どうして最近の少女漫画はつまらないのか？２

「最近の少女漫画はつまらない」という意見が多いようです。
なぜつまらないのか、どうしてそうなったのか、考えていくスレッドです。

できるだけsage進行でﾏﾀｰﾘお願いします。

前スレ（少女漫画板）：どうして最近の少女漫画はつまらないのか？
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1030043996/l100

少女漫画板からの引っ越しです。
議論に参加される方は、ループを避けるためにも
できるだけ前スレのログに目を通してくれるとありがたいです。

少女漫画読み以外からの熱い意見も歓迎します。

1さん乙〜
前スレの流れで見ると、こちらは少女漫画の系譜の話題歓迎のスレで
よいでしょうか？

　１さん乙彼〜。
　でも、マロン板は初めてだ。スレタイ一覧が妙に新鮮……

1>3
べつにスレを分ける必要はないと思うので、
系譜の話も当然続けてほしいですし、それ以外の話題も
あってほしいと思っています。私個人の感情ですが。

一方で、90年代と2000年代の比較というのも意味があると思うので、
並行してやっていくのもありなんじゃないでしょうかね。

とにかく、人が来てくれないことにはどうしようもないし、
どういうスレになるかは集まった人たちしだいですが。

男の俺にとっては少女漫画は新鮮なので最近の少女漫画はおもしろい
過去の少女漫画は絵がきもくて見れない、目でかい、萌えない、体と顔のバランスとれてない
少年漫画は俺はもう飽きたので今の少女漫画はつまらなくないと思っている

>>6
ということは、スレタイそのものに同意しかねるということで・・・

>>6
＞萌えない

そりゃそうでしょう、、、大きい男の子のお友達を意識してなかったし＾＾；

前スレに、系譜一覧があったのをコピペしとこかな。
ちょっと出がけなので、帰ってきてスレがまだ進んでなければするね
では

ああーして下さい。あれが無いと意味ないじゃん・・・

>6
彼のいう少女漫画がいつ頃のなのか疑問。

系譜をかく事は私には出来ないけど
24年組のことなどで、わかりきっている事（ポーの一族って何か、）とかも
知らない人がいっぱい来るのだろうか・・・鬱。

参加しまーす！
前スレの者ですが、よろしく。。

>9
よろしく頼みます。
お手伝いしたい所だけど二人でやると混乱しそうなので
お任せいたしまする。。　ありがとう。

>11
マロン最近私顔出してますが、わりとお行儀がいい気がする。
大丈夫。　がんばりましょう。

マロンの今は1000になったスレで、
「汚い言葉を使ってもいいが同じ目線で語れ」と言った人がいました。
いや、私がいわれたんですが、あの時は本当に反省しました。

12だが、11さんへのレスになってなかった。。
一呼吸。。

割と女性率も多い気がします。
少女漫画板ほどじゃないけど。

9さんがお出かけ中なので、前スレの要旨を。。↓

テーマ：どうして最近の少女漫画はつまらないのか？

私が年をとった事もあるけど少女漫画自体に以前ほどパワーが無いと思う。
統計的にどうだか知らないけど、私以外にもそう感じてる人が多いみたいなので
スレ立ててみました。
そこん所突っ込んで話してみたいな。

考察：　そろそろ従来の技法によるマンガは成熟しきって、新しい表現形態が台頭する時期なんだろうか。

黎明期の漫画 … 万葉集
全盛期の漫画 … 古今和歌集
今現在の漫画 … 新古今和歌集
ってなところ？　参照するものが和歌という自分自身で、
「本歌取り」「幽玄」・・・要するに和歌ヲタ・・・に走った作品が増大した。
「ますらを」な作品が読みたいですねー。


庵野秀明が言うところのコピー世代に
新しい表現形態が発明できるのだろうか？

>そろそろ従来の技法によるマンガは成熟しきって、新しい表現形態が
>台頭する時期なんだろうか。

展開：
新しい表現形態…。
劇的に優れた作家が一人出れば次の100年は保ちそうな気はするのだがｗ
今このスレの方達の思う一番期待の新人（っていってもここ10年くらいでもＯＫ
っていうか、24年組以降ならＯＫ。　枠広すぎ？）
は誰ですか？

歴史的な少女漫画家の系譜の流れどうなってるか分かる神はいますか？
ごめん、私が知りたいだけなのだが。

24年組とは戦後生まれの作家の事ですよ。当時の広義の意味で。
本来は山岸、竹宮、萩尾、大島の大泉サロン系の４人を指すものらしいが
拡大解釈が不文律となっています。つまりデビューが同じくらいの

美内すずえ、青池保子、木原敏江、一条ゆかり、里中満智子、大和和紀
あしべゆうほ、いがらしゆみこ、ささやななえ、池田理代子、庄司陽子

も24年組にはいります。内容、絵柄ともに24年組の直接後継としては、
三原順、名香智子　有吉京子　和田慎二、山本鈴美香　佐伯かよの
等がおり、
70年代中期に別同隊で独自発達したのがりぼん系おとめチックの
田渕由美子、陸奥Ａ子らです。おとめチックの影響はものすごく大きく、
80年代に入ってからは別マに受け継がれます。

1・田渕→小椋→ヤングレディス系
2・田渕→立原・牧野・しらいしあい
3・田渕→槙村・倉持→多田・いくえみ

そのほかに例えば吉野朔実を系譜で表す時にはこうなってしまいます。
田渕
一条＞→吉野朔美
大島

岩館真理子は大島と田渕が混ざってるし、岡崎京子にいたっては

　　　　　　田渕→岩館真理子
　　　　　　　　→エロ本風刺漫画　＞→岡崎京子
　　　　　　　　→高野文子　　　　
　大島弓子→→→→→→→→→→→　　　　　

と、なってしまいます。

いえいえ、24年組のあとの
三原順、名香智子　有吉京子　和田慎二、山本鈴美香　佐伯かよの
の後、というか、重なるようにして
吉田秋生　樹なつみ　成田美名子　清水玲子　惣領冬実　高口里純　など
小学館、白泉社の一派がおり、直接24年組テイストを受け継いだと思います。
24年組テイストとは何か、ですが相当複雑です。言えるのは従来の少女漫画の
特徴であった無国籍性やドメスティックさが薄く、作家が何にインスパイアされたかが
比較的わかりやすいので、読者が共通の趣味として作家とシンクロしやすかった事ってことです。
たとえばヌーベルヴァーグ、英国趣味（妖精譚・SF・ﾊﾟﾌﾞﾘｯｸｽｸｰﾙ含む）
和風ゴシック趣味（草双紙や御伽草子）・ブリティッシュロック・純文学・森茉莉など。
この「読者との共通の趣味」と言う部分が吉田らの世代になるとアメリカ趣味
に変わります。物語の舞台として選ばれるのが80年代はアメリカでした。
それは槙村など別マ系にも言えました。一方24年組の英国趣味を受け継いだのが
めるへんめーかー、中山星香など。
それよりも80年代の少女漫画でエポックメーキングだったのは紡木たくです。
70年代からずっと少女漫画のコマ割りは進化し続けて、少年漫画に大きく水を
あけていました。行き着いたのが紡木の表現だったと思います。
一時期は少女漫画界全てが影響受けまくりでした。マニアックな表現だったのにです。
80年代最後にはあんなマニアックなものがセンターだったのです。

抜粋では前スレの感じが出ないので気になる方は前スレ700後半あたりから800中盤のロムをおすすめ｡

すいません、なかなか現代まで行かなくて・・・。

80年代は雑誌の細分化が更に進み、雑誌ごとの系譜、分類になってしまいます。

リュウなどのSFマガジンに萩尾・神坂智子・柴田昌弘・奥友志津子らが描いていましたし
少年誌も歩み寄りを見せ、ラブコメ全盛期でした。ガンダムブームの頃ですね。
しかし、少女漫画は少年誌に歩み寄ったわけではなく、アニメに歩み寄ってました。
手塚主催のコム出身の竹宮、萩尾の存在も大きかったのですが。
70年代から一部の少女漫画家（24年組ですが）のアニメ好きはしられてました。
エキストラにアニメキャラがいっぱいいたしね。その下地はあったのですが
70年代末期に既にアニパロという物がありました。
今考えると不思議でしょうが、当時ホモものというのは「脱少女漫画」
だったので、アニパロとホモが結びついて既にやおいのはしりがありましたね。
私は80年発行のアニメ雑誌を持っていますが、読者イラスト投稿コーナーに
14歳の秋山たまよ（元クランプ）がいます。（ま、他にもいますが）
ですから、がゆん、クランプ、尾崎などは24年組のホモ関連担当の
直系といっても差し支えは無いと思います。

やおいの成立が24年組からだったとは…
「風木」などを読むとそりゃここからなんだろうとは頭では納得できても、
>がゆん、クランプ、尾崎などは24年組のホモ関連担当の
>直系といっても差し支えは無いと思います。
にはびっくりしますた。
少年愛ものの少女漫画を読んで育ち、アニメのパロディもしつつ、
少年漫画のやおい同人をしていた面々が活躍したということでしょうか。

すごい、的確な分析ですね。なるほど〜と納得してしまいました。
>物語の舞台として選ばれるのが80年代はアメリカでした。
70後半位からどんどん海外のＴＶドラマとかが入ってきて自分も
アメリカ文化に憧れてたし、80年代活躍してて自分が好きだった漫画家さんも
ほとんど、アメリカを舞台にした漫画かいてますね。
秋里和国さん、伸たまきさん、星崎真紀さん、吉田秋生さんは「真夜中のカーボーイ」に刺激されて
「カリフォルニア物語」描いたんですよね。
80年代は映画とかＴＶの影響が凄く強いとなると、24年組みはやっぱり文学、
歴史物になるのかな。
今一つよくわからないのが現代。小コミとかの低学年向けはもろ同人誌、アニメ
に影響されてるみたいだしそれまでのアニメブームとか、ファミコンとか
漫画ブームを受けたんだろうか。高年齢向けは恋愛、エロに集中してるし
大きな流行の流れみたいのがないような気がするけど、娯楽が多様化されて
氾濫された結果なんだろうか？それにしても、アニメ同人はやめてほしいな…。

＞アニパロとホモの結び付きも70年代に走りがあったとは驚きです｡
＞どんなアニメだったんでしょう｡
海のトリトン、ダイターン3など、70年代の富野良幸（現・由悠季監督）作品です。
富野ものはなぜか女の子をひきつける要素があるらしく、打ち切りだったガンダムの
ファーストシリーズ（79年）を再放送要求などして最初に目をつけたのは女性ファンだった
事は有名です。タツノコプロモノも人気がありました。
ホモパロのはしりの一つとして有名なのが六神合体ゴットマーズです。80年代初頭ですね。

＞手塚主催の会とはなんなのでしょう?
手塚主催のCOMという雑誌があったのです（1967年創刊）。劇画全盛期に手塚が
相当な劣等感を劇画に対して持っていたのは有名ですが（よく、コム　対　ガロ
手塚　対　白土三平などと言われています。）
新人の登竜門を目指しつつ、「火の鳥」を連載するために創刊した雑誌です。
石森、手塚、出崎統（ベルばら・エース・ジョーの監督）などが創刊号に執筆。
岡田史子、竹宮、あだち充　河あきらなどがここの出身らしいです。萩尾も
描いた事があり、少女漫画ではないのに女性作家の比重が大きいのは
手塚よりむしろ石森章太郎の影響です。岡田史子というのは、萩尾・高野文子
柴門ふみ　らに影響を与えたと言われる女流作家です。

＞24年組のアニメ好きとはどんな･･?
ガッチャマン、デビルマンなどです。70年代の山岸や大島・木原・大和の漫画に
エキストラとして登場しています。ただ実際には、24年組よりも更に年の若い
アシスタントが嵌っていた可能性があり、その影響があると思うけど。
このアニメからの影響はホモを好んでいた作家に顕著に表れています。24年組は
誰でもホモを描いてる世代ではあるが、一条、里中、池田など本線がホモでない作家の場合
アニメ嗜好があまり無いのです。（竹宮、萩尾は自分が少年漫画描きなので除く）

あともう一息･･

＞801って云うか、JUNEの創刊には栗本薫とか、竹宮恵子、坂田靖子等、
＞結構今から考えると豪華なメンバーが関わってませんでした？

はい、ジュネの前雑誌「comicJUN」（78年創刊79年廃刊）というのがあり、一部のコアな
ファンの支持を受けて81年に「JUNE」と改名。栗本薫、竹宮、岸裕子などが中心でした。
美少年愛専門雑誌ではあったのだけど、ここにニューウェーブの人たちが関わってくるのです。
高野文子、坂田靖子、さべあのま、などです。このニューウェーブの人と言うのが
活動範囲が異常に広く、インテリで、雑誌・性のボーダーレス化と共に
一大ムーブメントを起こしていました。生息ジャンルはマニア系全域にわたり、
マニア系の中にジュネも入ってるのです。「脱少女漫画」であったホモジャンルなので
これを喜んだふしがあります。吾妻ひでお、花輪和一、らも執筆。
「脱少女漫画」化がこの時期のミソであり、何気にフェミニズムにも関わる問題です。
少女のアニメ（しかもロボット系などの）嗜好などもそれに関わっている問題と思うのですが。
コアな少女漫画誌社であった白泉社でいしかわじゅんが連載を持つなどしていました。
ニューウェーブ系の人はホモ（美少年）やロリコン嗜好が強かったのですが
割と深刻でなく、貴族趣味でもなく、ある意味ファッション記号化としての
流行だったように思います。ポストモダンの頃ですから、軽いインテリ、軽い哲学が
精神分析などの新しさと共に、サブカルの一種のような感じで流行っていました。
この中から後に、少女誌でデビューさせてもらえなかった、岡崎京子、春菊などが
でてくるのです。

>>850さんの「少女漫画におけるホモ」のやおい系について
1・24年組→ロボットアニメ→アニパロ→コミケ（やおい同人）→商業誌デビュー
2・24年組→外タレなど→コミケ（耽美系ホモ）→商業誌デビュー
と言う、いずれコミケで交差するが、大きく分けて二通りのコースを通って
デビューを遂げた人が多かった、と説明しようとして関係ないことまで
書いてしまいました。彼女等の特徴はデビュー前から大スターであり、新人なのに
雑誌の売上を大きく左右するほどの顧客を持って、商業誌界に乗り込んだことです。
出版社にとっては棚から牡丹餅であり、素人が金になってしまう事実が少女漫画全体の
中心軸を移動させたそうです。

凄いサイト見つけました

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

＞今出ている作家で、だれがマンガの本流をついているか割り出せたら
＞すごく面白いと思うんだけどなーー・・・

というのが気になってる人もいるので
少女漫画の系譜のために必要な長文はオゲーってことで。。

>>5に同意なので、このスレはこのスレで仕切りなおしても
よいと思います。　系譜を絡めながら活発な議論ができたらいいなぁ。

今月なかよしを初めて買ってみたよ！
なんというかこげどんぼ以外読むとこなかった。
つまらないも何もまあ少女漫画だからあんなもんかな？

ああ、親切なお方が系譜のコピペを・・・
ありがとうございます。
ﾏﾀｰﾘ有意義になりますように・・・ナム

>>30
私も、社会人になってはじめて、買った雑誌をとばし読みするようになりました。
学生の頃は買った雑誌ははじからはじまでガマンして読んでたのに

世代でいうと（適当に番号振りました）こんなもん？
第一世代…戦前生まれ（全部ひっくるめて）
第二世代…昭和20年代前半生まれ（広義の24年組）
第三世代…昭和20年代後半〜30年代初め生まれ
第四世代…昭和35年前後生まれ
第五世代…昭和30年代末〜昭和40年代前半生まれ
第六世代…昭和40年代後半〜昭和50年代始め生まれ
第七世代…それ以降
生まれ年で区切るならこんな感じに区切れば良い？

24年組以降の漫画家は生まれ年がわからない・・・
予測すらつかない。公表されてなさすぎ。

私が偶然知っているのは、がゆんと紡木が昭和39年生まれって事だけﾜﾗ

どうして少女漫画はつまらないのか？

男キャラがカスだから。
男キャラがキモイから。
男キャラがカマだから。
メカが描けないから。
恋愛しか頭に無いから。
処女の同人女が描いてるから。
少女漫画だから。

スレ立ておめでとうございます。

>34
質の悪い少女漫画しか読んでいないようだ…。
残念。　

>33
ずいぶんまた、ベタな情報をお持ちで…（ｗ　
ある程度どの時代の人かって事がわかると話は進みやすいけど、
デビュー時位なら調べられそうだね。

少女漫画の系譜さんかむば〜っく。
と頼ってばかりじゃいけないかしら…。
気が向いたら（ぜひ　←こっちが本音）カキコしてくださいね。。

まだ>26>27のレスを読まんと頭に入らぬ〜。
素人がお金になる→同人系少女漫画売れる
となった動向は納得いくのだが、その時正統（？）派少女漫画の
系譜で活躍はなかったのかな？

>>34の発言を見てフト思ったんだが、
「少女漫画家は、みんなブスでもてないオタクで処女」とかいう偏見が未だに流通してるよな。（少なくとも俺の中では
でも、逆に「少年漫画家がブサイクでもてないオタクで童貞」という見方が存在しないのは何でだろう？　少なくとも、マンガなんて書いてる男は絶対もてないだろ。なんかおかしいと思うんだけど。

最近の少女漫画は男専用漫画になったんだよ
逆に少年漫画は女専用漫画になっただけだ
だた発想を逆転すればよかっただけの話さ

処女の少女漫画家…
某漫画家の「死んだら一緒に妖精さんにならないか？」
という趣旨の柱を思い出しますた

前スレからもってきたコピペ

24年組以降の少女漫画家、出版社別・デビュー年一覧です。現在はっきりとした
レディコミに逝かれた方等は入れてません。
小学館＝小　講談社＝講　集英社＝集　白泉社＝白　秋田書店＝秋　と
省略しています。昭和63年までの記録です。名字のみ明記。
昭和39（1964年）集/里中　
昭和41（1966年）講/大和
昭和42（1967年）集/美内 講/池田
昭和43（’68年）集/竹宮・大島・一条・いがらし　　　　　　　　　
　〃44（’69〃）集/木原・山岸 講/庄司・萩尾
　〃45（’70〃）集/ささや 小/あしべ　
　〃46（’71〃）集/有吉・和田・山本鈴
　〃47（’72〃）集/佐伯・くらもち
　〃48（’73〃）集/岩館・槙村・三原　講/名香
　〃49（’74〃）講/吉田まゆみ
　〃50（’75〃）集/水樹　白/坂田靖子
　〃51（’76〃）集/小椋・清原　講/あさぎり　白/森川　秋/花郁
　〃52（’77〃）集/多田・水星 小/吉田秋生 白/成田 秋/中山 サンリオ/松苗
　〃53（’78〃）小/川原由美子・森脇 白/猫十字社・高口
　〃54（’79〃）集/池野 小/渡辺多恵子 白/樹・ひかわ
　〃55（’80年）集/吉野朔実 小/赤石　
　〃56（’81年）集/麻生 小/篠原 白/河惣 秋/市東
　〃57（’82年）集/紡木 小/秋里・惣領 白/日渡・佐々木・清水・山口美由紀
　〃58（’83年）小/田村 白/川原泉
　〃59（’84年）集/さくら 小/北川
　〃60（’85年）白/那須
　〃61（’86年）集/こなみ 講/猫部 光文社/高河ゆん
　〃62（’87年）小/紫堂
　〃63（’88年）小/おおや和美 ぱふ/尾崎南

35年前後って結構いるよね
思い出せる所から挙げると
成田、川原泉、野間、スンゲコ、川原由美子････
これ以上書くと火がついてキリがなくなるからやめよう。

>>38
ｼﾞｬﾝﾌﾟはすっかり同人女に乗っ取られた。
しかし、少女漫画の乗っ取りは成功したとはいえない。
おおもりよしはる先生やあずまんが先生に
少女漫画に行って貰うくらいしないと不公平だと思う。

ジャンプが801くさいのは同意だけど
現実の男共も腰抜けばっかりじゃん。
何気に現実を投影していると思われ。
すぐ同人女のせいにするのはﾔﾒﾚ。

>>37
逆に「少年漫画家がブサイクでもてないオタクで童貞」という見方が存在しないのは

みんなそう思ってるよ。コミケ逝くと全く生身の女眼中に無い男ばっかりだし。
足踏んでもあやまりもしないし。あれがプロになるわけだから。

コミケにいく奴は人生敗北者だから別にプロになる奴なんていないよ
なってもせいぜい、エロ雑誌に食っていくかしかできないところばかり

>40､41
ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
（短めにしてみましたw）

同人系漫画家や同人やってる人はホモ担当だから
勢い妄想気味にとられ､処女だの童貞だの言われちゃうんでしょうかね･･･
なのにその勢いはすごかったのは
お金が動いたからか･･
いや購読者が沢山いたからお金になったからか｡

40と41みると正統（?）派少女漫画がへたれていた
わけではないですよね･･･?

１さん、乙華麗。
前ｽﾚからお引越ししてきました。

新しい参加者の書きこみもある様子なので、ひとまず板を眺めてきます。
…というより、ここが何板なのか、まだ判ってないです。

逝ってきます。

そうでした､私も言い遅れましたが1さんお疲れさまです｡

口調は少々乱暴でも
話してみるとなかなかグッドな方がいると思います<マロン板｡
話せば分かるというか｡

>>43
はげどー。
いいかげん、「同人オタ女キモイ」とかいうの、女々しいからやめてほしいんだが。

>>44
ふつーのオタくさい漫画家なら、そうだろうな。ただ、俺が疑問なのは、所謂少年漫画（たとえばジャンプとかマガジンとか）一般に、なんかオタ臭さが感じられないというか、そういうところなんだが。
なんか分かりにくいっすね。すいません

　少女漫画の歴史を振り返っているのか。凄いな。
　俺は少女漫画に疎いんで、ちょっと質問。

　ある評論で読んだんだが、「りぼん乙女チック路線は２４年組の反動である」と。
つまり、割と少女漫画の枠を越えようとして腕を広げすぎた２４年組の動きに対し、
もっと等身大の女の子らしいモノが読みたい！　という反動から生まれたのがりぼん
乙女チック路線だ、というのがその筆者の趣旨なんだわな。

　んで、この乙女チック路線の成功が、現代の少女漫画の王道である学園恋愛もの
の流れを作った。その一方で、アニメブームの流れを受けた非現実路線のファンタジー
の流れ(CLAMP、ｾﾗﾑｰﾝ等)、恋愛ものをより先鋭化させたSEX路線(快感フレーズ)、
ファンタジー＆SEXを混合させたやおい路線が成立し、現在に至る、と。
だいたいこの流れは正しい？

　いや、乱暴で大ざっぱなのは分かってるし、間違ってるかなーとビクビクもんなんだ
けど、概観つかめないとちょっと話が理解しづらいんだわ。このスレには期待しているし、
初心者に教えるつもりでよろしくお願いします。

>りぼん乙女チック路線
２４年組みはどちらかというと、漫画ヲタ向けのマニアック系の漫画で
「乙女チック」というのは割と普通の読者のニーズを反映した漫画のように思われる。
当時は７０年代後半くらい？その頃流行してたもの（フォークとか、ＴＶドラマとか）
が自然と漫画に出てきただけで、「２４年組みの反動」というよりは当時の少女の
要求してるものだったんだと思う。

>45はｱﾌｫ?
コミケ出身の少女漫画家の代表と言えばがゆん、クランプ、尾崎とかだが、
それ以外にも同人出身の少女漫画家はいっぱいいるよ。

アウトラインとしては合っていると思う>50
24年組のマニアックな作品が載っていたのは、当時の週刊少女コミックとか
そのへんだったんだよね。今では信じられないけど。
普通に「少女漫画」を読みたい読者を置き去りにして先鋭化していった
少コミに対して、低年齢層の取り込みを狙ったりぼんの選択が
おとめちっく路線だったと。おとめちっく以前のりぼんは
一条あたりを筆頭にむしろ先鋭化の代表格だった。

>>50
はい、大体その通りだと思います。

おとめチックラブコメ流行の影には、少女漫画の週刊誌と月刊誌の盛衰も関係しています。
70年代当時はまだ少女週刊誌が大きい流れとして残っていました。が、以前のように
新人の修行の場として機能していたかどうかは疑問だったと思います。
というのは、24年組のブレイクで相当漫画がマニアックな物になりつつあり、
読者年齢の底上げ化がおこりつつありました。ターゲット年齢（小学校高学年）
であった読者が、24年組を支持しているうちに高校生になり、それに合わせて、
子供が読むには難解な内容になっていたし、新人の入り込む隙間も無かった。
各週刊誌で似たような現象があり、73年くらいからの週刊誌はとても小学生が
読めるレベルではなかったかと思います。
24年組中心に回ってはいても週コミには上原きみこなど、少女向けを得意とする
作家もおり（24年組信者から誹謗中傷の手紙が来たそうですが）少女読者を
完全に失ったわけではなかったんですが。

マニアックな漫画においていかれた普通の女の子読者、少女読者の受け皿として
発生したのがおとめチックブームと言われていますが、当時リアル小学生だった
当事者の私としては、そう考えていたのは大人だったのでは、と思います。
何故ならおとめチックと言うのは「可愛くて夢想的」と言われていますが、
キャラ年齢が大学生であったし、キャンパスの様子や寄り道する喫茶店、タバコを
吸う女子大生などインテリアや小物にも懲りまくっていまして、子供から見ると
24年組よりも大人っぽかったのです。身近だがまだ手が届かない世界というのは
絶対手が届かない世界とどっちが距離が遠いでしょうか？というわけで
おとめちっくに対する考えは>>51さんに同意です。

ウザイ

>55　　スルーさせてもらうね。　
（ここは長文オゲーなスレでつ。
　<<29　少女漫画の系譜のために必要な長文はオゲーってことで。。）

>50「りぼん乙女チック路線は２４年組の反動である」に
私はなるほど〜とオモタ。
「反動」という語彙は強いし、ちょと違うのかもしれないけど。。
>>50さんのレスを見ると、
「りぼん乙女チック路線は非２４年組系譜である」とはいえるかな？

２４年組はマニアックかつ年齢の底上げがあり、
低年齢の人達の「もっと身近に感じる漫画を読みたい」というニーズから
「乙女チック」と呼ばれるお洒落な漫画が出てきたと…。

>54
『読者年齢の底上げ化』はいつの時代も繰り返す問題だったのですね。。
私はその当時低年齢だったと思いますが、
今の「りぼん」は読もうという気にになれません。
バカにしてるワケではなく、私が漫画を読むには大人になり過ぎた（ｗ
のかと思っているのですが…。
まー漫画って何歳の人が読んでもいいと思うけど、
なんか「子供向け」と思われてる刷り込みありませんか？（自分もかも）

さすが女は長文ですな

ところで少女漫画の広告って、なんでサラ金とか出会い系ばかりなんだ？

絵が濃いという感触があるね。
幼児向けなのはよく知らんけど。
コンビニで見る限り絵がすごい下手。
だけどﾁｮﾄ読んでみたいｗ鬼嫁とかのﾔﾂ。

>>57
女というものはものすごい読書量だからかもしれないが、
引っ掛かりの一切無く、考えずに済むような意味の全くない文をよどみなくいつまでも
だらだら続けて書けるらしいよ。どこかで読んだけど。

>58
君が読んでいるのは、たぶん「いわゆる少女漫画雑誌」ではないよ・・・。
分類上はレディースコミックってやつだろう。

>>58
少女漫画に鬼嫁・・・ちょっとﾜﾗﾀ。ｽﾏｿ

えーと。
女はこう、男がどうは、ネット上で男女の判別は不毛。　
レス至上主義で行きましょうや。

で、２４年組以降の少女漫画の系譜としては、
1）24年組→ロボットアニメ→アニパロ→コミケ（やおい同人）→商業誌デビュー
2）24年組→外タレなど→コミケ（耽美系ホモ）→商業誌デビュー
3) 24年組→乙女チック路線　　←なのでつか？

どこかで話が交差しているが、

1）24年組→ロボットアニメ→アニパロ→コミケ（やおい同人）→商業誌デビュー
2）24年組→外タレなど→コミケ（耽美系ホモ）→商業誌デビュー

これは、90年代初めに少女漫画誌などで「ホモがらみの漫画を描いたことのある作家」の中で
「コミケを通過した事がある作家」の経歴を逆算して割り出したチャートだった筈。
まだ今のように、ボーイズ系、耽美系雑誌が大っぴらに無かった頃にデビューした世代の
人ですね。デビューは少女漫画とは限らないけど…。
前スレで漫画エリートと名称つけていた人もいましたが。
がゆん、尾崎南、クラムプ、おおや和美、竹田やよいなど。

まあ、あまり少女漫画と関係あるわけではありません。

>63　これですね？　↓

234 ：花と名無しさん ：02/09/09 14:25 ID:???
今このスレ全部読んだけど、24年組と今の少女漫画という比較になってて
その間がすっぽり抜けてる感じ。
どうせ議論するんだったら少女漫画がどう変わってきたのか、
年代ごとの特徴や傾向を挙げるほうがいいかと。
今の若い子がバカとか今の漫画がゴミとかそういうのはひとまずおいといてさ。



235 ：花と名無しさん ：02/09/09 15:13 ID:???
>>234
そうなんですが…
中間と言うと、名香・三原〜成田・吉田・樹・清水・田村〜？
私個人としては、90年前後の、がゆん・クラムプ・尾崎女豹をはじめとする
コミケアニパロ出身者が、デビュー前から持つ膨大な顧客を連れて
少女漫画業界に参入した頃が、境目だったと思う。それまでの割と細々した
少女漫画商売にくらべて、旨みが大きかったと。92年ごろの何かの記事で見たが
がゆんのコミックス（アーシアンだったか、源氏だったか）が700万部突破した
というのに世間的な知名度が全く無いことについて書かれていました。たいした
宣伝をしなくてもコミケ人口の顧客がいたので売れてたんですね。
育てる必要も無く、巨額の利益を落としてくれて即戦力になる新人なんて
これほど有り難い物があるでしょうか？あの頃から出版社は怠慢になったと思う。

>63
巨額の利益を生み出すコミケアニパロ出身漫画家が、
（少女漫画の）出版社の体質変更させた。
それにより、少女漫画界にも間接的に影響を及ぼした。

で、どうですか？　単純すぎますか？

>>63
3) 24年組→乙女チック路線　　←なのでつか？

これについてはわかりません。おとめチックの作家で一番早いデビューが田渕由美子
（1970年）で、彼女発のモノかと思っていましたが。
しかし、絵の面から行くと大島弓子は、絵「だけ」はおとめチックみたいですね・・・
ですからやはりここが発なのかと思ったり。

>>65
いえ、その通りだと思います。

80年代以降、少女漫画の中心にいたのは別冊マーガレットでした。
それが90年代半ば頃、主流自体が「サウス（新書館）」「ASUKA（角川）」に移動します。
単純に国内での儲けの事もありますが、アジア方面への輸出が1995年に正式解禁
となり、外国でウケルもの、すなわちタイアップ商品を含む、比較的方言性の薄い
無国籍のもの（ファンタジー設定、ありえない髪や肌の色）が都合が良くなったのです。
日本の漫画バブルは1995年がピークといわれていますが、じつは夏目房之介によると、
その頃から、元からいた漫画マニアはオンタイムな漫画から離れたそうです。
第何次か知りませんが、現在の名作文庫化はこの頃を境に激しくなった気がします。

>67
＞それが90年代半ば頃、主流自体が「サウス（新書館）」「ASUKA（角川）」に移動します。
これは売上面や発行部数からの判断（？）でしょうか？

私は９０年代半ば時々サウスを買っていましたが、
私の友人（結構な漫画好き）は皆買っていなかった為
自分はマイノリティだと思っていたという個人的なところで
恐縮なんですが……。

「1995年をピークに元からいた漫画マニアはオンタイムな漫画を離れた」
は私もそうなので、なんか分かる気が。
そう、第二次ベビーブーマーは1971-1974（Ｓ４６−４９）生まれ辺り。
この世代が、成人（２０歳）となるのは1991〜1994。
高校を卒業をきっかけに少女漫画雑誌購読は卒業する…という
一つの考察は成り立ちませんか？
あてずっぽうですけど……。

>66
レス有難うございます。
質問してばっかりでスミマセン…（汗。

24年組→乙女チックは「謎」ということで保留ですね。

＞中間と言うと、名香・三原〜成田・吉田・樹・清水・田村〜？
この辺りは「乙女チック」ではありませんね。
24年組ではないけど、重なるように活躍した世代として、
24年組の系譜上にあると考えてますが、いかがでせう…？

24年組の功績を大枠にまとめて一言で言うなら、
「漫画という表現形式を大衆娯楽から知的エンターテインメントに昇華させた」
だと思います。
これは少女漫画に限らず、少年漫画も視野に入れての話です。
知的エンターテインメントとしての漫画は雑誌「ガロ」「COM」などで
試みられていたものの、決してメジャーではなかった。
それを週刊少女漫画誌という舞台でやってのけたところが
高く評価されているポイントではないでしょうか。

「知的エンターテインメント」という言葉がこなれていないと感じられたら、
「芸術」という言葉に置き換えて読んでください。

で、24年組の後継者というと、その知的な面だけを受け継いだ
三原順などに目を向けがちになりますが、テーマを主体に据えるという
手法は受け継ぎながら、大衆娯楽としての側面も忘れず、
娯楽の中にテーマ性を融合させた（させようと試みた）
吉田秋生・成田美名子・田村由美といった流れがあるのではないでしょうか。

# ところで・・・このスレでは、コテハンというか、数字ハンドルでもなんでも
　識別記号を付けて話した方がいいんでしょうか？
　あるていどは、発言に継続性が要求されると思うので・・・。

>70
コテハンするのは話が見えやすくなるからいいと思います。
でももしかしたら、７０さんと私だけになっちゃうかも？（笑。

まぁ、そのうち人も来ると思いますし、新しい参加者の方もくると
思いますので、コテハンでもいいと思いますが…。
コテハンにすると煽りに目をつけられる可能性がありますので、
心理的に丈夫な方なら、コテハンにしましょう。
（私は多分ちょっとは慣れてますので大丈夫ですが…ははは　それも鬱）
どうします？

>>70
禿しくガイシュツ。

>72
いいのよ、それでも。
知識や自分のオリジナルの考えを披露しているワケではないんですよ。
今、少女漫画の系譜を整理している最中なので……。

ところで、コテハンか捨てハンドルでもしましょうかねぇ。どうしましょ…

>>68
＞＞それが90年代半ば頃、主流自体が「サウス（新書館）」「ASUKA（角川）」に移動します。
＞これは売上面や発行部数からの判断（？）でしょうか？

ああ、すみません。そうではありません。
単なるジャンルの流行の問題です。絵柄の面でも内容面でもいえますが、
少女漫画的な絵柄の流行が終了し、ハイブリッドな絵柄が
少女漫画として認識定着した、という意味です。例えばウイングスは当時カテゴリー上
少年漫画でしたが、誰もそんなことを思ってなかったと思います。
かといって少女漫画かといえば微妙でしたが、90年代初めにマニアックの局地であった
アニメ的な絵柄が、マーガレット系と拮抗するまでになっていた、ということです。
全体量として、ベテランを除けば現在ヲタク系の絵柄、画面処理はこの10年で
相当定着しているのではないでしょうか？
これは少女漫画史上初めてのことではないか、と思います。

>74
なるほど……。

私は９０年代当時ＷＩＮＧＳ購読者でした（他の雑誌はなし）
ＷＩＮＧＳを少女漫画とも少年漫画とも思っていませんでしたが、
あえて言うなら新種少女漫画だと思っていました。
（果物界のイチゴ・メロン・スイカみたいですねｗ）

しかし、コミクスでは２４年組に近い吉田秋生・成田美名子・樹なつみ・
清水玲子を購読しておりました。

私には詳しい知識はないのですが、その時代の証言者１として（ｗ
ＷＩＮＧＳ系＝亜流　（イチゴ・メロン）
24年組の後継者＝本流　（果物）
と思いこんでいました。
単に、幼少の頃は読んだ漫画の影響だけなのかもしれませんが。。

しかし、現状を見ると、たしかに
マニアックの局地にあった絵柄が現在氾濫しており
今の漫画には定着している気がするので、
「本流が変わった」という事　になるのでしょうか。
たしかに少女漫画史上初めてのこと…ですね。

やっぱり果物界でメロンが果物の主要メンバーになったという事でしょうか？
う〜ん。。

「マニアックな絵柄が定着した」という事例で言うと、
当時はまだ二流劇画誌でしか描いていなかった大友克洋の絵や技法が
漫画業界内部で話題になる同時にわっっと広がり、
たくさんの漫画家に（一例として吉田秋生）影響を与えた例が
思い出されますが。

相互リンク
最近、80年代ぽい絵が新鮮に感じる
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1031128525/l50

>>69
それで大体いいと思います。もっと詳しい方の降臨が好ましいですね。

私としては、おとめチックブームの終了後、
おとめチックを取り込み80年代にその末裔となった
各種枝派が重要だと思っています。80年代と言うのは最も難しいのですが。
あと、24年組世代である里中満智子を中心としたフレンド系と言う流れと、
内田善美、大矢ちきあたりから発生したマニエール系の佐々木倫子、岡野玲子以降の流れ、
あしべ、青池、高階の秋田書店はばらした方が系譜になるのか…。
24年組と言う特殊な世代を除くと、以後なにか表現を一から発明したのは
多田由美、紡木たく、がゆんだけではないかという気がします。

>76　なるほど。。
少年漫画史上でも同様の事があるのですね。
吉田秋生はBANANA FISHの時は影響が絵からすぐ分かりましたね。
かと思えば、吉祥天女＜日出処の天使（山岸涼子）でしたし、
色んな人から影響されてはおりますので、少女漫画全体としての
影響は一作家に留まっている気はします。
しかし、少女漫画以外での大友の鮮烈な登場と影響力は分かりまつ…。

少女漫画史上で、サウス系の絵が本流になったとは個人的には
認めたくないのだが…　どうしてだろう、サウスも読んでいたのに、自分。。
どうも私は根強い24年組系統信者だったことを、たった今自覚しますた（爆。
自分の傾向確認しておくのは重要なので、分かって良かったわ（独り言）

それはさておき、
＞おとめチック系統８０年代の末裔　にまず焦点を……。
ここから夏目氏によれば９５年までの１５年間にスポットをあてると……
24年組が「特殊な世代」かどうかはともかく置いておいて、
オリジナルな表現を一から確立したのは「がゆん」「紡木たく」は同意です。
（多田由美は読んだことがないので分かりませんが…）

「だけ」かと言われると自信ありませんが。。
８０年代は「がゆん」「紡木」が注目されるべき若手であったことには
まず間違いないと思います。。

>>75
>ＷＩＮＧＳ系＝亜流　（イチゴ・メロン）
>24年組の後継者＝本流　（果物）
>と思いこんでいました。

この24年組というのは、例のサロン系のことを言っておられると思います。
が、ここでは広義の意味で団塊の世代前後の作家の事を24年組と言う「説」を
取らせて貰っています。
萩尾竹宮など自体がマニアックであり、当時本流でなかったと思います。
白泉社の少女雑誌は創刊以来、常に先鋭でマニアックでした。漫画に目の肥えた
読者が集まる雑誌だったとは思います。でも漫画にそれほどこだわりの無かった子は
王道といわれていた別マ系が強いと思います。
参考ですが、セブンティーン主催のアンケート（対象は漫画読みではないでしょう）
で1978年から、1994年にスラムダンクに一位をうばわれるまで
女子中高生の好きな漫画ランキング一位はは７年連続「ホットロード」でした。
90年代半ばは主流の中心軸が移動し始めたと私は言いましたが、
96年の雑誌公称部数で、りぼん3位、なかよし5位、別マ17位、ちゃお20位
花ゆめ61位、ララ82位となっています。

>80
いつもながら、素晴らしいですね…！
あ、あまりこういう風なこと書きすぎると２ちゃんでは
ちょこっとややこしい事になるので、控えておりましたが。

>75の24年組＝広義の意味での団塊の世代前後の作家
という意味で書きました。　前スレでも指摘されていたのにすみません。

自分は普通の漫画好きと思っていましたが、自覚なくマニアックな方だった
ようです。　（白泉系読者でしたので）
そういえば友人に「白泉社系が多いね」と言われたことがありましたが、
そういう事だったのか（マニアックさを指摘されたのか）
…と今更ながら納得。。　
別マ系作家の作品はコミクスで読んでいましたが。

脱線すみません。
りぼん・なかよし…強いですね。
確かにこれでは本流は２４年組の後継（団塊の世代あたり）とは言えませんね。
主流の中心軸は、８０年〜９５年の間でどのように動いているのか
疑問に思いました。
そして９４年のスラムダンクって事は、かなりショッキングな出来事ですね。
（いえ、分かる気もしますが…）

つまりお前らはリアルな少女漫画が読みたくないと

>82
どういう意味かな…？

リアルな少女漫画の「リアル」って、
現代の少女漫画って意味？　現実を描いた漫画って意味？

>で1978年から、1994年にスラムダンクに一位をうばわれるまで

スマソ。1987年だった・・・

>83
82ではないけど、少女（もしくは未婚の？若い女性）が主人公で
学校があって、家族や友人がいて、恋愛もおしゃれも楽しんでる
ような漫画、ってことじゃないですか？

現在フラワーズとネムキ、たまに姫金読みですが、
山岸凉子目当てでダ・ヴィンチも一応読んでいるので
大体どんな漫画が出てるかってのは分ります。
個人的にはわざわざそんな日常系の話を金出してまで読もうとは思いません…
おしゃれとかだったらファッション誌読むほうが楽しいし。

もし、系譜好き＝古い漫画読み＝ひらひら姫漫画（orファンタジー）＝非現実的
と言っているのならそれは少しずれているような…

…そういえば容赦ない人物描写とか、山岸凉子って結構リアルよね？
多分82さんの「リアル」とは方向が異なると思うけど…

>以後なにか表現を一から発明したのは
>多田由美、紡木たく、がゆんだけではないかという気がします。
紡木たくはわかるけど、多田由美、がゆんは一般的な読者を引き込むだけの
力はないと思われる。後者は漫画ヲタというか、一部のマニアか、同人好きな
人が読んでるだけでしょう？それ程の個性はあるとは思えない。

多田、がゆん「そのもの」はそうかもしれないが、両者のスキルを
もっと一般向けにカスタマイズした漫画家がかなりおり、それぞれジャンルを形成している。
もはや、この両者がオリジンだと知らない読者もいるくらいです。
この二人が一般読者を引き込んだのではなく、この二人のたくさんの亜流が、
一般読者を引き込んだのだと思います。私は多田のデビュー作を雑誌掲載時に
読みましたが、当時の評価は賛否両論だったかと思います。80年代後半の
アメリカ趣味のさなかのデビューでした。当時、ある程度の資料量をもって
リアルなアメリカを描く事に成功していた渡辺多恵子、成田美名子、槙村さとる
それに少女漫画界のアメリカ描きの代名詞といえば吉田秋生が、何巻かかけて
綿密に説明していたアメリカを、コマ一発でわからせたのが多田由美でした。
がゆんについてはいわずもがな、だと思いますが…。
まあ、「だけ」ってことはないですね…ｗ言い切ってしまってすみません。

がゆんってなんですか。
このスレ最初から読んだけど知ってるのひとりもいない。

高屋奈月さんとかをすきなんです
けどがここのほとんど意味不。ふる〜いのですか。どのくらいです
かしりたいです。ｷﾎﾞﾝﾇ。

>88
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1014034966/l50

>>88
ありゃ、そう言えば所々で少女漫画板での隠語が混じってますね。
がゆん＝高河ゆんです。(代表作：アーシアン、源氏、ローラカイザーあたり)。

　このスレでは、24年組といわれる1970年代に活躍した作家さんから振り返っているので、
かなり古いですよ。>18で挙げっている作家さんの代表作を例に取ると、
美内すずえ：ガラスの仮面　　　　　　　　　一条ゆかり：有閑倶楽部
いがらしゆみこ：キャンディキャンディ　　　池田理代子：ベルサイユのばら
　と言えば雰囲気がわかってもらえるでしょうか。

　その辺りから始めて、今ようやく８０ー９０年代ぐらいの話になりつつあるところです。
そのうち知っている名前も出てくると思うんで、ﾏﾀｰﾘとお待ちくださいね。

少女漫画の系譜に幾つか疑問。

>18に

>山岸、竹宮、萩尾、大島の大泉サロン系の４人

とありますがここ↓
http://ww1.tiki.ne.jp/~quelmal/report/ooizumi.html
なんかをみると大島弓子は大泉サロンにはでいりしていなかったようですが。

また

>そのほかに例えば吉野朔実を系譜で表す時にはこうなってしまいます。
>田渕
>一条＞→吉野朔実
>大島

の一条のところは、より直截的には内田善美ではないでしょうか。ここで
あげられている作家のだれよりも内田善美のほうが吉野朔実への影響は
大きいようにおもいます。

>　　　　　田渕→岩館真理子
>　　　　　　　→エロ本風刺漫画　＞→岡崎京子
>　　　　　　　→高野文子　　　　
> 大島弓子→→→→→→→→→→→　　

岡崎京子に高野文子はあんまりはいってはない気がします。高野文子と
同時代のニューウェーヴ系のマンガというのならわかりますが。細かい話で
申し訳ないんですけども…　　　

疑問その２。

>78さんは
>24年組と言う特殊な世代を除くと、以後なにか表現を一から発明したのは
>多田由美、紡木たく、がゆんだけではないかという気がします。

と書かれていますけど、紡木たくを「表現を一から発明した」というのは
どうなんでしょうか。
http://www.kyoto-seika.ac.jp/hyogen/page/2001taikai/novsyojyo.html
などをみると紡木たくも大島弓子、太刀掛秀子、くらもちふさこらがいたから
複雑なコマ構成がなしえたということなっているようです。
個人的にこの手の重層的なコマ割りは冬野さほでいくとこまでいった気がします。
結局、袋小路だった感はぬぐえませんが。あ、でも冬野さほは好きです。

>>91
＞大島弓子は大泉サロンにはでいりしていなかったようですが〜
はい。まとめてしまっていました。無責任ですみません。通常は萩尾、竹宮、山岸、大島の
4人を別格として24年組と言う人も多く（それは当時からのようですが）
その線で勝手にまとめてしまった事を謝ります。すみませんでした。

＞だれよりも内田善美のほうが吉野朔実への影響は〜
その通りですね、わかりました。訂正ありがとうございます。
マニエール系で最もデビューが古い人（一条）を選択してしまいました。

＞岡崎京子に高野文子はあんまりはいってはない気がします。
そうですか…。私もニューウェーブ種、マガジンハウス系のつながりと一部の漫画が
同一の趣味のようであり、そう思いましたが、確かに高野文子個人より「ニューウェーブ系」
と差し替えてもいいような気がします。

>>92
＞紡木たくを「表現を一から発明した」というのはどうなんでしょうか。
これは私の個人的な意見として聞き流してください。私も紡木があのコマワリを
一から発明したとは思ってません。それどころか、漫画文化に慣れ親しんだ感性ならでは
の発生だと思ってます。が、従来の表現スタイルとは確実に隔たっていたと思います。
（そういえば80年代中ごろに竹宮恵子が「見開き単位で読む」漫画だと解説しておられたと
記憶しています。）24年組以降、少女漫画（の一部は）はなぜか「脱少女漫画化」をめざして来た様に
思います。少女漫画は「どうして男性に笑われるのか」そして「どうして笑われると嫌なのか」
と言う問題を私個人は考えてきましたが…。ホットロードは当時男性読者もおおく（しかもヲタクでない）
王道ど真ん中雑誌掲載でありながら「男子に薦めて恥ずかしくない漫画」だったと思います。
そしてアクションでもないのに感動させる事が出来た稀有な漫画で、そこが稀有だと
言う意味でした…。すみません。

>>31
本の売り上げが現状維持だと思うだと！？
話にならんなロリコンは、自分の好きなのは売れると思ってる
自己中野郎じゃねえかよ。
たまにまともなスレあるから、そこでおまえの客観的価値観の憶測でも言ってみろよ。
まあ同意してもらえんよ(まず基地外扱いされるな)

>>33は、このスレタイだから来たおまえ同様たんなる自己中野郎だな。
どこをどう考えたら現状維持になんだよ、残ったが全員ヲタ買いするならまだしもよ。

あとなにがキッズだ奴等が娘。に入ったってお前等と同じロリコンの層増やすだけじゃねえか(様はもう余っていない)
あんなのガキからも尊敬心ももたれなそうな奴等に期待すんな。

いくら最初売れたとしても世間が見放す、よって打ち切り・・・・（前レスと同じ)
>>34は完全ロリコンなのか意味わからんし、、

あとな初期ヲタだからじゃねえよ普通に考えてそうじゃねえかよ。
>>19はたんなる煽りかもしれんがあれこそ、客観的憶測が出来てるまともなロリコンだな。
おまらもカレを見習え。

ここの人たち素人だけでやっても駄目なんではなかろうか。
いや、よくしらないんだけどさ、藤本ひとみとかそれ様の本とかあるんでないの？
想像でやっているのが不毛ぽい・・そんで正しいとかだれが評価を下すわけ？
プロが書いた本一冊よみゃすむのでは？

なるへそ。ほんとですな。

>95
プロが書いた本と併用したら余計良いね｡
疑問の人みたく間違いがあれば修正も有難いし!
大泉サロンについてのサイトも役に立った｡
系譜は事実関係が必要だけど解釈による範囲もあるので
2ちゃんでやるのが不毛とは思わない｡
それを言ったらこのスレタイの疑問もプロが書いた本で読めばいいし
2ちゃん自体も不毛ですよね｡
このスレのレスに間違いがあれば訂正レス歓迎でつ｡
知識がない人は真実を見抜く必要あるので興味を持ったら自分で調べればいいし（私がそう）､
2ちゃんでやれば当時読者の話も聞くチャンスあるのでいいと思う｡

>95
97ですが藤本ひとみというと
昔マリナシリーズでコバルト小説書いて今は歴史小説も書いてる人?
系譜書いたりしてるのは初耳っす｡
情報サンクス!
後系譜は不毛と思わないが
自由に語るのもアリだと思いまつ｡
元々そのためのスレ｡
私も自由に語らせてもらうと思うが何も知らなければ語れないわけで
知識がこのスレで増えるのは有難いことなんで
系譜と自由な発言交えながら話しませんか?

>>91
>>93
>＞岡崎京子に高野文子はあんまりはいってはない気がします。
>そうですか…。私もニューウェーブ種、マガジンハウス系のつながりと一部の漫画が
>同一の趣味のようであり、そう思いましたが、確かに高野文子個人より「ニューウェーブ系」
>と差し替えてもいいような気がします。

岡崎に高野文子入ってると思う・・・
私は高野ファンで岡崎の方が読んだ数少ないけど、
作風じゃなくて日常に「死」のようなものがちらつくところが。
「病気になったトモコさん」とか、岡崎後期の不吉さと同種な感じ。

>>93
私は萩尾、竹宮、山岸にはほとんど思い入れはないのですが、大島弓子は
死ぬほど好きで、同じ２４年組とくくられるなかでこの両者のテイストのちがい
を大島弓子は大泉サロンにでいりしていなかったからと勝手に納得していた
のでちょっと気になったのです。単なる用語の違いといえばそれまでですが、
その４人をさす狭義の２４年組と>93さんの使われている意味での広義の
２４年組と区別する適当な用語があればいいんですけれど。

「マニエール系」というのは初めて聞いたのですがそういう用語があるんですか。
いわゆるマニエリスム的という意味で了解してよろしいんでしょうか。

岡崎に高野文子がはいっていないというのは、あれだけ自分がなにに影響を
うけたかをモロに作品に反映させる岡崎京子が高野文子に限っては全然でてこない
気がするという意味でした。

紡木たくが脱少女マンガというのはおもしろいですね。以前>93さんは２４年組
の実験も脱少女マンガという文脈であらわれたとおっしゃってたと記憶しますが
どちらも「脱」であるはずの部分こそがまさしく少女マンガ的なもとしてうけとめ
られてきたという逆説があるように思います。>92であげたマンガ学会の発表でも
紡木たくを少女マンガ的コマ割りのもっとも先鋭的なかたちとしてとらえているし。

あと細かい疑問に素早く答えてもらったうえに何度も謝られてしまうと
こちらのほうが申し訳なくなってしまいます。>93さんの発言は勉強に
なるし楽しみにしています。

>>95
藤本ひとみは藤本由加里の間違いでしょう。その藤本氏の
『私の居場所はどこにあるの』読みましたが、少女マンガの歴史
が系統だててわかるという本ではありませんでした。そういう本て
あんまりないんじゃないですかね。私も断片的にえた知識を繋ぎ
あわせた貧弱な知識しかないです。
それにプロといっても藤本氏だって元は単なる（異常に）マンガ好きの一編集者にすぎなかったわけで。
「想像でやっているのが不毛ぽい・・」のくだりは全く意味不明です。

前ｽﾚからＲＯＭってますが、系譜を語るのは不毛ではないし、
『正しい』系譜も存在しないと思いつつ読んでます。

学会が存在する分野でもないので、２ちゃんを出ても
正式な判定人は存在しないと思います。

直接の交流関係・作品からの影響・作品傾向の共通性などを各々が持ち寄って、
ある程度の共通認識ができれば、次の話題につながり易いというか…

人が増えてきて嬉しい･･･!
今後も楽しみでつ｡
私は知識ないが何かは貢献できるよう
お勉強してみようかな･･･

因みに私個人が面白いと思う漫画家は
大島弓子（別格）､萩尾望都（天才）､山岸涼子（鬼才）､
竹宮恵子（真の漫画家）､安野モヨコ（少女漫画の秀才が脱皮したニューウェーブ）､
川原泉（乙女チックを独特のセンスでパロった人）､成田美名子､樹なつみ､清水玲子､
昔の高河ゆん､伸たまき（異才）､
佐々木淳子､原ちえ子､里中真智子､多田かおる､くらもちふさこ､吉田秋生､陸奥A子等｡
ああ昔の日渡早紀も･･
最近の人がいない（汗

このスレで名前が挙がっているが
まだ読んだことがない人が沢山いたので
得した気分です｡
開拓分野がまだこんなにあるなんて･･･!
それから名香智子を入れ忘れました｡

スレ違いスマソ｡

>103
>大島弓子（別格）､萩尾望都（天才）､山岸涼子（鬼才）､
>竹宮恵子（真の漫画家）､安野モヨコ（少女漫画の秀才が脱皮したニューウェーブ）､
>伸たまき（異才）
ここら辺の評価はだいたい自分も同じです。
追加するとしたら岡崎京子（異才・９０年代の申し子）ってイメージかな。
あんまり上手い表現ではないけど。

コマ割って表現は良く分からないけど、紡木たくは「表現を１から開発した」って
言っても過言でないくらい（マーガレット系に）影響を与えたし、
絵柄はオリジナルなものだったと思う。

>102
＞学会が存在する分野でもないので

あったりするんですけどね。
h ttp://www.kyoto-seika.ac.jp/hyogen/manga-gakkai.html

でもアマチュアによる活動の方が今のところは充実してる予感。

ゲームソフト通信販売
新作ソフトが発売日にお手元に届きます

http://zam.grabit.net/powersoft/　PC版

http://zam.grabit.net/powersoft/i/　iモード版

>>100
丁寧なレス、ありがとうございます。
私も大島弓子が相当好きですｗ私の場合、大島、萩尾、山岸はコンプリートに
近い感じですが、竹宮がやや弱いですね…。細かい短編は読んでないのもあるし。
ところで、昭和30年代の月刊誌時代に楳図かずお等の影響で少女漫画界において
恐怖漫画ブームがあり（楳図撤退の44年くらいまでに終了）、これら恐怖漫画の
多くは日本が舞台で内容がドメスティック（母親が化け物とか）なのが特徴だったの
ですが、ブーム後半には例の戦後世代がデビューしていまして、青池、里中、高階
などにより吸血鬼ものなど西洋怪奇ゴシックロマン的な物も描かれていたそうです。
そして、この路線が70年代のネオ・ロマン派に繋がっていったらしいのです。
この「ネオロマン派」とは何か、なんですが、今では少女漫画解説に殆んど
使われてない言葉だと思います。70年代には普通にあった言葉らしく、
前スレに書いた76年発行の宝島にも出てきます。それによると、大島、萩尾、木原、
山岸らのことらしいのです。一条の「デザイナー」にも服のデザインで
ネオロマン風という言葉が見られるので漫画用語ではないのかもしれませんが。

＞「脱」であるはずの部分こそがまさしく少女マンガ的なもとしてうけとめ
＞られてきたという逆説があるように思います。
そうですそうです！私もそう思います！
結局「脱」といいながら、「超少女的」な主観なんですね。男性がよく
「電波」「処女の幻想」と言って切り捨てる少女漫画の、理論的でない「女的な主観」
は、文学的洗練をされると高野文子になると思います。
「電信柱の影に白ウサギがいる、と思ったらゴミ袋だった」式のあれです。これは
男性も好きなのです。24年組が男性に評価されたのもというのも
結局こういうことだったかと思います。
少女的主観を高めていくと、「脱少女漫画」になるのではないでしょうか？
そして、この少女的主観、少女漫画のスキルを捨て去った為に、少女漫画は
ゆっくり自殺していっているように思います。（勿論全体的に、ですよ。違う人もいます。）

＞そして、この少女的主観、少女漫画のスキルを捨て去った為に、少女漫画は
＞ゆっくり自殺していっているように思います。

捨て去ったというよりも、「受け入れられなくなった」という方が近いと思います。
上で出ていたけど、セブンティーンでの好きな漫画投票がホットロードからスラムダンク
に変わった事が、変化の象徴として物語っていると思います。90年代前半に関しては。
「共感」する対象がちょっと変わってきたというか。
紡木たくなんて、大島弓子系の亜流（末流？）だと思いますがその作品（ホットロード）
が９３年まで人気あったという少女漫画界の背景って、様々な変化があったと思うんですよ。


90〜93年頃
1子供の頃からゲームで育った世代が中高生になった
2.同人ブーム、ヲタク人口増加
3.メディアミックスによる漫画のアニメ化（セラムンなど）
4.少年ジャンプ絶頂期
他にもいろいろあるんだけど、思いついただけ・・・

これらが少女漫画に与えた影響ってかなりあると思うんですが、続きは夜に・・・。

＞捨て去ったというよりも、「受け入れられなくなった」という方が近いと思います。
　これに関連して。
　少女漫画の盛衰を測る一つの指針に「雑誌の売上げ」という要素があると思います。
この辺のデータをまとめているサイトを見てみたところ、やはり全体として売上げは
落ちているようです。(ttp://www2.plala.or.jp/eiko/review/r03_1.html)
　まあ、「つまらない」という感覚だけでなく実際、読者離れが起きているのだという
傍証ですね。

　このスレに刺激されてちょっと調べてみましたので、参考までに。
それでは、今晩の討論を楽しみにしてまつ。

>>90

教えてくれてありがとございま。ぜんぜんしった漫画家さんいなかったのです、私は幸宮チノさんとかもすきです。楽しみにしていまする（＾＾；

>105
岡崎京子さんはあまり読んだことがないので、
分からなかっただけなんですよ…（ｽﾐﾏｾﾝ。
読んでみようと思っています！

後、紡木たくさんですが、仰るとおり絵柄とコマ運びが斬新でした。
筋を追う為の話の運びではなく、リアルな日常の時間の流れが感じられる
のが今までの漫画にない表現だったと記憶しています。

これは余談ですが、「ホット・ロード」連載時、
ちょうど自分がその頃、中学生くらいで
皆ちょっと「DQN」な先輩に憧れたりとか、体操服や制服を着崩すとか
をしていたので、その頃の時代の風潮にも合っていたのが、
17で好きな漫画のずっと一位だった理由の一つという気がします。
自分は、不良っぽい感性にﾅﾙが入ってる気がして（ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ）
ちょっと引いてしまったので、好きな少女漫画と思って挙げたとき、
つい抜けてしまいました…。
「ホット・ロード」はやはり読むと引き込まれますし
「瞬きもせず」も目から鱗というか、今までにない漫画でした。

なので、紡木たくがエポック・メーキングだったのは
新しいコマ運び（時間のテンポ）と、時代が求めていた少女漫画
だったからかなぁ…と。　
（曖昧な言い方でごめんなさい。
どなたかフォロープリーズ。。無理して余計なこと書いちゃいました...鬱）

今日の討論の続き楽しみにしてます
＜＞捨て去ったというよりも、「受け入れられなくなった」という方が近いと思います。

一般的にはマイナーですが鳥図明児とかどうでしょう？
個人的にはリア厨の頃、（そのころ処天の文庫化が始まった）
山岸凉子読んで以来の衝撃だったのですが…

あと佐藤史生の高みから見た何ともクールな視点とかも
ここ2〜3年に読み漁って驚きました。

ホット・ロードは文庫一巻だけ読みましたが、
もうすでに影響受けた（？）人たちが大量に出てた後
だったためか、とにかく古臭くてだめでした。
２４年組周辺の、70〜80年代のは新鮮に感じたのに…

以上、纏まりませんが、文庫・古本のおかげで昔の漫画を
読んでる者の感想でした。

>113
鳥図さんは、「山岸凉子読んで以来の衝撃」とあるので
そんなめっちゃ期待だが、初めて聞きました。
いつ頃の作家さんですか？
系譜的にはどの辺りの。。

私はここの方のレスを見ると、全然詳しくはないのですが、
＞そして、この少女的主観、少女漫画のスキルを捨て去った為に、少女漫画は
＞ゆっくり自殺していっているように思います。
の文章が気になります。
私も同じように感じるのですが。。
今の少女には「受け入れられなくなった」のでしょうか？
私が思うに、それを読みたいという少女はまだいる気がするのだが、
少女漫画の方が「捨て去った」んではないかな。。
皆さんはどう思われます？

私はもはや少女ではないので分からないんだけど（笑。

私はもはや少女ではないので分からないんだけど（笑。
少女の需要の部分は分からないので、これについてはいったん保留という事で
系譜の話すすめますか？

女だけど少女漫画はほとんど読んだ事ありません
(小さい頃はりぼんとなかよしを購読してましたが
私の少女漫画のイメージはこんな感じ↓なんですけど
これ↓にほとんど当て嵌まらなくて面白いのあったら教えて下さい

恋愛 芸能 イジメ ホラー 801 ソリッドな物が描けない
スポーツ物他動きの有るシーンが変 髪と目と服に気合入ってる
立体感の無い絵 作者が単行本のフリースペースで痛さ全開

>>116
　うーん、そのリストも凄いですねｗ　確かにそんなものも多い気がしますが。

りぼんだったら、有閑倶楽部や岡田あーみんはご存知でしょうか？
この辺だったらリストの条件から外れそうですね。
まあ、ぱっと思いつくところで、赤ちゃんと僕、僕の地球を守って、ＢＡＳＡＲＡ、ベルサイユ
のばら(あれは髪や服に気合いが入っているか？)、新宿鮫etc……突っ込めばいくらでも

ありそう。もう少し条件を絞って、こちらに聞いてみてはどうでせう？

少女漫画 図書館
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1024481200/l50

子供の頃はりぼん・なかよし・ちゃお等王道少女漫画雑誌を読まず
花とゆめ、LALAを読んでいたので
友人たちの話に加われずちょと寂しかったですね。

>>116
花とゆめではかつて柴田昌弘、和田慎治、
魔夜峰央等男性作家も活躍していましたし
探せばそれこそ色んなタイプの少女漫画があると思いますが…

>116
りぼん･なかよしを何年頃読んでいたのかな?

貴方のリスト笑いましたが､確かにそういうものが今は圧倒的に
多いかもしれない（笑

117さんおすすめに追加で
今市子の百鬼夜行しょう（携帯からのｶｷｺなんで漢字でないが）
は面白いよ｡
ホラーとも言えるがそれだけでは括れないな｡

少年漫画も絡めて行きたいので色んな方の参加希望スレです｡
マターリよろしこ｡｡!

鳥図明児さんは80年代に活躍された人で、「グレープフルーツ」などに描かれていた方
だと思いますが…。私は鳥図明児さんにはあまり詳しくないので、詳しい方
フォローお願いしますｗそのかわり、グレープフルーツについて少々説明します。
新書館から1981年〜1988年まで（1990までと言う人もいる）発行されていました。
（別冊ペーパームーンとして）内容は説明しづらいですので、ある本によると、
「当時の少女漫画読みにとって画期的なビジュアル系漫画雑誌」とありますが
買っていた身としては弱冠の齟齬を感じます…。なんというか、「普通でない」
「普通の少女漫画ではない」イコール「ジェンダーフリー」みたいな風潮が
ニューウェーブと連動して、その受け皿として登場した雑誌のひとつ、であることは
間違いないと思うのですが。24年組、吉田、森川久美、まつざきあけみ、波津彬子
名香智子らが描いていましたが、一般雑誌でも特殊な作家であった彼等がここで描いた
漫画は、いまなら掲載できる少女誌はあまりないでしょう。
では、「普通の少女漫画」とは何だったのか、どれの事を言うのか、少女の需要とは？
なんですが、例えば栗本薫は少々差別的に、バレンタインの告白、些細な恋の悩み、あるいは
細川智栄子的メロドラマ世界が「女子供の真実」だと書いています。
70年代から80年代は、読者の方も、24年組とその後継者などを媒介として
ジェンダーフリーを遂げようとしていたのではないか、と思います。
それがディープな少女漫画読みということだったのでは、と。雑誌細分化のため
ディープさにもグラデーションのようにレベルの差がありましたが。

そういえば80年代というかニューウェーブの時代は
ジェンダーフリーな雑誌がいろいろ出ていた時期でもありましたね。
「マンガ少年」が少女マンガを取り込むために（創刊当時から竹宮惠子が
描いてたりもしましたが）リニューアルして「Duo」と改題したのが象徴的。
他にも、「少年少女SFマンガ大全集」とか。
さらにここから、エロマンガに少女マンガが与えた影響なんてことを
論じることもできるわけですが、さすがにスレ違いか。

>>114
私は受け入れられなくなったと書いてしまいましたが違ってるかもしれません。
個人的には、大島弓子から続く「超」少女的主観は、メジャーな範囲では（高野・岡崎は
除く）80年代の紡木たくに形を変え発展して90年代初頭で衰退が始まりだしたと思ってます。
これには80年代から続いてきた漫画のジェンダーフリー化に加え、90年初期の少年漫画・少女漫画
の読者のボーダレス化も関係してると思うんですが。
ちょっとスレからずれますが・・・。

>>121
いえいえ、それをはずすと、エリカ、春菊、おかきょん、原律子の
登場を無視する事になるかもｗ　さらっとやってもいいと思います。
ニューウェーブの直接後継者ですからね。

ニューウェーブ系と言うのは作家同士に作風の共通項が全くなく、ひと括りに出来ない
際立った個性をそれぞれが持っていた為に「ニューウェーブ系」とひと括りにされた。
らしいのですが、村上知彦によると、青年漫画、少女漫画、同人誌の結合により
始まったようです。（少年漫画を無視して）70年代末から80年代初頭にかけておこりました。
ニューウェーブは大きく３つのベクトルがありました。マニアック系が三方向あって
それぞれ影響しあっていたと言っていいと思います。

1・SF（サイバーパンク）…「DUO」「マンガ奇想天外」「少年少女SFマンガ大全集」など
2・ジェンダー（エロ）…「JUNE」「ALAN」「アリスくらぶ」「漫画ブリッコ」など
3・音楽（パンク）…「ビックリハウス」「宝島」などのサブカル雑誌

これらの中心ど真ん中にいたのが（真性）ニューウェーブの人たちです。中心から
離れていくほどマニアックさが軽減します。
中心はいしかわじゅん、高野文子、大友克洋など。
ところで、おかしな言い方と思うかもしれませんが、中心からやや離れた位置で
大体１と２の中間エリアの、より「SFより」が「グレープフルーツ」、
「ジェンダー物より」が、「ララ」「プチフラワー」などでした。
読者が思っているよりも、「ララ」はマニアックな雑誌だったらしいですね。

鳥図明児さんのご説明等情報サンクスでつ。。
それが、ニューウェーブ系の系譜としてここまで発展していくとは…！

私はニューウェーブの中心よりやや離れたところが好みだったようでつ＜ララとか、ＳＦ好き。

私の趣味はさておき、ＳＦ系の系譜はほとんど死に絶えてますね…（汗。
佐々木淳子好きですが、彼女が出れる雑誌がないんです。
ZERO（ボーイズ系雑誌？）に今年出ましたが、明らかに浮いていたような。。
萩尾望都サマは、ＳＦを描いても、どんなジャンルの作品でも、
受け入れ雑誌はあるんですが。。　

ララは最近だめぼ…状態だそうでつ。　個人的には森生まさみや
清水玲子はコミクス出れば興味を持ちますが。。
中心より離れたニューウェーブは、途切れつつありそうです。
（あくまで私的な意見なので、フォロープリーズでつ。）

ニューウェーブの直接後継者は、その後どのような続いていくのでしょうか？

>ララは最近だめぼ…状態だそうでつ。　

これは削除でおねがいします！！
ごめんなさひ〜、他の雑誌と間違いました。
私は現在ララを読んでないですし、平に平に、ごめんなさい。

個人的には24年組に近い成田美名子がメロディに移った時点で、
ララは変わったのかなぁ？と思った程度でした。
すみません。

>>122
>個人的には、大島弓子から続く「超」少女的主観は、メジャーな範囲では（高野・岡崎は
>除く）80年代の紡木たくに形を変え発展して90年代初頭で衰退が始まりだしたと思ってます。

同感ですね。
これは1992年に女性雑誌「MORE」に掲載された紡木たくの「ホットロード」の紹介文
ですが、「スーパーリアル感覚漫画。少女漫画的感傷を除去して、クールに
感情を見つめて描く乾いた視点が新鮮。」
とあります。この「少女漫画的感傷を除去」の「少女漫画」とはどんな少女漫画の
ことでしょうか？どっちにしても紡木は「行き着いた」と同時に「終わらせた」
人の一人でもあると思います。

＞126
ほほ−。　最後の２行にうなってしまいました。
駄レスですみませんが…、あっぱれですなぁ。。


ところで、その紹介文一見納得がいくけど、よく見ると「？」ですね。
確かに主人公に大っぴらに感情を語らせたりしていない点は、
「少女漫画的感傷を除去」をしているとは思うけど、
「超」少女的主観は確実にあるような…。

コマというか場面の視点が、見事に少女の視点でないですか？
そのカメラワークの見事さがスーパーリアルに繋がっているのだと思うのですが…。

文章では語らず、絵とコマ割から十分に少女の主観が伝わってくる。。
この辺りが、カメラワークによる叙情的な表現は紡木たくで
頂点を向かえ「行き着いた」と同時に、
文章により少女の主観を描き出すことを一切排したことで
「終わらせた」のでしょうか。
大島弓子の醍醐味は、あの「文章」にあると思っているので。。

脱線している気がしてきましたが、
やっぱり少女漫画から文章がなくなった時点で
表現の限界が来たような気がしまする。。
まだ過去作品は多分に文学作品の片鱗を見せ文章による表現に
拠るところが大きかったが、これを禁じ手とする風潮（傾向）が
出てきたのでしょうか。

>>125
通りすがりの者です…

ずっとララは読んでいますが、もう駄目ぽ…状態だと思います。
個人的には「それでも花ゆめよりはマシ」だと思っていますが。

続きが待ち遠しくて仕方がない漫画は
ここしばらくお目にかかっていないなぁ…寂しい。

なかなか興味深いスレですね。

127ですが、自分のレス読むとなんか煽りみたいなので訂正。　
全然そういうつもりではなく、
どのレスも毎回うならせられてしまうのですが、
126さんのレスにはぞくっとすらしてしまいました。。
今度からもうちょっと落ち着いて書き込みしますね。　ｽﾐﾏｾﾝ。

>128
ララをずっと読んでいるっていうのは凄いですねぇ。
私は数年読んでいましたが、いつのまにか買うのをやめてしまった者です。

ﾏﾀｰﾘやってますんで、興味があったらご参加プリーズ。。

>>127
>ところで、その紹介文一見納得がいくけど、よく見ると「？」ですね。
>確かに主人公に大っぴらに感情を語らせたりしていない点は、
>「少女漫画的感傷を除去」をしているとは思うけど、
>「超」少女的主観は確実にあるような…。

そう思います。この文で言う「少女漫画」というのはきっと、栗本薫が差別的に
表現した「女子供の真実」漫画のことでしょうね。
「学園ラブロマンと大河メロドラマ」的な感傷を除去した、と言う事を言いたいのでは
ないかと思います。私が気になるのはこの、少女漫画に対する一般認識で、70年代に
24年組がはじめた「脱少女漫画」が、ある程度成功したにも拘らず、92年になってもまだ
少女漫画が少女漫画らしくあることを、まるで「男性のように」嫌う、このスタンスです。

>>129
ぜんぜん気にしてませんですた・・・；

>128
できたら色々お話し聞かせてくださいね〜。
人が集まってきてうれすぃ。

>131
ごめんなさい。ちょっと確認。
24年組のはじめた「脱少女漫画」は、131さんの仰る
「少女漫画らしくある」少女漫画に該当しますか？

私はニューウェーブの中心から少し離れた少女漫画と
24年組、その近くを主に読んできているので、
少女漫画らしい少女漫画の定義があいまいにしか分からなくって。。

ここでは、少女漫画らしい少女漫画＝「学園ラブロマンと大河メロドラマ」的漫画
の事でしょうか？

学園ラブロマン…なら、今の漫画家さんでは、森生まさみさんが
頑張ってると思いますが。（ララの作家さん…だった気がする。）


「森生作品読みたくなるのは、時々、ホイップクリームたっぷり
ケーキを食べたい時のような心境の時です。
正当派の少女漫画を、真摯な態度でエンターテイメントに徹して描いている
ところが好感持てます。」
と書き込みしてました者なんですが。。　
（あのスレなんで停滞してるんでしょう、今…（汗）。　スレ違いすまそ）

脱線しますが、24年組登場までの大まかな少女漫画の流れを整理します。
本当に大雑把ですが、雑誌形態と大体の年代、代表作家、特徴などを
書いて置きますので参考にして下さい。（黎明期なのでスルーされても可です。）

Ａ・月刊誌時代（戦後〜昭和37年くらいまで1945年〜1962年）
　　…手塚治虫、横山光輝、高橋真琴、水野英子、石森章太郎、わたなべまさこ
　　　牧美也子、細川知栄子など
　　西洋的ロマネスク・幸せ探求ドラマ・バレエ・細密に描きこまれた華麗な様式画
　　後期の三大要素は「かなしい、こわい、ゆかい」だったらしい。

Ｂ・週刊誌時代前期（昭和37年〜43年くらい1962年〜1968年）
　　…水野英子、わたなべまさこ、細川知栄子、ちばてつや、北島洋子、楳図かずお
　　　西谷祥子、浦野千賀子、藤原栄子
　　（ベテラン以外は）週刊ペースを乗り切るため、月刊誌時代の華麗な描き込み絵を
　　捨てた。ストーリーは次週に引きを作るドラマ手法が採用され、原作をつけたり
　　編集者が考えていた。少女漫画の悪名高きイメージ「縦ロール、星の瞳、涙、
　　時代、国籍を特定できないドレス、お姫様ごっこ」はこの時代のものらしい。
　　作家を読者に近づけ「作家も読者も少女」にする為、40年代に入ると
　　即戦力になる「少女」作家、西谷を同人誌から、浦野・藤原を
　　貸し本屋からスカウト。東京五輪の影響もあり、西洋ロマコメ、スポ根、
　　アメリカンライフ物が流行っていたが、やがて西谷祥子が日本を舞台にした
　　「学園ラブコメ」を発明する。これは少女漫画の王道である「恋愛もの」
　　ボーイミートガールというパターンの発明でもある。

Ｃ・週刊誌時代後期（昭和43年〜48年1968年〜1973年くらいまで）
　　…わたなべ、細川、北島、西谷、上原きみこ、里中、大和、青池、一条
　　　弓月、池田、美内　
　　小学館が講談、集英の独占市場に参入（少女コミック）この時期は
　　各社本線の週刊誌の「別冊」を多く発行。新規参入の少コミも水野、北島
　　を看板にして、他は、即戦力となる貸し本、同人系の新人を多く使っていた。
　　一方、各社新人漫画賞を設立し、戦後生まれの読者の中から次代の作家を
　　探して次々にデビューさせ、別冊で描かせて力を温存させていた。
　　この「読者からデビューした新人」の初期新人が後の24年組などである。

>>133
>24年組のはじめた「脱少女漫画」は、131さんの仰る
>「少女漫画らしくある」少女漫画に該当しますか？

結論から言うとノーです。
60年代にアンチ手塚として劇画が登場したように、24年組とは「アンチ少女漫画」
でもあったのです。そしてここで言う「少女漫画」とはその直前の世代、
「Ｂ・週刊誌前期」の少女漫画の事だと思いますし、栗本薫が差別していた
少女漫画もここに該当すると思われます。
24年組というのは女性の立場からの「女性嫌悪」を長年書いてきた世代でもあり、
これが70年代から80年末までにかけてのフェミニズム、ジェンダー論の
引き合いに出される事もしばしば有ります（上野千鶴子など）。
しかしこれは、裏を返せば「女性的感覚」を逆手に取ったもので、自分が女性で
あるが故の「女性嫌悪」であり、「男性には絶対に生み出せない感覚」だとすると
「超」少女漫画的、とはいえるかもしれません。
私の世代は24年組を読んで育ち、デビルマンなどと前後したグノーシス、クトゥルー
の流行に影響され、SF、ロリコン、トランスジェンダー等もふくめた
ニューウェーブブームの最中が思春期で、さらに、隕石の様に降って来た
ガンダム・マクロス等のアニメブームの直撃を受けています。これが
何を意味するかと言いますと、これらは本来「少女が好まない物」とされていた物で
それを好む事こそが、「自分を特別視」する「思春期のナルチシズム」に繋がって
いた（折原みと説）と言うことです。これが80年代前半のマニアック少女世代で
あり、がゆんなど後のコミケ、やおい世代とも重なっています。
ヲタクという言葉を使っていいでしょうか？

>>60年代にアンチ手塚として劇画が登場したように、

この部分に関連してですが、劇画はやはり、脱少女漫画的要素と同じものなのでしょうか？
脱少年漫画（当時の）的と呼んでもいいものなのでしょうか？劇画の流れを汲んだ
硬派系少年漫画がジャンプから消え出したのは９０年前後からですよね。
上に出ていた超少女的主観を持った漫画が衰退していったのもこの頃からですよね。

わからないけど、手塚が出来ない事やろうとして、総合力の高い
手塚の隙を縫う感じで劇画（さいとうたかをとか）が
始まったんでしょ？マンガ夜話で見たよ。

>>137
横レスですが。
>劇画はやはり、脱少女漫画的要素と同じもの
少年漫画読みとしては、そう捉えてもいいと思います。

　手塚治虫が少年漫画に残した功績は大きいですが、彼の絵柄は結局「少年(少女)」を
対象にしたものであり、その枠が大きな制限になっていました。これに対し、脱・少年
漫画を掲げ、リアルタッチな作風で大人でも楽しめる作品にしようというのが、劇画の
目指したものでした。この流れの中心は例えば劇画原作者・梶原一騎であり、彼の
「熱血」というスタイルは当時(７０年代)の読者を熱狂させました。

>劇画の流れを汲んだ硬派系少年漫画がジャンプから消え出したのは９０年前後
>上に出ていた超少女的主観を持った漫画が衰退していったのもこの頃
　これは、考えてみませんでした。単なる偶然かそれとも同じ要因が働いているのかは
興味あるところです。
　一般的には、少年漫画からの劇画の衰退は梶原的「熱血」の衰退とリンクして考える
ことが多いようです。80年代に入り「熱血」から「シラけ」へとブームが移り、パロディ
やあだち充や高橋由美子に代表されるラブコメが少年誌に流入。男くさいものがギャグ
として扱われるようになり、熱血・劇画に止めがさされた、という流れですね。
(個人的には、青年誌の隆盛も要因の一つかな、と思っているのですが)

この辺、８０年代のサブカルの流れとも微妙に関連している気もするのですが……
どうなんでしょう？　自分では整理できていないので、他の方の意見を聞いてみたいです。

>136
なるほど。
私は脱少女漫画時代（24年組のすぐ後くらい）にリアル少女だったので、
「脱」少女といわれるとちょっと居心地悪いｗ
まさにそこで育ってきていたので、「女性になることへの嫌悪」は
少女特有のものだと思っていました。
まぁ、これはどの時代の視点から見るか…というだけの違いなので
仰ることには、なるほど。。と思います。

>ヲタクという言葉を使っていいでしょうか？
今はその言葉はあまり使われていませんが、あの当時その言葉がまさにピタっと来た人達がいましたね。。
（いや、揶揄するつもりはありませんが、皆なにか熱に浮かされたかの
ような人が多かったな。　私が中高生時代には、学校や塾のクラスの中に１人か２人は必ずいました。
アニメが好きで漫画が好きで、自分でも絵を描いたり、中には同人誌やる人も。
何か独特にひきつける凄い引力があったようですね。）

>137,138
劇画…については、正直私は分かったようで分からない。。
手塚が、流行りの劇画を見て焦った（？）という話はきいたことがあるような、ないような…。
映画のようにコマ割が進む漫画のこと？
と思いきや、「漫画に初めて映画的技法を導入したのは手塚とよく言われている」
そうですし、劇画って映画っぽいっていう事ではないんですよね？
基本的なことですんません。

>139
リロードする前だったので読まずに書き込みしてしまった。
劇画というのはコマ割などの《技法》の事ではなく《ジャンル》の事なんですね？
劇画＝「リアルタッチな作風で大人でも楽しめる作品を目指す」ジャンル…
って事でしょうか？
（なんか凄い見当はずれな事言ってたります…？）

>この辺、８０年代のサブカルの流れとも微妙に関連している気もするのですが……
私には分かりません（汗。
単純に書き出すとこういう流れ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　90年　　　　　　　　　　
少年漫画：　「熱血」　　⇒　「しらけ」　⇒　　「パロディ」　　⇒　　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ラブコメ」

少女漫画：　「少女漫画」⇒　「脱少女」　⇒　「ジェンダーフリー」⇒　？

割り込みごめん。

少女漫画は、お姫様の世界、脱少女、ジェンダーフリー、マニアックなこと、
色々センターを変えてきたけど、今はセンターは「萌え」だよね？

だから、私から見ると今の漫画は底が浅く見えるけれども、
それを面白いと思う今の子（？）には、私の好んだ漫画が「古い」わけで…。

どっちが高尚とかどっちが重要っていうのは問題にするのは、いったん保留。
ある読者にとって、「物語のテーマ」より「萌え」が重要だと仮定すれば、
いい作品でも最初に「つかみ」がないから、読み進めずやめちゃう、
っていう漫画の読み方するのもうなづける。

>>141
いえ。おっしゃる通り「劇画」は作風です。
ただ、ジャンルとも微妙に絡んできているところがあって、例えば、暴力やアクション
なんかは劇画の方が映えますし、
(手塚治虫の絵で描かれたゴルゴ１３はギャグにしかならないｗ)。
大人の世界、男の世界を描くのに適した技法です。アクションを描くのに劇画が主流
になった時代もあったので、ちょっと一緒くたにしてしまいました。
誤解を招く書き方でしたね(^^；

ちなみに、ジャンプで言うと、北斗の拳、男塾、ろくでなしブルースあたりが、劇画
の系列です(こち亀も初期は劇画によるパロディという点が受けていました)。今の
ジャンプはこの系列が下火になって、例えば「ヒカルの碁」みたいな画風が増えてきて
いるので、「同人くせー」と漏れらジャンプ厨に文句を言われているわけです(ｗ

>>137
>劇画の流れを汲んだ
>硬派系少年漫画がジャンプから消え出したのは９０年前後からですよね。
>上に出ていた超少女的主観を持った漫画が衰退していったのもこの頃からですよね。

本当ですねえ！私、今まで気がつきませんでした！
80年代最初から起こっていたジェンダーレス化が成功して具現化したものだった
のでしょうか？少年漫画でもそうだったんですね。

>>139
少年漫画読み様、いらっしゃいませ。少年漫画は詳しくないので教えてもらいたい事が
いっぱいあります。よろしくお願いします。早速ですが、少年漫画の系譜と言うのは
やはり師弟関係が大きく関係するんですか？
原哲夫→森田まさのり→井上雄彦→許斐剛　のように何か共通点があるんですが。
（少女漫画の場合これが弱いような気がするんです。）

>>140
>「女性になることへの嫌悪」は少女特有のものだと思っていました。

それもそうだと思います。私が振り返ってみてるうちに時代的なものだと
思っているだけかも知れません。
90年代の少女漫画はジェンダーパニックを突破していましたね。
もしかして、今のコたちが昔の少女漫画を読むと、何か回りくどい感じが
するのかもしれません。

>劇画の流れを汲んだ
>硬派系少年漫画がジャンプから消え出したのは９０年前後からですよね。
>上に出ていた超少女的主観を持った漫画が衰退していったのもこの頃からですよね

これって、>>38のこと？

「萌え」ですか・・・、確かにそうですね。
80年代にも「萌え」的要素を持った漫画を描いていたのはいたけど、一部のヲタク層
だけだった。（同人系も含む）
それが現在になると少女漫画の主流になっている。
少コミ＝エロ「萌え」＋少女漫画、花夢＝ホモ「萌え」+少女漫画、なかよし＝少女「萌え」+
少女漫画、他の雑誌にもキャラ「萌え」+少女漫画、特殊設定「萌え」+少女漫画、・・・・
と、おおざっぱに分類してみたけど、詳しくないので訂正あったらよろしく・・・。

ヲタク達は普通の漫画を「萌え」視点で読み取る能力に長けていたわけだけど、
それが一般女子に浸透し出したのは、スラムダンク辺りからだと思います。

と、言ってみましたがどうでしょう？

>144
140ですが丁寧なレス有難うございます。

私は80年代の少女で、「脱」少女していた時代の少女でも
昔の少女漫画には大変感銘を受けてました。
（特に、大島弓子さん、萩尾望都さん。　いや、昔とは呼べませんね）
黎明期でいえば、わたなべまさこ、上原きみこ、里中、大和あたりは
回りくどくなく楽しく読めますｗ

90年代の少女や、私と同世代でもヲタクに走った人達は
また別の感想を持つかもしれませんが…。

>146
その分類面白いです。
一般女子に「萌え」感染したのは、スラムダンク？　面白い考察かも！
（私スラムダンク詳しくないので、どなたかフォロープリーズ）

萌えとは違いますが、少女達の少年漫画への参入には
鳥山明の「ドラゴンボール」の普及も一役買ってませんか？
あと、「北斗の拳」にも女の支持者が多い。　お兄ちゃんいた人とか。

あと実はカイジ……　っていうか、面白い漫画は性別の垣根を越えますな。
スレ違いごめそ。

横レススマソ

>>134
＞Ｂ・週刊誌時代前期（昭和37年〜43年くらい1962年〜1968年）
＞（ベテラン以外は）週刊ペースを乗り切るため、月刊誌時代の華麗な描き込み絵を
＞捨てた。ストーリーは次週に引きを作るドラマ手法が採用され、原作をつけたり
＞編集者が考えていた。　　
＞即戦力になる「少女」作家、西谷を同人誌から、浦野・藤原を貸し本屋からスカウト。

これ、マジっすか？ベテラン以外ストーリー作れないから原作付とか、
即戦力を同人からスカウトとか、
今！現在の少女漫画の状態にソックリじゃないすか？！
じゃ、これから24年組みたいな人たち現れてくれるかな？
歴史は繰り返すらしいから・・・。

そういえば原ちえ子のホォスティーヌ（うろ覚え）文庫本の作者あとがきで
編集者がこういう話描きませんかとアドバイスし
この人は殺されることにしましょうとかまで意見を出していたらしい｡
びっくりしたけどそれで面白い漫画が読めるならいいなあと思った｡
著作権とかゴーストライターとか
概念自体がなかったりあまり気にしなかったりする
時代だったからかな｡
絵のパクリとか過去作品が最近文庫化された時
あとがきで懺悔する（?）漫画家さん結構いるね｡

>146
半ばアングラだった萌えは､ヲタクという流行語と共に社会的に認知され脚光を浴びる｡
（敬遠されがちだがまがりなりにも表舞台に登場）

やはり高河ゆんは画期的｡
型破りにもアニパロ･萌えの同人からメジャーデビュー｡
今まで後ろめたかった萌え至上主義を型破りにも
高らかに謳う作品がメジャーに出る｡
口火を切ったように萌え漫画登場｡

ついに一般女子でも萌えにヲタク臭を気にすることなく
夢中になれる時代到来か?

萌え市民権獲得までの歴史･･･

サブカルはどうなったんだろう?
萌え欲望の放出に押されたのだろうか?

萌え自体は溯ろうと思えば手塚作品にもある｡

萌えだけを膨らませた同人がアングラ的イメージだった｡

今は裏が表舞台に出てきてしまった感じ。
漫画に限らずそういう時は､それだけピンチな時代という事だ｡

なのでこのまま萌え至上主義が独走すれば
漫画は衰退の方向に進むと思う｡

どの系譜でも萌えが話を邪魔して前面に出る傾向あり｡
白泉系はホモ萌えだが､話の展開と関係なくても入れて長引く傾向あり｡
エロ萌は､話は二の次でｾｸｰｽ｡ 萌え至上｡
少女萌えはどなたかホォロープリーズ｡｡
萌えに頼る編集部の商業至上主義を疑ってしまう｡

>148
たしかに現状と似てますね。それで新・24年組が登場することにも
期待したいのは同じなんですが。

週刊誌時代前期は、少女漫画の世界にメジャー誌しか存在しなくて
貸本にしろ同人にしろマスとしては成立していなかった。
だから、反主流派もメジャーシーンに現れてブレイクすることが
できたわけですが、現在は多様化が進んでいて、主流派に対する
カウンター的存在も「そこそこメジャーなシーン」で、
つまりマニアックな商業誌に居場所ができてしまっていますよね。
ここから主流派に対してどのぐらいインパクトを与えることができるのかは、
ちょっと疑問かもしれません。

>>148
確かに原作付きの漫画や、同人から新人をスカウトという状況は
現在の少女漫画にもある。
しかし、>>134の時代では週刊誌の発刊ペースを守るために出てきたもの。
今は週刊誌は衰退し、あるのは隔週発売のマーガレットくらいでは。
要するに少女漫画が成長していた時期の現象なので、
衰退しつつある今とまったく同じとは言いきれないんじゃないかな。原作付きもそんなに多くないし。

でも、飽和状態の今の状況から、
革命的な人たちが現れるっていうのは魅力的で妄想したくなるね。

>148､152
なるほど!
建設的な視点で考えると24年組みたいな新しい世代の台を私も期待｡｡

152さんのレスを読み､反抗すべき体制がないというちょっと前の世相がふと頭をよぎりました｡
今は不況で反抗すべき対象がない等と考える間もなくなってきたようですが｡
脱線すまそ｡

萌えはそれとして楽しめるんだけど配分が多すぎるのは食傷気味｡

萌えに汚染されてない漫画ってあるかな?
（よく考えれば少女漫画の王道な主人公マンセーもてもては
萌えと近かった気がするが･･
全てを萌え至上主義の罪とするのは早計だったかな･･･?）

少々スレを振り返ると
少女漫画衰退（これはコンセンサス取れているかも分からないが）の原因は､今のところ
1｡主観的表現方法を捨て去った
2｡裏（萌え至上主義）台頭｡←原因というより結果かも?
まだまだ挙げられそうですね｡｡

系譜が途中になってしまったが続きも考えて行きましょう〜

それからやはり今展開中の話題
新しい有力世代はどのように出るか?
少年漫画との絡みなども知りたいし今後の展開に期待｡
具体的に作品が例に出されると分かりやすいてすね!
このスレの方たちの情報量に毎度ながら感服｡

漫画の表現も世相というか世の中の雰囲気を反映するものだと思うんで
日本経済が立ち直ってくれないとしばらくは無理なんじゃないかなー。
コイズミ頑張れ。タケナカ負けるな。

高度成長の60年代、社会の矛盾があらわになった70年代、
バブルと虚無感の80年代、閉塞感が支配した90年代、
それぞれがそれなりに漫画に影響を与えたと思うわけで
世間に新しい潮流が（それがマイナス方向のものであったとしても）
現れないと逝けないんじゃないかなー。

煽りではないが、どーでもいい発言でした。次の方どうぞ。

>>151
少女萌えとは、なかよし辺りにみられる男性読者の嗜好にも合わせた萌えです。
ロリ系漫画の要素もあるんですね。代表例としてＣＣさくらとか。少女漫画に
ヲタク男が好きな少女像が融合されてるんです。
　８０年代にもりぼん・なかよし辺りの幼年誌を読む男性がいたけど、ごく一部でした。
ところが90年前後、着々と増えつづけてきたヲタク達が幼年誌に読者として入ってきました。
これは、姫ちゃんのリボン、赤ずきんチャチャ、セーラームーン、などのアニメから
経由してきたと思われます。当時、ちびまるこちゃん、くれよんしんちゃん、セーラームーン
などの爆発的ヒットで漫画とアニメのメディアミックス化が流行し出しましたね。
幼年誌に読者としてヲタクが入ってから、雑誌のカラーが少しずつ変わってきたと思います。
りぼんは目が大きくなり、主人公が低年齢なりはじめました。なかよしは
セーラームーンの大ヒット以来、ヲタクによる蹂躙が始まりヲタク受けもするＣＣさくら
に至ったと思います。

手塚いわく
漫画は論理も分析もいらない｡
手っ取り早く暗い時代の鬱憤を晴らす｡
アイディアが勝負｡
そのためには野次馬精神が必要と言っていた｡
しかし後年はファウスト描いたり温故知新していたね｡
漫画文化もここまで育ったら論理も必要と思う｡
こういう時代だからこそ新しいものが少女漫画から生まれて欲しい｡

>>150
>サブカルはどうなったんだろう?

少女漫画系サブカル（ニューウェーブの後くらいの）は、岡崎、桜沢、内田から
後の世代が割とわかりやすく、やまだないと、安野モヨコなどマガジンハウス系
宝島系、祥伝社系（青山ブックセンター系ともいうらしいが）に継承されていますね。
かなり一般化した感じにはなってる気がしますが。
しかし彼等と同じ雑誌で描いている小野塚カホリなんですが、ここまで来ると
少し微妙です・・・。私はこの作家がスラダンの同人をやってたかどうか情報は
持たないですが、どうもそんな感じの匂いがします。やまだらと被ってるのに
斐火サキア寄りでもあるような…。違ってたらスマソ。でも、アレ系の萌えでは
あると思うのですけどね。

>>150
＞ついに一般女子でも萌えにヲタク臭を気にすることなく
＞夢中になれる時代到来か?

今の10代の子が感じるヲタク臭と20代以上の人が感じるヲタク臭はまた違うと
思います。今の子はすでに萌えが入った漫画を読んでいるから、彼女達が
考えるヲタクとはもっとコアなものでしょうね。
でも、８０年代の漫画を知ってる人には、今のメジャー少女漫画誌は同人臭い絵ばっかり
と思ってしまうでしょう。

>>144
>少年漫画の系譜と言うのはやはり師弟関係が大きく関係するんですか？
　ちょっと少女漫画の事情は詳しくないんですが、おそらく同じようなものだと思います。
確かに、弟子が師匠に似ることも多いし、系譜を知って「あぁ、やっぱり」と思うことも
あるんですが、意表をつかれることも多いです。
手塚治虫＞寺沢武一(「コブラ」)とか、あだち充の師匠は劇画家だったり。

　以前、懐漫の方でこんなこともしていたので、ご参考に♪
実はあの漫画家はあの漫画化のアシスタントだった
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1013876044/


>ジェンダーレス化が成功して具現化したもの
　なるほど。頭がすっきりしました。
　141さんの表をいじらせてもらうと、こんな感じでしょうか？

少年漫画：「手塚治虫」⇒「劇画・熱血」　⇒「パロディ・ラブコメ」⇒？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジャンダーレス化の波
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
少女漫画：「旧少女漫画」⇒「脱少女」　⇒　「ジェンダーフリー」⇒　？

ジェンダーレスといえば、最近は女性作家の少年漫画への進出が増えましたね。
ただ逆に、男性作家が少女漫画に進出したという話はあまり聞かなくなったんですが、
今、誰か活躍している作家はいるでしょうか？

Σ(ﾟДﾟ；
慌てて161訂正。
上の表、「ジェンダーレス化」の矢印は「ラブコメ」「ジェンダーフリー」に掛かります
ずれたよヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｱｱｧｧｧﾝﾝﾝ!!!!

>160
なるほど〜。
80年代のヲタク系は、もはやとっくに市民権を得て定着しているんですね。
それでもって、80年代の少女漫画絵は「古い」と評されてしまうわけなんだ…（汗。

>157
「少女萌え」…よく分かりました。　ありがとうございます。
それでは今は同じ雑誌に、リアル少女と、ヲタク男が同居してるんですね…！
す、すごい。
少女は「萌え」で読んでるのかな？　それとも…？？
両者をひきつける要素を持っているんでしょうか。
ある意味、少女萌え漫画描きの作家さんって、職人技ですねぇ…。
スラムダンクやヒカルに、同人好きな女の子が萌えるのと
同じ仕組みしょうか？

>162
続きを提案。。

少年漫画：「手塚治虫」⇒「劇画・熱血」　⇒「パロディ・ラブコメ」⇒萌え混ざり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジェンダーレス化の波
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
少女漫画：「旧少女漫画」⇒「脱少女」　⇒　「ジェンダーフリー」⇒　萌え混ざり

（ずれないといいのですが…。　萌え混ざりはﾁｮﾄ変ですね。
どなたかフォローお願いします。
また系譜に挙げるべきではなないかもしれないので、修正プリーズ）

ジェンダーレス化の波を受け、性別の垣根は低くなった。
それに伴い、♀読者⇒少年漫画、　♂読者⇒少女漫画へと
枠組みを越え、自由化。

それにより、「少年漫画に萌える女子ｗ」と「少女漫画に萌える男子ｗ」が
表立ってくる。
その需要に応える形で両漫画に「萌え」要素が混ざるようになった。

……という推察は出来るでしょうか。
もしそうなら、多少萌えが混ざるのは分かるが、
完璧に「萌え」至上になってしまった漫画はどうしたものか？
やはり、それは作家さんの意識の変化によるのでしょうか・・・？

少女漫画に萌える男性の年代ってどれくらいなんでしょうか？
小・中学生男子が萌えてる姿って想像できない…
「女子のもの」を好む姿ってそれくらいの年齢だと
気恥ずかしいんじゃないかと思うんですが…
高校生以上になるとまあそういう男子もいそうな気がします。

女子だと、小学生から少年漫画に萌えてキャアキャア言ってる子がいても
特に変な気はしませんね。何故だろう。

すみません。萌えの話が盛り上がってる最中ですが、ちょっと別の路線の話を。
この路線も今はどうせ萌えにシフトしていると思われますので。
これは本当に個人的な考えなので、信者の方ご了承願います。
少女漫画には大河ロマン系というジャンルがありましたね。
24年組以前からありますし、ある意味昼メロにつながるような内容のものです。
週刊誌前期のこのジャンルのスターは細川知栄子です。
そのあとの時期に24年組が登場します。ここで、誤解をうけるような言い方を
せざるを得ないのが残念ですが、この大河ロマン系は二つの種類に分裂して
しまいます。ひとつの流れは24年組の中の大河担当、講談社の里中・大和
別マ（後に花ゆめに移動）の美内・和田、週マの池田・木原・山本鈴
りぼんの山岸・一条、小学館は竹宮などです。（まあこの分け方もどうかと思うけど）
もう一方が問題の流れです。分裂、と書きましたが、別に分裂していたわけでは
ありません。ただ読者は微妙に漠然と区別していたと思います。
もう一方の流れも商業的には成功しており、少女漫画的な本線はむしろこっちでした。
その流れの中心作家とは上原きみこです。上原は戦後生まれ（21年）であるのに
当時のネオロマン派に数えられていない、しかしコミック系の主力作家でした。
上原は前時代の少女漫画の悪癖をすべて継承したような作風でした。
萩尾がポーの一族で18世紀から1975年までの服装を資料を使って描いていた同じ
雑誌で、国籍、時代を、絵で特定できないお姫様漫画をやらかしていました。
泣きと引きのレトリック、ヒロインを捕ったり捕られたり、辻褄は二の次、毎週
波乱万丈で異常にテンションの高い漫画です。言うなればB級というか…。
時代が下がって影響は重層的になっていると思います。24年組以後で彼等の影響が
皆無などはありえません。が、顰蹙を覚悟でこの路線（B級大河）の継承者を書くと
細川からはじまって、上原きみこ、田村由美、武内直子、尾崎南、そして現在は
新條まゆ等ではないか、と思います。（田村はこの中でも高レベルなので両論あるでしょうが）

>161
144さんではないが、そのスレざーっと目を通したけど、面白いですね。
鳥山明＝チョウ・サンミン、中国の売れっ子漫画家
『博士的絶不調』が代表作。
のネタにﾜﾛﾀ。
個人的には六三四の剣が少女時代のバイブルだったので、
魚戸のオサム…って漫画家がいることに驚きました…。

スレ違いすみません。　ご存知の方は多そうですが、
少女漫画の師弟関係については下記のスレがありました。

◆　この漫画家の師匠（または弟子）はこの人！　◆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1013780162/l50

個人的には谷地恵美子さんが山岸さんのアシをやっていたのは知らなかった。（あってます？）

あってます。私も意外だと思った。

>166
上原きみこは、「舞子の詩」を描いていた方ですよね？
「こちら愛応答せよ」は「ちゃお」連載時リアルタイムで
読んでいましたが、姉と一緒に「この人昔は面白かったのに…」
と生意気な口を叩いていました、小学生の頃。。

２作しか読んでいないので、お姫様漫画は読んでいませんが。。　
主人公中心の波乱万丈で「泣き」テイストのある漫画ではありましたね。
良くも悪くも少女漫画のスタンダードという印象がありました。

＞田村由美、武内直子、尾崎南、そして現在は新條まゆ
これは、「実は話にあちこち不整合があるけど、勢いで押してしまう作品」
という共通点でしょうか？（汗
いずれの作家さんの信者でもありませんが……。
あ、これが「Ｂ級」大河なわけですね。
Ｂ級にはＢ級なりの良さ（気楽さと自由さ）があるものですが、
ここに挙げられた漫画家さん達は、描いてる本人は大真面目…
なような気がします。。　（正直新條まゆ、竹内作品はよく知りませんが…自爆）
辛口になってしまい、ごめんなさい。

>168
意外ですよね。
でもちゃんと人間関係や心理描写を描き切るところありますが。
谷地さんの漫画全部読んでる訳ではないですが、
「さよならねチェリー」全２巻だけは捨てられない。。

>166さんの仰るのは、古い少女漫画読みを煽る方の
古い漫画読み＝ひらひら姫漫画（orファンタジー）＝非現実的
というステレオタイプな見解の源泉の見解ですね？＜上原きみこ

その系譜が、
＞上原きみこ、田村由美、武内直子、尾崎南、そして現在は新條まゆ等。
何ともあまり有難くない系譜な気がしますが；、
169で挙げた共通点に追加し、「売れた漫画」ではないですか？

上原きみこはよく知りませんが、売れていそう…どなたかヘルプ〜。
田村、武内、尾崎は売れてましたよね。　きっと恐らく新條まゆも。

>>161
ちょっと話が戻りますが、アシ・師弟関係については屋風のトピも
参考にした方が良いかと。

「あの漫画家はあの先生のアシスタントだった」
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&mid=&board=1835036&sid=1835036&tid=a4a2a4nla12h2ha4oa4a2a4nc0hc08a4na5a2a57a59a5bfa5sa5ha4c0a4ca4bf&start=279

ここで時々まとめられている、系図のような「相関図」というのがわかりやすい。

相関図Ver.14（あ行〜さ行）
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835036&tid=a4a2a4nla12h2ha4oa4a2a4nc0hc08a4na5a2a57a59a5bfa5sa5ha4c0a4ca4bf&sid=1835036&mid=311
（た行〜は行）
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835036&tid=a4a2a4nla12h2ha4oa4a2a4nc0hc08a4na5a2a57a59a5bfa5sa5ha4c0a4ca4bf&sid=1835036&mid=312
（ま行〜わ行）
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835036&tid=a4a2a4nla12h2ha4oa4a2a4nc0hc08a4na5a2a57a59a5bfa5sa5ha4c0a4ca4bf&sid=1835036&mid=313

上原きみこは売れていましたよ。私は、ある意味で当時の小学館コミック系は、
上原ががっちり普通のファンをつかんでいたからこそ、24組という実験的集団の
漫画を掲載できたのだと思っています。
余談ですが、武内直子が上原の文庫解説で持っていることを自慢していた
77年発行の上原イラスト集を私も持っています（笑）。それによると、24年組の
信者から「おまえの低レベルな漫画をおモー様と一緒に載せるな！」とか、さんざんな
上原のもとに手紙がきたようです。
面白いと思ったのは、上原のファンは「漫画を卒業する事が出来た」（モリナガヨウ説）
らしい事です。24年組が亜空間を形成していた少女コミック系で、アレとこれが同居
していた事は不思議な気がしますが、小学館山本信也の最大の功績だったでしょう。

黎明期の水野、わたなべのテイストはお姫様漫画といってもかなり上品な物です。1940〜
1950年代の黄金期ハリウッドの影響を濃くうけています。これが細川主流になると変わって
きます。悪趣味というより、当時の情報が行き届きにくい地方の子供にもわかりやすく
伝えるため、けばけばしくデフォルメ過多になってしまったのだと、私は考えていました。
が、情報化時代の現代でもやはりこの路線が売れて、「本線」なのはどういう事なのでしょう？
B級大河こそが「真の少女漫画」なのかもしれません。男性が嫌悪するところも
共通項かも…。

>B級大河こそが「真の少女漫画」なのかもしれません。
というのは事実かも、私の実感においては（笑、
以降論理的なレスではないので、スルーして下さって結構です。　すみません。

Ｂ級大河は、女性とお菓子の関係を思い出させる。

いつの時代も漫画に限らず、女性の娯楽としてＢ級大河はすたれない。←本当かな？（汗。
ハーレクインロマンス、昼メロとか。　

Ｂ級大河を、広義の意味で、『内容的にはお姫様のドレスを着ていない
学園物になっても、泣きと引きのレトリック使用したラブロマンス』と捉えても
よいでしょうか？
ＯＫであれば、ホイップクリームでデコレートされたかのような
甘い少女漫画が元気がないとなぜか淋しいんです。　
私はラブロマンス系に興味があまりなく、少女漫画でも２４年組の系譜が
好きな方にも関わらず。

お菓子は主食になることがないように、Ｂ級大河の少女漫画も
リアルと混同される事なく、読者はいつか卒業できる。
甘すぎるお菓子を嫌うのは男性の傾向とされる。
女性は甘いものが好き。
（例外は勿論あり。　今の時代こういう括りは誤解を生みそうですが（汗）

わ〜、173だと本能的にＢ級少女漫画が好まれる…って事になっちゃいますね（汗。

いずれにしても、Ｂ級大河の系譜……というのはすたれないと思います。
すたれたら、少女漫画がたぶんに趣味的な物となり、大衆の感心を
引くことが出来なくなるでしょう。

個人的な意見では、萌え至上主義漫画が流行るよりかはなんぼかマシ。
Ｂ級大河にも「萌え」的なものは感じますが、
今のヲタク系のキャラ萌えとは、やはり何かが違う気がします。

少女漫画板で姉妹スレがやってる90年代と21世紀の少女漫画を比較検証する
スレッドで（なかなか機能していませんね、まだ。。）

>自分としては、セラムン連載終了の1997年が
>何かの分岐点だったと思うのだがどうか？

>セラムンも流れを変えたけど、ＣＬＡＭＰがさらに流れを変えた。
>武内自体に萌えはなかったがＣＬＡＭＰは萌えを積極的に取り入れた。
という意見が出てますが、これはこのＢ級大河と萌え至上漫画の違いでしょうか？

174訂正
×大衆の感心⇒○大衆の関心
武内のセーラームーンはキャラ萌えしてましたが、
ＣＬＡＭＰとはやはり何かが違う気が………。
どなたか詳しい方フォロープリーズ／修正お願いします……。
わ、私にはこの辺りすでにわからない分野かも。
思いつきレスですみません。。

B級大河の話題、面白いですね。>>166さん鋭い。
運命に翻弄されるお姫様と理想像としての王子様、それに
アニメブーム以降は美形悪役といった要素が付け加わるのでしょうか。

この流れに尾崎、新條を含まれるところが興味深いですね。
尾崎は萌え系へのポイント切り替え係でもあり、その流れも同時に
新條に受け継がれているのでしょうが、萌えを除いたあとの
ストーリーの骨格としては太古の少女漫画からの流れを汲んでいる
というのは言われてみればそのとおりだし、興味深い事実だと思います。

>>173
>Ｂ級大河を、広義の意味で、『内容的にはお姫様のドレスを着ていない
>学園物になっても、泣きと引きのレトリック使用したラブロマンス』と捉えても
>よいでしょうか？

私はそう思っています。ついでに他の作家を上げると、麻生いずみ、冬木るりかも
同じようなタイプのような・・・（笑）
男性の世界の王道が梶原一騎的バトルロマンス（巨人の星〜北斗の拳とか）なら
女性の王道はハーレクインロマンス的B級大河ロマンだと思います。
私は昨日、B級大河と24年組大河を区別しました。大和、里中の大河ロマンは
NHK女性ドラマのような感じ、上原的B級は大映ドラマや昼メロですね。ところで、どうやら
この二つの区別がつかない人がいるようです（多分男性）。B級大河は発祥から考えても
テレビドラマ化に向いています。しかし少女漫画をドラマ化する時、何故かB級漫画を
選ばず、24年組の方に目をつけ無理やりB級風にしてしまい、信者の逆鱗に触れてるのです。
（例えば「砂の城」からアンニュイとオシャレを取り除き、ストーリーにレイプとか
意地悪なライバルの障害を加えて所帯染みさせるとか、「ガラスの仮面」のマヤに
腹違いの兄が発見されるとか、ね。）それでも、元の漫画を知らない人には大好評なので
やはり仰るとおり、女は本能的にB級が好きなんですよ（笑）。お菓子との関係も
ぴったりの例えですねー！

武内のセラムンでは男性はキャラ萌えしてませんでしたよね。アニメの只野、石田の
作画には萌えてたようですが。絵が美少女アニメ絵じゃないですから武内は。
コミケ通過デビュー者ではないし。レズ同人やってた女ヲタ達も、武内のは参考に
過ぎなかったでしょう。大手などは武内より「絵だけ」は上手い人がたくさんいますから。
それに引き換えクラムプはクラムプ自身で萌えさせる事ができる、のかな？
結局美少女アニメ絵であり、適当に少女漫画の華やかさも持ってるし。

>>176
>尾崎は萌え系へのポイント切り替え係でもあり、その流れも同時に
>新條に受け継がれているのでしょうが

そうなんですよね。取り合いをされるヒロイン（お姫様）は別に女じゃなくてもいい
と証明したのは尾崎でしたが、さらに尾崎のストーリー展開が「王家の紋章」みたいな物
だと暴露してしまったのが新條まゆのような気が（笑）
お姫様漫画の続きである事は、この手の漫画がしつこくこだわり続ける
「お姫様抱っこ」を、見開きで重要シーンとして書いてるところでも判ります（笑）

>B級大河

りぼんにて一時代を築いた「ときめきトゥナイト」なんてまさにこれですね。

>>177
＞この二つの区別がつかない人がいるようです（多分男性）＞B級大河と24年組大河

少女漫画のドラマ化を全部男性スタッフがやってるとは思わないけど・・・
ドラマ化すると、ぜんぶＢ級大河になっちゃうというのには、同意。
あれは何でかね？少女漫画をバカにしてるとしか思えんが。
どうして原作ママ作らないんだろう。

>177

>お姫様漫画の続きである事は、この手の漫画がしつこくこだわり続ける
>「お姫様抱っこ」を、見開きで重要シーンとして書いてるところでも判ります（笑）

言われて見れば、たしかに絶愛（by尾崎南）にお姫様だっこありますねｗ
読んだ瞬間笑いました＆妙〜な納得をしてしまったｗ

ところで系譜ってもう現代まで行き着きつつあります？

>>180
原作ママすると地味だからでしょう、やっぱり。

昔、綾辻行人の小説がドラマ化されたとき、なぜか舞台が温泉宿になっていり、タイトルに「○○殺人事件」とかついてましたが、それと同じでしょう。

少女漫画の歴史系譜云々を興味深く拝見させていただきましたが、結局は衰退の原因はそういった細かいことを深く考えすぎているからではないでしょうか。
あくまで門外漢としての意見ですが。

面白けりゃ売れるんです、マンガなんて。

内容や表現方法を先鋭化していった結果、衰退していったジャンルというのはいくらでもあります。（ミステリもそうか・・・
人が本質的に好むプロットは有史以前からさして変わりありませんし、そういった直球勝負の作品を描くことのできる土壌があれば、おのずと状況は改善されるものと思うのですが。

>182、
すみませんが、論旨が全く分かりません・・・（汗。
特に
>面白けりゃ売れるんです、マンガなんて。
のあたり……。
それに異議を唱える人はいないと思いますよ。
そこから更に進めて、「なんで面白くなくなったのか？」ってことを
考えるスレです。
それを考えていたのはこのスレの住人であって、
それが衰退の原因になった…というのが意味不明です。

「人が本質的に好むプロットは有史以前からさして変わりありません」
とは言い切れないと思います。
女性の好むラブロマンスについては、半ば冗談に「本能的」ｗという
話はしていましたが、人間は本能以外に文化をいう物を生み出した
複雑怪奇な生物です。
好みの傾向も多種多様です。
ある程度こういうのを描いたら大多数の人をひきつけることが出来る！
という要素はあると思いますが、
新鮮さがないと読者はついて来てくれません。
（皆が忘れた頃に、過去の古〜い優れた作品で誰もしらないようなものから
パクって新しいお洒落な小道具かなにかで味付けし、絵柄も変えれば
新しい読者がつく可能性はありますが、それってどうでしょ・・？
でも無意識に循環することはあり、それは流行の復活ですねｗ）

それから、面白い漫画が出てくる土壌があるのか？っつ−のが、
そもそも系譜を考えた事のはじまりですよ。

182さんの論旨が、正直によくわからん。

＞１
編集が「現役高校生！中学生！」とか煽って
本来身内だけで審査し、練習してる段階の漫画を載せちゃうから。
本誌で描いてるウチに上手くなるでしょ〜みたいに。

正直、

> 面白けりゃ売れるんです、マンガなんて。

これ言っちゃオシマイだと…。

>185
ですよね。　
> 面白けりゃ売れるんです、マンガなんて。
という事は、論旨は「ぐたぐた分析うざい。　面白けりゃ売れるんですよ。
面白くないのは、ここで細かい分析みたいなことやってるから
（こりゃ、八つ当たりですよね？）
面白いマンガってのは何か？　そりゃー有史以前から本質的に好むプロット
があるんだから、それを描けばいいんです。
どうして面白くないのか？って、そりゃーあなたそういう土壌がないからですよ。
昔の少女漫画みたいな少女漫画を直球でずばり描いちゃえ！」
っていう論旨なんですな…（汗。
論旨っていうか、もう（以下自粛


Ｑ.「どうして最近の少女漫画はつまらないのか？」
Ａ.「昔の少女漫画のような少女漫画を描かないからだ」

って事になり、禅問答なのか…と呆気に取られました。
ある意味悟ってるのかな？

私はそうは思わないけれども。
私は昔の少女漫画の焼きなおしじゃなくて、新しい少女漫画を見てみたいからさー。

>184
それって春田ななさんのこと？
その方に限らず…だとは思うんですが。
まぁ、編集の「売れればいい」という感じが見え見えなのには正直引く。
それだけ雑誌社の経済的状況が苦しいということか。

過去の編集者は少女漫画というものをもっと真摯に考えていた気がします。
週刊誌時代前期（昭和37年〜43年くらい1962年〜1968年）の新人のスカウト、
過去も各雑誌でマンガスクール設置、読者から新人育成。
あまり描こうとしない萩尾・大島の作品を載せる為はなゆめ創刊など。。
（結局あまり描かなかったそうですがｗ）
90年代では、同人系（高河ゆん）などをスカウト…などをして
活性化していた同人界の力を呼び込み、少女漫画を盛り立てようと
していたようですが。。

まぁ有力な新人が自然発生的に出ない・・、
スカウトしようにもどこにも居ない
というのが一番根本的な問題なんでしょうね。

182さんが何かキレてしまわれたようですが、
ひょっとして「B級大河と24年組大河を区別」したせいでしょうか？

私しゃどっちもありだと思うけどね。
Ｂ級大河・・結構好きですしｗ
ただ、Ｂ級大河だけを少女漫画だと思われ揶揄されるのが
いやですね。　少女漫画というのは色々なジャンルを描ける
優れた表現手段なのに・・・！

Ｂ級大河ですきなのは、ズバリ茶木ひろみｗ、70年代の少女漫画も
古本で買いましたが面白かった！　　あと前原滋子ｗ
王家の紋章は古典っつーか今も連載中ですが、実は読んでませんが
（少女漫画読みとしては失格か？）伯爵令嬢は読んでましたｗ

なので、少女漫画衰退と関連して
Ｂ級少女漫画の系譜より、90年代に台頭した萌え至上漫画を指摘したいです。

90年代の読者が過去の作品を知らなくってもいいと思う。
作家の方が、過去の作品の系譜を引き継ぎ
継承したり更に新しいものにアレンジしたりして、良い作品を輩出して
いってくれれば。

単純に萌え至上主義漫画が少女漫画を衰退させたとは簡単にはいえませんね。
それよりむしろ、萌え至上主義漫画に、そのセンターを譲り渡した
少女漫画雑誌の脆弱さが問題です。
雑誌のこのような変容により、良作家へ悪影響しています。
良作家が、作品に萌えを混入し、冗長化させること。
良作家が作品を載せる雑誌が存在せず、描ける場所がないこと。

なぜこのような傾向が生まれているのでしょうか。
それで少女漫画好きは危機感を持ち、このようなスレタイの
スレが立ったのだと思っていました。

スイマセン、言葉が足りなかったようです。

>>183
>それを考えていたのはこのスレの住人であって、
>それが衰退の原因になった…というのが意味不明です。

つまり、（このスレだけでなく）少女漫画界全体に、考え込んでいる気配がある、ということをいいたかったのです。
隆盛にあれば考えている暇などないでしょうし、遅滞しているからこそ立ち止まって考えている、ということでもあるでしょうが。

いうなれば、勝てない野球チームが悩んでるところに「悩む前に練習しる！」と声をかけるようなものです。
で、「それで勝てねえから考えてんだろ！」というわけです。
しかし、練習することが勝利への一番の近道であることは確かだと思います。
ここで練習できるか否かが、面白いマンガへの下地であると私は思ったのですが。

>>186
>Ｑ.「どうして最近の少女漫画はつまらないのか？」
>Ａ.「昔の少女漫画のような少女漫画を描かないからだ」

ちょっと違って、今の少女漫画にないものが、確実に昔にはあったわけです。（このへんは同意いただけると思いますが）
もちろん、今さら目の中に星、背景に薔薇のマンガを描くわけにはいきません。
しかし、本質的に人が好む物語は、そう変わるものではありません。
それを失念しているのが、一番の問題ではないのか？　ということが私の発言の趣旨です。

例えば、エヴァンゲリオンはガンダムの焼き直しです。もちろん、作品としてはまったく違ったものですが、根底にあるものは殆ど変わっていません。
もちろん、焼き直しに失敗すると、「古臭い作品のパクリ」になってしまうわけですが。

完全に新しく、斬新で、これまでにない物語は、ほとんど生まれ得ないものです。



まあ、「なぜつまらないか」を議論するスレでこんなこと書いてること自体が究極のスレ違いなのですが。Λ||Λ

>>182
>面白けりゃ売れるんです、マンガなんて。
　正論だと思います。ただ、私が気になっているのは、今の漫画はその面白さを感じる
感性の幅を狭くしていないか、という点です。少女漫画を例に取るとわかりにくいかも
しれないので、ミステリを例に取りますね。
　Ｂ級大河というのは、ミステリで例えると、赤川・西村といった売れ線路線に当たります。
初心者でも入りやすいしミステリの気分も味わえる。読み慣れた人には物足りないかもしれない
がちょっと読む分には面白いし、人気があるのも肯けます。
　でも、だからと言って、ミステリの面白さを味わうのに彼らだけいれば十分かといえば、
そうではないでしょう。ミステリというジャンルには、様々な路線があります。
推理重視の本格、アクションが売り物のハードボイルド、事件の背景に目を向ける社会派、
警察もの、法廷もの、サスペンスもの……色々な路線があり、例えメジャーは担えなくても、
特定の読者を惹きつけ、ミステリというジャンルの拡大に貢献しています。
　ところが、少女漫画では現在こういったバラエティが衰退し、売れ線路線しか出回っていない
のではないか？　というのが私の危惧する点です。ただ、明確な確証はない。単に自分の懐古趣味
かもしれない。では、果たして本当のところはどうなのだろうか？　そのためにちょっと過去を
振り返ってみよう、という感じで私はこのスレに参加しています。

　あっと、それと。
このスレがややマニアックなほど細かい点まで追求しているのは、姉妹スレと
バランスを取っているところもあります。少女漫画板に、

「どうして21世紀の少女漫画はつまらないのか？」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1037443889/l50

というスレもあって、向こうで一般的な話をし、こっちでは専門的な話をしよう、みたいな
感じになっているんですね。
　そんな訳ですんで、よろしければあちらの方も覗いてみてください。

>>182=>>189

＞ 例えば、エヴァンゲリオンはガンダムの焼き直しです。

関係ないですが、こういう丁寧な検証の続いているスレで
こういう、無謀なことをかいてはいけません。

「根底」が一緒なら、その「根底」をきちんと書かねばならないし、
書かないなら、そんな例えは要りません。

>>189
＞つまり、（このスレだけでなく）少女漫画界全体に、
＞考え込んでいる気配がある、ということをいいたかったのです。
こういった雰囲気は確かにあるかもしれません。
自信を持って展開している漫画が少なく、
何がウケるのかわからずに、右往左往してるような漫画誌も見受けられます。

ですが、
＞しかし、練習することが勝利への一番の近道であることは確かだと思います。
＞ここで練習できるか否かが、面白いマンガへの下地であると私は思ったのですが。
これって少女漫画家に言うならわかりますが、
このスレで「練習しろ」と言うのは、見当違いのレスではありませんか？
ご自分でも気づかれているように、>>182ともどもスレ違いです。

>189
>完全に新しく、斬新で、これまでにない物語は、ほとんど生まれ得ないものです。
私もそれは真実だと思います。

あるフランスの作家が、物語の設定には○○通りしかない。
そして全て出尽くした今、新しい設定はない。

と言い切った人がいるそうな・・。
これは脚本家の方が紹介しておりましたが、どの業界でも
ある程度成熟してくると行き当たる問題のようですね。

漫画黎明期では、次から次へと新しいアイディアが生み出されたのに
今では漫画界も成熟していますから、設定だけではなく表現方法も
出尽くして来てしまったのでしょう。

だからといって、「はい、そうですか」と少女漫画が廃れていくのはあまりに哀しいですね。
手塚治虫の文章を引用させてもらいます。
「ぼくは、戦後の漫画を、映画的に変えて、また内容的にもかなり
変革をしたと自負している。　〜中略〜
これは例外な話だけど、ほんのちょっぴりでも、いままでの漫画になかった、
目新しさを出してほしいのだ。　　〜略〜
まったく同じものを描いても、それは新機軸にはならないし、ちっとも
新鮮味はない。　おや、これは、と目をみはらせる新しい手法を見つけて
使って見ることが、長編を描く上での条件である。
これは、なにも画風のこととか、主人公の性格とかいってるのではない。
〜略〜　……新鮮、そうだ、新鮮さが、長編漫画の成否のカギなのだ」
と言っていました。

やっぱり漫画好きは作家も読者も、諦められないです。
そうこうしている間に、また目を見張るような新しい漫画が生み出される
かもしれませんし・・。

189さん、まあﾏﾀｰﾘやりましょう。
今このスレにいる人で、過去の作品に敬意を払っていない人はあまりいないと思います。
過去の作品といっても色々あると思いますので、評価する作家、しない作家、
人により色々あるとは思いますが……。
たぶん、今回はそこが問題だったんですよね、きっと。　　う〜〜〜ん。
私も好きな漫画をけなされるとカーッと来ますが、良さが分からない人はしょうが
ない・・・と諦めるようには心がけてます・・・。　う〜〜ん。。

最近の漫画が衰退した原因として一考。

手塚が高く評価していた少女漫画家・萩尾望都
彼女も手塚と同じようアイディアを考えているのでしょうか。

マンガのアイデアの考え方は二つあります。　　
一つは、結果から原因を考える帰納法。
もう一つは、まず原因があって、それからどんなことが起こるかを考える演繹法。

白泉系に限った話になるので恐縮ですが、
現在花と夢で『輝夜姫』が迷走中（途中まで面白かったと思います）の
清水玲子が対談で、次のような事を仰っていました。
「花ゆめ系の作家さんからは、いい意味でのタガの外し方を教わった木がします。
萩尾望都さんはきちんきちんと描くじゃないですか。　それに比べて、
花ゆめ系の作家さんたちは、キャラクターで押していくので、
テーマ的にはちょっとちぐはぐでも、見せ場がエンターテイメントに富んでいる
んですよ。　そういう描き方もありというか、そういう楽しさを教えて貰った。
それまでの萩尾さんの絶対神話がちょっと崩れたかもしれないですね」
と。。
それを読んだ時は、そうか〜位にしか思いませんでしたが、今の連載を
見ると、「そのせいだ！」と思ってしまいました。

花ゆめ系で崩れた作家さんといえば、日渡早紀さんを思い出しますが、
余分なキャラ萌えのせいで、連載途中にストーリーが冗長気味になりますね。
彼女には、一時手塚治虫の方から対談の申し入れがあったそうですが、
「あまりに恐れ多い」と断ってしまったそうです。
（後で手塚氏が亡くなられた後、何故会わなかったのかと後悔されたようですが）

キャラ萌えで逃げるのはイカンのです。
ちょっとぐらいならいいけど、話を壊すまでに・・・。
その辺り、上記２名と比較すれば、樹なつみは崩れても、相対的にはまだ
持ち応えている方かと思います。

それを見ると、やっぱり萩尾さんの絶対神話…崩すべきじゃなかったのでは？
と思ってしまう。

今市子さんは、萩尾望都の「グレン・スミスの日記」の呪い（ｗで、
少ない頁で多くを盛り込み完成させねばならない…という規制が
無意識にかかるそうですが、彼女は作品に色々な素材を惜しみなく
盛り込みます。　器用貧乏とかも言われいてるそうですが（汗、
それが作品の質を落さないことになっていると思います。
（キャラ萌えで余分な頁を使わないという）

アイディア自体の新しさは必要ですが、アイディアを生み出すやり方で
すぐれた物は継承されていけば良いのに・・・と思いました。

過去の漫画の遺産を継がないのは、勿体ないと思います。
なんか今の漫画はより楽なほうへ流れていっているような・・・？

197訂正
×現在花と夢で『輝夜姫』が迷走中
○現在LaLaで『輝夜姫』が迷走中

あと、マンガのアイデアの考え方（二通り）は、手塚氏の発言です。
（これは、別に手塚以外、漫画家以外の作家さんもやってそうで
　新しくはないとは思いますが）

なんか分かりづらくてすみません。

＞例えば、エヴァンゲリオンはガンダムの焼き直しです。

ガンダムの焼き直しではありません。イデオンです。
巨視的には、イデオンもガンダムに過ぎませんが、ここを細分化して思考し嗜好でもある
解体して自分のやれる範囲のパーツのみ選択し、好きなシーンを継ぎはぎして再構築するのが
庵野監督自らも言うコピー世代のやり方です。
冨樫義博はこれが大得意です。

このスレで言っている「萌え優先系」というのも
>199が言うところの「コピー世代」の特徴だと思うけど、
このスレではとりあえず「コピー世代」は封印しておきませんか。
このキーワードが入るとややこしくなりすぎると思う。

私は最初にB級大河の仮定をしてしまった>>166です。うう…すみません…。
馬鹿にして「B級」といったわけじゃないことは、判ってもらえたと
思っていますが、>>188さんが仰るように「B級大河と24年組大河を区別」したせい
で、何か、もめて？しまったようで…。
ただ、全ての現代少女漫画が24年組だけの影響下にあったわけじゃない、と思ったので。
（個別に影響はうけているのは間違いないけど…）

>200
>このスレではとりあえず「コピー世代」は封印しておきませんか。
ややこしいのは同意。

それを安易に言ってはおしまいだ・・という事になりますからね。
今の漫画は全てコピー。　だからそのコピーの切れ端（材料）を
いかに上手く新鮮に見えるように組み合わせ料理するか・・
というのが、今の世代に求められる能力になっちゃいますから。

ただ、コピー世代について、どのような事か、いつ頃までがコピーでなく
いつからコピー世代と呼ばれるのか、色々確認したい事はあるし、
完全に封じ手にする訳にもいかない気がしますので
ずっと封印ではなく、今ここで考えるには脱線するから
「いったん」封印にしますか？
それとも今ココ（200番代）でやっとくべき？
ご意見プリーズ。

>201
よく読むと、「B級大河と24年組大河を区別」したせいかどうかは分かりませんね。
182=189さんのご意見とは切り離して、それぞれ考えてみましょうか。。

「B級大河と24年組大河を区別」
　私も上の方で誤解は解けたとは思います。　>>188>>190あたりで。。
　Ｂ級と名がつくのがいけないかな。
　なんていうか、小説の世界におけるシドニー・シェルダン、
　ハーレクイン（ちょっと例えが古い？）とも言えそうだと思います。

「練習することが勝利への一番の近道」
　練習段階でも、商業誌に載せることについてでしょうか？
　要旨は「完全に新しいもの等ないから、系譜を辿ることで、
　これから生まれ得る新しい新機軸を発見しようと分析するよりも
　まずは描かないと！　新機軸は描いているうちに無意識・無自覚に
　生まれてくるものだ」という事？
　それなら全く同意です。　描かなきゃはじまらないですし。
　でも193さんが後半で仰るとおり、少女漫画家の人に言うなら
　分かるんですが、このスレは作家参加限定スレではないので・・。
　あ、でも「だから暖かく見守れ」という話であれば、了解しました。
　でもそうすると　最近の面白くない漫画を暖かく見守るスレになっちゃう・・。
　揶揄目的のスレではないですが、つい辛口になっちゃうのはご勘弁いただきたい。
　どうしてもこれは見逃せない・・っていうものがあれば、どの作品のどの評価が
　不適切だと思うのか書いていただければ再考・修正いたしまする。

199も一緒の方？
　分からないですが、199については、ごめんなさい。　イデオンが分かりません・・・。
　一般論のコピー世代については、202の通りこのスレの方針（？）に沿って話し合っていきませう。

201です。

>>202
>これから生まれ得る新しい新機軸を発見しようと分析するよりも
>まずは描かないと！　新機軸は描いているうちに無意識・無自覚に
>生まれてくるものだ」という事？
>それなら全く同意です。　描かなきゃはじまらないですし。

私も同意ですが、分析は趣味でしています…。私は漫画家志望じゃないので、
実践に役立てるわけにも行きません。無責任ではありますが。ここに書いた事が
漫画家志望の人が、役に立つと言うなら役立ててもらいたいし、
分析は無意味だと言う考えもあるでしょうが、ただの趣味なので。
と、いうか、このスレは実践用スレではないですよね？

>199も一緒の方？

違います。イデオンは好きですが（笑）
が、コピー世代については個別にやる事もないような気がします。
というか、吉田秋生なども既にコピー屋だと思うので、
最近始まったと言うような特殊な現象でもなければ、体系付けて行くほどの
事もないかと。系譜をやっていくうちにわかると思うのですが…。

少女漫画の系譜が分かる神はいますか？と前スレでレスした者です。
それから、今期待の新人はいますか？とも。。

分析が楽しい方も、実践で役立つという方も、両方あって欲しいと思いますが、
私は系譜知るのは意義があるなーと思っている派です。
漫画好きなんで、とても興味があるので実際、すでに色々参考になってます。
有難うございます＞ALL。

ところで、吉田秋生がコピー屋というのがちょっと面白そう。　
系譜をやっていくうちに分かるとの事なので今後に期待です。
（『日出処の天子』＞『吉祥天女』　『AKIRA』の絵柄＞『BANANA FISH』
　など色んなものに影響される作家さんではありますが、上手い「まとめ屋」
　さんってこと？）

質問なのですが、系譜について。。
少女漫画も、漫画以外の色んな分野から影響受けていると思いますが、
系譜というのは主に、「話」や「テーマ」のことでしょうか？
それとも「絵柄」、「コマ割」、「作風」のこと？？

基本的には近代に入ってからの近代人の苦悩としての「テーマ」なんかは、
や物語の設定については出尽くしてるし。

漫画のコマ割・絵柄については、漫画独自の分野なのでそれなりに
系譜立てすると色々意義があると思うんですが。
「話」については、なかなか難しいと思うんですよ。

系譜は、どういう意味での系譜なのか、ケースによって色々あるとは思うんですが、
少々混乱してきてしまいました。
やっぱり「作風」と「絵柄」においての系譜を語るのが適切でしょうか？

映画なんかだと「B級アクション」というのが誉め言葉になっていたりするのですが。
漫画ファンに比べると映画ファンはやっぱり大人なのかな。

>205
いままでここでやってきた「系譜」は、テーマも表現も区別せずに
分類していたと思います。両方について共通点がある作家の名前を
時系列で並べていく・・・という感じでしたよね。
本来、ちゃんとした系譜を求めるならそういうものであるべきかと思います。

ただ、テーマも表現も共通する系譜の作成に行き詰まったら
両者を区別しつつ「テーマの系譜」「表現の系譜」を作ってみるのも
意味がありますよね。
たとえば今まで紡木たくは「表現の系譜」でしか語られていないと
思いますが、「テーマ（モチーフ）の系譜」として
牧野和子→（高口里純？）→紡木たく→小花美穂→槙ようこ
といった「ヤンキーものの系譜」を仮定することもできると思います。

>映画なんかだと「B級アクション」というのが誉め言葉になっていたりするのですが。
>漫画ファンに比べると映画ファンはやっぱり大人なのかな。

門外漢と仰ってるので、ひょっとして少女漫画ファンの方ではない気がします・・。

後、この「Ｂ級大河」が出てきたくだりは、
Ｂ級大河＝「お姫様、ドレスひらひら」、男の人に揶揄されえる系譜で
それとは区別すべき２４年組大河を熱かったドラマ化の時は、Ｂ級にさせられて
それを観た人が、少女漫画に対する偏見を持つ
っていう話の流れだったので、Ｂ級アクションみたいな肯定的な意味には
必ずしも使われていなかったと思います。
ちょっと辛口気味になっていたので。。

私は系譜だけを考えるのではなく、やっぱり面白い漫画とは何か？
みたいなのも一緒に考えていきたいので、
182=189さんが論理的にこのスレに参加してくれるなら
有難いなぁ〜と思います。
系譜を続けることに異議を唱えられなければ。

それはさておき、
ヤンキーものの系譜（ｗっていうのもアリですね。
岡崎京子さんの系譜の時も、大島ラインとうい風に簡単に
語れない人もいるし、適宜上手くやっていきませうか。。
で、今は系譜はどこまで来たのでしたっけ？

２４年組以外の系譜（Ｂ級大河）もある・・・という所まで来ていたんですよね。
Ｂ級大河の中身についての議論は、いったん保留としておきますか。

24年組、Ｂ級大河以外にも、別の大筋の系譜はあるのでしょうか？

遅レスですが。
>>161
yahooトピでも同じことをやっていたんですね。
相関図、(・∀・)ｲｲ!

>>207
　決して主流ではないんですが、テーマ別の系譜で「ホラー」の流れというのも
あるんではないでしょうか？　詳しくは知らないんですが、表紙からして怖い
ホラー漫画の系譜は、少女漫画の１支流じゃないかと認識しています。
「悪魔の花嫁」なんかもかなり古い漫画ですし、少女漫画には古くからホラーの流れが
あるんではないかと思っているんですが、いかがでしょう？
　ちなみに少年漫画の場合、楳図かずおから７０年代チャンピオンの「恐怖新聞」・
「エコエコアザラク」と言った流れがあったんですが、現在ではほぼ絶滅してしまい
ますた。男の子に怖い話というのはあまりウケないようですｗ

>208
あしべゆうほですね！　私も彼女はどこにカテゴライズされるのか・・
と思ってましたが、ホラー路線ってあるかも。
なんか２４年組なのかどうかでﾜｶﾗﾝ？？状態になってはいたんですが。
（幼少の頃、姉や親戚のお姉さんの影響で『悪魔の花嫁』を読んでましたが、
　我ながら性格形成に影響してそーでなぁ。。　いや、いいんだけどｗ
　ありゃ名作の一つと思ってますが！）

yahooトピまだ未読なんです。
お勉強しにちょっと覗きに行ってきます。。

黎明期の月刊誌時代において、少女漫画の三大要素は「こわい・かなしい・ゆかい
だったのですが、週刊時代前期には忘れられていました。しかし、
ここに楳図かずおが登場します（昭和40年）。美と醜を交互に描くグロテスクさが
子供に受けたらしくホラーブームのような状態になりました。（講談社発祥）
さがみゆき、古賀新一なども人気作家でした。わたなべまさこも恐怖物が得意でしたね。
ブームは楳図撤退の昭和44年まで続きますが、末期には、里中、青池、高階良子などが
それまでのドメスティック系ではなく、西洋ゴシックロマンホラーを描いていたそうで
ドラマを得意とする作家は一度はホラーを手がけているようです。このころはまだ
ホラー、SF、ミステリ、ファンタジーは同じ様なカテゴリとされていました。
集英社は別マで、和田・柴田昌弘・美内すずえがこの傾向を描き（花とゆめが創刊
された1974年まで）、楳図の影響が残っていた講談社は、なかよしなどで高階良子が
これを担当していました。が、1975年に、御大細川知栄子を看板に、小学館から
イケスミチエコ・あしべゆうほ、講談社から青池保子（後に高階良子）らを
引き抜いて秋田書店がプリンセスを創刊します。こう言ってはなんですが、
青池、あしべは前の雑誌ではパッとしない作家でした。プリンセスで化けたと
思います。王家も連載当初はホラーだったので（笑）プリンセスは（ホラーと言う言葉
はなかった。）こわい漫画が得意という印象がありました。それはボニータ創刊の1981年
から顕著になったと思います。余談ですがそういえば70年代後半にデビューした、
あさぎり夕、水星茗、森川久美、宮脇明子は（嘘と思うかもしれませんが）当時
絵柄が似ており（くどい絵柄）、そろってこのジャンルが好きな新人だったなーと
思います。（森川はそうでもないか…でも絵は同じ系統だった。）
松本洋子も同じくらいにデビュー。彼女も吸血鬼とかが好きみたいだった。
（70年代初めから山岸もずっとホラーが得意で描いていたけど、
山岸は別格なのではずしときますね、系譜に入らないんで。木原のゴシックも。）

70年代末期になるとさすがにジャンルの細分化が出来てきます。
80年前後は、週マが最後のあがきをしており、柿崎普美、菊川近子がトラウマ漫画を
描いていました。（水星はファンタジーに、あさぎりは何を思ったのかラブコメに。
森川は24年組と肩を並べるほどになっていました。）
宮脇はセブンティーンに移って、ホラーやサスペンスを描くようになってから
化けました。この頃、横溝→森村→筒井→赤川という角川商法でのミステリブームが
起こった頃で、マニアの物だったミステリが一般化していました。
80年代とは、SFはニューウェーブとして浸透拡散雲散霧消し、ミステリーとホラー
（スプラッタ含む）が、大衆レベルで流行した年代だったのです。
（ファンタジーは、様々な要因から世界的には未曾有のブームが来ていましたが、
日本ではまだ認知されてなかったです、80年代には。鉄のビキニ娘を描きたい人
だけが描いていた。）
マイバースデイなどの星占い、おまじないブームを経て、レンタルビデオの普及
によるB級ホラーのブームの最中に1986年朝日ハロウィン（御茶漬海苔・篠原烏童・
JET）が創刊。そのままホラー雑誌戦国時代へ。
秋田・サスペリア（つのだ等）、大陸・ホラーハウス（日野日出志・道原かつみ・
山田ミネコ）主婦と生活・ホラーパーティ（小林ぽんず・曽祢まさこ）など。
ここまで来ると、少女誌経由のホラー以外の流れ（諸星大二郎、水木しげる等）
の方が濃厚なので置きます。宮崎勤事件の余波でスプラッタが縮小された頃、
バブル崩壊。90年代に入ると癒しブームとの微妙なつながりと、ゲームからのファンタジー
ブームもあり、オカルトブームは持続していましたが、サリン、酒鬼薔薇事件など
悪夢のような現実の事件が続き、B級ホラー誌は自主規制の末に消えました。
現在は「ネムキ」（朝日ソノラマ）がありますが、今市子、波津彬子、諸星大二郎
という、B級とは言えない一流作家が描いています。

>>207
＞24年組、Ｂ級大河以外にも、別の大筋の系譜はあるのでしょうか？

ありますよ！少女漫画のすべての体系（24年組にさえ中途）に影響した
りぼん・おとめチックアイビー系。話の傾向や、絵柄は一部にそのまま
受け継がれていますが、全てに与えた影響とは、完全な少女漫画界オリジナル
である「線」です。発明者は大島弓子なんだとは思いますが、80年代前半には
殆んど全ての漫画家が、何かの形で使用していました。使用するかしないかで、
ダサい、ダサくないが決まったような気がします。24年組も一条、大和、池田
は取り入れていました。（山岸は別の意味で元々これに同類の面があった。）
一方、ちらとも取り入れなかったのが美内、里中など。
80年頃にはすでにおとめチック自体はなかったと思います。
その「線」とは弾力のない（「入れ」と「抜き」のない）均一線です。
入れ抜きがないので印象としては白いです。髪の毛は当時の流行だったレイヤー
をこまかく入れたパーマ＆ブローヘアを丸ペンでざくざく描き、瞳をべったり
塗りつぶす事がタブーで地味目にこまかく描きこみます。背景の木や葉っぱ
建物も人物も等価値のように同じ線で描いてありました。

ホラーの歴史・・なるほど！でした。
名香智子のコミクス（シャルトル・シリーズと言われるお貴族ラブコメかな？）
にいきなり「恐怖のドレス」という短編が入っていて、「？？」と思って
いたんだけど、ブームだったんですね・・。
とてもとても参考になりました。　
最終的にはネムキに引き継がれているということで。。
諸星大二郎さんの諸怪誌異とかは好きなんです。（雑談ですみません）

最近「陰陽師」でデムパ入っていると巷で噂の岡野玲子氏の
「妖魅変成夜話」というのは、諸怪誌異のパロディもしくはオマージュでしょうか？
彼女は、色々な分野に手を出される方ですが、系譜はどの辺りになるのでしょう？
少女漫画としては特異なようでいて、映画化されたり、色々と注目されて
いますが。。　（手塚の義娘だから・・って訳ではないですし）
ホラー系ともいえないし、仏教系は昔から好きそうでしたし、
彼女は単体系譜なのでしょうか。。

。

>212
今まで意識したことはありませんでしたが、「入れ」と「抜き」・・
なるほど〜！
そういえば、そうですね。　里中・美内の人物の顔型の輪郭を
思い出して意味が分かりました。


りぼん・乙女チックアイビー系・・！
陸奥Ａ子さんは大好きだったのに、「おとめちっく」系という系譜には
気づいてませんでした・・・（汗。
80年頃にはおとめチックは系譜が断絶しているのですか？
乙女チックの系譜といえば、田淵由美子さん、陸奥Ａ子さん以外に
いらっしゃるのでしょうか？
小椋冬美さんが、「最初はいわゆる『おとめちっく』。　無理矢理、
陸奥Ａ子さんんい似てた（笑）。　あと田淵由美子さんの影響も
すごいものがあって。」というインタビューがありました。
読者からは、田淵さんの真似だ・・と抗議の手紙が来たそうですが、
影響力は絶大だったのですね。　この方は最初影響を受けただけで
後は変わったようですが・・。
（実は、田淵由美子さん、ちゃんと読んだことがないんです。。
　このスレ始めてから、やっぱり読んでおかねばなるまい・・と
　思いましたが）
おとめちっくの系譜の真の継承者は、この2名以外にいらっしゃらないのでしょうか

>80年頃にはおとめチックは系譜が断絶しているのですか？

いえいえ、断絶しているのではなく、継承者が幅広く分布して変化したのです。
80年代にはファッションとしてのアイビーも流行らなくなっていましたし、
おとめチックそのものはなくなった、ということですね。代わりに大量の亜流が
でました。一時はデビューした新人が殆んどおとめチック系の絵だったので。
一番早くデビューした田渕は80年前後には、あまり書かなくなっていましたが、
田渕のアシだった小椋冬美が後を継いでいました。
田渕、陸奥系おとめチックの本流を継いだのは、小椋、岩館だったと思います。
これにややワイルドな山下和美などが加わり、後のヤングレディスブームに繋がります。
太刀掛秀子もおとめチックの代表ですが、彼女は彼女自身がやや変化します。もともと
陸奥らに比べてちょこっとB級大河が入った作風だった事もあるでしょうが。
りぼんカラーといわれ現代まで続く（おっと、有村ブームまでの）りぼんの王道
の直系元祖は太刀掛であると思われます。とにかく80年くらいまでに、おとめチックの余波で
主流の絵柄が変わりました、入れと抜きのペンタッチで六角形の横長の目を描いていた
24年組の絵柄は、「ベテランの絵柄」と言う認識になっていたと思います。
槙村、くらもち、亜月も24年組よりはおとめチックによほど近かったし。
かわいい絵でヤンキー系の物が得意だったしらいしあい、立原あゆみもです。
絵柄自体は内田善美などのマニエール系（耽美系）に近かった吉野朔実、竹坂かおり
なども「線」はおとめチックよりでしたね。ぶーけだからマニアックだったけど。
おとめチックの絵柄（線）で、ストーリーは特殊系というのも当時の新人、編集
には違和感がなかったのでしょうか？（大島がいるから免疫があったのか）
80年代初めにはそれが顕著になり、おとめチックな絵なのに超能力物の萩岩睦美、
ファンタジーの茶木ひろみなども人気でした。白泉社、小学館、秋田の若手は
おとめチックの影響が少ないように思いました。当時の私の主観としては陳腐ですが
「（絵は上手いけど）いい漫画はダサい。平凡な漫画はオシャレ。」
と言う感じ。（ぶ〜けは除く）

80年代前半にデビューして、りぼん乙女ちっく路線最後の継承者となったのが
水沢めぐみ。この人はなにが凄いって、20年経ってもまだ乙女ちっくしか
描かない（描けない）ことだ・・・。
ただし、内容はまっっったく進歩がないが、絵は90年代半ば以降になって
かなり変わっている。「姫リボ」がアニメ化されたことと、いわゆるアニメ絵を
取り入れたことに直接の関連があるかは不明だが、時期的には符合する。

最近気づいて（自分としては）意外だったのが、赤石路代の絵だ。
内容的にはおよそかけ離れているのだが、タッチとしては乙女ちっくの
系譜を基本的には受け継ぎながら現在まで続いている。
よく「絵が古い」と指摘される理由が今ひとつわからなかったのだが、
今となっては赤石オリジナルの絵柄になってしまったものの中に
70年代の遺物が残っていることを指しているのだろう。

>>214
田淵由美子は、下記２冊の集英社文庫を読むと
よろしいのではないかと。
私も持ってますが、いい線抑えてると思います。

田淵由美子作品集 (1)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4086172615/
田淵由美子作品集 (2)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4086172623/

>>215
＞ 田渕、陸奥系おとめチックの本流を継いだのは、小椋、岩館だったと思います。

田淵、陸奥、小椋は、「りぼん」繋がりで良く判るのですが、
岩館真理子も「乙女チック」に分類されるんでしょうかね？

岩館は（まぁ、週刊マーガレットで連載を持っていたわけですが）
初期に「いじけがちな女の子」の描写を、最近では「酸いも甘いもかみわけた中年おばさん」の描写を
展開していますが、描いてることの主軸が、
　※女の子のささいな日常を丹念に描写するおとめちっくというよりは、
　 　女の子の孤独感と周囲の人との関係の齟齬感
におかれている気がします。中期〜後期の「森子物語」や「アリスにお願い」あたりで顕著になって、
篠有紀子に継承されていったりする路線を念頭に置いてます。

#ちなみに個人的には作風は全然違うのですが、別冊マーガレットで連載を持っていた、
　くらもちふさこ と意外に共通点があるような気がしてます。まだちゃんと考えてませんが。。。(^^;

むしろ、りぼん系(集英社)の「おとめちっく」に対して、フレンド系(講談社)の作品が、
作風は全然違うけど、陸奥A子の題材を薄めて高校生あたりに格上げして量産した
というイメージがあります。例えば、真柴ひろみ あたりを代表として念頭に置いてます。

（突然、通りすがりで書き込みしてしまいましたが、あまりに面白いスレだったもので。。。）

>>210-211
　なるほど。確かに「王家の紋章」の初期巻はオカルトっぽいし、美内すずえの初期
短編集でホラーものを見たような気がします。ホラーの伝統にも長い歴史があるんですね。
勉強になりますた。
個人的に興味深かったのは、
>プリンセスは……こわい漫画が得意
という話で、秋田書店系の少年誌「チャンピオン」は今でこそヤンキー漫画ですが、
７０年代は男女ともに楽しめる雑誌を目指していたようです。チャンピオンにホラー漫画
が載っていたのもその頃で、そちらでの経験が「プリンセス」にも何らかの形で影響
したのかも？(まあ、憶測ですがｗ)
　余談ですが、この「チャンピオン」という雑誌は少年誌の中でも独特の「濃さ」で
知られています。プリンセスも割と癖のある漫画が多いらしいと聞いてますし、秋田
書店は我が道を行くという独自路線をウリにしているのかな？

>217さん、おススメありが�d！
私も少年漫画も読んで面白いのと一緒かなｗ

>215,218
ふむふむ・・。
田渕、陸奥系おとめちっくの系譜において「岩館真里子」は意見の分かれるところなんですね？

わたしは陸奥Ａ子さん、岩館さんを（全部ではなく）読んだことがあるので
正直ここを取っ掛かりに考えますと・・・・
実は、「おとめちっく」とはなんぞ？という所から分かりません（汗。
やっぱり田淵さんを読んでないせいかと思いますが、（早く読まねば。
というか、読むのが楽しみなんですがｗ）
基本的なところで、どういう面においての系譜を指すのでしょうか？
「アイビー系」というのを付け足されている方もいらっしゃるので、
ファッション的な部分（画風）と、内容の部分と両方あるとか・・・？
（あてずっぽう）

218さんの岩館さんについての考察は解説に凄く納得！
主人公の視点と、それとはまた別のところにも視点があって
多角的なんですよね。

最近の「月と雲の間」なんかも、まさに各登場人物ごとの視点でそれぞれ
話があって、中には、主人公のお母さんがすれ違う日常の人々を
見てる描写が前半、すれ違っている色んな人がお母さんを見ている
描写が後半、っていう構成の一話もありましたね。　長くなりごめんなさい）

これは陸奥Ａ子の漫画にも時々感じます。　（過去のはうろ覚えですが
最近出た短編集「薔薇のためいき」だったかな・・？
今ちょっと手元にないので標題うろ覚えですが）

なので、岩館がおとめちっくといえるのかいえないのか分かりません。

220ですが、薔薇のためいき……は思いっきり誤爆です！
検索したところ「陸奥Ａ子自選集１ 薔薇とばらの日々」でした。
すみません……。

ちなみに、真柴ひろみについては、私はどちらかといえば
《Ｂ級大河》と思っていました。
「奈津子」「ティーンズ」「アイツ」等泣きと引きのレトリックが
ある気がしていたので。（発生系譜については分かりませんが…）

すみません、どなたか　「Ｂ級大河　学園や日常編」と
「おとめちっく」の違いが、わかってないかも……（汗。
こんなの混同しているの私だけでしょうか。
田淵さんを読めば一気に解決したりするかもしれないので、今は
今後の展開を楽しみに静観。。

くらもちふさこさんがどの系譜の流れを汲むのかも気になります。
（24年組というより、おとめちっくに近かったというご意見が
上の方にありましたが）

どなたか、、、、お願いしまする。。

あ、218さん、よろしければ通りすがりとおっしゃらずまたーりご参加ください。

>219
秋田書店は、個性的な漫画が多いので、なんとなく枠にとらわれない
自由さを感じますね。
チャンピオンも秋田書店で独自路線の漫画が多いというのは
今知りました。
雑誌社の個性が出るんですね。

田渕由美子の後継は小椋で間違いないとして、岩館は途中から路線は変更してますね。
ただ、絵柄はおとめチックで、80年くらいまではおとめチックだったと思います。

>>221
混乱してても大丈夫ですよ。
「おとめチック」とは本来「りぼんおとめちっく」というくらいですから
りぼんの陸奥、田渕、太刀掛（篠崎まこと、佐藤真紀）だけをさしても
いいくらいなのです。おとめちっくというものが機能した時代も大変短く、
70年代半ばから後半くらいまで、それ以後はこれらの作家が描いた物だとしても
おとめチックとは呼びません。ですから乱暴に言うと、70年代の田渕、陸奥、太刀掛
を読めば「おとめちっくを大体読んだ」と言ってもいいと思います。
しかし、絵柄、傾向と共に各雑誌社に亜流が生まれました。広義のおとめチック作家を
あげますと、まずは、田渕ソックリでブラックレターが大量に届いたという小椋冬美
フレンド系・瀬戸みのり、桜木孝子、なかよし・たかなししずえ、高橋千鶴
週マ・岩館真理子、桂むつみ、プリンセス・せがわ真子、など。（米沢嘉博分類）
80年代のコレ系（学園ラブコメ）は「おとめちっく」には分類されません。
おとめチックはジャンル名であると共に、時代名称でもありますので。
それに特殊な物ではなく広く広く分布しすぎて、少女漫画の定番になってしまったのです。

>>206
牧野和子→（高口里純？）→紡木たく→小花美穂→槙ようこ といった「ヤンキーものの系譜」

どうしてここに小花美穂が？
一昨日、小花作品を読破してきたばっかなのだが、ヤンキーものと呼べる作品は見当たらないが・・・
もしかして矢沢あいの間違いか？

秋田書店は他の雑誌社と王道漫画路線で勝負するだけの体力（作家層）がありません。
で、結局他社が余り手がけない分野（隙間ジャンル）に走ってる訳です。
個性というと聞こえはいいですが、実情はスキマを拾うという感じでしょうか？
だから、タマーにスキマの中からヒットが生まれると、雑誌のカラーがそのヒット作で埋まります。
チャンピォンは一時期「本気」のヒットなどからヤンキー格闘路線まっしぐらでしたが、
数年前に萌え漫画がそこそこヒットしたらしく、最近は萌え路線まっしぐらです。

私はヤンキーにあまり詳しくないので（取り分け90年代はもうさっぱり）
系譜はわかりませんがヤンキー物を得意としていた作家を年代別にあげます。
その前に、諸説ありますが、「ヤンキー」の語源を。単純です。
御存知の様にアメリカ人のことをヤンキーと言います。
アメリカ人のように髪を金髪にした不良をヤンキーと呼んだそうです。
プレヤンキー漫画と言えば、70年代の少年漫画や青年漫画で大流行した、
「番長モノ」と「応援団モノ」と「ライダーモノ」
（本宮ひろしの影響で、ジャンプには番長漫画（バカ漫画）の系譜があり、それは
　実に90年代の「男塾」までも続き、スラダンの「桜木花道」のキャラを
　持って終わった《岡田斗志夫説》って本当ですか？　）
70年代の現実社会では、暴走族が世間を騒がせていた他、「ローラー」と
言う人たちがいました。矢沢永吉・キャロル・クールスなど、フィフティーズ系
ロックンロールが一部で流行り、1950年代アメリカ風のコスプレをしていました。
男は皮ジャン、ハマジャンにリーゼント、女はポニーテールとサーキュラー。
番長系、応援団系、ローラー系、暴走族系が、現実では、どうリンクしていたか
は知りません。（映画「グリース」の影響もかなりあったと思う。）
が、なぜか実際に70年代後半の「族」は、このローラーのような格好をしてました。
（「ハイティーンブギ」の主役男女はまさしくそうですね。）
「おとめチック」も、「おとめチックではないアイビー漫画（吉田まゆみ）」も
「ニューミュージック的世界観漫画（しらいしあい）」もそうなんですが、
この時期の少女漫画は「現実の世界・現代日本のファッションや流行」を
ようやく取り入れようとしていたと思います。（24年組とその周辺は除く。
　アメリカ的と言うキーワードとも微妙にリンクしています。）
少女漫画においての番長やスケバン、応援団はおもにキャラのバリエーション
（ギャグメーカー）として（イブの息子たちのジャンヌダルクなど）使用されました。

70年代
番長モノ＝スケバン刑事、流れのお竜（松本るい）
暴走族モノ＝ハイティーンブギ、
軟派系不良＝森川タマミ、あばよポニーテール他（立原）

80年代になるとヤンキーブームに拍車がかかってきます。「横浜銀蝿」の影響で
ヤンキーのビジュアルが統合されたのです。
髪型はリーゼント（と、そのバリエ）。学校に行く時のガクランは、応援団風の、
ヨーラン・長ラン・短ランにドカン、エナメル靴。暴走に行く時は、特攻服（マトイ）
ニッカに長靴、タートルネック（親父ブランドの）等のガテン系ファッション。
コレに右翼から引っ張ってきた、さらし、鉢巻、日の丸、漢字主義。
女は聖子カット、カーリーにロンタイ、ピンヒール。豹柄のセカンドバッグ。
制服の上着の丈をつめ、スカートはクルブシまで、黒いストッキングに
ヒール無しの黒パンプスが学校に行く格好（笑）
少女漫画界ではもはや一括で「不良モノ（ヤンキーモノ）」と言うジャンルでした。
ディスコに行くような話もコレに入ります。応援団モノは不良モノからはずされ、
硬派ものになってました。多田かおるやひたか良などがラブコメとして描いています。
一般社会では「積み木崩し」などヤンキーの流行を社会問題にする物もありましたが、
大抵が娯楽もの流行としてとらえていました。ドラマ「不良少女と呼ばれて」とか。

80年代前半
ヤンキーもの＝フレンド西尚美、週セブ宮脇明子、月セブしらいしあい
　　　　　　　別マ茶木ひろみ・（初期の）いくえみ稜・紡木たく

西、宮脇は、ヤンキーの軟派と硬派を描きわけ、地元ヤクザとの癒着を描くなど
ある程度のリアルさを持っていました。紡木はデビュー作がいきなりテキ屋だったような。
このジャンルが非常に弱かった、というか殆んど無かったのは、小学館コミック系
白泉社２誌。この辺からこの2社は「リアルな流行もの」から取り残されていき、
ひたすら「作家性」の先鋭として突っ走っていきます。

ヤングマガジンで「ビーバップハイスクール」と「シャコタンブギ」
が始まって、そのあまりのリアルさに殆んど全てのヤンキーものは終焉を迎えました
少年誌でも、ヤンキーのビジュアルのみを残したバトルマンガに切り替えたようです。
（少年誌に詳しい方、フォロー＆訂正をお願いします。）
現実の世界でも流行が変わって、ヤンキーは田舎にしかいなくなりました。
1985年に「花のあすか組（高口里純）」が始まった時は、「マジ？今時トッコーって…」
と思いましたし、1986年に「ホットロード」が始まった時も、1987年に
「ロンタイBABY」が始まった時も時代との齟齬を感じました。が、今考えると、
少年漫画は90年代に入ってもまだ、リーゼントが主役のバスケものでも、誰も変だと
思ってなかったようですし、現実の時代感覚と漫画では、このくらいずれているのが
普通なのかもしれません。現実との差が殆んど無かった岡崎京子はやはり、少女漫画
というには、微妙ですね。
>>206さんの「ヤンキーもの系譜」の小花美穂のところに矢沢あいが入るという事ですが、
私は矢沢は、ご近所物語以降しか読んだ事ありません。しかし、矢沢初体験の時最ふと、
「牧野和子の絵に（顔が）どことなく似ている…」と思いました（笑）
考えすぎでしょうが…。私は小花は「こどちゃ」のみ、槙ようこは未読です。
紡木の後、ヤンキーものの歴史がどうなったのか、誰か教えて下さい。それから
ヤンキーが滅亡した後の不良漫画はどうなってるのかも。
その後、どなたか、ヤンキーもの系譜づくりをお願いします。
ホラーの系譜もどなたかよろしく。

>223
>おとめチックはジャンル名であると共に、時代名称でもありますので。
なるほど。。 分かりやすいご説明ありがとうございます!
定番になっていたり、時代名称であったり色々なので、
継承者についても色々な意見も出てくるのですね。

>225
>個性というと聞こえはいいですが、実情はスキマを拾うという感じでしょうか？
秋田書店って……（汗。
でもまぁ、クリドラ、やじきた（今は休載）という長寿漫画が連載できるのは
有難いのでした（笑。

>ヤンキー
なるほど！　ヤンキーブームが少女漫画にも影響し、
清楚なヒロインが、意外にも好きになったのはあの不良！？（というか番長ｗ）
みたいな話が溢れていたのですね、一時期。
なかよしのあさぎり夕の「あいつがヒーロー」とかも入れてやってくだちゃいｗ。
立花あゆみさんもココですよね？（ガイシュツですが）

ところで
＞その後、どなたか、ヤンキーもの系譜づくりをお願いします。
＞ホラーの系譜もどなたかよろしく。
小花は私も「こどちゃ」位しか……。　っていうか最近のなかよし・りぼんは
よく分からず…（爆。　なのでどなたかフォロープリーズ。。　すみません。

ホラーの系譜は、>>210>>211（ホラーの歴史）の続きの系譜ですよね？
ヤンキー物よりは好みでしたが、系譜を語れるほどではなく……。
読んでいるのは、わたなべまさこ、諸星大ニ郎、岡野玲子、あしべゆうほ、
松本洋子、今市子さんという感じなので、かなり抜けが多いので。。
お手伝い位ならできるやも（？）しれません。

雑談ですみませんが、美内すずえさんの描くホラーは心底怖かった
記憶があります。　ホラーとして別格の山岸作品は…（以下略。
最近がんばってる若手ホラー作家さんっているのでしょうか？

>>227
ひたか良！『ザ・先生ション』！その正体は忍者！
黒田硫黄に「読まない方が面白い漫画」と書かれてしまったあの！
や、私も読んだことないのですが（黒田硫黄『黒船』の62頁参照）

>>228
>少年漫画は90年代に入ってもまだ、リーゼントが主役のバスケものでも、誰も変だと
>思ってなかったようですし、

私はたいへん変だと思っていました。

> 全てのヤンキーものは終焉

んなこたぁないだろ。ビーバップハイスクールまだやってるし！
青年誌には必ず１個ぐらいはリーゼントキャラの不良モノあるし！

それから、ヤンキーと言って外せないのは１０年以上前にチャンピオンでやってた
石山東吉の「チキン・クラブ」。
なにしろ主人公が「ヤンキーであるとは何ぞや？」を追求し、ヤンキーでありつづ
ける事に命を掛けるという漫画。(禿藁

尚、少年誌ではヤンキー物路線は「マガジン」のカラーとなるぐらい浸透してます。
講談社の得意分野です。
「特攻の拓」などもやってましたし、「湘南純愛組」とかもありました。
現在の連載でも、ゴルフ漫画に特攻服来た奴らが敵チームとして登場するなど
全く終焉しておりません。

えー、でもとにかくヤンキー路線から小花美穂は外して下さい。
ヤンキーどころか、リーゼントキャラの１人すら出てないのでは？

少女漫画では、多田かおる、矢沢あいの漫画のヒーローにリーゼントキャラが居る
って所に引き継がれているのみではないでしょうか？

>>232
おお、すみません。
訂正ありがとうございました。少年漫画には詳しくないものですから…。
ところで、今の少年誌のヤンキーは昔からあるあのヤンキー？（笑）
私はジャンプは買ってるんですけど、ジャンプにヤンキー漫画はもう無い…。
「ROOKIES」の二子学ナインは元ヤンキーと言うには微妙…。ヤンキーに詳しい
森田まさのりが意識的に「今時の不良」と「ヤンキー」を区別しているみたいですね…。
マガジンの「GTO」の元暴走族も、私的には微妙だと思っていました。
青・少年誌には「今時の不良もの」とかカラーギャング（これももう古いらしいが）
って路線はないのでしょうか？やはり不良といえばヤンキーモノがウケルのか…
「IWGP」はコミカライズされてましたっけ？


＞えー、でもとにかくヤンキー路線から小花美穂は外して下さい。
＞ヤンキーどころか、リーゼントキャラの１人すら出てないのでは？

これは>>206さんの勘違いのようで、
「小花」は「矢沢」ではないか？と>>224さんが指摘しておられたので、
私ははずしたつもりですが、書き方が悪くてすみません。

ファッション的に少女漫画でヤンキーはもう辛いと思うんですが
最近は、不良ものとしてはどう言う路線があるのでしょう？
コギャルもの？（コレも古いか？）

そもそもヤンキーものは、「ヤンキーの生態」を描いた物と「バトルロマンス」と
二つ路線がありますよね。大抵は二つが融合しているようですが。
バトル→日常（風刺）→バトル→日常（風刺）
の繰り返しで構成。「ろくでなしBLUES」はこんな感じだったでしょうか？
ビーバップは最初は風刺ものの要素のほうが大きかったと思うが…。
今は読んでないです。作者作の映画は見ましたよ…。
「あすか組」も一巻くらいまでは「わけあり中学生から見た歌舞伎町風刺」
だったけど以降から純然としたバトルロマンスに変更。
今では「バナナフィッシュ」に話が似ていると言われています（笑）
西尚美の、「ラブホテルから盗んできた浴衣を部屋着に」しているリアルさや、
紡木たくの「ﾄﾞｷｭｿが蟹を自力で料理して食中毒」みたいな、取材というより、
身近な皮膚感覚（西原理恵子の「ぼくんち」古沢優の「たいまんぶるうす」の様な）
が、「あすか組」にはほとんどありません。
ヤンキーモノですらない田村由美の「巴がゆく！」と同じようなモノですね。
これは映画で言うと、「仁義なき戦い」と「極妻シリーズ」の違いですが、
だからといってスーパーリアルが偉い訳ではもちろんありません。
「元ヤンキー」が「漫画家」と言うことは滅多に無いことだと思います。
「不良行為」と「漫画を描く」と言う作業に矛盾したものがあるからですが、
自分はやらなくても、身近にその世界があれば観察眼がモノをいうかもしれない
ですね。白泉社、小学館は昔からこの現代日本の「リアル」に弱いと思うのですが
どうでしょう？　集英社でもりぼんの「GALS！」というのは、2chでは
「嘘コギャル」とか言われています。私は本当のコギャルの生態を知らないので
嘘かどうかわからないけど、小学生は嘘コギャルでもアレに憧れたかもしれないし
不良ものなどに関わらず、現代は、ひょっとして、
リアル路線が好まれないのでは？、と思います。
「萌え」というのは、「リアル」の対極にあるのでしょうか？
「読者の共感」と言うキーワードが昔と変わっているのでしょうか？

>234
長文は数行（段落）ごとに１行空けると、読みやすいと思います。
文の量が多い時は、続けて２つ書き込みしてもいいかと。
勝手なお願いですが、お考え下さると嬉しいです。

えっと、なんだか
リーゼントキャラ＝ヤンキー
みたいな話になってきてますが、それは違うと思います。
リーゼントはむしろ＝ツッパリ。
ヤンキーはやっぱり金髪に染めた不良です。
系列という事で、ビーバップをヤンキーに入れていますが、
ビーバップの頃にはヤンキーという名称は使われてなかったと思います。（あくまでツッパリ）

ＲＯＯＫＩＥＳの奴らはヤンキーでいいでしょう、多分。

リーゼント→パツキン→ピアス→タトゥー

こんな感じに変遷してる気がします。で、↑の要素を持ってるモノがヤンキー路線って事で。
でも、実の所、ミュージシャンモノとかと格好が被るので、分けるのが難しいかも知れない
ですね。実際、不良ドモの格好はそれぞれの時代のミュージシャンの格好を真似る所から
始めて、それが極端な所まで行き着いたものですからねーーー。

>>235
はい。わかりました。気をつけます（笑
私は日頃、あまり文章を書かないので、上手くまとめられなくて、
長文になってしまいます；すみません〜；

>>236
私はヤンキーブームの時、中高生でした、ちょうど。だから少なくとも
1982年〜くらいからは「ヤンキー」という名称は使っていましたよ。
私が知らなかっただけで、もっと前からだと思います。
ビーバップの頃も勿論使ってた。「ツッパリ」は、大人は使っていたけど…。
私は広島出身なんですが、地域によるんでしょうか？（多分大阪も…）
私の世代のヤンキーも、矢沢栄吉のようなリーゼントはもういなくて、
パツキンのパンチ、リーゼントのバリエーション、アフリカンでしたね。
ローラーはアメ車に乗り、ヤンキーは国産の少高級車に乗ってた。セドとかマーク2。
非常にシャコタンブギの世界に似ているので、四国、中国の特徴なのかも（笑
（その後、唇に安全ピンを刺したカラフルな髪の人を見かけるようになり、
　それらをパンクスと呼んでいた。）
音楽はユーロビートの回転を早くしたものを「暴走テープ」と言ってました。
あとは殆んど歌謡曲だったと思います。聖子、明菜、アンルイス…。

私たち一般人はMTV世代で洋楽ブームでした。カルチャークラブやＤ・ボウイ。
ヤンキー達のことはダサいと思ってました。自分たちを棚に挙げて（笑

>>226−>>228で、ヤンキーというハンドルで書き込んだのは、>>237です。

>>236さんのハンドルがヤンキーとなってますけど、別人です。

ヤンキーの系譜に小花美穂→槙ようこを入れて混乱を導いた>>206です。
まずもって、申し訳ない。
私自身、「BE-POP〜」のようなヤンキー漫画ってあまり読んでいないので
（「ホット・ロード」「ぼくんち」は好きなのですが）感覚で分類してしまい、
その分類した理由の説明に悩んで書き込みが遅くなっておりました。

で、>>234さんの指摘された「身近な生活感覚」というのが
分類した理由になっていたのかな、と思い当たりました。
親に捨てられてパンを盗んで生きている子がいるとか、
主人公の憧れの相手がパチンコ屋の住み込み店員とか、
中学生が当たり前のようにライブハウスでバイトしているとか、
そうした描写がごく自然にされている（たぶん作者は↑を
そんなに変だと思わずに描いたんじゃないかと思います）のが、
ヤンキー系につながるものがあるのではないかと。

“よいこのりぼん”でヤンキーそのものを主人公にすることは
できないだろうと考えれば、小花作品はりぼんなりのヤンキー系の
発露なのだろうと思うわけです。

>239
う〜ん、どうだろ？羽山の事？ヤンキーって。
奴は改心しちゃったからなぁ
ヤンキーって言うからには、そのダメな生き方を「これがヤンキー流よ」とばかりに貫き通すって話じゃないとなーーー。
ヤンキー漫画の定義はワルのままつっぱしるって事だと思う。

こどちゃのはどっちかっていうと、「生徒諸君」の沖田くんのようなワルが主人公と出会って改心しちゃうタイプで、
ヤンキー路線というよりは、そういう昔からの学園モノ路線の延長という気が・・・

239>240
あ、ごめんなさい。「小花作品にヤンキー系につながるものがある」というのは、
主に「こどちゃ」以前の作品のことです。「せつないね」「この手をはなさない」
他に初期の短編いくつか。
それも、上で考察されているヤンキー系そのものではなく、あくまでも
つながるものがあるという意味なので。

ある意味でこどちゃは、小花作品としては特異なものだったと思います。
ソフトタッチというかメジャー指向というか。（それも後半になって崩れてくる
わけですが、というのはここでは関係ないとして）
こどちゃ以降、舞台を研究所とか音楽業界とかにとって、作者の実感から
離れた想像の世界を描いているようなので（経験がネタ切れになった？）
ヤンキー系の流れで小花作品を評価するには、「こどちゃ以前」「以後」を
分けて考えるべきでしょうね。

>240
>239では、こどちゃの羽山の事は全く書かれてないよ。

＞親に捨てられてパンを盗んで生きている子がいるとか、
→「この手をはなさない」
＞主人公の憧れの相手がパチンコ屋の住み込み店員とか、
→「せつないね 」
＞中学生が当たり前のようにライブハウスでバイトしているとか、
→「アンダンテ」

私は「この手をはなさない」や「せつないね 」をリアルタイムで読んでいたけど、
確かに万引きやパチンコ屋というモチーフは、りぼんでは珍しくて驚いた覚えがある。
だから、>239が小花美穂をヤンキー漫画に入れたのもわからなくはない。

まあ、ヤンキーというより、プチ不良という印象だった。
ヤンキーって言うと、男子学生の集団のイメージがあるから。

かぶってすまそ。

少女漫画においてヤンキーは主にファッションとして取り入れられた｡
若干の作品を除いて（ホット･ロード､ロンタイBABY等 他にもあると思うがフォロープリーズ）｡

概ね男キャラがヤンキー（もしくはヤンキーテイスト）なだけで
生徒諸君の沖田くんの系譜と呼んだほうがいい物が多い気がしまつ｡

大体は主人公が普通の女の子で、不良っぽい男に恋をするってのがﾊﾟﾀｰﾝだよね。
この定型ﾊﾟﾀｰﾝは昔から現在に至るまでたくさんありすぎるし、ほとんどが
普通の学園ラブ、恋愛モノという形になってる。
そういうのはヤンキー漫画にいれていいのだろうか？
主人公そのものが不良って少女漫画には少ないと思うけど、↑に出ていたホットロード
や、スケバン刑事、ロンタイなどこういうのが少女漫画にとって不良モノって
いえるんじゃないかな〜？

小花さんは読んだ事ないけど、80年代半ば、矢沢あいも初期はヤンキーがかった
女の子が主人公の漫画を描いてました。紡木たくに影響を受けたのはありあり
でしたが、りぼん路線を踏んでたので学園ラブっぽかったです。

90年代で主人公の女の子が不良（２ｃｈでいうとＤＱＮ）ってのは、ＧＡＬＳの
他に何かありますか？

＞そういうのはヤンキー漫画にいれていいのだろうか？

うーん、限定するなら、ヒロインそのものが不良の方がヤンキー漫画と言えるが、
そうすると、「ハイティーンブギ」は入らない事になりますが…。

90年代には、姫にしいなりょうというヤンキー描きがいました。94年くらいまでは
ヤンキー描いてたけどそれ以後は未確認。

ＧＡＬＳの他…
桜沢エリカは、いろいろ拾えないほど描いてるけど。クスリの売買関係とか。
キューティーコミック系は全般的に援交とかを日常的にドライに描くのが
仕事ですから。ももち麗子にすると祥伝社には載せて貰えない、ダサくて。

コギャルバトルロマンス（あすか組のコギャル版？）は無いかもしれない…
青年誌には「天然少女萬」というのがあるんだけど…ちょっと違うか？
「池袋ウエストゲートパーク」がアレだけはやったかあってもいい気がするけど。
コギャルはレディースみたいに徒党を組まないのか、暴走族は結局「右翼」っぽいから
上下関係とか厳しいし組織的だから物語になりやすかった。
コギャルだとコギャルの生態風刺とか、どれだけバカかとか、福祉的な問題作に
なってしまいますね。カッコイイコギャルものが読みたいです。

あげ

うーん。
ヤンキーの系譜は一通り終わり？
ホラーの系譜は、ネムキ、ミステリーボニータ（あしべゆうほもいる。　
クリスタルドラゴンはファンタジーではあるが）が雑誌として
残っているあたりか。

このスレ止まったね。袋小路に入っちゃった。

最近の少女漫画まで読んでる人が少ないせいか？
それらの系譜が最近デビューした若い作家に
繋がってるのかどうかってところに興味あるんですが。
自分も最近は少女漫画雑誌読んでないのでワカラン。
ネタとして少コミの新條だけ読んでるんだけど
あの人はどこからどう繋がってああなっちまったのか謎だ（ﾜﾗ

あれは、「男性向けの18禁エロ漫画のセックス描写をコピーした、ヤオイ同人」のエロ描写を
さらにまゆﾀｿがコピーしたもんでしょ。
1997年くらいからの同人誌パロ系（ジャンル問わず）にはよくあったよ。
私、描いてたからよくわかる。
それを、男女に置き換えたのがまゆﾀｿ。

系譜の話が一段落したようなので、次は雑誌ごとに流れを見てみるということでどうでしょうか？
まずは自分のわかる範囲で、８０年末頃と現在の「りぼん」を比べてみたいと思います。
　個人的な印象では、８０年末頃の「りぼん」は大きく３つのグループがあったように
思います。とりあえず、恋愛路線、ファンタジー路線、ノンジャンル路線と勝手に命名します(^^

　恋愛路線はりぼんの本流であり、絵柄的には乙女ちっくが進化したリボン絵と呼べるもの。
作者によって読者年齢が微妙に違い、小学生から中高生まで幅広いスペクタルを持っていました。
柊あおいを真ん中に置いて、より低年齢層に椎名あゆみや水沢めぐみ、高年齢層に
吉住渉、矢沢あいという感じでしょうか？
　ファンタジー路線は、池野恋「ときめきトゥナイト」を筆頭に高田エミ、水沢めぐみ、彩河みんを含む流れで、
やや低年齢向け、可愛らしい絵柄が特徴でした。
　最後のノンジャンルですが、これは読者を必ずしも少女と限らない路線で、アクション・ギャグなど。
(もっと前にはホラーもあったそうですが、この頃はあまり見かけませんでした)
具体的には、一条ゆかり「有閑」や岡田あーみん、さくらももこ等です。

　８０年末のりぼんは、この３つの路線でバランスを取っていたように思います。

　８０年末のりぼんは、この３つの路線でバランスを取っていたように思います。

　昔のりぼんと現在のものを見比べてまず気づくのは、ノンジャンル路線が消滅したことで
しょうか。一条ゆかりが消え、ギャグ漫画も(４コマ、ほのぼの系はありますが)あまり
奮わず。決して主流ではないとは言え、ともすれば恋愛中心に偏りがちな少女漫画で別
の面白さを提供していた流れだっただけに残念です。
　ファンタジー路線では、アニメ絵の台頭。賛否両論別れる有菜っち、あるいは松本夏実
など。ほのぼの・ギャグタッチ系は鳴りを潜め、アクション路線が増えたかなと感じました。
　そして本流の恋愛路線ですが、全体として低年齢層にシフトしたように感じます。
かつてこの層に人気があった椎名あゆみ・水沢めぐみの作風がややデフォルメされて、
高須賀・亜月・倉橋・酒井あたりの作家陣に受け継がれ、今のりぼんの基調を作り出し
ているようです。一方、高年齢層組の作風を受け継いだのは、槇ようこぐらいでしょうか。矢沢あい・小花美穂がいなくなってしまったのも残念。

　雑誌全体の印象として、低年齢向け恋愛ものが主流となり、ジャンルの幅が狭く
なったように感じました。

　以上、８０年終わりぐらいからりぼんを読み、しばらく離れて今回久しぶりに
読み直してみた者の印象です。系譜を作れるほどは読んでいないので、定点観測
しかできないのですが、叩き台になるのではと思い書いてみました。
　８０年代末期以前の事には疎いので、池野恋より前のファンタジー路線はどうだった
のかなあ？　とか、この頃の恋愛路線は学園ものが中心だったけど、昔は違ったの？　
など、わからないことは多々あります。この辺は、ぜひとも識者さまの降臨きぼん。
(それと９０年代の方も途中から読まなくなったんで、昔と今の繋がりもいまいちなんだよーヽ（`Д´）ﾉ
　こちらの方もお分かりの方、ぜひ解説・訂正してくださりませm(__)m)

　乱文・長筆ｽﾏｿです。

なんか、単純に若い作家の反骨精神が足りないからって言う気がする。

手塚VS劇画
とか
お姫様マンガVS24年組
あるいは
24年組VSおとめチック

みたいに、昔の作家は自分よりひと世代前の先輩の表現方法から漏れた物とか、
表現出来ない隙みたいなものを縫って、新しいものを開発してきた感じがあったのに
今の漫画家はそう言うものがない。
先人を認めつつ認めず、越えようとするあがきがないので結局振り幅が弱いというか。
売れる路線をあらかじめ選ぶなど、クール過ぎる。
その分、とんでもない物や、すごい失敗もないが、そのかわり全体的に小粒で
実験的なおもしろさは全くない。キャラ、ストーリーと共にテンプレ化が
綺麗に進んでいる。

ストマンが発明されてまだ50年だというのに、もはやカウンターカルチャーでは
なくなったというのは嘆かわしい事だと思う。
描いている側が本気で面白いと思って描かないと読者は乗せられない気がする。

>>255
今はジャンル細分化して、主流とそうでないモノの壁が希薄になってるから
そういう対立は皆無かもね。マーガレットとボーイズラブの雑誌が並んで
平積みされてるのを見ると・・・。80年代はﾏｲﾅｰだったヲタ向け漫画だって
メジャーな位置に出ているし。

つまらなあい

>>256
一方で似たような漫画が同じ雑誌にうんざりするほど詰め込まれてる感もある
雑誌内での競争もなんかつまらなくなってる

さてすっかりお株を奪われてるわけですが。

少女漫画スレの方はヲヴァ対厨房になってるね・・・。あっちも限界か。
そもそも育ってきた漫画の世代が違うから、微妙に話しが食い違うんだよね。
ある人は70年代マンセー、ある人は90年代が黄金期と言い・・・。
今だって、世間で少女漫画を評論として語っているのは30代、40代が多いと思うから
どうしても70年代マンセーに偏るんだよね。あと１０年もすれば、80,90年代の漫画を
語る世代が出てくるでしょう。

こっちの人があっちに行ってるんですな。
それでこっちはこんなに閑散としている。

これじゃ若いのとオバに分けた理由が無いじゃん！

あげ

あっちとは微妙に住民が違う気が。
今あっちで長文書いてる人はこっちのスレ知らないんじゃないのか？
今更書かなくてもいいようなことを書いてるしな。

しかし90年代の漫画を語る奴はあと10年待たねばならんのか。
ま、楽しみではあるが。

クランプがやってるようなマーケティング漫画ってどうでしょう？
(こう言い切ってしまうのは間違いかもしれませんが)

マーケティングで一番成功したのはジャンプに買った頃の少年マガジンだと思うんですが､
これを少女漫画でやったのはクランプだと思うんですね｡(青年誌でもやってますが)
同じ講談社だし｡
マガジン方式だとかっちり原作者がつくことにより漫画家の個性によらないところで
読者､というより消費者のニーズに合わせた漫画を作るわけですよね｡
これって作者の感性勝負のイメージが(個人的に)ある少女漫画とあわないのかなと思ってたら
クランプは作品ごとに絵柄まで変えてやってきたわけですよ｡
少女漫画詳しいわけではないので､他に少女漫画でマーケティング漫画やってる人とか
いるのかな？と思うわけです｡

×ジャンプに買った頃＞〇ジャンプに勝った頃
誤字失礼（；´Д｀）

>264
今のなかよしがそれだと思われ。マーケティングのやり方をCLAMPに習ったのか
マーケティング主導体制になったからCLAMPを起用したのかは微妙だけど。
で、ご存知のように失敗しているわけですが。
「21世紀〜」スレの1も、どうやらこの失敗を言いたかったようだし。

幼年誌ではそういう体制が比較的早くからできていたのではないでしょうか。
アニメタイアップ（アニメ企画先行で、そのコミカライズを雑誌に掲載）を
積極的に行ってきたわけですから。その究極が「たのしい幼稚園」とかで。
他に最近の例だと、エロが売れるってことで「Cheese!」を作った小学館の例とか。
あるいは、レディースコミックの方で例を探すことができるかもしれません。

ただ、作家レベルでそういうマーケティングを意識していた例は
あまりないかもしれませんね。もちろん、読者のターゲットを自ら絞って
ピンポイントに攻めるということをしていた作家は数多いでしょうけど。

そのマーケティングで的にされてるのは
やっぱり読者の萌えなんでしょうか？

>>267
少年マガジンで言えば流行のタレントやゲーム､教育現場の有様など
必ずしも萌えだけでの成功ではない気がします｡
その一方らぶひなという漫画もフォローしてたわけですが｡
クランプもなんだかんだといって萌えだけではなかったと思うのですよ｡
雑誌的にはセーラームーンで培ったもの(漫画以外のところで)がいかされたというか｡

> ジャンプに勝った頃の少年マガジン

あれは萌えだのマーケティングだのではなかったですよ。
とにかく、毎週続きが楽しみな漫画が沢山載ってた、あの頃は。
飛びぬけて一人勝ちする漫画は逆に無く、半数以上の漫画がそれぞれに人気を誇っていた。
その黄金期も次第に勢いが衰えていき、そこに登場したのが萌え漫画のらぶひな。
あれで、佳作を駆逐し、キャラモノに傾倒していったのが今のマガジンの凋落の始まり。

マーケティングで儲けまくったセーラームーン、そしてCCさくらのクランプ路線。
むしろ、少女漫画でのマーケティング成功例がマガジンにまで浸蝕してきた（らぶひな）というのが正解。

でも、それはマガジンの黄金期ではない。

ふざけんな。
マガジンの黄金期は「あしたのジョー」「巨人の星」がツートップだった
1960年代後半から1970年代前半だ。
発行部数は100万部程度だったが、大卒初任給がやっと三万円の時代だったのだから
かなりすごい。

少女漫画板で名前が挙がってたけど
恋愛カタログや花より団子のマーガレット系だらだら続いてるものも
作家の個性よりも普通の（漫画をそんなに読み込んで無い）女の子が
楽しく読めることを重視している点でマーケティングの作品とは言えないでしょうか。

クランプとちがうのは企業的な戦略・キャラ立てよりも
女の子の妄想・願望を作者本人が半ば無意識的にやってる気がしますが。
多田かおるさんなんかはわりとそのへんを自覚して
「いたずらなkiss」等を書いてた気がします。

誤解を招いたようですが､あの時期のマガジンが｢マガジン黄金期｣であるとは思っていません｡
あくまで､発行部数でジャンプを抜いたことが話題になった頃をさしたのみです｡
失礼しました｡

ほしゅ

保守ー

やっぱスレがスレだけに、ラブひなが凋落の原因にされましたね。

>275
誤爆？

保守

何だかんだ言ったってｶﾞﾗｽの仮面が一番ﾀﾞｰﾖ
最近でｲｲのは見かけないしねぇ

保守

同人のひとのせい

はげどー。
アニメ絵、アニメっぽいストーリー展開に侵食されてから
少女漫画独自のものがなくなった。少年漫画の真似をはじめたりとか。
こうなると、少女漫画のほうがクオリティが低いので、読むきが薄れてきた。
女子の需要がなくなってきた。つか、テニプリ読んでりゃ間に合うし。

こぴぺ

828 ：花と名無しさん ：02/12/27 14:46 ID:???
>>1
需要がないから。
テニスの王子様で間に合ってるから。

なかなか読み応えがあるスレッドでした

理由
長編作品がまともに終わらないから
ex.
花より男子
恋愛カタログ
ピーチガール
輝夜姫
（一応本編は終わったが…）ツーリング･エクスプレス

今日ここ、はじめて読んで、初カキコ。亀レスです。

>>218
>岩館真理子も「乙女チック」に分類されるんでしょうかね？
もちろん岩館は乙女チックだったですよう。
昔の週刊マーガレットってね、
池田理代子さんとか有吉京子さんみたいなのもいたけど
乙女チックが流行るようになってからは乙女チックも連載させてたんだよー！
知らないと思うけどね。富塚真弓さんとか川崎苑子さんとか星野めみさんなんて。
文庫で最近読んだ人は、若いから知らないんだろうけど、
218さんが名前あげてるくらもちさんも、むかしは乙女チックみたいなものだったのよ。
くらもちさんや岩館さんが今みたく、ちょっと変わったもの書き出したのって
ずっと後だよ。
岩館ファンの見解だと、「１月にはクリスマス」から変化したの。
これは昭和58年の作品ね。

（＾＾）

（＾＾）

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保守。

70年代の重要作家に忠津陽子が抜けてるんけど・・・
絵柄・内容ともに、現在のラブコメの基本的スタイルを作り上げた人だと思うし、
くらもちふさこ・名香智子・吉田まゆみあたりには、確実に彼女の要素が入ってると思う（直系と言えるのは松苗あけみぐらいだろうけど）
まあ、作品が全く復刻されてないから若いファンになじみが薄いのは無理ないけど

忠津陽子！好きでした！これといった代表作が無い、というか長編がないのかな。
彼女を入れるなら、もりたじゅん（ハレンチ）、のがみけい（ロックと耽美）
も重要だし、ある意味もっと重要な、
山田ミネコ、ささやななえ、庄司陽子も抜けてしまっていることになりますな。

忠津陽子は初期の大和和紀みたいな基本的な王道少女漫画でしたね。
絵柄とかアメリカンポップな感じなど加奈幸子などが受け継いでましたが。
乙女チック、アニメ風味（SF）、文芸系が70年代後半に流行り、80年代前半には
少女漫画は一気に細分化しましたが、要素はあっても忠津的な無国籍王道ラブコメが
なくなってしまった。
王道と言うべき西谷祥子→北島洋子→初期の青池・里中・大和・忠津のラブコメラインが
それそれに吸収されてしまった感じ。このあたりから80年代半ばの角川少女漫画参入に
かけてが、現在の少女漫画業界のぐらつきの原因かも。

>291
あれ？山田ミネコはここ（王道少女漫画）に入るんでしょうか。
70年代後半〜80年代のニューウェーブ系SFブームに乗っかっていたのが
印象的で、広い意味での24年組だと認識していたのですが。

え？
王道少女漫画のつもりで書いたのではなかったんだけど・・・
重要作家なのにこのスレで名前があがってない人、と言うコンセプトでした。
すみませぬ。

64 ：Ａ級保存コピペ ：03/01/24 13:50 ID:Qx00Njmu
アニオタはとにかく視野が狭く価値観が貧弱。そういうアニオタが今やメジャー
分野の作り手に入り込んできてるのがホント問題なんだよ。
アニオタ出身の作家は、アニメばかり見てアニメ(作り物、幻想)からしか影響を
受けていない。その作品もただアニメの真似してるだけ。
テープを芋づる式に次ぎから次ぎにダビングしてるのと同じで劣化していってる
状態。だから哲学も何も感じられない作品が多い。悪い意味で現実離れしていて
最低限必要なリアリティも感じられない。
なんつうか作品が生きていない。死んでる。
何故か？作家が現実に生きてないからだ。
現実(リアル)から刺激を受けない作家が書くから糞になる。だから現実に生きて
いる一般人には受けないし、不満は感じても満足は絶対しない。受けるのは視野
の狭い同じアニオタだけ。現実に飛び出さない限りいつまでたっても、この腐敗
のループは加速し続ける。
こういうループの課程の中でアニオタによく見られる単純さや、アブナイ幻想、
ステレオタイプな性格も形成されていくのだろう。その原因は、甘い考えの彼等の
溜まり場、コミケ。現実を見ないアニオタ同志が集まって傷を舐め合あったり、
オナニーを見せ合ったりする死んだ世界。コミケが腐敗の源。コミケが誕生した
ころから腐敗(オタ量産)が
始まりだしたのだ。

その点アメリカのグラフィティーアートは生きている。
もっといろんな世界の現実(リアル)に目を向けなければいけない。洋邦ジャンル
問わず、映画、芸術、音楽、人間、等。
それらを経てマトモになったころにはコミケに行かなくなっているだろう。
それからだな。

ttp://www.tctv.ne.jp/mahocast/txt/j20030112.html
以下のような、男性を萎縮させる内容を含んだ著作物の上映・放送・出版などを禁止。
違反した者は関係者全て即刻死刑。

・女性が殺陣などで男性を倒す場面を含む作品。
・女性が激昂するなどして、男性を怒鳴りつけ圧倒する内容を含む作品。
・女性を常に正義の役として、若い男性を悪役に仕立てる内容を含む作品。
・女性が酒に強く、男性が下戸である、というような場面を含む作品。


推奨コンテンツ

・男性が殺陣などで悪の女性を倒す場面を含む作品。
・男性を常に正義の役とし、フェミニズム女を悪役に仕立てる内容を含む作品。
・男性が酒に強く、男性が下戸である、というような場面を含む作品。

「繰り返しの効果」というもので、
特定の内容を含むコンテンツが繰り返し方々で上映されれば、
世論や嗜好がそちらの方に流されてしまう。

よって、戦後50年に及ぶ日教組左翼教育とフェミニズム・マスコミ出版界による煽動によって
弱体化されてしまった男性を強化するためには、その逆方向への啓蒙活動が急務である。

「男性は強く優しい」「女性は弱く可愛い」
という内容のコンテンツを大量に、絶え間なく数十年に渡って流し続ける事によってのみ、
この国の正常化は可能となる。

名香さんは忠津さんのアシやってたらしいから何らかの影響は受けてるでしょう。
絵柄もそうだけど、日本的な湿っぽさを徹底的に排除した所とかもね。
忠津さんの代表作は、「美人はいかが？」「お金ためます」あたりでは？（タイトル自信無し）

1 名前：マロン名無しさん 投稿日：03/11/12 21:50 ID:???
その昔「なかよし」という雑誌があったそうだ。

少女漫画家の生年を調べてみた（判明分、★印は早生まれ）
やっぱり35年生まれがかなり多いね

昭１８　西谷祥子
昭２１　上原きみこ
昭２２　★高階良子・大島弓子・山岸凉子・池田理代子・牧野和子
昭２３　★里中満智子・★大和和紀・★木原敏江・青池保子
昭２４　★忠津陽子・萩尾望都・一条ゆかり・山本鈴美香・あしべゆうほ・樹村みのり・山田ミネコ・柴田昌弘
昭２５　★竹宮恵子・★ささやななえ・庄司陽子・和田慎二・河あきら・いがらしゆみこ
昭２６　★美内すずえ
昭２７　三原順・倉多江美・高橋亮子・佐藤史生？
昭２８　★名香智子・★坂田靖子・★水樹和佳・★佐伯かよの・内田善美・水星茗・小野弥夢
昭２９　★陸奥A子・★中山星香・田渕由美子・吉田まゆみ・花郁悠紀子
昭３０　くらもちふさこ・佐々木淳子
昭３１　★太刀掛秀子・吉田秋生・槙村さとる・小椋冬美・松苗あけみ・文月今日子・森川久美・清原なつの
昭３２　★岩館真理子・森脇真末味
昭３３　★倉持知子・高口里純
昭３４　★吉野朔実・池野恋・赤石路代
昭３５　★篠原千絵・★樹なつみ・★成田美名子・日渡早紀・野間美由紀・多田かおる・渡辺多恵子・秋里和国・川原由美子・川原泉
昭３７　柊あおい
昭３８　★おおや和美・岡崎京子・桜沢エリカ・吉住渉・水沢めぐみ
昭３９　紡木たく・いくえみ綾
昭４０　高河ゆん・さくらももこ・やまだないと
昭４１　田村由美
昭４２　★矢沢あい
昭４５　小花美穂
昭４６　★安野モヨコ

>298
古いほうをつつくと、確か水野英子が15年生まれで、
わたなべまさこがはっきりとは覚えてないけど昭和ひと桁台だった

あと、35年に波津彬子追加。確か12月生まれ

>>298
昭１４　水野英子
昭２８　有吉京子

も入れてくらさい

清水玲子は昭和３０年代後半生まれだよね？

たしかに24年生まれ中心に有名なマンガ家がたくさんいるけど
1つの年だけあげると22年はけっこうすごいね。

わたなべまさこは昭和３年だったような気がする。

昭和20年頃
昭和26〜27年頃
昭和32年頃
昭和36年頃
に、線引きできそうだね。

昭和２７年生まれは亡くなった人か、あまり書いてない人ばっかだね。偶然だろうけど。
ついでに、２９８で名前が出てない人を挙げると・・・

わたなべまさこ・・・昭和４年
魔夜峰央・・・昭和２９年３月
酒井美羽・・・昭和３１年２月
総領冬美・・・昭和３４年１月
山下和美・・・昭和３４年８月
宮脇明子・・・昭和３４年１１月
伸たまき（現獣木野生）・・・昭和３５年８月
わかつきめぐみ・・・昭和３８年２月
西村しのぶ・・・昭和３８年５月
那須雪絵・・・昭和４０年２月

岡野玲子・・・昭和３５年６月
を追加

１　〜昭和２１年生まれ　　　　　　
２　昭和２２年〜２６年生まれ
３　昭和２７年〜３２年生まれ
４　昭和３３年〜３６年生まれ
５　昭和３７年生まれ〜

という感じに分けられるかな？
３５年組と３８年組は毛色がちょっと違うし。

>>304
宮脇明子は３３年生まれです。昭和５１年に高校３年でデビューしたらしいから。

>>298
今の少女漫画界が、いかにベテラン・中堅に引っ張られているかがよくわかりますた

２９８の表見て思ったんだけど、
樹村みのり・文月今日子・倉多江美・高橋亮子といった人たちの旧作ってあまり復刻されないね。
（権利関係が複雑なのかな？）
文月・倉多辺りは今の若い人にも受けると思うんだけど。

「原形質」とか復刊しないかな。。。

>>308
樹村みのりは選集が出てるし、高橋亮子も文庫で出てるよ。

>>308
文月今日子も結構旧作が出てるよ。
何かマイナーというか余り聞きなれない出版社で。
まぁ講談社でバリバリの人だしね。

>>308
倉多江美は結構受けるだろうね。難解と言われてた三原順がそれなりに受け入れられてるんだから。

保守

また保守

ここまで読んだ。
で、いつになったら議論が再開されるの？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

保守

男が見て楽しめるのがないから。少年漫画を読む女は多いだろ？
ってゆーかエロイカがやらないから

さんざんいわれてきただろうけど、やはり既存の枠ががっちり
できてしまったことか。
もちろん万人が面白いと思うからこそ王道ストーリーが成り立つわけで
それにのせていくのはいいと思う。
しかし、王道にのせてあとはまあ萌えでも入れて、てな感じで
描かれる少女マンガが増殖したのも事実。
全体的に小さく小綺麗にまとまって終わるのが大量生産されれば
とっつきの良さから売れるだろうが、果たして数年後に読み返しても
面白いかは別だろうね。

んーと、「女になるのを嫌悪する」てゆー少女は昔に比べて少なくなってると思います。
アイドルの低年化で、彼女たちのように「おしゃれする」そしてアイドルの歌う歌詞の基本「恋をする」という行為が、ファンである低年層にも「等身大」の事であるかのように錯覚されてしまう、もしくはもう現実になっている。

なので、ファッション誌もどんどん低年齢化していく（小学生をターゲットにしているものもある）

子供にとって今一番強いメディアはテレビですよね。そこにいるアイドルに興味を持って、そこから前述のようにファッション、恋愛に興味の対象がうつる…と、もう漫画を読む時間がない。はやく恋をして女になんないといけないから。
だからそこで受け入れられる可能性がある漫画は、単純な恋愛ものや、恋愛に興味が移る年齢じたいが早い訳ですからその先にあるセクースの描写を扱ったものに限られるわけです。

また、その元が「男性にも小学生女子にも受けるアイドル」であるために、クラムプのように男ヲタにも女の子にも受ける萌えキャラ中心の少女漫画が成立するのです。

アイドルのCD売り上げに見られる一局集中のマーケットが漫画界にそのまま影響してるんじゃないか…というのが私の見解です。

なんかちょっと強引だったかな…
もちろん少女漫画全体をいってる訳ではないです。低年層（10代）中心のはなしという事で。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

大変興味深く読ませて頂きました、なるほど・・と感心している次第です。

>254
同世代かな〜なんて思いながら読んでました。
「ときめきトゥナイト」が読みたくて「りぼん」を買ったので
それ以前って私もわからないんですよね。知りたいなぁ。
「なかよし」は「キャンディ・キャンディ」を読みたくて
買い始めたんですが、そう考えるとアニメ化っていうのは
それまで漫画を定期購読してなかった人を購読させるっていう力は
すごくあるのかもしれない・・・今の子（小学生低学年？）が
買い始めるきっかけになるアニメってあるのでしょうか？
今は全体的にマンガを読む人＝何らかの雑誌の定期購読が減っているのだと
漠然と感じます。単行本派が多いんでしょうね。

>285
週刊マーガレットのおとめちっく路線、星野めみ「笑って殿下」とかかな？
私はよしまさこの「Ｂｏｏ　Ｂｏｏ」なんかもそうかなぁと思うんだけど
違いますか？

ここに書き込みしている人のマンガの歴史みたいなのが知りたいです。
（うまく言えませんが・・）
私は「なかよし」「りぼん」→「マーガレット」「フレンド」→
「ｍｉｍｉ」→「kiss」→「コーラス」（白泉社系は単行本で）と
買って読み続けてたんですが、皆さんはどういう経歴ですか？
それで流れと言うか今のマンガから離れた＝つまらないと感じたが
つかめないかなぁと思ったんですが、どうでしょうか？
新参者が生意気いってすみません。

華やかな絵柄、女性受けのする題材、凝ったキャラネーミング、
美形キャラたくさん、恋愛、流行、お洒落…
表面ばっか綺麗に着飾って中身はカラッカラのペランペラン！
そんなの読んでて面白いはずがないです。
子供の頃から漫画に妄想なんて求めてないし、作者の嫌味にも敏感でした。
友達から何冊か借りて読んだけど、読んでて腹が立つのばかりだった。

当たり前の日常シーンを羅列して何が楽しい。
かのぴょんぴょんを見習って欲しいです。

少女漫画家って大成すると801に走る奴が多いのは何故？
まさかそれが伝統ってやつなのかね

>324
いや、ホモ漫画でも面白きゃいいと思うけど
なかよしの……みたいなのはどうかと思う

ホモ漫画で読んだことがあるのは
幸運男子
日出処の天子
風と木の詩
T.E.ロレンス
ニューヨーク・ニューヨーク
なんだけど、結構面白かった

>>325
誰も「なかよしの・・・」なんて言ってないだろｗ（気持ちは分かるが)
少女漫画の世界を確立し世に認識させた大御所の少女漫画家達が
801に走ったという事実を「伝統」と揶揄しているのだと思われ。



ってマジレスｶｺﾜﾙｲ・・・

「なかよしの……」の意味が分からない。
誰か教えて

昔の少女漫画は面白かったよね

男性作家が消滅してしまったころから、少女漫画は相当にオタク的にはまって
いってしまって、もはや閉じた世界を作ってひきこもってしまったかのように
見える。
　それに大概は、恋だの愛だのといった身の回りの下らん女性週刊誌と
大差が無いような問題意識で、天下国家を論じるとか思いをはるかな過去から
未来にまで想像の翼を広げるとか、そういうのは殆ど見当たらなかったしな。
もちろんどんな場合も例外はある。所詮読者あっての業界だから、少女漫画
の大概の読者は愚女勢ぞろいだったということだろうか。賢女は少女漫画
には寄り付かなかっただけかもしれんな。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

通りすがりですが、面白くよませていただきました。

私は、>253 で少し述べられたノンジャンル路線というのが気になります。
同時代にさくらももこ（リボン、エッセイ漫画)は世間一般でブームになり、
私は、あーみん(りぼん、不条理ギャグ)や新井理恵(別コミ、漫画を斜に構えたギャグ)が、
青春時代に出てきた時は、驚きました。ちょうど80年代後半だと思います。
それまでギャグといえば、ほのぼの系だったような気がします。
また、ノンジャンヌ路線は、佐々木倫子(青年誌に移りましたが）など、
昔の花夢では多かったような気がします。
確かにこのノンジャンヌ路線が、普通の少女漫画雑誌から消えてつまらなくなったような・・・
あと少女漫画には、少年漫画の勝負の世界を入れたスポコンものもありますよね。
私は詳しくないので、この辺の系譜を語って下さる方、よろしくお願いいたします。

教えて君だけでは悪いので、知っている知識(たいしたことはない)を置いていきます。
ネムキは、ハロウィンの別冊でしたが、系統がハロウィン→ネムキかと言われると・・・

いまの商業誌では冒険なんでしょうか＞ノンジャンル路線
おなじような作品ばかりになってしまった気がします。
それから、人物の設定や作品世界を構築する上でちゃんとした取材が必要な
はずなのですが、こういう下調べがおざなりになっている少女漫画が
増えたように思います。
マンガだからいいじゃん、という意見もあるでしょうが、特にシリアスものを
描くならばこのへんの調査がしっかりしてないとリアリティが出ないのでは
ないでしょうか。

そういや最近少女漫画で話題作って少ないような

>>333
売れてる漫画はいくつもあるんだが、社会現象になるほどの漫画は
あまりないような。
ヲタとか熱心なファンには受けても、普段さほど漫画に興味をもたない
人までひきずりこむ魅力を持った漫画が出ない罠。
他の作家がやらなかったジャンルを手がけないからなのか・・・・

今の少女漫画の話題作ってNANAくらいか？

>335
コミックランキングに入る類のものは話題作ともいえるでしょう。
ただそれが傑作かといわれるとうーんと考え込んでしまう。
たいていどこかで読んだようなストーリーなんですな。
絵も一時の少女漫画からするとレベルが落ちていますし
全体的にプロというより同人の傾向に近くなってしまった様に思えます。

・・・というと必ず信者ががんがん反論してくるのですが。

全体的に引き出しの底が見えている感じはするな＞今の話題作
作者自身の蓄積がそれほどない状態でドカンと当たる事が増えて
それ以降は大家としてまつりあげられるでしょ
そうなると、自分のスタイルよりも雑誌のスタイルで進めてしまいそうだ。
それから、恋愛描写が貧弱。消防が黒板に落書きするレベルと
ほとんど変わらない。

（＾＾）