パク・ネタ被り問題研究・考察スレ

パクリやネタ被りについて議論・考察するスレ。晒しは禁止、あってもスルーすること。
愚痴や相談ごとは別スレで。

前スレ
「パクリ」「ネタ被り」について語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1176113075/l50

２ちゃん内関連スレ
http://ttsearch.net/s2.cgi?k=%83p%83N%83%8A&o=r&v=415&Z=

「オマージュ」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法：ビバップのＯＰ
「リスペクト」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為：ＢＪによろしく
「パスティーシュ」：過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為：コミックマスターJ
「パロディ」：有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為：かってに改蔵
「インスパイア」：有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為：グラスハート
「モチーフ」：創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為：るろうに剣心
「モジリ」：作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為：ジョジョ
「カバー」：既存の作品を独自の解釈でリメイク行為（音楽用語）：ガンダムオリジン
〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

「王道」：そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ：スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
「かぶりネタ」：偶然にもアイデアが被る事（ありふれてる事が多い）映画の影響で多数でネタが被ることも：マトリクスねた
「孫ビキ」：過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為：ラーゼフォン
「二番煎じ」：商業的な事情で自分（自社）の過去のヒット作に似た作品をつくる行為：ガンダムＳＥＥＤ
「劣化コピー（パクリ）」：商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る（作らせる）行為：レイブ
〜業界の事情に無知な人間がパクリ呼ばわりするが、本人達は一応オリジナル作品を作る意志はある〜

「同人」：好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為：夏のアレ（敬称略）
「パクリ」：盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為：ハイリスクみらくる
「盗作」：訴えられ敗訴して回収決定された作品：幕張り

「インスパイヤ」：既存の作品をオリジナルと偽り、作者を食い物にしてお金を儲ける行為：のまネコ

あと「提言騒動」についても知っておくといいかもしれない

前スレが容量オーバーで書き込みできなくなってしまったようなので
勝手ながら次スレたてさせていただきました。
このスレは長文が多くなりがちなので、今度からは容量に気をつけて
次スレ考えた方がいいですね。

さて前スレ
>868
今でてるもので考察してみるかぎり、結局盗作でないようにするには、文体を大幅に
変えるしかなく、よって頭つかわずに改変なんて無理て感じにしかなってないようなｗ

>879
ゴーシュ改変考察は、動物たちとの童話ならではのやりとりシーンになってからが
本番でたいへんな所なのに、そこに到る前に投げ出しちゃうって……。
冒頭のシーンだけじゃ、やってる意味あまり無いっつーか。

>880
ほら、2ちゃんの相談系書き込みは「病気の子供はいなかったのか」の心でもって
見守ってあげるものだし…。

802 ：パクリ：2007/08/28(火) 18:18:59 ID:qVuPqh5t0
スレが伸びてるー
昨日粘着していた者です、こんにちは。

ちょっと思いついただんだけど改変してやるーと息巻いてる人さ。
私が元ネタ持ってくるから改変してみてくれないかな。
字書き限定になっちゃうけど。

トレスは検証サイトがよくあるけど、字書きの検証ってあまりないでしょ。
どこまで似てたら盗作に近いか、テンプレに過ぎないか判断になると思う。
改変して楽したい人は練習になるしｗ

面白いと思うんだけどどうかな。
二次は原作知らないとちゃんとしたものを書けないから
オリジナルになっちゃうけど、
文体や雰囲気や内容はできるだけ好みに合わせる。
手持ちの作品になかったら二三日待ってもらうことになるけど。

見比べて「自分ならこれは不快だ」「黒と判定する」「よくある話じゃん」って意見を交わせば
愚痴言ってるよりよっぽど建設的だと思うんだよね。
どこら辺で警察に提出できるラインかの判断にもなる。
すごく興味があるんだけどどうかな。

833 ：パクリ：2007/08/29(水) 08:17:35 ID:HdVLWiLA0
そうかもｗ

元ネタ、青空文庫から引っ張ってこようかな。
でも、現代風の文章じゃないから改変しにくいな。
宮沢賢治の短編でやってみようか。
セロ弾きのゴーシュとかどうですか。

844 ：パク：2007/08/30(木) 07:20:45 ID:nhAebJF20
園楽さんはかつて笑点で司会をする係りでした。けれども三波伸介さんに比べてあんまりおもんないという評判でした。大喜利に一緒に出演していた楽太郎は、園楽さんにの数ある弟子の中でいちばん腹黒でしたから、園楽さんはいつもいじめられるのでした。


845 ：パク：2007/08/30(木) 07:23:44 ID:R3de0GOy0
（元）
ゴーシュは町の活動写真館でセロを弾く係りでした。
けれどもあんまり上手でないという評判でした。
上手でないどころではなく実は仲間の楽手のなかではいちばん下手でしたから、
いつでも楽長にいじめられるのでした

848 ：パ：2007/08/30(木) 13:47:59 ID:B2CCxbUf0
山田君は笑点で座布団を配る係りでした。
けれどもあんまり上手でないという評判でした。
上手でないどころではなく実は歴代の座布団配りのなかではいちばん地味でしたから、
いつでも円楽さんにいじめられるのでした。
ひるすぎみんなは楽屋に円くならんで今度の大喜利へ出すお題の練習をしていました。
菊久蔵さんは一生けん命歌っています。
（いやーんばかーんふふーん、そこはおしりなの）
歌丸さんは楽太郎さんと張り合っいます。
山田君も口をりんと結んで眼を皿のようにして台本を見つめながらもう一心に運んでいます。
にわかにぱたっと円楽さんが両手を鳴らしました。
みんなぴたりと挙手をやめてしんとしました。円楽さんがどなりました。
「座布団がおくれた。『山田くーん、才賀さんに一枚』、ここからやり直し。はいっ。」
みんなは今の所の少し前の所からやり直しました。
山田君は顔をまっ赤にして額に汗を出しながらやっといま云われたところを通りました。
ほっと安心しながら、つづけて運んでいますと円楽さんがまた手をぱっと拍ちました。
「座布団っ。タイミングが合わない。困るなあ。」
みんなは気の毒そうにしてわざとじぶんの台本をのぞき込んだり
じぶんの扇子をはじいて見たりしています。
山田君はあわててタイミングを直しました。
これはじつは山田君も悪いのですが座布団もずいぶん重いのでした。

849 ：パ：2007/08/30(木) 13:49:17 ID:B2CCxbUf0
「今の前の都々逸から。はいっ。」
みんなはまたはじめました。山田君も口をまげて一生けん命です。
そしてこんどはかなり進みました。
いいあんばいだと思っていると円楽さんがおどすような形をしてまたぱたっと手を拍ちました。
またかと山田君はどきっとしましたがありがたいことにはこんどは別の人でした。
山田君はそこでさっきじぶんのときみんながしたように
わざとじぶんの台本へ眼を近づけて何か考えるふりをしていました。
「ではすぐ今の次。はいっ。」
そらと思って弾き出したかと思うといきなり円楽さんが足をどんと踏んでどなり出しました。
「だめだ。まるでなっていない。このへんはネタの心臓なんだ。それがこんながさがさしたことで。
諸君。本番までもうあと十日しかないんだよ。
落語を専門にやっているぼくらが
アナウンサーだのＴＯＫＩＯの国／分／太／一なんかの寄り集りに負けてしまったら
いったいわれわれの面目はどうなるんだ。

860 ：パ：2007/08/30(木) 17:21:03 ID:PYLjKJko0
山田隆夫は、「笑点」で座布団を配る係を勤めていた。
しかしながら、彼はもっぱらミスキャストであるとの評判であった。
小柄で非力なだけではなく、実は歴代の座布団配りのなかでいちばん地味だったので、
いつもメンバーに苛められているのであった。
その日の午後、メンバー全員は楽屋に集い大喜利のリハーサルをしていた。
喜久蔵は、声の限りに歌った。
「いやーんばかーんふふーん、そこはおしりなのっ」
楽太郎は、いつものとおり頭髪の件で歌丸と張り合っていた。
そこに、小遊三がいぎたなく絡んでいた。
山田は、口元をきりりと引き締め、眦を決して座布団を運んでいた。
と、不意に誰かが扇子を鳴らした。
メンツは一斉に挙手をやめ、場は静まり返った。
司会役の三遊亭円楽が、声を張り上げた。
「座布団遅いぞ、何やってンのぉ！」
台本２８ページ、『山田くーん、才賀さんに一枚』からやり直しっ！

865 ：パクリ：2007/08/30(木) 19:04:41 ID:XaYxWdEv0
山田隆夫は、「笑点」でレギュラーを務めていた。
しかしながら、彼はその長いキャリアにも拘らず人気がなかった。
事実、彼は歴代の座布団配りのなかで一番小柄で地味だったので、
いつも他のメンバーに苛められているのであった。
ある日の午後、大喜利メンバー全員が楽屋に集い、リハーサルをしていた。
「♪いやーんばかーんふふーん、そこはお耳なのっ」
喜久蔵は、声の限りに歌った。
「わたくしの鞄には、まだ若干の余裕がございます」
こん平も負けじと声を張り上げた。
楽太郎が、乏しい頭髪をネタに歌丸をイジっていた。
そこに、小遊三がいぎたなく絡んでいた。
うん十年来変わらぬ、いつもの光景であった。
山田は、口元をきりりと引き締め、眦を決して座布団を運んだ。

と、不意に誰かが扇子を鳴らした。
メンツは一斉に挙手をやめた。場は、水を打ったように静まり返った。
司会の円楽から、するどい叱責が飛んだ。
「座布団遅いぞ、何やってンのぉ！
台本、『山田くーん、才賀さんに一枚』。ここからやり直し。はい才賀さん」

874 ：一人称：2007/08/30(木) 22:36:49 ID:PJQkQtOS0
俺は山田隆夫。「笑点」でレギュラーを務めている。仕事は、例の座布団配り。
多くを語る必要はないだろう。もう２５年になる。
２５年か。長い時間だ。赤ん坊が大人になり、また赤ん坊をこさえる。
犬ならもうとっくに死んでいる。おのれの費やした無為な時間の長さに眩暈がする。
座布団配りは単調な仕事だ。
大きくて、ずしりと重い座布団を幾重にも重ねて運ぶ。
メンバーを蹴飛ばして、横合いからすかさず座布団を引き抜く。
こんなことにばかり習熟する。いい加減、嫌になる。
俺に人気がないのも道理だった。
俺は歴代の座布団配りの中で、一番小柄で、地味だ。
＿＿いいんだ。解っている。俺には華がない。
他のメンバーに小突き回されからかわれるのも、もう慣れた。
草臥れた中年男には、道化の仮面がお似合いだ。

851 ：パクリ：2007/08/30(木) 15:04:22 ID:p+4P/IIl0
他のＳＳ投下系スレと同じ
ある程度まとめてから何レスぐらい書くかということ記した上で
投下すればいいんじゃないかな？
そうすれば投下終えるまで他の人は待ってればいいし
こういうキャラ置き換え系は面白そうｖ


852 ：パクリ：2007/08/30(木) 15:09:20 ID:Q6pNfRfC0
この板だと連投規制が壁なんだよ。
三連投で×だっけ。
IP変えればいい話だけど、そういう方法でいく？


853 ：パクリ：2007/08/30(木) 15:28:18 ID:jlxZ0veO0
＞IP変えればいい話だけど、そういう方法でいく？

自演やなりすましが問題になってはいないスレだし
それでおＫと思う

858 ：パ：2007/08/30(木) 16:52:37 ID:8SKd3TMX0
じゃ上の座布団配りの例はどうなんだ
パクリなのか盗作なのか


859 ：パクリ：2007/08/30(木) 16:58:07 ID:Q6pNfRfC0
オチまで見ないとわからないけど
いまのところゴーシュのパロ
元ネタ明記してなかったら盗用疑惑濃厚
単語は変換してるけど、文章が重なってる部分が多すぎる


866 ：パクリ：2007/08/30(木) 19:06:19 ID:XaYxWdEv0
ここまで変わるともうパクなのかどうかわからん
あとは山田氏の一人称にするとかだな


868 ：パクリ：2007/08/30(木) 19:31:00 ID:9VXmTV4i0
>867
発表しなきゃ盗作じゃなくて習作だろう
いくらなんでももう少し改変するわ

判ってもらいたいのは
改変するのがいかに頭を使わない作業かということ

869 ：パク被り：2007/08/30(木) 19:51:16 ID:eH4PdmP20
うーん、元の作品がビッグタイトルで
内容や表現まで多くの人に知れ渡っているものだと
どんなに酷似させても（むしろ酷似すればするほど）
パクにはならずパロディにしかならないと感じた。

パク再現目的なら、ゴーシュをよく知っている層に
ゴーシュの改変を見せるという時点で
手法を間違えているんじゃないだろうか。
根底から引っくり返す意見ですまん。

7〜80年代の漫画を読むと、その１世代前の有名作品と
全く同じエピソードやシーンがでてくることがある。
現代の思考でそれを見ると、パクと感じる人もあるが
当時は、皆が元となった作品を知っていて、
描く側も、読者のそういう意識を知った上で描いていた。
元との違いを見せたり、元を記号的に用いて冗長な説明を省いたりと
読者が「あの作品のアレか」と分かることを前提に、
その意識を利用していた。
オマージュともまたちょっと違うと思うが
それと同カテゴリの作品という印象を受けた＞ゴーシュ改

870 ：パクリ：2007/08/30(木) 19:59:39 ID:aGGt7QSp0
>どんなに酷似させても（むしろ酷似すればするほど）
>パクにはならずパロディにしかならないと感じた。

原型をとどめようとすればするほど
「創作」の部分が最小になるのでその通りだと思う

ちなみにこの手法で作った話は誰に何されようが全く平気ｗ


871 ：パクリ：2007/08/30(木) 20:14:08 ID:mSwQlbLw0
>>868
そりゃ盗作になっちゃったってかまわない名前置き換えなら頭つかわないと思うよ。
でも改変子氏も苦戦してると言ってるように、盗作にならないよう文体変えて
それなりにオチつけようとしたら、やっぱりそれなりにたいへんだったりするわさ。
ましてや、パクリで楽して大儲けなんてｗ

>>869
>>856の言ってるような話も「ラオウ」と「ケンシロウ」が有名すぎるから、
実際やったとしても普通の８０１ギャグにしか見られないと思うｗ
マジで似たようなギャグパロディ本出してた北斗サークルあったしｗ
２ちゃんで流行ったバトロワの三次パロも、同様に名前の置き換え具合を楽しむものだったし。
元ネタ記さないでやったら盗作だけど、元ネタわかってる人に向けてのものなら、台詞置き換え
漫画みたいなパロディの部類になる作品なんだろうね。
逆にジョジョやパタリロで、これは普通にパロディと思うネタさえ、元ネタ知らない若い読者は
パクリパクリと言ったりするし。
こういったことはなかなかに難しいし、それゆえに考察は面白い。

872 ：改変子：2007/08/30(木) 21:25:45 ID:LEDXtDA60
格闘中です、こんにちは。

・ゴーシュにしかない独創性
・ストーリーライン
・内容のエッセンスのみ抽出

ゴーシュを私なりに分析しました。
それから改変に取り掛かった。
「文体のみ改変した例」「ストーリーラインそのまま別の例」
「独創性部分を省いてみる」「エッセンスを凝縮してみる」

こういうので五個くらい同時進行してます。
本当に難しい。私が未熟なのか。
元ネタの雰囲気を残さないと意味がないから残そうと思ってるんだけど、
それが難しすぎる。

仕上がったら鯖にアップします。
でも日曜は無理かもしれない。難しい。


873 ：パクリ：2007/08/30(木) 22:00:30 ID:mSwQlbLw0
>>872
>>866で一人称に変えて書くという案が出てるけど
高千穂遙が、同じストーリーを一人称と三人称で書くということにじっさい挑戦してるが
ものすごくしんどかったと言ってる。
プロが自作の小説で改変をやろうとしたって、きちんとやろうとすれば、そう簡単には
いかないもの。たいへんだろうけど、無理せずがんがれ。

875 ：一人称：2007/08/30(木) 22:40:53 ID:JSQdVTIl0
ここまで弄るとまずパクリとは言われないと思う
心情的にはおもいっくそパクだが


876 ：改変子：2007/08/30(木) 22:48:47 ID:LEDXtDA60
うん。
一人だけレベルの低い者がいる
→周囲から浮いている。馬鹿にされている
→コンプレックスを持っている

この部分には宮沢賢治の独創性はないと私も判断しました。
誰でも思い付く展開で設定。
文体が変われば、元ネタを追求することは難しいです。
逆に言うと、この程度の展開（文体ではなく）でパクと言ってしまうとかなり厳しい。

ゴーシュの独創性は宮沢賢治の文体そのものと、中盤以降。
・ネズミたちに助けてもらう部分
・本人は練習しているつもりがなかった部分
・カッコウのこと（ここ、いいよねー）

ここだと考えます。


877 ：パクリ：2007/08/31(金) 01:31:26 ID:iQxJBRiZ0
>>876
同意
874の例だと、パク叩き厨からはむしろ別の作品のパクと言われそうだけどｗ
ゴーシュのパクリとは言えないというか、そんなこと言いだしたら電波
でもそういう電波が少なくないのが同人界の困ったところなんだなぁ。

878 ：改変子：2007/08/31(金) 03:01:38 ID:ZcLb0gyN0
寝る前に。

ゴーシュの表面上のストーリーラインは単純。
下手な奴が努力して上手くなった。
これだけの話。

ゴーシュ特有の独創性は、その努力の方法とセロという楽器にある。
セロだから、ネズミは楽器の中に入ることができた。
セロだからこその表現や展開が中盤から続く。

上記の山田パロでも、
「座布団というアイテムが必須で、座布団だからこそのアドバイスで上達した」
という展開になれば、オリジナル味が薄れグレイ化していくと思う。

というパクを書こうと思ってるんだけど難しい。

スレ立て乙です

提言関係のサイトだけど
一考すべきことが書いてあるので貼ります

他人のネタを盗んでも良いのかな？
ttp://www.galstown.ne.jp/9/sozai/stop/supporter/s2/neta.htm

パクられたら泣き寝入りなの？
ttp://www.galstown.ne.jp/9/sozai/stop/supporter/s2/paku.htm

「それじゃあ、パクられたら泣き寝入りなの？」と考えているあなたにお尋ねします。


＞どうして「泣く」のですか？
＞営利目的の盗作やコピー、海賊版など、金銭が絡む悪質な行為、まるまるコピーした
＞ような物を自分のオリジナル作品として発表する剽窃行為ならそれも分かりますが、
＞非営利の趣味的な創作のアイデアやネタをマネされたからと言ってあなたにどんな
＞損害があるのでしょう？　
＞それが自分の作品ではない（好きな作品がパクられたと思っている）のならなおのことです。

　あるとしたら、ただ単に意識、感情の問題なのではないでしょうか？

もうここで嫌だ
どうしてこんなに無神経で人の感じ方を頭から矯正するような物言いなんだ

＞ただ単に意識、感情の問題なのではないでしょうか？

これについての見解はなし？
肯定と受け取っていいのかな。
肯定するけど、書き方が肯定的じゃないから気に入らない。
そういうこと？

それとも、意識、感情の問題ではないという意見なのかな。
わかんないや。

公平にしようと思って。

「意図的なパクリは悪です。泥棒と同じです。
法律に問題がなくても相手を傷付けます。
他人を傷付けるのはよくないですよね。

ネタ被りも同じです。
偶然被ってしまうことはありますが、
他人が出したネタは使わないようにしましょう」

こんな感じのことを、筋道立てて提唱しているサイトを探したけど見付からなかった。
誰か知っていたら教えてください

ないのなら安心して他人のパクを売りさばくよ
パクられたい奴はｻｲﾄに提言反対バナー貼っとけよ

久々に来たら新スレ立ってるうえに興味深い議論になってたんで
ちょっと自分なりに思ったことを書き込んでみる。

厳密な盗作以外のパクリやネタ真似を不快に感じる、
という心情は理解できる。自分も同じ立場になったら腹が立つと思う。
ただなぜ不快に感じるのか、と改めて訊かれると答えに詰まる。
不快なものは不快だ、としか答えようがない。
だから「感情を無視するな、感情こそ大事だ」と言う人も
「感情は感情にすぎない、それ以外の実害はない」という人も、
どっちももっともだなと思う。

一方で二次創作とネタパクはどう違うのか、という質問も耳が痛い。
中国のＨＰパクリのニュースを見たときに、同人誌となにが違うのか
すごく考えてしまった。ファン活動による同人誌は愛があるからＯＫで、
中国のは金儲けだからダメ？　しかしやっている行動自体にはほとんど
差がないように思える（原作のキャラや世界観を拝借して創作・売買）。
パクリの法的ラインはある程度あるけど、心情面では線引きがないから
個人個人で温度差が生じてしまうんだろう。

職場の同僚や学校の友人が、あなたのバッグや靴と全く同じものを購入。
一度だけなら偶然だと思うが、それが何度も繰り返し続いたら…
・真似するなと怒る人　・私に憧れてるのねと考える人　etc
色んな受け取り方があるよね。また、程度にもよると思う。
・一部だけ真似するのか　・全身のコーディネートを丸ごと真似するか
・全体的な雰囲気をまねるのか　・逆に細部を真似るのか
相手との距離感でも心情は変わる。
・趣味とか似てる親しい友人ならペアルックのノリで許せる…かも　
・あまり親しくない相手にやられたらムカつく、キモイ
・通りすがりの赤の他人なら、かえって気にならないかな

ただ、靴や洋服は普通に売られているものなんで、購入自体は自由だし合法。
ファッションを真似されたからといって法的手段に訴えることはできない。
相手にやめるよう強要するのもほぼ無理。やめるかどうかは相手が決める。
それに自分のコーディネートだって完全なオリジナルであるとは言えない。
雑誌や芸能人の着こなしをある程度参考にしているから。

雑誌・芸能人＝原作者、コーディネート＝絵柄や文体
靴・バッグ＝作品やモチーフ、距離感＝ジャンル・カプとして例えてみた。

真似やネタ追従がもにょもにょするって気持ちは、わかる。
自分がされたらやっぱり不快。しかし何が、どう不快なんだろうか…
作品や服装は「表現」であり、つまりアイデンティティの一部だからかな。
それを他者に奪われた気がしてムカつくのかもしれない。
しかし私の作品も服装も、既成の作品やモチーフからの受け売りだしなあ。
メイドも裸エプロンも記憶喪失ネタも、前からあったもので
私が考え出したわけじゃない。最初に考えた人が誰かなんて知らん。
私の髪型や服も、自らデザインしたわけじゃない。
でも他人にそっくり真似されたらキモイのも事実なんだよね。
少なくとも不快感を覚える、それ自体はどうしようもない。
その不快感の正体をずっと考え続けてるんだけど、うまく説明できない。

>>19
興味深いサイトの紹介�dです。
私的にはこれでＦＡかってぐらいきちんとまとまってるなと思ったけれど
こういう呼びかけ自体いやぁという人(>>20)もいるんですね。
この問題はなかなかに奥が深い。

>>24
不快だという気持ち自体はわかる。
その種の心理を解明するなら社会心理学方面かな
そっちは詳しくないんだけど、適当な資料が見付かったら貼ります
昔の映画だけど「ルームメイト」というのがあって、
ルームシェアした同居人の女の子が、ヒロインをパクっていくというストーリー。
服装や髪型や態度や。最後には殺そうとする。
あれは不気味だった。

>>27
うーん。
そこの管理人と付き合うわけじゃないんだから、
内容だけ吟味すればいいと思うんだけどね。
うーん。

ルームメイトって実話が元なんでしょ？　なりかわろうとする心理、みたいな感じじゃなかった？
あれやられたらキモイだろうな。

有名な作品の原作者と二次者だと、大げさだけど後世への作品の残り方が違うから
二次者のほうが「あれ自分が先！パクんな」と声をあげたくなるんじゃないのかね？
不安度が違うというか。
商業の場合だと、ある程度記録としてのこるから。二次者は消えていくだけだし。

原作者は自分の作品を改変されるキモさを我慢すれば、二次というある意味パクをやられても
メリットの部分もある。それにある意味その世界の神として絶対位置はきまっていて、
成り代わられるということはまずない。
でも二次者のばあい、無名がゆえにヘタすると成り代わられたりするから。メリットはほぼ皆無だし。
手柄(？)よこから掻っ攫われるような、自分が薄れていくような感じがあるんだろう。
もちろんほかにも色々要因がたくさんあるだろうけど。

心情的にはこういうのはわかる。

でも、ささいなネタかぶりに神経質になるほど同人界にオリジナリティはあまりない
というのを認識しておけば済むような程度のことは多い。
そんなことはないというかもしれないけど、皆が同人に求めている展開
「こうなったらいいな・こんなことしてるキャラがみたいな」の展開なんて
結局はテンプレだし、どう書いたって流れの一部は似る。

もともと原作から影響うけてはじめた二次なんだから、もうアイデア出しつ出されつ
影響うけあって楽しくやればいいのにと思うことがある。

＞原作者は自分の作品を改変されるキモさを我慢すれば、二次というある意味パクをやられても
＞メリットの部分もある。それにある意味その世界の神として絶対位置はきまっていて、
＞成り代わられるということはまずない。

こちらの作業の成果に対する対価が発生する
書店やイベント売りブツからの剽窃の場合にゃ
自分はけっこう我慢できる、んだがなあ

>>28
実は私も書きながらその映画を思い出してた。
あれも殺人以外は法的に問題ないんだよね。でもやられた方はキツイ。
現実にもああいう人（服や靴を真似してくる）っているし。
小学生の頃、友達の文房具と同じのを買って真似する子とかいたわ。
「お揃い」じゃなくて無断でやると、「真似しないでよ」って喧嘩になるんだよね。

自分で書いといて今気づいたが、既成品の購入を真似されるより
自分で書いた作品を真似されるほうがずっとダメージ大きいな。
やっぱり労力がちがうし、自己表現として思い入れがあるからだろうな。

>>29
中国の偽HP本事件、海外の腐女子の間でも
「私たちのfanficや日本のdoujinとどう違うか」って議論になってたなあ。
二次創作は盗作か、という議論は海外のfandomでも常にある。
はっきり答えが出せないからいつまでも議論が終わらないんだけど。
しかも同人誌の場合は金銭で売買されるから、偽本との線引きが難しい。
中国の偽HP本を原作者側が訴えるというニュースが本当なら、
その「訴える基準」は日本の同人誌にも適用できるのではないか、と思ったり。

プロの商業作品からインスパイヤした二次作品はおｋ
でも同人サイトの萌え語りやチャットでのネタを無断で使用するのはダメ？
プロ・アマチュア、有名・無名の違いなのか。
大手の「同人設定」がジャンル・カプ内で定着した場合、それは「ネタ流用」と
どう違うのだろう。難しい…

次の晩も山田君がまた黒い座布団の包みをかついで帰ってきました。
そして水をごくごくのむとそっくりゆうべのとおりぐんぐん座布団を引きはじめました。
十二時は間も叫ぶ過ぎ一時もすぎ二時もすぎても山田君はまだやめませんでした。
それからもう何時だかもわからずごうごうやっていますと誰か屋根裏を
こっこっと叩くものがあります。
「腹黒、まだこりないのか。」
　山田君が叫びますといきなり天井の穴からぽろんと音がして
一疋のだいだい色のこん平が降りて来ました。
「こん平師匠まで来るなんて。何の用ですか。」山田君が云いました。
「音楽を教わりたいのです。」
♪ちゃんらーん！こん平はすまして云いました。
山田君は笑って
「音楽ですか。師匠の歌は、♪ちゃんらーん！♪ちゃんらーん！というだけじゃあないですか。」
するとこん平が大へんまじめに
「ええ、それなんです。けれどもむずかしいですからねえ。」と云いました。
「むずかしいもんですか。師匠のは力押しがひどいだけで、ひねりも何もないじゃないですか。」
「ところがそれがひどいんです。たとえば♪ちゃんらーん！とこう叫ぶのと
♪ちゃんらーん！とこう叫ぶのとでは聞いていてもよほどちがうでしょう。」
「ちがわないですね。」
「ではあなたにはわからないんです。あたしのお弟子達なら♪ちゃんらーん！と一万云えば
一万みんなちがうんです。」
「勝手にしてくださいよ。そんなにわかってるなら何もわたしの処へ来て叫ばなくてもいいでしょう。」
「ところが私は持ち芸に磨きをかけたいんです。」
「ちゃんらーん！もくそもありますか。」
「ええ、地方巡業へ行く前にぜひ一度いるんです。」
「地方巡業もくそもありますか。」
「先生どうか元ずうとるびのボーカリストとして歌のイロハを教えてください。
わたしはついてうたいますから。」

を貼ろうと思ったが「ちゃんらーん」が続きすぎてウザザなので割愛する

>>29
作品の残り方というなら、無名のアマチュア一次も変わらないよ。
消えていくだけ。
オリジナルな創作物としての拘りが強いなら、二次をやらないと思うんだけど、
二次をやっているうちに、オリジナル意識が強くなっていくのかな。

一次と二次の違いで思いついたんだけど、
商業に焦点を据えている人は、自分のネタを簡単に発表しないんだよね。
発表するとしても次点の作品や、自分のものだと証明できる方法でだけ。
普通は無差別に発表した時点で、出版社に投稿する資格を失う。
「パクられたくないなら自衛するのが当然」という考え方もある。
その辺の意識の違いもあるかもしれないな。

>>32
たとえば「この二人がビーチバレーをしていたら萌えますね」という日記があったとする。
数日後に、そのサイトと別サイトでビーチバレーの作品が作られた。
後者は日記を見て思いついたのかもしれない。そうじゃないかもしれない。
でも前者も、ビーチバレーの場面自体が外部からの情報で、
テレビかどこかで見ていないと思い付かない。
じゃあ元ネタってなによ？と考え始めると答えはないんだよね。

>>28
「〔ルームメイト〕みたいなのは、ネタ追従から発展する同人のパクリとはまた違った病的な
ものじゃ？」…と書きかけて、ふと思い出した。
テレビドラマなどでよく見かける「この物語はフィクションで〜」というテロップ。
アレは、ああしておかないと「先日放送されたドラマは、どう見てもアテクシのことを無断で
モデルにして描かれた話だ、謝罪と賠償を！！」なパクラレ妄想厨が出るからだと聞く。
（もちろん、そのドラマのストーリーが、同人のお約束ネタなみに陳腐で誰でも経験するような
話だったとしてもだ）
つまり、病的なパクラー同様、病的なパクラレ妄想厨もまた存在するんだよね。
そして、半ば釣りなんだろうけど、前スレで大活躍の自称パクラー氏（パクられた恨みから、
なぜかパクり返しをするようになったそうだｗ）の壊れた言動を合わせて考えると
病的なパクラーとパクラレ妄想厨は実は表裏一体のものなんじゃないかとさえ思えてきたよ。

>>29
商業ほど先行の証明がしづらいから不安になるというのには同意。
でも二次同人は、商業以上に後発組みのネタの共有や追従によって成り立ってる世界だと思うよ。
誰と誰の組み合わせで恋愛関係になるか（原作でありえないホモ妄想含む）なんてのは、誰もが
独りでに思いつくものじゃなく、他人のカプ作品（カプ妄想）により刺激しあって盛り上がるもの
でしょ？　ネタ共有にメリット無いどころの話じゃない。
あと些細なネタ被りと言えば、
前スレでネ困の話題が出てたので、ちょっとのぞいてみたらこっちにもまた驚いた。
「受けの女装に攻めが一目惚れ」なんていう「越後屋と悪代官の密談なみの王道ネタ」が問題に
されるなんて、同人界というのはどうしてこうパクリに関しては病的な妄想入ってしまうように
なってしまったんだろうとちょっとgkbr。

>>35
プロじゃなくても「守りたいネタなら自衛しる」を信条にしてる人はいるよ。
そういう人から見たら「萌え話や日記からネタ盗られたふじこ」してる人は、道端に物放置しておいて
盗まれたと騒いでるような自業自得に見えるそうだ。
でも二次の場合、互いにネタを話し合ってくうちに新たなネタが生まれることもあるから難しいやね。

半ば釣りなんだろうけど、前スレで大活躍の自称パクラー氏（パクられた恨みから、
なぜかパクり返しをするようになったそうだｗ）の壊れた言動を合わせて考えると
病的なパクラーとパクラレ妄想厨は実は表裏一体のものなんじゃないかとさえ思えてきたよ。

もっとも盛大に釣られた奴乙ｗ
おまえにはどうも漏れに対する私怨を感じるんだがな
単に俺を叩きたいだけだろう、ご苦労さん。


＞パクられた恨みから、
＞なぜかパクり返しをするようになったそうだｗ

これはその通り。もう対価の発生しない所で自分の話を作るのは止めた。何しろすげえ消耗する。
出すのは自分のオリジナルの部分が最小になるようなパロディばっかりだな

>>36
>「受けの女装に攻めが一目惚れ」なんていう「越後屋と悪代官の密談なみの王道ネタ」が問題に
>されるなんて、同人界というのはどうしてこうパクリに関しては病的な妄想入ってしまうように
>なってしまったんだろう

あれは、書き手側が問題にしているんじゃなくて
読者からパクリ指摘を受けたという話。
むしろ書き手は、在り来たりなネタ・あり得る被りという認識が基本にあって
ただ、他にも細かい合致点があるから
パクリに見える人がいるのも分かる→スルーで済まさない方がいい？
という相談だったよ。
病的な妄想の例としてはあまり適切でない＆誤解を招くような。

それとも、
指摘してきた読者が「病的な妄想」をしているという意味かな。

＞それとも、
＞指摘してきた読者が「病的な妄想」をしているという意味かな。

もちろん、そういう意味。
そんな王道ネタにパクリって、わざわざ指摘してくるのが、おかしい通り越してちょっと怖い。
この例に限らず、２ちゃんのパクリ叩きなども、パクリを大義名分にして叩きたいだけだろっていう
叩いてる側が集団狂気になってるとしか思えない基地害じみてるのがある。
パクリをした人間はもう何をされても仕方ない極悪非道の悪人みたいな叩き方して、パクリとは直接関係
無い私生活にまで凸したり、そもそもパクリ疑惑が言いがかりレベルのものだったりともうｱﾎﾞｶﾞﾄﾞﾊﾞﾅﾅ｡
叩かれてる側に、パクリ以外のところで＄要素があるにしろ、＄叩きにパクリが絶対的切り札として使用
される理由や、パクリ叩き厨にああまでさせる心理っていったい何なんだろう。
他の人が指摘してる「成り代わられの恐怖」っていうのが、私はいまいち実感として感じられないタイプ
だからかもしれないけど、そのへんが理解不能なんだな。

>>35
確かに、ビーチバレーや既存のキャラに｢オリジナル」を主張することは
できないし、ネタパクの証拠とするのも難しいね。世の中には偶然のかぶり
が存在するし。細かい点まで偶然似ることがある。

パクリ（明らかな盗作ではないもの）について個人的に疑問なこと。
・大手が捏造した、原作にない同人設定を使って二次創作するとネタパク？
原作本体ではなく作者の発言・インタビューから着想を得るのはありか？
公式設定にこだわり、原作に忠実であればあるほど、自分で考えた
オリジナルの要素は少なくならないか？

>>40
映画や小説の「あらすじ」に著作権は発生しない。
たぶん無認可でアニメやコミックを、
忠実にノベライズしたら著作物として認められないと思う。

それを踏まえると、
原作から遠ざかれば遠ざかるほど二次は創作性が強いということになるね。
でも、需要があるのはパラレルじゃなくて
「できるだけ原作の雰囲気を壊さないサイドストーリー的なもの」だよね。
原作に忠実であろうとすれば似てくるよね。
ここらが、二次に被りの多い理由かな。

>そんな王道ネタにパクリって

同意するけどあまりにも細部まで似てたら「このひとパクラーかな」
とチラッと考えちゃうな。叩きはしないが、パクリかっこ悪い、とか思う。
でも完全な偶然で細部まで似たとしたら、濡れ衣だから逆に気の毒だ。
だから外野が「あなた○○さんの作品パクってるでしょ」なんて糾弾する
のは、なんだかなー。ぶっちゃけマジでパクったのか偶然かは本人しか
知りえないことだからね。悪魔の証明を迫るわけにもいかないし。

パクラー（容疑の段階も含む）に対するフルボッコには私も反対。
当事者間で話し合って解決すべき問題を、ジャンル内でつるし上げるのは
なんか違う気がする。見せしめのつもりなのかね。コピペや完全トレース
レベルの盗作は許されないと思うけど、それとパクラー叩きは別の問題。
しかも直接の被害者でもない人が嬉々として叩いてるのを見ると引く。

>「成り代わられの恐怖」っていうのが、私はいまいち実感として感じられないタイプ
だからかもしれないけど、そのへんが理解不能なんだな。

私はパクリ叩き厨には同調しないが、被害者の心情には添いたい。
もちろん被害妄想や自意識過剰でなく本物の盗作被害者に限るけど。
苦労して生み出した作品のサインを書き換えられ、奪われたらさぞ辛いだろう。

>>40-41
原作破壊度の大きい、純粋な原作ファンからは嫌がられる傾向の作品ほど、倫理面はともかく
著作権って見方からすれば白に近づく皮肉ｗ

>>42
そう。
パクリっぽい作品が、デッサン狂いの絵や、てにおはのおかしい文章同様
pgrされるのはわかるけど、そこから病的な叩きに行くのがわからないんだよね。
よほどのことがないかぎり、パクリの真ッ黒判定なんてできない、
つまり冤罪の可能性だってあるものに、第三者がどうしてあそこまで噛み付けるんだろう？

>>43
本物の盗作というのが判別しにくいことが問題をややこしくしてるけど
本物の盗作はそりゃ犯罪だから、ネタ追従やネタ被りとは次元の違うものだよね。

私は、本物の盗作とは「仮に訴えられたら負ける」レベルと思ってる。
何ページにも渡るコピー＆ペースト、サインだけ書き換えた絵。尚且つ
それで金銭や名声を得るようなケース。それすら線引きが曖昧だけど。
きれいに線で分かれてるんじゃなく、ぼんやりとしたグラデーションなのに
でもどこかで厳然と線引きしないといけないから、パクリの定義って難しい。

ネタパクや追従レベルで「パクられた」と騒がれても、ちょっと同情できない。
「とても偶然とは思えないレベルのかぶりがずっと続いてます」ってのなら
さすがに気の毒だなと思うけど。しかしネタ自体に権利を主張できない以上
どうすることもできない。

>原作破壊度の大きい、純粋な原作ファンからは嫌がられる傾向の作品ほど、倫理面はともかく
>著作権って見方からすれば白に近づく皮肉ｗ

これは本当に皮肉。二次創作の宿命と矛盾だね。
原作キャラの性格に忠実なら、二次におけるキャラ描写も当然似通うわけで。
似てなかったら「○○はそんなこと言わない」ってなるしなｗ

＞私はパクリ叩き厨には同調しないが、被害者の心情には添いたい。
＞もちろん被害妄想や自意識過剰でなく本物の盗作被害者に限るけど。
＞苦労して生み出した作品のサインを書き換えられ、奪われたらさぞ辛いだろう。

そうか？
漏れは本物の盗作被害者には意外に同情が薄いんだよなあ
そこまで行くと裁判でまず勝てるし
著作権法というのは基本著作権者の名誉や心情じゃなくて
権利者の「経済的利益」を守るためのもんだから
だから著作隣接権なんていう寄生虫を肥やすための概念があるわけで

＞そこまで行くと裁判でまず勝てるし

逆に言うと
「裁判で勝てないような微妙な被りはほっといたれや
ケツの穴の小さいやっちゃなぁ」と言う人との
考え方のすれ違いでもあるんじゃ？

裁判で白黒つけられるようなケースでなくても
実害が発生しているってことはあるんだな
たとえばあんたが独身で、安２ＤＫのアパートに住んでで、
隣に赤ん坊つれた若夫婦が入居して居るとしよう。
赤ん坊がひどく夜泣きして疲れているのに眠れないとする。

で、この場合世論でも裁判所の判断も「そんなの受忍限度の範囲内で我慢汁」、
って話になるんだろうけど
隣の住人にとってうるさくて眠れないのはガチなんだよな

人によっては「赤ん坊の泣き声なんて小鳥のさえずりですよ気にするほうが変ですよ」
という奴もいるだろうし個人差はあるだろうがな


ただ赤ん坊うるせえと思う漏れのような人種は
どうして騒音おばさんのようなわかりやすい例しか救ってもらえないんだろうとは思う
被害の内実（＝夜眠れない）は同じなのにな

>48
その例えで行くと、赤子の声がうるさいって言ってる奴の中にも
「エロ８０１〜」って恥ずかしい声でわめく赤子がいることになるんだけど
まず自分ちのエロ８０１赤子を黙らしてから文句言うか
お互い様ということで赤子の声は我慢しあうかのどちらかしかないんでは？と
エロ８０１赤子をわめかせたまま、他人の赤子の泣き声に文句言うのはわがまますぎるんじゃないの？と
なってループでは？

ならない
>48
こっちが独身であっちが子持ちというのが前提だから
つまり独身は一方的に権利侵害されている状況

独身（ラレ）は対抗して繁殖（パク）でもしない限り同様の被害を相手に蒙らせないので
この場合両者の立場は対等でない
要するに独身（ラレ）は一方的に泣き寝入りになるってこと

さらにこれは世論や裁判に訴えても泣き寝入りを強要されるというケースだ
だが、実際にラレの立場に被害は発生していないのか？
してるじゃん。
法律裁判は決して万能じゃない

だから逆に現行の法の枠で心置きなく相手を非難できる
明白なパクはかえって羨ましい、という話

前提条件がラレに都合良すぎる。

独身＝完全にオリジナル。何とも似ていない個性的な作品。できる限りの自衛もしている

と前提するなら同意しなくもない。

>51

→原作に登場する１行くらいの設定を元にそのキャラの過去を捏造
　その世界は全くのオリジナルで原作にそんな記述なし。舞台も全く違う


→その話を他の同人者が真似に次ぐ真似をしまくって話をこしらえた
　いつのまにか同人の公式に

こんな感じ

>>48
その騒音の例え、本質からズレてる。
>裁判所の判断も「そんなの受忍限度の範囲内で我慢汁」
これは騒音の発生自体は裁判所も認めてるわけでしょ。
・著作権侵害の発生が裁判で立証された場合、黒・有罪だよ。

しかし赤子の泣き声は生理現象で親にもどうしようもない。
生活音はある程度仕方ないこと。だから裁判では「程度の問題」になってくる。
盗作は生理現象・仕方ないことではない。「受忍限度の範囲」とか関係ない。
・著作権侵害や盗作行為は立証されれば有罪。

>隣の住人にとってうるさくて眠れないのはガチ
「騒音はない、あなたの幻聴です、カウンセリングを受けてください」
というケースもある。被害妄想や自意識過剰の人、精神疾患の症状…
当人にとってうるさくて眠れないのはガチでも、客観的な判断をしないと。
・被害を訴える人の主観を優先せず、一般常識に照らした客観的判断が必要。

立証できないレベルの小さいパク・灰色のパクでも被害者はいる、実害はある、
と言いたいんだろうけど、「偶然の可能性を排除できない」ので。
被害自体が妄想と自意識過剰の産物ってことも、ままあるし。
弱い証拠では誰かを「加害者だ」と指差すことはできないんだよ。

>>49
盗作・著作権侵害に作品内容の貴賎は関係ない。
一流画家の絵を盗作するのも、三流エロ漫画を盗作するのも、同じ。
エロ801をやってる人は盗作されても文句を言ってはいけない？
そんなことはない。ようは盗作を立証できるかどうかで、内容は関係ない。

>54
48は法律で裁けない部分での不快感を例えたかったらしいので
不快感で言うならエロ８０１だろと、お約束の突っ込みしてみたんで
49に関しては法的なこと言ったつもりはないよ

>>51
同意。

「グレーゾーンのパクも、もっと厳しく対処してほしい（法的・一般的に）」
「被害者が被害を受けたと感じたらそれは実害だ」
と言い出したらきりがないし、第一それは危険なことだよ。
グレーつっても限りなく黒に近いものから、白っぽいグレーまであるのに
いったいどこで線を引き、断罪するというのか。
なぜ法律さえも「疑わしきは罰せず」という方針で作られてると思う？
法の網の目を細かくしすぎると、冤罪が発生しやすいからだよ。
無実の人に手錠をかけることになる。恐ろしいし、あってはいけないことだ。
パク問題も「偶然の一致」を考えたらそう簡単にパクリだなんて言えないよ。

パク判定スレでもよほどでなければ黒判定はでない。
パクってんだろうなーと感じるような、パク疑惑濃厚な絵でも
パクだと立証できる証拠が、一定の質・量そろわないと黒判定は出せない。
トレースか、ネタ真似か、リスペクトか、作風や絵柄の模倣か、ケースによるし。
パクってんだろうなーだけで黒と断罪するのは危険だから。

>>52
そんなローカルな基準を後出しで出されても・・・ｗ

「証明できるほどの盗作なら対処しやすい」
これなら満場一致だと思うよ。
一次二次関係なくね。

パクリの基準を厳しくすると、無実の人も引っかかって冤罪が発生する。
逆に基準を低めると、狡猾なパクラーが跋扈するようになる。
悩ましいが、私は前者より後者のほうが、まだましだな。
もちろんせこいネタパクばっかりする奴は軽蔑する。
インスパイヤでしか創作できない人って哀れだ。
RAVEみたいな「どこかで見た物の寄せ集め」も、あまり感心しない。

それでも基準を厳しくしろとは思わない。
著作権のグレーゾーンに二次同人が位置してることを思えば、なおさら。

どうやら仲裁神が出たようだな

「被害者が被害を受けたと感じたらそれは実害だ」
と言い出したらきりがないし、第一それは危険なことだよ。
グレーつっても限りなく黒に近いものから、白っぽいグレーまであるのに
いったいどこで線を引き、断罪するというのか。
なぜ法律さえも「疑わしきは罰せず」という方針で作られてると思う？
法の網の目を細かくしすぎると、冤罪が発生しやすいからだよ。


なんかあいつむかつく系の民事と
明確に犯罪であるデッドコピー売りさばき系の刑事の話がごっちゃになってるな
罰則規定がついてる著作権法の造りなんとかなんないのか

>57
むかつきは常に個人的な話から出発すんだよ

>あいつむかつく系の民事と
>むかつきは常に個人的な話から出発すんだよ

ムカつく、という主張に客観的な説得力と正当性がなければ
民事ですら訴えを退けられるのにね。
それに法による被害の回復は認められても、報復行為は認められない。

「みんな聞いて、私パクられた、ムカつく！　だから一緒にあいつを叩いて」
「だが断る」

>60

んなこたーない
どんないいがかりの訴えでも
大体双方が面倒くさくなって適当な和解案出されて終わるのが殆ど
相手が欠席すれば欠席裁判で丸々勝訴もありうる
裁判に夢みすぎ

＞それに法による被害の回復は認められても、報復行為は認められない。

＞「みんな聞いて、私パクられた、ムカつく！　だから一緒にあいつを叩いて」
＞「だが断る」


むかつくっていってるだけで叩けとは一言もいってないんだが

>>61
あーそういうケースもあるか。＞欠席裁判で丸々勝訴
双方がまともに裁判で戦った場合のことを考えてた。
ただ「勝訴しても怒りが収まらない場合」はどうするんだろうね。

>>62
あなたに対して言ったのではない。
ジャンル内でのパクラー（容疑者）つるし上げフルボッコとか、
誘いうけでパクラー叩きへ周囲を誘導しようとする（自称）被害者とか
この板でもたまに見かけるので、それを言ったんだ。

パクられて嫌な気持ちを味わってる人を、どうこう言う気はない。
（その「パクられた」という主張の信頼性・正当性はケースごとに様々だが）
でもそれと叩き（誘導）は別問題だから。

＞ただ「勝訴しても怒りが収まらない場合」はどうするんだろうね。

よくあることだなー
医療過誤の訴訟とかで
たとえ全面勝訴でん億の損害賠償金を取れても親族の怒りは収まんないよな
慰謝料さえも金で換算されるし
例外は名誉毀損に関する新聞の謝罪広告くらい
（しかも憲法の表現の自由との兼ね合いで紐つき）


所詮対面方式の民事訴訟の訴え→判決で解決できるのは
・金の問題
・ある権利・債権をどうするかの問題
・ある行為の差し止めの問題
・名誉回復のための新聞広告による謝罪（でも極例外）

くらいなんだよな
（家庭裁判所の事件とか非訟事件とか境界確定訴訟とかは除くんだからな）
これ以上立ち入らないのが国（私的自治の原則に反するから）
当事者の感情面のケアはどうしようもない
慰謝料が不当に低く算定される国だしな
なんでも裁判で解決できるわけではないし、しようとしても無駄ー
だから俺裁判嫌いなんだよ

>>51
「完全にオリジナル。何とも似ていない個性的な作品」なんてまず存在しないでＦＡだね。
ストーリーマンガのコマ割りでマンガを描く人は全て手塚治虫のパクリだし。
ファンタジーを書く人の殆どはトールキンのパクリ。
歴史小説は司馬遼太郎の史観から抜けられないもので溢れかえってる
作者本人はオリジナルのものを書いてるつもりだから気づかないだけで
「本当に何にも似てない個性的な作品」なんて殆どない。程度の差こそあれ、既成の作品から
あっちこっちいただいてきて再構成してるものにすぎない。
それを自覚してないと、自覚の無いパクラーがネタ追従者を叩くという
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~nikke/ikemiyamasanori.html
のような滑稽なことになってしまう。


>>52
だからそれって

原作で同性愛者でもないキャラ同士の関係をホモに捏造
そのホモ恋愛の内容は全くのオリジナルで原作にそんな記述なし
　↓
そのホモ恋愛を他の同人者が真似に次ぐ真似をしまくって話をこしらえた
いつのまにか同人の公式に
　↓
同じカップリングが増えて嬉しいｖ

というケースとどこが違うっての？ｗ

ホモ恋愛捏造に限らず、二次創作はネタの共有や追従あってこそ盛り上がるジャンルなんだから
それが嫌なら、二次創作というジャンルにいることが向いてないってことなんでは？
同ジャンルの人間が増えたり、同じカップリング妄想の人間が増えたりなど、自分にとって都合
の良いネタ追従は歓迎し、そうでないものだけ駄目出しなんて、そりゃ無理。

ttp://www.u-pat.com/c2-4.html
それでもチーズ側はむかつきを抑えられないだろうなあという話

ttp://mandanatsusin.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/post_604f.html
著作権法は罰則強化ばっかりしてないで
とにかく当事者の仲裁前置主義にしろ
そうすりゃちっとはましになると甘いこと考えてたのに
話し合いも絶望的かもと考えさせられる話

ttp://www.patentsalon.com/news/2007/0401/index.html
冗談にしても限度があるという話
本気で血圧上がるわ

>>52
だからそれって

原作で同性愛者でもないキャラ同士の関係をホモに捏造
そのホモ恋愛の内容は全くのオリジナルで原作にそんな記述なし
　↓
そのホモ恋愛を他の同人者が真似に次ぐ真似をしまくって話をこしらえた
いつのまにか同人の公式に
　↓
同じカップリングが増えて嬉しいｖ

というケースとどこが違うっての？ｗ

--------------------------
最後の「同じカップリングが増えて嬉しいｖ」が違う
まるでうれしくない
だって漏れは他人の作る別な話を読みたいんだもん
自分の話のエビゴーネンを山ほど読みたいわけじゃないんだよ
影響力あるサイトの劣化コピーばっかりになってるジャンルに辟易して
もしかしたら刺激になるかと思って意表をついた話を出したら
真似の矛先がいっぺんにこっち向いただけだった　もうがっくり



＞ホモ恋愛捏造に限らず、二次創作はネタの共有や追従あってこそ盛り上がるジャンルなんだから
＞それが嫌なら、二次創作というジャンルにいることが向いてないってことなんでは？

そういう意味ではまるで向いていないな
せいぜい著作権の切れた古典の改変パロディでも書くよ
あれもあれで面白いんだよ
パズルの楽しみで創作じゃなさげだが

改変パロをするならジャンルを選んだ方がいいよ。
人気作品には改変ジャンルというものが確立していて、
それこそあなたの嫌いな劣化コピーや類似作品の宝庫だから。
有名な例としては、ホームズやクトゥルー。

ホームズから連想したんだけど、すごく不思議なことがあるんだよね。

・シャーロック・ホームズという作品がある（ポーのモルグ街のパクり）
・横溝正史がそれをパクって金田一シリーズを作る
・それをパクって「金田一少年の事件簿」ができる

「金田一少年」は設定だけじゃなくて、トリック全部が既存のミステリのパクリ。
法律的には問題ないです。ミステリ界でも別に大事になってない。
ミステリとして認めている人は少ないだろうけど、
劣化コピーならあんなものだとそれなりに楽しんでる。
個人的には既存作品のネタバレなので、
もう少し上手に弄ってほしいと思うけどやっぱり腹は立たない。

でも「金田一少年の事件簿」から派生した二次ではどうなんだろう。
もしも、ここで「盗作じゃないけど私の作品をパクられた腹が立つ」と言う人が出てきたら、
原作否定に繋がるわけで、すごく不思議なことになるよね。

ミステリ界のすべてを知ってるわけじゃじゃもちろんないけど、
パクに次ぐパクで育ってきたジャンルだということをミステリ好きは自覚している。
ネタを公開したら負けだから自衛意識も高い。その中で楽しんでる。
これは二次の理想的な在り方じゃないかな。
まあ、そんな中でもホームズの女性化やホモ化は嫌悪されてるわけだけど。
そして、京極や火村の二次ではやっぱりパクったパクられたと言う人がいる。
不思議だなあ。どうしてだろ。原作からしてパクりなのに。

ゴーシュの改変は間に合いませんでした。
今週中にはなんとかするつもりです。難しいです。

>68
ゴーシュの改変は間に合いませんでした。
今週中にはなんとかするつもりです。難しいです

もういいよ
きっとあなたは作家意識が高くてパクリに向いてないんだよ

とりあえずバスカビル家の犬あたりでやってみるよ
風呂場がカビだらけの豪邸を掘り返してたら犬が埋まってたとかいう線で

>>64
医療過誤裁判の場合、死亡したり障害が残ったりと「取り返しがつかない」
ケースが多いしね。特に死亡事故の場合、被害の回復（蘇生）が不可能。

>当事者の感情面のケアはどうしようもない
本当にそうだな。
パクられた、真似された、悔しいっていう感情とどう折り合いをつけるかは
結局本人次第だもんな。

>ホモ恋愛捏造に限らず、二次創作はネタの共有や追従あってこそ盛り上がるジャンルなんだから
ジャンル内流行とかあるもんね。同人設定の定着、萌えの相乗効果も。

>>69
一週間も経ってないのに駄目出し出されてもｗ
しかも、何かの役に立てば良いなと（空気を変えたかったからでもある）申し出たことなのにｗ
自分で勝手に決めたことだし、頼まれたわけじゃないので自分の都合で行きます。
仕上がったら鯖に上げる。肴にしてくれれば御の字。

>>66
チーズ対バター事件は盗作でなく便乗商法でしょ。本文はパクってない。
本物と混同・あるいはチーズの続編であると錯覚させて売ろうとしてる。
類似品にご注意ください、て奴だな。
・ページ数と定価がまったく同じ
・チーズ、バターという関連のありそうなタイトル
・表紙デザインもなんとなく似てる
そのサイトに寄れば、チーズ側の訴えは却下されたんだね。
肝心の本文が盗作ではないし「本の外見やコンセプトがなんか似てるな」
くらいでは有罪に持ち込めない。偶然じゃなく意図的な模倣だと思うし、しかも
黒にならないレベルの模倣を狡賢く行っているから、チーズ側のムカつきも
まあ理解できるが…
これを有罪にできるくらい基準をあげると、今度は冤罪が多発する罠。

二つ目のサイトは、裁判で被害者側が勝ちうるレベルだと思う。
作家と出版社相手に交渉して示談で済ませるのは骨が折れる作業だ。
弁護士雇って裁判やれよ、その方が個人で戦うより楽だし早い、と言いたい。
これはサクッと法廷に持ち込むほうが良いケース。

チーズ事件を同人になぞらえるとこんな感じかな。
・大手作家Aを連想させる紛らわしいペンネーム、サークル、サイト名をつける。
・さらに絵柄や作風を似せる（ただしトレスはダメ）。
・大手作家Aの同人誌のタイトル、表紙デザインをインスパイヤ。
　関連性を感じさせつつも丸パクではないやり方で。
　例：元「月が見ていた」真似「星が覗いてる」（助詞しかかぶってない）
・頁数や値段設定も同じにする。もちろんジャンル・カプも同じ。
・トレスや、セリフ・本文の丸パクなど、真っ黒な行為は絶対しないのがコツ。
・酷似してると黒に近づくので似せすぎはダメ。あくまで連想させる程度。

まあ法的にはグレーゾーンでも、倫理的にはDQN行為に間違いない。
実際にやったら確実にヲチ対象だなｗ

>>68
ジャンルごとにお約束のネタ、展開、小道具、専門用語があるからね。
それらがかぶる度に怒ってたらそのジャンル自体が成り立たない。

ＳＦならタイムスリップ、宇宙人、サイボーグ、科学技術、メカなど。
ファンタジーなら魔法、賢者、妖精、伝説の剣、ドラゴン、騎士など。
ミステリだと探偵、殺人事件、警察、依頼人、密室、毒物とか。
これらはジャンル内の共通項であって、かぶってもネタパクとは言わないし。

>京極や火村の二次ではやっぱりパクったパクられたと言う人がいる。
プロに比べて二次ものは余裕が無いからかもね。>>29の人が言うように。
プロ作家は逆に「自分の作品は既存の作品の無意識のパクリではないか」
という不安に駆られることがあるそうだよ。

>>68
＞不思議だなあ。どうしてだろ。原作からしてパクりなのに。

同意。
ミステリーに限らずパクリ要素のある作品
（>>2であがってるような、他作品からいろいろといただいてきてる作品）なんて
この世に溢れてて、むしろ全く独創的って話の方が極めて少数派なのに。
二次でネタ被り程度のことでもいちいちパクパク騒いでたら
やがて自分にも返ってくるのはもちろん、原典である原作にもまんま返ってきて
すなわち原作批判になるってこと考えないんだろうか？

＞パクに次ぐパクで育ってきたジャンルだということをミステリ好きは自覚している。
＞ネタを公開したら負けだから自衛意識も高い。その中で楽しんでる。
＞これは二次の理想的な在り方じゃないかな。

ミステリーは有名どころのモーリス・ルブランや江戸川乱歩からして、パクリまくりの
一種の二次者だからして、パロディやパスティーシュがさかんだね。

それでも、名探偵コナンが、まんまキャラをパクッたこの作品は多少もめたって聞くけど
さりげにパクリ返ししてるのが笑えるｗ
　↓
http://www.amazon.co.jp/%E5%A4%A7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%BC%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E8%A8%88%E7%94%BB%E2%80%95%E3%83%94%E3%82%AB%
E3%82%BD%E5%90%9B%E3%81%AE%E6%8E%A2%E5%81%B5%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%80%88No-3%E3%80%89-%E8%88%9F%E5%B4%8E-%E5%85%8B%E5%BD%A6/dp/4894192209
名探偵でコンナひと、ほかにもいたっけピカソ君?

>>73
＞チーズ対バター事件は盗作でなく便乗商法でしょ。

パチモンであることがはっきりわかるように売ってる偽ブランド商品みたいに、パチモンと
パロディの中間商品だと思う。
判決にもあるように、ちゃんと賢い消費者なら確かめて買うから間違わないし、むしろこんな
アホ商品が出てるんだとネタ購入する人間もいるだろうし。
パクられた方としては腹立つだろうけど、これを否定してしまったら、全てのパロディ作品を
否定することになってしまうから、この判決は妥当だと思うな。
飛翔系マンガが801の餌食にされるのと同じで、ヒット作品の有名税として我慢しなきゃならない
ことなんだと思う。


>>75
＞プロ作家は逆に「自分の作品は既存の作品の無意識のパクリではないか」
＞という不安に駆られることがあるそうだよ。

逆に言うと、自分が無意識のパクリやらかす恥を常に警戒してる人は、オマエガナーの怖さから
他作品を安易にパクパク言ったりできないとも言える。
再三例にあがってる池宮彰一郎みたいに「影響されネタいくない」と他人にむかって鼻息荒く主張
してる人に限って、自作品を客観的に見返せず、自覚の無いパクリやらかすという皮肉。

やっぱりねえ
>77は基本的にモノ作んない人だと思うんだよね

>>78
エスパーはずれ、残念だったね。へタレ書き手で手も遅いけど、書く側の人間。

書き手にもいろんなタイプ、いろんな考え方の人間がいるんだよ。
「自分の作った設定でどんどん書いていい、むしろもっと書け〜」なラヴクラフトから
パクリ叩き厨なみの厨思考で著作権ゴロと化してしまった松本零士までね。

ましてや二次創作は書き手と読み手の距離が近いから「書き手なら○○と考えるはず」
という別け方は通用しにくいんじゃないかな？

結局ラレ元に敬意を払わないのがいけないんだよ

単にやられた方の心情は単に我慢しろでいいのかよって話なんだけどなあ
法律論やったってしょうがないじゃん
なんでわかんねえのかなあ
あんたと話すのすげえ時間の無駄を感じるんだけどな

＞結局ラレ元に敬意を払わないのがいけないんだよ

倫理的には×でも、作品のありかたとしては有りでしょ、極論すれば。
ラレ元への敬意が必要なら、本来の意味での風刺パロディなんて成り立たたなくなってしまう。
もちろん、作品としてそういうのもありだからという意味で、無法地帯のやりたいほーだいに
しろと言うのでは無しにね。

私は同人・商業問わずパクっぽいリミックス作品が好きだし、法律や倫理的にどうよってな
ギリギリのところにある危うい作品も好きだしｗ
これからもそういう作品を読み、自分自身でも書いて行きたいから、作品が生まれてくる下地を
損なうような考え方には反対する。
パッチワーク的作品は×、作品にはオリジナリティが無きゃ駄目、どうしてもネタを引っ張って
きたいのならネタ元は絶対に敬うべしとか、自分自身を戒める信念としてそう思ってるのは自由
だけど、その美意識を他人に押し付けられても困るんだよね。

作品を書くのも読むのも（パク作品に限らず、どんな人間にも地雷はある）時に苦痛を伴ったり
するけど、趣味でやってることなんだから、嫌ならやめればいいし、多少の苦痛を伴っても続け
たいなら続ければいい。ただそれだけなんじゃ？

あと、法律論というほど深く法律について突っ込んだレスした覚えないんだけど…
誰か別の人のレスとごっちゃにしてない？

＞あんたと話すのすげえ時間の無駄を感じるんだけどな

これも、作品書くことと同じように、無駄だと思うならやめりゃいいことじゃないのかな？
自分の意志で書き込んでおきながら、それに対して思ったとおりのレスがかえってこないと
愚痴るって、それなんて誘い受け？
ネットを覗いてレスしあったりするのは義務じゃないんだから、自分にとって話があうなと
思った人間とだけ付き合えばいい。
ましてやここは匿名掲示板なんだから、コテつけてるわけでもない人間が、気に入ったレス
だけ選んでレス返したり、スレ自体が合わないので来なくなったとしても誰にもわからないし
気にもとめられないよ。

>>80
心情は法律論ではどうにもならないのはここのスレで意見言ってる人は
みんなわかってるんだと思うよ。

＞結局ラレ元に敬意を払わないのがいけない
まあ、これがラレ元を刺激している面があるというのは同意。

でも、考察したりする場合、行き着くところはどうしても
心情を理解しつつも現状では単にある程度はがまんしろとしか
言いようがないというところなんだと思う。
いいのかよといわれても、良くはなくてもどうにもできない。

理屈こねずに2chでスレタイを
「パクラレたような気がするのでとにかく愚痴りたい」
1を「法律論禁止」とかにでもして、
議論の余地をなくして愚痴を言う場をつくるのが
いいんじゃないだろうか。

ID:K7DEIW/E0の意見は、心情に重きを置く人には納得いかないかもしれないけど
ドライなだけで話し合えば行き着く一つの形だと思う。

ID:lSKqB3LL0が訴えかけている論点を一切加味しない話の展開をID:K7DEIW/E0がするので
話が受け答えているようで噛みあっていないのはわかる。

パクリの悩み相談スレならすでにある
法律抜きの話をしたいっていうID:lSKqB3LL0の求めてるスレに
あたるかどうかはわからんけど

パク・ネタ被りにまつわる悩みスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1188581540/l50

>>80
法律の話が出るのは「ある程度の客観的判断」や「他者への拘束力」の
せいだと思うな。
ネタを真似されてムカついた、という「主観的」な感情は
「拘束力・強制力」がない。パクリやめろ、と相手に言う根拠すらない。

>なんでわかんねえのかなあ
わかってるよ。わかった上でもう一段踏み込んだ話をしてるの。
パクラームカつくよね、人まねする奴pgr、というレベルに留まらずにね。
私は>>25でネタパク、作風パク、追従を服装を真似されることに例えた者だけど
(K7DEIW/E0さんや改変子さんとは別人)
不快さは理解できる。私でも、真似されたらキモイ・怖い・ムカつくもん。
でも考えたら「自分のネタをパクられたと怒る正当性」はどこにあるのか、と
疑問になるんだよね。この不快感に正当性があるのかどうか。
倫理的・法的、いろんな角度からの分析してるんだよ。

そこへやってきて「俺の怒りを理解しろ、なんでわかんねえんだ」って
クダ巻かれてもね。んなこたわかってるっつーの。

＞プロ作家は逆に「自分の作品は既存の作品の無意識のパクリではないか」
＞という不安に駆られることがあるそうだよ。

これわかる。
パクリと「影響を受ける」の差ってほんとに微妙だからな。


＞ホモ恋愛捏造に限らず、二次創作はネタの共有や追従あってこそ盛り上がるジャンルなんだから
＞ジャンル内流行とかあるもんね。同人設定の定着、萌えの相乗効果も。

ここもよくわかる。
同人ではよく「布教」という言葉を使うけど、あれは自分の好みのシチュやカプ設定を
パクってくださいって言うのと同じだよね。
実際に自分も、自分の本に影響受けてくれた人達が現れた時は純粋に嬉しかった。

明らかにこれ駄目だろ！なコピペ紛いのパクリもあるけど、二次創作というのは
ある意味同ジャンル内でのパクリパクラレ込みの遊びだとも思ってる。
全員が原作の設定・キャラ・物語をパクってる前提なんだし、
ファン同士で妄想の「共有」を楽しんでなんぼみたいな。

「これは私のアイデア、私の作品」という意識が強い人はやっぱりオリジナルを
志向したら？という気持ちも持ってしまうなあ。
悪質な被害にあった人ならともかく敏感になりすぎてる人も目に付くよね。

「作品ではなくて、真似をされるという行為が気持ち悪い」
「作品そのものの努力やオリジナリティを主張したい」

この二つは分けて考えた方がいいみたいだね。
上は、気持ちとしてはわかる。
五度も十度も真似が続いたら「？？？」と感じると思う。
でも証明できるか正当性があるのかというと、
個人の感じ方の問題ということでケースバイケースだな。
心理を解明するのは面白そうだと思う。

下を主張したい場合は、確実に著作権が出てくる。
その為にある法律だもの。

>>85
実際、ひどいパクも多いんだろうけど、
一方的な非難の書き込みには
「お互い様」の気持ちが欠けているように見えるんでそこは気になるな。

保守

何度も言われてる事だけどさぁ

二次は元作品(原作)明らかにしてることで「自分は二次です」と自分を下げて表現する
でもパクラーは元作品(それが二次作品でも)を明らかにせず「アンタも所詮二次じゃない、原作パクリじゃない」と元作品を蔑む

その姿勢が悪いんだろ

それはあなたが
「元作品を明らかにせず「アンタも所詮二次じゃない、原作パクリじゃない」と元作品を蔑む」行為を
パクラーと呼んでいるという表明でしかない。

そんな都合のいいパクラーなんて存在は想像の中にしかいない。
人にはいろいろあるようにいろんな状況があるし、影響との差を線引きすることもできない。
特定の誰かをパクラーと叩きたいために悪意の存在を仮定してないか、自分に問い直したほうがいいと思う。

>>88
自分は二次ですって頭下げて表現の二次創作者とか
アンタも所詮二次じゃない、原作パクリじゃないと元作品を蔑むパクラーとか
…そんなヤツ見たことねえよw

一部ネットで見たことだけで操作されて勝手に妄想してんじゃねーのか？

>>89
いや、前スレで大活躍の自称パクラー氏は
まさしく88が想定した仮想敵パクラーどおりのキャラだったよｗ

88と自称パクラー氏とどっちがパクリ？
あるいは偶然の一致によるネタ被り？
一応このスレでの初出は自称パクラー氏の方だけどｗ


>>88
大抵のパクリ騒動ってのは「パクッただろ」「いや、パクッてない」の
水掛け論で、簡単に白黒つかない。
その結果こじれてケンカになり、売り言葉に買い言葉で似たような事を
言う人もいるかもしれないが（槇原敬之とかね）
パクラーを自認しながら最初からラレ作品を蔑んでるケースなんて
自称パクラー氏しか聞いたことないよ。

自称パクラー氏のキャラ設定が釣り臭くて真実味に欠けるのはそこだな。
もうちょっと実在しそうなパクラーキャラに設定すれば
ネガティブキャンペーンも効果あったかもしれないのに。

自称パクラー氏って
自分（パク側）に結果都合のいい解釈になっている方にからんで
ここがラレ側の愚痴スレに戻って欲しいっていってた人か。

ラレた、もしくはラレたと思いこんでムカついてる人が
このスレで話してた人間を行き詰らせてやろうと思って
その場その場で反射的に考えた作り話をだしてるっぽい展開だった、あれ。

ほんとのパクラーだったとしても
自分は理論武装していると思い込んでいる
「ああいったらこういう」系の駄々っ子を見るようだった。

保守

こんなスレできてたのか…

>アンタも所詮二次じゃない、原作パクリじゃないと元作品を蔑む

もしかして…と思う人はいる
以前創作系のサイトでそっくりな小説を見つけたんだが
一方は版権、一方はオリジナルで版権の方が先発だった
後発のサイトには「版権は怖いよね…」と意味ありげな一言

その作品以外も似ている作品が多かったので
気になって先発に連絡したら、報告に対するお礼と
「その方とは二度と関わりたくありません」といった内容のお返事をもらった
ごめんなさいとまで言われた
普段こんなこと言う人ではなかったのでよっぽど嫌な思いをされたんだと思う
日記で愚痴やら後発に対してのメッセージもなかったからなおさらびっくりだった

それももしかして>>91のいうように水掛け論の結果だったんだろうか…
後発はその後先発の日記やプロフィールまでパクり出したんで
ずっと悪意を持ってパクってるんだと思ってた

>92
あれは猫も杓子もパク扱いして魔女狩りしてきた側の人が
自分達の正当性が崩れるのを恐れてなりきりやってるんだと思ってた

こんな場所で個人のメールのやりとりは晒さない方がいい

あと多分その後発はパクで有名なところ
その前にも別のサイトに粘着して作品からプロフから根こそぎパクって閉鎖させてた

あなたの書き方だと先発も後発も知ってる人には予想がついてしまうよ
もっと気を付けた方がいいね
ラレさんに迷惑が掛かる場合もあるから

>>95
ああ、なるほど、そういう考え方もできるか？
いずれにしろ、なりきりしたキャラの特異性を訴えただけに終わってしまったような。

>>96
パクリが原因でケンカしてるらしい>>94の例みたいなサイト同士のことなど
むしろありがちすぎてどこのことやらサパーリなんだが
いずれにしろ特定サイトの争いの話題ならヲチスレ行きでね？

保守

今さらだけど>>77

>飛翔系マンガが801の餌食にされるのと同じで、ヒット作品の有名税として
>我慢しなきゃならないことなんだと思う。

なんで「我慢しなきゃならない」と決めつけてるんだ。
親告罪のこと分かってんのか？

版権元の出版社は「我慢しなくちゃいけないから我慢してる」んじゃなくて
「大目に見て、（その必要はないけど）あえて我慢している」状況なのに。

二次同人を「ヒット作品の有名税」とかいう人って、マジで無神経だと思う。

「完全にオリジナルな作品なんてない」ということと、
「二次同人は有名税だから我慢しろ」ということは全く別の問題でしょ。

>>99は「飛翔系マンガの二次801」についてのレスね。

全員乙
議論進んでねえな

改変子とやらのセロ曳き改変はどうなった？

ほんとのパクラーだったとしても
自分は理論武装していると思い込んでいる
「ああいったらこういう」系の駄々っ子を見るようだった。

こっちが理論武装しなくてもおまえが擁護してくれるんだろｗ

ああいえばこういう

保守

保守

保守

上げ荒らしが来てるみたいなので保守

保守

保守

保守

下がりすぎてるので上げ

ほっしゅ

遅レスだけど、>>99-100

法的にというより、現実問題として我慢しなきゃならない方針だろと。
飛翔は、☆矢やＣ翼みたいな作品で腐女子と実質的に共存繁栄する道を選んで
事実それはプラスに働いた。
でもそれに付随するアレな同人誌要素だけ排除するのは、実質的に無理でそ？
権利だけもってても。（やってやれない事はないだろうが、マイナス面の方が
大きすぎてコストに見合わないだろう）

もちろん、その共存関係をいつでも好きな時にご破算に出来るカードを握ってるのは
権利者である飛翔の方だし、腐女子を黙認した方が結果として＋になるという現状が
永遠に続いて蜜月状態が維持されるとは限らないけど、今のところはそう。

ちなみに、ヒカ碁のキャラのコスプレでストリップ興行やってた同人腐女子がいて
それにについては、同じ腐女子からさえ「やめさせてほしい」と飛翔に訴える人が
いたんだけど、そういった関係で騒ぎたてれば、かえって一般のエロ好奇心を煽り
イメージダウンになると飛翔側は判断したのか、全く放置だったそうだ。
まぁコスプレＡＶがまかり通ってること考えたら当然の黙認だろうけど。

ただし、囲碁関係のイベントの権利問題では囲碁関係者と飛翔側はかなりもめたらしい。
（ヒカ碁の急な終わり方は、それに関係してるらしいと聞いた）

飛翔側も全く権利を主張しないし、我慢してると言ってるわけじゃない。
むしろ主張すべき所はちゃんと主張している。
ただ、同人関係に関しては今のところそういう方針だろというだけ。

同じジャンルに他人の日記や萌え語りをネタ帳にする奴がいるこの不快感
糾弾したら「自分は2chで誹謗中傷されて凹んでるので…」
ってなんだそれ、言い訳のつもりか？
てめぇのパクリのせいで晒されてるらしいw

>>114
そのパクリがどの程度のものか見てみなきゃわからないけど
本当にネタ帳にしてるだけの作品をパクリと言ってるのなら
114自身の凸行為も含めて誹謗中傷であることは確かじゃね？

ほしゅ

保守

保守

ほしゅ

ほす

あるサイトさんの絵チャットで､○○ネタの流れになって、台詞の応酬があり
そのなかである人が､管理人さんの作品にあった、○○ネタ作品に似た台詞を出してきたのだが
これはパクりになるのかな
あとでどっかで覚えがあるような､みたいになって「○○のやつでは？」みたいになって、
ああ、そういえば、という流れになったんですが

ちなみにそのことに関しては普通に掘り下げられることなくそのまま絵チャットはフィーバーしました

もうちょっと日本語で頼む

拙いながらも少し分かりやすくしてみた

絵茶であるネタの流れになって台詞の応酬があったとき
一人がそのネタを題材にした絵茶主催者の作品の台詞を持ってきた。
121だけでなく、他の人も気付いたけど、結局
絵茶の中ではそのことは追究されることなく終わって、
あとは普通に絵茶で盛り上がった。
これはパクリになるのか。

ということか？

ぱくりにはなるだろうけど、みんな気付いて
その発言した人オリジナルの台詞じゃないことが
明らかにされたなら、少しもにょもにょ感は残るけど
それほど気にならないな。

それはべつにパクじゃない気がする
さも自分が考えたふうに言ってても周りは気づいてるし、作品にしたわけでもないし
台詞はわりとかぶるもんだと思う
まんまじゃなくて似た台詞なら尚更
一度読んだものが頭に根付いてしまってて、それがぽろっと出たというのを言った人も気付いたんじゃないかな

トレス発覚！荒木オワタ＼(＾o＾)／

ジョジョ41巻表紙
パール・ジャム「TEN」のジャケット写真
ttp://www.hotlinkfiles.com/thumbs/small/683867_uhh8a/jk001oz2rj1wd0_093400.jpg
左の二人に関してはもうトレースしちゃってますね

アントニオ・ロペスをトレース。このコマは「神の左手」の背中破りと二重にパクってます
ttp://img516.imageshack.us/img516/82/08jwx4.jpg

スタンドに取り付かれ豹変して「なんという頭の悪い子」
ttp://img516.imageshack.us/img516/3412/p03178fo2.jpg

吉田戦車「伝染るんです」
ttp://img402.imageshack.us/img402/6288/11168jn5yn1.jpg

ここにあげたトレースとパクリはほんの一部、他にも大量に存在する

【検証画像200枚】 ジョジョのパクリ糾弾スレ7
http://anime2.2ch.net/test/read.html/csaloon/1196266763/1-100
(IEの人でも見れる様になっています)

保守

こういうのは？

自ジャンルエロパロスレに別板でのエロや恋愛絡みの実話系レスを持ってくる
↓
「これを（ジャンルキャラ）に当てはめると萌えるｗ」という話題になり盛り上がる
↓
外部801サイト管理人が明らかにこれを元にしたSSを自サイトにて元ネタ明かさずにうp←今ここ


一応、元は掲示板でのやりとりなのをSSとしてアレンジはしてあるものの、
細かい台詞や状況などは元レスの言葉をそのまま引用している。
自分としてはすごくもにょった訳だけど元が匿名で誰でも見られる2だし
投下SSをパクったわけじゃないから白だとは思うが、全て自分が思いついたかのように書くのはどうかと思った。

本来はそのスレに投下すべきだけど
グレーかな

実話を下敷きなら、法的には無問題なんだろうけど
心情的には微妙ってやつかな

遊★戯★玉スレより誘導されたので投下します。

ttp://www.uploda.org/uporg1164950.jpg.html
カードをスキャンして一部を変更したもの。
他にも、原作やゲームパッケージのスキャン→書き換えもあったけど
参考画像が手もとになかったのでカードだけ。
管理人本人が「全部既存のものを加工」と言っているのでスキャンは間違いないと思う。

でも恐らくニコニコ動画が活動拠点らしいので、サイト上で注意しても
サイト閉鎖だけで活動はやめないような気がする。

失礼。パスは「paku」です。

>>130-131
画像流れてしまったようなので、その物件に関してはなんとも言えないけど。
このスレは具体的なパク物件を検証するスレとはちょっと違うと思うから
検証専用のスレに持ってった方が良いんじゃないかな？

パクリサイト■そこまでしちゃっていいの？■67
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1195755514/

しかし著作権侵害は親告罪なので（非親告罪にしようという動きはあり）
権利者でないかぎり、回りが何やかやする権利（サイト閉鎖とか）は無いっすよ。
二次創作自体そういう仕組みの中での黙認だからこそ発展してこれたわけだし。

あけおめ保守

あげましておめでとう

どうでしょ。
パク http://www.uploda.org/uporg1194756.jpg.html (1-6UP　パス：paku)
ラレ　http://www.imgup.org/iup535214.jpg.html　(12/30ｕp パス：rare)

同ジャンル同カプ。
偶然にしては構図が似すぎてるけど、パクまでいかないかな。

↑ごめんやっぱ似てないや。
パクりっていわゆるトレスのことだったんですね。
消します。失礼しました。

今のジャンルに移ってから
他の人とのネタ被りが激しくてつらい
向こうが悪いわけではないが
なまじテンプレシチュとかでなく被り先がいつも大手や古参なだけに
こっちの萌に忠実に本を作ると
もれなく自分が大手に同化・擦り寄りしてるみたいになるから
萌を形にする機会を奪われている感じがする

あと自分は鉄子なんだが
最近の鉄子ブームや鉄道擬人化が地味にはやった影響で
自カプの超人気サークルが鉄道擬人化をやりだした
鉄道の話をどんどん日記に書くそのサークルさん
その人の周りの友人も影響を受けて次は○○線合同誌だそうとか言ってる
こっちが鉄道模型買ったぜいえーいとか自慢したくても
擦り寄りみたくなって言えなくなってしまった
つらい疲れた
大手自重しろと言うのも理不尽だがどうして自分が自重しなきゃならんのだ

135の画像はどこのジャンル？
ちょっと気になった。

保守あげ

ほしゅ

保守ついでに質問投下。

【前提】
歴史ゲーム二次のカプ・A×B。
二人は敵対する勢力にそれぞれ所属しており双方共に相手を殺すという展開がある。
このジャンルや類似ジャンルでは、ゲーム（もしくは史実）の展開に反してキャラを殺さない・
実は生きていたというような作品はよくある。

【問題】
以前小説サイトで、本来そこで（展開によってはBの手で）死ぬべきAが死なずハッピーエンドというAB作品を読んだ。
自分も"実は死なないA"でAB話を小説で書いてみたいと思ったが、これではネタパクになるから書くべきでない→
場面は原作と史実の展開そのままだし、実は生きてryは王道ネタだから問題ないのでは→だがしかし
と考えた結果、結局書いていない。
仮に自分が書くとしても原作にある場面でカプが同じため、文体や表現が違うだけの
話の内容・流れ自体は同じようなものができると思う。
これで書くのを敢行していた場合、やっぱり「ネタパク最低」となったのだろうか。

描きかけの原稿（漫画）が1年くらい前に出た
小説とネタが被ってることがわかった
同ジャンルだけに微妙な気がする
読者層は違うだろうけど、パクといわれるのだろうか

>>141
パクリ叩き厨には多分パクリと言われるだろうね。
私もプロがオリジナル作品で同じことをやればもにょると思う。
でも同人（アマチュア）、ましてや元ネタの存在する二次創作なら
べつに躊躇することなく発表してかまわない（無問題）と思うし。
もしそれが好きカプの話であるならば、むしろ読みたい。
二次創作は斬新なストーリーや作品としての完成度を求めて読むものじゃない
まず萌えありきだから。

141の相談してる事とは少し外れるけど
安易なパクリ叩きが読み手にとっても迷惑なところは
たとえありきたりであってもベタな話であっても
ともかく好きなジャンルやカプの話が読みたいと思ってる読み手に
その機会を奪ってしまうことだなと思う。


>>142
かぶってるのがネタだけなら全く無問題と思う。

>142
そのネタの珍しさ加減とネタ以外の調理の仕方がどこまで似ているのか次第だと思う

142です
ありがとう
起承転結でいえば転結が似てると思いました
元ネタが一緒だから違いようがないと友人には言われたし、
そんなネタ他でも読んだといわれたので、斬新な話ではないの
だけど
2年くらいやってるジャンルなので被るのは仕方ないだろうし
今までも気付かずに、ってのはあったと思うけど
いまさら没にもできなくて
まさに「ありきたりなベタな話」なんだけど141のを読んで気になりました

141だけどレスサンクス。
>141では他の人の作品からネタを得るという形だったけど、被りを気にするならば
他人の作品を見れば見るほど自分の作品の幅を狭めることになる。
2chで「パクリ被りが怖いからサイト巡りができない」というレスをかなり見るが
大抵の人は萌えが高じて創作すると思うのに、創作のために萌えの補給を
断とうというのは本末転倒だと思う（他人の作品に興味がない場合は除く）

あと、どこかのスレで「無意識パク」という言葉を見た時も驚いた。
他人の作品を見た後時間が経って、その作品のネタを自分が思い付いたと
錯覚してしまうことらしいが、人間の知識も発想も大概他人の受け売りな以上
もうどうしょもないんじゃないだろうか。

>>146
無意識パクは、プロがやっちゃったなら恥ずかしいことだからこそ
「自分も無意識パクやらかさないだろうか？」と常に自問してるんだろうけど
逆に言うと、プロでさえ「自分もやらかさないだろうか？」などと常に不安に
思ってることを、アマチュアに求めるのは無茶だと思うんだなぁ。

>>147
良い事言った！

ネ困の、友人のネタを見て自分も同じネタで書いたら
相手が作品を引っ込めてしまった→気にされてる？って言う相談

「自分も同じネタで書いた」という記述だけでもうパクだパクだと絡む人が多くて
あらすじがどう違うか説明してないのはお前がパクったってことだろ、とか

認識が違う人は本当に全く違うんだなあと思い知った。

見に行ってみたが、別にそこまでの流れじゃないし普通のレスだと思ったが
大体「向こうが先にアップして、それを見た私が後発でアップしたけど、その順番は
私しか知らない。むしろ相手は自分が後だと思ってるはず」とか
何ともいえない意味不明なことを書いてるから突っ込まれてるのは当然じゃないか？

絡みもついでに見てみれば、後だしで「これじゃ前提変わるだろ」という内容まで書いてるし

>>149
あれ見て改めて思ったんだけど、自分はパクか否かの判定は
「どれだけ似ているか・どんな被り方をしているか」じゃなくて
「そのストーリーは別の同人作品を見て思いついたのか、まったく別個に
自分で原作なり何なりを見て思いついたのか」で考えていたんだと気付いたよ。
その判断法ってやった本人にしか分からない事なんだけど
どれだけ話が似通っていても、本人が「誰かの二次を読んで思いついたんじゃない
自分が原作から閃いて作ったネタなんだ」と言えるなら、それはパクじゃないと
言ってあげたい。

ネ困の人の場合は説明が下手な上に後出しまでしてるから
このケースの真相はよくわからないけど。

「どっちが先にプロポーズしたか」で「アンタの方が先に言い出したんだ」と
お互い言いあってるカップルや夫婦はよくいる。
人間は「プロポーズ」という重要な事柄さえ正確には覚えていられなくて
自分の都合の良い方に記憶を改竄してしまう生き物。

ましてや、萌え雑談やメールでのやりとりから生まれたネタを
「誰が最初に思いついたか」なんて、正確に覚えてられる人間は、まずいないと思う。
みんな自分だけが思いついたネタだと思い込んでたとしても不思議じゃない。

友達とのやりとりから生まれたネタは無意識パクリの一番の温床なんじゃないかと。


>>151
いやそれって151個人の判断じゃなく
意図的に似せる→パクリ
似せる意図は無かったが偶然似てしまった→かぶり
という違いに分類されることじゃないかと。

パクリ問題の難しさの一つは、そんなふうに類似性だけじゃパクリなのかかぶりなのか
わからないところ。

パク叩き厨は「偶然でこんなに似るわけない」とか
「ちゃんと考えれば似た話になるわけない」とか無茶を言ったりするけどね。

　
＜ 「 と ら の あ な 」 が 全 面 支 援 す る
　「サークル空想実験」（宗人）のトレース盗作犯罪一覧＞
http://www.fsinet.or.jp/~cgs/pakuri.jpg
http://www.fsinet.or.jp/~cgs/pakuri2.jpg
http://www.fsinet.or.jp/~cgs/pakuri3.jpg
http://www.fsinet.or.jp/~cgs/pakuri4.jpg
http://www.fsinet.or.jp/~cgs/pakuri5.jpg
http://www.fsinet.or.jp/~cgs/pakuri6.jpg

＜関連スレ＞
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1142912668/
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1142931555/
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erocg/1143037864/
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1143347870/
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1163956073/

「とらのあな」とトレース盗作犯宗人容疑者との黒い蜜月関係（高額リベート介在）
　

保守

保守

ねこま→絡みの流れでこちらに誘導されたので
流れ読まずにあっちのまとめっぽいものを投下させてもらいます

・アイデア（ネタ）に著作権はない
　　　※ここでいうネタとは大雑把な設定やシチュエーションを指す
　　　許可を得ていようといまいと他人のネタを拝借する事は法的には何の問題もない
　　　ただし褒められることでもないので感情的な反発はまぬがれない
　　　仮に相手が盗用を認めてもそれを糾弾するための法的根拠がないため
　　　謝罪や作品の撤去を「お願い」はできても強制はできない
　　　また、報復や嫌悪感からラレがパクの行動を制限したり周囲に吹聴することは
　　　パクの人権を侵害することになり、逆にラレの方が法を犯すことになる

・消化前のネタ公開（ツバつけ）について
　　　ツバつけという考え方は「先発優先」という思い込みによるものである
　　　この考えはかの提言騒動の発端にもなっている
　　　著作権違反で追及できるだけの盗作レベルであればこの考え方は正しいが
　　　もともと法的には問題視されないネタかぶり、ネタ流用レベルでは
　　　大声で主張する方が厨である
　　　この「先発優先」な考えは定着させるべきではない
　　　ほとんどのネタは既にどこかで誰かが使ったものである可能性があり
　　　提唱者自身が冤罪で糾弾される惧れがあるためである

・二次同人者によくあるダブスタ？
　　　・本家←自分
　　　　二次同人について法的な立場を理解しているが、親告罪なので
　　　　直接何かが起こるまで活動させてもらう
　　　・自分←他の同人者
　　　　自分の発案の一部でも利用したらパクリ認定。被っても認定。
　　　　法的に著作権侵害じゃなくても関係ない。傷付く。許せない

　　　　自分の活動は法的にグレーだといって許し、他人には法的に問題無くても糾弾
　　　　それは都合が良すぎるのでは？

議論の参考になりそうなレスをみつけたのでコピペ

731 名前：神さめ[sage] 投稿日：2008/02/29(金) 18:49:22 ID:HzqzFtej0
ネタパクされたくないなら
作品として完成させるまで公開しなけりゃいいのに
なんでそんな大事なネタをネタの段階で公開するんだよ

▼ 733 名前：さめ[sage] 投稿日：2008/02/29(金) 19:39:49 ID:TBUAPzKU0
>731
同意。他人と被りたくないし、考えたネタは自分で書ききりたいから
ネタさらししたことない自分は
ネタさらし→ネタパク→ぱくられたふじこ！という展開が不思議でしょうがない。

まあ事後承諾だった神もあれだが、公開するなら
そのデメリットも考えてやるべきだったね

▼ 735 名前：さめ[sage] 投稿日：2008/02/29(金) 20:02:03 ID:n29eJOCR0
>731
ネタの段階だからこそ公開するんじゃね？
理由はこんな感じ↓

ネタの段階ではすばらしくても、
実際作品になるとへｒｙだったりするのはよくあること。
つまり、「設定ばかり書き連ねて、作品本編はいつまでたっても書かない厨」と同じ。

それから、作品という形にするには時間と根気がいる。
自分が作品として発表する前に、
同じネタを思いついた誰かが先にｳﾌﾟしてしまうかもしれない。
だったら、「こんなネタ考えました！」と先に言った方がいい。
先に言ったもん勝ち。
先にツバ付けておけば、後発を「ﾊﾟｸﾘ！」と糾弾できるし。

同じく誘導に従ってこっちに。

そもそも著作権法でも「アイディアは保護対象とならない」とされているのに
「ネタ（アイディア）パク」という言葉がまかり通っているのがおかしい。

他人のアイディアを借用して作品にする行為はあくまでもモラル的な問題であって
個人が「そういう事をする人は好きになれない。軽蔑する」と思うのは自由だが
（というか、自分自身もそう思うわけですが）「サイト閉鎖しろ」「一生同人やるな」
「お前なんか作品作る権利はない」ましてや「盗作だ。お前は犯罪者だ」などと
糾弾する事に正当性があるわけではない。

というか、奇しくも神さめ749以後で似たような事例が出ているが
作品つまり著作権が発生する表現として完成させる気配もないのに
ネタばかりを並べ立てて、それだけでそのアイディアに対する権利を独占した
つもりになってる発想や、先に誰かが同じアイディアで作品を完成させたら
「ネタパクされた。傷ついた。許せない」というのは勘弁してほしい。

同じく誘導組
以前から気になっていたこと

創作をする以上、一次でも二次でも必ずどこかからアイディアを拝借している。
漫画の描き方もそう。小説の書き方もそう。
映画を観て閃いた。他人の著作から連想した等々。
オリジナルを主張している人でも、絶対に他人の影響はないとは言い切れないと思う。

つまり創作者は、過去の創作物の恩恵に預かって創作しているといえる。

なのに、自分の創作物では
他人に一欠片も恩恵を与えないのが当たり前といった考えの人が不思議だ
発想の流用すら許せない、自分一人で楽しむだけでも気分が悪い、
少しでも真似されたらパクリと騒ぐ等々。

そんな愚痴をあちこちで見かけている。
私にはひどく傲慢に感じる。

自分一人の力で創作をしていると思っているんだろうか。
自分に対して甘く、他人に厳しくなっていないだろうか。
自分の著作物だけ特別扱いしていないだろうか。

刑法に触れない部分では、感情的に気分が悪いという理由で
個人的に「お願い」はできる。
相手がそれで納得し、互いに平穏に話が纏まるならそれでいい。
しかし、相手に保証されている権利を無視し、
自分が著作者だからと強要するのは明らかに権利侵害である。

例えば。
何かを参考にしながらも自分で個性を付加したストラップを作成したとする。
クラスで評判になり、真似をする人が多く出た。
これは流行の構造である。
これを誰もが「私のものだから一切真似をするな」と主張するなら
流行もジャンルも成り立たないことになる。

ただし、著作権的な面ではない問題には共感を抱くこともある。

上の例で言えば。
一人のクラスメートが繰り返し繰り返し、自分の真似をする。
ストラップを変えれば同じものを見つけてくる。
ブックカバーを使えば、同じカバーを使い始める。
もちろん、これは法的には問題はない。

だが「粘着依存されているようで気持ちが悪い」といった感情が生じるのは理解できる。
なんとかできないだろうかと悩む気持ちも理解できる。
こういう場合、「パクリ」という言葉を使わず説明をしてもらえれば分かり易い。
パクリという単語を安易に使ってしまうと、ほとんどの者が著作権に結び付けて考える。
法律的に問題ない行為の説明であるなら、きちんとそう断って問題提起をしてもらえれば
余分な紛糾が避けられると考えている。

まあ他人の日記やチャットからのアイディアは使わないのがいい。
ただし理由は「パクリで盗作で言語道断の死んでも許されない犯罪だから」じゃなく
「人間関係が濃ゆい上に個人の自覚スタンスが狭い世界で完結してる同人界では
何かとトラブルが発生しやすく、流用された当人も傷つく傾向が多いから」だけど。

プロなら独自の発想やコンセプトが「流行」として多数に使用されても
「自分の代わりに発案者を名乗られるのでなければむしろ名誉」と割り切れるが
同人の場合あくまでも個人の趣味だから「私が一生懸命考えたんだから
誰も使っちゃだめ。偶然なら仕方ないけど私のものを使うのはだめ」と考えてしまう人もいる。
これは理屈じゃなくて感情だから仕方ないんだろう。
あと、プロ同士やプロとファンアートに比べ、同人者同士の距離があまりにも狭いのも
トラブルになりやすい一因だと思う。

>>157
一応神さめ735のために弁解しておくが、「公開するんじゃね？」「こんな感じ」という書き方
から察して、735自身がそういう理由でネタパク権利を推奨してるんじゃなくて
「日記にネタ書きして権利を主張する人はこういう意図があるんだろう」という推測だと思われるｗ

>>161
>まあ他人の日記やチャットからのアイディアは使わないのがいい。

この意見も身内の人間関係、感情論から行くとわかるんだけど、これを「パクリ」と扱われると…
他人の日記とか見ない交流もしないサイトヒキーからの人間からすると
偶然の単なる「ネタ被り」であって、パクリ扱いは勘弁してと言いたくなる
結局、提言問題と一緒じゃん、と思ってしまう

だいたいそこまでオリジナリティがあるネタってどんなのだ？
何のネタでも既存のネタアレンジがほとんどじゃないのか

かつて一時期は憩いスレ辺りで、それはさすがに自意識過剰だろと
言いたくなるような自称ラレのレスをよく見たけど、
最近はそうでもなくなってきた気がする
パク被り関連スレが立って、冷静になれる人が増えたんじゃないかな
だから偶然のネタ被りをパクリだと言っている人はあまり居ないように見えるよ
第三者からの指摘などで明らかなパクラレの悩みか、
偶然被ってパク認定されたらどうしようという悩みが多い
二次者は自分がグレーであることを自覚している人のほうが多いこともあって
パクについては声を上げられずに悩む人も多いと思うし
２ちゃんで吐き出すくらいならいいんじゃないかと思うけどな
あとはそれに同意するにも疑問を呈すにもROMるにも、住人が冷静であればいい
パクといっても色々なケースもあるだろうし、思い込みで判断してしまうのは良くない

>>163
ところが今でもパク被害報告スレあたりでは
「日記に書こうと思っていたネタを書いたらパクられた。酷い」
「アイディアやネタは独占権利はない。使っても相手の感情を害する場合が
多いからマナー的に問題があるだけで盗作ではない」→「パクリ犯人乙」
「お前みたいなのが自分ならもっと上手く作れると言って人の大切なネタをパクるんだ」
「自分が考えた大切なネタを盗まれる事でどれだけ傷つくか考えろ」という
ヒステリックな感情論が横行してる。今朝方のネコマ然り。

問題のスレを見てないが

ネタパクは"違法ではなく"ても"マナー違反"である（だからやるべきでない）
という一般論？からして微妙に解せないところがある。
156の6行目『褒められることでもない』ここからしていささか言い過ぎに感じるし
7行目『相手が盗用』と盗みと同列に扱っている。
158の『「ネタ（アイディア）パク」という言葉がまかり通っているのがおかしい』
というのに同意する。

自分の中でのいけないこととは、あくまで他人の創作物を自分が書（描）いたと詐称する、
人の作品をいじっただけで（つぎはぎ含む）自分の頭で物語等を考えることを放棄する
なんだが、これを口にすると「ネタパクラー氏ね」となるので言えない。
あといくらネタ借用は違法でないとはいえ、他の作品からネタを
持ってきてばかりだとさすがにどうかと思う。
これこそ他人の作品をネタ帳にするのは失礼に思えるため。

>>164
パク被害報告スレって悩みスレのこと？
それとも別にそういうスレがあるのかな。
悩みスレなら、あそこも一時期よりは冷静になったと思う
人のネタを拝借する者人にあらじみたいな言い方する人もたまにいるが
意外と反論や宥めのレスがついている印象なんだが

ネタパクといえば、このネタパクという言葉の範囲が広すぎて困る
日記に思い付いた話を10文字くらいでメモ→それ持って行かれた！
ということをネタパクと言うと思っていたんだけど
毎回毎回ストーリーやショートギャグのある一部分だけ変えたもの
（結以外の内容は全く同じとか）を特定の人に書かれるとか
元絵から人物だけ入れ替えてあと全く同じという
アイコラかMADかという絵を描かれることまで
「ネタパク」と呼ぶ人がいてもうなにがなんだかｗ
その人たちのネタとは、「内実の部分」という定義なんだろうか
ちなみに、後ろふたつの例はあまり好ましい印象はない
ネタ＝アイディアじゃないケースだから

>>164
いや、だからそういう流れは減ってきたよねという話
こういう冷静に話し合えるスレがあるのはいいことだ

実際パクと言ってもそのケースを各々自分の目で
確認しないことには客観的な判断はできないわけで
だから本人の報告だけでしか判断できない場合は、住人が各々の体験や
今まで見聞きしてきた事例を元に話すしかないんだけど
それがパク問題のこじれやすいところだろうと思う
たとえばネタパクなら、極端な話だけど元ネタが5行程度の箇条書きにしたものと
何十行にも渡って詳細に書き連ねたものと、どっちを想定するかによって変わってくるしね
パクリの度合いにしても、ありがちな流れだけが同じという場合と
セリフも地の文もまったく同じという場合と色々だし
これを一緒に話そうとするから感情的な反発が起こってくるんだと思う
悪質パクで傷ついてる人は実際居るし、パクじゃない偶然の被りで疑われる人も居るし、
悪質パクをしながら「二次だってパクじゃん」「アイデアに著作権は無い」と言って
開き直る人も居るかもしれないから、難しいところだ

すまん訂正
「パクリの度合い」→「一致の度合い」

>>167
＞悪質パクをしながら「二次だってパクじゃん」「アイデアに著作権は無い」と言って
実際に「アイディアに著作権はない」んだから、「悪質なパク」をしているなら
アイディアが云々と開き直られても「貴方のやっているのはアイディアに無関係な
表現における盗用である」と指摘すれば済む話であって、
「アイディアを悪質パクしたのに著作権法を盾に開き直っている」というのは矛盾。

言葉が足りなかった
悪質パクというか>>165の後半のような、つぎはぎや
常にすべてが他人のネタの流用という事例を指したつもりだった
ただ「アイデアに著作権は無い」という大前提があるから
それを「アイディアに無関係な表現における盗用」だと指摘しても
相手に開き直られたら難しいだろうと思ったんだけどどうか
指摘するほうも冷静に論理的に指摘できる人ばかりじゃないだろうし
「アイデアに著作権は無い」という大前提をわかってる人なら
多分指摘はできないだろうなと思うしね

個人的には、パクラの追求や糾弾よりもラレ被害者やパクの疑いをかけられた
無実の被害者のほうの保護を重視したい
パクの問題はデリケートだから、二次なら尚更みんな誰にも言えず悩むだろうし
それで２ちゃんへ来て吐き出せば「二次だってry」「アイデアにry」と
絡まれたり叩かれたりするんじゃどうしようもなくなる
短いレスの中ですべての状況を説明するのは無理だし、詳しく書けば身バレもするし
だからそこは読む側が思い込みを排除して冷静になる必要があると思う

吐き出してる人もパクラをどうこうしたいよりも、自分のやりきれない気持ちのほうを
どうにかしたい人のほうが多いんじゃないかな

ラレ被害を訴える人と
疑いをかけられて困っている人は立場的に相反しているよ

盗まれたー！
→「法的には問題くても気の毒だね」とすると、

アイデアを盗んだと責められたー！
→「法的に問題ないからあなたが正しい」

を両立させるのは難しい
基準を法律にする以外、私には公平性を保つ手段を思いつかない

＞アイディアが云々と開き直られても「貴方のやっているのはアイディアに無関係な
表現における盗用である」と指摘すれば済む話

というのは個人的に目から鱗なんだけど
よく言われている＆>>166辺りも言っているように
アイディアと表現の境目というのが、結構人によって違うのが難しいよね

前に、同ジャンルの他サイトを
ネタ帳ならぬポーズ集・構図集にしている人がいた
恒常的に、商業作品の絵柄パロ（有名なイラストを
そのまま好きなジャンルのキャラに置き換えて描くもの）をやっている人で
その流れで他サイトの作品もという感じだった
やられた側としては「目トレス」→表現の盗用
絵柄パロ側としたら単なるアイディアの拝借
という意識だった
ちなみに絵柄パロ側は、元ネタ作品名（出典）は
商業からでも同人からでも一貫して書いていなかった

>>171
そうかなー。

「日記にネタ書いたらパクられた。パクった奴がそう言ってるから間違いない許せない」
→「気の毒だね悔しいね。でも法的根拠はないから相手を犯罪者呼ばわりしたら貴方が痛いよ」

「ネタを盗んだと責められた。サイト閉鎖しろジャンル撤退しろ一生土下座しろと言われている」
→「法的には問題ないから相手の言い掛かりだよ。でも同人ルール的にはネタ拝借は
今のところご法度な雰囲気だし相手は怒るよ。相手がどれだけ嫌な思いをしても構わないなら
問題ないけど、そうじゃないなら人のネタは使わないのがいいよ。仲間ルールって奴だね」

はあまり矛盾しないのでは？
要するに「他人のネタ使用は著作権侵害でも盗作でもパクリでもない。ただし嫌われがちな行為である。
どのぐらい嫌われるかは個人によって度合いが違う」が浸透すればいいって話だけど。

他人ネタ使用の作品＝盗作・パクリ　という、本来イコールでも何でもないものが
イコールとしてまかり通っているのが一番の問題だと思う。

>>173
＞ただし嫌われがちな行為である。

ここを容認するから、感情的でおかしなことになるのだと思っている。
「法的に保証されている行為」を「仲間ルールでやめろと勧める」ことに疑問は抱かないか？

社会出は、嫌いだろうと何だろうと、口出ししてはいけないことがある。
どんなに辛くても我慢しなければならないことがある。
ネタの流用なんかは、その範囲の話だ。
法的に保証されているのに、
何故、ローカルルールに縛られなければならないのか。

権利侵害な状況を容認する傾向には賛同できない。

>>174
「他人ネタの使用は同人界隈では嫌われる傾向がある」は単なる事実の指摘。
現にこれだけの「日記に書いたネタを使われた。ムカつく」という報告と
それに共感する意見が存在するんだから。
そして他人ネタを使うのは違法ではないし盗作にもあたらない。これも単なる事実。

片方を取ればこういうデメリット、反対を取ればこういう別のデメリットが発生する。
だからどちらを選択するかは自分で決めろ、というのは片方の容認ではない。

実際に自分のアイディアを人に使われたくないという人間がこれだけ存在する以上
「それはパクリではないから犯罪者呼ばわりは間違いだし、相手に同人活動停止を
迫るのは正当性がない」と言うのがせいぜいで、「使われたくないと思うな」
「使われても嫌な気分になるな。使われて当然だと思え」と言うのこそ押し付けになる。

>>173
それって提言騒動のきっかけと同じ考え方じゃない？

そもそも「嫌な気持ち」になった原因が
思い込みの可能性だってあるのに
ルールなんて言っちゃ駄目だよ

・自分のアイディアを拝借されたと思う根拠
・アイディアが自分のものである正当性
を明確にするのは難しいと思う

私はネタパクなんて絶対しないけど
ネタ被りを一切せずに創作する自信は無いし
勝手に「嫌な気持ち」になられる事の方が恐怖だよ

>>176
>>173は明らかなネタ拝借の場合のみを言っているんであって
偶然のネタ被りのことは言ってないと思うよ
拝借した本人が明言してるか、複数の第三者からの指摘があった場合のことだけだろう
偶然の被りはまた別の話だからそこはごっちゃにするとややこしくなる

>>174
「仲間ルールでやめろ」ではなく、「相手が嫌な思いをしても構わないなら問題ない、
でもそうじゃないならやめたほうがいい」だろ、ニュアンスが違っちゃってるよ
相手に嫌な思いをさせない、というのは法云々じゃなく人間としてということじゃないの
嫌な思いをする人は実際に存在するんだし、そこは場合によって慎重に、という話だよ

社会は法律で全部白黒つけられるようなもんでもないよ
例えば飲酒運転で大事故起こしても法に則って危険運転致死傷罪が適用されなかったら
みんな「納得できない！」と自由に感情的な発言ができるんだしね
実際地域や組織によっては法律よりも情や慣習にならってることもあるし
法律だってケースによってある程度柔軟に解釈できるように作られてるわけで

同人は個人が私的にやってる趣味だからなおさら「情」に占められる部分は多いと思う
法律ではそうだけど、でも…という人が多いのは仕方ない気がする

>相手が嫌な思いをしても構わないなら問題ない、 でもそうじゃないならやめたほうがいい
それでも構わずネタを流用するとすれば、その人は相手が嫌な思いをしても構わない人＝嫌な人
となり、結局ネタの流用はすべきでない事と言うも同然になってしまう。

いかなるアイディアも保護されるべきと言う観念が強すぎると思う。
この前提があるから二番煎じ・流用・模倣・借用とは全て盗みと同義、つまりやってはいけないことと思える。
法的に問題はない、されど同人者の間では嫌われがちである、ということだけど
現実、同人者の頭にはネタパクは『やっていいことか』『やってはいけないことか』の二択しかないと感じるし
そしてもちろん『やってはいけないこと』が大半じゃないか。

>>177
>本人が明言してるか、複数の第三者からの指摘があった場合
だとしても、「アイディアが自分のものである正当性」は無いんじゃない？

本人が明言していればって場合と言うけど
じゃあ黙ってればいいのかになっちゃうし
ほとんどの創作は誰かのネタ被りに引っかかるんだから
複数の第三者の指摘は基準にならないんじゃない？

私が言いたかったのは、法律で認められてるからって、
これ見よがしにマネする人もどうかと思うけど
「嫌な思いをする人が多いから」って暗黙の了解を作ってしまう方が怖いって事

>>179本人ですら
＞法律で認められてるからって、
＞これ見よがしにマネする人もどうかと思うけど
と思ってしまうんだから、他の人が嫌な思いをしたりどうかと思ってしまうのを
規制するのは無理だろ。
そして「そう考える人が多いから、どうかと思われてしまうデメリットを
考慮して他人のアイディアを使う事が必要になる」という意見は間違いじゃない。

「他人が日記に書いたネタで小説書いたら相手に不愉快だと言われました。酷いですよね」
と相談されたって、その相手が相談者を泥棒だと言いふらしているとか
ジャンルから出て行けと嫌がらせをしてきているとかじゃない限り
「そういう行為は同人界では「法で認められてるからってどうかと思う」と思われる傾向が強いです」
としか言いようがなく、「不愉快になる相手が厨」と言い切る気になれん。
だって自分も>>179と同じく、そういうのって「法律で認められてるからってどうかと思う」から。

>>180
嫌な思いをする事に対して規制したいなんて言ってないよ

私は、これ見よがしにマネする人もどうかと思うけど
ネタ被りで「不愉快です」と公言しちゃう人もどうかと思う

「私の日記に書いたネタで他人が小説書くのは不愉快」
なんて公言する人がいたら厨だと思う

そもそも本人が明言するかどうかで嫌な思いをする訳じゃないし
明言してる人なんて稀なんだから前提がおかしいけど

ようするに「他人のネタで作品を作る事はパクリではない。当然盗作でも著作権侵害でもない」
が同人界隈でも浸透すればいいんじゃないかなーと思う。
そうすりゃ「どうかと思う」の理由は「オリジナリティがないから」とか、二次の場合だと
「キャラと設定がそもそも他人のネタなのに、話のアイディアまで他人のネタというのは
なんだか情けない」といった個人の主観の問題でしかなくなる。
ネタ使われて不愉快な人の愚痴も「偶然ならいいけどさ、借用ならせめて正直に
人のネタを使いましたって書きなよ。自分で考えましたって顔するのはどうよ」になる。

そして個人が主観でそう考えるのは別におかしくないよね。
>>158じゃないが、盗作じゃないものが盗作行為だという間違いが通用して
その間違いを前提とした糾弾が正当化されている。これがおかしい。

>>182
私の感じた「どうかと思う」はまさにそれだ
スッキリしたよありがとう

>>182
同意。
商業ベースの作品と違って、好きなものを書いて良いのが同人の利点なんだから
わざわざ表現の幅を狭めるようなことはバカらしいと思う。

つーか「相手が傷付き嫌な思いをする可能性の高い表現」って言ったら
まず801やエロ（とくに他人様のキャラでソレやる二次）があること忘れてない？ｗ
そう言った表現の是非はともかく
同人っていうのは
「そういう不快な表現や法的にグレーゾーンの表現も許してきたからこそ発展してきた」
ことは確かでしょ？
だのにネタパク関係だけ「不快と思った側の気持ちを尊重して表現を控えましょう」
なんてことになったら
「私の大好きなキャラが、男の尻を追いかけ回す変態男に改悪された、酷い！」
「私の大好きなキャラが、誰にでも股開く尻軽女に改悪された、酷い！」
みたいなことを２ちゃんに書き込むだけで我慢してる人たちがキレると思うｗ
無論、801やエロは事前に注意書きしたりして住み別けることなど、そういった衝突を
最小限に抑えようという工夫があるわけだけれど
ネタ関係も、そういった考え方の違いにより衝突しないような何らかの住み分け方法が
あれば良いんじゃないかな？


>>172
これは前スレにも書いたけど
２ちゃんのパクリ四天王クラスなら、アマチュアがやる分には許容範囲かなと
境目に関して個人的意見。
（同人作家をあげるのはまずいだろうからプロ作家から具体例）

>>182読んでなんだかめちゃくちゃすっきりした
お礼を言うのも変かも知れないが
回路繋げてもらった気持ちだ。ありがとう

「自分が日記で書いたシノプシスを他の人がオエビ絵にした×複数回」
という経験があるんだけど
それはパクラーのするパク行為だというのがジャンルの共通認識で
相手は完全ハブにされてた
自分が考えました主張＋でも更新の度毎度毎度…のコンボが不味かったのだろう
相手とはもともと交流があったので、その後もやり取りを続けていたが
それが分かると周囲は「あれだけひどいことされてもつきあい続けるなんて
＜私＞さんは優しすぎる。相手はそれにつけ込んでいる」とか言う始末
そういう発想のオカシさは当時から感じている。でも
正直相手のやり方も、なんか違うんじゃないか？と思ってた
やっとあのもやもやの正体が分かったよ。
流儀が相手と自分はかなり違うんだなと感じていただけなんだ

>>185
その交流相手のやり方は個人的にはさすがに擁護できない。
自分が考えましたと嘘をついたところでアウト。

前スレを読んだが、二次創作で同人者は原作の権利を侵すことはOKでも
他人のネタパクは断固許さないのは何故か→二次創作は大抵ネタ元（原作）を明記し原作を尊重するが
ネタパクはネタ元を明示せず相手をネタ帳扱いするからだ、という流れになっていた。
自分にはこれは少し違うように思う。
二次は原作ありきで、その世界観及びネタを全て使うからネタ元の明記は必然だが
作品中のネタはあくまで作品のごく一部に過ぎず、比べるものの規模がまるで違うと感じた。
182の
>偶然ならいいけどさ、借用ならせめて正直に人のネタを使いましたって書きなよ。
>自分で考えましたって顔するのはどうよ
これも実際には、どこまでが明示するべき範囲でどこまでがその必要はないとか
『ネタ』という言葉の示す範囲の曖昧さで揉めるんだろうな。

思い出したので連投

昔＿|￣|○スレかどこかで「ネタパクしてしまったかも」というレスがあって物議を醸していた。
「せめて事前に伺い立てるべきだった」というレスに、「そんなの勘弁してくれ。そんなこと言われても
許可したくないのに許可するはめになり、こっちの気分は悪くなる。
他人からネタを貰うという行為そのものが最低だ」という意見が大勢を占めていた。
だからネタ元を明示すればマシという考えも、あり得ないと言人は割といそうだなあ。

>>184
> 801やエロは事前に注意書きしたりして
801やエロは同人界というローカルな範囲で許容されているもので
一般人の目に触れるところへ出て行けば白い目で見られたり叩かれたりする
最近は同人界もオープンになってきたから感覚が麻痺してる人も居るだろうけど
普通はみんなローカルな仲間内だけで楽しむためにそうやって努力している
同人界では801やエロもおｋという共通認識があるから通用することだと思う

ネタ拝借もローカルな仲間内でのネタ共有という形でやってる人はたくさん居る
同人板見てると「絵茶で話したネタを友達に持って行かれたorz」なんてレスもよくあるから
錯覚しがちだけど、共有して楽しんでる人のほうが実際多いんじゃないかな
ネタ拝借されるのは嫌、という人もそういうことまで制限しようとは言ってないはず
ただ、ローカルな仲間＝拝借おｋという共通の認識が成立している、の範囲の外では
その認識は通用しないかもしれないよ、ということをわかっておいたほうがいいんだと思う
個人によって認識は違うから、相手を見て慎重にするのは相手への気遣いと同時に
自衛のためにも必要じゃないかなと、ぶっちゃけ自分は自分の身が可愛いから思ってしまう
共通認識の外でやって叩かれるのは怖いしね
だからネタ拝借しようとしてる人を見たら、他人のネタで作品を作る事はパクリではないけど
でもよく考えたほうがいいんじゃない？と言ってしまうと思う

ネタ拝借が最低とまで言う人はどんな基準でそう思ってるんだろう
ありきたりなネタや設定だって最初に考えた人は必ずいる訳だし
他人のネタを拝借せずに創作してる人はいないよね

ジャンル内ではアウトとか、商業からのネタ拝借はセーフとか
結局、都合のいい自分ルールを押し付けてるだけなのに
いかにも正当性があるように不愉快だと言ってしまう流れには
どうも胡散臭さを感じる

拝借のされ方や程度によっては不愉快になるのも仕方無いけど
「私が日記に書いたネタなんだからマネしないでね」
「この設定はジャンル内では私が先だからマネしないでね」
なんて子供じみた独占欲まで個人の価値観として尊重する必要は無いと思う

内容：
上手く言えないけど、>>177のような考え方が一番怖い気がする。
「法に触れないのは知ってるよ。でも、ねぇ・・・？みんな楽しくやりたいでしょ？」
提言の謳い文句、月影検証スレ末期の絵柄パクの糾弾とか、こんな感じだった印象。

>>189
そういう人たちって、自分がラレにはなってもパクになる（そう思われる）ことな
んて考えもしない人達なんだろうなーと思う。

考えつく限りのネタを箇条書きにしてまとめたページを作って
「ここに書いたものは私が考えたものなので使うときは許可をとってください
無断で使うのはパクリです！！１！」
ってやったらどうなるんだろう
先発優先と思ってる人でもさすがにこれなら不条理さに気付くかな？無理かな？

>>190
いや、自分も提言騒動は過去ログ見て知ってるし
パクリを疑われそうなくらいの後発での偶然の被りを何度も経験してて
実際それでジャンル内で微妙な空気になられたこともある
だからあれは偶然の被りは除外した上での話をさせてもらった
常識的に考えて拝借よりも被りのケースのほうがずっと多いだろうから
拝借であることが明確であるかどうか冷静に判断することは当然必要
ネコマの話は拝借したことが明確なんじゃなかった？
過去にもネタ拝借を打診されて許可したらトラブったというような話題もこの板で
何度か見たことあるから、拝借を明言するケースはあるもんだと思う

「アイデアの拝借はパクリではない」ということが世間に広まったとしても
ネタ拝借されるのを嫌がる人は居なくならないと思う
だからその可能性を考慮すれば拝借は慎重にしたほうがいいと思わざるを得ない
それはもう感情的な問題だから仕方が無いんじゃないかと言ってる
そういう人たちが行き場無く801アンチ同様に同人板へ吐き出しに来るのも仕方ない
あと>>189の「拝借のされ方や程度によっては不愉快になるのも仕方無い」も思う

それと>>189の
> ジャンル内ではアウトとか、商業からのネタ拝借はセーフとか
> 結局、都合のいい自分ルールを押し付けてるだけなのに
> いかにも正当性があるように不愉快だと言ってしまう流れには
> どうも胡散臭さを感じる
>
> 「私が日記に書いたネタなんだからマネしないでね」
> 「この設定はジャンル内では私が先だからマネしないでね」
> なんて子供じみた独占欲まで個人の価値観として尊重する必要は無いと思う
に同意
でもさすがにそこまでの独占欲の人は見たことないが

結局は「相手が嫌がるんだから止めた方がいい」と言いたいんだよね。
なら>>190の言う通りだと思うんだけど自覚ないの？

ネタの利用を嫌がる感情＝嫌がられるのを嫌がる感情
これ、等価だよ
ラインがきちんとあるのに「嫌がる人に合わせましょう」なんて
「嫌がらない人」「ラインに合わせようと努力している人」を
すごく軽んじているんだけど、そこのところはどうするの

最初に嫌がる人が正しいの？

正しい正しく無いより
嫌がる人相手にネタの利用をやっちゃうと嫌われる原因になるから
仲良くしたい相手がネタの利用気にしない人か嫌がる人か見極めてから
ネタの利用しましょうねってことじゃないの？

結局のとこ、>>182にあるように「人のネタを使って作品を作ってもパクリじゃない」が
同人界に浸透するのが一番いい解決法だと思うよ。
それを「パクリじゃないんだからやってもいい」と思う人がいてもいいし
「何から何まで人のアイディアじゃ独自性がなさすぎで呆れる」と思う人がいてもいい。
ちなみに自分は後者だが、それは読者としての「感想」であって
ネタを使われた人が「あたしは不愉快だから使わないで」と言っていい権利じゃないと思う。

例えば、映画や実話から自作のエピソードのヒントを得る人はプロでも同人でも沢山いるが
そういう人を「パクリ作家」とは言わないよね普通。ただ、独自の解釈やキャラに合わせた
変更もなくそのまま使いすぎると「この人、あの映画（漫画、実話etc.）をそのまんま
焼き直すしかできない人なんだな」と思われる。それだけ。

同人の同ジャンル内からネタ借用すれば、ネタ元はもっとバレやすいから
上手く借用しても「上手いけどアレンジャーなのな」下手だと「ただのコピー屋じゃん」になるし
「映画や文芸作品ならまだしも、同ジャンルの同人がネタ倉庫だなんて世間狭い」と
ｐｇｒされる可能性もある。同人内からネタ持ってくる人はある意味持って来た段階で
既にリスクを払ってるという訳。

「日記に今度書こうと思っていたネタを書いたら先に小説にされた！酷い！」
→「先に使われたくないなら自分が書き上げるまで日記なんかに書くな」
「黙ってたら先に使われた！酷い！」
→「誰にも言ってないなら偶然じゃん。何か問題あるの？」
「作品にして公開してたネタを絶対偶然じゃないレベルで使われた！酷（ｒｙ」
→「アップした日付から誰が見てもネタ利用したのは君じゃなくて相手だと分かる。十分じゃね？」
で、大体の問題は解決する。

>>188
801やエロは
「一般社会でも同人でも嫌う人が存在する表現（でも結果として認められてる）」
ことの例えとして出てきてるのであって
「同人界というローカルな範囲だけで許容されているもの」の例えではないし
事実、同人だけで認められてるわけでもなんでもない。
（むしろ１８禁やＢＬな内容であることの表記は、同人より商業の方が甘いぐらい
ってか、モノによっては商業モノの方がダダ漏れ状態では？）

もちろん801好きという人の数は一般社会より同人の方が数多いだろうけど
同人者でも嫌だと思ってる人はたくさんいて、その人たちのなげきは>>184で
具体的に書いたつもり。
つまり「801やエロやネタ拝借などの、人によっては不快になる表現」と
「それを嫌だと思う人」は工夫して共存すべきであって
「表現を自粛する方向に行くのは望ましくない」っつうこと。

あと、仲間内であらかじめ示し合わせて「同じネタを競作しあうこと」は
お互い事前に納得の上でのことなのだから、このスレで問題にされていることとは
全く話が違うと思うし、昔から「お話づくりの手法」の一つとしてポピュラーなもので
これも「同人界というローカルな仲間内だけで通じるお約束」でも無ければ
とうぜん「同人発祥の手法」でもない。

ここで今問題にされているのは
そういった「ネタ拝借というローカルルールが外部にも通じると誤解している人たちがいる」
ではなく
むしろ「法律でネタは保護されない＝同人外部の認識」なのに
「ネタをパクるなふじこ＝一部の同人者だけのローカルルール」を通そうとしていること
および、そういう人たちのふじこのおかげで、本来何も悪くない人たちが傷付いたり
萎縮して自分がやりたい表現を控えてしまったりすることでしょ？
全く話が逆だよ。
仲間内でなきゃ通じないことを通そうとしてるのは「ネタパクるな側」なのだから
外部とのギャップを認識しなきゃならないのはそっちのほう。

もちろん、女性向け同人に見られる無意味な検索避け同様、個人がそれを自衛になると信じて
自主規制するのは自由だけれど、他人にそれを勧めることはできないし。
>>182の言うとおり
「他人のネタで作品を作る事はパクリではない。当然盗作でも著作権侵害でもない」ということが
ちゃんと浸透すれば、そんな自衛をする必要も無くなるんだしね。


>>189-190
ネタ拝借やかぶりに対するふじこは「なんでも月姫のパクリと噛み付いてた月厨」のように
無知からくるものも多いんだろうけれど
「これは同人界にとって悪だから叩いてもいいんだ」となると、なぜか冷静さを欠いて
暴走しがちな「同人界の魔女狩り体質」も大きいのではないかと？


>>195
だからその「いちいちお伺いを立てなきゃ駄目」という考えがまずいんだって。
「仲良くしたい相手が801嫌いだから描かない」というのは個人の勝手だけど
「801嫌いな相手と仲良くしたいなら801描くな」は違うでしょ？


>>196
同意。

>>198
同意していただいたのは嬉しいが、こっちは「ネタ使われて＆ネタ使う奴を
不愉快に思う方が間違い」と言いたい訳でもないので微妙だなｗ
言いたいのは

人のネタを使うという行為に嫌悪感を抱いてもいい。ただしその嫌悪感は
「盗作」に感じる嫌悪感とは別物であるべきだし、そうでなくてはいけない。

なんだから。

発端になったね困796の例で言うと、まずかなり微妙（Aのパラレル設定を無断で借用、
キャラ設定もAの日記から借用）だが盗作ではない。だからパクリ呼ばわりされる
筋合いはないし、Aにパクリを謝罪する謂れも、当然企画を辞退する謂れもない。
ただし、Aのパラレル二次のさらに二次をやったのだから
Aが「この人気持ち悪い。パラレル設定ぐらい人のじゃなくて自分で考えたらどうよ」と
考えたって不自然じゃない。個人的にはAがそういう理由で796を嫌っても当然だと思う。

つまり繰り返しになるが、「パクリじゃないが、別の理由で嫌われてもしょうがないよ」って事。

「無断でリンクするなんてとんでもない」から
「wwwで公開している以上、リンクにあれこれ強制できる権利はない」ということが
浸透するまで、どのくらいかかったっけ？

一昔前の一部のリンク意識と似たような感じなんだよな

「他人のネタを拝借するなんてとんでもない」←いまここ

>>199
「不快に思うという感情で説こうとするのは間違い」というようなレスはあるけど
「不快に思う感情自体が間違い」とまで言ってる人はいないと思うけど？
私も「同じように感情によって嫌われても仕方ないものの例え」として801やエロを
出してきてる訳であるし。
こういう問題になると「ならパクリ放題にしていいのか？」「人間の感情は無視か？」
などという、誰もそんなことは言ってない極論に、なぜかズレてく傾向があるような…

>>200
リンク問題も「強制はできない」という簡単なことを浸透させるまでに
ずいぶん時間がかかったからね。
今はかつての騒ぎが嘘のように収まったけれど、パク問題もいつかはそうなるんだろうか？

>>201
強制力が無い不快に思うという感情に過ぎない事でも
感情を無視して良好な関係を築く事は出来ないよ。と言うレスと。
感情論で物を語っては何の解決にもならないからまずは感情論抜きでルールを決めなければならない。
と言う201のレスとが噛み合って無いだけじゃない？

>>202
最初からルールはあるじゃん
だからここで決める必要はないよ

ルールがあるのに、それを無視した物言いが幅を利かせているので
変だ変だという話になっているだけ

世の中法律だけじゃやっていけないのは事実だけど
自分の都合で無視しちゃいけないでしょ
納得できないなら、納得できるように努力するのも必要だよ
それでもおかしいというなら、論点を明確にして法律を変えていなきゃならない

>191
逆に、思いつく限りのネタを箇条書きにして、
「【ありがちネタで○○のお題】です。ご自由にお使い下さい」
ってお題サイトでも作ればいいんじゃね？

『ネタ』という言葉がどこからどこまでの思い付きを指すのか各々でバラバラ過ぎるのも
問題の混乱に一役買っていると思う。
単に『喧嘩するAとB』という部分だけを真似しただけで「ネタパクされた？」と思うケースから
豆腐の角で殴り合いの末重傷を負ったAとB（前スレより拝借）というネタを見て
「ネタに著作権はありません！」と自分の作品にしてしまうケースとか。
大抵の人が不快になりそうなケースもあればその逆のケースもある。
それを「ネタ拝借を不快に思うことの是非」と一括りにして語るのは難しいのでは。

自分このスレの141でちょっとその内容を蒸し返すが
とある作品を見てそれと同じシチュエーションを書きたいとなった。
そのシチュエーションとは原作にある場面＋王道ネタという組み合わせなので
一見ネタパクというほどでもない？と思っても、カプが同じなため書いても既に見た作品と似た内容になるだろう。
それを承知で書くというのは、いくら自分としては独自に話を考えたつもりになっても
記憶に既存の作品があるため、ネタパク（人によっては盗作と言うかも）の誹りは免れない。
場面自体は原作のものなのにと思っても結構難しい。

まあ、人のネタで作品＝パクリという誤った認識は一刻も早く改まってほしいが
改まったところで嫌う理由が「設定やエピまで借り物とは情けない」に変わるだけで
そういうのが嫌いな人はやっぱり嫌いなままだろうし、ネタ借りられた当人だって
「パクリとは思わないけど、友人でもないのにネタ共有されるのは気持ち悪い」と
思う人だって相当数いると思うんだよね。
（そりゃ「パクリだと誤解してたから嫌ってたけど、パクリじゃないなら歓迎する」と
認識ががらっと改まる人もいる可能性だってゼロじゃないがｗ）

ネタ借りを明記すれば「何も同じジャンルから持ってこなくても。引き出し狭杉」と呆れられ
明記しなけりゃバレた時に「人のネタ使って自分の発想です面してたのか図々しい」と、明記してた
場合以上に呆れられる。バレなきゃいいかっつうと、常に「いつバレるか」と脅えてなきゃならなくなる。
しかも同じ同人という趣味の同じジャンルだからバレる確立は格段に高い。
パクリじゃないってだけで、ハイリスクでローリターンなやり方には間違いないから
個人的には誰かが相談しにきたら「ネタぐらい自分でひねり出した方がよくね？」と答えるな。

>>206
しかし実際は、ゼロからネタなんて作れないわけで。
商業作品や過去の経験も範囲に入れればネタ借りまくってるでしょ、みんな。
「同人だけ特別」「近いジャンルから持ってくるな」とする理由はないな
この、自分たちだけを特別に扱おうとする風潮が嫌なんだな私は
公平じゃないんだもん

ただしこれも程度問題で、何度も同じ人を標的にしていれば
ネタの利用とは別部分で粘着気味で気持ち悪いとは思うし
二番煎じでつまらないものしか出来ないなら、その程度の力量だと評価はされる

二番煎じでも面白けりゃ上等

>>207
うん、その通りだと思うよ。
「何も同じジャンルから」ってのは仲間内だから特別視って意味じゃなくて
「全く別の世界から持ってきて自分なりに改造するならまだしも、その手間すら省くか」って意味だよ。

要は商業作品からネタ持ってくるのと同じ。
同じネタ元から何でもかんでも持ってくれば「何から何まで借り物。こいつのオリジナルはどこだよ」になり
ひねりもなくそのまま使えば「これはネタ借りじゃなくて丸コピだろ」になり、自分なりのアレンジを入れずに
安直に使えば「ただの二番煎じじゃねーか、アホらしい」になる。
どこまでやれば誰がそう思うかは個々の基準だから「ここまではいいがここからは駄目」というのはない。

ついでに後半の「何度も同じ人からネタ借りしてたら粘着という意味で気持ち悪いだろう」も同感。

>>206
「設定やエピまで借り物とは情けない」と嫌うのは自由だけど
「ネタが被ったくらいで嘆くとは情けない」と思われるだけじゃない？

拝借されたかどうかは本人が明言しない限り憶測にしか過ぎないし
証明をする為に労力を使うのもネタ拝借と同じくらいみっともないよ
もちろん、程度の問題はあるから、あまりに粘着質だったり
コピーの範囲が盗作に近いものなら別としてだけど

>>206　>>208
801やエロで再三例えたように、ある種の表現を嫌う人がいるのはそりゃ仕方ないんだよ。
それでも「ネタ借りは盗作や著作権侵害ではない」という認識が広まって
「ネタ借り＝盗作＝許されないこと」から「ネタ借り＝二番煎じpgr」に変わるだけでも
現状としてはかなり違う。
「許されない罪」と「ちょっと恥ずかしい欠点」じゃ大違いなわけだから。
ひねりの無いネタ借りに芸が無いというのも同意だけれど
創作物は「創作する際にかけた手間」で評価されるものではないし。
現在同人で流行っている形の二次創作は、ジャンル内での黄金パターンや様式美で構成
されている部分が大きく、同ジャンル内からのネタ流用が多発するのは、その性質上
これも仕方ないと言える。
独自の原作解釈や、逆に原作に忠実すぎる二次をやれば、二次同人に期待してるものと
違ったと失望されてしまうことさえあるんだからｗ
一次より二次のネタ借り・ネタ被り問題が難しいのはその点。


>>209
>証明をする為に労力を使うのもネタ拝借と同じくらいみっともないよ

「自分が先に思いついたのだと証明するために
作品に仕上げられるかどうかもわからないネタを、延々日記にメモり続けている人」は
ドン引きされてたしね。

>>209
拝借された方が労力使う必要なんかこれっぽっちもないじゃん。
日記に書いたネタを使われたら→「そりゃ日記なんかに書いたら誰かが持ってくわな」と
思って次から書かないようにする。
作品として完成したネタを使われたら→
A：第三者がありがちなネタだから偶然だと思う。→第三者がそう思うんなら偶然なんだろうと思って気にしない。
B：誰が見てもありがちなネタじゃない→作品うｐの日付を見れば相手がネタ借りしたのは一目瞭然
→自分が剽窃したんじゃないと思われればそれで十分、相手が読者にどう思われようと知ったことか。

これ以上「ネタ借りされた方」に何を求めろというんだよ。

>>211
だから、ネタが被ったと感じた事が原因で更新日付を確認したり、
第三者にネタパクかどうか、わざわざ確認してもらうとか
よほど悪質で無い限り、ネタが被ったくらいで
ネタパクされた事を証明しようとするのもみっとも無いよって話

>>211
Bの場合「大手とネタが被った。更新日時からこっちが先にうｐしたのは証明できるけど
それでも相手が大手だから怖い。信者に特攻されたらどうしよう。むしろ大手がうちから
パクった可能性は……もう悩むの疲れたから作品下げた。悔しい」
ってレスいくつか見たことある。
相手と見比べる、悩む、作品を下げるという労力は日常的に使われてそうだ。

>>207
商業作品からネタ持ってくるのと同人作品からネタ持ってくるのはちょっと違う気がする
同人どうしだとあまりにもフィールドが近すぎてネタ拝借されると嫌な気分になる人が多いんじゃないかな
自分達が特別だからパクられて嫌な思いするんじゃなくて
反対に同じ枠内だからパクって欲しくないんだと思う

何度も言われてるけど、「ネタ拝借はパクリではない」が浸透すれば
拝借された方だっていちいち拝借した方に日付確認を迫ったりしなくなるんじゃねかな。
だって日付の後先がはっきりしたところで「どっちにしてもネタ借りただけなら盗作じゃないしね」
にしかならないんだもん。

ただ、読者は偶然とは思えないようなネタの被り見つけたら
当然どっちが拝借したのか日付確認するよ。少なくとも私はするね。
そして確認して拝借したとわかった方を、その拝借の仕方によって
「これは珍しいけど独自に思い付く範囲の被り。偶然だね」から「まあ無様な猿真似」まで
様々に拝借した側を判断するね。
パクリじゃないんだから「パクリだ許せない！」とは思わないだけ。

どの程度の類似を境にネタ被りと思われるか、ネタパクと思われるかって微妙だよね

最近はネタが被ってるところを探す方が困難な微妙すぎるネタ被りでも
「手口の汚い巧妙なネタパク」認定するパターンもあるようだし
もう何が何だか

その辺は入力したものを→→どうやって出力するかの問題で
入力したものをそのままにしか出力できない人のことは
こいつはヘタレだなあと思うだけで、
入力部分が同じだからという理由で
その人のことをパク認定したりはしない。

ネタ元にされてる人がパクパク言ってヒステリックだったらそっちに引く。

>>216
そこまで行くと被害妄想というか、最初に「なんとかしてこいつをパクリ犯に
仕立てあげてやりたい」といった怨念を感じてしまうよねｗ

そういえば昔とある二次同人をやってた時
某キャラの過去として自分がほぼ捏造していた設定を「使う許可を下さい」と
言ってきた人がいたので「こんなんただの設定だから所有権がある訳じゃなし、
使いたいなら自由に使えば」→「じゃあ許可してくださったんですね」
→「いや許可とかそういう話じゃないし。許可が必要なもんじゃないから自由に
使えばいいよ。でも私に許可もらったとか書かないで」→「でも礼儀だし…」
→「礼儀とか関係ないから。使いたければ許可は必要ないから。ただ私に許可して
もらったとかって書かないで。それだけ」というやり取りをした事があった。

別に設定に著作権はないんだから借りたきゃ勝手に借りればいいと思うんだ。
今思うと、その人だけが特別に自分のネタを使える立場のように扱うのが
嫌だったんだなと思ったり、許可してもらった自分は特別とか
相手に思われたくなかったんかなと思ったりする。

>>214
明らかに原案となるもの、
オマージュやパロディーとして成立するものは除いての話にするね。

近視眼的な気持ちになってるってことだよね。
わからないわけじゃない。場合によっては私もそういう心理は湧くことはある
でもそういう傾向には賛同できないから態度に出すことはない

だって、それ、自分の作品をきちんとした著作物だと認めてやってないことになるんだ
著作権をきちんと該当させないという意味で
>>215も指摘しているように
ネタなんて世に出した単なるデータの一つでしかない
出した時点で「ご自由にどうぞ」の無料配布物でしかないということを
各自が把握すれば、その傾向も少なくなると思うんだよ

ま、ネタ拝借は万人の認識が「悪行」で一致する盗作とは別物だから
どこまでが無問題でどこからが無様な('A`)物件なのかは
各自が各作品に応じてそれぞれ独自で判断しろ、って事ですよね。

作品、すなわち借用の仕方によって当然判断は違ってくるし
同じ作品でも人によって無問題か('A`)かは違ってくると思う。

>>219
の場合219の気持ちも判るが相手の気持ちも判らんでもない
219が考えた過去設定を使って話を書いた場合
どこにも219の名前が無ければパクだと思われても仕方ないだろうしなあ
自分だったら礼儀ってのもあるけど一応考えた人に断りは入れて
勝手にﾄﾞｿﾞｰと言われたという経緯があるのに無断パク扱いされたら適わん
という考えもあって名前出させて欲しいとは思うだろうな

まあそれ以前に設定は自分で考えろって話なんだろうけど

>222
最後の行はそこまで言われてないような。

>>212
アクセス解析見て「どこそこの管理人は、うちのサイトを見にきてるから
ネタ持ってったのは確かなのに、日記ではバッくれてる」とかね。
たかがネタに対して、そんなことまでして犯人探しして疑心暗鬼になって
病的だろと思う。

>>214
近いフィールドから持っていかれるのは感情的に嫌かもしれないが
そもそも二次創作のジャンルやカプというものは、ネタや妄想設定の共有
（ＡとＢがホモで、どっちが受けで攻めでとか）成り立ってるものだから
どうしたってネタ拝借やネタ被りは避けられないもの。
（前スレから何度も言われてることだけど）
二次創作のそういう性質も「ネタに著作権は発生しない」ということ同様
認識されるようになれば、そういったことを意識しないでネタパク被りに
遭遇する場合とかなり違ってくるんじゃないかと思う。

>>222
最後の一行を言ってしまったら二次創作全否定になってしまうだろとｗ

>>222
最後の一行は
材料は貰いものでも調理方法くらい自分で考えろくらいの意味でいいのかな？

>>225
なんで、>>219も>>222ですら言ってないことをエスパーして付け足してまで
原作から設定を借りてくることと、同人からネタを借りてくることを
差別化しようとしてるのかわからない。

料理の例えで言うなら、原作の設定が卵で、219のネタがチーズで
それらを使ってチーズケーキやチーズオムレツを作るようなものだろうに。
卵は、他の人も無断で所有者から持ち出してるものだけど、チーズは
「このチーズは私に所有権があるわけじゃないから勝手に使ってかまわない」
と言ってる219から貰ったものだ。
（実際219にチーズの所有権があるわけでは無いのも事実）

仮に219のネタが調理方法に当たるほど仔細なものだったとしても
創作は完成したものの出来で評価されるもの。
他人（219）が考えたレシピを自分のアイディアだと嘘をつくのはまずいが
この場合はそうでないのだから、何の問題も無いし。
逆に「この料理は俺のオリジナルレシピだ」といくら威張ったところで
肝心の味が不味ければ価値は無い。

自分で考えた部分が多いから価値があると言うのなら
「原作読んでないから細かい設定違ってたらごめーん」と言って書かれてる
原作と似ても似付かないエロ同人が、二次同人の中で一番価値があるという
ことになってしまう。

>>210
>「ネタ借り＝盗作＝許されないこと」から「ネタ借り＝二番煎じpgr」に変わるだけでも
>現状としてはかなり違う。
>「許されない罪」と「ちょっと恥ずかしい欠点」じゃ大違いなわけだから。

自分はこういう考えが浸透するのはイヤだなー。ネタ借りは盗作ではない、
でもオリジナリティないよねって嘲笑したり、恥ずべき欠点なんて言い始めたら
原作借りてる二次同人はまずどうなんだって考えてしまうけどな。

>>227
>>210は、現状の、ネタの利用をネタパクと呼んで
著作権違反とごちゃごちゃにして糾弾する雰囲気よりはマシ、という意味だろう

文意としては同意なので「二番煎じpgr」に雰囲気が傾いたら
また新たに、それおかしーんじゃねーの？と意見するつもり

222だが
すまん、最後の一行にそこまで深い意味はなかった
勿論二次創作を否定するような意味でもない

ただ、幾ら萌えてもそれは他人の考えた設定で
無断拝借しても「パクされた」と揉める可能性もあるし
許可を求めても219のように逆にちょっと迷惑がられる可能性もあると思ったら
人の設定拝借じゃなくて、その設定に負けないくらいの設定を
自分で考えるくらいの心意気でいこうぜって意味合いだったんだ
誤解を招く書き方ですまん

なぜネタ流用が著作権で認められてるのか
意味を考えれば安易に「二番煎じpgr」なんて言えないけどね

オリジナルでも二次でも、そのくらい甘い認識で同人活動するのって
自分が侵害してる他人の権利に無頓着な分、
ある意味、パクリよりも性質が悪いかも

>>230
とくに二次は妄想設定を共有することで成り立ってる部分が大きいからね。
ネタの流用を疎んでしまったら、その弊害はモロじゃなかろか？
極端な話
「Ａを攻めキャラでＢを受けキャラにしてホモらせたのは
私が考えたネタだから、他の人が真似するのは嫌」なんてことになったら
最初に始めた人間以外に同じカプを書く人は出なくなって
Ａ×Ｂはオンリーワンのまま終了なんてことになってしまうｗ

常識的に考えて存在するはずのない極端な例をあげるたとえ話は良くないな
明らかに非常識なケースでもって非常識というイメージを与えたうえで
だからネタの拝借を嫌がる奴はみんな非常識！という論理に持っていきたいように見える
相手を貶めて自分を優位にするのは議論のやり方の一つではあるけど
このスレに相応しいとは思えない、焦点がずれてしまう

二次に限った話
ジャンルの全員が原作という元ネタをもとに創作をするわけだから
元々からしてネタ被りをしやすいということをもっとみんなが理解できてるといいよな
特に原作の設定世界観をできるだけ壊さないようにしたいと思って創作する人たちは
当然キャラの性格口調、ものの考え方も一致することが多いだろうし
そうすれば話の展開だって似通ってきてしまうだろうし
同じ原作にはまってるとなれば、みんな好みや趣味も元々似ているだろうから
なおさらネタやうｐのタイミングが一致してきてしまうというのもあると思う

「ネタ拝借を嫌がる人」を嫌がってる人は、偶然の被りを拝借だパクだと
言われるのが嫌なんだと思うけど、上記の考え方が広まってくれれば
無闇に拝借だパクだと言う人が減るんじゃないかと思う
昔憩いで偶然で被られるのすら嫌だというような人も居たけど
そういう人も自分が後発で被る側になることを想像すれば理解できると思うし

ただしそれもネタ拝借同様、程度によっては偶然で済まないこともあるだろうから
個々のケースを冷静に確認しなきゃいけないけども

>「ネタ拝借を嫌がる人」を嫌がってる人は、偶然の被りを拝借だパクだと
>言われるのが嫌なんだと思うけど

今議論になっているのはネタ拝借そのものの是非で、他の作品からネタを貰うのは
そんなにいけないことなのかということだろう。
偶然の被りなんてパクでも何でもないのでここでは問題外だ。

数字板でまさに今ここで話題になってる
「タイトルと設定が同じだから盗作。テンプレ設定でも複数使ってるからオリジナルで
オリジナルの設定をそのまま使ったら偶然じゃない。盗作許すまじ」という糾弾スレが立ってるｗ
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1205148886/

>>234
そっちのスレもパク考察スレとして
ここと似たような流れや結論になってったので
逆にこっちに誘導返しされたわけですがｗ

リンクされているスレの最初の方を見たが、偶然だろうが何だろうが
タイトルが被るのは情けないこと（後発が）とか言っていて仰天したなあ。
タイトルの被りなんて、違った方が読者に分かりやすくて親切ぐらいにしか思っていなかった。

>>236
あれは、パク問題にかこつけた私怨叩きも混じってるせいで
ＤＱＮ度が増してるってのもあるみたい
それにしたって
「偶然だろうがなんだろうが、ネタとタイトル被らせるのは×、マナー違反」
「プロとして致命的な失敗、反省しる！」
みたいな電波論に共感してもらえると思ってること自体こあいよ

見てきた。
私怨こえええええええ
意地でもスレ立てちゃうんだぜ！ってことか…
かわいそうだな。

質問ｽﾚから誘導されてきました
ﾚｽも見ましたが、気になるのでｶｷｺします
2次、3次の夢小説取扱いのﾗﾝｷﾝｸﾞをまわってたら、偶然あるサイトを見つけた
パス配信まで待ち、小説を読むと読んだことのある小説の内容
あれ？と思い、悶々としてましたがよく思い出せば、自分の所持しているﾗﾉﾍﾞのBL小説だと分かりました
サイトの文章と、本を照し合せたら、丸パクでした
本を見ながら写さなければ、ここまで同じにはならないはず…
しかし、サイトには本サイトの作品は全ての設定・登場人物ともに○○←(管理人)オリジナル設定になります
また、著作権は全て自分にあるから、ﾊﾟｸるなと書いてます。
これは、盗作？それとも、只のネタ被り程度ですか？
盗作や著作権についてｸﾞｸﾞりましたが、皆さんの意見が聞きたいです
また、ほぼ確定ですがｻｲﾄの管理人が知人のような気がしてます
私怨ではないですが、仮にも美大生の方がそんなことしてるなんてショックでたまらないです

>>232
231だけど
はじめから「極端な話」で極論であるとちゃんとことわってあるわけで。
実在しない非常識な奴をでっちあげて貶めて糾弾したいわけじゃない。
ネタ共有を否定することは、すなわち二次801の原動力であるカップリングをも
否定しかねないことなんだから、そう考えれば弊害の大きさは理解しやすいでしょ。
勿論、カップリングなど共有するネタは限定したいという人の気持ちもわかるけど
それはダブスタになるということはふまえておいてほしいと思う。

>>238
あの人たちは提言問題から何も学ばないし学ぼうともしないんだね。
提言問題のまとめサイトなんか、ゆとりちゃんにも理解できるよう
わかりやすく説明してあるのに、それを何一つ理解しようとしないまま
全く同じ間違い繰り返してループ。（まとめサイトの中の人、心から乙）
自分達でジャンルの芽を潰すようなことしてるくせに、ＢＬジャンルは
レベルが低いとお客様感覚で文句たれる、もう本当にアボガドバナナ。
>>230の言うように盗作作家よりタチが悪いよ。

>>239
パクリ・盗作問題はともかく現物の表現を見比べてみないことにはわからないから
ここで説明だけされても、本当に丸パクならそれは盗作の粋だよとしか言えない。
相手が239の知り合いで美大生らしいとか、そういった個人的な問題からくる
人間関係的なものまで含めて相談したいなら、こっちのスレ向けだと思う。
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1188581540/l50

>>240ｻｿ
そうですよね
なんというか、管理人と関わりがあるから、余計に気になるというか。
だから、ここまで後味が悪いのかもしれないです
誘導ありがとうございました
該当ｽﾚに行ってみます。
ｽﾚ汚し申し訳ありませんでした

今日のﾃﾞｲﾘｰの武田鉄也ｺﾗﾑに
亀梨が小泉と結婚したいと相談に着たと赤裸々に暴露
亀梨は29で結婚したいから芸能界引退すると言ってたと
ｶﾂﾝ終わったね(^O^)／
ﾃﾞｨﾘｰ読んだよ 昨年2人で逢いに来て目は29歳までにｷｮﾝと結婚したいとはっきり伝えたと書いてる
これ読む限り破局は嘘で2人は真剣に考えてる

(補足) 去年の暮れに2人揃って相談と言うより報告にきて
彼女には一生女優として活躍してもらいたいが自分は20代で芸能界を引退したいと語ってた。
そして小泉さんとの仲については29歳までに結婚したいですと真剣な表情で伝えたって

武田ｺﾗﾑより ｢今は若いからﾄﾞﾗﾏとかできるけど、僕には役者としての才能がないと思ってます。
役者ってそんな簡単なものじゃない。
役者として先生や彼女を越えられません。
だから将来は興味のあるﾌｧｯｼｮﾝの勉強をし、ﾌﾞﾃｨｯｸを経営したいです｣

記事
http://imepita.jp/20080321/670960
http://imepita.jp/20080321/671360
http://imepita.jp/20080321/671200
http://p.pita.st/?m=7rtpqaku

ｽﾞｺﾊﾞｺ　 ,ｨﾍ⌒ヽﾌ　　＜一桁連発にも関わらず和也×今日子は永遠だよﾈｰ
　　　　／ ( 　゜ё`.)) -=3　←亀梨
　ε//　　 し ﾍ⌒ヽﾌ　＜一桁連発にも関わらず和也ったら絶倫の馬なんだから…
　　( ( 　_,.ノ( ＊・ω・）) -=3　
　　　し しー し─Ｊ さ　←今日子さん

★一桁連発にも関わらず亀梨は総攻めの変態帝王【改造】馬k＞＜k

★★★一桁連発にも関わらず絶倫和也×淫乱今日子は永遠連発★★★

パクリは犯罪

>>243
そんなことになったら世の中の殆どの人が犯罪者に…w

やばい

ttp://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime/1205126714/721-n

http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1208018605/

保守

保守

http://e-tomo.tv/s/13377/

これどう思う？

>>250
凄く黒に近いグレー…？
野球漫画あまり知らないけど、よくある構図なんだろうか。

251
よくある。打ったときのテンプレポーズ

>>250
見ながら描いてるとしか思えない。
野球漫画は一杯あるけど、作家の数だけ構図も違ってくると思うし。

同じ写真を見て描いてるとかならあるかも。

パソコンからも見れるようにしてくれー

見てきた。同じ構図を別の野球マンガから見つけてこれそうだ

>>250
黒でしょう
リアルは見るけど漫画はあんまり見てないんだけど、テンプレポーズなの？
フォームにしろ、流れにしろ、同一人物にしか見えないよ

テンプレポーズ>>250
リアル野球の報道写真でも定番のショット
別作家の野球漫画でも必ず１度は出てくるポーズ＆構図の絵だよ
逆にいえば、別の作品の絵を見て描いた可能性もある

…ところでここ、白黒判定もするようになったの？

よくある構図なの？
じゃ、他のも見てみたいな

ええと、パクに絡めてみますが

例えば>>250の構図ですが、大きさは同じでポーズも同じものと仮定。
しかし細かい癖、肩肘の開きとかを付け加えれば、それはパクになるんですかね？

リアル野球でも、きた球・癖によってポーズは違ってくるわけで……どうなんでしょう？

>>257
ここは個々のパク判定するスレじゃないし
晒しスレ化されても困るので、次スレのテンプレから
「個々のパク判定は該当スレに」と入れたらどうだろう。

まぁでもさっそくだからマジレスさせてもらうと
超の付く野球ヲタの水島新司ですら、プロから見ても正確な野球フォームを
資料無しで描けるようになるまで何年もかかったという…
よって、よほどのスポーツヲタの漫画家でないかぎり
誰にも突っ込まれない正確なフォームを自力で描ける人はいないだろうから
たいていプロ選手などの写真トレースだろうと推測される。

イノタケぐらい派手に、不正な所（ＮＢＡ専属カメラマンの作品）から
パクりまくってたというんでなきゃ
スポーツのフォーム関係はパク考察物件としても適切じゃ無いんでね？

トレスおＫな素材かそうでないかの違いはあるだろうけど、ほとんどの
描き手がトレスor目トレしてる部分だろうから。

豚切りｽﾏｿ

最近てか大分前からだけど、ipodのCM風の絵をよく見るんだが
明らかにトレスしたような絵もある。
ああいうのはどうなの？

フラクタルビーズ
http://fractal.tamakix.net/
盗作サイト

ここで聞いていいものかわからないけど
性犯罪者限定の女仕置人ってネタ考えたんだけどこういうのもう既出？
訴えたくても訴えられない、訴えても証拠不十分で棄却された女性の最後の砦みたいなカンジで
女仕置人（女子高生）がその性犯罪者の好みの恰好に変装（変装の達人）して惑わし
勝負を持ちかけて
仕置人「私が負けたら好きにしていいけど私が勝ったら一本頂戴」
性犯罪者（一本･･･100万か）「いいだろうｸﾞﾍﾍ」
で、何か賭け事して仕置人が勝つとチンポ切られるの。

そっくりそのまま既出かどうかはわからん

ただ、その設定を聞いても「おお」とも思わんし、目新しいとも感じないし、
なんかありがちと思ってしまうから無理やり探せば部分部分でにたものはあるかと。

そんなことはなくてもパクリとか言い出されそうな危うい物件ですね。

遅レスすまそだが>>261

先日、ピ一ポくんのシルエットを図版に取り込んだTシャツを
販売していた人たちが「商標法違反」で摘発されたが
この例は何かの参考になるだろうか
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080509/crm0805091442017-n1.htm

意匠登録されているものはシルエットでもアウト
（形状そのものが保護されているから）
漫画の特定の図版をまんまトレスしたものは、たとえシルエットでも
「相手がアウトと言ったらアウト確定」のレベルだと思うけど
１）デズ二ーキャラなど、権利関係に厳しい版元のキャラを
　　シルエットや目線付きで登場させるネタ
２）トレスでなくても、「あのキャラ」「あの絵」と分かるもの
３）自分で撮った有名人の写真をシルエットにして図版に使用

ここらへんはどうなんだろう
中でも３は、意外と法に触れる点が思いつかなかった

保守

ほす

ヒッチハイクしているような画像でなんか心当たるのってある？
今描きたい題材なんだけどどっかの有名作家さんが描いててそうで心配なんだ

>>268
貞本氏が描いてたような

だいぶ前だけど高・塚カズイとか
青空の下でダンボールの切れ端みたいのを掲げてる

保守

保守

保守

ttp://meganebanzai.blog71.fc2.com/

ttp://h666.web.fc2.com/top.htm

下の人、一年以上に渡ってサイトデザイン盗用自己申告とか
ランキングサイトの掲示板でぷぎゃったり
さんざん粘着してたけど
開き直って正式に始めちゃったようだ……

２ちゃんで叩かれれば叩かれるほど喜んで
ついに閉め出しくった有名なＤＱＮ

>>276
下のは、どちらかというと獣王星だよね
もうここまできたら『原作：樹なつみ』って書いとけってレベル

誘導されてきました。
考察お願いします。
先日、とあるＢＬ作家が広告写真からのトレスでイラストを描いていることが発覚し、
祭りになってました。
「こんなモラルのない作家と知ったのでもうファンを辞める」というような書き込みをいくつか見ました。
その作家はアニパロ同人もしている人です。私も同人誌を持っています。
アニパロもトレスも同じく著作権を侵す問題なような気がするのですが
それとこれは違う問題なのでしょうか？

>>276
アニパロは元ネタが明記してある＆作品へのリスペクト有り
トレスは元ネタ明記もしていないしリスペクトも恐らく無い

>>276
トレスとパロディ(二次創作)の問題に関しては、ここのスレでも話題になってるよ。
　↓
キャラパクとトレパク
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1206662003/l50

法律的には「盗作(罪)か否か」というのは
完成した作品にどれだけ創作性があるかどうかという
個々の作品の内容によってくるものであって
トレスしてるか、設定だけ借りてきてる二次かっていう手法の問題じゃないんだよね。
だから、二次＞トレスというのは法的には根拠は無く、どっちもグレーゾーン。

ようするに書き手の心情の問題。
このスレでも、二次はおKでもパクリは許せないという二次者の心情と法律の間で
いろいろ議論されてきてる。

>>276
冷めたという人は、「著作権違反だから」モラルがないと言っているんじゃないと思うよ。
二次創作はキャラや舞台は借り物でも、それを自分なりの画風で描き、話も自分で作るもの。
プロアマ問わず作家を好きっていうのは、そういう作家が自分で作った部分が好きということ。
安易に他人が作ったネタを盗用するような人だとわかったら、
「好きだった部分が実は借り物で、この人の作ったものじゃなかった」
「他の作品も借り物かもしれない」という失望や不信感が生まれる。

それから、自分でも創作をする人から見れば、自分ならではのネタを考えられず
パクリに走るような人のことは「創作者としてのプライドがない」と感じるよ。
そもそも創作は描く（書く）こと、構図やネタを考えることが楽しいからするものであって、
それを自分でせず他人から盗用するような人というのは
「実力じゃなくても高く評価されたい・ちやほやされたい＞創作が楽しい」になってるということだから。

>>276
他の人も言ってるけど、トレパク系は法律よりも
「美意識から外れることをした」から叩かれてるんだよね。
トレススレの方でも書いたけど
「描き手というものは必ずこうであるはず」「本当の描き手ならこうであるはず」という読み手の
理想像と実際の漫画製作の実態とがかけ離れすぎてるんだと思う。
実際は全て自分の発想のみで作りあげられる作品なんてありえないし
サルまんなどでネタにされてるように漫画家のトレスは、ごく普通に行われていることなんだけど
(それが良いか悪いかは別として、現実はそうだ)

二次創作には読者投稿欄のような愛を感じるが
トレスは元絵を素材扱いで切り貼りしたようなもので
努力して描きましたって部分がほとんどないから叩かれる

似たような話の小説でもそれぞれに面白ければいいけれど
丸ごとコピーして作者名だけ変えたら叩かれる

トレスってね…下手糞でも本当に楽に上手く描けるんですよ
それが分かってるから余計腹立つのかも

>>281
その「努力しないでズルをしている」「愛情が感じられない」という
「感覚」を共有できない人には当然理解されないから
不思議に思われたり、意見が食い違ったりするんだろうね。
「同じ著作権違反なのに」とか
「元ネタがあったら楽なのはトレスも二次も同様だろう」みたいな。

00

>>276です。わかりやすい解説ありがとうございます。
二次創作にはある愛情、オリジナリティ、読者との共感などが
トレスには感じられない、そもそもトレスと二次創作は
目的、理由、着地点も違うのですね。
納得…でもやっぱり納得できない部分もあるかな。
いいと思うからトレスするんだと思います。
設定やｷｬﾗｸﾀｰを愛することと、
構図、アイデアをいいと思うことは、部分的に重なるように思います。
「この絵は○○という広告から構図をお借りしました」という注釈が入ると
同人誌ならオッケーなのかも？なんて。
商業でも「参考資料『○○写真集』」などと注釈が入る場合があるように。

>>284
過去ログ読んでもらえればわかるとおり
二次者の中にだってトレスと二次を別けることに疑問を感じてる人は少なくないので
あくまで二次の中の一部に蔓延してる価値観・美意識かと。

ただ個々のトレパク検証になると(私怨も混じるし)どうしても「トレス許すまじ」
という人の大声が目立ってしまうから…。

ちなみにトレス元を明記して作品発表してるプロ漫画家なら清水玲子とかがいるけど
でもそれで彼女が見直されたという話はあまり聞かないので
同人作家の場合かえって「トレスを認めたんだから完全に黒、叩いていいんだ」となり
更に攻撃されるだけのような気が…。(非常に理不尽な話だと思うけど)

>>285
ありがとうございます。
今回の騒動で普段あまり見ないスレまで見てしまったので
影響を受けすぎたようです、実際にはいろんな声があるのですね。
私は心情的にはこういう問題を批判的な気持ちでみることができず、（よくないことだけど）
なのであんまりリアル友達には聞けませんでした。
ここで聞けてよかったです

>>286
「厳密に言うと二次創作もパクリもトレスも盗作も全部アウト」が基本
と考えた方がいいかもしれない。どれも「他人のアイディア（キャラとか世界観とか）を
借用して創作をしている」という部分。
二次創作が問題化しないのは元ネタ側がお目こぼししてくれているだけの話。

ただ二次創作者の大多数が「お目こぼしを頂いている　か　ら　こ　そ　借用した
世界観や設定は明言し、（他人の絵画や写真などから）借用した事を隠して
自分のアイディアであるかのように見せかけるパクリは弾劾する」と思っている。
「お目こぼしを頂いているだけで同じ穴の狢、弾劾する権利はない」という
主張もあるが、これも一理ないこともないが少数意見。

まあ法的には後者というか、「二次創作もトレスも他者創作の無断使用だから同じ」なんだが
心情的に「二次がお目こぼしされてるんだからトレスもお目こぼしされれば平気よね」
というのは「する側」として調子に乗りすぎかな、と個人的には思いますねｗ

>>287
トレスという手法の是非や、どっちが果たして本当に少数派かなのかは置いておくとして
287のように「法律的にはどっちも同じだが、心情的にはアウト」という
法律や理屈の上でのNGと心情によるNGとを別けて考えてくれる人ばかりなら良いんだけど…。

「お目こぼしを頂いている　か　ら　こ　そ　借用した 世界観や設定は明言し
（他人の絵画や写真などから）借用した事を隠して
自分のアイディアであるかのように見せかけるパクリは弾劾する」

という、公式と正式に公約かわしたわけでもない「お目こぼし幻想ルール」にのっとって
誰から見ても正当なことであるかのように、トレス者を糾弾したりする人が
276のような第三者には異様に映ったりするんだろうなと。
「二次者であるが故の、お目こぼしルール」は外部から見たら逆に理屈的に変だからね。

>>288
まあ置き引き犯だからって強盗を擁護しなきゃならない謂れはないでそ。
自分が置き引き犯だってのは忘れちゃいかんけど。

二次が置き引き、パクリが強盗というのは比較と比喩として適切かどうかはともかく
ネタ元は他人と明記した無断借用とネタ元は自分と偽った無断借用は
悪質さの度合いが微妙に違うし。

今ここで伺いたかったのは、どちらがより悪質なのかではなく
（考えようによっては、構図パクリはただの盗用だけど、
二次はキャラを汚していると取る人もいるわけで）
それを分けて受け止める人の心情です。消費する側の印象です。
まあ確かにお目こぼしルールは理屈から言うと変ですね。
私は二次創作はかうだけの立場なので意識が薄いようです。

>>289
擁護も何も、そもそも「悪質さが違う」と考える人ばかりじゃないし。
どっちもグレーゾーンに属し、犯罪になるか否か、つまり悪であるか否かは
個々の作品の程度によって変わってくるというのが現行の法律で
それに合わせた考え方の人にとったら、むしろそういう心情的な部分のみで
片方が片方を一方的に糾弾するのはおかしいと思うのが当然。
個々のトレパク検証でのそう言った意見は「本人の自己弁護乙」とみなされ
がちだから、あまり出てこないんだろうけど。

>>290
素人が好きな漫画を写して描くことは駄目で
ホモやエロに改変し描くこと(二次創作の知識の無い人から見たら、悪意で
やってるとしか思えない)は、おKなんて
立場に関わり無く、本来は奇妙な理屈なんだろうけどね。
人間は周りの影響を受けずにはいられない生き物だけど
内輪の価値観だけに流されないようにしてきたいなと、私は思う。

>>291
>素人が好きな漫画を写して描くことは駄目で
>ホモやエロに改変し描くこと(二次創作の知識の無い人から見たら、悪意で
>やってるとしか思えない)は、おKなんて

なんかズレてる

素人でもプロでも好きな漫画を写して描いてそれを発表したら駄目
それコピー機やスキャンしてるのと同じ

>>292
だから現行法じゃどっちもヤバくてグレーゾーンだってｗ
だのにどっちか一方が「より悪質」とされて叩かれるのを
おかしいと思う人はいて当然だよという話。

>>293
どっちがより悪質とかの問題じゃない。
たとえ犯罪者でも犯罪を犯罪だと叫ぶ権利はあるし
自分が犯罪者だから犯罪を擁護しなければならない義務はない。

>>294
「どっちか一方がより悪質と決め付けるのはおかしい」という意見はあるけど
「どっちの方がより悪質か」を比べている人はいないし
「犯罪だとした上で、同じ犯罪者を擁護」している人もいないよ。
擁護じゃなく、人によって許容範囲が違うという話。

>>293
トレパクは温情もないけどな

>>296
何が何でも言い返さないと気がすまないいつもの厨だからもうほっとけ。

>>296
温情というのとは違うけど

模写(法律上、トレースは模写の技法の一つで目トレととくに区別されない)に著作権が認められた一例。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/yuuseiyuusei/diary/200612210000/

ようするに元ネタと比べて「新たな創作的表現が付与されてれば複写ではない」と言うことになるらしい。

今のところ日本のアニパロなどには、はっきり「裁判で勝って認められたケース」は無いようだけど
海外では勝訴した例もある。(パロディ法のあるフランスでスヌーピーやターザンのパロが勝訴)
日本の二次者の場合、裁判沙汰になっても争わず即行「ごめんなさい」して罪を認めてしまうから。
ポケモンのケースなど、ちゃんと争えば、負けるにしても「複製権の侵害」にはならんかったと思うし
ヤマト裁判の判決見るに、オリジナル色の強い二次ならば勝てる可能性もあると、個人的には思う。

質問。
通常ではまず自力で写真撮ることが不可能なものを書く場合
（外国のお城の内装、宇宙ステーション、江戸時代とか明治時代の建物とか）
どうしても写真集、絵画に頼らざるを得なくなってしまうと思うんだけど
その場合言い方悪いがどの程度までごまかせばおｋ、アウトなんだろう。

>>299
まず一番穏便なのがフリー素材を使う。模写だろうがトレスだろうが貼り込みだろうがオールオッケー。
次に著作権を所有している会社なり個人なりに「使わせてください」と許可を得た上で出自を明記して使う。
プロの作品で下欄や巻末に「参考資料××」と書かれているのがこれ。
最後にあくまでも「参考」としてまったく別物を描く。「外国の城の内装」なら正面図と
側面図から構造を把握して俯瞰図を描く。金と引き換えに画力と空間把握能力を駆使するｗ

ありがとう。著作権が切れている絵画なんかの場合は
その構図なりは見たままかいても一応おｋになるのかな？
逆にああ、あの絵参考にしたんだなーが分かるが小物等は変えてある

>>301
著作権法的には問題ないが「この絵画を参考にしました」ぐらいは書き添えるのが礼儀ってもんですお。
間違っても「私が考えました」「構図に苦労しました」なんて言っちゃだめ。

最近立て続けに３件くらい明らかに
絵柄を似せてる人を見てショックだ
トレスでも目トレでもない絵柄パクってどうなんだ？

好きな物の影響は誰だってあるだろうが
そのまんま盗んで自分の物に昇華できてなかったらパクリだよな
みんな下手なわけじゃないのが余計に胸くそ悪いよ
せっかくきれいな線でいい色なのに元の絵の人が描いたようにしか見えない
いやそれにしてはどこか違う

これはこのままこらえて忘れたほうがいいのか？
検証でも始めたほうがいいのか？

>>303
絵柄パクってのは立証するのは難しいよ。
オリジナルにしたってその作者自身が誰かから影響を受けてるんだし
ましてや二次になると元ネタの漫画があるんだから、「元ネタがある同人同士の
絵柄が似ているのがなんでパクリ？」で終了してしまう。
その絵がその人以外の誰が見ても「こんな絵を描くのはプロ、アマ全部の中で
この人しかいない」というぐらい独自性がない限り無理。

独自の絵柄に昇華できない、しないような自尊心のない人は
その内どんどん感覚が麻痺して楽な方に流れ、本物のパクリをやるようになる。
どうしても許せないなら誰が見ても立派な盗作に手を染めるまで待つがよし。

目トレでもトレスでもないならそのうちに変わっていくと思われ。

>>303-305
絵柄パクというのは絵柄が似てる人ということで良いのかな？
プロ作家でも他の漫画家と絵柄そっくりのまま通しちゃってる人はいくらでもいるけれど
そういう人たちが、必ずパクリ・盗作騒動おこしてるなんて聞いたことないｗ
とくにアシスタント出身の漫画家は、絵柄まんまでも当たり前だし。
既出だけど、盗作ではないが元ネタが未消化で透けて見えすぎてしまう作品というのは
技術的に未熟な作品(消化不充分)であっても、倫理的にどうこう言われる類(盗み)では
ないと思う。(そして、アマチュアであれば技術的に未熟でも当たり前だ)
つうか「何がなんでも完全にオリジナリティのあるものを書かなきゃ駄目」というような
オリジナル幻想というか信仰はなんとかならないものか…。

長時間同じ先生の絵を見続けていると
どうしても絵柄が似るのはしょうがない
絵柄をあわせて描かなければいけないしな

↑アシの話な

>303です

３件それぞれ違うんだが
パクしてる（ように見える）のはどれも二次サイトで
パク元はみんな同人やってた（やってる）商業作家。
同人のジャンルは同じだったり違ってたりするが今はかぶってない

どれも商業作家とはいえメジャー雑誌でもないし同人者だし
元を知らない人にとってはパクでも何でもないんだろうな
と思うとなんとも言えない気持ちなんだよね

トレス、盗作じゃなくて本当にその人が描いたような
別の絵なので見ていて何かモヤモヤする

絵柄の似ている人なんて、プロアマかかわらずいるからなぁ。
ましてや素人だったら「まだ自分の個性が確立されてないんだな」としか思わない。
そこが絵柄似だけでモヤモヤしてしまう人との温度差なんだろうな。

保守

まだ個性が確立してない人が
サイト開いて同人売って…っていうのは問題ないのか？

>>312
問題があるとしたら、どんな点なのか逆に聞きたい。
マジもんの犯罪サイトでない限り、アマチュアなんだから
どんなレベルや内容でサイト開こうが同人誌売ろうが
そりゃ本人の勝手なんじゃ？
プロになっても個性の無い漫画家はpgr対象だろうが
それだって完全なパチモンや盗作じゃないかぎり
問題にされる類のもんじゃないだろうし。
オリジナル性というものに幻想もちすぎてない？

そういや安/野/モ/ヨ/コが本に書いてたな。
かなり昔の本なんだが、イラストやら構図やらをまるっとパクラレたって。
頭に来たのでその漫画家がいる出版社？に抗議をしたそうなんだけど、
「安/野/モ/ヨ/コなんて知らないってますけど」の一言で片付けられたそうだ。
プロ作家が抗議してもこの程度なのか、と思った記憶がある。

最近あるスレを見て驚いたんだが、「○○は○○の塗りをパクってる」とか
「○○は○○の髪の書き方をパクってる」と書かれていて、
それに対して「ひどい！パクリなんて許せない」ってレスがたくさんついていた。
パクもラレもどっちも同ジャンル大手なんだけど、
塗りだの髪の書き方だのって真似したら怒られることなんだろうか。
プロなんかだと塗りが巧い人のイラストを見ながら
「ここはこういう処理で…」「ここはレイヤーで…」とかやるのは当たり前。
むしろ「盗める技術は全部盗め」の世界だと聞いている。
小説家なんかも、好きな作家がいたら小説を全部自分で写し書きして、
文章のリズムを覚えろって言われるそうだ（どっちもプロの編集から聞いた）。
なんか、何が悪くて何が良いのか解らなくなってきたよ。

ああ、それって神/尾/○/子だよね。
花より団子で思いっきりパク。
でも、集英社ドル箱だったんでスルーされた。

保守

パクられやすい部分とパクられにくい部分があるよね。
前者は、美形の顔パーツの描き方や
話、ギャグの形式（例・まさるさんの　一時停止→「○○ってなんだーガビーン」）。
後者は、生まれつきの性格や人生経験にもとづいた美的センスやギャグセンス
（例・酉山のプラモ好き、ありなっちの天花ちゃん脳など）。

後者が確立してる人はどんだけパクられても生き残りやすいと思う。

そもそも同人誌なんて、元ネタの絵柄そっくりに描けるならそれはそれで立派な事だ。

手塚治虫の絵柄まんまで手塚作品パロもオリジナルも描いてる
なんとか圭一（名前ど忘れした）って作家もいるしな
でもきちんと許可はとってるし、表示の帯で
「訴えてやる！」と手塚親族に書いてもらってネタにしてるくらいだｗ

まあそういう例はおいといて、流行の絵柄に敏感ゆえに
絵柄取込み根性が染み着いちゃったタイプをみると苦々しい気持ちになるな
たた名かな絵→えのもと系厚塗り→のい痔ロリ絵→義アス絵→と
トレスはないけど人気の絵柄をそっくりものにするスキルが高い人がいる
（フェイクあり）
原作にかなり近い絵柄で同人やるから原作絵が好きな人にはたまらないだろう
でも自分自身の絵柄は確立できてなくて
創作を見ててもオリジナルというより多国籍ごった煮料理みたい
ちゃんと自分の絵柄を持ってるかどうかで印象だいぶ違うし
バッシング加減も変わってくる気がする

>>319
二次同人の場合の絵柄似せなんてのは
二次というジャンルの読み手の要求に答えてるわけだから
そこを突っ込むのは酷でしょうｗ
二次に向いてるそういう作家がオリジナル書いた時どうよなんてのは
それこそ大きなお世話で、パクリ考察のスレで問題にする類のことじゃ
ないし、ましてやバッシングの加減がそれで変わるなんて、それなんて
勝手ルールって感じだ。

つうか二次同人にさえオリジナル性を要求する人の方がもにょるな。
自分のポリシーとして、それを心がけてますというのなら勝手だけど
他の二次同人者に求めることじゃない。
前にも書いたけれど、オリジナル性というものに対して過剰な幻想
もたれすぎてる風潮がある気がする。

作品は出来上がったものが優れていればそれで良いのであって
絵柄のオリジナル性なんてのは
点描が上手いとか、トーンワークが優れてるとかといった
部分的な美点の一つにすぎないよ。

そもそも、他人のオリジナル性を本当に批判できるぐらい
真にオリジナリティのある絵柄を追求したら、それは一般受けから外れまくる
ごく一部のマニアにしかわからんような絵になるしかなく
たいていの人間は「オリジナリティがあるつもりの絵」を描いてるにすぎないと
思うのだけどね。

絵柄似せはパクリといえないとは思うけど。
コミケで某大手が島中にいる！？と思ったら
そっくりな絵の別人だった。
こういう事が続くと微妙な気分にはなる。

CLAMPは人真似をする。（パクリ？）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1210189723/

キャラパクもトレパクも著作権的にグレーゾーンなのは同じなので
二次同人やってる奴がトレパクをヒステリックに晒し上げてるのを見るとシラける。
「たとえ犯罪者でも犯罪を犯罪だと叫ぶ権利はある」とかいうレスが上にあって
ハァ確かにそうですねって感じだが、説得力の問題として「お前が言うなお前が」っていう。

というか
出版社から出てる二次アンソロについては誰もあまり何も思ってなさそうなのが不思議。
商業レベルでパクやってて、版権元の出版社から警告受けてるところもあるのに。

で、出版社アンソロのスレ見たら、同人作家たちが
「編集からお中元こないムカつく」だの「あんなヘタレと同じ原稿料はイヤ」だの
いっぱしの作家気取りでﾎﾟｶｰﾝ。
商業レベルで犯罪に加担してるパク作家のお前らが何言ってんだ？

>>323
若干スレチ気味になるかもしれんが、
同人＆二次を長くやっていると麻痺してくる感覚があるように思う。
特に女性向けの場合、壁やらアンソロに呼ばれているやらで立ち位置が決まることってあるよね。
だけど外側から見れば、みんな「アマチュア二次の同人作家」扱いなんだよ。
どれだけ売れていようが列を作ろうが、「アマチュア」の域を出ない素人集団にすぎない。
パクリやトレスもそれと似たような感じで、
「外から見ればみんな同じ、パクリ作家」なんだよな。
うまく言えないんだが、この感覚を忘れてはいけないと思っている。

>>323
そもそも二次とパクリは根本的に異なると思うんだけど。
二次は評論みたいなものでしょ。
論文書く時にいちいち著者に了解とるかっていう。
著作権という概念自体に懐疑的になった方がいいと思う。
法は絶対のものじゃないよ。

モトネタがわかってこそ 二次創作
モトネタがばれるとまずい パクリ

の差

二次作品でいうなら
「この作品は全部自分で考えたキャラ、話です」
としれっと言ってるのがパクリにあたる

絵柄パクリでも、「うす／た風○×」とかならいいが
うす／たの絵柄やギャグを、自分のオリジナルのようにされると
パクリになるとおもう

>>325
>著作権という概念自体に懐疑的になった方がいいと思う。
>法は絶対のものじゃないよ。

現行法よりも俺ルールのほうが絶対ってか。スゲェな。
「評論みたいなもの」って…キャラにﾊｱﾊｱしてホモ改変してるだけの癖に何言ってるw

>>326
それはアンタが勝手に作り出した「差」。
現にポケモン二次同人作家が「著作権法侵害」＝パクリで起訴され罰金を課されている。
俺定義を押し付けるのはやめてね。

>>327的には二次創作もパクリの1つなんだな

でもこのスレでは二次創作は「パクリ」には含まれないんじゃないか
ここは主に>>326の言う「モトネタがばれるとまずい」パクリについて話す場所だろ？

>>323
「犯罪者でも犯罪を犯罪だと叫ぶ権利はある」って話題の時は
「人によって線引きは違うのだから
パロディよりトレパクを悪質とする考え方に疑問を持つ人はいて当然
(つまり線引きの違いからくる当然の疑問)」という話をなぜか読み違えて
「犯罪者でも犯罪を犯罪だと叫ぶ権利はある」
「犯罪者だからと言って犯罪を擁護しろと言うのはおかしい」と反論する人がいて
平行線になってたかんじ。
おまけに自分と違う意見の人間は同一人物扱いの捨て台詞言って閉めちゃったし
もう何が何だか。

>>325
法律は絶対じゃないに決まってるけれど
とりあえず、法治国家に住んでる以上、それを原則として考えなきゃいかんでしょ？
「二次は評論みたいなもの」としてパクリと線引きするなんてのは、法的根拠の無い
一説にすぎないわけで。
私自身は、二次同人は、いわゆる盗作というのとは違うと思うし
法を盾に検索避けを叫んだりする人達のように「絶対に犯罪」とも思っていないけれど
盗作と明確に線引きしたり、法的にはっきり認められていない以上は
盗作と判決の出てないパクリ表現同様にグレーゾーンに属する表現なのは確かだと思う。
で、そういったグレーゾーン上等、時にギリギリの表現でもって世間様を騒がし
バッシング受けながら発展してきたのが小説や漫画だったりするわけで。
グレーゾーン表現をむやみにバッシングするのは、表現の幅を自ら狭めかねないことだと思う。
(パクリ放題にしていいと言ってるわけじゃない、ねんのため)

>>326
他スレを引き合いに出してヲチみたいになって申し訳ないが
神冷めスレの方で「二次創作を名前だけ変えてオリジナルとして商業誌に発表」している人の
話が上がっていた。(是非はともかく実際そういうことやってるプロ作家は珍しくない)
こういうケースを考えると、オリジナルとパクリと二次の境界線は、余計に悩ましいものに
なってくるなあと。

パロディとパクは別物ってのがわかってない人が混じってるなぁ

個人的には、二次同人を絶対悪だとも思わない。が、「パロディとパクは別物」とか言って
自分がやってるキャラパクは既得権かのように扱い、
他人がやってる構図パクやトレパクは超絶悪みたく吊るし上げてリンチするのは都合よすぎと思う。

正直、キャラと世界設定をパクるか、構図や絵やシチュをパクるかの違いだけでしょ。

ど〜〜〜〜〜〜〜しても
「二次同人はパクリじゃない！何が何でもパクリじゃない！問答無用でパクリじゃない！」
と、当然で公然の事実ということにしたい人達がいるんだよな。

何を根拠にそんなことを言うのかと思えば
「原作への愛がある」「原作者へのリスペクト」「モトネタが分かるから」だって。

要するに「（自分が）卑劣だと思わないから卑劣じゃない。パクリじゃない」と言いたいらしい。
パクリという言葉は卑劣なイメージだが、自分は卑劣な事してる気はないから、パクリと呼ぶなと。

二次同人に不快を示す原作者や出版社（二次同人を「卑劣」だと思うラレ達）もいるのに、
著作権者が見逃しているだけの現状に甘え切って、勘違いして
「自分は悪いことなんてゼンゼンやってないモン」みたく考えてるんじゃないの？

つーかホントに二次同人を「キャラパク」ですらない、と言い張るんだろうか？
しょせんパクはパク。

あほの子か

>>330
パロディとパクリの線引き自体様々なケースもあれば考え方もあるわけ。
「元ネタがバレるとまずいものをパクリとする」のは比較的よく言われてる分類法だけど
「表現の上でそうした線引きはあるだろうけど、他人様のものからいろいろ拝借してる点では同じ」と
考える人もいれば
「他人から何かを拝借してきてる時点で問題あるんだからそれは何と言おうがパクリ、区別は無い」
とする人もいるわけで。
前述したように「前半までパロディとして書きました、後半は名前だけ変えてオリジナルにします」
なんて、こういうのはパロディなんだかパクリなんだかオリジナルなんだかってケースも存在する。
「パロディとパクリははっきりと違う。それがなぜわからないのだ」と言うこと自体偏った考えだよ。

>>333
> 「他人から何かを拝借してきてる時点で問題あるんだからそれは何と言おうがパクリ、区別は無い」
> とする人もいるわけで。
それでは、パクリと区別されるところのパロディは一切存在し得ないことになる。論理的に。
和歌の本歌取りやメンデルスゾーンがモーツァルトを模したことも全て問題アリになってしまう。
それはどう考えても変だろう。（二次同人が問題ナシとは言ってない）

線引きが難しいからと言ってパロディとパクリが区別不可能というのも偏った考えだよ。

>>333
おまえは自説をだらだら無駄に垂れ流す前に、脳内じゃない辞書で
パクとパロの違いを調べてからもう一度来い。

>>334
パクリとパロディの線引きには様々な考え方があって
その中には「パクリとパロディをあえて区別しないものもある」からといって
なんで、その考えに沿えば「パロディは一切存在し得ないことになる」になるわけで？

「問題のあるグレーゾーン表現＝存在しえない表現」じゃないし。
表現は、他のジャンルと区別することによって存在するわけじゃない。
(分類する都合で勝手に線引きして区別してるものが殆どだ)

むしろ、問題のある表現上等で、漫画や小説は発展してきたと、上でも書いたわけだけど。
実際、風刺系パロディ、コラージュ、サンプリング曲などは裁判沙汰頻出しているし。
パクリ問題系のスレでも映像コラージュであり、元ネタをちゃんと明記してあるＭＡＤ作品を
「パクリとして問題視している人の意見」はうかがえる。

ちなみに私は「パクリとパロディの線引きには様々な考え方がある」からこそ
「パクリとパロディの違いは明確」という前提で話すことの偏りを指摘してるだけで
「パロディとパクリが区別不可能」などとは主張していないよ。


>>335
上でも書いたとおり>>333では「パクリとパロディの線引きには様々な考え方がある」から
「一つに偏ってはいけないだろう」という問題の指摘をしただけで
自説など垂れ流してないよ。

>>336
パクリとパロディを区別しない、つまり、パクリの集合とパロディの集合が完全に同一だとすると、
論理必然的に*パクリと区別されるところのパロディ*は一切存在し得ない。
ところが、現実には*パクリではないパロディ*は存在する。……と言いたいだけだ。
従って「他人から何かを拝借してきてる時点で問題あるんだからそれは何と言おうがパクリ、区別は無い」
という考え方は明らかに間違っており、
君が、「とする人もいるわけで」と、一つの立場として取り上げているのは意味がない。

>>336は脳内辞書以外のところから調べてこいって。ね。
あと３行で済ませろ。無駄すぎ。

>>337
それは分類によっては「パロディという名称・分類法が存在しえなくなる」ということであり
「パロディと呼ばれている類の作品が存在しえない」のではないのだから
ただの言葉遊びになってしまうのでは？
例えば、ジャイアントパンダの分類は、専門家の間でも意見が別れていて
現在はジャイアントパンダ科という独立した科に分類する説が有力だけれど
もしそれが翻されれば、ジャイアントパンダ科(という名称・分類法)は存在しなくなるが
そうなったとしてもジャイアントパンダという生物自体の存在がなくなるわけじゃないでしょう。
分類上、他の生物と同じだとされただけで存在してること自体は変わらないんだから。
それと同じように、創作作品も分類によって区別されることで存在しえるわけじゃない。
パロディをパクリの一種と分類したとしても、パロディという存在自体は変わらずに存在する。
だから「その分類法に従えばパロディという作品が存在しなくなってしまうから、その分類法は
間違っている」という考え方はおかしいよ。

>>339
同じことを何度も言わせるな。
パクリとパロディを区別しなければ、
*パクリと区別されるところのパロディ*は存在し得ない、
と言っている。
*パロディ*が存在し得ない、とは言っていない。
その考え方の下でも*パクリと区別されないパロディ*は当然存在する。

君は言葉遊びすら満足に出来ていない。

>>340
だからそれはあくまで分類上
「パクリと区別されるところのパロディは存在し得ない説」と
「パクリと区別されるところのパロディは存在し得る説」が生じてるってことや
「慣習的にパロディはパクリと区別して言われていることが多い」ことの説明であって
現実に「パクリとパロディの区別をしないのは間違い説」を補強するものでは無いね。
現実問題として現行の法律上でははっきり線引きできないのだから。

パクリとパロディは区別されない説の人は
「これはパクリと違うパロディだ」というものを「いいやパクリだ」と分類するというだけの話。
私個人は「ＭＡＤはパクリと区別されるパロディ」と分類するけれど
「ＭＡＤはパクリ」「二次もＭＡＤもみんな元ネタ使ってるんだからパクリ」と分類する人もいる。

ところで「それは言葉遊びと自覚した上で相手にそれが出来てないぞと突っ込むこと」は
本題から外れる揚げ足取り以外のなにものでもないように思えるから
ここで、これ以上続ける意味を感じないのだけれど？

「パロディ」って言葉はもともとオリジナルを滑稽化・風刺化する目的で作られたものに使われてた。
だから正確に言うとキャラにﾊｱﾊｱし改変して萌える目的で作られる二次同人は「パロディ」ですらない。

いい加減答えて欲しいんだが、「パロディ（同人）はパクリとは別！」と言ってる奴らは

「二次同人はキャラの無断パク」という考えにすら同意できないということかね？

>>341
A（パクリ）とB（パロディ）が交わっているかという話をしているわけだろ。
君は「BはAの真部分集合という人もいるよ」と言ったわけ。（>>333）
それに対して「いや、それはないでしょ。明らかにBであってAでないもの
{x| x ∈ B ∧ ¬ x ∈ A} もあるよ」と言ってるだけ。メンデルスゾーンとかさ。

言っておくが、言葉遊びを始めたのはあんただよ。
親切にもそれに付き合ってやったのに、揚げ足取りだとか被害妄想持たれても困るｗ

あと、「どうとでも分類できる」っていうのは話の次元が別。
そんなもん自然言語なんだから、人によって文脈によって変わってきて当然。
ただそういう高度な議論ではなくて、ひたすら単純に「パクリではないパロディは観念し得る」と主張している。

>>342
俺も実は二次同人は（殆どの場合）「パロディ」じゃないと思っている。
ケロロ軍曹でエヴァネタが出たりするアレがパロディだよな。

でもまぁ、手塚治虫も自分版の『のらくろ』を描いて田河水泡に見せたって言うし、
二次創作がクリエイターにとって良い体験なのも事実かも知れない。難しい。

なんか目が滑る長文がズラズラ続いてるが

パクリは「原典を隠しているもの」
じゃないの？
何でそんなに必死なんだ？

>>343
二次同人が「許せるか・許せないか」「クリエイターにとって云々」」ということを聞いてるんじゃない。
「原作者に無断でキャラを『パクって』いる」という意見に対してはどうなのかと聞いてる。

>>344
じゃー海外で売られてる版権もののコピー商品なんかはパクリじゃないわけだ。
日本のアニメのキャラが無断でグッズになって売られてたりとかな。
そういうのは原典が明らかだからパクリじゃない。「キャラパク」じゃないということかね？

じゃあ逆に言うと、トレパクも、原典明記した時点で「パクリ」ではなくなるということだね。
原典さえ明記していれば、トレースしまくっててもパクリじゃないと。
同人一冊まるまる他人の絵のトレースしてても、NOTパクリ。

>>345
理屈はどうあれ、「パクリ」とは非難の文脈で使う言葉だろ。
「原作者に無断でキャラを『パクって』いる」という意見に対しては、
二次同人を「許せるか・許せないか」でどう答えるか変わってくるだろうがよ。

逆に聞くが、お前は二次同人は一切許せないのか？

好きな作品のキャラの絵描くだけでそれはパクリだ！許せん！
こうですか

変な粘着に居着かれたなあ。

>>348
ん？　俺か(´･ω･｀)？
まぁ長文ｳｾﾞｰと思われるのは仕方がないが、俺としては
パロディ＝パクリではない、という当たり前のことを言おうとしただけなんだけどね。

>>346
自分達のキャラパクは「パクリと一緒にするな！」などと意味不明な事を言い、悪じゃないかのように扱い、
その一方で、「トレパクは許せない！」とヒステリックに弾劾する同人屋って、都合良すぎですね。と思うだけ。

要するに、自分が他人にやってる「パクリ」は全肯定。真っ白扱い。
そのくせ、自分が他人にやられる「パクリ」は全否定。真っ黒扱い。

完全に自分にだけ都合のいいダブルスタンダードじゃないか。

「キャラパクもトレパクもパクはパク。著作権法でも同じグレーゾーンだし一緒だろ？」と問いかけても、
都合が悪いことには答えないで、罵倒で返してくるだけだしな。

>>349
いや、あなたじゃない方のこと。

出先からなので携帯から失礼

はじめに「言葉遊びでは？」と>>339で指摘して
「言葉遊びなら続ける必要無いのでは？」と>>341で提案もしていたのもこちらで
それを無視して339以後も話題を続けているにも関わらず
「言葉遊びに付き合ってやったのに被害妄想」だと
「君からあんたに格下げ」して恩着せがましく罵られても、それこそ困るてｗ

そもそも「パロディとパクリの交わり」に関しては諸説あるから、「どちらかを退けておくのは偏ってるよ」と言う話で
「区別しない説」に対して」と「区別はあるよ説」で反論したのだと言うのがズレてるし
げんに>>334では「偏った説」としていたはずなのが
>>337では「あきらかに間違っているから、一つの立場としてとりあげるのはおかしい」となっちゃってる。

ちなみにメンデルスゾーンも本歌どりもパク糾弾系スレの基準じゃ立派にパクリでしょうｗ
あくまで「偏りまくった極論」だし私は支持しないが
そういう説を含めて検証してくのがこのスレでしょと言ってる。

このめんどくさいスレがまだ生き残っていたことに驚異を覚える

>>351
反論できないから「変な粘着」呼ばわりして自己完結？
幼稚園児の「お前の母ちゃんデベソ」と同じレベルだなw
>>345の質問に対する答えは？

駄目だこりゃ

とりあえず>354が消えるとこの場が収まるということが判った


正　義　厨　乙ｗ

パクリやパロディなどの呼び方は>>2にちゃんと解説してあるわけで
その上で、二次創作ってどうよと言う話だろ
だのに、パロディとパクリは違うという当たり前のことを教えたるぅと粘着したり
なんか程度の低い一行レスで煽ってんのは、
引っかき回したいだけの厨としてスルーでいいと思う

>>346
横レスすまんが
二次創作は犯罪、バレたら逮捕されるーと喚きながら続けてる二次者は少なくないなｗ
自分が駄目だと思うことと、自分が許していることさえ矛盾してる場合があるってことだろう

>>357
嵐認定されてるのは、おまえなんだが。

>>358
書き込む前から荒らし認定するのかｗ
誰と勘違いしてるんだよ？
お触り厳禁かもしれんが人違いだけは訂正しとく

むしろ>>358みたいな認定厨が定期的にかき回しにきてるように思える。
相手のレスを煽ったりケチつけたりするだけで
自分の意見を書いていかないからスレを荒らしたいだけなんだろうが。

あと>>2に書いてある定義を、わざとgdgd引っ張っる人間も荒らしと一緒。
悪気は無いのかもしれないが、論点ズレてるのを指摘されてるのに
「遊びに付き合ってやったんだﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ」の捨て台詞は痛すぎだわ。
今後もそういう方面に話がそれてったら>>2嫁でよろしく。

つうことで遅レスだが>>326
やくみつるのことかーっと一瞬思ったｗ

>>360
> 「遊びに付き合ってやったんだﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ」の捨て台詞は痛すぎだわ。
痛すぎと言われるとさすがにむかつくんですけど。根気強く論理的矛盾を説明しただけなのにさ。
自覚は無いんだろうけど、お前みたいなのが荒らしを呼んでるじゃねーの？

>>361
言葉遊びに付き合ってやってただけさと自分で言ったんじゃないかｗ
痛すぎと批判されて、いや説明してただけだと言い訳って本当に痛すぐる
つうか、やっぱり釣り？

>>362
釣りだろ？
ほんとうに説明したかっただけだとか誤解をときたいんだと思ってんなら
変な認定厨が出た後なんだし煽り口調ではない言葉を選ぶはず
以後はスルー推奨だな

つか、やくみつるはー
いしいひさいちのファン以外の人は区別つかないんじゃないか？あれｗ

>>362-363
お前らマジむかつくわ
きもちわる

参考までに


・検証サイト
　
ディズニー映画「アトランティス」に関する問題同盟
ttp://www.synapse.ne.jp/komurano/taiki/nadia/index.html

「名探偵ピカソ」（正式タイトル：ピカソ君の探偵帳/ピカソ君の探偵ノート）と「名探偵コナン」まとめ
ttp://book.geocities.jp/picasso_conan/


・検証サイトの検証サイト
　
コレは盗作ですか？
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/3131/top.htm

読みにくいからわかりやすく書いてくれ、みんな
要点をまとめておねがい

>>359
>書き込む前から荒らし認定するのかｗ

と別人のふりをしながら、前の書込みついたレスにレスしてるよおまえｗ
頭隠して尻隠さずﾜﾛﾀ

>>366
昨日の論争は、煽ってgdgdにしたい人が頑張ってただけだから
読んでもあんまり意味無いよ
ついでに上の書き忘れ
パクリ叩きの検証サイトはよくあるけれど、コナンの検証サイトは
偶然の重なりあいが原因でパクリに見えてしまうケースを扱ってて
なかなか面白いと思ったんで紹介

>>367
横レスの意味もわからないお子ちゃまは、いいからもう%

保守

星

井上雄彦　「同人誌は発展性のない内輪の遊び」
　「表現の自由を履き違えている
　　プロの作家でああいう場に参加している人もいるらしいけど、まったく理解できない
　　以前、そういう類の人達におもちゃにされてる自分の作品を偶然見たことがある。
　　本当に不愉快な気分だった」



「同人とパクリを一緒にするな」とか言ってる奴らは
自分の傷にしか敏感になれない引きこもり。
自分が他人をパクるのは許せるけど、他人が自分をパクるのは許せないという勝手さ。

ま、何を言ったところで、理屈にもならない屁理屈をこねて自己正当化するのだろうけどな。

>>371
五万回は見たな、そのループな釣り針

保守

ほしゆ

パクリ、インスパイアのボーダーについて質問します。
自分の事なので厨臭かったら申し訳ない。
あるジャンルの非常に狭い特殊カテゴリー内でみたイラストサイトの原作とは内容的に関係無い一枚絵に触発されて原作とはかけ離れた設定の小話が出来ました。
元絵、SSともにごくありふれたネタでは有るのですが（フェイクですが桃太郎や一寸法師的なもっとも有名且つ誰もがネタにしがち、皆が知っている童話をネタにパロったような）
やはり先出の絵師様に失礼に当たるでしょうか。
カテゴリー自体が狭いので両方を見た人は同じ印象を受けるかも知れません。
もちろん丸まるではないし、両方の作品に出てくるものは原作にもでています。
（有名な童話には無く、イラストとSSにしかない、原作にはないありふれた小道具も一部有ります）
ただ、絵師様とつきあいは無く、献上ないし伺いを立てて手を煩わすことはなるべくしたくありません。（迷惑に思われる場合が多いと思うので）
発表時期はずらして日時も向こうが先だと言うことは判るようにします。
同ジャンル他サイトには似たネタものも過去には存在はしています。
ｱｳﾄでしょうか…。漠然としていますが、ここしか思いつかず質問させて貰います。

>>375
この質問者は「うｐすればー？」の声が欲しいんだろうけど
自分がインスパイヤ元ならそういのは死ぬほど止めて欲しい
こういう場合大抵の同人女は
内心はらわた煮えくり返っていても
実際には相手に対してアクション起こさないんじゃないかね

ところでこういう狭量な本音を書くと
後でぜったいに「私ならうれしい」というのが沸く

うｐした後相手がどう思うか、相手がどう出るかについては人によるんじゃね

結論　自己責任で好きに汁
あとはシラネ

>>375
このケースに限らず、両者にどのぐらい類似性があるかなんてのは
現物見ないことには文章だけではわからないことだけれど
説明を読むかぎりなら、一枚絵→小説と、表現の媒体が違っているし
盗作の類ではないので発表しても法的には無問題と思う。
（てゆーか、もし問題にされてしまったらそっちの方こそオカシイ）

ただし、盗作ではない事がはっきりしていても、松本零士のように盗作だと文句
つけてくる人間はいることは確かだし
手塚プロダクションのように、ライオンキングを許すケースもある。
悪く思われるかどうかなんてのも感情の問題なので相手次第としか言えないなぁ。

手塚とライオンキングの件は
昔手塚がネズミキャラをパロったようなキャラ(名前ももじったような名前で)を描いていた作品があるからだよ
訴えたら訴えられるから穏便にすましただけ

>>378
ミッキーマウスもどきはパロディでしょ。
著作権意識がいーかげんな時代に、おそらく無許可で描かれたであろう手塚氏のまんまディズニーイラストなんて
もっとヤバい物件あるし。（出版社経由で手に入れたつのだじろうがお宝鑑定団に出してた）
まぁそのことが無くても手塚氏は裁判という形で訴えることはしなかったんじゃないかと思う。
「ジャングル大帝なんて知らん」とバッくれられたことに対しては腹立てて抗議ぐらいはしたかもしれないけど。

夢枕獏はパクリを認めたパクラーとは和解、バッくれたままのパクラーとはゴタゴタ……
吉田秋生が、とある小説大賞の入賞作品でパクられてた時は、菓子折り持って関係者が謝りにきただけで許した。
相手は新人であるということと、その新人が評価を受けていた部分の文章が吉田秋生の書いたものまんまだったので
気分は悪くなかったからじゃないかとｗ
あと吉田秋生自体もその時々で影響受けた作品が丸わかりになりやすい人なので…ってこともあるか。
テレビ関係もマンガからのパクリがよく問題になるけれど、問題になった後で（つまりさんざん放送しちゃってから）
ラレ原作者名クレジットして（原作者と認めたｗ）なんて滑稽なこと、何度もやってるｗ

元ネタ明記は、心情的なものの他に、商業作品なら場合によっては金が入るか入らないかもかかってくるから重要な
ポイントになるようだよ。参考までに＞375

連投ごめん。

超人ロックからポーの一族のアイディア（１４歳の姿のまま永遠に生きる少年、少年をめぐる人たちに
スポットを当てる描き方など）を、もらった萩尾望都は聖悠紀と当時仲良かったみたい。
ただし一時期一緒に暮らしていた竹宮恵子とはパクッたパクらないでもめて（「地球へ」とか）今でも
しこりが残ってるそうで。

グイン・サーガの栗本薫→ベルセルクの三浦建太郎は仲良く対談してたりする。
お互いの美形キャラを「ナリス様」「グリフィス様（ナリスのパクリキャラ）」と呼び合ってｗ

まぁ、そんなわけでいろんなケースがあるってことで。

ささいなことがパクリになるなら
『デスノート』は『はれときどきぶた』のパクリ！
といいはることも出来なくはないよね

はれときどきぶた！
懐かしー！！
そして確かにパクリと言えなくないwww

そしてはれぶたはドラえもんの「あらかじめ日記」のパクリ

>>376-380
ですよねー
自分でよっく考え、かぶりそうな部分を極力とっぱらい、公開時期を出来るだけあけ、さらに最後にイラストのことを一言添えてうpしようと思います。
色々ありがとうございました。
とくに数々の例えは大変勉強になりました。
お互いヒキサイトなのでなるべく迷惑のかからない形（お蔵も含め）でやりたいと思っています。

>>381水木のじゃなくて？

どれだけ似てるかって話じゃなく、
ほんのちょっとでも共通点があればパクリとか言い出したらキリないって話だよ。
だから方向性も印象も、そしてパクリですらないだろうという、
まったく違う話が並べられている。

同人はやっぱりパクリなのか気になって、著作権について調べてみたら、
二次創作はグレーゾーンなんだって。

法律上では確かにアウトなのだけれど。

二次創作もオリジナル設定などにはきちんと著作権があること。
二次創作作家から商業作家へ移行している事項があること。
一次作品のCM的存在となっていること。
などなどの理由から、ある程度は黙認されているらしい。

勿論、度が過ぎた内容だと見られた場合、告訴されるでしょうが。

悪意のある二次創作はパクリであり
悪意のない二次創作はパクリではなく、オマージュだと思いたいかな。

なんでそんなことを今さら？

>>387
二次をやっているから、という理由でパクられてるのに
誰にも相談できない人がいるからかな？

>>388
そういう悩みの人のために
パク悩みスレがあったのだけど落ちたのかな？
また立てた方が良いのだろうか？
ここはそういう人の相談にはむかないスレだし

>>389
前の方でも話に出てたと思うけど、落ちたみたいだよ。
またスレ立ってくれたらそれはそれでうれしいな。

パク・ネタ被りにまつわる悩みスレ【２】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1224913495/

立てたよードゾー

悩みスレで言われてる「雰囲気パク」がよくわからない。
文体パクってことなんだろうか。
設定パクはまだしも雰囲気パクとか印象パクと呼ばれるものの定義がイマイチ
不明なんだよなあ…。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1224696102/l50
パクリ悩みスレ

こっちでもう始まっちゃってるみたい。
みんな悩んでるなー。

保守

下がり杉あげ

むしろこのスレ邪魔

保守

保守

保守

400

ほしゅ

微妙にスレ違いかもしれないけど質問です。
同人でも商業でもトレースは×ってことになっていますが
模写はどこまでなら許されるんでしょうか。

たとえば雑誌の写真のポーズや影、皺を参考にして描いた絵には
人物の顔や髪型、服装などが違っていても、
「○○という雑誌の何月号何ページを参考にしました」などの文を
添えないといけないんですか？
著作権的には問題はなさそうなのですが。

他にも、実在する建築物のデザインをそのまま背景の建物に使ったり、
実在する服のデザインをあまり変えずに描いたりなどのデザインパク？は
許されるのか、何かに違反するのかなどがよくわかりません。

自分の目で見てそれを絵に起こすのであれば、既存の対象を
絵に描いて公表しても問題はないのでしょうか？

著作権的に問題なければ注釈は付けなくていい。
ポーズや影や皺、顔、髪型、服装に著作権は発生しない。
目コピでも重ねてピッタリ合わさるぐらいならしない方が吉。それ以外なら問題ない。
建築物のデザインも相当特殊なものをトレースで描きさえしなければ問題ない。
リフォーム系の雑誌を買って家の間取りや家具の配置を参考に描くぐらいなら問題ない。
デザインパクの場合は、写真トレース以外は
著作権より商標権に気をつけて描くようにすれば問題ない。

>>402
そもそも著作権は親告罪なので
「これはフリーの素材ですと権利者が公言してるものは自由に利用して良い」ように
パロディだろうが模写・トレスだろうがＭＡＤテープだろうが
「権利者が駄目とはっきり言わない限り黒じゃない」です。

更に言うと、法律的にはトレスは模写の技法の内の一つにすぎず
したがってトレスしたか目でなぞって参考にしたのかという「技法」の違いは
法律上まったく意味がありません。
これも目で参考にしてようが、トレスしてようが
「出来上がった作品の表現に独創性が有るか無いか」が焦点で
無ければ×、法廷で争って有ると認められれば白です。

つまり法律の専門家に聞いてみても
「ケース・バイ・ケースで個別に判断して行くしかないこと」で
権利者が法廷にもってって白黒つけない限り、一律グレーゾーンです。

逆に言うと、専門家でも「ここまでなら良い」と線引きできない難しい問題を
「トレスは駄目でパロディはおっけー」と素人が勝手に線引き決めて
叩いたりしてる今の同人界が異常なんですね。
(パチモン製品への牽制のために「二次は良いがトレスは駄目」としてる権利者も
いるから、そこを全てにあてはめてしまってるんでしょうが。だったら二次禁止を
公言してるジャンルの二次はどうなると言いたくなるｗ)

あと、風景の中には看板のロゴなど、著作権以外にも商標権などに引っかかるものも
あるから、厳密に考えはじめたら怖くて何も書けなくなってしまいかねない。
不安なら専門家に相談してみた上で
パロディや二次創作と同様、あらゆる表現にはリスクがつきものと覚悟して
最終的には自己責任で書くしかないんじゃないでしょうか？

>>404
402じゃないけど、よくわかった。ありがとう。

＞二次禁止を 公言してるジャンルの二次はどうなる

これについては駄目だとわかっていても諦められない人は、
　・　隠れてやる。
　・　駄目だという認識が薄くて通常の二次同人と同じようにやってしまう。
の2パターンくらいがあるように思うよ。
勿論、公式アナウンスで二次禁止されてて駄目なら、
最初から諦めてる人も潜在的にはかなり多い気がする。

それで、前者のパターンはどの程度徹底して隠れるか？で個人差があるし、
隠れ方が浅い人のを見て、深く潜ってる人が「隠れてない」と思うこともあるだろうと思う。

後者のパターンの人でも、同人事情に疎かったりすると書店で同人誌が買えるとか、
インターネットは世界に向けて公開されていると実感できずに
自分は隠れられていると無知ゆえに思ってしまっている人も多そうだと思える。

結局各人の二次創作に対するスタンスがバラバラだから、
外から見るとカオスな状況に見えるんだろうね。
あと多分、二次同人活動がグレー(時に真っ黒）なのは周知の事実&暗黙の了解として、
それでもトレスは別の観点で許しがたい、という論調が根強いんだろうと思う。
とくに二次創作の描き手が多い同人板では。

さんざん言われているが、厳密には盗作になるか否かは
「された側がそれを盗作と認定して法的手段に及び、それが認定されるか」でしかなく
トレスがどうだ模写がどうだは、される側が予め規定してるんでもないかぎり
何の基準にもならない。

のに、どうしてそんな基準が出来たかというと
される側が「見ないふり」という形で許容してくれるので、恐縮したする側が
黙認してくれるからって甘えてばかりじゃなくて、する側としてある程度の自粛ラインを
決めよう、そういう形で誠意を見せようと考えた訳だ。もちろん単なる自己満足であって
相手が盗作だと言い出したら何の免罪符にもならないのは承知の上で。

ところが、同人界ではこの1番大事な「単なる自己満足としての誠意の発露であって
決して免罪符にはならない」という自覚がいつの間にかすっぽ抜けて、「トレスは駄目、でも
模写だからやってもいいの！」という、免罪符どころか自分ルールと化してしまった。
誠意は必要だが、勝手にルール化していい訳じゃない。

ほしゅ

【他人の労力で】　CLAMPアンチスレ4　【自己讃美】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/iga/1221278965/126-
.

ほしゅ

ここのところ、ある廃墟写真家の盗作疑惑が話題になっているが
被写体が建築物、構図の類似程度で著作権侵害はねえだろーと思って
ちょっと調べていたところ
構図の類似、つか構成要素の類似で侵害になったケースってのもあるんだね

「みずみずしいスイカ事件」
ttp://www.saegusa-pat.jp/copyright/cr_02_3_3.htm
伝達するイメージ（スイカのみずみずしさ）だけでなく
＋その為に何を用いるか（切られたスイカを並べる、蔓付きの玉のスイカを後ろに置く、
背景に青グラデ、オーバー気味の露出、等）まで
同じというのがアウツだったということか
「被写体の決定の創作性も著作物の保護の対象」としているのが
結構びっくりつーか、大胆な判断な気がする

過疎ってんのな
廃墟写真家の写真、テレビで見ちゃったよ。
小林チネ！！って思う
あの裁判にラレ側が勝つと、イラスト等の裁判もラレ側が有利になる感じだった。
検証屋としては勝訴して欲しい

廃墟写真のやつ、私も見たが、
イラストならともかく
写真、しかも建築物に材を求めたもので
題材や構図が同じだからって著作権侵害になるものなの？と思った
「廃墟」ってだけでもうそれらしさの出るアングルとか
撮り方は来まってくるんじゃないのかと

丸山氏の写真を元にしているのではと
言われているの写真に限っていえば、撮り方も結構違うような気がする
丸山氏はアートっぽっく仕上げているけど、小林氏は写実的
（逆に言えば、元写真見て「自分もこの建物撮りたい」と思ったら
撮れるものかもしれない）

それより気になったのは池尻清氏の写真との類似の方だな
ttp://haikyo.kesagiri.net/（これの中盤以降の端島炭鉱のやつ）
同じ場所、同じ構図、同じ題材…はまあ仕方ないと思うんだけど
「被写体（マネキン）に細工して撮る」というところまで一緒ってのは…
>>410の挙げている「みずみずしいスイカ」の判例があることを考えると
撮り手が被写体に直接関与しているこっちのほうがひどくないか

多分この手の訴訟の例に漏れず示談で終わるんだろうけど、
どういう判断が出るか見てみたくはある

訂正、丸山氏じゃなくて丸田氏だ。
失礼すぎる間違いをした…

廃墟写真、写真だけならグレーもしくは白って印象だったけど
なぜか先発のキャプション（ロケ地についての説明文）のミス部分を
後発も同じようにミスってると知って気になった。

題材とか場所の類似以前にそこがパクじゃないの、と。

同意
パクリ文ミス見つけたときには提訴側もktkrと思ったに違いない。
写真だけならグレーと逃げられるケースだとは思うがこれは黒として
きちんと判決出してほしいなあ

内容は同じでも、文章表現自体は似ているというほどでもないので
「文章をパクってる」とは言えないと思うんだけど
同じミスがある（先発は後に訂正）というのが
少なくとも先発の写真を知っているという証明になっちゃってるよね
その上で、同じような構図で写真を撮ったと

マネキンの写真の方は初めて知った。
これ（小林氏の方）、企画展のメインイメージに使われてたんだね
先発の方はあまり知名度のない方みたいで、なんか
「ピコ作家の絵や漫画を大手（orウマー）が真似して大々的に発表
大手がオリジナルのように」というパターンを想起して目から汗

同人のパクトラブルがなんとなくデジャブるなあw
スイカ写真みたいな例なんて、イラストに置き換えて考えたら
ほんとによくあるパターンじゃないか？
「メインにしているキャラが同じ、人物の配置やポーズ、色使いもそっくりで
置いてある小物も一緒、ただ自分の絵はややロングで、
相手は腰上のショット。自分の絵の一部分を切り出した感じなんだ。
あと、小物の○○が△△に、右にいるキャラがAからBに置き換わってる
でもポーズは同じ」　なんて話、よく聞く気がする

廃墟写真の件は、自分は身串ニュースで見たんだけど
日記で感想を書いている人の中では
「建物や風景の写真の場合、美しい構図なんて限られてる。
似てしまって当然では？」
という意見が多かった印象

丸田氏の写真と、小林氏の写真が逆だったらそう思ったかもしれない
つまり、先発が「こんな建物があるよ！」という感じの
建物主体、写実的な写真で
後発が色調を変えたり露出を変えたりという演出の施された
イメージ主体の写真だったら
たとえぴったり同じ構図でも
後発にも独自性はあると感じられたと思う

なんというか著作物って特許みたいのが無いから、線引きが難しいよね
技法とかでも芸術系は特許取るのが大変難しいし…

そんなことが許されてしまったら、大手企業が全部抑えて
同人者は表現の方法がなくなっていくと思うよ

美術写真なんかは「誰が撮っても同じ」
（まあ撮影技術の差はあるだろうけど）ということで
著作権は主張しないんじゃなかったっけ。
もちろん使用する場合は撮影者に許可なんかは必要なんだが。

うん。昔の名画の平面画像に著作権はないよ
オリジナリティーが認められなければ撮影者の権利も発生しない
発生するのは彫刻（立体物）

悪いことしてすぐ謝らず、ただ言い訳するやつ。
謝れば済むのに、言い訳されると余計腹立つ。

故意にやったグレー領域のパクリでも
ネタ被りといえば被害者であり続けられるから幸せ

逆に言うと、被害者なのに「故意にやったんだろう」という
冤罪を出さないために「疑わしきは罰せず」よりに法律は
なってるんだよ

パクに対する過剰な叩きは表現の幅を狭め
けっきょく自分のクビをしめる結果になる

ほしゅ

保守

保守

保守

保守

ほしゅ

パク悩473に同意してageよう

この手の話は人によって許容範囲が異なるというのもめる原因だね
「ヒントにする」という行為にも>>2のように範囲やレベルがあるから難しい

冤罪被害を出さないように寛容で居ようとしたら、パク被害蔓延で創作界ボロボロ
パクを糾弾しようとして取り締まったら、冤罪大発生で創作界ボロボロ

どちらも困るからプロはどこかで折り合いをつけてるんだと思うけど
素人創作は「仕事」じゃないから折り合いつけにくいのかな

>>431の焼き増しみたいになってしまうけど
一番の問題は>>2みたいな線引きが共通認識としてなくて
全てが自己判断になってしまっている事と
過剰なまでに自作品に固執する人がいる事だと思う

ある人のﾇｺ耳ネタを読んで面白かったから全然違う話でﾇｺ耳やってみる
くらいはいいんじゃないかと思うんだけど
それでもパクりふじこ!!!と騒ぐやつが本人儲関係なくいて
叩かれている人が不憫で仕方ない
台詞一つとかも言い回しが違うだけでニュアンス一緒!!パクりだ!
とやってるのも見ると必死だなとしか

むしろ全くのオリジナルって、受け入れられないか
浸透するまでに時間がかかるんだよ。
大抵は既に出回っているネタを使うのが、作り手にも受け手にも
楽しめるようにはなっているから、大体何かとは被っていると思う。

冤罪とかで糾弾する人達ってのは、作品そのものよりは
自分、または作者に思い入れがある人達なんじゃないかな？
どちらというと、『専売特許』と取り違えてる感はある。

ここ、いつからパクラーの集会場になったん？

絡み見てこっちきました
パクって言葉は安易に使われすぎてて気になる
自分がパクだと思ったら心情的にはパクなんだとか
パク元を見ずにそのネタが生まれていなかったらパクとか
いくらなんでもパクの範囲を都合良く広げすぎてないかと思う
その定義を当てはめたら、
自分がその中に含まれてしまうんじゃないかとは思わないのだろうか

ただ、ありがちだから、誰でも思いつくものだからという理由で
他人の持ち物は自分も持っていい共有物！と
安易に考えてしまう人もいるみたいだし
他人の寛容さに付け入るような行為は確かに腹立たしい
そういう行為が、やられた側の人の気持ちを更に頑にさせてしまい
ひいては、パクっぽい要素のある行為全てについて
神経質な風潮を生むのだと思うとやりきれないなとは感じる

パクというのは完全コピペ・丸写しレベルにだけ使うのが無難じゃないかな。
安易に使うのは怖すぎる。ネタや展開、セリフ被りなんて特に二次では起こり得るし。
緩いと言われようと、厳格すぎるよりはいいよ。
自分だって過去の色々なものに影響されて作ってるわけだし、
被りが絶対ないかと言われればまったくもって自信ないしな。

>>432
その話題については過去スレで散々ループしてるよ。
確かにネコ耳が一度被っただけでパク認定はありえないが
同じことが一度ならともかく何度も重なってくるとちょっとありえないでしょ？
単純に双方の嗜好が似ているというだけなら、似た傾向の作品を出した時期がそれぞれ前後するはずで、
一方だけが毎回後追いという事態にもまずならないし。

ループしがちな話題については、過去スレのログからテンプレ作ったほうがいいかもね。

>>437
432は「ネタはネコ耳その他諸々のテンプレだが
毎度毎度後追いされるのはパクか否か」という話を
しているわけじゃなくて
「あるネタを見て、同じ題材で全然違う話をやるくらいは
　別にいいんじゃない？（やられる側として）」って
言っているのではないかと思う

「同じネタ、全然違う話」は自分も別物だと思うから気にならない
というか、読者として読んだら類似に気付かなさそう
描いている人にしてみたら１つの台詞の一致でも
気になるものなのかもしれないけど
描き手でない読者は全体を大づかみに見るだろうし
「話はとても独創的、ただ１カ所、他作品と全く同じ台詞がある」
という時、その作品の独創性がなくなるかと言ったら否かと

悪貨は良貨を駆逐する

ここのパクラー共の唱えるアイデア共有論は悪貨そのもの

アイデア共有論なんて唱えている人は
ここのところいないように思うが

おまえの目は節穴か

どこに共有論なんてあるの？

ここの人たちがアイディア共有論をうんぬんと言っている人は
なんか勘違いしたり、単語のひとつに過剰反応していたりしないか。
そういう現状や思想がある、という話なら序盤に出ているが
アイディアは共有されるべきという話にはなっていないと思うよ。

そもそも、どこまでがアイディアなのかという定義は甚だ不確か。
不確かなものについて、共有されるべきでないかされるべきか
ここまではOKここまではNGなんて議論は出来ない。
想定するものが各人違うわけだから、良い悪いをいうことは危険だろ。

逆に、アイディアの定義によっては
それはアイディアじゃないよ、作品そのものだよ
共有じゃなくて盗作だよ絶対悪だよ、という話になることもある。

>>439
マジでここの議論がパクラーの論に見えてるなら、お前の著作権意識は相当おかしい
とりあえず著作権法勉強したり、いろんな創作物に触れてその制作にまつわる裏話を
知ったりしてくるといい

おまえは確実にパク側でラレ側じゃないね

ほんと声大きいな
相当オカシイ側はｗ

考察スレなのに
ラレだのパクだのレッテル貼りしている方がみっともない

なんか恥ずかしいのが湧いてるね
こういうのが何でもかんでもパク認定しまくって冤罪被害者出してるんだろうな
パクラーを憎む気持ちは分かるが、もっと落ち着いてレス読め
まともに考えることを放棄してるんなら考察スレに書き込むなよ

みっともないというのもレッテル貼りですよ
こういうのがなんでもかんでもパク認定とういうのもそうだし
書き込むなと人に言う前に自らおやめなさいって

なんでもかんでもパク認定する奴って
圧倒的に読んでる作品少ない奴多い気がする
教養無い奴にかぎって騒ぎ立てるんだよな

教養がないというのは言い過ぎだと思うけど
あまり作品を読まない・見ない人が
同じ部分がある→パクリ！と短絡的に結びつけがちだとは
確かに思う。あと、若い人や創作経験の浅い人に多いようにも感じる。
20代以上の人が「うわあベタ！ありがち！」と思うようなネタでも
小学生や未就学児にとっては初めて見るものだから新鮮、みたいなものか。

こりゃ新しいぜ！オリジナリティ高いぜ！と思って描いたものが
閲覧者さんには「ああ、他所でも見たな、ありがち」と思われるとか
描き手と読み手とで、作品に対しての認識が違うことは結構ある。
描き手の作品認識と、読者の認識の誤差を
限りなく小さくできるのがプロなのかもな。

>>450
逆に作品を多く読んでる人間は、ありがち設定の作品に似た作品なんて複数思いつくから
特定の作品に結び付けて、そこからヒントを得たはずだと決め付けないし
既存のどの作品にも全く似ていない作品を作り出すことなど、まず不可能だってわかるから
安易にパク認定しないと思う

>>451
同意
パク問題に限らず、そういう客観視点は創作には大切だ

この流れには心底同意

二次創作サイトでは、経験の浅い閲覧者がすぐパク認定しがちな場合も
あると思う
限られた原作の中からネタを拾い出すわけだから、書き手側としては
ここがネタにしやすいとか、ここからネタを拾えば（余程独創的な解釈を
しない限り）まぁこういう方に話が発展するかなとかいうことは経験で分かる

でも自分で二次創作しない閲覧者はそういうのが分からないみたいで、
よく「パクられてますよ！」ってうちに通報してくれるんだよね……
こっちは「このキャラ、このカプ好きなら原作のこのエピソードを拾ってこういう話
書くだろうな」と思ってるし、少々ネタがかぶっていても、料理の仕方が全く
違っていればパクだなんて思わないんだけど
正義感に駆られた閲覧者にそういうことを分かってもらうのは本当に難しい

正義廚は自分は良識ある行動してると思ってるんだろうな。
的外れな正義なんて迷惑でしかないのにな。

一次でもモチーフ同じだったら高確率でネタかぶる。
吸血鬼伝承調べれば、大抵の人間が半吸血鬼のヴァンパイアハンター描きたくなるよ。

ズレてんなぁ

＞「パクリ」：盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為：ハイリスクみらくる、レイブ

公開したサイト作品や同人誌作品(漫画)を
ストーリーやセリフがほぼ類似で小説に起こされた事がある
それもジャンルをまたいで複数回
そういう事をするのは全員字書きサークルなんだが、
こう何度も続くと、字書き自体のモラルが低めなのかと問いたくなる
サイトの日記絵につけた会話文のような文章を丸々コピペで同人誌に引用された事もある
これも字書きサークル

客からの指摘のメール対応だけでＨＰごっそり削られるこっちの身にもなれと言いたい
絵柄パクやネタパク程度ならわかるが、
誰が見ても他人の作品の焼き直しだとわかるようなパクを、何で同ジャンル内でするのか理解に苦しむ
そしてこんな事が複数回起こる事が信じられん
あまり交流しないヒキサークルな自分のが悪いのか…

字書きは絵描きより楽にはじめられるから、びっくりするほどモラル低い人が
時々いる。しかも、年々増えてる気がする…
自分字書きなんだが「あなたの本読んで私も出してみました！」って
本渡されて、読んだら自分の本の焼き直しだった（２回）続きだった（１回）りして
目の玉飛び出たよ。
１冊なんか表紙のデザインとかもまんま。タイトルももじっただけ。
それをウキウキと渡しに来た人は３０オーバーだったorz

絵描きも悪気なくトレス本とか出す人いるし、世の中がどうにかなってるとしか。

悪いのはどこをどう考えても幼稚な盗用をする似非小説書きで
>>457には100％非はないが
盗用する奴が「交流のないヒキサークルだから丸コピしてもバレない」と
安直に考えてる可能性はあるな。

うーん、字書きの方がモラル低いってのは勘違いだと思うけどなあ
自分字書きだけど、絵描きにネタ帳扱いされてるよ
本人にはパクリの意識がないようだから、指摘もしにくくて困ってる
「絵描きになれないから字書きやってるんでしょ、私が萌えネタを漫画で描いて
あげれば嬉しいはず」って認識らしいんで、指摘しても反省してもらえなさそうで欝だ
自分が一生懸命考えて書いた話を、何の断りもなく漫画にして自分の作品としてアップされたら、
たとえ上手い絵師さんがやったんだとしても嬉しくない、パクだとしか思えないんだけど
ああいう認識の人には分かってもらえないんだろうなあ

とここまで書いて思ったけど、これはモラルの問題じゃなくて絵＞字っていう偏見の問題なのかな

>>460
字が絵がってんじゃなくて、同人の裾野が広がったからかも。
昔は同人やる人って限られてたし、変なことしたら周囲がたしなめてくれた。
今は書店やケータイサイトとかで簡単に同人世界に入るけど、
同人のルールやマナーを教えてもらえるチャンスってほとんどない。
わからない＆調べないまま自分の気持ちいいやり方だけで
サイト作ったり本作ったりし始めるわけだから…

パクして来た人にいちいちマナーやルール教える気力は自分もないわ。

>>460
偏見ではなく、ここまで続くと個人的にそう思いたくなるってだけの話
パクスレもたまに見てるから絵にもパクが多いのは知ってるよ


交流は全くしてないわけではなくて
もう決まったサークルとしか交流してない状態
オフ活動とサイトで手一杯なのでそうしてる
でもヒキ気味なのはやっぱり関係ありそうだな…

前ジャンルではパクられ関連のゴタゴタで嫌気が差してやる気がなくなって移動した
こちらにパクを通報してきた人たちがそれをすごく気にして、結果的にとても傷つけてしまった
でも移動先ジャンルでも同じ問題が起こって、もうどうしたらいいのかわからない
自分がパクやってるわけじゃないのに何でこんな疲れる思いしなきゃならないんだと
ものすごく腹が立つ時がある
でもこう同じようなケースが続くと、自分にも何か問題があるとしか思えない
サイトの日記で適度な毒舌とか、攻撃的な印象を少しアピールするようにしたら、
ヤバい人と認識されてこういうトラブルも起こらなくなるんだろうか…

レス読んで、やっぱり同じような経験のある人や
同人界自体の変化って考え方もある事もわかってなんとなく落ち着いた
冷静を心がけながら対策したり考え方を変えてみたりしようかと思う
以前のゴタゴタの経験が怖くて最近は誰にも相談できなかった
話聞いてくれてありが�d 長文うざくてごめん去ります ﾉｼ

＞サイトの日記で適度な毒舌とか、攻撃的な印象を少しアピールするようにしたら、
＞ヤバい人と認識されてこういうトラブルも起こらなくなるんだろうか…
別のトラブルで胃が痛くなるだけだからやめときなさいｗ

いや、>>460の最後の一行は、あくまでも自分のケースについては、
絵描きのモラル字書きのモラルっていう問題じゃなくて
うちをパクってる絵師個人が絵＞字という偏見を持ってるゆえの問題
なんだろうな、と思って書いたんだけど
なんか誤解されてるみたいだねごめん

>>462
パクられた事実があるからと言って
痛い人間を演じてまでパクリを防止しようとしたらそりゃ本末転倒では？
なんでそこまで病的にパクリに過剰反応するのか？
なんでもかんでもパクリだと騒ぐ人間もそうだけれど
ちょっとパクリに振り回されすぎてると思う。

著作権は親告罪なのだから、確実に盗作なら抗議して
相手がバッくれるのが許せないなら自ら法的手段に訴えるしかない。
(法律による盗作判定はかなり緩く、ましてや、漫画→小説とメディアが違えば
よほどの丸写しレベルでなきゃ盗作と認められるのは難しいと思うが)
そこまでやりたくないなら、潔く諦めるしかないと思う。
つまり、嫌なら自分の作品を守るために戦い、それも嫌だ、HP削られると言うなら
自分の中で折り合いつけるしかない。

世の中にパチモン製品がいかに多く溢れてるかと言うことを考えたら
いったん発表された作品が模倣されることを事前に防ぐのはほぼ不可能に近い。
事実、プロの漫画家や小説家にさえ、常習パクラーはいるのだから
近年になって急にパクラーが急増したわけではなく
ネットの発達によって、それがバレやすくなったというだけのこと。

そもそも、モラル以前の問題として、未熟な書き手というものは
自分の発想と他人の発想の受け売りの区別をつけることが出来ず
結果としてインスパイヤされたものを上手く消化することが出来ないため
他人の作品の劣化コピーしか作れなくて当然。
劣化コピーはpgrされるのは当然だから擁護しているわけではなく
現実問題として、未熟な書き手による劣化コピーを
モラルというもので予防するなんて不可能だという　事　実　を
まずは受け入れて対処しようってことね。

パクラーさんですか？

客観的な意見を述べてパクラー扱いとは嫌な世の中だ。

まぁ防ぐのは不可能でも2chヲチ的には踊り子さんは大歓迎ですので

>>467
ヲチ問題にも言えることだけれど、明らかな行き過ぎや過剰反応を諌めるレスがあっても
パクラー乙だの本人ダンシング乙だのとして聞く耳持たず、問題の本質から目を逸らし続けるのは
本当にどうかと思うね。
客観的考察したい訳じゃなく愚痴りたいだけなら、何度も言われてるように専スレがあるだろうに。

>>464
こっちの誤読でしたごめんなさい

>>463
極端な話ではなく、ちょっと気が強い感じのイメージが滲み出てた方がいいのかなとも思いましたが
確かに自分の損につながりそうなのでやめておきますｗ

>>462>>470
パクるぐらいなんだから相手は必ず自分の日記を見てる前提なんだろうけど
パクる相手が皆そういう所までチェックしてるとは限らないよ

ヲタは良かれ悪しかれ自意識過剰なところがあって
他人から自分はどう見られてるかを常に気にしたりしがちだから
相手もきっと自分を気にかけてるとつい考えてしまうんだろうけど
自分が気にかけるほど相手が自分に興味持ってるとは限らない
(ヲチャ体質の人は、作品よりも作者の人格を事細かにチェックしたりするようだけどｗ)

相手が気にかけてチェックしていたとしても「ちょっと気が強い感じのイメージが滲み出て〜」
みたいな自己演出に期待通りの行動(ビビッてパクらなくなる)とってくれるとも限らない

どんな理由があろうと、ドロボーする方が悪いのは大前提だけれど
462が反省するところがあるとすれば
盗作行為そのものに対して毅然とした態度や対策を練ることをまず考えずに
自己演出によって相手の行動を都合が良いように変えることが出来るんじゃないかって
ファンタジーを思い描いてしまっている点じゃないかな？
(自己演出をやめることにしたのも、>>463に忠告されて「自分の損につながりそうだから」と
考えなおしたからであって「パクリ防止のために自己演出すること」自体をおかしいと感じて
やめたわけじゃないよね？)

「相手も自分のように考えるはずだから、自分がこういう行動をとれば(演出すれば)
きっとこう返してくれるはず」という幻想を、どこかに抱いて期待してしまっているから
その通りにならなかった時に「裏切られた、信じられない」とダメージ受けて
結果、実害以上にパクラーに振り回されてしまうのではないかな？

パクリ問題とはちょっと外れてしまっているし、462にとっては少々きつい言い方になって
しまって申し訳無いけれど、その点が気になったので蛇足的カキコ

何か病的に必死なのがいるな

>>471
言ってる事は間違ってないが、>>470もそこまで深く思いつめている訳じゃないだろう。

頭おかしい人がいるw

まぁラレに絡むのはパクラーだろうな
みんなやってるふじこ！過剰反応乙！　はパクラーの常套句だ品
第一、このスレ自体が元々ラレＶＳパクラーで
考察として機能してないのは今までの流れでも明らか
>>457は書き込むスレを間違っていると思われ
管雑や相談系のスレに行ってちゃんとした
アドバイスを受けるとよろしい
ここにはずっと基地が居ついてるからラレの書き込みは
しつこく絡まれるぞ

475も相当おかしい。

パクラーの言い分はいつも笑えるほど同じなんだよな。

そっちのサイトなんか知らないもんor知ってはいるけど作品見てないもん！
構図や小物まで同じなのは偶然！トレスじゃないもん！たまたま似ただけ！
パク指摘は心外ですふじこふじこ！私は嫉妬叩きの被害者で迷惑ふじこふじこ！
ジャンルスレで祭になってたりすると、スレでパク指摘されてると友達が教えて
知りました、てのもテンプレ。私はスレを見てない！友達が見て知らせてくれるの！
私は嫉妬叩きの被害者ですひどい！とふじこって、パク作品はしっかり下げて遁走。


パクラー専用の言い訳テンプレあったりすんのかと思うほどだよ。

自意識過剰な奴が多過ぎるのも事実だろ。
どんだけ自分の絵が好きなんだよ。ナルも大概にしとけ。
じゃあお前のデフォルメと構図はどの創作物ともかぶってないってのか？
と言いたい。

そもそもパクの判定自体は第三者がする事が多いんじゃね
ラレ本人が言い出して騒ぎになるケースは少ないだろ
パク判定した第三者を過剰反応と呼ぶなら
まだわからんでもないが
ラレがそれを理由に悩んだりサイト閉鎖に追い込まれたりするのを
「ラレの過剰反応」と判断する自体がパクラーの論理だろうな
自分から見りゃただの気の毒なサイトとしか思えん
自分だけの判断で「パクられた！」と喚いてるケースならまだしも

つーかこっちのスレ向きの話題だな
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1224696102/

>>473
実際、自己演出というか誘い受けというか
こうすれば相手はこう行動してくれると当てにして
結果、裏目裏目に出てしまう人間は少なくない
457が相談するためには適切じゃないスレを選んでるって時点で
余計なスタンドプレイはしない方が良いタイプであることは確かだと思う

>>475
「このスレ自体が元々ラレＶＳパクラーで考察として機能してない」
とまで言うのなら具体例あげてよろしく
「このスレは○○だから駄目だ」として批判するなら
「今までの流れから自分はそう思う」じゃなく「確かに○○という問題点がある」
という、第三者から見て納得するような根拠を述べなきゃならない
そうしなきゃ「ここはパクラーのすくつ」ということにしたくて必死な人が
頑張ってるようにしか見えないよ

>>479
悩むあまり適切であるとはとても思えないパク解決方法を考えてしまう人間が
出たりすること自体が過剰反応
乗っ取りスレのネタに踊らされておかしなバルサンたいたりする人間みたいな

>>477
＞パクラー専用の言い訳テンプレ
濡れ衣か真パク（というのも変な言葉だが）かはともかく
そういう発言をする人、そういう発言をしたくなる事例が
多い＝人目につきやすいってことじゃないかな

丁度悩みスレの611で似たような話が出ているよ
言い訳がテンプレなのは、前例の対処法や弁明などに
従った結果ではないか、とのこと
611は乙や賛同を得られている人が
うらやましいのだろうと推察していたが
そのテンプレ発言をしていれば自身の心情的には
パクではない気分でいられるため、というのもあるように思う

ただ、この「前例」は勿論パクラーばかりではなく
濡れ衣の人も含まれているわけで、
今後も濡れ衣を着せられる人は出るだろう
その人はどう発言すれば良いんだろうというのは思う
「知らない相手と偶然構図・小物が被っていてスレで叩かれて
それを友人から聞いて知った人」は
別に不自然なケースじゃないと思うんだよな
ありのままを話したら、パクラーのテンプレになり
レッテルを貼られかねないし、結局泣き寝入りするしかない

そのうちパクラー自身がパクラーテンプレと察知して
使わなくなってテンプレじゃなくなって、正常化する…といいぜ！

>>480
そしてスレ違いの書き込みに過剰反応してる奴の方がアホとしか
ネタが来る→ＫＹが暴れ出す→住民が消える
がここのお約束
頻繁に過疎るのも無理ないな

>>482
極端にスレ違いなレスや過剰反応や暴れ出すような書き込みなんて無いと思うけど
前スレに登場した釣りと思われる自称パクラー氏だって、ここじゃそれなりに歓迎されてたよｗ

どうせならあの鬱陶しいログも貼っとけよ
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/doujin/anime2.2ch.net/doujin/kako/1176/11761/1176113075.dat

>>481
パクラーテンプレと言うか
481自身も言ってるように、冤罪の場合もそのとおりのケースが多く、実際それしか言いようが無いからだと思う
なのに「真性のパクラーもそう言ってるから」と言う色眼鏡やレッテル貼りこそ危険
盗作判定はノイズを交えず、あくまで個々の作品同士を比較したものによらなきゃあかんと思う


>>482
パクラレに同情することと、その言動を全て肯定することは違う
いかに同情すべき立場だとしても、間違った判断や行き過ぎた行動は正されなきゃいけないわけで
ラレを全肯定しない奴はパクラーだと受け取るのは考え方が歪みすぎてるよ

うちのジャンルで以前数件続けてパクバレした携帯サイトがあったんだが
後からバレたパクサイトが先にバレたパクサイトのパクってません釈明文を
パクってて笑いものにされてたｗ

冷静に話し合いしようねという主旨のこのスレでも感情的なレスがついてしまう
こうして見ててもこの問題がいかにデリケートで、みんなが神経質になってるかってのがわかる
本来悪いのは悪質なパクラーであって、パクリ被害者や冤罪被害者ではないはずなのに
パクリ被害者側と冤罪被害者側の間でいがみ合いが起こってしまうのも問題だわな
まずはお互い、「悪いのはパクラーだ」という原則を忘れないことが大事だと思うのだが

>487
同意。

冤罪や、過剰反応して見当違いな攻撃をする閲覧側の問題を提起すると
その人が当事者である、ないに関わらず
パクラー乙ｗなレスがついたり
パクを擁護する人＝パクラーというレッテル貼りをされがちと感じる。
実際は気にしている、困っている人も多い問題じゃないかなと思うんだが
話題にしたくてもしにくいなと思いとどまってしまうんじゃないだろうか。
ちょくちょく過疎るのはKYダンシングのせいではなく、
空気読んだ人が発言を思いとどまるからなのではと推察する。

使えない言葉（受け手の事情で曲解されたり
ねじまがったりしてしまうから使いようがない）があるというのは
話し合いにならないと思う。
理想は、ひとまず感情を切り離すことなんだろうけど
直接体験がある人にとってはやっぱり難しいよなあ。
悩みスレで吐いてガス抜き→落ち着いた頃こちらに参加、
という流れになれば良いのかも

いきなりスレが伸びてると思ったらまたパクラー認定だったのか
自分>>460=464を書いた者だけど、このスレをパクラーの巣窟だなんて思ったことないよ
パクリ被害で頭に血が上ってレスを冷静に読めなくなってる人は、
読めるようになってから来た方がいいんじゃないかな

>>477
パクラー専用の言い訳テンプレって……濡れ衣を着せられた書き手だって
それ以外に釈明しようがないだろ……
そういう説明してるサイトが全部パクラーだと思ってるんなら477怖すぎ
今までに冤罪被害者をどれだけ出してるんだろうと思ってしまう

>>487-488
お約束のパクラー乙の煽りがあるだけで
被害者側が被害者である前提を忘れて攻撃して対立しているレスは無いと思うよ
パクラー乙が出たらそれ以上話し合いができない状態のスレに比べたらまともに話が進んでる方だと思う

それでも煽りが出てきてしまうのは、まぁこういう問題だからある程度は仕方ないかな

一度パクリと認定されたら、
どこまでも相手を追い詰めるために
それこそテンプレが出来がってるから
冤罪の人はたまらんだろうなーと思うよ

冤罪だったらね

冤罪もかなり多いだろ

パクラーもそうでない人もみんな冤罪だ！って言うしね

「自分の絵と似ている絵をかなりの頻度で後から発表されている」という事態に
遭遇した人（いわゆる被害者）は往々にしてショックで
本当に後追い盗用されてるのか単なる偶然なのか判別しにくいというのがあって
だから冷静な第三者が判断の手助けをする。…というのが理想の前提としてあるわけだが

どうもその冷静であるべきはずの第三者が
義憤だか義憤にかられる自分への自己陶酔だか叩く快感だかで目がくらんで
当事者より極論でヒートアップする事がままあるのが問題なんだよな。
「この程度の相似なら偶然の範疇ではないか」という意見に「パクった本人乙」と
脊髄反射するのは、被害者当人より第三者（たとえそれが善意の義憤であっても）
の方が多いような気がする。

そしてパクラーor冤罪被害者は、糾弾した第三者じゃなしに
ラレ元が悪いと思い込むんだよな。たまったもんじゃないわ

法律的には第三者じゃなくて当事者同士の問題なのに
第三者がわめきすぎるのもどうかと思う
ラレ元というか、頭悪く騒ぐ奴が悪い

わめく＝頭悪い
にしたい人がいるけど
馬鹿なことしたら指差して笑われるのは普通の事だ

免罪で騒ぐのも悪いけど
パクリしたら騒がれるに決まってる

>>498
「頭悪く騒ぐ」ってちゃんと書いてあるよ
騒ぐ＝頭悪いっていう曲解的な誤読をする人は少ないだろうから
心配しなくても大丈夫だと思う

パクリだという確かな根拠があって、良識をもっていさめる分には問題ないよ
モラルの無い第三者は、パクラーレベルに質悪いよ

つーか「ラレ元が悪い」と攻撃してる人なんていないのに
「パクラーがラレ元を攻撃している」と繰り返し書き込んでる人が
まさししくその「根拠も無いのに騒ぐ、質の悪い第三者」そのものなんじゃないだろうか？

>ラレ元が悪い

うちのジャンルヲチスレには、パク騒動が出るたびにそう言い立てる馬鹿がいる

>>501
いや>>496が言ってるのは「ヒートアップした第三者が頭の悪い騒ぎ方をして
事態を悪化させても、当事者（加害者or免罪による「加害者」）は悪化させた第三者じゃなく
被パク者に恨みの矛先を向ける。要は頭の悪い似非糾弾は免罪被害者にもパク被害者にも
等しく迷惑をかける」という事だと思う。

たしかに繰り返し書き込んでる人間も被害者（免罪と被パク両方）に迷惑をかけているが。

>>503
いや、その基本はふまえた上で皮肉ったつもり(少々性格悪かった、ごめん)
双方とも問題はあったケースだけど、月影騒動なんてまさしく503の言うそのままだし
(あれは起訴する際、2ちゃんの名無しを訴えるのは困難というのもあって、言いだしっぺの
相手を訴えたというのもあるけど)

パク被害にあったことが何度かあるけど
指摘する時は名前差し替えレベルの余程の真っ黒じゃない限りは
「もしかしたらパクじゃなく偶然の一致かも」という可能性を
頭の片隅にほんの少しでもいいから残しておくべきだとは思う
上手く説明できないんだけど
相手を簡単に疑うなって意味ではなく
当事者でありながら第三者的に冷静に物事を捉えられるようにって意味で

自分は冤罪被害を出したくないから、できるだけ「これはパクリじゃない」
と思いながら見るようにしてるよ
ネタかぶりとかについては、自分の見識が狭いだけで、王道ネタだったり
よくあるネタだったりするのかもしれないし
パクリって、はっきり黒と判定されなくても、「パクじゃない？」と言っただけで
相手サイトに対しての風当たりが厳しくなるくらいに、同人界では厳しい目を
向けられている事だから、被害を主張する側も気をつけないといけないな、
と思ってる

>>504
まあ月影騒動の場合、名無しの特定がどうこうよりも逆恨みの印象が強いがｗ

何にしてもあの手の問題は、被パク側の方が
（たとえ多少の自意識過剰があったとしても）ただでも「パクられてるんじゃないか」という
疑心暗鬼や不快感で神経すり減らしてるのに、その上に自分はまったく与り知らぬ
似非糾弾ごっこの、逆恨みの矛先になるんじゃ気の毒すぎる。
第三者の検証大いに結構だが、そういうはた迷惑な事態を引き起こす可能性まで考えて
あくまでも自分達はニュートラルな第三者であるべきだと念頭に置くべきだよね。

>>506
パクリパクリと簡単に言いがちだけど、相手をパクリと言うことは
「あんた泥棒ですよ」と言ってることと同じなんだから
余程の確証が無けりゃ言ってはいけないことだと思う
これは当事者が騒いだケースだけれど、松本零士VS槙原敬之なんか
パクリだと騒ぎたてることで、関係無い歌手やCM関係者まで、多大な
迷惑かけまくってたわけだし

>>507
元から仲たがいしてた間柄だったから、両者のパク関係のもめごとは
いずれにしろ避けられなかったろうけれど
名無しが子供の通う学校と実名晒しあげしたり、勤務先にまで凸電話という
完璧ストーカーな基地外行為しなきゃ、あそこまで大事にはならなかったと思う
(というより名無し完璧犯罪者)
前述したけれど、安易なパク認定は、ラレ元やパク疑惑の人間のみならず
ほんと、あらゆる所に迷惑かけることになるからね

結局冤罪被害者はパクラーの被害者
パクラーなんてのが存在しなけりゃ疑惑もなかった
（元パクラーの冤罪は前科のツケが回ったとしかいい様がないので除外）

>>509
パクラーが存在しようがしまいが悪質なパクリ認定厨は出るだろう
悪質なパクラーと悪質なパクリ認定厨は表裏一体の存在

え…？

>>510
言いたいことはわかるぞ、タマゴが先かニワトリが先かということだよな
でも>>509は「悪質なパクラーが存在するという事実の後に起こった事態」の話をしてるからね
ちょっとズレてしまってるんだな

>>511が言ってるのは「実際にそのパク被害者から盗作してる人間はいないのに
ありきたりなテンプレの範疇の絵柄が似ている・似た構図があると騒いで
ありもしないパクリ被害を祭り上げるバカがいる」

>>510が言っているのは「そもそも元祖パクリ野郎が人の作品を（影響や参考の
範疇を越えて）意図的に拝借・模倣するから、本来例外であるべき前例を
通例だと勘違いして安直にパク認定する厨が生まれた。
悪質な意図で模倣する輩が存在しなければ、安直なパク認定意識も育ちようがなかったはず」

まあどっちも一理あるのでは。

あ、ごめん。
レス番号を盛大に間違った上にどうも読み違いをしていたようだ。

どちらにしても、どちらも一理あって納得できる意見だと思うけど。

>>512の解釈で正解です

>>511
そういう話をしていません

最近の流れをみてこのスレは「認定厨の認定厨」の巣窟になりつつあるのではと危惧した

アンカミスった

>>510
宛

>>515
そういう「反対方向にブレ過ぎた流れを修正しようとする試み」は大事だと思う。

でも自分は>>510の言いたい事も分かるというか、まともだと思う。
>>509に対するレスとしてはズレているけどねｗ

>>515
「認定厨の認定厨」もなにも
「ここはパクラーの巣窟」「批判的意見を言うのはパクラーに決まっている」と
繰り返し認定し続けている人間が現実にいるから、認定厨という話になってるわけだが？

悪質なパクラーと言うが、現実にはそうとう類似性が無ければ盗作とは認められない
(冤罪をふせぐための当然の基準)
にも関わらず、こうも容易く冤罪の発生してしまう原因は、冤罪を防ぐために盗作の基準が
緩く設けられてることを理解せず、冤罪の発生するレベルで騒ぎたてる人間がいることに
起因すると思う

そういや、悪名高い提言騒動もたろたまにあーも、発端はパクリ(盗作)では無かったなと
そもそも提言は、盗作じゃないネタ被りを問題にしてローカルルールとして定めようとしてたものだし
これらは、パクリそのものというより、集団心理によるリンチの問題なのかもしれないけど

盗作問題は、専門家にとっても扱いが難しい分野だという
なのに、どこまでが盗作に当たるのかという法的知識の乏しい素人が安易な気持ちで盗作検証することの
危険性を訴えている人もいる(参考までに)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%9B%E9%B3%A5%E9%83%A8%E5%8B%9D%E5%89%87#.E7.B5.B6.E7.89.88.E3.83.BB.E5.9B.9E.E5.8F.8E.E9.A8.92.E5.8B.95.E5.BE.8C.E6.97.A5.E8.AB.87

アマチュアによる考察サイトを全く否定するわけじゃないけど、これは考えておかなければならないことじゃないかと

パクリ呼ばわりされて迫害されるかもしれないと思うと
怖くて気軽に同人できねえ
自分はベタなネタが好きだから確実に誰かとかぶるのが解ってるんだ

ベタなネタでネタパク呼ばわりされたことがあるが
サイト見てくれる大多数というかパク呼ばわりした当人以外は
濡れ衣＆妙なのに絡まれて乙ですと同情してくれて
相手も自分の分が悪いと判断したのか自然消滅したので事無きを得た

ネタパク呼ばわりされてもやましいところがないのなら堂々としてればいいよ
それでも心配ならサイトの自己紹介や作品紹介のところに
「自他ともに認めるベッタベタな王道話＆設定萌え」と明記してみてはどうか

>>521
「王道やテンプレネタがすきなんです」と主張するとな。
「類似ネタを使っている他のサイトを馬鹿にしている」と
怒りまくる人もいるんよ。

ここまで来ると完全に私怨だけどね。
世界が狭すぎて面倒くさいわ同人のジャンルって

>>521
それは良いアイディア！

>>522
と思ったらそんな人もいるのか、難しいな。

ベタなネタ考えて、自分だけの斬新なアイディアだと思いこんで
攻撃してくる人がいるのが不思議だよ
普段なに読んでんだろう

「○○は月姫のパクリ」を思い出したｗ

盗作に至らない王道ネタやネタ被りまで問題にして叩きたがる人は
他作品に対する知識の乏しさから、王道ネタが王道であるってことや
真のオリジナル作品なんてまずは存在しないっていう認識が無いことに加え
過度のオリジナル信仰というか、一から作り上げたオリジナル作品でなきゃ
価値が無いっていう思い込みも大きいんじゃないかと
だから「似ている」というだけで許せないとして叩きたがる

前スレから現行スレの最初の方にかけて来ていた
「パクれば誰でも楽して金儲けできるんだから、パクる奴はズルい」
みたいに言ってた人もそういう思い込みが激しかった
現実は、元ネタがあろうがあるまいが
良い作品は良いし、そうでない作品は……で
オリジナル成分の多さで作品の価値が決まる訳でもなんでもないのに

オリジナル信仰っていうのはあるね
同人やってる人は何故かそれが強い気がする

パクリとは話がずれるけど、例えば絵を描くときに、風景や人物の写真を見ながら
描いてる人を叩くレスを度々目にする（勿論他人の撮った写真を許可もなく模写して
たら問題があるけど、そういうのではなく、自分で撮った写真やフリー写真を元に
描いている人について）
彼らにとっては、何も見ずに想像だけで一から描いたものしか価値がないらしい
何かを参考にして描くのは絵描きとしてのプライドのない行為らしい

まぁ、こういうレスを「極端なオリジナル信仰だな」と思ってしまうのは、自分が絵描きじゃ
ないからかもしれないけど……

創作というのは、一切何も見ず資料も参考にせず
今まで見たどんな創作物も思い浮かべずに作り上げるべきだし
創作者はそれができるはず、できないのは創作者として二流以下だからという
オリジナル信仰というか、オリジナル幻想というのは、
描き手かそうでないかに関わらず、持っている層が一定数いると思う。

そういう人は自分が創作したものにしろ、自分が好きな作品にしろ、
自分が価値があると認めたものは「完全なるオリジナリティ」を有しているんだから
それにわずかでも類似点、共通点がある作品はすべてパクリ、と信じて疑わない。

豚切りｽﾏｿ
パク悩み613を読んで思ったんだけど、

・特殊カップリングで「私ならこう書く」といって展開を別にした話

これは、パク…なのか…？

プロだからこそ資料集めて、写真見て描くもんだよ
いい加減な仕事はできないから
ガチガチな素人にはピンとこないんだろうな

>527

パクかどうかは知らん。
だが腸が煮えくりかえって創作意欲はなくなる。
今同じことされてどうやって釘を刺すか、閉鎖するか考えているところだ。
日常話であえて書かなかったところをべらべら描写され
――はっきり言えば大嫌いなヘボカップリング小説に仕立てられて
ちゃぶ台を探している。投げつけたい。

先方からアップする直前に打診はあった。形式的には全く落ち度がない。
嫌いなタイプの作品だとはわかっていたが、
作品を下げろとは言う権利はないと思ったのでOKした。
ということは自分でもそれはパクではないと認定していることになるのか。
でも爆発寸前に頭にきている。

感情的になっていて考察どころではない。
このスレには合わんレスだ。スマン。

それはパクではなく便乗では？
事前了解とりにくるだけ良心的かもよ、それ。

オリジナル信仰で思い出したけど
漫画家が単行本巻末ページで
「未熟な私を励ましアドバイスしてくれている担当編集者様ありがとうございます」と
ごく普通に感謝の言葉を述べただけで
「編集者のアドバイスに従って書いてるなんてプロとしてのプライドが無い」と
責めていた重症のオリジナル信仰の人がいたな…
プロの漫画家なら、雑誌のカラーや売れ線を提案する編集者と相談しぃしぃ描いてくなんて
当たり前のことっていうか、そうでなきゃ何のために漫画家に担当編集者が付くんだ
原稿の受け渡しと写植貼りやるためかよってことになるのにｗ


>>527 >>530
元ネタをどれだけなぞってるかにもよるけれど、パク悩み613が言うようにかなりの部分が
元ネタと被ってるものなら
それが、許可得て書かれたものなら普通に三次創作、許可得てないなら無許可の三次創作
じゃないかな？
無許可の二次は法的には盗作とされても仕方ないけど、許可得て書かれた二次は
盗作やパクリとは言わないってのと同じように

>>529のケースは、閉鎖したいぐらいムカついてるのに、なんで許可したのかわからない…
アニメ化された作品に原作の漫画家が文句言ってるようなものだとしても
漫画家の場合は自分の一存じゃアニメ化を断れない大人の事情があったりするから
そういう不満も出るんだろうけど、同人の場合はそういうしがらみは無いわけだから
そこまでムカつくんなら、下げろという権利は無くても「下げて」と「お願い」してみれば
良かったことでは？
相手もトラブルを避けたいから事前に打診したんだろうに、内心そんなに悶々とした気持ちを
抱かれて恨まれるなんて気の毒すぎる

>>530
＞日常話であえて書かなかったところをべらべら描写され
だから、創作した話の間の話を書かれたんじゃない？

>>529
＞作品を下げろとは言う権利はない
と思って言わなかったのなら、パクリでないと認定していることには
ならないと思うよ。

嫌だという思いがありながらOK出したんだから
今頭に来ているのはもとは529自身のせいだとは思うけど、
事前了解を取りにくるような人なら話も通じるだろうから
爆発寸前ってほど本気で嫌で無視できないなら
下げてもらえるよう頼んでみたら？
「これこれこういう理由で許可したけど、やはり個人的に
そういう形式の作品を見るのは気分がよくないので下げてくれないか」
という感じで感情的にならないよう用件だけ簡潔に。

とりあえず角が立たない文章考えて頭冷やしたほうがいい。

同好の士にしがらみはないか？　という話は別にして
先方にこちらから接触するつもりはありません。
愚痴って悪かった。スレ汚しも悪かった。

>>533
同人である以上、サイトや作品に関しては全く529の自由なのだから、最終的に529の
好きにしろとしか言いようの無いことだけど
閉鎖するしないまで思いつめてるのに相手と交渉もしようとしないで、しがらみが〜
なんて言ってるのには、落ち込んでる529には悪いけど引っかかるなぁ

「日記でキツい態度を示せばビビッてパクらなくなるかな」の人の時も思ったけど
創作に関して相手と深い溝があるのに、向き合って解決しようとしないで抱え込んで
欝入ったりするのは良くない気が…
532も言ってるように、このケースは相手が一方的なDQNってわけじゃなく
むしろ話せばわかってくれる可能性の高いケースなだけになおさら

提言問題みたいに、同人界に変なローカルルールを定めようとしがちな傾向があるのは
自分で交渉し解決することを避け、ルールとして「こうしろ」と相手に要求できる切り札が
欲しい人が多いからなのかなと思ってみたり

「波風立てたくない、自分から差し出た意見を言いたくない」という日本人的心情は
理解できなくもないけれどね
それが創作意欲を削られるまでになってしまったり、おかしなルール化につながるようなら
少し考えてかなきゃならないことじゃないかと

>自分で交渉し解決することを避け、ルールとして「こうしろ」と相手に要求できる切り札が
欲しい人が多いからなのかなと思ってみたり

これはよくわかりません。

しかし正直に言います。その人と接触するのは面倒くさいです。
作品ヘボでそのカップリングは虫酸が走るなんてのが理由なので
オブラートにつつんだとしても、作品下げろなんてお願いはしたくありません。
それではむしろこちらがDQNになります。
充分DQNなのかもしれませんが自分はそれを公にするほど親切ではありません。
「アップしていいですか」と聞かれたときも、
自分には手近にある二次創作のネタをそのまま流用し
あまつさえ本人に許可を取るなんて図々しさは理解しがたかったけど（パクリという言葉は頭に浮かびませんでした）、
「断れっていうのかよ。こっちにはそんな義理はねえよ、放っといてくれ」と思っちゃって、なあなあの返事をしました。
自分の作品のことだけ考えていたいんです。閉鎖は言いすぎでした。
そうなら腹をくくって愚痴をこぼすなって話で、自分ではそこを反省しています。

>534さんの指摘されている日本人的心情はこういう態度のことかもしれませんね。まあそのとおりです。
これを書きながらも、楽しそうだった相手が読んだら悲しむだろうなと後悔しています。
こういう問題には揺れ幅があるんですよ。だから難しい。

すごく疲れてるのがよくわかる
今はとにかくちょっと気持ちを休めた方がいいと思う
負のオーラを周囲にふりまきすぎてる

つーか、ID:2IaHgv0m0の悩みってのは
「自分なりに綿密な計算と苦労を重ねて作った設定をズタボロに改竄された怒り」であって
盗作された怒りではないな。
同人嫌いの作家が同人誌を「自分の子供を貶められた気分だ」と言うような感覚に近い。

二次同人はまずオリジナルがあり、その元ネタのアレンジなんだが
アレンジの中にもオリジナリティは歴然と存在するわけで、だからこういう問題も起こる。

つーか、そんなに嫌なら断わればいいわけで

揺れ幅があって難しいとか、改竄されて嫌なんて問題じゃなく
単にID:2IaHgv0m0が嫌な相手と上手く距離置くことが下手ってだけの話でしょ？
これが作品じゃなく
「リンクしていいですか？」や「バトン回していいですか？」だったとしても
嫌な事を上手く断われないなら同じだった気が

はっきり断わらないでおいて、影で相手の事をヘボだの虫酸が走るだのって
ちょっと同情できないな

いや…ID:2IaHgv0m0としては断りたいけど
自分のイメージダウンを嫌って渋々受け入れたんだろ
でも本音ではイヤだった、改悪もあったってことで
ここで無名で愚痴ってるんだろう
心情的には同情するよ
断ったら断ったで、相手が誰にどんな風に言いふらすかわからんしね
でもアップ許可した以上はチラ裏で吐き出した方が良かったかもね

苦手な作品とわかっててなんで読んだかね。
自分なら「お好きにどうぞ（自分も他人の作品で二次をやってる身分だから）」と言って放置だ。
「自分の作品だけ考えていたい」なら劣化派生作品（と思っているもの）なんぞ無視すりゃいい。

ここは叩くためのスレじゃないんだからもうその辺にしとけよ…
本人もこのスレには合わないレスだったって自分で言ってるんだしさ
パク問題として考察するならともかく、同情できないとか距離のとり方が下手とか言って
叩くのは意味わからん

>>535 >>537 >>539
そこがわからないんだよね
へタレなアニメ化されたりホモ同人出されたりしても喜んでる原作者もいれば
絶対に自分の作品の他メディア展開は許さないって類の原作者まで
いろいろいるのは当たり前なわけで
そういう揺れ幅があるからこそ相手は事前に聞いてきてくれたわけでしょ？
それを相手が気に入らないとか、イメージダウンを恐れてなどの理由で曖昧にして
ちゃんと断る機会を放棄しちゃったのは529自身なわけで
落ち込んでいるところ追い討ちかけるようで申し訳ないけど
このケースに限って言えば、ちゃんと断ればこじれなかったかもしれないのに
「揺れ幅があるから難しい問題だ」って言うのは違う気がする

>>541
リロッてなかった、ごめん

つーか叩いてるんじゃなく
「これはパク問題とは別の対人問題でこじれたケースじゃないの？」と
言われてるわけでは？

落ち込んでる本人にはちょっとキツいレスだったかもしれないけど

まぁとりあえず529乙です
まずはゆっくり心を休めてください

そのとおりだな
いいかげんスレチだし、ねちねちしすぎ

ネチネチと言うか結果的に529が突っ込まれる立場になってしまったのは
「嫌なら何故自衛しようと（自分の作品を守ろうと）しなかったの？」と
529と考えを異にする書き手の立場から疑問に思う人が多かったからでは？

狭い世界で交流を重視するが故に
「同人界での自分の立場や外聞＞作品のこと（パクリ問題含め）」
になってしまいがちなケース（とくに女性向け）と
「そんなの関係ねーじゃん、人は人、自分は自分」と気にしない人間の間には深い溝がある

パクリ問題に関してローカルルールを唱えようとする人と
それをおかしいと言う人との溝も、そういう部分が大きいのではないかな？
（これはけして529個人を晒したり責めたりしてるわけじゃないので念の為）


あと

＞手近にある二次創作のネタをそのまま流用し
＞あまつさえ本人に許可を取るなんて

２ちゃんを中心に一時期流行ったバトロワパロや、ヘタリアなど
二次者が他の作者に許可した三次創作によって盛り上がったジャンル
についての知識があったかどうかで、これも凄く温度差あると思う

>>545>>545
儀明日信者同意。
明星の百ー合＆府連を儀明日に見立てて絡んだのをはじめとして
儀明日の宣伝がうぜええええ。
新作はｱﾎﾞﾝ設定を追加しながらじゃないと見れそうに無い。
去年は服山が声当てている作品スレにも流流ー主信者が湧いてきて迷惑だった。
放送中にそこら辺に貼られていた対抗キャラのグロAA、おまけに
病気の芸能人に氏ねだとかひたすら他人を不愉快にさせることに力入れてんのが気持ち悪い。
いつもいつも中の人とキャラを混同しまくり。
ネット上だけでいいから、そろそろ見えない場所に引っ込んで下さい。

でも有名なものはパクっていいのに、どこの馬の骨ともわからない
無名の一個人が書いたものだけに目くじら立てるのも考えてみれば変な話だよね
なんでネタ元が素人は許されないでプロは許されるのか
○○パロですって書いてる同人サイトを○○の著者にパクられてますよなんて言う奴はいないよね
パクとラレの関係が立場的に近いからなのか
手の届く範囲だから尚更というか

保守

先日のネズミースタッフ短編盗作騒動を見て思ったが
どの程度被ると黒認定なんだろう。
キャラカプとシチュ、文章とネタに展開やしぐさまでが
見事に被った同カプサイトのSSがもにょってるんだが、
指摘するべきかどうか…。

完全にトレスとか
文章自体がほぼ一緒とかなら指摘してみては？
そうでないなら、スルーしとけ
ただの被りだったら他人の創作を邪魔する最低な行為になる
いきなり泥棒扱いされるのは多くの人は不快に思うよ？

パクラーktkr

またパクラー認定か
もうこの話題のループにも飽きた

>>551
完全に黒なら指摘しろってかいてあんだろ
お前は白痴か？

うすらパクでも被害者サイドを最低行為と罵るってヌゲーな

だから、パクじゃなくて被りだった場合と書いてあるだろうが
被りである場合、被害者なんて存在しないから
ただの被害妄想の迷惑行為になるんだよって書いてあるんだよ
日本語読めないの？
馬鹿なの？死ぬの？

必死ですね

>>555
まあまあ
ID:YyJapWbn0はまともに考察も議論もする気がない、
パクラー認定レスして煽るだけのいつもの人だ
あんまり熱くならない方がいいよ

しかしどの程度被れば黒か、というのは難しいよな
少なくとも実際に小説見てみないと判断つかないんじゃないか
（見たからって判断つくかどうかは分からないけど）
ここは判定出すスレではないから、>>549は本気で悩んでるなら
もっとふさわしいスレに行ってみたらどうだろう
客観的な評価を参考にした上で、指摘するなら自己責任で

>>547
パクリとはちょっとそれるけれど、ダブスタスレの方で
プロのマンガ家の締め切り破りネタはスルーするのに
同人作家の締め切り破りネタは
「印刷所に迷惑かけてることをネタにするなんて、不謹慎！」と叩く
不可思議な心理について話題になってた
「同人サイトは検索避けしる！」も、何故か女性向けに対してだけで
同ジャンルの男性向けサイトが検索結果の上位に来てても何も言わないし
身内にしか文句言えない内弁慶体質なのかもしれないｗ

>>557
しかし、認定厨さんは
「パクリ判定は難しいから松本零士のようにならないよう慎重に」と
たったそれだけのことが
理解できないし、これからも理解しようともしないままなんだろうか？

夢スレから誘導


夢スレ722-725
台詞使ったらヤバいとか、逆にトレスしてないからおＫだとか
そんなの根拠無いから
二次創作である時点で、絶対おＫだなんて基準は無い
(クランプなどはトレスによる二次は駄目と言ってるが、それも
法的根拠は無い、そのジャンルの二次にだけ適用の基準)

自分が自重するラインとして
原作まんまにはしないとかトレスはしないとか
そういう線引きを決めるのは自由だけど
法の専門家でも権利者でもない第三者(著作権は親告罪)が
勝手に他人の作品の線引き決める権利は無いよ

どこまでやったらまずいかは、最終的には自分の判断で
全て自己責任で書くしかないと思う

とりあえず台詞に関しては「台詞のオマージュ」でググッてみれば
良いかもしんない

クランプを引き合いに出してる時点で

二次の時点でアウトだよな

>>560
ごめん意味わからん
「二次は認めてる版権者でもトレスは駄目と言っている」と
よく引き合いに出されるのがクランプだから
「それは法的根拠のあるものじゃなくそのジャンルの基準」と
前提を確認しただけだけど何か問題が？


>>561
それが理解できなくて
トレスや原作の台詞を使う使わないで線引きしようとする人間が
少なくないのが問題なんだわな
このスレでもたびたび話題になってるけど

マルチレスしたがるの特徴だよねこの人
必死だなとしかいつも思わんけど
パクとラレとどっち側の人なの？

冤罪被害者もいるよ

>>564
どっち側の人間だとかゲスパーしなきゃすまない人間は、認定厨なんだからほっとこう
しかし、パク問題に限らず
相反する二つの立場とその対立の構図しかこの世に存在しないと思ってる人間は
ほんと困りもんだなぁ

ああ、いるね
二元論的にしか考えられないやつ
視野が狭いんだろね

とあるキャラでＷパロをしようと思ってるんだけど、タイトルロゴが特徴的すぎて
既存のフォントじゃ似ない
そこでレイヤー１枚しいてトレスして使おうと思うんだけど
ロゴの無断転載ではなく線画写しでもその事はしっかり記載しといた方が
勘違いで凸されたりしなくていいかな？
あと、複写ロゴをアンソロに使う場合、複写な事を本文に書いておいても危険かな？

商業ロゴ複写の危険性自体がどうこうというより、
「これ無断転載じゃないの？」と思われて閲側から凸されやすいか、
どれほど周りが気にするものなのかが気になります

パクスレ向きじゃなかったらごめんなさい

>>567
そんなアンソロ、自ジャンルだったらヲチスレで祭だ

やめとけ、以外の何の言葉も出てきません

>>567
法的な面に関して言えば、567が描いたものがパロディとして創作性があり
著作権や商標権を侵害してないかってのがキモ。
(つまりケースバイケースで、作品によるとしか言えない)
ロゴに限らずコラージュかトレスか目トレ(トレスせずに似せる)かってのは
似せるための技法の問題にすぎないので、法的には全く関係無いです。
(559の元レスの話題のように、トレスは普通のパロディよりも黒よりと勘違い
している人は少なくないけど)

以前某テレビ番組のロゴを似せてパロッたものにパクリ叩き厨が噛み付いて
テレビ番組スタッフに凸したが
「これはパロディと思われるので似せてあっても無問題」として
スルーされてた事が、ここの過去ログか関連スレで話題になってたと思う。
(ただし、コラージュや加工系は画像ソフトの発達によって安易になったため
以前より基準が厳しくなったという側面はあり)

で、肝心のジャンル者の反応に関しては
ジャンルにどれだけパクリ叩き厨がいるかにかかってくるから
「法律以上になんとも言えない、ジャンルによる」ってのが現状じゃないかと。
ジャンル上、公式のロゴ似せタイトルが当たり前のようになってるジャンルもあれば
「このコマで使われてるマークを画像ソフトを使って拡大して歪めて重ねて見てみれば
公式が使ってるマークと、ほぉらピッタリ重なるから、公式トレスだパクリだ犯罪者」
と、言いがかりまがいの事を喚いていた基地害ジャンルも存在したしｗ

ご意見ありがとうございます、
雑誌のタイトル（例えば少年飛翔とか）の文字を真似したアンソロをよく見るので、
自分たちもそういうＷパロをしたかったのですが
危険なのでやめておこうかと思います。
ありがとうございます。

>>571
乙です。
やはりまずそうなジャンルでしたか…。
そうやって権利者でもないパクリ叩き厨のために
どんどん表現の幅が狭められてくことは実に嘆かわしいことだと思います。
ジャンルを長期的に危機に陥らせているのは、叩き厨の方だって事が認識されて
行きすぎた内輪の圧力が無くなる時が早く来るといいですね。

ID:t3yxzbUG0がキモイな

自ジャンルでは公式が複写ロゴサークルに注意したけどな
ロゴは権利者が動く可能性のあるものだ

公式サイトで全体的に注意だけでなく、イベントで直に複写ロゴサークルに注意があった

他スレで出ていた話題でちょっと思い出したことがあったので
こちらに投下
１年くらい前、自分の絵（サイト上からは引っ込めたもの）と
そっくりの絵を載せているサイトを二次創作サイトで発見
顔や手、腕、全体の配置やキャラのシルエットなどがかなり重なるものが３枚あった
ただ、相手のジャンルやキャラの特徴であるアイテムなどが描き足されていて
自分のキャラの特徴的な部分は描かれていない
（メインのキャラのバックに、そのキャラの親や友人、室内の風景を描いていたが
相手の絵の背景は幾何学模様だった）
つまり、相手が描いた部分も結構あるので
「トレス」という言葉を使っていいものなのか迷った

友人や、当時やりとりのあった編集さんなど10人くらいに見せて意見を乞うたところ
全員からこれはトレスか目トレだと思う、と言われたので
相手にコンタクトをとってみた
すると相手から「あなたのことは全く知らない。
似てると言われても納得出来ないのでまず絵を見せろ」との返事
同時に、相手は問題の絵を全て削除。日記で愚痴
それに対して信者が「相手の方がパクリではないか」「あなたの絵はとても個性があるので
他の人が同じような絵を描けるとは思えない」とその人を擁護
果てにはこちらを自意識過剰のキチガイ呼ばわりしていた

結果から言うと、相手が結局連絡手段を絶ってしまったことで
うやむやになってしまったんだけど

・権利侵害になるトレス　ってどのあたりからなんだろう
　自分は創作なんで、著作権は全面的に自分にあり、改変や複製が嫌だったら
　声を上げることは自分の自由だと思うのだけど、
　「複製」レベルまで行かないと、なんか言いづらい空気がある
　（実際、相手信者からはケツの穴が小さいだの何だのと言われた）
・相手信者が「これだけ絵が氾濫しているんだから、似ている絵の人くらいいるだろ」
　と言いつつ、相手を「あなたの絵と同じものを描ける人なんて他にいるわけがない」と
　擁護していたのがとても引っかかった。
　パク冤罪（と信者は思ってる）を憎みつつ、パク冤罪を起こしうる要素を
　内包しているように思ったんだけど、どうだろう
　ちなみに私の絵も相手の絵も、ある時期とても流行った画風
・自分は結局、相手の求めに応じず絵は見せなかった。
　つか、誰も見ていないところで相手だけに見せることは危険な気がして
　「判定スレなどに一緒に投下するのなら良い」と返答したところ断られた
　こういう場合、どういう対処が良かったんだろう

ということが気になった。良かったら色々意見を聞かせてください

>>574-575
ロゴだけでなく、すべての二次には権利者が動く可能性はあるよ。
(実際動かれて逮捕者だって出てる)
そこを誤解して、ヤバいレベルを素人判断で勝手に判断して
公式が動く前に先走って叩くような事を正義と勘違いしちゃあかんて。
公式が動いたとしても、まるっとコピーでなく
567の言うようなパロディとして使った場合は、他の二次パロディと同様グレイゾーン。
そうでなきゃ(商業含め)多くのロゴ似せパロディ作品が否定されてしまうことになる。

>>576-577
冤罪を防ぐためにかなりの極似レベルじゃなきゃ権利侵害に当たらないことになってる。
(言いづらい言いづらくないという問題じゃなしに法的にそうなってるってこと)
実際の絵を見てみなきゃわからないけれど、576で記されたように元はトレスでも
相手の描き手も自分で描いた部分が多い場合なら、無理な可能性は高いと思う。
「パク冤罪（と信者は思ってる）を憎みつつ、パク冤罪を起こしうる要素を内包」ってのは
どういう意味かちょっとわからないけれど
パクッたパクらないの水掛論に信者(最も冷静になれない立場の人間)が絡んできたら
もうそれは別の方向で泥沼だから。(矛盾した擁護してる時点でそれは察せられる)
パク冤罪問題関係無く穏やかにおさまりようがなかったと思う。

>>他の二次パロディと同様グレイゾーン。
それはパク元の権利者が判断する事だよ
オリジナルのイメージや品を落す物は二次でもアウト

>>579
だから「全てパク元の権利者が判断すること」であって
権利者でもない第三者が「ここまではやっちゃいかんことだ」と勝手に決めて叩いたりするのは
「表現の可能性を狭める厨行為だ」と、さっきから主張してるわけだけど？
グレーゾーンの二次創作は全て自己責任。

自己レス

＞だから「全てパク元の権利者が判断すること」であって

正確には、訴えるか否かは全て権利者が判断することで
それが権利侵害になるかどうかは裁判所に委ねられるね。
パロディ作品が権利侵害に当たるかどうかは簡単な問題では無いから。

>>578
素早いレス有難う
「パク冤罪を憎みつつ、パク冤罪を起こしうる要素を内包」とは
相手、時に自分を過度に唯一無二のものだと思い込むと
もし目の前に自分と偶然そっくりなものが現れた時に
「これは多分複製品だ（何故ならオリジナルはとても珍しいものなのだから）」
と思ってしまうのではないかってことです

＞かなりの極似レベルじゃなきゃ権利侵害に当たらない
例えば、一部改変トレスで権利侵害が認められた判例はあるのかな
このスレで以前「みずみずしいスイカ」の写真の
権利侵害が認められた判例があったけど
あれと同等のことがイラスト対イラストであった場合
権利侵害になる可能性は高まるんだろうか、低まるんだろうか
イラストという、「自分で描く」という行為が挟まる分
低まるようにも思うし、逆に描画という過程を経ている分
故意性が高いと判断されて、侵害性が高まるようにも思う
そのへんがちょっと気になってる

×）もし目の前に自分と偶然そっくりなものが現れた時に
○）もし目の前に対象と偶然そっくりなものが現れた時に

>>582
＞相手、時に自分を過度に唯一無二のものだと思い込むと
＞もし目の前に対象と偶然そっくりなものが現れた時に
＞「これは多分複製品だ（何故ならオリジナルはとても珍しいものなのだから）」
＞と思ってしまうのではないかってことです

これは典型的な「○○は月姫のパクリ」とからかわれるパクリ叩き厨の考えでは？
冤罪を憎む心からというより、無知から自分の信仰する作品に過度の独自性信仰持って
パクリでもない他作品を叩いてしまうというやつ。
2ちゃんでさんざん揶揄の対象になってたと思ったから、暇だったなら関連スレ見てみると
とても面白いと思う。

ともあれ「みずみずしいスイカ事件」も最高裁まで争っての逆転判決だし
著作権関係は専門家にとっても難しい悩ましい問題。
やはり個々の作品によるとしか言いようが無いと思う。
582自身も言うように人間の手で「描く」という行為が加わることにより更に変わってくるし。

＞独自性信仰
知ってる作家さんの取り巻きがそんな感じだ
個性的！新しい！しかも色々な画風があってすごい！
あなたにしか描けない絵！とその作家さんを賛美してるけど
別世代の人たちに言わせると
「この作家さん、描く度絵が違うね」
「この絵はAさん、この絵はBさんの絵にそっくりだね」
と、全く評判が違う
信者が世代的にAさんやBさんを知らないだけなんだがな

「この絵は他の人には絶対描けない」と信者が吹聴すると
AさんBさんその他似た絵の人はやりづらいだろうなと思う
それこそ表現の幅を狭めそう

同人界のオリジナル信仰とそこから来る叩きについては
このスレの　>>450-454　>>520-526　でも出てる

無知ってやつは恐ろしい

話が前後して申し訳ないけど
商業ロゴの改変については、著作権だけで論じるものじゃないのではないかな
意匠権・商標権の方で引っかかってくる可能性もある
悩みスレの>>434-436でも「既成商品をパロったノベルティ」の話題が出てるね

>>578　度々失礼
＞冤罪を防ぐために〜権利侵害に当たらない
578も言うとおり、著作権侵害というのは
１．権利者が「複製・改変されてる」と気付いて、「やめてほしい」と訴える
２．法的な判断を仰いで類似性が認められる　という
２段階を経ないと決まらないものであるし、
類似性が認められるかどうかはケースバイケースだよね
だから、法的な判断で「侵害に非ず」と言われるなら「自意識過剰pgr」と
指差されることも仕方ないと思うんだけど
「やめてほしい」と言おうとする段階から、それを言えない空気がある、
「複製・改変と思う」こと自体を自意識過剰とする風潮があるのは
どうなのかなあ、と感じる
勝手にアウトの線引きをして、冤罪や不要な叩きが生まれるように
勝手にセーフの線引きをして、侵害の助長や叩きが生まれることもあるのでは

>>576
＞似てると言われても納得出来ないのでまず絵を見せろ
これに似たこと私も言われたことがある
素直に見せたら、相手は問題のイラストを改変して再うｐ
「こんなに違うのにパク呼ばわりされた」と日記に書かれた
相手のスクショ取ってあったので再指摘したが
「それはあなたが改変したんでしょ」と言われる始末
気付く観覧者さんがいなかった（誰も指摘しなかった）のもびっくりした
観覧者さんは意外と見てないもんなんだな…
「実際の絵を見ないと納得出来ない」という気持ちは分からないでもないけど
上記のようなことがあったから、次に同じこと言われたら多分見せないなー

みずみずしいスイカの判例があるサイトに
類似性が認められるケースの中でも、元作品（ラレ）の独自性が低いと
侵害には当たらないとすることが近年多くなっている、という話があったけど
これ、逆の場合はどうなんだろ
576の場合、相手が書き加えた部分はそのジャンル特有のアイテムみたいだけど
それはその作家なりの独自性を加えた、と言えるものではないと
判断されたりするんだろうか

あ、「気付く観覧者さんがいなかった」というのは
相手の改変に、相手側の観覧者さんが気付かなかった、ってことです