しつけのために体罰っていいの？

どうよ？

しつけのために体罰などは必要ありません。
体罰を使っては、犬との信頼関係は築けません。

ある獣医師の本に時には体罰は必要と書いてあったんですが。

教育のため、しつけのため、そんな言い訳はうんざりです。
体罰は、どんなに言葉を飾っても虐待です。
犬をしつけるために必要なのは、愛情と強化の理論です。

体罰の内容にもよるかな？
呼んで字のごとくはいけませんよ！
ペットにこういうことをしてはいけないと認識させる程度の
いわゆる軽く小突く、という行為は問題ないかと。

>5
そうだよね。
ある程度の体罰は必要だと思う。
体罰と一言で言うと酷そうに聞こえちゃうけど・・・
それに体罰に歯止めが利かなく虐待になっちゃう飼い主もいるからねぇ。
体罰で叱られた事に対して忠実に次回こなしたらメチャボメ。

でもさ、このスレって、躾Ｑ＆Ａでよかったんじゃぁ？

体罰はダメだで。大声で怒鳴るは○。効果てきめんやで！！
あとなんか失敗したときにすぐ怒るやな・・・、常識か・・・。
どうしても叩く時は鼻を軽く噛むのがいいかな。
ちなみにいつも近所に響き渡る大声で怒鳴るんで近所さんから冷たい目。
いいのさ俺は犬を愛してるから！！！

しつけの基本は誉める事なのに。

犬の話ではないのですが、留守中に脱走し、部屋をぼろぼろにしたウサギを飼い主が叩いたそうです。
その後、ウサギの様子がおかしいことに気づいた飼い主が病院にかけこんだのですが、
結局ウサギは背骨が折れ、下半身麻痺・・・・・
なんて話を本で読みました。
犬でも同じことが起こりうると思います。（特に小型犬とか)

それに体罰より誉めたり「こら！！」と一喝するほうがいいとおもいますよ☆

>>9
怒鳴った場合、犬がトラウマになることがあります
(本にも書いてある）
また、体罰=骨が折れるほどたたくという考えを持つ
お前ほんとに犬飼ってんの？的ナおばかが多くて困ります。
いいことしたらほめる。悪いことしたら眉間を指で押すなどの
犬にしてみたらちょっといやな思い的なもので言い訳なんですが＾＾；
なんでもすぐ虐待虐待と捕らえるのは盲目的な人に多いので注意して。
しつけの基本はほめること。しかし、基本だけで飼いならせるなら
トレーナーなどはいらないです。

野村獣医士ってどうなの？
自分の手が骨折するくらいぶんなぐっていいとか
結構過激なこと言ってるんですが。
俺の知り合いも叱るときは叩いてしつけてましたが、
物凄く利口な犬に育ちました。
あと母親の犬が子犬を叱るときは、めった噛みにするそうです。
もちろん良いことをしたら褒めるのは基本ですが、
時には体罰も必要なのではないでしょうか？

体罰＝骨が折れるほど叩くといった考えで書いたつもりじゃなかったです・・・。
書き方＆例が悪かったですね、ごめんなさい。
強く叩きすぎなくてもはずみで転倒したりしてもそういうことがあるって言いたかったのです。
それに叩く習慣が飼い主についてしまうとエスカレートする可能性もありますよね。
すみません。（＞＜）
怒鳴るのはダメなんですか・・・。う〜む。
うちの犬はぴょこぴょこ動き回るので眉間を押すのは無理かもしれません。
（目を突きそう)＞10

★飼育・しつけに関するＱ＆Ａスレッド★part10
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1077271964/l50

犬の訓練所・しつけ教室　統合スレPART１
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1033979672/l50

>>11 本当に悪い事した時のはなしでしょ？
本読んだけど。

うちの知り合いは飼ってる犬が子犬の時
噛まれたら噛み返すのを繰り返してたら噛まなくなったそうだ。

うちは叩いたり殴ったりしたことはないけど
本気で怒る時はひっくり返して（強制的にヘソ天）
「駄目」って低い声で言う。
でも小型犬だからできるんだろうなぁ。

>>11　野村獣医士ではないが

http://www2.tokai.or.jp/insect/index-1.htm

＞＞１５　本気で怒る時はひっくり返して（強制的にヘソ天）

それは、りっぱに？体罰といいます。

【チョーク】訓練道具の基礎知識【ジェントル】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1067241111/

激論期待AGE

体罰ってどこから「体罰」って言うのでしょうか？
軽くつついただけでも体罰って言うのでしょうか？

軽い体罰なら必要だとおもいますよ。っていうか自然でしょ？
やっちゃイケナイこととか犬同士、猫同士ケンカしながら
ルールを覚えてるみたいだし。
動物同士は噛んだり爪立てたりで、ルール覚えてOKで
人間はダメってどういうこと？やりすぎは勘弁だけど。
軽い体罰程度で、動物の心に傷が.....とか思うんなら、信頼も信用もされてないんじゃないの？
「ダメ！」ポコってやったら、すごい衝撃的な傷が心に刻まれ、生涯人間を警戒するように
なるとか考えてるんでしょうか？
できたら褒める。当たり前。でもルールを破ったらダメ。ちゃんと区別つけなくちゃダメなんじゃないの？

うちは口を掴んで怒るかな
こっちが怒ってるっていう態度を見せれば動物って感じ取るよね

わたしは猫の躾はプロだと自称すます！ｗ
体罰は厳禁！
叩かれた猫は「攻撃」を学習します。
けっして叩かずに、口でしかる。根気良く、何千回も。
そうすれば「悪いこと」「やってはいけないこと」は学習します。
攻撃されたことがないので、自身に「攻撃」の概念が育ちません。
決して、人に対して、攻撃をしない（攻撃する必要を持たないから）
とても穏やかな猫ができあがります。
ただし、電気コードをかじって感電した時は、鼻ピン１０連発で
「コードをかじると痛いぞ」という教育はしました。
それ以来、電気コードは痛いと学習してかじらなくなりました。
獣医さんに連れてっても、人間が自分に攻撃するとは考えないので
キョロキョロとあたりを見回して面白そうにしています。
注射されても、「なんか、イヤ〜ンな感じ〜」って状態で
あばれたりしません。
体罰は、動物に恐怖心を学習させる、最低の方法だと思います。

子猫の時分から、噛んできたら、「いたい！」と大声で教えます。
そうすると、ジャレてエキサイトした時、うっかり噛んだりすると
「あっ！ヤベ、噛んじゃった」と、あわてて
噛んだところを舐めてくれます。

それを人は舐められているという。
猫に、犬に、舐められ、猫が、犬が、自分を主人と思い
人間を恐れなくなる。
何時の日か他人を傷つけ、他人に迷惑をかけるようになる。
それを防ぐ事が出来るのは飼い主である貴方だけなのです。

てか、お前ら動物飼うなら、躾ぐらいきっちりとしろ！！！

>>23
動物は体罰など与えなくても「攻撃」は覚えますよ。それ本能。
人に対して攻撃を覚えない本能を忘れた動物は、いつか悲惨な目にあう気がするのですが。
「ニンゲン　ゼンブ　イイ」などとひたすらに覚えた日には、何かを感じ取る能力もなくなるのでは？

前文読んで受けた印象をそのままいうと、あなたは人間の子供は生まないほうがいいです。
「とても穏やかな子供ができあがります」などといわれた日には、子供がかわいそうでならない。

>>17
それは体罰にはならないと思いますが。
っていうか犬同士の躾とかって、相手をひっくり返して「自分がエライ。自分のいうことをきけ」って
教えたりするんだよね。
＞＞21さんのいうとおり、動物同士ならOKで人間はダメってことか？

子犬の時の体罰は、しつけ云々以前に最も重要な信頼関係の構築に深刻な影響を与えるのでNG、
というかほとんどメリットなし。
信頼関係の構築後は多少の体罰は問題ないが、
（たいていの場面では）もっとも効果的な方法ではないのであまり意味はない。
また、レトリバーなど大型の犬種では多少叩いたくらいではむしろ逆に喜ぶ。
犬種によるが、無視したり声を荒げて怒気を伝えた方が飼い主も楽。

（体罰は）恐怖心を使って何らかの行為を確実に禁止させる場合には有効でしょうが、
家庭犬としてまったく魅力のない犬が出来上がる。

と、思う。

過保護な愛誤しかいないのね(´・ω・`)
犬同士、猫同士で軽くたたく以上のことしてるわけで、
いろいろなことをすぐ吸収してくれる成長期に悪いことはダメって
軽い体罰で教えないでどうするんだ？っておもう。
街中で会うほんとにしつけのなってない犬って
一度もぶたれたことがない超過保護な犬ってのがよくわかるよ┐('〜`;)┌
お前らよ〜、甘やかすのは勝手だが、ゆくゆくは迷惑なんだよ！
ほめられるだけで大人になったらもう修正は簡単には効かないんだぞ！
それで捨てたり保健所に連れて行ってるのはお前ら過保護の人間
が多いってことをいい加減理解しろ！！まじみていてむかつくな！

愛誤は正座して>>16を見れ

ようは加減ですよねー。
そこが初心者には難しいです(泣）
行過ぎる体罰は厳禁です。吼えるたびに叩いて黙らせたりするのは駄目です。
そういうことを繰り返す事により攻撃的な犬になり外に行って人に噛み付いたりする犬になったりします。
ただし、自分がかまれたときにその痛みの分だけ痛みを与えるのは有効です。
例えば犬が甘えたくて噛んで痛かったとき犬の口をつかむことで犬も痛みを知り
それを繰り返す事で学習していきます。
こういう痛みは有効なんじゃないでしょうか？

>>28
激しく同意！

殺すまで殴れ蹴れ

>>32みたいのがいるから体罰はダメとか言われる。
　ちゃんと考えないでいきなり「殺すまで殴れ」とか
　書くな。頭悪い。回りの空気も読め。目立ちたがり屋め。
　

>>そういうことを繰り返す事により攻撃的な犬になり
???
>>自分がかまれたときにその痛みの分だけ痛みを与える
???
>>犬の口をつかむことで犬も痛みを知り
???

あんた、本当にわかって言うてんの？
加減のわからん人が、「行過ぎる体罰は厳禁です。」と言い切るあたりが恐い。

漏れはかわいすぎていじめちゃう・・・・

「体罰はダメ」　ってことにしておかないと、　体罰で殺すヤツが増える。

噛まれた際、口に手を突っ込むのは、厳禁です
古い訓練士の書いた本にはOKと載っていますが
アホのJKCでさえ最近はいけない行為だと言っています、確かな情報です。
口に手を突っ込まれる、いぬにとっては罰よりも恐怖感が優先され恐怖感だけが残ります

本当に甘えて少し舐めて掛かってる場合は「痛い」と大声を上げてずーと咥えてるようなら
鼻先をピシッとはじいて(特に大型犬の子犬に多い)どけるのを推奨してます
噛んですぐ離す犬の場合は最悪、噛んだ際にチョークを使う事も勧めています

手が嫌いな犬や怖がる犬の場合は又別です
手を好きになってもらう事から始めます

吼えて五月蝿い場合はケージやエンドレスサークル内の場合は、新聞紙など大きな音のする
物で「五月蝿い」などと叫んで思いっきり大音のするようにケイジなどを叩く事を勧めています
ケージ外の場合で室内でチャイムや物音に吼える場合は飼い主の呼び戻しを推奨しています
散歩の時もまず呼び戻しで戻らなくまだ吼えてるならチョークです

チョークを引くときは躊躇なくキャ印が出るまで引きましょう
真上に引くと一番効果的です

ソファーに上がるなども結構チョークが効きます
チョークが掛けれない超小型犬の場合は引っ繰り返して喉元を掴む(母犬の擬似行為)も
アホのJKCでさえ勧めています

なんにしろ最近はやりの狗屋で１ヶ月とかから親元を離した子犬を買うから噛み合いの学習を
兄弟、親などにされてないので加減の判らない犬が増えてます
動物愛護法がこの前改正され東京都では大手ペットショップにこの件が通達されましたが
以前改善はされてないようです(これも確かな情報です)

>>37
> 噛まれた際、口に手を突っ込むのは、厳禁です
> 古い訓練士の書いた本にはOKと載っていますが

普通につっこむにはいいと思うよ。恐怖感覚えるほどつっこむのは良くない。


> 本当に甘えて少し舐めて掛かってる場合は「痛い」と大声を上げて

犬には、喜んでくれると見えるのでやめた方が良いです。


> ずーと咥えてるようなら
> 鼻先をピシッとはじいて(特に大型犬の子犬に多い)どけるのを推奨してます

鼻先を叩くのはやめましょう。

>>37
> 吼えて五月蝿い場合はケージやエンドレスサークル内の場合は、
> 新聞紙など大きな音のする
> 物で「五月蝿い」などと叫んで思いっきり大音のするようにケイジ
> などを叩く事を勧めています

これも鳴くと、喜んでくれると錯覚します。

いったいどういう犬を想定して
体罰現金とかオヤツがどうのとか言ってるわけ？
ちょっとくらい噛む犬とか、他犬攻撃型とか
吠えまくる犬くらい多いじゃん。
許容範囲にあわせて好きにすりゃいーじゃん。
どんな犬にしたいかで違うんじゃないの？

うちの1頭目は、体罰した。お尻叩いたり、ビンタとか。
今は言葉の理解力も高いし、凄く賢い。コマンドの効きは最高。
しかし人間にとても執着して、人の行動を意識し過ぎな生活。トイレの失敗は1歳まで
たまにあった。怒ったら余計に失敗が続いたり。
精神的に下痢なんかもあった。怒るとかなり凹む。
でも外では根性が座ってて怖いもの知らず。誰に預けても平気。八方美人。

2頭目、現在1歳半だけど、未だ叩いたのゼロ。押さえ付けとかも無し。怒鳴った事も無い。
ただひたすら可愛がる。おだてる。甘やかし過ぎレベル。
何か失敗しても「あ〜失敗しちゃったのねぇー、でもイイんだよ〜」と笑顔。
でもトイレの覚えはピカイチで早かったし、その後失敗もゼロ。
だけどお手伏せ付け等は、すんごくいい加減。気分乗らないとヤラナイ。オヤツ無いと駄目レベル。
飼い主以外に愛想悪い。ちょっとした物音とかにやたらビビル。かなり小心者。
散歩が苦手の完全箱入りに成長。

思うに、ある程度の「ｺﾞﾙｧ!!!」は必要かと。ただ精神的に下痢嘔吐しちゃうレベルまで
チクチクと怒るのは駄目かな。と今は反省。
一長一短でした。

>>41
> ただ精神的に下痢嘔吐しちゃうレベルまでチクチクと怒るのは駄目かな。

やりすぎでしょ。あなたの性格とか育ちに問題があるかもしれないね。

>>42
だね。今は反省してるけど。

＞４１
ｵﾓﾛｲ！
家と結果が逆だ！
家も一投目は体罰ｶﾞﾝｶﾞﾝ
見事なリモコン犬となったが
ガチなワンマスター
二頭目は妖精。
見事な八方美人の出来上がり
怖いものなしでラブアンドピース
どこにでも今日から養子に行けるほど。
ちなみに妖精だがｼﾌ、ｾｲﾌのどっちでもOK
ｵﾔﾂなしでも何でも駿河

>> 吼えて五月蝿い場合はケージやエンドレスサークル内の場合は、
>>新聞紙など大きな音のする
>>物で「五月蝿い」などと叫んで思いっきり大音のするようにケイジ
>>などを叩く事を勧めています

>これも鳴くと、喜んでくれると錯覚します。

喜んでると錯覚するような迫力のない方は止めた方がいいですねw
「お前は五月蝿いんだよ、マジ不愉快だ、頃すぞ」
これぐらいの思い込みで怒りを思いっきりぶつけましょう

>> 本当に甘えて少し舐めて掛かってる場合は「痛い」と大声を上げて

>犬には、喜んでくれると見えるのでやめた方が良いです。

これも上に同じですが怒鳴る時に顔をしわくちゃにしちゃ駄目です
しわくちゃな顔は犬から見ると喜んでる顔に見えるそうです

以上、関東地域の旧女権パピークラスの講習内容からでした

犬の先進国の欧米では体罰はどうなの？

>>46
アメリカ在住です。
パピークラスで教わった叱り方は

吠える→鼻をめがけて水鉄砲
飛び掛る、行ってはいけない所へ行く→アルミホイルでできた皿で大きな音を出す
噛む→へそ天（仰向け）にさせ、マズルをつかみ上下に。それでもきかないなら犬の唇
　　　をつねる。マズルのない犬（フレブルやパグなど）はマズルを掴む代わりに
　　　背中の皮を持って持ち上げる。それでもきかない場合は背中を噛む。

これが良かったか悪かったかわからないが、効き目はあった。
同じアメリカでも色々教え方はあると思うし。
このパピークラスでは叩くのは絶対ダメと言われた。
あと日本で言われる無視もダメだと。

漏れは一徹並のスパルタでつ！ プロレスや柔道技でビシビシ！ エルボー、足払い、時には巴投げ。素直な良い成犬に育ちますた。因みにコギタン♀でつ。

しつけのための体罰はいいけど

しつけにならない体罰はだめ。

アメリカでは、不服従犬は処分所に躊躇無く送ります。
一部刑務所などで囚人による犬の再訓練プログラムがありますがこれを受けられる犬より
処分される犬の方が多いです
プログラムを受けて再度人間と暮らせるチャンスが与えられる犬は
ゴールデンとか全米協会がある犬がほとんどです
確かな情報です
お疑いならネバダのネバダ州立刑務所の不服従犬訓練プログラムの里親探しコーナーを
読んでみてください

48＞ナイスですねぇ〜(・∀・)

ハテ？どの程度が体罰にあたるのか解らないのですが！

>>52
それがわからないのはヤバいぞ。

肉体に刺激を与える罰は、全て体罰

体罰＝悪い　と認識してる奴に限って甘やかしてるような飼い主はペットを飼うな。
人間と共有生活していく上で、何かを教え込ませるには体罰も必要不可欠なんだよ。
そのうち周囲の人間や自分にまで被害を被るわけになるぞ。
飼い主だからこその体罰と念じよ

加減を知らない人間の体罰は暴力だろう。
機能的に効果を計算されているチョークやスパイクが体罰?
ジェントルリーダーだって使い方まちがえば十分体罰足りうるよ。
良い悪いはともかく無資格の自称トレーナーとやつらに心酔している
「ほめてしつけるトレーニング」信者がウザイ。
最近過剰に増殖中。
ひとを捕まえてチョークは体罰とか「注意｣している暇あるなら
自分の犬が吠え掛かる癖くらい直してほしい。

ある妖精が、自分のシェパードを見本につかって、生徒に妖精教えてた。
シェパードは生徒の犬に襲い掛かった。
妖精は
この行動が犬と言うものです。
その後、生徒は一人もいなくなった。あたりまえか。

そっくりな話聞いたことあるｗ
しつけ教室のほか、犬の運動会やらイベント主催してて。
シェパが生徒の犬に襲い掛かったとき、妖精の先生は言い放った。

「あなたの犬、社会化ができていないわ」

その人はまだ営業しているようなので（獣医やあちこちでチラシを見る）
別人だろうけど。
以前はシェパ２頭必ず連れ歩いていたけど最近は小型犬を同伴しているらすいｗ

自分用の類似スレ集。

ジェントルリーダーってどうなん？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1034224451/l50
【ごほうび】陽性強化法って【しつけ】
http://hobby.2ch.net/dog/kako/1033/10333/1033389060.html
オヤツでしつける？　バカ言っちゃいけませんよ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dog/1070199459/l50
犬の訓練所・しつけ教室　統合スレPART１
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1033979672/l50
【チョーク】訓練道具の基礎知識【ジェントル】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1067241111/l50

相手は犬なんだからさ。
誉めて誉めて誉め殺しでいいんだよっ。

盲導犬の訓練士をみならってくれ。
映画の「クイール」でもいいから。見てくれ。

人間だって、叩かれたらすごく痛いんだよ。体も心も。
人間より体の小さい犬は、人間以上に痛いんだよ。
犬は、飼い主しか頼る人がいないから！！

体罰はやめてあげて！！

>>41,44
おもしろいねぇ。
なんで１っ匹目は厳しく、2匹目はあまくなるんだろう。
そういう私も同じです。知り合いもそうだった。
うちは一匹目はやっぱり従順なコマンド犬。でもずる賢い。
見てないところで悪さして、悪い事とわかってるから出て来ない。それでばれるんだけど。
2匹目は天真爛漫のアチャパーってかんじ。
でも影で悪さはしない。ま、一匹目が悪さして誘惑に負けて乗ってしまう事もあるんだが。

一匹目に体罰は少なからずしましたよ。「ダメ」っていう言葉をわからせるために。
わかってからは言っただけで止めるので、叩く事もないけど。
2匹目は一匹目を見てるから「ダメ」を体罰する前に理解したおかげで一度も叩いた事ない。

犬によって違うからなぁ。大きい音が効く子もいれば、喜んでしまう子もいるし。
ただ、やみくもに体罰よくない！っていうのもどうかと思う。
知り合いに体罰よくない！と大声やらおさえつけやらで頑張ってる人がいるが、
全く言う事聞かない・・・。

悔イールはビシバシガチガチの強制訓練で仕上がったはず。
そうだ、盲導犬訓練士を見習うことにしよう。ビシバシ。
誰も見てなきゃ体罰は良い。それが盲導犬訓練士。w)

体罰くらいするよ。
ヴァカが飼主になるとコレだから。。
ヴァカはもうスレ立てないでね。

馬鹿に自覚させるために立てたんじゃないの？
馬鹿は自分が馬鹿って直に言われると切れるでしょ？
それかレスが沢山欲しかったんだろ？

近所にいる大型犬、小さい時は犬にも人にも愛想良かったのに訓練所に預けたら人も犬も見境なく噛むようになっちゃっていまは誰とも遊べなくなった。
ガツンとやるところに預けちゃったのね…と言われてた。


あと、この前初めて電気が流れる首輪してるわんこみた。キャンって鳴いてしっぽ下げて隠れてた。
あれはかわいそうだと思う。

どおして？

体罰というか、それはいじめなのか？？と思った事があった。

市内の動物愛護センターに子犬と触れ合えるコーナーがあり行ったことがある。
低い柵で囲われた砂場に日除け屋根がついていて、中に入って触ることができるので、
子犬の欲しい人はそこで性格や人なつこさをチェックできるらしい。
8月の猛暑だった。ある若いカップルが砂場に寝そべる犬の腹に軽く砂をかけてあげてた。
それを見た女子高生ペアの一人が声を荒げ「信じらんない！行こっ！」と突然帰り出した。
？？子犬を埋めてると勘違いしたのか？どう見ても冷たくて気持ちよさそうだったが。

猛暑にわざわざお披露目させるセンターの方が…10年前の話だが今もやってるのかな。

　

警察犬の訓練は最初に一発蹴り入れるんでしょ。

生後2ヶ月ちょいの柴飼ってます。
あまり吠えるような犬になって欲しくないので
しつこく吠えたときに「こら！」と言って頭を叩いているのですが
過去ログで見た感じ、眉間を指で押す程度で十分なんでしょうか？

うちのは生後６ヶ月のヨーキーだけど時たまオシッコ失敗し続けるのよね。

最近言うことを聞かず「オシッコ」のコマンドは無視。
結果、オトイレではやらずサークル内はオシッコだらけのクソまみれ。
頭きたのでお仕置き。
逃げても引きずりだしてかれこれ５分も叩き続けたでしょうか？
目は腫れ上がり口から出血。
おまけに失禁したのかおしっこ漏らしてました。
その後お漏らしはしていません。
体罰がいいのか褒めるのがいいのかマジで悩むことがある。

ガキッぽい方法で釣るなよ。

座り込んでメチャクチャに撫でまわしているとやたら興奮してきて、手を狙って甘噛みしてくるようになる。
乳歯が尖ってるんで、血が滲む事もしょっちゅうある位痛いんで、
手を噛まれないように避けながら『コラ！』と言ったり、軽くケツを叩くんだが、
それでも止めない場合はちょっと強めにケツを叩いて、
ビックリしてる表情で顔を見ている犬に大声でコラ！と言う。
やった後はかなーりショボーンとした表情と歩き方で去っていくので、出来ればあまりやりたくない。
もちろん、誉めたり可愛がったりは沢山してるよ。

>>71
釣りですか？

>>74
釣りでもなんでもなくマジですが。
なんでも良い子良い子して育てるのも何かと。
飼い主が体育系なだけにスパルタだし。

その後、泡吐いてましたが叩くと吹くもんなのですか？

おまいさんも殴られてみたらいいんだよ。自分よりはるかにデッカイ人にさ。人に聞くより手っ取り早いかもよ？
あ、犬と人を一緒にすんなとか言うなよー。
>飼い主が体育系
とか犬にとっては無関係な事言ってんだから。
つーか小型犬相手によくそこまでできるねぇ。しつけじゃなくて単なるいじめじゃん。気が小さいからって生きものに当たっちゃダメだよ〜。

>>76
犬と人を一緒にしている時点で頭がおかしいんじゃないかと思いますが。
犬にとっては無関係だけど私（飼い主）にとっては関係のあることじゃないでしょうか？
いや、煽りじゃなくて。

サル

>>76 「 あ、犬と人を一緒にすんなとか言うなよー。 」
これを書いてる時点で、ご自分の主張なり、論点の問題点はわかっているみたいですね。
厨芥人さんの全てに賛成する訳ではないですが、一理も二理もありますね。
ただし、トイレトレーニングには体罰は不要かと。個人的には。

さがってるからあげとくか。とりあえずトイレの躾では排泄行為自体が悪い事と思ってしまったら後々自分に面倒が降り注ぐだけなんでやめておきましょう。
ベッドに上がるなとか吠えたり噛んだりした時はケツを一発おもいっきり叩く位するといいよ。
3回位繰り返せばすぐ覚えてくれる。でもむやみにとか必要以上に叩いたりしないでね。

必要以上の体罰はいくない。
実際は、体罰なんかしないほうがいいんだけどね。

飼い主って、犬にしたら母犬みたいなもんなんだからさ、
母犬が自分の子しつけるみたいにすりゃいいんじゃないの？
見た事ない人が多いかもしれないけど、犬のしつけって結構ハードだぞ？

そうそう！母ちゃん犬とか見てたらとても体罰がNGとは思えない。
でもあのタイミングと強さを真似できるかと言うと…難しい。

犬個々の性質を見切って適正に与えられるなら体罰は良し。
でも、それができなくて中途半端や行過ぎになるくらいならオヤツ妖精の方がマシ。

なんて思ったんだけどどうだろう。

ちょっと疑問
母犬のしつけのみで育つ野生の犬は、他の群れとは相容れない性格になるから、
体罰OKの根拠にはならないのでは？

母犬のしつけ方を真似すればするほど、誰にでも好かれるコンパニオンドッグ
作成からは離れていく希ガス・・・

>83
犬でも猫でも母ちゃんはつえーよ……ﾆﾝｹﾞﾝﾓﾀﾞｹﾄﾞﾅ

>84
母犬が教えるのは犬社会で、飼い主が教えるのは人間社会。
その違いをきちんと教えるのが、飼い主の義務って奴じゃないか？
まあ、その違いを教えられないﾊﾞｶｲﾇｼが増えてるから問題なんだが。

>>84
家は先住犬が新入りの子犬に家のルールを教え込んでまつが・・・
結構ハード。

>>84
うーん、一理あるような気もするが…。
今や母犬もコンパニオンドッグな訳だから、それを伝えてくれればいいしつけになるよね。
母ちゃんが客に「いらっしゃいませ〜♪」って言ってたら、
それにくっついて回ってる仔犬も客歓迎犬になるよね。

体罰の是非だけど、母犬が体罰するからって子犬は母犬におびえないよね（例外はあるかもだけど）。
母ちゃんが愛してくれてるのを良く分かってるからこの場合体罰は明確なダメだしにすぎない。
この関係を模倣できれば人間の体罰も決して悪いものにはならないんじゃないかと思う。

しつけを母犬にのみ任せるなんてのは論外ね。

母犬って体罰するか？
たまに叱るときに子犬の鼻軽くかんだり
するけど、それって犬の叱り方で体罰とは
いわないんじゃないの？
人間が犬に暴力行使（体罰）するときって
ほとんどが感情的に抑えられなくなったときと
ちがう？
ネチネチしつこくビシバシたたいたりしてない？

人間の方に精神的余裕とある程度の
子犬を育てるノウハウがあれば、いちいちたたかなくても
しつけくらいできるのが普通だとおもうけど。
あとさ、やれ人間がリーダーだ服従だっていうけどさ
人間社会においてリーダーになれない人（素質がない人）は
犬に対してもリーダーになるの難しいと思うんだよね。
だからそんなヘボ飼い主に当たってしまった犬って
なんだか気の毒。
たいして尊敬も信頼もしてない相手をリーダーに
しなくちゃいけないんだもんね。

まあ、お互いにしっかり信頼関係ができてからの体罰なら
ある程度まではいいかもだけど、しょっぱなから
たたいたりコズいたりするのはできるだけやめたほうが
無難でしょ。

>70
うちのも初ヒート後来客にたいしてすごく吠えるように
なってしまって、どうしたもんかと思っていたところ
某犬本で「肩に手をまわして耳元で静かにしなさい。
吠えなくていいよ。」と静かに言うのが効果あるって
いうのを読んでから、玄関で人の気配がしたときとかに
犬の肩さすったり両ほほを手でスリスリしながら
「アンタが吠えなくていいの。静かにまってなさい。」
ってのを繰り返してたら、近頃ではまったく吠えなく
なったよ。
生後２ヶ月だったらたたかなくてもしつけできるんじゃ
ない。　がんばって。
ちなみに犬同士では優先順位をあらわすときだったかに
上位の犬が下位の犬の肩に前足をかけるらしくて
それをしつけにも応用するといいみたいよ。

>88
母犬がする程度の事でも、人間がすると体罰って言うﾔｼがいるんだよ。
鼻ﾋﾟﾝだけでも体罰(･Ａ ･)ｲｸﾅｲ!って騒ぐ奴もいるんだし。ｺﾏｯﾀﾓﾝﾀﾞ

でも、リーダー云々の話は実際そうだと思う。
甘やかしすぎも悪いけど、飼い犬に対してさえリーダーになれない奴多すぎ。
犬の顔色見てビビってる場合じゃないっての(´-ω-`)

俺んちのワイアー君は、怒鳴るだけでちゃんと言うこと聞くから、しばいたこと
ないよ。でも犬によっては多少体罰が必要かも？前のワイアー君は全然言うこと
聞かなかったからうんこちびるまで怒りにまかせてしばきあげてたんで、大人しく
なったけど人と目も合わせられない子になってしまった。怒りにまかせて体罰を与える
とやっぱりエスカレートするし、怒るのもたたくのも犬の怖がり具合を確認しながら冷静に怒ったフリ？
みたいな感じでやるのは、良いと思うけど。

体罰ついでに殺して貰えれば、犬公害被害者としては有り難い

>> 90

>>母犬がする程度の事でも、人間がすると体罰って言うﾔｼがいるんだよ。

母犬がやれば教育、同じ事を人間がやれば体罰。そんなの当たり前。（笑）
人間がやる事を、犬が母犬と同じレベルだと理解してくれると思った時点
で大間違い。一種の擬人化なんだよね。犬に洋服着せたり、『うちの
○○ちゃんは、人の言う事がわかるザマス』的な、おばさまと同じレベル
って事ですよ。

>93
論点間違ってますよー。

という訳で３０点。と言いたいけど
２ｃｈで（笑）は減点対象なので２５点です。
ちゃんと読解力つけて再チャレンジしてください。



Σ（ﾟдﾟlll）　もしかして漏れ、煽りに乗っちゃってる？

>>90

釣れて良かったよ。w

論点ズレてるって思いたい気持ちは分かるけどね、人の読解力を指摘
する前に、ご自分の文章力を磨いた方が良いかも・・。
・・って事で、採点のレベルにも達しておりません。w

ついでに言ってしまうと

>> 甘やかしすぎも悪いけど、飼い犬に対してさえリーダーになれない奴多すぎ。

最近、何かって言うと『リーダー』だの『上下関係』だの宣う人が大杉。
マニュアル本に毒されすぎている気がするよ。
そこから転換していかない限り、ずっと足踏みだね、きっと。

>>94
93は皮肉でしょ・・

うちは最初はオヤツ妖精だったんだけど、気付いたらある程度言うことは聞くけど・・・
気に入らないとかんだり、吠えたり・・・な犬になっていた。
ある時、ガブっと腕にかみついてきて、はなさなかったもんで
イテー！！！と腕をふりなげて犬を振り飛ばした。
吹っ飛んだ犬は近くの椅子にぶつかった。
ヤバい。痛かったかなー？と思ったのだが、なんとそれからイイコに変身。

やっぱ適所適所で体罰って必要なんですよ。
犬になめられないようにしないと・・・。
もちろん毎回叩くのはナシだけど、本当に悪いことをしたときは、
ショックを与えることも必要

体罰、体罰って世の中変わりましたね。
言って分からないから叩く。これ常識。

でもさあ猫にもちゃんと体罰しようよ。犬だけじゃ不公平だ罠。猫だって犬に比べれば少ないけどぜんとうようがあるんだからもちろん学習能力もあるわけ。
猫ヲタの常識を一般常識にするのはいい加減やめようぜ。

100get

口掴んでキュイ〜ンて言わすのとちょっとおしりペンペンくらいなら
OKよ。ギャンギヤン言うまでシバくのは、ダメよ。信頼関係が崩れんように
様子見ながらやったらよい。犬虐待するやつは、いずれ人間の子供も勢い余って殺すよ。

体罰絶対反対派の人に訊きたいんだが、
マウンティングをやめさせるときって、小型犬でも相当強い力で引き離す必要があるよね。
あれも体罰？
それを繰り返すことで飼い主への信頼感は失われないの？
きっちりとしたご回答を望む。

>> 97

>> やっぱ適所適所で体罰って必要なんですよ。

あなた自身の『陽性』に対する理解や実行力が伴わず、結果的に
あなたの陽性を基にした能力では、犬に正しい方向性を導く事が
できなかった、という可能性もあるという事を考えなければならない
のでは？

>> 犬になめられないようにしないと・・・。

体罰を使わないと、犬になめられてしまうという、飼い主自身の能力
そのものに問題があったのではないかな。

体罰って犬によって必要なのではなくて、飼い主自身の能力によって
必要になってくるって思ってしまう。
犬に限らず、親子でも、社会でも、『なめられないように体罰を使う』
ってやつは、能力の低いやつが多いような気がします。

>> 102

>> あれも体罰？

引き離すだけなら、体罰とは言えないと思う。

>> それを繰り返すことで飼い主への信頼感は失われないの？

バカみたいに、頻繁にくり返していれば、信頼感うんぬんの前に
変なクセが付いてしまうと思う。
要は『強い力で引き離す』という一方向の発想、対応しかできない事
には問題があると思います。
１つの例になるが、マウンティングをしないように、運動をしっかり
させるなどストレスを解放してやり、その上でクレートやハウスを
利用する。そして、スワレやマテなどをきちんと教えていく、など
かな。

陽性やってても、最終的に体罰に傾いてしまう人って、こういった
対応や発想の柔軟さに欠けてしまう人が多いような気がします。
犬に対して柔軟な発想や対応ができる人には体罰は必要ないが、
それができない人には体罰が必要になってくる事がある、って事
ではないかな。

>>104
>引き離すだけなら、体罰とは言えないと思う。

え？なんで？
小型犬なんてカラー持って引き離すときに完全にネックハンギング状態になるぜ。
悪いことするたんびに首つり状態にして叱ってたら、
キミらは「虐待」だとかいって糾弾するじゃん。

>要は『強い力で引き離す』という一方向の発想、対応しかできない事
>には問題があると思います。

8ヶ月未去勢♂。ドッグランにてマウンティング。
相手犬のババア飼い主はヒステリックに叫んでる「やめさせてくださいっ！！」
さて、力づくで引き離す以外にどんな方法があるというんだ。あるなら教えてほしい。

>１つの例になるが、マウンティングをしないように、運動をしっかり
>させるなどストレスを解放してやり、その上でクレートやハウスを

運動させたあと、さてこれでドッグランでマウンティングをしなくなったかどうか、確かめるにはどうすればいいんだ？
ドッグランで離してみなきゃわからんわな。
で、マウンティングしたらどうするんだ。誉めてやめさせるのか？
マウンティングしなかったら誉めるのか？
だとしたらのべつまくなし誉め続けなきゃならんな。

>>105

>> 小型犬なんてカラー持って引き離すときに完全にネックハンギング状態になるぜ。

答えるのもアホ臭いんだけど、上に引き上げればックハンギングになるかもしれないけど、低い位置で引けば、何でもないでしょ。

>> 悪いことするたんびに首つり状態にして叱ってたら、キミらは「虐待」だとかいって糾弾するじゃん。

悪いことするたんびに首つり状態にして叱ってれば虐待だと言われても仕方なかろうに。
悪い事をさせないような工夫、環境、接し方が大切なんですよ。
だから、犬に対して柔軟な発想や対応ができない人には体罰が必要になってくる事があると思ってしまう
理由はここにある訳ですよ。

>> さて、力づくで引き離す以外にどんな方法があるというんだ。あるなら教えてほしい。

力ずくで引き離せばいいじゃん。首つりもケリもしないで、普通にね。

>> ドッグランで離してみなきゃわからんわな。

なぜ、ドッグランに行かなければならないの？
最近、ドッグランが増えたせいか『ドッグラン症候群』みたいな
人が多いよね。
何だか、犬を自由にドッグランで走らせたり、犬同士で遊ばせなければ
イケナイみたいな強迫観念に取り付かれているみたいなんだよね。
犬との生活の中で、楽しみや充実できる部分が自分で発掘できない、
ある意味、能力の低い飼い主って、こうなっちゃうんだよね。

>> マウンティングしなかったら誉めるのか？
>> だとしたらのべつまくなし誉め続けなきゃならんな。

ケチ臭い事言わないで、誉め続けてあげればいいじゃん！そのくらい！
誉め続けるだけで問題行動が解消されるなら、一番なんじゃないの？

>>106
>答えるのもアホ臭いんだけど、上に引き上げればックハンギングになるかもしれないけど、低い位置で引けば、何でもないでしょ。

犬は首は強いが肩は弱い。水平に引いたほうが犬の身体への負担は大きいだろうに。

>悪い事をさせないような工夫、環境、接し方が大切なんですよ。

話をはぐらかさないこと。ドッグランでのマウンティングの対処法の話だ。

>力ずくで引き離せばいいじゃん。首つりもケリもしないで、普通にね。

普通って？　褒めて言葉の力で引き離すのか？
その際にはどうやって褒めればいいんだ？

>なぜ、ドッグランに行かなければならないの？
>最近、ドッグランが増えたせいか『ドッグラン症候群』みたいな
>人が多いよね。

そういう話じゃないよ。ドッグランみたいな非日常空間でおもわず
マウンティングしてしまう犬の話だ。話をすり替えないように。

>ケチ臭い事言わないで、誉め続けてあげればいいじゃん！そのくらい！
>誉め続けるだけで問題行動が解消されるなら、一番なんじゃないの？

うーん。オレはひょっとして馬鹿の人と話をしてるんだろうか。ネットは難しいな。
ただの馬鹿なら今すぐ消えてくれ。

>>103
子供と犬を一緒にしないように。
人間と犬は違う生き物だってしっかり認識しないと・・・。

私は、体罰を使わないと犬になめられると言っているのではないですよ。
本当に悪いことをしたときに、しっかり叱る（場合によっては体罰＝ショックを与える）ことが必要だって言ってるの。
体罰って、必ずしもとても痛い思いや恐怖を与えることだけをさすわけじゃないでしょ。
やたらめったら叩いて虐待してるのとは違うんですよ。

犬によっては、アルファ意識が強い子もいるし、ショックを与えるないと、飼い主をリーダーって思ってくれない子もいるよ。
もちろん褒めるのも大事だけどね。

あなたは、本当に犬のことをよく知ってるの？
うちの子は、現在どこに出しても恥ずかしくないいい子で、
人間にも小動物にも優しい穏やかな犬です。
私は、この子をみてても体罰が必ずしも悪ではないと思うよ。

私はトイレのしつけでは体罰は良くないと思う。
ちょっとしたイタズラや失敗や、オスワリやマテを教えるときもNO。
人間に刃向かったり、小動物や子供に対して攻撃的になったりっていう
本当に、これはダメ！っていうことだけにしないと逆効果。
体罰に慣れさせてしまうくらい体罰を与えることは×。

あと、私は小型犬を飼ったことがないからわからないけど、
小型犬の場合は叩くとダメかもね。
小型犬からみたら人間ってものすごく大きいし、ただ恐怖感を与えるだけになるかも。
マウンティングの時に強い力で引き離すっていうのは良い方法だと思うけど。

効果的な体罰は、いっきに強いショックをガツンと与えるだけにして、
ネチネチと痛みを与えたり言葉で言い聞かせるのはNO。
だと思う。

>>107

>> 犬は首は強いが肩は弱い。水平に引いたほうが犬の身体への負担は大きいだろうに。

リードを横（水平）に引いて犬の肩に負担がかかったなんて話、聞いた事ないなぁ・・。
犬の首が強いと言われているのは首の骨の作りの強さと背骨のしなやかさ、強靱さからきています。
横（水平）方向への力には強いが、上からつられる事には強力な耐性はないんですよ。人と同じで酷ければ失神するし、死ぬ事もあります。
それに、どうして首輪を引っ張るという発想から離れられないのですか？小型犬であれば、脇に手を入れて持ち上げる事だってできるでしょ？
少しでいいから、発想を膨らませて下さい。

>> 普通って？　褒めて言葉の力で引き離すのか？

抱き上げるでも、首輪を持って引っ張るでも、間に割って入るでも何でもいいでしょ？
そして、相手の犬の飼い主に詫びを入れ、速やかにリードを付けて管理する。それで、いいんじゃないですか？

>> そういう話じゃないよ。ドッグランみたいな非日常空間でおもわずマウンティングしてしまう犬の話だ。

非日常空間であれば、飼い主が予測のつかない行動を犬がとってしまうであろう事は、容易に想像はできますよね。
であれば、リードを付けておくなり、緊急対応できるように注意していればいいんじゃないですか？

>> 話をすり替えないように。

いえ、あなたの設問が具体的でなく、不明瞭なんですよ。もう少し理解りやすく例えを
出して下さいね。『ドッグランみたいな非日常空間での話』であれば、言葉の頭に『例えば』って
付けてくれれば、すぐ理解できるから。
ついでに聞いておきたいんだけど、『ドッグランみたいな非日常空間』ってドッグラン以外には何があるんですか？

>> ただの馬鹿なら今すぐ消えてくれ。

返答に困ると、相手を馬鹿呼ばわりして『消えろ』と言うタイプの方なのですね。（笑）
本当に議論をしたいのであれば受け答えしますが、そうでなければ今後は無視します。
私も時間を無駄にはしたくありませんから。

>> 97

>> 子供と犬を一緒にしないように。
>> 人間と犬は違う生き物だってしっかり認識しないと・・・。

マニュアル的な返し方ですね。（笑）
もちろん、人と犬とは違います。ただ、これだけ犬が人間社会に対応できているのは、その社会性などにおいて人との共通性が高いからだと思います。
ですので、例えとして親子関係や人間社会を比較するのは無意味ではないと思いますよ。
特に体罰においては、犬と人間の子供は同じような反応や順応をする事も少なくありません。
ただ、人間は成長と共に、罰に対して理論的な理解をする事ができますが、犬は一生、理屈として、それを理解する事はありません。

>> 犬によっては、アルファ意識が強い子もいるし、ショックを与えるないと、飼い主をリーダーって思ってくれない子もいるよ。

これもまた、飼い主の能力の欠如の可能性も考慮しなければならないのではないでしょうか？
『ショックを与えないと、リーダーになれない』というのも、『体罰を使わないと犬になめられる』という発想に近い気がします。
また、特にアルファ意識が強い子を体罰で支配下に置こうとする行為は、その犬自身が体罰による支配を人や他の犬、
動物などに社会性として認識し、何かの時に攻撃として実行してしまうリスクもある事を考えなければならないと思います。

>> 体罰って、必ずしもとても痛い思いや恐怖を与えることだけをさすわけじゃないでしょ。

強力に痛い思いをしなければ、体罰としては効力を発揮できないのではないですか？
特にアルファ意識が強い子などの場合、中途半端な体罰は、ますます犬の攻撃性を引き出してしまう事もあると思います。

>> 私は、この子をみてても体罰が必ずしも悪ではないと思うよ。

この辺は結果論的になりますので、判断は難しいですよね。果たして、体罰があったから、
良い犬に育ったのか？なくても飼い主の対応が適切であれば同じように育ったのか？
答えを出す事はできませんからね。
うちの犬もかつては、気に入らない事があると攻撃的になる犬でしたが、体罰なしで
陽性のまま切り抜けました。今では人間にも小動物にも優しい穏やかな犬です。
同じように、私は、この子をみてても体罰が必要とは思えないんです。

>>103さんには、犬に体罰が絶対にいけない理由をちゃんと説明してもらいたいもんだ（笑）。
ちなみに自分は、犬によって（ここポイント）は必要悪だと思うね。

ところで、板違いだが子供に体罰は絶対にダメ。
子供は言えばわかります。人間なんだから。
わからなくても、普通の子ならいずれわかる。
どうしてもわからない場合は、大人に努力が足りないだけ。
言葉があるのに体罰なんて必要ない。

犬って痛みに強いらしいよ。痛点も少ない。
だから、痛みを与えなくても体罰になるわけ。
効果的な体罰とは、痛みや恐怖ではなく、強いショックを与えることにある。
たとえば、散歩中引っ張る犬に、一度リードを緩めてから一気にひくと、効果的な体罰となる。

強く手にかみついた犬には、その手で頭をゴンっとやるのが効果的。
人間の手にかみつくとショックが来るって覚えるし、この人は自分より強いんだなっていうことも覚えます。
犬ってもともとそういう生き物なんだよね。
もちろん改良で変わってきているけど、犬によってはやっぱり必要な子もいるんです。
母犬は、子犬をそうやってしつけます。
うちでも犬が出産＋子育てをしたことがあるけど、
母犬のしつけってかなりのもんです。

もちろん、飼い主にも問題があります。
私の夫の場合、体罰など一度もしたことがありませんが、犬にはリーダーと認識されているようです。
刃向かったことがありません。
夫は上背があり、大声でどなって叱るだけで犬は恐縮し、頭を下げています。
私の場合、低めの声で叱っているつもりですが、やはり犬には迫力が感じられないのでしょう。
こういった場合に体罰は効果的です。

私は犬が本当にいけないことをした場合に、犬を仰向かせ馬乗りになり（一瞬で）、
マズルにかみついたことがある。
ちなみに大型犬なのでこっちも必死。でも強気な顔を見せないといけない。
これでやっと、犬はしかられていると認識したんだよね。

あなたの犬には、体罰は必要なかった。
けれど、私の犬には必要だったかもしれない。
でも、体罰のせいで何か悪影響が出るわけでは、決してない。
（悪影響が出るのは虐待）

＞また、特にアルファ意識が強い子を体罰で支配下に置こうとする行為は、その犬自身が体罰による支配を人や他の犬、
＞動物などに社会性として認識し、何かの時に攻撃として実行してしまうリスクもある事を考えなければならないと思います。

うーん、これは間違っていると思うな。
犬というのは、野生下ではそういった状況が当然だった生き物です。
本能で、力で支配し、支配されることを知っていますから。
今更認識するもしないもありません。
（ちなみに、人間にはこの本能がない。だから子供に対する体罰は逆効果っていうわけです）

でも、きちんと人間社会で社会化された犬ならば、刃向かってこれない
自分より明らかに力の弱いものを攻撃することはありません。
ここが一番大事。

だけど、狩りの本能で小さいものを追いかけてしまったり、襲ってしまったり・・・。
これは力での支配とは無関係のものです。
これを、人間による犬の社会化でどうにかするんです。

うちの場合は、犬だけでなく、うさぎや猫、モルモットなんかも飼ってますし、
子犬の頃から徐々に慣れさせていくうち仲良しになりました。

>>110
>犬の首が強いと言われているのは首の骨の作りの強さと背骨のしなやかさ、強靱さからきています。

違う。筋肉の問題。しかも今は緊急時の結果的チョーキング状態のことを話してるんだろ。
真上方向のチョーキング（瞬時の高い負荷）は筋肉に守られてそれほど犬に負担をかけない。
水平方向へのチョーキングはそれこそ肩から背骨に高い負担をかける。
体罰否定派の訓練士は真上へのチョーキングを推奨し、
肯定派は水平に引くように指導する場合が多いよ。

>それに、どうして首輪を引っ張るという発想から離れられないのですか？小型犬であれば、脇に手を入れて持ち上げる事だってできるでしょ？

首輪の装着を義務づけてるドッグランも少なくない。
緊急時に素早く確実に犬を確保してその自由を奪うことができるからだ。
首輪の確保はオレの発想ではなくて、常識というものなんだがな。
で、マウンティングされてる方は嫌がってることが多いわな。
逃げようともするし口で攻撃かまそうともする。
ドッグランに行ったことがあるなら見たことがあるだろう。
首輪をしてないミニチュア犬を引き離すためにバックをとろうとして
犬と一緒にくるくる回ってなかなか抱き上げられなくてただ叫んでるだけの馬鹿飼い主。
あんたもそういう人なのか？

>いえ、あなたの設問が具体的でなく、不明瞭なんですよ。もう少し理解りやすく例えを
>出して下さいね。『ドッグランみたいな非日常空間での話』であれば、言葉の頭に『例えば』って
>付けてくれれば、すぐ理解できるから。

例えの話なんかしてないだろ。あんたが勝手に話を膨らませたり論点をずらしたりしてるだけだ。
いいか。もう一回質問するぞ。
散歩中のチョーキングは体罰だけど
マウンティングをやめさせる際の結果的チョーキングは体罰じゃないという理由は？
さあ、きっちり答えてくれ。

>>110

>ついでに聞いておきたいんだけど、『ドッグランみたいな非日常空間』ってドッグラン以外には何があるんですか？

ノーリードのさまざまな犬種が集まり、なおかつ犬が飼い主の手元から離れていることが多い場所。
でもなんでそんなこと訊くの？

>返答に困ると、相手を馬鹿呼ばわりして『消えろ』と言うタイプの方なのですね。（笑）

ドッグランで自分の犬がマウンティングをしてないときにのべつまくなし誉め続けてる人がいたら、
そりゃ誰が見たって馬鹿な人でしょうが。
それにオレは議論をしてるつもりは最初からない。ただ質問をしてるだけだ。
それに対して「ドッグランに行かなければいい」「マウンティングをさせなきゃいい」とか、
あんたが的外れなことを書き込むからオレもこんなことうだうだ書かなきゃならないのさ。

>>97

↑ミスった

>>97

>> 犬って痛みに強いらしいよ。痛点も少ない。
>> だから、痛みを与えなくても体罰になるわけ。

精神的なショックなら、体罰とは言えないという事なのでしょうか。
精神的な体罰の方が『痛い』と思いますよ。痛点や痛覚の問題ではないと思います。

>> 犬ってもともとそういう生き物なんだよね。

『もともと』そういう生き物であっても、犬は人間社会の中で育つ上で、
野性的な部分や本来の姿というのは、排除されていかなければならない部分
なはずであり、それに順応してくれる生き物でもあります。
野性味が強い犬には、野性的な対応も必要との事ですが、逆だと思います。
野性的な犬ほど、人間社会的な接し方、対応を犬に教えていくべきでは
ないのであようか？体罰＝力が社会ではないという事を教えていくべきだと思います。

>> うちでも犬が出産＋子育てをしたことがあるけど、
>> 母犬のしつけってかなりのもんです。

サンプル数って重要なんですよ。１〜２回出産に立ち会い、その母犬が子犬に何かしたとしてもそれが、すべてではないという事を考えなければ
ならないと思いますよ。また、母犬がやるから、それを人間が真似ても、犬自身がそれを母犬の行為と同じだと理解してくれる保証はありません。
よく、母犬がマズルを噛むとか、首を噛んで振り回すとか言われていますが、母犬で子犬にそういったしつけをする犬は、全体の２割だそうです。
この２割をもって、そういった行為を人間が模倣し、それを母犬のしつけと称する方が多いのが不思議です。
そして、母犬のしつけの体罰が強かった子犬は、やはり気性が荒い事が多いそうですよ。
また、犬社会では、その母犬の子供が群れの中でリーダーとなる可能性もあります。つまり、子犬が母犬との主従関係を逆転させる訳です。
野性的、そもそもの生き物としての犬として育てれば、犬の中にそういった本能的な部分を残しながら育ててしまう可能性がある事も考慮しなければならないのではないですか？

>> 私の場合、低めの声で叱っているつもりですが、やはり犬には迫力が感じられないのでしょう。
>> こういった場合に体罰は効果的です。

迫力や威圧感、圧迫感などでリーダーやら主従関係やらに、つなげようという
考えしかなく、他のボキャブラリーがないというだけの話だと思います。
やはり、知識や経験などの欠如としか考えられません。


>> これでやっと、犬はしかられていると認識したんだよね。

犬の多くは叱られた＝あなたの犬の場合には体罰を受けた、という記憶は残り、
くり返せば蓄積されていきますが、叱られた理由を理解できる犬は少ないそうです。

>> あなたの犬には、体罰は必要なかった。
>> けれど、私の犬には必要だったかもしれない。

くり返しますが、体罰は私の犬に必要ではなかったのではなく、私には必要なく、
あなたの犬に必要だったのではなく、あなたに必要だったという事です。
現実にあなたの旦那さんは体罰は必要なかったのですよね？犬は同じです。
違うのは人という部分だけです。
もし、あなたの旦那さんのような方が１人であなたの犬を育てていれば、その犬は
一生体罰を受けずに、かつ穏やかに育つ事ができたという事になります。

>> でも、体罰のせいで何か悪影響が出るわけでは、決してない。

経験が浅すぎる気がします。体罰や意味のない強い叱り方で悪影響がでる犬は
少なくありませんよ。おちろん、すべてではありませんが。あなたの犬は悪影響が
でなかった・・・。それだけの事なのです。

>> 本能で、力で支配し、支配されることを知っていますから。

本能を優先して育ててしまえば、犬は人間社会では共存できませんよ。力や攻撃性
など、本能的な部分を引き出さないようにしながら育てる事が必要なんです。

>> でも、きちんと人間社会で社会化された犬ならば、刃向かってこれない
>> 自分より明らかに力の弱いものを攻撃することはありません。
>> ここが一番大事。

それ自体は同感ですが、それと体罰とは関係ありませんし、社会性を築くのに
体罰が有効とも思えません。

>> うちの場合は、犬だけでなく、うさぎや猫、モルモットなんかも飼ってますし、
>> 子犬の頃から徐々に慣れさせていくうち仲良しになりました。

これも良い育て方だと思います。ですが、これも体罰とは無関係ですよね。

>>115>> 緊急時の結果的チョーキング状態

これ、何かの用語なのですか？ちょっと意味不明なんですが？

>> 水平方向へのチョーキングはそれこそ肩から背骨に高い負担をかける。

これも、あまり聞いた事がありません。書籍でもサイトでも良いですから、
情報源を教えて下さい。

>> 首輪をしてないミニチュア犬を引き離すためにバックをとろうとして
>> 犬と一緒にくるくる回ってなかなか抱き上げられなくてただ叫んでるだけの馬鹿飼い主。

できる方法を考えてとれば良いでしょ？その対応のボキャブラリーの話しだけですよね。
体罰を使えば、確実にその場で解消できるのですか？抱き上げるのもできない状態であれば、
叩いたり蹴ったりするのも難しいのでは？

>> 散歩中のチョーキングは体罰だけど
>> マウンティングをやめさせる際の結果的チョーキングは体罰じゃないという理由は？

・・・。そんな程度の低い事が聞きたかったのですか？それは失礼いたしました。
車を運転中に、積極的に人をひき殺すのと、あやまってひいてしまうのでは、結果
は同じでも、全く違います。
人間なり、生き物のやる事ですから１００パーセントはあり得ませんよね。
ただ、その中でも結果論としてではなく、体罰にならないような接し方、方法を
考えていくのが人道的なのではないでしょうか？

>> ノーリードのさまざまな犬種が集まり、なおかつ犬が飼い主の手元から離れていることが多い場所。

夕方の大きな公園などで見かける光景ですか？『行くな』としか言えんでしょ、
こんなの。迷惑だし。行っても、リードをちゃんと付けとけば良いという話し
なだけですね。

>> それにオレは議論をしてるつもりは最初からない。ただ質問をしてるだけだ。

了解です。では、今後は無視します。

>> あんたが的外れなことを書き込むからオレもこんなことうだうだ書かなきゃならないのさ。

発想が貧困で、能力の低い方には難しかったみたいですね。失礼しました。

>>123
いいか。よく読めよ。
あんたらの理屈はこうだ。体罰は行使してはならない。なぜなら犬と人間の信頼が失われるからだ。
な？

>>> 散歩中のチョーキングは体罰だけど
>>> マウンティングをやめさせる際の結果的チョーキングは体罰じゃないという理由は？
>
>・・・。そんな程度の低い事が聞きたかったのですか？それは失礼いたしました。
>車を運転中に、積極的に人をひき殺すのと、あやまってひいてしまうのでは、結果
>は同じでも、全く違います。
>人間なり、生き物のやる事ですから１００パーセントはあり得ませんよね。
>ただ、その中でも結果論としてではなく、体罰にならないような接し方、方法を
>考えていくのが人道的なのではないでしょうか？

ところがこうだ。結果は同じだが過程が違う。どこが違うかといえば人道的かどうか。
犬への影響とかどうとかいうんじゃなくて、自分の罪深さの程度が問題。
話にならん。自分流のオナニーのやり方を人に押し付けるなんて、それこそ最低の行為だぞ。

>>> それにオレは議論をしてるつもりは最初からない。ただ質問をしてるだけだ。
>
>了解です。では、今後は無視します。

っていうかおまえがオレの質問に回答してきたんだろうが。はああ。
引き続きご回答お待ちしております。
体罰否定派が>>123みたいな的外れの馬鹿ばっかりだとは思いたくないしな。

EcH/zDWZ は実際に何頭くらいの犬をしつけてきたんですか？

散歩中に通行人に飛びついた、または噛み付いた。
飼い主である貴方は、その場で飼い犬にどう接しますか？

私なら首根っこ掴んで地面に叩きつけ、こっぴどく殴ります。
被害者の手前、当然の行為だと思ってますがこれも体罰でしょうか？
※飛びつく噛み付く犬にしたお前が悪いってのは無しで

>>119
> >>97
> >> 犬って痛みに強いらしいよ。痛点も少ない。
> >> だから、痛みを与えなくても体罰になるわけ。
> 精神的なショックなら、体罰とは言えないという事なのでしょうか。
> 精神的な体罰の方が『痛い』と思いますよ。痛点や痛覚の問題ではないと思います。

あまりにも的はずれ。体罰とは言えない、なんて誰がいつ言ったのか。
まるで私を虐待者のような扱い。不愉快です。

あなたが、
＞強力に痛い思いをしなければ、体罰としては効力を発揮できないのではないですか？
＞特にアルファ意識が強い子などの場合、中途半端な体罰は、ますます犬の攻撃性を引き出してしまう事もあると思います
と書き込んだからそれに対するレスとして、

＞犬って痛みに強いらしいよ。痛点も少ない。
＞だから、痛みを与えなくても体罰になるわけ。
＞効果的な体罰とは、痛みや恐怖ではなく、強いショックを与えることにある。
と私は書き込んだのです。
三行目を無視して的はずれなレスを返す理由がサッパリわからない。

他のレスも同様。
自分の中では自己完結してるんだろうけど、私には意味不明。
何が言いたいのか。

通常、健全に育った明るく前向きな犬に、普段から愛情深く、落ち着きを持って接していれば犬は飼い主を信頼し、
時に強いショックを与えられても、犬はいじけたり精神を病んだりはしないものです。

もちろん、よほど神経質だったり気が弱かったりしたら別です。
ですから、「犬によっては」を強調しているのです。
そこをサッパリ理解してくれないようですが。

どうでもいいけど ID:EcH/zDWZの犬って性格歪んでそうだよね。
この嫌味かつ粘着質なレスのつけ方・・・

犬のしつけ以前に、お母さんに頼んでもう一度自分をしつけてもらったら？

>>97

>>>> 効果的な体罰とは、痛みや恐怖ではなく、強いショックを与えることにある。

>>三行目を無視して的はずれなレスを返す理由がサッパリわからない。

それは、失礼しました。では、レスを変更します。
痛くもなく、精神的なダメージもなければ、その強いショックというのものは
いったい犬の何に作用しているのですか？
体罰を使うなら使うで、それはそれでかまわないと思いますが、母犬がどうとか、
痛みはないとか、ショックは平気だとか、妙な言い訳はしなくて良いと思います。
体罰は体罰です。それ以外の何ものでもありません。

>> 何が言いたいのか。

失礼しました。知識に下地すらないので、理解できないのですね。もう少し経験を
つむか、勉強なさると良いと思いますよ。

>> もちろん、よほど神経質だったり気が弱かったりしたら別です。
>> ですから、「犬によっては」を強調しているのです。
>> そこをサッパリ理解してくれないようですが。

あなたの旦那さんは『体罰など一度もしたことがありませんが、犬には
リーダーと認識されているようです。』と書いてらっしゃいますよね？
でも、あなた自身は体罰を使わないと犬のリーダーにはなれない・・・。
であれば、犬の気質の問題ではないですよね？犬は同じ犬なのですから。
犬が神経質だったり、気が弱かったり、気が強かったりではありません。
問題は人間。体罰が必要な人間と、そうでない人間がいるという事です。
それを、まるで犬の気質のせいのように言い切ってしまう所に違和感を
感じるんですよ。

>>129

ちゃんと理屈でかかってこいよ。負け犬っぽくてカッコ悪いぞ、お前。

>>130

言い訳してるわけではない。
犬が平気だとか母犬がどうとかって、言い訳ですか。これ。
あげく知識と経験不足だから理解出来ないんだ、とは随分意地の悪い、非人道的な返し方ですこと。

行き過ぎたものでない限り、体罰は有効な場合もある、と私は言っているのです。
そしてその根拠として、犬の本能と母犬のしつけの方法を出しているのです。
私は、必ず体罰が必要だと言っているのでも、全ての犬が体罰を受けて平気だと言ってるのではない。

そして、私は「飼い主にも問題がある」とも述べている。

私の主張は、
飼い主によっては、そして犬によっては、また状況によっては体罰は有効である。

もちろん、体罰を行わなくて済むのならそれにこしたことないですが。
といって、適切な体罰をまるで虐待のように扱うのはどうか？
怪我をさせるわけでも、精神的に深いダメージを与えるわけでもない。
何故、いけないのか。まずはそれを万人に理解できる言い方で教えて頂きたい。

強いショックを与える効果は、
１，犬が我を忘れている場合に、驚かせることによって落ち着かせることが出来る。
２，○○の行動をした→強いショックがあった、という関連づけを犬に覚えさせる。
３，飼い主は、自分より強く、頼りになる尊敬出来る対象である、と認識させる。（犬によっては、力を持って支配されることを好む）

>>97

>> 犬が平気だとか母犬がどうとかって、言い訳ですか。これ。

体罰という本質的には『悪』な部分を自分の中で『善』に昇華させようとしている、ある種の言い訳に聞こえます。

>> 飼い主によっては、そして犬によっては、また状況によっては体罰は有効である。

ですから、それはあなたが体罰という事でしか、そういった飼い主、犬、状況を
克服する術を心得てないだけであって、体罰そのものの優位性を示すものではないんですよ。

また、『適切な体罰』とは、誰がどう判断するのですか？バロメーターやガイドラインでも
あれば別ですが、客観的に自分を判断できない人や経験、知識の少ない人はエスカレート
している事に気付かず、気が付いた時には怪我をさせ、精神的に深いダメージを与えてしまっている事もあります。
体罰は経験豊富な人が、適格に行なうと効果が高いのは、正直私も認める所では
ありますが、誰もが簡単に修得できるものでもありません。また、失敗してしまえば
逆に攻撃性を引き出してしまったり、修正が難しい問題行動に結びつく可能性も少なくありません。
これが体罰を使ったしつけの問題点です。
ただ、最近の陽性強化を主軸とした、しつけ教室などのレクチャーの中には、
結果的に犬を甘やかしてしまうな飼い主を育ててしまう事もありますが、
それでも体罰を受けた事で問題をおこしてしまう子よりは、はるかに修正が楽な場合が多いです。

>> １，犬が我を忘れている場合に、驚かせることによって落ち着かせることが出来る。
>> ２，○○の行動をした→強いショックがあった、という関連づけを犬に覚えさせる。

私はこの２つはショックを与えずに（ ２，はショックと代替の物で）教える事ができると
思いますが、この程度であれば、個人的には目くじら立てて否定していくほどの物ではないです。

>> ３，飼い主は、自分より強く、頼りになる尊敬出来る対象である、と認識させる。（犬によっては、力を持って支配されることを好む）

力とは、必ずしも体罰などの物理的な力である必要はないんですよ。それができる人と
できない人で体罰の必要性に違いが出てくるのだと思います。人が体罰を好むのであって、犬の問題ではないんですよ。

突然ごめんなさい。
今向かいの主人らしき男が飼い犬を虐待しています。
何で噛んだんやコラァとか怒鳴りながら犬を蹴っています。

明日一に通報したいのですが、警察でいいんでしょうか。
すみませんが今日はもう返事返せないです。ごめんなさい

訂正。

>> １，犬が我を忘れている場合に、驚かせることによって落ち着かせることが出来る。
>> ２，○○の行動をした→強いショックがあった、という関連づけを犬に覚えさせる。

考えてみたら、これはエスカレートする可能性あるね。ちょっと恐いかな。
先日、『まて』を教えるのに、強いショックを与えて教えていた訓練士が
いたけど、犬が失神してしまいました。
訓練士は『何だよ、この程度で。』みたいな事言ってたけど、犬は必死だったよ。
その人には『適度・適切』であっても、犬には『過度』だったんだろうね。

>>134
まずは、「動物保護センター」へ通報。
ttp://www.geocities.jp/huskymaigonet/aigo.htm

>134
警察に通報汁。

一連のレスを見てると、肯定派と反対派の溝の深さが良くわかるな。
何処から何処までが体罰なのかもよく判らんしな。
垂直にリード引きすぎて、喉つぶすのは体罰だろうが。

人道的かどうかなんて言い出すとそれはもう宗教の世界。
議論にもならないし結果も出ない。
じゃあ効果にしぼって考えてみようといったところで
ウチの場合はこれで効果があった。いやウチの場合はそれじゃだめだった。の応戦にしかならない。
しつけと体罰の関係なんて、人間の場合も犬の場合も
プロや学者がまだ結論を出し切れてない。つうかケンカしてるw
と、いうわけでこのスレの存在価値自体が非常に疑問なんだが。

>> 138

人道的っていうフレーズ程度が宗教に聞こえてしまうのであれば、単純に
道徳観念低いと思うぞ。普通だよ、人道的なんて言葉。

>> と、いうわけでこのスレの存在価値自体が非常に疑問なんだが。

おっしゃる通りでございます。これは同感。
とりあえず、ここのスレの体罰賛成派は次元が低い事がわかったし、
私もスペルマ出し切ったので、消えますわ。とりあえず、スッキリしたし。（笑）

散々偉そうな事並べた癖に、結局ただの嵐かよ。＞123
スペルマ出し切っただの、スッキリしただの、ｳﾞｧｶはさっさと巣に帰れ。
２ｃｈで（笑）使う奴に、ろくな奴はいねぇってのはホントだな。

>>139
はたからみてて、お前が一番次元も程度も低いぞ
まぁ落ち着けよ　もう一度周りを見回してみろ
その（笑）という辺り、お前の様々な感情がうずまいている

そうかな？オイラはどっちも次元が低いとは思わなかったな
お互いに理解しあおうとしてない事もあって会話が噛み合っていない所も
多かったけど、個々の内容には興味深い所も多かったよ
傍観者的にはもうちょっとやり合って欲しかったかな、と
まぁ、個人的見解なので、気にしないでね。

で、>>123は顔を真っ赤にして逃げていったわけだが、
体罰完全否定派の人ってほんとにこんなやつばっかりなのか？
なんか納得いかんなあ。
しつこくて申し訳ないが、もう一回質問させてくれ

散歩中のチョーキングは体罰だけど
マウンティングをやめさせる際の結果的チョーキングは体罰じゃないという理由は？

言ってることはどちらもなかなか興味深いことは確かだけど、
>>123は感情的になりすぎなのでは？
議論で、相手のことを次元が低いなんて言うのは、どうかと思うよ正直。

>>143

＞散歩中のチョーキングは体罰だけど
＞マウンティングをやめさせる際の結果的チョーキングは体罰じゃないという理由は？

体罰否定といっても、考えに幅があるのかもしれないけど、単純に対応として結果的に
体罰になってしまう事例と、教育＝しつけとしての体罰は別けて考えるべきだと思います。
犬自身や他人（犬）に危機が迫っている時に手段をえらんでいるヒマなんかない訳ですから、
首でも足でもシッポでも、その時は全力をもって応じますが、ただ、それをしつけとして
毎回のように行うのは、いかがなものかという事になると思います。
そもそも、結果論で体罰かどうかを考えるのはナンセンスだと思いますよ。犬と生活して
していれば、間違って足やシッポを踏んじゃったりする事だってある訳ですから、それを、
いちいち体罰かどうかと考えても、全く意味がありませんからね。
ですから、結果的な体罰は場合によっては仕方ないとしても、積極的な体罰は避けられる訳
ですから、避けましょうという事になると思います。
ただ、これが体罰否定全体の考えかどうかはわかりません。あくまで個人的な見解ね。

>>145
>体罰否定といっても、考えに幅があるのかもしれないけど、単純に対応として結果的に
>体罰になってしまう事例と、教育＝しつけとしての体罰は別けて考えるべきだと思います。

そりゃ相手が理屈や言葉のわかる人間の場合だろ？
犬にいくらおまえのためだって言い聞かせても爪切ろうとすると大暴れするじゃん。
体罰の行使は犬と飼い主との信頼関係を壊すからいけないっていうんであれば、
教育やトラブル・危険回避のための行動（たとえな結果的なチョーキング）も
信頼関係を壊すことになる？ならない？

>>146

＞そりゃ相手が理屈や言葉のわかる人間の場合だろ？

しつけや体罰は、どう考えや対応、発想を進めていっても、結局、与える側の理屈
でしかありません。そういう意味では言葉は全く問題ではないのです。
体罰を反対される方々は、その中で、相手がどう感じるか、どう受けとってしまうか、
肉体的、精神的発育に、どう影響を与えてしまうかという事を大切にしながら考え、
対応を進めていく事を重視するのです。

＞信頼関係を壊すことになる？ならない

可能性としては、結果的に信頼関係を壊す事もあり得ると思います。
ただ、前述した通り、結果論で体罰を論ずるのは意味がないと思いますので、これを
もって体罰否定を考えていく事が無駄であるという結論には至りません。

逆にあなたに、お聞きしておきたい事があります。あなたは犬を殺傷してしまう
ような虐待レベルの体罰をどう思いますか？
そして、適切な体罰を与えたつもりでも、誤って犬を殺傷してしまうような体罰
をどう考えますか？
そして、この２つのケースの違いは何ですか？

こんな所で話をしていてもラチがあかないだろ。
裏２ちゃんの”ドッグトレーニング総合スレ”に来いよ。
１．書き込みの名前欄に ura2fusianasan と入れる。（裏アカウント）
２．E-mail欄に、uraと入れる。（ｶﾃｺﾞﾘ）
３．内容に ”dogtraining” と入れる。そして書き込む。
４．ﾀｲﾄﾙが「ようこそ 裏２ちゃんねるへ」に変わればOK
注意:全て半角で入れる
めんどくさかったらｺﾋﾟﾍﾟして入れろ。
いくらでもディベートしてやるよ。
専門家がそろっているよ。

いまだにこんな事を書き込む奴がいるんだ。W
オレオレ詐欺も進化してるように、オマイももうちょっと頭を使え。

うがいはちゃんとしたか？
手をちゃんと洗ったか？
早く宿題しろ！

>>147
>体罰を反対される方々は、その中で、相手がどう感じるか、どう受けとってしまうか、
>肉体的、精神的発育に、どう影響を与えてしまうかという事を大切にしながら考え、

犬の体のことを考え、嫌がる犬を押さえつけて爪を切るのと
犬をいじめてやれと思って、嫌がる犬を押さえつけて爪を切るのとでは、
犬の感じ方も違うということかな？

>可能性としては、結果的に信頼関係を壊す事もあり得ると思います。
>ただ、前述した通り、結果論で体罰を論ずるのは意味がないと思いますので、これを
>もって体罰否定を考えていく事が無駄であるという結論には至りません。

「しつけのための体罰」っていう命題のスレなんだから、結果が問題だろう。

>逆にあなたに、お聞きしておきたい事があります。あなたは犬を殺傷してしまう
>ような虐待レベルの体罰をどう思いますか？

馬鹿だなあと思う、かな。

>そして、適切な体罰を与えたつもりでも、誤って犬を殺傷してしまうような体罰
>をどう考えますか？

こっちもやっぱり馬鹿だなあと思うわな。

>そして、この２つのケースの違いは何ですか？

しつけの効果という点ではあまり違いは感じられない。

>150
>馬鹿だなあと思う、かな。

どう思うというのは、「相手の行為に対してどう思うか（感じるか）」ではなく
「どう検証するか」「どう解釈するか」ということで聞いてるのだと思うのだが・・・

>147
>結果論で体罰を論ずるのは意味がないと思いますので、これを
>もって体罰否定を考えていく事が無駄であるという結論には至りません。

体罰をするか否かを論じるとき「リスク」を考えると、少し道が見えるのでは
ないかと思う。しかし「リスクを考える」と言っても体罰によって生じる問題の
数だけでなく、どんな問題が起きているのかという実態を知らなければ、冷静
あるいは客観的に体罰をしつけに使用することの是非を論じるのは難しい（自分
の犬の育ち方の成否に固執するなど）かもしれない。

>>150

＞犬の感じ方も違うということかな？

嫌がっても暴れても無理矢理押さえて爪を切ろうと強引に行なう事を、常に
続けていくのが、あなたの方法。
例えばオヤツやオモチャを使う、獣医やペットハウスに頼みに行く、散歩中に
気がまぎれやすい場所を見つけ、そこで行なってみるなど、少しでも緩和して
いく方向で考えるのが我々、体罰反対派。
長い目でみれば、犬の感じ方には必ず差が出てくると思います。

＞しつけの効果という点ではあまり違いは感じられない

効果ではありません、結果の話をしています。あなた自身もそれを強調していた
はずですよね。
犬が死に至るような体罰があったとして、それが故意でも事故でも、結果において
違いはないから、飼い主がそれに気を使ったりする必要はないという事ですか？
つまり、しつけの結果においては死に至るような虐待をも容認するという解釈が
できますが、それで良いのでしょうか？

>>151

＞「どう検証するか」「どう解釈するか」ということで聞いてるのだと思うのだが・・・

おっしゃる通りです。でも、あの回答で、十分相手を理解する事ができましたので、
とりあえず、オッケーです。

>>152についてですが、リスクに関しては理解している事が前提で、お互いに話を
していると思います。
ただ、結果的に体罰になってしまった場合に、普段は否体罰であっても同じリスク
が生じる事を問題と考えているのだと思います。

ｶﾞｷも殴って躾ける
犬も一緒だ

体罰に嫌悪感を持つのは勝手だが、自分流が絶対だと思うなよ

>>150

ちょっと聞き方が曖昧になってしまったようなので、整理してもう一度
聞き直します。

故意に犬を虐待して殺してしまう事と、不注意や間違い、事故で結果的に
犬を殺してしまうという事例は、結果において違いがないから、その理由
や過程は無視しても良い。
こういう解釈でよろしいですか？

>>153
>例えばオヤツやオモチャを使う、獣医やペットハウスに頼みに行く、散歩中に
>気がまぎれやすい場所を見つけ、そこで行なってみるなど、少しでも緩和して
>いく方向で考えるのが我々、体罰反対派。

>>123とまったく同じはぐらかしかただな。
Q.太郎君がおぼれています。それをみたあなたはどうしますか？
A,太郎君はおぼれるようなところへいかなければよいとおもう。

な？へんだろ？

>犬が死に至るような体罰があったとして、それが故意でも事故でも、結果において
>違いはないから、飼い主がそれに気を使ったりする必要はないという事ですか？

「死傷」が「死」にエスカレートしてきたな。
おまいらはいつもそうだね。顔を赤くしてヒステリックに極端な例を出してくる。
「気を使ったりする必要」っていうのがよくわからんが、犬にしてみりゃおんなじことだろうな。
殺された理由を犬が詳細に理解するとは思えない。

>つまり、しつけの結果においては死に至るような虐待をも容認するという解釈が
>できますが、それで良いのでしょうか？

あのね。またひとりで暴走してるよ。オレがどこに虐待を容認すると書いた？
オレはただ体罰絶対否定っていってる人に質問してるだけだ。
もう一度オレの質問を読み返してみてはくれまいか。

>>156
>故意に犬を虐待して殺してしまう事と、不注意や間違い、事故で結果的に
>犬を殺してしまうという事例は、結果において違いがないから、その理由
>や過程は無視しても良い。
>こういう解釈でよろしいですか？

飼い主の罪深さ、罪悪感、倫理観、人道的かどうかのレベルでは天と地ほどの違いがあるわな。
でもさっきも書いたけど、「犬が死んでしつけの効果が発揮されなくなった」っていう点では同じ。
それに今は「しつけの方法」の話をしてるんじゃない。虐殺なんていう犯罪の話を出してきて混ぜっ返さないで欲しい。
あとね、おまいが書いてることは「体罰は分けて考えるべき」とか
「飼い主が気を使う必要」とか「犬を殺した理由や過程」とか、
要するに>>123と同じ「人道的かどうか」の話しかしてないぞ。
少なくともオレはおまえの人道論には興味がないし、おまいに人の道なんぞ教えてもらおうとは
まったく思ってないんだが。

チョークチェーンが体罰なんでしょ。
ジェントルリーダーで犬の最大の急所マズルを押さえ込むのは体罰でも強制でもないんでしょ。
話がかみ合わない罠

>>157

＞Q.太郎君がおぼれています。それをみたあなたはどうしますか？
＞A,太郎君はおぼれるようなところへいかなければよいとおもう。
＞な？へんだろ？

だから、結果だけで物事を論じるには無理があると言っている訳ですが・・。
ですから
A,皆で全力で助けます。ただ、太郎君はおぼれるようなところへ
いかなければよいとおもいました。
これが回答。そして、それをくり返して教えていくのが、しつけです。

＞おまいらはいつもそうだね。顔を赤くしてヒステリックに極端な例を出してくる。

私には、あなたの質問自体も十分極端に感じているのですよ。

＞あのね。またひとりで暴走してるよ。オレがどこに虐待を容認すると書いた？

では、故意に犬を虐待して殺してしまう事と、不注意や事故で結果的に
犬を殺してしまうという事は、結果以外で、あなたにとって、どこに違いが
あるのですか？

＞オレはただ体罰絶対否定っていってる人に質問してるだけだ。

自分が答えられない事には逃げるのですか？きちんと答えて下さい。

>>158

話がわかりにくくなりますので、理屈は結構です。結果以外で何が違うのか
だけを答えて下さい。

質問です。
体罰反対派（笑）は犬に強制させることによるしつけも反対なんですよね。
ジェントルリーダーによる誘導も強制ですよね。
イエスかノーでお答えください。

>>161

さっき書いたじゃん。
>飼い主の罪深さ、罪悪感、倫理観、人道的かどうかのレベルでは天と地ほどの違いがあるわな。
って。
あと付け加えるなら事件か事故か、しつけじゃないかしつけか。

>>163

＞飼い主の飼い主の罪深さ、罪悪感、倫理観、人道的かどうかのレベルでは天と地ほどの違いがあるわな。

では、その違いは大切な事なのでしょうか？それとも、無視して良い事ではないのでしょうか？
犬の虐待が中心にあるという事を念頭に置きながらお答え下さい。

ちなみに、私は飼い主の罪深さ、罪悪感、倫理観、人道的なんていう大袈裟な物では
ないと思います。単純に理由と過程が違うだけ。
倫理観等々は、人それぞれ違う尺度がありますからね。それを基準にはできませんよ。
ただ、私には、あなた自身が人道論にとらわれ過ぎているようにも感じます。

>>162

＞体罰反対派（笑）は犬に強制させることによるしつけも反対なんですよね。

ここからすでに間違っています。以上。

通りすがりの者だけど。

なんで体罰のスレなのに虐待の話題になってんの？
そもそもそれが間違いだろ。
っていうかさあ、体罰絶対反対とか言う香具師は一度意欲の強い大型犬でも飼ってみるといい。

>>164
>では、その違いは大切な事なのでしょうか？それとも、無視して良い事ではないのでしょうか？
>犬の虐待が中心にあるという事を念頭に置きながらお答え下さい。

うーん。意見を知りたいんじゃなくて、答えをどこかに誘導したがってるように見受けられるが、
残念ながら、オレにはおまいの日本語がよく理解できない。
少なくとも「 誰にとって 大切なのか」「 誰が 無視して良いことではない」のかを
条件に含めてくれないと答えようがないよ。
だから次の一行も意味がまったくわからん。
悪いが今一度の推敲を頼む。

>>166
>なんで体罰のスレなのに虐待の話題になってんの？

ヒステリックな女を描くために、よくドラマとかでこんなシーンを入れるよな。

「仕事の都合なんだ。来週の旅行はあきらめて欲しい」
「なにそれ！　私と別れるっていうの！！！」
「いや誰もそんなことはいってないだろ」
「同じことじゃない！！！同じことよ！！！！」

そんな展開に似てるね。w

要は否定派の人間は、容認派が何を言っても許せないって事でしょ。
何が何でも自分が正しいと思ってるから、その意見を認めさせたくて
毎回毎回、同じ事繰り返してるようにしか見えない。
大体、そんな小難しい議論しなくても、論点は箇条書き三行以内でまとまるじゃん？

・何処から何処までが体罰か。
・体罰＝虐待なのか。

いかん、二行で終わってしまった。＿|￣|○

体罰反対派　（笑）

>168
>なんで体罰のスレなのに虐待の話題になってんの？

なんでそういう話になっているのか、への答えじゃないが、体罰は虐待に繋がることが
ある、現実にね。自分は仮定の話をしてるんじゃないぞ、実際にシーズーの犬歯が
折れるほど殴った飼い主がいるからさ。でもね、この飼い主も必死だった、何度も噛ま
れ何針も縫う怪我をしてる「しつけのためにと必死で殴りました」って言っていたが
うそじゃないと思うよ。

しかし「それは犬が悪いから当然のこと、虐待じゃない」とは言えないと思うんだな。
やはり過剰な体罰が虐待になってしまったと考えていいと思う。そしてさらに残念な
ことは、犬の攻撃性がまったくなくならず、かえって攻撃の度合いが強くなってしま
ったことだ。このシーズーだけじゃなく、顔が腫れあがるほどなぐられたミニチュア
ダックス、同じく歯が折れるほど殴られたミニピン、例をあげたらきりがない。
飼い主だって皆そういう結果を（虐待）望んでやった行動じゃないんだが、結果的に
何の効果もないばかりか、さらに攻撃性を増長し犬の体を傷つけただけだ。

もちろん、体罰肯定派（笑）が皆こういう体罰を容認しているとは思っていないよ。
だけど問題なのは「体罰はエスカレートする危険がある」ということ、そこが自分の
そして体罰否定派（笑）の強調する「強い体罰をしつけに使用することのリスク」
なのさ。犬の尻をペンと叩いて「こら！」と叱ることが体罰とは言わない、それは
体罰否定派だってそう思ってるよ、きっと。

>162
>質問です。
>体罰反対派（笑）は犬に強制させることによるしつけも反対なんですよね。
>ジェントルリーダーによる誘導も強制ですよね。

そもそも「なぜ体罰を訓練に使用してきたのか？」ということを考えてほしい。
答えは「それ以外に犬を物理的にかつ効果的にコントロールする方法がなかった
から」だ。もちろん時間をかえれば体罰をしなくてもかなりのレベルまで犬を
コントロールすることは可能かもしれないが、最終的に「望まない行動は物理的
にコントロールする（つまり強制的にやめさせる）」がないと、「オヤツがある
ときだけ言うことを聞く」という状態になりやすい。先日ＴＶチャンピオンの
ダメ犬選手権（タイトルが違ったらｽﾏｿ）で登場した「ホメホメ訓練士」もちゃん
と強制（リードと首輪による）を使っていたっけ。

話がそれたが、ジェントルリーダーは「体罰をせずに犬を強制的にコントロール
する」道具だ。強制＝体罰と思われがちだが、体罰は「肉体的苦痛を与えてその
痛みで（これをすると痛い目に遭うからやらない、というように）犬をコントロ
ールする方法」なのだな。実際自分は体罰もチョークもやってきたけど、ジェン
トルリーダーには脱帽してる、本当にすばらしい道具でノーベル賞もの（自分的
にね）ジェントルリーダーは誘導もするが、暴れたりコントロールを受け入れない
犬には強制力として強く働く。しかし、その強制力は「自由を奪われる」という
レベルで「暴れたら痛い思いをするから暴れるのをやめよう」ではない。そこが
従来のしつけ道具と根本的に違う点だ。

せっかくだからもう少し書こうかな。

自分が体罰否定をするのは、「犬がかわいそうだから」ではない。しつけ効果（結果）
を考えたとき、「体罰をしてみたがよくならない」というならまだいい、「より悪化した」に
なる場合があることと、２つめは飼い主が怪我をするリスクが高いことだ。

>154
>リスクに関しては理解している事が前提で、お互いに話をしていると思います。
>ただ、結果的に体罰になってしまった場合に、普段は否体罰であっても同じ
>リスクが生じる事を問題と考えているのだと思います。

この文章を読んだだけでは、本当に体罰で生じるリスクを理解しているとは思えない
んだよ。リスクには「自分が大怪我をするリスク」も含まれているんだが、それは承知
の上なのかな、死なばもろともでやるんだ（体罰を）ってことなのかな。
自分は飼い主が第一だと考えているので、飼い主が危険にさらされる方法は絶対に
薦めない。中には温泉に行けないくらい、全身犬の噛み傷だらけの飼い主（女性）が
いたが、その人も一生懸命しつけてたよ、体罰を含めてね。でも結果は飼い主は
満身創痍、犬はよくなるどころか攻撃性が強くなる一方だった。

正直、自分の犬をどうしつけるか？という話なら、「勝手に好きなようにやれば？」と
思う。突き放してるんじゃなく、本当にそう思うから。だから体罰肯定派がそれで犬と
上手くいってる、自分たちはHAPPYだってんなら、何も口出しする気はない。
ただ、一般論として「しつけのために体罰っていいの？」と問われれば「犬も人も怪我
をするリスクがある方法だ」と言うのは、ウソでも愛誤でもない経験上の意見なんだっ
てことは、知ってほしいね。

>>164

＞少なくとも「 誰にとって 大切なのか」「 誰が 無視して良いことではない」のかを
＞条件に含めてくれないと答えようがないよ。

あなたと話しているんだから、あなたの意見として聞いているのは当たり前だと
思ったのですが・・。・・でも、確かに文章が変だった。w
では、書き直します。

結果的に虐待に至ってしまった２つの事例の犬の飼い主の罪深さ、罪悪感、倫理観、
人道的な面の違いは、犬のしつけにおいて、あなたは飼い主にとって必要な物だと
思いますか？それとも不必要な物だと思いますか？

>>171

私も体罰＋チョークからジェントルに移行したクチです。もともとは妊婦さんと
大型のレトリバーのペアをどうしても指導する必要があり、人づてでジェントル
を使いはじめて、その効果に圧倒された記憶があります。

＞この文章を読んだだけでは、本当に体罰で生じるリスクを理解しているとは思えない

本で読んだり、聞いた事はあるけど、実際にそういう犬に遭遇した事がない人が
ほとんどだと思います。
残念ながら、やはり実際にそういう犬に出会って、実感として経験しないと、なかなか
しっかりした理解はできない事も多いようです。
そして結局、「お前らは極端な例を挙げて、ごもっともな説明をしやがって・・。」的な
とらわれ方になってしまうんですよね。
そういう犬達を見て、そういう犬達をなくしたいからこそ、体罰を否定する方々は
肯定している人に働きかけるの事も多いのですが、やはりそれも相手には
マスターベーションとしか受け取れない場合も多いです。

今、ここで何度かやりとりされている内容は、ナゼか結果のみにウェイトを置いて体罰
を考えるという事のようです。リスクそのものは、度外視のようです。

ジェントルリーダー外して散歩にいけるようになるまでどのくらいかかるの?
一生散歩はマズルを押さえ込まれたまま。というのは虐待だろ

>175
>一生散歩はマズルを押さえ込まれたまま。というのは虐待だろ

ジェントルリーダーは、装着しただけでマズルを押さえ込む（マズルに限らないが）
道具ではないよ。基本的にノーズループ（マズルにかかっている紐）はゆったりめ
に装着するのが基本で、もしきつく装着している人がいたら間違いです、ノーズル
ープは犬の顔の向きをコントロールするためにあるのだからね。
押さえ込むとしたら、暴れたり好き勝手な方向に行こうとしたときにネックストラ
ップ（首にかかっている紐）に力がかかるので、「首根っこを抑える」という作用は
あります、というかその作用こそがジェントルリーダーが痛みと苦痛を与えること
なく、しかし確実に犬をコントロールすることができる所以でもあるのだな。

ちなみに、ジェントルリーダーを使用しなければいけない期間というのはまちまち、
個体差と飼い主の判断による。個体差と言うのは、人のコントロールを犬自身が納得
して受け入れるまでにかかる時間に個体差があるよ、という意味ね。それ以外にも、
「超大型犬で普段は引っ張らずおとなしいんだけど、おばあちゃんがお散歩するとき
には、いざと言うとき危険なので一生使用します」という人もいる。

それと、最近思うんだが長年リードをひっぱり続けて歩いてきた犬は、それが歩くと
きのクセになっている場合がある。つまり、首輪に体重をかけて歩くクセで、そうい
う犬はジェントルリーダーを装着してもジェントルリーダーにもたれて（体重をかけ
て）歩く。そのクセを抜くまでにはかなり時間がかかるし、場合によっては専門家の
助けがいるかもしれない。

>犬の顔の向きをコントロールするためにあるのだからね

強制的に誘導するってことだよね。言葉の言い換え棚。

>「首根っこを抑える」という作用

首を起点に一時的ショックで犬に理解させるチョークのやり方と比べて、
継続的である点で「ノーベル賞」は無理なんじゃないかなあ。
圧倒的に優れている点がボカされてるよう。

>そのクセを抜くまでにはかなり時間がかかるし、場合によっては専門家の
>助けがいるかもしれない。

・・・あなたの言う専門家ってたとえばどういう人?

>>174
>結果的に虐待に至ってしまった２つの事例の犬の飼い主の罪深さ、罪悪感、倫理観、
>人道的な面の違いは、犬のしつけにおいて、あなたは飼い主にとって必要な物だと
>思いますか？それとも不必要な物だと思いますか？

飼い主一般にとって必要かどうかはオレにはわからん。
オレにとって、ということであればものすごく必要だ。
ちなみにオレは、しつけには、おやつもおもちゃなどの道具も体罰も使いたくないし使っていない。
でもそれはしつけの効果とか犬の感情や健康のことを考えてのことじゃなくって、
そうすることで「オレ自身が」楽しいから。

で、そろそろオレの最初の質問にきっちり答えてくれよ。回答者としておまいが手を挙げてきたんだぜ。

散歩中のチョーキングは体罰→飼い主との信頼関係が壊れる
マウンティングをやめさせる際の結果的チョーキングは体罰じゃない→飼い主との信頼関係は壊れない
とする理由はなによ。

>178
>強制的に誘導するってことだよね。言葉の言い換え棚。

どういう言葉の言い換えかな？ジェントルリーダーは犬を強制的にコントロール
することが可能な道具ですよ、「強制じゃない」とは一言も言ってない。それと
ちゃんと読んでほしいんだが、

>暴れたり好き勝手な方向に行こうとしたときにネックストラップ（首にかかって
いる紐）に力がかかる

と書いたとおり、ジェントルリーダーは犬が暴れたりグイグイリードを引いたとき
にはじめて強制力を発揮するのであって、装着することで常に犬を押さえつけて
いるわけじゃないんだよ。（机上、あるいは脳内理論じゃないよ、念のため・・・）
その強制力はチョークカラーの比ではない、圧倒的なものだ、しかも痛みを与え
ないでその圧倒的な強制力を発揮する、という点で「ノーベル賞もの」と言って
いるわけです。

>あなたの言う専門家ってたとえばどういう人?

ジェントルリーダーの使用に精通している訓練士、ドッグトレーナー、獣医師、
そのあたりかな。ジェントルリーダーというのは、チョークカラーの使用に慣れている
人が使うと、ちょっと勝手が違うんだよね。腕の動かし方、引上げるタイミングが
大事で、リード（＆ジェントル）にもたれてくる犬に使用するときは、犬がもたれて
くるたびにリードを引き上げて前方に体重をかけない（負重しない）ように要求
したほうがいいわけ。

これは経験が必要なので、ジェントルの使用に慣れていないと、リードを後方に
引いてしまって、なかなか重心を後ろにもっていくよう、犬に要求するのが難しい
ということで「専門家の助け云々・・・」と言ったまでです。まあ大抵の犬はそれ
ほどジェントルの使用にテクニックは必要ないと思うし、飼い主もだんだん慣れて
上手に使えるようになっていきますよ。

虐待ってなあに？虐待って肉体的な罰の事？
精神的な罰や放置は虐待にはならないの？

散歩で歩くのに、横付けて歩かせるのはいいけど、なぜ真直ぐ前だけを見て歩かせなきゃいけないの？
牛に鼻環つけて引いてるみたいですごく不自然。よそ見やウロキョロの何が悪いの？

「体罰をせずに犬を強制的にコントロールする道具」って、ぶっちゃけ陰湿な感じを受ける。

「暴れたりコントロールを受け入れない犬には強制力として強く働く。」
要は、服従心を身に付けさせないまま犬を操縦する道具な訳ね？
コントロールを受け入れない犬を横付けて歩かせるのはかわいそうだよ。

「暴れたら痛い思いをするから暴れるのをやめよう」
理由はともあれ、犬、自らがやめようと思ったのなら、横付けて歩かせてもかわいそうじゃないよ。

＞＞180しかも痛みを与えないでその圧倒的な強制力を発揮する
彼女の鼻をつまんで左右に動かしてごらん。彼女はきっと顔を左右に振ると思うぞ。
その後、彼女に痛かったかい？と聞いてみると良いな。
強くつままない限りは、確かに痛くはなかったと言うだろうが君との関係は終わりになるだろうな。たぶん。

>181
文面を読む限りでは、チョークは知っているがジェントルは最初から拒否という
印象。印象で実際は語れない、陰湿な「感じ」と、「陰湿だ」は違う。
ジェントルとはどういうものか、いくら利点を語ってももともと否定的に感じて
いる人に事実を受け入れさせるのは困難（否定的に解釈され、客観的に評価され
ない）なのだろうな。

>理由はともあれ、犬、自らがやめようと思ったのなら、横付けて歩かせても
かわいそうじゃないよ。

そうでしょう？ジェントルはまさにそれをさせる道具ですよ。チョークも同じ
だが、痛みが伴うか伴わないか、犬の自発的な行動を促す度合いに大きな違い
がある。どちらがいいか悪いか（チョークとジェントル）じゃなく、作用に
どういう違いがあるのか、しつけの効果、使いやすさはどうなのか、という
事実に目を向けるべきではないだろうか。

実際、ジェントルが普及することでチョーク派が困ることは何もないし、自分の
意見がチョークを使用することへの全面的な否定と受け取られるのは、本意では
ない。事実自分だってハーフチョークを使うことはあるし、チョークの痛みごと
きで問題が生じる犬というのは、そう多くはないとも思う。

しかし、やはりここで言いたいのは、ジェントルはチョークの欠点を補うだけで
なく、しつけの効果としてもはるかに高い道具であるという事実だ。再度言うが、
チョークを使用することを否定しているのではない。しかし、チョークは誰に
でも簡単に行えて犬に対するリスクも少ないか？と問われれば、正直「否」と言う
しかない。今までチョークは欠点こそあっても、それが一番効果があり妥当な道具
だと思われてきたからこそ、長年しつけ道具として使用されてきたのだし、それは
自分も理解している。ジェントルの登場はある意味革命的で、否定派があれこれ
思い込みや既存の概念で否定しつづけたとしても、結果的に大くの人の支持を得て
普及していくだろう。すでにそういう流れがおこりつつある。

ちらっとスレを読んでのレスだから悪いんだけど。
んで、細かくいうのはさておき、私はチョークでしつけるのが
好きだし、体罰もありだと思ってます。細かいことはおいといてね。

でも、171が主張する程、ジェントルがいい道具だとは思えない。
んで、171はこれ以上語りたかったら、ジェントル・スレに行くべき。
ここはしつけの為の体罰はいいのかどうか、ってスレだから。

>184
まあちっとばかり語っちまったけど、流れを無視して語ったわけじゃないよ（質問
もあったし、おまけにジェントルスレってもうないのでは？あったらｽﾏｿ）体罰の
否定はそれが犬の攻撃性を増長する場合があることと、飼い主が怪我をする
危険性があるから、というのは前に書いたが、ジェントルは体罰の効かない犬に
非常に有効に作用するので、その原理を詳しく書いてみた。もともとチョークを
上手く使いこなせる人にはちゃんちゃらおかしい話かもしれないが、多くの犬飼い
とくに問題行動に悩まされている人には、心に響くものがあると確信してる。
それにチョーク派にも、きっと何か感じるものがあった人がいると思うよ。

もともとチョークの使用に慣れている人間は、チョークに限界を感じたときが
ジェントルの使用に踏み切るときなのかもしれない。自分はチョーク＋体罰を
ずっとやってきたので、どっちのこともわかるんだよ。チョークのショックを無視する
犬には、軽く蹴る、革リードの先で打つなど、日常的にやっておったですよ、
何の疑問ももたずにね。

>でも、171が主張する程、ジェントルがいい道具だとは思えない。

チョーク派の人にチョークやめてジェントル使えとは言ってないし、そのつもりも
ない。自分が言うのはジェントルという道具の客観的な作用について、訓練士
としていろんな犬（問題行動犬多数）に使ってみた結果をそのままに書いてる
だけだ。ジェントルのことなど聞きたくもないし、知りたくもないというのは勝手だが
「敵を知らずして批判もできず」じゃないかと思うがね。チョーク肯定派は「どう
もジェントルは感覚的に好きじゃない、だから使わない（知りたくない）」のかも
知れないが、自分は「チョークはしつけ効果のない（むしろ悪化する）犬がいる、
しかも飼い主が使いこなせない場合が多い、だからジェントルを薦める」という話
をしてるんだよ。どちらの道具の原理、作用を理解して言ってるんだ。

171は腕のいい訓練士じゃないと思う。
漏れの世話になってる訓練所の人たちは、

>だが、痛みが伴うか伴わないか、犬の自発的な行動を促す度合いに大きな違い
>がある。どちらがいいか悪いか（チョークとジェントル）じゃなく、

ショックを与えることは犬に考えさせるきっかけつくりなんだって口をすっぱくしていってる。
両方使ってて〜という割にはあなたの使い方は、すごく古いイメージでのみの話の匂いが。

さらにいえばチョーク使えない飼い主がジェントルに転向して、
その犬が老いてもなおジェントルつけてお散歩という光景をたくさん見ていると、
説得力があまりないよ。
もう少し整理してメリットを語ってくれるといいけど。

体罰反対

タイトルに答える話をしようか「しつけのために体罰っていいの？」だったな（笑）
体罰を辞書で引くと「こらしめのために、身体的な苦痛を与えること。」とある。
つまり、体に与える罰ということ（あたりまえだが）

こらしめということは、例えば「カーペットの上で粗相をしたから、こらしめるため
に叩いた」「咬んできたからこらしめのために蹴った」「家具を齧ったからこらしめ
のために物をぶつけた」などというように、「人の望まない行為に対して、それを
やめさせようとして、またそういった行為を自発的に行わないようにするために
体罰を利用する」ということだ。もっと簡単に言えば「悪いことしたら痛い目にあ
う、だからもう次はやらないと思わせる」ために体罰って使っていいの？ということ
だと自分は解釈する。

そこで考えなければならないのは、「体罰に本当にしつけの効果があるのか？」
という点だ。「あたりまえ、あるに決まってる。だから積極的にやるし即効性が
ある方法だ」と思うか、「あるかもしれないが、犬がかわいそうだからやりたくない」
と思うか、「犬がかわいそうじゃないとは思わないが、やるときゃやるよ」と思うか
「しつけ効果に個体差があるし、犬の問題行動が悪化することがしばしばある、
もっと効果があって問題行動を増長させないしつけ方法を知っているのでやら
ない」と思うかで、意見が異なっているわけだな。

もう見てわかると思うが、自分は最後の意見をもつ人間だ。ええかっこしいに
感じるかもしれないが、しつけ、訓練経験を重ねて出した結論なので自信
をもって言える。結局何をチョイスするかは本人しだいだから、誰かを洗脳する
つもりはないし、体罰を貫き通していい結果を出してる訓練士もいっぱいいる
から体罰をチョイスすることを否定するつもりもない。ただ、「なぜあんたは体罰
しないの？」と問われれば答えるであろうことを書いてみた。体罰のリスクに
ついても事実を述べただけなので、参考にするか鼻で笑うかはご自由だよ。

>186
>さらにいえばチョーク使えない飼い主がジェントルに転向して、
その犬が老いてもなおジェントルつけてお散歩という光景をたくさん見ていると、
説得力があまりないよ。

じゃあ、チョークが単なるきっかけ作りなら、いずれはチョークを使用せずに
首輪のみで散歩できるようになる、ということか？自分はチョークをつけた犬に
引きずられている飼い主を沢山、それこそ毎日のように見ている。ジェントル
をつけて行儀良く歩いている犬の何がそんなに不自然に見えて不快を誘うのか
わからんね。

>186
>ショックを与えることは犬に考えさせるきっかけつくりなんだって
>口をすっぱくしていってる。

そんなもん知ってるよ、じゃあそのきっかけをなかなか理解できない犬がいる
事実はどうすんの？また理解しても従わない犬がいる事実はどうする？痛みの
恐怖で思考停止する犬がいる事実は？そういう犬に訓練入れるのはどうすんの？
そんな犬はいない、とは言うなよ。

痛みの恐怖で思考停止する犬がいる一方で、
そもそもジェントル装着時に抵抗する犬もいるわな。
そういう犬に訓練入れるのはどうするの?
おさえつけて装着するんだろ?
それでいて「犬が喜んでやってます」が、反感かってるっつーの
早く気づいてね。

チョークが閉まる状態でつけっぱなしで散歩して、
それでも犬がぐいぐい引っ張る犬と飼い主はいるよ。
でもそれって使い方知らないだけでしょ。
漏れが聞いたのは、しつけの先生について教わってジェントルつけて、
そのまま外せない飼い主についてどう思うのか、だよ。

あなたもプロだというなら先輩たちが殴る蹴るジャークするだけで教えていたのを見てたわけじゃないでしょ。
技術は盗むもの。
腕の悪さを道具の劣性のせいにしているだけとしか思えないな。

>191
>腕の悪さを道具の劣性のせいにしているだけとしか思えないな。

こればっかりは見せるわけにいかんからどうしようもないし、そういう話を
この議論の場に持ち出すのは不適当では？体罰の是非、しつけの効果、
ジェントルの作用とチョークの作用の違い、その効果を客観的に誠実に
書いてるのを、「腕が悪いから」という単に相手を貶めるだけの発言で
「はい、終了」にするのか、それはフェアじゃない。

>チョークが閉まる状態でつけっぱなしで散歩して、
それでも犬がぐいぐい引っ張る犬と飼い主はいるよ。
でもそれって使い方知らないだけでしょ。

これこそ本当に思い込み発言だよ。何週間も犬を預け、飼い主も訓練を
習い、それでも使いこなせない人もいるという道具なんだよ？チェーンカラー
はテクニックが必要な道具で、すべての犬にいい結果が出ないことがあること
は、チョーク肯定訓練士も内心は理解していることだよ、いちいち生徒（客）
に言わないだけだ。

>あなたもプロだというなら先輩たちが殴る蹴るジャークするだけで教えていた
>のを見てたわけじゃないでしょ。

あのね、何度も何度も書いてるが、チョークを使ったしつけを否定してるん
じゃないっての。チョークには限界があるよという話をしてる、分かりますか？
いいやチョークに限界もリスクもない！ジェントルなどクソ！というなら実例を
挙げて根拠を述べてくれ。

長いので分ける。

>そもそもジェントル装着時に抵抗する犬もいるわな。そういう犬に訓練
>入れるのはどうするの? おさえつけて装着するんだろ?

じゃあ、なぜジェントルの装着に抵抗する犬がいると思う？まあ慣れない
ノーズループをマズルにかけられるのがイヤだ、というのはあるな。しかし
最も犬が抵抗するのは、ネックストラップの装着なんだよ。じゃあなぜ痛く
もないネックストラップの装着に犬は抵抗するのか？それは「コントロール
される感じが”強く”するから」なのだよ。子馬が始めて頭絡をつけられ、
自由がきかないことに抵抗して暴れるのと同じ。

じゃあ、暴れる犬をどうするか？答えは「何もしない」強いて言えば「リー
ドを短く持つ」だけ。暴れるのをやめるまで待つ、ひたすら待つ。犬はその
間痛みを感じるのではなく、いくら自分が暴れてもどうにもならない（自由
にはなれない）ということを感じる。それでも、なんとか自由を取り戻そうと
大暴れに暴れる犬もいるから、それは傍から見ると「虐待してる」と見える
ようだ。（犬の行動の自由を人がコントロールすること＝虐待というなら、
しつけをすることそのものが虐待になり、議論が成立しないので持ち出さ
ないでくれよ）

さて、犬が暴れ疲れて一休みしたとしよう（ってか、かならず暴れるのを
やめる）そのときすぐにリードを持つ手を下げて、たるみをもたせてやる。
チェーンカラーを張った状態から、たるんだ状態に戻すのと同じと思って
かまわない。それで犬は楽になり、「暴れると自由がきかなくなるが、
静かにすればなにも問題ないのだ」ということを学ぶってことだ。

そうそう、それともう一つ

>でもそれって使い方知らないだけでしょ。

使い方を知らなければいけない道具、そしてテクニックが必要な道具ってことを
認めてるんだよな？自分はよく「訓練士の先生が使う（チェーンカラー）とちゃん
ということを聞くんですが、自分ではさっぱりだめなんです。」という飼い主から
の依頼がある。でジェントルを使うんだが、ジェントルは自分が使ったら犬が言う
ことを聞いて、飼い主が使ったら言うことを聞かない、ということはない道具だよ。

>>185
>もあったし、おまけにジェントルスレってもうないのでは？あったらｽﾏｿ）体罰の
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
ちゃんとあるよ。ほれ。

【チョーク】訓練道具の基礎知識【ジェントル】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dog/1067241111/

じゃあね。

ここで猫虐待っていわれてるんだけど本当かな？
http://iparts.ark-japan.com/bbs/bbs00003967.asp?MODE=DETAIL&TNO=6919745

誰も171にどうして体罰しないのかなんて聞いてないし、
ジェントルスレは生きてるんだからそっちいってよ…。

危険な行動を一発でやめさせたい。
こういうときも褒めて躾けるんでつか？

かれこれ１０年近く、訓練士をやっている者です。
１７１とは割と話が合うかもな〜と思い、恐る恐る参戦。
でもマンドくさくなったら逃げる気マンマンなので（笑）そこんとこヨロシク

１７１の言ってることにはかなりの線で合意。
でもちょっとしたとこで違いがあるかな
まず、自分はチョークチェーンを使う事を諦めてはいないし、客に教えることを
止めてもいない。そしてジェントルも使ってる。
色んなケースがあるからその時々によって両方を使い分けてる。
前に誰かが言っていた妊婦＆ゴールデンとか、お年寄り＆ラブラドールとか、おそらく
チェーンでのコントロールは無理だろとこちらが判断した時はジェントルを使うように
している。
あの見てくれさえ飼い主が納得してくれれば、やはりその方がいいと思っているよ。
理由は、ほぼ１７１が言ってる通りだな。
１７１が言う程絶賛はしないが、ジェントルはいい道具だと思うね。

200ゲット！

だが、可能な限りは、自分はチェーンでの訓練を薦めるよ。
そのへんは１７１とはちょっと違うかもな
自分はジェントルを使うのは、根本的に犬をコントロールするということからは
少し外れてしまうのではないかと思っている。
ジェントルを使うと、ジェントルを付けないと言う事を聞かないとか、ホントに一生、
あるいは犬の態度が歳とって落ち着くまで５〜６年間、付けないと散歩に行けないことになる
ケースは多いような気がする。
これは漏れの教え方が悪いんだろうか？

キリがいいから、これからは200と呼んでくれ（笑）

効果が強力である分、飼い主がジェントルに依存してしまうとでも言うんだろうか、
要するに犬をコントロールする努力を段々と怠ってしまうケース多い気はする。
手軽に犬を扱えるようになる分、ちょっとこっちが目を離すと、引かなくてもいい所でも
引っ張ったり、「そりゃかわいそうだろ」というくらい犬をぐいぐい引っ張りまわすような
飼い主も出てくるしな。
そうならないように口を酸っぱくして教えてはいるつもりなんだが、卒業して半年もした時に
再会してそういった有様を見ると、少し憂うつになるよ。
１７１はじめ、ジェントルリーダーを使ってる訓練士、そういった経験はないかい？

繰り返し言うが、ジェントルはいい道具だと思うよ。
だが、ここでもどこでも語られてはいないようなので、敢えて日頃感じている
ジェントルの弊害とでもいうものを書いてみた
やっぱりジェントルスレに移った方がいいかい？

>訓練屋さんの皆さん。
ジェントル＝しつけor体罰って訳でもないし、
専用スレあるみたいだから、そっちの方がいいんじゃないかな。
このスレは収拾つかないのが目に見えてるし。

>>179

＞飼い主一般にとって必要かどうかはオレにはわからん。

わからないと思っていました。むしろ、これに自分の理屈を崩壊させずに
きっちり答える事ができたら、もう脱帽して、降参するしかありませんでした。w
でも、私はあなたが答えられなかった事で、むしろ納得できましたので、それは
それで満足です。

＞散歩中のチョーキングは体罰→飼い主との信頼関係が壊れる
＞マウンティングをやめさせる際の結果的チョーキングは体罰じゃない→飼い主との信頼関係は壊れない

まず、言っておきたいが、私は壊れないとは言っていません。壊れる可能性はあります。
ただし、普段から体罰をしつけに使っている場合よりも、可能性は低くなります。
完全という事は、犬のしつけにはあり得ませんから、可能性を低くする事が重要に
なります。それを踏まえておいてもらいたい。
また、チョークの是非、チョークが体罰か否かや、チョークの程度によっては
犬にはダメージが低く・・みたいな話は筋違いになりますので、カンベンです。
それと、オレの犬は壊れなかったぜ、とか、簡単に壊れたぜ、みたいな個々の要素が
強い話になると収拾がつきませんので、理論的な部分での話として認識して下さい。

>>179続き１

犬は倫理観や善悪という観念を持っている訳ではありません。単純に経験から
学習し、そのくり返しによって、その学習を強化していきます。
悪い事をすれば、体罰を受けるというのは人間の観念であって、犬にとっては
自分が行なう、ある特定の行動に対して、飼い主が自分に攻撃をしてくるという
事でしか認識できません。
悪い事（犬には悪いという認識はありませんから、単に特定の自分の行動）を
した時に、飼い主が体罰を何度も行なえば、犬はその攻撃を避ける手段として、
その特定の行動を行なわないようにしていきます。
チョーキング（体罰）は犬にとっては、すべて飼い主からの攻撃として犬の経験
の中に蓄積されていきます。
そして犬は、その攻撃からの防衛手段として、服従という態度をとることにより、
攻撃を回避する事をおぼえていきます。
中には防衛手段として、服従ではなく反撃という選択をする犬もいます。
それでも、ほとんどの犬はその攻撃と服従の中で、服従を主体にバランスを取り
ながら成長できます。
しかし、体罰が犬の許容量の器を超えてしまったうと、信頼関係の崩壊や飼い主
への攻撃性という事につながっていきます。
もちろん、犬の器自体の大きさや、体罰のダメージの大きさなど、個別に差は
ありますが、基本的には体罰のくり返しという事が、その器を満たしていく事に
なります。

>>179続き２

＞散歩中のチョーキングは体罰→飼い主との信頼関係が壊れる

もちろん、散歩中の体罰が、より犬にダメージを与えやすいという事はありません。
ただ、普段からしつけとして体罰をくり返していれば、犬の器が満たされつつある
可能性も高くなります。そして、この散歩中のチョークという体罰が器を溢れさせて
しまい、信頼関係を崩壊する可能性は高くなります。

＞マウンティングをやめさせる際の結果的チョーキングは体罰じゃない→飼い主との信頼関係は壊れない

これも上記と同じく、結果的な体罰が犬にダメージを与えにくいという事ではありません。
ただ、普段は体罰を避けるようなしつけを行なっていれば、その時点での犬の器が満ちている
可能性は低くなり、当然、信頼関係の崩壊の可能性も低くなります。

>>179続きラスト

頭を何度も叩かれて、しつけられた犬は、人が手を挙げただけで目を閉じて耳を垂らす
ような反応をし、その行為を経験上から体罰（攻撃）として推測、判断をします。
頭を叩かれた経験がない子は、人が手を挙げても、そういった体罰（攻撃）と結び付ける
ような反応はしません。
そして、実際に叩いたとしても、この２頭の犬の感じ方には当然違いが出てきます。
例え、人間が全く同じ行動を犬にとったとしても、それまでに行なってきた飼い主の
対応のくり返しが犬の感じ方に大きく影響を与えます。

もちろん、散歩中の体罰と、マウンティングをやめさせる際の結果的な体罰が同じ
回数だけ行なわれていれば、その時点での信頼関係への影響は全く同じになると
思いますし、単純に１回の比重だけで考えれば、これも条件は全く同じだと思います。
しかし、故意であれ、結果的であれ、犬が受けた体罰を犬自身がどう受け取るかは、
そこまでの経験の蓄積で変わってきます。
体罰（攻撃）を多く受けていれば、犬は体罰（攻撃）を強く意識し、普段から体罰（攻撃）
が少なければ、体罰（攻撃）を意識しにくい。そういう事になると思います。

>>200

＞１７１はじめ、ジェントルリーダーを使ってる訓練士、そういった経験はないかい？

ありますね。w
犬と飼い主さんのペアにもよるのですが、ジェントルを使う場合でも、ジェントルを
なるべくイキナリ使わずに、飼い主さんが普通の首輪とリードである程度コントロール
できるようになる、訓練の後半から使うように心掛けています。（何で、早めにコレで
教えてくれなかったんですか？と文句を言われてしまう事もありますが・・。w）
ただ、私はジェントルを一生使い続ける事に、特に違和感は感じていませんので、
犬と飼い主さんに問題がなければ、特に期限を考える事はありません。

>>171も、>>200も、非常に興味深い話が聞けて、私にとっては有意義では
ありますが、>>202の言う通り、これ以上はスレ違いになりますので、ぜひ
専用スレの方へ、よろしくお願いします。

>>203
>わからないと思っていました。むしろ、これに自分の理屈を崩壊させずに
>きっちり答える事ができたら、もう脱帽して、降参するしかありませんでした。w
>でも、私はあなたが答えられなかった事で、むしろ納得できましたので、それは
>それで満足です。

( ﾟдﾟ) ﾎﾟｶｰﾝ
脱帽とか降参とか、なんでおまいの脳内では勝負っていうことになってるんだ？
よほど負けず嫌いの性格なんだろうが、ちょっとヘンだぞ。
あと、質問に食いついてきてはっきりした回答もせず、
ワケのわからない質問で返すっていうような掟破りをしておきながら、人が答えてやりゃあ
それへの返答が「満足だ」かよ。
おまい、犬への体罰がどうのこうのとか考える前に、もう一回自分のことを見つめ直した方がいいぞ。

>>206
>もちろん、散歩中の体罰と、マウンティングをやめさせる際の結果的な体罰が同じ
>回数だけ行なわれていれば、その時点での信頼関係への影響は全く同じになると
>思いますし、単純に１回の比重だけで考えれば、これも条件は全く同じだと思います。
>しかし、故意であれ、結果的であれ、犬が受けた体罰を犬自身がどう受け取るかは、
>そこまでの経験の蓄積で変わってきます。

突っ込みどころ満載のご意見をずいぶん長々と語ってくれたが、
やればできるじゃん。ちゃんと5行で言い切れてるじゃないか。
なるほど。そこのところが>>123とかとは意見が違うところなのね。
了解した。
ご回答をありがたく思う。

質問！
犬話が続いてるけど、これが猫の場合はどうなるんですか。
社会性や生活様式の違いから、視点や注意点が変わるのは判るのですが、
猫でもある程度のしつけは必要とされています。
この場合はどうだと思われますか。

ちなみに我が家のお仕置きは、鼻ピンと水鉄砲が主流です。

スルーされてるんでつが
＞危険な行動を一発でやめさせたい。
こういうときも褒めて躾けるんでつか？

これの答えはどうなった？反対派のｼﾄ

>>210
犬のしつけ＝社会のために
なんだよね。犬は散歩するし、大きい犬なんかは特に危険だから。
人に対する攻撃性やらなんやら、人間社会で犬を飼うには、必ずある程度のしつけが必要になってくる。

だけど、猫の場合は基本的に室内飼い。大きさもある程度までにしかならない。
それほど危険な生き物でもない。
つまり、「飼い主だけのために」猫の行動をある程度コントロールするということになってくる。

そして、猫は犬のように尊敬するリーダーの言うことだから聞こう、なんて意識はない。
ある意味で猫と人は対等な存在になってしまう。
だから、「猫にしつけをするには、体罰は必要不可欠」とも言える。と私は思う。
（ここで言う体罰っていうのは猫がイヤ〜な気持ちになるちょっとしたお仕置きのことを言ってます）

でも、やりすぎはだめ。力入れて叩いたりすると、しつけは出来てもネコちゃんとの信頼関係が気づけない。
ネコからしたら、飼い主＝オレを監視するとってもイヤなやつ！！怖い！となってしまうから・・・。

>212
＞だから、「猫にしつけをするには、体罰は必要不可欠」とも言える。と私は思う。
＞（ここで言う体罰っていうのは猫がイヤ〜な気持ちになるちょっとしたお仕置きのことを言ってます）

してはいけないことをした＝嫌な事がある
という条件付けをするのは、猫のしつけだと普通のようです。
・猫に気付かれないように水鉄砲を打つ
･登って欲しくない所に両面テープを張る
代表的なものは、この二つでしょう。
信頼関係を崩さないように、嫌な事をした犯人が飼い主とバレないようにするのがポイントのようです。

・噛み癖のある猫に噛み返す
も、結構普通に言われてます。
うちも何匹か、この方法で噛み癖を治しました。
猫でも、本気で噛まれると皮下脂肪や筋肉出るくらいの怪我になるので、
人を噛まないしつけは必要と思われます。

天罰方式（水鉄砲で隠れて打つとか）は体罰にはならんの？

天罰は猫に気付かれない、がポイントだから。
気付かれると逆効果になる場合もあるらしいよ。

しかし、背中とか横腹に水かかるくらいじゃ、流石に体罰とは言えないんじゃ……

>しつけのために体罰っていいの？

いいよ。

猫の躾には賛成だけどもし水鉄砲撃ってたのが信頼してた飼い主だとバレタラ信頼関係余計やばそうじゃない？ｗ

犬の場合は個々の犬の性質にもよるな。
家の犬は二ヶ月から厳しく服従訓練したけど
今考えると少しずつ信頼関係損ねたのも事実だし。
犬の性格を見極めながら対応してくしかないな。
マニュアル通りにはいかないことがおおいね。

多少の体罰はいたしかたないと思う。
ただ嫌われたくないから本心はあんまり叩きたくないのが正直なところ。

>>218
2ヶ月は早すぎるだろ。釣り？

家で、ちわわを飼っています。
４ヶ月になります。
飼い始めたころからいつも、うんこの手足の指を噛み付いてきます。
最初はそれほど痛くなかったので、気にしませんでしたが
この頃、あごの力が強くなったのか
噛み付かれると、恐ろしく痛いです。
一昨日は、次の朝も痛みが残っていました。
ビンタくらいかますべきでしょうか？
でもたたいたりしたら
うんこが嫁に殴られると思います。
よきアドバイスをお願いいたします。

>>221

噛んだら、正面から鼻っつらをゲンコツで殴ってみれば。
嫁に見つからないようにしながらさ。
何度もやってれば、そのうちゲンコツ見せただけで犬が引くと思うよ。
でも、体罰以外の解決策を知りたいのなら、ここで聞いても無駄だよ。
ここは体罰愛好スレだからね。

ちわわ的には、221より自分の方が偉いんだろうな。
あのサイズにビンタは強いだろうから、噛まれたら即（ここポイント）
口掴んで、思いっきりガン飛ばしながら怒る。
それでも治らなかったら、ちわわがごめんなさいするまで
無理やり引っ繰り返してしまえ。

しかし、あのサイズに手を上げるのは怖いなあ。
速攻でどっか壊れそうだ。

やっぱり犬はゲンコツより硬い頭蓋骨の持ち主じゃないと飼うのが怖いな

結局、体罰を肯定しているということ自体が
体罰に対して肯定的な性格を持っているわけで
つまり、体罰に対して特に抵抗はない。
逆に、体罰を否定しているということは
体罰に対して否定的な性格であるということで
つまり、体罰に対して抵抗がある。
そういうふたりの人間がいたとき、
前者は体罰をできるだろうが、後者にはできない。
であれば、前者が体罰を使用したいと思うなら
できるだけ正しい方法ですれば良いと思うし
後者が体罰を使用したくないと思うなら
別の方法でアプローチする方法でやればいいだけ。
体罰は人間側の問題であり、犬には関係ない。

くだらねえ事考えてやがるな。

テレビが壊れた。叩いて直していいの？
みたいな質問だな。
ペットは飼い主の所有物。本人が思ったようにやればいい。
ペット自体が広義の虐待なんだからよ。

じゃあ、>>1に聞くが、
牛を屠殺していいの？
豚を屠殺していいの？
鶏を屠殺していいの？

1じゃないけど。

屠殺はおｋ。
虐待はＮＧ。

>>226
>ペット自体が広義の虐待なんだからよ。

ほう。また偉そうな口調で語ってるな。
そんなことはあたりまえ、っちゅうか定説中の定説だろうが。
人間が人間以外のものにする行為で、「人間のエゴ」以外のものがあるかい？
いまさらペットだの広義だの、言い出すのは滑稽だぜ。

>ペット自体が広義の虐待
しかし、愛玩目的で改良された品種を、ペットとして飼う事が虐待だからと
野に放ってしまうと、それ自体が虐待になってしまう罠。
犬猫なら種類によっては何とかなるかもしれないが、
うちのﾊﾑ……いや、猫でも3分で（ｒｙ

>>226

>テレビが壊れた。叩いて直していいの？

確かに「好きにやれば？」って話になるよな。w
体罰肯定派にとっては、犬も壊れたテレビも同じって事か。なるほど。

燃料の質も低下したもんだな。

うちのファンヒーターは叩いたら直った。

関係ないが、ファンヒーター叩いてるのを見てたうちの猫が、
何を思ったか漏れを叩き始めた。
ヒーター叩くの(・Ａ ・)ｲｸﾅｲ!こうしてやる！とでも思ったんだろうか。
最近、猫に漏れがしつけられてる気がしてならないよ。
しかも猫パンチで(´д｀；)

犬はまさに行おうとした直前に叱ると効果有りですね、1.5ｍ位の
棒は其の瞬間を逃さないので効果が大きいのです。

素手では届かないので効果的瞬間を逃す事が多い。

散歩やドッグランなどでも、常に棒を持ち歩くのでせうか？

sakuratanmoe

>>213
知り合いのおばあちゃんが、飼い猫に７０カ所噛まれて大けがをして入院した。。。
飼い猫同士のケンカを止めようとしたらしいんだけど、
昔からかわいがってるネコなのに・・・・とちょっとショック。
やっぱり攻撃性はなおしておいた方がいいんだろうな・・・・・。
ネコのしつけって難しい。

要は愛があるかないかの違いでしょ。
この子にずっと元気でいてほしい、仲良く暮らしていきたいって思うから仕方なく叩くのか、
単にむしゃくしゃするから叩くのか。
前者の場合は怒っていないときの愛情を犬猫だって感じ取るから｢嫌われてるから叩かれるんだ｣と
いう風には感じないでしょう。
好きか嫌いか、快か不快かを感じ取りまた表現するだけの知能があるんだから。

>>236
猫の場合（犬でもそういう事が多いが・・）攻撃性を持たせないように
育てるのが重要だと思うよ。攻撃性を持ってから、それをしつけでなくして
いくのは非常に困難だし、不可能な場合もあると思う。
ただ、猫同士のケンカに入っちゃダメでしょ。しつけや攻撃性の問題では
ないよ。

>>237
愛があっても、無くても、叩かれるという行為に違いは無い。
愛情の有無なんて、暴力を使う側の考えでしかない。
言葉が通じる人間でさえ、暴力を受ける側の理解を得るのは難しい場合
が多く、それは知能の問題ではない。

>>239

俺は担任の教師に殴られたのはイヤな思い出として残ってるけど
親に殴られたのは別段イヤな思い出ではないけどな。

>>240
自分の記憶＝普遍的な事象　ではないよ。
実際、ﾄﾞﾒﾊﾞｲ男から逃げられない理由のひとつが
その後、すごく優しくなるからなんだよ。
普段優しければ、暴力を振るうのが正当化されるというのは
ちょっと違うと思う。
でも、その人の性格で、すぐに手が出ちゃう人っているから
そういう人は自分で気をつけて、イカンイカンって
反省しながらいれば出した手で軽く触れるくらいに
なったりできるよ。
基本的に頭使わないで力ずくでというのを反省しる。

>>239
そそ、愛があるから平気ってもんでもないし愛がないとダメってもんでもない。
しょっちゅうガッツンガッツンやらなければ平気っしょ、気性にもよるけど。
強く噛まれたら即ひっぱたくくらいは因果関係分からせるためにも必要だと思われ。
スワレだのマテ仕込むとかに叩くのは逆効果だとは思うけど。

ﾄﾞﾒﾊﾞｲ男ってすごい略し方だねｗ
競馬かと思ったわ。

>> 242

>> 強く噛まれたら即ひっぱたくくらいは因果関係分からせるためにも必要だと思われ。

その因果関係が、言葉の通じない犬に正しく伝わるかどうかが問題。
体罰で犬をダメにしてしまう飼い主は、ここがわかっていない事が多い。

また、興奮して強く噛んだ時に叩けば止めてくれる程度の気性の犬であれば、
叩かなくても止めさせる方法はいくらでもある。
この辺は>>241に同意で、『基本的に頭使わないで力ずくでというのを反省
しる。 』だと思う。単純に体罰を好む人間には無意味な話ではあるが。

>>244 その因果関係が、言葉の通じない犬に正しく伝わるかどうかが問題。

言葉の通じない犬だから、体罰を使うんだろ。
しかも、相手が噛んできてるんだったら力勝負で教える方が相手にわかりやすいだろ。
相手の立場に立って相手の知能や習性を考えて教えてやれよ。

>>244
んー、だからこそレスポンスが大事というか、噛まれたら即バシッ！
でないと犬には何で叩かれたのかわからんちん。
何で怒られたか分からんタイミングで叩いたらソレはホントにただの暴力だからね。

噛んでる最中にバシッとやるなら流石に分かるでしょ、犬同士だってある程度はやるんだから。
それでダメなら諦めるしかないのか、ソレは俺も訓練士とかじゃないんでソレ以上は分かんないけど。
体罰を好む人間とかはアレだ、天井補強してサンドバッグでも吊るせって話になってしまうｗ

>>245
そそ、序列が物をいう習性なんだと理解してれば、組み敷く程度は暴力ではない。
要は躾けとして度を越えないのさえわきまえてれば、マイナス要件ではないと思うんだな。
度を越さないためには相手の体格も考えて接してあげる必要はあるだろうけど、
小型犬に成人がパンチくれたらそりゃ恐らく死んでまうからｗ

新聞の夕刊あたりを丸めてしばき棒にするのはダメージないしでいいかも。
俺のは猫だけど、音でびびらすのはちっさい動物には有効な気がする。

>>246
>んー、だからこそレスポンスが大事というか、噛まれたら即バシッ！
>でないと犬には何で叩かれたのかわからんちん。
>何で怒られたか分からんタイミングで叩いたらソレはホントにただの暴力だからね。

こういう記述は飼育マニュアルでよく見かけるが、激しく疑問。
留守番中に悪いことしたかしてないかは、お迎えに出てきた犬の様子でわかるじゃん。
噛んだらいけないということを教えてない犬ならともかく、
そうでない場合は、犬もなんで叩かれたか充分に理解してると思うぞ。

>>245

>> 言葉の通じない犬だから、体罰を使うんだろ。

逆の事を言う人もいるんだよ。言葉が通じれば、なんで叩いたかを口で説明
できるし、お互いの理解を確認する事ができる。言葉が理解できなければ、
単純な『暴力』や『恐怖』としてしか伝わらなくなる可能性もある。
子供のしつけでも、幼少の言葉が通じない時期は体罰は避けていくのが普通だよ。

>> しかも、相手が噛んできてるんだったら力勝負で教える方が相手にわかりやすいだろ。
>> 相手の立場に立って相手の知能や習性を考えて教えてやれよ。

力勝負で物事を教えていくのは、後で大きなしっぺ返しがくる可能性があるな。
体罰は犬にわかりやすいんじゃなくて、速効性があるだけだよ。人にわかりやすい
だけで、犬には意味不明な暴力なだけ。
知能や習性を理解してあげるのは大切だが、体罰による力での支配というような
不必要な習性を助長させて育てる必要はない。

>>246

>> 何で怒られたか分からんタイミングで叩いたらソレはホントにただの暴力だからね。

愛のあるなしもそうだが、タイミングの善し悪しも関係なく叩くというのは
暴力でしょ。これは暴力を振るう側の倫理でしかない。

>> 噛んでる最中にバシッとやるなら流石に分かるでしょ、犬同士だってある程度はやるんだから。

犬は犬、人は人の教え方がある。犬同士がやっていても、人間が同じ事をしても
犬に理解できるかは不明。
それに飼い主が教えなければならないのは、犬社会の社会性ではない。人間社会での
社会性でなくてはならんだろ。

>> そそ、序列が物をいう習性なんだと理解してれば、組み敷く程度は暴力ではない。

これも、同じ。暴力を使う側がいくら『暴力ではない』と説いても、エゴでしか
ないからね。

>>248

>> 留守番中に悪いことしたかしてないかは、お迎えに出てきた犬の様子でわかるじゃん。

犬には『悪い事』という認識はない。今までの経験から、態度を決めてくるだけ。

>> そうでない場合は、犬もなんで叩かれたか充分に理解してると思うぞ。

叩かれるという事を意識できるだけで、何が叩かれた要素なのかは理解できていない
場合も多い。理由ではなく、飼い主の反応、顔つき、手付きなどから判断する事が
ほとんどのようだ。
だから、犬は『悪い事をして叩かれた』という理解ではなく『人間はいきなり叩く事が
ある生き物』という認識をして、それを警戒しながら人と接する事になる事もある訳だ。

>>251
>犬には『悪い事』という認識はない。今までの経験から、態度を決めてくるだけ。

そりゃ人間も同じだろう。
道路につばを吐く習慣が根付いてる国の人間は、罪悪感なしでつばを吐く。
くだらん言葉遊びはやめるように。

>叩かれるという事を意識できるだけで、何が叩かれた要素なのかは理解できていない
>場合も多い。理由ではなく、飼い主の反応、顔つき、手付きなどから判断する事が
>ほとんどのようだ。

じゃあ申し訳なさそうな顔して人間を出迎えるのは何故なんだ？

>だから、犬は『悪い事をして叩かれた』という理解ではなく『人間はいきなり叩く事が
>ある生き物』という認識をして、それを警戒しながら人と接する事になる事もある訳だ。

「普段からいけないと言われてるのに人を噛んでしまった」ことは数分で忘れるのに
『人間はいきなり叩く事がある生き物』であるという記憶は忘れずにずっと覚えてるってか。
自分で書いててヘンだなと思わんか？

悪さをしたら、ぶったたく。これが一番。
犬でもネコでも、鉄拳制裁が一番効果がある。
信頼関係が云々などと言っていたら、ロクな躾はできない。
私はいままで各種犬３匹、和洋ネコ５匹と暮らしてきたが、給餌、
トイレ掃除、遊び相手、ブラッシングをきちんとしていれば、
実に従順で素直なペットになる。

>>253
添削しといてあげたぞ。
文章は正しく書こうな。おっさん。

======================================
悪さをしたら、ぶったたく。（私の知る限り）これが一番（だった）。
犬でもネコでも、鉄拳制裁が一番効果があ（った）。
信頼関係が云々などと言っていたら、ロクな躾はできな（かった）。
私はいままで各種犬３匹、和洋ネコ５匹と（しか）暮らして（いないが）、給餌、
トイレ掃除、遊び相手、ブラッシングをきちんとしていれば、
実に従順で素直なペットにな（った）。
======================================

>>254
丁寧にthanks!
２箇所ほど不自然な部分がありますが、あなたにはこれが
精一杯ですよね。
それと私はおっさんではなくおばさんですw

>> 252

>> そりゃ人間も同じだろう。

人間には倫理観という物が存在し、それをもって『善悪』を判断する。
もちろん、いろいろな国々によって、それぞれの倫理観があるのは当たり前で、
それが善悪の判断の基準となる訳であるが、『悪い事』『善悪』の認識ができない
という事ではない。犬には倫理観は存在しない。経験と連想で物事を判断している
だけ。

>> じゃあ申し訳なさそうな顔して人間を出迎えるのは何故なんだ？

経験と連想から判断している。例えば、スリッパを齧って壊してしまった
犬が、飼い主に叱られれば、犬はそれを経験し（善悪という観念ではなく）
壊されたスリッパと怒られる事を連想するようになる。
そして留守中にスリッパを壊してしまった犬は、飼い主が帰ってきた時に、
叱られるという事を連想して、申し訳なさそうな顔で飼い主を出迎える事
になる。残念ながら、スッリッパを壊すという行為そのものが叱られる
という事に結びついていない為、同じ事をくり返す場合も多い。
あなたの犬が、イタズラをしてしまった後に、申し訳なさそうにあなたを
迎えるのは、この後、起こるであろう体罰を連想しているだけです。

>> 「普段からいけないと言われてるのに人を噛んでしまった」ことは数分で忘れるのに
>> 『人間はいきなり叩く事がある生き物』であるという記憶は忘れずにずっと覚えてるってか。
>> 自分で書いててヘンだなと思わんか？

それは、あなたの犬が人を噛む事を「いけない」と正しく認識できていない
だけです。忘れているのではない。教える事ができていないだけ。犬の責任
にしてはいけません。
ついでに言っておきたいのだが、何をもって『記憶は忘れずにずっと覚えてる』
と判断したかわかりませんが、私はそんな事は書いておりません。忘れる犬は、
忘れると思います。それは、個体差の問題。

>>256

おいおい。埃だらけの飼育本の丸写しにさらに詭弁を重ねるかね。

>人間には倫理観という物が存在し、それをもって『善悪』を判断する。　

「持てるものは持たざる者に所有物を与えるべきだ」と考えてる民族が
置き引きをするのは善なのか悪なのか。
そういう問題じゃやないだろ。なんで倫理観みたいな概念が出てくるんだ？
日本人が置き引きをしたら怒られるから悪いことだと認識する。
仮に誉められればいいことだと認識するだろ？。

>迎えるのは、この後、起こるであろう体罰を連想しているだけです。

つまり「覚えてる」わけだろ？

>それは、あなたの犬が人を噛む事を「いけない」と正しく認識できていない
>だけです。忘れているのではない。教える事ができていないだけ。犬の責任
>にしてはいけません。

俺の犬の話しはしていない。そういうことにしたいおまえの悔しい気持ちはわかるが
まったく的外れの発言だよ。

>ついでに言っておきたいのだが、何をもって『記憶は忘れずにずっと覚えてる』
>と判断したかわかりませんが、私はそんな事は書いておりません。忘れる犬は、
>忘れると思います。それは、個体差の問題。

ズバリ書いてるじゃん。認識・連想と、記憶っていう言葉を意図的に使い分けてるだけだろ。
「家人が留守中にスリッパを壊した犬→叩かれると思っている」
「人を噛んだ犬→なんで叩かれたかわからない」
な？ヘンだろ？

ミニチュアダックスをサッカーボールを蹴るように蹴飛ばしていたオヤジがいたが、
あれは虐待だな。

本当にやってはいけないこと。
人を咬んだり、拾い食いをしたり（変なもの食って死ぬ可能性もある）、
そういうことをした場合は、ある程度の体罰は仕方ないと思う。
＃体罰といっても、蹴る殴るではなく、マズルを強くひっぱたくとか
＃怒鳴るとか。
一発本気で叱れば、犬は学習する。
何度も同じことを繰り返すのは、「いけない」という熱意が伝わっていないか、
犬に馬鹿にされているかのどちらかである。

犬を擬人化して難しい話が書かれているが、犬は強いものに従うのです。
強さというのは暴力ではない。
肉体的な強さというのもあるが、強いやさしさ、強いリーダーシップが犬の躾には
求められるのです。

>>257

>> 日本人が置き引きをしたら怒られるから悪いことだと認識する。

ほとんどの日本人は怒られる事なく、普通の倫理教育で置き引きを
悪い事と認識できます。
しかし、犬には倫理教育はできませんので、善悪として犬の行為を
理解させていく事はできません。
たとえ、叱ったり褒めたりして物事を教えていったとしても、それは
善悪の基準ができる訳ではなく、自分の行為によって、その後に犬自身
に利益・不利益が生じるかどうかで判断しているだけです。

>> 仮に誉められればいいことだと認識するだろ？

その通り。やっとわかったみたいですね。（自分にとって）いい事と
認識するだけであって、それは善悪ではない。

>> つまり「覚えてる」わけだろ？

「覚えてる」わけです。それが何か？

>> 俺の犬の話しはしていない。そういうことにしたいおまえの悔しい気持ちはわかるが
>> まったく的外れの発言だよ。

別に私は誰の犬の話でもいいのですが・・。ずいぶん興奮してらっしゃる
ようですので、どうやら悔しいのはあなただったようですね。w

>> 「家人が留守中にスリッパを壊した犬→叩かれると思っている」
>> 「人を噛んだ犬→なんで叩かれたかわからない」
>> な？ヘンだろ？

人を噛んで叩かれるという事を意識する犬もいると思いますよ。実際に叩かれる
という連想から、噛むのを止める犬もいるようです。
逆にスリッパを壊しても、叩かれるという事を連想しない犬もいるでしょう。
スリッパそのものではなく、飼い主が壊れたスリッパを見て、恐い顔になった
から、申し訳なさそうにする犬もいるかもしれません。
私は逆の事がすべて否であるという事を言っているのではありません。いろいろ
な方向で可能性はありますし、それが犬のしつけだと思います。
ただ、この場ですべての犬の、すべての可能性を統べて網羅するのは不可能ですよね。
人の話を聞く時は視野を広くもって聞くと良いと思いますよ。一生懸命、揚げ足
をとるような受け取り方をされると、こういった出口の狭い結論しか導き出せない
事になるのだと思います。

257 vs 259
理論、文章力、冷静性。どれをとっても259の方が上だね。












でも、259の知識は薄っぺら。人間性も陰険さが行間ににじみ出ている。

↑ここのスレって理論でかなわないと、必ず人間性を責めてくるね。
お前も十分、陰険だよ。w

>>259 の言いたいことはよくわかる。
所詮、人間のもっている善悪だ、倫理観だつーのは、すり込みに過ぎない。
犬が躾されて学習するものとまったく同じである。

アホな人間達は、有史以来戦争を絶え間なく続けている。
ある意味犬よりアホである。

>>259
なんだかずいぶん論点をぼかしにかかってるな。
おまえの書き込み、ためぐちから敬語になったし、
断定口調からだんだん「こともある」とか「場合が多い」「かもしれない」とか
いつでも逃げを打てるように曖昧な表現が多くなってきてるぞ。

いいか。おまえはこう書いたんだぜ。

>体罰は犬にわかりやすいんじゃなくて、速効性があるだけだよ。人にわかりやすい
>だけで、犬には意味不明な暴力なだけ。

つまり「人を噛んだ→叩かれた→犬、なんで叩かれたのかわからない」

>あなたの犬が、イタズラをしてしまった後に、申し訳なさそうにあなたを
>迎えるのは、この後、起こるであろう体罰を連想しているだけです。

つまり「スリッパ壊した→犬、叩かれるかもと思う→申し訳なさそうな態度をとる」
もうここだけでおまえの書いてることは破綻しちゃってるわけだが。

>になる。残念ながら、スッリッパを壊すという行為そのものが叱られる
>という事に結びついていない為、同じ事をくり返す場合も多い。

だとしたら犬は家人が帰ってくるたびに恐縮顔しておかえりなさいをすることになるが、
そんな犬は普段から虐待されてる犬だけだろ。
犬が自分のしたことから体罰を連想することができるなら、
それはもうすでに「意味不明な暴力」じゃないじゃん。違うか？

>人の話を聞く時は視野を広くもって聞くと良いと思いますよ。一生懸命、揚げ足
>をとるような受け取り方をされると、こういった出口の狭い結論しか導き出せない

論旨の矛盾点を指摘されて「揚げ足を取られた」と感じるとは
おまえはなかなか末期症状ですね。

>>263

あらら。私の粗探しと中傷に一生懸命になっちゃったねぇ。お疲れさまです。

>> もうここだけでおまえの書いてることは破綻しちゃってるわけだが。

（１）「人を噛んだ→叩かれた→犬、なんで叩かれたのかわからない」
（２）「スリッパ壊した→犬、叩かれるかもと思う→申し訳なさそうな態度をとる」

（１）の「何で叩かれたかわからない」は人を噛んだという事に対して、犬に
とって、その善悪や、本質的に「やっては行けない事」という認識がなく、犬自身
にとっての理由が「わからない」という話。
（２）の「犬、叩かれるかもと思う」は、人との生活の中で、犬が単純な結びつきや
連想によって「叩かれるかもと思う」という話。
破綻しているのではなく、論旨が最初から違うだけだよ。普通の人は、ここまで
説明しなくても理解できるんだけどな・・・。

>> そんな犬は普段から虐待されてる犬だけだろ。

叱る、罰を与えるという行為の強弱は、与える側ではなく与えられる側に判断基準
があります。普通に叱ったつもりでも相手には強いインパクトを与えてしまう事も
あります。飼い主が意識していなくても、強烈な印象を与えてしまう程の叱り方を
してしまう可能性もあります。また、弱い、小さな罰でも、蓄積によって虐待レベル
に入ってしまう事もあります。ですので、虐待されている犬だけとは限りません。

>> 犬が自分のしたことから体罰を連想することができるなら、
>> それはもうすでに「意味不明な暴力」じゃないじゃん。違うか？

『スリッパを壊す』『人を噛む』という事に犬に意味を見出せるのであれば、ですね。
私が意味不明だと書いたのは、犬自身がそういった部分に価値観や倫理観を見出す事
ができないからです。叩かれるという事実との結びつきに意味をもつだけ。
これは単なる結びつきのみを『意味を持つ』とするか、それなりの理解をする事を
前提にした時に『意味を持つ』とするかの違いですな。
私には相手の理解なき体罰は、意味不明な暴力としか思えません。
あなたは、相手が理解していなくても叩かれるという事実さえわかっていれば、体罰
は意味を持つと考えているという違いだと思います。

>>262

>> アホな人間達は、有史以来戦争を絶え間なく続けている。

戦争は、どんな大義名分があっても大量殺戮であることに違いはないと
思います。そこに意味や善悪があるとしても、それは勝者の論理なだけ。
しかし、勝者が人道的であれば、弱者である敗者は、長期的に見れば平穏
な生活を確保する事ができるかもしれません。
ですが、勝者が弱者を理解せず、強者のみの理屈しか持たなければ、弱者
には、さらなる厳しい生活が待っているかもしれません。

体罰を含めた、犬のしつけも同じような事が言えると思います。体罰を使う
事自体をなくそうと考える事に意味はないと思いますが、弱者の論理を理解し、
考えてあげられれば、少なくとも理不尽で不必要な体罰だけは避けていける
のではないかと思います。

>> ある意味犬よりアホである。

同感です。w

>>264
「揚げ足を取られた」の次は「あら探しをされた」「中傷された」かよ。
だんだんおまえという人間がわかってきたよ。

なるほど。（1）ははじめて叩かれた犬の話で、（2）は叩かれ慣れてる犬の話なのか。
むちゃくちゃなことを言い出すなあ。しかも

>（２）の「犬、叩かれるかもと思う」は、人との生活の中で、犬が単純な結びつきや
>連想によって「叩かれるかもと思う」という話。

なんていうことを認めちゃうと
「犬は自分のしたことと体罰を関連づけて考えることができる」っていうことになって
「叩かれるかもと思う→やっぱり叩かれた→スリッパを壊さなくなる」っていう展開が成立。
そうなると「体罰は行動を抑制するのに効果的」だと考えてる体罰肯定派と
まったくおんなじこと言ってることになるぜ。
人間への反発行動が生まれるとかなんとか反論してくるんだろうが、
その行動もすべて体罰で制御できるよっていうのが、体罰肯定派であって
何の反論にもならないし。

>叱る、罰を与えるという行為の強弱は、（以下略）

おいおい。自分に都合のいい可能性を並べ立ててのミスリードかよ。
おそろしく典型的な詭弁だな。書いててちょっと恥ずかしかったろう。
可能性だけの話なら、
「心の底から誉めているのに虐待されたと感じるかもしれない」みたいなことになって
話にも何にもならなくなるぞ。

>『スリッパを壊す』『人を噛む』という事に犬に意味を見出せるのであれば、ですね。
>私が意味不明だと書いたのは、犬自身がそういった部分に価値観や倫理観を見出す事
>ができないからです。叩かれるという事実との結びつきに意味をもつだけ。

ここまで読んではっきりしたよ。要するにおまえって単なる陽性愛誤だったのね。
しかも受け売りばかりの付け焼き刃。底が浅すぎる。

●倫理とは人として守るべき道。犬の倫理とは犬として守るべき道。
●家庭犬の倫理とは家庭犬として守るべき道のこと。
●我々は家庭犬として守るべき道から犬が外れないように体罰によって行動を抑制する。
●つまり我々は体罰という方法を用いて倫理というものを犬の教育しているのだ。

さ、これに反論してごらん。

>>265
犬の躾も、人間の躾も、本質的には同じで、善悪だ倫理観だを
持ち出すことは意味はないということはご理解いただけました
でしょうか？
戦争を繰り返す人間は、本当に学習能力が欠如していると考え
ざるを得ません。
それに引き換え犬は利口です。
単純（バカ）という言い方もできるかもしれませんが（ｗ

>>266
＞●つまり我々は体罰という方法を用いて倫理というものを犬の教育しているのだ。
これはあまりに短絡的な発想ですな（ｗ
体罰以外にも教育する方法はいくらでもあるのですから。

私は極力体罰はしないほうが良いという考えです。
緊急時以外の体罰は必要ないでしょう。

世の中には、犬になめられないように体罰を行うという、古い考えを
持った人もかなり多くいますが、アフォとしか言いようがありません。
犬は体罰をする人についていくのではなく、強い人についていくのです。
体罰＝強い、ではないのですよ。
>>266 はそういう人ではないですよね？（ｗ

テリー・ライアンとかイアン・ダンバーの口真似が多くていやになるな。
あれのどこが欧米の主流なのか、と小一時間問い詰めたい今日この頃。

>>267
>これはあまりに短絡的な発想ですな（ｗ
>体罰以外にも教育する方法はいくらでもあるのですから。

短絡的っていうのは感想だし、他にも方法があるっていうのは可能性の提示だろ。
何の反論にもなってないじゃないか。

>世の中には、犬になめられないように体罰を行うという、古い考えを
>持った人もかなり多くいますが、アフォとしか言いようがありません。

出ました。新しい古いで方法論の価値の上下をを判断する、絵に描いたような低能愛誤。
文末に w を多用するヤツは低能だっていう法則もきちんと満たしてくれてるし。

>犬は体罰をする人についていくのではなく、強い人についていくのです。
>体罰＝強い、ではないのですよ。

強いとか弱いとか、ついていくとかいかないとか、
誰もそんな話はしてないだろうが。
>>264もそうだが、なんでもかんでも自分が語れる範囲内で語ろうとするなよ。
浅はかにもほどがあるぞ。むしろ痛々しくさえある。
陽性愛誤っていうのは、みんなこんなレベルなのか？

叱っても分からない犬には
どうやってわからせればいいのよ。
根気強くなんて、もうずっとやってるよ。
このままじゃ人のこと噛んで保健所行きだよ。
せっかく保健所から助け出したのに。

>>270
釣りじゃないならもっと詳しく書いて

★飼育・しつけに関するＱ＆Ａスレッド★part13
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dog/1101348894/

へ行け。

ttp://www.geocities.jp/love_kiss_sayaka/
の女の記述↓

マックス(飼ってる犬)を虐待しました。

今日は朝から夜までずっと友達と遊んでいた。
帰りにお腹すいたのでガストで食い逃げをした。
家について部屋に戻ると、マックスが私の制服のボタンを食いちぎって遊んでいた。
頭に来たので首を掴んでお腹を２、３発おもいきり蹴った。
そしたら隣の部屋に逃げようとしたので、先回りしてもう一回首を掴んだ。
泣き始めたので、口に２重にした輪ゴムの束を１０個つけてみた。
マックスの口から泡が出ていた。
疲れたのでほっといて寝た。

>>270
噛むというのは、あなたのことを咬むのですか？
だとしたら単純に、あなたがその犬のアルファになっていないということだと
思いますが．．．。

どのように叱っているのでしょう？
殴る蹴るですか？

>>269
犬の教育は体罰以外には考えられないのでしょうか？

アルファが出た！！アルファが！！

原因が何であるにせよ犬が家庭犬として社会生活を送るためには、
噛み癖だけは即効性のあるやり方で矯正しなくてはならないはずなのに、
「無視する｣「噛まなかったときはほめるｗ」「おやつをあげる」
などアドバイスともいえない妄言連発するのが妖精の特徴だ。
面白いから続けてほしいがこれらに惑わされた犬を飼い始めのﾊﾟﾝﾋﾟｰが真に受けたらと思うと
さっさと叩きのめしてほしい気もするな。

まあ、いっぺん体罰絶対反対派と一緒にオフ会やって、そいつらの犬見てみたいよ。

>>267さんへ
お尋ねしますが、「体罰以外にも教育する方法はいくらでもあるのですから。」とありますが、
例えば、ジェントルリーダーを用いて犬の顔を犬の向きたい方向とは別の方向に向けるのは体罰というのでしょうか？いわないのでしょうか？
犬を鎖に繋いで飼っていると、飼い主が近付いた時に喜んで飛びつこうとすると首にショックがかかりますよね。
これは、体罰なのでしょうか？また、飼い主が紐を持って犬の首にショックを与えますよね。
俗にチョークと言うんでしょうか、これは体罰なのですか？
暴れる犬を押さえ込むのはどう考えればいいのですか？関節技を決めて身動きとれなくするのは体罰ですか？
教えてチャンですみません。

>>274
基本的には同意するよ。
＞「無視する｣「噛まなかったときはほめるｗ」「おやつをあげる」
こんなことはありえないね（ｗ

ただ私は体罰のやりかたとして、人間的な蹴る殴るは嫌だね。
一般的には、手を犬の口に入れたときに咬みにきたら、思いっきり
手を突っ込んで、犬がひ〜んするまでマズルを強くつかむ、など
があるかと思うが、私なら偽犬化して（私が）咬む、腹ばいにして
押さえつける。
どっちにしても犬が悲鳴を上げるまでやる。
犬には犬のやりかたでやりたいと思っている。

>>275
体罰ではないよ。
チョークは犬の首を絞めて苦しませるためにあるのもじゃない。
ショックを与えるというより、合図を送るというほうが正しい。

私の言う体罰とは、蹴る殴るです。

しつけでとても不思議なことは、家では手のつけられない犬でも
良い訓練士の前では、めちゃ良い子になったりすること。
あれは不思議だね（ｗ

犬はアルファをきちんと見分けるんだね。

>>277
>私の言う体罰とは、蹴る殴るです。

拳骨でアッパーカットを食らわして犬を正気に戻すのと、
垂直方向にチョーキングして犬を正気に戻すのと、
どこがどう違うのか教えてほしい。

>>275
＞暴れる犬を押さえ込むのはどう考えればいいのですか？関節技を決めて身動きとれなくするのは体罰ですか？
これは体罰になるのでしょうけど、仕方ないと思う。
やるときは中途半端はダメ。
犬が参ったするまで、体をはってやるべきだと思います。

>>279
ごめん、蹴る殴るは体罰というより虐待だな、と思うよ。
チョークは使い方を間違えると虐待の道具になってしまうけど
正しい使い方をすれば犬に危害を与えることはない。
全然違うと思うけど？

>>278
>しつけでとても不思議なことは、家では手のつけられない犬でも
>良い訓練士の前では、めちゃ良い子になったりすること。

不思議でもなんでもないんだけど。
犬はよい子で、訓練士は犬のよい扱い方を知っていて、
よい子の犬が、たまたま運悪く、犬の扱い方を知らないバカの家で飼われているってことだろ。
飼い主は犬のせいにしたがる。
訓練士に金を払う財布は、飼い主が持っているわけだから、
なかなか「お前がバカだから犬がおかしくなるんだよ」とはいえないよね。

>>282
禿同

>>273
＞このままじゃ人のこと噛んで保健所行きだよ。
という記述に対して
>噛むというのは、あなたのことを咬むのですか？
という疑問を投げかけるおまえの読解力はどうよ。大丈夫か？

しかも相談主の犬種も犬の年齢も具体的な問題行動もわからないで
>だとしたら単純に、あなたがその犬のアルファになっていないということだと
>思いますが．．．。
などと軽々しく回答する無責任さもなんか許せない感じだな。
釣りじゃないとしたらかなり切羽詰まった相談事だろうに。

だいたい主従関係さえできてれば問題は起こらないなんていうのは、
愛誤か、そういう犬しか知らないほんとの馬鹿が唱えてるだけの甘い幻想だっていうことは
ちょっと経験のある犬飼いなら誰でも知ってることだろうと思うぞ。

たとえば猟欲の強い日本犬とかはどんなに尊敬してる主人にだって、歯を当てることがある。
奥さんや幼児以外の子どもたちにも牙を使ったりする。

訓練士の前で別の犬のようになるのは、それは犬が「今は訓練の時間だ」っていうことを理解してるから。
日常生活ではそうはいかない。
競技会では一声符で訓練士のいうがままになる警察犬が、
訓練以外のときはものすごくやんちゃだっていう例なら腐るほどあるし、
S犬なんてむしろそっちの方が多いだろ。

答えるなら、アルファだなんだって抽象的な説教垂れて勝手に気持ちよくなってるんじゃなくて、
もっと詳しく状況を聞いて、具体的に相談者に役立つように回答しろよ。

>犬の教育は体罰以外には考えられないのでしょうか？

これもおまえら半端な愛誤の典型的な反応だな。
質問に答えられないととんちんかんな質問で返してくる。
詭弁のもっともたるもの。あるいは子どもレベルの幼稚な屁理屈。
んで、あなたとは議論する価値がないからもう書き込まないとかいって逃げるんだよな。
質問とかしてくる前に>>266の「体罰容認派」の理屈に
ちゃんと具体的に反論してみなよ。
つまり「体罰のデメリット」についてちゃんと論述してごらん。

>>281
>全然違うと思うけど？

だからどう違うのか、と訊いているんだが。
答えてほしい。

俺はアフォやったからお袋が一生懸命に諭しても屁とも思わんかった。
でも親父の拳骨はメチャ怖かったんよ。
それでも親父の方が好きだったな〜。

>>284
上にもたくさん書いたけど、私は体罰完全否定はしていないよ。
特に、人を咬むとか、広い食いをするとか、呼びが効かないとか、
人間にも犬にも危険のある行為に対して、体罰は仕方ないと思う。

ただそのやり方として、蹴る殴るは好きじゃないということ。
＃ま、実際は頭にくるとピシっとやってしまうこともあるけど（ｗ

体罰のデメリットと一口で言っても、あなたの言われる通り、
個々の犬の性格にもよるとは思うけど、人間を怖がってしまう
ことかな。
これは、一般的な家庭犬の話で、狩猟犬や警察犬のはなしではないよ。

>>285
だから、蹴ったり殴ったりしたら犬に危害を加えてしまう可能性が
あるでしょう？
チョークは犬に合図を送るものだっていってるでしょうに。

>>286
それはよく解る。
いい親父だったんだな。
体罰の仕方も、子供の性格もよかったのでしょう。
子供の性格によっては、ゆがんでしまうこともあるけどね。

>>287
なんか急に妙に優しい口調になったな。

>ただそのやり方として、蹴る殴るは好きじゃないということ。

おまえの好みで困ってる人に偉そうに説教を垂れたのか。
それはいくら2chでも許されんだろう。

>体罰のデメリットと一口で言っても、あなたの言われる通り、
>個々の犬の性格にもよるとは思うけど、人間を怖がってしまう
>ことかな。

人間を恐れた結果、問題行動が減少したとしたら、
それはそれで「有効だった」っていう判断になっちゃうじゃないか。
それでいいのか？それじゃあ体罰至上主義の連中となんにも変わらんじゃないか。
もっと芯のある主張を希望。

ちなみに仰向け押さえ込みも、いわゆるマズルコントロールも
両方とも「意味のない、しかも陰険な暴力」だよ。
仰向け押さえ込みは権勢欲の強さの判定にしか役に立たないし、
マズルコントロールが効く犬は、どこを掴んでも同じ結果が得られる。
ためしてごらん。目から鱗が落ちるから。

>>288

>だから、蹴ったり殴ったりしたら犬に危害を加えてしまう可能性が
>あるでしょう？
>チョークは犬に合図を送るものだっていってるでしょうに。

要するに自分の肉体を使うのは抵抗があるけど、
器具を用いてのものならそれほどの嫌悪感は感じないということかな。

チョーキングで、いまここで興奮しきってる犬を「正気に戻す」ためには
前足が完全に浮くほど引いて、ドッカンと落とすほどのリードワークが必要。
それを犬の体の負担にならないように実行する、スナップの効かせかたや、
引く角度や、落とすまでの時間を含めたテクニックをマスターするよりも、
犬に怪我をさせない犬の下顎のチョップの仕方、蹴り上げかたをマスターする方が
ぜんぜん簡単なんだよ。
おまえの好みに文句を言う気はさらさらないが、
人にアドバイスをするときには
そういうこともあるんだということを知っておいたほうがいいと思うぞ。

>>291
チョークをひくテクニックをマスターするより、蹴る殴るの方が
簡単というのは、単なる飼い主の怠慢だろ。

くるみほどしかないのうみそがなんで怒られたかを認識できるはずがないから体罰はいい悪いの前に意味がない

>>284
>競技会では一声符で訓練士のいうがままになる警察犬が、
>訓練以外のときはものすごくやんちゃだっていう例なら腐るほどあるし、
>S犬なんてむしろそっちの方が多いだろ。

訓練犬のオーナーなんてマニアばかりだから「やんちゃ」は望むところ。
ウム、意欲の強い良い犬じゃ、ってさ。
やんちゃさの制御くらいは家に帰っても問題ないわけ。
訓練士は良い犬を持っているマニア相手なら犬の意欲や素質を十分に引き出す訓練さえしていればよい、
つまり犬の本質に沿った訓練入れていくから、むしろ気は楽かも。プレッシャーはあるにせよ。
Ｓ犬だったら素晴らしい走りのショー系の飼い主に
「この犬散歩で引っ張って困るんです｣とかほざかれて引っ張り癖直せといわれたり、
鼻を使うのが大好きな犬の飼い主に「拾い食いするかもしれない、鼻を地面につけないようにさせたい｣
といわれたりするほうが、訓練士にすれば犬がかわいそうで仕方なくなるんだよね。

>>291
犬にもよるけど最初の数回のジャークで決まる気がするな。
興奮を冷まして、ちょっとこっちを向けよ、という合図としてのジャークは。
難しいのは難しい。

>>287
体罰は犬に理解させるために行われるのが前提なのね。
結果人間を怖がるかどうかなんて一足とびに悪い結論へ到達する理由がわからん。
体罰を極度に恐れるのは犬への自分自身の愛情にも自信のなさが伺えて気味が悪い。
犬の頭はあなたよりはるかに柔らかく、ものを自分で考えるようにできていますよ。

>>292

また脊髄反射厨の出現かよ。
チョークカラー＝正しく使えば安全、殴るor蹴る=とにかく危険、なんだよなおまえの頭の中では。
じゃあ、このちょっと意地悪な質問に答えてみてくれ。

中型犬の飛び出し行動を抑制するためにチョーキングをする場合、
もっとも安全で効果的な「正しい引きかた」はどれ?　またその理由は？

1. なるべく地面に対して垂直に引く
2. 斜め後ろに引く
3. なるべく地面に対して水平に引く

あげ

>>266

>> なるほど。（1）ははじめて叩かれた犬の話で、（2）は叩かれ慣れてる犬の話なのか。

残念ですが、全然違いますよ。

>> その行動もすべて体罰で制御できるよっていうのが、体罰肯定派であって
>> 何の反論にもならないし。

うお。とうとう妄想まで始まっちゃったか？私は体罰は嫌いですが、体罰が犬の行動を
抑制できるという事に反論した憶えはありませんよ？

>> おいおい。自分に都合のいい可能性を並べ立ててのミスリードかよ。

例をとって物事を説明する時には解りやすい状況を設定して話すのは普通の事ですよ。
教育やしつけに関しての例をとっての話に関して、それを詭弁ととるかどうかは、
各人の判断でしかありませんから、あなたには理解不能という事でしかありません。

>> ●つまり我々は体罰という方法を用いて倫理というものを犬の教育しているのだ。
>> さ、これに反論してごらん。

だから、体罰を使うなとは言うとらんってば。ほとんどヒステリーだなぁ。大丈夫？
まぁ、体罰は個人的には嫌いだから、もし『体罰で倫理というものを犬の教育しているのだ。 』
と説くやつがいれば『バカじゃないの』とは思うかもね。
陽性一本まっしぐらな意見にも、同じように思う事もあるかな。他にも闇雲にジェントルを
必死になって奨める輩も閉口するが、チョークの効果やテクニックを得意になって語るやつも
アフォかと思う。方法論が対極にあるだけで、ノーミソの中身はどっちもどっち。

>> むちゃくちゃなことを言い出すなあ。しかも
>> おそろしく典型的な詭弁だな。書いててちょっと恥ずかしかったろう。
>> しかも受け売りばかりの付け焼き刃。底が浅すぎる。

理屈につまって理論的に説明する材料が見つけられないと、突然、こういう書き方に
なるんですね。ちょっと笑ってしまいました。
底が浅いのは認めますよ。ただ、この程度の話題で底の深さを語られてもねぇ・・・。

>>298
>残念ですが、全然違いますよ。

へ？
じゃあなんで
「犬スリッパを壊す→家人帰ってくる→犬叩かれる→犬、なんで叩かれたのかわからない」
っていうふうにならないの？　どう論旨が違うのか教えてもらいたい。

>うお。とうとう妄想まで始まっちゃったか？私は体罰は嫌いですが、体罰が犬の行動を
>抑制できるという事に反論した憶えはありませんよ？

オレもおまえが体罰絶対反対派であるとは認識していない。
ただおまえの主張は

>>愛のあるなしもそうだが、タイミングの善し悪しも関係なく叩くというのは
>>暴力でしょ。これは暴力を振るう側の倫理でしかない。

であって、タイミングも善し悪し基準なんだろ。
オレの上の問いは、そのあたりへの疑問＝反論でもあるわけだ。答えてくれ。

>それを詭弁ととるかどうかは、各人の判断でしかありませんから

馬鹿か？　詭弁とは論理学で定義されてる弁論法だぜ。それはさておき

>だから、体罰を使うなとは言うとらんってば。

承知している。でもおまえは意味不明の暴力には反対なんでしょ？

>>私が意味不明だと書いたのは、犬自身がそういった部分に
>>価値観や倫理観を見出す事 ができないからです。

だから暴力は犬に倫理を教え込むための方法論だっていう 理屈に対して
どう反論するかがとっても興味深かったんだが

>と説くやつがいれば『バカじゃないの』とは思うかもね。

という答えだったのには心底がっかりしたよ。
しかもここは「しつけのために体罰はいいの？」っていうスレだ。
体罰が好きだ嫌いだっていうおまえの個人的な好みを披露する場所じゃない。
ましてやおまえ様がどう思っているのかを伺うつもりもオレにはさらさらない。

いいかげん、分相応の巣に帰っておとなしくしてろ。

> 底が浅いのは認めますよ。ただ、この程度の話題で底の深さを語られてもねぇ・・・。

開き直るのもおまえの勝手だが
ペットと体罰の問題はとっても深刻な問題で、底が深いとちゃんと思えよ。

>>299

>> 「犬スリッパを壊す→家人帰ってくる→犬叩かれる→犬、なんで叩かれたのかわからない」
>> っていうふうにならないの？　どう論旨が違うのか教えてもらいたい。

ならなくないよ。これは>>264の（１）と同じ状態だろうね。ただし、スリッパ＝＞
破壊＝＞家人の帰宅＝＞体罰という連想がどんな犬でも必ずしも働くとは限らない。
だから、あなたの言う『（1）ははじめて叩かれた犬の話で』という判断は当てはまらない
事もある、という事です。

>> オレもおまえが体罰絶対反対派であるとは認識していない。

ひぇ〜。何だそりゃ〜？？？じゃあ、

>> その行動もすべて体罰で制御できるよっていうのが、体罰肯定派であって
>> 何の反論にもならないし。

これは、誰に何の話をしている訳？独り言だったの？

>> であって、タイミングも善し悪し基準なんだろ。

私は「タイミングの善し悪しも関係なく」と言っているのに、何で『タイミング
も善し悪し基準なんだろ。 』になっちゃうのか、良くわからんのですが・・。
もう少しわかりやすく質問してくれないかな。

>> 馬鹿か？　詭弁とは論理学で定義されてる弁論法だぜ。それはさておき

んんん〜。また妄想か？完璧にヒステリー状態だなぁ〜。
私は『詭弁ととるかどうかは、各人の判断』と言っているのであって、『詭弁は
各人の判断である』と言っている訳ではないぞ。何で『詭弁』そのものの定義が
でてくるの？
あなたの他の書き込みに「詭弁」という言葉がたまに出てくるけど、これでは
あなた自身の「詭弁」への判断能力が、そもそも欠如しているとしか考えざるを
得ませんなぁ。

>>299
続き

>> 承知している。でもおまえは意味不明の暴力には反対なんでしょ？

反対って言うのは、ちょっと違うかな・・。もちろん、嫌いだから無くして
いきたいとは常々思ってはいるけれど、現実的に、環境によっては、犬にとって
意味不明の暴力であっても、それで対応せざるを得ない事もあるでしょ。
単純に反対していくのは簡単だが、じゃあ、代替の方法は？という事になると
決定的な結論を出せない事も多いからね。

>> という答えだったのには心底がっかりしたよ。

勝手にがっかりするのはいいけど、そもそも妄想中心のとらえ方だし、あなたの
個人的な満足が目的で、私は書き込んでいる訳ではないからなぁ。
それに私もあなたの個人的な感想を聞いても意味ないしね。

>> 体罰が好きだ嫌いだっていうおまえの個人的な好みを披露する場所じゃない。

何だか『好き嫌い』という話題が出てくると、こういうレスをするような
マニュアルでもあるみたいだね。
残念ながら、論旨となる部分は、好き嫌いとは関係なく、犬の体罰や叱りの
受け取り方や関連づけ、連想などについて書いているし、書き込みのほとんど
はそういった『好き嫌い』とは関係ない内容だよ。個人的な話は、断わりを
入れた上で、たった５行だけしか書いてないぞ。
言葉尻や、話の一部だけをとらえて必死に反論してるから、全体が見えずに
こんな説得力のない、出口の小さい反論になっちゃうんだよ。
・・・残念ながら、あなたの書き込みは、そういった内容が多いんだけどね。

>> ペットと体罰の問題はとっても深刻な問題で、底が深いとちゃんと思えよ。

もちろん、ペットと体罰の関係は深く、深刻な問題だよ。ただ、私とあなたの
今までの応答の中には、そんなに深さを感じさせるものなどないと言っている
んですよ。テーマそのものと、お互いの論議内容を混同しないようにね。

>> いいかげん、分相応の巣に帰っておとなしくしてろ。

出た〜〜〜！とうとう『カエレ』がきたか。なぁ〜んだ。あなたも典型的タイプ
だったって訳だ。
しかも『答えてくれ』と言ってる先から、同じレスの中で『カエレ』だしなぁ。
もう、理屈も何もあったもんじゃないな。

はぁ〜・・・。最近の体罰肯定派って、こんなのしかいないの？
議論以前に、まともに話すら聞けてないじゃん。

おまいらｺﾃﾊﾝつけれ。
漏れはいわゆるチョークスパイク使用の強制体罰賛成派ｗになるわけだが。
自分の犬が何が好きで何がいやかもわからないでいて
「ほめる躾でお願いします｣とかいってチョーク使用禁止をいきなり申し渡す
ヴァカ飼い主に疲れた訓練士だが。
うちはそういう客ははじいても食っていけるが（客の過半数がマニアｗ、あとは酷い噛み癖で駆け込んでくるパンピー）、
正直なところネットのこの手の浅薄な知識はどうよと思うところも多々。
もっと自分の犬を見てあげてほすい。
体罰の是非なんか現実に発生している飼い主原因の問題行動のなかではほんとに瑣末です。

>>300
>ならなくないよ。これは>>264の（１）と同じ状態だろうね。ただし、スリッパ＝＞
>破壊＝＞家人の帰宅＝＞体罰という連想がどんな犬でも必ずしも働くとは限らない。
>だから、あなたの言う『（1）ははじめて叩かれた犬の話で』という判断は当てはまらない
>事もある、という事です。

また「〜とは限らない」「こともある」かよ。
たしかに「どんな犬でも必ずしもシッポが一本だけであるとは限らない」
っていうのはたしかに「事実」だよな。でもそれが論理学でいう詭弁っていうものなんだよ。

>これは、誰に何の話をしている訳？独り言だったの？

うーん。意味不明だ。わからん。

>私は「タイミングの善し悪しも関係なく」と言っているのに、何で『タイミング
>も善し悪し基準なんだろ。 』になっちゃうのか、良くわからんのですが・・。

「タイミングの善し悪しも関係なく叩くというのは 暴力でしょ」っていうことは
タイミングが良ければ暴力じゃないっていうことだろ。普通。
暴力か暴力じゃないかの基準をタイミングで判断してるじゃないか。

で、オレが最初からずうっとこだわってるのはじゃあどういうタイミングなら暴力で
どういうタイミングなら暴力じゃないのかっていうことだ。
言い換えるとどういうタイミングら犬は叩かれた理由がわかって、
どういうタイミングなら犬は叩かれた理由がわからんのかっていうこと。
つまりオレは最初っからおまえの書いた

>叩かれるという事を意識できるだけで、何が叩かれた要素なのかは理解できていない
>場合も多い。理由ではなく、飼い主の反応、顔つき、手付きなどから判断する事が
>ほとんどのようだ。
>だから、犬は『悪い事をして叩かれた』という理解ではなく『人間はいきなり叩く事が
>ある生き物』という認識をして、それを警戒しながら人と接する事になる事もある訳だ。

に反論してるわけだ。
スリッパを齧った犬は恐縮しながらおかえりなさいをする。
そのときは興奮してていつもどおりにお迎えしても、
家人がスリッパ見て「あ」って言ったらとたんに恐縮するだろ？
でも帰ってきた家人が壊れてないスリッパ見て「あ」っていっても
犬はきょとんとしてるだけじゃないか。
日常的に虐待もされてない犬が『人間はいきなり叩く事がある生き物』と認識するものだとしたら、
犬は人といるときは常に警戒しておどおどすることになるだろ。
オレの知ってる限りでは、そんな犬などいない。
それをおまえが「意味」だの「倫理」だの、
「そういう犬もいるかもしれない」ってかわしてるだけじゃないか。

ねこちゃんの頭を意味なく１０回くらい叩いてたら
引っ掻かれちゃった(´･ω･｀)

>>303

>> また「〜とは限らない」「こともある」かよ。

では、

ならなくないぜ。これは>>264の（１）と同じ状態だ。でもな、スリッパ＝＞
破壊＝＞家人の帰宅＝＞体罰という連想は、すべての犬には働かないんだよ。
だから、あんたの言う『（1）ははじめて叩かれた犬の話で』という判断は
当てはまらない 、って事だ。

これでいいかな？

>> たしかに「どんな犬でも必ずしもシッポが一本だけであるとは限らない」
>> っていうのはたしかに「事実」だよな。でもそれが論理学でいう詭弁っていうものなんだよ。

詭弁については、私は別の反論をしているはずだよね。あのね、良く聞いてね。
私の「詭弁ととるかどうかは、各人の判断でしかありませんから 」という
書き込みに対して、あなたが『詭弁とは論理学で定義されてる弁論法だぜ。』
と反論している。しかも『馬鹿』付きで。それに対して私が「私は『詭弁ととるか
どうかは、各人の判断』と言っているのであって、『詭弁は 各人の判断である』
と言っている訳ではないぞ。」と反論している訳だ。
偉そうに詭弁詭弁って屁理屈こねる前に、この矛盾に答えてくれよ。

そもそも詭弁は『道理にあわない弁論』の事だから、一般的な事例からの
常識的な較差が基準となる訳だろ。
一個人の脳内基準をもって詭弁とする訳ではない。
あなたは、何の根拠も提示できないのに、ただ自分自身が常識の中心と
信じていて、自分の理解できない事（もしくは、知らない事、理解したく
ない事）を見ると、『詭弁』って表現してるだけなんだよ。一般的な基準
の提示も、根拠も全く提示できていない。あるのは、あなたの脳内基準
だけ。
おまけに言葉尻だけや、ほんの少しだけ書いた内容で全体を把握したか
のような書きっぷり。理屈に困れば言葉を汚く返してきたり、人格否定
したり、『カエレ』と言い出す始末・・・。こんな論理展開しかできない
やつが基準を持った『詭弁』に何の意味があるんだよ。

続き

>> うーん。意味不明だ。わからん。

そうなの？これは、

>> その行動もすべて体罰で制御できるよっていうのが、体罰肯定派であって
>> 何の反論にもならないし。

↑が、私のどの書き込みに対して、何が言いたかったのかと聞いているだけだよ。
さあ、答えてくれ。私のどこの書き込みをもって、私が体罰肯定派の『体罰の制御』
に対して意見をしていると判断したのか。そして、何をもって私がそれに反論をした
と判断したのか。

>> 「タイミングの善し悪しも関係なく叩くというのは 暴力でしょ」っていうことは
>> タイミングが良ければ暴力じゃないっていうことだろ。普通。

全然、普通じゃないだろ！

例：年齢の老若に関係なく楽しめるスポーツ
＝年齢が高くても楽しめるスポーツ、年齢が若くても楽しめるスポーツ。

例：体脂肪率の大小に関係なくみられるアレルギー
＝体脂肪が大きくてもみられるアレルギー、体脂肪が小さくてもみられるアレルギー。

例：自然に関する知識に関係なく楽しめる博物館。
＝自然に関する知識が豊富でも楽しめる博物館、自然に関する知識が希薄でも楽しめる博物館。

タイミングの善し悪しも関係なく叩くというのは暴力。
＝タイミングがよくても叩くというのは暴力、タイミングが悪くても叩くというのは暴力。

『Ａ関係なくＢ』はＡで挙げる条件に関わらずＢが成り立つという事だ。何をどう読めば

タイミングの善し悪しも関係なく叩くというのは暴力。
＝タイミングが良ければ叩くというのは暴力じゃない、タイミングが悪いと叩くというのは暴力。

と読み取れるんだ？小学生レベルの文章すら理解できないのかよ〜。カンベンして
くれよ〜。そんなんで、よく他人の意見に偉そうに論理学だの詭弁だのと言えるな。
妄想やヒステリーのレベルを通り越してるぞ。

>> で、オレが最初からずうっとこだわってるのはじゃあどういうタイミングなら暴力で
・・・以下略

で、あなたは最初からずうっとこの小学生レベルの日本語を誤解したまま、人を馬鹿呼ばわり
したり、詭弁だの論理学だのと反論していたのか。返す言葉もないし、開いた口も塞がらん・・・。

勘違いが基準の意見に、これ以上答えても意味はないよね。
犬のしつけや論理学を人前で語る前に、小学校の国語の勉強をしてきて下さいな。話はそれからだ。

>>302(268)

まぎらわしくて、すまないです。しばらく300で固定します。

>> テリー・ライアンとかイアン・ダンバーの口真似が多くていやになるな。

某女史の講習会は、宗教かアイドルかというノリでした。マツケンサンバ
でも踊りだしそうな勢いでしたよ。

>> もっと自分の犬を見てあげてほすい。

同感です。

>> 体罰の是非なんか現実に発生している飼い主原因の問題行動のなかではほんとに瑣末です。

確かに、そうかも。

私は体罰が嫌いだから、申し訳ないけど302(268)のような体罰系訓練師は嫌いです。
だが、話していくと納得できるような所や説得されてしまう相手もいます。
相反する考えの相手から知識や経験談を学んでいくのは、精神的に抵抗がありますし、
なかなか素直に聞けない所もあるのですが、それで得られた情報は、ほんとうに大きい
ものである事が多いです。

本筋に関係ない、個人的な感想で失礼しました。・・・一応、言っておかないと・・。

>>305
>これでいいかな？

よくない。っていうかなんか疲れてきた。
オレの判断が
「全然違いますよ」から「当てはまらない事もある」に変わって、
今度はまた「当てはまらない」に戻るわけか。

>スリッパ＝＞破壊＝＞家人の帰宅＝＞体罰という連想は、すべての犬には働かないんだよ。

「すべての」犬に「は」働かない、っていうのはたしかに事実だ。
でもそれは「存在の可能性の大小を無視して持論を展開する」っていう
もっとも典型的な詭弁術のひとつにしかなってないわけよ。

で「犬はそう連想するほうが一般的」だろっていうのがオレの主張。
>>300の後半部分をもう一度読み直してくれ。

詭弁については中公新書の「詭弁論理学」を読むか、それがめんどくさけりゃ
2chのガイドラインの「詭弁のガイドライン」を読むなりしてくれ。

>さあ、答えてくれ。私のどこの書き込みをもって、私が体罰肯定派の『体罰の制御』
>に対して意見をしていると判断したのか。そして、何をもって私がそれに反論をした
>と判断したのか。

ああ、そういうことか。
それは「犬を叩く事に意味はなくない」っていうオレの主張に対する

「人間は倫理を持って善悪を判断するが
犬には倫理がないので善悪という概念がないから体罰に即効性はあるがは意味がない」

とかっていうおまえの書き込みからの流れだな。
関連発言としては>>251以降だろうか。もう一度読み直してくれ。

>タイミングの善し悪しも関係なく叩くというのは暴力。
>＝タイミングがよくても叩くというのは暴力、タイミングが悪くても叩くというのは暴力。

脱力したよ。　　おまえは
「タイミングの善し悪しも関係なく叩くというのは暴力」あるいは
「タイミングの善し悪しなど関係なく、叩くというのは（すべて）暴力」
というふうに読んでほしかったんだな。出してきた例もみんな間違ってるぞ。
「善し悪し」っていう主観的な判断を表す言葉が脱落してる。
「も」と「に」を意図的に入れ替えなくても済む例文を出すならこうだ。

『投げられたボールのコースの善し悪しも関係なく打ちに出るというのは暴挙』

>勘違いが基準の意見に、これ以上答えても意味はないよね。

「強引な議論の打ち切り」も典型的な詭弁術なのだが。

躾の為に体罰を与えることは余りありませんが、
自分の嗜好と運動不足解消の為に体罰を多用しています

＞309お前の飼い方は正しい。お前の所有物をどう扱おうがお前の勝手だ。
人目に触れるところでやるなよ（ｗ
ゴチャゴチャ言いたがりの餌食になるから。

何をもめてんのかと思ったら、全ての原因は>>252のこの一文だね。
愛のあるなしもそうだが、タイミングの善し悪しも関係なく叩くというのは暴力でしょ。

書き手（300）は、こういうつもりで書いた。
タイミングの善し悪しも関係なく、叩くというのは暴力でしょ。

読み手（308）は、こう読んだ。
タイミングの善し悪しも関係なく叩く、というのは暴力でしょ。

と言う事でしょ。
そりゃあ、句読点を上手に使わない「書き手」が悪い。

句読点がない場合、前後の文章や話の流れで判断する事になると思うのだが、話が
＞愛があっても、無くても、叩かれるという行為に違いは無い。
＞愛情の有無なんて、暴力を使う側の考えでしかない。
＞愛のあるなしもそうだが、タイミングの善し悪しも関係なく叩くというのは暴力で
しょ。
と来ているので、（ほんとはもっと長いんだけど）この全体の文章で見る限り、『叩
く、』
で考えてしまうと、話に整合性が無くなるよね。
句読点が正しく使えない書き手と、句読点がない文章を流れで読めない読み手。
良い悪い、というより、私には、ハッキリ言って、どっちもどちだと思うけどな。

>>308

>> 「全然違いますよ」から「当てはまらない事もある」に変わって、
>> 今度はまた「当てはまらない」に戻るわけか。

その通り。つまり「〜とは限らない」「こともある」という言葉を使おうと、
使うまいと、細かい言葉尻そのものに意味はない訳で、内容そのものに影響はない。
結局、あなたは内容の否定はできずに、単に意味のない、言葉尻を必死に否定
する事しかできなかったって訳だ。

>> でもそれは「存在の可能性の大小を無視して持論を展開する」っていう

だ　か　ら　、その『可能性』の基準はどこにあるんだと言ってるんだよ。
あなたの脳内だけでしょ。必死に詭弁について調べて語っているようだが、
ポイントは詭弁の定義そのものにある訳じゃない。
あなたが「詭弁」と判断する、その基準、その可能性の大小の「大」の内容、
「小」の内容、そしてその分かれ目の基準の提示ができてないって言ってんの。
いいか、もう一度言うぞ。よ〜く、よ〜く聞けよ。ポイントは詭弁論の定義
そのものにある訳じゃない。詭弁と判断する基準、根拠はどこから出している
のか、という所にある。

>> で「犬はそう連想するほうが一般的」だろっていうのがオレの主張。

だ　か　ら　、　その『一般的』と判断する基準と根拠はどこにあるんだよ。
あなたの脳内だけでしょ。『オレ様基準』じゃ何の説明にもならないんだよ。

それに、ぐだぐだ能書きは良いから、詭弁については

私の「詭弁ととるかどうかは、各人の判断でしかありませんから 」という
書き込みに対して、あなたが『詭弁とは論理学で定義されてる弁論法だぜ。』
と反論している。しかも『馬鹿』付きで。それに対して私が「私は『詭弁ととるか
どうかは、各人の判断』と言っているのであって、『詭弁は各人の判断である』
と言っている訳ではないぞ。」と反論している訳だ。
偉そうに詭弁詭弁って屁理屈こねる前に、この矛盾に答えてくれよ。

これに早く答えてくれ。これで３回目だぞ。

続き

>> とかっていうおまえの書き込みからの流れだな。
>> 関連発言としては>>251以降だろうか。もう一度読み直してくれ。

話題の流れなんて聞いてないよ。全然説明になってないじゃん。

>> 「タイミングの善し悪しも関係なく叩くというのは暴力」あるいは
>> 「タイミングの善し悪しなど関係なく、叩くというのは（すべて）暴力」
>> というふうに読んでほしかったんだな。出してきた例もみんな間違ってるぞ。

そうだよ・・・ってか最初のは、私が書いたのと全く同じ文章じゃん。読んで
ほしかったも何も、そのままじゃん。

>> 「善し悪し」っていう主観的な判断を表す言葉が脱落してる。
>> 「も」と「に」を意図的に入れ替えなくても済む例文を出すならこうだ。

いやいや。言葉の脱落を判定してほしい訳でも、例文を作ってほしい訳でもない。
ちなにみ、文章としては、確かに「に」や「は」ではなく「も」である事に意味がある。
ただ、私が聞きたいのは、

タイミングの善し悪しも関係なく叩くというのは暴力。
＝タイミングが良ければ叩くというのは暴力じゃない、タイミングが悪いと叩くというのは暴力。

と、あなたが理解したのはなぜなのか、という論理的な説明。

>> 「強引な議論の打ち切り」も典型的な詭弁術なのだが。

どちらに誤解の原因があったにしても、認識の間違いがあった事は事実であり、
その事実がある以上、誤解に基づいたままでの意見の交換には何の意味もないだろ。
それのどこが強引なんだ？

直接会って話したらどう？

>>313
ここは「しつけのために体罰っていいの？」っていうスレだ。そこで、
「体罰が好きな犬もいる」「犬は虐待を望んでいる場合もある」っていうレベルの話をしてたって
それこそ意味がないことだということはわかるよな？
重要なのは、たとえば「犬は体罰を好んではいないだろう」という一般化された認識の中での議論だよ。

>スリッパ＝＞破壊＝＞家人の帰宅＝＞体罰という連想は、すべての犬には働かないんだよ。

っていうおまえの書き込み内容にどう反論しろっていうんだよ。
「すべての犬には働かない」なんていうことはおまえが書かなくったって誰にでもわかってるさ。

おまえが書いてきたことは
「人を噛んだ犬→叩かれた→なんで叩かれたのかわからない」→そういう犬もいる。
「叩かれてスリッパを壊さなくなった犬」→そういう犬もいる。
っていう「可能性の大小を無視した事例の提示」を繰り返している。
つまり人が反論しようのない事実を書き連ねて悦に入ってるわけだ。
そのくせ「体罰には即効性がある」ということはなぜかはっきり言い切ってる。
さらに

>私は逆の事がすべて否であるという事を言っているのではありません。いろいろ
>な方向で可能性はありますし、それが犬のしつけだと思います。
>ただ、この場ですべての犬の、すべての可能性を統べて網羅するのは不可能ですよね。

かよ。よく考えてみな。このスレで
「体罰は犬によっていい場合も悪い場合もある」っていう意見を述べてどうするの。

>だ　か　ら　、その『可能性』の基準はどこにあるんだと言ってるんだよ。
>あなたの脳内だけでしょ。必死に詭弁について調べて語っているようだが、
>ポイントは詭弁の定義そのものにある訳じゃない。
>あなたが「詭弁」と判断する、その基準、その可能性の大小の「大」の内容、
>「小」の内容、そしてその分かれ目の基準の提示ができてないって言ってんの。

おまえ、本気か？　だとしたら生まれながらのソフィストなの？
A「尻尾が2本いる犬もいるよ」
B「いるだろうが、そんな犬は少ねえだろう」
A「少ないというんならその根拠を示せ。示せないなら俺の勝ちだな」
っていう論法自体が詭弁なんじゃないか。
Aがどういうつもりだろうと、Bがどう思おうと無関係でしょうが。

>>314
>そうだよ・・・ってか最初のは、私が書いたのと全く同じ文章じゃん。読んで
>ほしかったも何も、そのままじゃん。

ごめんごめん。記述ミス。気づかんかった。
「タイミングの善し悪しも関係なく、叩くというのは暴力」
と書いたつもりだった。

>と、あなたが理解したのはなぜなのか、という論理的な説明。

それは>>311が書いてる通りだな。
補足すると>>250の

>>> 何で怒られたか分からんタイミングで叩いたらソレはホントにただの暴力だからね。

>愛のあるなしもそうだが、タイミングの善し悪しも関係なく叩くというのは
>暴力でしょ。これは暴力を振るう側の倫理でしかない。

の部分をおまえは「全否定」として書いたつもりだったんだろうが
オレには「愛のあるなしとタイミングについては同意」「暴力については否定」と読めた。

>> 噛んでる最中にバシッとやるなら流石に分かるでしょ、犬同士だってある程度はやるんだから。

>犬は犬、人は人の教え方がある。犬同士がやっていても、人間が同じ事をしても
>犬に理解できるかは不明。
>それに飼い主が教えなければならないのは、犬社会の社会性ではない。人間社会での
>社会性でなくてはならんだろ。

については、全4行のうちアタマの2行は「わからない」という趣旨。
あとの2行は
「飼い主は愛をもってバシッと人間社会での社会性を教えなければならない」と、読めた。

>>> そそ、序列が物をいう習性なんだと理解してれば、組み敷く程度は暴力ではない。

>これも、同じ。暴力を使う側がいくら『暴力ではない』と説いても、エゴでしか
>ないからね。

これも語尾の「ね」が同意であると読んだ。つまり
「愛がなければ組み敷く程度のことでも暴力になる」という趣旨の書き込みだと思った。

ウチの猫は体罰が好きなわけが無い
だけど俺は毎日のように意味も無く、淡々と制裁を加えている。
4匹買ったが前の猫3匹はオレの制裁が原因で新でいる。
こいついつまで生きるのかな？ププププップクプーーーーーーーーー！

＞＞３１７　　国語の時間は終わりますたか?

>>315
禿藁
それを言っちゃあ・・・

象の絵を見てカバだと思ったわけね
漏れは絵がへたくそだと思った w

ageとこう。

体罰？いかんいかん！反対！
昔の青春ドラマだったら、竹刀もった熱血教師が体罰でモテただろうが、今はモテないだろ？
犬も同じ。
自分が殴られて気持ちよくないだろ？（気持ちイイ人すみません）
やっぱ他に選択方法みつけて、いい関係を作った方がイイと思いまーす！

age饅頭ってｳﾏいよね。

昨日スーパーでの出来事。
子供が騒いでいた。若い母親が子供を呼んで、頬に平手打ちをした。
当然子供は泣く。でも暫くすると泣きやみ、母親の所に戻っていく。
慣れか？慣れなのか？それでいいの？それでいいのか？
これは体罰ではなく、愛情か？
これが犬にも通じるのか？誰かおせーてくれ！

段階を踏んでダメなら痛さで覚えさせることは必要かもね
ただ平手などは自尊心を傷つけてしまいそうなので
オシリペンペンの方が何となくよさそう。

自尊心が傷つけられる事無く育った人間

考えると、ちょっと恐いかも。

>しつけのために体罰っていいの？

体罰を使わずにほめてほめておやつおやつでしつけた挙句に
他人様を噛むくらいなら、ボコボコに殴ったほうがいいと思います。

悪い事した時に大きな音で脅かすとかでいいんじゃない？
ビクッとするくらいの大きな音。
ケージを叩くとか・・・。
そうすれば悪い事をしたらイヤな事があるって覚えるでしょ。

２８４番さん！！お前はバカか？しつけ・訓練を語る資格ナシ！！

随分前のレスにイチャモン付けてきたねぇ。
戻って284を読んでみたが、賛成・反対は別にしてそれなりの意見だと思うぞ。
284があんたの言う通りバカだとしたら、330番さんは真性の大バカだ。

おかしいと思うなり反対意見が有るなら、具体的に指摘して己の見解を述べる程度もできないなら、
しつけ・訓練を語る資格どころか、あんたは物事を語る資格ナシ！！と言えるなぁ。

>>325
頭にガツンとげんこつの方がいい気がする・・・。

痛いだけで、ケガしないならある程度の体罰は子供にも良いと思うな。
うちの親は、めったに手をあげない人だったけど
本当に悪いことをしてしまったときに思いっきり殴られた。
子供心に、ああ、本当にいけないことをしてしまった、と思ったよ。

犬にそこまでの思考力はないだろうけど
痛い→飼い主めちゃキレてる→もうやめておこう
くらいの流れには十分なりうるし、
犬がケガしない範囲で、慢性的な恐怖を与えない範囲ならば
体罰は容認してもいいと思う。

もちろん犬が「ｶﾜｲｿｳ」だから（にんげんだもの。）推奨はしないけど
もともと飼い主のエゴで生き物をペットにしてるわけだから
本当にその飼い犬が飼い主の体罰で苦しんでるかどうかっていうのが言えないならば
愛護精神にも反してないし、容認する範囲。

つけたし。

体罰するかしないかってのは個人の好き嫌いでしかなくて、
体罰の効果、っていうのは思いっきりあると思う。
実際、ごくたまにだけどうちの父親が我が家の犬にガツンとゲンコツを与えてるが
犬はしゅん、となってその怒られたことを二度とやらないよ。

体罰はダメだとか言ってる飼い主って結局自分の事しか考えてないんだよね
元々犬を飼うなんて他人に迷惑がかかる可能性が出たって自分が楽しければいいや
躾する人でもしっかり躾して迷惑かける可能性を小さくする努力すればいいやって事だから
ペットなんていなくても生きていけるんですよ？
自分の娯楽のために他人に迷惑かけるんなら最大限努力してください
嫌なら飼うなっつっても飼うのが馬鹿飼い主が馬鹿たる所以なんだけどね

>>334
>ペットなんていなくても生きていけるんですよ？

おまえんちの今日の晩ご飯はなに？
そのおかずの大部分は食べなくても生きていけるんですよ？

>>335
極論言い過ぎｱﾀﾏﾜﾙｽｷﾞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾍﾟｯﾄなんて無くても実際生きていけるでしょｗ

>>336
なぜ極論？

>>337
そもそもﾍﾟｯﾄと食い物を繋げる地点で
議論の争点ｽﾞﾚﾏｸﾘｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾍﾟｯﾄﾅｼで生きてる人とﾍﾞｼﾞﾀﾘｱﾝな人、どんだけ
数に差があるかわかってんの？

子犬の時はいろいろと悪さするが、成犬になれば落ち着く。俺はサヨに自転車
を引かせ長距離を走らせるんで、運動不足でストレスが貯まる事も無いみたい。
サヨが疲れてきたら、自転車の後ろの特製のカゴに乗せて帰る。

だいたい成犬になっても悪さする場合は、運動不足か愛情不足
なんだよ。俺はサヨとSEXする事はよくあっても殴ったり叩いたり
した事は一度も無いぞ。

>>338
どのぐらい数に差があるの？

>>338
ペットと食い物はどう違うの？
なんで急にベジタリアンが出てくるの？

ＴＶチャンピョンの優勝者は犬を叩いてたよ。
凶暴犬だったけど。

うちの猫は噛み癖が治らなかったんで（うちにきた当時成猫）、
いろいろ試した。
「イタイ」とか「駄目！」とか声を出す、鼻の頭を指の腹で軽く叩くとか、
ミストみたいなスプレーで鼻の辺りに水を吹き付けるとかいろいろ
したけど、一番効果があったのは猫の顔に息を吹き付けるが一番手軽で
猫にもやさしかんじで、噛むのをやめてくれますた。

思わず噛んじゃうのは今も治ってませんが「痛いよ、フゥッ〜〜〜」ってやると
目をぱちぱちさせて我に返ってくれます。

体罰かどうかわからないですけど興奮しちゃって我に返す為には何らかの
人的アクションは必要かと思います。

基本的に体罰はしょうがないと考える。
我が家のエアデールテリアはムダ吠えは全くないし、イタズラらしい悪さも殆どなし。
時々やらかす庭でのオシッコや糞は出来れば止めて欲しいので、その時だけ体罰。
しかし、叩いてもビクとしないし叩くコチラの手が痛いだけ。
足を踏んであげると痛みは相当効いてる様子なので体罰は専ら足踏み。
徐々に粗相の回数は減ってきた。

テーブルに上がって
食べ物をあさっている飼い猫を
「こら!!」と言ってオシリﾍﾟﾝﾍﾟﾝしました。それ以来、テーブルに上がるのもやめたし
「こら!!」と言うと悪さをしなくなりました。
体罰と言えばそうなのかもしれないけど、躾だと思ってます。まぁ、少々の悪さは見逃します(猫の本能的なものもありますし)。

家のワンコは飼い主の親がわがままに育てたせいか、執拗に私を狙ってマウンティングはするわ散歩連れ
て行っても途中で立ち止まったりして・・なめられまくりでした。飼い主は親なので遠慮していたんだけど、
ある日コタツでテレビを見ていると私に乗っかってきておしっこをひっかけられたので、今までの怒りが爆発
して、遠慮もクソもなくなってその日から体罰込みで躾てしまいました。（マウンティングには仰向けでひっくり
返して、立ち止まっても全く無視して引きずってでも歩かせる・・
やりすぎたかな？とも思ったけどリーダーと認めたのか、今一番私になついてとても従順になりました。
（歯を触っても餌を取り上げても全く怒らず、常に私を注目しています
問題のマウンティングなんですが私のを辞めた為の反動か、今は親にばかりに激しく執拗に仕掛けて
います。私には殆ど仕掛けてきませんし、ごく稀に仕掛けてきてもとても弱々しく申し訳なさそうにして、
すぐやめます。
やっぱり力で屈服させてしまったので力が全てだと思いこんでいるのかもしれません・・・。
このｽﾚを読んで改めて反省しています・・。果たしてこれでよかったのだろうか・・

ほんとは
そのくらいの教育(躾)が人にも犬(ペット)にも必要だと思いますよ。
過度な体罰(悪さをした時以外に使う力)じゃないと思うから
そのくらいは躾の範囲だと思う。

悪さをして怒るだけのｺﾐｭﾆｹ-ｼｮﾝじゃなくて
遊んであげるとか散歩したりとかしてあげてる時間があるならいいと思いますが…

怒って(力で押さえたとしても)悪さをやめたら、
すかさずｵﾔﾂとかｵﾓﾁｬとか気に入ってるものとか与えて
撫でながら、よしとか言葉をかけたり
やめてくれて嬉しいという態度をしてあげれば、なお良し。

少し時間はかかるかもしれないけど、ﾀﾞﾒと言えばやめるようになると思います。
怒るときには一定の掛け声(ｺﾏﾝﾄﾞ)を決めて言うようにすればいいかと…

うちの犬はお座りを何度も繰り返すと
目を細めて違う方向を見ます(可愛いですね)その後、違う方向を向いたまま目だけﾁﾗｯとこちらを見ます。で、
こらっ!!と言うと
はいはいわかったよ
という感じで、言うことききます(笑)
犬も、ある程度は理解しているんでしょうね。
躾は一日30分ぐらいが妥当だと思います。
犬の集中力継続時間がそのぐらいだからだそうです。
長文ｽﾏｿ

あぁ
それとﾏｳﾝﾃｨﾝｸﾞをした時
えーと、犬が立った状態+人の足に前足で捕まる状態だと思うんですが
その場合、犬がバック走行になるように
人が前進すれば離れますよ。離れたら、すかさず犬が喜ぶものを与える。を繰り返せばいいですよ。

私に対してはもう問題行動は殆どありません。
マウンティングをしてくるたびに仰向けにひっくり返して押さえつけていたので
（もちろん加減はしました）あまりにしつこい時は口に指を入れたりしてました。
（これはちょっとやりすぎたかな？と反省しています。）
もうこいつには力では絶対適わないと観念したのか、リーダーと認めたようです。
現在は悪さをしないので体罰を使うこともなく、私とは非常にいい関係が築けています。
問題は親なんですけど・・人間の食べ物あげたり、一緒の布団に寝たりしているん
で・・・（私の場合は食べ物を欲しがったらテーブル叩いて叱るし、絶対に一緒に寝ません。
私と一緒に寝たそうですが、布団には入ってこないでじっとこちらを見ています。雷が落ちること
がわかっているので）
最近親にマウンティングひどいし、こないだ布団からどかそうとしたら唸られたと
言っていたので心配です・・。でもこればかりはいくら私が言っても親が自分で改めないと
どうしようもないから仕方がないと思います。

親は自分に甘いと(格下または同等)おもってますね。

人間が食べる物を与えるとき
可愛いから ついついあげてしまうんでしょうが
そういう方も多数いるみたいですけど

くせになってしまってると思うので
あげるときも待てやお座りをさせて
ご褒美としてあげれば少しは親が自分(犬)よりも上という意識は持つようになるみたいですよ。
もちろん、やらないにこしたことはないんですが…
くせになっていることを急にやめると犬もｽﾄﾚｽを感じてﾏｳﾝﾃｨﾝｸﾞが頻繁になったり噛みぐせがでてきたりとするという可能性があるので
徐々に止めさせるか、食事の後にあげるとかした方がいいですよ。犬が食べたらいけないものもあるんで注意しながら。

問題は親の意識ですが
例えば、犬は自分より下だと思っていれば
命令をききません。ご褒美で命令をだした時は一時的にききますけどね

そんなとき車が来て危ないときや
他の犬がいて近付いて喧嘩になる可能性もある。
命令をきけば防げたのに事故に繋がってしまった…とか

犬自身のためにも
その親の方は意識して気を付けなくてはいけません。まぁ言ってみてください。

ある程度しかたがない

体罰を与えて犬が良い子になって家族に可愛がられるならそれはそれで良いことだろう。
問題は体罰を使って犬が良い子になるかならないかにかかっている。

愛犬が散歩中に自分より先に歩くからﾘｰﾄﾞで引き戻してたら
頭にきたから棒で突いてやりました。
それから俺が餌をやると食べない。

人噛んだら半殺しにするのが鉄則だろ。これ出来ない奴は、犬飼わない方がいいな。

体罰を使わずにほめてほめておやつおやつでしつけた挙句に
他人様を噛むくらいなら、
ボコボコに殴って教え、噛んだ相手のとどめを刺せるくらいに
育てた方がいいと思います。

or

体罰を使わずにほめてほめておやつおやつでしつけた挙句に
ホンワカ犬に成り下がり、誰にでもニコニコケンカ知らずな
犬にするくらいなら、
ボコボコに殴って、恐怖心を植え付け、その恐怖体験から
パニックで手当たり次第咬む近隣最強犬を目指したほうがいいと思います。

猫は体罰だめみたいだよ。

うちの猫は教えもしないのに、あやまりで（かりかりのサンプル袋開けるの待てなくて
噛みついたら）あたしの指までガブリとやってしまったときは、即座に耳後ろに倒してｺﾞﾒﾝﾅｻｲ姿勢。
それ以外の旺盛な食欲については、猫が好きなものを出しておく人間が悪いということになった。

トイレなんかはすぐ覚える。躾というほどのものでもない。

　全部読んでみたのだけれど……。
興味あるテーマなのに、結局どっちが正しいのか判断できないな。まだ。

　上の方で>>171氏が盛んに議論してたけれど、正しいことを言ってたとしても
端から見ていた私は素直に受け取ることができませんでした。
　ジェントルという道具が優れているらしいということは判ったけれど、あの文面では
「この人もしかして、自分の実力に自信がないからチョークを使わないのでは？」　
と勘ぐりたくなってしまいます。勿体ないことに。
　何故なら、２ちゃん程度でこういう書き込みをするような人が、本当に犬が興奮している時に
冷静に対処してくれるのか不安になってしまうから。

　きっと171氏も変に意固地になってしまっただけで、本当は腕のある訓練士なのだと思うけれど、
このスレを読んだだけでは、>>200氏の方がずっと思慮深く腕の良い訓練士だという印象を受けます。
　知識や経験があるようなのに、議論・討論の仕方が下手なせいで損をしていますね。

　誰だって「本当に体罰無しで犬や猫をしつけることができるなら、体罰なんてしたくない」
「ぜひそんな方法があるなら教えて欲しい」と思っている筈です。
　「こうすれば体罰など必要ない。もしくは軽減できる」という知識を持っている方は、
体罰賛成派を批判することに終始せずに、もっと落ち着いた態度で「どうすれば他の方が
その知識・技術を得ることができるのか」まで説明して下さい。　

罰というのは犬にとって伝わりにくいものです。帰宅したら排泄を失敗したので犬をたたきました。犬は排泄してから飼い主が帰宅するまでたくさんの行動をやってるでしょう。ハウスの中で寝ていたのが悪かったのかな？吠えていなかったのが悪かったのかな？（つづく）

時間が経過した罰は犬に伝わりません。あなたが四六時中犬をみていられても犬に今のは間違えだよと正確に伝えられるようになるには何年も訓練のキャリアをつみそのタイミング取得してからだそうです。

チョークチェーンでショックを与えるのもそのタイミングをつかまなきゃ意味ないそうです。プロの訓練士と同じことができる自信のあるかたは使ってみては？一般の飼い主には難しいと。

虐待好きのおまえら
掛かって来なさい
http://bbs.girlswalker.com/html/pet.php

犬猫畜生ド畜生
地獄に落ちても
家畜臭

バカ犬畜生ド畜生
さんずの川で
溺れ死ぬ

アホ猫畜生ド畜生
針の山で
皮剥がれ

犬猫畜生ド畜生
生きてるだけで
迷惑だ

ゲス犬畜生ド畜生
クソ猫畜生ド畜生

以前から問題行動の多い犬なのですが、
散歩中に言う事を聞かず、軽く蹴りました。
すると唸り声を上げて威嚇してきたので怖くなり、
本気で蹴飛ばしてしまいました。
犬は吹っ飛び不気味なほど大人しくなりました。
しかし次の日、散歩に連れて行こうとすると唸り声を上げ、
怖くて散歩に連れて行けません。
散歩に連れて行かないと甘えた声で吠えるので、
近所迷惑もある為、なんとか連れて行きたいのですが・・・

私は子供の頃に犬に噛まれた事があり、
その恐怖とも戦いながら、なんとか頑張って育てているのですが、
問題行動が多くて家族は誰も犬を相手にしません。
年齢も10歳くらいになってるので、今更と諦めムードです。

このまま繋いだまま餌だけやるのも可哀相で・・・
どうしたらいいんでしょうか？
助けてください。

体罰が良いとは思わない。
体罰をする人間は最低だと思う。いうことを聞かないから叩くとか・・・。
ありえない。
その犬は、人が嫌いになって、臆病になって、一生ビクビクして生きていくと思う。
私は犬や猫etcの自分より弱く小さい動物に暴力をふるう人を軽蔑します。

ヒント：牙　アルファ　中型犬　大型犬　土佐犬

体罰反対！うちのクロちゃんは体罰なしで、可愛いく人なつこく育ちました。

体罰はだめだと思います。
下手すればどうぶつ虐待につながってしまう可能性もありますし、
本当にちゃんとしつけたいのなら、少しずつゆっくりしつけていくべきです。

思ったのですが、
蹴ったりすると、犬は誰のことも信用できなくなり、
いうことも当然聞かなくなります。

>>364
犬を怖がらないで下さい。
犬はこちらが恐怖感を持って接すると敏感に察知します。
この時期暑いので大変ですが、ズボンを２重に穿くとか、
服も厚手のものを着て、皮手袋をするなど、噛まれても大丈夫な服装をして
犬に接してあげてください。
そして、決して怖がらず、咬んで来たり唸ったりした時には
毅然とした態度で接してください。
仔犬を育てようという人には「体罰は・・・」という話は重要ですが
今、あなたの愛犬に体罰云々の話は意味が無いと思います。
殴っても蹴ってもとにかく犬を服従させ、自分はお前ごときが咬んできても
怖くもなんとも無いんだということを分からせる必要があると思います。
犬がそれを理解すれば（少なくともあなたには）咬み付いたり反抗したりということは
無くなると思います。
それから充分可愛がってあげてください。
お散歩も連れて行ってあげてください。
良い関係を築いてください。
体罰は必要な場合もあります。
今回の場合、漏れは間違ってないと思います。
そこに行ってしまうまでの躾と、蹴った後の対応に問題があったと思うのです。
もう一度言います。
犬を怖れないで下さい。
どうか、諦めないで。

実際褒めるも、体罰も結局はタイミング。
タイミングが間違ってれば褒めても悪化する場合もある。
両方使うのがベスト。
たとえば待て、座れ等は体罰でいい。
待てといって動いたらコラ！軽くクビでもつかめばいい。
リードでチョークするのもいい。
１秒まてたら褒める。２秒で褒める、、、。そのうち何時間でも待てるようになる。
犬先進国のイギリスや、ヨーロッパでも蹴ったり、叩いたりする。
問題はタイミング。怒るときは起こる、褒める時は褒める。
片方だけなんてダメだ！

そしてリーダー（飼い主）がつねに絶対である事。
お菓子をもらえるとかじゃなく、リーダーが命令するから座る、待つ。

それ以前に体罰って言っても、ちゃんと完璧なタイミングで怒れば、
数回で終わる。
必要な事すべて叩き込むのに２週間もかからないんじゃないかな？
俺も自分の犬を叩いたりクビつかんだりして躾けたけど、
そんなことしてたの１ヶ月ぐらいだ。それ以降躾ける事ないから、体罰もなにもない。

一度、心が傷付いた子猫は、優しくしても、しばらくほっといても、もう飼い主にはなつきませんか？

躾けは、しばきまくるのが一番！
特に糞犬は、殴りまくれ！
おとなしくなる！

おぉ！　死んでる！

あはははははははははは　よかったね

age

知り合いの家は叩いて教えるしつけです。
しつけとは言っていたけど、どうみても虐待にしか思えないようなものでした。
横っ面を思いっきり殴ったり小型犬なのに部屋の端から端までふっとぶくらい蹴飛ばしたり、
首根っこつかんでたたきつけたり、ひどかった。
それも１度で終わるんじゃなくて何度も何度もやる。
みんなで止めたので最近はやらなくなりましたが。
犬は逆らったらどうなるかわかっているようで飼い主のやることには絶対に逆らわない。
だけど、飼い主が近くにきたら周りの者の陰に隠れて、呼ばれないかぎりそばへ行こうとはしません。
今では飼い主以外の人が大好きなようです。
確かに悪いことは一切しない犬になったけど、
叩かれてる時の目をみたら自分にはできないと思った。

軍隊方式でシバけ！

犬の怯えた目を見たら体罰や虐待なんて絶対にできない。しつけで怒るときくらいしか厳しくできないし、犬の穏やかな顔が一番いいがな(´･ω･｀)

言ってわからない犬は殴れ

オレは噛みつかれたときは、噛み返してた。
そのせいか今では噛み癖まったくなし。

多少の体罰はありでしょ。

小型犬・♂・生後半年未満です。ペットショップから買いました。

普段はとても可愛いし、甘噛みも可愛いうちなんですが、
食事の時に少しでも器に触れそうになると鼻の頭にシワを寄せ、
別犬のように豹変し、醜い顔で本気でうなり、噛み付いて来ます。

今日も本気で噛み付かれ流血しました。痛かったので
とっさにお尻を叩いてしまい、その直後は私におびえて近寄って来ませんでした。
これって体罰ですよね・・・自己嫌悪・・・。
横取りするわけではないのだから噛み付かないでいいんだよ、という事を
分かってもらうにはどうしたら良いのでしょう。

もしや、これって一生治らない性格なのでしょうか？なんか悲しい｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
もし同じような状況を改善できた方がいらしたら、
その方法を教えて頂けないでしょうか・・・。

相談です。
うちは犬を飼ってるんですが、父親が、ずっとほえているとうるさいと言って
凄い怒って叩きます。音が聞こえるくらいです。ベチ！ベチ！って叩きます。
ちょっと怖いです。。目を背けてしまいます。

私は犬の事とか全く詳しくないので、相談しに来ました。
こういうのって普通なんですか？

>>381
食事のときくらいはゆっくりさせてあげたあげたほうがいいよ。
犬も食事を取られると思うと、より一層取られないように近づくだけで唸ったりするようになる子もいる。
自分も食事中にいきなり皿のものを取られたり取られそうになったら嫌でしょ？
食事中は訓練の入ってる犬でも噛むことはないけど唸る事はありますよ。
それ以外はとってもいい子で問題ないんだけど。

それにもう６ヶ月なので甘噛みはやめさせた方がいいですよ。
どうしても皿に手を出しても噛まないようにしたいなら、お皿で一気に食事を与えないことだと思う。
少量ずつ手に取って皿にのせるを何度も繰り返してみてはどう?
それからもっと信頼関係を築くこと。
唸るくらいならまだいいけど、本当に噛むという行為はちょっと問題だと思う。
お尻を叩く前にもっと服従訓練（上下関係）を積んでおくべきだね。
それからだよ、皿に手を出すのは・・・。
犬にしてみたら信頼関係もできてない奴に叩かれたり叱られたり服従を強いられるのは正直腹立たしいと思う。

>>382
ずっと吠えてるなら仕方ないんじゃない？
まず近所迷惑だし。
ただ何で吠えてるかによる。
ストレスで吠えてるなら最低限の運動や散歩、遊んであげることは飼い主としては当たり前。
通行人に吠えるなら視界をさえぎるようにする。とか原因によって対策はあると思うけど。

>>383さん
とても参考になりました。
信頼関係が築けるように毎日少しずつ出来る事からやってみます。
アドバイス本当にありがとうございました。

とかいいながら>>383は自分の犬には信頼なんかされてないんだけどね。

３８２の親父は３８２が子供の頃、
３８２の事も叩いたんじゃない？

理由はどうあれ、叩くのは最低だと教えてあげてよ。

うちは躾として､悪いことをしたら大きな声でダメ!!と怒鳴りつけてます｡
それでも聞かない時は鼻ピンの刑｡これは虐待なのでしょうか??
虐待や体罰はやっぱりイクナイ…
おびえる顔を見るのは辛いよね…

まぁ、犬によっては大きな声で怒鳴られるのも虐待なんだがな

>>1
もちろんＯＫさ！ムチでも警棒でもビール瓶でも何でも使って打つべし。

体罰が有りか無しで言えば有りでしょ。
とりあえず噛んできたら、口をｷﾞｭｯと掴んで怒るし。
何度いっても止めない事が有れば鼻先をバシっとビンタしますよ。

叩くのは暴力で、
怒鳴ったり無視したりするのは暴力ではないと考えるヤツは、
ある意味一種のDQNだな。

うるさい犬ほど迷惑なクズはいない！
24時間ラジカセを聴かせ続けてやれ！

とにかく畜生を甘やかすな！　わかったな>>1

めんどうになったら　殺せ！

多少の体罰は必要と思うよ、言っても聞かない力を示さないと分かってくれない気が強い犬だっているし。特に大型犬なんて絶対に服従させなきゃ他人様に迷惑かけたりするかもしれないしね。その分愛情も必要だけど。

他人に危害加えてからでは、遅い！
殺せ！

>>370
レスありがとう御座います。
アドバイス通りやってみましたが、
この二週間でまともに散歩に連れて行けたのは2度だけです。
今日も連れて行こうとしましたが、
私が来ると唸って逃げてしまいます。
呼べば来るのですが、近寄れば唸ります。
散歩中も怖くて仕方ありません。

犬は尻尾を振って喜んでいるようなので、もっと頑張ってみます。
レスありがとう御座いました。

躾と体罰は違うだろ。体罰は性格を内気にさせる

396のいうとおり(>_<)
飼い主を怖がるようなら駄目

体罰はメンドクサイな、傍目にも格好悪いし。

水鉄砲→ウォーターガン(予定)→トクホン額塗り(最終手段)
水鉄砲効かなくなったんでウォーターガンを検討中、、、

首かまれて殺されるか
鼻をちょっと叩いてわからせるのと
どっちがいいでしょうか
なにされても怒らないのは犬にとってもダメでしょう
悪いことはダメと学ばせます

>>399
首かまれて殺されるってどういう意味？

くず害獣相手に何を躊躇してんだよ。ぶちかませ。いてこませ。しばき倒せ。

とびついてくびかまれて殺されそうになるという
意味
それいがい死ぬほどかわゆい

やっぱり関西人は下品でいかんね

↑おまいのとこは上品とでも

↑おまいのとこは上品とでも？

久々に来てみたら、すごいね。
初めて書き込みします。
私は関東人でも関西人でもないですが、
＞理由はどうあれ、叩くのは最低…にはブチ切れです。
キレイ事ではすまんと思う。
迷惑をかけるのが最低と思うからね。
迷惑かける恐れありなら、ぶちかませ、いてこませ、しばき倒せ主義です…。
一生、私有地から外に出さないのなら、話は別ですが…。
関東人は、プライド高く馬鹿みたい！と感じ、関西人は言葉キツイと感じるだけ。
そういう私は、人口100万人の某市の田舎者です。失礼しました。

既出とも思いますが、体罰より徹底無視のほうが犬にはこたえるらしいです。
家人みんなに無視されて、寂しくなってキュンキュン言い始めたら、何か指示を出す。
それに従ったらめいっぱい褒めてあげると、だんだん従順になってくる、と。

犬をさんざん叩いて従わせたとしても、後で自分が後悔することになるかも、、、、、

躾と体罰の違いも理解できないんですねwwwwww

[躾と体罰の違い]を教えてください。

甘〜い！
犬を何100頭と訓練した者は、そんな事いわないと断言！

>>406
同意。
ま、乱用するのは絶対ダメだけど
一発ガツンとやる方が効果的な場面は確実にある。
それができない（しちゃいけないと思い込んでる）から躾に悩む人多いんだろうね。
子育てと一緒だと思うよ。

↑で子育てと一緒って書いちゃったけど
＞一発ガツンとやる方が効果的な場面は確実にある。
についてって事で。

このスレざっと読んだ感想としては逆に
人間的な視点で考えすぎてる気がする。
相手はあくまでも犬。言葉が多少わかるとは言っても
やっぱり犬は犬。犬が人間と同じように考えるわけないじゃん。
その犬の品種や性格とか年齢もあるけど
いざとなったらぶっとばすぐらいの気概は必要だよ。

人間との対応だって同じじゃないかな。
常に本気で相手にこちらの意見を伝える必要があると思う。テクニックじゃない。

「しつけ」とか「コマンド」とかを考える前に犬と会話したいね。

>>413
話し合いが通じる相手じゃないから犬なんだろ。

体罰としつけを履き違えちゃいけない。犬の性格にもよるが怒鳴ればわかる奴もいれば、本気で殴らんとわからん奴もいる。

お手やオカワリを覚えないからってする体罰じゃ絶対にダメ！
最悪、噛まれたときにブン殴るくらいにしてください。

>>381
超遅レスだけど、ご飯の時に近付くと怒るって言うのは
犬全体の習性なのかな。犬を飼ってる人に聞くと皆そうみたいだ。
犬はもともと群れの動物だから、食事は大勢で競って食べる訳で
他の犬に取られないようにどうしても必死になると聞いた事も。
習性なら治す事は出来ないから、「取られる！」という思いをさせずに
遠くから見守ってゆっくり食べさせてあげた方がいいんじゃないかな。

ついでだけど、猫は単独生活で食べ物を取られるという危機感がないせいか
近寄ろうがお茶碗を触ろうが、中のご飯を触れようが（魚の骨をとって
あげる時とか）全く怒らない。

なんだ。人間のしつけかと思った。
動物の前に人間のしつけを考えたら？

そもそも犬は群れで生活して、いけない事したら
母親はカプッと噛んでしつける
だから躾として痛い思いさせるのは必要
噛まれたら痛いんだよって教える為に
ガツンとするのも必要


って何匹も犬育てた人が言ってた

>>419

犬を叩く人が得意な。母犬論ですね。w
人は犬ではないから、どんなにガンバッても、母犬のようには振る舞えないし、
母犬ほど子犬の気持ちや行動を理解してあげるのは無理ですよね。
なのに、体罰だけは真似しても問題ないなんて事は、普通に考えておかしいと
思っちゃうんだけどね。

>>406

>>迷惑かける恐れありなら、ぶちかませ、いてこませ、しばき倒せ主義ですﾉ。

他人に迷惑をかけないように、子犬の頃から社会性を持たせて育てるのが、しつけだよね。
緊急事態は全力であたらなければならないにしても、ブチかますまえに自分の教育を反省
する必要もあると思うけど。
人間だって、そうでしょ。例えば、万引きしたら（しそうになったら）ブン殴るんじゃなくて、
そもそも万引きしないように育てるのが重要なんだからさ。
相手への立前もあるから、その時は殴ったりするようなパフォーマンスは必要かもしれない
けれど、自分の教育の無能さを棚に上げて、胸はって『ブチかます』って言い切っちゃうのは、
どうかと思うけどね。
体罰を全面否定するつもりはないんだけど、何だか本末転倒になっている人が多いような
気がするなぁ。

「体罰だけは真似しても問題ないなんて」誰もそんなこと言っていないよ。
他の何かは、真似したら問題だと誰かがいったのかい？

はっきりいってこのスレで意見する体罰賛成論者
は犬の行動学に関してまったく無知な人としかいえない。
　まずそんなことを勉強しようと思いもしない人種なんだね。
人間と犬は種が違う、ルールが違えば教育も違う、違う世界の生き物が
どうやって、一緒に暮らし、一緒に何ができるか考えるという視点にたつこと
などできない人たち。
犬を最高のパートナーとしているひとたちがいます。わかりやい例では盲導犬
や介護犬など、人命を預かるほどの信頼を受ける犬達と暮らす人たちは犬たちがどのようにしてそれほど素晴らしい存在になるよう教育されてきたか
よくしっています。
彼らのような犬達はひたすら自分たちの可能性を肯定的に引き出す教育を受けて大きくなる。
体罰で本当のパートナーは育たない。
体罰肯定者達は彼らが犬を単なる家畜と思っていることを自覚していないだけだ。

一般家庭で飼ってる犬で、体罰なしで育てた犬に「これは利口だ！」と思う犬と出会ったことがない。
体罰つっても毎回ではないし、必要な時に必要な力で一発ぶん殴っておけば、後は舌打ちだけでこと足りるし。
惜しみない愛情が伝わってれば、犬がひねくれることもないと思うが。

>>422

おっと、それは失礼。ちょっと深読みし過ぎたかもしれないな。

>>424

私は、体罰を受けずに育った、利口で快活な犬をたくさん知っているよ。私の周り
では、そんなに珍しい事ではないです。

>>体罰つっても毎回ではないし、必要な時に必要な力で一発ぶん殴っておけば、後は舌打ちだけでこと足りるし。

舌打ちする事で、犬が体罰を連想するって事だよね、それって。
舌打ちされる度に、犬が体罰をフラッシュバックさせてしまい、毎回体罰を与えて
いるのと同じくらいのダメージを与えてしまう場合もあるんだよね。
もちろん、ほとんどの犬は、そんな事にはならないんだけど、なかには、そういった
舌打ちや睨んだりする事の蓄積で、飼い主に対して不信感や攻撃性を持ってしまう犬
がいるみたいですよ。それに、こういった犬たちには、残念ながら愛があるなしは
関係ないんだよね。

>>423
疑問があるんだけど。
盲導犬になるような穏やかな犬種ばかりならいいけど、中には血気盛んな犬種もいるよね。
うちの犬種は、そのうえに、ベタベタ触られるのが好きじゃない犬種なんだけど。
悪いことだと理解したうえで、わざと悪さをして飼い主を試す犬もいるよ。
特に強い固体になると、子犬の頃から気をつけていたって、性成熟の頃になると、
飼い主を脅してやろうと意識した上で、はっきりと試す顔をしながら、
反応を見ようと牙を当ててくるよ。
人間が不快だと理解したうえで試してくる犬は、どうやって扱うのが正しいの？
懲りるほど叱るのを放棄するなら、
悪いことをするのは悪いことだって、どうやって教えたらいいの？
ベタベタするのが好きじゃない犬は、無視をすれば自身の望みが満たされるから、
結果的に余計に付け上がるようになるんだけど・・・。

なお、私も、体罰は避けるべきだと思ってる。
それでも、どうしても必要な場合は仕方がないとも思ってる。
もちろん、それ以前に体罰をゼロにできるように精一杯努力すべきだと思ってるし、
実際に多大な時間と愛情を割いて、最大限肯定してやってって努力してきてるよ。

気の悪い強い犬を何匹も見てきて、善か悪かなんて簡単な二元論じゃない気がしてる。
それでも、>>423が主張するように、気の強い犬に一度も強く出ずに、
犬を納得させて育てていける方法があるなら、ぜひとも知りたいよ。

盲導犬って叱らないと訓練入らない犬は訓練の入り口や訓練中にも払い下げですから。
むしろ盲導犬にちゃんと育つのは数分の一ですよ。
最終的に残った犬だけを見て肯定的に教育すればこうなるっていうのは簡単だけど、
一般的な家庭犬で肯定的教育しても問題行動をする犬を >>423 はオークションに出だしたり
殺処分にしたりするんだろうか？
まぁ、それならきっと「うちの犬は叱らなくてもいい子」というのに何頭目か何十頭目かに
出会えるかもね。
一頭目にそうだったからと言っても、それはたまたま運がよかっただけ。
むしろ引き合いに出してる盲導犬がいい例ですよ。

犬の行動学って。。。
そんなの学問として確立してないよ。
犬のことなんて、ほんとに何にも解明されてない。
そこがまた面白いんだけどDQN発生の確率も高くなるな。

そう、盲導犬なんかは適性のない犬ははねられるからね。選びに選ばれた犬な訳で…
家庭犬は色んな性格の犬を人間社会の中で迷惑にならん程度に躾けなきゃならん。
ｳﾁの場合、他の動物や人に危害を加える行動を起こした時のみ体罰が発動する。体罰もｷｬﾝ！というくらい（でもｹｶﾞはさせない程度）強くやらんと意味ないよ。犬と飼い主は主従関係。でなきゃ周りにはﾊﾞｶ犬に見える。

だーかーらー、
体罰はしたいヤツがしる。
したくないヤツはしない方法を取る。
体罰は人間側の好き嫌い。
体罰を使わない方法も存在する。
存在しないっていうヤツがいたら
それは単純にそいつが無知なだけ。
つまり、体罰を使う方法が存在するのと同じくらい
使わない方法もあるってことだよ。
ただし、体罰が好きで得意な人間はいる。
そういうヤツは肯定したがるのは当然。
体罰が苦手で抵抗のあるヤツもいる。
そういうヤツが否定したがるのも当然。
結果を丸ごと責任持てれば、もうどっちでもいい。
正直、犬は可哀相だが。

体罰というか、押さえつけたりは力関係示すのに重要だよ。

まあ、犬がもうすぐ死ぬというときに、飼い主が後悔するかしないかの違いかと。

体罰を受けなきゃ悪いことばかりする犬って
ウィルスと同じだね。

理由をつけて『ワンちゃん』を『責め』たい・・・

ＯＫです。フォー！

うちは噛みつかれたら噛みつき返す野性味溢れる教育方針ですので

430さん、いいこと言うねえ。
そのとおりだよ。
体罰嫌いな人が、体罰を使わなくても教えられる犬を飼い、
体罰好きな人が、体罰に耐えられる犬を飼うのならばね。
あなたの意見は、犬のことをちっとも知らないか、
人間の勝手だけで、犬のことを全く考えない意見だよ。

くわえていえば432も、
「まあ、犬を処分しなければならないというときに、飼い主が後悔するかしないかの違い」かということもあるわな。
年間、殺処分１６万頭という現実の前には。

訓練士だけど、飼い主と他人数名を噛んだ犬つれてきた客。

「体罰は使うな」「チョークチェーン使うな」「褒めて教える方法でやれ。おまえができないならできるところ教えろ」

>>438
飼い主に体罰を与えてやりましょう。

>>438
うちは、そういうお客様は大切にしていますよ。
どうぞ、紹介してください。
体罰は使いませんし、チョークチェーンも使いません。
そんなことしていたら、お客様は集まりません。
褒めて教えるのは当たり前です。
きちんと、これまでの経緯を含めて、ご愛犬の状況や飼い主の方のご希望を細かくお伺いいたします。
これだけで、入学金をいただけるのです。
ゆっくり期間をかけて直すようにアドバイスするだけで、安定収入確保です。
治る治らないは飼い主様次第。こっちは、きちんと動物行動心理学に基づいて科学的にお教えしているのですから。
たいていのお客様は、いっぱい褒めてあげれば（ここが、コツ）自分の犬可愛さに、
ちょっとのことでも良くなったと思うようになります。
私は、インストラクターですから犬には触れませんし噛まれる心配は皆無です。
噛まれた傷を勲章のように思っている訓練士さんなど正直おばかにしか見えません。

痛いほど噛み付くとか、食卓の上に登るとか、最低限やっちゃいけない時は
ペットを叩かないでテーブル叩いて大きな音を出しています。
旦那は噛み付くと「うぎゃ！」っていうまで噛み返してますがねｗ
テーブルの上に乗るなってのも犬猫にとってはわかりにくいんだろうけど
何度か繰り返すうちににらみ付けるだけでやめるようになる。
説教しても動物に言葉わからないしねぇ。

動物って本来、力の行使によってキチンとした主従関係を築いてるしなあ。
それが犬猫にも当てはまるかどうか分からないけど動物の超スパルタ教育
に比べれば躾のための体罰なんてそんな残酷でもないよな。

うちの犬は話せばたいていのことわかるよ。
人間のウソを見抜くくらいちゃんとわかってる。

犬とアライグマとブラックバスは皆殺しした方がいいな。

>>436-437
>mhgiOmJV

ﾌﾟｹﾞﾗ
ｵﾏｴ、それマジで言ってんの？
犬扱いの才能無いよ。オマエ。止めた方がいいｗｗｗ
犬知ってるつもりになってる辺り、痛すぎるｗｗ
年間１６万処分されてたのは１９９８年ごろだっけか？
そのほとんどの理由は問題行動じゃねーよ。
引越しが一番の理由。次は抑留のまま返還されなかったケース。
しかも、その中で咬傷などの危険性のあるものは少ない。
オマエ、表面ばっか見てると本質見失うぞ。
体罰は人間側の問題だけだよ。犬は頼んでない。
犬によって体罰を使うなんてのは詭弁だよ。
もし本当に技術があるなら、体罰なんぞ使わなくてもやり方はある。
自分に技術が無いだけなのを犬のせいにするなよ。

あ、一応言っとくが、俺は別に体罰は否定してない。
ほとんどの犬は、ちっとくらいの体罰なら取り返しが利かないようなことにはならんし。
ただ犬の問題に摩り替えるような姑息なのがキモイ。
テメーの技術不足を犬のせいにするくらいなら、才能が無いと思った方がいい。
体罰は人間の性格上のもの。
体罰で矯正できる犬は、体罰使わなくても矯正可能。
ずっと犬いじってくりゃ誰でもそう思うよ。
これは事実だからしょうがない。

犬やネコが悪さしたら、殴ってやればいいよ。甘やかす必要など
まったくなし。遠慮はいらん。
うちのペットどもは、飼い主に絶対服従で、なおかつ非常に
懐いている。飴と鞭をうまく使い分けるのが良い。

446へ。
誰でもそう思うって言われても・・・・・俺は思わない。
これは事実だからといわれても、そういう事実もあるだろうし、その逆の事実もあると思う。
少なくとも、436の３行目４行目について言えば正論ではないか。

>>445

「体罰は人間の問題」・・・・
貴方のその考え方！現実的な思考！
全面的に支持しまーーーす！
ＯＫでーーーーーーーーーーーーーーーーす！

そうです。体罰は「自分よりも弱い自分の所有物」である「ワンコロ」に、
飼い主がうす暗い情欲から出てくるサディステックな感情を、
ぶつけるために、自分を正当化する際に使う「仮面」なんでーす！

犬にはもともと「群れ」や「弱肉強食」の習性はあっても、体罰なんてありませーーーん！
それは、人間の問題なんでーーーーーす！
人間が動物を「なぶりもの」にするための論理なんでーーーす！

でも、そんな理由をつけて、歪んだ愛情を、具現化して「ワンコロ」にぶつける！
ハード嫌犬的にはＯＫでーーーーーーーーーーーーーーーす！
フォーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！

>>448
正論って意味が分かるか？
オマエが言ってるのは正論じゃないよ。
あまりにも狭義過ぎる。
ｵﾏｲがそう思わないのは別に俺のせいじゃない。
何十年も犬をいじってりゃ、そのうち分かるときも来るかもしれんし
一生分からんかもしれんよ。
ｵﾏｴがフランス語を話せないのは俺のせいじゃない。
だが、フランス語は存在する。
フランス語を知らないからと言って、フランス語は無いとは言えない。
それだけのことだよ。
フランス語を知らないからフランス語は無いことにしようと言われても
フランス語はあるとしか言えない。
つまり、自分がフランス語を知らないことを、フランス語のせいにしても
しょうがないってことだよ。

他人を認められず自分の考えに凝り固まってる独善的な人間に飼われるペットくらい
哀れなものはない。

「犬を処分する理由はなんですか？」
「はい、引越しのためです。」
「わかりました。」
そんな調査結果をそのままに受け止める貴殿が「表面ばっか見てると本質見失うぞ」と書き込んでも説得力に欠けますね。
ちなみに、私も４４８の方と同じく、「体罰で矯正できる犬は、体罰使わなくても矯正可能」とは考えません。

どうでもいいけど
いいかげんアンカーぐらいは正しくつけろや。

452に一票。

別に誰に一票入れようと事実や現実は変わらない。
自分が知らないことがあって、それを認めないのと
実際にそれが存在しないことは、まったく違う。
単純にあることをあると言っているだけだよ。
体罰したけりゃすればいい。誰も止めてないよ。ｗ
結果責任はどっちも同じだと言ってるｗ

犬にとって飼い主は「世界で一番やさしくて、世界で一番恐い存在」であるべきだと思う。
やさしいだけでも、恐いだけでもﾀﾞﾒなんだって。
誉めてしつけてもそれなりに利口にはなるけど、それなりなんだよ。
体罰は選択肢に入れるべきしつけの方法。誉めることももちろん必要。
むしろ体罰の使いどころの方が技術やｾﾝｽが問われる。否定論者は体罰に技術などいらないと思ってるようだけど…

ところでいつも思うんだが、妖精の連中の無能をあげつらうとき
その妖精に技術や理解力が無いことはあまり言及されず
そいつが言ってる方針だの方法だのが攻撃目標になる。
だが、強請が問題になるときは、そいつ個人の方針だの方法だのに
帰結する。
どっちも一緒だと思うんだがな。
正直妖精の連中の犬知らずの犬不慣れにはうんざりするが
強請の思い込みの強さや、脳味噌筋肉ップリにもげんなりする。
そして一番始末に終えないのが、そういう連中のお取り巻き。
連中を強化したようなプチ妖精やプチ強請には
せめて連中の周りの犬の幸せを祈るばかりだよ

＞否定論者は体罰に技術などいらないと思ってるようだけど…

そんなヤツおらんやろｗｗ
体罰も褒めもタイミングや技術が物を言うから職業になるんだろ？
知らず語り杉だな
思い込み激しすぎ　２点

>>452
センターに犬を持ち込む時の手続きを知ってて言ってるのか？
当然知ってて現場にいたことがあるんだろうね。
まさか、表面的な思い込みで言ってるわけじゃないだろうね。
いいか。全体的な調査っていうのはな、一つ一つを詳細に検証していくことじゃない。
傾向や状況の把握のために行われることだよ。
それとも何か？すべてのアンケート調査はウソだから
自分の思い込んでいる原因以外は考えられないのか？
おまえ、犬のことはいいから、もう一度学校行きなおせ。
中学から。

>>458
だから？
頼むから過去ﾛｸﾞ読んでくれ。体罰否定論者は「犬のこと知らない、行動心理学を理解してない、他の方法があるのに人間側の一方的な恐怖の押しつけ」ってのを主張してないか？
ｷﾐは体罰を全否定してないようだから、ｷﾐの考えとは違うだろう。自分は違うから他の人もそう思ってる訳ないというのはｷﾐの思い込みじゃないのか？
そもそも、ｷﾐに対して言ったんではないからな。456は。
ところで、ｷﾐは犬の幸せとは何だと考えてる？できれば端的に教えていただきたい。

>>459
体罰否定論者と一くくりにされても、
誰が何と主張しているかは知らんよ。
自分は体罰を全否定も全肯定もしてないよ。
体罰方式は存在すると言ってるだけ。
否体罰方式も存在すると言っている。
そして、それを選ぶのはあくまでも人間側であり
犬側ではないことは事実だと言っているだけだよ。
体罰方式を選ぶのを犬のせいにするのはやめれと
言ってるだけだが。
で、ｷﾐの思う、人の幸せってのは何だ？
できれば端的に教えていただきたい。

端的に質問できないやつが何をえらそうに・・・

>>460
じゃ、お互いの行き違いってことでいい訳だ。俺はｷﾐが体罰を頭から否定していないのは前の文脈から分かっていたから、ｷﾐにﾚｽしたつもりはなかった。でも、ｷﾐは自分へのﾚｽだと感じたと。
分かりずらかったなら、ｽﾏﾝかった。でも、ｷﾐのﾚｽも相当悪意に満ちている印象を受けたぞ。
で、ｷﾐの主張は主張として尊重するが、俺が先に質問しているのに、質問で返すとはな。暗に何を言いたいのかは想像つくが、そういう斜めに構えた人間と意見を交換する気にはなれん。

保健所への引き渡し理由についても、ｷﾐは物事を表面的に捕らえてるだけだろ？確かに引っ越しや病気等は理由なんだろう。
では、なぜそれが犬を殺す理由となりえるのか？
なぜ飼い主にそれを乗り越えても、飼おうという気持ちがないのか？ぜひ、思いを馳せていただきたい。
>>460は枝葉の論議に固執している。そうゆう人に体罰を完全否定する人が多い。ｷﾐはどうか知らないが。

またわざと棘を含ませた叩きあいか

>>462
人に質問するときは、自分が意見表明をしてからって
親に習わなかったか？それがマナーというものだと。
ｵﾏｲが他人の言い方に悪意を感じようが好意を感じようが
それはｵﾏｲの感性であって、人のせいにするのはおかしい。
他者の質問に対し、暗に何を言いたいのか想像はつくと
言っておいて、結局捨て台詞しか吐けない辺り
プチ強制のｵﾊﾞﾊﾝに多い行動に見えるが。
また保健所の問題は、ｵﾏｲのような一見が語れるほど
薄くは無い。シツケや訓練をいれた犬なら
飼主が乗り越えて飼おうとするかというと
残念ながらそうでもないんだよ。
逆にﾄﾚﾁｬﾝの安楽死希望が無いとでも思ってるのか？
これだからﾌﾟﾁｵﾊﾞはといわれるんだよ。

保健所の一件にしつけが大きく関係してるなんて俺もそんなこと思っちゃいないよ。
ま、いつまで話し合っても本質論には辿り着けそうもないな。

>466
ｵﾏｲも中学からやり直した方がヨサゲだな。
婆ァの思い込みﾊｹﾞｼｽは救われねーぞ。
まずは自分の463をよく読んで、
何を書き、伝えたかったのかもう一度まとめてみれ
何が本質だ。ｵﾏｲの思い通りに会話が運ばなければ
本質論じゃないのか？話にならんな

>>467の文は、内容が正しいかどうか以前に読み手を不愉快にさせます。
あなたがそれを認めようが認めまいが、事実です。

>>468
ﾃﾗﾜﾛｽ
２ちゃんの書き込み読んで
そんなに真っ赤になって怒るくらいなら
半年ロムってろ
読んでむかつくってことは
書かれていることに
思い当たるフシがあるってことだｗｗ
その程度の浅さで犬を分かったつもりになってっから
犬にとって迷惑な存在になっちまうんだよ

流れぶった切ってごめん。
食卓に猫が上がったり手を噛んだりしたら、首のあたり噛みます。
あまり痛くないところ。んにゃ！て言ったら放す。
これが体罰かどうかは分からないけど、数ヶ月たった今は卓に上がらないし手も噛まない。
結果的に叱る回数が減り、平和です。
今は横でありえないほど伸びて腹だして寝てます…

こんな流れは無視しても構わないよ
しつけだ体罰だって言っても結局人間の勝手だからな
成功してよかったね

>471
同意　
人間の勝手もしくは飼主の性格

悪さした直後に叱ると、犬は自分がした行為＝イケない事って覚えるけど
猫は叱った人物だけ覚えて、叱られた理由はすぐ忘れるようか希ガス

それより猫の首なんかよく噛むな。不潔。

>>471
はいはいゆとりゆとり。

人間の子供育てるのにも体罰は必要なのに、
犬畜生に体罰が必要ないわけ無い。
頼むから、犯罪大国の教育方針持ち出して説明するのはやめてくれ。

父さんにも殴られた事無いやつが、ろくな人間に育たないのは
ガンダムでも照明済みだ！

犬猫に体罰？当然や。
言葉で言って分からぬやつには鉄拳制裁しかない。
しょせん家畜だからな。

せめて平手にまかりませんか？

>>479
すいません、これからそうします。

>>474
亀レスごめんね。
愛情のなせる技でしょうな。
もし、不潔…と思っている存在なら、そもそも一緒に暮らすことなんてできないでしょ。
そんくらいの心意気がなきゃケモノと同居しないよ。

体罰は毎日数回半田ごて押し当てろ。腐った野郎にはそれくらいせんと効かんな。

>>481
キスとか相手の了承取ってからしろよ

>>483
諾。

父さんにも殴られた事無いやつが、ろくな人間に育たないのは
ガンダムでも照明済みだ！

親から殴られ育てられたヤツの知能が低いのは
>>477でも証明済みだｗｗ　

おまえはヤマギワ電気かよｗｗ

尾道市立吉和中学校の校長、　藤井　清孝　↓↓（写真）
http://www.urban.ne.jp/home/yoshityu/gakkoushoukai/kouchou/kouchouaisatu.htm
は体罰教師だ。
昔こいつは、俺の母校でクラブのコーチをしていた。
俺はこいつにほぼ毎日、殴られまくった。
いまでも、この尾道の中学校で体罰を繰り返しているかもしれない。
こういうやつを校長にしていいものだろうか？
体罰を受けた生徒は一生、その屈辱感にさいなまれるだろう。
俺もこいつにはうらみがある。
こいつは即刻首にすべきだ。
自分の子供なら、親として責任が取れるから別の話としても、
まったく他人の子供を親の承諾なしに体罰するのは、
単なる暴力であって、教育ではない。
教師は、自分の権力を悪用するな。

とりあえず加減はしろよ！パワーが違い過ぎるだろ！

>>485
ゴメンゴメン、間違っちゃった。
テヘッ。
>親から殴られ育てられたヤツの知能が低いのは
>>477でも証明済みだｗｗ　
ここは否定できないだけに辛い。

犬・猫に体罰は必要。甘やかしは厳禁。

犬・猫は体に覚えさせるのが一番。
天罰のコツは人間が罰を与えたと思わせない事。

>天罰のコツは人間が罰を与えたと思わせない事。

そのぐらい犬猫はちゃんと見抜いているよ　w

そりゃやり方が悪いんだ

うちでは、犬が吼えると
「うるせーんだよハゲ！」と遠くから叫んでたら、最近吼えなくなった。
だけど、近所のはげたおじさんの愛想が悪くなったﾖ。
　ま、それは良いけどね。　うざかったから。

畜生なんだし体罰は必要！
うちの犬は、100万回蹴ったら　おとなしくなった・・・死んだのね・・・？
でも　近所迷惑にはならないので　よかったね！

↑はいはい おもしろいおもしろい

めんどうくせぇな・・・飼わない方が世の為じゃん

うちは家族で飼ってるけど叩くのは私だけ｡何回言っても聞かない時はおしりﾍﾟﾝする｡叩くから嫌われてるかな?と思いきや､１番私になついてるよ｡確実に私が１番褒めてるし可愛いがってるけど｡叩いて怖がられるくらいなら逆に信頼関係が気付かれてないと思う

↑
うちとまったく同じだ
最近はおしりペンが面倒になって蹴りにしちゃってるけど・・・
ちゃんと手加減はしてるよ〜ん

ハッキリ言って人間の子供の躾と犬の躾を一緒にしちゃ駄目でしょ

体罰もケースバイケースで有りだと思うよ。
猫が余りにも部屋で暴れまくって物を壊してたので、
棚や机から物を落とすたびに気絶寸前になるまで首絞めてたら
おとなしい性格になった。

>>497
俺も、うちの猫を内臓破裂覚悟の本気モードで殴ったり蹴ったり
首絞めたりしてるけど、一時間もすれば机の下から出てきて
俺の膝の上に乗って喉ゴロゴロ鳴らしてる。
信頼って大事だね。

糞犬猫には、体罰は必要！　必殺二段投げ！　おっりゃ〜　【死なない程度にね】

人間と同じで、叩き過ぎると、ただ痛みで恐怖感を覚え卑屈になるし、
きちんと教えれば賢い子になって、飼い主も他人に自慢出来るようないいこ
子になるのに、ぶっ叩いてビクビク怯えさせて頭の悪い子に
してしまう人間のいかに多い事か、ここで思い知りました。
でも、どんなことされても飼い主を信じる動物達の心は、人間の子供の
心のようだよね。人間の子供も小学生位迄はどんな親でも信じきってる。
ここで体罰してる方は、自分の子供の頃思い起こしてみては？

だから人間と犬を一緒にするなっての
バカじゃねーの

何故？一緒じゃだめなんだ？

そりゃ犬は人間じゃないからじゃないか？

なんだか照れくさくって・・・森永デュェット

http://c-au.2ch.net/test/-/ff/1133062881/i

所詮は、畜生！　ガッツガツと殴ったれや！　なぁ　おい

>>486
その学校、ホムペがあるね。

今あんまり言うこと聞かないからものすごく怒った・・・
家に着てから2週間臆病なくせに遊びだすと基地害みたいになる家の子。
顔をつかんで怒ったり突き飛ばしたり・・・ひどいことするな私。

調子こいて言うことを聞かない時は、殴ってやればいいよ。
飼い主が舐められていてはダメ。

っていうか
動物的に己の強さを対象犬に誇示できれば何でもいいんだけどね。
わざわざ体罰じゃなくても。

ワンコの上に覆い被さり首やマズルにガブーッと噛み付く！
大抵の犬はそれでガクブルだ・・・

口の中が毛だらけになるのは欠点だが・・・

犬が言う事を聞かなかったら首を猫掴み！ それだけ… 叩いたりしたら自分を見て逃げ出すようになったら悲しいよ… 時間は、戻せない。

体罰には、巴2段投げが有効！
天地返しをかけた時は、死んでしまったので
うちの犬は、2代目です。

そうですか大変でしたね

ほえたりして近隣の住民に迷惑をかけるようならしつけの手段を選んでる場合じゃないだろ
叩いてもいいから早く静かにさせるのが先決

叩いて静かにならないどころか
もっと酷く吠えるようになるケースも多い。
つまり叩いて近所にもっと迷惑をかけるわけだ。
見事な悪循環だなｗ
殴らなくては犬もしつけられないようなヤツが
飼うこと自体、間違ってるとしか言いようが無い。

犬なんぞ飼うな！　バカどもがぁ！

うちの犬は全然吠えないよ。ちなみにヨーキー。
ヨーキーはよく吠えるって聞いてたんで相当の覚悟で飼いはじめたんだけど
まったくの拍子抜け。
人が来ても吠えるどころか大喜びで尻尾ふってすぐに腹を見せる。
あんまりにも吠えないんでもしかして声帯がおかしいのか？と心配してたんだが
先日押入れから石油ファンヒーターを出したらいきなりそれに向かって
狂ったように吠え出してビックリした。
あんな小さい体のくせに意外と声が野太くてワラタ。

犬の問題行動には必ず理由があるんです。だから犬の気持ちをまず最初に
考えてあげて!!!

犬はやっぱり犬です。犬のレベルになって考えて欲しい・・・

ギャハハハハハｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
犬の立場になって考えろだってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無理に決まってんじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

所詮は違う生き物なのよ？脳構造が全く異なるわけ。
犬のレベルになって考えろって？そりゃ知的障害起こせってことか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

畜生なんてもんは下等で下劣な存在なんだよ。
暴力で従わせてやるのが最も近道でよい方法。
動物の立場になって考えるとか、バカバカしすぎ。
そんなこと言う奴に限って、人の気持ちを考えない。

大体、犬猫飼ってる奴ってみんなそうだよな。
人の迷惑を考えないくせに、動物の気持ちを考えろとか抜かす。
犬猫飼いは全員悪人。これ確定。

＞知障起こせってことか？

もう起こしてんじゃん

確かにいろいろな飼い主さんいます。

５２２さんのかなりのストレスにも同情します。

所詮畜生！　体罰は絶対に必要！　

体罰は打撃系はダメ！　死んでしまったり　骨折する＜経験済み
チョーク・スリーパーなどが有効

>>526 うちの犬はリード思いっきり振り回して鞭の要領で先端の金具で殴っても骨折なんかしなかったが？シツケで叩いて骨折てｗｗｗｗｗアホかｗ

>>527

バカ一匹しか釣れんのねｗｗｗ

今の人間のガキを見てみろ。体罰ないから馬鹿ばかり。体罰すると直ぐ大騒ぎする親。

また人と犬を一緒にする馬鹿か･･･

>>530
それに逆らう犬にも劣る大馬鹿が。

>>530
お前は人間と話ができない馬鹿か？。

どうやら体罰で育った人は馬鹿って言われると暴れだすようですね

スルーしろよｗｗ

対

罰

PtlGS+lW

p+RL7BiZ

KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp
KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp　KsbSuhMp

p+RL7BiZ IP抜きました。

体罰OK　ライナー投げで死ね！

死んだら躾にならんぞ。

>>530
書き込みしてきた人に対しいきなり馬鹿呼ばわり最低の人間ではないのか。

>>529
そのレスを擁護するレスを送る奴、この板は最低の人間しかいないのか。

>>533
それを又馬鹿にする奴この板の人間は最低の奴だと思うが。

はいはい偉い偉い

ガンガン殴ったれ＞犬

うちのチワワ家の中でおしっこをしてしまいます。普通に怒っていても一向によくなりませんこう言う場合体罰は必要だと思いますか？。

家の中でおしっこしてもいいじゃん。チワワくらいで。
うちの超大型犬家の中にトイレ設置してるよ。一回量500ml以上有るんだが･･･。
家の中で飼うならトイレ設置してあげたら？

>>548
トイレじゃない所にしちゃうの？
それとも室内でトイレはさせない方針なのかな？
オスかメスかわからないけど、もっと散歩にだしてあげれば済むことじゃない？
トイレのしつけで怒ってもあんまり意味ないよ。
怒ってもやめないって事は通じてないんだし。
かといってぶっても良くなるどころか悪くなると思うけど・・・。
もう１回トイレの方法を見直したほうが早いと思う。
何でも体罰すれば直るわけじゃない。
排泄のしつけは叱るより褒めた方がよっぽど早く覚えるよ。

膀胱炎や泌尿器の病気も考えられるから室内でもトイレできるようにしつけた方がいいと思うよ。

デコピンをお尻にします（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

スレ違いなのに勝手に書き込んですまないね。

身勝手なヤツの身勝手な掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/sports/12807/#8


4 名前：匿名犬 投稿日： 2005/12/05(月) 15:26:19

この掲示板を快く思えない方はいったいどんな考えで反対なのか
きちんと言える方は一人でもいるのでしょうか？
また、その理由で皆が納得でき、この掲示板の利用を停止させる事が出来るでしょうか？
残念ながら答えはもう出ています。
管理者はこの掲示板を立ち上げる事で後ろ指を指されようが何言われようが
犬部屋の為になると絶対の自信を持っています。この自信は仲の良い方に何を言われ様が
変る事はありません。

貼り付けヨロ！

バカ犬にキック！クソ猫にパンチ　それでいい

虐待など犯罪の書き込み見かけたら警察庁サイバー犯罪対策に通報しましょう
こちらですhttp://www.npa.go.jp/cyber/

ｲｸﾅｲ

所詮害獣　殴って蹴って投げ飛ばせイ！　おっりゃぁ！

はいはい

やはり体罰は必要

しつけのために虐待が必要！

”dogtraining”

近所のオッちゃんがポメラニアンが吠えるたびに　頭を叩いていたが
ポメラニアンの姿を最近見ないな・・・吠える〜叩く＜しつけか虐待かは、微妙

人間だって同じ

体罰禁止して子供が良く育ったか？
今の世を見ればアフォガキだらけ・・・
体罰は必要だよ。

但し死なない程度にやる技術は必要だが・・・

またこいつか

「叩く」という行為に過剰反応示しすぎ。
俺は親父からDVされながら育てられ、親父のDVが原因で家を出たが
「叩く」という行為は躾に必要だと思う。
「叩く」行為を大人が過剰に拒否反応を示して
子供を調子に乗らせるとわがままな子供になるよ。
ガンダムネタで言うと親父にもぶたれたことないのに！だ。
痛みを知らない子供は人の心なんてわからんよ。

お前らの大好きなネコやイヌだって子供時代
遊びあうときに噛んだり噛まれたり、引っかいたり引っかかれたりして痛みを知る。
痛みを知ることで他者に加減することが出来るんだよ。

しつけのために体罰っていいの？・・・・ いいとも〜♪

古過ぎましたかぁ？　

ｽﾏｿ

躾のために叩いたりすることは主従関係をはっきりさせるためにも必要だけど、叱るときに名前を呼んで怒ったらだめなんだって。
名前呼ばれて怒られると、怒られていないときでも名前呼ばれると犬は怒られると思ってしまうことがあるらしい。

所詮獣　体罰OK!

そんなに思いっきりぶっ叩く事を想像しなくて
いいと思う。猫=鼻デコピン犬=背中をパシリと一撃
くらいで。カッとなって見境のなくなる奴は
動物を飼うな。子供を作るな

出血するまで殴れ！　
どうしてもダメな場合は、殺せ！

ソレが正解　↑

生き物苦手板が大変なことになってる
この板も>>570>>571のような基地外が増えるぞ

もう　増えてるよ↑　このキチガイ

躾には必要だと思う。言葉だけで叱って躾ができるとは思わない。
これをしたら叩かれるって覚えさせた方が簡単。
即座にその場で叱るようにしてる。

>>573
VIPPERに怯えて逃げてきたんだね…
でもこんな所で吠えてたの？
こわくないから出ておいで…
一緒にキチガイ板に帰ろう…

>>575ここの方が　居心地いいんだよね＾＾ここに永住しまーす！
>>575は早く苦手板に逝け！ははははははははは

うちにも、犬いるけどなるべく手は上げないその前に舌打ち「ちっ」としてやるの。
そうすると、「あっ怒られる」って分かっている。
それでも、やめない時はお尻をぽんと叩く顔や頭は絶対に叩かない→他の人が撫でようと手出したときに「叩かれる」と思わせてしまうし家でも褒めるときに頭を撫でて上げるから。
それでも、言うこと聞かないときは首つかんで腹を見せて「キューンキューン」の降参の声出すまでは絶対手を離さない。

一般の飼い主は体罰を使わないほうが良いです。
はじめに軽い罰を与えると犬は、すぐそれに慣れてきますし
はじめが強い罰だと犬が臆病になります。
適度な罰を使うのはとても難しいので
叱るのではなく褒めてあげられる状態をこちらから作り出す事が大切です。
飛びつく犬なら飛びつきそうになった瞬間に指示をだし座らせる。
できたら、必ずご褒美☆
家の中でおしっこをしてしまう犬なら人が頻繁に外に連れ出し
おしっこをする機会を増やしてあげる。できたら必ずご褒美☆

悪いことしたら軽く鼻を叩くくらいでいいとおもう。
何度もビシバシ叩くのは異常。

がんがん殴って　外に放置せよ！
反省文を書くまで許すな！

飼い主をですかｗ

>>578
甘噛みがなかなか直りません…
噛んできたら手を口の置くまで入れて「オェ！」とさせたり
マズルをつかんでイケナイと言ったりしてますが、これは体罰ですか？
でもあまり改善が見られません。なにか良い方法がありましたらご教授下さい！

今4ヶ月ですが性格は結構ﾀﾌな犬だと思います
いちいちﾏｽﾞﾙをつかんでるとだんだんに興奮してくるので最近は控えています
かといって無視も効果ないんです（完璧に無視できないからだと思いますが・・・）＿|￣|○

家で飼ってる柴はとても人なつこくて、散歩の時可愛いなどと声をかけられようものなら
遊んでもらえると思うのか、飼い主そっちのけで全力でその人に突っ込んでいく。
で、興奮して嬉しすぎるのか何故か相手を突き飛ばそうとする
家の犬に突き飛ばされた近所の人がけっこういたりするわけだが
一応俺はその場で犬を叱るが相手が怒った事は不思議と一度もない。
豆タンク来たぁーｗとか言って喜んでいたりする…
お手とお座りくらいしかできん馬鹿犬だがあまり厳しく躾けたくない。

やっぱ犬は田舎で飼うにかぎるなぁ…。

私がまだ子犬だった頃、私はあなたが喜ぶような仕草をして、あなたを笑わせました。
When I was a puppy, I entertained you with my antics and made you laugh.
あなたは私のことを「うちの子」と呼び、私がどれだけ多くの靴やクッションを破壊しようとも、
You called me your child, and despite a number of chewed shoes
私たちは最良の友となりました。
and a couple of murdered throw pillows, I became your best friend.
私が悪さをすると、あなたは私を指差し、その指を振りながら、
Whenever I was "bad", you'd shake your finger at me
「どうして・・・？」と問いました。
and ask "How could you?"
しかしすぐに、あなたは微笑み、私を転がしておなかを撫でてくれました。
But then you'd relent, and roll me over for a belly rub.
あなたがとても忙しかったので、私の破壊癖は思ったより長く続きましたが、
My housebreaking took a little longer than expected,
それは、お互い時間をかけて解決しましたね。
because you were terribly busy, but we worked on that together.
あなたに寄り添い、あなたの信念や、誰にも秘密にしている将来の夢に聞き入った夜のことを
I remember those nights of nuzzling you in bed
私は今でも覚えています。
and listening to your confidences and secret dreams,
あのとき私は、これ以上幸せな生活はないと、固く信じていました。
and I believed that life could not be anymore perfect.
私たちはたくさん散歩をし、公園で走り、ドライブし、途中でソフトクリームを食べました。
We went for long walks and runs in the park, car rides, stops for ice cream
（あなたは「アイスクリームは犬の体に悪いから」と言って、私にはコーンしかくれませんでしたが・・・）
(I only got the cone because "ice cream is bad for dogs," you said),
私はいつも陽だまりでうたた寝をしながら、
and I took long naps in the sun
あなたが一日の仕事を終えて家に帰ってくるのを待ちました。
waiting for you to come home at the end of the day.

次第に、あなたは仕事や出世のために費やす時間が長くなり、
Gradually, you began spending more time at work and on your career,
やがて人間のパートナーを探すようになりました。
and more time searching for a human mate.
私は辛抱強く待ちました。あなたが傷付いた時や落ち込んだ時にはあなたを慰め、
I waited for you patiently, comforted you through heartbreaks and disappointments,
あなたの決断が間違っていても決して非難せず、
never chided you about bad decisions,
あなたが家に帰ってくると、おおはしゃぎして喜びました。
and romped with glee at your homecomings,
あなたが恋に落ちたときも、いっしょになって歓喜しました。
and when you fell in love.
彼女−今はあなたの奥さんですが−は、「イヌ好き」な人ではありませんでしたが、
She, now your wife, is not a "dog person" still I welcomed her into our home,
それでも私は彼女を受け入れ、愛情を示し、彼女の言うことを聞きました。
tried to show her affection, and obeyed her.
あなたが幸せだったから、私も幸せだったのです・・・
I was happy because you were happy.
やがて人間の赤ちゃんが産まれてきて、私も一緒に、その興奮を味わいました。
Then the human babies came along and I shared your excitement.
赤ちゃんたちの、そのピンク色の肌に、またその香りに、私は魅了されました。
I was fascinated by their pinkness, how they smelled,
私も、赤ちゃんたちを可愛がりたかったのです。
and I wanted to mother them too.
しかしあなたたちは、私が赤ちゃんを傷つけるのではないかと心配し、
Only she and you worried that I might hurt them,
私は一日の大半を他の部屋やケージに閉じ込められて過しました。
and I spent most of my time banished to another room, or to a dog crate.
私がどれほど赤ちゃんたちを愛したいと思ったことか。でも私は「愛の囚人」でした。
Oh, how I wanted to love them, but I became a "prisoner of love".
しかし赤ちゃんたちが成長するにつれて、私は彼らの友達になりました。
As they began to grow, I became their friend.
彼らは私の毛にしがみついて、よちよち足でつかまり立ちをしたり、
They clung to my fur and pulled themselves up on wobbly legs,
私の目を指で突付いたり、耳をめくって中を覗いたり、私の鼻にキスをしました。
poked fingers in my eyes, investigated my ears, andgave me kisses on my nose.
私は彼らの全てを愛し、彼らが私を撫でるたびに喜びました。
I loved everything about them and their touch--

何故なら、あなたはもう、めったに私を触らなかったから・・・
because your touch was now so infrequent--
必要があれば私は命を投げ出しても、子供たちを守ったでしょう。
and I would have defended them with my life if need be.
私は彼らのベッドにもぐりこみ、彼らの悩み事や、
I would sneak into their beds and listen to
誰にも秘密にしている将来の夢に聞き入りました。
their worries and secret dreams,
そして一緒に、あなたを乗せて帰ってくる車の音を待ちました。
and together we waited for the sound of your car in the driveway.
以前あなたは、誰かに犬を飼っているかと聞かれると、私の写真を財布から取り出し、
There had been a time, when others asked you if you had a dog, that you produced
私の話を聞かせていたこともありました。
a photo of me from your wallet and told them stories about me.
ここ数年、あなたは「ええ」とだけ答え、すぐに話題を変えました。
These past few years, you just answered "yes" and changed the subject.
私は「あなたの犬」から「ただの犬」になり、
I had gone from being "your dog" to "just a dog," and
あなたは私にかかる全ての出費を惜しむようになりました。
you resented every expenditure on my behalf

そんな犬がいたら怖いな、SF映画に出てくるアンドロイドが言いそうな台詞だな…
「犬」の「人」格を勝手に創らないように注意せねばならんな…

過剰に愛さずのびのび飼うのがよろし。

>>582
大声で「痛い」と言って、犬から離れる。
室内飼いなら別の部屋に行ってしまう。
あと、噛んでいいものを教える。
噛んでいいおもちゃを持って
それを噛んだら褒めてたくさん遊ぶ。ひっぱりっことか。
手に歯が当たったら「痛い！」でやめてどこかに行っちゃう。
この繰り返し。
まぁ、歯が生え変わればあんまり噛まなくなると思うよ。

>>589
ありがと〜！！無視は別の部屋に行くまでしないとダメなんですね・・・
もっと徹底してやってみます

http://www.naturahound.com/story.htmlこれに泣ける

噛まれた噛み返せ！
畜生に甘く見られたら終わりだぞ！

所詮畜生と思え！

歯が痒いっていうのはあると思います。
うちの場合、遊んでいるときにふざけて噛んできます。
私も、耳噛んでやりかえしたりしてるんでだから顎噛んだり、鼻かんだりしてきます。
勿論、他人にしてはいけないという事も分かっているので悪いことをして叱っている最中に噛んだり
とか以外はさほど怒りません。
後、「痛い」と言えばすぐに離してくれますし。

>>582
私も589さんと同じです。
噛んできたら手を口の置くまで入れる方法は無意味です。
私も、手からフードを与えようとする時やおもちゃで遊んでいる時等
歯が少しでも当たれば
「痛いッ！！」と大声で叫びます（周りの人がビビるぐらいの声のデカさで）
そして与えようとしていた物を
いったんひき（噛んだことで楽しいことがなくなる）
犬が噛むのをやめれば、もう一度与えようとします。
その時、歯が当たらなければ、褒めながら、
ご褒美（フードorおもちゃ）を与えましょう。

うちのゴールデンは生まれてから一度も叩かれたことが無かった。
十五歳で死ぬまで、ひたすら可愛がるだけ可愛がった。
なので、一度、庭で近所の子供に叩かれても意味が分からなかった。
まばたきもせず、避けようともせず、「何をしたの？」という
顔で、その子供を見つめていた。
あんなに性格の良い善良な犬、出会ったこともない。
天使だった。

うちのラブラドールは散歩中に人・犬を見ると突っ込んでく癖が直らなかった。
グイグイ引っ張るから辛くなってチョークを使うんだが、これが全く効果なし。
最初だけだな制御できたのは。
グイグイ食い込んでて、見てるこっちが息苦しくなるくらいなのに構わず突っ込もうとする。

効果的だったのは、他の犬見かけたときに強制的にお座りさせて耐えさせること。
お座りさせて背後から抱いてやる（若しくは股がって犬の腰を固定）と身動き取れなくなる。
これで慣らさせると突っ込まなくなった。

>>594
ｻﾝｸｽです！早速試してます
なるほど少し歯が当たっただけでも、反応したほうがいいんですか。
でもこの方法、手間はかかりますが互いにｽﾄﾚｽ無くていいですねー

>>595(´；ω；`)ｳｯ…泣ける話・・・
>>596もいい話で参考になります

死ぬまで殴れ！

これで面倒な躾けはしなくていいぞｗ

成人になってもワケもわからず暴れる　沖縄原人を見ていると
とても　犬猫の躾などは、不可能とも思うが・・・

沖縄原人は、犬猫以下という説もあるので　結果は未知数です。

親犬は子犬を叱るとき、首の上を軽くくわえて左右に揺さぶります。
叱る時は、同じように首もとを掴んで左右に軽く揺さぶるようにすると
躾の効果が高いですよ

頭のいい犬は多少の体罰をする。頭の悪い犬は叩き続けなきゃわからない。体罰は必要だ。愛のムチも必要だし可愛いからこそ叩いていい子になってほしい。だから私は体罰は有りだと思う

話の途中すみません；；

＜＜供血のお願い＞＞
ラブラドールくらいの大きさ、または大型犬を飼っている方で、

神奈川県鎌倉市にある動物病院

まで来院可能な方、

輸血の必要な犬がいます、供血の必要量は、
決まっていないのですが、200ccで済む事を願っています。

200ccは協力をいただくワンちゃんには
支障の無い量だと先生がおっしゃってました

ですが、血を採りますので、提供していただいたワンちゃんも
全く負担が無いとは言えません。
病院ですこし休み、栄養剤等の点滴を行います。

どうか助けてください。ご協力をお願いいたします。

http://blog.livedoor.jp/sai_1000/archives/50326950.html

犬は叩けば覚えるけど猫は叩いても覚えない。
叩くだけ猫がかわいそう。

猫の場合は顔や腹はだめだけどケツを強めに蹴ります。

音が大きくてダメージ少ないモノで叩くのが有効
たとえばハリセン　なければ　スリッパ

自分の経験上
叩くよりも首根っこ掴んで
地面に押し付け
少しの間、
軽く身動き取れなくしながら叱った方が効果あるき気がする。

ただ、この方法は大型犬とかだとキツイな。。。。

犬の場合　悪さをした時に　鼻にワサビを塗ると効果覿面！

猫には熱湯かけてやるのがベストだな。１５分くらいかけ続けると「お願いだからやめてくれ〜」みたいな顔しながら脱糞するよｗ

たぶん釣れんよｗ

一匹釣れたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

↓この方法どうなんだろね。叩くより害なさそう。

【ｶﾞｼﾞ】どうすれば治るの、ネコの噛み癖！２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1083149560/

921 ：わんにゃん＠名無しさん ：2006/01/14(土) 12:43:01 ID:d2avAzAQ
私は咬まれたらダメといって猫の顔に掌で蓋をするようにがぼっとかぶせています うちのはこれで噛まないことを覚えましたよ

924 ：わんにゃん＠名無しさん ：2006/01/15(日) 13:43:01 ID:XV8qSdfv
>>921
アメリカだと、そのやり方やってる人が多いみたいね。
「No！」って言いながら手のひらで優しく頭押すんだって。
噛むのをやめさせたい時なんかは有効だってさ。

叩いてもムダってのはアメリカでも共通認識みたい。

うちの猫私がトイレに入ると付いてきて、ドアの前で待っていて
いつもちょうつがいで、尻尾をはさまれそうになるんだけど
先日前足を軽くはさんじゃった。
幸い怪我はしなかったけど、ギャッ！と叫んで痛かったみたい・・。
でもそれ以来ドアの前にいても、ドアノブを回すとビューとすごい勢いで
ドア前から逃げるようになった・・。
痛い経験をすると、危険を回避するからいいんだけど
飼い主がやったら、人間不信になると思う。
飼い主がやったと悟られない方法がいいんだと思う。

仔犬も叱ってもズボンに噛み付いて、困っていたんだけど
偶然足でポンと跳ね飛ばしたら、それ以来ピタッと噛み付かなくなったよ。

二匹飼ってますが一匹は体罰で完璧におりこうさんになり、ビビりもせずになついてきます。今では叱る事がないくらいの完璧さ
もう一匹は体罰でも口でもあまり聞きません。
最近は近寄ってもこなくなり触るのも嫌がるので全くかわいくなくて、こちらとしてもウザイだけ。
あと十数年一緒に生活など無理。処分に困ってます

馬鹿がペットを飼うと、↑こうなるから困るよ。

614
釣りじゃねえの？

>>615

ペットを飼う奴自身がバカなんだから　しょーがねーな！ｗｗｗ

犬に体罰しても　犬がなぜ体罰されているかわからないんだから
無駄。　逆に体罰は犬に攻撃心を植え付けるよ。

かなり上のスレに飼い主にキバをむいて唸ると
あったけど完全に犬と飼い主の信頼関係がない証拠。
信頼関係がないのにしつけ　ましてや体罰はしても無駄ですよ。

死ぬまで殴れば躾けは不要！　よかった、よかった

↑害獣駆除　乙

自分が殴られて躾されれば、ペットの気持ちも良く分かるんじゃね？ﾜﾗ

ある程度殴って躾ければ大概の犬はマスターするので以後の体罰は不要だ
殴られ続けて育った人間は殴り続けるしか躾けの方法を知らない
自分が犬以下の低脳だから殴られ続けたんだという真実には気付けない

飼わなきゃいいじゃんｗ　ゴミ

信頼関係があれば体罰も効くと思う。
飼い主にぶたれれば反省するし、褒められれば有頂天。
人間でも度の過ぎる体罰は虐待になるけど、ある程度の戒めは必要に思う。
可愛がられる事の方が圧倒的に多いから犬も怒られてもまた寄ってくる。

信頼関係があれば何やってもいいとは思わないけど、精神・肉体的に追い込まなければそこまで攻撃心は付かないよ。
犬の性格にもよるけど、一般的な主従関係ができていればまず大丈夫でしょう。

主従関係がまだ理解できていない幼犬時代はうちでは一番しつけ厳しいかも。
１度飼い主の言う事は聞かないといけないという事を覚えれば、大人になってから人も犬も楽。
成犬になって主従関係が不安定、逆の場合は体罰は犬の反抗心に火をつけるだけだから無駄。
余計に扱いにくい犬になる。

猿まわしの猿はぼこぼこに殴られてしつけされてますね

>>625
さすがにぼこぼこにはしないだろう・・・。
でもそれ以上に手間隙かけて愛情持って面倒見てるからなつくんだよ。
殴られっぱなしじゃさすがに反撃して懐くどころか逃げ出すだろうよ。

ちょっと相談というか質問が。
嫁が結婚前から猫を2匹飼ってて、現在9歳くらい。(生まれたての捨て猫だったから正確にはわからんらしい)
ちょっと前にうちらに子供が出来て、猫と幼児の生活に不安があったけど、猫を捨てるわけにも
処分するわけにもいかず飼い続けることに。
そんで、AとBって猫がいて、Aの方がこの前子供の顔を引っ掻いたんで、引っ掻いた直後に大声で怒った。
それでもAがまた引っ掻いたので今度は捕まえて頭ベシベシ叩いた。
2回目やったら叩いて教えるかってことを嫁とも話ししてたので。
そしたら叩かれたAじゃないBの猫が、A猫の嫌がる声を聞いていたから？か
突然おかしくなって、人間の叫び声くらい大きな声でうなり、「ｼｬｰｰ」と威嚇、
おまけに糞尿撒き散らして逃げ回る始末。近づくと爪出し猫パンチ。
危険なので、今はケージ飼ってきて監禁してる。

この状態から元の精神状態に戻るってことはありえますか？現在3ヶ月監禁中、まだ危険な感じ。
嫁の話だとBは体も弱く、何度か病気で死にかけてることもあったらしく、
元々知的障害だったんじゃないかとか言ってましたが･･･

>>627
残念、猫をたたいて躾るなんて。ムリムリ。
部屋を分けるとか、子供用ケージを用意するとか等の物理的対策を施さなければいけないよ。
猫Ｂは・・・・猫Ａが変な声ださなければ元にもどる・・・・鴨しれない。けどわからん。ﾍﾟｺ

>>628
回答thx。仰るとおりAはいまだに子供を引っ掻きます・・・

部屋を別々にするもの初期に試しましたが、行ったりきたり好き勝手に生きてきた猫には我慢できないらしく
横スライドのドアとかは平気で開けてきて、そうじゃなくてもちょっとでも隙間があくと、そこから脱出、
手が届かないところへ隠れるって感じで諦めました。
子供ケージは子供が脱出（以下略）で諦め。
引っ掻きに対する対処はAの爪を厳しくチェック、すこしでも伸びてたら切ることで
やられても血が出ないようにすることしか出来てません。
Aも監禁できればいいのですが、ちょっかい出さなければ普通な猫なので現在悩み中･･･

昔、里親募集で里親に応募したら、あなたは犬に体罰した事が有るかと聞かれ、
躾のなかで有ると答えたら、そんな人に譲れない野蛮人と言われたちっくしょ

>>629
子供がもう少し大きくなれば、猫の方が逃げて行きます
けどね、B猫のように、何かがきっかけで突然豹変する
猫もいますよ。
一旦そういう状態になると、元通りのおっとりした猫に
戻るのはかなり難しいと思います。

暴力ふったって人間ぢゃないんだから理解できるわけないだろ。　　頭悪いな。　虐待した奴ゎ歯を全部　折ってやるからな。

踵落し一発で静かになった！

>>632
喪前の文章が一番頭悪そうだよ。

嫉妬じゃねーか？
子供ができて構ってくれない…→子供がいなくなればおｋor八つ当たりor
今のうちに誰がボスか教えといてやるyo

みたいな。
対策としては…たっぷりかわいがってやるとか

>>614です。
>>615のコメントにむかついて、かわいくないほう一匹ヤッてしまったよ‥
八つ当たりだがかわいそうに

>>636
ハイハイ、ネタネタ

近所で子供がいなかった夫婦が犬を室内で溺愛していたんだが・・・
子供が生まれると　犬を外で飼いはじめた・・・
溺愛されていて急に外で飼われ出した犬は、毎日吠え続けていたので
近所からの苦情もあり　去年、処分されたらしい・・・

躾けは、最初が肝心だよね　それにしても犬飼いは身勝手な奴が多いなぁ

躾以前の問題だな

ドリフトしてる奴だけ取り上げて車乗ってる奴の多くはドリフトしてるみたいな文だな。

しつけは犬種によっても違うと思います。
同じ犬種で　以下の実験した場合。
厳しくしつけをした犬と
大らかに自由奔放に甘やかした犬
それぞれの部屋におやつを出し
『食べたらダメ』と言い残し　部屋を出た場合、
犬種によって　厳しく育てられた犬は食べてしまい、自由奔放に育てられた犬は食べなかった。
という結果かが多く、逆に　厳しくしつけた方の犬は食べなかったが、自由奔放に育てた方は食べてしまった犬種もいたし、
もちろん　どちらも食べなかった犬種（ｼｪﾙﾃｨｰ等）もいたし、厳しくしようが甘やかそうが　どっちも食べてしまった犬種もいたし。
犬といっても違うのだから　
自分の飼っている犬の性質を知ることだと思いますが。猫に体罰は可哀想なだけで意味はなし

虐待した奴ゎ歯woぜんぶ折られるyo
人を噛んだいぬはイヌ歯を切断して、体罰しない訓練士に・・・ｂｙなべちゃん

↑また頭の悪い香具師の登場。

アー　本当に歯を全部　折られるんだどうしよう
　
そういえば織れソウ入れ歯

どうしよう、６３２に歯を全部折られる　ぶるぶる

そういえば　おれ　そういれば

さて飯食って仕事しよ

ダメペットは、殺して　新しいのを飼う

コレ↑
　　　　　　　　　最低
　　　　ダメな犬は居ない、飼っている人間がダメなんだって
　　　　ナベちゃんも言ってたよ　

ペットは飼い主に似るって言うからな。

動物はﾌﾞってわからせないとだめ。
「体罰だめ。かわいそうだも〜ん」
とか、訳わからんことのたまうヤシは、
ペット飼うな。邪魔。

なべちゃん　大型犬　飼ってるよ

>>649
かわいそうとか感情論ではなく、暴力によりしつけられた犬は完全に萎縮してしまうか反対に自分の意思を表現するのに暴力を使うようになると思いますよ。
体罰という名の虐待を助長するだけじゃない？

651に賛同。
そのと〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜り
あのな。まず何の為のしつけ訓練かって事。ようは小さい時は可愛くて甘やかし大きくなったら
わがままになって困るってとこからだろ？そんなのは飼い主の責任だって事。
649みたいなゲスな奴は犬のしつけにかこつけて虐待を楽しんでいるＭっけ野郎って事。
お前こそ犬買うな。所詮ペットって言っている時点でだめだな。

なべちゃんの所に相談に来る人も（体罰によって躾られた犬が大きくなって
噛んで困る）が１番多いらしい。
だけど、うちの大型犬２歳と八歳叩いてしつけたけど向かってこないけどな
　体罰のあとの犬との接し方じゃないの

昔のタモリの深夜放送で　犬が悪さをするとスリッパで叩いていた飼い主がいたそうな
その飼い主は、スリッパは、大きな音がするがダメージは無いと考えての躾だったらしいのだが・・・
ある日　犬を叩くとスリッパが折れてしまった。
とたんに犬に手を噛まれた・・・

教訓＞体罰は、ダメ！・・・じゃなくて害獣は、人の心など分からないのだよｗ

そもそも、テレビから得た知識で教訓ですか？
　いかがな最中

そうか、近所のやかましい犬は役所に対応してもらう手があったか

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かずきも虐待するのかな

噛み癖や吠え癖などの他人に迷惑がかかる可能性のあるものは体罰は駄目とか言ってる
場合じゃないんだよ
体罰で躾ることもできないなら処分するなりしてくれ

殺せば楽ちんＷ
害獣は保健所で税金で処分してくれまっせＷ

夜中の２時､３時にくだらんレス書く、アタマノ悪いニートは
保健所で殺してくれますか？
もし殺してくれるなら費用ゎ如何ほど？　それとも税金で処分？
はたまた親の負担ですか？？？？？？

体罰をしても反抗する犬と反抗しない犬はもともとの性格や成犬なら生い立ち等考慮しないとますます手に負えなくなる。
体罰で吠え癖も噛み癖も治るなら簡単でいいが、そうはいかないんだよ。
かわいそうとかそういう問題じゃなくて。
体罰で言う事聞くくらいなら初めからそんなに大変な犬じゃない証拠。

>>659
親から体罰受けたことある？
どんな体罰？

糞ペットなど飼っている土人に躾が必要！

体罰するようになってから前より多少は言うこときくようになったが、身を守る為か歯を剥き出しで噛みついてくる！
それを体罰で叱る！
噛みつく→体罰→噛みつく→体罰
フォーエバーだな

おぬし、体罰フォーだな。

いいよ

良くないよ！　金とか体罰フォーの問題は、ハッキリしないと後で揉めるから

そもそもしつけ訓練のやり方がまったく解っていない馬鹿が体罰に走るんだよ。

人間におりこうさんと馬鹿が居るように、犬猫にも居る。
おりこうさんは口で言うだけで分かるし、
おりこうさんな犬猫は過激な体罰しなくても飼い主の言う事を聞く。

だが、生まれつき馬鹿な犬猫も存在する。
こういうのは口で言っても分からないから体罰をして身体で覚えさせる必要がある。

670
あんたの言っている事は虐待を推奨している事になるぞ。
それじゃー馬鹿な人間にも虐待で覚えさせろと？そもそも人間、犬、猫の馬鹿と利口
の基準はナンだよ？
ただ単に教え方が下手なだけじゃねーの？
そんじゃ−６７０が言う事聞かなけりゃ殴られても蹴られても文句ねー訳だよな？

付け加え
体罰＝虐待なんだよ。

体罰＝虐待ではない。
体罰＝教育である。

教養の無い教育が＝体罰
自分勝手に相手の気持ちを悟れない行いを体罰＝虐待
虐待＝愚かな行為

教育とは？＝教え育てる事。知能を付ける事。
　　　　　　他から意図を持って働きかけ望ましい姿に変化させ価値を実現する活動。

体罰とは？＝身体に苦痛を与える罰の事。

虐待とは？＝むごく取り扱う事。残酷な待遇。

お解りかな？　お馬鹿さん　(爆笑