憲法九条改正について　総合スレッド８

過去スレ

１　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1176091189/
２　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1177690021/
３　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1178461785/
４　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1181133621/l50
５　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1186644192/l50
６　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1188822048/l50
７　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1191935638/

スレ主も留守なので代理で建てました。

前スレから>585
>個人の価値に判断関係なく目的達成を第一義に行動する必要があると主張・・。

私は主張したということではなく、会社組織にいると善意からの価値判断を押さえ、
組織側にたって違法にならぬ程度に商行為をする場合があると説明したのです。
ただし、これは、公の大小に関わらず、（会社法人、地域連合体、国家など）
所属する組織の人間の行為はあくまでも、その所属する公の利益の為に動く。
何故か、所属する公の利益は所属する個の利益につながる。
会社で考えれば、公の売上は、個の配給につながる。国家の安全保障、国益は
バイタルインタレスト（国民の生命財産）保守につながる。
私が、何故、（自尊心）を嫌うか？国家行為、国家戦略を考える場合、（会社の経済戦略でもいい）
あくまでも怜悧に考えなければならないということである。その場合、（自尊心）
という自己の価値が邪魔をして合理的判断を狂わすことがあるからだ。
（オレは物を売る為に韓信の股くぐりはできない）では会社は成り立たないのだ。
それは、国家戦略にもいえる。国が滅びても、日本人として韓信の股くぐりは
できないでは、覇権国家、覇権挑戦国家以外の国は合理的生き残り戦略は
たてられないのだ。

>>3

>私が、何故、（自尊心）を嫌うか？国家行為、国家戦略を考える場合、（会社の経済戦略でもいい）
>あくまでも怜悧に考えなければならないということである。

あなたの冷徹な考えを持つのはわかりました。
だけどあなは普段から現実主義者と公言してるのであれば、現実としての人間像も踏まえた考えがあってしかるべきで、
そうした人間像を踏まえることなく、国家の国益とは「生命・財産を守る事」と断定的に決め付けるのは、
現実を無視した、自己中心的な主張のように思います。

再度確認しますよ。
個人が国家に対し求めているのは、生命と財産保護だけですか？
国民は国家に対し人間としての自尊心を認識出来るような要求等していない。
よってそうした要求は、国益とは呼べないと考えているのですか？

>>4
逆に聞きたいんだけど国家て何？

排他的な領域を持つ社会集団

・・・失礼、書き終る前に送信してしまいました。

続きます。
人間としての自尊心とは何ですか？
それを国家に要求したら、どんな政策が取られるんですか？
そして、貴方は憲法9条改正に賛成ですか､反対ですか？

>>4
>国家の国益を（生命・財産を守る事）と断定的に決め付けるのは、現実を無視した、
自己中心的主張・・・。

国民が国家に求めるのは、バイタルインタレスト（国民の生命・財産）の保守です。
それ以外は、地域行政組織に求めるものです。国民が求めるものは、
自尊心ではなく、実質的利益です。同国人がオリンピックで金メダルを取っても、
自尊心は満足させても、自己の利益には関係ありません。

>>7

>人間としての自尊心とは何ですか？

ひとりの人間として価値や尊厳を持つ存在であると、認めれたいという気持ちです。

>それを国家に要求したら、どんな政策が取られるんですか？

例えば障害者であれば、単に生かされるだけでなく、人間としての自尊心を満たすケアが国家の政策として実現する場合もあるじゃないですか。
対外的な事で言えば、生命財産のみならず、日本人としての尊厳を傷つけるような事が外国であったら、それに対し非難をするといった政策だってあるでしょう。

>そして、貴方は憲法9条改正に賛成ですか､反対ですか？

賛成ですよ。


ちなみに懐疑主義者さん、以下の回答は無視したまま、質問を連発ですか？
----
588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/11/25(日) 20:14:49 ID:bXShodvZ0

ちなみに懐疑主義者さんは、チベットやウイグル人による中国から独立運動は、
生命と財産の保障だけを目的に運動をしていると考えているのですか？

>>8

>国民が国家に求めるのは、バイタルインタレスト（国民の生命・財産）の保守です。
>それ以外は、地域行政組織に求めるものです。

地域行政組織は国家の一部だと考えていないですか？

>自尊心ではなく、実質的利益です。同国人がオリンピックで金メダルを取っても、
>自尊心は満足させても、自己の利益には関係ありません。

繰り返しになりますが、あなたそのように考えるのは自由です。
それがありのまま現実だと思っているのですか？
あなたの理想を言ってるだけではないのですか？

再度確認します。
個人が国家に対し求めているのは、生命と財産保護だけですか？
国民は国家に対し人間としての自尊心を認識出来るような要求等していない。
よってそうした要求は、国益とは呼べないと考えているのですか？

前スレ＞590

　　私からすれば、理想論の嵐だ。あなたの考える国家観、どういう安全保障が
　　良いのか聞かしてください。

ダメ太郎さんが言ってる主張は、自分が考える理想に立脚したもの。
むしろ理想主義的発想であるという事は認めるのですか？

ちなみに、自分が現実像だと思える国益とは、
国民主権である以上、国民一人一人の考えすべてが国益であり、民主主義の政治プロセスは
そうした様々に存在する国益についての優先順位を決定付ける手段に過ぎないと思う。

よって正確に言ったら、今の日本に取って実現すべき”重要”な国益とは一体何かであって、
国益とは一体何かという質問には、”無数にある”としか答えられない類の物だと考えてますよ。

>>9
＞例えば障害者であれば、単に生かされるだけでなく、
＞人間としての自尊心を満たすケアが国家の政策として実現する場合もあるじゃないですか。
それは内政問題ですね。

＞対外的な事で言えば、生命財産のみならず、日本人としての尊厳を傷つけるような事が外国であったら、
＞それに対し非難をするといった政策だってあるでしょう。
具体的に言えば？
どのような事例に対し、どのような対策を取るべきだと？

＞ちなみに懐疑主義者さんは、チベットやウイグル人による中国から独立運動は、
＞生命と財産の保障だけを目的に運動をしていると考えているのですか？
思想・良心・宗教の自由もあるだろうね。
それが自尊心なのかは、私には理解出来ない。
貴方は、どう思うのかな？
他者に脅かされない生活とも取れる。

>>10

何回も言いますが、地球に生まれた生物が集団を作ったのは、安全保障の為です。
つまり、個人で守れない、生命・財産を所属する公に託すようになっていったのです。
逆に教えて下さい。あなたの考えを述べてください。

>>13
なるほど。
私は、国益とは最低限、自由・生命・財産は保護されるべきだものだと思う。
プラスαとして、国家の発展＝豊かになる事。
言うなれば、スタートライン、最低限のラインかな。

それとも、自由・生命・財産・国家の発展なくして、自尊心だけがあれば十分なのだろうか？
侵略者に拘束され、殺され、奪われても、自尊心があれば満足なのか？
私は、そうは思わない。

ところで、徴兵制には賛成かな？
反対かな？

>>13

　それでは、答にならない。誰にでも答られる答です。何故、いつも本音を
　言わないのだ？人にばっかり答を求めようとせず、曖昧な答を止め、
　堂々と自己の主張をしたらどうだ。

>>14

>それは内政問題ですね。

障害者を人間として尊厳を保つ事は国民の利益であり、そうした政策を取る上で対外的な干渉から守るのは、
国益とは言えないですか？

>どのような事例に対し、どのような対策を取るべきだと？

例えば日本国旗が焼かれたら、それに対し政府として抗議する事は、
日本人として国益（=尊厳を守るを含む）事になるじゃないですか。

>思想・良心・宗教の自由もあるだろうね。

なんで人間はそうした自由を求めるのですか？
そうした行動は、どういった感情に根ずくものだと考えているのですか？

>>15

>何回も言いますが、地球に生まれた生物が集団を作ったのは、安全保障の為です。
>〜
>逆に教えて下さい。あなたの考えを述べてください。

書いたばかりじゃないですか。

------------------
590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/11/25(日) 23:32:37 ID:bXShodvZ0
>>589

>人間がヒエラルキー型の組織を作るのは、安全保障上の機能的な意味（生存と財産保護）で本能的行動により組織になっていったと
>私は考えている。

自分自身になんらかの優越的な価値を置き、暴力等を利用する事で相手に認めさせ、
そして主従関係を構築した延長線上に国家という組織が成立したんだと思います。
安全保障という機能的意味は、当初あくまでも支配者階級に取ってであり、
農民等の多数派による積極的な行動の支えが国家の安全保障という物に対しあったとは思いません。

>これは、フランス革命迄どころか古代から今日迄、ある現象だ。

ところがフランス革命によって、多数派である国民自身が国家の支配者になることで、
その意識が代わり、国家の存在そのものを、旧支配者同様に自分達の安全保障とリンクして考えるようになった人が増えただけだと思います。
よって古代から今日までという普遍的な解釈は誤りだと思います。
------------------

>>17

本音というより、そのように現実を認識してるだけですけど。

>>18
＞障害者を人間として尊厳を保つ事は国民の利益であり、そうした政策を取る上で対外的な干渉から守るのは、
＞国益とは言えないですか？
対外的な干渉が、結果として日本国民の利益になると、理解した上での発言かね？
自主的にせよ、外圧によってでも、日本国民の利益に繋がるじゃないか。

＞例えば日本国旗が焼かれたら、それに対し政府として抗議する事は、
＞日本人として国益（=尊厳を守るを含む）事になるじゃないですか。
それは、国益でなく君の求める尊厳だろう？
だったらそういう政治家に投票すれば良いだけの話だ。

＞なんで人間はそうした自由を求めるのですか？
＞そうした行動は、どういった感情に根ずくものだと考えているのですか？
幸福を追求する感情からだろう。
それは、ある種の自己満足とも言える。
もしくは、強迫観念から。

果たして、その中に自尊心はあるのかな？
君の言う自尊心とは、何なんだ？
それは、悟りを開く上で必要なものなのか？

>>18
障害者を社会的に守ることは、国政の問題ではないですか？何故、国際問題に
なるのですか？

日本国旗が焼かれることは、国辱問題です。しかし、感情的に抗議することにより
おもわぬドミノ現象から、真の国益を害する場合もあります。単純に抗議するだけでなく、
外部環境の相関関係も計算しなければなりません。

人間が、何故、思想・良心・宗教の自由を求めるのか、あなたの考えを教えて下さい。

>>21

外圧がどうたらこうたらは、また別の話です。
日本の国益は、国民一人一人の考えがすべてが含まれており、
その中には、自尊心という物が、生命・財産といったカテゴリー同様に、
多くの人の共通項として、存在すると考えているという事です。

>それは、国益でなく君の求める尊厳だろう？
>だったらそういう政治家に投票すれば良いだけの話だ。

投票のみならず、そうした政治活動すべきだと思いますけど。
だから何？って感じです。

>幸福を追求する感情からだろう。
>それは、ある種の自己満足とも言える。

つまり、国家には国民に対し自己満足を与える若しくはそうした環境を守る事は、
国益だと考えることは同意できるのですか？

>>19

では、あなたの考える、これからの国家の安全保障は、どうあるべきですか？

>>22

>日本国旗が焼かれることは、国辱問題です。しかし、感情的に抗議することにより
>おもわぬドミノ現象から、真の国益を害する場合もあります。単純に抗議するだけでなく、
>外部環境の相関関係も計算しなければなりません。

ダメ太郎さん。だからそうした認識はあなたの理想であって現実じゃないって何度も言ってるでしょ。
例えばですが、右翼中心に日本人の尊厳を守れとする意志は、存在として認める所からじゃないと、
現実主義的な政策は立案できないと思いますよ。

>人間が、何故、思想・良心・宗教の自由を求めるのか、あなたの考えを教えて下さい。

自分が価値のある存在だと認識する上で、認識する為に必要な価値基準が必要であり、
その価値基準はひとそれぞれだから、自由が必要なんでしょ。

>では、あなたの考える、これからの国家の安全保障は、どうあるべきですか？

私はダメ太郎さんの主張は、理想に立脚した主張である事に気づいてもらえればそれで良いのです。
それから逸脱するような話は、また別の機会にしましょう。

>>23
＞外圧がどうたらこうたらは、また別の話です。
言い出したのは、君じゃないか。
一体、何が言いたかったんだろうと、疑問に思うよ。
内政問題で、充分対処出来る話じゃないか。
違うかね？

＞投票のみならず、そうした政治活動すべきだと思いますけど。
＞だから何？って感じです。
好きにしたまえ。
ただ、私に押し付けないで欲しいな。
ところで、従軍慰安婦問題はどう思う？
これこそ、政府は（抗議では無いにしろ）、きちんと戦うべきだと思うが。

＞つまり、国家には国民に対し自己満足を与える若しくはそうした環境を守る事は、
＞国益だと考えることは同意できるのですか？
同意出来ないね。
太平洋戦争、バブル、自己満足を追求すれば、日本民族は破滅するのさ。
日本民族とは、そういう集団だ。

ところで、徴兵制には賛成なのかな？
それとも反対なのかな？

＞ダメ太郎さん
>>26を読む限り、これ以上議論する価値は無いと思うのですが。
如何でしょうか。

>同意出来ないね。

懐疑主義者さん。
あなた矛盾してるよ。

チベットやウイグルでは、思想・信条の自由を通じて、自己満足を得る為に独立運動をしてる事を認める一方で、
そうした存在を国益だと認めないのは。

ダメ太郎さん
懐疑主義者さん。

あなた両方とも、現実主義者だと公言するのなら、
現実の人間像そのものを理解した上で、何かしら主張した方が良いよ。

そう思う次第です。

>>25

なるほど、たしかにそうだ。小林よしのり氏のような、外的力関係を計算しない輩が
世論の多数をしめる訳だから、リアルポリティクスを主張しても、大衆は支持しない。
花火の大きいほうが、分りやすくて良いということになる。それは認めるしかないな。
何故、日本人は、現実論を受け入れないのか？
私や懐疑氏やムフフ氏の考えが、現実論として日本人に受け入れられないのが
不合理としか思えない。核武装、非武装を夢みてるナイーブな右翼や左翼はノーテンキなアホとしか
思えない。

>>26

だから、あなたの現実論に根ざした、日本の安全保障論を教えてください。
何故、いつも逃げる。何故、人の主張にケチをつけるだけで、都合がわるくなれば、
消えるのだ？　徹底的に話し合うきはないのか？

まぁ、アドルフ・ヒトラーが大きな事を言えば、大衆は着いてくると言っていますからね。
真に受ける人間も居る訳です。
足場も不安定なのに、自尊心を求めるお子様が居てもねぇ・・・

>>29
はいはい、区別という概念が世の中にはありましてね。
大体、自己満足以前に生存本能としての生命保護すら出来ていないのが、チベット・ウィグルでしょ。
他所の国だし、中国の頭痛のタネになってくれれば、それで充分だよ。

で、自己満足を追及して、その気になりやすいのが現実の日本人像なの。
ご理解頂けた？

>>31

アホとした思えないで、話が終わるだったら、
それは現実主義者的なスタンスだとは言えないと思いますけどね。
そうした人たちを理解し、現実的に誘導する政策や考えがあればこそ、
現実主義者と言えるじゃないですか。

まずダメ太郎さんは、その入り口である”人間を理解する”という事が必要だと私は思います。

>だから、あなたの現実論に根ざした、日本の安全保障論を教えてください。

あなた自身が考える、国益＝生命・財産の保護だと限定する考えは、
現実とは異なり、あなた自身の理想に過ぎない事は認めるだったら、
そうした次の話に移っても良いとは思いますよ。

>生命保護すら出来ていないのが、チベット・ウィグルでしょ

自尊心さえ捨てる事ができれば、生命への危険は中国人と変わらないじゃないですかね。
と私は思ってますけど。

全スレ >583

二枚舌の巣鴨さん、恥ずかちぃくなぁ〜い？

> 国語の常識では、「裁判官の職権が憲法及び法律にのみ拘束される」となるが、
> あなたはこの常識を全くご存じない「大馬鹿者」と言うところですな。

日本語の文法を無視して捻じ曲げた上に、て国語の常識が根拠だなんて！
述語の「拘束される」の主部は「裁判官」ですよ。

その上でいつもの、条文の文言に書かれていない事は規制されていない事との
○鴨とんでも解釈理論はどうしたのでしょうか？　

それに従えば、

> 改めて言うが、76条3項に記述された文言で解釈すれば、
> 「憲法及び法律にのみ拘束される 」は、裁判官以外の我等国民も含まれますよ。

は、大嘘でしょう！！　　いつも自分の言っている事はどうしたのでしょうか？
先ずは、巣鴨二枚舌の言い訳をどうぞ。

人の考えなど気にすることはないでしょう。何故、あなたの考えを認めないのなら
　本音を言えないのですか？懐疑氏も私もあなたの考えも認めてなくても、
　自分の考えをアケスケに主張しています。何故、あなたは、自分の主張を
　するのに条件をつけるのですか？

　もう一度、聞きますが、あなたの考える、安全保障政策を教えてください。

現実論て、森本敏とか岡本行夫とかがアメリカ大使館で
聴いてきて吹聴してるネタ話？

もっとちゃんと本場のネオコン最先端を紹介してくださいな。

暇つぶしとして、
ダメ太郎さんが主張する、国益＝生命・財産保護の限定説が、
現実主義者と公言する一方で、それはあまりも変だと思ったので書いただけ。
よって、それ以上に話が拡散する事に興味が無いからです。

これが本音ですよ。

寝ますね。

>>40

タイで、諸国民の公正と信義を信頼した、戦後平和教育の優等生（私から言わせれば犠牲者）
が殺されました。彼女の命を縮めたのは、彼女の持つ戦後平和教育の理想が現実と勘違い
したことだと考えてます。

何回も言ってることですが、私は人間とその集団の行為を善悪二元論で考えていません。
性悪説だけで考えろと言っているのでもありません。善悪は、あくまでも表裏一体のものと
思ってます。善悪という言葉で判断できるとすれば、人間とその集団の必要（欲も含めて）
な利益を追求する為の他に対する侵害行為と思います。現状変更を考える人間・集団にも
それなりに理由があります。自我の思考で考えれば、現状変更側も現状維持側も自分が
正義（善）と考えているはずです。結局、勝った者が正義（善）となります。
勝ったものが、現在進行の歴史に参加し、負けたものは歴史から消えていき記録にしか
残りません。私のリアルポリティクスの考えは、ここから始まってます。

あなたは、本音と言っているが、私が言っている本音とは違います。
人の現実主義を批評するだけでなく、自分の考える現実主義を曖昧にしないで、具体的に
語るべきではないのか？

最後に誤解を恐れずに言うが、テロにもテロリストが考える正統な理由がある。
テロリストの正義から、日本のバイタルインタレスト保守という正義で守らなければならない。
侵害と考えず、相手の正義に同情すれば、もはや安全保障ではない。


　　　　侵害な暴力に対する最終的安全保障の担保は、残念ながら暴力という強制力だ。

> 私は人間とその集団の行為を善悪二元論で考えていません。

>私は人間とその集団の行為を善悪二元論で考えていません。

あなたは嘘をついてる。
あなたの独りよがりの現実主義の解釈を理解できない人間を”アホ”だと主張しているではないですか。
アホとするのは、あなたなりの価値観からすると、
そうした存在は社会にとっての害悪だという考えがあるからじゃないですか？

私には善悪二元論的な思想が、あなたには存在するようにしか思えませんよ。

>現実主義とは

「現実」に対応することを第一とする考えじゃないですか？
あなたは私からいうと、現実における「人間像」が欠落してるですよ。

>>43

だから、もっと具体的に語って。今すぐとは言いません。考えがまとまってからで
良いです。本だけに頼らないで、自分の考えで語って。

あなたは右よりの理想主義者に過ぎないことだ。

うーん。たしかに一理あるな。アホは私の価値判断でした。失礼。
議論というより、掘り下げてみませんか？私と違うスタンス、考えの人と
人間と集団の性格からの安全保障を語ってみたい。（結局、議論になるにしても）
私はその為には、人間集団の行為は情緒を排した合理的な行動が所属の個人の利益に
つながると現実的立場で主張した。
あなたの安全保障に関する基本的考え、スタンスをまず教えてくれませんか？
そこから議論しませんか？

国益＝国民の生命・財産の保護に限定されるものではないとする、
わたしからすると本来の命題は認めるのですか？

認める前にあなたの考える国益を教えて。（具体的に）

-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

財産の意味を狭義に考えていませんか？文化・経済・歴史などの共通の価値保守も
国益となり、国民の財産保守となります。

>49

（>13）に書いてあるでしょ。
国益なんてものは、厳密に言ったら人の数程あり、
何が国益なのかを”限定”する事は不可能なんですよ。
精々おぼろげに、多くの人が考えている国益はなんだろうな〜って事。
具体的に国益とは何であるかは定義するのは不可能なの。
それが現実だと思いますよ。

国益を殊更限定する、理想主義者さん。

>財産の意味を狭義に考えていませんか？文化・経済・歴史などの共通の価値保守も
>国益となり、国民の財産保守となります。

人間の精神的な価値観も財産とするとするのは認めるだ。
じゃなんで、人間の自尊心という精神的価値も財産に分類しないだ？

全ては金額で考えられる物を基準とする。
これ、経済とか政策とか法律の益懸念の基本ね。

自尊心も金で換算してから考えましょう（自分換算はダメですよ、あくまで相場で）。
で結局、それは個人の収入とかに含まれてしまうわけ。
以上

換算にするにしても、
結局の所、日本人あるいは人間として自尊心を守る事は国家が保護すべき財産の一部であり、
そうした行為は国益に成り得る事は認めるって事か？

この場合は自尊心の大本である本人を保護する。
又、本人の財産を守る事が国の義務であり、国益である。
金で換算できる物なら資産になるから普通に保護する義務がはっせいするわなｗ。
認めるも何もそのままです。

まあ、日本はその一部を外国の信義にゆだねてるわけだけどね。

いつのまにスレが

だから、その民主主義にメス入れてうまく機能してるか考えるべきじゃないかな？

書店いくと最近は時事コーナーは殆ど右翼本で固められ、彼らは一律に声を大にして改憲を唱えてる
潮氏等は国家元首を天皇に自衛官を皇軍に記すべきと言ってるよ

天皇は民主主義に反しないのか

民度をあげられないのは政治に関しては社会主義体制と変わらず、現権力者らが既得権益にしがみつき、体制を変えようとしない

我々が考えなければいけないのは人間を分析観察し、それに合ったシステム作りをする事だ
それはありのままの人間として循環を良くする事
固定、抑制、受動、無関心、無関係、分断、分割はそれに反する
ミクロはマクロにマクロはミクロに応用でき、万物は相互に関連しているからだ

それで群れについて考えると
個益＝公益は群れとしての条件であり、＝にならなくなると離脱でき、公は個の目的達成と同時に消滅、個益の発生と同時に創設される
これが健全な循環経路であるはず

近代的自我を否定する者は自己が他者あっての存在であると主張し共同体内の規律欠如を嘆く
それが間違った捉え方だと気付いてない

続き

自己が他者に共感し、個益＝公益である事が自然に則している事は認める（＝人間にとって健全な循環経路）

問題は個益＝公益になる出発点と終着点だ
本来は個が形成されて個＝公が成立し、個分散により公が消滅する人間の細胞と個人との関係もこうだ

共同体日本では公から出発し公から消滅

共同体日本人は他者がいるから自己がいるという受動的思考回路にたっている
「自分さえよければ」には能動的受動的の２種類ある
・自分さえよければと他をシャットダウンする思考回路（原理主義的な鎖国状態）
・自分さえよければと個人益を主張する（民度をあげるとはこういう事ではないのか）

個人主義を誤解してる人は個性なんて他者がいて成立するんだからそれで若者が個性を自分だけのものと思うのはおかしいというのは個人主義とは言わず当たり前で、

個性形成が他者から「こうしなさい」という受動アプローチ

自者からの「こうなりたい」能動アプローチこれが本来の個人主義

ここで述べている保護の範疇はどこまで含まれているのですが？
生命のみですか？

続き

米では主張しないって事は異議ないと同様と扱う
このように小さな頃から能動的な自己発信責任により個→群れにアプローチする
翻って日本では周囲がああせろこうせろといい詰め込む事で群れ→個を形成する
だから、群れ離脱は死と同様になる

だから昨今、共同体崩壊により、他者に無関心で隔絶的な鎖国状態に陥りやすい自己が増えたと言われている

別にゲームのせいじゃないわけ

>>59
基本は生命と財産（あくまでも国内のだけどね）

>>61

自尊心を担保する事につながる人権をまもる事は、
日本の国益の中に存在しないと考えているのですか？

30代妻の?求不満…Ｈレスで?く体…お願い…
http://%61v.%62log5566.com/images/


巨根男優?セルシオ渡辺！
http://%61v.%62log5566.com/images/

あと再度確認しますが、
自尊心は金銭に交換可能で、財産の一部の認識である。
よって、そうした物を”含む”財産を守る事が国益だとする考えには、
同調出来るですよね？

>>62
人権は権利であって、益では無いからね（損かもしれないｗ）。
最も損か益かの換算単位が金だから存在しても計量出来ない。
計量出来ないものは存在しないんですよ。
つまり、高める事も出来ないし、損なう事も出来ない物。

>>64
これに関しては同調というより基本ですね

>65

価値観によって異なる為、自尊心という物に対して損なわれた場合、金銭的な計量は可能だが、
国際人権規約や、国内法ではっきり定義されている人権は、逆に金銭的に計量できないですか。

ちょっと一見、不思議と思える解釈ですけどね。

>これに関しては同調というより基本ですね

ようするに、基本とも思える国益理念の一部が、ダメ太郎さんは欠如してる事は理解できるですね。

>>66

一部訂正

×　価値観によって異なる為、自尊心という物に対して損なわれた場合、金銭的な計量は可能だが、

○　人によって価値観が異なる為、定義が難しい自尊心という物が仮に損なわれた場合、それは金銭的な計量は可能だが、

>>53

あなた、誤解してないか？国民が共有する国家の財産に文化・歴史がはいります。
精神的無形文化や歴史とは自慢するものなのですか？専門家でないので分りませんが、
専門家の人もそう考えているのですか？自尊心も外敵から守るのですか？（笑）

ところで、あなたの考える国益を教えてくれなければ、安全保障の話に持っていけないでは
ないですか。
では、国益はいいから、あなたの理想とする国家安全保障の考え、形を教えてください。

>>27の懐疑さんの太平洋戦争、バブルの捉え方といい、>>42のダメさんの哲学的発想を見て言える事は、あくまで国家という単位を基準に現実主義者だという事

>>26>>34さんは人間像つまり、人間という単位を基準に現実主義者であるべきではないのか？と言っている

だからどうしても懐疑さんダメさんは国家視点で国民を見るために大衆を上から見下ろす側面を否定できないだろう

国家視点にたって考えてる貴方も一人の人間に過ぎないのだから、人間枠を超えて考えるのは基本的に無理
それは一人が二人になれない事と同じだよ

貴方がアホとかいう人間でも貴方と時間空間的に同量的に有限なんだから、貴方より別な面で秀でてる事もあるわけで

というと貴方は外交政策においては自分達に先見の明があるというだろう
その通りだろう
だが、貴方は人間であり国家じゃない
生命も一つのはずだ

国家単位で考える危うさがわかったかな

>>69

一人の人間の個人的利益・視点から国家安全保障を考えろということですか？
　具体的に教えてください。あなたの考える安全保障策を教えてください。

>>66-68
貴方それは思考硬直してるよ

問題は国家が安全保障として自尊心を認めるかどうかじゃないでしょ
それは貴方がいう個人の価値観はそれぞれというのは国家枠では充たされない

そうでなく問題は自尊心を自己価値を認めない国家から自由に離脱して別の群れに移行できないのが問題なんでしょ

古来から、群れ形成が個から公を築いてきたなら、個離脱も公消滅もあるでしょし逆に加入成立もある
問題は個が自由意思で選択できない所でしょ

国家を絶対動かないと思うのが思考の硬直を招いている

既に多国籍企業は国家を選ぶ立場にある

>>70
まずは抽象的ですが

ダメ太郎さんの個＝公のために引用した自己と会社関係
ダメさんが営業する時の出来事は正社員と終身雇用、年功序列の会社だったわけで

そこから実力社会、個人の力が重んじられ、そこに長く居続けるよりも他会社を回り見識を豊かにした方が重んじられる社会へ変貌するのでは（米型が進めば）
正社員からパート、バイト等へ
信頼から経験へ

これはいずれ国家という群れにも表れます
理由はどちらの群れ社会が人間としての欲求に準じているか、どちらが自己価値観、自尊心が認められるか、自然循環に合致すらか明白でしょう

鴨でないけど「生まれては消え、消えては生まれ、止まる事なし」
自然も、人間もそうなら、人間が生み出した群れもそうあるのが自然であり、それに反すると人間のように病気になるのではないですか？

>>72
この辺は人権は損かもしれないと言う事と絡むね。

多国籍企業が国家を選べて、人が国家を選べない。
企業は普通益を出すから、何処の国も歓迎されるが。
人間は損を出す事があるからね（難民とか犯罪者とかｗ）。
無論損を出す企業はその国から追い出されるだろう。

人権を守ると言う事に人権のもたらす損が含まれる場合、人権は現状では制限されているといえる。

乏しい知識でよくわからんが

米の一国覇権主義が崩壊し、中国、ソ連が上海協力機構又、反米色を濃くした国家が増えたのは米国内のネオコンの一部が故意にしたのではないかと言われている

それは私はもはやその人達にとっては個が国家を選ぶ必要性を感じとったのではないか

国家間競争の必要性を感じたのではないのか
今の捻れ国会のように同規模勢力の確立は競合作用によりより良いものを作りあげる

共産主義国家と言えどその個人や会社に有益な部分があれば利用する

米一国では選択肢がなく、それに頼り従うしか選択肢がなかった

>>68

自慢する物じゃないと思いますけど、宗教や歴史、思想や文化といった、個人の自尊心を形成する上で必要な価値基準は守るべきであり、
その為のガイドラインとして人権があり、
そして国家はそれを対外的な存在から守る事は国益の”一部”であると私は思います。

あなたは、なぜ宗教や歴史、思想や文化という価値観を守る必要がるあるかをそもそも理解してないじゃないですか？
なんで、国益における財産と成り得ると主張するのか、説明してもらえますか？

>>73
それは国家からの視点でしょ
企業が国家を選ぶ
法人税の安い国を選ぶ事もあるよ

だから国家間で競合する仕組みをネオコンや企業トップは考えたのではないかな

国家主体のファンドも出来てきたし、米国ではブッシュよりビルゲイツの方が偉いらしいし、サブプライムローン等見るに

国家が資本主義に呑み込まれるのも近いのでは

と考えると客観的ヒエラルキー構造から、主観的ヒエラルキー構造へと移行しつつあると思う
絶対→相対
受動→能動
受信→発信
政治社会主義→資本主義
縦社会→横社会

先頭きってるのは米国トップだろうけど

人権や価値観も守るものから発するものに比重が転換されるだろう
理由は発信者の増加は世論を拡大させる
又、莫大な情報公開をもたらす
国家単位でストライキが起こるのも可能だろう

国家間競争によりトップは公務員でなくなる
現在は公の場で形式的に人権を論じるだけで現実は人権侵害が当たり前に行われてる

それが皆無は難しいだろうが、今よりは遥かに改善されるだろうよ
国家が国民を選ぶのでなく個人が国家を選ぶ時代になるよ

ただ日本教育は受動的だから、立遅れるだろうね

>>72

具体的答を期待したのだが？抽象論では解釈改憲の議論と同じになる。

>>75

精神的文化が個人の自尊心を形成するうえでの価値基準ということだが、どうも分らない。
文化ではなく、文化を誇る心理が外敵から守るほど大事とは。私は自慢ではないが、
能、歌舞伎を見ても、さっぱり分らない。ただ、連綿と受け継いできた、文化の重要性は
分し、守りたいし、次世代に残していきたいとも思う。しかし、能、歌舞伎を対外的に自慢しようとは
思わない。能、歌舞伎を守ることが文化の継灯という意味で国民の利益と思う。
しかし、プライドが国民の利益とは思わない。

　人権＝人間が人間として固有する自然権。実定法上の権利のように自由に剥奪または
　　　　　制限されない基本的人権。自由・平等の権利。

　人権蹂躙＝国家権力が憲法の保障する基本的人権を蹂躙すること。

人権とは国内的問題ではないのか？もちろん、国益の観点からいえば、他国は
日本の基本法を守る必要はないので、対外的に自国を守るということは憲法を守ることになり、
人権は守られることになる。基本的人権とは国権から個人を守っているのではないか？
ところで、あなたは数限りない国益を対外的に具体的にどう守ることが良いと思いますか？
私のアホ発言に敏感でしたが、自力核武装か非武装のどちらかの考えかたの人ですか？
スタンスをはっきりしてくれなければ、雲を掴むようなレスになる。

>>69
＞>>27の懐疑さんの太平洋戦争、バブルの捉え方といい
では、太平洋戦争やバブルを貴方は、どう捉えているのかな？
貴方が他人に迷惑を掛けられたくないと思うのなら、集団としての人間の暴走も含めるべきだと思うが。
私は、他人に迷惑を掛けられるのは嫌いだからね、こうやって、暴走を防ぐ手立てを、と考えている訳だ。

>>72
＞そこから実力社会、個人の力が重んじられ、そこに長く居続けるよりも他会社を回り
＞見識を豊かにした方が重んじられる社会へ変貌するのでは（米型が進めば）
企業が求めているのは、見識の豊かさではないよ。
雇用する事で、どれだけ利益が上げられるかだ。
企業と個人は、そういう関係で成り立っている。

＞正社員からパート、バイト等へ
そう、そうやって人件費が抑圧され、労働者の賃金が下がる。
結局、企業に取って都合が良いから、契約や派遣が増えているんだよ。

＞信頼から経験へ
繰り返すが、企業にどれだけ利益を与えられるか、なんだ。

で、それを突き詰めた先は、企業が只管利益を貪り、労働者に還元されない社会がやってくる。
会社はね、労働者の物じゃない。
株主の物なんだ。
君の好きな人権世論団体や、労働組合、ユニオンだって、法律に則り、企業と戦うんだよ？
ストライキだって？
良いかい、君の代わりは幾らでも居るんだ。
スト破りだってするに決まっている。
正社員の数を押さえるようにしてきたからね。
大丈夫、これだけ失業者が居れば、多少条件が悪くても働く人間は居るさ。
勿論、専門家には充分なカネを払うが・・・君は専門家かな？
研究職、技術職かな？
ご家族は、充分な教育費を持って、君に専門的な教育を受けさせたのかい？

さぁ、解ったら、さっさとこの会社から出て行くんだ。
だって、君はそんな社会を望んでいるんだろう？
年功序列というシステムは、君が望まない生活なんだろう？
どんな人間でも家を買い、家庭を持ち、子供を大学に通わせる世の中は嫌なんだろう？
40過ぎて、転職も出来ないままアルバイトをするのが人間らしい社会だと君は思うんだろう？

そして金持ちの子供だけが、良い大学に通う事が出来て、より階級が固定化される。
アメリカの公的教育の現場を見てみたらどうかな。
参考図書として、「捨てられるホワイトカラー―格差社会アメリカで仕事を探すということ」を挙げておく。

君は、サラリーマンを経験した事はあるのかな？
そして、そこにメスを入れる為には、国家と言う強大な権力を持った存在が必要になるのは、理解出来るかな？

私はリストラも経験したし、それなりに会社とも戦ったよ。
そして、前よりもマシな会社で働いている。

>>77

>精神的文化が個人の自尊心を形成するうえでの価値基準ということだが、どうも分らない。

ならダメ太郎さんは、何を基準に自分自身の価値を見出して自尊心として確立してるのですか？
それは人によって様々で、宗教における教義だったり、会社におけるポジション（あるいは収入か）だったり、
伝統的文化を背景とした人間関係の構築のありよう（人から信頼されている、モテルとか）から、
人それぞれの自尊心が形成されるじゃないですか？

>文化の重要性は分し、守りたいし、次世代に残していきたいとも思う。

だからなんでそう思うのか、説明してくれって書いたでしょ。
ダメ太郎さんがそう思ったから、それを守る事は国益だとするのが説明の全てなんですか。

>しかし、能、歌舞伎を対外的に自慢しようとは思わない。

私はそうした自尊心を形成する上で必要な様々な価値基準の存在若しくは選択の自由を、対外的に自慢しろなんて言ってないでしょ。
対外的な存在から国家として守るべき対象若しくは行為であり、、
それは国民によるコンセンサスが得られた国益の一部なんじゃないかと主張しているです。

それから人権について、自然権だと解釈してるようですが、
それこそ、価値基準となりうる（人間共有の？）伝統的な文化に根ざした考え方でしょ。
あなたはこうした考え方を守る事は歌舞伎同様に国益だけど、
他の価値基準である宗教の教義やほかの伝統文化に根ざす考え方をする自由を守る事は国益じゃないと考えているのですか？
考え方が矛盾してる、或いは自然権（+歌舞伎）が人間の価値基準のすべてだと考えているのなら、それは傲慢だと思いますよ。

>基本的人権とは国権から個人を守っているのではないか？

そうした考え方（自然権による権利が存在するという価値基準）を対外的な存在から守るのは、
国益とは呼べないですかって聞いてるです。

ああ、一つ言っておくけど研究職だって派遣の時代だよ。

原始的な群れ組織から社会体制への発展は人間に変化をもたらした
社会体制の発展を決定するものはもはや
「人間にとってためになるものは何か、」という問いではなく、
「体制の成長にとってためになるものは何か、」という問いであった

人はこのきわだった食い違いを隠そうとして、体制の成長＝一般人の幸福と仮定した

この解釈を支えたのは体制が人間に要求する資質
つまり、自己中、利己心、貪欲が人間生来の性質であるという誤った解釈にたったものであった

これらの特性が生まれつきの動因として産業社会を出現させたのではなく、それらは「社会環境の産物」なのだと認めることを拒んだのだ

ダメ太郎さん

国益=生命・財産の保護に限定されるものだとする解釈は、
現実とは異なり、あなた自身の希望でしかない事を認めたらどうですか？

>>82
日本固有の領土が奪われている現実を君はどう思うかな？
どのような手段をとるべきだと思う？

>>81
ああ、君にも聞いておこう。
企業による支配が進んだ時、国家が解体されるのは、果たして良い事なのか？
是非とも答えてくれ。

>>82

あなたの星の数ほどあるという国益を対外的に守るには、どうしたら良いと思う？

人権の件だが、たしかにそうだ。人権は憲法によって、国権から守られている。他国の脅威から
憲法を守るということは、日本人の基本的人権を守るということだ。
ところで、他国の脅威から憲法をどうやって守る？

>>85
どうも一句詠みたくなってきましたが・・・そちらはどうです？
何処かで見たような感受性の持ち主に見えるのですが（苦笑

>>84
国家は解体しないよ
スリム化され、個人の1選択肢になるだろうけど

そうなる前に人類は滅亡するだろうよ
弱肉強食、格差社会はいっそう進み、
人権を守る処でなく、将来のためにでもなく自己生存のみのためそして、最終的には生存期間を金銭で見積もる争いが人類末期と化すだろうよ

この破局を避けるために何か有効な事をやっていると見せかけてるのが現状

懐疑さんもダメさんも現実主義者だと言っても現状把握によりその場しのぎの対策でいいのでしょうか
基準が現実の国際社会、外交政策となれば間違いなく破局はもたらされます

基準は自然科学、人間科学にあるべきではないのか

有限な天然資源は限界に近い、強欲による自然破壊は人類自身を害している

それとダメさん、懐疑さんにも


私が書いた>>81の自己中、利己心、貪欲は人間生来のものでなく、社会環境の産物だというのは同意しますか
確か貴方の哲学では人間生来のものと解釈してたように思われますが

>>37 ：ムフフさんへ
あなたは『「拘束される」の主部は「裁判官」ですよ。』・・・と、トンチンカンな事を言われるが、
再度聞きます。それでは、裁判官の何が拘束されるか先ずは明示しなさいよ。
あなたは私と同じく「裁判官の職権」といったはずだが違いますか？
よって、お得意の大嘘をつかず、私と同じ小学生レベルでも分かる国語で「誠実」に説明しなさいよ。
まあ、嘘つきには無理なお願いでしょうかねえ〜。

懐疑氏へ

ダメでした。彼らの本音（理想とする国家観、安全保障観、社会制度観）を
引き出し、腹を割って話合いたかったが、最後まで、手の内をみせてくれませんでした。
猿さんとは、最後まで分かり合えることはないでしょう。（キャラとしては好きなのだが）

ダメ太郎さん。

あなたは私からすると、間違い無く右よりの理想主義者。

私が論破したように、あなたの主張はすべて現実ではなく理想（例えば国益のあり様とか）。
過去の主張見ると、その理想に近づける為に、どうしたら良いのかという発想に思える

現実主義者は、批判する人から言えば、本来であれば現実追認主義者であって、
現実を認識する所から始まるじゃないの？
その現実の中には、あなたに取って不合理かもしれないが、感情を持った人間像の存在も、メインのアクターとした存在してるわけ。
何回も言うようだけど、そうした存在を理解する事が欠如してるじゃない？

>あなたの星の数ほどあるという国益を対外的に守るには、どうしたら良いと思う？

軍事的な手段からは武力を持って守りながら、外交によって共通の利益なるような政策を模索し、
争いを起こすだけの合理的な可能性を低下させる事だと思います。

ちなみに懐疑主義さんは、論外だ。
話にならん。

懐疑主義者さん＞＞企業による支配が進んだ時、国家が解体される
国家の意思を超えた多国籍企業による世界経済の支配・・・という意味でしょうか？

>>87
下らんね。
自分にとって不都合な現実を突きつけられれば、人類が滅亡するとしか言えない。
それが霊感商法紛いの、東アジア共同体構想の正体か。

破局を避ける手段は、科学技術の発展か人口の削減以外にどんな方法があるというのだ？
現状を維持し、科学技術の発展により富と食料の分配をする以外に、どんな方法があるのだ？
そして、人間の本能が他者への優越を求めるものであり、それに基く搾取構造が存在するなら、
どうやって、人類皆を救えると言うのか？
集団を作り、規模が大きくなり過ぎれば分裂するのがヒトの集団の特徴であるならば、
それをどうやって解決するのだ？

君自身、極一部の成功者と、それ以外は貧困に喘いでも良いと、
年功序列制を否定してしまったじゃないか。

幾つか、私の質問に抜けがあるが、それに答えてもらおう。
１．バブル・太平洋戦争を国家としてではなく、個人として捉えた場合は、どうなるのか？
２．群れとしての欲求を追求した結果、格差が生まれ個人の幸福を損ねる可能性がある。
３．それは自然な事だから、不自然に修正する必要は無い。
４．企業は株主のものであって、労働者の物ではない。
５．企業の行き過ぎた利益重視体勢から個人を保護する為には、国家が必要である。

１は、貴方の意見を聞かせてください。
２〜５は、ＹｅｓかＮｏかで答えてから、貴方の意見を聞かせて下さい。

ますます、一句詠みたくなる、どこかで読んだような文章だなぁ・・・

>>91
＞軍事的な手段からは武力を持って守りながら、外交によって共通の利益なるような政策を模索し、
＞争いを起こすだけの合理的な可能性を低下させる事だと思います。
これには、理解出来ますし、賛成も出来ます。

>>93
ちょっと表現に問題がありましたね。
氏が>>76で提唱した一連の企業偏重、国家のボーダーレス化願望を突き詰めた結果の想定の一つです。

ビル・ゲイツが大統領よりも偉い、と言いますが国民のタッチが入らない企業家・経営陣と言う個人に
我々は、どれだけ情報発信をする事が出来るでしょうか。
Ｇｏｏｇｌｅは、企業発展のために中国政府に情報閲覧を行っていますね。
国内だと、初音ミク辺りが最近流行りの「Ｇｏｏｇｌｅ八分」でしょうか。
（そんなＧｏｏｇｌｅも世界Ｔｏｐクラスの企業ですよね。
　ビル・ゲイツに至っては、欧州から独禁法で訴えられている。
　ソフトの囲い込みは、検閲問題に繋がりかねません。）
個人のパワーは、より強大な個人のパワーに翻弄されます。
個人が身を守るためにも、平等に意見を取り入れる政府が必要だと思っていますが。

こういう事を言うから論外扱いされてしまうんですけどねぇ。
まぁ、自分に都合の悪い事実を受け入れる度量を持って欲しいものです。
それが出来ないから主観的宇宙論に走るのかな？

まぁ、道具として政府が必要と言う事。
さらに、その道具が権力を持つ以上、
万人にフェアで、万人がアクセスできて、万人にオープンである必要があるのですが。

私自身も政府やお役所の仕事なんてコンピューターにやらせた方がマシなんじゃないかな、と思いますが。

読売版保守近代合理主義が貧しすぎたのでサンケイに客を取られた。
だからナントカせなあかんと、足掻いてる読売子会社安サラリーマンの
つぶやきスレ、みたいな風情だねえw

こなああああああああああああああゆきいいいいいいいいいいいいいい

自分の考えのまとめ。否定されても、構いません。私は自分のスタンスを隠す
ようなことはしません。

公は個の集合体であることは、説明はいらないだろう。個で守りきれない生存権を
公という集合体にして、より強い生存権を確立するのは動物でも人間でも同じだろう。
公はいきなり世界統一されれば良いのだが、地球はそんなに狭くないので、
その地方、地方で公が作られていき、公の中で統一された言語ができ、文化ができ、
宗教ができ、個の税収により行政を行なう政府ができ、立法が作られる。
（公は個の納税の為、インフラの整備などして生存を守らなければならない）
統治の仕方はそれぞれ違う、人治であったり法治であったり、いろいろだ。
自然、公は個の財産になっていく。歴史的にみて人間もやはり、弱肉強食の生物である。
公は潰し合いをして、より強い公を作り、覇権を確立しようとする。そして、
文明ができ、ハッチントンのいう非対称の異なる文明の衝突へと発展する。
異なる個、異なる公に対する嫌悪感をなくそうとしても、無駄であろう。
（差別問題はなくならない）衝突を防ぐ方法はないか？
ある。性善説ではなく、このマイナス部分を認め、力の均衡を作れば良いのだ。
お互い、牽制しながら、外交交渉をして利害を調整していく方法がある。
国家の中で個の利益と公の利益は一体のものである。
公は個のバイタルインタレストを守る、個の共通の財産である。

国家は国益を守ることを仕事にする。そこでナショナルゴール（国家目標）が
問題となる。日本のナショナルゴールは、憲法を読めば、分るように
バイタルインタレスト（国民の生命・財産）の保守である。（国民主権）
ナショナルゴールを達成する為のナショナルインタレスト（国益）である。
つまり、国民の生命・財産は国益によって守られているということである。

あ、後、はだしのゲン公式サイトもドラマに合わせてＧｏｏｇｌｅ八分を喰らっていました。
不都合な事実の検閲は、日本でも経済的な・資本主義的な部分で既に始まっている訳です。
それを取り締まるなり、指導するべき行政と資本主義が手を組んだら、非常に危険な訳です。
ジョージ・オーウェルの1984の世界ですね。
そこには、ビッグ・ブラザーというシンボルの代わりに、無（小さな）政府・個人の権利の拡大と言うシンボルが存在しますが、
その正体はビッグ・ブラザーと同じ位、曖昧で不確定な存在なのです。
（我々は、常に勝利を冷静に確認し続けなければいけません。）
個人の勝利が喧伝されますが、徐々に、暴走する正義感をコントロールされて、
より強大な拘束服を自ら着かねないのです。
（太平洋戦争に熱中した日本国民のように、ね。）
ネットで発信出来ない単語は、廃棄され、ニュースピークのように政治的に無害な新造語ばかりになりかねません。
（言葉狩りの恐怖ね。返還出来ない漢字があるソフトとか。）
さらに、より時間が経てば、忘れ去られてしまう事実もあると思うんです。
ネットが普及する以前の情報データベースを入力るのは手間ですし、そこから過去の改竄と抹殺が出来てしまう。
（ここら辺は、図書館のマイクロフィルム資料の方が、確実でしょう。）
ネットのよさって、アングラ的な自由な発言が出来る事だと思うんです。
勿論、個人攻撃は宜しくない。
でも、それ以外の事でネットという人類史上、類を見ないツールを手放すのは、
寄生を受けるのかも、不明ですよね。

このＧｏｏｇｌｅ八分の問題を、国内で知っている人はどれだけ居るのでしょうか？
そして、Ｇｏｏｇｌｅ日本にフィルターが掛かっている事をご存知の方は？

一応、私は強権的な政府には反対です。
同時に、個人の行き過ぎた強化にも反対な訳です。

修正
○寄生を受けるのかも、不明ですよね。
×寄生を埋めるもの、困りますよね。

数百年前と比べると、戦争の頻度（規模は大きいが）は少なくなり。
時間軸で言ったら、平和な時間が長くなった思いますが、
それは決して、力の均衡だけで実現したのではなく、
多様に存在した国益の価値観およびそのピラミッド構造が、
経済利益の追求を頂点する構造に、文化や民族を超えてグローバル的に統一されつつあり、
また経済利益とは一体何かという理解そのものも共通化しつつある。
その為、国家同士の合理的振る舞いの可能性高め、争いが少なくなったんだと思います。

ちなみに誰かが言っていましたが、
私もハンチントンの「文明の衝突」トンデモ本だと思います。

・・・修正出来ていませんね。
寄生でなく、規制でした。

さて、最悪の事態を想定しつつ、最善を尽くすのが現実主義者です。
最悪の事態が、「足の裏を見て、汚いからガンになるよ。」と言われても、
自分で考えてみる事、相手に論理的な説明を求める事を経て、初めて脅威と問題認識をしますから、
説明が不十分だと優先度が低い問題だと判断します。
（相手に説明を求めるのは、自分で気が付かない問題を教えて貰う為ね。）
故に、質問をしてなんとか共通の認識を持とうと努力しています。
その為にも、是非ともお答えください。

＞文明ができ、ハッチントンのいう非対称の異なる文明の衝突へと発展する。
＞異なる個、異なる公に対する嫌悪感をなくそうとしても、無駄であろう。
＞（国民主権）ナショナルゴールを達成する為のナショナルインタレスト（国益）である。
＞つまり、国民の生命・財産は国益によって守られているということである。

そうゆうわかりやすいストーリーでやってきて大破綻した
と言ってるのが、きみらのお手本、ザ・ナショナル・インタ
レスト派の巨匠、フランシス・フクヤマの最近の発言なんだが、
君らエーゴ読めんのか？

・・・ますます誰かさんみたいな文章が。

>>103
で、資本主義が検閲に協力している事態をどう思うの？

＞ちなみに誰かが言っていましたが、
＞私もハンチントンの「文明の衝突」トンデモ本だと思います。
ああ、イエス・キリストもそう言っていたよ。
その程度のレベルの発言しかできていない自覚は有りますか？

後、>>99は何？

>>105
何がどう破綻したのか、お聞かせ願えますかね？

>>96-97
懐疑主義者さん
ほとんどのパワーは金銭ではないですか

あのホリエモンでさえ、数百億は手元に残ると言われてます

政府が平等な機関として存在価値を認められるのは形式的なものだと思います
政府も加担して行っていますし、又既に政府内で汚職が絶えないではありませんか

マネーゲームの世界となる確率は高いと思われます
株式上場したら経営者には数億という単位の金銭が流れ込み、ファンドマネージャー等も似たようなものです

その金持ちのモラル欠如の反動として武士道精神、愛国心等叫ばれていますが勢いは止まりそうにありません

モラル欠如は官政業も似たようなものなので仕方ありません
こうなると性悪説もわからなくもないと思われます

ファンド経営者には勝てば官軍のような合理的な利益至上主義者が増加傾向にあります

彼らは人を金銭で測り、すべてを情報デジタル化し、データですべて想定できると考えています

そして益々、生命から離れ生命なき物に惹かれロボットに近づくのではないかと思われます

男性社会の成れの果てという事ですね

ダメ太郎さんや懐疑主義者さんはこういう経営者思考を好んで薦めているんですよね
現実主義者ですから

>>108
>>94の質問の答えはまだかな？
それから答えるとしようか。

ところで、人違いだったら失礼ですが・・・日中同盟スレでお会いしませんでしたっけ？

ある人曰く、動物、人間は基本的に暴力的生物であるそうな？
　個と公の権益は、結局は暴力で守られる。この地球の歴史の中で
　暴力を完全に抑えた国はいまだに現れたことは一度もない。
　平和とは、単なる停戦状態なのだそうだ。
　だから、国家は、個から武器を取り上げ、暴力を制御し、暴力を独占する
　ということだそうだ。国民の生命・財産を守るということは、善悪では
　考えられない行為である。

>>103

本気で言ってるの？　国連の全体安全保障は機能しなくなってますよ。
米勢力と対米勢力が色分けされ始めた。対米勢力側は、一枚岩ではない。
多極化の可能性を十分、有している状態だ。数百年前の群雄割拠の時代に
もどる可能性だってあるでしょ。歴史は繰り返すてね。
文化や民族を越えてグローバルに統一されつつあるということだが、理想主義の私より
あなたは、現実主義かな？（笑）まあ、希望を持つことは良いことだ。

>>108
質問の答えは、期待出来ないだろうね。
という訳で、先に私の意見を書かせて貰おう。

＞ダメ太郎さんや懐疑主義者さんはこういう経営者思考を好んで薦めているんですよね
＞現実主義者ですから
まぁ、多分、勧めるだろうね。
それに、君の好きな米型経営だろう？
金融工学は、アメリカで始まったアメリカ型の手段だからね。
確かＮＡＳＡを辞めた連中が、ウォール街に流れてきて、金融工学を始めたんじゃなかったかな？

ただ、君が言う米型経営の人事の部分は、勧めない。
何故なら私は、現実主義者であり、同時に労働者でもある。
つまり、私という個人に対して不都合な制度は、それが憲法・経営問わず、反対している。
ところが君は、アメリカ型社会が進めば、自尊心が満たされると言っていたね？
私はそれを>>78で皮肉と言う形で、示させてもらったが。

知識として米型経営を知っておくべきだと思うが、それは経営者と戦う為に必要だからだ。

＞彼らは人を金銭で測り、すべてを情報デジタル化し、データですべて想定できると考えています
残念だが、資本主義社会というのは、そういうものだよ。
彼らに限らず、女性を見たまえ。
全員がそうだとは言わないが、結婚したい男性の年収は高い方が良いとか、やれ正社員だの、やれ持ち家だのと言う。
流行っているか、流行っていないか、イケメン・ブサメン、パスタ・スィーツorNoというデジタル思考だよ。
まぁ、これで世界が破滅する・しない手法という単純なデジタル思考に繋がるのかな？
まぁ、貴方が女性か男性かはどちらでも良いさ。

ところでどこかに、一緒に上手い蕎麦屋に言ってくれる女性はいないかな？
男性社会の慣れの果て、というか女性化でもあるのかな？

言っておくが私はフェミニストだし、資本主義という戦場では、データ化も厭わない。
戦場という表現が、実に男性的でロマンチックだとは思わないかい？
しかし、それが生命無き物に惹かれ・・・ちょっと待ってくれ、女性はダイヤや宝石、
それに命亡き貴金属や革製品、布切れが好きだよな？

え、ロボットだって？
亭主元気で留守が良い、なんてのは男を労働機械・金銭獲得手段と捉えている女性の意見じゃないか？
一体、貴方は何を考えているんですか？
私には、理解出来ないな。

>歴史は繰り返すてね。

俺ね。この表現は間違っていると思うだ。
哲学や政治学を含む自然科学の発展は決して逆流する事無く、
ある一定の進歩があり、その進歩のお陰でまったく同じように歴史が繰り返される事はない。
強いて言えばスパイラル的に発展しているから、そのように思えるだと思うよ。

>>108
追記：
もしも私が書いた女性観が気に喰わなくて、
男性観を書いた方がよければ、そう言って下さい。

きちんと書きますので。
何せ、私は現実主義者であると同時に労働者であり、フェミニストでもありますから。

>89 巣鴨（二枚舌）さん、

アレレ？　巣鴨とんでも憲法解釈理論の御本家が、なっ、何を言うんですか？

> ．．．裁判官の何が拘束されるか先ずは明示しなさいよ。

に対しては、いつもの「巣鴨トンチンカン解釈論」に拠って、
⇒　裁判官の「何」は記述されてないので、条文の文言通りに、「裁判官」のみ

と答えるのが、いつもの貴方の返答という事が解らないのでしょうか？
そうやって、他者には記述された文言外の解釈を求め、御自身では文言に
無いと言って他者を非難する、　巣　鴨　流　二　枚　舌　が指摘されているのを
スルーするのでつか？

政治は上部構造、経済は下部構造。全ては、下部構造を誰が支配しているかによって決まる。
経団連の政治介入は、目に余るものが有る。経団連の規制無くして、国民の幸せは無い。
リストラ、派遣、不安定雇用、全ては経団連の所業、年次要望書と経済財政諮問会議の悪行

懐疑主義者さんへ
>>94

１．バブル・太平洋戦争を国家としてではなく、個人として捉えた場合は、どうなるのか？
懐疑さんは確か、国民の暴徒という事でしたね
私は国家の受動教育による国民の能動性欠如を表したものだと考えます
日本教育は公から発信抑止、解放、終了をもたらします
よって、最後は国家責任を国民は訴えるのです
個人個人が受けた受動教育の弊害です

２．群れとしての欲求を追求した結果、格差が生まれ個人の幸福を損ねる可能性がある。
間接的だとそうなるでしょう
昨今の科学技術発展で直接的になり得るかも
３．それは自然な事だから、不自然に修正する必要は無い。

必要あります
私のいう自然に則するとは放置状態というのではないと前に述べました

４．は両者のものです
５は
企業は従業員を保護しませんか？
国家と個人も似たものです

国家と企業が同列に扱われる、個人が国家を選択する頃は資源争い、環境悪化、体機能麻痺、機械人間等により生存競争が苛烈を極めるために資本主義が進む

それを避けるには、自然に則すしかないが、現状は
自然環境を基準に国際状況を考慮し、決断していくしかないのではないですか

>>110
ダメ太郎さん
それは暴力を奮う側が自己正当化する時に用いられる手法ですよ
（特に米国民を納得させるための科学的療法として使われている）

動物はまず同族攻撃はほぼ皆無です
そして、大量虐殺、リンチは人間だけです
動物は自己の生存防衛に最低限必要な時にしか獲物を求めたり、縄張りを守ったりしません

又、人間は動物と違い、残虐行為を楽しむ傾向があります

動物は自然を自己に必要外で破壊しようとしません

だから私は自然科学、人間科学を基準にする必要性を述べたのだが

>>112

前に説明したんだが、
男性社会といったのは秩序、科学、ヒエラルキーを（母性という生命象徴に負けじと）男性が象徴として築いた概念社会を指して言ったのだが伝わらなかったようですね

神話を研究したバハオーウェンが提唱してるんだよ

母性社会→男性社会→その融合

彼が言うこれが簡潔な人類史とその想定未来

母性が生命、共感、感情、調和を表してるのをご存知ないとは懐疑さんも大分、機械的だと思われる
よって、ロボットに欠如してる生命を理解できない

男性社会の行き過ぎは人格障害を招く

科学で生命は作れない

デジタル的な意識中心社会を否定はしない
現状生き残れないからね
だからこそ、人間は益々ロボット化すると言いたい

その結果、私は人類滅亡を唱えてるんです

>>115 ：ムフフさんへ
あなたは76条3項を
『裁判官の「何」は記述されてないので、条文の文言通りに、「裁判官」のみ 』・・・と言われるが、
その3項に「すべて裁判官は、・・・その職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」となっていますよ。
文言通りなら、裁判官の職権となります。しかし、あなたは「職権」を飛ばして『「裁判官」のみ 』と捏造されます。
だからあなたの説では、文言にある裁判官の「職権」は、憲法及び法律にのみ拘束されない。とも取れるが？
よって、もう少し意味を説明しなさいよ。
私は前から言っているように、条文の文言を飛ばした解釈も不法と思っています、
例えば、「国際紛争を解決する手段として」を飛ばして、国軍を保持できない。とする解釈です。
要するに、あなたの詭弁のネタもソロソロ尽きてきた。と言う感じですな。

ずいぶん面白そうな展開だったのに、乗り遅れてしまいましたw
このお方、猿さんっていうんですか？ 実にみごとな教祖様ですね。

俯瞰して見ると、押しなべて個人対国家の階級史観とでも言いますか、
一言で言って、個人と集団の区別がついていないようですね。
国益とは、国を構成する国民の利益の最大公約数なんですけどね。
ひとりひとりの利益は、国益とは表現しません。
そして、集団は複雑に多重化していて、各個人から見ると、
利益の追求は、同心円状の広がりを形作っているんですよ。

猿さんとやら。貴方には国家以外の集団が目に入っていないでしょw

>>91 の

> 軍事的な手段からは武力を持って守りながら、外交によって共通の
> 利益なるような政策を模索し、争いを起こすだけの合理的な可能性を
> 低下させる事だと思います。

も、答えになっていませんね。貴方の言う個人個人の無数にある利益は、
これでは守れません。かえって、国家同士の粗い利益の中に埋没して、
踏みにじられてしまいますよ。北朝鮮に拉致された人達みたいにね。

>>121

>国益とは、国を構成する国民の利益の最大公約数なんですけどね。
>ひとりひとりの利益は、国益とは表現しません。

教科書的な解釈なんてわかってますよ。
しかし、最大公約数かどうは常に不透明だから、
厳密に言ったら最小単位である個人でしかいえない。
政治プロセスの中で、集約されているとしか言えない思い主張しただけですよ。

>猿さんとやら。貴方には国家以外の集団が目に入っていないでしょw

お前は馬鹿だな。
人間の帰属意識は、国家のみならず会社、親族、地域社会と言ったものの中に、
パラレル状態で存在する書いてあるだろう。
当然のその帰属意識毎に存在する価値観における利益を個人は追求するに決まっているだろう。

おまえは、教科書的でつまんない上に、ほんと失礼な奴だな。

>も、答えになっていませんね。貴方の言う個人個人の無数にある利益は、
>これでは守れません。かえって、国家同士の粗い利益の中に埋没して、
>踏みにじられてしまいますよ。


意味不明、説明しろよ。

美亜ちゃん。

>13はおれの解釈だから。

先に安全保障の担保の為、動物も人間も合理的集合体（公）を作ったと言いました。
公は個からの納税ので個共通の財産を作り、文化、宗教などもでき、公が個、共通の
財産になったという話もしました。個の財産の公を維持するには、大きな柱として、
ナショナルゴール（国家目標）が必要で、その下に集団的規範（内に向う掟）、
安全保障（外に向う防ぎ）、精神的帰属意識（国家意識）、三つの柱があります。
この三つの柱の一つでも希薄になれば、国家はゆっくり崩壊の方向に向います。
先のレスで、何を言ってるか分らないような抽象的議論がありましたが、
最近、グローバル経済が進展するとともに世界統一国家が出現するというマルクス以上の
究極的理想論が出てきました。曰く、世界警察ができ秩序を維持することになる。（国連中心）
国ごとの軍隊も不用ななる。経済も暴力革命ではなく、国際共産主義が実現する。（人間心理の課題を克服せず）
先のレスでも言いましたが、地方、地方の公は（国家）人治国家あり、法治国家あり、
民主主義あり、一党独裁あり、価値観、文化、宗教などバラバラで動物園のような
状態です。これをどうまとめるかは、説明がありません。（だから、抽象論で逃げるのです）
何回も言いますが、冷戦後、中国という露骨な覇権挑戦国家が出てきて、拒否権を
国益の為に乱発し、テロ集団と裏で結び（不安定な狐）、アメリカも武力で牽制するなど
世界は多極化に向い、将来的に大きなブロックに分れるような勢いです。
もはや、全体集団安全保障は機能しないでしょう。
これらの世界統一を目指す集団は、国家の帰属意識から、個の意識に戻れと主張します。
世界政府を夢みてるので当然でしょう。個から世界をみろとかも言います。
隣国の覇権挑戦国家にとっては、この集団は、きっと都合の良い集団でしょう。
この集団は本音を言わないので、シビレをきらして、私がかわりにいいました。

　美亜さん、煽りに乗ってはダメですよ。冷静に議論しましょう。
　猿族は、煽りとマインドコントロールが、お上手ですから。
　笑ってはいけません。この連中が世界連邦政府を夢みてるのです。

ダメ太郎さんダメだ。

壊れてる。

ダメは壊れてるよ。

>先に安全保障の担保の為、動物も人間も合理的集合体（公）を作ったと言いました。

昔からという解釈は誤りで、安全保障はもともとごく少数の支配者階級に取ってのみ当てはまる、
合理的解釈に過ぎないって反論したでしょ。

古代〜今日までなんて解釈は、国家という社会集団に対しロマン持ち過ぎですよ。

>最近、グローバル経済が進展するとともに世界統一国家が出現するというマルクス以上の
>究極的理想論が出てきました。

国家の主権が希薄化し、国際社会の中で社会集団としての力が希薄されるベクトルにあると
言ってるだけです。

たぶん某氏にしても。

>曰く、世界警察ができ秩序を維持することになる。（国連中心）

俺はいってないけどね。
ただ、集団保障体制の中に国家の生存権を委託する所をみると、
そのベクトルにはあるとは思うがな。

>人間心理の課題を克服せず

主張する上で、人間像が欠落してると思われる、ダメ太郎さんに言われたくない。
それに誰が共産主義がどうのこうなんて言ったんでしょう。

>民主主義あり、一党独裁あり、価値観、文化、宗教などバラバラで動物園のような
>状態です。これをどうまとめるかは、説明がありません。（だから、抽象論で逃げるのです）

だから人間の価値観が、世界的にお金中心の階層構造に統一されつつあるベクトルにあるじゃないのって、
書いただろう。

>これらの世界統一を目指す集団は、国家の帰属意識から、個の意識に戻れと主張します。

昔も今も、個の意識しか存在しないよ。
戻るも何もって感じ。
あと、国家の帰属意識なんって個人にとってみれば、
宗教や親族、その他社会集団と同じ帰属意識の一部でしか無いって書いただろう。
あなたは、国家における合理的な意識を代弁できると思ってるか？
凄い傲慢だな。

只、国家に幻想は禁物、「お国のために」と命を差し出すかどうか。
権力を誰が握っているか、大の虫を生かす為に小の虫を殺せにならないか。
国家に限らず、企業労組、政党、他全ての組織にも言えることだけどね。
コロンビア移民、などが、国家によって斬られた小の虫だね。
拉致被害者が切り捨てに為らなきゃいいけど。
常に、国民によるチェックが無いと、自公の強行採決とか、暴走の危険性はある。

美亜ちゃん

教科書的な主張をするあなたの意見も聞きたいだが。

ダメ太郎さんは、国益＝生命・財産の保護に”限定”するのが理想（今まで現実だとしていたところから方針変更）だとする。
しかしあなたの教科書的な”最大公約数”という解釈からすると、
それは限定される物ではないとするのが妥当だと思わないかい？
もちろん生命・財産に対する人間の執着は本能に近いもので、国益としの位置づけが失われる物では無いと思うがな。

ダメ太郎さん>>88>>118は答えられないんですね

ダメ太郎さん美亜さん
だから私は言ってるだろう
米国一国覇権主義は崩壊し、その覇権は世界にばらまかれた

だが、それが戦国時代のような群雄割拠、客観的な最大公約数による同心円拡大だけが起こるわけでなく、ダブルトリプルに個人が群れに重層的構造を発信するんですよ

そうするために米国が故意に覇権拡散を行なったのでは、って書いたでしょ

つまり
２次元的な（客観）相互バランスから３次元的（客観＋主観）な相互依存関係に移行する
報道＋通信
国家＋企業
政治家＋企業家

それがグローバルで起ると表現してるのだよ
何も世界政府、世界国家を社会主義社会として築くなんて言ってない
むしろ、逆なんですが本能拡大を推進してきた人間が徐々に制御から解放されると地球規模で資本主義化ヒエラルキーによる自然淘汰が蔓延する

懐疑さんは私が資本主義を推し進めてるみたいに勘違いしてるが、現実的な未来想定なんだよ

そうなると複合依存により肉体を行使した争いはなお減り、というか変化し軍隊は機械移行、牽制作用、救済支援、警備警察機構等に変貌する

前に書いたが貴方はだから国家視点、客観視、固定された捉え方しかできてないんだよ

私がいうグローバルとは世界的重層依存関係構築がされ、肉体攻撃の激減を言ってるんだよ

美亜はわかってるよ。

こうした見方は国際政治学”入門”の本に書いてあるから。

>>130
現実は残酷でテロリスト集団が増えるだけだろう。

だんだん、本音が出てきました。（オブラートに包んだ表現だが）
　＞130さん、もっと分かりやすく具体的に語ってください。
　当方、読解力不足。
　いつ米国の覇権は崩壊したの？いぜん、軍事力は圧倒的ですよ。（笑）
　故意による米国による覇権拡散ということだが、何度も言うが、クリントン
　政権の時、中国への包括的関与政策（ミニラテラルズ）で政治的に世界に
　取り込もうとしたが、中国はブロック的地域覇権を選択した。
　故意に多極化させたのは中国です。
　ブロック化された世界が経済のグローバル資本主義で自然淘汰が蔓延し、
　グローバル経済の勝者達によってバランスは保たれ、争いはなくなり、軍隊は必要
　なくなるということか？（読解するのが大変だ、六法全書のほうが、まだ分りやすい）
　それで、私が理想主義者で、あなたが現実主義者ということか。（笑）
　人それぞれ理想を持つのは、かまわないが、そんなに上手くいくかな？
　それぞれのブロックの主導層は均衡を保つのはハードパワーとソフトパワー
　であることを知ってるのではないかな？

>>133

以前と比べてだよ
白黒でなく、程度問題

覇権というのは軍事力だけでは成立しない

中国、ロシア台頭、アジアにおける安全保障の衰微、不安定なイラク
米国に世界秩序を維持するパワーはなくなってきた

ある標的を破壊粉砕できる能力と破壊後に何ができるかという能力は別

イラク情勢に手を焼く米軍の姿は巨大な軍事力がさらけ出した脆弱さを物語っている

同盟国援助、外交政策にしても
脅しと賄賂でしか他国の協力を得ることができない
パワーの実体を金銭と暴力としか認識できない米国

これは市場原理主義、拝金主義による人格弊害に通じている

完全平和国家宣言で日本独立を

アメリカの従属国家から無血脱却し、東アジアはじめ内外の干渉を抑える正当な独立を実現する唯一の方法は、平和憲法尊守を御旗に在日米軍、自衛隊を排除した完全平和国家の樹立だけである。
国内の治安は警察機構にとどめ、あらゆる国家としての戦力の保持は放棄する。ただし世界平和が実現されるまでは解体した自衛隊を主に東アジア安定監視の為の国連直属部隊として移管する。
これだけで阿部が挫折させられた戦後レジームの脱却が国際世論の反発を受けない平和的方法で一挙に可能となる。

お久し振りです。スレの管理できず申し訳ありません。
懐疑主義者さん、スレ建て代行ありがとうございました。
まだしばらく忙しいので、本格的に議論に参加できませんが、とりあえず前
スレで私についてのレスがあったので、そこだけは書いておきます。

＞巣鴨さん
なるほど、勉強した素人、ですね。しかしながら私は、素人は素人、と割り
切っているので、あくまで素人と主張しました。
ですがあえて言うのであれば、素人は素人なりに勉強したつもりです。まだ
まだ未熟者であるのは周知の通りですが、無知ではないつもりです。
貴方が独学で勉強したように、私も独学でやっている、ということです。自
慢なんてしてませんよ。ろくに学んでないくせに知ったかぶりされたら、そ
れこそ知識ある人には不快でしょうし。
さて、例の�@〜�Eについてですが、めんどくさくなったので止めます。その
理由ですが、基本的に貴方のやり方が相手のやる気を削がせるやり方ですか
らね、まぁその意味では私は貴方に今回も負けました。
ああそれと最後まで理解してもらえなかったようなのですが、私は不法解釈
を容認してないからね。それが不法かどうか分かってない、というだけであ
って、それが不当ならば断固として受け付けないつもり。十回ぐらい同じこ
と言ってるけどことごとく無視されましたね。もう繰り返す気力ないです。
めんどくさい。

＞懐疑主義者さん　ムフフさん
毎度毎度気にかけていただきありがとうございます。
何と言うか、自分で気付かぬうちに巣鴨氏に同じことを言い続けることに嵌っ
ていたようです。テスト前は暇だったので、退屈しのぎをしてしまっていたの
かも知れませんが、改めて忙しい身になってみて無駄なことをしたと気付きま
した。人間、病気にならないと健康のありがたみは気付かないもんですね。
あ、これは平和と戦争についても言えそうだ。

懐疑主義者さんは、意地というものを言われましたが、私も同じです。ただ
「殺せるもんなら殺してみろ」とは、言いませんが、「何が何でも大切な人
たちを守る」という気持ちではあります。
私個人の名誉回復という件ですが、忘れていただいて結構です。前述の通り
（今更気付いても遅いですけど）半分遊び、半分遊ばれていたのが本質でした。

>>134

米国の覇権が終り、世界は地域覇権国が割拠した状態になったとしよう。
そのブロック同士は、経済的結びつきがあり、上手くいっていたとしよう。
しかし、何故、それが政治的牽制解消につながり、軍縮はあったとしても、
各ブロックの軍隊廃止につながり、国際警察部隊のようなものが作られ、全体集団安全保障が
復活機能するといえるのだ？
私から言わせれば、相変わらず資源権益の縄張り争いが続くと思うが。（中国の消費量を
考えれば、山分けとはいかないだろう）
どう考えても多極化は紛争の拡大に発展し、大きくブロック化された時点で、
パワーバランスさせることで政治決着させると思うが。結局は米ソ冷戦時代と
同じやりかたと思う。
弱肉強食の生物的本質からは逃れられないよ。

>>127

>人間の価値観が、世界的にお金中心の階層構造に統一されつつあるベクトルにある。

ごめんね。頭悪くて。もうちょっと具体的に説明してくれない。
このことが、何故、非対称で多様な世界を統一するの？グローバル経済信仰に
近いんじゃない？

ハッチントンのほうが、まだ現実的と思うが？

>139

>もうちょっと具体的に説明してくれない。

最近シティの増資に、アラブの王子様がお金を提供したよね。
ちょっと前までイスラム教では、銀行業みたいな貸金業は不貞のやからが行うもので積極的な投資対象にならなかった。
ところがそのイスラム教の価値観より、欧米人同様にお金の運用の方が大事らしく増資（7500億かな）に応じた。
欧米人同様に相対的に宗教より金の価値が増大した証拠じゃないかな。

>ハッチントンのほうが、まだ現実的と思うが？

ハンチントンはイデオロギーの型が外れた国家の民族毎の独自の価値観を増大させ違いを生む事で、
文明同士の衝突に発達するって解釈してるでしょ。
上記例からすると、ちがうように思えるけどね。
むしろ、お金という価値観重視するピラミッド構造に統一に向かっていると思うけどな。

まあ一回、下のＵＲＬ先でも見てご覧。
http://www.hum.u-tokai.ac.jp/~haruta/clash.html

>このことが、何故、非対称で多様な世界を統一するの

世界統一って誰が言ったの？

ごめん。世界統一じゃなく、多極し淘汰されたブロック同士の経済的つながりね。

　誇大妄想としては、たいした変わらないと思うが。

>多極し淘汰されたブロック同士の経済的つながりね。

ブロック同士というのは、そのブロック間で垣根を上げている現実があるという事か？
もしあるなら教えてくれ。

ＥＵと中華圏。
日本と東アジア圏。

文明のブロック同士でも、最近ＦＴＡ交渉で、むしろお互いの垣根を下げるのが流行りなんじゃないの？
ハンチントンさんは、こうした経済的な?がりの拡大は、予想したのかね。

それを、あなたに聞きたいが。

お前が問題定義したんだから、定義とした妥当性を証明するのはお前がやる事だろう！

>ブロック同士というのは、そのブロック間で垣根を上げている現実があるという事か？
>もしあるなら教えてくれ。

説明しろよ。

ダメ太郎は自分で問題定義した内容まで、その妥当性を十分に説明できないのか？
お前さ、やっぱり壊れてるよ。

最近、中国と周辺国は経済的協商を結び、経済的にステークホルダーといえる
だろう。しかし、南・東シナ海、の領土問題解決につながった？
相変わらず、東・東南アジアの政治的地域覇権を狙っている。
経済だけで、政治的懸案事項は解決されるの？

>経済だけで、政治的懸案事項は解決されるの？

”だけ”何？
可能性が低下するとかして主張してないだろう。
ダメ太郎は、経済的な結び付きは間接的ながらでも、政治的に影響は与えないって考えているのか？

尖閣諸島の問題にしても、軍事衝突に至らず協議の場を設けるようになったのは、
日中の経済関係が増大してるからだろう。
すくなくとも、経済関係の促進は、政治的問題を解決に向わせる動機になるじゃないのか？

もちろん、影響を与えるだろう。しかし、政治問題すべてに影響を与え、
軍隊がなくなり、国際警察なようなものができるなど、妄想以外の何ものでもない。
＞138の私のレスを読んでくれ。

ホント朝から馬鹿。

軍隊がなくなるって誰が言ったよ。

おまえは人が言ってる事以上に、妄想を加えて主張してるだけ。

壊れてるだよ。壊れてるの。

>>150

本気でそう考えているの？　沖縄から米軍が撤退したら、露骨に介入してくるよ。（笑）
沖縄トラフは自分の領土と主張し、樺太、朝鮮半島、日本、台湾、フィリピンを
第一列島線として、中国国防圏で考えているのですよ。邪魔なのは日米同盟なの。
南シナ海は、フィリピンから米軍が撤退して以来、やりたい放題です。
日米同盟が解消され、アメリカ国内の台湾関係法がなくなれば、もっと露骨に
介入してくるでしょう。

　経済だけで、国家間（ブロックでも良い）の政治懸案は解消されません。

＞経済だけで、国家間（ブロックでも良い）の政治懸案は解消されません。

ダメ太郎おまえな、ほんと馬鹿か？
数分前に書いただろう？

------------------
149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/11/28(水) 19:42:14 ID:6WUFCU8P0
>経済だけで、政治的懸案事項は解決されるの？

”だけ”何？
可能性が低下するとかして主張してないだろう。
-------------------

ダメ太郎。

いつ経済関係が緊密する”だけ”で、政治問題が解決すると言った？
ちゃんと引用をひっぱてこい！

　　平易な文章で自分の主張を分りやすく表現できませんか？
　　あなたの考えを模索するスレになってるじゃないですか。
　　安全保障の話に持っていきたくとも、無駄な時間がすぎる。
　　このスレは日本の安全保障を語るスレですよ。

>平易な文章で自分の主張を分りやすく表現できませんか？
>あなたの考えを模索するスレになってるじゃないですか。

私がいつ経済関係が緊密化する”だけ”で、政治問題は解決すると主張したのですか？
そう思えた部分を、コピペしてください。

月曜のＩＤ=ID:tpCQvAeh0
火曜のＩＤ=ID:Mij9TLYr0
本日のＩＤ= ID:6WUFCU8P0

妄想野郎！

各国それぞれ少数民族が居るので、どうなんだろう。
独立運動とテロリストの境界線は何処に？
民族問題の無い国も宗教対立は有る。近代日本は極めて珍しく宗教による殺し合いはほとんど無い。
アメリカは、有色人種が通ると「生きて州境は通さない」と言うような所も有り
ＫＫＫ団等人種差別団体も有る。一方ブラックムスリム（マルコムＸ暗殺）等の黒人過激派も居る。
キング牧師暗殺。ケネディー兄弟暗殺など暗黒面は日本人旅行者は知っているのか？
強い事で知られる労働組合もマフィアとの関連があり、とてもお手本とは為らない。
ソビエト崩壊もアメリカに取ってよそ事ではない。
現在の国家が100年後有るかどうかは疑問。スコットランド独立とかね。

ま、それ以外にも、日本全体夕張化、経済的に破綻・・とかも気を付け無いとね

>>107 ：懐疑主義者
>>105
＞何がどう破綻したのか、お聞かせ願えますかね？

ブッシュ／ネオコン思想（ハンティントン理論を含む）がなぜ、
どのように破綻したのかなんてのは、外交政策にからめて憲法を
論じようという人には明らかなのだと思うけどね。

詳しく知りたいんだったらフランシス・フクヤマの解説ぐらい
自分で嫁や。
http://www.the-american-interest.com/ai2/article.cfm?Id=320&MId=15

ダメ太郎が発言すると改憲論者全体がダメ人間だと思われるから迷惑！私生活で何をやってもダメ人間だからってこんな場で憂さ晴らしすんの止めてくれよな。

国際関係論で述べる所の現実主義というは、国際社会の中で国家という存在は圧倒的に力を持つアクターだとする考え方。
しかしアクターとしての性格を考えるとき、国家は軍事のみならず経済や政治と言った断面の合わせ持つ存在のはずだ。
また政治についてだけで言えば、成熟した民主主義国家である以上、国民レベルでの意識を十分に踏まえる必要があるはずだ。
俺に言わせればダメ太郎はそのバランスが掛けている。現実としての国家のあり様を理解していると思えない。

奴には理想、俺に取っては歪とも言える姿をした国家のまま、自分の主張を展開しようとする。
そして何かと、”私は現実主義者”と自分で公言する始末。
普通、自分がどの政治的な立位置にあるのか、繰り返し自分で公言するものなのか。
他者からの見方で決まる物なんじゃないか。

そして考えた。
結論はこうだ。

ダメ太郎は、右よりの理想主義だなってな。

まあまあ。
ダメ太郎君は素直だから許してあげようじゃないの。

夜も遅いので、手短に。
残りは、近々に答えます。

>>163
ＵＲＬの提示、有難う。
なるほど、興味深い文章ですね。

えーと、ふむふむ・・・GjSxyS5Y0のように、具体的な要約も、説明も出来ない人間は、
理解力が無い為に、文章を把握していないケースが多く、
説明責任を放棄し、権威付けの為のみに他者の権威と人名を利用する。
それどころか、解説を本当に読んでいるかすら、不明である。
説明・概念の提示もせずに、一方的に「明らかである」などという人間は、議論するに値しない、
ただの印象操作を目的とした、扇動的な人物である可能性が高い・・・との事ですな。
いやぁ、興味深く読ませてもらいましたよ。

ところで、冷戦体制が崩壊しても、未だに中国や申請ロシアは独裁職が強く、
「歴史の終わり」には、程遠いとは思いませんか？
ロシアのリベラルな人々は、未だにロシアはＫＧＢ的存在に支配されている、と主張していますし。
中国は、市場自由化を押し進めましたが、一党独裁色が強い。
チャベス大統領も、終身大統領制を敷こうとしているようですし・・・
まぁ、歴史の終わりは、まだ随分と先になりそうですが、
その間、国家はどうやって生存戦略を打ち立てるべきなんでしょうなぁ。

そして、経済のグローバル化、ボーダーレス化に伴って増えている犯罪シンジケートの対策は、
スリムな政府で実現出来るのですかねぇ。
ここら辺は、個人的に興味深い分野なので、週末にでも説明できればな、と考えております。

>>125
とても乗れるような雰囲気ではありませんね。でも、煽り合いだったら、
そのへんの殿方には負けない自信がありますけどね。

ところで、これって複数の人が居るのですか？ 私には非常に似通った
人格を持った人[達]に見えてしょうがないのですが・・・。

>>122
> 教科書的な解釈なんてわかってますよ
違います。言葉の定義の問題です。定義から外れた使い方をしたら、
意思の疎通が出来なくなります。

> 厳密に言ったら最小単位である個人でしかいえない。政治プロセスの
> 中で、集約されている
個人の利益は私益といいます。国益ではありません。国家は国民を守り
育む器です。その器を守り維持することが国益の基本です。そして、
そのための手段において、様々な順位付けがあるのです。

> 意味不明、説明しろよ
逆切れはよくありませんね。己の程度が露呈してしまいますよ。

貴方はダメ太郎さんの「星の数ほどあるという国益を対外的に守るには」
という質問に答えているのです。しかるに貴方の答えはオーソドックスな、
外交的解決策を語っているにすぎません。これでは星の数ほどある個々人
の利益に辿り着きません。貴方の言う「共通の利益」から外れた者は、
踏み潰されてしまいます。拉致問題がよい例です。

>>127
> 安全保障はもともとごく少数の支配者階級に取ってのみ当てはまる
実際は異なります。どんな下っ端でも集団に属している方が、生存の可能性
が高まるのです。

>>130
> 米国一国覇権主義は崩壊し、その覇権は世界にばらまかれた
そんな事実はありません。米国は確かに覇権国ですが、米国以外にも覇権国は
常に存在していて、米国が一国覇権を望んでいたとしても、それは達成されて
いないのだから、崩壊もしていないし、ばら撒かれてもいません。
よく解らないのだけど「故意に覇権を拡散する」というのは、米国の文化や
価値観を広げているという意味ですか？ 中国が大量の移民を送り出すことに
よって、中国的価値観の影響力を拡散しているのと同様のことですか？

> 複合依存により肉体を行使した争いはなお減り、というか変化し軍隊は
> 機械移行、牽制作用、救済支援、警備警察機構等に変貌する
複合依存は常に均一で偏りは起こらないのですか？ もしパワーが拡散し均一化
してしまったら、人類の発展エナジーは鈍化し、それは種としての終焉の始まり
ではないのですか？
私は、力の偏在が形を変えるだけで、争いは小規模先鋭化するのではないかと
考えます。

>>169

>違います。言葉の定義の問題です。定義から外れた使い方をしたら、
>意思の疎通が出来なくなります。

そっか、美亜さんに言わせると国益とは、一体どのような物とかという、
絶対的な”定義”が存在し、いくらその意味を改めて説明し定義していたとしても、
意志の疎通が出来ない、石頭だって事ですね。

それでは、教えてください。
日本における国益とは、国民の最大公約数の意志の塊である必要があるという”絶対的な定義”とする根拠を。

>これでは星の数ほどある個々人の利益に辿り着きません。
>貴方の言う「共通の利益」から外れた者は、踏み潰されてしまいます。拉致問題がよい例です。

国民利益の優先順位を考えた場合、その中で相反する物については、結果として踏み潰される場合もあるでしょ。
しかし国家の国益のあり方というは、そうした国民一人ひとりの考えを実現する事だと思ってます。
それが究極的な”理想”であって、国家が目指すべき”方向性”だと思います。
ちなみにそうした国益を守れるどうかという現実的な視点で、国益を定義したつもりもありません。
守れなければ、国益ではないとする考えもありませんけど。

>実際は異なります。どんな下っ端でも集団に属している方が、生存の可能性が高まるのです。

安全保障という考えは、”生存の可能性のみならず”、財産やその地位といった、
人間の考える何かしらの価値を守る為の現実的な政策のはずだ。
価値とは一体何かというコンセンサスを含め、国家全体の意志を反映した安全保障政策について、
古代国家の場合には、その政治システムによる限界によって、国民レベルの意見が十分に反映されるとは思えない。

美亜さんはどうして、生存の可能性高める＝安全保障（すべて？）と考えたのですか？
その当時における国民レベルで考える価値とは、命の存在だけだと考えているのですか？
もし違うというのなら、そうした国民レベルの価値意識という物が、
どうして古代国家における安全保障政策の中にに反映されていたと考えたのか教えてください。

>>171

>安全保障という考えは”生存の可能性のみならず”、財産やその地位といった、
人間の考える何かしらの価値を守る為の現実的な政策なはずだ。

やっと分ってくれましたか。（笑）安全保障とはバイタルインタレストの保守です。
ゆえに、ナショナルインタレスト達成はバイタルインタレスト保守につながります。

>国益のあり方として国民の考えを実現するもの・・国家が目指す方向性だと思う。

まったく賛成です。

>ちなみにそうした国益を守れるかどうかという現実的視点で、国益を定義した
　つもりもありません。守れなければ、国益ではないとする考えもありませんけど。

これどういう意味？こういう曖昧なこと書くから誤解されるのよ。明確にしてくれません。

古代国家と現代国家の統治形態は違うでしょう。現代国家の政治形態はいろいろ違いますが、
ただ、個人レベルが考える安全保障は古代も現代もバイタルインタレスト保守では、
共通しているのではないか？（古代の統治形態、個人が国家に求めるものを勉強したことはないが）
当時の個人が国家に守ってもらいたがった、命・財産以外の価値って何？

あなたが、考える国家・国民の意思を反映した安全保障政策て何。
また、バイタルインタレスト以外の国家が守る、個人の絶対価値て何？

>171

ダメ犬郎さん

>やっと分ってくれましたか。

お前今でもわかてっないだろう？
生命・財産に対する執念同様に、プラントやヘーゲルや俺が言う所の人間の本能として自尊心対する執着があると。
よって、美亜の国益最大公約説からいっても、国益の中には自尊心対する保障も含まれる蓋然性があるだよ。

>命・財産以外の価値って何？

今も昔も、自尊心だよ。

　私は、自尊心ないからな。（笑）
　プラントやヘーデルや俺が自尊心の執着があったとしても、国民は実質的利益を
　求めるんじゃないかな？私なんか、腹が減れば、米兵にギブ・ミー・チョコレートて
　言っちゃうほうだな。ついでに、ギブ・ミー・核兵器と言いたいところだが、
　今のところは、グッと言葉を飲んでるよ。

実質的利益を求める傾向にあるのは、物質の満たされ度合いが、
自尊心の価値基準あるからだ。

おまえはそうした表面的な事しか理解できない。
だから、歴史や宗教や文化を守る気持ちも、本能として感覚的に同意するが、
論理的には説明できないだ。

本能でしか理解できないだったら、お前の存在は犬で十分なんじゃないか。

なあ　ダメ犬太郎。

訂正

×　ダメ犬太郎。

○　ダメ犬郎

私に偉い先生様の人間本能の論理的説明など無駄だよ。今迄、無視してきたから、
自分の思考、経験で考えてきた。もちろん本も読んでるが、参考程度だ。
先のレスでも言ったが、能も歌舞伎も分らない。神も信じない。（靖国神社など参拝したことない
家族と大晦日に初詣にいくが、正直、付き合い）しかし、国民大多数がそのことに
価値があると考えるならば、それもまた、国民の財産と考えるが、そのことを
何故、論理的に追求しなければならないのだ？

塩野七生の（マキャベリ語録）は、面白いですよ。

>実質的利益を求める傾向にあるのは、物質の満たされ度合いが、
　自尊心の価値基準にあるからだ。

なるほど。偉い先生様の言う事なら信用しないが、
あなたの経験からくる考えということで、心にしまっておきます。

ダメ犬郎

> 何故、論理的に追求しなければならないのだ？

本質が見えてこない。
合理的な説明できない。
コンセンサスが得られにくいからだろう。

おまえは本能の感じるままに、政策を実行する主義主張か？
それはワンワン主義って奴か？
右よりのワンワン主義に見方を変えた方が良いか？


>塩野七生の（マキャベリ語録）は、面白いですよ。

マキャべりこそ、人間の自尊心における負の面を理解し、
そうして政治の場における合理的な技を見出そうしたんだろう。

おまえはその技を情報として仕入れたに過ぎない。
それが何故、技に成り得るのか知識として消化してきれないだよ。

ところで、そろそろ、あなたの考える星の数ほどある国益を守る為の
　具体的安全保障政策を提示したらどうなの？

ダメ犬

もともとの話の発端だった、国益=生命・財産のみに限定されるという妥当性をまともに提示することの無いし、
あれやこれやと提示しろとワンワン言ってるじゃない！

お前は、限定されるとした根拠は、今までの話の流れからすると本能だったのか？
おまえがふと頭の中に思い浮かんだから、国益の限定しちゃったのか？

ワンワン主義者の考える事は、恐ろしいよ。

お前がコテ名、ダメ犬にして、コメント欄にワンワンって言ったら書いてやるよ。
自尊心無いから出来るよね？

やってみて。

>>180
コテハン改め。
｢桜花｣→｢短小包茎犬｣

｢わんわん｣
｢ワンワン｣

先生…。
教えて下さい。

｢わんわん｣

ワンワン。

わんわん。

>>180

ワンワン。これで良い。それでは、ご教授願いますか。

賛成賛成です

ダメ犬

記憶力がダメか。。。

---------
>>91

>あなたの星の数ほどあるという国益を対外的に守るには、どうしたら良いと思う？

軍事的な手段からは武力を持って守りながら、外交によって共通の利益なるような政策を模索し、
争いを起こすだけの合理的な可能性を低下させる事だと思います。
----------

もっと詳細に確認したんだったら、
昨日、妄想を膨らませて、意味不明な反論をしてごめんなさいの意味を込めて。
そのコテのままもう一度またワンワンって書いて、投稿してから質問してくれる？

ｗｗｗｗｗ

犬が沢山いるｗｗｗｗｗ

犬は不在か？

改憲という犬は潰えたというわけですな

しかし、飼い主は誰だったのやら

おれも改憲派だけどな。

国家の不存在は内乱、内部分裂その結果の無秩序地帯を招く
外国人差別を受けやすい

現時点で国家の存在は必要だろう
しかし過剰な国家権力、行政の誇大化、大統領権限増大は愛国心を強要する

これが問題なのは愛国心ではなく、格差によるトップの共感欠如と腐食である
人間条件としてよこしまな気持ちは多かれ少なかれある
トップが非難されるのは、多くの人民の運命を左右する地位にあるからだ
又、共感欠如もそういう環境で慣れ親しんでる以上、超人でもない限り不可能
それを可能にするため官僚は田舎で働けみたいな事を毛択東なんかが言った
しかし人間である以上無理だろう

多分ね、あなたと私としとでは、
国際社会は重層的なアクター（恐らく重みは違えど）の力関係で動いている、
あるいはその方向にあるという解釈は一緒。
個の意識を理解する必要があるとする考えも一緒。

但し、そのように同じで視線で社会を見回した後に、
向うべき方向が左右別なんだと思うな。
見方としては共感できるというレベルなんだ。

実際はね。

>ID:CXNEml5AO

１行あけの人じゃなかったかな？

しかしダメ太郎は、自分が主張する国益のあり方の妥当性を説明できない為か、
自尊心をすて、反論の機会を得る為にダメ犬になるとはな。

>>191
なるほど、それは言えてるかもしれない

私が懐疑氏なる者にいつか話したように（彼の誤解釈は私の想像を絶したが）

人間は母性社会から益々、遠ざかり、男性社会へ

母性社会＝大地、体、五感、無意識、生命、共感、調和

男性社会＝天、精神、科学、ヒエラルキー、意識、論理

味も昔は自身の五感で判断した物が今では賞味消費期限で判断し、
将来は味覚センサーで五段階に分ける事で味覚バーチャルで味を判断できるようになるらしい

ファンド、ネット、金融、仮想世界、頭脳労働、

トップにある者、先進諸国は地に足がついてないのだ

地に足のついた国家（もの作り）は発展途上国に任せて

彼らは頭脳が作り出すデジタル自然的世界で空中戦を行なっているのだ

>193

よくよく考えると、自尊心の塊りなのかも。

ダメ太郎氏殿。
横レスご容赦。

>>186
察するに…。
俺にも何等かのレスポンスを期待してのカキコか？

俺の場合…。
コテハンや犬の真似位で自尊心は傷付かんよ…。

と、言いたかっただけだが…。

自尊心も人それぞれ。

人前で裸にされた事で傷付き、死んでしまう方も居るし、女の前でフルチンにされたら嬉しくて射精しちまう様な俺も居る…。（嘘だよ）
俺ぁ自尊心は国家に護って貰う様なモンだとは思わんな…。
自分で護るさ。

俺の自尊心は俺固有のモンだ。
そこまで国権に踏み込まれりゃ人権侵害ってモンじゃないか？

フルチンはダメでも当然だが、人前で（例えば外国人の強要によって）犬の真似は止めなさいなんてのは大きなお世話。

国家は大衆の意思を顧みる必要はあろうが、個々の意思まで…てのは不合理。

いくら博識でも、ダメ太郎氏に犬真似を強要する様な輩、人格欠損者の述べる事には共感出来んね…。

> 自尊心も人それぞれ。

その通りだね。
だから、思想・信条の自由が必要なんだ。

>俺ぁ自尊心は国家に護って貰う様なモンだとは思わんな…

その通りだよ。
宗教や、親や友達とのふれあい、技能の向上、豊かになること、、、人それぞれだ。

>俺の自尊心は俺固有のモンだ。

その通りですよ。

>国家は大衆の意思を顧みる必要はあろうが、個々の意思まで…てのは不合理。

そなことは言ってないよ。
そうした自尊心を形成する上での社会や価値観を選択する自由を守るのも、国益の一つなんじゃないかと主張してるわけ。

>いくら博識でも、ダメ太郎氏に犬真似を強要する様な輩、人格欠損者の述べる事には共感出来んね…。

ダメ太郎は、自分にはそうした自尊心が無い、よって国益として考える事も理解不能だといった。
そのために、ちょっと実験してみた。

ショック療法としては、まだまだ甘かったようなので、ぜひ次はチンコを見せてもらう事を条件に、
自分の成りの意見を考えて開示しよう。

奴には自尊心が無いから、失う物は無い一方で、反論の機会を得るのだ。
奴なりの合理的な判断で言えば、応じると思われる。

楽しみだ！

冗談ですよ。

日本壊滅の危機！？

【政治】 ｢放置すると､日韓関係にﾋﾋﾞ｣ 外国人参政権付与､成立への流れ加速も…公明に各党同調､自民反対派は沈黙､首相次第か★16

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196321879/l50
【外国人参政権反対FLASH】
http://www.geocities. 上と下のURLをつなげてね
jp/ffflash2005/sanseiken.html
(´･ω･`)やぁ
まずはこれを見てほしい｡ｵﾗﾝﾀﾞは外国人参政権でむちゃくちゃになったのは君もご存知だと思う｡恐らくこのままだと日本も中韓に滅茶苦茶にされるだろう

よく聞いてくれ､僕らの育ってきた､暮らしてきた国がワケのわからん奴らに乗っとられようとしている

日本の建国史上最大最悪の危機なんだ!!

少しでも日本を思う心があるのなら立ち上がって欲しい､行動に出て欲しい

日本をこの手に取り戻そう。これは我々の義務でもあるじゃないか!(｀･ω･´)
ﾏｽｺﾐはこれを報道しようとしない（詳しくは下を見てほしい）｡だからこの文を出来るだけ沢山のｽﾚに張り付けて少しでも多くのの日本人に知らせてほしいんだ
時間はあまりない
日本人であれば行動をおこしてくれ､感謝している

★★外国人参政権反対運動OFF part2★★
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1196265306/l50

日本壊滅！？／マスコミが報道しない外国人参政権のカラクリ！（1/3〜3/3）ttp://jp.youtube.com/watch?v=6pl5jX057gE
ttp://jp.youtube.com/watch?v=A4JvwWW7hHo&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=EeATeLupPAw&feature=related

＞ダメ太郎さん
猿さんだとしたら、具体的な政策を期待しても無駄です。
護憲も無力化兵器も自尊心＝国益も、自己保存の為の手段として、利用しているだけに過ぎません。
国家の解体と個の拡大は、民主主義的なプロセスに拘束されない事を目的に、
自尊心と言う隠れ蓑を使っての、扇動活動に過ぎません。
護憲や無力化という夢見がちなフレーズに比べて、自尊心とは万人を魅了する言葉です。
故に、定義を求めつづける事は、議論を妨げるという行為に載せられている、と言っても差し支えないと思います。
（逆により多くの情報を使って反論すれば、その情報を利用して更なる混沌を呼び込むだけです。）

また、仮に猿さんでないにしても、ファシスト的な人間性の持ち主です。
人を右派扱いしますが、その根底に潜んでいるのは、幼児性と自己絶対性です。
相手にするだけ無駄です。

相手にするのであれば、情報を加えての反論ではなく、
掲げる理想の問題点を指摘するのが、ベストかと思います。

>ファシスト的な人間性の持ち主

ファシストって、人間の自尊心における価値基準そのものを、国家が考える物が常に上位とすると考えじゃないの？
違うじゃない？ｗ

>幼児性と自己絶対性です。

ちなみに俺は自尊心ある人間だからな。
しかも２ｃｈで暇つぶしをする位、幼児性のある性格だ。

徹底的の追い込むよ！
名無しのままで、ゲリラ的にずっとな。ｗｗｗｗ

>相手にするのであれば、情報を加えての反論ではなく、
>掲げる理想の問題点を指摘するのが、ベストかと思います。

疑問を持つ相手に、自分の主張について妥当性は説明をするとボロがでるから、
質問連発でOKという事ですか？

そう来るならチンコの次は、アナルだな。

　　　　　懐疑氏へ

古い話で、恐縮だが、ジョウ君は偉かったな。彼はチャント自分の考えを先に
披露し、たたきだいにして議論していた。猿さんとジョウ君の考えは同じかどうか
分らないが、経験としての知識量は猿さんが上だろう。（多分）
ジョウ君は自分の持てる知識量と思考で私と懐疑氏に一生懸命反論していた。
論敵ながらアッパレでした。（何らかの政治的目的も感じなかったし）
懐疑氏は、いつも通り理路整然と議論していたが、私は結構、辛辣なことを
言ってしまった。（反省）
ジョウ君は、世界連邦の実現性と全体集団安全保障（世界警察のようなもの）
信じていたが、私も議論しながら理想としては、そうなれば良いがと思っていた。
（多分、皆も思っているのじゃないのかな）現実的実現性があれば、それに越した
ことはないのに。そこのところの具体的プロセスの説明を逃げるということは、
猿さんも自分の考えに自信がないのかな？

まあ私も人のことは言えない。外交版でアメリカを中心とした対中海洋国家同盟を
主張しているが、実現性には自信がない。懐疑氏もムフフ氏も私に突っ込まないが、
実現するには政治的懸案事項が多いのは、私にも分っている。
ただ、中国の現状変更行動を止めるにはこれしかないと思っている。
実現性がなくとも、恥をかいても自分の考えを主張すべきなのだ。

　ジョウ君は、偉かった。懐疑氏と私の突っ込みを真正面で受けとめた。
　本当に、よく頑張った。

ダメ犬

自分の主張の妥当性を説明をすることなく、相手への主張の質問に終始するのは、
論敵同士というより、先生と教え子の関係だと思うぞ。

これ豆知識な。

ダメ犬

それから、おまえよくバイタルインタレスト（国益＝生命・財産の保護）って使うよな。
バイタルインタレストって、普通は国家が最低限守るべき国益とか、死活的な利益とか訳するじゃないのか？
なんでその最低限の国益のありようを、日本の国益においては限界だと考えたのか良くわからないだ？

勘違いしてるだろう？

>>204

ダメ君
そりゃ君言ってる事と違うだろ
貴方は現実主義者なんでしょ

私の記憶が正しければ現実主義者は医師が解剖するように冷徹な視点が必要だと貴方自身言ってんじゃん

君と私の差は正にここにある
貴方は国家に対しては現実的だが人間に対してはそうなれない
だから、国家基準なんだよね
そりゃ当然そんな考えでは歴史は繰り返すよ

これがまた右翼に多いんだわ
・一部を見て人間全部を理解したように見なす人
・絶対的存在を決めつけ、自己陶酔に浸る連中
・昔を美化し、昔はメディア等ないために表面に現れなかった現実を理解できない某作家

人間形成条件に、悪が必須だという事を理解できてないんだよね

今の小学生でもわかるよ

懐疑君も「最悪を想定して最前を選択する」とか、誰かが言ったようなセリフ引用してカッコだけは一人前だけど、実践しないとね

>>204
ジョウさんは、相手の意見を受け入れた上で議論をしていましたからね。
論理的思考の出来る人物だと評価しています。

猿さんの知識量は、大したものではないと思います。
得意としているのは、相手を罵倒する事と印象操作と言った他人の感情を逆撫でする行為だけでしょうか。
それを理解すれば議論すべき対象でなく、指摘のみに留めるのが、正しい判断だとご理解頂けると思いますが。

＞そこのところの具体的プロセスの説明を逃げるということは、
＞猿さんも自分の考えに自信がないのかな？
繰り返しますが、彼の目的達成には、具体的プロセスは必要ありません。
己の欲望を実現する為の手段として、印象操作を繰り返しているのです。
大多数を扇動する事を目的とした言動を好んで使うのは、その証拠です。
言ってしまえば、右派扱い、政府関係者扱い、軍国主義者扱い、少数派扱い、若者扱い。
これのどこが、自信の無い人間のする事ですか？
この発言が、ＲＯＭの人々にどのような印象を与えるか、貴方は理解していないのですか？

貴方は、そのような人物が現実に存在する事を認める事が必要だと思います。
もう一度繰り返します。
自信が無いのではありません。
彼は、効率的過ぎる位に、人々を扇動する技術を持っているのです。
その手法には、具体的プロセスも、説得力も必要ありません。
地政学でのバッファーゾーンの件もそうですが、相手を矮小化する必要はありません。
そして、相手を評価する必要性もありません。
我々は、行為が齎す結果を評価し、それにどう対応するかが重要です。

よって、私はここ一連の書き込みを、民主主義的危機と捉え、対処しております。

ちなみに、犬呼ばわりするよ前に俺の事を猿呼ばわりしたのはダメ犬だから。

>>208
やはり懐疑も人間に対しては現実的になれないか

懐古趣味に浸るのは歳とった証拠だよ

最近、キレる老人が急増しているとニュースで放送してたが、老人達は一時期のキレる若者に対して忍耐力、我慢がない等言ってたのにこれは正に本音と建前？
それともマジだったの？

民主主義的対応ね〜プーチンも似たような事演説で言ってたよ

>>208

なるほど。毛沢東主義とやらの講義を聞きたかったのだが無駄か。

ダメ犬

おまえ、やっぱり頭おかしいよ。
妄想に近い動物的な感覚的なもので反応する、わんわん主義者だよ。

>>171
> 絶対的な”定義”が存在し、いくらその意味を改めて説明し定義していたとしても
私は「絶対的な」定義など持ち出していません。貴方が再定義したと称するものは、
私益を多分に含むものであって、国益と表現するのは国語的に間違っています。貴方
が馬を見ながら「これを魚と再定義する」と強弁しても、私は馬を魚として議論する
つもりはありません。

> 国民利益の優先順位を考えた場合・・・踏み潰される場合もある・・・
> 国益を守れるどうかという現実的な視点で、国益を定義したつもりもありません
定義の話ではありません。私は貴方の安全保障案(>>91)では、貴方の言う国益は
守れないと指摘しただけです。「守る」がお気に召さないのなら、「実現する」と
表現を変えてもいいでしょう。個々人の利益は対外的な障害だけではなく、国内的
事情によっても阻害されます。貴方は日本国民が総て皆、同じ理想を追求している
とでも思っているのでしょうか。国内にも利害の対立はあるのですよ。そして、
その優先順位を決定する過程で、下位に追いやられた私益が踏み潰されることは、
外交取引で踏み潰されることとなんら変わりはありません。
とどのつまり、貴方が俎上に上げたモノは、「国益」ではないのです。

> コンセンサスを含め、国家全体の意志を反映した安全保障政策について、
> 古代国家の場合には・・・
主客が転倒していますね。貴方が安全保障は支配者階級だけのものだと言うから、
下っ端のためにもなっていると指摘したまでです。

> 生存の可能性高める＝安全保障（すべて？）と考えたのですか？
生存がもっとも根本的な欲求で、例えとして解りやすいと考えたのですよ。
このことは古代国家に限らず、群れを構成する生物のあらゆる群れにおいて、
当てはまることだと思います。
群れとはボスの為にだけ創られるわけではありません。チンピラが上納金を
支払ってでも、大紋を欲するのは何故でしょう。組の威光が、その地位が手に入る
からです。そしてその地位は、チンピラの欲望を満たすための手ずるとなるのです。
この場合、組の運営方針にチンピラの意思が反映している必要は、必ずしも必要
ではありません。ボスは子分によって支えられ、子分はボスに従うことで、庇護と
おこぼれを手にする、相互依存関係が成立しているからです。

私は、国民を守り育む器(国)を守り維持することが、国益の基本だと申し上げ
ました。器が資本主義だろうと共産主義だろうと軍国主義だろうと、国益という
意味においては、あまり関係が無いのです。
日本人が日本国のパスポートを持っていることで、どれだけの利益を、地位を
享受しているか、少し考えてみて下さい。

>>198
> ダメ太郎は・・・そのために、ちょっと実験してみた
貴方、彼の質問にまだ答えてないでしょ。実験だと言ってふんぞり返る余裕がある
のなら、答えたらどうですか。

>>202
> 徹底的の追い込むよ！　名無しのままで、ゲリラ的にずっとな。ｗｗｗｗ
ほらほら、精神の底が浅いから、ちょっと突っつかれると本性が出てしまう。

>>207
「人間に対して現実的」ってどういう意味ですか？ 残念ながら貴方のレスから
現実性を微塵も感じることは出来ませんでした。どちらかと言えばマルクス主義
的な画一的人間像(総ての人間は己の理想とするところを欲し、己の想像通りに
行動する)と、捉えているようにしか見えません。

それから貴方の言う「悪」って何ですか？

罵倒なんてつまんない行為ですよ。それより、もっと語って下さいな。

>>208
> 彼は、効率的過ぎる位に、人々を扇動する技術を持っているのです。
> 私はここ一連の書き込みを、民主主義的危機と捉え、対処しております。

そんなにすごいお方だったんですか？ かかわったのは失敗だったかな〜(笑)

>>195
それは女性差別だ！ 　by.田嶋○子

バイタルインタレストというのは、明治時代の山県有朋が言っていた
「自衛圏には生命線と利益線がある」の生命線とか、昭和大恐慌当時の
「満蒙は大日本帝国の生命線である」の＜生命線＞のことだな。
この＜生命線＞が危機にさらされると、国家は戦争をはじめてよい
というのが、1919年頃までの「諸国列強」の考え方だ。

この時代、現在「国益」と呼ばれてる概念は、「国家事由」とか、
「国家理性」（シュターツレゾンStaatsraison 、レゾン・ド・エタ
Raison d'E´tat）と呼ばれていた。

国家という有機体は、単なる個人の集合を超えた理性的高みを実現
しうる、というふうにポジティブな内容を意味することもできるが、
国益のためには私益を押さえ、外国の利益は侵害しても良いという
ネガティブな結末に至ることのほうが多かったようだね。

こういう過去に頬かむりして、モダーンな言葉で政治コマーシャル
作るのが政権依存マスコミの仕事だな。

>>214

私は、彼の検体ですから。（笑）

　　　ここで、朝の一句


　　　　知性とは

　　　　情緒論理化

　　　　地政分らず

二字も字余り
俳句知らんの？

>>213

>私は「絶対的な」定義など持ち出していません。貴方が再定義したと称するものは、
>私益を多分に含むものであって、国益と表現するのは国語的に間違っています。

これは繰り返しの話になるが、
最大公約数があなたにとっても絶対だとしないなら
厳密にいったら、国民一人ひとりの利益が考え方がまったくばらばらでだとしたば、
私益=国益という考え方と重なる場合もあるじゃないですか？

>貴方が馬を見ながら「これを魚と再定義する」と強弁しても、私は馬を魚として議論する
>つもりはありません。

国益とはそもそも私益の集合体であって、決してまったく別々のものではない。
また国益自体の輪郭が曖昧であることから、私益=国益とみなせる場合もあるじゃないですか？
特に最大公約数が絶対な定義だと解釈はずしたらなお更だとおもうけどね。

>下位に追いやられた私益が踏み潰される

それは個人という枠以上に、さらに細かい個人が持つ色々な考えの中の一つとして、踏み潰されるという考えでしょ。
厳密に言ったら、実現する上において優先順位が低下するだけで、存在する場合もあるじゃないですか？
私益が踏み潰されるという言い回しは、最小単位を個人と考える私からすると、大げさな話だと思いますし、
優先順位が下位であったとしても、個人の考えが残るのであれば、私益=国益に成り得る場合もあると思います。

>主客が転倒していますね。貴方が安全保障は支配者階級だけのものだと言うから、
>下っ端のためにもなっていると指摘したまでです。

まったくなかったとするならばそうではないと思うが、古代国家の実像において、
被支配者階級の考えが安全保障政策に反映した表現するには、
大枠としての実態は違う事には同意するんですか？

>生存がもっとも根本的な欲求で、例えとして解りやすいと考えたのですよ。

生存に対する保障が、普遍的な国益になるかどうかなんって、
ダメ犬との議論の中で、対象になってないでしょ。
古代国家の保障政策と一緒で、あなたの表現はすべて片手落ちで、
片手落ちでも、それを表現することで全体的な物が見えるくるならまだ良しも決してそうじゃない。
俺から言わせると寧ろ矮小化しているに過ぎないじゃですか？

>日本人が日本国のパスポートを持っていることで、どれだけの利益を、地位を
>享受しているか、少し考えてみて下さい。

そうした地位を自分の価値として取り入れる、ナショナリストも沢山いる訳ですから、
そうした沢山の意志は国益として保護対象になりえるじゃないですか？って話をしてるです。

>214

ダメ犬に対する質問には沢山答えてきた。利益を守る上での理念についてもだ。
しかし奴は、俺との議論の発端であった、
国益=生命・財産の保護に限定するという考えについての妥当性ついて一切説明がない。

理念に以上に具体的にというなら、何を具体的に聞きたいのか質問する側から、
掲示板におけるやり取り程度で、何から限定した物を提示してするべきだ。
奴にそれがそもそも無い。

”話の発端だった、国益=生命・財産の保護に限定するという考えについての妥当性ついて一切説明がない。”
ままそれを要求する。

当然、ダメ犬のチンコやアナルの写真ぐらい、うぷして当然だろう。

以前、懐疑主義者やダメ犬と、長文学生とのやり取りついても考えみろ。
こいつらは、自分が主張をしたことに対する説明をする態度がまったく無い。

質問、質問、質問、

話の本題に触れるようとすると、
”安全保障政策の考えを教えてください。”

馬鹿だろう。

美亜殿

政治学辞典、法律学辞典、哲学辞典、大辞林
で、私益と国益の言葉を調べました。

私益という言葉は、政治学、法律学、哲学の各辞典には存在しない言葉です。
よってその分野における学術的な定義がなされていない言葉なのでしょう。
しかし大辞林には載っていました。私益の意味は個人の利益で、
その反対語は公益（社会一般の利益）であって、国益（対外関係における、国家の利益。）ではありません。

>私益を多分に含むものであって、国益と表現するのは国語的に間違っています。

よって、私益と公益はまったく別物だと解釈されると思いますが、
国益の中には私益（個人の利益）が含まれる、もしくは私益を指してそれは国益（あるいはその一部）だと、
国語的に考える事は可能だと思います。

それからあなたはもともと、
国益＝国民の最大公約数だと定義してる。↓
>国益とは、国を構成する国民の利益の最大公約数なんですけどね。
これは絶対的な定義じゃないと自ら認めるなら、
こうした政治的な考えの違いについて、異論を主張したかったのではなく、
国語的な問題点だけを気にして、批判をしていただけだという理解で良いですか？

そうだとしたら上記の内容で、決して間違えでは無い事に納得してもらえましたか？

ダメ太郎さん、懐疑主義者さん、美亜さん

今日の西日本新聞１３面に私と似たような主張を書いている方がいます
京大教授の大澤真幸さんだが

この論理しか、もはや世界の現状を打破する手はないよ
個益＝公益の実現だね

つまり、主権の相対化なんだが

>>213の後半

美亜さん
その国家に対するされるがままの受動的態度が、トップにたつ連中を調子づかせる結果となった事を何故理解できない

まあまあ、落ちついて。昼の短歌で和らげましょう。


　　　アジテーション

　　　思ったほどの

　　　効果得られず

　　　地団駄踏んで

　　　床ぬけおちる

　　　　
　あーっ、そうそう。ちなみに。

　公益＝国家または社会公共の利益。広く世人を益すること。

　なんだそうです。語意の学術的解釈など意味ないと思うが。

ダメ犬

俺との議論の発端だった、
国益=生命・財産の保護に限定するという考えについての妥当性についての説明まだ？

>公益＝国家または社会公共の利益。広く世人を益すること。

それは絶対とは言える定義ではない。
例えば中世ヨーロッパでは、ある特定の社会に普及した宗派とは異なる人物が領主となった場合、
社会一般とは異なる価値が、その領土における国益と定義され安全保障対象とされる場合ある。

ダメ犬は、人への質問には熱心だが、自分が主張した内容の妥当性を説明する事は一切しない人。
本能的に吼える（主張したり質問する）だけで、自分がなんで吼えてるのか論理的に理解出来てない。

わんわん主義者なんです。

>>229

公益＝国益とするならね。
という意味です。

ダメ犬とは、言い得て妙ですな。説明責任を果たさない以上はダメ犬呼ばわりされるのは仕方のないこと。最も説明出来るだけのオツムの持ち主とも思えんがね。

実社会だったら許されないケースもあり得るが、2chだからまあいいやってことですかな。

一通行人でした。

>>227
>国家に対するされるがままの受動的態度が、トップに立つ連中を調子づかせる
　結果となったことを何故理解できない。

なるほど。日本の安全保障は国民の為の安全保障ではなく、トップの連中の国益と
定義され安全保障対象とされているのか？そうだったのか。我々はトップの連中に騙されて
いたのか。この日本社会は中世ヨーロッパとなんらかわらないのか。チクショー。

ところで、トップの連中てどんな人達なんですか？この連中を打倒しなければならないが、
何か、良い具体的方法はないですかね？トップの連中てアメリカと仲の良い連中ですよね、
てことは、アメリカと手を切らなければなりませんよね？
自立して安全保障を考えますか？それとも、どこかの国と同盟でも結びますか？
野郎、国民をナメやがって、トップの連中とアメリカめ。

また吼えてる。。。

要するに、地方の爺ちゃん、婆ちゃんから選ばれた自民党のセンセイが、
後期老人保健、消費税UP等の、高齢者いじめの法律をやろうとする様なもの
郵政解散で小泉劇場四角だの三角だの騒いで、今では賛成派も、反対派も自民党の議員
国民から選ばれたセンセイは、財界の飼い犬じゃないだろう。あほか。

>国益=生命・財産の保護に限定するという考え

そりゃあねえw
生命・財産の保護だったら法治主義、法の支配で十分だからね、
あえて国益と言う必要がない。

しかも法治主義や法の支配というのは、民族、国境の枠にとら
われる必要がない。欧州全域で法の支配を守りましょう、
イスラム圏全体でコーラン、シャリアの賢いところを共有しま
しょうで済んじゃうからね。国家官僚や政治家が法律に
小細工して「国益」を自由に形作るという必要も余地もないな。

懐疑主義者がスレ立てるとスレが伸びないな

ここで短歌を

　　たそがれの

　　かまってもらえず

　　猿族孤独

　　時代遅れの

　　主張さみし

問題は、国民の生命・財産の保護すら、御題目で、
本当のところ政府。財界の要人しか護る気が無いのだとしたら？
保護と言う名の監禁も有り得る。偽装流行の昨今、全ては疑いうる。
1億総「懐疑主義者」さんだね。

それに付けても、アウンサン・スーチー女史の忍耐力は驚愕に値する。
日本人カメラマン殺害のミャンマーの軍事政権にODA刳れてやるのは何だかなぁー

>>240

ミャンマー軍事政権の問題点は、国連の制裁決議が出そうななった時、
中国の拒否権で救ってもらったこと。おかげで、ミャンマーの港は、政府の許可なく
中国が広く、深くし、中国のタンカー、軍艦が出入りできるように準備でき、
旧援蒋ルートのパイプライン化も中国に勝手に考えられている。
その通り、ミャンマーにＯＤＡをくれてやる必要なし。インド洋に中国の軍艦が
来れば、アジアのシーレーンの死活問題になる。

その中国にも、経済援助してるんだよね。経済大国になった中国に
お返しはパチ物のブランド品、海底油田の横槍。
何でミャンマー軍事政権にODAやら無きゃならないのか。理解に苦しむ。

>>228>>238
なぜ
「五七五七七」
にまとめられないのか…

世の中に
不平不満の
若者は
何故にヨイショの
ネトウヨに為る。
こんなとこ？

http://nyt.trycomp.com/olympics.php

ここに北京オリンピックを支援する議員のリストが出ている。
日本の議員が超党派で名前を連ねている恥ずかしさ、
ちょっと耐え切れない。

何が南京大虐殺だ！虐殺在中国！

知り合いの議員には退会をスルメよう！

選挙には日本を愛する議員、日本を守る議員、日本人を守る議員に投票しよう！

>>213

美亜さん

>私は、国民を守り育む器(国)を守り維持することが、国益の基本だと申し上げました。
> 器が資本主義だろうと共産主義だろうと軍国主義だろうと、国益という意味においては、あまり関係が無いのです。

これはどうでしょうね。
神権政治や独裁体制の場合、国民を守るというは二の次で、国家的な威信を拡大する事が国益を基本になる場合だってあるじゃないですか？
じゃなければ戦争は起きない。
戦争を仕掛けるという事は、国民を守るのではなく殺される事を国民に求める事で、美亜さんが主張するその基本すら存在しない行為につながりますからね。

それから動物は生存する為に群れをつくり、それが国家の起源であり生存こそが国益の基本だという話ですが、
人間に近い猿の場合、群れを作るのは多数のメスを支配し、そして生殖する為に安全な環境をつくる為だとされています。
その為に共認をしない。メスを確保しそして増えたメスや子供を養育する為に必要な安全な環境を確保する為に同種を攻撃するそうです。
つまり生存の為にではなく、生存以上の目的として性的欲望を充足させる為に群れを作ったという事です。
よって生存の為に国家を作ったというのは人間の本能からしても誤りだし、
むしろ生存以上の欲求を満たす為の攻撃的な性格が、国家の起源だと考えます。

政体に関わらず、国家を成立に導いた人間の本能にもとづく普遍的な国益が存在するのだとしたら、
それは生存ではなく、生存以上の欲求を満たす為に同種を攻撃し奪う事が普遍的な国益になるのだと思います。

こうした上記２点からして、美亜さんの”国民を守る＝政体に関わらず国益の基本として存在”とする考えは誤りだと思います。

ダメ犬

相変わらず本能で、わんわん言ってるの？

俺との議論の発端だった、
国益=生命・財産の保護に限定するという考えについての妥当性についての説明まだ？

選挙には日本を愛する議員、日本を守る議員、日本人を守る議員に投票しよう！

考えてにればこれが一番効率よく日本を守るすべなのだろう

憲法は変えられるべきである。
今日本はアメリカに形上守られているが、アメリカは核兵器を所有している中国に対し戦争をする確立が低い
よって、我々は我々日本人の手で日本を守るべきなのである
　
もう誰も頼ることはできない。マスコミも情報を工作し、真実を伝えていない。
我々に伝えられていない真実はたくさんあるのである。

日本を守るために、我々は平和ボケ状態から抜けださなければならない

日本を守ろう。日本人として

>私益の意味は個人の利益で、
>その反対語は公益（社会一般の利益）であって、
>国益（対外関係における、国家の利益。）ではありません

私益と国益を反対語みたいに使ったのは私なので説明しときます。

「国益」に相当する語をwikiの各国語版で見てみると、どこでも
マキャベリが出てきます。

この場合の国益（レゾン・ド・エタ（マキャベリ風））というのは、
国家危急の場合には、行政権は議会や司法を無視して独断で行動方針
を決め、実行してかまわないというほどの意味です。
（ここから、「目的は手段を正当化する」という有名な格言が出てきます）

当然、市民の資産を徴発したり市民自身を兵士として徴用する
こともありえます。だけど、必ずそうなるという論理的必然性
は無いから、別に対立語になっていなくてもかまわないのです。

マキャベリ的国益追求（国家事由の遂行）に対立するのは、
多分、国家危急の時でも法に即して対処すべきとする、
法治主義、法の支配の考え方でしょう。

「テロとの戦い」で、米国が容疑者を拉致して旧東欧やアフガ
ニスタン、キューバのグアンタナモへ連行し、拷問するという
違法行為を平気でやっているのに対し、欧州諸国は正しく、
容疑についての逮捕状を裁判所に請求し、通常の刑事被告人と
同様の扱いをしている、というあたりにたとえばこの違いは
出てきてます。

日本の戦争中の話だと、一般家庭から金属や宝石を国が
徴発していったわけですが、戦争が終わって、かなりの
貴金属、宝石が国の手に残っていたのに、これ持ち主に
返してくれてないですね。

「国家事由（シュターツ・レゾン；国益）」による国家行動
に関し、国家は私人に責任を負う必要は無い（国家無答責論）
というマキャベリやホッブスが理論化した理屈がつい最近まで
生きていたし、現在でもそういう発想をする人たちがかなり
多いということでしょう。

>>222
> まったくばらばらでだとしたば
こうゆーの多いけど、もう少し落ち着いて書いて下さい。読むのがめんどくさく
なりますからね。

> 最大公約数があなたにとっても絶対だとしないなら・・・私益=国益という
> 考え方と重なる場合もあるじゃないですか？
私の考える国益とは、字のまま「国の利益」ですよ。国が国際社会の中で、より
よい立場(地位・評価)を得られるように追求する事です。国の立場が良くなれば、
その国を構成する国民の利益にもなります。しかしこれは、間接的な利益です。
結果としての間接的な利益だから、その内容によっては、個人レベルで格差が
生じます。中にはマイナスになる個人も出てくるかもしれません。つまり国家
レベルの国益と、個人のレベルの私益とは、まったく別物なのです。

私が最大公約数と言ったのは、話の流れから民主主義国を基準にしたからです。
民主主義国では、国益を追求する上での戦略を民主的に決定します。これが
独裁国家なら、独裁者が決めることになります。
これは戦略ですから必ず成功するというものではありません。イラク戦争を例に
挙げてみると、とても成功しているとは言えませんよね。米国は民主国家だから、
戦争は国民の支持を受けて行われました。そして失敗すると、国民の批判によっ
て収拾に向かっています。米国がもし独裁国家だったら、戦争の決定は独裁者が
決定し、失敗すると独裁者が収拾することになるはずです。

> 国益とはそもそも私益の集合体であって、決してまったく別々のものではない
私の考えでは違います。国益と私益では次元が違うのです。国益が私益につながる
ことはあるでしょう。私益の追求を目的に、力のある個人が国益追求の戦略に
影響を与えることもあるでしょう。でもそれは、あくまで間接的なつながりで
あって、直接つながっているわけではないのです。

> それは個人という・・・実現する上において優先順位が低下するだけで、存在
> する場合もあるじゃないですか？
> ・・・優先順位が下位であったとしても、個人の考えが残るのであれば、
> 私益=国益に成り得る場合もあると思います。

ですから、議論の始まりを忘れないで下さい。私は貴方の安全保障案(>>91)では、
貴方の言う国益は守れないと指摘したのですよ。優先順位が下位になったら、
それは実現しないではありませんか。拉致問題では生命まで踏み潰されたのです。

> まったくなかったとするならばそうではないと思うが、古代国家の実像において、
> 被支配者階級の考えが安全保障政策に反映した表現するには、大枠としての実態
> は違う事には同意するんですか？
ここに至っては日本語ではありませんね(汗笑)。
前回の繰り返しになりますが、集団の安全保障という観点で見る限り、被支配者の
考えが政策に反映する必要は、必ずしも必要ないのです。

> 生存に対する保障が・・・俺から言わせると寧ろ矮小化しているに過ぎないじゃ
> ですか？
逆切れですか？ 意味のある意見をお願いします。

> そうした地位を自分の価値として取り入れる、ナショナリストも・・・
私の言っていることは、愛国者も反日家も関係ありません。日本国民である限り、
日本を神の国と信じる愛国者も、日本を解体して共産主義世界を目指す進歩派も、
政治になど全く興味を持たないパープーも、同じように享受している利益のことを
言っているのです。日本国のパスポートを持つことで、日本国を背景とした信用が、
その個人の手にはいるのです。
たとえば日本国籍の反日家で、日本のパスポートなんかいらない。絶対に使わない。
と言う人がどれだけいるでしょうか。

>>225
> 私益の意味は個人の利益で、その反対語は公益（社会一般の利益）であって、
> 国益（対外関係における、国家の利益）ではありません。
やっぱり国語が解っていませんね。公とは何ですか？ 「社会一般」ですか？
では、「社会」とは何ですか？ それは集団(群れ)の営みではないのですか？
だったら国家も「社会」のひとつではありませんか。

> 国語的な問題点だけを気にして、批判をしていただけだという理解で良いですか？
いちがいに違うとは言えませんね(笑)。議論の前提となる言葉の理解や、ある程度
確かな現状認識が定まっていなければ、その次の段階の話になりませんからね。

>>246
> 神権政治や独裁体制の場合、国民を守るというは二の次で、国家的な威信を
> ・・・戦争を仕掛けるという事は、国民を守るのではなく殺される事を国民に
> 求める事で・・・
あれれ、国益とは国民の命を守ることなんですか？ ダメさんと同じになっちゃい
ましたね。それに民主主義国だって戦争するでしょ。志願兵なんていうのも居たり
なんかして。徴兵制なんていうのもあったりなんかして。ね。
私は、国益とは国を守ることだと言ったんですよ。お間違えなきように。

> 動物は生存する為に群れをつくり、それが国家の起源であり生存こそが国益の
> 基本だという話ですが、
私はそんなこと言っていません。
たとえそれが古代国家であったとしても、その国から被支配者が利益を受けている
という下りで、生存は個が欲するもっとも根本的な欲求だと申し上げましたが？

> 生存の為にではなく、生存以上の目的として性的欲望を充足させる為に群れを
> 作ったという事です
この場合の性的欲望とは、子孫を残すという強い欲求のことですね。種の保存は
生物の大きな目的ですから、国益になりうると思いますがね。

> こうした上記２点からして・・・
残念ながら、まったく的外れです。
「国民を守る」は「国」にかかる修飾語であり、「国民総てを」とは表現していません。
古代国家の部分でも、「生存の可能性が高まる」と申し上げただけで、「生存できる」
とは書いていません。

>>226
> この論理しか、もはや世界の現状を打破する手はないよ
> 個益＝公益の実現だね。つまり、主権の相対化なんだが

誇大妄想家の自慰ですね。貴方の意見に神は出てこないが、夢見ている世界観は
千年王国そのまんまですね。個益 = 公益になるためには、個益が総て同一方向を
向かなくてはなりません。マルクスの見た夢も、似たようなものだったのではないで
しょうか。

個益は公益によって制限される。公益は個益に還元されなければならない。

>>227
結局、階級史観に戻るんですね。
私は国益とは何か、現状はどうなっているのか、を分析してみただけですよ。
振り返ってみれば分かるでしょ？ 私は将来像について、将来の理想像について、
まだ何も書いていませんから。もっとも、書くほど明確な像を描けていないのが
実情ですがね。

それから貴方たちねぇ。話をしたいのなら名前くらい付けなさい。それが、
このスレが始まったときからのマナーなんですよ。だいたい、元々の話が
ややこしい上に、別IDで似たような意見が出てきたり、携帯から不穏な
合いの手が入ったり、だんだんめんどくさくなってきたわー。ぷんぷん。

>>251

美亜さん

>私の考える国益とは〜

あなたは私の考える国益という物を、国語的に間違っていると指摘したのが話の発端のはずだ。
よって、私しはあなたに対し辞書を調べ本当に間違っているのかどうか確認し説明をした。
私の考える国益とはという視点からではなく、国語的な点からちゃんと説明すべきだ。
唐突に私の考える国益ではと、個人的解釈から間違っていると言い出すのは、
あなた主張として、話しが一貫していない。

話の発端としての内容から、あなたの主張はブレすぎだ。

>ですから、議論の始まりを忘れないで下さい。私は貴方の安全保障案(>>91)では、
>貴方の言う国益は守れないと指摘したのですよ。

それに対してはちゃんと説明したはずだ。
俺が考える保障における理念であれば、（>171で）
個人の中に存在する沢山の利益すべてを守れる物では無いが、
個人が考える利益のすべてを失う物ではない。
よって私の安全保障理念で、私益が消えるというは指摘は一般論としては、大げさだと。

>拉致問題では生命まで踏み潰されたのです。

当然中には一般論じゃない部分で、私益そのものが消える場合もあるだろう。
但しこれは、国益=公益だとの考えがあり、且つその上でありとあらゆる安全保障案があったしても、
100％防ぐ事は出来ない。一般論以外の部分で否定（あなたの案では国益は守れない）をしているに過ぎない。

それとは別に、あなたは私に対し、私の主張する下記の部分に対し、疑問を提示（>169）した。
---------
> 安全保障はもともとごく少数の支配者階級に取ってのみ当てはまる、合理的解釈に過ぎない(原文は>127)
実際は異なります。どんな下っ端でも集団に属している方が、生存の可能性が高まるのです。
--------
支配者階級に取ってのみ当てはまるというのは大げさで、間違っているのは認めよう。
しかしだ、あなたが指摘した、昔の安全保障=そこにすんでいた人間の生存の可能性を高める為という指摘は、
昔の安全保障のもっとも基本的な本質ではなく、本質としてはやはり支配者階級にとって合理的な解釈だったのではと？
あなたの見方は、片手落ちで、本質を見誤らせる事になるのではないかと指摘した。
どう考えているのか答えを聞かせて欲しいものだ。

>逆切れですか？ 意味のある意見をお願いします。

あなたが指摘した部分に書いてあるだろう。
安全保障はもともとごく少数の支配者階級に取ってのみ当てはまる合理的解釈（本質として）だと。

>私の言っていることは〜

パスパートの例を挙げたのは、普遍的な価値しか国益とは見做さないと言いたいのか？
そもそもパスパート上げた例は、何を言いたかったんだ？　

>>235
衆愚政治に陥ってるんだよ
なぜ小泉なの？って街中の人に聞いてみればわかるが浅い回答しかないよ
問題はメディアもあるだよ
外国人記者曰く、日本メディアは凄い閉鎖的な記者クラブなる組織がある

おかげで、どのメディアも似たような事を伝えるだけで競争がない
そしてニュース等は政府や警察の言葉、又は海外メディアからのををそのまま垂れ流して自分で調査分析しようとせず、何かあると政府の責任

社員も会社の言った通りにしか動かないから自発性に程遠いだと

今の日本はトヨタ、日産、ソニー、松下等のハイクオリティーな物作りに支えられてもってるようなもの

それも人権費安いブリックス諸国で大量生産され出すと保っていけるだろうか
理由は繊細な精神と勤勉あってのハイクオリティーだと思うからだが

欧米諸国では製造業から金融に既にシフトしている
閉鎖的な日本社会では難しいだろう

詰め込み型の受動教育で巧くいってたのは物作りという人間関係とは異質分野という側面もあるし

となると、少子高齢化や英語苦手な日本人は世界から

民主政というと「選挙」と思う人が多い

選挙という捉え方自体が組織をまとめるという概念があるため独裁等を引き起こしかねないらしい

初期のアテナイでは独裁政治を避けるためにクジビキで権力者を決めたという
いやなかなか

それでもデマゴーグが出現して衆愚政治になったけど
私はここは情報公開＋カナダの移民受け入れで行なわれた制度で衆愚政治を乗り越えられると考える
結局は支配者、被支配者関係ではもたないんだよね

法が戦争の産物であるとすると、主権の相対化以外にない

>>253
個益が同一方向向いてるじゃないか
君は何を言ってるのかな
個益はそれぞれ違うだから、共存利益を持つ者同士が集合し、争い主権の相対化が起こる
その争いの産物が法となるのだよ
君はマルクスを批判するが、それは旧ソ連が描き出した幻影としてのマルクスではないのか？

マルクス本人の評価は西欧では拝金主義、格差が出てきてる今日、指示されつつあるんだよ

>>233
古い体質、馴れ合い、事なかれ主義、鎖国状態、エセ右翼、受動教育、国家依存、衆愚政治、会社人間、

移民受け入れは避けられないし、国際競争力高める上で門戸開放も時間の問題かな

そうなると米のように人種宗教差別が横行すると思うが
米ほどにはなるまいて

>>253

美亜さん

>やっぱり国語が解っていませんね。公とは何ですか？ 「社会一般」ですか？
>では、「社会」とは何ですか？ それは集団(群れ)の営みではないのですか？
>だったら国家も「社会」のひとつではありませんか。
国家は社会の一つですよ。
ただし国家が考える国益（国の重要な価値）が社会一般の価値とは相反する場合もある、別物として存在する場合もある事を考えると、
必ずしも国益の考え方の中に公益は必要ない。私益のみでも十分だ。
よって国語的には、国益の中には私益（個人の利益）が含まれる、もしくは私益を指してそれは国益（あるいはその一部）だと、
国語的に考える事は可能だと思いますって書いたのでしょ。
国家が社会の一つかどうかという話は、国益は公益（社会一般の利益）のみで普遍的に形成される、私益は含まない否やという話とは別だと思います。

>いちがいに違うとは言えませんね(笑)。議論の前提となる言葉の理解や、ある程度
>確かな現状認識が定まっていなければ、その次の段階の話になりませんからね。
おもしろい事を言う。
あなたは、私とダメ犬のやり取りで、国益そのものをあり方が定まっていないのに、
安全保障の具体的な政策を示せと主張した。
あなたこうした姿勢は、上記姿勢とは相反するもので矛盾してるじゃないですか？

>あれれ、国益とは国民の命を守ることなんですか？
それは、動物の群れを形成にする例を引き合いに出し、それが基本だとあなが主張した事でしょ。
私はそれが必ずしも、もっとも基本的な物では成り得ないと場合もあると反論したのです。

>私は、国益とは国を守ることだと言ったんですよ。お間違えなきように。
つまり（>213）で主張した下記部分
-----------
私は、国民を守り育む器(国)を守り維持することが、国益の基本だと申し上げました。
----------
あくまでも器を守る事が主で、国民を守るというのは２の次の場合もありえるということには同調できるですか？
あなた散々、話の発端から安全保障は生命の保護だとか、生き物が群れるのは生命が保護する為だとか、
繰り返し強調していたので、国民の守ると器を守るという考えは、あなたが考える基本の中では同格だと思っていました。

>私はそんなこと言っていません。
動物は群れを作るのは生存の可能性を高める為にするとあなたは主張した。
その延長線上に存在する国家が考える価値の中にも、
人間の生命保護は常に存在し、よって国益の中に普遍的に存在すると考えたじゃないですか？

>たとえそれが古代国家であったとしても、その国から被支配者が利益を受けている
>という下りで、生存は個が欲するもっとも根本的な欲求だと申し上げましたが？

結局、群れを作るのは生存の可能性を高める為と、主張したのは何を言いたかったのですか？
上記文面ではよく理解できません。
私が主張した、国家が生存以上の欲求に駆られて成立したとする考えには同調できるですか？

>「国民を守る」は「国」にかかる修飾語であり、「国民総てを」とは表現していません。

だとしても、動物の群れは生存の可能性を高める為に存在した状況を殊更強調する事で、古代国家が成立した現実的な背景だと主張してるでしょ？
私はそうじゃなく、生存以上の欲求に駆られて古代国家が成立したという見方が現実に即してるって言いたいです。

>>253

美亜さん

>個益 = 公益になるためには、個益が総て同一方向を向かなくてはなりません。

美亜さんそれは違うよ。
社会一般の価値自体は、個人の主観的な意識の中（我思う故に公益だ）に重層的にバラバラに存在する物で、
紙に箇条書きされた物では無いでしょ。よって個益が同一方向にある必要もこれまた無い。

人によって、もの豊かさの中に公益としての価値を見出す人もいれば、
過剰な豊かさをむしろ否定的に捉え、精神的な物にこそ公益を見出す人もいるじゃない。
主観的な意識である以上、公益そのものが相反して存在する場合だったあるんだから、
個益が同一方向に向う必要がある訳がない。

>261

追記でいうと。

（>256）の
>個益が同一方向向いてるじゃないか

但しそうした主観的な意識が、社会一般の価値の中でも、
お金という価値基準に対し、同一方向に向いつつあるのは認めています。

>>261
>（我思う故に公益だ）
つまり、泥棒やテロリストも公益をはたしているという訳ですか。

あほすぎ

問題は、国民の生命・財産の保護すら、御題目で、
本当のところ政府。財界の施設と要人しか護る気が無いのだとしたら？
保護と言う名の監禁も有り得る。
地方の爺ちゃん、婆ちゃんから選ばれた自民党のセンセイが、
後期老人保健、消費税UP等の、高齢者いじめの法律をやろうとする様なもの
郵政解散で小泉劇場四角だの三角だの騒いで、今では賛成派も、反対派も自民党の議員
福田・小沢・密室翼賛協議も票のネコババだね。国民の方を向いていない。
トンデモ法案が通らないからと言って。姑息な真似はするな。
お前らは国民の公僕で財界の飼い犬じゃないだろう。あほか
守屋等の不浄役人に贅沢をさせる為に苦しい財布から税金払ってるんじゃないぞ。
偽装流行の昨今、全ては疑いうる。1億総「懐疑主義者」さんだね。

こんな政治家どもに『国益 』の判断を任せるのは泥棒に留守番を頼むようなものだ。

>>264
つまり米型の個人防衛責任が幅をきかすわけだね
訴訟も増えて裁判も身近になるだろう
拝金主義、市場原理主義、資本主義、格差は益々進む

最近これをモラル・倫理欠如という輩がいるが彼らは今までの人脈、縁故、馴れ合いがイイとでもほざくのかな
そして汚職が絶えない自分達世代がモラルがあるとでも？
金を欲するのは当たり前なんだが

米型にも今の米見れば問題ありなのはわかる
特に格差が問題かな
後、衆愚政治に陥ってる

>>224
相手の言いたい事が理解できたら、きちんと自分の意見を主張しましたけど？
長文学生さん「気に喰わなければ、抗議すればいいんだよ！」
私「抗議で米国民の半日感情が暴走するから、止めなさい。」
ってね。
で、幾つか指摘したら、神のお告げを聞いて居なくなっちゃった（苦笑

>>257
カナダの移民受け入れは、カナダ国家に貢献できる技能を有する事、
または、カナダの銀行に高額の預金（投資）を行う事であって、安価な労働力としての移民では無いんだよね。
私自身も、この移民制度には賛成だけれども。

ここには、明確な区別が存在するけれども、その方式で良いんだね？

>>226
世界の現状を打破する必要は、あるのだろうけれども、
一国だけが実行しても意味が無いよね。
将来的にそうする必要性は認めるが、今やったら自爆行為だよ。
ただ、それが問題解決になる訳では無い、というのが私の考えだけどね。
（過去の個人の強化と発生する不平等性、個人がビッグ･ブラザーとなる予想を読んで下さい。）

それを理解した上で、東アジア共同体という概念を持ち込んでいるのじゃないかな、と理解でき始めはじたけどね。
ただ、貧困・格差・文化的な衝突の問題が出てくる訳。
例えば、自尊心を国益としない排他的な思想とそれを罵倒によって排除しようという考えが、既にこのスレでは発生している。
国家主体ではないが、禁煙ファシズムに似た思想とその実現である訳だ。

修正：
×例えば、自尊心を国益としない排他的な思想とそれを罵倒によって排除しようという考えが、
○例えば、自尊心を国益としない人間に対して、排他的な思想と
　それを罵倒によって排除しようという考えが、

266>>別に、真面目な官僚とまっとうな政治を望むだけだけど。
>>つまり米型の個人防衛責任が幅をきかすわけだね
訴訟も増えて裁判も身近になるだろう
拝金主義、市場原理主義、資本主義、格差は益々進む
最近これをモラル・倫理欠如という輩がいるが彼らは今までの人脈、
縁故、馴れ合いがイイとでもほざくのかな
そして汚職が絶えない自分達世代がモラルがあるとでも？
金を欲するのは当たり前なんだが米型にも今の米見れば問題ありなのはわかる
特に格差が問題かな 後、衆愚政治に陥ってる >>一言も言って無いけど。何でそうなるの？
ほざくのか？・・・あんた巣鴨さんか？

266は汚職官僚の開き直り的な台詞だね。
巣鴨さんじゃ無くて、守屋の同類か。
そう言うのを盗人猛々しいって習わなかった？
社会にはルールが有るんだよ。

>>266
アメリカは、衆愚政治というよりロビイスト政治だなぁ・・・
利権団体が企業の壁を越えて、業種別団体を構成している。
拡大した個人が同盟を結び、より強大な力を手に入れている訳だ。

>>269
此処一連の書き込みを見ていると、全く不利な点を出さない・指摘されてもスルーするからでしょ（苦笑
汚職官僚の開き直りじゃ無くて単なる指摘なんだから。
予測される問題を、どう回避するのかも言わないと、同意を得られないぞ。

貴方は、レッテル貼りの軍国主義者だｗ
だって、「非国民・売国奴」呼ばわりと同じ事をしているんだもの。

>>270
社会のルール？
指摘された事をきちんと説明する、というルールを守らんとなぁ・・・
予測される最悪の事態を含めて書かないと、その指摘をしなきゃならんで、非常に面倒なんだわ。

懐疑主義者は社会のルールの外で活動しています
彼に社会のルールは通用しません

私は、候補者は、有権者を裏切っては為らない。
国民の税金からフィードバックされるのを知って汚職して納税者を裏切ってはならない。
と言う話をしているのに。なんで(米型の個人防衛責任)の話になるのか。全然関係ない。
(金を欲するのは当たり前なんだが )話の関連からして、汚職官僚や、票のネコババを
擁護しているんじゃ無いですか。(米型の個人防衛責任)私の話に出ましたか。
関係ないでしょう。裏切り政治家。裏切り官僚をどうして信頼できますか・
こんな連中に、『国益』その他の重大な事を白紙委任は出来ないでしょう。

予測される最悪の事態>>革命前の中国見たいに、賄賂が当たり前になり、
正直者が馬鹿を見る世の中だな。議員は勝手に鞍替えして有権者は政治不信になり
投票率の低下を招く。こんなとこだ。其の内馬鹿なやつが中国の軍閥みたいに、
私兵団組織して内乱が起こるかもな。

『国益』を『私益』にスリかえられていいなら
こんな連中を信用するんだな。

私はただ貴方が政治家官僚の汚職を怒り、一億総懐疑主義者さんだねと言ったから、

その打開策は形式的にも米型スタイルになるしかないんじゃないかなという軽い気持ちで言ってみたのだが

いくら勉強しても私欲がなくなる事はない
逆に増大するだけだと思うのが私の意見

私の打開策以外にも方法があるなら、ぜひ聞かせてください

資源枯渇と環境問題のため、鎖国状態で自給自足だった江戸に戻るだろうと考え、地方の不動産価格上昇を期待する人もいるけど

それで外国が放っておくかな

国益の名の元に個人が迫害され法人が残る
そういう世界がお望みの世界か

話は変るが
マスコミに踊らされ回りの子供たちと同じ服装をしないと気がすまない子供たち
皆がテレビの中の人のまねをし、個性を失っている
でも大人になると、そのつまらなさに大体の人は気づく

オーストラリアの選挙の感想をドゾ

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>>274
＞国民の税金からフィードバックされるのを知って汚職して納税者を裏切ってはならない。
＞と言う話をしているのに。
だったら選挙で落とせば良いじゃない。

＞なんで(米型の個人防衛責任)の話になるのか。全然関係ない。
全然関係無い、のではなく、貴方の考えを突き詰めると、そういう状況が発生しかねない、という指摘ね。
「関係有りません、だって私は言っていないから」じゃないの。

＞(金を欲するのは当たり前なんだが )話の関連からして、汚職官僚や、票のネコババを
＞擁護しているんじゃ無いですか。
擁護している訳でなく、そういう本能が有って当たり前。
それを国民は、どう防ぐべきかという話。

文章でやり取りしている以上、誤解は付き物だと思います。
（お互いの顔が見えないし、軽い気持ちか、熱心なのかの区別は、文章では付き難いですから）
だから、お互いに言葉には気を付ける必要があるのでは無いですか？

そこで怒ってレッテル貼りをしても、意味が無いとは思いませんか。
そういう想定があるがあるのは認めるが、では現状をどうやって変えるのか？
という議論をしていけば良いと思います。

追記：
官僚制度に関しても同じね。
きちんと、汚職した官僚が排除されるような環境を作る事が大事。

まぁ、解決策としては、やっぱり投票先を変えるしかないでしょ。
自民党も、前回の選挙で大敗して、安穏としていられないというのが解ったんじゃないかな。
政治家は、生かさず・殺さず位の精神で見ていかないと、本当に国民の大多数が不幸になりかねないと思うよ。

>>260
>国民を守り、育む器（国家）を守り、維持することが、国益の基本。

　まったくその通り、意義なし。

　もう一回書くね、

公益＝国家または、社会公共の利益

私は公益とは、個人に対する社会公共性の利益＝国益が公益と読めるのですが、
それよりも、国家の私益、公益、国益を分けることが、対外的安全保障にとって
そんなに大事なことですか？国家が崩壊・消滅すれば、私益も公益も国益もないでしょう。
皆、平等に消滅します。私はだから、バイタルインタレスト＝ナショナルインタレストなのだ
と言っているのです。

国民を育む器（国家）を守る、具体的方法を教えて下さい。
語意の解釈論は、もう結構です。解釈改憲論と同じ末枝の議論になります。（そうしたいのですか）
憲法9条はどうします？日米同盟はどうします。非武装中立でゆくべきですか？
それとも、自立核武装でゆくべきですか？それとも、中国の地域覇権戦略に乗り、
一緒に東アジア共同体構想の為、協力しアジアの中華圏ブロック構築実現に協力し
中国を中心としたアジアブロックの中で存立させますか？

　
　

だから、絶対に有権者を裏切らない候補者。
裏切らない政党を見極め、政策を通じて、官僚を規制するしかない。
難しいけどね。人それぞれ、ニュァンスも眼力も違うけどね。
あと比例代表は,鞍替えを許さない様にするべき。

政治の信頼無くして、いい加減な奴に核兵器の発射ボタン任せられるか？

ポーランド、オーストラリアの選挙の感想をドゾ
スルーですか？

>>283
＞まぁ、解決策としては、やっぱり投票先を変えるしかないでしょ。

投票先を変えたら親中の民主党が第一党に躍進する件

＞国家が崩壊・消滅すれば、私益も公益も国益もないでしょう。

そんなこたあないw
今、ベルギーが崩壊、消滅してもビール会社は残る。
ブリュッセルのNATO本部も残るだろうな。そしたらNATO本部の
掃除夫の私益も残る。

>>投票先を変えても、密室談合で翼賛政治をやられたら有権者は目も当てられない。

>>285
＞だから、絶対に有権者を裏切らない候補者。
絶対が無い以上、やっぱり定期的に選挙で振るい落としが必要になると思うんだなぁ。
誰だって、誘惑に負ける瞬間は存在するし。

人間は神ではないし、全ての人間が超人になれる訳ではない。
けれども、その努力をすべきだ、というのは認める。
ただ、人間の欠点を認めた上で政治システムを運営する必要があるんじゃないかな、と思う。

＞裏切らない政党を見極め、政策を通じて、官僚を規制するしかない。
裏切らないで無く、複数の政党を対立する事で、より良い政策を出すようにさせる、という事も
解決策の一つだと思うんだよね。

>>285
私は一周して、元の核不要論者になっちゃたからねぇ。

>>288
私は一貫して、共産党支持者ですが。
まぁ、自民・公明への当て馬として投票している訳。

>>289
微妙な所だなぁ。
ビール産業ならまだしも、資源・エネルギー産業は、国策として実行しているケースが多いから。

>>290
対立させればいいじゃない。
上でも言っているけど、私が言っているのは、当て馬としての投票先変更ね。

基盤がそれぞれ違うなら、対立させる事は、可能よ？

投票先を変えたら　親　中　の　民主党が第一党に躍進する件

>>284

ダメ犬

>私は公益とは、個人に対する社会公共性の利益＝国益が公益と読めるのですが

公益=社会一般の利益であると説明した。
しかしダメ犬は、社会とは公共性（=国家が認めたか？）を伴っている必要があると考えるアホらしい。
ヤクザ社会といった言い回しで使われるように、公共性が存在する必要もないし、
国際社会やイスラム社会といったように、ある特定の国家が考える公共性のみでは、捉えきれない物もある。
よって、公益（社会一般の利益）=国家または、社会公共の利益と解釈するのは、絶対的な物では無いと言えよう。

>それよりも、国家の私益、公益、国益を分けることが、対外的安全保障にとって
>そんなに大事なことですか？国家が崩壊・消滅すれば、私益も公益も国益もないでしょう。皆、平等に消滅します。

国家が消滅しても、私益が残る場合があるのは明らかです。
平等には消滅はしません。
犬はアホです。

>私はだから、バイタルインタレスト＝ナショナルインタレストなのだと言っているのです。

バイタルインタレストは死活的利益の事で、国家が最低限守る必要があるとされているナショナルインタレストです。
よって＝ではなく、バイタルインタレスト（死活的利益）∈ナショナルインタレスト（国益）が一般的だと思われる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑含むの意味
とこがこのダメ犬は、なぜか死活的利益内容を、国益として認める上で限界と勘違い若しくは、本能的にそう思ってワンワン主張してる。
本能であるが故に、その妥当性を求めても説明が出て来ない。
犬がだから致し方無いと言った所か。
念の為に再度聞いてみよう。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

俺との議論の発端だった、
国益=生命・財産の保護に限定するという考えについての妥当性についての説明まだ？

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>国民を育む器（国家）を守る、具体的方法を教えて下さい。

この国益をあり方は、美亜が定義したものだ。
似た話として、横から俺に要求した位だ。
”具体的”に表現に値す立派な内容が、きっと出て来るに違いない。
期待しよう。

>語意の解釈論は、もう結構です。

別にあんたは犬だから、語彙はワンワンしかないでしょ。
犬に、語彙における説明を求めなんかいない。
お前が横から勝手にワンワンいってるだけ。

オーストラリアの選挙はあくまでスルーか>>291
中国ファンで中国語ペラペラ、日本捕鯨は軍艦で監視＞ケビン・ラッド

>>290-292

そこなんだよね
具体的現時点でどうと言えないが
自分が能動的に活動、皆に説明理解を求め、賛同する団体を形成しデモや抗議する

その結果、少しでも効果出れば設けもの
その積み重ね

メディアも国民もああだこうだ言って終わり
自分から何も行動しようとしない
そして、時と共に忘れるのを官僚政治家はよく知ってし、関心事を他の不祥事で誤魔化す事も慣例行事

一人一人の国民が能動的に活動すれば
主権は相対化となる

だから、主権をものする事は正に戦争
と思うんだよね

ただ日本人は能動的に表現する教育を受けて来なかったし、米みたいに主張しない事は異義ないという習慣もないからね

これも官僚の画策かもしれないけど

厳しい事言う事になるが、主張しないって事はどうされても良いですよって言ってるようなもの

憲法もその事は言ってる

攻撃こそ最大の防御

自分の権利を主張しない者は他人の窮状に対しても同じ態度を貫く？

多分日本という国が民主主義を与えられ当然あるものと思う所から来るのだろう

欧米諸国は民主主義を血を流して勝ちとってきたのでその大切さを理解していると誰か言ってたよ

バイタルインタレスト（死活的利益）にしてもナショナルインタレスト（国益）
にしても、今時そういうことを言い出す奴らというのは下心があるんだよな。

ほんとにバイタルインタレストが重要だったら、ミサイル防衛で首都圏と
沖縄の米軍＆自衛隊基地のあるとこだけカヴァーするなんて変なこと
しないで、まず真っ先に北陸の原発銀座を防衛すべきなんだな。

バイタルインタレスト＆ナショナルインタレストが、実は日米同盟の
利権緊密化を覆い隠すカンバンにしかなってないという例だな。

日本人は、徳川幕府300年の封建制が染み付いちゃってるからね。
あと戦時中の特高警察、「お上には逆らえない」見たいな官尊民卑が
地方には、残ってる。明治維新もお上を取り替えただけ、
まロシアも中国も皇帝を官僚に取り替えただけだけどもね。
フランス。ドイツ。イタリア位じゃない。王政>>共和制は
アメリカは植民地の独立だし、イギリスは未だ王政議会制だろ

ダメ犬はバイタルインタレストを中身を、生命・財産の保護だといった。
ところがこの発想は、本来であれば美亜が主張する、国家の器を守るという発想とは異なる物じゃないのか。

国家の器を守るというのは国家体制を守る事がバイタルインタレストであって、
国民の生命・財産を守るというのはナショナルインタレスト、
つまり二の次だ（あるいは犠牲にすらする）という発想じゃないのかな。
（当人では無いのでその本意はわからない。しかし先のやり取りの中ではそう感じるだけだが。。）

しかしダメ犬は、どうもその変の違いを察しないまま、同調してる。
その背景は、本能的に女の匂いがする場合は、ワンワンではなく”きゃいん〜”っと鳴くと言う事か。
反応は違えど、ダメ犬は左以外に女性ホルモンにも敏感らしい。
垂れ乳の婆ばかもしれないのにな。。。。

民主主義を実現するのに完璧なシステムはないと思う

理由は民主主義はシステムのように固定しないから

それはプロセスにしかないって事（民主主義もいきもの）

つまり、日々、民主主義のベストな仕組みを考え、実行するしかないって事（少しの事でも）

怠りスキを見せるとすぐに民主主義は死んでしまう（形式上は存在しても）

憲法でいう「不断の努力」というのはこういう事だね

>>136 ：梅花さんへ
少し遅れましたが、反論します。

ここの欄の課題は、「憲法9条改正について」でしょ。
そして、私を含め、何の為に9条の改正を論議するか。といえば、我が国の安全を今日からでも確実にする。でしょ。
だけど、あなたを含め、その様な緊迫感は全く有りませんな。
要するに、改憲するまで正規の国軍を保持しなくても良い。でしょ。

この考えでは、我が国の国防を真剣に憂慮しているとは全く思えませんな。
あなた方「改憲派」の目的は、現在の自衛隊（国軍）は「憲法違反の存在である。」という事を強調する事にあるようですな。
更に、改憲するまで、軍事力の行使をしてはいけない。でしょ。
そして、敵国から攻撃を受けた場合でも、反撃の戦力行使をすれば憲法違反の処罰を受けるので各隊員は自己の判断で処罰覚悟で軍事行動をしなさい。でしょ。

この様な、無秩序な規則で、国防ができるとあなた方は本当に考えているの？
梅花さんの今までの書き込みでもこの事は全く不明です。
よって、改めて、あなたは何のために改憲論を主張するか、早速に明示していただきたい。

>>289
国家ないと内戦内乱が起こりやすく、無秩序状態になるよ

法も警察もやりたい放題

他国で暮らすにしてもイジメや差別の対象になりやすいし

>>302
何でそうなるのか貴方の頭の中を文字にして表さないと
誰にも分かりませんよ

日米よ、徴兵制度を復活させよ〜イラク戦争を始めたのは、チキンホークたちだ
町山智浩 （映画評論家、コラムニスト）

憲法改正論議がもはやタブーでなくなった今日でも、ひとたび徴兵制度の復活を唱えれば、
途端に眉をひそめられる。とりわけ、「戦争反対」「非武装中立」を訴える人たちは。
だが、徴兵制度復活は、欧米では“戦争に反対する側”から求められているのだ──。
ttp://opendoors.asahi.com/ronza/story/200801.shtml

なるほど、そういうことか、国家が他国の影響化に入り、他国の政治制度、イデオロギーを
押しつけられ、日本の民主主義社会が消滅しても、国民の日々の私益を追求する暮らしは
変わらないということか。
また、ポーランド、オーストラリアに労働党政権が誕生しているが、国民の暮らしは変わらない
あるいは良くなると思っているわけだ。＞295、296は、その為には国民よ立ちあがれと
いうことか、暴力革命を鼓舞してるわけだ。
＞297は私自身良いことと思わないが、中国の脅威からの牽制、資源権益などの日本の国益が
アメリカに担われているという現実を無視して、国益と国民の生命・財産の保守が
日米同盟の利権緊密化を覆い隠すカンバンと考えているということか。
だんだん何を考えているか分ってきた。（想像どうりだが）

ようするに、共産主義で社会変革されようが、中国の影響化に入ろうが、個人の暮らしは
何も変わりませんよというわけか。

チベットは仏教非武装立国して以来、ろくなことにはならなかった。清王朝の支配を受け、
その次はイギリスの支配を受け、条件付きでイギリスから独立したと思ったら、
今度は、1950年国民等軍に勝利した中共軍が侵入してきた。1951年ダライ・ラマは北京に
連れていかれ、平和協定を強要される。ダライ・ラマは印璽がないと捺印できないと断ったが、
他国の文化、政治など何とも思わない、周恩来は印璽を偽造する。ダライ・ラマはむりやり
捺印させられる。こうして、チベットは自冶区に編入させられたのだ。
共産主義が宗教や古い文化を許すわけがなく、容赦なくチベット人の思想検討、改造を
宗教物、文化物を破壊しながら進めようとしたが、チベット人は当然、固持し、反発した。
非暴力のチベット人達も等々暴力しかないと思うようになった。チベット支配の責任者は
敏感にそれを察知し、強攻策にでる。1959年チベット国内に中国政府はダライ・ラマを
もう一度北京に招待し、永久に人質にすると噂を流した。チベット人は石、棒で
反乱を起こす。中共軍は何十万というチベット人を虐殺する。
ダライ・ラマと多くのチベット人は祖国と私益を捨て、インド、近隣国に亡命していく。
中国は方針を変え、大量の漢族をチベットを流入させ、中華圏化させていく。
その為にチベット人の男性のパイプカットなどのとんでもない政策なども行なった。
最近は、混血政策は、うまくいきはじめたようだ。純血のチベット人の貧困問題などが、
内政の課題になってるが、上記理由から本気にはならないだろう。
純血のチベット人は、今でも国外に逃れようとしているが、国境の中共軍兵により
射殺されたりしている。チベット人少女が射殺されるシーンは世界に発信された。
ちなみに、コキントウはチベットの統治責任者だった時、チベットの中国化を進めた
ことが評価され、とうとう中国のトップにのぼりつめた男だ。
被支配者の私益とは本当に守れるのだろうか？

>チベットは仏教非武装立国して以来、ろくなことにはならなかった。清王朝の支配を受け、
>その次はイギリスの支配を受け、条件付きでイギリスから独立したと思ったら

チベットは国際法上独立国と見なされたことは無いです。
当時の国際法が非欧米の弱小民族に不利だったというご批判は
正しいのですが、一応国際関係というのは形式上の整合性を
重視しますので。

特に日本の右派のような、国家主権を至上のものと考える
法思想では、かつて形式的にチベットの保護権を確立した
中国の権限は絶対なはずです。

SAPIO、サンケイ等、一方で自国国家主権の絶対性を主張
しながら、他国の国家主権に関しては人道原則、民族自決権で
否認するという論調は、日本人の思考回路を酔っぱらいの
ゲロ状態に劣化させるので良くないと思います。

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★親日派のための弁明のキムワンソプ氏を超える過激な韓国朝鮮批判！
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★崔基鎬（チェケイホ）先生逃げて〜！！

http://jp.youtube.com/watch?v=xOguQsyK08M
http://jp.youtube.com/watch?v=AAr95eQnRCo
http://jp.youtube.com/watch?v=7iDDqOkNJRA

>>295
＞自分が能動的に活動、皆に説明理解を求め、賛同する団体を形成しデモや抗議する
んー、以前にここに来た高校生と話した事があるんだけれども、
やっぱり家族が友人なんかと、そういう事を話すのが、政治を変えていく方法だよ、と言った事があるんですよ。

ただ、やっぱりその高校生本人がそうなんだけれども、
民主主義の利点と欠点を理解していない、というケースがあるんです。
まぁ、私なんかもそうだけど、学校教育で教える民主主義って、どこか不完全な所があると思うんですよね。
だから、自力で民主主義の利点と欠点を学ばざるを得ない、という環境が出来上がっていると思う。
と、同時にその過程で「民主主義などいらない」と言う人が出てきちゃう。
まぁ、これは護憲派の人だったんだけれども（苦笑

で、例えばこういう人は、結局戦争に巻き込まれて死ぬのは嫌だし、それ故に個人の拡大をしようとしている、
のではないかな、と私は思った訳。
で、それを>>292で主張・印象操作している訳（苦笑
だったら共産党に入れろよ、反中・反ソビエト政党だぜ？って感じで。
民主か自民・公明以外に選択肢が無いって訳じゃあるまいし。

話して解ったけれども、貴方は、そう言う人とは違うみたいだけれども。

それと、日本人は教育を受けていない､と言うけれども受けていないのであれば、自力で何とかする必要がある。
例えば、>>296さんなんかは、欧米の民主主義が血を流して勝ち取ったもの、という事を言っている。
これって、王権神授説が幅を利かせていた時代に、教会の権威･権力者の権威に晒されながらも
自力で考えて、自力で物事を動かした訳だ。
支配の為の受動化教育が、生きる為の能動化へと変容した瞬間な訳で、
教育が全てではない、と私は思う訳だ。

で、現在の日本でも同じ事が起きつつあるんじゃないかな、と思う。
民主党の勝利が（私は、歓迎していないけれども）、その第一歩だと思う。

私が言っている民度を高める、というのはそういう「民主主義的選択」が向上する事なんです。
国民の政治意識が向上して、選択に積極的に参加する、と。
で、その意思は徐々に芽生えつつある訳で、それを枯らしては行けないよ、と。

>>297
そりゃ、発電施設（インフラ）と国家機能中枢（経済・政治的判断システム）と軍隊（反撃手段）に、
優先順位を付けるとすれば、国家機能中枢と軍隊を優先するでしょ。
国家機能中枢が破綻すれば、組織的な指示が出せなくなるし、
軍隊が無ければ、反撃も出来なくなる。
そうすると、国家そのものが危うくなる、と。
で、同時に国民全体が危うくなる訳だ。

最低限の国民の生命財産も守れなくなるぞ？
そっからどうやって、自尊心を守るんだ？

7世紀後半、チベット高原はソンツェン・ガンポによって統一され、吐蕃王朝が
成立する。当時の勢いはすごく、中国領土に何回も侵入して、一部を吐蕃領土に
したくらいである。13世紀にモンゴル帝国の支配を受ける。モンゴルはチベット密教の
影響を受け、チベットを神聖視するようになり、モンゴルの影響力のなくなった、
17世紀にダライ・ラマが聖俗両方の支配権を握り、平和手的仏教国家を誕生させた。
しかし、清王朝が誕生した時、同族のモンゴルが支配していたという理由で、
チベットを軍事的に制圧した。清王朝末期にダライ・ラマ13世は独立をこころみたが、
インドを統治していたイギリスが軍隊を送り込んできた。
1911年再度独立を宣言するが、イギリスはチベット領の領土一部割譲（シムラ会議）と
チベットの自冶をより自由にすることを条件として独立を許さなかった。
問題はモンゴル統治以来のチベット人の独立の意思である。武器を持たない
安全保障というチベットにも問題はあるが、固有の宗教、文化を持つ地域が
国家を復活させたいという意思が価値になっており、国際関係の整合性の重視だの
チベットの保護権を確立した中国の権限は絶対だの、チベット国家復活を願う
チベット人には関係のない理屈だ。ただ、チベットの中国化は最終段階まで
きてるだろうと個人的には思う。だから、東、東南アジアの国を第二のチベットに
すべきではないと思うのだ。何回も言うが、チベットでは私益も守られなかった。

>>291
>微妙な所だなぁ。
>ビール産業ならまだしも、資源・エネルギー産業は、国策として実行しているケースが多いから。

コメントありがとねー。
しかし「国策」って、いつの時代の人だろね。

日本の自動車業界の動向をちょっとでも知ってれば、カリフォルニア州が
独自のエネルギー・環境政策を打ち出してるのに気がついてるはずだし、
EUが域内総体として2020年までにエネルギー源の２０％までを再生
可能資源にしようという方針を立てているのも知ってるはずだ。

EUの20％達成は、加盟国が「国策」としてやるというわけでもなく、
州や郡や市町村連合がそれぞれの条件に合わせて独自にやってる
なんてのも民主党の欧州通なら知ってるな。（例：オーストリア・
ギュッシング郡）

なんかいろいろご高説を垂れておられるようだけど、単なる
国家主義思想の思想家さんだったんですね。

>>255
> あなたの主張はブレすぎだ。
いいえ、ブレてなどいませんよ。国語的な説明はすでにしました。国も社会のひとつ
である以上、国益は社会一般の利益(公益)と同種のもので、私益とは言葉上対立する
ものです。ただね。私は自分の意見で、貴方をやり込めようとか、ねじ伏せようとか、
考えていません。議論というものは意見を交わしながら、自分の意見に足りない部分
を修正して、より良い意見にしていく作業ではないでしょうか。

> それに対してはちゃんと説明したはずだ。
総ての利益が守れるはずないことは、どの様な安全保障政策でも同じです。でも貴方
の考える国益は、個々人の私益を含めた、よりきめ細かなものなのでしょ？ なのに
現在も普通に行われているような政策を持ち出されても、？？？と感じてしまうだけ
なんですよ。
それでは上位の利益(多数の者が求める最大公約数の利益)は優先して守るけど、下位
に甘んじた無数にある私益は、二の次であるということになりますね。台詞はかっこ
いいけれど、結局のところ実態は、民主主義国の現状と大差ないことになりますね。

国家の次元から見たら個々人の私益は小さなもので、50%守れたとか80%守れたとか
いう評価もありうるでしょうが、個人から見たら、そのひとつの私益が人生のほとんどで
あるというケースもあるわけで、それを「一般論以外の部分」と例外扱いで片付けて
しまってもいいのですか？
そもそも守るべき利益の順位も、個人によって異なるはずだし、それを多数意見に
よって決めてしまっては「個人個人の無数にある利益」という概念を持ち出す意味が
ないではありませんか。
個人の私益を「国益」とまで持ち上げておいて、それはないでしょう。

> 昔の安全保障=そこにすんでいた人間の生存の可能性を高める為という指摘は、
> 昔の安全保障のもっとも基本的な本質ではなく、
単純に間違ってますよ。前回もそう言ったでしょ。
私は「安全保障の本質」なんて話題にもしていません。生物のもっとも根本的な欲求
のひとつが生存だから、被支配者が受ける利益の例えとして使ったと、答えただけで
すが？

私が指摘したのは、貴方が今回初めて認めた「支配者階級に取ってのみ当てはまると
いうのは大げさで、間違っているのは認めよう」という部分ですよ。
支配者階級が、より大きなパイを取るのは当然ですが、被支配者階級にパイが回って
こないわけじゃない。むしろ一人でいるよりもパイを手にすることが容易になります。
だから被支配者階級であっても、人はその集団に所属したいと欲する。でなければ
集団は成立しないでしょ。

> あなたが指摘した部分に書いてあるだろう。安全保障はもともと・・・
逆切れの言い訳にもなっていませんね(笑)

> パスパート上げた例は、何を言いたかったんだ？
ぜんぜん伝わりませんか・・・。
貴方は私益の先に国益があると言ってるんでしょ。私は、国益は私益とは別物であり、
獲得した国益は国民に還元されると言ってるんですよ。利益の方向性が逆なんです。

国家の政治システムの違いで、どこまでの国民が、国益獲得のための方針や戦略に
コミットメントするかは変化します。貴方の考えだと民主主義国しか、国益の追求を
していないことになりませんか？
民主主義国の追求している国益も国益なら、独裁国家の追求している国益も国益なん
ですよ。国民に還元される時の配分が違うだけで、国益とはそういうものなんじゃ
ないんですか？

>>260
> ただし国家が考える国益（国の重要な価値）が・・・
国家は何も考えません。考えるのは人間です。

> 社会一般の価値とは相反する場合もある
一時的にはありますよ。でもそれが続けば国家体制は崩壊します。つまり国益と
称して実行された政策は、偽物であったということになります。

> 必ずしも国益の考え方の中に公益は必要ない。私益のみでも十分だ。
それじゃ収拾がつかないでしょ。
守屋夫妻は国益のためにゴルフをしたんでしょうか(汗笑)

> 国語的には、国益の中には私益（個人の利益）が含まれる、もしくは私益を指して
結果として個人の利益に還元されるというだけです。国語的には０点。

> 国語的に考える事は可能だと思います
考えるのは自由ですけど、ほぼ総ての国語辞典に、私益と公益は反対語として記載
されています。日本語に革命を起こすのは自由ですけどね(苦笑)

> 国家が社会の一つかどうかという話は、
私益・公益(もちろん国益も含む)を語る上での、無くてはならない前提です。

> あなたは、私とダメ犬のやり取りで、国益そのものをあり方が定まっていないのに、
> 安全保障の具体的な政策を示せと主張した
してません。貴方の国益論における安全保障政策では、貴方の掲げる国益を守る
ことは出来ないと言ったまでです。

> それは、動物の群れを形成にする例を引き合いに出し、それが基本だとあなが主張
> した事でしょ。
してません。貴方、妄想入っちゃってますね(心配)

> あくまでも器を守る事が主で、国民を守るというのは２の次の場合もありえると
> いうことには同調できるですか？
個々の国民を守ることよりも、国という集団を守ることが優先されるということです。
極論すると、国家が存続するために国民の半数が死ななければならないなら、それを
選択するのが国益です。もっとも、国民の半数を失うということは、国家存亡の危機
なのですから、そんな事態はなかなか訪れないでしょう。
国益(公益)が、私益(例えば自分の生存)と対立する概念だということか解りましたか？

> あなた散々、話の発端から安全保障は生命の保護だとか、生き物が群れるのは
> 生命が保護する為だとか、
それ、ダメさんでしょ。相手の区別も出来なくなったんですか(哀)

> 動物は群れを作るのは生存の可能性を高める為にするとあなたは主張した。その
> 延長線上に存在する国家が考える価値の中にも、
生存の欲求は個の私益です。国益ではありません。国家は結果として個々が生存し
易い環境を提供しますが、個々が生存すること自体は、国益ではありません。
その一方で、健やかなる国民が増えることは、国家の発展に結びつくので、国民を
守り育むことは国益になります。ただし、環境上の制約を超えない限りですね。

> 私が主張した、国家が生存以上の欲求に駆られて成立したとする考えには同調でき
> るですか？
国家(群れ)をひとつの生物と見なせば解り易いかもしれませんね。集団と言った場合、
私は個体ではなく種の観点から見ているのですよ。

> 私はそうじゃなく、生存以上の欲求に駆られて古代国家が成立したという見方が
初期の群れは、やはり生存欲が一番じゃないですか。そして、群れの規模が大きく
なるにつれて、個の欲望は公の利益によって制約されてゆきます。
小規模集団の独裁者よりも、大規模集団の独裁者の方が、明らかに集団内部での力が
弱いことでも解るでしょ。

>>258
> 個益が同一方向向いてるじゃないか
すべての個益の方向が、同一方向を向くと夢見ているところが、御伽噺。

>>306
何か言おうと思ったけど、ダメさんがしっかり書いてらっしゃいますね。

> 特に日本の右派のような、国家主権を至上のものと
それは右翼差別ですよ。朝鮮を今でも日本領だと主張しているような人は、右翼の
中には見受けられません。

> 一方で自国国家主権の絶対性を主張しながら、他国の国家主権に関しては
偏見は良くないですよ。
かつてチベットを侵略した元はモンゴル帝国、清は満州人の国ですね。チベットは
戦後、中国の侵略を受けるまで、中国の一部になったことはありません。民族、
歴史、地理、言語、文化、宗教・・・どの角度から見ても、歴然とした独立国です。

>>261
> 個益が同一方向にある必要もこれまた無い。
だから争いが起こるんですよ。

> 人によって、もの豊かさの中に公益としての価値を
それは公益ではありません。

> お金という価値基準に対し、同一方向に
個益の一部分でしょ。私は「総てが」と反論したのですよ。

>>293
> 社会とは公共性（=国家が認めたか？）を伴っている必要があると考えるアホらし
> い。ヤクザ社会といった言い回しで使われるように、
社会 = 公共。ヤクザ社会 = ヤクザ達の公共。

>>299
> 国家の器を守るというのは国家体制を守る事がバイタルインタレストであって、
また間違ってる・・・(溜息)。国家が器。
国家体制ではありません。この場合、体制なんかどうでもいいのです。

> あるいは犠牲にすらする
それが必要ならですね。めったなことでは必要になりませんけど。

-----
「改憲は損だ！」さん(懐かしい)に言わせると、私は極右の軍国主義者らしいです
から・・・(微笑)
風邪を貰っちゃったので、しばらく冬眠します。途中でごめんなさい。

>チベットは
>戦後、中国の侵略を受けるまで、中国の一部になったことはありません。民族、
>歴史、地理、言語、文化、宗教・・・どの角度から見ても、歴然とした独立国です。

中国のチベットにおける継続的人権侵害は国連レベルで
制裁措置をとるべきだが、そのために歴史的事実まで
捏造して良いというものではない。

チベットが独立国であったなんて、あのハウスホーファーでも
主張したこと無いな。彼は逆に、東南アジアの独立運動には
詳しく触れているが、チベットについては基本的に中国の
宗主権下にあり、英国になびく時期があったが自立の方向には
至らなかったと書いている。

私は「改憲は損だ！」さんではないけれど、やはりあなたは
極右とか歴史改竄主義とか言われて、ヨーロッパやカナダ
では有罪判決の出るタイプの御意見の持ち主だと思いますよ。

>>305
何を勘違いしてるのやら
貴方は現国家原理主義の扇動家に聞こえるよ
国内問題の話を国外問題にすりかえて現在の国家体制の正当性を認めさせ、保持しようとしてるように聞こえる
私は国家内の民度を高める事で国家をよりよくしようと言ってるのだがね

だが、それも多国籍企業、NATO、国連等の国家を越えての組織や国家内の組織（地方、民間業者、各種利益団体）に主権を配分して相対化する事で、国家もその一組織に過ぎなくなる日も近いかもね

チベットにしてもようは仏教盲信により非武装等という現状認識知識欠如から起こったわけで
衆愚に陥ってたわけよ
私はそれを国民が政治に能動的に関わる事で現実認識を高めようと言ってるんだよ

それに暴力革命等なんて言ってない
暴力革命は主権の絶対化独占化を望む輩がする行動手段でしょ

>>314
何を勘違いしてるのやら

個益が同一方向（主権、人権、権利、権力）に向くから、定員オーバーで困るんだよ
だから相対化させるしかない

その事で個益＝公益を不完全ながらの形状で保ってるんだよ

個益がバラバラなら大都市に人口過密状態は起きないよ

>>311
んー、一部の例を挙げられてもなぁ。
と言っても、私も一部の例しか挙げられないかな。
中国の資源・エネルギー政策は、国策としてやってるでしょ？
アメリカが、国内の油田を利用せずに、海外から石油を輸入しているのも、国策。

＞日本の自動車業界の動向をちょっとでも知ってれば、カリフォルニア州が
＞独自のエネルギー・環境政策を打ち出してるのに気がついてるはずだし、
これは、外交問題が絡まない話でしょ？
あくまでカリフォルニア州の話であって、外交政策は絡まない。
ハイブリッドカーの使用を優遇・・・と言うのはスタンドアローン（独自の方針は、州で処理できる問題）で出来る事。

＞EUの20％達成は、加盟国が「国策」としてやるというわけでもなく、
＞州や郡や市町村連合がそれぞれの条件に合わせて独自にやってる
＞なんてのも民主党の欧州通なら知ってるな。（例：オーストリア・ ギュッシング郡）
これも、スタンドアローンで対処出来る問題。
というよりも、加盟国の合意の上で、各州・群・市町村連合で独自にやりなさいって事。
これは、既に外交は絡まない。
外交レベルでは、加盟国間での同意が得られているんだもの。

で、ＥＵ加盟国が新パイプライン（ウクライナ経由のアゼルバイジャン）ルートを採用すると言うのはどうかな？
これ、ロシアへのエネルギー依存と、ロシアの影響力を減らす為の「外交的な国策」だよね？


＞なんかいろいろご高説を垂れておられるようだけど、単なる
＞国家主義思想の思想家さんだったんですね。
んー、私は国家主義者じゃないよ。
現実主義者なだけｗ
国家と言う枠組みが、基本的に外交のプレイヤーだという現実を知っているし、
当面は、その中で生きて行かざるを得ない、という事をね。

>>317
＞私は「改憲は損だ！」さんではないけれど、やはりあなたは
＞極右とか歴史改竄主義とか言われて、ヨーロッパやカナダ
＞では有罪判決の出るタイプの御意見の持ち主だと思いますよ。
アメリカが入っていないのは、リチャード･ギアがフリー･チベット運動をやっていたり、
ダライ・ラマに勲章上げているからかね。
まぁ、今はそれなりに独立運動なんかもやってるんだがなぁ・・・
政治的カードにもなりそうだし。

まぁ、それにしても極右やら国家主義者のレッテル貼りが多い事、多い事（苦笑

>>312

美亜さん

>いいえ、ブレてなどいませんよ。国語的な説明はすでにしました。

していません。
あなたは定義なるものがあると主張した。
よって、あなたは自分自自身の解釈とは別に、
客観的な物（辞書等）から、その定義を紹介し反論すべきだ。
なぜそれが出来ないですか？

>国も社会のひとつである以上、国益は社会一般の利益(公益)と同種のもので、
>私益とは言葉上対立するものです。

国も社会の一部だが、ある社会が”一般”の利益を具現化しないまま何かしらを決定する場合もある。
いい例が国益だ。それは国家を運営する政策決定者が決めるもので、
民主主義の場合、政策決定者は有権者の私益を推し量り決定する。
しかし政策決定者が超人ではない以上、社会一般の価値とはなり得ないまま政策決定に至る場合もあるし、
地方の有力者や政策決定者の自身の思惑等で、私益と呼べるものがそのまま国益になる可能性も残されている。
よって、国益は私益の一部であり、国益=私益にも成り得る。

主張がブレていないだったら、
ある社会集団の中にある組織が決定した政策が、
なぜ無条件に公益だとみなさせるのか、国語的に説明してくれないでしょうか？

>結局のところ実態は、民主主義国の現状と大差ないことになりますね。

そうです。　しかしあなたのように国家が決めれた国益は社会一般の価値と、
無条件に合致する等という、考えは持っていませんけど。

>「個人個人の無数にある利益」という概念を持ち出す意味がないではありませんか。

安全保障政策では限界がある。国益をすべて守れるものじゃない。
しかし、安全保障政策の限界の外にも、国益（=私益だとしても）が失われる現実を認識する上で、
意味はあるだろう。

>個人の私益を「国益」とまで持ち上げておいて、それはないでしょう。

戦争が起きれば、生命・財産を国益だとする一方で、それを切り捨てることだってあるだろう。
それが現実だとしか言えない。
しかし国益とは現実そのものではない。「追求されるべき価値」であって国益の価値自身は理想そのものだ。
切り捨てられる価値の現実を見て、国益じゃないと考えるならそれは誤りだ。

>私が指摘したのは、貴方が今回初めて認めた「支配者階級に取ってのみ当てはまると
>いうのは大げさで、間違っているのは認めよう」という部分ですよ。

古代国家の安全保障は、本質的に支配者階級にとって合理的解釈によって成立したという意見には同意出来るですか？

>逆切れの言い訳にもなっていませんね(笑)

どの主張の言い訳を聞きだよ。。。
教えてくれ。

>>312　続き

美亜さん

>貴方は私益の先に国益があると言ってるんでしょ。私は、国益は私益とは別物であり、
>獲得した国益は国民に還元されると言ってるんですよ。利益の方向性が逆なんです。

だからなんでそこでパスパートの例が出て来るですか？
意味わからないですよ。

私益の中にも個人の求める理想が含まれており、その理想が集まって国益になり、
それが現実になっと時には還元される場合だってあるでしょう。
逆でもなんでもないですよ。

>貴方の考えだと民主主義国しか、国益の追求をしていないことになりませんか？

民主主義国における国益にあり様を説明した物を持ち出して、
他の政治体制では実現不可能だから、国益を追求する事が不可能だと言われてもね。。。

>>313

美亜さん

>一時的にはありますよ。でもそれが続けば国家体制は崩壊します。つまり国益と
>称して実行された政策は、偽物であったということになります。

一時的だとしても、国家が決めた政策が社会一般の価値ではないとする可能性が存在することを認めるですね。
しかしがそれが判明するには、国家体制が崩壊して初めて判明すると主張するが、
実際に崩壊するまでに数年〜数十年のスパンがあるでしょう。
だったら、社会一般の価値＝国益とは、必ずしも言えない現実があると認識する事は、
人間の主観的意識の中では、決して間違えでは無いじゃないですか？

>守屋夫妻は国益のためにゴルフをしたんでしょうか(汗笑)

自分の私益を国益に持ち込もうとしたのでしょ。
そしてそれが認めれる前に、発覚して収拾が付かなくなった。
しかし、発覚しなければ国益にもなる訳で、私の意見を否定するものではない。

>結果として個人の利益に還元されるというだけです。国語的には０点。

個人に還元されなくても、国益は理想のあり方のままでも存在可能だ。
あなたそもも、国益は理想を含まないって解釈してるのか？
どのように国語的に間違っているのか意味がわからない。
再度、もう少し詳しく説明をお願いします。

>考えるのは自由ですけど、ほぼ総ての国語辞典に、私益と公益は反対語として記載
>されています。

それは俺自身が調べたんだから、解ってますよ。
ただし、公益（社会一般の価値）=国益だとする事を証明するには、
下記における国語的な補足が必要なはずだ。説明をお願いします。

---------
ある社会集団の中にある組織が決定した政策が、
なぜ無条件に公益だとみなさせるのか、国語的に説明してくれないでしょうか？
--------

>> あなたは、私とダメ犬のやり取りで、国益そのものをあり方が定まっていないのに、
>> 安全保障の具体的な政策を示せと主張した
>してません

嘘をつくな。
------------
214 名前：美亜。[sage] 投稿日：2007/11/30(金) 03:10:08 ID:Dxwaz2U80
>>198
> ダメ太郎は・・・そのために、ちょっと実験してみた
貴方、彼の質問にまだ答えてないでしょ。実験だと言ってふんぞり返る余裕がある
のなら、答えたらどうですか。
-------------

>313　続き

美亜さん

>> それは、動物の群れを形成にする例を引き合いに出し、それが基本だとあなが主張
>> した事でしょ。
>してません。貴方、妄想入っちゃってますね(心配)

つまりの下記における美亜さんの発言は、
（>213）-----------------
生存がもっとも根本的な欲求で、例えとして解りやすいと考えたのですよ。
このことは古代国家に限らず、群れを構成する生物のあらゆる群れにおいて、
当てはまることだと思います。
-----------------------
わかりやすいから、例に出したという事ですか。
だとしたら結局の所、私が主張した、国家が生存以上の欲求に駆られて成立したとする考えには同調できるですか？

>個々の国民を守ることよりも、国という集団を守ることが優先されるということです。
>極論すると、国家が存続するために国民の半数が死ななければならない

国家体制を護持するために、国民の半数が死ななければいけないというはあなたの解釈だろう？
その解釈を根拠に、国益と私益は対立する概念だって言われてもそれは無茶な話しだ。
そもそも国益とは一体どのようなものかという考えは決まっていないのだから、
あなたがそのように解釈するのは自由だが、そうした客観的とも言えない定義で否定するのは、
話の発端から外れている。

>国益(公益)が、私益(例えば自分の生存)と対立する概念だということか解りましたか？

わかりません。国家体制を守る為には国民の半数が死ななければいけないとする考えは、
定義に値するような客観的な根拠は存在するのですか？

>> あなた散々、話の発端から安全保障は生命の保護だとか、生き物が群れるのは
>> 生命が保護する為だとか、
>それ、ダメさんでしょ。相手の区別も出来なくなったんですか(哀)

これは美亜さんの発言だ。犬は言ってない。
（>213）-----------------
生存がもっとも根本的な欲求で、例えとして解りやすいと考えたのですよ。
このことは古代国家に限らず、群れを構成する生物のあらゆる群れにおいて、
当てはまることだと思います。
-----------------------

>生存の欲求は個の私益です。国益ではありません。

ほほ面白い事を自ら言うものだ。
生存の欲求は私益だとしたら、ダメ犬が主張する国益=生命・財産の保護という解釈からすと、
国益とは私益の一部である事を示してる事になるじゃないか？

>個々が生存すること自体は、国益ではありません。

国益とは現実に束縛されるものではなく、理想を多分に含むものだ。
安全保障の限界、環境の云々の現実とは別に、理想と呼べる欲求そのものは国益と成り得る。
結果として確認できる利益だけが、国益ではない。
よって、生存に対する欲求は普遍的なものである以上、それは国益だ。

>>313の続き

美亜さん

>初期の群れは、やはり生存欲が一番じゃないですか。

群れとは本能であって、自我があってそのように振舞ったとは思えない。
しかし猿種の場合は本能からして同種に対し攻撃的で、
さらに自我生まれてエスカレートしたとは考えられないかい？

>そして、群れの規模が大きくなるにつれて、個の欲望は公の利益によって制約されてゆきます。

そしれ群れの規模が大きくなるにつれて、ボス猿の個の利益を守る為に、
公の利益（普通の人々の利益）を制約する必要が生まれたんだと思います。
公の利益は、あくまでもボス猿の個の利益を拡大する為に必要な合理的範囲でしか認められず、
個の利益によって公の利益を制約したきた。

しかしフランス革命によって。。。。

なるだと思いますけどね。

>>305

民訴の弁論主義になぞらえて主権の相対化を話すと

まず真実の発見よりも相互の紛争解決が目的である事

第一段階
当事者お互いの主張しない資料は採用しない

第二段階
主張に争いない箇所（共存利益）は例え真実に反しても、採用する
第三段階
争いある箇所は証拠調べをして、真実性を確かめる

私は暴力革命を言ってるのでなく、主張しないと大損で公益のためにもならないよと言いたいわけだよ

>>316

美亜さん

>> 人によって、もの豊かさの中に公益としての価値を
>それは公益ではありません。

これはびっくり。
なぜ公益とは言えないですか？公益（社会一般の利益）とは国家が定めた国益の中にしか見出してはいけないものなんですか？
社会とは国家そのもので、イスラム社会や国際社会は、資本主義社会は、社会とは呼べないと考えているのですか？

>> お金という価値基準に対し、同一方向に
>個益の一部分でしょ。私は「総てが」と反論したのですよ。

ちがうな。
人間の集団に対する帰属意識はパラレルに存在する以上、社会そのものもパラレルに認識される。
よってあなが個益だと考えなくても、資本主義社会にどっぷり使った人間は、それが価値基準であり、
金こそ社会一般における利益（=公益）だと考える人が居ても不思議じゃないし、そのベクトルにあると考えるけどね。

>社会 = 公共。ヤクザ社会 = ヤクザ達の公共。

社会とは公共ではなく集団そのものだ。公共とはその集団に考える一般的な価値の事だ。
よって集団の枠内にしか公共とは認めれない。
枠内で認めれない以上、公共における価値基準そのものが相反する形で存在する場合もある。
何を反論したいのかイマイチぴんとこないが。

>国家が器。国家体制ではありません。この場合、体制なんかどうでもいいのです。

あなたは、（>326）で国家の集団を守る為に、国民の半分を死ぬ事があっても致し方がないとしてる。
集団としての国家を認めるには体制その物が必要であり、体制がなんかどうでもいいという発言は矛盾しえるじゃないですか？

面白いニュースを見かけたので。

＞例えば日本国旗が焼かれたら、それに対し政府として抗議する事は、
＞日本人として国益（=尊厳を守るを含む）事になるじゃないですか。
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1062202.html

これは、どうなんだろうねｗ

>>329
で、貴方は憲法9条をどうしたいのですか？

私は、国民をきちんと守れる体勢を実現できるように、
政府・国民の暴走を防ぐような改憲をするべきだと思っているんですが。

そのくせ、日本人カメラマン殺害のミャンマー軍事政権にはODAやってますね
なんか弱みでも握られているのか。理解に苦しむ。

ダメ犬でてこいや！

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

俺との議論の発端だった、
国益=生命・財産の保護に限定するという考えについての妥当性についての説明まだ？

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>>332
ミャンマーＯＤＡが注目され始めたのは、日本人カメラマン射殺以後ですからね。
ここら辺は太平洋戦争の絡み（賠償しない代わりにＯＤＡで）が有ると思います。

中国のＯＤＡ程大々的ではありませんが、全体的に見直す必要があるのかもしれません。
利権としての側面、もあるでしょうけど。

http://www.google.com/search?q=%92%86%8D%91%82%D6%82%CC%8Co%8D%CF%89%87%8F%95&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
-
なんと、新興経済大国中国へのODA2千億円
--------------Japan On the Globe(146) 国際派日本人養成講座
_/_/
_/ The Globe Now: 対中ＯＤＡの７不思議
_/
_/ _/ 軍事力増強に使われ、民間ビジネスに転用され、
_/_/ それでいてまったく感謝されない不思議なＯＤＡ
-----------------------------------------H12.07.09 26,070部

■１．不思議その１：軍事力増強に使われるＯＤＡ■

　中国の建国５０年を祝う軍事パレードが、昨年１０月１日、
北京で行われた。長距離弾道ミサイルの東風３１号や中距離弾
道ミサイルの東風２１号など核戦力の主力兵器が大型トレーラ
ーに搭載され、パレードに加わった。

　これらの新鋭大型兵器は、すべて高速道路を使って北京市内
に持ち込まれたものであるが、中国の高速道路は軍事機能をも
備えている。たとえば中国国防報の記事は、江蘇省の南京・上
海高速道路が軍の装甲兵団の演習によく使われることを伝え、
同兵団長が「二百キロ離れた地点に大規模な軍隊を三時間で配
置することはかつては夢だったが、いまは高速道路により可能
になった」と感慨を述べた、と報じている。

　さらに輸送だけでなく、この南京・上海高速道路は中央分離
区分を即時撤去して爆撃機などの滑走路に、沿道の駐車場は軍
用ヘリ昇降場に、それぞれ転用できる構造になっているという。

　こういう防衛努力自体はありふれたものだが、不思議なのは、
これらの高速道路建設に日本の政府開発援助（ＯＤＡ）が使わ
れているという点だ。日本政府は中国側の国家高速道路整備計
画に全面協力する形で2000年度分までを含めてこれまでに合計
９件延べ１２００キロの高速道路建設に総額２千億円近くのＯ
ＤＡを供与した。日本政府はさらに輸銀を通じての中国への公
的資金供与でも３件の高速道路建設に総額約５百億円を提供し
てきた。

本当に大々的だ。

>>330
朝鮮総連の熊本朝鮮会館の固定資産税の一部減免裁判

原告は拉致被害者、被告は自治体

高裁判決「管理、使用する朝鮮総連は、北朝鮮の国益や在日朝鮮人の私的擁護するために活動し・・」

市の敗訴は確定したが市は最高裁に上告してまで争った

彼ら自治体や国家は我々国民より国益保護のために活動していないのではないのか？

>>336
まぁ、自民党も一枚岩じゃないし、橋本政権の時なんかもどういう訳か、対中ＯＤＡやってたりするんだわ（苦笑
で、ＯＤＡ受けている中国が、さらに（というか日本よりも）国策的にＯＤＡやってる訳。
ここでいう国策的と言うのは、資源・エネルギー面での外交ね。

国有企業って訳じゃないけども、バックに国家があれば、外国の要人との面会やら、金銭的な補助が出来る訳。
国策的に､と言うと国家主義思想家みたいだって、レッテル貼られたけど、
他国がそれで、日本も獲得したいエネルギー・資源を税金なり国家の力を突っ込んで買ってるなら、
こっちも何とかカウンター手段を取らないと行けない訳。

まぁ、個人が拡大するのはいいけれど、やっぱ、限界がある訳だ。
その個人が他国と・・・とか、色々想定できるし。
此の板でだって、印象操作やら一部の事実を取り上げて、外的環境を無視した、
つまり、日本の周辺環境では実現出来ない事や、
外的要因が少ない・比較対象でない事実を並べている人が居る訳だ。

一応、小泉・小渕政権辺りは、中国との関係切り離しに精力的だったけどね。
国民も、ある程度自民党内の派閥を考えて投票しないといけないんだろうねぇ・・・
自民党内の親中派・親米派の区別も付けないとねぇ。
山崎拓みたいな、わかりやすい人間だけだったら、楽なんだけどもｗ

まぁ、一貫して言っているんだけど、民度の向上ってこういう事も含めて、
有権者が利口になる事、なんじゃないかな、と。

>>337
選挙で落とせば？
高裁判決は原告の勝利だった訳だし。
これも今後の選挙の判断材料になるでしょ。

きちんと民主主義的なプロセスで、取捨選択が出来てるじゃん。
情報公開ってのも、非常に重要な手段だというのも理解出来るし。

チベットの件だが、モンゴル帝国にラマ教本山なので神聖視されていたと先に言った。
モンゴルは、チベットに細心の庇護をしていたらしい。明の時代になり、漢族の国は
宗教が違うので、チベットには興味を持たなかった。ただ、チベットは朝貢していたようだ。
明も仏教国ということで、手厚く保護していたということだ。清王朝になり、いきなり武力を
使い（外交交渉なし）併合したということである。清王朝以前は朝貢国ではあるが、
チベット国の王の存在を認める（ダライ・ラマが聖俗をまとめる王と認められていた）
独立国であった。イギリスの統治もシムラ条約以後中共のような苛酷なものではなかった。
中共の統治が一番、苛酷、残忍、無慈悲なものである。民族浄化政策など信じられるものでは
ない。外国に統治されても私益は残ると誰かが言っていたが、そういう例もある
という程度のものだ。日本の隣国は中国だということを忘れてはならない。
アメリカのことを悪く言う人もいるが、アメリカによる日本の統治は、中国による
チベットの統治と比べて、考えたほうが良い。日本は運が良いのだ。

>>329

日本をチベットのような非武装で衆遇で現実認識のない国の二の舞に
しない為には、具体的にどうしたら良いですか？

非武装で衆遇で現実認識のない国

これは君の価値観だけだね
あまり意味のない評価だ

>>309
＞そりゃ、発電施設（インフラ）と国家機能中枢（経済・政治的判断システム）と軍隊（反撃手段）に、
＞優先順位を付けるとすれば、国家機能中枢と軍隊を優先するでしょ。
＞国家機能中枢が破綻すれば、組織的な指示が出せなくなるし、
＞軍隊が無ければ、反撃も出来なくなる。
＞そうすると、国家そのものが危うくなる、と。
＞で、同時に国民全体が危うくなる訳だ。

これ、永遠晒しアゲに値する明言だなw

ミサイル何発か打ち込まれただけで指令出せなくなる、
軍隊無くなるって、どこかの酋長さんのところの兵隊さんですか？

古典的現実主義者の問題点は、国家とは国民にとって合理的な存在だとする（経験実証的に）主張する一方で、
国家とは合理的に行動すべきだとする（規範的な）視点がある事だった。
其処には一種の矛盾があり、1980年代にウオルツによって徹底的に批判された。

ウオルツの出発点は、経験実証的にまさに現実を見据えた所から始まった。
１）人間の本性とは一体なにか
２）その国の政治体制の特質とはなにか。
３）その国を取り巻く国際システムが与える影響とは。

国家はこうした状況を見据えた中からしか、合理的な政策は生まれないと考えた。それはネオリアリズム（構造的現実主義）の誕生だ。
そして国家が自由に振舞える事を前提に、規範的な主張する古典的現実主義者に対し、こうした現実を覆す事が出来る事を前提に主張してみろ、
どっちが現実的だと批判しまくった。
そして現在に至り、”古典”とのレッテル貼られ　モーゲンソーやキッシンジャー世代の現実主義理論は主流ではなくなった。

自宅で飼っている犬の主張にもまったく同じ事が言える。
犬の主張している事は、規範的な視点があるだけで、それが経験実証的な視点が欠け現実的な説得力があるとは言えない。
人間そのものを見ようとしない。民主主義の特質（リベラル傾向）を見てない。
国際システムが与える影響も軍事一辺倒で、経済的視点があるかどうかも不透明だ。
犬にあるのは理想的な状況を前提にした合理的（犬にとって）な解釈を主張するのみだ。現実的な状況を立脚したものではない。
こうした古典的現実主義者の犬は嫌いだ。現実とは乖離した、規範的な行動によってのみ銃を使う傾向があるようにしか思えない。
合理的な説明もないまま、理想的な状況を前提に「〜すべき」という教条的な考えのみで銃を撃ちまくる。
馬鹿言ってるじゃない。飯抜きだ！って言った所か。ワンワン

ここにいる人間は、一昔前の表現を使えば「軍事的リアリスト」揃いだからねえ。
ウォルツの議論以前の問題でしょう。

軍事的誇大妄想狂だろ

>>342
私だけの価値観ではないと思いますが。

318のレス

＞チベットにしても、ようは仏教盲信により非武装等という現状認識欠如
　から起こったわけで、衆遇に陥ってたわけよ。


＞342・343

何故、具体的に答えられない？
　

もう一つの呼び名は殺人性向者

まともとは言いがたいね

ダメ太郎って何でそんなに根拠の無い妄想で突っ走るのかしら
何一つ其れについての回答をよこした事が無い
いつもの事だけどね

聞くんじゃなく答える練習してみな
つきあってやっから

>>317
あんたが改ざんしてるじゃん
315は「独立国だった」なんて主張してないし、
一部を除いてアジアに現代的な国民国家ができるのは戦後だよ
あんたの言う中国って何
チベットは支那大陸に成立した帝国の影響は受けてたけど
各王朝は断絶した別々の国だし
漢族の国でないものも少なくないし
チベットは中国の施政下にあったわけじゃない
あんたの引用した説明は清朝期のことだろ
チベットが満州人に侵略を受けていた時期の話だ
チベットの歴史は数千年に及ぶんだよ　アホ
あんたは体制に流されて客観ができない日和見ちゃん
自分から進んで紅衛兵になるようなタイプ〜　m9(^Д^)

>>343
晒し上げても良いよ。

首都圏に核ミサイルが何発か撃ち込まれたら、国家としての行動が不可能になるよね。
中枢機能が完全に破壊されたら、日本は国家としての戦争遂行能力は無くなるよね。
米軍が出張ってきても、どうやって連携を取るのかな？
国家中枢機能が破壊されても、自動的に米軍の下請け・管理下に入る程、
連携は平時から取れているのかな？

そもそも、国家中枢機能が破壊された段階で、日本は許容不可なダメージを被るよね。
それ自体は、絶対に回避しなければいけない条件だよね。

で、何でミサイルが通常弾頭に限定されているんだろ？
あまり意味の無い想定だよね。

追伸：
勿論、有事の際の指揮権譲渡の話は出来るんだよね？
それは、何処で読めるのかな？
是非とも教えてくれないかな？

怒らない怒らないw

それにしても、国民投票法が通った今年の春とはだいぶ情勢が変わっちゃったねぇ。
憲法改正どころかテロ特延長もされず、
防衛省は疑惑の真っ最中で地検の捜索が入る始末。
オーストラリアでは絵に描いたような親中の首相誕生、
日本の捕鯨に軍艦が張り付くなんて言ってる。
まるで北の工作船なみの扱い。
東欧でアメリカの手先だったポーランドも、
ツキ無し男トゥスクがカチンスキを追い落とし、イラク駐留軍を削減、
アメリカのＭＤに一転して慎重姿勢を見せ始めている。
子分も同然だった豪州とポーランドまでこの状態でどうするんでしょうか…

さらにテロ支援国家指定は解除秒読み、日本の面目は丸潰れ。
米朝国交正常化まで話題に上ってる。
にも関わらず米軍の移転費用はしっかり出させられるんですね。

日印豪の対中包囲網どころか、来年には米豪中の日本包囲網になってりしてw

怒らない怒らないw

それにしても、国民投票法が通った今年の春とはだいぶ情勢が変わっちゃったねぇ。
憲法改正どころかテロ特延長もされず、
防衛省は疑惑の真っ最中で地検の捜索が入る始末。
オーストラリアでは絵に描いたような親中の首相誕生、
日本の捕鯨に軍艦が張り付くなんて言ってる。
まるで北の工作船なみの扱い。
東欧でアメリカの手先だったポーランドも、
ツキ無し男トゥスクがカチンスキを追い落とし、イラク駐留軍を削減、
アメリカのＭＤに一転して慎重姿勢を見せ始めている。
子分も同然だった豪州とポーランドまでこの状態でどうするんでしょうか…

さらにテロ支援国家指定は解除秒読み、日本の面目は丸潰れ。
にも関わらず移転費用は出させられる。

ところで、テロ特延長されずに船帰ってきちゃったけど、
アメリカの経済制裁はまだのようですね。
いつになったら経済制裁で餓死者が続出するのかな？
ブッシュ大統領は常任理事国入りに向けて具体的なアクション取ってくれましたか？

どうなんでしょうか？

＞首都圏に核ミサイルが何発か撃ち込まれたら、国家としての行動が不可能になるよね。

馬鹿じゃないの？
国家中枢機能は地下数メートルのコンクリート壕+地下ケーブルで十分。
それぐらい中枢機能と言わずとも、イラク、アフガニスタンの派遣部隊
でさえやってる防御策。

あんたSAPIOとか読んでないんか？

ちなみに俺はこう考える。

右にいる人は、人間の本能を直感的に理解するが理性で捉え切れてない。
人間の本能は危険なもので、間違っているとは思わないが、
理性が無い分暴走する可能性がある。

逆に左にいる人は、頭が良すぎるのか理性がばかりがつっぱしり、
失う事ができない本能を忘れがちで、普通の人には理想にしか思えない。

本能を認めた現実から理性で対処する。

これこそ、ネオジオン軍の考え方であり、
連邦軍も、ハーマンカーン軍を全滅させる為に存在するのだ！

ジークジオン！
ジークジオン！

えーと、願望に基いた意見だった、という事で良いかな？

>>354
なんで米豪中の包囲網になるの？
アメリカが入る理由がよく解んない・・・

もしかして、また願望に基く意見かなぁ。
だったら大丈夫だよ、根拠が無くても大丈夫。
出さないのは理解しているから、その事で責めたりしないよ。

>>357
ごめん、ガンダムは見てないんだ。
攻殻機動隊くらいかなぁ、きちんと見たアニメは。

あ、解った！
独自防衛を進める人だな！
不可能だから、止めときなさいってば。

まぁ、いいや。
おふざけはここまで。

>>355
長文学生さん？
人違いだったら失礼だけど、そうだとしたら久しぶり。
お告げ通り、勉強していたのかな。
確かに君の言う通り、あまり芳しくない方向に進んでいるね。
ポーランドの件も、君が指摘したんだっけ？

アメリカはヒラリー・クリントンが大統領レース最有力なんですが。
最大の決め手になる資金面１つ取っても飛びぬけてます。

さあ、米日豪印の対中包囲網が崩壊した感想をどうぞ！
あと、いつアメリカの経済制裁が始まるんですか？
もう給油艦が日本に帰ってきちゃいましたよ？

もちろん資格試験と院の試験の勉強してましたよ。あと面接と。
土日平日関係なく毎晩９時に書きこ出来る人とは違いますから。

マメですよねぇ…

マメと言うよりヒマと言うべきかな？
社会人って楽そうで良いですね。院は忙しいです。

おお！しかもいまちょうど出た速報で、ロシア下院選与党圧勝だ！

待ってました！
お帰りなさい！
貴方ご自信だと確定できるように、>>361を書き込んだ甲斐がありました。

いやぁ、前回は神のお告げを聞かれたそうで、お答え頂けませんでしたからねぇ。
ささ、ご自慢の優秀な頭脳で、どうぞ反論下さい。

湾岸戦争時のアメリカの反日感情の件の続きですよ。
１．本当に抗議で関係修復が可能なのか？
　　国民感情が悪化している状況で、単純に抗議をしただけでは、
　　それこそ火に油を注ぐだけだと思いますが。
　　ペンタンゴンの評価は高くとも、国民はそんな事実に関心を持たずに、
　　反日感情を持っている訳です。
　　（これが現実）
　　
　　仮に日本が単純に抗議、説明しただけでは､状況が改善されるとは思えません。
　　（問題解決でなく、日本人の感情をぶちまけるだけの自己満足になる可能性・・・）
　　この問題の本質にあるのは、バブル経済をバックにアメリカ資産を買い漁った日本の姿勢にあるかと。
　　（正気とは思えないようなカネの使い方・・・アメリカの国民感情を逆撫でする行為。）
　　アメリカ国民が危機感を覚え、怒りを発散させても仕方が無いでしょう。
　　
　　この構造的な問題を解決する事こそが、問題を解決する為の唯一の手段だったかと思います。
　　（従軍慰安婦問題での抗議広告も同じ。本来であれば、従軍慰安婦問題を提唱する人々と
　　 ディスカッションし、論理的に反論、日本の言い分をアメリカ国民に納得させるプロセスが重要。）

２．日本離反の揺さぶりの危険性と日米のパワーバランス
　　仮に日本が湾岸戦争での後方活動の重要性の主張と、
　　抗議を行った場合のアメリカの行動をシミュレートしてみましょう。

　　Ａ．日本主敵論に合わせて、兵器の輸出停止。
　　　　アメリカ国民の反日感情が悪化､アメリカ製の戦闘機等の部品の輸入が途絶える。
　　　　(その後の極東アジアミリタリーバランスの変化を見よ。10年単位のスパンで見た場合？)
　　　　輸入エネルギー･食料の嫌がらせ的高騰。
　　　　（他国から買えば良い？切り替えの際に発生するタイムラグは？）
　　　　併せて、ビンの蓋としての在日米軍の機能の強化の可能性と、
　　　　日米双方の感情は、より悪化してゆく・・・と。

　　ここで言いたいのは、兵器に限らず戦略物質(食料・エネルギー)をアメリカに頼りきっている事。
　　切り替えに掛かる時間的コストや、国産に切り替える事の困難さが伴います。
特に兵器類は技術の蓄積が無ければ、再開発が難しい工業製品です。
食料品にしても、国産に切り替えるのは、ほぼ不可能。
　　仮にヨーロッパからの輸入に切り替えるにしても、日本の需要に見合った農作物を育てているでしょうか？
　　恐らく、行っていないでしょうね。
　　今までの販売先に、日本は含まれていないのだから。
　　更に石油は？ とまぁ、戦略物質という弱みを日本は、握られている訳です。

　　兵站能力という軍事力の根っこ(国家運営)にある戦略物質の存在も、お忘れなきよう・・・　　

　　Ｂ．日本が外交関係を切り替えた場合
　　　　まぁ・・・ここも難しい所ですな。
　　　　イランとの関係を強化、ヨーロッパでも反米的な勢力と手を結ぶ・・・より近い中国やロシアとの接近？
　　　　前者は、非人道的国家（イランとの関係強化）というプロパガンダの材料作りや、核の傘の焼失という問題。
　　　　後者は、時期的に見て国力に不安がある点、ココム規制(中国との関係強化)の悪夢の再来でしょうか。
　　　　東南アジアに進出すれば、大東亜共栄圏復活のプロパガンダ再び、と言った漢字でしょうか。

　　Ａの状況にプラスして、核の傘の消失や外交的嫌がらせに会う、と。
　　何をしても叩かれる、と貴方が仰るのですから、こうなってもおかしくないでしょうな。
　　散々叩いた後に、アメリカが手を差し伸べるという演出も悪くなさそうです。
　　(日本には、アメリカという絶対的存在が必要である、という演出。)

何をでしょうか？

>>368
>>367ですよ。
いやぁ、お待ちしておりました。

ん、ああ、日本の周辺状況ね。
しかたないよね、日本にそれだけの影響力が無いのだから。
うん、仕方が無い。

あ、ダイオキシンの方もコメントしておきますねー。
間違いは、きちんと認めるので。

ああ、湾岸戦争か。
せっかく説明したのに、人の説明聞いてないからスルーしてたんだけど、

１、もし根本にアメリカ国民の日本の経済力への恐怖があり、
　　それが説明によって修復不可能なほど根強いものなら、
　　湾岸戦争参加によってなぜその恐怖が宥められるのか？
　　「日本軍、戦後初めて海外派兵！しかも議会の承認を振り切って派兵！
　　　経済大国がついに牙を剥いた！！」
　　とならないのか？ご説明下さい。

　　経済力に脅威を持ち、湾岸派兵問題は口実に過ぎないと言うのなら、
　　まずアメリカ人の感情を逆なでするような経済的行為を慎む、
　　これが直接的な解決手段ではないのでしょうか？

２、は同義反復ですよね。

アメリカは日米安保条約から多大な利益を得ている以上、
日本に安保条約２条違反で破棄の通告を正当化されるような手段は取れないし、
世界経済自体に大影響を及ぼすため端的にそのような行為は不可能です。
当時の日本は現在の中国より世界経済に占める比重が大きかったのだから。
少しでも常識があれば分かること。

現にテロ特で給油艦が引き上げたのに、経済制裁はされてないですよね。
いつ経済制裁がなされるんでしょうか？
寡聞にして、私の周囲では餓死者が出ていないようですが？

>>355>>362へのお答えお願いしますね。

ああ、もう１つ。
確か「日中同盟で反アングロサクソン」の前スレで、
東南アジア諸国は日本軍の侵略により感情的に面白からざるものがあり、
いまだに日本の軍事大国化に懸念を持っている、
と私は言いましたよね。

それに対するあなたの答え：「説明すれば分かる」

なぜアメリカに対しては説明しても分からないで、
東南アジアには説明すれば分かるんでしょうか？
まだお答えいただいてませんが。

なーんだ。　長文厨か。

チベット人の私益は、守られたの？　陽之介氏も米中接近に自信を持っていて、
なりゆきを見守っている状況だが、台湾の総統が馬英九になっても、アメリカ大統領が
民主党から選ばれようが、アメリカの地政学的有利条件を考えれば、民主党も国防総省に
説得されるよ。資源ナショナリズムの時代よ。アメリカも権益を守る為の駒を
無くすわけないでしょ。オーストラリアも米中のスフト・ハードを比べれば、
今は、どっちにつくのが有利かは、すぐ分るはずだ。訪日した馬英九だが、以外と
現実的だったぜ、米中の狭間で上手く渡り歩く方針らしい。私としては、安心したな。

オーストラリアが脱落したからって、泣かないで下さい。
あそこで労働党が勝つなんてのは、もう今年の春ごろから予測されてました。

来年の総統選、もろに当事者の台湾自身だって、馬が当選すれば
「米中の間でうまく渡り歩く」方針になっちゃうんですよね。

米台豪印の対中包囲網は夢のまた夢か。

>>374

東南アジアが、日本の軍国主義化に懸念を持っているだ？
南シナ海、ミャンマーのことが東南アジアの懸念になっている。軍事プレゼンスを
拡大しようとしているのは、どこの国かは東南アジアの国は分っている。
先日のアセアンの首脳会議が決めた憲章だが、（民主主義と人権の尊重）だって。
誰がどう見ても、中国とミャンマーへの面当てだろ。

どこの国も現実に対応してしたたかに生きている。

豪州はお得意様第１位が中国になるのを見越して、中国語教育に力を入れている。
特にケビン・ラッドには若い世代の支持が多い。
アメリカでも、対中貿易赤字を非難して批判を浴びたヒラリーも対中関係を重視すると発言。
それ以前に、ブッシュ政権もラムズフェルド辞任以前から対中融和路線をひた走っていた。
日本でも小泉・安倍時代のエキセントリックな対応から、
福田・高村のようなバランス外交に回帰した。
フランスは五輪ボイコットのロワイヤルが負け、経済重視のサルコジは中国重視。

ですよね…

アセアンも仏領インドシナ３国＋インドネシアがいる限り、
内政不干渉の原則はそうそう崩せないんですよね。
いっつも反対してきたのがベトナムとインドネシアなんで。
今回もダメでしょうね。
一方でミャンマーはガンバリ特使との会談でかなり好印象を与えたんで、
粛々と政治を運営してますよね。

そして、まさに欧米の制裁措置の間隙を縫って進出してきたのが中国。
制裁すればするほど、ミャンマーは中国にすがり付きますね。
そして中国はメコン流域諸国への進出を強める。
ミャンマーは伝統的に親日反中。
日本に求められているのは、当面、軍政が続くことを前提とした建設的関与政策。
中国の進出も防げるし、一石二鳥ですね。

さて、懐疑主義者が答えないようだし、もう消えますよ。

ああそうだ、

ここでレスしておられる方、ウォルツの新現実主義を論じたり、
弁論主義持ち出したり、
法学政治学の知識ありそうな方いらっしゃいますよね。
私も専攻、法学の隣接分野なんですが興味あります。
どこか別スレ使って教えていただけると、学生の分際なので参考になるなぁ。
どうせこの板は政治板とか、関係する板に比べてもレベル落ちるし。
このスレはとにかく話していても面白くないし、茶々が入ることが多いし。

じゃまた暇な時にね、
テロ特廃止でアメリカの経済制裁で犠牲者が出るのを戦々恐々として待ってますw

あともう１個

＞オーストラリアも米中のスフト・ハードを比べれば、
＞今は、どっちにつくのが有利かは、すぐ分るはずだ。

ラッドさんはどっちとも上手くやりたい人なんですよ。
そして現在のアメリカの方針が対中融和路線であり、
豪州の経済の将来性が中国との貿易の比重が大きくなる以上、
それは極めて賢明な路線。

ヒラリーが本命・・・次期大統領、大穴馬ゴアなら対日政策違うのかな？

武器輸出三原則三原則等の見直しについての世論調査
http://www.yoronchousa.net/result/3196

>>371-372
散々、抗議するべきだって言ってたでしょ、貴方。

で、私がそんな事して大丈夫なの？って指摘をしているのが流れなの。
解決策は、私が書いたのと同じ事、貴方、今言っているよね？
それで良いんだね？
散々、抗議すべき舐められすぎ、と言っていたのは、修正したのね？

>>355>>362
全部事実でしょ？

ま、与えられた環境で生き延びられるよう考えながら、改憲を主張し続けるだけさ。
周辺環境に左右されない、国益を追求できる国家を目指してね。
ま、次の共和党政権まで待つさ。

貴方が環境が整ってから、私の指摘通りの回答をした。
私も次の好環境まで、捲土重来を目指すさ。
ここで、暫くの間ね。

>>385
正確には「巨大な軍事的貢献の事実をもって」とか、
「巨額の資金を要求通り拠出したにも関わらず、出した人間を批判する不当性をもって」
がその前に入るんですよね。
アメリカのメディアは安保ただ乗り論を流しがちだから、
正確な知識を与えると言う意味で。
抗議と言っても、日本の抗議は事実と正当な論理に基づくもので、
たとえばトルコのアルメニア人虐殺のように逆切れしているわけではない。
いくら激昂していても、よほどのことがない限り、
そのような説明じたいを相手国民が受け入れないような事態はあり得ない。
むしろ、誤解を解くために説明するわけだから。

ところが懐疑主義者はそのような説明すら通用しないケース、
すなわち
「日本による米国資産の買収行為によって、アメリカ人が日本に敵意を抱いている。
　ペンタゴンの評価などは聞く耳を持たない」
と言う極限的なケースを前提にしている。

であれば、抗議しようが、追及しようが、説明しようが、
はたまた派兵しようが、なぜアメリカ国民が聞く耳を持ちましょう？
と言うことです。
説明すら受け付けない敵意に満ちた状況では、何をやっても無駄ですからね。
何をやっても無駄だ、と言う状況を仮定するなら、
それは抗議も説明も無駄でしょう。
なぜそのような状況で「派兵」のみが、そこまで激昂した米国民に受け入れられるのか？

むしろ、議会の同意を得られずに強行して派遣、湾岸戦争で存在感を示すことで、
要は日本の軍事力の精強さを示すわけだから、
「経済大国では飽き足らず、今度は戦後初の海外派兵を国連決議を利用して実現させた」
とますます脅威感情を煽られるのがおちです。

あなたは米国民の当時の国民感情を
「説明すら受け付けない」と言う非理性的で異常な状況にあった、
と誇張することで、
派兵すれば非難されなかった、と言う自分の主張を逆に潰しちゃってるんですよね。
だから、馬鹿馬鹿しいなと思って、相手にしなかったんだよ。前スレでは。

＞貴方が環境が整ってから、私の指摘通りの回答をした。
＞私も次の好環境まで、捲土重来を目指すさ。
＞ここで、暫くの間ね。

あなたは、だから駄目なんです。
何度も言うが、議論は人と人の勝ち負けのためにするものではなく、
お互いの認識を深めるためにするもの。
揚げ足取りに熱中しても、自分の認識も深まらない。相手は飽きる。
非常に不毛ですよね。

第一、湾岸戦争に関する議論と、オーストラリアの選挙と何が関係あります？
オーストラリアで自由党が勝とうが労働党が勝とうが、
湾岸戦争への評価は同じです。だって歴史的評価なんだから。

私はハワード政権への支持を見ていて、今年の夏には今度こそ負けるだろうと思いましたよ。
だから「時期を選んだ」などと言う意識は全くない。
ただ、あなたが「米台豪印の対中包囲網」などと言う馬鹿な虚妄に頼っているから、
実際その包囲網が成立しがたいよと言った。インドも豪州も自国利害に基づいて動くよと。
ところがあなたは固陋な国際政治の理解を盾に、
頑として「選択肢を追及するんだ」と言い張った。
私は「こりゃ１１月までほっとくしかないな」と途中で諦めた。

いま、豪州は増加する対中貿易、人的交流にマッチした親中派の首相を選んだわけだが、
論より証拠、どう思いましたか？と聞いているんです。

私が当時のことを(子供ながらに)振り返ると、
ちょうど現在の米中、日中関係を考えると分かりやすいと思う。

日本製品の流入で競合する企業の業績が悪化し、
米国民は解雇や漠然とした生活の不安に怯えていた。
日本製品の流入への苦々しい思いがあったことは否めない。
しかし苦々しく思いながらも、一般国民はあくまでも「生活への不安」
と言う素朴な感情に留まっており、さらに日本製品による消費者としての受益、
これも同時に存在していた。
国民レベルでは、日本が真摯な説明を行っても聞く耳持たず、
と言う、まるで戦争前夜のような状況はなかった。
ただ、アメリカ人は一般に外国や国際情勢に無関心無知であり、
「日本は金でごまかした」と言う組織的な扇動に乗りやすい素地はあった。
日本に対して敵愾心を持ち、不正確な情報で煽るようなミスリードを行ったのは、
むしろ「知識人」に分類されるアメリカメディアや政治家に他ならない。
だから
「それは違います。日本は軍事的貢献をこれだけ行っており、
　なおかつ１００億ドルの拠出はアメリカ政府の要求によるもので、
　日本がごまかしたわけではない」
と事実に基づいてきちんと説明すれば、
アメリカメディアの扇動を打ち消す効果は充分にあった。
さらに抗議の対象も「間違った報道を垂れ流すメディアと、黙認する米政府」
であり、アメリカ国民に喧嘩を吹っかけるわけではない。
さらに価値判断の争いですらなく、正確な事実関係をもって、
「なぜ事実と異なる発言を行うのか、黙認するのか」と追及するのであるから、
むしろアメリカの一般国民としては、１００億�jの貢献が
「兵役逃れ」どころか「バーデンシェアリング」であることが納得できるわけである。
ところが日本はそうした行為を一切行わなかった。
日本はフランスの太平洋での核実験の際には、野党が
「フランス国民の良心に訴える」と言うアピールを行っている。
相手の非難に対して、その不当な点に抗議し、正確な説明を行うことも出来ない、
と言う状態はかなりの異常状態であり、
当時の日米関係はそこまで深刻な状態にあったわけではない。

ちなみに、反日デモに対して断固とした鎮圧姿勢を取らなかった中国では、
今年４月の温家宝首相訪日前に
５日間にわたって大々的な日本特集を組み、
その結果、中国人の対日イメージはかなり改善している。
中国においても、日本企業・製品の進出により地元企業・製品が圧迫されたり、
地元民との摩擦や反発などが生じている。
反日デモの原因をそこに求める論者(門倉貴史など)も存在するほどで、
状況は、日米貿易摩擦の当時と大差なかった、
いや社会の急激な変化と相まってアメリカよりも深刻だった側面があると言ってよい。

にも関わらず、政府が「日本特集」を行い、生身の日本の姿を伝えた効果は、
非常に顕著な効果を生んでいる。

これが平時において、いかに悪化しているように見えても通常の状況である。

ところが、懐疑主義者は非常に極端な状況を仮定して、
「それでも説明や抗議が役に立つのか」と言う無意味な質問を行っている。
アメリカ国民がどんな説明にも弁解にも配慮にもまったく聞く耳を持たない、
と言う極端な前提を置くのであれば、
その時は当然、説明も無駄であるし、同時に派兵も無駄ですよね。

グァム移転費用も、思いやり予算も、無駄、。レイプされ放題の日本哀れ

>>355>>362が全部事実でしょ、とは？
逃げられても困りますね。
私は事実かどうかを聞いているんじゃありません。

・日本、台湾、オーストラリア、インドと言う「対中包囲網」の一角が崩れた
・テロ特の延長が承認されず、給油艦が日本に帰ってきてしまった。
　しかしアメリカは経済制裁を行う様子もない。経済封鎖で餓死者も出ていない。
・テロ支援国家指定は解除が秒読み段階に入っている。
　日本の拉致問題を支援しているはずのアメリカが。
・日本の常任理事国入りを支持してくれているはずのブッシュ政権が、
　２年前と全く同じ、いや、３０年前から全く同じように、
　何ら具体的な常任理事国入りのアクションを取っていない

どう思いますか？と聞いているのです。
この中のいくつかは、あなたが居丈高に言及されたことです。

http://www.youtube.com/watch?v=scCM-3jif9E

これは怖い。まじで怖い

これが日本の今の現実なのであろうか。

これは本当に日本人として見ておかなければならないだろう。

少なくとも、日本人として日本を守りたいと願う人達。必見である

http://www.youtube.com/watch?v=scCM-3jif9E

＞ま、与えられた環境で生き延びられるよう考えながら、改憲を主張し続けるだけさ。
＞周辺環境に左右されない、国益を追求できる国家を目指してね。

周辺環境に左右されない、と言っても、
現にアメリカや豪州の都合でだいぶ左右されてますよね。
拉致問題なくして〜なんて言っていたのに、アメリカの対朝政策の変化で
うやむやになってしまいました。
対中包囲網を期待していたのに、豪州に中国重視の首相
(捕鯨問題で日本に極めて厳しいと言うオマケつき)
が誕生したことで、あっさり崩れてしまいました。

周辺環境に左右されない、国益を追求できる国家。
それはアメリカや、インドや、オーストラリアの加勢と言った、
自分の力ではコントロールできない要因を当てにしていては達成できませんよね。
戦後５０年間、あれほど緊密な同盟を誇り、
ポチと言われるほど財政的にも、軍事的にも貢献しぬいたアメリカですら、
自国の利害に基づいて日本に無断で、対朝、対中政策を平気で変更してしまう。
日本がいくら同盟国だと思い入れてもそれに答えてくれはしない。

なぜそのような国に、条約上の拘束がかかっているわけでもないのに、
「貢献すればきっと答えてくれるだろう」と言う「好意」を期待して、
日本の重要政策を決定しなくてはならないのか？

と言う話ですよね。
いくら言っても分からない人には、こう言う時に「論より証拠」で言うしかないんです。

>>385
＞ま、次の共和党政権まで待つさ。
＞貴方が環境が整ってから、私の指摘通りの回答をした。
＞私も次の好環境まで、捲土重来を目指すさ。
＞ここで、暫くの間ね。

まるで自分が有利になったら発言する、とか、
強い者につくと言わんばかりの発言、
これは聞き捨てなりませんね。
むしろ、「時流に乗った」のはあなた方３馬鹿＋高校生のほうでしょう。
(あなた方３馬鹿…妙な表現だな)

私がこの板で初めてレスしたのはいつだったか？
今年の４月です。
世には安倍前総理が国民投票法案を通過させ、
憲法改正が政治日程に上ったと思われていた頃ですね。
その頃あなたやネトウヨの方々は、この板でわが世の春を満喫されていた。
私はまさにその時に

「憲法９条改正の必要はない」
「集団的自衛権に関する問題はクリアされていない」
「半島に対する武力行使は無意味である。あくまで外交交渉で」
「インド、豪州も対中関係を拡大させており、同盟に参加するほど馬鹿ではない」
「アメリカは日本が尽くしても察してくれはしない。自国の都合で判断する」
「中台両岸の現状を維持すべきであり、台湾と組んで挑発などすべきでない」
「中国は投資と貿易に依存しており、アメリカとの覇権争いのステージに上ることはない」
「中国の軍事力は過大評価。国防費の公表予算３倍説も怪しい」
「空母はそのままではただのハコであり、セットを作るために時間予算人員が必要」
「特にハンギョレが報道するような９万トンの原子力空母はソースは怪しい」
「アメリカはパウエル時代から対中融和路線。ライス＆ゲーツの体制になってから一層鮮明」

などなど、２チャンで袋叩きにされるような発言を堂々と行った。
私は自分の観測に対して最も逆流が激しい時期、
そして最もバッシングを受ける２ちゃんで発言を始めたのであって、
実際、このスレッドにおいても、私に同意してくれる人間がほとんどいない、
と言う状況でも意見を主張し続けた。

あなたのように付和雷同する無知な同調者があまたいるこの板で、
時流に乗って発言をはじめ、その時流が崩れたら、
悔し紛れの最後っ屁を放って
「５年後に勝負だ」などと言う幼稚な発言を行う人とは違う。
私は株で言えば、いわば底値の状態にある株を、思う所あって買って現在に至り、
あなたは誰もに推奨される株を買ってその後、損きりに苦しんでいるようなもの。

時期を選んだなどと、あなたのような衆の力を頼む人に言われるのは曲解も甚だしい。
半年前に、すでに大勢が見えていたからこそ、あえて火中の栗を拾ったのです。
豪州の総選挙も、アメリカの対朝政策も、気をつけていれば必ず落ち着きどころが分かる。

聞き捨てならないので、訂正してもらいたいですね。

自分はこの１年間の欧米メディアの報道振りを見て、
対中関係には最悪のシナリオがあり得るのではないか、と言う危惧が、
次第に深まっている。
懐疑主義者の期待に反して、捲土重来の機会は訪れないかも知れない。

＞ま、次の共和党政権まで待つさ。
＞貴方が環境が整ってから、私の指摘通りの回答をした。
＞私も次の好環境まで、捲土重来を目指すさ。
＞ここで、暫くの間ね。

何か「お前の母ちゃんでべそ」と言う子供の捨て台詞を思い出したが、
悔しさが伝わってくるような文面ですね。
とすると懐疑主義者は、
アメリカの次の大統領はヒラリーだと予測しているのだろうか？
とすると、捲土重来は５年後、または９年後と言うことになる。
大統領は現職有利だからね。

ところが、｢捲土重来｣wを目指し、
「今度、中国が袋叩きに合ったら長文学生を叩いてやろう！」
と涙を流している彼にとっては大変残念なことかも知れないが、
私はこの半年
「米中の何らかの軍事的衝突が起きるのではないか」
と言う極めて悲観的な予測に陥っている。
実は高校生の頃から、父親とこの種の議論をしていたのだが、
私の予想が実現しないことを願っている。
今の所ゼミでは「それは根拠がないよ」と一笑に付されているが…

その根拠をいくつか挙げておく。
・アメリカの不動産バブル崩壊の影響は大きく、消費低迷は長引く。
・投資と輸出に頼って成長している中国経済への影響は深刻になる。
・不良債権問題が再燃し、企業倒産と失業の増加が考えられる。
・その結果、社会的不安定性が高まる。場合によっては経済が大打撃を受ける。
・今まで先延ばしにされてきた資本市場自由化の圧力が強まる。
・台湾独立は台湾社会では、日本の９条と同様、
　タブーが破られており、これに真っ向から反対することはしにくい。
　その結果、台湾も、理性的でないことは分かっていながら、
中国との緊張状態が現出される要素も否定できない。
現在の民進党政権の出方が不安である。
・民主党政権になっても、イラクからの撤兵、イラン問題は容易ではない。
・特にイランに関してはトルコ、パキスタンなど周辺諸国の動向もあわせ、
　緊張は持続している。エジプト、サウジの内情も不安定であるし、
　何よりイスラエルとの絡みが気になる。
・ミャンマー問題では、民主党は人権重視で厳しく臨む可能性が高い。
・その結果、中国が主敵としてクローズアップされる可能性がある。
　民主党は近年、左翼タカ派的傾向を強めており決して軟弱政党ではない。
・民主党内部でも対中貿易赤字、人権問題で共和党以上に非難が強い。
・中国のこの前の党大会は個人的にはかなり失望した。民主化の進展が遅すぎ、
　幹部の序列にも改革への意欲が感じ取れない意外なものとなった。
格差に苛立つ中国社会の世論を汲み取れない危険性が高まった。
・半島問題は米朝関係が好転しているとは言え、流動的要素を孕む。
　特に年内解決が重視された結果、重要な問題が先送りされた印象がある。
　もちろん信頼関係醸成の上で解決すると言うやり方もあるが、
　現在の北朝鮮指導部の幹部に何か異変があった場合も考慮する必要あり。
・中国のドル離れに伴うアメリカの基軸通貨特権に対する深刻な影響。
・北京政府幹部の間に経済成長や米中関係における楽観論が広がりすぎ。
　豪州・欧州で左派政権が誕生し、日本との関係も安定したことで、
　特に第５世代以下の海外留学経験の少ない幹部に認識の甘さが目立つ。

等などである。
もちろん自分は、米中衝突と言うシナリオを推奨するわけではないが、
最近の米中関係の報道振りなどを両国の文書、メディア等で見るにつけ、
半島情勢の波及や台湾の国内政治の変化による緊張の高まり、
経済の混乱、
アメリカの外部環境の悪化と外交政策の強硬化、
(さらにアメリカ台湾などの諜報工作部門の策動など)
に伴う偶発的衝突と言う危険性が排除できないのではないか、
と言う恐れを次第に強く感ずるようになっている。
もちろん米中間の太いパイプを考えると非現実的に思えるかも知れぬが、
軍事的衝突と言うシナリオも、保険をかける意味で充分に考慮する必要がある。

ただ、その場合でも、いやそのようなケースが想定されるからこそ、
日本は中東に関する米の強硬政策への関与を深めるのは得策ではなく、
可能な限り中国との衝突の矢面に立つべきではない。
むしろ米中の仲介者としての役割に徹すべきである。
憲法９条改正その他の行為には慎重であるべきと言う結論は変わらないし、
明文の改正は手続的な煩雑により、有事には時間的に不可能である。

いずれにせよ自分は中国との軍事的衝突も含めたクライシスの可能性については、
この状況で奇妙に見えるかも知れないが、非常に懸念していることは記しておく。

もちろん中国が軍事的衝突、対立、緊張またはそれに近い事態に陥ることは、
既に中国に深く関与している日本経済にとっても大きな打撃となるため、
日本はこうしたリスク要素を排除するよう努めるべきである。

ではまた暇な時に。

あなたも アメリカ合衆国大統領候補に投票できます。
http://www.whowouldtheworldelect.com/

お目当ての候補の[お写真]をクリックしたら,
[Are you sure ?]の問いに, [OK]をクリックしてください。

各国のインターネットユーザーの投票数が確認できて
結構 面白いサイトです。

＞軍事的衝突と言うシナリオも、保険をかける意味で充分に考慮する必要がある。

去年の春頃、米国ネオコンが近未来小説の形でシミュレートしてましたよね。
米国空母が２隻沈められただけで、双方上陸作戦はとらず、台湾が勝手に
独立宣言したまま現状放置という筋書きだった。

まあそんなとこでしょうね。
パレスチナを国土無き国家として主権認知してる国はたくさんあるけど、
台湾やチベットの主権認知する国は無い。安倍政権が続いてたとしたら、
日本だけ突出して認知しちゃうんだろうかねw

あと、現実主義者とか地政学とかいいながら、コミケ・ミリオタほどの
軍事知識も無いここのコテハンの人たちに言っておくと、空母が一番の
弱点というところ、気にかけておくと損は無いと思うよ。

なんか、こう書いてて、どして近頃中国脅威論なんだろうとふと
思いついたんだけど、要するに北朝鮮脅威の効力が消えちゃったから
新しい＜敵＞をつくらなきゃいけないってことなんだね。

B層は敵味方のはっきりしたストーリーにしか乗ってこないからw

まあいまどき米中衝突なんて言い出したらまともな人には笑われますわね。
ただ何となく中国の改革が進んでないのと、この１年の欧米のヒステリーが凄いんで…

もともと９０年代のインフレの酷い時に台湾海峡危機が重なったんで
中国脅威論になったんでしょうね。あと天安門事件と。出国した中国系も多かったし
その前はインドのほうが親ソ的で独立的だったから
インド脅威論でも全然構わなかったんだろうけど、
インドはさすがにアメリカ人の実感から遠すぎたのかな。

いまつけて見たけど、>>396はネットポールだけど面白い。
アメリカの外交面だけ見てるのかも知れないけど、
ロン・ポールはともかくとして、
民主党ではオバマ、クシニッチが１位２位なんですよね。
女性候補のヒラリーより上。

やっぱ世界が求めているのはオバマのような調整的な人物、
あとはクシニッチのような信念の平和主義者なのかなぁ。
ヒラリーは、おそらく大統領選争うルディと同じで、
どえらく気が強くて、攻撃的な人なんですよね…
しかも風見鶏でクルクル変わり、よく言えば抜け目がなく悪く言えば安心感がない。
だから「対中関係は最重要」といくら言っても警戒感が抜けない。
民主党＝親中・平和主義・穏健とか変な誤解してる人いるけど、
そのイメージが辛うじて当てはまるのはカーターの時くらいですからね。
ちょっと心配。

ロン・ポールも分からないことはない。あれはあれで筋が通ってる。

>>323
> あなたは定義なるものがあると主張した。
yahoo辞書を引いてみました。
「国益」国家の利益。
「国家」政治的共同体。共同体の組織・制度。
「共同体」社会集団。
「社会」人間の共同生活の総称。人間の集団としての営みや組織的な営み。
　　　　 ある共通項によってくくられ、他から区別される人々の集まり。
　　　　 仲間意識をもって、みずからを他と区別する人々の集まり。
　　　　 共同で生活する同種の動物の集まり。
「公益」社会一般の利益。公共の利益。反対語＝私益。
「公共」社会一般。おおやけ。社会全体。国や公共団体がそれにかかわること。
「一般」広く全体に共通して認められ、行き渡っていること。
　　　　ありふれていること。あたりまえ。普通。
　　　　普通の人々。世間。
　　　　特に違いが認められないこと。また、そのさま。同一。同様。
「私益」一個人の利益。私利。反対語＝公益。
「一個人」国家・社会・団体などに対して、公の資格や立場を離れたひとりの人間。
どう見ても「国家」は「一個人」ではなく「集団」です。ですから「国家の利益」
は「集団の利益」であって「一個人の利益」ではありません。「一個人の利益が
含まれた貴方の「国益」定義は、日本語に当てはまりません。

> ある社会が”一般”の利益を具現化しないまま何かしらを決定する場合もある。
> いい例が国益だ。
貴方は政治的行為が、いついかなる時も、総て国益に基づいて行われているとでも
思っているのですか？ 民主国家においては、そうあらねばならないはずですが、
完璧な民主主義は、未だこの世に具現化されていません。だから、何をすることが
国益であるのか、世界中で日々、侃々諤々の議論が続いているのですよ。

施政者が社会(国民)一般のためではなく、何かを実行したとしたら、それは政治を
わたくししているだけであって、国益のための行為とは言えません。念のため。

> ある社会集団の中にある組織が決定した政策が、なぜ無条件に公益だとみなさせ
> るのか・・・
> あなたのように国家が決めれた国益は社会一般の価値と、無条件に合致する等と
> いう、考えは・・・
だからそんなこと言ってないですから(溜息)。

> しかし、安全保障政策の限界の外にも、
逃げてはいけません。順位が下の方にある私益の範囲までもを、ある程度守れな
ければ、貴方の国益論は絵に描いた餅になってしまいますよ。
国益・私益が総て守れないことは、ほとんどの人が既に知っていると思いますが(笑)

> 戦争が起きれば、生命・財産を・・・国益じゃないと考えるならそれは誤りだ。
自己陶酔した政治家の下手糞な演説みたいですね。何か意味のありそうな単語が
並んでいるけど、実は中身が何も無い。

> 古代国家の安全保障は、本質的に・・・
安全保障政策は、それを決定する権力者に都合よく立てられることが、往々にして
ありますね。だから？

> どの主張の言い訳を聞きだよ。。。
先ず日本語で書いてくれぃ(笑)。私は貴方の質問に答えただけですよ。なのに何で
(>>222)
「生存に対する保障が、普遍的な国益になるかどうかなんって、ダメ犬との議論の
中で、対象になってないでしょ。
古代国家の保障政策と一緒で、あなたの表現はすべて片手落ちで、片手落ちでも、
それを表現することで全体的な物が見えるくるならまだ良しも決してそうじゃない。
俺から言わせると寧ろ矮小化しているに過ぎないじゃですか？」
こんな言葉が返ってくるんですか？ わけ解らん。

>>324
> だからなんでそこでパスパートの例が出て来るですか？
パスパートの持つ力の恩恵は、日本国が作り上げた国益だからですよ。

> 私益の中にも個人の求める理想が含まれており、その理想が集まって国益になり、
それは国民一人一人が考えている「公益」です。「私益」ではありません。

> 民主主義国における国益にあり様を説明した物を持ち出して、
貴方の国益論では、私益を集めたものを含めて「国益」なんでしょ。では独裁国家に
国益は無いんですか？

>>325
> 一時的だとしても、国家が決めた政策が社会一般の価値ではないとする可能性が
> 存在することを認めるですね。
正確には、政策は国家が決めるものではありません。その国家において政策決定権を
有する者です。政策の総てが国益ではありません。

> それが判明するには、国家体制が崩壊して初めて判明すると主張するが
そんなこと言ってません。他人の意見を捻じ曲げるのは、いい加減に止めなさい。
私は、国益に合致しない政策が実行され続けたなら、と言ったんですよ。

> 自分の私益を国益に持ち込もうとしたのでしょ。
・・・。処置なし。

> ある社会集団の中にある組織が決定した政策が、なぜ無条件に公益だとみなさ
> せるのか
そんなこと言ってません。

> 嘘をつくな。
貴方がダメさんに、「わんわん」と言ったら答えてやると言ったから、自分で投げ
かけた約束くらい守れと言ってるんですよ。

>>326
> つまりの下記における美亜さんの発言は、
私はそんなことを「基本」だなんて言ってません。

> 私が主張した、国家が生存以上の欲求に駆られて成立したとする
どの国家ですか？ 人間の大概の欲望は生存につながっています。

> 国家体制を護持するために、国民の半数が死ななければいけないというは
> あなたの解釈だろう？
貴方は馬鹿ですか？ また「国家」を「国家体制」に摩り替えましたね。たから
以下の文章は、全くの的外れ。

> これは美亜さんの発言だ。犬は言ってない。
支離滅裂。

> ほほ面白い事を自ら言うものだ。
> 生存の欲求は私益だとしたら、ダメ犬が主張する国益=生命・財産の保護という
> 解釈からすと、
ダメさんは一個人のことを言ってるんじゃないでしょう。国民全体を包括して捉えて
いるんですよ。それに私はダメさんではありません。私とダメさんの意見が、何故
同じでなければならないのですか？ 対話している相手の区別も付かなくなったの
ですか？

-----
もう私がうんざりしていることくらい解りますよね。議論の前にひとつひとつ言葉の
意味まで説明しなければ、意思の疎通すら出来ない。否、それでも通じない。一方、
貴方は自己の意見を正当化するために、めちゃくちゃな論理を展開する。たくさんの
捏造と捻じ曲げと「亀田用語」の連発。私はもう疲れました。貴方の珍妙な文章を、
もうこれ以上読み続けたくありません。だからここまでで、貴方とのやりとり(けっして
議論とは言わない)は、止めときます。上の質問は無視して下さい。

>>400

美亜さん

>「一個人の利益が含まれた貴方の「国益」定義は、日本語に当てはまりません。

私益⇔公益（社会一般の利益）=国益だと説明するには、
国益は絶対的に、社会一般の利益である必要がある。
しかしその説明は国語的な説明から出て来ない。

あくまでも国家=集団、集団が考えた利益は国益と”あなが”推察してるに過ぎない。
しかしその一方で美亜さんは、一時的（数年〜数十年スパン）にでも社会一般の価値とは、異なる場合も認めている。
ある意味は、それは絶対的な定義にはなり得ない事を美亜さん自身が認めている事であり。
正直この時点で、論理的に破綻してる。

なぜ、辞書には国益が社会一般の利益と定義しないか。
それは歴史からして、王朝利益、国王の利益といった、決して社会一般的な価値の姿が国益の始まりじゃないからだ。
辞書すらも、明確にする事は誤解を生む可能性があるから恐れているじゃないかな。

>貴方は政治的行為が、いついかなる時も、総て国益に基づいて行われているとでも思っているのですか？

違うと言ってるのは俺の立場のはずだ。　だから何を問いたいのかイマイチぴんと来ないですけど？ｗ

>だからそんなこと言ってないですから(溜息)。

そもそもこの話の発端の時点で、美亜さんような教科書的に解釈は私は知ってると書いたはずだ。
しかしのその上であなたは、私の定義について国語的におかしい、
解釈の余地は無いとし、議論が始まったはずだ。
よってあなたは私に対し、解釈の余地が無い事を、客観的に定義を用いて、
あなたよる推察を抜きに説明する必要がある。

>逃げてはいけません。順位が下の方にある私益の範囲までもを、ある程度守れな
>ければ、貴方の国益論は絵に描いた餅になってしまいますよ。

これは説明したばかりだろう。
国益自体が理想を含むもので、現実的な安全保障政策で守れないとしても存在可能だと。

>自己陶酔した政治家の下手糞な演説みたいですね。何か意味のありそうな単語が
>並んでいるけど、実は中身が何も無い。

このコメント自身に意味が無い。

>こんな言葉が返ってくるんですか？ わけ解らん。

再度、書き直すね。
１．古代国家の安全保障は、もっとも基本的な考えの基盤は、支配者階級にとって合理的解釈によって成立したという意見には同意出来るですか？
２．多数の人達にとっての生存に対する欲求（動物の群れを引き合いに出した所を見ると）により国家が生まれたして考えているのですか？
３．２がそうだと考えるなら、猿の場合は違う事を説明しましたがどう考えますか？

まだ、捻じ曲げやってますね。ご苦労なことで・・・w

>>401

美亜さん

>パスパートの持つ力の恩恵は、日本国が作り上げた国益だからですよ。

だからそうした国益も守るべきではって言ってるでしょ。
なのに何で話しが繰り返し出て来るの？
どっかの私の主張と矛盾してるのか？
何が確認したい訳？
さっぱりわからん。

>貴方の国益論では、私益を集めたものを含めて「国益」なんでしょ。では独裁国家に
>国益は無いんですか？

これも書いたよね。
私は民主主義における国益の姿を説明したのだと。

>正確には、政策は国家が決めるものではありません。その国家において政策決定権を
>有する者です。政策の総てが国益ではありません。

これは俺自身が書いてあるじゃない。政策決定者が決めるって俺が！
しかしのその政策決定者の取得選択する余地の中に、
地元有力者の私益が含まれたり、政策決定者の私益そのものが国益なる可能性は残されていると。
国益なんてものは、私益の集合体で、言い回しを変えてるだけで、本質は変わらないの。
本質が変わらない上に、政治プロセス上で何が国益について名文化していないのだから、
人間から見たら、区別がつかない余地は十分にあるの。

>そんなこと言ってません。他人の意見を捻じ曲げるのは、いい加減に止めなさい。

どう考えても書いてあるよ。
（美亜さん）----------------------------------------------------------
一時的にはありますよ。でもそれが続けば国家体制は崩壊します。つまり国益と
称して実行された政策は、偽物であったということになります。
-------------------------------------------------------------------

ここの発言から見える事は２点。
・社会一般の価値とは相違する国益が存在する場合がある事を認めている。
・そしてそうした国益ばかりが政策決定されれば、国が滅びでその国益は偽者だとわかると。

昔はパスポートなんかなくても、人間は自由に旅行をしてたんだけどね、
日本以外では。

商人は関税は払ってた。だけどパスポートなんか要らなかった。
「国益」なんてものは無くても、通貨圏、経済圏の論理はあった。
この意味わかるかな？

>>398 大雑把に中国脅威論は日本ではチョウセンヒトモドキの隠れ蓑に使用される事が多い、
まあ冷戦時代にチョン面右翼が北方領土返せニダあとか言って竹島問題をうやむやにして来た事や
チョウセンヒトモドキの蛮行から目を反らさせる為の三文芝居だな。

407>>時給いくら、結構いい銭になるんだろう。ご苦労な事だ。
　　　あちこちで見るょ。このコピペ。

>>402

美亜さん

>私はそんなことを「基本」だなんて言ってません。

だから確認してるでのでしょ。もう一度張ったときますよ。

つまりの下記における美亜さんの発言は、
（>213）-----------------
生存がもっとも根本的な欲求で、例えとして解りやすいと考えたのですよ。
このことは古代国家に限らず、群れを構成する生物のあらゆる群れにおいて、
当てはまることだと思います。
-----------------------
わかりやすいから、例に出したという事ですか。　←※注目
だとしたら結局の所、私が主張した、国家が生存以上の欲求に駆られて成立したとする考えには同調できるですか？　←※注目

>>だとしたら結局の所、私が主張した、国家が生存以上の欲求に駆られて成立したとする考えには同調できるですか？
>どの国家ですか？

歴史はすべて解明されていないのだから、どの地域でも起源とする国家はどれかなんてわからない。
よって成立した国家も言えない。
但し、歴史が解明されてる所からのみ主張する事が許されるなら、
古代国家（例：エジプト王朝）の成立（それ以前の都市国家は違うのって話もあるでしょうが）が、
生存以上の欲求を満たされている指導者（例：ナルメル王）によって、武力を背景に成立したのは明らかだと思います。
そうした状況を見る限り、国家の成立した背景は生存以上の欲求が本質的だと考える事に違和感があるとは思えません。

>貴方は馬鹿ですか？ また「国家」を「国家体制」に摩り替えましたね。

国家は何かしらの統治組織があって、国家と呼べるじゃないの？
統治組織の何かしらあり方が体制であり、その体制（何かしら統治組織）がなければ国家とは呼べないでしょ。
摩り替えるも何も無いと思うけどね。そもそも体制の無い国家なんってあるのか？？

それから覚えてといて、あなたから馬鹿呼ばわりしたことを。

>支離滅裂。

支離滅裂も何も無いでしょ。そのままコピペしたんだから。
もう一度張っとくよ。何が支離滅裂なのか説明して欲しい。

これは美亜さんの発言だ。ダメ太郎は言ってない。
（>213）-----------------
生存がもっとも根本的な欲求で、例えとして解りやすいと考えたのですよ。
このことは古代国家に限らず、群れを構成する生物のあらゆる群れにおいて、
当てはまることだと思います。
-----------------------

>ダメさんは一個人のことを言ってるんじゃないでしょう。
そうですか、相手を間違えたましたか。それは失礼な事をしました。ごめんなさい。

>議論の前にひとつひとつ言葉の意味まで説明しなければ、意思の疎通すら出来ない。

国益というワードは、本来からして意思疎通の妨げになる可能性が含まれる言葉なの。
政治学辞典に書いてある通り、学術用語として使うべきではない考え方もあるって書いてある位なんだから。
それにも関わらず、国益なんて物に絶対的（国語的？）な定義を持ち出すあなたが間違ってるだよ。
そうした事を見据えた上で、俺はあなたの教科書的な話しに最初から付き合ってるの。
単に人の話しを、受け入れていれば良かったんだよ。

>>409

追記：

>貴方は馬鹿ですか？ また「国家」を「国家体制」に摩り替えましたね。

国家は何かしらの統治組織があって、国家と呼べるじゃないの？
統治組織の何かしらあり方が体制であり、その体制（何かしら統治組織）がなければ国家とは呼べないでしょ。
摩り替えるも何も無いと思うけどね。そもそも体制の無い国家なんってあるのか？？

上記部分について補足：

美亜さん
>国という集団（>313）

あなた”国家”だけはなく、”国という集団”って最初に書いただからね。
”国という集団”とよぶには、何かしらの統治組織（=体制）が必要なんじゃない？

美亜さん

馬鹿呼ばわりされた所を、少し考察。

>個々の国民を守ることよりも、国という集団を守ることが優先されるということです。
>極論すると、国家が存続するために国民の半数が死ななければならないなら、それを
>選択するのが国益です。

国という集団とは、人と組織だと解釈しました。
しかしその一方で、半数が死んでも構わないと書いてある為、
組織（=体制）を優先的に守る事がその本意だと解釈。

しかし良くみると、”国という集団”という言い回しから”国家”という言葉に変更されている。
そうなると集団のみならず、領土を含まれる事になるのだが。。。

わからん。

まだ、経済原論の１頁目くらいの、完全競争下はある一定のルールが必要でそのルールを制定する為に国家が必要という件について。
国語で国益が無いから国家のルールが定義できないなどという論議の是非が論じられているのかｗ。

まあ一度完全競争下（無政府状態、治安０、私益追求極大：ほぼバトルロワイヤル下）の世界で暮らして頭を冷やせば良いよ。

国益の定義はない、個人の解釈に委ねられてる。
それしか無いと思うだがなー。

皆さんお久し振りです。やっと今日でテストが終了しました。しかし、かな
り間が開いてしまい、しばらく話に乗れないかもです。過去レス読むのも時
間かかりますし。でも、とりあえず復活です。

>>301 巣鴨さん
いやー、派手に釣ってきましたね。今までの主張ほとんど全て無視。凄い。

＞ここの欄の課題は、「憲法9条改正について」でしょ。
＞そして、私を含め、何の為に9条の改正を論議するか。といえば、我が国の安全を今日からでも確実にする。でしょ。
まったくその通りです。

＞要するに、改憲するまで正規の国軍を保持しなくても良い。でしょ。
違うね。
・改憲を待つ間にも、国防体制の不備は正すべし
・現行九条のままでも諸問題は解決可能、つまり、解釈次第。
・但し、その解釈次第という状況こそが危険である。巣鴨さん曰く「不法解釈」
　だそうですが、それがまかり通ってきた現実がある。
・その現実を繰り返さないため、修正する必要がある。解釈変更は対処療法
　であっても根本治療ではない。

＞あなた方「改憲派」の目的は、現在の自衛隊（国軍）は「憲法違反の存在である。」という事を強調する事にあるようですな。
＞更に、改憲するまで、軍事力の行使をしてはいけない。でしょ。
＞そして、敵国から攻撃を受けた場合でも、反撃の戦力行使をすれば憲法違反の処罰を受けるので各隊員は自己の判断で処罰覚悟で軍事行動をしなさい。でしょ。
はて、記憶にございませんな、そのような発言をしたことは。

＞この様な、無秩序な規則で、国防ができるとあなた方は本当に考えているの？
＞梅花さんの今までの書き込みでもこの事は全く不明です。
考えてないですね。だからどうにかしよーと言っています。
で、具体的にどんな書き込みから、そのように判断されましたかね。
人の考えは変わるものですが、ここ１〜２スレの間では、私は概ね同じこと
を主張しているので、本スレ６、７あたりの主張をよく読んでいただけると
ありがたいのですがね。

＞よって、改めて、あなたは何のために改憲論を主張するか、早速に明示していただきたい。
過去幾度となく明示してきております。
再度確認のため、と仰るのであれば明示しないこともありませんが、その前
に貴方には「宿題」を先に処理していただきたい。

さて、同じコトを何度も何度も言わせる巣鴨さん、よく飽きませんね。
今度、同種の質問に対しては「解答済み」と答えるだけにしますので、私の
レスをよく読んでくださいね。

それと、巣鴨さんに一つお礼を申し上げなければなりません。
しばらく議論の現場から離れていましたが、貴方のレスで都合よく頭の体操
ができました。感謝します。

古代国家じゃあ王が「国益」なんてことをわざわざ言わなかったし
言う必要も無かった。

必要が出てきたのはマキャベリのころからってのが通説なんでしょ？
なんで必要になったかというと、一般民衆の不利益を強引に正当化
するため。

単に一人一人の個人ではできない治水工事を国家事業としてやれば
できる（ナイル河治水）なんて奇麗ごとじゃないのが「国益」って
ことだな。これを誤摩化して混同させて使ってるのが近頃の
某国政権党だということもしだいに世論で見抜かれつつある
というのが現段階なんじゃないの？

おかしな反日工作員と、
日本語のわからない妄想アホが湧いて出てますねーwww
こうやって正論を潰していくのかなー
たちが悪いねーwww

国益主張者に国益のＰＬ提出を求めます
早急に提出してください
あわせてＢＳも提出してください

なお提出が無い場合は架空の益であるとみなし
以後、国益主張に基づく改憲論は無効とみなします

何だか、随分進んだな。疲れているが、ちょっと書くとするか。
イギリスとフランスで労働党、社会党が政権を取っているが、対外政策に関しては、
保守党政権と大差ない。フランスでミッテランが政権を取った時、内政で、
銀行の国有化の政策を進めようとしたが、経済界だけではなく、支持層の
労働者達にまで反対され挫折している。
オーストラリアの新首相のダンナが中国人らしいが、（新首相も親中派）
対外政策は、いきなり露骨な親中となると考えるのはどうだろう？
アジアもオーストラリアも中国との対外関係は経済のみの協商関係と考えて、良い
だろう。中国の政治体制には懐疑的だ。（オーストラリアが労働党を選択した
と言っても、一党独裁を選択したわけではない）
しかも、地政学で考えれば、東南アジアの縁海（マージナルシー）＝中国の内海と
考えている。つまり、オーストラリアの領海と隣合う、もしくは重なるわけである。
この事実をオーストラリアの外務省、国防軍の中枢が分らないわけはない。
新首相が、対外政策で勝手なことをすれば、同僚の政治家も含め、そうとう抵抗
されるはずだ。ミャンマーの問題が大きくなれば、見て見ぬ振りもできまい。
たしかに対中包囲網からは遠のいたが、露骨に中国寄りになったり、
中国の台湾への強行姿勢が形で出てきた場合。国内外の労働党政権への懸念が
噴出すだろう。

>>417

>古代国家じゃあ王が「国益」なんてことをわざわざ言わなかったし言う必要も無かった。

政策決定者が決める国家の重要の価値を国益とするならば、
今から見ると、古代エジプトにも政策決定者であるファラオによって太陽信仰を保護する政策が取られており、
国益に該当する価値は存在したと考える。

>必要が出てきたのはマキャベリのころからってのが通説なんでしょ？
>なんで必要になったかというと、一般民衆の不利益を強引に正当化するため。

16世紀のイタリアが端緒だと事典には書いてある。マキャベリが言い出したのかは不明。
但し必要になった背景は、国家の行動を規範的に「〜すべき」と説明する上で、
その当時の政治学者によって便宜上作られた言葉なんじゃないかと推測。
その当時の支配者階級にしても、不利益を正当化する理屈として王権神授説があった訳だし。

「論語」はどうなるの？という疑問が自分の中にもあるだが。。。

>>386
で、結局何をすれば良いんだね？
君は抗議を、とだけ繰り返していたが。
で、私が説明する・米国民の反日感情を逆撫でするような行為（米国資産の買収）を
見直す、と言った途端、神のお告げを聞いて、どこかに行ってしまったでしょ。

＞派兵すれば非難されなかった、と言う自分の主張を逆に潰しちゃってるんですよね。
そうだな。
間違いを認めるのに、何を躊躇する必要があるのかな？
君は私が、自身の案を修正し、意見を述べたのに、消えてしまったろう？
小川が、抗議が、と言い続けただけでね。
で、君の存在を確認した時に、君は意見を修正したようだが。

>>387
＞あなたは、だから駄目なんです。
＞何度も言うが、議論は人と人の勝ち負けのためにするものではなく、
＞お互いの認識を深めるためにするもの。
勘違いしない欲しいが、議論での勝ち負けは言っていない。
ここだけは、きちんと理解して欲しいんだが・・・
私が捲土重来を目指す、と言っているのは改憲だよ。
湾岸戦争の話と、オーストラリアの選挙を混同している訳ではない。
それは事実だし、その環境で国益を追求するべきだ、と言っているだけだよ。
＞湾岸戦争への評価は同じです。だって歴史的評価なんだから。
歴史的評価なら、何らかの形で、そこから教訓を学ぶべきだと思う。
君の意見に触れて、己の意見を修正したが、如何かな？
君は、どう評価するんだね？

繰り返すが、私は湾岸戦争の時の自身の案を修正したし、
君の中国脅威論の指摘も取り入れて、空母2隻建造論も修正した。
運用のノウハウを掴むまで、確かに箱物だろうね。
だが、同時に運用のノウハウを掴んだ段階で、
何らかの対策案をこちらも持っておく必要がある、と言っただろう？

軍事的対立でないしても、中国がＰＫＯで空母を運用、より影響力を確保するようになったら、
日本はどう対策を取るべきだろう？

＞ただ、あなたが「米台豪印の対中包囲網」などと言う馬鹿な虚妄に頼っているから、
＞実際その包囲網が成立しがたいよと言った。インドも豪州も自国利害に基づいて動くよと。
＞ところがあなたは固陋な国際政治の理解を盾に、
＞頑として「選択肢を追及するんだ」と言い張った。
馬鹿な妄想ではないさ。
確かに君の言う通り、自国利害を誘導出来る程の実力は無かった。

だとすれば、我々が新しい環境で追求するべき国益と、その実現を考えるだけさ。
繰り返すが、君の主張は、時間が掛かったと言えど、受け入れたし、その上で自分なりの回答を出したが。

もう一度、>>367を読んで貰えるかな？
その上で、意見を言ってくれ。

>>422
少し助け舟を出すと。
王権神授説とか、ファラオの太陽信仰とかは、只単に支配者の正当性を表す為の道具に過ぎない。
単純に王の私益を高める手段といえよう。
これが公益かどうかは知らんが。

中国の場合は易占革命説、儒教、がこれに当る。
又、道教的にも皇帝は宗教的最高権威者にあたる（竜の化身とも考えられており、竜の文様の服を着ることがそれを表している。）
ちなみに竜は世界そのものの象徴だから、基本的に皇帝＝ファラオとかと同等の権威になる。

まあ、王様は基本的に皆一緒で本来ただの人間だから、公的なルールを裁定する為にこう言った宗教的権威を纏う事になる。
従って、彼ら（王）の言葉と考えで公益の範囲が設定されるといえる。

http://webupd.sv1.sp-land.net/up/201201.jpg

>>424

>王権神授説とか、ファラオの太陽信仰とかは、只単に支配者の正当性を表す為の道具に過ぎない。
>単純に王の私益を高める手段といえよう。これが公益かどうかは知らんが。

ケースバイケースだし、程度の問題なんだろうな。

>まあ、王様は基本的に皆一緒で本来ただの人間だから、公的なルールを裁定する為にこう言った宗教的権威を纏う事になる。
>従って、彼ら（王）の言葉と考えで公益の範囲が設定されるといえる。

その当時の国家（若しくは宗教組織は）は、人間にとって絶対的な存在だったからね。
その国家が決める価値は、人間意識の中で多くを占める事になるだろう。
それはそうだとは思う。

但し問題は、個人主義が考えが広がる現代の中で、国家の相対的な存在が人間意識の中で希薄化してるじゃないのかな。
その空白を埋める意識として、単純に例えば会社だったり、友達関係としての存在が入り込み、
人間の中で公益としての価値観が、昔しと比べるとパラレル化してるじゃないか。

個人的感覚として、昔と比べるとモラルが欠けた不祥事が起きやすくなった背景は、
こうした価値観のパラレル化があるんだと思う。

しいて言うと、今でも宗教は絶対的な権威だけどｗ。

宗教というのはあくまでも当時の人々が世界に対して当時持っていた情報で考察した世界の認識とかモラルの集合体。

当然、技術の進歩とか生活圏が広がる事で変容していく。
いわゆる
シャーマニズム（その辺の草木自然を崇める）＝生活圏は村とその周辺、定住しない民族だと天とかを崇めた。
多神教、幾つかの集落が合体し国家となる、又国家が統合され帝国となり、それ相応の権威が必要となり各集落の崇めている物を統合していく過程。
１神教、多神教だと巨大な帝国社会圏では権威付けに問題があり、やがて信仰が統合されていく。
　　　まあ、宗教＝当時の法律、科学だから、生活圏が巨大になると、沢山の法律や科学的見解があると何かと不自由なのでこれが統合されていく

つまり、現在の宗教とは
法律や科学に権威は民主主義等に分化されているわけだ。
これらの懸念は昔と同じで絶対的価値観だろう。

宗教が絶対的な権威がどうかわからんけど、
例えば、そうしたある一定の価値基準を提供する存在をすべて宗教とするなら、
人間は何らかの宗教を常に求めていないと、自分という存在を自尊心を持って確立できないだと思う。

427>>その宗教同士がいさかいを起こしているんじゃない・
　　　今のイラク戦争もキリスト教VSイスラム教
　　　国内でも相価学界VA天理教なんてよくあるパターン

-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

美亜てめえー。

おまえ頭悪いだから、教科書の範疇から出れないのはわかるよ。
しかしな、教科書に書いてるある事は、一般的な話しであって定義じゃないだ。
国益なんてなお更だぞ。
そもそもな、日本は国益なるものを明文化して政策決定した事なんてないだ。

だから客観的に言ったら国益なんて無いの。
あるのは主観による国益だけ。

おまえわかってないだろう？

ばーか！

↑これが本性。
イデオロギーの強いフィルターを通してしか物事を見ることができないから、
何でも歪んで見えてしまう。最初に何が正しいか決めつけて、後からそれを正当化するための
理論武装をしているから、反論できない意見に出会うと、その意見を改竄して、
反論できるように加工してから反論する。典型的カルト。

このスレ自体がカルトだよ
本人たちは気がつかんだろうが

あら、どこかで猿の泣き声が・・・。

>432

理論武装って何だよｗｗｗｗ
美亜が言ってる事は、政治学入門書の丸写しだぞ。
美亜が定義だとするから、その内容も歪むだよ。

URL張っとけ。

しかし、すり替えの天才だな。関心するよ。組織的だから頭を隠しても、
尻が出ている。（笑）何とか安全保障の本論を外して、末枝の議論（解釈論）
にもっていきたいようだが、レスの人海戦術を使えば使うほど尻が出てくる。（笑）

ダメ犬

国益の考えも無しに、安全保障を考えるが方が末枝なんだよ。

解釈論で、議論を挑んできたのは美亜自身だ。
だんだん論理的破綻してきるのが笑えるけど。

回答待ちましょう。

その前に日本語勉強しろWWW

「だんだんろんりてきはたんしてきる」 ← WWW

「かんがえるがほうが」 ← WWW

徹底的に叩いてやる。
美亜はもう詰んでるよ。

論理的に破綻してる。

言葉もろくにしゃべれない猿が、なんか言ってるぞ〜 WWW

東大生就職事情異変
トップは外資系企業
それへの挫折組が高級官僚志望に
ハーバード大学では
トップ10％が起業家
次10％が中小企業
次10％が大企業
残りが官僚

国家が企業に頭下げ、企業が個人に頭下げる構図が見える

実態を正確に把握できないところが
改憲派の諸君らしいところですねん

結局、詰まる所は、ごまかし、すり替え、もっと庶民は、目を光らせないと賄賂漬けに為ってる不浄役人と、
不浄政治家の私益を含んだ国益に為る。下々は寄らしむべし、知らしむべからず。
それが、何時まで通用するものか。役人天国日本、独法、特殊法人、
特別会計の見直し無くして、消費税UPなんか許さん。

そういうわけで
国益の損益計算書を早急に提出してください
粉飾決算は許しません

いやぁ、少し間が空くだけでも結構沸くものですね、マトモな議論もできな
いお邪魔虫たちって。

流石にスレ主といえど何か力があるわけじゃないので、当スレをご利用の皆
様、まことにご迷惑をおかけしますが、各自で対応法を考慮していただくよ
うお願いいたします。

世界金融市場ランキング
ロンドン、NY、香港、シンガポール
市場開放や規制緩和の結果→金持ち優遇される拠点

日系欧米ファンドの超高層ビルが並ぶ
村上元代表も六本木ヒルズからシンガポールへ

拠点責任者「この国より条件のいい国があれば、我々はそこへ行く」

戦争が起ころうがどこふく風の表現

日本も企業誘致のため法人税40％を下げるのに必死

>>448
出てこないお前が言えた事か

逃亡しっぱなしだな

449>>日本も企業誘致のため法人税40％を下げるのに必死
＞＞消費税はUP.・・年金は未解決、後期老人医療保険、
障害者自立支援法。生活保護の母子加算廃止、諸々
便所の国益>国民の国益　　それが自民＆公明政府

正義の闘志、人類の将来を指導する。しかしその実態は！ 猿のオナニー！
相手にされないとすぐに逆切れ罵倒。自分に逆らう奴らは皆わる者だーーー！！！
正しいことは自分だけが知っている。同意しない奴はやっつけろーーー！！！

典型的カルトWWW

で、時給ドンだけぇ

概算でも数字に損益として示せない架空の益など笑止千万
国益は証明できない架空のものと証明できました

さて、一句詠んでおきますか。

霜降りて
春より先に
猿が来た

＞ダメ太郎さん
感想、聞かせてくれます？

>>455
ん、個人の自尊心を国益にするって話は、どこに行ったの？

>>444
こっちはちょっとおかしいなぁ。
公務員に対する魅力が無くなって、外資に行く人間が増えただけでしょ。
東大卒という個人は、別に権力を備えていないぞ？

まぁ、天下りやらが問題になているからねぇ、その余波が出てきたって事だ。
それよりも起業家が少ない方が、問題の気がするよ。


さて、憲法9条改正問題だけど、
戦争は起きなくとも（そもそも起こしたら被るダメージが大き過ぎる）、
それなりに対処する必要性があると思う。
近隣諸国とのパワーバランス（武力による恫喝）を回避しつつ、
日本が資源・エネルギーを手に入れる為には、どうした方が良いだろうか？

私は、近隣諸国との関係は、適度に（友好・敵対）バランスを取りつつ、
より遠方の、隣接する事のリスクが少ない国家と有効を結ぶ方が容易ではないか、と思う。
（中国とは、ご指摘する方も居るように、経済面での友好関係を築くに越した事は無いだろう。
　勿論、民間での草の根交流も友好な手段とも言えるが。）
但し、一党独裁国家であり、国民感情のコントロールが、
中国共産党政府によって行われている事実を、忘れてはいけない、と思う。
言い換えれば、対立も友好も、完全に国政府の意向によって、コントロールされているのだ。
これは、相手の政府に完全にイニシアチブを取られている状況という見方も出来る筈だ。
同時に、従軍慰安婦問題を諸外国で提唱し続けている事実も忘れてはならない。

断っておくが、別に中国と対峙せよ、と言っている訳ではない。
単純に、相手の一面だけを見て判断するのは、危険だと言っているだけだ。

話が逸れたので、修正するが、遠方国家であれば、歴史的な問題が殆ど無く、
摩擦が起き難いと考える事が出来る。
勿論、新たな参入という事になると、古くから関係を持っているビジネスパートナーとの関係で
摩擦を引き起こす可能性があるが。

取り合えず、資源・エネルギーという分野に絞ってみたが、皆の意見はどうだろうか？

数字が示せないのね
ここでもダメか懐疑主義者
お前ホントに能力ないな

>>456
もはや中国とは対峙すべきでない
台湾のように米中を取り持つ関係で行くべきだろう
それに経済発展、環境問題、メディア世論により暴力による国家間戦争は常識ではできにくい世界になりつつある

外交交渉や経済分野に戦争という概念は以降しつつある

その事は中国・ソ連とて理解している

日本の繁栄は規制緩和、市場開放をし欧米型に近づく事だ

そうすれば起業家も自然と増える
移民受け入れで犯罪者増加、裁判件数も増大するだろう

課題は今の既得権益にしがみついて放したくない輩だ
混合診療、的外れな建築基準法、偽視聴率に乗っかりCM料を稼ぐメディア、物作りに固執し、品格を重んじるナショナリスト、行政国家依存症、司法権の限界で曖昧にして誤魔化してきた裁判官等は抵抗勢力として自然淘汰されるだろう
理由は
移民受け入れ、グローバリゼーション波、科学技術による情報拡大、多チャンネル化、は必然的に到来するため
日本の今後は
第一に欧米重視、第二にアジア重視でいいだろう

理由は中国のやってる事は経済政治と時代遅れ

この手の掲示板に毎日のように書き込みしてる常連は非現実主義者ですな。特に猿とダメ犬は妄想族でどうしようもない。

朝鮮を併合できるようにして欲しい！

ばかもの、あんなモンいらん！

>>415 ：梅花さんへ
お久しぶり、しかし進歩しませんな。

改めて確認したいが、あなた方は改憲派でしょ。その目的は国防強化でしょ。
だけど、今日の我が国の国防強化はどうなの？、即ち、国防軍が違憲の存在として認識されてでも、まともに国防の任務についてくれるとあなたは信じているの？
私が、自衛隊（国軍）の隊員なら、改憲派がその様に考えるなら、国民が敵国から攻撃を受けて「殺されればよい。」と思いますよ。
理由は、あなた方改憲派は、国民が、憲法解釈で自衛隊（国軍）は国民を守る為に敵軍を殺傷するのは憲法違反となっているから、改憲をしなければならない。と主張しているからですよ。
要するに、あなた方改憲派は、現在の段階では、「正規の国軍保持と核兵器実戦配備」は憲法違反と解釈しているのでしょ。
こんな馬鹿どもの言い分を知れば、自衛隊（国軍）の方々は、改憲されるまで我が国の国防はしなくても良い。と、皆が思います。

梅花さん、あなた自身が、自分の命を賭けた業務を、憲法違反の業務である決め付けられて、あなた自身その業務に命を賭ける事が出来るの？
あなたもそうだろうが、私も、憲法違反と決め付けられた業務を命を賭けてやりませんよ。
しかし、あなた方改憲派はそんな事は全く考えていません。
ならば、あなた方改憲派は改憲するまで国防はどうでも良い。もし、敵から攻撃を受けても憲法違反になるから抵抗するな。と誰でも思います。
言うなれば、あなた方改憲派は我が国が敵国から攻撃を受けやすいように条件整備を構築している。と、いう所ですな。

結論を言えば、梅花さんと同じ改憲派は、命を賭けて国防に専念している自衛隊（国軍）の士気を少しでも毀損しようとする悪意が充満していますな。
要するに、あなたは方改憲派は国賊だよ。

巣鴨さんは、集団的自衛権が合憲だって考えている人かな？
でも自衛隊自身が防衛白書の中で、

集団的自衛権の考え方について、
「わが国は主権国家である以上、国際法上、当然に集団的自衛権を有しているが、これを行使して、
わが国が直接攻撃されていないにもかかわらず他国に加えられた武力攻撃を実力で阻止する事は、
憲法９条の下で許容される実力の行使の範囲を超えるものであり、許されないと考えてる」
ってはっきり書いてる。

自衛隊自身が憲法違反に当たるって考えてるだから、むしろ改憲する方が現実に直面した時に、
士気はあがるじゃないの？

>>421

>オーストラリアの新首相のダンナが中国人らしいが、（新首相も親中派）
>対外政策は、いきなり露骨な親中となると考えるのはどうだろう？

オーストラリアは保守政権時代、天然資源が埋蔵されてる庭先であった東ティーモルやソロモン諸島に対し軍隊を派遣し、
インドネシアとの安全保障上の協力関係を独自に構築することにより、
この地域の安全保障政策に積極的参加していた事実がある。
しかし政権交代し、親中のリベラル政権が誕生し、アフガンやイラクのみならず、
こうした地域からも軍隊が撤退する可能性の考えは無いの？
東アジアの大国インドネシアが、オーストラリアから離れ、
中国に安全保障上でも関心を寄せたら、ASEAN全体が一気になびく可能性だってあるだろう。

露骨な親中政策にしなくても、オーストラリアが地域の安全保障政策を内向きにするだけでも、
その影響の可能性は想定する必要があるじゃないですか？

それから地政学でどうのこう書いてるあるが、地政学における合理性通りに、
オーストラリア政府が行動するという蓋然性は何を根拠に考えれば良いですか？

>>463さんへ
憲法9条を合法解釈すれば、「集団的自衛権行使禁止」とする事項はどこにもないよ。
ならば、誰が何と言おうとも「集団的自衛権行使」は禁止されていない。と言う事。

要するに、過去の法制局が「違法解釈」しただけ。と言う事。
理由は、9条には「集団的自衛権」との文言は無いからだよ。
よって、あなたも、9条をよく読んで「説」を垂れなさいよ。

>>465
では、あなたが自衛隊と政府を説得してください。
わたしは現状で、彼らを説得するよりも、改憲する方が容易だと思います。

自衛権というのは普通の実定法上の権利じゃないからね。

今風に言うと、国連憲章２条４がユスコーゲンスだから、
国連の集団安全保障メカニズムが機能するまでは捕足的な
余白部分として自衛権の余地があるというだけでね。

余白が集団か個別かなんてことは、本当はそう重要なことじゃない。
余白を政治目的でガンガン利用しようとすると集団の範囲
とかが問題になる。だけど、政治目的で自衛権を行使しよう
という発想自体が違法なんだな。

>465

つまりどちらかと言うと、巣鴨さんの方が国賊ですよね。

>>466 さんへ
何が『彼らを説得するよりも、改憲する方が容易だと思います。』・・・だよ。大嘘を言いなさるな。
憲法をよく読めよ。議員の三分の二以上が必要だよ。だから60年以上これからも半永久的に改憲できませんよ。
先ずは、他人の説を鵜呑みせず、自分の脳みそで考えなさいよ。
憲法9条には「国際紛争を解決する手段として」以外は「正規の国軍保持と核兵器実戦配備。」は放棄する。とはなっていないよ。ならば、保持できるという事。
以上、この事を私は何十回と言っているが、まだ、一度も私の説を論破した方が居ません。
この事実を検証して、あなた方改憲派が私の説に賛成すれば明日から「正規の国軍保持と核兵器実戦配備可能。」となるよ。
よって、私こそが心から戦争を望まない非戦主義者です。だから、私の説に賛成しなさい。

>>467 さんへ
あなたのように「正規の国軍保持と核兵器実戦配備。」を望んでいない方はその様に言いますな。
要するに、あなたは敵国の工作員として上の説を垂れているだけですな。

議員の三分の二以上が必要だよ。>>大連立翼賛政治なら可能だな。
来年を待たず。有り得る。

マスコミは報道しないが…日本壊滅の危機！？

｢放置すると､日韓関係にﾋﾋﾞ｣ 外国人参政権付与､成立への流れ加速も…公明に各党同調､自民反対派は沈黙､首相次第か

オランダのイスラム原理主義みたいに…日本国内に韓国市が誕生する
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%A5%AA%A5%E9%A5%F3%A5%C0%A4%CE%A5%A4%A5%B9%A5%E9%A5%E0%B8%B6%CD%FD&fr=top_v2&tid=top_v2&ei=euc-jp&search.x=1&x=26&y=15


マスコミが報道しない外国人参政権のカラクリ！
http://jp.youtube.com/watch?v=pILX1H6eRuU&feature=related

>>469
> 大嘘を言いなさるな。
頭弱いの？ 俺がそう思うと言ってるだけだろ。何故それが嘘になるんだよ。

> 議員の三分の二以上が必要だよ。だから60年以上これからも半永久的に
頭弱いの？ 議員の2/3くらい不可能じゃないよ。だいたいその位の支持が無くて、
国の基本法を変えるなってーの。

解釈がどーだろうと関係ないんだよ。実際の政策を実行する者が、ダメだっつーてん
だからな。彼らを説得できなきゃ何も変わらないんだよ。

>>470
>あなたのように「正規の国軍保持と核兵器実戦配備。」を望んでいない方

今の日本の世論で「正規の国軍保有」というと、戦後の「押し付け憲法」で抑圧された
自衛隊ではなくそれ以前の国軍の復活、という理解になるんでしょうね。

日清、日露、第一次大戦を立派に勝ち抜いて、日本を一等国にした「国軍」ね。

米国以外では世界のどの国でも、そんな「国軍」は国連憲章に違反してるというのが
多数派意見でしょう。

>要するに、あなたは敵国の工作員として上の説を垂れているだけですな。

ハイハイ、日本とアメリカ以外はすべて敵国ね。
そういう御意見の方々が、ブッシュ政権と心中するのは止めません。
自由にやってください。ただし他人に迷惑かけないでね。

>米国以外では世界のどの国でも、そんな「国軍」は国連憲章に違反してるというのが
>多数派意見でしょう。

頭大丈夫か？ｗ
世界の圧倒的多数の国に「国軍」があるだろうにｗ

国益は論拠のない架空のものであるので
国益が論拠に使われた議論はすべて無効です

改憲主張はすべて論拠がない事が証明されました
ご苦労様でした

カルトは怖いね〜。

改憲主張なんてカルトもいいとこだからねえ

カルトは自分の姿を知らない。哀れ・・・

なるほど
己を知らないのか改憲主張者は
だから蛮勇を振りかざすのだな

猿が吼えてるよ〜。キチガイ猿が吼えてるよ〜WWW

正義のために猿が行く〜
逆らうヤツは皆殺し〜
平和のために皆殺し〜♪

猿って誰の事
改憲主張者の事？

で、時給ドンだけぇ、結構いい銭になるんだろ、ネトウヨ。

すげえ
時給貰ってやってるんだ

銭の為なら国民泣かす。
それがどうした文句が有るか。
アメの要求当然視。
何は、時雨か、止せ囃し
教(統一教会)も詠んでる。
教(総価)も詠んでる。
どあほ、貼る男子

地政学てのは、衛星で地球の裏のちっちゃな海賊船まで監視できる
て時代を想定してできたパラダイムじゃないからねえ。

>>488
流用は効くがね。
というよりも、監視衛星は情報収集の手段に過ぎない。
決してバッファーゾーン等の代わりになる手段では、無いのです。

地政学と言う手段は、現在も有効ですよ。
まぁ、物質を瞬時に転送できる装置が開発されれば、話は別でしょうがね。

>>473 さんへ
あなたは証拠も提示せずに『彼らを説得するよりも、改憲する方が容易だと思います。』と言っているよ。
だから、私は「嘘」を言っている。と言っただけ。
一般的に、自分がその様に思うなら、先ずは証拠を提示して、私は『・・・だから、改憲する方が容易だと思います。』と言います。
要するに、あなたには理由の説明が無いから、自分が思ってもいない事を「思っている。」と言う「大嘘」を言っていた。と言う事。
次に、
あなたは『頭弱いの？ 議員の2/3くらい不可能じゃないよ。』・・・と言われるが、
ここでも、その可能な理由説明はないですな、ならば、あなたに説は大嘘と言う事。
次に、
あなたは『解釈がどーだろうと関係ないんだよ。』・・・と言われるが、
ならば、「正規の国軍保持と核兵器実戦配備可能。」に改憲する方が容易と言う「大嘘」を言うなよ。
言うなれば、あなたの主張は至る所に、「大嘘」が垂れ流しの状態ですな。
何か、「大嘘」と言う「大糞」がそこら中に垂れ流してある。と言う感じ。
・・・ああ、汚いな〜。ああ、汚いな〜。ああ、汚いな〜。

>>474 ：467 さんへ
あなたは『今の日本の世論で「正規の国軍保有」というと、戦後の「押し付け憲法」で抑圧された自衛隊ではなくそれ以前の国軍の復活、という理解になるんでしょうね。』・・・と言われるが、
昭和憲法は「押し付け憲法」ではありません。我が国の主権行使機関の帝国議会で議決され、元首（天皇）の御名御璽もされる正式の手続きを得た 昭和憲法です。
そして。この憲法は、明治憲法と違い軍隊の総指揮権は国民にあります、よって、昭和憲法では天皇に総指揮権（統帥権）はないのです。
ならば、戦前の皇軍とは全く違います。
ですが、私は戦前の皇軍は、我が国の為、又、白人に支配された植民地解放のために素晴らしい成果を挙げられた事に我が大和民族の一員として非常に誇りに思っています。
だけど、あなたは東京裁判史観を丸々信じてる「国賊」的な思想を持って居られる方。と言う事。
要するに、あなたはテロリストの仲間だから、テロと戦うブッシュ大統領を揶揄するだけの情けない方、と言う事。

ついでに言うが、我が国の国防政策は、米国を含め全部敵国である。と言う前提が兵法の基本です。
あなたのように、他国からの評判に一喜一憂するようでは、国防を語る資格はありませんな。

>>489
>決してバッファーゾーン等の代わりになる手段では、無いのです。

ふむふむ、地政学というのはバッファーゾーンを設定する学問か。
日本列島津々浦々、米国対中戦略のバーッファーゾーンとして
頑張ります、一億火の玉ブッシュ様て話だな。

日本のバッファーゾーンはどうするのよ。
もう一度朝鮮、台湾占領してバッファーゾーンにするの？

>>467がものすごい正論を述べているのに、誰も感心しない。
と言うのがこのスレのクオリティですか。

自分は「ああそうだったよな〜、最近そう言うの忘れがちだけど」
と唸らされました。

>>490
> だから、私は「嘘」を言っている。と言っただけ。
やっぱり頭弱いのね。感想に嘘も糞もあるかいなw

> その可能な理由説明はないですな
不可能の理由説明も無いでんなー。

> 「正規の国軍保持と核兵器実戦配備可能」に改憲する方が容易と言う「大嘘」
> を言うなよ。
自分のやり方の方が容易だとでも？ 何の根拠があって？

> ああ、汚いな〜。ああ、汚いな〜。ああ、汚いな〜。
スカトロ趣味でもあるのかい？

例えば福田首相が「今日から巣鴨解釈でやる。賛成か反対か！」と言ったら、
俺は賛成するよ。でもそうしたら、今までの解釈は何だったんだと大騒ぎに
なる。官僚、野党、マスコミ、進歩派運動家、特定アジア・・・etc.が、
一斉に責任取れだの軍国主義の再来だのの大合唱を始める。福田首相にそれを
蹴散らすだけの胆力、政治力があればいい。・・・あると思うか？
福田さんだけじゃない。麻生、谷垣、安倍、小泉・・・小沢。あると思うか？
それよりも、中味なんてどうでもいい。憲法の条文をほんの少しでも弄って、
今までの解釈を変更するためのきっかけ、名目、言い訳、お墨付きを与えて
やれば、過去の解釈にまつわる責任問題は回避できるから、超人的豪腕を発揮
しなくても、解釈の変更をし易くなる。だから改憲が必要なんだよ。
現実に目を向けなって・・・妄想スカトロ親父w

＞福田さんだけじゃない。麻生、谷垣、安倍、小泉・・・小沢。あると思うか？

小沢はもうやっちゃってるじゃん。小沢・川端論争で。
１）正規の国軍＝国際の平和と安全のために行動する国連憲章に即した武装力。
２）核兵器実戦配備＝国連安保理（常任理事国）による集団核抑止力。
て「現実論」解釈で、基本的に小沢も川端も、その他国際関係論多数派も一致してる。

憲法変えようが変えまいがこれは変わらない。
だから小沢は、改憲は課題にはなるがさしせまった課題ではないと言ってるんだね。

＞福田さんだけじゃない。麻生、谷垣、安倍、小泉・・・
の場合、改憲しても国連憲章、国際関係の縛りがあるから何の変化も無いと、
薄々知ってるんだけど、それ言っちゃうとB層釣りのネタが無くなるから
知らんぷりしてるんじゃないの？

その通り！ 現状はほとんど変わらない。
ただし、憲法解釈の馬鹿馬鹿しい神学論争は、少なくとも現在よりは緩和されるし、
憲法真理教の経典を打ち砕くことで、キチガイ猿の駆除にもつながる・・・よ w

【アメリカ】ブッシュ大統領、今度はイランに「過去の核兵器開発を白状しろ！」と要求
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196904679/

ケース１　サッダーム・フセイン・アブドゥル＝マジード・アッ＝ティクリーティーさん（69）の場合

　　　　　　　　　　　大量破壊兵器は無い。信じてくれ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　“God bless America!”
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　死刑判決

ケース２　マフムード・アフマディーネジャードさん（52）の場合

"Iran was dangerous, Iran is dangerous, Iran will be dangerous, if they are developing nuclear weapons."
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
Ａ　過去、核兵器開発をしてない！　Ｂ　過去、核兵器開発してました・・・・
　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　“God bless America!”
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　 死刑判決