初心者質問スレ　その19

936 ：774ワット発電中さん：2006/04/15(土) 19:59:02 ID:u9eDaeLU

>929は、制御の基礎を勉強してからの方が良いよ。
そうすれば、どうしてON-OFF制御で良いのかとか、時定数をどのくらいにすべき
なのか、とか判るから。
多分、今の知識で作ると、暴走するか全然追従しないかのどっちかになると思う。

温度制御って見掛けよりずっと難しい。（特に流体なんかは難しい）

937 ：774ワット発電中さん：2006/04/15(土) 20:00:41 ID:v/IQeE8a

>>932
エンジンはパルス的に出力を出しているわけだが？
まさかタービンみたいな連続出力になっているとでも？

938 ：774ワット発電中さん：2006/04/15(土) 20:03:17 ID:lXh/GelI

>>933-937
レスありがとうございます。キーワードを参考に、少し調べてみました。
簡単には、下記の２通りの方法がありそうです。

　(1)スライダックで流量に応じた電圧に調整した上で、通常のON/OFF制御

　(2)無接点リレーを使った短い周期のON/OFF制御

容量が大きいため接点寿命が心配だったのですが、無接点リレーというのが
あるのですね。詳細仕様を検討してみようと思います。ありがとうございました。

939 ：774ワット発電中さん：2006/04/15(土) 20:11:53 ID:tGoUGXhW

ちなみに、ソリッド・ステート・リレーって故障モードは「ON」らしいから
ちゃんと警報出力とか自動停止装置が付いてないとやばめ。

940 ：774ワット発電中さん：2006/04/15(土) 20:34:14 ID:ZpPXO2P0

>>931　遅レスだが、PLCは結局のところ配電線を使うことから電力会社主導にならざるを得ない
となると、電力に関連するメーカが主に開発するから、一般的な技術情報誌ではあまりお目にかかれないということ

941 ：774ワット発電中さん：2006/04/15(土) 21:38:18 ID:bO7uZOtI

>940
それは、NTTが自社でADSLを開発できるまで回線を開発をとっくに終えていた
ADSL事業者に開放しなかったことに、どこと無く似ていますね。
こういうことは時々蒸し返さないと・・・

942 ：774ワット発電中さん：2006/04/15(土) 21:53:57 ID:ZpPXO2P0

>941
そうは言っても電力線搬送の場合は、例えば6kvの配電線に信号を注入する技術を持っている会社、あるいは技術者がどのくらいいるかとか、
6kV配電線の雑音レベルがどれくらいあるかとか、電柱に中継器を取り付けるための耐環境性能がどの程度必要か、とか
一般には知りえないこと、実験やデータ採取が出来ないことが多すぎるから情報開示のメリットが余りなさそうだがね

943 ：774ワット発電中さん：2006/04/15(土) 22:27:05 ID:joO4QHbZ

電子工作の定番回路といったらどんなのがありますか？
とりあえず電源は作りました。

944 ：774ワット発電中さん：2006/04/15(土) 22:30:44 ID:v/IQeE8a

PLCなんぞやられた日には、短波帯のラジオ、通信なんかが全滅じゃ

945 ：774ワット発電中さん：2006/04/15(土) 22:49:36 ID:5NapZRq7

ハードウェア板で誘導されてきました。

＞物理層でのデータと電気信号の相互交換の意味がいまひとつつかめないのでここで質問させてください。
＞物理的に半導体のスイッチングする閾値を定めるってことを
＞データと電気信号の相互交換という、でよろしいでしょうか？
＞すると電気信号の閾値とは電圧による閾値の調整ということでいいんでしょうか。
＞つまり半導体は、上述の相互交換によって規定された電圧の閾値によって、
＞流れる電圧のONOFFを切り替える物質として使用されている、と。

＞＞日本語でおｋ
＞＞閾値（厳密にはある一定の許容範囲を含む）より高い低いによって
＞＞デジタルデータの0,1に置き換えてる。
＞＞あとは、タイミング合わせのクロック同期とか変調とかしてるけど
＞＞詳しくは電電板逝け。

コンピューター内の半導体って電圧の閾値の高低によって0・1に置き換えるという
スイッチング操作をしてるんでしょうか？電気信号を抵抗によって電圧を設定し直し、半導体に送ることでデータに変換してる
という理解でいいんでしょうか。

946 ：774ワット発電中さん：2006/04/15(土) 22:50:21 ID:ngIEeQqu

>942
論点がズレてるよ。NTT商法の蒸し返しが目的なんだから・・・

947 ：879：2006/04/16(日) 00:15:21 ID:v1W0F6lv

>>896
>>897
>>898
>>899
丁寧なレスありがとうございます。
半田こてに半田をつけて溶かして電線につけるつもりでしたが
言われたとおり、電線に半田こてを押しつけてから半田を溶かしたら
きれいに電線の中にしみ込んで流れてくっつきました。
フラックスかペーストというものはなかったのでつけませんでした。
半田にヤニが入ってるかわかりませんが、つけるときに煙がでました。
それを絶縁テープという見た目普通のビニールテープをぐるぐる巻き
数時間テストしてみましたが熱ももたずに正常に使うことができました。
半田（電気が通るところ）にテープにじかについていて溶けそうな気が
しましたがぜんぜん大丈夫でした。
>>900
そんなところです。
他の家電ですが前にも電線をぐるぐる巻いて普通に使えていたんで
大丈夫だろという気持ちはありました。
気になっていたのが電圧が不安定になるとかで機械に悪影響が出ないか
ということだったんですが、やばいという声がでてないので安心しました。
みなさんが危惧している火事も外で使うんでまったく問題ありません。
ありがとうございました。

948 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 02:16:16 ID:H27EfFJZ

質問してもいいですか？

949 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 02:46:50 ID:UkTXFXtx

ええよ。

950 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 02:57:57 ID:ym46Ympu

>>945
日本語をもうちょっと勉強して、電圧が流れるものじゃないと理解して欲しいなぁ。

コンピュータ内は、電圧の高低をそのまま利用している。閾値は、使ってる半導体
素子の種類で違うが、今は一般的にCMOSの閾値のことだろ。０とか１とかってのは、
人間が勝手にそう呼んでるだけだ。場合によっては、Lを１にしてHを０と呼ぶ事もある。

またHDDのデータを読み出す時は磁力の向きを０と１に当てはめてるよな。これも
０とか１が人間が勝手に定めたものであるという例だ。そして、磁力信号を電圧信号に
変換して、バス経由でデータをやり取りしているわけだ。

物理層という言葉が出てくるからには、通信関連に興味があるんでしょ？通信の場合
は、信号が減衰しにくいように、普通とは違う閾値を使う。その時は、レベル変換という
石を使って例えば３．３Vロジックの信号を±１２V（RS232C）に変換したりするわけだ。

もうちょっと詳しく知りたければ、「CPUの創りかた」って本でも買ってきて読め。
あれは良い本だ。

951 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 03:55:48 ID:pwTkU1RW

横レスだが、あの絵で読む気が失せる・・・冗長だし＞＞「CPUの創りかた」
いまさら学ぶような内容ではなかったので気にしてなかったが、やはり初心者のためになるような本なのかね？

そういえば初心者向けのデジタル回路本も最近少ないような希ガス

952 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 05:14:04 ID:Tj3MnRAy

良く分からないオジサンが文系的解釈をしよう。>>950と重複するところもあるけど。

＞物理的に半導体のスイッチングする閾値を定めるってことを
＞データと電気信号の相互交換という、でよろしいでしょうか？
閾値に従って、電気信号<->データの変換を行う事を相互交換と言うのではあるまいかね？

閾値って概念はこの場合、あくまでＨ／Ｗ側の概念かと。
閾値の設定ってのは回路に依る物であって、半導体に依る物っていう解釈はおかしいと思われ。
固物として出来上がっているもの（半導体）のパラメタの変更というのはどう言う事かと考えれば（ｒｙ

データという概念はＳ／Ｗ側の概念で、Ｈ／Ｗ側から見れば、命令もデータも「信号」だ罠。
データと信号の交換を行うものは、変換器とか制御装置と呼ばれているんで無いの？
なんとなく、通信技術屋さんっぽい香りがするけどにゃぁ。

953 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 05:56:25 ID:Tj3MnRAy

とりあえず、何が知りたいのか具体的に書いてもらわんと解答に困る気がね。
「データと電気信号の相互交換」「物理層」なんて言い回しだと、どうしても通信屋さんみたいだし
書いている内容は、コンピュータが云々だし。

分野によって「物理層」の定義が変わってくる気がするのよ、おじさんは。
デジタルデータってのはモールス信号とか歯車なのよ。
０１の並びを数字と解釈するか、文字として解釈するか、音にだって、映像にだってなっちまうんだから。
どう解釈するかなんて、人間様の勝手だーね。

954 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 06:36:57 ID:DfqIDEBz

>>945
まず物理的にどうなってるのかが判ってないんだろう

まあトランジスタでFFを作る話について学び、FFでSRAMを作ることを学べばよいんじゃまいかだが・・・

重複の重複だが、デジタル回路では
電圧がHi（電圧が高い。モノによって異なるが例えば3V位）の時に論理の１を表し、
電圧がLow（電圧が低い。普通0V位）の時に論理の０を表すとしよう（逆もありえる）

だから「置き換える」とかじゃなくて、「デジタル回路の中ではそう表す、とする」といった感じ

よって、「メモリ空間中のあるビット」が1であれば、
それに対応する「実物のメモリチップの中の記憶素子
（半導体チップの中に形成されたフリップフロップ回路とかコンデンサとか）」
の出す電圧はHiとなる（ｶﾞｲｼｭﾂだが逆もありえる）

通信回線の中では色々変調とかされているので、一概には言えない。詳しくは、もう少し勉強した後でそういった本を読むとかして

ぐぐるとこんなん出たがこれでは足りないかも

電気と電子のお話
ttp://miyasan.serio.jp/series4/index.html#mokuji

電子回路
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB%E5%9B%9E%E8%B7%AF

955 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 06:41:52 ID:DfqIDEBz

こんなのもあったな。これもイマイチか？

ディジタル回路の基礎
ttp://www.mech.tohoku-gakuin.ac.jp/rde/contents/course/mechatronics/digital.html

956 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 11:10:53 ID:93wHpwEF

>>937
遅レスだが・・・

この場合は、ヒータは油槽ではなく管路上にあるのだから、ヒータ能力に
対する媒質の熱容量を考えれば、エンジンの爆発サイクルと車速とに関連
付けて解説するのはナンセンスでは？　

>まさかタービンみたいな連続出力になっているとでも？

おまけに、初心者質問スレでこの物言いは如何なものか。
言いたいことは判らないでもないが、いかにも電気屋らしい屁理屈だ。

957 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 11:24:30 ID:GSB2Ap2Z

>>956
PWM制御を知らんとか？

958 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 11:32:33 ID:93wHpwEF

>>957
10kW級でＰＷＭ制御してる製品を挙げてみな。

959 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 11:41:35 ID:GSB2Ap2Z

電車

960 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 11:44:13 ID:93wHpwEF

>>959
ヒータの話をしてるんじゃないのか？

961 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 13:29:56 ID:GSB2Ap2Z

じゃあ、ヒータ
ttp://www.sa-japan.com/sa-japan/ih.htm
定格出力　１０ＫＷ
出力制御　ＰＷＭ制御　（１０％－１００％）

今度は用途が違うとかいってゴネる？

962 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 13:41:07 ID:qspTFq/3

>>960
PWMなんていわんでも元ネタのはAC200Vみたいなんで、50Aくらいだよな。
で、こういうのもあるようなんだが。PWMよりトライアックで引っ張った方がたくさん出てくるね。
http://www1.ocn.ne.jp/~katoriki/comp/stcsc.pdf

そうじゃなければ、つけっぱなしの大容量のヒーター＋サーモスタットで動く小容量のヒーター
って手もあるんじゃないかな。これならゆっくりした制御でも温度変動は小さい。

963 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 13:42:19 ID:qspTFq/3

>>962
＞PWMなんていわんでも
ここ編集過程の残骸、削除してくれ。

964 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 13:49:05 ID:93wHpwEF

>>961
当たり前だ。質問者に対する何の回答にもなってない。
学生さんだったのかな？

>>962
こちらは使えるかもしれないね。フォローありがと。

965 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 15:46:55 ID:32m+/Enw

>>945です

回答ありがとうございました。
実は質問したいというか同時にどう質問していいやらもわからないので
文章自体にもいろいろ突っ込んでもらうつもりで脳内文章回路をそのまんま出しちゃいました。

えっととりあえずURLんとこ見て勉強してみますねー
たぶんまた来ると思います。

966 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 17:04:31 ID:IjwHKD9Z

ＴＡ７２９１Ｐって入手性いい？
発熱が多いらしいがモーター側電圧2.4Vだと放熱について考える必要ある？

967 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 17:05:32 ID:HvBABHJ1

ヒーターの話題でふと「トライアック型だと力率が」と思ったんだけど
あくまで、ヒーターの出力≒有効電力[W]＝消費電力なのでいいのか・・・と
なぜ世の中で力率改善とかが必要なのか分からなくなってきました。
教えて下さい。

968 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 18:16:01 ID:EOFKEkXR

>>945
少し異なったアプローチから説明してみます。
↓は、「インバーター」と呼ばれるディジタルICであり、H→LまたはL→Hのように論理を反転させるICです。
ttp://focus.ti.com/lit/ds/symlink/cd74hc04.pdf
その3ページには製品仕様の表があります。その最初の方にHigh Level input voltageと
Low level input voltageがあります。これらは「入力に何ボルトを与えたらHまたはLと判断されますか？」
に対する回答を示しています。例えば電源電圧(Vcc)＝4.5Vであれば、「（25℃で）
3.15V以上の電圧でHとなり、1.35V以下の電圧でLとなる」と読むわけです。
ここで大抵の半導体はHやLを二進数の1や0に割り付けていますから、
上記の電圧を与えれば1や0として扱うことが出来るわけです。
マイクロプロセッサーなんかもこの延長線上にあり、基本的な考え方に違いはありません。
あなたが言っている「しきい値」は、上記の例であれば1.35V～3.15Vの間の
大体真ん中あたりにあるわけです。

969 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 21:25:11 ID:LZkyNyGi

0.1uFの積層セラミックが10個セットとかで売られているときに
ダンボールみたいのにテープで固定されてますよね？
あれが上手くとれないんですがみなさんはどうやってますか？

970 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 21:32:49 ID:KwhSBBzp

>>969
テープのきわで切っちゃってる。どうせ、そんなに長い足は必要ないし。

971 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 21:35:46 ID:LZkyNyGi

>>970
ありがとう
発想の転換だね　気づかなかったorz

972 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：2006/04/16(日) 21:39:09 ID:AZ9ZTI0z

テンプレ投下しときますので、>>980 踏んだ方、次スレよろしくです。
[1]
初心者質問スレッドです。

★用語検索とか
ＩＴ用語辞典ｅ－ｗｏｒｄｓ
ttp://e-words.jp/
ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/
ＣＱ出版社
ttp://www.cqpub.co.jp/term/
マキシム・ジャパン(株)
ttp://japan.maxim-ic.com/ （-> 電気/電子用語集）
グーグル
http://www.google.co.jp/
★電電板用アップローダー
http://radio.s56.xrea.com/
★パーツの入手とか
【部品屋】電子パーツ屋総合スレ　４店目
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1143544535/
_【代引き】_____電子部品通販のスレ_____【送料】_
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1131720549/
パーツ屋リスト（まとめサイト）
http://sakemutou.hp.infoseek.co.jp/parts/frame_main.html
★雑誌とか
トランジスタ技術（ＣＱ出版社）
http://www.cqpub.co.jp/toragi/
★アンテナとか配線とか
【配線】家庭の電気質問・対話【家電】part4
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1132313709/
★宿題・課題は、こちらのスレで
☆電気･電子の宿題,試験問題ｽﾚ☆6
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1144621843/
★前スレ
初心者質問スレ　その19
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1142261788/

過去スレ・参考になるサイトは >>2 以降で

973 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：2006/04/16(日) 21:40:07 ID:AZ9ZTI0z

974 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：2006/04/16(日) 21:40:43 ID:AZ9ZTI0z

975 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：2006/04/16(日) 21:41:14 ID:AZ9ZTI0z

[4]
★電気・電子などの基礎を勉強したい方に参考になるサイト
電気入門講座（財団法人中部電気保安協会）
http://www.cdh.or.jp/general/general_menu.html
電子回路のいろいろ（ELEKIT イーケージャパン(株)）
http://www.elekit.co.jp/index.php
エレクトロニクス豆知識（ローム株式会社）
http://www.rohm.co.jp/index-j.html
バイクの電装品（個人サイトカタナとジュベルHOME）
ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2519/index.html
　→Electrical 電装系へ
1999年度電子回路論講義ノート（延與秀人氏 HP内）
ttp://www.ne.scphys.kyoto-u.ac.jp/~enyo/kougi/elec/elec.html

★自作例とか
◎JF1OZL
ttp://www.intio.or.jp/jf10zl/
◎趣味の電子工作研究室
ttp://web1.incl.ne.jp/nisimo/
◎えるむ
ttp://elm-chan.org/index_j.html
◎電気電子工作の部屋
ttp://cba.sakura.ne.jp/index.htm
◎なひたふ電子情報
ttp://www.nahitech.com/nahitafu/

上記リンクを辿っていくと、もっと色々なサイトに出会えますよ。

976 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：2006/04/16(日) 21:41:53 ID:AZ9ZTI0z

[5]
★電子工作キットのメーカーリンク（１／２）
（ショップオリジナル含む）
◎秋月電子
http://akizukidenshi.com/
◎秋葉原HITEC館
http://www.hi-k.co.jp/
◎Atatan
http://www.atatan.com/index-j.html
◎イスペット
http://www.isupet.co.jp/
◎ウェーブ電子
http://www.fureai-ch.ne.jp/~tsumura/
◎FCZ研究所（→寺子屋キット製造中止...）
http://www.fcz-lab.com/
◎エスケイ電子
http://www2.saganet.ne.jp/ske/
◎ELEKIT（イーケイジャパン（嘉穂無線））
http://www.elekit.co.jp/index.php
◎エスケイ電子
http://www2.saganet.ne.jp/ske/
◎エレ工房　さくらい
http://www.interq.or.jp/www-user/ecw/
◎科学教材社
http://www.kagakukyozaisha.co.jp/index.html
◎kit工房
http://webclub.kcom.ne.jp/mc/kitkoubo/
◎GigaSite
http://park7.wakwak.com/~gigast/

977 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：2006/04/16(日) 21:42:23 ID:AZ9ZTI0z

[6]
★電子工作キットのメーカーリンク（２／２）
（ショップオリジナル含む）
◎デジット(共立電子産業株式会社)
http://digit.kyohritsu.com/
◎Wonder Kit(共立電子産業株式会社)
http://wonderkit.kyohritsu.com/
◎サーキット・ハウス
http://www.mmjp.or.jp/cct-house/
◎ジャパン★エレキット
http://www2.wbs.ne.jp/~buster/
◎太洋電機産業(学校教材・備品のリンクへ)
http://www.goot.co.jp/
◎永井電子
http://www.nagaidenshi.org/
◎ネットワークシステムズ
http://www.ntwksys.co.jp/
◎ヒューマンデータ
http://www.hdl.co.jp/home.html
◎山崎教育機材
http://www.yamazaki-kk.com/
◎若松通商(本店電子デバイスフロアーサイトへ)
http://www.wakamatsu.co.jp/

以上、テンプレ投下終了。

978 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 22:50:26 ID:gqvIhGfe

>>972
> テンプレ投下しときますので
わざわざこっちを埋めなくても、さっさと立てたら？

つーことで、先に言っておく。
>>972スレ立て乙！

979 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 23:00:04 ID:wbI+ktSR

↓乙

980 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 23:03:08 ID:kGJcwklN

>976
・エスケイ電子がダブってます
・kit工房が404です。移転先もググって見つからないので消滅？

>977
サーキット・ハウス　のURLは現在↓の様で。
http://www.ne.jp/asahi/circuit/house/

981 ：774ワット発電中さん：2006/04/16(日) 23:19:07 ID:kGJcwklN

とりあえず建てときました。　しかしテンプレ修正を失敗してた・・・＿|￣|○

初心者質問スレ　その20
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1145196456/

Kit工房の移転先(?)等の情報希望。

982 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：2006/04/16(日) 23:49:40 ID:QHHs5OGk

>>980
スレ立て＆指摘乙です。

用語検索とかのリンクはチェックしたんだが。。。　il|li orz il|li

983 ：774ワット発電中さん：2006/04/17(月) 00:18:41 ID:7EfifJek

>>945です
>>968
ありがとうございます
なるほど確かにその説明を聞くとＬとＨでイメージができますね。
いままでＯＮ・ＯＦＦのイメージだったので頭が納得してなかったんだと思いました。

ＵＲＬいろいろ見ましたが、うわすごいですね電子電気の世界、回路の世界・・
化学・物理は超苦手だったんですが、コンピューターの仕組みへの興味から少しずつアプローチしていきたいです。
なんとなく電源ＯＮから電圧調整でプログラムが組み立てられてグラフィックや周辺機器が動くまでのイメージが
ぼんやり見えてきたように思います。

984 ：774ワット発電中さん：2006/04/17(月) 00:20:25 ID:7EfifJek

自分のレスがＮＧワードにひっかかって見えないのでアンカーを>>983・・・
すみません・・・

985 ：774ワット発電中さん：2006/04/17(月) 02:12:59 ID:5x1hw4DG

少し広めのところに
PCマウスくらいのサイズのロボを投入するとそれぞれ自律して動いて
光と音を発して別のマウスが反応してそれぞれ行動みたいなことをやりたいのですが

ルーズでもいいので比較的低コストで
相手の位置や向きを知る方法って何があるのでしょうか？