ヲチ

>>870
どちらにしても、誘導をかけたところで
「誘導に従って、内容に沿ったスレで内容に沿った発言をする」という事を
一番実践してくれないのが、その議論に加わってほしくない人ではないかとｗ
なぜならこういう人は「ディベートに必要なスキルが自分にはない」とは
これっぽっちも思わないから議論に首を突っ込んで邪魔をするのですから。

ただ、「こういう人がいますよ」とどこかに書いておけば
益のない説明を何回も繰り返した揚句に、自分の反論を捏造されたまま
スレで「非常識な意見」として無意味に蒸し返される、といった事に対する
予防になるかもしれないので、入れられるなら入れておいた方がいいかな。

>>870
なるほど。
でも愚痴スレにそうでない話題を持ち込むのはまずいから
〜という話になってもいるわけで
他に難民に反対してる人の意見も聞いてみたいですね。

>>873
愚痴スレもテンプレ嫁な人たちが愚痴以外のもの持ち込んで
一時期荒れたけれど、ちゃんと書いておけばちゃんと住み分け
出来るんじゃないかな？

>>871
ちょっと異議あり。
その文面では従ってくれそうにないし、意図が伝わりにくいような気がする。
さらに、1に入れるほどは「ヲチ問題を語る」という本質に近くないとも思う。
2以降に
「議論中、あるレスに反論すると「書いていない事」に再反論して、反論者のイメージを
不当に下げようと印象操作するレスが発生します。訂正してもらうために説明しても
まったく聞き入れてもらえないのですぐに分かります。レスを無駄に消費したあげく
訂正はまったくされないままという事が多いので、対応はスルーがお薦めです」
として、捏造をする側ではなく、される可能性のある側へのアドバイスとした方がいいと思う。

>>870
愚痴スレは愚痴専用なのにgdgdと統合案は変だって
こういう話になるたび言われてるんだけどね

なぜ「従ってくれそうにない」と思うのか、根拠。

何度反論者から「私はAが良くないとは言ってない。Bが良くないと言う意見に異論を
唱えているだけだ」と説明されても、そのレスにアンカーをして「だからAが良くないのは
常識なのが解らないのかな？」とやってる人本人が、「そういう人も書けばちゃんと
棲み分けできるんじゃないかな？」と、言われているのはどこかの他人であって
自分はそんな捏造も印象操作もしない人間だと思い込んでいます。

こういう人間が、「反対意見を貶めようとして捏造するような人は住み分けて」と
言われて、誘導先に移動するとは思えないので。

>>875
>>1に入れておいた方がいいと思う。スレの方針がはっきりするし。


「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

議論中、あるレスに反論すると「書いていない事」に再反論して、反論者のイメージを
不当に下げようと印象操作するレスが発生します。訂正してもらうために説明しても
まったく聞き入れてもらえないのですぐに分かります。レスを無駄に消費したあげく
訂正はまったくされないままという事が多いので、対応はスルーがお薦めです。

このスレのポリシーに合わないという人は自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ　ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ：ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

>>877
それをここで愚痴っても仕方ないのでは？
荒らしに来るな、ヲチモドキにサイト晒すなというようなもの。
せいぜい>>1にちゃんと記しておくしか。

>>876
そのためには愚痴スレの方で、どんな意見であろうと一切絡み禁止ぐらいの
ルールを徹底させないと「愚痴吐きができなくなるから統合反対」に
説得力がなくなりますね。
例えば、自分は他人の気に食わないレスに愚痴吐きでも絡みまくり
自分が絡まれたときだけ「ここは愚痴スレ」とスレルールをふりかざす。
このような人がいたら、スレルールがルールとして機能しません。

どんな意見であっても絡みは禁止、を徹底できるなら
誘導しない方が良いかもしれません。

>>880
ちょｗｗｗｗ他のスレまで勝手に駄目だしってｗｗｗｗｗｗｗ
こういう条件が揃ってなきゃ統合されても仕方ないだろって
提案と言う名の脅迫ですか？

難民再利用テンプレ案

このスレは同人ヲチ関係のトラブル・二次被害に対するよもやまスレとして
利用することになりました。

愚痴のみを吐きたい方はこちらへ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50

議論に関して一定のポリシーのある方は本スレに
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100

ヲチャの反論、あるいはヲチ議論をしたい人は、関連スレのうち自分にあったものでドゾー。

ここは基本はマターリ、気に入らないレスがあってもカリカリしない、お茶はセルフサービスで。

>>881
いいえ、駄目出しではなく、単なる「説得力がなくなる理由」ですよ。
実際に何度も「愚痴スレって機能してないじゃん」「議論なんかしてないのに
議論スレって必要ないじゃん」という意見が出てくるのは、こういう理由が
あるからではないかという推測です。

「こういう条件が揃ってなきゃ統合されても仕方ない」ではなく
「こういう条件が揃っていれば統合しろという批判も出なくなるのではないか」
という提案です。

ちなみに、私にスレを強制的に統合する力も、行きたくない人を強引に
特定のスレに誘導する力もありませんので
私が誰かを「脅迫」する事は、そもそも不可能です。
意に沿わない発言をされた事を「脅迫ですか？」と解釈するのは、意見の違う
他者との会話に齟齬をきたす語彙の使用ではないかと「提案」させていただきます。

>>883
スレのレス数が進んでないという理由でさえ駄目出しされてるスレですが何か
愚痴スレ潰したい人間はどんな理由くっつけてでも愚痴スレ叩くよ
それが絡み禁止にすればなんで駄目出しされなくなるというのか知らないけどｗ

>>883
誘導をどうするかという話の際に、わざわざ既存スレの方針変更を提案するなんてのは
いくらなんでもここのスレの傲慢だと思いますよ。
そのために重複スレでの再利用という提案が出てるんだから。

愚痴スレを絡み禁止に汁という意見は以前からあったけど
訂正や基本同意のための一言ぐらいはあった方がいいんじゃというような話し合いを経て
現行スレになったわけなのだし。

ところで、次スレテンプレ案と難民の方のテンプレ案と出てるけど
反対派の人は何も意見無いのかな？

>885
あなたさえ難民に移動が嫌でないのならば
反対する理由がないからでしょう。
難民に行きたくない人は同じスレにあなたにはいて欲しくないんですから。

難民の再利用反対

理由
・難民を避難所として利用する傾向を抑止すれば
ヲチスレの乱立が少しは防げるのではないかと思っている為
・IDの出ない板だと一層混乱が予想される為

愚痴吐きを愚痴吐きとして特化する方法
・とりあえず、こちらの次スレから誘導する
それでも荒れるようなら、愚痴スレの次スレを立てる際に考えればいい
しかし、どこからが愚痴で、どこからが議論のネタになるかの線引きが難しい

理由
・こちらのスレはもうすぐ次スレになるからいいが、
テンプレに記載されていないことを途中で追加すると混乱を招く為
・感情主体で吐き出せる場所がないと不自由な想いをする人がいるだろうから

ただし、被害報告スレがまだ生きている（800代）
該当スレの利用者同士（かなり被っていると思うが）の賛同があるなら
愚痴スレと統合してしまってもいいかと思う。

もちろん個人的な意見です。
誰にも強制するつもりはありません。

訂正
>それでも荒れるようなら、愚痴スレの次スレを立てる際に考えればいい

それでも愚痴スレが荒れるようなら、です

>>885
＞反対派の人は何も意見無いのかな？
意見無いも何も、>>844も>>847も見えてないわけ？
反対する方が理由まで説明してるのに、それを無視して
一方的にテンプレ案貼るだけで、どうして
反対意見は「意見無いのかな？」になっちゃうわけ？

もう何か、どういう思考回路だとそんなレスが出てくるのか信じられない。

>>886
>>887や>>889は再利用反対と言ってるのに、エスパーして勝手に決め付けはいけないのでは？

>>889
ごめんなさい、何にそんなに怒ってるのかさっぱりわからないんだけど？
反対というレスはあっても>>844の他に目立った意見が無かったので、意見を聞きたかったから
「無いのかな？」と疑問形にして聞いたのに何か問題ありました？

関連スレ

【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50

ヲチ関係愚痴吐き出しスレ避難所
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1194269454/l50

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l50

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/

>>890
あんなこと書いておいて
いけしゃあしゃあと「何か問題ありました？」なんて
聞いてくる常識のなさと無神経さと頭の悪さが信じられないだけ。

ほんとに都合のいい字面以外何も見えない図々しい人だってよく分かった。

＞あんなこと書いておいて

何か気にさわったのならはっきりkwsk

ヲチャ分類

・無害な層 （観察者、ROM専ヲチャ）
　Ａ お気に入り物件サイトを、個人で見て満足してる人
　Ｂ ヲチスレをただ観察している人（レスすらしない）
　Ｂ’ヲチスレにgkbrし、自衛のために見ている人

・ヲチスレに書き込む層（投下なし）ここがライトヲチャ？
　Ｃ 実害のあるサークルからの被害を軽減することのみに関心のある人
　Ｄ ついでに実害のあるサークルを誹謗中傷して楽しむ人
　Ｅ もにょる程度のサイトでも、そのもにょりを共感したい人
　Ｆ とにかく噂話や悪口が好きな人（叩くのが楽しい）

・ヲチスレにネタ投下する層
　Ｇ 迷惑サークルの被害者
　Ｈ その関係者や目撃者
　Ｉ 誤解で投下する人
　Ｊ 私怨・捏造で投下するジャンル者
　Ｋ 私怨・捏造で投下するジャンルアンチやカプアンチ

・ヲチスレを超えて行動する層
　Ｌ ヲチスレ外やオフで悪口を広める人
　Ｍ 凸する人

>>890
＞反対派の人は何も意見無いのかな？
これを「844は知ってるけど他の意見を聞きたいから」という意味のつもりで書いたんなら
あなた表現力が絶望的にないですよ。そういう意味で言いたかったんなら
普通は「反対派の人は　何　も」じゃなくて「反対派の人は　他　に意見無いのかな」と書く。
「何もない」と書いて、何もない以外の意味を他人が読み取れるとどうして信じられるのか。

詭弁で言い逃れしてるんじゃなかったら、掲示板という文字だけでやり取りするツールを
使いこなすスキルがないんです、あなたは。
そんな人が
＞>>887や>>889は再利用反対と言ってるのに、エスパーして勝手に決め付けはいけないのでは？
と、他人の代弁者気取りで議論に参加しても議論が荒れるだけです。

意図的に詭弁や捏造してるなら論外だし、意図的じゃないなら人と文字で会話するレベルになってないです。

＜参考＞
・晒しに到るヲチャの心理

209 ：ヲチ：2007/10/04(木) 01:20:55 ID:Hrp2cXge0
晒しの第一歩って
「これってアリ？他の閲覧者はこれ見てなんとも思ってないんだろうか？これ痛いと思うの私だけ？」
というジリジリするような苛立ちと不安感から共感者を求めるんだと思う
自分はリアルでそういう話できる友達がいるから自ら晒すまでには至っていないが
もしそういう相手がいなかったらと想像すると正直どうしていたか自信がない


・ヲチの二次被害についての推測

434 ：ヲチ：2007/10/14(日) 02:57:47 ID:vwa3ajC30
二次被害ならこのスレ読むだけでもどんなのかわかりそうだけど。
サイトやサークルのジャンル撤退。新規参入の減少。回線やROMの減少。
ラレ以外の書き手もヲチャに抑圧されて伸び伸び活動できなくなる。
萌えに水さされる。
スレ見てるだけでジャンルに萎える。
ジャンルの空気の悪化。
あいつが自分を晒したんじゃないか、
自分が疑われてるんじゃないか、みたいな人間関係での疑心暗鬼。
他にもありそうだけど今思いついたのはこの辺り。
リンク先に被害が及ぶのも二次被害かも。

証拠出せるようなもんじゃないから、認めたくないヲチャは
否定するだろうけど、こういう被害を実感してる人は
少なくないように見えるよ。
日本一有名な掲示板でジャンルの暗部を晒して
何の影響もないと思っていられるのはお花畑すぎる。
ヲチャは隠れてやってるつもりかもしれないが全然隠れてないし。

>>893
なぜ>>892が怒っているのか理解もせず
理解しようともせず
＞ｋｗｓｋ
などというふざけた2ｃｈ用語を使う空気の読めなさも。

2ｃｈに向いてないというより、人と接する事に向いてない。
これだけ露骨に嫌われてるのに
図々しく居座って他人事のように論客ぶってる無神経さといい。

>>895
＞「何もない」と書いて、
なるほど「何か意見無いかな」と書いたつもりが「何も」になってましたね。すみません。

＞議論に参加しても議論が荒れるだけです。

いや、そもそもそれでスレ分け案が出てるのでは？

>892>895
私が言うのも説得力に欠けますが、テンプレ施行前とはいえそろそろ移行期間ですので
NGワードや脳内NGなどで対応お願いします。
>871>878
テンプレありがとうございます、878の方が分かりやすいかも。
難民移動は、反対する理由がどうのというよりも、
あえて難民に移動する事の議論スレとしてのメリットがない限り
移動先の選択肢として入れること自体意味がないと考えます。

愚痴スレに関しては、様子見で統合でいいんじゃないでしょうか。

>>894
それの
Ｂ’ヲチスレにgkbrし、自衛のために見ている人
のとこ、「gkbr」って言葉を入れる必要ないと思う。


自衛のためのヲチスレROMについては上の方で
「自衛のためにヲチスレ見てる人もヲチャではないか？」
って人がいたよね。（後で撤回してたけど）
なんでそんな事思いつくんだろうって思ってたんだけど、
後でもどきスレの284読んでわかった。

＞「自衛のため」としてヲチスレを覗いている人は
＞そこにある情報を鵜呑みにしないよう気をつけてもらいたい

ヲチスレ読んで「弗から自分を守る参考にしよう」という自衛もあるんだよね。
自衛のためのヲチスレROMを批判してた人は
最初そっちの自衛しか思い浮かばなかったんじゃない？
で「ヲチャから身を守る参考にしよう」って自衛の人と噛み合ってなかったとか。

>>899
テンプレは>>878（注意事項は1に）
捏造ジャイアン女は各自脳内スルー
難民再利用はなし（ジャイアン女をスルーすれば再利用の必要なし）
こちらが愚痴に誘導よりも、愚痴がこちらに移動を誘導
（感情論だけど、議論の邪魔排除よりも愚痴りたい被害者の心情を優先したい）
に1票

強制でも脅迫でもないよ。

ID変わったので

>898はこのスレで何度となく、中傷、意見の捏造をし議論の妨げとなり問題となっている人物です。

別回線で、同情や非難する者を「どっちもどっち」などと非難したり、スレの撹乱を計る者もおりますが
いずれも常連の荒らしであるためスルーまたはブラウザの設定で消去して下さい。

>>899
私も>>878の方がスレの方針がはっきりしていいと思う。
あと難民は、使うとしたら議論スレの移動というより分派という形になるのでは？

>>900
なるほど
それであそこまでスレちがったわけか。

>>893一人のためにスレ分けとか
テンプレに注意書き追加とかしようとしてるの？
過剰反応じゃないかそれ…やめようよ。
その人と話したくないのなら各自自己判断ででスルーすればいいじゃない。
その人が会話に不自由な所があるのはわかるけど、嵐でも釣りでもないんだからさ。
「皆であいつハブろうぜ」って感じに見えて正直感じ悪いよ。

>1に変な文書いてあるとスレの敷居も高くなると思う。
一見さんの印象悪くなるよ。

>>904
気持ちは分かるけど、テンプレで最初に存在を断っておかないと
知らない誰かがまた自分がやられた捏造を撤回させようと
何度も説明して昨日今日みたいに100レス近く消費しちゃうぞ。

んで、あれだけ同じ事を何度も説明されたのに
まだ何ひとつ理解してないどころか
自分がその迷惑な奴だって事すら分かってないんだから
本人が何と言おうともう事実上荒らしか釣りだと断定していいと思う。
荒らしでも釣りでもなくなる為の説得はもうさんざんされてるんだから。

>>904
気持ちはわかるけれど、私もテンプレにはちゃんと入れて
スレの方針をはっきりと決めた方が良いと思ってる。
お互いがお互いの方針のために必要なことだと思うし。

つか、>>893個人を特定してハブりましょうじゃなくて
人の意見を曲解し、何度言われても訂正しない捏造常習犯をハブりましょうなんだから
>>893がそんな捏造しなけりゃ無問題。
普通に人のレスを理解し誤読は普通に撤回し、普通に自分の意見を言ってれば
誰が>>893だったかなんてどうでもいい。それが匿名の利点。

>>904
感情的にはあなたの言い分も理解できるが
以前から同じ経緯を繰り返しているので、そういう方向に動いていくのは止む無しと判断している。
同一人物か意図的かも知らないけど、明らかに日本語を曲解する人がいる。
一度二度なら驚かない。
しかし、何度説明しても曲解が続き、その曲解を解こうと繰り返し枝葉の部分で長引くのは
「敷居が高くなる」ことより、弊害があると思った。


私の目的は論破でも同意を求めることでもでもない。
ヲチスレに対して有益な会話が出来れば良いと願っている。
しばらくその点で問題が起こらなければ、その部分を削る提案をする。

>904
ここは意見交換、議論をするスレです。
雑談や世間話や愚痴を目的とした場所ではないので、
本人の悪意の有無や言葉の不自由如何に関わらず
何十レスにも渡って他人への誹謗中傷や意見の捏造で議論の混ぜ返しをする行為は
議論を目的としたスレにとってはただ単純に害であると考えます。
女性にありがちな友達の輪から特定の人をハブる行為、よりは
会議の場で参加者に中傷を繰り返し、注意も聞かない子供がいて、
締め出す方法がないので注意の張り紙をするという例えの方が適切かと思われます。

うーん…
せめて>2以下にしたら？
で、実際に揉めたらそこにアンカー付けて注意を促すというのは？

>1の印象って結構大事だと思うよ。

そりゃコテハンの常連がいて、そのコテを皆でスルーしましょうだったら
そんなテンプレ一見さんは見ただけでドン引きだろうが
「こういう事実上荒らしになってるレスがありますのでスルーしてください」なら
普通の「煽り荒らしはスルー」の詳しい版じゃないのかなあ。

荒らし行為をやってないのに口調や主張から特定して
「今日はこのIDをスルーしましょう」って毎日やったら
それは個人を仲間外れにする事になるだろうけどさ。

捏造荒らしさえしなけりゃ、別に「ヲチが世界で1番悪質だと思う」って
人がここで自分の考えを話したって別にいいわけだろ？

>1でも>2でも大して変わらないんじゃ、収まればいいやと思うので
印象が悪いというなら>2でもいいや。
そういえばジャイアンいたなあ、とふと気付く頃にそんなテンプレ消えてるといいんだけどね。
もちろんジャイアンが消える事が最優先ですが。

>>910
逆に>>1に置いて目立たせた方がいいと思う

>>910はジャイアンが個人だと思うのでためらってるし
他の人はジャイアンが個人じゃなくて捏造という行為だと思ってるから
>1に入れて目立たせた方がいいって考えてるんだと思うよ。
実際にジャイアン行為をする人が複数のIDで出た事もあるから
個人を特定したハブテンプレじゃないってのが自分の見解だけど。

でも個人を特定してる印象が強いようだったら>2に入れてもいい。
せっかく>>910が妥協案を出してくれたんだし。

というか>893さんにお願いです。
鳥付きでコテハンになって下さい。
NGワード毎日いじるのは結構負担です

ところで次スレはどのあたりで立てる？
長文が続くスレって容量気をつけてないと、１０００行く前に
落ちちゃうんじゃ？　対処スレがそうだったし

>>910
そんなに気にすることないと思うけれど
それで住み分けられてスレが平和になれば

>>916
わからないけど950ぐらい ？

>>917
ジャイアン女さん、コテトリつけてくれ

テンプレ案　説明部分は>>2以後に置くという案もあり


ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ３

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

議論中、あるレスに反論すると「書いていない事」に再反論して、反論者のイメージを
不当に下げようと印象操作するレスが発生します。訂正してもらうために説明しても
まったく聞き入れてもらえないのですぐに分かります。レスを無駄に消費したあげく
訂正はまったくされないままという事が多いので、対応はスルーがお薦めです。

このスレのポリシーに合わないという人は自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ　ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ２
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ：ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

コテハンと鳥をつけてもらえませんか？

>

ごめんなさい
上の書き込み失敗です無視してください