西関東方言を語るスレ
語んべえ。
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2 ：名無す：2010/03/28(日) 00:07:31 ID:sSWYDU9Y
母音融合激しいよね。
形容詞はほぼ全域で母音融合かな。
名詞とか
大嫌いを「でえきれえ」って言う。
動詞も帰るを「けえる」って言うよね？
形容詞はほぼ全域で母音融合かな。
名詞とか
大嫌いを「でえきれえ」って言う。
動詞も帰るを「けえる」って言うよね？
すげぇな、
山の手は西関東方言に含まれるのか？
6 ：名無す：2010/03/29(月) 10:39:26 ID:cmAlyFPG
一応西関東方言に含まれる。「山の手方言」をどこかの大方言に所属させようとすれば間違いなく西関東方言。
確かに典型的な西関東方言と違う面も多く、その違う点の中には近畿方言など他方言の影響によるものもあるが、
かといって山の手方言が近畿方言に含まれるなどということはない。
アクセントは完全に西関東方言そのものだし、音韻も連母音融合などの特徴が少ないとはいえ西関東方言的。
東京都区部と川崎・横浜あたりを合わせて「京浜方言」という区画を立てた学者もいたと思う。
その京浜方言を西関東方言の下位方言に位置づけていたかどうかは忘れた。
確かに典型的な西関東方言と違う面も多く、その違う点の中には近畿方言など他方言の影響によるものもあるが、
かといって山の手方言が近畿方言に含まれるなどということはない。
アクセントは完全に西関東方言そのものだし、音韻も連母音融合などの特徴が少ないとはいえ西関東方言的。
東京都区部と川崎・横浜あたりを合わせて「京浜方言」という区画を立てた学者もいたと思う。
その京浜方言を西関東方言の下位方言に位置づけていたかどうかは忘れた。
>>4-5
「京浜方言含む」=「広義」
「含まない」=「狭義」ということでいいのでは。
>>2で挙げた特徴は「狭義」の西関東方言のものだね。
近畿方言の影響は下町（江戸）言葉にも相当みられるし、
「狭義」の西関東方言の最たるものと見られる群馬弁にも、「べーべー言葉」がある一方で長野等経由で東海東山方言的な（中仙道系の）要素が見られたりする。
東日本の代表と見せて実は結構西日本由来の要素が濃く入っているのかも知れない。
「京浜方言含む」=「広義」
「含まない」=「狭義」ということでいいのでは。
>>2で挙げた特徴は「狭義」の西関東方言のものだね。
近畿方言の影響は下町（江戸）言葉にも相当みられるし、
「狭義」の西関東方言の最たるものと見られる群馬弁にも、「べーべー言葉」がある一方で長野等経由で東海東山方言的な（中仙道系の）要素が見られたりする。
東日本の代表と見せて実は結構西日本由来の要素が濃く入っているのかも知れない。
アンカーミス。>>5-6ね。
東日本の方言もその大半は歴史的中央語である京都の言葉に由来するわけであるが（たとえばべーべー言葉の起源は文語の「べし」）、
ここではあくまで近世以降の分布をもとに「西」「東」を考える。
と言っても周圏分布で関東・東北と九州が似ていたりという例もあるから一筋縄ではいかないな…
東日本の方言もその大半は歴史的中央語である京都の言葉に由来するわけであるが（たとえばべーべー言葉の起源は文語の「べし」）、
ここではあくまで近世以降の分布をもとに「西」「東」を考える。
と言っても周圏分布で関東・東北と九州が似ていたりという例もあるから一筋縄ではいかないな…
9 ：名無す：2010/03/30(火) 02:29:32 ID:BUKhFaXr
関東では、共通語で言う「大丈夫」のことを「平気」というよね。
意識して聞くと結構「平気」を多用している。
意識して聞くと結構「平気」を多用している。
10 ：名無す：2010/04/06(火) 00:58:15 ID:912fVWax
あげ
>>7
西関東方言は、そもそも「東日本の代表」でも何でもないだろうｗ
確かに影響力という点では近代東京方言の影響は頭抜けているが、
別に在郷の（狭義の）西関東方言の「功績」ではないし、
西関東方言自体、全国的に内容自体殆ど全く知られていない。
方言区画論的に見ても、
西関東方言全体は、遷移的要素が極めて強い。
一言でいえば、
「東北弁（南奥方言）の語彙文法を、語源主義でひらがな書きして、静岡人（東海東山方言）に読ませた」
ものが西関東方言であって、
語彙文法は、東関東＆東北的だが、音韻はほぼ東海東山＆越後西半分に準ずる。
つまり「東北方言と中部地方の方言の中間形態」に過ぎない。
（東日本の「保守的な中輪東京式アクセント」というのは、名称にも関わらず、むしろ「東海東山アクセント」だ）
独自性と言えば無声化が極めて強いことくらい。
東日本方言の代表を言えと言うならば、いわきか仙台、あるいは津軽といったところじゃないか。
「津軽」と言うか、「いわきまたは仙台」と言うかは、東西対立の考え方による。
西関東方言は、そもそも「東日本の代表」でも何でもないだろうｗ
確かに影響力という点では近代東京方言の影響は頭抜けているが、
別に在郷の（狭義の）西関東方言の「功績」ではないし、
西関東方言自体、全国的に内容自体殆ど全く知られていない。
方言区画論的に見ても、
西関東方言全体は、遷移的要素が極めて強い。
一言でいえば、
「東北弁（南奥方言）の語彙文法を、語源主義でひらがな書きして、静岡人（東海東山方言）に読ませた」
ものが西関東方言であって、
語彙文法は、東関東＆東北的だが、音韻はほぼ東海東山＆越後西半分に準ずる。
つまり「東北方言と中部地方の方言の中間形態」に過ぎない。
（東日本の「保守的な中輪東京式アクセント」というのは、名称にも関わらず、むしろ「東海東山アクセント」だ）
独自性と言えば無声化が極めて強いことくらい。
東日本方言の代表を言えと言うならば、いわきか仙台、あるいは津軽といったところじゃないか。
「津軽」と言うか、「いわきまたは仙台」と言うかは、東西対立の考え方による。
13 ：名無す：2010/04/28(水) 23:52:24 ID:U1Blm2Mb
14 ：名無す：2010/04/29(木) 01:55:36 ID:ykP3QHun
まあどんなトンデモ説だってとなえれば説のひとつにはなるだろうね。
急激にいろんな方言が接触した地域ではしばしば
無アクセント化が起こるとは言うけどね。
旧植民地で生まれ育った人の日本語とか。
母体となる方言に偏りがある場合そうはならない。
北海道が東京式アクセントなのが例として挙げられるだろう。
逆に江戸が無アクセントの島にならなかったのが不思議。
無アクセント化が起こるとは言うけどね。
旧植民地で生まれ育った人の日本語とか。
母体となる方言に偏りがある場合そうはならない。
北海道が東京式アクセントなのが例として挙げられるだろう。
逆に江戸が無アクセントの島にならなかったのが不思議。
>>15
たぶん、２つ理由があるように思う。
一つ目は、「江戸では、意外に広範囲の方言混淆が起きなかったのではないか」ということ。
町人階級は、中部地方から家康が連れてきた御用商人と、西関東の現地住民が住んでいたわけで、
今の方言分布から推測すれば、アクセント的には、もはや「同質・均質集団」と言ってもいい。
上層階級は、「三河から静岡甲信にかけての土豪」を中心とする徳川譜代、
隣国の「尾張出身」が圧倒的優勢な、織豊系外様諸侯、そしてそれ以外の外様大名となる。
穏当に考えれば、中部地方の武家語が優勢だったと思われるが、
前史を考えると、西国の非織豊系外様大名も含めて、１６世紀末の段階で、
家臣団・子女一同、畿内語をそれなりにマスターしていた可能性も高い。
当時の畿内アクセントと、伝統的東京アクセントは、１拍ずれの理論形でかなりきれいに対応するので、
江戸山手で、１７世紀あたりにコンバートされたのかもしれない。
もう一つの理由は、当時のアクセントは、もっと「崩壊していなかった」のではないかということ。
室町時代の能楽師のテキストに、
「犬」のアクセントとして、「京声（京都語）はＨＬ、『四国訛り』はＨＨ、『坂東筑紫訛り』はＬＨ」であるという記述がある。
すでに現代の京都式＆東京式＆讃岐式各アクセント型が完成していることは明らかだが、
保守的な東京式を指して、「坂東筑紫訛り」と言っていることが、なんとも気になる。
当時は、茨城や熊本でも、無アクセント化はまだ起きていなかったのではないか？
だとしたら、混淆が生じる元ネタが、せいぜい保守的な甲種と保守的な乙種だけだったということになり、
無アクセント化は生じなかったのも、むべなるかなということになるだろう。
たぶん、２つ理由があるように思う。
一つ目は、「江戸では、意外に広範囲の方言混淆が起きなかったのではないか」ということ。
町人階級は、中部地方から家康が連れてきた御用商人と、西関東の現地住民が住んでいたわけで、
今の方言分布から推測すれば、アクセント的には、もはや「同質・均質集団」と言ってもいい。
上層階級は、「三河から静岡甲信にかけての土豪」を中心とする徳川譜代、
隣国の「尾張出身」が圧倒的優勢な、織豊系外様諸侯、そしてそれ以外の外様大名となる。
穏当に考えれば、中部地方の武家語が優勢だったと思われるが、
前史を考えると、西国の非織豊系外様大名も含めて、１６世紀末の段階で、
家臣団・子女一同、畿内語をそれなりにマスターしていた可能性も高い。
当時の畿内アクセントと、伝統的東京アクセントは、１拍ずれの理論形でかなりきれいに対応するので、
江戸山手で、１７世紀あたりにコンバートされたのかもしれない。
もう一つの理由は、当時のアクセントは、もっと「崩壊していなかった」のではないかということ。
室町時代の能楽師のテキストに、
「犬」のアクセントとして、「京声（京都語）はＨＬ、『四国訛り』はＨＨ、『坂東筑紫訛り』はＬＨ」であるという記述がある。
すでに現代の京都式＆東京式＆讃岐式各アクセント型が完成していることは明らかだが、
保守的な東京式を指して、「坂東筑紫訛り」と言っていることが、なんとも気になる。
当時は、茨城や熊本でも、無アクセント化はまだ起きていなかったのではないか？
だとしたら、混淆が生じる元ネタが、せいぜい保守的な甲種と保守的な乙種だけだったということになり、
無アクセント化は生じなかったのも、むべなるかなということになるだろう。
17 ：名無す：2010/05/02(日) 13:01:25 ID:zUTSiF/r
北海道ですら無アクセントにならなかったからなあ。
全体としては東北出身者が多かったとはいえ、当初は北陸出身者も東北より多かったぐらいだし、
四国出身者もかなりいた。北奥羽式、無アクセント、垂井式、加賀式、京阪式などが接触したわけだ。
しかしその結果、テレビ放送が始まる直前までに出来上がっていたアクセントは、秋田などにそっくりの北奥羽式そのものだった。
世代ごとに調査すると、例えば高知出身の家では、一世では出身地の京阪式そのまま、二世も親のアクセントを引き継ぐが、
三世で無アクセント的になり、四世で東京式を獲得したという。語彙や語法は三世でほぼ北海道共通語になった。
江戸時代初期の江戸の状況を考えると、>>16のいうように東京式が圧倒的で「接触」というほどではなかった可能性があるし、
当時の京阪式と東京式は非常に規則的に対応するから、「混乱」というほどでもなく両方獲得するのも容易だったかもしれない。
福井市なんかは比較的最近無アクセント化したようだが、福井市の周囲は非常に多様なアクセントが複雑に分布していて、
接触すればまさに「混乱」による「アクセント崩壊」が起きそうな感じだ。
全体としては東北出身者が多かったとはいえ、当初は北陸出身者も東北より多かったぐらいだし、
四国出身者もかなりいた。北奥羽式、無アクセント、垂井式、加賀式、京阪式などが接触したわけだ。
しかしその結果、テレビ放送が始まる直前までに出来上がっていたアクセントは、秋田などにそっくりの北奥羽式そのものだった。
世代ごとに調査すると、例えば高知出身の家では、一世では出身地の京阪式そのまま、二世も親のアクセントを引き継ぐが、
三世で無アクセント的になり、四世で東京式を獲得したという。語彙や語法は三世でほぼ北海道共通語になった。
江戸時代初期の江戸の状況を考えると、>>16のいうように東京式が圧倒的で「接触」というほどではなかった可能性があるし、
当時の京阪式と東京式は非常に規則的に対応するから、「混乱」というほどでもなく両方獲得するのも容易だったかもしれない。
福井市なんかは比較的最近無アクセント化したようだが、福井市の周囲は非常に多様なアクセントが複雑に分布していて、
接触すればまさに「混乱」による「アクセント崩壊」が起きそうな感じだ。
>>17
保守的な京阪式と保守的な東京式の接触ポイントというのが、意外と崩壊アクセントが生じにくいんだよね。
意外に無アクセント・二次アクセントを生み出しやすいのは、
中輪東京式と外輪東京式の接触ポイントで、
全国の無アクセントの２巨頭である、常磐・南奥と九州中央部の無アクセントはここが起源。
常磐無アクセントの起源は、超難問なのでおいておいて、
熊本の無アクセントが生じた「具体的混乱」は、おそらく福井のそれと類似だろうと思う。
長崎鹿児島琉球式／大分式
加賀式／主流京阪式
これらの対立は具体的型として、「無標の型」が完全に反転している。２拍名詞で言えば、
鹿児島式は、「３類を平板＝無標として残して、１類に起伏をつけている」という特殊なアクセントだ。
大分式は、主流京阪式などと同じで、「１類は平板を残して、３類の型を変更」している。これが日本標準。
この２つに挟まれたら、そりゃ混乱するにきまっている。
実は同じことが、加賀式にも言える。
加賀のアクセントは、「４類を平板として残して、１類に起伏をつけている」というパターンで、
これも接触されたら大混乱に陥るだろう。
江戸方言に、このような混乱は無かったのだろうと思う。このレベルの混乱が起きないと、崩壊しないんだろう。
札幌アクセントがそうであるように、どこかで立てなおされるんだろう。
ただし、八丈島が無アクセントなのがひっかかる。
八丈島アクセント研究の大家と言えば平山輝男だが、平山説の説明はやや安易な気がする。
保守的な京阪式と保守的な東京式の接触ポイントというのが、意外と崩壊アクセントが生じにくいんだよね。
意外に無アクセント・二次アクセントを生み出しやすいのは、
中輪東京式と外輪東京式の接触ポイントで、
全国の無アクセントの２巨頭である、常磐・南奥と九州中央部の無アクセントはここが起源。
常磐無アクセントの起源は、超難問なのでおいておいて、
熊本の無アクセントが生じた「具体的混乱」は、おそらく福井のそれと類似だろうと思う。
長崎鹿児島琉球式／大分式
加賀式／主流京阪式
これらの対立は具体的型として、「無標の型」が完全に反転している。２拍名詞で言えば、
鹿児島式は、「３類を平板＝無標として残して、１類に起伏をつけている」という特殊なアクセントだ。
大分式は、主流京阪式などと同じで、「１類は平板を残して、３類の型を変更」している。これが日本標準。
この２つに挟まれたら、そりゃ混乱するにきまっている。
実は同じことが、加賀式にも言える。
加賀のアクセントは、「４類を平板として残して、１類に起伏をつけている」というパターンで、
これも接触されたら大混乱に陥るだろう。
江戸方言に、このような混乱は無かったのだろうと思う。このレベルの混乱が起きないと、崩壊しないんだろう。
札幌アクセントがそうであるように、どこかで立てなおされるんだろう。
ただし、八丈島が無アクセントなのがひっかかる。
八丈島アクセント研究の大家と言えば平山輝男だが、平山説の説明はやや安易な気がする。
よくわからんけど、西関東方言って要するに関東弁？
20 ：名無す：2010/05/06(木) 20:17:32 ID:vJq4APfH
>>19
関西の人が使う「関東弁」は西関東方言を指していることが多いな。
ただし規範的な標準語（文章語的な固いもの）も、首都圏方言も一緒くたに「関東弁」と呼んでいることが多い。
「関東弁」というような人は東関東方言のことを「東北弁」だというだろう。
茨城と栃木と福島なんて地元人同士でも区別が難しいぐらいだし、一般にイメージされる「東北弁」は東関東方言に近い。
ただ、関西の人が、東京式アクセントとはいえ「だんべえ」などというコテコテの群馬弁などを「関東弁」と呼ぶかよく分からない。
なお「関東弁」は当の「関東弁」地域ではほとんど使われない言い方で、関西の人特有の言い方に近い。
「関東弁」という言い方を使っている人は大抵自分が使わない言葉としての立場で言っていて、
自らの言葉である「関西弁」と対比していることが多い。気をつけて用例を見れば7～8割はそんな感じだ。
この板だと紛糾する原因になりやすい言い方でもあるw
関西の人が使う「関東弁」は西関東方言を指していることが多いな。
ただし規範的な標準語（文章語的な固いもの）も、首都圏方言も一緒くたに「関東弁」と呼んでいることが多い。
「関東弁」というような人は東関東方言のことを「東北弁」だというだろう。
茨城と栃木と福島なんて地元人同士でも区別が難しいぐらいだし、一般にイメージされる「東北弁」は東関東方言に近い。
ただ、関西の人が、東京式アクセントとはいえ「だんべえ」などというコテコテの群馬弁などを「関東弁」と呼ぶかよく分からない。
なお「関東弁」は当の「関東弁」地域ではほとんど使われない言い方で、関西の人特有の言い方に近い。
「関東弁」という言い方を使っている人は大抵自分が使わない言葉としての立場で言っていて、
自らの言葉である「関西弁」と対比していることが多い。気をつけて用例を見れば7～8割はそんな感じだ。
この板だと紛糾する原因になりやすい言い方でもあるw
21 ：名無す：2010/05/06(木) 21:22:25 ID:A2fMfEBY
>>20
よくお分かりで。ここの関東人はカリカリしすぎだわ。
よくお分かりで。ここの関東人はカリカリしすぎだわ。
2chの地域煽りは酷いものがあるからなー
関東人は叩かれても仕方が無いよ。
首都圏方言を全国へ強制するという蛮行をしたからね。
首都圏方言を全国へ強制するという蛮行をしたからね。
首都圏方言を関東に広めた鹿児島と山口に文句言えよ。
25 ：名無す：2010/05/07(金) 21:21:58 ID:Wb+pvKsD
>>24
こういう俗説、色んなところで見るんだけどマジで何なの？
酷いのになると「標準語は長州と薩摩の役人が作った人工言語だ」みたいなことを言ってる奴すらいるし。
どう見ても山口弁も鹿児島弁も標準語と全然違うし、明治時代の標準語の制定だって
山口と鹿児島が果たした役割なんて皆無に近いのに。なぜ信じてしまう人がいるのか不思議だ。
江戸時代に、在来の西関東方言的な江戸方言が、上方語の影響を強く受けて成立したのが東京方言（山の手方言と下町方言）で、
「標準語」は東京方言をほとんどそのまま採用したようなもんだし、
「標準語」「共通語」「首都圏方言」だって、広がったのはテレビや教育の影響。
首都圏方言が影響を受けたのも近隣の方言か「関西弁」から。
こういう俗説、色んなところで見るんだけどマジで何なの？
酷いのになると「標準語は長州と薩摩の役人が作った人工言語だ」みたいなことを言ってる奴すらいるし。
どう見ても山口弁も鹿児島弁も標準語と全然違うし、明治時代の標準語の制定だって
山口と鹿児島が果たした役割なんて皆無に近いのに。なぜ信じてしまう人がいるのか不思議だ。
江戸時代に、在来の西関東方言的な江戸方言が、上方語の影響を強く受けて成立したのが東京方言（山の手方言と下町方言）で、
「標準語」は東京方言をほとんどそのまま採用したようなもんだし、
「標準語」「共通語」「首都圏方言」だって、広がったのはテレビや教育の影響。
首都圏方言が影響を受けたのも近隣の方言か「関西弁」から。
26 ：名無す：2010/05/07(金) 21:54:48 ID:chMToQ8Y
「首都圏方言」なんて広まってない。
正式名称にどうせ広まらない言い方を設定して、関東弁を受け入れず、結局関東人は関東弁を「標準語」と言うように仕向けている。
正式名称にどうせ広まらない言い方を設定して、関東弁を受け入れず、結局関東人は関東弁を「標準語」と言うように仕向けている。
明治政府の役人の殆どが薩長人なんだよ。
>>25
まあ、「東京方言は、徳川家康により三河弁が持ち込まれたものである」
という、愛知県東部でまじめに信じられている都市伝説よりはマシｗｗ
昔住んでいた時びっくりしたんだが、彼らは本当に楽しい人たちで、都内に来ても、堂々と
「何言っとるだん？家康が江戸に入って、三河弁が標準語になっただに。
ワシらのしゃべっとる言葉が標準語なんだてえ。決まっとるだらあ。しゃべってみりん。絶対通じるに。
しゃべっただけどが、通じやせなんだかん？ほやあ、地方から出てきて、まだ東京弁を知らんだにい。」
と、全く微塵も疑問を抱くことなく堂々と言う。方言を堂々と話すことは決して悪いことではないが、
ちょっとこの誤解は酷過ぎるｗｗ
それはさておき、江戸山手方言と、明治標準語がかなり違う言語であるのは事実で、
まして、下町方言は、明治標準語とは全く異なる。
かつかなり人工語的要素を持つことも事実。
そして、その最初の担い手が、薩長雄藩の武士だったことも事実。
だが、西南雄藩と言っても、藩士の半数は江戸詰めで彼らが主力だったようだが。
そして、明治標準語は、
１、謙譲語でもないのに「おる」を使う場合がある。「ぬ」「ん」を普通の文脈で使う。
２、江戸方言より、アクセントの「音程変化」が急にハッキリしたものが正しいとされる。
など、若干中国地方の方言の要素を孕むものが、確かに存在する。
まあ、「東京方言は、徳川家康により三河弁が持ち込まれたものである」
という、愛知県東部でまじめに信じられている都市伝説よりはマシｗｗ
昔住んでいた時びっくりしたんだが、彼らは本当に楽しい人たちで、都内に来ても、堂々と
「何言っとるだん？家康が江戸に入って、三河弁が標準語になっただに。
ワシらのしゃべっとる言葉が標準語なんだてえ。決まっとるだらあ。しゃべってみりん。絶対通じるに。
しゃべっただけどが、通じやせなんだかん？ほやあ、地方から出てきて、まだ東京弁を知らんだにい。」
と、全く微塵も疑問を抱くことなく堂々と言う。方言を堂々と話すことは決して悪いことではないが、
ちょっとこの誤解は酷過ぎるｗｗ
それはさておき、江戸山手方言と、明治標準語がかなり違う言語であるのは事実で、
まして、下町方言は、明治標準語とは全く異なる。
かつかなり人工語的要素を持つことも事実。
そして、その最初の担い手が、薩長雄藩の武士だったことも事実。
だが、西南雄藩と言っても、藩士の半数は江戸詰めで彼らが主力だったようだが。
そして、明治標準語は、
１、謙譲語でもないのに「おる」を使う場合がある。「ぬ」「ん」を普通の文脈で使う。
２、江戸方言より、アクセントの「音程変化」が急にハッキリしたものが正しいとされる。
など、若干中国地方の方言の要素を孕むものが、確かに存在する。
30 ：名無す：2010/05/08(土) 00:55:51 ID:Y4t+VxSU
>>29
関東弁という名称を広めていかないといけないな。
まあ、それを出来るのは大阪のお笑いタレント、俳優、文化人しかいないので
彼らに頑張って啓蒙活動して欲しい。
っていうか、関東弁って言い方は、近畿に限らず西日本では普通にするんだが…
関東弁という名称を広めていかないといけないな。
まあ、それを出来るのは大阪のお笑いタレント、俳優、文化人しかいないので
彼らに頑張って啓蒙活動して欲しい。
っていうか、関東弁って言い方は、近畿に限らず西日本では普通にするんだが…
>>30
明治共通語とは、このようなものであります。学制以来、皇国にふさわしい言語として、
小学校から臣民すべてに教えられておるのでありまして、
近い将来、言語の点においても、統一されねばならんと考えておる、
近代にふさわしい言語とは、フランスの例をみても…
戦後の「共通語」とはかなり違う。戦後、東京方言化が進んで、
「おる」「ん」は、特定の場合以外、いつのまにか追放されてしまった。
>>29
８０年代以来の「お笑い＝吉本芸人の時代」の終わりの始まりかもなｗ
箱根以東５０００万人をして、
「？？？？？？（ＡＡ略）」
としか考えられない（意味が分からない）単語を
得意げに持ち出されたら、観客としても笑うに笑えない。
吉本興業というのは、上方のお笑いを東日本へ持ち込むに当たって、
「どこまで関西弁が東日本で通じるのか」について、
かなり神経質に考えて、慎重に言葉を選ぶプロ集団であって、それが成功の秘訣だったんだが、
そのことをすっかり忘れてしまい、明らかに驕りが出ているね。
この板や言語学板のへそ曲がりは、必死で反論してくるが、
これはありがたいことｗｗであって、
普通のお笑いファンは、「カントーベン？何それ。どうでもいいや」でおしまい。
明治共通語とは、このようなものであります。学制以来、皇国にふさわしい言語として、
小学校から臣民すべてに教えられておるのでありまして、
近い将来、言語の点においても、統一されねばならんと考えておる、
近代にふさわしい言語とは、フランスの例をみても…
戦後の「共通語」とはかなり違う。戦後、東京方言化が進んで、
「おる」「ん」は、特定の場合以外、いつのまにか追放されてしまった。
>>29
８０年代以来の「お笑い＝吉本芸人の時代」の終わりの始まりかもなｗ
箱根以東５０００万人をして、
「？？？？？？（ＡＡ略）」
としか考えられない（意味が分からない）単語を
得意げに持ち出されたら、観客としても笑うに笑えない。
吉本興業というのは、上方のお笑いを東日本へ持ち込むに当たって、
「どこまで関西弁が東日本で通じるのか」について、
かなり神経質に考えて、慎重に言葉を選ぶプロ集団であって、それが成功の秘訣だったんだが、
そのことをすっかり忘れてしまい、明らかに驕りが出ているね。
この板や言語学板のへそ曲がりは、必死で反論してくるが、
これはありがたいことｗｗであって、
普通のお笑いファンは、「カントーベン？何それ。どうでもいいや」でおしまい。
34 ：名無す：2010/05/08(土) 02:31:39 ID:Y4t+VxSU
>>31
はい。そうですね。
間違っても関東人の圧力に負けて「標準語」なんて言わされないように頑張ってもらいたいです。
そうですよね。関西に限らん。
ケンミンショーでは「～しちゃう」とかを「標準語」とか言ってやがったな。
>>32
～でありまして、 と言っているのに、 おる は ～おります ではなくて おる なの？
はい。そうですね。
間違っても関東人の圧力に負けて「標準語」なんて言わされないように頑張ってもらいたいです。
そうですよね。関西に限らん。
ケンミンショーでは「～しちゃう」とかを「標準語」とか言ってやがったな。
>>32
～でありまして、 と言っているのに、 おる は ～おります ではなくて おる なの？
35 ：名無す：2010/05/08(土) 06:37:51 ID:Rtk3sDEp
>>26
別に「正式名称」ということではなくて、学術的名称と日常的名称は違うということだろう。
例えば「東北方言」だって、一般には「東北弁」と言われる。「西関東方言」「首都圏方言」も同じ。
学術的名称はちゃんと定義付けてから使用される。
「関東弁」「東京弁」「関西弁」みたいな「～弁」はどういう言葉を指してるのかはっきりしないし人により違う。
>>27
「おる」「ぬ」「ん」などは江戸時代後期の文章語では普通に使われていたのでは？
山の手方言の中層階級以上ではそれらの要素がやや改まった口語でも使われるほど浸透しており、
それが明治標準語にそのまま持ち込まれたということだろう。
その後、近代以降の関西の影響の弱まりにより、これらの表現は古風なものとなり、戦後共通語では衰退した。
これらの要素が「老人語」として役割語で出てくるのも、かつては口語でも相当普及した時代があったことの反映。
>>29-31
「標準語」「共通語」「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」にあたる概念を全て「標準語」とする東京人はもちろん論外で、
「俺らの喋ってる言葉そのものが標準語に決まってんじゃん。おめえ何言っちゃってんの？」などは論外だが、
上に挙げたものを全て「関東弁」と呼んでしまうなら、東京人と同レベルのダメな認識だ。
実際には「標準語」「共通語」は「標準語」と呼び、「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」「西関東方言」を
「関東弁」と呼ぶというように区別している関西人が多く、この区別があるだけ東京人よりはマシと言えるが、
今度はそれを「関東弁」と呼ぶセンスが問題になるな。話されている範囲が関東地方とかなりずれているから。
別に「正式名称」ということではなくて、学術的名称と日常的名称は違うということだろう。
例えば「東北方言」だって、一般には「東北弁」と言われる。「西関東方言」「首都圏方言」も同じ。
学術的名称はちゃんと定義付けてから使用される。
「関東弁」「東京弁」「関西弁」みたいな「～弁」はどういう言葉を指してるのかはっきりしないし人により違う。
>>27
「おる」「ぬ」「ん」などは江戸時代後期の文章語では普通に使われていたのでは？
山の手方言の中層階級以上ではそれらの要素がやや改まった口語でも使われるほど浸透しており、
それが明治標準語にそのまま持ち込まれたということだろう。
その後、近代以降の関西の影響の弱まりにより、これらの表現は古風なものとなり、戦後共通語では衰退した。
これらの要素が「老人語」として役割語で出てくるのも、かつては口語でも相当普及した時代があったことの反映。
>>29-31
「標準語」「共通語」「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」にあたる概念を全て「標準語」とする東京人はもちろん論外で、
「俺らの喋ってる言葉そのものが標準語に決まってんじゃん。おめえ何言っちゃってんの？」などは論外だが、
上に挙げたものを全て「関東弁」と呼んでしまうなら、東京人と同レベルのダメな認識だ。
実際には「標準語」「共通語」は「標準語」と呼び、「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」「西関東方言」を
「関東弁」と呼ぶというように区別している関西人が多く、この区別があるだけ東京人よりはマシと言えるが、
今度はそれを「関東弁」と呼ぶセンスが問題になるな。話されている範囲が関東地方とかなりずれているから。
36 ：名無す：2010/05/08(土) 11:07:23 ID:5FWgX+3E
ケンミンショーって標準語が何か分かってないよな。
首都圏方言を標準語と思ってるらしいからな。
情弱を量産する番組。
首都圏方言を標準語と思ってるらしいからな。
情弱を量産する番組。
>>35
「おる」の使用は、関西の影響「 で は な い 」んだよ。
「おる」は、東京方言と畿内（近畿中央部）において「のみ」、
侮蔑語としての待遇表現的意味を持つ、「いる」に対する有徴表現となる。
東京方言では、江戸時代以来、謙譲語としてしか用いられず、
「～おります」という形のみが使われる。
尊敬語として「おられる」というのは、今の共通語では小学校の国語の試験でも×がつく。
正しい表現は、江戸山手方言以来の「いらっしゃる」だ。
京都方言では、謙譲語というより侮蔑語であり、
「俺の財布からカネを盗みよったな！」という場合の「～よる（おる）」に、その語感が良く表れる。
そして、尊敬語としての「おらはる」は、京都では間違い。「いやはる」となる。
ところが、戦前の帝国議会の演説などの文字起こしを見ると、「おる」が無徴で出現する場合がかなりある。
これは、たぶん中国地方出身者が持ち込んだものだろう。
「おる」を使わないことと、「ん」を使わないことは、出入りはあるが、方言分布上非常によく対応する。
「いん」という否定形を使う地域は、極めて限られている。聞き取りにくいから淘汰されるのだろう。
そして、江戸であっても「ます」の後以外、「ん」は使われない。
「おる」の使用は、関西の影響「 で は な い 」んだよ。
「おる」は、東京方言と畿内（近畿中央部）において「のみ」、
侮蔑語としての待遇表現的意味を持つ、「いる」に対する有徴表現となる。
東京方言では、江戸時代以来、謙譲語としてしか用いられず、
「～おります」という形のみが使われる。
尊敬語として「おられる」というのは、今の共通語では小学校の国語の試験でも×がつく。
正しい表現は、江戸山手方言以来の「いらっしゃる」だ。
京都方言では、謙譲語というより侮蔑語であり、
「俺の財布からカネを盗みよったな！」という場合の「～よる（おる）」に、その語感が良く表れる。
そして、尊敬語としての「おらはる」は、京都では間違い。「いやはる」となる。
ところが、戦前の帝国議会の演説などの文字起こしを見ると、「おる」が無徴で出現する場合がかなりある。
これは、たぶん中国地方出身者が持ち込んだものだろう。
「おる」を使わないことと、「ん」を使わないことは、出入りはあるが、方言分布上非常によく対応する。
「いん」という否定形を使う地域は、極めて限られている。聞き取りにくいから淘汰されるのだろう。
そして、江戸であっても「ます」の後以外、「ん」は使われない。
38 ：名無す：2010/05/08(土) 13:38:52 ID:75hfQK9H
>>37
＞尊敬語として「おられる」というのは、今の共通語では小学校の国語の試験でも×がつく。
ウソだろ！？
大辞泉より「おる」
「いる」の古風な、または尊大な言い方。
「おられる」「～ておられる」の形で尊敬表現に用いられる。
明鏡国語辞典より「おる」
人・動物が場所を占めて存在する。いる。
言い切りの形などでは、古風かつ西日本方言的で、尊大な表現ともなるが、
敬語を表す「おられる」「おります」の場合はそのような感じがなくなる。
＞尊敬語として「おられる」というのは、今の共通語では小学校の国語の試験でも×がつく。
ウソだろ！？
大辞泉より「おる」
「いる」の古風な、または尊大な言い方。
「おられる」「～ておられる」の形で尊敬表現に用いられる。
明鏡国語辞典より「おる」
人・動物が場所を占めて存在する。いる。
言い切りの形などでは、古風かつ西日本方言的で、尊大な表現ともなるが、
敬語を表す「おられる」「おります」の場合はそのような感じがなくなる。
>>38
正しくは×がつく。「おられる」は、共通語としては明らかな間違い。
小学国語の敬語単元で、普通に問題集に載っている。
真正の東京山手方言話者が聞くと、
「おられる」は、「召し上がりやがる」や「食いやがりなさる」のような、
待遇表現があべこべの出鱈目表現に聞こえる。
そもそも、今の共通語において、
「ここにおります」
が、これだけで謙譲語になるのはなぜか？を考えればよくわかる。
それは「おる」自身が謙譲語であり、有徴表現だから。
ただし、京都周辺を除く愛知以西の西日本方面では、「おる」が侮蔑語ではないので、
尊敬語「おられる」は、事実上の「共通語もどき」として使われているから、
時々辞書にまで、変な表現が侵入する。
明治標準語の残影なのか、戦後の西国人の無意識的混入なのか、良く分からない。
正しくは×がつく。「おられる」は、共通語としては明らかな間違い。
小学国語の敬語単元で、普通に問題集に載っている。
真正の東京山手方言話者が聞くと、
「おられる」は、「召し上がりやがる」や「食いやがりなさる」のような、
待遇表現があべこべの出鱈目表現に聞こえる。
そもそも、今の共通語において、
「ここにおります」
が、これだけで謙譲語になるのはなぜか？を考えればよくわかる。
それは「おる」自身が謙譲語であり、有徴表現だから。
ただし、京都周辺を除く愛知以西の西日本方面では、「おる」が侮蔑語ではないので、
尊敬語「おられる」は、事実上の「共通語もどき」として使われているから、
時々辞書にまで、変な表現が侵入する。
明治標準語の残影なのか、戦後の西国人の無意識的混入なのか、良く分からない。
40 ：名無す：2010/05/08(土) 14:21:24 ID:75hfQK9H
>>40
よりによって
「日本国の「現在の首都」と「前の首都」では間違いとされる、『日本語共通語』」
というのはさすがにあり得ないだろうよｗ
「現首都と旧首都で否定される共通語」なんて代物を承認するということは、
共通語が、よほどの「人工語」であることを認めるということだ。
（少なくとも、標準ドイツ語か標準イタリア語並みの「人工語」であるということ）
>>25を全面否定して、
「共通語人工言語説」を肯定するなら、話は別だが。
よりによって
「日本国の「現在の首都」と「前の首都」では間違いとされる、『日本語共通語』」
というのはさすがにあり得ないだろうよｗ
「現首都と旧首都で否定される共通語」なんて代物を承認するということは、
共通語が、よほどの「人工語」であることを認めるということだ。
（少なくとも、標準ドイツ語か標準イタリア語並みの「人工語」であるということ）
>>25を全面否定して、
「共通語人工言語説」を肯定するなら、話は別だが。
42 ：名無す：2010/05/08(土) 15:01:09 ID:Y4t+VxSU
>>36
ですねぇ。
残念です。ちゃんと教えてほしいわ
>>40
そのとおりでしょうね。
「おらはる」は北摂の大阪と兵庫の県境の一部の田舎でしかつかわれてないよ。
それより西は「おって」、それより東は「いてはる」なのでその間の一部だけが「おらはる」を使う
ですねぇ。
残念です。ちゃんと教えてほしいわ
>>40
そのとおりでしょうね。
「おらはる」は北摂の大阪と兵庫の県境の一部の田舎でしかつかわれてないよ。
それより西は「おって」、それより東は「いてはる」なのでその間の一部だけが「おらはる」を使う
>>35
> 実際には「標準語」「共通語」は「標準語」と呼び、
> 「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」「西関東方言」を
> 「関東弁」と呼ぶというように区別している関西人が多く、
> この区別があるだけ東京人よりはマシ
(ﾟ▽ﾟ)ﾆﾔﾆﾔ
> 実際には「標準語」「共通語」は「標準語」と呼び、
> 「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」「西関東方言」を
> 「関東弁」と呼ぶというように区別している関西人が多く、
> この区別があるだけ東京人よりはマシ
(ﾟ▽ﾟ)ﾆﾔﾆﾔ
44 ：名無す：2010/05/08(土) 17:22:22 ID:75hfQK9H
明鏡国語辞典より
「おら-れる」（連語）
「いる」「～ている」の尊敬語。
「この物語を最初から読んでおられる読者は、多分覚えておられるでしょうが＜谷崎潤一郎＞」
谷崎潤一郎は東京出身。
ちなみに京都では「おらはる」は×だが「おられる」は○
「おら-れる」（連語）
「いる」「～ている」の尊敬語。
「この物語を最初から読んでおられる読者は、多分覚えておられるでしょうが＜谷崎潤一郎＞」
谷崎潤一郎は東京出身。
ちなみに京都では「おらはる」は×だが「おられる」は○
45 ：44：2010/05/08(土) 17:23:27 ID:75hfQK9H
なぜ辞書にある言葉を否定するのか
>>44
ヒント：谷崎の生没年と、「引っ越し先」
そもそも「明治標準語」に無標の「おる」が含まれていることは、俺も認めている。
そしてこれが、「東京方言由来」でも「京都方言由来」でも「ない」ことを指摘している。
この「非江戸＆非上方要素」が、戦後の共通語からは駆逐されたと言っている。
そういう意味では、
戦後に、「標準語・共通語の『非西国化』」が進んだことは、俺の主張するところでもある。
ポイントは、この「西国」というのが「京都や大阪（上方の主要都市）ではない」ということで、
おそらく薩長土肥の「西国の鄙（都の対義語）の連中」が持ち込んだだろうことを推測している。
もしこの一文が谷崎移住後に書かれたとするなら、これも問題となる。
谷崎が引っ越した今の神戸市東灘区は、すでに播磨系の「おる」専用地域に入っていて、
住民は、方言語彙としては「いる」をそもそも知らない。
ヒント：谷崎の生没年と、「引っ越し先」
そもそも「明治標準語」に無標の「おる」が含まれていることは、俺も認めている。
そしてこれが、「東京方言由来」でも「京都方言由来」でも「ない」ことを指摘している。
この「非江戸＆非上方要素」が、戦後の共通語からは駆逐されたと言っている。
そういう意味では、
戦後に、「標準語・共通語の『非西国化』」が進んだことは、俺の主張するところでもある。
ポイントは、この「西国」というのが「京都や大阪（上方の主要都市）ではない」ということで、
おそらく薩長土肥の「西国の鄙（都の対義語）の連中」が持ち込んだだろうことを推測している。
もしこの一文が谷崎移住後に書かれたとするなら、これも問題となる。
谷崎が引っ越した今の神戸市東灘区は、すでに播磨系の「おる」専用地域に入っていて、
住民は、方言語彙としては「いる」をそもそも知らない。
47 ：名無す：2010/05/08(土) 19:59:01 ID:ABAKSat9
おるが侮蔑語であったのは江戸時代からずっとそうなのか？
江戸方言に影響を与えた時期よりだいぶあとって可能性は？
江戸方言に影響を与えた時期よりだいぶあとって可能性は？
48 ：名無す：2010/05/09(日) 13:40:06 ID:K15c/bL4
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570052001p01.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570046p.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570044001p01.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570057p.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570054p.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570046p.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570044001p01.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570057p.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570054p.jpg
49 ：名無す：2010/05/09(日) 16:27:10 ID:NNloRvY+
関東弁（笑）
50 ：名無す：2010/05/09(日) 21:46:31 ID:iqgxtzwa
また西関東方言なんてわけのわからない書き方をするｗ
素直に関東弁って書けよ。
結局その方が通りがいいんだから（笑）
素直に関東弁って書けよ。
結局その方が通りがいいんだから（笑）
>その方が通りがいいんだから（笑）
西日本ではね（笑）
まぁ西日本の方言を混同する「関東人（笑）」も同罪だが。
このスレに限らず、つい最近まで折角まともな議論が成立していたのに、
ここ数日でまたお国板くんだりから漂着してきたような香ばしい荒らしが跋扈するようになった。
嘆かわしい。
特に名古屋vsアンチ名古屋や、福井地元厨のごとき。
西日本ではね（笑）
まぁ西日本の方言を混同する「関東人（笑）」も同罪だが。
このスレに限らず、つい最近まで折角まともな議論が成立していたのに、
ここ数日でまたお国板くんだりから漂着してきたような香ばしい荒らしが跋扈するようになった。
嘆かわしい。
特に名古屋vsアンチ名古屋や、福井地元厨のごとき。
52 ：名無す：2010/05/10(月) 00:20:27 ID:mkldxvEW
何言ってんの
関東弁は関東弁だよ
普通の人間ならわかる（笑）
関東弁は関東弁だよ
普通の人間ならわかる（笑）
相手しないで放っておけばいい。
54 ：名無す：2010/05/10(月) 01:47:28 ID:vWcdKzs/
>>52
そうじゃんねぇ～。笑
そうじゃんねぇ～。笑
55 ：名無す：2010/05/10(月) 02:50:07 ID:F9mXVYsf
別にこの板で学術的に語るときにまで「通りのいい」言い方をする必要はないな。
日常的な呼び方が厳密な議論に向かないので、別途学術的な言い方を定義するなんてよくある話。
「西関東方言」に必ず相当する総称は、日常語には存在しないんだし。
日常語の「関東弁」は「西関東方言」に近い用法のときもあるがかなり違う場合もある。
「関東弁」では「西関東方言」「東京方言」「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」「標準語」のどれを指しているのか分からない。
関西の人の用法を見ても、首都圏方言を指していることも多いし、
逆に群馬などの方言を含むことを常に想定しているようには見えない。
在来の西関東方言は、京浜地方を覗いて「～だんべー」など「べ」類を使う地域が多いぐらいだが
これは西日本の人が思い浮かべる「関東弁」とは食い違うだろう。
日常的な呼び方が厳密な議論に向かないので、別途学術的な言い方を定義するなんてよくある話。
「西関東方言」に必ず相当する総称は、日常語には存在しないんだし。
日常語の「関東弁」は「西関東方言」に近い用法のときもあるがかなり違う場合もある。
「関東弁」では「西関東方言」「東京方言」「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」「標準語」のどれを指しているのか分からない。
関西の人の用法を見ても、首都圏方言を指していることも多いし、
逆に群馬などの方言を含むことを常に想定しているようには見えない。
在来の西関東方言は、京浜地方を覗いて「～だんべー」など「べ」類を使う地域が多いぐらいだが
これは西日本の人が思い浮かべる「関東弁」とは食い違うだろう。
56 ：名無す：2010/05/10(月) 08:35:23 ID:mkldxvEW
じゃね？とかはｵｯｻﾝでも使ってるの？
57 ：名無す：2010/05/10(月) 22:42:44 ID:lwc4pNvn
関東の言葉についてろくに知らないのに「関東弁」と呼ぶのがおかしい。
大阪だろうと京都だろうと「関西弁」には明確な共通点があり、
「関西弁」と呼ぶ人はそれらを聴いた上で判断してるのだが、
東京の言葉を「関東弁」と呼ぶ者は、決まって千葉や茨木や奥多摩の方言を
聞いたことも意識したこともろくにない。
あと、この板で「関東弁」を強要する者にはひどい煽り癖がある。
「関東弁」論者が共感や賛成など求めていないことがわかる。
大阪だろうと京都だろうと「関西弁」には明確な共通点があり、
「関西弁」と呼ぶ人はそれらを聴いた上で判断してるのだが、
東京の言葉を「関東弁」と呼ぶ者は、決まって千葉や茨木や奥多摩の方言を
聞いたことも意識したこともろくにない。
あと、この板で「関東弁」を強要する者にはひどい煽り癖がある。
「関東弁」論者が共感や賛成など求めていないことがわかる。
関西人が勝手に「関東弁」と呼ぶことを止め立てはしないが、
他の地方の人々に強要するのはやめような。
守れないならば自分たちの巣（＝お国板）に帰ってくれ。
>>57
普通の関西人ならばそうだろうが、中にはその事実を知っていてあえて混同を押し付ける悪辣な輩
もいる。
よりメジャーなものを、よりマイナーなものの地位に押し下げて煽るのは常套手段だ。
他の地方の人々に強要するのはやめような。
守れないならば自分たちの巣（＝お国板）に帰ってくれ。
>>57
普通の関西人ならばそうだろうが、中にはその事実を知っていてあえて混同を押し付ける悪辣な輩
もいる。
よりメジャーなものを、よりマイナーなものの地位に押し下げて煽るのは常套手段だ。
59 ：名無す：2010/05/11(火) 01:19:30 ID:6xR4acxA
関西弁も色々あって元々もっと多様だったろ 同じやろがい
関西弁の多様性と言っても、周辺部を除けばそう大きくはない。
関東の場合、東北的な東関東と、在来西関東と、東京系のそれぞれに明確な断層が存在する。
>>59
関西弁でも明らかに異質な変種（播州弁）ですね。わかります。
関東の場合、東北的な東関東と、在来西関東と、東京系のそれぞれに明確な断層が存在する。
>>59
関西弁でも明らかに異質な変種（播州弁）ですね。わかります。
「関東方言」はそれでもれっきとした学術用語だが、
「関東弁」は関西（以西）のローカル用語、俚言だ。
「関東弁」は関西（以西）のローカル用語、俚言だ。
62 ：名無す：2010/05/11(火) 02:05:19 ID:6xR4acxA
やろがい！ と言う言い方に限って大阪でも｢がい｣を使用するの知ってた？
個別伝播（例えば「うざい」が多摩方言から首都圏方言に採用された）かな？
まぁこれは「関西弁」の多様性を減じる一方で、
東京方言系と西関東方言（狭義）の敷居を低くするものでもあるわけだが。
とはいえ、京阪地域を中心とするまとまり（いわゆる関西弁）に対応するものは、
「首都圏方言」や旧来の「東京方言」であって、いかに言語的に近いものであっても「共通語・標準語」とは別概念であり、
また、狭義の西関東方言とは明らかな別物である。
まぁこれは「関西弁」の多様性を減じる一方で、
東京方言系と西関東方言（狭義）の敷居を低くするものでもあるわけだが。
とはいえ、京阪地域を中心とするまとまり（いわゆる関西弁）に対応するものは、
「首都圏方言」や旧来の「東京方言」であって、いかに言語的に近いものであっても「共通語・標準語」とは別概念であり、
また、狭義の西関東方言とは明らかな別物である。
タモリが去年いいともで「関東弁」と使ってたね。
武田鉄也も関東弁と言っていた。
個人的には四国出身の知人が「関東弁」と言っていたな。
関東弁は関西限定ではなく、西日本の多くで使われる。
武田鉄也も関東弁と言っていた。
個人的には四国出身の知人が「関東弁」と言っていたな。
関東弁は関西限定ではなく、西日本の多くで使われる。
65 ：名無す：2010/05/13(木) 02:09:57 ID:UVbbW7U4
>>65
便乗関東弁厨乙。
まぁ所詮「関東弁」も「関西弁」もぞんざいな他称に過ぎず、正当な呼称ではないな。
問題は、「関西弁」には「上方言葉」「近畿方言」という呼び方があり、定義するものが比較的明確なのに対し、
「関東弁」というものの実体は極めて曖昧だということ。
むしろストレートに「東京弁」と言い切ってしまってかまわないと思う。
ぞんざいな郊外の若者言葉の中には「関東弁」と言ってしまってかまわないものもあるが、
少なくとも主流となる言葉遣いには歴然とした差がある。
その辺を簡単に捨象できる「ぞんざいな西日本人」は、
東京人から同様に十把ひとからげに括られても文句は言えまい。
学問的定義からして、福島の南東部を含めた「東関東」を入れた「関東方言」で括るのか、
むしろ中部地方の「東海東山方言」とひとまとめにするかで割れている。
ちなみに、Linguasphereでは西日本人の喜びそうな"Kanto"が定義されているが、
その範囲には北海道の大部分（南西部＝東北弁域を除外）が含まれる一方で、
件の茨城・栃木は除外（これらは南奥羽＝東北）、そして関西との遷移地域としての中部方言を変種として挙げているが、
その"Kanto-W"には定説では明らかに西日本方言である三重北部（伊勢）や、富山の一部までが紛れ込んでいる。
そして、"Hyozyungo"、"Kyotugo"、"Shitamachi-Kotoba"は"Kanto"と関連するものの完全に別枠になっているｗ
まぁ、東京方言についての議論自体スレ違いに近いと思うが…
便乗関東弁厨乙。
まぁ所詮「関東弁」も「関西弁」もぞんざいな他称に過ぎず、正当な呼称ではないな。
問題は、「関西弁」には「上方言葉」「近畿方言」という呼び方があり、定義するものが比較的明確なのに対し、
「関東弁」というものの実体は極めて曖昧だということ。
むしろストレートに「東京弁」と言い切ってしまってかまわないと思う。
ぞんざいな郊外の若者言葉の中には「関東弁」と言ってしまってかまわないものもあるが、
少なくとも主流となる言葉遣いには歴然とした差がある。
その辺を簡単に捨象できる「ぞんざいな西日本人」は、
東京人から同様に十把ひとからげに括られても文句は言えまい。
学問的定義からして、福島の南東部を含めた「東関東」を入れた「関東方言」で括るのか、
むしろ中部地方の「東海東山方言」とひとまとめにするかで割れている。
ちなみに、Linguasphereでは西日本人の喜びそうな"Kanto"が定義されているが、
その範囲には北海道の大部分（南西部＝東北弁域を除外）が含まれる一方で、
件の茨城・栃木は除外（これらは南奥羽＝東北）、そして関西との遷移地域としての中部方言を変種として挙げているが、
その"Kanto-W"には定説では明らかに西日本方言である三重北部（伊勢）や、富山の一部までが紛れ込んでいる。
そして、"Hyozyungo"、"Kyotugo"、"Shitamachi-Kotoba"は"Kanto"と関連するものの完全に別枠になっているｗ
まぁ、東京方言についての議論自体スレ違いに近いと思うが…
67 ：名無す：2010/05/13(木) 03:55:47 ID:UVbbW7U4
Хёзюнго？
以降、「関東弁」の用語と、東京方言単独の話題は禁止。
後者は別スレで、前者は肥溜め隔離板で。
後者は別スレで、前者は肥溜め隔離板で。
さてと…
明治時代には東京市15区の外では在来西関東方言等が用いられていた、これは間違いない。
例えば現在の大田区のあたりではベーベー言葉が盛んに使用されていた。
あとはっきりしているのが「あさって」の翌日。
在来関東方言だけでなく、東北から東中部に至る東日本の大部分が「やのあさって」なのに対し、
東京の旧市街では近畿方言から借りた「しあさって」を使用、「やのあさって」はその翌日に追いやられた。
明治時代には東京市15区の外では在来西関東方言等が用いられていた、これは間違いない。
例えば現在の大田区のあたりではベーベー言葉が盛んに使用されていた。
あとはっきりしているのが「あさって」の翌日。
在来関東方言だけでなく、東北から東中部に至る東日本の大部分が「やのあさって」なのに対し、
東京の旧市街では近畿方言から借りた「しあさって」を使用、「やのあさって」はその翌日に追いやられた。
栃木県足利市が厳密には西関東方言に属すること。
佐野市には東西両関東方言と中間的な方言が共存していること。
一方で、群馬県南東部（邑楽郡）には東関東方言的な要素が強いこと。
千葉県は全体として中間的であるだけでなく、様々な度合いの方言が存在すること。
特に、野田市や柏市北部、我孫子市などがかなり東関東方言的なのに対し、
柏市南部や松戸市北部・東部などは旧江戸の諸藩邸の使用人が入植したため明治初期から東京方言に近いものが使用されていた。
佐野市には東西両関東方言と中間的な方言が共存していること。
一方で、群馬県南東部（邑楽郡）には東関東方言的な要素が強いこと。
千葉県は全体として中間的であるだけでなく、様々な度合いの方言が存在すること。
特に、野田市や柏市北部、我孫子市などがかなり東関東方言的なのに対し、
柏市南部や松戸市北部・東部などは旧江戸の諸藩邸の使用人が入植したため明治初期から東京方言に近いものが使用されていた。
72 ：名無す：2010/05/13(木) 11:26:09 ID:UVbbW7U4
>>68
意味が分からん。
意味が分からん。
他地域を○○弁とぞんざいに扱うくせに、自分たちは関東弁と言われたらブチ切れる。
この傲慢さに東京中華思想を感じるわけですよ。
捏造した標準語を全国民へ押し付けるという人権侵害行為をした反省を今だにしていないな、
と感じるわけです。
このあたりの心理を理解しないとトーキョーディッシングはなくならないだろうね。
この傲慢さに東京中華思想を感じるわけですよ。
捏造した標準語を全国民へ押し付けるという人権侵害行為をした反省を今だにしていないな、
と感じるわけです。
このあたりの心理を理解しないとトーキョーディッシングはなくならないだろうね。
「だんべえ」とか「かんべえ」なんてもう何年も聞いてないなあ。
>>73
すぐに流行語に飛びつくあたりに底の浅さを感じますな。播州人の関東弁厨さんｗ
そもそも「関東弁」という粗雑な用語を使用している時点で東日本のすべての住民を馬鹿にしているという浅ましさがミエミエなんですよｗ
地元の関西でも亜流扱い、それで東京弁に八つ当たりですか、おめでたいにもほどがある。
てなわけで以降あなたを「ディッシング」させていただきます（うわ、関西弁だｗ）ので悪しからずｗｗｗ
すぐに流行語に飛びつくあたりに底の浅さを感じますな。播州人の関東弁厨さんｗ
そもそも「関東弁」という粗雑な用語を使用している時点で東日本のすべての住民を馬鹿にしているという浅ましさがミエミエなんですよｗ
地元の関西でも亜流扱い、それで東京弁に八つ当たりですか、おめでたいにもほどがある。
てなわけで以降あなたを「ディッシング」させていただきます（うわ、関西弁だｗ）ので悪しからずｗｗｗ
76 ：名無す：2010/05/14(金) 03:14:44 ID:Yw6dHMyY
>>76
たぶんその別の西日本人とやらのせいで荒れている。もうどうしようもない。
例えば、方言板や本家言語板あたりで、名古屋のやつらが滋賀や三重を自分たちの影響下にあると強硬に主張したり、
岐阜や三河をさんざん馬鹿にしたりしている。
あるいは福井弁関連のスレでは地元出身を名乗る輩が他人のレスにけちをつけ、自説以外すべて捏造と主張する。
この種の横車にはほとほとうんざりしている。
で、「関東弁」という呼称には、「広島焼き」という呼称と似たような胡散臭さを感じる。
所謂「関東弁」とやらの話題は別スレを立ててやって欲しい。ここはあくまで「在来西関東方言」のスレです。
たぶんその別の西日本人とやらのせいで荒れている。もうどうしようもない。
例えば、方言板や本家言語板あたりで、名古屋のやつらが滋賀や三重を自分たちの影響下にあると強硬に主張したり、
岐阜や三河をさんざん馬鹿にしたりしている。
あるいは福井弁関連のスレでは地元出身を名乗る輩が他人のレスにけちをつけ、自説以外すべて捏造と主張する。
この種の横車にはほとほとうんざりしている。
で、「関東弁」という呼称には、「広島焼き」という呼称と似たような胡散臭さを感じる。
所謂「関東弁」とやらの話題は別スレを立ててやって欲しい。ここはあくまで「在来西関東方言」のスレです。
79 ：名無す：2010/05/20(木) 21:37:33 ID:LeePNape
http://www.youtube.com/watch?v=nEDw5CRZDO4
おっさん同士の関東弁会話。
おっさん同士の関東弁会話。
最近の関東メディアは｢おっかない｣を標準語にしようとしてるね
81 ：名無す：2010/05/21(金) 21:41:00 ID:eVIAnznb
まじっすか？
82 ：名無す：2010/05/21(金) 22:35:16 ID:a4xOir6F
>>80
「ど根性」「どスケベ」などの接頭辞「ど」とか、
「えげつない」「しんどい」みたいな形容詞とか
そういうのがいっぱい標準語化してるからそれで満足しろ
「おっかない」が気に入らなきゃお前が使わなきゃいいだけ
「ど根性」「どスケベ」などの接頭辞「ど」とか、
「えげつない」「しんどい」みたいな形容詞とか
そういうのがいっぱい標準語化してるからそれで満足しろ
「おっかない」が気に入らなきゃお前が使わなきゃいいだけ
｢おっかない｣なんて関東のオッサン言葉でしょ
ダサすぎｗ
ダサすぎｗ
84 ：名無す：2010/05/23(日) 01:27:56 ID:Y5pFgEX/
確かに若い関東人は言わないね。
85 ：名無す：2010/05/25(火) 08:51:16 ID:WBIbdmYl
オッサンの関東人でも｢じゃん｣とか｢じゃね｣みたいな関東弁使うん？
86 ：名無す：2010/05/25(火) 12:20:37 ID:aOqMvyi+
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570052001p01.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570046p.jpg
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87 ：名無す：2010/05/27(木) 00:40:06 ID:aN8qFRr8
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88 ：名無す：2010/05/27(木) 03:39:54 ID:KhwXcjZY
89 ：名無す：2010/05/27(木) 04:03:33 ID:TaqrZgp8
赤いをアケエとか太いをフテエとかは田舎臭いと思うが、
赤うございますとか美味しゅうございますとかは田舎臭いと思わない。
アケエとかフテエとかでも言うのが江戸っ子だったら粋に思える。
赤うございますとか美味しゅうございますとかは田舎臭いと思わない。
アケエとかフテエとかでも言うのが江戸っ子だったら粋に思える。
｢おっかない｣は関東では結構使われてるよ
91 ：名無す：2010/05/27(木) 11:36:23 ID:+Uqdnd5j
内田裕也が 母音融合をバリバリ使って関東弁だから、バリバリの江戸っ子なのかと思ったら兵庫県出身だった
ジャパニーズロックにはバリバリの江戸弁が似合うのかな？
ジャパニーズロックにはバリバリの江戸弁が似合うのかな？
93 ：名無す：2010/05/27(木) 21:51:05 ID:+Uqdnd5j
内田裕也は似合うと思ったから江戸弁風関東弁を使用しているのではないでしょうか
94 ：名無す：2010/05/27(木) 22:07:07 ID:KhwXcjZY
ねえ（ｶｯﾍﾟｸｻｲ
95 ：名無す：2010/05/28(金) 02:49:18 ID:p1tlSNXF
今どき「カッペ」ってｗｗｗｗどこのおっさんだ団塊ジジイめｗ
確かに｢ねえ｣はカッペ臭いがな
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98 ：名無す：2010/05/28(金) 12:21:14 ID:p1tlSNXF
「ねえ」は東京で使うぞ。
「カッペくさい」を平気で使うのは田舎者の年配者。
>>97
茨城は東関東。
茨城弁は東京の言葉と似ても似つかないから
お前らが罵倒したがっている「関東弁」ですらない。
二重三重に見当違い、すれ違いだ、ボケ（ｶｯﾍﾟｸｻｲ
「カッペくさい」を平気で使うのは田舎者の年配者。
>>97
茨城は東関東。
茨城弁は東京の言葉と似ても似つかないから
お前らが罵倒したがっている「関東弁」ですらない。
二重三重に見当違い、すれ違いだ、ボケ（ｶｯﾍﾟｸｻｲ
99 ：名無す：2010/05/28(金) 12:55:50 ID:nYGsgiGq
関東人乙
100 ：名無す：2010/05/28(金) 13:32:37 ID:lq702O1J
「ねえ」「くせえ」「ちげえ」「うるせえ」「おめえ」ｗｗｗ
田舎っぽいしダサイｗｗｗｗｗ
「～ねえし」ｗｗ 「～じゃね？」ｗｗｗ 「～くね？」ｗｗｗｗｗ
田舎っぽいしダサイｗｗｗｗｗ
「～ねえし」ｗｗ 「～じゃね？」ｗｗｗ 「～くね？」ｗｗｗｗｗ
また湧いてきたな。
関東では、まだ｢ない｣｢ねえ｣→｢ん｣の動きはないのか？
結構、根強く抵抗してるよね。
結構、根強く抵抗してるよね。
形容詞のナイと助動詞の-ナイで形が揃ってるから
こっちの方が根強いよ。単純化の結果の進化形とも言える。
形容詞ナカッタに対して助動詞-ンカッタという別の形を覚えるメリットはないね。
かつて－ヌ/－ンが東京で定着しなかったのも、口語に終止形以外の活用形が
なかったからだろう。
唯一残っているのは丁寧語の-マセンのンだが、これも風前の灯。
若い人ほど「わかりません」より「わからないです」を使う傾向にあるからね。
そうなると肯定形のマスが孤立するから、バランスの取れたペアを作ろうとして
マスを消失させ、「わかります」と言わず「わかるです」と言うようになるだろう。
こっちの方が根強いよ。単純化の結果の進化形とも言える。
形容詞ナカッタに対して助動詞-ンカッタという別の形を覚えるメリットはないね。
かつて－ヌ/－ンが東京で定着しなかったのも、口語に終止形以外の活用形が
なかったからだろう。
唯一残っているのは丁寧語の-マセンのンだが、これも風前の灯。
若い人ほど「わかりません」より「わからないです」を使う傾向にあるからね。
そうなると肯定形のマスが孤立するから、バランスの取れたペアを作ろうとして
マスを消失させ、「わかります」と言わず「わかるです」と言うようになるだろう。
104 ：名無す：2010/05/30(日) 06:40:08 ID:s3gKRlDw
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105 ：名無す：2010/05/30(日) 18:40:25 ID:6F/YALvI
西関東方言に「ない」は無く「ねえ」だけだったってほうが正しいと思うが。
助動詞も「－ネエ」の形だと思う。
助動詞も「－ネエ」の形だと思う。
106 ：名無す：2010/05/30(日) 18:41:45 ID:6F/YALvI
>>102
一時期「～ん」だったと思う。
一時期「～ん」だったと思う。
107 ：名無す：2010/05/30(日) 23:26:32 ID:wAPHGJW+
西関東方言と東京方言（山の手、下町）の違いは何？
109 ：名無す：2010/05/31(月) 00:06:46 ID:0Rh7y2wM
西関東方言／ 下 町 ／山 の 手
あけー／ あけー／ あかい
あちー／ あちー／ あつい
くれー／ くれー／ くろい
なし／ なし／ あこー（ございます）
ましねえ／ません（？／ ～ません（動詞連用形に続いて）
単純／ 単純／ 複雑（敬語体系）
べー／ だろう／ だろう
このあたりが文法・音韻では主要な対立かな？
下町方言は総じて山の手方言に比べると西関東方言的。
あけー／ あけー／ あかい
あちー／ あちー／ あつい
くれー／ くれー／ くろい
なし／ なし／ あこー（ございます）
ましねえ／ません（？／ ～ません（動詞連用形に続いて）
単純／ 単純／ 複雑（敬語体系）
べー／ だろう／ だろう
このあたりが文法・音韻では主要な対立かな？
下町方言は総じて山の手方言に比べると西関東方言的。
110 ：名無す：2010/05/31(月) 00:17:54 ID:a+Ch8flO
ひらがなでは「ー」使用しないやろ。
111 ：名無す：2010/05/31(月) 14:47:59 ID:jVjNHz9Z
そんなにきれいに分かれるかｗ
お前らの脳内単純すぎｗ
お前らの脳内単純すぎｗ
112 ：名無す：2010/05/31(月) 19:30:05 ID:dFXnxvXS
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>>107
「べえ」を使うか使わないか。これが決定的な違い。
伝統的な西関東方言は、「よかんべ」「だんべ」を正確に使う。
東京人は「よい」に「べ」を正確に活用させて接続できない。
逆に、西関東方言には「う」「よう」（畿内語起源）が無い。
それから、敬語法があるかないか。東京方言には下町でもそれなりの敬語法がある。
>>103
形が揃ったというより、形容詞型活用を「獲得した」点が大きいな。
これは、例えば出鱈目造語だが、
「＊最近彼はファンキくなった。」「＊ひとりぼっちでロンリかったよ。」のような、
語尾を勝手に解釈しただけの、「まったくの出鱈目活用」なんだが、
出鱈目でも何でも、とにかく形容詞型活用を得たおかげで、抜群に使いやすい否定助動詞が出来た。
逆に、「ん」は摩耗の極みにあって、新しい形が要請されているが、
「ん」の下に繋がる形は「んかった」しかなく、急激な衰退の可能性が結構残る。
「べえ」を使うか使わないか。これが決定的な違い。
伝統的な西関東方言は、「よかんべ」「だんべ」を正確に使う。
東京人は「よい」に「べ」を正確に活用させて接続できない。
逆に、西関東方言には「う」「よう」（畿内語起源）が無い。
それから、敬語法があるかないか。東京方言には下町でもそれなりの敬語法がある。
>>103
形が揃ったというより、形容詞型活用を「獲得した」点が大きいな。
これは、例えば出鱈目造語だが、
「＊最近彼はファンキくなった。」「＊ひとりぼっちでロンリかったよ。」のような、
語尾を勝手に解釈しただけの、「まったくの出鱈目活用」なんだが、
出鱈目でも何でも、とにかく形容詞型活用を得たおかげで、抜群に使いやすい否定助動詞が出来た。
逆に、「ん」は摩耗の極みにあって、新しい形が要請されているが、
「ん」の下に繋がる形は「んかった」しかなく、急激な衰退の可能性が結構残る。
114 ：名無す：2010/05/31(月) 20:55:53 ID:aTV5Yj7B
群馬には「う」「よう」があるようだが。
｢超｣に変わって｢めっちゃ｣が浸透しつつあるね
芸人の影響力は凄まじい
芸人の影響力は凄まじい
>>100
名古屋が「みゃあみゃあ」と猫みたいだと言われるのなら
関東は「めえめえ」の山羊だな。
あと、名前も「なめえ」と言うやつもいるな。
「おめえ、なめえ、なんてんだ？」とか。
こんなんでも関東人は標準語とか言いそうだなｗ
名古屋が「みゃあみゃあ」と猫みたいだと言われるのなら
関東は「めえめえ」の山羊だな。
あと、名前も「なめえ」と言うやつもいるな。
「おめえ、なめえ、なんてんだ？」とか。
こんなんでも関東人は標準語とか言いそうだなｗ
118 ：名無す：2010/06/01(火) 00:25:41 ID:vgOFOf81
119 ：名無す：2010/06/01(火) 01:07:03 ID:/80zeKpY
>>117関東人のホンネ！？
120 ：家電.com：2010/06/01(火) 04:05:53 ID:nm2h9FCT
121 ：名無す：2010/06/01(火) 09:16:19 ID:5mZkqeJH
>>118
「方言文法全国地図」の「意志形」のところを見ると、
http://www6.ninjal.ac.jp/gaj_map/02/03/
共通語化の影響を考えても、群馬だけ「う」「よう」の使用が多いように見える。
「方言文法全国地図」の「意志形」のところを見ると、
http://www6.ninjal.ac.jp/gaj_map/02/03/
共通語化の影響を考えても、群馬だけ「う」「よう」の使用が多いように見える。
大体、“標準語”というもの自体が激しくダサイ。
個人的な印象としては、無表情で感情のないロボットのごとく、口から言葉だけを淡々と発するだけの
堅物で糞真面目で仕事は公務員（特に税務署員）かNHKのアナウンサーとかで
何が楽しくて生きてるのか分からないような人物が使うのが標準語という印象。
だからこそ、そんな標準語に嫌気がさし、崩した言葉や方言を使う人が増えていってるんだと思うよ。
個人的な印象としては、無表情で感情のないロボットのごとく、口から言葉だけを淡々と発するだけの
堅物で糞真面目で仕事は公務員（特に税務署員）かNHKのアナウンサーとかで
何が楽しくて生きてるのか分からないような人物が使うのが標準語という印象。
だからこそ、そんな標準語に嫌気がさし、崩した言葉や方言を使う人が増えていってるんだと思うよ。
そもそも標準語っていうのはこんな風に喋りましょうという形而上言語であって
口語ではないからね。
東京の言葉を標準語と呼んでいるのは、二重の意味で間違い。
口語ではないからね。
東京の言葉を標準語と呼んでいるのは、二重の意味で間違い。
124 ：名無す：2010/06/02(水) 01:06:41 ID:doBBr7XL
山の手方言に西日本的要素を付けてるような気がします＞標準語
125 ：名無す：2010/06/02(水) 07:57:32 ID:FidDClMP
無知な田舎者ほど共通語のことをいまだに標準語って呼んだり
勝手に反発して東京弁とか関東弁とか呼んだりするよね
いったい誰と戦ってるんだﾌﾟﾌﾟ
勝手に反発して東京弁とか関東弁とか呼んだりするよね
いったい誰と戦ってるんだﾌﾟﾌﾟ
126 ：名無す：2010/06/02(水) 22:36:57 ID:uEcDeazK
ちょっと頓珍漢なレスだね
頓珍漢って関東弁なの？
128 ：名無す：2010/06/03(木) 18:28:05 ID:4qbZtg8K
24 名前： 名無す 投稿日： 2010/04/05(月) 23:00:45 ID:nf4on1J1
超大規模規制のせいもあるけど方言板過疎りすぎワロタ
25 名前： 名無す [sage] 投稿日： 2010/05/11(火) 01:49:34 ID:BXHljfa7
A級戦犯一覧
名古屋マンセー厨（近隣、なかんずく岐阜や三河を誹謗）vsアンチ名古屋
福井地元厨（自分の意見に反するものをすべてよそ者と決め付け排除強行）
「関東弁」厨（東京方言や共通語・標準語を「関東弁」と呼ぶことを強要）
26 名前： 名無す [sage] 投稿日： 2010/05/11(火) 01:51:14 ID:BXHljfa7
以前はほかにもいろいろ変なのが（地域紛争系）いたが、現在目立つのはこの３～４系統。
超大規模規制のせいもあるけど方言板過疎りすぎワロタ
25 名前： 名無す [sage] 投稿日： 2010/05/11(火) 01:49:34 ID:BXHljfa7
A級戦犯一覧
名古屋マンセー厨（近隣、なかんずく岐阜や三河を誹謗）vsアンチ名古屋
福井地元厨（自分の意見に反するものをすべてよそ者と決め付け排除強行）
「関東弁」厨（東京方言や共通語・標準語を「関東弁」と呼ぶことを強要）
26 名前： 名無す [sage] 投稿日： 2010/05/11(火) 01:51:14 ID:BXHljfa7
以前はほかにもいろいろ変なのが（地域紛争系）いたが、現在目立つのはこの３～４系統。
129 ：名無す：2010/06/04(金) 04:18:59 ID:RSLJTlHk
「関東弁」とよばれるのが不服なのは当の関東人だけ
「九州弁」が不服な九州人や「東北弁」が不服な東北人と1ﾐﾘも違わないね
「九州弁」が不服な九州人や「東北弁」が不服な東北人と1ﾐﾘも違わないね
130 ：名無す：2010/06/04(金) 09:33:39 ID:2dFrkCOe
東北人だが東北弁を不服になんて思わないよ。
関東各地に住んだ個人的な印象だが、関東の田舎の言葉には親近感がある。
東北弁とどこか似ていながら、歯切れのよさは東京弁とどこか近いものがあり、独特で面白い。
それをどこかいけすかない東京山の手の言葉と一緒にするのって無神経だなと思う。
ただでさえ関東の田舎の言葉はベッドタウン化でどんどん消えていってるし
話し手のお年寄りは家族にさえ方言を真似してもらえず寂しそうな思いしてるのに。
西日本のテレビ局が商業主義でなにかと関東を仮想敵に仕立て上げてたのは知ってるけど
それだってもう時代遅れだろ。いつまで乗せられてるんだか。
関東各地に住んだ個人的な印象だが、関東の田舎の言葉には親近感がある。
東北弁とどこか似ていながら、歯切れのよさは東京弁とどこか近いものがあり、独特で面白い。
それをどこかいけすかない東京山の手の言葉と一緒にするのって無神経だなと思う。
ただでさえ関東の田舎の言葉はベッドタウン化でどんどん消えていってるし
話し手のお年寄りは家族にさえ方言を真似してもらえず寂しそうな思いしてるのに。
西日本のテレビ局が商業主義でなにかと関東を仮想敵に仕立て上げてたのは知ってるけど
それだってもう時代遅れだろ。いつまで乗せられてるんだか。
131 ：名無す：2010/06/04(金) 17:06:54 ID:vBhVefWj
九州は日本一地域差が激しい。東北も北と南でかなり違う。関東も西、東で違う。
近畿はアクセントに関してはだいたい同じ。
近畿弁はありえても他はありえない。中国弁や北海道弁はアりかもしれん。
近畿はアクセントに関してはだいたい同じ。
近畿弁はありえても他はありえない。中国弁や北海道弁はアりかもしれん。
132 ：名無す：2010/06/04(金) 17:21:59 ID:RSLJTlHk
133 ：名無す：2010/06/04(金) 20:14:57 ID:InpErTHo
東北地方の言葉を一纏めにして「東北弁」と呼んだり
近畿地方の言葉を一纏めにして「関西弁」と呼んだり
九州地方の言葉を一纏めにして「九州弁」と呼んだり
するくせに
関東地方の言葉を一纏めにして「関東弁」と呼ばれると
怒りだす身勝手な関東人。
近畿地方の言葉を一纏めにして「関西弁」と呼んだり
九州地方の言葉を一纏めにして「九州弁」と呼んだり
するくせに
関東地方の言葉を一纏めにして「関東弁」と呼ばれると
怒りだす身勝手な関東人。
134 ：名無す：2010/06/04(金) 20:52:17 ID:AeGnZ7nU
方言って文字に釣られただけで方言についてなんぞ殆ど知らないんだろう。
>>132
俺は方言学についても独学で色々勉強した東北人だけど、「東北弁」については違和感がないな。
東北地方の各地でも実際に自称として用いられているし、一般の人にも抵抗がないだろう。
学問的に見ても、確かに内部での差も大きいが、発音体系が内部でかなり均質なのが大きい。
イとウが中舌的、エが狭く、イとエを混同しズーズー弁、清音の有声化や濁音の前鼻音化など
共通語とかなり違い、しかも東北地方のほとんどが共有する顕著な特徴がかなりある。
語法でも推量・意志の「べ」や、「に」「へ」にあたる「さ」などはほとんどの地域に共通。
いくら津軽弁と会津弁が通じないと言っても、同じような特徴を共有するという感覚は一般人にもあるだろう。
少なくとも、「東北弁」と呼ばれて「一括りにするな」と怒る東北人は、「九州弁」の場合よりはかなり少ないだろう。
九州の内部の方言差に比べると東北の内部の方言差は本質的には小さい。
「関西弁」の場合、そもそも「関西」の指す範囲が「近畿」に比べると狭く、「近畿」の中央部という語感がある。
むしろ「関西」の領域が「関西弁」が話されている地域というように規定されている感じすらする。
「関東弁」と比べるなら「近畿弁」という言い方と比較するべきだろう。
わざわざ東関東方言と西関東方言を一括して「関東弁」とどうしても言いたい気持ちはよく分からないな。
どうせ西関東方言しか指していないような内容なんだったらそれで呼べばいいし、
そもそも東京の言葉しか対象にしていないことがほとんどなんだから「東京弁」と呼べばいい。
俺は方言学についても独学で色々勉強した東北人だけど、「東北弁」については違和感がないな。
東北地方の各地でも実際に自称として用いられているし、一般の人にも抵抗がないだろう。
学問的に見ても、確かに内部での差も大きいが、発音体系が内部でかなり均質なのが大きい。
イとウが中舌的、エが狭く、イとエを混同しズーズー弁、清音の有声化や濁音の前鼻音化など
共通語とかなり違い、しかも東北地方のほとんどが共有する顕著な特徴がかなりある。
語法でも推量・意志の「べ」や、「に」「へ」にあたる「さ」などはほとんどの地域に共通。
いくら津軽弁と会津弁が通じないと言っても、同じような特徴を共有するという感覚は一般人にもあるだろう。
少なくとも、「東北弁」と呼ばれて「一括りにするな」と怒る東北人は、「九州弁」の場合よりはかなり少ないだろう。
九州の内部の方言差に比べると東北の内部の方言差は本質的には小さい。
「関西弁」の場合、そもそも「関西」の指す範囲が「近畿」に比べると狭く、「近畿」の中央部という語感がある。
むしろ「関西」の領域が「関西弁」が話されている地域というように規定されている感じすらする。
「関東弁」と比べるなら「近畿弁」という言い方と比較するべきだろう。
わざわざ東関東方言と西関東方言を一括して「関東弁」とどうしても言いたい気持ちはよく分からないな。
どうせ西関東方言しか指していないような内容なんだったらそれで呼べばいいし、
そもそも東京の言葉しか対象にしていないことがほとんどなんだから「東京弁」と呼べばいい。
136 ：名無す：2010/06/05(土) 02:43:26 ID:qdGhcA5Z
埼玉出身の人に対して｢東京弁！東京弁！｣と言うことに違和感
で、｢近畿方言｣とかいう風に言ってる人はいないのに、わざわざ｢西関東方言｣なんていうわけないだろが。｢首都圏方言｣然り
関東弁が一番無難で自然。
東関東方言は東北弁
で、｢近畿方言｣とかいう風に言ってる人はいないのに、わざわざ｢西関東方言｣なんていうわけないだろが。｢首都圏方言｣然り
関東弁が一番無難で自然。
東関東方言は東北弁
137 ：名無す：2010/06/05(土) 03:55:13 ID:jCgWmDOy
西関東の方言、秩父の言葉↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A9%E7%88%B6%E5%BC%81
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A9%E7%88%B6%E5%BC%81
138 ：名無す：2010/06/05(土) 07:33:07 ID:gSsD2DyY
>>135
長々と薀蓄を書くのはいいけど、この話の流れでは君は何も言ってないのと同じ
長々と薀蓄を書くのはいいけど、この話の流れでは君は何も言ってないのと同じ
最後に小さい（つ）で表現する大阪言葉って関東にも浸食してきてるね
特に若い世代
「早い」→「早っ」
特に若い世代
「早い」→「早っ」
140 ：名無す：2010/06/05(土) 12:28:20 ID:jCgWmDOy
>>138
>>130にろくに反論せずただ反発するだけの>>132、
>>135を全力無視でひたすら強引な主張を短く繰り返すだけの>>136
>>137にも無反応でやっぱり関東弁強行主張のお前
いったいこれを「流れ」と呼べるのか？
>>130にろくに反論せずただ反発するだけの>>132、
>>135を全力無視でひたすら強引な主張を短く繰り返すだけの>>136
>>137にも無反応でやっぱり関東弁強行主張のお前
いったいこれを「流れ」と呼べるのか？
>>139
それダウンタウンが作った略語らしいよ
それダウンタウンが作った略語らしいよ
>>141
いやいや、昔から使われてた京阪言葉でしょ
いやいや、昔から使われてた京阪言葉でしょ
143 ：名無す：2010/06/05(土) 13:48:49 ID:qdGhcA5Z
昔から使われてたのかな？
わからへんわ
わからへんわ
144 ：名無す：2010/06/05(土) 14:38:37 ID:VQ55RBMJ
はやっ
って表現は新しそうでかなり古かった気がする。
って表現は新しそうでかなり古かった気がする。
145 ：名無す：2010/06/05(土) 14:44:34 ID:qdGhcA5Z
どっちかわからん。
おばんは ｢はやっ｣なんて言わないし
おばんは ｢はやっ｣なんて言わないし
昔は小さい（つ）で切る以外にも
早いを「はっや～」狭いを「せっま～」みたいな言い方もしてたみたい
今でもするか
早いを「はっや～」狭いを「せっま～」みたいな言い方もしてたみたい
今でもするか
もともと、京都語をはじめとする畿内語は、
感嘆する場合に形容詞の語幹だけを切り取って表現する。
これは、もともと平安時代まで、形容詞語尾の独立性が高かったとされることの名残で、
畿内語が、今でも保守的であることを示す。
東京など東日本では、語幹だけを用いず、語尾付の終止形を用いて感嘆する。
母音融合させることが多いので、一体性が強まる。
東北へ行くと、終止形語尾の後に活用形をつけたりするので、
終止形語尾の一体性が高いのは、東日本の特徴と言えるだろう。
「小さい『っ』をつける」「大阪ことば」なんてのは、
そもそも二重の意味で本質を突いていないボケた記述。
大阪弁においては、敢えて声門閉鎖することには、ニュアンス上の意味があるのかもしれないが、
西関東では、単語発音後の声門閉鎖は普通なので、「小さいっを『付ける』」という発想自体が無い。
常に「ついている」。
感嘆する場合に形容詞の語幹だけを切り取って表現する。
これは、もともと平安時代まで、形容詞語尾の独立性が高かったとされることの名残で、
畿内語が、今でも保守的であることを示す。
東京など東日本では、語幹だけを用いず、語尾付の終止形を用いて感嘆する。
母音融合させることが多いので、一体性が強まる。
東北へ行くと、終止形語尾の後に活用形をつけたりするので、
終止形語尾の一体性が高いのは、東日本の特徴と言えるだろう。
「小さい『っ』をつける」「大阪ことば」なんてのは、
そもそも二重の意味で本質を突いていないボケた記述。
大阪弁においては、敢えて声門閉鎖することには、ニュアンス上の意味があるのかもしれないが、
西関東では、単語発音後の声門閉鎖は普通なので、「小さいっを『付ける』」という発想自体が無い。
常に「ついている」。
関東でも女子高校生なんかは「マクド」って言ってるやつがチラホラ出てきたしな
やはりテレビ芸人のパワーは侮れないね
やはりテレビ芸人のパワーは侮れないね
149 ：名無す：2010/06/05(土) 17:44:49 ID:qdGhcA5Z
150 ：名無す：2010/06/05(土) 19:05:51 ID:BWHj+PUT
お前の顔オメコみたいやなぁ
痛っ！ 暗っ！
くらいは言うだろ
くらいは言うだろ
足の小指をドアにぶつけたときなんかは
痛っ！って言う
痛っ！って言う
確かに洋画にでてくるＤＱＮ役の吹き替えは大抵関東弁だね
154 ：名無す：2010/06/07(月) 13:28:34 ID:cAnvBiJ4
ハガネの女と言うドラマにめっちゃ口の悪い関東弁の少女が出てた。
155 ：名無す：2010/06/07(月) 13:56:33 ID:uWHsZSri
ブラッド・ピットの
吹き替えを
関西弁でやって欲しい
吹き替えを
関西弁でやって欲しい
ウィズアウトアトレースでは大阪弁吹き替えやってたね
関東からの抗議が大殺到したために、シーズン１だけで終わってしまったみたいだがｗ
関東からの抗議が大殺到したために、シーズン１だけで終わってしまったみたいだがｗ
157 ：名無す：2010/06/07(月) 14:35:43 ID:uWHsZSri
エディ・マーフィーの
吹き替えを大阪弁で
やったら嵌ると思う
吹き替えを大阪弁で
やったら嵌ると思う
158 ：名無す：2010/06/07(月) 21:42:42 ID:VnEGgP98
黒人の吹き替えが首都圏弁だと
妙にあってるよね。
妙にあってるよね。
>>158
アホっぽい喋り方だからね
アホっぽい喋り方だからね
なに
チョンのなりすまし大阪人による工作って
こんなトコにまで来てるの？
チョンじゃなくて真性だとしたら目もあてられないけど
チョンのなりすまし大阪人による工作って
こんなトコにまで来てるの？
チョンじゃなくて真性だとしたら目もあてられないけど
161 ：名無す：2010/06/08(火) 01:23:12 ID:3pQ5d2S5
前のスレもそうだけど、「関東」が入ってるスレって絶対に関西人ばかりが書き込むスレになるよね。
当の関東の人は全然書き込まず、関西の人が「関東弁」というのを連呼するスレになる。
内容も、「自分たちが話す言葉ではない関東弁」について不思議がったり変だと言ったり悪口を言ったりすることばかり。
これを見ても、いかに関東地方の人が「関東」という枠で方言を捉えていないか、
逆に関西地方の人がいかに「関東弁」という枠で方言や共通語を捉えることが大好きかが分かる。
関東地方で「関東弁」という言葉はまず聞かないし、逆に関西の人は「東京弁」「標準語」などとは絶対に言いたがらず
何が何でも「関東弁」と言いたがる。
当の関東の人は全然書き込まず、関西の人が「関東弁」というのを連呼するスレになる。
内容も、「自分たちが話す言葉ではない関東弁」について不思議がったり変だと言ったり悪口を言ったりすることばかり。
これを見ても、いかに関東地方の人が「関東」という枠で方言を捉えていないか、
逆に関西地方の人がいかに「関東弁」という枠で方言や共通語を捉えることが大好きかが分かる。
関東地方で「関東弁」という言葉はまず聞かないし、逆に関西の人は「東京弁」「標準語」などとは絶対に言いたがらず
何が何でも「関東弁」と言いたがる。
九州でも関東弁って言ってる人いるけど？
関西人にしても九州人にしても、ここではほとんど方言で書かないよな
まるで自分が何者であるのか明かすのをひたすら恐れているかのようだ
まるで自分が何者であるのか明かすのをひたすら恐れているかのようだ
播州人某氏という例外はある。
まぁ彼は正体明かしている分まだ潔いかも。
他の関西人・九州人etcでここで書き込んでいるのは押しなべてチンカス以下だ。
（ちなみに私は一応東京在住の非関東系です）
まぁ彼は正体明かしている分まだ潔いかも。
他の関西人・九州人etcでここで書き込んでいるのは押しなべてチンカス以下だ。
（ちなみに私は一応東京在住の非関東系です）
「関東弁」という言い方を一種の「方言」と捉え、
その使用状況を調査・考察するのも一興かとｗ
ここではスレ違いだけどね。
他のスレも勘案するに、中京地域を含む広義の「西日本方言」の地域に一致するように思われる。
日本の西半分で普及させればそれで御の字。
頼むから浜名湖からこっちには来ないで欲しいなｗ
その使用状況を調査・考察するのも一興かとｗ
ここではスレ違いだけどね。
他のスレも勘案するに、中京地域を含む広義の「西日本方言」の地域に一致するように思われる。
日本の西半分で普及させればそれで御の字。
頼むから浜名湖からこっちには来ないで欲しいなｗ
犯罪者吹替は確かに関東弁ばかり
168 ：名無す：2010/06/08(火) 14:00:26 ID:3pQ5d2S5
>>162
言いたがらへんことはない。
俺らみたいな方言板や言語学板に来てるような人間は、｢標準語｣という捏造をやめさせるためにもちゃんと関東弁と言ってるけど、
そんなんに関心の無い普通の関西人なら、だまされて標準語って言ってる人は多いよ。
>>165
播州某氏って俺のことか？
正確には播州人では無いんやけどな。
言いたがらへんことはない。
俺らみたいな方言板や言語学板に来てるような人間は、｢標準語｣という捏造をやめさせるためにもちゃんと関東弁と言ってるけど、
そんなんに関心の無い普通の関西人なら、だまされて標準語って言ってる人は多いよ。
>>165
播州某氏って俺のことか？
正確には播州人では無いんやけどな。
こういう可哀想な人って真性なの？
共通語と首都圏方言の区別がつかないのかね
それとも区別がついてない人を憎むあまりに首都圏方言話者すら憎むようになったのかね
まあ外国人の工作だろうけどさ
共通語と首都圏方言の区別がつかないのかね
それとも区別がついてない人を憎むあまりに首都圏方言話者すら憎むようになったのかね
まあ外国人の工作だろうけどさ
こういう人ってどういう人だよ？
共通語と首都圏方言の区別がつかないなんて誰も言ってないのにな。
共通語と首都圏方言の区別がつかないなんて誰も言ってないのにな。
初めの方は関東方言について話してたじゃないか。
関東弁厨が湧いてから話せなくなっただけで。
関東弁厨が湧いてから話せなくなっただけで。
>>6の
> 「山の手方言」をどこかの大方言に所属させようとすれば間違いなく西関東方言
あたりからすでに混乱が始まってるけどな
首都圏方言圏（東京弁を含む大きな単位として）以外の本来の「関東方言」のうち、
茨城の方言が東北方言の仲間または東北方言に一番近い特徴を持つ方言だとして、
問題は残りを便宜上どう分けるかだ。あるいは分けること自体にどれだけ意味があるかだ。
首都圏方言の原型となった東京方言の「言語島」としての性質を無視して
西関東方言に入れる人は、東京の奥多摩や埼玉の秩父や神奈川の相模原の
土着の方言を聞いたことがないんじゃないか？
「何」をアニと言う、方向助詞サを使う、「べし」に由来する「(ン)べ」「(ッ)ぺ」を使う、
など共通の特徴はいろいろあるが、どれも首都圏方言にはない特徴だ。
そしてこれらの特徴は栃木・群馬・茨木・千葉の方言にもある。
それを指摘すると必ず「東北弁だ」と主張する輩が現れて脱線させようとするんだが、
だがちょっと待ってほしい。「何」→アニとか数量をナンボではなくイクラと尋ねるとか
動詞だけでなく名詞造語にまで促音便が多用されるとか（これは江戸弁にもある）、
関東と東北の違いもまたいろいろあるのだ。
単細胞の関東弁厨はどうせこんな長レスはガン無視でバカ丸出しの偏見一行レスを
書くんだろうけど、ここは長レス上等の学問板だ。バカはほっといて用例や分析を
もっと出し合わないか？特に関東の人には地元の公立図書館で地方出版物の
方言研究を参照してほしい。
> 「山の手方言」をどこかの大方言に所属させようとすれば間違いなく西関東方言
あたりからすでに混乱が始まってるけどな
首都圏方言圏（東京弁を含む大きな単位として）以外の本来の「関東方言」のうち、
茨城の方言が東北方言の仲間または東北方言に一番近い特徴を持つ方言だとして、
問題は残りを便宜上どう分けるかだ。あるいは分けること自体にどれだけ意味があるかだ。
首都圏方言の原型となった東京方言の「言語島」としての性質を無視して
西関東方言に入れる人は、東京の奥多摩や埼玉の秩父や神奈川の相模原の
土着の方言を聞いたことがないんじゃないか？
「何」をアニと言う、方向助詞サを使う、「べし」に由来する「(ン)べ」「(ッ)ぺ」を使う、
など共通の特徴はいろいろあるが、どれも首都圏方言にはない特徴だ。
そしてこれらの特徴は栃木・群馬・茨木・千葉の方言にもある。
それを指摘すると必ず「東北弁だ」と主張する輩が現れて脱線させようとするんだが、
だがちょっと待ってほしい。「何」→アニとか数量をナンボではなくイクラと尋ねるとか
動詞だけでなく名詞造語にまで促音便が多用されるとか（これは江戸弁にもある）、
関東と東北の違いもまたいろいろあるのだ。
単細胞の関東弁厨はどうせこんな長レスはガン無視でバカ丸出しの偏見一行レスを
書くんだろうけど、ここは長レス上等の学問板だ。バカはほっといて用例や分析を
もっと出し合わないか？特に関東の人には地元の公立図書館で地方出版物の
方言研究を参照してほしい。
>>172
おー、何年かぶりに思いだした。
平山輝男の謎の大分類「関東方言」を擁護する、たった１つの要素。
それだ。「あに」だ。
昔、言語学板で誰かが書いていた。
東関東方言は、普通に見れば南奥方言と完全に連続して一体をなしているわけで、
「関東方言」という分類は、常に集中砲火を浴び続け、
ほとんど反論が無い（出来ない）んだが、
１つか２つ、一応、東北と、『全』関東を区分けする要素があったはずなんだ。
とは言っても、地元民に聞いても、日立といわきの方言の差は説明不能だがな。
おー、何年かぶりに思いだした。
平山輝男の謎の大分類「関東方言」を擁護する、たった１つの要素。
それだ。「あに」だ。
昔、言語学板で誰かが書いていた。
東関東方言は、普通に見れば南奥方言と完全に連続して一体をなしているわけで、
「関東方言」という分類は、常に集中砲火を浴び続け、
ほとんど反論が無い（出来ない）んだが、
１つか２つ、一応、東北と、『全』関東を区分けする要素があったはずなんだ。
とは言っても、地元民に聞いても、日立といわきの方言の差は説明不能だがな。
ちなみに、他の要素は残念ながら東北または東海と共通なものばかり。
「いくら」は、典型的な東国語だが、西は名古屋まで使う。
名古屋と江戸は、古くは経済圏が同じで、貨幣に金を使っていたことと関係がある。
なんぼは、上方の銀使いと関係が深い。だがこれを越えていて、
むしろ畿内語が、津軽海峡を回り、勢い余って太平洋側に押し寄せた例だな。
サは有名な東北要素。「べ」も同じ。（「べ」については、用法の複雑さからおそらく本籍は関東だと思うが）
名詞造語にまでやたら促音を多用するのも、実は南奥まで同じ。
宮城県民に、出身県を訪ねると、「ミャッケン（なんと、mjak kenで２音節！）」と答える。
北奥の方言は、かなり母音優位だが、これもまた、上方要素のなれの果てなのかもしれない。
関東平野が、実は明確な方言遷移地帯であることは否めないと思う。
ただ、東海沿岸のように、５ｋｍ単位でどんどん方言が変わることは無く、
利根川を挟む劇的な落差以外、
もっと大まかなので、見えにくいところがあるが。
関東の方言が、何かを発信する力を身につけたのは寛政年間くらいで、
それも江戸方言だけ。在郷の東西関東方言は、古来の遷移帯的な性質を多分に残している。
「いくら」は、典型的な東国語だが、西は名古屋まで使う。
名古屋と江戸は、古くは経済圏が同じで、貨幣に金を使っていたことと関係がある。
なんぼは、上方の銀使いと関係が深い。だがこれを越えていて、
むしろ畿内語が、津軽海峡を回り、勢い余って太平洋側に押し寄せた例だな。
サは有名な東北要素。「べ」も同じ。（「べ」については、用法の複雑さからおそらく本籍は関東だと思うが）
名詞造語にまでやたら促音を多用するのも、実は南奥まで同じ。
宮城県民に、出身県を訪ねると、「ミャッケン（なんと、mjak kenで２音節！）」と答える。
北奥の方言は、かなり母音優位だが、これもまた、上方要素のなれの果てなのかもしれない。
関東平野が、実は明確な方言遷移地帯であることは否めないと思う。
ただ、東海沿岸のように、５ｋｍ単位でどんどん方言が変わることは無く、
利根川を挟む劇的な落差以外、
もっと大まかなので、見えにくいところがあるが。
関東の方言が、何かを発信する力を身につけたのは寛政年間くらいで、
それも江戸方言だけ。在郷の東西関東方言は、古来の遷移帯的な性質を多分に残している。
175 ：名無す：2010/06/14(月) 01:55:00 ID:c+amn/UP
神奈川の人って｢うしろ｣って言うとき｢う｣にアクセント置くの？
東海地方と共通したアクセントっぽいな
東海地方と共通したアクセントっぽいな
関東って平板化訛りが本当にすさまじいな
177 ：名無す：2010/06/14(月) 09:25:04 ID:sPtTpt5S
もうさ、関西の人ばっかり書き込むのいい加減自重してくれない？
このスレの半分ぐらいは、関西人が「関東弁」について書いてる書き込みじゃないか
いかに関西の人が標準語や共通語や東京方言や首都圏方言を「関東の言葉」として捉えてるか分かるのは興味深いけどさ
当の西関東方言地域の人は「関東」という枠では認識してないし、在来方言の衰退は激しいし、標準語と方言を混同してる人もいるしで
あんまりこのスレタイじゃ書き込まないんだろうな
このスレの半分ぐらいは、関西人が「関東弁」について書いてる書き込みじゃないか
いかに関西の人が標準語や共通語や東京方言や首都圏方言を「関東の言葉」として捉えてるか分かるのは興味深いけどさ
当の西関東方言地域の人は「関東」という枠では認識してないし、在来方言の衰退は激しいし、標準語と方言を混同してる人もいるしで
あんまりこのスレタイじゃ書き込まないんだろうな
「卵」とか「薄情」みたいな単語でも関東じゃ平板訛りになってるんだな
ビックリしたわ
ビックリしたわ
179 ：名無す：2010/06/14(月) 11:22:07 ID:c+amn/UP
ええ！？？？はくじょうLHHHマジ！？？？？？？？？ええっ！？
卵がＬＨＨ、薄情がＬＨＨＨだね
どんどん訛りの範囲が広がってきてる
どんどん訛りの範囲が広がってきてる
181 ：名無す：2010/06/14(月) 21:08:37 ID:c+amn/UP
マジかよ！？？何それ！？？・ｗｗｗ
関西などでは、「わからない」とか「知らない」を
「わからん」「知らん」と言うのが普通なんだろうが、
東京近郊でこれを使うと、ひどく尊大な感じがする。
友人に使われたらカチンとくると思う。
これは何故なのだろう。
「わからん」「知らん」と言うのが普通なんだろうが、
東京近郊でこれを使うと、ひどく尊大な感じがする。
友人に使われたらカチンとくると思う。
これは何故なのだろう。
>>178
埼玉南部の二十代だが、卵はＬＨＨでいう時もあるし、平坦に言う時もある。
平板で言う時の方が多いかも知れない。
薄情はＬＨＨＨで言う。平板だと、目の不自由な方が持っている「白杖」が思い浮かぶ。
埼玉南部の二十代だが、卵はＬＨＨでいう時もあるし、平坦に言う時もある。
平板で言う時の方が多いかも知れない。
薄情はＬＨＨＨで言う。平板だと、目の不自由な方が持っている「白杖」が思い浮かぶ。
>>182
>>103の
> 若い人ほど「わかりません」より「わからないです」を使う傾向にある。
と関係あるかも知れない。
言語学板でも前に「～ません」は「～ないです」よりも突き放した冷たい感じがする、
という指摘があった。
首都圏は否定の「ん」が丁寧語「ません」の言い切りにしか残っていないので、
普通の丁寧語「～ないです」：冷淡な丁寧語「～ません」
普通のタメ口「～ない」：冷淡なタメ口（尊大）「～ん」
という解釈が若者（といっても30代あたりまでたぶん入る）の脳内で出来ているんだろう。
>>103の
> 若い人ほど「わかりません」より「わからないです」を使う傾向にある。
と関係あるかも知れない。
言語学板でも前に「～ません」は「～ないです」よりも突き放した冷たい感じがする、
という指摘があった。
首都圏は否定の「ん」が丁寧語「ません」の言い切りにしか残っていないので、
普通の丁寧語「～ないです」：冷淡な丁寧語「～ません」
普通のタメ口「～ない」：冷淡なタメ口（尊大）「～ん」
という解釈が若者（といっても30代あたりまでたぶん入る）の脳内で出来ているんだろう。
ＬＨＨは平板ですね。間違えました。言い直します。
卵は平板型で発音する時もあれば、ＬＨＬの時もある。
自分は平板型を用いるときの方が多い。若いからか。
薄情はＬＨＬＬ。平板型だと「白杖」が思い浮かぶ。
卵は平板型で発音する時もあれば、ＬＨＬの時もある。
自分は平板型を用いるときの方が多い。若いからか。
薄情はＬＨＬＬ。平板型だと「白杖」が思い浮かぶ。
186 ：名無す：2010/06/15(火) 13:35:03 ID:DIritbBb
>>182
そら普通でしょ。
それにしても言い方があるし、西日本でも｢知らん。｣と言ってしまうとそっけない感じはするので
ちょっとわからんなぁみたいな感じでいうと思う
>>184
友人に言われるんだから、敬語は別だろ。
友達に わからないです。 なんていわないだろ。
そら普通でしょ。
それにしても言い方があるし、西日本でも｢知らん。｣と言ってしまうとそっけない感じはするので
ちょっとわからんなぁみたいな感じでいうと思う
>>184
友人に言われるんだから、敬語は別だろ。
友達に わからないです。 なんていわないだろ。
187 ：名無す：2010/06/15(火) 16:24:51 ID:qPTW7c5Q
188 ：名無す：2010/06/15(火) 18:05:44 ID:DIritbBb
すみません、分からないです。
自己レスになるんだが、要するに方言で言われると
見下されていると感じるのかもしれない。
「知らない」と言われても何とも思わないが
「知らん」とか「知らねえ」だと頭にくる。
基本的に「ない」を「ねえ」と言うのは乱暴で汚いと感じる。
共通語が正統でキレイという教育を受けてきたせいなのかもしれない。
>>184
参考になる。ありがとう。
>>186
「わからんなあ」でも、自分にとっては不快。
西日本の人なら仕方がないと思うが、
関東なら東京が近いのだから、山の手風に「わからない」と言ってほしいと感じる。
書いていて、自分が差別的な考えを持っていることに気付いた。
しかし偽らざる感想。
見下されていると感じるのかもしれない。
「知らない」と言われても何とも思わないが
「知らん」とか「知らねえ」だと頭にくる。
基本的に「ない」を「ねえ」と言うのは乱暴で汚いと感じる。
共通語が正統でキレイという教育を受けてきたせいなのかもしれない。
>>184
参考になる。ありがとう。
>>186
「わからんなあ」でも、自分にとっては不快。
西日本の人なら仕方がないと思うが、
関東なら東京が近いのだから、山の手風に「わからない」と言ってほしいと感じる。
書いていて、自分が差別的な考えを持っていることに気付いた。
しかし偽らざる感想。
190 ：名無す：2010/06/16(水) 03:17:44 ID:083O+vmL
>>189
あなた差別的ですね。
｢わかんねぇ｣｢わかんない｣のような関東弁を押し付けるのではなく｢わからない｣は共通語だからまだマシっちゃマシですがね。
西日本を冒涜していることには変わり無いけど。
やっぱ言いやすいし｢～ん｣は使ってしまうわ。
俺はやっぱり｢しちゃってる｣｢～ちゃってる｣だけはキモいと思っちゃう とか言いながら自分も使うようになってきちゃってる
でもやっぱ見かけるとイラっとする。なぜ｢ちゃう｣を多用するのだろうか？
本当に｢～してしまった｣的ないみなら別に気にならないんだけど。
関東人のナレーターなんかだと｢やっちゃって！｣とかよく出てくるな。
｢ちゃう｣と言えば関西弁が思い浮かぶだろうが、実は関東人の方が｢ちゃう｣(意味はちゃうけど)を使う頻度が多そうだな。
やばい、ちゃうちゃう言ってたら逆に｢ちゃう｣が染み付いてきちゃった・・・。
あなた差別的ですね。
｢わかんねぇ｣｢わかんない｣のような関東弁を押し付けるのではなく｢わからない｣は共通語だからまだマシっちゃマシですがね。
西日本を冒涜していることには変わり無いけど。
やっぱ言いやすいし｢～ん｣は使ってしまうわ。
俺はやっぱり｢しちゃってる｣｢～ちゃってる｣だけはキモいと思っちゃう とか言いながら自分も使うようになってきちゃってる
でもやっぱ見かけるとイラっとする。なぜ｢ちゃう｣を多用するのだろうか？
本当に｢～してしまった｣的ないみなら別に気にならないんだけど。
関東人のナレーターなんかだと｢やっちゃって！｣とかよく出てくるな。
｢ちゃう｣と言えば関西弁が思い浮かぶだろうが、実は関東人の方が｢ちゃう｣(意味はちゃうけど)を使う頻度が多そうだな。
やばい、ちゃうちゃう言ってたら逆に｢ちゃう｣が染み付いてきちゃった・・・。
191 ：名無す：2010/06/16(水) 06:50:44 ID:09YGfY8p
>>186
> 西日本でも｢知らん。｣と言ってしまうとそっけない感じはするので
もし君が「知らん」と「知らへん」の両方を使う地域の出身で、
前者の方が後者よりそっけないと思うのなら、それが関係あるのだろう。
ただしそれは「西日本」でも限られた地域の感じ方だと思う。
「知らへん」を使わず「知らん」としか言わない地域では、感覚が違うのではないか。
> 西日本でも｢知らん。｣と言ってしまうとそっけない感じはするので
もし君が「知らん」と「知らへん」の両方を使う地域の出身で、
前者の方が後者よりそっけないと思うのなら、それが関係あるのだろう。
ただしそれは「西日本」でも限られた地域の感じ方だと思う。
「知らへん」を使わず「知らん」としか言わない地域では、感覚が違うのではないか。
192 ：名無す：2010/06/16(水) 11:02:34 ID:8ROYDxnC
「しらん」がそっけないと感じるのは関西だけ
193 ：186：2010/06/16(水) 11:46:45 ID:083O+vmL
いや俺はデフォルトで｢知らん｣って言うよ。｢知らへん｣なんて言うたことない。
｢知らん｣の中にも言い方があるーゆうこと まぁ そんなん アレよ
｢知らん｣の中にも言い方があるーゆうこと まぁ そんなん アレよ
ある方言に対して差別的であってもいいと思う。
自分の使っている方言を愛していればこその感覚だと思うから。
一番いいのは「みんな違って、みんないい」だが、そんなの神様だ。
「やはり俺たちのが一番。あいつらの変な言葉なんか御免だ」という方が人間的だ。
自分の使っている方言を愛していればこその感覚だと思うから。
一番いいのは「みんな違って、みんないい」だが、そんなの神様だ。
「やはり俺たちのが一番。あいつらの変な言葉なんか御免だ」という方が人間的だ。
195 ：名無す：2010/06/17(木) 02:50:54 ID:N5cQOFsp
http://www.youtube.com/watch?v=81jPqvPJpDU&feature=channel
関西人の俺には千葉弁も理解できないな
関西人の俺には千葉弁も理解できないな
>>190
周知の通り、「しちゃう」というのは「してしまう」を表す東京方言。
しかし今では東京人に限らず、くだけた表現として用いられる。
「してしまう」と言いたくても、これを使うと「肩肘張っている」と思われる。
だからやむを得ず「しちゃう」を使うこともあります。東京近郊の場合。
この場合、「しちゃう」を使わない地域がうらやましいな。
周知の通り、「しちゃう」というのは「してしまう」を表す東京方言。
しかし今では東京人に限らず、くだけた表現として用いられる。
「してしまう」と言いたくても、これを使うと「肩肘張っている」と思われる。
だからやむを得ず「しちゃう」を使うこともあります。東京近郊の場合。
この場合、「しちゃう」を使わない地域がうらやましいな。
197 ：名無す：2010/06/17(木) 03:07:20 ID:N5cQOFsp
>>196
関東では特に｢～してしまう｣という意味を持たせる必要の無い場面でもこの｢ちゃう｣を入れて多用してるよな。
もうなんにでもいつでも使えるような感じだ
この｢ちゃう｣は関東を代表する言葉だと思う。
とか言ってるとマジでうつってきちゃったぞ。どうすれば言いんだ
関東では特に｢～してしまう｣という意味を持たせる必要の無い場面でもこの｢ちゃう｣を入れて多用してるよな。
もうなんにでもいつでも使えるような感じだ
この｢ちゃう｣は関東を代表する言葉だと思う。
とか言ってるとマジでうつってきちゃったぞ。どうすれば言いんだ
198 ：名無す：2010/06/17(木) 03:10:58 ID:N5cQOFsp
この｢ちゃう｣はどこら辺まで使われてるのかな？北関東・東北 中部地方ではどう？
>>197
音がかわいいと受け取る人が多いのだと思う。
テレビで若い女の子が「どしどし応募しちゃってください」などと言っているのを耳にする。
本来「しちゃって」は「してしまって」だから、
「本来はしてはいけないのだが、応募してしまえ」ということか？
などと突っ込みたくなるけどねｗ
音がかわいいと受け取る人が多いのだと思う。
テレビで若い女の子が「どしどし応募しちゃってください」などと言っているのを耳にする。
本来「しちゃって」は「してしまって」だから、
「本来はしてはいけないのだが、応募してしまえ」ということか？
などと突っ込みたくなるけどねｗ
「～ちゃう」で思い出した。
数年前、群馬県東部に住む80代の祖父の家に行った時のこと。
私が自分の耳栓をなくしてしまい、祖父に見なかったかと聞いた。そうしたら
「うっちゃっちゃったよ」
と答えた。
「うっちゃった」は「捨てた」という意味の方言（現在形は「うっちゃる」）。
それに
「してしまった」を意味する「ちゃった」
が組み合わさった面白い方言（何だかリズミカルｗ）。
つまり「うっちゃってしまった」→「うっちゃっちゃった」。
数年前、群馬県東部に住む80代の祖父の家に行った時のこと。
私が自分の耳栓をなくしてしまい、祖父に見なかったかと聞いた。そうしたら
「うっちゃっちゃったよ」
と答えた。
「うっちゃった」は「捨てた」という意味の方言（現在形は「うっちゃる」）。
それに
「してしまった」を意味する「ちゃった」
が組み合わさった面白い方言（何だかリズミカルｗ）。
つまり「うっちゃってしまった」→「うっちゃっちゃった」。
201 ：名無す：2010/06/17(木) 12:09:43 ID:N5cQOFsp
>>199
過去/完了の「てしまった/ちゃった」の場合、
確かにそんな「すべきかどうか迷うような動作をあえてする」という
意味になることが多いようだけれど、
命令・依頼の文に出てくるような「てしまう/ちゃう」には
「動作を完全に（おざなりではなく）やり遂げる」
「動作を意識して（無意識に・なんとなくではなく）行う」
みたいな意味合いがあるようだ。
この場合「どしどし」はいいヒントになっている。
>>201
関西弁は芸人やかわいい女の子がボケたり突っ込んだりするのを
聞く分には楽しいが、余裕のないサラリーマンが仕事の話をまじめにしてるのは
小生意気で嫌味だし、ヤクザのそれに至ってはバカが威張るなと張り倒したくなる。
>>194
この板では特定の地域の人だけがそんななのですごく下品に見えるんだけどな。
慣れない差別的な発言をせいいいっぱい↑に書いてみたけど下種になったようで心が痛む。
過去/完了の「てしまった/ちゃった」の場合、
確かにそんな「すべきかどうか迷うような動作をあえてする」という
意味になることが多いようだけれど、
命令・依頼の文に出てくるような「てしまう/ちゃう」には
「動作を完全に（おざなりではなく）やり遂げる」
「動作を意識して（無意識に・なんとなくではなく）行う」
みたいな意味合いがあるようだ。
この場合「どしどし」はいいヒントになっている。
>>201
関西弁は芸人やかわいい女の子がボケたり突っ込んだりするのを
聞く分には楽しいが、余裕のないサラリーマンが仕事の話をまじめにしてるのは
小生意気で嫌味だし、ヤクザのそれに至ってはバカが威張るなと張り倒したくなる。
>>194
この板では特定の地域の人だけがそんななのですごく下品に見えるんだけどな。
慣れない差別的な発言をせいいいっぱい↑に書いてみたけど下種になったようで心が痛む。
203 ：名無す：2010/06/17(木) 23:03:49 ID:N5cQOFsp
>>202
そうか？芸人うるさない？
いや、そらおもろい奴もおるけど関西弁の芸人の漫才ばっかりやったら鬱陶しなってくるしやかましいてかなん。
俺はどっちかゆうたら関東人のお笑いの方が好きやさかいな。
サラリーマンの話は、なんなのかよくわからん。
ヤクザを張り倒せるんやったら張り倒してみんしゃいｗ
ヤクザは本物やから良いと思うｗ警察とかが怒鳴っとんのみたらなんかむかつくけどｗ
そうか？芸人うるさない？
いや、そらおもろい奴もおるけど関西弁の芸人の漫才ばっかりやったら鬱陶しなってくるしやかましいてかなん。
俺はどっちかゆうたら関東人のお笑いの方が好きやさかいな。
サラリーマンの話は、なんなのかよくわからん。
ヤクザを張り倒せるんやったら張り倒してみんしゃいｗ
ヤクザは本物やから良いと思うｗ警察とかが怒鳴っとんのみたらなんかむかつくけどｗ
204 ：名無す：2010/06/17(木) 23:23:08 ID:VNmukbt/
首都圏人の場合、
やるよ→やっちゃうよ
あけるよ→あけちゃうよ
のように
「してしまう」や>>202の「やり遂げる」を
使用しなくてもいいのに無駄に
「～ちゃう」を使う。
もしかして歪曲表現なのか。
やるよ＝やります
やっちゃうよ＝やってもいいですか？（相手に確認）
的に聞こえる。
仮にやってはダメなことでも、
「僕、確認したじゃん」という言い訳ができそう。
首都圏人は疑問形が基本になってるから
これもその１種なのかもしれん。
やるよ→やっちゃうよ
あけるよ→あけちゃうよ
のように
「してしまう」や>>202の「やり遂げる」を
使用しなくてもいいのに無駄に
「～ちゃう」を使う。
もしかして歪曲表現なのか。
やるよ＝やります
やっちゃうよ＝やってもいいですか？（相手に確認）
的に聞こえる。
仮にやってはダメなことでも、
「僕、確認したじゃん」という言い訳ができそう。
首都圏人は疑問形が基本になってるから
これもその１種なのかもしれん。
205 ：名無す：2010/06/17(木) 23:26:46 ID:VNmukbt/
むしろ、近畿方言は女性的な方言でしょう。
母音の強さといい、１拍目と２拍目の高さが同じ場合もあるし。
母音の強さといい、１拍目と２拍目の高さが同じ場合もあるし。
206 ：名無す：2010/06/18(金) 01:27:23 ID:9+qz+P8L
今風呂に入ってふと壁を見ると、｢風呂で国旗をおぼえちゃおう！｣とか言うのが貼ってあった・・・orz
こんなとこにも普通に関東方言が使われてたとは・・。
こんなとこにも普通に関東方言が使われてたとは・・。
男の子でもあっても女の子でもあっても、
「知らねえ」とか「わからねえ」とかいう言葉遣いをしていたら、
親は「知らない」「わからない」でしょ、と言い直させると思う。
これは、実は西関東方言を否定するしつけだったということなのだろうか。
「知らねえ」とか「わからねえ」とかいう言葉遣いをしていたら、
親は「知らない」「わからない」でしょ、と言い直させると思う。
これは、実は西関東方言を否定するしつけだったということなのだろうか。
208 ：名無す：2010/06/19(土) 03:20:57 ID:iTy41I2L
えびふれぁ って言った子供に対して エビフライでしょ！！
っていってるのと同じだわな。
っていってるのと同じだわな。
>>182>>189
>>190
何というか、比較対象が微妙にずれている気がする。
「知らない」の対照を「知らん」というのは、ずれている。
「ん」は、実はかなりくだけた表現であって、文章語としては普通使わない。
由緒正しい「西日本的な格調の高い表現」は、今でも「ぬ」となるわけで、
知らない――知らぬ
知らねえ――知らん
知んねえ――知れへん（など。ニュアンスがかなり違うが…）
「知らぬ」と聞けば、>>182も、さらに強烈に威圧的であると思うかもしれないが、
「乱暴で汚い」とは、決して思わないはず。
むしろ「知らない」よりよほど「正統でキレイな言葉」になる。
なお、「知らない」は、東京山手方言の感覚では、決して「正統できれいな」言葉ではない。
「知りません」「存じ上げません」が、本来「正統でキレイな」言葉となる。
>>190
何というか、比較対象が微妙にずれている気がする。
「知らない」の対照を「知らん」というのは、ずれている。
「ん」は、実はかなりくだけた表現であって、文章語としては普通使わない。
由緒正しい「西日本的な格調の高い表現」は、今でも「ぬ」となるわけで、
知らない――知らぬ
知らねえ――知らん
知んねえ――知れへん（など。ニュアンスがかなり違うが…）
「知らぬ」と聞けば、>>182も、さらに強烈に威圧的であると思うかもしれないが、
「乱暴で汚い」とは、決して思わないはず。
むしろ「知らない」よりよほど「正統でキレイな言葉」になる。
なお、「知らない」は、東京山手方言の感覚では、決して「正統できれいな」言葉ではない。
「知りません」「存じ上げません」が、本来「正統でキレイな」言葉となる。
210 ：名無す：2010/06/19(土) 21:31:06 ID:bJNPcVTJ
由緒正しい「西日本的な格調の高い表現」は、今でも「ぬ」となるわけで、
シラヌ。 なんて言ってる人はどこにもいねーよｗｗ
シラヌ。 なんて言ってる人はどこにもいねーよｗｗ
>>210
「知らぬ」と口頭語でいう人が滅多にいないのは事実だが、
「そうである」と口頭語で言う人もまた、ほとんどいない。夏目漱石じゃあるまいし。
「ぬ」が、この意味で「である」とほぼ同じレベルで扱われる地域がかなりある。
西日本では、文章語として、格調が低いとして「だ」を嫌う傾向がある。
知らない－知らぬ そうである－そうである
知らねえ－知らん＊ そうだ＊－そうや（せや）
「である」は東西日本共通だが、「ない」は東日本語、「ぬ」は西日本語なので、
地域差ができるといえる。
＊の表現は、上の階層として相手方地域で使われると、下品に聞こえる。
「知らぬ」と口頭語でいう人が滅多にいないのは事実だが、
「そうである」と口頭語で言う人もまた、ほとんどいない。夏目漱石じゃあるまいし。
「ぬ」が、この意味で「である」とほぼ同じレベルで扱われる地域がかなりある。
西日本では、文章語として、格調が低いとして「だ」を嫌う傾向がある。
知らない－知らぬ そうである－そうである
知らねえ－知らん＊ そうだ＊－そうや（せや）
「である」は東西日本共通だが、「ない」は東日本語、「ぬ」は西日本語なので、
地域差ができるといえる。
＊の表現は、上の階層として相手方地域で使われると、下品に聞こえる。
212 ：名無す：2010/06/19(土) 22:45:21 ID:bJNPcVTJ
もむない
しぃないさかいやな
冷とない つめたない
しとない したない
関東人がエセ関西弁で 冷たへん とか言うのかな。
しぃないさかいやな
冷とない つめたない
しとない したない
関東人がエセ関西弁で 冷たへん とか言うのかな。
213 ：名無す：2010/06/20(日) 01:53:32 ID:35o7LAdg
>>211
正確に言うと、「ない」でなくて「ねえ」「～ねえ」が東日本語でない？
正確に言うと、「ない」でなくて「ねえ」「～ねえ」が東日本語でない？
214 ：名無す：2010/06/21(月) 02:17:27 ID:FO+N7PeD
う～ん
やっちゃう ぐらいならまだマシなんだが関東人が得意げに｢言っちゃってる｣とか言っちゃてるのだけはキモすぎて受け付けない
やっちゃう ぐらいならまだマシなんだが関東人が得意げに｢言っちゃってる｣とか言っちゃてるのだけはキモすぎて受け付けない
215 ：名無す：2010/06/21(月) 02:33:19 ID:FO+N7PeD
216 ：名無す：2010/06/21(月) 02:36:01 ID:FO+N7PeD
上方落語⇔江戸落語 を交互に聴くと刺激があって良い。
江戸弁は小気味良くて良いね
江戸弁は小気味良くて良いね
「しちゃう」は、関西人が関西弁を使うまいとしても出てしまうようなものかと思う。
くだけた感じだから、敬語の時は出ないようにしている。
しかし昨日職場でつい出てしまった。
ついミスをしてしまい、上司に「～してしまって……」と神妙に報告した。
それに対して上司は、全然問題ないと笑顔で言った。なごやかに会話が進んだ。
で、その後で「～しちゃって」が出てしまった。
つまり、緊張が解けると出てしまうんだな。「しちゃって」はそういうもののようだ。
なお、私は埼玉南部の二十代。
人生経験豊富で立派な年長者なら絶対出ないのかもしれないが、
親しい者との団らんの場でさえも「してしまって」のみだとしたら、
よほどの堅物に違いないと思う。
くだけた感じだから、敬語の時は出ないようにしている。
しかし昨日職場でつい出てしまった。
ついミスをしてしまい、上司に「～してしまって……」と神妙に報告した。
それに対して上司は、全然問題ないと笑顔で言った。なごやかに会話が進んだ。
で、その後で「～しちゃって」が出てしまった。
つまり、緊張が解けると出てしまうんだな。「しちゃって」はそういうもののようだ。
なお、私は埼玉南部の二十代。
人生経験豊富で立派な年長者なら絶対出ないのかもしれないが、
親しい者との団らんの場でさえも「してしまって」のみだとしたら、
よほどの堅物に違いないと思う。
218 ：名無す：2010/06/21(月) 04:48:40 ID:FO+N7PeD
関東弁習得に大事なのは
～しちゃう
～んない
他はなんでしょうか？
～しちゃう
～んない
他はなんでしょうか？
関西人は「アホ」と言われても平気だが、「バカ」には腹を立てる。
関東人は「バカ」なら平気だが、「アホ」には怒る。
という説をよく聴くが、少なくとも自分はどちらも非常に不愉快です。
どちらがより不愉快というのはない。両方同等に不快。
愛情がこもっていても関係ありません。言い方を工夫してもダメです。
関東人相手には、どちらも使わない方が無難。
まあ関東人と言ってもいろいろいるだろうが。
関東人は「バカ」なら平気だが、「アホ」には怒る。
という説をよく聴くが、少なくとも自分はどちらも非常に不愉快です。
どちらがより不愉快というのはない。両方同等に不快。
愛情がこもっていても関係ありません。言い方を工夫してもダメです。
関東人相手には、どちらも使わない方が無難。
まあ関東人と言ってもいろいろいるだろうが。
「せざるを得ない」の意味で使う「ようだ」は方言らしい。
使われている範囲は、関東から南東北地方と、島根の石見のみとか。
使用例を挙げる。
（1）買い物に行ったら、お店が閉まっていた。
「困ったなあ。明日また買いに来るようだ」。
（2）提出日が迫っているレポートがあることに気付いた。
「帰ったらすぐにやるようだなあ」
（3）会社の部下が、出張先でトラブルを起こしたため、上司に尋ねた。
「私が行くようでしょうか」
など。あるブログで「気付かれにくい方言」として挙げられていた。
基本的に関東以西では使われないようなので、そこでは通じない可能性がある。
使われている範囲は、関東から南東北地方と、島根の石見のみとか。
使用例を挙げる。
（1）買い物に行ったら、お店が閉まっていた。
「困ったなあ。明日また買いに来るようだ」。
（2）提出日が迫っているレポートがあることに気付いた。
「帰ったらすぐにやるようだなあ」
（3）会社の部下が、出張先でトラブルを起こしたため、上司に尋ねた。
「私が行くようでしょうか」
など。あるブログで「気付かれにくい方言」として挙げられていた。
基本的に関東以西では使われないようなので、そこでは通じない可能性がある。
～しちゃう の表現は、～しちまう の
転訛と聞いたことあるけど。
時代劇なんかで「野郎ども、やっちまえ」は
現代の首都圏だと「野郎ども、やっちゃえ」になるとか。
転訛と聞いたことあるけど。
時代劇なんかで「野郎ども、やっちまえ」は
現代の首都圏だと「野郎ども、やっちゃえ」になるとか。
222 ：名無す：2010/06/23(水) 11:34:52 ID:WB1xYr53
聞いたことあるもなにも、見れば分かる。
でも、 言っちまってんじゃねー とか言ってたのかな？
でも、 言っちまってんじゃねー とか言ってたのかな？
223 ：名無す：2010/06/23(水) 12:15:33 ID:WB1xYr53
童謡「赤い靴」にでてくる歌詞です。
「♪～異人さんに連れられて、行っちゃった」
むしろ、関東～東京方言では、「行っちまった」「行っちゃった」は、昔からあります。
しかし、１９７０年代の末から、８０年代の初頭、当時の若者世代流行したんです。
「～しちゃってる」という言葉をあえて遣う言葉遣い。
「ふざけたこと、いっちゃってんじゃねーよ。このやろー。」とワザと言ってました。
下の方は、小学生までくると終わりって、書いてますが、それは、確かに。でも、昔、流行して、また、使われてるんです。
まあ、どっちみち、大の大人（この場合、男性）が、言うのは、落ち着きないトークとなるかと。
↑これ本当かよ？
「♪～異人さんに連れられて、行っちゃった」
むしろ、関東～東京方言では、「行っちまった」「行っちゃった」は、昔からあります。
しかし、１９７０年代の末から、８０年代の初頭、当時の若者世代流行したんです。
「～しちゃってる」という言葉をあえて遣う言葉遣い。
「ふざけたこと、いっちゃってんじゃねーよ。このやろー。」とワザと言ってました。
下の方は、小学生までくると終わりって、書いてますが、それは、確かに。でも、昔、流行して、また、使われてるんです。
まあ、どっちみち、大の大人（この場合、男性）が、言うのは、落ち着きないトークとなるかと。
↑これ本当かよ？
224 ：名無す：2010/06/23(水) 12:16:23 ID:WB1xYr53
２ちゃんねらーは子供だから言うのか。
225 ：名無す：2010/06/23(水) 16:48:06 ID:86F1ShxO
>>225 これには同感
あと、掲示板サイトの名前にもなっている「したらば」
使う人と使わない人がいて、私は使わないが、
元々関東の言葉なのか、伝統的東京方言なのか、新しい首都圏方言（西日本人の言う「関東弁」）なのか？
来歴と使用状況について知りたい。
あと、掲示板サイトの名前にもなっている「したらば」
使う人と使わない人がいて、私は使わないが、
元々関東の言葉なのか、伝統的東京方言なのか、新しい首都圏方言（西日本人の言う「関東弁」）なのか？
来歴と使用状況について知りたい。
227 ：名無す：2010/06/24(木) 12:00:12 ID:LWtCeYIl
どう見ても昔の方言だろ。
若者はそんなん言ってるの聴いたことないわ
若者はそんなん言ってるの聴いたことないわ
「したら」ならそこらで聞くね
「そうしたらば」って語彙がある人なら老若問わずに「したらば」も言うかも
「そうしたらば」って語彙がある人なら老若問わずに「したらば」も言うかも
229 ：名無す：2010/06/24(木) 12:25:15 ID:LWtCeYIl
したらば はさすがにオッサン・オバサンが言う雰囲気。
>>225-226
「明日また買いに来るようだ」＝「明日また買いに来る必要がある」
「帰ったらすぐにやるようだ」＝「帰ったらすぐにやる必要がある」
「私が行くようでしょうか」＝「私が行く必要があるでしょうか（行かなくてはならないでしょうか）」
この「～ようだ」は、本当に無自覚に使われている。
年寄りだけではなく、誰でも使うと思う。方言だと思われていない。
「明日また買いに来るようだ」＝「明日また買いに来る必要がある」
「帰ったらすぐにやるようだ」＝「帰ったらすぐにやる必要がある」
「私が行くようでしょうか」＝「私が行く必要があるでしょうか（行かなくてはならないでしょうか）」
この「～ようだ」は、本当に無自覚に使われている。
年寄りだけではなく、誰でも使うと思う。方言だと思われていない。
231 ：名無す：2010/06/25(金) 15:09:47 ID:to7U8k7P
司会の大橋巨泉から「ひっどい（凄く）日本語うまいね。山形弁じゃないね（ダニエル・カールのこと）。ケント・ギルバートとかよりまだ上手いね」と驚いた様子で評された。
大橋 巨泉（おおはし きょせん、1934年3月22日 - ）は、東京府東京市本所区（現・東京都墨田区）両国生まれ。千葉県に育つ。現在は同県山武郡大網白里町在住。祖父は江戸切子の名人だった。
この｢ひっどい｣は何弁なんだろう？
福井とかで使われてると知ってたけど、関東でも言うんだな。
大橋 巨泉（おおはし きょせん、1934年3月22日 - ）は、東京府東京市本所区（現・東京都墨田区）両国生まれ。千葉県に育つ。現在は同県山武郡大網白里町在住。祖父は江戸切子の名人だった。
この｢ひっどい｣は何弁なんだろう？
福井とかで使われてると知ってたけど、関東でも言うんだな。
単に「ひどい」を強調した形じゃないんだろうか。それならば方言ではないが。
233 ：名無す：2010/06/26(土) 04:18:11 ID:FNVZSFpk
とても＝ひどい（ひっでぇ）
どう考えても方言だが。
どう考えても方言だが。
考えてみると、共通語における強調の「ひどい」は、悪い意味でしか使わない気がする。
「ひどく濡れた」「ひどく怒られた」「ひどく散らかっている」等。
「ひどく濡れた」「ひどく怒られた」「ひどく散らかっている」等。
そらそうよ
当然でしょ・・
当然でしょ・・
236 ：名無す：2010/06/26(土) 16:53:31 ID:FNVZSFpk
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1268218247/
関東人が気持ち悪いエセ関西弁を使って荒らしに来てます。
関東人が気持ち悪いエセ関西弁を使って荒らしに来てます。
>>127
一般的な日本語の単語だが？
一般的な日本語の単語だが？
関東でも「おっさん」「おばはん」「マクド」「うち」などは
使われるようになってきてるね。
特に若い世代。
使われるようになってきてるね。
特に若い世代。
オッサンとウチは聞いたことあるがオバハンとマクドはないな。
241 ：名無す：2010/06/28(月) 17:17:03 ID:3QpayrKH
オバハンはないと思うわ。
マクドは女子高校生で使ってるのよくみかけるよ
発音は東京式だけど
発音は東京式だけど
243 ：名無す：2010/06/28(月) 19:41:30 ID:3QpayrKH
東京式って、頭高なのか ＬＨＨかどっち？
244 ：名無す：2010/06/28(月) 22:14:10 ID:9TNasxgq
>>243
お得意の平板式ＬＨＨです。
お得意の平板式ＬＨＨです。
245 ：名無す：2010/06/28(月) 22:21:20 ID:3QpayrKH
マジか・・・。
たぶん10数年ぐらい前だったらＨＬＬになってるんじゃないのかなぁ？
マクドＬＨＨとか・・ｗ 頭を高く発音することに疲れて、だらしない楽な発音に向かってるんだね。
たぶん10数年ぐらい前だったらＨＬＬになってるんじゃないのかなぁ？
マクドＬＨＨとか・・ｗ 頭を高く発音することに疲れて、だらしない楽な発音に向かってるんだね。
246 ：名無す：2010/06/28(月) 22:30:28 ID:9TNasxgq
>>245
ただ、最近は頭高型も流行して来てるよｗ
マニフェスト
ウルグアイ
パラグアイ
名詞に関しては中高型と尾高型が消滅傾向にあると思う。
頭高型→平板型
中高型→平板型、頭高型
尾高型→平板型
平板型→そのまま
ただ、最近は頭高型も流行して来てるよｗ
マニフェスト
ウルグアイ
パラグアイ
名詞に関しては中高型と尾高型が消滅傾向にあると思う。
頭高型→平板型
中高型→平板型、頭高型
尾高型→平板型
平板型→そのまま
>>246
ウルグアイ パラグアイ の頭を高く発音するの！？？
うそやろーｗ
人の名前まで平板化した例は｢小笠原｣。
これは昔の野球中継や野球ゲームを見ればわかるが、昔はLHHLLと言っていたがいつのまにかテレビでＬＨＨＨＨと言うようになってた。
俺のパワプロ２０００はＬＨＨＬＬ。
ウルグアイ パラグアイ の頭を高く発音するの！？？
うそやろーｗ
人の名前まで平板化した例は｢小笠原｣。
これは昔の野球中継や野球ゲームを見ればわかるが、昔はLHHLLと言っていたがいつのまにかテレビでＬＨＨＨＨと言うようになってた。
俺のパワプロ２０００はＬＨＨＬＬ。
248 ：名無す：2010/06/28(月) 23:21:21 ID:9TNasxgq
ですよね
いつからかあの発音になってて違和感を覚えた。
あれは一般人ではなくアナウンサーが発祥なのか。
いつからかあの発音になってて違和感を覚えた。
あれは一般人ではなくアナウンサーが発祥なのか。
いつかバイアグラと言い間違えやしないかとヒヤヒヤしているので、
頭高型パラグアイの出現はありがたい。
頭高型パラグアイの出現はありがたい。
251 ：名無す：2010/06/30(水) 01:35:54 ID:Qa5aNFQV
うはｗｗパラグアイまじだｗｗなんやねんなこれｗ
252 ：名無す：2010/06/30(水) 02:05:20 ID:v0jwyxDG
普通は－３なのにな。
中田英はパラグアイLHHLLでした。
まともな人ですね。
中田英はパラグアイLHHLLでした。
まともな人ですね。
どう考えてもパラグアイはＬＨＨＬＬなのにな。
びっくりするわ。
サッカーの実況アナウンサーじゃない人 ジョンカビとかがやるから間違ってるんじゃないのかとすら思うわ。
びっくりするわ。
サッカーの実況アナウンサーじゃない人 ジョンカビとかがやるから間違ってるんじゃないのかとすら思うわ。
もうさあ、関東地方の方言関係のスレッドで、関東の人じゃなく関西の人が、
しかも外来語や新語のアクセントばかり集団であげつらう展開にはうんざりなんだが。
関東のスレなのに関西人ばかりなのもいい加減ウザいし、
元々外来語や新語のアクセントなんて不安定なものなのに、そんな細かい点ばかりしつこい。
「関東が」「関東人が」「関東弁が」と関東関東連呼しすぎだし。
東日本じゃ「関東」という括り自体日常であんまりしないし、いかにも関西の人の捉え方という感じだ。
「関東弁は変」「関東弁の平板型は嫌い」「関東弁のアクセントはおかしい」とかいうことを関西人が言ってるばかりで
ろくに中身がないじゃないか。当の関東地方の人はどこへ行ったんだよ。
しかも外来語や新語のアクセントばかり集団であげつらう展開にはうんざりなんだが。
関東のスレなのに関西人ばかりなのもいい加減ウザいし、
元々外来語や新語のアクセントなんて不安定なものなのに、そんな細かい点ばかりしつこい。
「関東が」「関東人が」「関東弁が」と関東関東連呼しすぎだし。
東日本じゃ「関東」という括り自体日常であんまりしないし、いかにも関西の人の捉え方という感じだ。
「関東弁は変」「関東弁の平板型は嫌い」「関東弁のアクセントはおかしい」とかいうことを関西人が言ってるばかりで
ろくに中身がないじゃないか。当の関東地方の人はどこへ行ったんだよ。
255 ：名無す：2010/06/30(水) 03:29:41 ID:Qa5aNFQV
関東方言｢平気｣が使われてる動画
http://www.youtube.com/watch?v=F_2wl4Uq40A
http://www.youtube.com/watch?v=F_2wl4Uq40A
悪貨は良貨を駆逐すると言うだろう。
「関東弁」なんて正確さ以前に明らかな罵倒語だからなあ
罵倒ではなく報復
関東人の諸君は、早く自分たちの傲慢さに気がついてほしい
関東人の諸君は、早く自分たちの傲慢さに気がついてほしい
259 ：名無す：2010/06/30(水) 23:51:31 ID:Qa5aNFQV
罵倒語とか思ってるのが偏見であり罵倒である。
報復なんかじゃなくても普通に関東の言葉ということで使ってる人が多いだろ。
報復なんかじゃなくても普通に関東の言葉ということで使ってる人が多いだろ。
あと何回関東弁と関東方言は違う物と教えればこの人達は憶えるのだろうか。
あれ？
>>258
「関東人が関西弁と呼ぶんだから報復で関東弁と呼んでいるのだ」とかいう書き込みを今までも何回か見かけたが、
関西人自体が「関西人」「関西弁」という呼び方を非常に好んで使っているのが事実だからなあ。
「関西弁は最高！それに比べて関東弁はキショい」みたいな感じで使われるのもよく見るし。
一方、「関東人」「関東弁」という概念は関東地方ではほとんど使われず耳にすることもない。
「関東弁って何？」となるのがオチ。そこがまず全然違う。
それにしても、「関東」とスレタイに入るスレは関西の人に占拠されてる感じだなあ。
どれだけ「関東」のことを意識してるんだろう。しかもかなり強いマイナスの感情だ。
「東京」ではなく「関東」となるのも興味深い。自分たちの側を「関西」「関西弁」と意識してるからだろう。
これが東京の人なら、意識する相手は「大阪」「大阪弁」になる可能性が結構高いんだが。
もっとも、その場合、自分たちの言葉を「標準語」と意識していてそれはまた問題があるし、
そこが関西の人にとって最も癪に障る部分なんだろうが。
「関東人が関西弁と呼ぶんだから報復で関東弁と呼んでいるのだ」とかいう書き込みを今までも何回か見かけたが、
関西人自体が「関西人」「関西弁」という呼び方を非常に好んで使っているのが事実だからなあ。
「関西弁は最高！それに比べて関東弁はキショい」みたいな感じで使われるのもよく見るし。
一方、「関東人」「関東弁」という概念は関東地方ではほとんど使われず耳にすることもない。
「関東弁って何？」となるのがオチ。そこがまず全然違う。
それにしても、「関東」とスレタイに入るスレは関西の人に占拠されてる感じだなあ。
どれだけ「関東」のことを意識してるんだろう。しかもかなり強いマイナスの感情だ。
「東京」ではなく「関東」となるのも興味深い。自分たちの側を「関西」「関西弁」と意識してるからだろう。
これが東京の人なら、意識する相手は「大阪」「大阪弁」になる可能性が結構高いんだが。
もっとも、その場合、自分たちの言葉を「標準語」と意識していてそれはまた問題があるし、
そこが関西の人にとって最も癪に障る部分なんだろうが。
263 ：名無す：2010/07/01(木) 02:14:53 ID:ApWpFrR/
そら、関東人は｢標準語｣だと思ってるからな。
関東人でもないなら、標準人とでも思ってるのだろうｗ
関東人でもないなら、標準人とでも思ってるのだろうｗ
264 ：名無す：2010/07/01(木) 06:43:20 ID:3WclB3p9
>>262
>関西人自体が「関西人」「関西弁」という呼び方を非常に好んで
個人的主観だが「関西弁」と好んで使ってるのは京阪神以外の人間が多い。
播州とか和歌山とか滋賀とか。
あいつらは関西の外れで、田舎コンプがあるため、やたら"関西人"をアピールしたがる。
大阪人は大阪弁と言うし、京都人は京都弁と言う。
京阪神の人間が好んで「関西弁」と呼んでるかは疑わしい。
>関西人自体が「関西人」「関西弁」という呼び方を非常に好んで
個人的主観だが「関西弁」と好んで使ってるのは京阪神以外の人間が多い。
播州とか和歌山とか滋賀とか。
あいつらは関西の外れで、田舎コンプがあるため、やたら"関西人"をアピールしたがる。
大阪人は大阪弁と言うし、京都人は京都弁と言う。
京阪神の人間が好んで「関西弁」と呼んでるかは疑わしい。
>>254
ニュー速辺りは特にひどいけど2ch自体、大阪叩きがひどいからなあ・・・。
他にも地域叩きはあるが2chには関東民が圧倒多数だから大阪叩きが目立って見えてしまう。
昨日も本田の｢マクド｣スレとかひどい有様だった。
俺は関東も関西も関係ない地域だけどこれはひどいね。
まあ報復とかやり合ってるうちは無くならないんだろうけど。
>>253
パラグアイって昔はどうだったんだろう？頭高型は俺も気になった・・・
頭高型になったのって最近？
ニュー速辺りは特にひどいけど2ch自体、大阪叩きがひどいからなあ・・・。
他にも地域叩きはあるが2chには関東民が圧倒多数だから大阪叩きが目立って見えてしまう。
昨日も本田の｢マクド｣スレとかひどい有様だった。
俺は関東も関西も関係ない地域だけどこれはひどいね。
まあ報復とかやり合ってるうちは無くならないんだろうけど。
>>253
パラグアイって昔はどうだったんだろう？頭高型は俺も気になった・・・
頭高型になったのって最近？
266 ：名無す：2010/07/01(木) 14:42:59 ID:ApWpFrR/
267 ：名無す：2010/07/01(木) 14:43:54 ID:ApWpFrR/
>>267
だよねえ、俺も東日本だけど関東でも地元でも聞いたことなかったからさ。
だよねえ、俺も東日本だけど関東でも地元でも聞いたことなかったからさ。
テレビ以外じゃLHHLLとしか聞かないし言わない。
270 ：名無す：2010/07/01(木) 17:45:39 ID:VJy4oQZc
でもパラグアイの頭高はなんか新鮮でよかった。
英語っぽい発音だと思わない？
英語っぽい発音だと思わない？
271 ：名無す：2010/07/01(木) 17:54:08 ID:ZHiAo9sl
でも考えてみたらパラグアイのLHHLLって「腹具合」とそっくりだなｗ
避けて頭高にしたくなる気持ちもわかる
避けて頭高にしたくなる気持ちもわかる
272 ：名無す：2010/07/01(木) 17:55:24 ID:ApWpFrR/
分からない。
首都圏方言のスレを立てた。
もし西関東方言の枠に収まらない話題があったら、こちらへどうぞ。
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1277922101/
もし西関東方言の枠に収まらない話題があったら、こちらへどうぞ。
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1277922101/
>>265これだね↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1277837642/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1277818079/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1277814834/
【サッカー日本代表/話題】「マックですよ、本田さん」 本田圭佑の「マクド」発言がキッカケ
マクドナルドの呼び方が2ｃｈで議論に★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1277837642/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1277818079/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1277814834/
【サッカー日本代表/話題】「マックですよ、本田さん」 本田圭佑の「マクド」発言がキッカケ
マクドナルドの呼び方が2ｃｈで議論に★
276 ：名無す：2010/07/02(金) 21:06:34 ID:L//j2bEH
確かに歌ではあかとんぼだけど
動物のクマのアクセントも、ＬＨからＨＬに変わりつつあるね。
ＬＨで言う人も「クマさん」となるとＨＬになったりする。
落語のはっつぁん・くまさんの「くま」がＨＬだから、それにつられるのか。
「くまのプーさん」の登場がきっかけで
ＨＬの発音が増えたという説を聞いたことがあるが、
私はここでもＬＨで言う。少数派かもしれないが。
ＬＨで言う人も「クマさん」となるとＨＬになったりする。
落語のはっつぁん・くまさんの「くま」がＨＬだから、それにつられるのか。
「くまのプーさん」の登場がきっかけで
ＨＬの発音が増えたという説を聞いたことがあるが、
私はここでもＬＨで言う。少数派かもしれないが。
278 ：名無す：2010/07/03(土) 00:28:20 ID:dElrnoiq
それ逆の変化だな。
「くまのプーさん」は、当のディズニーが伝統的なアクセントに従ってLHHHLLLと発音しているから関係ないはず。
280 ：名無す：2010/07/03(土) 14:16:02 ID:dElrnoiq
HLのプーさｎ聴いたことあるがな
281 ：名無す：2010/07/03(土) 23:30:20 ID:dElrnoiq
702 名前：名無しさん[] 投稿日：2010/07/03(土) 19:05:13 ID:ry++VvAv [1/2]
再放送やるから平気だよ
これは明らかな関東弁だね。
何が平気やねんな
再放送やるから平気だよ
これは明らかな関東弁だね。
何が平気やねんな
まーた馬鹿が湧いとる
マイナスキャンペーンになるからやめ
マイナスキャンペーンになるからやめ
283 ：名無す：2010/07/04(日) 03:17:16 ID:9b6d8XEG
ん？
>>279
だからこそ、頭高型の「『クマ』のプーさん」は方言と認定される。
だからこそ、頭高型の「『クマ』のプーさん」は方言と認定される。
質問の際につける語尾の「かい？」は関東方言かい？
ロックンローラーが「のってるかーい」と言っているが……
ロックンローラーが「のってるかーい」と言っているが……
286 ：名無す：2010/07/06(火) 19:03:36 ID:qxaQdDcI
「かたす（片付ける）」は西関東共通？それとも首都圏方言？
他地域の人は「かたす」って通じる？
他地域の人は「かたす」って通じる？
>>286
間違いなく西関東方言には含まれる。
共通語には、絶対に含まれない。
首都圏方言としては、微妙なところ。
首都圏方言話者でも、通じない人はかなりいると思われる。
首都圏方言の語彙として認定されるかどうかにおいては、
箱根以西出身者の影響力も、看過できないものがあるので、
あからさまな「コテコテ関東以北語」は、なかなか認定されないところがある。
間違いなく西関東方言には含まれる。
共通語には、絶対に含まれない。
首都圏方言としては、微妙なところ。
首都圏方言話者でも、通じない人はかなりいると思われる。
首都圏方言の語彙として認定されるかどうかにおいては、
箱根以西出身者の影響力も、看過できないものがあるので、
あからさまな「コテコテ関東以北語」は、なかなか認定されないところがある。
288 ：名無す：2010/07/06(火) 22:50:41 ID:FEwZ5dHi
>>286
こうやって方言に興味を持っている人間なら知ってるけど、関東人でなければ普通はカタスなんか知らん。
こうやって方言に興味を持っている人間なら知ってるけど、関東人でなければ普通はカタスなんか知らん。
289 ：名無す：2010/07/06(火) 22:51:56 ID:FEwZ5dHi
クレヨンしんちゃんの歌で｢オカタシしなくちゃ、いけません！｣とか言う歌詞があるが、
あれって関東では普通なんだと最近知った。
クレヨンしんちゃんがいつも使ってる変な言葉かと思ってた
あれって関東では普通なんだと最近知った。
クレヨンしんちゃんがいつも使ってる変な言葉かと思ってた
290 ：名無す：2010/07/07(水) 01:55:13 ID:yHrmNEf+
おお、意外な結果。
東京でも、東京出身者以外には通じないかも知れないのか。
>>289
「おかたし」は聞いたことないなぁ。普通に「お片づけ」って言ってたよ。
山の手には無いのか、それとも歌詞として作った言葉なのか。
東京でも、東京出身者以外には通じないかも知れないのか。
>>289
「おかたし」は聞いたことないなぁ。普通に「お片づけ」って言ってたよ。
山の手には無いのか、それとも歌詞として作った言葉なのか。
291 ：名無す：2010/07/07(水) 02:04:57 ID:GKCT0EjK
>>290
そりゃ音が全く違うわけじゃないから予想したり、シチュエーションなどで分かるだろうけど、関東に住んでなければほぼ聞くことのない方言ですからね。
｢おかたし｣って普通に言うと某西関東人は言ってました。
あと質問なんだけど、関東の人は稲川順次の怪談を気抜いてても余裕で聞き取れますか?
カンサイジンの俺には聞き取りにくいです。
そりゃ音が全く違うわけじゃないから予想したり、シチュエーションなどで分かるだろうけど、関東に住んでなければほぼ聞くことのない方言ですからね。
｢おかたし｣って普通に言うと某西関東人は言ってました。
あと質問なんだけど、関東の人は稲川順次の怪談を気抜いてても余裕で聞き取れますか?
カンサイジンの俺には聞き取りにくいです。
方言より早口のほうが大きな原因っぽい
293 ：名無す：2010/07/07(水) 07:45:07 ID:6NKM7ome
「片す」については首都圏方言としても定着しきっていない気がする。
東北地方の地方都市、例えば仙台だとか秋田だとか盛岡だとかでも相当に首都圏方言化が進んでいるが、
そういう地域でも「片す」が普及しているようには見えない。
なぜかというと、これらの地域に「参加させる」という意味での「かたす」があるからではないだろうか。
しかもこの言葉は子供の遊びの場面で頻出するから、「片付ける」の意味はそれと衝突して侵入できない。
東北に限らず「参加させる」の意味の「かたす」は広い地域にあるようだから、「片す」の広がりを抑えているのだろう。
東北地方の地方都市、例えば仙台だとか秋田だとか盛岡だとかでも相当に首都圏方言化が進んでいるが、
そういう地域でも「片す」が普及しているようには見えない。
なぜかというと、これらの地域に「参加させる」という意味での「かたす」があるからではないだろうか。
しかもこの言葉は子供の遊びの場面で頻出するから、「片付ける」の意味はそれと衝突して侵入できない。
東北に限らず「参加させる」の意味の「かたす」は広い地域にあるようだから、「片す」の広がりを抑えているのだろう。
>>293
秋田だけど「かたす」（参加させる）は聞いた事がない
自動詞の「かたる」（参加する）はよく聞いた
その使役形の「かたらせる」なら使うかな
「かたす」（片付ける）が使われないのは放送でまず使わないからではないかと思う。
世代の差はあっても地方では共通語をまずテレビで習得するから、
その中に「かたす」（片付ける）がなく、「片付ける」が先に定着するのではないか。
秋田だけど「かたす」（参加させる）は聞いた事がない
自動詞の「かたる」（参加する）はよく聞いた
その使役形の「かたらせる」なら使うかな
「かたす」（片付ける）が使われないのは放送でまず使わないからではないかと思う。
世代の差はあっても地方では共通語をまずテレビで習得するから、
その中に「かたす」（片付ける）がなく、「片付ける」が先に定着するのではないか。
>>293
ということは、｢かたす｣こそがまさに関東弁と言えますね？
>>292
やっぱり関東の人の方が聞き取れる率は高いんでしょうね
関東の人は早口の関西弁は聞き取れないでしょうし
でも稲川は早口なだけだったらいいけどはっきりしゃべらないし、難しい。
リスニング問題で言ったことを全部書き写せと言われたら無理だ
ということは、｢かたす｣こそがまさに関東弁と言えますね？
>>292
やっぱり関東の人の方が聞き取れる率は高いんでしょうね
関東の人は早口の関西弁は聞き取れないでしょうし
でも稲川は早口なだけだったらいいけどはっきりしゃべらないし、難しい。
リスニング問題で言ったことを全部書き写せと言われたら無理だ
関東でも関西でもないけど、稲川はかなり聞き取りにくい。
関西弁というか名古屋以西の人間は母音をはっきり言うので、
早口でもまだ聞き取りやすいと感じる。
関西弁というか名古屋以西の人間は母音をはっきり言うので、
早口でもまだ聞き取りやすいと感じる。
297 ：名無す：2010/07/07(水) 16:31:38 ID:GKCT0EjK
やっぱり母音短縮しまくりな言語な上に早口ではっきりしゃべらない稲川は、ネイティヴじゃないと聞き取りにくいのかな？
そういえば言葉の意味は解らなくても
聞き取れないという事はありませんね
落語の「金明竹」のように
（どこかで名古屋弁の金明竹も聞いた事があります）
青森・鹿児島・沖縄あたりのは難しいかも
聞き取れないという事はありませんね
落語の「金明竹」のように
（どこかで名古屋弁の金明竹も聞いた事があります）
青森・鹿児島・沖縄あたりのは難しいかも
299 ：名無す：2010/07/07(水) 23:10:37 ID:GKCT0EjK
やっぱり関東の人は全部聞き取れるってことですか？
＞青森・鹿児島・沖縄あたりのは難しいかも
青森や鹿児島や沖縄の落語があるんですか？
＞青森・鹿児島・沖縄あたりのは難しいかも
青森や鹿児島や沖縄の落語があるんですか？
「おっかない」は若者も遣うの？
>>299
言葉足らずでスイマセン
上にも出てるように近畿方言は母音が強いので、
意味は解らなくとも日本全国の人が聞き取れると思います
「金明竹」は専門用語だらけで、「寿限無」のような早口言葉みたいなとこもあり聞き取り難いですけど、
稲川氏のような会話レベルの早口程度なら文章起こしできると思います
青森や鹿児島や沖縄の方言は
あまりにも馴染みがなく、語彙にもないので難しいでしょうね
という事です
言葉足らずでスイマセン
上にも出てるように近畿方言は母音が強いので、
意味は解らなくとも日本全国の人が聞き取れると思います
「金明竹」は専門用語だらけで、「寿限無」のような早口言葉みたいなとこもあり聞き取り難いですけど、
稲川氏のような会話レベルの早口程度なら文章起こしできると思います
青森や鹿児島や沖縄の方言は
あまりにも馴染みがなく、語彙にもないので難しいでしょうね
という事です
以前、東京の人って早口（に聞こえる）で話が聞き取りにくい・・・と
東京出身の友人に言ったら「そんな、標準語なのにー」と言われた。
あの聞き取りにくさは、母音が弱いからなんでしょうね。
例えて言うなら「聞き取りにくい」が「きっとりにく（←この「く」も小さく聞こえる）い」と
聞こえるくらい・・・当方、近畿方言話者です。
東京出身の友人に言ったら「そんな、標準語なのにー」と言われた。
あの聞き取りにくさは、母音が弱いからなんでしょうね。
例えて言うなら「聞き取りにくい」が「きっとりにく（←この「く」も小さく聞こえる）い」と
聞こえるくらい・・・当方、近畿方言話者です。
303 ：名無す：2010/07/09(金) 21:54:56 ID:8chHj5Pj
俺も近畿方言話者で、京阪式で言ってみるとはっきりと ｢聞き取りにくい｣ＨＨＨＨＨＬＬと言ってるけど、
東京式で言ってみると｢きкьとりにくい｣になる。
ь というのは母音ではなく、前の子音を発音するときに口の形だけ｢イ｣にして、その子音だけ発音するもの。
東京式で言ってみると｢きкьとりにくい｣になる。
ь というのは母音ではなく、前の子音を発音するときに口の形だけ｢イ｣にして、その子音だけ発音するもの。
304 ：名無す：2010/07/10(土) 01:23:13 ID:JiGlvM31
кьきとりにくい
ではなくて？
ではなくて？
京阪で東京風の母音の無声化やウ段の非円唇化が進んでるとは聞いたけど
前者は現れる場所が違ったりするかもな
前者は現れる場所が違ったりするかもな
ピカピカ光る服を着た人が、
疲れきった視線を落として薬を口に含むと、
力なく腰掛けて描きかけの菊を捨てています
疲れきった視線を落として薬を口に含むと、
力なく腰掛けて描きかけの菊を捨てています
307 ：名無す：2010/07/10(土) 01:59:56 ID:34JZ7kNM
308 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 05:09:16 ID:BMf/3uv0
関西のイントネーションは何かメロディのようだと感じることがあるんだが、
これは関東方言と違って、母音がしっかりと発音されるからなのかもしれない。
これは関東方言と違って、母音がしっかりと発音されるからなのかもしれない。
309 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 07:07:10 ID:43E65Zaa
>>308
東京式より京阪式の方が抑揚も大きく、アクセントの数も多いらしいね。
よく言われているのが「箸を持って橋の端を渡る」
京阪式は「箸・橋・端」全てアクセントが違う。
あと、関西では「端」は「はし」と発音し、
関東のように「はじ」と訛らない。
東京式より京阪式の方が抑揚も大きく、アクセントの数も多いらしいね。
よく言われているのが「箸を持って橋の端を渡る」
京阪式は「箸・橋・端」全てアクセントが違う。
あと、関西では「端」は「はし」と発音し、
関東のように「はじ」と訛らない。
310 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 07:31:16 ID:VWFtft3K
>>309なにゅう今さら
311 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 08:25:36 ID:Wpv679R/
>>309
東京式でも「端」「橋」「箸」は全て違う型だよ。京阪式のほうが型が多いのは本当だけど。
その例文だと、京阪式でも東京式でも「橋の」が「端の」と同じアクセントになってしまう。
「橋が」と「端が」だと違うんだが、「の」にはアクセントの型の区別を一部中和する働きがある。
東京式でも「端」「橋」「箸」は全て違う型だよ。京阪式のほうが型が多いのは本当だけど。
その例文だと、京阪式でも東京式でも「橋の」が「端の」と同じアクセントになってしまう。
「橋が」と「端が」だと違うんだが、「の」にはアクセントの型の区別を一部中和する働きがある。
312 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:26:02 ID:8V10hFsX
313 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:49:44 ID:VWFtft3K
ちけぁこたね
314 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:38:25 ID:Wpv679R/
>>312
こういうのも全くの俗説で何の意味もないんだよね。
「津軽弁がフランス語っぽいのは古くに白人が移住したからかな？」とか
「鹿児島弁が韓国語っぽいのは韓国人の影響があったのかな？」と同レベル。
ごく表面的な類似だけを見て、クジラを魚類に分類したりコウモリを鳥類に分類するようなことはしてはいけない。
中国語の四声と京阪式アクセントはシステムが全然違う。
中国語の四声は音節ごとの高低が複雑だし組み合わせも非常に自由だけど、
京阪式は基本は高と低だけで、音節内で変化するものは語末での下降のみであり、
組み合わせも非常に制限されている。
例えば中国語には1音節なら4種類、2音節なら15種類（三声+三声が二声+二声に変調）、
3音節なら57種類でほぼ自由な組み合わせだが
京阪式アクセントには1音節なら3種類、2音節なら4種類、3音節でも6種類、4音節でもようやく10種類しかない。
これは、東京式アクセントの場合（1音節なら2種類、2音節なら3種類、3音節なら4種類、4音節なら5種類）に近い。
上方のアクセントが中国語の影響を強く受けた記録も証拠もないし、中国語の四声と京阪式アクセントも全然対応しない。
日本語のアクセントの起源を他言語に求める人もいるけど、明らかに日本語内部で文献時代以前に発生したもの。
それも、青森から与那国島まで至る全ての方言が分裂する以前の非常に古い時代に遡る。
こういうのも全くの俗説で何の意味もないんだよね。
「津軽弁がフランス語っぽいのは古くに白人が移住したからかな？」とか
「鹿児島弁が韓国語っぽいのは韓国人の影響があったのかな？」と同レベル。
ごく表面的な類似だけを見て、クジラを魚類に分類したりコウモリを鳥類に分類するようなことはしてはいけない。
中国語の四声と京阪式アクセントはシステムが全然違う。
中国語の四声は音節ごとの高低が複雑だし組み合わせも非常に自由だけど、
京阪式は基本は高と低だけで、音節内で変化するものは語末での下降のみであり、
組み合わせも非常に制限されている。
例えば中国語には1音節なら4種類、2音節なら15種類（三声+三声が二声+二声に変調）、
3音節なら57種類でほぼ自由な組み合わせだが
京阪式アクセントには1音節なら3種類、2音節なら4種類、3音節でも6種類、4音節でもようやく10種類しかない。
これは、東京式アクセントの場合（1音節なら2種類、2音節なら3種類、3音節なら4種類、4音節なら5種類）に近い。
上方のアクセントが中国語の影響を強く受けた記録も証拠もないし、中国語の四声と京阪式アクセントも全然対応しない。
日本語のアクセントの起源を他言語に求める人もいるけど、明らかに日本語内部で文献時代以前に発生したもの。
それも、青森から与那国島まで至る全ての方言が分裂する以前の非常に古い時代に遡る。
315 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:41:23 ID:/pTrpagi
まぁスレ違いやな。
316 ：関西人：2010/07/13(火) 04:27:00 ID:T7WRxyzg
最近｢ちゃう｣｢しちゃって｣を覚えたらどんどん使うようになってしまったｗ
別に言う必要は無いんだけど、なんかついつい挿入したくなっちゃいますねｗ
関東人が多用する気持ちが分かってきたわ！ｗｗ
でも｢ちゃってる｣はまだちょっとワザとらしいような変な感じがする
別に言う必要は無いんだけど、なんかついつい挿入したくなっちゃいますねｗ
関東人が多用する気持ちが分かってきたわ！ｗｗ
でも｢ちゃってる｣はまだちょっとワザとらしいような変な感じがする
317 ：名無す：2010/07/13(火) 14:46:18 ID:T7WRxyzg
384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 02:06:27
>>374
あのさ、たとえば、東京人の方言的な言い回しで、
「それ、やっちゃってさあ」
というのがあったとして、これが、
＊「それをやりてしまひてさ」
という本来の姿から音韻法則だけで、短縮的な
「それ、やっちゃってさあ」
を導き出すのに意味があるかね？
あるいは、
＊「それをやりてしまひてさ」→＊「それ’やるてしまふてさ」→
＊「それ’やってしまってさ」→＊「それ’やって’まってさ」→
＊「それ’やって’あってさ」→＊「それ’やっちゃってさ」→
「それやっちゃってさぁ」
となったという系統が導き出せるものだろうか？
英語でも、It
>>374
あのさ、たとえば、東京人の方言的な言い回しで、
「それ、やっちゃってさあ」
というのがあったとして、これが、
＊「それをやりてしまひてさ」
という本来の姿から音韻法則だけで、短縮的な
「それ、やっちゃってさあ」
を導き出すのに意味があるかね？
あるいは、
＊「それをやりてしまひてさ」→＊「それ’やるてしまふてさ」→
＊「それ’やってしまってさ」→＊「それ’やって’まってさ」→
＊「それ’やって’あってさ」→＊「それ’やっちゃってさ」→
「それやっちゃってさぁ」
となったという系統が導き出せるものだろうか？
英語でも、It
>>316
関東人と違うのは意識的に使っている点だね。
私などは、使うまい使うまいと意識しても出ちゃうｗ
多用したくなるというか、使わずにしゃべるのが難しい。
前にも書いたけど、関東では「してしまう」だと、堅く、よそよそしい印象を与えてしまう。
フォーマルな場や目上には使うべきではないが、くだけた場ではむしろ使った方が良いくらい。
友達同士なのに「遅れてしまったよ」「行ってしまったね」では、
親しみをもってくれていないと思われる。
それにしても関西弁だと、使おうと思っても使いにくいでしょうね。
たとえば「使う」に「しまって」が付く場合、「つこーてしもーて」だよね。
「つこー」と来たら「ちゃって」にはどうしても繋がらない。だから
「買っちゃった」「会っちゃった」等も関西弁では言えない……。
関東人と違うのは意識的に使っている点だね。
私などは、使うまい使うまいと意識しても出ちゃうｗ
多用したくなるというか、使わずにしゃべるのが難しい。
前にも書いたけど、関東では「してしまう」だと、堅く、よそよそしい印象を与えてしまう。
フォーマルな場や目上には使うべきではないが、くだけた場ではむしろ使った方が良いくらい。
友達同士なのに「遅れてしまったよ」「行ってしまったね」では、
親しみをもってくれていないと思われる。
それにしても関西弁だと、使おうと思っても使いにくいでしょうね。
たとえば「使う」に「しまって」が付く場合、「つこーてしもーて」だよね。
「つこー」と来たら「ちゃって」にはどうしても繋がらない。だから
「買っちゃった」「会っちゃった」等も関西弁では言えない……。
319 ：名無す：2010/07/14(水) 12:39:59 ID:j2bzaqp2
>>318
関東弁モードになったら普通に出るようになりましたよ。
ただ、若干でもマイナス的な意味を持つ｢してしまう｣の意味を入れる必要が無いのになんでも｢ちゃう｣が挿入されるのが関東。
そこに｢ちゃう｣いるのか？みたいな
｢遅れちゃった｣｢行っちゃった｣は自然
でも考えてみたら｢てしまう｣＝｢ちまう｣＝｢ちゃう｣って２つの意味があるからそのもう一つの方の意味での｢てしまう｣も関東では発達してるってこともあるね
｢やっちゃえ！｣なんて｢～しておしまい！｣的な言い方だもんな
でもこれはいいとして｢行っておしまい！｣とかなんか変だ
「つこーてしもーて」中国方言かな？
関東弁モードになったら普通に出るようになりましたよ。
ただ、若干でもマイナス的な意味を持つ｢してしまう｣の意味を入れる必要が無いのになんでも｢ちゃう｣が挿入されるのが関東。
そこに｢ちゃう｣いるのか？みたいな
｢遅れちゃった｣｢行っちゃった｣は自然
でも考えてみたら｢てしまう｣＝｢ちまう｣＝｢ちゃう｣って２つの意味があるからそのもう一つの方の意味での｢てしまう｣も関東では発達してるってこともあるね
｢やっちゃえ！｣なんて｢～しておしまい！｣的な言い方だもんな
でもこれはいいとして｢行っておしまい！｣とかなんか変だ
「つこーてしもーて」中国方言かな？
320 ：名無す：2010/07/15(木) 01:15:57 ID:ONTgXnbG
321 ：名無す：2010/07/15(木) 01:24:30 ID:ONTgXnbG
何にレスしてんだ
やっちまった
やっちまった
>>319
あれ、関西では「つこーてしもーて」って言うと思うんだが。
関西弁では動詞の「au（あう）」は「o（おー）」になるんじゃないんだろうか。
使っては「つこーて」、買っては「こーて」、会っては「おーて」、言っては「ゆーて」、
そして、しまっては「しもーて」。
若年層において使わなくなっただけかな？
あれ、関西では「つこーてしもーて」って言うと思うんだが。
関西弁では動詞の「au（あう）」は「o（おー）」になるんじゃないんだろうか。
使っては「つこーて」、買っては「こーて」、会っては「おーて」、言っては「ゆーて」、
そして、しまっては「しもーて」。
若年層において使わなくなっただけかな？
おっと「言って」は「au」ではありませんね。訂正。
どうも素人なもので説明が下手です。ちょっと付け足します。
関西弁では動詞の「au（あう）」は、「て」に続くとき「o（おー）」になるんじゃないんだろうか。
西関東方言スレなのでスレ違いなのは承知していますが、
せっかく関西人が来ているので書いています。
関西弁では動詞の「au（あう）」は、「て」に続くとき「o（おー）」になるんじゃないんだろうか。
西関東方言スレなのでスレ違いなのは承知していますが、
せっかく関西人が来ているので書いています。
>>320
1809年の『浮世風呂』に上方の女と江戸の女がそれぞれの言葉について話している場面があって、
当時の方言の特徴がよく描写されている（例えば上方女はウ音便で江戸女は促音便と使い分けられている）が、
江戸女は「～するのさ」みたいな「さ」を使っていたぞ。「～してさあ、」みたいな間投助詞とはちょっと違うが。
>>322
いわゆる関西では、ウ音便が短縮された形の「つこてしもて」が普通じゃないかな。
短縮されない「つこうてしもうて」は中国・四国・九州など関西以外の西日本方言という感じ。
最近の関西の若者だと「つかったんやけど」みたいに関西弁を喋ってても促音便で話す人も増えてきてないか？
関西も西関東方言（というか首都圏方言）の強い影響からは逃れられないということか。
1809年の『浮世風呂』に上方の女と江戸の女がそれぞれの言葉について話している場面があって、
当時の方言の特徴がよく描写されている（例えば上方女はウ音便で江戸女は促音便と使い分けられている）が、
江戸女は「～するのさ」みたいな「さ」を使っていたぞ。「～してさあ、」みたいな間投助詞とはちょっと違うが。
>>322
いわゆる関西では、ウ音便が短縮された形の「つこてしもて」が普通じゃないかな。
短縮されない「つこうてしもうて」は中国・四国・九州など関西以外の西日本方言という感じ。
最近の関西の若者だと「つかったんやけど」みたいに関西弁を喋ってても促音便で話す人も増えてきてないか？
関西も西関東方言（というか首都圏方言）の強い影響からは逃れられないということか。
326 ：名無す：2010/07/15(木) 20:14:24 ID:xpk7PP5I
>>322
まぁ書くときはウ音便を書く人もおるけど、そう書くと中国方言とかに見える。
関西弁ならそのまま書いたら｢つこてしもて｣ＨＨＨＨＬＬですね。
買って会って言って はそれであってる。コテ。などにはなりません。
なおす(関東語ではカタス)の意味での｢しまっておいて｣も｢しもといて｣だね
まぁ、若年層はあんまり使う人はおらんけど。
俺やったら家では｢つこてもーて｣というけど同年代相手にはどうだか。｢つかっても(う)て｣と言うかな。
>>325
うん
俺(兵庫20)の場合なら
家 つことってんけど
外 つかっとってんけど(たんやけど)
まぁ書くときはウ音便を書く人もおるけど、そう書くと中国方言とかに見える。
関西弁ならそのまま書いたら｢つこてしもて｣ＨＨＨＨＬＬですね。
買って会って言って はそれであってる。コテ。などにはなりません。
なおす(関東語ではカタス)の意味での｢しまっておいて｣も｢しもといて｣だね
まぁ、若年層はあんまり使う人はおらんけど。
俺やったら家では｢つこてもーて｣というけど同年代相手にはどうだか。｢つかっても(う)て｣と言うかな。
>>325
うん
俺(兵庫20)の場合なら
家 つことってんけど
外 つかっとってんけど(たんやけど)
>>325
なるほど。「つこてしもて」か。
「つこーてしもーて」となると関西以外の西日本方言的と。
どうも「西日本方言」を一緒くたにして見てしまうことがある。
関東人の言葉を全部「東京弁」とする関西人を叱れないな。
>>326
よくわかった。ありがとう。ただ、「カタス」は東京方言。
埼玉、千葉、神奈川あたりでも、東京からごく近い地域では使うかもしれないが、
まず関東全体で使われる言葉ではない。
なるほど。「つこてしもて」か。
「つこーてしもーて」となると関西以外の西日本方言的と。
どうも「西日本方言」を一緒くたにして見てしまうことがある。
関東人の言葉を全部「東京弁」とする関西人を叱れないな。
>>326
よくわかった。ありがとう。ただ、「カタス」は東京方言。
埼玉、千葉、神奈川あたりでも、東京からごく近い地域では使うかもしれないが、
まず関東全体で使われる言葉ではない。
328 ：名無す：2010/07/16(金) 20:33:11 ID:U+wZ6E07
>>327
そうですかすみません。
カタスは東京以外でも使うみたいですけどね。
クレヨンしんちゃんもオカタシしなくちゃいけません！って言ってるから埼玉でも使うんじゃないかなｗ
＞関東人の言葉を全部「東京弁」とする関西人を叱れないな。
あなたは東関東の人？全部東京弁じゃなくて関東弁って言ってるけど、
そうすると関東の人は関東弁よりは東京弁の方がマシと言ってますよ。
西日本を全部一緒だと思ってるのに比べたら比にならないとは思うけども。
そうですかすみません。
カタスは東京以外でも使うみたいですけどね。
クレヨンしんちゃんもオカタシしなくちゃいけません！って言ってるから埼玉でも使うんじゃないかなｗ
＞関東人の言葉を全部「東京弁」とする関西人を叱れないな。
あなたは東関東の人？全部東京弁じゃなくて関東弁って言ってるけど、
そうすると関東の人は関東弁よりは東京弁の方がマシと言ってますよ。
西日本を全部一緒だと思ってるのに比べたら比にならないとは思うけども。
329 ：名無す：2010/07/17(土) 09:30:23 ID:xi+VVcwc
西日本の方言や関西弁の定義はスレ違い。
方言板なんだから関連スレ行け。
方言板なんだから関連スレ行け。
330 ：名無す：2010/07/18(日) 01:59:19 ID:+ocodBqu
サツマイモのアクセントってどんなんですか？
ＬＨＨＬＬ言うやつおるやろ？？これは何アクセントや？
てっきり東京がｺﾚやおもとったら今日堺マサアキは普通にＬＨＨＨＨ言うとったわ。
しゃーけど、ハクサイは東京でＬＨＬＬやんなぁ～～？ これもちょい違和感あるアクソンの一つやわ～。
ＬＨＨＨでもええやんけーおもてまうなｗ
ちなみにおれはどっちもＨだけで言うねんけど
ＬＨＨＬＬ言うやつおるやろ？？これは何アクセントや？
てっきり東京がｺﾚやおもとったら今日堺マサアキは普通にＬＨＨＨＨ言うとったわ。
しゃーけど、ハクサイは東京でＬＨＬＬやんなぁ～～？ これもちょい違和感あるアクソンの一つやわ～。
ＬＨＨＨでもええやんけーおもてまうなｗ
ちなみにおれはどっちもＨだけで言うねんけど
>>328
「クレヨンしんちゃん」は埼玉・春日部が舞台ですね。都心から35キロとのこと。
また、同県所沢のお年寄りも使っていたとの情報がありました。こちらは都心から30キロ。
共に東京から近い地域ですね。しかし埼玉全域で使っているわけではありません。
親戚が同県秩父にいますが、使っていません。ちなみに群馬の親戚も使いません。
>>330
共通語、西関東方言ともにLHHHHだと思う。
「クレヨンしんちゃん」は埼玉・春日部が舞台ですね。都心から35キロとのこと。
また、同県所沢のお年寄りも使っていたとの情報がありました。こちらは都心から30キロ。
共に東京から近い地域ですね。しかし埼玉全域で使っているわけではありません。
親戚が同県秩父にいますが、使っていません。ちなみに群馬の親戚も使いません。
>>330
共通語、西関東方言ともにLHHHHだと思う。
333 ：名無す：2010/07/18(日) 04:06:56 ID:+ocodBqu
ハクサイはＬＨＬＬですよね、？
そういえば共通語アクセントって何なんですか？
ＮＨＫのアクセント？
そういえば共通語アクセントって何なんですか？
ＮＨＫのアクセント？
334 ：名無す：2010/07/18(日) 07:33:22 ID:aYFrc7Wn
「白菜」は東京ではLHHH(H)かLHHL(L)だよ。
東京ではハクサイのクが無声化するので、LHLLは発音しにくい。だから下がり目が後ろにずれてLHHLになっている。
東京ではハクサイのクが無声化するので、LHLLは発音しにくい。だから下がり目が後ろにずれてLHHLになっている。
335 ：名無す：2010/07/18(日) 14:17:01 ID:+ocodBqu
ええ！？？！？
またいつものパターンだ。
テレビ語で育った地方人がいう「東京アクセント」を現に東京に住んでいる人(出身地問わず)が否定する。
でもって、京阪式では「なぜか」HHHLかLLHLなんだろう。
テレビ語で育った地方人がいう「東京アクセント」を現に東京に住んでいる人(出身地問わず)が否定する。
でもって、京阪式では「なぜか」HHHLかLLHLなんだろう。
337 ：名無す：2010/07/18(日) 15:04:33 ID:+ocodBqu
>>336
それ何のアクセント？
それ何のアクセント？
白菜の話だけど
339 ：名無す：2010/07/18(日) 19:14:18 ID:+ocodBqu
HHHLかLLHLって何すか(；＾ω＾)
340 ：名無す：2010/07/18(日) 19:18:16 ID:+ocodBqu
ＬＨＨＨ説に賛同する人間であるならば京阪式ではＨＨＨＨだと分かるはずだと思うけど。
京都ではＬＬＬＨなのかな。
HHHLかLLHL なんていうのはどっからひっぱて来たのか理解不能なアクセントだね。ワザとかな。
まぁ、元々の関東ではハクサイはＬＨＬＬだよね。
首都圏方言ではＬＨＨＨなの？
俺だって普通にＬＨＨＨかと思ってたらまさかのＬＨＬＬだったからこそ、よく覚えてるわけだ。
京都ではＬＬＬＨなのかな。
HHHLかLLHL なんていうのはどっからひっぱて来たのか理解不能なアクセントだね。ワザとかな。
まぁ、元々の関東ではハクサイはＬＨＬＬだよね。
首都圏方言ではＬＨＨＨなの？
俺だって普通にＬＨＨＨかと思ってたらまさかのＬＨＬＬだったからこそ、よく覚えてるわけだ。
ちょっと説明不足だったか。
NHKアクセント辞典にはLHHLとLHHHが併記されていて、LHLLは載っていない。
共通語化の著しい地方や京阪式地域が共通語アクセントを墨守する一方で、
最近の東京ではLHLLに変化（先祖返り）しつつあるのでないかという話。
NHKアクセント辞典にはLHHLとLHHHが併記されていて、LHLLは載っていない。
共通語化の著しい地方や京阪式地域が共通語アクセントを墨守する一方で、
最近の東京ではLHLLに変化（先祖返り）しつつあるのでないかという話。
342 ：名無す：2010/07/18(日) 23:14:17 ID:+ocodBqu
最近のアクセントなの？
なるほど、俺が東京へ行ってテレビで覚えたLHHLを使うと
カッペだイモだとバカにされるわけだ。覚えとこう。
カッペだイモだとバカにされるわけだ。覚えとこう。
344 ：名無す：2010/07/22(木) 15:58:44 ID:IO/JsaOM
生まれも育ちも関東だけど、
白菜を「ＬＨＬＬ」で発音するの、
無理じゃねえか？
「く」って母音があんめえや。
白菜を「ＬＨＬＬ」で発音するの、
無理じゃねえか？
「く」って母音があんめえや。
345 ：名無す：2010/07/22(木) 16:28:42 ID:66tzhEuy
ＮＨＫで、いもたこなんきんの
なんきん をＬＨＨＬと関東出身のアナウンサーが発音してたら、すかさず大阪出身のアナウンサーがＨＬＬＬと直すように言ってたね～。
なんきん をＬＨＨＬと関東出身のアナウンサーが発音してたら、すかさず大阪出身のアナウンサーがＨＬＬＬと直すように言ってたね～。
346 ：名無す：2010/07/22(木) 20:02:40 ID:ve1Lzm+P
けえるべ
>>344
そう、関東方言（この場合には東関東方言も西関東方言も）では、母音の無声化が激しいため、
「白菜」は「haksai」に近いぐらいの発音になっている。だから、理論上予想されるLHLLは不可能になる。
しかし近年の東京では無声化の傾向が弱まり、無声化を取るかアクセントの規則性を取るかで
アクセントの規則性のほうが取られる傾向が強まっている。
そう、関東方言（この場合には東関東方言も西関東方言も）では、母音の無声化が激しいため、
「白菜」は「haksai」に近いぐらいの発音になっている。だから、理論上予想されるLHLLは不可能になる。
しかし近年の東京では無声化の傾向が弱まり、無声化を取るかアクセントの規則性を取るかで
アクセントの規則性のほうが取られる傾向が強まっている。
348 ：名無す：2010/07/22(木) 22:16:16 ID:unhx4wUf
東京で脱無声化の傾向があるのは感じていたけど
これを西日本たとえば関西の影響だろうかなどと言おうものなら
この板ではとたんにカッペのうぬぼれ呼ばわりする東京規範サマが現れるんだよなｗ
可能性を挙げただけでも断定してるように勝手に認定するし、
こっちの顔も見えないくせに出身地特定するし
それが全くの見当はずれだからバカ丸出しなんだけどなｗ
これを西日本たとえば関西の影響だろうかなどと言おうものなら
この板ではとたんにカッペのうぬぼれ呼ばわりする東京規範サマが現れるんだよなｗ
可能性を挙げただけでも断定してるように勝手に認定するし、
こっちの顔も見えないくせに出身地特定するし
それが全くの見当はずれだからバカ丸出しなんだけどなｗ
今さらべいべい言葉には戻れない
350 ：名無す：2010/07/24(土) 06:13:31 ID:4Xdi27Fl
あたぼうよ
351 ：名無す：2010/07/30(金) 13:50:10 ID:+1XDsFay
なんか西関東方言しゃべるには可愛くないと無理な気がしてきた。
俺も関東弁でしゃべろうとしたら、可愛い感じでしゃべってしまうぞ、
俺も関東弁でしゃべろうとしたら、可愛い感じでしゃべってしまうぞ、
352 ：名無す：2010/07/30(金) 15:36:59 ID:mF7CBe8e
ベイなんてきたねえ言葉を使うなと言われて育った身としては可愛くないとと言う感覚がよくわからない。
353 ：名無す：2010/07/30(金) 16:59:13 ID:+1XDsFay
横浜の少年は確かに言葉荒っぽく聞こえる
それでも、やっぱり関東の言葉はなにかしらのﾌﾞﾘっ子的な部分もあるでしょう
それでも、やっぱり関東の言葉はなにかしらのﾌﾞﾘっ子的な部分もあるでしょう
354 ：名無す：2010/07/30(金) 18:49:28 ID:sxckdgUt
江戸時代までは、「関東べい」と「上方贅六」と呼ばれていて、
上方は上品、江戸は下品とされていたんだけどね。
明治維新以降、京阪の上流階級の多くは東京に移ってしまったから、
いまでは、関西は下品、東京は上品という図式にひっくり返ってしまったんだね。
上方は上品、江戸は下品とされていたんだけどね。
明治維新以降、京阪の上流階級の多くは東京に移ってしまったから、
いまでは、関西は下品、東京は上品という図式にひっくり返ってしまったんだね。
355 ：名無す：2010/07/30(金) 19:20:05 ID:mF7CBe8e
知れずはいいわな。
356 ：名無す：2010/07/31(土) 01:15:51 ID:RERpWkri
関西の何が下品なのかしらんけど。
関東は山の手系は上品かもしれないけどそのほかは全く上品ではない。
関東は山の手系は上品かもしれないけどそのほかは全く上品ではない。
あくまで図式、多くの人が持つイメージの話だからね。
東京の「よそ行きでない」言葉は、上品とかブリっ子とは懸け離れているし、
関西の「よそ行きの」言葉は、いまでもかなり上品だ。
でも、現在の関西で圧倒的な情報発信力を持つのは、下品な言葉だし、
逆に東京発で電波に乗るような言葉は、ブリっ子とかオカマっぽいといわれるような言葉になってしまっている。
これこそが、関東べいと上方贅六の地位の逆転を如実に表しているって事だよ。
東京の「よそ行きでない」言葉は、上品とかブリっ子とは懸け離れているし、
関西の「よそ行きの」言葉は、いまでもかなり上品だ。
でも、現在の関西で圧倒的な情報発信力を持つのは、下品な言葉だし、
逆に東京発で電波に乗るような言葉は、ブリっ子とかオカマっぽいといわれるような言葉になってしまっている。
これこそが、関東べいと上方贅六の地位の逆転を如実に表しているって事だよ。
>>262
>「関西弁は最高！それに比べて関東弁はキショい」みたいな感じで使われるのもよく見るし。
そんなもん、関西弁ディッシングに比べたら微々たるもんだ↓
どうして関西人はいつまでたっても関西弁で話す奴ばっかりなのはなぜ? (18)
▲関西弁やめて!⑥▲ (399)
関西弁のキャラって大抵うさんくさいよな (18)
なんで関西芸人は標準語じゃなくて関西弁なの?2 (820)
関西弁はクソだけど女の京都訛りだけは許せる (105)
ネトゲのフレがたまに関西弁使ってうざい (10
関西弁を生み出した奴は天才だろ。なぜあそこまで人をイラつかせる事ができるのか… (614)
朝起きて関西弁しか喋れなくなってたらどんなにショックか (248)
関西弁でしか話しができない奴は言語障害者 (34)
関西以外で平然と関西弁で話しかけてくるやつなんなの?「関西弁で失礼します」とか言えよ (15) -
何で関西弁って下品で荒っぽくて汚いの? (68)
東京の大学に入学しといて関西弁で話すヤツって (66) -
なぜ関西弁はうざいのか (27)
▲関西弁やめて!▲ part4 (423) -
関西弁の気持ち悪いCMを関東で流すなよ (527)
>「関西弁は最高！それに比べて関東弁はキショい」みたいな感じで使われるのもよく見るし。
そんなもん、関西弁ディッシングに比べたら微々たるもんだ↓
どうして関西人はいつまでたっても関西弁で話す奴ばっかりなのはなぜ? (18)
▲関西弁やめて!⑥▲ (399)
関西弁のキャラって大抵うさんくさいよな (18)
なんで関西芸人は標準語じゃなくて関西弁なの?2 (820)
関西弁はクソだけど女の京都訛りだけは許せる (105)
ネトゲのフレがたまに関西弁使ってうざい (10
関西弁を生み出した奴は天才だろ。なぜあそこまで人をイラつかせる事ができるのか… (614)
朝起きて関西弁しか喋れなくなってたらどんなにショックか (248)
関西弁でしか話しができない奴は言語障害者 (34)
関西以外で平然と関西弁で話しかけてくるやつなんなの?「関西弁で失礼します」とか言えよ (15) -
何で関西弁って下品で荒っぽくて汚いの? (68)
東京の大学に入学しといて関西弁で話すヤツって (66) -
なぜ関西弁はうざいのか (27)
▲関西弁やめて!▲ part4 (423) -
関西弁の気持ち悪いCMを関東で流すなよ (527)
スレチな上に創作コピペ、乙
360 ：名無す：2010/07/31(土) 21:28:11 ID:RERpWkri
創作じゃないと思うけど
実際酷い言われよう
>「関西弁は最高！それに比べて関東弁はキショい」みたいな感じで使われる
これは何を言いたいのかわからんね。
関東弁と言う言葉が存在した上で、それをキショイと思ってる奴らが勝手に言ってるだけなのに みたいな感じで使われるも糞もない。
関西弁きめぇシネと言うのと全く同じである。
実際酷い言われよう
>「関西弁は最高！それに比べて関東弁はキショい」みたいな感じで使われる
これは何を言いたいのかわからんね。
関東弁と言う言葉が存在した上で、それをキショイと思ってる奴らが勝手に言ってるだけなのに みたいな感じで使われるも糞もない。
関西弁きめぇシネと言うのと全く同じである。
361 ：名無す：2010/07/31(土) 22:18:18 ID:2VrsMMx/
物凄くどうでもいい。
363 ：名無す：2010/08/01(日) 02:50:08 ID:Wft6Poz3
リンクもないただの文字列を信じろと？
仮にあった所でお前の自演でない証拠でもあんのかｗ
まあいいや、とりあえず貼ってみな
仮にあった所でお前の自演でない証拠でもあんのかｗ
まあいいや、とりあえず貼ってみな
京都の言葉と東京の言葉に限るなら、今でも上品なイメージを持たれるのは前者だな。
ワカラナイがワカンナイ、
スルヨがスンヨになるのは西関東？
スルヨがスンヨになるのは西関東？
366 ：名無す：2010/08/01(日) 17:19:29 ID:B7Jl7rMV
やっぱりオッサンが わかんない とか ～んない 系を使うのは気持ちが悪いな。
関東方言は可愛い子に限って似合う。
関東方言は可愛い子に限って似合う。
367 ：名無す：2010/08/01(日) 17:59:49 ID:B7Jl7rMV
369 ：名無す：2010/08/02(月) 02:50:30 ID:Zxo98YM0
2ｃｈとか掲示板見てても関東人はすぐわかるね。
ら のとこを ん にしてるから。
ネイティヴ関東人じゃなければ普通に共通語で書いてる人がほとんど。
一番分かるのは チャッテル とかいう珍妙で不快な言葉だけど。
ら のとこを ん にしてるから。
ネイティヴ関東人じゃなければ普通に共通語で書いてる人がほとんど。
一番分かるのは チャッテル とかいう珍妙で不快な言葉だけど。
370 ：名無す：2010/08/02(月) 02:55:17 ID:Zxo98YM0
すみません チャッテル だけではないですね
～ちゃう
特に｢してしまう｣という意味合いを持たせる場面ではなかったり、イランやろ！ってとこに｢ちゃう｣を挿入しちゃうとこですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
～ちゃう
特に｢してしまう｣という意味合いを持たせる場面ではなかったり、イランやろ！ってとこに｢ちゃう｣を挿入しちゃうとこですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
371 ：名無す：2010/08/02(月) 03:22:26 ID:hXYTJIGl
ちゃう、ちゃった、ちゃってるを執拗に敵視するお前はバカだなｗ
別に東京人関東人でなくてもそれぐらい使うわボケｗｗｗ
あ、汚い言葉がうつってもうたわｗｗｗ
別に東京人関東人でなくてもそれぐらい使うわボケｗｗｗ
あ、汚い言葉がうつってもうたわｗｗｗ
使わない。
見てればわかる。
敵視などしていない。ブチギレ乙。
見てればわかる。
敵視などしていない。ブチギレ乙。
いや、使うね。
お前が時代に取り残されてひがんでるだけ。
関西ジジイ乙。
お前が時代に取り残されてひがんでるだけ。
関西ジジイ乙。
374 ：名無す：2010/08/02(月) 04:37:23 ID:Zxo98YM0
誰がジジイやねんアホかｗ
無駄に使っちゃってること自覚してないのか。
無駄に使っちゃってること自覚してないのか。
関東方言スレに来たのに関西人だらけ
なにこれ？
なにこれ？
現代の東日本の人なら当たり前に使うだろうな、「ちゃう」「ちゃってる」は。
>>365>>368
多摩周辺の方言らしい（神奈川や埼玉は知らない）
してやんよ
等の表現は減ってきてるけど
何（ぁに）すんだよ
今からやんの？
等は広範囲で使われてるね
「ん」ではなく「っ」になるのはどの辺だろう
後ですっから
俺がやっから
多摩周辺の方言らしい（神奈川や埼玉は知らない）
してやんよ
等の表現は減ってきてるけど
何（ぁに）すんだよ
今からやんの？
等は広範囲で使われてるね
「ん」ではなく「っ」になるのはどの辺だろう
後ですっから
俺がやっから
378 ：名無す：2010/08/02(月) 11:05:15 ID:Zxo98YM0
千葉らしい
芸人で言えばまちゃまちゃ
芸人で言えばまちゃまちゃ
379 ：名無す：2010/08/02(月) 14:07:12 ID:iVA0q5gC
バカ殿もそうだし、由緒正しき西関東方言では？
神奈川ではアンヨだのスンヨだの言うね。
381 ：名無す：2010/08/02(月) 21:59:13 ID:Zxo98YM0
韓国人の名前に見えた
関西弁やめて！ part2
http://www.unkar.org/read/dubai.2ch.net/tvsaloon/1254962163
▲関西弁やめて！▲ part３
http://s.s2ch.net/test/-/dubai.2ch.net/tvsaloon/1260800394/
▲関西弁やめて！▲ part４
http://s.s2ch.net/test/-/dubai.2ch.net/tvsaloon/1264806844/
▲関西弁やめて！⑥▲
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1270740385/l50
ネットで関西弁使う奴はキチガイ (38)
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1280720717/1-100
東京で関西弁を使っている奴って聡ずかしくないの? (26)
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1280053118/1-100
関西弁のキャラって大抵うさんくさいよな (18)
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1279817315/1-100
なんで関西芸人は標準語じゃなくて関西弁なの?2 (820
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1267056925/801-900
何で関西弁って下品で荒っぽくて汚いの? (68) -
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1276967119/1-100
社会に出たら関西弁は嫌われる！
http://www.unkar.org/read/namidame.2ch.net/employee/1245940743
http://www.unkar.org/read/dubai.2ch.net/tvsaloon/1254962163
▲関西弁やめて！▲ part３
http://s.s2ch.net/test/-/dubai.2ch.net/tvsaloon/1260800394/
▲関西弁やめて！▲ part４
http://s.s2ch.net/test/-/dubai.2ch.net/tvsaloon/1264806844/
▲関西弁やめて！⑥▲
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1270740385/l50
ネットで関西弁使う奴はキチガイ (38)
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1280720717/1-100
東京で関西弁を使っている奴って聡ずかしくないの? (26)
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1280053118/1-100
関西弁のキャラって大抵うさんくさいよな (18)
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1279817315/1-100
なんで関西芸人は標準語じゃなくて関西弁なの?2 (820
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1267056925/801-900
何で関西弁って下品で荒っぽくて汚いの? (68) -
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1276967119/1-100
社会に出たら関西弁は嫌われる！
http://www.unkar.org/read/namidame.2ch.net/employee/1245940743
リアルで関西弁しゃべってる奴いると殴りたくなる
http://logsoku.com/thread/hayabusa.2ch.net/livejupiter/1275280179/
関西弁の気持ち悪いCMを関東で流すなよ
http://www.unkar.org/read/dubai.2ch.net/cm/1182915715
東京に来て「飴ちゃん」とか言うのやめてくださる？ 不愉快なので
http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/news/1258922882/
関西弁嫌いな奴集まれ
http://yomi.mobi/read.cgi/takeshima/takeshima_news4vip_1246154377
なぜ関西人はカキコする時も関西弁なのかを考えよう
http://dat2ch-web.hp.infoseek.co.jp/020812-1019486550.html
何で関西弁って下品で荒っぽくて汚いの？
http://logsoku.com/thread/yutori7.2ch.net/liveplus/1276967119/
東京の大学に入学しといて関西弁で話すヤツ
http://www.unkar.org/read/yutori7.2ch.net/campus/1276862958
なぜ関西弁はうざいのか
http://logsoku.com/thread/yutori7.2ch.net/campus/1275708921/
関西弁が本当にうざい
http://logsoku.com/thread/yutori7.2ch.net/news4vip/1280106989/
関西弁丸出しで演技する関西人がうざい
http://tv.2ch.net/movie/kako/1008/10085/1008584460.html
http://logsoku.com/thread/hayabusa.2ch.net/livejupiter/1275280179/
関西弁の気持ち悪いCMを関東で流すなよ
http://www.unkar.org/read/dubai.2ch.net/cm/1182915715
東京に来て「飴ちゃん」とか言うのやめてくださる？ 不愉快なので
http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/news/1258922882/
関西弁嫌いな奴集まれ
http://yomi.mobi/read.cgi/takeshima/takeshima_news4vip_1246154377
なぜ関西人はカキコする時も関西弁なのかを考えよう
http://dat2ch-web.hp.infoseek.co.jp/020812-1019486550.html
何で関西弁って下品で荒っぽくて汚いの？
http://logsoku.com/thread/yutori7.2ch.net/liveplus/1276967119/
東京の大学に入学しといて関西弁で話すヤツ
http://www.unkar.org/read/yutori7.2ch.net/campus/1276862958
なぜ関西弁はうざいのか
http://logsoku.com/thread/yutori7.2ch.net/campus/1275708921/
関西弁が本当にうざい
http://logsoku.com/thread/yutori7.2ch.net/news4vip/1280106989/
関西弁丸出しで演技する関西人がうざい
http://tv.2ch.net/movie/kako/1008/10085/1008584460.html
ワラ速 【死ね】関西弁＝人の神経逆撫でするクソ言語
http://piza.2ch.net/log/jinsei/kako/957/957903003.html
関西弁ってなんかムカつく
http://jbbs.livedoor.jp/game/10583/storage/1097952869.html
★東京で聞く関西弁、ウザすぎ
http://ebi.2ch.net/chiri/kako/988/988216205.html
http://piza.2ch.net/log/jinsei/kako/957/957903003.html
関西弁ってなんかムカつく
http://jbbs.livedoor.jp/game/10583/storage/1097952869.html
★東京で聞く関西弁、ウザすぎ
http://ebi.2ch.net/chiri/kako/988/988216205.html
385 ：名無す：2010/08/03(火) 10:26:32 ID:cD6bIogT
関東人ってほんっと最悪だな。
ロシア人みたいなもんか。恐ろしいわ。。
ロシア人みたいなもんか。恐ろしいわ。。
>>382-384を華麗にスルーする関東人
差別、捏造、隠蔽･･ロシア人というより朝鮮人のイメージなり
差別、捏造、隠蔽･･ロシア人というより朝鮮人のイメージなり
無関係のスレを荒らしまわるのと
別スレ立ててそこでやるのと
どっちがタチが悪いのかね
別スレ立ててそこでやるのと
どっちがタチが悪いのかね
別スレ立てても訪問するのは意識の高い一部の関東人だけ
だからあんまり意味ないけど、立てたよ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1280878373/l50
だからあんまり意味ないけど、立てたよ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1280878373/l50
389 ：名無す：2010/08/16(月) 07:52:20 ID:u6g4HrEk
あたぼうよ
そしたらば
～たらば
みたいに「ば」をつけるのって関東方言？
～たらば
みたいに「ば」をつけるのって関東方言？
391 ：名無す：2010/08/20(金) 10:34:44 ID:Bt36R0V/
大勢の一般市民が電磁波兵器で攻撃されて洗脳させられ
た上に頭も見た目もおかしくさせられてます。電磁波犯
罪集団ストーカー、電磁波兵器という言葉で調べてみて
ください。世界中にこの犯罪の被害者が大勢います。自
分もこの犯罪の被害者です。自分達被害者をこの犯罪か
ら助けてください。お願いします。
た上に頭も見た目もおかしくさせられてます。電磁波犯
罪集団ストーカー、電磁波兵器という言葉で調べてみて
ください。世界中にこの犯罪の被害者が大勢います。自
分もこの犯罪の被害者です。自分達被害者をこの犯罪か
ら助けてください。お願いします。
392 ：名無す：2010/09/02(木) 19:10:31 ID:Ppd8cK4u
みんなでニホンＧＯ！「気持ちを伝える方言」
チャンネル ：総合/デジタル総合
放送日 ：2010年 9月 2日（木）
放送時間 ：午後10:00～午後10:50（50分）
実況はこちら↓
番組ch(NHK) http://hayabusa.2ch.net/livenhk/
チャンネル ：総合/デジタル総合
放送日 ：2010年 9月 2日（木）
放送時間 ：午後10:00～午後10:50（50分）
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言語学板・方言板の避難所
言語学・日本語・方言板@JBBS掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/study/10958/
このスレの避難所
【群馬・埼玉・千葉】西関東方言【東京・神奈川・山梨東部】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10958/1282997376/
言語学・日本語・方言板@JBBS掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/study/10958/
このスレの避難所
【群馬・埼玉・千葉】西関東方言【東京・神奈川・山梨東部】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10958/1282997376/
>>390
北海道も付ける（強調の意味）
北海道も付ける（強調の意味）
395 ：名無す：2010/11/13(土) 12:20:18 ID:1eO8eUQ1
>>390
そもそも今の共通語の「たら」「なら」が、
それぞれ「たらば」「ならば」から「ば」が脱落してできたもの。
「ならば」はまだ普通に使われるが、「たらば」は東京ではあまり使われなくなり、方言化しつつあるというだけ。
それぞれ、さらに遡ると「～て あらば」「～に あらば」になる。
方言によっては、「ら」のほうが脱落して「たば」「なば」になっているところもある。例えば秋田など。
そもそも今の共通語の「たら」「なら」が、
それぞれ「たらば」「ならば」から「ば」が脱落してできたもの。
「ならば」はまだ普通に使われるが、「たらば」は東京ではあまり使われなくなり、方言化しつつあるというだけ。
それぞれ、さらに遡ると「～て あらば」「～に あらば」になる。
方言によっては、「ら」のほうが脱落して「たば」「なば」になっているところもある。例えば秋田など。
396 ：名無す：2010/12/29(水) 14:56:59 ID:NDsJuEgb
群馬では西日本みたいに ～ん？ と言うらしいですね！
関東なのに、西日本的なのでビックりです！！
群馬以外の関東人が使っていたら、エセ関西弁でしょうが、
群馬の人が使ってたら群馬弁です
難しいな～～！！！
関東なのに、西日本的なのでビックりです！！
群馬以外の関東人が使っていたら、エセ関西弁でしょうが、
群馬の人が使ってたら群馬弁です
難しいな～～！！！
397 ：名無す：2010/12/29(水) 16:10:08 ID:lk0PhThQ
>>396
埼玉も高崎線沿線は普通に使うよ、あと栃木の南西部も。
埼玉も高崎線沿線は普通に使うよ、あと栃木の南西部も。
×西関東方言を語るスレ
○東東海方言を語るスレ
○東東海方言を語るスレ
399 ：名無す：2010/12/31(金) 05:21:16 ID:W8aag27T
>>399
元々「～の？」だから、それの母音が脱落して撥音になる変化なんて、伝播しなくても各地で起きそうだと思うよ。
元々「～の？」だから、それの母音が脱落して撥音になる変化なんて、伝播しなくても各地で起きそうだと思うよ。
401 ：名無す：2010/12/31(金) 20:07:23 ID:ljgBcZ1z
京都大阪も
「するん？」やなくて
「するの？」「すんの？」が正式なんちゃうの？
西関東とはアクセントは違うが。
「するん？」やなくて
「するの？」「すんの？」が正式なんちゃうの？
西関東とはアクセントは違うが。
>>401
「すんの？」ではなく「すんのん？」「ちゃうのん？」
日本語の「ん」って日母音だから日本人でさえもそこに「ん」があると認識してなければ、聴こえないぐらい弱い音なんだな。
関西は「のん？」だが、中国とか北九州あたりではどうなのか気になる。
現在は「ん？」と言ってるがどうなんだろ。
「すんの？」ではなく「すんのん？」「ちゃうのん？」
日本語の「ん」って日母音だから日本人でさえもそこに「ん」があると認識してなければ、聴こえないぐらい弱い音なんだな。
関西は「のん？」だが、中国とか北九州あたりではどうなのか気になる。
現在は「ん？」と言ってるがどうなんだろ。
当方稲川淳二が聞き取れない関西人だけど、ビートたけしも聞き取りにくいことに気づいた。
404 ：名無す：2011/01/15(土) 17:29:28 ID:s/O3ML/B
405 ：名無す：2011/01/28(金) 23:59:04 ID:4LNFTeFS
へ？
406 ：名無す：2011/01/30(日) 23:52:35 ID:tes8g8lY
や
407 ：名無す：2011/02/04(金) 12:14:07 ID:J7mF+7Bu
本庄市のアクセントが頭型でなく、平板型なのを初めて知った...
「市」までつけたら平板で当たり前ちゃうのん？
409 ：名無す：2011/02/10(木) 02:08:07 ID:SXO2QqGr
「本庄」は頭高型、「本庄市」は平板型だろう。規則的な現象だ。
この前乗った東武の車掌で新栃木→北千住間の車掌のアクセントが変わってた。藤岡、静和、幸手などですべて一番頭にアクセントがついていた。
これが埼玉特殊アクセントってやつ？
これが埼玉特殊アクセントってやつ？
411 ：名無す：2011/02/26(土) 21:01:58.37 ID:fcvfroDI
確かに埼玉特殊式では、東京式の平板型にあたるところが頭高型のような形で現れるはずだが、
その例だけだと確信は持てないな。本当に埼玉特殊式の車掌がいるなら凄いことだが。
その例だけだと確信は持てないな。本当に埼玉特殊式の車掌がいるなら凄いことだが。
412 ：名無す：2011/02/27(日) 00:37:44.42 ID:ePMzb+bd
8時から東京下町の大家族をやるようだから見なよ
放り出す→おっぽりだす
この「おっ」ってなんなんだろ？
「おっかない」の「おっ」も外せるの？
この「おっ」ってなんなんだろ？
「おっかない」の「おっ」も外せるの？
http://www.youtube.com/watch?v=ElCj5y8E_Io&p=453D6BC94B49A15F
↑この関東弁のおっさんの言葉聞きとれへんねんけど
↑この関東弁のおっさんの言葉聞きとれへんねんけど
416 ：名無す：2011/04/06(水) 03:57:01.95 ID:pP6NOuID
東京弁のスレないぞ！
てか[オッコチル]って方言が面白いな。おっこと主みたい。
てか[オッコチル]って方言が面白いな。おっこと主みたい。
417 ：名無す：2011/04/06(水) 03:57:43.14 ID:pP6NOuID
間違えた
おっことす おっことした
これはおもしろい。現在も使われてる方言だし
おっことす おっことした
これはおもしろい。現在も使われてる方言だし
418 ：名無す：2011/04/06(水) 14:06:07.03 ID:tk/sCBVr
荻窪育ちの高校生です
動詞の前に「ぶっ」とか「おっ」とかがやたらと付く。
「おっこちた」って言いにくいから、「おっこった」って言う方が多いです。
親の職場に杉並の代々農家やってるオジサンがいるらしいんだけど、喋り口調は親曰く「べらんめぇ調」で、一人称がなんと「おいら」らしい、素で。
「おれ」とも言うらしく、その発音は「お↑れ↓」だとか。首都圏方言スレにも書いたけど、こういう奴は俺の同級生にも何人か居た。
そういや、この前NHKの番組に出てた小平の農家のオジサンが、「こんなやわっこく煮たウドははじめてだ」って言ってました。
動詞の前に「ぶっ」とか「おっ」とかがやたらと付く。
「おっこちた」って言いにくいから、「おっこった」って言う方が多いです。
親の職場に杉並の代々農家やってるオジサンがいるらしいんだけど、喋り口調は親曰く「べらんめぇ調」で、一人称がなんと「おいら」らしい、素で。
「おれ」とも言うらしく、その発音は「お↑れ↓」だとか。首都圏方言スレにも書いたけど、こういう奴は俺の同級生にも何人か居た。
そういや、この前NHKの番組に出てた小平の農家のオジサンが、「こんなやわっこく煮たウドははじめてだ」って言ってました。
すげー！！東京も昔からの方言が残ってるんやん！
俺がＨＬになるのって「おいら」のアクセントの影響なのかな
他の方言では「おら」ＨＬとか言うんだし、逆に考えたら、今の普通の「おれ」のアクセントが平板風ともとれるかも。
俺がＨＬになるのって「おいら」のアクセントの影響なのかな
他の方言では「おら」ＨＬとか言うんだし、逆に考えたら、今の普通の「おれ」のアクセントが平板風ともとれるかも。
420 ：名無す：2011/04/06(水) 14:38:02.12 ID:tk/sCBVr
残ってるっちゃあ残ってるけど、
代々東京あるいは代々農家の家以外はほとんどがもう標準語だから、日常的に聞くのは難しいと思います。
俺は祖父母の代から代々東京で、地元にも近所付き合いがあったり、家の周りに地主がたくさん住んでたり、同級生に代々百姓の孫がいたりする場所なので僕は東京の言葉に馴染みがありますが、たぶん荻窪近辺が異常なんだと思います(笑)
代々東京あるいは代々農家の家以外はほとんどがもう標準語だから、日常的に聞くのは難しいと思います。
俺は祖父母の代から代々東京で、地元にも近所付き合いがあったり、家の周りに地主がたくさん住んでたり、同級生に代々百姓の孫がいたりする場所なので僕は東京の言葉に馴染みがありますが、たぶん荻窪近辺が異常なんだと思います(笑)
421 ：名無す：2011/04/07(木) 03:42:27.86 ID:NhO5cYBs
おっこった、やわっこい、やっこい、東京からちょっと離れればまだまだ普通に使われてる言葉なんだけどな。
関東の中心である東京から関東の言葉が消えてしまってるのは実に寂しい。
よそから来た人が多けりゃ仕方ないことなのかな…
関東の中心である東京から関東の言葉が消えてしまってるのは実に寂しい。
よそから来た人が多けりゃ仕方ないことなのかな…
422 ：名無す：2011/04/07(木) 04:30:52.26 ID:4NkWm6QF
425 ：名無す：2011/04/07(木) 16:59:26.01 ID:W82ZGd4o
ID変わってるかもしれませんが、>>418>>420です。
今年で16歳ですが、 おっこちた は言いにくいので おっこった をよく使います。
おっこっちまった はたま～に使います。「ちまった」は単体なら日常的に使います。
荻窪の地元では、「ちまった」を使う奴はあんま居なかったです。でも、河辺の友達(同い年)は普通に使ってたと思います。
今年で16歳ですが、 おっこちた は言いにくいので おっこった をよく使います。
おっこっちまった はたま～に使います。「ちまった」は単体なら日常的に使います。
荻窪の地元では、「ちまった」を使う奴はあんま居なかったです。でも、河辺の友達(同い年)は普通に使ってたと思います。
>>422
うちは荻窪君(笑)よりも、もっと古くから（一部は戦国時代から今の
大田区に居住）東京で暮らしてきた家系なんだけど（ちなみに僕は
生まれは渋谷で、育ちは目黒と荻窪君と一緒の杉並（永福））、
確かに荻窪君の言っている言葉は全部使われているね。
うちは祖父母は有名な「ひと「し」が入れ替わったり、母の妹弟とかは
母を「おんちゃん」と呼ぶよ（これは方言かな？ｗ）。
ちなみに祖父母の世代までは「おっかさん」や「おとっつぁん」も
残っていたとのこと（その後は「かあちゃん」「とうちゃん」に移行）。
うちは荻窪君(笑)よりも、もっと古くから（一部は戦国時代から今の
大田区に居住）東京で暮らしてきた家系なんだけど（ちなみに僕は
生まれは渋谷で、育ちは目黒と荻窪君と一緒の杉並（永福））、
確かに荻窪君の言っている言葉は全部使われているね。
うちは祖父母は有名な「ひと「し」が入れ替わったり、母の妹弟とかは
母を「おんちゃん」と呼ぶよ（これは方言かな？ｗ）。
ちなみに祖父母の世代までは「おっかさん」や「おとっつぁん」も
残っていたとのこと（その後は「かあちゃん」「とうちゃん」に移行）。
427 ：名無す：2011/04/08(金) 03:48:34.38 ID:3+VlIScu
いやぁ～伝統的関東弁もまだまだ使われてるじゃまいか！
428 ：名無す：2011/04/08(金) 09:46:00.79 ID:g+Ss8It3
もっと西関東方言色の濃い共通語にしてればよかったのにな
そっちのが田舎者の俺には親近感が湧くし
キモいとか言われることも少なくなるだろ
そっちのが田舎者の俺には親近感が湧くし
キモいとか言われることも少なくなるだろ
それは違うかと
>>425
荻窪(読み方わからんけど)君はイケメン？モテますか？
荻窪(読み方わからんけど)君はイケメン？モテますか？
431 ：名無す：2011/04/08(金) 22:48:53.29 ID:3lCgRt83
ID変わっちゃいましたが荻窪です
俺は恥ずかしながら方言ヲタ鉄ヲタのむさ苦しい16歳ですorz 入学式終わりましたけど西関東方言について語りあえる同級生なんていないだろうな…
俺は恥ずかしながら方言ヲタ鉄ヲタのむさ苦しい16歳ですorz 入学式終わりましたけど西関東方言について語りあえる同級生なんていないだろうな…
432 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/04/08(金) 23:15:04.82 ID:3lCgRt83
>>426
大田区ですか。旧荏原郡と呼ばれた辺りですよね…？
どこで聞いたかは忘れましたが、大田区でも(超)高齢者には「～だんべぇ」といったしゃべり方をする人がいる、と聞いた事があります。
杉並区(旧豊多摩郡)の永福と下井草近辺の昭和30年頃の写真を見たことがありますが、一言で言えば「一面田んぼ」です(用水路跡は未だに点在してます)。
ローカルな話題で申し訳ないですが、杉並区内を流れる善福寺川なんて、昭和の初めまでは「草むらのなかの川」みたいな感じだったようです。
またまたローカルな話題ですが、昭和34年に静岡県から上京した祖母によれば、
当時の城西・多摩地区は「掛川と変わんないじゃん」だったそうです。
長々とローカル話で申し訳ありませんが、要するに、
今や超都市とも言える東京も、少し時を遡れば都心を除き農村であり、
今でもその名残として、街を歩けば代々お百姓さんや地主の名字である表札が目立ち、
多摩に行けば畑もあり、東京の方言も「東京人」であれば、喋っているということだと思います。
新参者の工房が長々とすいません。
大田区ですか。旧荏原郡と呼ばれた辺りですよね…？
どこで聞いたかは忘れましたが、大田区でも(超)高齢者には「～だんべぇ」といったしゃべり方をする人がいる、と聞いた事があります。
杉並区(旧豊多摩郡)の永福と下井草近辺の昭和30年頃の写真を見たことがありますが、一言で言えば「一面田んぼ」です(用水路跡は未だに点在してます)。
ローカルな話題で申し訳ないですが、杉並区内を流れる善福寺川なんて、昭和の初めまでは「草むらのなかの川」みたいな感じだったようです。
またまたローカルな話題ですが、昭和34年に静岡県から上京した祖母によれば、
当時の城西・多摩地区は「掛川と変わんないじゃん」だったそうです。
長々とローカル話で申し訳ありませんが、要するに、
今や超都市とも言える東京も、少し時を遡れば都心を除き農村であり、
今でもその名残として、街を歩けば代々お百姓さんや地主の名字である表札が目立ち、
多摩に行けば畑もあり、東京の方言も「東京人」であれば、喋っているということだと思います。
新参者の工房が長々とすいません。
433 ：名無す：2011/04/09(土) 00:17:52.45 ID:PKHl1lmb
>>432
僕は高校はその「豊多摩」出身だよ(笑)
僕は今は世田谷に住んでいるんだけど、世田谷といい杉並といい
牧場があったぐらいだからね＾＾；
こっちは神田川だけど、流域はまさしく草むらだよね昔はｗ
で、大田区のうちの母方の実家ってのも、やっぱり昔は農家で、
その辺りの地主だったんだよね（ちなみに荻窪南口には「宇田川」姓の
家が多いよね？ｗ）。あ～ローカルｽﾏｿｗｗ
でもうちの母方の一方の根津だったり、父方の小石川だったりのある
今の文京区や台東区のほうでは、さすがに農村ではなくて商家や屋敷とかが
多かったようだ。
うちもその大田区の家（小田原の北条氏の落ち武者の末裔とのこと）以外は
明治以降に来た人達ばっかりだから、方言も、現在の共通語（標準語）に、
多摩弁・江戸弁が多少混じった、そんな感じの言葉だなあ…。
方言ヲタ・鉄ヲタでもいいじゃん？ 高校生活楽しんでね！＾＾
僕は高校はその「豊多摩」出身だよ(笑)
僕は今は世田谷に住んでいるんだけど、世田谷といい杉並といい
牧場があったぐらいだからね＾＾；
こっちは神田川だけど、流域はまさしく草むらだよね昔はｗ
で、大田区のうちの母方の実家ってのも、やっぱり昔は農家で、
その辺りの地主だったんだよね（ちなみに荻窪南口には「宇田川」姓の
家が多いよね？ｗ）。あ～ローカルｽﾏｿｗｗ
でもうちの母方の一方の根津だったり、父方の小石川だったりのある
今の文京区や台東区のほうでは、さすがに農村ではなくて商家や屋敷とかが
多かったようだ。
うちもその大田区の家（小田原の北条氏の落ち武者の末裔とのこと）以外は
明治以降に来た人達ばっかりだから、方言も、現在の共通語（標準語）に、
多摩弁・江戸弁が多少混じった、そんな感じの言葉だなあ…。
方言ヲタ・鉄ヲタでもいいじゃん？ 高校生活楽しんでね！＾＾
435 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/04/10(日) 00:30:46.03 ID:NAyzhZNC
>>434
ありがとうございます！
新たな収穫があったので報告します。
昭和47年の杉並生まれの母親も、昔は「ひゃっこい」「かっくらう」は普通に使ってたようです。
今ではこんな言葉は使わない人なんですが、理由をたずねたところ、
「大人んなったらそんなしゃべり方しちゃいけない」みたいな事を言っていました。
母親は方言を間違って解釈してるのでしょうかね？
昭和の教育ってどんな感じだったんでしょう？方言撤廃みたいな教育があったのかな…？
ありがとうございます！
新たな収穫があったので報告します。
昭和47年の杉並生まれの母親も、昔は「ひゃっこい」「かっくらう」は普通に使ってたようです。
今ではこんな言葉は使わない人なんですが、理由をたずねたところ、
「大人んなったらそんなしゃべり方しちゃいけない」みたいな事を言っていました。
母親は方言を間違って解釈してるのでしょうかね？
昭和の教育ってどんな感じだったんでしょう？方言撤廃みたいな教育があったのかな…？
436 ：名無す：2011/04/10(日) 07:33:46.21 ID:GIQ01Ssv
>>435
げ!?お母さんとそれほど歳が変わらないな…＾＾；
それと「かっくらう」は今でもよく使うべ？(笑)
方言撤廃は無いけど、今でもいわゆる「ない」を「ん」にするまでは
良いけど、「ねえ」までにすると、汚い口調として扱われるよね？
昔の“標準語”が、江戸弁や多摩弁とは違う、比較的丁寧な（勿論これは
一般論として）“山の手言葉”を基にして成立した言葉で、戦後は
その後継として、今の杉並方面も含めた東京23区のほぼ全域で使われる
“武蔵野言葉”とでもいうべき言葉が“共通語”の基になっているからね。
特に現代は大人になると、仕事ではこの共通語を使えるのが大前提で、
私生活での他人との付き合いも、外面上の形式的なものになりがちだから、
この共通語の範疇に外れるような、イレギュラーな話し方は避けるべき
だとされてしまうんだよ。
でも「ウザい」みたいに、一度世間的に認知されてしまうと、そうでも
なくなるところが面白いけどね。でも学校では良くても職場では難しいね(笑)
げ!?お母さんとそれほど歳が変わらないな…＾＾；
それと「かっくらう」は今でもよく使うべ？(笑)
方言撤廃は無いけど、今でもいわゆる「ない」を「ん」にするまでは
良いけど、「ねえ」までにすると、汚い口調として扱われるよね？
昔の“標準語”が、江戸弁や多摩弁とは違う、比較的丁寧な（勿論これは
一般論として）“山の手言葉”を基にして成立した言葉で、戦後は
その後継として、今の杉並方面も含めた東京23区のほぼ全域で使われる
“武蔵野言葉”とでもいうべき言葉が“共通語”の基になっているからね。
特に現代は大人になると、仕事ではこの共通語を使えるのが大前提で、
私生活での他人との付き合いも、外面上の形式的なものになりがちだから、
この共通語の範疇に外れるような、イレギュラーな話し方は避けるべき
だとされてしまうんだよ。
でも「ウザい」みたいに、一度世間的に認知されてしまうと、そうでも
なくなるところが面白いけどね。でも学校では良くても職場では難しいね(笑)
補足。
「ない」の場合は「ない」が共通語で、「ん」が首都圏方言、
「ねえ」が土着の関東から東北方言の範疇に入れられる感じだね。
「ん」はもちろん中日本から西日本では一般的なんだけど、
関東でも今は一般的で、たから共通語の私生活版とも言える
首都圏方言までは取り入れられているね。
でも、「ねえ」または「ね」は、東日本土着の方言色のある言葉だから、
これが山の手や武蔵野のような移住者の町では疎まれるんだろうね。
「ない」の場合は「ない」が共通語で、「ん」が首都圏方言、
「ねえ」が土着の関東から東北方言の範疇に入れられる感じだね。
「ん」はもちろん中日本から西日本では一般的なんだけど、
関東でも今は一般的で、たから共通語の私生活版とも言える
首都圏方言までは取り入れられているね。
でも、「ねえ」または「ね」は、東日本土着の方言色のある言葉だから、
これが山の手や武蔵野のような移住者の町では疎まれるんだろうね。
438 ：名無す：2011/04/10(日) 14:34:27.12 ID:gRYJtP15
＞「ん」が首都圏方言
西日本方言だろ・？
西日本方言だろ・？
439 ：名無す：2011/04/11(月) 01:37:05.57 ID:eEpA4llT
>>437
「行かん」とか「やらん」とかの使い方を
首都圏方言とか言ってる？
それはありえないでしょ、てか、
都心を含めて関東でそんな言葉を日常的に使うのは普通じゃないと思う。
ただ、会社なんかではなぜかそういう西日本的な言い回しが、
偉いような、言い言葉のような感じで使われてたりして、
それをわざと家庭で使うおっさんがほんの少しいるくらいじゃないか？
俺の親戚にもいるけど、わざとらしく使ってて、
すごく嫌な感じがする。それ以外はこてこての関東の言葉なのに。
「行かん」とか「やらん」とかの使い方を
首都圏方言とか言ってる？
それはありえないでしょ、てか、
都心を含めて関東でそんな言葉を日常的に使うのは普通じゃないと思う。
ただ、会社なんかではなぜかそういう西日本的な言い回しが、
偉いような、言い言葉のような感じで使われてたりして、
それをわざと家庭で使うおっさんがほんの少しいるくらいじゃないか？
俺の親戚にもいるけど、わざとらしく使ってて、
すごく嫌な感じがする。それ以外はこてこての関東の言葉なのに。
440 ：名無す：2011/04/11(月) 04:13:46.50 ID:vhpFJX3Q
>>437-438
うん、そうだね…。
あくまで「ない」の場合の（3者の）判り易い比較として挙げてみた
つもりだったんだけど、正確ではなかったとは思う…。失礼。
でも「じゃん」を筆頭に「わからん」とか「知らん」とか、幾つかは
かなり日常語として普及して来ている言葉もあって、
もしかするとこれからの首都圏方言は「ん」が主流になるかもよ！？
「言わんこっちゃない」なんて言葉もあるし…。
でも確かに>>439の言う事も解る。そういう人、なんか偉そうな感じが
する（嫌な感じの）人が多いよね？上京したての人なんかにもいるね
（これは仕方ないかな；）。
ただ「じゃん」の場合でいくと、「じゃん」が受け入れられて
「じゃねえ」が卑語的に扱われるのは、中京、もしくは中部地方から
の言葉が、徐々に関東へと入って来て認知され始めている様子に、
僕には感じる部分もあるんだけど、どうかな…。
うん、そうだね…。
あくまで「ない」の場合の（3者の）判り易い比較として挙げてみた
つもりだったんだけど、正確ではなかったとは思う…。失礼。
でも「じゃん」を筆頭に「わからん」とか「知らん」とか、幾つかは
かなり日常語として普及して来ている言葉もあって、
もしかするとこれからの首都圏方言は「ん」が主流になるかもよ！？
「言わんこっちゃない」なんて言葉もあるし…。
でも確かに>>439の言う事も解る。そういう人、なんか偉そうな感じが
する（嫌な感じの）人が多いよね？上京したての人なんかにもいるね
（これは仕方ないかな；）。
ただ「じゃん」の場合でいくと、「じゃん」が受け入れられて
「じゃねえ」が卑語的に扱われるのは、中京、もしくは中部地方から
の言葉が、徐々に関東へと入って来て認知され始めている様子に、
僕には感じる部分もあるんだけど、どうかな…。
441 ：名無す：2011/04/11(月) 11:56:02.14 ID:zjT0dOJf
関東に残る「ん」はむしろかつての名残で、だから年配層の偉そうな言い回しで聞けるわけで、
これから主流になることはない。
「じゃん」は語彙的なもので、「分からん」「知らん」とは訳が違う。
これから主流になることはない。
「じゃん」は語彙的なもので、「分からん」「知らん」とは訳が違う。
442 ：名無す：2011/04/11(月) 12:49:05.62 ID:eEpA4llT
443 ：名無す：2011/04/11(月) 19:37:17.00 ID:zjT0dOJf
>>442まあ、東京、しかも主に山の手言葉だな。
444 ：名無す：2011/04/11(月) 20:42:22.29 ID:dDNVc/wF
関係無いけど『じゃん』は横浜方言だと聞いたことが
445 ：名無す：2011/04/11(月) 21:50:41.44 ID:zjT0dOJf
>>444もともと「ん」を使う東海・山梨方面からの流入。
446 ：名無す：2011/04/12(火) 03:24:52.10 ID:XP0OxGqS
>>445
「ん」とか意識してなかったがそう言えば「じゃん」って「ん」がなければ生まれない言い方か
「じゃん」に一番近いニュアンスの関東土着の言葉はなに？
単純に「じゃない」か。
面白いね。東海由来なのは知ってたが、 今や関東弁の代名詞となってる「じゃん」の「ん」に西日本的要素があるとは考えなかった。
考えてみれば、広島も同じように「じゃん」を使うね。
「ん」とか意識してなかったがそう言えば「じゃん」って「ん」がなければ生まれない言い方か
「じゃん」に一番近いニュアンスの関東土着の言葉はなに？
単純に「じゃない」か。
面白いね。東海由来なのは知ってたが、 今や関東弁の代名詞となってる「じゃん」の「ん」に西日本的要素があるとは考えなかった。
考えてみれば、広島も同じように「じゃん」を使うね。
448 ：名無す：2011/04/12(火) 04:03:12.64 ID:XP0OxGqS
>>447
関東・東北土着なら「でねえ」だと思う。
関東・東北土着なら「でねえ」だと思う。
その顔文字の意図は何
452 ：名無す：2011/04/14(木) 02:05:29.76 ID:aWfZCMsg
広島の「じゃん」は本来あったものじゃないよ。
テレビなんかの影響で新たに得た語彙。
テレビなんかの影響で新たに得た語彙。
453 ：名無す：2011/04/14(木) 03:05:36.28 ID:jpc7GoZa
でも関東弁というよりは、元々「じゃ」があるから関西弁の「やん」的な感じで使われてるんでしょ？
「じゃん」はもともと中京中部弁
九州ではどうじゃったのかねえ
九州ではどうじゃったのかねえ
455 ：名無す：2011/04/18(月) 03:37:58.97 ID:bWZiI5VP
まぁ関西でも「やん」は老人が言ったらあんまり似合わないイメージだよ。
どこも元々は「～ない」の形やったんやろ。
おっとここは関東方言のスレだった
どこも元々は「～ない」の形やったんやろ。
おっとここは関東方言のスレだった
457 ：名無す：2011/04/19(火) 02:35:10.34 ID:EOhRocGU
どういう意味？
「～やん。」の意味で言ってるな間違いなく無い。
しやへん？ で ～しない？ の意味ならあるが。。 ～やん？の意味で使うはずがない。
第一考えてみたら、「～やないか！」「～じゃないか」の「ない」って別に否定の「無い」って意味じゃないよな。
だから否定の「へん」とは関係ない。
そういうあまり意味をもたない言葉だからこそ省略されたんじゃねーの
「～やん。」の意味で言ってるな間違いなく無い。
しやへん？ で ～しない？ の意味ならあるが。。 ～やん？の意味で使うはずがない。
第一考えてみたら、「～やないか！」「～じゃないか」の「ない」って別に否定の「無い」って意味じゃないよな。
だから否定の「へん」とは関係ない。
そういうあまり意味をもたない言葉だからこそ省略されたんじゃねーの
>>457
いや、その場合の「ない」も「ん」と同様に、当然否定の意味があるよ
（文章全体的には反語的な意味になったり、念押しや同意を求めるような
意味となるけど）。
近畿方言などの「へん」は、もともと「せ・ぬ（ん）」という動詞と助動詞が
組み合わさった言葉から来ているせいか、共通語の「ない」とは使い方が
完全に一致していない所が、僕のような他地域の人間からすると、用い方や
使い方には戸惑うところがあるなあ…。
幼い頃から使っている人達は無意識に使っているだろうから、習慣的に
どのような使い方をするのか（しないのか）がわかっているんだろうけどね。
いや、その場合の「ない」も「ん」と同様に、当然否定の意味があるよ
（文章全体的には反語的な意味になったり、念押しや同意を求めるような
意味となるけど）。
近畿方言などの「へん」は、もともと「せ・ぬ（ん）」という動詞と助動詞が
組み合わさった言葉から来ているせいか、共通語の「ない」とは使い方が
完全に一致していない所が、僕のような他地域の人間からすると、用い方や
使い方には戸惑うところがあるなあ…。
幼い頃から使っている人達は無意識に使っているだろうから、習慣的に
どのような使い方をするのか（しないのか）がわかっているんだろうけどね。
459 ：名無す：2011/04/19(火) 05:17:13.33 ID:EOhRocGU
「～ではないか」は多分元々疑問の意味だけだったところから派生して念押しみたいなのができたんだと思う。
ニュアンスでアクセントが違うし。
ちょうど広島弁スレに書きこんできたのでよろしくお願いします。
でも「へん」はやっぱ動詞?にしかくっつかないものだからまた別の問題かも。形容詞にはつかないから。
否定＝「へん」だと思い込んだら、形容詞に「へん」を付けて、
赤くない＝赤へん のような とんでもないエセ関西弁が生まれるｗ
赤くない みたいな形容詞はどう考えても
アコウナイ、アカナイ みたいな「ナイ」形を昔から用いる
ニュアンスでアクセントが違うし。
ちょうど広島弁スレに書きこんできたのでよろしくお願いします。
でも「へん」はやっぱ動詞?にしかくっつかないものだからまた別の問題かも。形容詞にはつかないから。
否定＝「へん」だと思い込んだら、形容詞に「へん」を付けて、
赤くない＝赤へん のような とんでもないエセ関西弁が生まれるｗ
赤くない みたいな形容詞はどう考えても
アコウナイ、アカナイ みたいな「ナイ」形を昔から用いる
460 ：中山康幸crue：2011/04/24(日) 18:52:18.75 ID:k5j2lcGZ
462 ：447：2011/04/30(土) 19:25:07.03 ID:v98oMUJc
どういう風に？
463 ：名無す：2011/04/30(土) 20:05:38.88 ID:Ntl3Iw57
関西人がじゃんキモイとか言うのはなんで？
どっちも使わない地方の俺からすると
「じゃん」も「やん」も似たようなもんだと思うんだが
どっちも使わない地方の俺からすると
「じゃん」も「やん」も似たようなもんだと思うんだが
本当、そのとおりだよ(笑)
むしろ東京でも大阪でも「キモイ」とか連発してる人のほうがよっぽどダサい（死語かな？ｗ）けどね。
むしろ東京でも大阪でも「キモイ」とか連発してる人のほうがよっぽどダサい（死語かな？ｗ）けどね。
465 ：名無す：2011/05/01(日) 00:12:11.77 ID:RsBwdCtx
>>463
「じゃん」がキモいなんて言ってる人はあまり見たことないが。。。
「じゃん」がキモいなんて言ってる人はあまり見たことないが。。。
>>465
検索してみれば余りあるほど…。
例えばこんなのもすぐ出て来たよ。
http://unkar.org/r/livecx/1257638892
単なるどこかの捻くれ人間の取るに足らない中傷だね。
検索してみれば余りあるほど…。
例えばこんなのもすぐ出て来たよ。
http://unkar.org/r/livecx/1257638892
単なるどこかの捻くれ人間の取るに足らない中傷だね。
467 ：名無す：2011/05/02(月) 12:33:28.08 ID:Csl0gpy+
それたまたま1がそうやって立ててるだけで、特に「じゃん」を抜き出してキモいってことはあまりないと思う
ていうか、方言に見識の無い素人たちがウダウダ言ってるスレをみると全部訂正して回らないといけないからイライラする
ていうか、方言に見識の無い素人たちがウダウダ言ってるスレをみると全部訂正して回らないといけないからイライラする
468 ：名無す：2011/05/02(月) 12:38:33.34 ID:Csl0gpy+
「じゃん」は語源と言うか発生源を考えると、西日本的要素の否定の「ん」がある東海地方だからこそ発生した言葉だから
本来関東方言には合わないものなんだけどね
本来関東方言には合わないものなんだけどね
>>467
この期に及んでなに言ってやんで～!?(笑)
関西の人でそういう事を言うし(ひ)たぁ飽きるほど見られるんべぇに…。
いや、でも本当にそうだよね；
関西でもそういう無知で馬鹿馬鹿しい事を軽々しく言わない人達には、いい迷惑だろうね。
>>468
関東の定義を従来の関西側からの定義とすればこれも的を射ているもの、
とか言ってみる…(笑)
揚げ足取りではないので悪しからず‥＾＾；
この期に及んでなに言ってやんで～!?(笑)
関西の人でそういう事を言うし(ひ)たぁ飽きるほど見られるんべぇに…。
いや、でも本当にそうだよね；
関西でもそういう無知で馬鹿馬鹿しい事を軽々しく言わない人達には、いい迷惑だろうね。
>>468
関東の定義を従来の関西側からの定義とすればこれも的を射ているもの、
とか言ってみる…(笑)
揚げ足取りではないので悪しからず‥＾＾；
470 ：名無す：2011/05/03(火) 04:47:00.65 ID:mDMx3+rb
いやいや、関東弁嫌いの人でのそのなかで特段「じゃん」が嫌いとかは聞かないという話
ていうか>>463が言うように「や」と「じゃ」を変えるだけやから案外入りやすいと思う。
問題は語尾が違うところで、それが抵抗あると思う
ていうか>>463が言うように「や」と「じゃ」を変えるだけやから案外入りやすいと思う。
問題は語尾が違うところで、それが抵抗あると思う
471 ：名無す：2011/05/03(火) 04:55:55.07 ID:mDMx3+rb
例えば関西に対して「タコヤキ最高やねんでんがな！ｗｗｗ」
と言われたら
「関東弁でしゃべろうじゃんｗｗ」
なんてネタの言い合いはあるだろうけど、そこまで抵抗のある部分というわけではないと思う
まぁどうでもいいか
と言われたら
「関東弁でしゃべろうじゃんｗｗ」
なんてネタの言い合いはあるだろうけど、そこまで抵抗のある部分というわけではないと思う
まぁどうでもいいか
「やねんでんがな」って言うの？
なんかそれだと「だよねだよね」か「だよですよね」のような訳になりそうな
気がしてしまう…(笑)
その場合「でんがな」ってどう訳せばいいかな‥？；
なんかそれだと「だよねだよね」か「だよですよね」のような訳になりそうな
気がしてしまう…(笑)
その場合「でんがな」ってどう訳せばいいかな‥？；
473 ：名無す：2011/05/04(水) 16:56:28.17 ID:xqD/d2qm
474 ：名無す：2011/05/05(木) 01:05:18.72 ID:0piNi1rR
「じゃん」はあくまでも東海東山方言の地域だからな。
それも大正発生と新しいし、地域も一部だが。
西関東方言地域では使うようになったのが戦後だし、
否定が「ん」ではなく「ない」「ねえ」なので明らかに借用語。
それも大正発生と新しいし、地域も一部だが。
西関東方言地域では使うようになったのが戦後だし、
否定が「ん」ではなく「ない」「ねえ」なので明らかに借用語。
475 ：名無す：2011/05/05(木) 01:09:27.20 ID:0piNi1rR
横浜の人が「横浜弁といえば「じゃん」じゃん」などと言っているのはある意味凄まじい。
借用が戦中、定着が戦後間もなくで、まだ借用前の世代もたくさんいるのに、
もはや借用語という意識が全く無く、元々の方言が全て忘れられ、
「じゃん」が最大かつ唯一の横浜弁と自他共に認識されている状況。
いかに戦後の横浜の人口流入が激しく、生え抜きの人が少ないか、
そして東京からの視点で横浜の言葉が捉えられてきたかを象徴している。
借用が戦中、定着が戦後間もなくで、まだ借用前の世代もたくさんいるのに、
もはや借用語という意識が全く無く、元々の方言が全て忘れられ、
「じゃん」が最大かつ唯一の横浜弁と自他共に認識されている状況。
いかに戦後の横浜の人口流入が激しく、生え抜きの人が少ないか、
そして東京からの視点で横浜の言葉が捉えられてきたかを象徴している。
477 ：ＸＹＺ ◆PH4Mje0jPU ：2011/05/10(火) 05:03:09.46 ID:IefdX1jW
>>441
その「語彙的」ってどういう意味？
その「語彙的」ってどういう意味？
478 ：名無す：2011/05/11(水) 02:20:12.76 ID:c4A1Dc4P
４４１ではないが
言語学をやってる人間が「語彙的」っていうと、
ある言語の体系的な現象ではなくて、
個別の語彙におけるものという位の意味。
例えば、
形容詞のウ音便の有無（良く／良う）について言えば、
広島市の方言ではウ音便を使い、前橋市の方言では使わないというのは、体系的なもの。
前橋市の方言でも、感謝の言葉を「ありがたく」とは言わずに「ありがとう」と言うのは、語彙的なもの。
東北でイとウが混同されるのは体系的な現象だが、
西日本で「動く」を「いごく」という方言が多々あるけど、これは語彙的。
>>441の文章を言い換えると、
それは「じゃん」っていう語彙が普及してきてるだけで、
否定の「ん」全体が主流になってくるわけじゃないよ。
というような意味。
言語学をやってる人間が「語彙的」っていうと、
ある言語の体系的な現象ではなくて、
個別の語彙におけるものという位の意味。
例えば、
形容詞のウ音便の有無（良く／良う）について言えば、
広島市の方言ではウ音便を使い、前橋市の方言では使わないというのは、体系的なもの。
前橋市の方言でも、感謝の言葉を「ありがたく」とは言わずに「ありがとう」と言うのは、語彙的なもの。
東北でイとウが混同されるのは体系的な現象だが、
西日本で「動く」を「いごく」という方言が多々あるけど、これは語彙的。
>>441の文章を言い換えると、
それは「じゃん」っていう語彙が普及してきてるだけで、
否定の「ん」全体が主流になってくるわけじゃないよ。
というような意味。
なんで今さら441にレスしたんや？
「語彙的」な借用であるが、元々否定の「ん」と関係があるからこそ生まれる言い方だと証明された後なのに
「語彙的」な借用であるが、元々否定の「ん」と関係があるからこそ生まれる言い方だと証明された後なのに
480 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/05/23(月) 07:22:29.03 ID:ygUwSPti
さっき犬(大型犬)の散歩で吉祥寺のわりと広い畑の横を歩いてたら、
農作業のお爺さん(65～70歳くらい)に
「その犬、めがだ重いんでねえ？」って言われましたｗ色々話してたら、「じゃあ3キロくらいあるったんだな」みたいなことも言ってました。
朝っぱらから濃い多摩弁聞きましたｗ
その農家近辺の写真です
http://d2.upup.be/4LUeUWthHA?guid=ON
農作業のお爺さん(65～70歳くらい)に
「その犬、めがだ重いんでねえ？」って言われましたｗ色々話してたら、「じゃあ3キロくらいあるったんだな」みたいなことも言ってました。
朝っぱらから濃い多摩弁聞きましたｗ
その農家近辺の写真です
http://d2.upup.be/4LUeUWthHA?guid=ON
>>480
それは多摩の方言じゃないな。東北か房総出身だと思う。
｢めがだ重いんだねえが？｣ならわかるけど、これも関東っぽくない…
｢めがだ重がんべー？｣だな、関東的なのは。
てか多摩ではた行の濁音化は死滅してるだろうし、か行の濁音化も死滅しかけじゃないかな？
｢～かんべー｣も死語に近いか。
老人でも｢めかた重いだろ？｣くらいがせいぜいかな…
それは多摩の方言じゃないな。東北か房総出身だと思う。
｢めがだ重いんだねえが？｣ならわかるけど、これも関東っぽくない…
｢めがだ重がんべー？｣だな、関東的なのは。
てか多摩ではた行の濁音化は死滅してるだろうし、か行の濁音化も死滅しかけじゃないかな？
｢～かんべー｣も死語に近いか。
老人でも｢めかた重いだろ？｣くらいがせいぜいかな…
482 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/05/23(月) 21:12:58.20 ID:ygUwSPti
どうなんでしょう…
ただ、あの農地は昔っから畑です。
お爺さん「この犬、ずいぶんハーハー言ってるねぇ」
おれ「○○町の家から○○町と○○町を歩いて来たんですよ」って言ったら、「そうかぁ、だいぶあるったんだね」って言ってたんで、土地勘は完全にあるっぽいです。とにかく、何度か聞き返しちゃうくらい訛ってました(実話)。
ちなみに母親の職場に江戸時代からの多摩の豪農の家柄のオジサンがいるんですが、一人称は「おいら」か「お↑れ↓」で、しゃべり口調も訛ってるそうです。
一応報告です(笑)
ただ、あの農地は昔っから畑です。
お爺さん「この犬、ずいぶんハーハー言ってるねぇ」
おれ「○○町の家から○○町と○○町を歩いて来たんですよ」って言ったら、「そうかぁ、だいぶあるったんだね」って言ってたんで、土地勘は完全にあるっぽいです。とにかく、何度か聞き返しちゃうくらい訛ってました(実話)。
ちなみに母親の職場に江戸時代からの多摩の豪農の家柄のオジサンがいるんですが、一人称は「おいら」か「お↑れ↓」で、しゃべり口調も訛ってるそうです。
一応報告です(笑)
484 ：名無す：2011/05/26(木) 04:48:39.99 ID:ZK5IRv9r
485 ：名無す：2011/05/26(木) 04:56:49.30 ID:sU3Yshv2
古い言い方は地方に残るから、
なんでもそれを、地方の言葉だと思い込むんだよ。
なんでもそれを、地方の言葉だと思い込むんだよ。
486 ：ネタレス：2011/05/26(木) 04:59:17.62 ID:sU3Yshv2
ネタレスします
関東ではイカのしおからのことを≪イカのしょっぱ≫
しおからとんぼのことを≪しょっぱとんぼ≫と言うんですか？
関東ではイカのしおからのことを≪イカのしょっぱ≫
しおからとんぼのことを≪しょっぱとんぼ≫と言うんですか？
487 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/05/26(木) 20:55:45.55 ID:2dKDPD8W
杉並生まれ杉並育ちの高1ですが、自分の家族も、東京生まれ東京育ちの担任の先生も、同級生も「でない」って使ってますよ！自然に僕も使います
488 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/05/26(木) 21:04:14.31 ID:2dKDPD8W
連投すいません、うちの学校では、
23区民「多摩とかﾄﾞ田舎(笑)拝島で遊ぶとかマジ勘弁ｗｗお前ら訛ってるし(笑)」
青梅民「は？おめえ多摩バカにしてんべ？拝島とか立川とか大都会だかんな？」
23区民「いやいやｗｗ立川の時点でもう無理」
青梅民「は！？」
立川民「いや、立川は田舎だべ」
砂川民「砂川なんて行きゃあ畑いっぱいあんべーｗｗ」
っていうやりとりをよくしますよ。みんな高校生です(笑)
23区民「多摩とかﾄﾞ田舎(笑)拝島で遊ぶとかマジ勘弁ｗｗお前ら訛ってるし(笑)」
青梅民「は？おめえ多摩バカにしてんべ？拝島とか立川とか大都会だかんな？」
23区民「いやいやｗｗ立川の時点でもう無理」
青梅民「は！？」
立川民「いや、立川は田舎だべ」
砂川民「砂川なんて行きゃあ畑いっぱいあんべーｗｗ」
っていうやりとりをよくしますよ。みんな高校生です(笑)
489 ：名無す：2011/05/26(木) 21:25:10.31 ID:ZK5IRv9r
残念だけど「でない」は一般的な関東の方言じゃないよ。
関東の方言の大きな特徴として、
～で「は」ない、～く「は」ない、～し「は」しない、等、
「は」が入る傾向がある。
この場合、「は」の意味がほとんど無くなってたりする。
実際には「は」とは発音されず、～じゃねえ、～だねえ、
～かねえ、～しやしねえ、行きゃしねえ、等、
音が変わってるけどね。
撥音、促音と共に、関東方言がすごく好む語調の１つ。
千葉なんかでは「～でない」を使う地域もあるけど、
東京の方言で、その形が方言として使われてるとは
思えないんだよな。移民が使ってる可能性は十分あるけど。
あと「だべ」も伝統的な方言じゃないね。
「だんべ」になる。こんな風に音便を使ったりして
リズムを整えるのが、関東方言の大きな特徴なんだよ。
関東の方言の大きな特徴として、
～で「は」ない、～く「は」ない、～し「は」しない、等、
「は」が入る傾向がある。
この場合、「は」の意味がほとんど無くなってたりする。
実際には「は」とは発音されず、～じゃねえ、～だねえ、
～かねえ、～しやしねえ、行きゃしねえ、等、
音が変わってるけどね。
撥音、促音と共に、関東方言がすごく好む語調の１つ。
千葉なんかでは「～でない」を使う地域もあるけど、
東京の方言で、その形が方言として使われてるとは
思えないんだよな。移民が使ってる可能性は十分あるけど。
あと「だべ」も伝統的な方言じゃないね。
「だんべ」になる。こんな風に音便を使ったりして
リズムを整えるのが、関東方言の大きな特徴なんだよ。
490 ：名無す：2011/05/26(木) 22:09:17.31 ID:oF6cU05K
「だんべ」は音便じゃないよ。
元の形が「であるべい」「にてあるべき」だからね。
「だんべ」「だっぺ」の撥音や促音は、「だ」が「である」に遡ることを示す名残。
「だべ」のほうが新しい形だ。
バ行の入り渡り鼻音が残る地域に多いから、撥音が入り渡り鼻音化して消えたんだろう。
「だんべえ」「だっぺえ」はもっと原型に近い。
伊豆半島と伊豆諸島の一部にはさらに原型に近い「だるべえ」もある。
ラ行の音便化が激しいのが西関東や東関東の特徴だろう。
「するから」「するなら」が「すっから」「すんなら」になるようにだ。
元の形が「であるべい」「にてあるべき」だからね。
「だんべ」「だっぺ」の撥音や促音は、「だ」が「である」に遡ることを示す名残。
「だべ」のほうが新しい形だ。
バ行の入り渡り鼻音が残る地域に多いから、撥音が入り渡り鼻音化して消えたんだろう。
「だんべえ」「だっぺえ」はもっと原型に近い。
伊豆半島と伊豆諸島の一部にはさらに原型に近い「だるべえ」もある。
ラ行の音便化が激しいのが西関東や東関東の特徴だろう。
「するから」「するなら」が「すっから」「すんなら」になるようにだ。
491 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/05/26(木) 22:31:33.54 ID:2dKDPD8W
そういや青梅の奴が言ってました 「だんべって言わないの？」って聞いたら、「あー、 だんべ は老人しか使わね。俺達の世代はみんな だべ っつってる」って。
たしかに別の学校に行ってる西多摩の奴も「だべ」でした。よく「チャケてんだべ」とか言ってましたよ。
あと、立川の奴が「立川の老人はべーべー過ぎて何言ってっかわかんないよ。東北弁みたい」とか言ってました(笑)そいつ自身もべーべーなのにｗ
たしかに別の学校に行ってる西多摩の奴も「だべ」でした。よく「チャケてんだべ」とか言ってましたよ。
あと、立川の奴が「立川の老人はべーべー過ぎて何言ってっかわかんないよ。東北弁みたい」とか言ってました(笑)そいつ自身もべーべーなのにｗ
492 ：名無す：2011/05/26(木) 22:37:26.50 ID:/PNIPCUn
今日、福生の喫茶店で老人４人の会話（男２女２ 夫婦同士っぽいかも？）を耳にしたんだが、
「～したんだよ」、「～するんだよ」の「ん」を抜かして「～したぁだよ」、「～するだよ」って言うのって多摩弁？
会話の内容からして地元民だと思う。
当方、国分寺に１０年近く住むものだけど、この地域に古くから住んでる方々は「ん」抜きはしないもんでちょっと新鮮だった。
「～したんだよ」、「～するんだよ」の「ん」を抜かして「～したぁだよ」、「～するだよ」って言うのって多摩弁？
会話の内容からして地元民だと思う。
当方、国分寺に１０年近く住むものだけど、この地域に古くから住んでる方々は「ん」抜きはしないもんでちょっと新鮮だった。
493 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/05/26(木) 23:29:29.79 ID:2dKDPD8W
>>492
方言素人で申し訳ないんですが、多摩弁だと思います。
「するだぁよ」みたいな言葉は東村山出身の志村けんとか、八王子の人とかも言いますし、福生以西の西多摩でも使われてるという資料が実際にあるので、国分寺でも言う人はいると思います。
昔は多摩地域だった杉並区の歴史資料のなかの方言のページをみても、>>492さんのおっしゃってるのとまさに同じような方言が出ているので、(地域差はもちろんありますが)ほぼ多摩郡全域で使われてるんじゃないでしょうか…
方言素人で申し訳ないんですが、多摩弁だと思います。
「するだぁよ」みたいな言葉は東村山出身の志村けんとか、八王子の人とかも言いますし、福生以西の西多摩でも使われてるという資料が実際にあるので、国分寺でも言う人はいると思います。
昔は多摩地域だった杉並区の歴史資料のなかの方言のページをみても、>>492さんのおっしゃってるのとまさに同じような方言が出ているので、(地域差はもちろんありますが)ほぼ多摩郡全域で使われてるんじゃないでしょうか…
494 ：名無す：2011/05/27(金) 01:12:25.35 ID:TRy0GmQS
江戸の時代劇みたらちゃんと ～でねぇ って使ってました。
495 ：名無す：2011/05/27(金) 01:17:46.28 ID:qiPCzwnU
～するだよ、は、南関東と茨城沿岸で言うっぽい。
群馬や埼玉でどうなのかが気になるところ。
群馬や埼玉でどうなのかが気になるところ。
江戸弁より多摩弁こそが本来の東京方言じゃね＾＾
497 ：名無す：2011/05/28(土) 15:05:02.29 ID:f5fig+kL
関東人って ウが完全に曖昧母音かしてるやついるな。
関東 でｓ
関西 ですぅ
関西 ですぅ
500 ：名無す：2011/05/29(日) 19:39:39.65 ID:PyXDt2aD
東京の101歳出てる！すげー！めっちゃ若く見えるな
501 ：名無す：2011/05/29(日) 20:11:24.11 ID:PyXDt2aD
鳥取人のイモトはかなり関東弁を使ってるね
502 ：名無す：2011/05/29(日) 22:11:05.82 ID:RVWHTNvv
はい。
504 ：名無す：2011/06/18(土) 00:17:24.88 ID:JfuVvgsG
静岡東部の方言は西関東方言に入るかね？
>>504
入らんら
入らんら
506 ：名無す：2011/06/18(土) 16:35:16.12 ID:AfLoPY7H
静岡出身の芸能人っていかにも関東弁って感じだよな。
トータルテンボスとか。
トータルテンボスとか。
507 ：名無す：2011/06/18(土) 16:35:39.75 ID:AfLoPY7H
首都圏方言って意味ね
509 ：名無す：2011/06/18(土) 21:21:08.59 ID:AfLoPY7H
まさに昔ばなし。
>>505
否定は「ん」にはならねえべ？
否定は「ん」にはならねえべ？
511 ：名無す：2011/06/23(木) 01:02:11.64 ID:7jO16vcn
>>505
入るずら
入るずら
512 ：名無す：2011/06/23(木) 01:39:40.32 ID:DHhM4U1N
>>504
実際の所ナヤシ方言と西関東方言を区別する明確な指標があるわけじゃない。
山梨県の郡内方言は、否定の「ナイ」，推量の「べー」があって、
西関東方言と言うことになっている。
一方で、ナヤシ方言的な特徴である「ズラ」なんかは、
山梨県郡内地方や静岡県の富士川以東にも有るし、
さらには神奈川県の湯河原・真鶴・小田原にも有る（あった）から、
ここはナヤシ方言だと言えなくもない。
結局の所、西関東方言と長野山梨静岡の方言の間には、
明確な境界線はなくて、グラデーションにしかなっていないということかと。
実際の所ナヤシ方言と西関東方言を区別する明確な指標があるわけじゃない。
山梨県の郡内方言は、否定の「ナイ」，推量の「べー」があって、
西関東方言と言うことになっている。
一方で、ナヤシ方言的な特徴である「ズラ」なんかは、
山梨県郡内地方や静岡県の富士川以東にも有るし、
さらには神奈川県の湯河原・真鶴・小田原にも有る（あった）から、
ここはナヤシ方言だと言えなくもない。
結局の所、西関東方言と長野山梨静岡の方言の間には、
明確な境界線はなくて、グラデーションにしかなっていないということかと。
>>512
長野は「べえ」とは言わねえら？
長野は「べえ」とは言わねえら？
514 ：名無す：2011/06/23(木) 02:19:02.75 ID:DHhM4U1N
515 ：名無す：2011/06/23(木) 03:57:43.93 ID:bUj8KCOI
>>504
「べー」使われてる辺りは多分入るら。
「べー」使われてる辺りは多分入るら。
516 ：名無す：2011/06/23(木) 21:00:03.73 ID:7aSBWi+D
山梨の郡内弁が西関東方言に入って、静岡の伊豆弁とかが
東海東山方言に入れられるのはなぜだんべかの？
東海東山方言に入れられるのはなぜだんべかの？
>>516
伊豆と違って、郡内の中に東海東山と西関東の境がみられる。
富士山麓は完全に東海東山で、概ね都留市までは「ずら」を使うけど
上野原・丹波山・小菅・道志は「べ」で、「ずら」を全く使わない。
大月は混在している。
郡内方言ってひとくくりにするのはどうかと思うくらい。
伊豆と違って、郡内の中に東海東山と西関東の境がみられる。
富士山麓は完全に東海東山で、概ね都留市までは「ずら」を使うけど
上野原・丹波山・小菅・道志は「べ」で、「ずら」を全く使わない。
大月は混在している。
郡内方言ってひとくくりにするのはどうかと思うくらい。
518 ：名無す：2011/06/23(木) 23:21:51.54 ID:7jO16vcn
>>517
へ～そうなんだ。詳しいね。
じゃ伊豆は違うのかな…？
でも確かに神奈川は小田原のほうまで「ずら」があると聞いた事はある。
でも東京だって八王子のほうにも「ずら」があるとも聞いたけどな…。
まあ、移行地帯ってことだよね。>>512の言うように、明確な線は
引けないんだろうな。
へ～そうなんだ。詳しいね。
じゃ伊豆は違うのかな…？
でも確かに神奈川は小田原のほうまで「ずら」があると聞いた事はある。
でも東京だって八王子のほうにも「ずら」があるとも聞いたけどな…。
まあ、移行地帯ってことだよね。>>512の言うように、明確な線は
引けないんだろうな。
519 ：名無す：2011/06/24(金) 00:26:43.02 ID:64pu+zak
湯河原に行ったとき、地元のオバアチャン連中の会話を聞いていたら確かに「ずら」は使われてたな。
あと「"ん"抜き」も目立った。 「昨日息子が帰ってきただよ」みたいなの
あと「"ん"抜き」も目立った。 「昨日息子が帰ってきただよ」みたいなの
「ん」抜き、みたいのは多摩弁とかにもない？
「じゃん」も多摩弁には昔からあったそうだし、
結構神奈川や東京のほうにも、東海・東山系の言葉は古くから
入って来ていたのかもね。
「じゃん」も多摩弁には昔からあったそうだし、
結構神奈川や東京のほうにも、東海・東山系の言葉は古くから
入って来ていたのかもね。
521 ：名無す：2011/06/24(金) 05:43:54.29 ID:wOqdtZ/3
東京都稲城市出身在住の叔父（61才）は「ん」ぬきの「～しただよ」をつかってる。
522 ：名無す：2011/06/25(土) 07:16:51.91 ID:DNxoUhEj
きただよ のような表現は
東海東山的というよりは、東日本一般の現象ではないかな。
東海東山的というよりは、東日本一般の現象ではないかな。
523 ：名無す：2011/06/25(土) 11:17:26.79 ID:xzq61LL0
むしろなんで「ん入れ」が共通語になったのか
東京だけ西の影響でそうだったとか？
東京だけ西の影響でそうだったとか？
東日本で準体助詞「の」を使わないのが普遍的ということはないよ
創作の田舎の言葉にはよく出るが、その元ネタと思われる東北ではあまりない
「な」とか「あん」を使う場合も多い
創作の田舎の言葉にはよく出るが、その元ネタと思われる東北ではあまりない
「な」とか「あん」を使う場合も多い
525 ：名無す：2011/06/25(土) 14:18:11.86 ID:RQJtVYod
>>523
「来たのだ。」の「の」が西日本由来なの？
この「なのだ」と言う形の「な」も確かに元は「だのだ」のはずだけどね。
関西の「～やねん」を分解と言うか元の形に戻せば「～やねや」さらに戻せば「～やのんや」となって、これは最初に断定の「や」が来ていて、これを「だ」で考えれば「だのだ」となる
が、「だのだ」とは言われず「なのだ」
そして崩れて「なんだ」となっている。
九州には「行くや？」みたいな疑問系があるし、「行くだ？」と一致するね。
「来たのだ。」の「の」が西日本由来なの？
この「なのだ」と言う形の「な」も確かに元は「だのだ」のはずだけどね。
関西の「～やねん」を分解と言うか元の形に戻せば「～やねや」さらに戻せば「～やのんや」となって、これは最初に断定の「や」が来ていて、これを「だ」で考えれば「だのだ」となる
が、「だのだ」とは言われず「なのだ」
そして崩れて「なんだ」となっている。
九州には「行くや？」みたいな疑問系があるし、「行くだ？」と一致するね。
526 ：名無す：2011/06/25(土) 14:20:33.84 ID:txaTEHx9
>>524
そうそう。あれ創作ネタっぽいんだよねｗ
やっぱり＜準体助詞「の」を使わない＞のは東海東山系の方言かな。
でも思ったんだけど、山梨・静岡から東京・神奈川には
結構方言が流れてきているようだけど、
北の長野や新潟方面から群馬方面への流入って、
どれだけあった（ある）んだろう…？
そうそう。あれ創作ネタっぽいんだよねｗ
やっぱり＜準体助詞「の」を使わない＞のは東海東山系の方言かな。
でも思ったんだけど、山梨・静岡から東京・神奈川には
結構方言が流れてきているようだけど、
北の長野や新潟方面から群馬方面への流入って、
どれだけあった（ある）んだろう…？
△ 山梨・静岡から東京・神奈川
○ 山梨・静岡方面から東京・神奈川方面
○ 山梨・静岡方面から東京・神奈川方面
528 ：名無す：2011/06/25(土) 14:56:46.51 ID:KCxmreLr
福島の俺の地元では「ん抜き」だよ
ただ僻地なんで県内で一般的かどうかはしらん
ただ僻地なんで県内で一般的かどうかはしらん
529 ：名無す：2011/06/25(土) 20:43:37.35 ID:ZiQ+cCWC
530 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/06/29(水) 00:05:21.59 ID:TbAdimcM
NHKのキッチンがなんちゃらって番組で、小田原の山間部の農家の婆さんが
「これ売るんだべ？」って言ってたけど、すぐ隣の湯河原町では「だべ」ではなく「ずら」なんだね。
神奈川では、足柄の西部あたりが西関東方言と東海東山方言の境なのかな？
つか、NHKのあの番組はいいね。各地の新鮮な方言が見られる。番組内で小平の農家のオジサンが「やっこい」って言ったりとか。
「これ売るんだべ？」って言ってたけど、すぐ隣の湯河原町では「だべ」ではなく「ずら」なんだね。
神奈川では、足柄の西部あたりが西関東方言と東海東山方言の境なのかな？
つか、NHKのあの番組はいいね。各地の新鮮な方言が見られる。番組内で小平の農家のオジサンが「やっこい」って言ったりとか。
531 ：名無す：2011/06/29(水) 02:21:25.56 ID:DkrhQh8T
>>530
「べー」自体はもっと西まで分布があるよ。
「べー」自体はもっと西まで分布があるよ。
532 ：名無す：2011/07/01(金) 02:10:41.51 ID:R2PsX/9i
祖父から聞いた東京都足立区南部の方言（先祖代々居住） 東京都北区（祖母の実家）もほぼ同じ
帰ろう＝けんべーよ 歩いて＝あるって し損ねる＝しはぐる
行こう＝行くべーか 骨折はしていない＝骨はおっかいてねえ
放す＝おっぱなす 押す＝おっぺす 折る＝おっぺしょる
市場＝やっちゃば ～しよう＝しべー、すんべー
やってしまったら＝やっちゃっちゃ ～じゃないか＝～じゃねえ
東＝しがし してると＝してっと してるから＝してっから
来ない＝きねえ 来なかった＝きなかった
足立区、北区の農家はほぼ言葉は同じだそうで、例えば、来ない＝きねえ は
「こねえ」とも言うとのこと。江戸弁に西関東方言を併用していたようです。
ただ祖父は、汚ねえ言葉だってんで使わねえようにしてるとのことです。
帰ろう＝けんべーよ 歩いて＝あるって し損ねる＝しはぐる
行こう＝行くべーか 骨折はしていない＝骨はおっかいてねえ
放す＝おっぱなす 押す＝おっぺす 折る＝おっぺしょる
市場＝やっちゃば ～しよう＝しべー、すんべー
やってしまったら＝やっちゃっちゃ ～じゃないか＝～じゃねえ
東＝しがし してると＝してっと してるから＝してっから
来ない＝きねえ 来なかった＝きなかった
足立区、北区の農家はほぼ言葉は同じだそうで、例えば、来ない＝きねえ は
「こねえ」とも言うとのこと。江戸弁に西関東方言を併用していたようです。
ただ祖父は、汚ねえ言葉だってんで使わねえようにしてるとのことです。
>>532
うちの母方の家（東京都大田区）もそんな感じの家だね。
父方のほう（東京都文京区）は山の手言葉のほうが強かったみたいだけど。
でも「汚ねえ言葉」という認識があったって事は、やっぱり確実に
明治時代以降の世代って事だよね。標準語なり山の手言葉なりのほうが
推されていて、土着の言葉や江戸弁は卑俗とされてしまったんだろう。
うちの母方の家（東京都大田区）もそんな感じの家だね。
父方のほう（東京都文京区）は山の手言葉のほうが強かったみたいだけど。
でも「汚ねえ言葉」という認識があったって事は、やっぱり確実に
明治時代以降の世代って事だよね。標準語なり山の手言葉なりのほうが
推されていて、土着の言葉や江戸弁は卑俗とされてしまったんだろう。
534 ：名無す：2011/07/02(土) 23:19:18.93 ID:Xc4xBZVd
>>533
祖父母は昭和一桁生まれの世代ですが、終戦くらいまでは日常会話で
土着の言葉をしょっちゅう使ったそうです。戦後に転入者の急増で
土地の言葉が通じなくなり今では家族間の会話に使用するだけだと。
２３区は転入者とその子孫が圧倒的多数なので江戸弁や土着の言葉を
疎む傾向があったのかも。 純粋な江戸弁ではなく、多摩地区に含まれない
２３区の土着の言葉は認知度が低すぎますよね。大田区もべーべー言葉ですか？
祖父母は昭和一桁生まれの世代ですが、終戦くらいまでは日常会話で
土着の言葉をしょっちゅう使ったそうです。戦後に転入者の急増で
土地の言葉が通じなくなり今では家族間の会話に使用するだけだと。
２３区は転入者とその子孫が圧倒的多数なので江戸弁や土着の言葉を
疎む傾向があったのかも。 純粋な江戸弁ではなく、多摩地区に含まれない
２３区の土着の言葉は認知度が低すぎますよね。大田区もべーべー言葉ですか？
>>534
祖父母共に齢90の祖父母は語尾にべえべえ言葉は使わないよ。
それ以外の言葉には土着の語彙や発音が少し残っているね。
でもうちは比較的早くから共通語に移行していたみたいで、
母に関しては、たまにふざけて使う以外は全くの共通語と言って
いいと思うし、自分でもそう言ってた（笑）
僕なんかに言わせると、語尾なんかに山の手系の「～わ」「～てよ」を
付けたりするような言葉は古臭くて共通語とは言えないんだけどね（笑）
でも私生活では共通語または首都圏方言に移行しているよ。
それはそうと「23区内限定の」土着の言葉なんて
僕は無いと思うけどなぁ…。
東京の言葉の源流は多摩弁を聞けばだいたいある程度わかるし、
江戸弁はそれに多少西方の言葉が混じった程度だからね。
もっと根源的な言葉を知りたいのなら、北関東や東関東に
だいたいそれらは残っているよ。
祖父母共に齢90の祖父母は語尾にべえべえ言葉は使わないよ。
それ以外の言葉には土着の語彙や発音が少し残っているね。
でもうちは比較的早くから共通語に移行していたみたいで、
母に関しては、たまにふざけて使う以外は全くの共通語と言って
いいと思うし、自分でもそう言ってた（笑）
僕なんかに言わせると、語尾なんかに山の手系の「～わ」「～てよ」を
付けたりするような言葉は古臭くて共通語とは言えないんだけどね（笑）
でも私生活では共通語または首都圏方言に移行しているよ。
それはそうと「23区内限定の」土着の言葉なんて
僕は無いと思うけどなぁ…。
東京の言葉の源流は多摩弁を聞けばだいたいある程度わかるし、
江戸弁はそれに多少西方の言葉が混じった程度だからね。
もっと根源的な言葉を知りたいのなら、北関東や東関東に
だいたいそれらは残っているよ。
ちょっと始まりの日本語がおかしかったけど；、許してね（笑）
537 ：名無す：2011/07/03(日) 13:39:17.84 ID:8gUK3TQA
中央区とその周辺が純粋な江戸弁を話すのに対して、城西、城北、城南、
墨東では近隣他県の影響によってそれぞれ異なる特色があると思うんです。
たしかに独自のものではなく、北関東や東関東に残ったものが多いとは
思いますが。 祖父母によると、明治初期生まれの世代では（祖父母の祖父母）
「そうだろう」の意味で、北区で「そうだんべー」を、足立区南部では
「そうだっぺーー」（きつく尻あがりで発音）を併用していたとのこと。
祖父母世代は「そうだろう」を専用したとのことです。だんべーは西関東方言に
一般的ですがだっぺーーは千葉県で盛んなようで、東関東方言系だと思います。
今更調査することは不可能ですが、だんべーとだっぺーーの境界が都内にあったの
かもしれませんね。
墨東では近隣他県の影響によってそれぞれ異なる特色があると思うんです。
たしかに独自のものではなく、北関東や東関東に残ったものが多いとは
思いますが。 祖父母によると、明治初期生まれの世代では（祖父母の祖父母）
「そうだろう」の意味で、北区で「そうだんべー」を、足立区南部では
「そうだっぺーー」（きつく尻あがりで発音）を併用していたとのこと。
祖父母世代は「そうだろう」を専用したとのことです。だんべーは西関東方言に
一般的ですがだっぺーーは千葉県で盛んなようで、東関東方言系だと思います。
今更調査することは不可能ですが、だんべーとだっぺーーの境界が都内にあったの
かもしれませんね。
539 ：名無す：2011/07/03(日) 23:09:47.94 ID:8gUK3TQA
>>538
僕もご指摘の通りだと思います。（綾瀬より西、千住より北です。）
一方で千住出身の親戚（祖父と同世代）によると、千住では「べー」や「きねえ」
は聞かなかったとのことで、江戸の玄関口として？江戸弁が使われていたよう
です。 ところで、北区、足立区ともに「仕事すんべー」と言う時、
「しごとすん」までを同じ高さで発音し、「べー」のみ強く発音します。
神奈川県出身の知人は「んべ」の部分を強く発音するということなのですが、
もしや北区、足立区の「仕事すんべー」の発音は北関東系だったりするのでしょうか。
僕もご指摘の通りだと思います。（綾瀬より西、千住より北です。）
一方で千住出身の親戚（祖父と同世代）によると、千住では「べー」や「きねえ」
は聞かなかったとのことで、江戸の玄関口として？江戸弁が使われていたよう
です。 ところで、北区、足立区ともに「仕事すんべー」と言う時、
「しごとすん」までを同じ高さで発音し、「べー」のみ強く発音します。
神奈川県出身の知人は「んべ」の部分を強く発音するということなのですが、
もしや北区、足立区の「仕事すんべー」の発音は北関東系だったりするのでしょうか。
540 ：名無す：2011/07/04(月) 13:04:44.29 ID:zAtNcunp
明治時代ならあり得んべ
542 ：名無す：2011/07/04(月) 17:31:52.32 ID:OsiwMctq
>>541
有り得めぇな。局地的に移民が多くて、そこだけ特殊な言葉が話されてたりすることはある(あった)かも知れないけど、方言となると話は別。
足立、葛飾らへんの方言の本なんかで『だんべ』は出てくるけど、『だっぺ』は聞いたときない。
ただ、江戸川流域では、茨城、栃木の方言の影響を受けた埼玉アクセントの分布がある(た)らしい。
有り得めぇな。局地的に移民が多くて、そこだけ特殊な言葉が話されてたりすることはある(あった)かも知れないけど、方言となると話は別。
足立、葛飾らへんの方言の本なんかで『だんべ』は出てくるけど、『だっぺ』は聞いたときない。
ただ、江戸川流域では、茨城、栃木の方言の影響を受けた埼玉アクセントの分布がある(た)らしい。
543 ：名無す：2011/07/04(月) 21:33:03.86 ID:dsW8kiRg
足立区内でも539で述べたように千住では「べー」、「きねえ」等を使用せず、
祖父の地域では終戦までそれらを頻用していたことを考えると一様ではありません。
また使用者とされる祖父の祖父（明治初期生まれ）も生え抜きの住民かつ先祖代々の居住者です。
まあ、祖父も532で述べた言葉は全て実際に使用したとはいえ
「そうだろう」に関して自身は共通語形を専用したわけですが。
532に挙げた言葉は北区と共通ですし、西関東方言ではさほど特殊な言葉ではないと思います。
また、アクセントや発音は東京都某区出身（足立区ではありません）の私が聞いても違和感は覚えません。
祖父によれば「話し方自体はあの時分の老人達と変わんねーねえ。」とのことです。
ただ、「ひっちゃぶく＝しっちゃぶく」 「手術＝しじつ、（シリツに聞こえるかな）」
「坂＝さ↑か↓」等の、東京都出身の高齢者に一般的な特徴はありますが。
祖父の地域では終戦までそれらを頻用していたことを考えると一様ではありません。
また使用者とされる祖父の祖父（明治初期生まれ）も生え抜きの住民かつ先祖代々の居住者です。
まあ、祖父も532で述べた言葉は全て実際に使用したとはいえ
「そうだろう」に関して自身は共通語形を専用したわけですが。
532に挙げた言葉は北区と共通ですし、西関東方言ではさほど特殊な言葉ではないと思います。
また、アクセントや発音は東京都某区出身（足立区ではありません）の私が聞いても違和感は覚えません。
祖父によれば「話し方自体はあの時分の老人達と変わんねーねえ。」とのことです。
ただ、「ひっちゃぶく＝しっちゃぶく」 「手術＝しじつ、（シリツに聞こえるかな）」
「坂＝さ↑か↓」等の、東京都出身の高齢者に一般的な特徴はありますが。
544 ：名無す：2011/07/05(火) 20:41:52.11 ID:nfJg8vZn
543で述べた祖父の話し方について。祖父は家族間の会話では、僕へのサービスもあってか
足立区の言葉で話すことがあり、一度に多用した際の会話のメモがあるので幾つか転載します。
（他人の前では家族間でも絶対にこのような「汚ねえ言葉」では話しません）
祖父「けーんべえーよ！ ノソノソしてっと置いてくかんな」
祖父の弟「俺を幾つだと思ってんだい。てめえでけーるから構わねえでくれ。」
祖父「まあ、そんな歳じゃねえやな。」
祖父「おつけの実がえがらっぺえじゃねえ↓」 祖母「食わなくてもいいんだよ。」
祖父「何言ってやんだい。こりゃあコトだよ(笑）」
祖父「背中がうるせえ感じになってっから、孫の手（を）取ってくんねえか？」
私「はい」 祖父「孫の手ってえなあ名づけ親は誰だろうね。形が似てるってんでそうなったのか？」
私「わかんないなあ」 祖父「聞くだけ野暮かも知んねーねえ。」
足立区の言葉で話すことがあり、一度に多用した際の会話のメモがあるので幾つか転載します。
（他人の前では家族間でも絶対にこのような「汚ねえ言葉」では話しません）
祖父「けーんべえーよ！ ノソノソしてっと置いてくかんな」
祖父の弟「俺を幾つだと思ってんだい。てめえでけーるから構わねえでくれ。」
祖父「まあ、そんな歳じゃねえやな。」
祖父「おつけの実がえがらっぺえじゃねえ↓」 祖母「食わなくてもいいんだよ。」
祖父「何言ってやんだい。こりゃあコトだよ(笑）」
祖父「背中がうるせえ感じになってっから、孫の手（を）取ってくんねえか？」
私「はい」 祖父「孫の手ってえなあ名づけ親は誰だろうね。形が似てるってんでそうなったのか？」
私「わかんないなあ」 祖父「聞くだけ野暮かも知んねーねえ。」
>>542
埼玉特殊アクセントは東京式とちゃんと対応したアクセントで、無アクセントの影響を受けたものではない。
埼玉特殊アクセントは東京式とちゃんと対応したアクセントで、無アクセントの影響を受けたものではない。
546 ：名無す：2011/07/06(水) 02:17:23.45 ID:r9f7VENC
>>545
埼玉アクセントというのが、
よく研究されずに、現在ほぼ消滅してるのが残念。
「関東地方アクセント分布図」によると、
埼玉アクセントと認められた地域と、
無アクセント的とされる地域は混在してる。
分布からして、埼玉アクセントが無アクセントと
完全無関係とは思いにくい。
この混在地域は江戸川流域から東京湾に達していて、
その分断された都心側と千葉側で、
共通した東京式アクセントが行われてることから、
江戸川流域では、茨城・栃木の無アクセントが、
後に、東京と千葉の間に広がったんじゃないかと思う。
ただ、この調査は昭和１０年代に行われてるから、
今調査するのは絶対に無理なのが残念・・・
埼玉アクセントというのが、
よく研究されずに、現在ほぼ消滅してるのが残念。
「関東地方アクセント分布図」によると、
埼玉アクセントと認められた地域と、
無アクセント的とされる地域は混在してる。
分布からして、埼玉アクセントが無アクセントと
完全無関係とは思いにくい。
この混在地域は江戸川流域から東京湾に達していて、
その分断された都心側と千葉側で、
共通した東京式アクセントが行われてることから、
江戸川流域では、茨城・栃木の無アクセントが、
後に、東京と千葉の間に広がったんじゃないかと思う。
ただ、この調査は昭和１０年代に行われてるから、
今調査するのは絶対に無理なのが残念・・・
547 ：名無す：2011/07/06(水) 02:21:04.79 ID:rifaL+MV
思ったけど、西関東から東海・東山にかけてって、中輪じゃなくて
元は外輪東京式アクセントだったんじゃないのかな？
愛知から静岡にかけての地域の分布見てるとそう思う。
家康や三河系の移住とか、西日本との交易・移動ルートなんかからすると
そんな気がするんだけど。
移住者が多ければ語彙・文法だけじゃなくてアクセントも変化するはずだし。
元は外輪東京式アクセントだったんじゃないのかな？
愛知から静岡にかけての地域の分布見てるとそう思う。
家康や三河系の移住とか、西日本との交易・移動ルートなんかからすると
そんな気がするんだけど。
移住者が多ければ語彙・文法だけじゃなくてアクセントも変化するはずだし。
548 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/07/06(水) 13:52:00.89 ID:mPNuGkCP
家康が三河岡崎から江戸に入るまでは、
江戸はもちろん、その近郊で使われていた言葉はいわゆる「無アクセント」だったんじゃないか、っていうのを見た事があります。
家康が江戸に来るとき、家臣だけでなく農民なども大勢連れてきたからだそうです。
不確かな情報ですが…。
それと、江戸時代初期には江戸弁が「江戸のべえべえ言葉」なんて言われてたらしいんですが、江戸弁に「べえ」なんてのはありましたっけ？
江戸はもちろん、その近郊で使われていた言葉はいわゆる「無アクセント」だったんじゃないか、っていうのを見た事があります。
家康が江戸に来るとき、家臣だけでなく農民なども大勢連れてきたからだそうです。
不確かな情報ですが…。
それと、江戸時代初期には江戸弁が「江戸のべえべえ言葉」なんて言われてたらしいんですが、江戸弁に「べえ」なんてのはありましたっけ？
>>548
へ～そうなんだ。
でもアクセントに関する検証は難しいよね…。
どうなんだろうね。
うちは例の戦国時代から大田区の北条家紋の家柄なんだけど、
西関東（一部は千葉まで）は江戸時代の前から北条系の配下になっていて、
江戸下町も、基層はこの北条系の人々だったみたいで、そこに上述の
愛知や関西（上方）の人々などが入って来たわけだ。
でも中輪東京式アクセントの地域は江戸（東京）以西にも広範に分布しているし
（北条ルーツの静岡中東部方面はほぼそうだね）
現在までですら利根川の東西でアクセントは断然の違いがある事を鑑みると、
無アクセントから一気に中輪東京式に移行したとは
僕はあまり思えないんだよね…。
非常に興味深い話だけど、ま、これは想像の域を出ない話だから何とも言えないね(笑)
へ～そうなんだ。
でもアクセントに関する検証は難しいよね…。
どうなんだろうね。
うちは例の戦国時代から大田区の北条家紋の家柄なんだけど、
西関東（一部は千葉まで）は江戸時代の前から北条系の配下になっていて、
江戸下町も、基層はこの北条系の人々だったみたいで、そこに上述の
愛知や関西（上方）の人々などが入って来たわけだ。
でも中輪東京式アクセントの地域は江戸（東京）以西にも広範に分布しているし
（北条ルーツの静岡中東部方面はほぼそうだね）
現在までですら利根川の東西でアクセントは断然の違いがある事を鑑みると、
無アクセントから一気に中輪東京式に移行したとは
僕はあまり思えないんだよね…。
非常に興味深い話だけど、ま、これは想像の域を出ない話だから何とも言えないね(笑)
550 ：名無す：2011/07/07(木) 03:10:52.95 ID:UNvwS8+o
>>546
あなたが知らないだけで、埼玉特殊アクセントがどんなものか分かる程度にはちゃんと調査されてる。
埼玉特殊アクセントはいわゆる上げ核を持つアクセントで、東京式の下げ核とは逆に、上昇の位置が意味を持つ。
下げ核では核の拍の直後で下がるが、上げ核では核の拍の直後で上がる。
核の種類が違うから、音調だけ見ると全く違うアクセントに見えるが、核の位置だけ注目すると実は中輪東京式とほとんど同じ。
ただ、東京では中輪東京式の原型からさらに二次変化を起こしているが、埼玉特殊アクセントは保守的な中輪東京式に近い。
例えば三拍名詞五類の「命」などは、東京では低高低型（中高型）から高低低型（頭高型）に変化した。この変化は明治以降に起きた。
埼玉特殊アクセントでは、中高型に対応した高低高型になっている。
核が特殊拍を避けるのも同じで、撥音や促音、長音、連母音後部のイには核が来ず、前の拍にずれる。
例えば「鯉」は東京式では尾高型の低高（低）になるはずが高低（低）になっている。
埼玉特殊アクセントでもそれに対応して、高低（高）になるはずが低高（低）になっている。
金田一が下降の位置に注目した「滝」として無理に解釈しようとして、
「このアクセントは特殊拍にわざわざ核が移動している不合理なアクセントだ」というようなことを書いていたのを見た記憶があるが、
上げ核であることが分かれば、東京式と同じように、独立性の弱い拍に核を置くことを嫌ったことが分かる。
このように、埼玉特殊アクセントはちゃんと東京式と対応しているが、核の種類が違うため、実際の音調がかなり違っている。
しかし、無アクセントの人が東京式を真似ようとすれば似た音調になるはずで、わざわざ正反対に近い音調にする必要もないし、
それでいてこんな綺麗に対応することもない。内的・自律的に東京式から変化したと説明しなければならない。
ただ、埼玉特殊アクセントと無アクセントの接触地域に見られる曖昧な埼玉特殊アクセントは、
埼玉特殊アクセントが無アクセントの影響を受けて曖昧になったものとみなしていいだろう。
あなたが知らないだけで、埼玉特殊アクセントがどんなものか分かる程度にはちゃんと調査されてる。
埼玉特殊アクセントはいわゆる上げ核を持つアクセントで、東京式の下げ核とは逆に、上昇の位置が意味を持つ。
下げ核では核の拍の直後で下がるが、上げ核では核の拍の直後で上がる。
核の種類が違うから、音調だけ見ると全く違うアクセントに見えるが、核の位置だけ注目すると実は中輪東京式とほとんど同じ。
ただ、東京では中輪東京式の原型からさらに二次変化を起こしているが、埼玉特殊アクセントは保守的な中輪東京式に近い。
例えば三拍名詞五類の「命」などは、東京では低高低型（中高型）から高低低型（頭高型）に変化した。この変化は明治以降に起きた。
埼玉特殊アクセントでは、中高型に対応した高低高型になっている。
核が特殊拍を避けるのも同じで、撥音や促音、長音、連母音後部のイには核が来ず、前の拍にずれる。
例えば「鯉」は東京式では尾高型の低高（低）になるはずが高低（低）になっている。
埼玉特殊アクセントでもそれに対応して、高低（高）になるはずが低高（低）になっている。
金田一が下降の位置に注目した「滝」として無理に解釈しようとして、
「このアクセントは特殊拍にわざわざ核が移動している不合理なアクセントだ」というようなことを書いていたのを見た記憶があるが、
上げ核であることが分かれば、東京式と同じように、独立性の弱い拍に核を置くことを嫌ったことが分かる。
このように、埼玉特殊アクセントはちゃんと東京式と対応しているが、核の種類が違うため、実際の音調がかなり違っている。
しかし、無アクセントの人が東京式を真似ようとすれば似た音調になるはずで、わざわざ正反対に近い音調にする必要もないし、
それでいてこんな綺麗に対応することもない。内的・自律的に東京式から変化したと説明しなければならない。
ただ、埼玉特殊アクセントと無アクセントの接触地域に見られる曖昧な埼玉特殊アクセントは、
埼玉特殊アクセントが無アクセントの影響を受けて曖昧になったものとみなしていいだろう。
551 ：名無す：2011/07/07(木) 03:23:41.82 ID:UNvwS8+o
>>547-549
仮に旧江戸市内だけが中輪東京式であるならその説も成り立つ余地があるかもしれないが、
西関東方言の地域は、群馬北部の山間部とか、埼玉西部の秩父の奥地などまで残らず中輪東京式。
一度無アクセントになった地域が有アクセントになるというのはよっぽどのことがないと無理。
元々の無アクセント話者より高い言語的威信を持った人々が、圧倒的な人口で移住でもしてこないと無理だ。
例えば現代の茨城県で、戦後あれだけ多くの東京式話者が移住し、テレビでも東京式に触れているにも関わらず、
半世紀経った今でも東京式をちゃんと獲得しきれていない人が多いことでも分かる。
語彙は後から学習してすぐ取り替えることもできるが、発音はかなり変更しづらく、アクセントは最も変化しづらい。
方言話者が共通語を話すとき、発音の訛りが残りやすく、発音が共通語的になってもアクセントの訛りが最後まで残ることでも分かる。
江戸初期の江戸市内では、確かに移住者がかなりの割合を占めたかもしれない。
だが、他の西関東地域は移住者は微々たる割合だったはずで、それでアクセントの入れ替えが起きたとは考えられない。
「アクセントの伝播」というのはまず起こらない。元の住人を圧倒するほどの移住がないと。
第一、江戸の方言に強い影響を与えたのは明らかに当時の上方語（京都・大阪方言）であって、
これは江戸初期の「べいべい言葉」が廃れたり、「怖い」「しあさって」「梅雨」のような基礎的語彙が上方語に入れ替わるなど、
語法や語彙に非常に明確な痕跡を残している。一方で三河語の影響は残っていない。武家語に一時的に影響を与えた程度だろう。
どう見ても三河語より上方語の影響のほうが遥かに強いから、アクセントが変化するならむしろ京阪式に変化しているはずだが、
実際はそんなことは無かった。発音やアクセントへの影響はほぼ無かったと言っていいだろう。
仮に旧江戸市内だけが中輪東京式であるならその説も成り立つ余地があるかもしれないが、
西関東方言の地域は、群馬北部の山間部とか、埼玉西部の秩父の奥地などまで残らず中輪東京式。
一度無アクセントになった地域が有アクセントになるというのはよっぽどのことがないと無理。
元々の無アクセント話者より高い言語的威信を持った人々が、圧倒的な人口で移住でもしてこないと無理だ。
例えば現代の茨城県で、戦後あれだけ多くの東京式話者が移住し、テレビでも東京式に触れているにも関わらず、
半世紀経った今でも東京式をちゃんと獲得しきれていない人が多いことでも分かる。
語彙は後から学習してすぐ取り替えることもできるが、発音はかなり変更しづらく、アクセントは最も変化しづらい。
方言話者が共通語を話すとき、発音の訛りが残りやすく、発音が共通語的になってもアクセントの訛りが最後まで残ることでも分かる。
江戸初期の江戸市内では、確かに移住者がかなりの割合を占めたかもしれない。
だが、他の西関東地域は移住者は微々たる割合だったはずで、それでアクセントの入れ替えが起きたとは考えられない。
「アクセントの伝播」というのはまず起こらない。元の住人を圧倒するほどの移住がないと。
第一、江戸の方言に強い影響を与えたのは明らかに当時の上方語（京都・大阪方言）であって、
これは江戸初期の「べいべい言葉」が廃れたり、「怖い」「しあさって」「梅雨」のような基礎的語彙が上方語に入れ替わるなど、
語法や語彙に非常に明確な痕跡を残している。一方で三河語の影響は残っていない。武家語に一時的に影響を与えた程度だろう。
どう見ても三河語より上方語の影響のほうが遥かに強いから、アクセントが変化するならむしろ京阪式に変化しているはずだが、
実際はそんなことは無かった。発音やアクセントへの影響はほぼ無かったと言っていいだろう。
552 ：名無す：2011/07/07(木) 14:31:21.11 ID:heN231kT
埼玉弁(多摩弁?)で、「オレ」のアクセントがＨＬになったりするのは、元来「オラ」だったから、そのアクセントを引きずっているということですか？
554 ：名無す：2011/07/08(金) 18:04:04.87 ID:4H6ONxV3
関東地方の渡来人なんて元の人口に比べれば少数だろ。
渡来人の人口が圧倒的なら、アクセントだけ影響を受けるような中途半端なことにはならず、
日本語が廃れて渡来人の言語に置き換わるだろうし。
第一、アクセントだけ影響を受けるみたいな珍説自体がおかしい。
例えば無アクセントの茨城人が中国語を学んだとして、
中国語の影響を受けて茨城弁にアクセントが付いたりするか？
単語が全く無関係なのに、アクセントだけ影響を受けるなんてあり得ないだろ。
渡来人の人口が圧倒的なら、アクセントだけ影響を受けるような中途半端なことにはならず、
日本語が廃れて渡来人の言語に置き換わるだろうし。
第一、アクセントだけ影響を受けるみたいな珍説自体がおかしい。
例えば無アクセントの茨城人が中国語を学んだとして、
中国語の影響を受けて茨城弁にアクセントが付いたりするか？
単語が全く無関係なのに、アクセントだけ影響を受けるなんてあり得ないだろ。
555 ：名無す：2011/07/08(金) 22:26:35.95 ID:CLqT2N4A
確かに。なんかこのスレ、移民だの渡来人だの・・・ 西関東方言の使用域
で移民が急増したのは戦後だよ。戦前は旧農村地帯の移民の数なんか僅少だろ。
で移民が急増したのは戦後だよ。戦前は旧農村地帯の移民の数なんか僅少だろ。
556 ：名無す：2011/07/08(金) 23:25:43.72 ID:Y8boYjJe
スレ違い
室町時代の京都の文献に、
「犬という言葉のアクセントは、
高低 が正しい京都の発音である。
低高 は関東の訛りである。
高高 は讃岐の訛りである。」
という記述がある。
これらはそれぞれ京阪式、東京式、讃岐式と一致する。
近代以前の東京式の資料は極めて少ないが、
この記述から、室町時代には関東で東京式が行われていたことが分かる。
なお、「犬」は二拍名詞三類で、南北朝時代に京都のアクセント変化の影響を受けた語。
それ以前は 低低 というアクセントだった。
歴史時代以降に、関東地方の中の一部の地域にでも、
日本人を圧倒するほどの渡来人が来た記録もないし、そう考えられる根拠もない。
せいぜい数世代のうちに同化されて日本語化しただろう。
戦後までに関西に50万人以上来た在日朝鮮人の朝鮮語が、
周囲の一般の日本人の日本語に何の影響も与えることなく、
逆に朝鮮語が3世以降ではかなり日本語化され消えつつあるのを見ても分かる。
戦後の沖縄だって、米国の統治下になり大量の米兵が街を闊歩しても、
一部の文化的な語彙が借用語として入っただけだった。
威信のある英語ですらこれだ。
他の言語から影響を受けるのは語彙、語法、発音、アクセントの順。
アクセントが影響を受けるほどなら、語彙は借用語だらけになり、
さらに言語の置き換えに至るのが普通。
語彙が全く無関係の言語からアクセントだけ影響を受けるような珍妙な事態は
古今東西起きたことがないだろう。
内的変化によるアクセントや声調の発生が促進されたと思われる例は
ベトナム語などに見られるが、あくまでも内的な語末子音の脱落とか
子音の清濁の消失などで獲得したもの。声調を借用したわけじゃない。
「犬という言葉のアクセントは、
高低 が正しい京都の発音である。
低高 は関東の訛りである。
高高 は讃岐の訛りである。」
という記述がある。
これらはそれぞれ京阪式、東京式、讃岐式と一致する。
近代以前の東京式の資料は極めて少ないが、
この記述から、室町時代には関東で東京式が行われていたことが分かる。
なお、「犬」は二拍名詞三類で、南北朝時代に京都のアクセント変化の影響を受けた語。
それ以前は 低低 というアクセントだった。
歴史時代以降に、関東地方の中の一部の地域にでも、
日本人を圧倒するほどの渡来人が来た記録もないし、そう考えられる根拠もない。
せいぜい数世代のうちに同化されて日本語化しただろう。
戦後までに関西に50万人以上来た在日朝鮮人の朝鮮語が、
周囲の一般の日本人の日本語に何の影響も与えることなく、
逆に朝鮮語が3世以降ではかなり日本語化され消えつつあるのを見ても分かる。
戦後の沖縄だって、米国の統治下になり大量の米兵が街を闊歩しても、
一部の文化的な語彙が借用語として入っただけだった。
威信のある英語ですらこれだ。
他の言語から影響を受けるのは語彙、語法、発音、アクセントの順。
アクセントが影響を受けるほどなら、語彙は借用語だらけになり、
さらに言語の置き換えに至るのが普通。
語彙が全く無関係の言語からアクセントだけ影響を受けるような珍妙な事態は
古今東西起きたことがないだろう。
内的変化によるアクセントや声調の発生が促進されたと思われる例は
ベトナム語などに見られるが、あくまでも内的な語末子音の脱落とか
子音の清濁の消失などで獲得したもの。声調を借用したわけじゃない。
558 ：名無す：2011/07/09(土) 03:38:21.48 ID:7nhxfeK7
>>556
移民って外国人って意味じゃなくて西関東方言の使用域以外からの
（つまり別の言語的背景を持った）移住者ってことだから。
>>557
なるほどなるほど。語彙、文法はどの程度影響しやすいのかな。
どちらも中輪東京式アクセントだけど例えば違う区画の方言で
神奈川県西部の一部で「ずら」が使われたり静岡県沼津以東に「べー」があったり。
これは地理的に近いから別の話かもしれないけど。
移民って外国人って意味じゃなくて西関東方言の使用域以外からの
（つまり別の言語的背景を持った）移住者ってことだから。
>>557
なるほどなるほど。語彙、文法はどの程度影響しやすいのかな。
どちらも中輪東京式アクセントだけど例えば違う区画の方言で
神奈川県西部の一部で「ずら」が使われたり静岡県沼津以東に「べー」があったり。
これは地理的に近いから別の話かもしれないけど。
559 ：ＸＹＺ ◆PH4Mje0jPU ：2011/07/09(土) 04:22:01.39 ID:yx+AzB5o
>>554-557
いや、その辺りは難しい話だと思うんだよね。
僕は今の“日本語”自体がもともと（主に弥生系）渡来人の言語なんだと
思っている。
それでもともと列島の原住民は、北海道から沖縄まで、アイヌ語か、
それに近い言語を話していたんだと思う。
そして弥生時代に大陸から渡来人が進入してくると共に、アイヌ語系統の
言葉は淘汰されて（当然混ざってはいると思うけど）、北海道や
一部南西諸島を除いた地域一帯で彼らの言語が話されるようになり、
そこに、今度は古墳時代から、厳密には何時代までになるのかは判らないけど、
近畿地方を中心に別のルーツの渡来人がやって来て、“日本語の大枠”が
出来たと思うんだよ。
仮にこの話が事実だったとすると、君の言う「関東の元の人口」というのも、
いつの時代かによって異なるし、また人口の推移と言語の浸透とは
必ずしも一致しないものだから、弥生系の“日本語”から、古墳期系の
“別ルーツの渡来人の言語”に置換が起きるとも限らないと思う。
ちょっと話がややこしくなってすまないけれど、つまりは近畿地方ほどでは
ないけれど、西（北）関東はその影響を受けたんじゃないかって話。
それと日本語のアクセントの変化に関しては、金田一春彦などの
「京阪式→東京式→無アクセント」移行説が有名だけど、僕はこれは
あくまで文献の残っている近畿地方で起きた変化を言い得ているんだと
思っている。
要するに近畿地方は上述の古墳期以降の“ルーツの違う”渡来人の言語の
影響を強く受けて、京阪式アクセントが主流になったけれど、それ以外の
地域ではおそらく無アクセントが主流であって、彼らとの混血・交流が
深まるにつれ、近畿では複雑なアクセントが単純化していったのだと思う。
そしてそれ以外の各地域では、それと逆の現象が起きたのだと思う。
ただこの逆の現象のほうに関しては、文献資料に残っていない為に
実証するのは難しいけれど、実際現在の東北地方や九州沖縄、または
東関東の状況を診ていると、それは起きているような気もするけどね…。
まあなにぶん興味本位の素人の仮説・空想なのでご容赦を・・＾＾；
いや、その辺りは難しい話だと思うんだよね。
僕は今の“日本語”自体がもともと（主に弥生系）渡来人の言語なんだと
思っている。
それでもともと列島の原住民は、北海道から沖縄まで、アイヌ語か、
それに近い言語を話していたんだと思う。
そして弥生時代に大陸から渡来人が進入してくると共に、アイヌ語系統の
言葉は淘汰されて（当然混ざってはいると思うけど）、北海道や
一部南西諸島を除いた地域一帯で彼らの言語が話されるようになり、
そこに、今度は古墳時代から、厳密には何時代までになるのかは判らないけど、
近畿地方を中心に別のルーツの渡来人がやって来て、“日本語の大枠”が
出来たと思うんだよ。
仮にこの話が事実だったとすると、君の言う「関東の元の人口」というのも、
いつの時代かによって異なるし、また人口の推移と言語の浸透とは
必ずしも一致しないものだから、弥生系の“日本語”から、古墳期系の
“別ルーツの渡来人の言語”に置換が起きるとも限らないと思う。
ちょっと話がややこしくなってすまないけれど、つまりは近畿地方ほどでは
ないけれど、西（北）関東はその影響を受けたんじゃないかって話。
それと日本語のアクセントの変化に関しては、金田一春彦などの
「京阪式→東京式→無アクセント」移行説が有名だけど、僕はこれは
あくまで文献の残っている近畿地方で起きた変化を言い得ているんだと
思っている。
要するに近畿地方は上述の古墳期以降の“ルーツの違う”渡来人の言語の
影響を強く受けて、京阪式アクセントが主流になったけれど、それ以外の
地域ではおそらく無アクセントが主流であって、彼らとの混血・交流が
深まるにつれ、近畿では複雑なアクセントが単純化していったのだと思う。
そしてそれ以外の各地域では、それと逆の現象が起きたのだと思う。
ただこの逆の現象のほうに関しては、文献資料に残っていない為に
実証するのは難しいけれど、実際現在の東北地方や九州沖縄、または
東関東の状況を診ていると、それは起きているような気もするけどね…。
まあなにぶん興味本位の素人の仮説・空想なのでご容赦を・・＾＾；
560 ：名無す：2011/07/09(土) 04:43:26.41 ID:7nhxfeK7
でも「群馬などは昔から渡来人の入植が多かったようだ」とかって
何情報？根拠あるの？
何情報？根拠あるの？
日本書紀・古事記に載ってます。
562 ：名無す：2011/07/09(土) 09:28:12.27 ID:ZcU3xXpv
>>559
日本祖語が、弥生時代に日本列島に入ってきた渡来人の言語だったという可能性は否定しない。
ただ、今の日本語諸方言は、その日本祖語の直系の子孫であって、
他の言語の影響は上層からの表層的なものに留まるということ。
日本祖語が無アクセントだったというのは考えられない。
これはなぜかというと、文献時代以前に本土方言から分岐した琉球諸語まで含めて、
青森から与那国島まで全ての日本語アクセントに規則的な対応が見られるから。
例えば京都では、二拍名詞二類と三類の区別が南北朝時代に失われ、東京でも合流しているが、
一方で青森でも与那国島でも、南北朝時代以前の京都の文献に記録されているのと同じ区別が保持されている。
この区別は単語の意味や機能には全く関係ない恣意的なもので、偶然に一致する可能性はゼロだ。
つまり、青森から与那国島までの全ての日本語方言が分岐した祖語の段階で、既にアクセントを持っていたということ。
例えば青森から与那国島まで、「耳」「鼻」「口」「犬」「花」「草」「水」「雨」「星」「風」などの単語が共有されているけど、
これらはアクセントを失ってしまった無アクセント方言を除いて、規則的に対応するアクセントを持っている。
そして諸方言の比較のみから再構されるアクセントの区別と、院政時代に記録されている京都アクセントに見られる区別が一致する。
各方言にある区別は、祖語から受け継いだアクセントが各方言で別々の道を辿って単純化していったということで説明できる。
この区別を「類」という。類の合流の仕方が各方言で違ったということだ。
各方言が分岐する前の祖語には「mimi」「pana」「kuti」「inu」「kuca」「midu」「amë」「poci」「kaze」といった語彙があったはずだが、
その段階で既にアクセントが付いていて、「mimi(LL)」「pana(HH)」「kuti(HH)」「inu(LL)」「pana(LL)」「kuca(HH)」「midu(HH)」「poci(HH)」「kaze(HH)」
という語形とアクセントを一緒に祖語から受け継いだのが事実。
アクセントというものは語形と一緒に受け継いできたもので、切り離せるものではない。
先に語形だけがあって、アクセントだけが後から付くということはない。
日本祖語が、弥生時代に日本列島に入ってきた渡来人の言語だったという可能性は否定しない。
ただ、今の日本語諸方言は、その日本祖語の直系の子孫であって、
他の言語の影響は上層からの表層的なものに留まるということ。
日本祖語が無アクセントだったというのは考えられない。
これはなぜかというと、文献時代以前に本土方言から分岐した琉球諸語まで含めて、
青森から与那国島まで全ての日本語アクセントに規則的な対応が見られるから。
例えば京都では、二拍名詞二類と三類の区別が南北朝時代に失われ、東京でも合流しているが、
一方で青森でも与那国島でも、南北朝時代以前の京都の文献に記録されているのと同じ区別が保持されている。
この区別は単語の意味や機能には全く関係ない恣意的なもので、偶然に一致する可能性はゼロだ。
つまり、青森から与那国島までの全ての日本語方言が分岐した祖語の段階で、既にアクセントを持っていたということ。
例えば青森から与那国島まで、「耳」「鼻」「口」「犬」「花」「草」「水」「雨」「星」「風」などの単語が共有されているけど、
これらはアクセントを失ってしまった無アクセント方言を除いて、規則的に対応するアクセントを持っている。
そして諸方言の比較のみから再構されるアクセントの区別と、院政時代に記録されている京都アクセントに見られる区別が一致する。
各方言にある区別は、祖語から受け継いだアクセントが各方言で別々の道を辿って単純化していったということで説明できる。
この区別を「類」という。類の合流の仕方が各方言で違ったということだ。
各方言が分岐する前の祖語には「mimi」「pana」「kuti」「inu」「kuca」「midu」「amë」「poci」「kaze」といった語彙があったはずだが、
その段階で既にアクセントが付いていて、「mimi(LL)」「pana(HH)」「kuti(HH)」「inu(LL)」「pana(LL)」「kuca(HH)」「midu(HH)」「poci(HH)」「kaze(HH)」
という語形とアクセントを一緒に祖語から受け継いだのが事実。
アクセントというものは語形と一緒に受け継いできたもので、切り離せるものではない。
先に語形だけがあって、アクセントだけが後から付くということはない。
563 ：名無す：2011/07/09(土) 09:43:54.55 ID:ZcU3xXpv
関東の言語の歴史で言えば、奈良時代には既に完全な日本語圏だった。
当時の畿内語と関東方言の間にはかなり顕著な方言差があったことが知られていて、
「上代東国語」「上代東国方言」などと呼ばれている。
上代東国語による和歌が、万葉集に東歌、防人歌として収録されている。
上代東国語は、畿内語と比較して語彙や音韻、文法に様々な違いがあった。
例えばここに例がある。
http://www45.atwiki.jp/truthwiki/pages/107.html
ところが、上代東国語に見られた畿内語と異なる特徴は、現在の西関東方言や東日本方言には
ほとんど受け継がれていない。一致するのは一段動詞命令形の「ろ」だが、これは九州や沖縄の一部にも見られる。
否定の「なふ」が東日本の「ない」に繋がる可能性もあるが、直接接続させることには異論も多い。
上代東国語に見られる特徴をまとめて残すのは八丈島のみで、他に長野県栄村秋山郷、
山梨県早川町奈良田、伊豆諸島の利島や三宅島坪田などに上代東国語と一致する特徴が見られる。
上代東国語の特徴が現代東日本方言にほとんど見られず、「秘境」と言われるような伊豆諸島や
中部山岳地帯に見られるのは、奈良時代の後に、人的交流の多さや中央集権国家の確立により、
畿内語による中央語化が行われたことを示している。
非常に定着していた一部の特徴を除いて、方言的特徴が薄まっていき、中央語に近づいていったのだろう。
ちょうど戦後、各地で起こった急激な共通語化、東京語化と同じようなものだ。
このとき、それ以前にあった関東の独自の音韻的特徴もかなり失われたと思われる。ただし無声化の傾向などは残ってもおかしくない。
アクセントについては、独自の特徴が残ってもおかしくはない。ただ、上代東国語がどのようなアクセントを持っていたのかは分からない。
仮に既に東京式になっていたとしたら、中央語化を受けても京阪式にはならず東京式のままだった可能性が高い。
京阪式の段階で中央語化を受けたら、やはり京阪式のままで、その後に東京式化したことになる。
とにかく、日本語のあらゆるアクセントは、日本語自体の拡大と一緒に広がったものと考えないと合理的な説明ができない。
「鼻」とか「雨」とかいう語彙や、日本語らしい文法を持った言語自体が広がった段階で、語彙に既にアクセントが付いていた。
当時の畿内語と関東方言の間にはかなり顕著な方言差があったことが知られていて、
「上代東国語」「上代東国方言」などと呼ばれている。
上代東国語による和歌が、万葉集に東歌、防人歌として収録されている。
上代東国語は、畿内語と比較して語彙や音韻、文法に様々な違いがあった。
例えばここに例がある。
http://www45.atwiki.jp/truthwiki/pages/107.html
ところが、上代東国語に見られた畿内語と異なる特徴は、現在の西関東方言や東日本方言には
ほとんど受け継がれていない。一致するのは一段動詞命令形の「ろ」だが、これは九州や沖縄の一部にも見られる。
否定の「なふ」が東日本の「ない」に繋がる可能性もあるが、直接接続させることには異論も多い。
上代東国語に見られる特徴をまとめて残すのは八丈島のみで、他に長野県栄村秋山郷、
山梨県早川町奈良田、伊豆諸島の利島や三宅島坪田などに上代東国語と一致する特徴が見られる。
上代東国語の特徴が現代東日本方言にほとんど見られず、「秘境」と言われるような伊豆諸島や
中部山岳地帯に見られるのは、奈良時代の後に、人的交流の多さや中央集権国家の確立により、
畿内語による中央語化が行われたことを示している。
非常に定着していた一部の特徴を除いて、方言的特徴が薄まっていき、中央語に近づいていったのだろう。
ちょうど戦後、各地で起こった急激な共通語化、東京語化と同じようなものだ。
このとき、それ以前にあった関東の独自の音韻的特徴もかなり失われたと思われる。ただし無声化の傾向などは残ってもおかしくない。
アクセントについては、独自の特徴が残ってもおかしくはない。ただ、上代東国語がどのようなアクセントを持っていたのかは分からない。
仮に既に東京式になっていたとしたら、中央語化を受けても京阪式にはならず東京式のままだった可能性が高い。
京阪式の段階で中央語化を受けたら、やはり京阪式のままで、その後に東京式化したことになる。
とにかく、日本語のあらゆるアクセントは、日本語自体の拡大と一緒に広がったものと考えないと合理的な説明ができない。
「鼻」とか「雨」とかいう語彙や、日本語らしい文法を持った言語自体が広がった段階で、語彙に既にアクセントが付いていた。
564 ：名無す：2011/07/09(土) 12:14:41.17 ID:7nhxfeK7
>>561
現在の群馬県に他地域よりも渡来人が多く入植したってことが古事記、日本書紀
にどう記述されてるのか具体的に説明してもらえないと納得できないんだけど
ただ知りたいってだけなんで気を悪くしたらゴメンね
現在の群馬県に他地域よりも渡来人が多く入植したってことが古事記、日本書紀
にどう記述されてるのか具体的に説明してもらえないと納得できないんだけど
ただ知りたいってだけなんで気を悪くしたらゴメンね
>>564
これでよかったら。
http://www5.ocn.ne.jp/~iranka/azuma.html
http://baba72885.exblog.jp/7717494/
古事記日本書紀でもないし群馬県に限った話でもないが参考にしてくれ
これでよかったら。
http://www5.ocn.ne.jp/~iranka/azuma.html
http://baba72885.exblog.jp/7717494/
古事記日本書紀でもないし群馬県に限った話でもないが参考にしてくれ
566 ：名無す：2011/07/09(土) 18:17:08.93 ID:M7X2B4Cs
言語学の掲示板群 http://jp.alpha-lab.info/forum-11.html
日本語の方言 http://jp.alpha-lab.info/category-136-0.html
……＠アルファラボ|学術掲示板群(http://jp.alpha-lab.info)
日本語の方言 http://jp.alpha-lab.info/category-136-0.html
……＠アルファラボ|学術掲示板群(http://jp.alpha-lab.info)
567 ：名無す：2011/07/10(日) 02:36:15.27 ID:ddb8fKyQ
568 ：名無す：2011/07/10(日) 05:23:29.11 ID:jyV4pM9O
「べ」を沼津以東と書く本と富士川以東と書く本があるんだけど沼津西端
から富士、富士宮じゃ勧誘には「ざあ」があって「べ」は聞かないし
方言文法全国地図を見ても富士宮市には「べ」が無いのでやっぱ沼津以東
なんだろうね。伊豆方言ってのは西関東方言との関連性が強くて面白いね。
から富士、富士宮じゃ勧誘には「ざあ」があって「べ」は聞かないし
方言文法全国地図を見ても富士宮市には「べ」が無いのでやっぱ沼津以東
なんだろうね。伊豆方言ってのは西関東方言との関連性が強くて面白いね。
569 ：名無す：2011/07/10(日) 20:55:07.37 ID:sCn9y+g9
東日本と西日本の方言の境って東海地方だとどの辺りになるのかね？
浜名湖？大井川？それとも…
否定の「ない」と「ん」の違いは大きいから、やっぱ大井川かな‥？
浜名湖？大井川？それとも…
否定の「ない」と「ん」の違いは大きいから、やっぱ大井川かな‥？
570 ：名無す：2011/07/10(日) 21:56:17.65 ID:ddb8fKyQ
>>569
それは、定義によるから難しいよね。
関東人の俺からすると、浜松辺りまで行くと、
かな～り西日本臭い言葉に感じる。
けど、関西人の友達には、
名古屋は東日本の言葉に感じるらしい。
俺的には、名古屋はもう西日本感たっぷりなんだけどね。
東の人ほど東寄り、西の人ほど西寄りに
境界を感じるかも知れないね。
それは、定義によるから難しいよね。
関東人の俺からすると、浜松辺りまで行くと、
かな～り西日本臭い言葉に感じる。
けど、関西人の友達には、
名古屋は東日本の言葉に感じるらしい。
俺的には、名古屋はもう西日本感たっぷりなんだけどね。
東の人ほど東寄り、西の人ほど西寄りに
境界を感じるかも知れないね。
>>560
上野（群馬）
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/j-2005/06/0506j1105-00001.htm
群馬県は全国でも有数の「古墳県」で、その数は１万基を上回るといわれる。
栃木県にも１００メートルを超える大型古墳や群集墳が少なくない。これらの
古墳文化は６～７世紀頃、古代朝鮮から渡来した新羅、百済、高句麗、伽耶などの
移住民勢力がもたらしたもので、朝鮮系統の様式と色彩が濃く、武具、馬具、
須恵器などの副葬品にも朝鮮渡来系のものが数多く見受けられる。
「群馬県にはカン、カラといった地名が多い。朝鮮半島との関わりがあった地域」
「多胡の胡は『外国の人』のこと。『外国の人がたくさん住んだ』と解釈する人
もいる」などと、古代朝鮮からの渡来人の影響について語る大工原さんの解説に、
参加者らはそのつどうなずいていた。
http://bravehistory.at.webry.info/200605/article_10.html
この時代、極東地域は中国では隋の崩壊→大唐帝国の成立、朝鮮半島においては高句麗、
百済、新羅の騒乱時代から統一新羅の成立等々、動乱の時代です。
動乱が続けば、それを避けて平穏な地を求めて、あるいは戦乱に敗れた一族が新天地を
求めて、新しい地に移動することがあったでしょう。そのうちの一つが、日本列島であり、
武蔵国であったわけです。
当時、我が国における先進地域は畿内です。大陸から渡ってきた人たちも、最初はここに
移り住んだことでしょう。しかし、様々な理由で、「追い出される」こともあった訳です。
その先とは、当時未開の地であった武蔵国です。あるいは、大陸の先進技術をもってこの
地を発展させようという意図があったのかも分かりません。
いずれにせよ、この時代多くの渡来人が武蔵国へ定着しています。出身地は様々ですが、
代表的なのが、高句麗人と新羅人でしょう。国を失った高句麗（668年滅亡）はともかく、
半島を統一した新羅出身の人が多いのは面白いところです。国内の政争があったのでしょうか。
上野（群馬）
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/j-2005/06/0506j1105-00001.htm
群馬県は全国でも有数の「古墳県」で、その数は１万基を上回るといわれる。
栃木県にも１００メートルを超える大型古墳や群集墳が少なくない。これらの
古墳文化は６～７世紀頃、古代朝鮮から渡来した新羅、百済、高句麗、伽耶などの
移住民勢力がもたらしたもので、朝鮮系統の様式と色彩が濃く、武具、馬具、
須恵器などの副葬品にも朝鮮渡来系のものが数多く見受けられる。
「群馬県にはカン、カラといった地名が多い。朝鮮半島との関わりがあった地域」
「多胡の胡は『外国の人』のこと。『外国の人がたくさん住んだ』と解釈する人
もいる」などと、古代朝鮮からの渡来人の影響について語る大工原さんの解説に、
参加者らはそのつどうなずいていた。
http://bravehistory.at.webry.info/200605/article_10.html
この時代、極東地域は中国では隋の崩壊→大唐帝国の成立、朝鮮半島においては高句麗、
百済、新羅の騒乱時代から統一新羅の成立等々、動乱の時代です。
動乱が続けば、それを避けて平穏な地を求めて、あるいは戦乱に敗れた一族が新天地を
求めて、新しい地に移動することがあったでしょう。そのうちの一つが、日本列島であり、
武蔵国であったわけです。
当時、我が国における先進地域は畿内です。大陸から渡ってきた人たちも、最初はここに
移り住んだことでしょう。しかし、様々な理由で、「追い出される」こともあった訳です。
その先とは、当時未開の地であった武蔵国です。あるいは、大陸の先進技術をもってこの
地を発展させようという意図があったのかも分かりません。
いずれにせよ、この時代多くの渡来人が武蔵国へ定着しています。出身地は様々ですが、
代表的なのが、高句麗人と新羅人でしょう。国を失った高句麗（668年滅亡）はともかく、
半島を統一した新羅出身の人が多いのは面白いところです。国内の政争があったのでしょうか。
573 ：名無す：2011/07/11(月) 13:25:54.32 ID:YFIeyZdJ
>>571
元ネタが朝鮮新報なんだけど５７１さんは韓国からの留学生の方かな？？
僕も埼玉西部の高麗川とか、関東地方に移住した渡来人に由来する地名があることは確かだと
そういうのは全国的にあるだろうし、それが関東地方で特に顕著だった
とは思わないなー。もうちょっとしっかりした情報源をもとに語ってほしい。
朝鮮新報は元ネタとしては不適切じゃない？ 古事記、日本書紀に記述が
あるならそれを転載するとかしてくれないと
元ネタが朝鮮新報なんだけど５７１さんは韓国からの留学生の方かな？？
僕も埼玉西部の高麗川とか、関東地方に移住した渡来人に由来する地名があることは確かだと
そういうのは全国的にあるだろうし、それが関東地方で特に顕著だった
とは思わないなー。もうちょっとしっかりした情報源をもとに語ってほしい。
朝鮮新報は元ネタとしては不適切じゃない？ 古事記、日本書紀に記述が
あるならそれを転載するとかしてくれないと
574 ：名無す：2011/07/11(月) 13:27:07.91 ID:YFIeyZdJ
ごめん、確かだとの後に「思うし」が抜けてた。
575 ：名無す：2011/07/11(月) 13:28:24.81 ID:YFIeyZdJ
ごめん、「思うけど」だった
576 ：名無す：2011/07/11(月) 13:38:30.28 ID:YFIeyZdJ
あと、遥か昔の渡来人は同化しており日本人の祖先であって、現在の朝鮮半島
の人達の祖先ではないからね。「朝鮮が日本を作ったんだ」みたいな内容を
朝鮮のメディアは好むけどそれはスジ違いだと思うよ。重ね重ね言うけど
朝鮮新報はこの話題の元ネタとして不適切。
の人達の祖先ではないからね。「朝鮮が日本を作ったんだ」みたいな内容を
朝鮮のメディアは好むけどそれはスジ違いだと思うよ。重ね重ね言うけど
朝鮮新報はこの話題の元ネタとして不適切。
朝鮮日報って南韓国でなく北朝鮮系でしょ
いけない、すごい書き間違えだ。
×朝鮮日報 → ○朝鮮新報
×朝鮮日報 → ○朝鮮新報
579 ：名無す：2011/07/11(月) 23:48:08.85 ID:bYQO43jM
>>579
それには僕も全く同感＠東京
愛知はあくまで近畿からみればって感じだよね。
やっぱり最も基礎的な否定語の境からして
大井川から諏訪の南西を通って糸魚川に至るまでの線が
総合的に大きな境界だと思うな。
それには僕も全く同感＠東京
愛知はあくまで近畿からみればって感じだよね。
やっぱり最も基礎的な否定語の境からして
大井川から諏訪の南西を通って糸魚川に至るまでの線が
総合的に大きな境界だと思うな。
でも補足すると、上記した線だと
山梨国中地方が否定語「ん」の飛び地なんだよね。
これはどうやら江戸時代の三河徳川政権の強い支配の影響によるものだったみたい。
「～じゃん」もここを通って東京西部や神奈川のほうに流れたようだ。
でも山梨も総合的には東日本の範疇で間違いないね。
山梨国中地方が否定語「ん」の飛び地なんだよね。
これはどうやら江戸時代の三河徳川政権の強い支配の影響によるものだったみたい。
「～じゃん」もここを通って東京西部や神奈川のほうに流れたようだ。
でも山梨も総合的には東日本の範疇で間違いないね。
582 ：名無す：2011/07/12(火) 00:38:05.76 ID:7H5gxtFm
だいたい人間ってのは，言語にしろ文化にしろ，
自分のものとの違いには敏感だけど，他者同士の違いには鈍感だからね。
自分のものとの違いには敏感だけど，他者同士の違いには鈍感だからね。
583 ：名無す：2011/07/12(火) 14:31:13.01 ID:/Qxwm6Sy
長野の諏訪辺りより、山梨の甲府辺りの方が西っぽい方言に聞こえる。
585 ：名無す：2011/07/12(火) 22:34:46.42 ID:0i2A86Ae
ちょっと話が飛んじゃうけど
西日本は「おる」なのに京阪で「いる」を使用するのはなんでなんだろ？
西日本は「おる」なのに京阪で「いる」を使用するのはなんでなんだろ？
>>573-576
なんだ？韓国人なわけないだろうが(笑)
その朝鮮日報云々はたまたま。他のスレからの転載だよ。
http://www.bbweb-arena.com/users/hajimet/josyu_003.htm
http://www2.gunmabunkazigyodan.or.jp/cgi-bin/info/kodai.html
http://www.kodai-bunmei.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=190761
http://www.gpwu.ac.jp/ext/gunma_studies/talk/talk_gunma_01.html
探せばいくらでも出て来る。
歴史・考古学的には常識だぞ。
誰も朝鮮起源説ｗの話などしていないのに、君のように知識も無いのに
すぐに日本人オリジナリティを主張したがる人間も間抜けだぞ(笑)
確かに朝鮮人や中国人と日本人の起源はやや異なるけど、起源を共有している
部分がある事は確か。
実際渡来人の支配で出来たのがこの日本という「国」だろうが。
つまらない自我を張ってないで、もっと勉強しろよ。相手にされないぞ。
なんだ？韓国人なわけないだろうが(笑)
その朝鮮日報云々はたまたま。他のスレからの転載だよ。
http://www.bbweb-arena.com/users/hajimet/josyu_003.htm
http://www2.gunmabunkazigyodan.or.jp/cgi-bin/info/kodai.html
http://www.kodai-bunmei.net/bbs/bbs.php?i=200&c=400&m=190761
http://www.gpwu.ac.jp/ext/gunma_studies/talk/talk_gunma_01.html
探せばいくらでも出て来る。
歴史・考古学的には常識だぞ。
誰も朝鮮起源説ｗの話などしていないのに、君のように知識も無いのに
すぐに日本人オリジナリティを主張したがる人間も間抜けだぞ(笑)
確かに朝鮮人や中国人と日本人の起源はやや異なるけど、起源を共有している
部分がある事は確か。
実際渡来人の支配で出来たのがこの日本という「国」だろうが。
つまらない自我を張ってないで、もっと勉強しろよ。相手にされないぞ。
>>581
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol2/GAJ2-80.pdf
これで分かるけど、山梨県西部の「～ん」は飛び地ではない。
長野県南部や静岡県西部のものと連続している。
どうして「～は戦国時代・江戸時代の○○という武将の影響」みたいな説明をしたがる人が多いんだろう。
実際に武将の影響で語彙が移入された例なんてほとんどないし、発音やアクセントならなおさらだ。
藩の影響で庶民の交流が制限されたので、方言の境界が藩の境界に沿っている例は珍しくないけど。
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol2/GAJ2-80.pdf
これで分かるけど、山梨県西部の「～ん」は飛び地ではない。
長野県南部や静岡県西部のものと連続している。
どうして「～は戦国時代・江戸時代の○○という武将の影響」みたいな説明をしたがる人が多いんだろう。
実際に武将の影響で語彙が移入された例なんてほとんどないし、発音やアクセントならなおさらだ。
藩の影響で庶民の交流が制限されたので、方言の境界が藩の境界に沿っている例は珍しくないけど。
588 ：名無す：2011/07/13(水) 10:52:51.81 ID:ydpDq/Uh
589 ：名無す：2011/07/13(水) 20:53:25.91 ID:voaqSvTd
590 ：名無す：2011/07/13(水) 21:57:01.68 ID:PyIKJ2V9
あたぼーよ！
>>589
格好悪い人だね、君は。
自分で話を脱線させておいて逆ギレかい？(笑)
これだから2chのオコチャマは話にならない（ｻｹﾞ
で、転載と書いたけど、朝鮮日報だと君の中では全てが嘘になっちゃうんだ!?(笑)
それに他にもたくさん載せたはずだけど、
肝心のその内容に対する話も出来てないくせに傲慢な口を利くんじゃないよ。
少しは知らない事が勉強出来て良かったくらいの気持ちを持つのが普通じゃないか？
哀れな人だ。
格好悪い人だね、君は。
自分で話を脱線させておいて逆ギレかい？(笑)
これだから2chのオコチャマは話にならない（ｻｹﾞ
で、転載と書いたけど、朝鮮日報だと君の中では全てが嘘になっちゃうんだ!?(笑)
それに他にもたくさん載せたはずだけど、
肝心のその内容に対する話も出来てないくせに傲慢な口を利くんじゃないよ。
少しは知らない事が勉強出来て良かったくらいの気持ちを持つのが普通じゃないか？
哀れな人だ。
592 ：名無す：2011/07/14(木) 02:50:59.96 ID:qO8G1EhC
593 ：名無す：2011/07/14(木) 07:27:59.24 ID:EfN/Id3V
594 ：名無す：2011/07/14(木) 13:50:41.18 ID:ABSZTlL6
俺がようぉ そんでようぉ とか労働者の「役割語」みたいだけど
川崎、横浜、横須賀などにそういう話し方をする職人さんとか実際にいる。
これはどこの言葉からきているのかな？
川崎、横浜、横須賀などにそういう話し方をする職人さんとか実際にいる。
これはどこの言葉からきているのかな？
595 ：名無す：2011/07/14(木) 14:39:28.14 ID:EfN/Id3V
茅ヶ崎とかも「ようぉ」って語尾につける人が多いね。
神奈川全域に多いんじゃん？
神奈川全域に多いんじゃん？
596 ：名無す：2011/07/14(木) 14:43:35.45 ID:bae+I72e
おっさんは大体そんな感じの言葉遣いだね
597 ：名無す：2011/07/15(金) 00:41:01.45 ID:7SbSwPvH
598 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/07/15(金) 11:30:29.97 ID:EQss/ldf
朝鮮がどうとかどうでもいいんですけど、
今朝、神奈川県川崎市多摩区登戸の河川敷近くにあるめちゃくちゃ古い売店のお爺さん(80)と少し話をして、多摩区近辺の方言について聞いてみました。
その人は先祖代々登戸近辺らしいんですが、結論としては、
「このあたりじゃあ、べえべえ言葉は使わねぇやな」とのことです。
これにはちょっと驚きました。どうしてですかね？
ちなみに「～けんど」は使ってました。
今朝、神奈川県川崎市多摩区登戸の河川敷近くにあるめちゃくちゃ古い売店のお爺さん(80)と少し話をして、多摩区近辺の方言について聞いてみました。
その人は先祖代々登戸近辺らしいんですが、結論としては、
「このあたりじゃあ、べえべえ言葉は使わねぇやな」とのことです。
これにはちょっと驚きました。どうしてですかね？
ちなみに「～けんど」は使ってました。
599 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/07/15(金) 11:36:48.02 ID:EQss/ldf
連投すいません。
先週は、東京都西多摩郡日の出町の自治会のご老人たち(75～80くらい)と話す機会がありました。以下、方言語録です。
来いよ → こーよ
～けど → ～けんど
歩いて → あるって
でしょ → べぇ、だべ、だんべ、かんべ
そうだ → おうよ
～だな・だよ → ～だぁなぁ、だぁよぉ
仕事が終わらない → あげらんねぇ
川の上流 → かみ
～さぁ → ～よぉ
来るけどさ → くんけんどよぉ
とにかくひたすら「よぉ」を使います。人を呼ぶときも「よー、よー」でした。
ちなみに、「かみ」の発音は「神様」の「かみ」と同じです。
先週は、東京都西多摩郡日の出町の自治会のご老人たち(75～80くらい)と話す機会がありました。以下、方言語録です。
来いよ → こーよ
～けど → ～けんど
歩いて → あるって
でしょ → べぇ、だべ、だんべ、かんべ
そうだ → おうよ
～だな・だよ → ～だぁなぁ、だぁよぉ
仕事が終わらない → あげらんねぇ
川の上流 → かみ
～さぁ → ～よぉ
来るけどさ → くんけんどよぉ
とにかくひたすら「よぉ」を使います。人を呼ぶときも「よー、よー」でした。
ちなみに、「かみ」の発音は「神様」の「かみ」と同じです。
600 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/07/15(金) 11:44:59.85 ID:EQss/ldf
連投たびたびすいません。
これは僕の同級生(高1、23区西部の高校)たちの多摩方言の話です。
まず、多摩地域に加え練馬区などの同級生たちのほとんどが、
「～をしなきゃいけない」を「～するよう」と言います。調べたら、これも方言だそうです。練馬区の奴は、「来れば」を「これば」と言います。
また、多摩地域に集中した話ですと、
国立の奴は「どうして」を「なんだで」、「崖だから危ないよ」を「ハケてるからおっかねえよ」って言います。
奥多摩の奴は「壊れてるでしょ」を「ちゃけてんべ」、砂川の奴は「帰ろう」を「かえんべー」とよく言います。
そして、先ほど書いた日の出町の老人や多摩在住の同級生たちみんなが、「～だからな」を「～だかんな」と言います。
ちなみに南多摩の同級生たちは「ちゃける」は全く通じません。
何かご参考になれば…
これは僕の同級生(高1、23区西部の高校)たちの多摩方言の話です。
まず、多摩地域に加え練馬区などの同級生たちのほとんどが、
「～をしなきゃいけない」を「～するよう」と言います。調べたら、これも方言だそうです。練馬区の奴は、「来れば」を「これば」と言います。
また、多摩地域に集中した話ですと、
国立の奴は「どうして」を「なんだで」、「崖だから危ないよ」を「ハケてるからおっかねえよ」って言います。
奥多摩の奴は「壊れてるでしょ」を「ちゃけてんべ」、砂川の奴は「帰ろう」を「かえんべー」とよく言います。
そして、先ほど書いた日の出町の老人や多摩在住の同級生たちみんなが、「～だからな」を「～だかんな」と言います。
ちなみに南多摩の同級生たちは「ちゃける」は全く通じません。
何かご参考になれば…
601 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/07/15(金) 11:46:43.11 ID:EQss/ldf
追記です、国立の同級生は「立つ」を「おったつ」って必ず言います。
602 ：名無す：2011/07/15(金) 17:06:04.86 ID:pAycT2dn
「よー」は東伊豆～千葉の海沿いに使う地域が多い気がする。
湘南では「よーー」って伸ばす感じなんだよね。
もちろん内陸でも使うと思うけど。
浜言葉と関係があるのかな。
湘南では「よーー」って伸ばす感じなんだよね。
もちろん内陸でも使うと思うけど。
浜言葉と関係があるのかな。
603 ：名無す：2011/07/15(金) 17:21:59.84 ID:ofiWLxsK
単語的にはけっこう東北っぽいんだな
関西出身の人がやたらと「やー」を連発するから、これは東京の
「さー」なのかと思ったら、「よー」の意味だったようだ。
「よー」は聞き慣れているけど、東京都心部だとどちらかと言えば
汚い口調というかぞんざいな口調として扱われるね。
>>603
西日本に比べると東日本、特に関東から東北にかけては
かなり方言に連続性があるよ。
今は首都圏方言が南関東を席巻しつつあるけど、例えば群馬県とか
埼玉の秩父だとかに行けば、結構濃い西関東方言がまだ聞けるね。
と、それで思ったけど、西関東や東関東では典型的なのが
「～だんべ」や「～だっぺ」なんだけど、これは東北や北海道では
「～だべ」がほとんど。
何となく語彙的には「～だべ」のほうが省略した進化形なのかなって
思うけど、西関東の「～だんべ」とかのほうが、もしかしたら東日本方言の
原型に近いのかな…？「～だっぺ」は独自進化の気がするけど‥。
「さー」なのかと思ったら、「よー」の意味だったようだ。
「よー」は聞き慣れているけど、東京都心部だとどちらかと言えば
汚い口調というかぞんざいな口調として扱われるね。
>>603
西日本に比べると東日本、特に関東から東北にかけては
かなり方言に連続性があるよ。
今は首都圏方言が南関東を席巻しつつあるけど、例えば群馬県とか
埼玉の秩父だとかに行けば、結構濃い西関東方言がまだ聞けるね。
と、それで思ったけど、西関東や東関東では典型的なのが
「～だんべ」や「～だっぺ」なんだけど、これは東北や北海道では
「～だべ」がほとんど。
何となく語彙的には「～だべ」のほうが省略した進化形なのかなって
思うけど、西関東の「～だんべ」とかのほうが、もしかしたら東日本方言の
原型に近いのかな…？「～だっぺ」は独自進化の気がするけど‥。
ちょっと補足。
共通語の「～だろう」が「～だべえ」だから、
正しくは原型は「～だんべえ」もしくは「～だっぺえ」と
書いたほうがよかったかもしれない。
ま、口語なら「～だろ」と略す事も多いから
どうでもいい事かもしれないけど、念のため。
共通語の「～だろう」が「～だべえ」だから、
正しくは原型は「～だんべえ」もしくは「～だっぺえ」と
書いたほうがよかったかもしれない。
ま、口語なら「～だろ」と略す事も多いから
どうでもいい事かもしれないけど、念のため。
606 ：名無す：2011/07/16(土) 00:19:08.80 ID:4lJqSNHN
「だべ」「だんべ」「だっぺ」などは、いずれも
「にてあるべき」「であるべい」「だるべい」を経たもの。
ここから「る」が撥音便や促音便になったり、連母音の融合と長母音の短縮が起きたりした。
東北の大部分にある「だべ」は最も新しい段階の形。
「だんべ」「だっぺ」は1段階古い。
「だんべえ」「だっぺえ」はさらに1段階古い。
なお、最も原型に近い「だるべえ」が伊豆半島南端と伊豆諸島の一部にある。
「にてあるべき」「であるべい」「だるべい」を経たもの。
ここから「る」が撥音便や促音便になったり、連母音の融合と長母音の短縮が起きたりした。
東北の大部分にある「だべ」は最も新しい段階の形。
「だんべ」「だっぺ」は1段階古い。
「だんべえ」「だっぺえ」はさらに1段階古い。
なお、最も原型に近い「だるべえ」が伊豆半島南端と伊豆諸島の一部にある。
607 ：名無す：2011/07/16(土) 02:16:58.06 ID:zaDH5GL/
確かに考えてみると「だべ」というより「だべえ」だったな
>>606
確かに伊豆諸島には古い「だるべえ」があった事を考えたら
これも理解しやすかったね。
となる関東のほうが東北よりは古い形と言えるね。
東北は日本海側から西日本方言の影響があったからなのか、
関東のほうに古い表現が残存している事は興味深い。
一方で上で北海道でも「だべ」の分布域だと書いたけど、
北海道の場合にはこれ以外にはも、首都圏方言などにもある
「～っしょ」もよく使われるね。
首都圏などの場合には「～でしょ」と言う事が多いけど、
札幌なんかは東京とかなり似ている部分もあるね。
確かに伊豆諸島には古い「だるべえ」があった事を考えたら
これも理解しやすかったね。
となる関東のほうが東北よりは古い形と言えるね。
東北は日本海側から西日本方言の影響があったからなのか、
関東のほうに古い表現が残存している事は興味深い。
一方で上で北海道でも「だべ」の分布域だと書いたけど、
北海道の場合にはこれ以外にはも、首都圏方言などにもある
「～っしょ」もよく使われるね。
首都圏などの場合には「～でしょ」と言う事が多いけど、
札幌なんかは東京とかなり似ている部分もあるね。
609 ：名無す：2011/07/16(土) 12:37:54.04 ID:DMQKM8Ee
>>608
東北で「る」の名残が消えて「だべ」になっているのは、バ行の入り渡り鼻音が残っているというのが大きいと思う。
東北では入り渡り鼻音があるため、濁音の直前に撥音があると、撥音が入り渡り鼻音と一緒になって消えやすい。
「新聞」が「渋」に近く聞こえたりする。北東北ではシラビーム方言で、撥音が短く発音される傾向も加わるため、
入り渡り鼻音と撥音が紛れる傾向はさらに強まる。
また、「だんべ」は使用頻度が高いために、より短くして「だべ」にしたいという気持ちも働いたんだろう。
西日本方言には「べし」由来の表現は残っていないし、「だべ」と「だんべ」の違いも東西というより南北なので、
西日本方言の影響は関係ないと思う。
東北で「る」の名残が消えて「だべ」になっているのは、バ行の入り渡り鼻音が残っているというのが大きいと思う。
東北では入り渡り鼻音があるため、濁音の直前に撥音があると、撥音が入り渡り鼻音と一緒になって消えやすい。
「新聞」が「渋」に近く聞こえたりする。北東北ではシラビーム方言で、撥音が短く発音される傾向も加わるため、
入り渡り鼻音と撥音が紛れる傾向はさらに強まる。
また、「だんべ」は使用頻度が高いために、より短くして「だべ」にしたいという気持ちも働いたんだろう。
西日本方言には「べし」由来の表現は残っていないし、「だべ」と「だんべ」の違いも東西というより南北なので、
西日本方言の影響は関係ないと思う。
610 ：名無す：2011/07/17(日) 02:18:43.92 ID:1GZEC+YM
611 ：名無す：2011/07/17(日) 02:22:36.98 ID:1GZEC+YM
612 ：名無す：2011/07/17(日) 03:18:36.18 ID:xDjWpKlC
613 ：名無す：2011/07/17(日) 04:57:45.54 ID:mTD/PYe4
「やー」は泉州弁。
>>609
なるほど。
となると東北の人達は「だんべ」と発音している意識はあっても
それが「だべ」他地方の人には「だべ」に聞こえている可能性も
あるのかな…。
省略するという意味では「だんべ」や「だっぺ」もそうなわけだから、
これは君の言うように南北の分布である事からして、やっぱり東北方言の
特徴から来ている可能性が高そうだね。
それと余談だけど、>>609で挙げた首都圏方言の「でしょ」に関しては、
「だろう」の省略形「だろ」が、首都圏ではぞんざいな言い方とされて
しまうから、口語（俗語）として「だろう」じゃなくて「でしょ」の、
２モーラの言い方が普及したんだろうと僕は思うな。
もちろんこの場合でも、文末の（疑問形の）言い方以外には
普通に「だろう」が使われるんだけど、この意味では「じゃん」や
「じゃね」が取り入れられてきた事も同じ理由だね。
なるほど。
となると東北の人達は「だんべ」と発音している意識はあっても
それが「だべ」他地方の人には「だべ」に聞こえている可能性も
あるのかな…。
省略するという意味では「だんべ」や「だっぺ」もそうなわけだから、
これは君の言うように南北の分布である事からして、やっぱり東北方言の
特徴から来ている可能性が高そうだね。
それと余談だけど、>>609で挙げた首都圏方言の「でしょ」に関しては、
「だろう」の省略形「だろ」が、首都圏ではぞんざいな言い方とされて
しまうから、口語（俗語）として「だろう」じゃなくて「でしょ」の、
２モーラの言い方が普及したんだろうと僕は思うな。
もちろんこの場合でも、文末の（疑問形の）言い方以外には
普通に「だろう」が使われるんだけど、この意味では「じゃん」や
「じゃね」が取り入れられてきた事も同じ理由だね。
誤）↑最初の「だべ」は誤記消去で。
616 ：名無す：2011/07/17(日) 23:24:25.08 ID:+7nshS6w
お久しぶりです。以前足立区の方言について投稿した者です。「だるべえ」に関して
考えたことがあります。足立区では、 してるから=してっから してると=してっと
のように、「る」の促音化が非常に盛んです。一方で北区ではこのような傾向が
ありません。この影響で「だるべえ」の「る」が足立区では促音化して「だっぺえ」
となり、北区ではそれが起こらずに「だんべえ」となった可能性を考えることはできますか？
明治初期生まれの人間に関する話であるうえに、あくまで僕の想像なのですが
考えたことがあります。足立区では、 してるから=してっから してると=してっと
のように、「る」の促音化が非常に盛んです。一方で北区ではこのような傾向が
ありません。この影響で「だるべえ」の「る」が足立区では促音化して「だっぺえ」
となり、北区ではそれが起こらずに「だんべえ」となった可能性を考えることはできますか？
明治初期生まれの人間に関する話であるうえに、あくまで僕の想像なのですが
>>616
「してっから」「してっと」は北区でも言う。
同じく埼玉の川口でも、千葉の松戸でも浦安でも言うけど、これからは「だんべ」地域。
ちなみに北千住は「だっぺ」言わない。草加も金町も加平も葛西も「だんべ」なのに、
北千住だけ「だっぺ」なんてありえない。北千住周辺が「だんべ」地域で、
茨城の取手、守谷、千葉の印西、成田以遠まで行かないと現れない「だっぺ」が北千住で使われると思う？
「してっから」「してっと」は北区でも言う。
同じく埼玉の川口でも、千葉の松戸でも浦安でも言うけど、これからは「だんべ」地域。
ちなみに北千住は「だっぺ」言わない。草加も金町も加平も葛西も「だんべ」なのに、
北千住だけ「だっぺ」なんてありえない。北千住周辺が「だんべ」地域で、
茨城の取手、守谷、千葉の印西、成田以遠まで行かないと現れない「だっぺ」が北千住で使われると思う？
618 ：名無す：2011/07/20(水) 01:59:37.14 ID:1xqCssVi
レスありがとうございます。 これを言ったら議論にならないとは思いますが
明治初期生まれということで、だっぺえ が だんべえ と混在していた可能性があるかなと。
ちなみに北千住は先述したように意志、勧誘の「べー」すら聞かれない地帯でして、
「べー」を頻用した祖父の地域とは異質です。 北区でも「る」の促音化は存在するのです
ね。しかしその頻度は足立区のほうが高く感じられます。祖母によれば、川向こう(足立区
南部)の方言を北区の祖母の地域では職人言葉と称していたそうで、酷似した両地域の
方言の弁別基準が「る」の促音化が高頻度であることだったそうです。ちなみに、職人言葉
の職人とは、「ぞんざいな」という意味であり、職業を指したものではないとのことです。
明治初期生まれということで、だっぺえ が だんべえ と混在していた可能性があるかなと。
ちなみに北千住は先述したように意志、勧誘の「べー」すら聞かれない地帯でして、
「べー」を頻用した祖父の地域とは異質です。 北区でも「る」の促音化は存在するのです
ね。しかしその頻度は足立区のほうが高く感じられます。祖母によれば、川向こう(足立区
南部)の方言を北区の祖母の地域では職人言葉と称していたそうで、酷似した両地域の
方言の弁別基準が「る」の促音化が高頻度であることだったそうです。ちなみに、職人言葉
の職人とは、「ぞんざいな」という意味であり、職業を指したものではないとのことです。
619 ：名無す：2011/07/20(水) 15:01:57.86 ID:sR6A2H3A
多少、話題が変わりますが、北区、足立区ともに祖父母世代と更に上の世代では言葉に
多少の違いがあったそうです。両地域とも、しよう=しべー、すんべー という2通りの
言い方をするのですが、祖父世代では「すんべー」が優勢であるのに対して更に上の
世代では未然形活用の「しべー」が好まれたとのことです。もちろん、「しよう」
も古くから使われていたそうですよ。
多少の違いがあったそうです。両地域とも、しよう=しべー、すんべー という2通りの
言い方をするのですが、祖父世代では「すんべー」が優勢であるのに対して更に上の
世代では未然形活用の「しべー」が好まれたとのことです。もちろん、「しよう」
も古くから使われていたそうですよ。
620 ：名無す：2011/07/20(水) 15:26:13.87 ID:auuPVOSS
祖父の見解では、自分達は「けんべー」や「やんべー」を使うシーンが多かったので、
「しべー」は多少複雑に感じたのかもしれないとのことでした。
もちろん、祖父より上の世代も「すんべー」を使ったそうですよ。
「しべー」は多少複雑に感じたのかもしれないとのことでした。
もちろん、祖父より上の世代も「すんべー」を使ったそうですよ。
621 ：名無す：2011/07/21(木) 00:46:39.43 ID:Q1qwSB4G
こちら茨城だけど、自分(20代)、両親(60代)は「すっぺ」だけど、
80代以上とかだと「すっぺ」に加えて「しべー」って言う人いるな。
「くっぺ」＝(来るだろう)も、年配の人は「きべー」とか言う人いるし。
面白いなぁ。
80代以上とかだと「すっぺ」に加えて「しべー」って言う人いるな。
「くっぺ」＝(来るだろう)も、年配の人は「きべー」とか言う人いるし。
面白いなぁ。
622 ：名無す：2011/07/21(木) 01:17:06.79 ID:sAQ+Z6W8
どうも初めまして！ 茨城も「しべー」を使うのですね。親近感を覚えます。
伝統的な方言でもその使用頻度にジェネレーションギャップが有るということですね。
もしや茨城も「来ない」のことを「きねえ」っていいますか？「来(き)なかった」とかも
北区、足立区の農家出身者はこれがつい出ちゃうんですよねー
「来(き)ようよ」 なんかも 「きべー」でピンときました。
伝統的な方言でもその使用頻度にジェネレーションギャップが有るということですね。
もしや茨城も「来ない」のことを「きねえ」っていいますか？「来(き)なかった」とかも
北区、足立区の農家出身者はこれがつい出ちゃうんですよねー
「来(き)ようよ」 なんかも 「きべー」でピンときました。
623 ：名無す：2011/07/21(木) 06:04:53.54 ID:Q1qwSB4G
>>622
「きねー」は関東ならかなり広範囲で言うんじゃねーけ？関東の共通語的な。
千葉、埼玉、栃木、群馬の人は明らかに使ってるし、
神奈川でも使うって書いてあんのよく見るし。
茨城人にしちゃ比較的方言出ないよねって言われる自分(笑)だけど、
「きねー」だけは、どうしても出ちゃう方言の一つだな、「こねー」って出てきねーよ(笑)。
「きねー」は関東ならかなり広範囲で言うんじゃねーけ？関東の共通語的な。
千葉、埼玉、栃木、群馬の人は明らかに使ってるし、
神奈川でも使うって書いてあんのよく見るし。
茨城人にしちゃ比較的方言出ないよねって言われる自分(笑)だけど、
「きねー」だけは、どうしても出ちゃう方言の一つだな、「こねー」って出てきねーよ(笑)。
624 ：名無す：2011/07/21(木) 06:14:19.72 ID:Hqkpe99d
>>616
「してっから」や「してっと」なんて足立区だけじゃなくて
東京全域というか関東全域で使うでしょ？
僕だってしょっちゅう使うし＠杉並育ち世田谷区在住
うちの大田区育ちの齢90の祖父母も当たり前だよ。
「歩って」みたいなのは今でも下町方面だけじゃなくて多摩とかでも
ありふれているしね。
「してっから」や「してっと」なんて足立区だけじゃなくて
東京全域というか関東全域で使うでしょ？
僕だってしょっちゅう使うし＠杉並育ち世田谷区在住
うちの大田区育ちの齢90の祖父母も当たり前だよ。
「歩って」みたいなのは今でも下町方面だけじゃなくて多摩とかでも
ありふれているしね。
それと茨城の話が出て来たから余談だけど、
茨城や福島では「～した事ない」とかを「～したとき（時？）ない」のように言うけど、
これは東京では聞いた事ないな。
この間被災者インタヴューで思いっきりこれを連発していた人がいたけど、
字幕ではしっかり修正されてた(笑)
これは当地だとあまりにありふれた言い方みたいだから、
敬語混じりの共通語の口調でもなかなか修正出来ないみたい。
西関東全体ではどうなんだろう…？
茨城や福島では「～した事ない」とかを「～したとき（時？）ない」のように言うけど、
これは東京では聞いた事ないな。
この間被災者インタヴューで思いっきりこれを連発していた人がいたけど、
字幕ではしっかり修正されてた(笑)
これは当地だとあまりにありふれた言い方みたいだから、
敬語混じりの共通語の口調でもなかなか修正出来ないみたい。
西関東全体ではどうなんだろう…？
627 ：名無す：2011/07/21(木) 12:29:33.06 ID:VVaa7iEe
>>626
足立だとこれに「するからな=すっかんな」などが加わるので「る」の促音化が強く感じ
られる気がします。神奈川県出身の知人によると彼の地域では「してると」は促音化が起きず、
「してんと」と、撥音化するとのことで面白いなと思ったことがあります。
たしかに「歩って」や「ひ→し」程度のものは方言と言うほどのものではないかも
しれませんね。文京区出身の私にしても学区内の友人も「歩って」は使っていたし。
足立だとこれに「するからな=すっかんな」などが加わるので「る」の促音化が強く感じ
られる気がします。神奈川県出身の知人によると彼の地域では「してると」は促音化が起きず、
「してんと」と、撥音化するとのことで面白いなと思ったことがあります。
たしかに「歩って」や「ひ→し」程度のものは方言と言うほどのものではないかも
しれませんね。文京区出身の私にしても学区内の友人も「歩って」は使っていたし。
628 ：名無す：2011/07/21(木) 12:39:36.75 ID:FdplDjvN
>>623
たしかに「きねー」は西関東方言と東関東方言をまたいで広範囲に使いますね。
都内だと北部の農家出身者には馴染みの言葉なんですけど、僕もつい使ってしまって
「！？」って顔されることが多かったです(笑)
出てきねー とか 見てきなかった とか 体に染み付いてます(笑)
たしかに「きねー」は西関東方言と東関東方言をまたいで広範囲に使いますね。
都内だと北部の農家出身者には馴染みの言葉なんですけど、僕もつい使ってしまって
「！？」って顔されることが多かったです(笑)
出てきねー とか 見てきなかった とか 体に染み付いてます(笑)
629 ：名無す：2011/07/21(木) 12:55:25.78 ID:2bZb8UiP
都内では「おっ」や「ぶっ」のつく言葉が衰退してる気がします。「おっぱじめる」
なんかは健在ですけど、おっ被せる、ぶっ転ぶ、ぶっ欠く、おっ放る、おっ欠く
おっ放す、おったつ、おっ死ぬ(おっちぬ) などは足立区、北区の祖父母どころか
私の父母世代もよく使うのに若年層では使用が急激に減少してる気がします。
なんかは健在ですけど、おっ被せる、ぶっ転ぶ、ぶっ欠く、おっ放る、おっ欠く
おっ放す、おったつ、おっ死ぬ(おっちぬ) などは足立区、北区の祖父母どころか
私の父母世代もよく使うのに若年層では使用が急激に減少してる気がします。
630 ：名無す：2011/07/21(木) 14:21:13.03 ID:UeIr5QWC
>>629
確かに首都圏方言地域ではそういった言葉は汚い口調とされるからね。
ただ確かに減少はしているけど、決して無くなってはいないね。
その「おっぱじめる」とかもそうだけど、有名なのが「ぶっ飛ばす」とか
「ぶっこく」（失礼ｗ）や「ほっぽる」とか「すっ転ぶ」とかもそうかな‥。
でも「～じゃね？」が俗に使われてきているように、本来この地域では
“不良（ヤンキー）言葉”とでも言われてきた言葉が、だんだん
若い世代ではカッコつけ？もしくは若い世代気取り？のような感じで
男女共に広範に使われてきているね。「～だべ」なんかも。
僕なんかからすると、これは年輩の世代や東関東や東北系の自然な
口調と違って、大衆迎合的な感じで気持ち悪い響きに聞こえるけどね。
>>630
626だけど、542とは違う人物だよ、僕は。
君は茨城の人なのかな？
だったら年輩の人はこれを使わない？
そのインタヴューに出てた福島の人は30歳そこそこだったよ。
僕は東京人だけど、茨城のたしか若い人でも聞いた事があるよ。
少なくとも「～だっぺ」を使う地域でまだ使われているね。
宮城以北は知らないけど。
確かに首都圏方言地域ではそういった言葉は汚い口調とされるからね。
ただ確かに減少はしているけど、決して無くなってはいないね。
その「おっぱじめる」とかもそうだけど、有名なのが「ぶっ飛ばす」とか
「ぶっこく」（失礼ｗ）や「ほっぽる」とか「すっ転ぶ」とかもそうかな‥。
でも「～じゃね？」が俗に使われてきているように、本来この地域では
“不良（ヤンキー）言葉”とでも言われてきた言葉が、だんだん
若い世代ではカッコつけ？もしくは若い世代気取り？のような感じで
男女共に広範に使われてきているね。「～だべ」なんかも。
僕なんかからすると、これは年輩の世代や東関東や東北系の自然な
口調と違って、大衆迎合的な感じで気持ち悪い響きに聞こえるけどね。
>>630
626だけど、542とは違う人物だよ、僕は。
君は茨城の人なのかな？
だったら年輩の人はこれを使わない？
そのインタヴューに出てた福島の人は30歳そこそこだったよ。
僕は東京人だけど、茨城のたしか若い人でも聞いた事があるよ。
少なくとも「～だっぺ」を使う地域でまだ使われているね。
宮城以北は知らないけど。
あーそうそう。
さっきU字工事がTVに出ていたんだけど、
栃木弁では「行くっぺ」とは言わないで、この場合は「行くべ」に
なるとのこと。
この辺り「（ん）べ」と「っぺ」の違いは
どういう規則があるのかな…？
さっきU字工事がTVに出ていたんだけど、
栃木弁では「行くっぺ」とは言わないで、この場合は「行くべ」に
なるとのこと。
この辺り「（ん）べ」と「っぺ」の違いは
どういう規則があるのかな…？
633 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/07/21(木) 20:04:43.68 ID:BTVluExE
きねえ は西多摩郡日の出町のご老人も使ってました。
ちなみに国立の同級生に使うかどうか聞いたら、使うって言ってます。この同級生は「おったつ」も使いますし、なんでこんな方言濃いんだろ。
ちなみに国立の同級生に使うかどうか聞いたら、使うって言ってます。この同級生は「おったつ」も使いますし、なんでこんな方言濃いんだろ。
634 ：荻窪 ◆iYL1t8Kowg ：2011/07/21(木) 20:35:43.43 ID:BTVluExE
>>632
Ｕ字工事の2人は那須郡出身だからだと思います。
那須のあたり(内陸)は西関東方言で、茨城側は東関東方言だったと思います。
中学のスクールカウンセラーが福島出身で、その知り合いに栃木出身の人がいるらしいんですが、Ｕ字の2人について「あんなしゃべり方しない」って言ってたそうです。ちなみにその栃木の人は茨城側出身でした。
Ｕ字工事の2人は那須郡出身だからだと思います。
那須のあたり(内陸)は西関東方言で、茨城側は東関東方言だったと思います。
中学のスクールカウンセラーが福島出身で、その知り合いに栃木出身の人がいるらしいんですが、Ｕ字の2人について「あんなしゃべり方しない」って言ってたそうです。ちなみにその栃木の人は茨城側出身でした。
635 ：名無す：2011/07/21(木) 21:13:06.42 ID:PBr9nshu
>>633
きねえ は都内の北部では多摩から足立まで細長く分布してるんでしょうね。
足立の祖父は「安心だぁー」とか、「うめえんだぁー」というのをよく使います。
志村けんみたいな(笑) 聞いてみるとこれも足立の言葉だとのことです。
多摩弁との共通点ですかね？
きねえ は都内の北部では多摩から足立まで細長く分布してるんでしょうね。
足立の祖父は「安心だぁー」とか、「うめえんだぁー」というのをよく使います。
志村けんみたいな(笑) 聞いてみるとこれも足立の言葉だとのことです。
多摩弁との共通点ですかね？
636 ：名無す：2011/07/21(木) 23:58:41.61 ID:0semXTnU
635ですが神奈川県出身(多摩弁の地域)の友人に野暮用ついでに聞いてみたら
彼の祖父から「だぁー」は聞かないとのことです。となると東関東方言の影響だったりするの
かもしれませんね。北区の祖母も言いませんし。
彼の祖父から「だぁー」は聞かないとのことです。となると東関東方言の影響だったりするの
かもしれませんね。北区の祖母も言いませんし。
>>627
う～ん、僕も両方使うけどから撥音／促音の細かい傾向までは判らないけど、
概ねだんべ／だっぺ地域に近いかどうかでその傾向の頻度に差はあるのかもね。
文京なんだ＾＾ うちも父方の祖母の家は小石川だったんだけど、
このうちの親族に関しては既に山の手言葉や共通語しか話さなかったよ。
でも千代田区の商家出身の齢40の女の友人は、今でも歩って歩って使いまくりだけどね(笑)
あと「ひ」を「し」と言うほうに関しては、例の大田区の祖父母は言うけど、
これは東京でも区部から東のほうしか言わないんじゃないかな…？
東関東では今でもありふれてるけどね。
う～ん、僕も両方使うけどから撥音／促音の細かい傾向までは判らないけど、
概ねだんべ／だっぺ地域に近いかどうかでその傾向の頻度に差はあるのかもね。
文京なんだ＾＾ うちも父方の祖母の家は小石川だったんだけど、
このうちの親族に関しては既に山の手言葉や共通語しか話さなかったよ。
でも千代田区の商家出身の齢40の女の友人は、今でも歩って歩って使いまくりだけどね(笑)
あと「ひ」を「し」と言うほうに関しては、例の大田区の祖父母は言うけど、
これは東京でも区部から東のほうしか言わないんじゃないかな…？
東関東では今でもありふれてるけどね。
>>634
彼らは那須出身なんだ。
那須なら北部で福島にも近いけど、西のほうは尾瀬や群馬との県境にも近くなるから
西関東方言と混じっているという事なのかな‥。
そういえば僕の職場にいる宇都宮出身の同僚が言っていたんだけど、
通常は都会のほうが共通語化が進んでいて方言はきつくないのかと思われるんだけど、
栃木の場合、真ん中にある県庁所在地の宇都宮とかのほうが方言は強いらしく、
北側の那須方面とか南側の佐野方面のほうに行くに連れ、
方言は比較的弱くなるんだって‥。
この理由というのが、栃木全体的に方言が少しづつ弱まってきている中で、
南部はもちろん東京に近くなるからなんだけど、中心の宇都宮付近には
福島とか東北方面からの訛りの強い人達が、那須とかを越えて
たくさん集まり続けてくるからなんだって。。
この話を聞いてなるほどな～って僕も思ったけど、もう一人の宇都宮出身の同僚は
そうでもないなんて言っていたから；、本当のところはどうなんだろうね‥(笑)
でも確かに人の流れからしたら、田舎→田舎は少ないだろうし、
東京と条件が違って似た東北系の方言の残る土地だから、
そういう事もあり得るのかなとも思うけどね。
彼らは那須出身なんだ。
那須なら北部で福島にも近いけど、西のほうは尾瀬や群馬との県境にも近くなるから
西関東方言と混じっているという事なのかな‥。
そういえば僕の職場にいる宇都宮出身の同僚が言っていたんだけど、
通常は都会のほうが共通語化が進んでいて方言はきつくないのかと思われるんだけど、
栃木の場合、真ん中にある県庁所在地の宇都宮とかのほうが方言は強いらしく、
北側の那須方面とか南側の佐野方面のほうに行くに連れ、
方言は比較的弱くなるんだって‥。
この理由というのが、栃木全体的に方言が少しづつ弱まってきている中で、
南部はもちろん東京に近くなるからなんだけど、中心の宇都宮付近には
福島とか東北方面からの訛りの強い人達が、那須とかを越えて
たくさん集まり続けてくるからなんだって。。
この話を聞いてなるほどな～って僕も思ったけど、もう一人の宇都宮出身の同僚は
そうでもないなんて言っていたから；、本当のところはどうなんだろうね‥(笑)
でも確かに人の流れからしたら、田舎→田舎は少ないだろうし、
東京と条件が違って似た東北系の方言の残る土地だから、
そういう事もあり得るのかなとも思うけどね。
639 ：名無す：2011/07/31(日) 11:02:27.78 ID:5FurXSk7
西関東弁は人の流れもあって甲州郡内弁に似てる。多摩川、相模川水系だから。
640 ：名無す：2011/07/31(日) 13:01:04.88 ID:qO5j6o3s
>>632
「行くっぺ」はおかしい。「っ」は音便化前の「る」に
対応するから。
「するべ」→「すっぺ」、「乗るべ」→「乗っぺ」、
×「押す」→「押すっぺ」○「押すべ」
>>634
那須付近に西関東方言は分布してない。
ただ茨城系の「だっぺ」と栃木系の「だんべ」の境界がある。
益子は「だっぺ」、福田は「だんべ」側の出身なんだけど、
二人の方言は影響しあってて、お互いどっちも使ってる。
けど、よく聞くとやはり益子は茨城系の音便を好むし、
福田は栃木系だね。
「行くっぺ」はおかしい。「っ」は音便化前の「る」に
対応するから。
「するべ」→「すっぺ」、「乗るべ」→「乗っぺ」、
×「押す」→「押すっぺ」○「押すべ」
>>634
那須付近に西関東方言は分布してない。
ただ茨城系の「だっぺ」と栃木系の「だんべ」の境界がある。
益子は「だっぺ」、福田は「だんべ」側の出身なんだけど、
二人の方言は影響しあってて、お互いどっちも使ってる。
けど、よく聞くとやはり益子は茨城系の音便を好むし、
福田は栃木系だね。
641 ：名無す：2011/07/31(日) 13:11:42.60 ID:qO5j6o3s
>>637
「すっから」と「すんから」の分布と「だっぺ」「だんべ」の
分布は一致してないよ。
例えば栃木、群馬、埼玉、千葉の「だんべ」地域では、
「すっから」になってる。
東京の多摩地域、神奈川の旧相模地域が主に「すんから」を使うみたい。
>>638
群馬県境の山がでかすぎて、群馬側の西関東方言は、
那須地域の方言にはほとんど影響してない。
宇都宮が栃木では方言が強く、那須で弱いというのも間違った情報。
元の方言は宇都宮と那須で大差ない。むしろ、宇都宮の東西、
那須の東西での方言差の方がでかいくらい。
それぞれ東側は茨城系、西側は栃木系といった感じ。
栃木県内で茨城系というのは違和感もあるが・・・。
「すっから」と「すんから」の分布と「だっぺ」「だんべ」の
分布は一致してないよ。
例えば栃木、群馬、埼玉、千葉の「だんべ」地域では、
「すっから」になってる。
東京の多摩地域、神奈川の旧相模地域が主に「すんから」を使うみたい。
>>638
群馬県境の山がでかすぎて、群馬側の西関東方言は、
那須地域の方言にはほとんど影響してない。
宇都宮が栃木では方言が強く、那須で弱いというのも間違った情報。
元の方言は宇都宮と那須で大差ない。むしろ、宇都宮の東西、
那須の東西での方言差の方がでかいくらい。
それぞれ東側は茨城系、西側は栃木系といった感じ。
栃木県内で茨城系というのは違和感もあるが・・・。
そうだね～、そう考えると
群馬や埼玉の秩父とかの語彙のほうが
上述の3県よりも関東（東北）方言の原形に近い表現が
（部分的に）残ったと言えるよね。
で、上述の3県は独自の変化をしたわけだけど、
この辺りの差異が発生した理由はなんでなんだろうね…。
まあ最も古いものは伊豆諸島に残ったわけで‥。
なんかこれは西日本のアクセントに関する事と似ている気がするな。
四国の徳島（や高知）に京阪式の古いアクセントが残って、
香川や愛媛に独自変化の讃岐式アクセントが発生した。
加えて最も京阪式の原形に近いアクセントが瀬戸内諸島に残っているという…。
ちょうど関係的にも
南関東⇔関西、北関東（福島を含む）⇔四国、中国⇔東北
って感じに、ある意味対称を成している気がする。。
群馬や埼玉の秩父とかの語彙のほうが
上述の3県よりも関東（東北）方言の原形に近い表現が
（部分的に）残ったと言えるよね。
で、上述の3県は独自の変化をしたわけだけど、
この辺りの差異が発生した理由はなんでなんだろうね…。
まあ最も古いものは伊豆諸島に残ったわけで‥。
なんかこれは西日本のアクセントに関する事と似ている気がするな。
四国の徳島（や高知）に京阪式の古いアクセントが残って、
香川や愛媛に独自変化の讃岐式アクセントが発生した。
加えて最も京阪式の原形に近いアクセントが瀬戸内諸島に残っているという…。
ちょうど関係的にも
南関東⇔関西、北関東（福島を含む）⇔四国、中国⇔東北
って感じに、ある意味対称を成している気がする。。
644 ：名無す：2011/08/02(火) 23:43:17.19 ID:VLYoLmjY
>>643
論文「現代東日本のベイの分布と変化」では、ダッペをダンベの進化形と指摘し、
その原因として来ットキ、来ッカラ等の、破裂音前のルの促音への置換を指摘している。
また、ダッペは群馬の沼田のような特殊地域でも使用が認められる。沼田は方言学講座2
によれば、周辺地域よりも促音への置換が盛んであり、当地の音韻体系がダンベからダッペ
への進化に影響したと推定できる。よって、ダンベ地域とダッペ地域と促音の頻度の不一致
も、古形のダンベがそのまま残ったか、それがダッペへの進化を遂げたかの違いによるものと
考えられる。概ね東関東方言のほうが破裂音前のルの促音への置換も盛んで、当該地域では
ダッペへの進化が多く見られたと考えられる。
論文「現代東日本のベイの分布と変化」では、ダッペをダンベの進化形と指摘し、
その原因として来ットキ、来ッカラ等の、破裂音前のルの促音への置換を指摘している。
また、ダッペは群馬の沼田のような特殊地域でも使用が認められる。沼田は方言学講座2
によれば、周辺地域よりも促音への置換が盛んであり、当地の音韻体系がダンベからダッペ
への進化に影響したと推定できる。よって、ダンベ地域とダッペ地域と促音の頻度の不一致
も、古形のダンベがそのまま残ったか、それがダッペへの進化を遂げたかの違いによるものと
考えられる。概ね東関東方言のほうが破裂音前のルの促音への置換も盛んで、当該地域では
ダッペへの進化が多く見られたと考えられる。
江戸ッ子の喋りは上州弁をもてはやしてできたんでしょう。流行ったそうだよ。「そらぁよおいじゃあねぇだぃのう」「そいつぁらくじゃねえや」
647 ：名無す：2011/11/24(木) 14:12:04.13 ID:sOF7o7My
立川談志どうよ？
648 ：名無す：2011/11/26(土) 11:10:20.99 ID:OAQX2kqM
談志の遺作に問題あり（爆弾発言続出）
http://youtu.be/CQnvOmFtFws
http://youtu.be/CQnvOmFtFws
649 ：名無す：2011/11/26(土) 12:01:58.61 ID:NY6oFPLW
ニュースで、立川談志が「腹くちー」って言ってて感動した。
東京では絶滅してると思ってたから。
まあ、あえて使っただけかも知れないけど。
東京では絶滅してると思ってたから。
まあ、あえて使っただけかも知れないけど。
650 ：名無す：2011/11/28(月) 04:33:17.57 ID:kUPlSNxu
どういう意味？
とても満腹であるという意味。
書き言葉としても使えるので方言（俚言）ではない。
それどころか、ある種の文語的表現になってきている。
書き言葉としても使えるので方言（俚言）ではない。
それどころか、ある種の文語的表現になってきている。
「くちい」は俗語だよ。
653 ：名無す：2011/12/01(木) 20:23:20.10 ID:lF8/alFe
文語？普通の会話で使うイメージだけど。
ちなみに関東です。
ちなみに関東です。
>>651
ご冗談を。「はらくちー」なんて、純然たる西関東方言であって、文語にも共通語にも、かすりもしませんよ。
共通語で無いことは、>>650>>652>>653の反応で分かる。つまり他地方の住民は誰も知らない。
近世江戸語ではあるんだけど、二葉亭四迷以降の近代標準語には受け入れられなかった。
江戸時代の江戸語の口語は、江戸後期のあれほどの出版ブームを産みながら、
結局、言語としては洒落とお笑いとギャグを弄んだだけで、地の文は、千年の京都語由来の文語の伝統そのままで、
江戸語を正統な文語に昇華することがなかったから、
「近世江戸語由来の文語」というものは、存在しないんだけどね。
ご冗談を。「はらくちー」なんて、純然たる西関東方言であって、文語にも共通語にも、かすりもしませんよ。
共通語で無いことは、>>650>>652>>653の反応で分かる。つまり他地方の住民は誰も知らない。
近世江戸語ではあるんだけど、二葉亭四迷以降の近代標準語には受け入れられなかった。
江戸時代の江戸語の口語は、江戸後期のあれほどの出版ブームを産みながら、
結局、言語としては洒落とお笑いとギャグを弄んだだけで、地の文は、千年の京都語由来の文語の伝統そのままで、
江戸語を正統な文語に昇華することがなかったから、
「近世江戸語由来の文語」というものは、存在しないんだけどね。
ちなみに、畿内語は、中世以降も口語が文語語彙に昇格する例がかなりあって、
近世上方語由来の「ずつない」は、純然たる俚諺の「はらくちー」とは違って、文語語彙といってもよい。
近世上方語由来の「ずつない」は、純然たる俚諺の「はらくちー」とは違って、文語語彙といってもよい。
656 ：名無す：2011/12/01(木) 23:46:18.84 ID:2oX6znAe
共通語と西関東方言の関連性について気になることがありまして、久しぶりに投稿させていただきます。
そうなのだね→そうなんだね における「の→ん」は共通語にもみられますが、
どうなの？→どうなん？ は共通語には見られません。祖父やその周囲の人々が
代々足立区南部の人間なのですが、皆、ちょくちょく「どうなん？」とか「言ったんかな？」、「見たんか」
と発話するのが気になりまして。この「の→ん」は江戸語で盛んだったものが現在は衰退したのか
群馬、埼玉の方言に連なる特徴なのか、どうなんでしょう。方言文法全国地図の「行くのに」
を見ると、群馬県北部から埼玉県南部まで「行くんに」となっているので、埼玉南部との連続性を考えるとやはり
後者なのでしょうか。
ちょっと横入りみたいでスイマセン・・・
そうなのだね→そうなんだね における「の→ん」は共通語にもみられますが、
どうなの？→どうなん？ は共通語には見られません。祖父やその周囲の人々が
代々足立区南部の人間なのですが、皆、ちょくちょく「どうなん？」とか「言ったんかな？」、「見たんか」
と発話するのが気になりまして。この「の→ん」は江戸語で盛んだったものが現在は衰退したのか
群馬、埼玉の方言に連なる特徴なのか、どうなんでしょう。方言文法全国地図の「行くのに」
を見ると、群馬県北部から埼玉県南部まで「行くんに」となっているので、埼玉南部との連続性を考えるとやはり
後者なのでしょうか。
ちょっと横入りみたいでスイマセン・・・
657 ：名無す：2011/12/02(金) 00:30:17.91 ID:XkCQ1N3e
658 ：名無す：2011/12/02(金) 00:40:16.85 ID:QLmyjzCj
>>657
越谷と草加の間くらいです。祖父の地域は草加を南に下ったところに位置しています
ので、この影響なのかなあと。 他にも変わった語彙がありまして、「雷＝らいさま」
「のろま、馬鹿＝でれすけ（「でれ」と略することも）」 「眉毛＝まみや」
「肛門＝けつめど」 「書く必要があるあ＝書くようがある」 なんてのがあります。
越谷と草加の間くらいです。祖父の地域は草加を南に下ったところに位置しています
ので、この影響なのかなあと。 他にも変わった語彙がありまして、「雷＝らいさま」
「のろま、馬鹿＝でれすけ（「でれ」と略することも）」 「眉毛＝まみや」
「肛門＝けつめど」 「書く必要があるあ＝書くようがある」 なんてのがあります。
659 ：名無す：2011/12/02(金) 00:48:18.38 ID:R8agtP83
らいさま、でれすけ、けつめど、～ようだ
全部福島と同じじゃねーかｗｗｗ
全部福島と同じじゃねーかｗｗｗ
660 ：名無す：2011/12/02(金) 00:53:46.11 ID:QLmyjzCj
福島でも言うんですか！ 面白いですね～ 日本は地続きですもんね！
祖父は子供の頃、実際に「帰ろうよ＝けえんべーよ」 「行くだろう＝行くべー」
という「べえべえ言葉」を使っていた世代ですから面白い言葉がとびだしますよ（笑）
祖父は子供の頃、実際に「帰ろうよ＝けえんべーよ」 「行くだろう＝行くべー」
という「べえべえ言葉」を使っていた世代ですから面白い言葉がとびだしますよ（笑）
661 ：名無す：2011/12/02(金) 01:02:10.27 ID:R8agtP83
つーか>>660のじいちゃんが東京生まれなのを疑うレベル
662 ：名無す：2011/12/02(金) 01:09:42.27 ID:QLmyjzCj
今となってはたまーに聞く程度かほとんど聞きませんけどね（笑）祖父に方言を聞けば教えてくれます。
でも祖父は父母共に先祖代々足立区南部の農家出身（同じ町会。屋号は違いますが）という筋金入りですし、
同じ町会出身の祖父の親戚や友人も同じ言葉ですよ。
でも祖父は父母共に先祖代々足立区南部の農家出身（同じ町会。屋号は違いますが）という筋金入りですし、
同じ町会出身の祖父の親戚や友人も同じ言葉ですよ。
663 ：名無す：2011/12/02(金) 06:11:32.50 ID:gWwFECbg
664 ：名無す：2011/12/02(金) 07:41:26.74 ID:XkCQ1N3e
665 ：名無す：2011/12/02(金) 07:42:22.58 ID:XkCQ1N3e
>>659
福島に関東的な用法が多いだけで、東北では福島だけ。
福島に関東的な用法が多いだけで、東北では福島だけ。
>>664の「ようだ」が共通語じゃないと知ってから、家族との会話以外では使うのをやめたが、
どうも長ったらしくなって面倒だ。
だって、いちいち頭の中で変換するようだから…、おっと、変換しなければならないから。
どうも長ったらしくなって面倒だ。
だって、いちいち頭の中で変換するようだから…、おっと、変換しなければならないから。
667 ：名無す：2011/12/02(金) 11:34:00.30 ID:QLmyjzCj
>>663
足立区南部の祖父の地域の「べー」の用法ですが、
勧誘の場合は、自分と同等の者には「行くべーよ」、自分より目下の者には
「行くべーか」で「行こうよ」の意味を表します。「行くべー」に接続する「よ」と
「か」はこのように使い分けれられ、共通語の「行こうよ」と「行こうか」とは
別物だそうです。
推量の「行くだろう」と意志の「行こう」はどちらも同形で「行くべー」です。
>>664
祖父の地域では「書くようがある」と言うそうです。同じ意味なんでしょうね。
足立区南部の祖父の地域の「べー」の用法ですが、
勧誘の場合は、自分と同等の者には「行くべーよ」、自分より目下の者には
「行くべーか」で「行こうよ」の意味を表します。「行くべー」に接続する「よ」と
「か」はこのように使い分けれられ、共通語の「行こうよ」と「行こうか」とは
別物だそうです。
推量の「行くだろう」と意志の「行こう」はどちらも同形で「行くべー」です。
>>664
祖父の地域では「書くようがある」と言うそうです。同じ意味なんでしょうね。
668 ：名無す：2011/12/02(金) 13:17:48.30 ID:R8agtP83
書くようがある
これから考えると「よう」は「要」なのかね
これから考えると「よう」は「要」なのかね
669 ：名無す：2011/12/02(金) 16:12:07.20 ID:ny8Mj5fK
書くようだ、は普通に使うけど、書くようがある、は初耳だな。
670 ：名無す：2011/12/02(金) 16:32:30.83 ID:9Qz6RWAA
その「～ようだ」の由来は何なの？
「どうやら～ことになるようだ」の略から？
「どうやら～ことになるようだ」の略から？
671 ：名無す：2011/12/02(金) 20:21:14.85 ID:XkCQ1N3e
語彙ならともかく、言い回しで由来とか・・・
あーもうみてらんないｗ
>>667の「ようがある」と同源なら、「よう」は「用事」の「用」。
「～する用がある（～するという用事がある、拡張して「～する必要がある」」という表現は、
膠着的語尾ではなく分析的な表現としては、共通語に含めてもいいくらい。
>>667の「ようがある」と同源なら、「よう」は「用事」の「用」。
「～する用がある（～するという用事がある、拡張して「～する必要がある」」という表現は、
膠着的語尾ではなく分析的な表現としては、共通語に含めてもいいくらい。
>>654
そうだったのか。
自分は逆に、堅くない、しかし古風な書き言葉の中でしか「腹がくちい」を見たことがなかった。
話し言葉としても、文字に書かれた会話文としてもなじみが無かった。
言文一致体が文章語として固まる前の用例だったんだろうな。
そうだったのか。
自分は逆に、堅くない、しかし古風な書き言葉の中でしか「腹がくちい」を見たことがなかった。
話し言葉としても、文字に書かれた会話文としてもなじみが無かった。
言文一致体が文章語として固まる前の用例だったんだろうな。
>>670
必要の「要」だったりして
必要の「要」だったりして
675 ：名無す：2011/12/04(日) 02:35:55.82 ID:eBO5uuG7
676 ：訂正：2011/12/04(日) 02:38:07.27 ID:eBO5uuG7
西関東にも、濃い方言が残っているところもあるんだなということが分かって面白いですねぇ。
どうしても、関東と言えば「～の？」と言わないといけないイメージがあるから、
東京式あくせんとで、「～ん？」なんて聞くと、中国地方や北九州の人をイメージしてしまいがちだし、
そういう西日本的な語尾を真似てるのかと思ってしまいそうだ。
関東の方言に対して、西日本の人間として一番とっつきにくいのは語尾の「の？」だから、それが「ん？」で済ませることができるのなら、とっつき易いな。
これって群馬とかなら若い人でも言うんですか？
どうしても、関東と言えば「～の？」と言わないといけないイメージがあるから、
東京式あくせんとで、「～ん？」なんて聞くと、中国地方や北九州の人をイメージしてしまいがちだし、
そういう西日本的な語尾を真似てるのかと思ってしまいそうだ。
関東の方言に対して、西日本の人間として一番とっつきにくいのは語尾の「の？」だから、それが「ん？」で済ませることができるのなら、とっつき易いな。
これって群馬とかなら若い人でも言うんですか？
678 ：名無す：2011/12/17(土) 00:14:23.89 ID:PmTgqtVK
関東人って「う」の発音自体が苦手なんだね。
だから「じっこ」「しじつ」のような発音になるのか。
だから「じっこ」「しじつ」のような発音になるのか。
「じっこ」を「じゅっこ」と訛るのはどこの田舎だろうな。
変化したというより、まだ「誤り」になるのかもしれない。十把一絡げなど「じっぱ」以外は誤りであるはず。
ただ東京近郊に住んでいるが、「10分」を「じっぷん」と言う人は周囲にはいない。放送で聴くくらい。
「手術」を「しじつ」のように言うのは、NHKでも公認されているらしい。
http://www.jp-sji.org/jp/contents/beauty/list_08.php
言いやすい「じっこ」から言いにくい「じゅっこ」に変化しているのは、「じゅう」＋「こ」なのに
「じっこ」と読むのは例外的でややこしいからかもしれない。
ただ東京近郊に住んでいるが、「10分」を「じっぷん」と言う人は周囲にはいない。放送で聴くくらい。
「手術」を「しじつ」のように言うのは、NHKでも公認されているらしい。
http://www.jp-sji.org/jp/contents/beauty/list_08.php
言いやすい「じっこ」から言いにくい「じゅっこ」に変化しているのは、「じゅう」＋「こ」なのに
「じっこ」と読むのは例外的でややこしいからかもしれない。
682 ：名無す：2011/12/17(土) 21:05:23.64 ID:PmTgqtVK
しじつと発音すると関東の年配風
だがシュジュツと言おうとするとｼｭｰﾂになる
だがシュジュツと言おうとするとｼｭｰﾂになる
683 ：名無す：2011/12/17(土) 23:49:33.81 ID:oXhdhNEn
「しゅじゅつ」と言っているつもりが「しじつ」になっているのか、
はじめから「しじつ」と言っているのかは、本人に聞いてみないとわからないな。
>>682
私も「シューツ」になってしまう。「しじつ」も「しぃつ」みたいになってしまう。我ながら滑舌が悪い。
それにしても、口の形を変えるのが大儀に感じる。
はじめから「しじつ」と言っているのかは、本人に聞いてみないとわからないな。
>>682
私も「シューツ」になってしまう。「しじつ」も「しぃつ」みたいになってしまう。我ながら滑舌が悪い。
それにしても、口の形を変えるのが大儀に感じる。
686 ：名無す：2011/12/18(日) 15:42:13.92 ID:Ky0jyz0o
まぁ子音の省略なんて口語じゃざらだからな。
「～られる」を「～らえる」って言うようなもんだろ。
「～られる」を「～らえる」って言うようなもんだろ。
江戸時代、上方の人間が江戸に来ると、江戸の住民が、促音便「っ」と、当為の「べい」を
連発しており、非常に耳に付いたらしい。促音便連発は、滑舌が悪いせいかな？
「べい」は「べし」からＳが抜けたんだね。
連発しており、非常に耳に付いたらしい。促音便連発は、滑舌が悪いせいかな？
「べい」は「べし」からＳが抜けたんだね。
>>684
もう、音素としての区別が消えかかっていたんだよ。
東北や茨城などにおける「息／駅」、仙台以北の「獅子／寿司／煤」と同じような状態。
>>678は、侮蔑的ニュアンスを外せば結構正しくて、
俺などは、そもそも東日本方言は、音素として4母音システムなんじゃないかとすら思っている。
イ段とウ段は、段扱いだが、実際には子音の違いで、これは行扱いされるべきもの。
この統合した母音を、/@/と仮に示し、関西的な拗音を全廃して、代わりに独立の軟子音行をたてると、
関東以北の「しじつ」「しんじく（新宿）」「げーじつ」と、東北の一つ仮名（いわゆるズーズー弁）を統一して説明できる。
見やすくするために子音をヘボン式的に書くと、
新宿 /sh@Nj@k@/ 手術/sh@j@ts@/ 芸術/geEj@ts@/、
東北で 寿司、煤、寿司 /s@s@/
もう、音素としての区別が消えかかっていたんだよ。
東北や茨城などにおける「息／駅」、仙台以北の「獅子／寿司／煤」と同じような状態。
>>678は、侮蔑的ニュアンスを外せば結構正しくて、
俺などは、そもそも東日本方言は、音素として4母音システムなんじゃないかとすら思っている。
イ段とウ段は、段扱いだが、実際には子音の違いで、これは行扱いされるべきもの。
この統合した母音を、/@/と仮に示し、関西的な拗音を全廃して、代わりに独立の軟子音行をたてると、
関東以北の「しじつ」「しんじく（新宿）」「げーじつ」と、東北の一つ仮名（いわゆるズーズー弁）を統一して説明できる。
見やすくするために子音をヘボン式的に書くと、
新宿 /sh@Nj@k@/ 手術/sh@j@ts@/ 芸術/geEj@ts@/、
東北で 寿司、煤、寿司 /s@s@/
689 ：名無す：2011/12/18(日) 16:12:40.85 ID:GEj7uwyp
じゃあミとムはmの軟音＋＠と硬音＋＠ですか
690 ：名無す：2011/12/18(日) 19:04:10.20 ID:EseK+R1M
691 ：名無す：2011/12/18(日) 19:51:21.71 ID:dPoZCDzm
文字だけだと、どちらにも見える。
＞「当ってるよ」と言う意味で「あってんよ」
言いますよ。そういう意味として普通に使います。
言いますよ。そういう意味として普通に使います。
695 ：名無す：2011/12/27(火) 03:16:50.67 ID:oFINpnDc
どうもです。
あと、動詞だけではなく名詞にも「○○だっけ？」ではなく「○○っけ？」と言うのはどこの方言ですか？
関東の方言だと思うのですが・・
あと、動詞だけではなく名詞にも「○○だっけ？」ではなく「○○っけ？」と言うのはどこの方言ですか？
関東の方言だと思うのですが・・
696 ：名無す：2011/12/27(火) 09:59:26.45 ID:w1YpJVC3
静岡周辺の古い方言だと
過去の「○○た」「○○だ」を「○○っけ」と言うが、
これは動詞や形容詞には使うが名詞には使わん。(ex.「行っけ」「赤かっけ」/肯定文も疑問文も使う)
「○○け？」とかだと聞いたこともあるんだが違うかな・・・？
なんかあんまり参考にならなくてすまん。
過去の「○○た」「○○だ」を「○○っけ」と言うが、
これは動詞や形容詞には使うが名詞には使わん。(ex.「行っけ」「赤かっけ」/肯定文も疑問文も使う)
「○○け？」とかだと聞いたこともあるんだが違うかな・・・？
なんかあんまり参考にならなくてすまん。
697 ：名無す：2011/12/27(火) 10:14:53.44 ID:w1YpJVC3
ちなみに形容詞の過去形は現在は「○かっけ」より「○いっけ」「○ぇっけ」「○ゃあっけ」
例：「ない」の過去形は「無かっけ」より「無いっけ」「ねぇっけ」「にゃあっけ」を多用。
例：「ない」の過去形は「無かっけ」より「無いっけ」「ねぇっけ」「にゃあっけ」を多用。
698 ：名無す：2011/12/27(火) 10:50:52.36 ID:gWqdrIqP
699 ：名無す：2011/12/27(火) 17:17:03.77 ID:a9a07eqk
「てっと」とは？
700 ：名無す：2011/12/27(火) 18:04:21.25 ID:Nepsc5O3
違うべ？
701 ：名無す：2011/12/27(火) 18:46:16.13 ID:Vc/BzpNP
過去に某粉飾決算で風説の流布といって叩かれた企業があるが、
フジテレビでも木村、安藤、滝川の報じた内容は、
フジテレビ自体が、フジテレビの株主にとっても
風説の流布と思われる。
どうしたら、ホリエモンと同罪の犯人を捕まえられますか？
フジテレビでも木村、安藤、滝川の報じた内容は、
フジテレビ自体が、フジテレビの株主にとっても
風説の流布と思われる。
どうしたら、ホリエモンと同罪の犯人を捕まえられますか？
702 ：名無す：2011/12/27(火) 20:53:14.71 ID:YztIOcsk
703 ：名無す：2011/12/27(火) 20:55:39.36 ID:gWqdrIqP
>>699
主に東関東と千葉で使う。
神奈川→標準→千葉
すんよ→するよ→すっと
してんよ→してるよ→してっと
やんよ→やるよ→やっと
やってんよ→やってるよ→やってっと
「だよ」は「だど」に変化する。
神奈川・標準→千葉
そうだよ→んだど
違うよ→違うど
その他
神奈川→標準→千葉
すんから→するから→すっから
やんから→やるから→やっから
すんと→すると→すっと
やんと→やると→やっと
主に東関東と千葉で使う。
神奈川→標準→千葉
すんよ→するよ→すっと
してんよ→してるよ→してっと
やんよ→やるよ→やっと
やってんよ→やってるよ→やってっと
「だよ」は「だど」に変化する。
神奈川・標準→千葉
そうだよ→んだど
違うよ→違うど
その他
神奈川→標準→千葉
すんから→するから→すっから
やんから→やるから→やっから
すんと→すると→すっと
やんと→やると→やっと
704 ：名無す：2011/12/27(火) 20:58:57.49 ID:gWqdrIqP
705 ：名無す：2011/12/27(火) 21:44:23.91 ID:Nepsc5O3
やんべーよ
705の補足的コメント
やろうよ→やんべーよ（ヤバイよ、ではない）
やれよ→やんだーよ（嫌だよ、ではない）
やろうよ→やんべーよ（ヤバイよ、ではない）
やれよ→やんだーよ（嫌だよ、ではない）
707 ：名無す：2011/12/29(木) 05:14:05.33 ID:weWLC/Sq
>>705
何をやんべーっつーんだい？
何をやんべーっつーんだい？
708 ：名無す：2012/01/01(日) 04:53:06.89 ID:2fq+mN59
そうだべ
709 ：名無す：2012/01/01(日) 11:50:23.67 ID:x6k4MvDa
だべはだめだ、だべは東北だんべ。
710 ：名無す：2012/01/03(火) 09:36:22.62 ID:W9OZ5CJr
語んべーよだよ
711 ：名無す：2012/01/03(火) 22:11:35.15 ID:LVKo4b1L
おだぁらの友人が
そうけぇ って言います
山梨の ほうけぇ と似てる
おだぁら以外の相模の方も 『けぇ』は使います？
そうけぇ って言います
山梨の ほうけぇ と似てる
おだぁら以外の相模の方も 『けぇ』は使います？
712 ：名無す：2012/01/04(水) 12:18:06.47 ID:O6jCi9rg
使うよ
713 ：名無す：2012/01/04(水) 17:08:01.50 ID:A5eInKWt
そうけえ、は関東各地で使われてるよ。
714 ：名無す：2012/01/06(金) 19:26:30.66 ID:yuFsvz3L
単発で質問です
見せてほしい時に言う「見せて」を「見して」と言うのは、どのあたりの方言でしょうか。
東京弁？首都圏方言？それ以外？
見せてほしい時に言う「見せて」を「見して」と言うのは、どのあたりの方言でしょうか。
東京弁？首都圏方言？それ以外？
715 ：名無す：2012/01/06(金) 23:01:34.89 ID:rTOTa+bh
京都は「し」圏だね。
関東でも言いますね→みしてよ
717 ：名無す：2012/01/07(土) 02:22:18.26 ID:qDeRhhgD
>>714
関東でも普通に使うはずなのに、東京じゃ言わないから、関東の田舎の方言！とか言うやつがたまにいる。
関東でも普通に使うはずなのに、東京じゃ言わないから、関東の田舎の方言！とか言うやつがたまにいる。
718 ：名無す：2012/01/09(月) 03:53:15.18 ID:4hcJ4kaC
>>718
717は東京で言わねーなんて書いちゃいめーよ。よく読めってんだよ。
717は東京で言わねーなんて書いちゃいめーよ。よく読めってんだよ。
720 ：名無す：2012/01/09(月) 20:28:13.61 ID:83fUi1VK
このように日本語は勘違いがおきやすい。
絶対に誤読が起こらないように、誰が見ても100%理解出来るように書こうとしたらながったらしくなってキリがないし、それでも誤読が起きないとは限らない。
絶対に誤読が起こらないように、誰が見ても100%理解出来るように書こうとしたらながったらしくなってキリがないし、それでも誤読が起きないとは限らない。
721 ：名無す：2012/01/10(火) 01:22:01.73 ID:q3hLCT9W
>>720
んだな、おめーが言ってっこたー間違っちゃいねーや。
んだな、おめーが言ってっこたー間違っちゃいねーや。
そやそや
723 ：名無す：2012/02/08(水) 14:22:55.66 ID:kMS2JpVg
千石先生のご冥福を祈ります。
本当に残念です。
本当に残念です。
724 ：名無す：2012/04/04(水) 20:22:44.97 ID:yyHKOPcK
テレビ局が首都圏方言を標準語などと言わせないように抗議電話をせっせとするんだよ。
725 ：名無す：2012/04/04(水) 21:45:20.02 ID:PHQq42ZD
してくれ
726 ：名無す：2012/04/26(木) 16:12:11.78 ID:jhi2a+nO
群馬って西関東方言？
西は長野、東は福島に隣接してて東西で結構差がありそうだ。
西は長野、東は福島に隣接してて東西で結構差がありそうだ。
727 ：名無す：2012/04/26(木) 16:30:39.19 ID:jhi2a+nO
群馬弁では主流は
～だんべぇ
だが、地域によって
～だっぺ
～だがん
～だに
と、様々な語尾があるらしい。
下2つは完全に東海系だね。
～だがね。も言うらしい。ニュアンスは名古屋のそれとはちょっと違うのかもしれんが。
～だんべぇ
だが、地域によって
～だっぺ
～だがん
～だに
と、様々な語尾があるらしい。
下2つは完全に東海系だね。
～だがね。も言うらしい。ニュアンスは名古屋のそれとはちょっと違うのかもしれんが。
728 ：名無す：2012/04/26(木) 16:33:47.73 ID:ItH/dzmA
>>726
福島とは接してるけど、人の交流は極めて困難だったようで、福島に近くとも言葉は全く違う。
ちなみに福島側の檜枝岐村は、福島で唯一、東京式に近いアクセントが使われる。
どのような経緯であの地域だけ東京式に近いのかはよく知らない…。福島の他地域とも交流しにくい場所なので、なぜなのか興味深い。
福島とは接してるけど、人の交流は極めて困難だったようで、福島に近くとも言葉は全く違う。
ちなみに福島側の檜枝岐村は、福島で唯一、東京式に近いアクセントが使われる。
どのような経緯であの地域だけ東京式に近いのかはよく知らない…。福島の他地域とも交流しにくい場所なので、なぜなのか興味深い。
>>727
『だがん、だに』と『たんべ、だっぺ』じゃ意味が違うような…
『だがん、だに』と『たんべ、だっぺ』じゃ意味が違うような…
730 ：名無す：2012/04/26(木) 17:43:45.36 ID:jhi2a+nO
wikiみたら並列されとるよ
>>730
wikiを信じてはいけません。
wikiを信じてはいけません。
732 ：名無す：2012/04/28(土) 06:07:57.03 ID:XYEE4ACq
関東的な発声法あるわ
733 ：名無す：2012/05/02(水) 23:28:10.17 ID:98vY8EQZ
なるほど
734 ：名無す：2012/05/04(金) 14:48:07.87 ID:hHao1I/8
勘違いしているバカがいるが、標準語＝東京方言ではない。正確に言うと標準語≒東京方言
東京では近畿、北関東や東北地方の影響を受けた方言が主に話されている。
例えば宮城の方言の影響で、「なる」を「なっちゃう」といったりする。
他にも山梨の影響で「そうじゃん」など「じゃん」をよく使う。
東北や茨城栃木の影響で「っぺ」「べぇ」なども使われる。
東京方言と標準語が同義に捉えられることもあるが、東京方言特有の発音や表現も多い。
東京方言には、上方（京ことば）や西日本の要素が多く混合する。
上方（京ことば）から取り入れた敬語の体系を発達させた｡
関西（上方）から輸入されたものが複数ある。「ごきげんよう」「お寒うございます」のように、敬語表現は上方（京ことば）の影響を強く受けている。
伝統的な関東方言では、語尾が「べ」であり、「行くべ」や「これだべ」などであった。
また、東京近郊（東北地方など）の方言から取り入れられた事が特徴である。
例えば、「してしまう」が「しちまう」「しちゃう」になる。
他にも、間投助詞として「さ」「ね」「よ」を多用する。「あのさ～、なんだけどさ～」など
さらに近年では、方言が若者言葉として東京などで広まることが増えている。
例えば、中部地方（静岡・山梨・多摩）の方言である、「？じゃん、じゃんか、～じゃないか）」
北関東方言から伝わった「ちがかった（違った）」「？よか（？よりも）」、
東北弁から伝わった「？みたく（？みたいに）」「？した時ある（？したことある）」など。
東京では近畿、北関東や東北地方の影響を受けた方言が主に話されている。
例えば宮城の方言の影響で、「なる」を「なっちゃう」といったりする。
他にも山梨の影響で「そうじゃん」など「じゃん」をよく使う。
東北や茨城栃木の影響で「っぺ」「べぇ」なども使われる。
東京方言と標準語が同義に捉えられることもあるが、東京方言特有の発音や表現も多い。
東京方言には、上方（京ことば）や西日本の要素が多く混合する。
上方（京ことば）から取り入れた敬語の体系を発達させた｡
関西（上方）から輸入されたものが複数ある。「ごきげんよう」「お寒うございます」のように、敬語表現は上方（京ことば）の影響を強く受けている。
伝統的な関東方言では、語尾が「べ」であり、「行くべ」や「これだべ」などであった。
また、東京近郊（東北地方など）の方言から取り入れられた事が特徴である。
例えば、「してしまう」が「しちまう」「しちゃう」になる。
他にも、間投助詞として「さ」「ね」「よ」を多用する。「あのさ～、なんだけどさ～」など
さらに近年では、方言が若者言葉として東京などで広まることが増えている。
例えば、中部地方（静岡・山梨・多摩）の方言である、「？じゃん、じゃんか、～じゃないか）」
北関東方言から伝わった「ちがかった（違った）」「？よか（？よりも）」、
東北弁から伝わった「？みたく（？みたいに）」「？した時ある（？したことある）」など。
735 ：名無す：2012/05/05(土) 10:23:12.70 ID:rmnVab8C
__ﾉ)-'´￣￣`ｰ- ､_
, '´ _. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
／ ／:::::; -‐''" `ｰノ
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| |/ / / /| ,ﾊﾉ| /|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'
| | | / / ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/ 私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
. | ＼ ∠イ ,ｲイ| ,`-' | 頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
| l＾,人| ` `-' ゝ | さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
| ` -'＼ ｰ' 人 一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
| /(l ＿＿／ ヽ、 良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
| （:::::`‐-､__ |::::`､ ﾋﾆﾆヽ、 あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
| ／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼ /,ﾆﾆ､＼ それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
| |::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､ ﾋﾆ二、 ＼
. | /::::::::::::::::::|::::::::＼/:::Ｏ`､::＼ | '､ ＼
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| ` -'＼ ｰ' 人 一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
| /(l ＿＿／ ヽ、 良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
| （:::::`‐-､__ |::::`､ ﾋﾆﾆヽ、 あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
| ／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼ /,ﾆﾆ､＼ それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
| |::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､ ﾋﾆ二、 ＼
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736 ：名無す：2012/05/05(土) 12:07:33.64 ID:Vjuyc6+0
>>734
ほとんどがでたらめで笑える。
ほとんどがでたらめで笑える。
737 ：名無す：2012/05/06(日) 02:32:28.94 ID:OiBhjpCr
高崎と前橋って方言に差はあるのかな？
中心部同士を比較して。
中心部同士を比較して。
739 ：名無す：2012/05/15(火) 00:11:59.25 ID:AMpWgAyI
関東ではいつごろ日本語として言葉が成立したのか気になる。
平安時代とか関東はどんな感じだったの？
平安時代とか関東はどんな感じだったの？
740 ：名無す：2012/05/15(火) 02:07:33.68 ID:GYNNcKwF
>>739
日本語として言葉が成立したの基準は？
今だって関東各地でかなり方言差があって、群馬、茨城、千葉南部じゃ通じないくらいだから、
当時はもっと違ったでしょ。でもそれは関東に限ったことじゃないと思う。
日本語として言葉が成立したの基準は？
今だって関東各地でかなり方言差があって、群馬、茨城、千葉南部じゃ通じないくらいだから、
当時はもっと違ったでしょ。でもそれは関東に限ったことじゃないと思う。
741 ：名無す：2012/05/15(火) 02:35:49.83 ID:AMpWgAyI
現在確認されている関東の最古の言葉ってどんなん？
>>741
ウィキに上代東国方言と言うのがある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E8%AA%9E#.E4.B8.8A.E4.BB.A3.E6.9D.B1.E5.9B.BD.E6.96.B9.E8.A8.80
奈良時代の万葉集の東歌・防人歌には、多くの東国方言による歌
（今の長野県・静岡県から東北地方南部まで）が載せられている
らしいからそういうのを参考にするしか方法がないと思う
ウィキに上代東国方言と言うのがある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E8%AA%9E#.E4.B8.8A.E4.BB.A3.E6.9D.B1.E5.9B.BD.E6.96.B9.E8.A8.80
奈良時代の万葉集の東歌・防人歌には、多くの東国方言による歌
（今の長野県・静岡県から東北地方南部まで）が載せられている
らしいからそういうのを参考にするしか方法がないと思う
743 ：名無す：2012/05/15(火) 17:29:42.95 ID:U95CpUzY
744 ：名無す：2012/05/15(火) 22:52:02.08 ID:AMpWgAyI
745 ：名無す：2012/05/21(月) 00:46:23.46 ID:p23cEXtd
関東では、危うくのことを 危なく と言って常用するのか？
ここらでは聞かんな。
ここらでは聞かんな。
746 ：名無す：2012/05/21(月) 02:33:19.26 ID:2l2s4tt6
>>745
俺は違和感あっけど、親に聞いたら『言うけど、それがどうしたよ？』とのこと。
俺は違和感あっけど、親に聞いたら『言うけど、それがどうしたよ？』とのこと。
747 ：名無す：2012/05/21(月) 02:38:37.95 ID:p23cEXtd
そうなんだ。やっぱ言うんだね。ありがとう。
たまに書き込んでる人がいて、低脳に見えたけど関東では普通に言うのかなぁと気づいたので。
たまに書き込んでる人がいて、低脳に見えたけど関東では普通に言うのかなぁと気づいたので。
748 ：名無す：2012/05/21(月) 20:01:38.38 ID:qejVNoQ6
そんな用法あるんだｗｗ知らなかったｗｗｗ
749 ：名無す：2012/05/21(月) 20:23:31.91 ID:p23cEXtd
単なるアホに見えるよね
どうやら馬鹿が紛れ込んだらしいな。
751 ：名無す：2012/05/24(木) 01:57:59.61 ID:eigs6BcS
千葉は西関東か東関東っつったら、どっちが近いんだっぺ？
場所によって違うんだっぺが？
場所によって違うんだっぺが？
752 ：名無す：2012/05/24(木) 03:03:20.18 ID:HpBSLUXd
東京式だから西関東なんじゃね
微妙に千葉人ってたまにアクセントが京阪式っぽいときがあるなぁとは思うが。
微妙に千葉人ってたまにアクセントが京阪式っぽいときがあるなぁとは思うが。
小学校まで足立区で中学から上野浅草。ちっけった が通じず、イチゴのアクセントも違った
754 ：名無す：2012/05/27(日) 02:19:37.76 ID:F/8KD0Fv
ちっけった って割と広範囲で通じるものだと・・・
使わないけど意味は分かるぞ（静岡
使わないけど意味は分かるぞ（静岡
"川向こう"を自覚した体験なのでよく覚えている。文化的にも足立区は東北最南端なんだろうと思う。因みに"超~"という言い方も中学にあがるまでは聞いた事が無かったな。昭和50年代の話だが。
756 ：名無す：2012/05/27(日) 09:01:00.83 ID:F/8KD0Fv
確かに「川」はでかいな。
これは我が家だけだったのかもしれないが、テレビの音量を上下させる際は「高い 低い」これも通じなかった。。
758 ：名無す：2012/05/27(日) 11:33:26.36 ID:cntTz0YL
>>755
『超』はテレビで伝わったものだから、地域的な差はほとんどないはず。
『超』はテレビで伝わったものだから、地域的な差はほとんどないはず。
知らなかったです。どの番組か知ってます？
ぐぐってみたがみつかんない。テレビ発の言葉であれば、当時の子供たちが誰も
そのテレビ番組の事を話題にしていなかったのが不思議だ。1984年には台東区内の
子供たちは使っており、教師も生徒につられて使いだした記憶があるが。
そのテレビ番組の事を話題にしていなかったのが不思議だ。1984年には台東区内の
子供たちは使っており、教師も生徒につられて使いだした記憶があるが。
761 ：名無す：2012/05/28(月) 20:33:38.70 ID:3vLmA1KV
>>752
久しぶりに書き込みます。僕の祖父は代々足立区ですが、「今」「朝」「雨」などは
単語だと「高低」にしかならないのですが、「今は」「朝に」「雨が」だと必ずといって
いいほど「低高低」になるんです。千葉のアクセントで京阪式っぽいってのを
聞いてこれだったりして、、と。都心部とのアクセントの違いはほとんどありませんけど
これは耳につくので。ほかにも「八百屋」や「後ろ」、「ナマズ」などは必ず
「低低高」になりますね。
>>755
こんにちは！！ 足立区の祖父や親戚の発音を聞いてると「タ行」と「カ行」の
音が舌先をぶつける感じで耳につきます。また、下唇をニヤーっと笑ってるように
して話すので非常に違和感があり、足立区の祖父や親戚はなんでみんなニヤニヤしながら話すんだろうと不思議がっていましたが
これも東北方面と通じる特徴なんでしょうか
久しぶりに書き込みます。僕の祖父は代々足立区ですが、「今」「朝」「雨」などは
単語だと「高低」にしかならないのですが、「今は」「朝に」「雨が」だと必ずといって
いいほど「低高低」になるんです。千葉のアクセントで京阪式っぽいってのを
聞いてこれだったりして、、と。都心部とのアクセントの違いはほとんどありませんけど
これは耳につくので。ほかにも「八百屋」や「後ろ」、「ナマズ」などは必ず
「低低高」になりますね。
>>755
こんにちは！！ 足立区の祖父や親戚の発音を聞いてると「タ行」と「カ行」の
音が舌先をぶつける感じで耳につきます。また、下唇をニヤーっと笑ってるように
して話すので非常に違和感があり、足立区の祖父や親戚はなんでみんなニヤニヤしながら話すんだろうと不思議がっていましたが
これも東北方面と通じる特徴なんでしょうか
>>761
thx！少し長いけど説明。
父方祖父母 兵庫育ち 関西アクセント>福島県会津に引っ越し後、5人の子を産む 父は3番目>その後 長男である父が十代の時に子供達のみで足立区に引っ越し。
母方祖父 福島県三春出身>祖父12才時に浅草>王子で母産まれる。
母が足立区に引っ越しして私を出産
つまり東京生まれ東京育ちは私と母のみ。
両親は標準アクセントですね。ただし
下唇うんぬんの話しでハッとしたのですが
言われてみれば、母方の祖父が若干そうかも。父の姉も何となくそれっぽいが妹は標準アクセント。
thx！少し長いけど説明。
父方祖父母 兵庫育ち 関西アクセント>福島県会津に引っ越し後、5人の子を産む 父は3番目>その後 長男である父が十代の時に子供達のみで足立区に引っ越し。
母方祖父 福島県三春出身>祖父12才時に浅草>王子で母産まれる。
母が足立区に引っ越しして私を出産
つまり東京生まれ東京育ちは私と母のみ。
両親は標準アクセントですね。ただし
下唇うんぬんの話しでハッとしたのですが
言われてみれば、母方の祖父が若干そうかも。父の姉も何となくそれっぽいが妹は標準アクセント。
763 ：名無す：2012/05/28(月) 23:50:07.11 ID:bZLnd9oM
>>762
それが東北由来なのか気になるなら、つくばエクスプレスで
つくばまで行ってきな。終点のつくばじゃなくて、
手前のみどりの駅か万博記念公園駅下車。
北千住から３０分ちょっとだ。
駅から少し歩けば、地元のおっさん、おばさんが暇してるから、
適当に話しかけて世間話でもするといい。
そして、よ～く発音を研究すること。
そしたら、足立の発音とどう共通してるか教えてくれ。
足立から一番近くて、生きた方言が残ってる所だから。
東京で使われてた古い単語や言い回しもいっぱい聞けるぞ。
それが東北由来なのか気になるなら、つくばエクスプレスで
つくばまで行ってきな。終点のつくばじゃなくて、
手前のみどりの駅か万博記念公園駅下車。
北千住から３０分ちょっとだ。
駅から少し歩けば、地元のおっさん、おばさんが暇してるから、
適当に話しかけて世間話でもするといい。
そして、よ～く発音を研究すること。
そしたら、足立の発音とどう共通してるか教えてくれ。
足立から一番近くて、生きた方言が残ってる所だから。
東京で使われてた古い単語や言い回しもいっぱい聞けるぞ。
764 ：名無す：2012/05/29(火) 03:18:37.29 ID:Zu+bu81c
>>763
レスありがとうございます。
地図で見ると、利根川支流と牛久沼の間
辺りでしょうか。小さい川が沢山あるようですね。大変興味深いです。
足立の実家も海抜1mで非常にゆるい
地盤のために開発が遅れた地域です。
結果として古い言葉が残されたのでしょうか。すぐにでも行ってみたいのですが
残念ながら現在日本国外に居住
の為に次回帰国までお預けです。
その際は是非報告いたします！
レスありがとうございます。
地図で見ると、利根川支流と牛久沼の間
辺りでしょうか。小さい川が沢山あるようですね。大変興味深いです。
足立の実家も海抜1mで非常にゆるい
地盤のために開発が遅れた地域です。
結果として古い言葉が残されたのでしょうか。すぐにでも行ってみたいのですが
残念ながら現在日本国外に居住
の為に次回帰国までお預けです。
その際は是非報告いたします！
766 ：名無す：2012/05/30(水) 02:19:35.23 ID:HlqedAhX
>>762
ありがとうございます。関西にも東北にもそして足立にも縁があるんですね～
そして今は国外に居住されているとのことで、、なんかうらやましいです。
国外に居ながら方言を見つめると新鮮でしょうね。
>>763
僕もやってみたいです。足立の祖父も連れてっちゃおうかな。
>>764
京阪式っぽいでしょう(笑) これってもしや埼玉特殊アクセントと関係あんですかね。
足立区なので距離的には埼玉東部に近いし。
ありがとうございます。関西にも東北にもそして足立にも縁があるんですね～
そして今は国外に居住されているとのことで、、なんかうらやましいです。
国外に居ながら方言を見つめると新鮮でしょうね。
>>763
僕もやってみたいです。足立の祖父も連れてっちゃおうかな。
>>764
京阪式っぽいでしょう(笑) これってもしや埼玉特殊アクセントと関係あんですかね。
足立区なので距離的には埼玉東部に近いし。
767 ：名無す：2012/05/30(水) 11:04:02.18 ID:9eRSen4T
>>766
埼玉式は東京式と無アクセントの接触で
生まれたアクセントと思われる。
さらに江戸川沿いに埼玉、千葉、東京に渡って、
埼玉式、無アクセントが帯状に延びているのは
興味深いところ。
で、千葉の京阪式っぽいアクセントっていうのは、
房総半島中央らへんのアクセントのことじゃないかな。
埼玉式は東京式と無アクセントの接触で
生まれたアクセントと思われる。
さらに江戸川沿いに埼玉、千葉、東京に渡って、
埼玉式、無アクセントが帯状に延びているのは
興味深いところ。
で、千葉の京阪式っぽいアクセントっていうのは、
房総半島中央らへんのアクセントのことじゃないかな。
768 ：名無す：2012/05/30(水) 16:56:27.90 ID:20PIsDSk
勝浦のやつだった。たまに京阪式っぽい音が耳についたのは。
769 ：名無す：2012/06/10(日) 03:42:42.98 ID:oo1F0FJO
東京言葉の「～かしら」って案外使いやすいな。
オカマ言葉に甘んじずに使われても良いと思う。
オカマ言葉に甘んじずに使われても良いと思う。
のび太も「～かしら」はよく言うね。
「～か知らぬ」が縮まった語だから、かつては男女問わず使った。今でも文章では男の著者でも使うね。
小説でも、ちょっと前の作品なら男でも普通に使っているから、急激に女言葉とされるようになったという印象がある。
だから男の「かしら」で笑うような人は、かなり狭い範囲の文章にしか接していないのではないか。
小説でも、ちょっと前の作品なら男でも普通に使っているから、急激に女言葉とされるようになったという印象がある。
だから男の「かしら」で笑うような人は、かなり狭い範囲の文章にしか接していないのではないか。
772 ：名無す：2012/06/11(月) 23:42:22.49 ID:M8sKcLbx
773 ：名無す：2012/06/11(月) 23:43:54.61 ID:M8sKcLbx
俺が「かしら」の有用性に気づいたのは、
英語のwonderの訳として「～かしらと思う」と出てきてそれで気づいた。
英語のwonderの訳として「～かしらと思う」と出てきてそれで気づいた。
笑点メンバーの誰かが「かしら」と言っていたけど、違和感はなかったな。
歌丸さんなどは一人称が「あたし」だし、もともと人を笑わせる立場の人だからかもしれない。
でも江戸っ子が使う分には合っている気がする。
それ以外の場合は、今となっては女言葉とされるのだから、コミカルな印象を持たれても仕方がないのかもしれない。
歌丸さんなどは一人称が「あたし」だし、もともと人を笑わせる立場の人だからかもしれない。
でも江戸っ子が使う分には合っている気がする。
それ以外の場合は、今となっては女言葉とされるのだから、コミカルな印象を持たれても仕方がないのかもしれない。
775 ：名無す：2012/06/24(日) 22:47:35.73 ID:MzkLurBy
776 ：名無す：2012/06/25(月) 19:55:05.36 ID:LjM5CdVE
777 ：名無す：2012/06/25(月) 21:39:02.24 ID:+IETpGwJ
このかたセルって言ってる奴は他のしゃべりを聞いてても口調の荒い関東弁の傾向が強いな
気に障ったら片付けちまおうか？
こうは使わねえだろうなｗ
こうは使わねえだろうなｗ
こんな若い層でも「カタス」って言うんだねえ。埼玉に住んでるのになぜか聞いたことがない。
>>767
曖昧アクセント化してるのは明らかに無アクセントの影響だが、埼玉アクセント自体は
中輪東京式の高低が反転した（どちらも、アクセント核の位置は基本的に同じ）
ものであり、無アクセントとはあまり関係ないと思われる。
一般的には、埼玉アクセントは中輪東京式から変化したと言われるけど、古い形が残った
可能性も考えられる。（外輪東京式で起こった上げ核→下げ核の変化が中輪東京式にも
及んだと考えれば埼玉アクセントはより古い形であると説明できなくもない）
曖昧アクセント化してるのは明らかに無アクセントの影響だが、埼玉アクセント自体は
中輪東京式の高低が反転した（どちらも、アクセント核の位置は基本的に同じ）
ものであり、無アクセントとはあまり関係ないと思われる。
一般的には、埼玉アクセントは中輪東京式から変化したと言われるけど、古い形が残った
可能性も考えられる。（外輪東京式で起こった上げ核→下げ核の変化が中輪東京式にも
及んだと考えれば埼玉アクセントはより古い形であると説明できなくもない）
ちょっと待たれよｗ
>>780
＞外輪東京式で起こった上げ核→下げ核の変化
さらっと、極めて特殊な超少数説を書くなよ…
外輪東京式の通説は、下げ核はそのままで高起類が平板化→せり上がり現象→１拍後ズレ
だぞ。外輪は、秋田や津軽や鹿児島だけじゃない。
大分（九州）と豊橋（愛知県）という東西の大御所がいる。
上げ核を持ち出すと、この「最も保守的な外輪」の説明が出来なくなる。
>>780
＞外輪東京式で起こった上げ核→下げ核の変化
さらっと、極めて特殊な超少数説を書くなよ…
外輪東京式の通説は、下げ核はそのままで高起類が平板化→せり上がり現象→１拍後ズレ
だぞ。外輪は、秋田や津軽や鹿児島だけじゃない。
大分（九州）と豊橋（愛知県）という東西の大御所がいる。
上げ核を持ち出すと、この「最も保守的な外輪」の説明が出来なくなる。
782 ：名無す：2012/06/28(木) 16:15:51.61 ID:iok8+R9g
>>779
おたくさんは代々埼玉ではないね？まぁ埼玉に限らず関東で『かたす』は昔っから使われてる方言で、
地元出身の人間ならもちろん、若い世代も方言と意識せずに使ってるよ。
よそ出身の若者にも浸透してるから、聞いたことないっつうのは珍しいと思うな。もしおたくさんが若者ならなおさら…
おたくさんは代々埼玉ではないね？まぁ埼玉に限らず関東で『かたす』は昔っから使われてる方言で、
地元出身の人間ならもちろん、若い世代も方言と意識せずに使ってるよ。
よそ出身の若者にも浸透してるから、聞いたことないっつうのは珍しいと思うな。もしおたくさんが若者ならなおさら…
>>781
外輪東京式で起こった→ある説によれば外輪東京式で起こったとされる
と書くべきだった、すまない。
確かその説は大分を例にしていたはずだと思うが。その説だと上げ核→下げ核の
変化は中輪では起こらなかったと考えているが、室町京都アクセントから、
上げ核はそのままで、下げ核は次拍の上げ核になる（2拍3類、3拍2・4・5類）か
消滅（1拍2類、2拍5類、3拍7類）して祖中輪・埼玉アクセントができ、それに
例の変化が起こったと考えれば説明できなくもない気がする。ただ、なぜか
この説でも3拍6類は平板じゃなくて頭高になってしまう。
外輪東京式で起こった→ある説によれば外輪東京式で起こったとされる
と書くべきだった、すまない。
確かその説は大分を例にしていたはずだと思うが。その説だと上げ核→下げ核の
変化は中輪では起こらなかったと考えているが、室町京都アクセントから、
上げ核はそのままで、下げ核は次拍の上げ核になる（2拍3類、3拍2・4・5類）か
消滅（1拍2類、2拍5類、3拍7類）して祖中輪・埼玉アクセントができ、それに
例の変化が起こったと考えれば説明できなくもない気がする。ただ、なぜか
この説でも3拍6類は平板じゃなくて頭高になってしまう。
あたし、は東京の一人称でもっともいいと思う。わたしじゃだめ。
>>286あたりでも「かたす」は話題になってるんだよな。あと以下のようなスレもある。
http://unkar.org/r/gengo/1060157972
日常的に聞く・使うというレスもあれば、関東人でも聞いたことがないとか、
人生で一度か二度かしか聞いたことがないというようなレスもある。
いろいろ調べても、満場一致で「関東ではよく聞く・使う」となっているサイトはないんだよな。ちょっと謎な方言。
http://unkar.org/r/gengo/1060157972
日常的に聞く・使うというレスもあれば、関東人でも聞いたことがないとか、
人生で一度か二度かしか聞いたことがないというようなレスもある。
いろいろ調べても、満場一致で「関東ではよく聞く・使う」となっているサイトはないんだよな。ちょっと謎な方言。
787 ：名無す：2012/06/30(土) 01:15:06.01 ID:y2UnJDGX
ふぐすま県でも「かたす」は言うから
東京から離れると使わないってことはないと思う
東京から離れると使わないってことはないと思う
788 ：名無す：2012/06/30(土) 01:30:30.07 ID:uXwyenrp
一応参考までに・・>>775で「かたす」を普通に使ってるジャニーズの菊池と言う奴はプロフィール上では東京出身
千葉出身説もあるらしい。
千葉出身説もあるらしい。
789 ：名無す：2012/06/30(土) 01:33:13.02 ID:uXwyenrp
2009年8月17日 ? 風磨東京出身ぢゃないでしょ千葉だし雑誌とかだと東京って書いてあるけどふまけん2人ゎ千葉県出身の人見つける度に｢俺らと同じばーちーぢゃん｣ って良く言ってましたよ！ 最近ゎ聞かなくなったけど（by あ ...
2011年4月4日 ? 次のメールで、千葉の子からってことで健人と出身も年代も一緒と。 あれ ？と！ 中島って東京出身ってことにしてなかった ？と！ なんで東京にしてるの ？と！ (￣∀￣*)ってざわざわしてたんだけど、これ解禁してたの 菊池風磨．
東京出身ってことにしてる千葉出身者が多いのか？（ジャニーズには?）
2011年4月4日 ? 次のメールで、千葉の子からってことで健人と出身も年代も一緒と。 あれ ？と！ 中島って東京出身ってことにしてなかった ？と！ なんで東京にしてるの ？と！ (￣∀￣*)ってざわざわしてたんだけど、これ解禁してたの 菊池風磨．
東京出身ってことにしてる千葉出身者が多いのか？（ジャニーズには?）
790 ：名無す：2012/06/30(土) 01:48:10.77 ID:1dfhl1dE
>>785
関東で唯一「かたす」が全域に分布してないのが群馬県。
埼玉に関しては知らないけど、秩父辺りは方言的にも
群馬に近いようだし、群馬と同じように使われないのかも。
逆に、東北地方でも福島には「かたす」が広く分布してる。
そもそも福島は栃木や茨城に方言的にかなり近いので、
全くそれは珍しくないけどね。
いずれにしても年寄りも使う方言として分布してる。
関東で唯一「かたす」が全域に分布してないのが群馬県。
埼玉に関しては知らないけど、秩父辺りは方言的にも
群馬に近いようだし、群馬と同じように使われないのかも。
逆に、東北地方でも福島には「かたす」が広く分布してる。
そもそも福島は栃木や茨城に方言的にかなり近いので、
全くそれは珍しくないけどね。
いずれにしても年寄りも使う方言として分布してる。
ベッドタウン育ちの場合、よそ者ばかりだから固有の関東方言を聞かないということもありそう。
792 ：名無す：2012/06/30(土) 19:48:54.32 ID:EeaQnLpK
「片す」か～。使いいい言葉だし少なくとも東京だと老若男女みな使いますよね～
>>763
遅くなってスイマセン。。この間茨城出身の高齢の方と話す機会があったので報告を。
発音は足立区の祖父によく似てました。下唇、タ行、カ行など。。。ただその方は７０歳と
やや若い方です。７６１に書いた足立区の発音の特徴も８０歳台に比較して７０歳台では
薄れます。（５０歳代ではほぼ消失）このような世代的な問題かはわかりませんが足立区の祖父よりもマイルドな印象を受けました。
一方で以前、神奈川県の西湘地方で地元の高齢者の方とお話したときは私（文京区出身２０歳代）の発音
とあまり変わらない印象を受けました。
>>763
遅くなってスイマセン。。この間茨城出身の高齢の方と話す機会があったので報告を。
発音は足立区の祖父によく似てました。下唇、タ行、カ行など。。。ただその方は７０歳と
やや若い方です。７６１に書いた足立区の発音の特徴も８０歳台に比較して７０歳台では
薄れます。（５０歳代ではほぼ消失）このような世代的な問題かはわかりませんが足立区の祖父よりもマイルドな印象を受けました。
一方で以前、神奈川県の西湘地方で地元の高齢者の方とお話したときは私（文京区出身２０歳代）の発音
とあまり変わらない印象を受けました。
793 ：名無す：2012/06/30(土) 20:07:05.01 ID:EeaQnLpK
792です。長文お許しください。私の祖母の一族は代々東京都北区の農家なのですが
そちらの高齢者の発音は文京区のそれとあまり変わらない印象なんですよね。。
北区の方言も語彙、文法の面では「でれすけ」とか「けーんべえ」等々、足立区と同じ
ものが沢山あるんですけども。。
新たに判明した両地域の違いだと、意思の「行くべえ」「書くべえ」において、
北区の大叔父によれば北区だと「行くんべえ」「書くんべえ」という撥音の挿入が
起こるそうです。祖父いわく足立区では「行くんべえ」「書くんべえ」だと意思は表わさず
推量の「行くんだろう」「書くんだろう」になるとのことです。この撥音の挿入って
群馬とか秩父といった西部方面で盛んな印象があるんですけども、、北区のほうが足立区よりも
荒川をはさんで西なので発音も含めて足立区よりも西部方面の色彩が濃いんでしょうか。
そちらの高齢者の発音は文京区のそれとあまり変わらない印象なんですよね。。
北区の方言も語彙、文法の面では「でれすけ」とか「けーんべえ」等々、足立区と同じ
ものが沢山あるんですけども。。
新たに判明した両地域の違いだと、意思の「行くべえ」「書くべえ」において、
北区の大叔父によれば北区だと「行くんべえ」「書くんべえ」という撥音の挿入が
起こるそうです。祖父いわく足立区では「行くんべえ」「書くんべえ」だと意思は表わさず
推量の「行くんだろう」「書くんだろう」になるとのことです。この撥音の挿入って
群馬とか秩父といった西部方面で盛んな印象があるんですけども、、北区のほうが足立区よりも
荒川をはさんで西なので発音も含めて足立区よりも西部方面の色彩が濃いんでしょうか。
794 ：名無す：2012/06/30(土) 20:15:48.70 ID:1dfhl1dE
>>792
茨城弁話者＆毎日茨城弁のシャワーを浴びて生きてっけんと、
いまいち下唇っつーのは意味わがんねーんだわ。
具体的に説明してくれっかな？
おめえさんの誤解かも知んねーし、俺が知んねーだげがも
知んねーがらよ。
茨城弁話者＆毎日茨城弁のシャワーを浴びて生きてっけんと、
いまいち下唇っつーのは意味わがんねーんだわ。
具体的に説明してくれっかな？
おめえさんの誤解かも知んねーし、俺が知んねーだげがも
知んねーがらよ。
795 ：名無す：2012/06/30(土) 20:22:06.64 ID:EeaQnLpK
>>794
ありがとうございます。丁度パソコンにむかってました。唇を丸めずに下唇を横に引っ張って
発音することです。その茨城の方はマイルドではありましたが同じ印象を受けましたよ。
祖父は「いーっ」言うときのような感じです。
祖父と話してっ時にそんな印象を受けっから書きこみました。と足立区方言で答えてみました（笑）
ありがとうございます。丁度パソコンにむかってました。唇を丸めずに下唇を横に引っ張って
発音することです。その茨城の方はマイルドではありましたが同じ印象を受けましたよ。
祖父は「いーっ」言うときのような感じです。
祖父と話してっ時にそんな印象を受けっから書きこみました。と足立区方言で答えてみました（笑）
796 ：名無す：2012/06/30(土) 20:25:15.13 ID:1dfhl1dE
>>793
もし北区で「行くんべえ」「書くんべえ」、
足立区で「行くべえ」「書くべえ」という明瞭な違いが
あるんだとしら、これは大発見だと思う。
それが事実であれば、その方言話者を証人にして、
きちんと記録を残すべきだと思う。
ただ、そちらさんも言ってるように群馬とか秩父といった
西部方面で盛んな方言と北区で共通するというのは、
少々納得しがたい。
なぜかと言うと、荒川の対岸の川口を始め、
浦和、大宮という地域は、東関東的な特徴をやや帯びてるようで、
その地域を飛び越えて、北区とそのような共通点を
共有できるのかなあと。
もちろん、足立区の方が、北区よりもさらに
東関東的であろうということは納得だけど。
それより気になるのが、カ行、タ行の濁音化だな。
こないだ生の浦安の方言を聞いたが、地元の年寄りは
驚くほどカ行、タ行の濁音を残していた。
あの地域であれだけ残っているのだとしたら、
足立区の老人でもそういう特徴を残してたり
するのではないかなあと。
もし北区で「行くんべえ」「書くんべえ」、
足立区で「行くべえ」「書くべえ」という明瞭な違いが
あるんだとしら、これは大発見だと思う。
それが事実であれば、その方言話者を証人にして、
きちんと記録を残すべきだと思う。
ただ、そちらさんも言ってるように群馬とか秩父といった
西部方面で盛んな方言と北区で共通するというのは、
少々納得しがたい。
なぜかと言うと、荒川の対岸の川口を始め、
浦和、大宮という地域は、東関東的な特徴をやや帯びてるようで、
その地域を飛び越えて、北区とそのような共通点を
共有できるのかなあと。
もちろん、足立区の方が、北区よりもさらに
東関東的であろうということは納得だけど。
それより気になるのが、カ行、タ行の濁音化だな。
こないだ生の浦安の方言を聞いたが、地元の年寄りは
驚くほどカ行、タ行の濁音を残していた。
あの地域であれだけ残っているのだとしたら、
足立区の老人でもそういう特徴を残してたり
するのではないかなあと。
797 ：名無す：2012/06/30(土) 20:28:44.91 ID:1dfhl1dE
>>795
それはウ段のこと言ってんのけ？
んだどしたら分がらー。
いわゆるしょーじん語のウ段の音と、
茨城弁のウ段の音は違うがらよ。
しょーじん語のウ段より
さらに口の緊張を解いて発音するような感じでよ。
それのごど言ってんのけ？
それはウ段のこと言ってんのけ？
んだどしたら分がらー。
いわゆるしょーじん語のウ段の音と、
茨城弁のウ段の音は違うがらよ。
しょーじん語のウ段より
さらに口の緊張を解いて発音するような感じでよ。
それのごど言ってんのけ？
798 ：名無す：2012/06/30(土) 20:36:51.81 ID:EeaQnLpK
>>796
丁寧な返信ありがとうございます！ 足立区の祖父の地域は荒川区と北区に近く、荒川放水路と
隅田川をはさんだだけで東側はこうも発音が違うのかと不思議に思ってたんです。
また足立区の祖父のカ行とタ行が強まるタイミングは理解しずらく私は真似できません。
５０歳代では失われてしまっているので祖父世代の独特なカ行とタ行の音が聞けなくなっていく
と思うと寂しいです。
丁寧な返信ありがとうございます！ 足立区の祖父の地域は荒川区と北区に近く、荒川放水路と
隅田川をはさんだだけで東側はこうも発音が違うのかと不思議に思ってたんです。
また足立区の祖父のカ行とタ行が強まるタイミングは理解しずらく私は真似できません。
５０歳代では失われてしまっているので祖父世代の独特なカ行とタ行の音が聞けなくなっていく
と思うと寂しいです。
799 ：名無す：2012/06/30(土) 20:43:07.60 ID:EeaQnLpK
>>ウ段で唇を丸めずに発音しますよね。多分そのことかと思います。
ただ祖父の場合は口を引く筋肉が緊張してんじゃないかと思ってしまうぐらい引いて
るんで同一ではないんでしょうね。
足立区の祖父も「ひょーじゅん」が「しょーじん」になっちゃう人ですよ（笑）
ただ祖父の場合は口を引く筋肉が緊張してんじゃないかと思ってしまうぐらい引いて
るんで同一ではないんでしょうね。
足立区の祖父も「ひょーじゅん」が「しょーじん」になっちゃう人ですよ（笑）
800 ：名無す：2012/06/30(土) 21:54:31.41 ID:1dfhl1dE
>>798
母音間のカ行、タ行は濁音化しない？
母音間のカ行、タ行は濁音化しない？
801 ：名無す：2012/07/01(日) 06:21:48.65 ID:BMhBcsW1
>>800
足立区の祖父は、母音間のタ行は舌先を一瞬で強くぶつける感じ、カ行は舌べろの奥のほうを、息を止めつつ
ぶつける感じ（「か」が「カッ！」っぽく聞こえるイメージ）で強く発音してます。。
あと７６１に記載した、足立区の変わったアクセントなのですが、
祖父の地域のアクセントでは「今は」「朝に」「雨が」「基礎が」など、
都心で「高低低」の音の多くが「低高低」で発音され得ます。これは
「眼鏡」「まみや（眉毛）」といった助詞を伴わない単語にも及び、
更には「今から」「樫の木」「いくんち（幾日）」といった都心部で「高低低低」
の音も「低高低低」になります。音のカタマリとして都心で「高低低」となるところが
「低高低」で発音されているようです。
一方で北区の一族からはあまり聞かれず、これも違いの一つかなと思います。
足立区の祖父は、母音間のタ行は舌先を一瞬で強くぶつける感じ、カ行は舌べろの奥のほうを、息を止めつつ
ぶつける感じ（「か」が「カッ！」っぽく聞こえるイメージ）で強く発音してます。。
あと７６１に記載した、足立区の変わったアクセントなのですが、
祖父の地域のアクセントでは「今は」「朝に」「雨が」「基礎が」など、
都心で「高低低」の音の多くが「低高低」で発音され得ます。これは
「眼鏡」「まみや（眉毛）」といった助詞を伴わない単語にも及び、
更には「今から」「樫の木」「いくんち（幾日）」といった都心部で「高低低低」
の音も「低高低低」になります。音のカタマリとして都心で「高低低」となるところが
「低高低」で発音されているようです。
一方で北区の一族からはあまり聞かれず、これも違いの一つかなと思います。
802 ：名無す：2012/07/01(日) 07:09:06.82 ID:BMhBcsW1
８０１です。なんか紙面をうるさくしてしまって申し訳ないのですが、
北区と足立区では５３２に記述した言葉が一部を除いて多くが共通します。お隣さんなのでそっくりな方言だとは思います。
他にも共通する言葉としていくつか。。「かんます＝かき回す」「～しか＝～っか」「壊す＝ぼっこす、ぶっこす」
「～やがるんだ＝～やんだ」「～っていうんで＝～ってんで」「寝よう＝ねべー」などなど 他にも古い東京言葉みたいなのをよく使いますが割愛します。。
こんなの関東ならどこでも使うよってのも有るでしょうがご容赦を。。
北区と足立区では５３２に記述した言葉が一部を除いて多くが共通します。お隣さんなのでそっくりな方言だとは思います。
他にも共通する言葉としていくつか。。「かんます＝かき回す」「～しか＝～っか」「壊す＝ぼっこす、ぶっこす」
「～やがるんだ＝～やんだ」「～っていうんで＝～ってんで」「寝よう＝ねべー」などなど 他にも古い東京言葉みたいなのをよく使いますが割愛します。。
こんなの関東ならどこでも使うよってのも有るでしょうがご容赦を。。
>>801
横レスだけど、これは興味深い。
その語中清音の子音の発音は、たぶん無声無気音で、つまり北京語の無気音、朝鮮語の平音と同じだ。
語中では、気息は完全に消えるが、有声まではいかない。
音韻論的には、入渡鼻音を持たない東関東＆常磐南部の語中清音有声は、体系上無理のあるものなので、
「宇都宮型」まで行かず、ギリギリで踏みとどまっているんだろう。こっちのほうが合理的。
あと、アクセントは明らかに埼玉特殊の一バージョンだが、俺はこのアクセントの分析が大の苦手だから、
誰か得意な方に降臨してもらってほしい。
>>796
その１段目は、大発見ではないと思うなあ。単なる揺れの可能性が高い。
むしろ、>>793の「意思と推量の区別」のほうが、大発見に近い。
箱根以東では、ここは細かく分離せず、ぜんぶ「べ」に放り込むのがデフォで、
この点が、東海東山との決定的な違いだから（東海東山と西関東の統語法の本質的違いはこれくらいしかない）
これも、江戸市中の方言の影響の可能性も高いけどね（「う」の用法の伝播）
横レスだけど、これは興味深い。
その語中清音の子音の発音は、たぶん無声無気音で、つまり北京語の無気音、朝鮮語の平音と同じだ。
語中では、気息は完全に消えるが、有声まではいかない。
音韻論的には、入渡鼻音を持たない東関東＆常磐南部の語中清音有声は、体系上無理のあるものなので、
「宇都宮型」まで行かず、ギリギリで踏みとどまっているんだろう。こっちのほうが合理的。
あと、アクセントは明らかに埼玉特殊の一バージョンだが、俺はこのアクセントの分析が大の苦手だから、
誰か得意な方に降臨してもらってほしい。
>>796
その１段目は、大発見ではないと思うなあ。単なる揺れの可能性が高い。
むしろ、>>793の「意思と推量の区別」のほうが、大発見に近い。
箱根以東では、ここは細かく分離せず、ぜんぶ「べ」に放り込むのがデフォで、
この点が、東海東山との決定的な違いだから（東海東山と西関東の統語法の本質的違いはこれくらいしかない）
これも、江戸市中の方言の影響の可能性も高いけどね（「う」の用法の伝播）
804 ：名無す：2012/07/01(日) 07:52:35.15 ID:BMhBcsW1
<<803
丁寧な返信ありがとうございます！
なるほど。。足立区の祖父の発音を具体的に表せばズバリご分析の通りだと思います。
「気息は完全に消えるが、有声まではいかない」まさにおっしゃる通りといった感じです！
東関東への移行形態の一種だったんですね。。
やはり埼玉特殊アクセントの一種ですか。都心部と比較した時に高低の入れかわりに
法則性があったので。。
「行くんべえ」に関しては足立区でも推量は「行くべえ」の形が主ですが
「行くんべえ」と発話すれば「行くんだろう」と受け取られるよ。とのことでした。
戦前まで「べえ」のネイティブ話者だった祖父の話では「べえ」は
それ自体が意思、推量のニュアンスを含むイメージであり、発話するときは
「～う」、「～だろう」とは別の回路で動詞の活用形にくっつけて使って
いたとのことなので７９３は解釈する際に江戸語とリンクさせた結果かもしれません。。
丁寧な返信ありがとうございます！
なるほど。。足立区の祖父の発音を具体的に表せばズバリご分析の通りだと思います。
「気息は完全に消えるが、有声まではいかない」まさにおっしゃる通りといった感じです！
東関東への移行形態の一種だったんですね。。
やはり埼玉特殊アクセントの一種ですか。都心部と比較した時に高低の入れかわりに
法則性があったので。。
「行くんべえ」に関しては足立区でも推量は「行くべえ」の形が主ですが
「行くんべえ」と発話すれば「行くんだろう」と受け取られるよ。とのことでした。
戦前まで「べえ」のネイティブ話者だった祖父の話では「べえ」は
それ自体が意思、推量のニュアンスを含むイメージであり、発話するときは
「～う」、「～だろう」とは別の回路で動詞の活用形にくっつけて使って
いたとのことなので７９３は解釈する際に江戸語とリンクさせた結果かもしれません。。
805 ：名無す：2012/07/01(日) 09:52:39.49 ID:JzzuZXn2
>>803
宇都宮型って？
宇都宮型って？
806 ：名無す：2012/07/01(日) 11:47:24.31 ID:BMhBcsW1
補足させていただきます。。祖父の地域は足立区南端のやや西部に位置しています。
荒川土手から至近で（荒川放水路よりも川向こうですが）
荒川区、北区との隣接地帯です。そのため祖父は少年時代、歩いて橋を渡ってすぐの
荒川区に肥やしを貰いに行っており「おわいやさん」と呼ばれていたそうです。。
祖母の地域は北区の南東部に位置しており、祖父の地域からは川を越えてすぐの所です。。
渡し船があったそうですよ。
荒川土手から至近で（荒川放水路よりも川向こうですが）
荒川区、北区との隣接地帯です。そのため祖父は少年時代、歩いて橋を渡ってすぐの
荒川区に肥やしを貰いに行っており「おわいやさん」と呼ばれていたそうです。。
祖母の地域は北区の南東部に位置しており、祖父の地域からは川を越えてすぐの所です。。
渡し船があったそうですよ。
807 ：名無す：2012/07/01(日) 12:37:01.36 ID:BMhBcsW1
806ですが誤解を招くといけないので、、祖父は農家の息子で肥やしを
貰いに行っていただけで、それを生業としていたわけではありません。。
不適切な表現がありスイマセン
貰いに行っていただけで、それを生業としていたわけではありません。。
不適切な表現がありスイマセン
808 ：名無す：2012/07/02(月) 01:18:04.73 ID:zrSqcQ2c
関東も「火」を「ひい」と言うんだね。
関東は伸ばさないのが特徴だと思ってた
関東は伸ばさないのが特徴だと思ってた
809 ：名無す：2012/07/02(月) 01:46:42.59 ID:V4ah/AvC
>>808
それは助詞を省略すっときだけだあんめが？
それは助詞を省略すっときだけだあんめが？
810 ：名無す：2012/07/02(月) 02:49:21.86 ID:zrSqcQ2c
そういうときは伸ばすんだね。
811 ：名無す：2012/07/02(月) 10:08:05.57 ID:V4ah/AvC
火～燃すべ～。血～出ちった。蚊いっと～。
木～切る。毛～伸びた。酢～すっぺ～。
戸～閉めて～。歯～いて～。屁～出ら～。
木～切る。毛～伸びた。酢～すっぺ～。
戸～閉めて～。歯～いて～。屁～出ら～。
812 ：名無す：2012/07/02(月) 16:40:08.31 ID:T+7iyDl9
いっと～ って何？
813 ：名無す：2012/07/02(月) 17:23:57.80 ID:0tfhG8OF
いっとー→いっぞー→いるぞ
814 ：名無す：2012/07/02(月) 22:06:14.91 ID:uqE2bC7Y
いるど～→いっと～だな。
いっぞ～は福島内陸～山形内陸で言うな、関東では基本使わない。もしかすっと栃木の北の方で言うかも知れない。Ｕ字工事が使ってたような…
いっぞ～は福島内陸～山形内陸で言うな、関東では基本使わない。もしかすっと栃木の北の方で言うかも知れない。Ｕ字工事が使ってたような…
815 ：名無す：2012/07/02(月) 22:22:07.00 ID:zrSqcQ2c
いっと～ なんて言うんだ。それは聞いたら理解できないな。
816 ：名無す：2012/07/03(火) 01:22:07.41 ID:MqpAeEgD
いっと～は若者は使わなくなってきてるけど、いっから、いっとき、いっけど、のように、
る→っ、の変化はまだまだ盛んだよ。
神奈川や東京だと、いんから、いんとき、いんけど、に変化するけど、る→っ地域の俺にはかなり違和感あるな。
る→っ、の変化はまだまだ盛んだよ。
神奈川や東京だと、いんから、いんとき、いんけど、に変化するけど、る→っ地域の俺にはかなり違和感あるな。
817 ：名無す：2012/07/03(火) 03:18:04.76 ID:WsVr7/oH
「ぞ」って関東なのか
819 ：名無す：2012/07/03(火) 04:53:07.96 ID:dvGy7vW4
>>816
795の最後の文で使いましたけど足立区の高齢者では「してる時」＝「してっ時」
「来るから」＝「来っから」「見せると」＝「見せっと」のような「る」→「っ」
が非常に盛んです。
方言文法全国地図に「居るか」を含む項があるのですが
そこでは「居っか」系統が南関東では埼玉東部付近ではじめて現れるのでその周辺
を境に連発するようになるのかなと。
私は東京の文京区出身２０歳代ですが周囲の同世代の都心出身者（同級生含め）は「やってるから」＝「やってっから」
「られるから」＝「られっから」のみ使い、それ以外の「る」→「っ」はほとんど使いません。
足立区の高齢者は「してる時」＝「してっ時」「見る時」＝「見っ時」「有っけど」「来っから」「いっから」「有っと」「やってっと」「やらせっと」等
すべて使います（「やるぞ」は「やんぞ」ですが）
都心部の若者は「やってるから」＝「やってっから」、「られるから」＝「られっから」
のみ使い、「してっ時」は聞いたことも無いという不自然な状態です。（私は足立区方言を浴びて育ったので全て使いますが）
795の最後の文で使いましたけど足立区の高齢者では「してる時」＝「してっ時」
「来るから」＝「来っから」「見せると」＝「見せっと」のような「る」→「っ」
が非常に盛んです。
方言文法全国地図に「居るか」を含む項があるのですが
そこでは「居っか」系統が南関東では埼玉東部付近ではじめて現れるのでその周辺
を境に連発するようになるのかなと。
私は東京の文京区出身２０歳代ですが周囲の同世代の都心出身者（同級生含め）は「やってるから」＝「やってっから」
「られるから」＝「られっから」のみ使い、それ以外の「る」→「っ」はほとんど使いません。
足立区の高齢者は「してる時」＝「してっ時」「見る時」＝「見っ時」「有っけど」「来っから」「いっから」「有っと」「やってっと」「やらせっと」等
すべて使います（「やるぞ」は「やんぞ」ですが）
都心部の若者は「やってるから」＝「やってっから」、「られるから」＝「られっから」
のみ使い、「してっ時」は聞いたことも無いという不自然な状態です。（私は足立区方言を浴びて育ったので全て使いますが）
820 ：名無す：2012/07/03(火) 05:22:07.03 ID:F/6pBSZF
埼玉のオッサンの「教務主任」がうまく聞き取れなかった。
シュニンと聞こえずショ??と聞こえた
シュニンと聞こえずショ??と聞こえた
821 ：名無す：2012/07/03(火) 06:41:46.06 ID:dvGy7vW4
８１９です。方言文法全国地図見直したんですが、南関東では
埼玉南東部、東京北東部、千葉北西部の３地区の隣接地帯で「居っか」系統がはじめて現れてますね。
埼玉南東部、東京北東部、千葉北西部の３地区の隣接地帯で「居っか」系統がはじめて現れてますね。
822 ：名無す：2012/07/11(水) 19:03:44.09 ID:e3hgZgdo
「くわたけいすけ」を「わたけいすけ」と言ってる
823 ：名無す：2012/07/11(水) 23:51:32.11 ID:tSTuVceT
>>821
具体的にどこらへん？
具体的にどこらへん？
824 ：名無す：2012/07/12(木) 06:53:03.47 ID:aINI4o7n
<<823
「いるか」の項のＰＤＦです。
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_197_m.pdf
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_197_e.pdf
南関東では３県が隣接してるあたりではじめて「居っか」系統が現れています。
▽の中に○が入ってる類のやつです。調査地点は・・・厳密にはどこなんでしょう？
足立区の祖父に「る」→「っ」について聞くと、、
「訛っ時は使ってんな。からかわれちゃっちゃあ困っから
シト前に出っと使わねえで話してんぜ。」とのことでした。。
「いるか」の項のＰＤＦです。
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_197_m.pdf
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_197_e.pdf
南関東では３県が隣接してるあたりではじめて「居っか」系統が現れています。
▽の中に○が入ってる類のやつです。調査地点は・・・厳密にはどこなんでしょう？
足立区の祖父に「る」→「っ」について聞くと、、
「訛っ時は使ってんな。からかわれちゃっちゃあ困っから
シト前に出っと使わねえで話してんぜ。」とのことでした。。
825 ：名無す：2012/07/12(木) 13:06:13.89 ID:aINI4o7n
824です。足立区の祖父に、足立の方言について祖父自身はどう捉えているのか聞くと、
「昔はしゃくしょう（百姓）屋ってえのを少し馬鹿にしてやんだよな。まあガキの時分にも
重てえ荷物を背中にいわって（結んで）なきゃいけねえから。肩がかったるくなんだかんな。
そんな仕事はてめえでも好かねえねえ。東京でもここら辺は訛りがしでえってんでね。
教師や都会慣れた奴が言ってやんだな。まあ俺も街中に入ってっ時は訛んねえやな。
今は百姓もしまった（終わった）しね。進んで訛ろうとは思わねえねえ。」
という回答でした。。あまり良いイメージは無いっぽいですね。。
「昔はしゃくしょう（百姓）屋ってえのを少し馬鹿にしてやんだよな。まあガキの時分にも
重てえ荷物を背中にいわって（結んで）なきゃいけねえから。肩がかったるくなんだかんな。
そんな仕事はてめえでも好かねえねえ。東京でもここら辺は訛りがしでえってんでね。
教師や都会慣れた奴が言ってやんだな。まあ俺も街中に入ってっ時は訛んねえやな。
今は百姓もしまった（終わった）しね。進んで訛ろうとは思わねえねえ。」
という回答でした。。あまり良いイメージは無いっぽいですね。。
826 ：名無す：2012/07/13(金) 03:31:55.97 ID:3tKjiyPN
>>824
『話してんぜ』は興味深いな。すぐそばの松戸、市川、浦安では『話してっと』『話してんど』などで、
そのまま茨城方面に繋がるのに、足立での『してんぜ』は新方言ぽいなぁ。
『～だぜ』の流行語から創造されたかな？
『話してんぜ』は興味深いな。すぐそばの松戸、市川、浦安では『話してっと』『話してんど』などで、
そのまま茨城方面に繋がるのに、足立での『してんぜ』は新方言ぽいなぁ。
『～だぜ』の流行語から創造されたかな？
827 ：名無す：2012/07/13(金) 04:33:26.61 ID:nTUuKIfM
>>826
「話してんぜ」は足立じゃ古くから使われてますよ。「言ってんぜ」とか。。
「ぜ」ってのは足立区では伝統的な方言の一つです。「書くぜ」とか足立区に限らず下町言葉でも使うのでは？？
祖父のとこは足立区の中でも荒川区と隣接したとこなんで下町言葉とも非常に似ていますよ。
足立区南端の西部なので松戸とかからは随分遠いですしね。
「る」→「ん」も盛んなので、、「けえるべえ＝けえんべえ」とか
「知らねえ＝知んねえ」（これは都心でも言いますが）「するんだぜ＝すんだぜ」
みたいに「話してるぜ＝話してんぜ」って変化です。高齢者はみんな使いますよ。。
「話してんぜ」は足立じゃ古くから使われてますよ。「言ってんぜ」とか。。
「ぜ」ってのは足立区では伝統的な方言の一つです。「書くぜ」とか足立区に限らず下町言葉でも使うのでは？？
祖父のとこは足立区の中でも荒川区と隣接したとこなんで下町言葉とも非常に似ていますよ。
足立区南端の西部なので松戸とかからは随分遠いですしね。
「る」→「ん」も盛んなので、、「けえるべえ＝けえんべえ」とか
「知らねえ＝知んねえ」（これは都心でも言いますが）「するんだぜ＝すんだぜ」
みたいに「話してるぜ＝話してんぜ」って変化です。高齢者はみんな使いますよ。。
828 ：名無す：2012/07/13(金) 05:07:42.26 ID:nTUuKIfM
「る」→「ん」に関してはあまり気にしてこなかったんですけど、足立区と北区は
この変化が激しいほうなんですかね。「話してんぜ」のほかにも足立区と北区
両方の一族とも以下に挙げるようなのは今でもしょっちゅう使いますけども。。
「やるんだよね＝やんだよね」「早くやるぞ＝早くやんぞ」「するんじゃねえぞ＝すんじゃねえぞ」
「くるんだから＝くんだから」「書けるんでしょ」＝「書けんでしょ」
関東ではどこでも使うイメージだったんですが。。
この変化が激しいほうなんですかね。「話してんぜ」のほかにも足立区と北区
両方の一族とも以下に挙げるようなのは今でもしょっちゅう使いますけども。。
「やるんだよね＝やんだよね」「早くやるぞ＝早くやんぞ」「するんじゃねえぞ＝すんじゃねえぞ」
「くるんだから＝くんだから」「書けるんでしょ」＝「書けんでしょ」
関東ではどこでも使うイメージだったんですが。。
829 ：名無す：2012/07/13(金) 20:10:31.52 ID:3tKjiyPN
>>827
>>828
る→ん、は関東で広く共通するから、その点は何も珍しいとは思わないんだけど、
やんぞ、すんだぜ、書くぜ、言ってんぜ、
ん～、独特過ぎるなぁ。
東北～茨城～千葉とずっと繋がる、行ぐど、すっと、が、
都内に入っていきなりそうも変わるだろうか？
足立、葛飾、江戸川区各地の方言ではどうなのか気になるところだな。
それと神奈川ではどうなのか。
もし神奈川側に繋がるのであれば納得がいくけど、
都内のそこらへんだけに、そんな分布が伝統的にあるとは信じがたいかも…
福島北部や山形で、すんぜ、やんぞ、等が分布してるけど、それらの移民が広めた言葉だったりしないだろうか？
>>828
る→ん、は関東で広く共通するから、その点は何も珍しいとは思わないんだけど、
やんぞ、すんだぜ、書くぜ、言ってんぜ、
ん～、独特過ぎるなぁ。
東北～茨城～千葉とずっと繋がる、行ぐど、すっと、が、
都内に入っていきなりそうも変わるだろうか？
足立、葛飾、江戸川区各地の方言ではどうなのか気になるところだな。
それと神奈川ではどうなのか。
もし神奈川側に繋がるのであれば納得がいくけど、
都内のそこらへんだけに、そんな分布が伝統的にあるとは信じがたいかも…
福島北部や山形で、すんぜ、やんぞ、等が分布してるけど、それらの移民が広めた言葉だったりしないだろうか？
830 ：名無す：2012/07/13(金) 21:45:40.73 ID:nTUuKIfM
>>829
「書くぜ」に違和感を覚えんのは衝撃ですね。東京都区部（足立に限らず）では高齢者でも（代々住んでる人ですよ）
「行こうぜ」とか「親が泣くぜ」っていう表現をしますけどこの意味、理解できないんですか？？
「～ぜ」って古くからの東京言葉でしょう。。足立がどうこう以前の話じゃないかな。
「やるのかな＝やんのかな」は当たり前で「やるぞ＝やんぞ」はにビックリするってのも信じらんないですね。
足立の方言は江戸市中の下町言葉の亜種みたいなもんなんで。（多少「る」→「ん」が多いかも知んないけど）最もそっくりな江戸言葉
を無視して神奈川まで話を移すことはできないでしょう。下町言葉ではどうなってんですか？
出典とともにご教示願います。
「書くぜ」に違和感を覚えんのは衝撃ですね。東京都区部（足立に限らず）では高齢者でも（代々住んでる人ですよ）
「行こうぜ」とか「親が泣くぜ」っていう表現をしますけどこの意味、理解できないんですか？？
「～ぜ」って古くからの東京言葉でしょう。。足立がどうこう以前の話じゃないかな。
「やるのかな＝やんのかな」は当たり前で「やるぞ＝やんぞ」はにビックリするってのも信じらんないですね。
足立の方言は江戸市中の下町言葉の亜種みたいなもんなんで。（多少「る」→「ん」が多いかも知んないけど）最もそっくりな江戸言葉
を無視して神奈川まで話を移すことはできないでしょう。下町言葉ではどうなってんですか？
出典とともにご教示願います。
831 ：名無す：2012/07/13(金) 22:10:11.44 ID:nTUuKIfM
東京じゃそんじょそこらで古くから使う「～ぜ」ってえのがただの流行語だと
勘違いされちゃっちゃあ悲しいですね。。。
勘違いされちゃっちゃあ悲しいですね。。。
832 ：名無す：2012/07/13(金) 23:19:41.08 ID:nTUuKIfM
>>829
興味深いページがありました。
http://shintoshigreen.jp/c/spl_diary/spl_diary.cgi?action=showlast&cat=12&txtnumber=log
より
「はええとこ、しまっちゃねえと、雨降ってくんぞ。早くやっちゃい、ほれ」
という「浦安弁」が使われてたそうです。「くるぞ＝くんぞ」が有んじゃないですか！！
「しまっちゃねえと」は足立だと「しま（終）っちゃわねえと」＝終えちゃわないと って
意味です。やっぱ似てんなあ。。足立区に限らず下町でも言うとは思いますけどね。。
興味深いページがありました。
http://shintoshigreen.jp/c/spl_diary/spl_diary.cgi?action=showlast&cat=12&txtnumber=log
より
「はええとこ、しまっちゃねえと、雨降ってくんぞ。早くやっちゃい、ほれ」
という「浦安弁」が使われてたそうです。「くるぞ＝くんぞ」が有んじゃないですか！！
「しまっちゃねえと」は足立だと「しま（終）っちゃわねえと」＝終えちゃわないと って
意味です。やっぱ似てんなあ。。足立区に限らず下町でも言うとは思いますけどね。。
833 ：名無す：2012/07/13(金) 23:27:16.40 ID:LxctbdUq
首都圏の方言なんて現在ほとんど廃れてる。
23区内でも市部でも埼玉千葉神奈川でも違いを探す方が難しい。
くだけた言葉使いを方言というならそうかもしれないけど、
それは話し手自身の個性の問題で、場所によって特色があるなんてことは今は感じない。
23区内でも市部でも埼玉千葉神奈川でも違いを探す方が難しい。
くだけた言葉使いを方言というならそうかもしれないけど、
それは話し手自身の個性の問題で、場所によって特色があるなんてことは今は感じない。
834 ：名無す：2012/07/13(金) 23:31:23.32 ID:LxctbdUq
上の足立区等の話。今じっくり読んだがｗいつの時代の話だｗ？
835 ：名無す：2012/07/13(金) 23:38:56.25 ID:nTUuKIfM
>>833
区部で伝統的な方言を話せんのは代々居住する８０代以上の高齢者くらいでしょう。
若者は「めっちゃ」なんてのを使ってますからね。酷いもんです。
ただ区部でも高齢者は昔使ってた方言でけっこう面白いやつを秘めてますよ。
参考程度にすりゃいいんじゃないですか？
廃れてっからどうのってえのをこのスレで言っちゃっちゃあおしめえでしょう。
区部で伝統的な方言を話せんのは代々居住する８０代以上の高齢者くらいでしょう。
若者は「めっちゃ」なんてのを使ってますからね。酷いもんです。
ただ区部でも高齢者は昔使ってた方言でけっこう面白いやつを秘めてますよ。
参考程度にすりゃいいんじゃないですか？
廃れてっからどうのってえのをこのスレで言っちゃっちゃあおしめえでしょう。
836 ：名無す：2012/07/13(金) 23:41:44.75 ID:nTUuKIfM
終助詞の「ど」「と」「ぜ」「ぞ」「で（大阪方言）」「ぜよ（高知方言）」などは、
基本的に同源なので、ムキになることもないんだが、
どうやら東京の「ぜ」は、「西関東方言南部」のローカル助詞っぽいね。
東京が言葉の島の可能性もあるが、どうも南西には問題なく広がっていそうだ。
やっぱり、東関東方言は、「西関東方言とは全くの別物」なんだよ。
千葉はいつものように中間だが、「ぜ」は途中で消える。千葉市までは到達しないだろう。
古い江戸方言を聞き慣れていれば、ネイティブ水戸弁でもかなり聞き取れるはず、
なんて書いている人が居たけど、それは絶対に㍉。仙台人のほうが確実によく聞き取れる＞水戸弁
西関東方言は、むしろ東海東山の延長、東関東方言は、明らかに南奥の延長なんだ。
基本的に同源なので、ムキになることもないんだが、
どうやら東京の「ぜ」は、「西関東方言南部」のローカル助詞っぽいね。
東京が言葉の島の可能性もあるが、どうも南西には問題なく広がっていそうだ。
やっぱり、東関東方言は、「西関東方言とは全くの別物」なんだよ。
千葉はいつものように中間だが、「ぜ」は途中で消える。千葉市までは到達しないだろう。
古い江戸方言を聞き慣れていれば、ネイティブ水戸弁でもかなり聞き取れるはず、
なんて書いている人が居たけど、それは絶対に㍉。仙台人のほうが確実によく聞き取れる＞水戸弁
西関東方言は、むしろ東海東山の延長、東関東方言は、明らかに南奥の延長なんだ。
838 ：名無す：2012/07/14(土) 01:33:09.88 ID:CtpvNTL5
839 ：名無す：2012/07/14(土) 05:30:50.13 ID:U0P0aIf0
「ど」は鹿児島弁であり関西弁でもあるど。
840 ：名無す：2012/07/14(土) 05:32:13.06 ID:U0P0aIf0
ていうか関西の「で」も「ぜ」と同じやん
考えてみたら。
しようぜ の意味で「しようで。」とか言うとこもあるで。
考えてみたら。
しようぜ の意味で「しようで。」とか言うとこもあるで。
「～ぜ」の後ろに「よ」を付けてみな
あ～ら不思議、いきなり一千里の彼方ｗ
あ～ら不思議、いきなり一千里の彼方ｗ
842 ：名無す：2012/07/14(土) 23:03:28.29 ID:P3Xin0bo
意味変わる。
行こうぜよ！ とか無いし。
行こうぜよ！ とか無いし。
843 ：名無す：2012/07/15(日) 00:26:23.51 ID:LN7Uy6Hg
<<834
良く見っと失礼な言いぐさだね。別に読んでくんねえでも構わねえぜ。
ガキじゃ有んめえし、時代くらいてめえで判断しろってんだい！
足立じゃこんな感じで「ぜ」は使いますよ。
<<840
大阪弁だと「話してんで」が「話してんぜ」に対応すんでしょうか？
同じ役割を果たすことが多いですよね。
良く見っと失礼な言いぐさだね。別に読んでくんねえでも構わねえぜ。
ガキじゃ有んめえし、時代くらいてめえで判断しろってんだい！
足立じゃこんな感じで「ぜ」は使いますよ。
<<840
大阪弁だと「話してんで」が「話してんぜ」に対応すんでしょうか？
同じ役割を果たすことが多いですよね。
844 ：名無す：2012/07/15(日) 00:26:34.12 ID:R9DIsSCF
そもそも「行こう」の時点で関東方言じゃないよね。
「行こうぜ」とか、流行語以外の何物でもないと思うんだが・・・
「行こうぜ」とか、流行語以外の何物でもないと思うんだが・・・
845 ：名無す：2012/07/15(日) 00:33:41.47 ID:LN7Uy6Hg
<<844
じゃあてめえは東京方言を関東方言に含めねえってえのか？？
方言文法地図にも意思の「う」が群馬にも分布してんぞ。
「べー」と併用してるとこが有んだよ。伝統的な「行こうぜ」を聞いたことねえようじゃ
てめえの「お里がしれるぜ」
じゃあてめえは東京方言を関東方言に含めねえってえのか？？
方言文法地図にも意思の「う」が群馬にも分布してんぞ。
「べー」と併用してるとこが有んだよ。伝統的な「行こうぜ」を聞いたことねえようじゃ
てめえの「お里がしれるぜ」
846 ：名無す：2012/07/15(日) 00:58:51.12 ID:R9DIsSCF
まあ、東京の移民文化は長いし、ここ１００年以内に関しちゃ、葛飾、足立、練馬なんかの農村部とかじゃないと
純粋な方言は残ってなかったのかもな。
まあそりゃそうだわな、北千住とかあの辺も相当昔から各地から人が集まってたようだし・・・
純粋な方言は残ってなかったのかもな。
まあそりゃそうだわな、北千住とかあの辺も相当昔から各地から人が集まってたようだし・・・
847 ：名無す：2012/07/15(日) 01:00:44.52 ID:LN7Uy6Hg
848 ：名無す：2012/07/15(日) 01:05:04.67 ID:R9DIsSCF
>>847
おめえに言われねえでも、おら生まれてからずっと同じとこさしか住んでねえよ。
そもそもよ、よそもんが多くへえってっとこで、純粋な方言が残ってるはずあんめっつうんだよ。
おかしかんべっつうの、どう考えたってよ・・・
おめえに言われねえでも、おら生まれてからずっと同じとこさしか住んでねえよ。
そもそもよ、よそもんが多くへえってっとこで、純粋な方言が残ってるはずあんめっつうんだよ。
おかしかんべっつうの、どう考えたってよ・・・
849 ：名無す：2012/07/15(日) 01:10:38.88 ID:LN7Uy6Hg
>>848
よそもんがへえってんのは工場地帯や市街なんだよ。
てめえは東京のかつての農村部ってえのがいかによそもんが少ねえとこだか知んねえだろ？
こちとら何代も墓を守ってんだ。よそもんの間違った認識で野暮なケチつけられちゃっちゃあ
たまんねえね。よく知んねえんだったら黙ってんだな。
てめえはよそもんだからしょうがねえやな。
よそもんがへえってんのは工場地帯や市街なんだよ。
てめえは東京のかつての農村部ってえのがいかによそもんが少ねえとこだか知んねえだろ？
こちとら何代も墓を守ってんだ。よそもんの間違った認識で野暮なケチつけられちゃっちゃあ
たまんねえね。よく知んねえんだったら黙ってんだな。
てめえはよそもんだからしょうがねえやな。
850 ：名無す：2012/07/15(日) 01:12:45.88 ID:R9DIsSCF
>>847
あのよ、喧嘩売ってるわけだねえんだよ。
ただよ、どう考えたって、他の方言に影響されずに、
足立だの北区だのに、今この時代によ、純粋な方言が残ってるはずあんめよ。
おめえんとこでそれだけ方言を残してるっつうのは大したもんだよ。
んでもよ、言いてえこたわかんべ？
あのよ、喧嘩売ってるわけだねえんだよ。
ただよ、どう考えたって、他の方言に影響されずに、
足立だの北区だのに、今この時代によ、純粋な方言が残ってるはずあんめよ。
おめえんとこでそれだけ方言を残してるっつうのは大したもんだよ。
んでもよ、言いてえこたわかんべ？
851 ：名無す：2012/07/15(日) 01:19:36.30 ID:R9DIsSCF
>>849
江戸っ子気どりなのはけっこうだけど、
おめえんとこは「だんべ」「～かんべ」も消えてんだんべよ？
その時点で、方言の島っつうか、神奈川と千葉の間に他方言の影響を受けた新方言が
古くからあるっつうのを認めたらよかんんべっつうんだよ。
それとも使うっつうんだら、きちんと使って話してみろよ。
江戸っ子気どりなのはけっこうだけど、
おめえんとこは「だんべ」「～かんべ」も消えてんだんべよ？
その時点で、方言の島っつうか、神奈川と千葉の間に他方言の影響を受けた新方言が
古くからあるっつうのを認めたらよかんんべっつうんだよ。
それとも使うっつうんだら、きちんと使って話してみろよ。
852 ：名無す：2012/07/15(日) 01:19:49.28 ID:LN7Uy6Hg
>>850
今の時代にみんながこの方言使ってるわけないでしょう。
意思疎通できませんよ。。ただ、８０代以上の高齢者はポロッと口にしたり、
思い出話なりで昔使っていった方言を口にすることがあるんです。小さいころから爺さん婆さんの隣で
聞いて何回も耳にしたもの。その蓄積が今回書きこんだものです。ちゃんと地元の方言だと本人には確認とってありますよ。
また連母音や発音は昔の特徴をよく残していますし。何より高齢者と話せんのも今のうちですからね。
今の時代にみんながこの方言使ってるわけないでしょう。
意思疎通できませんよ。。ただ、８０代以上の高齢者はポロッと口にしたり、
思い出話なりで昔使っていった方言を口にすることがあるんです。小さいころから爺さん婆さんの隣で
聞いて何回も耳にしたもの。その蓄積が今回書きこんだものです。ちゃんと地元の方言だと本人には確認とってありますよ。
また連母音や発音は昔の特徴をよく残していますし。何より高齢者と話せんのも今のうちですからね。
853 ：名無す：2012/07/15(日) 01:26:26.01 ID:R9DIsSCF
>>852
なんか雰囲気悪くなっから、おしめえにすんべ。
んでも、いきなり感じわりい言い方しねえでくれっか？
意見行ったら意見で返すべよ、
胸くそわるかんべよ、それがここのルールだど。
ちなみによ、おらんとか今でもこんな言葉なんだわ。
よそ者っつわれたけんども、ここ西関東方言を語るスレだからよ、
よそ者だねえかんな、いちおうよ、言っとっからよ・・・
なんか雰囲気悪くなっから、おしめえにすんべ。
んでも、いきなり感じわりい言い方しねえでくれっか？
意見行ったら意見で返すべよ、
胸くそわるかんべよ、それがここのルールだど。
ちなみによ、おらんとか今でもこんな言葉なんだわ。
よそ者っつわれたけんども、ここ西関東方言を語るスレだからよ、
よそ者だねえかんな、いちおうよ、言っとっからよ・・・
854 ：名無す：2012/07/15(日) 01:27:41.27 ID:LN7Uy6Hg
>>851
まだ喧嘩を売りますか？？江戸っ子気取りなんてどこの都会人から出てくる
言葉でしょう。譲歩しましたけども、、
「だんべ」と「かんべ」がすでに不使用なら関東方言じゃあないんですか？
「だろう」を古くから使うのも隣接する江戸言葉との類似性からでしょう。
新方言との批判はあたりませんよ。
まだ喧嘩を売りますか？？江戸っ子気取りなんてどこの都会人から出てくる
言葉でしょう。譲歩しましたけども、、
「だんべ」と「かんべ」がすでに不使用なら関東方言じゃあないんですか？
「だろう」を古くから使うのも隣接する江戸言葉との類似性からでしょう。
新方言との批判はあたりませんよ。
855 ：名無す：2012/07/15(日) 01:39:53.58 ID:LN7Uy6Hg
>>853
わかりました。そうしましょう。。
今は使わないというだけで、「昔、自分がよく使っていた」または
「今もよく使う」ものしか載せてませんので、「昔は」連発していたという程度に
思っといてください。
わかりました。そうしましょう。。
今は使わないというだけで、「昔、自分がよく使っていた」または
「今もよく使う」ものしか載せてませんので、「昔は」連発していたという程度に
思っといてください。
856 ：名無す：2012/07/15(日) 05:06:25.23 ID:LN7Uy6Hg
今までのことは水に流して、、、 面白いやつがあったんで貼っときますね。。
https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/4498/1/Liberal_arts28-10.pdf#search='足立区 ベー ダンベー'
この論文は面白いです。足立区の「来ない＝きねえ」にも言及しており、
意思、推量の「べー」に関しては祖父の証言とほぼ一致します。ただ
祖父の言う、自分と同等の相手に対し「けーるべーよ」、目下の相手に対し「けーるべーか」
という勧誘の使い分けに関しては言及していませんでした。
（「けーるべーよ」は更に「けーんべーよ」、「けんべーよ」と変化し得ます。）
「だんべー」に関してはこの論文を参照していただいたほうがいいと思います。
https://soar-ir.shinshu-u.ac.jp/dspace/bitstream/10091/4498/1/Liberal_arts28-10.pdf#search='足立区 ベー ダンベー'
この論文は面白いです。足立区の「来ない＝きねえ」にも言及しており、
意思、推量の「べー」に関しては祖父の証言とほぼ一致します。ただ
祖父の言う、自分と同等の相手に対し「けーるべーよ」、目下の相手に対し「けーるべーか」
という勧誘の使い分けに関しては言及していませんでした。
（「けーるべーよ」は更に「けーんべーよ」、「けんべーよ」と変化し得ます。）
「だんべー」に関してはこの論文を参照していただいたほうがいいと思います。
857 ：名無す：2012/07/15(日) 07:03:34.67 ID:I5YfDk7A
このスレめっちゃ面白いｗ関東弁同士で言いあいしてる様がめっちゃ笑えるｗ
関東人が方言と認識した上で、積極的に方言を使うというのはなかなかこういうのは他では見られないんではないでしょうか。
変なアンカー打ってる人おもしろくて好感持てるし、どうぞこれからも続けてください。
おかげで関東弁の地層を勉強できる。
ちなみに書き込んでるのはどこの方かな？
>>851
「つうんだら」って言うんだね。
現代では「つうんなら」だと思うけど、こういう「な」が使われるとこって元はといえば「だ」が入るところだからね。
途中で発音しやすい「な」に変化していったのでしょうか。
関東人が方言と認識した上で、積極的に方言を使うというのはなかなかこういうのは他では見られないんではないでしょうか。
変なアンカー打ってる人おもしろくて好感持てるし、どうぞこれからも続けてください。
おかげで関東弁の地層を勉強できる。
ちなみに書き込んでるのはどこの方かな？
>>851
「つうんだら」って言うんだね。
現代では「つうんなら」だと思うけど、こういう「な」が使われるとこって元はといえば「だ」が入るところだからね。
途中で発音しやすい「な」に変化していったのでしょうか。
858 ：名無す：2012/07/15(日) 07:07:32.70 ID:I5YfDk7A
859 ：名無す：2012/07/15(日) 09:30:26.95 ID:LN7Uy6Hg
>>857
一応言い合いしてた片割れですが、、さっきの流れは忘れてください（汗）。。
さっきのも一応足立区の古い方言に「準じ」てっとは思いますが、みっともねえでしょう。。（反省です）
東京都足立区ってとこだと、古くからお隣の江戸言葉の影響が色濃いため（この場合「区」で分けるのもどうかと思いますが）
今でも高齢者は「おっかながる」と「こわがる」の両方。「しょっぺえ」と「しおっかれえ」の両方。を
同義で使ったりで上方に通じる語彙も存在しますよ。
一応言い合いしてた片割れですが、、さっきの流れは忘れてください（汗）。。
さっきのも一応足立区の古い方言に「準じ」てっとは思いますが、みっともねえでしょう。。（反省です）
東京都足立区ってとこだと、古くからお隣の江戸言葉の影響が色濃いため（この場合「区」で分けるのもどうかと思いますが）
今でも高齢者は「おっかながる」と「こわがる」の両方。「しょっぺえ」と「しおっかれえ」の両方。を
同義で使ったりで上方に通じる語彙も存在しますよ。
860 ：名無す：2012/07/15(日) 17:13:16.69 ID:R9DIsSCF
>>856
なかんべ、ねーだんべ、が出てて、あんめ、の形が全く出て来ないのが不思議。
以前は言ったけど、消えたのか・・・。
江戸川の東側の千葉じゃ、あんめ、が常用。
ねーべ、は絶対に言わないし、東北弁？って感じがする。
最近関東で言う人が激増してて、すごく耳障り。
ちなみに、ながっぺ、ながんべ、は、おっかながんべ、や、危ながんべ、とかでしか普通は使わない。
きべー、くべー、くっぺー、くんべー、は言うけど、こべーは絶対に言わないな。
なかんべ、ねーだんべ、が出てて、あんめ、の形が全く出て来ないのが不思議。
以前は言ったけど、消えたのか・・・。
江戸川の東側の千葉じゃ、あんめ、が常用。
ねーべ、は絶対に言わないし、東北弁？って感じがする。
最近関東で言う人が激増してて、すごく耳障り。
ちなみに、ながっぺ、ながんべ、は、おっかながんべ、や、危ながんべ、とかでしか普通は使わない。
きべー、くべー、くっぺー、くんべー、は言うけど、こべーは絶対に言わないな。
861 ：名無す：2012/07/15(日) 17:18:49.35 ID:R9DIsSCF
862 ：名無す：2012/07/15(日) 18:28:17.04 ID:LN7Uy6Hg
>>860
「あんめ」って共通語「あるまい」の連母音と撥音便でしょう。
http://hachimankotoh.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_da7c.html（ネットで申し訳ないけど）
だと遠く静岡の浜松でも使ってますよ。８４３で使ったのと同義でしょう。
「そんなこと有んめえ＝そんなことないだろう」（違和感ないですよ）ってんだったら
「わかんねー」（共通語に連母音と撥音便）と同じ程度の変化では？？
「べー、だんべー」の論文で「あるまい」に言及するのは不要でしょう。
「あんめ」って共通語「あるまい」の連母音と撥音便でしょう。
http://hachimankotoh.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_da7c.html（ネットで申し訳ないけど）
だと遠く静岡の浜松でも使ってますよ。８４３で使ったのと同義でしょう。
「そんなこと有んめえ＝そんなことないだろう」（違和感ないですよ）ってんだったら
「わかんねー」（共通語に連母音と撥音便）と同じ程度の変化では？？
「べー、だんべー」の論文で「あるまい」に言及するのは不要でしょう。
863 ：名無す：2012/07/15(日) 20:16:32.28 ID:QR1/Ra81
>862
実際そちらでは言うのかな？こっち茨城だけど『あんめ』はよく使うねー！『ねーべ』とか『なかっぺ』とかあんまし言わない。
実際そちらでは言うのかな？こっち茨城だけど『あんめ』はよく使うねー！『ねーべ』とか『なかっぺ』とかあんまし言わない。
864 ：名無す：2012/07/15(日) 20:19:01.39 ID:LN7Uy6Hg
話題変えっと、相当古ーい時代の思いで話しなんで真偽が不確かですが
足立区の祖父のさらに祖父は二人称「あなた」に「てめえ」を頻用する一方「ぬし」ってのを
たまに使っていたという証言があります。「いし」とか「にし」ってのに似てません？
まあ祖父の更に祖父という世代はロクに方言調査もなされてないんで古すぎて真偽不明ですが。
「何してやんでえこのデレ（のろま）が」（これは祖父も言うけど）ってのが口癖だったそうです。
足立区の祖父のさらに祖父は二人称「あなた」に「てめえ」を頻用する一方「ぬし」ってのを
たまに使っていたという証言があります。「いし」とか「にし」ってのに似てません？
まあ祖父の更に祖父という世代はロクに方言調査もなされてないんで古すぎて真偽不明ですが。
「何してやんでえこのデレ（のろま）が」（これは祖父も言うけど）ってのが口癖だったそうです。
865 ：名無す：2012/07/15(日) 20:21:14.71 ID:LN7Uy6Hg
866 ：名無す：2012/07/15(日) 20:36:18.09 ID:LN7Uy6Hg
http://www.sougou-jinsei-daigaku.net/pub/pdf/22.pdf#search='ひとあいえどがわ 葛西弁'
これはよそ（江戸川区）の方言ですが「けえんべえ」（足立でもポピュラーだったやつですね）
とか「しゃんめぇじゃん」みたいなのが載ってて面白いですね。
ウチは地域的に下町言葉との類似性が高いんで東京方言に千葉との共通点を求めたいなら
東京東端部の方言を当たってみっと面白いかも知んないですよ。。
これはよそ（江戸川区）の方言ですが「けえんべえ」（足立でもポピュラーだったやつですね）
とか「しゃんめぇじゃん」みたいなのが載ってて面白いですね。
ウチは地域的に下町言葉との類似性が高いんで東京方言に千葉との共通点を求めたいなら
東京東端部の方言を当たってみっと面白いかも知んないですよ。。
867 ：名無す：2012/07/17(火) 00:35:56.68 ID:q6KrdzbN
>>866
「しゃんめぇじゃん」ておかしいな。
「しゃあねえべじゃん」て言えないように、
「あんめえ」＝「ないだろう」だから、「じゃん」は接続できない。
もちろん慣用的に使われた！と主張されたらそれまでだけど・・・
「しゃんめぇじゃん」ておかしいな。
「しゃあねえべじゃん」て言えないように、
「あんめえ」＝「ないだろう」だから、「じゃん」は接続できない。
もちろん慣用的に使われた！と主張されたらそれまでだけど・・・
868 ：名無す：2012/07/17(火) 02:27:07.43 ID:X3iAfVTe
869 ：名無す：2012/07/17(火) 21:19:42.88 ID:Ovf+48UY
>>868
ありがとうございます！ 足立区ってえのはかつての江戸近郊の農村地帯ですね。
ヤッチャバを通じて隣接する江戸市中の方言の影響をダイレクトに受けるんで
古い下町言葉（>>859で書いたような関西方面に由来する語彙も有ります）を基盤に
>>856の論文にある「べえべえ言葉」を併用していた地域です。埼玉特殊アクセントの分布
もあり、高齢者はその特徴を残してますよ。
ありがとうございます！ 足立区ってえのはかつての江戸近郊の農村地帯ですね。
ヤッチャバを通じて隣接する江戸市中の方言の影響をダイレクトに受けるんで
古い下町言葉（>>859で書いたような関西方面に由来する語彙も有ります）を基盤に
>>856の論文にある「べえべえ言葉」を併用していた地域です。埼玉特殊アクセントの分布
もあり、高齢者はその特徴を残してますよ。
870 ：名無す：2012/07/17(火) 21:26:49.56 ID:Ovf+48UY
>>867
「～じゃん」を新方言の「～じゃない」と勘違いしてるみたいだけど。そいつの正体は
こないだ貼った「浦安弁の研究」http://shintoshigreen.jp/c/spl_diary/spl_diary.cgi?action=showlast&cat=12&txtnumber=log
をそのまま引用すっと
『学校終わったら 大川え 泳ぎい くべじぇ』っと言うように、
べのあとにじぇとかじぇんとつけるのは、浦安弁の特徴のひとつである、
ちなみに対岸の江戸川区葛西では、これに似た言い回しで、
じゃん又はじゃんかという終助詞を使う。
意味はべえやべ、べじぇん
と同じで「でしょう」という推量を表す使われ方である。
『てめえよお 浦安だじゃん』（君は浦安の人でしょう きっとそうに違いない）
このように使われていた。
これが答え。神奈川とかでよく使う「じゃん」とは別物だね。
「～じゃん」を新方言の「～じゃない」と勘違いしてるみたいだけど。そいつの正体は
こないだ貼った「浦安弁の研究」http://shintoshigreen.jp/c/spl_diary/spl_diary.cgi?action=showlast&cat=12&txtnumber=log
をそのまま引用すっと
『学校終わったら 大川え 泳ぎい くべじぇ』っと言うように、
べのあとにじぇとかじぇんとつけるのは、浦安弁の特徴のひとつである、
ちなみに対岸の江戸川区葛西では、これに似た言い回しで、
じゃん又はじゃんかという終助詞を使う。
意味はべえやべ、べじぇん
と同じで「でしょう」という推量を表す使われ方である。
『てめえよお 浦安だじゃん』（君は浦安の人でしょう きっとそうに違いない）
このように使われていた。
これが答え。神奈川とかでよく使う「じゃん」とは別物だね。
871 ：名無す：2012/07/17(火) 21:48:29.06 ID:Ovf+48UY
870に追記すっと、東京北東部の高齢者（代々の居住者）は都内の若年層が多用する新方言
「～じゃん＝～じゃない」は使用しない。（東京西部は伝統的に使用すると思うが）
高齢者は「この花、綺麗じゃないか」は「この花、綺麗じゃねえ（語尾が下がる）」と言う。
「綺麗じゃない」の連母音ね。もちろん「綺麗じゃないか」とも言うけど。
「～じゃん＝～じゃない」は使用しない。（東京西部は伝統的に使用すると思うが）
高齢者は「この花、綺麗じゃないか」は「この花、綺麗じゃねえ（語尾が下がる）」と言う。
「綺麗じゃない」の連母音ね。もちろん「綺麗じゃないか」とも言うけど。
872 ：名無す：2012/07/17(火) 22:04:23.92 ID:Ovf+48UY
つまり、、
江戸川区の「じゃん」は江戸川区固有の伝統的な表現。
対岸の浦安弁の「じぇ」、「じぇん」とまるっきり同じもので互いに意思疎通できた。
まあ浦安の「じぇん」と江戸川区の「じゃん」って見るからに同じだけど。
足立区南西の祖父んとこには無いはず。狭い範囲内にも地域特有の方言があって面白いね。
江戸川区の「じゃん」は江戸川区固有の伝統的な表現。
対岸の浦安弁の「じぇ」、「じぇん」とまるっきり同じもので互いに意思疎通できた。
まあ浦安の「じぇん」と江戸川区の「じゃん」って見るからに同じだけど。
足立区南西の祖父んとこには無いはず。狭い範囲内にも地域特有の方言があって面白いね。
873 ：名無す：2012/07/19(木) 08:48:40.75 ID:WcUMU8k0
http://www.youtube.com/watch?v=9J3q4cDJPl0&feature=channel&list=UL
この凸者のしゃべり方どこか分かる？
主権回復を目指す会の西村にしゃべり方似てるな。
西村よりもうちょっと訛ってるけど。
まぁ西関東ではなく北関東か何かだろうが・・。
たまにエセ関西弁を入れるのはちょっと痛い・・。
この凸者のしゃべり方どこか分かる？
主権回復を目指す会の西村にしゃべり方似てるな。
西村よりもうちょっと訛ってるけど。
まぁ西関東ではなく北関東か何かだろうが・・。
たまにエセ関西弁を入れるのはちょっと痛い・・。
875 ：名無す：2012/07/19(木) 10:41:42.34 ID:mKQOKD/k BE:503023032-2BP(0)
西関東の昔の人って「うっちゃる」とか「ほっちゃる」とか言うよね。なぜかそれが富山でも使われてるんだけど何故だろう。
876 ：名無す：2012/07/19(木) 10:48:42.24 ID:LVNA4Y3X
>>873
少なくとも西関東でも東関東でもないと思う。
北東北や北海道が怪しいかなあと。
ただ、語中の母音がはっきりしてたりして、西日本方言をかなり練習したか、そこに住んでた可能性はあるね。
ちょっと勢いで話してこの母音は使えないと思う。
少なくとも西関東でも東関東でもないと思う。
北東北や北海道が怪しいかなあと。
ただ、語中の母音がはっきりしてたりして、西日本方言をかなり練習したか、そこに住んでた可能性はあるね。
ちょっと勢いで話してこの母音は使えないと思う。
>>876
ありがとうございます。
確かに関東としたら母音ははっきりしてますね。
でもこのエセ関西弁の言い回し、アクセントは東日本の人間がよくやる典型。
このおっさんの言語は東日本系であるのは間違いないと思う。
聞けば聞くほどなんか気持ち悪くなってきた・・ｗ
北海道か北東北かぁ
ありがとうございます。
確かに関東としたら母音ははっきりしてますね。
でもこのエセ関西弁の言い回し、アクセントは東日本の人間がよくやる典型。
このおっさんの言語は東日本系であるのは間違いないと思う。
聞けば聞くほどなんか気持ち悪くなってきた・・ｗ
北海道か北東北かぁ
http://www.youtube.com/watch?v=DlTMg3bXfqQ&feature=related
この眼鏡の西村って男。
これは母音省略しまくりですよね。西日本の人間からすると聞き難いです。
関東かと思ってたら出身は秋田の模様です。
このしゃべり方については西関東人の方から聞くとどのような見解ですか？
この眼鏡の西村って男。
これは母音省略しまくりですよね。西日本の人間からすると聞き難いです。
関東かと思ってたら出身は秋田の模様です。
このしゃべり方については西関東人の方から聞くとどのような見解ですか？
879 ：名無す：2012/07/19(木) 11:47:53.15 ID:LVNA4Y3X
>>877
まあ、母音の点は北海道だろうが北東北だろうが関東だろうが、
あんなはっきりと発音することはないから、
これは関西風に話してるだけだと思う。
関東じゃないと思ったのは、「う」とかを発音した直後に少し緊張をほぐしたかのように、微妙に音を変化させるところ。
これ北東北でよくあるんだけど、
「んであ」、「んだがるあ」、「だげどむお」みたいに、最後に少し母音の緊張を解くんだよね。
関東ではこういうの無いし、あとはアクセントの感じがそっちっぽいなあと。
いかがでしょ？
まあ、母音の点は北海道だろうが北東北だろうが関東だろうが、
あんなはっきりと発音することはないから、
これは関西風に話してるだけだと思う。
関東じゃないと思ったのは、「う」とかを発音した直後に少し緊張をほぐしたかのように、微妙に音を変化させるところ。
これ北東北でよくあるんだけど、
「んであ」、「んだがるあ」、「だげどむお」みたいに、最後に少し母音の緊張を解くんだよね。
関東ではこういうの無いし、あとはアクセントの感じがそっちっぽいなあと。
いかがでしょ？
880 ：名無す：2012/07/19(木) 11:51:52.15 ID:LVNA4Y3X
>>879
ありがとう
東北なのかなぁ。もし調べれたら調べてみよう。
北海道が怪しいと思えてきました
>>880
詳しくはないので、なんとなく関東の周辺ぐらいに思って聞いてました。
そういえば秋田弁は東京式アクセントでしたね。
そう言えば以前に秋田の人の(方言の濃くない)しゃべり方を断片的に聞いて、
江戸っ子っぽい印象を受けたことがあります。
ありがとう
東北なのかなぁ。もし調べれたら調べてみよう。
北海道が怪しいと思えてきました
>>880
詳しくはないので、なんとなく関東の周辺ぐらいに思って聞いてました。
そういえば秋田弁は東京式アクセントでしたね。
そう言えば以前に秋田の人の(方言の濃くない)しゃべり方を断片的に聞いて、
江戸っ子っぽい印象を受けたことがあります。
882 ：名無す：2012/07/19(木) 12:10:32.51 ID:WcUMU8k0
やっぱりどうやら上の動画の主は北海道みたいです。
>>873
西関東らしいアクセント・フォンマルトかと聞かれたら、「らしくない」。でも東関東とは無縁。
西／東関東という概念を知っていても、思わず「北関東」と言いたくなる気持ちは、
俺はもっともだと思った。
妙なところで平板型が優越したり、０や-１を維持せず-２で折れたりするのが、
熊谷など埼玉北部平野部のしゃべりかたと似ている。
でも、辻よしなり元テレ朝アナウンサー（岩槻出身）が、比較的近いしゃべりかたをするんだよね。
発音の響き方は、直感で北海道方言っぽい。西日本では無いと思う。
確かに、羽田からの航空機で新千歳に降りて、
電車の中で、最初に地元民の会話を聞いたときに必ず感じる違和感と近い。
母音の響き（卓越周波数帯）が気になるだけで、母音優勢に話しているわけではないよ。
西関東らしいアクセント・フォンマルトかと聞かれたら、「らしくない」。でも東関東とは無縁。
西／東関東という概念を知っていても、思わず「北関東」と言いたくなる気持ちは、
俺はもっともだと思った。
妙なところで平板型が優越したり、０や-１を維持せず-２で折れたりするのが、
熊谷など埼玉北部平野部のしゃべりかたと似ている。
でも、辻よしなり元テレ朝アナウンサー（岩槻出身）が、比較的近いしゃべりかたをするんだよね。
発音の響き方は、直感で北海道方言っぽい。西日本では無いと思う。
確かに、羽田からの航空機で新千歳に降りて、
電車の中で、最初に地元民の会話を聞いたときに必ず感じる違和感と近い。
母音の響き（卓越周波数帯）が気になるだけで、母音優勢に話しているわけではないよ。
884 ：名無す：2012/07/19(木) 17:28:31.66 ID:va57cRe8
885 ：名無す：2012/07/19(木) 17:33:48.09 ID:va57cRe8
886 ：名無す：2012/07/19(木) 18:13:52.38 ID://I7c8sp
887 ：名無す：2012/07/19(木) 18:14:22.36 ID://I7c8sp
888 ：名無す：2012/07/19(木) 18:17:29.84 ID://I7c8sp
上のは気にしないでくれ
間違えた
間違えた
何でここでサンプルとして出される動画等は、人を罵ってたり、怒鳴ってたりするのばかりなんだ。
方言検証したくても、不快でたまらず、とても聞いていられない。
方言検証したくても、不快でたまらず、とても聞いていられない。
890 ：名無す：2012/07/22(日) 03:10:41.05 ID:A8e5gcZ9
まぁ興奮したときの方が地のしゃべりが出るというのもあるけどな
こういうところ以外では、サンプルとして出せないよなｗ
892 ：名無す：2012/07/24(火) 00:40:33.95 ID:gzqSwedJ
うん、
まぁ西関東は出てないから、そろそろ西関東弁動画を出さないとな
まぁ西関東は出てないから、そろそろ西関東弁動画を出さないとな
893 ：名無す：2012/07/25(水) 21:15:14.95 ID:terraGMh
警察官と一般市民がガチンコ対決！！違法な「職務質問」の実態 Part 1 of 2
http://www.youtube.com/watch?v=vq7SgdxvF1U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vq7SgdxvF1U&feature=related
894 ：名無す：2012/07/25(水) 21:16:47.08 ID:terraGMh
これはいかにも東京って感じかな？
895 ：名無す：2012/07/25(水) 22:13:06.10 ID:terraGMh
年配の警察官は「日にち」を「しにち」って言ってる
897 ：名無す：2012/07/27(金) 02:26:06.11 ID:J8+Zrpfp
なかったかのようにというか891の結論が出てるじゃんｗ
>>891は結論か？
見ていて不快になる動画ばかりをサンプルとして出してくる行為に悪意を感じるんだがな。
見ていて不快になる動画ばかりをサンプルとして出してくる行為に悪意を感じるんだがな。
関東弁は汚いってバッシングしてまわってる輩がいるでしょ。そういう人たちの所業かなと。
そうでなくても、そういう人らを助長させる動画ばかりじゃないかと言いたい。
そうでなくても、そういう人らを助長させる動画ばかりじゃないかと言いたい。
900 ：名無す：2012/07/27(金) 20:54:46.84 ID:J8+Zrpfp
>>899
ちげーよｗ
ちげーよｗ
901 ：名無す：2012/07/28(土) 22:19:18.53 ID:DzJuWlRu
902 ：名無す：2012/07/29(日) 00:49:49.36 ID:xAIpVZXQ
ちがくねーだろｗ
903 ：名無す：2012/07/29(日) 02:43:16.50 ID:sIOkj+Ti
>>902
違かねーこたーあんめ。
違かねーこたーあんめ。
チガーをチゲー、チガーネーをチガカネーと横訛り。
若えしの言葉はわかんねーな。
若えしの言葉はわかんねーな。
なんか読んでてて「ンダッ」って相槌を打ちそうになる
906 ：名無す：2012/08/01(水) 18:13:44.92 ID:gpSeIbzR
http://www.youtube.com/watch?v=Zjx_Vql2ROE
７：２３ あるってる
７：２３ あるってる
907 ：名無す：2012/08/11(土) 20:49:38.52 ID:uYi8SBVW
クレヨンしんちゃんの主題歌の「おかたししなくちゃ いけません！！」
ってさ、もしかして、関東ではごく普通の正しい言葉だったの！？？
しんちゃんがよくやるワザと間違えて変な言葉使ってるパターンだと普通に思ってたんだが・・・。
すげーなこれ。
何気に、アニメの主題歌で全国で通じない関東弁が使われてたんだな
ってさ、もしかして、関東ではごく普通の正しい言葉だったの！？？
しんちゃんがよくやるワザと間違えて変な言葉使ってるパターンだと普通に思ってたんだが・・・。
すげーなこれ。
何気に、アニメの主題歌で全国で通じない関東弁が使われてたんだな
単なる省略後でしょ
省略後が一般的になるのは首都圏からが圧倒的に多いから
省略後が一般的になるのは首都圏からが圧倒的に多いから
909 ：名無す：2012/08/11(土) 22:04:02.49 ID:uYi8SBVW
省略語って何を省略してるの？ｗ馬鹿も大概にしろｗ
910 ：名無す：2012/08/12(日) 14:02:45.06 ID:jJIWAugR
かしらが便利すぎて困るｗ
911 ：名無す：2012/08/12(日) 14:48:18.89 ID:7jEUe40Q
「おかたし」とか「かたす」は関東では古くから使われてる方言。
東京のやつに指摘されるまで方言とは知らなかった俺は茨城人。
東京のやつに指摘されるまで方言とは知らなかった俺は茨城人。
912 ：名無す：2012/08/12(日) 15:44:08.14 ID:eiZ7Dx80
913 ：名無す：2012/08/13(月) 04:39:41.03 ID:bovcYZCj
>>912
説明足りなくて悪かったね。
とあるサークルで東京在住の50～60代のじじばばと一緒なんだけど、
そのじじばばに口を揃えて茨城の方言だと言われたよ。
俺は『かたす』が群馬以外の関東ほぼ全域で使われてることは知ってたけど、
その中の数名は江戸っ子気取りでいるため、あえて何も言わなかった。
中央区で生まれ育った60代のおっさんが一番の江戸っ子気取りなんだけど、
『かたす』なんて東京では言わないときっぱり言われてしまった。
『うっちゃる』は江東区のおばさんが、昔そんな言葉を使う年寄りがいたと言ったのに、
中央区のおっさんに一蹴された。『うっちゃる』なんて江戸っ子の俺が聞いたことないんだから言わないはずだと。
若者が使う『かたす』は流行語なんだとさ。江戸っ子気取りの中央区生まれのおっさん、どう思う？
説明足りなくて悪かったね。
とあるサークルで東京在住の50～60代のじじばばと一緒なんだけど、
そのじじばばに口を揃えて茨城の方言だと言われたよ。
俺は『かたす』が群馬以外の関東ほぼ全域で使われてることは知ってたけど、
その中の数名は江戸っ子気取りでいるため、あえて何も言わなかった。
中央区で生まれ育った60代のおっさんが一番の江戸っ子気取りなんだけど、
『かたす』なんて東京では言わないときっぱり言われてしまった。
『うっちゃる』は江東区のおばさんが、昔そんな言葉を使う年寄りがいたと言ったのに、
中央区のおっさんに一蹴された。『うっちゃる』なんて江戸っ子の俺が聞いたことないんだから言わないはずだと。
若者が使う『かたす』は流行語なんだとさ。江戸っ子気取りの中央区生まれのおっさん、どう思う？
914 ：名無す：2012/08/13(月) 10:01:55.47 ID:PehGo9aH
>>913
その中央区のおっさんはおかしいと思う。
まず俺にとっての伝統方言ってのは>>856に載せたような足立区の方言。
856を見てわかるように足立区の伝統方言は「来ない=きねえ」を併用したり「べいべい言葉」
と「う、だろう」を併用したりと、中央区の言葉とは随分違う。だとしても中央区
の言葉と共有してる言葉の中に「かたす」「うっちゃる」ってのは入ってるはず。
他にも例えば「米しか無い=米っかねえ=米っきゃねえ」なんてのも共有してるし。
足立なら「うっちゃる」は「おっぽる」と共に老人は今もたまに使うね。「かたす」もね。
俺は文京区出身だから同級生の祖父母で中央区の土地っ子の老人も知ってるけど両方使ってるよ。
ただ、足立の老人がよく言う「ぼっこれた」とか「でれすけ」とかってのは中央区じゃ
言わないみたいだけど。
その中央区のおっさんはおかしいと思う。
まず俺にとっての伝統方言ってのは>>856に載せたような足立区の方言。
856を見てわかるように足立区の伝統方言は「来ない=きねえ」を併用したり「べいべい言葉」
と「う、だろう」を併用したりと、中央区の言葉とは随分違う。だとしても中央区
の言葉と共有してる言葉の中に「かたす」「うっちゃる」ってのは入ってるはず。
他にも例えば「米しか無い=米っかねえ=米っきゃねえ」なんてのも共有してるし。
足立なら「うっちゃる」は「おっぽる」と共に老人は今もたまに使うね。「かたす」もね。
俺は文京区出身だから同級生の祖父母で中央区の土地っ子の老人も知ってるけど両方使ってるよ。
ただ、足立の老人がよく言う「ぼっこれた」とか「でれすけ」とかってのは中央区じゃ
言わないみたいだけど。
915 ：名無す：2012/08/13(月) 19:37:34.35 ID:PehGo9aH
914だけど、僕の知人をもとに「たぶん」中央区じゃ言わないと思われるが、
足立に代々続く農家出身の老人が使う方言を >>914 の最後の2つ以外にもいくつか挙げると、
らいさま=雷 おっかく=割れる、折れる、欠ける（骨はおっかいてねえから安心だ）
おっぺす=押す おっぺしょる=へし折る まみや=眉毛
ぶっかく=「おっかく」のパワーアップしたやつ とかがあるよ。
ただ、おっぱなす、おっかぶせる、とかってのは中央区でも
使うみたい。でも足立の老人がよく使う 「おっかく」とかは中央区
の老人は使わないらしい。
足立に代々続く農家出身の老人が使う方言を >>914 の最後の2つ以外にもいくつか挙げると、
らいさま=雷 おっかく=割れる、折れる、欠ける（骨はおっかいてねえから安心だ）
おっぺす=押す おっぺしょる=へし折る まみや=眉毛
ぶっかく=「おっかく」のパワーアップしたやつ とかがあるよ。
ただ、おっぱなす、おっかぶせる、とかってのは中央区でも
使うみたい。でも足立の老人がよく使う 「おっかく」とかは中央区
の老人は使わないらしい。
916 ：名無す：2012/08/14(火) 19:31:57.38 ID:bj1VDEnT
今日、久しぶりに足立区の祖父とその兄に会ってきたよ～
まず、 >>856 の論文に、「べー、だんべーのいずれか一方のみ使う者
はいなかった。(つまり必ず両方使う)」という記述が気になり、
そうだろう、美味しいだろう、ないだろう、行くだろう、を
バイアスを防ぐために「だんべ」の形を示さずにかつての方言で答えてもらった。すると
そうだろう、ないだろうはそのまま、行くだろうは行くべえ、
美味しいだろうは、「だろう」が主。しかし祖父の兄(実は初対面)
によると近隣のよその町会の農家の若い衆との会話に
のみ「うまいだんべ」「うまかんべ」を使用したとのこと。
「うまいだんべ」は、念を押すときに「低低低低低高」
推量で「低低低低低低」という音で発音し、区別するとのこと。
祖父、祖父の弟の「だんべ」の回答が頼りなかったので祖父の兄に聞くことで
>>856の論文に矛盾しない結果が得られた。
「だんべ」は身内ではほとんど使わないが足立区内の近隣農家同士の
会話には 「だんべ」を使うという結果だった。
まず、 >>856 の論文に、「べー、だんべーのいずれか一方のみ使う者
はいなかった。(つまり必ず両方使う)」という記述が気になり、
そうだろう、美味しいだろう、ないだろう、行くだろう、を
バイアスを防ぐために「だんべ」の形を示さずにかつての方言で答えてもらった。すると
そうだろう、ないだろうはそのまま、行くだろうは行くべえ、
美味しいだろうは、「だろう」が主。しかし祖父の兄(実は初対面)
によると近隣のよその町会の農家の若い衆との会話に
のみ「うまいだんべ」「うまかんべ」を使用したとのこと。
「うまいだんべ」は、念を押すときに「低低低低低高」
推量で「低低低低低低」という音で発音し、区別するとのこと。
祖父、祖父の弟の「だんべ」の回答が頼りなかったので祖父の兄に聞くことで
>>856の論文に矛盾しない結果が得られた。
「だんべ」は身内ではほとんど使わないが足立区内の近隣農家同士の
会話には 「だんべ」を使うという結果だった。
917 ：名無す：2012/08/14(火) 19:40:05.69 ID:bj1VDEnT
足立区の方言について補足
ブッカクは意図的に破壊してオッカイタ場合に使う。
ボッコス、ボッコレタはひどく壊れたときに使う。
蛇などを捕まえるとき、上からそっと手のひらで押さえつけ
ることをオサマエルと言う。
一個しか無い の一個ッカネエ、一個ッキャネエは一個ッキャのほうが意味が強い
デレスケ （デレ）は動作の遅い、つまりノロマを叱るときに使う
ブッカクは意図的に破壊してオッカイタ場合に使う。
ボッコス、ボッコレタはひどく壊れたときに使う。
蛇などを捕まえるとき、上からそっと手のひらで押さえつけ
ることをオサマエルと言う。
一個しか無い の一個ッカネエ、一個ッキャネエは一個ッキャのほうが意味が強い
デレスケ （デレ）は動作の遅い、つまりノロマを叱るときに使う
918 ：名無す：2012/08/14(火) 20:27:09.77 ID:gOmooepA
919 ：名無す：2012/08/14(火) 21:41:23.54 ID:bj1VDEnT
>>918
足立区南端西部の伝統的な方言での用法は、例えば
オー、ケンベエヨ と呼びかけたのに相手がのろのろしてる。
そこで催促するもまだノロノロしてる。苛立ってそいつに
何ヤッテヤンダイ、デレスケめ！ と罵倒する。こんな感じです。
つまり、動作が遅いことに起因して、バカ！と罵る又は叱るときにデレスケ ！と言います。
足立区南端西部の伝統的な方言での用法は、例えば
オー、ケンベエヨ と呼びかけたのに相手がのろのろしてる。
そこで催促するもまだノロノロしてる。苛立ってそいつに
何ヤッテヤンダイ、デレスケめ！ と罵倒する。こんな感じです。
つまり、動作が遅いことに起因して、バカ！と罵る又は叱るときにデレスケ ！と言います。
920 ：名無す：2012/08/15(水) 00:01:42.13 ID:bj1VDEnT
>>916の続き
足立区の祖父の兄の話によると
自分たちの地域は近くに荒川区があり、かつ近所は
同業者(農家)ばかりだった。その際、荒川区以南は「だろう」ばかり、北西の農家は
「だんべ」ばかり使う。両方とも古くから我が地域で使う言葉なので
相手によって使い分けるのだと。荒川区域に近く、交流も深いと都会と共有する「だろう」
が家族間の日常会話でも優勢になる。一方で近隣農家との会話にはよりスムーズな
意思疎通を行うために彼らと共有する「だんべ」を使ったとのこと。
祖父の兄は長男なのでTPOで使い分け、どちらもよく使ったとのことだ。
祖父の兄は懐かしいと言いつつ「だんべ」を使った言い回しも流暢で、面白かったよ。
足立区の祖父の兄の話によると
自分たちの地域は近くに荒川区があり、かつ近所は
同業者(農家)ばかりだった。その際、荒川区以南は「だろう」ばかり、北西の農家は
「だんべ」ばかり使う。両方とも古くから我が地域で使う言葉なので
相手によって使い分けるのだと。荒川区域に近く、交流も深いと都会と共有する「だろう」
が家族間の日常会話でも優勢になる。一方で近隣農家との会話にはよりスムーズな
意思疎通を行うために彼らと共有する「だんべ」を使ったとのこと。
祖父の兄は長男なのでTPOで使い分け、どちらもよく使ったとのことだ。
祖父の兄は懐かしいと言いつつ「だんべ」を使った言い回しも流暢で、面白かったよ。
921 ：名無す：2012/08/15(水) 00:34:05.77 ID:Yw0xFjTX
920ですが、ついでに東京都北区南東部の農家出身の祖母の兄は
「そうだろうよ!」は「そうだんべーよ!」ってんだと言ってましたね。
ダンベには北区でもヨやナが接続するそうです。
「そうだろうよ!」は「そうだんべーよ!」ってんだと言ってましたね。
ダンベには北区でもヨやナが接続するそうです。
922 ：名無す：2012/08/15(水) 00:58:23.46 ID:Yw0xFjTX
足立区の大叔父、北区の大伯父から聞いたものから、
北区と足立区のダンベは>>916に書いたようにな発音による
念押しと推量の区別のほかに、
推量で「だんべな」 ぞんざいな表現だと「だんべーよ！」
となるようです。ダンベヨじゃしっかり伝わんねえからダンベーヨ！ってんだ。
と言ってました。
ちなみに北区と足立区(両方の家は近い)はこれ、共通です。
オサマエル、デレスケなども全て共通です。
北区と足立区のダンベは>>916に書いたようにな発音による
念押しと推量の区別のほかに、
推量で「だんべな」 ぞんざいな表現だと「だんべーよ！」
となるようです。ダンベヨじゃしっかり伝わんねえからダンベーヨ！ってんだ。
と言ってました。
ちなみに北区と足立区(両方の家は近い)はこれ、共通です。
オサマエル、デレスケなども全て共通です。
923 ：名無す：2012/08/15(水) 17:49:06.18 ID:TmxqS9pe
おさまえるｗｗｗｗｗ
福島の田舎だけのマイナー方言かと思ってたらまさか東京にあったとは
福島の田舎だけのマイナー方言かと思ってたらまさか東京にあったとは
924 ：名無す：2012/08/15(水) 19:56:18.31 ID:RYJxVBwe
>>923
オサマエルって福島でも使うんですね。ほんと、共通点があって面白いですね！
かつての足立区南西部と北区南東部は古い農家ばかりで人口も少ないとこでしたから。
書き込んだ足立区の古い方言は北区の古い方言と見事に一致してるんです。私は
北区の農家と足立区の農家のアイノコなんで。
さらにそれが福島とも共通点があるってのはさらに面白いですね！
オサマエルって福島でも使うんですね。ほんと、共通点があって面白いですね！
かつての足立区南西部と北区南東部は古い農家ばかりで人口も少ないとこでしたから。
書き込んだ足立区の古い方言は北区の古い方言と見事に一致してるんです。私は
北区の農家と足立区の農家のアイノコなんで。
さらにそれが福島とも共通点があるってのはさらに面白いですね！
925 ：名無す：2012/08/16(木) 18:42:35.99 ID:agtVJPur
926 ：名無す：2012/08/16(木) 19:27:57.01 ID:iI8i3a3R
>>925
そうですか。面白いですね～。
他に、>>801に書かしてもらった足立区南西のアクセントがありますね。
>>801以外にも、 八百屋が 、 後ろに 、 ナマズを 、 ってのは 全て 、
低低高低 、で発音します。
そうですか。面白いですね～。
他に、>>801に書かしてもらった足立区南西のアクセントがありますね。
>>801以外にも、 八百屋が 、 後ろに 、 ナマズを 、 ってのは 全て 、
低低高低 、で発音します。
927 ：名無す：2012/08/16(木) 22:08:07.91 ID:iUKlLDrD
で、「おかたし」って言葉はあるんですか？「おかた」もあるの？
野原家独自の言葉でしょ＾＾
929 ：名無す：2012/08/17(金) 22:31:50.02 ID:BMQ7xTvI
と思ってたが、大間違い。実は関東弁だったというのが今回のポイントだろ。
かたすはよく聞くね
おかたしは知らない
おかたしは知らない
931 ：名無す：2012/08/21(火) 04:24:46.46 ID:+TfNVqIY
こんにちは 面白い資料を見つけました（流れ無視でゴメンナサイ）
「北豊島郡誌」という、東京都北区、板橋区の地誌です。ここに当時の北豊島郡
、つまり東京都北区、板橋区の訛語という項があり、いくつか抜粋します。
白墨＝ハコボコ 花が咲いた＝ハナンサイタ にぎやか＝ニニヤカ 茶釜＝チャマガ
両方＝ジョウホウ 留守＝ズス 含む＝ククム たばこ＝タボコ こればかり＝コレンベイ、コレッパシ
あるよ＝アラー、アルゼ ざくろ＝ジャクロ 芝居＝シバヤ さよなら＝アバヨ 草履＝ジョウリ 遊ぶ＝アスブ
道具＝ドウゴ らんぷ＝ダンプ 婿＝モコ 嘘＝ウス 来ませう＝クベイ
昨夜＝ヨンベ 指＝イビ 紫蘇＝チソ、キソ しますよ＝スルゼ もう＝ハア
銭＝ゼネ、オアシ、オゼゼ 雪駄＝セキダ 裾＝ソソ 紐＝シボ 入れてくれ＝セーテクレ
なんだらう＝ナンダンベイ 行きませう＝イクベー 美味い＝ウンマイ 籠＝カンゴ 犬＝イノ 蛇＝ヘービ
無鉄砲＝ムデツキ 罵る＝コナス 露（つゆ）＝ツヨ 昨日＝キンノ 樋（とい）＝トヨ
匂い＝ニゴイ 椀＝オワンコ 停車場＝テンシャバ 手ぬぐい＝テノゴイ 歩け＝ヨウベ
真っ白＝マッチロ たぬき＝タノキ それでは＝ソンデハ、スンデハ 萌黄＝モヨギ 繭＝マイ 等々
以下、「イ」と「エ」の混同と思われるやつ
人参＝ネンジン いんげん＝インギン 狼＝オオカメ けやき＝キヤキ 偉い＝イライ
いもり＝エモリ みみず＝メメズ しじみ＝シジメ 等々
しゅんぎく＝シンギクとか火箸＝シバシ、知らない＝シンネー など、東京の
広い範囲で使われてたものは大部分を割愛しました。また、眉毛＝マミヤ、折る＝オッペショル
なども足立区、北区の方言として既に紹介したものも大部分を割愛しました。紹介したものの倍近く
収載されてますが省略して引用しました。
「北豊島郡誌」という、東京都北区、板橋区の地誌です。ここに当時の北豊島郡
、つまり東京都北区、板橋区の訛語という項があり、いくつか抜粋します。
白墨＝ハコボコ 花が咲いた＝ハナンサイタ にぎやか＝ニニヤカ 茶釜＝チャマガ
両方＝ジョウホウ 留守＝ズス 含む＝ククム たばこ＝タボコ こればかり＝コレンベイ、コレッパシ
あるよ＝アラー、アルゼ ざくろ＝ジャクロ 芝居＝シバヤ さよなら＝アバヨ 草履＝ジョウリ 遊ぶ＝アスブ
道具＝ドウゴ らんぷ＝ダンプ 婿＝モコ 嘘＝ウス 来ませう＝クベイ
昨夜＝ヨンベ 指＝イビ 紫蘇＝チソ、キソ しますよ＝スルゼ もう＝ハア
銭＝ゼネ、オアシ、オゼゼ 雪駄＝セキダ 裾＝ソソ 紐＝シボ 入れてくれ＝セーテクレ
なんだらう＝ナンダンベイ 行きませう＝イクベー 美味い＝ウンマイ 籠＝カンゴ 犬＝イノ 蛇＝ヘービ
無鉄砲＝ムデツキ 罵る＝コナス 露（つゆ）＝ツヨ 昨日＝キンノ 樋（とい）＝トヨ
匂い＝ニゴイ 椀＝オワンコ 停車場＝テンシャバ 手ぬぐい＝テノゴイ 歩け＝ヨウベ
真っ白＝マッチロ たぬき＝タノキ それでは＝ソンデハ、スンデハ 萌黄＝モヨギ 繭＝マイ 等々
以下、「イ」と「エ」の混同と思われるやつ
人参＝ネンジン いんげん＝インギン 狼＝オオカメ けやき＝キヤキ 偉い＝イライ
いもり＝エモリ みみず＝メメズ しじみ＝シジメ 等々
しゅんぎく＝シンギクとか火箸＝シバシ、知らない＝シンネー など、東京の
広い範囲で使われてたものは大部分を割愛しました。また、眉毛＝マミヤ、折る＝オッペショル
なども足立区、北区の方言として既に紹介したものも大部分を割愛しました。紹介したものの倍近く
収載されてますが省略して引用しました。
932 ：名無す：2012/08/21(火) 04:28:54.98 ID:80eTrnNd
>>９３１
面白いねぇ～
聞いてみたい。
ジョウホウとかはまぁ音の問題でこっちでも婆さんが言ってるけど
他は面白いね。
もう＝ハア ってのは何かな？東北弁で使われてるやつ？
裾なんてスソでもソソでもどっちも ｓｓoって感じなんだろうなぁ
面白いねぇ～
聞いてみたい。
ジョウホウとかはまぁ音の問題でこっちでも婆さんが言ってるけど
他は面白いね。
もう＝ハア ってのは何かな？東北弁で使われてるやつ？
裾なんてスソでもソソでもどっちも ｓｓoって感じなんだろうなぁ
933 ：名無す：2012/08/21(火) 04:53:18.66 ID:+TfNVqIY
>>932
ハアってのは「もう遅い」とかの「もう」の方言形みたいですね。
ランプ＝ダンプ、 とか 留守＝ズス、 紫蘇＝チソ、キソ（チソは祖母から聞き覚えアリ）とかってのが謎ですよね。
「べ、だんべ」とかなら足立区、北区の祖父母やその兄弟が少年時代に使ってた言葉だから
今も聞かしてもらうことが可能ですが、僕が聞いたこと無いやつも入ってますね。
花が咲いた＝ハナンサイタ とか「イ」と「エ」の混同は>>866の、江戸川区の
葛西弁でも紹介されてますね。東京北東部で盛んだったようですね。
ハアってのは「もう遅い」とかの「もう」の方言形みたいですね。
ランプ＝ダンプ、 とか 留守＝ズス、 紫蘇＝チソ、キソ（チソは祖母から聞き覚えアリ）とかってのが謎ですよね。
「べ、だんべ」とかなら足立区、北区の祖父母やその兄弟が少年時代に使ってた言葉だから
今も聞かしてもらうことが可能ですが、僕が聞いたこと無いやつも入ってますね。
花が咲いた＝ハナンサイタ とか「イ」と「エ」の混同は>>866の、江戸川区の
葛西弁でも紹介されてますね。東京北東部で盛んだったようですね。
934 ：名無す：2012/08/22(水) 19:21:55.42 ID:Mfbu47Pg
>>931
茨城人だけど、茨城弁見てる気分。東京でも『は～』とか言ったんだな。
こっちでも若い世代は『は～』とか使わなくなってる。悲しいことだな…
『い』と『え』の混同なんかはまだ若い世代で見られるけど。
茨城人だけど、茨城弁見てる気分。東京でも『は～』とか言ったんだな。
こっちでも若い世代は『は～』とか使わなくなってる。悲しいことだな…
『い』と『え』の混同なんかはまだ若い世代で見られるけど。
935 ：名無す：2012/08/23(木) 02:19:37.45 ID:OpiIiib5
>>934
今、東京の区部で伝統的な土地の方言を使えるのは農家出身の高齢者くらいですね。
東関東方言～東北方言で盛んな「イ」と「エ」の混同が千葉に近い江戸川区
のみならず板橋区でも非常に盛んだったという事実も面白いと思ってます。
板橋区、北区、足立区、葛飾区、江戸川区といった、区部でも城北、墨東
と呼ばれる地域は東関東方言の色彩を帯びていたのではないでしょうか。
今、東京の区部で伝統的な土地の方言を使えるのは農家出身の高齢者くらいですね。
東関東方言～東北方言で盛んな「イ」と「エ」の混同が千葉に近い江戸川区
のみならず板橋区でも非常に盛んだったという事実も面白いと思ってます。
板橋区、北区、足立区、葛飾区、江戸川区といった、区部でも城北、墨東
と呼ばれる地域は東関東方言の色彩を帯びていたのではないでしょうか。
936 ：名無す：2012/08/23(木) 04:03:57.05 ID:lCHVM1I5
面白い！
江戸時代以前の東京の言葉を知りたいな。
江戸時代以前の東京の言葉を知りたいな。
937 ：名無す：2012/08/23(木) 04:27:42.58 ID:OpiIiib5
>>936
ありがとーございます！ 足立区、北区あたりの方言は江戸言葉に強く影響されな
がらも異質なものですから遡るほど面白いやつがありそうです。
祖父いわく江戸時代末期～明治初期生まれの（当時の）足立の老人はもっと激しく訛っていたと
のことなのでタイムスリップしてみたいほどです。
ありがとーございます！ 足立区、北区あたりの方言は江戸言葉に強く影響されな
がらも異質なものですから遡るほど面白いやつがありそうです。
祖父いわく江戸時代末期～明治初期生まれの（当時の）足立の老人はもっと激しく訛っていたと
のことなのでタイムスリップしてみたいほどです。
938 ：名無す：2012/08/23(木) 04:58:55.03 ID:yYypuXuf
あなたのお爺さんは江戸生まれの人と同時期を生きていたのね
939 ：名無す：2012/08/23(木) 05:07:16.83 ID:OpiIiib5
祖父は８２歳で、祖父が１４歳のとき（６８年前）に
祖父の祖父が９２歳の大往生を遂げていますから
祖父の祖父は約６８＋９２＝１６０年前＝１８５２年生まれです。
祖父の祖父が９２歳の大往生を遂げていますから
祖父の祖父は約６８＋９２＝１６０年前＝１８５２年生まれです。
940 ：名無す：2012/08/23(木) 05:14:49.41 ID:OpiIiib5
>>938
１８５２年生まれなら、江戸時代末期生まれってことになりませんか？？
１８５２年生まれなら、江戸時代末期生まれってことになりませんか？？
941 ：名無す：2012/08/23(木) 05:52:07.52 ID:OpiIiib5
念のため調べましたが
祖父の祖父の出生は文久２年ってなってますね。 昭和１９年没
文久２年＝１８６２年らしいので 享年は家族から聞いた９２じゃないですね。
享年は１９４４－１８６２＝８２歳ですね。 参考までに
祖父の祖父の出生は文久２年ってなってますね。 昭和１９年没
文久２年＝１８６２年らしいので 享年は家族から聞いた９２じゃないですね。
享年は１９４４－１８６２＝８２歳ですね。 参考までに
942 ：名無す：2012/09/04(火) 09:19:16.08 ID:DEWM56oM
943 ：名無す：2012/09/07(金) 20:06:20.46 ID:kMCq9Aht
ＴＢＳで北斗晶のお母さん出るっぽい。
埼玉の吉川だから、方言聞けるかも。
今これ見た人、テレビつけてみて～
埼玉の吉川だから、方言聞けるかも。
今これ見た人、テレビつけてみて～
944 ：名無す：2012/09/07(金) 20:13:49.65 ID:kMCq9Aht
中舌母音ばりばりだなあ。
このイントネーションが埼玉アクセント？
吉川は都心から25キロくらいかな？
このイントネーションが埼玉アクセント？
吉川は都心から25キロくらいかな？
945 ：名無す：2012/09/09(日) 04:47:22.54 ID:YpW+AYRs
吉川とか埼玉の東部は西関東方言と東関東方言の中間だな。
946 ：名無す：2012/09/18(火) 00:52:02.35 ID:xsvkfUb1
947 ：名無す：2012/09/18(火) 00:54:11.52 ID:xsvkfUb1
すまん、神奈川じゃなくて千葉弁なのか。
なかなかなまっとるな
なかなかなまっとるな
949 ：名無す：2012/09/19(水) 15:41:41.92 ID:0yRT8yqP
>>949さま
>>948です。自分は群馬県民ですが、群馬と福島でも共通する単語がいくつかありますが、イントネーションが群馬と福島じゃ、かなり違うんですよね。
でも、時々仕事で栃木に行きますが、栃木と福島はイントネーションも言葉もよく似てるなーと感じます。
「疲れた」を「こえー（又はこわい）」と言ったり「大きい」と「ずねー（ずない」と言ったりするのは共通ですね。
父は福島出身ですが、父の世代ではもう使わないそうです。
ちなみに千葉の「あじょ」は福島では「なじょ」と言うそうです。
>>948です。自分は群馬県民ですが、群馬と福島でも共通する単語がいくつかありますが、イントネーションが群馬と福島じゃ、かなり違うんですよね。
でも、時々仕事で栃木に行きますが、栃木と福島はイントネーションも言葉もよく似てるなーと感じます。
「疲れた」を「こえー（又はこわい）」と言ったり「大きい」と「ずねー（ずない」と言ったりするのは共通ですね。
父は福島出身ですが、父の世代ではもう使わないそうです。
ちなみに千葉の「あじょ」は福島では「なじょ」と言うそうです。
951 ：名無す：2012/09/19(水) 18:58:39.03 ID:0yRT8yqP
茨城を飛び越えて、千葉と福島で共通してるものもある。
なぜ茨城では言わない（消滅した？）のか謎。
なぜ茨城では言わない（消滅した？）のか謎。
952 ：名無す：2012/09/19(水) 23:19:37.92 ID:eILS6Mj1
前にも「言ってた」を「言っｔた」と発音するなど母音省略が目立つということで挙げたが、
サシマンはやっぱりなかなか関東方言だね。
「くっちゃべる」とか言ってる
http://youtu.be/OIav4u02_VU
サシマンはやっぱりなかなか関東方言だね。
「くっちゃべる」とか言ってる
http://youtu.be/OIav4u02_VU
953 ：名無す：2012/09/19(水) 23:20:44.87 ID:eILS6Mj1
【３年】のアクセントを言い直すところはなんなんだろう
最初ので合ってるんでは？
最初ので合ってるんでは？
954 ：名無す：2012/09/19(水) 23:47:05.04 ID:eILS6Mj1
あ、違うか
わからんので関東の人よろしく
わからんので関東の人よろしく
955 ：名無す：2012/09/24(月) 23:40:19.68 ID:enM80TTB
勘違いしているバカがいるが、標準語＝東京方言ではない。
東京では近畿、北関東や東北地方の影響を受けた方言が主に話されている。
例えば宮城の方言の影響で、「なる」を「なっちゃう」といったりする。
他にも山梨の影響で「そうじゃん」など「じゃん」をよく使う。
東北や茨城栃木の影響で「っぺ」「べぇ」なども使われる。
東京方言と標準語が同義に捉えられることもあるが、東京方言特有の発音や表現も多い。
例「あのさ～、でさ～、今日さ～、こらからさ～・・・○○ちゃう」など語尾や言い回しが標準語とは大きく異なる。
東京方言には、上方（京ことば）や西日本の要素が多く混合する。
上方（京ことば）から取り入れた敬語の体系を発達させた｡
関西（上方）から輸入されたものが複数ある。「ごきげんよう」「お寒うございます」のように、敬語表現は上方（京ことば）の影響を強く受けている。
伝統的な関東方言では、語尾が「べ」であり、「行くべ」や「これだべ」などであった。
また、東京近郊（東北地方など）の方言から取り入れられた事が特徴である。
例えば、「してしまう」が「しちまう」「しちゃう」になる。
他にも、間投助詞として「さ」「ね」「よ」を多用する。「あのさ～、なんだけどさ～」など
さらに近年では、方言が若者言葉として東京などで広まることが増えている。
例えば、中部地方（静岡・山梨・多摩）の方言である、「？じゃん、じゃんか、～じゃないか）」
北関東方言から伝わった「ちがかった（違った）」「？よか（？よりも）」、
東北弁から伝わった「？みたく（？みたいに）」「？した時ある（？したことある）」など。
東京では近畿、北関東や東北地方の影響を受けた方言が主に話されている。
例えば宮城の方言の影響で、「なる」を「なっちゃう」といったりする。
他にも山梨の影響で「そうじゃん」など「じゃん」をよく使う。
東北や茨城栃木の影響で「っぺ」「べぇ」なども使われる。
東京方言と標準語が同義に捉えられることもあるが、東京方言特有の発音や表現も多い。
例「あのさ～、でさ～、今日さ～、こらからさ～・・・○○ちゃう」など語尾や言い回しが標準語とは大きく異なる。
東京方言には、上方（京ことば）や西日本の要素が多く混合する。
上方（京ことば）から取り入れた敬語の体系を発達させた｡
関西（上方）から輸入されたものが複数ある。「ごきげんよう」「お寒うございます」のように、敬語表現は上方（京ことば）の影響を強く受けている。
伝統的な関東方言では、語尾が「べ」であり、「行くべ」や「これだべ」などであった。
また、東京近郊（東北地方など）の方言から取り入れられた事が特徴である。
例えば、「してしまう」が「しちまう」「しちゃう」になる。
他にも、間投助詞として「さ」「ね」「よ」を多用する。「あのさ～、なんだけどさ～」など
さらに近年では、方言が若者言葉として東京などで広まることが増えている。
例えば、中部地方（静岡・山梨・多摩）の方言である、「？じゃん、じゃんか、～じゃないか）」
北関東方言から伝わった「ちがかった（違った）」「？よか（？よりも）」、
東北弁から伝わった「？みたく（？みたいに）」「？した時ある（？したことある）」など。
956 ：名無す：2012/09/29(土) 23:37:20.61 ID:JjlG6wbn
半ベソのこと ハンベ っつうの？
957 ：名無す：2012/09/30(日) 00:12:56.56 ID:fXQlc3Tf
はんべ？聞いたときねえな。
958 ：名無す：2012/09/30(日) 23:35:21.64 ID:FAspaapA BE:503023032-2BP(0)
なぜ西関東と富山に「うっちゃる」や「おっちゃる」、「ほっちゃる」などの方言があるのに、あいだの地域に無いのかが謎。
分かる方おられますか？私はあいだの地域もきっと言うと信じています。
分かる方おられますか？私はあいだの地域もきっと言うと信じています。
959 ：名無す：2012/10/01(月) 00:30:44.74 ID:iUoHn6Ot
そうだいね - 「そうだね」。このように「～だね」を「～だいね」ということがある。実際には「そうだいねぇ」と語尾が伸ばされることが多い。
そうなん - 「そうなのか」。正確には「はあ、そうなん」などのように前に感嘆を示す「はあ」がつくことが多い。共通語で言うと「ああ、そうなのか」。「はあ」がついた場合は「そうなあん」と伸ばされ、抑揚では語尾が上がることがある。
へぇ～。
そうなん - 「そうなのか」。正確には「はあ、そうなん」などのように前に感嘆を示す「はあ」がつくことが多い。共通語で言うと「ああ、そうなのか」。「はあ」がついた場合は「そうなあん」と伸ばされ、抑揚では語尾が上がることがある。
へぇ～。
埼玉県に住んでるけど、「端」を「はじ」と言うのは方言（関東）と知ってから、必ず「はし」と発音するようにした。
でも注意して他人の話を聞いてると、もうみんな驚くほど「はじ」と濁ってる。
「はし」と言っている人がいない。全員関東出身者かどうかはわからない。
でも注意して他人の話を聞いてると、もうみんな驚くほど「はじ」と濁ってる。
「はし」と言っている人がいない。全員関東出身者かどうかはわからない。
961 ：名無す：2012/10/04(木) 01:33:04.67 ID:0+fQH1NG
962 ：名無す：2012/10/04(木) 03:08:03.22 ID:MnPI89KO
地元で普通の会話なら使えばよろしい。
公の場では使わないのが礼儀。
公の場では使わないのが礼儀。
963 ：名無す：2012/10/07(日) 23:05:44.41 ID:c1VPzc1p BE:838371825-2BP(0)
北陸でも「はじ」というので関東だけではないと思う。
964 ：名無す：2012/10/08(月) 01:34:31.47 ID:U9DyrpdA
こどもの頃、わくわくさんが「はじっこ」とか言うので、驚いたな。
>>961
親が群馬と埼玉で、自分の幼少時は東京。
でも小学校からは転勤族の子として、日本各地を数年ごとに渡り歩いた。
中学からは埼玉で、今に至る。
だから基本は関東の言葉で話してるけど、純関東人ではないために
関東方言については結構こだわってしまう。
たとえば「かたす」なんかは両親とも使わないので、聞くと特に引っかかる。
親が群馬と埼玉で、自分の幼少時は東京。
でも小学校からは転勤族の子として、日本各地を数年ごとに渡り歩いた。
中学からは埼玉で、今に至る。
だから基本は関東の言葉で話してるけど、純関東人ではないために
関東方言については結構こだわってしまう。
たとえば「かたす」なんかは両親とも使わないので、聞くと特に引っかかる。
今月に入って栃木から群馬の高崎に引っ越したら、訛ってるって言われる事が
何度かあってショック・・・
何度かあってショック・・・
967 ：名無す：2012/10/14(日) 00:47:02.18 ID:3tBvpeGW
yeah I have Tochigi accent.って言えばいいじゃん
西関東と言うのを初めて聞いたが、何処を指しているの？
969 ：名無す：2012/10/14(日) 19:38:42.29 ID:KVD3yWUI
両親やじいちゃんばあちゃんは「かたす」言うけど、
ある日「かたす」は方言だと言われてから
「かたす」を使うと、しまったという気分になってしまう・・・
＠茨城
ある日「かたす」は方言だと言われてから
「かたす」を使うと、しまったという気分になってしまう・・・
＠茨城
970 ：名無す：2012/10/15(月) 02:40:28.24 ID:oombVmhI
茨城の人がしまったという気分になる必要などなかろうに
971 ：名無す：2012/10/15(月) 14:10:10.38 ID:RW2dqOIV
同じく茨城人だが、かたすが方言とは知らなかった。
でも茨城だけの方言というわけではないんだろ？
堂々と使えばいい。
でも茨城だけの方言というわけではないんだろ？
堂々と使えばいい。
972 ：名無す：2012/10/15(月) 14:43:20.89 ID:oombVmhI
そもそもちゃんとスレタイ見てますか？
ここ西関東方言のスレですよ？
「かたす」は西関東でも使う方言なんだから、東関東の茨城で使うのはごくごく自然なことであります。
ここ西関東方言のスレですよ？
「かたす」は西関東でも使う方言なんだから、東関東の茨城で使うのはごくごく自然なことであります。
>>968
マジレスすると関東の西の方
マジレスすると関東の西の方
975 ：名無す：2012/10/16(火) 00:46:35.51 ID:DAlNJARQ
千葉は西と東が融合してる。
とりわけ、茨城寄りは東関東っぽい。
とりわけ、茨城寄りは東関東っぽい。
976 ：名無す：2012/10/28(日) 07:36:15.56 ID:SipYpnTf
質問です
関東の人って、「いらない」のことを「いんない」とか「いんねー」って言ったりするんでしょうか？
関東の人って、「いらない」のことを「いんない」とか「いんねー」って言ったりするんでしょうか？
977 ：名無す：2012/10/28(日) 17:15:40.91 ID:csvLEdsR
>>976
少なくとも、自分の周りでは普通に言う。
少なくとも、自分の周りでは普通に言う。
978 ：名無す：2012/10/28(日) 18:28:39.24 ID:SipYpnTf
マジすか！！
979 ：名無す：2012/11/01(木) 22:15:07.10 ID:GBCTorCs
>>978
世間にはいろいろ方言あるのに、そんなに珍しいか？
世間にはいろいろ方言あるのに、そんなに珍しいか？
がば珍しい
981 ：名無す：
関東の人って「食べに行く」を「食べ行く」みたいに言うよな
あれは関東発祥か、東海方面発祥かのどちらかだろうな
あれは関東発祥か、東海方面発祥かのどちらかだろうな