憲法九条改正について　総合スレッド６

＞諸外国は〜あくまでも出兵を渋る日本に 良い感情は持ってないんだよね。

どこで聞いたの？

どこというか……一応常識かと。

>>452
湾岸戦争の実例をどうぞ。
諸外国の要人に面会を断られたりしています。

>>446
> 集団的自衛権の行使は何の制約も制限もされていませんよ。小泉さんと同じく
> あなたも勘違いしているだけだよ。

アナタだけが言っても意味無いのですよ。国会の判断が総てなのですからね。
集団的自衛権が制限されていないのなら、国会で憲法違反に当たるのではないか、
という質問を受けた時に、憲法違反ではないと答えれば済むこと。しかし、実際の
答弁は総て、禁止されている集団的自衛権には当たらないと、答えているのですよ。
これが日本の、国権の最高機関たる国会での認識なのですよ。一国民であるアナタ
がどう強弁しても、それは市井の小さな意見でしかないのですよ。

> あなたが「戦闘が起こりそうも無い」と言っても、敵にとっては無関係の話さ。

日本の認識が敵にとって関係ないなら、敵の認識は日本にとって関係ないのでは？
アナタは日本の認識より、敵の認識を優先するんですか？

> シナ事変と呼称したから、中立を宣言している米国が蒋介石軍に軍事援助をしても、
> 我が国が米国民に「あなたの国の大統領は自国の中立法を破っていますよ。」と、
> 言えなくなったからだよ。

わが国が抗議したとして、米国の政策にどれだけの影響があったでしょうか。
「戦争」と呼称した場合、不戦条約違反となり、米国は正面から制裁処置を宣言
できるようになります。逆に「事変」としても、米国は正規軍を派遣できずに、
義勇軍という形でしか援軍を送れませんでした。日本にとって最大の問題である
経済封鎖や排日法の制定に際しても、米国は、私の知る限り「戦争・事変」の違い
を、配慮した形跡はありません。
日米戦争はオレンジ計画以来の米国の方針であり、支那事変の呼称が原因であると
言う、アナタの屁理屈は、苦しい言い訳に過ぎません。

> 戦争を事変と言うのは外交問題だから、上で言うように、第三国にもその語句が
> 悪用されるのだよ。

何故、わが国が支那事変を「事変」とすることが外交問題で、わが国が武力行使を
「国際紛争を解決するためではない」とすることが、外交問題ではないのですか？

> 因みに、「野党や日本国民の一部」は当事者であって第三者では有りません。

またデター！ 私が何時、野党や国民の一部を第三者と言ったのですか？
私が>>445で指摘した数々の問題からも、素知らぬ顔で逃げていますな(苦笑)
卑怯者が誤魔化して逃げ出さないように、分りやすく箇条書きにしてあげますよ。

　　　　↓↓↓

1. 私が「制限」と言ってるのに、何故アナタは「禁止」と言って反論するのですか？

2. 私は関連する諸法規が、国会審議で「禁止されている集団的自衛権の範囲に入ら
　 ないと答弁され可決したもの」と、過去に複数回、実際の答弁を添えて示して
　 いますが、何故アナタは「今回始めて」と、惚けたことを言い出したのですか？

3. 私は「○○だから戦力の行使にはならない」などと、一度も言ってないのですが、
　 何故アナタは、私が「戦力の行使にならない」と断定したかのように、嘘を付き
　 つづけるのですか？

4. 3の質問に対して、アナタは「私は、あなたがその様に「断定したかのように」
　 とは一度も言っていません」と、的外れの因縁を付けて誤魔化しましたが、
　 私が何時、アナタが「断定したかのように」と発言したと、言ったのですか？

5. アナタは「当時の「事変」を今では全部「戦争」と言っていますよ。だから、
　「戦力行使」ではない。と、あなたが強弁しても」と言いましたが、私が何時
　「事変」を戦力行使ではないと言ったのですか？

6. アナタは敵の認識を持ち出して誤魔化しましたが、「戦闘には参加していない
　 のですよ」と言うと、何故「戦闘が起こりそうもない地域をウロウロしている」
　 が嘘になるのですか？
　 (※嘘とは、事実ではないこと・偽り・誤り・・・という意味ですね)

7. テロ対策を日本が「支援」と称することで、誰が「日本はテロ退治に対して命を
　 掛けない民族」だと、判断しているのですか？

8. アナタは何故、私が発言していないことを発言したと嘘を付くのですか？
　 (※いままでに、一度や二度ではありませんから、意図的と判断します)

自分はあまりwikipediaを信用しない人なんだけど、
真偽はともかく面白いエピソードがあるから引いておきますよ。

＞米国を中心とした参戦国から金だけ出す姿勢を非難された
＞（これは好景気に湧く当時の日本を非難したとも受け取れる）。
＞クウェートは戦後、参戦国などに対して感謝決議を出したが、
＞日本はその対象にすら入らないという外交的屈辱を受けた。
＞もっとも、当初の援助額である90億ドルは、
＞日本円にして1兆790億円がアメリカの手に渡り、
＞クウェートには6億3千万円に留まっている。
＞また、クルド人難民支援等説明のあった5億ドルの追加援助（目減り補填分）は、
＞日本円にして700億円のうち、695億5000万円がアメリカの手に渡った
＞（いずれも1993年〔平成5〕4月19日参議院決算委員会、外務省北米局長・佐藤行雄の答弁より）。
＞さらに、米側の記録では日本からの戦費援助額は100億ドルと記録されていることから、
＞差額を米国が着服したのではという指摘もなされたが、
＞日本ではほとんど報じられなかった
＞（ドイツの援助でも同様のことがあり、ドイツは追加の支払いを断った。）。

＞この仕打ちを受けた日本政府（平成3年11月から宮沢喜一政権）は、
＞国連平和維持活動（PKO）への参加を可能にするPKO協力法を早急に整備、
＞またペルシャ湾の機雷除去を目的として海上自衛隊の掃海艇を派遣し、
＞自衛隊の海外派遣実現へ足を踏み出した（自衛隊ペルシャ湾派遣）。
＞これは戦後40数年間の自衛隊のあり方から逸脱しており、
＞また自衛隊の海外派遣に反対する運動が高まり、国内を二分した。
＞多額の援助を諸国にもっと評価させるべきとの主張もなされたが、
＞日本政府は主に米国が要求する自衛隊派遣にこだわり、事実上黙殺された。

＞なお、クウェートが日本に感謝決議を出さなかったのは、
＞クウェート外相の個人的感情によるものとの異説がある。
＞かつて大平正芳が外務大臣であった時、来日したクウェートの外相と会談した。
＞大平は目をつむって話を聞いたが、クウェートの外相は居眠りしていると勘違いして、
＞怒って席を立ってしまった。
＞彼は20年後の湾岸戦争時もまだクウェート外相の座にあり、
＞大平への恨みを持つ人間が日本に対し感謝決議を出させるはずがないというのである[2]。

他にも色んな噂があるのが湾岸戦争。

自分が引用した梅林、小川は比較的考証をキッチリやる人なんだが、
その他の少し事情通の外交官・専門家の引用を見ていても、
湾岸戦争での日本の「軍事的貢献」自体への評価は例外なく高いんだよね。
それにも関わらず、湾岸のトラウマのせいか、さらに踏み込んだと言うので、
2000年頃はjapan surpassing(期待を上回る日本)と言う驚きの言葉まで漏れるほど、
日本は良くやってるなぁと言う感触になってる、と船橋などは言うね。

ともかく、大して戦力にならない部隊を一応差し向けたような国に比べて、
あれだけの貢献が評価されないと言うのはいかにも国際常識に外れている。
小川和久が指摘する通り「血を流すのが欧米の常識」なんて議論よりも、
はるか以前に、端的に異常な現象。
アメリカの対応も不思議なら、
何より日本政府が全然反論しようとしないのが不思議なんだよね。

自分は日本のバブル経済に対するアメリカの視線に注目してきたが、
アメリカは日本の「軍事的貢献」を「カネの話」にわざわざ摩り替えてるんだよね。
これはもう意図的に近いもので、メディアのミスリードの視線がもろに感じられる。
ところが、その後で実現されたことを見てみると、
海部内閣の時に潰された内容がほぼ、宮沢内閣で通っちゃってる。
何かこれは日米合作じゃないのかと勘ぐりたくなってくる。小川じゃないが。
あの当時の国会は社会党が勢威を誇っていたから、
突込みを浴びせられるような実態の公表は難しかったのかとも思ったが、
それにしても対応が大人しすぎる。文字通りほとんど抗議の動きがない。
結果的には外圧を利用して自衛隊派遣を通しちゃったわけだが、
ＰＫＯ活動への参加自体はもう80年代から議論の俎上に上っていて、
いわば自衛隊が認知されるためのシンボル、みたいな要素もあったらしいからね。
その意味で言えば、湾岸戦争での非難は、実は追い風だったわけです。

どうも、この湾岸戦争症候群は、胡散臭いことがかなりありますよ。
資金横流しや居眠りみたいな色んな憶測が飛び交っていること自体がその証明。
どこまでが政府の無為怠慢で、どこからが意図的なミスリードなのか分からないが、
単に日本が兵を出さなかったから責められたなんて単純な話では絶対にないね。

今日は遅くなるか泊まりなので、
>>339の「コピー＆ペースト」の要求に答えておこうか。
これでしょ？確か登山の時だった！
と思って探してみたらこんな過去ログ出てきたよ。
君は「原子力空母」と言い、
自分は「もう1個？２隻同時に作れるの？」と返答してる。
この時点では既に５月12日のキーティング氏の空母容認発言が出てるし、
6月2日のゲーツ国防長官の発言が同日付ＮＹタイムズを賑わせてる。

661 ：懐疑主義者 ：2007/06/03(日) 00:34:50 ID:dQA+E8UG0
＞日本だって60年代から70年代にかけて、
＞物凄い勢いで軍拡をしていたんだけどね。

ソ連脅威論が蔓延っていましたからね。
当時のスタンダードとして、東西陣営が勢力争いをしていた訳ですから、
日本も西側としてある程度、対処しなければならなかった、と。
適切なミリタリーバランスを考えようにも、資料が手元にありませんから、一般論しか
言えませんけどね。
まぁ・・・少なくとも日本とアメリカは軍縮を実行している中で、
中国の軍拡が適切な物か、という事を考える必要はありますが。

＞飛行機でも何でも日本より余計に持っていて、おかしいことは何にもないよ。
質は最終的に量に押されるのが真実です。
アメリカは質・量ともに優れ、おまけに海外遠征能力を保有する化け物国家ですがね。
ところで、中国の原子力空母建造と艦載機購入については、どう思われますか？

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/06/03(日) 04:04:44 ID:DBetI2Lm0
＞はぁ・・・えーと、チベットやウィグルのお話は全て事実ですよ？
ここでは中国側の言い分は置いておこう。
事実だとして、それが日本の歴とした施政権下の領域である沖縄となぜ同列なの？
米海兵隊の策源地・沖縄に攻めかかったら、もろアメリカへの挑戦、日米安保発動になるじゃん。
むしろ中国を潰したい人としては、口実が出来るから願ったり叶ったりなわけで。
あと、韓国が対馬は韓国の領土だと言う人がいるのは知ってるでしょ？
中国人の面白くない感情は感情としてあるわけ。実現可能かどうかは別としてね。
でも、真面目に言っているとしたら、誰がどう言う場で、どう言う意図で言ってるのか、
キチンと確認したほうがいいよ。中国も民間や一部官僚にはアフォみたいなのもいるからね。

＞別にアメリカの国民感情はどうでも良いのです。
＞日本の国益から物事を見て下さい。
国益から物事を見てるよ。
日本の国益上、米中関係の把握は重要。
そして米中間の国民感情は、米中関係の現実を理解する上で重要な要素だよ。
日本だって、あそこは反日だとか、伝統的な友好国だとか言うじゃん。

＞で、結局貴方は何が言いたいのですか？
＞改憲するなら、どのようにするべきだと思っているのですか？

結局、上に挙げたようなことが言いたいんだが？
第一、自分は改憲無意味論だもの。

＞ソ連脅威論が蔓延っていましたからね。
＞当時のスタンダードとして、東西陣営が勢力争いをしていた訳ですから、
＞日本も西側としてある程度、対処しなければならなかった、と。

いや、ソ連脅威論が物凄くなったのはアメリカがベトナム戦争に負けて、
ソ連がアフガンに侵攻してから。60年代はそんな話はあまり出てこなかった。
ソ連のほうも日本に攻め込もうとは思ってなかった、ただミサイルは米軍基地に合わせてた、
と元外相が言ってる。そうでしょうね。海を渡って運ぶのは大変だもの。
中国にしてみたら、当時のソ連に相当するのが、80年代に経済成長を遂げ、
90年代台湾海峡危機の時代に急成長した台湾軍、
そして90年代、安保再定義から軍事的政治的連携を深めた日米の介入かな。
いま中国が追っかけてるが、現実問題、まだまだ差があるだろうね。
それまでも50年代後半だったか？台湾に攻めかかって見事に負けているのに。

＞質は最終的に量に押されるのが真実です。
？何でそう言う結論になるのか分からん。
「中国はカバーする領域が目茶苦茶広い」って書いてあるでしょ？
で、君の言う通りアメリカは化け物国家。それと対峙する中国は怖いでしょ。

＞原子力空母と艦載機

原子力？もう１個作るってこと？
中国って２隻も空母同時に作れんの？それ、完成するのいつよ、そもそも。
ハンギョレの報道とか言うのはちょっと見たけど、
もうちょっと確実なソース見ないと何ともねぇ。

ちょっと長くなったが、ソースを要求したのは懐疑君なんだから良かろう。
さあ、人の発言を捏造した謝罪をお願いしますよ、な〜んてことは私は言わないけど、

君もコピー＆ペーストか、ここでちゃんと纏めて説明するか、
どっちかお願いしますよ。

ちなみに君に言われて軍事研究読んでみたら
「ああ！な〜んだ、野木さんかぁ〜」とビックリしたが、
君は、野木恵一の序論の指摘の中で大事な部分を読み飛ばしてるよね。
時間があったらまた指摘しましょう。

護憲っていっても本当に九条は満足がいくものなのかな？
もっと厳しく変えたりするといいけど。
まぁ、改正はかなり難しいんだよね。
だからみんな改正反対なんだよね。

＞空母の件に関して
これは失礼致しました。
私の勘違いだったようですね。
お手数お掛けしました。

後、>>399の下記の部分もお返事、お待ちしております。
あ、繰り返しますが「回答基準」と「人の発言を捏造した謝罪」をお願いしますよ。
人に倫理観を求める癖に・・・自分の事になるとスルーとはねぇ。

■在日支那人･南朝鮮人を迫害し国内から追放せよ■
周知の事実だが在日支那人･南朝鮮人は｢凶悪犯罪者｣である｡
自国内ではイカれた反日運動を日々繰り返し、｢金｣の為に日本へ侵入し続け、日本内部でも反日活動を繰り返す｡
奴らは｢金｣の為なら平気で｢盗み｣や｢殺人｣を行い女を｢強姦｣する｡
または、公になりにくい｢万引き｣で入手した商品を売りさばいくことを生業としている｡
留学と称し犯罪の為に日本へ侵入し大学等に湧いている工作員である
支那人南朝鮮人を追放しなければならない｡
在日は｢凶悪犯罪者｣である｡
南朝鮮･支那はは日本にたかるハイエナ以下のゴキブリである｡
南朝鮮は育ててもらった大恩ある日本から独島を奪い、大量の犯罪者を送り込み、
統一教会というイカれた反日組織をつくりあげ日本を侵略しつつある｡
日本人は早急に反中･反韓組織をつくらなければ手遅れになる｡

>>458
本当だ
兵出さないから諸外国がいい感情持たないって思い続けるとは
なんかもう一種のアレルギーだな

>>455 ：171さんへ
ここの欄では、初めて言いますが、
私は昭和18年生まれです。私の父は応召兵で、海軍の陸戦隊所属中に中国大陸で戦死しました。現在靖国神社に祀られています。
そして、私の家内の父は、金殊勲賞を拝受した、中国大陸からベトナムへ転戦した最古参兵の陸軍兵長でした。
そして、私は二度と馬鹿馬鹿しい戦争をしないようにするために、ここの欄に、懸命に書き込んでいるのです。
私の話を信じるのはあなたの勝手ですが、以上は、私の事実です。
本題に移ります。
あなたは『またデター！ 私が何時、野党や国民の一部を第三者と言ったのですか？』・・・と言われるが、
あなたは>>435で『 アナタが勝手に戦争だと決め付けたことなんですけどねー。何の権限もない第三者の、その様な決め付けが正当化できるなら、国会の決議だけ
をもって、武力行使を「国際紛争を解決する為」ではないと、・・・』と、当事者である国民の私を、何の権限もない第三者と決め付けられるから、
念押しに、『因みに、「野党や日本国民の一部」は当事者であって第三者では有りません。』と、言っただけだよ。
次に、
法治国家の定理は以下です。
正規の手続きを経た法の条文に記述してある制約事項のみが司法的に拘束力を持ちます。
例えるなら、正規の手続きを経た法の条文に記述してあるとする「集団的自衛権行使の制約」事項のみ、司法的に拘束力を持つから、
条文にその様な記述がなければ「集団的自衛権行使」は制約されていない。となります。
従って、何度も言いますが、政府の答弁及び見解には司法的拘束力はありません。
理由は、その制約事項が条文に記述されていないからです。
次に、
あなたは「事変」と呼称する戦争に対して『「戦争」と呼称した場合、不戦条約違反となり、米国は正面から制裁処置を宣言できるようになります。』・・・と言われるが、
その不戦条約では、自衛戦争は禁止されていませんでした。
従って、蒋介石軍は「自衛の為に戦争をする。」と大声で言えば良いのに言わなかったのだよ。
理由は、米国が、国内の中立法によって、交戦国のどちらにも参戦も軍事援助もできなくなる心配があったからだよ。
だから、米国からの軍事支援が欲しい蒋介石軍は「事変」と言っていただけですよ。
次に、
戦争とは、敵の考えを読まなけれ勝てないよ。
あなたは『日本の認識が敵にとって関係ないなら、敵の認識は日本にとって関係ないのでは？アナタは日本の認識より、敵の認識を優先するんですか？』・・・と言われるが、
大体、敵がどのように思っているか上のように『日本にとって関係ないのでは』と言う「馬鹿」が、一人前に、戦闘地域じゃないとほざくな。
海自の戦闘艦が策敵活動していれば戦闘中だよ。又、実際に戦闘が起きていた。とも考える事もできるよ。只、軍事機密で発表しなかっただけかもしれないよ。
要するに、いつ戦闘が起きても不思議でない地域が戦闘地域なのだよ。
私はあなたがこの事を知っていると思ったから、嘘を言うなといっただけだよ。
次に、
あなたも独立国の国民としての矜持を示しなさいよ。
国の憲法解釈権は、解釈によって生じる結果の責任を負う我が国民だけの専権事項です。
従って、結果責任を負わない第三者の意見を受け入れてはいけないのです。・・・と私は思っています。
しかし、あなたは『他国民はこう言うでしょう「日本は自国の憲法も守らない、信用できない国だ」とね。』と、・・・情けないな。
よって、独立国の国民としての矜持を示したいなら、右顧左眄せず、少しは、自分自身の信念を持ちなさいよ。

>>448 ：梅花さんへ
何をそんなに驚くの？
我が国が、日本もドイツも常任理事国になる新国連創設の提案をすれば済みますよ。
そして、成立するまで、国連の分担金は、現在の常任理事国で最低の分担をしている額までしか分担しません。
と、すればよいのです。もし除名されるなら、除名されればよい事です。
どうせ、現在の国連に加入していても我が国には何もよい事がないからです。
要するに、物事はこの位に腹を決めなければ事は進まないということです。
次に、
あなたは改憲を望んでいるようだが、昭和憲法でも、9条で放棄したとする戦力と交戦権は「国際紛争を解決する手段として」以外なら放棄しなくても良い。
と言う事を、シッカリ認識してから改憲を希望しなさいよ。
だいたい、あなたも御存じのように、私の説をシッカリ吸収すれば、いつになるか判らない改憲を待つより、明日にも、誇りを持った独立国になれるのだよ。
もし、改憲するとすれば、衆参それぞれで過半数の賛成が有れば改憲できる。とすれば、米国からの押し付け憲法と言う批判もなくなるのだよ。

よって、あなたが、今後も改憲を唱えるなら、先ずは、「過半数賛成で改憲可能」を唱えなさいよ。
まあ、あなたは、どこやらの「馬鹿」の吹き込みに洗脳されているから、少し無理でしょうかねえ〜。

>>463さんへ
あなたは朝鮮人ですな。
理由は、竹島の事を「独島」と言うし、韓国人のことを「南朝鮮人」と言うからです。

>>466
＞どうせ、現在の国連に加入していても我が国には何もよい事がないからです
ほう、そうして国際的孤立を深め、支援が得られないから国民生活を圧迫す
るほどの急激な軍拡と膨張政策を採り、挙句の果てには新国連による新秩序
建設とか言って周辺諸国に干渉するのかい？　どこかで聞いた話だな。
……その先にあるのは、きっと滅亡だろうけど。そして二度も国を復興でき
るとは限らないですよ……。

＞シッカリ認識してから改憲を希望しなさいよ
十分認識していますよ。嫌と言うほどあなたに言われましたからね。
だからこそ、改憲を望む。結局のところ、あなたの説も解釈の一種じゃない
ですか？　そんでもって、解釈は（それが正当だろうがなかろうが）その時
々によって変わってしまう。
繰り返します。それが正当なものであろうとなかろうと、解釈は解釈。捻じ
曲げられるのです。だからこそ、捻じ曲げられないように明文化せよ、と私
は主張しているのです。

>>468 ：梅花さんへ
今回は、まともにぶつかって来ましたな。
前回までは、あなたは私から逃げてばかりいました。
私がその様に思った理由は、あなたが自分の信念に確信を持っていなかった。と思ったからです。
今回、あなたが従来と違った対応をしてくるようになったのは、私の書き込みを読んで、思想的にも自分の信念に磨きをかけようとする意思が見受けられます。
結果として、ここで、私と論戦すれば、あなたの思想に血肉が付くのです。
例として、171さんは私と対抗するために、自身で非常に勉強をされているのですよ。
要するに、私自身も勉強を強要されるから、それが非常に面白いからお付き合いをしているのです。
昔から言います。百の練習より一つの実戦。と言う意味のことを。
では本題に移ります。
我が国が、国際的に孤立する。と言われるが、その実態がどのようになるの？
世界中の国が、我が国が新国連の提案すると、なぜ、我が国とに孤立状態（断行）としなければならない。とする理由があるの？
下らない事を考えるなよ。
台湾でも国連に加盟していないよ。でも、ビジネスは孤立していませんよ。
ならば、我が国もビジネスは絶対に孤立はしませんよ。ならば、心配は無用だよ。
そして、我が国は、核武装をすればよい事じゃないか、
あなたがどうしてそこまで孤立を心配しているかその理由が判らないよ。
今は、世界中で食料品が余っているのだよ。我が国が、国連を除名されても貿易を遮断しようとする国はアメリカを始め何処の国もありませんよ。
以上のように、現状を掌握してから、『そうして国際的孤立を深め、』と言えよ。
次に、
あなたは『そんでもって、解釈は（それが正当だろうがなかろうが）その時々によって変わってしまう。 』・・・と言われるが、
私は、解釈をその時々の情勢に合わせたにものに変更せよ。と言う事を望んでいませんよ。
私が言っている、過半数の意思で憲法を改正せよ。と言う真の意味は、
国民の意思は時代によってその正当性が変化するから、正規の手続きによって、憲法も、時代の正当性の変化に適応する国民の意思が即時に尊重される改正ができるようにするべき。とする提案ですよ。

要するに、今までは、国民の意思とは関係なく、正規の手続きなしで政府の恣意的な「集団的自衛権行使禁止」とする解釈が罷り通ってきたから、それを是正する為の提案だよ。
要するに、あなたのような未熟者までが、「集団的自衛権行使禁止」と思い込む現状を私は憂慮しているのです。

それでも、あなたが私の説に反対するなら、その反対論を171さんの様に私に「トコトン」ぶつければ良い事です。
しかし、あなたは逃げ回っていました。と言う事は、理論的に私の説が正しいと思っている証拠ですな。
悔しかったなら、私に反論をぶつけなさいよ。
まあ、「腰抜け」では反論しませんわな。

>>469
もしあなたの言ったことが真実ならば、巣鴨さんは私よりも50歳近く年上の
人間ですが、失礼ながら、最早「可哀相」です。よくもまぁ、それほどまで
に自分に都合のいいことばかりを考えられますな。逆に感心します。
ああそれと、確かに私は巣鴨さんの相手をしないようにしてきましたが、そ
れはただ単に「めんどくさい」からです。
理由は、あなたと議論にはならないからです。あなたは決して他人を認めよ
うとしない。その他、理由は様々ある。今まで挙げてきたのでここではあえ
て繰り返すことはしない。
＞今回、あなたが従来と違った対応をしてくるようになったのは、私の書き
＞込みを読んで、思想的にも自分の信念に磨きをかけようとする意思が見受
＞けられます。
まぁ、好きなように捉えてください。いずれにせよ私が相手をしなかった理
由は「めんどくさい」だけですので。

>>470 ：梅花さへ
まあ、あなたの知的水準では逃げたくなるでしょうな。
理由は、今までまともに反論したのは「新国連」の件だけだから、あなたの水準は低いはずですな。

>>469
さて本題です。
＞世界中の国が、我が国が新国連の提案すると、なぜ、我が国とに孤立状態
＞（断行）としなければならない。とする理由があるの？
私のレスを「しっかり」と読んでいますか？
提案すると孤立するなんて言いましたか？
あなたは「除名されても構わない。日本が国連にいるメリットはないから」
と言った。
で、そうして除名させられてしまえば孤立するわけだが、それは危険だ、と
主張した。新国連提案で即孤立などとは言っていない。
新国連を提案するのは別に問題ないだろうけど、私に言わせれば、それにつ
いてのメリットはない。そして、実現性もないだろう。
第一、今更日本が主導で勝手に国際新秩序を作ろうなんて、アメリカが認め
ないだろう。そして、この国の生命線はかの国が握っているということ。

＞今は、世界中で食料品が余っているのだよ。
発展途上国に移住することをオススメします。

＞台湾でも国連に加盟していないよ。でも、ビジネスは孤立していませんよ
条件がまったく異なる。それでもあえて言うならば、台湾が仮に独立したと
してもアメリカに対してそれほど巨大な脅威にはならず、むしろ中国が脅威
となるため、台湾とは友好的になるだろう。
だが、日本が独立してアメリカに依らない行動をしていけば、脅威論が巻き
起こらないとも限らない。かつ、核武装でもしてみろ。国防総省の報告書に
は次から「米日戦争」についての研究レポートが追加されるだろう。

＞あなたがどうしてそこまで孤立を心配しているかその理由が判らないよ。
孤立することが恐ろしくない、とでも？　孤立の結果が敗戦なのだが。
あるいは、孤立は起こらないと仰るのであれば、理由をお聞かせ願いたい。

＞我が国が、国連を除名されても貿易を遮断しようとする国はアメリカを始
＞め何処の国もありませんよ。
あくまで日本がおとなしくしていれば、だろうな。だがその時点で矛盾だ。
おとなしくしているのなら、そもそも新国連を提案する必要がないし。除名
されるはずがない。何か都合の悪いことをするから、除名させられる。
悪いことしたから除名させられたわけであって、そんな国には何らかの制裁
が加えられるだろう。かつ、あなたは核武装を主張している。
国連と決別し、独自の秩序建設を目指す国家が、核武装すら行なった。
さて、内政諸問題全てに目を瞑るとして、アメリカ始め諸国家が黙っている
だろうか。

>>472の続き。

＞私は、解釈をその時々の情勢に合わせたにものに変更せよ。と言う事を望
＞んでいませんよ。
はいそうですか。あなたが何を望もうと、解釈をして運用をするのはあなた
じゃない。繰り返します。あなたじゃありません。当然私でもない。
結局は時の政権ですよ。

＞私が言っている、過半数の意思で憲法を改正せよ。と言う真の意味は、
私はそこに突っ込んでないから何とも言えないのだが、一つだけ確認したい
のは、あなたの改憲案では国民投票はするのですか？

＞要するに、今までは、国民の意思とは関係なく、正規の手続きなしで政府
＞の恣意的な「集団的自衛権行使禁止」とする解釈が罷り通ってきたから、
＞それを是正する為の提案だよ。
失礼、私の理解力が不足しているせいもあるのだろうが、意味が分からない
のだけど。
現状の解釈が正当性を欠いたものであると仮定して、それを是正するのは、
議員過半数以上の賛成による改憲、ということですか？

＞要するに、あなたのような未熟者までが、「集団的自衛権行使禁止」と思
＞い込む現状を私は憂慮しているのです。
未熟者なのは否定しないが、いい加減に私の主張を真っ直ぐ受け止めていた
だきたい。
集団的自衛権行使禁止と思いこんでいるのではありません。
集団的自衛権行使が不能であるという現実を踏まえ、改正せよ、としている
のです。解釈が変わり行使が可能になれば、それはそれで現実として受け止
めますが、やはり、解釈が変更される危険があるので、改正せよ、と。

＞理論的に私の説が正しいと思っている証拠ですな。
とことんポジティブな方ですね……。
時間と労力の無駄をしたくないから、逃げてただけですよ。

どうもすみません、>>471のレスに気が付かなくて。
>>472>>473書くのに時間かかっちゃって。

>>472 ：梅花さんへ
あなたは若いのにどうしてそこまで米国に対して「属国根性」を持っているかわかりません。
ここであなたの発言で反論したい事が山ほどあるが、議論の本筋から外れるので本題に絞って反論します。

では反論します。
あなたの説はその提案を『またあなたもとんでもないことを言うようになったものですね…… 』・・・と言われ、
あげく、あなたは『国連と決別し、独自の秩序建設を目指す国家が、核武装すら行なった。
さて、内政諸問題全てに目を瞑るとして、アメリカ始め諸国家が黙っているだろうか。』・・・と言われるが、
新国連の提案が各国の賛成を得るなら、新国連の秩序になるのは当然ですよ。それがなぜ我が国の孤立につながるかよく分かりませんな。
その新国連の案が、否決されれば、分担金は常任理事国の最低分しか払わない。と「ゴネ」ればよいと言う事ですよ。
あなたがその様な事にも「ビクビク」するのが属国根性そのものだよ。もっと戦う根性を持てよ。
次に、
現在、政府を始め多数の国民が「集団的自衛権行使禁止」と思っているのは間違いです。
その理由は、9条にはその様な制約事項がないので、
『国民の意思とは関係なく、正規の手続きなしで政府の恣意的な「集団的自衛権行使禁止」とする解釈が罷り通ってきたから』と私は言ったのです。

要するに、条文に記述されていない「制約事項」を「解釈」と言う名で追加する事は法治国家の定理に反する行為なのです。
その原因は、三分の二以上賛成とする改憲条項があるからです。
だから私は、時代の変化にも合わせる改正が正規の手続きとなるように、二分の一以上の賛成に改正するべき、もちろん国民投票も実施するべきと思っているのです。

>>475
やれやれ……めんどくさいからあまり相手にはしたくないけど……
＞あなたは若いのにどうしてそこまで米国に対して「属国根性」を持っているかわかりません。
スレ違いなので一言に纏めます。
属国根性、というよりは寄生虫です。日本にとって、米国が最も旨い。ただ
し危険でもあるが。

＞新国連の提案が各国の賛成を得るなら
私は否決されると思うけど。
＞分担金は常任理事国の最低分しか払わない。と「ゴネ」ればよいと言う事ですよ。
その程度で何とかなるのかなぁ？　というか、それって改憲以上に現実味が
ないような気がするのですが。それと、ごねた結果に除名されるのも嫌。
それに、わざわざ新国連を作らんでも、現状で問題ない。いや、問題ないと
書けば語弊があるが、デメリットではあるまい。

＞あなたがその様な事にも「ビクビク」するのが属国根性そのものだよ。もっと戦う根性を持てよ。
悪かったな。私は好戦的じゃないから。

＞現在、政府を始め多数の国民が「集団的自衛権行使禁止」と思っているのは間違いです。
＞その理由は、9条にはその様な制約事項がないので、
＞要するに、条文に記述されていない「制約事項」を「解釈」と言う名で追加する事は法治国家の定理に反する行為なのです。
だから何？　としか言いようがない。間違っていようが正しかろうが、解釈
をしてそれを運用するのは時の政権なのです。

ところで、
＞その原因は、三分の二以上賛成とする改憲条項があるからです。
とあるが、なぜ？　改憲に必要な条件と、政府の解釈及び運用は無関係なの
では？　私の勘違いかもしれないので、念のため確認させてください。

　
日本の家族と領土を死守しようとした特攻隊員は偉大であった。
カミカゼ攻撃によって米国に甚大な損害を与え、恐怖に陥れた。

神風特攻隊 WW�U 前編 1 of 5　http://www.youtube.com/watch?v=ETlGQ3RB5D8
神風特攻隊 WW�U 前編 2 of 5　http://www.youtube.com/watch?v=Cs4cHeOlDpE
神風特攻隊 WW�U 前編 3 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=JrUreZkEHD4
神風特攻隊 WW�U 前編 4 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=psUd9v9pJb0
神風特攻隊 WW�U 前編 5 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=NetQkWRGwcA

>>458
で、湾岸戦争の日本バッシングの件ですが・・・
日本がイラク制裁に賛成しても、派遣しなかった、という姿勢の問題がありますよね。
皆で決めた事、日本も民主主義的な投票に参加したけれども、その結果に従わなかった。
（筋を通していない、という表現が適切でしょうか。）

例えば「皆で山賊を退治する投票に参加し、賛成票を出したけれども、家の事情で参加していない」状態なんです。
軍事的な面で、資金提供は役に立った。
死人が出るような提案に賛成したのに、自分一人だけリスクを回避しているんです。

「資金援助で軍事的な面で多大な貢献をしました！」と言っても
「俺の家族が死んだぞ！安全な所に居た癖に何が貢献だ！」と感情面で反論されたら、意味が無いですよね。

貴方は、「胡散臭い事が沢山ある」って言うけれど、日本が民主主義制度（国連の決議）の場で
日本が行った「胡散臭い事」に関しては、全く触れていませんよね。
逆に貴方自身が「日本はこんなに頑張ったのに・・・」と言って、日本の自己正当化に走っている気がします。
（実際、2兆円も出していますから、当然ですけど。）

評価されない方法で頑張っても、意味が無いのです。
マラソンに参加して「最初の100メートルで世界新記録を出した！競技で優勝した事にしろ！」と言っても、
肝心のマラソン自体が完走できなかったら1位にして貰える筈がありませんよね。

日本は民主主義的な手法に参加する事に於いて、不備があったのは事実です。
他者の評価を考えるのであれば、きちんと日本に不備が無かったのか、と考えてみる事が重要だと思いますが。

現実に「湾岸戦争で自衛隊を派遣しなかった事」を批判されており、
「イラク復興支援・アフガンの対テロ戦争（インド洋）に自衛隊を派遣した事を評価されている」のは、事実ですから。

まとめ：
・湾岸戦争の時に、日本は民主主義的な行動を取っていませんでした。
・感情の壁を、理性的な説明だけで越えられるとは、限りません。
・不備があると尚更です。
・「勘ぐりたくなる」、「あったらしい」、「胡散臭い事」、「推測が飛び交っているのがその証拠」という文章は
　とっても陰謀論チックで素敵です。
・その後に「単純な話では絶対にないね」と付けると、ますます陰謀論チックになります。
・評価されている・されていない、という現実を見ましょう。

>>476
＞属国根性、というよりは寄生虫です。日本にとって、米国が最も旨い。ただし危険でもあるが。
成長しましたね。
書き込みを読んで、思わずニヤリとしてしまいました。

>>479
ありがとうございます。ですがまだまだ未熟者です。今後もお気づきの点があれば、遠慮なくご指摘ください。

>>478
＞評価されない方法で頑張っても、意味が無いのです。

君の長〜い、そのわりにはあまり論拠のないレスを要約するとこの一文。
しかし、現に日本の軍事的貢献への評価は高い。
評価されないなら、評価されるようにアピールすればいいだけのこと。
事もあろうに、
首都ワシントンＤＣの主要紙に慰安婦問題で反論の意見広告を載せる、
なんてビックリするくらい大胆な国民が異論を唱えられないわけがない。

日本が当たり前みたいにひも付きで基地を貸しているんで、
あちらもひも付きで使うのが当たり前だと思ってる。
それなのにその事実をひがんで、もっと尽くせば今度は評価してくれるかも知れない、
なんてどこまで救われない発想なのだろう。
日本がいくら尽くしても全然評価されないと言う、
根底にあるのはそう言うべたべたした態度への蔑視だよ。
アメリカ人は法律家的な性格があるから、理の通らない追従者をむしろ嫌う。

そして高校生、君の脳内にしかない「護憲派」と戦って人生を狂わさないようにね。
じゃオヤスミ

＞「資金援助で軍事的な面で多大な貢献をしました！」と言っても

ああ、君はそもそも誤解をしている。
「軍事面での貢献」と言うのは「戦費」の話じゃないよ？
前述したようにアメリカ軍の行動を日夜支えている大兵站基地としての役割だ。
自衛隊の演習の様子を見せたアメリカ人は「日本人は引きこもりだ」なんて、
絶対に言わないね。レベルの高さに黙っちゃうことはあっても。
アメリカはむしろ日本の日常からの軍事的貢献を
「カネで済ませようとした」と言う話に故意に摩り替えて、
世論が日本叩きに走るように誘導したんだから。

小沢氏がテロ特延長反対を表明して怒りのシーファー会見から１ヶ月。
ほぼ国会での新法成立は困難な状況となり、
政府もフネに「１回帰ってきなさい」と指示したようだね。

さて、怖い怖いアメリカが頭から湯気を立てて怒っているか？
日米安保は瓦解の危機にあるのか？シーレーンも閉ざされるのか？
どうも、そんな様子はない。と言うか、関心もあまりなさそうだ。

それどころか、
前原誠司氏によれば、あの会見の後、大使館の人から電話があり、
「シーファー大使は喜んでいた。これからも協議したい」と言う。
(中央公論・政治記事読み比べとか言う特集)
アメリカ人は率直なやり取りを好むのかも知れない、と言っておられるが、
まぁ半分は実質、次期首相の有力候補への社交辞令でしょう。

だが民間人レベルだと「アメリカ人は率直を好む」と言うのは実感する。
日本の平和団体の人が、退役軍人なんかと議論して堂々と所信を披瀝すると、
むしろ相手は喜ぶ、握手を求めてくる、なんて面食らう場面も結構ある。
(テロの後は様子が変わって、日本のネット右翼的な雰囲気も出てきたが)
「君が何を基準にしているのか分からなかったが、やっと君が分かったよ」
と言うわけだ。納得は出来ないが理解はする、相手の前科前歴過去を問わない、
正しい主張には服する、むしろ物を言わない追従に納得せず、意見を求める、

と言うこのオープンな姿勢があるから、自分はアメリカが好きなんです。
ああ言うアメリカに戻ってきて欲しいね。心から。

> さて、怖い怖いアメリカが頭から湯気を立てて怒っているか？
> 日米安保は瓦解の危機にあるのか？シーレーンも閉ざされるのか？

極論を持ち出しちゃ議論にならないよ。一度約束したことを違える、
こうしたことが少しずつ日本の信用を傷つける。それはいざ日本が
助力を頼みたいと思った時に響いてくる。信用を築くのは大変だが
失うのは容易いんだよ。

> だが民間人レベルだと「アメリカ人は率直を好む」と言うのは実感する。

都合よく捉えすぎ。握手を求めるのは親愛の表現とは限らない。彼らは、
はっきり敵として認識した時などにも、握手を求めるものなんだよ。

> むしろ物を言わない追従に納得せず、意見を求める

これも、自分の側かそうでないのか、はっきりしないと安心できないという
ことだよ。彼らは分り易さを求めている。米国で単純な正義が幅をきかすのも、
同じ理由による。

>>465
> 当事者である国民の私を、何の権限もない第三者と決め付けられるから、

まったく文脈の異なるものを一緒にしないで下さい。>>435は支那事変の呼称に
ついてであり、この時代の決定に対して、アナタに何の権限がありましたか？
完全なる第三者でしょ。
一方>>445は、現・日本の武力行使に対する国会決議の問題であり、それについて
私は「野党や日本国民の一部が異論を挟むかもしれない。これは外国からの干渉
ではありません」と書きました。お間違いなく。

> 米国が、国内の中立法によって、交戦国のどちらにも参戦も軍事援助もできなく
> なる心配があったからだよ。

国民党は彼等の思惑で呼称を決定したでしょう。問題は日本のことです。アナタは
日本が事変としたために、米国が中国に肩入れ出来たと言いますが、当時の米国政府
にとって、一番問題だったのは国内の嫌戦世論です。中立など世論が同意すれば、
簡単に変更できるのですからね。つまり米国は世論の同意がなかった為に、事変で
あっても義勇軍しか送れなかったのです。一方、経済的な圧力は世論の嫌戦には
関係なく、戦争であっても事変であっても実行できたのです。日本にとって義勇兵や
軍事顧問や武器弾薬の供与よりも、経済封鎖のほうが遥かに痛手だったのですから、
この呼称が日米戦争の原因とするのは、いささか無理があるのではないでしょうか？

> 「馬鹿」が、一人前に、戦闘地域じゃないとほざくな。

私は「戦闘地域ではない」などと言っていません。そして「戦力の行使ではない」
とも言っていません。「戦闘に参加していない」と言っただけです。アルカイーダ
やタリバンは、海戦能力をほとんど持っていません。それを理解した上で、日本は
海上活動だけを行っているのです。アフガンに参加している国の中で、地上部隊を
派遣していない国は、日本だけだったはずです。

> 結果責任を負わない第三者の意見を受け入れてはいけないのです。

だったら、事変としたから米国と戦争になったなどと、下らない事を言わないで
下さい。日本は日本の意思で事変としたのです。現代の武力行使だって、日本が
自衛戦争だと決議すればそれでいいんです。それを第三国が侵略だと決め付けて、
日本を攻撃する可能性は、国会の決議とは関係なく、いつだってあるんですからね。

アナタは>>437で「国際的に、日本はテロ退治に対して命を掛けない民族なのか。
と、判断されるのが・・・」とか、>>422で「あなたのような言い方をすれば、
日本人は大嘘つきと世界中から非難されますな」とか、十分に外国人の評価を気に
しているじゃないですか。

http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/

http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/
日本で活躍する朝鮮人の人達

http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/

http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/
日本で活躍する朝鮮人の人達

>>481
陰謀論チックな部分と、民主主義の義務を果していない、という個所は重要ですよ。

>>482
＞ああ、君はそもそも誤解をしている。
＞「軍事面での貢献」と言うのは「戦費」の話じゃないよ？
＞前述したようにアメリカ軍の行動を日夜支えている大兵站基地としての役割だ。
結局、どんなに兵站で頑張っても、湾岸戦争では評価されませんでしたよ？

日本人が「我々は、優れた兵站を行った！」と言った所で、
アメリカ人に「安全な所に居た癖に！俺の家族は前線で死んだんだ！」と言われたら、どうするんですか？
「戦争に賛成したくせに、安全な所に居たんだろ！」と言われたら、貴方はなんと返すのですか？
私が「民主主義的な場で、間違いを犯した」と言っているのは、そういう事なんです。
日本にも不備があって、最前線で家族が死んだ人の感情を、理屈で押さえ込めるのですか？
繰り返しますが、感情を理屈で越える事を難しいのです。

>>483
＞前原誠司氏によれば、あの会見の後、大使館の人から電話があり、
＞「シーファー大使は喜んでいた。これからも協議したい」と言う。
「アフガン派遣案」が出ていますからね。

陰謀論チックな「何か、絶対にある」よりも、こっちの方が解りやすいでしょ（苦笑

＞極論を持ち出しちゃ議論にならないよ。一度約束したことを違える、
＞こうしたことが少しずつ日本の信用を傷つける。それはいざ日本が

あの極論は、アメリカに逆らったら見捨てられるとか言う人がいたんで、
ジョークで書いたんだが、それはまぁいいでしょう。

政府は同意しても、議会の反対で引き揚げる、
これは民主主義では当然の現象で、アメリカだって議会の反対で、
政府の施策が妨害されることはしばしばある、と既に指摘してます。
憲法解釈を曲げてまで派遣したことが、さすがに議会のお咎めを受けて撤兵、
政府は最後まで努力したと言う事実をもってしても信用を傷つけるなら、
法的根拠のない思いやり予算を出し、事前協議すら恐れて使わず、
言われるまま基地を貸してきたことが、「少しずつ信用を傷つけ」る、違う、
「少しずつ舐められる」ことになぜならないのか、と言う話ですよね。

＞都合よく捉えすぎ。握手を求めるのは親愛の表現とは限らない。彼らは、
＞はっきり敵として認識した時などにも、握手を求めるものなんだよ。
＞握手も、自分の側かそうでないのか、はっきりしないと安心できないという
＞ことだよ。彼らは分り易さを求めている。米国で単純な正義が幅をきかすのも、
＞同じ理由による。

敵として認識した人間に握手を求める、と言うのは全く不可解な現象ですね。
チベットでのべろを出すあいさつみたいw それこそ都合よい解釈では？
どこかでそんな文化習慣を論じておられる研究者がいるならとても興味があります。
対立する意見をもつ者同士がその後も交流を持つと言う現象は何なんでしょうか？
仮に「敵」だと認識されても、尊敬の念を持たれるならそれで何が構わないのか？
そもそも法的な議論においては、優れた理論水準を持つ「敵」の研究者が、
結果的に同じ見解だが低水準の「味方」の研究者より尊敬されることも珍しくない。
そう言う気質の人々にとっては、議論は勝ち負けのためにするものじゃないから。
都合が良いも悪いも、私は実際、議論してアメリカ人の気質が素直にうなずける。
小川和久なんかもはっきり理は理、非は非として論旨を展開する相手に一目置く
「アングロサクソンの気質」について言及している。

自分の感覚を真実と言う気はないが、そう言う指摘にも注意を払って欲しい。
そして実際、テロ特が大問題に至っていないのも事実です。

＞湾岸戦争の時に、日本は民主主義的な行動を取っていませんでした。
＞感情の壁を、理性的な説明だけで越えられるとは、限りません。

あれだけ資料を呈示したのに。
彼の負けず嫌いには辟易したので、相手はやめることとして、
一般的感想を述べる。もっと有意義な議論できる方ご意見どうぞ。

まず一読して、子供でも疑問に思う点が１つある。
湾岸戦争での対イラク武力行使正当化決議が成立するには、
Ｐ５全員が拒否権を行使しないことが必要だ。
湾岸戦争は圧倒的多数の国が武力行使を支持している。
だが支持した国が全員、兵を湾岸に送っているかね？

ましてや日本の場合、憲法上の制約があるわけだから、
決議に賛成して、米軍の支援や兵站を担い、小川が指摘した通り
「これだけ巨大な貢献を行い、さらに国内法の制約で派兵できないから、
　その面は資金の提供で補う」とキチンと説明すれば何もおかしくない。
言っておくが安保理決議と言うのは、国連軍を結成して参加するとか、
憲章上の明文のものではなく、「武力行使を容認します」と言う決議だよ。
それじゃ安保理決議に賛成した国は1か国残らず派兵しろと言う話になる。
そんな馬鹿な話はないし、そう言う内容の決議案を可決したわけでもない。

アメリカだって、イラク戦争でろくに債権も持っていない小国が、
なぜ兵力を差し向けてきたのかちゃんと分かってるよ。
平家物語にもある通り、一騎駆けの武者はそれしかアピールする点がない。
しかも差し向けた兵力は大して実戦でも使い物にならない。
沖合で見てるか、
貧乏な徴兵を生贄に差し出すだけの政治的目的が見え見えの「派兵」なんか、
カネで勘弁してくれと言うのと変わらん。まして日本は金での解決じゃない。
「出撃します。用意は良いですか」「ちゃんと出来てますよ。日本は優秀です」
と言う国のほうがどんなに心強いか。しかも日本人は完璧主義。
当然、専門家から見たら報告書での軍事的貢献への評価も高いのも分かるさ。

梅林や小川は、軍事関係報告書を入手しながら、軍事的貢献を指摘しているが、
(恐らく梅林などは情報公開法を駆使してたくさん資料を集めているだろうが)
血の気の多い田岡俊次などは「戦費を求めたのは米国なのには何事か」と怒り、
「これから皆さんは求められても政治献金は出してはいけませんよ。
　小切手外交ならぬ小切手政治と非難されます」と壇上で啖呵を切ったと言う。

いいや、
軍事的貢献に関しては一切除外してもいい。
金の話だけでもアメリカは不当だ。

アメリカが求めた資金を出した、それは当然、感謝すべきなのに、
金で誤魔化したなんて非難するなら、当然、その金は全額突き返して、
約束した以上あくまで派兵せよ、ゴマカシは必要ないと言うのが常道だろう。
ところがアメリカはカネは黙ってマイポケットに入れながら日本を非難する、
こんな非常識な行為は国際社会はおろか、日常生活だって考えられない。

日本は当然激怒して「ではその誤魔化したと言うカネは返していただきたい」
くらいは、どんなに軍事に疎い者でも当然言ってしかるべきなんだよ？
だが抗議すらしてない。信じられない。意図があると勘ぐられても当然だ。
しかも日本は逃げ回ったんじゃなく、海部内閣がちゃんと法案出してるんだよ？
それを国会の猛反対で潰されちゃったんじゃないか。
なのに政府が無断で派遣することこそ民主主義の手続に違反するだろう？？？
政府は賛成したが、国会の反対で申し訳ありませんなんて言い訳は、
イラク戦争のパキスタンやトルコをはじめみんな平気でやってるし、
大将のアメリカですら日常的に使うよ。
国会の反対と言う不可抗力があっても結果責任だ、許さないと言うなら、
日本はキチンと言うべきだ。
「日米は同盟国のはずだ。議会の反対があってもラプターを売りなさい。
　代わりに無料でくれた戦闘機は、ゴマカシの小切手戦闘機だ！」とね。
笑われるよ、普通は。湾岸戦争の日本非難は、冷静に見るとそのくらい非常識。

それ以前に情けないと思うのは、日本は冷戦勝利の第一の功労者ですよ。
空母を持たせない、情報偵察衛星を持たせない、とにかく有能な助手でいろ、
と言って散々日本の軍事大国化を警戒し、日本の自主防衛を制限してきたのは、
他ならぬアメリカですよ。
自主防衛はやめろ、核を持ったら大変だからＮＰＴにと言う方針はアメリカだ。
ところが、ウチの核の傘で守られているんだから軍事的保護税を払え、
湾岸戦争でも掃海には参加しろ、その代償にカネをせびって「小切手外交だ」
こんな厚かましい要求、いくら日本が相手と言えども逡巡するのが普通。
米軍のほうが懸念しているが、大都会の真ん中の厚木、横田の騒音、
さらには沖縄と言った国内事情を抱えながらこれだけ協力しておるんだから。
さらには対ソ包囲網の最終段階では「不沈空母」の役割を担い、
手薄な極東にソ連を引き付けると言う危険な役目をやらされている。
海自の掃海作業を見て、対潜哨戒を見て、日本人は臆病と思う人間は誰もいない。
太平洋戦争であれだけ凄まじい戦いぶりを見せた日本兵の勇猛果敢は語り草です。
さらに９条の制約は日本人が勝手に作って引きこもったんではなく、
アメリカが草案を書いて日本に理念を呈示して、帝国陸海軍を解体したんでしょ？
その理念に日本人が素直に共鳴して、半世紀後も海外派兵を慎んでいることを、
「お前は臆病者だ」などと咎めるとしたら、それは政治的意図以外に考えられぬ。
自分は派兵しなかったことなんかより、
明らかに意図的な侮辱に反論しなかったことを臆病だと思うね。

そもそもブッシュパパは、そう言うネガティブキャンペーンに長じた、優秀だが
非常に嫌らしい男だよ。デュカキスの死刑制度発言や精神病歴を誇大に取り上げ、
大統領選に勝利したのは有名な話。湾岸戦争だって慎重なパウエルを説き伏せて、
開戦にこだわった人だから。湾岸戦争には確実に政治的思惑も入ってましたよ。
だから保守派のアメリカ研究者でも、彼のやり方には顰蹙する人もかなり多い。
見てみると、彼は「敵を作って勝利を演出する」と言う手法はお手の物だった、
湾岸戦争ではイラク相手に勝利を演出、さらにバブル経済の真っ最中で輸出攻勢、
凄まじい勢いでアメリカの資産や企業を買いまくり、真珠湾前夜に近い雰囲気で、
アメリカの第１の敵と見なされていた日本を、あたかもイラクの同調者のように扱い、
まるでアメリカが日本を倒したような論調で現実における国民の溜飲を下げさせ、
経済不振に喘ぐ政権求心力の浮揚に使おうとした。しかし彼の無駄な努力も虚しく、
「問題は経済だよ、間抜け」とクリントンに一蹴された小細工でしかなかったが。
アメリカ人が快哉を叫んだとしたら日本にも勝った、イラクにも勝ったと言うことで、
日本が血を流そうが流すまいが、そんなことはテロ特を見ても分かるが関心の外。
そう言うメディア戦略を持つ人物の手練手管に引っ掛かった日本は不運だったね、
と言う話でしかない。
メディア操作合戦に負けたとしても、日本が道義の上で恥じることは全くない。

そもそもアメリカ人がイラク国境に翻る色んな国旗を見て、
「日本の国旗がない！」なんて気にすると思いますか？彼らは目茶苦茶無知ですよ、
日米は１５０年間平和でしたとか、ブラジルにも黒人はいるんですかとか、
言い出すのはブッシュジュニアだけじゃない。世界第２の経済大国は日本？
じゃ１位は中国ですか？なんて言い出すのが一般市民レベルなんだから。
君はイラク戦争、アフガン戦争で派兵した国と、その活動内容を全て言えるかね？
まして一般のアメリカ人がそんなの分かるわけがないじゃないか。
だからミスリードしようと思えば「カネの話」に摩り替えることも出来るし、
当然、「それは言語道断だ、日本は非難される筋合いはまったくない」と反論して、
国民を承服させればよい。知らないなら、知らせればよい、それだけの話だ。
ウソをついたわけじゃないんだから。ウソの説明をしたのは米国政府なんだから。
知らせれば確実に彼らは納得しましたよ。

日本があの湾岸戦争から教訓を引き出すとしたら、

「アメリカはいかにしたたかなメディア戦略を使ってくるか」
「アメリカが日本を警戒・蔑視しており、政治的事情で簡単に裏切るか」

と言うことであり、
たかが１０００人程度の部隊を派兵するしないなんて問題じゃない。

「感情の壁」はアメリカ人だけじゃない、
忍苦して戦後、営々としてアメリカに尽くしてきた日本にだってある。
アメリカがそう出るなら、日本だって思いのたけをぶちかまして悪いことは、
何にもないはずだ。それなのに２兆円タダで出させられて、
日常の軍事的貢献は無視されて、無視されるばかりか意図的に侮辱されて、
さらに反論しない、これがそもそも非常識。自分は日本人だから素直に頭に血が上ります。

もっとも、生まれついての卑屈な根性の持ち主にはそんな壁はないだろうけどね。

名前： 巣鴨
E-mail：
内容：
>>476 ：梅花さんへ
あなたは『属国根性、というよりは寄生虫です。日本にとって、米国が最も旨い。ただし危険でもあるが。』・・・と言われるが、
寄生虫とは、寄生した対象物（国）の養分（金）を吸い取る奴だよ。ならば、寄生虫は米国だよ。
我が国が、米国から上納金を受け取ってから、我が国が米国の寄生虫。と言えよ。
米国に何兆円と言う養分（金）を支払っている我が国が、「米国の寄生虫」と言う寝ぼけた事を言うなよ。
次に、
あなたは『それって改憲以上に現実味がないような気がするのですが。それと、ごねた結果に除名されるのも嫌。』・・・と言われるが、
私の案は、改憲より現実味が有りますよ。理由は、国会の議決も国民投票もなしで、政府一存で国連への提案が決定できるからだよ。
そして、我が国が、分担金を支払わなかったなら国連は破産するのだよ。
ここまで読んでほざけ。
次に、
あなたは『悪かったな。私は好戦的じゃないから。』・・・と言われるが、
ならば、黙っていれば良い話ですよ、戦う根性がない理由の「めんどう」と言うなら、今後書き込むな。
あなたのような「腰抜け」に、上のような書き込みをされたなら、我等の大和魂にヒビが入るよ。
次に、
あなたは『間違っていようが正しかろうが、解釈をしてそれを運用するのは時の政権なのです。』・・・と言われるが、
つまり、あなたは、解釈で「政府が勝手に戦争を始めても良い。」と言う「勝手解釈肯定派」ですな。
よって、その様に政府の勝手解釈を容認されるなら、改憲が必要と言うなよ。
次に、
あなたは、私の『その原因は、三分の二以上賛成とする改憲条項があるからです。』とする意見に対して、
あなたは『とあるが、なぜ？　改憲に必要な条件と、政府の解釈及び運用は無関係なのでは？　私の勘違いかもしれないので、念のため確認させてください。』・・・と言われるが、
要するに、昭和憲法は硬直憲法なのだよ。理由は、三分の二以上の賛成が必要と言うことだよ。この事は、多数（過半数以上）の意見より少数（三分の一以上）の意見を優先すると言う事だよ。
この事は、少数の意見より多数の意見を尊重する。と言う、民主主義の定理に反する事だよ。
よって、以上（三分の二以上）は民主主義の原則に反する事だから、できることなら、憲法を改正してでも民主主義に適った民意の過半数以上の意見を尊重する制度にするべき。として、
私は、改憲条項を、三分の二以上を廃止して、過半数以上にするべき。と言っているのです。

えーと、説明責任の放棄ですか？
まぁ、決して越えられない壁がある､と言う事を認めた方が良いと思います。

>>489
＞あれだけ資料を呈示したのに。
どんな資料かね？
貴方の理屈が、陰謀論チックだって指摘済みですよ？

＞「出撃します。用意は良いですか」「ちゃんと出来てますよ。日本は優秀です」
＞と言う国のほうがどんなに心強いか。しかも日本人は完璧主義。
＞当然、専門家から見たら報告書での軍事的貢献への評価も高いのも分かるさ。
専門家から評価が高くても、国民感情という問題があるのですが・・・
だって、少数でも派遣していれば、「カネだけ出した！」という批判はできない訳でしょ？

＞彼の負けず嫌いには辟易したので、
ご自分の事ですか？

さぁ、お聞きしましょう。
日本が湾岸戦争に派遣していれば、「カネだけ出した」という批判を回避できた。
これは、正しいと思いますか？

いい加減、現実を見ましょうよ（苦笑

>>494
＞寄生虫とは、寄生した対象物（国）の養分（金）を吸い取る奴だよ。ならば、寄生虫は米国だよ。
養分は金とは限らんけどね。
アメリカにくっついていれば、平和という一番おいしいものが得られる。米
軍による抑止力で、敵側の意図を挫き、戦争をさせない。戦後60年、まさに
そういった状況だったと思いますが。
それだけじゃない。米軍があるから日本のシーレーンも守られている。つま
り、日本の利になっている。払っている金は、養分を吸うための労力、とで
も言いましょうか。
そして、やり方次第ではもっとたくさん養分を吸えるわけです。

＞理由は、国会の議決も国民投票もなしで、政府一存で国連への提案が決定できるからだよ。
制度の問題じゃなくて、現実的な問題ですよ。貴方は、改憲より現実味があ
ると言われたが、だとすれば、新国連の提案は、改憲のものよりも国民の賛
成が多く、国会議員にもそうした意見が改憲よりも多数派である、というこ
とになりますが。そうなのですか？

＞ならば、黙っていれば良い話ですよ、戦う根性がない理由の「めんどう」と言うなら、今後書き込むな。
言論封鎖は止めていただきたいですね。それと、無駄な戦いをするのは馬鹿
ですよ。貴方と議論したくない理由は、まぁある意味じゃ根性がないという
のは正しいですが、まず貴方は他人の意見を無視する。捏造するし歪曲する
し、レッテル貼り。議論する気も起こりません。

＞つまり、あなたは、解釈で「政府が勝手に戦争を始めても良い。」と言う「勝手解釈肯定派」ですな
ほら、捏造した。私は勝手に戦争していいなんて一言も言ってない。肯定派
でもない。むしろ否定派だ。だからこそ、勝手な解釈を許さないような改憲
を主張している。
ああ、そういえば貴方は謝罪も出来ない方でしたな。

＞多数（過半数以上）の意見より少数（三分の一以上）の意見を優先すると言う事だよ
私の頭がおかしいのかな？
少数の意見を優先するって言うけど、逆じゃないの？　三分の二の賛成があ
るから、その意見を採用する。三分の一の意見は、残念だけど採用しない。
少数の意見より多数の意見を尊重していると思うけど。
ところで、それと九条の解釈と何の関係があるの？

>>493
＞自分は日本人だから素直に頭に血が上ります。
どんな日本人かね？

「自らに非が無かったか」と、考える日本人かね？
それとも、「自己正当化」に走る日本人かね？
明治維新以降の大和魂の持ち主なのかね？
それとも、それ以前の大和魂の持ち主なのかね？

>>481
＞そして高校生、君の脳内にしかない「護憲派」と戦って人生を狂わさないようにね。
多分私のことだと解釈して対応しますが、護憲派は現実にいるでしょ。脳内
じゃなくて。否定のしようもなくそこらへんにいるでしょ。
余談ですが、あなたのレスも懐疑主義者さん以上の長文だと感じました。

＞どんな資料かね？

>>239-247
君がこの評価と異なる安全保障関係の文書を入手しているなら是非ご教示を。
日本のテキトーな評論家のじゃないよ。

＞専門家から評価が高くても、国民感情という問題があるのですが・・・
＞だって、少数でも派遣していれば、「カネだけ出した！」という批判はできない訳でしょ？

少数でも派遣していたら何が起きたか？
「日本、戦後初の海外派兵！第２次日米戦争は間近だ！」
もうさんざん説明したよ、湾岸戦争当時の日本主敵論は。

＞日本が湾岸戦争に派遣していれば、「カネだけ出した」という批判を回避できた。
＞これは、正しいと思いますか？

いいえ。ブッシュが日本の失点を何とか政治的課題にしようとしている以上、
派遣したら派遣したでまたメディアを誘導したでしょうから。
そもそも湾岸戦争はベトナム以来のアメリカの勝利なんだから、
「敵」であった日本(ソ連は既にライバルじゃなかった)への勝利の演出、
これは不可欠だった。



懐疑君、さすがに君の詭弁も限度を超えたので、一言言っておく。
自分は何度も言った。丁寧に論者の資料を引用し、状況の分析を加え、
詳細に論じた。君はこれほどのしっかりした議論を展開したかね？
その結果、自分に限らず、
「そもそも日本政府の認識不足をアメリカに利用されただけだ。
　アピールすれば分かる問題だ」と。

ところが君は言う。「評価は評価だ、受け入れなさい」。
だからその評価が意図的なミスリードなんだからアピールせよ、抗議せよ
フランスの太平洋での核実験でも、従軍慰安婦でも日本の新進党や有志が、
堂々と本国に意見広告を出し、抗議を行い、注意したじゃないか…

出来ないはずがない、簡単かつ極めて容易な手段すら採っていないんだよ？

最後にお伺いしたい。
これだけの論証に対して「評価は評価」の一点張りで、
派兵してもいちいち覚えていないアメリカに無償の尽力を行おうとしている。
その見返りは何か？と問えば、抽象的なものばかりで、具体的に呈示できない。

一体、君はアメリカの工作員か、それとも日本人かね？

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1191935638/l50
容量が限界なので新スレ立てました。

次は君の謝罪要求か、
�@そもそもの議論の発端は、ＮＡＴＯの東方拡大に関して、
加盟申請国の意思の尊重と言うだけで押し切ることに対して、
自分がケナンの批判を挙げて「ロシア側の安全保障観にも配慮を」と言う、
いわば現状の尊重を考慮要素に挙げたことだったよね？
それに対して君があくまで自由意思だから構わんと言う原理主義的態度を貫いたので、
じゃあ丁度ロシアとグルジアの間で事実上抜けたアブハジア、南オセチアの両地域、
これも自由意思を重んじて、承認してあげるべきじゃない？答えなさいと言う展開で、
あなたが答えに窮して「模範解答、回答基準を挙げてくれ」とか言い出したのが始まり。
そんなの解答基準もクソも、単に自分の考えてることを存分に書けばいい事じゃない？
あなたがもともと「自由意思」の言いだしっぺなんだから。
どう考えても逃げだよ、言っておくが私があなたから論点逸らしの質問浴びまくった時、
そんな逃げ口上叩いたかね？
もともと出元はあなただから、謝る必要性は微塵も感じません、と断言する。

むしろ、きちんと答えて下さい。現状の秩序を自由意思より重んじるの、違うの？
具体的に言ってみて。どうなの？
恣意的基準で自由意思を尊重すると、必ず「なぜあそこは認めて自分らは駄目なんだ？」
と必ず騒ぎになりますよ。

あと、ＭＤの共同開発のアメリカ提案は、何と野木さんの記事だよね。ありがとうw
彼こそが「ＭＤは自国から見ると迎撃でも、他国から見れば紛れもない敵対手段」
見たいなことを日本のＭＤについてはっきり言って、自分も示唆を受けた人なんだよ。
尤も、野木さんの軍事研究07年10月号の記事には、ちゃんとこう書いてあるよね。

「しばらく前まで衛星国として管理下においてきて、現在でも自国の前庭同然に思って
　いるような東欧諸国に、よりによってアメリカが最新のＭＤシステムを展開すること
　自体が、生理的にも許せない…
　アメリカからすれば故無き感情的反発と言ったところだろうが、
例えばロシアがキューバにミサイル防衛システムを配置するようなことがあれば、
アメリカ側も戦略的な合理性を越えた猛反発を示すのではないか。
国際政治や外交、戦略は必ずしも合理主義や冷徹な計算だけで成り立っている
わけではないのだ」
この野木氏の説明ならあなたも受け入れやすいでしょ。
ロシアの伝統的な安全保障観を慮る想像力の重要性、良く噛み締めて下さいよ。
「国際政治は必ずしも合理主義や冷徹な計算だけで成り立ってはいない」ね。

そして、ロシアの代案(アゼルバイジャンの遠距離レーダーの共同利用)に対しては
「ロシア側はアメリカのＭＤシステムそのものは追認することになるのだから、
　共同管理の提案に乗るわけにはいかない」からだ、とはっきり指摘しておられる。
いくら対イランでもＭＤ無断で東欧に配置するなんて想像力欠如してると分かるよね。
ましてやライス国務長官はロシア、チェコはもろに本領発揮の場所のはずなんだから。

あなたも「過去ログ」ちゃんと探すか、ちゃんと答えるか、どっちかにしてね。
その後、2隻目の原子力空母の情報はどうなってます？4万トンじゃなくて9万トンの。
検索したが、相変わらず朝鮮日報だけだよ？ハンギョレを引用した内容から出てない。

あと9条改正と兵役をひも付きにしようとか言うスレで、
専守防衛を捨てた場合、兵員確保が難しくならないか元幹部発言引いて書いたけど、
それも答えお願いね。さらに自民党議員が徴兵制禁止に猛反対して潰れた現状で、
どうやって明文での徴兵制の禁止を通すの？
集団的自衛権行使容認の難点についてもノーコメントですか？
あなたに答えてもらわなくてはならないことは、本当に色々あるよね。