【≠関東弁】首都圏方言を語るスレ【≠共通語】

非関東人の言う「関東弁」「東京弁」は、首都圏方言を指している場合が多い。
また、当の関東人（特に東京近郊の人）が「標準語」「共通語」と思っている言葉も、
首都圏方言であることが多い。

ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%96%E9%83%BD%E5%9C%8F%E6%96%B9%E8%A8%80

〜じゃない
〜しちゃう
〜しなくちゃいけない、しちゃだめ、しなきゃ
〜じゃん
さー、よ、ね
アイ→エー
オイ→エー
ウイ→イー

最近の傾向
たかくない？
HLLLL→LHHHH

若いアナウンサーが「暑くなる」を
「厚くなる」と同じイントネーションで話していた。
ＬやＨで書くとどうなるのか。ＬＨＨHH？
とにかく、あとで先輩に注意されただろう。

首都圏はこうではないのですか？

たかくない
ＬＨＨＨＬ

たかくない？
ＬＨＨＨＬ
疑問文はイントネーションが違う

スロバキア
ＬＨＨＨＨ
スロベニア
ＬＨＨＨＨ

「高くない」をＬＨＨＨＬと言うのは、せいぜい30代前半くらいまでだと思う。
それより上の世代はまだＨＬＬＨＬだろう。
まだ若者限定のアクセントに過ぎない気がする。

>>3
「厚い」と同じになるのは「熱心な」「白熱した」という意味での「熱い」に限ったことだと思ってたけど、
「暑くなる」までLHHHLになっているのか？まだしもLHHLLの方がもっともらしい。
>>4
「たかくない」がLHLHLになる兆候はある。
LHHHLは「赤い」「遅い」などがLHLに転じつつある傾向と逆行していて考えにくい。

>>6
「たかくない？」のLHHHL
は「〜じゃね？」って言う時のあのアクセントのことだぞ
聞いたことあるだろ？
あくまで疑問形のときだけだが

これじゃね？
ＬＨＨＨ
たかくない？
ＬＨＨＨＬ
たかいらしい
ＬＨＨＨＬＬ

下二つも平板化と同じとみなすってことでいいですか？

「たかいらしい」のそのアクセントは聞いたことないな
なんかそれ京阪式に近いぞ

「たかくない？ 」の若者形は
ＬＨＨＨHじゃないの？
末尾に揺れがあるとしたら平板化した上にイントネーションに依存していて、
どこから降りるかはランダム、ってことはないだろうか。

高くないはHLLLLとLHLLLとLHHHLの三つ聞いた事がある。

>>7 >>9 「〜じゃね？」だったら文全体が栃木や茨城のような無アクセントになっていると見るべきで、 下がり目では説明できない音調になることも多い。 体言の平板化とは関係ない話。

>>10
本当ですか？

大阪市なら
たかいらしい
ＨＬＬＬＬＬ

だと思ってました。

>>8
後ろに「らしい」が着くと、「たかいらしい」でも
「やすいらしい」でも「すごいらしい」でも
ＬＨＨＨＬＬ
になりがちですね。
>>11
3番目は間違いなく若者言葉・首都圏方言だろう。
1番目と2番目はどうなんだろうね。

>>10他
実は、「アクセントが平板化した」ということは全く無くて、
特定の場合に、「イントネーションがアクセントを破った（優位した）」だけだろう。
「高くね？（ＬＨＨＨ）」を蛇蝎のように忌み嫌う大阪でさえ、
その伝統的なアクセント体系が、まったく同じ現象を持っているわけで、
日本語の諸方言のアクセントにおいて、ごくありふれた現象だ。
http://www.osakaben.jp/osakaben/accent.html
（後半部分）

外来語アクセントにしても、「ゼロ（平板型）」は、江戸時代以来の内在法則に完全準拠であって、
特に目新しいものではない。
首都圏方言の「平板化への変化」なるものは、
茨城人か東北南部出身者あたり（南奥羽無アクセント圏）の
「オラが方言が、大東京についに普及した！天下の東京弁が茨城化してっぺ。誇らしかっぺ？」という誇大妄想と、
関西人（京阪アクセント圏）の、「東京弁？聞いただけでキショいわー。よう知らんけどキショいわー。」という、
無条件の嫌悪が、奇妙に合体して生まれた変な妄想なのではないかと思う。

そのリンク先に書かれている
「し」をsiと発音する
「新しい東京訛り」ってのは本当なのか？

確かにパラグアイの発音が変だな
あと、姫路と離婚の発音が変

地名のアクセントが地元とそれ以外で違うのはよくある。
首都圏で言えば、前橋、館林、太田（以上群馬）、
熊谷、秩父（以上埼玉）あたりがそう。
地元では、前橋、館林、熊谷は平板型、太田は頭高型、秩父は尾高型。
東京の大田（区）は平板型だが、群馬の太田は頭高型。
笑点の林家たい平は、秩父出身のくせに共通語アクセント（頭高型）で「秩父」と言う。

東京ではザ行を[dz]と発音する、ってのも信じがたいんだけど
zと言ってると思う
[dz]ってのはヅァ行の発音だよね？
それとも自分がzだと思っている発音こそdzなのかな

>>19
条件によって違う。
語頭だと確かにdzに近い。「座布団」とか「頭巾」とか「雑巾」とかだと大体dz。
ただし少し破裂が弱く、dzとzの中間的な発音になる場合もある。完全にdzとも言い切れない。
語中だと破裂がさらに弱くなり、dzとzの中間的な発音が普通で、ほぼzになる場合もある。「水」「数」など。
ただし語中でもンの直後では破裂が語頭並に強い。「心臓」など。
いずれにしろdzとzの区別がなく環境異音・自由異音であり、発音の揺れが結構大きい。

京都だと全体に破裂が弱くて摩擦音に近い。語頭・語中ともにほぼz。
「ん」の直後の場合は破裂音が入ることもあるが、それでもdzとzの中間程度。

東日本では破裂が強く、西日本では弱い傾向があるけど、そんなに綺麗に分かれるわけでもないらしい。
近畿・中国・四国では弱い傾向があるようだけど、九州はもう少し強い傾向があるようだ。
東北は東京より破裂が強い。語中だと入り渡り鼻音の軽いンが入るのでほぼdzに近くなる。

ズとヅの区別がある地域だと当然ズがzでヅがdzというように区別がはっきりする。
ヅのほうがさらに破裂音に近く、dのままの地域、dとdzの中間的な地域もある。

東京については、zをズ、dzをヅというように仮名で区別しようとすると、「頭巾」はヅキンだけど、
「水」「数」はミヅ、カヅともミズ、カズとも言い切れない中間的な発音であることが多いということ。

>>7
それならＬＨＨＨＨだろ、

>>9
どこが京阪式じゃ、節耳がｗ
全くちゃうわｗ

>>19
たぶんそうだと思いますよ。

ZA というには本当に前歯だけで発音せないかん

前歯だけで発音したら和歌山のあのザ行になってしまうぞ

他のスレで、首都圏の若年層では
i→ɪ 　e→ɛ　　a(ɐ)→ɔ　　o→ʊ　　ɯ→ə
の変化が見られると言う人がいる

自分もそういう発音に思い当たる節がある
誰かほかにも情報頂戴

自分が首都圏方言話者であることが残念です

>>25
だるそうに発音するやつのことかな？

「なにしてんだよ」！の「よ」の母音は[o]に聞こえない。
が、これは違うよね。

強弱アクセントに置き換えて考えると、弱の音節（特に末尾）の
母音がそんな風になってるんじゃないだろうか。
弱くなる代わりに伸ばしているようにも聞こえる。
tenseに対するlaxというか。

>>25
Ｏ→　の記号は　fullの　ウの音か？ありえなくない？オをそんな口を丸めてウと発音してるわけがない。

首都圏方言地域以外で首都圏方言で話すとかなりうく？

最近｢ちゃう｣を使うようになったら、癖になって結構使っちゃうようになっちゃったわｗ
でもやっぱ｢ちゃってる｣とか
↓みたいな使い方は理解できぬ。気持ち悪い。

210 名前：名無しVIP[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 05:45:19.19 ID:jXG57tlb0

結局宇宙のことなんてほとんど何もわからないんだよ

教科書に載ってたとか論文があるとか
戦争やってるのにノーベル平和もらっちゃう大統領がいる国の軍事機関である宇宙調査の
数値を信じてる奴が多すぎるけど

なんにも解らん。

でも夜空を見上げるとあるんだよ。紛れも無く存在している
そんな宇宙

首都圏って関東と山梨を合わせた地域のことなんだけどなあ。
そういう広い地域で同じ方言使ってるわけがないじゃない…
これだからwikipediaは困るんだよな。

まあ法律的にはあなたの言うとおりだけど
この場合の首都圏は東京都市圏なのでは？
東京弁のほうがいいのかな？

東京弁じゃなくて東京方言ですね・・・失礼。

東京方言でも東京弁でも、どちらでもいいと思う。
あ、東京圏方言の方がいいか。東京圏弁ってのは変だな。

>>32
西関東方言スレにも似たような質問があったな。
たとえば、首都圏方言が使われているとされている地域の
北端と南端では、当然違いはある。
元々そこで話されていた方言が混ざるから。
しかし、違い以上に大きな共通点がいくつもあれば、
それらを同じ方言と見る。こう考えれば良いと思う。
ちなみに、「首都圏方言」という表現も、その項に書かれている内容も、
別にウィキペディアが初出ではない。

>>32
地域としての「首都圏」と、方言学の学術用語としての「首都圏方言」が話される地域とは違うよ。
茨城や栃木は今でも首都圏方言が話されるとは言いがたいし、
場合によっては札幌とか仙台とか新潟とか静岡とかだって首都圏方言の地域に含まれうる。
方言学の「首都圏」は一般の「首都圏」と重なる部分も多いけど別に定義されるもの。

西関東方言の地域では中年世代以下で首都圏方言化が進んでいるけど、
今ではそれ以外の東日本でも、若い世代で首都圏方言化がかなり進みつつある。
元々無アクセントの地域ではまだその名残が強くて首都圏方言とは言いがたいけど、
元々東京式アクセントの地域では、若い世代では首都圏と大差ない言葉を喋るようになっている場合も多い。
秋田や盛岡ですら、進学校に通う高校生は首都圏とほぼ変わらなくなりつつある。

>>37
普通首都圏に栃木や茨城は入らないんでは？
首都圏＝東京、神奈川、埼玉、千葉
場合によっては茨城の最南部が入るかも？

誰か、首都圏方言と共通語の会話例を出して欲しい。

もちろん、「狭義の首都圏」の意味でね。
定義上は関東+山梨だろうけど、
「狭義の首都圏」＝東京が通勤通学圏だから、
さらに推し進めれば、島嶼部や奥多摩除いた東京＋
南部と最西部を除く神奈川
秩父地方・最北部を除いた埼玉
東部と南部を除いた千葉
茨城最南部
が厳密な意味での首都圏方言地域にあたると思う。

あと、札幌が首都圏方言とか言ってるけど、首都圏方言話者から見ると
明らかに違う言葉を話してると感じた。

アクセントが東京式といえども若干の違いがあるし語彙も違う。
むしろ、仙台、静岡、秋田などでは首都圏方言ではなく共通語に近い。

俺からすると、地方で首都圏方言をしゃべってて、方言を見下してて
都会っこ気取りでいるような地域でも、あくまでテレビの言葉を参考にしてるだけの、
首都圏方言＋共通語＋現地方言のミックスの言葉を話してる感じがする。

だって、実際日常的にはたいていはメディア以外では首都圏方言話者とは接しないわけだから、
同じ言葉を話せるわけが無い。
メディアの言葉も地方出身の人が話す共通語やありえないドラマ言葉が主体であり、
純粋な首都圏方言というわけじゃない。

札幌に行ってみて、方言がないと思ってたけど、明らかに首都圏人とは違う話し方を
していて驚いたのがその証拠。

名古屋人が首都圏方言はなしてるつもりでも明らかに名古屋弁の背景がある。

検便

初めてここ来たけど、東京23区、神奈川（おもに横浜）に方言ってあるの？
イントネーションとかも全く変わらんでしょ。

「(地方都市は)首都圏方言より共通語に近い」完全に同意。東京より大阪や仙台の若者の方がよほど共通語、標準語に堪能だ。

>>42
横浜の伝統的方言は全く推定できないらしい。
(数100人の村が数年で10万都市になりその後も急増したため)
西関東方言の一種であったことは確かだと思うけどね。

あと人間がことばを話す以上、完璧に規範通りというのは考えづらいので
方言はどこでもあると思うよ。

というか、規範的方言も含め全ての日本語は何らかの方言だよ。

>>38
大辞林によると、首都圏とは「首都とその周辺を含む地域。日本では、首都圏整備法の定める区域。
東京都・千葉県・埼玉県・神奈川県・茨城県・栃木県・群馬県・山梨県の全域で、
東京駅を中心に半径約150キロの区域とされる。」とのこと。

会話例
共通語：「してしまうわけがないじゃないか（ないではないか）」
首都圏方言：「しちゃうわけねえじゃんか」

>>46
〜じゃないか？の「じゃ」って認められてるのかな？ｗ
訛りだと思っていたが。

今日ＮＨＫで１０時から｢横浜弁！？東京弁？｢じゃん｣のルーツ！１００年前の資料を元にどうたらこうたら｣　ってやつやるよ！

>>48
それで、浜松（静岡県）、豊橋（愛知県）、甲府（山梨県）のいずれかの地名（周辺都市含む）がでるかどうかで、
「自称言葉の先生」であるところの、ＮＨＫの真のレベルが分かるだろう。
まさか出ないということはないと思うが。生温かく見守っていよう。

出ると思う
意外なルーツとか書いてあったから
東京でも横浜でもねーよと

でも結局中部地方のどこが元祖かとか分からんような

一番西を元祖として東に伝わったと考えるべきなの？

>>46
言語の場合はその首都圏の範囲よりかなり狭い
地域を考えざるをえないでしょうね。
だから、できれば東京周囲圏とか。
でも、首都圏方言でかなり広まってしまったから
これから修正するのは難しいでしょうから、
しかたがないので方言の場合は、何年ごろには
これくらいの地域tと記録しておくしかないのでしょう。

番組見たけど、横浜ズウズウしいじゃん。
黒船以前はド田舎だったくせに。

山梨が濃厚って感じでしたね
三河はどうなん？

ＮＨＫ番組ワロタ。
番組内で、一応ボソッと通説と学説状況を示して一応「学問レベル」の予防線を張った上で、
（結局、>>49の内容はボソッと全部伝えている）
スタジオ内では、論争の本筋は完全無視で、
あとは主役の「大都会横浜」と「勘違い横浜人」の面白ネタに、添え物として甲府をネタに引っ張り、
学問水準とは関係ないところで盛り上げて、面白おかしいギャグ番組にすると。


個人的には、本気で神奈川自生説を主張していたおっさんの存在に驚愕したわけだが。
でもあのおっさんのコメントがないと、確かに番組は面白くない。

番組中のVTRの会話、思いっきり首都圏方言だったね。

ていうか、怖くない？（LHHH）みたいな。とか

あれって、まじ（LH）やばくね（LHHH）？

こんな感じか？

怖くない（LHLHL）・・・一般
怖くない（LHHHH）・・・首都圏
これも、やはり首都圏方言の特徴？

>>46
関東人からすれば、首都圏というと、ちょうどJRの首都圏近郊区間？
ってやつを基準に考えるけどね。

山梨や群馬栃木や首都圏といわれても間違いなく違和感がある。

>>56
はい、それ間違いｗｗ
というより、お里がバレる。おまえ名古屋人だろ？


×怖くない（ＬＨＬＨＬ）…一般
○怖くない（ＨＬＬＬＬ）…一般

「ない」は、別に頭高で発音しても構わないが、東京方言では、普通は山を作らない。

>>56
怖くないLHHHL
になってたような。
ま、どっちにしろ
ああいうアクセントが普通に話されてるんだな、と驚いた。
アナウンサー語からはかなり離れてきてるよ。

>>58
あんたいま東京在住じゃないか、あるいは若者の言葉に接してないだろ。
いまの首都圏の若者は>>56みたいになってるよ。

　　こわい　　こわくて　　こわかった
旧　LHL　　　HLLL　　　　HLLLL
新　LHL　　　LHLL　　　　LHLLL

教室で手を挙げさせたらみんな下の方でびっくりした。
この変化は80年代から起こっているらしい。

>>56
首都圏
こわくない？
ＬＨＨＨＬ
こわくね？
ＬＨＨＨ

>>60

>>58は元の東京方言はって意味ではないの？

>>60
そういう話ではない。
真の首都圏方言の「こわくない」は、実はＬＨＬＬＬ。
ＬＨＨＨＬというのはかなり戯画的。

>>56が、「首都圏方言」としてＬＨＨＨＬを認定して、
「首都圏方言」に『対立』する、「一般」なる言語（共通語のことか？？）として、
ＬＨＬＨＬと言ったから、そりゃ名古屋人の思いこみだと嘲ったんだ。

>>56
確かに「怖くない？」「怖くね？」のような場合に「LHHHH↑」「LHHR↑」（最後に上昇調イントネーションがある）となるのは
東京方言と異なる首都圏方言の特徴だろうが、かといって首都圏方言でも常にそうなるわけではない。

「怖くないと思う」「怖くないよ」「怖くないでしょ」みたいに、疑問じゃないときは「HLLLD」（DはLより低）みたいに
普通のアクセントのまま。

首都圏では、「怖くね？」のような疑問形の場合、その節全体の下がり目が全て消えて、
節全体が尻上がりの上昇調イントネーションになることがある。
「やばいんじゃね？」「いけるんじゃね？」「おかしいんじゃね？」「無理なんじゃね？」など全て下がり目が消える。
これはアクセントがイントネーションに負けてアクセントのほうが破壊された結果だろう。
ただし首都圏方言にはちゃんとアクセントがあるので、表面上は茨城などと似ていても効果が違う。
この場合、わざわざアクセントを壊すことでこの形の疑問文だと示す働きがある。

もちろん、首都圏の若者が「やばい」「おかしい」「無理」などを常に平板型で発音するようになったわけじゃない。
この形以外は普通に起伏型なので、例えば「無理」を平板型で発音された瞬間に、
「なんじゃね？」が多分最後にくるだろうと予測できる。

埼玉南部の二十代だが「怖くない」はＬＨＬＨＬと発音するぞ……。
あるいはHLLHL。父は埼玉、母は群馬。

無理なんじゃね？
ちょっと無アクセントに影響された首都圏若者（30大以下）は
LHHHHH？
じゃないか？

本来なら、HLLLLH？
だと思うけど。

ぶっちゃけ若者は関係ないだろ。

無アクセントと
東京式アクセントの平板式アクセントって全く違うと思いますが。

黒人や犯罪者の吹替えはコテコテの首都圏方言である場合が多いね

平板化だったら「無理なんじゃね？」はLHHLLL?となるはず。LHHHHH?は無アクセント化として理解するのが正しい。

>>69
首都圏の若者は、明らかに後者だね。

>>69
またここにも「無アクセント」という単語に騙されている奴がいるよ…

あのな、「無アクセント」というのは、型知覚が無い、つまり「どんな高低でもいい」ということなんだよ。
だから、
「無理なんじゃね？」が本当に「無アクセント」だったら、
ＨＬＨＬＨＬでも、ＬＨＨＨＬＨでも、ＨＨＬＨＬＨでも、ＬＬＬＨＬＬでも、ＨＨＨＨＨＬでも、ＨＨＨＨＬＨでも、
ＬＬＬＬＬＨでも、ＬＨＨＨＬＨでも、ＬＬＨＬＬＬでも、何でもいい。
実際に水戸人に聞いてみろ。「どれでも意味は全く同じ」というから。
これが、無アクセントということ。誤解を防ぐために

「自由アクセント方言」

と言う人もいる。好きなところに高低を自由自在につけられるからだ。
「ＬＨＨＨＨＨでなくてはならない」ということは、
明らかに「無アクセントではない」ということ。

「じゃね」文の音調は東京アクセントの枠内では説明できない。
東京アクセントの平板型なら原則として2拍目から上がるが、
「じゃね」文では徐々に上昇するか「じゃね」の手前まで低平であるのが普通で、
一度下がる場合すらある。
確かに高低は自由ではないけれども、それはイントネーションの束縛と見るべきだ。
おそらく栃木・茨城からイントネーションまるごと借用したのだろう。

これは、片言の日本語を演じるときの無アクセントと同じ。
例：「アナタハ　カミヲ　シンジマスカ？」

どうしてそんなに茨城の影響にしたがるのかがわからない。

>>74
>>15の正しさが証明されただろ？

>>66>>72は、
まさに、

＞「オラが方言が、大東京についに普及した！天下の東京弁が茨城化してっぺ。誇らしかっぺ？」という誇大妄想

ということ。
エバラギジンにとって、天下の大東京様の方言が、エバラギ化するというごどは、
どんなにが誇らすかっぺ！めらいのひょうずんごはエバラギベンだっぺ！えばらぎマンセー！

と言うことなんだよ。首都圏方言の分析には
こういう思いこみによる珍説ノイズの割り込みを排除することがなにより重要。

ちなみに、真の言語学的理由は、>>15にもあるが、
>>64がていねいに書いている。
特定の場合に限り、イントネーションがアクセントに優位することは珍しいことではない。

「じゃね」文はDQNがDQNたるアイデンティティを公然と示すときに使うもので、
首都圏方言の一般的な言い方ではない。
その手のDQN用語は関東の方言から来ていることが比較的多い。(なぜか西の方言は少ない)
特にヤンキーの本場たる千葉東葛、茨城の言葉はそういう経路に乗りやすいだろう。

>>75
一方、怖くないLHHHLの場合は、
イントネーションの優位ではなく単なるアクセントの変化。

>>67
> ぶっちゃけ若者は関係ないだろ。

ん？

>>56
ＨＬＬＨＬだとおかしいですか？

>>58
あぁやっぱり56はおかしいか

でも　な　は上がるんじゃないん？

昔やってたヒゲ剃りのＣＭでも　キレテナーイで上がってるし

>>61
こわくない？　でもＬＨＨＨＨでは？

>>75
お前バカだなあ。
方言板でもずっと得意気に開陳してたけど、

誰かが「東京方言が茨城方言みたいになってる」と感じたからといって、
そう感じた人間が茨城県人だっていう証拠はどこにもないだろ？

たとえばかつてつくば市で言語学を学びつつ
茨城風アクセントに強烈な印象を受けて生活した人が
ここ十数年の東京のアクセントの変化に接したらどう感じると思う？
そして筑波大学出身の言語学者が日本にどれだけいるか考えた事ある？

お前の「おらが方言自慢説」は飛躍しすぎ、可能性を考慮しなさすぎ。

若者言葉の発信源の
原宿・渋谷の若者＝茨城県人だからね。
常磐線が乗り入れてから、どんどん都心の文化は茨城化しつつある。

あと、新宿・池袋・渋谷などは埼玉県人の影響で西関東方言も若者方言に加味しつつある。

つまり、東京がどんどんカッペに浸食されつつあるね。
高貴な山の手言葉や下町の江戸っ子方言は消えた。

山の手言葉などせいぜい、世田谷や高輪で聞こえるのだろうか？

東京のカッペ化と首都圏方言の平板化や無アクセント化と無関係とは言えまい。

「平板化」ならともかく、それを「無アクセント化」と言ってしまうのはやはりおかしい。
既に言われているが、「無アクセント」と「平板一型アクセント」は違う。
茨城などの無アクセント方言は、「平板に固定されている」のではない。
「完全に自由」なので、イントネーション次第で同じ単語がどんな高低でも取りうる。
東京式の場合、完全に平板型になったアクセントは平板型に固定される。

ほんと、「無アクセント化」なんて、枝葉の個別的な小さな現象を針小棒大に騒ぎ立てて
アクセント全ての崩壊のように言っているようにしか思えない。
そもそも「ここ十数年の東京のアクセントの変化」と言えるようなもの自体存在しないのでは？
昔から、馴染みが出てきた新語・外来語が平板型へ所属変更することは連綿と続いてきたわけで、
それがここ十数年も続いているというだけ。そのペースが上がったかどうかすら怪しい。

もちろん、平板化と無アクセント化は全く別の現象だ。
無アクセント地帯の影響で平板化が起きているかと言えばそれも違うだろう。
が、「じゃね」文はどうか。
社会方言の色彩が濃いこと、在来の「じゃない？」「じゃねえか？」より用法が狭いこと、
今の音調に至る中間段階がないことからして、無アクセント方言から借用した疑いが濃厚だ。
>>75はイントネーションがアクセントを打ち消すのは珍しくないと言っているが、
類例を教えて欲しい。補助用言や形式名詞が低平になるくらいしか思い当たらない。

ここ十数年のアクセントの変化と言えば、母音の無声化が衰退して、
それ以前のアクセントに先祖返りしつつあるらしい。
例えば「機械」がLHLからHLLに、「基地」がLH(尾高)からHLに戻っている。
これは、地方(かつては無声化が目立たなかったはずの地域)出身の自分には非常に気になる。

>>84
例えば「無理じゃない。」というときは「HLLHL」あるいは「HLLLD」となってナの後に下がり目があるが、
「無理じゃない？」と疑問形にして末尾に上昇調イントネーションがくると、
「HLLLLR？」のように下がり目が消えるな。この場合、「ナイ」の部分全体が上昇調になるような感じだ。
東京方言ではアイのイの独立性が弱いという事情もあるんだろうけど。
首都圏方言では「LHHHR？」「LHHR？」となる場合もあるけど、「無理」の下がり目が消えて無くても上記の音調になる。

「じゃね？」がイントネーションごと無アクセント方言から借用されたものだというのは事実だろう。
無アクセント方言からの借用の際に「その句のアクセントを全て消す」という規則があると再解釈された。
しかし元の無アクセント方言ではそもそもアクセントが存在しないのだからアクセントを消すという規則は存在し得なかった。

なお、有アクセント方言である福岡方言（東京式の変種である筑前式アクセント）でも、
特定の場合の疑問文で、句全体のアクセントを消去する場合があるようだ。
九州の無アクセント方言の成立について、このような現象が全ての場合に拡大された結果ではないかという説を
唱えている学者もいる。

>>81

＞たとえばかつてつくば市で言語学を学びつつ
＞茨城風アクセントに強烈な印象を受けて生活した人が
＞ここ十数年の東京のアクセントの変化に接したらどう感じると思う？

１類形容詞連用形の起伏化に驚くだろうな（速く、ＬＨＬ）
もし、「つくばと似てきた！」と思うとしたら、
その研究者は、別の分野に直ちに転身したほうが身のためだ。

>>86
原理的にはイントネーションの優越で説明できると思う。
もし、アクセントの要素があるとしたら、
一種の「抱合化」の認識があるのかもしれない。
一種の縮約なんだが、「いくんじゃね」という１語「的に」発音されると考える。
東京方言は、すでに「１節＝１滝」で、滝の後はＬＬ…と続くのが既に無標なので、
「１語性」を特に強調するためには、ＬＬの連続では足りない。

この点は、「じゃね」と「じゃん」は、いい比較対象になる。
「ぬ」を（江戸市街地以外）一切使わなかった関東地方で、
否定の「ん」を前提とする「じゃん」という縮約表現が広まり、分析的な「じゃない」を半ば駆逐してしまったのは、
「じゃん」の「１単語性」が受け入れられたからと解釈することが出来る。
「じゃね」は、同様な「一単語」なんだろう。そして、「じゃね」をＬＨと発音するだけでは、
無標のままなので、前の単語を巻き込んで、１単語のように発音するようになったと。

関東弁は子供がしゃべったら可愛いんだけど、大人向けの言葉ではないね。

おっさんが｢〜んない｣とか言ってブリっ子するのはさすがにね・・。

おっさんが｢サッカー少年の生脚たまんない！｣とかキモすぎ

おっさんがぶりっ子の言葉を話しているのではなく、
ぶりっ子がおっさんの言葉を話しているんだ。

>>88
いや、それは話している内容が気持ち悪いだけだｗ

ところで、首都圏方言にあまり魅力を感じない。
特に京阪式アクセントの地方に行って染まってみたいと思うことがある。

>>89
よくわかんにゃいです。
おっさんの言葉話してないじゃん

>>90
別の内容でもおっさんが｢〜んない｣っていうのはちょっと気持ち悪い。
確かに首都圏方言には魅力感じないかな

もうちょっと綺麗な東京の言葉は魅力感じるけど。

どうぞお染まりやす。

「分からない」を「分かんない」と中年が言うのは確かに気持ち悪く感じられるかもしれないけど、
下町方言みたいな「分かんねえ」だったら小気味良く聞こえるのでは？
山の手方言には「分かんない」のようなラ行の撥音便はあるのかな？

このラ行の撥音便って、連母音と並んで首都圏方言と標準語の間にある大きな違いだよな。
規範的な狭義の「標準語」にこのラ行の撥音便が認められるとは思えないし、
緩い広義の「共通語」にも本来は入るべきではないと思う。

「分からない」→「分かんない」「分かんねえ」
「やるの？」→「やんの？」
「してるんじゃない」→「してんじゃない」「してんじゃねえ」

>>92
うん。そうですね。
江戸風っぽいビートたけしでもやっぱ子供っぽいしゃべりかただとカンジルけどね。
｢わかんなく｣は変えようがないからワカンナクというし。



そういえば昔やってた親権１０代しゃべり場とか言う番組内でのあの若者たちのしゃべり方は東京では普通なのかね。
｢俺は○○だから〜だと思うんだぁ、｣みたいな言い聞かせる風のしゃべり

最近、｢あーね｣って良く聞くな

マジ！？
九州弁の｢あーね｣が首都圏方言に採用されたってことか？

>>92
最後のは違うだろ。
「しているのではない」→「してるんじゃない」「してんじゃない」「してんじゃねえ」

「〜じゃ」は訛り

これは重要です。

ついでに、
「しているのではない」と「しているのだろう」はほぼ同じ意味。
「しているのだろ」のような「う」の省略も共通語として認められる。

あ、疑問文の場合です。

「じゃ」が訛りとなると、山の手では「じゃ」とは言わなかったということかな。
親しい間柄でも「言ったではないか」「そうではないよ」なんて言っていたのか。
>>94-95
「あーね」は群馬弁でもある。

まじか！
群馬と九州で共通言い回しがあったんですね。

首都圏方言というより、関東共通語とでも言った方がいいと思う。

関西共通語と対応するいい案だと思う。

「関東」と「関西」がぴったり対応しないからなあ

近畿⇔関東
関西⇔首都圏
みたいな感じで、関西は近畿の中心部、首都圏は関東の中心部って感じだし
「近畿共通語」がしっくり来ないのと同じで「関東共通語」もしっくり来ない
「関西共通語」「首都圏共通語」のほうがやっぱりいいと思う
「首都圏」という言い方は関西の人は気に食わないだろうけど、「関西」にあたる言い方はそれしかない

>>102
わざわざ関東共通語などというんなら、関東弁で良い。

関西弁を近畿弁に改名したらええねん。
近畿弁・関東弁と言う場合はそれぞれアクセントが違う北近畿と北関東は自動的に除かれ、まさに対応してるがな。

わざわざ一般人が使うことがない首都圏方言なんて言い方を泳がせといて、結局｢標準語｣と呼ばせたいと言う意識が関東人にある限り、
公平な考え方はできないし、解決しない。

http://japanese.hix05.com/Language_2/lang209.hyoujungo.html#

｢　モバゲーとかＧＲＥＥとかに最初にＶＩＰＰＥＲネタ持ち込んじゃった奴誰だよ
モバでＶＩＰＰＥＲ気取っちゃってるやつらマジきめぇよ
アバでわかるしあぁいうアバの人とは関わりたくねぇなって思う

ＶＩＰ系のサークルマジ嫌だわ。
今まで絵文字使って少年らしいかわいらしい日記書いてた子が、あれに入ったばっかりに味気ない文書くようになっちゃった時の虚しさと来たらパネェっしょ？

｣

関西圏っていう言い方はそもそも文法的におかしいよね
近畿圏、大阪圏だろｗ

＞「近畿共通語」がしっくり来ないのと同じで「関東共通語」もしっくり来ない

このあたりは、結局聞き慣れているかどうかだけの話だけどね。
昔から近畿、関東という言い方しかしてこなかったのであれば、しっくりくる、
関西、首都圏の方が逆に違和感を感じるだけのこと、

>>103
関東地元民からするとやはり「標準」っていう言い方には
固執したいみたいですよ。

結局関東人はそこの意識を取り払うことは出来ないから、関東人が公平な意見を出すことは不可能だよね。

>>109
「関東弁」「東京弁」ってこちらが言うと
やたらと「あ、標準語ね」って言い換えようとするからね。
そんなに呼び方が重要なのかと（笑）

はげど。
ほんと最低だわ。

許せないね関東人

関東人（茨城、栃木除く）は自分たちが使う言葉（首都圏方言含む）すべてが
標準語で日本語の模範と自負してるくらいらからね。

>>113
別にそういう訳では無いし、あくまである一時期における東京の方言を便宜的に「標準語」としたという事については理解しているんだけど
まあとにかく彼らと喋ってると「標準語」という言い方には頑として拘ってる感じはしますねｗ

関東人ってひとまとめにするのはどうなんかな
「標準語」って言いたがるアホはアホやと思うけど
そういう奴ばっかりじゃないと思う

どうしても「〜弁」って呼びたいなら、「東京弁」とでもすりゃぁいい。
「関東弁」なら、「〜だんべ・〜だべ・〜だっぺ」は必須だ。

東京弁に文句があるんだったらさっさと大阪弁でも京都弁でももっと地位を高めて
東京弁に代わる標準語にしてしまえばいいのに。

こんな所で文句、愚痴。みっともないな〜。
あ、おれ関東人じゃないからね。

東京弁に文句はないよ
東京弁を勝手に標準語にしてるところにむかついてるの

畿内弁が共通語だったら
いいのになって僻みですか？

埼玉、千葉、神奈川の人たちの言葉をも「東京弁」としてしまったら、
兵庫とか奈良の人がしゃべる大阪弁に近い言葉をを「大阪弁」とするようなものじゃないか。

「標準」という言い方にカチンとくるだけだろう
そりゃ誰だってそうだと思うが

近畿地方の場合は在来方言と大阪弁の間の連続性がはっきりしている

関東（東京都市圏）の場合は、在来方言とははっきりと断絶がある。

「関西弁」vs「関東弁」で紛糾するならば、
「首都圏方言」に相当する京阪神都市圏の方言の呼称を別途用意すべきでは？

畿内弁とか、新・上方弁とか、…

>>118
お前がそうでもこの板は「〜じゃん」「〜ちゃって」「〜んない」に対する
侮蔑と嫌悪に満ちているよ。そういうやつは何度言っても「共通語」なんて
言い方は知らず「標準語」という言い方が公式だと思い込んでいる。
つまり頭の悪い筋違いの逆恨み。

標準語と方言
http://japanese.hix05.com/Language_2/lang209.hyoujungo.html#

＞はっきりと断絶

そんな事はないでしょ
連続性はあるに決まってる

首都圏方言で在来方言（山の手方言・下町方言）から連続してるのは、
*連母音の融合…タケー（高い）、ヒデー（酷い）、アチー（暑い）、ネー（無い）など形容詞の終止形
*ラ行の撥音便…ワカンネー（分からない）、スンナ（するな）、ヤンジャネー（やるんじゃない）、ドンダケ（どれだけ）など
*シチャッタ、ヤッチャッタなど、「〜してしまった」を「〜シチャッタ」という
などか。最初の2つは下町方言からの連続で、山の手方言にはあまりなかったはず。シチャッタはどうなんだろう？

在来方言にあったが首都圏方言で消えたのは
*オセーテ（教えて）、ケール（帰る）、デーコン（大根）、テーゲー（大概）などの名詞や動詞の連母音融合
*シンジク（新宿）、シビヤ（日比谷）、シオシガリ（潮干狩）など、ヒやシュがシになる現象

在来方言になかったが首都圏方言で現れたのは
*「〜じゃないか」にあたる「〜ジャン」
*「〜じゃないのか？」にあたる「〜ジャネ？」（句全体の下がり目を消す上昇調イントネーションを伴なう）

などか。他にも色々ある気がするけど。
全く連続性がないわけでもないけど、完全に連続した内的変化で成立したわけでもなく、近隣方言の影響もあるようだ。

東京嫌いのバカの一つ覚えのジャンチャッタ叩きの関西バカにとっては
関東の在来方言なんて空気同然でガン無視の対象だがな

だから「関東弁」の妥当性を検討する際にその「連続性」を論じる事自体無意味
重箱の隅を丁寧につっついてまでバカを擁護したってしょうがないだろ

あと、「はっきりと断絶」してるというのは、今は「首都圏方言圏」に入っているが
「江戸」ではなかった埼玉とか千葉とか神奈川とかのことだろうな。
これらの地域では若者の言葉は在来方言を全く受け継いでおらず、
東京とほとんど完全に同じ首都圏方言に完全に塗り替えられている。これが断絶だろう。

おそらく>>120は関西の人の感覚なんだろうが、埼玉、千葉、神奈川の状況と、兵庫、奈良の状況とは決定的に異なる。
兵庫、奈良などでは、確かに関西共通語に近い言葉が成立しつつも、在来の方言との連続性もはっきりあって、
元々大阪と兵庫、奈良などの間にあった違いや、村ごとの違いが薄まりつつも受け継がれている。
一方、埼玉、千葉、神奈川などでは、若い世代では在来方言が完全に滅び、東京と全く同じ言葉に塗り替えられている。
これらの地域の若者の言葉は、在来方言が変化したものではなく、東京の言葉を何もかも輸入したもの。

兵庫や奈良の人に「言葉が大阪と同じだね」というと怒られるだろうし、言葉が違うことを力説されるだろうが、
埼玉や千葉や神奈川の人に「言葉が東京と同じだね」といっても別に怒られたり否定されたりしないだろう。
それどころか、「埼玉弁・千葉弁・神奈川弁ってあるの？？」と思ってるだろう。もはや在来方言がどんなものかすら若者は知らない。

だから、兵庫や奈良の若者の言葉を「大阪弁」とすることに相当する問題は埼玉、千葉、神奈川の若者の言葉にはない。
むしろ思いっきり「東京弁」と言い切っても構わないぐらいだ。
さいたま市、東京都区部、千葉市、横浜市の若者の言葉にどんな地域差があるというんだ？個人差のほうが遥かに大きいだろう。

>>122
京阪神方言でいいよ

>>123
2ch全体だと、東京弁侮辱より大阪弁侮辱の方が圧倒的に多いよ･･。

＞兵庫や奈良の人に「言葉が大阪と同じだね」というと怒られるだろうし、言葉が違うことを力説されるだろうが

怒らないし力説もしないよｗふーんって感じ。何勝手に思いこんでるのか。
もし怒るような事を言ったり力説したりしたとしても、
それは本気でそう思って言ってるというよりは
相手と会話するためにコミュニケーションのつもりで、あえてそういう反応をしている人が多いだろうね。

>>126
デキッコナイヨ！ヤラナクチャ！は？

>>114
ほんとうっとうしいなぁ
どうにかすべきだろ
>>117
標準語などない。

>>119みたいな奴がいるからダメなんだよな

>>123
言ってることがバラバラだぞｗｗ
>>127お前みたいな奴がいるからダメなんだよ

>>130
ほんまそうですね。

侮辱っていうのはちょっと違う気がするね

ニュー速で「また大阪か」っていうのはよく見るけど
言葉についてはあるか？
そもそも地方の方言で京阪のほど他地方に容認されてるのってないだろ
特別扱い受けてるのにこれ以上何が望みなんだ？

>>137
普通にあるよ
あります。
望みとかｗ

>>128
本当にその通りだ。ただ「東京弁」とすると、本来の東京方言との区別がしにくい。
「新東京弁」なら良さそうな気がする。

どうして関西人はいつまでたっても関西弁で話す奴ばっかりなのはなぜ? (18)
▲関西弁やめて!�E▲ (399)
関西弁のキャラって大抵うさんくさいよな (18)
なんで関西芸人は標準語じゃなくて関西弁なの?2 (820)
関西弁はクソだけど女の京都訛りだけは許せる (105)
ネトゲのフレがたまに関西弁使ってうざい (10
関西弁を生み出した奴は天才だろ。なぜあそこまで人をイラつかせる事ができるのか… (614)
朝起きて関西弁しか喋れなくなってたらどんなにショックか (248)
関西弁でしか話しができない奴は言語障害者 (34)
関西以外で平然と関西弁で話しかけてくるやつなんなの?「関西弁で失礼します」とか言えよ (15) -
何で関西弁って下品で荒っぽくて汚いの? (68)
東京の大学に入学しといて関西弁で話すヤツって (66) -
なぜ関西弁はうざいのか (27)
▲関西弁やめて!▲ part4 (423) -
関西弁の気持ち悪いCMを関東で流すなよ (527)

>>137　
＞そもそも地方の方言で京阪のほど他地方に容認されてるのってないだろ

東京弁

ほんと酷いっすね関東の人って・・。
そういうとこが嫌。

すべては東京奠都から始まったかもな。

東京近郊育ちだけど、言葉に関しては田舎くさいと感じるよ。江戸言葉も含めてね。
京の文化の高さには勝てない。

東京奠都の真相
http://www.kotono8.com/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%A5%A0%E9%83%BD%E3%81%AE%E7%9C%9F%E7%9B%B8

「京都を描くなら、いまのうちですよ」と川端康成に促され、京都を歩き廻り描いた東山魁夷の京都。

大久保利通がもうちょっと頑張って大阪を首都にしていればよかったのにね。

どこが首都だったらよかったとかどこが首都だからだめだとかあほらしい
言葉の多様性が均一化されつつあることや方言を蔑視する見方が問題だというのは
どこが首都であっても変わらない
それに、どこの方言はよくてどこの方言はあかんとかそんなんは違うやろ
言葉は言葉で上等も下等もない

そういう正論は方言板では無意味だよ。
皆そんな事はわかった上でカキコミしてるから。

>>149
お国厨容認論だな。おまえみたいなヤツが一番の癌だ

え？

自分が話しているのが首都圏方言なのかどうかわかりません。

>>152
東京周辺在住で、「自分は標準語を話している」と思っているなら、
ほぼ、首都圏方言を話しています。

>>140
スレタイ読めば嫌われる理由はわかるな。

オレも自分が話してるのが在来方言なのか「関西弁」なんかようわからん
たぶん在来方言やと思うけど父方は大阪でもちょっと離れたとこ出身やし
テレビの影響とかも受けてないとはいえんと思うし
>>128はちょっとおもろいな
関西共通語的なものがあるとして
それが首都圏方言のように在来方言を駆逐してしまう可能性があるのか否か

>>128
断絶あるな。でも何でよ？おれらの世代までか方言。

>>154
どこが？
各々がお国の言葉でしゃべっていいのですよ
国際常識です

逆に東京に行くと地元の言葉以外で耳にするのは大阪弁くらいで、
他の国言葉がまったく聞かれないということに驚く。

東京中華思想に屈せず、堂々とお国言葉を使ってる大阪人をディスるなんて
信じられない

ニューヨークやロンドンに行った時は、ありとあらゆる国訛りを耳にしたものだが…
あれと比べると、やはり東京は画一的というか均一的というか…
顔が無い個性が無いと言われる日本.日本人を象徴するような街ではあると思う

確かにそういうことだなぁ。
自己主張できない国民。大阪国民でも外国人に比べたら全然足りて無いよ。
サッカーの本田も頑張ってなんとかして外人に追いついたぐらいだ。


韓国人ってファビョルと自己中で傲慢だが、自分たちの国の中では、かなり周りを気にしながら行動するようだ。
煙が立ち込めてきてるのに、周りの人が逃げないから逃げないとか。方言とかはどうなんだろうね。

>>161
大阪人程度でゴチャゴチャ言ってる連中なんて
外国じゃとても暮らしていけないですよねｗ

他所は他所、内は内。

>>163
そういう事言うなら、あなたは国内においても他地域批判しちゃダメですよ。

>>153
今20代半ばで12歳以降は埼玉南部在住。それまでは東北、甲信、関西に数年ずつ住んでいた。
そのせいか、「しねえ」とか「すげえ」とか「じゃん」等は使わない。
でも「べいべい言葉」でもないし、べらんめえ口調でもない。首都圏方言なのでしょうね。残念です。
首都圏方言話者の間でも、訛りにはそれなりに差があると思う。

【追記】考えたら、6歳までは東京にいたのだった。絶対に首都圏方言だ。お騒がせしました。

自分は標準語を話してる！
＝NHKの50代以上のアナの話し方と同じってこと

これが、首都圏人（と方言コンプレックスのある地方からの上京者）は
全然わかってない。

>>160
ロンドンなんて。もう方言だらけだからね。
地方出身者だろが方言を自身を持って話す。
イギリス標準語？のRP言葉もロンドン方言とは全く違う。

たとえ相手が、非英語圏だろうがイギリス人は大手ビジネスマンやRP話者や英語教師で無い限り、
方言で話してくる。ヨーロッパのユースホステルに行くと、イギリス人の英語が多種多様で
アメリカ人でさえ全く分からないこともある。

ところで、”でんしゃ”のアクセントが、LHHからLHHになってきてるけど、これはどんな影響？

>>128
京阪神がそれぞれ独立した文化圏の関西と
すべてが東京一極支配の首都圏の違いだね。

首都圏では、千葉県民、埼玉県民、神奈川県民だろうが、農村部を除いた
人口密集地域でかなりが仕事や通勤で東京へ行くからね。
学校が近くでも、週末の遊びは東京なんてのも普通だし。

それくらいに、巨大な東京支配地域だから。
千葉でも銚子、木更津、埼玉でも嵐山、東松山、秩父とか東京とは遠い地域ではちょっとの残ってるみたいだけどね。

60台以上で代々その地域に住んでる人には独自の方言がある。
団塊世代は、地方出身の移住者が多いから、地方方言も混ざっている。
その子ども世代は、完全にのっぺりした金太郎飴的な首都圏方言。

>>128
首都圏方言地域には独自の文化がほとんどといっていいほど無いからね。
住民のほとんどは地方からの東京コンプレックス難民とその子孫だから。

日中働く場所は東京、千葉神奈川埼玉はあくまで深夜寝るだけの場所。
祭りなどの原住民との交流もほとんどなし。
奈良、滋賀が関西ではベットタウン地区だが、埼玉、神奈川、千葉のそれは比較にならないほど。

これが、首都圏人の姿。
首都圏人からすると、一都市はなれただけで言葉が変わるってのが信じられない事実だろう。
だから、首都圏方言人からすれば茨城や栃木の存在が際立って見える。
山梨や群馬方面とはそれほど差がないのに、東の利根川越えただけで、あそこまで言葉は変わるものなのか？って思うから。

>>126
在外方言の影響としては。
メッチャ、ちがくない、うざい
あたりかな。

特にめっちゃは、若者なら誰でも使うようになった。

> 東京コンプレックス難民
> 原住民

「〜でしょ。」も首都圏訛りで共通語（標準語）ではないからな。
「〜だろう。」、「〜だろ」が共通語（標準語）。

形容詞は、
「はええでしょ。」
「速いでしょ。」
「速いだろう。」
3つとも訛りで

「速かろう。」が共通語（標準語）。

訛りと方言の区別もつかんやつっているよな

>>147
その大久保利通が尊敬していたのが徳川家康だから。
やはり武士だね。

>>145
公家文明と武家文明の違いはあるよね。

キングスイングリッシュ＝公家言葉
コックニー＝河内弁
イギリスのその他の方言＝関西のその他の方言

って感じ？

地方から上京して、故郷の訛りをからかわれた時に
　
「東京もんに【端】と発音させてみること。必ず、はじ　と濁るから。
そうしたら反対に笑ってやれ」

とかいうのをどこかのスレで読んだことある。

首都圏方言話者のみなさん！
あなた方は決して標準語（笑）なんかで話していませんよー

最近は端をハシとそのまま読む人の方が多いから意味がない。

＞LHHからLHHになってきてるけど、これはどんな影響？

なんじゃこりゃ

今日予備校でネイティヴ関東人の先生の授業を受けた。
なんかヲタ系の講師が結構いるし、エセ関東弁っぽい奴は結構いるんだけど今日の人はネイティヴだとわかりましたね。

〜しんない　〜ちゃうetc　が非常に自然な感じで使われていたし、ネイティヴの雰囲気があった。
やっぱネイティヴな雰囲気をかもし出す関東人は、ほんの少しだが外人を見るのと似た感覚が出来るからおもしろい。
エセとはやはり違うな。

なんでこのスレは、いつまで経っても「首都圏方言は気持ち悪い！」とか
「関東弁は面白い」とか、関西人が外から見た視点ばかりなのか？どんだけ「関東」が気になってるんだ？
肝心の首都圏方言圏の人の書き込みのほうが少ないし。

みんな首都圏方言なんて言葉を知らんし、そんな言葉を話してるなんて自覚してないから来ないんじゃない？

まともに首都圏方言を語れる状況にないから書き込まない。

関西弁総合スレを見ればわかるけど、
この板の自称関西人は関西弁についてろくに知らない。
方言というものについてまともにまじめに語れるやつがほとんどいない。

俺はまじめに語れますよ。
ただｱｸｾﾝﾄの〜類とかまでは分からないですが。

私はたぶん首都圏方言を話していると思う。
はっきり言って嫌いなので、できる限り共通語を使おうと頑張っている。
テレビドラマやアニメの人物の言葉遣いを聞くに堪えないと思い、
リアルの友人の言葉遣いをも耳障りに感じてきたが、このスレを見て更に嫌いになった。
できる限り共通語で話すよう努めているが、どうしても消しきることはできない。
でも消そうという努力はしているので、時々それが出てしまうのは見逃してほしい。
しかし「だよね」は、他にどう言ったらいいのかわからない。

そりゃ現代関東人はそれがネイティヴ言語だから、友達との親しい会話ならどうしてもそうなってしまうでしょう?
それが嫌ならお年寄りのマネでもすれば良い

だよねはだよねでしょう。
別に首都圏方言じゃないと思う　
とりあえずｱｸｾﾝﾄでLHHHとかLHHの多用を避けるべき。
本来のｱｸｾﾝﾄでいきましょう。

>>187
別に首都圏方言でもいいんだよｗ実際に人が使っている血の通った言語なんだから。
共通語は堅くて話し言葉にはあまり向かないと思うし、言葉なんて使ってれば必ず崩れるもの。
このスレで過剰にキモイとか言ってる連中は自分たちが方言蔑視をやってることに気付いてない。

ただそれを標準語と言うから嫌われてるだけでしょ。

>>190
そういう連中は、こんな板まで来ないだろ。

来てるよ。
アンチ方言(とくにアンチ伊豆)の奴とか

http://www.youtube.com/watch?v=SgRrdx17fiQ
このおっさんぶりっ子してるの？

標準語≠関東弁を必死に主張する奴ってキモいよね 何処の人とは言わないけど
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1279782514/

11 名前： 内閣総理大臣(アラバマ州)[] 投稿日：2010/07/22(木) 16:11:39.71 ID:rZHjzVI9
関東弁て何や？

12 名前： 馴れ合い厨(茨城県)[] 投稿日：2010/07/22(木) 16:12:29.76 ID:c/CqPPT1
関東弁てなんだよ

20 名前： 文筆家(関東・甲信越)[] 投稿日：2010/07/22(木) 16:14:01.19 ID:AP6E41z7
関東弁って言葉自体作った某国の人以外使わないからな

25 名前： タンメン(アラビア)[] 投稿日：2010/07/22(木) 16:15:44.44 ID:EkfY+hQS
関東弁という言葉自体聞いたことがないけど

26 名前： レミントンM700(アラバマ州)[] 投稿日：2010/07/22(木) 16:16:15.19 ID:0gDFoApJ
関東弁きめえ

27 名前： チンカス(京都府)[sage] 投稿日：2010/07/22(木) 16:16:50.52 ID:ubSDtSlA
関東弁で関東弁のことを標準語と言うからな

28 名前： H&K PSG-1(catv?)[sage] 投稿日：2010/07/22(木) 16:17:50.64 ID:O8s2iMhQ
関東便と言われてファビョる関東人がいる限りやめへんで〜

29 名前： FR-F2(北海道)[] 投稿日：2010/07/22(木) 16:20:12.42 ID:TkD6+and ?PLT(12245)
http://img.2ch.net/ico/zonu_1.gif
じゃんは関東弁ではなく横浜弁だ。じゃんじゃん五月蝿いくせに
それを標準語だなどと抜かすな。

30 名前： 海上保安官(東京都)[] 投稿日：2010/07/22(木) 16:20:40.95 ID:dRym7xUf
関東弁でおはようは「氏ね」

42 名前： 公務員(群馬県)[] 投稿日：2010/07/22(木) 16:52:46.22 ID:m4A846Fv
栃木茨城弁を入れるなって・・・
誰が聴いてもおかしいと思うだろ

46 名前： レオナルド・ディカプリオ(アラバマ州)[] 投稿日：2010/07/22(木) 16:57:37.94 ID:b92hO6ok
若者言葉＝関東弁と思っている頭の悪いのが結構いるから困る

47 名前： 海上保安官(大阪府)[sage] 投稿日：2010/07/22(木) 16:58:07.25 ID:4r/4dQm5 [1/2]
関西弁ってなんだよ。そんなもんねーよ。

54 名前： 海上保安官(大阪府)[] 投稿日：2010/07/22(木) 17:07:20.68 ID:l2pZppTW
自分関東訛りきっついなぁ〜

57 名前： ツアープランナー(東京都)[sage] 投稿日：2010/07/22(木) 17:17:31.53 ID:Hb5VqIt5
関東弁でよかった＾＾

58 名前： 臨床開発(神奈川県)[] 投稿日：2010/07/22(木) 17:47:56.38 ID:9NIIRw6Z
関東弁って聞いたことないんだが

77 名前： MPS AA-12(茨城県)[] 投稿日：2010/07/23(金) 08:08:05.51 ID:VPRNIZww
関東弁？
関東でも地域によってかなり違うんだっぺ？

>>173の問題も悩ましい。「でしょ」は首都圏訛りで、共通語は「だろう」だとのこと。
「だろう」だとやたら男っぽい感じがする。荒々しく、ぞんざいな感じを受ける。
私は男だけれども、あまり男らしい感じを出すことに抵抗を感じる。だから
「だよな」ではなく「だよね」、「だろう」ではなく「でしょ」を好むし、そうとしか言えない。
「だろう」と言う場合は、後ろに「なあ」とか「ねえ」とか付けて、柔らかい響きにせずにいられない。
これが関西人（など）には「オカマっぽい」「女々しい」音として響くのだと思う。

「そうじゃねーよ」みたいに「ない」を「ねー」にするのも、荒っぽい感じがして聞きたくもないので、
私は必ず「ない」と言う。「アイ」が「エー」になるのは元々の関東方言にもあるが、はっきり言って嫌い。
老人のそれらは許せるが、若者のは不快。若者の「ねー」はただの不良語としか思えない。
この「アイ→エー」の転訛を聞くとき、東京（および近郊）は田舎であり、やはり後進の地域なのだと感じる。

「〜だろ」「〜でしょ」という短呼した形は方言的な形かもしれないが、
「〜だろう」「〜でしょう」という形は標準語・共通語として認めて問題ないだろう。
「〜だろう」が男らしすぎて嫌なら「〜でしょう」を使えばよい。

形容詞の推量形に「高かろう」の形しか認めないというのはいくらなんでも古すぎる。
明治時代ならともかく、今では「高いだろう」の形がごく普通だ。
「高かろう」というのは、「なるだろう」の意味で「なりましょう」というように古臭い。

「荒っぽいから嫌い」というのは個人の好みとしては理解できるが、「田舎であり後進」というのはどうなのか？
そもそも田舎であることの何が悪いのだろうか？近年は田舎の方言の魅力も随分見直されてきている。
都会であること＝良いこと、誇らしいこと、田舎であること＝悪いこと、恥ずかしいことという価値観を暗黙の前提にして、
自分の方言を都会的だと誇ったり、嫌いな方言を田舎臭いと言ったりすること自体が古臭い価値観じゃないか。

>>196
「〜でしょう。」を友人に使うのは間違っていると思う。
「〜だろ。」は方言的な形ではなく標準語・共通語として認められています。
「〜でしょ。」は違う気がしますが。

＞形容詞の推量形に「高かろう」の形しか認めないというのはいくらなんでも古すぎる。
＞明治時代ならともかく、今では「高いだろう」の形がごく普通だ。

形容詞の「高いだろう」は一切認められていない。
京都弁、大阪弁等の近畿方言でも「高かろう」が正しい。

>>196
＞「荒っぽいから嫌い」というのは個人の好みとしては理解できるが、「田舎であり後進」というのはどうなのか？
＞そもそも田舎であることの何が悪いのだろうか？近年は田舎の方言の魅力も随分見直されてきている。
＞都会であること＝良いこと、誇らしいこと、田舎であること＝悪いこと、恥ずかしいことという価値観を暗黙の前提にして、
＞自分の方言を都会的だと誇ったり、嫌いな方言を田舎臭いと言ったりすること自体が古臭い価値観じゃないか。


　　　　＞「高かろう」というのは、「なるだろう」の意味で「なりましょう」というように古臭い。

自分自身の勝手な思い込みではなかろうか？

なるだろう→なろう
あるだろう→あろう

動詞に関しては右が標準語・共通語です。

例えばNHKの天気予報でも「明日は良い天気になるでしょう」「明日は気温が高いでしょう」という形は
ごく普通に聞くことができる。
「明日は良い天気になりましょう」という形をNHKで聞いたことは一度もない。新聞にも教科書にも出てこない。
かなり古い本や、昔の番組では出てくるが、せいぜい70年代ぐらいまでだ。
「〜かろう」の形も、「安かろう悪かろう」「そんなことは無かろう」のような慣用的な形を除けば、
NHKでも教科書でも滅多に出てこない。新聞でたまに見かけるぐらいだ。

日本語史でも、「なろう」のような形は明治時代までは推量にも勧誘にも使われたが、
その後に推量は「なるだろう」、勧誘は「なろう」というように分化したと記述されている。

「高いです」が既に認められているぐらいだから、それよりもっと早く定着した「なるだろう」の形は普通に認められてしかるべきだろう。
国語審議会がどう扱っているか知らないが、現実の運用を見ても、口語を見ても、推量は「なるだろう」が普通だ。
>>199こそが自分自身の勝手な思い込みではないのか？

「高いだろう」「なるだろう」を認めないのに「だろ」は認めるというのも意味が分からないな。

高校の時の友達がうざいいかんせん
http：//www.youtube.com/watch?v=lQBbzJR9rmM
調子のりまくってる。

関東人が言うところの標準語＝関東人の日常会話＝首都圏方言
以上です

>>194
ほんとそういう無知な関東人キモイ。

関東弁なんてねーよｗｗｗ標準語だろｗｗｗ　とか言うキチガイのノリ。ほんと死んでほしい

>>196
変態ドMショタコン老人が書くキモ小説は、少年のセリフまで｢〜だろう。｣｢〜でしょう。｣とか書いてて気持ち悪くて読めたもんじゃなかったｗｗ

>>200

形容動詞と形容詞の違いは小学生でならうような
形容動詞
［だろ｜だっ・で｜だ｜（な）｜なら｜○］
形容詞
［かろ｜かっ・く｜い｜（い）｜けれ｜○］

首都圏方言だと

形容動詞
［でしょ・だろ｜だっ・で｜だ｜（な）｜なら｜○］
形容詞
［いでしょ・いだろ｜かっ・く｜い｜（い）｜け（りゃ）｜○］

こうやって見ると形容詞があまりに不自然だし、


標準語の形容詞
［かろ｜かっ・く｜い｜（い）｜けれ｜○］
の美しさに改めて気付かされました。

>>205-206
推量だからって未然形に置くのは必ずしも正しくないだろ。「だろう」は終止形接続だし。
「でしょ」の形だけ未然形に持ってくるのもおかしい。
それは「です」の活用であって、それを入れるなら連用形に「でし」、終止形に「です」を入れるべきだ。

それに、学校文法の活用は文語のものを引きずっていて、口語に合わない部分があると批判されている。
本当に現代口語に合わせて考えるなら、「未然形」から推量形を、「連用形」から音便形を分けなければならないし、
単独で現れない未然形の「なら」などの形を活用形として立ててよいのか、
推量の「う」は音声としては長母音の後半なのに助詞として立てて「活用形」と切り離していいのかなども批判の対象だ。

学校で習ったからって、学校文法（橋本文法）が絶対に正しいわけではなく、古い部分や変な部分もある。
学校文法は新しい口語についていけていないのだから、それを元に現実の口語を縛ろうと考えるより、
むしろ文法のほうを新しい口語の現実に対応させるほうが正しい。

首都圏在住者が自分たちの言葉を標準語だと言ったとしても、
別にえらぶっているつもりはないと思う。
単に標準語、共通語というものを知らないだけだろう。

でも首都圏方言って定義があいまいでどっから首都圏方言とするのかわからんことない？
関東の若者はみんな首都圏方言で良いの？

それに当てはまらず、江戸弁でもなければ何て言えばいいの？

関東弁

西関東方言？東関東方言？それとも山の手言葉？

>>208
えらぶってるよ
東京人は上から目線の人間がやたら多い

>>207
学校文法が国語教育の役にちっとも立っていないことを示す好例だよね。
だからと言って、外国人に教えているような日本語文法を、
学校教育で教えるのはちょっとどうかなと思う。
平安文語こそが正統な古典語であるというイデオロギー、
全国全方言が古典につながっているというイデオロギーを守るための、
「国民文法」としての役割が学校文法にはあるからね。
万葉集から宮古方言までを一つの枠組に入れてなんとなく説明するという芸当は、
現代共通語ベースの文法にはできない。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv22861279?alert=1
イムラはかなり首都圏方言だね

>>209
茨城、栃木の無アクセント地域を除けば、「東京弁」でいいだろう。わざわざ「関東弁」と呼ぶ必要はない。
「関東弁」という必要があるとしたら、群馬のように「〜だんべー」と言ってるような在来方言がその対象だろうが、
関西の人はそういう方言に接する機会もないだろうし、「関東弁」と言うときも「〜じゃん」を使うような首都圏方言しか頭にないだろう。

関西の人が「東京弁」に抵抗があるのは、>>120のような関西の状況からの誤った類推によるもの。
実際は、30〜40代以下なら、埼玉だろうと神奈川だろうと千葉だろうと地域差より個人差のほうが遥かに大きく、
言語的には一つの都市「東京」と言ってもいいぐらいだから、学術的な「首都圏方言」が「東京弁」でよい。

伝統的な「東京方言」のほうに言及する必要が出てきたら「江戸弁」と呼べばいいだろうが、
関西の人がそちらに言及する機会もまずないだろう。

この板限定だったら、そもそも「〜弁」のようにわざわざ日常的な言い方をする必要もあまりないと思うけど。

>>214
それが順当な見方だと思うけど、この板に張り付いてる専門家もどきには
それと違う立場の人がいて、いくつか共通する特徴がある。

・関東周縁部の在来方言を「関東弁」と呼ぶことに反対
・北関東の方言を「東北弁」と呼ぶことに固執（実際には東北方言に分類できるのは茨城方言の一部のみ）
・多摩や秩父や相模各地の在来方言を完全に無視して首都圏方言を「西関東方言」と呼ぶ
・東京弁（特に旧世代の山の手弁）を江戸弁や首都圏方言と区別する時だけやたら細かい
・首都圏方言を習得した地方出身者をイモだカッペだと時代錯誤の罵倒

>>215
2番目はちょっと違うだろ。
「東北弁」に分類できる「東関東方言」は茨城県と栃木県のほとんどだ。ただし栃木県の足利市を除く。
イ段とウ段が中舌的でエ段がやや狭くイとエを混同するなどの特徴がある。

関東周縁部の在来方言を「関東弁」と呼ぶことには俺もあまり賛成できない。
「東関東方言」と「西関東方言」は、「関東方言」の下位区分というより、
全然違う2つの方言がたまたま関東東部と関東西部に位置しているだけという感じだから。まとめる意味がない。
東関東方言が関東の中でごく一部ならともかく、面積で38%は東関東方言だ。人口だと11%だけど。

ただ、首都圏方言だけを西関東方言と呼ぶのも論外だな。
むしろ多摩や秩父などの在来方言が典型的な西関東方言。
「〜だんべー」類を使うのが西関東方言で、山の手方言・下町方言・首都圏方言は例外。

今話題になっているのは、こんな厳密な堅苦しい学術的な話じゃなくて、
「〜弁」のような日常的な大雑把な呼び方だろうから、首都圏方言を東京弁と呼べば十分だろう。
関東の在来方言はどれも非常に衰退していて地元人ですら聞く機会が少なくなっているから、
関西人がいちいちそれに配慮しなくてもよい。どうせ触れるのはほとんどが首都圏方言なんだから。

逆に、今どき首都圏方言なんて、大学のような場なら東日本の奴の大半が喋ってるわけだし、
「関東」とくくるのも意味がないな。「東京弁って言っても東京だけじゃない」と言われても、関東だけでもないんだから。

>>214
> 「関東弁」という必要があるとしたら、群馬のように「〜だんべー」と言ってるような在来方言がその対象だろうが、
>>216
> 関東周縁部の在来方言を「関東弁」と呼ぶことには俺もあまり賛成できない。

素人から見たら「どっちだよｗ」っていう話だと思うが、気持ちは理解する。
ただあくまでヨソから見た印象では、関東周縁の在来方言には共通の「らしさ」が感じられる。
これを「関東弁」と呼ぶことに対する抵抗感は、「関西弁」という呼称に対する
京阪神各地の方言の話し手の抵抗感とよく似ている。

逆に言うと、もし京阪神方言を指す「関西弁」がありなら関東周縁の在来方言を指す「関東弁」もありだろう。
関東各地の緩やかな連続体が東京弁で大きく東西に分断されている現状を踏まえて、
「関東弁と東京弁はぜんぜん違う」と便利なひと言で言える。ヨソに対してはこれで十分じゃないかな。

＞＞214
神奈川の少年はやっぱ荒い感じする

「東京弁」は、一般の首都圏人自らが採用することはないと思う。大抵の人は「標準語」と思っているからね。
「方言じゃねえよ。標準語じゃん」なんて言い返されそうだ。ギャグとしては面白いと思うが。
私も「東京弁」でいいと思うが、思うだけで人に使うには抵抗がある。
「東京弁」とは、よその人が我々の言葉を指す時に用いる言葉であると認識してきたから。慣れの問題だろうか。
ちなみに>>120は私。首都圏育ちの首都圏方言話者だ。関西人ではない。
関西弁への知識が乏しいことから、ああいうことを書いてしまった。

この板以外でも関東弁って書いたら


>>438
関東弁ｗｗｗｗ標準語だろｗｗｗｗｗｗｗ


と、関東人のお手本のようなレスが帰ってきた。

>>219
俺も言いづらい・・・まず>>220のような反応だろうな。

どうしても伝えたい時はやんわりと東京にも方言があることを伝えてから
○○方言って言う。

どうしても東京＝標準と思って疑わない層は少なからずいるから難しい。地方にも多くいるし。

ほんとそれなんとかしねぇといけねぇわ。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm9142876
これは？そんな汚い関東弁ではないと思う。
東京らしくて良い

関東人（茨城、栃木以外）は自分たちの言葉＝すべて標準語
と思ってるから。
たとえば関東以外の人と話して相手に通じなかったら、
標準語できねーのかよ？オメーハ。
とか言って、見下した態度とる人が多い。

あと、アクセントでも首都圏アクセントと違うものを話されると、
うすら笑いしたりとかするし。

特に、もともとは地方出身の関東人にその傾向が強い。
俺らは、臭い地方から、都会のおしゃれな関東（南関東）に越してきたんだよ！えらいだろ１
って思ってたりする。

まず、このスレで足りないのは実証。
典型的な首都圏方言話者の映像を集めてほしい。

まず、自分自身がほぼ首都圏方言話者（＋出雲弁のアクセントや表現が混ざる。）だから、
首都圏弁を客観的に見ることができないってのもある。

共通語と首都圏弁の違いの明確化も難しい。
youtubeとかにないかな？

>>224
そうだね。ほんと関東人って最低だわ。

生主のイムラは完全に神奈川の首都圏方言だね。
>>223の加藤君はたぶん東京かな？汚い感じはしない。
あとはダルマっていうＤＱＮの血が入ってる少年も言葉は結構綺麗。

>>225
共通語は「全国に通じる言葉」だから、
別にアクセントとか少々の語尾とかはどうでもいい。

首都圏方言も全国に通じるという意味では共通語だし、
そんな明確な線はないと思う。

首都圏方言は関東で話されている普通の話し言葉のことだから、
普通にテレビ見てれば聞けるでしょ

定義は？
じゃぁ関東人は全員首都圏方言なのか？
そういうことなら、広く関東弁である。

関東弁（関東周縁部在来方言）と首都圏方言（東京弁）は別のもの。

関東人全員が話す同じ方言なんていうものは、ない。

>>228
＞定義は？
関東地方の比較的若い世代で話されている
在来方言よりも共通語・標準語に近い話し言葉。
東京式アクセントで「ベー」は使わないか使ってもかなり少ない。

首都圏方言かそうじゃないかを判断する決定的な何かってあるの？
共通語に近いって・・

「関東弁」と言われても、「関東地方」の面積の4割近くは未だに首都圏方言とは言いがたいし、
そうかと思えば関東以外でも、若者がほぼ首都圏方言になっている都市はいくらでもあるし、
やはり首都圏方言のことを「関東弁」と呼ぶのはどうしても筋が悪いとしか言えない。
東京と同じ言葉という意味で「東京弁」と呼ぶなら分かるけど、わざわざ「関東」と広げる意味がない。

「関東弁」という言い方を使う人は、相当の確率で、自分が「関西弁」を喋る「関西人」だという自覚がある人だ。
自分が「関西弁」を話す「関西人」であり、それに対するのが「関東弁」を話す「関東人」だと思っている。
関東やその他東日本からすると、異常なほど「関東」を連呼するので異様に思えるし、
「関東弁」という呼び方には「中部弁」「東海弁」のような座りの悪さを感じる。方言の一体性がない地域だからだ。

「関東人」が自分の言葉を「標準語」だというのに腹を立てる気持ちは分かるし、実際それは間違っているわけだが、
かと言って「関東弁」と呼べというのは関東地方の人にはまず受け入れてもらえないだろう。
東日本ではほぼ聞かない呼び方で馴染みがないし方言の状況からしても違和感があるからだ。
わざわざ受け入れがたい選択肢を押し付けようとしても相手は頑なになるだけだ。素直に「東京弁」と呼ぶとよい。

まず、言語学で「方言」というのは
「ある地域で話されている言語の全体」を言う。
だからどこの地域でも方言がある。

>>227
何も分かってないね。おそらく、一般の関東人はこういう風に考えてる人がほとんどだろうけど。
関東方言を大きくまとめると。（島嶼部除く）
�@関東弁
東関東弁（茨城、足利以外の栃木、千葉の北端部の一部）
･･･無アクセント地域で標準語とは乖離。新興住宅地などの新移住者地域を除き、若者にも根強く残る。

西関東弁（群馬、埼玉、神奈川、北端部の一部を除いた千葉）と東京（特に多摩地域）
･･･農村部や50代以上を除き、あまり使われない。特に若者はほぼ首都圏方言化。

�A江戸弁・山の手言葉
･･･東京23区限定、中年以上では残るが、若者はほぼ首都圏方言化で死滅状態。

�B首都圏方言
･･共通語ベースに関東弁と地方出身者の方言の影響をプラスした言語。
西関東弁ほぼ全域で中年以下で圧倒的に話される言語。若者は独自に進化。
東日本の転勤族の多い県庁都市では、現地の方言とあわせて、擬似首都圏方言が広がる。

まあ、実質的に、西関東弁＝首都圏方言としても語弊は無いかも？

今の30代以下だと、さいたま市、東京都区部、千葉市、横浜市に地域差と言えるような差はないだろう。
しかし、水戸市、宇都宮市は明らかに違う。特に水戸市は明らかに無アクセントの影響を残している。
水戸市に比べたら、札幌市、秋田市、盛岡市、新潟市、長野市、静岡市などの若者のほうが、
アクセントも含めて東京に近い言葉を喋っているだろう。

この状況で「関東弁」という意味があるだろうか？
関東地方の中にも首都圏方言でない地域が無視できないぐらいあるし、
首都圏方言が話されている関東以外の都市もいくらでもある。
ま、そういう意味では「首都圏方言」にも問題があって、「新東京方言」が一番という気もするが。
日常的には、伝統的な東京方言を「東京弁」、首都圏方言を「新東京弁」と呼ぶか、
前者を「江戸弁」、後者を「東京弁」と呼ぶかだろう。江戸弁と東京弁で区別するのが多分一番いい。

「関東弁」と言われても、「関東地方」の面積の4割近くは未だに首都圏方言とは言いがたいし、

もうこれしつこいよｗ
関東弁は関東弁、訛ってるのは北関東弁だろが。

静岡あたりは　〜ら？　とかはつかってるの聞くけど、それ以外はコテコテの関東弁に聞こえるね。
トータルテンボスとか勝叉とか、めっちゃ関東弁っていうイメージ。

神奈川なんかは　aiをe:にする率が高くて荒っぽく聞こえるけど、
元々名古屋弁みたいに　ぇあー　みたいに言ってた地域は今は関東弁みたいに　えー　に変わってるからそうなったんだろうな。


＞方言の一体性がない地域だからだ。


前にも言われてけど
なにこれ
関東人が受け入れないのは、単に北関東を馬鹿にしていて、（実際は一緒にしてないのに）北関東と勝手に一緒にされてると思い込むからだろ。
まずはそこだな。
東京以外の人に東京弁などと言って素直なわけがない。いくらほとんど変わりが無くても、そんな呼び方をしたら違和感あるに決まってるだろ。
まずは関東人の意識改革が必要。

｢標準｣と言われたいという意識を捨てる
関東弁は関東弁、北関東は別で北関東弁

これが出来ない限り無理だね。
関東に住んでおきながら｢関東｣を自ら馬鹿にするって何なの！？

ほんとどれにしても定義があいまいで幅がひろすぎるわ。

>>234
そこで東関東方言と西関東方言を同じグループに含めてしまう意味が分からないな。
東関東方言と西関東方言は全く違う。東関東方言は一般にいう「東北弁」に近い。
山の手方言・下町方言・首都圏方言のどれも、在来の西関東方言とそこまで離れていない。
西関東方言との距離で言ったら、東関東方言が圧倒的に遠い。

1. 東関東方言
2. 西関東方言（広義）
　2.1　西関東方言（狭義）
　2.2　下町方言
　2.3　山の手方言
　2.4　首都圏方言

こんな感じで、東関東方言とその他全てがまず大きく対立するのが正解。
狭義の西関東方言と東京の諸方言は、「べ」類を使わないことや、上方的な語彙が入っていることなどの相違はあるが、
発音やアクセントはほとんどの特徴を共有する。東関東方言は発音やアクセントに非常に大きな違いがある。
東関東方言は福島から連続していて、利根川で西関東方言と断絶している。連続しているのは東北とのほう。

>>223
うーむ、明らかに、これは首都圏方言だね。
明らかに共通語とは違う。

俺はこんな話し方はしないけど...もっと共通語に近いかな。

そういえば、昔のドラマ見るとおもしろいよ。
ほとんどが、標準語（教科書的な）で話してるから。

ttp://www.youtube.com/watch?v=pCreUbTDAw8&feature=related
これは首都圏方言？

>>234
そのくらい分かってる

いつまでも呼称の話題ばっかだな
ばかばかしい

>>236
あんたが頑なすぎるだけじゃないか。
「関東」「北関東」は方言の括りとまるで合わないから使いにくいし、実際に使われていない。
関東地方で、「関東弁」という人は滅多にいないし、「北関東弁」なんて聞いたこともない。北関東でも群馬は西関東方言だし。
曖昧で、むしろ範囲が方言によって規定されることもある「関西」と違って、「関東」「北関東」は範囲がきっちり決まっている。

馬鹿にするというより、単純に、関西の人が「関西」に持っているようなアイデンティティーを関東の人は「関東」に持っていない。
関西の人は、自分を「関西人」だと言ったり、自分の言葉を「関西弁」だと認識しているが、
関東の人が、自分を「関東人」だと言ったり、自分の言葉を「関東弁」だと認識することは滅多にない。
せいぜい関西の人に囲まれて、周りから「関東人」とか「関東弁」とか散々言われたときに使うようになるだけ。
関東で生まれ育ち、周りに関西の人がいない人は使わないだろう。

関西の人は、関東でも「関東弁」という単語が普通に使われていると思っているのだろうか？
俺は、この板で関西人が何度「関東弁」と連呼していても、「関東弁」という呼び方の気持ち悪さに慣れることができない。
「標準語」と呼べとかそういう話じゃなくて、「中部弁」「東海弁」「近畿弁」「四国弁」と同様の気持ち悪さを感じる。
「関東の方言」って言われてもどこの言葉だよという違和感がどうしても消えない。恐らく関東地方の人の多くもそうだろう。

ttp://www.youtube.com/watch?v=Fg4PSUhFCdA&feature=related
これが関西人から見た、東京弁なんだろうか？
ちょっと西関東弁？
〜よ　〜よ　〜ろ　ねーよ？　バカヤロ！
と朝鮮語みたい。

日本語のアクセントの地域差（方言差）と歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1218182688/

>>239
首都圏方言の中でももっと首都圏方限度が高いのあるやん？


http://www.youtube.com/watch?v=1LprH5MZNUs
http://www.youtube.com/watch?v=pWgxHhruJoA
この動画ではわからんけどこいつは意外と言葉が綺麗でした。
結構ＤＱＮ的だけど最初声だけ聞いてたときと上品な感じのイメージだった。
確か山の手の範疇に入るかそれに近い場所に住んでると言っていた


うん
昔のドラマの動画はそうだねｗｗ
昭和って感じだ。
だから高齢者は２ｃｈみたいなとこでも教科書的な言葉書くのか・・・。
マゾ小説みたいな駄文を書いて掲示板荒らしてるキモイジジイがいるんだけど、
セリフとかも文語みたいなのと、必要のない部分に句読点多用で気持ち悪すぎるｗ

俺含めて今の人間は句読点はそんなに打たないな。
でも俺らに限らず、本とかネットに上がってる文を見てもそんなに句読点は使われて無い。

あなたの場合は俺的には　　あきらかに、　の後の句読点がちょっと必要なん感じがする
でも

俺はこんな話し方はしないけど...もっと共通語に近いかな。　　の部分は句読点なしでひと息でいってますね。


で今言ったマゾ荒らしのおっさん(推定６０歳)だったら

うーむ、明らかに、これは、首都圏方言だね。
明らかに共通語とは違う。

俺は、こんな話し方はしないけど...もっと共通語に近いかな。

そういえば、昔のドラマ見ると、おもしろいよ。
ほとんどが、標準語（教科書的な）で話してるから。


みたいなことをやったりする。スレチすまそ

>>241
もしかして関東の人って自分のことを｢標準人｣、
俺様は日本の中心だ俺らこそが普通の日本人で、　｢俺ら一般的な日本人｣（首都圏人）と、それ以外（標準的でない田舎物）　
ていう感じだから自分が住んでる関東と言う場所を気にして無いんかな
自分らこそが代表的な｢日本人｣｢スタンダードな日本語話者｣だという認識だから、それ以上のことは拘らないんだろう。

まぁそういう文化があって｢関東｣という言葉を嫌うＤＮＡが汲み込まれてるってことですね。

近畿弁＝近畿方言が正しいし、気持ち悪くないと思う。

>>242
関西人と言ってもおっさんと今の若者は違うしなぁ

いまどきの者はネットなどで関東弁または共通語、および関東弁交じりの関西弁でしゃべる人も多いし
大阪南部と和歌山とか保守的な地域は関東弁が苦手。

>>242
昔は関東弁をしゃべろうとすると、接続詞に｢〜よぉ、｣を多用する感じになった。
泉州弁で言う｢やぁ｣の部分。

それでよぉ、アイツがよぉ、
ほんでやぁ、あいつがやぁ、

>>243
「句読点多様で気持ち悪すぎる」とか言いながら、あんたの書き込みの改行が多すぎて
見づらいし迷惑なんだが。あと連投しすぎだろ。

>>244
というか、「関東」でまとめる意識自体がないんだって。
「関東＝標準」とかいうことじゃなくて、「関東」というまとまりで捉えてないってこと。
まあ、「俺こそ標準」と驕ってる人がいることはその通りだろうけど、「関東」が嫌いとかいうことではないと思う。

在来方言を語るときにも、「茨城弁」とか「群馬弁」とか「横浜弁」とかいうことはあっても、
「京都弁」や「大阪弁」や「神戸弁」の上位の「関西弁」にあたるような言い方は使われない。
「関東」が嫌だとかいうことではなく、そもそもまとめようとしていない。

だから標準的な日本人という風に考えてるから、関東という地方に住んでいることを意識してないんでしょうう。

日本中を旅して、首都圏で生まれ育った自分の訛りを客観視したい。
我ながら、つまらない言葉だという思いがある。

まず潜在意識としてある｢標準なんだ！｣っていうのを催眠術でとっぱらわないとだめよ！

関東弁という言い方は「おまえらは関東地方だから。勘違いするなよ？」
という西日本人の愛のある突っ込み。

関西人がいくらグチグチと嫌味を言い続けても「標準語」という言い方は無くならない。
関西人はこれが関東人だけの現象だと思ってるようだが、関西以外は日本中そんなもんだ。
もう「標準語」っていう言い方が日本人全体に染み付いてるんだし、
共通語と言い換えようといくらNHKや国語審議会や文科省が口を酸っぱくして言ってもムダ。
だったら今の東京方言をもっと洗練された美しい「標準語」として磨き上げていった方がいいだろう。
今の東京弁は汚い、っていう事を無知な東京のガキどもに教えてやる、ぐらいの
気概を持てばいい。

えええええええええええええ

本当に今の東京弁は汚いと思う。不自然にならない範囲で共通語を話したいものだ。
中高生あたりの言葉が汚いのはどうしようもない。わざと汚い言葉を話したい年頃だから。
だが汚い言葉という認識がないのがまずい。
こちらはなるべく共通語を話して、彼らに訛りを自覚させよう。

>>249
そうそう。俺もそう思う。
首都圏から出ないと、方言の存在を実感としてほとんど実感できないまま。
自分たちの話す言葉＝標準語と思い込んで終わる。
たとえ、知識やTVで知っていても。

たとえば、札幌に行って、明らかに首都圏とはアクセントが違うと実感した。

関東の人に質問です。

関東では、口語では｢寝ることができない｣は｢寝らんない｣というのが普通でしょうか？
教えてください。特に若者の方お願いします。

あと、｢違かった｣と言うのがナチュラルでしょうか？
こういうところをしっかり覚えていかないとサバイバル関東弁は習得できないですよね。

>>257
｢違かった｣は福島弁から来た言葉らしい。

当方20代。
>>256
寝られない、寝らんない、寝れない。いずれも聞きます。
>>257
埼玉の中学と高校に通いましたが、「違かった」というのは一度も聴きませんでした。

>>244
それはあるな。
自分たちが標準＝正しい。って考え方は関東人はデフォ
小中華思想が根付いてる
よく聞くのが、方言を直さないやつがウザイ。っての
別に直すもんじゃない

>>258
そうなんですか。関東ではどのくらい使われているんでしょうか。
>>259
ありがとうございます
友達と話す口語としてどれが一番自然なんでしょうか。

埼玉では違かったは言わないんですか。

>>260
そうですよねぇ。
前にこの板にドキュンっぽい奴が来て、

｢〜じゃねぇっつてんだろうが！｣みたいなのは方言じゃなくて言葉が荒いだけじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗ　とか言ってた奴が居た。

喧嘩したりするときに自然に出るものが方言。　標準弁をしゃべってると思ってるから喧嘩用の標準語とでも思ってるんだなぁ

>>261
寝られない、寝らんない、寝れない。どれでも不自然ではありません。
ただやはり「寝られない」は、きちんとしている感じはします。といって、堅苦しく感じるわけでもありません。
もっともくだけた形は「寝らんねえ」でしょうね。男子高校生あたりは連発していそうな気がします。

「じゃねえっつってんだろ」等を方言だと思わないのは、共通語と方言についての教育が足りないせいかもしれません。
私も方言に興味を持つまでは、上のような言葉は単に荒いだけだと思っていました。
首都圏ではこの意識がスタンダードでしょう。知らないのが当たり前で、知っている人が特殊という環境ですから、
お前は自分が訛っているのを知らないのかと嘲笑するのも気の毒な気がします。
首都圏の学校において、「首都圏方言とは何か」を学ぶ機会があれば良いですね。
自分の話す言葉が一方言に過ぎないとわかれば、言葉に対する視野も広がりますから。
ある方言を嘲笑するようなことも少なくなるでしょう。

「違かった」について。
私が中高生だったのは1990年代から2000年代初めです。
今の中高生なら使っている可能性はあります。

>260
関東人が地方に行って、テレビ番組が違うと起こるからね。
なぜ、いつもの番組やってないだよ！地元のローカルニュースなんてどうでもいい！
やはり遅れた田舎だな！とかね。

それくらいに、中華思想に毒されてるのが関東人。（自分も関東人だけど。）

いまだに、アクセント違いを笑ってたりするし。（茨城、栃木に行って、アクセントを笑い者にするから。）
そもそも、中華思想に対して何にも疑問に思ってないからね。東京＝日本の首都＝日本の文化の中心
だから。

リアルで関西弁しゃべってる奴いると殴りたくなる
http://logsoku.com/thread/hayabusa.2ch.net/livejupiter/1275280179/
関西弁の気持ち悪いCMを関東で流すなよ
http://www.unkar.org/read/dubai.2ch.net/cm/1182915715
東京に来て「飴ちゃん」とか言うのやめてくださる？ 不愉快なので
http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/news/1258922882/
関西弁嫌いな奴集まれ
http://yomi.mobi/read.cgi/takeshima/takeshima_news4vip_1246154377
なぜ関西人はカキコする時も関西弁なのかを考えよう
http://dat2ch-web.hp.infoseek.co.jp/020812-1019486550.html
何で関西弁って下品で荒っぽくて汚いの？
http://logsoku.com/thread/yutori7.2ch.net/liveplus/1276967119/
東京の大学に入学しといて関西弁で話すヤツ
http://www.unkar.org/read/yutori7.2ch.net/campus/1276862958
なぜ関西弁はうざいのか
http://logsoku.com/thread/yutori7.2ch.net/campus/1275708921/
関西弁が本当にうざい
http://logsoku.com/thread/yutori7.2ch.net/news4vip/1280106989/
関西弁丸出しで演技する関西人がうざい
http://tv.2ch.net/movie/kako/1008/10085/1008584460.html

ワラ速 【死ね】関西弁＝人の神経逆撫でするクソ言語
http://piza.2ch.net/log/jinsei/kako/957/957903003.html
関西弁ってなんかムカつく
http://jbbs.livedoor.jp/game/10583/storage/1097952869.html
★東京で聞く関西弁、ウザすぎ
http://ebi.2ch.net/chiri/kako/988/988216205.html

だそうです・・・。

>>264
関東人ってほんっと最悪なんですね・・・。
ロシア人みたいなもんか。恐ろしい差別主義者なんだなぁ・・・。
恐ろしいわ・・・。残念です・・・・・。

首都圏には「我々の言葉・文化が日本の中心」と思わせる環境があるということ。
人を嫌うするより、人をそうさせる環境に目を向けるべきだ。
東京出身だが、東京中心の思想は持たないよう気を付けている。
むしろ「東京出身だ」と言いにくい。それだけで偉ぶっていると思われないかと気に病んでしまう。
田舎紹介番組で、出演者が地元に人に「東京から来ました」などと告げるのを聞くと、
それだけで地方を見下している感じがしてしまう。東京の地位が下がるといいと思う。

差別だけならまだマシ
東京方言を標準語と捏造してるからタチが悪い

>>267
ていうか
＞「東京から来ました」などと告げるのを聞くと、
＞それだけで地方を見下している感じがしてしまう。

逆だよ。
東京の成り立ちや歴史、そして実情見れば　
「東京出身」といえばオマケでも付くと思ってんの？

アタマ悪いんだな〜って気の毒に思ってんだけど？

だから、「東京出身」なんてドヤ顔で言い放ってるやつは決して、
東京の成り立ちや歴史、そして実情をしらべちゃダメだよｗ

首都圏の7割が弥生系（朝鮮や中国からの渡来人）の遺伝子
http://bbs.jinruisi.net/blog/2008/08/000435.html

関東地方は日本開闢以来の部落地域であり、関東人は北方朝鮮系の遺伝子
国立科学博物館
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_26_01.jpg

俺もこのデータを見たときは目を疑ったよ。
だけど冷静になって考えてみたんだ。

左翼思想で東大を占拠するのも東京。
公道でダンスする竹の子族を生み出すのも東京。
ディスコを流行らすのも東京。
HIV患者が多いのも東京。
AV女優が多いのも東京。
ヲタクや汚ギャルが多いのも東京。
秋葉原で女が尻出して逮捕されるのも東京。
無差別殺傷事件が多いのも東京。

朝鮮人まんまじゃないか！




※コピペなので気にしないでください

オッサンとかそういう発音の人が多いように見えますが、
東京方言というのは静岡人のように、やけに抜けたアクセントというかで
やたら、やっちゃう、いちゃって　のように　ちゃうが入る人たちですか？

逆に木下ユッキーナとか山口もえ　みたく下町出身なのにアクセントが無く棒読みというか、
平坦なイントネーションの人がいますが、あれは東京方言ではないんですか？

>>1
ここの住民はこんなに詳しいのに、ほとんどwikiの首都圏方言の
情報が充実してない。誰か、もっと編集したら？

>>271
日本語でOK

>>272
どこがくわしいんだ。
やれどこどこの方言やその口調が「上品だ」とか「下品だ」とか、
その話し手が「差別的だ」「アタマ悪い」といった主観的・感情な褒貶ばかり。

しかも少しでも学術的に有意義な事を誰かが書くと
いちばん感情的な者がID変えてまで連投、それまでの流れをぶちこわして
主観的な極論を自演で支持。

このスレの住人がいじって記事がよくなることなんてない。
最も意見の偏った者が編集に熱心になる事が見え見えだ。

あまりにもひどい非難は良くないと思うが、主観的なのは別にいいと思う。
素人にはそれ以外にしようがないし、
学術的なことが書かれても、一部のプチ専門家かマニアにしかわからないのだから。
２ｃｈにそんな専門的なことを求めて見に来る人は少ない。

>>275
論点がずれてる。今の話題はwikipedia。
非専門的で主観的なのでよければ、wikipediaの記事は今ので十分。
このスレの影響であれがもっとよくなることなんてありえない。

>>236に一番ワロタ。
必死で「カントーベン」を布教しているが、そのありがたい「関東弁真理教」の
教義の破綻を示して同時に自爆している。
だが、方言分布の理解としては、皮肉にも実に正確だったりする。

＞静岡あたりは　〜ら？　とかはつかってるの聞くけど、それ以外はコテコテの関東弁に聞こえるね。

つまりこれなんだ。いみじくも>>236が認めているように、
西関東方言は、箱根の西の方言＝東海東山方言と、実は不可分一体なんだよ。
驚くべきことだが、このことは、
「関東」という地域区画は、そもそも方言区画としては、
この世に実体として存在していないということを示す。

「西関東方言は、東海東山方言の一部」

「東関東方言は、東北方言の一部」

ということなんだ。
日本国の方言分類として存在するのは、「東海東山方言」と「東北（南奥）方言」だけ。
特に深く考えることも無く、行政区画と地形に引き摺られて、
この世には実体として全く存在しない「関東方言」などという珍区画を立ててしまった
平山輝男他の伝統的な方言学者たちの罪は重いということだろう。

>>277

＞「西関東方言は、東海東山方言の一部」

＞「東関東方言は、東北方言の一部」



神レスすぎ

>>277
だーから、それは首都圏方言で分断された結果途中にあるいくつもの過渡的な
方言が見えにくくなってるだけ。多摩や秩父や埼玉東部・東葛・南房総あたりの方言をこまめに見れば
そんな暴論は出てこない。そんなにきっぱりと割れるものではない。

>>279
暴論でも何でもないよ。
もう少し丁寧な議論をすれば、

そこで挙げられているような細部の差異、
いや、はっきり断言すれば、「西関東方言」という区画を基礎づける差異そのものが、
東海東山方言のグラデーション的な差異の枠に
すっぽり収まってしまうんだ。
そこには、利根川や関ヶ原のような、決定的な断層線は無い。
埼玉東部や房総半島（房総は俺は東関東方言の南端に含めるが）でさえ、
東海東山方言西端部、つまり濃尾平野あたりの遷移方言性と一対となるレベルでしかない。

西関東方言を、東海東山方言に含めないと考えるのは、
本当に、ただただ地形図と行政区画に引き摺られているだけ。

あまり好きな分類ではないが、通説の名称を出来る限り使って、
「本州中東部」の真の方言区画を建てれば、

東海東山方言
（１）ギア方言（２）ヤナシ方言（３）カトサグ方言
特徴
保守的な乙種アクセント／ウ段平唇＆非中舌／語中濁音非有声／言い切り助動詞「だ」／モーラ言語

南奥羽方言
（１）北部方言（２）南部（常磐）方言（３）房総方言
特徴
無アクセント（（３）は例外）／ウ段中舌・イ段も中舌／語中濁音有声／シラビーム化強い

区画と命名は本当に難しいが、あくまでネタとしてだが、戦国武将の領地でイメージすると、結構ぴったりくる。
東海東山方言
織田方言／徳川方言／武田今川方言／後北条方言（／上杉方言（越後を含めると））
南奥羽のほうは、
伊達とそれ以外に分かれそうだ。

>>277
なんでそこまで言って｢関東｣という存在を消し去りたいの？ｗｗ

>>282
方言区画としては、いかなる意味でもこの宇宙に実在しないからｗ

それだけの話。
方言区画における「関東」ほど実体のない概念も無いだろう。
現実の方言のどこにも、「関東地方の端」で区切られる要素は無く、
ただ、一部地域住民と古い方言学者の脳内の妄想として存在するだけ。


面白いのは、脳内にはあるが、現実世界には存在しない「関東弁」とは正反対で、
「東海東山方言」というまとまりは、
「中部地方」というまとまりなんて社会科の教科書以外には存在しないという
一般常識に反して、かなりクリアに存在する。
北陸西部以外の「中部地方」というのは、
意外にも方言的にはかなり均一な地方で、
新潟と、浜松の方言は、数百ｋｍも離れ、気候も全く違い、相互の交流も皆無だが
方言はそうとは思えないほど似ている。
その意味では、誰の脳内にも無いが、「中部弁」というのは
実体としては存在するとも言える。

関東人は何故｢関東｣と言う言葉を嫌うのか？
本になりそうだな！

じゃあ首都圏弁としときますか

首都圏地方にすんどるんか

文法は関東の東西でよく似ていると思うんだけど、どうだろう？
西日本方言の場合、アクセントを無視して、
「岐阜と播州以西の標準的な西日本方言が、京都を中心とする方言島に分断されている」
という構図で考えるのが分かりやすい。
そうしないと「奥吉野は中国方言」とかいうわけわかめな話になってしまう。
だとすれば、東西関東をひとまとめにして東海東山、東北と対置してもいいんじゃないのか？

>>283
東海東山で均質ではないだろ。
西関東からギアまでは日本の東西方言がぶつかって
西に行くほどだんだん西部方言的になっていくため、
西関東とギアでは結構違うが、
ではどこに境界を引くか、となると難しい、
ということになる。

>>287
アクセント以外にも音韻で違いがある。
近畿方言と中国方言だと、
連母音の非融合/融合と一音節語の長音化/非長音化。

関東の東西でもアクセント以外の音韻で
>>281のような違いがある。

ま、確かに京阪・滋賀・福井は
「テル」を使っていて西日本では異質。

>>287
文法要素にこだわると、今度は東北との境界線（勿来関・白河関）が　完　全　消　滅　するよ。
まだ、箱根の境界線は、小さな要素を針小棒大に無理矢理仕立てることが可能だが、
こちらは、如何なる意味でも境界線が全く存在しない。
東西関東をまとめると、「関東方言」の北の端は　青　森　県　竜　飛　岬　だ　という、
（さらに言えば北海道宗谷岬でもいい）
とんでもない事態になる。
「津軽海峡冬景色も【１００％カントー地方を歌った歌】や！竜飛岬も「関の東」や！何が悪い？」
と開き直れば、まあそれはそれだがｗｗ

>>288
何気に、全国の大区分の中でもかなり均一な部類だぞ＞東海東山方言
ほぼ領域として鉄板の扱いとなっている「四国方言」にしても、
アクセントも語彙も実に多彩だ。区画でも大分類というのは、この程度の差異は当然に含む。
東海東山の場合、現実の交流が皆無なので、
新潟と愛知の方言を比較研究したりする人が、そもそもほとんどいないから知られていないだけ。

２ちゃんなんかで「ぼくの考えた新説」なんか披露してオナニーして悦に入ってるより
方言学会行ってやればいいのに。

こんなとこやwikipediaは大御所の概説書の概略だけでいいんだよ。
定説に文句あるなら注を入れればいいだけの事。

>>289
そういう大分類のさらに上位である「西日本方言」の文法が結構けっこう等質なのに比べると、
岐阜と西関東では文法が大違いじゃないか。
富山と愛媛で「買うた・借った」「よう行かなんだ」が通じる。
一方、岐阜と西関東では、
ハ行促音便は一緒だが、
「やろー」対「だんべー」、「のうなる」対「なくなる」、
「行かなんだ」対「行かなかった」、「しとる・しよる」対「してる」の違いがある。

たしかに四国西南部は他の四国方言と切り離したほうが良いと思うが。

つべこべ言わずwikiに首都圏方言の会話例でもいれろよ。
一般人は首都圏方言の言い回しはなにかさっぱり知らないから...

>>291
それらは、言挙げのしようでなんとでもなる。
「電車に遅れよった。」は、富山と愛媛では、全く意味が違う。
富山では、乗り遅れている。愛媛では、乗れている。全く正反対だ。
これはギャグではなく、時制と相に関する決定的な文法体系の違いを反映するもの。
岐阜と東京ではこのような違いは無い。


ただ、そこで挙げている「岐阜と西関東」という挙げ方が、
東海東山方言が「存在しない」ように思われていることと、深い関係があるように思う。

つまり、東京（西関東の東端の言語島）と名古屋（東海方言の特殊な西端）という、
たまたま巨大都市が両端にあって、この２つの都市の連中の声が実に大きく、
その違い（と遷移性）が際立つので、統一性が無いように見える。

実は、「う」も「べー」も、それぞれ隣接する別方言から侵入してきた外来的要素であって、
それぞれ『反対側からの外来的要素』ばかりを比較すれば、大違いになるのは当たり前。
そうではなく、声の小さい「真の中心部」の方言をよく観察すると、東海東山方言の真の姿が見えてくる。
東海東山方言の、本来の推量表現は「ずら」、さらに伝統的には「ず」（「むず」の直系の末裔）だ。
西端部（および江戸）では「う」が侵入し、（江戸市中を除く）東端部では「べ」が割り込んでいる
とみることができる。
（中央部では「ずら」は徐々に「ら」に変化しつつある）

首都圏に住んでいる人なら誰でも書けると思うが。
自分の普段の会話をそのまま書けばいい

>>293
隣接地域からのはみ出し要素を無視したとしても、
岐阜大部分や西関東に「ず・ずら」はなく（神奈川にはあったかも）、
全域にわたる特徴ではない。
しかも、打ち消し・非完成相の表現形式・一段動詞命令形・形容詞連用形の違いを無視して、
推量表現だけで括ろうとするのも無理がある。

結局>>281の音韻的な特徴しか共通していない

>>294
首都圏に住んでても、共通語との違いを認識しないとわからないでしょ。
共通語と首都圏方言の違いをしっかり認識できる人に書いてもらわないと...

首都圏方言って言われても一般人は、それ何？聞いたことない。
首都圏は標準語でしょ？で終わり。

>>295
とりあえず推量の話が典型だったので、それだけ反論したが、

他の要素についても、それらの言挙げが「本質的ではない」ことを説明する。

まず、形容詞連用形だが、これは愛知付近の方言を観察すると良く分かるが、
明らかな「近畿からの外来要素」であって、かつ同一話者でも単語ごとにぶれが大きく、
音便を使うかどうかで、地域的線引きはまず不可能というのが実態。
もっとも東まで進出しているウ音便は、veryの意味での「よう」で、
これは浜名湖あたりでも聞くことが出来る。
じゃあ、彼らが「美しゅう」とか「恐ろしゅう」などというかと言えば、決して言わない。
「良い」という意味でも、音便は滅多に使われない。
「よう勉強するようになったね。そのうち成績も良くなるら（良くなるであろう）。」のようにいう。
これを、「ウ音便地帯である」と言うのだろうか？

同じような曖昧さは一段動詞命令の「ろ」にも言える。

それから、四国の打ち消し過去形は、「ざった」が伝統的な標準形。
「なんだ」を受け入れていない地域は今でも多い。
「なんだ」は「ぬ」とは別の助動詞で、かつ、東日本でも「ない」と共存する地方もある。
これは、もともと「ない」が不変化型で、「い」が形容詞語尾とは無関係だったためで、
「行かない」の過去形は、「行かなんだ」が江戸でも本来は正統だった。
「行かなかった」というのは、「そう『みたく』なった」のような出鱈目活用が、１９世紀以降に広まったもの。

>>297
単に共通語化しているだけだ。
西三河・尾張では形容詞連用形はウ音便か、それ省いて
「うつくしない」「おそろしない」。

命令形でも、近畿だって若い人は「開けろ！」とか言うが、方言学者で
「近畿でも命令形語尾に『ろ』を使う」という人はいない。

つまり、まとめるとこういうことになる。
「拡大東海東山方言」が、いくつかの要素について東西から「浸食されている」と考えることが出来る。

東（広義の東北方言）から浸食を受けているもの。
「べー（推量）」「から（順接）」「さ（方位の格助詞、一部）」など

西（近畿方言）から浸食を受けているもの
「う（推量）」「形容詞ウ音便」「一段命令『よ』」「断定「や」（ごく一部）」

など。東西を並べてみて、意外に差は無い。
西関東を独立させるなら、少なくとも濃尾平野は、同じレベルで独立させるべきであるように見える。

スレ違いになるが、東海東山方言において、本当に問題となるのは、
「いる／おる」と「ない／ぬ」の、たった２つだが極めて重要な単語の扱いであって、
これを重視すると、おそらくギア方言は「西日本方言」となってしまい、東海東山方言という区画は消える。
だが、「ギアを切り捨てる」と、ヤナシと西関東の類似性がさらに目立つことにもなる。
>291の指摘はほとんど意味を失うからだ。

「べー」「から」「さ」。
通時的に見れば東から侵食されているのではない。
消えずに残っているだけ。

ないだろね。「東海東山方言」は。
ギアを西日本に入れて西関東とナヤシを東日本の下位区分にすればいい。
つまり個人的には都竹説が最良だと思う。

>>298
「美しない」の「美し」は、ウ音便の脱落とは全く異なるものなんだけど。

これは、本場の京都あたりで甲種アクセントを分析するとよく分かるが、
「美しゅう」と「美し」は、アクセントの振る舞いが全く違う。
おそらく、「美し」は、ウ音便とは無関係のもので、裸の語幹から導かれる名詞形ではないかと言われている。
これに形容動詞語尾を接続させた、「＊美しに」という理論形を導く人もいる。

名古屋あたりは乙種なので、アクセントを手掛かりにした分析は難しいとは思うがね。

この「形容詞の裸の語幹」を使うかどうかというのも、重要なメルクマールだと思う。
この点をみれば、ギアは明らかに「東」だ。
名古屋人は、「あつ！」「さむ！」「うま！」「はや！」のような、
語幹だけを用いる感嘆表現を、基本的に使わない。
その意味でも、「美しない」のような表現が「名古屋で」使われることは、
大変重大な問題を提供する。どういう系譜でどういうものなのか、単純な推論は適切ではない。


形容詞の活用をどう扱うかというのは、興味深い区画論のネタを提供する。
西部方言では、形容詞語幹の独立性が今でもかなり高い。
名古屋から南奥あたりまでの東日本では、語幹は使わないが、活用は教科書通りきちんとやる。
これが東北北部（一部南奥にかかる）になると、終止形に活用語尾を付け足すような活用を行うことになる。

＞「美しない」の「美し」は、ウ音便の脱落とは全く異なるものなんだけど。
多くの学者は、
「美しゅうない」が直音化して「美しいない」となり（これは愛知にも近畿にもあるはず）、
短呼して「美しない」になったと説明しているが。

どういうふうにアクセントが違う？

>>288
福井もテルなん？

嶺北はテルが多い。
かなり謎。

>>302
なんという低知能

>>297
恐ろしゅう　なんて近畿で言うの？
まぁ昔は言ってただろうけど。

江戸で｢行かなんだ｣とかまじかよ！！？？

>>298
近畿での元々の命令形は何なん？

>>308
伝統的には、東日本方言では「見ろ」「起きろ」「開けろ」（「見れ」「起きれ」「開けれ」と五段化している地域あり）に対して、
西日本方言では「見よ」「起きよ」「開けよ」または「見い」「起きい」「開けえ」と大きな東西対立があるのが特徴。
ただし九州では再び「見ろ」や「見れ」が現れたり、沖縄にも「見ろ」「見れ」相当の形が宮古などにあったりと複雑。

「〜してみろ」ではなく「〜してみい」というような形は今でもよく使われているだろ？
近畿では「みい」などの形より強い命令の形として「みろ」が受け入れられている感じがするがどうだろうか？

>>305
嶺北が？？謎やな。

>>309
あぁ。あけえ　か。把握。

おきよ　みよ　とかは江戸時代とかの話かな

完了と進行の区別についてはどう位置付けたらいいだろう？
神戸以西＋岐阜県の半分くらいという妙な分布をしているんだけど。

関西弁スレだかに書いたけど、和歌山でもあるらしいぞ
詳しくは和歌山弁のwiki参照

神戸以西と言っても熊本あたりまで。
宮崎と鹿児島は無い。

>>311
「岐阜は孤島分布としてやっつけて、神戸と大阪の間でぶった切る」
でいいんじゃね？
孤島分布というのは、典型的東西対立でも結構ある。
一番有名なのは「いる・おる」で、よりによって「旧首都（京都）と新首都（東京）が例外」と言う
致命的な例外を抱える「東西対立」だが、それでも東西対立だと言われている。
「だ」も出雲だけ孤島分布だ。

他にも、愛知にも化石的な「未完了表現」があるらしい。
「電車に遅れるおったよ（結局間に合っている）」
連用形でないところが悩ましいが（全く無縁の表現かもしれない）。


だが、最大の問題は、神戸人がすでに使い分けが出来なくなりつつあること。
境界線が揺らいでいるんだ。
ネイティブ自身が、「神戸弁は「とーとー」言えばいい」と勘違いしている面がある。
問題は、「とーとー」ではなく「『とー』と『よー』の使い分け」なんだが。

>>313
何でも　とー　で済ませてるけど
｢こけよった｣とかはちゃんと使われてるから｢こけよった｣が通じるか通じないかの意識で区別

奈良県南部も進行と完了の区別する。
詳しくはうぃき「並べん」

並べん　ってなんやねんｗｗ

てかすげぇほんまや十川村すげええ
謎の存在ってことになってたが、東京式で進行と完了区別ということは中国方言に入りそうだな

でもなんか独特の言い方があってすごいな。めっちゃ興味深い。もっと文献があるべきだろ・・。方言調査に行きたいよ


何故丹後は進行形が無いんだろうとか思う
やっぱあそこは名古屋弁の亜種なのかな

関東の人だけなのか知らないが、「してた」とか「言ってた」の「てた」を発音するのが苦手なのかね。
やや早口に「言ってたけど」という時など「てた」の部分が無声音かそれに近い。
「言っつつぁけど」あるいは「言っつぇぁけど」という感じに聞こえる。

>>317
「てた」って普通に無声音やろｗ

母音が弱いって意味？

「言っつつぁけど」あるいは「言っつぇぁけど」
てか
「言っｔたけど」あるいは「言ってｔけど」
ちゃうか？

>>318
「言っｔたけど」「言ってｔけど」の場合もあったけど、
それ以上に「つ」の摩擦音が強く響く感じで言う人もいたと思う。
「てた」の、「て」も「た」も摩擦音。やはり「言っつぇぁけど」と聞こえた。
この間テレビドラマを見ていたら、木村拓哉がそんな感じだった。

>>317
確かにそうだね。
俺は京阪式人だけど、関東弁でしゃべろうとしたら俺もそうなる時結構ある。

>>319
そうだね。キムタクに限らず中居とかもそんな感じの印象だな。

確かに関東人は母音が弱いな

プロ野球の応援に行った時、関東からきた応援団のリードで
｢頑張れ頑張れ比嘉ー！｣　って言ってたけど｢比｣がほとんど聞こえない。　がんばれがんばれガー！って感じ。

デジタル工房！!
http://ameblo.jp/denkidenki2010/

>>322ブラックリスト乙

>>321
逆に関東人は、関西人（など、京阪式アクセントの人）の母音の発音が明瞭なことに興味をそそられる。
高校野球中継で解説者が「よく引きつけて打ちましたね」と言っていたが、その時の
「引きつけて」が、見事に全母音をはっきりと発音していたので、
「さすがは西の人だ」と歓声を上げてしまった。関東なら「ひ」と「つ」が無声音だから。

歓声をあげるｗ
いやーこの板の一部のマニアならではの楽しみ方ですなｗ

関東ではhьkitskete となるわけか?
言おうとすると難しい

「hь」で「ひ」の無声音を表すの？
先ほど、引越し屋のテレビＣＭで、大阪人が「テキパキやってくれた」云々と言っているのを聞いた。
やはり「t　e　k　i　p　a　k　i」とすべて母音を付けていたのが嬉しかったねｗ
母音が無声化していないのが嬉しいのではなく、無声化する関東方言との違いを感じるのが嬉しい。　　
関東なら、「テキパキ」の二つの「キ」は無声音。
テレビやラジオを含め、誰かの話を聞くとき、母音が無声化しているか否かに注意すると面白いよ。

>>326
はい
ьはこれ自体に音はなく、口の形だけ｢イ｣となる記号です
へー　面白い楽しみ方ですねｗ

俺もほんとに｢比嘉｣で実感しました。
大声で叫ぶときも普段と変わらず母音があまり発音されないんですね。
カンサイジンには分かりにくいなぁって思った
比嘉に関しては母音が消えているというよりＬＨだから低いのが自然と小さくなって聞こえにくいだけかもしれないけど。
ていうかその結果が母音消失か

関東人の私でさえ衝撃的だったのだが、関東人は「菊池さん」という時の「キクチ」はすべて無声音。
つまり「さん」しか声に出してもらえない。「キクチ」と呼び捨てなら「チ」が発声されるが。
関西の菊池さん、関東に来られる際は覚悟しておいてねｗ

ええええええええええええええｗｗ

関西から関東に移住した人なら、病院で名前呼ばれてても気づかないってことはありそうだねｗ
無声音化もアリーノ　アクセントもチガイーノで

大阪から関東に移住した者です。

いやー、母音が本当にないと思った。
何話しているのか本当に聞き取りにくいw
電車のアナウンスも「ぎはー、んがもー」（次は巣鴨）と聞こえた。

そこは無声化しないはず

アクセントが違うから聞き取れないのか

>>330
大声で呼ぶ際など困るね。「きーくーちーさん」などと伸ばすしかないｗ　
小学生が遠くにいる友達を呼ぶような感じで。
去年の甲子園のヒーロー、菊池雄星の場内アナウンスはどうだったかな。「キクチくん」だったはずだが。

笑点の大喜利で、歌丸が木久翁を「きくちゃん」と呼んで当てることがあるが、
やはり「きく」は無声音なので、「ちゃん」しか声に出ていない。関西の人はチェックしてみて。

>>331
母音が弱いだけで子音も母音も消えないだろｗ

「ｔｓぎはーｓがもー」
くらいには聞こえると思うが。
大阪やと
「つぅぎはあ、すぅがもぉ」
みたいな感じかな

おー　マジすか
確かに電車のアナウンスとかめっちゃ聞き取りにくそうっすねぇ

こういうのがあるんだからやっぱ関西人や西日本人が特に稲川淳二を聞き取れないっていうのも自然だね

>>333
ほんとにはっきり言おうとしない限り最初は大声でも

k'kち'さーーーーーん！！！　って言いそう　笑

http://tsushima.2ch.at/s/news2ch92035.jpg
http://tsushima.2ch.at/s/news2ch92036.jpg
http://tsushima.2ch.at/s/news2ch92037.jpg
http://tsushima.2ch.at/s/news2ch92038.jpg
http://tsushima.2ch.at/s/news2ch92039.jpg
http://tsushima.2ch.at/s/news2ch92040.jpg
http://tsushima.2ch.at/s/news2ch92041.jpg
http://tsushima.2ch.at/s/news2ch92042.jpg

首都圏方言は今後どうなっていくかねえ。
平板化に歯止めがかからず、ついには茨城弁のように抑揚の乏しい感じにまで至るか？
「すごくね？」「かわいくない？」のように話している世代が親となり、祖父母となる日の
首都圏方言やいかに。

>>3
日本語のカタカナ言葉を英語のアクセントで読むのは間違い。
×ファ↑イル
○ファイル
×サ↑イト
○サイト
×クッ↑キー
○クッキー
×ア↑ドレス
○アドレス
×ネッ↑ト
○ネット
×ケー↑ブル
○ケーブル
×テー↑ブル
○テーブル
×デー↑タ
○データ
×セ↑グメント
○セグメント
×コー↑ド
○コード
×タバ↑コ
○タバコ
これらのアクセントを間違えて発音していると日本人である事を疑われるので気を付けるように。

その矢印と何も書いてないので○とか×とか言われてもな・・って感じだがｗ
おそらく平板かそうでないかってことなんだろうけど・・・。


その中で俺が東京式で話すときに平板式を常用するのはテーブル、ネット、アドレス、タバコ　のみ。


何が間違いだ馬鹿が

タバコって平板式やないんや。

他は平板式はおかしいやろ。

ファイルHLL
サイトHLL
クッキーHLLL
アドレスHLLL
ネットHLL
ケーブルHLLL, LHHH(H)
テーブルLHHH(H)
データHLL, LHH(H)
セグメントHLLLL
コードHLL
タバコLHH(H)

アドレス単独でＨＬＬＬやネットＨっＬはさすがに老人だ

>>339が英語のアクセントとか言ってるが、違うだろ。

ドラムの平板じゃないバージョンはＨＬＬだし

英語ならＬＨＬだな

関東では京都の「福知山」も、「ふくち」が無声音。声に出るのは「やま」だけ。

避難所
言語学・日本語・方言板@JBBS掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/study/10958/

アニメ「るろうに剣心」で、志々雄というキャラクターが
「この京都を、紅蓮の炎で焼き尽くせ」と叫んだシーンがあったんだが、
その「焼き尽くせ」が無声音なしの「yakitsukuse」だった気がする。
観ていて「あれ、関西人か？」と思った記憶がある。
10数年前の話だから、記憶違いかもしれないが（セリフはググって調べた）。

無声というのがよくわからん
ちゃんと発音してるよ

>>344
「ち」は無声子音に挟まれていない（ヤの子音jは有声音）から母音が無声化しない。
無声化するのは「ふく」の母音だけ。
「次は巣鴨」だって、無声化する母音はない。
関西人が聞き取れないとしたら、むしろウの母音の質が違うためだろう。
円唇性が弱く平唇母音に近いということもあるし、奥舌母音というより中舌母音に近いということもある。
近年では特徴が弱まっているが、元々の東京方言では、ス、ツ、ズの母音は他の行のウよりかなり中舌だった。
これを条件異音として日本語の母音を音声上は6つとする学者もいたほどだ。

>>347
無声化っていうのは、口はウを発音する形になって息を出しているけど、
声帯が振動していない状態。
ささやくような発音、というと分かりやすいかな。
耳打ちをするときは全ての発音が無声化している。

母音の無声化の多さの境界はどこにあるの？きれいに分かれるのかな

>>350
少なくとも静岡の熱海は母音はっきり。
神奈川の西部まで食い込んでるか、
県境ではっきり無声化するのか興味ある。

北側の境界線はどこ？＞無声化

手元にある地図だと熱海も無声化が激しい地域に含まれてるけどな。
静岡県だと由比のあたりに境界線が引かれてる。結構説明しにくい線だけど、
長野県、山梨県、静岡県を東西に分ける感じで境界線が通っている。

母音の無声化はそんなにはっきり線が引けるものじゃないけどね。
中間的な状態というものもあり得るし、条件によって範囲が違うこともある。
「無声子音に挟まれた狭母音」が無声化すると言っても、前後に広母音が来るか狭母音が来るかによっても違う。
例えば「口」が無声化する範囲よりも「北」が無声化する範囲のほうが広い。
「秋」「松」のような語末の狭母音が無声化する範囲もまた違う。
東北なら「口」は無声化しないことが多いし、九州なら「秋」「松」が無声化する傾向が強い。

>>348
聴き慣れぬ用語満載なので、素人でもわかるように言い直してくれないかね

まぁカンサイジンの俺でも無声音かそうじゃないかの違いはこういうことかと分かるのは

関東弁があまり上手く無い関西の芸人が無理して真似したときに、
発音自体はあっててもなんか違和感があるときは、そういうことだね。母音発音しすぎというやつ

逆もまた然り。いくら京阪式アクセントを真似ようとしても、母音の無声音によって関東人だとバレる。

母音の無声化以前にウの発音が違うからね。
>>348にも書いてあるが、西日本方言のウは唇をはっきり丸めるし、舌が最も盛り上がる位置が結構奥のほうなので、
唇を丸めず、舌が盛り上がる位置が一番前のほうであるイとの区別がはっきりしている。

一方、東日本方言のウは唇を少ししか丸めず、舌が盛り上がる位置も真ん中と一番後ろの中間程度。
西日本の人からすると、ウがイに近づいているように聞こえる。

東北方言ではこの傾向がさらに強く、ウ段は舌の盛り上がりが真ん中ぐらいになるし、唇の丸めはほとんどない。
さらにイ段も舌の盛り上がる位置が一番前と真ん中との中間ぐらいになるので、イ段とウ段がかなり近づく。
シとス、チとツ、ジとズの場合は、イ段とウ段の区別がなくなってしまい、いわゆるズーズー弁になる。

東京などでは、ス、ツ、ズの場合、他の行のウ段よりも舌の盛り上がりの位置がさらに少し前にずれて、真ん中に近いぐらいにまでなる。
西関東方言でもある意味弱いズーズー弁の傾向があったことになるが、近年の首都圏方言ではこの傾向はむしろ弱まっている。

西日本では、テレビ世代の人は、ウ段が共通語的な発音に近づきつつあるけどね。
唇の丸めが弱まり、舌の盛り上がりも前に移動しつつある。かつてはもっと違いがはっきりしていた。

http://www.youtube.com/watch?v=FKj01E5eD4s
関東弁で怒鳴るおっさんｗ

他スレにこういうのがあったんだが、このおっさんは関東弁なの？
途中まったく聞き取れない部分が多かったが

>>357
よくわかった。ありがとう。
>>348を見た時、衒学趣味の嫌らしい言語マニアかと思ったが、わかりやすく解説してくれたので撤回。
円唇性の弱さ以外にも、「アイ→エー」「あるって」「ようだ」等、東北方言との接点は結構あるね。

ようだって何？

>>360
「必要の『ようだ』」と言われていて、関東から東北地方南部にかけて使われる方言。
「しなければならない」を「するようだ」と言う。
ただ、東東京では使われないらしい。共通語に消されたか、元からなかったかは不明。
またそれ以外の地域でも、若年層を中心に使わなくなりつつあるらしい。

例
「明日また来るようだ」＝「明日また来なければならない」
「医者に診せるようだ」＝「医者に診せる必要がある」
「私が行くようですか？」＝「私が行かなければなりませんか？」
「私が行くようかもしれない」＝「私が行かなければならないかもしれない」
「捨てるようになる」＝「捨てなければならなくなる」

「ようだ」と聞くと、よそでは「みたいだ」の意味しかない。だから誤解されるかもしれない。
体調が悪いため病院に行ったとする。医者が関東か南東北の人だった場合
「入院するようですね」と言うかもしれない。しかしこれは「入院するみたいですね」という意味ではなく
「入院する必要がありますね」ということ。「必要のようだ　方言」などと打ってググるといくつかヒットする。

>>361
関東にそんなややこしい方言あるんですね。
初めて知りました。

私はこの「ようだ」を使う者だけれども、とても便利で気に入っている。
「行かなければならない」を「行くようだ」の5文字で済ませられるのだから。
「行かなければならないかもしれない」も「行くようかもしれない」で良い。
若い世代なら「行かなきゃかも」と略しそうだが、これも「行くようかも」で済む。
「行かなきゃかも」より短いし、そのうえ言いやすい。

純粋な関東方言話者は減ってるから言っても通じないだろうね。

しまった。「行かなきゃかも」と「行くようかも」は、「きゃ」を一文字と考えるなら、同じ字数だ。

私も純粋な関東方言話者とも言えない。東京で生まれたものの、小学校6年間は関東以外だったから。
それでも親が使う方言は、私にも継承された。親は群馬と埼玉の生まれ、高校卒業後上京したタイプ。
私は中学以降は関東に戻り、東京のベッドタウンで育ったが、親の方言はいくらかうつる。
親から継承された群馬弁がたまに友達の前で出て、指摘されたこともあった（群馬に住んだことはない）。

ｲｲﾈｯ！

話している最中に、単語のアクセントで迷うことがある。
二通りのアクセントがあるのかと思って辞書を引いても、一つしか出ていない。
そんなときに親の故郷の方言を扱うサイトで調べると、やはりそこのアクセントなんだ。

江戸時代から他地域からの流入が激しく
また流出もかなりある。
近所や地域内のつながりは他地域と比べ桁違いに少ない。
方言や地域性なんてなくなってしまいそうなのに
しっかり残ってるよね。
オレが通ってた小学校も3代以上その地域に住んでるやつなんて10人に一人も居なかった。
でも関東ならではの言い回し(当時はそんなことわからなかったが)が普通だった。

>>360>>363の続き。「ようだ」はこんな風に使う。
今日も肌寒い。長袖を着てくヨウだな。雨も降ってるから、傘を差してくヨウだ。
ん、もうこんな時間か！こりゃ駅まで走ってくヨウだな。大雨だから、カッパも着てくヨウかな。
なに、電車が止まってるって？困った。バスで行くヨウか？バスもなければ、あるってくヨウだけど……。
バスが出てても、だいぶ待つヨウだったら困るなあ。（あるってく＝歩いていく）
>>369
関東ならではの言いまわしというと特に何？

アンカーを間違えた。
>>360ではなく>>361だ。

もうひとつ言っておくと、例文のためにやたら使ったのであって、通常はこんなに多用しない。

>>370
また明日来る要だ。
走ってく要だ。

と言うことですね！つまりそうする必要があると

必要の「ようだ」ってどの範囲で使われてるの？
自分は40代東京生まれだが、聞いたことがない。

首都圏方言じゃなく、在来の西関東方言なんじゃない？

東京は西関東じゃないの？

>>374
八王子じゃあ老若男女使ってる

夫「明日ぁ雨降るっつうから傘かぶってくようだぁな」
妻「やだよぅ、まったく」
夫「あんだかよぉ〜本当に良く分かんねー天気だぁな」
妻「あんた行く時ついでにゴミィうっちゃっといて」
夫「あによ面倒くせぇなぁ〜まったくよぉぉ〜、河原で燃しちゃやぁ良かんべぇよぉぉ〜」
妻「だんめだよぉぉ〜そんな事しちゃっちゃあ」

数年前、「あたし、アベしちゃおうかな」という捏造流行語が話題になった。
若い女性のあいだで、こんな言葉が流行っている、という想定。

ところがなんと、東京では、年配の男性が自分のことを「あたし」と言うのに驚き。
最初聞いたときは、ゲイかと思った。

ははｗやっぱオカマの町なんだね

>>373
方言は口語なので、どのような漢字を当てるのかはわからないことが多い。この「ようだ」もそう。
だから正解はわからないが、意味から考えるなら、おっしゃるとおり「よう」は「要」だと推定することはできる。
>>374
ある研究者によると、使用地域は関東全域から東北地方南部。
ただし、現在の東東京では使われていない（下町ではかつては使われていた可能性があるとのこと）。
東京での境界線は国分寺や日野あたりで、そこから西では使われ、それより東では使われていないらしい。
栃木や茨城でも使うので、西関東方言限定ではない。
在来の関東方言であって、首都圏方言ではないと言われれば、そうだとも思う。
しかし、首都圏に住む首都圏方言話者にも残る方言であることもたしか。
その意味で、首都圏方言に入れてもいいのではないかと思う。
なお、東北での分布については、首都圏方言スレなので省略する。
>>375
そうです。
>>376
やはり八王子では老いも若きも使うのですね。
若い人は普段は首都圏方言のはずなので、何とか残ってくれた在来方言と言えそう。

そうですってどういう意味？英語を学んでるからどっちなのか分からない・

うーん、やはり首都圏方言には入らないか。首都圏方言というのは、首都圏における
戦前生まれの老人は使わないが、それより下の世代は使うといった言葉を指すのだろうから。
でもまあ、西関東方言でも東関東方言でもあり、首都圏方言世代にも残った方言ということで
まるっきりスレ違いという扱いをすることもないだろう。

>>380
「東京は西関東方言です」ということです。

あぁ、やはり西関東方言なのですね。

最近首都圏方言も西日本方言の影響を受けてきてない？

最近若い人が「〜だわ」というのを良く聞くなあ
ex）「ちょっと俺には無理だわ」

〜わって本来西日本方言だよね？

>>377-378
江戸落語の噺家さんは
よく自分の事を「あたし」って言うぞ
東京下町出身である、笑点でお馴染みの桂歌丸師匠や三遊亭圓楽師匠（先代も含めて）は
特にそれが顕著

↑おっと、歌丸師匠は浜っ子でしたな。失敬失敬

尤も、横浜や川崎辺りは
古くから江戸に近い宿場街として栄えた他
品川からやって来る漁師達の影響もあって
言葉やパーソナリティは江戸っ子に似ている所があるな

ちなみに横浜弁の「〜じゃん」「〜だべ」など
静岡弁やその西方の影響を受けた言葉が入ったのは、昭和の半ば以降だったような気がする

>>384
他板でネットで関西弁云々言う奴がいたから、お前だって関東弁で書き込んでるし　〜わ　って西日本の言葉使ってるだろ

と言ってやったら、｢〜だわ｣はうちの生まれも育ちも埼玉（だか千葉だか群馬だかどっか忘れたけど）、の爺さんが使ってるわ！

と言われた。
関東でももともと言う地域があるの？

>>384
うちの周りにいる人だと、千葉、静岡出身の人が使ってるのは耳にしたことがある。

静岡は名古屋弁(東海)圏だからね
若者は関東弁になってきてるとはいえ、関東ではない

関西以外で関東方言・首都圏方言を「関東弁」という地域はある？

九州、四国

洗濯を濁ってせんだくと発音しちゃう。

すぐにしちゃうとかいっちゃう

歩いてを詰まってあるってと発音しちゃう。

>>391
中国地方は？

関西以外では「関東弁」という言葉が使われていないというのは
関東人の妄想。

しかし東日本で使っているところがあるのか？少なくとも東北・関東では使われていないと思うけど。
自称「関東弁」話者なんて、西日本の人に囲まれた環境の人でもなきゃいないだろ？
関東地方で生まれ育ち周囲に西日本の人がいない環境で、俺の話している言葉は「関東弁」だと言う人がいたら見てみたいもんだ。

広域の方言の名前で自称として使われることが多いのは「東北弁」「関西弁」ぐらいじゃないか？
「関東弁」「北陸弁」「中部弁」「中国弁」「四国弁」「九州弁」なんてに自称では使われなさそうだ。
普通はもっと細かく「群馬弁」だとか「加賀弁」「名古屋弁」「広島弁」「土佐弁」「鹿児島弁」みたいな言い方をするだろう。
首都圏だと、自称「標準語」話者がいるのが特殊だ。

関西でも細かく「大阪弁」「京都弁」「神戸弁」と呼ぶが、
京阪神以外の田舎（和歌山、滋賀、播州など）は田舎コンプレックスがあるため、
「播州弁」と言わず「関西弁」と言ってごまかすんだわ。
あと関西以外から関西に出てきたタイプも「関西弁」と使うね。
「関西弁」と使ってる人間の出身を調べたほうがいいよ。多くは京阪神以外だと思うよ。

でも東北の人とか北関東の人に、地元の方言ってどんな感じなの？って聞くとほとんどの人が「若い人は標準語とほとんど一緒だよ」っていうよね。

それに比べ関西とか九州のやつに聞いたら、もういいよって言いたくなるくらい方言披露してくれる。

東京生まれだが、大阪の小学校に転校した時は「東京弁」と言われた。「関東弁」とは誰も言わなかった。
1年でまた関東に帰ってきたので、未だに「関東弁」という語を耳にしたことはない。ネットで見かけるだけ。
あと余談だが、転校先は大阪でも岸和田だったのだが、自分たちの言葉を「泉州弁」と言うものはおらず、
「大阪弁」と言っていた。

>>396
その通り。

>>397
だぁ〜れも東日本とは言うてない。

>>398
＞田舎コンプレックスがあるため、
「播州弁」と言わず「関西弁」と言ってごまかすんだわ。

違う。
ふつーに広く見て関西弁やし相手もいちいち知らんやろうから関西弁と言うだけだろ。
俺は兵庫摂津の関西弁話者だけど。三田弁などと言っても通じるわけがないし、特にこれが三田特有の言葉というのもないし、地元でも特に認知されてるわけでもない。
ただ播州弁ぐらいやったらある程度は認知度あるし俺やったら播州弁やて言いそうやけどなｗ
ごまかすとか言うのが意味わからん。

>>400
俺らみたいな人間じゃ無いとそこまで方言に興味ないからいちいち子供が【泉州弁】とか認知してへんねんて。


そもそも神戸弁の方が播州弁のアクを無くしただけやし方言的にはそこまで面白く無いよ

>>399
東北の人はほんとに方言を恥じるみたいで残念だよね。
それほど関東人にいじめられてるんだよなぁ・・気の毒に。

>>401
＞三田弁などと言っても通じるわけがないし、
＞特にこれが三田特有の言葉というのもないし

なら大阪弁でいいんじゃない？
なぜ関西弁などﾜｹﾜｶﾒな言い方するの？

関西の人は府や県を通り越して「関西人」ということで結束力が強いんだよ。
それに関西圏だと府や県が違ってもあまり方言変わらないし、関西で一つの文化圏だという認識があるんだよ。

関東のやつだって、千葉弁しゃべってますとか横浜弁しゃべってますとかいうやついないだろ。みんな標準語しゃべってますっていうだろ。
それと全く同じことが関西でも起きてるだけ。

規制解除されてるようなので携帯から。
>>402

＞ なら大阪弁でいいんじゃない？
＞ なぜ関西弁などﾜｹﾜｶﾒな言い方するの？
ちょｗｗｗ
大阪弁などとは違うのに何で大阪弁なんて言うんだよｗｗｗ
尼崎人が大阪弁と言うならわかるが、三田は大阪弁とは全くちげぇよｗ
進行形の〜ヨル使うっちゅうねんｗｗｗ
大阪弁よりは播州弁の方が使いやすいな
だが播州ではない。

播州の中で特に加古川弁とか言わない(言うたとしても一般的に認知されとるわけやあらへん)のと一緒だろ
ワシんとこは地域としても摂津に分類されてるけど大阪の摂津とは違うから摂津弁などと言うのは実態が無く無意味かつ通じないし、関西弁っち言うのが妥当なんじゃ。
っちゆうか個人的な話になったばってん関西弁っちゅう概念ができとるんじゃけぇその枠におさまるさかいみんなつことるだけじゃろ。
深い意味とか意図なんかいっちょんねーらんっちゃろうもん？なんいいよんかっちゃ。ちなみにこれは三田弁じゃねーかんなｗ

関東の人は、柏や船橋でも「東京に住んでます」っていう人が多いね。
名古屋圏もそうかな？

関西や九州などは、自分の住んでいる土地に誇りを持っているからか、
細かい地名まで言う傾向があると思う。

>>404
〜ヨルを使うなら神戸弁でいいんじゃない？
神戸弁と三田弁はどう違うわけ？

同じではないので神戸弁と言うのはおかしい。
どちらかと言うと　〜トウ　より　〜トル　が多い。

あと播州的な　〜どい　も使うよ　でも播州ではないのよ

>>406
東京近辺は戦後に大量に人口が増えたから土地への帰属意識は薄いと思うよ。

>>408
＞どちらかと言うと　〜トウ　より　〜トル　が多い

そんな細かい違いなら関東でもある
関西弁と呼ぶほうが変だよ

>>406
＞関東の人は、柏や船橋でも「東京に住んでます」っていう人が多いね。

これよく言われるけど聞いたことないわ。
ちゃんと地名で言うよ。
うんと遠くに行った時、どっからきたの？と聞かれれば
「埼玉です。東京の隣。」って言う。（わかりやすいように、かつ、嘘は言いたくない）

話題を変えて。
ここで何回か出てくる「〜〜するようだ」ですけど
自分自身は東京から埼玉に移り住んだときにはじめて聞いた言葉ですが、
便利なので今は自分でもよく使います。
不思議なのは、この言い回しを使う人が漏れなく男性だと言うこと。
女性は生粋の埼玉人と接しててもあまり言いません。

>>406
英語でいう場合は、
I am from subrub of Tokyo.
っていうけどね。
だって千葉って言っても知らないから。

国内ではまず東京から来たなんて言わない。

>>411
埼玉のどちらにお住まいなのでしょうか？

>>410
関西という言葉自体に意義を唱えるのなら、ちょっと話しの種類が変わってくるな
てかそもそもがスレ違いだｗ

確かに千葉知り合いが、初対面で今後仲良くなるつもりもない人なら、出身を聞かれた時に東京っていうらしい。
余計なことも聞かれないから便利って言ってた。

でも関西に行った時は関西の人は東京嫌いだから千葉出身って言うらしいｗ

>>413
さいたま市です。
・・・・と、答えましたが

「どこ住んでるの？」って聞かれたときは、基本
「大宮です」って答えますｗ

http://www.youtube.com/watch?v=NDVz7Vc4ZA0&feature=related
渡辺陽一(静岡県出身)の話し方は、関東の母音ヲタの人から見て、母音がしっかり発音されてるでしょうか？

>>416
ある研究者は、「ようだ」は東埼玉では使われていないと書いていた。
さいたま市は「ようだ」の使用例が確認されていない地域の可能性がある。使うのは市外出身の人だけかもしれない。
ただ、元から使われていないのではなく、共通語によって消された可能性がある。
関東地方全域で使う中、都心周辺でのみ使われていないから。
都心周辺は、全国からの人の流入が特に激しかったために消えたという推測が成り立つ。
生粋のさいたま市民（旧浦和、大宮、与野、岩槻市民）の内、老人は使うが若い人は使わないとなれば、決定的。
埼玉県だと、たとえば川越では使われているとのこと。男女差については聞いたことがない。

>>418
そうなんですか。
自分がはじめて聞いたのは確かに西埼玉の人からでした。
それ以後は東埼玉、中埼玉？の人からも聞きましたが
普段その人がしている人付き合いの関係もあるのでしょうね。
年配の方とはなかなか交流がないのでわかりません。興味ありますね。

学生のときは都内に通っていましたが、誰一人使いませんでしたし。

浦和→大宮と移り住んだ生粋のさいたま市民なのですが
なにしろベッドタウンゆえ、生粋のさいたま人がなかなか周りにいないんですよね・・・・
埼玉弁をもっと知りたいです。自分でも知らずにしゃべってるかもしれませんし。

追記
＞埼玉弁をもっと知りたいです。自分でも知らずにしゃべってるかもしれませんし。

もちろん埼玉弁そのものはネットでも何でも調べてある程度把握してるのですが
このスレ的なこう・・・・・・比較的新しめ？な、新埼玉弁があるなら知りたいかなと。
そんなものは特にはなく、埼玉にとどまらずまさに「首都圏方言」になるのかもしれませんが。

土地に誇りを持っているかどうかなんってのは
東京メディアが勝手に決めて
テレビを見たおバカ人間はテレビの受け売りで喋ってるだけだからねｗ
日本人って本当に馬鹿になってるｗｗｗ

それでは埼玉ネタを少しばかり。
90年代後半、川越の中学生と接したが、掃除に使う「ほうき（箒）」のアクセントがHLLだった。
辞書にはLHH、HLLの順で載っている。これは、どちらも使われるが、LHHが優勢ということ。
かつてはHLLだったのに、次第にLHHと言う人が増えていったのだと思う。
ところが川越ではHLL。今でも昔ながらのアクセントが残っているということかもしれない。

>>422
えええ、川崎北部だけどLHHって言ってる人いませんよ。
ここら辺の人はみなHLLだけだと思う。

スタジオジブリの「魔女の宅急便」では、HLLの人とLHHの人がいた。
主人公が「ほうき」に乗るだけに、この単語がよく出てくる。

関東では「ない」→「ん」への動きはないの？
そっちの方が喋りやすいだろうに

元々、江戸語は江戸時代中期〜後期に上方語の影響を非常に強く受けたので、
特に山の手方言を中心に、かなり「ん」が混入している。

「ます」は上方語から輸入したため、否定には「ません」が固定して用いられているし、
明治時代などの文献を見ると、古い標準語では否定の「ん」やウ音便があるなど、
今よりも上方色が強いことが分かる。標準語制定のときも、否定を「ん」にするか「ない」にするかは議論になった。

役割語としての「老人語」として断定の「じゃ」、否定の「ん」などが用いられるのも、
江戸時代後期の江戸で、上方語の影響を強く受けた老年層と、
西関東方言本来の形に回帰しつつある若年層という対立が生まれた時代があったから。

明治初期の時点で、東京市内は上方語の影響を強く受けた言語の島になっていたが、
一部の要素では、周囲の西関東方言に影響を受けて上方的な色合いは薄れていった。
一方で、上方語の形が標準語に採用されて、その後周囲の西関東方言を圧倒した項目もある。

首都圏方言に至ると、標準語として採用された要素を除いて、上方語的な要素は薄れ、西関東方言に回帰しているように見える。
元々、山の手方言より下町方言を継承している部分が多いのも理由かもしれない。
一方で、上方語の後裔、すなわち「関西弁」の影響は近年でも強く受けている。
そして、「関西弁」から首都圏方言に一旦受け入れられると、西関東方言の枠を越えて全国へ一瞬で輸出されていく。

毎日２４時間３６５日あちこちの掲示板に書き込みを続ける福岡県暴力団のネット書き込み組織
集団による書き込みでネット世論の誘導を目論む
このまま野放し状態のままなのだろうか
暴力団関係者に掲示板を占領されるのは危険
２ｃｈのニュース板にも書き込みを続けている
政府、政党、政治家への苦情要望の集団メールなども行っている様だ
気をつけてくださいね

なんかｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱの茨城弁の項目が充実しすぎでﾜﾛﾀ

>>428
よく読むとデタラメがかなり混入してるけど。

じゃ、修正しちゃっといちゃっといちゃって

>>428-429
よく読むとっていうか、最初から言語学や方言学を全く知らない人が適当にそれっぽく書こうといい加減な憶測を書き連ねてるだけだろあれ
いきなり朝鮮語との関連説とかが書かれてて頭クラクラしたわ
たまたま合ってるところもあるかも知れないけどとりあえず全部デタラメとみなして切り捨てていいレベル
言語学や方言学を全く知らなくても自分の言葉の記事が書けると勘違いしてる悪い見本みたいなもんだな
ウィキペディアはああいうオリジナルな自分の考察を書くところじゃない
四角い車輪の再発明みたいになってる

あーはいはいちゃってちゃって東京悪い関西万歳関西万歳関西えらいえらい

スレ違い

東京行くとそこそこ以上の地位の関東出身おっさんでも
フォーマルな会議でも普通に「〜ちゃった」「やんなきゃいけないから」「わかんない」
とか言ってるから笑ってしまうｗ

子どもが言ってるならかわいいけど、おっさんがそれはちょっと引くね。

〜じゃない
〜しちゃった

もいまや完全に全国に広まってるし、首都圏方言ってまるでがん細胞
のように増殖していってるな。
NHKやアナが決められた標準語を話すのをやめて以降、
首都圏方言がそれにとって変わりつつある...

「多い」を「おおいい」だと思っている人、
「遠い」を「とおいい」だと思っている人、
「濃い」を「こいい」だと思っている人は
首都圏人？

違うと思う。
主に西日本。

首都圏

首都圏に紛れ込んだ西日本人。

どっちだｗ単語ごとに違うのかな

あと、「片付ける」ことを「かたす」って言うのは首都圏でいいの？

「かたす」は首都圏方言と言うよりは、西関東や東京の元々も方言のよう。
自分も標準語だと勘違いしていたが、かなり狭い範囲でしか使われないらしい。

東京で働いてたとき、「かたす」は標準語だと言ってはばからない奴がいたなぁ…

それは酷いね。
一番｢方言｣と自覚できそうな言葉じゃん。
カタスなんて他では通じないよ。

読書の習慣があれば「そういえば本で見たことないなあ」っていう感覚が
自然に働くと思うんだけど…

中国人の話だが、北京の人にとっては土着の北京語と普通話（共通語）を使い分けるのは
気をつけないとなかなか難しいんだそうだ。前者のローカルな表現もドラマや小説には出てくるそうだし。

日本も人口の流動が鈍くなってるし、そのうちフジのドラマあたりで「そこかたしといて」とか言いそうだ。
いや、もう使ってるかもしれない。

東京方言の場合は文学でも頻出するので、たとえ読書習慣がある場合でも方言と思いにくいかもしれない。
「かたす」は、東京でも「古い世代に残る懐かしい方言」という感じを受ける。
広まるどころか滅びつつ方言だという気がする。

>>442
東関東でも「かたす」は伝統的な方言だよ。

>>446
千葉北西部でも普通だけどね。
東京で衰退し、千葉北西部では強固に生き残ってる。
若者も普通に使うし、方言であるとも思ってない。

かたす＝かたずける
ってやっぱり、使わない人には理解できないのかね？

’おもちゃをかたしときなさい’
って通じないのかな？

いろいろググルと
かたす
は東京の新住民の間では使われにくいようだね。

ところが千葉では、かたすは新住民の間でも普通に使われている。

新住民では方言が死に絶えたかに言える千葉でも’かたす’は一般的なんだよ。
学校で先生が使ってたってのもあるかも。

〜をかたしてから始めなさい。まずは、〜をかたしましょう！
とか幼稚園や小学校から言われてたし。

ttp://www6.shizuokanet.ne.jp/kirameki/hougen/toukyou.htm
他にこれはどう？

朝っぱら、おこっちた、おこっちゃった、あけっぴろげ
あてずっぽう

この辺は首都圏方言？

>>448
カとタが入ってるしちょっと考えれば予想はつくかもしれないが、普通は聞いたことない。

>>450
伝統的方言だろが
何で首都圏方言だよ

首都圏方言を関東弁って言っては駄目なんですか
東北方言の事を東北弁、近畿方言の事を関西弁とか呼んでるのに
関東だけは特別扱いなんですね、わかります

ウィキペディア「首都圏方言」より。
『首都圏における言語動態の研究』では、1.5％通勤通学圏（総務省が定義する「関東大都市圏（首都圏）」）となる
利根川以南の東京都・埼玉県・千葉県・神奈川県の1都3県を首都圏方言の範囲としている
（田中ゆかり『首都圏における言語動態の研究』、2010年、笠間書院）。

>>454の続き。
「関東弁」と言うと、群馬・栃木・茨城の方言も入ってしまう。この三県で話される方言は「首都圏方言」には含まない。
そういう事情で「首都圏方言」を「関東弁」と言うことは適切ではない。

>>454-455
ご親切にどうも。
一般に言う関西弁も西と東で結構違うし、東北方言も一括して東北弁してしまうのは不適切ではないか？
関東だけは「首都圏方言」と立派な名で呼ばれているが、他の方言は不適切な俗称。このままでは何とも不可解だ。
と思ったので書いたんだが・・。

これスレチだよねorz

スレチじゃない。
和歌山県南部・奈良県南部・兵庫県北部・京都府北部で話されていない
関西共通語を「関西弁」と言うなら
首都圏方言は「関東弁」でよし。

>>457
すっきりしました。どうもありがとう。

>>456
ほんとにその通りですよね。
関東人の暗黙の了解で　〜弁と呼ばせないようにしてるんだよ。
>>457の言う通り、他の方言は見下して適当に〜弁とまとめてるくせに、自分たちは特別だから文句をつけてるんだよ。
最も、関東弁と言う時に我々の認識では北関東弁は含んでないのに、当の関東人たちは自分たちが馬鹿にしている北関東と一括にされてるように感じてかたくなに｢関東｣という言葉を拒むんだよな（笑）

首都圏方言っていうのは別に立派に見せようとしてるわけでも威張ってるわけでもなくて、
関東の中で異質な方言の「島」として始まった成立の過程を正確に言い表している。

この方言の系列は江戸弁→東京弁→首都圏方言とベッドタウン開発とともに変化しつつ広がっていった。

一方、南関東でもベッドタウンの旧住民、特に高齢者の間では今も推量･勧誘の「べ/ぺ」や方向助詞「さ」が
使われている。語彙や言い回しにも独自の要素がある。当然、ベッドタウン化していない地域では
この諸方言がもっと強い。これは南関東ではなく西関東についても言える。

この南関東・西関東周縁部の諸方言を無視して東京〜ベッドタウン新住民の方言を「南関東方言」「西関東方言」と呼ぶのは不正確。
「関東弁」と呼ぶに至っては、東京を含めた関東を外側から上っ面だけさっと眺めただけで、大間違い。
「首都圏」にコンプレックスを刺激されて不満なら「東京弁」と呼べばそれで充分。
古い東京弁と区別するために「新」をつけてもいい。

用語の正確さ、適切さを序列にすると、

首都圏方言＞新東京弁＞＞＞＞＞＞＞＞東京弁＞＞＞＞＞＞＞＞＞南関東方言/西関東方言＞＞＞＞関東弁

秩父や奥多摩や外房の方言のファンとしては、この板の「関東弁」厨には決して同意できない。

自分たちの言葉は正確、適切に呼んで欲しいが、他地域はぞんざいにまとめてOK。
そこに傲慢さ、東京中華思想を感じるわけ。

地方の人たちは、東京のパワハラに負け、ぞんざいな扱いを嫌々受けているのが現状。
地方人だって正確、適切に呼んで欲しいに決まってる。
「関東弁」と呼ぶのは地方人のささやかな抵抗とみるべき。

九州人自身が九州弁と言ってるから、関西人自身が関西弁と使ってるから、
九州弁・関西弁と呼んでもOK、などと恣意的な解釈をしている東京人は猛省するように。

九州弁なんて言葉を使う九州人は、よほど言葉に関する感覚がおかしいのだろう。
東京人の俺でさえ、九州はとても一くくりにできないとわかる。

「関東弁」に反対するのは、関東の歴史的方言を無視する傲慢さへの反発だよ。

>>460
関西共通語も和歌山弁もみんな＝関西弁でまとめれるんだから

新関東共通語の首都圏方言も伝統的方言も関東弁で無問題だろ？

関西弁を詳細に見ていくと和歌山弁や滋賀弁などがあるのと同じように、関東弁と言って無問題だろ。
関東弁の中に多摩弁とかがあると考えればいいだろ。無アクセント以外の関東方言の総称なんだから。

北近畿は中国方言の仲間≠非関西弁
東関東は東北方言の仲間≠非関東弁

と、完全に対応してます。

関西弁が大阪弁でないのと同じで、東弁は東京弁はおかしい
いくら変わりがないからと主張したって「関東」と言う言葉を頑なに拒みたいだけにしか聞こえない。
まずは関東の人はまず自分が関東人であることを自覚して意識改革を行わないと無理なんだろうね。

立派なのではなく、一般人に馴染みにくくてい広まらない名称を盾にして、そして「関東」と呼ばせず、結局は→標準語に導きたいだけにしか聞こえないよ。

一般的呼称：関西弁　正式名：近畿方言
その中に新関西共通語、京都弁、泉州弁などがある

一般的呼称：関東弁 正式名：西関東方言

その中に新関東共通語(首都圏方言)、多摩弁などがある。



関西の例に十分に対応出来るんだから、屁理屈こねて自分たちだけ特別というのはダメよ。

だから「関東」は「関西」じゃなくて「近畿」に対応する語なんだって何度言えば分かるの

また屁理屈いってんのかｗｗ

関西弁＝近畿方言だから　関東に対応するだろがカスがｗｗｗｗｗｗｗｗ

じゃあ「近畿弁」って呼んでいいのか？
近畿の中心部が関西だろう
近畿の範囲はきっちり決まってるが関西の範囲は場合によって伸縮する
関東と首都圏の場合と平行的だ

それに、京都・大阪・神戸と多極的な関西と、完全に東京一極集中な首都圏では方言事情も異なる
全然違う事情がある地域に無理に関西の事情を当てはめて「関東弁」と呼ぶから受け入れてもらえない

>>467
関東弁厨に論理は通じないよ。
韓国人と話してると思ったほうがいい。

>>467
＞いいのか？　

良いよ〜
そっちにしてくれた方が良いね。

近畿弁、関西弁は天孫族が伝えた言語だと思うから、、、

天孫弁か天孫方言てのは？

そもそも｢関西弁｣って誰が考えたの？

そんなに関東と呼ばれるのが嫌なら、関東から出ていって東京地方を作れよ（笑）

方言について何も知らず、
覚えようともしないやつらにこれ以上かまってもスレの無駄。

関東人のこと？
俺は方言を知らない低俗な厨じゃないぞ。

首都圏人は指導者ヨーセに率いられ、関東を脱出(出関東)し、
トーキョーを都にヒョージュン王国を建設。
唯一神ヤッチャワネを信仰し、標準人のみが救われ、それ以外は排除されるという選民思想の「標準教」を確立する。

実際には脱関西した上流階級の影響が大きいんだけどな。
西関東方言と東京方言の違いは、上方言葉の影響で説明できるし。

取り残された下流階級がコンプレックス丸出しになるのも、しょうがないんだろうね。

はぁ。

上流階級＝天孫族ですか

>>425
>>426のような考察を待つまでもなく、
今の状況では、むしろ「ん」のほうが『扱いの便利さ』という点で不利。

「ない」は形容詞型活用を獲得していて、
（歴史的には助動詞「ない」は形容詞活用は持っておらず、「みたく」のような出鱈目が起源だが）
自由自在に活用させ、様々な助詞・助動詞を後続させることができる。
決定的なものは、「食べなくなった」のような表現が楽にできること。
さらに、一段動詞の場合も聞き取りやすい。
「食べる／食べない」の聞き取りは、「食べねえ」になったとしても容易。

ところが、「ん」は逆に摩耗の究極形で、これ以上何も体系的な活用が出来ない。
「ぬ」の連用形は「ん」だが、「で」くらいしか付けることができず、
「×食べんた」とも「×食べんなる」とも言えない。
仕方がないので、無理矢理形容詞型活用語尾だけをとってつけたように張り付けて、
「食べんかった」「食べんくなる」と言わざるを得なくなっている。

それに、「ん」はそもそも短すぎて聞き取りにくい。
「食べる／食べん」は、相当聞き取りにくい。
すでに近畿などでも「ん」の「冗長化」が進んでいる段階であって、
「食べやん」のように介在音を挟ませたり、「食べへん（＜食べはせん）」のように補助動詞表現から
新しい助動詞を作ったりしている。

近畿方言では

たべへんだ

というけど、西日本ではどうなんかな
　たべんだ　って言わないのかな？

「〜んだ」はある。
というより「〜へんだ」がある地域は「〜んだ」もある。
ただ「〜なんだ」のほうが広くて目立たない。

>>479
本に載ってたが、
「食べなかった」「食べんかった」「食べへんだ」
博多弁では
「食べらんやった」らしい。

「食べらんやった」の語源は「食べらんであった」と考えられるので
近畿方言にも導入できる。
「食べへんであった」→「食べへんやった」
中国方言の場合
「食べんであった」→「食べんじゃった」
山の手方言の場合
「食べんであった」→「食べんだった」

>>480
どっちも使うような気ぃするけど
別にどっちも違和感ないし　行かなんだ　行かへんだ

>>481
あぁ　あそこらへんは　せんかった　ではなく　せんやった　　とか言うもんね　それが伝統的言い方かどうかは知らんけど。

あ、そうそう忘れたけど丹後かどっか知らんけど　食べへなんだ　　みたいなんもあるらしいぞ

新潟に「たべんかった」の形がある。
それで、上京して普段ないを「ねぇ」と発音する首都圏の人に「きかんかった」
と言うたらつうじんかった。>>478 のゆうように聞き取りにくいの
かもしれない。

出雲弁でも食べらんだけどね。

>>484
それ、近畿のかなりの地域にあるから。
「へん」と「なんだ」を使う地域なら。
今は「んかった・へんかった」が広まって「なんだ」類は老人語になってるから、
なんかどっか辺境の言い方と思うのかもしれないが。

どっちかにせえと思うが　ｗ

近畿言うてもあれやろ？

「あれ」の意味が分からないが。
方言文法全国地図「行かなかった」
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_151_m.pdf
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_151_e.pdf
赤が「行かなんだ」系で、それに横線が入ったものが「行かへなんだ」系。
京都市から京都府丹波南部、神戸の北側、淡路島、但馬の一部などに「行かへなんだ」がある。

追加。『京都府ことば辞典』より。
「〜へんだ」の分布域…京都市・福知山・瑞穂・宇治・精華
「〜へなんだ」…京都市・京丹後・福知山・瑞穂・京北

イカヘンタ　が　あるな！
確かに俺の婆さん言うわ！特に聞くときは｢あんた行かへんたん(かいな)｣　と言う＠三田

いかなんだ　の分布って結構広いんだね

>>490
俺もそう認識している

行かないん？って言う奴多くなったもんな。

それはめっちゃ違和感あるなｗ
てか首都圏方言のスレやしｗ

小学校低学年のころ、関西にいながら東京式アクセントを混ぜたりしてたやつが20歳で久しぶりに会ったら普通の関西弁になっとった

ここは関西弁のすれと違うえ

このスレの住人層が知れるな。

>>497同意

497 名前：名無す[sage] 投稿日：2010/10/24(日) 15:42:07 ID:pV+LuLa+
このスレの住人層が知れるな。

498 名前：名無す[] 投稿日：2010/10/24(日) 22:23:51 ID:y6e5W11I [2/2]
>>497同意



ここの住人層が知れるな。

>>493
群馬と埼玉北部なら老若男女そう言う。年寄りは「行がないん？」だが。
これが東京周辺にも進出しつつあるのかな。

Es ist recht

>>500
メールとかだと「そうなん？」とか書くやつ増えたけど、関西方言の影響のはず。埼玉や群馬の影響じゃないだろ。
実際に口語としては使わないし。西日本ルーツの人は関東でも使うだろうけど。

避難所のスレもよろしく。

首都圏方言・東京新方言
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10958/1284607846/

なんで違う地方の方言の話してるんだ？

おめら　俺がどこの人間かわかっかい？ｗ
首都圏ってそいてん　標準語たぁ　ちげー方言があっださ。
こんな田舎っぺな感じだけんが　おらほから東京までは汽車で1時間ちょいで行けっだぞ。

　それにしてん　羽田空港のリニューアルにはキモ入れんない！
　成田はこれからどうすっださ！

おめどごで？
東京まで汽車で1時間ちょいが？ずいぶん掛がんなや。
おらほだら、東京まで３０分ちっとだど。
んだけんと、おらほだら、今でもこおた感じだど。
よそんてら、え〜っぱい引っ越して来てるしかげで、
いまに方言なんちゃ無ぐなっちゃーんだっぺなあ・・・

506は505への質問です。

>>506　東京から３０分で東北弁になるんか？

>>508
東北だねーよ。こっから一番ちけー東北まで130キロぐれーあっかんな〜！
そんで東北弁ちゃあんめよ。伝統的なこご(首都圏)の言葉使ってんだがらよ〜。

首都圏であっても、西関東方言か東関東方言のスレに書いた方がよかんべな。

大阪弁や京言葉に比べると
関東弁首都圏方言って甲高い声や裏返ったような声で喋ってる人が多いように感じる。
発音に違いがあるんでしょうか。

>>511
神奈川人の予備校講師(男)も常に声裏返らせながら話してるよ。
だからモノマネしやすい。

>>506　ｗｗｗおめ　佐倉とか鎌ヶ谷とか白井とかその辺だっぺｗｗ

　　　　おらぁ　外房の方ださ　宮崎あおいの旦那と同級生だっただかんよーｗｗｗ

ほんきに　このすれの住民層がしれてんなぁ
じぶんら　東北弁や茨城弁栃木弁が首都圏方言なわけ
ないやろが。外房も京阪神ももちろんちがうれや。
ちゃんと510-512<<みたいに首都圏方言がこれに
掠る話しょうて。

>>514
あに、んじゃあ昔っからの方言は使っちゃいけねえっつうわけか？
足立だの葛西の方言も首都圏方言にへえんねえっつうんだんべ？ようするに流行語の事をせってんだんべよ？

そりゃ首都圏方言は別名東京新方言ともいうぐらいで、
伝統的な西関東方言や東関東方言、山の手方言や下町方言は含まないよ。
地域上は一都七県の「首都圏」だろうと、伝統的方言を持ち出されても困る。
一都七県の首都圏なんて、方言的な括りとしては一体性もなく何の意味もない。
都市雇用圏としての「首都圏」での若者に話されているのが首都圏方言。

516<<そのとうり
515<<Käntoôben　のすれにいけば。
伝統的な東京周辺の言葉はいぇど弁、
東京、最西端除く神奈川、埼玉、千葉県西部での
口語を首都圏弁と区別している。それに、首都圏
方言は別に流行っていない。その証拠に地方
都市で話されているのは共通語だ。関東で生まれ
育った人には解らないだろうが、関東というのは
独特の訛りがあって、それを関西の人間は馬鹿に
している。

しとらん

>>517
その関東人独特の訛りとやらをできる限り文字化して例を挙げてほしい。

あえていうなら語尾の音が下がらず平坦、尻高を好む地域ということだ。
他地域と比べると文の抑揚が小さい　
他にはai→e, oi→eの変化とか、撥音便の多用なんかは明らかになまりだろ？
東京方言は共通語に一番近いけど共通語とはちがう。

>>519
っていうか、地方の人が話す「共通語」とネイティブ土着関東人が喋る首都圏方言は
語彙も発音も明らかに違うでしょ。
自分でわからないの？ってかわざとわからないふりしてる？（笑）

>>521
私個人がわかるか否かなどいうことはどうでもいい。主観を出したくない。
単に他者の考えを知りたい。ただ情報だけが欲しい。感情は要らない。

>>520
>あえていうなら語尾の音が下がらず平坦、尻高を好む地域ということだ。
これは初耳だ。 良ければ、もう少し詳しく聞きせてもらいたい。

>>523 例えば、本来東京式ではＨＬＬとなる７類の苺、後ろ、クジラ、薬
はＬＨＨで共通語及び首都圏にて発音される。５類の油、心、５つもＨＬＬ
でなくＬＨＨ。３類の力もＨＬＬがＬＨＨ
３５７類の一部が頭高から、尻高に変化している。それにもともと、東京方言
は抑揚が小さいからなおさら文が平板に聞こえる。
他には２類形容詞（例えばしろい）を実際に発音するときにしろい
（ＬＨＬ）がしれえ（ＬＨＨ）となる。
他にはしろくなるをＬＨＬＨ（Ｌ？）ＬではなくＬＨＨＨＬ（Ｈ）
という首都圏方言話者いるし、平板化、尻高化してる事例はいろいろある
イントネーションの比較はここに乗ってるから見たら？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E
%E3%81%AE%E6%96%B9%E8%A8%80%E3%81%AE%E6%AF%94%E8%BC%83%E8%A1%A8

ふぅん、新首都圏方言を関東弁といってバカにする関西人がいるわけか。

>>525　それはおまえだ

【関東】と言われたら馬鹿にされていると感じるその感覚が分からないｗ
そう感じる人間ほど、北関東への差別が酷いというわけだね。

多分「関東」という呼称自体じゃなく、「関東」とか「関東弁」というときにいつも馬鹿にしたようなニュアンスを伴って言われてると感じるから
「関東」や「関東弁」自体が蔑称のように感じてくるんじゃないの？
当の関東地方では「関東弁」とはほとんど言わないし、「関東」も関西での「関西」ほど日常語じゃないようだ。

>>528
関東人独特の感性だよね。
自分では言わない言い方だからそう感じるんだろうけど
普通に関西との対比で関東と言っているだけ

>>529
関東の対比は「近畿」やがな。

ほんなら近畿弁て言えや
勝手に対比させる形で関西て言葉作ったんはお前らやろ。

身勝手やな

・マラソン大会10キロも走らされて、辛いかった（辛いくて
・映画、面白いかった（面白いくて
・こないだの夜チョー寒いかった（寒いくって

形容詞言い切り＋かった（過去形）って、首都圏方言なのかただの若者言葉なのか。

近畿：関東
関西：坂東
あってる？

>>532
そういうのは東北地方に元々あった方言で、
たぶん栃木・茨城もそうじゃないかなと思う。

さみがった（寒かった）
さみぐて（寒くて）

みたいに。

>>534
少なくとも茨城にはねーな。おそらぐ栃木にもあんめし、福島南部もあんめど思うけんと、仙台どがだら言うのげ？

>>532
そんなの聞いたことないけど、関東では言うの？

神奈川に住んでるけど聞いたことないな。

首都圏の７割が朝鮮や中国系だった件

http://bbs.jinruisi.net/blog/2008/08/000435.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0808/04/news069.html
首都圏は「弥生系」7割　日本人ルーツの研究に新手法、ミトコンドリアDNAから構成比

弥生系遺伝子
沖縄4%
東北25%
飛騨31%
宮崎36%
北九州48%
美濃60%
首都圏71%

>>535
ごめん。もっと北だった。
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_141_m.pdf
この地図で茶色い印が有るところが「たかいかった・たけかった」系のところ。
茨城だと「たががった」が多いな。

>>538
畿内の貴族や商人が移住したからそーなるわな

あと弥生人も日本人だからな
渡来人が外人

>>538
近畿圏の９割が朝鮮や中国系だった件
ttp://www.geocities.jp/k_saito_site/abc2.gif

仮想混血集団の混血率

　　　　　　　縄文系　弥生系
中国地方　　　２　　　　８
近畿地方　　　１　　　　９
関東地方　　　３　　　　７

各地の古墳時代男性頭骨の弥生・縄文判別関数値　京都大学名誉教授・池田次郎
（＋は弥生側、−は縄文側）

畿　内　＋２．１２
南近畿　＋１．４７
四　国　＋１．０８
東中国・西近畿　＋０．７６
東北九州・西中国　＋０．７０
関東・東北南部　＋０．５１
北陸　＋０．４０
西南九州　−０．８７

縄文人とか一度も文明を持てなかった低能民族だろ

方言とまったく関係ないな。

今の方言差が縄文人と弥生人の言語差に由来するものでもないしな。
今の東日本と西日本の方言差は奈良時代にすら遡らない。
奈良時代の上代東国方言は八丈島に残ったけど東北・関東では畿内語の強い影響を受けて一度ほぼ同化されてるから。
ごく一部の要素を除いて、今の方言差は平安時代以降に発達したもの。室町時代以降と言ってもいい。

「してる」対「しとる」…？
「だ」対「じゃ」…室町以降
「買った」対「買うた」…平安以降
「行かない」対「行かん」…奈良以前
「起きろ」対「起きよ」…奈良以前

>>546
現代の東日本方言が上代東国方言を受け継いでいると確実に言えるものは
一段動詞命令形の「ロ」だけ。しかもこれは九州や琉球にも見られ、西日本のヨのほうが新しい可能性も高い。
否定形の「〜ない」も上代東国方言の「〜なふ」を受け継いでいる可能性もあるが、これは直接繋がるのか異論がある。

この2つ以外には、上代東国方言を現代東日本方言が受け継いでいると言えるものはほとんどない。
四段動詞連体形のオ段、形容詞連体形のケ、書カリのような過去形（上代畿内語は書ケリ）、
書カナムのような推量形などは、現代東日本方言には見られず、八丈方言にのみ受け継がれたと見られる。

西日本の元々の命令形は全部｢おきよ｣やったんか！

今は命令は｢おきろ｣で、｢〜よ｣は｢はよおきよ、｣みたいな優しい命令っていうか促しになってるけど、
これは元々の命令形がこういう形として残ったわけ？
なんか命令の方とアクセントのイメージが違うけど

>>548
近畿・中国・四国の「ロ」はほとんどが戦後の共通語化に伴って入ってきたものと考えてよい
「ロ」の形のほうが「ヨ」の形より強い命令と受け取られやすいのは恐らくどこでも共通している
近畿などでは「オキイ」のような形が普通の命令だったところも多い

地図　http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_085_m.pdf
命令　http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/gaj_map/GAJ_085_e.pdf

「見い」のようなイの命令形はヨが変化してできた比較的新しい形だが、
「〜してみ」「〜やってみ」のような形に限ってはいわゆる関西弁を経由して
首都圏方言でも少し用いられるようになっているように見える。

あぁ〜

わからんねぇ〜　大昔はどうだったのか。


おきよ
おきんかい
おきい

「起きれ」は「起きろ」の訛り？

>>551
訛りというか、ラ行五段動詞に類推した形
ラ行五段が例えば「走る」→「走れ」なので、それと同じように「見る」→「見れ」としてできた

>>548でアクセントのイメージが違うというのは
連用形命令法＋「よ」の可能性もある。
関西では「行き」「起き」「しい」みたいに連用形でやわらかい命令を表すから、
それに「よ」をつければ一段系は命令形と同形になり、
アクセントだけが違うということになる。

>>553
＞ 関西では「行き」「起き」「しい」みたいに連用形でやわらかい命令を表すから、
＞ それに「よ」をつければ一段系は命令形と同形になり、
＞ アクセントだけが違うということになる。


確かに、その通りですね。

こういう形の命令形でも普通の命令とやわらかい命令があるっておもしろいね。
せぇ：しぃ
見ぃ：見ぃ(アクセントの違いのみ)
起きぃ：起きぃ/起きよぉ/(起きやぁ)

てかこういうのが使えるのも限られてるな

「せぇ」「起きぃ」「食べぇ」みたいな形のアクセントは「しろ」「起きろ」「食べろ」と同じアクセントやし。
「起きよぉ」「食べよぉ」の方のアクセントは、東京で言えば「起きな。」「食べな。」に似てる。(ニュアンスで言えば東京の方は冷たく言い放つ感じだが)


なら「〜せよ。」「〜おきよ」みたいな命令は、テストの問題文用語になってるわけだね。「書け」に「よ」は付けれるの？

起きな、食べな

味噌をふぁびょらすＮＧワード

【鉄道】

リニア中央新幹線、神奈川県―山梨県で先行開業
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101124-00000013-yom-bus_all

2009年（平成21年）： 「新幹線発祥の地」のモニュメント建立（神奈川県）
2001年（平成13年）： 非接触型IC乗車カードの日本初導入（Suica/東京駅、横浜駅、舞浜駅、熱海駅、宇都宮駅等の東京近郊区間）
1989年（平成１年） ： リニアモーターカーの日本初営業　YES'89線（磁気浮上式/横浜市内）
1987年（昭和62年）： 国鉄分割。ＪＲ東日本が一極集中/地域振興対策を趣旨として東海道新幹線部門を独立させＪＲ東海発足
1964年（昭和39年）： 新幹線開通（東京-新大阪間）　神奈川県でレール締結式
1887年（明治19年）： 定期乗車券の日本初導入　新橋駅-品川駅 - 横浜駅間（上等・中等客の限定販売）
1882年（明治15年）： 快速列車の日本初営業　新橋駅 - 横浜駅間（当時の名称で急行列車）
1872年（明治５年） ： 鉄道の日本初営業　品川駅 - 横浜駅（現・桜木町駅）間

>>538
ざぁけてんじゃあねえぞ、この糞チョソが！
縄文銀座と言われた湾岸ｴﾘｱ、多摩から秩父までを舐めてんじゃあねえよ
市ね、いいから市にやがれ。わあったかー

>>557
＞縄文銀座と言われた湾岸ｴﾘｱ、多摩から秩父までを舐めてんじゃあねえよ

それ君たちのご先祖様じゃないからｗ





君たちのご先祖様は>>538のチョンｗｗｗ

「してる」・・・している
「しとる」・・・しておる
言うまでもないか

>>558
それ流入組だからw
おまえがチョソじゃねえかよ、けえれ！半島に

>>560
ありがとう

レソトへ帰れ

神奈川、埼玉、東京、千葉は東東海道。
茨城、群馬、栃木は倒産道

学者の方言ってことにしたい、恣意的な定義とは関係なく、
東京で使われる言葉こそが共通語というべき存在だけどね。

実際、その首都圏方言とやらで全国で統一した国語として
教えられちゃってるじゃん。

確かに、長い目で見れば標準語の位置付けを見直した方がいいだろう。
しかし今のところは、話し言葉の規範は少し古い時代の東京方言だ。
しかもそれは死語ではなくて、東京から離れた地域では、
実際にそれに近い話し方が若い世代の母語として生きている。

>>566
東京方言と表現するのは、東京だけ方言としないのはズルいとか
考えているからなの？

>>565
さすがに｢ちゃってる｣とか教えられたことないけど

>>567
考えているからって・・・自然に考えれば全て方言だ

>>565
少なくとも国語で「教えられちゃってるじゃん」とは教えてないと思うよ。
もちろん現在の共通語は東京と周辺で使われる首都圏方言がフィードバックされていく訳だけど
共通語ってのはある程度規範的なものだから
「今」首都圏で使われている首都圏方言とはどうしてもずれる。

そこで>>567へのレスになるけどズルいなんていうものじゃなくて
現状首都圏方言と共通語が全く同一でないので分けた方いいってこと。

もうなんでもかんでも「〜しちゃってる」が鬱陶しいことこの上ない。
「眠そうだから、早めにお風呂入れちゃってぇ、ご飯も早めにあげちゃってぇ」
「熱くなっちゃってるので、溶けちゃうこともあるんでぇ」
もう、多用しすぎ。
最近はアナウンサーまで、ちゃってちゃってとやかましいし、
新聞広告なんかでも「確実に○キロ痩せられます」ではなく
「確実に○キロ痩せられちゃいます」とか・・・。

「ご紹介しちゃいます」
「教えちゃう」
とかな

意味不明

まあそういう意味で言うなら大阪弁だって共通語だわな。

>>571 ちゃうちゃう、ちゃうんちゃう？

「ちゃってる」「じゃん」が共通語？堪忍しておくれ
なぜそのような勘違いをなさるのか理解できん

所詮　首都方言も日本に多種ある方言の一つなのですよ

テレビタレントなどの「ちゃう」は、視聴者の興味を引くための言葉じゃないかね。
テレビから目をそらして新聞を読んでいる人は「応募して下さい」じゃ目もくれないが、
「応募しちゃってください」なら「何ぞ？」と思ってテレビ画面を見る……かもしれない。
現に、このスレの「ちゃう」嫌いの皆さんの気を引くことに成功している。
また、タレントの女の子が「ちゃう」を多用するのは、音がかわいいと思われがちだからかと思う。
なお、尾籠で申し訳ないが、AVの女の子は
「イク」より「イッチャウ」と言ってくれた方が私は興奮する。
「ちゃう」嫌いの人はこれもダメかね。まあ最後のはどうでもいいか。

江戸っ子(荒川区出身)の母親は渥美清は典型的な江戸弁だといってたなぁ
先代の松本幸四郎を日本橋出身の爺様としゃべり方がそっくりだといってたから
２人の出演している作品を見るのも東京方言の参考になるかもしれない

>>572
関西人でもないのに「最高や！」とか言いませんし。

>>574
方言ってことにしたいだけでしょ。諦めましょう。

茨城栃木は東北弁だろ。

ナレーターまで意味不明な「ちゃう」を使うの勘弁してくれ…

「ちゃう」専用スレでも作ったらどうか。
今や全国各地の広い世代で使われており、もはや首都圏方言とは言えない。
ここで取り上げるのは、首都圏特有の言葉に限定したい。

・はじっこ
・かたす
・やっちゃっちゃー（例、私がそれを【やっちゃっちゃー】いけないでしょう）
・てんきあめ
・はっつけろ（貼り付けろ、か？）
・おっこった（落ちた）
・あいこで、しょい（あいこで、しょ　の後ろにいが付くのか）

なんと言っても【やっちゃっちゃー】が衝撃的でした。

これって全て首都圏方言なのかな。

>>577
お前は共通語を間違った意味で解釈している

>>582
具体性もなく「間違ってる！」と書くのは印象操作の基本ですね。

確かに阿久根市長選で竹原が「疲れちゃう」って地元鹿児島でいってたわ。
それに首都圏以外の人でも「ちゃう」を使ってる人は多い。

>>581
まず天気雨は共通語。
その中で首都圏方言を話す人の全員が使うのは「はじっこ」くらいでは？
「かたす」は東京のごく近郊のみだろう。埼玉中部あたりでは、もうめったに聞かれない。
「はっつける」は私は言うが、周囲ではあまり言っていない（埼玉南部）。
「おっこった」は、「おっこちた」ならよく聞く。
「やっちゃっちゃー」は秩父出身の50代の親戚は言うが、それ以外では聞かない。
「あいこでしょい」は未だかつて聞いたことがない。

い

>>584
ちゃうはもう関西ですらも使われてるんだからどこでも使われてるはずや。
でも「してしまった」の意味を必要としない時に無駄に「ちゃう」を入れる関東人的用法や「ちゃってる」などはさすがに使わない。

>>581
「やっちゃっちゃー」以外はすべて、日常的に言うと思う。
20代前半、東京出身です。

「やっちゃっちゃー」も、ニュアンスというか、
そういう風に言いたくなる気持ちはなんとなく理解できる。
「やって＋しまっては」→「やっちゃっては」→「やっちゃっちゃあ」ってことか。

「おっこった」は、これ単独で「おっこって」「おっこったよ」とか言うよりも
「おっこっちゃった」のようにやはり「ちゃう」を付けて使うほうが多い気がする。
「おっこちちゃった」だと「ち」が連続して言いにくいし。

「あいこでしょい」は自分の通っていた小学校ではみんな言っていた。

>>581
茨城南部だけど、こっちでは全部普通に使う。
ただ「あいこでしょい」を言うのはじじばば世代。
「やっちゃっちゃー」は、地元の子は普通に使うけど、ニュータウン住まいの東京通勤族の子が、おかしい日本語だ、ってしきりに言ってたのを思い出すな。

浅野優惟くんが「おっこっちゃった」と言っていたね！
東京らしくて可愛い！

「おっこっちゃった」なんて、少なくとも関東全県でいうわけで、
そこから「○○出身らしさ」を感じたりできない。

なんどいや？ワシは西民やさかい、その言葉に東京らしさを感じるゆうとりまんねゃわ。
まぁ西と対比しての東京ゆう意味ですゎ。まぁ＝関東やね
すまんのぅ〜

>>585
かたす。他では衰退してるが千葉では若者でも色濃く残ってるな。

千葉北西部で使う
・はじっこ　○＝特に子供
・かたす ○
・やっちゃっちゃー（例、私がそれを【やっちゃっちゃー】いけないでしょう） ×全く使わない
・てんきあめ ×使わない
・はっつけろ（貼り付けろ、か？）　△はっつけて　なら使う
・おっこった（落ちた） ○使う
・あいこで、しょい（あいこで、しょ　の後ろにいが付くのか） ○使う　じゃんけんの時でしょ？

>>580
「〜疲れちゃう、しちゃう」はもはや全国展開だが、
〜しちゃった
は首都圏しか使わないんでは？

おっこちゃった
とかいは言わないでしょ。

俺からすれば、
エスカレーターに乗って
「あぶのうございます。」
とか
よろしゅうございます。〜でございましょう。

とかこういう言葉が標準語（＝山の手言葉）って感じがする。あと鼻濁音も...
特に80年代半ばまでのテレビのアナウンスの言葉っていかにもきれいな標準語
ところが、90年代以降は、そういう言葉が消えた。

ttp://bill-evans2.seesaa.net/article/126556345.html
数寄屋橋阪急ビルのエスカレーター
今でも、あぶののうございますから
っていうのかな。

>>594
「しちゃう」という現在形なら使うのに
「しちゃった」という過去形になると首都圏しか使わないってこと？
んなことねーだろ・・・

鼻濁音ってなんか東北の言葉みたいに訛ってるように聞こえる

と鼻濁音が存在しない群馬県民の母は言ってた

鼻濁音のない地域で育ったが、歌などを習うと、「が」は鼻濁音で歌えと教えられる。
小学校や中学の音楽教師も、普通の「が」で歌うと音楽を止め、
「『が』じゃない、『か゜』だ」と叱った。
おかげで、ガ行を鼻濁音を使って歌う癖が抜けない。
ポップス歌手の「が」が汚く聞こえる。会話では一切感じないのに。

目指してる 未来が違うｗｗｗｗｗｗ　ｂｙシャープ
http://twitter.com/moriwaty/status/28622783076372480

しちゃったは不快だね。
相手を馬鹿にする言葉だろう

なんで「しちゃった」にそれほど拒否反応を示す人が多いのだろう？真面目に考察してみたい。
俺の推測では、「クラリネット壊しちゃった」みたいな用法なら拒否感は少ないと思う。「〜してしまった」の原義がはっきりしてるからだ。
「お前何言っちゃってんの？」「面白いことしちゃおっかな？」みたいな用法に拒否感があるんだろう。

違う→ちゃう　も広まってほしいもんだ

〜しちまった
〜っつって
〜くんないかな

関東の人間のこの言い方がどうしても慣れないんだが

>>602
「してしまう」の意ではない場面での「しちゃう」は、関東在住「しちゃう」使用者の私でも違和感がある。
「しちゃう」は本来、くだけた間柄でしか使うべきでない言葉。
それゆえ、自分に対して敬意を払うべき状況で使われると、
「馬鹿にされた」と感じ、頭に来るのかもしれない。
あとは、関東への日頃の恨みを「しちゃう」に着せて晴らしているだけの人もいると思う。
>>604
「しちまった」は日常ではまず言わないし、聞かないなあ。あとの2つはつい言ってしまう。
「〜っつって」は相当くだけた時だけ、「くんない」は自然に出る。

>>605
しちまった、とか福島とか茨城の北の方の人が使う言葉。
やっぱし「しちゃった」だよな。
ただ「何言っちゃってんの？」みてえな使い方はおかしい。
「そんなこと言っちゃだめだ」みてえな使い方ならｏｋ。

何しちゃってんの。
はネイティブでも馬鹿にする意味含んで使ってるよ。
だから普通に使う言葉ではないし、使わない人は全く使わないと思う。

テレビのナレーションも無駄な「ちゃう」を多用しまくってるぞ

>>606
「言っちゃだめだ」は元に戻すと「言ってはだめだ」なので、
「言ってしまう」が変化した「言っちゃう」とは別語源だよ。

立教大学4年生が「レイプは別に悪いと思わない。女が悪い」と発言し大炎上 livedoorニュース
http://news.livedoor.com/article/image_detail/5357356/?img_id=1733948
↑まさにこれが関東人
読みづらい

http://twitter.com/#!/yuji1108
立教生がレイプねー。 別に悪いと思わないね。
皆同じようなことしてんじゃん。
飲み会で勢いでキスしちゃったーとかと変わんねーよクソが。
女がわりー。

http://blue-s.info/?page_id=20
名前 ◯瀬悠司
第一印象 オシャレゴリラ
生年月日 1988年11月8日
出身地 大阪
学部 立教ECONOMIC
趣味 ファッション・スポーツ　DJ・写真・ドライブ
好きな言葉 有言実行

出生地大阪ってなってるぞ

おれの友人は浅草生まれで２０才まで暮らし、その後１０年間名古屋で暮らしたら、
名古屋弁になってしまった。今は東京に戻っているが、名古屋弁ペラペーラが直らない。

>>612
名古屋弁聞かせて！

>>613
東京に行って大阪弁を話さず関東弁に染まった人間の末路ということだね。
安易に関東弁を覚えるのも危ないかもしれない。

首都圏方言を「砕けた標準語」と誤解している人がやたら多いな。
確かに標準語、というか共通語の中にも砕けたものがあるから、東京方言と連続的な面もあるとはいえ、
例えば連母音融合やラ行の促音・撥音化が激しく起こり、「じゃん」「じゃね？」などを使っているものは
いくらなんでも標準語とはみなせないだろう。誰にでも理解できる、という広義の共通語には該当するかもしれないが。
ただしその場合は京阪神新方言まで入るだろう。それに、それらが本当に老人にまで理解できるかがちょっと疑わしい。

おいらはドラマ、ヤクザなドラマ、おいらが怒れば嵐を呼ぶぜ、

喧嘩代わりにドラムを叩きゃ　恋のウサも吹っ飛ぶぜ。

>>614
でも実際、首都圏の人間は「やっちまう」「しんない」
「そうすっと」「かたす」「おっこった」「わかんねーよ」
「〜つってんだよ」なんかの言葉は
「粋のいい下町言葉」であって「東京弁」ではない！と
信じ込んでいるよ。
「標準語」という括りは絶対譲れないみたいだ。

譲れないというより、ただの勘違いだと思う。知らないだけ。

>>611
こんな言葉を使うとは大阪人としてのプライドがないな
こっちが恥ずかしいわ

関東教に改宗してあたまイカれたんだろうね。

関東では、飯食ったり、野球を見に行ったりしても、レイプされることはないけどね。

リア高ですいません。
あいこでしょい
おっこった
おっこんねー(おっこちないはあんま使わない)
ちっけー すばしっけー
あんつった ごっつぉう
くっちゃね くっちゃべる↑これは普通に使ってると思います。
「くっちゃべる」って言ったら都内の友達に「なにそれ？」って言われました。
地方の友達と電話すると散々「言葉が汚い、田舎臭い」って言われますけど一応生まれも育ちも東京です。
多摩の同級生たちは、やたらと「べぇ」がつきますし、言葉がさらに汚い気がします。西多摩あたりの奴らは崖を「はけ」、壊れたを「ちゃけた」、だからなを「だかんな」って言ってました
(僕の地元では小学生の時に同級生が「ぼっこした・ぶっこした」って言ってた記憶があります)。
保谷らへんの友達が「○○すんべ？」って言ってたのも覚えてます。
あとは横浜の奴と地元の同級生が「おれ」を「お↑れ↑」って発音してたり、高尾の友達がだべだべ言ってたのは覚えてます。

>>621
去年一年間東京に住んでたけど10代とお年寄りの言葉は
イメージしてた標準語より訛ってる気がしたなぁ。
逆に30-40代の人のほうが標準語のイメージに近い言葉話してた。

>>621です、「お↑れ↓」でした、訂正します。

>>622
確かにそうかもしれないです。
ただ、10代の場合、両親が地方出身だと、わりと標準語(？)って感じです。

うちの両親や親戚は東京の荻窪というところの育ちなんですが、
歩いて行く → あるってく って言います。あと気になるのは、自転車 → チャリ・じでんしゃ とかです。

杉並区では、新編武蔵風土記稿に載ってるような江戸時代から続く農家のオジサンとかは多摩風なしゃべり方(昔は杉並辺りも多摩郡だったので)ですが、30〜40代の人はどっちかと言えばちょっと江戸風な気がします。少なくとも標準語ではないです。
その子供にあたる10代は、標準語と東京古来の言葉が混じった感じでしょうか。

杉並でこれだけ違うんですから、多摩の方ならもっと訛ってると思います。
なんせ70年代終わりまで五日市街道沿いは一面畑、青梅なんて川と田んぼと集落しかなかったそうですから…。

オレがＨＬって元てれび戦士のマイケル・メンツァーがそのアクセントだったなぁ

首都圏方言でも
〜じゃない
〜ちゃう
〜ちゃいました
は完全にテレビのアナウンサーが使ってしまってるな。
だから、共通語に分類されてもおかしくい。

逆に
〜しちまった
ちげー
おっこっちゃった
かたす
この辺はまさに首都方言。テレビのアナウンスでは聞かれない。

>>621
高校生がそこに載ってる言葉を全部使うの？？凄いな
下町？そんぐらい方言使う人周りにいっぱいいるの？

>>625
〜ちまった は元来の方言だから首都圏方言じゃないだろ。首都圏方言は新しい方言だぞ。

でも「ちまう」と言う音の変化の方がかなり理解出来るけどね。超高速で教科書を(東京式アクセントで)音読してたら、「してしまう」のところが自然と「しちまう」ぽくなった。

あぁちなみに関西人です

>>626-627
>>621じゃないけど、多摩地区は西東京。東京は東の端が下町地区。
多摩地方の方言はいわゆる江戸弁とは少し違う。
神奈川とかの方言のほうに近いかな。
でも首都圏方言（関東弁）は今や多摩弁が中心になっている感もあるね。

高速で「してしまう」と呟けば、「しちまう」も「してまう」も紙一重なことが分かる。どっちにもいける

まあその「て」と「ま」をくっ付ける形で「しちゃう」という関東弁（？）があるわけで、
これも単なる省略形だよね。
「しちまう」は今の関東弁（首都圏方言）でも主流ではないよ。

ｍがなくなる　ちゃう　はおかしい。

ちまう　が自然だ。

ID変わりましたが>>621です。

>>626
祖父母の代から東京の荻窪ってとこです。
荻窪をはじめとする杉並近辺は、昭和7年に杉並区として成立するまでは>>628さんが言っている「多摩地域」に含まれる農村だったので、今でも多摩地域の方言の名残があるんです。

素晴らしい！

荻窪君の言うように「あるってく」のような「っ」を使う表現は
今でも東京ではよく使われているよね。
「あいこでしょい」は知らないけど(笑)
それに>>622の言うように、語彙的には今の老年層と若年層の言葉が
似通っている部分は確かにあるんだけど（だから成年層のほうがより
共通語（標準語）に近い）、アクセントが違うね。有名な話だけど。
現在の若年層が話す、特に現在は卑俗な言葉として使われる方言は、
東北地方の方言のような抑揚の無い（少ない）、田舎っぽい（悪しからず）
感じで話されるんだけど、老年層のほうは、こと東京（東部）に関しては
共通語のアクセントだね。

今思ったけど、「やっぱし」とか「あんまし」とかも
関東や東京の方言なのかな…？＾＾；

no offenceだけど、

ちゃってる　や　しんない　をネットで見かけたら、
関東人の可能性が高いだろうね。

西の人間なら「知らん」か普通に共通語で「知らない」としか言わないし、これは完全に関東弁の世界。

>>636
「〜かもしんない」は言うけど、
この場合は共通語では「〜かもしれない」だよ。
この場合、西日本でも「〜かもしらん」「〜かもしらない」とは
言わないと思うんだけど…。
「知んない」単体は、こっちでもそれほど使わないかも。
その場合は君が言うのと一緒の「知らない」もしくは「知らねえ」。
東京来たての人を中心に「知らん」もたまにあるけど。

あと、卑俗だけど「し（知）んねえ」はどっちもあるね。

>>637
ん？どういう意味？


西日本人であっても（特にネットでは）「すげぇｗｗｗｗｗｗ」とかみたいな関東的な言葉は使ったりしますが、
「しんない」はなかなか思いつかないし、使わないということ。知っていてもブリっ子ぽく感じてしまうので。
なので、「〜かもしんない」と言う言葉をネットで使っている人は、関東近辺の人の可能性が高いと言うことを言っているんですよ。

その「〜かもしらん」「〜かもしらない」と言う例は何故出てきたのかわかりません

>>639
東北とか北海道も「知んない」っつーと思うよ。

東の国っちゅうことやね

>>639
ごめん；
この↓別スレの流れと勘違いしていたよ…orz
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1282210614/489

でもなんで西日本の一部の人の中には、東日本の方言の事を
ブリっ子とかオカマとか言う人がいるんだろうなあ…。
そうそう、でも逆もあって、東日本の人は、関西弁や広島弁が
ヤクザっぽいとか、荒っぽい言葉に聞こえるとかも聞くよね…。
でも多分これは誤解を恐れずに言えば、東の人のほうが
素朴で優しい言葉を選ぶ風土や感性があって、西の人のほうが
高慢で冷たい言葉を選ぶ風土や感性があるんじゃないだろうか…。
もしくはそうした風土の違いがまだ残っているのではないだろうか…。
いわゆる東の未開・田舎・縄文・原住民系統と、
西の文明・都会・古墳弥生・渡来人系統の違いという…。

例えば、「あんた」という二人称の言葉も、最近でこそ東日本でも普及して
きているけれど、西日本では、既にこの言葉は定着して使われているよね？
逆にやや丁寧な「あなた」は、まだ東日本では、私生活でも
主に女性はかなり使っているからね。

以上、これは好き嫌いを抜きにした私見なので
（ただし個人的な好みでも、僕は語尾は「〜な」よりは「〜ね」、
二人称は「お前」よりも「君」や「あんた」のほうが好き。
本当は「あなた」でいいんだけど、一応性差語の意識出てしまうのでｗ）。

どうでもいいけど、訂正しておこう。
縄文はもう少ないから、厳密には
上記は、大雑把に　東：弥生　西：古墳
のほうが正しいのかもしれない…＾＾；

>>642
＞ 高慢で冷たい言葉を選ぶ風土や感性があるんじゃないだろうか…。


それ関東弁じゃん

首都圏方言と言えば、「〜じゃね？」「〜くね？」などの文に現れる、
上昇調のイントネーションは、方言学では「とびはね調」「とびはねイントネーション」などと呼ぶらしい。

このスレの最初の方でかなり議論されているが。

>>644
君は僕の言った「冷たい」に反応しているのでは？
よく関西の人などは、関東（東京）の人（事）に対してそういうよね。
でもそれは言葉ではなくて、あくまで人の行動についてだよね？
確かに最近の東京の人などは、休息な都市化のせいか対人コミュニケーション
という点では弱くなっていて、その点では大阪の人とかのほうが
言葉は荒くても、face to face の習慣が残っていて良いと思う。
お店とかでも「ありがとう↑」とか、「ご馳走さん(ま)！」とかを
店員にきちんと言う習慣があって、こういった点は本当に良いよね！＾＾
でも言ったように、言葉の内容自体は荒いというか冷たいというか、
いわゆる「俺様」口調な感じで話す人は少なくないと思う…。

冷たくはないでしょうな。

冷たいのは関東で、見放すように物を言う。

抑揚があれば暖かいとかも無しだよ…(笑)
東関東・東北方言なんかは、その極みだからね＾＾；

まぁたんなるアンチだねあんたは。
俺はアンチ関西スレで関東弁の嫌な点も挙げつつ、関東弁全体が嫌いなわけではないから。

>>649
なぜ？
関西弁自体を悪く言ったり嫌だと言った覚えは全くないけれど。
捻くれた見方をしないでほしいね。

>>645
それ、元々は東北弁などのアクセント？イントネーション？だよね。

>>651
このスレの上のほうでもめている。
一方の人は、茨城方面（たぶんあなたの想像する東北弁と同じ）のイントネーションを借用したもの、と主張。
もう一方の人は、茨城・東北は関係ない、と言っている。

>>650
あんたがひねくれたはる。

日本中の人間が理解可能な言葉は「方言」の定義に外れると思うけどな。

方言の定義はそういうものではないよ。

うん

>>655
方言は「限られた一定地域で理解される言葉」で定義されうると思う。
これに当てはまらない方言はないし。

ちゃうちゃう

ほな関西弁は方言ちゃうな

「あそこへ行く」とかを「あすこへ」とか
「あそこ」を「あすこ」と言うのが
凄く生理的に無理なんですけど
気持ち悪いよね 関東
さすが元カッペ

あっこ

「だべ」とか「べ」とか
も
無理

>>653
何を以てそう言うのか言ってよ？
根拠がないなら、単なる感情論じゃないの。
現に>>659のようなどうしても自分が一番でいたいような勘違いさんとか
（関西弁・近畿方言も立派な方言だよね）、この人は関西・西日本人かは
確証は無いけど、>>66や>>662のような主張をする人がいるんだよ？？
君は京都の人かは知らないけど、誰が捻くれているのかよく見てほしいね。

修正。>>66→>>660

>>663
いやぁ、実際に関西弁理解できない人なんていないでしょう。
「その地域の人しか理解できない」が定義なら関西弁は方言ではない。東京弁もそう。
「標準語ではない」が定義なら関西弁も東京弁も方言。

>>665
いやいや、関西弁は全国共通語まではいかないね。
東京で関西弁バリバリで話す人がいるけど、理解できなくて
「それなんて意味？」なんて訊かれている事はしばしばあるけど、
東京の人の使う共通語や首都圏方言に関しては、特にそれはないね
（首都圏方言(関東弁？東京弁？)は少しあるけど）。
僕は東京の人間だけど、自分の使っている言葉が各地方の人や、
東京の地方出身者の人達に通じなかった事は一度もないよ。
でも首都圏方言（関東弁）も当然方言だと思っているけどね。

>>665
教えてもらうまでは、「ダボ」とか「チャリ」とか分かりませんでしたが。
ぶっちゃけ、じゃりんこチエを見ても分からないで飛ばしている単語が
いくつかある。
吉本のゴリ押しで、全国で無理やり関西弁で放送してるからって、
通じているわけじゃないのですよ。

>>666-667
いや、なんて意味かわからないぐらいなら、
それは播州弁とか河内弁なんかの地元言葉であって関西弁じゃないんだよ。
関西でもフォーマル用途では関西共通語という概念があって、
語尾やイントネーション以外は標準語にかなり近い言葉が使われる。
名古屋や仙台の新方言も同じ、というか、関西弁よりもっと標準語に近い。

俺は関西の人間だけど、自分の使っている言葉が各地方の人や、
関西の地方出身者の人達に通じなかった事は一度もないし、
東京の言葉だけが特別っていう思想は本当に痛いと思う。

>>663
ええ？？
いやいや・・・659は俺じゃないけど>>654みたいな間違った定義でいうならもっともな意見だろ。。
関西弁全てが分かるわけではなくても、関西弁の中にも方言じゃない言葉が多数あることになる

あなたは何をいうてはるんだ！

ただその定義はまちごうとる言うこと。

全ての言葉が方言。方言学上の話。

辞書か百科事典で「方言」を引いたらどうなんだ。

http://www.j-cast.com/2010/11/10080509.html
2010年11月4日未明。男性が2ちゃんねるに「来週自殺します」というスレッドを立てた.。
大学の新卒だが、学生時代が楽しかったらしく、選んだのは2ちゃん「大学生活板」だった。

7日夜になって、ユーストリームでアパート自室からの中継を始めた。
人生観を語ったり、自殺を予告したりした。
当初は、自殺しないようコメント欄に書き込みが相次いだ。
しかし、批判的に自殺を煽るコメントも繰り返されるようになり。
9日午前5時半ごろにベランダの物干し竿から首を吊る様子をみせ、動かなくなった。

男性を追い詰める発言を大量に浴びせたID:vKcmz+Qj0の書き込み履歴
http://hissi.org/read.php/campus/20101107/dktjbXorUWow.html
この履歴からも分かるように、 ID:vKcmz+Qj0は
日本シリーズ最終戦を、大学生活板の日シリスレで実況しつつ、
同時並行で事件の発端となったスレッドで罵詈雑言を尽くし男性を追い詰めていった。

その結果・・・。

たぶんからくりマウンＤの元動画にこの事件↑かぶせたやつ拾った
マウンＤ＋来週自殺しますコラボ
http://www.youtube.com/watch?v=jExq-Rl6QHA
マウンＤ（俺が再掲載した分）
http://www.youtube.com/watch?v=vw2NoIdbZXU

他の１１球団は使ってない変な赤土でマウンド固めててカッチカチやぞ
オーバースローに有利なように傾斜を異常にきつくしたもんで
渡辺俊介の肩肘崩壊やぞ

勝ちたい一心なのはわかるが相手の良い点を消そうとしてマウンドに細工したりは
プロ野球全体のレベルを落としプロ野球離れにつながる
勝つことが最大のファンサービスとか どんだけ「俺様」の戯言だよｗ
「和」と「信」をスローガンにする千葉ロッテが勝って 日本は救われたよほんま

結局
・首都圏方言は全国で通じる。
・関西弁は通じるとは限らない。
ということか。

首都圏方言というのも定義が曖昧だし、関東弁にもカタスとか理解できない言葉はあるし

>>672
きみは アホ か？

まぁ最近書き込んでるアンチ関西の関東人の人でしょうね。

>>674
悔しいからって罵倒するのはどうかと。

>>668
まず「東京の言葉だけが特別っていう思想」、誰もそんな思想をしていないよ。
ただ事実を言ったまでの事。
「関西共通語」は、全国には通じないな〜。それはあくまで関西・近畿地方の
言葉が統一した形になっただけで、辞書を引いても出て来ない言葉は沢山あるね。
という事は、全国では正確には理解されないって事だよ。
メディアの影響や、文脈の流れで理解している（したような感じになっている）
関西弁は沢山あるけど、他地方の人達はそれをうまく推測して理解しようと
しているんだよ。ここが関西出身の人には解っていない人が多いね。
特に「関西共通語」というよりは、大阪や京都や神戸などのいわゆる「関西弁」
でよく使われている、「しばく」とか「シュッとした」とか「ヘレ肉」とか
特に大阪でカードゲームの『DOUBT』を『座布団』；；とか言うのは、
全国の人にはまず通じない言葉だよ…。これらは主に『秘密のケンミンショー』
というTV番組で出ていたけど、かなり・・・・な感じだったね。
『秘密の大阪』というコーナーさえ出来てしまっていたくらいだからね…；
京都(？)の「〜はる」や「〜え」だって、何の意味だか全国の人には
解らない事のほうが多いだろうよ。神戸の「〜や」もね。
まあ、君も大人になればわかるよ。そういえば、昨日の選挙で話していた
関西の政治家達の話も、関西共通語ではなく、みんな全国共通語だったね。
もし全国の人が解って且つ愛着のある言葉なら、その関西共通語を使っている
はずだよね？ でも常識のある人なら、世相はわかるから使わないんだよ。
別にこれは歴史や事実なんだから、それに意地を張っても仕方がないよ。
良い悪いとかそういう事ではないのだからね。日本の歴史だよ。

は〜　この人は中立を装いながら、東京至上主義者の関西嫌いなのが三重三重。。。

>>678
上も下もない。
事実がそうなっているだけ。
違う？

>>678
感情的になったら負けだぞ。

もしかして、あなたは他方言は下だと思ってない？

思ってるのがあなたの思考。

>>677
こいつな。

>>677
きみがアホだということはよくわかったよ。
「座布団」なんて単語を例に出してくるとはね。
それを言うなら逆に「ダウト」は関西圏じゃ通じない。
「ものもらい」は関東圏でしか使わないし、
「かきな」「ちくわぶ」も関東圏でしか食わない（=通じない）。

問題はそういう瑣末なことでなく、
相手の言葉を「推測し」「理解しよう」とするのは
コミュニケーションをとる上で当然の行為だということ。
相手の言葉に多少意味の通じにくい言い回しがあったとして、
いちいち関西人がガタガタいわないのはそれがわかってるからだ。
東京の言葉ならそれをしなくても他所で通じると思ってる時点で痛いのだ。

政治家？
塩川氏や鴻池氏、前原氏などは普通にテレビで関西弁使ってるよな。
東京の言葉と同様に、関西弁にも当然
フォーマルとインフォーマル双方の領域が存在するんだけど、
その程度の想像を働かせる「常識」もないのかい、東京者には。

この流れを見ても関西人の品の無さが見て取れるな
常に尊大で侮蔑的
それに勘違いも入りまくっている
こんなやつらが西日本の盟主気取りをするのにはヘドが出る

＞この流れを見ても関西人の品の無さが見て取れるな

木を見て森を見ずは愚かな行為だから、やめた方が良いぞ

しかし首都圏方言のスレで、なんで関西弁の奴がウダウダ言ってんのかな
大人しく関西弁スレに篭ってれば良いのに
もっともあっちのスレも兵庫県の奴らが必死に書き込んでるだけで、
京都や大阪の奴らにはほとんど相手にされてないけど

>>685
関西人は首都圏が気になってしょうがないんでしょ。
哀れな奴らだ。

ただID見ると兵庫の奴ばっかなんだよな
よく引き合いに出される京都や大阪ならまだ分かるが、
なんで兵庫の奴が突っかかってくるんだろう
関東の人間は兵庫なんて眼中にねぇっての

うちは長いこと東京都民だけど、埼玉の人とか話すと方言とか言い回しの話題になるくらい言葉違うよ。

既出だろうが、
「シャケ」「サケ」
「坂」のアクセントについてはみんな違ったりする。

あと東京人は別に標準語とかにはこだわり持ってないから、方言とかの文化否定はやめれ。

>>688
ん？本当に長いこと都民？
「やめれ」はほとんど使わないけどね…。

確かに東京で「標準語」という言葉自体は使われる事も多いけど、
特段こだわりを持っている人なんてまずいないね。感覚的には共通語だね。
「共通語」っていう言葉のほうが認知度が低いからこれは仕方ないだろう。

そんでもって面白いのは、このスレとかほとんどの所では「東京は標準気取り
するんじゃない！」という（関西？）人達の使っている言葉は、全然共通語
って感じではなくて、特に都民などが使っている言葉よりも、
首都圏方言っぽいんだよねｗｗ
共通語なら助詞の「ん」も「の」になるし、「じゃ」も「では」になるし、
形容詞の語尾にも「て」は付けないし、「してる」も「している」だし、
「ら」抜き言葉も×だしねｗ
結局アンチ東京とかアンチ関東（関東は広いんだけどね）ってだけの話で、
自分が見えていないで騒ぎたてるだけっていう…ｗ

誰も首都とか一位とか思っていないからね、関西君ｗｗ

>>686
>>687
＞ 関東の人間は兵庫なんて眼中にねぇっての

方言の話をしているのにこんなことを言うんだからなぁ…
すぐこう言うことを言うあたり、やっぱり中華思想で差別的なのがまるわかりだな。

>>689
ﾔﾒﾚは2ch語ですよ

>>691
その2ch語ってのもどこかの方言から来ているんでしょ？
都民と言ったそばからそれを敢えて使うって…。
そういや関東一円で使うっけな〜？

>>690
そうじゃなくて、こっちからわざわざ関西弁スレに行って、
「関東民だけど、関西弁って・・・だよね」なんてやってないだろ
あんたどうせ兵庫県の奴なんだろ？ なんで住んでもいないくせに、
知ったような書き込みしに来んの？ 向こうで存分に書き込んでりゃ良いじゃん
関西弁スレが兵庫県専用スレみたいになってて、
話題がないから、わざわざちょっかいかけに来てんの？

>>690
首都圏方言を語るスレで、関西弁のことをつらつらと語りたがる奴なんか、
見下されて当たり前だねえ。

>>692
北海道弁。


>>694
＞関西弁のことをつらつらと語りたがる奴なんか、
＞ 見下されて当たり前だねえ。


はぁ…。別につらつら語ってなんかないし共通語の定義の話から自然に生まれた話題だろ…。
上に書き込んでるやつだって俺じゃないし…。はぁ…。

>>693
共通語の定義の話から話題が出ただけで、関西弁の話をしに来てなんかいないだろ。
それに対して方言学的な捉え方をせずに、中華思想の入った書き込みをしてるからそれに対しての反論があるだけ。

そこにワザワザ兵庫県とか関係ないことを持ち出して馬鹿にするんだから、程度が知れてるではないか？
東京人の地方を見下す根本的な部分が露になった結果だし、
こういうところが東京人の反発を買うところでしょう。

俺は間違いを正して差し上げただけなんやけどなぁ。
親切にやさしく。

このスレでは予告なくスルー検定が実施されます。
主な例としては関西弁をアピールする奴、東京コンプレックス丸出しの奴などです。
これらに反応すると首都圏方言を語る資格を失います。
気持ちはわかりますが、グッと堪えてスルーしてください。

>>698
ですよね。
全部が通じるわけではないから関西弁方言ちゃうとまでは行かないけど、
>>654>>657がいう間違った定義に当てはめるなら、テレビで使われてるような関西弁の大部分は方言ではないことになる。というのは最もな意見。

方言板だから方言学的な間違いを正すための書き込み。

首都圏方言では最初は頭高の言葉でもしばらくすると平板になるようだね。

標準語
共通語
首都圏方言

これらの違いがわかりづれーな・・・。
なんか明確な定義があるとわかりやすいんだが。

たぶん、

標準語：戦前の、国が定めた統制的な「標準」日本語

共通語：戦前の統制感を排除した、戦後の、国語委員会(?w)が定めた
　　　　「全国に通じる」日本語（内容は戦前の標準語とほぼ同じ）

首都圏方言：東京・武蔵野台地付近に居住する人達が、主に私生活での
　　　　　　日常語として使っている言葉が、「首都圏に広がった」
　　　　　　言葉（メディアを介在して全国にも波及中）

ざっとこのような感じではないかと。

修正
△ 介在して
○ 介して

「標準語」については恐らくそれでFA

「共通語」は研究者によって解釈に幅がある。
「標準語という言い方に強制的な響きがあるので
これからは共通語と言い換えましょう」程度のニュアンスから
「全国の人が概ね理解できる言葉」というアバウトな解釈まで。
後者の場合は出自が方言でも、後年メジャーになったものは共通語に含まれ得る。
スタンスとしてNHKは前者に近く、国立国語研究所は後者に近い印象。

「首都圏方言」の場合はむしろ、
「戦前〜高度成長期に大量に輸入された他地域出身者の使う標準語もどきが、
周辺の方言を取り込んで徐々に土着化したもの」と考えるべきかと思う。
ゆえに首都圏全体に広がってはいるが当然、
地域間（例えば神奈川郊外と千葉郊外など）で多少の違いがある。

日本もアラビア語のようにしていれば地方の独自性は失われずに済んだ

自分は中部の出身だから、関西関東両者の中立的な立場で議論できると思う。
既出だが、シャケ、チクワブetcなど特に食べ物の名前においては他地域で通用
しない首都圏方言があるという事をアンチ関西の関東人には理解してもらう
必要がある。自分が話す時に相手にはたして何割程度伝わっているか
という思考と相手の話の内容を1％でも多く理解しようという誠意くらいはいくら
ジブンラのとこが政治の中心であろうとも持つべきだし、コミュニケーション
をとる際の必要最低限のマナーであると思う。

よく言った

>>707
仰るとおり、関東人も普段たくさん方言を使ってる事実をと理解しないといかんですな。

てなわけで質問だが、シャケって発音が首都圏方言なら、他地域の人は「新巻ジャケ」って言わないの？
「茨木県」を「いばらぎ県」て発音するのもうちの周りだけかな？

シャケは普通に関西でも言うし関東弁じゃないと思うけどな。

>>710 少なくとも、辞典に口語ってでてるから、
方言であることは間違いない。はっきり言って
関東人が方言であると気づいていない典型。何年か前、
東京のﾚﾎﾟｰﾀｰがリアス式海岸の漁師のとこへサケ漁
を取材にいったら、シャケとは言わない事に驚いていた。
　サケをシャケというのは江戸っ子がサシスセソの発音
が下手で訛った説があるくらいだ。それに家庭科かや理科
の生物の授業でさけをシャケ扱いした記憶あんの？新巻鮭
はあらまきざけで漢字変換できるよ。逆に鮭缶をシャケ
缶っていうの？

>>709
茨城県の人が「いばらき」と強調するのは、
実は自分達の発音が「いばらぎ」で、それに対する
ある種の羞恥心から来ているものだったり…？＾＾；
どちらでも構わないと思うけれど。

知らない奴が書くなよ
「サケの缶詰」のことを「シャケ缶」て言うんだよ

>>711
「あらまきざけ」っていうんだ・・・。

逆に俺は「さけ缶」て発音を聞いたことがない。
家族も100%「しゃけ缶」て呼ぶな。

>>712
前に茨木人の前で「いばらぎ」って言ったらすげぇキレられたｗ
それまで「いばらぎ」だと思ってた。

>>712 茨城県のことだよな、茨木だと関西にある地方自治体の名前
でピンポイントすぎるんだけど。

茨城だけど、「シャケ缶」だっぺ。
「さけ缶」なんつったら、酒缶だと思っちゃうべっつーの。

あと、「いばらぎ」でかまねーけど、「ぎ」は鼻濁音で発音してくろな。
鼻濁音じゃねえ「ぎ」だと、おらほじゃ違和感あらー。

>>716
それなら宮城や山形なんかもそうだよねｗ

>>716 無アクセント圏の人間に話してもピンとこない
だろうけど、鮭はHL酒はLHでアクセントが違います。

酒缶と鮭缶じゃアクセントで区別はつかんだろ

>>719理論的には、鮭（HL）＋缶（HL）＝HLLL
　　　　　　　　酒（LH）＋缶（HL）＝LHHH
のはず。

>>718
鮭に缶くっつけんのと、酒に缶くっつけんので、
発音ちがーのげ？
確かにおらほ（茨城南部）じゃ鮭も酒もアクセントは同じだけんと・・・
そもそも鮭は「しゃけ」としか言わねーけんとよ。

>>720
そりゃ理論が間違ってる。

鮭（HL）と発音する方言でも、鮭缶だとLHHHだよ。

>>722 　俺は理論的にといったはずだが、
東京方言でも本来の型や類のアクセント
と実際のアクセントに差があるものはあるから
実際に〜だというのではなく、これこれこういう
法則が適用されると批判してほしい。
で茨城はそもそも無アクセントだから、適用外だけどな。

新潟も首都圏方言に入るみたい

>>724 入るわけが無い。
越後弁のスレ行けば誤解が解ける。

標準語→アナウンサーがニュースで使う言葉
共通語→どこに言っても通じる言葉
首都圏方言→ワケわからん

関東人が標準語喋ってんのは大間違いやろ
東京で使ってる言葉も立派な方言
それを自分等が標準語喋ってると思いながら
〜でしょ 、〜だよね って言ってんのがムカつくわww

>>723
缶（カン）は、複合語になったとき複合語全体を平板アクセントとなる。
だから理論的にはツナ缶もスプレー缶も鮭缶も酒缶も平板で区別が付かない。

これでOK?

似たような例で「坂」もHLで発音する奴とLHで発音する奴がいるよな。

俺は絶対LHだけど。

>>728
東京近郊でHLっているかな？
soccerの発音くらいじゃ…

>>726
「〜だよね」がムカつくようだけど、これは共通語じゃない？
ところで関西では「〜やでな（やでね(?)）」とか言わないの？
もし言うならそれと意味は全く変わらないし、あとは単なる個人の好み。
僕は同じ意味の方言にどっちが好きとかムカつくとか全く思わないし、
学問をするならそういう姿勢が基本中の基本だよね？

標準語→80年代までのNHKアナウンサーがニュースで使う言葉＝現在は死滅
共通語→どこに言っても通じる言葉。教科書言葉の口語版＝山の手言葉が基盤
首都圏方言→関東で実際に離されている口語。→近年全国の増殖中

なんか、首都圏以外でも東日本の県庁所在地はほぼ首都圏方言まがいだと聞いたが
どうなの？

首都圏方言の通用範囲

千葉県：北西部、中部、それ以外でも新興住宅地の若年層
東京都：23区全域（山の手や浅草など一部の高齢層除く）、多摩の大部分。
神奈川県：東部の全域（一部の土着民除く）、西部の大部分
埼玉県：南部の全域、それ以外の新興住宅地。東部の一部は除く
群馬県：全域の新興住宅地若年層
茨城県：南部の一部。新興住宅地
栃木県：新興住宅地
東日本全域：県庁所在地。都市部の若年層

かな？

>>730
発話では、関東以外の人には「よね」を使うのは抵抗あるのは確かだが、

まぁネットの文章では普通に使う範囲だね。

そんなものより「ちゃってる」でしょうね普通は。。

「やでな」って意味違うでしょ。。。ＷＷ　「だよね」なら「やんな」やろ。。

>>732
関東の県庁所在地でも、水戸は若年層でもまだまだ方言使ってる。
宇都宮はイントネーションが若干方言臭いけど、
若年層の脱方言化は顕著。
前橋を含め、あとの都市は論外。

>>731
首都圏方言ではなく標準語からの派生。
わずかに「〜してみえる」「したっけ」など独自の語彙が入る。

地方都市の発音は関東弁化というより共通語化
が激しい。例えば「〜っしょ」など地方都市では聞かない。
但し関東と東日本の太平洋側は知らん。東日本の日本海側
は「すけ」「さけ」（さかいの転訛）が通じるかもしれん。

>>733
ネットも何も、「だよね」は「ですよね」の通常体だぞ？
こんなのどこだって今は使われているだろうが
関東以外は抵抗あるとかって、勝手に自分の基準だけで語るなよ

「よね」はやっぱり会話で使うのは抵抗ある場合が多い。

>>737
大体「ちゃってる」にしたって、大阪でも若い女の子を中心に、
普通に使ってて、いちいち文句言われない
どうせ関西の田舎の方の奴が、勝手に自分の基準で言ってるんだろう

はぁ・・。

>>735
｢してみえる｣は名古屋弁じゃねーのか？

>>729
いるいる。
23区内だけど、同級生とかにはＨＬ多いな。


昔上司に、「〜ですよね？」っていうのは失礼だから先輩には絶対使うなって教わったんだけど、
これって他地域でも失礼に当たるの？

>>742
本当かいな！？
HLは本来関西弁とかの言い方じゃないの？？
ちょうど最近こっちの若年層で似非関西弁を話す人が増えてるから
もしかしてその影響か…。
「ですよね？」は単に少し馴れ馴れしく感じるからだろうねｗ
「ね？」がポイント。言葉自体は悪くないんだけどね。
他にも最近よくあるのが、語尾上げ口調とかｗ、いちいち相手への
同意を求めたり、顔色を窺って話すような口調はおかしいだろって事。

余談。
自分で使って後で調べてみたら、「〜かいな？」も
関西方面でよく使われる言葉みたいだｗｗ
幼少時に金沢に住んでた時の影響が出たのかな？ｗ
東京にはもう30年になるけど、結構普段からよく使っている。
ってなわけで、言葉なんて時代と共に変わっていくものだね。

あなたは金沢弁だよ。

「坂」をHLで言うのは、1960年代の国立国語研究所の調査でも
「地方の人にとって東京の言葉で気になる点」として出てくるよ。
かなり昔からある東京のアクセント。

>>745
おっほう〜！もしそうならそれは嬉しい感じだｗ
保育園時代だけが金沢だったから、訛りはすぐに消えてしまったらしい
ので、もし名残りだったら嬉しいね。
でも君はどうやらあちこちで因縁付けてる関西君のようだから
真に受けないでおくよ(笑)

>>746
むしろ東京の言葉というよりも、東京に来た地方（特に西日本）の
人達のアクセントとして有名な言葉ジャマイカ？？
「坂」「橋」「靴」とかいくつかあるけどさ・・・

http://www.youtube.com/watch?v=-AoWJmtovB4

ツィッターって
LH？

関西でもLHなの？

>>749
全国的にはLHHHではないのか
関西はLHLL

そんな風に地域で色分けできるもんじゃないだろ
映画・ドラマだってLHHもいればHLLもいる
地域じゃなくて個人によって違う

>>751
地域で明確に違ったんだがテレビの影響で訳解らなくなったが正解

でもミクシィーはHLLL
だよね、
もしかして、LHHHなのか？
他にケータイ
とかも首都圏方言ではHHHH
だけどそうでない地域もある？
関西はHLL？

首都圏方言などという造語は全く一般化していません。
東国訛り→関東弁で一向に差し支えないのです。

>>753
＞他にケータイ
とかも首都圏方言ではHHHH
だけどそうでない地域もある？
関西はHLL？


あなたどこの人？
ケータイはLHHHだろ。
関西がその京阪版のHHHH。
京都ではLLLHっぽいが。

>>754
関東弁も関西を除けば一般的じゃないだろう？
しかも造語って…(笑)
言語学的には関東弁のほうがよっぽどおかしいのは常識だよね。
個人的には「武蔵野方言」を薦めたい。

女の子の関東弁は汚すぎる
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1283079119

154 名前：名無す[] 投稿日：2011/05/01(日) 00:17:11.30 ID:RsBwdCtx
昔ネットでＳＭっぽい動画を見たことあるが、罵倒する時のしゃべり方は「テメー〜ネーデ」などと言ってて確かに田舎っぽい。あぁいうのを見ると「おお、これが関東の方言か」と実感出来るのかもしれない。

>>756
千葉県民の自分にはそのネーミングは受け入れがたい
東葛地区や千葉市の住民が話すのも首都圏方言だ

>>758
うん、確かにそのとおりだよね。
うちの親族も美浜区なんかに居るからそれはよく解る。
これがまあ最終的には“関東弁”なんて言葉になるのかもしれないけど、
一応便宜的に出してみただけなんだ…；
ただし、隅田川以東は伝統的には今の言葉とは違う事、
また戦前の標準語が山の手言葉を基に成立していて
この首都圏方言も基本的には共通語の言葉の崩れた形であるし、
且つ発祥（流行）の中心地からしたらある程度は的を射た表現かとも思う。
「新東京方言」なんて言い方でもいいかもしれないね。

test

>>749
神奈川だけどLHLL
LHHHはカタカナ語を語尾あがりで発音する最近の傾向だよね
田舎臭くて困る

>>736
「〜っしょ（しょ）」は北海道ではありふれてる。
首都圏はそれほどじゃない。

あと静岡でも使うみたい。

>>1
いつの間にか、wikiページ充実しすぎ！

話者の主観的特徴
首都圏方言話者の際だった特徴として、話者本人はひとつの方言を話している自覚が全く無いというものがある。
本人は「くだけた標準語」を話していると固く信じていて、他の方言話者が「方言を話している」と指摘すると、
寝耳に水だ、何かの冗談だろうと困惑する。時に指摘を的外れだと反論・嘲笑したりする場合もある。

>>762>>763
北海道は静岡からの移住が多かったから静岡弁発祥の言葉やその変化形が割と多い。
静岡に「おだっくい」という言葉があるが北海道に何か似た言葉があった気がする。

ウィキペディアの記事を久々に見たら、以前の主観的で非体系的な記述に比べて、
随分学術的で体系的、正確な記述になっているね。感心した。
書いてあることはほぼ的確で間違いがない。素人丸出しの記述から百科事典的な記述になっている。
あとはもっと出典が充実するといいな。

北海道も首都圏方言話者なの？
函館とか濃いし、札幌も明らかに北東北のアクセントが主流で違うような気がする。


静岡は首都圏方言に浸食はされてないの？
あと、九州ってっ首都圏化が激しいのか？

>>768
どんな物も箱根と富士川はなかなか越えて来ない。
もともと静岡は独自のイントネーションを持ってるからたとえ単語が同じでも喋ると全然違う。
静岡人は共通語を「書ける(このイントネーションもよそと違うらしい)」が「喋れない」。
まぁまず単語が違うわけだが。
若い世代になるにつれて単語だけ少し首都圏化してきている。
あと方言の単語も変化している。「けぇが」という単語があるが若くなるにつれて「けん」のほうがよく使われるようになってくる。

首都圏化の話をすると、「にゃあ」に関して若い人は関東の「ねぇ」の方が使う。
東海東山から北関東の一部にかけて使われる「ん」抜き言葉は若い世代は廃れかけてる。

>>769
そうそう。
愛知から静岡にかけての言葉は広島辺りの言葉と似ているところがあるよね。
まさに方言周圏論。
それとその「ん」抜き言葉は、「じゃん」とかと一緒で
東海東山から東京の多摩や群馬とかの西関東までへも流れて来ていたみたいだね。
志村けんの多摩弁なんかでよく聞ける（あれが本当かは怪しいけどｗ）。

>>768
北海道は微妙だよ。
確かに東北系のアクセントや語彙の強い人もいるし、
札幌なんかにはほとんど南関東と変わらないような人もいるね。
首都圏方言自体は札幌だけじゃなく色んな地域で聞かれる。

>>771
前札幌に行ったとき、札幌っててっきり標準語だと思ってたけどアクセントが違うな
って思った。個人差が大きいんじゃない？道南出身者も多いからかもしれない。

むしろ、帯広とか旭川のほうが首都圏方言に近い感じがする。

北海道は都市毎の方言差はない。話し方を聞いて、札幌、旭川、帯広、釧路、どの都市出身かなど推測するだけアホ。
大きな都市は、日本各地からの移住者で構成されてるから。
確かに北東北出身が多いから、北東北方言の特徴はよそ出身にも影響はしている。
函館は古くから拓けていて、北東北からの移住者の割合が高いから、とりわけ北東北方言要素の強い訛り、方言を話す人が多い。
都市では函館が特徴的だが、道内各地に、こういう集落、地域は点在してる。

札幌は北海道中から人が集まるから、道南の人や浜言葉の人は訛ってる。

網走とかも訛ってるな。内陸ほど標準語に近い。
でも、北海道出身の船木とか原田とか訛ってるじゃん。
北海道人が訛ってないと思ってても、首都圏人から見ればあきらかに訛ってる。

首都圏人が標準語だと主張しても、首都圏人は訛ってる。

>>775
君・・・やっぱりそうか‥

そもそも首都圏人ってなんぞや

>>775
首都圏人はなまってるとは全く思ってない。
由緒正しき高貴な日本語＝首都圏人の言葉
と思ってるから。

〜しちゃったとか外国人でも使ってるし...
〜じゃない　なんて日本語のテキストに載るくらい標準語として扱われている。

NHKでさえも首都圏方言だらけ....　（90年代から解禁？）
これじゃあ、あくまで一地域の方言だと思う理由はない。
80年代のTV見ると、首都圏方言なんてほとんど使われてなくて、いわゆる
アナウンサー的な標準語が使われていた。
http://www.youtube.com/watch?v=UzsKar1obgU&feature=related

アクセントが訛ってますよ＾＾；

＞由緒正しき高貴な日本語＝首都圏人の言葉

その正しい由緒とは京言葉という事実。

>>779
ネタにマジレスするのも何だけど、どこのアクセントが訛ってるか
具体的に言ってみて。

平板訛りだね。

>>782
僕は>>778のような事は全く思ってないから君の言ってる事は解るけど、
よく言われる東関東や東北弁的な、平板化したイントネーションの言葉を使う人は
首都圏でも決して主流じゃないよ。
あくまで若い世代（の一部）の人達だね。

でも確かに最近は大人の世代やTVのアナウンサーですら
「熊」や「旬」といった言葉の発音がおかしいとも思うけどね…。
でもこれは全国的に言える事なんじゃないかな‥？

東関東的…？

東関東は関係ないと思われ。
外来語とか横文字がすぐ平板訛りになるし

人名の「小笠原」のアクセントも2000年当初はＬＨＨＬＬだったのに、10年の間に平板訛りに変更されたし。 若い一部の人だけではないかと

甲種アクセントと乙種では、
やはり甲種のほうが「由緒正しい」と言うことなの？

甲種合格、みたいなもので。

首都圏方言はまもなく全国を制覇するだろう
すでに全国の若年層は支配下に落ちた
後は彼らが親になるのを待つだけだ。。

まぁその前にピカで死ぬけどね

基地外キター

>>784
いや、その平板イントネーションは俗に東関東や東北的なアクセントと言われるよ。
「彼氏」なんてのが有名じゃん？
人名の「小笠原」については、もともと正規のアクセントに決まりはないんじゃない？
少なくとも戦後のNHKの放送では、基本的に平板のほうだと思うけど。
君の地元では「小笠原諸島」や「三笠宮」とかも同様の発音をするの？

>>789
俗に言うのはおかしいのでは… 前に反論してた人いたし

前にも書いたけど、一番分かりやすいのが野球ゲーム内の実況やアナウンスで、
実況パワフルプロ野球の2000年あたりはアナウンス・実況ともにＬＨＨＬＬになってたが、数年後にて新しいものを買うとＬＨＨＨＨが導入されていて、テレビニュースでもよく聞くようになりました。

〜諸島とつくときに平板にするのはもともと

首都圏方言は単独で用いる時も、後ろに何かがついた時と同じアクセントにするのが増えてるね

>>790
『パワプロ』は共通語の代表じゃないからね…。
野球は甲子園の影響もあるかもしれないし(笑)
NHKとかで確認したほうが無難だよ。

>>791
君は「三笠宮」はどう発音するの？
もしかして「LHHHLL」？
そうだとすれば、そっちのほうが共通語の発音なのかな…？
確かに首都圏方言というか、首都圏で平板な口調の人が増えているね。
アナウンサーですらそうだからね；

そんな地名は知らないのでなんとも言えませんね

三笠宮はLHHHLLだね
このアクセントを疑ったこともない

S48東京都大田区生まれです

群馬出身なので全く自信がない

標準語とか首都圏語とか言われてる言葉はあまり好きではないが
古い東京語とか江戸弁とかは少し親近感ある。
静岡は現代東京語のイントネーションのみが輸入されてきて
一つの単語に二種類アクセントがあるような状態でどっちが静岡弁かよくわからない。
喋ってるとどっちも出る。

>>793
地名じゃないよ；
皇族の名前というか宮号。

>>794
へ〜そうなんだ。
「三笠宮さん」とかもLHHHLLなんだね。
僕の家は齢90の祖父母が大田区出身だけど、
彼らはLHHHHHかLLLLLLとしか言わないと思う。
秋篠宮とかも同様。
でも勅使河原や湯河原とかは平板にはならないな。。
小笠原は両方言う。
この辺りは微妙だなぁ。。。最近の「〜じゃね？」とか「ヤバくね？」とかの語尾上げ口調はまず使わないけどね(笑)

ミカサハラは知らぬが、アキシノミヤは昔から平板だろう

ミカサハラって何？

>>798
「ぬ」を使うなら、最後は「じゃろう」だな

よく使われる言葉は平板化していく傾向があるという。
地名など、共通語では頭高型だが、地元だと平板型という例が多いようだ。
野球選手の「小笠原」が平板型になったのは、彼が活躍し出して、
それだけ口にされる機会が増えたからじゃないのかな。

歴史上の人物の【秀吉】とか【家康】みたいな名前の平板型もやっぱり関東が広めたの？

「小笠原」の場合は「後藤」や「松平」と同じで、地域や家系によってアクセントが変わるパターンかと。

家康とか秀吉って関東だとLHHHだったりするの？
後藤のLHHじゃないパターンってどういうイントネーション？

家康の場合は、徳川家康のことを単に家康と呼ぶときに限って平板型になる。秀吉も同じ。
後藤は東海地方や西日本では頭高になる。

>>805
＞後藤は東海地方や西日本では頭高になる。


ならへん。デタラメ言いくさるな。
普通に対応型のLLH

文化庁から「寒っ」「うまっ」「やばっ」などの
促音の首都圏方言が全国に浸透しているのが発表されたね。

>>807
首都圏方言？それはさすがに関西発だろ・・・

国は首都圏方言という名称は認めてないの？

>>809
なぜ？

＞＞８０８　いや関西弁なら「さっむ〜」「うっま〜」「やっば〜」になる。

　代表的なのが「くっさ〜」だ。

首都圏方言なら『さみっ』『うめっ』『やべっ』になる。
『さむっ』とかは首都圏と関西のハイブリッドだよな…

昔から「おおさむ　こさむ　山から木枯らし吹いてきた」という歌があるな。

>>807
アホかそれは関西弁じゃｗｗ

まぁ確かに元は

いった うんっま
やっば さんっむ かもしれんけどな〜
ここの「っ」は関東弁とは関係ないし関西弁のものやろね〜

>>813
そないいわれたやっぱり短く言うのんが元来からある関西弁やな
年寄りは「お〜さむっ」「お〜あつっ」「あ〜涼しっ」「あ〜えらっ」「あ〜あほらしっ」と言ってるからな。
この感嘆句部分が抜けたものだな。

京阪圏はてにをはを付けないね。
ところで一説では政府は関東弁を嫌って標準語を作った側面もあるそうだ。関東弁では京都弁に勝てないと。日本の都をシフトするのにその策は必須だったそうだ。

いとをかし、あなかしこ。

>>812
連母音融合は首都圏方言じゃない。
それはあくまで元来の関東弁とかだよ。

>>819
じゃあ首都圏方言ではどう言うのが模範なの？

　連母音融合は
融合前　　　　　融合後
　oi,oe　　　　　　　ö〜　
　　au　　 o〜
ae ä〜
などで、
首都圏方言はどちらかというと、語末の母音（a,o.e）＋i
の時しか語末が語幹＋（ウムラウトではない）え〜　になっているだけだから
連母音融合というより語末のi音嫌ってるだけともいえる。
　確かに、日本の共通語やラテン語などと比べたらしてる方かもしれないけど
フランス語のeau→オ　とかein→　アン　に比べたらたいしたことない。
促音便化の方が明らかに関東らしいよ。
　　関東　　　　　　　　　　　　　　　西
たうとぶ→たっとぶ　　　　　たうとぶ→とうとぶ　
さうきゅう→さっきゅう　　　てふてふ→蝶々

>>821
ちゃんとレスに話を繋げてまとめて。

関東人は　’u’の発音がおかしいね。ありゃウムラウトかい？エの音色を入れてる。

女性器のことを「おまんちょ」とか「まんちょ」というのは東京に昔からある言い方なの？
それとも正式に言うのをはばかって方言で言ってるの？
札幌では「まんこ」か「まんちょ」だけど後者は札幌特有の方言だと思ってた

>>823
絵文字に見えてかわいいと思った

ウムラウトみたいなもんや

>>824
地方出身ばかりで正式な言い方も「またんとこ」「またぐら」しかなかったため、他所から流入した言葉を遊んで用いた。
そのなかで残ったのが「ちんこ、まんこ」「ちんぽこ、おまんた」など。
ちなみに日本の中央を分断する大山脈の向こう、北陸では、言葉に不変的な歴史をもつなか一貫して「ちんちん、ちょんちょん」と言われてきている。
言葉は西国のほうが発展しているのだろう。

「おつかいありさん」
　　あっちいって　ちょん　ちょん♪
http://www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hog/shouka/otsukaiarisan.html

あ

>>807
ホントの首都圏方言なら
「さびっ」「うめっ」「やべっ」じゃねーの？

どういう風に の「どういう」のアクセントが
LHHHの人居ない？HLLLって言うのかと思ってたけど

>>831
俺(静岡)はどっちも言う。
「どう」のイントネーションがLHもHLも混在してて自分も両方使う。

北海道はＬＨ〜〜ＨＨとか言いそう

ü

埼玉のある会社に勤務していた時、
50才以上で若い頃、東京品川にある本社勤務経験が長い方達は全員
少し離れた場所から声をかけて注意を向けようとする時に
「よぅ」とか「よぅよぅ！」と声をかけて来ました
馴れてくると名前で呼ばれるようになったので「よぅよぅ」と声をかけられる事は少なくなったのですが
聞き慣れなかったので凄く違和感がありました
これは東京の方言なのでしょうか

＞「よぅ」とか「よぅよぅ！」と声をかけて来ました

答えじゃないけど、ちょっと参考まで。

工事現場のドカタ用語として「おう」というのがある。
作業中、ほとんどの会話は「おう」だけで済ませている。

「おう」とは「注意喚起をする」語だ。使う都度、意味が変わる。
たとえば「始めるぞ」「集まれ」「やめろ」「よけろ」「今だ」などだ。
もっと具体的には「工事車両が来たぞ」「今のタイミングに投げろ」
「降りてきたロープを捕まえろ」「危ないから避けろ」などという
意味である。

工事現場はうるさいから怒鳴り声しか耳に届かない。だから
注意喚起しかできない。話はとぎれとぎれにしか聞き取れない。
休憩時間でも、津軽弁の人間が多いから、話があまり通じない。

>>836
うーむなるほど、そういうのがあるんですね
工事現場の様な騒がしい業種では無いのですが
多少力仕事もある現場なのでドカタ用語に近い感じもあるのかもしれないですね

因みにその会社の方達は「よぅ」とか「よぅよぅ」だけで済ませる訳ではなくて
よぅ！〇〇取ってこいとかいう感じで、後に指示する言葉が付いてました