過払い金返還その32社目

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　過払い金は、"あなたのお金"です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|　汗水垂らし、下げたくも無い頭を下げ、必死に稼いだお金です。.. 　　　　　　　　　　　　　 |
|　過払い金が発生した途端、あなたは"債務者"から"債権者"に変わる事をお忘れ無く。. |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

■少しでも現状を打破したいと切に願う香具師は、
先人がアドバイスをし易い様に、最低限以下を守りましょう。

・ココの情報を凝縮したこのリンクを隅々まで最低限読みましょう。
http://wiki.livedoor.jp/kabaraiseikyu/d/FrontPage
・せめて、レス内で検索すると、同じ様なパターンがあるかも。
・かなり必死な方は、スレ・その1から全ての過去ログを読みましょう。
・業者名伏字は間違いの元であり、実名を挙げると、
　その会社に挑んだ先人達が、ピンポイントで的確にアドバイスし易いです。
・顔の見えないweb環境。敬語を使う必要はありませんが、
　アドバイスを受ける立場として、必要最低限の礼をわきまえた口調で。
・アドバイス後の行動結果は、出来得る限り報告をしましょう。
　経験をした貴方も先人の仲間入りです。貴方がそうであった様に、
　貴方の経験を参考に出来る方が待っているかも知れませんよ。
・取っ掛かりは携帯でも大丈夫です。されど、行動が進めばエクセル類が必要です。
　「携帯からですが」っと免罪符的に書くのでは無く、何れはネカフェへ行くと良いでしょう。
　携帯投稿は、画面バランスが機器毎で違います。句読点及び適度な改行を推奨。
　貴方は相談する立場であり、先人達にアドバイスを求める立場です。
　ｺﾚも必要最小限の礼では無いでしょうか？

前スレ
過払い金返還その31社目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1183193828/

１０００件を超える返還請求に携わったという福岡県司法書士会の谷崎哲也理事（３９）は「過払い金の返還は生活立て直しの手段にすぎない。
金融機関から２度と融資を受けられないという現状もあり、司法書士は、相談者の生活改善まで責任を持つべきだ」と主張。
相談者側にも、手数料などで疑問を感じれば、トラブルになる前に説明を求めるよう呼びかけている。
　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
利息制限法の上限を超えて支払った利息については、借り手側が
契約書や取引明細書を基に貸金業者に取引履歴を開示させて金利を計算し直し、
残高の減額や過払い金の返還を受ける。

＝2007/05/03付 西日本新聞朝刊＝
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/20070503/20070503_003.shtml

（1）web上で内容証明が送達可能
http://www3.hybridmail.jp/mpt/

（2）大体の目安を算出するチェッカーズ
http://www.syakkin.info/kabaraichecker.html
http://axme.main.jp/roan/calc2.html ※404
http://axme.main.jp/roan/calc.html ※404

（3）貼付印紙額計算
http://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/law2stampcalj.html

（4）過払い金返還請求完全マニュアル
http://www.jikohasan.cn/index.html

（5）裁判用利息充当計算（取引履歴必要）
http://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/business/se125881.html

（6）EXCEL用利息制限法引直しテンプレート外山司法書士提供（open officeでは未確認）
http://homepage1.nifty.com/office-toyama/

（7）利息制限法計算式
http://www18.ocn.ne.jp/~daichi/get-documents.htm

（8）弁護士相談一覧（詳細取引履歴無、弁護士に任すよ）
http://www6.kiwi-us.com/~kimton/cresara/kai.html

（9）全国弁護士会所在地
http://www.gm2000.co.jp/bengosikai.html

（10）弁護士選びと事件依頼
http://www.hanac.com/

（11）クレサラ被害者連絡会
http://www.cre-sara.gr.jp/

（12）クレジットカードを必要としないプロバイダー
http://www3.airnet.ne.jp/hmx-12/provider/list/cash.html

（13）弁護士会法律相談センター
http://www.bengoshisoudan.com/

（14）やさしい少額訴訟 (通常訴訟への移行申立で時間稼ぎされるリスクあり)
http://www009.upp.so-net.ne.jp/law/luke.html

（15）任意整理の流れ
http://www.jooo.net/siryou4.htm

（16）代表者証明ネットweb申込み
http://www1.touki.or.jp/

(17)法テラス/民事法律扶助業務
http://www.houterasu.or.jp/center_riyou/minji_fujo.html

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　　　会社別 過払い対応ランキング(2007/6/30現在 プレ版4)
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※ご意見・情報があれば何なりと。

■Ａランク：なし

■Ｂランク：オリコ

■Ｃランク：アコム、武富士、プロミス、アイフル、アットローン、
　　　　　　クオークローン、丸和商事(ニコニコクレジット)

■Ｄランク：三洋信販、ニコス、シンキ(ノーローン)、スタッフィ、
　　　　　　GMOネットカード、ライフ、ワールド、キャスコ
　　　　　　CFJ（ディック、ユニマットレディス）、

■Ｅランク：丸井、GEコンシューマーファイナンス(レイク)、アエル、
　　　　　　クレディア(クレディア、オリーブ)、ユアーズ、エイワ

■Ｆランク：三和ファイナンス


【総括】

丸井、レイク、アエル、クレディア、ユアーズ、エイワ・・・
もちっと対応なんとか汁！ヽ(`Д´)ﾉ

三和・・・債権者様をナメとんのか(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！！
三洋信販・・・行政処分で猫をかぶる期間が短すぎ、逝ってよし！！

最強法律相談室からの転載です↓

６・７最高裁判決について
　昨日最高裁第一小法廷は、オリコの事件で、過払金の充当に関する重要な判決を出した。

　報道された事実関係も参考にすると、ポイントは以下の二つである。
　第一は、オリコカードとアメニテイカードという二つのカードローンの基本契約が存在する場合でも、充当の対象となるのは全体としての借入金債務であるとしたこと。
　第二は、各基本契約は、過払金を、弁済当時存在する他の借入金債務に充当することはもとより、弁済当時他の借入金債務が存在しないときでもその後に発生する新たな借入金債務に充当する旨の合意を含んでいるとしたこと。

　特に第二点は、平成１５年７・１８最高裁判決の到達点を明確に前進させたものと評価してよいだろう。
　もっともこの最高裁判決が、充当の根拠を、広島高裁の「当然充当」ではなく、「合意」としている点は、純理論的には批判があると思われる。
　しかし、�@最高裁判決自身が、「原審の前記判断は、これと同旨をいうものとして是認することができる」としていること、�A合意の存在を、一般的な基本契約の事例で直ちに認定していること、を考慮するなら、純理論的な問題にあまり目くじらを立てる必要はないと考える。

　今回の事例は、二つの基本契約に基づく取引がほぼ同時期に並列的に行われた事例である。したがって、一つの基本契約に基づく取引がいったん終了した後に、新たに別の基本契約を締結して取引がスタートした事例とは異なる。
　しかし最高裁判決が示した上記の理屈を、いったん終了事例にそのまま当てはめると、同じ結論が導かれるはずである。
　いずれにしても、この種事例での最高裁の明快な判断が待たれる。

７社に対して履歴請求したが
再請求を繰り返しても　いまだに全社　全開示しない
こんな境遇のひと　他にいるか？

ＧＥ　三洋　武富士　アコム　アイフル　ＣＦＪ　オーハラ（街金？）

>>9
普通１〜2週間だよ

１０　　そうゆう話じゃありません
一週間で送ってきた所も有りましたが　全開示した所は一件も無いと言う事です
ただの愚痴ですが　ひどいでしょ。

そうゆう か…

うちの親が借金をし（ギャンブル関係かも?）、返済開始から10年程経とうとしています。
返済額は700万前後で五社あたりから借りているとは聞いた事あるんですが、
最近過払い金の事を知って色々調べています。
親や私は法律や裁判の事は全く無知なので教えてほしいのですが
テンプレにもあるような所で申し込めば調べてもらえるんでしょうか？
最近借金が減るように裁判所で何かの手続きをしたようですが、、、
借金の事をあまり話してくれないので困っております。

すいません、初心者質問スレがあったんですね。
スレ汚し失礼しました。

>>11
武はS57
CFJは94年からでたよ
>>13
初心者スレにいってさらに点プレを読んでください

分断・一連一体充当についての最高裁判決


最高裁2/13判決
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070213110206.pdf

最高裁6/7判決
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070607111814.pdf
6/7原審（広島高裁）判決
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/060720-o.pdf


最高裁7/19判決
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070719150512.pdf

アコムの履歴とりよせたけど、
何、この見難さ。
字は小さいし、入金と貸付が同じ列に書いてあるし．．．
嫌がらせか？

7.19の最高裁判決は、
借換えの場合でも、「一連一体だから充当」とするのではなく、
先の2.13の判決を用いて、「常に借換えが想定されていたのだから、借換え契約には充当する旨の合意ある」
という言い方をしなさいということ。
この論旨は6.7判決の流れを汲んだもの。


ちなみに、完済して３ヶ月後の再借入れの件に関してはｽﾙｰされてる

>>9,>>11
初回契約時から増枠や契約変更などを含む全期間について、
取引日と入金額、返済額および残高の記載された取引履歴

とちゃんと言ったのですか？

・・・ってか、各社はどんな言い訳を？

相当古いのかなぁ
たかだか7年くらいならほいほい開示してきたぞ
アコム、アイフル、プロミス、ワイドなど。
今サラは開示で別の事案（慰謝料請求など）つけられるのは嫌だと思うので
開示すると思うけどなぁ〜

１１です
ＣＦＪ　　　Ｓ６３／５　から
武　　　　　Ｓ５７／１０
三洋　　　　Ｓ５８／８
アイフル　　Ｓ６３／５
アコム　　　Ｓ５８／１２
ＧＥ　　　　Ｈ　５／１０
オーハラ　　Ｈ１３／１０
アコム以外は　証拠あり　　アコムは皆さんの取引履歴を確認してみて
取引開始時　および契約金額ＵＰ時に　契約の文字があると思います
私の開示履歴には　初回契約の文字が無く　貸付から始まっています
契約書の写しを請求しましたが　廃棄したという事でした
この履歴を証拠に前取引を主張したいと思ってます

>>21
年期が入ってますね。
うちの非開示期間は何年ほどでしょう？

前取引の存在以上には立証のいらない残高無視計算で高く引き直せるなら、むしろ出ない方が
よい場合もありますが・・・

>>21
武はs57の9月から出してきたよ

>>21
確実に借りていたというならば　なんら問題は無い。
これこそ裁判で争そう事。ただ、証拠主義なので証拠が
無いのは辛いなぁ〜

俺もアコム見てみたが　なるほど契約から記載は始まる。
しかし・・・・なんで貴方ばかりにサラは開示を拒むの？
昭和だと　そうか、もう20年以上前か。。。

任意整理・過払訴訟の実務 〔増補改訂版〕　　芝 豊・宮内 豊文　著　　民事法研究会
http://www.minjiho.com/new_detail.php?isbn=9784896283983

準備書面の例がＱ＆Ａ本より多く載っているので、使えると思います。

>>21
CICに初回契約日が載っていませんでしたか？〉アコム

>>21
もしや三年以上前に解約していたり？

いいわけ　　うつのが苦手で時間かかるため一部です
ＣＦＪ　　　ディックに合併する前（エサカ）は知らない
三洋　　　　昨年請求時　Ｓ６３から開示　これ以前は無い
　　　　　　今年再請求　Ｓ５８から開示　これ以前は無い
アイフル　　再請求に対し　これ以前を否定するものでは無いが　相当長期間に渡り開示して
　　　　　　おりますので充分と考えます。残念ながら訴訟提起されましても　これ以上開示できません

>>21
すっげー。今も約定残あり？
2000万コースかも。

7/19最高裁判決

★原審の判決を認める
　本件各貸付けは，平成１５年７月１７日の貸付けを除き，従前の貸付けの
　切替え及び貸増しとして，長年にわたり同様の方法で反復継続して
　行われていたものであり，同日の貸付けも，前回の返済から期間的に接着し，
　前後の貸付けと同様の方法と貸付条件で行われたものであるというのであるから，
　本件各貸付けを１個の連続した貸付取引であるとした原審の認定判断は相当である。

☆＝＝平成１５年７月１７日の貸付けを除き，従前の貸付けの
　切替え及び貸増しとして，長年にわたり同様の方法で反復継続して
　行われていたものであり＝＝＝
これの意味するところは
　＝＝従前の貸付けの約定の返済期間の途中において，従前の貸付金残額と追加
　貸付金額の合計額を新たな貸付金額とする旨合意した上で，上告人がＡに対し新た
　な貸付金額から従前の貸付金残額を控除した額の金員（追加貸付金）を交付し，そ
　れによって従前の貸付金残金がすべて返済されたものとして取り扱うというもので
　あった。上記借換えの際には，書類上は，別個の貸付けとして借入申込書，契約
　書，領収書等が作成されている＝＝

☆＝＝平成１５年７月１７日の貸付け＝＝
これだけは、切替え貸し増しではなく完全な完済後の新契約による貸付
しかしこれも原審の
　＝＝前回の返済から期間的に接着し，前後の貸付けと同様の方法と貸付条件で
　　　　行われたものであるというのであるから，＝＝
　この理由から1個の連続した貸付と認めた

7/19最高裁は原審肯定に加えて、新たに次の判断を加えた。
★本件各貸付けのような１個の連続した貸付取引においては，当事者は，
　一つの貸付けを行う際に，切替え及び貸増しのための次の貸付けを行うことを
　想定しているのであり，複数の権利関係が発生するような事態が生ずることを望まない
　のが通常であることに照らしても，制限超過部分を元本に充当した結果，過払金が
　発生した場合には，その後に発生する新たな借入金債務に充当することを合意して
　いるものと解するのが合理的である。

☆＝＝本件各貸付けのような１個の連続した貸付取引においては，当事者は，
　一つの貸付けを行う際に，切替え及び貸増しのための次の貸付けを行うことを想定している＝＝
　　これは、以下の事柄について判断したもの
　＝＝借換えの際には，書類上は，別個の貸付けとして借入申込書，契約書，領収書等が
　作成されているが，いずれの際も，Ａが上告人の店頭に出向き，即時書面審査の上，上記のとおり追加貸付金が
　交付されていた。上告人は，Ａに対し，約定どおりの分割返済が６回程度行われると借換えを勧めていた。＝＝
　　これから個々の貸付に次の貸付の想定が内包されていたといえる（平成15年7月17日直前の貸付も含む）
　そして、この《次の貸付想定》と、原審の《前後の貸付けと同様の方法と貸付条件で行われたもの》こそが
　2/13判決からの帰結であるからこれだけでも一連一体とみなせるが

☆＝＝複数の権利関係が発生するような事態が生ずることを望まないのが通常である＝＝
　　という、下級審でよくみられる解釈をも用いて、一連一体を駄目押ししたのである

そうして全体を1個の貸付とするならば、当然6/7判決に他ならないから
☆＝＝過払金が発生した場合には，その後に発生する新たな借入金債務に
　　　　充当することを合意しているものと解する＝＝
　という結論になる。

>>17
入力する時は定規を当てると見やすくなるよ

今、取引履歴を見ながら利息計算してるんですが、遅延利率も１８％で計算してもいいんですか？　それとも履歴どうりの利率で計算したほうがいいんですか？

私がうちこんでいる間に大量のレスありがとうございます
うちの非開示期間は何年か？との事ですがこれは　開示された期間です
この前が不開示です
証拠が契約書、領収書等　全て残っている訳では　ありません
ＣＦＪ　８年前完済
その他　約定残あり　４年ほど前から　未払い
武富士のみ　昨年　途中開示のまま　メチャクチャ和解　２５０万入金（実際は４００？）
年寄りの愚痴を聞いていただき　ありがとうございます

>>33
何故遅延利息損害金を18％で引き直すのかな？
その辺解っていての説明

>>32
うん、定規充ててる。

アイフルのは非常に見やすかったのに、
アコムの字の小ささ薄さといったら．．．
俺、遠視があるからツライ。
間違わないように勝手に入金の欄だけ蛍光ペンで
塗っちゃったけど、これって裁判所にはもう出せないかな？

>>36
黄色の蛍光ペンだったら白黒コピーすれば消えるよ

>>33
延滞損害金は無用です。
2-8.延滞がある場合どうやって計算するの？
http://wiki.livedoor.jp/kabaraiseikyu/d/%a4%e8%a4%af%a4%a2%a4%eb%bc%c1%cc%e4%a1%caFAQ%a1%cb#content_2_8



>>34
>間違わないように勝手に入金の欄だけ蛍光ペンで
あらら(~_~;)
受け取ってくれたって報告は見かけましたが、コピーで消えてくれないかな？

>>30
最高裁7.19判決は、借換えに関する事例であり、
解約後の再契約に関しては射程外。

test

アコ履歴はとりあえずＡ３拡大コピして
計算してます
なんだかんだで数字でかいから

レイ、は訴前和解で元本全部返してくれない？
平2〜で残30、開示した部分だけで過払元金130なんですが
不開示面倒
裁判もやりたくないしそんな時間ない。。

>42
ＧＥの提訴前和解は元本7〜8割。

>>23
和解済みですか？詳細知りたいです。
当方Ｓ５７年７月返済から始まる履歴（勿論０計算）、４００超えで、来月１回目です。

＞４２
面倒ならあとは、弁に丸投げ

判例読んでも、頭悪いので何のことかよく解かりません。要は、例えば通算で１５年くらい皿と付き合いあって
途中２回ほど完済、解約して、契約番号も変わっていて、一連一体で過払い金支払われた人、いるのかいないのか
を教えて欲しいと思います。(別に満額でなくても７割〜８割の人でも結構です。）

>>46
いるかいないかなら、いる

なるほど、その人はなぜ取れたかご存知ですか？もう一つ質問ですが、第一取引、第二取引
第三取引とあって契約番号が全部違う場合、第一取引の完済・解約が１０年以上前だと皿は
時効を主張しますよね。では時効でない第二取引と第三取引が一連一体認められなくても
個別に過払い金は取れるのですか。このスレに書くようなレベルのことではないかもしれま
せんが、どうか教えてください。

>>48
何故取れたか？ちゃんと相手なり判事を納得させることができたから
少なくとも、何でも人に聞いて済ませるようじゃ無理じゃね？
まずは自分で調べるところから始めたらどうですか？

ありがとうございました。自分のことなら必死で調べるのですが・・・

>>50
自分のことじゃないから、なんていい訳するなら止めたら？
質問を小出しにするヤツにはまともに付き合えないよ

お前は馬鹿か！なんで俺が、知り合いでもないお前に、しかも２チャンで言い訳する
必要があるんだよ。人がていねいに対応してりゃ図に乗りやがって。ふざけるんじゃねー。
てめー何えらそーに上から物言ってんだ！とっとと寝ろや、この貧乏人が！

>>52
何故にこの程度のやりとりでｷﾚてるの？過払請求は、裁判にしろ業者との交渉にしろ、
冷静に事を運べないと結果的に損するよ。

>>21
遅レスですが、私もアコムから取引明細履歴を取り寄せたところ
初回が「契約」ではなく「借入」になってます。又、増額による契約変更時も
「契約」になってるものと、「返済」「借入」だけになってる箇所があります。

私も昭和59年〜の取引(業者から聞いた初回取引日)ですが、万一それ以前に取引が
あったとしても、私の記憶からしても1年も開きはないと思います。
又私からは立証できません。

なので、私はそこの部分は業者が開示してきた履歴を元に過払い請求訴訟を起こしました。

>>21さんが、記憶が定かで立証がある程度可能ならばその辺を争点にしてもいいかもですね？

>>53
本人じゃないから損しないんだろ

５４さま　情報ありがとう　２１です
残念ですが　記憶は全くありません
＊増額による契約変更時も　契約になってるものと　返済、借入だけの箇所がある
これは契約変更では無く　限度額内の増額のため　契約　が無いんじゃないですか
私の履歴を分析しますと　初回借入時　半年後増額借入時に　契約がありません
以後は　金利変更時にも　契約が記載され　不審点は無いようです
この点から　半年後増額借入時以前に　同金額以上の契約がされていた　と考えました
履歴再請求時に契約書写しを要求しましたが廃棄したと言われ　同じ履歴のみが届きました
電話で初回、次の増額時に　契約　が無いのはなぜか　と聞くと
アレ！　ほんとにおかしいですね　うーーん。調べて電話します。　　１時間後電話あり
２０年以上前なので　契約の文字だけ削除しました。金額を削除した訳じゃないから問題ありません
との答え　　　　不自然な言い訳だと感じます
古い契約なので　データ化する時に打ち込まなかった　とでも言われれば納得できたのに

結論お願いいたします。

３年の空白期間がある　会員番号同じ　支店同じ　の第一取引　時効の援用
状態の　裁判に７．１９判決は　有効ですか？それとも射程外？
射程外なら　和解します・・・

それは判事がきめることであって・・

>>57
最初からずっとめんどくさそうな書き方なので答える気はしません。
応援したい相手の射程外です。

>>56
私の場合は限度枠増額の時でも、「返済」(←約定残債全額分)「借入」(←新規限度枠に近い金額)を同日に行っているように記載されている場合もあります。

契約書も最終契約のもののみ返却されたので、私もアコムに問い合わせました。
(履歴みる限りは4回程、契約内容変更がされた形跡があるのですが)アコム側が、
やはり古いものなのでお客様に返却したのか、紛失したのか定かでは無いとの事でした。
貸金業者としては、それでいいのか？とも思いましたが・・・

また、取引明細履歴の表記がバラバラである旨(「契約」になってない箇所と
「契約」になってる箇所がある点)を指摘したら、アコム側も「あれ！？」って
感じでしたねｗ

　私個人としては、初回が「契約」で始まってないからと言って別に問題は
無いと思いますので、そのまま再計算した次第です。多分>>56さんが言う様に
データ化する際になんらかの手違いがあったのでしょう・・・
万が一、取引明細が改ざんされていて、それによってアコムが変な言いがかり
を付けてきたとしても、墓穴掘りそうですしねｗ(私の場合は提訴したてですので、
まだ第1回期日も決まっていません。この件で悪さしてきたら、すぐに当スレで
報告しますよ〜)

業者側主張の利息の時効は否定されたし、利息は５％で決定されたようなものだし、
みなし成立、悪意の否定ななんか問題外。
銀行引落し契約による信販会社の複数の個別契約も一連として認められたし、
増枠、仮替え時の便宜的な契約書の書き替えは同一基本契約とされた。
今年に入ってから争点どんどん減ってるね。
今回の判決で、解約のない取引の中断や、解約有りでも時効を挟まないものは
一連でもう問題なさそう。あとは時効にからむ解約有りの取引中断だけだね。
もう今は、これしか争点がない感じだから業者側も必死なんだね。
解約有りでも取引中断の時効の援用を認めない判決が出れば、
サラ金も弁護士雇わなくてよくなるから経費浮くのにね。

>>61,
＞銀行引落し契約による信販会社の複数の個別契約も一連
これは並列だけど、直列が残っていますよ。
私は、直列で係争中。
最高裁で、文提→真実擬制がでれば、履歴隠しもなくなるのに。

オルコ、カ−ド３枚、オルコへ直接申込したものや提携先の家電量販店で申込したものなど
これはやっぱ個別契約ですよね？まあどれも過払いは出てるんですが

セゾンもカ−ド１枚と店舗契約のもの1
店舗のものは他の借り入れ完済のため200ほど借りたものなんですが
返済は月２回の引き落としで別々に引き落とし
これは当然別契約ですよね
カ−ドは過払い出てて店舗借り入れの残債を引き算するとゼロくらい
なんですが

>>39

☆＝＝平成１５年７月１７日の貸付け＝＝
これだけは、切替え貸し増しではなく完全な完済後の新契約による貸付
しかしこれも原審の
　＝＝前回の返済から期間的に接着し，前後の貸付けと同様の方法と貸付条件で
　　　　行われたものであるというのであるから，＝＝
　この理由から1個の連続した貸付と認めた

この部分はまさに
解約→再契約に該当しますが、何か。

皿にとっては悔しいでしょうがこれが現実ですよｗ

>>64
基本契約の解約でない完済を分断としないことはすでに普通のことだし

問題は何年も中断がある場合に↓を立証する方法でしょ。
>　＝＝前回の返済から期間的に接着し，前後の貸付けと同様の方法と貸付条件で
>　行われたものであるというのであるから，＝＝

>>63
俺もオリコカードを２枚持ってるよ。同じく家電量販店と合わせて。
更新カードと一緒に同封されている書面は証拠になると思うよ。
記載されている内容↓
その他お持ちのカード ＊＊＊カード → 総利用可能枠 ＊＊円
「当社が発行するカードを２枚以上お持ちの場合は、他のカードのご利用分も合算して総利用可能枠の範囲内でご利用いただけます」

接着の期間が３ヶ月に対して　それまでは切替え貸し増しが繰り返されていた前提条件がある。

これでは　以前に切替え貸し増しがなく　全て再契約で　空白期間が１，２年の場合は
どう判断されるのか

追記

>>18
>>ちなみに、完済して３ヶ月後の再借入れの件に関してはｽﾙｰされてる

父がプロミスに提訴し、一回目答弁書では
10年の消滅時効主張しています。
昭和58年から完済なく取引があります。
判例も持ち出してきてます。
二回目が来月8日なんで、準備書面作成しなければいけませんね
。
いちお先週にプロミスに電話したんですが、
（万が一和解出来るかなと）こちらは訴状通りの金額でしか
無理だと言いましたが、弁護士と相談するとゆってました。
何を相談するのかはわかりませんが。
答弁書にも次回は弁護士を選任する予定だと書いてました。
二回目突入しないと駄目ですよね。
大丈夫か不安で…(;_;)

準備書面できたら、ここで更せば?
エロイ人が添削してくれて不安も消えるかもよ

というか
>>昭和58年から完済なく取引があります

のに　何の消滅時効の援用を主張するのか　わかりません。

争点ないですよ

少しゴネれば和解してくれて費用が安くすむという裏しか見えないね

>>69

過払金である不当利得返還請求権の消滅時効は、
継続的な取引が終了し、借主の権利行使が現実に期待することができるようになった時点、
すなわち、最終取引日から進行すると解するのが相当であるから昭和５８年より現在まで
借り入れ　返済が行われてる本件にはそもそも　時効が未だ発生していない。

ってのどう？

>>69
>>73氏に追加で

あちらがどの高裁の裁判例を持ち出したのかは知りませんが
こちらは67最高裁の判例を挙げればいいじゃまいか

限度額の範囲内で借り入れと弁済を繰り返すリボルビング契約において、弁済は個別の借り入れに対応するものでなく、
基本契約の元で行った取引の全体に対して充当し、またその弁済によって生じた過払い金は
将来の借り入れに充当する合意があるものと言える。
したがって過去の取引が個別に時効を迎えるとする被告の主張は失当である。

業の手前勝手な借り換え・枠増で契約切れた
なんていえないと思う
包括契約ならなおのこと

>>64
本件各貸付けは，平成15年7月17日の貸付けを除き，
『従前の貸付けの切替え及び貸増しとして，』
長年にわたり同様の方法で反復して行われていたものであり，
『同日の貸付けも，』
前回の返済から期間的に接着し，前後の貸付けと同様の方法と貸付条件で 行われたものであるというのであるから…


上記の最高裁の判断は、『従前の貸付けの切替え及び貸増し』に対するものであり、
『同日の貸付け』とは、貸増しの際に行われる同日の返済と貸付けのことを指しているものである。
よって、解約後の再契約は射程外である。

>>76
『同日の貸付け』とは『平成15年7月17日の貸付』の事じゃないの！？

77だけど
「貸増しの際に行われる同日の返済と貸付け」を「前回の返済から期間的に接着」では意味が通らないだろ。

>>76
誤りを認めることは恥ずかしいことではないぞな。

>>76
前スレ読んでおいで
http://p2.chbox.jp/read.php?host=life8.2ch.net&bbs=debt&key=1183193828&ls=all

H15.4.2完済（残高ゼロ）〜H15.7.17貸付

完済後に解約したのかが不明なので、色々な見解が出ているようだが
判決文の理由１（４）
Ａは，平成１５年４月２日に，いったん，それ以前の借入れに係る債務を
完済するための返済をしたが，その約３か月後である同年７月１７日には，
従前の貸付けと同様の方法と貸付条件で貸付けがされ，（略）

　↑↑↑
「前の貸付けと同様の方法」とある。
この人の場合、貸付後は元利金等で返済を続け（６回程度）、貸付は借換えの形で行われたようだ。
その貸付＝借換えの際、書類上「�@完済→�A解約→�B再契約→�C貸付」であることは明らかである。

H15.4.2の時点で�@は間違いないし、H15.7.17で�Cも間違いない事実。
ということは、「前の貸付けと同様の方法」であるならば「�Aと�B」があったことは疑いがないので
「H15.4.2完済→解約→H15.7.17再契約→貸付」である。

よって、解約→再契約も１個の連続した取引である。

>>81
　平成１９年０７月１９日判決は、基本契約がない取引についての判断
なので、「�A解約」という捉え方は相当ではないように思います。

だから６・７の時から、過払い金が発生したら次の新たな借入に
当然充当される。再契約であっても同様であるっていってるのになあ。
結局、周南の先生の言うとおりになりつつあるわけね。

>>82
すなわちたくさんの契約なんだろう？１個づつ終わってるんぢゃん

>>81さん
77､78です。同意です。

>>84
　平成１５年４月２日までの本事例の流れは次のとおりです。
「�@貸付(金消契約)→�A返済(６回程度)→�B貸付そして完済→�C返済(６回程度)→・・・・完済」

>その貸主と借主との間で，基本契約が締結されているのと同様の貸付けが
>繰り返されており，第１の貸付けの際にも第２の貸付けが想定されていたとか，
を証明する問題が残っているのでは？

基本契約を結ばずに基本契約を結んでいると同様の取引を続ける場合と、
債務者の意思によって基本契約を解約した後、何年も間隔を空ける場合は同じでないでしょ？

>>82
理屈をこねくるんじゃなくて、判決文を読みましたか？

判決文の理由１（３）
上記借換えの際には，書類上は，別個の貸付けとして借入申込書，
契約書，領収書等が作成されているが，いずれの際も，Ａが上告人の店頭に出向き，
即時書面審査の上，上記のとおり追加貸付金が交付されていた。

「借入申込書，契約書，領収書等が作成されているが」

契約書を作成しているんだから、解約していることは明らかですよ。

>>87
いくら間が開こうが、その債務者の意思によって再借入(契約）するんだろ。
そしてその契約は殆ど同様の契約になると思われるが。

>>88
　「解約」ではなく、金銭消費貸借「契約」に基づく借入金の「完済」です。
継続的な取引を予定している基本契約を「解約」し、今後は継続的な取引を
しないとする「解約」の意思表示とは違います。

>>88
>契約書を作成しているんだから、解約していることは明らかですよ。
同日再契約なら解約でないことは証明するまでもないでしょう。

>>89
この判例では最大三ヶ月の間隔で取引を繰り返していたことが同様の取引であると
認められた理由じゃないでしょうか？
十年を期間的に接着と言うのは無理があるような。
その一方で三ヶ月と十年を分ける法律的根拠は無いのですが...

>>86
元利均等分割返済方式によって返済する旨の約定が付されていた。と云うんだから、完済時に自動解約じゃないの。

>>90
オリコとかがよく主張する、それぞれ別個の貸付であり、その貸付
は別個に返済されているから一体ぢゃねえ、充当できねえ、時効だあ
ってのとどう違うんだ？

>>83
現場からの意見です　GE６回目　以前も誰かいってましたが当然充当は認めないと判事にいわれました。
空白期間　1年６ヶ月

同支店　同会員番号　以前　書き込みのあった　次回の取引は予想される（２．１３）
として更新情報　与信登録　再借り入れの勧誘　２回目の与信審査が甘い　　・・など
てんこ盛りですが　弁は　２．１３以降　充当　一連一体でGE(被告）の勝訴の判例を
１０以上　出してきました　　あれをみると　周南さんの事例のほうが例外のような
錯覚におちいってきました

>>93
それは基本契約の枠を出ていないわけで、
本件がたとえ別契約としても同一支店、同一会員番号、中断期間三ヶ月でしょ。

>>93
＞その貸付は別個に返済されている
何度借り入れても月に一度しか引き落とさないリボ契約でそれはないでしょ。

>>92
　完済(弁済)によって契約が終了(消滅)しますので、存在しなくなった
契約を「解約」することはできません。
　基本契約が締結されている場合には、完済されたとしても再取引をする
権利義務が存在していますので、その基本契約を解約することができます。

>>95>>96
まあこれらオリコの主張はすべて否定されて一体だっちゅう判例があるわけで
これと同旨であるが、論旨は採用できない。、、か

これは通常のクレサラのリボ取引とは違うので混同しますが

>>86
>>90
解約していないのに「借入申込書を記入して即時書面審査」ってやりまかね？普通。
クレサラで言うとリボ取引をする基本契約があって、一時的に完済したあとに
解約していないなら、ＡＴＭにカードを入れれば「申込書の記入や審査」はないです。
解約していたなら、たとえ形式的であろうと店頭で「申込書の記入や審査」はあります。

>>97

＞完済(弁済)によって契約が終了(消滅)

これすなわち、自動解約じゃないのですか？

＞存在しなくなった契約を「解約」することはできません。

じゃあ、この人は完済しても一生この金融屋と契約が残っているんですか？まさか・・・

>>93
　本事例と異なり、オリコの件は基本契約が締結されています。

>>100
　解約する必要がないということです。

今なぜか、ふと
かつて一世を風靡した「セゾンヲタ」氏を思い出しました。

>>99,>>100
解約も消滅も終了ですよ。
無条件で充当が認められるわけではないと２１３判例では言っています。
基本契約に根拠を求めないなら、何に特段の事情を求めるかと言うことでは？

>>94
無責任を承知で言いますが（すみません）
それこそ周南の先生に頼んで控訴、ダメなら上告すればいいのでは？
失うものはないじゃないですか（まあ時間と神経は疲れますが）
最強法律事務所は料金も安いようですし、やってみては如何ですか？

>>97
１０回払いの契約を６回目ぐらいで残債全額返済することで
中途解約することにより、契約終了ぢゃないの？先に解約ありきだね。
順序が違うよ。

>>99
＞借入申込書を記入して即時書面審査」ってやりまかね？普通。

　与信のためだと思います(実際は審査されていないかもしれませんが・・)。

　

>>106
新しい借り入れ金がなければどのお金で完済するのですか？
とつっこんでみるてすつ

>>107
そうか。この人の契約は枠（極度額）が決まっていないので、たとえ契約継続中で与信が必要と。

（例）※今回のケースとは違います。極端な例として

初回借入れ１０万、返済、返済、返済、残が５万。ここで１万借りたい

こういうケースでも、基本契約がなくて枠が決まってないなら都度与信を行うと。
それは、有り得るでしょうね。

※　今回はおそらく初回と同額程度とか初回以上の貸付となる再借入れの繰り返しでしょうけど
理屈は同じですかね。

>>106
＞１０回払いの契約を６回目ぐらいで残債「全額返済」することで

　「全額返済」により終了(消滅)です。

>>109　１行目訂正

×　たとえ契約継続中で与信が必要と。
○　たとえ契約継続中でも与信が必要と。

>>94
周南の事例が例外だとは思わないけど、俺が世話になった簡裁の調停員の爺さんの話では
6/7判決は当然充当を否定した、業者にかなり有利な判決だと思うって言ってた。
2/13判決から取引の分断を主張しまくる業者が、勢いづく流れになるかもしれないねとも言ってた。
自分の場合は空白期間が3ヶ月と短く、その調停員の爺さんがゴリ押ししてくれたおかげもあって
満5で和解できたんだけど。

借り換えは
完済(旧)→解約(旧)→契約(新)
でなく
契約(新)→借り入れ(新)→完済(旧)→解約(旧)
だったり

これが「接着」の意味なら(((･･;)

>>110
おいおい、契約は１０回だっていってるのになあ。
中途解約っていうの。それで終了。
>>108
確かに間３ヶ月あいた時は、契約どおりちゃんと返したんだろうね。
競馬で儲けたとか＾＾：

>>114

>>108

>>114
　判決１頁の(3)に記載があります。
「(3) 本件各貸付けは，平成１５年７月１７日の貸付けを除き，いずれも
　借換えであり，従前の貸付けの約定の返済期間の途中において，従前の
　貸付金残額と追加貸付金額の合計額を新たな貸付金額とする旨合意した上で，
　上告人がＡに対し新たな貸付金額から従前の貸付金残額を控除した額の
　金員（追加貸付金）を交付し，それによって従前の貸付金残金がすべて返済
　されたものとして取り扱うというものであった。」

>>115
実際にサラと付き合って、借換えをやったことありますか？
わたしの場合、履歴は

（ずーっと）１万とか決まった額の返済と、ちょこちょこ借入れがあって
７月２１日　返済100,000円　残0円
７月２１日　契約　返済も借入れも0円で残も0円　←この行が無いサラもあります。
７月２１日　借入150,000円　残150,000円

こんな感じですよ。
上の例でいくと、先に250,000円借入れて、100,000円完済して余った150,000円を手にする
こんなことはありません。

>>117
　本件の事実関係の順序は次のとおりです。

�@「従前の貸付金残額と追加貸付金額の合計額を「新たな貸付金額」とする旨合意した上で，」

�A「「新たな貸付金額」から従前の貸付金残額を控除した額の金員（追加貸付金）を交付し，」

>>116
　＞従前の貸付けの約定の返済期間の途中において
約定の途中で、返してしまうのって、解約ぢゃないのか？
あくまで、約定どおりに返したら、契約の終了だろうけれど。

スレの無駄なのでもうこのへんで。同じ事いうの、もうあきた。

では下の十万円はどこから？
〉７月２１日　返済100,000円　残0円

>>119
　解約ではありません。>>118のとおりです。

>>118
たてまえはその通りですが、事実、サラ発行の履歴は>>117ですよ。
これは、誰に聞いても間違いありません。
そうしないと、１０万枠で１０万天井の人に、瞬間的にしろ２５万貸し付けることになります。
（実際の新枠は１５万です）

ただし、この人の場合は普通のサラとのリボ契約ではないので、
先に大きく貸して前回までの残を引いた残りを再（追加）貸付しているのかもしれませんね。
もしそうだとしても、何個もの契約が（複数並存することなく）連続しているのは間違いありません。
H15.7.17を考えないとしても、H15.4.2までのこのような取引を
１個の連続した取引としていることは、リボ契約相手でも使えると思いますよ。

>>119
初心者スレ並みの回転です。
頑張りましょうｗ　もしかしたら有意義な解釈が生まれるかもしれないですよ・・・

>>121
なんで、解約≠終了にこだわる必要がある。一般的には解約=終了として使ってるじゃん。
解約案件と言っていても、実際には終了案件の場合が有るんじゃないの。
そんなに、こだわるなら「解約案件って言ってるけど…じゃないの」て聞けよ。

>>121
解除に類する用語として「解約」がある。
これはある時期から将来に向かって契約を消滅させることを言う。
解約するまでの契約は有効であることが解除と異なる。
しかし、必ずしも「解除」と「解約」が使い分けられているとは限らない。
　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　ウィキペディア

もお寝る。

このスレにも基本契約と包括契約の区別がついてないアホがいるな。
実際に生じた金銭貸借契約が基本契約になるんだよ。基本契約は返済イコール解約。
包括契約は解約を申し入れて認められない限り、そのまま。契約上の約定でそうなってる。

どなたかお教え下さい。
オリコなんですが、平成8年から現在までアメニティーカードで100万借り手は
返すの繰り返し契約分があります。
これとは別に平成12年に30万１０回の分割支払いを借り、返済しました。
もうひとつ平成15年8月に１０万借り、12月に一括返済したのもあります。
30万10万は共にリボ契約（カード無しで繰り返し借りることはできない契約）
では無いのですが、利息２９％でしたので利息制限法を超えて返済しているので
過払い請求できますか。またアメニティー分と合わせて一連一体で、引き直し
計算してもいいでしょうか。
履歴は取り寄せているのですが、どうしたものかト．．．．

>>94
自分も同じように、GEに完済期間が１年半あって、一連を認めないと判事に言われて
控訴すると言ったけど、実際問題20万のために、何ヵ月も裁判にかかわるのがいやだったので
一連を認めるが、分断の金額で和解するという、くやしい結果になってしまったけど
判決まだなら、一連を認めないならGEに18％の金利を認めることになり、
悪意の５％の意味がなくなることになるし、過払いを知りながら高利の貸付をすることは
信義則に反するという点を強調するのが、いいかと。

>>105 >>112 >>128様　レス恐れ入ります。

負けると１００万の債務が引きなおしで７５万の支払い。
充当なら　８０万帰ってきます。

現状なら０和解。
６回目まで　原告　被告ともに消滅時効と充当のみの争点で争っていて結審を強く求めましたが　
判事がいきなり　初回の計算が双方違うから（こちらはいわゆる０計算）
結審できないといわれ　その間に被告の弁から　大量の充当の負け判決提出してきて
及び腰になっています。

>>126
包括契約とは、ある会社との間で「買い物もキャッシングもできる与信を与える」契約のこと。
その包括契約に基づいて、買い物とキャッシングについてそれぞれ基本契約を締結する。

１・「買い物は『一括払い・分割払い・リボ払い、他』で返済する」という【買い物基本契約】
２・「キャッシングは『一括払い・分割払い・リボ払い、他』で返済する」という【キャッシング基本契約】

Ａ．この【買い物基本契約】の中で「ＴＶを３回払いで買う」という個別契約があって
３回払い終われば、この「ＴＶを３回払いで買う」契約は終了。【買い物基本契約】は生きている。

Ｂ．【キャッシング基本契約】の中で「１０万円をリボ払いで返済」という借入＝個別契約があって
何回かで払い終われば、この「１０万のリボ払いで返済」個別契約は終了。【キャッシング基本契約】は生きている。
１日後であろうと１年後であろうと借入れすれば、新たな「○万円の×払いで返済」個別契約が発生する。

Ｃ．「もうお金は借りません」ということで【キャッシング基本契約】を解約し【買い物基本契約】だけを残していれば
この会社との包括契約は継続している。

Ｄ．通常のサラ会社との取引では包括契約といっても、ほとんどが＝【キャッシング基本契約】のみ。
上記Ｂ．の状態では基本契約が残っていて、いつでも借入れができるので、当然に一連一体である。
ここで、Ｃ．の行動をとれば、他に継続している契約がないので、サラ会社との「包括契約＝基本契約」は終了である。
また借入れをしたいときは、サラ会社との「包括契約＝基本契約」を新たに締結することになり
それが形式上であれ、簡単な審査であれ、予想された取引であれ、別の契約であることは明らかである。
しかし、「特段の事情」があると裁判所が認定すれば、一連一体と認められる。
最近の傾向ではこの「特段の事情」の解釈が消費者有利の方向であることは間違いないが
主張や立証が上手くできないと敗訴する可能性が、まだまだ十分にあるので注意されたい。

>>126
719の判例は基本契約も包括契約も結ばずに基本契約が締結されているのと
同様の貸付けを繰り返していた街金のお話です。

>>127
>利息２９％でしたので利息制限法を超えて返済しているので過払い請求できますか。
できます。
領収書をすぐに出さない銀行引き落としでみなし弁済を成立させることは不可能です。

>またアメニティー分と合わせて一連一体で、引き直し計算してもいいでしょうか。
どこで契約してどのように返済したのかによりますが
引き落としがアメニティーと一緒に行われていたので無い限り難しいでしょうね。

過払い金請求なんですが、裁判にならないとむりなんですかねー・直接に和解とか、無いんでしょうか、教えて下さい、それと裁判になった時は、必ず本人は、裁判所に出廷しなければいけないんでしょうか、この二点教えて下さい・

>>132
ここは中上級者向けスレです
初心者スレで質問しましょう
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1184922805/l50

>>129
実況中継〜と云う所で司のブログに、予備的に相殺を主張して認められた。と有ったよ。

７１９、俺なりのまとめ（1/3）

　　１．マチ金Aとの間に現実には次のような取引があった。
契約書�@　　　　　10万借入　　　　　→（6回返済）→　残高7万（同日�Aへ）
契約書�A3万追加借入、残高10万　→（6回返済）→　残高7万（同日�Bへ）
契約書�B13万追加借入、残高20万→（6回返済）→　残高15万、15万支払い（＝残高0円）
　　　　　　　〜　〜　（数ヶ月の空白期間）　〜　〜
契約書�C　　　　　10万借入　　　　　→（6回返済）→　残高7万（同日�Dへ）
契約書�D13万追加借入、残高20万→（？回返済）→　残高？万

　　２．しかし書面上では次のとおりあつかわれた。
契約書�@10万借入　→（6回返済）→　残高7万、7万支払い（＝残0円）（同日�Aへ）
契約書�A10万借入　→（6回返済）→　残高7万、7万支払い（＝残0円）（同日�Bへ）
契約書�B20万借入　→（6回返済）→　残高15万、15万支払い（＝残高0円）
　　　　　　　〜　〜　（数ヶ月の空白期間）　〜　〜
契約書�C10万借入　→（6回返済）→　残高7万、7万支払い（＝残0円）（同日�Dへ）
契約書�D20万借入　→（？回返済）→　残高？万

このような５つの契約からなる取引に対し原審は、
�@�A�B及び�C�Dについてその実態（現実）が１．のとおりであることから
「従前の貸付けの切替え及び貸増しとして，長年にわたり同様の方法で反復継
続して行われていたものであり」として【1個の連続した貸付取引】と認めた。

そして、原審は�Bと�Cについて
「前回の返済から期間的に接着し，前後の貸付けと同様の方法と貸付条件で行われたものである」ことから
これもまた【1個の連続した貸付取引】と認めた。

すなわち原審は、以上2つの理由から�@〜�Dは【1個の連続した貸付取引】とし
最高裁もまたこれを支持した。

（2/3）
更に最高裁は、原審の支持のみに留まらず新たに次の判断を加えた。

「本件各貸付けのような１個の連続した貸付取引においては，当事者は，
一つの貸付けを行う際に，切替え及び貸増しのための次の貸付けを行うことを想定
しているのであり，複数の権利関係が発生するような事態が生ずることを望まない
のが通常である」

　つまり、�@の貸付の際には�Aの貸付が想定されており同様に�A→�B→�C→�Dであったというのである。
この見解は、書面上の扱いどおりに�@�A�B�C�Dを５つの別契約とみなすしても
『次の貸付想定』の観点から�@〜�Dを一連の繋がりのものとみなしたのである。
原審では特に、�Bと�Cの繋がりについて詳述されていたが
最高裁は、�Bと�Cを殊更に別することなく、『次の貸付想定』の観点から�@〜�Dを一括した。
　
　また、『複数の権利発生を望まない』としているがこれは31社目の971さん主張の
『分断の主張で過払い金の圧縮を認めることは強行法規である利息制限法の趣旨に反する』
の意味が多分に（というよりかなり）含まれている。
213判決に対しては、最高裁判例違反との声が多数上がっていた。その批判の要旨は
最高裁判例が利息制限法の趣旨から×分断○一体としていることから。
　とすると、719における『複数の権利発生を望まない』とはこれまで積み上げられてきた
最高裁判例に回帰した（沿った）ものであることは明らか。

（3/3）
そのような原審支持の立場に加え、最高裁の見解を以って
�@〜�Dを【1個の連続した貸付取引】とし
最後に67判決に照らし合わせて
「過払金が発生した場合には，当該過払金を
その後に発生する新たな借入金債務に充当する旨の合意を含んでいる」
と結んでいる。

719判決は、213判決で後退したかに思えた流れを
『複数の権利発生を望まない』という従来の最高裁判例へ回帰した点で
極めて重要な判決であった。

尚、判決文最後には
「よって，裁判官全員一致の意見で，主文のとおり判決する。」
　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
とあるので、下級審がこの最高裁判決に反する決定を出すことは
まず不可能であると思われる。

不動産担保ローンでファーストクレジットと取り引きがあり
去年一括完済しました。利率は9.72％と低いのですが、遅延損害金が19.2％です。
借り入れ額は5000万。
かなりの回数遅延してましたが、この場合は遅延損害金に対して請求はできないのでしょうか？
よろしくお願いします。

>>138
遅延損害利率は利息制限法の1.46倍まで認められています。
もとの利率が高くなければその適用を否定されることはないと思われます。

>>139
教えてくださりありがとうございました。
ということは、100万越えなので15％の1.46倍の21.9％までOKということですか？
過払いはありえないとは思っていましたが、、、よくわかりました。

>>134様 0420西条もそうだと思いますが　相殺の意思表示も時効との主張です。

基本契約があろうがなからろうが
増枠や利率変更の借換えによる書面上の完済と解約と再契約が
別契約になるわけがない。それぐらい判事はわかる。
過払いが出るような長年の取引なら借換えがあるはずだが
これを別契約にされるなら、ほとんどの訴訟が一部敗訴だ。
７月１９日の件は、業者は一応平成１５年４月２日までの取引も
別契約を主張はするがそれはダメ元であり
本丸は３ヶ月の空白の別契約であったはず。

>本丸は３ヶ月の空白の別契約であったはず。
この主張のために借り換えを別契約を主張するのは逆効果じゃ？

どんな契約でも、紛争がおきた時は、最終的には
民法に従って解決するものかと
民法では、時効以前に過払いが生じている場合は、時効の債権でも
次の借り入れにおいて相殺できるとなっているし
たいていの債権は、時効以前に過払いが生じているのでは？
相殺により順次元本に充当される形で計算すると
結果的には、一連計算と同じ数字になると思うのですが？？

>>144
それ、誰か弁護士が主張していましたよ。
過払金返還訴訟において、細かな事実認定の主張立証に注力するのではなく
法の原点を主張せよと。憲法＞民法＞特例法（だったか？）
とにかく、利息制限法や貸金業法ではなく民法の大原則を主張すればよいと言っていた。

>>141
今の債務について相殺するならそうかも知れません。
きっと第２取引の開始時期に相殺的状だったことと、その時期を相殺的状
としないことが利息制限法の趣旨に反することを主張する必要があるの
でしょうね。

（相殺の方法及び効力）第506条２項
前項の意思表示は、双方の債務が互いに相殺に適するようになった時に
さかのぼってその効力を生ずる。

（時効により消滅した債権を自働債権とする相殺）
第508条　時効によって消滅した債権がその消滅以前に相殺に適するように
なっていた場合には、その債権者は、相殺をすることができる。

>>94、>>129
わずか１年６ヶ月の空白で
一連　＋８０万
別個　−７５万
プラマイ１５５万になるのですか？！

>>146様　　141です

ちなみ私の準備書面は・・　抜粋

本件取引について主位的主張として、当然充当もしくは一連一体。予備的主張として当然充当を認められないならば、
第２取引をする原告の意志として、過払い金が発生している第１取引と、
第２取引の併存を望まないという当事者間の合理的意思として相殺適状の時点に遡って相殺の意思表示をする。


でしたが　表現に誤りがありますか？

>>147様　　名古屋式のソフトで　当然充当　０計算スタートですから・・
　　　　　判事もそれで困っていました。

213の判例でも無条件の充当を認めないとした理由の中でこう言っています。

>第２の貸付けの以後であっても，第１貸付け過払金の存在を知った借主は，不当
>利得としてその返還を求めたり，第１貸付け過払金の返還請求権と第２の貸付けに
>係る債権とを相殺する可能性があるのであり，当然に借主が第１貸付け過払金を
>充当すべき債務として第２の貸付けに係る債務を指定したものと推認することは
>できないからである。

周南322CFJ
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/070322-y.pdf
この判決では、第１・第２・第３取引がそれぞれ別個の基本契約に基づいているが
すべて一連一体とみなした。その根拠として

・最高裁H15..718より
　「複数の権利関係が発生するような事態が生じることは望まない」
　「過払金につき弁済当時存在する他の借入金債務に対する弁済を指定したものと推認する」
　これらから，
　「基本契約に基づく借入につき，一旦完済後，再び（新たな別）基本契約に基づき
　借入を開始した場合にも同様に当てはまる」としている。

・加えて最高裁213より
　第１→第2→第３と次の貸付が想定されていたことからも充当されるとしている。

尚、67最高裁においては「弁済によって過払金が発生しても，その当時他の借入金債務が
存在しなかった場合には，上記過払金は，その後に発生した新たな借入金債務に
当然に充当されるものということはできない」とした上で
「過払金を新たな借入金債務に充当する旨の合意が存在するときは，その合意に従った充当がされる」
としている。

そのために719では、まずは全ての貸付を【1個の連続した貸付取引】とした上で
次の「充当合意の存在」へと結んだ。

別契約による充当問題は、213と322と67と719から
　『次の貸付想定』『複数の権利発生を望まない』、これら2点で【1個の連続した貸付取引】を導き
最後に67に照らして【1個の連続した貸付取引】→「過払金が発生した場合には，当該過払金を
その後に発生する新たな借入金債務に充当する旨の合意を含んでいる」 でFAといえる。

>>148
原告の意思に利息制限法の趣旨によりも足したいところですが

ちなみに判事や業者側から508条否定の理由については触れられているんでしょうか？

>>158様

ただ今　準備書面が会社で手元に無いため　お答えが明日になります
申し訳ございません。

上　>>152様

>>149
なんかややこしそうですね。
本当に周南の弁護士に頼んでみるべきでしょう。

wikiに [クオーク（訴訟なし、電話だけで、6パーセントで解決）]とありますが
これはクオークローンではなく、クオークカードですか？

初心者スレで、クオークローンは提訴しか対応しない、とあったんですが
クオークカードの現状とかご存知の方いらっしゃいませんか？

>>145
私は、司法書士による過払い請求、債務整理の実況中継
というＨＰでみました
サラとの交渉のやりとりで
Ａ社　「Ｔ子さんは平成５年５月に一回完済しており、契約書もお返し
　　　　しております。それから平成１２年に再契約しております」
司　　「分断を主張するという事ですか」
Ａ　　「そうです平成５年分は時効です」
司　　「一連が認められなければ、相殺を主張します」
Ａ　　［相殺ですか？」
司　　「そうです。時効で消滅した過払いもその後の貸付金と
　　　　相殺適状に達した場合は相殺できますね」
Ａ　　［・・・・？」
　　　　（しばらく相殺の意味も含めて話し合い）
Ａ　　［解かりました。任意で和解できませんか？」
司　　「条件によりますよ」
Ａ　　［こちらの一連計算では○○円ですが」
司　　「解かりました、損害金も計算してるんですね？」

完済時過払い金が、相殺敵状にあるかどうかがポイントみたいです
時効以前に過払いが生じていれば、相殺敵状のあるとみなされると
思われるのですが？相殺適状あり＝一連計算と同じ事だと思うんですが
この司法書士は民法５０８条を主張してました

相殺した場合、一連と変わりない、具体例を
説明してくれると嬉しいですが。
どういう形で相殺されていくのでしょう。

>>157様

ご教授ありがとうございます

５０８条は理解しております。

被告の主張する消滅時効の援用について（民法　債権総論　より）

（時効により消滅した債権を自働債権とする相殺）
第508条　時効によって消滅した債権がその消滅以前に相殺に適するようになっていた場合には、その債権者は、相殺をすることができる。

これに対する反論しだいですかね・・・　とにかく　プラマイの差が激しいので・・

>>142
＞本丸は３ヶ月の空白の別契約
・原審判断
　「前回の返済から期間的に接着し，前後の貸付けと同様の方法と貸付条件で行われたものである」
　で、【1個の連続した貸付取引】と認めてます。
・最高裁判断
　「次の貸付けを行うことを想定 しているのであり，複数の権利関係が
　発生するような事態が生ずることを望まないのが通常である」
　として【1個の連続した貸付取引】→充当合意を認めています。

>>156
wikiの報告を見る限り元本のみなら訴前和解の可能性を否定するものではないと思いますが
>6％を否定および拒否する内容と元本のみなら和解する、 って内容だった。
結局は過去の報告が今の状況に常に当てはまるわけではありませんからあれこれ
心配するより、実際に請求してから考えた方が無駄な体力を消費しないと思い
ますよ。

>>158
計算結果が同じでも相殺の判例が少ない理由は、第二取引開始時に第一
取引で発生した過払い金が相殺適状だとしても、その後に第二取引を
完済してしまうと相殺ができないからだそうです。

ttp://homepage2.nifty.com/sihoushosi-fujimura/hudousanntouki/siryou/hiesei19/nyusu71.html
>では、相殺を考慮してみよう。相殺の効力は、相殺敵状時にさかのぼって生
>ずる。この点だけ見れば、当然充当と同じ結果になるが、相殺は相手方に対
>する意思表示であり、相殺敵状が生じた後に相手方に対する弁済等があり相
>手方に対する債権が消滅した場合、もはや相殺できないというのが判例であ
>る。法律関係があまりも複雑になるからである。通常、貸金業者への過払金
>の請求は相当の取引の経過をもってなされるのであるから、相殺によっては、
>当然充当と同じ結論はほとんどなし得ない。

>>163
本丸の３ヶ月が原審で否定されたので最高裁に期待したが、やっぱりダメでした。

>>161で引用させていただいた中で触れられている｢...もはや相殺できない
というのが判例である｣とは
最高裁大法廷判決昭和３９．１１．１８
のことです。

>>161
その通りですね。
とりあえずは請求書送付してみます！

>>162 そうですか。　残念ですね。

>>165
次回もがんばって最高裁に上がって下さい。

債務者に有利な判決を出してもらうために(^o^)丿

スイマセン、自己訂正でつ。

>>136
『次の貸付想定』→�@〜�D間における次の債務への充当合意の存在。
『複数の権利発生を望まない』→�@〜�Dを一体とすることから当然充当（充当合意の存在）。

>>151
別契約による充当問題は、213と322と67と719から
『次の貸付想定』『複数の権利発生を望まない』、これら2点で
ア：＜充当合意の存在＞イ：＜一体の取引（貸付）＞を謳い
最後に67に照らして【（アを含む）1個の連続した貸付取引】→「過払金が発生した場合には，当該過払金を
その後に発生する新たな借入金債務に充当する旨の合意を含んでいる」 でFAといえる。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
要は、『次の貸付想定』『複数の権利発生を望まない』この2点だけで
一体・充当合意が満たされているということか。

否、『複数の権利発生を望まない』これ1点だけで十分のような希ガス。

完済後に社名が変わった場合、訴状になんて書けばいいんですか？　特になければいいんですが…

>>161
相殺の効力は、相殺敵状時にさかのぼって生ずる。

ここだけ見ると、相殺敵状時＝第２取引の借入れによって、残債が発生した時
と解釈できるよね？よって第２取引開始時に第１取引の過払い金により相殺可能と。

これは、当時の過払い金≦新たな借入れ金の場合のみって事なんですかね〜？
>相殺敵状が生じた後に相手方に対する弁済等があり相
>手方に対する債権が消滅した場合、もはや相殺できないというのが判例であ
>る。法律関係があまりも複雑になるからである。
それこそ『複数の権利発生を望まない』な訳なんですがｗ
判例も古いですねぇ〜

２ちゃんで誤字を指摘することほど野暮なことはないと承知の上で

　適　状

だろ？そりゃ「敵状＝皿の様子」も気になるだろうけどさぁ・・・
まあ、気持ちは分かるぜｗ
一応、法律談義だから正確に行こうや。　

>>169
〉これは、当時の過払い金≦新たな借入れ金の場合のみって事なんですかね〜？
相殺は過払い請求の原告のためだけにあるものじゃなく(→クレ業者がショッピング残債とキャッシング
過払いの相殺を主張する場合)、当事者の双方が債権(債務)を持つ場合にするものですからその不等号は要求しませんよ。

ほんとだｗ無意識にコピペしてたｗスマソ

今確認したら>>161の引用元の司のHP自体が誤字だったｗｗｗ

>>171
ここは過払い金請求のスレなんで、過払い請求原告の立場で書きました。

>>171のレスは債権・債務に対して大小比較は必要ないとの事ですか？

>>172
民法５０８条でこれだけ明確なのに、
弁や司はブログでは、あまりコメントしてないよね？
不当利得での判例もあまり見かけないし。
何か難しい高等テクニックが必要なのだろうか？
それともプロの必殺技ｗなので、素人や敵に知られないために公開しないのだろうか？

>>170
しかるべく( ^_^)／

>>173
債権(債務)が消滅してさえいないことは必要ですが、「適状」の意味は自働債権および受働債権の
金額の大小関係でなく、弁済期が到来しているとかの意味かと

多分
　<例>
　�@第１取引の完済時に過払い金30万が発生
　�A第２取引の借入れ額が20万だった

この場合、充当でいくと過払い金残10万が�Aの借入れ時にスライドして残る事
になるんだけど、相殺した場合、過払い残が時効になる前(第１取引の最終返済日
の翌日から10年)に新たな借入れ等により、相殺対象が発生しないと相殺できない。

って事なんかなぁ〜

　充当：第２取引の開始時には、残債として−10万として捉えられる
　相殺：第２取引の開始時には、残債として0として捉える


だから充当と同じ結果になる場合とならない場合があるって事だと一人納得ｗ

>>174
〉弁や司はブログでは、あまりコメントしてないよね？
〉不当利得での判例もあまり見かけないし。
引用したブログでも触れていますが、相殺の判例を増やして既成事実化してしまえば後の仕事(充当主張)が
しづらくなるとのコメントに妙に納得してしまったり(*_*)

当然充当を主張していく事が大事そうですね。和光の司さんブログでも
相殺は予備主張としていますし。

>>176
相殺の結果をゼロにする規定はなく、金額が同じでない限りどちらかの債権(債務)が残るものかと

>>179
相殺は適状時だからでは？>>179さんが考える充当と相殺の違いを知りたいです。

>>176
同感
最終取引から１０年経ったら、過払い請求時効だし
それと同じ理屈かな？
私は、ニコスですが話しの端々に、民法を意識してる感がしました
零細サラは、貸し金法しか頭にないようだけど
しかし一連計算になるかどうかで、相当数字が変ってくるもんですね
サラも必死になるわけだ

>>176
同感、訂正します
相殺適状＝第２借り入れに充当という事だと思うんですが？
ただし、第一と第二の間が１０年以上だと×・・かな
やっぱりこういう事例は、弁か司に依頼しないとむずかしい

時効完成後でも相殺できないの？
難しいな。。

あっ、時効完成前に相殺適状になってないと
ダメなのか〜

相殺適状＝相殺に適した状態と捉えると、債権・債務による相殺が可能になった
時点が時効になる前か否かで額がかなり違う場合もありえると言う事ですね。
一連の取引であり当然充当が認められれば、相殺なんて主張しなくてもいいん
でしょうが・・・・
　信頼できそうな弁・司に心当たりがある場合は頼むのもありなんでしょう。
私の場合、信頼できそうな方を探す労力＞自分で訴訟提訴だと判断しましたがｗ

追記：私の↑レスは私の私見です。間違いがあるかも知れませんので鵜呑みに
しないで下さい。ただ個人的には妙に納得してしまったのですがｗ
>>161さんのレスを見て、気になったのでレスした次第です(´д`)

H 9.7/1　第一取引終了後（過払い50万発生）して
H19.4/1　20万再借り入れして
　　5/1　1万返済
　　5/10 10万借り入れ
　　6/1　1万返済
　　7/1　1万返済
　　7/10 10万借り入れ
なんてとき、相殺主張するとどうなるんでしょうか？

>>187
私個人の捉え方でよければ？ですがｗ
H 9/7/1　　(相殺対象過払残50万)
H19/4/1 (相殺対象過払残30万)　残債0
H19/5/1　　　　　　　　　　　　　残債-1万
H19/5/10　 (相殺対象過払残20万)　残債-1万
H19/6/1　　　　　　　　　　　　　残債-2万
H19/7/1　　　　　　　　　　　　　残債-3万
H19/7/2　　(相殺対象過払残が時効により消滅)
H19/7/10　　　　　　　　　　　　 残債7万

充当と相殺で結果は変わりませんよ。
ただし完済により第二取引が消滅してしまうと相殺の主張が使えなくなります。

（相殺の要件等）第505条
　２人が互いに同種の目的を有する債務を負担する場合において、双方の債務が
弁済期にあるときは、各債務者は、その対当額について相殺によってその債務を
免れることができる。ただし、債務の性質がこれを許さないときは、この限りで
ない。

>２人が互いに同種の目的を有する債務を負担する場合において

以下余談ですが昭和39年11月18日の判例から、
民法491条(法定充当)および508条(相殺の遡及効)を根拠にした原告の主張に対して、
被告寄りの主張は以下の様なものでした。
１．偶々他に充当すべき元本債務等の残存しない場合と比較して不公平である。
２．偶々相殺に供し得る債務を有しない者と比較して不公平である。

去年の国会中に業界団体や一部の政治家が良く言っていた
｢多重債務者を闇金から守るために高金利を認めろ｣
との主張とダブって見えます(･_･)

>>189
う〜んよく分からないのですが・・
という事は、相殺は任意整理等でしか使えないと言ってます？

あと、以下の様な取引の場合

第一取引開始
第一取引終了

第二取引開始
第二取引終了

第三取引開始

第三取引が継続中に過払い請求をすれば第一取引と第二取引の過払い金を
それぞれ別に計算した上でその合計を第三取引の開始時に遡って相殺する
ことになるかと

>>190
Yes

任意整理等でしか相殺は主張できないというのは、私自身は言いきれませんｗ
私見でみなさんを混乱させてもいけないと思いますので、確認します。

ただ一連の取引で当然充当を主張する事が最も大切であり、相殺は最後の手段
であると言う認識は変わりませんが。

>ただ一連の取引で当然充当を主張する事が最も大切であり、相殺は最後の手段
>であると言う認識は変わりませんが。
同意

弁司にとって相殺主張の判決を受けることはたとえ依頼人に渡す金額が同じでも
負けの一種なんでしょう、きっと

流れをブッタ切って質問をさせて戴く無礼を、お許し下さい。
私は昨年6月に、弁護士にサラ4社の過払い金の返還請求を依頼しました。その4社とも全て過払い金が
在るのは確実なのですが、最初に1社の返還が完了したのが昨年12月で2社目が今年の3月でした。
残る2社は未だ返還されていませんが、そんなに時間がかかる物なのでしょうか？
弁護士の怠慢って事は考えられないのかと疑問を感じ出しています。

残る2社の内、アエルには逃げられてるという報告を受けていますが果たして…
詳しい方いらっしゃったらアドバイスをお願いします！

>>189
平成17年12月26日 さいたま地裁判決は、相殺の充当を認めている。
しかし請求額に対して、主文では大幅に減額されている。
質問の回答をすると、第2取引開始時に相殺適状になっていた20万に対してのみ相殺される。残りの過払い30万は時効。

相殺は充当とは違う
過払い金が発生していても　借入金額が過払い金額より少ない場合　差額は消えてしまう
わかってない方の　書き込みもあるみたい　　　

追記
任意整理　訴訟　関係なく主張するのは自由だと思いますよ

ちっとは過去スレ読んでよ、
相殺についての議論は何度も繰り返してやった。

後は、どれだけ判事を説得できるか、に係るところ。
ただし、地域差は止むを得ない。

>>196
なるほど疑問が解けました。相殺は1回のみって事ですね。
となると尚更、安易に相殺主張しないほうがいいですね。

わかってない方の書き込み失礼しました(・_・;)

あ、あと任意整理等でしか相殺は使えないって言うのも違いますよね？
一応知りあい等に確認してますが・・・

>>195
説明有難う御座います。
レス読み返してみます

>>194ですが、スレ違いの様子なので他に行きます。
ご迷惑おかけしました！
他でマルチ乙とか言わないで戴きたい事だけはお願いしたいと思います。

１９４　いいんだ　いずれ　帰ってこい

ありがとうございます！

３０万を分割支払い（月々15000＋ﾎﾞ^ﾅｽ月80000）の契約で、支払い完了分
ですが、これも過払い請求できますか。
前の方で、領収書をすぐにださない銀行引き落としでみなし弁済を成立する
のは不可能とあったのですが、契約時に返済計画書なる書類があり、月ごと
の返済金額が書いてある書類をもらっています（履歴みたいなの）。
契約会社はオリコで年利28％です。

>>195-196

つ

「日栄・商工ファンド対策全国弁護団」の頁
ttp://www.edit.ne.jp/~adnoh/syoukou/nichiei/htm--yo-----ka-f---r/nichieijyunnbisyomenn6/nichieijyunnbisyomenn6.htm
>この点につき、横浜地裁平成一〇年一〇月七日判決（控訴審判決・乙第四一号
>証）は、
>
>「本件前各利息債務の弁済及び本件各弁済の都度過払金が発生することとなり、
>それを順次その後の貸付元金債務と相殺すると、被控訴人の控訴人に対する本
>件前各貸し付け、本件各貸付けの残元本債務の状況は、別紙一覧表の元金残高
>欄記載のとおりとなる」として、過払後に生じる貸金とその都度発生する過払
>い金との相殺を認めた上、「この点、控訴人は、本件前各貸付けはその都度返
>済が完了し、その後に新たな貸付けが行われているから、右貸付時に相殺する
>結果となるのは不当である旨主張するけれども、相殺の効果はその適状時に遡
>るから、各借入時に既に過払金が生じている以上、これと相殺できると解する
>のが相当であり、控訴人の右主張を採用できない」
>
>と判示し、相殺の効果が相殺適状時に遡るという説明の仕方で、過払金をその
>後の借入金へ順次充当することを肯定しているのである。

>>204
できます。
フリーダイヤルに電話して
｢過払い請求したいので引き直した計算書を送ってください｣
と言ってみ？(他社ではこの方法じゃ無理の様です)

契約時に返済計画書なる書類があり、月ごとの返済金額が書いてある書類をもらっています
それは１７条書面(契約書)に関わるもので領収書は１８条書面です。

どちらが欠けてもみなし弁済は成立しません。

次回から初心者スレでお願いしまつ

今　酒に酔ってキタア　そのため
あてにならんが
契約時の書類が　仮に有効だったとしても　（おそらく　全てを満たしてはいないだろうが）
直ちに１８条
だか　１９だか　３５８だか　１５６７８だか忘れたが　書面を交付しないかぎり
みなし弁済は認められないと　最高裁のおっさんが言っていたような気がする
三日とか四日じゃ　直ちにとは認めないとも言ってたと思う

笑厨は　まわる！

ちょっとイレギュラーな質問させてもらいます。

不当利得返還請求事件および不法行為で提訴しています。
すでに６月に結審し、先方からはまともな反論なく、不法行為は否定とだけ。
判事は不法行為の賠償金も含めて和解の電話をしようかという提案がありましたが、
私は「判決でお願いします」ということで結審し、７月に判決の運びとなりました。

ところが。
結審したはずでしたが、判決の数日前、裁判所から電話があり、
被告が弁論の再開を望んでいるとのこと。
当然、拒絶すると「なら判決を延期し、和解期日を設定する」ということ。
それは拒否できないらしいので、まあ当日、言いたいことを言えばいいかと思っていたのですが、
送られて来た書類を見たら、被告がつくった準備書面があり、そこでは不法行為を全面的に否認、
で、反論する余裕もないまま翌日の日付で判事からの和解勧告が。

もちろんまったく応じるつもりはなく、拒絶する理由もできてはいるんですが、
しかし、こちらからの反論さえできない状態での和解勧告と和解交渉というのは、
それ自体、相当不当なものだと感じます。何か対策はありませんか？民事訴訟法は疎いので。

>>208
後人の為に相手会社名と担当裁判所を晒して欲しいです。

>>208
弁論再開を拒否したなら仕方ないだろ
和解が嫌なら弁論再開して審理を続行するしかない

>>208
確かに酷いなｗ
皿の時間稼ぎだろうが，弁論再開するしか方策は無いかと
判事も平等の立場だから…

無断ではありますが論旨に賛同するため以下、>>161のページからリンクしている
pdfファイルより敢えて一部引用させていただきました。m(__)m

消費者法ニュースNo.71 2007.4
>最高裁第三小法廷平成十九年二月十三日判決批判
>−最高裁は何故｢当然充当｣の扱いをしてきたのか−
>弁護士(神奈川)　茆原正道
>
>６　相殺との違いについて
>　充当をせずに、相殺や不当利得返還請求権を先に行使するべきだと言う主張
>は、そもそも論理が逆立ちしている。違法是正充当法理についての理解を書く
>ものである。
>　充当をせずに相殺主張をした場合には、相殺適状時に遡るから、結果的には、
>充当した場合とほとんど異ならない。過払い後の貸付においては過払い時が相
>殺適状時となる。ただし、債権者の期限の利益を認めないことを前提とし、さ
>らには、相殺において一旦消滅した自体をクリアーすることはできないという
>問題をクリアーする必要がある。(｢相殺予約｣の見解の場合にも同じである)。
>そして、これは利息制限法違反の事実をもって既成事実化することはできない
>ことからクリアーすることができる。
>　しかし、誤解を生じさせられたままの借主に相殺の主張を期待するのは無理
>であり、また、相殺する人と相殺しない人との間での不均衡は甚だしくなる。
>　より根本的な問題として、相殺において自働債権に供されるのは不当利得返
>還請求権である。充当がある場合には、不当利得返還請求権は退く、という事
>からすれば、ここでも論理的には充当による解決ができるときには相殺はでき
>ない、と考えるべきである。最判平成十九年二月十三日が｢相殺や不当利得返
>還請求権があるから充当は認められない｣というのは、まさに逆立ちした議論
>であり、誤っている。裁判所は難しい議論を駆使できない法的素人のものが訴
>えた場合であっても、法的に安定した妥当な解決になる道を確立すべき使命が
>あり、それが違法是正充当の機能であるといわねばならない。

>>148
たとえ分かりきったことに見えても「民法508条により」と書かない限り裁判官は本来それにしたがって
判断することができませんよ→弁論主義

ttp://www.tokyostarbank.co.jp/omatome/outline.php
ここの(東京スター銀行HP）の一番下に過払いに関して書かれている。
大手銀行が触れているにも関わらず、サラ金やクレジット会社は
いまだに隠しつつゴネている会社ばかりなのが現状だよなぁ。

債務が在しないのに被告は不当利得金を隠蔽し，あたかも債務が在するかのように原告を錯誤に陥らせ，原告に対し，長期に渡り架空請求を行い精神的損害を与えた。これは不法行為を形成するのは明白である。よって被告に対し損害賠償とし，金、30万円請求する。

シンキさん、これで拡張しちゃうからね。それとCFJのい○○にさん、負けますよって言ってたけど私の全面勝訴でしたね。

２１６さん　CFJ全面勝訴おめでとうございます
い○○にさんは　どうゆう争点に対して　負けますよと言ってたんですか？

ニコスで東京在住時、昭和60年頃から借入で平成2年に青森に戻り�叶ﾂ森日本信販
でｲﾄｰｰｶﾄﾞｰ系の日本信販のカードを作り借入、　ニコスからは2枚のカードになる
東京在住時のカード分は、平成4年に完済で　ｲﾄｰﾖｰｶﾄﾞｰ系の分も平成13年に完済
この場合、会社がちがうので別々か？
履歴はニコスから東京分は平成4年完済、青森日本信販分は過払い分10万円と履歴
がくる。　でも青森日本信販分で遅延の場合、ニコスから電話がきていたし
今回の履歴もニコスに請求したらニコスと青森日本信販分がきた　これは一連には
ならないのか　　青森分は青森日本信販の宛名であった

>>218
「一連が駄目なら相殺すればいいじゃない」by ｱﾝﾄﾜﾈｯﾂ

>>217
取引の分断です。まだ確定していないので詳しくは書き込めません。

取引の空白は、解約のあるなしに関わらず、社会情勢の変化に照らし合わせて
３年以内を一連とする！みたいな明確な判決出しちゃった方がわかりやすいよね。
今の状態だと、たった１年以内でも解約有りなら時効？
解約無しなら９年１１ヵ月でも一連認めてくれるわけ？
みたいな、非常にわかりづらい状態。
そして、なんで３年かというと、、、私が２年半の空白あるから、、、。
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ(>_<)。

>>220
719の判例が影響したっぽ？

>>122
　平成５年１０月２５日から平成１５年４月２日(完済)までの取引を
第１取引グループ、平成１５年７月１７日以降の取引を第２取引
グループと捉えることが出来ると思いますので、基本契約を締結した
次のような取引に類推できると思います。

　�@基本契約締結→取引→完済→　�A3ヶ月後くらいに基本契約「再」締結→取引

　ただし、上記�Aの再契約時に「前後の貸付けと同様の方法と貸付条件
で行われたもの」との要件がありますので、それをどのようにして
立証していくかは考えなければなりません。

＞瞬間的にしろ２５万貸し付けることになります。
　従前の貸付金残額を控除した実質貸付額を新枠として考えているのだと思います。

>>223
＞従前の貸付金残額を控除した実質貸付額を新枠として考えているのだと思います。

訂正

従前の貸付金残額を控除した実質貸付額を新枠の範囲内として考えているのだと思います。

色々調べたのですがよくわからないので、相殺について教えていただけますか？
第一取引終了時点（完済・解約）で80万円の過払い、その後50万円を再契約・借入れ。
この時点で50万円を相殺できるというのはわかるのですが、さらに数万円返済しては再借入れというパターン
を繰り返したのですが、50万円以降の借入れも80万円に達するまで相殺できるのでしょうか？

単純に思っていることを聞きます。
サラ金で分断がある場合なんですが、何回分断があろうとカードって１枚ですよね？
カードも、いちいち再契約になってるんですかね？
１回枠をつくって完済した後って、カードは使えないんですか？

>>226
カードを解約(=返却、破棄)して、その後カード発行の再手続きをしているならば、分断。
逆にカード解約がなければ、「次回の取引を想定していた」として一連一体の根拠になる。

>>226
ここは本スレ。
会員規約を読めば。手元に無くても、皿のＨＰで見れるよ。
冷たい様だが、自分で調べられる事は自分やった方が良いと思うよ。

もう私は、古い部類に成るので、よく分らないのだけど、
分断とは、どのような定義か？

>>226　も　>>227も私からすれば、ただの空白期間、もしくは、休止期間で、
あって、一連一体、当然充当だと思うのだが。

最高裁ロプロ判決を引用すれば、リボ払いにあっては、当然将来の貸付が予想され、
たとえ、解約があろうとも、その時点で、原告が過払い金の存在など知る由もない。
そうすれば、新たに契約しようとも、第一取引の過払い金は、当然第二取引に充当される。

>>229
�@基本契約締結→取引→�A完済(または完済後解約)→「取引してない期間」→�B基本契約「再」締結→取引

　上記事例であれば、�Aと�Bのあいだに「取引してない期間」があることを
「分断」されているということだと考えていいと思います。

２２５さん
以前にも書き込みましたが
残りの30万をその後の借入に充てられるは　充当　の場合です
相殺の場合は　30万は消えてしまいます
第一取引の過払い金が第二取引の借入額より　少ないときは借入残が残り　充当計算した時と
同じ計算結果が出ますが　逆の場合　差額は相殺した時点で消滅する筈です

>>225
解約後何年たっての再契約なのかわかりませんし、通常の皿のようなリボ契約
なのかも書かれてないのでわかりませんが。

あくまでも、一連一体、当然充当を主張する事が大事だと思いますよ。
相殺はあくまでも予備的主張(当然充当が認められそうもない場合に)

相殺に対する法の解釈は、人によって異なると思います。昭和39年とかの
判例では、債権・債務が両立しない場合(第２取引等が返済により消滅)
相殺はできないみたいな事になってるようです。ただ、かなり昔の判例なので
その当時に現代の様な過払い金に対する法廷での争いなんてのは毛頭考慮されて
いないでしょうし・・・


↑でも議論されてますが、言いきった人もいませんよね？ｗ

クレサラ９社から１３００万取り返した私がお答えしましょう。
店頭で申込書を記入したら別契約。
ただし、明らかに借り替えと判るものは同一取引。

>>230
私から言えば、それこそ、空白・休止期間だ。

第二取引の基本契約を交わそうが、第一取引の過払い金は、
｢法律に原因なくして得た利得｣当然、第二取引に充当される。

なぜなら、債務者は、新たな債務を望まず、第二取引を開始した。
利息制限法は、超過部分を無効としており、当然返還義務がある。
それを、第二取引に充当しただけである。

>>234
　２・１３及び６・７最高裁判決により、当然に充当されるとの考え方を
(希望をこめて若干)修正しなければならなくなりました。

>>225,>>231

相殺が一度限りとする根拠って何でしょうか？
>>205

>>234
そうそう、第一取引と第二取引が別契約でも
0719から
『次の貸付想定』『複数の権利発生を望まない』によって充当。

>>235
0719は２・１３と６・７のポイントを押えた上でのものです。

例外は制限的に解釈すべき
であるとするなら原則不充当を
覆すことって一般論としては
難しいのかな？

２３３さん　
意味が解りません
私が素人のためかもしれませんが　おっしゃってるのは当たり前の事じゃないですか？
皆さんは　その先の事を議論しておられるんじゃないかと思います
お詳しいのなら　素人にも解るように　説明して頂けませんか

>>235
2・13判決は、債務者が同一であリ、債務者が望んで、新たな契約を結んだ為、
一連一体、当然充当が認められない判決となったと理解している。

知っている事を書いて申し訳ないが、私が間違っているかも知れないが、

Aの契約をし、完済・解約もせず、新たにBの契約をした。この場合、Aの過払い金は、
Bに充当できない、との判決だったと思う。

で、分断の定義は？

>>240
私は
相殺が使える場合に無条件の一連一体は認められない
とされたものと解釈しています。

>>241
と言う事は、残債がある場合、皿から分断の主張をされると言う事か？

どうも、分断の定義が良く分らん、皿から主張され、オタオタしているような気がする。

古い知識しか持ち合わせていないから、申し訳ない。過去スレを読む事にする。

>>241
無条件が全く主張ナシと言う意味なのかはわかりませんが・・・

>　充当をせずに、相殺や不当利得返還請求権を先に行使するべきだと言う主張
>は、そもそも論理が逆立ちしている。

期限の利益喪失という(脅し)約定において、身動き取れない債務者にとって、又
カード社会の現代においてブラック扱いになる事の危惧がある状態でそんな事できる？

私も分断のケースなので便乗させて下さい

プロミス　
(A)H9.1〜H14.5　完済・解約（過払い金30万）
(B)H18.6〜現在　借入残50万

武富士
(A)H3.8〜H15.3　完済・解約（過払い金178万）
(B)H15.7〜現在　借入残100万

現在、提訴中の完済案件の過払い金で上記の２件については完済と
なる予定ですが、 私の認識では >>234　のロジックで(A)の過払い金
を(B)の借入に充当できると思っておりましたが、この理解について
間違いありませんでしょうか？

教えて下さい。もしも、たった１年以内の取引の空白が、
解約があったため第１取引は時効成立として簡裁で判決が出た場合、
地裁に控訴して良いんですよね？その場合、費用がかかったりするのでしょうか？

>>244
古い奴が、どうこう言うのは、これっきりにするが、

分断のケースと自ら、判断し、>>234のロジックとはいかに？

自らの定義をハッキリすべきではないか？

２３６さん　２３１です
任意整理、過払い訴訟の実務　（民事法研究会　発行）と言う　司法書士用のマニュアル本
を今　読み返して見たのですが　難しすぎて私には理解できません　ごめんなさい
相殺が有効になされるには、相殺適状が必要とされ、、、、、、、
一旦　相殺適状にあったとしても、相殺の意思表示の前に発生している事実を
覆すことはできないので、、、、、、、、、、、、、
申し訳ないが理解できません
ただ２３１で書き込んだ部分は理解したつもりです
２３２さんの言っておられる　当然充当が認められない場合　相殺を主張するとも
書いてあります　全部打ち込めればいいんですが　ごめんなさい

>>245
印紙代、切手代が新たにかかるよ
控訴の場合の印紙代は原審より割高になるはず

>>246
＞第二取引の基本契約を交わそうが、第一取引の過払い金は、
＞｢法律に原因なくして得た利得｣当然、第二取引に充当される。

>>218
お聞きします。
ニコスがS60頃からの履歴を出してきたのですか？
頃とのことだから
出してきてないのですよネ。

古い奴が、もう一度でしゃばって、申し訳ないが、

分断と、空白・休止をごっちゃにしている。

分断と自ら判断し、>>234を引用している、
234は、空白・休止・一連一体を説いている。IDを見ろ｡

>>248
印紙、切手代ですか。履歴開示なし部分の推定計算を含んで、
訴額は６０万円弱。完済から８年たっていますので利息をを８年分請求するとなると、
８０万円を超えると思われます。この案件に関しての取引の空白は１０ヵ月です。
業者（レイク）が解約有りの第１取引の時効を主張し、第２借り入れの１２万円しか
払うつもりはないと準備書面を送ってきました。
もう一件、訴額約４５万。完済から５年、途中２年半の空白有り、ただし解約はしていませんでした。
こちらも、事前交渉の電話で、業者（アイク）は第１取引の時効を主張し、
第２取引分の２２万数千円の端数切り捨て、２０万円で和解したい
と言いだしたので却下しました。
まだ準備書面はきていません。
別件で提訴しましたが、２件とも来週が第２回口頭弁論です。
業者側の主張が裁判所で認められた場合、地裁に控訴したいのですが、
その場合、レイクとアイクを合算で提訴できますか？５万円程度の控訴費用なら問題ありません。

>>251
もう少し勉強します。

自民党・公明党は2006年に利息制限法の制限金利の引き上げと
特例高金利の改正法案を承認した党です。

ちなみに、レイクの主張は、そちらが望んで解約したわけだから時効。
予備的主張として、１０ヵ月後の再契約とはいえ、その際に前取引の過払い金充当を申し入れなかったのだから、
既に時効成立だと。
アイクは、解約がないとはいえ、２年半の分断は長期であり、
社会情勢の変化等から考えても接着した期間とはいえない。
よって個別取引。だから第１借り入れは時効だと。
なんか腹がたって腹がたって。金額の問題もありますが、
それとは別にどこまでも戦ってやりたい気分です。

ここまで議論されるくらいなのに　なぜいまだに最高裁のハッキリした判決が無いんだろう
２，１３は不動産会社社長と商工ローン（だと思ったが）だし　他はオリコカードとか
なぜ　武富士とかアコムとか最高裁まで争わないんだろう　素人訴訟では最高裁はほぼ受理されない
だろうが　弁護士案件でも　なぜ争わないんだろう　ここでの議論はおそらく簡裁、地裁の話だろうし
大手サラと弁護士（原告側）が裏取引している気もする　
個人訴訟者が頑張って　上をめざさなければならないんじゃないでしょうか？
主婦（？）の個人訴訟で最高裁が受理したニュースから　だいぶ経つけど
判決はまだかな？高裁敗訴だから　おそらく　分断ありと思うけど

それと、解約のあるなし、空白期間の長短について、レイクとアイクの２社共が、
あまりに都合のよい主張をしてきているので、同時に控訴したら、
裁判所はどんな判決を出すのだろう？と、大変に興味深いです。

>>256
推定だが。
最高裁連発が続くのは、集団訴訟の賜物ではないかと思ったり。
だとすればいずれ近いうちに、空白の争点に関した判決が出る可能性もあるなと。
もちろんこれは希望なので、確かなことではないが期待したい。

>>255
短期空白でも解約ありなら争点になる。
解約無しでも長期分断なら争点になる。
要は解約無し短期分断ならＯＫってことか。
ではその短期長期とは具体的にどれくらいの期間をもってしてなんだ？
民事訴訟だから、明確な定義はない、あくまでも個々の経緯や状況証拠、
それと判事の心象ということなんだろうかなあ・・・。

213判決が批判されるべきなのは確かです。
しかしそれによって一連一体の充当主張をあきらめるのは間違っています。
原告にとっては特段の事情や利息制限法の趣旨を主張し続けることが重要なのでしょうね。
相殺はあくまでも予備的主張です。

213裁判官一覧
（裁判長裁判官：那須弘平　
裁判官：上田豊三，藤田宙靖，堀籠幸男，田原睦夫）

67裁判官一覧
(裁判長裁判官：甲斐中辰夫
裁判官：横尾和子，泉徳治，才口千晴，涌井紀夫）

719裁判官一覧
(裁判長裁判官：横尾和子
裁判官：甲斐中辰夫，泉徳治，才口千晴)



何と719の裁判官4人全員共、67を担当していた。

>>259
ですね。そういった意味では「接着した期間であり」との前置きがあり、
しかも、時効を挟まない期間での再契約？に関しての７.１９の判決は、
まったく、そのあたりの解決になっていない気がします。

横尾和子って、よく考えたら
元社保庁長官の穀潰しじゃね？

社名が変わってる場合、訴状を提出する際必要な資料は履歴事項証明だけでいいんでしょうか？　それとも、履歴事項証明とは別に代表者事項証明も必要なんですか？

三和に履歴請求したら過払いが発生してなかったので、利息を引き直し、法定金利残高＋1000円未満切り上げ額を入金してきました。
当然約定金利では残有りですが、法定金利では何百何十何円の過払いが生じましたｗ
小生はブラック上等なのですが、この後の手段として以下の２つのパターンを考えています。
（１）債務不存在確認請求訴訟を簡裁に提訴する。
（２）あえて何百何十何円を不当利得返還請求訴訟を簡裁に提訴する。

そこで質問なのですが、（２）の場合は訴訟物の価額から印紙代が1000円となりますが、（１）の場合の印紙代がわかる方いますか？

>>247
それは
｢一度払った債務を(相殺により)もう一度払うことはできない｣
と言う意味じゃないでしょうか？
これは最初に借り入れ後、弁済だけを続ける場合には正しいのですが、
限度額の範囲内で何度でも借り入れができるリボ契約にそのまま当て
はめることはできません。

民法508条にしたがって相殺適状になった時点まで遡る場合について
取引開始時点だけを対象にするなら最初に１０万円を借り入れ、
一ヵ月後に１００万円を借り入れた場合に公平でなくなります。
そのため>>205の裁判例ではリボ契約に対する相殺をその意思表示を
した時に債務がある限り、相殺適状の時点に遡って同じ基本契約の元で
行った過去の借り入れのたびに相殺適状になると解釈した様です。

>>264
訴訟当事者さえ特定できれば良いので代表者事項証明だけで桶ですよ。

266さんありがとうございました　 明日取りに行ってきます。

>>267
次は初心者スレで

>255,>>259
被告の主張、似たようでいながら本質は完全な逆。たしかに、
その２件の同時提訴は面白いね。両方の、被告、原告主張が
認められてもおもしろい。両方が一部敗訴でもおもしろい。
でも、控訴前にアイクが和解。
ＧＥだけを相手に控訴することになるかと。

1

あくまで裁判では>>260氏の言うとおり
法律に原因なくして得た利得、利息制限法の趣旨を
主張し続ければ良いかと思います。
裁判官は、双方都合の良い判決や判例ではなくあくまで
法律に則った主張が、重要かと
それプラス判決、判例だと地裁2回、簡裁3回体験
した時の感想です。
傍聴してて何を主張したいのか、わけ分からない人も
いるし(判例、判決ばかり持ち出して)

完済して心晴れやかに「解約します！」と皿に通告した時のことを思い出してごらん。
あなたは第２の取引を想定していましたか？
「こんなクソサラ、二度と付き合うもんか！」と思ってたでしょ？
それなのに、今になって「一連一体は当然」みたいなことを言うのは何故？

確かに最高裁は怒っています。
グレーゾーン金利を放置した立法と行政に。
それをいいことに暴利を貪った金融業者に。
最高裁が司法を代表して大鉄槌をくらわしています。

だがちょっと待ってもらいたい。
「今がチャンスだ！なんだかよくわからないけど、取れるものはとっとけ」
みたいな考えはいかがなものか？
解約せずに空白があるものは当然に「一連一体」であり１個の契約です。

解約して再契約したものは、第１取引と第２取引を別個に計算して
その結果を合計するのが、日本人としての良心に従った考え方であるはずだ。
第１が−１０万、第２が＋１３万なら、合計で残３万円。
第２が−１０万、第２が＋８万なら、合計で過払い２万。
これが相殺です。
第２の計算スタート時に「−１０万」から始めるのは充当であり相殺ではありません。

もういちどよく思い出して欲しい。
日本人としての良心に従った考え方を。

まず日本人に良心があるならサラ金の人が時効の援用を認めるだろ

日本人に良心があるなら経営者が日本人の皿なら司法が、グレーゾーンはダメと言ったら法律に乗っ取り、取りすぎた金は自主返還するのでは
皿は、良心のかけらもない所ばかり

>>272
皿工作員乙
直球ど真ん中のストレートでは
軽くホームラン打たれるYO!

【サラ金から疑惑の献金】とことん腐っている自民党
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1160771185/

>>272
その疑問は、すべて最高裁の判決文に書かれているよ。　読んでいないのかな？
良心とか情を持ち出す香具師が散見されるけど、最高裁で過払い金は返還すべきと言う判決が
出ているにも関わらず、いつまでも返還に応じないのは、何でかな？

もうちょっと言わせてもらうと、なんで見なし弁済の項目が設けられたのかな？そして、何故その
項目を厳守しなかったのかな？

良心を謳うなら、この辺を明確にしてもらおうか。

2chだしね

なんだよ、おまえらw
>>272 は、過払い金の返還は当然だと言ったうえで、別契約まで一連と強弁するのは
「どうなの？」だろ。
そんなことも分からない読解力と、この程度にすら理論的に反論できずに
脊髄反射で噛み付く知性の無さだから、敗訴するんだよ。

>>279
>>272が論理的な主張なら君の言うことももっともなんだが、
日本人の良心とか、およそ論理的ではない主張だから仕方ない

>>250
ニコスは履歴の開示はなし
１行だけ　　平成4年11月で完済　　これだけです
青森日本信販は平成8年からで、それ以前はなし

>>280
　裁判自体、裁判官の良心に訴えていくものだと思いますので、
あながち間違ってはいないかも・・・。

第一取引で取りすぎた金を返さずに第二取引で余計な利息を払わせることが良心的とは思えませんが

ごめんで済めば警察はいらないみたいな話だな

>>283
　債務者側からすれば、充当されるべきですね。

>>282
裁判は法律と過去の事例、判例に基づいて論理的に主張を展開する場じゃないのか？
裁判官の良心に訴えるなんて眠たいこと言ってるからヘタレ判決もらうんじゃないの

>>286
論理の前には趣旨が必要ってことじゃね？

リボ契約に対する利率や相殺方法の問題は現行法の論理だけじゃ決められませんよ。

ヘタレ判決って単語持ち出す奴は一人しかいないからわかり易いよなｗ

うむ。
予想通り、良心の欠片もない、そして感情論だけの反論ばかりだ。
そんなことだからダメなんだよ。
特に>>277なんか論外だね。みなし弁済？
否定されたから悪意の受益者として利息を附して返還請求できる。
それは当然のことだ。今時誰もそんなことを問題にしてないんだよ。

いいかい？
きみたちは民法に基づいて「不当利得返還請求権」を行使しているんだ。
では、民法のどこに「別個に締結された契約をひとつと認めることができる」と書いてある？

「将来の取引が予想された・・・」

解約なしの残高ゼロ状態の空白ならそんな屁理屈を言うまでもなく、その通り。

平穏無事な日々をおくりながら、止むに止まれぬ事情で再び皿の門をくぐった。
これでも「将来の取引が予想された・・・」って言うのかい？

ディベートのレポートか？

どっちもどっち

>>290
じゃ、何で完済後にお誘いの電話をしてくるのかな？
契約上、既に貸し借りがないのに、何で顧客の情報を有しているのかな？

>>290
＞民法のどこに「別個に締結された契約をひとつと認めることができる」と書いてある？
　「解約なしの残高ゼロ状態の空白ならそんな屁理屈を言うまでもなく、その通り。」ということも
民法には書いてありません。

>>290
> 予想通り、良心の欠片もない、そして感情論だけの反論ばかりだ。

「日本人の良心」なんて感情論を書き込んだ人が
「感情論での反論」って言うのは矛盾してるような．．．．
民法に従って、返還請求しているだけです。
裁判所で判決が出ている事例ですよ？

>>293
笑止。
なんだか気の毒になってくるよ。
きみは車を買ったことがあるかな？
現金なら支払い＆納車、ローンなら支払い終了で売買契約は終了だよね。
でもＤＭとか電話とか来ないかい？
デパートでも家電店でも、過去に取引があったお客様に勧誘すること、
そんなことは商売の常識ですよ。

>>294
これまた笑止だね。

「解約なしの残高ゼロ状態の空白ならそんな屁理屈を言うまでもなく、その通り。」

解約していないのだから契約継続中＝一連一体は当然ではないのですか？
あなた、返還請求者が自らこれを否定するの？
ＣＦＪとかプロミスの主張をのむんですか、あぁ、そうですか。

>>296
なんでDMを出すのかな？
それはまた顧客になってくれるかもしれないから誘っているんじゃないのかな？
自ら誘っていながら「将来の取引が予想できない」なんてことあり得るのかな？
そんなことは商売の常識ですか・・・語るに落ちる以前の問題だな。　話にならん。

>>295

１．H2.10　完済＆解約
２．H10.7　契約　〜　H15.3　完済＆解約
３．H16.5　契約（継続中）

これを一連一体とした判例がありましたっけ？
下級審の裁判例は、ちらほらあるようですが。

地裁案件ですが、判決の当日は行くべきですよね？

>>298
パーソナル販促のＤＭだろうがマス媒体のＴＶＣＭや雑誌広告だろうが
「顧客になってくれるかもしれない」という期待なしでは成立しませんよ。
そんなことは、セールス＆プロモーションの常識でしょう。

>>300
どっちでもいい。
結審の時に書記官から「来る？郵送にする？後日取りに来る？」って聞かれなかった？
なら郵送で来ますよ。

>>302
聞かれなかった。
それと、どこに行けばいいのかがワカラン。
書記官に聞くかな。

>>302
いつもの法廷ですよ。
１回目〜結審まで同じ法廷（部屋）でしょ？
判決の日も時間も教えてくれないとは不親切なコンビですね。
わたしの場合、全て判事が「○月○日、○時○分判決です」と言ってくれました。
その後に書記官が「で、どうする？」って聞いてきました。

昭和59年契約→61年完済（解約無）63年増額の変更契約→今に至る
で61年完済までの過払い金に対し消滅時効の援用されているのだが
キャイーンといわせるような判例等はねいのでしょうか？
エロイ人ご教授下さい。

んと、借りた側は、解約時には将来の取引を予想なんかしてない、それでもいいんだよ。
その後のいざという時、過去取引があった相手先を選ぶ可能性がある、それだけで。
実際また取引を復活させる人も多いわけだから、統計的証拠というか、そんな感じ。

んで、問題は皿側が「将来の取引を予想」していたかどうか。
実際また復活する人も多いから、将来の取引を予想してても全然おかしくないと誰でも思える。
商売だから、また借りてくれない？なんて、時々営業してみたりもするのは当たり前。
皿は色々と言い訳してるが、「将来の取引が予想された」と判断できる状況証拠が沢山ある。
・・・後は、証拠や弁論や法律の趣旨などで、判事が判断すること。

>>304
判決の日時は聞いてます。
そうか同じ部屋だったのか。サンクス。
行ってみます。

>>305
Ｓ６１に解約していないのでＳ６３まで契約継続中は明らか。
Ｓ６３の契約変更は増額による書面上なものであることは
取引履歴を基に、それまでの貸し借りの状況と
増枠による大きな返済と大きな借入れは照らし合わせれば
明らかに不自然で形式的なことであることが立証できる。
よって、Ｓ６１〜Ｓ６３の契約変更も実質１個の契約、当然それは現在まで続いている。

>>306
全くもって、その通りです。

ただ「将来の取引が予想された」を根拠に、別契約を同一視するのは問題があると思うのです。
皿相手の不当利得等返還請求事件だけに適用するのでしょうか。

>>308
ありが�d

>>310
>>308だけど、これだけで戦ったらダメよｗ
判例や、ちゃんとしたエロイ人のブログ等の実戦記を読んで研究して下さい。

今日アイフルから答弁書が届いたのですが、完済解約有りなので第1取引は時効により消滅。悪意の5%も否認する。
提示額は第2取引の過払元本85%と、目もあてられない様なふざけた内容でした。
取引の詳細は、第1取引の過払金5万円、約600日後第2取引10万円借入からスタート、平成16年12月完済解約です。
それで質問なのですが、第1取引の過払金5万円を第2取引開始の10万円に対して相殺を主張すれば、結果的に充当と同じ事なのでしょうか？
自分の中で相殺とは、第1過払金〉第2元本だと原告が差額分損する。
第1過払金〈第2元本だと充当と同じ。
と、解釈したんですが。間違ってたらしかってください。

>>312
まず、悪意の５％は７月１３日と１７日の判例で軽く撃破。

第１の５万を第２の１０万と相殺して、第２を５万からスタートさせるのは充当です。
（正確には第１の取引終了翌日から第２のスタート日までの５％も組込むべき）

>>272
心情的には、272さんの言うこともわからなくはないけど
過払い金返還請求だけを考えると、ちょっと違うかなと思ってしまう。

＞予想通り、良心の欠片もない、そして感情論だけの反論ばかりだ。
＞そんなことだからダメなんだよ。

272さんも「良心」という感情論を振りかざしていますけどｗ
傍で見ていると、272さんに反発して感情的になっている人と
272さんはなんら変わらないと思いますけど。

＞きみたちは民法に基づいて「不当利得返還請求権」を行使しているんだ。
＞では、民法のどこに「別個に締結された契約をひとつと認めることができる」と書いてある？

では、逆にお聞きしますが、不当利得権に別契約と包括契約の違いはあるのでしょうか？
また、当然充当について、包括契約ならＯＫ、別契約ならＮＧという条文が、
何処に書かれているのでしょうか？

当然、不当利得金である過払い金の請求は、民法によって請求されています。

分断と充当について、いろいろ考えてみました。

素人考えなので、間違っている部分もあるかもしれないけど・・・

第1取引と第2取引の分断があって、解約したか、しなかったかは、それほど大差ないと思う。
別契約であるか、包括契約であるかの違いは、不当利得金請求をする上でなんら関係ない。
当然充当（一連一体）の考え方の根拠となる法律は、
民法488条〜491条の充当の条文だと思われるが、これらの条文の中に
包括契約ならＯＫ、別契約ならＮＧとなるような文章は書かれていない。

民法488条「債務者が同一の債権者に対して同種の給付を目的とする数個の債務を負担する場合において、
弁済として提供した給付がすべての債務を消滅させるのに足りないときは、弁済をする者は、給付の時に、
その弁済を充当すべき債務を指定することができる。
２　弁済をする者が前項の規定による指定をしないときは、弁済を受領する者は、その受領の時に、
その弁済を充当すべき債務を指定することができる。ただし、弁済をする者がその充当に対して
直ちに異議を述べたときは、この限りでない。」となっている。

第1取引が終わった時点では、当然完済状態なので過払い金が発生しており、
不当利得請求権が借主には発生している。
不当利得請求権は、請求して初めて得られる権利ではなく、発生と同時に取得する権利である。
つまり、第1取引が終了した時点で、債権者と債務者が逆転した立場になっていると考えられるわけで、
第2取引が開始された時、当事者間で新に契約を結んだとしても、第1取引の過払い金を
貸金業者の懐に温存されるのでは、強行法規である利息制限法の立法趣旨に反している。
488条の「債務者が同一の債権者に対して同種の給付を目的とする」という条文は、
第2取引を開始する時点では、債権者は借主で、債務者は貸金業者と考えることができるのではないだろうか？
そう考えると、第2取引開始時に双方に同意事項も充当指定事項もない状態だから
民法489条の法定充当の条文のとおり、第1貸付の過払い金は、貸金業者からの貸付金の中から
借主に返還されたという考えも成り立つ。
そして、その考え方を計算書にあらわしたのが、一連一体の計算書になるのであり
包括契約なら充当がＯＫ、別契約なら充当できないという考え方は一切ない。
むしろ、別契約でも一連一体の主張は十分成り立つし、利息制限法の立法趣旨から考えても
一連一体主張をするべきだと思います。

ちょっと考えてみてください。
第1取引で返還してもらう過払い金がありながら、第2取引で借り入れした借金に充当できずにいると
第2取引の借入金に対して年29.2％利息を支払わないといけないんですよ。
272さんは、その状況を良心と言われるのですか？

長文、失礼しました。

>>314
書き損じ。　不当利得権　→　不当利得請求権　でした。
他にもあるかもしれませんが見逃してね。

>>309
「合理的」この言葉を判事に言わしめる根拠の問題じゃないかなあ。
すごく大げさに言えば、司法の存在意義とは？って感じで。

>>309
一連と別契約の「区別ができない理由」を主張するのも良いですが、「区別してはいけない理由」を
主張しなければ充当は認められませんよ。

と言うことで

上の方で>>231さん（だったと思う）が、相殺は1回だけの適用で余った分は消滅すると書かれていたと思うけど
相殺の主張は、民法505条〜512条の中の条文を用いた主張になると思うけど
それらの条文の中には、1回きりの適当とはかかれていない。
民法505条、「双方の債務が弁済期にあるときは、各債務者は、その対当額について相殺」となっており
第1取引の過払い金が仮に80万あって、第2取引開始の借り入れが50万だったとた場合
そのとき相殺する金額は「対当額」である50万だけど、残りの30万は、まだ不当利得請求権が存在しており
次の借り入れが発生した時に残りの過払い請求権を行使すること可能である。
相殺を主張した場合、同一の計算書にはならないかもしれないが
仮に、第２取引の計算書と第1取引の計算書に分かれたとしても
第2取引の残高がプラスに転じるまでは借り入れ毎に第1取引の過払い金を、
対当額で適状相殺することが可能である。
その考え方を計算書に表すと、結果的に一連一体の取引と同じになると思う。

第1取引と第2取引の空白期間が10年以内の取引では、当然充当を主張しても、
相殺を主張しても、それほど金額的には変わらないのだと思う。
今まで、充当の主張が多かったのは、
Ｈ15年7月18日の最高裁ロプ判決の当然充当を認めた判例があって主張しやすかったからだと思う。

>>313
ありがとうございます。悪意&5%に関しては自分も同じ様に反論しました。しかし、担当者曰く差し戻しされてるから結審じゃない！て事らしいです。
ま、2回目前にはｷｬｲｰﾝと泣いて尻尾をふるでしょう。完済解約の件は、状況証拠にしかならないけど、
全情連の開示記録を提出してみます。全情連の記録では最終取引日が今年の3月になってました。その日は履歴の開示申請に窓口に行った日です。
解約の確認も合わせてお願いしました。この結果、平成16年の分は解約されてない、て事ですよね？
これがそのまま第1取引には当てはまらないですけど、証拠として出す価値はあるかな。と思います。

>>312
ヒンツ：
借り入れのたびに相殺したとすれば・・・

>>318>>320
ありがとうございます。相殺の使い方がわかってきました。
計算書作り直して、準備書面にて反論してみます。

>>312
アイフルの契約書、契約事項(裏面)第6条、契約の有効期限、　これ使えんか？

213判例が無条件の充当を認めないとした以上、原告は「特段の事情」を主張して充当の判例を積み重ねていくべきなんでしょうね。
最高裁が撤回するまで

>>321
今の債務がなければ相殺適状で無いと反論されますよ→504条
(再反論も可能ですがそれなら別契約の充当を認めさせるのが本筋)

相殺は別契約にも有効とは言え万能ではありません。あくまでも残債ありで提訴した人が充当に変えて使う予備的主張かと

>>318
第一引く第二の残過払い金は、返還請求できるハズでは？

スレの趣旨に反するかもしれません　　お許しください
今　貸金請求事件スレ　見てきたんですが　開スレ　一月で書き込み２８でした
皆さんの　中には貸金請求訴訟を受けた方は　いらっしゃいませんか？
ここの住人なら　たとえ貸金請求訴訟を受けても　対処されるでしょうが
債務者の大多数は過払いなど　知らないはずです
本当は逆に過払いなのに知らずに敗訴　強制執行と言う事もあると思われます
過払い金請求者に支払う金の何％かは　無知な客から騙し取った金です
皆さんも一歩間違えば逆の　立場だったかもしれません
自分の問題がかたずいたら　この問題も考えてみる（あげる？）必要（義務？）が
あると思います　　　　　　失礼致しました。　

>>297
　当然とまでは断言できなかったからこそ最高裁が判断したのです。

>>325
いまどき過払いある人に貸金請求訴訟おこす皿なんぞあるのかな。
利息制限法で引きなおしてしか訴訟出来ないのに、履歴をごまかして
詐欺を働こうなんて危険おかすのだろうか。下手すると刑事事件だべし。
昔は調停でよくごまかしたようだけれど。

>>325
請求金額は引き直した後の金額になっていないかい？
引き直した後にまだ残高が残っているなら、それは支払わなければいけないお金。
騙されたモノでも何でもない。
引き直して過払いが発生するようなら、基本的に訴訟は起こされないはずだけどね。
理由は、なぜその金額を請求するのか証明しなければならないから。

かぶった・・・ｽﾏｿ

>>327
>>328
　本スレで議論されているような争点(分断事例や消滅時効の援用)を
消費者金融から主張されれば、過払い訴訟と違ってほとんど準備をしていない
債務者は、十分な主張ができないでしょうから、そのまま敗訴してしまうこと
は考えられますね。

連ｶｺｷｽﾏｿ
>>325
ｽﾚ読んでみた。
街金とかだと未だに訴訟起こすことがあるのね・・・で、>>330の言うように何の反論もできずに
そのまま結審・判決ってパターンか。
引き直して過払いが出ているようならこちらにも関係してくるだろうけど、残ありなら整理関連の
ｽﾚの知識も必要になってくるね。

とりあえず、そのｽﾚで簡単なﾃﾝﾌﾟﾚ作ってみたら？

>>322
ありがとうございます。その点はアイフル板でもありました。準備書面に盛り込むつもりです。
>>323
ありがとうございます。相殺をあまり使わない理由はこれですね。
相殺は自分にはﾊｰﾄﾞﾙ高杉です。特段の事情を認めさせる方と、両方をもう一度勉強してみます。

>>327-328
引き直さずに裁判所を使うため、業者は支払い催促や少額訴訟を使います。
債務者が引き直しを求めて応訴するともちろん取り下げます。

分断等があればそのまま訴訟に移行するケースがあるかもね。

>>326
４０年前には｢不当利得(取り過ぎた利息)は返還すべし｣とした判例を残したり、
つい二ヶ月前にはクレ契約を個別主張で最高裁まで上がる業者がいるから
こそある最高裁判決も多いわけで
そんな当たり前のことも自分が債務者だと思い込んでいればちゃんと主張
できないこともあるでしょうね。
過払い請求の消滅時効が十年であることはこのスレの住人や簡裁判事には
常識ですが原告が主張しない限り裁判官はそれに従って判断しません。

>>332
おかしな事を言うかも知れんが、勘弁してくれ。何せ古い｡

貴殿の場合、当然充当で、十分戦えると思う。なぜなら、
原告は、第一取引終了後、引き直し計算も、過払い金も知らず、
第二取引を開始した、第一取引の不当利得は、返還されるべきものであって、
何らかの理由が無ければ、第二取引に充当すべきものである。なぜなら、
被告は、第二取引の元本に利息をつけて利得を得ている、しかし、原告は、
過払い請求するまで、第一取引の過払い金を手にする事は無い。
これは、著しく不公平である。
また、これは、悪意の受益者であれば、5％の利息を付しても、何ら、
変わるものではない。

ところでみなさん、実体験で語っているの？

分断なんかなくて、しかも訴外和解がほとんどでしょ。

事件番号と判決文を示すことができますか？

なんか耳学問っぽいんだよな〜

〉事件番号と判決文を示すことができますか？
では言い出しっぺからヨロ

自分の案件の内容だけでも言ってみ？

３２５です　　皆さん　レス有難う御座います
他スレで　何度か　書きましたが　私のケースを説明致します

3年前なんですが　三洋信販から　平成8年からの８０万契約のみを対象とした約定残78万
＋遅延利息の貸金請求訴訟（もちろん通常訴訟）を受けました
当時、多少の知識はありましたが（今の十分の一程度）訴状が届いた時は大ショックでした
一度はそのまま　ほおっておこうと思いましたが　このままでは全額請求がくる　しかし
金は無い　せめて利息制限法で引き直し取られる金額を減らそうと手計算で引き直しして
みましたら　約20万程　これ位なら　なんとかなるかもと思い（契約書が新たになれば
前取引は関係無くなるのかな？と思っていた）　ブックオフで買った（105円　相当古い）
裁判の本を参考に　手書き答弁書を提出
20年以上取引がある　最初からの引き直しを要求する（だめもとで書いてみた）
（これが決定的な反論だった事が　いまなら解る）　直ぐに三洋から取り下げた。
ほおって置いたら　敗訴決定　人生変わっていたかもしれません
3年前の話なので　現在もやってるか　分かりませんが
昨年、今年と2回履歴請求しました。　全開示しませんが　開示履歴で確認すると
昭和59年完済　15日後再借入　その後最終入金日（平成15年）まで分断無しです
提訴時に　過払い金が発生している事は　当然わかっていた筈です
刑事事件とまでは思いませんが　架空請求、不法行為等　何かで慰謝料請求考えてます

ちなみに私　このスレの９番です

>>333
きちんと主張しても敗訴判決となり、その結果最高裁判決なので、
当たり前ということはないと思いますよ。

>>338
333はカタリ。
ＩＤで識別できる。（ケツがＰ）　司の補助者か学生。

>>335
かなり、脳内架空設定が多い。
というか９０％以上脳内架空設定。

３３７です
福岡簡裁　平成１６年（ハ）第８６６３号
取下げのため　判決文は　勿論無し

その後　移送申し立てが通り　変わりましたが。

三洋信販さん　事件番号で確認すれば　簡単に私を特定できますよね
速やかに　残履歴を開示し　満５　提示頂ければ　和解も考えますよ

>>335
わたしは、簡裁１地裁３の計４件。全て訴外和解。
ま、確かにサラからの反撃を予想して、知識だけは詰め込みましたよ。何でも。w
お陰で準備書面はサラからも判事からも誉められましたw
分断ありの分は一連にしても、２１２万か２０３万かで、あまり差がないので個別で提訴。
借り替えでの別契約は、どこも問題にしてこなかったから、拍子抜け。

大概、満5満5と騒いでいるのは脳内訴訟者と見て8割りがた間違いない。

>>343さん

「5満5と騒いでいるのは大概、脳内訴訟者と見て間違いない。」

と書く方が、日本語としての通りが良いですよ（笑

>>344

少なくとも>>344さんには意味理解されたので、OKでしょう。

国語の授業ｻﾝｸｽです。

>>343
そう、現実の裁判所において和解で満５GETなんて易くない。
ましてや訴訟費用までもGETだなんて
少なくとも「実際の裁判所（法廷）での和解」
においては
訴訟費用込みの和解なんて只の一度も見たことない。
この事は弁護士の先生にも確認した。

訴訟費用GETといってるやつで、じゃあ一体いくら（内訳）を
細かに述べたやつもいない。

いい加減に実体（現実の法廷）と乖離した脳内物語はヤメロ。

訴訟費用込みで和解条件なんて
裁判官からの心証を悪くするだけだから。

３４３、３４４さん　　　３３７ですが

私も三洋を提訴した訳じゃ無いので　脳内訴訟者　そのものですが
三洋は　業務停止以後　対応が変わり　提訴前　満５和解したと言う書き込みを
何件も見ました　　私には全開示もしないのに　何故こんなに違うんだと考えながらも
本当だと　思ってました　

もちろん書き込みを１００％信じる訳じゃないですが　それでも半分は信じてました
あなた方も含め　信用度は　2割とみたほうが　いいんでしょうかね？

訴訟費用内訳
１:訴え提起手数料 印紙代
２:訴状等の作成及び提出費用 1500円
３:訴状副本、口頭弁論期日呼出状、準備書面、書証送達費用 要確認
４:原告本人出頭日当及び旅費 (3950+300円)×出頭回数
５:法人資格証明交付手数料及び同送付費用 1160円
６:判決正本送達費用 2080円
７:訴訟費用確定処分正本送達費用 2080円
以上が俺が認められた訴訟費用内訳
和解では、満５＋印紙代分は貰ったことがある

>>348
1〜７は、判決後のことでしょ。

和解の時裁判官はどういう対応されましたか？

>>346
>>342です。支払日までの５％と印紙代を絶対ラインとして、結果そこから
１．−４９３３円
２．−２万８０３６円
３．＋２１９２円
４．＋３５６５円
こうでした。
２は計算違い。３と４は慣れてきたのでw 日当や書類等費用も請求しました。

>>348
コピペだけでは直ぐメッキが剥がれるよ

３:訴状副本、口頭弁論期日呼出状、準備書面、書証送達費用 要確認
いくらだったの？

６:判決正本送達費用 2080円
７:訴訟費用確定処分正本送達費用 2080円
これらの意味（流れ）はちゃんとわかっていますか？

>>351
どうしても噛みつきたいみたいだな
以後相手にしないからレス不要
３は俺の場合2530円
６、７の意味が分からないなら自分でググレカス

>>350
訴外和解ならば
そのときの相手業者の反応はどうでしたか？

それと取り下げの手続きは？

>>347
単にほとぼりが覚めてもとに戻っただけでしょ。

>>339
で、えーっとどの部分がかたりだと？

>>352
こら、
＞和解の時裁判官はどういう対応されましたか？
肝心の質問に答えろ！
これが後に続く人たちにとって重要なんだぞ。

別に満5で和解出来なくても良いんじゃね？
満+αでとっととケリが付くのなら、それで良いって香具師も多いだろうし。
オレは番号忘れたけど今年の2月から5月までに3件(札幌簡裁)やって
　アイフル(民事5係)　：判決・満5
　アコム(民事2係)　　：第一回前和解・満+請求書送付日までの利息5%
　プロミス(民事6係)　 ：第一回で和解に変わる決定・満+α
もちろん、訴状には満5+訴訟費用被告持ちを謳っているよ。

ってか、幾らで和解するかはその人次第だが、訴状に満5+訴訟費用被告持ちを謳わないでどうすんだ？

>>353
お前何なの？
テクニックを聞き出したいのか？
それとも自分がサラに言いくるめられたから
他の人の成功例が信じられないだけなのか？

>>352さん、
あなたが本当に提訴し和解したのなら
そのときの裁判官＋業者の対応は
はっきりと覚えていますよね。

そのやりとりこそが
今後に続く人たちのための貴重な資料になるんですよ。

別スレ
過払い請求　裁判所体験記　　
ではそういうことが詳しく述べられていますが、述べて下さいよ。
本当に提訴の経験がおありなら。　

過払い請求事体、債権と債務の清算のようなものだから
結果的には相殺みたいなもんですよね
そこに相手は商人だから５％の利息（ペナルティ）をとられる
サラが前債権について、分断時効の主張をしてきたら
こちらは時効のない相殺を主張し次の債権につなげていけば
結果、一連になるのかと
ただし最終取引についてはもう次取引がないので、相殺も使えず
過払い請求１０年以内にしないと、時効

>>353
お互い「なんとかお願いしますよ〜」の泣き落とし合戦。
わたしには焦りが無かったので
「結論は後日でいいので社内で検討してください」
って感じで。
取り下げは、相手が和解書と一緒に取下同意書を送ってきたので
着金後に取下書と一緒に書記官に提出。

>>353

俺が答えてやるよ


法廷内であれ訴外であれ、業者の様子は変わらない。

取り下げの手続きは、訴訟を起こした裁判所の受付で、訴訟を取下げたいと言えば、取り下げの方法を教えてくれるからそれに従う。


以上。

（以下余白）

>>357
＞訴訟費用込みで和解条件なんて
＞裁判官からの心証を悪くするだけだから。

こうなった者です。
実際に裁判官からあきれられました。

このスレや初心者スレを見ていると
訴訟費用なんて和解でたやすくGET出来る錯覚に陥ってしまうから
聞いているんですよ。

誰か和解時の裁判官の反応をキボン。

別スレ
過払い請求　裁判所体験記　　
こっちではあるのにな。

>>357
私の場合は
裁判官から強引に和解させられたといえます。

法廷で裁判官相手に突っぱねるのはかなり至難の業です。

>>346

俺も今まで二ヵ所の裁判所の書記官にその『訴訟費用や満5』の例を尋ねてみたが、
満5を判決でGET出来る件数も半々だし、ましてや
和解に代わる決定の場合は皆無だそうです。

『訴訟費用』？
最近ここで取り扱った例はありません。

そういう回答が帰ってきましたよ

>>362
簡裁だけど和解しろの一点張りだったから、仕方なく満5弱で和解した。
心証悪くなるから、とかそういう話ではなく、何を言っても聞き入れてもらえなくて
一人だけ（他にも何件かあった）やけに長引いてイヤになったから。
でも満5+訴訟費用が絶対取れないという感じはなかったよ。
単に判事がはずれだったんだなーと思った。次は取る。

>>356
訴状は当然訴訟費用まで請求記ですが
和解では元金〜満５の間というのが大多数ですよね。

しかし先ほどもいったように
このスレを見ていると錯覚に陥ってしまうのです。

だからこそ実際の裁判官とのやりとりを述べてほしいのです。

>>366
別ｽﾚがあるんなら、コッチでは誘導だけにしてソッチやった方が良いんじゃね？
ｽﾚまたがると情報が分散して、尚更見難くなるだろ。

>>347

俺も三井住友VISAは相手から満5提示で和解したよ（一括返済ｷｬｯｼﾝｸﾞだけの限定だけど）
視点を変えれば
満5は、訴訟前だから可能なのかも知れない？

>>366

過払い請求 裁判所体験記
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1183530618/

上記での貴方の実際のやり取りはどのレス番ですか？
参考にしたいので、ぜひ教えてください。

>>364
リアルレス　ｻﾝｸｽです。

>>365
私なんか、その頑固さが判事の間に広まり
この前の案件では
「・・さんはなかなか和解しないと聞いているから…」
といわれしかめっ面される始末です。

だからこそ、私のようなマヌケな真似を
今後の人が犯さないためにも
いかにして裁判官と円満に訴訟費用込みの和解をGET出来たかを
伝えていってほしいものです。

裁判官は百戦錬磨の兵（ﾂﾜﾓﾉ）です。

>>363

そもそもその認識が間違っていると思う。
民事簡裁の基本は和解の為の仲介役的な色合いが基本だし、そこで白黒はっきりさせることの方が誤認識
だから下級裁判所なんじゃね

不服なら控訴できる。

体験記はスレ違いじゃ？(*_*)

>>347
〉あなた方も含め　信用度は　2割とみたほうが　いいんでしょうかね？
どこの業者も時期により報告は変わっています。
三洋信販の評判が良かった時期など三ヶ月もありません。
対応が違う理由を考えずに都合の良い時の報告だけを信じるなら初心者スレで「過払い請求できますか？」と
聞いているレベルと変わりませんよ(キツイ表現スマソ)

>>370
簡裁で３案件で判決をもらったが、１件目の裁判官とトイレで一緒になった。
もちろん、黒服はきていない。書類もきちんとしているし、司法書士か誰かに
たのんだの？と聞かれたからネットで勉強したと答えた。始めは、本人訴訟と思って
いなかったらしく、法廷では、え？本人？という口ぶりだったが。
この判事が移動？定年？でいなくなった。
２件目が終わったあと、地裁と簡裁が一部屋の田舎の裁判所で、別件の地裁
の書記官が１万４千円訴訟費用１万５千円余で判決をもらった原告であると知っていた。
３件目　訴額１万訴訟費用１万５千円余。ブラック消しのため、判決を取り
に行っているが、全部が同じ書記官なので、色々おしえてくれる。
４件目、１５％か１８％かで揉めて（相手の準備書面は１通、こちらは２通）
３通目は用意してあるが、相手からはこない。３回目は支店のおネェチャン、
４回目は支店の若い男、判事は半キレ。遅れている相手を待ちながら、判事から
１８％の計算書を出すように言われた。（訴外の提案）１８％だと、千円未満。
訴額を減縮訂正して９月結審で、１０月判決の予定。訴訟費用は１：９になるかもしれないが、
訴額千円未満訴訟費用２万５千円余。ｗｗｗ。
４件そろったら、ブラック消しの裁判を始める予定。１回目前にかたずくと思うが。

>>371
　簡易裁判所の特例というものもありますが、
事物管轄が１４０万円以下のものを取り扱うのが簡易裁判所です。
どんな事件でも和解をすすめられますので、「白黒はっきりさせる
ことの方が誤認識」というのは違うと思います。

武富士の工作員らしき奴が居るな

ヒント：IDと武富士スレ

間違えて武スレに貼っちゃったｗ

↓これっすか？

過払い請求【武富士】対応最悪３
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1184293088/

393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/07/25(水) 07:34:02 ID:rmO7yUX+O
>>392
下値では着実に外人買いが入るから、下がりずらい。信用で売ってる連中も、今年の秋はじれったい。

394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/07/25(水) 10:43:24 ID:rmO7yUX+O
俺、武富士に20万の切り捨てしてやったけど、ここで気違いの様に騒いでいるほど損したと感じないのが実感。
残債100万が債務0だけでもかなりなガッツポーズものなのに、それどころか定期貯金に5％の利息まで付いて来た。
だから例え20万削ってやっても痛くも痒くもないんだな〜。
払い過ぎた元本は満額で戻ってくるし、削った20万だって思いがけない5％利息の一部
支払が一ヶ月延びた所で、残債引きずり支払の心配しているよりは全然別世界だよ

こいつら
なんでこんなに気違いの様に騒いでいるんだ？
騙されて返還無効にされた奴でもいるのか

396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/07/25(水) 11:10:33 ID:rmO7yUX+O
>>395
その悪徳金融から一時なりにも借りて、助けて貰ったんだろう？

397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/07/25(水) 11:18:26 ID:rmO7yUX+O
札付きのサイマー相手に商売していれば、多少なりとも行き過ぎもあるわな
『仏の武富士』だったら、ここまで大きくならないし、とっくの昔に潰れているよ

400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/07/25(水) 12:18:02 ID:rmO7yUX+O
>>399
盗撮やる一般市民もいるよ

>>375

＞武の工作員

お前らビデオの美杉
一日中家に閉じこもってねぇで、外の空気吸ったら？あと
たまにはリアルな過払請求してみた方が良いかも
本やネットでは探れ無い、生な臨場感が味わえるから。

教えてください　時間外手数料のことですが
例えば2万円を時間外に借りたら次の入金のときに1万円返済すると
そこから105円を引くという明細書なんですが、
これを、過払いの計算式に入れるのはどうするのでしょうか？
借りる時点で20105円にするんでしょうか？
以前ここで、時間外手数料のことをたずねたときに、
それは、利息に含まれてるから考えなくてもいいといわれたのですが
オリックスがそれは契約書にも書いてるから、妥協できないといってきたので．．．
105円の合計は3千円ぐらいですが、それをすることで
業者の計算は私とは2万近く違ってくるので．．．

>>375-376
正解だそうだ

皆気をつけよう。

脳内ﾃﾞｨﾍﾞｰﾄを楽しんでいる途中に、リアルな話を持ち込むと『工作員』になる。
ま、気持ちはわからんではないが、皆が欲しがってる情報は、脳内正論よりも、ちょっとマヌケな人間臭いリアル情報なんだよ
失敗談やｵｯﾁｮｺﾁｮｲ談

>>346　土浦簡裁　満５＋訴訟費用相当分上乗せの金額で和解に代わる決定
訴訟費用相当分内訳　
印紙代全額、切手代使用額（被告への送付分実額）、交通費規定による額、日当規定による額、書記料規定による額

>>380
オマエもしつこいよ。
ヌルーしとけ。

２０８です。マジで皿工作員がうざい。
いろいろ頭に来たので、報復手段を検討しています。

ただ確かにまともな判決をもらうには、簡裁は適さないかも知れません。
まずは訴額の拡張をしようと思います。
カード契約の失効についての賠償額を今までは簡裁向けに小さく設定していましたが、
算定不能のため１６０万にまで引き上げます。
で、質問ですが。
訴訟中に訴額が１４０万を超えた場合、扱いはどうなるのでしょうか？簡裁のまま？

今日は皿が「元本＋5%利息なんて取れないよ」
っていう印象を植え付けようと、どうにも必死だな。
各スレでその手の書き込みが散見される。

みんな騙されるなよ。
過払い金の返還請求は民法に則って行っているのだから。

元本は民法第703条
過払い利息は民法第704条に基づく民法第404条

これが大前提。
そして皿が主張する貸金業規則法43条は
皿自身が今現在まで立証できていない事が殆ど。

減額はあくまでもこちら側のサービスだって事を忘れるな。

>>383
担当書記官などに聞くのが確実かと思います。

何処にでもいるね
>>384みたいな頭の堅い奴

人を殺したら刑法に死刑の条項が有るので、全て死刑だと主張する椰子

頭が柔らかい≠いい加減

ま、この後はﾃﾞｨﾍﾞｰﾄの続きでもやってくれ

>>385
おまえ飛躍して考え杉

単に、和解案が納得できないなら判決貰えばいいだけだからな。

ごく最近片付けた簡裁和解案件の内訳は>>346 >>364に応えてちゃんと書いておいたが、
今かかっている地裁案件は、裁判官の和解勧告を２度拒否して、次回判決。
当然完勝の感触。ま、敗訴はあり得ないが、万が一の時は、当然即時抗告。

元本＋利息5%＋訴訟費用被告負担で訴訟起こすのも自由。
それを裁判の中で否認するのも自由。
お互い納得いかないなら、それぞれが主張して司法の判断を仰げば良いだけ。

そんなに支払うのが嫌なら、請求書送り付けられた時点で直接そいつに言ってみたら良いんじゃね？
やり方間違うと、刑事訴訟も相手にしなければならなくなるけどなｗ

ID:rmO7yUX+Oって、面白いなｗ
もうちょっと遊びたいが、ちょっとｽﾚ消費しすぎかな？

【金融】消費者金融大手プロミス、業界5位の三洋信販を傘下へ　経営統合に向けて交渉[07/19]

▽消費者金融：プロミスと三洋信販、経営統合に向けて交渉

　消費者金融業界３位のプロミス（本社・東京都）と同５位の三洋信販（同・福岡市）が、経営
　統合に向けて交渉していることが１９日分かった。実現すれば、営業収益や貸出金残高で
　最大手のアイフルを抜いて業界首位になる。消費者金融は貸金業規制法改正で０９年末を
　めどに灰色金利が撤廃され上限金利の引き下げを迫られるほか、利息制限法を上回る
　過払い金利の返還で大手も軒並み赤字決算に陥るなど経営環境は厳しさを増しており、
　経営統合で生き残りを図る狙い。

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1184850887/l50

クオークローン、営業終了のお知らせ
ttp://quoqloan.jp/site/aboutus/pdf/poster070709.pdf　←pdfファイルです

>>385
そんなこと無いよ。
殺人事件でも、情状酌量の余地が有れば
死刑以外の刑罰が妥当な場合もあると思うし。
納得もする。

過払い金（不当利得）返還事件に関しては
貸金業規制法43条の立証をしないから、
民法703条と、704条に基づく404条に則った
元金＋5%利息の支払いが妥当、だと言っているだけ。

提訴前交渉だって、皿はひたすら悪意の受益者を否定し、
みなし弁済を主張するが、
「それを主張するなら個別具体的に立証して下さい」
と反論すると、「和解の為の提案なので」と逃げる。

こんな卑怯な事しかしない皿に情状酌量の余地があるとは思えん。

だけど弁護士も問題あるよな。
こっちは703条で「不当利得返還義務」ってのがわかってるからいいが。
まだ債務整理と混同してるバカとか。
実際、皿と弁護士は普段何やってる？というと不当利得返還義務なんて素知らぬ顔で、
見なしを主張して債権保全とかで約定通りに取り立ててるんだから。
で、間に入った弁護士なり判事なりが、
善人づらして、債務整理扱いと引き換えに温情で任意引き直し。
まあ、判例を重ねて行くしかないですね。
簡裁もそうだけど、普段は皿の言い分に従って約定通りの債権回収を認めてるから、同じノリで和解を進めてるわけでさ。

>>392　に関して。
プロミスに債権譲渡しますって連絡があった。
来月完済で過払い請求するつもりですが、クオークローンに出したほうが良いのか
ちょっと待ってプロミスに出したほうが良いのか思案中です。
どっちが良いのでしょうか？

>>377>>380
全く以って同意。
知識やPC検索だけでは何事も上手くいかない。

理屈どおりにいかないから苦労してるのに
理屈でしか答えていない。

最大の敵である判事との攻防のポイントを誰も示していない。

３９４さん
普段は皿の言い分に従って約定通りの債権回収を認めてる　これは今現在の話ですか？
３２５から３３７あたりを読み返し　意見をお聞かせ願えませんか？

実体験じゃない　事件番号を書いてみろ　
この書き込みを真に受けて　書き込んだ馬鹿は　結局　私だけだったね（貸金請求事件だけど）

>>396
〉最大の敵である判事との攻防のポイントを誰も示していない。
合理性は必要、もっと重要なのは趣旨(利息制限法が何のためにあるのかを主張すること)だと何度も書かれいるはずですが、
いったいどんなことを期待しているのですか？

>>397
晒さなくてスマソ

>>395
来月完済したら債権債務はなくなる。
したがってプロミスにはあなたの債権は移らないということですね。
だから請求はクオークローンへとなります。

>>395
時間がかかればクオークローンから取りづらくなるる前提で完済をずらしてプロミスに請求で良いのでは？
履歴だけは今すぐクオークローンに請求で

>>375
借りた金を武の株につっこんでいるアホルダーとプロファイルしますた。

>>401
なるほどな。武の株価が下がると困るわけだｗ

教えてください

ＧＥ、レイク案件です。古くからの取引のため平成5年前の履歴はでてきません。

０スタート計算で、90万ほどの過払いが出ています。

ＧＥは弁護士を立ててきてるんですが、書証として、
�@約定計算書
平成5年から完済まで取引があり、0円の残金があることを立証。

�A利息制限法計算書
上記計算書を利息制限法に引き直すと30万円ほどの不当利得金が出ることを立証。


以上の2つの証拠を出してきました。履歴の当初残高は天井の50万円くらいです。
この証拠に対して何も主張はしてきていないのですが、主張がないのはどういう意図があるんでしょうか？


また、上記証拠を受けて、当初残高をＧＥが約50万円だと主張していると受け取っていいんでしょうか？

原告被告とも、当初残高を主張していない形なので、多少とまどっています。

>>402
頭の回らん奴だな〜
株価を上げる為なら、不安情報ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ流すよ
最終的には期限でふみあげる

少しは頭使えよ

すいません。信用情報に詳しい方に質問です。

現在プロミスに残債ありで訴状作成中です。
信用情報機関への異動情報を記載させない旨を盛り込みたいんですが
うまく理由が書けません。

どのような理屈で行けばよいか、どなたか良い知恵を貸してください

>>404
信用は二階建てですか？
ああ、皿で借りてるから三階かｗ

>>405
それがあなたにとって損害であることを主張する必要があると思いますが
ゴメ、正直わかりません

訴状の請求に入れれば良いと

>>399
回答は正確に。
完済しても債権譲渡はできるんですよ。
プロミスがどういう形態で承継するか定かではありませんが、プロミスに請求です。

あなたには残債があるにもかかわらず、過払い請求する覚悟と勇気があるんだから
特にブラックになる事なんか気にすることは無いんじゃないですか？
例えブラックになっても一生カードが使えないわけじゃない、ほんの5〜7年だ。
その期間はいわば、これまで身についた借金癖を治せるいい機会だよ。
言い方は悪いが、この際つまらん見栄やプライドは捨ててみたら？
どんな事情があったにしても、わかった上で高利の金を借りたのはあなた自身です。
過払い請求は当然の権利だとは思いますが、下手なプライドが邪魔するとあなたはきっと同じ過ちを繰り返しますよ。

>>396
今までドコとどういう取引を行って、どういう主張で争っているのか晒さないと、誰も何も答えられん。
それにいくら経験していても、所詮素人の集まりだ。　晒したとしても答えが出るとは限らん。
他人の話を期待するよりも、先ずは自分の状況を晒せよ。

そもそもそんなに判事が使えないなら、とっとと判決貰って控訴すりゃ良いんじゃね？

>>408
昔のハッピークレジットや最近ではSBIに債権譲渡した京都の何とか…(失礼、会社名を覚えてない）
のような負の債権は譲渡しないってされたら厄介ですな。

>>405
利息制限法に則った返済であり、債務整理等の不利な登録は不要。

>>409
激しく同意。
ブラック上等と思った瞬間から、
自分の中で何かが変わったように思う。

過払いの「債務整理完済」じゃ銀行ローンには関係ないし

>>409
405だけど

借金癖など無いよ。変なプライドもない。長いこと一人暮らしで迷惑掛ける人間もいないので
かつての親の肩代わりだ。もう破産したけどね

自分は根拠のない嫌がらせは全力で避けたいだけなんだよね
ブラックなんて別に気にならないが、納得出来ないことをされるのは嫌なんだよ

やってもいないことをやったっていわれるのが死ぬほど嫌という理由だ

>>412
そんな簡単で法廷で通るのか不安です。

>>405
簡裁なら和解条件に盛り込めば？

>>413さん

同意ありがとうございます。
実は自分も残債があるにもかかわらず過払い請求を弁護士さんに依頼検討してる多重債務者です。

当然ながらブラックになるのは覚悟の上、いや、ブラックにしてくれた方が自分のためになるのではと真剣に思ってます。
自分の場合、同じ過ちを幾度と繰り返してきたので、本当にこれを機に借金体質から抜け出したいと思い、あえて苦言を呈してみました。

スレ汚し失礼しました。

>>405さん、事情も知らず、偉そうな書き込み失礼いたしました。

すみません

>>395
最近クオークローンを提訴し、入金後プロミスを完済し返還請求予定です。
プロミスに請求するときみなし成立とか言われそうで少々心配です。
クオークローンの対応の件については、訴訟の件につき近々電話してみようと思いますので、対応状況等分かったら報告します。

先人の方々のおかげで3社程片付きました。初カキコですが、感謝申し上げます。

>>405
偶然、私も先ほど初心者スレで同様の質問をしました。
80残有りの過払い100です。
訴状の請求の趣旨に、過払い金が発生した時点で債務不存在なので
信用情報への無用の登録をした場合には、損害賠償を申してたる
とでも入れようかと思案中です。
明日、提出予定ですので今作成中、やはりブラック回避できるのは当然の権利だと
すれば主張したいと思います。

４０９　　４１３　　オレも同意　　アンタワルクナイ

４０５です
>>420
自分もいま作成中
個人情報保護に関する法律を取り合えず全文読んでみたが
情報を書き換えられた後ならば提訴は出来そうだが、前もって訴状に書き込むにはちょっと弱い感じ

あえて書くなら第一章第一条の目的を引用するくらいしかないかも？
どうしたものか

>>419
何故プロミスに『みなし』を主張されるの？

意味不明？

>>423
意図わかんないのか？

クオークローンをプロが食う事によって、クオークローンに過払い返還請求した事がわかる。
解決日7/1、入金を8/1とすれば、入金後に完済と言っているからプロ提訴は8/2以降と言う事になる。
その時点で不当利得であるとわかっていて完済→提訴したじゃん。みなしだよ！みなし！なんつー事になって不安。
って事が言いたいんだろ。
>>419は、3社終わったと言っているが、幸いにも争点盛り沢山で揉める事無く終わった、
最近多い、勉強不足感が否めない質問者のパターン。みなし弁済が成立する条件を理解していないって事でFA。
みなしの成立条件なんて、不当利得返還請求の初歩の初歩だろ。ｼｶｰﾘしてくれよ。

>>424
そこで皿が主張してくるのは見なしじゃなくて非債弁済だな
前スレで議論があったよ

？？？

>>425
そそ。わかってて払ったのはｵﾏｲだろ？だからこの話は終わりね。無かったって事でよろ。
っと敗訴し、下手をすると返還を受ける事も出来なくなるとでも思ってるって事だろうね。

非債弁済は
利息制限法(強行法規)〉〉(越えられない壁)〉〉〉非債弁済(任意規定)
な最高裁判例があることを主張さえすれば済むんだが・・・

>>427
お腹が減ってるの？〉そのID

>>429
いやｗ
余りにも、自力で努力しよう、何とかしよう、少しでも情報は無いか？、関連webは無いか？等々、
大した努力もせず、何でもかんでも聞く香具師の多い事を憂いてる古い人の気持ちですｗ
過払い請求の門が広くなった分、最近は教えて君が増えたなって･･･。
苦しんだ分、何とかならないか？っと自分で調べる努力をする香具師が多かったなって･･･。
それなりに自己努力して知識をつけてたから、皿の無駄な抵抗に失笑しつつ冷静に対処出来る香具師が多かった。
過払い知って1年超経ったｵｻｰﾝの愚痴ｽﾏｿ。IDはむぅぐぅぅ･･･って感じかな。

あはは>>430

自分の請求の一文一文が何条にあたるのかも調べずに請求するのは
どうかと思いますが(-_-;)

言葉のうまさと知識なら素人が被告の弁に適うわけがない。
だけど、言葉のうまさ(多さ)だけで勝てるなら今の状況はありません。
理論云々や条文は何が正しいのか自分で良く考えてから使いましょう。

対ＣＦＪ

ディックＨ１０〜Ｈ１４、アイクＨ１１〜Ｈ１９を別口で計算、その結果を合算して提訴。

ＣＦＪの答弁書は「みなしを信じていた」ので「悪意」じゃない。
よって被告が負う債務は、計算結果に対し訴状到達翌日から５％である。

準備書面で論破。３回目直前で満５＋αで和解。（請求の趣旨には数万届かず）
あたりまえかな。アイクを吸収合併したのがＨ１５で
２口が重なっているのはＨ１１〜Ｈ１４なので、ＣＦＪとしては２口並存していないので。

419です。
心配してるってのは>>424さんのおっしゃってるようなことです。
みなし弁済の成立要件は理解しているつもりなので、争ってきてもまず成立することはなかろうと思っていますが、
つっこみどころがあると、口頭弁論の回数も増えたりして面倒にならないかと
簡裁近いので、仕事中抜けしてささっと出頭していますが、できるだけ少ない回数で終わるに越したことはないので

これまで、アコム1回前（99年取引終了、解約中断あり）、昨年解散した街金（清算人相手）、武（解約中断あり）でしたが、確かにそう争うことなく和解が成立したので、勉強不足なのかもしれません

今のところ、アイフルだけが中断前取引の完済時効で争ってきてますが、なんとかなりそうです

スレ汚しすんませんでした

>>405
とりあえずwikiになかったっけ。
利息制限法に違反した違法な利率による約定残が、
引き直しによってなくなった以上、原告に債務は存在しない。
過払い請求は債権の行使であり、被告には不当利得の返還義務がある。
債務がない以上、信用情報機関へ信用情報を債務整理として報告する事はできない。
ことの確認を求める、とでも。

あとここから大臣の言葉を引用。甲号証として添付。

ttp://www.daimon-mikishi.jp/kokkai/k-kiji/070612.htm

対ＧＥ

増枠と利率変更、旧レイクからＧＥコンへの変更に伴うが計５回あり。
解約はしてないので、Ｈ８〜Ｈ１９まで一連一体で計算、提訴。

ＧＥの答弁書は、請求の趣旨を否定したうえで、訴額での和解上申。
拒否して５％の利息（数千円）と訴訟費用相当として１５千円を１回目に主張。

１回目終了数日後、上記主張から千円以下を切り捨てで和解。
これもあたりまえですかね。

対武富士

Ｈ２、Ａ支店で取引開始
Ｈ３、Ｂ支店でＡ支店分の残を清算解約して増枠契約〜Ｈ１５完済解約
Ｈ１７、Ｂ支店で再契約、Ｈ１９完済解約

Ａ支店分は捨てる。
Ｂ支店でのＨ３〜Ｈ１５を１口、Ｈ１７〜Ｈ１９を１口。それぞれ計算して合計で提訴。

武富士の答弁書は例のやつ。
電話では「Ｈ２からの分もありますけど、これは・・・？」
それ古いし、面倒なことになりそうなので請求しません。「そうですか〜」
なんだかんだで２回目前日に、満５＋ほぼ訴訟費用で和解。

これもあたりまえですかね。なんせ２月１３日ショックの直後だったので
安全策で別個に計算しました。
時効のことはよく分からずに、１０年以上前だからと諦めました。

>>434
大変参考になります。

以前の初心者スレ以下にレベルが落ちていると思われる本スレですが、建設的なデータありがとうございます。

>>433
うん、頑張ってね。別にあなたを批判している意図はありません。
全ての思いをを記載しないあなたの意図を、パッと見た漏れが安易に的を得るって事は、
プロも指摘する可能性があるって事は想像に難くないと理解して貰えると思います。
出来得る限りの争点を無くす＆論破すれば、当然解決は早い訳で、前以て争点について準備しておけば、
ｺｺでありがちな、●●ですか？どうすれば？的な不安も無くなるかと。
疑問点の9割は、WIKI＆全過去ログ読破で事足ります。
本人訴訟で弁司の類に払う金を浮かそうと思う分、当然何らかの代償は必要な訳で、
こと不当利得返還訴訟については、時間と労力を使ってログ読破。これで良いジャマイカ。

>>437

対三洋信販

訴前に電話にて満５から千円以下切捨てで和解成立。
楽勝〜＼(^o^)／

対アコム

分断案件を別口で計算。
なんせ２月１３日ショックの直後だったので安全策で別個に計算しました。
２回目前に満５から千円以下切捨てで和解成立。
印紙代ぐらいは欲しかったです〜　＞＜

>>436
一体何の安全策なんでしょ。
きっと他の支払いに終われて早く終わらせたかったんですよね．．．
まぁ、いいや、私のお金じゃないし...と言いたくもなります(･_･)

>>438

的は「得る」より「射た」方が良いね。

【実話】過払い金返還交渉実記【秘話】

リクエストがあれば、もっと書きますよ。

>>441
>★「的を得る」を誤用とする向きも多いが、『中庸』「失諸正鵠、反求諸其身」から発生した「正鵠を得る」からの転用なので、誤用とは言い切れない。

＞みなし成立
それはサラが立証すべきことであってね。任意返済と証明書
ただ、今現在のサラはみなしを満足しているかもしれないぞ　契約において
俺は今借りていないから知らないけど。
ここまで最高裁判例が固まれば逆にサラは動きやすいのだ。まぁ契約が2008年
以前の人は全く問題ないけどね。

>>444
未来人きたー！

プラムが18条書面を発行してない場合43条みなし弁済が無効であるのはわかるけど
18条2項に「弁済者から求めがあった場合に限り、適用する」ってなっているの適用されず
みなしが有効で悪意じゃないので利息は払わないと答弁書がきました

そこで条文を見てみると18条2項には
「預金又は貯金の口座に対する払込みその他内閣府令で定める方法により
弁済を受ける場合にあつては」という前置きがあるんですが、普通にＡＴＭで支払いしてたので
上の主張は的ハズレだと思うんですがどうでしょうか？

ここにつっこっむよりも
みなしの立証は被告がすべきでできないなら悪意でしょ？と主張したほうがいいのは分かるんですが
気になったので分かる方いたらよろしくお願いしますm(_ _)m

>>399-400
遅くなりましたがレスありがとうございました。
債権がプロミスに移った段階で完済して請求します。
あした利息だけ1000円入れてきます。

>>446
貸金業規制法18条2項 |検索|

回答者レベルも、初心者スレ以下になったか？

>>446
日本プラムは、裁判で引き伸ばしをしてきますよ。
ある程度の線で早期和解をお勧めする。
日本プラム金がないのかな?

>>446
そこは手抜きイクナイ！

条文や判例など根拠なしの嘘なら｢根拠がない｣ですませればいいですが
法廷では(たとえそれが最高裁判例や条文で否定されるものでも)被告が、
根拠つきで嘘を出した時はちゃんと否定しなければ認めたことになります。

平成11年1月21日最高裁第一小法廷判決
>けだし、同法四三条一項二号は、受取証書の交付について何らの除外事由を設
>けておらず、また、債務者は、受取証書の交付を受けることによって、払い込
>んだ金銭の利息、元本等への充当関係を初めて具体的に把握することができる
>からである。

ttp://www.kabarai-hanrei.com/index.htm

最高裁HPで原文にもあたっておくこと、夏休みの宿題な

今巷で話題となっている過払い請求に関する素朴な疑問を丁寧な解説で説明しています。

今は過払いをするのも選択肢のひとつだと思いますよ

http://kabaraihelp.web.fc2.com

>>451
言い訳っぽいですがｗ反論するならそこかなって思ってました。
原文もしっかりあたって、準備書面に生かしたいと思います。
ありがとうございました。

>>450
請求書送った後の交渉の時点から一環して引き延ばしてきてますね…
支店の人と話したんですが、対応はとても丁寧で
「ウチも厳しいので○○様の希望に添った返金はできません…」
みたいな感じでした。ホントにお金無いんだと思います。
訴額の30%で和解しませんか？って言ってきたし

名の知れたサラ金で、過払い請求の返還により潰れた会社は
まだ出てないのでしょうか？

>>450
裁判で引き伸ばされるから早期和解？
意味がわかりません
判決までいってがっぽり取ってやればいいんだよ
裁判が単なる時間稼ぎでしかないことを思い知らせてやれ

>>455
倒産、廃業のリスクが大きいんだよね、特に中小は
誰もチキンレースには参加したくないだろ
倒産しても回収方法はあると言っても、素人がそこまで踏み込むのは並大抵ではないし、
普通に仕事がある社会人は実質的には泣き寝入りの可能額が高いからな

>>456
請求する人はまだまだ少ないんだからたとえ中小にしても潰れる原因は(今の)過払い返還じゃないでしょ。
金主が資金を引き上げようとしているだけな時に強気で交渉しなけりゃ舐められて余計に時間が
かかるだけな悪寒

>>447
いや、原因は関係ないから
実際に地方の零細皿の廃業は相次いでるんだよ
強気に行きたいヤツはそうすれば良いだけ

少ない請求ほど後回しにされますよ。

>>459
何故ですか？

>>460
業者は高ければ下げたいでしょ？

>>460
請求額が大きいと、
過払い利息の額も大きいから
後回しにすると損失が大きくなるからじゃないかな。

新洋信販に請求された方いらっしゃいますか？
地方の中小サラから、債権委譲で新洋信販になりました。

>>462
なるほど　そりゃそうですよね私のケースも対応随分早いな
と思ってたら、高額だったからだ
ゆっくりやって困るのは、業者の方だ

裁判の進行についての質問です。
具体的な内容と業者名は勘弁してください。

業者から答弁書が出てきて、その中に明らかに争点に関する虚偽の記述がある場合、私が虚偽を証明する証拠を提出すれば、業者は偽証罪になるのでしょうか？
こちらでは偽証を証明できる明らかな証拠があります。
また、その場合、次回以降の裁判はどうなるのでしょうか？
かえって長引くことになるのでしょうか？

少々スレ違いとも思える質問ですが、ご存知の方いらっしゃいましたら、回答をお願いいたします。
裁判はまだ先ですが、結果は必ず報告いたします。

ﾏﾙﾊﾝいつまで待たせる気なんだ…もう履歴開示求めて３ヶ月だぞ

偽証罪は宣誓をした『証人』が虚偽の証言をすることで成立します。

当事者は『証人』ではありません。

特定調停で7社と5年位前に和解したんですけど、過払い金は請求できるんですか？十年以上払い続けてきたんですけど…ご存知の方教えて下さい

請求額を算出できれば可能。

468ですありがとうございます。契約書やどの消費者金融からいつ借りて、いつまで払ったとわかる書類が無いんですけど、請求できますか？
またそういった場合何か方法は、あるんでしょうか？

>>470
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1184922805/

>>468
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1167961880/

>>467
証拠はぎりぎりまで出さないほうがいいかも。
うまくやれば訴訟詐欺で追い込めるかもしれん。ただし、長引くね。

チラ裏
最近、初心者スレの質問内容にも呆れているが、初心者並の質問をここでする
人も増えてきたネ。
wikiを見れば、殆どが解決するような内容ばっか

その位自分で調べる労力も惜しい様なら、弁か司に頼んだほうがいいと思う。

説教レスも増える法則

　＊　証拠はぎりぎりまで出さないほうがいいかも。　との事ですけど
ご存じのように　ＧＥは　Ｈ５、１０以前の履歴を出しませんので　推定で提訴しようと思っています
提訴後にＨ５以前の契約書を出してくる事があるようですが
全ての契約書を出す訳ないと思いますので　おそらく直近の一枚だけだと思います
昭和60年の契約日、金額が確認できる領収書と
昭和58年の契約日、金額が記載された和解書（平成15年ＧＥ作成（和解せず））
以上2点の証拠がありますが　推定計算はこの2回の契約を　わざと無視して計算し
ＧＥがなんらかの証拠を出してきた後に　あらたに発見したと言って出しても問題ないですか

三洋信販撃破！！！！！ざまぁwwwwwww
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1185463535/

お世話になります　１回目前　訴外で和解しましたが　被告の答弁書はとどきました。
この場合　郵券はもどってきますか？
なんか書記官は戻らないようなことをいっていたのですが

完済済みのセントラルファイナンスの過払いを1月に司に依頼
まだ開示も出てない
これって司の怠慢？それともセントラルファイナンスは難しい？

完済済みのセントラルファイナンスの過払いを1月に司に依頼
まだ開示も出てない
これって司の怠慢？それともセントラルファイナンスは難しい？

>>476
その2つの証拠とは違う主張で訴訟を起こすのですよね？
なら、その証拠はなかった物として、一切出さない。
後から発見もしない。
それしかないのでは？

訴訟の内容がわからないから何ともいえないけど
証拠があるのに、それを無視した計算と言うことは
貴方にとっても、その証拠が出たらマズイわけですよね。
なら、その存在自体無かったことにしないと。
後だしで、実はこうでした。
なんて、別の主張の証拠を出すと、時機に後れた攻撃防御をとられて
自分が不利になることもあるし、訴訟自体が長引いてしまうと思う。

それよりも。>>476のレスを見たところ、
S58年からの契約なのにH5年10月以降の履歴しか開示されていないので
推定計算で訴訟。
その場合、推定計算の根拠をある程度貴方が示す必要があります。
その立証にその持っている証拠書証を使って、早めに文提を出して貰った方が
訴訟の進行が早いのでは？
少なくとも、その書証でS58年またはS60年から取引があったことは立証できますよね。
H5年10月〜S58年またはS60年までの期間の履歴開示がなくて、
正しい過払い金が計算できなくて困っているというスタンスで、文提を判事に迫った方が
自分の推定計算を認めてもらいやすいのでは？

>>478
答弁書は、訴外和解の後出されたものなの？
それともその前？

まぁいずれにしろ、訴外の和解なので、入金確認するまでは
取り下げない状態ですよね。
郵券は、取り下げないと戻ってこないです。
印紙の方は、1回期日の法廷が開かれる前に取り下げたら
半額戻ってくるみたいだけど、取り下げるときに書記官に聞いてみたら。

>>482さん
お答えどうもありがとうございます。
すでに入金済みで　第一回前に和解になりそうなので　期日の延期をお願いいたします。
といいました。で　被告の取下げ同意書がいらないと思ったのですが
送られてきて　（配達記録で　郵便局保管期間を過ぎて　受け取れなかった）
再度　送るよう　被告に伝えたら　裁判所も送らないでいいよ　といってました
ということで　いつの間にか　終了したみたいです。

以前　期日の延期を頼んだときに　書記官が１回目前に　訴外で和解しても
答弁書が来たら　裁判は進行していることになるんですよ　といわれたような
気がします。

>>483だとしたら、自分が納得するまで書記官にきいたら。
としか、ここでは答えようがないです。
印紙はともかく、郵券は、訴訟が終了したら、未使用分は戻ってきますよ。

>>480
丸投げをやめて自分でさっさと提訴した方が早そうなケースですね。
取引期間は何年前で、開示されたのは何年分ですか？
代理人や業者はなんて言ってるの？

消滅時効の進行は取引が終了した時点から始まると理解しているのだが、最高裁でこの様な判断があったのでしょうか
エロい人教えて

>>485
5年くらい前に完済（解約）するまで１０年近く３０万天井でした
多重債務でして、ほとんど過払いで和解しましたが
セントラルは取引が古くもともと開示が遅いから・・と。
開示が出るまで動けないと言われました。

１回目の裁判が９月１０日に控えています。

訴状が向こうに届いた頃に電話で連絡してみたところ
元本満額＋５％の和解書を作ると言われました。
但し、入金日はどうしても１０月末になるから、
１１月１日以降まで裁判の日程を延ばして欲しいとのことです。

入金まで３ヶ月とは長すぎる気がするのですが、
事務上の問題で、早めることは絶対に不可能だそうです。
本当に支払ってくれるなら、和解しない意味は無いと思うのですが
応じてしまっていいものでしょうか？

今まで散々、引き延ばし作戦を取られてきたので、
まただったらどうしようと悩みに悩んでいます。
和解書を取り交わした後に、
それを反故にしてくるようなことはあり得ることでしょうか？

先輩方アドバイスお願いします。

>>487
大事なのは業者の返答とそれに対して何をしたか
かと

>>488
先輩じゃないですが

入金迄長いですね・・・不安なら1回目向かえて訴内和解にしたらいかがでしょう？
仮執行できますし

ちなみにどこの皿か晒してくれると、経験者からのレスがつくのではないでしょうか？

すいません。
延滞の金利が29％というのは利息制限法に反しないのでしょうか？
元本の方は15％です。

>>491
利息制限法4条を見ると、
「その賠償額の元本に対する割合が第一条第一項に規定する率の一・四六倍を超えるときは、
その超過部分につき無効とする。」
となっている。
そうすると、10万未満なら20％の1.46倍なので、29.2％
10万以上100万未満なら18％の1.46倍・・・・と考えることになるので
元本15％でも、元本の金額がわからないので違反かどうかわからない。

>>491

契約利率が利息制限法の20％を守っているときだけに許される遅延損害金29.2％だよ

>>492>>493
回答ありがとうございます。
知り合いの話なので詳しい元本額は分からないのですが
確か700万円を超えていたと思います。
延滞利率は29.2だったと記憶しています。

>>463
同じパターンだと思うが
地方皿ってどこ？

自分はオークスからの債権譲渡で地裁四回までいって
判決前に裁判官が移動で交代して判決

結果譲渡前の分は認めてもらえず
気分的には敗訴
上告すればまた結果も違ってくると思うけど
あとに大口が待っていたのと
新洋は数社まとめて地裁の小口？案件だったので
そこで打ち切りにした

その譲渡前の皿が解散していて
当時の役員に新洋の代表者ということになっているなら
気をつけたほうがいい
過払い逃れのため小細工してることだから
気を抜かずにおいらの分もがんばってくれ！

訴訟してこちらから電話したときの開口一発
「譲渡案件すんなり行かないんですよぉ〜」
今でも耳についてはなれん

応対も他社と違って紳士的じゃないから
冷静に対処したほうがいいよ

計算書のことですが、自分で入力したら約１０万の過払いで
業者に依頼したら約８万円でした。自分が間違ってるんでしょうか。
間違った計算書で過払い請求をした場合、どうなるんでしょうか？

>>496
自分で計算した計算書と業者の計算書と履歴を突き合わせてみたら、何が違うか解るんじゃね？
間違った金額で請求書を出してしまったら、訴訟時には正しい金額で出せば問題なし。
間違った金額で訴状を提出してしまった場合、普通なら事前に「計算違うよ」と連絡が入る・・・と思う。
過去にそういう報告あったし。
ちなみにオレの場合、裁判所が計算した正しい金額で判決が出た。
金額が大きく異なると、訴訟費用の全額被告持ちの部分が、1/xだけ被告持ちと言う判決になるかも。

すいません。初心者で解答貰えなかったのでおねがいします。
来週提訴予定なのですが、武富士に平成３〜平成９．９月完済解約
第二平成１８．８〜現在、第一、過払い８０万、第二、残４０万、この場合
一連一体充当主張で行くべきか、相殺で行くべきか迷っています。
解答宜しくお願いします。

>>498
相殺か別個でいったほうがいい
さすがに9年のブランクはめんどうなことになる

＞＞４９９
やはり９年の空白は、面倒そうですね。
相殺で提訴します。
ありがとうございました。

>>495
ありがとうございます。

>>496

債権が一円もない架空請求業者が、少額訴訟利用する時代だよ
気にしない、気にしない。
10万円の請求が出来る理由考え提訴すればいいだけ。相手が認めれば
例え間違った計算から出た金額でも、その金額での判決が出るよ

大手29.2% 12年間 平均40万くらいの借入れだとおよそでどのくらいの過払いになりますでしょうか？

>>503
それじゃ解らん？が、本音

借り入れ40
残債 40
何時も天井で、しかも利息だけの支払
利率 29.2


この条件での過払い金は、約80万です。

４８１さん　有難うございます　　遅くなりましたが　４７６デス
実は　Ｓ５８の契約金額　5万円　　Ｓ６０の契約金額２８万円（はんぱ　おそらく利率変更？）
の間に証拠は無いんですが　完済があるんです
ＪＡから９０万借りて　何社か完済しています
三洋の開示履歴で確認すると完済後１８日目に再借入しています
完済してすぐにレイクから　借りてくれ　と電話があり　すぐ借りました
その際　レイクの事務員から（なかが良かった）直ぐには打たないから（パソコン？）
他にすぐ行けば　まだ借りれるよと言われたのを　覚えていますので　そのあと
三洋で借りた筈です　証拠がありませんが記憶は確かです

証拠を最初から出すと　5万借入後28万借入までずっと利息だけ支払っていた　とか
主張された場合（実際28万以降は利息のみ）反論できないので　後出しもありかなと考えましたが
ご意見通り　小細工はやめて　証拠提出　文提でやってみます
5万と２８万の間は　私に有利なように推定計算しても　大丈夫ですよね。

ご意見お聞かせください。
以前、こちらのスレでお尋ねしたのですが、その後の展開でどうしたらよいのかわからなく
なってしまいましたので、書き込みさせていただきました。
ワールドを地裁に提訴しました。
10年以上前の履歴を出してこないので、やむをえず残高無視の計算書を出しました。
開示された最初より前の借り入れの振込が記載された通帳を持っていますが、
それさえ一番最初かどうかわからないので、出された履歴は借り入れから始まっているの
ですが、その借入の欄の残高を０にして計算しました。
QA本などには、0計算は最初が返済から始まっていますが、私が出した計算書では
最初が借り入れからです。
推定計算もしてみたのですが、過払い金がおよそ70万ほど低くなってしまうので
0計算の方で提出しました。
案の定、地裁の書記官からTELがあり、計算書が合わないと言ってきました。
こちらの意図する所はわかるけど、計算書が合わないのもおかしいので出来れば
きちんとした形にした方がよいのではないかという話でした。（推定計算ということでしょうか）
どうしてもこのままいくというのであれば、あえてとは言わないが・・というニュアンス
でしたが、やはりこれでは皿側の弁にも突っ込まれてしまいますかね？
提訴と同時に文提も申し立てています。
借り入れから始まっているのに、0計算をするのはおかしいのでしょうか？
アドバイスいただけませんでしょうか？

>>505
推定だもの。
証拠を全く無視はできないけど、ある程度は自分に有利な計算をしないと。
相手だって、損得を考えて途中開示しかしないのでしょう。

＞ 証拠を最初から出すと　5万借入後28万借入までずっと利息だけ支払っていた　とか
＞主張された場合（実際28万以降は利息のみ）反論できないので　後出しもありかなと考えましたが

もし、相手がそのような主張をしてきたら、相手はそれを立証する責任が出てきます。
そのような場合は、相手に立証させれば良いだけで、自分が立証する必要はないです。
相手は、現在不開示の状態なんだから、H5年以前の履歴を出すわけに行かない状態だし
不開示の期間の細かな主張はしてこないと思うけど。
貴方が立証しないといけないのは、もしS５８年からの推定計算をしたならば、
その58年やS60年に取引をしていたという立証だけで十分だと思う。

>>506
残高無視計算の計算自体を理解していないような気がする。
自分の主張する内容くらい、きちんと理解して訴訟しないと。

残高無視計算は、被告が取引履歴を途中からしか開示しないので
正しい過払い金の計算ができず、仕方がないから
開示以前の取引の過払いは一切無視して、開示時点をゼロとして計算した
という主張になるのです。
だから、借入れから始まる計算をするなら、残高は借り入れた金額が
最初の残高になる。
開示された最初の借入れを無視して、ゼロとして計算した場合
開示以前に、最初の借入れ金以上の過払いがあって
最初の借入金をその過払いに充当した結果、ゼロになったという主張になる。
その場合は、自分が無視した借入金がゼロになる根拠を立証しなければならなくなる。

書記官は、主張の内容まで判断をしないので、単に計算書の矛盾を突かれただけだと思う。
でも、書記官が突いてくるということは、当然被告も突いてくると思うし、
その部分が争点になってしまうと思う。

今の状態だと、文提でもその部分が引っかかってくると思うので、最初の借入れを無視して請求したいなら
計算書を作り変えればよいし、自分の立証責任が難しいと思ったら、訴額を減縮するしかないと思う。

５０７さん　解かりやすい説明　有難うございました

>>508
ご丁寧にありがとうございます。
仰ること、よくわかりました。
自信が無いまま提訴してしまいました。
借り入れから始まる計算は、借入額以上の過払いが出てる立証ができないと
難しいということですね。
もう一度、推定計算を勉強しなおしてみます。

>>510
まだわかっていない悪寒

残高無視で原告に立証責任があるのはそれ以前に取引があったことだけなので推定計算より認められやすいです。
借り入れから始まっても返済から始まっても無視するのは「(引き直せばゼロになるかも知れない)最初の取引以前の残高＝借り入れ後の残高−借り入れ額
」です。
あなたの失敗は残高無視計算したことではなく、履歴に載っている最初の借り入れ額を無視したことです。
以上を踏まえてもう一度計算してみ？

>>511
何度もすみません。携帯からなのでID変わってますが。よく理解出来てないです
皿から開示された履歴を約定利率で引き直してみると残が30万も出てしまいます。完済しているのにです。私が持っている不開示分から計算してもです。よく呑み込めてないので、もう一度勉強し直してきます。

今日のプロミスの株価転落振りは面白かったな
2ヶ月で価値2/3(1300円↓の3040円)、一時期は10000円超してた時期もあったのになw

>>512さん
横からですが、業者からの履歴には前歴（不開示分）の残高は出ていなかったんですね？
履歴当初の借入≠残高ですから、借入0にするのは残高0計算ではないんです。
んと、あなたの場合は、推定計算にするべきなのかなと思います。

このまま借入0で提訴した場合、>>508さんの言われた
　＞開示された最初の借入れを無視して、ゼロとして計算した場合
　＞開示以前に、最初の借入れ金以上の過払いがあって
　＞最初の借入金をその過払いに充当した結果、ゼロになったという主張になる。
　＞その場合は、自分が無視した借入金がゼロになる根拠を立証しなければならなくなる。
これをしなくてはいけなくなります。

いや、だから>>506の計算書の問題は
本来の残高0計算ならば、開示された履歴の最初の「借入額」を書かなきゃいけないのに
書いてないってだけの話でしょ。
なんで「借入額」と「取引残高（残元金）」がゴッチャの話になってるんだ？

＞QA本などには、0計算は最初が返済から始まっていますが、私が出した計算書では
＞最初が借り入れからです。

残高は0でスタート。
最初の取引が借り入れなら借り入れ金額の入力からスタート。
当然、残元金は本とは逆に黒から始まる。

でも、業者が繰り越していた残高は0円で計算してるわけだから
法定利率で計算してる以上、完済していたら間違いなく過払い金は発生してるはず。
唯一つの可能性としては、約定利率の方が低かった、とか。
まぁ、皿だったらまず有り得ない話ですが。

何か、根本的に間違えてませんか？

>>514さん
レスありがとうございます。
皿からの開示された履歴は、借入と返済しか記載されていませんでした。
また今私の手元にも開示されてない借入の記載がある通帳があるのみです。
推定計算するにしても、約定利率で計算してみてもあまりにあわないので。それを無理やり残なしになるように推定計算すればよいのでしょうか？

>>515さん
一列目は借入はなく残高0で、二列目がら借入金を入れるということですか？
また間違えてたらすみません。。

>>516
Q&A本の計算ソフトは、取引日と借入と返済が記載されていれば計算できるでしょ？
残高すら記載されてなかったって事なの？　ちょっと考えられないんだけど。
どんな履歴書なの？

あと、推定計算は残高0計算には全く関係ないから。

つーか、Q&A本を何度も読み込んだ方が良い。
あと、もう一冊のも買って読む。
>>506のレスを読めば読むほど、過払いの理屈をわかってなくて
テンプレだけで提訴してるように思えてならない。

全履歴開示のない厄介な案件なんだから、
もっと勉強して理論武装しないと裁判危ないよ。

>>517
1行目から取引年月日と借入金を入力。

なんか、おまいさん、正しく入力してないような気がしてきた('A`)

>>518、519さん
本は二冊買って何度も読みました。裁判もこれで4回目ですが、今までは争点なしの案件でしたので。。
履歴は日付と借入額と弁済額しかのってませんでした。

>>520
ちょ・・俺よりも経験豊富じゃんか・・・。
この案件だけ弁か司に依頼した方が良いんじゃない？

計算ソフトに2行目から入力なんて有り得ないよ。
そんな使い方、本に書かれてないでしょ？
ちなみにこういう感じに始まると思う。
ttp://www.uploda.org/uporg927472.jpg.html

完済案件で入力を正しくしても最後が残アリになるなら、
その履歴自体が無茶苦茶って事だよ。
その理屈は分かる？

いきなりすいません
4年くらい前にレイクで40万借りて2年前に全額返済ずみなんですが今更過払い請求ってできますか？

>>522 できるよ

ああ、残30万が出るのは約定利率で計算した場合か。
えーい、ややこしい('A`)
それは繰越残高が30万だったって事だよ。
別に不審な点はないじゃんか。

履歴のまま入力すれば良いだけじゃんか。
どう入力した計算書を提出したの？
あなたの書き込みだけだと
計算書の間違いの部分がハッキリ見えてこないよ。

1行目を日付だけ入力して、借入金を入力せずに
2行目を次の取引を入力したって事なの？

>>520
もう寝るので最後。
さっきUPしたのが残高０計算。
↓が残高を入れた場合の計算。
ttp://www.uploda.org/uporg927506.jpg.html

>>521さん
はい、わかります。先程の二列目がらのというのも有り得ない事とわかってます。
今パソコン使えないので、朝教えていただいたサイト見てみます。ありがとうございます。
私も履歴がおかしいと思っているのです。ここと同じ系列の皿も同様な履歴を出してきています。やはり借入金と弁済額のみの履歴で、且つ不開示分がＨ1年から5年間もあります。こちらの方はかなりの証拠があるので、推定計算出来ます。400万の案件です。
ワールドのも何とか推定計算してもみます。
いろいろ助言いただきましてありがとうございました。もっと勉強して臨みたいと思います。

月曜日、地裁１回目なのですが、今訴状を確認していると間違いにきずく。
最初50ﾏﾝ借り１ヶ月内に又50ﾏﾝ借りて残元金100ﾏﾝ。
100ﾏﾝ以上は１５％だった。計算し直すと35ﾏﾝ少ないよ。
この場合、どないすればいいの．．
�@１回目を受けてその後、取り下げる。
�A１回目後、拡張する。
�B最悪このまま、進行する。
と、検討してますがそれぞれ裁判上問題ありますか。
わかる方おおしえてチョ

推定計算→立証責任は原告
残高0スタート計算→立証責任は被告

だから、裁判進めていく上では残高0スタート計算のほうがやりやすいよ。

残高0スタート計算の考え方は
原告被告ともに争いのない「借入額」と「返済額」をもって計算したということです。
被告の開示した履歴に当初残高があろうがなかろうが、そこは関係ありません。
（ここまでが訴状の請求の原因の考え方です）

次に、被告が当初残高を主張してきた時点で、
「借入額」と「返済額」以外の数字である「当初残高」を用いて原告の数字を否認したという意味となる。
これは、請求の原因への（単純否認ではなく）積極否認となるので被告に立証責任が生じてきます。
被告が立証できない限り、「被告の主張する当初残高」は採用できなくなるので、当初残高は0になるという理屈です。


今問題となってる案件は、当初残高がないので、その数字で計算すれば問題ないはずだけどな。
またその数字で、原告被告にまったく争いがないこととなると思うのだが。

三洋信販　昭和58年　履歴不開示について　このスレ　９番　年寄りからお伺いします

初回　請求　　　昭和６３年利率変更書き換え時から開示（普通のデータ化された計算書）
2回目　請求　　昭和５８年8月40万借入時から開示（データ化されてはいるが　借入、増額ごとに
　　　　　　　別れ　それぞれを1個の取引とした社内伝票のような物　5枚分のコピー）

この5枚のコピーには　融資回数の欄があり　それぞれ　３，４，５，６，７．の記入があります
普通に考えれば　３の前に２と１があるはずですが（実際にあり）これを証拠として
３以前の取引を推定で主張した場合　通りますでしょうか？

追伸


大きな意味で考えると、この部分が残高0の立証となりますよ。

>残高0スタート計算の考え方は
原告被告ともに争いのない「借入額」と「返済額」をもって計算したということです。


加えて言うなら
�@原告が一定の損失
�A被告が同額の利得
�B　�@と�Aの因果関係
�C被告の利得が法律上の原因に基づかない（不当利得）

取引経過（「借入額」と「返済額」）以外の金銭の交付を主張して
�@�A�Bについて積極否認をしている→よって立証責任は被告にある

５２９ですが
推定計算は　原告に立証責任　と言うことは
３のまえには　２と１があるはずだ！
これでは　立証したことになりませんね

>>527
私は１回目口頭弁論の中で、拡張申立書を提出しました
２部用意、印紙を貼る

書記官に２日前に聞いたら、「時間もないので
裁判のときに持ってきてもらってもいいですよ」
といわれてたので。
月曜朝、時間があるなら一応書記官に電話。
朝一じゃないと、裁判でいなくなるから午前９時台に。

>>528
>>506です。
夕べから、訳のわからないこと言ってとお叱りお受けそうですが・・
0計算と推定計算の理屈はわかっているつもりでした。
が、引き直し計算書の最初に借入額30万、返済０、残高０と記しているので
書記官にそれがおかしいと言われた訳です。（下記の通りです）
提出した計算書は
日付　　　　　借入額　　　　　弁済額　　　　　　残元金
H7.11.9　　　300,000　　　　　　　　　　　　　　　　　0
H7.12.28　　　　　　　　　　120,000
H8.1.26　　　　　　　　　　 120,000　　　　　　-120,000
としています。
Q&A本や過去ログなどをみても、0計算の場合は借り入れではなく返済から
始まっているので、当然計算書も最初に借入０、返済○○円、残高-○○円
となっているものばかりです。
それで、最初は０計算は皿が借入額ではなく返済額から始まった履歴を出してきた
場合にしか出来ないものと思っていたのですが、本をよくよく見てみると
「出された履歴については全面的に認め、それ以前はあえて主張せず、借入・返済を
問わず業者が開示してきた最も古い時点から取り引きがあったものとして計算する。
この場合、最も古い取り引き時点における貸付残高は0円として始める事になる。
ただし、これは履歴の開始時点での残高を0円と確定して主張するという事ではなく
開示されている当初の残高（残債務）以外の履歴について、全て認め、その上で開示された
取り引き当初の残高については、業者側が立証すべきだが、その立証がないと言う主張
をすることになる。」
ということであれば、不開示で当初の残高が間違いである事が明らかであれば（こちらにはそれ以前の借入は立証できるので）
開示された当初の残高を０にして計算できると考えたのです。
それを書記官に話すと、理屈はわかるが計算書の数字が繋がっていないので
と言われました。
これ以前のH6年の借入の記入された通帳を持っていますが
それも一番初めかどうかはわかりません。
それで残高無視計算をしたのですが・・
推定計算もしてみましたが、80万も差がでるので、できることなら
0計算でと思っています。

最初が借入で始まる場合は、計算書がおかしいことになるので
やはり残高無視計算は出来ないということでしょうか？
何度もお答えいただいているのに私の理解が出来ていないのかとも思いますので
しつこくて申し訳ありませんが、おかしな点があれば指摘してください。
来週にはまた地裁に返事をしなければなりませんので焦っています。
よろしくお願いします。
長文失礼致しました。

>>533です。
計算書に書き間違えがありました。
日付　　　　　借入額　　　　　弁済額　　　　　　残元金
H7.11.9　　　300,000　　　　　　　　　　　　　　　　　0
H7.12.28　　　　　　　　　　120,000 　　　　　（-120,000）
H8.1.26　　　　　　　　　　 120,000　　　　　　（-240,000）
(　）内が正解です。
失礼しました。

ゼロ計算で便乗質問です。

アイフルですが、履歴不開示期間が８ヶ月分ほどあります。
初回契約日は電話で問い合わせた際に教えてもらいましたが、
初回の借入額は記録が残ってませんとの回答でした。
ゼロ計算で提訴するにあたって、初回契約日が判明してることは
記入しておいたほうがいいでのでしょうか？

なんせ２０年物なので当時の契約書や明細といった証拠となる
ようなものは一切残っていません。

>>533-534
残高記載のない履歴でゼロスタート計算するなら当初残高を推定することから
始めます。
最初の取引(この場合は借入)を二行目から入力するのは桶
残高記載のない履歴でゼロスタート計算するなら一行目に最初の取引と
同じ日付で推定残高だけを入力します。
借入と返済(＝元本＋利息)が一対一で対応できるなど、履歴の特徴によって
推定できる場合もありますが、適当に数字を入力して記録のある完済時の残高が
ゼロになる額を探すのもありでしょう。

>>535
>ゼロ計算で提訴するにあたって、初回契約日が判明してることは
>記入しておいたほうがいいでのでしょうか？
ゼロ計算なら書く必要はありません。
履歴の当初残高がゼロでないことが(それ以前に取引がある)証拠ですよ。

>>533-534
書き忘れ
｢約定利率で引き直せば完済日に残が３０万残る｣事実がポイント

それがゼロ計算で原告が立証しなければいけない
開示期間の前に取引があった事実と、無視した当初残高の額
の証拠になりますよ。

便乗します

セゾンから取引履歴取り寄せました
限度額30万、1997年完済　昭和５６年〜平成３年不開示

履歴最初は「履歴短縮２８万」で始まっています
引き直しすると残金が28万くらい出てしまいます
天井だったはずなのに、まったく借りてない年もあるし
枠にかなり余裕があるのに
返済遅れたりしていて、信用できません
平成元年の通帳もってます

どう計算したらいいでしょう

>>535,536
大変参考になるご意見をありがとうございました！
何か光が見えたようです。
私が言いたくても上手く言えなかったのは、まさにそのものでした。
今から完済時の残高が０になる額を探してみます。
本当に感謝です！

５３３さん
書記官の言うように理屈は解かりますが　計算書は完全な間違いです
借入30万を素直に認めたうえで　それ以前をなるべく有利に推定計算し
不開示に対する慰謝料を請求されるだけでも　通れば損は無いんじゃないでしょうか
出来る限り多く取りたい気持ちは解かりますが　30万の借入、及びその時点での約定残は
契約書で簡単に立証されてしまうと思います

>>540
約定残があったことはいいんですよ。
それを引き直せばゼロになったかも知れないのですから

>>540、>>541
約定残については、以前弁護士会の有料相談に別件(父の担保債務）で
相談した時にこの件も聞いてみました。
そうすると、確かにこの借入時点の約定残もそれ以前があれば確かな数字では
ないと言われました。
ひとつ不安な点があるのは、解約をしていないということで
今更約定残が残ってたからって証拠を出した時に、あちらの計算間違えでしたと
翻したりされませんよね。まだ請求額が残ってたってことで。

540さんのいうとおり、推定計算、慰謝料も含めてそれも考えてみます。
ありがとうございました。

５４１さん
どうしても　０計算にこだわられるなら　しかたありませんが

それ以前の証拠の詳細がわかりませんので　何とも言えませんが
お持ちの銀行明細の金額、開示日までの間隔によっては　推定のしかたにより
開示日の残を　０計算以上　マイナスから始める事も可能だとおもいますが

第一契約　終了　本日より10年前完済　契約解除　　
第二契約　第一契約より1年から5年以内の再契約で　現在債務有り（天井張り付き）

このような状況で　判決勝ち取った方いらっしゃいます？

他の業者は　元本　元本以上で2回目前後で和解しましたが

GEだけは　弁護士を通じて激しく争ってきます

GEでもし　上記の案件で判決　勝ちとったかたいらっしゃったら
私にとって神ですが・・・

いらっしゃいます？？？

>>543
はい、推定計算として開示日がマイナスになるようにも計算してみましたが
手持ちの証拠だけでは借入額が少なく、結果0計算と80万の差がでたのです。
今、いろいろと模索中で確実な方法を取りたいと思っています。
度々のアドバイス恐縮です。

もちろん、残高ゼロより推定計算が高くなる場合もあります。
立証できるなら正確な推定もいいでしょう。

ですが、履歴を隠す相手に正確な推定など無用では？
本来、推定もゼロスタートも(推定なら天井張り付き前提で)高めの推定より圧力をかけてあなたまたは
後に続く人への「履歴の開示」を
求めるものだと思うのですが

>>531
立証できているのでは？

>>544
第一取引時効、間隔五年で現在残ありですか

「特段の事情」を探して充当主張でぜひ頑張ってください。

・・・でも予備的主張で相殺は追加しれ>>205

>>546
相手は、高裁最高裁まで視野に入れると脅しをかけてきました。
履歴請求も10回ほどして、財務局へも通告しまして、その都度履歴を小出しにされました。
なので、できるところまで闘いたいと思っています。

推定計算でこちらに裏付けがあると優位に進められるのかと思い、現実的な数字を入れましたが
例えば、約定金利でも残が合わないくらいの数字を入れても相手弁に突っ込まれないでしょうか？
まあ、あちらが履歴を隠しているのは明白なので、どのような数字を入れても構わないのかも
しれませんが。
この推定計算ははじめての事なので、あーでもないこーでもないと模索思案中です。
このあとに、系列皿の400万推定計算案件が残っているので、まずはここで体験してみて
それをもとに確実な方法で取り返したいと思っています。
今までの裁判では、訴訟費用はおまけしましたが、今回は慰謝料、訴訟費用まで
しっかり請求するつもりです。

５４６さん　ありがとう　　　５３１デス

３からの　履歴を開示した事は　三洋信販が自ら　１と２がある事を認めたと判断し
主張すれば　こちらから証拠を出さなくとも　認められると言う事ですか

>>548
〉例えば、約定金利でも残が合わないくらいの数字を入れても相手弁に突っ込まれないでしょうか？
もちろん立証できるところについてはその前後で調整します。

>>548
かなり厄介な相手だね。
それだけ履歴を出してこない事実があるなら
弁護士に依頼して、慰謝料も含めて徹底的に争った方が良いと思う。

>>551
それもずいぶん考えました。
でも、ここ2ヶ月どっぷりと過払い請求に浸かり、やっとここまできたので
出来る所までやってみようと決心しました。
相手は、訴前は5割を譲りませんでしたので、弁に頼んでも和解等されたら
自分でやるのも同じだと思ったのです。
そこまで凄腕の弁に依頼できるかどうかもわからなかったので
というのが現状です。

>>549さん
取引があったことは認められるでしょう。
問題はその額を通帳、伝票やその後の取引などで主張する方法にあると思われますが

５５３さん　たびたび有難うございます
証拠は一つも有りませんが　自分なりに推定し提訴したいと思います
提訴後　問題が生じた時は　また　ご指導　宜しくお願い致します。

裁判上での言葉の用い方がよく分かりませんので、教えてください。
のらりくらりとした被告を相手に、３回目が終わりました。
３回目になってやっと準備書面で１０年以前の完済分の時効を主張され、
それに対する反論は書いたのですが（提出はまだ）、
今までの電話交渉も含めての被告の態度に腹が立ち、
提訴の時に含めなかった履歴の３年分の不開示に対して、慰謝料を請求しようと思っております。

過払金の金額は訴状のままで、それとは別に慰謝料を取りたいと思う時、
それは「訴えの拡張」ということになるのですか？
それとも「訴えの一部追加」みたいな表現なのですか。
提訴までに何回も電話で最初の契約から開示しろと請求してきましたが、
そのことだけで長い期間を費やしたので「もういいや」と
三年分の履歴はあきらめての提訴だったのです。
担当にも「三年分あきらめますので早い解決に努めてくれ」と話し、
担当も「わかりました」ということだったのですが、
次回４回目に突入ということになり、どうせここまで長引いたのだから、
不開示の慰謝料を請求しようと思ったのです。

４回目ということや、不開示などの書き込みで、
担当が見ていて特定されると困るので（臆病です）、皿名は今はお許しください。
どなたか教えてくださる方いらっしゃいませんか。
よろしくお願いします。

皆さん、今度の選挙には、テレビでお馴染みの朝鮮文化を礼賛して止まず、対テロ戦としてイラク戦争を強力に推進した偉大なる公明党に投票しましょう！ お前等みんな馬鹿なんだから、偉大なる公明党に投票してればいいの！ 判ったか？

馬鹿は　共産党

対プロミスです

今判決届きました。負けました。
争点は時効の援用。提訴時に最後の返済から10年2か月。

控訴するのにいい手段はないですかね？

>>558

有りますよ

『架空請求事件』
ただし
ハードルはかなり高いですよ

当然当時の物証は必須となります。

>>559
取引履歴で十分で

>>555
訴えの拡張でググってみれ

>>561
おまえ、ほんとヒマだなｗ

うん

>>558
敗訴ですか･･控訴されるのですね。どちらの裁判所ですか？差し障りがない範囲で教えていただけませんか。
ここのスレのみんなも応援すると思いますので、頑張って勝ち取ってください。

先日、東京簡易裁判所に訴状を提出しました。
その際に、「事情説明書」という用紙を渡され、
後日で良いので記入して提出してくれと言われました。
「事情説明書」には下記の質問が書いてあります。

１．被告は裁判の期日に出席すると思いますか。
２．本件の紛争で被告側と事前に交渉したことがありますか。
３．原告側の誰が被告側の誰と交渉しましたか。
４．被告の言い分はどのようなことですか。
６．あなたはこの裁判の中で話し合いによる解決を希望しますか。
７．その他本件で参考になることがあれば（例えば、証人の有無）記載してください。


記入にあたって気をつけることがあればご意見をおねがいします。

ちなみに、
「満５（支払日までの利息）を支払え＋訴訟費用は被告負担」で請求の趣旨を作成してます。
相手の態度次第では、若干の減額であれば譲歩してもいいと思ってます。


よろしくお願いします。

>>565
俺の場合ありのまま書いたが、特に問題なかった。
しいて言えば４番の被告言い分の所で脅し文句と
とれる様な所を、強調して書いた。
まあ裁判した時、円滑に裁判が進行する様に事前
調査みたいなものだと思うが

558です。

プロミスは答弁書で、時効の援用を主張してきました。

1回目期日に準備書面。
簡単な内容で、札幌高裁の判決をあげ、「不当な架空請求なので除斥期間20年」と主張。
および「そもそも信義則に反する契約なので、消滅時効の援用は信義則に反する」と主張。

1回目期日で結審（被告が出廷もしていないのに）


�@上記主張は不法行為に基づく損害賠償請求権の権利行使の期間であって
本件の不当利得返還請求権の時効期間とは適用場面を異にしてるので採用できない。

おそらく、当初、不当利得返還請求の訴訟であるので、請求の原因とかもそうなっている。
これを損害賠償の主張へと変換するのにまずった気がする。知恵求む。


�A契約に基づく利息の受領が信義則に反するとは言えない。
また、被告の信義則に反すると認めるに足りる証拠はない。

2行目については、「支払日に遅れると執拗に電話がかかってきた」と陳述書で出したので
それじゃ証拠にならによという意味だと思う。

>>564

東京簡裁です。

>>558
私も対プロミス第１回を終え、答弁書で各取引は三つの別個独立した契約であり、
第１取引は１０年以上経過しているので時効を援用するとの答弁書きました。

第２回に向けて準備書面作成中なんですが、草稿としてこんな感じです。
先人様、同様の答弁書で勝訴された方、できましたら、添削お願いします。

第１　被告の答弁書の「被告の主張」に対し，以下のとおり反論する。

１　１．については否認する。

(1)　被告は，第１取引終了後も当初の会員番号（0000-00000）を廃棄せず，
第２取引,第３取引においても同一の会員番号で管理していたのであるから，
本件各取引終了後も，原告に対する再度の貸付を想定していたといわざるを得ず，
第２取引，第３取引は，当初の契約の延長に過ぎず，別個独立の契約と見ることはできない。

(2)　また，平成19年7月19日の最高裁判所第一小法廷判決（平成18(受)1534）において，
「本件各貸付けのような１個の連続した貸付取引においては，当事者は，
一つの貸付けを行う際に，切替え及び貸増しのための次の貸付けを行うことを想定しているのであり，
複数の権利関係が発生するような事態が生ずることを望まないのが通常であることに照らしても，
制限超過部分を元本に充当した結果，過払金が発生した場合には，
その後に発生する新たな借入金債務に充当することを合意しているものと解するのが合理的である。」としている。
従って，仮に本件各取引が別の基本契約であるとしても，その後に発生した新たな借入金債務に充当することを主張する。

(3)　本件各取引は一連のものであるから，不当利得返還請求権の消滅時効は、
過払い金の発生時から個々に進行を始めるのではなく，
少なくとも継続的な取引が完全に終了するなどして，
現実に債務者が不当利得返還請求権を行使することが可能となった時点から進行を始めると解するべきであり，
被告の消滅時効の援用は認められない。

とここまで書いて、激しく疲労してしまいました。

きのうは、「残高０計算」の話題で盛り上がったみたいですが、
用語としての意味を正しておきたいと思います。

>>533-534　　の計算書は「残高0計算」ではありません。
「かばらい」ならぬ「30万円かっぱらいスタート計算」です。
もしも30万円借りた後の残を「０」だと主張するなら、それは
繰越残高が、−30万円　だと主張することになりますから　
開示時点で既に「30万円の過払い」になっていることを
立証する必要があります。これは「推定計算」です。　
この立証ができるなら良いですが、立証できないものを
請求するのは無茶です。（架空請求かも）
５３３氏は、８０万円の差に拘っておられるようですが、
無茶な計算での請求額との差なんて意味の無い計算です。

私なら５３３氏に、弁護士に相談することをお勧めします。
代理人の依頼ではなく、法律相談としてです。（有料）
３０分もあれば、いっぱい聞けるでしょうし、すぐ答えて
くれます。それこそ「授業料」だと思えば安いものですよ。

>>561さん　お答えありがとうございます。
昨日の>>555です。お礼が遅くなりました。
訴えの拡張でもぐぐってみたのですが、あまりわかり易くなくて・・・
でも「訴えの拡張」という言い方でいいんですかね。
もう一度ぐぐってみます。ありがとうございました。

>>558
最終取引から10年以上経過なら、控訴しても難しい気がする…逆転判決を出した例あるかな。判事が充分に納得出来、且つ新たな証などが無ければ…

>>572
催促の電話等で信用情報の不利益、一括請求(期限の利益)されると脅されたり
虚偽の説明を受けたとか支払い催促や少額訴訟の通知を受け取ったなどの物的
証拠を積み重ねないと難しいでしょうね。
架空請求で検察に起訴するのはもっと難しいでしょうけど...

不幸にして自殺してしまった人の遺族や破産した人にはぜひ不当利得＋損害賠償の
提訴をしていただきたいところです。

あと、不当利得でなく長い間不当な利息の返済を強いられたことに対する損害賠償
なら請求物が違うので厳密には控訴でなく新たな提訴になるかと思われます。

５７３さん　　　すみませんが　割り込みです　
わたし　3年前三洋から貸金請求訴訟　受けてるんですけど
これは　強力な物的証拠に　なりませんかね
このスレ　３３７　架空請求スレ等でも書込みしましたが　明確なＧＯサインが
頂けません　　出来ましたら　あらためて　ご意見お願い致します

これから二回目用の準備書面作成しますが、
相手は10年の消滅時効の援用と
悪意ではない事を反論してます。
こちらが例としてあげる判例は
相手が出してきた判例より
日付が新しいものでないと駄目なんですか？

>>566さんレスありがとうございます。


>>565の件ですが、
書き込み時間が深夜でしたので、もう一度お願いをさせていただきます。
不利になってしまう書き方、有利になる書き方、等、何か気をつけることがあれば
ご意見をお願いします。

時効に関しては
時効は時効だからしょうがない
法の定め

悔しかったら
業者から金借りて
5年から15年バックレろ

時効だ！

>>577
同意だね。時効は国会が定立した条文にきちんと書いてあるのだから
他の争点が無い限り、争そっても時間の無駄。

それは不当利得(≠損害賠償)の消滅時効で

過払い請求してるなら43条も国会が出したことは当然知ってますよね・・・

>>579
ごめん　言っている意味がわからない
民法典第167条
債権は、十年間行使しないときは、消滅する。
過払い請求権も債権　あの。。過払い返還請求権も不当利得も同一で
不当利得の方が法的には正式名称かと、、、、

４３条ってなんの法律？刑法？

oioi(-_-;)

民法
第724条（不法行為による損害賠償請求権の期間の制限）
　不法行為による損害賠償の請求権は、被害者又はその法定代理人が損害及び
加害者を知った時から３年間行使しないときは、時効によって消滅する。不法
行為の時から20年を経過したときも、同様とする。

第167条（債権等の消滅時効）
１　債権は、10年間行使しないときは、消滅する。
２　債権又は所有権以外の財産権は、20年間行使しないときは、消滅する。


貸金業の規制等に関する法律
第43条（任意に支払つた場合のみなし弁済）
　貸金業者が業として行う金銭を目的とする消費貸借上の利息の契約に基づき、
債務者が利息として任意に支払つた金銭の額が、同法第１条第１項に定める利
息の制限額を超える場合において、その支払が次の各号に該当するときは、当
該超過部分の支払は、同項の規定にかかわらず、有効な利息の債務の弁済とみ
なす。

不法行為を主張するためにはそれがどんな不法行為であるかを主張する必要がありますがこの場合は架空請求(＝詐欺)と言うこと

法務省民事局/督促手続・少額訴訟手続を悪用した架空請求にご注意ください
ttp://www.moj.go.jp/MINJI/minji68.html
>最近，身に覚えのない出会い系サイトの利用料などの支払いを求める架空請求
>について，督促手続や少額訴訟手続を仮装し又は悪用するケースがあるという
>相談・情報が法務省・国民生活センター等に寄せられています。
>　単なる架空請求であれば，身に覚えがない以上請求に応じる必要はありませ
>んが，裁判所の手続を悪用する形で請求してきた場合には，注意を要します。

>>581
ありがとう
つまり不法行為のみ立証できた場合時効は20年に延びると解釈してよろしいか？
＞過払い請求してるなら43条も国会が出したことは当然知ってますよね・
ここが分からない。当たり前の話をなんでしているのだ？

時効は時効。条文通り。

>当たり前の話をなんでしているのだ？
一つの条文(不当利得)だけを見ていると他の条文(損害賠償)の存在を見落としますよ。
貸金業法と利息制限法も同じく

>>584
ありがとう　貸金業法も利息制限法もまとめて民法だ
その実体法が民法典でまず民法典をみるべきだ。もういい
いずれにせよ、このスレの住民の事案では時効を理由に敗訴
しているのだからもういい。

>>569
漏れからの意見

（１）について、以下を追加すべし（同質、充当合意の存在主張、（リボ方式前提））。
・第1第2第3取引ともすべてリボ方式であり、同質の取引である。
・原告と被告の取引においては、その実は１つの契約に基づく取引であり、
　支払い方法はリボ方式によるものであった。
　リボ方式においては、既存の債務に新たな借入額を加えた額に応じて
　毎月の支払額が決ることから、個々の貸付は別個のものではなく
　全体として1つの貸付であることから、弁済によって過払い金が発生した場合
　その後に発生する新たな借入金債務に充当する旨の合意を
　含んでいるものと解される。

（２）について、２１３をも引用すべし（第1第2第3同質の取引前提）
・貸主と借主との間で基本契約が締結されていない場合、基本契約が締結されているのと
　同様の貸付けが繰り返されており、第１の貸付けの際にも第２の貸付けが想定されていたのであれば
　第1貸付けに対する弁済より発生した過払金は、第2の貸付けに係る債務の弁済に充当されるものと
　解すべきである　（最高裁平成18年（受）1187）

後、再度の貸付想定を別項目で更に強調した方がいいかも。

>>586
ありがとうございます！
早速引用しつつ、盛り込みます。
最後のほうに消滅時効の排斥された判例をいくつかつけてみようかとも思います。

判例の引用・添付は、自分の事案に類似している事を確認してからでないと、その効き目（判事がなるほどと思う事）が無いから、熟読して理解して使うようにね！

>>588
はい！気を付けます。

公正証書→調停→過払い金請求は個人では難しいですか？弁か司に依頼したほうがいいですか？

民主大勝でサラ金が息を吹き返したりしねーだろうな

>>591
どうやって？

朝鮮大好きミンスだからなー

参議院選で民主党が大勝のようですが、
グレーゾーン撤廃がなくなったりしませんよね？

自民党が勝てばグレーゾーン撤廃というか2〜3年後に上限金利の見直し(引き上げになっていたと思うよ

でもミンスが勝てばパチンコ合法化だお('A`)

パチを合法化したのもブラック(グレー)ゾーンを作ったのも自民党じゃまいか
でも、ミンスにも多いよね。

訴訟まで行っても良いけど三和ファイナンスから勝ち取った人居ませんか？

GEとの懸案なんですが契約した時が未成年でこれは 民法第5条の未成年の行為能力で不法行為で認められるでしょうか？

>>598
判決もらい過払い金回収しました。
履歴全て出させるのに約2ヶ月(しかし97年以前は無し、しかも
3回に分け小出しに出してくる始末)
引きなおし後即提訴、1回目武富士同様、次回おってとの
事で2回目裁判の日決まるが、三和から裁判所に延期の
申し立てで2回目1ヵ月後、みなし・悪意・分断などなど
で3回目日にち決まり3回目のち2週間後結審・判決(勝訴)
そのまた2週間後判決確定を確認し三和に請求書送る。
数日後三和からTELがあって分割にしてくれと言われたが
断った。その際しつこいので「強制執行かけますよ」と
言ってものらりくらりしていたので
ここで切れて「あたたの所から勝訴判決もらうより強制執行
の方が簡単ですよ。なんなら振込み口座知っているので
かけてあげましょうか？」というと担当が、びびって
「すぐ電話掛けなおします。」との事
待つ事10分別の人から電話がきて2週間後判決通り支払います
(一括)で終了。
過払い金が振り込まれるまで履歴請求から約8ヶ月
私の中で一番たちの悪い皿でしたが、頑張れば何とか
なります。)ちなみに過払い金は、利息込みで120万円でした。

経団連に衝撃！「政権への過度の肩入れは見直さざるを得ないだろう」
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1185735215/

６００　　　おつかれさん
２週間後支払う？　　せいぜい３日まで！
過去の経過を見れば　判決確定後　三和に対して譲歩する必要は無かったと思う
確定後　直ぐに期限指定の請求書を発送し　未入金なら期限翌日には口座を解約
三和からの接触はあっても無視し強制執行
素人考え、他人事ではあるが　そこまでやってほしかった

>>599
成人後一度でも返済すれば追認したことになってしまいます。

>>603
おまえ、ほんとヒマだなｗ

>>603
しかも、表面上のツルツルすべったことばっかり書いて
なんのリアリティもないしなｗ

600だか今度は携帯から
確かに早い方が良かったかもしれないが、強制執行するにしても口で言うは簡単だが訴訟して判決取るより労力がいる。
やっと８ヵ月掛けて判決もらい、少し位の支払い期日の違いで判決文持って執行手続きなんてするのは、うんざりだったので
しかも強制執行するにしても金が、掛かるし２週間間待って支払われるより時間がかかるので
まあ皿から個人ではなく個人から支払う意志のある皿に対して強制執行掛けた人がいたら相当の恨みがあるか、おかしい人だと思うが・・・

>>606
執行やったことないでしょ。
本社か支店が近所にあって嫌がらせの動産執行なら窓口に行って書式に記入するだけ
執行費用分も執行してくれますよ。

考えすぎかもしれないが…
過払い請求のやつは早く動け
今回の参院選の結果は決してプラスにはならない気がする

>>606
でもまあ強制執行は脅しに使うもので実際にやるものじゃないね。(振り込ませるのが一番)

GJ

６００さん　　６０２ですが私の願望です

もし　あなたの立場なら同じようにしてたかも
でも　６０７の意見も気になる　経験者か？

同一会社、別カードの片方が時効なので、相殺を主張しようと思っています。
別カード並列取引の場合の相殺方法なんですが、
時効分カードの最終取引までの過払いが４０万だったとすると、
時効分カードの最終取引以降にもう一方のカード分で５万、１０万とか借りて行ってた場合、
それが４０万に達するまで相殺出来ると考えていいんでしょうか？

611
5万が受働債権で
自働債権35万分は時効消滅でないか?
相殺適状時、の意味と、じゃあ具体的に何時なのか
が俺もわからんが
エロいしと教えちくり

公正証書作成前の過払いは無効なんですか？

>>613
無効じゃない

>>611-612
リボ契約なら追加借り入れのたびに何度も相殺適状がありますよ>>205

>>610
相手は皿じゃなく親を騙した不動産屋でした。
執行当日、ほとんどの備品はすべて運送会社の倉庫に移されていたため対象にならなかったそうです。
残されていたのは応接セットやテレビなど十万ほどでした。
(それでも執行費用は回収できましたが)
執行官に伺ったところ、それらは信販で支払い中だったとか
強制執行妨害で告発しなかったのは
まだ私が甘(若)かったからでしょうね、(その当時それは執行官がやってくれるものだと思っていたりｗ)
その数ヵ月後、相手が警察にマークされあちこちから請求されはじめたと聞きましたが、その頃は自分の仕事が忙しくて手が回らなくなった後でした。

・・・結局言いたいのは
相手が営業中である限り、執行する方がおかしいんじゃなく、させる方がまともじゃないんですよ
と

ありがとうございます。

>>608　考え杉じゃなくて、ID:I7xbVRmr0の頭が悪いだけだと思われ
サラ金寄り政策を進めてきた自民党安倍内閣に打撃を与えてたのは大きい。
全国貸金業政治連盟（全政連）支援候補者の当落
金田　勝年　 自民・秋田 　落選　！
愛知　治郎 　自民・宮城 　当選
森下　博之　 自民・比例 　落選　！
福本　亜細亜　自民・比例 　落選　！ しかも、選挙違反！

近く予定される内閣改造で、サラ金議員が内閣に入らないか、しっかり見ましょう。
また、民事法定利率の2009年引下げ提案も自民党は準備しています。しっかり監視しましょう。

ＣＦＪ来月5回目で
その後たぶん判決だと思います

争点は譲渡案件で途中からの開示の為ゼロスタート計算（こちらには証拠なし）
文書提出命令には持ってないので出せない
裁判に被告はいままで4回とも欠席で
十年前の過払い時効を主張
取引の中断なし案件なのでこれといった争点は見つからないのだけど

7月17日の最高裁判決後はもう被告からは何も反論しないと言ってきてます

和解に応じず、判決を待つＣＦＪの意図って何でしょう？
当然判決に納得がいかなければこちらは上告予定ですが
こちらの完全勝利の場合ＣＦＪが上告する可能性って高いでしょうか？

レスいただいた方々ありがとうございます。
契約書が手元にないのでリボ契約かどうか分かりません。
ちなみにクレジットカードなんですが、通常クレカはリボ契約なんでしょうか？

>>618
上告ってすげー。次は最高裁？

まだ提訴前の俺の案件と全く同じような内容だ。
判決まで６回もかかるのか・・・。
ちなみに最初に契約した会社はどこでしたか？

６１８　　６２０　私も提訴前　類似案件

初回契約　エサカ　　Ｓ６３ディックと合併
履歴途中開示　Ｓ６３から　　Ｈ11年完済案件　Ｓ６３以前　無い　
Ｓ６２　借入、返済　Ｓ５９完済（借入時　前回取引５９年の記載）　証拠あり（エサカ）
春頃　６２年借入時からの計算書で　満＋利（５９年完済分放棄）で訴前請求したが
低額提示の為　和解不成立（１４０に対し４０）　提訴決定
０計算での訴訟も考えておりますが　この場合　５９年完済、６２年借入、返済の手持資料が
ある事をＣＦＪに　告げておりますが　０計算に対して反論された時は提出義務がありますか？
もしかして　ＣＦＪが文提を申請するとか？
証拠を元に推定計算で提訴したほうが　安全でしょうか

ちょっと待て、裁判に被告が4回も欠席しているなら、簡裁案件だろう？
被告から反論が無ければ、上訴しての裁判は無いだろう。

>>622
地裁案件
提訴後文書提出命令の申し立てをしたのが
一回目の直前だったので
それに対する反論があるかもしれないし
何らかの証拠を提出してくるかもしれないということで
裁判官がじっくりやってくれた感じです

まぁこちらは利息が(ﾟдﾟ)ｳﾏｰでよかったです


>>621
自分は推定だとこちらが立証しなければならなくなるので
ゼロスタートのほうがいいと思ったのです
ＣＦＪが無いと言ってきたときに、手持ちの資料を証拠で出せばいいのでないでしょうか
推定の方がゼロスタートより大幅に訴額が高くなるなら推定ですかね
でも、ほんと裁判官によりますけど

>>619
リボ契約は包括契約(限度額の範囲内で何度でも追加借入ができる契約)の一種です。
相殺についてはこのスレを｢相殺｣で検索して良く勉強汁

>>618
CFJ的に、この期に及んで目新しい争点も無い下級審の裁判例などいくら増えても
構わないでFA?

武富士との取引。第一取引は完済・解約、1年後再契約し現在残ありで提訴中。
武富士から電話があり、第一取引は時効で消滅、第２取引分だけならすく払うとのこと。
次回期日で相殺を主張しようと思っています。
民法508条（時効によって消滅した債権がその消滅以前に相殺に適する状態になっていた場合は
その債権者は相殺をすることが出来る）
に明示されているのですが、認められないことってあるのでしょうか？

>>625
解約したなら判決は分が悪いよ

>>625
残債を残している限り最高裁判決が使えます。
>>205のリンク先を良く読んで勉強汁

>>626
不当利得が、民法508条が言うところの「債権」に該当するのか？が微妙なんでしょうね。
皿相手のこの手の裁判では多分皿の勝ちが多いと思う。

213の判例も相殺が使えると言ってますよ。

慶応大学小林節
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070730/srn070730000.htm
　
サラ金の犬

ってか酸刑が犬でしょ。

と言うことで藻休みZzz

>>631
おまえ、ほんとヒマだなｗ

　　　　（＼　　　　　　　　／）
　　　　（＼＼　　　　　／／）
　　　　（＼＼＼　　／／／）
／￣￣　　　 ∧Ω∧　　　￣￣＼ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（／／／￣　 （ ´∀｀）￣＼＼＼)　　＜　　　藻前モナーｗ
　　　（　＼） ⊂　　　つ（／　 ）．． ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼＼）　│││　(／／
　　　　　＼)　（＿）__）　(／

じゃあ、ほんとお休みﾉ

ちょっとお聞きしたいのですが、質屋でかなり高い金利で2年間払っていました。
質屋の場合も過払い請求できるのでしょうか？

>>625
7.20大分地裁判決では、消滅時効を認めている

約10年、皿に40借りてまして先月一括返済しました。過払い請求って残無いと駄目なんですか！？今からでも請求できますか！？詳しい方教えて下さい！

>>636
できます。詳しくは初心者スレ読んで

>>630
この小林節て、大学教授のくせに、判決文を読んでコメントしたのかな？

自らの不勉強を露呈している。

教授職から認定弁?になったシトなの?
司法試験組ではないんか。。
なんかググると色々出てくる
良くも悪しくも。。

>>630
これは酷い

>>630
弁護士なら法廷で判決勝ち取ればいいじゃない
CFJの弁護やってやれよｗｗｗｗ

よしのりと同じ匂いがする(゜д゜ゞ

つまり・・・法律よりも借金の本質の方が大事だというワケね。
ってか、自ら貸金業法４３条１項が要求している条件を整えられていればって言っているのに、
なんでその後の論調になるんだろう・・・



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・考えるまでもないか。

サン優ファイナンス
４月末に訴訟起こして、今月２７日に簡裁で２回目が終了。
２回目前日に訴外での和解希望があって、８月１３日入金条件でこれから和解書を交わすところです。
ところが本日情報センターで信用情報を確認したら、訴訟を起こした後の５／２１にブラック（延滞）情報を載せてやがった。
どうしたらいいでしょう？

６４４です
サン優ファイナンス
和解を提案してきた担当者と話したところ、本社から和解案の稟議をけられたそうです。
元本＋５％から１万数千円引いてやろうとしたのにです。
判決上等みたいです。

>>634
質屋は無理。
質屋の上限利率は年利109.5％

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%AA%E5%B1%8B

今日の朝日新聞2面

　　　　よ　う　や　く　き　た　か　　ってとこかな。

>>647
ｋｗｓｋ

>>648
●見出しがこれ
　　　　　　　↓
＝ニュースがわからん＝
｛貸金業者からお金が取り戻せるの｝〜灰色金利で不当に払わされた分〜

●本文は
・グレーゾーン金利と過払い金についての基本的解説。
・最高裁がグレーゾーン金利に対し厳しい判決（無効判決）を出したことから
過払い金が確実に取り戻せる。
・また、最近の最高裁判決では過払い金が発生した時点から
年利５％の利息を付けて取り戻せるとした。
・09年末でグレーゾーン金利は廃止。


入門スレの見出しのような内容だった。

グレ−過払い、その額１０兆

長かったね。
でも、読売や産経がそんな記事を載せることは永遠にないよｗ

朝日なんかの全国紙よりスポーツ新聞や競馬新聞、
パチスロ雑誌とかに載せたほうが効果あるんじゃねーの？

朝日はいいけど、スポーツ新聞のそれは
自　殺　行　為

すみませんが、教えてください。

アイフル
�@　Ｈ6.11（契約）→Ｈ13.6（解約）
�A　Ｈ14.6（再契約）→Ｈ17.11（解約）

�@と�Aを一連一体の取引と考えて過払い金を計算し、過払い請求すると
アイフルは別契約で一連一体ではないと主張して争点になると言うことは、
最初から�@と�Aを別契約と考えて、それぞれの過払い金を計算して�@と�Aの合計額を
過払い金請求すればアイフルもある程度素直に和解に応じてくれるのでしょうか？

あと、一連一体として提訴をした場合、もし判決でその主張が認められなかった場合の
ケースとして、別契約としての減額だけなら良いのですが、�@の取引で発生した過払い金も
無効と言う判決が出てしまったりするのでしょうか？

>>654
＞過払い金請求すればアイフルもある程度素直に和解に応じてくれるのでしょうか？
舐められて長引くだけな悪寒
なぜベストを尽くさないんだ？

＞無効と言う判決が出てしまったりするのでしょうか？
んなこたーない

>>654
１年間は接着した期間ではないのか？
諦めるな

>>654
俺のもアイフルは解約・再契約案件だけど、この手は徹底的に争う姿勢のようです。
口頭弁論後に和解交渉してみたけど、勝った事件も多数あるので争いますだと・・・
担当者にもよるんでしょうけど。

他の皿も同じような事案だったけど、和解交渉の途中で「解約分は時効援用とか言うの？」と聞いてみても
「そこまでは言いませんよ・・・」って感じだったんですけどね。

裁判続きますんで、頑張ります

>>655
おまえ、ほんとヒマだなｗ

>>653
今日の東スポの13面に法律事務所の広告だが、
デカデカと「債務整理で借金を見直し」の文字が踊る
過払いとは書かれていないが、利限法やそれによる引き直しの説明もある

>>655
>>656
>>657 回答ありがとうございます。

アイフルの取引履歴を送付してもらったら、
“本計算書は取引の一連を記載してありますが、取引の一連性・契約の
同一性を認めたものではありません”などという案内が添付されてました。
“ここは争いますよ”と暗にほのめかしています。

すいません
急ぎなんですけど誰かお願いします！


平成10年9月完済！その後後、3ヶ月後に再契約して契約番号と支店も変わってますが、その平成10年9月までの過払いは、すんなり回収できますか？平成8年からの契約で7万ほど過払いが発生しているので・・時効も絡んでますので厳しいかと思うのですが・・

あまり裁判がもつれるようなら 平成10年〜15年契約分.(約50万)だけ訴訟しようと思っています！

これだと、すんなり和解出来そうで

明日、訴状提出したいので迷ってます！

お願いします

↑は武富士です！再契約の期間が三ヶ月と短いのですが支店と契約番号が変われば一連一体は難しいですよね？

>>661

なにお焦っているのか良くわからないけど
Ｈ10.9月完済ということは、Ｈ20年9月に時効ですよね。
時効前の過払いをなぜ捨てるようなことを考えるのか不思議です。

提訴するなら、第1取引も一緒に過払い請求するべきです。

たった3ヶ月の分断なら、一連一体を主張しても可能だと思うけど
どうしても、一連一体での争いを避けたければ、別契約と認めたうえで
別計算にして、2つの取引を合算して提訴したら？
別計算で計算したとしても、Ｈ10年から今までの５％利息は付くわけだし
当然充当で一連一体の計算した金額と差ほど変わらないような気がする。

>>661
とにかくもちつけ
完済は関係ない
解約もしてないんじゃ「再契約」でわなく「増枠」です。
分断を主張されたら解約の証拠を出せと

ほんとに何を焦っているんでしょ・・・

7/10簡易裁判所→ア○ム提訴(約定残50万/過払い130万利息25万)→第一回公判9/5予定→昨日ア○ムより電話有
→過払い金のみ7割和解案提示→拒否/利息無しの過払金元金、8/20支払で提示→拒否→8/13迄支払う旨の連絡有
//利息30万が無くなりますけど夏休みでお金を使うのでOKしようと思いますがどうでしょう?
利息(5%)、まで返金してもらうのに、一般的にどのくらいの期間がかかりますか?
宜しくお願い致します。

>>663

ありがとうございます！
別契約と認めた上で
2つの過失払い合計して提訴できるのですか？

その場合は訴状は二枚提出になるのでしょうか？

契約が別と言う事で

あと 焦っているのは、仕事の都合で明日を逃すと当分、訴状出す日がなくなるので・・

またアドバイスお願いします！

>>665
その質問は
｢今嫁といたしている最中なのですが中出ししても良いですか？｣
と聞かれているようなものです

あなたにとっての３０万円の価値によります。
あと、いつ振り込まれるかは相手に聞かなきゃ

>>665
アトムは分からん

>>666
時効は一年も先の話だし解約もしてないようだし

一連一体と別契約がごっちゃになっているようです。
一つの契約として一連一体(一つの計算書)で作り直しましょう。
話はそれからです。

解約して無いなら契約は別じゃないでしょ？
もう一度もちついて良く考えた方が

>>667　わかりづらくてすみません　　　8月13日はアコムより過払金130万が振込れる日です

>>669

「もちつけ」「・・・しれ（汁）」「・・・希ガス」

いくらここが２ちゃんでも、もう少し普通語でやりませんか？

>>664
ありがとうございます！
完済と書きましたが履歴を見ると契約番号と支店が変わっているので解約ではないのでしょうか？
昔の事で記憶があいまいでして・・

それと、取り合えず平成10年12月〜平成15年まで分の(約50万)を提訴して

平成８年〜10年9月分を後日、提訴と言うのは可能ですか？

私、実は特定調停中でしてなるべく急ぎでお金が必要でして・・

お願いします。

>>672
違う支店で増枠すれば契約番号は変わりますよ。

一体で提訴して相手の反応を見てから分轄すれば充分でしょ？
急ぎで必要なのは分かりますが、その金額をまた貯金するための先の苦労も考えた
方が(まぁ、私のお金のことではありませんがね...)

>>670
アコムなら経験で
争点が特に無ければ1回目以降、満5和解を
向こうから言ってくる可能性大
9/5が1回目なら早くて3週間後位(俺の場合)
まあ30万円位要らず、金が早急に必要なら
良いのでは
あなた次第

>>673

＞違う支店で増枠すれば契約番号は変わりますよ。

↑実体験ですが、アコム、レイク（ＧＥ）、武富士、アイク（ＣＦＪ）、三洋信販は変わりませんよ。

>>670　　ありがとうございます。　今日1日よく考えてみます

>>671
悪いが、それには応じられない。
２ちゃん初心者の多い初心者スレでならともかく

>>670

>>674に補足
争点がなければ、アコムは答弁書で訴額での和解上申をし１回目は欠席。
判事から「これで和解する？」と聞かれるので
「いいや、利息まで入れた１５５万じゃないと和解しません」とハッキリ言いましょう。
私の場合、判事が「じゃあその金額でこちらからアコムに電話しておくから、あなたからも和解交渉をしてみて下さい」で
１回目の何日か後にアコムから、こちらの希望額で和解する旨の電話がありました。
支払日は、そこから約１ヶ月後。

>>674　　ありがとうございます。　今日1日よく考えてみます

>>672
＞平成8年〜10年9月分を後日、提訴と言うのは可能ですか？

平成10年12月〜平成15年まで分を和解してしまうと難しいかもよ。
和解書には「他には債権債務の存在しないことを互いに確認」みたいな文章が
入ることが多いと思うので、その後また請求すると、もめるんじゃないかな。
判決もらうならたぶん大丈夫だと思うけど、判決もらうまでやると多少時間かかるよ。

>>680
ありがとうございます！
では、平成10年以前の(約七万)を諦めて！

額の大きい (約50万)を提訴すれば、事は争点もなくスムーズに和解できますかね？


今の僕にとっては7万は痛いですけど・・諦めます！

>>666、>>672

＞別契約と認めた上で
＞2つの過失払い合計して提訴できるのですか？
＞その場合は訴状は二枚提出になるのでしょうか？

同一相手ですから当然１つの訴状で提訴です。

本来なら、たった3ヶ月の分断ですし、一連一体を主張して提訴するべきだと思います。

この契約が、別契約か包括契約かの争いが始まる前から、
別契約として負け（別契約）を必要は無いと思うのですが
何だかお急ぎのようだったので、早期解決を望むなら、
争点となりそうなものをわざと外して提訴しても良いのかなと思いました。

別契約として計算して提訴する場合、
第1取引分（Ｈ8年〜Ｈ10年9月までの過払い金＋提訴日までの５％利息）と
第2取引分（Ｈ10年12月（かな？）〜Ｈ15年までの過払い金＋提訴日までの5％利息を計算し
第1取引＋第２取引の金額を訴えの金額として訴状を書けばいいですよ。


＞ 今の僕にとっては7万は痛いですけど・・諦めます！

もう1度じっくり考えて見ませんか？
貴方にとって、7万は、そんな程度のお金なのでしょうか？
ちなみに、Ｈ10.9の過払い金7万円は、本日現在５％の利息が約3万円付加されて
約10万の過払いになっています。

>>682
すみません。書き損じです。

＞別契約として負け（別契約）を必要は無いと思うのですが
別契約として負けを主張する必要はないと思うのですが

>>682
アドバイス本当に、ありがとうございます！

実際の所かなり迷ってます。

しかしネット等を見ていますと、僕のような案件はサラ側もかなり抵抗するみたいな事を書かれてますし。
他に債務が3社、250ありまして・・
特定調停を申し立て中です。

他にプロミスも過払いが同じような感じで契約番号違いの物がありまして・・
どうしたらと迷ってます。他に250の債務さえなければ、腰を据えて頑張りたいのですが・・

仕方ないですね。

業者は請求額が少ない客に優先して返しているわけじゃありません。

あなたの請求金額は目的でもあり武器でもあります。
何もしないうちからそれを捨てたらいったいどうやって交渉するんですか？

>>684
>僕のような案件はサラ側もかなり抵抗する
この点を利用するって言う考え方はどうですか、
サラが一連一体の反論をしてきたら
「この点は譲歩する代わりに早期解決を望む」
みたいな交渉のカードとして利用出来ますよ。

>>684

特別調停中なら、尚のこと第1取引を諦めるのは勿体無いと思う。

早期解決を望むなら、何度も書いているように、
争点を避けて別契約と認めた上で、第1取引と第2取引を合算して
訴訟を提起したらいいのでは？

そのやり方が、>>682に書いた、別契約として計算して提訴する場合です。

H8年〜H10年の取引は、武は開示してくれたのでしょう？

開示を拒んでいるなら話は別だけど、
開示してくれたと言うことは、武はその取引を認めているわけだし
どこにも争点になる要因が無いと思いますよ。

第1取引の過払いもきちんと取り返すべきです。
その過払い金は、調停後の返済資金なんでしょう。

頑張って欲しいと思います。

>>681
>>684
ありゃ、あきらめちゃうのはもったいないと思うよ？
急いでいるみたいだけど、別々にやるとかえって難しいかもってことが言いたかった。
っていうか一連一体を主張しないで別計算したやつを合計するのなら、
皆さんおっしゃってる通り争点が無いんだから、
和解して振り込まれるまでにかかる期間はそんなにかわらないと思うよ？
いらないなら交渉の条件で値引きしてもいいし、合計額の1割引とかだって充分だし、
むしろその方がスムーズに進むような気がするけどな。

俺は小林節先生の主張は正しいと思う。
借主が同意して契約したんだから…


無理だｗ
釣りエサにもならんｗ

>>689
俺は最高裁の判断が正しいと思う。
法の番人の最高機関が下した判断だから。

>>689
食いついたみたいですよ

>>690
最高裁は「みなし弁済」なんかを立法した国会に怒っているんだと思うな。

アコム　１４９億円の申告漏れ
8月1日8時2分配信 産経新聞
消費者金融大手のアコムは３１日、東京国税局の税務調査受けて平成１８年３月期
までの２年間で約１４９億円の申告漏れを指摘されたと発表した。追徴税額（更正
処分）は過少申告加算税などを含め約４９億円。同社はすでに納付を済ませたが、
不服申し立てを検討している。
同社によると、利息の返還を求められた訴訟で敗訴したり、同じような訴えを顧客
から受けて和解に応じるなどした際、放棄した元本を過去の焦げ付き実績に含めて
「非課税枠」を設定してきたが、同国税局は「元本放棄分は含めるべきではない」
と指摘したという。

糞アコムｗ

>>693
アコム主張が正しいと思うけどね。

アコムは税金で苦しむより過払い金返還で苦しむべき。
国税にとられ役人に無駄使いされるよりいままで高利に苦しんだ人たちに素直に返せ。

これ、払った過払い金分を非課税対象として計上したら、国税局からダメ出しされたってことだよね
元々持っていてはいけないお金で利益を上げていたんだから、課税されるのは当然じゃね？

>放棄した元本を過去の焦げ付き実績に含めて
ここが特にむかつく。

がっぺむかつく

基本契約でカード作りますよね。
そのカードで借りた借金を一回完済して，
その２年後に同じカードで借金をするときって，
もうサラ金にもう一回電話して，必要書類をサラ金に送ったりするものですか。

>>692　その通り、そして、立法に関し内閣法務局が待ったをかけなかった事に怒っている。

>>699
内閣法制局ね。

あちゃ〜、この人、とうとうやっちゃったね、というかバレちゃったね・・・

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/01(水) 01:45:20 ID:l0FLLvY4P
>>672
違う支店で増枠すれば契約番号は変わりますよ。


675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/01(水) 01:55:45 ID:z5xq/8Md0
>>673

＞違う支店で増枠すれば契約番号は変わりますよ。

↑実体験ですが、アコム、レイク（ＧＥ）、武富士、アイク（ＣＦＪ）、三洋信販は変わりませんよ。

>>693
最近のアコムの過払い対応が酷いのはコレの影響か

>>701
へ？
良く嫁
完済後(解約なし)に期間を空けてからの再借り入れで契約番号が変わったことなどいくらもありますよ。

つうか注目していただいて光栄であります( ^_^)／

エイワの過去の明細書見てたら・・・
借り増しとか借り換えとかじゃなくて・・・モロ・・・前倒しって
ハンコ押してあるww

明日が２回目なんだけど、さっき武富士から電話がきて和解しました。
入金は9/14です。
明日の２回目は行かなくてはいけないのでしょうか？

アコム、提訴後の解約物件でも、
情報登録に関しては全情連に聞いてください、
しか言わない、、、
何の意図でしょう？

>>705
休止扱いで・・書記官に電話
入金確認で取り下げ。

705です。
休止扱いは一ヶ月間と言われました。
入金が9/14なので一ヶ月を超えてしまうのですがどうすればいいでしょうか？
やはり、明日行って期日を延長してもらうのが一番なのでしょうか？
簡裁が遠いので正直行くのに一苦労です。

>>708
休止の間に入金の時期を再度交渉・・・多分難しいか・・・
私の場合相手ＣＦＪで休止期日１ヶ月を超えた。
が、しかし取り下げ後に約定期日１週間前に２０５万入金してきた。
余りおおぴっらに書けないけど・・・

>>705
俺なら「和解に変わる決定」を貰う

>>700　　あり！　　しかし、日本の盲点は、

サラリーマンの源泉徴収と、内閣法制局！このカラクリを知ってくれ!!

稼げば良いのですtp://ciw.hyu.jp

残ありと完済解約済みの場合では過払い請求をしたとき
皿の対応とか変わってきますか？
自分は残ありなんで少し心配です…。

>>713
完済解約と残ありで有利なところ(履歴を請求しやすいとか)もあれば
不利なこと(延滞が気になるとか)もあります。

あなたが心配しているのはどんなことでしょう？
暴言とか？(金融庁に通報されるほどのことはないでしょう)
相手にしてもらえないとか？(残ありならそれでも別に)
一括請求とか？(印紙代と提訴の手間が省けますね)

>>714
ありがとうございます！
m(_ _)m
自分の心配としては当てつけ的に執拗な督促状や電話が家にあるとかです。
同居の家族に隠してやりたいのでそこが一番不安です。
ちなみにＯＭＣです。

>>715
請求書送付した後に間違えて督促の電話でも
来たら貴方がゴルァして、相手業者に執拗な
督促電話を入れる立場なんだよ

>>715
まずは初心者スレに住み着いて下さい。
初心者スレと間違えてしまいました。

>>717
スレ違いすいませんでした。
でも答えて頂けたこと、ホント感謝です！
ありがとうございました、失礼します！

引き直し計算を入力してる時って意外と天井張り付いて四苦八苦してる
当時の自分を思い出さないですか？
例えば

�@１９９７年１２月２３日　借入５マン
　当時付き合ってた娘とクリスマスデートの為、天井到達

�A２００１年５月１５日　借入２マン
　アラジン１０マン負けで皿までパンク状態、泣きながら帰宅

現在５社と交渉・提訴で約２００マン回収。残り１２０マン。
返済も苦しかったけど実際還ってきたお金はある意味、貯めることが
できない自分の代わりに貯めてくれた皿に感謝している。
あとは難敵（三和）が控えていて時間かかりそうだが皆さんも頑張って
下さい。

本日は　何人が１０年の時効を迎えるのだろう

サラキンは　毎日　確実に負債を利益に変えている

>>719
オレもそう思う・・・
履歴手にして、入力するたび当時の自分が浮かびます。
過払い取り返した時は、感動したねぇ〜

質問させて下さい。

8/7にアイフルと簡裁第2回目なのですが、1回目の答弁書に対して、
みなし弁済と悪意について反論した準備書面を提出したのですが、

今アイフルより
1.　みなし弁済は適用だが、証明は大変なので留保
2.　悪意では無い
3.　元本のみで和解希望

との準備書面が来ました。
何だか堂々巡りなのですが、これにも反論の準備書面を出した方が良いのでしょうか？

先人様方、教えて下さい。

>>722
被告は立証のない反論で
裁判をいたずらに引き伸ばしてるだけなので、
早期の判決を求める、で良いんじゃないかな。

>>722
みなしが証明できない以上、悪意。
そんだけ。
簡単な案件だな〜ｗ

昨日 簡裁にて提訴しましたが

一回目の公判はいつ頃になりますか？

また公判は絶対に仕事などの都合で延期できませんか？

お願いします！

>>725
おいおい
何も知らずに提訴したのかよ？
裁判の日程決めるのは２ちゃんじゃねぇし、仕事で自由な時間とれねぇなら本人訴訟するなよ
原告の居ない裁判なんて……