オヤツでしつける？　バカ言っちゃいけませんよ

>支配的な人ならまあ割りと鈍感に踏み込む。家父長的発想なら当然
>だから疑いもせず。・・・それで「飼い犬に噛まれる」わけだが。

巷間言われているほどこの手の発想による事故・トラブルが多いとは思えないんですよね〜
なんかここら辺の連関の検証も空白地帯かも。

>ずうっとサークルに入れて飼いたがる傾向と、
>オヤツでしつけたがる傾向と、叱れない傾向と、
>調査したらなにか相関でないかな。

賛成。クレートトレーニング万能の発想も、おしりがむずむずする。

>>859　（>>911）
>個別特定の学習経験に影響されず（以前その訓練士と一度も会ったことがなくても）、
>うまい訓練士のことを犬は注目しますよね。それは過去の経験（例えば強い犬にしめられた）
>時の刺激と訓練士の放つ何らかの刺激に共通点があるのかもしれないし、
>生得的に自分が迎合すべき対象を判断できるのかもしれない。

これらのすべてに、例えば訓練士に対する飼い主の態度・様子も加味されるでしょうし。

>うまく言えませんが、始めから方法論に関係なくそうなることは決まっていたみたいな。

841氏の意見聞きたいな。
このアプリオリな状況からスタートせざるを得ない犬の訓練。
「そうなることが決まっていた」」理由?が見出されたなら、犬の訓練の現象学は可能です。

ところで新スレたてますか？

>>915
こっちが誤解を招く書きかたしちゃった。
859氏に向けていったわけではなく、
「ほめてしつけるトレーニング」の標榜は暗に「ほめないトレーニング」を暗示しているところがあるよ。
ということをいいたかったのです。
陽性ＶＳ強制、のような。ジェントルＶＳチョーク。とか。
図式はわかりやすければ浸透は楽なのはわかるんだが。

プチ多忙なのでちとペースダウン、寛恕乞う。
認知や行動分析（信者かアンチが多くてなかなか突き放して見られる人が
少なくて）のことも聞きたいし、現象学（思わず入門書買っちゃったぜ）
のことについても聞きたいんだが、とりあえずお題提供モード継続。
新スレは立てたことのあるひとにお任せ。

そうです。応用よりです。「使えるものは何でも使え」だもん。
ラフに言えば、なにか貰えばうれしい、でも、ネコに小判じゃ
ありがたいもん貰ったのかわからんからうれしくない、漏れが小判貰えば
うれしいけど、菓子箱の底に隠してあるのを気づかなかったら嬉しがり
ようがないじゃん、なのよ。
ただ、ここでいう応用、というのには、実学である農学者の影響によって
「個体」といわずに「応用」というニュアンス、および、博物学再評価の
機運の影響あり、心理畑のそれとはすこーし違うかも。

ひとつは叱られる概念ね。
このへんは、「fight or flight」の対に置換としての
「威嚇・服従」ですな。
理論になると社会生物学、進化心理学系になる。ただ、大切なのは、
群れのタイプ。それによって何が適応度上の得か損かが異なって
きちゃう。
刺激レベルでいえば、行動パターンとそれで解発される反応の
模式化は古典中の古典。
その関連として個体発生、いわば学習歴についてもかなりわかってる。
生得的では「ない」側面はある。絶対的な好子である母親との
対提示だな。ただそこで、差し引き勘定や葛藤にならないのが
不思議なところ。母親にひっばられた認知的不協和とかいうと
また論叢のタネなんだろうけど・・・。
分類的に見ると、近縁なキツネで見れるもの見られないもの、
縁は遠くても群れ構造に共通点が多い種で見られるもの見られない
ものの洗いだしもいちおうある。

　ペッキングオーダー的な群れでも、「ごめんなさい」はある。
　肉食動物の一部、闘争力＞逃走力な種では「ごめんなさい」に
対する明確な攻撃抑制機構がある。窮鼠ネコを噛むで怪我しては
強いほうも餓死するもんな。
　相当多くの種で、子供っぽいものへの攻撃抑制がある。子供を
見るのは自分の子育て時が生まれて初めて、の時に見慣れないからと
いって殺しては困るもん。
　このへんの組み合わせだな。
　たぶんカギとしては、（自意識は相変わらず想定しないでもいい）
「ごめんなさいに対する攻撃抑制が上位＝いま攻撃している個体に
存在することを期待するか」なんだろう。
　叱られたあと、叱った個体に服従姿勢を示しつ近づこうとするか
どうか、がひとつのメルクマークになるのではないかと思われ。
　これは、ニホンザルでは、母子間にはかろうじて見られるが
弱いんだな。
　イヌでは普通に見られる。
　何が違うかというと、ニホンザルでは、離乳さえしてれば、「食」
の獲得に子も困らない、イヌではたちまち飢える、であろうよ。
　むろん、他の群れを作る植食動物を子回していくといろいろ差が
あるからそれだけではないんだが、主たる要因としては、おそらく。
　
　雑に言っちまうと、叱る・叱られる機構を仮定すると、説明が
完結ですむ。ないとなると大騒ぎ、だな。

　オーラ。
　実感ですまんが、あるんだわ。
　飼い主がうまくいかないのに・・・は、それだけではないと思うが。
　すでにこじれきってる関係性、トレーナーのオーラ、トレーナー
のスキル。
　トレーナーについちゃ、オーラとスキルは淘汰済みだから平均的
飼い主よりは上で当然、と。
　身のこなし、いわば技術に還元できるところもあろうし、
その習得への向き不向きもあろう。けどまあ、そこはむしろスキル。
　いや、威圧感もある程度スキル依存とは思うんだが、技術で
いじれる範囲が狭いというか。
　たとえ誉めていても、背景音として、「言うこときかなきゃ〆て
食うぞ」が鳴っているかどうか。
　たとえば漏れだとね、イヌには概ね合う、小動物だと威圧感
なるべく引っ込めてもギリギリ、馬だと足りな目でなんとかかんとか、
ゾウだと舐められるな・・・と実感する。
　そういう目で動物園水族館系トレーナーを見て、それぞれの得意と
課題を聞いたりすると、ふむふむ、とね。
　基本的にうまいのは、トレーナー同士でバスに乗っていて後ろを
占領するタイプで、でも誉めるとき甘やかすときは人目を
はばからずにめろめろになるタイプ。もう少し控えめな人でも、
座がもつれたとき、なぜかみんながその人の意見を求めて顔を
見るようなタイプ。いわゆる押し出しとも違うんだが・・・　
客観計測は難しいけどさ、たとえばサファリパークで、
何百キロとかトンとかいう連中が寄ってくる中、直接飼育で乾草を
トラックから投げ下ろしたりする。見てると、ああ、このヒトなら
よかろう、このヒトだと動物が無遠慮になるな、とかあるんだな。
　このへんの理論的研究はたぶんエソではない。あるとすると、
交渉術なんかの元ネタの心理学ではないか。

　観察的に、主観的に、風格があった、みたいなのはあるし、
エソ内部ではある種ＯＫなんだけど。非現象学的だな、たぶん。
　実践だと、ゴリラの飼育係問題はある。ゴリラは父系の単雄複雌群
（詳細はカット）で、要するにチンチン立てる雄は一頭だけなのね。
　寝室から運動場への移動の指示なぞ考えると、たくましいヒゲの
おっさんが適任なんだけど、そうするとインポ傾向になって繁殖が
うまくいかん、と。それで女性にしてみる、という流れがあったのよ。
　最近はまたゆり戻して（雌たちが嫉妬するとなおいかんとか、
より巧妙に雄の威厳を損なわず誘導するとかあるんだろうが）、
あまり極端なことは言われなくなってるけど。
　オオカミもペア基本という点は違うけど、繁殖に参加するのは
雌雄各１、他は社会的に抑制されてる。産んでから子殺しする
リカオンよりはスマートだけど・・・。
　イヌはベータ以下でも発情抑制はかかんない。けれど、というか、
であるがゆえに、というべきか、うまくするっとアルファの地位に
入り込んでくれるヒトがいると、あまり張り合わずに従うほうが
ラクに見えることがある、とされている。

　クレート関係。
　それでいうとね、食卓からメシ分けてやったっていいし、
名前で叱ったっていいし、命令語を厳密に統一しなくたっていい、
と思うのだよ。
　訓練時間しか接触しない、しかも代番アリ、訓練者以外のいうこと
を聞かせたいのが目的のプロがこれらをやるのはわかるんだ。
　あるいは、それらに加えて、種の論理がより大きく違っている
イルカをやろう、というならさ（前記威圧感、イルカには
当てはまらない。アシカ類は中間的。示唆されるところがあるな・・・）。
　けど、外出時以外２４時間生活空間を共有するのが普通の、
いまの家庭犬なら、こんな気遣いは要らんのよ。その分の
エネルギーをトレーニングの前提となる「イヌからみた正常な
関係性の構築」に注いだらどうよ、と。

ごくろーさん。削除依頼出してきた。

削除依頼の仕方が分からなかったんだろうな。

ワロタ

先生方のご議論は役に立つが、
要は飼い主側の問題だと思うわけよ。
餌を使って手っ取り早く自分の思い通りの動きをさせて、できたできたと大喜び。
犬は家族なんだろ？　できるだけ長く犬との時間を作ってくださいなんだろ？
だったらもっとじっくり教えていきゃいいじゃん。
ものすごい興奮症とか、逆にシャイだとか、どうしてもできない場合にはじめて餌を使えばいいじゃん。
ご褒美は　・わ・た・し・・・・。
そう胸はっていえる飼い主を目指すべきだと思うぞ。オレは。

>>841
なるほど。
訓練という観点からは外れますが、キツネは飼育されると行動がイヌ化されるそうですね。
野犬は服従心が育たないとよく言われますが対称的な話だと思います。
最も自分で飼った事がないので（野犬もキツネも）なんともいえないのですが
野犬の両親から生まれた野犬として幼少期を過ごした子犬については確かに厳しそうだったな。
目つきがちがうんだもの。

使えるものは何でも使え。
そのとおりだと思う。
手法はフラットな地平に並置して試されるべきでしょう。
特に家庭犬のしつけでは訓練者が飼い主であることが多いだけに、
訓練者自身がその手法へのこだわりが生まれやすい社会状況になりつつある
（あるいは手法へのこだわりが個性でありスタイルでありといった風潮であり）
どの程度その手法を確信しつつ試しうるかという問題も生まれてくる。
ある手法を確信しすぎ、柔軟さを欠如させた訓練者＝飼い主が、ドツボにはまり、
であるにもかかわらず、手法の伝授者は「飼い主の勉強不足」と「手法の正当性」を繰り返す。
一方訓練者自身が不信を抱いている手法ではよい成果はあげられないだろうことも想像に難くない。

おやつ使うにせよチョーク使うにせよタイミングとイヌの様子の見極め方がツボなんだから、
結局のところ腕のよい指導者に恵まれるか否かに帰結してしまう。

おれとしてはそこを乗り越えてみたい。

>>928
なんかありきたりな話。評論家が言いそうな。
「飼い主の勉強不足」も「飼い主の観察力不足」も
言われた方としては一緒じゃない？
＞結局のところ腕のよい指導者に恵まれるか否かに帰結してしまう
なら自分が信頼できる指導者に頼むか、その人師匠に
弟子入りするしかないんでねえのかな〜。
そうするにしても、信頼できる指導者像がてめえにないといかん罠。

>「飼い主の勉強不足」も「飼い主の観察力不足」も
>言われた方としては一緒じゃない？

一緒じゃないでしょうか。というかこの問いがおれに向けられる理由がわからない。

問題は、ずーっと前からいい続けていることでもあるけど、
「信頼できる指導者像」を演じるマニュアルが横行していることでもあって、
これをイヌの訓練の社会的問題のひとつに数えたい。
騙されるほうが悪い?　ならばこの世に詐欺罪というものはないだろう。とか思います。
「イヌは飼い主自身が訓練しなくては意味がない」とか?
すごくキレイにきこえるんだけど、でももしかしてリード持たずにすむ、言い訳？の場合もあるよ。
ひとつの指針として「こうやってやるんだよ」と「そのイヌで」やって見せられないトレーナーはバツかな。おれとしては。
出来上がったプロのイヌで見せられる手本なんか手本にならないよ〜

現象学的には、国内に限らず、トレーナーがビジネスとしてそれらを行うという点にも着目したいですね。
経済活動の与える影響は割と深刻だよ、と。
「お金をもらってイヌの飼い主に訓練を教える」職業人という枠でくくるのが先で手法はずっと後の問題だあ。
最近ではビヘイビュアリスト（！？）を称する人まで現れたようだ。
これすごく気になるんだけどよくわからないんで誰か教えてくれると助かる。
あと組み合わせね。獣医でトレーナー。警察犬育成者と家庭犬訓練士。繁殖者でしつけ教室の先生。

あらあら、よー知らんがゲ ン シ ョ ウ ガ ク の人って
俺 は い つ で も 正 し い
ってか？　激しく幻滅。

もうそろそろ解釈・定義合戦はお腹いっぱいっていう感じかな。
プロレベルの人に書き込んでほしいのは
「自分の犬をどう育てたか」とか「自分の犬の飼育失敗談」とかね。

【生活世界に】犬の訓練学へ【犬がいる】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dog/1099550692/l50

立てますた。

お腹いっぱいっていうのは漏れも同じだが、
解釈・定義が異なれば、そもそも話し合いにもならん罠。
931の「感想」はわからんでもないが、単に710の話術の問題だろうよ。
「イヌの訓練の社会的問題のひとつ」と問題意識をもつのは
個人の勝手だが、これまでのカキコで臭うのよ。俺流批判の臭いが。
もう少し引いて話せばイズムの押し付けがなくていいんじゃないか。
それかスレ立てて思いっきり持論を展開してくれ。

>927
　先生はよしとくれ。
>ご褒美は　・わ・た・し・・・・。
>そう胸はっていえる飼い主を目指すべきだと思うぞ。オレは

　これはまったく同感。
　ではそのためにはどうするのがいいんだろうか？
　また、これが十全でない場合の補助手段はないだろうか？　つまり
>どうしてもできない場合にはじめて餌を使えばいいじゃん。
　なのだな。「どうしてもできない場合」と強いか、
「餌のほうがより効果的なら」程度にするかはまあ別として。
　この見極め、みんながみんな出来てるわけじゃない。だから混乱しとる。
　ヒトがヒトの家族を扱うようにイヌを扱うのでも、イヌにちゃんと
受け止めてもらえるシチュもある。
　けれど、それをやるとイヌが誤解したり勘違いしたりすることもある。
　オヤツや体罰はだから常々問題になるわけよ。
　ここを整理するといいんではないか？　
　それに対する漏れの答えは、だからエソロジー的に見よ、イヌとヒト
とは世界の見方に共通点もあるし相違点もある、相違点は、いくつかは
個別に覚えなきゃいけないが、全部個別には覚えられない、けど、
「イヌがそのような世界の見方をする理由、理屈」が判れば、
個別に知らないことでも高い確率で予測できるだろう、つーことね。

　すごす時間。
　これはいい指摘だな。
　プロが預かっているイヌを訓練するとき、長時間付き合えない、家族に
なりきれない。
　アマは家族として接する。
　メリット／デメリットが違うし、おきやすい問題もその予防法も違う。
あるメソッドで言われている内容が何向きか？　はとても大切だな。
　じっくり・・・も問題なんよ。猟犬、特にポインター、セッターの世界
では早期訓練派と晩期訓練派が長年不毛に対立してる。
　適期が一番に決まっているのに、みながみなそれを読めるわけではないし、
「今シーズンから使いたい」というヒトの欲がじゃまをする。
　かといってじっくりであればあるほどいいかというとこれも違う。
あんまりのんびりしてると、必要なメニューを覚える頃にはイヌが老いたり
死んだりしちゃう。誇張ではなく、使役犬では在り得ることなんだ。
　やはり適期を読むのは大切なんよ。たとえば、アトヘツケを覚えないなあ、
というとき、それが時期的なもんだなあと判れば、ムキになってやらせようとしてイヌとの仲がこじれて私がご褒美という関係じゃなくなっちゃうのを避けられる。１ケ月ぐらいしてからやるとかね。

>710
　キツネの話は要注意。
　ロシアの養殖場で２０年累代飼育したら・・・と、
　野生の親を、野生の子（何日齢？）を人工哺乳で、野生の子をヒトに馴れている（どんなふうに？）仮母キツネにヒトの側で育てさせる、同じく仮母イヌに育てさせる、全部違う。
　これは野良犬でない野犬にしても同様。
　その学習が可能な時期・対象の限定、不可逆性によって（中間的で判別に
悩むケースもあるんで排他的定義ではないけれど、明確な場合もある）、
広義の学習は、刷り込み・社会化・狭義の学習に分けられる。
　これは一緒にしないほうがいい。

>おれとしてはそこを乗り越えてみたい。

に突っ込んでもな。

　一切努力ナシ、とはいかないもんだし、訓練手法のみならず
「訓練手法の学び方、評価の仕方、
訓練者の評価の仕方（＝信頼できる指導者像の得方）」
にもヒトによる向き不向きは残ってしまうんだが、
その枠組みがほしーな、というのがパラダイム議論であって、
そのパラダイム同士の比較検討のためにはメタパラダイムが・・・なのよ。

　手法の流れを独断と偏見で。全部を知っているわけでもなし。
　ただし、漏れはイヌの訓練で金とったことはないからアマに過ぎんし、
逆に言えば利害関係はない。なんとなーく古い順。

・猟犬としての日本犬　系　ソフト派ハード派あり　実用牧羊犬と実は近い
・ドイツ系強制訓練→帝国軍用犬協会→日本警察犬協会　系
・セッター・ポインター系　早期晩期あり、しかし概ねソフト派
・日本警察犬協会系から、家庭犬対象へ　系
・獣医＋エソ＋方法論的行動分析の行動療法（問題行動治療）　系　
その予防として「ふだんのしつけ」
・徹底的行動分析、対象がイルカ→イヌ　系　＋愛護で陽性　系

　アジとか救難とかはまあよかろう。違いはやらせることであって、メソッドの差ではないからな。
　また、実際には相互に影響を与え合ってもっと複雑である。

　さらに、営業形態の差は別のハナシだ。

　ちと高いけどせっかく復刊したから。

ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=4513

　イヌ好きには楽しい小説だ。
　この中に、訓練手法・理念の差で２人の訓練者が対決する様子が
描かれておる。
　むろんフィクションとしての誇張はあるが、ヒントにはなる。
学術書よりは読みやすいしな。

　シリーズ（とはいってもどこか読んでもいい）第一作もある
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=4512

　第二作はもとの文春文庫でも未訳なんで（仮邦題は「レッド愚連隊」
だったか）、誰が訳してみないか？

で、おやつでしつけた方が絶対にいいよっていう人の書き込みは皆無になったわけだが、
「最初からおやつでしつけるべきではない派」の
完勝ということでよろしいでしょうか。

しつけのために体罰っていいの？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dog/1080917160/l50

こちらのスレで新しい信者が湧いております。
陽性でしつけて自分は何の問題もなかった。
だから体罰反対。だそうですｗ

こっちも埋めておくべ。

>「最初からおやつでしつけるべきではない派」
　だろうか。
　「〔べき〕ありきはやめておこう派」ではないかと。

>>943

なるほど。同意。

定期age

自分のやりやすい方法じゃ
なんでダメなん？
なんで絶対法決めないといかんの？
教えてエロイ人

　隔離スレも着くってもらったこしだし、埋める。
　決めないといかんわけではない。
　ただ、自分のやりやすい方法と、うまくいく確率が高い方法とは異なる。
　やりにくくてもうまくいくほうが、イヌもヒトも幸せになりやすい。
　スポーツで、自己流のフォームで下手なままがいいか、教本やビデオや
コーチの力を借りて合理的なフォームを身に付けるのとどっちがいいか。
　オレはぜってー流し打ちはしない、とか、キックはインサイドしか
使わねーぜ、つうのは得でなかろ？
　ま、合理的なフォームについての統一的な見解がないから
ややこしい＆おもしろんだけど。

>>27
>実験室の中でしか子供を育てたことないのかも知れんが。

あんたもその本の奴と対して変わらん発想だｗ　↑ﾅﾆｺﾉ妄想

920もさかのぼったレスに反論する奴って、余程の粘着かそれとも・・・・か？
しかも、言ってる意味不明。
流して読んでみたが２７はただ皮肉って言ってるだけだと思ワレ。

オヤツで釣ってシツケ・訓練の入った犬はいないぞ！！訓練競技会に出場して
る、オヤツ釣り飼い主は自覚し、訓練所の門を叩く。

９５０です。私は動物専門学生さんと家庭犬インストラクターさんがシツケた
迷惑犬しか知りません。訓練競技会およびショー会場での訓練資格受験で、
審査員にことごとく怒鳴られ、一般見学者・出陳者を恐怖のどん底に落とし
いれる脱走犬をなんとも思わないのですかね？
この１０年間の能書きの結果がそれでは・・・・恥ずかしくないですか？
私は、貴方達を「信ずれば報われます」の宗教団体の一員としか思えません。
後、何年たったら結果を出せるのでしょうか？？

age

>>951
>私は、貴方達を「信ずれば報われます」の宗教団体の一員としか思えません。

貴方、というのはどの発言を指してるんでしょうか。

しつけのできない犬は保健所送りにすればいいんだよ
何匹も飼ってれば頭のいい犬もいるだろ。
ブリーダーはもっと性格のいい犬を開発しろ

太らない程度にオヤツでしつけしたっていーじゃん！
一般ピープルなんて、簡単な方法が1番楽でいいと思うよ。
太らない程度、回数をだんだん減らす、これでいーじゃん！
グダグダウルサイと、「お前何様だよ」って気分悪くなる！
あー面倒くせえ犬世界だな。

お前何様だよ

>>955
言っておくがおまえのレベルは一般よりもずいぶん下だぞ。
おまえが気が付かないうちにみんなはおまえのずうっと先を歩いてる。
哀れだな。

ほっとけ。
どうせ流行小型犬飼い初心者の馬鹿主婦だよ。
レス返しただけで「あさはかで汚い心」に感染するぞ。

sheepdog

えらくさむいすれだなー

>>954しつけの出来ない犬って言ってるけど犬が悪いんじゃなくて飼い主がナメられてるから悪いんじゃないの？
飼い主しだいで犬の性格は変わるよ。

このままじゃ、次スレは無しかな？

立てるんだったら「ココが変だよ、しつけ本」ぐらいに範囲を広げてね。

うちは太らないようにドライフード以外の食べ物は与えていません。
オイデなどのしつけをするためにドライフードをオヤツ代わりに与えています。
いつもの食事と同じものなのに喜んで食べます。
食事は１日３回ですが、毎回少量残します。
１日の量は、フードの袋に書いてある量より少ないのに残します。
しつけで使うフードは５〜10粒程度です。

ドライフードをオヤツ代わりにしても太りませんか？
人間でいうとご飯をオヤツ間食してるのと同じかと、ふと思ったんですけど。

＞人間でいうとご飯をオヤツ間食してるのと同じ

訂正

人間でいうと主食をオヤツとして間食してるのと同じ

おやつ以外にも犬のモチベーションを高めるものはいっぱいあります。犬がその時一番望むものをごほうびにしましょう。噛む、マーキング、マウントを許してきたのは飼い主です。体罰は犬に伝わりにくいものですよ。