憲法九条改正について　総合スレッド　�W

今、安倍がやっている集団的自衛権行使の憲法判断の研究会は、そうした憲法理念と
憲法学説から抜け道を探す作業をしていると考えればいい。もともと内閣法制局は
集団的自衛権行使と九条とは抵触するとの見解だから、安倍はそこを避けて何とかその
行使が出来ないか模索してるワケだ。チェイニーあたりからもプレッシャーを受けてるから。

整理し直すと、
集団的自衛権に関しては「後方支援は合憲」「軍事参加は違憲」。
この基本的理解を軸に考えないと、いくら憲法解釈をグチャグチャいじっても
それは詭弁的な解釈と言って良い。まあ、オマイらはその前に、初学者レベルでいいから
憲法学の入門書を読めよ。素人がいくら考えたって基礎的理解が出来てないんだから無駄。

憲法より大切な物は平和

現実の世界は憲法論を遥かに凌駕する

>>576
カワイイ博士。

毎度おおきに。
博士って何者？
憲法学界のオッサン…失敬。
憲法学界の教授？
法学院出？
ま…いいや。
じゃあ、博士がいつも言ってる通説「限定放棄説」…自衛戦争や、国際秩序の破壊に対する武力による制裁処置に参加する事は、何ら否認されておらず、その行動をとるに際しては、交戦権も否認されていない。
又その為の戦力ないし自衛力を保持する事も認められる…ってのに矛盾してない…？

>>577-578

抽象論は不要。
具体論で頼んまっさ…。

>>579
していないが。とゆ〜か、オマイの理解が間違えている。

>自衛戦争や、
これは不可。

>国際秩序の破壊に対する武力による制裁処置に参加する事は、何ら否認されておらず、
これは可。

>その行動をとるに際しては、交戦権も否認されていない。
自衛措置（交戦ではなく、あくまでも自衛手段としての応戦）は可。
一般的交戦は不可。

>又その為の戦力ないし自衛力を保持する事も認められる…ってのに矛盾してない…？
九条は自衛措置のための戦力保持を制限指定はいない。
あくまで「国際紛争を解決する手段」としての戦力保持を持たないとする理解が正しい。

576

そんなこと読んだこともない俺だが、国民投票には行かなくちゃならないだろうなあ。

まあ、ほとんどの国民は読まないわけで…


結局、マスコミのさじ加減ひとつで決まってしまうんじゃないの？

>>553
＞常任理事国になるために中国と仲良くしましょうか
この時点で日本が中国の属国になってると思う。中国と仲良くする、という
のがどいういうことかよく考えておかないとね。


>>561
改正して諸々の作業を行なえば抑止力が増すと思います。日米同盟の強化や
必要な装備の調達、などなど……。
戦争を起こさせないための外交カードを増やすという点でも、改正は何かと
役に立つのではと思います。

>>581
カワイイ博士。

小生の理解って訳じゃないねん。
ＬＥＣやったっけかな…？
2007年度版の大卒用国家公務員試験教材「憲法�T」の「限定放棄説」の解説として載せられてんねん。
博士の敬愛する伊藤先生初め、十数名の憲法学者の著書が参考文献として挙げられとったけど…？
安全保障の項が、誰の著作かは知らんのやけど…いくら博士に「オマイの理解が…」って言われても、今回はウィキやないから、納得いかんなぁ…。

>>583
561です。僕は改正した方がいいと思ってますよ。
ただ、憲法改正してハードの充実を図ったとしても、今の日本人
の大多数の考え方から行けば、自主防衛は精神的に不可能なのでは
ないかと思います。「国が守ってくれる」という考え方から、「国を守る」
という考え方へ変わらなければいけない。
「国を守る」っていうのは「家族を守る」っていうのと同義だと思うんで・・。
まず、教育ですね。

>>585
でも、その家族にとっては戦場には行って欲しくないから。
国を守るっていうのは、家族を守らない（守れない）ってことなんじゃないですかね。

必要なのは、「国を守る」＝「家族を守る」と思う家族をどれだけ作ることができるかですかね。

そうだね
国を守る事≠相手国の国民を殺すこと
である事を再教育する必要がある
如何なる理由が有ろうと殺人行為は許されてはならない

>>587
他国民の命なんて知った事じゃない。
日本人の命の心配をしている他国政府なんてない。

588


鎖国してた江戸時代じゃないんだから…

>>587
ここで、家族を殺してまで、赤の他人を守る、人道主義者の登場ですよ？

>>589
自国民を守るためなら、平然と他国民を殺せなきゃいけないのが
国家ってものだが。

他国民を守るために、自国民を見殺しにするのか。

591

江戸時代に攘夷論者っていてな。
まあ、外国人は片っ端から殺せと。

日本を守るためにってな。

で結局そいつらがどうなったかというとだな、

要するに中国様の核は綺麗な核って事だな

双方が報復を恐れて、お互いに手出しが出来ないような状態。
軍事バランスがとれて平和な状態。
日本はカルト憲法のせいで、この状態を単独で維持できないから
米軍に一方的に依存している。

どちらかがどちらかを一方的に攻撃できるような状態。
これはいつ戦争が起るかもしれない不安定な状態。
持っている側がいつでも気分次第で攻撃できるからね。
相手は報復する力がないのだから、報復を恐れる必要もない。

外国人は宇宙人かよw

皆さん随分凶暴ですね
鬱憤たまってるんですか？

日本を無防備にして、わざわざ戦争を誘致しようとしている連中こそ凶暴だね。
そんなに日本人の死体が見たいのか？
無防備な国と重武装の国、どっちが攻撃しやすいかアホでもわかる。

殺人行為を行えば非難を受ける事は誰でもわかる
末代まで恥を晒しますか？

>>598
ドイツ兵・ドイツ国民を殺しまくった大英帝国やソ連を誰が非難している？
勝てば正義、負ければ悪。　それだけのこと。

何度も言うがな…
今の日本で９条を改正しょうが、しないで置こうがどうでも良いのだ。
要は規則や紙に書いた文言が問題ではなく、本気で国や国民を守る気が有るか否か？が肝心なのだ。
９条の改正だけで事が片付くぐらい簡単なら、今直ぐでも他国から実効支配を受けている北方領土や竹島を取り戻せるはずなんだよ。
領土の侵犯や侵略及び実効支配に対しては９条以前の問題であり、国を守る自然権の行使で自衛隊の陸海空軍が総出で武力行使を行えるんだ。
しかも、根っからやる気が無いから、ほんのこの前日本国民が北方領土ちかくで殺されても、政府は「遺憾だ。遺憾だ」と言うだけで自衛隊なんか出動する格好すらしなかった。
それが日本の実態であり、憲法改正なんて拉致問題の解決同様に安倍ボンが政権の維持をもくろんだ公約の目玉とするメニュー（見出し）に過ぎないんだよ。
憲法改正で日本が生まれ変わるかに思う人がいるかも知れんが、初めから実行出来る訳の無い安倍の単なる中身の無い「ホラ話」なんだ。

>>569
> 文言のない憲法、文言のない法律は世界中何処を探してもありませんよ

誤魔化して逃げないでください。法律が文言で書かれていることを理由に、
76条に書かれた「憲法・法律」を「文言のみに」と理解するのは飛躍しすぎ
であると同時に、法は論理的に解釈されるものだという、私の意見に対する
反論にはなっていません。

「馬車が禁止」という文言から「犬が車を引いていても禁止」とする解釈を
することは、法律の主旨から当然ありうることで、法の解釈とはそういう
ものなのです。

600

それって国民を守ることになるのか？

ただ国民が死ぬだけだろ。

むんむん

>>584
それがどうした？
公務員試験のテーマで「限定放棄説」が取り上げられてるからどうだと言いたいのか知らないが、
それにオレは特段、伊藤正巳を敬愛しているワケでもないし、「限定放棄説」に関して言えば、
樋口、伊藤などに限らず今日的な憲法学説としては通説であろう。そんなコトを言ってるのではなく
もっと憲法を構造的、包括的な法規範の体系として捉えられなければ、パーツだけを論じても
ここで語られている様に、無駄な議論に終始するだけだと指摘していいるんだよ。

>>602
＞それって国民を守ることになるのか？
それってどれの事？安倍のたわ言（憲法改正）なら単なる安倍ボンの思い付きだからコメントに値しないわな。
そもそもやる気が無いのに小手先だけではダメだとの俺の主張が分からないならこれもコメントのしようが無いな。

日本固有の領土でありながら居直って実効支配している他国に近寄ったからと無防備な日本国民が殺されているのに、矛盾も感ぜず哀れと思わない者が日本に居るのが理解できない。

要するに、>>598は、自分の手を汚さず、他人の死体が見たいだけの、ネクロファリアって事だ。
殺人鬼より、始末が悪いな。
綺麗事並べても、只の変態性欲者だろ。

負けても勝っても悪は悪
しかもこの件負ける事が前提にない
まるでオカルト
神国は負けませんか、そうですか

>>604
カワイイ博士。

ほぉ〜さよでっか…。
博士はいっつも…「これが通説」「通説も知らんのかっ！」…みたいな感じでモノ言うたはるから、テッキリ憲法学界での「通説」こそ、実際に政治運用すべき「権威ある解釈」なんやと勘違いしとりましたわ…。(笑)
ま…自衛隊法やら武力事態法の中身は博士が>>581で言うたはる通りでんな…。
要は法政局の解釈が実際に運用されとる訳でっから…。
って事は何ですか…つまり憲法学界の「通説」や「学説」なんぞ引き合いに出しても、安全保障の議論には無意味って事でっか…？

ほな…もし仮に、法政局の解釈が気に入らん場合は一国民として、どないしたらよろしいの？

505

どれのことって、北方領土を武力で取り返そうとする君の考えのことだよ。

俺は命は一回しか使えないけど、頭は無限に使えると思うのよ

外交にはもっと頭使おうよ。

>>585
守るのは家族に限りませんけどね。恋人や友人たち。
確かに、そうした人々を守るという精神が不可欠なのは同意します。実際、
戦後日本は、戦前の精神重視の反動もあるのか、徹底的に腑抜けにされてし
まいましたからね。教育のあり方についても、論じる必要がありそうです。

（ ｀ハ´）９条はアジアの安定に必要アル
（-@∀@）９条は守るべきだ
<丶｀∀´>９条は日本の良心ニダ

こいつらの逆をやれば、まぁ、間違いない

>>587
＞如何なる理由が有ろうと殺人行為は許されてはならない
正当防衛が犯罪であると？

>>592
江戸時代って他国と交戦状態だったんですか？

>>593
核兵器のどこをどうすれば綺麗なものになるのでしょうか。

>>598
正当防衛が恥ですか……。
愛する人を守ったのだから、立派だなぁと思いますが。

>>607
負けたらおしまい。負けないためにいろいろ考えている。負けることを前提
に話をしても意味が無い。ただ勘違いしてほしくないのは、勝つことを前提
としているのではなく、今のままでは危険であるということを前提としてい
ること。その上で、危険を回避するためにはどうするかという議論をしてい
るわけです。


えー、一度にたくさんの相手に書き込んでしまいすみまでんでした。

そろそろ容量いっぱいなので、次スレ立てました。

憲法九条改正について　総合スレッド　５
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1186644192/l50

>>609
コラ、お前なめた事言うじゃないか…ん。
それだけお前のパー助頭が良いなら、お前の頭で北方領土や竹島を取り返してもらおうじゃないか。

それとな、パー助頭のお前に言っておくが… 考えるだけなら先人達は過去６０年もどうしたら良いか考えて来たんだよ。
何とかしきゃと、考えて考えて考えて来た結果が今の膠着した現状なんだ。
現実には実行が伴わなずに考えるだけじゃ何にも解決できない証明なんだ。

でもお前のパー助頭なら領土の返還が武力行使が無くて考えるだけで可能だと言いたいんだな。
さあ、パー助やって見せてもらおうじゃないか。

>>614
こらこら、お前だって出来ないことを他人に要求するな。

憲法９条に固執してる人ってほんとに一種の宗教じゃないかと思う。
「日本国及び日本国民を守る為に自衛軍を有する」
「自衛軍は他国からの攻撃が無い限り交戦しない」
これに反対する人っているの？反対するならなんで反対するの？
今の自衛隊の位置づけを明確にする事にすら反対だなんて、日本侵略を狙う国の手先としか考えられないんだけど・・・

>>571 ：(○´ー｀○)はカワイイ さんへ
あなたは『不文憲法はコモンローがある。また、法の支配や法治主義では慣例法とゆ〜概念がある。
こうした「文言のない憲法、文言のない法律」が成り立つ根拠は、民主制が自然法に基づく概念であるコトから、特段の明示的表現がなくともその概念に従っているかどうかが判断として機能するから。
自衛隊が自衛権とゆ〜自然権による組織であるコトが九条に抵触することなく違憲性を認められないと最高裁が判断した理由もそのため。、』・・・と言われるが、

私は、司法的な拘束力がある憲法及び法律の文言の話をしていますよ。
だから、司法的な拘束力がない｢不文憲法」とか「慣例法」なんかを持ち出すなよ。
そんな物を持ち出しても、昭和憲法では「集団的自衛権行使禁止」とする事項は有りません。
従って、集団的自衛権を行使しても憲法違反にはなりませんな。
要するに、姑息な論点外しをしなさるな。・・・と言うことです。

戦後占領政策のシンボルである恥辱憲法はさっさと放棄しろ。改憲だと？ふざけるな生ぬるい。
明治憲法を復活させろ。日米同盟もいらん。お望み通りこっちから破棄してやれ。
日本には核も第七艦隊も必要ない。日本単独で、日本だけの力でシナ・朝鮮と戦って領土問題を
解決する。一億総玉砕は覚悟の上じゃ。

女子供も竹槍を持って核ミサイルを打ち落とす訓練をしろ

614

だろ？

お前も先人が考えたから、お前が考えなくていいわけじゃないよな

お前も熟考しろ。
血ヘド吐くまで考えてみろよ

614

それと俺のスタンスは共有領土って考えだよ。両国の友好領土だ。

お前みたいな頭の固い考えのやつが相手国にもいるだろう

お前は相手国のお前みたいなやつを説得できるか？
まあ無理だ

力で納得させるか？まあ無理だ

>>601 ：171さんへ
逃げたと思ったが出てきましたな。

だけど、あなたは『法律が文言で書かれていることを理由に、76条に書かれた「憲法・法律」を「文言のみに」と理解するのは飛躍しすぎ 』・・・と言われるが、
その憲法76条では、憲法及び法律のみに拘束される。となっているよ。
ならば、あなたの説の文言にない捏造解釈を優先と言う方が飛躍しすぎだよ。
要するに、「集団的自衛権行使禁止」事項の追加は、勝手に飛躍した「捏造解釈」ですな。
理由は、憲法9条にはその様な文言がないからだよ。
次に、
車馬は、車と馬であり馬が車を引く「馬車」とは違います。ましてや、「犬が車を引いていても禁止」など、どうしてこんな所に犬が出てくるのだよ。
「犬」は全く関係ないよ。
まあ、私の理論的攻撃が余りにも過激だから、あなたの足りない脳みそは、犬も馬車も車も馬も区別が出来ないほど「錯乱状態」と言う感じですな。

可哀想だから教えてやるよ。
車馬は車と馬、馬車は馬に引かれる車、「犬が車を引いていても」といわれるが、犬の体力を考えれば、一般的に、車じゃなくて「ソリ」しかありません。
少しは、正気を「取り戻し」しなさいよ。

>>618 さんへ
あなたの様な「クズ」が昔に居たから、我が国は米国との戦闘に負けたのだよ。
北朝鮮の金正日を見習えよ。
当時の我が国も、東條さんが、あの金正日ぐらい米国にドハッタリを噛ませれば、米国と戦争しなくても済んだのだよ。
要するに、あなたのような戦争を何も知らない馬鹿が偉そうにしたから、当時、米国との戦闘で負けたのだよ。
次回に戦争するときは、我が国は核兵器を使用します。と宣言すれば、少なくとも、30年は戦争しなくても済むのだよ。
だけど、あなたのような兵法知らずの無知な方では理解できないでしょうな。

ああ〜、誰か、馬鹿に付ける薬を開発しないかな〜、と、願うだけですな。

>>622
> 逃げたと思ったが出てきましたな

同日にレスを返しているのに「逃げた」と考えるなんて、反論することが、
そうとう困難になって来たようですな。私が怖いですか？ (笑)

> 文言にない捏造解釈を優先と言う方が飛躍しすぎだよ

またお得意の「捏造」が出ましたね。国民・国会・政府の解釈は捏造で、
アナタの解釈だけが正しいんですよね。何か哀れだなー (嘲笑)
法が論理的に解釈されるのは、現代の法治主義の基本ですから。76条
にも文言だけに縛られるとは、書いてありませんなー。

> 「犬」は全く関係ないよ

関係ありますよ。「馬車を禁止」とする法律の趣旨が、通りに馬車が入る
ことで、道が傷んだり他の者の通行が困難になる、という理由で立法され
たものなら、犬が引く車が馬車と同様に通りを毀損する場合、適用可能で
あるとするのが論理解釈ですから。法の文言ではなく法の趣旨を重要視
する考え方ですね。

「車馬」と「馬車」が、書き間違っていたり、混合していたりしたので、
混乱させてしまったようですね。以後気お付けます。