID:pCTRfykT

だから、時代時代の音楽様式を分析して類型化したって
それは作曲「理論」たりえないんだって。

もちろん、どういう音楽が美しいかを判別する理論なんかでは全く無い。

逆に、もしそういう理論を作ろうとするならば、先ず人類全般が
どの様な音の組み合わせや流れに美を感じるかについての、脳生理学
的な考察が一通り完了していなければならないのだが、そんな研究は
始まってすらいないし、未来永劫、完成することはないでしょうね。

943 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/29 15:54 ID:5NZ970DV

経験則を公理とし、公理より導き出されるものを定理とする。
コレでイーじゃねーの。
増音程が汚い、前後の音で不協和が緩和される、ってのが公理で、
各種装飾技法が定理。

クラシックの理論を理解したいなら数学やれ。

944 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/29 20:49 ID:0HeDscPA

>>942
脳生理学?底なしのアフォだｗ心理学のレベルで十分説明がつくのに。
なんで本質を説明した理論が公開されないか、和声法や対位法みたいに方向性を示してはくれるが
同時に音楽の可能性を狭める作法しか知られていないのか、
教えてやるから正座して嫁。

それはな、音楽の理論は理解するのはともかく、それを体系化して表現するのが
作曲が飯事に思えるくらいに困難だからだ。
理論わかってってもその体系化なんて面倒でやってられないワケ。そんな暇あったら曲作るぞと。

>>943
技法＝定理とか、釣りは数学板でやってくれ。
糞レスつけてる暇あったら、不協和音がなぜ不快なのか、もう少しマジメに考えて答えだしてみろ。
経験則とかに逃げずにな。

945 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/29 21:02 ID:uiu+nJnz

皆さんご存知だと思いますが、
>>944は=>>913=>>921=>>934
なので、スルーしましょう。荒れるだけですので。

946 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/02/29 21:33 ID:u5JOFPhX

>>944
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これでも貼っとけ

947 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/01 15:52 ID:XupXK3Sb

>>944
不協和音を不快に思わない人もいますよ。
民族音楽とか、いろいろ調べてみるとすぐわかるかと思います。
つまりは、不協和が不快なのは純粋に慣れの問題なんです。

948 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/02 23:54 ID:74N5b4NF

>>947
＞慣れの問題なんです。
2点。
学校ドラマにでてくるアフォ体育教師じゃないんだからｗ
自分がいかに無意味なことを述べたかわかってる？
なぜ不協和音を快と感じることが例外的なのか、
慣れの過程及び条件を示せるよう努力しましょうね。

949 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/03 00:05 ID:ZMGmUThp

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950 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/03 00:07 ID:JNYldU8O

>>948
あなたが不協和音と定義されたものを不快に感じるのは、
あなたがずうっと西洋音楽的なものに接して生活してきたからですよ。
不慣れなもので緊張して、慣れたものでほっとする、至極あたりまえのことです。
これでわからないとなると、そうとうニブイですよ。

951 ：Blazan ◆G2wckTGxAo ：04/03/03 00:39 ID:iDON9Ttn

【ラッキーレス潰し】
ラッキーレスを見た人はコピペでもいいので、今すぐにそのスレにこのラッキーレス潰しを貼り付けてください。
そうすればラッキーレスのせいで別れた彼女（彼氏）が戻ってくるわ今までキモがられていた人から告白されるわ、宝くじは当たるわ出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
――利用者感謝の声――
私はラッキーレスの力を信用し、３つのスレにコピペしました。
ところが、コピペしてからちょうど１４日後に会社でリストラの候補に私が上がっているという話があったんです！
期待していた宝くじも全てはずれ、リストラの候補の話をしたら、彼女にもふられてしまいました。
そのせいで重度の胃かいようになり、入院、私の人生は滅茶苦茶になってしまいました。

退院後、家に帰り久しぶりに２chを見たら、あの、私の人生を滅茶苦茶にした、ラッキーレスの下に、ラッキーレス潰しなるものがありました。
私は急いで自分がラッキーレスをコピペしたスレ３つに、ラッキーレス潰しを貼りました。
いまではリストラの話も無くなり、仕事の全てがスムーズに行くし、女性にもてるようにもなりました。
そして別れた彼女にリストラの話が無くなったことを知らせたら、戻ってきてくれました。
今の私があるのはひとえにラッキーレス潰しのおかげです。ラッキーレス潰しには本当に感謝してます！（Sさん・28）

952 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/03 01:16 ID:EyYGOG6J

>>950
あなたが不協和音と定義されたものを不快に感じないのは、
あなたがずうっと西洋音楽的でないものに接して生活してきたからですよ。

953 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/03 08:59 ID:mzvL0uZZ

>>950
ニコラス・クックの本でも読んでみろよ
今さらニューミュージコロジー？って思うかも知れんが
協和・不協和が「慣れ」なんて単純なものでないことが判るよ

いくら音楽理論そのものに詳しくても美学や音楽学の素養がないと
理論も雑多な知識の集合にしか過ぎないよ
だから幼稚な通説（音楽の形式なんて相対的なものでしかない）
みたいなの信じちゃうんだろね

954 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/03 09:47 ID:ZMuoW/Dy

>>953
リカﾀﾝはウンコしないって言ってんジャン！ヽ(´ー｀)ノ

955 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/03 12:16 ID:nH9C4RYd

不協和≠不快
不協和≠不安定

956 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/03 13:17 ID:gezaiAT0

>>953
リカたんは肛門ではない別の穴からウンコを奏でるのですよ。
これ定説。

957 ：956：04/03/03 13:31 ID:gezaiAT0

>>953ね

958 ：956：04/03/03 13:32 ID:gezaiAT0

俺のID、下剤かよ
at 0ってなんだよ

959 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/03 13:43 ID:0YAqdXqF

シェーンベルグ、ストックハウゼン、ブーレーズなどの
20世紀の音楽理論なんかもいいですよね。
ブーレーズの「標柱音楽思考の道しるべ」、「現代音楽を考える」、
「ブーレーズ音楽論―徒弟の覚書」には感動しました。

960 ：interrogation：04/03/03 14:10 ID:gezaiAT0

>>959
どのへんに感動したのか教えてくれまへんか?

961 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/03 22:26 ID:yjvEgGLe

どちらかというと、
シェーンベルク、シュトックハウゼン、ブーレと呼びたい。

962 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/04 10:16 ID:ZzDdY3Pq

Stockhausen
シュトックハオゼンの方がドイツ読みに近いよ

963 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/13 00:58 ID:2ExG1xxM

最近知ったこと・・・
共通音保留　ベース反行　4度進行

964 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/13 18:43 ID:MWVfH1A0

4度進行はドミナントモーションのこと

965 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/15 22:15 ID:30/JX3QC

>>963
基本と思うけど、誰かそれぞれ説明できるやついる？
ルートからしかならべられないんじゃ・・

966 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/15 22:25 ID:W31tn/5j

ルートからしかならべられないんじゃ
↑
意味が分からん

967 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/15 23:06 ID:TpCT+vrI

>>958
ネ申

968 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/18 06:32 ID:ht1mkmL6

みんな知ってるか？
どんな音にも倍音ってのがあって、それの5倍音と7倍音に増四度の関係があるんだって！！
凄いよね。驚いちゃうよね。つまりどんな単音もドミナント7thの機能があるんだって！！

まじカンド～～～～～っ！！

969 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/18 15:03 ID:QcBT8Bni

短調における「下方転位音」の復元解決（芸和3巻P116-117）について質問です。
「ド」からの下方転位音「ド→シ→ド」この場合芸和（1→6進行）では
半音上げの「＃シ」が使われていますが、D系和音時ならまだ分かるのですが、
S系和音（2・4・6含む）時は「♭ラ」との間に一時期的に増音関係が生まれ
てしまうと思うのですが、これは局所的に許容されるのでしょうか？

970 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/18 15:55 ID:KsjMLGJI

>>968
うそつき。

>>969
どこの調よ？　度数で書かないと意味不明だぞ。

971 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/19 00:42 ID:mY6MQ14I

>>968
口笛は倍音を含まず

972 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/19 05:14 ID:mjNy7NdW

>>971
あるよ。
少なく聞こえるだけ。

973 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/19 11:59 ID:Q3YCH+pZ

>>971
そういう突っ込みしたいときはサイン波のほうが・・・。

974 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/19 17:17 ID:0UiqzhQq

971の口笛はサイン波

975 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/19 20:02 ID:jDqT5JW7

ども、本格的に音楽理論を勉強するにあたりどのような本で勉強したらいいのでしょうか？
『これは読んどけ』みたいな感じで教えてもらえるとうれしいデス。
あとジャズに特化した本も探してます。
よろしくです。

976 ：969：04/03/21 00:22 ID:wCNm1x21

>>970
アク禁で遅くなりました。
調は普通に短調全般です。
度数表記は「機種依存文字使うな！」とか、
ややこしさを避けるために、数字表記にしてあります。

977 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/22 00:33 ID:XW80VLbo

>>975
楽典

978 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/23 12:18 ID:JKqOI4Uk

>>976
「ド」とか「シ」とか言われてもぴんとこない、って話だったんだけど、
もしかして移動ドでやってきた人？
あと、Iとか、IVとか、IIIとかアルファベットで書けば問題ない。

>>975
ジャズは、理屈より、体で覚えたほうがいい。
ドミナント進行（VI-IIm7-V7(9)-Iみたいなの）にあわせてアドリブをしまくるべし。

979 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/25 09:15 ID:33TpyY/t

詳しい人、坂本龍一っぽい和声の勉強法を教えてください。
「The Sheltering Sky Theme」「HIGH HEELS MAIN THEME」「LITTLE BUDDHA MAIN THEME」
とか、ああいう曲を作れるようになりたいんです。
何か「この本やっとけ」っての、ありますか？

980 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/25 09:59 ID:kRuqPNIL

それらの曲をアナリーゼすれば？

981 ：979：04/03/25 10:06 ID:33TpyY/t

>>980
やっぱ、そうなりますかねぇ、、、
何か自分の知らない「一般化されたコツ」みたいなのが
あるのかな、と思って聞いてみたんですけど。

素直に解析した方が良さそうですね。

982 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/03/25 10:06 ID:iAWiJVPk

クラシックの和声法をやるのが
てっとりばやいでしょう。