憲法九条改正について　総合スレッド７

以下前スレ
１　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1176091189/
２　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1177690021/
３　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1178461785/
４　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1181133621/l50
５　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1186644192/l50
６　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1188822048/l50

容量が一杯なので新スレ立てました。

次は君の謝罪要求か、

�@そもそもの議論の発端は、ＮＡＴＯの東方拡大に関して、
加盟申請国の意思の尊重と言うだけで押し切ることに対して、
自分がケナンの批判を挙げて「ロシア側の安全保障観にも配慮を」と言う、
いわば現状の尊重を考慮要素に挙げたことだったよね？
それに対して君があくまで自由意思だから構わんと言う原理主義的態度を貫いたので、
じゃあ丁度ロシアとグルジアの間で事実上抜けたアブハジア、南オセチアの両地域、
これも自由意思を重んじて、承認してあげるべきじゃない？答えなさいと言う展開で、
あなたが答えに窮して「模範解答、回答基準を挙げてくれ」とか言い出したのが始まり。
そんなの解答基準もクソも、単に自分の考えてることを存分に書けばいい事じゃない？
あなたがもともと「自由意思」の言いだしっぺなんだから。
どう考えても逃げだよ、言っておくが私があなたから論点逸らしの質問浴びまくった時、
そんな逃げ口上叩いたかね？
もともと出元はあなただから、謝る必要性は微塵も感じません、と断言する。

むしろ、きちんと答えて下さい。現状の秩序を自由意思より重んじるの、違うの？
具体的に言ってみて。どうなの？
アブハジアやオセチア、沿ドニエストルみたいに事実上分離しちゃった地域、
独立はしてないけど独立を求めているクルド、バスクなんかの独立は認めない。
まだ安全保障環境が完全でない東欧のＮＡＴＯ加盟は自由意思を振り回して認める。
どう説明します？この二重基準は。何らかの基準があるはずでしょ、説明して。
単なる「日本の利害」なんて本音剥き出しの議論じゃ国際社会に説得力を持たないよ。
国家としての存在すら認めない国がある一方、
もろに旧ソ連をターゲットにした軍事組織への加盟は「自由意思」で無条件承諾なの？
台湾はどうなります？自由意思で独立を承認すべきなの、現状変更反対を優先するの？
これ、全部「現状維持優先」で一貫させるならともかく、
恣意的基準で自由意思を尊重すると、必ず「なぜあそこは認めて自分らは駄目なんだ？」
と必ず騒ぎになりますよ。

�Aチベットやウイグルを独立させろと言う主張に関しては、自分の記憶違いなので
(確かめてないが自分はそんな暇じゃないから)これは素直にごめんなさい。

�Bあと、あなたが本当に怒ってるのは自分に手厳しくやり込められたことだよねw
　言葉遣いがきつかったのは謝ろうね。ごめんなさい。

あと、ＭＤの共同開発のアメリカ提案は、何と野木さんの記事だよね。ありがとうw
彼こそが「ＭＤは自国から見ると迎撃でも、他国から見れば紛れもない敵対手段」
見たいなことを日本のＭＤについてはっきり言って、自分も示唆を受けた人なんだよ。
尤も、野木さんの軍事研究07年10月号の記事には、ちゃんとこう書いてあるよね。

「しばらく前まで衛星国として管理下においてきて、現在でも自国の前庭同然に思って
　いるような東欧諸国に、よりによってアメリカが最新のＭＤシステムを展開すること
　自体が、生理的にも許せない…
　アメリカからすれば故無き感情的反発と言ったところだろうが、
例えばロシアがキューバにミサイル防衛システムを配置するようなことがあれば、
アメリカ側も戦略的な合理性を越えた猛反発を示すのではないか。
国際政治や外交、戦略は必ずしも合理主義や冷徹な計算だけで成り立っている
わけではないのだ」

この野木氏の説明ならあなたも受け入れやすいでしょ。
ロシアの伝統的な安全保障観を慮る想像力の重要性、良く噛み締めて下さいよ。
「国際政治は必ずしも合理主義や冷徹な計算だけで成り立ってはいない」ね。

そして、ロシアの代案(アゼルバイジャンの遠距離レーダーの共同利用)に対しては
「ロシア側はアメリカのＭＤシステムそのものは追認することになるのだから、
　共同管理の提案に乗るわけにはいかない」からだ、とはっきり指摘しておられる。

いくら対イランでもＭＤ無断で東欧に配置するなんて想像力欠如してると分かるよね。
ましてやライス国務長官はロシア、チェコはもろに本領発揮の場所のはずなんだから。

＞＞で、東京市場は？中国に進出した日本企業への影響は？
＞＞中国が退かなかった場合、exit strategyをどうする？
＞＞中国との経済の相互破壊戦に突入しないと言う保証は？
＞タイミングを、と言っているのですがね。

どう言うタイミング？
武力行使のカードを切っても、東京市場も、中国進出した日本企業も無事で、
経済の相互破壊に突入せず
(これらは国家による制御が難しい。市場の思惑や中国の国民感情が大きい要素)、
かつ日中双方でexit strategyで一致、アメリカに預けて借りを作ることもない状況…
具体的に、どう言う状況を狙ってるんだか言ってくれる？？？？？
要するに中国が国家の体面をかけてリスク覚悟で取り組んだ資源事業の成果に関して、
武力行使の脅しに中国がびびって一方的に引き下がる結果だよ？まず考えもつかない。

ちなみに自分はちゃんと空母保有についての過去スレ、ログ拾って探してきたんで、
(まぁ、あの悪夢の登山の時だったな〜と言う記憶が大きいけどw)
あなたも「過去ログ」ちゃんと探すか、ちゃんと答えるか、どっちかにしてね。

その後、2隻目の原子力空母の情報はどうなってます？4万トンじゃなくて9万トンの。
検索したが、相変わらず朝鮮日報だけだよ？ハンギョレを引用した内容から出てない。

あと「9条改正と兵役をひも付きにしよう」とか言うスレで、

専守防衛を捨てた場合、兵員確保が難しくならないか元幹部発言引いて書いたけど、
それも答えお願いね。

さらに自民党議員が徴兵制禁止に猛反対して潰れた現状で、
どうやって明文での徴兵制の禁止を通すの？

自分が指摘した集団的自衛権行使容認の難点についてもノーコメントですか？

あなたに答えてもらわなくてはならないことは、本当に色々あるよね。

>>1
お疲れ様です。

前スレ>>499
＞君がこの評価と異なる安全保障関係の文書を入手しているなら是非ご教示を。
国民感情の話をしているのですが。
摩り替えるのは、止めて頂けますかね？

＞日本のテキトーな評論家のじゃないよ。
では、出して頂けますか？

＞少数でも派遣していたら何が起きたか？
＞「日本、戦後初の海外派兵！第２次日米戦争は間近だ！」
＞もうさんざん説明したよ、湾岸戦争当時の日本主敵論は。
国連指揮下での戦争にも関わらず、ですか？

＞「敵」であった日本(ソ連は既にライバルじゃなかった)への勝利の演出、
＞これは不可欠だった。
何を持って、アメリカは日本に勝利したのですかね？
ただ単に、勝利ではなく国民の感情を吐き出させただけ、と貴方は仰っていますが。
矛盾しておりますな、実際。

＞懐疑君、さすがに君の詭弁も限度を超えたので、一言言っておく。
自分と違う意見の持ち主は、全て詭弁を使っていると？
我々は、そろそろ理解するべきですな、意見には、平行線が存在する事をね。

＞一体、君はアメリカの工作員か、それとも日本人かね？
民主主義的な義務を果せるだけの国力がありながら、
それを果さなかった事を悔いている日本人ですよ、私はね。

貴方のように、自己愛が強い訳ではありませんので。

あなたを追い詰めても仕方ないのではないでしょうか、

と言われて自分も少し反省した点があったので、
この辺でとりあえず切り上げましょうか。
あなたの相手をしていても、自分の認識が全然伸びないんだ。退屈だったな。

＞国民感情の話をしているのですが。
＞摩り替えるのは、止めて頂けますかね？

これで最後だよ。
アピールすれば国民感情は変えられた。
しかし日本はそもそもアピールもしなかった。
グダグダ言う前にアピールしなさい、と言うことです。
お望みとあれば、あの長い引用をもう１回しましょうか？
あれだけ懇切丁寧に説明したのに、
君は全然読んでおらず、カッとなって議論を強引に摩り替えようとしている。
だから自分も君と議論していて、得るものが全然ないんだ。
議論が発展しないから。揚げ足取りに必死になっているから。

工作員根性だよ。君は。

＞＞君がこの評価と異なる安全保障関係の文書を入手しているなら是非ご教示を。
＞国民感情の話をしているのですが。
＞摩り替えるのは、止めて頂けますかね？

グダグダ言わずに、例えば1995年３月１日の
ペンタゴンが議会に提出した「安全関係保障報告書」と矛盾する内容の、
ペンタゴンの公に呈示した資料を持ってきなさい。

＞民主主義的な義務を果せるだけの国力がありながら、
＞それを果さなかった事を悔いている日本人ですよ、私はね。

１、湾岸戦争での安保理決議の内容は「武力行使の容認」
　　決議を支持した国に武力行使への参加を義務付けるものではない。

２、海部内閣は法案を提出し善処を尽くしたが、
　　野党の反対で法案は流れた。
　　日本はまさに民主的な手続で最大限努力したが、力及ばず失敗した。

３、議会での反対で政府の意思が通らないなんて事態は、
　　イラク戦争のトルコやパキスタンを見るまでもなく日常茶飯事。
　　そもそもアメリカだって議会の反対を使って断りの口実にしてるじゃない？

４、日本の憲法上、海外派兵に制約があるのはアメリカの安全保障担当者は、
　　専門家ならみんな知ってる。
　　しかも日本の自主防衛を一貫して警戒し続けたのはアメリカであり、
　　憲法の理念を呈示したのは他ならぬアメリカなんだから、
　　批判する筋合いは何もない。アメリカだって合衆国憲法の範囲内でしか、
　　日米安保での対処義務はない。

>>前501
＞じゃあ丁度ロシアとグルジアの間で事実上抜けたアブハジア、南オセチアの両地域、
＞これも自由意思を重んじて、承認してあげるべきじゃない？答えなさいと
好きにすればよい、と言っていますが。

＞そんなの解答基準もクソも、単に自分の考えてることを存分に書けばいい事じゃない？
私は、書きましたよ。
「隣国の国力が落ちる自由意志は結構だ」とね。
存分に書いたので、認めてくださいね。

＞恣意的基準で自由意思を尊重すると、必ず「なぜあそこは認めて自分らは駄目なんだ？」
＞と必ず騒ぎになりますよ。
騒ぎになったら、どうだと言うのだね？
別に騒がせておけば良いし、他国の国力が削がれるのは結構な事ですよ。

＞ロシアの伝統的な安全保障観を慮る想像力の重要性、良く噛み締めて下さいよ。
＞「国際政治は必ずしも合理主義や冷徹な計算だけで成り立ってはいない」ね。
＞いくら対イランでもＭＤ無断で東欧に配置するなんて想像力欠如してると分かるよね。
＞ましてやライス国務長官はロシア、チェコはもろに本領発揮の場所のはずなんだから。
だが、MDは順調に進んでいるのではないかな？
別にロシアの安全保障など、関係が無い。
それが現実のようですが（苦笑

＞その後、2隻目の原子力空母の情報はどうなってます？4万トンじゃなくて9万トンの。
＞検索したが、相変わらず朝鮮日報だけだよ？ハンギョレを引用した内容から出てない。
>>462を御覧下さい。
私の間違いと認めております。
ところで・・・別スレで上げた一隻目の危険性には、ノーコメントですか？
恣意的に、中国の軍拡をスルーしているように見えますが（苦笑

＞さらに自民党議員が徴兵制禁止に猛反対して潰れた現状で、
＞どうやって明文での徴兵制の禁止を通すの？
国民が反対し続けるしかないでしょうな。
危険性をきちんと説明する、という事です。

＞集団的自衛権行使容認の難点についてもノーコメントですか？
ですから、同盟内容を「極東アジアの平和維持にアメリカが協力する」形にするのですよ。
後は、参加すべき戦争か・そうでないかを国民で判断する。

私が考えているのは、そういう事です。

５、いやしくも民主主義国において、
　　議会での承認が得られなければ潔く武力行使を断念するのは、
　　まさに軍の民主的コントロールが実践されていると言う誇るべきことで、
　　政府が議会の反対にも関わらず無断で海外に派兵したらそれこそ一大事。

６、何より、アメリカの専門家の報告書、ペンタゴンの公式な議会への報告書、
　　これらを分析した論者は
　　「兵站・補給さらには出撃基地としての日本の軍事的貢献の高さ」
　　を例外なく指摘している。仮に政治的思惑で否定する人がいても、
　　厳しく問い詰めれば認めざるを得なくなる。

７、仮に軍事的貢献は除外してもよい。カネの話に限っても良い。
　　そんな誤魔化したような、ダーティなカネなら突き返せばよい。
　　それなのにカネは黙って自分の懐にしまい込み、
　　要求された通りに資金を供出した日本を非難する、
　　こんな行為自体が国際常識に明らかに反する異常な行動。
　　これに厳然と抗議しなかった日本政府も明らかにおかしい。

以上である。

君の回答は茶々を入れているだけで、到底誠実なものとは言えない。
感情的になっている人間を相手にするのはあまり気分が良くない。

君の回答の難点については、また暇があったらじっくり指摘しましょう。
どうもあそこのスレ主もいらっしゃらないようだし、とりあえずこれにて。

まぁ・・・自分の都合の悪い事を指摘されると切れる訳ですな。
現実を只管無視してね。

>>9
＞あれだけ懇切丁寧に説明したのに、
＞君は全然読んでおらず、カッとなって議論を強引に摩り替えようとしている。
顔も見えない相手に、よくもまぁ・・・そこまで言えるものですな。

＞工作員根性だよ。君は。
最後には､工作員認定ですか。
論理的な議論など、出来ない訳だ。

>>10
摩り替えていますよね？

>11
だったら、棄権すれば良かった。
きちんと事前に、説明した上でね。

さ、まだ質問は御座いますか？
そろそろ寝ますので、今日はここまで。
あ、日中同盟スレもきちんとご回答お願いします。

とりあえず早く、
存在するはずの過去ログとやらを出しなさい。
自分はちゃんと探せた。比較的短時間で。３０分もかかってない。
自分が書いた文章がいつ頃のものなのか、大体覚えてないわけがない。
あるあると言っているが全然出してこないじゃないか。

質問で質問をかわすと言う詭弁の手法はもう、ウンザリだ。
早く出しなさい。出すまで相手はしないよ。

追伸：
こっちの書き込みに忙しくて、日中同盟スレに参加できないと、
質問から逃げているように思われてしまいますよ？

こちらの書き込みは、一旦中止して、あちらに向われたら如何ですかな？

湾岸戦争症候群・安保ただ乗り論に対する批判(参考資料として)

１、95年3月1日「日米安保関係報告書」(米国防省が議会に提出した報告書)

「日本から作戦行動する米海軍は、
　世界で最も優秀な艦船修理施設を有している
…その真価は『砂漠の盾』『砂漠の嵐』両作戦における、
空母ミッドウェー戦闘団の配備期間中に遺憾なく発揮された。
湾岸海域で空母ミッドウェー
(その後インディペンデンスと横須賀母港を交替)の艦載機は、
1人の兵員も1機の航空機も失うことなく
他のどの空母よりも多くの出撃をこなした。
この事実は、在日米軍基地で行われている
訓練レベルの高さと秀逸なメンテナンスを証明している」

平和団体を主宰する梅林宏道は「私は米国防文書に頻繁に接してきたが、
そこからは、
湾岸戦争において日米安保体制が果たした役割に米軍は満足しており、
概して評価が高いと言う印象…
嬉しくない話ではあるが事実認識としては相当」とする。

２、小川和久も次のような指摘を行う。

�@兵站基地としての巨大な役割…燃料
イラクのクウェート侵攻から湾岸戦争停戦に至る7ヶ月間、
長崎県の米軍佐世保基地を拠点として、
日本と中東方面を往復した米軍関係の船舶(戦闘艦艇を除く)
は述べ113隻。その大部分がオイルタンカーと弾薬補給戦であり、
それを可能にしたのが巨大な燃料と弾薬の貯蔵施設である。
神奈川県鶴見、長崎県佐世保、青森県八戸の3箇所に
合計1107万バレルの貯蔵能力を備え、
(鶴見・佐世保は当時、米国防総省の有する第二位、第三位の貯蔵能力)、
「ペンタゴン最大のオイルターミナルを形作っている」。
この燃料で世界最大最強の米第７艦隊全体を10回満タンにでき
何と6ヶ月以上も戦闘行動させられる。
(なお、当時の外務省は「フィリピンこそ米軍の海外最大の軍事拠点」
との説明を行っていたが、
当時のスービック海軍基地の燃料貯蔵能力は
佐世保の半分にも及ばない240万バレル。こうした、
外務省の事実誤認によるアピール不足で
米側の認識に反論できなかったことが非常に大きい)

�A兵站基地としての役割…弾薬
　この事情はミサイル・爆弾などを保有する弾薬庫でも同じであり
(このため、前述の梅林が記述する通り
　ベトナム反戦運動の1つのターゲットとなった)
沖縄県嘉手納の空軍弾薬庫は
「米軍最大の弾薬管理部隊である第400弾薬整備中隊が維持管理する、
空軍最大級の規模」であり、
佐世保の海軍・海兵隊の弾薬庫も、
前述の第7艦隊の行動範囲で最大の陸上弾薬貯蔵施設である
(当然スービックよりはるかに上)
広島県内の3箇所の陸軍弾薬庫は貯蔵能力11万9000トンで、
陸海空の自衛隊の保有する弾薬11万5000トン(執筆当時)を上回り、
米陸軍の5個歩兵師団を1ヶ月間戦わせられるだけの巨大な量を誇る。

�B情報機能
　電波傍受アンテナ「象のオリ」
(三沢基地・青森県…主に空軍、楚辺・沖縄県…主に海軍)はＮＳＡ
(米国家安全保障局)に直結。
三沢の情報機能はエシュロンの活動の一端を担っているとも言われる。

�C出撃基地としての機能
　米軍の第一線部隊も在日米軍基地から出撃しており、
「質的・量的な総合評価は米軍全体の戦力の二〇％以上のウェイト」
を占めたとされている。
・湾岸戦争に参加した米海軍・海兵隊の全部隊を指揮したのは、
第7艦隊の旗艦ブルーリッジであり、この母港は当然横須賀。
イラク攻撃に参加した６隻の米海軍の空母のうち、
最大の艦載機出撃回数を記録したミッドウェー、
バグダッドにトマホークの第１撃を加えたイージス巡洋艦バンカーヒル、
米海軍の発射したトマホーク３００発中５８発を発射した駆逐艦ファイフ、
これらも横須賀から出撃している。

・海兵隊
湾岸危機発生直後に沖縄嘉手納基地から発進、
戦争終結までサウジ上空で活動したＡＷＡＣＳ２機と、
多数の空中給油機、
さらにハワイ・沖縄から湾岸に赴いた海兵隊員
(第三海兵遠征軍の司令部は沖縄)
岩国から出撃した海兵隊の戦闘機・攻撃機など、多岐にわたる。
(小川は触れていないが、
これが沖縄の海兵隊の役割を疑問視する論者に影響を与えている)

これらの現実は
米軍が基地・部隊ごとに発行している新聞・雑誌などにも記載されており、

「日本に出来なかったのは自衛隊を派遣することだけ」

とまで小川は言い切る。

これを受けて小川は、

「無論、血を流す覚悟は時に何物にも勝る価値を持つ。
　しかし、日本がそれを口にするのは10年早い」

「…130億ドルを拠出する以前の段階でも、
　米国に次ぐ２番目に巨大な戦略的役割分担を行い、
　7万人近い兵力を派遣した英国と比べても3倍以上の軍事的貢献をした、
　と言う専門家の評価を得ている」
「…そうした自らの姿を自覚していれば、
　日本はまずその戦略的役割分担の巨大さを事実とデータによって世界に示し、
　次いで憲法の制約で自衛隊を派遣できない分、資金面で補う旨、
　説明できただろう。
　それだけで、非難する声はなくなったはずだ。
　資金も、もっと少額でも、高く評価されただろう…」とまで言い切り、
　「米国に対する軍事的コンプレックスの内向」を批判視する。

　また
「帝国陸海軍の後方軽視と言う悪しき遺伝子を受け継いだせいか、
　日本国民が軍事に対して抱くイメージは
　最前線で戦う精鋭部隊であり、最新鋭兵器である」
と苦言を呈している。

３、なぜ貢献が認識されなかったか？

�@専門家の引用する報告書に残らなかった

湾岸戦争で指揮官だったシュワルツコフ、パゴニスなどの著書は、
故意に日本の貢献を抹消した可能性があるが、
ウッドワードら他の著者の場合は
執筆の根拠となる国防総省の公式・準公式資料に
日本の貢献が記載されていなかった結果と考えられる。
これは研究者の引用する兵站に関する報告書において、
日本からの航空輸送、海上輸送での貢献については
「チャーター」が記載されているのみ。
(航空輸送１２４回・4690万ドル相当、
海上輸送４２０航海日・3500万ドル相当の記述に過ぎない。
ただこれでも韓国、クウェート、イタリア、デンマークに
大きく水をあけて首位の座にある)

小川はこの原因を

「巨大な軍事的貢献を公認することによって
日本を増長させたくない米国側の意図」

「周辺諸国や国内世論を気にして
日本の軍事的役割を強調してほしくないとする日本政府の要請」

の2つに求め、
その両方が「暗黙の了解」を生んだのではないかと推測している。

�A日本側の無知によるアピール不足
「横須賀はスービックの50分の１の戦略的価値しかない。
米軍が日本から撤退することはあっても、
フィリピンから撤退することはあり得ない」
と、米軍のスービック撤退前夜に言い張った外務省高官がいたと言うが、
実は平和団体なども含めて、
政府・外務省の「実態への認識不足」はしばしば指摘される問題。
(と言うより、外交官は意外と専門知識を持っていない。
地域に関してもそうだから軍事は尚更。
また、対米関係になると交渉に極端に臆病で、
アメリカの軍事的保護ばかりを強調する傾向あり)

�Bアメリカの当時の対日世論
　既に述べた通り、ちょうど日本のバブル経済の真っ最中に相当し、
貿易摩擦の発生、
日本資本の米国内での資産購入の活発化が経済を超えて、
政治的大問題となっていた。
(尤もバブル経済の発端はレーガン財政の下でのプラザ合意自業自得)
冷戦終了と相まって、アメリカには「日本主敵論」が公然と台頭していた。
メディアを持つ米政府は兵站上の貢献を「金」の話に摩り替えて、
世論をミスリードした節がある。

参考までに私見
「自民党草案と私の改憲案は違う」と称する人々への疑問点

＞私自身も、個人的には「自衛隊のまま」で良いと思います。
＞最大の問題は、個別的・集団的自衛権を明確化する事。
＞それに合わせて、侵略戦争・徴兵を行わない事も明文化するべきでしょう。

全く法的実益がない。
現行憲法9条1項は侵略戦争を禁じている。
個別的自衛権の行使は半世紀前に容認されている。
徴兵制の禁止は1980年に政府統一見解によって明確になっている。
有事も含めてだ。
そして徴兵制の禁止は国防族議員がこぞって反対し明文化が見送られた。
この現状をどうするのか。

残りは集団的自衛権の行使解禁だが、
集団的自衛権行使によるメリットが
デメリットを上回ることを具体的に指摘できていない。

今議論されている４類型のうち、アメリカへのミサイル発射はそもそも、
現状では技術的に迎撃不可能と思われるし、
残りの３類型についても、例えば
�@　正確な情報の入手判断が難しい
　(日清戦争での発砲の前後関係や、トンキン湾事件の真相を想起)、

�A　海上での給油活動を妨害する際に、
　　相手にうっかり反撃した場合に予期せぬ巻き込まれを起こす。
　　まさにそれでアメリカがドイツの潜水艦と事実上の交戦状態に突入した。
　「巻き込まれ」を恐れるあまり、給油活動自体に慎重になりかねない。

�B　友軍の救援事例は、
　　反撃から敵の策源地制圧まで進むのは軍事行動の一連の流れであり、
　　その流れで勝手に日本だけが離脱することが許容されるのか、
　　どこで線を引くかの問題が残る。

�C　集団的自衛権も「自衛権」として正当化されねばならない以上、
　　その発動には要件があり、
　　結局は軍事行動に独自の判断を加味せざるを得ない。
　　その場合アメリカの政治的満足を得られない。

�D　そもそも集団的自衛権の行使自体、
　　民主・公明両党が反対しており、政治的な打開策がない。

�E　また、中台紛争(あり得るとしてだが…)は、
　　1つの中国の原則を理解し尊重する、
　　と言う現政府の建前からは、介入を集団的自衛権で説明するのは難しい。
　　法的根拠を新たに作らざるを得ない。

　　それが自民党草案９条の２の第三項と異なる、と言う証明がまったくない。
　

前スレ（６）の485 名前：171さんへ
制限も禁止も区別つかない国語の不自由の方と論戦するのは疲れるが、
あなたは『前スレ、435は支那事変の呼称についてであり、この時代の決定に対して、アナタに何の権限がありましたか？完全なる第三者でしょ。』・・・と言われるが、
私の父はその地で戦死しています、言うなれば、当事者中の当事者の日本人ですよ。
それをあなたが私を第三者と言うが, 戦争を事変と言った当事者は日本人じゃないの？
だけどあなたは日本人の私を当事者でないと否定して第三者と言います。
ならば、当事者は、何国人か明示してからほざけ。
要するに、あなたが当事者である日本人の私を第三者と言うから、あなたは当事者と第三者が区別できないようだから、
私は『因みに、「野党や日本国民の一部」は当事者であって第三者では有りません。』と言っただけだよ。
あなたが因縁つけるような『 またデター！ 私が何時、野党や国民の一部を第三者と言ったのですか？』とは全く言っていません。これは、あなたの捏造ですな。
次に
あなたは『「戦争」と呼称した場合、不戦条約違反となり、米国は正面から制裁処置を宣言
できるようになります。』と言われます。
と言う事は、正面からも裏からも軍事援助はできないと言う事ですな。
ならば、蒋介石が闇で軍事援助が継続されるように「事変」と言った。と言う私の説が正しい。となりますな。
又、当時の現実は、石油輸出禁止とした正面からの経済制裁を受けていました。だが、米国からの正規軍の参戦はありませんでした。
よって、「真珠湾」攻撃の前に、我が国が「日中戦争」と呼称して、その後に、米国民に「あなたの国の政府は中立法を破っている」と訴えれば、
日米戦争が自衛戦争である。と言う事がより証明されるのだよ。
だから、我が国は「事変」を「戦争」と呼称すれば、過去の結果より、もっとよくなる結果が出ていた事は間違いないですな。
よって、インド洋での給油活動をテロ制圧のための参戦と現実通り呼称すれば、戦略的に我が国の自衛隊（国軍）の士気が嵩まり国防力もより向上するのだよ。

�F　イラク派遣で犠牲者が出なかったのははっきり言って幸運。
　　来るべき少子高齢化の時代に、
　　集団的自衛権を容認して海外派兵を積極的に行い、
　　流血に積極的に参加するような場合、
　　平和に貢献する公務員と言う自衛隊の印象が崩れ、
　　募集に困難を来たすばかりか国民の協力も得にくくなる。
　　肝心の本土防衛すらあやうくなりかねない。
　　既に男子は50万人とバブル期の半数の出生数。

�G　そもそもその武力行使が
　　集団的自衛権でしか説明が出来ないのか考える必要がある。
　　正当防衛・緊急避難、従来解釈の見直しなどで
　　対処の道はいくらでもある。

�H　日本が集団的自衛権の行使容認に踏み切った場合、
　　施設・区域の提供に関しては、日本だけが負担を負うことになるため
　「逆の片務性」が生じる。
　　アメリカ側にも同じ負担を要求せねば、
　　政治的に軽く見られることになりかねないが、
　　そのような要求にアメリカは応じるわけがない。

�I　そもそも現在の日本の安全保障環境は、
　　江畑ら専門家が口をそろえて指摘する通り、
　　米軍の助けを切実に必要とする状況にはない。
　　逆に日本がアメリカを
　　特に具体的見返りや目標もなく支援している状態と言ってもよい。

などなど、いまざっと考え付くだけでこれだけ問題点がある。

そもそも集団的自衛権はしょせん「他所の国を助ける権利」であり、
アメリカの中東(イラク、イランなど)への武力行使のように、
原油価格の高騰や政治的泥沼が分かりきっている行為に
日本が加担するメリットが全く不明。

集団的自衛権を行使するかどうかは日本の判断だ、と容認論者は言うが、
現実問題、安保条約で認められた事前協議ですら全く活用しようとせず、
国是である非核三原則すら有名無実となっている疑惑がありながら、
確認しようともしない国が、
アメリカの強い要求に対してなぜ自由意思で拒めると思えるのか？
そんなに強い国なら、
そもそも「集団的自衛権の容認」と言う一般論自体拒否して、
アメリカへの協力はそのつど国益に基づいて考えます、
と返答しているはず。

事前協議の制度化もしくは義務化が先決。

まぁ議論の叩き台にどうぞ。
新学期が始まったのでしばらく来ません。

前スレ（６）の485 名前：171さんへ
>>26の続き、
あなたは『私は「戦闘地域ではない」などと言っていません。そして
「戦力の行使ではない」 とも言っていません。「戦闘に参加していない」と言っただけです。』・・・と言われるが、
世界中が、「戦力の行使」を「戦闘」と言います。そして、行使している地域を戦闘地域と言います。
そして、その地域で戦力行使をしていれば、戦闘に参加している。と言います。が、
しかし、「戦闘」を「戦力の行使」と違うと言う方はあなた以外には言った方は知りません。
つまり、あなたは、「戦闘」を「戦力の行使」ではない、と言う大嘘を垂れている。と言うことですな。
次に、
あなたは『アルカイーダ やタリバンは、海戦能力をほとんど持っていません。
それを理解した上で、日本は海上活動だけを行っているのです。
アフガンに参加している国の中で、地上部隊を派遣していない国は、日本だけだったはずです。』・・・と言われるが、
そのテロリストは、アフリカで米国の軍艦を攻撃していますよ。
又、漁船からスティンガー攻撃も可能だよ。例として北朝鮮の工作船もその様な装備をしていました。
又、テロリストの軍事知識はあなたが考えているより「ウン」と上だから、そんなに敵をなめるなよ。
海自はあなたより軍事知識が上だからイージス艦と言う最高の戦闘艦を出動させたのだよ。
この出動を、我が国政府とかあなたが何と言おうが、世界ではテロ退治の戦場に日本も参戦した。と思うのだよ。
あなたも政府も実態通りの呼称ができないのも、当時の政府の勝手解釈をあなたも鵜呑みしているだけですな。
まあ、政府もあなたも憲法の勉強が足りないと言う事ですな。
だから、
あなたも私が言う『、正規の手続きを経た法の条文に記述してあるとする「集団的自衛権行使の制約」事項のみ、司法的に拘束力を持つから、
条文にその様な記述がなければ「集団的自衛権行使」は制約されていない。となります。』に対して、あなたから全く反論ができないと言う事ですな。

前項の496 ：梅花さんへ
ううん、寄生虫のことに関してはあなたに負けました。
次に、
あなたは『新国連の提案は、改憲のものよりも国民の賛成が多く、国会議員にもそうした意見が改憲よりも多数派である、というこ
とになりますが。そうなのですか？ 』・・・と言われるが、
前にも言ったが、新国連の提案は国会の議決も国民の賛成も不要だよ。政府の一存だけで国連に提案できます。
だから、何時になるか判らない改憲より実現が早いと言う事。
次に、
あなたは、政府の勝手解釈を全部肯定するから、政府が勝手解釈で戦争しても肯定すると思っただけ。
あなたの主張は、勝手解釈の「集団的自衛権行使制約」は肯定するが、この説の私の「条文通り解釈の否定説」は否定するでしょ。
だから、あなたの基準が二重になっているから、時と場合によって、勝手解釈で戦争する事にも賛成する可能性も有る。と思ったからだよ。
次に、
改憲で、半数以下の少数の反対があれば憲法が改正できない。
要するに、三分の二に達しなければ過半数でもその意見は無視され、三分の一、一の意見が優先される。と言うこと。
即ち、少数横暴ですな。
これだから、時代に合った改憲ができないので、勝手解釈が頻繁にされるのだよ。
だから、私は、過半数改正の制度で合法的に時代に合った改正をするべきと思っているのです。

>>12
いま課題を書き上げたのでコメントしておく
君を追い詰めた、苛めたと思われるのは心外なのでここまでに留める。

＞好きにすればよい、と言っていますが。

君は人を馬鹿にしているのか？
民族の自決、自由に表明された意思、これらを尊重して承認するのか、
それとも安易な現状変更に反対して承認しないのか？

君はハンガリーやポーランドがＮＡＴＯ加盟を申請した、
どう扱いましょう、と言われた関係者が
「好きにすればいいじゃない」で答えになるとでも思うのか？

＞私は、書きましたよ。
＞「隣国の国力が落ちる自由意志は結構だ」とね。
＞存分に書いたので、認めてくださいね。

どこで存分に書きました？箇所を呈示して頂戴。
それに君は、承認や加盟を断るにせよ受理するにせよ、
「隣国の国力が落ちるのは結構なことなので承認しません」
なんて相手に向かって公式に言えるのか？
国際的な場では、たとえどんな思惑があろうとも基準を立てて、
その基準に合致する、または合致しないから承認しません、
と言う理論構成をしなかったら通用しないだろう。
君の言い分じゃ、ロシアは激高して日本敵視を強め、
領土問題や平和条約の解決もますます遠のく。

そればかりか
「隣国じゃない自由意思はどうでもいい」と言っているも同然なんだから、
南オセチアやアブハジア、クルドら少数民族の感情は確実に悪化するよ？
だって基準を立てていないんだもの、日本はこう言う方針によってこう対処します、
と言う理の通った説明が出来ないじゃない？
それはその地域における日本の信用を失墜させることにつながり、
ナチのスペイン内戦介入を、兄弟党でありつつ曖昧な態度に終始して黙過し、
東欧小国の失望を招いたフランスになりかねないよ。
いたずらに隣国を刺激し脅威を増すばかりか、日本外交の印象が落ちるばかりだ。
さらに、では「隣国の力が落ちる自由意思は歓迎」であるなら、
チェチェンやタタールスタンの承認に即座に動くべきじゃないのか？

ふざけるのもいい加減にしなさい。
現状維持か、自由意思の尊重か、あるいは第３の基準でもいい、
キチンと国際的に説得できる、通用する基準を立てなさい。

>>12
＞だが、MDは順調に進んでいるのではないかな？
＞別にロシアの安全保障など、関係が無い。
＞それが現実のようですが（苦笑

寡聞にして、チェコの住民が一転して配備を容認し、
ロシアも配備に賛同したと言う情報は聞かない。
ロシアが提案したのはあくまでアゼルバイジャンのレーダーの共同利用で、
ＭＤには反対姿勢を貫いているし、西欧諸国も慎重姿勢だ。

ＭＤが進展していると言うソースを是非知りたい。
それは重大なニュースだからね。

＞＞さらに自民党議員が徴兵制禁止に猛反対して潰れた現状で、
＞＞どうやって明文での徴兵制の禁止を通すの？
＞国民が反対し続けるしかないでしょうな。
＞危険性をきちんと説明する、という事です。

抽象論に過ぎない。どうやって反対した議員を説得するのか、
全く具体的なルートマップが示されていない。苦し紛れだね。

徴兵制違憲明示反対はもう20年前からあるんだよ？
憲法改正案は１本に纏めなくちゃいけない、
そのためには事実上、３分の２を取る可能性のある自民党、
これを説得しなくちゃ話にならんだろう。

>>24
僕は自民党草案擁護派だから、そもそも貴方の論戦相手としての前提が当てはまらないかも知れませんが…。

先ず、徴兵制についての私見は、有事に於いては容認する立場です。
しかし草案ではそれも不可能と解しております。
理由は以前述べた通り。
手元の教科書には、徴兵制に関して「憲法は兵役義務を規定していないので、兵役の強制は本条に違反すると解するのが通説」とあります。
(貴方の言うプロの見解とは異なりますが…？)
徴兵制禁止の明文化など問題ではありません。
自民党内でも、徴兵制支持は少数派の筈です。
又その主旨も、軍事目的と言うより寧ろ、修身教育的な意味合いが濃いと聞いております。
何れにせよ、徴兵制に対する危惧は、僕にとっては改憲を断念する理由にはなりません。
法的実益が無いとの事ですが…？
法学的解釈に於いては、自衛隊及び自衛隊法自体が合憲と決着した訳ではありません。
私的には、現行憲法下では「違憲合法」と解する意見に賛同の立場です。
しかし、法学的解釈では、半世紀前に認められたと言われる個別的自衛権の行使に際してさえ、警察及び民族蜂起等の民間人による自主的な抵抗のみ認められるのであって、国家の実力部隊である自衛隊は違憲との認識が根強く残っています。
貴方の言う法的実益が、これ等の法学的論争を無視し、既に変遷を見る政治的解釈のみに依存するとするなら、立憲主義自体を否定していると言わざるを得ません。
僕は「自衛隊のままでよい」等とは考えません。
そもそも自衛の為とは言え、交戦とは非合法な活動であり、六法下で遂行する等と言う事自体が詭弁です。
超法規的に軍事法廷法下の軍隊として認め、その行動と権能を詳細に規定するべきだと考えます。

>>7
＞何を持って、アメリカは日本に勝利したのですかね？
＞ただ単に、勝利ではなく国民の感情を吐き出させただけ、と貴方は仰っていますが。

その２行上を見なさい。
「勝利の演出」と書いたはずだ。またゴマカシが始まったか？
ブッシュは、小泉サンと一緒で、あたかも日本と言う抵抗勢力を仕立て上げ、
その悪印象をわざわざ事実を摩り替えてでっち上げ、
湾岸戦争で鮮やかに勝利したアメリカ、
と言う演出をして見せたと言ってるんだよ。

日本はメディアを活用しなかったと言う拙劣以外、
道義的に恥じることは全くないし、
むしろ猛然と抗議すべきだった。巨大な軍事的貢献の事実をもって追及すれば、
いかに厚顔なブッシュパパ政権と言えども狼狽したはずだ。
だが、その当たり前の努力さえもしなかった、そのほうが情けない、
と言ってるんだよ。

そして「国連指揮下の戦争」と聞いて唖然としたが、
君はあれを国連憲章に言う「国連軍」だと思っているのか？
あれは日本流に言えば「武力行使を容認された多国籍軍」であり、
アメリカでは単にallied forces(同盟軍)だろう？

もう１回聞く、武力行使容認を支持した全ての国が参戦しているのか？
君はアフガンやイラクに参戦した国とその活動を全て言えるか？
一般のアメリカ国民がそんなのをいちいちチェックしていると思うか？


追い詰めて苛めているようで、自分でも愉快じゃないな。
じゃまた暇な時に

>>33
君は曲がりなりにも教科書を引いて調べるから、
それでも多少はまともになった。話していたら面白かったかも知れない
ただ悪いんだが、１日早く聞いて欲しかった…

彼を追及している間に時間なくなっちゃった。ちょっと勘弁してくれ。
どうもこのスレの法律論は頭が痛いんで、と言ったら教授に怒られるが、
正直今は頭痛がして答える気力もない。寝たい。

前スレ>>488
> あの極論は、アメリカに逆らったら見捨てられるとか言う人がいたんで、

そう理解したのは君でしょ。オレには、そんな風には読めなかったけど。いろんな
ことが積み重なった結果、米国との信頼関係を損なったら、将来まずいことになる、
という意味じゃないの？

> 政府は同意しても、議会の反対で引き揚げる、これは民主主義では当然の現象で

民主主義的に正しいことなんて問題じゃないよ。結果として信用が傷つくかどうか
が問題なのだよ。慰安婦決議にホワイトハウスは反対だったけど、議会は決議した。
その結果、日本の米国に対する感情が悪くなったのは事実。直接因果を求めるのは
的外れかもしれないが、決議の直後に要請された、アフガンへのヘリ派遣を、安倍
政権は門前払いしているし、地方では原爆投下に対して謝罪を求める決議がされた。
読売や産経の社説も米国を厳しく批判している。

> 法的根拠のない思いやり予算を出し、事前協議すら恐れて使わず・・・

これらは信用を築くことに役立っていない。日本に主体性があって、尚且つ同じ
価値観を共有し、それに向かって努力する姿勢がなければ、信頼には結びつか
ないよ。小泉が喜ばれたのは、ブッシュに言われる前に、支持を表明し行動した
からなんだよ。

仮に「敵」だと認識されても、尊敬の念を持たれるならそれで何が構わないのか？

悪いなんて言ってないでしょ。君の論調が「喜んだ」を繰り返し使って強調して
いるから、握手を求められたことは、その意見が歓迎されたこととは別の話しと
言ったまで。
そして、この意見が小沢の真意なら、小沢を政権に付かせないための外交工作が
始まるというわけだよ。もっとも小沢は小沢で、政権に就いたらＩＳＡＦに参加
するという、次の手をちゃんと打っている。つまり特措法反対は、自民党に揺さ
ぶりを掛けるための党利党略にすぎないことは明白。シーファーもバカじゃない。

>>30
＞政府の一存だけで国連に提案できます。
国民世論を無視してでもですか？　不必要であってでもですか？
制度的には問題なかろうと、現実的に（現時点では）ありえないでしょう。

＞何時になるか判らない改憲より実現が早いと言う事。
私に言わせれば新国連の提案も「何時になるか判らない」ですね。

＞政府の勝手解釈を全部肯定するから、政府が勝手解釈で戦争しても肯定すると思っただけ
解釈を肯定しているわけじゃないんですよ。現実的に、政府がそう解釈して
いるのだからそれに従い自衛隊は動く、ということです。

＞勝手解釈の「集団的自衛権行使制約」は肯定するが、この説の私の「条文通り解釈の否定説」は否定するでしょ
私は憲法学などかじったこともないので解釈については正直ようわからん。
けど、私の主張は「現時点で政府が禁止と解釈する以上それにしたがって動
いてしまう。正当な解釈であろうとなかろうと。そして、現時点の民意は政
府の解釈を認めている以上、否定のしようもなく自衛隊はそれにしたがって
動く」ということ。
さらに言えば「解釈で成り立つ国防という不安定な状態よりは、明文化して
恣意的な解釈による運用を不可能にしよう」ということ。左右どちらの意味
でも国家権力の暴走を抑えよう、ということ。

改憲の過半数、三分の一について。
やっと納得しました。やはり私の頭が悪かっただけですね。
まぁ、巣鴨さんの案でいいのではないでしょうか。硬性憲法が軟性憲法にな
るわけですけど。そのへんは勉強不足なので、また今度自分の意見が出来た
ら改めて主張します。

>>37訂正
＞まぁ、巣鴨さんの案でいいのではないでしょうか
を
まぁ、巣鴨さんの案でもいいのではないでしょうか
に訂正。

護憲派＝日本をチベットにするnida

>>33
あなたが自民党だろうが共産党だろうが関係ない。
ただし２つの注意を守れば。
議論を印象操作や揚げ足取りのために使わないこと、
そして何より、憲法と憲法学に敬意を払うこと。
これを約束してもらいたい。
「何とか今の憲法を貶めてやろう」と言う邪念が見え見えのは楽しくない。
読んでいて悲しくなるし、答えるのも嫌になる時があるね。

＞手元の教科書には、
＞徴兵制に関して「憲法は兵役義務を規定していないので、
＞兵役の強制は本条に違反すると解するのが通説」とあります。
(貴方の言うプロの見解とは異なりますが…？)

待ちなさい待ちなさい。君は自分で引用してるじゃないか、
「兵役の強制は本条に違反する」の「本条」って何条ですか？
前にも言ったが、私をこう言う問題で引っ掛けようとしても無駄だよw
本条って18条じゃない？プロ？の見解はそうですよ。異なりません。
私もごくごくスタンダードな憲法学の教科書を使用していますが、
そのどれもがほとんど徴兵制違憲の根拠は18条後段を採ってるよね。

＞先ず、徴兵制についての私見は、有事に於いては容認する立場です。
＞しかし草案ではそれも不可能と解しております。
＞理由は以前述べた通り。

じゃ、この間、納得したはずの自分の説明じゃ不充分ですか。
なぜ「法的に」不可能と解するの？説明してもらわなくちゃ。
これが理由かな？

＞自民党内でも、徴兵制支持は少数派の筈です。
＞又その主旨も、軍事目的と言うより寧ろ、
＞修身教育的な意味合いが濃いと聞いております。
＞何れにせよ、徴兵制に対する危惧は、
＞僕にとっては改憲を断念する理由にはなりません。

しかし、その徴兵制支持が少数のはずの自民党が、
徴兵制の禁止の明示をわざわざ蹴って、最終草案に入れなかった、
この事実はどう考えます？
徴兵制が憲法上も許されないなら、当然、その提案は呑むはずです。
現実には鈴木内閣の見解発表時から現役統幕議長が違憲論に異議を唱え、
国防族はこの見解に非常に反発している。
憲法調査会で石破長官が、明文化どころか、
鈴木善幸時代の統一見解すら非難して、後で週刊誌の記者に突っ込まれてる。
徴兵制支持が少数って、それは政策的なレベルの話ですよね、
法的にも容認されない、と考える立場なら当然、
明文化を飲んでしかるべきはずです。
そのほうがハッキリするから、
改憲案への国民の安心感、支持も得やすいもの。

法的に許容される範囲内で、
政策として反対すると言う立場は当然ありますよ。
ただ、石破長官の「国防」とか、いくつかインタビューを読んでみると、
実は彼は「徴兵制反対論」ではないんですよね。
あなたの言う通り、
フランスの徴兵制が廃止された後の体験入隊には賛成してる。
彼のは「たくさん」採っても仕方がない、
現代の軍隊は専門化技術化が進んでいるから素人は無駄だ、コストがかかる、
と言う「徴兵制無意味論」なんです。
徴兵制をいかなる時にも採用しない、なんて一言も言っていない。
では、「たくさん」ではなく、
来るべき少子高齢化の時代に現在の定員を維持する、
と言う程度ならどうなのか？18歳男子人口は20年で半分になったんですよ。
男子50万人時代は目前です。
バブル期には自衛隊と警察が志願者を取り合って、「懇願制」と言われたが、
実は陸の2士で3倍程度の倍率では、不適格者の排除も含めると高くないですよ。
実際、陸自の中谷元幕僚長などは
「もともと自衛隊は戦闘職種が7割と高い比率」
「それなのに普通科の出番は(海外活動など本来任務の増加で)増える一方」
「それでも駐屯地は地域との関係もあって減らすのは困難」
「今は各地から少しずつ引き抜くようにして何とか維持している状態」
「これ以上減らされたら活動が維持できない」
みたいなことをインタビューで言っている。
それでも周辺諸国との緊張を緩和して、専守防衛に徹するなら何とかなるが、
これ以上海外での任務が増えたらどうなるか？
特に集団的自衛権の４類型まで踏み込むと、ほぼ確実に犠牲者が出ますよ。
ドイツでは実際、戦地で手足を失った兵士が街中で見られるようになった。
さらに恐らく、日本に帰還した場合、精神的なストレス症状、自殺…
と言った湾岸戦争症候群が出ることも、どうやら覚悟しなくちゃならない。
そうなったら志願者の応募状況はどうなるか？全く予断を許さない。
実際、地方の高校の募集現場なんかでは困ってるなんて話もちらほら出るから。
今まで自衛隊は海外での犠牲者は出ていないからね。
海保の朝鮮戦争の1名だけ。
特に真っ先に影響を受けるのが、80年代もそうだったらしいが、
家族と一緒に生活できない、長期の海上勤務を強いられる海自じゃないかな？
日本人船員も減っているからね。
勧誘した子を海自に回していた時期もあったからね。
北欧諸国やドイツでは、懲役の良心的忌避の人間の代役が、
福祉での無償労働力になっている現実もあり、なかなか徴兵制廃止まで行けない。
これには国民皆兵によって軍に下から民主的統制を働かせるのが好ましいとか、
国民全員で国家を支えるのが望ましいと言う社会的な理念の問題も絡むからね。
そして日本は、英米のように貧困層を徴募して戦わせる、と言う国家より、
全員で負担を分かち合うような社会モデルに親近感を感じる均質的な社会です。

さらに小川和久のように、政府の実務にも携わっている人で、
「国民皆兵こそ国防体制の構築に不可欠」と主張している人もいるんです。
彼はむしろ「国民皆兵はコスト的に安くなる」と主張している。
制服ＯＢの中にも人民主権論の立場からする徴兵制評価をやらかす、
と言う論者が、ちょっと図書館や書店で読むと結構増えている。
これは２００１年に某先生が指摘したことの換骨奪胎みたいなんだが、
議論が堂々となされるうちに国民もアレルギーは確実に薄まっていますよ。

これらは極論としても、本当に困った時に、
さて、これらの事実を前提にしても徴兵制を採用せずに済ませられるか？
私はたぶんないだろうとは思うが、状況によっては全くないとは言えない。
現行憲法なら解釈で禁じられているから明瞭だけれどもね。
海外任務が増え、血を流すような事態が増える中で？なかなか微妙ですよ。
もし興味があったら9条と兵役をひも付きにしよう、と言うスレがあるので、
そっちで意見読んでおいて下さい。詳述してあります。
さらにもっと現実的な問題として、
「徴兵制」と言う名目は採らなくても、実質、自衛隊は戦闘職種の比率高くて、
有事法制の業務従事命令や物資保管命令をどんどん拡大して使うことで、
民間人を軍の兵站や建築土木、医療のような活動に、現在でも動員できる。
「武力攻撃事態」と言う新概念の要件の曖昧さは審議段階から指摘されてて、
「有事＝日本が攻められた状態」ではなく、
「有事＝米軍の軍事行動に日本が協力する場合」とイメージしてもいい。
例えば米軍基地でテロが起きる、これを「武力攻撃事態」と認定して、
中東征伐のための兵站活動に長期間、輸送関係者を使う事態もあり得るかも。
これ、そもそも90年代の日米安保再定義からの約定から来ているので、
70年代と違って、日本が攻められたらと言う文脈と関連が低まった法案です。

改憲論はハッキリ

「政府見解の根拠である13条も、軍隊保持を禁じた9条も変わる以上、
　徴兵制が法的に採用され得ないとは言えなくなった。それは事実」

と認めて、その上でそれでも改正は必要だ、と主張すべきなんですよ。

＞私的には、現行憲法下では「違憲合法」と解する意見に賛同の立場です。

えっ！よりによって違憲合法…これは意表を衝かれたwその学説の主唱者は…
いえ、いいんですよ、いいんですけど、それじゃあなたは私より過激派だw
じゃ小林直樹の「憲法第九条」がお薦め。違憲合法論の人なら読まなくちゃ。

＞しかし、法学的解釈では、
＞半世紀前に認められたと言われる個別的自衛権の行使に際してさえ
＞警察及び民族蜂起等の民間人による自主的な抵抗のみ認められるのであって、
＞国家の実力部隊である自衛隊は違憲との認識が根強く残っています。

ええ。あなたの依拠する違憲合法論は、一応、自衛隊違憲論なんですよw
それで何か問題あります？

＞貴方の言う法的実益が、これ等の法学的論争を無視し
＞既に変遷を見る政治的解釈のみに依存するとするなら、
＞立憲主義自体を否定していると言わざるを得ません。
＞僕は「自衛隊のままでよい」等とは考えません。
＞そもそも自衛の為とは言え、交戦とは非合法な活動であり、
＞六法下で遂行する等と言う事自体が詭弁です。
＞超法規的に軍事法廷法下の軍隊として認め、
＞その行動と権能を詳細に規定するべきだと考えます。

そうね。何だか言ってることが一生懸命っぽくて微笑ましいが、
用語の間違いをいちいち指摘する趣味は自分にはない。
要は、条文の文言と実態が乖離していると言いたいんでしょ？
あなたの意見はそれなりに筋が通ってるし、研究者も意識してますよ。
でも、実態が条文と乖離した場合、どちらをどちらに合わせるべきか？
憲法と自衛隊法はどちらが上位規範でしょう。どちらが最高規範です？
それは既成事実の憲法による追認と何が違います？
既成事実を憲法によって追認することは、立憲主義の否定じゃないのかな？
条文の文言と既成事実が矛盾すると言うなら、
あなたは、自分が「憲法に反する」と認める実態は黙って懐に入れながら、
「既成事実と憲法が乖離している。憲法を下位の法律の運用実態に合わせろ」
と主張することに、何かちょっとおかしいと言う矛盾を感じないのかな？
その点をクリアしないと、あなたの主張は突っ込みを受けますよ。

ここにはもう、あるスレにしか興味がないので、また暇な時に来るよ。
何気に見た時、いい加減なことを言っていたら突っ込むかも知れないけどw

>>36
＞そう理解したのは君でしょ。オレには、そんな風には読めなかったけど。いろんな
＞ことが積み重なった結果、米国との信頼関係を損なったら、将来まずいことになる、
＞という意味じゃないの？

論より証拠。これは何ですか？
寡聞にしてまだアメリカの制裁で餓死者が出たとは聞いてません。
まあこんなのホント馬鹿馬鹿しいから、どっちでもいいですけど。

218 ：215 ：2007/09/12(水) 06:46:48 ID:W4hi/NyS0
べつにアメリカと戦争しろとは誰も言ってねぇよ…
外交ではバーゲニングをやる、これは当然のことだろ？
北朝鮮だって核をテコにあそこまでアメリカを譲歩させたじゃん。
ましてや日本に出来ないはずはない、
文句があったら小川和久に喧嘩売ってきな、
自慢じゃないがこのアイデアは、あの政府寄りの小川のアイデアだよ。

236 ：懐疑主義者 ：2007/09/15(土) 12:54:01 ID:5t0H1c0b0
>>218
＞北朝鮮だって核をテコにあそこまでアメリカを譲歩させたじゃん。
日本と北朝鮮の諸条件を比較してください（苦笑
冷戦中、瀬戸際外交によってソ連と中国の援助を引き出し、
自国の発展に使用した北朝鮮と、
戦後一貫して、産業の発展、輸出で発展してきた日本では、構造が全く違うでしょ。
日本は、経済制裁議論が出た段階で（例え、それがポーズだとしても）
ダメージを受けるの。
北朝鮮は独裁国家で、餓死者が出ても政権は揺らがないけれども
（以前、大量の餓死者が出た事があったが、政権存続中）
日本は餓死者が出たら経済が混乱、政権交代が起きて、
より追米的な政権が発生しかねませんよ？
他国にガンガン干渉される状況が生まれるでしょうね。
単独政党・独裁者による独裁国家と
複数の政党がある国家の違いを理解して下さい。
日本には、財界も存在するしね。

>>36
＞> 政府は同意しても、議会の反対で引き揚げる、これは民主主義では当然の現象で
＞民主主義的に正しいことなんて問題じゃないよ。結果として信用が傷つくかどうか
＞が問題なのだよ。慰安婦決議にホワイトハウスは反対だったけど、議会は決議した。
＞その結果、日本の米国に対する感情が悪くなったのは事実。

悪くなってますか？？？何かソースあります？
アメリカ人が驚きますよ。
「当然だろ？従軍慰安婦をはべらせるのは当然だと言う気か？」
と言われたらひとたまりもないでしょ。
歴史問題「自体」では、そこまで日本人はホットになってませんよ、
ただ中国にいろいろ言われたくないと言う人は多いけど。
「当然じゃん、あんな恥ずかしいことで意地になって争うなよ」
これがまぁ日本国民の5割以上の穏当な意見だと心得ます。
それにあなたの言い分だと、議会の承認が得られなくても、
信用を守るために政府は無断で掃海艇を派遣すべきだったと言うことになる。
民主的統制が踏みにじられてしまうわけですが、そうしろと言いたいんですか？

そんなことをしたら、逆に当時の一般のアメリカから異様な視線で見られますよ。
「やはり日本は異質だ。法律に書いていないことも、議会の承認が得られなくても、
　政府の権限で独裁できる国家なんだ」なんて日本異質論に火をつけかねません。
歴史家の中には、いまだに日本が天皇統治の国家みたいな記述する人もいるんだし
(ビックスみたいに)
議会の同意、これは民主国家では当然の要求で、
アメリカは最もそう言う抗弁を理解できる成熟した民主主義の国なんです。
相手首脳に「あなたの権限じゃ何もできないのか」と言い出す独裁国家の国と違う。
アメリカだって議会の反対を理由にラプターを日本に売っていないのだから、
日本政府が最大限の努力をしたのに議会の反対で流れたのは当然理解できる。
トルコだって議会の承認が得られず米軍を通過させないと言う失態を演じたが、
アメリカは咎めなかった。１つには、それは仕方ないと分かっていたから。

＞直接因果を求めるのは
＞的外れかもしれないが、決議の直後に要請された、アフガンへのヘリ派遣を、安倍
＞政権は門前払いしているし、地方では原爆投下に対して謝罪を求める決議がされた。
＞読売や産経の社説も米国を厳しく批判している。

それは何の関係があります？
アフガンのヘリ派遣の門前払いって、そりゃ当たり前でしょ。
日本は集団的自衛権の行使を容認していないんだから。
政府が違憲な行為を約束できないのは当然。
原爆投下の謝罪決議に至っては地方自治体の行為でしょうに。
そんなのだったら米議会も国連も非難決議を年間何本と決議してますよ？

>>36
＞> 法的根拠のない思いやり予算を出し、事前協議すら恐れて使わず・・・
＞これらは信用を築くことに役立っていない。日本に主体性があって、尚且つ同じ
＞価値観を共有し、それに向かって努力する姿勢がなければ、信頼には結びつか
＞ないよ。小泉が喜ばれたのは、ブッシュに言われる前に、支持を表明し行動した
＞からなんだよ。

じゃ事前協議自体、端的に無駄な制度ですから廃止しましょう。
事前協議で異論を述べたら信用を崩すと言うなら、協議では賛成しかできない。
そんな協議に何の意味がありましょう。ついでに４条の臨時協議も廃止です。
日本が異論を唱えること自体、日米関係の信頼破壊につながるなら。
言われる前に支持を表明し行動することを普通イエスマンと言います。
その見返りは？国連常任理事国入り反対、北朝鮮へのテロ支援国家指定解除、
日朝協議で立場を一転させてテーブルに着き、従軍慰安婦問題で非難決議。
ブッシュ大統領は止められませんでしたよね。
あなたの言い分、岸ハーター交換公文を取り結んだ先人が聞いたらどう思うかな…
何のために岸があれだけ苦労したと思ってるんです？

＞＞仮に「敵」だと認識されても、尊敬の念を持たれるならそれで何が構わないのか？
＞悪いなんて言ってないでしょ。君の論調が「喜んだ」を繰り返し使って強調して
＞いるから、握手を求められたことは、その意見が歓迎されたこととは別の話しと
＞言ったまで。
＞そして、この意見が小沢の真意なら、小沢を政権に付かせないための外交工作が
＞始まるというわけだよ。もっとも小沢は小沢で、政権に就いたらＩＳＡＦに参加
＞するという、次の手をちゃんと打っている。つまり特措法反対は、自民党に揺さ
＞ぶりを掛けるための党利党略にすぎないことは明白。シーファーもバカじゃない。

あなたの仰ることはまさに私が言ったことですよね。
意見に承服するわけじゃないが、理のない追従より理を貫く異なる意見を尊重する、
と言う気質を私は指摘したんです。良く読んでおられます？
それと、政局の思惑は少々違います。
確かに小沢はテロ特を政局に使ってますが、国民はアフガン問題で政権を選択しない、
それも分かってる。彼は総選挙では政治とカネ、年金、消費税で戦いますよ。
実は彼は自民党時代から国連の旗の下なら前線に出ても憲法上許されると言うのが持論、
自分も80年代や90年代の防衛論議を調べたが、彼は意外と見解を変えない人なんです。

ただ、1点だけ同意できるのは、
アメリカは出来れば日本を中東から足を抜かせたくないでしょうね、
なぜならイランがあるから。
どうです？
イラン攻撃をアメリカが決定しても、日本が反対したら信頼関係が動揺しますか？
信頼関係どころの騒ぎじゃないでしょう。原油はどうなります？
イスラム革命のイランと関係を切らず、欧米と一線を画した日本外交の成果は？
イラン攻撃に賛成しちゃったら、日本の外交的評価は失墜著しいですよ。
最古で最大の親友もボスの命令で攻撃されても何にも言わない国と言うことになるもの。

>>36
あなたのは、うかがってると実に日本人的な感性で、それはそれでまあ分かる。
外交上相手を反対したらまずいんじゃないか、困った事態が起きるんじゃないか。
でも実際、外交はロジックと契約の世界でもあるから、契約書の確認と同じで、
約定に従って、理に適った指摘をすることは後に決してしこりは残さないですよ。
代理人がたまたま原告被告に分かれていたって、別に仲が悪くないのと同様にね。
北朝鮮みたいに無茶苦茶なゴネ方をするならともかく(それでも通ったけどね…)
日本は律儀すぎるくらい約束を守ろうとしてる。安保でも憲法に従ってと書いてある。
むしろ契約して、当然言うべきことを言わずに顔色を伺って愚図愚図していると、
相手に軽く見られる上に、理念なく媚び諂ってると見なされて軽蔑されますよ。
「これだけ尽くしてるんだから察してくれるだろう」なんて外交では通用しません。
少なくとも。

ところで小沢モデルでは、ＩＳＡＦ参加まで憲法上容認される一方、
国連による正当化根拠があくまで必要で、テロ特やイラク特措法は駄目なので、
日米のバイの関係の上での軍事行動が制約され、明らかに改正の必要性は減じる。
福田新首相は集団的自衛権行使に慎重、前原氏らも小沢理論で纏まっている。
憲法改正を掲げて臨んだ参院選でも、国民は年金のほうが重大関心事、
当選した議員は護憲的志向が高く、次期衆院選では自民党は3分の2喪失は確実。
憲法改正なんて今や「そんな話はあったっけ？」みたいな感じだね。
新憲法草案を考えるのもいいが、改憲案は1本に纏めないといけない。
申し訳ないが、このスレの改憲案に他の改憲論者が同意する可能性は非常に低い、
現実的にどの党の改憲案で纏まる？徴兵制禁止なんて中曽根氏らは飲みませんよ。
たぶん一生の趣味になるから、趣味でやるのは悪いとは言わないけどね。

まあ、どうせまたトンキン湾みたいな自作自演をやって煽るんでしょうけど。

どうでもいいが、ＣＳＴＯがとうとう平和維持部隊創設で合意しちゃったね。

ロシア、ベラルーシ、アルメニア＋トルクメニスタン以外の中央アジア四共和国。
ベラルーシなんてロシアに不満もあるのに、あんまり圧力かけ過ぎるから…
ウクライナもユーシェンコがグラグラしてティモシェンコと疎遠になってるし、
ヤヌコビッチは健在。一方でプーチンは他国も羨むほどの磐石の院政の構えだ。

いつ中南米の反米ドミノみたいなフラッシュバックがあるか、
この世界的な金融変調でちょっと経済混乱でも起きたら、全く分からないね、
それはロシアも同じなんだけど。それにしてもウクライナ、
ＥＵ旧加盟国の本意を国民が悟ったら、失望とゆり戻しは大きいだろうな…

さあ、これでいいかな？この板は過疎ってるし張り合いがないから学問に戻るか。
固定した人が馴れ合ってるみたいで、普通の人の反応がなくて張り合いがない…
駒込さんを皆さんで馬鹿にしてるらしいが、研究者から見たら全く同列ですよ。
無学な自分が見ても五十歩百歩どころか、九十歩百歩だよwそのくらい頭が痛い。
私は現実主義者だ、護憲派のウソを暴くなんて粋がる態度自体、非常に幼稚なんで。

あそこのスレ主が来るまで待ちだ。

>>ID:l2eQwMpP0　長文の学生さんへ
久しぶりに覗いてみたら、前スレのあなたの話が面白くて、朝方にぶっ続けで読みました。（途中まで）

２，３スレ前は論客が居なくて、巣鴨と戯れる愉快なコテハンたちの構図になりがちで、
読むのもやめてました。ここ最近の流れなら、巣鴨のレスもスレの賑わい、と笑って済ませられる。
そんな功績もあると思います。

前スレから既出のコテハンにも劣る知識しかないので、いい突込みが出来るかわかりませんが、
超勉強になるのでレスを続けてくれるとありがたい。
刺激になることを目指して突っ込んでみたいと思います。

あと面白い（有名な）関係書籍の紹介とかしてくれるともっとありがたい。
政治的な本はトンデモが多くて・・

このスレに来る動機は将来教職についたときのための予行演習かなとか思ったりもするんだけど、外れかな。
知的刺激を求めてという理由にしては、レスが丁寧すぎるように感じました。

【閑話休題】

>>24　
　集団的自衛権の行使を認める改憲によるメリット・デメリットについて
デメリット１　「同盟国アメリカの良いように使われ、戦争に巻き込まれる危険性」
　　現状後方支援は可能=アメリカの戦争に既に巻き込まれているが、
　　歯止め無く前線に引きずり出される可能性
デメリット２　「平和の理念が云々」
　　既に解釈改憲でナイガシロ。

メリット１　「同盟の双務性の強化による戦争抑止力の向上、外交力の向上」
　　今のままでも十分に双務性があり、その認識・アピールが足りないとの指摘は尤もです。
　　調停能力の発揮が優先されるべきとの意見も同意です。
　　ですが、その１００分の１の評価であっても、外交力が向上することに異論はあるでしょうか。

メリット２　「同盟国が発砲されても静観・撃たれるまで撃てないなどの解釈の限界を超えれる。」

こんなところでしょうか。考えが浅くてすいません。
　　
私の立場は民主党的で、集団的自衛権の行使を、国連決議による場合に限るという条件付で改憲せよ派。
デメリット１の危険性を現状よりも小さくでき、メリットを享受できてよい事尽くと思っています。
新たなデメリットは中東での給油活動できなさそうとか、国連に縛られるってことですが、
長期的に見たらメリットのほうが上回ってるでしょう。

【追伸】
　２、３スレ目だと、国連決議による場合にのみ集団的自衛権の行使を認めるという条件付で9条改憲って案が賛同多かったです。
多いといっても私と２，３人のコテハンですが。
半年ほど経った今、民主党の政権に実現性が出てきて、ニュースでそのキーワードが流れるようになって、
なにかスレ住民の先見の明を感じますた。というか民主党もそういえば言っていたなあとか。

　半年前は自民草案だけが現実的なたたき台でしたが、今は状況が違います。自民が改憲を持ち出すのは当分先になりそうですし。

　民主党が与党になれば、改憲の必要なく国連決議による場合にのみ集団的自衛権は行使されることになりそうですが、
そんなウルトラCが出てくるとは思いませんでした。この主張、自民党憲法草案よりは左ですが、今の自民党の解釈より右よりです。
早晩、民主党の主張って合憲？違憲？てのも論点になると思います。

>>43

まだまだ反論が有るのですが、書き込む時間的余裕がありません…。
数日間？猶予して下さい。

>>47
あらまぁ。結局ステレオタイプ的な見方しか出来ないのか。
貴方の意見は若い人の特徴がよく出ている。物事をドライに考えすぎ。
世の中、契約や損得勘定だけじゃないんだよ。重要な事になればなるほど、
直接顔を合わせて、腹を割って話さなければならない。そうすることに
よって、角の立たない異論が言える様になる。人間の判断には、理だけで
はなく感情が大きなウエイトを占めるんだからね。どんなに正しかろうと、
コイツの言うことだけは認めない。なんてヤツはゴロゴロいる。どんなに
情報通信が発達したって、人間の原始的部分は変わらないんだよ。

ただ、貴方は混同しているようだけど、この事と言うべきことを言わない
のは別の話しだよ。自分の意思を示さずに黙っているのは、こズルイとしか
思われない。その辺は日本外交の間違っているところだね。

後半の捨て台詞のような文章はいただけないね。憲法改正が何年先になる
のか分らないけど、すぐに改正機運が高まらないからといって、研究や議論
に意味が無いなんて考えているなら馬鹿げている。憲法は、一夜漬けの試験
勉強のようなやり方で、改正してはいけないんだよ。

このスレに居続けるなら、そろそろ名前を付けなさいな。それがここのマナーねw

スレ違いですが、

結局は情報量の多い方が議論においての優位性が高い

具体性や緻密な証拠を提示する意見がより人間社会、自然（感覚世界）を把握していると言う人は多いが、
より確かと言われる自然科学においても感覚世界とはズレが生じる
まして、社会科学の世界は伝聞で経験する機会が乏しい分、概念世界内でグルグル考えてる人が大半でそれが現実だと錯覚する人が多い

専門でない素人が専門家に対抗するには、感覚世界を考えるしかない
その一番短かなものは、自分自身だ
健康についても医者を信じる前に自分の経験が概ね正しい事が多い
無論、専門家を信じるなというのではない、優先順位の問題だ

情報量だけならパソコンに議論させれば十分だね
大事なのは論理
膨大な情報を如何に頭の中で整理し論理として組み立て如何にそれを放出するか
人間だからこそ出来ることが非常に重要だ

>>37 ：梅花さんへ
私の造語で、
あなたは「民意絶対主義者」＝「左翼主義者」＝「法の軽視主義者」
私は「民意法治主義者」＝「議会制民主主義者」＝「法の厳守主義者」
となりますな。
理由は、
あなたは、民意が多数と思われるなら、非合法でも「集団的自衛権行使制約」の事項追加も容認されるからです。
そして、あなたは『現時点の民意は政府の解釈を認めている以上、否定のしようもなく自衛隊はそれにしたがって動く」ということ。』
と、非合法解釈を許容されます。
よって、あなたは法の遵守より「法に基づかない民意」を優先される思想をお持ちです。
従って、私は、あなたを「集団的自衛権行使制約」事項の追加と言う不法な憲法解釈を容認される「民意絶対主義者」と確信しているのです。
又、新国連の提案でも、政府一存で決定できる事を、あなたは我が国民の多数意思が必要と言うからです。

要するに、「民意絶対主義者」達は、民意が多数なら非合法でも民意に従うべき。と、思っておられるようです。
沖縄が良い例です。県会の議決で全国の教科書に嘘を記述せよ。と、教育基本法を無視して、学校教育に不当な圧力をかけているのです。
沖縄県民のこの様な行為は、福田政権の妥協的な態度を含め「民意絶対主義者」達の非合法の圧力によって、学校教育が捻じ曲げられている現象ですな。

あなたの改憲説に戻りますが、
あなたが、我が国の国防を心配するなら、以上の理由で、先ずは「集団的自衛権行使制約」の事項はない。と宣言するべきですな。
そして、改憲しなくても9条の条文通りに解釈すれば、「国際紛争を解決する手段として」以外なら、国軍保持も交戦権行使も可能となるのです。
且つ、勝手解釈もなくなります。
ですから、私は、あなたが9条改憲必要説を撤回して下さる事を希望します。

-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

>>49 さんへ
あなたが私の名前を出したから「一言」言います。

あなたは集団的自衛権行使が制約されている事を当然視されるが、
私が始めから言っているように、「集団的自衛権行使制約」事項の追加は、政府の非合法解釈ですから、
そんな「非合法な勝手解釈」を前提に、「メリット」「デメリット」をあげつらっても全く無意味ですな。

要するに、あなたも『「民意絶対主義者」＝「左翼主義者」＝「法の軽視主義者」』と言う感じですな。

戦後、日本は空襲だとか原爆だとか日本での被害による
悲惨さだけ訴えているのが現状だけど、そうなる過程は隠蔽と言うか
無かった事にしているのが現実。
沖縄戦でも日本人の被害しか報道されないけど沖縄戦だけで
アメリカ人の死者・行方不明者 12,520人…。

何が原因で戦争が起きて、その原因追求や反省もしないから、
また同じ事を繰り返そうとする。学閥の影響？
結局国民は私利私欲の負け戦に利用されただけ。今回は騙されたくない所。

ID:l2eQwMpP0さんお疲れ

ログ読むので精一杯だよ
貴殿のレスは相変わらず長いけど要点纏まってて読みやすいよ

>>54
＞民意が多数と思われるなら、非合法でも「集団的自衛権行使制約」の事項追加も容認されるからです
私の書き方が誤解しやすかったなら謝ります。ただ、少なくとも私は「容認」
しているのではなくて、極論すれば民主主義において少数派の意見は無意味
と言っているのです。
かつ、貴方の主張も所詮「解釈」の一種。またいつ捻じ曲げられるか判らな
いでしょう？

というわけで、
＞あなたは法の遵守より「法に基づかない民意」を優先される思想をお持ちです
ではなくて、民主主義に基づけば多数派の意見が採用されると言っているだ
けです。私個人の九条解釈は、憲法学者じゃないので正直言ってよく分から
ない。だが、私がどうしようと貴方がどうしようと民主主義国家において多
数派の意見が現実には採用される、ということ。

＞且つ、勝手解釈もなくなります。
その根拠は？

＞私は、あなたが9条改憲必要説を撤回して下さる事を希望します
その希望にはこたえられません。

＞我が国の国防を心配するなら、以上の理由で、先ずは「集団的自衛権行使制約」の事項はない。と宣言するべきですな
はいはい。主張します。「集団的自衛権行使制約の事項はございません。た
だし現政権は九条はこれを制約していると解釈し、国民もそれを支持してい
るので、現実には集団的自衛権を日本は行使できません」

＞改憲しなくても9条の条文通りに解釈すれば
問題の一つはそこですよ。条文どおりに解釈すれば、という仮定は希望的観
測にしか過ぎない。改憲よりも非現実的。なぜなら、政権によって捻じ曲げ
られるから。

>>42
＞改憲論はハッキリ
＞
＞「政府見解の根拠である13条も、軍隊保持を禁じた9条も変わる以上、
＞　徴兵制が法的に採用され得ないとは言えなくなった。それは事実」
＞
＞と認めて、その上でそれでも改正は必要だ、と主張すべきなんですよ。

私の個人的な意見では改憲案に徴兵制禁止を明記すべき、と思うのですがい
かがでしょうか。現実味がないと言われるなら、自民党なりなんなりの改憲
案をこっちが蹴ることで、それが必要と分からせる。
将来的には低い確率だがもしかしたら徴兵制が必要になるかも、と言うので
あれば、その時に再び国民に問えばいい。徴兵制復活はダメですか？　と。

>>49
そもそも集団的自衛権は「急迫不正」かつ「他に手段がない」という条件が
武力による阻止を行なうのに必要で、それが認められているからと言って前
線に引っ張っていかされることはないかと思います。有るとすれば、はじめ
から日本が米軍についていく場合だけかと。

＞集団的自衛権の行使を、国連決議による場合に限るという条件付で改憲せよ派。
国連決議が出る頃には弾道ミサイルが着弾しているかも……
決議がなかったからアメリカや台湾や韓国やその他友好国を見殺しにする、
というのは私個人としては抵抗がありますね。
逆にアメリカへの追随にも抵抗がありますが。個人的にはＮＡＴＯ参加を主
張しているところですが、いい案が浮かばなかったための暫定的な主張です
けど……。

>>60、61梅花さん
徴兵制云々は自民党草案しかたたき台が無いという前提で
議論されてるのかなと思ってるんですが、
徴兵制が実質残ってる西欧ってドイツとスイスくらいじゃないですか。
ドイツにしても拒否権あるし。
禁止を明記しなくても、徴兵制の法案出したら簡単に政権交代起こりそうなので、
よっぽどのことになるまで徴兵制が敷かれる事に対する抑止力は期待できます。

集団的自衛権はその通りですが、制約をつければ初めから米軍単独行動についていくという
選択肢そのものを消せます。
米が自国益のために軍事行動を起こしやすいこと、日本が追従的であることに異論がなければ
抑制を効かす意味についても異論が無いと思いますが。

初っ端にミサイル攻撃の例は、個別的自衛権にもとづいて即反撃できます。
友好国のために死ぬ覚悟があるのなら、傭兵って手もあるかと。
NATO参加は実現できれば、いい手だと思います。実現可能性がどれほどあるのか・・。

徴兵かあ、結局、将来陸軍兵力が足りなくなった場合の選択枝として政権党としては残しておきたいんだろうね。

まじめな話、専守防衛を貫くなら、戦場は日本本土だからねえ。
本当なら、国民全員軍事訓練くらいはしてもバチは当らないんじゃない？

まあ、無条件降伏するなら別に問題はないのだがねえ。

後、韓国人が言っていたけど、かえって徴兵制の方がマジメに安全保障というか軍事にはナーバスになるそうな。

そら、いざ、事態がおこれば自分が戦わないかんからねえ。
無論個人的にはめんどくさいので徴兵制は反対ですが。

>>42さんの長文を見てて深い知識があるのはわかるが、
結局何が言いたいのか曖昧な所が多い

理由は
１、日本語が英語と比べて幅広く曖昧で直ぐに結論を言わない
２、長文すぎるから、科学論文等はいかに短文構成できるかが、求められる
３、結論を先に書かず、長たらしい証拠や具体例を先に書く

　　　　梅花氏へ

いきなり失礼。徴兵制ですが、現在の日本の脅威を考えれば、ミサイル防衛、
離島防衛、台湾を運命共同体（私の持論ですので強要するつもりはありません）
と考えると東アジアの共同防衛としての海と空の守備網の構築となります。
（対中国）また、内部条件から考えれば予算の問題もあり、海と空の軍事力を
充実させるには、陸上を削るしかありません。また、先のレスでも言いましたが、
日本に対する本格的上陸戦能力を持つ国は、今現在はアメリカしかありません。
そう考えると現状況では徴兵制は必要ありません。ただし、将来的には周辺環境は
どう動くか分りません。改憲する場合は将来の徴兵制の余地を残すべしと思います。
いざ徴兵制が必要になる場合は上陸戦能力のある国が周辺国に出現するということです。
一刻の猶予もないでしょう。解釈改憲の経験から小田原評定は避けるべきです。

それとNATO参加ということが分りません。現実にある東アジアの危機に対しNATOが
介入することが、NATOにとってどういうメリットがあるのですか？
東、東南アジアに関して利害は一致しませんし、アジア遠征には金がかかるでしょう。
また、ソ連崩壊後ヨーロッパは安定した地域になりました。（テロ以外は）
中国のアジアに対する脅威はEUも分っているはずです。火事場に飛び込むことは
私はないと思うのですが？
アジア、オセアニア諸国の同盟はアメリカとの二国間同盟になってますが、
現在の中国の太平洋進出の動きに関して、アメリカも含め、利害が一致しています。
私の考えは、これらの二国間同盟を横の繋がりを作り共同防衛にすべきと思っています。
憲法改正のハードルは一段とあがるかもしれませんが、中国の現状変更行動を
諦めさせるのは、これしかないと思っています。

>>65
改憲の前例さえ作っておけば、徴兵制は仮に必要になったとしてもその時の状況次第で
また改憲できる、と考える俺の見通しは甘いかな？
逆に、今現在必要としない状況で徴兵制を可とするような条文を盛り込んでしまうと、
右寄りの中では質の低い主張をする部類の政治家連中に悪用されてしまう可能性がないか？

>>65
あと、根本的な問題として、装備などが専門化された現代軍隊において、
ゲリラでもやるんでない限り、徴兵制は役に立たないということを聞いた
のだが、その点についてはどうだろうか。

>>66

問題は、その時点での世論と政争がどういう具合になっているかということと
思います。すんなりいくかどうか？
それと関東軍のような政治家に悪用されないかということですが、危機を脱した後に
その可能性は低いがあるでしょう。振り子を常に真中に置く、バランス感覚のある政治家達なことを
祈るだけです。戦前は実は政治家はバランス感覚を持っており、中国大陸に対する
戦争不拡大の方針を決定しましたが、それを無視して戦線を拡大したのは軍人さんです。
現在のシビリアンコントロールを信じるしかない。
陸上兵力の外征に対する規制を設け、外出兵力を規定したほうが良いかもしれない。

>>67

徴兵制を設ける前提ですが、あくまでも日本に対する上陸戦能力を持った国が
出現したと仮定してです。二つ方法があります。（日米同盟を考えないで）
一つは多くの出血を防ぐ為、上陸軍を平和的に受け入れ統治を任し、政変の時期を待つ。
もう一つは、国家総力戦をやるかです。後者の場合、徴兵が必要になります。
急造ですが、しかたがない。専門外の国民も逃げるか戦うかです。
役に立たないなどと言ってられないでしょう。

>>65
＞アジア、オセアニア諸国の共同防衛
「シンガポールも、マレーシアも、インドネシアもタイも、経済の中心を担うのはおしなべて華僑勢力である。
中国のASEAN支配は、すでに現実経済の基盤のなかで半ば確立されているに等しい。」By櫻井よしこ

経済も大体上記のような状況だと思ってますが、思想や民主化程度もバラバラの中で、
中国抜きで包囲網作るなんてとっても時間のかかる地道な外交が必要なことだと思います。

目標にするのはいいけど、現実離れの程度はNATO案と同じではないかと。

＞長文学生さん
湾岸戦争時のアメリカの反日感情の件は、了解しました。

で、幾つか疑問点があるのだけれども・・・
アメリカにガッチリ戦略物質を抑えられている日本に抗議出来るだけの国力はあるの？
というのが主な疑問ね。

１．本当に抗議で関係修復が可能なのか？
　　国民感情が悪化している状況で、単純に抗議をしただけでは、
　　それこそ火に油を注ぐだけだと思いますが。
　　ペンタンゴンの評価は高くとも、国民はそんな事実に関心を持たずに、
　　反日感情を持っている訳です。
　　（これが現実）
　　
　　仮に日本が単純に抗議、説明しただけでは､状況が改善されるとは思えません。
　　（問題解決でなく、日本人の感情をぶちまけるだけの自己満足になる可能性・・・）
　　この問題の本質にあるのは、バブル経済をバックにアメリカ資産を買い漁った日本の姿勢にあるかと。
　　（正気とは思えないようなカネの使い方・・・アメリカの国民感情を逆撫でする行為。）
　　アメリカ国民が危機感を覚え、怒りを発散させても仕方が無いでしょう。
　　
　　この構造的な問題を解決する事こそが、問題を解決する為の唯一の手段だったかと思います。
　　（従軍慰安婦問題での抗議広告も同じ。本来であれば、従軍慰安婦問題を提唱する人々と
　　 ディスカッションし、論理的に反論、日本の言い分をアメリカ国民に納得させるプロセスが重要。）

２．日本離反の揺さぶりの危険性と日米のパワーバランス
　　仮に日本が湾岸戦争での後方活動の重要性の主張と、
　　抗議を行った場合のアメリカの行動をシミュレートしてみましょう。

　　Ａ．日本主敵論に合わせて、兵器の輸出停止。
　　　　アメリカ国民の反日感情が悪化､アメリカ製の戦闘機等の部品の輸入が途絶える。
　　　　(その後の極東アジアミリタリーバランスの変化を見よ。10年単位のスパンで見た場合？)
　　　　輸入エネルギー･食料の嫌がらせ的高騰。
　　　　（他国から買えば良い？切り替えの際に発生するタイムラグは？）
　　　　併せて、ビンの蓋としての在日米軍の機能の強化の可能性と、
　　　　日米双方の感情は、より悪化してゆく・・・と。

　　ここで言いたいのは、兵器に限らず戦略物質(食料・エネルギー)をアメリカに頼りきっている事。
　　切り替えに掛かる時間的コストや、国産に切り替える事の困難さが伴います。
特に兵器類は技術の蓄積が無ければ、再開発が難しい工業製品です。
食料品にしても、国産に切り替えるのは、ほぼ不可能。
　　仮にヨーロッパからの輸入に切り替えるにしても、日本の需要に見合った農作物を育てているでしょうか？
　　恐らく、行っていないでしょうね。
　　今までの販売先に、日本は含まれていないのだから。
　　更に石油は？ とまぁ、戦略物質という弱みを日本は、握られている訳です。

　　兵站能力という軍事力の根っこ(国家運営)にある戦略物質の存在も、お忘れなきよう・・・　　

　　Ｂ．日本が外交関係を切り替えた場合
　　　　まぁ・・・ここも難しい所ですな。
　　　　イランとの関係を強化、ヨーロッパでも反米的な勢力と手を結ぶ・・・それよりも、より近い中国やロシアとの接近？
　　　　前者は、非人道的国家（イランとの関係強化）というプロパガンダの材料作りや、核の傘の焼失という問題。
　　　　後者は、時期的に見て国力に不安がある点、ココム規制(中国との関係強化)の悪夢の再来でしょうか。
　　　　東南アジアに進出すれば、大東亜共栄圏復活のプロパガンダ再び、と言った漢字でしょうか。

　　Ａの状況にプラスして、核の傘の消失や外交的嫌がらせに会う、と。
　　何をしても叩かれる、と貴方が仰るのですから、こうなってもおかしくないでしょうな。
　　散々叩いた後に、アメリカが手を差し伸べるという演出も悪くなさそうです。
　　(日本には、アメリカという絶対的存在が必要である、という演出。)
　　
抗議しなかったのではなく、出来なかったのではないでしょうか。

＞長文学生さん
スレ違いは承知で貼っておきます。
例のスレ主さん、中国脅威論を煽りまくっていますよ。



33 名前：陽之介 投稿日：2007/10/01(月) 19:10:28 ID:SN2M+K780
>>12 ：懐疑主義者さん
世界中の軍隊は、常に装備の配備や演習を行っており、
そのかなりの部分が、相手への意思表示、つまり、脅しである。

ミサイル配備や、演習自体が脅しであり、脅しで相手を動かせばよい。
演習したらそれが即実行だと、勘違いする政治家や軍人は、まず、いない。

「その能力が無い」
というのは、アメリカは「台湾独立支援のために、中国軍と軍事対決する力がない」という意味。

軍事作戦には、必ず政治的な意図があり、中台で衝突が起これば、
中国は「総力」を投入する政治的決意があるのに対し、
アメリカはそれを行うための世論の統一が出来ない。
この点、特大国家の方が、戦争決意の点で有利な面がある（全てではない）。

なぜなら、中国は台湾戦で負けられない（負けると中共党が倒れる可能性がある）。
したがって、仮にアメリカが機動部隊その他を投入すれば、
中国は、非介入地域を設定し、立ち入る兵力に核攻撃を行うことをためらわない。

中国は、核弾頭装備の短中距離ミサイルの戦術目標使用の研究を行っている。
また、付随してＧＰＳ衛星の攻撃実験なども行っている。
つまり、空母機動部隊その他に対する、核攻撃である。

アメリカは、中国と陸上戦を行う能力はないし、意志もない。
また、核ミサイルの戦術使用（おそらく飽和攻撃）から、機動部隊を守る能力もない。
当然、戦術攻撃に対しては、中国の軍事要地への核攻撃の反撃が必要だが、
アメリカは、それを決断できない。

以上が、アメリカに「その能力が無い」とした内容である。

＞長文学生さん
62 名前：陽之介 投稿日：2007/10/02(火) 19:32:07 ID:Ghcrw5z20
「通常戦力でアメリカに劣る中国は、戦術核兵器で優位性を打破しようとしている、と言いたいのは解りますよ。 」

ぜんぜん、分かっていない。
通常戦力は、戦争目的や想定戦場によって、その意味がまったく変わってくる。
アッツ、キスカに機甲師団は役に立たず、満州平原の機動戦に海兵隊は
単なる軽歩兵部隊賭してしか使えない。

いうまでもないが、中国は「戦術核兵器で優位性」を持っていない。
優位とは、作戦目的によって集中して得られる。
100を持つアメリカは、全世界に配備する必要があり、台湾正面に10しかおけない。
中国は、持てる30の全てを台湾正面に集中できる。

まず、ナポレオン戦役の本を読まれることをおすすめする。
現代にも通用する、戦略と戦術の基本が、ほぼ、つくされている。

と、こんな感じ。
私と対立しているから穏健派、という訳ではありませんよ。
まぁ、反論済みですが・・・

ちなみに、貴方が居なくなれば、彼は帰ってきそうな気がします。
（過去に事例が有ったし。）

>>70

たしかに時間は掛かる。しかし、やらなければならない。華僑によるアジアの
影響力は経済だけである。地元民は華僑に対しニガニガしい思いを持っていることは
周知の事実だ。政治的に説得する方法は幾らでもある。
東南アジアより前にオーストラリア、フゥイリピン、インドネシアなどと親密になって、
台湾に対する共同防衛を約すれば、政治的に東南アジアもなびくはずだ。
バックに中国が恐れるアメリカがいますから。

>>41
＞特に集団的自衛権の４類型まで踏み込むと、ほぼ確実に犠牲者が出ますよ。
＞ドイツでは実際、戦地で手足を失った兵士が街中で見られるようになった。
すみませんがこれ、アフガン駐留ドイツ軍の話ですか？
07年6月24日の段階での死傷者の数は、多い順にアメリカ(337)・イギリス(61)・カナダ(60)という情報は
見つけましたが、負傷者の数の資料が見つかりません。
(ちなみに、アフガン戦争開始からの合計死者数は、544名。上位3位は危険な南部で活動中。
　ドイツは、比較的安全な北部で活動中､との事。)

もし宜しければ、資料を教えて頂けませんか？

>>74
中国包囲網になるかどうかは知らないけど、関係を深める外交努力は今も続けられてるしね。
それは重要なことだと思いますよ。
あなたのいう共同防衛のためには、国際貢献で信頼を得ていくことも重要ですし、
集団的自衛権行使を認める改憲が必要そうですが、
気の長い軍事同盟が完成するまでの期間、アメリカは大人しくしているか、
日本が安易に追従しないかってことも考慮にいれないといけませんよね。

そのためのステップとして国連決議による制約が必要なんじゃなかろうかと思ってます。

>>62
＞禁止を明記しなくても、徴兵制の法案出したら簡単に政権交代起こりそうなので、
＞よっぽどのことになるまで徴兵制が敷かれる事に対する抑止力は期待できます。
現実的には貴方の言うとおりだと思います。でも、日本人ウケすると思うん
ですよ、徴兵制禁止を盛り込むのって。戦前の軍国主義を否定する意味合い
も出ると思うし、要するに票が取れる。

＞NATO参加は実現できれば、いい手だと思います。実現可能性がどれほどあるのか・・。
国連決議が出ない場合でも国際社会の了解を得られる丁度いいものは……
と考えて、でもいい案が浮かばなくて、とりあえずNATO参加がそれに近いか
と思っただけですので、深く考えているわけではありません。これについて
は、皆さんとの議論でなにかいい案がないかと期待しつつ、勉強中です。

集団的自衛権について
異論はないです。制約を設けることでアメリカのイヌになるのを回避できる
のであれば、いいことではないかと思います。

ミサイル攻撃について
すみません、勉強不足が一番の原因ですが、個別的自衛権で対処できるとい
うのは初耳です。もしよろしければ少し教えていただけるとありがたいので
すが、ダメでしょうか。

>>65
・徴兵制について
>>77のレスに書いたように、（幸か不幸か）平和主義者である一般的日本人
にはウケがいいように思われます。票とりですよ。
将来的にどうなるか、というのは私も同意見ですが、それでも将来を考えて
徴兵制を残すメリットはやや小さいと思われます。
結論から言うと、私は将来徴兵制は今以上に不可能となると考えています。
必要、不必要ではなくて（現在は不必要）。
理由として、少子高齢化は徴兵制推進に役立つように言われますが実は逆で
税収減少により国防費も削らざるを得ず、結果として将来的にも財政的に不
可能と考えるからです。それよりは省力化及び無人化を進めたほうがよいか
と思います。
また、ただでさえ少子化が騒がれている上に徴兵で男子根こそぎ（女子も徴
兵する……？）では、結果として労働力の枯渇を招き、軍事力は一時的にあ
がっても総合的な国力はより減ると考えます。
国民世論もあります。たとえ改憲で徴兵制の余地を残しても、それを実行す
るのは非現実的と考えます（今も未来も）。

確かに、将来的に徴兵制が必要になるという懸念は私も持っています。です
が、今の私の知識と思考力では、徴兵制はほぼ不可能となるだろう、としか
判断できません。国家そのものが玉砕覚悟、というのであれば分かりません
が、それはさすがにないでしょう。

>>78続き
・NATO参加について
これも先に述べたように暫定的な主張です。叩き台程度に考えてもらって構
いません。ようは、以下の条件を求めているのです。
・最悪の場合国連決議なしとなっても、国際社会の了解を得られること
・アメリカのイヌではなくなること（及びそういった批判をかわせること）

>>77
>>49でいう着弾が日本だと考えて書いたことっていえば理解してくれるかな。
以下は一応書いておきます。

現在の日本では特に有事法制をめぐる議論の中で武力攻撃予測事態を想定し、
弾道ミサイル攻撃や核兵器攻撃に対し他国を攻撃する以外に自国を守る手段がない場合には
他国への攻撃が可能との見解を示している。

Wiki引っ張りました。憲法解釈上の問題として反撃可能です。
軍備が追いついているかは別の話。自衛隊に装備をもたせることも可能なはずだが、
日米安保体制のもとで共同対処が基本方針にされてる。

>>77　徴兵制について
いつぞやか、徴兵制禁止を明記しなければ改憲反対といってましたが、
そのあたりは意見を変えられたんですね。
票をとるための戦略としてアリっていうのなら同意できます。

梅花氏へ

しつこくて、すみません。徴兵制の事、細部の考えが分り了解しました。（ただし、同意見ではない）
国連での全体集団安全保障体制ですが、今回のアメリカによるイラク攻撃や、
中国、ロシアによる拒否権の国益の為の使用、途上国の国益の為の支援を受ける場と
なってる現実を考えれば、もはや有名無実で、多極化した国際社会では国連枠の
集団安全保障体制から地域集団安全保障体制へと質が変わってきています。
各地域の集団安全保障体は、その地域の利益の為に動いていくことに将来的になると思います。
これから、集団安全保障体制を模索、構築する場合は、その地域の脅威の利害を共有できる
国家間での集団安全保障が現実的となります。脅威の利害を共有できない、
集団安全保障体には期待をしないほうが良いと思います。

>>44
> 論より証拠。これは何ですか？
> 寡聞にしてまだアメリカの制裁で餓死者が出たとは聞いてません。

まったく意味が分りません。名前が無いから、ひょっとしたら別人かも知れないが、
貴方は米国にものを言えと、言ってるんじゃないのか？

>>45
>「当然だろ？従軍慰安婦をはべらせるのは当然だと言う気か？」
> と言われたらひとたまりもないでしょ。

ああ、なるほどね。貴方は米国にはものを言え、しかし特定アジアには逆らうな、
っていうダイプの人なんだ。未だに「従軍慰安婦」なんて捏造語を使ってるし、
彼等の嘘宣伝には反論するな・・・に賛成のようだしw

> あなたの言い分だと、議会の承認が得られなくても、信用を守るために政府は
> 無断で掃海艇を派遣すべきだったと言うことになる。

貴方本当に私の相手をしていた人？ 話しが摩り替わっちゃってるよ。先ず論点は、
掃海艇ではなくて、インド洋での給油活動だったでしょ？ そして、議会を無視しろ
なんて話しは、一度もしていないよね。インド洋での給油活動は、かなり重要な
国際公約だから、継続するべきだと言ってるだけで、だから私はこの問題を、党利
党略に利用している民主党の批判をしているんだけどね。
米国に批判されるとしたら、日本の政権は政治コントロール能力が乏しいということ。
つまり、日本政府の言うことは、実現できない可能性が高く、信頼できないという
評価が下され兼ねないということ。

> アフガンのヘリ派遣の門前払いって、そりゃ当たり前でしょ。
> 日本は集団的自衛権の行使を容認していないんだから。

集団的自衛権問題はあまり関係ない。要請されたのは、物資を輸送するためであって、
戦闘のためではない。

> そんなのだったら米議会も国連も非難決議を年間何本と決議してますよ？

都合の悪い情報を矮小化してはいけないよ。議会が決議し、発行部数世界一の新聞が
批判し、国会議員や市民が、私財を投じて抗議文をメディアに載せる。署名活動も
行われていたね(逆の署名活動もあったけど・・・)。

>>46
> 事前協議で異論を述べたら信用を崩すと言うなら、協議では賛成しかできない。

また極論に逃げたねw 反対するのが悪いなんて言ってないでしょ。内容次第だよ。
ただ、重大な合意事項を反故にするようなことは、信用に係わると言ってるんだよ。

> あなたの仰ることはまさに私が言ったことですよね。
> 意見に承服するわけじゃないが、理のない追従より理を貫く異なる意見を尊重
> する、と言う気質を私は指摘したんです。良く読んでおられます？

これも摩る替えだねw 私は、君の論調が「喜んだ」を繰り返し使って強調している
から、握手を求められたことは、その意見が歓迎された事とは別だと言ったんだよ。
それに対する貴方の答えは「敵として認識した人間に握手を求める、と言うのは
全く不可解な現象ですね」だったけどね。
そもそも、インド洋での給油活動延長は、理の無い(物を言わない)追従なのかな？

> 小沢はテロ特を政局に使ってますが、国民はアフガン問題で政権を選択しない、

政府の混乱を、国民に印象付けようとしているんだよ。それに対米外交が上手く
いかなければ、外交全般から経済まで影響が及ぶんだよ。

> ただ、1点だけ同意できるのは、アメリカは出来れば日本を中東から足を抜かせ
> たくないでしょうね、

他の人と間違えてる？ 同意も何も、そんな話題は無かったはずなんだけど・・・。

イラン攻撃については仮定の話しでしょ。でも、米国が決意した時に反対したら、
信頼関係の動揺はあるだろうね。
中東問題について、日本は今まで国連決議を棄権か、平和的解決という条件を付けて、
しぶしぶ賛成してきたんじゃなかったかな。それも、涙ぐましいまでの外交フォロー
をしながらね。ただ核問題は別。被爆国という看板を最大限に使って、開発に反対
しているよね。この看板を使えば角が立ちにくいからw
あと、イランは中東でも孤立しつつある。イランの制裁に賛成したからといって、
原油が手に入りにくくなるとは限らない。逆にイランの味方をした場合も、原油問題
は大して変わらないんじゃないのかね。


>>47にだけ返事して忘れてたw だって同一人物とは思えない節があるから・・・。

>>59 ：梅花さんへ
あなたは議会制民主主義に基づく法治主義の鉄則をご存じないようなので以下説明します。

その鉄則は、多数の民意の賛成が有ってもその事項が非合法なら、その事項そのものは法的に無効です。
要約すれば、「集団的自衛権」は、政府が何と言おうが国民がそれを容認しようが、憲法9条では法的に全く制約されていません。
従って、我が国の政府が「集団的自衛権」は憲法9条で制約されている。と言いますが、この政府の見解は、例え少数意見でも「政府の不法解釈」です。
理由は、法の条文に「集団的自衛権」の語句がないからです。
よって、あなた方改憲要望派は、以上の鉄則を踏まえて説を垂れてください。
次に、
あなたは、私の言う「且つ、勝手解釈もなくなります。」で『 その根拠は？』・・・と言われるが、
上で言うように、「法の条文」にない語句を持ち出して制約事項を追加しないなら勝手解釈はやりようがありません。
理由は、議会制民主主義体制の正当な民意は、国会で議決された「法の条文」の中にしかないからです。
次に、
あなたは『条文どおりに解釈すれば、という仮定は希望的観測にしか過ぎない。改憲よりも非現実的。なぜなら、政権によって捻じ曲げられるから。』・・・と言われるが、
以上の説明に従えば、法解釈の鉄則通り「条文にない語句を持ち出すな。」は仮定の希望的観測じゃありませんよ。飽くまでも法治国家の鉄則です。

>>85
ではなぜ今まで貴方の言う「不法解釈」がまかり通ってきたのかな？
憲法学の専門家じゃないから、どういう解釈が正しくどういう解釈は違うな
んてことは私には分からないが、不法であってもなくても通ってきた歴史が
ある以上、危険性は拭えないと思う。
＞多数の民意の賛成が有ってもその事項が非合法なら、その事項そのものは法的に無効です。
だが、今までも、そして現在も有効だった。

>>80
ありがとうございました。

>>81
いえ、今でも徴兵制禁止を入れない改憲には反対です。
そして、前に述べたように、徴兵制は将来ではより難しくなり、かつ、それ
は逆に国を滅ぼしかねない、そして、票とりにも使える、という考えから、
徴兵制そのものに反対です。

>>82
仰ることはよく分かります。
ただ、あくまで私が提示した条件は>>79のものであって、純軍事的意味合い
では日米同盟及び豪州や印度等とのこの地域での同盟で十分と考えます。
ようするに、国際社会に反する独断での暴走、あるいはそれに対する追随と
いう批判をかわすものなのです。言ってしまえば、加盟はするが名前だけ、
といった感覚です。

>>86 名前：梅花さんへ
あなたは『ではなぜ今まで貴方の言う「不法解釈」がまかり通ってきたのかな？ 』・・・と言われるが、
今まで、「集団的自衛権が制約されるとする解釈は非合法である。」と言う方が居なかっただけさ。
理由は、それで不都合になる方が居なかったからだよ。
要するに、我が国民は政府の見解を全面的に信用するお人好しが、あなたを含め「ほとんどの方」だからだよ。
しかし、テロ特措法で見るように政府と民主党の違憲合憲に対する考え方の違いが表面化してきたのだよ。
そして、国民の意識も混乱してきているのだよ。
理由は、「集団的自衛権行使違憲説は非合法解釈である。」とする認識が、あなたと政府を含め多くの国民にもないからだよ。
だから、あなたは改憲された憲法には勝手解釈を許さない条文にするべき。と言う、前回の硬性憲法否定説と裏腹な硬直憲法を望むのです。
この事は、議会制民主主義国家を否定する言動なのです。

何度も言いますが、「非合法解釈」を容認する方、即ち、反法治主義者が「改定した憲法だけは守れ。」とする説は論理矛盾の典型ですな。
要するに、「集団的自衛権行使制約説」を否定せずに改憲を唱えるあなた方は「法治国家」の何たるかを全くご存じない無知蒙昧の方々です。

>>86 名前：梅花さんへ
>>89を少し削除します。
削除事項は『だから、あなたは改憲された憲法には勝手解釈を許さない条文にするべき。と言う、前回の硬性憲法否定説と裏腹な硬直憲法を望むのです。』です。

>>89で大変失礼な記述をしました事を深くお詫びします。
よって、今後は以上の事項を削除したとして、私の説を理解してください。

>>1さん、ごめんね。プロパガンダカキコ失礼します。
もう、これ以上 世界の金融を国際金融資本家の好き勝手にさせないためにも・・



アメリカ礼賛派で、ビンラディンを憎んでいた
ベンジャミン・フルフォードさんが
911事件を陰謀ではないかと疑うようになったわけ・・

http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=591811

（尚、10月15日月曜日に放送予定の「911特集番組」は
　疑惑隠蔽の洗脳内容になると思います。
　あれを信じちゃいけないよ！なにしろCIA日テレの放送だから。）


フルフォードさんは、九条改正は
国際金融資本家たちが将来、中国と戦って潰すために
日本を使おうとしている計画のための方策だそうです・・

>>89
＞「集団的自衛権行使違憲説は非合法解釈である。」とする認識が、あなたと政府を含め多くの国民にもないからだよ
「集団的自衛権行使制約の事項はございません。ただし現政権は九条はこれ
を制約していると解釈し、国民もそれを支持しているので、現実には集団的
自衛権を日本は行使できません」（>>59引用）
ぶっちゃけどんな解釈が正しくてどんな解釈が間違っているなんて私には判
断つきかねる。ただ、政権の都合によって解釈は変更される。違いますか？

ふと思ったのですが、日本は将来もテロと戦い続けるべきか否か。
どのように、戦っていくべきなのか。
仮に戦うとしたらそれなりの法整備が必要だし、憲法にも手を加える必要が
あると思う。
この前爆笑問題の太田総理の番組見てて思ったのだけど、話し合いで解決で
きるならそもそもテロに至っていない。そしてテロはこっちが黙っていれば
見逃してくれるわけではない。
私は、戦っていくべきだと思う。みすみす殺されたくはない。
問題は、テロは国家間の紛争と違って、軍事的抑止力が意味を成さない（成
しにくい）ことだと思う。皆さんはどう思いますか？

さし迫った脅威としては、
食料危機が現実化していることだ。
ttp://www.nougyou-shimbun.ne.jp/modules/news1/article.php?storyid=97
思ったとおり、アメリカ中国の農業は極めて脆い基盤の上にある。
米中から、安いコメを輸入するだの、日本の農家を潰す愚論を許すな。
身内を飢えさせてまで、日本に売ってくれる国などアリエナイ。

>>94

世界がグローバル経済に移行したことは現実として受けとめるべきだ。
ユダヤ勢力を恨んでも仕様がない。今、日本国内で求められているのは、
古い護送船団方式の日本型資本主義から国際的競争力を持つ資本主義なわけだが、
当然、改革をしていかなければならないが、古い既得権益者を持つ為、改革に手を
付けようとすると既得権益者がマスコミを使い、ナイーブに反発し、国民が同情し、
同情的世論が形成され、改革は頓挫するという図式になっている。
日本の農業もしかりで、国際競争力を付けるには農政改革を行なわなければならない。
農協にコントロールされた、トーチャン、カーチャン農業では、農産物の輸入品に
圧倒されるだけだ。日本国内の農産物のブランド化を図ったところで、大量の安い物には
勝てない。
今、必要なのは競争力のある企業の農業参入で、日本を農業輸出国にしなければならない。
北海道は、アジア有数の食料基地になるはずだ。
問題は、農業に関わる既得権益者が自民党の支持母体であつたり、農協、農民の
労働組合が連合におり、民主党を睨んでいる。

テロ・環境・エネルギー・食糧は国防と絡む外交課題ってことで。

規模拡大で万事解決は幻想。
米生産費の低下は都府県米だと２Ｈａくらいで頭打ち、というか伸びが極端にゆるやかになるイメージ。
（一定面積超えると、生産費は逆に高くなってたと記憶）
一枚あたりの田が小さく、労働効率が悪いのが原因。
農業土木にこれ以上金を突っ込んで土地改良しようにも土地高から、一定以上の集約は非現実的。
小幅な改革は必要あるけど、これでＯＫっていう有効な政策は無い。
米同様に小麦・大豆・飼料作物なんかの土地利用型作物は保護しないと続かない。

野菜は資金が物をいうから、企業が投資してってのはあり。
ただ野菜は（それなりの）農家でも収益性高くて、気候に左右されるが基本余剰気味。

国際競争力の点で、どんな農業改革しても賃金が安い国に太刀打ちできるのは高付加価値商品だけ。
大量の安い物には太刀打ちできない。
北海道の平野部でどれだけ農地を確保できるか知らないが、
地価が途上国並としても、賃金は都府県より少し下がる程度で太刀打ちできないのは変わらない。

何が言いたいかというと、農業改革だけで食糧安全保障の問題は解決しない。
但し、長期的には食糧の高沸が続いて、農業が国際競争力のある産業になる可能性はある。

企業参入で労働力を低賃金で賄えば若干競争力があがるのは否定しないけど、国際水準からは程遠い。

蛇足すると、上記の理屈から企業参入の問題の過半は、農業に支えられる割合の高い地域経済・社会を、
企業に委ねるか農民に委ねるかって問題だと思う。

>>96

なるほど、分析的にスジは通っている。ただ、いえることは今の中央集権体制での
農業政策では国際競争には抗えず、結果、農民、農協の首を絞め、日本の食料安全保障も
先細りする。そういう意味では地方分権制は避けて通れない。
地方経済は地方の自立でやっていかなければならない。当然、地方の農政は改革が
進む。古い体質の農業既得権益者では、地域農業は改革できない。
改革を進めるのは新い血だ。

>>95>>97
ねた古すぎ
20年前のねただ
そんな古い農作物は売れないよ
もう少し新聞をよく読もう

どこも混乱してるのだが・・・
今から、動きは、見かけは東京に集中するようだな・・・

日本の龍脈が、この数十年で半分とか止まったと、どこかで言っていた。
この数十年、ダムとか工事とかで、龍脈が止められたということだろう。
ムダな建設物とか、本当に多い、よく見るはずだ。
これは本当に、今はそういう動きがある。世界的にある。

国の借金は、中央政府（国家予算）だけで、1000兆。（地方とか民間とかは別に）（日本人の預金総額は1500兆ぐらい）
だいたい、ワイロとか、明らかな金の抜き取りとか、無駄な工事とか企業活動、組織活動のために、これらは、吸い取られている。（ホント）まったくひどい勢いがある。


・・・で彼らは、踏み倒しにきてるってワケ。

>>97
ごめん、スジ認めてくれてうれしいんだけど、>>97の論理はまったく分からない。
新聞読んでないからかも。

>>100

現在の既得権益者の多い中央集権体制では農政改革は進まないので、その改革を
各地方に任し、地方の既得権益者（農協、農民、その他関係機関）では改革が進まないので、
地方独自の規制緩和をして、新しい血を入れ（企業の研究、開発、企画力、実行力。
コルホーズ的な集団農場経営を考える人などの新しい農業政策像を持つ人達）
地方の農政改革を進めるということです。
何かスレ違いになってきた。
マスコミは農民や農協の都合の悪いことは報道しないのだが、新聞にはどんなことが
書いてあるのだ？

>>101
誤解させたけど、新聞読んでないのは私のことね。
結局企業参入+α？ってことでしたか。スレチ失礼。

>>101
視点をずらして企業サイド等の側から見ればいいだけだろ

ほんとにダメだな

護憲とか言ってるやつ、はっきり言ってバカだと思う

改憲派は明らかに馬鹿だと思う

>>92 ：梅花さんへ
あなたは『ただ、政権の都合によって解釈は変更される。違いますか？ 』・・・との事。
ならば、その趣旨は、現在の不法解釈である「集団的自衛権行使の制約有り」を、政権の都合によって合法解釈である「「集団的自衛権行使の制約無し」と変更されるのがいけない。と言う事ですか？
もしその様なら、あなたの改憲目的は「集団的自衛権行使の制約有り」を合憲となるように改定する。となりますな。

要するに、あなたは、他の政権が9条の条文通りに「集団的自衛権行使の制約無し」と解釈するのが許せない。と言う事のようですな。
よって、あなたを含む改憲派の目的は「集団的自衛権行使の制約有り」をできるだけ永く固定化しよう。とする魂胆が「見え見え」ですな。
結局、改憲を自称するあなた方は、色々と、屁理屈付きの上の策を弄して、我が国の国防の弱体化を企んでいるようですな。

・・・、・・・、・・・謀略ですな。

＞インド洋補給艦の航泊日誌、保存期間中に一部破棄
＞防衛省は１６日午前の民主党外務防衛部門会議で、
＞テロ対策特別措置法に基づきインド洋で給油活動を行っていた
＞海上自衛隊の補給艦「とわだ」の航泊日誌の一部を、
＞文書保存期間が過ぎていないにもかかわらず、今年７月に破棄していたことを報告した。
＞破棄していたのは２００３年７〜１１月の５か月分。
＞防衛省側は「誤って破棄した」と説明した。
＞民主党議員が「法律違反ではないか。関係者の処分は行うのか」
＞とただしたのに対し、
＞防衛省側は「文書保存期間を定めた内部規則に反しているが、
＞法律違反ではない。処分は、現在、経緯を調査しており、結果を待ちたい」
＞と述べるにとどめた。

tp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20071016i104.htm

ここで文民統制とか言い張ってた連中の弁解はゆっくり聞くとして、
とりあえずこれが「シビリアンコントロール」と言う神話の現実。
自衛官はウンチもするしオシッコもします
おやすみ

小沢のいう「ISAFオーソライズ」は、１０月１３日期限切れで、アポーンされていた。

アフガン問題で、小沢民主党。結託するマスコミは国民を馬鹿に仕切ってる。
安保理決議無効とISAF活動期限切れの事実を隠蔽する茶番劇だ。

小沢一郎民主党党首は「ISAFは安保理決議1386でオーソライズされてる。」と言ってるが、
事実は小説より奇なり。
ISAF（国際治安支援部隊）活動の期限は2007年10月13日だった。そこで9月１9日（米東部）、
その一年延長議案（安保理1776号）が採択された。国連安保理決議1776号本題は賛成多数で
採択されたが、ロシアが棄権したから議決は有効に成りえない。安保理決議1776号は国際法上は
実効性はなく、小沢の「オーソライズ」は雲散霧消。

国連問題で、よく「拒否権」と言われるが、国連憲章には「拒否権」という名前の規定はない。
実は国連憲章の27条3項がそれに該当する。
議案が手続に関する事項の場合は、理事国のいずれかの９ケ国以上（１５ケ国中）の賛成で議決は有効と
なるが、それ以外の実質事項（手続事項以外の事項）では、安保理常任理事国5ｹ国全部の賛成と
その他理事国４ケ国以上の賛成が必要。つまり安保理常任理事国が全て同意しなければ議決は無効になる。
棄権は、賛否いずれの立場だったにせよ、「投票」ではないから、当然に「同意投票」にはなりえない。
↓の「常任理事国の同意投票を含む」というのが「拒否権」の条項にあたる。

国連憲章第２７条〔表決手続〕
１ 安全保障理事会の各理事国は、一個の投票権を有する。
２ 手続事項に関する安全保障理事会の決定は、９理事国の賛成投票によって行われる。
３ その他のすべての事項に関する安全保障理事会の決定は、常任理事国の同意投票を含む９理事国の
賛成投票によって行われる。
http://www.lares.dti.ne.jp/~m-hisa/uncharter/japanese.html

>>93
テロとの戦いは、アメリカが安全保障政策の誤りによって自らつくり出してしまったという面が多分にありますね。
で、今アメリカが、文句なしに一番恐れているのは、核テロです。
ちなみに、今年、優秀なリアリストのキッシンジャーさえもが、核テロを防ぐには核軍縮・廃絶しかない、と言い出しました。
それほど、核拡散→テロリスト核保有→核テロという最悪のシナリオを恐れているわけです。

ところで、長文学生氏以外はほとんどみな同じ見解のようなので、中立な視点から、このスレのバランスをとるために付言しておきます。
中国脅威論について
アメリカでの中国脅威論については、専門家の間でもまちまちであり、中国包囲網・封じ込めの必要性を唱える人が多数派というわけではありません。
日本の専門家については、中国の覇権と侵略の脅威を唱えるのは少数派です。
(ちなみに、定評のある軍事評論家の江畑謙介は、十年以上前に中国の軍拡も空母保有も、明快な根拠を提示して予測・予言しています。そして見事に的中。が、彼は、上記のような脅威論を否定しています。)
アメリカは、1960年代にも中国封じ込め政策を採りました。
で、当然のように日本もそれに加わったわけですが、
ところが、1971年に米中は電撃和解したのです。そのとき日本はアメリカに無視されました。頭越し外交です。
中国封じ込め政策を信じていた日本は梯子をはずされ、大慌てしました。
ところで当時の中国は、すでにアジア全域を射程内におく東風二号という核ミサイルの開発に成功しており、
今よりずっと反日であり好戦的であり、指導者毛沢東のもと、強固なイデオロギーで統制されており、まさに文句なしの脅威でした。
上記の日本の失敗に示唆されているように、中国脅威論＆日米連携強化＆中国包囲網構築、という枠組みだけに囚われすぎていては危険だということです。現実は複雑ですから。
日本は、アメリカがどう動いてもいいように、想定の範囲は広くしておくべきです。
まあ、日米同盟破棄と日中同盟だけはあえませんが。

蛇足ですが、過激な中国脅威論といえば、伊藤貫が有名ですが、
彼は徴兵制に反対で、その代わりに、徴学生を提案しています。
これは、一定年齢に達した人へに国際政治や国防の基礎の学習を義務付ける、というものです。
個人的には、これは名案だとおもいます。

>>40-43
長文学生殿…？

随分日数が経過し、レス数も進んでしまい、今更反論と言うのも気が引けますが…お約束なので…。

先ず、憲法と憲法学に敬意を払えとの事ですが…？
それ等を熟知していない小生には無理です。
ただ…日本国憲法(昭和憲法？=巣鴨談)に対する理解が深まるにつれ、我が国の憲法って「素晴らしい」ものだったんだなとは実感してますよ。

さて、徴兵制の件ですが…。
自民党草案では法的に「不可能」と断定した事は過言であったと認めます。
しかしながら、現行憲法に於ける「徴兵制」違憲の根拠は、「兵役」が18条後段の「意に反する苦役(通常人から見て普通以上に苦痛に感じられるような任務)」の強制に相当すると解せる事に由る。
それ故に、「徴兵制」施行要件として、憲法上での国民に対する「兵役義務」規定が挙げられている。
ならば、草案に於ても「兵役義務」規定は無く、18条後段の文言にも変更が無い以上「徴兵制」は違憲と解するのが順当である。
又、13条の「公共の福祉」が「公益及び公の秩序」に変更された事で、幾分国家権力の権限が拡大したと解されるとは言え、これに拠って国家権力の権限濫用が認められる様になった訳ではない。
理由は草案9

>>110
続き。

理由は草案97条をはじめ、草案全体が現行憲法に等しく「法の支配」の体系を継承しており、個人の尊厳の確保を目的とする「人権保障」を核心とする憲法だからである。
つまり、草案13条の人権保障規定も「法律の留保」を認めず、また立法権をも拘束すると解する事が出来る。
よって、行政権は国民代表議会の立法権に基づく法律に基づかなければ国民の権利を制限する事は出来ない。
故に、真に「徴兵制」が国民の支持を得ないのであれば、法学的解釈上は草案に於ても「徴兵制」の施行は極めて困難だと言える。
しかしながら、以上は法学的解釈であり、政治的解釈による変更の可能性は否めない。
国家安全保障に関わる問題は、政治部門の専任事項だからである。
「兵役」を「苦役」と解する事は不当とし、「兵役」は「苦役」の強制に相当しないと解釈を変更しさえすれば、徴兵制禁止規定の無い現行憲法に於ても徴兵制を合憲合法とする事は可能である筈である。
つまり、草案によって徴兵制施行の可能性が生じたのではなく、草案も徴兵制禁止規定を設けない事で、現行憲法に等しく徴兵制施行の余地を残したのである。
改憲すれば即徴兵制等と吹聴する者(貴方の事ではないですよ)こそ、印象操作をしている者に他ならない。
護憲に固執する余り、解釈改憲を容認する姿勢こそが国権濫用による人権侵害を生じさせるのである。

>>110 名前：桜花さんへ
私の名前が出ましたので横から失礼しますが、
あなたが>>111で言われるように
憲法第13条「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」となっています。
だから、国会で、この13条に基づき「徴兵制度」の法案を成立させても憲法違反には全くなりません。
何しろ、国権の最高機関の議決なのだからです。
次に、
あなたは『護憲に固執する余り、解釈改憲を容認する姿勢こそが国権濫用による人権侵害を生じさせるのである。』・・・と言われるが、
あなたこそ「集団的自衛権行使の制約有り」とする解釈改憲を容認して「改憲」を唱えていますよ。
そして、傍から見れば「集団的自衛権行使の制約有り」を強調して、我が国の国防力を弱体化させようと企んでいるじゃないですか。

>>111
続き。

社会学的意味での憲法の変遷に対して、現状に憲法を追認させよ等と主張しているつもりはありません。
全く違います。
自衛隊を違憲合法と述べたのは、私的に現状に対する客観的な分析を述べたに過ぎません。
多くの国民が、政府解釈に納得し、我が国の安全保障上、自衛の為の実力部隊である自衛隊の存続が必要だと考えていると解しているからです。
しかしながら、解釈学的意味での憲法の変遷については、これを一切容認しない立場です。
よって9条の解釈に於て本来は、憲法公布当時の解釈である吉田答弁の全面放棄説を支持するべきであり、自衛隊は違憲非合法と解すべきだと考えています。
一方、9条の真意は、芦田均の自衛戦力合憲説であるとも認識しております。(巣鴨氏の主張は正論)
しかし、芦田氏はその意図を憲法公布以後、後になって発表しました。
例え9条の真意が何処に在れ、一旦吉田答弁に当時の国民の多くが賛同し支持を得て憲法が公布された以上、その解釈を変更する事こそ立憲主義に反する行為だと考えます。
だからと言って、現在に於いて今更非武装論を唱える事にも現実的妥当性を見い出せません。
我が国にも安全保障上、不測の事態に備えるべく、軍隊が必要だからです。
求めているのは、自衛隊ではなく、軍隊です。
憲法による現状追認ではありません。
改憲による軍隊の再編です。
軍事法廷法の法制化です。
現実に社会学的意味での憲法の変遷が見られる場合、硬性憲法のもとでは解釈学的意味での憲法の変遷を許さず、憲法改正の意思を国民に問うべきと言うのが、憲法学界に於ても多数説である筈です。

>>113 名前：桜花さんへ
又もや横から言いますが

あなたは『例え9条の真意が何処に在れ、一旦吉田答弁に当時の国民の多くが賛同し支持を得て憲法が公布された以上、その解釈を変更する事こそ立憲主義に反する行為だと考えます。 』・・・と言われるが、
この説には法的な裏付けはありません。
議会制民主主義の法治国家では、正当な国民の意思は法の条文の中にしか存在しません。そして、9条には「自衛権」の語句が存在しません。
ならば、政府がその「自衛権の行使は認められない。」とする見解を表明しようが、条文にその様な記述がなければ、国会は、その「政府の見解を支持しなかった。」と言う証拠ですよ。
よって、9条では「自衛権行使」に対して何も制約していない。とするのが正当な解釈です。

憲法に書いていないということは、禁止もされていないが、
そのような権利の存在も、認められていないということになってしまう。
憲法は禁止事項だけを、書き表したものではなく、所有している
権利についても、書かれているのだからね。カンラカンラ・・・！

>>109
アメリカが中国と和解したのは、ソ連という共通の敵があったからです。
ちなみに、冷戦下では中国は「親日的」でした。それも同じくソ連対策からです。

>>114
巣鴨氏殿。

貴殿が年配者である事を知った以上、過去の無礼な言葉遣いをお詫びしなければなりませんね…。
お許し下さい。

小生は文面からも解る通り幼稚な男でございまして、法的な見地？から色々と理屈を捏ねてはおりますが、真意は単純明瞭。
9条2項の「前項の目的を達する為」以降に記されている文言が気に入らないの一言につきます。
つまりは、如何様に解するべき等と言う論理以前の感情の問題です。
何故その様な文言が採用されるに至ったかは、小生が今更説明するまでもなく、周知の通りでございます。
やむを得ない事情が有ったとは言え、そもそも我々日本人にとって(私個人にとってだけなのかな？)、2項は屈辱であり不要です。
例え貴殿の説が正当であるとしても、戦力不保持及び交戦権否認の文言を遺す事には承服出来ません。
余り、改憲主張が利敵行為等と煽らんで下さい。
小生は日本が好きなのですから。

>>116
＞アメリカが中国と和解したのは、ソ連という共通の敵があったから
それはそうですが、もう少し他の面があります。
当時ソ連は、1969年に中国との武力衝突がはじまり、アメリカとは、とりあえず緊張緩和を望んでいたわけで、
ある意味では、中国と同じような条件におかれていたわけです。
現に、米中の接近と米ソのデタントは、ほぼ同時期に進められています。
そして、中ソの条件を上手く利用しようとしたのがアメリカ(キッシンジャー外交)の戦略で、
それは、アメリカが両国に接近して双方に疑心暗鬼を誘い、引き寄せて手玉に取る、というものでした。
ここでのアメリカの主目的は、ベトナム戦争を打開することでした。

>116
＞冷戦下では中国は「親日的」でした。
反日政策・教育が盛んな80、90年代と比べれば、ということですね。�ｹ小平と江沢民あたりですね。
しかし、現在と比較すれば、毛沢東時代のほうが深い反日だと思います。
最近は、政府は反日を抑え、少しだけ親日になっています。もちろん、政治的に。
が、政治以外で見ても、イデオロギーよりも経済、という人が増えているので、
2005年反日暴動にみられたような一部の若者などの吹き上がり組みを別として、全体としては、反日は希薄化しているようです。というか、イデオロギーの形骸化ですかね。
ただし、政府が、国民統合の必要から反日政策・教育をまた行う可能性は否定しませんが。
中国には不安定要因が多すぎ、当分は、統治の混乱や破綻の可能性がつきまとってますから。

>>106
＞ならば、その趣旨は、現在の不法解釈である「集団的自衛権行使の制約有り」を、政権の都合によって合法解釈である
＞「集団的自衛権行使の制約無し」と変更されるのがいけない。と言う事ですか？
違います。

＞要するに、あなたは、他の政権が9条の条文通りに「集団的自衛権行使の制約無し」と解釈するのが許せない。と言う事のようですな。
これも違います。

よって、以下も全部違います。
＞よって、あなたを含む改憲派の目的は「集団的自衛権行使の制約有り」をできるだけ永く固定化しよう。とする魂胆が「見え見え」ですな。
＞結局、改憲を自称するあなた方は、色々と、屁理屈付きの上の策を弄して、我が国の国防の弱体化を企んでいるようですな。

……貴方の度の強い色眼鏡にはもううんざりです。議論も平行線。というわ
けでそろそろ止めにしますか。
最後に一つ。人のレスはしっかり読んで、その意図を理解してください。そ
の過程において、色眼鏡は外すこと。

>>109
レスありがとうございます。
＞テロとの戦いは、アメリカが安全保障政策の誤りによって自らつくり出してしまったという面が多分にありますね。
同意見です。また、核テロについても同じ。問題は、さて間違ってしまった
がどうすべきか、ですかね。

中国脅威論について
自分は冷戦終結後の生まれなので、はっきり言って知識も経験も何もありま
せん（1990年生まれです）。なので、当時の情勢を肌で感じていないため、
多分的外れな意見しか言えないと思いますが、少なくともかつての中国は今
よりかは親日的であった、と聞いています。そして、反日は政権維持のため
のものだと。

軍拡については、その脅威は今に始まったことではないにせよ、ここ数年で
極めて脅威が高まっていると感じています。軍の近代化、空母建造、揚陸能
力の強化、衛星破壊実験、軍事費二桁成長……
周りに中国を侵略しようとしている国がない以上、攻撃用兵器は必要ないと
思うのですが、どうでしょうか。
実際に衝突する可能性が脅威の拡大と比例しているとは思いませんが、それ
でも万難を排するべきかと。

徴学制について
現役高校生として発言しますが、日本の教育界は、もう来るところまで来て
いますよ……大学がどうかは知りませんけど、著名な教授が特定の思想・イ
デオロギーに凝り固まっているという噂は聞いているので、明るくは思えま
せん。
教科書問題で騒がれたことがありますが、ぶっちゃけた話教科書なんてまっ
たく意味ないですよ。歴史なんてほとんどの人間が興味ないし、あるとして
も点数ぐらいです。
近頃教育問題を扱ったものは多々ありますが、政治家も評論家も、親たちで
さえも、私に言わせれば「何をふざけたことを」と思うばかりです。現場を
知らない馬鹿が騒いでいるだけ。

話が逸れましたが、徴学制については否定はしませんね。ただ、今の状況で
徴学制をやっても、はっきり言って「無駄」に終始すると思います。

>>121付け足し
書き忘れてしまいましたが、公平中立を保つための貴重なご意見ありがとう
ございました。私などは改憲や中国脅威論を主張した立場上、反対側の意見
については自ら言えませんので、非常にありがたいです。

間違った解釈が多いが、下が本来の内容である。

福沢諭吉「脱亜論」 一部要約

「今日の（三国の）計画を考えるにあたり、日本立場としては
隣国の文明開化を待って共にアジアを興すのを待つのではなく、
むしろアジアから一歩前へ進み西洋の発展に足並みを揃え進退を共にすべきだ。

支那、朝鮮に対して接する礼儀も隣国だから特別な礼儀作法（ひざまずくような）で
挨拶をするのではなく、西洋の人達がする様な挨拶で事を済ませるべきである。

亜細亜東方（支那、朝鮮、日本）の外交を阻害する悪友と、
その悪友に同調するものは共に悪名高いものになるだろう。
私は心から勇気を持ってその悪友を謝絶する。」

事実、福沢諭吉は「支那、朝鮮」を謝絶していない。
むしろ外交を阻害する者達と謝絶をしている。
その後福沢諭吉は謝絶（知らない振り）をしたため日清戦争へ突入した。

（英国は永遠の友も、永遠の敵も持たない、持つのは永遠の利益だけだ）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　パーマストン

何回もの引用してますが、あまり国家戦略をナイーブに考えないほうが良い。
反日とか親日で国家間の外交を考えないで、自国の国家戦略のプラスになるか
どうかで考えたほうが良い。世界中どこを探しても親日国などありません。
あるのは自国の利益です。

パーマストン

このオヤジ変なことばっかり言い残してるし
国民の意思に沿わないことやって弾劾された奴だよね

そんな奴の言葉引用してどうするんだろこの馬鹿

>>25
集団的自衛権にまつわる4類型への批判がことごとく甘いね。

＞今議論されている４類型のうち、アメリカへのミサイル発射はそもそも、
＞現状では技術的に迎撃不可能と思われるし、
研究の必要性についても否定するなら考慮しなくていいね。
効率とか考えないならそれもいいね。

＞残りの３類型についても、例えば
＞�@　正確な情報の入手判断が難しい
集団的自衛権を発動して参戦しないならば、
ややこしい行動を起こさないことだね。
後方支援が集団的自衛権の発動に当たらないとする論理のウルトラＣが話をややこしくしてるだけ。

＞�A　海上での給油活動を妨害する際に、
＞　相手にうっかり反撃した場合に予期せぬ巻き込まれを起こす。
＞　まさにそれでアメリカがドイツの潜水艦と事実上の交戦状態に突入した。
＞　「巻き込まれ」を恐れるあまり、給油活動自体に慎重になりかねない。
現在では巻き込まれる恐れの無いところで給油してるので、
それより後退することにはなりません。
というのは置いといて、後方支援でも決定した時点で（防衛のための）参戦と同義。
当たり前のことを言うと、自国が攻撃されるリスクを負えないなら参戦してはいけない。

＞�B　友軍の救援事例は、
＞　　反撃から敵の策源地制圧まで進むのは軍事行動の一連の流れであり、
＞　　その流れで勝手に日本だけが離脱することが許容されるのか、
＞　　どこで線を引くかの問題が残る。
占領軍がその国の暫定自治権とってるんだから、策源地制圧まで進むのが当然でしょう？
復興支援に限定すると、相手は国軍ではない。
国軍だとすると、そもそもそれは復興支援ではなく参戦。
これは類型の方が間違ってるね。それを言うと問題が解決してしまうけれど。
自衛隊を丸腰（に近い状態）で危険な地域（じゃないそうだが）に行かせるなって話にもつながる。

＞�C　集団的自衛権も「自衛権」として正当化されねばならない以上、
＞　　その発動には要件があり、
＞　　結局は軍事行動に独自の判断を加味せざるを得ない。
＞　　その場合アメリカの政治的満足を得られない。
例えば、派兵した時点で自衛権として発動してる。
給油活動決定した時点で発動している。
派兵・給油活動などを決定する時点でそこらの正当化をしなければならない。
それを理解してないんじゃないかな。難しいことは分かるくせに。
発動の要件があることと、アメリカの政治的満足云々は話が繋がらない。

＞�D　
政治には弱いのかな・・。

＞�E
内政干渉は集団的自衛権と関係ないことは自明。
集団的自衛権が関係するのは、台湾を独立国と見るように翻意した場合。

>>27
＞�F
人件費はあがるかもね。思いやり予算は削れるかもね。

＞�G
できないから、改憲まで検討されてたんじゃないのかなあ。
僕そんなあたまよくないからわかんないな。
頭の良いあなたがいくらでも対処の道を明示してよ。

＞�H
んーと、逆の片務性が存在するようになれば、要求は通る。
通らないのは、逆の片務性が存在しないから。
戦力を１０対1と仮定して、１の方の国のために１０の軍が加勢するのと
１０のために１が援護するのは量的に意味が違う。

＞�I
ミサイルで恫喝してる国があるんですが。
なんでタカ派が台頭してきたか分かってない？
北朝鮮が暴発しても、日本だけじゃ叩けない。ていうか時間かかりすぎる。
具体的な目標として、国際社会で信用を得て
アジアやＮＡＴＯも視野に入れて信用できる国同士、防衛協定みたいなのを
目指すのは基本だと思うが。そのためには金だけじゃ足りないでしょう。

>>115 さんへ
あなたは『・・・憲法は禁止事項だけを、書き表したものではなく、所有している権利についても、書かれているのだからね。カンラカンラ・・・！』・・・と言われるが、
自衛権は、憲法11条で国民に与えられた基本的人権の最重要の権利ですよ。そして、その権利は、
憲法第11条「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。」となっています。
と言う事は、「許されない」と言う理由で、「集団的自衛権行使の制約有り」とする政府解釈は、その基本的人権を侵す言動になるのです。
要するに、政府見解は、憲法11条に違反した言動であると言う事ですな。
だから、現在の政府が集団的自衛権を行使しても憲法違反に全くならないと言う事ですな。
あなたも、もう少し憲法を勉強しなさいよ。

>>117 ：桜花さんへ
論戦をする時には、年齢も感情も加味するべきではないと思います。
よって、あなたも今まで通りの変わらない言動で、論戦に参加される事を望みます。
又、あなたの知識は私よりかなり豊富ですから、私はあなたに敬意を持っています。

論に入ります。
あなたは『9条2項の「前項の目的を達する為」以降に記されている文言が気に入らないの一言につきます。』・・・と言われるが、
これを「前項の目的を達する為」＝「国際紛争を解決する手段として」とすれば、
これ以外では、2項で言う事項（陸海空軍その他の戦力の保持と国の交戦権）は放棄する事は無い。と、解釈するのが自然でしょ。
ならば、何度も言いますが、「国際紛争を解決する手段として」以外の目的のためなら、交戦権を保持した国軍も設置できる。と、なるじゃないの。

要するに、あなたは、こんなに簡単に国軍設置が可能な手段があるのに、どうして、改憲などと言う反永久的に出来ない手段を強調するのか、あなたの気持ちが理解できません。
結局、あなたには、最優先の重要課題に「我等国民の命を守る。」という意識がほとんど無い。と言うことですかねえ〜。

>>120 ：梅花さんへ
私があなたに『あなたは「ただ、政権の都合によって解釈は変更される。違いますか？ 」・・・との事。
ならば、その趣旨は、現在の不法解釈である「集団的自衛権行使の制約有り」を、政権の都合によって合法解釈である「「集団的自衛権行使の制約無し」と変更されるのがいけない。と言う事ですか？
もしその様なら、あなたの改憲目的は「集団的自衛権行使の制約有り」を合憲となるように改定する。となりますな。』と言いましたが。
あなたは、理由も表明せずに、只「違います。」だけの反論です。
言うなれば、あなたの上のような「珍論」が 私に論破された。と言う事ですな。

>>130
＞あなたは、理由も表明せずに、只「違います。」だけの反論です。
理由も何も……貴方が私のレスを自分に都合のいい方向にしか読まないから
ですよ……。
むしろ一言にまとまっていて分かりやすいと思いましたが。


集団的自衛権行使を可能にするもしないも政権の自由（と言えば語弊がある
が、少なくともどのような解釈をするかは政権次第。そして、貴方はそれは
民主主義に反すると言うかもしれないが、その政権がある、ということは、
国民の一定の信任を得ているということ）です。
と私は言った。制約なしにするのがダメなんて一言も言ってないよ。

>>121
異なる見解にも耳を傾けてくれて、ありがとうございます。

中国の空母保有について(江畑謙介の説)
中国は、経済成長維持・発展のためには、海上交通路と海洋資源を確保する必要があり、また対抗勢力を抑える必要があり、
そのためには、近代的軍事力、特に近代的海軍力が必要になります。
そして、近代的海軍力は航空作戦能力の裏づけがなければならず、その理想的な形が航空母艦＝空母です。
というわけで、中国の空母保有は、経済成長路線からしても自然なことだと考えられます。
ひとつの解釈として参考にしてください。

よく日本では、空母は攻撃的・侵略的とみなされがちですが、それは日本だけの常識であり、間違いです。(ちなみに冷戦時代には、日本も空母保有が検討されました。)
攻撃的かどうかは、どのように使用するか、で決まります。
そもそも、専守防衛という形は、日本独自のものです。
一般的に、兵器・軍備は攻撃にも防衛にも使用できますので、あるものがどちらであるかを外から一面的・客観的・機械的に判断する基準はないと考えるべきです。

で、前述したように、中国の軍拡を精確に予測していた軍事評論家の江畑は、内から総合的に判断して、大きなは脅威はなし、と言っているわけです。
ちなみに江畑は、集団的自衛権行使には賛成しています。

徴学生について
高校生の現状を教えてくれて、ありがとうございます。
今の若者にはあまり意味がない、というわけですか。
高校では難しそうだから、大学で必修科目にするという手もありますね。
これからの大学は全般的に、緩やかであれ、入学しやすく卒業しにくくなっていくでしょうし。
ちなみに、日本の受験・学歴システムは、中国の科挙を手本にしたと言われています。最近はだいぶ壊れてきたようですが。

>>132
「軍事力は通商を保護する為の道具」という理解出来る意見ではありますが・・・

＞中国は、経済成長維持・発展のためには、海上交通路と海洋資源を確保する必要があり、また対抗勢力を抑える必要があり、
＞そのためには、近代的軍事力、特に近代的海軍力が必要になります。
その対抗勢力が問題である訳です。
隣国の本音からすれば、中国は精々地域大国である事が望ましく、
世界大国としての影響力を拡大されるのは、望ましくない。
(中国自身がアメリカの影響力から逸脱する、というのは、コントロールを失う、暴走しやすくなる。)
特に日本のように、周辺をアメリカ・中国・ロシアという覇権国家に囲まれていれば尚更です。
地域の安定（出来れば、他国を圧倒する超大国によるパックス○○が望ましい。)こそが、
日本の安定に繋がるかと。

無論、中国が長期的に成長すれば・・・という前提によりますが。
(現在の中国は、外資を取り入れての成長ですから、脅威が少ないのは事実だと思います。)
対抗手段としての集団的自衛権は、必須だと私は思っております。
(無論、きちんと役割分担を決めて、のモノである事が望ましい。)

ちょっと論点がズレているかも知れませんが、私なりの意見でした。

>>126
いま見たら、まさか、１週間以上も反論を考えていたの？？？？？

混同があるようなので簡単に注意しておきます。
ちなみにこの集団的自衛権行使容認批判は、
自分の発想ではなく識者の間では有力に議論されている有名なもの。
日経も６月だったか、夕刊で特集を組んでたな。
「既に実質的に集団的自衛権行使に踏み込んでいるのだから、
それを法的に追認することに問題はないだろう」と言うのが基本的なご趣旨。

しかし、
今や「前線」とはほど遠い洋上での海上パトロール活動と、
銃撃戦が日常時の最前線の戦闘のイメージは明らかに異なる。
自民党はアメリカの軍事的要求に対して、さすがに考慮を働かせており、
前線・後方の区分論は事例をある程度検討して考えられている。

第一、その論理だと、今度は集団的自衛権が拡大解釈された時
「もはや自衛権と言う概念自体破綻してるじゃないか。廃棄しよう」
と言う議論になる。実際、今アメリカじゃそうだけどね。
こう言う「既成事実があるんだから法律も実態に合わせよう」と言う議論は、
憲法解釈のみならず安保解釈でも存在する。こ
れは日本人の最大の弱点で、アメリカは極めて交渉しやすくなっている。
ちょうど土地を不法占拠された地主が、自分から取得時効を認めるようなもの。

改正論の最大の難点は、実際上、現状の運用を制御し、引き戻す方向ではなく、
既成事実を追認する方向にしか働かないこと。

１、戦時における情報入手の困難
＞集団的自衛権を発動して参戦しないならば、
＞ややこしい行動を起こさないことだね。

「集団的自衛権を発動して参戦しない」と言う変な表現じたい、
既に「前線と後方」と言う区分に自分が囚われている好例。
情報の隠匿や混乱は、給油転用やとわだの航海日誌破棄が好例。

実はとわだのような事例は軍事情報では日常茶飯事で、
タイコンデローガの時もそうだった。
こっちから照合して追及しない限り官庁は習性として出さない。
イラク戦争の時がまさに情報の恣意的操作で判断を誤った典型例。
そもそも文民統制の過程で情報操作が入り込んだらお話にならない。

２、公海上の船舶
「現状では法的手当てができない」事例をふるいにかけて、
その事例をどう手当てするか、
それを有識者懇で議論していたんだけど、分かってます？

３、救援事例
＞占領軍がその国の暫定自治権とってるんだから、
＞策源地制圧まで進むのが当然でしょう？

その理屈だと、この問題は集団的自衛権とは関係ない。
あなたの言う通り、類型に押し込むほうが間違っている。
議論を誘発したいがための政治的思惑。

４、発動の要件と政治的満足
＞派兵・給油活動などを決定する時点で
＞そこらの正当化をしなければならない。

だから、自衛権行使の法的根拠に該当するか時点で、
議会でのチェックを経ないといけない事実じたいは、
現状の憲法解釈上の規制と変わりない。
その結果はアメリカの軍事的要求を必ずしも満足させ得ない。
日本や欧州大陸では国際法遵守の議論が極めてウルサイ。
イラク戦争の時の対照的な議論を見れば分かる。
欧州は集団的自衛権の行使なんて区分は設けてないが、
それでも安保理決議の存在を要求して大騒ぎになった。

５、政治的環境
小沢ドクトリンではＩＳＡＦ参加は憲法上容認され、
さらに国連決議以外での集団的自衛権行使は禁じられる。
よって改正の実益がそもそも出てこない。
公明党は給油新法で再可決の鍵を握らされるのを嫌がってる。
明らかに改憲論は後退している。
自明のことだが、参議院があと２回選挙を経ないと、
自民党は３分の２を奪い返せないし、
そもそも次の総選挙で自民党は３分の２は確実に失う。
農家の票が民主党に回るからね。

もっともまた、拉致問題のようにネット右翼が騒ぐと分からないけどねw

６、他国への武力干渉と集団的自衛権
＞集団的自衛権が関係するのは、
＞台湾を独立国と見るように翻意した場合。

台湾独立を認めると言うケースは事実上、
日本から中国を挑発するケース。
それ以前に、有事に集団的自衛権を行使したいがために
台湾独立を承認するなんて二重の作業をするわけがない。
国会での承認が間に合いません。
改正では当然そのあたりも解釈で凌げる条文が出てくる。
自分から「集団的自衛権とは名ばかり、
法的迂回手段を採れば何でもあり」と白状しているようなもの。

７、自衛隊の募集
思いやり予算を削るなんて言い出すほど度胸があるなら、
とっくにアメリカに給油関係の情報開示を要求しているし、
米軍再編の引越し費用も出したりしない。
アメリカの財政難はもうタイムリミットに近づいている。
それ以上に日本の財政も消費税17％と言う狼煙が上がってる。
無駄なお金は一銭もありません。

８、ＲwやＲsで説明できないのか

友軍の救援事例を覚えてますか？
あれも集団的自衛権に放り込みたいと言うのが現在の議論。

９、日本だけが施設・区域の提供の負担を負う
＞んーと、逆の片務性が存在するようになれば、要求は通る。

通す気があるならとっくに日本の要求は通ってる。
なぜなら日米安保は基地の提供と共同対処がバーターのはずなので、
そもそも片務性自体が存在しない。これは当たり前のことで、
どこの馬鹿が自分が片務的に損な約定を進んで取り交わすもんですか。
アメリカはそれをちゃんと知ってるから、安保条約の改定ではなく、
国内法を変えて自主的に何とかしろと言ってきている。
新ガイドラインでは日本防衛の主責任は自衛隊にあると定められ、
6条の「共同対処」は自国防衛に限っては空文化しつつある。
まずは事前協議の１つでも使って物を言う実績を作ってから言いな。
事前協議で1回も文句を言ったことがないのに全然説得力がない。

10、現在の安全保障環境

江畑の著書の内容で自分に食ってかかられても仕方ない。
政府は、答弁見てるとＭＤや敵基地攻撃は現行憲法上容認ですよ。

100以上前のレスへの反論を考えてくれて申し訳ないが、
あまり生産的な批判ではなかった…

「自衛隊の募集」については、これは予備校なんかで肌で感じるけど、
安定した公務員イメージが崩れ、最前線で戦う兵士と言うイメージになったら、
カネを相当かけないと徴募は苦しくなるよ。
警察と自衛官をかけて勉強してる子多いからね。。
少子化が進んだ時、志望者は待遇が優れているほうを選びます。
政府もいよいよ苦しくなったと見えて、思いやり予算削減検討とか言ってるが、
さてどこまで粘れるか。

>>110
人のことは言えないが、
自分で書いてる文章が自分でも良く分からないようじゃ仕方ない。

＞自民党草案では法的に「不可能」と断定した事は過言であったと認めます。

これだけでアウト。
自分は自民党新憲法草案でも法的に容認されるか否かと言う話をしている。
あなたは法的に容認され得ないと言っていた。
要は説を変えたわけだから。

そもそも
「有事でも徴兵を採用しません！」と言う価値判断じたい、それでいいの？

＞キッシンジャーが核テロを懸念

どこか記事を読めませんか？
キッシンジャー発言は全文を読まないと意味が取れないことがある。
彼はイラク戦争でも決して慎重派ではなかったからね

あと、せっかく提案して下さって申し訳ないが、
「徴学制」は無駄だろうなぁ。そもそも人から教わると発想が固定する。
国際政治の基礎を教えるなら社会科を１時間増やす程度で充分。
セルビア「独立派」がオーストリアの皇太子を暗殺したり、
「冷戦終結後」イラン・イラク戦争が起きたりするのは無知じゃなく、
そもそも中東やバルカンと言う地域自体に関心ないんでしょう。
イ・イ戦争の時の軍事系の著書もイラクマンセー本が多い印象で、
要はアメリカの視点をそのまま受け継いでいる。

あとアメリカの学生なんかと話すと、
安全保障論や武器の扱いは知ってるが、肝心の使われる場面に鈍感無知で、
あれじゃ「イラクのテロリスト」に騙されるのも無理はないと思ったな。
ベラルーシを演説で圧政国家の仲間だと明言しても何にも反応しないし、
田舎じゃキューバとイランは悪魔が支配する国だと思ってるのが大勢いる。
そんな国防論なら、ジャーナリストの良書を読むほうが良い。

それでもアメリカは合衆国憲法や軍への統制に対する正論を受け入れるが、
日本では、憲法や憲法史なんて馬鹿にするのが当然と言う驚くべき風潮がある。
自衛隊関係者の憲法解釈なんて、感情が先に立つから目茶苦茶で、
ゼミ生の間でトンデモ本扱いされている自衛官もいる。
教えるほうの知識が偏ってるとどうしようもない。

あとはほぼ同意ですね。毛沢東時代の中国ははるかに凶暴だったし、
�ｹ小平時代だって今よりはるかに反日的な認識の人間はいた。
今のほうがムード的な反日で、実体験で骨髄に徹した反日と違う。

>>138
長文学生氏？殿。

アウトですか…？
貴方は「自民党新憲法草案で『も』(徴兵制が)法的に容認されるか否かと言う話をしている」と仰いますが…？
以前貴方は、現行憲法では解釈で徴兵制が禁じられているので、徴兵制が採用され得ない事は明瞭だと言う主張をなされております。(>>43)
つまり「現行憲法では徴兵制は法的に容認され得ないが、自民党草案で『は』法的に容認され得る」との話をなさっていたのでは？
故に徴兵制が嫌なら、自民党の改憲案に反対しなさいと言う趣旨だったのでしょ？
今回小生が申し上げたのは、現行憲法の18条後段の解釈によって徴兵制を不可とするなら、同文言の草案18条後段の解釈により、草案に於ても徴兵制は不可。(従来の主張と同じ)
但し、解釈改憲を許してしまえば、徴兵制禁止規定が明文化されていない故、現行憲法でも草案憲法でも徴兵制は法的に容認され得ると言う趣旨です。
尚、小生は有事に於ける徴兵制は容認すると申し上げております。(>>33)
某国の様に、憲法上兵役義務を規定した上で志願制を採り、実質的徴兵制廃止の状態に留め置く様な処置でも構わないと思っています。
しかし、小生は徴兵制等敷かなくとも、国家存亡の危機に至れば却って志願者が増加する様な国民であって欲しいと願っております。

>>140

訂正。

アンカー間違えました。
(>>43)ではなく(>>42)でした。

＞尚、小生は有事に於ける徴兵制は容認すると申し上げております。

じゃ全然駄目じゃん。あなた言ってることが混乱しまくってるよ。
何か憲法解釈を舐めまくってない？
すごい腹が立つんだけど。
いくら何でも、こんな子供の理屈に騙されるほど無知じゃないよ。

有事には徴兵制採用の余地を認めるなら、
徴兵制が平時有事を問わず禁じられるような改正案には反対しなくちゃいけない。
ところがあなたは自民党案は現行憲法解釈と同趣旨だと主張して、
徴兵制の禁止は明確なんだと強弁してる。
どう言うこと？？？？？

１人ボケ１人突っ込みみたいなレスつけてくるなよ。

「私はそう思う、だから大丈夫だ」じゃ解釈論は全然駄目なんですよ、
草案出した自民党や、一般的に見てどう解釈されるか、
客観的に見てそれを書かないと。

論より証拠、自民党に聞いてごらんよ、
「徴兵制は意に反する苦役として違憲ですか？
　違憲なら、解釈改憲を防ぐために明文での禁止でハッキリさせて下さいよ」
って。
多分みんないやーな顔して答えたがらないでしょう。
少なくとも石破さんはご意見が違います。著書で噛み付いているもの。
これは何もいまに始まった話じゃなく、鈴木善幸時代から国防族に連綿と存在する反対論。

あと政府見解の根拠条文は13条も入ってるし、
論拠ではないが９条の存在は大きい。
「そもそも軍隊を持ってないはずなのに、なぜ徴兵制が可能なの？」
って言われたら１発でアウトじゃん。９条はそこまでカバーしてますよ。

何か本当に嫌になるなあ。

一体、この板で何回、鈴木善幸時代の政府解釈を書いただろう？？？？？
もう30回くらい書いてる気がするが、コイツラ全然読んでないんじゃないか？
言っておくが軍事知識には最低限の法律知識も入ってるぞ。

いまの自民党草案は、よく間違われるが、徴兵制に関しては
「事実上」ありえません、とか、
「たくさん」採っても仕方がない、と言う無意味論だよ。
「いかなる状況でも採用しません」と言う鈴木内閣流の禁止論ではない。
「法律的には」どうなの？とか、
将来の少子高齢化や海外活動の本来任務化で人数が足りなくなって、
「現在の定員維持プラスアルファくらいなら」どうなの？
と言う突っ込みには明確に答えてない。

そこまで行かなくても、かつての「徴用」に当たる事例は、
確実に民間人を動員しやすくなる。
医療や輸送、工兵は本来、軍で賄う分野なんだから。

野党がもう１回、
稲葉議員みたいに質問主意書を出したら１発で分かるでしょう。

蛇足だが、自分が非常に不思議に思っていることを言っておくと、

自民党はなぜ自衛官から明文での禁止提案のリークが出た段階で、
それを飲まなかったのか？政治判断としても拙劣。
本来、あのリークは自分が改憲サイドなら非常に苦々しく感じただろう。
「事実上ありえませんからご安心を、でやり過ごそう」
と思ってた法律論を、わざわざ自衛官に争点化されちゃったんだから。

「駄目だ。中谷君が現役に勝手に諮問したから、マスコミに流れちゃった。
　９条の解釈改憲を問題にしながら、徴兵制は解釈でやりますからご安心を、
　と言うのは、印象としてやはり分が悪い。
　９条を変える以上、明文化反対にこだわると野党に絶対に追及されるぞ、
　自衛官まで禁止を提案しているのに、自民党はそれを拒否するのか、
　下心がないことをどうやって証明するんだ、ってな。
　突っ込まれるくらいなら明文での徴兵制禁止を飲んでしまえ」

と言うくらいの判断が働かないのは、政権維持党としても困ったこと。

ああ、申し訳ない。いま気づいたが、

徴兵制が違憲とはならないだろうと言う根拠で、
前文の「国や社会を支え守る責務」と言う新しい文言を挙げるのを忘れてた。
あれは、司法がかりに軍事的動員の立法の違憲性を判断する時には、
徴兵制禁止明文化が蹴られた経緯とともに、大きな指針にされますよ。
これは自分は前スレでも言っていたし、どの政党の新憲法草案批判にも載ってるね。

横からこんな事を書き込むのも何だが、意味の無いレスが続いてるねぇ。
自分から首を突っ込んでおいて、嫌になるも無いもんだ。
これだけ正確な現状認識が出来て、一向に自分なりの方法論が出て来ないのは、何故なんだ？
文句を言うだけなら(知識レベルは別としても)、それこそ幼稚園児でも出来る。
役立たずの官僚答弁と、何ら変わらない。
学生だからと甘えてないで、自分なりの方法論を述べるべきだと思うがね。

>>132
なるほど、参考にさせていただきます。
引用に反論するのはあまりよくないと思いますが疑問点はありました。
＞海上交通路と海洋資源を確保する必要があり、また対抗勢力を抑える必要があり、
海上交通路はともかく、海洋資源確保に空母が必要でしょうか？　対抗勢力
とはアメリカのことなのでしょうか。とすれば、空母を作らないほうが米国
を刺激せずに済むと思いますが。

＞よく日本では、空母は攻撃的・侵略的とみなされがちですが、それは日本だけの常識であり、間違いです。
確かに、楯としての空母というのはアリだと思います。ですが、同時に矛と
もなりますよね。中国の場合は、その用途について気になるところです。

徴学制について
ややスレチの感がありますが、それを覚悟で書き込みます。
冷静に分析して、資金をどうするか、教える側に誰を選ぶのか（特定の思想
に染まっていないとは言い切れない）、といった点について疑問です。
現場の声として、まず私の高校は県立の地元ではちょいと名の知れた進学校
なのですが、授業の内容なんてのはテストの点取り以外に興味はありません
よ。大学入試のためだけの授業しか、学校はやってませんから。

大学生にもなれば興味を持つぐらいにはなると思います。なので、仮に実施
するとすればそこを狙うしかなさそうです。確かにいい案だとは思うのです
が、必要性も認めるのですが、少し厳しいと考えます。

>>137
概ね同意します。夏休みの大学見学もしくは職場体験の選択で、あえて自衛
隊をとって行ってみたのですが、参加者はかなり少なかったです。
ですが、損得勘定だけでなく純粋に自衛隊に入ろうと考えている人もいるよ
うです。あくまで体験談ですが。

現状認識は正確なんですか！？w
自分でもテキトーに書き飛ばしたんですが、そりゃありがとう。

でも、正確な現状認識って幼稚園児じゃ出来ませんよ。
政策論こそ、批判能力のない人でも好き勝手なことが言えるんです。
正確な認識のほうがはるかに難しいし、それが出来たら答えは半ば出ている。

ただ、何の「方法論」を述べればいいの？
あんまり９条と直接関係ある問題が思いつかないが…
しかも私は改正無意味派だからなぁ。

警察官だって、消防士だって純粋だよ。
国防だけが命をかける場所だなんて、それは傲慢です。
警察官や消防士は殉職者をたくさん出しているし、
弁護士もヤクザがらみで脅迫なんてしょっちゅうです。

でも、いくら純粋な人でも、
待遇が激務に比べて悪かったり、家族とも離れ離れの生活が続いたり、
さらには自分のやっている任務に正統性が感じられないとか、
そう言う境遇ではモチベが落ちるでしょ。
警察消防はまだ一般市民と直接つながるし、
基本、一定の地域と結びついて活動するわけだが、
海外では「現地の人に感謝されている」と言う実感がないと厳しいよ、
現地民から不信の目を向けられて、しかも銃撃戦の毎日だと長くは続かない。
イラク戦争の米軍将校なんて、大学から入って悩んじゃったやつが大勢いたな。

あなたのは学生のレポートレベル。資料をつぎはぎして、辻褄を合わせているだけ。
あなた独自の分析や、その結果どうすべきなのかという、将来像が描けていないね。
それを書いたら、今以上に反論される余地が出てくるから、それが怖いのかなw

いえ、法律ではゼミで反論食らってナンボなんですw
みんな論争が趣味で、喫茶店でも話してるくらいなんで、
むしろ面白い反論は知的刺激になるから大歓迎なんですよ。

ただ、９条関係は法律論だからねぇ、
独自の分析。と言っても、法律的な議論で奇を衒ったことを書けないし、
その結果どうすべきなのか？と言われても、
「自発的な改憲はアメリカの思ふ壷」としか言いようがないなぁ。

まあ面白くなければ引き揚げよう。

>>134
おお、あなたからの反論は期待してなかったけど嬉しいよ。

＞ちなみにこの集団的自衛権行使容認批判は、
＞自分の発想ではなく識者の間では有力に議論されている有名なもの。
＞日経も６月だったか、夕刊で特集を組んでたな。
＞「既に実質的に集団的自衛権行使に踏み込んでいるのだから、
＞それを法的に追認することに問題はないだろう」と言うのが基本的なご趣旨。

後ろの方の文で既成事実追認を非難してるということは>>25,26はあなたの意見では無いということかな。
>>25,26はなんで書いたの？？わけわからん。

私も「集団的自衛権を発動して参戦しない」と言う変な表現しましたが、
「集団的自衛権を発動しての参戦」をしないという意味です。単純にミス。
発動＝参戦を自覚していない貴方には読み取れませんでしたか。
私の意見は前線と後方は等価ですっていう原則に基づいています。
（特に自民としては集団的自衛権をみとめないまま日米安保体制を続けるには分けて考える必要があるし、
国民感情のコントロールとしては分けたいのもありますが、それらを省いた原則論。）

＞6kC5poBL0さん
だからさ、陽之助さんが中国の脅威を煽っているよ？

33 名前：陽之介 投稿日：2007/10/01(月) 19:10:28 ID:SN2M+K780
>>12 ：懐疑主義者さん
世界中の軍隊は、常に装備の配備や演習を行っており、
そのかなりの部分が、相手への意思表示、つまり、脅しである。

ミサイル配備や、演習自体が脅しであり、脅しで相手を動かせばよい。
演習したらそれが即実行だと、勘違いする政治家や軍人は、まず、いない。

「その能力が無い」
というのは、アメリカは「台湾独立支援のために、中国軍と軍事対決する力がない」という意味。

軍事作戦には、必ず政治的な意図があり、中台で衝突が起これば、
中国は「総力」を投入する政治的決意があるのに対し、
アメリカはそれを行うための世論の統一が出来ない。
この点、特大国家の方が、戦争決意の点で有利な面がある（全てではない）。

なぜなら、中国は台湾戦で負けられない（負けると中共党が倒れる可能性がある）。
したがって、仮にアメリカが機動部隊その他を投入すれば、
中国は、非介入地域を設定し、立ち入る兵力に核攻撃を行うことをためらわない。

中国は、核弾頭装備の短中距離ミサイルの戦術目標使用の研究を行っている。
また、付随してＧＰＳ衛星の攻撃実験なども行っている。
つまり、空母機動部隊その他に対する、核攻撃である。

アメリカは、中国と陸上戦を行う能力はないし、意志もない。
また、核ミサイルの戦術使用（おそらく飽和攻撃）から、機動部隊を守る能力もない。
当然、戦術攻撃に対しては、中国の軍事要地への核攻撃の反撃が必要だが、
アメリカは、それを決断できない。

以上が、アメリカに「その能力が無い」とした内容である。

で、散々突っ込まれても、陽之助さんは日中同盟の推進を目指している訳。
貴方は結局、「何で中国が空母を作っているか解りません。でも脅威ではありません」と言ったっきりじゃない。

改憲論者の中国脅威論は批判して、
日中同盟推進者の中国脅威論は、何故批判しないのかな？

さて、具体的な話をしましょうか。
>>71-73の最悪のケースへの回答、>>75のドイツ人負傷者の数を教えてもらえませんかね？

>>154
日本語をもう１回整理してもらえます？
何を言いたいのか分からない。
前線と後方が等価と言うのは、そりゃ原則論であって、
だからって「毒食わば皿まで」と言うことにはならないですよ。
それなら、そもそも集団的自衛権の議論の発端が崩れちゃうじゃん。
「ブーツオンザグラウンドだとお！ウチはもう集団的自衛権を行使してるだろ！！
　洋上も陸上も等価じゃないか！」とアーミテージに言い返せばいいw


＞ドイツ人負傷者

前週のテレビで出演した中谷さんがＯＥＦで「年間20〜30人犠牲者が出ている」
と言っていたな。負傷者も数十人出てるんじゃない？
自分は家で顔を合わせる欧州の輸入代行業者からそう言う話を聞いたんだが、
ドイツ語が出来ないんで、正確な情報はこっちが教えて欲しいくらい。
ＮＡＴＯやドイツ国防省のＨＰに出てるんじゃないかな？
あと「街中」は「まちなか」ですよ。ウチの変換ではそう出ちゃうんだけど。
ドイツ兵のリハビリ日記とか、時々ジャーナリスト系の雑誌に出るから読んでごらん、
面白いよ。

あとねぇ、２ちゃんの中でも過疎ってて、
右翼隔離板とか言われているこの外交政策板で、叩かれるのが目に見えてて、
コテであえて日中関係を堂々と擁護する人って、自分は嫌いじゃないんだな。
だって度胸があるもの。
誰の立論にも欠点はある。もちろん自分にも。>>155は自分はおかしいと思うよ。
ただ、突っ込みたくなる人もいれば、あえて突っ込むまいと思う人もいるんだよ。
お望みならスレ主に指摘してもいいけど、それは自分の自由。
さて、これで片付いたかな。飲みにいくとするかw

>>157
＞前週のテレビで出演した中谷さんがＯＥＦで「年間20〜30人犠牲者が出ている」
＞と言っていたな。負傷者も数十人出てるんじゃない？
貴重な情報どうも。
結局、具体的なデータは無いという事ですか。

で、最悪のシナリオへのコメントは全く無しですか？
シビアな現実に対する貴方のコメントを期待していたのですが。

＞右翼隔離板とか言われているこの外交政策板で、叩かれるのが目に見えてて、
＞コテであえて日中関係を堂々と擁護する人って、自分は嫌いじゃないんだな。
擁護どころか、妄想の垂れ流しですがねぇ。

>>157
ヤレヤレ、人のレスはまともに読む気なしか。

あなたは＞＞134において

＞ちなみにこの集団的自衛権行使容認批判は、
＞自分の発想ではなく識者の間では有力に議論されている有名なもの。
＞日経も６月だったか、夕刊で特集を組んでたな。
＞「既に実質的に集団的自衛権行使に踏み込んでいるのだから、
＞それを法的に追認することに問題はないだろう」と言うのが基本的なご趣旨。

と言った。1行目の「この」は>>25,27を指してるんだろう。（アンカーミス失礼。）
続いて、前線・後方の区分論の存在を指摘してる。

そして、
＞第一、その論理だと、今度は集団的自衛権が拡大解釈された時
＞「もはや自衛権と言う概念自体破綻してるじゃないか。廃棄しよう」という議論になる。

「その論理」というのは区分論のことか、いまいち不明瞭だが、　結　論　と　し　て、
＞「既成事実があるんだから法律も実態に合わせよう」と言う議論は、
＞憲法解釈のみならず安保解釈でも存在する。
＞これは日本人の最大の弱点で、アメリカは極めて交渉しやすくなっている。
＞ちょうど土地を不法占拠された地主が、自分から取得時効を認めるようなもの。
として既成事実の追認的な改憲はするなという。

最初の段落を振り返ると、
＞「既に実質的に集団的自衛権行使に踏み込んでいるのだから、
＞それを法的に追認することに問題はないだろう」と言うのが基本的なご趣旨。
明らかに矛盾してる。

あなたは間の理論を書き飛ばす癖のある人なのかとおもってたけど、
どうやら、整合性の取れたレスをできないだけのようですね。
いろんな観点を知ってるわりに、自分の中で統合できなてない。

徴兵制に関する桜花氏へのレスも子供だまし。議論できてない。
それとも13条の違いを掘り下げられるのが嫌なのかな。

＞貴重な情報どうも。
＞結局、具体的なデータは無いという事ですか。

tp://www5.ocn.ne.jp/~sksgkk/ahuganisutann.html

こんなものoef、ドイツ、死者で検索したらあっという間に出てくるよ
なぜ探さないの？

ソースが出せないと「はい、ありがとう」と認定する人だったねw
じゃ「ドイツ兵の負傷者がいると言うのは出鱈目だ！」と言うソースをどうぞ。
イチャモンだけじゃなく、たまには自分で探してみたら？
中谷さんの発言は挙げたし、ドイツ、ＯＥＦ、死者、でググッたら、
クライン孝子のブログでもドイツ兵犠牲者に触れてるよ。
犠牲者が20人出てたら、普通、負傷者は数十人は出てるもんじゃない？
あなたは中谷さんがウソをついたとおっしゃるの？

しかし失礼な男だ。怠け者で無知なくせに、
人が情報を教えても皮肉しか言わない。
今度からソースがあっても君には提供しない。

>>159
ああ、何となく分かったよ。全然誤解がある。
＞「既に実質的に集団的自衛権行使に踏み込んでいるのだから、
＞それを法的に追認することに問題はないだろう」
＞と言うのが基本的なご趣旨。

ここを間違えたんだね。
これは「君の言ってることは、要するにそう言う趣旨だろ？」
と言うことだよ。自分の意見に「ご趣旨」なんて丁寧語は使いませんよw
こいつを私の意見だと思ったから、後の文章と矛盾してると思い込んだんだね。

何だか酔っ払ってて前後のつながり忘れたから、簡単に言っておきますよ。
あのさぁ、前線と後方を区分することに意味がないっつんなら、
日本は既に集団的自衛権を行使しているわけでしょ？
だったら論より証拠でアーミテージに
「ブーツオンザグラウンドとは何事だ！前線だろうが後方だろうが、
そんなの関係ねえだろ。うちは集団的自衛権を行使してるんだ」
と反論すればいい。
ところが現実にはまさに「前線に出る、陸に上がる」ことを要求されただろ？

君のように
「毒を食らわば皿まで、どうせ実質集団的自衛権に踏み込んだんだから、
前線だろうが後方だろうが関係ねえ」
と言う論理で行くなら、
じゃあ今度は自衛権の要件にすら引っ掛からない武力行使まで、
拡大解釈で認められて、事実上踏み込んじゃった場合、
今度は自衛権と言う概念そのものが既成事実に合わないから破棄しよう、
と言う議論になっちまうよと言ってるんだよ。分かるか？
どこかで線を引かなくちゃいけないんだよ。
変えても変えても、事実上、制限が次々に取り払われていくだろと。

君は集団的自衛権にやたらこだわってるが、
これは他の法的概念と線引いて、ばっさり割り切れる概念じゃないですよ？
集団的自衛権で説明するか、それとも従来解釈の延長で説明がつくか、
友軍の救援事例じゃないけど結構微妙なゾーンが存在するでしょ？
だったら前線と後方支援で区分する、と言う方法だって合理性はある、
むしろ前線と後方は目に見えやすいから、
イラク特措法の「非戦闘地域」のように国民の厳しい目が注がれやすい
(非戦闘地域は法的概念だが、国民は自然的な概念として受容したから)

日本において「集団的自衛権」と言う概念は、本来の意味じゃなく、
「現在の憲法解釈上禁じられるカテゴリーの武力行使」と言うような、
帰納的なニュアンスのものになっちゃってるからね。

あと、徴兵制は前のスレッドで詳しく説明したんだが、
いまちょっと眠いんで、この説明でも分からなければ、
ぜひ参照されたい。

徴兵制が自民党草案でも禁止されるなんてのは、無理な解釈でしょうね。
現在の政府見解の根拠が13条と18条の双方を取っており、
根拠を９条に求める有力な見解も学説に影響を与えている。

ところが、
・新憲法草案では９条は完全に変わるし、
・草案前文に「国と社会を自ら支え守る責務」と言う新文言が入り、
・13条の文言が「公共の福祉」から「公の秩序…」に変わっている、
(同じ内容なら、既に判例が蓄積され基準も出来たものをわざわざ変える必要はない)
・さらに「権利や責任の自覚」と言う制約文言が新たに付け加わっている。
・さらに自民党が最終草案で18条での徴兵制禁止明文化の提案を蹴っている。
・公の秩序云々の文言は、９条の２でも使われており明らかに軍事的な緊急時と関連している。
　人権相互の調整の原理として確立した「公共の福祉」とは全く違う性格のものである。

などなどの理由から、自民党草案でも徴兵制の禁止は法的に明確だ、
なんて専門家には、自分はお目にかかったことはないなぁ。
大体が「事実上あり得ませんからご安心を」と言う弁解だよ。

アクセルロディが言ってるのは
「18条の文言が変わってないんだから平気だ」と言うことだが、
その18条だって実は自民党案では変わってる。13条はもろに変更された。
13条、18条以外にも司法判断に影響を与える条文は９条とか前文とか、
色々あるわけ。それらが全部変わってる。
しかもそのマイナスを跳ね除けて、
現行憲法の条項よりも徴兵制を明確に排除する方向に働くような、
そんな新しい条文なり、経緯なりが他に全く見出せないわけ。
でね、これだけ言っても信じないなら論より証拠で自民党に聞いてみ。

「事実上じゃなくて、法的に禁止されますか？ハッキリして下さい。
　解釈改憲が心配なら、
　９条はそれが心配だからって明文を改正したんですから、
　徴兵制だって解釈改憲の心配があるのは同じでしょ？
　当然、明文での禁止を入れればいいじゃないですか」
ってね。

こんな板だから我慢して聞いてるが、自分はそんな解釈絶対言えないw
18条だって今は前段後段だけど、新草案では２文、
すなわち１項、２項に分かれてるんだよ？

議論は疲れないけど、こう言う言葉の説明は疲れるなぁ。
あそこのスレ主も最近ちょっとウンザリしてるみたいだし、
何か今週つまんなかった。
２ちゃんで遊んでないで勉強しなさいと言う神のお告げだろうか…

お告げだな。お告げに従うことにしよう。

>>133
中国の膨張について
私も、現在の体制の中国が世界大国として影響力をもつことは、望ましくないと考えます。
ただし、一部の脅威論で言われるような、侵略につながる危険思想、イデオロギーとして強固な覇権思想については、それほど懸念していません。一部のタカ派に危険なのがいることは確かですけど。
中国の膨張志向の中心・本質は、もっと単純な、アメリカに追いつけ追い越せの競争心・野望だと思います。
エリートたちのグローバル化志向は強いですし。

集団的自衛権については、現状では緊要性はないと考えますので、否定はしないが、抑制的であるべきだと考えます。
改憲については、政治家と国民のレベルしだい、というところですね。
理想的には改憲がいいが、現実的には護憲、という立場ですね。
ちなみに、もともとの護憲は、吉田茂の確たる戦略で、
占領憲法を逆手にとって、現実的損得計算から、あえて選択したものですから、
非武装中立主義とは無縁でした。
当時、共産党の方が自主防衛論だったのは、なんか皮肉ですね。

>>139
キッシンジャーの最近の見解について
直接全文を読んだわけではありませんが、彼の見解は、今年(何月かは忘れましたが)の｢ウォールストリートジャーナル｣で他の識者と共同で発表された論文に、明快に示されています。
題名は、たしか、｢核のない世界へ｣だったと思います。
そこでは、世界の核軍縮への具体的なプランまで提示しています。
また、彼は、数ヶ月前のNHKのテレビ番組、新たな核の恐怖を扱った番組中でのインタビューで、
核テロの懸念をのべ、専制攻撃論の危険性を指摘していました。

支那の覇権にしろアメリカのそれにしろ、自国が独立主権国家なら
誰でも歓迎しないさ。自らの領土や国力が彼らに比例して小さくなっていくのだから。
支那に重工業の生産整備や生活水準を上げるためのインフラ整備が
整ったら、その時点でもうこちらの負けだと思うぞ。後は昔のアメリカ
みたいに何らかの分野に特化したインテリを招き、それを製品化し
支那の国力を増せばそれでいいのだから。ただし江沢民以降の排他的な
民族主義思想でそれは無理だし、それを妄信した輩が暴れるかもしれない。
でもアメリカでも人種差別撤廃運動が保守派の猛反対にかかわらず一応
成功したし、支那もがらりと変わるかもしれない。

>>162
長文学生はん…。

貴方の言うアクセルロディの主張と桜花の主張とは微妙に違うんでない…？

僕は自民党草案でも徴兵制禁止が明確だとは言ってまへんよ。
徴兵制を採るのは非常に困難だと言っているんよ。
で、その困難さは現行憲法と変わらんのじゃないかと言っとるんですわ。

それに徴兵制施行要件としての兵役義務規定が有るって主張もお忘れでないかい？

草案18条は確かに2項に分けられましたが…文言が変わってないと言っちゃぁ駄目だったんですか？
具体的にどう変わったのか…皆さんにも解る様に、現行憲法文言と草案文言を比較してこの場に明示して頂けません？
で、徴兵制を採る為にその文言がどう解釈されてしまうと考えていらっしゃるのか、草案13条の「公益及び公の秩序」の法学的解釈から導いて教えて頂けません？

僕はね…。
現行憲法の自衛隊に強制的に入隊させられるより、改憲後の軍隊に採られる方が遥かに苦役なんじゃないかと思ったりしてるんですよ…。
何せ軍法が出来ちゃって、敵前逃亡は六法下自衛隊の職場放棄なんかじゃ済まされませんからねぇ…。

僕はね…。
素人なりに、貴方に対して真面目に議論しようかなと思ってたんですよ。
ちゃんと敬意を払った文体を用いてませんでしたっけ？
何で過去のコテハン呼び捨てなんです？
その上ガキ扱いですか？
いいですよ…。
誹謗中傷さえ慣れっこですから、別に腹も立ちませんし…。
でも結局貴方もキリオタ憲法博士と一緒ですわ…。

>>161
なるほど、段落なんかは使えないけど丁寧語は使える程度には国語力あったのか。

集団的自衛権にこだわってるのは、改憲論自体、それが主題だから。
興味が無いなら持ち出すなよ。

前線と後方を区分しないことは、事実追認に繋がるってことだが、
それは現行憲法下でそれらを区分しないときのこと。

日本は既に集団的自衛権を行使したことになるっていうが、
湾岸戦争のを後方支援とすると、原則論でいうとその通り。
ブーツオンザグラウンドとは何事だってのは言っていい。あなたもそう思ってるんでしょ？

ちなみに現行憲法下では、原則論で行けないことは分かってるよ。
現行憲法下では理屈をつけて、原則を曲げる必要がある。
「集団的自衛権」と言う概念は、本来の意味じゃなく、
「現在の憲法解釈上禁じられるカテゴリーの武力行使」と言うような、
帰納的なニュアンスのものになっちゃってるってのに同意だね。

それをそのまま議論の土台にして、批判しても生産性が低いって話だ。
ここは意見一致してるんじゃねえの？

4類型に対する批判の批判をしたから、自民党案支持と思ってるんだろうが、
批判のありかたが違うだけだ。
つまり私は、本来の「集団的自衛権」という概念に戻って１０の項目に対する
意見をいったまで。

あんたに付き合うと、まったくどうでもいい話に逸れていくな。

徴兵制については、
現行憲法と自民党草案の比較の問題で、現行憲法で徴兵制の禁止がどれだけ明確かが論点。
その論点をずらす記述ばっかりが目に付くから子供だましといったんだよ。

現行憲法下でも、徴兵が必要になったら裁判所は公共の福祉を適用するか、高度に政治的な問題だとかなんとかいって
徴兵制の違憲性についても否定するだろう。自衛軍じゃないから徴隊制か？ｗ

１３条について言ったのわけは、「公共の福祉」から「公の秩序…」への置き換えで明確に変わるのは
裁判で積み上げられた「公共の福祉」が使われてる判例の援用が保障されなくなるという点のみ。
そっから先は推測で物を言うしかないんじゃないの？ってこと。

私も、他を含めて徴兵制を明確に合憲にしたい意図を感じてるんだけど、
そこらへんの文面を変える変えないは意味無いとおもってる。
まー、子供だましだけ目に付いたってことだ。
生産的なことが言えるようになるまで、大人しく勉強してたらいいんじゃね？

>>160
結局、具体的な数字は出ない、と。

＞こんなものoef、ドイツ、死者で検索したらあっという間に出てくるよ
＞なぜ探さないの？
探しましたが、アメリカ・イギリス・カナダしか見つかりませんでしたので。
その分に関しては、きちんと人数も記載しておりますが。
そこから・・・死者が少なくともカナダ以下、である事は推測できますな。
数字が無いからゼロ、というのは詭弁ですから言うつもりは、ありませんとも。

＞犠牲者が20人出てたら、普通、負傷者は数十人は出てるもんじゃない？
＞あなたは中谷さんがウソをついたとおっしゃるの？
中谷さん？私は貴方の発言の話をしているのですよ？
何故、その方の話にズレるのですかね、理解できませんな。

死者が数十人出ている、という推測も正しいと思いますよ。
ええ、只具体的な負傷者の数が不明なだけでね。
案外、1000人くらい出ているかもしれませんなぁ。
いや、一万人でも驚きはしませんよ、私はね。

＞しかし失礼な男だ。怠け者で無知なくせに、
＞人が情報を教えても皮肉しか言わない。
＞今度からソースがあっても君には提供しない。
ソース無しで妄想を垂れ流す権利ゲット、おめでとう御座います。

ところで、私の考えた最悪のシナリオに関するご意見は、引き続き募集中でございます。
罵倒、難癖付けてのご意見でも結構ですから、お待ちしております。


>>163
ご意見有難う御座います。
軍事的な面では、非合法な手段(軍事機密へのスパイ行為)を用いての新技術導入等の
面がありますから、それでナーバスになっている部分もあるかと。
(長文学生さんとお話して、誇張された中国脅威論も随分と薄れましたし。)
只、それなりに対抗手段(消極的な？抑止力で充分）は、構築する必要性があると思っています。

改憲に関してのご意見、了解しました。
国民の民度も含め、改憲にはある程度慎重であるべきでしょうね。
血が流れる事態が発生した時、国民に覚悟が無いと強力な反動が起き、
改憲に漕ぎ付けた所で、流れが戻ってしまう可能性があると思います。

護憲の戦略ですが、ソ連崩壊・中国のロビイスト活動で随分と効果が低下しつつあると思います。
長文学生さんの「日本の地政学的価値を用いた対米外交」に反対しているのも、その為です。
(アイディア自体は、決して悪くありません。)
あまりにも現在の「アメリカの世界戦略」に依存した考え方であり、
何かの拍子に「アメリカの世界戦略」が変化した時に、日本単独での防衛が難しくなるのでは・・・と思っているのです。

>>131 ：梅花さんへ
少し遅れましたが、

私は『政権の都合によって合法解釈である「「集団的自衛権行使の制約無し」と変更されるのがいけない。と言う事ですか？ 』と、あなたに聞いただけ。
よって、あなたが「制約なしにするのがダメ」と言った。とは、一言も言っていませんよ。嘘をつくなよ。

次に、あなたは、政府の不法解釈に対して『その政権がある、ということは、国民の一定の信任を得ているということ）です。』・・・と言われるが、
その 『国民の一定の信任を得ている』は、不法解釈事項とは法的に全く無関係です。
要するに、あなたは無関係な「信任」と言う語句で、政府の不法解釈を容認しているのです。

しかし、現実は、政府も矛盾承知で「集団的自衛権行使の制約無し」を実行しています。
だから国民は、外形的な集団的自衛権行使である日米軍事同盟、自衛隊（国軍）のイラク派遣、テロ特措法をも容認していますよ。
要するに、あなたはこの現実が「気に喰わない」から改憲して、条文でも「集団的自衛権行使の制約有り」としたい。と、望んでいる感じですな。

何度の言うが、不法解釈を容認する反法治主義者が「改憲」なんて言いなさるな。
あなたの事だ、改憲してもその憲法の不法解釈を又「容認」するでしょ。ならば、改憲作業は無駄そのものですな。

>>167
＞対抗手段
賛成です。
具体的には、米を中心とした利害を共有した諸国との関係強化、ミサイル防衛体制の強化でしょうか。
ただし、中国とは、対立は望ましくなく、別途に関係を強化していくのが望ましいと考えます。
対抗手段をちらつかせつつ、現実かつ未来志向で互恵関係を深めていくのが、望ましいと考えます。

＞｢アメリカの世界戦略｣が変化した時
日本が専守防衛をやめる時でしょう。
主に海軍力の増強、敵基地攻撃能力保有は必要になるでしょう。
ただし、日本は、自国の民度を上げ、東アジア諸国に信用されない限りは、軍拡は危険であり、アメリカに管理してもらっていたほうがマシでしょう。
日本が自主防衛力を高めたいのなら、民度を上げ、歴史問題や戦後賠償問題はすみやかに解決し、東アジアにおける信用構築が必要だと考えます。

>>169 ：野次馬さんへ
聞き捨てならない事を言われるから反論します。

あなたは『日本が自主防衛力を高めたいのなら、民度を上げ、歴史問題や戦後賠償問題はすみやかに解決し、東アジアにおける信用構築が必要だと考えます。』・・・と言われるが、
我が国では以上の問題を、ドイツと違って、ロシア以外の我が国の承認国においては全部解決しています。
要するに、「大嘘」を前提に「説」を垂れなさるな。
もし、解決しなければならない問題があるなら、先ずは、あなたがそれを列挙してからにしなさいよ。

まさか、あなたの「説」は、嘘つき４国（中韓朝露）の言い分を丸呑みせよ。と言う事？
もし、あなたがその様に考えるなら、あなたは「国賊」ですな。

（他国に南洋、北洋を統治されれば、中国はその国の軍門に下らなければならない。
中国は北洋、南洋を将来的に統治しなければならない）
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　孫文

中国の海洋への進出意図は孫文の頃からのものである。
中国が1972年国連加盟を果たし、最初に手がけた仕事は国連海洋法の定義である。
それまでの12海里の定義から海洋国土（大陸棚）占有権を主張しはじめた。
つまり、海洋管轄区域を拡大したのだ。（沖縄も入る）
中国の海洋戦略の思想的支柱になったのは、大連艦艇学院の副院長の林冶業少将の
（海軍発展戦略論）である。その主張は遠洋防衛できる近代海軍に発展させる意義と
方法を説き、空母機動部隊で遠洋での中国の海洋権益防衛を唱えた。
また、最近の（艦艇知識）誌でも（東シナ海は中国が太平洋に進出する海上戦略出口であり、
我が国が推進する二つの市場、二つの資源戦略の海上要路である）と書いた。

東シナ海の戦略的価値

1）海底資源の確保。（南、東シナ海、合わして、1300億バレル）

2）東岸特区の都市防衛。
　　中国は国境を辺境と言う様に中心の防衛の為に領土を拡大して、敵を遠ざける戦略
　　を古代からしてきた。これは、中国だけでなく大陸国家の特徴である。（ゼロサム思考）
　　毛沢東、蒋介石の時代は農業中心の時代だった。その為、敵が海から攻めてきても
　　あっさり、東岸都市を捨て、大陸奥深く撤退した。しかし、今の経済は東岸都市が
　　中心になっている。当然、防衛線を海の外に求めなければならない。
　　東アジアを中華圏にしておく必要がある。城でいえば外堀である。（海上縦深防衛戦略）

1992年、江沢民は（国家領域の主権）（祖国統一）（海洋権益の防衛）を改めて提起。
露骨に台湾、太平洋に照準を定めた。中国海軍はそれを元に戦略方針を作った。
また、同じ年（領海法および接続水域法）を制定し、管轄区域（大陸棚）に入った外国艦船を
排除し、追跡する権限を与えた。台湾と沖縄は外国の武装集団がいるので実現できない
でいる。
中国は2050年までに空母3隻体制の3機動部隊を作る計画だ。
ただし、経済成長が続けばの話だが。

>>165 ：桜花さんへ
あなたから反論がないのでこちらから絡みますが、

徴兵は、苦役ではありません。
徴兵は、我等国民の自由と生命を守る為に軍事行動へ参加する決意を、我等国民が明確に意思表示する崇高な制度です。
断じて、あなたが言うような苦役ではありません。

又、徴兵は、憲法には禁止規定がないから、法律で徴兵制度復活も可能です。
要するに、徴兵制度復活には改憲は不必要と言う事ですな。

国民皆兵は、未開発国の教育システムだよ。
体力的に、志願で結構

自衛隊って憲法学上では９条２項の「戦力」にあたるってのが通説で
違憲てことになるの？

　お暇であるればコピペして下さい。かなり喜ばれます。

■｢バイオロジカル･ビッグバン｣からみる｢ゴキブリ進化論｣■

2007年10月22日、米コロンビア大学ペアトル研究所のティム･スティンガーア教授は、
｢バイオロジカル･ビッグバンによるゴキブリ進化論｣を発表した。
論文によると、
『｢支那人の血が100％流れている生物の精子｣と、｢南朝鮮人の血が100％流れている生物の卵子｣』が交配によって出会う事により、
奇跡的な、まさに革命とも言える著しい進化を遂げ、誕生（通称、バイオロジカルビッグバン）したものが｢ゴキブリ｣だという事が証明された。
つまり、｢支那人＋南朝鮮人→奇跡的進化･革命→ゴキブリ｣という図式となる。
しかし、この人知を超越した進化論があまりにもビッグバン過ぎた為、
既存の生物史及び世界的混乱を招くという理由で、研究者の間で様々な議論を呼び今まで封殺されてきた。
スティンガーア教授は
『｢ゴキブリが支那人･南朝鮮人に進化｣というものではなく｢支那人･南朝鮮人がゴキブリに進化｣
という考えれば極めて当然とも言える帰結に困惑より爆笑を禁じ得ない｡』
と語っている｡

ニュースタイムス紙より一部抜粋

>>168
あー、まためんどくさくなったな……。
＞あなたは『ただ、政権の都合によって解釈は変更される。違いますか？ 』・・・との事。
＞ならば、その趣旨は、現在の不法解釈である「集団的自衛権行使の制約有り」を、政権の都合によって合法解釈である「「集団的自衛権行使の制約無し」と変更されるのがいけない。と言う事ですか？
＞もしその様なら、あなたの改憲目的は「集団的自衛権行使の制約有り」を合憲となるように改定する。となりますな。 (>>106)
とは、あなたが言ったことです。そしてこの問いに対し私は、
＞違います。(>>120)
と答えました。
その後のレスでも私は制約なしにするのはダメとは言っていない。
>>131のレスをどうやら勘違いされたらしいが、同じことを繰り返しただけで
すよ。

後半については、こっちから話をややこしくしてしまったようです。

私の主張をまとめると、不法だろうが正当だろうが、時の政権の恣意的な解
釈は時として合法にされてしまう、ということです。
＞あなたの事だ、改憲してもその憲法の不法解釈を又「容認」するでしょ。ならば、改憲作業は無駄そのものですな。
あれだけ言っても分かっていない。本当に人のレスしっかり読んでますか？
不法解釈をする余地もない条文に変えろ、という主張なのですが。

>>174
国際紛争を解決する手段としては、戦力保持も交戦権も否認している、
よって国際紛争を解決する手段でないものはOKという解釈があるらしいです。
で、自衛隊は国際紛争は解決しない、と。
自分は憲法学者じゃないから詳しくは分からないですけど。

個人的には、そこらへんをはっきりさせた改憲が将来的には必要、と考えています。

ちょっと話が変わりますが、意見を求めています。
小沢代表の主張するISAF参加についてですが、違憲との意見が出ています。
この辺り、詳しい方いらっしゃいましたら情報求む、です。
私個人としては、恐らく外地での武力行使は自己の防衛以外には違憲になる
のではないかと考えています。

公務員狩り@二人目
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1192951022/

低賃金の糞奴隷ども！自民と財界のじゃますんな
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1193122279/

　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　公務員は消毒だ〜っ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
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>>173さんへ
あなたは『国民皆兵は、未開発国の教育システムだよ。』・・・と言われるが、
意味がよく分かりませんな。軍事行動への参加ががどうして教育システムなのだよ。
せめて、国防への「参戦システム」と言ってから、未開発国と言えよ。

だけど、私が言っていることは、「国民の意思による徴兵制度の制定」だよ。
この事は、議会制民主主義国家が議会の議決による徴兵制度の制定ですよ。
こんな事は、未開発国では制定できないよ。よって、あなたの説は非現実的なお話ですな。

要するに、国会の議決によって徴兵制度を制定するのは、高度に発達した議会制民主主義国家のみしかできないことです。
従って、我が国が、国会の議決で徴兵制度を制定すれば、我が国民の矜持が世界中に認知され、我が国は半永久的に他国と本格的な戦争をしなくても済むのです。
と言っても、あなたの足りない「脳みそ」では理解はできない。でしょうな。
よって。あなたが「悔しい」との思いで、もし反論があるなら、私はいつでもお受けします。

>>172
巣鴨のオヤジさんへ…。

失敬。
別に無視している訳ではないのですよ…。

過去何度も論戦？に加わりましたが…オヤジさんはツワモノですからねぇ…。

論破されたとか、論破されるとは思っちゃいまへんが、オヤジさんを論破出来る名案も浮かんで来まへん…。

改憲派としては何とかオヤジさんを言い負かしてやりたいとは思ってるんですが…。

オヤジさんの言う徴兵制合憲説も小生は全否定はしまへんよ…。
「よくもそんな事まで言えるなぁ…」流石は巣鴨のオヤジさん…とは思いましたが…。

ところで、梅花さん…。
元より巣鴨のオヤジさんの言う芦田説を論外視してる様ですが…。
ネットで「国家安全基本法」(案)ってのを検索してみて頂けまへん？
これ多分護憲を前提？としてるんで、オヤジさんの考えに近いかも…って思うんですが…？
但し、徴兵制は認めない方向みたいですけどね…。
これどう思います？

>>176 名前：梅花さんへ
あなたは、法文解釈の基本が全く分かっていないようですな。

改めて言いますが、法文の解釈では、制約事項に関しては、条文にない語句を用いる制約をしてはいけないのだよ。
即ち、「集団的自衛権行使」は憲法の条文にない「語句」だから、行政府は改憲手続きなしにその事項を制約してはならない。と言う事だよ。

あなたは「一定の支持が有る。」という、正当性がほとんど無い「支持」を理由に「集団的自衛権行使」は許されない。と言うが、
昭和憲法でもその様な、条文にない制約事項の追加は許されていないのだよ。
従って、今でも、「集団的自衛権」を行使しても憲法違反にならない。のだよ。

だけど、あなたは「一定の支持がある。」と言う理由で、憲法に於いても、不法解釈の「集団的自衛権行使の制約有り」説を容認されます。
ならば、改定後の憲法でも、あなたは『不法解釈をする余地もない条文に変えろ、という主張なのですが。』・・・と言われるが、
しかし、
今後、どのような憲法を制定しても、条文にない語句を用いた制約事項の追加を「容認」すれば、不法解釈を防ぐ事は全くできません。
よって、どのような憲法を制定しても、条文にない語句を追加しても、現在時点で「容認する。」とするあなたの考えでは、不法解釈の根絶は全く不可能ですな。

よって、あなたに言いたい。
今後は、あなたに於いて、理論的に実行が不可能な事柄を持ち出して「改憲せよ。」と言うなよ。

>>178 ：梅花さんへ
小沢代表の主張するISAF参加についてですが、全くの合憲です。
理由は、「テロ退治の為」だからであって「国際紛争を解決する手段として」の参戦では無いからです。
同じ理由で、テロ特措法も合憲なのです。

よって、あなたが言う『恐らく外地での武力行使は自己の防衛以外には違憲になる 』とする解釈は、
昭和憲法にはそのような文言は無いから、その様な解釈は法的に「不法解釈」と言いますな。

要するに、あなたのような思考力の足りない方が「理解できない。」と言うだけの事です。

>>170

たしかに、国家に対する賠償は終わりました。
また、慰安婦や南京事件問題などに見られるように、確たる証拠はなく、嘘や誇張がひどいものがあるのは確かです。
しかし、確たる証拠が残っていないことと、出来事が実在しないこととは区別せねばなりませんし、証言が全部嘘だとは考えにくい。
そして現に、かなりの被害者たちの感情のしこりが残っているのは自明で、特定国の陰謀として片づけるのは無理がある。
だから、日本の過去の清算、被害者たちへの効果的な償いは済んでいない、と考えるほうが妥当でしょう。

日本の信用構築につながる戦後処理の手段は、情報工作、議論・対話、非国家への賠償など、いろいろあるでしょう。
いずれにしても、日本の国益のためには、歴史修正主義を国際政治の表舞台に持ち込むのは、やめたほうがよいのは自明です。
世界の体制と大勢を考えれば、歴史認識修正はほとんど不可能であり、文脈を無視した主張は国益を害するでしょう。

>>183
違憲ですよ、馬鹿ですね。
なぜなら、ISAF参加で自衛隊員に死者がぞくぞくと出たり、現場の判断で相手と銃撃になったりして相手に死者多数発生したら。
時の政権は倒れて、自衛隊参加が違憲だと騒ぐ野党が政権を取るからですよ。
（この辺りは何処の国でも同じで、地上軍派遣は政権の命取りになりかねない。）

そして、時の政権の首相や自衛隊の部隊指揮官はは殺人罪で逮捕。

ま、最悪ですね。

>>184 名前：野次馬さんへ
あなたは『確たる証拠が残っていないことと、出来事が実在しないこととは区別せねばなりませんし、証言が全部嘘だとは考えにくい。 』・・・と言われるが、
法治主義の鉄則は、証拠が無ければその出来事は全部存在しない。となるのです。簡単に言えば全部「大嘘」となるのです。

そして、その大嘘話を前提に、我が国に因縁をつけるのが歴史修正主義者、即ち、嘘つき三国（中韓朝）達ですよ。
従って、あなたは、その嘘つき国こそに『、歴史修正主義を国際政治の表舞台に持ち込むのは、やめたほうがよいのは自明です。』と言ってやりなさいよ。
要するに、逆さまな事を言って、我が国を貶めるなよ。

まあ、あなたは、事の善悪が全く区別のできない方か、あなた自身が「大嘘つき」かのどちらかですな。

>>185さんへ
違憲合憲の判断をするのに、空想話を持ち込むなよ。
私は、憲法9条にある「語句」に違反していないから『理由は、「テロ退治の為」だからであって「国際紛争を解決する手段として」の参戦では無いからです。』として、合憲と言っているのだよ。
それでもあなたが「違憲だ。」と言い募るなら、それを証明する憲法の条文を明示してほざけ。

>>187
いあ、あんたの主張しているとおりだよ。
議会が合憲を判断すれば合憲、違憲を判断すれば合憲。

まあ、外国に地上軍派遣して、自衛隊員か相手国民がバンバン死んだらだいたい政権が倒れる。
そうなると日本は違憲勢力というか護憲勢力が勢い増すから最終的に違憲になる。

ぜんぜん空想じゃないよｗまさしく巣鴨氏の理屈の通り。

ま、次の地上軍派遣が論争されるのは米中戦争での中国領内での泥沼地上戦だろうｗ

>>181
又間違えました。

「国家安全保障基本法」です…。orz

>>174

ちょっと1項の文言は置いといて…2項だけを解釈した場合…。
あなたなら、自衛隊は戦力じゃないって論証出来ます？
政府はこれをやってのけてる訳ですが…。

>>181　桜花さん
芦田修正のことであれば、人並みには知っていますが、要するに「前項の目
的を達するため」と入れたことで、国際紛争を解決する手段としてはダメだ
が、そうでないものならばよい、というように理解しています。

国家安全保障基本法については、確か中曽根氏のなんとかだった気が……。
その要綱案では、集団的自衛権行使が容認されていたと記憶しています。
漠然とどう思うか、と言われても返答に困るのですが、憲法の解釈は、私は
学者でもなければ憲法学をかじったこともないので詳しくは分かりません。

ただ、集団的自衛権行使を容認しているのだから、解釈次第で可能なのかな
と思いました。それならそれで私はいいのですが。
とりあえず調べなおしてみます。

>>184

中国の対日戦略として、真実の問題はヌキにして歴史問題を持ち出すのは正解と
思います。戦後、日本人は左翼知識人、マスコミ、日教組教師により、自虐姿勢が
染み付き、戦前の中国大陸での事を持ち出されれば、情緒的に萎縮してしまうので、
中国が外交カードに使うのは当然です。
最近、日本国内では戦前の歴史の研究が進み、日本人の自虐的態度が直りつつあるようです。
中国も日本人の精神的変化に気付き、コキントウ時代になってからは対日戦略を転換
しようとしています。（福田さんは、そのことに気付いているか分りませんが）
日本が中国寄りの歴史認識を持てば、それで終わりではありません。
歴史問題が有効と感じれば、ますます、エスカレートするだけです。
国益を考えるなら無視するのが一番です。

>>182>>183　巣鴨さん
えーと、どうも分かってもらえてませんね……。
貴方の言う不法解釈つまり「制約有り」を容認しているのではなくて、現在
この現実の世界においてそれは今現在誰がなんと言おうと合憲・合法な状態
である、ということです。
つまり貴方は憲法・法律を話しているが、私は現実を話しているわけで、ど
うもそこらへんでかみ合わない。

そして、今のこの現状のようになる危険性は現行九条である限り、恣意的な
解釈がなされないという確証はない。という主張です。

そして解釈については私は正直に言えば難しくて分からないので、それが不
法であるか合法であるかは分からないし、今は肯定も否定もしない。

それと、貴方に聞きます。「個別的及び集団的自衛権の行使を認める」と明
記されている憲法で、どのように「不法解釈」すれば、これを否定できるの
でしょうか。
確かに不法解釈が発生する危険性をゼロには出来ないだろうけど、解釈の余
地もなく、というのはこういう意味です。

ISAFの件については、情報ありがとうございます。
＞よって、あなたが言う『恐らく外地での武力行使は自己の防衛以外には違憲になる 』とする解釈は、
＞昭和憲法にはそのような文言は無いから、その様な解釈は法的に「不法解釈」と言いますな。
つまり集団的自衛権行使にあたり違憲と判断されるのでは、という懸念を示
しただけでしたが、貴方の説では合憲でしょう。

ただ、考えてみれば民主党が政権をとった時九条の解釈も変更されるかもし
れないし、今の解釈を前提としたのは確かに私が馬鹿でした。

>>178
梅花さん…。

ISAF参加は違憲か？
との事ですが…。
法学的には現行憲法9条の解釈が多岐に渡り決着していない為、結論は出ません。
通説に拠れば、1項は「国際紛争を解決する手段」としての戦争、つまり国家の政策としての侵略戦争のみを放棄しているのであって、自衛の為の戦争は合憲と解する。
故にISAFへの参加を国連安保理の承認を得た制裁戦争と解するなら違憲とは言えない。

ところが2項に於いて「前項の目的」とは、1項冒頭の戦争放棄の動機及び、1項全体の趣旨を指すと解し、2項を侵略戦争放棄をより確実に担保する為の規定とする為、自衛隊そのものが「その他の戦力」に該当し違憲。
交戦権も否認されており、如何なる戦争も一切行う事は出来ないとしている。
つまりISAF参加は違憲。
一方、芦田説を採れば合憲。
理由は幾度も読まされた筈なので周知の通り。
結局は政治的解釈に依る法案を国民が納得し、国会で承認するか否かに懸かっていると言える。

>>194
続き。

因みに、小沢一郎氏の解釈では「国際紛争を解決する手段」としての戦争を、政治的国際紛争(国家間での、政策上相容れない主張)を一方的に強制し得る手段としての軍事力行使(侵略戦争と同義)と解する点では一致している。
が、観念上は侵略と自衛を区別出来るとしても、現実に区別する事は困難であるから、自衛戦争も「国際紛争を解決する手段」であるとして違憲と解している。
但し、政府解釈同様、これによって自衛権まで放棄しているとは解さず、自衛の為の戦力に至らない実力部隊の保有(彼は軍隊と呼んでいる様だが？)と、必要最小限の武力行使は許されると解している。
故に、集団的自衛権の行使については、必要最小限の範囲を超えるとして違憲と解する。

一方、国連安保理決議に基づく制裁戦争等は、憲法の禁ずる侵略戦争とは異なると解する。
よって、国連憲章に基づく国際平和維持活動への参加は、憲法前文の「われらは、平和を維持し…国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ」と言う理念に一致するとして、武力行使を伴う場合を含め合憲としている。
準じて、ISAF参加も合憲としているが、ISAFは国連安保理の承認を得た多国籍軍であって、正式なPKFではない…。

>>194>>195　桜花さん
情報ありがとうございます。
うーん、やっぱり九条は難しいですね……。
先の国家安全保障基本法と共に勉強しておきます。

188さんへ
あなたは『議会が合憲を判断すれば合憲、違憲を判断すれば合憲。』・・・と言われるが、
意味が「サッパリ」分かりません。もっと分かるように説明しなさいよ。
前にも言ったが、
あなたが、テロ特措法もイラク支援法も「憲法違反」と言う趣旨だが、憲法のどの条文に違反しているか、
先ずは、それを明示してから無関係な空想話を垂れなさいよ。

実を言うと、あなたには上記の法を憲法違反とする条文が無いから、ワザと空想話で誤魔化しているだけじゃないの？

まあ、嘘つきは「バレない」ために、あなたのように絶えず論点と無関係な話を意識的に混入しますな。
要するに、あなたのやり方は「姑息」そのものですな。

私が言っているのは、議会制民主主義が違憲と判断すれば違憲であるという巣鴨氏の主張をそのまま、馬鹿のオウムのように繰り返しているだけだよ。

そして、地上軍派遣はリスクが伴い、大きな損害が出ればだいたい時の政権は倒れるのだよ。
その時野党は適当に理由をつけて違憲だと騒ぐ可能性が高い。

そして、その野党が政権を取って違憲だと解釈すれば、巣鴨氏理論どおり違憲になるのだよ。

空想ではないな、ごくまっとうなシュミレーションだよ。

>>193 名前：梅花さんへ
先ずは語句の意味を確認します。
自衛権＝自分を守る為に行動する権利＝基本的人権
集団的自衛権の行使＝複数で自分達を守る為に行動する権利の行使＝自衛隊又は軍隊の編成行為
次に、
あなたは『貴方に聞きます。「個別的及び集団的自衛権の行使を認める」と明記されている憲法で、どのように「不法解釈」すれば、これを否定できるのでしょうか。』・・・と言われるが、
昭和憲法の11条では「国民は、すべての基本的人権（自衛権）の享有（生まれつき身に付けている）を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権（自衛権）は、侵す（行使を制約する）ことのできない永久の権利として、
現在及び将来の国民に与へられる。」と、自衛権（基本的人権）が憲法11条で既に与えられているのです。
だけど、政府の不法解釈「集団的自衛権行使の制約有り」として、我等国民の基本的人権（自衛権）が侵されているのです。

要するに、あなたの上の説と、ほとんど同じである11条が有っても、「集団的自衛権行使可の認定？」が全く無視されて「集団的自衛権行使の制約有り」が検証もなく容認された状態なのです。
よって、図らずも、あなたの仮定とした設問に対して「集団的自衛権行使の制約有り」の不法解釈が実行され、我等国民の基本的人権（自衛権）が侵されているのです。
そして、1２条では、「・・・この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力（国軍設置等）によつて、これを保持しなければならない。」と、国軍設置が義務のようになっているのだよ。

ならば、あなたが、今後も「改憲」唱えようとしても、以上の事を充分承知すれば「憲法改正」は不必要になる。と思いますが如何でしょうか。

>>198さんへ
いくら議会制民主主義国家でも「憲法違反」と言うからには、違反とする適用条文の明示はしますよ。
しかし、あなたは違反とする適用条文の明示はできませんな。
ならば、あなたの「説」は空想話と関係なく「大嘘」と言う事ですな。

つまり巣鴨氏の見解は大嘘だと言う事ですな、納得しましたｗ。

>>201さんへ
私は>>183で、9条の文言を基に『理由は、「テロ退治の為」だからであって「国際紛争を解決する手段として」の参戦では無いからです。同じ理由で、テロ特措法も合憲なのです。』と言っているが、
しかし、あなたは「違憲」と強弁するがその適用条文の明示もないですな。
ならば、適用条文の明示ができないあなたこそが「大嘘つき」と言うことです。
又、嘘つきの特徴は、理由も明示せずに他人を「嘘つき」呼ばわりする悪癖がありますな。

しいていうと、現状は議会制民主主義において集団自衛権は認められていない。
従って、国連憲章による派兵は集団自衛権の行使そのものであり、認められない。

又、テロリストは個人だから確かに国際紛争を解決する手段としての戦争ではない。
しかし、活動域が国外である以上、相手国の主権を侵害する行為である。

本来テロリストは犯罪であるから、国外犯罪は当事者国の司法組織で解決する問題である。
従って航海上での治安活動である、海上自衛隊の給油支援と違い、相手国での軍事組織の行動は当事者国との犯罪行為取締りの判断の違いによる国際紛争を解決する手段による戦争ともいえる。

そして、国連の活動が集団自衛権の行使に当らず、違憲ではないとは憲法にかかれていない。

つまり、最終的に違憲になるｗ

>>199
それは九条に集団的自衛権を行使する、と明記されていないからでは？
私が言ったのは、九条にそう明記した状態で、それを禁止するのは誰の眼に
も明らかな間違いと映る。よって、不法解釈はできない、ということです。

>>203さんへ
あなたはテロ特措法及びイラク支援法とISAFへの参加に対して『国連憲章による派兵は集団自衛権の行使そのものであり、認められない。』とか、
『しかし、活動域が国外である以上、相手国の主権を侵害する行為である。』との理由で、違憲との事らしいが、
憲法のどの条文にも上のような文言はありませんよ。
ならば、あなたが言う上の事項は、物理的に「違憲」とはなりませんな。
もし、違憲と強弁したいなら、改憲をして、上の文言を憲法の条文に挿入する必要があります。
しかし、現在の憲法の条文には、その様な文言が挿入されていないから、どれもこれも全部「違憲では無い。」という事ですな。

>>204 ：梅花さんへ
あなたは法の支配の原則をご存じないようですから基礎的なことを説明します。
先ず、
法は、「原則自由であり例外不自由」です。そして、その例外事項に対処する決まりが法の条文なのです。
そして、あなた方が言う『認められていないから行使できない』とする説は、不法解釈となる「原則不自由で例外自由」です。
その例が、憲法9条で認められないからとする理由で「集団的自衛権行使の制約有り」となるのです。
又、
あなたが『。「個別的及び集団的自衛権の行使を認める」と明記されている憲法で、どのように「不法解釈」すれば、これを否定できるのでしょうか。』と、言われます。
これを悪意で不法解釈すれば、
�@、「個別的及び集団的武力行使」は憲法で認められてはいない。
�A、「他国軍と集団的自衛権行使」も憲法で認められていない。
�B、他国との軍事同盟も憲法で認められていない。
�C、地上軍派遣も憲法で認められていない。
まだありますが、上で言う、「1」から「5」まで一つづつ小出しをされたなら、
その度毎に「改憲」すると言うことですかね？
要するに、
あなたの考えは「原則不自由で例外自由」とする「不法的な解釈」の考えです。
これではまともな改憲はできませんよ。
だからあなたの改憲案は即時に撤回するべきですな。

そして、今後は、我々は国防強化の為に当てにならない改憲を待つより「不法解釈を即時やめるよう。」にと、政府に言うべきじゃないでしょうか。

いや、９条を削除すればすべて解決

後、>>205、テロに対する戦争は解釈次第で”国際紛争を解決する手段としての戦争”に値すると言っているのですよ。

つまり文言で書いているわけね。

>法は、「原則自由であり例外不自由」です。
>そして、その例外事項に対処する決まりが法の条文なのです。
>そして、あなた方が言う『認められていないから行使できない』とする説は、
>不法解釈となる「原則不自由で例外自由」です。
どうすればこんなトンデモ解釈ができるんだろうな。
まともな法学を学んでるとはとても思えない。

２０世紀の共産主義によって殺された人々の数

・ソ連　　　　　　２０００万人
・中国　　　　　　６５００万人
・ベトナム　　　　　１００万人
・北朝鮮　　　　　 ２００万人
・カンボジア　　　 ２００万人
・東欧　　　　　　　１００万人
・ラテンアメリカ　　 １５万人
・アフリカ　　　　　１７０万人
・アフガニスタン　１５０万人
・国際共産主義運動と政権
についていない共産党１万人

　合　　計　　　　　約１億人

（「共産主義黒書」クロトワ）

この数は二度の世界大戦による死者の約２倍である。
日本の歴史教科書は２０世紀の戦争の惨禍を強調する
ばかりで、その２倍の規模の人命を奪う２０世紀最大
の災厄だった共産主義の犯罪を隠蔽している。なぜか？
理由は簡単である。教科書を書いているのが共産主義
者かその影響を受けた人々だからだ。

>>207さんへ
過去の歴史で、国際紛争を戦争で解決した国は何処もありません。
且つ、国際紛争を解決するために開戦した国も無いのだよ。

又、国連憲章の1条でも言うように、平和の破壊の鎮圧の戦争（有効な集団的措置をとること）はするが、国際紛争を解決するには「・・・国際的の紛争又は事態の調整又は解決を平和的手段によって且つ正義及び国際法の原則に従って実現すること。」となっています。
要するに、我が国の自衛隊（国軍）は、平和の破壊の鎮圧の為に参戦したのであって「国際紛争を解決する手段として」参戦したのではない。ということです。

違憲合憲を判断するのに、不法解釈をせずに、条文の文言通りに解釈をしなさいよ。

>>208 名前：(○´ー｀○)はカワイイ さんへ
あなたは、私の『あなた方が言う『認められていないから行使できない』とする説は、不法解釈となる「原則不自由で例外自由」です。』に対して、
『どうすればこんなトンデモ解釈ができるんだろうな。まともな法学を学んでるとはとても思えない。』と、批判されるが、先ずはその理由を明示して批判しなさいよ。
又、あなた自身が正当としている憲法解釈も明示するべきだよ。

只、単に他人の説を批判しても、その批判の正当性は誰も認めませんよ。

個人解釈なら簡単だ
自衛隊は違憲
だからアフガンへの派兵も違憲

それでは国益に反するから改憲
まあ、状況次第では非武装中立も一つの選択だなと（日本建国以来の国是だしｗ）

お湯を注ぐと、９条が浮かびます
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1048749.html

「とうふ連九条の会」は、湯を注ぐと憲法９条の全文が外側に浮き出るマグカップ「９条カップ」を発売した。
今春に売り出した「９条扇子」に次ぐ９条グッズだ。
　　
企画したのは同会代表の畦布哲志さん（５９）。今年７月、憲法９条をテーマにした大林義典さんの個展「義典の九条書展」を準備中、
ふと、お湯を入れると文字が浮き出る湯飲みのことを思い出し、大林さんの作品を湯飲みに入れようと思った。
試作を繰り返し３カ月がかりで完成。より幅広い層に使ってもらおうと、湯飲みではなくマグカップにしたという。

キャッチフレーズは「『護憲』は『湯飲み（言うのみ）』からはじまる」だ。
畦布さんは「集会に出ることだけが護憲運動ではない。お茶やコーヒーを飲みながら憲法９条の話をするのも大事な護憲運動。
日常生活の中で話題にすることが憲法９条を守ることにつながる」と話す。

１個１５００円（税込み・送料別）。９個以上だと１個１２００円。問い合わせや注文は、日本機関紙協会兵庫県本部内のとうふ連九条の会へ。
http://www.asahi.com/komimi/OSK200710240036.html

尖閣諸島、日本領海に
中国船侵入　上陸か・・・

親中国といわれる　福田内閣

抗議のみで　中国領海内の行動と一蹴される

>>213
1500円は叩き壊すには高いな。

＞野次馬さん
>>169
＞日本が専守防衛をやめる時でしょう。
＞主に海軍力の増強、敵基地攻撃能力保有は必要になるでしょう。
専守防衛を維持する事は、可能だと思います。
(アメリカの代わりに影響力を行使するのは、難しいかもしれませんが・・・)
更にシーレーン防衛の為にも、東南アジア諸国との同盟関係の構築も必要になってきますね。
一国でシーレーン防衛は、不可能だと思います。
併せて、核武装もするべきである、と思いますが。

＞ただし、日本は、自国の民度を上げ、東アジア諸国に信用されない限りは、
＞軍拡は危険であり、アメリカに管理してもらっていたほうがマシでしょう。
軍拡する、しないに限らず、民度を上げる事は重要でしょうね。

別スレの話になりますが、国益・客観的事実を無視して、日中同盟を推進する方がいらっしゃいます。
(私が話しているのは、名無しで書き込まれている方です。)
この手の手合いが一番厄介で、環境が変われば自分を取り巻く環境も変わる、という思考の持ち主でしょうか。
小泉総理を支持しがちな、言い換えれば騙されやすいタイプでしょうな。
オタク用語で言う所のセカイ系・・・なのでしょうか。

また、東アジア諸国の信頼ですが・・・これは不要かと。
（あるに越した事はありませんが・・・必要以上に気を使う事もないでしょう。）
信頼よりも、自主的に戦争を始めない国民の形成の方が大切だと思います。

＞歴史問題や戦後賠償問題はすみやかに解決し、東アジアにおける信用構築が必要だと考えます。
ここら辺は、プロパガンダやら個々人の思想の問題なので、割愛。

>>184
＞そして現に、かなりの被害者たちの感情のしこりが残っているのは自明で、特定国の陰謀として片づけるのは無理がある。
＞だから、日本の過去の清算、被害者たちへの効果的な償いは済んでいない、と考えるほうが妥当でしょう。
まぁ、相手国政府が賠償金をもらっていない事にしていたら、どうしようもありませんがね。
ＯＤＡの事を知っている人間がどれだけ居るかも不明。
反日教育の問題もありますし。

東アジア諸国(中国・北朝鮮・韓国で宜しいですか？)は、基本的に民主主義国家とは、言えないのです。
韓国ですら、長らく軍事政権が続いており、ようやく金大中大統領の時に、民主化を果した訳ですから。
情報がきちんと届いているのか、政府が隠していないのか、を知る必要があります。
（陰謀でなく、きちんと考察するべき問題としてね。）

別に無理して仲良くする必要は無いのです。
隣国とは対立する存在である事を認め、お互いに距離を置けば充分でしょう。

結局、長文学生君は、最悪のシナリオにノーコメントですね。
スピリチュアルなお告げに従って、学問に専念されるようですが・・・
何故、あそこまで最悪のシナリオを避けるのでしょうか。

>>32
＞ＭＤが進展していると言うソースを是非知りたい。
＞それは重大なニュースだからね。
ttp://sankei.jp.msn.com/world/america/071024/amr0710240850004-n1.htm
建設計画自体は、進めるようですな。

>>44
＞寡聞にしてまだアメリカの制裁で餓死者が出たとは聞いてません。
大切なのは、餓死者でなくて経済的ダメージね。

福田さん、どうやら、ためされてるようだな。後、2、3回
同じような事をするだろう。中国に便乗して、我々も対応を見るとするか。

>>206　巣鴨さん　
＞あなた方が言う『認められていないから行使できない』とする説は
何回言えば分かりますかね？　私の説は

認められていないから行使できないとする説が今現在効果を発揮している。

という現実論ですよ。法律論じゃなくて。不法だろうが正当だろうが、机上
の空論より今そこにある現実が（私は）第一であると思うので。

＞「不法解釈を即時やめるよう。」にと、政府に言うべきじゃないでしょうか
これについても以前に言いましたよね。
それが不法ならば、いけないことである、とは私も思ってますけど。
目の敵にして何度も噛み付かれてはこっちも迷惑なのですが。

法学については自分は素人ですからなんとも言えませんけど、先に挙げた例
は私の表現方法がまずかったかな。
「日本国は国際法を遵守し、これに則り自衛権を行使する。日本国はそのための軍事力を保持する」
ではいかがでしょうか。

>>218 ダメ太郎さん
われながら大失敗、ニュース取り逃しました。
すみませんが、もし良かったら中国船の尖閣諸島の件、教えてもらえませんか？

ムシャムシャ幸せしたいです

▼ソマリアにて日本のタンカー乗っ取られる
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1193637861/

▼けど米駆逐艦ポーターが海賊の小型船２隻を砲撃して始末
　　＋
米駆逐艦「アーレイバーク」が追跡中
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193741583/

▼日本郵船の超大型タンカー　ペルシャ湾のイラク・バスラ沖でテ自爆攻撃を受ける
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/86956/



給油ﾊﾝﾀｰｲとか、占領されても攻撃しません護憲ｻﾝｾｰ
平和ボケ丸出し思想繰り広げてる場合じゃないですよ＾＾；；；；；；

>>216
ご意見ありがとうございます。
２ちゃんねるはたまにしか見ないので、毎回きちんと返答できないかもしれませんが。

＞東南アジア諸国との同盟関係の構築
よい案だとは思いますが、
現実的には、日本はかならずしも信用されていないし、諸国間での足並みも揃っていないようです。
仮想敵・中国脅威論などが共有されているわけでもなく、少なくとも諸国の軍事的同盟構築の動機は弱い模様です。
安倍元総理の持論である、日米豪印による対中国連携という構図でさえ、足並みが揃っているとは言いがたく、現状では、実現性が高いとはいえないようです。
まあ、情勢判断と戦略なんて、立場によって異なるのが普通ですから、当然といえば当然かもしれませんが。
私は(、たしか江畑謙介も指摘していたように)この地域にNATOのようなものを構築するのは、難しいと考えます。
＞核武装
私は、これには消極的です。
先制核攻撃への備えという点を考慮しても、です。
安全保障の専門家たちがさんざん議論してきたことですが、核の必要性についての明快な答えはありません。
ここで重要なことは、核武装の必要性の是非については確たる答えがない、ということです
少なくとも、包括的に安全保障を考えた場合、核を持てば持たないより安全、ということさえ簡単には言い切れない、と考えたほうがよさそうです。
国内外の諸条件によって、また、何を最悪のシナリオと想定するかによって、答えが異なってくるわけですから。
ちなみに、最近(約10年前)行なわれた、防衛庁などの専門家による日本の核武装についての研究・検討によれば、
核の傘がなくなっても核武装は得策とは言えない、という結論が出たようです。また、軍事の専門家の江畑謙介や森本敏や志方俊之なども日本の核武装に反対のようです。
ただし、政治的威信・権力を高める、というメリットについては、誰も否定できないようです。
核武装推進派では、伊藤貫が面白いと思っています。

戦後処理とアジア諸国の信頼について
前のレスは言葉足らずでしたので、補足を少し。
私の言っている戦後処理とは、厳密には、東(南)アジアの戦争被害者の感情の適切な処置、のことです。
国家への賠償＝戦後処理ではない、ということは強調しておきます。
よく言われることですが、ドイツの戦後処理は、事情が違うにせよ、日本より上手くやったということは厳然たる事実で、参考にすべきところはあります。
ただし、日本がアメリカ特別重視路線を選ぶなら、アジア諸国に対する戦後処理と信頼構築の必要性は減じるでしょう。
＞別に無理して仲良くする必要はない
仰るとおりだと思います。
ただし、互恵関係構築のための最低限の配慮は必要だと思います。
あまりに不適切な戦後処理では、冷徹な互恵関係の構築の妨げとなるかもしれませんので。

10年前とは外交も大きく異なってきた。
未だに[kaku]と喋っただけで追いやられる政治家も居るほど。

けど飯つくる電気ジャーの電力すら核エネルギを使わねばならない現状。
何一つ議論はされておらぬよ。公には。

>>212さんへ
憲法9条では、平和の破壊の鎮圧を目的とする自衛隊（国軍）の戦力行使は放棄されていません。
よって、イラクへもアフガニスタンへもテロ退治する為に参戦しても憲法9条の違反にはならない。と言う事です。
あなたが『自衛隊は違憲 だからアフガンへの派兵も違憲』とほざえても、その違憲とする条文は昭和憲法の何処にも無いのだよ。
要するに、あなたが違憲と言うのは、大嘘ですな。
一人前に違憲説を唱えるなら、最低限、その根拠を明示してほざけよ。

>>219 名前：梅花さんへ
あなたは『認められていないから行使できないとする説が今現在効果を発揮している。という現実論ですよ。法律論じゃなくて。不法だろうが正当だろうが、机上の空論より今そこにある現実が（私は）第一であると思うので。』・・・と言われるが、
あなたは、政府が言う、集団的自衛権はどのように定義されているかをご存知ですか。
私は、政府見解の「集団的自衛権」の定義は全く知りません。
しかし、あなたはご存知だから『・・・ 今現在効果を発揮している。・・・』と言われます。
よって、あなた自身でその定義を説明して、議論を進めなさいよ。

・・・実を言うと、あなた自身も「集団的自衛権」の定義を全くご存知で無い？。ではないでしょうな。

>>223 ：野次馬さんへ
国家賠償が戦後処理でない。と言うデタラメを言うなよ。
ドイツこそが国家の責任として戦後処理を全くしていませんよ。
全部ナチの所為にして、国としての賠償責任を全部逃避しているじゃないか。

そもそも、ナチス（ヒットラー）を選挙したのはドイツ国民なのだよ。その選んだ「ナチス」がヨーロッパの侵略とユダヤ人虐殺をドイツ民族が国家の政策として実行したのだよ。
そのドイツ民族が、自分達が選挙した行為の結果を知らない振りして、自分達のやったことでは無い。といっているのだよ。
それでも、あなたは『ドイツの戦後処理は、事情が違うにせよ、日本より上手くやったということは厳然たる事実』と言われます。
要するに、我が国もドイツと同じように国家の責任として賠償金を支払わない方が良かった。と言う意味かね。

しかし、我等大和民族は、ドイツ民族のように責任逃れはよくない。として、近隣諸国に誠心誠意「償い」をしてきたのだよ。
それを、我が国はドイツと違って戦後処理をしなかった。と言う、悪意のある「大嘘」を垂れるなよ。
以上で判断すれば、あなたは、嘘つき三国（中韓朝）の飼い犬のようですな。

尿意

巣鴨氏が言うと全て出鱈目に見えるから不思議だ。

>>223
> 現実的には、日本はかならずしも信用されていないし、諸国間での足並みも
> 揃っていないようです。
> 仮想敵・中国脅威論などが共有されているわけでもなく・・・

日本は世界の中でも信用度の高い国ですよ。日本のマスコミは自国に対して、
非常にネガティブな姿勢をとっているから、勘違いしている人も少なくないけど、
今年の初めでしたっけ？ BBCがどこかの大学と共同で行ったアンケート調査を
思い出してね。日本は、世界によい影響を与えた国の１位で、日本を悪く評価
した回答が多かったのは、あの・・・中国と韓国だけだったね。
それに対して中国は、国際法を踏みにじることも少なくなく、領土拡張に邁進
しているため強く警戒されているね。ただ、東南アジア諸国も民主主義が未成熟
のため、中国の鼻薬がよく効くみたいだけどね。

> 核武装の必要性の是非については確たる答えがない

歴然としてある。専門家の核武装に消極的な分析は、君の言う通り内外の諸条件を
考慮した結果であって、単純に、持つ者と持たざる者の立場の違いは、雲泥の差
だよ。

> 東(南)アジアの戦争被害者の感情の適切な処置

戦争の被害者は敗戦国にもいるんだよ。君はどれだけの日本人が、中国人や
朝鮮人に、不当に虐殺されたか知るべきだね。戦争が終わってからだけでも、
数十万の日本人が虐殺された事実を知るべきだね。日本が敗戦国だという
だけで、これらの被害は隠蔽され、語られることも少ない。
被害を、あることないこと声高に叫べる者は、とても強い立場の恵まれた者達
なんだよ。

> ドイツの戦後処理は、事情が違うにせよ、日本より上手くやった

欧州諸国は成熟した大人の国。日本が相手をしている反日国は、中華思想の
前現代的な国。中国は多民族を力で押さえつけている独裁国家。共産党は
その支配地域だけでも、１億人におよぶ大殺戮を行ってきた政権。朝鮮は
自意識過剰の利己的な民族性のため、血族・地域主義が強い。つまり両国共に、
外部に怨嗟すべき敵を創作しなければ、国民の統合も政府への求心力も保て
ない国なんだよ。その格好の標的が日本である限り、国家イデオロギー化した
反日レイシズムは、解消しない。
つまり感情の解消をするためには、反日宣伝・反日教育はペイしない愚考だと
いうことを、中朝政府に悟らせることと、真実を知らしめることによって、偽りの
歴史を正すことが必要だね。

>日本は世界の中でも信用度の高い国

これは利用されているね。信用度は高いが、上手く活かせていない。



日本企業の信用度を丸々コピーした中国
中国で”NEC”を会社まるごと偽造していた集団が発覚
http://www.i-mezzo.net/log/2006/05/04142453.html

偽NEC、中国で摘発される
http://slashdot.jp/articles/06/05/03/155207.shtml

さらに

「サムスン電子＝日本企業」という誤認が競争力に！？
http://www.chosunonline.com/article/20070528000010

国の大学生が、サムスン電子と現代自動車を日本企業と、
LG電子を米国企業とそれぞれ勘違いしていることが分かった。

米国のコンサルティング会社「アンダーソン・アナリティクス」が
米国の375大学の大学生1000人を対象にオンライン・アンケート
を実施した結果、回答者の57.8％がサムスン電子を日本企業
だと思っていることが分かった。

>>229さんへ
それはあなたの性根が腐っているからですよ。
その理由は、あなたが、嘘つき三国（中韓朝）の飼い犬。・・・と言うところですな。

>>220 梅花氏へ

あのニュース、いつのまにか終わりましたね？（笑）
日本の内政の節目に同じパターンを繰り返すので恒例と言って良いのじゃないでしょうか？
一国民としては、福田さん、外務省が表では遺憾であると言っても、裏でどういう対応を
しているか気になるところだ。引いた対応すれば、もうちょっと強い出方にでるのも
中国のパターンのようです。中国は大陸的ゼロサムの価値観の国であることを理解し
外交を考えなければならない。これからも尖閣だけでなく、あの手、この手で、福田さんの
対中姿勢を試してくるでしょう。弱気とみれば、必ずエスカレートしてきます。
それから、私の想像ですが、ミャンマーの件、今回のソマリア沖での海賊の件ですが、
これもアメリカの工作のような気がする。
本来、工作とは分らないようにするのだが、米中共にあからさまです。それは何を意味するか？
残念ですがアジアも日本も舐められているということです。

>>226　巣鴨さん
集団的自衛権とは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国
が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力を持って阻止する権利だと思
いますが違いますか？

>>233　ダメ太郎さん
そうなんですよ。風邪で寝込んでる間にちらっとニュースがあったらしいの
ですが、まったく知りませんでした。

中国の挑発的な行為はよくあること（あってはいかん気もしますけど）だと
思いますが、やはりダメ太郎さんの言うように福田総理の出方を見極めるた
めだと私も思います。

互恵関係＝特別の便益、恩恵などを、相互にはかり合う、平等な関係。

先にもレスしたが、中国の対日戦略として歴史問題を持ち出すのは、日本人の戦前の歴史に対する
自虐姿勢を利用し、対日外交を有利に進めるためのものである。
中国は対日外交に平等な互恵関係を目指してるわけではない。むしろ、上下関係をはっきり
させたいのである。そもそも、国際社会で考える互恵関係とは精神的ものではなく、
互恵関税、互恵条約で分るように外交、経済で割り切った考えのものである。
現在、日中は経済的に互恵関係にある。それに付け加える副次的なものは必要ない。

>>227

たしかに、日本は、被害国に頭を下げて金を渡す、ということならたくさん行ってきましたが、適切な戦略がありませんでした。
しかし、効果的な(戦略のある)戦後処理とは、相手の内実を読んで、つけ込まれにくい条件をつくりながら、かつ、上手く被害者の感情を和らげることです。
近隣三国をたかり屋という人もいますが、たかられる日本も悪いのです。
まあ、近隣三国が嘘をついた、というのは、ある程度確かだと思います。
特に、南京事件と強制連行問題には、かなり嘘がある。

あなたは、戦勝国史観を否定される立場(歴史修正主義の立場)のようですが、
そうだとすれは゛、戦後処理問題を持ち出すことは売国行為に見えるかもしれませんね。

要は、将来日本をどういう国にしたいと考えるかによって、戦後処理問題・歴史問題に対する態度は異なってくるということです。

まあ、日本のトップって無能（現場がやりやすい人）な人がつくのが伝統だかんねえ。

だいたいそうすると対外的にやる事は、社交外交と謝罪と責任取る事が仕事になるｗ。
その辺のノリを変えないと戦略なんて出来ませんよｗ

>>237
＞たかられる日本も悪いのです

中朝が被害を受けたら日本のせい。日本が被害を受けたら日本のせい。判りやすいねw

＞戦勝国史観を否定される立場(歴史修正主義の立場)のようですが、

歴史修正主義という言葉を差別的に使ってるね。歴史修正主義とは本来、自分の思惑に
都合よく、歴史に修正(フィクション)を加えることであって、そういう本来の意味からすれば、
戦勝国史観こそ歴史修正主義なんだよ。

>>230
ご意見ありがたいのですが、視点・立場の大きな違いのためか、誤解されているようです。

＞日本は世界の中でも信用度の高い国
経済面においてはですね。
軍事面など、他の面では必ずしもそうではないようです。
また、日本は、アジアの中では浮いています。アメリカばかりの相手をしていたせいでしょうか。

核について
持つか持たないかは雲泥の差、というのは、仰るとおりです。
核保有が政治的威信・ハードパワーの強化になることについては、専門家たちの見解も一致しています。
しかし、私が言いたいのは、抑止力として核武装が不可欠とは言えない、ということです。
仮想最悪シナリオは一通りではありませんしね。

戦後処理問題・歴史問題について
ようは、どんな日本を目指のすか、ということです。
戦後処理の仕方は、日本が目指す方向次第で異なってきます。
戦勝国史観を修正したいなら、アメリカを敵に回す覚悟が必要です。
学問的に確かな史実・証拠が提示できる問題なら、問題ないのですが。
私は、中国などの歴史捏造については、否定しません。
例えば、南京事件の虐殺人数三十万説や、慰安婦強制連行の政府主導説については、誤りと考えています。

>>240
＞経済面においてはですね。
ではなく、世界各国が日本に抱くイメージです。
実際に、ＢＢＣが調査した結果をどうぞ。
ttp://nextxp.net/archives/2006/07/bbc.html

インドネシア・フィリピンは、日本に対して非常に良い印象を持っているようです。
逆に、中国・韓国は、反日である、と。
まぁ・・・ここら辺が特定アジアという単語が生まれるに至った経緯でもある訳ですな。
地政学的に見ても、隣国は対立しますし。

逆にお伺いしたいのですが、軍事的な信頼・経済的な信頼って何ですか？
単純に「良いイメージ・悪いイメージ」で「Ｙｅｓ・Ｎｏ」クエスチョンよりも、
解りにくい概念だと思います。
(言っているご本人は、把握できているのかな？)

まぁ、このように親日国家が多いという事実は提示しましたので。

個人的な独り言：
国内の特定メディア、ソース無しの親日感情調査は、プロパガンダ臭がしますので、
不断はコメントしませんが、今回はＢＢＣですからね。

>>223
＞現実的には、日本はかならずしも信用されていないし、
ここは否定済み。

＞諸国間での足並みも揃っていないようです。
＞仮想敵・中国脅威論などが共有されているわけでもなく、
＞少なくとも諸国の軍事的同盟構築の動機は弱い模様です。
東南アジア諸国は、基本的に小国です。
中国か、それ以外の大国が地域覇権を握った時に、
遺恨を残さないよう、当面は静観を続けるのでは？と思っています。

＞私は(、たしか江畑謙介も指摘していたように)
＞この地域にNATOのようなものを構築するのは、難しいと考えます。
ヨーロッパと違って、共通の文化基盤がありませんからね。
その為、許容できる範囲での共通文化を持っている日米豪と反中国のインドという大国での
同盟関係を構築しているのが現状、と考えています。

＞ここで重要なことは、核武装の必要性の是非については確たる答えがない、ということです
＞少なくとも、包括的に安全保障を考えた場合、核を持てば持たないより安全、
＞ということさえ簡単には言い切れない、と考えたほうがよさそうです。
核保有国がこれ以上増えるのを望まない国々と、そうでない国々の対立でもありますね。
(アメリカが許すかどうか、が難しい。)
「負けそうになったら核を使って道連れだぞ。」が、核兵器のメリットだと思います。
お互いに警戒しますから、直接戦争も減るという、冷戦時代の観測事象もありますし。

＞私の言っている戦後処理とは、厳密には、東(南)アジアの戦争被害者の感情の適切な処置、のことです。
で、東南アジアと東アジアの違いは、ご理解頂けましたか？
国家が政策として、反日教育をしている事実がありますし・・・

＞ただし、互恵関係構築のための最低限の配慮は必要だと思います。
＞あまりに不適切な戦後処理では、冷徹な互恵関係の構築の妨げとなるかもしれませんので。
そのような配慮は不要ですし、何よりも反日教育をしていれば、関係構築は難しいのです。

野次馬さんへ

将来、日本をどういう国にしたいのですか？
そろそろ、具体的に、ご教授してもらいたいのですが？

テロ特措法による支援はテロ抑制に貢献した？
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?poll_id=1422&wv=1&typeFlag=1

何回も言いすぎて嫌になってますが、テロ特措法ですが、マスコミも国民も｢貢献｣と
いう言葉で誤魔化されています。最大化して考えなければならないのは日本の国益です。
他国に貢献するほど、日本の地政学的条件は安定していません。
西側先進国の中でアフガン支援から撤退するのは日本だけです。中露に歩調を合わせていると
西側に誤解されるシグナルを送ることは日本の国益にとってマイナスになります。
ソマリア沖の件でも分る通り、アメリカはイラだっています。
小沢さんは、日本外交と日本の安全保障を党益の為、もて遊んでます。
このツケは政権を取った後にまわってきます。
大益を捨て、小益を選択した、小人政治家だったということです。

>>234 ：梅花さんへ
あなたの説に基づけば、
�@・集団的自衛権（・・・実力を持って阻止する権利）を保有している。だから、阻止行動の「集団的自衛権行使」が出来る。
�A・集団的自衛権（・・・実力を持って阻止する権利）を保有していない。だから、阻止行動の「集団的自衛権行使」が出来ない。
�B・集団的自衛権（・・・実力を持って阻止する権利）を保有している。だけど、9条の制約で阻止行動の「集団的自衛権行使」が出来ない。
と、なります。
そして、あなたを含む多くの方々は、上の�Bの説を支持されているようです。
そして、その9条の制約事項「国際紛争を解決する手段として」とする目的なら、集団的自衛権の行使はできない。
しかし、目的が、平和の破壊の鎮圧とするなら、武力行使の「集団的自衛権行使」は何も制限はされていない。と言う事になります。
要するに、「国際紛争を解決する手段として」とする目的以外の武力行使の「集団的自衛権行使」は、憲法に違反しない。と言う事になります。

ならば、改憲しなくても「国際紛争を解決する手段として」以外の目的なら「集団的自衛権行使」は可能となりますな。
よって、改憲しなければならない。とする必要性は全く有りませんな。
だから、私があなたに前から言っているように「改憲しなければならない。」と言うなよ。

>>237 ：野次馬さんへ
あなたは被害者を嘘つき三国（中韓朝）と決め付けて居られますが、
被害者は、我が大和民族だよ。
我が民族は、誠心誠意尽くしたから今日の中韓の発展があるじゃないか、
我が国が協力をしなかったなら、汚職天国の中韓は絶対に発展しなかったですよ。

要するに、嘘つき三国（中韓朝）の飼い犬であるあなたは「我が国の功績を絶対に認めたくない。」と言う、「性悪」な根性を持つ「奴」と言う事ですな。

みんな良い事を書いてるとは思うが・・・

民主党が好きなフレーズ「民意」を伝えるにはどうすりゃいいのん？

国会へメール送っても無駄？サイト作って持論ぶちまける？
広告費用掛けて広く国民へ知って貰う？

危機的だけど、2chに書いてては危機は危機のままで前に進まず
むしゃくしゃしとるんだよ。



例えばだが、一般市民の叩きが

エリカ様に「女が嫌いな女Ｎｏ．１」の称号
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/sawajiri_erika/?1193918451

のように加速している点は、中国が反日でガス抜きした状況と酷似している。
亀田、エリカをあたかも燃料として扱い、何かのタゲ逸らしのような気もする。

そして日本国籍タンカーがテロに合って、米国戦艦によって助けられた
ニュースは産経やNHKも流してはいない。(読売、朝日、毎日なら分かるが)

年金問題、労働問題、急がれる対テロ法に関心いかせない為・・・？
全く疑問符だらけだぜ。

永野　修身（最終階級：元帥海軍大将）
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/biblo/japan/na/nagano.html

　戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、
　戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが、
　戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、
　われらの子孫はかならず再起三起するであろう

（1941年9月6日の御前会議においての発言）

戦って、祖国護持の精神が消滅しかけてる日本って・・・orz

再起するならば内なる敵を滅ぼさねばならぬ

内ゲバですか。
その間に外国人労働者1000万人輸入されますけど
人道的配慮で、家族を呼べばその数倍、
いまでもNOBAみたいな問題があるのに
不法就労とか、研修生とか、いるのに。
日本じゃなくなるよ。

　　　　　★ユーチューブ★
★マスコミ非公開「これ、絶対使わないでください」
田中康夫長野県知事の脱ダム関連問題発言
http://jp.youtube.com/watch?v=2ofKvImD0Wc
田中康夫が長野県知事時代にした脱ダム関連問題発言の流失音声。
「これ、音声とってないだろうな」
「今のは、絶対使わないでください」
といって語られたホンネ発言。
当時長野県議会でも問題になった。

田中知事（当時）は自分の声かどうかわからないと会見で私の質問に答えたり、
議会で「 記憶にない」などと答弁し失笑をかった。皆さんの耳には誰の声と
聞こえるでしょう。

詳しくは↓の記事で

参照記事　追撃コラム＆取材メモ

鳩山また衝撃発言…秘書時代は「米国のスパイ」だった
http://www.zakzak.co.jp/top/2007_11/t2007110101_all.html

2007年10月10日（水）夕刊 女性暴行　米兵息子を逮捕　　沖縄タイムス
　【沖縄】沖縄市内の飲食店で従業員の女性（２２）を殴り性的暴行を加えたとして沖縄署は九日、
在沖米空軍嘉手納基地内に住む無職のケビン・エル・パークス容疑者（２１）を強姦致傷の疑いで
逮捕した。容疑を認めているという。
　調べでは、パークス容疑者は今月一日午前四時から五時ごろまでの間、営業中の飲食店内で、
料金の支払いを求めた女性従業員の顔をビール瓶で殴り、声が出せないように口をふさいで
性的な暴行を加えて逃走した疑い。女性は全治一週間のけがを負った。
　沖縄署が別の飲食店従業員の目撃証言などから同容疑者の似顔絵に基づき、
米軍の捜査機関と協力して同容疑者を割り出し、任意同行。容疑を認める
供述をしたため、逮捕した。
　同容疑者は、調べに対し、十日に米本国へ帰国する予定だったと供述。
九日に沖縄署の捜査員が嘉手納基地内の自宅から同容疑者に任意同行を
求めた際、室内では荷物などがまとめられていたという。
パークス容疑者の母は嘉手納基地に勤務する大尉

>>255
へぇ
世界第三位のレイプ大国韓国に比べると米兵なんてやさしいもんだな
どうせ強姦されるなら汚いアジア人より白人の方がいいだろ

　　★【女性の敵→在日朝鮮人】★
　　→http://www.youtube.com/watch?v=ORLmBZsZKlo←
　　★【女性の敵→韓国人です】★
　　→http://www.youtube.com/watch?v=QLXTk7IG0dg←

>>246　巣鴨さん
どうやら平行線（というか貴方が理解してくれない）ようなので、今回でレ
スは最後です。

まず、
＞あなたを含む多くの方々は、上の�Bの説を支持されているようです。
と言われるが、生憎私は支持していない。
私が言っているのは、
�Bの説が支持され合法となっている現在において集団的自衛権は行使できな
いという現実があり、かつ九条を変えなければいつまた同じ状況、あるいは
もっと恣意的な解釈がなされるか分からない、ということ。

＞ならば、改憲しなくても「国際紛争を解決する手段として」以外の目的なら「集団的自衛権行使」は可能となりますな。
＞よって、改憲しなければならない。とする必要性は全く有りませんな。
これも、的外れ。
そもそも私は現行憲法下で集団的自衛権が行使可能ならばそれでいいと思っ
ている。むしろ改憲まで待つ必要もないと考えるから、集団的自衛権を行使
可能とすることにはどちらかと言えば肯定的である。

ただ今現在はそうではない状況にある、ということ。
改憲はその現状を直ちに打破できる。
貴方は改憲せずとも問題ないと言われるが、現実に不法解釈がまかり通って
いる以上、極端に言ってしまえば何が起きても不思議ではない。
改憲はつまりその問題の根本を正すことができる。よって、必要。

以上。

>>257 ：梅花さんへ
あなたが「集団的自衛権は行使できない。」と言う「不法解釈」をどうしてそこまで容認されるか意味が分かりません。

何度も言いますが、改憲しても、その改憲後の憲法を、又、不法解釈をすれば改憲の意味がない。と言う理屈がわからないようですな。
あなたはそれでも「不法解釈が出来ない憲法に改定すればよい。」と言う、非常に馬鹿げた事を言います。
あなたが例として出した改憲案は、私のような素人でも簡単に不法解釈をできる案ですよ。

要するに、あなたの魂胆は、正当に解釈すれば「集団的自衛権行使可能」が明日にも実現するのに、
あなたは、悪意を持って、不法解釈である「集団的自衛権行使は不可能」な状態を、改憲まで「解釈で可能」は駄目と「無理矢理」こじ付けを行って、我が国の国防強化を半永久的に妨害したいようですな。

要するに、憲法の正当解釈を否定して、且つ、不当解釈を肯定する奴が「憲法を改正せよ。」と言うなよ。

懐疑主義者さんへ

>>241
日本の信頼・信用について
私の遠まわしな表現が誤解を招いてしまったようです。申し訳ありませんでした。
私が、日本は必ずしも信用・信頼されてない、というのは、ビンの蓋論的な日本観のことです。
つまり、日本が離米して軍拡・軍備再編を行うには、まだ信頼・信用が足りない、ということです。これは、まだ今も消えてはいないようで。
あと、一般論として、日本は経済は一流だが政治は二流、と思われているのは相変わらずのようですし。


>>242
＞東アジアの東南アジアの違い
私は、あえて分けていません。東アジア共同体という選択肢・シナリオをも想定していますので。
もちろん、短中期的には、現実的ではないと考えますが。
そうなると、歴史・戦後処理の問題は、今のままでいいとは言えず、
歴史・戦後処理問題の改善は、過去の清算だけではなく、未来への布石・投資という側面が出てきます。
ただし、私は、東アジア共同体を特に望んでいるわけではなく、
ただ、たくさんの可能性を残しておきたいだけです。

＞そのような配慮は不要
中国について言えば、小泉元総理の靖国公式参拝が、日本の中国での経済・ビジネス活動の障害となり、
経団連からも、参拝自粛要求が出されました。
これは、互恵関係の邪魔になっていた例でしょう。
私は、靖国カードという側面よりも、中国の心情をより重視して、靖国公式参拝には否定的です。
戦勝国史観・国際法(東京裁判)の決定を受け入れているなら、Ａ級戦犯にこだわる中国の言い分は理解できますしね。
また、アメリカの意向・感情の問題もあります。
ちなみに、反中でアメリカ寄りの核武装論者の片岡鉄哉は、アメリカへの配慮から、今の状態の靖国への参拝には消極的という立場のようです。
とは言え、逆靖国カート゛として、あえて参拝してみるというのも、頭から否定できるわけではないですが。

ダメ太郎さんへ
>>243
短中期的には、日米同盟中心、
それ以降は、状況にあわせて、米との関係を相対化して、日米豪印東南アジアか、東アジアでの連携を考えています。
中国の脅威についての認識と判断がポイントになると思います。

中国系まとめ
http://sankei.jp.msn.com/column/1661/clm1661-t.htm

(一部抜粋)

【やばいぞ日本】第３部　心棒を欠いている（１１）
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/071009/crm0710090342000-n1.htm
日本など外国企業はコンピューター暗号を解除する「鍵」を当局に渡すか、
暗号を解除していないと、中国にソフト、ハードを持ち込めない。

ＩＴ業界大手の幹部は言う。「われわれが中国で委託生産するソフトの中身は
すべて中国当局に知られてしまい、一元管理される」

野次馬さんへ

海洋国家の共同防衛の同盟ですが、これは明確に大陸から海洋に現状変更行動を
起こしている中国を仮想敵にしてです。脅威と考えなければ、意味のないものです。
これは、孫子の兵法でいう戦いが始まる前に外交戦略により勝てないところに追い込み、
現状変更行動の意図をクジキ、戦わず勝つ方法です。海洋国家の安定は
いかにして中国を大陸に封じ込めるかにかかってます。中国の海洋進出の第一ステップは
台湾領有にあります。中国にとって台湾は目的ではありません。手段に使うつもりです。
東、東南アジアへの地域覇権確立（第一列島線確保）の為の浮沈空母になります。
そういう意味で日本も台湾も他東、東南アジアの国も運命共同体です。
先のレスで中国は大陸国家でゼロサムの価値観を持つ国と言いました。
その特徴は古代から戦乱が絶えなかったので、国家の中心より、できるだけ外に
国境（辺境）を持っていこうと他国を侵略していったのです。
そのやりかたは、精神的侵略から始めます。中華文化を伝播し情報工作して
中華圏化し、その国の反対勢力討伐を理由に軍事侵攻し、本物の中華圏にします。
中国に対する外交は言いなりになると負けです。引けば、懐深く入ってきます。
戦前の真偽の議論は云々ではなく、対中外交の基本は聖徳太子のように毅然と
することです。（こちらが不利な状況でも、おまえが悪いと言いきらなければなりません）

>>259 ：野次馬さんへ
我が国は、ドイツと違って戦後処理は全部済んでいるのだよ。
よって、『そうなると、歴史・戦後処理の問題は、今のままでいいとは言えず、』とする、嘘つき三国（中韓朝）の「飼い犬」のような事を言うなよ。

ついでに言うが、我が国と中国との戦争では、中国は我が国に一度も勝てませんでしたよ。
要するに、中国人が戦勝国ズラするなよ。

現実には「解決してる」けど「解決してない」ね。

教科書の中ですら、戦争は解決していない。

問題なんて、中国あたりがよくでっち上げするみたいに、根も葉もなくても
創作することは可能。だから、どんな問題でも解決していないと言い張れば
解決していないわけだし、逆に、解決していると言い張れば解決している
ことになる。要は政治的胆力の問題ね。

野次馬みたいに、アサヒ(特亜)的な日本観に凝り固まって、歴史問題から
現在の政治問題まで語るようなヤツが大勢であるなら、日本から問題を解決
することは、永遠に不可能だね。だって、反日は利益になるんだも〜ん W

>>264さんへ
嘘つき三国（中韓朝）が今でも我が国に因縁をつけてくるのは、
これらの国が、我が国との戦争で一度も勝っていない悔しさからだよ。
よって、
あなたもその仲間だから、『教科書の中ですら、戦争は解決していない。 』と、ほざくだけですな。
あなたも、我が国との戦争で一度も勝っていない事実。・・・悔しいでしょうな。

まあ、私にとっては、・・・「ザマーミロ」ですな。

戦争とは国家意思としての目的達成の為の最終手段にしかすぎません。
国家意思達成の為の大戦略は、長期的構想に立ち仮想敵に不利な外交戦略をとり、
（同盟など）外交的に駒を前に進めていきます。
次に仮想敵に勝てる防衛戦略を組みます。相手国との自国、同盟国との兵力、総合国力の差
地政学的条件、予算、財政状況、国民意識を把握して自国の軍事体制を構築します。
最終的に軍事戦略をとります。自国、同盟国の軍隊の運用です。これは専門家の軍人が
担当します。
理想は最初の外交戦略で勝つことです。最悪は軍事戦略の手段をとることです。
最初から軍事戦略をとろうとする国は、ただのバカです。
中国は常に戦わず勝ってきました。アメリカは戦ってボロボロになり、国家意思の
目的の達成をすることが少なかったのも事実です。日本と戦って、満州権益に参入
できませんでした。ベトナムでは、あのザマです。中国はよういならない敵です。
気を引き締めなければなりません。

>>266

ザマーミロ・・・なのか？

嘘つき三国の仲間とするのは良く分からないが、
既に>>261や領土問題等の数え切れないほどの現実問題を抱えて、
それでも尚、勝ち誇れるかい？

こいう危険因子もある。(_>>265へも続くだろう)
http://tamtam.livedoor.biz/archives/50695129.html
法解釈や歴史問題等について素人の俺が見ても恐ろしい。

歴史の中の、そのうちの戦争では中国は日本に勝っていないにしても、
今どれだけ他の面で危機的、或いは負けているか。自虐思想では無くてね。
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E1814576371/

このスレを通して見て、巣鴨さん、貴方の書いている事は正しい面はあると思う。

けど、実際起こってる事は「我が国との戦争で一度も勝っていない事実」は、
現時点では、もう殆ど意味が無い事実だよ。

>>265が捉えてるように、「解決している」と国際的に浸透するほどに
言い張れる事を切に思うよ。

日本の弁護士、ワシントンで憲法９条の支持訴え
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1194136428/

【公明党/創価学会】Ｐ献金問題【政教分離/憲法違反】
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1193543733/

世界各国の憲法を比較してみるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1097043750/

【思想・良心の自由】国旗・国歌の強制は憲法違反２
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1159370134/

考えてみませんか？憲法９条★ＮＨＫ総合】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1187100718/

国際貢献はしたいけど武力の行使は嫌だなあ。
民主党は、自民党の憲法改正案と違って民主党の改正案で
「武力の行使」については最大限抑制的であることを宣言する予定らしい。
だから、自民に比べたらまだましだな。

だけど、集団的自衛権は認めないが私はベストだ。民主は国連に限って
集団的自衛権を認める予定。

ただ、これは予定・案だからなあ。民主案か自民案か考えると、
現時点で民主案だな。

>>268
巣鴨氏は現状で満足しているって言ってるだけだよ。

そして、このスレの議論の本題は現状をさらにどういゆう方向で発展させるかという問題を論じているわけだ。

要約すると
１自衛隊は違憲だから、廃止、中国と北朝鮮の属国になりましょう
２そろそろ、アメリカとかが海外派兵を手伝えとうるさくなり、憲法で逃げれなくなって来たから改憲しましょう
３冷戦も終わったし、日本も軍事を含めた独自外交をするべきかもしれない（小数派）

この上２点論点は絞られるかｗ

>>270
自レス。
集団的自衛権と集団安全保障をごっちゃにしてました。
無責任な書き込みをしてごめん。

そもそも日本が作った憲法じゃないしねぇ。

個別的自衛権は今でも認められてるし私は認めてあたりまえだと思う。
集団安全保障は国連軍にのみ参加。
集団的自衛権は認められない。
これは願望だな。

　　「歴史ばっかり見てる奴には、運命は変えられない」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 東方Project

>>271
ただの馬鹿？巣鴨さんが言ってるのは、先人達が身体を張って守ってきたお陰で豊かで自由すぎる我々の今がある。

少なくともそれを子孫達に残そうとの思いがある。本来であれば改憲により日本の安全保障のために行うべき所を､自分勝手な愚民どものためにそれがままならない。だから解釈改憲でも行えると主張してる訳だ。

国家の安定があってこそ国民は幸せに暮らせる。権利を主張するなら国家安定の為に義務を果たせ。

俺個人の意見だが、義務を果たす為の強制は必要だと思う。

スレ主の梅花さんにはあえて苦言を呈するが徴兵制は必要だとおもう。

主張は本人が言うさ。

小沢氏、党代表辞任の意向　党から追い出された？
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/071104/stt0711041404003-n1.htm
　> 小沢氏は民主党役員会に諮ったが、「政権交代が目的であり、
　> 政権に入ることが目的ではない」などと反対を受けて、首相の提案を拒否。
　> 民主党内からは首相と２人だけの会談に応じた小沢氏への批判が出ていた。

「民主党内、絶対まとめる」大連立は小沢氏が持ちかけ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071104-00000101-yom-pol
２日の福田首相と小沢民主党代表の会談で、議題になった自民、民主両党による連立政権構想。
実は小沢氏の方が先に持ちかけていたことが３日、複数の関係者の話で明らかになった。


■関連スレ
【自民・民主連立？】 「民主党内、絶対まとめる」 大連立、なんと小沢氏が持ちかけ★３
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194153403/

【大連立】自民・民主連立？【速報】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1194003756/

小沢一郎、民主党代表辞任の意向　本日記者会見
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1194153320/
3 ： パーソナリティー(兵庫県)：2007/11/04(日) 14:16:10 ID:EghjmG3v0
給油妨害して辞任ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>268 ：264さんへ
物事の議論を進めるには、基本的現実を認識に認識しなければ議論が進められませんよ。

要するに、中国が戦勝国ズラできる歴史的事実は存在しない。という認識が必要といったまでです。
それを、あなたは『既に>>261や領土問題等の数え切れないほどの現実問題を抱えて、それでも尚、勝ち誇れるかい？』・・・と言われるが、
先ずは、敵の嘘つき三国（中韓朝）の認識に歴史的事実を知らせなければならないのだよ。
だから、私は、嘘つき三国（中韓朝）に対して『我が国との戦争で一度も勝っていない事実。』を、明示しただけだよ。

要するに、中韓が戦勝国ズラしても、我等は歴史的事実を踏まえ、そんなものは認めない。ということです。
よって、嘘つき三国（中韓朝）に対して、我が国は、あなた方には戦闘に一度も負けていませんでしたよ。と言う事実を最初に明示するべきと言うことです。
要するに、外交交渉では、相手の弱みに一発かませる必要があるということです。

今日、小沢代表が辞任を表明したのも、福田さんが、小沢一郎の政治資金の流用問題をネタに一発かませた。という事です。
今回の件で、福田さんの評価は倍増しましたな。
外交交渉と言うものは、相手の弱みに一発かませる事ですよ。
だから、「解決していない。」と、言い募る奴は敵方の工作員ですな。

☆【小沢民主党代表記者会見】★２
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1194160064/

　 | |　　　　　　　 　 　 　 / /ミ　 !
　 } | r､　　　　　　　　　　l　ﾞiミ __」
　　|]ﾑヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ|/ ｨ }　しかし素直に一行で「歴史事実認識が先」、と言えばいいのに
　　| 　 ￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　|lぅ　lj　　速攻で三国工作員に認定する巣鴨ｻﾝは熱いね
　　「!ヽ､_____j　ヽ､＿　 -'　　ﾚ'r'/
　　 `! 　 　 j　　ヽ　 　 　 　 j_ノ
　　　',　 　 ヽｧ_ '┘　　　　　,i
　　　 ヽ　　___'...＿_　　 i 　 ハ__
　　　　 ヽ　ﾞ二二　`　 ,' ／／ 八
　　　　　 ヽ　 　 　 　 ／'´ 　 /　ヽ
　　　　　　|ヽ､＿_,　'´ / 　 ／　　　＼

>>258 巣鴨さん
はぁ、自分で最後と言いながらレスしちゃった……。
巣鴨さん、貴方釣り師としては天才的ですよ……。
ついでに言えば、出来ればしっかりと私のレスを読んでから反論してほしい
なぁ。毎回めんどくさいんだよね。貴方が私の意見を勝手に作り変えて、そ
れに反論するのって、かなりめんどくさいのよ。

＞どうしてそこまで容認されるか意味が分かりません。
容認してないし。先ずは、私のレスをしっかりとお読みください。

＞あなたが例として出した改憲案は、私のような素人でも簡単に不法解釈をできる案ですよ。
１回目はそうでした。２回目の案は？
私としては、貴方に不法解釈をしてもらえば、より理想的な形に案を鍛錬で
きるのですがね。

＞改憲まで「解釈で可能」は駄目と「無理矢理」こじ付けを行って
してないし。解釈で可能ならむしろそうすべき、と前に言ったし。
マジでさぁ、しっかりと俺のレス読んでもらえるかなぁ？

無視、歪曲、捏造、レッテル貼り、等々……。これって特亜にそっくりで、
ムカつくんだよね。

>>276
いや、徴兵制はほとんど実現不可能だと思いますよ。
私個人としては、石破氏の考え方はいいんじゃないかと思ってますが、徴兵
制をやるにはハードルが高く、そして多い。多分石破氏もそこは理解してい
ると思います。体験入隊みたいなのはいい考えかも。

それと、スレ違いなので詳しく述べるのは止めておきますが、個人的には、
もしあの大戦で亡くなられた英霊の方々が今この日本を見たら、絶対に否定
すると思いますね。こんな国を守るために死んだんじゃない、と。
成程、戦に敗れるとはこういうことか、とはたしか福田恆存の言葉だったと
思いますが、まさにそうした心境になるのではと思います。

>>270
集団的自衛権はなにも海外派遣時にのみ問題になるわけじゃないですよ。
具体的には、それを可能とする法整備とある程度の軍備を整えることで、大
きな抑止力となると考えます。
それは結局台湾やアメリカのために血を流すことだ、という指摘はあります
が、それこそ短絡的な考え方。

台湾やアメリカに限りませんが、日本は本質的には戦争してはいかん国であ
り、平和があってこそ繁栄できる。しかもその繁栄は、世界各国との関係が
あって初めて可能となる。強力な同盟国アメリカや、戦略上非常に重要な地
である台湾を失っては、平和と繁栄はありえない。
鎖国する手もあるだろうが、人口の六分の五くらいは餓死するだろうけど。

確かに海外派遣時に自衛隊員が血を流す結果になるかもしれないけど、それ
は己の命欲しさに他人を見殺すことに他ならない。無論自衛隊員の方に死ん
でほしいわけでは決してありませんが、それでも日本は、他国の信用を失っ
ては破滅しか残らないと私は思います。

>我が国は、あなた方には戦闘に一度も負けていませんでしたよ
>要するに、外交交渉では、相手の弱みに一発かませる必要があるということです。

「今の」嘘つき三国（中韓朝）に、それが外交カードとして一発かませられると？
「戦闘に一度も負けていませんでした」という声明が？？？

もうそんなチンケなカード出しても動じないだろうよ、特に中国あたりは。

>>285
同意。

現行の憲法は個別的自衛権は行使できる。
ただし、急迫不正の侵害はあり
個別的自衛権発動以外に手段はなく
必要最小限でなければならない。

集団的自衛権は行使できない。
なぜなら、集団的自衛権は急迫不正の侵害のない状態でも発動できるから。

集団安全保障は武力の行使を目的とするならば参加できない。だって、
急迫不正の侵害はなくてもISAFはアフガンで武力行使しちゃうもの。
ただし、武力の行使はないなら国際貢献できる。

これは今のルール。憲法改正するなら個別的自衛権の行使の
要件として1急迫不正2他の手段3必要最小限を明記すればいい。
これは平和を保つのに役立つと思う。

>>284
平和はいいですよね。平和のために集団的自衛権を認める。
なぜなら、抑止力を高めるからだ。
梅花さんは抑止力を高める理由を何だとお考えですか？
日米安保は日本の憲法改正なしでは維持できないですか？
憲法改正なしでは台湾は中国の手に落ちる？

私は平和のために集団的自衛権を認めるべきでないと思います。
なぜなら、ブッシュは先制攻撃戦略をとりました。
それに基づくイラク戦争への参加を容認する集団的自衛権の行使容認は
平和に資しません。

梅花氏へ

　釣られないでね。釣り氏は複数います。彼らは何らかの目的をもってます。

>>276
>ただの馬鹿？巣鴨さんが言ってるのは、先人達が身体を張って守ってきたお陰で豊かで自由すぎる我々の今がある。
巣鴨氏に？
彼にそんな理想は無いと思うがね。

なぜなら、少なくとも改憲無しでまともな安全保障を構築する事は不可能だから。
理由は簡単、安全保障論が改憲論と護憲論との論争の段階で止まるから。

例えば今、日中戦争が起きた場合どうする？
（尖閣諸島という係争地を抱えている以上明日起こっても不思議ではない。）
例えばアメリカが世界覇権戦略上、中国の台頭を抑える為、日中戦争をけしかける行為を行った場合どうする等？
作戦プランはあるのか？
※本来、改憲論以前にここまで論が進んでなければならない。
又、米中戦争でアメリカが北京攻略を行った場合、地上軍はどうするのか。
まあ、外交上のオプション次第だが、中国が核ミサイルで日本を狙っている以上、安全保障上日本も地上軍を派遣せざる得ないだろうがね（無論、改憲の有無を問わず）。

つまり、巣鴨氏の理屈など何の役にも立たない理屈、安全保障が改憲論で止まっている以上、安全保障を構築する為に改憲はクリティカルパスの最初の一つでしか無い。

>>989
すみません。巣鴨氏の釣りの腕に負けました。

>>291アンカーミス。>>989じゃなくて>>289のダメ太郎さんです。

-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

>>288
＞抑止力を高める理由を何だとお考えですか？
即ち戦争を抑止する、つまり平和を維持するため、と考えます。

＞日米安保は日本の憲法改正なしでは維持できないですか？
そうでもないと思うけど、改憲の仕方次第ではもっと日本の国益に適ったも
のにできるのでは、とは思います。

＞憲法改正なしでは台湾は中国の手に落ちる？
どうでしょう。今のところアメリカ次第ですね。でも、日本が台湾防衛に手
を貸すとすれば、より防衛に成功しやすくなるでしょう。

＞私は平和のために集団的自衛権を認めるべきでないと思います。
アメリカや台湾に向かうミサイルを日本が止めるぞ、と宣言するだけでかな
りの抑止力になると思いますが、それによって戦争を阻止するのは罪かな？
それとも、日本だけ平和ならそれでよし、とでも？

＞それに基づくイラク戦争への参加を容認する集団的自衛権の行使容認は
＞平和に資しません。
行使容認と即時使用は別ですけどね。海外派兵は、うーん難しい問題ですが
国民世論を使うのはどうでしょうか。海外派兵は国民の賛成がないとダメ、
ということで。

まぁテロの戦いは、果てしなく続くでしょうね。そして日本はもうそれに参
加してしまった。過去を嘆いても仕方ない、未来をどうにかしましょう。

核議論を再燃させて、配備構想をチラ付かせるほうが効果・予算的にも良いんだけどね。

>>294
台湾やアメリカに飛ぶミサイルを止めるぞと
日本は宣言することは平和に資すると私は思います。

ただし、アメリカは未来において先制攻撃戦略をとる可能性は十分にあります。

集団的自衛権を限定して認める案はどうですか？折衷案です。
日本と緊密な結びつきを持つ国（アメリカ・台湾・韓国）が
『急迫不正の攻撃』を受けた場合、日本は『その』攻撃に『限り』
武力をもって阻止できると私はしたいです。
なぜなら、止めるぞと宣言はできるし
イラク戦争のようなアメリカの先制攻撃戦略に基づく戦争に
日本は参加しなくてすむからです。

>>296
＞集団的自衛権を限定して認める案はどうですか？折衷案です。
良いですね、私の考える集団的自衛権と同じ条件です。

349 ：名無しさん＠八周年：2007/11/05(月) 04:12:11 ID:bievN6iYO
みんな〜↓についてどう思う??
朝日新聞｢竹島を韓国に譲れ｣
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1111936908/
朝日新聞､脳内ソースで記事を書き謝罪
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125328737/
朝日新聞､曽我さんの夫の住所を盗み見て､無断で晒す
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1053271712/
｢事実解明なしで新聞社ですか｣朝日NHK問題､毎日新聞にまで批判される
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1128226616/
｢中国食品の“毒”は日本から来た｣と朝日新聞社AERA…中国共産党機関紙･人民日報が紹介
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188308472/
★朝日新聞､台湾を中国領として扱い､台北支局が包囲される
http://sv3.inacs.jp/bn/?2004120015757960001621.3407
｢朝日のおごりを感じる｣と毎日新聞
｢慰安婦問題は､朝日新聞が歴史を捏造して報道したことから外交問題に発展｣と読売新聞が指摘
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1160973026/
慰安婦決議で新聞｢猛反発｣　朝日社説だけが｢孤立｣
http://www.j-cast.com/2007/08/01009899.html

外国人の参政権考える　鳥取でシンポ　韓国人や教授ら意見交換
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194235098/l50

悪いことしたら「日本人だ」と言えばよい　(韓国人)
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=610301

連続強姦魔の金龍義を再逮捕の方針を固める、しかも無職
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1168962072/

連続強姦17件の金寿明被告に無期求刑／「更生は到底期待できない」
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1173113532/

"女性１００人襲う？" 女性をバッグに入れ拉致監禁・強姦の在日韓国人、地裁公判
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182631218/

【首都圏】朝鮮人の多い私立中高一貫校★２
ttp://school7.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1176881114/l50

【朝鮮と】癒着している私立学校【暴力団も】
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1169948637/l50

【参院選】 民主党から、在日コリアンの期待背負った金政玉氏が立候補
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184070572/

【日本】脱北者の入国倍増、今年既に21人、家族呼び寄せ
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191064404/

ザ・在日特権 part.1〜3
ttp://www.youtube.com/watch?v=w6Vjmhn0OpI
ttp://www.youtube.com/watch?v=7f7uLNc29qM
ttp://www.youtube.com/watch?v=InEduwbpEDY

テーマ：在日特権をなくせ
ttp://www.youtube.com/watch?v=HlB96d--UDc
ttp://www.youtube.com/watch?v=X8DVfp5-wTM
ttp://www.youtube.com/watch?v=eA64LeTZL8M
ttp://www.youtube.com/watch?v=1AOoEhIgKlk

【大阪】河野談話撤回街頭書名（朝鮮人乱入）【速報】
ttp://www.youtube.com/watch.php?v=h3zaQwTKbOY

【福岡編】「河野談話」の白紙撤回を求める街頭署名レポート2【再び怒った在日が大乱入！！】

ttp://jp.youtube.com/watch?v=1Ef9vn0IXCc
【名古屋編】「河野談話」の白紙撤回を求める街頭署名レポート3
ttp://jp.youtube.com/watch?v=rfJ_yjv1MIc

>>296
私もいい代案があるわけじゃないし、元々ある程度の制約はあったほうがい
いと以前にも主張してきました。貴方の意見に賛成です。

自衛隊の存在を認める。
ただし、相手（テロを含む）からの攻撃を無力化する事のみ可能とする。　
たとえ自衛目的でも攻撃しない。攻撃に対して攻撃する自衛の為の武力行使も集団的自衛も戦争と同等。

攻撃は禁止。無力化させる科学技術で対抗する。
ただ、相手をキズ付けずに自らを守る無力化は相当難しい。不可能かも知れない。
まず日本の科学技術を集積させ、産官学民連携の事業モデルを構築。
好ましくないけど、技術が実用化するまでは今の矛盾した状態でも構わない。 その間は改憲反対。
この曖昧な時間から早急に脱却する為にも、産官学民連携の事業モデルを第一の国家プロジェクトとして取り組む。

アメリカは、武力のビジネス。
日本は、無力化の科学力で世界に向けたビジネスを展開する。

日本の国際貢献は、日本発祥の無力化の科学力を世界に広める事。 集団的自衛も攻撃ではなく無力化に努める。

こういった流れを踏まえるのであれば、改憲賛成。

米国も皮膚の表面にマイクロ波(要するに電子レンジ)で激痛を与えて
無能力化する技術については開発しているよ。

あとサメの性質を利用して兵器とする計画もあるらしい。
研究機関は「アルパ」ってとこらしいぜ。

http://japanese.engadget.com/2006/03/02/darpa-roboshark/
>出資はもちろんDAPRA 、米国防総省国防高等研究事業局。
>
>人によって化学的組成の違う臭跡を追ってターゲットもろとも自爆する猟犬スラムハウンド、
>先の大戦に投入されたものの敵味方関係なく軍艦を沈めてしまった軍用鮫、
>荒唐無稽と思われるようなアイデアのほとんどは既に軍事利用が考えられているのみならず
>DARPAが巨額の研究費を出しているという見本のようなニュースです。
>
>軍用鳩あり、軍用犬あり。豈、それ軍用鮫なくして可ならんや。


ま、そんな国がイルカ保護、クジラ保護で火炎瓶なげてくるんですけどねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

隠し玉は、ライトパターソン基地にあり、ってか。

>>301
別人かも知れんけど・・・倫理ちゃん、お久しぶりぶり〜♪
相変わらず矛盾まみれですなぁw
「無力化」って、別の言い方をしたら「攻撃」ってことなのよ〜。
相手をキズ付けずに自らを守る？
技術や発想以前に、そんな方法はあまませんのー。
自分の意思を他人にコントロールされた時点で、その人は傷つくのね。
だって、みんな正義のために戦おうとしてるんだもん。お解り？

>>304

無力化＝攻撃された　自国を守る＝攻撃された
自国に攻めてきた兵士をキズ付ける＝攻撃された　の認識はマイノリティ。

他国を攻撃する＝攻撃　の認識はマジョリティ。

でもね、テロを含め、他国を攻撃する理由は殆ど自分勝手。

その中で、相手国を絶対にキズ付けない事で国際的に評価されると思う。
自国に攻めてきた最前線の兵士をキズ付けるのは、けして非難されることはない。相手国以外は。
とにかく攻撃してもムダだと思わせる事が大切。

国じたいをキズ付け合うのは戦争被害を大きくするだけ。
>>301 にも書いたけど、無力化ビジネスで儲けることが得だと思わせるのです。

補足
>>301 で矛盾に感じるのは、ただ言葉が足りないから。　「攻撃」だけで表現するマズさなど。

とにかく、国じたいをキズ付け合うのは戦争被害を大きくするだけ。
無力化ビジネスで儲けることが得だと思わせるのです。

>305-306

なぁ〜るほど、

例えば、催眠兵器を開発して、自国に攻め込んで来た兵隊を戦意喪失状態にするとか、
超能力者部隊を創って、マインドコントロールして武器を放棄させるとか．．．


その様な方向で、日本国の防衛と安全保障を進めようとの御意見ですな。
いゃっ〜、全く素晴らしい！

で、その様な武器を売ったり、超能力者部隊を貸し出して儲け様と．．．。
他に類を見ないアイディアでつね。

たぶん、ここからは、ホホホ　さんや、巣鴨さんの出番でしょうね。

部落解放研究全国集会
「顔色をうかがっていた行政が強がり始め、同和行政の切り捨て始まった」
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194341287/l50


・【裁判】 部落解放同盟での立場使い恫喝、あの“５年休み＆給与２７００万円”奈良市元職員に執行猶予判決
　http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1187320828/
・【裁判】 「弱腰の同和行政、食い物に」 部落解放同盟元支局長（元暴力団幹部）に、懲役６年判決…１億３千万円横領
　http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169621426/
・【同和の闇】 「（部落を）特別扱いしない」 大阪市、同和事業に大ナタ振るう…全国に広がるか★３
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163663693/
・【同和の闇】 「猫の死骸を家に」「家族攻め、精神的攻めが効く」 強要未遂の同和団体、脅しの手口★３
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164191984/
・【社会】「川に沈めてやる」部落解放同盟、ハンセン病療養所を強迫した男逮捕
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098199680/
・【社会】 “強制的な回収せず” 同和対策で２０億円融資受けた食品組合、倒産…奈良
　http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183684502/
・【社会】 「同和地区の人を、優先雇用で甘く採用したのも要因」 職員の逮捕続出の京都市で、市長発言★６
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154187849/

まあ、ピンポイント攻撃とか、電磁波による相手の電子機器の無力化等、アメリカ軍がお得意の戦法ですなあ。

将来的にはロボット兵器同士の戦いが主になるそうだから、戦争も次第にそのようになっていくかもしれませんね。
イギリス軍の新型駆逐艦なんかの構想はロボット兵器母艦だそうだからね。

>>282 ：梅花さんへ
あなたはとぼけておられるが、
私が言っているのは、憲法でも法律でも、条文の文言通りの解釈をしなさい。だよ。
しかし、あなた方改憲派は、条文にない文言の「集団的自衛権」がどうのこうのと言うから、
それは不法解釈だ。と言ったが、
あなたは、多数の支持があるから容認する。と言うような事を言うから、私は、その様な事は法治主義に反すると思って、あなたに反論しているだけだよ。
要するに、改憲した条文の文言と違う解釈を容認すれば、例えば「集団的自衛権行使は不可能」も定着するのだよ。
この事を、あなた方改憲派は、所定の手続きなしでも多数の支持があるから「集団的自衛権行使は不可能」である。とする前提で改憲論を進めています。
ならば、どのような改憲をしても、所定の手続きなしでも多数の支持があれば、憲法はどのような解釈も可能と言う事です。
だから、私は、上のようになるなら改憲は無駄と言っているのです。

>>290さんへ
あのね、60年も70年も前に起きた戦争を基準にしてほざくな。
中国も米国も核保有国同士だから絶対に戦争はしないのだよ。兵法を知っていればこのくらいのことは常識だよ。
だから、我が国も、核兵器を保有すれば戦争をしなくても済むということだよ。
下らない『米中戦争でアメリカが北京攻略を行った場合、地上軍はどうするのか。』と言う、絶対に起こらないことが前提の馬鹿馬鹿しい議論をするなよ。

>>310
＞あなたは、多数の支持があるから容認する。と言うような事を言うから
言ってねぇっつてんだろ。何回言えば気が済むんだよ。
今現在行使は不可能、俺が反対しようが何しようが、今は不許可。
と言った。俺が拒否しようが、あんたが拒否しようが、今現在は集団的自
衛権の行使は禁止されている。
この現実の打開及び根本的解決法として、俺は改憲を主張しているわけ。

ついでに言えば、俺の提示した最初の案ではあんたは確かに不法解釈をして
見せたが、集団的自衛権の行使自体は否定できてなかったぞ。
もっと言えば、２度目の案を無視しているぞ。

>>311
違うね、今現実の話ｗ
ちなみに核兵器を持った国同士の戦争の例では、中ロ紛争がある。
まあ、半分は最近読んだ世界情勢分析本で描かれていた一つの話だけどね。

本の内容はおいておくとして、米中冷戦が始まりつつある今、最悪の場合のオプションとして考えておかなけれならない結果の一つだと思うがね。
そして、貴方の国連の承認がある場合だの、何だっけ、国際紛争の解決の為以外の戦争は合憲だのというような、あほな解釈を弄んでると。
間違いなく、北京攻略と後の対日米ゲリラ戦に付き合わされるけどね。

ありえない？
一応、北京攻略のシナリオは
中ロがアメリカのドル機軸による石油取引に挑戦し、ドル機軸による財政赤字の克服が困難にさせることで覇権交代を狙う事に対抗して、
（ここまでは現実に起こっている）

中国の内政崩壊等（今ささやかれてる、中国バブル崩壊を狙い、政治圧力を加える事により（方法はいろいろある、EUに資本引き上げ圧力をかける、格差による正常不安を逆手にとって民主化圧力をかける等））
又、このタイミングで台湾の独立承認等を行うなど、オプションはいろいろ考えられるが。
まあ、チャイナリスクとして今でもささやかれている内容だけどね。
米中で政治的パワープレーをやっている以上ありうる話だ。

まあ、その最終段階だわな（イラクでやったし）

従って、馬鹿馬鹿しい話ではない。
アメリカは馬鹿やる国だからね。

そういう、馬鹿に付き合わないため、海外派兵に歯止めをかけているのが今までの護憲とか非武装中立論。

だから、その歯止めをぶち壊すような解釈論など論外。
従って、貴方は只の煽動家でしかない。

後、日本がこの場合に派兵する理由も幾らでも考えられる。
一、国連の安保理決議で決議が出た場合。
　　（例えば中国政府が経済混乱による内戦で機能しない場合とか、アメリカが台湾独立を承認する事で中国の常任理事国の正当性を否認する場合等により、決議が出てしまうケースが考えられる。）
一、敵基地攻撃論の延長を地上軍に適用する。
　目的を、日本を狙う核ミサイルの撤去と限定すれば解釈としては成り立つだろう。
一、巣鴨氏論、そもそも、国際紛争を解決する手段と宣言しなければ、地上軍の派兵は可能

こんな所か。
まあ、一昔前ソ連崩壊を言ったら馬鹿にされ、俺の目が黒いうちはソ連は崩壊しないと言った人を知っているが。
まあ、未来にありえないことは無いよｗ

歴史認識の次は兵法か。

>>312 名前：梅花さんへ
あなたはここでも『今現在は集団的自衛権の行使は禁止されている。この現実の打開及び根本的解決法として、俺は改憲を主張しているわけ。』・・・でしょ。
これを国語では「不法解釈」を容認していると言いますよ。
もし不法解釈を否定するなら、改憲を言うより、政府に「不法解釈するな。」と言う方が正当じゃないか。
又、あなたは改憲まで本当に、半永久的に「集団的自衛権行使不可能」を継続させたいの？
もしさせたくなかったなら、その「不法解釈」によらない具体案を明示する義務がありますよ。
次に、
あなたが言う第2の『「日本国は国際法を遵守し、これに則り自衛権を行使する。日本国はそのための軍事力を保持する」 』だが、
私は憲法にこの様な記述をしても、政府が「強制力がないから実行しない。」とすれば意味がない。と思っているのだよ。
その前に、提案として出した途端に、提案が成立するまで、現在の憲法では自衛権保有も軍事力保持もできなくなりますよ。それでも良いの？

>>313さんへ
空想話をしなさるな。
中ソが核兵器を保有していたから、小競り合いで住んだのだよ。
しかし、この段階では、中国は弾道ミサイルは保有していませんでした。
次に、
あなたが言う『そういう、馬鹿に付き合わないため、海外派兵に歯止めをかけているのが今までの護憲とか非武装中立論。 』・・・が、
戦争を誘発する一番の原因になるのだよ。
要するに、あなたは戦争と言うものを全くご存じないと言う事ですな。

私は、戦争をしたくないから「核武装をせよ。」といっているのだよ。
印パ紛争でも判った事でしょ。核武装をした途端に紛争がピタリと止まりました。

要するに、現実離れした、幼稚な空想話を持ち出して戦争論を垂れ流すな。

日本核武装　も結構現実離れして、戦争と言うものを全くご存じないと言う事ですな。

>>316
核武装への現実的なプロセスはどんなもんですか？

幼稚な空想話では無く、現実的な物をお願いします。

>>305
きみの論理を極論すれば、暴力団の論理ね。
暴力団は手を出したら失敗。大紋を見せて言うことを聞かせるのが
ステータス。相手が服従しなければ、するまであの手この手で圧力
かけるものなのよ。つまり、直接手を出すのは小粒の暴力団なのね。
お解り？

世の中はね、社会的な強者に都合よく運営されてるの。テロとはね。
自分勝手な攻撃ではなくて、弱者の数少ない抵抗手段のひとつなの。
強者は、きみの言う攻撃をしなくても、安穏として生きていけるけど、
弱者はなりふり構っていられないの。これが現実。

無力化ビジネスって、つまり「みかじめ料」ってことでしょw

>>313

北京攻略に対日米ゲリラ戦ね。？　空想本としては、おもしろそうだ。
現実は米中ともに現実的利益を考えて動いている。60年前の日本のように
イチカバチカのようなことはしない。アメリカは中国のICBMやSLBMを使わせる
前に外交決着にもっていくだろうし、中国は共産党政権が続くことが第一の国益に
なっている。対米戦に踏み切るということは、国内の混乱からだろうが、
共産党政権崩壊するような事は考えにくい。米中間にMADが成立しているように
思われているが、実際は米露間だけだ。中国の核弾頭は300発程度しかない。
アメリカは1万発である。中国は自国の核が脅し程度にしか使えないのは
よく分っている。バカなまねはしない。中国は昔から戦争で勝とうとしない。
孫子の兵法に以外と忠実である。
それより、もっとストレートに持論を言えば良いのに？
護憲、非武装を主張するなら堂々とそう主張すれば良いのだ。
（諸国民の公正と信義を信頼しましょう）てね。

え〜と、>309 & >313 さんって、>305-306 さんと同じ方でしょうか？

もしも、同じ方でしたら、小生が書き込みました、>307 は取り消します。

まぁ、「北京攻略と後の対日米ゲリラ戦」を除けば、現実的な可能性の考察と
お見受けします。

そして、真の現行平和憲法の擁護者にはならない、偽の擁護者であるお立場、
良く理解致します。

その上で、機が熟した場合には、改憲派（海外派兵禁止条項付き？）になられる
のではないかと推測致しますが。

>320 ダメ太郎さん、

確かに、「北京攻略に対日米ゲリラ戦」は眉唾モノですが、米中の軍事衝突は
可能性は僅少ですが、有り得るケースで検討を必要とするものと考えますが、
いかがでしょうか？

切り口としては、貴殿の提示した命題、「米国は、中国の共産党政権が続くことが
第一の国益になっている。」の逆を考えるものと。

その場合は、ＩＣＢＭ等の戦略核は使用しなくとも、軍事的衝突は有り得ると
考えるのが適切かと

政局混乱のどさくさに紛れ人権擁護法を通そうとしてる法務省に自民若手議員が待った
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1194344965/

自民党若手議員の「伝統と創造の会」（会長・稲田朋美衆院議員）は６日、
党本部で会合を開き、政府が来年の通常国会に再提出を検討している
人権擁護法案に反対していく方針を決めた。

人権擁護法案は１４年３月、政府が国会に提出したが、メディア規制条項をめぐり、
野党や報道機関が反対し、１５年１０月の衆院解散に伴って廃案となった。

その後、与党の「人権問題懇話会」が１７年７月、法案の再提出を目指したが、
平沼赳夫元経産相や安倍晋三前首相らが強く反対し、再提出を見送った。

ところが、９月末に福田政権発足後、鳩山邦夫法相は、法案の再提出を明言。

安倍前政権では空席だった自民党人権問題調査会の会長に、
太田誠一元総務庁長官が就任し、法案再提出に向けた環境が整いつつある。



民団
「日本社会の一員として生活する在日コリアンら永住外国人に地方参政権を」
あす日比谷で集会、福田政権で前進を期待
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194361749/l50
http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20071106ddlk13040149000c.html

[政治板] 民主党　在日外国人参政権付与は結党時の基本政策2
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1126212325/

[大規模OFF板] 【成立】批判外国人参政権反対運動OFF【寸前？】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1190644153/

：日朝に軍需利権が無ければ拉致事件は起きなかった！：2007-9-22
インチキスパイ衛星５０２２億円、維持運営費年間１５０億円！
この詐欺兵器たった１機だけで８万人の若者の高校・大学の全学費を無料にすることが出来る。
イージス艦「あたご」１４７５億円、維持費年間４０億円！
このイージス艦というインチキ戦艦（第七艦隊所属のれっきとした戦艦）たった１隻で、借金360億円の夕張市が３つも４つも丸ごと救える。
こういうインチキ兵器を６隻も買わされた貧乏国民が世界中で物笑いの種になっていることを日本のマスコミは一切報じない。
国家間憎悪を煽り、民族間差別を散布し、どうでもいい痴呆番組やどうでもいいスポーツ番組を朝から夜中まで垂れ流すような愚民教育が貫徹しているからだ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
いま、年金の受給漏れが９５０億円だなどと自民党と民主党の八百長ケンカを
これまた八百長マスコミがさも大事のように騒いでいる。たった９５０億円？
平成日本軍部のインチキ戦艦イージス一隻にも満たない額である。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
F22戦闘機の価格は1機約237億円（2億ドル）以上。
この基地外詐欺兵器を１００機購入すると晋三は抜かしている。
全国で６０年も７０年も働いて来た多くの老人が順番待ちの老人介護施設の建設費が１棟たった約１２億円。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/yousukou.htm
北朝鮮の主婦や女子高生が横田めぐみを拉致した訳ではない。
拉致などという犯罪は日本であろうが北朝鮮であろうが、軍部（又は同調者）以外にはいない。

>>321
あなたは、一度ゼロから種々様々の無力化ビジネスについて考えるべきですね。

自衛隊の存在を認めた改憲。
無力化に徹し、無力化ビジネスで国際貢献する旨の加憲。

これで憲法九条改正は完璧でしょう。
日本の科学力を集積させた平和ビジネスで、
CO2排出権の様な地球レベルの無力化こそ最強だとバカ共は思い知るでしょう。

訂正。　「CO2排出権の様な」は省略。

もうひとつ。
九条を語る上で、マクロ経済を蔑ろにする議論は無意味。

日本は世界の中でも高い技術力を誇る国、信用度が高い国、を前提で議論しても無意味。

九条改正（悪）反対の本は山ほど出ていますが肯定する本は見かけません。
石破氏の国防は読んだのでそれ以外の論理的な本で
九条改正を肯定する本、国防に関する本があれば
おすすめのものを教えてください。

まぁ日本が実際に攻撃されたら理屈超過で改正されるだろうからそんなに急ぐことないと思うんだが
むしろ次の中国戦じゃ中距離ミサイルの雨を食らうし
法整備と復興に専念してアメリカに泥被ってもらうのがベストだと思う

日本の戦争力

自衛権の明記、国連等での集団自衛権の行使を明記、侵略戦争の否定等を明記する改正論がかかれています。

また、日本国内の憲法解釈ではなく、外国側から見た９条解釈なども紹介されています。

集団自衛＝侵略戦争　を理解しないとだめ。

たとえ国連主導でもね。

如何なる理由も侵略戦争、テロは愚かな行為だとバカ共に知らしめるのです。
無力化こそ最強の自衛であり、最強の攻撃でもあるのです。

たとえ国連主導であっても、集団自衛＝侵略戦争　と認識する。
当該国以外から非難されない無力化こそ最強の自衛であり、最強の攻撃でもあるのです。

九条は、日本の高水準の信用度、技術力を前提にせず、
無力化を主体にした平和ビジネスを含むマクロ経済、各国の情勢を考慮した条文にすべきです。

自衛隊の存在を認めた改憲。
無力化に徹し、無力化ビジネスで国際貢献する旨の加憲。

日本の科学力を集積させた平和ビジネスで、
地球レベルの無力化こそ最強だとバカ共は思い知るでしょう。


以上、これまでのまとめ。

あとは、どの無力化が最適なのかを、無力化の全ての前例で語り尽くして欲しい。

無力化・・・それは最悪の人権侵害。
無力化・・・それは至高のオナニー。

>>331
ありがとうございます、読んでみます。

>>318 さんへ
あなたは『核武装への現実的なプロセスはどんなもんですか？ 幼稚な空想話では無く、現実的な物をお願いします。』・・・と言われるが、
我が国の政府が、周囲の国が全部核兵器を持っているから、我が国も周囲の国が核兵器を全廃するまで持つ事にする。とすれば、核拡散条約に違反しないから、我が国も核兵器を正当理由として所持できるのだよ。
ならば、我が国のみの決断で核兵器所持が可能となる、超、現実的な説じゃないか。
それを、あなたは、現実的じゃないというからには、その事を証明してからほざけ。

>>315
＞政府に「不法解釈するな。」と言う方が正当じゃないか。
前に言ったよね、俺。レスを読め。

＞又、あなたは改憲まで本当に、半永久的に「集団的自衛権行使不可能」を継続させたいの？
これも前に言ったよな？　行使可能とすべき、と。

＞政府が「強制力がないから実行しない。」とすれば意味がない。と思っているのだよ。
別に絶対使えとは言わない。けど、使わざるを得ない場合は使うでしょ、常
識的に考えて。それに、同じことが現行九条に言えるのでは？
出来ないよりは行使可能とするほうがいい。

＞現在の憲法では自衛権保有も軍事力保持もできなくなりますよ。それでも良いの？
何故でしょう。無知な自分に教えてもらえますか？

>>334
なるほど。　お互い殺し合って共倒れ。テロキチガイもあの世で幸せに暮らせるって意味ですね。

>>329
改正を肯定する本、というよりは、現状の問題点や護憲派の矛盾、嘘を突いた
本ですが、憲法九条は諸悪の根源（潮匡人著　ＰＨＰ研究所）というのがあり
ますよ。まだ安倍政権だった時期に書かれた本ですが、読んでみるのも悪くは
ないかと。

>>333
＞たとえ国連主導であっても、集団自衛＝侵略戦争　と認識する。
これは違うんでない？　例えば>>296さんの提案した案などなら、完全に自
衛及び戦争抑止に止められる。
それに一番の侵略者は誰かと言えば攻めて来る方だよね。少なくともこっち
から攻めることはないだろうから。

>>336
それさ、単に条約に違反しないよ、てだけでプロセスでも何でも無いんだけど？？

ちゃんと「現実的なプロセス」を書きなよ。

「ほざけよ」とか書く割には、、、がっかりだわさ。

まあ、戦争力だと、侵略戦争の定義は難しいが、現在の日本が戦力投射能力（パワープロジェクション）を外国に展開する能力を欠いた状態において、侵略戦争を実質的に禁じているという議論になっているから。

相手国の戦力無力化能力を持つと言う事は、むしろ、日本の戦力投射能力を上げることにより、侵略戦争能力を上げるともいえる。
例えば、電子戦で相手国の電子機器を麻痺させたり、ハッキングで相手国の攻撃命令を無効にする事は広義の意味での戦力投射にあたり、侵略といえるなｗ

無力化だけでは、非難されないとはいえないですな。
何しろ、最大の相手国無力化作戦をやったのがイラク戦だから。

最初のバンカーバスター攻撃は不謹慎にも笑ってしまった。
あれ、見事にジャック・ライアン（独裁国家の元首をミサイルで暗殺する事により、相手国を無力化するという究極の無力化作戦ｗ）

>>340
現実的な話だけど、それは日本の自己中。
アメリカと組んだ時点で、ある国はそれだけで侵略とみなすかも知れない。
そういった考えを持つ国は結構存在するでしょう。
また、侵略者は攻めて来る方と割り切れるとは限らない。
攻撃をジャマした＝反撃　とみなし、国民には侵略されたとして情報工作、戦争、テロに繋がる。
飛躍した過程かも知れないけど、こういった国も実在する。

>>342
無力化の場合、単独で攻撃してきた国に対して無力化しても、国際的に非難されることはない。
たとえ攻撃してきた相手国が侵略と認識してもね。

当該国以外から非難される自衛は自己中でしかない。自己中はテロを呼ぶ。戦争に発展する恐れも。
たとえ、無力化の失敗で国が大打撃を被ることになっても、日本は無力化に徹するべき。

破壊は破壊を呼ぶ。　自己中も破壊を呼ぶ。

９条は、ある程度飛躍したケースも考慮すべき。（自衛隊を認める）
同時に、無力化ビジネスを含んだマクロ経済で現実的な流れを加える。（無力化ビジネスで国際貢献）

>>325
・・・無力化ビジネスで国家財政を破綻させるつもりですか？
大体、国債（借金）で箱物(需要)作ってた代わりに、無力化兵器に変えただけじゃない。

１．産学協同だろうが、官民共同だろうが、顧客は国家。
　　研究開発費は、全て税金で賄われる。
　　(購入額に上乗せ。)
２．顧客が国家から変動する事はまず無く、パイは常に一定。
　　(民間利用は護身用？しかし、侵略国の兵士を苦痛で無力化出来るような代物は、規制される。
　　　悪用されたら、厄介だからね。輸出？優位性が崩れるし、対策を見つけられちゃうよ。)
３．一定のパイ、一定の購入額に見合う無力化兵器に突っ込む研究予算も限られている。
４．ビジネス化を目指すとなると、購入額を大幅に引き上げる必要があるが、それは税金。
５．政府の購入額が、研究予算に見合わないと、企業はその分野から撤退する。
６．撤退を防ぐ為に、さらに税金を投入。
７．無力化予算増減で、福祉等の予算が減る。

まぁ、無力化兵器は、武器輸出三原則に引っ掛からないのか、
苦痛を与える非人道兵器認定、ハーグ陸戦条約に引っ掛からないか、
等々の問題を抱えていますね。

マクロ経済学以前に、民間企業の1億円規模のプロジェクトの企画に参加するほうが、
よっぽど現実的な判断が出来る訳で（苦笑
説得できるだけの材料を揃えてからアイディアを言って下さい。

で、具体的な無力化ビジネスの中身って何？
どんな所に需要があるの？
どれ位、開発コストが掛かるの？
どれ位、利益が出せるの？
費用の回収に掛かる期間は？
実現までに掛かる期間と、その金額は？

きちんと説明しなければ説得は出来ませんよ。

>>337 ：梅花さんへ
あなたは『前に言ったよね、俺。レスを読め。』・・・と言われるが、
自分の言った事を書き込めよ。でなければ、反論の仕様がないよ。
次に、
あなたは『 これも前に言ったよな？　行使可能とすべき、と。 』・・・と言われるが、
要するに、行使できるなら改憲は不要じゃないの？
次に、
あなたは『別に絶対使えとは言わない。けど、使わざるを得ない場合は使うでしょ、常識的に考えて。それに、同じことが現行九条に言えるのでは？ 』・・・と言われるが、
ならば、面倒な改憲は不必要だよ。
要するに、改憲しなくても「集団的自衛権行使可能」だからだよ。即ち、行使しても違憲にはならないのだよ。
ならば、改憲は不必要と言う事。
次に、
あなたは『現在の憲法では自衛権保有も軍事力保持もできなくなりますよ。それでも良いの？とする私の説に対して、
あなたは、何故でしょう。無知な自分に教えてもらえますか？』・・・と言われるが、
あなたは、現在の憲法では自衛権保有も軍事力保持もできないから「改憲をせよ。」でしょ。
ならば、自衛権保有も軍事力保持もない状態がなければならないよ。
しかし、現実は自衛権保有も軍事力保持もしている。ならば、改憲しなければならない。と言うあなたの説は無意味。
具体例を示せば、家に車があるのに、家訓を改正して車を保有できるようにするべき。とした「馬鹿な事」を言うと同じ。

>>345
産官学連携とだけ言っておく。情報管理の徹底も忘れずに。

>>346
あんたの言ってることは。

本来なら銃刀法違反の武器が家に有り、まあ回りも少し犯罪が多発（まあイラクかアフガニスタン並に悪化）してきたので武器を許可制にして、ある一定条件化なら発砲を許可しましょうという議論をしている時に。
正確には自警団とか公認しましょう

とかといってる時に
武器持ってるからもう法改正イラナイって言ってるような物ｗ

>>348 さんへ
あなたは『本来なら銃刀法違反の武器が家に有り、・・・』・・・と言われるが、
9条2項では「・・・陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。』となっているよ。
要するに、行使が禁止されているのじゃないよ。即ち、保持も禁止しているのだよ。
しかし、我が国は自衛隊（国軍）を公然と保持して、且つ、米国と軍事同盟を結びイラクで戦力行使も実行中ですよ。
この9条では、許可があれば国軍保持も戦力行使も可能。とはなっていませんよ。
だから、改憲論者達は「改憲をせよ。」と、ほざえているのだよ。

私は、9条を文言通り解釈すれば、面倒な改憲をしなくても国軍保持も戦力行使も可能。
だから、改憲と言う無駄な事をせずに政府に「不法解釈を撤回せよ。」といえば済む事。と言っているだけ。

>要するに、行使が禁止されているのじゃないよ。即ち、保持も禁止しているのだよ。
>しかし、我が国は自衛隊（国軍）を公然と保持して、且つ、米国と軍事同盟を結びイラクで戦力行使も実行中ですよ。
>この9条では、許可があれば国軍保持も戦力行使も可能。とはなっていませんよ

ここから文字通りどう解釈すれば、武器が持てる解釈になるのか、自分は頭良くないのでわかりませんな。

ようは、現状を追認する為に、法を変えるか。
法に合わせるかだけでしょ。

現状で考えたら、実際武器持ってる人もいるが、彼らも公然と武器打ちまくらないし、警察がそれなりに機能してるから、銃刀法を廃止しようとは言わないけど。
警察が今武器持ってる人の武器取り合える権限がありませんとかいう状態だったら、当然銃刀法は廃止って議論になるでしょう。

貴方は、銃刀法を廃止せずに武器だけ持ちましょうって言ってるだけ。
しかも、文言どおりにかいしゃくすれば、バズーカも戦車ももてますとかほざいてるだけ。

まあ、実際、爆撃機と戦車は持てるけど、あ、銃ももてるか（撃てないけど）

>>347

　　（（　(ヽ三/)　　 　　(ヽ三/)　））
　　　　　　(((i )＿＿＿_　( i)))　
　　　　 ／　／ ⌒ 　　⌒＼ ＼
　　　　(　／-=･=-´｀-=・=-＼ ）　 　
　　　　／ ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　チャララチャッチャ
　　　　|　　　　　　　　　 　 　　　| 　
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>>346
もういいよ、あんたは人をイラつかせ呆れさせる天才だわ。
あんたがそういう態度なら、こっちもそれ相応の態度をとらせてもらう。

＞自分の言った事を書き込めよ。でなければ、反論の仕様がないよ。
馬鹿か。てめぇが俺のレスを読まない（多分無視・歪曲だろうけど）から俺
がイラついてんだろうが。過去ログだろうが何だろうがてめぇが探して自分
で読めよ。わざわざ俺が同じこと何度も言う必要はない。

＞要するに、行使できるなら改憲は不要じゃないの？
散々言ってきたがまだ分かってないね。俺より理解力低いぞ。
わざわざ書いてやると、集団的自衛権を行使可能にするってだけが改憲の理
由じゃねぇぞ。

＞ならば、面倒な改憲は不必要だよ。
＞要するに、改憲しなくても「集団的自衛権行使可能」だからだよ。
＞即ち、行使しても違憲にはならないのだよ。
＞ならば、改憲は不必要と言う事。
これも同じ。集団的自衛権だけのために改憲するわけではない。視野狭窄症
かてめぇは。逆にそれだけのための改憲ならこっちから願い下げだ。

＞あなたは、現在の憲法では自衛権保有も軍事力保持もできないから「改憲をせよ。」でしょ。
ちげーよボケ。

＞現実は自衛権保有も軍事力保持もしている。ならば、改憲しなければならない。と言うあなたの説
そんな説はない。なぜなら俺はそんなこと主張していないから。


よし巣鴨。てめぇに宿題だ。次に俺にレスする前にここ２つ分くらいのスレ
の内で俺のレスを全部読め。そして理解しろ。そんでもって、てめぇが俺の
主張を歪曲し、無視し、散々馬鹿なことを言ってきたことに対する謝罪をし
ろ。そして、今後は今までの姿勢を改めろ。

>>343
＞アメリカと組んだ時点で、ある国はそれだけで侵略とみなすかも知れない
それこそ相手側の屁理屈。実際に日本がその国を侵略したわけではない。

＞また、侵略者は攻めて来る方と割り切れるとは限らない。
侵略とは相手国に対し自分勝手な都合で攻め入ることではないのですか？

＞攻撃をジャマした＝反撃　とみなし、国民には侵略されたとして情報工作、戦争、テロに繋がる。
＞飛躍した過程かも知れないけど、こういった国も実在する。
それこそ自己中な国ですね。

巣鴨氏ガンバレ！！
憲法学者の説でも解釈が統一できない憲法を改憲することを望む。しかし俺は、日本人として貴方の主張している芦田説（桜花さんが以前に解説してくれた）に基づいた説を主張する日本人としての当たり前の心情には共感してます。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#66】
改憲は法理論上不可能です。ok

憲法で国と民族が安全に未来永劫平和に暮らせたら苦労せんわな。
それに護憲憲法学者でできるんかいな？　　どう国民を納得させ安心できるのか？

>>339
ありがとうございます、それも読んでみます。

＞梅花さん
怒って自分の罵倒して、自分の品格を下げたら負けですよ。

議論するなら、相手の論理的弱点を突かないとね。
試しに「国際紛争の定義」と「集団的自衛権」の定義を聞いてみなさい。
勿論、巣鴨さんは、きちんとした国語力の範疇で答えてくれる筈・・・ですから。
しつこく、ソースをだして、粘り強く質問を続けなさい。

怒りは隙を作りますし、相手と正面から議論しても、厚顔無恥な人物相手では、ダメージになりません。
勝つ為の戦術と戦略を身に付けなさい。
巣鴨さんを叩きのめす事よりも、多くの人の理解を得る事が重要です。

目的を意識しながら議論して欲しい。
他人を蔑ろにするのは、平和を議論する以前の問題。
因みに、
ハンドルネームを使わない自分も愚かですが、>>333 >>343 >>347 もよろしくお願いします。

>>359
無力化さん。

悪いけど…。
議論する気にならんよ…。
人道的な思考には感服するけどね…。
貴方自身が「不可能」かも知れないと言っている通り、難しいよね。
実現するには、日本の科学力が世界の群を抜いて秀でてないと…。
既に米国ではゴム弾やら電気銃に音波砲なんかが実用化されてる様だけど…？
主に国内犯罪、警察用でしょ？
で、逮捕された犯罪者はその後改めて司法によって裁かれ強制執行を受ける訳だから…。
仮に我が国に侵攻して来た部隊を無力化出来たとして、その後は？
侵害された我が国の法益に対する制裁は？
無し？
我が国に多数の犠牲者が出ても？
殺人もしくは殺人未遂の「罪」に対しては不問？
それとも「金」？
賠償金つまり罰金だけ？
だとしたら何だかなぁ…。
そもそも「侵略」と「自衛」の捉え方が「僕達」とはズレてると言うか…逸脱してるみたいだし…。
もっとも「自衛」に関しては「世界」と「日本」の捉え方にもズレはあるけど…。
貴方のは別物だよ…。
「軍事力」「金」「思想」によって国際政治が行われていると言う認識の下では、現実的妥当性に欠けると思わん？
研究する価値は有るんだろうけど…。
今現在そんなビジネスが成立

>>360
続き。

そんなビジネスが成立するとも思えんし、議論する必要性も感じんね…。

このスレを見て思うんだが、９条は条文の持つ幅が大き過ぎるな。
国民の最大公約数的な部分を考えるなら、確かに仕方が無いが、それでも幅が有り過ぎる。
巣鴨氏の論調の様に、国際紛争(懐疑氏の指摘の通り、この件については今後の議論を待つが)以外なら、軍事力の保有を問題無し。とする理論から、一切の軍事力保有を否定する論調まで、様々だ。
国際紛争に関しては、今後の議論の余地が楽しみだが、｢自衛｣隊否定論(非戦論)に関しては、正に国民不在の独裁主義と思わざるを得ない。
この件に関しては、外交板で論ずるべき話題では無いが、｢国家の義務｣に関する、重要な部分だろう。
本来ならば、国民の保護を最大の目的と掲げる国家が、その義務を放棄しているのだから、論外だろう。
まあ、先述の通り、外交板で論ずる問題では無いが。

>>358
梅花さん。

巣鴨のオヤジさんと論戦しても、貴方に勝ち目は無いと思いますよ…。
何故なら「芦田説」を論破しなきゃならないから…。
これは難しいでしょ？
説に対する法学的な批判は色々有りますけどね…。
他説と言うのは「前項の目的を達する為」の解釈を替える事で成立している訳だから…。その文言を加筆挿入した本人である芦田均の説を否定しきれるもんじゃないでしょ？
「国際紛争」や「集団的自衛権」の定義、解釈を問うてもね…？
既に世界の常識と国内の常識には差異が有る訳だから…。
そもそも政府解釈を不当するオヤジさんに国内解釈をぶつけても無意味かと…。
それに貴方を含めて、此処の改憲派諸氏は「改悪には反対」と称して我が国の自衛力に何等かの制限を設けようとしているでしょ？
つまり、本気で戦争する覚悟を決めてないって事じゃありません？
既に国際法で侵略戦争及び平和に対する破壊行為は禁じられています。
この上、改憲に当たり自衛権、自衛力の何を制限する必要があるのです？
本気で国際貢献を果たす積もりなら「普通の国」にならなきゃならないんじゃないですかね？
思うに、現行憲法の欠陥の一つは実戦を想定していないって事ですよ。
つまり、国家緊急権の規定が無い。
有事には人権を制約する必要が有ります。
草案は「卑怯」にも「公共の福祉」を替える事で抜け道を作った訳です。
望まぬ戦争を想定するなら、望まぬ制約も覚悟しなきゃなりません。
国防力増強を単に抑止力として捉え実戦を覚悟しないなら、芦田説は「自衛戦争合憲説」ですから、反戦派のオヤジさんの説(護憲)でも充分なんですよ。

・巣鴨さんの論理
現政府の解釈は不当だから、現政府が解釈変更すればよい。

でも、不当解釈をしてきた政府の責任は不問でいいのかな？
だとしたら、将来の政府が再び不当解釈をしても、責任を
問えないね。政府が政府の責任において、半世紀ものあいだ
実行してきた憲法解釈を、「変えるね」の一言で変更する
ことが出来るのなら、民主国家・法治国家として終わってる
でしょ(笑)

・梅花さんの論理
今までの解釈もぎりぎり正当の範囲。だから、これに関して
政府責任を問う必要は無い。
そして、改憲などの手続きを踏み、逆戻り出来ないように
した上で、変更する。

憲法解釈が定まらないことによって、関連諸法規の整備も
ままならず、日本の安全保障体制は、穴だらけですからねぇ。

ども、171です。
最近とみに忙しいのと、間にすごい長文が連発したのと、
議論があまりにも的外れになって来たので、丁度いい機会と
とららえて、逃亡しときました。えへへ。

巣鴨さんはきっと、政府と国会と国民を分離したりして、
屁理屈をこねるだろうけど、まだまだ年末まで忙しいので、
お相手できません。あしからず。

ついでに…。
「国際紛争を解決する手段としての戦争」を侵略戦争(政治的国際紛争に対する軍事力による強制)と解する点では、今現在大方の意見は一致している様だけど…。
将来的に、国際司法裁判所に付託された、法的国際紛争に対する判決に不履行が発生した場合、国際法上は、自力救済処置として認められる、履行確保の為の軍事力による強制執行(自衛権)に対して、1項に違反すると言い出す様な輩が現れるのではないかと懸念しています。
そうなると、草案1項も同文言ですから…。
竹島や尖閣奪還の見通しは暗い事に変わり有りませんね…。

竹島を取られても、ロシアに拿捕されまくっても何も言わずに耐えています。
なめられまくりです。金をまきあげられても文句いいません。

金持ちでいじめられっこの太郎君、金持ち喧嘩せずだと開き直っていじめられ続けてます。
最近、ナイフをちらつかせながら消しゴムを飛ばしてくる奴がでてきて、もうそれも限界だと思いました。

両親（国民）に相談してみたら、
やられたらやり返せという父親と、なんとか耐えろという母親が対立してしまいました。

父親は子供に、たくましくなるため、やりかえせる器量をみにつけさせたいのです。
しかし、相手は自社のお得意さんと関係をもっていますし、一方は仕入先なので、
できるだけ穏便にというのが願いです。冷静になると今すぐ取られたものを取り返せとまでは言いません。
こんなことにならないように、格闘技（憲法改正）を習えというのがアドバイスです。

太郎君は極心空手をやりたいと言いました。
父親もさすがに極心までは必要ないんじゃないかと言いたそうです。

母親は金を稼ぐ術を身に付けるのが重要で、それ以外はどうでもいいと考えています。
格闘技で怪我をしたらどうするのかといって、父親に反対しています。
最強の友達がいるじゃないかといいます。
格闘技をならったら友達と一緒に危ないことをするんじゃないかとも心配です。
暴力などトンデモナイという心理的な抵抗もあるようです。

本当は両親とも、他の問題が大変で子供にかまってる暇がありません。

友達は太郎君のお金にしか興味が無いので、あまり頼りになりません。
お小遣いもだんだん少なくなって、札束で頬を叩くのも苦しくなってきています。

先生達（国際社会）は喧嘩はよくないよといいますが、太郎君のまわりのことをあまり知りません。
消しゴム野郎のナイフは没収してくれましたが、面倒なことは知りたくないようです。
先生に訴えようとしても、片方からの話だけじゃ駄目だといわれています。

先生に話を聞いてもらえず、両親も説得できない幼い太郎君。
酔っ払いの叔父は格闘技など無用、ナイフもってでも殴りこめと喚いています。
叔母はカポエラならいいんじゃないと言っています。
太郎君もカポエラなら格闘技のうちに入らないかなと思うようになりました。
でも今は、目の前の宿題を片付けるのに精一杯です。

友達には格闘技やらないなら、パシリになれと言われています。
太郎君は両親をほっといて、友達の言いなりになりそうです。
両親も相談のことは忘れてしまいそうです。
何の解決もされないままに。

こんなクソバカ政治家ばっかりの哀れ国に産まれたことが悔しいわマジで

>>360
無力化で平和を汚す国に対抗するのは非常に難しい。
ですが、
非常に難しいから、米国が既に○○やっているから、といった理由で無力化を蔑ろにするのはどうも…

「？」を連発して問いかけていますが、
カネと国際貢献、マスコミの情報戦といったところでしょうか。
また、あなたがおっしゃる疑問は、
自分勝手の理由、報いを欲しないといったテロを考えるとどうでしょう。
如何なる攻撃に対して、飛躍した全ての過程を議論し、
同時に、昨今の国際情勢に即した全ての過程を議論する。

一方的な考え方では、相手はスキを見つけてそこに攻撃します。ここで言う攻撃は広義。
平和ビジネスを議論する必要性を感じないのは、単に思考がオーバーフローしていると思われます。

>>368
無力化さん。

小生のオツムはオーバーフローしてますか…。
ん〜どっちかって言うと…。
ムフフ氏や懐疑氏、ダメ太郎氏やなんかと比べたら、小生のオツムは空っぽに近いと思ってんですけどねぇ〜。
小生が、議論に消極的にならざるを得ない理由としては、無力化兵器？の用途と、貴方の罪刑法定主義に対する認知度、国際社会通念上の「自衛権」とは逸脱した解釈の特異性を挙げたつもりだったんですけどねぇ〜。

ま…何れにせよ、小生はこれ以上貴方に申し上げる事は何も有りません。
悪しからず…。

>>350さんへ
私が少し説明が足りなかったようです。

憲法9条2項で私は『9条2項では「・・・陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。』となっているよ。』・・・と言っているのです。
即ち、前項の目的（「国際紛争を解決する手段として」）を達するためには、『陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。』であるので 、
よって、その2項に基づけば、それ以外の目的、例えば、自衛権の行使、平和の破壊の鎮圧の為に戦力行使する事項では何も制限はされていない。という事の意味です。

要するに、過去の歴史で、「国際紛争を解決する手段として」の戦争は一度も起きていないから、我が国が「国際紛争を解決する手段として」以外とする理由で戦争を始めても「平和の破壊の鎮圧の為にする戦力行使」である。といえばよい事です。
だから、9条の文言通りに解釈すれば、改憲しなくても「国際紛争を解決する手段として」以外の目的の為なら正規の国軍保持も可能と言う事を説明したまでです。

巣鴨のオヤジさん…。
最近土曜の夜に来ないですね…？
シフト変わりましたか？
夜遅くまでお勤めお疲れ様っス。

さて、討論と参りますか…。
オヤジさんは、改憲より解釈変更の方が容易との主張ですが、現実的には現行解釈から芦田説への変更は改憲と同じ位困難ですよ。
理由は「嘘吐き三国」の工作員が猛反対するからです。
確かに手続きが無い分だけ早いかも知れませんが、内容が改憲と変わりませんからね。
解釈変更は宣言だけで済むから、工作員の反対等無視出来たとしても、解釈変更に伴う法制の段で手間取る事になるのは必至ですよ。
奴らは解釈変更後も「違憲」を連呼しますからね。
オヤジさんは「文言通り…」と言いますが、それは間違っています。
そもそも芦田説は反対「解釈」です。
文言通りは「戦力を保持しない」「交戦権はこれを認めない」です。
憲法にはそう書かれています。
国際紛争を解決する手段以外なら保持できる、認めるとは一言も書かれていません。
だから、工作員は「違憲」だと言う事が出来るのです。
比べて、一旦改憲してしまえば、法制は容易になります。
例え反対解釈が付き纏うとしても、改憲の段で既に国民の支持を得ている訳ですから。
何より、改憲すれば憲法に「自衛軍を保持する」と書かれるんですよ。
素晴らしいじゃありませんか。
自衛官も、憲法の定める自衛軍兵士となれば、胸を張って「お国の為に、我が国民の為に死んで参ります」と言えるじゃありませんか！

>>352 ：梅花さんへ
何んか、私があなたを論破したから、あなたは「錯乱」状態と言う感じですな。
他人を馬鹿と決め付けても、あなたの馬鹿は「継続」しますよ。
本題に移ります、
あなたを含むほとんどの改憲論者は、言論では自衛隊を正規の国軍にする事を望んでおられます。
しかし、その手順が始めに改憲ありきの為、正規の国軍保持は半永久的に不可能になります。
よって、改憲論者は、正規の国軍保持を望んでいない。と、判断せざる得ませんな。

>>354 さんへ
ご声援有り難う御座います。

>>371 名前：桜花さんへ
私は、ほとんどの土曜日は、夜の10時ぐらいまで仕事をしているので悪しからず。
本題に移ります、
あなたは『現実的には現行解釈から芦田説への変更は改憲と同じ位困難ですよ。』・・・と言われるが、
私は解釈の変更ではなく「不法解釈」を撤回せよ。そして「正常解釈」をせよ。と言っているのです。
要するに、今の政府が、過去の政府が「不法解釈」をしてきた事に対して、国民に謝罪すればよい事です。
今の政府では「謝罪」はお得意の芸でしょ。ならば、非常に簡単じゃないですか。
次に、
法は、原則として制約事項しか記述されて居ません。
従って、条文にその事項の制約が無ければ、その行為を実行しても「法の違反」とならない事は常識でしょ。
だから『国際紛争を解決する手段以外なら保持できる、認めるとは一言も書かれていません。』とあなたが言われても「正規の国軍」保持は合法的に可能となるのです。
次に、
改憲では、国会の各両院で三分の二以上の賛成が必要ですよ。
この事を考えれば、改憲で正規の国軍を保持する事は半永久的に不可能と言う事ですよ。
私から言わせて頂けば、あなたも他の改憲論者と同じく「本心では正規の国軍保持を望んでいない。」と思わざるを得ませんな。

桜花さん。
ビジネスでもそんなスタンスを取っているのですか？
少々の煽りに反応されたり、
辞書片手で携帯電話からレスされたり…

そら、不可能にする為に９条をいれたんだから。

９条があるために、国軍もてないのはあたりまえだわｗ

はぁ、言い訳をすればテストの連続でイラついてたせいもあるんだけど、
まさか自分がここまで馬鹿に戻るとは……。ただ今自己嫌悪中です。

>>358　懐疑主義者さん
毎度のことながら世話を焼いてもらっているみたいで申し訳ありません。
ご指摘は至極もっともです。頭冷やしてよく考えて行動するようにします。

>>363　桜花さん
ご指摘ありがとうございます。
芦田説を否定するつもりは私にはありません。ただ、九条のもつ欠陥として
あまりにも解釈の幅が広すぎることを私は挙げます。
それを改善し、諸法律整備もまともに進められるようにしないと、有事に対
処できないと考えます。

＞本気で国際貢献を果たす積もりなら「普通の国」にならなきゃならないんじゃないですかね？
……反戦平和教育の賜物だとしたら、これほど馬鹿らしいことはないかもし
れないけれど、私の意見としては、確かに「普通の国」にすべきではあると
は考えるのですが、「普通の国」以上に、平和を目指す国家であって欲しい
と思っています。
日本がとるべき外交戦略はあくまで平和・友好を根幹とすべきです。それを
軸に捉えた姿勢を貫いてこそ、諸外国の信頼を得られると思います。
平和・友好の重要性は、改めて説く必要はないと思います。

＞つまり、本気で戦争する覚悟を決めてないって事じゃありません？
少なくとも私個人には未だそのような覚悟は存在しません。確かに愛する人
を守るためならばこの命いくらでも差し出すくらいはできます。
が、たとえ相手が悪党であったとしても、そいつを殺せるか、と聞かれれば
首を縦に振ることが出来ません。正直恐ろしいです。
ですがそんな甘いことは言っていられないですよね……。

少し逸れましたが、国家単位で見るのであれば、日本が再び戦争をする覚悟
をするための改憲、と私は捉えています。
何らかの制約を設けるのは、抑止力に頼って実戦を嫌っているわけではなく
先に述べたように、平和の姿勢を一貫する必要性を考えるからです。そして
無用な争いに関与しないためにも、集団的自衛権や海外派遣については、特
に慎重になるべきではないかと考えます。アメリカと同盟している以上は、
その危険性は大いにあると考えますので。

＞思うに、現行憲法の欠陥の一つは実戦を想定していないって事ですよ。
＞つまり、国家緊急権の規定が無い。
＞有事には人権を制約する必要が有ります。
同感です。ただし前大戦のような悲劇は繰り返したくありませんから、権利
の制約については何らかの保障は必要だと考えます。

>>372　巣鴨さん
取り乱して申し訳ありません。
ですが私の主張に変更はありません。まずは、よく私の主張を理解してくだ
さい。自身に都合のいいように歪曲して議論されては困ります。

＞しかし、その手順が始めに改憲ありきの為、正規の国軍保持は半永久的に不可能になります。
自衛隊は果たして正規の国軍ですか？
いや、貴方ならきっとそうだと言い張るでしょう。そして、諸外国も自衛隊
は日本軍として捉えていると私も思います。
ですが、改めて国軍の保持を明記すれば、自衛官の方々も胸を張って制服姿
をできるのではないかなぁ。かつてイラクから帰還した陸自隊員の方は、制
服ではなく私服での凱旋でした。
自衛隊は一部勢力から石を投げられます。彼らのために命を懸けていても。
実質的に大差がなくとも、明記するだけで彼らの待遇に変化があるのであれ
ば、やる価値も増すのでは？

それと、貴方は改憲が半永久的に不可能と決め付けているようですが、それ
はいけないことだと思いますよ。前にも言いましたが、視野狭窄は最も警戒
すべき敵の一つです。

>>359
私にも当てはまることですね。以後十分気をつけます。

無力化の件ですが、そんな技術が完成するのであればありがたい話ですけど
現実的な問題として、今すぐに、とはいかないでしょう。
ほとんどの指摘は懐疑主義者さんがしてしまったので、私としては特に言う
ことがありません。

>>377 ：梅花さんへ
ヤッパリ私が言った通り、あなたは「正規の国軍保持を望んでいない。」と言う事だった訳だ。
だから、政府の「不法解釈」を撤回させまい。と、私に因縁をつける書き込みだった訳だ。
ならば、あなたは否定されるが、あなたの主張は「反日左翼」達とほとんど変わらない主張ですな。

>>380
いや、違います。というか、どこをどう解釈してそう理解しましたか？
私としては、むしろ正規の国軍を保持する（現実には自衛隊が存在するが、
無用な事態を避けるためあえて明記したい）ほうがいいと思いますが。

それと巣鴨さん、私の過去レスを全て読んでもらえましたか？
私としては、まずはそれをしてもらわないと、非常に困るのですが。

>>382 名前：梅花 さんへ
あのね、過去レスを辿るのは大変な作業だよ。
且つ、あなたが示唆する過去レスと、私が承知している過去レスとの食い違いを避ける為に、あなたが言ったとする過去レスの明示をしなさい。と、私はあなたに要求しているのだよ。
私から判断すれば、あなたが明示できない理由は、過去レスを明示すれば全部私に論破されるから、あなたは恐ろしくて明示できない。と、私は思っているだけ。
次に、
あなたは>>378 で『改めて国軍の保持を明記すれば、自衛官の方々も胸を張って制服姿をできるのではないかなぁ。かつてイラクから帰還した陸自隊員の方は、制服ではなく私服での凱旋でした。』・・・と言われるが、
ならば、政府の「不法解釈」を撤回して正当解釈を促す私の説を「なぜ」肯定しない？、
要するに、あなたは、政府の「不法解釈」を一定の支持が有るからとする理由で、「集団的自衛権行使不可能の解釈撤回をするより国軍保持にするなら「改憲」でしなければならないでしょ。

ならば、正規の国軍保持は改憲後まで、現在と同じく自衛隊は私生児扱いになりますよ。
又、あなたは『私としては、むしろ正規の国軍を保持する（現実には自衛隊が存在するが、無用な事態を避けるためあえて明記したい）ほうがいいと思いますが。 』・・・と言われるが、
憲法解釈を正常にすれば、正規の国軍を保持は直ぐ実行できるのにあなたは賛成しません。
結果として、あなたは正規の国軍を保持することに賛成されない。と、受け取られても仕方がないですな。

又、あなたは『貴方は改憲が半永久的に不可能と決め付けているようですが、それはいけないことだと思いますよ。前にも言いましたが、視野狭窄は最も警戒すべき敵の一つです。』・・・と言われるが、
だけど、その理由の開示は全く有りません。簡単に言えばあなたの説に
証拠がないので、結果的にあなたの説は「大嘘」になります。

よって、あなたは、「本心では、正規の国軍保持を望んでいない。」と思わざるを得ませんな。

mms://syobonta.ddo.jp:8080

-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

http://motls.blogspot.com/2006/03/iq-in-different-fields.html
IQ　　 分野　　　　（学んでる分野と平均IQの関係）
130.0　 物理学
129.0　 数学
128.5　 コンピュータ科学
128.0　 経済学
127.5　 化学工学
127.0　 物質科学
126.0　 電気工学
125.5　 機械工学
125.0　 哲学
124.0　 化学
123.0　 地学
122.0　 生産工学
122.0　 土木工学
121.5　 生物学
120.1　 英語文学
120.0　 宗教学/神学
119.8　 政治学
119.7　 歴史学
118.0　 美術史
117.7　 人間学/考古学
116.5　 建築学
116.0　 商学
115.0　 社会学
114.0　 心理学
114.0　 医学
112.0　 対人コミュニケーション
109.0　 教育学
106.0　 行政学

>>363
アンカーが私に対してですので、コメントします。

＞「国際紛争」や「集団的自衛権」の定義、解釈を問うてもね…？
＞既に世界の常識と国内の常識には差異が有る訳だから…。
日本語の曖昧さ、という事ですか？
まぁ、日本語の意味を変えてしまえば、解釈も様々ですね。

＞それに貴方を含めて、此処の改憲派諸氏は「改悪には反対」と称して
＞我が国の自衛力に何等かの制限を設けようとしているでしょ？
政府の暴走、さらに国民の暴走を抑える為ですよ。
先の大戦の失敗は、貴方もご存知でしょう？

＞つまり、本気で戦争する覚悟を決めてないって事じゃありません？
それは違います。
私は、きちんと（曖昧な条件を撤廃して）きちんと日本を守れるようにしようよ、
有事の際には、きちんと反撃出来るようにしようよ、と言っている訳です。

＞既に国際法で侵略戦争及び平和に対する破壊行為は禁じられています。
だったら、自衛隊そのものが要らなくなりますよね。
他国が遵守していないのだから、日本も遵守しない可能性は、充分にありますよ。

＞本気で国際貢献を果たす積もりなら「普通の国」にならなきゃならないんじゃないですかね？
国際貢献など不要。
必要なのは、国益だけです。

＞反戦派のオヤジさんの説(護憲)でも充分なんですよ。
貴方も指摘しているけれども、環境によって変わる憲法が問題なのですよ。
巣鴨さんが、本気で考えているのなら、最終的に改憲に移行する、と書くべきだと思いますが。

>>368
無力化ビジネスのプラン自体が不明確。
産官学は、カネが無尽蔵に湧いてくる魔法の言葉、魔法のビジネスモデルではありません。
繰り返しますが、研究にはカネが掛かります。
さらに軍需産業は、世間一般で思われているほど、利益が上がりません。
（ボーイングのここ10年間の業績を見て下さい。パイ＝軍需予算は限られ、
　その中で競争が起きている訳です。）

ビジネスモデルの問題点は既に指摘しましたし、
私には、防衛（無力化）予算の増大という問題をクリアする方法が見つかりません。

問題点に対する解決策、ビジネスプランに説得力もないのに、
議論する必要性がある、と言われても、議論のしようがありません。
明確なビジネスプランの説明、問題点の解決策を思いついたら、是非とも書き込みお願い致します。

>>387 ：懐疑主義者さんへ
あなたは私から逃げているが、許せない事を言われるから書き込みます。

あなたは『政府の暴走、さらに国民の暴走を抑える為ですよ。』・・・と言われるが、
どのような意味ですか、この物言いは我等国民を愚弄した言い方です。
要するに、反日左翼独特の物言いです。ここでもあなたが共産党支持者と言う事が暴露された感じですな。

要するに、あなたは改憲を唱えて正規の国軍設置案を何んとしてでも押さえ込もうとする悪意に満ち溢れていますな。
だから、梅花さんも、あなたの意見に親愛感を持っていると言う感じですな。
まあ、結果として、反日左翼の工作員がここに有り。と言う感じですな。

あの素晴らしい愛をもう一度

ちんちん引っ張ったら千切れちゃったよっ！

>>389
そりゃ、戦前は鬼畜米英、神州不滅で勝てる勝てる。
戦後は戦争ダメです、平和憲法と一貫して現実を見ていない、と。
国民、暴走しまくってるでしょ。

現実を見ましょう。
まぁ、我が皇軍などと天皇陛下の軍隊を私物であるかのように発言する人間なんて、
それこそ日本の知識を持たない非国民だと思いますがｗ

>>388
大学や企業の研究室にはその片鱗の大半が既に存在しています。
それを如何にしてコラボし、実用化に至るかの勝負なのです。

例えば、NASAと民間の話。
ここでダラダラと説明しませんが、要は考え方次第。いわゆる基礎技術のコーディネートです。

未だ幾つか乗り越えなければならないブレイクスルーも確かに存在しますが、
片鱗のコラボ、基礎技術のコーディネートからのブレイクスルーも事例として多数存在します。
つまり、
無力化へのアプローチを強化することで、今まで気付かなかった無力化の技術革新が起こり得るのです。

ここで議論する必要性はないです。
ただ、あなたが思っている以上に科学は進んでいる事だけは知って頂きたい。
また、ここで核心に触れない理由も察して頂きたい。

>352-382 梅花さん、桜花さん、懐疑主義者さん、

お久し振りです。　チョッと気になったので横レスを。

まぁ、梅花さんの○鴨氏への苛立ちから横道？に逸れたと言う所なのでしょうが、
○鴨氏に対する認識、少し甘くありませんでしょうか？

先ず、彼の唱えている根拠は「芦田説」とは無関係なのではないでしょうか。
とどのつまりは、

「現行憲法に直接記述されていない事柄は、全て違憲ではない」

と繰り返すだけなのです。しかも、国会が国の最高議決機関との立場に全ての
事柄の適否を集中させ、

「国会で否決されなければ合憲、国会で決議されれば何でも可」

の論旨により、憲法解釈から政府の裁量、立法権までもを論じております。
その立場に立てば、国会で半島への侵略を決議すれば、実行しても良い
との立場になるものです。
．．．九条については違憲だが、最高議決機関の決定を止めなければならないと
　　　憲法には書かれていないので実行可？

ですので、現在の日本の置かれた状態を認識して諸問題を前向きに解決しようと
する議論を○鴨氏とするのは無駄で徒労と考えます。如何でしょうか？

※それで、小生は○鴨氏と直接やり取りをするのを止めておりますし、
　他の方々に議論の有為性を考える様に勧めております。

巣鴨さんの書き込みから日本人としての想いを読み取れないのかねぇ。ただの揚げ足取りでしょうが、へぇ〜。大体ムフフさんやダメ太郎さんとか身体張って子孫の為に国を守ろうって気があるのですか？

確かに巣鴨さんの書き込みを観ていると、ムフフさんのご指摘の通り憲法に文言ない以上は、合憲であるとの主張が読み取れます。

確かに何でもありになってしまうな、と思います。芦田修正の強引な解釈だとも思います。（通説ではありませんし、政府もこれを強引にごり押しは出来ないでしょ）

私には、お花畑と護憲派を揶揄している特定改憲派も口先だけのお花畑の住人としか思えないです。つまり民度が低い。所詮2chだからね。

一方的に決め付けるような発言は控えたら？と思いますよ。

リタイヤ組が殆どらしいですね、ここの住人。
毎度微笑ましく拝見していますが、これはこれで一興でしょうか。

社会性に乏しい煽り合いと、世の争い事。　この対比は実に面白いですね。

巣鴨氏は有事を想定して騒いでない。

日中戦争を絵空事とか空想とか騒いでいる事態が只の煽動家でしかない証拠。

戦争などおきもしないと高をくくって騒いでるだけ。

しかも、国家元首が挿げ替えられてないから負けてないとか、女々しい言い訳を簿スレで繰り返す始末。

まず、議論のイロハを学ぶことです。
これではいつまで経っても結論は出ません。
日本が崩壊しても未だここで煽り合っているかも知れませんね。

>>383　巣鴨さん
過去レスについて
私がわざわざ提示してやる責任がありません。自分勝手に無視して私の意見
を捏造しているのは貴方であり、全ての非は貴方にあると断言します。
でもまぁ仕方ない。このスレのパート４と５の私のレス全て。よろしく。

＞政府の「不法解釈」を撤回して正当解釈を促す私の説を「なぜ」肯定しない？
いい加減理解して欲しいのだが、私は貴方の言う正当解釈を否定も肯定もし
ていません。そこをお間違えのないように。
なお、肯定しない理由は、私は憲法学については素人であるからです。

国軍保持について
明言しておきますが、国軍保持には大賛成です。実質的には自衛隊が存在し
ても、正式にはあれは軍ではない（とされている）。
貴方の主張に賛成できない理由は、
・憲法の解釈次第で暴走も解体もありうるため、ベースが非常に危うい。
・解釈変更だけでは、違憲だと叫ぶ連中を黙らせられない。
といったものがあります。
以上は、改憲によりそれを明記すれば問題ありません。

＞その理由の開示は全く有りません。
逆に不可能とする根拠が欲しいところですがね。
制度上は改憲は可能でしょう。憲法に改憲の手続きが定められており、改憲
は全くもって可能としか言いようがない。
もう一つ現実的視点から見て改憲が可能かどうかは、私やその他改憲派は多
数存在しています。さらに、今の自民党案での改憲は反対だが、将来的な改
憲には賛成という方も存在するでしょう。可能性は０ではないはずです。

>>395
誤解を恐れずに言えば巣鴨氏の日本人としての思いはどうでもいいのです。
最も重要なのは、日本の将来、国益、そしてそれを追求する手段を考えるこ
とですので。ここは誰が一番の愛国者かを決める場ではありません。

ついでに言えば私が守りたいものは日本ではなくこの国に住む愛する人々で
すが、まぁこれはどうでもいいですよね。

それと、突っ込みを入れた以上は自身の主張も明記しておくのが礼儀と考え
るのですがいかがですか？

>>399追記
貴方の主張に賛成できない理由に付け足しで、
・ある程度の制約を設けない、言ってしまえばなんでもありの貴方の説は非
　常に危険であると考える。すなわち暴走を助長する危険性がある。

お前ら目を覚ませよ

>>400
梅花さん

ご指摘の通りですね。確かに自分の主張をする前に、他者に突っ込みを入れるは非礼でした。失礼いたしました。多少スレ違いになるかも私の主張をしときます。

改憲派です。自民党の改正草案でほぼ良いのではと、思ってます。
安全保障面に於いては、資源のない日本ではシーレーン確保するための防衛が責務であると思います。中国の脅威に対しての備えも必要だと感じています。
それには日米同盟を基軸とした対中包囲網が必要であり、軍事的な面での双務的役割も必要でしょう。ここらはムフフさんやダメ太郎さんの主張と同じでしょう。私は、抑止力の為の核保有も視野に入れるべきだと思ってます。対米ポチならない為にも。

最後に一つだけ。私が敢えて民度が低い、と突っ込みを入れたのは、権利を手に入れる為には義務を果たすことが必要だと思うからです。徴学制度もしくは兵役制度の義務が必要であると思う。

抑止力の為の核保有　→　唯一の被爆国もついに…　
→　こうして世界中は核だらけとなって…　→　テロの思いのままに…
→　脆弱なセキュリティのサーバーを発端にして…
→　地球は終焉を迎えるのであった…　

無力化ビジネスを推し進めた場合、こういった過程に陥るのでしょうか。

無力化で被ったキズよりも、地球の終焉を選択する右翼様にお尋ねしたい。

君はガンダムseed辺りを見てみる事をお勧めする。

核無力化兵器の散布で大変な事になってるからｗ
最後は人類皆無力化になりそうな話だったけｗ

>>403　ロムさん
ありがとうございます。基本的には了解しました。
シーレーン確保、対中包囲、等は基本的に同意見です。

核保有については、私は必要性を疑いはしません。
が、私は、日本はとるべき外交戦略として、あくまで平和・友好を基軸とし
つつ、しかし、不当な圧力は断固として跳ね返すべきであると考えます。
核保有は、確かに自衛力は向上するかもしれません。しかし、平和戦略をと
る以上、それは逆効果であると考えるので、保有は必要ない、とします。
まぁ、保有不要の理由はその他にもありますが、根本的理由としてはこう考
えています。

義務について
一定の負担を我慢する必要性を国民が理解することが民意の向上のひとつで
ある、と理解してよろしいでしょうか？
だとすれば、まったく異を唱えるつもりはありません。
ただし、徴兵制については不可能かつ不要、徴学制については低効果、不要
を主張します。

簡単に理由を添えると、徴兵制は、財政的に厳しく、短期になるため効率が
悪く、かつその徴兵期間はその他の労働が行なえない分国力の低下に繋がる
と考えるため、無駄かつ不可能と考えます。どうせ出来ないのだから、憲法
で禁じても問題ないと考えます。
なお徴兵制に関しては、私は石破氏の意見がもっともであると考えます。

徴学制は、アイデアとしては悪くないのですが、やはり費用問題の他、物事
を教える側の問題もあります。講師をどっからもってくるか……。
また、徴学期間中はこれも徴兵制と同じく労働時間が限られる。つまり、国
力の低下に直結します。
東大の教授ですらイデオロギーに染まっているという話もあります。
代替案としては、中学、高校などの時間割見直しと、大学での講義を設ける
こと、などです。これなら、徴学制ほど教える内容も民度の向上も期待でき
ないかもしれませんが、現状でも十分に対応できる、と考えます。

まぁ根本的な解決を望むのであれば、学歴成績優先主義社会をぶっ壊す必要
がありますが。これは現役高校生として、現場からの意見です。とてもじゃ
ありませんが、ただでさえ精神的に幼い時期、ましてや私のようにここまで
政治に興味のある人間は少数派でしょう。そして、皆は受験や試験、その他
基本的にはテストの点でてんてこ舞い状態。ゆとり教育とは名ばかりです。


具体的に義務を課すとなれば、民間企業や地方自治体に戦時の政府への強制
的な協力を義務化すべきでは、と考えます。また当然一般市民も、軍事優先
の生活に耐える必要があるので、これもいくらか義務化すべきかと。
言ってしまえば軍国主義ですが、戦時となれば自由気まま、とはいかないで
しょう。本気を出さなきゃ殺されますから。

以上、長くなりすみません。

>>404
無力化ビジネスと仰るが、要するに新兵器開発が無力化兵器開発に切り替わ
り、成長する技術科目が変化するだけで、根本的には何も変わらないのでは
ありませんか？
具体的に言えば、ペトリオットミサイルやイージス艦がミサイルを発射して
ミサイルを撃墜するのを、何かしらの無力化兵器がその仕事を引き継ぐ。
８９式小銃が無力化銃か何かに切り替わってその役目を引き継ぐ。
それだけのことでしょう。マクロ的に見れば何も変わりません。

そして、武装が無力化装備に変更したからといって諜報能力が上がるわけで
もなく、サイバー攻撃に対する電子防御能力が増すわけでもない。

軍需産業が無力化産業に切り替わるだけ。ただそれだけ。中身が変わっても
マクロ的には何も変わらない。

おっとうっかり忘れてしまった。
>>404に解答したからといって、私は右翼ではありませんよ。

アニメを見る前に、
日本の科学を勉強して下さい。

有事前後の過程を明記した条文もお考え下さい。

まだ、研究にも入ってない物は科学ではありません。
ちなみにガンダムは防衛省が研究中との発表を行っておりますｗ

また、研究前のレベルだとアニメを現実が追いかけますから（発想のヒントとかで）、貴方の提案レベルならアニメで十分です。

>>408
お前の発言はどう見ても右翼だよ

結局、臭い物に蓋をするための改憲なんじゃないの。
やばすぎる現実を糊塗するための。格差固定とか。
安陪辞任で、一時の勢いは今何処、その代わりが、翼賛政治の復活

>>399 ：梅花：さんへ
つまらない言い訳をするなよ。
『私は貴方の言う正当解釈を否定も肯定もしていません。そこをお間違えのないように。』と言うなら、
『なお、肯定しない理由は、私は憲法学については素人であるからです。』と言うなよ。
且つ、憲法学も判らなければ、もっともらしい「改憲論」をほざくな。

要するに、憲法を何も知らない素人なのだろ。そんな奴が一人前に「改憲論」をほざいても全く無意味と言う事だよ。

>>365
>将来的に、国際司法裁判所に付託された、法的国際紛争に対する判決に不履行が発生した場合、
>国際法上は、自力救済処置として認められる、履行確保の為の軍事力による強制執行(自衛権)

この強制執行（自衛権）という法理論に興味があっていろいろ
探してみたのですが見当たりません。
国内および国外の代表的な学説をご紹介いただけると有り難いです。

梅花氏へ

2ｃｈで、年上面するのは嫌なのですが、あえて言うことにします。
社会に出て、営業活動すると理想と現実は違うと実感することが多い。
自社の製品を自信を持って、お客様に説明するが、お客様によっては
思わぬ穴を付いてくる人がいます。しかし、出直すわけにはいかない。
何としても売らなければならないのです。この後は正当な説明ではなく、
いかに、お客様を煙に巻き、製品を売りつけるかということになります。
自己の価値判断なら、お客さまが製品に疑問を持った時点で引き下がる
ことができます。しかし、会社という組織にいると、そうはいかないのです。
組織活動の目的達成が第一義になるのです。その為なら何でも言います。
そういうものです。効果的、効率的にスレを運営するにはどうしたら良いかと
どうか考えてください。

>395 ロムさん、

チョッと遅くなりましたが、御指摘の

> （○鴨氏の）書きき込みから日本人としての想いを読み取れないのかねぇ。
> ただの揚げ足取りでしょうが、

について、私は、日本国に「いつか来た道」を再び辿らせてしまう危惧　を感じるのですが、
その点は、如何、考えますでしょうか？

冷徹に国力や国際情勢の分析・把握もしないで、勝算や戦略も無しに、日本人としての
思いを中心に、対米戦に突き進んで行った、あの時代の多数の国民を。

思いが正しければ、手段も結果も全て、何でも許されると言う、誤った任侠道を
もう一度、辿ってしまう危惧を持たないのでしょうか？

もう一度、述べます。現実を直視しない、自己の思いの正しさ（自分がそう考える）を
根拠に、他者と議論もせずに主張のみ繰り返す方が、愛国者なのでしょうか？

ですので、「議論の意味は有りませんよ！　もう止めたら？」と、皆様方に呼びかけた
次第です。

．．．梅花さん、桜花さん、懐疑主義者さん、ダメ太郎さん、その他の方々、
　　　何卒宜しく御理解ください。

>>413　巣鴨さん
そこしか反論できなかったわけですか。
実際高校で憲法学なんて習いませんし私も進んで勉強しているわけじゃない
ですからね、客観的に見ればどうわめいても私は素人でしょう。
でも、何も知らない、というわけではありませんよ。まあそれも程度問題で
すが。聞きかじった程度ですので。

さて、前置きが長くなりましたが、憲法学については素人だとは言え、改憲
を主張してはならない、という決まりでもあるのですか？
私は日本の国益、外交戦略等現実的面から見て改憲を唱えている次第であり
ます。蛇足だが、ゆえに政治板でなく外交政策板でこのスレを立てた。
機会があれば憲法学も勉強してみたいのですがね、よろしければ教えてもら
ってもよろしいですかな？

>>415　ダメ太郎さん
理想に燃える青臭さは十分承知しています。
しかし同時に、決して失ってはならないとも思っています。
それが青いのだという指摘もあるでしょうが、承知の上です。

恐らくスレの運営について、何か落ち度があったものと理解しますが、欧米
人もびっくりなくらいストレートに言ってもらって構いませんので、気にな
ったことがあれば何なりと指摘してください。可能な限り改善していこうと
思います。無論、全ての要望に応えることは出来ませんが。

>>416　ムフフさん
巣鴨氏との議論の無駄は十分承知の上、今巣鴨氏と行なっているのは、個人
的な名誉回復、とでも言うべきか、あまりに私の主張を捻じ曲げられたため、
そこを修正していただきたく苦言を呈している次第です。
どうかご理解を、とはとても言えません。ムフフさんの主張は十分理解して
いるだけに。
ただ今しばらく、私が愚行を脱すまでお待ち願います。

>>412
改正は臭い物に蓋というよりは根本的解決である、と私は考えます。
改悪であれば、ご指摘の通りでしょう。

>>406
梅花さん

丁寧なレス有り難う御座います。

前レスで主張したことは、現実を考えるとどれも実現が困難であると考えてます。
そこで義務の件について主張してみました。
>一定の負担を我慢する必要性を国民が理解することが、民度の向上の一つに繋がる

私の主張をご理解頂いてます。
民間及び地方自治体での義務化についての貴方のご意見参考にしたいと思います。

何にしろこの辺から手を付けないとどうしようもないと感じてます。

>>416
ムフフさん

>いつか来た道への危惧について

あの当時と現在では、時代背景及び日本を取り巻く状況、戦争に突入するまでの過程が違うとの根本的なことを、考慮されていますでしょうか？

アメリカていう超大国との同盟関係、グローバルな国際社会等を考慮すればかつての軍部の暴走など有り得ないと考えてます。勿論先の戦争での反省点は忘れてはならないと思います。

>巣鴨さん擁護について

私がこのスレを覗き始めたのは、８月頃です。巣鴨さんは、反戦主義者ですよ。確かにイケイケの論調だと誤解も受けやすいと思います。でも結局は日本の国益を考えているという点では貴方や私と変わらないではないのでしょうか？

日本人である以上生活の基盤である日本を護る。ある意味では私よりも民度は高いと感じてます。

私だって命は惜しいし戦争などしたく有りません。でもね自分の国が危ないとの事態になれば身体を張ってでも行動にでますよ。

苛めに近いような真似は控えたら？

>419 梅花さん、

わざわざ、レスいただきまして恐縮です。

まぁ、○鴨氏の「釣り師」としての優秀さは、私も一目置く所で、
お決まりの．．．〜ほざきなさいよ。　から始まって、
　　　　　　　　　　〜馬鹿者ですな。　とか、　　〜大嘘つきですな。

と結ぶ所はお見事です。　それで、梅花さんの沽券にかかわるとの事
ですので、私の方は、もう、言う事はございません。


>422 ロムさん、

御指摘の通り、時代背景や社会体制は当時とは違うものですが、
現在の状況に於いて、危惧は全く不要な状況なのでしょうか？

また、大東亜戦争を単純に「軍部の暴走」が原因として、一部の人達に
その要因を押し付けるだけで、良いのでしょうか？

その軍人達（一部、官僚化しているが）も日本人であり、それを後押しした
多くの国民＝日本人がいる事を忘れてはいけません。

此処で考えなければならない点は、日本国を導くリーダー層に、結果として
愚かなメンバーが集まり、リーダー層の中の賢者達を押しやり、破滅の道
進めたと言う図式です。

現代の害無省やチョウニチ新聞に、それと思われる方々は見当たりませんか？
貿易戦争、資源戦争、金融戦争での戦いは如何でしょうか？

ですので、愚かな○鴨氏との論争にならない、文字に拠る喧嘩？は
止めましょうとしているのです。　御指摘の「苛め」は当らないものと考えて
おります。　どうか、御再考の程、宜しく。
が

＞しかし、会社という組織にいると、そうはいかないのです。
＞組織活動の目的達成が第一義になるのです。その為なら何でも言います。

これって単に企業犯罪のメカニズムの説明じゃないw

>>424

お客は、利口にならなければいけない。私のようなインチキ営業マンに
釣られるなということです。

>>424

これはヤクザの論理で、法律を守る社会人の発想じゃないね。

↑ヤクザというと、ちょっと言い過ぎかも？

外交政策板だから書いとくと、近頃国際金融の世界でも
企業の倫理水準というのは資産価値評価でポジティブな
項目に上げられてますよね。

昔はエゴ丸出しの豪腕経営、対外政策が利益を上げるという
常識だったんだけどね。近頃はこれが逆転してると、IMF
あたりの若手経済学者たちもそう認識してるね。

だけど日本ではまだ旧来の常識が主流みたいだ。
むしろ21世紀に入ってから、経済倫理が激しく低下してる
ようにも見える。

小泉・安倍政権というのは小泉（慶応経）、町村（東大経）、
伊吹（京大経）と、一流どころの経済学部出身者を揃えて
いたのにねえ、どうもこのあたりのことに鈍かったようだね。

経済倫理よりも愛国心！だったのかな。
こういう人たちの「国益」、「安全保障」についての考え方
というのも、もういちど立ち入って検証してみる必要があると
思う。

＞私のようなインチキ営業マンに釣られるなということです。

インチキ営業やってて人生楽しいですか？

公正な市場の客に、違法行為からの自己防衛費用を負担させる
べきという理論はどういう法・経済理論で正当化するのですか？
アメリカのネオコンでもそこまで露骨なこと言ってないと
思うけど。

>>415
＞思わぬ穴を付いてくる人がいます。しかし、出直すわけにはいかない。
＞何としても売らなければならないのです。この後は正当な説明ではなく、
＞いかに、お客様を煙に巻き、製品を売りつけるかということになります。

＞何としても売らなければならないのです。この後は正当な説明ではなく、
＞いかに、お客様を煙に巻き、製品を売りつけるかということになります。

＞何としても売らなければならないのです。この後は正当な説明ではなく、
＞いかに、お客様を煙に巻き、製品を売りつけるかということになります。

＞組織活動の目的達成が第一義になるのです。
＞その為なら何でも言います。
＞そういうものです。

＞組織活動の目的達成が第一義になるのです。
＞その為なら何でも言います。
＞そういうものです。

＞組織活動の目的達成が第一義になるのです。
＞その為なら何でも言います。
＞そういうものです。


……