消防団被害者の会（移住者必見）　part4

消防団について語りましょう

過去スレ

消防団被害者の会（移住者必見）　part3
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1183381524/

消防団被害者の会（移住者必見）　part2
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1177595130/

消防団被害者の会（移住者必見）
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1141984531/

2げっと

消防団万歳！ ３ｹﾞｯﾄ

消防団辞めたい！！４サマget

消防団辞めたいｗ　5ゲト

分団長とその腰巾着辞めさせたいｗ　6ｹﾞｯﾂ

>5
うそうそ。７でした。

いずれにしろ、例の傷害事件で人が１人亡くなってるのは事実なわけでしょ？
それにしては報道が少なすぎると思うけど
消防団スレに貼られている記事以外じゃ目にしないし、
テレビでの報道なんて全く見てないし

他スレで相撲部屋の話と比較してた人がいるけど、
同じく人が１人亡くなったにしては扱いの差が大きすぎるとは思う

前スレ埋める10分以内に返事しろとか、どんだけ自分勝手なペースなんだよｗ
もう少しシンクロの練習したほうがいいんじゃないか？

>>8
報道も商売だからね。

ホントだよね。なんで騒がないのだろう。
階級を振りかざし、暴力を振るう人は多いよ。
事件になるならないは紙一重だね。
根底にあるのは、満たされない劣等感だとか
わがままだと思う。
ちょっと前まで、飲酒運転だって消防は大目に見られていたでしょ。
今じゃ絶対に許されないもんね。
暴力とか、パワハラも許されないという常識になって
ほしいと思う。消防団の未来を考えれば避けては通れない
問題だよ。個人の問題にしてしまったらかわいそうだよ。

これから、ペッキュルで書き込みます。
よろしく！実名で〜す。

ペッキュル に一致するページは見つかりませんでした。

検索のヒント:
キーワードに誤字・脱字がないか確認します。
別のキーワードを試してみます。
もっと一般的なキーワードに変えてみます。


すげーｗｗ

実名だとあの手この手で特定されてしまいそう
なので、イニシャルに変更します。
指導員さん、ストーカーみたいですよ。

次回からは　ＴＭＰＯで書き込みます　

命名ＴＥＭＯの記念すべき一回目の議題は
「消防に行進は必要か？」です。
出始めの極寒の行進では、ギャラリーは皆無です。
しかも行進の練習まであります。
士気を高める効果は全くの逆効果だと思います。
幹部への絶対服従の洗脳の一種と考えれば効果的かもしれません。
さて、みなさんのご意見は？

出始め→出初め

「命名ＴＥＭＯの記念すべき一回目の議題は」
　　　ＴＥＭＯ→ＴＭＰＯ
自分のコテハン間違えるなよ。

だからそれじゃ前のに返事書く暇ねーだろｗ

>>14
> 士気を高める効果は全くの逆効果だと思います。

士気を弱める行動を耐えた者には士気がある、
ということでいいのでは？

> 「消防に行進は必要か？」

所定の配置につかない行動は集団行動ではありません。
群集移動のようなばらばらな移動は組織行動とは言えない。
群集と集団ではどちらが人の力を発揮できるのか。
両者で綱引きでもやってみればすぐわかるよ。

＞士気を弱める行動を耐えた者には士気がある、
ということでいいのでは？

ダメです。そのために無駄な時間を使いすぎます。
もっと効果的な方法に向けるべきです。
そもそも、実際の火事で所定の位置に集まって
整列していたら、火は拡大していきます。
それぞれが、自分の判断を持って効果的に
消火活動をしようと思えば、自然とお互い
協力して行動するのではないでしょうか？
何も無くても集団で行動できるのは、
大人の人間の自然な能力です。
行進とは関係ありません。

ＴＭＰＯさん初めまして。コメ読んでてふと思ったんですが…。
今回貴方が議題を提示した訳ですが、貴方は様々な意見の中立に立ちそれらを最後までまとめる覚悟があるのですか？

数日前のソースだけ流して後は知らん顔みたいな事だけは止めて下さいね。

最初から中立じゃなかったですね。私の想像していた議論とは違っていました。ＴＭＰＯさんが言わば議長的な立場となり飛び交う意見を中立の目でまとめようとしているんだと思っていました。
横槍すみませんでした。

歩き方にも個性はあるんです。
個性を殺して、幹部に従わせようとするから
俺は偉いと勘違いする幹部が出てくるんです。
個性を尊重することが一番効果的な集団行動
の訓練だと思います。

１９よ、まとめられるわけがないだろ！
根源的な問題をあえて提示して、
いくつかの答えが出てくることを期待しているんです。
みんな、中立なんて考えないで、信念を吐露しろよ！
そしてこのことで、それぞれの所属する現実消防が
少しでもよくなったら素晴らしいじゃないか！

これから、外出するから、ちょっとドロンするからね。
みんな、素敵な休日を！オナニーばかりしてちゃダメだぞ！

>>18
できないことをできるようにするのだから時間使うの当たり前じゃん。

> そもそも、実際の火事で所定の位置に集まって
> 整列していたら、火は拡大していきます。

どんだけ杓子定規なんだよｗ
その場合の所定の配置とは、たとえば機関員は筒先の位置にはつかない、
というようなこと。

> 何も無くても集団で行動できるのは、
> 大人の人間の自然な能力です。
> 行進とは関係ありません。

それなら整列も行進も「自然に」できるはずだね。

ただいまー。
>機関員は筒先の位置にはつかない
あたりまえだろそんなこと。

整列、行進は必要なし！
だから練習もいらないの！
自然にできなくていいんだよ！

＞できないことをできるようにするのだから時間使うの当たり前じゃん
行進が必要な理由にならないよ！

TMPO氏、あなたの所の消防団はなぜ？行進を行なうのですか？

行進なんて出初式とか操法大会ぐらいしかやらないんじゃないか？
結局、出初式と操法大会が必要かどうかの議論に・・・

まあ、火を消すのに行進は必要ないよな

ちなみに俺はＴＭＰＯではありません

>>24
あたりまえだろそんなこと

…何処から何処までが当たり前なんでしょうか？各団員によって当たり前の定義は違うと思いますよ。だからマニュアルが存在する。

貴方の記念すべき一回目の議題ですが、この議論が終わらないと次の話題に進めないんです。それは解りますよね？
貴方が提示した以上貴方が責任をもって終わらせて下さいね。

何？責任って？ここはそういうルールがあるの？
いやーまったく知りませんでした。
それでは・・・・
以上で、第一回目の議論を終了いたします。
皆様、誠にありがとうございました。

これでいいかい？じゃ、次の議題を誰か出してください。

前のスレで一度書き込んだことのある者です。

今年入団して操法の選手にされたんですが、やっと大会が終わりました。
こういう活動をあと数年間我慢すれば退団できる、と思っていたのですが…。
大会の後の慰労会の時、ある人が
「うちの地域は若い人が少ないから、任期を延ばそう」
とか言い出しました。

その人はとにかく酒を飲むのが好きで、
「昔の消防団は面白くなかった。俺が楽しい消防団にする」
と口癖のように言っています。
その人にとっては「楽しい団＝みんなで飲む」らしいのですが、
自分にとっては「楽しい団＝さっさと解散（プライベート優先）」なので、
自分にとってその人が何かすればするほど苦痛が増えます。

「こういう風に飲み会とかやってると楽しいだろ？
消防団なんてそんなに大変じゃないんだから、もっと続けるか？」
などと言われたのですが、自分は「はぁ…」としか答えられませんでした。

「あと○年、あと○回」と思いながら操法の練習を頑張ったのですが、
その任期がさらに延ばされることになれば、
もう死にたい気分になります。
問題の人がさっさと退団してくれればまだ気分が楽になるんですが…。

その通りだよ！
楽しい団＝みんなで飲む
楽しい団＝みんなで騒ぐ
楽しい団＝みんなで風俗
楽しい団＝みんなで賭博
困ったもんだよ。
消防≠地域の人のための活動
なんだからね。

>>29
> 「こういう風に飲み会とかやってると楽しいだろ？
> 消防団なんてそんなに大変じゃないんだから、もっと続けるか？」
> などと言われたのですが、自分は「はぁ…」としか答えられませんでした。

それは入団者確保が困難だから、なんとか理由をつけたくて
そう言ってるだけだね。
たぶんその人が退団したところで問題の先送りにしかならず
やはり自分達の代わりをやってくれる入団者がいなくて
困った状況になるんじゃないかと。
・・・任期が決まってるだけまだマシですよ。

その人とうまく合わせていくか団員確保を頑張るかの２択かもしれないけど、
いずれにしてもエネルギーが必要。
となると課題は、問題を回避するかエネルギーを増量するか。

人のエネルギーは単に食料と休息があれば確保できるものじゃありません。
（確かに必要資源はそれだけなんだけどね）
あなたの文章の中にもあるとおり、
気の持ち方でエネルギー供給量は変化します。
頑張れというだけなら簡単だけど、そうじゃなくて、どうやったら頑張れるかを
考えるほうが先決だね。

何やら面白い事になってるねぇ
ＴＭＰＯさん、あなたみたいな人好きだよｗ
色々書きたいけどとりあえず

>>29
いるいる、そーいう人！
そういう人に限って、本来の活動である防災関係には来なかったりしない？
だいたい、消防団って元々面白い面白くないでやる物じゃないと思うしねぇ
飲み会やってりゃ楽しいってのはズレてんだよね

飲み会を一切排除しろとは言わないけど、
飲み会の方がメインみたいになってきたらダメだろとは常に思ってる
目的と手段が簡単に入れ替わるからな〜

目的と手段が簡単に入れ替わるのは、消防団に限らず日本人の特性のような気もする今日この頃

>>24
> 整列、行進は必要なし！
> だから練習もいらないの！
> 自然にできなくていいんだよ！

自然にできると言ったりできなくていいと言ったり
なんなんだよｗ

>>30
確かにその認識だとつらいなｗ
けど、地域の人のための活動であるべきだというのは正しいね。

>>31
>それは入団者確保が困難だから、なんとか理由をつけたくて

その人にしてみれば、入団者確保の意味もあってそう言ってるのかもしれないけど、
飲み会＝楽しい の図式が全員に成り立つと思い込んでるのが
その人の壮大な勘違いで、それに全く気づいてないのが>>29にとっては厄介なんですよ

>たぶんその人が退団したところで問題の先送りにしかならず

その人が>>29より先に退団してくれのが決定しているのであれば、
その人が妙なことを言い出さずにいてくれれば、少なくとも任期が現時点で延ばされる事は回避できるのでは？
もちろん、>>29が退団できる時点で人材が確保できるかどうかは別問題ですが

確かに任期が決まってるというのは恵まれてると思うけど
うちも全然先が見えないし・・・

だから、行進は自然にできなくても構わないし、
一生できなくても消防には支障ないのではないでしょうか？

アナゴさーん。俺、困っちゃうよ。
スキとか言われたら、これから気にしちゃうよ。
まずは、少しずつね♪

命題(1)集団行動は大人なら練習しなくても自然にできる。
　↓
(2)行進は集団行動である。
　↓
(3)行進も大人なら練習しなくても自然にできる。

ところが(3)は成立しないらしい。
それなら次の(5)か(6)のどちらかということになる。

(4)行進は自然にはできない。
　↓
(5)行進は集団行動ではない。
(6)集団行動は自然にはできない。

つまり(6)であるから(1)は間違ってる（命題(1)は偽）というわけですよ。
とりあえず今はここまで。

端的に言うと、>>24に同意かな

俺の意見としては、別に行進そのものは消防団に必須事項じゃないし、
行進の練習をする時間があるなら、他の事を練習した方がいいと思う
（要するに>>26ってことかな？）

指導員さんや、団幹部の論理としては

１　消防団には集団行動の規律が必要である
　　　↓
２　その手段が行進の練習である
　　　↓
３　行進が出来れば、他の消防団に必要な動作も身に付く

こういう感じなんだろうけど、行進が出来たからって消火活動で必要な行動が身に付くとはとても思えないし、
行進の練習をした他にその必要な動作の練習まで時間を割いてる団がどれだけあるのか激しく疑問
（この書き込みは、行進を操法に置き換えても成り立つか）


それと、行進は練習しないと、今の日本の大人じゃ多分出来ないと思うよ
出初め式で行進してても、実際のところバラバラだし

１　消防団には集団行動の規律が必要である
　　　↓
２　その手段はお互いを尊重する心と目的意識の共有である
　　　↓
３　チームワークとやる気があれば、消防活動に積極性が生まれ必要な動作も身に付く

行進はやらなくても出来なくても問題なし。むしろ意味の無い訓練による苦痛は
消防活動そのものの、目的意識、やる気を削ぐ事につながる。だからやらない方が
良い結果につながる。

どこかの消防団で大きな樽をそれぞれ反対方向から放水し、くるくる樽を回す
行事がありますが、あれは祭りとして、アトラクションとして素晴らしい行事です。
この行事で団員の親睦が深まればいいのであって、全国ての団員がやらなければ
いけないことではない。樽回しは手段であって、目的になっては訳がわからなくなる。
行進もしかり。行進で心が一になり、やりがいを持てればそれでいいけど、消防活動の
延長で意味を無理やりつけるとおかしくなる。・・・と思う。

募集活動とか何故、団員が行わなきゃならんの？
役所の仕事じゃねーの？
ひーひー言いながら一軒ずつ回れやこーむいん

>>37
> ３　行進が出来れば、他の消防団に必要な動作も身に付く

前からずっと、ここに無理があるという話だったね。
任意の集団行動(A)を練習すれば、別の集団行動(B)が上手くなるのか。

なにしろ(A)と(B)にどんな集団行動でも当てはまらないといけないからね。
バスケットボールを練習すればサッカーが上手くなる
というような話。

そう、だから、行進と消防とは何の関係も無い。

地域には地域なりの決まりごとがあって、都会人にはかなり苦痛だろうけど、
こっちも、そういう人を相手にすることが苦痛。相応の覚悟で来て欲しい。
消防に入ると、消火、救護の知識、技能が身にも付くし、地域にも馴染め易い。
税金納めてるから、全部、理事者がやって、というのが、通用しないのが、
田舎。

>>42 俺は田舎の団員だが､田舎には田舎のうんぬんは止めてもらいたい。田舎の村八分的概念が問題

俺も田舎者の団員だが、消防のおかげで実家から離れたいと思う。
実家暮らしの経済的メリットを捨ててでも。

くだらん行事ばかりするから無視しているが、偉いのが「みんな同じだ」「しなきゃいかん」だと。
ふざけんなって感じ。
えーって感じで、自分一人では変えられないとも思った。
うちの町、財政難だけどね。なんで消防を廃止するっていう考えないんだろう。

防災が身につくだと？
規律訓練とたまに放水してるだけで何が身につくんだ？
まじめにやる気あるならもっとまともな事教えろよってな。

土日出勤の仕事だから消防とあまりかかわらなくて済むので完全ゴースト。
でも本当にマシな事を教えるのなら平日の休みに顔をだしてやってもいい。
週1の休みだから簡単にはでていかないけどな。

で、今度仕事前に放水に出て行くことになった。
人数がそろってないとマズイだと。
無駄に数をそろえようとする消防がおかしいんだろう。

昔派遣会社に電話されて日曜に休ませられないか連絡された事あっからな。

頭まで田舎の歪んだ価値観に犯されてるやつらは困る。
勤め先は消防団を廃止しまくった大阪本社なので「そんなもの相手にするなっ」って言われるし。
消防はいるのが当たり前と思ってるアホども死ねよ。

>>44に同意 そもそも消防団て極端な話､火災の消火や予防消防する事が任務だからね｡ 繰法や検閲は意味が無いし､上部の身勝手な酒・行事の参加と…団員十年目の俺が言うから間違いない。

>>40
結局のところ、指導員さんだって俺らの言ってる事わかってるわけでしょ？
本当に身につけなきゃいけない技術の練習は全然やらないのに、
行進の練習をしたり、大会向けの操法をやってるのはおかしいって

前スレの>>948に書いたけど、
結局のところ何かに対して「行事をやってますよ」というポーズをする事が
目的化してるのが最大の問題点だと思いますけどね

消防団の目的は、あくまでも火事の消火
それに備えるための練習なら喜んでやるとまでは言わないけど、
文句言わずにちゃんとやりますって

それがねじ曲がって、行進や大会、式典をする事、それを見せる事が目的になって、
そのための練習に時間を取られるのは我慢ならないって事です
いくら行進が北朝鮮の軍隊みたいに綺麗に出来ても、火事現場じゃクソの役にも立たないですからね
行進が綺麗にできれば他の技術が身に付くってのはどう考えても論理の飛躍ですし

たぶん軍隊が行進するのは、戦場へ速やかに移動する事が
目的ではなく、命令がキチンと行き渡っているという証を
偉い人に見せるためなんだ。つまり、我々は決して為政者に
逆らいませんというアピールなんだと思う。
それを消防でやると、上の命令が絶対だと誤解されたメッセージになってしまい、
ボランティアが基本の消防の中で、歪んだ人間関係が形成されてしまうんだ。

こんな事を書くと叩かれそうだけど俺は消防団に入ってて良かったと思う｡
今まで何人か定年制を取り入れている地区の消防団員さんの話があったけど､うちは26才で引退って決まってるんよね｡
一緒かもしれないけど大学や就職で高校を卒業したら外に出るでしょ?そんな人達が卒業や転職で地元に帰ってきて消防団に入るんよね｡早くから入るから平均して消防団歴は3年位かな?歳も近いし同窓会みたいな感じだよ｡
で最後の1年で幹部になるんよ｡1年から2年で現場での指揮を覚えるのは大変だったけど､今では良い思い出です｡
皆さん､定年制をどう思いますか?

定年制うらやましいです。
26歳で引退というのも、他じゃあんまり考えられない話です。
そういう雰囲気の消防団なら、まだいいかもしれないですね…。

>>49
誤解されると困るんだけど、俺だって別に消防団そのものが嫌いなわけじゃないし、
地元住民で防災活動をしようよという、消防団本来の趣旨には大いに賛同してるわけ
だから、消防団に入って良かったと思ってる部分も多分にあるので、
別に入ってて良かったと言う人を叩こうという気にはならないよ

んで、消防団の趣旨に賛同しているからこそ、
本来の活動と明らかに無関係な行事や大会に激しい嫌悪感を抱くんだよね
そういう行事こそが消防団だなんて言う人がいると反論したくなるのさ
逆に、そういう行事こそが消防団だと言うなら、俺は在団する意義を感じないので辞めたくもなるしね
そんな下らない行事を自分の貴重な時間を割いてやったって何にも意味ないし
そういう行事に付随してる酒とかのエサに食いつく気にはならないし

全然関係ない事をレスしてるみたいだけど、定年制は最高
メリハリがついていいんじゃない？
ハッキリ言って恵まれてるよ
うちじゃまず考えられないな
定年制なんか導入したら、すぐに定員割れだろうね
まあ、実際に事が起こっても出動してこない定員を無理矢理満たして
果たして何の意味があるのかという別の問題もあるけど・・・

昔は残りたい人は残り退団したい人は退団する､みたいな感じだったらしいんです｡でもそれじゃ限られた人が残り､それが主ってかﾎﾞｽみたいになって消防団を私用化してたとか｡
このまま行くといつか消防団が無くなる(入り手がいなくなる)ってんで､先輩達が当時のﾎﾞｽ達を追い出して今の形を作ったらしいです｡
うちの地元は田舎で数件の火災が起きた時は､消防団がいないと本署だけでは追い付きません｡だからこそ先輩達は立ち上がったんだと思います｡
当時の先輩達(もう良い歳です)と飲む機会があって聞いたのですが､相当な苦労があったみたいです｡

ｱﾅｺﾞさん､ﾚｽありがとうございます｡叩かれると思っていたので嬉しいです｡

ぶっちゃけ私は操法大会や出初式その他の行事には賛成です｡でもこれは消防団歴が短かったから言える事だと解っています｡
暑い中で皆で大声出して頑張った操法大会や寒い中での震えながらの行進を含めた出初式も私には良い思い出だし､抜けて1年経つ今でも同級生で集まった飲み会の席では笑い話になります｡
なんとか定年制に出来ないでしょうか?このｽﾚを見ていると勿体ない気がしてなりません｡

>>52
結局、「残りたい」って人が何で残りたいのか、その理由が重要だよね
大抵の残りたい人ってのは、酒が理由だろうな
前スレにも書いたけど、ショボイ既得権益ってやつｗ

しょーもない行事をやらされて、その対価が酒じゃ割に合わないよ
そんなに酒が飲みたいなら、消防団に使う時間をバイトして
そのバイト代で酒買った方が全然マシなのにな

真剣に防災の事を考えて、本当に入団してくれる人がいないから残りますって言うなら見上げたものだけどね

実際、うちの地域じゃ自営業者がメチャクチャ少ないから、
防災に関係ない行事を無くして、団員の無駄な負担を無くしてくれるなら、
俺は自分が自営業者である間はずっと団員やってもかまわないとは思ってるんだけどね
今のまんまの消防団だったら、それなりの時期が来たらすぐ辞めるけど

>>54
自分でもわかってるみたいだけど、やっぱりそれは任期が限られてるから言える事だよね
うちの分団みたいに、いつ退団できるかもわからず、下がなかなか入ってこなくて
何年も何年も選手をやらされ続け、アホな分団長が優勝しろ優勝しろって言ってる状況で
同じ事が言えるならそれはそれで立派だと思うよｗ
任期が限られてるなら、俺も消防団なんてそんなもんだと割り切って文句言わずにやるかもしれないし

>なんとか定年制に出来ないでしょうか?このｽﾚを見ていると勿体ない気がしてなりません｡
定員確保の観点から無理だろうね
若い人がいくらでもいる都会じゃないと無理でしょう

うちも田舎ですが若い人が全くのｾﾞﾛではありません｡ｱﾅｺﾞさんの地域もそうだと思います｡
うちは消防団は厳しいけど楽しいってすぐ上の先輩達から聞いて知っているので､後輩の勧誘も楽に出来ます｡私が勧誘に出た時は新入団員8人を集めるのに1週間かかりませんでした｡
定年制に変えるのは絶対に不可能なんでしょうか｡

>>57
入団条件として、「若い」だけでいいなら確保はできるかもね

でも、俺は実際に出動できない団員にはいてもらってもあまり意味はないと思ってるからさ
実際に出動してこない団員を１００人確保するより、
実働してくれる１０人を確保する方が意味があると思ってるんで
何とかして頭数だけは揃えようという消防協会とかの方針はかなり疑問

幽霊団員でも何でもいいから、名簿上の頭数だけ揃ってればokって事なら、
寝たきりの老人でも、赤ちゃんでも誰でもかまわないって事になるでしょ
それじゃ消防団として意味ないでしょってのが俺の持論
やっぱり活動できてナンボなんだし、活動できない消防団なら解体した方がマシでしょ

まあ、何だかんだいいつつ、団員のサラリーマン化が進んでるのは事実なわけだし、
社会全体で色々見直していかないと、消防団という組織はもう成り立たなくなってるって事なんだろうな

「消防団という組織を維持する事」を目的とするのか、
「防災」を目的とするのかで方向性が決まるんじゃないの？

その為に不平不満が続出して火災どころか訓練すらも出てこないという事になれば､それはそれで辛いと思います｡
やはり早く入団して早く退団する方が人も集まるし､集まれば出動する人員も自ずと増えるのではないでしょうか?
それに30代や40代のある程度責任ある立場の男性が何年かかるか解らない期間火事だからって仕事を抜け出すよりも､20代半ばの男性が約3年仕事を抜け出す方が､会社にとっても良いと思います｡

>>60
>20代半ばの男性が約3年仕事を抜け出す方が､会社にとっても良いと思います｡

この辺がすでに、>>59の「社会全体で色々見直して」って部分なわけで

例え２０代の社員でも、いつ戻ってくるかわからない出動にでも快く出してくれる会社側の体制が必要だし、
今はは居住地で入団してる人が多いと思うんだけど、
住んでる所と働いてる所が離れてる人はどうなの？という問題もある

だから尚更定年制が必要だと思うんです｡前に誰かが言った事ですが(消防ｽﾚじゃなかったかも)私は万能な案を言っている訳ではないんです｡これよりもこっちの方が良いんじゃないかな?と言ってるだけです｡
いくら社会が変わっても当の消防団が変わらなかったら又は変われなかったら､その地域の社会はまた元に戻りますよ｡

>>54
大人になり、地域の付き合いたくない低俗な同年代の連中と距離を置きたいのにおけない。
インテリな子や都会的な子が全然いない。
チャンプロードの読者とまではいかないが、パチンカスでうざい。

大人になれば都会に引っ越してこいつらと一緒にならずにすむと思っていたのに。
結局実家に戻っている。
ADHDやアスペルガーを抱えていなければこんな事にならずにすんだのにと生まれてきたことを後悔しています。

>>62
俺の言ってる事も別に万能の案だとは思ってないけどね
俺もそんな大層な人間じゃないし

あなたは定年制が導入されればすべてうまく行くと単純に言っているように見えるけど
俺は定年制を導入するのであれば、団以外の部分の整備も必要になると思うと言ってるだけで、
別に定年制そのものには反対してないよ

というか、日本という国において、防災上消防団が必須の組織であるなら、
一番公平なのは徴兵制だと思うけどね
全国民がある一定期間、消防団に在籍しなきゃいけないとすればいいんだよ

実際には、消防団が必要な地域、それ程必要でもない地域、必要とされてない地域、
全部一緒くたにして頭数だけ無理矢理揃えようとするから妙な事が起こるんだよ
別に大して消防団が必要とされてない地域でも、無理に団員を集めれば、
せっかく人を集めたんだから大会とか式典でもやるかって話になったりね

私は自分の案が万能だなんて､最初から思ってないです｡ｱﾅｺﾞさん､誤解を与えたのならｽﾐﾏｾﾝ｡
定年制を導入するのであれば､団以外の整備も必要になるのは解りますが､順番としては最初に消防団が変わらないとそれを取り巻く社会は変わりませんよね?
先にその地域全体が消防団の為に変わってくれて､お膳立てされた上で消防団が変わっていくのをｼﾞｯと待つような事はありませんよね?

>>65
失礼ながら、あなたは問題の切り分けが出来てないんじゃないかな
消防団に定年制を導入するのであれば、社会的な整備の方が先でしょ

>順番としては最初に消防団が変わらないと
ここの、消防団が変わるってのは定年制以外の点ででしょ？

それと気になるのは>>57の
>うちは消防団は厳しいけど楽しいってすぐ上の先輩達から聞いて知っているので
この楽しいってのは、一体何が楽しいの？
消防団の元々の役割ってのは、別に楽しい事なんか何もないよ
楽しいから勧誘が楽ってのは、俺に言わせればどこか歪んでるように思えるけど

まあ、世の中には行進や操法、緊急車両の運転が楽しいなんて人もいるかもしれないから
一概には言い切れないけど

>>66
> それと気になるのは>>57の
> >うちは消防団は厳しいけど楽しいってすぐ上の先輩達から聞いて知っているので
> この楽しいってのは、一体何が楽しいの？
> 消防団の元々の役割ってのは、別に楽しい事なんか何もないよ
> 楽しいから勧誘が楽ってのは、俺に言わせればどこか歪んでるように思えるけど

ちゃんと読めば分かるよ。
同年代が多くて同窓会的な雰囲気とあったでしょう。

ちなみに飲酒の習慣がなくなった/減ったのは、飲酒運転罰則強化や
会社員なら即解雇という、社会の変化によるもの。

新潟からです。
防火水槽等の冬囲いはいつしようかな〜

うちにもいるよ。
団体行動が楽しいって奴、文系だけど･･･
みんな一緒に行動するって事が楽しいみたい。

>>68
11月半ばまでには終わらせたいっす。
雪降ってくるっす。

ちょっと聞きたいんだが、みんなの部なり分団で
>>44みたいに、
＞まじめにやる気あるならもっとまともな事教えろよってな　
ってな感じの団員って多い？
>>44本人はどんなつもりで書いたかはしらないけど
教えろよって上から目線はどっちでもいいんだが

自分ができない事を、恥ずかしいと思わず、
教えてくれないからとか、聞いてないからとか平気な顔して言える人

自分が判らない事を聞く、自分で出来ない部分を教えてもらう事ができない
って事を書きたかったのかな？

>>69
部です。
全員勤め人なのでやはり日曜日かな。

>>69
体育会系/文化会系って大学サークルの分類が元だよね。
そういえば体育会系の就職率の高さは異常値だったなあ。

> ちょっと聞きたいんだが、みんなの部なり分団で
> >>44みたいに、
> ＞まじめにやる気あるならもっとまともな事教えろよってな　
> ってな感じの団員って多い？

そういう団員の本音は何もやりたくない、だから
仮にまともな訓練を用意した/できたところで同じだよ。

心配しなくても大災害や連続放火事件でもあれば
行事なんて全部ふっとぶからさ、
そんな有事とは比較にならないわずかな行事や訓練くらいやれば？
とは思うね。

前スレ終わる前に45にアンカー打ちたかった。


45 ：名無しの権兵衛さん：2007/07/10(火) 07:56:06 ID:Ql/WlbNL
近所で火事があった。
アフォ班長から電話があったけどとうぜん無視！
訓練訓練うるせー班長を困らせてやった。
ざまみろｗ

>>67
>同年代が多くて同窓会的な雰囲気とあったでしょう。
「雰囲気」が楽しいってのも妙な話ですが

ここは横やりじゃなくて、本人にレスをもらいたい所なんですけど

>>70
日曜日だって問題ないっしょ　平日仕事やすんでやるよりは
年末の雪降り空のもと、囲いなんてしていたら　ガクブルです。
早めに計画立ててください。部長様

>>71
＞そういえば体育会系の就職率の高さは異常値だったなあ
仕事が人事系の担当だから言えることですが
同じ仕事を教える労力から考えれば、
体育会系の上下ののりや、仲間意識って都合がよかった･･　昔はね
最近は違うから、悪戦苦闘の日々ですが。

＞そういう団員の本音は何もやりたくない、だから
＞仮にまともな訓練を用意した/できたところで同じだよ。
それは･･･　言ってほしくない･･･　本音を言えばね

楽しい雰囲気って変ですか?久々に集まった同年代の人達が1つの事をやるって楽しいですよ｡もちろん厳しさもないと単純に楽しいだけじゃ1年もちません｡
私は全消防団の改革をしようと言ってる訳じゃないんです｡各市町村の各分団単位で少しずつ変えていきませんか?と言ってるんです｡
このままだともしこれから操法大会や出初式が廃止されたとしても､また違う不満が出続けるだけだと思います｡
消防最低と言う気持ちを前提にするんじゃなくて､出来るだけ長く消防活動を楽しむかを求めませんか?
その為の1歩として私は定年制を挙げているだけなんです｡

>>75
言葉遊びみたいになっちゃうけど、
「楽しい雰囲気」と、「雰囲気が楽しい」じゃ意味が違うよ
楽しい雰囲気の中で操法の練習が出来る所もあれば、そうじゃない所もあるわけだし

>また違う不満が出続けるだけだと思います｡
例えばどんな？
俺は防災に関する事であれば、面倒だと感じる事はあっても不満を言う気はないんで、
防災に関係ないだろって思われる事に対して不満を言ってるだけのつもり

>消防最低と言う気持ちを前提にするんじゃなくて
俺の書き込み読めばわかると思うけど、俺は消防最低とは思ってない
防災に関係ない事を無理矢理やらされるのが変で、無理矢理やらされる事でも
宴会とかで誤魔化されちゃう人が嫌なだけ

>その為の1歩として私は定年制を挙げているだけなんです｡
繰り返しになるけど、定年制は団内部からいきなり言い出しても成功しないよ
団で導入するだけなら外部は関係ないけど、外部との連携なしに導入したところで定員割れ続出するのがオチだよ
どうせ出動しない人が定年でいなくなっても実害はないのかもしれないけど、
ちゃんと出動してくれる人も定年だからって簡単に辞めちゃってもいいの？

>>76
> >また違う不満が出続けるだけだと思います｡

ここは明らかに私の影響なので私が答えてもいいかもねえ。

でも忙しいから放置。
ところで私は次は、
バスケの練習でサッカーが上手くなる
を証明すればよかったのだねｗ
これも当分放置で。

楽しい雰囲気､雰囲気が楽しい､どちらでも構わないと思いますよ｡楽しい雰囲気だから乗り越えられる｡同じく雰囲気が楽しいから乗り越えられる｡と思っていただければ嬉しいです｡
勿論そうじゃない所もあるでしょうが､嫌な空気よりも良い空気の方が頑張ろうという気が起きると思うんです｡だからそういう空気を作りたいって言うか｡
不満の事ですが､ｱﾅｺﾞさんは本当に立派だと思います｡でも一般の嫌々ながら入った人は､消防団を辞めない限り不満は消えないと思うんです｡貴重な休日や睡眠時間を消防に費やしたくないってのが本音だと思うんです｡

続きですが､繰り返しますがｱﾅｺﾞさんは本当に立派だと思うんです｡しかし指導員が72で持ってきたような人もいるんです｡こういう人を出さない為にも悪い雰囲気を変えて行きたいと思って｡
定年制は団内部からいきなり言い出しても難しいとは思います｡しかし実現できた所もあるんです｡難しいと不可能は違う気がします｡外部との連携がなければ無理だとおっしゃるのなら外部と連携してみて下さい｡
ちゃんと出動してくれる戦力が1年2年で抜けるのは辛いですが､だからって何十年も限られた人達が火事に出続けるのも可哀相な気がします｡

指導員さんを呼び捨てにしてしまいました!!!
指導員さん!!!ｽﾐﾏｾﾝ!!!!!!

現状＜定年制＜廃止ではないかと…。

5人の掃除当番で教室を掃除する場合、掃除当番の負担は1/5です。
40人の生徒全員で掃除すれば、各人の負担は1/40です。
前者と比べて後者の負担は1/8になります。
掃除なんて、みんなでやった方が楽に決まってます。
「今週は掃除当番か〜。嫌だな〜」と思うこともないですし。

消防（防災）もこれと同じことで、
成人男女のすべてが消防（防災）の知識・技術を身に付けていれば、
団員の負担が減る…という以前に、団というものが必要なくなると思います。
市民全員が消防団員みたいなものなので、
わざわざ改めて「団」を組織する必要がないからです。

思うに、団のみに消防（防災）活動を押し付けていることが、
一方の団員にとっては大きな負担（ストレス）になっていると同時に、
もう一方の団員にとっては大義名分
（「消防活動してるんだから、酒ぐらい飲んだって文句言われないだろ」
「たまには旅行で羽伸ばしたっていいだろ」）
になっているのではないでしょうか。

前スレでも書いたのですが、消防を免許更新制にして、
免許取得を市民の義務にしてもらえると助かります。
徴兵制、というような重い物ではなくて、車の免許取得みたいな感じで。

>>78
>嫌な空気よりも良い空気の方が頑張ろうという気が起きると思うんです
全くその通り
そして、うちの分団では、その嫌な空気を作っているのが、
分団長を筆頭とした、操法大会向けの練習やって、その後酒飲めれば何でもokって人なわけよ
それでokって人は分団内では少数派なんだけど、何故か幅をきかせてるんだよね
もちろん、そいつらはそれでokって思ってるんだから楽しくて楽しくてしょうがないんだろうけどね
価値観の相違なんだろうけど、俺はそいつらが楽しい思いをするために税金が使われているのが許せないんだよ

>貴重な休日や睡眠時間を消防に費やしたくないってのが本音だと思うんです｡
ハッキリ言ってね、俺だってそれが本音だよ
でも、せっかく入った消防団だし、防災に関する事であれば真面目にやりたいと思うわけだよ
しかしそれを阻害する、意識の低い連中が存在してるわけ

うちの分団に、「どうせ大会の練習はしなきゃならないんだから、どうせ練習をするんなら優勝した方がいい」って言う人がいるんだけど、
それは正論っぽくも聞こえるけど、その裏には練習が増えれば酒が飲める回数が増えるという本音も隠れているし、
そもそも練習している内容が消火活動と直結してないおかしな物であるという点には目をつぶっているんだから詭弁なんだよね
俺は「どうせ消防団に入ったんだから、貴重な休日・睡眠時間を消防に使うなら、有益な事をした方がいい」って事
俺にとっては操法大会やら行進は無益
ただそれだけの事

>>79
>外部との連携がなければ無理だとおっしゃるのなら外部と連携してみて下さい｡
言うのは簡単だけど、実現は困難じゃないの？
個人の力でどうなるものでもないし
同じ分団の分団員の働いている会社に消防団に協力してくださいってお願いに行く程度ならどうにかなるけど、
団に定年制を導入するために、地域の会社全部に働きかけるなんて事が個人で出来ると思う？

それに、俺は定年制よりも前にやるべきこと、変えられる事があると思ってるし
定年制に反対はしないけど、団内部で自分たちの力で変えられる事をする方が先だよ
要するに>>66の前段

>だからって何十年も限られた人達が火事に出続けるのも可哀相な気がします｡
本人は了承してればいいんじゃないの？
もちろん、防災以外の部分でよこしまな気持ちがない事が前提だけど
それに、事実上出動できない団員を確保するくらいなら、
そういう人は思いきってリストラして、その分出動してくれる団員を優遇する制度があってもいいんじゃない？
例えば住民税が軽減されるとかさ

>>81
徴兵制というと、いかにも軍隊みたいで大げさな感じになるけど、
>>64で俺が書いたのはまさにあなたの言った事と同じだよ

全国民に加入を強いる制度という意味で、他に適当な言葉がないから
徴兵制という言葉を使っただけだし

本人(仮にAさん)さえ了承してたら何十年も火災出動ですか?その動きを10代20代の人が見て､自分もやりたいと思うでしょうか?
Aさんの代はそれで良いかもしれません｡しかし一生それでやっていく事も出来ないと思います｡いつかは引退し､そして引き継ぎ｡その時にAさんの働きが出来る人がいるでしょうか?
この流れでの言葉を借りるなら､限られた人に負担を強いるよりも､より多くの人達に負担を強いる方が平等で良いでしょう?それに対し不満を最小限に抑えるとしたら､短期間での任期だと考えているんです｡

>>85
定年制じゃなかったら、即「何十年」ってのもちょっと話が飛躍しすぎじゃないの？
「十数年」の方が適切かと

うちの団の前団長が４０年ちょっとやってたみたいだけど、
正直あれはひくね
完全に軍隊と勘違いしてたし
まさに老害という言葉がピッタリ

定年制については、俺の意見はもう十分書いたから、
この話からは身を引くよ
定年制そのものには反対ではないし
定年制が導入されるなら、俺なんかとっくの昔に退団できてるんだからね

複数のホースの水の力で車を持ち上げる消防士さん達
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=625799

ｱﾅｺﾞさんとお話が出来て嬉しかったです｡先にも書きましたが真っ先に叩かれると思っていたので｡
ｱﾅｺﾞさん､ありがとうございました｡

>>88
こちらこそどうも


個人的にはＴＭＰＯ氏にも書き込みしてもらいたいんだけどｗ

>>75
楽しい雰囲気っていうのは発想がポジティブですね。
あなたは同級生達と再会できて楽しいんですよね。
でも”お友達会”は余所でやってね。

消防団の活動が精神的苦痛になっている人が多く、消防対策で田舎を出る人や引っ越す人、仕事や家庭を犠牲にしている人の事を考えてください。
防災の前に人権が大事だと思いますがね。

市民系ボランティアサークルは平気でも消防のような何のために活動し、糞共に気を遣わないといけないような団体はFuck you。
逆に警察や自治体の事ではごちゃごちゃ五月蠅い死眠団体や凶酸党はなぜ何もいわないのだろう。

>>80
本来は役職名に敬称は要りません。
私も何か名前つけっかね。○○指導員みたいな。
文化会系の名前がいいな。

>>89
今日は、いじる相手いなくて面白くないｗ

>>90
> 死眠団体や凶酸党

味方につけたいのかつけたくないのか、どっちだｗ
（前にも同じようなこと言った気がする）

そこの唯我独尊氏(ID:BLjSz2/f)は、じゃあ、消防団にいるとすると
被災者が善人か悪人かで対応に違いが出るんじゃないかね。

>>92
利用できる物は利用しましょう。

チ○ポさん　と　アナ○さん・・・か。







　ん　　　　　　　　る

前スレの>>ID:vtRYJN2D氏はＴＭＰＯ氏と同一人物かね？
もし別人なら>>ID:vtRYJN2D氏の再登場も希望ｗ

>>91
指導員さんに「楽しい雰囲気」、「雰囲気が楽しい」絡みでちょっと質問
指導員さんは、消防団活動「そのもの」を楽しいと思って活動した事って今までにあります？

楽しい雰囲気で活動するというのは重要だと思うけど、
消防団の本来の「活動内容そのものは決して楽しいものじゃないと思うんですけどねぇ・・・
消火活動してて楽しいとか、緊急車両を運転して楽しいとか、
行進してて楽しいとか、操法やってて楽しいとか、そういうのは変態の領域のような気がしますがｗ

強いて言えば、地元小学校の社会科見学で消防団の活動についての授業に参加して、
放水してやると子供が大喜びするのを見るのは楽しいですけどね
広い意味ではこれも防災活動と言えるかもしれないけど、直接的というより間接的な活動ですし

>>94
> 指導員さんに「楽しい雰囲気」、「雰囲気が楽しい」絡みでちょっと質問
> 指導員さんは、消防団活動「そのもの」を楽しいと思って活動した事って今までにあります？

そういえば活動そのものは楽しいとは思わないねえ。
後から達成感的なものならある。
訓練に行く時は、会社行きたくない学校行きたくないというのと同じ気分だね。

他には、その場の人を笑わせる冗談を考えるのは楽しいｗ

>>95
でしょう？
僕が繰り返し言ってる事ってのはそういう事ですよ

学校や仕事に行きたくないってのと同じ感覚で、
消防団活動ってのは本来楽しい物ではないんですよ
ただ、活動そのものは楽しくなくても、楽しい雰囲気の中で活動する事は出来るわけで、
その方法論として

>他には、その場の人を笑わせる冗談を考えるのは楽しいｗ

こういう物なら歓迎ですが、うちの分団長みたいに
ひたすら飲み会やれば楽しい雰囲気になるだろうという、壮大な勘違いをしている人が
存在している事が消防団の地位を貶めてるんですよ

ID:UwKQ/JKDさんが言っている、定年制も団の雰囲気を良くする方法論としては１つの道だと思いますし

>>94
>行進してて楽しいとか、操法やってて楽しいとか、そういうのは変態の領域のような気がしますがｗ

毎年逮捕されている放火魔の消防団員はその変態なんだろうね。

>>90
>>防災の前に人権が大事だと思いますがね。

大切な事だと思いますが、どうも最近「人権」の所だけを強調する人が多いですよね。
勧誘に行った際にも「家(うち)には関係ないから入りません。」っていう所、少なく無いです。

防災関係は全部「消防署」がやっている。
方や「消防団」って変な訓練してたり酒飲んで騒いだりしている集団。

こんなイメージばかり先行しているようですし、事実、無駄と感じる訓練や行事が多過ぎる。
無理も無いのかもしれませんが・・・。

でも「人権」の所だけを強調する人って、人の話を聞く気もなければ、考え方に幅を持たせる事も出来ない人が多い。

あと、２ヵ月程で来年度に向けた勧誘が始まります。
凄く憂鬱ですね。色々な思いがグチャグチャになって・・・。
市の防災を担う１機関なんですから、行政が先導する形でもっと動いて欲しい。

>>98
やっぱり人権という言葉に過敏に反応したな。
死眠団体とか狂酸党などと書いた本当の理由は決して左派ではないという事がわかるようにしておいたんだけど。


必要性のない消防に入れられ、本業がまともにできる状態ではなくなり引っ越しを余儀なくされる人がいます。
これって大問題ですよ。消防が嫌で引っ越すというのはマイナーな話ではないし。
アルコールハラスメントの問題もある。
大事なのは消防で精神的苦痛をうけ人権侵害をうけている人が大量に要るという事。

こうした常識の範囲内で人権とえば敵視するっていうのはおかしいんじゃない？


消防団の勧誘にいって集まらないのは当然でしょう。
社会に必要と認知されていないんでしょう。
消防署の設備が貧弱で補助が必要だった頃の消防団ではなりません。
消防署の設備が圧倒的にすぐれている事を考えると自分の家族を消防団に進んでやる物好きはいないでしょう。都心部では。

>勧誘に行った際にも「家(うち)には関係ないから入りません。」っていう所、少なく無いです。
消防だけじゃねぇーんだよ。訪問販売やってみろ。
県や市が出資している第三セクターの訪問販売で公共性のある商品の販売でも簡単に売れない。
訪問勧誘っていうのはとても難しい。消防だけと思うな。


>こんなイメージばかり先行しているようですし、事実、無駄と感じる訓練や行事が多過ぎる。
じゃあ、実際に被害を訴える声に耳を傾けろよ。

>でも「人権」の所だけを強調する人って、人の話を聞く気もなければ、考え方に幅を持たせる事も出来ない人が多い。
おまえだよ、おまえ、消防のおかげで引っ越しを余儀なくされた人の話、家庭の問題になっている人の話きけよ。
会社との板挟みで精神的に苦しんでいる人の話きけよ。
小売業で土日の休みとれないのでとれないというと、会社まで電話かけてこられて上司と勝手に話してる。
こういう嫌な思いをなんでしないといけないんだ。

>このような負担の大きい操法練習が消防団の主たる活動になっている。この操法練習を避けるため、本来、地元民で地域を守るという消防団に参加せず、地元から離れたところに住む人々が増えてきている。
>職場や上司に経験者がいないと理解が得られず悩む団員も多い。
>熱の入った地域では、選手本人や団員が望まないにもかかわらず、仕事を早めに切り上げたり、休んだりして練習をせざるを得なくなる。


wikipediaからの引用です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B6%88%E9%98%B2%E6%93%8D%E6%B3%95

あなたの団はどうかしりませんが、一般論として自分から入る物好きは滅多にいない。
酒飲みぐらいでしょう。

>>99-100
「人権」という言葉に言葉に対し過敏に反応したといえば、それをきっかけに書込んでいるのだからそうなんでしょうね。
別に「人権」そのものを否定している訳ではなく、当地域において日頃感じていた事を書いてみただけです。

>>消防団の勧誘にいって集まらないのは当然でしょう。
>>社会に必要と認知されていないんでしょう。
>>消防署の設備が貧弱で補助が必要だった頃の消防団ではなりません。
>>消防署の設備が圧倒的にすぐれている事を考えると自分の家族を消防団に進んでやる物好きはいないでしょう。都心部では。

本業たる消防署の設備や人員に恵まれ、消防団などの補助が不要な環境を整える事が出来るのならば、そんな有り難い事はありません。
しかし、当地域ではこの様な恵まれた環境は無く、消防団の補助は必要不可欠です。
ただ一般の人から見ると、皆消防署の職員に見えているらしく
それこそ、消防団が必要と認知されていません。


なんだか、総体的に自分の考えとは違う方向に捉えられているようで残念ではありますが、
色々な例で拝見する、地域の圧力や酒の強要などは決して認めてなどいませんよ。

結局、共通する問題も多いですが、地域による差が余りにも大き過ぎる。
そういった所から、捉え方の食い違いが生まれてくるのかもしれませんね。

そうですね。
でも消防団が必要な地域って田舎で消防団が浸透している気が。

装備が貧弱な地域では団員の自腹で設備を整えている場合もあると聞いたことがあります。
公金を酒代や風俗旅行に使っている連中は不謹慎です。

団長達の旅行ではバスの中で酔っ払っていたとか。
単なるアル中だろうなー。

>>102
公金＝税金と言う話で考えた場合。
税金でまかなわれる物は、団員報酬（手当金）と退団報酬金、
その他装備類（現物支給がほとんどだと思うけど･･･まさか現金渡されてポンプ車買ってくる所ないよな？）
ぐらいだと思われるが、

＞公金を酒代や風俗旅行に使っている連中は不謹慎です。
になるかがわからない。　

なにが悲しくて、みんなで金プールして風俗旅行行かないといけないんだ。
てなら、わかるんだけどさ。

地域から協力金なり援助金貰っている所で
って話なら、基本的に全国の消防団が一律貰っているわけではないから公金としては該当しないし

>>97
>毎年逮捕されている放火魔の消防団員はその変態なんだろうね。
多分そうだね
普通の人と感覚が違うんだろうな

>>98
>こんなイメージばかり先行しているようですし、事実、無駄と感じる訓練や行事が多過ぎる。
イメージというか、事実のような気がするけど
もちろん、全員が全員そうだというわけじゃないけど、
一部にそれを喜んでやっている人がいるのは事実だし、そういう人は目立つからね

無駄と感じる行事が何でいつまで経っても見直されないのか、日本の不思議な所だね

>>100
>あなたの団はどうかしりませんが、一般論として自分から入る物好きは滅多にいない。
>酒飲みぐらいでしょう。
率先して入ってくるのは絶対にどこかおかしいよ
うちにも１人いるけど、まさに酒目当ての最低野郎だし
放火して逮捕されたなんて団員も、希望して入団したって話もよく聞く気がするが・・・

前スレか前々スレに書いたけど、消防団なんてのは頼まれて仕方なく入った人が真面目にやる程度が丁度いいよ

>>103
>税金でまかなわれる物は、団員報酬（手当金）と退団報酬金、
>その他装備類（現物支給がほとんどだと思うけど･･･まさか現金渡されてポンプ車買ってくる所ないよな？）
うちの団の場合、報酬と、分団運営費ってのが市から出る
これは全額税金のはずで、地域からの寄付金などは一切ない
んで、報酬の範囲内で飲食するならともかく、
うちの分団の場合は分団長がアフォだから、運営費＝酒代だと勘違いしてる
ぜーんぶ飲食費で使っちゃって平気な顔

報酬をプール金にして、それを飲食費に使い込んでるだけなら税金使い込んでるとは言えないけど、
うちみたいなケースだと完全に税金の無駄遣いだね

>>105
その分団運営費って、そもそも何の為に出てくる予算なの？
使途不明金を、よく役所側がだしてくれるね。

でも、その金が団経由で降りてきていて、それが上位操法大会の支度金だったりしたら
アナゴ君とこの分団長が、優勝目指すのも頷ける。

ちなみにうちも貰えるよ、上位操法大会に出た場合。
激励金　3000円　まぁジュース代って感じですが･･･

劣等感が強い人は、幼年期時代に親や友人から
ハラスメントを受けた可能性が高い。
そう言う人は、権力志向が強くなるから、
消防団のなかでは出世する。
そして、過去自分が受けたハラスメントを
自分より弱い人に伝えていく・・・。
こんな所もあるよね。

お、きたきた。おはようｗ

>>107
自分がそんな人よりも「弱い人」という認識なのかな。
じゃあその権力とか出世とやらを獲得すればいいよ。
誰でも強くなれる。

>>107
俺は同年代の連中に幼い頃にハラスメント（いじめられっ子だった）を受けたら消防嫌いだぞ。
嫌いな理由の一つだであり、もっと嫌な要素はたくさんあるが。

>>106
>その分団運営費って、そもそも何の為に出てくる予算なの？
俺の認識では、必要機材を買うためのお金で、
余ったら飲食費にも使っていいって感じ

しかし、うちは分団長がアホだからほぼ全額飲食費だけどな

>使途不明金を、よく役所側がだしてくれるね。
使途不明ではないよ
ほぼ全額飲食費ってだけｗ
でも、市側への報告義務はなさそうな感じだけど・・・
今度部長に会ったときに聞いてみる

>でも、その金が団経由で降りてきていて、それが上位操法大会の支度金だったりしたら
支度金ではないよ
大会の成績にかかわらず、全部の分団に配られているお金だし
上位大会に出る時にはまた少し別で出るみたいよ

>アナゴ君とこの分団長が、優勝目指すのも頷ける。
言っておくが、俺は別に優勝なんか目指してないぞ
別にあんなクソ大会、ビリでも全然かまわんし
もしかし、過去スレで来年は優勝目指しても云々って話の事を言ってるならお門違い

>>107
俺も子供の頃はいじめられっ子だったけど、
権力志向は皆無だね

権力にすがってる人ってのは可哀想な人だなと思うし、
俺とは全く価値観が違ってる、宇宙人みたいなもんだと思ってる

>>110
> >アナゴ君とこの分団長が、優勝目指すのも頷ける。
> 言っておくが、俺は別に優勝なんか目指してないぞ

アナゴ君と、この分団長
でなくて
アナゴ君の所の分団長
だねｗ

>>110
>>でも、市側への報告義務はなさそうな感じだけど・・・

ちなみに、当分団の主な収入源は
・市からの定期的な交付金
・市からの各種出動に応じて支給される出動手当
・地元からの協力金
です。

11月に市及び団本部による会計監査を受け
年度初めに市に決算書を提出します。

協力金を頂いている地元の方々を代表し
各地区の長達が集まる会議の場において年度初めに決算書を提出し
用途の概要に加え、活動内容の報告を行います。

備品の支給や修繕は、基本的に市で随時負担してくれますが
細かな物やホースの穴あき・破損などの修繕については、頂いたお金の中で補う事になっています。
後は、お祝・お香典・電報など。
その他は、時間帯の関係で食事を取る事が出来ず出動してくる団員が多いので、そういう時の食事代にする。
という感じです。

本当は、出動して活動をしてくれる団員に現金を支給してあげる事が出来れば良いのですが、なかなか・・・。
団員に対して、何事もオープンである事もあり
幸いにもこういった状況を、活動に参加してくれる団員達は理解してくれています。


一応、お断りしておきますが
ここで言う、活動に参加してくれる団員達っていうのは、何かと話題に上がるような
酒目当ての人達ではありません。

というか、当分団にはこの手の人達が居ないのが、他団の方に比べると恵まれているのかもしれません。

っつか今どき酒目当ての奴なんかいるか？
あー３０過ぎたオッサン達しか居ない分団ならいるかもな

>>112
指導員氏ナイスフォローｗｗｗ
そういう事です。

>>110
＞ほぼ全額飲食費ってだけｗ
十分、使途不明金ｗｗｗｗ

＞俺の認識では、必要機材を買うためのお金で、
＞余ったら飲食費にも使っていいって感じ
ここまで、曖昧だと分団長が飲食費にすべてつぎ込んだとしても、
白黒つけるにはちょっとグレーすぎる。
感情的な物は別にしてね。

>>114
30過ぎたら、酒飲むにも体力いるから
酒目当ては無理だわｗｗ

>>112
あー　そういう事か・・・orz
誤読されない表記にしてくれｗ>>106

>>113
うちの場合
>・地元からの協力金
これがないから、会議の場で決算書を出してとかってのが無いのかな？
それとも平団員の知らないところで幹部がやっているとか・・・？
分団長がアホすぎて金の使い方が滅茶苦茶だから、
危機意識を持った部長がここ２年位は内訳を出して全員に配るようにしてくれたんだけど、
ほとんど全部飲食費ってのが実態で、こんなの市民に報告したら
消防団は一体何やってんだ？！って事になるのは間違いないと思うんだが

>>114
いるよ
まさに３０過ぎたオッサンというか、４０にさしかかったのとか、４０過ぎたのが酷いな
というか、うちの分団はほぼ全員３０代だぜ・・・

>>115
>十分、使途不明金ｗｗｗｗ
一応明細は出てるんだよ
店に行ったなら店名もわかるし、領収書もある
消防小屋で食べた物も購入した店がわかるようになってるし

俺も分団員の多数が参加してる会合とか、食事とかだったら
ある程度常識の範囲内で飲食費が分団から出るのはかまわないと思うけど、
問題視してるのは、定例会や操法の練習の後に、ダラダラ残りたい人が残ってるだけの時の飲食だね
そいつら際限なく浪費するし、その中に分団長がいて、どこか店に行った時でも
平気で領収書持ってきて部長に請求するからな
どこをどう見ても私的流用にしか見えないし

まーなんのかんの言っても田舎だけの風習だしね
地方県でも都心の奴らに団の話しすると「なんだその基地外集団？」くらいの感じで受け止められる
田舎でも今までの入団は田舎ならではの先輩後輩のよしみとかだったけど昨今の人口の流動性を鑑みると、田舎でもその基幹的な概念が通用しなくなり結果、団員不足は否めない。
又、昨今の景気の悪化やグローバリズムのアオリで

続き
今まで団員達の働き口だった地場企業（たいてい消防に理解あり）は消失していき代わりに団員が勤務するのは「消防？それやって我が社にメリットあんの？んなもんで欠勤したらクビな！」って感じの企業になりつつあるのね。ましてや地方！転職難だよね
その辺り指導員さんはどう思う？

>>118
> その辺り指導員さんはどう思う？

突然こっちかｗ

> 「消防？それやって我が社にメリットあんの？んなもんで欠勤したらクビな！」って感じの企業

長期的にはそんな余裕のない企業は、いずれ競争に負けて淘汰されるよ。

短期的には、
そういう企業に入ってしまってるなら消防団からは逃げられるだけ逃げればいい。
逃げられなくなった時でも、会社と消防団の代表をぶつければいい。
なるようにしかならないからね。
そんな時に会社の人が守ってくれるくらいの仕事を普段からやってれば
どっちに転んでも問題ない。

>> 「消防？それやって我が社にメリットあんの？んなもんで欠勤したらクビな！」って感じの企業
>
>長期的にはそんな余裕のない企業は、いずれ競争に負けて淘汰されるよ。

余裕というのが、消火活動に参加するための余裕すらないというならその通りだと思うけど、
仕事より優先で参加してるのが操法大会の練習だったりすれば、
まともな会社であれば反対するのは当たり前だと思うけどなぁ

消防団の無駄な活動で従業員が寝不足になり生産性が落ちては困る。
運転・現場作業などでは安全に関わる話。

俺はセールスマンだが、寝不足で仕事できねぇよ。モチベーション下がってぼーとしてたら同居している同業他社に出し抜かれる。

まともな営利企業なら参加させないのが普通でしょう。
自営業の延長の田舎の中小企業じゃないんだから。

消防が偉そうにしていれば郡部在住者が雇用の面で不利になるので早く滅んでほしい。

＞108　おはよう。
ありゃ、もう１１月だ。早いね、そろそろ夜警の季節ですね。
我々は、月二回ぐらいのペースで、深夜１時まで屯所にいます。
途中２回程度見回りに行きます。みなさんの所はどうですか？
ちなみに私の屯所にはトイレがありません。
隣には消防の補助金で造った、消防コミュニティ集会所が
ありますが、消防には貸してくれません。
消防は汚すからだそうです。

もうすぐ年末警戒の時期ですねー。
若い奴とか変な奴はクリスマスにローテーション組まれるｗ
ろくに警戒活動せずに消防車庫でコタツに入って焼酎飲みながらテレビ見て時間潰し。
みんな飲んでるのになにかあってもしらねーぞｗ

飲まないと、変なヤツと見られるよね。
みんな飲んでいるんだからとか言われて。
「夜警なんだから、いつでも出動できるように
していなければいけないのでは？」
なんて言ったら、バカ扱いだもんね。オー嫌だ。
スパーフリーって覚えてる？
強姦で捕まった東大生は
ホントは犯したくなかったけど、
仲間はずれが嫌で、仕方なく輪姦したそうです。
難しいよね、場の雰囲気って。

>>122
現消防反対派が何でもかんでも消防を叩くと思われたくないから言っとくけど、これは単純にＴＭＰＯさん達のトイレマナーが悪いんじゃないの？
トイレくらい綺麗に使うよう努力しましょうよ。その日は仮に汚く使用したとしても、誰か当番を決めて使用させてもらった次の日には掃除をしに行くとか。

俺個人は汚してねーのに何で掃除してやんなきゃなんねーんだよ！とか
その当番ってのをどーやって決めんのか言えよ！
みたいな事を言うようなら呆れて何も言えないけど。

さて、AM6:30分に火の見櫓の前に集合して、放水の訓練というか、儀式がある。
当日は仕事で嫌がる私をどう思っているのだろうか？
仕事を口実にさぼっていると思っているのだろう。
その通りだ。
仕事の日も付き合うような態度を示せばバカバカしい訓練にちょくちょくでていなかいといけなくなる。
消防のおかげで仕事をなくしかけたこともある私としては妥協できない。

明日は早めに仕事があるからと訓練を引き上げ、しばらく立ち読みをして出勤をしよう。

本当に必要な組織なら参加してやる。
活動内容はミリタリークラブ兼飲み会サークルとしか思っていない。
こんな組織なくなればいいのにと思いつつ。

睡眠薬を飲み、市販の睡眠導入剤を5錠飲んだが眠る気配がない。
困った。明日は早いのに。

睡眠薬などを飲んで寝付けないのって　既に病魔に蝕まれてるっぽいよね
うつ病にならないように気をつけて

家庭≧仕事＞消防≧自治会行事　　　俺の優先順位なんだけど　どうだろ？
まぁリアルな火事は消防が最優先だけどな

>>125

じゃ、あなたの綺麗なうんこの仕方でも
見せてもらおうか。消防で何の悩みも
苦しむみも無い人間のうんこはさぞかし
綺麗だろう。

>>127

俺なんて気分的には

家庭＞仕事＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞消防＝自治会行事　　の優先順位なんだけどな

でも家族には負担かけてるよな。

TMPOさん
>>125さんの冒頭を読んで解ると思いますが彼も消防や組織内で悩んでる1人だと思いますよ｡その上で仲間であるTMPOさんに辛いながらも自分の考えを伝えてるんじゃないでしょうか?
それを>>128みたいな返事をするのは良くないと思います｡
ちなみに私も>>125さんと同じ意見です｡現在の境遇を単に恨むだけじゃなくて改善出来る所は改善していきましょう｡失礼しました｡

130よ、何が言いたいのだ？
125も、悩みや愚痴があったら書けばいいではないか。
言い方がどうの、返事がどうの言ってたら何も
始まらないではないか。
指導員さんもアナゴさんも、そして一応私も、
感情をどうしたらうまく伝えられるか悩みながら
意見を書いているのだし、それでも誤解を生みながら、
傷つけながらも、傷つけられながらも、書いているのでしょ。
だから、あなたもとりあえず具体的な事例と感想を書いてみてはどうかのぅ？

>>122の話は状況説明が不足しすぎで
コメントしようがないから黙ってようと思ったんだけど

そこのトイレってのは
・最初っから消防団には貸してもらえなかったのか
・ＴＭＰＯさんが入団する前に消防団が汚したから貸してくれなくなったのか
・ＴＭＰＯさんが入団した後に消防団が汚したから貸してくれなくなったのか
このどれなのかによって、話の印象が全然違ってくる

書き込まれている文字を見ただけでは、俺も>>125と同じ感想になるけど
トイレくらい綺麗に使えばいいじゃんって感じ

うちの分団にもトイレマナーというか、酒飲めばそこら辺で平気で立ちションする奴がいるから
マナーの悪いやつのせいで冷たい目で見られるというのはわかる話だし


というか、ＴＭＰＯさんの所って、実際問題として屯所にいる時にトイレ行きたくなったらどうしてるわけ？
自宅に帰ってるの？

さぁ・・・
ここ１０年、一回も使った記憶が無いから、
過去に本当に汚したかどうかはわかりません。
でも、酒飲んでドンチャンやれば
トイレを絶対に汚すだろうと言う想像かと思います。
消防＝酒と言うイメージの弊害ですね。
トイレは小は川でします。すぐ近くなので。
ウンコはマイ・ホームでします。

そういう事ならば

>>過去に本当に汚したかどうかはわかりません。
そこのトイレを使いたいのであれば、使わせてもらえるように説得するのも手では？
その際に汚さない事、汚した場合はちゃんと掃除する事を約束すれば
他に何か理由がない限り拒否される事もないと思うし

>でも、酒飲んでドンチャンやれば
そもそも、消防小屋でドンチャンやるのがおかしいという話なわけで、
それはまた別の問題ってことで・・・

>消防＝酒と言うイメージの弊害ですね。
だから、それを変えていこう、変えていかなきゃというのは
普段の俺の書き込みなわけで

>トイレは小は川でします。すぐ近くなので。
建前上、それはマズイんじゃないの？としか言いようがｗ


まあ、ＴＭＰＯさん達がそこのトイレを現在使っていないのであれば、
使ってもいない使用実態に対してマナーが悪い云々言う>>125の主張は筋違いだとは思うけどね
それはＴＭＰＯさんの元々の説明不足から来るもので、
>>125に対して>>128みたいに言うのもどうかと思う

以上、俺の個人的な見解
ちなみにうちの分団の小屋にはトイレ付いてますが、すげー汚い

消防コミュニティ集会場って初めて聞くけど、とにかくトイレを貸さない理由は汚すからですよね？
だったら、綺麗に使用するので貸して下さいとは言えないのですか？
団服や訓練服を着て川で用を足すのが当たり前の状況になってるようじゃ、酒や風俗云々と共に周囲からの消防の評判は悪くなりますよ。
出初式の行進の必要・不必要も大切な話だけど、まずはスグにでも団内で変えられる所から、少しずつ変えていきましょうよ。
小さな所から変えていけば、いずれは大きな所を変えられるかもしれません。
ＴＭＰＯさん、お互いに頑張りましょう。

それから>>130さん、ありがとうございました。

消防団で　
「慰〜」「〜見舞」等の名前がついてるものはろくなものがない。　
慰労会、慰労金、慰安旅行、操方見舞、　
移住者はお気をつけください。

>>135　はい。頑張りましょう。

トイレの話はこの辺で水に流しましょう。

暴言や反則を受けながら試合後には相手を慰め励ました内藤選手と、試合後に周りから叩かれて嫌々ながら謝罪会見を開いた亀田パパみたいな流れだ。
ＴＭＰＯさんよそれでいいのか？行進の存在意義を堂々と唱えておきながら、自分とこのトイレ事情すらまともに解決出来ないのか？その集会所に綺麗に使うからトイレを貸してくれと言うだけじゃないか。
横槍だが今回の一件、俺には現在の消防問題の縮図に見えるんだよ。大きな組織のアラは叩くが、自分とこの小さな組織のアラを注意されると水に流せって何なの？
とりあえず自分とこから見直そうや。

現実的に消防団を廃止するのは難しいし、しかし問題は山積み。そんな中でアナゴさんや指導員さんは、何とか少しでも良い方向へ向かうように努力してるのがとても伝わってくる。
特にアナゴさんは自分の意思を貫く為に、嫌々ながらも自らを辛い立場へと追い込んでいるよ。
ＴＭＰＯさんはどう思う？それでも自分は関係ないからと川で小便するの？

>>140
それは俺を買いかぶりすぎ、褒めすぎだよ
俺なんか、その辺にいる一般の消防団員と何ら変わらないよ

分団長の事だって、ここでは糞味噌に言っても、
現実でそこまで言えるかと言えばそうでもないし、
結局のところはもうすぐ退団だからそれを待ってるような状態だし
いくら言っても聞く耳を持ってもらえなかったからあきらめモードに入ったというのもあるけどさ
端的に言えば俺だって卑怯者だよ

まあ、ここに書いてる事は消防団に対する俺の素直な気持ち、意見だし、
それを曲げようとは思ってないけどね

小便は川。気持ちいいよ。

>>140
新人が入らなかったら消防団なくなるんじゃないですか？

純粋に、嫌なことは嫌だと言える世の中になりますように。
理屈で、押さえ込む事は暴力の一種だと思いますぅー。
自由と集団の狭間で悩む事の大変さをみんなで分かち合おうよ！
消防は大切だよ。なくしちゃダメだよ。
でも、もっと素晴らしい形があるはずさ。
愚痴になってしまうかもしれないけど、その理想を話すだけで
いいじゃないか。

トイレはもういいよー。
あっはっはっはっはーっ♪

トイレといえば、
ＴＯＴＯと
ＩＮＡＸは兄弟なんだってさ。
そしてお互い競い合っている！

ＩＮＡＸＴＯＴＯ
反対から読んでみよう。

俺はアナゴさんの書き込みを見て真面目に通常の訓練や操法訓練また旅行にも行くようになりましたよ。今まではずっと無視してたんですが、やる事はやらないと自分の意見も胸を張って言えないですから。
何もしないで陰から文句を言うだけで状況が変わるんなら誰だってそうします。しかし何かを変えようとするんなら同時に辛い思いもしなければならないとアナゴさんの書き込みを見て強く思ったんです。
もしアナゴさんが退団したとしてもアナゴさんみたいなＯＢがいると改革したいと思っている現役も心強いと思いますよ。

>>147
俺なんかの書き込みでそんな感想を持って行動してくれる人がいるなんて嬉しい限りですよ
確かにやることやってれば、自分の意見も言えるしね
俺も何だかんだと批判意見を言いながらも、火災出動も操法練習も行事もほとんど皆勤賞に近いし

>もしアナゴさんが退団したとしてもアナゴさんみたいなＯＢがいると改革したいと思っている現役も心強いと思いますよ。
改革したいと思っているのは俺よりも前に入った人がほとんどで、
俺より後に入ったのは、今の酒飲みサークル状態が心地良い人が多く、しかも俺より年上だったりするから困ってるんだけどね
来年以降に入団する人が、俺の意見に賛同してくれるような人ばかりだといいんだけど、
そうじゃなかったら、俺が退団したら再び酒飲みサークル化するんじゃないかなと思ってるけど・・・

>>143
本当に誰も入団してくれる人がいなくなったら
長期的に見れば消防団が自然消滅に向かっていくだろうけど、
その自然消滅に至るまでに、現在入団してる人が延々と在団させられるという悲劇が起こるわけで

消防いきたくないときはいかなくてもいいんじゃない？
でも周りから白い目でみられるんだろぅなぁ

私の夫の職は非常に不規則です。
週に２日位しか帰って来れないのに、帰ってきたかと思えば、
「消防に行く〜」なんて言うのがしょっちゅうです。
１カ月ぶりの休みだと思うと、早朝から「消防だ〜」です。
なので、恨んでます。
寂しい事を訴えた事もありますが、「情けねぇ女」とか言われました。
子供の幼稚園の行事に何ひとつ参加した事がなく３年が過ぎます。
私は、セックスレスという形で反撃してます。

逆効果でしょ
団員と風俗いくぞｗ

気をつけろ！
ＩＤだけは気をつけろ！

あと少し！
ドジるなよ！

どう考えても牢獄なんだよ。牢獄。
任期20年↑って、何か俺が犯罪をしたかねぇ？
二十台から始めて四十台のジジイになってポイッと…俺の人生は終わったんだな。

消防のフィルターを通せば団員が全員嫌になる。
励ます言葉も、持ち上げる台詞も、…全部俺が団員であることが前提なんだろ？
上の人間にしてみりゃ大切な退団用スケープゴートですからね、そりゃ大事にするだろうさ。
「辞めます」なんていった途端、怒りの形相に変わるんだろう。

「君は何時までも彼女の一人もいないで、結婚するそぶりも無いから心配だよ」
ハァ？結婚の最大の障害である団に入れたのはアンタでしょう？俺は確かにモテないけど
それ以上にこんなふざけた人生を送っている人間と結婚する相手すら哀れだよ。
それに結婚すれば、身動きが取れないから万が一の退団も無くなるよなぁ？
そうやって人をがんがら締めにする思想がミエミエの癖に親切ヅラしないでくれる？

「もっと家業の商売を盛り立てなくちゃダメだろ！」
商売が忙しくなりゃ、消防なんぞやってらんねぇー、消防をまともにやれば商売を片手間にせざる負えない。
ジレンマをもちつつ両方頑張る美談は俺が望むことじゃねー。何より人をこの牢獄に入れたアンタが言うな！

死ね死ねバカヤロウ、どいつもこいつも死んじまえ。消防もやらずに暇こいている客も死んじまえ！
「がんばってるね〜」なんて笑顔であいさつする、自分は逃げた大地主も死ね！
テメエはやっていないくせに、息子の俺を入れた親も死ね！
ついでに俺も死んじまえ！生きてることなんざ、この先20年意味無いさ！

風俗行くなら行け！
もう夫の事は嫌いだからいいです。

>>154
いや消防団ってそこまで重くないでしょ。

消防団の活動で余力が一切なくなるようなら、その消防団がおかしいか、
あなたに何か問題があるかのどっちかだよ。
独身なのに消防団の負担が大きすぎるなんて、そんなことじゃ
たとえ消防団がなくても子供育てられないでしょ。

>>156
＞たとえ消防団がなくても子供育てられないでしょ。

その「ジレンマ抱えつつ頑張る『べき』」、あるいは「頑張っている奴もいる」その類が

大〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜嫌いだ。

屑と言うなら屑で結構！ぐうたら呼ばわりも勝手にしやがれ！問題はその屑やぐうたらにどうして
身勝手な責任を押し付けやがる！碌な対価もねえ癖に！

真面目に分析すりゃ自家中毒ぎみな所は確かにある、ただその食い物(消防団)は俺が望んで
食べた物じゃない！「安心して死ねるよう、死後の憂いを絶つべく」糞親父の糞マッチョ嗜好に
よって食わされたようなものだ。

陰気な強制力で成り立っている時点で終わってんだよ、あの組織は。
人が諸手を上げて寄って来るような組織で無いと負の連鎖は続くぜ！

>>157
もともと消防団が人間より身勝手な火災・災害を相手にするものだから
その中の人間が身勝手なのは当たり前。
それに、損失をいかにゼロ近くに抑えるかという労働に対して（利益がないのに）
まともな金銭的対価が得られるわけないんですよ。

訓練や行事が無駄とは言っても、大災害への備えがあるのかないのか、
いざという時の動員力があるのかないのか、他にどうやればわかるかね？
何も用がなくても、ちょっと人を集めてみたり動かしてみたり、器具機材同様に
文字通り「点検」するしかないでしょう。
でも確かに、どんなことでも強制されればやりたくないもんだけどね。
その強制の根源は、災害からの人間への強制にあるんだよ。


金銭的・物的でない対価ならたっぷりあるのに、あなたにそれが見えないのは
明らかだから何を言っても無駄で、だからあなたは現にそうして
人の生きる意味もわからず苦労してるんですよ。

>>158
>それに、損失をいかにゼロ近くに抑えるかという労働に対して（利益がないのに）
>まともな金銭的対価が得られるわけないんですよ。

まあ消防職員はまともな金銭的対価をもらってるけどね。
とあげあしとってみた

それ、あげあしになってないでしょ

常備と非常備
出動義務の有無
危険度の差

これだけあれば消防職員がまともな金銭的対価を得る十分な理由になるでしょ
利益がない活動に対しての対価だから、行政が税金使ってやってるんでしょうに
利益があるなら民間でやってるよ

夜勤・休日・祝日手当もらってる消防士が全部やればいんじゃね
並みのサラシーマンよりたっぷりもらってるんだから
意味のない休日のイベント、式典、朝早くから練習、ただ働きするの馬鹿らしい

>>161
>夜勤・休日・祝日手当もらってる消防士が全部やればいんじゃね
基本的には全部消防士がやってくれてるでしょ
足りない手を消防団で補ってくれって事だけじゃん

>意味のない休日のイベント、式典、朝早くから練習、ただ働きするの馬鹿らしい
これは馬鹿らしいね
だから、これを無くさなきゃ、そのうち消防団そのものが消滅するって言ってるでしょ

要するに、防災と関係ないイベントを全廃すりゃいいんだけの事なんだけどね

>>162
> 要するに、防災と関係ないイベントを全廃すりゃいいんだけの事なんだけどね

どこまでが防災に関係ないかが難しいところ。

>>162
地域差がありすぎだが、当方は普通に消火活動まで任されている地域だ。
もちろん建造物侵入はしないが、普通に消火栓を確保して放水し、時には署隊に
水をわけてやる程度の団だ。

それに言わせて貰えば署の奴らは一応「非番」がある。
地域にいる限り年中無休の俺らは何？それでタダ働き？精神対価で満足しろだぁ？

しかも署の奴らは途中退職したところで署以外では非難はされまい。
一方団員は本来ならありがたくも身を一時とは言え地域の為に投げ出したのに
途中退団した人間に村八分で当たるのは腐っているだろう？

俺に言わせれば世間からの憧れの世界では無い、酷く言えば肥溜めの癖に対価がいっぱい
あるってねぇ…信者だろ？そういう事言うのは。個人の人間として我慢できること、さらに転じて
「昇化」して、しんどいことがプラスに感じられるのは才能の一つだが、不幸にもそういう連中が
この悪習はびこる消防団なるものを生かさせているのだ、と知った方がいい。

なるほど精神的対価だけだと思ってるわけだ。
それすら全く理解してないようだけど。
もう少し消防団で勉強したほうがいいんじゃないかな。

物理法則と同様に、経済法則もあれば心理法則も身体法則もあるし、政治にも法則があるわけですよ。
村八分というのは政治的失敗なわけで、単に消防団を退団したから起こることではないし
たとえ消防団に在籍しなくても改善することは可能なことだよ。もちろん簡単ではないけどね。

いろいろ居る人をひとまとめに肥溜めと思ってるようでは、普通は排除されるでしょう。
たとえば都会の上場企業ならもっと清廉な所なのかい？
悪習はびこらず陰気な強制もない楽園なのかね。
働いた分だけきっちり給料をもらえる所なのかい？
その通りだというなら、その上場企業においても排除されるよ。

>>163
とりあえず、「操法大会」は防災と一切関係ないですねｗ
「操法」は訓練としてやってもいいですけど

>>164
>地域差がありすぎだが、当方は普通に消火活動まで任されている地域だ。
誤解してるのかもしれないけど、俺らの団も火災現場ではその程度の活動はする事あるよ
ただ、その頻度はそう高くないというだけで

>それに言わせて貰えば署の奴らは一応「非番」がある。
俺ら消防団員は非番はないけど、逆に言えば常勤ってわけでもないでしょ
職員は当直の時には出動義務があるけど、俺らは別に義務はないでしょ
どうしても手が離せない仕事を抱えている時に火事があっても
必ず出動しなくちゃならないって事もないと思うが

>地域にいる限り年中無休の俺らは何？それでタダ働き？精神対価で満足しろだぁ？
逆に言えば、地域にいなければ年中無休ではないって事でもあるわけで
旅行行くのに、消防団に断ったりしないでしょ？

まあ、出動義務云々に関しては地域差もあるんだろうけどね

>俺に言わせれば世間からの憧れの世界では無い、酷く言えば肥溜めの癖に対価がいっぱい
俺の書き込みを読めばわかると思うけど、別に消防団なんて憧れの世界ではないし、
肥だめって言ってるようなもんでしょｗ
しかも、俺は対価は無いし、いらないって何度も言ってるんだけどね
悪習が存在してるというのにも異論はないし

要するに、今の消防団の問題点を一言で言うなら、
防災活動とそうではない活動の線引きが出来てないって事なんだろうな

アナゴうぜーんだよ！いつから消防推進派に成り下がったんだボゲが！
消防は全て悪！これで決まりだろが！

普通の人が普通の人を助けるのが消防団。
消防団員、被災者の両者ともに無作為抽出だから当然、善人も悪人も居るわな。
つまり悪人が悪人を助ける。
この結果は間違いなく善であるから、途中のどこに悪が潜んでいても関係ないのですよ。

>>167
アホかｗ
俺は消防団完全悪説なんて最初から言ってねーだろ
消防団は必要な組織だが、防災に関係ない事を強制されるのがクソなだけだ

>>168
被災者が無作為抽出なのは仕方ないとして、
消防団の入団者を善人だけに出来ないのが日本の悲劇では？

>>170
いや善人など世界のどこにも、そうそう居ないという話。
善人だけ入れてたら私も入れないｗ

>>171
>いや善人など世界のどこにも、そうそう居ないという話。

どこまでが善人でどこからが悪人なのかの線引きが難しいところ。

名前入れ忘れた・・・
>>162のパクリは冗談としても、
善人悪人というより、「勘違い野郎」が幹部にならない仕組みは欲しいところですが
うちの分団長みたいなのは、絶対に幹部にしちゃダメです
というか、即刻退団させなきゃダメですｗ

操法大会こそが消防団で、大会の練習さえやってればすべてOKみたいなのは絶対におかしいし
大会で優勝してるくせに、ポンプ車、機械器具をまともに扱える団員がどんどんいなくなるって
どう考えてもおかしいでしょう
大会の練習やって、喜んで酒飲んでる馬鹿連中は、それで団員のコミュニケーションが図れて
集団行動が取れるとか思ってるようだけど、現実は全く逆だし

>>165
＞たとえば都会の上場企業ならもっと清廉な所なのかい？

さあねえ。少なくとも上場企業は入社試験をするぐらい応募者が殺到する　一方で
消防団はこっちから働きかけても中々入らない、この事実程度には目をそむけない方が
いいんじゃないの？

失礼ながらアナタはまず「昇化型」の人間ね。マイナスをマイナスと見ず、視点を変えることによって
プラスに解釈する類ね。それは普通なら立派な思考だろうが、ダメなものをダメとしないのは欠点
でもあるんだな。

村八分にするという神経に疑問を持たない時点でどうかとね。上場企業なら
「もったいない事をしたね〜」という風に周囲が見るだろ？

上場企業の方が隠顕で容赦なしだよ
左遷紛いの配置転換や派閥人事
田舎の消防の方が気楽だと思うよ

ついでに上場企業の労働組合の方が無意味な活動に
使途不明金・逆接待・政党との付き合いの活動

よっぽど消防団の方が健全だよ

一応経験談なので・・・・・

報酬って何月にもらえるの？手渡し？

会社が嫌なら普通に辞めることができるし、入社しなくていい。
消防は辞めれないし、嫌でも入れられる。

>>174
入社試験では悪人を排除できないよ。
悪人排除という意味では無作為抽出と何ら変わらない。
そりゃ元暴走族とか入る可能性は減るけどねｗ

こちらで上場企業を例に出してみたけども>>157の言う「人が諸手をあげて寄って来る組織」の
代表例がそれでいいのかはわからない。
まあそう外れてないっぽいね。
ところでその論法でいけばあなたもまた、上場企業のマイナスをマイナスと
見てないことになるけども。

でもそういう話じゃないんですよ。
問題分析をするのに消防団固有の問題と人間普遍の問題を混同してないのか、というようなこと。

なんで、そんなにﾑｷー(-∀ー#)になってんの？

ここは、消防団被害者の会のスレだよ？

嫌いな奴が集まってグチグチ言うスレなんじゃないのん？

好きな奴は他所に行けよ。

>>179
>ここは、消防団被害者の会のスレだよ？
そうだよ
だから
>好きな奴は他所に行けよ。
消防団が好きか嫌いかじゃなくて、
被害を受けたか受けないかがポイントじゃないの？

俺は消防団そのものは嫌いじゃないけど、
アホな操法大会で滅茶苦茶被害受けてるんですがー

そうか〜？わるかったねぇ〜。
とりあえず、オレは嫌いで、被害も受けてると思ってる。

>>181
被害を受けたから嫌いになったのか、
ハナっから嫌いなのかによっても考え方が違ってくるんじゃないの？

ハナっから嫌いだと、被害を受けたっていうのも
被害妄想になってる部分も出てくるかもしれないじゃん


何度も繰り返して言ってるけど、消防団に関しては
防災の部分と、そうじゃない部分を分けて考えた方がいい
日本の防災行政において、消防団は必要な組織だよ
そこに関しては好き嫌いなんていう感情が入る余地はない

例えは適正じゃないかもしれないけど、戦争の好き嫌いに関係なく自衛隊が必要なのと同じだよ

>>182
受令機は、該当地区の該当報だけ入るようにして欲しい。聴覚の重大な侵害…俺の趣味の一つは
音楽鑑賞だ。あんな、滅茶苦茶広い範囲の、消防も救急も危険排除もお構いなしに入るのは
幾ら消防に金が無いからとは言えふざけている！消防車や防火服、作業着や帽子を新調する
ような事の前にまずやることだ。

夏制服の廃止。夏場の葬式ぐらいにしか使わない無駄な服、冬服だけで十分足りる。

究極は男女分けなく強制入団、消防団義務化。入った人間だけ損を食らうシステムを根本から
改める。もしそれが出来ないのなら、入った人間が物的金的に得をするシステムに変えろ。
何時までも昔の幻想で報酬をごまかすな。今の世代はそういう精神的な対価などというものは
誤魔化しとしか取らない。

>>176
先輩方おねがいします

>>184
うちでは１２月に部に一括して払われる。
どのくらい団員に渡るかは部によって違う。
（分団、部、班で、うちの場合は部が最小構成単位）
１００％貰えても３万だけどね。

消防団員もついに暴力団に射殺される時代がきたか・・　

仕事で１０日ぶりに帰宅する亭主を
子供たちと待ってたのに
消防に行くんだと・・・・・さ
(　ﾟДﾟ)＜氏ね！

とにかく予算を酒代や旅行で使うのは間違ってる！
活動した対価はきちんと計算して少しでも現金で支払うべきだ。
あとボランティアなのに入退団が自由にならないのはおかしい。
そりゃ一年や二年で辞めたらまずいがある程度勤めたら自由にすべきだ。早く辞めるなんてとんでもない、という風習は考えるべきだと思う。

入団希望者が沢山居れば、その自由が手に入るんだがな
俺っていつまで団員するんだろ・・・・・

今でも居ない入団適齢期の男子が今後増えるとは思えない。
消防に掛かる費用で各家に火災報知機＆スプリンクラー設置できないかな？
十分でないだろうけど、人員確保できない状態で団を無理やり存続させるくらいなら
団を解散して消化器具を頼りにするのも手段の一つちゃうかな？

>>183
何でこの書き込みが俺に向けられてるのかよくわからんけど・・・

>受令機は、該当地区の該当報だけ入るようにして欲しい。
うちの団では受令機は各団員には配られてないんだよね
火災の連絡は、分団の連絡網だけ
だから出動までにかなり時間がかかる
この辺りもうちの団が役立たず化してる一因ではあると思ってるけども

それでも、本当にボヤ程度で消防団は全然いらないじゃんっていうような火災でも
連絡が来て出動しなきゃならないのは何とか改善できないものかと思ってるけどね
金が絡んでるから、遊ぶ金欲しい人にとってはどんなに小さな火事でも回数稼いだ方がいいなんて人もいるんだろうけど

>夏制服の廃止。夏場の葬式ぐらいにしか使わない無駄な服、冬服だけで十分足りる。
これは完全同意
うちの団だと作業服が夏用冬用があって、その他に制服と３通り
制服はしょーもない式典の時と、団員関係者の葬儀の時にしか使わないし、
夏服は全くと言っていいくらい使わない
こんなの業者との癒着で作ってるとしか思えないな
冬の作業服だけで十分事足りる

>究極は男女分けなく強制入団、消防団義務化。入った人間だけ損を食らうシステムを根本から
>改める。もしそれが出来ないのなら、入った人間が物的金的に得をするシステムに変えろ。
これも同意

俺の持論で、昔から消防団スレに何度も書いてるのに
・操法大会、式典関係の見直しか廃止
・報酬の個人支給の徹底
・条例定数の廃止か見直し
ってのがあるんだけど、３番目のは消防団員の徴兵化ってのでもいいかもね
善意で入団した人が馬鹿を見るシステムは早急に改めなきゃダメでしょ

>>184
うちでは報酬は一切団員に来ないんでね・・・
市から分団へは、上半期と下半期で年２回に分けて
分団運営費と出動報酬が振り込まれてるらしいけど
確か４月１０月だったかな？

報酬を完全廃止して入団者の税金を割り引くというのはどうだ。
団員は低所得者優先で。
地方には儲かる仕事なんてないし、こんなのに付き合わされていたらわりがあわないし。

市・町営住宅の入居条件に消防団への入団を付けたらええのに
入団者優先とかでいいから

>>192も>>193も、入団してるだけで火災にも活動にもろくに来ない人の扱いが難しそうだな

>>194
首にするとか

>>195
人材確保の問題はどうすんの？

東京都の防災課？の職員が以前　緊急呼び出しで出てこなかったって　石原都知事がえらい剣幕で怒ってたけど
ちょっぴり気持ちよかったよ、ああやって色々態度の悪い公務員を名指しで批判したら　もっとええのにｗ

>194
出てこないヤツはその割合によって、公営住宅の家賃割引率を減少させたらええねん
公営住宅の割引前の家賃って結構高かった気がするやけど
収入や家族構成を加味して半分ぐらいになってる人が多いんちゃいますかねぇ〜

出来高払いっぽくしたらええねんｗ　あっ逆に現行団員に出来高払いで欲しい人もあるよねぇ〜ｗ

行政の歪みを受けてるんだなぁ〜俺たち・・・・・

>>197
>出てこないヤツはその割合によって、公営住宅の家賃割引率を減少させたらええねん
割引率０まであるならそれでもいいかもね

>出来高払いっぽくしたらええねんｗ　あっ逆に現行団員に出来高払いで欲しい人もあるよねぇ〜ｗ
税金等、公営住宅賃料等を割り引くのも、報酬を支給するのでも、結局問題の行き着くところは同じだって事だよ
ちゃんと出動する人としない人の扱いの分け方

要するに、すべてをプール金にして飲食費に使うのがオカシイってところに行き着く

つまるところ、俺の持論の
・報酬の個人支給の徹底
これに尽きるわけで

>>198
・報酬の個人支給の徹底

結局、うちはこの話し合いやって
式典関係や操法大会、団体訓練などの部分が、団員報酬分（その場で点呼、出欠簿提出）って考え方になり
火事場出場は、出場手当てとして別枠（これも、点呼、出欠簿提出）
名簿だけの幽霊団員は出欠簿がある為、団員報酬、退団報酬共に支払われないので放置され
各班の夜警、予防消防、点検等は地元としてやって当り前の事となり奉仕活動

結局、土日祝祭日の仕事の人間が可愛そう（式典関係が土日祝祭日の為）
って事になり、プールにして夜警、予防消防、点検等の後に飲んじまう班が多くなりやした。

>>199
>結局、土日祝祭日の仕事の人間が可愛そう（式典関係が土日祝祭日の為）
俺の持論３点ってのは、同時にやって効果があるんだよね
要するに、土日というか、式典そのものをやらなきゃいいんだよ
「火事の出動」に対する手当をしっかり個人に出せばそれでいいと思ってるし
やってもやらなくてもいいようなイベントをやって、それに対して手当云々言うのがおかしくないか？

それと、金関係は地域差が大きいから一概には言えないんだろうけど、
個人に行くはずの手当をプールしただけじゃ飲み代には足りないんじゃないの？
うちは分団に対して出てる金も結構大きいし、主にそっちが使われてる感じ

俺が個人支給の徹底と言うのは、本来であれば出動した人に対して公平に配られるはずの物が配られず、
プール金という形にされる事によって、出動してない人間の飲み代に使われるのが
とんでもない不公平だと思ってるからだし
個人に配られるんじゃない金が多少不公平に使われても、組織ってのはそういうもんだと割り切れるけど、
俺が出動して出た金で、何で出動してないお前が酒飲んでるの？って単純に思わない？

>って事になり、プールにして夜警、予防消防、点検等の後に飲んじまう班が多くなりやした。
話し合いの上、全員の合意があってそうしてるんならそれでもいいんじゃないの
プール金の問題点ってのは、ちゃんとした同意が得られてないのにそういう制度があるって事だと思うし

あと、葬式とか、褒章とか、
ポンプ操法激例会とか、
花見とか、暑気払いとかも廃止の方向で。
そして、旅行に行かない人からの、積み立て
没収もやめて欲しい。

>>201
お、出てきたね
あなたの書き込み楽しみにしてるんだよｗ

そういうイベントは別にあってもいいんだけど、
客観的にどー見ても度を超してるだろってレベルの回数でやられるのが困る
それに団の金を平気でつぎ込むのもおかしいし
喜んで酒を飲んでる連中は、税金の無駄遣いをしているという意識は無いんだろうか？

>そして、旅行に行かない人からの、積み立て没収もやめて欲しい。
これはうちの分団じゃないんだけど、うちの団でも他の分団で
旅行の積立金の没収をやってるところがあるみたい
これは酷いよな
上の人間に言わせれば、全員参加をさせるための作戦なんだろうけど、
何で行きもしない旅行の金を払わなきゃならないんだ？って思うのが普通の感覚だよ
こういう事をやってると、旅行に参加云々じゃなくて、消防団という組織が批判されるとわからないんだろうか？

大胆な構造改革が必要なので糞イベントは廃止。
でないと抵抗勢力が温存される事になる。
小学校の運動会で披露？　見せ物じゃねーぞってな話。


旅行の積み立てはまだいいが、消防の金を私服に入れている輩がいるという話しを聞いたことがある。
消防に入らないと金を徴収されるという話も聞いたことがある。

班の金は、班長のもの。
班員の時間も班長のもの。
ピラミッド型の組織にあこがれちゃうから、
問題が起こるんだよね。
上下関係は男なら嫌でも本能的に意識する事なので
むしろ、偉いとか、偉くないとかを忘れる事から
始めればうまくいくのにね。

この掲示板も活性化してきましたね。
久々に来ると、話が進んでいて、ついていくのが大変です。

班の金は班長のもの･･･
はぁ、金ある所はいいね。

班長の小遣いは、班のもの。
班長のへそくりは、班のもの。
班長終わると、すってんてん orz

>>203
>旅行の積み立てはまだいいが、消防の金を私服に入れている輩がいるという話しを聞いたことがある。
俺に言わせれば、分団の金で酒飲み放題やってるのも着服と同じだと思うけどね
うちのアホ分団長なんか、２，３人で飲みに行ったのまで分団で領収書もらってくるからな

>消防に入らないと金を徴収されるという話も聞いたことがある。
出不足金って呼び名でいいのかな？
そんなのがある地域は悲惨だよな

>>204
>むしろ、偉いとか、偉くないとかを忘れる事から
同意だね
そもそも、本来の趣旨はボランティア団体なんだから、
全員フラットな関係でいいと思う
階級なんてのは、持ち回りで面倒な役をやってる程度の認識でいいんじゃないかと思う
もちろん年功に対しては最低限の敬意を払うって事でさ

>>205
>班長終わると、すってんてん orz
地域差ってやつですか・・・
でも逆に、自治体から金が出てない団の方が健全化はしやすいのでは？
将来自分も金を出す事になるってわかってるんだろうから、無理に班長に出させないようにする雰囲気を作ればいいわけだし
なまじ自治体から金が出てると、腐敗に気づけない阿呆がいて、いつまで経っても改革できない
消防団の金を無駄遣いするのは、それ即ち税金の無駄遣いだという、こんな簡単な事がわからないんだから・・・

先日、旦那が消防団を辞めるからと言って
制服をクリーニングに出していたけど本当だろうか？
そんなに簡単に辞めれるもの？
妻の立場から、家族の時間が消防団に取られて嫌だという事は
伝えましたが・・・・・
でも、激しく田舎なので都合が悪くなるのでは？
とか、奥に言われて辞めた弱小者とか言われるのが心配です。

>>207
うちの分団でも、辞めるって言って辞めちゃった人いるけどね
元々そんな強制力のある組織じゃないんだし、辞めるのは簡単
辞めると村八分なんて話も聞くけど、俺は都市伝説のような気がするよ
うちの分団で辞めた人が村八分にされたなんて事は全くないし
まあ、これも地域差があるんだろうけど・・・

村八分とかにするやつのほうが本物のDQNである可能性が極めて高い
今の消防団じゃ、辞めたいと思う人の感覚の方が正常だよ
うちの分団も、喜んで酒飲んでる馬鹿連中数名以外はみんな辞めたいって言ってるし、
きっかけがあれば本当に今すぐ辞めちゃいそうな人も何人かいるし・・・

>>208
ありがとう

祖父も義父も消防団を勤めた人で
消防団に理解のあり過ぎる家族なので妻としては
戸惑ってました。
昔と違って、いろんな行事があり、家族の親睦とか
言って、奥さん達も屯所で飲んだりしてますが
私はそんなのが大嫌いでした。
子供も大好きで、連れて行ったり、私にも誘いの
電話が何度か来ましたが、断っていました。

今思えば、誘われた時に参加してたら
楽しく友達も出来たりしたかもしれませんが、
不規則な仕事と消防団で家族の時間が無いことに不満で
旦那を許せなくて、そんなもの絶対に協力しないと、
強気でいました。

辞めるからと言われると、なんだか申し訳なく思えてきました。

最初は、タダ酒飲みたがりの貧乏亭主の集いと思ってましたが
ゞ(-m-｀*) ﾌﾟｯ☆

でも、夫は、飲まない人です。

>>209
何だかあなた、うちの分団の辞めたいって言ってる団員の奥さんみたいな気がするなぁ・・・
微妙に状況が違ってるからご本人って事はないとは思うけど、
うちの分団はまさにタダ酒飲みたがりの集いと化してるから、
こんな団体なら協力出来ないって家族が思うのは当然だと思うよ

家族の時間を削ってせっかく参加させてるのに、
やってる事は操法の練習やら酒飲みじゃ、待たされる家族はたまらないよ

参加してる方も、こんな馬鹿げた事を家族の時間を削ってやりたくないって思うのが普通なんだけどね
中には消防団を口実に外に出て、単に遊びたいだけの奴がいたりするから困るんだよな・・・
そういう奴らを消防団から排除したいと心底思う

>>209
奥さん…「屯所」なんて随分手馴れた言葉を使いますねぇ。ﾌﾌﾌｯ

>>208
まあ基地外は一人で10人分ぐらいの存在感あるからな。
空港のロビーに捨てられた人糞みたいなものだ。強烈すぎるんだよ。

村八分に追い込まれる…その本当の力は辞めた奴自らが村八分状態になる。
これに尽きるだろう。誰が直接責めているわけでもなし、しかし逃げた事を誰よりも自分が
よく分かっている。「入団と言う汚点」も含めて自分の思考、やり方、人生、つまり自分
そのものを責めるようになる。所謂陽の当たる場所には、もう無邪気に出られない。

村八分も考え方次第だよ。
上だ！下だ！と、発狂しているヤツらの批評なんか
無視したって構わないと思うし。
結局、消防でヒーローになるヤツは家庭や職場では
ボロボロで、結構、因果応報は機能しているなーと
最近、実感できる事例が起きています。
忍耐としか言えないけど、自分は道を外さないように
生きるしかないと思う。あとは、この掲示板でグチっていれば
何とかなるのではないでしょうか？
ちょっと情けないですか？
私は旅行に行っても酔っ払ったふりして、一人で部屋に
帰るタイプだし、博打をしてても、使わないと決めた
お札は靴の中にしまっておく事にしているし、
最近ではハッキリと行けません、すいませんと言って
低姿勢で旅行にも行かず、飲みにも行きません。
文句は言われるけど、その代わり子供と遊べる時間も出来て、
妻ともＳＥＸできて、文句なしです。
消防で何言われようとも、我慢すれば良いことはたくさんあります。

「屯所」
確か前にも見た気もするけど、これ何て読むの？
とんしょ？…じゃ変換されないし。
俺の所では
詰め所
車庫
格納庫
って感じかな。地域や団員によって、呼び方も様々なんだね。

>>214
うちでは「小屋」とか「車庫」って呼んでるね

ちなみに「屯所」は「とんしょ」で変換されたよ

「屯所」は一般的、全国的かと思ってた。
あと、班とか分団とか、組織のありかたも
地域で違うよね。どこかでは「部」という
呼び方もあるようだし。

うちでは「小屋」としか呼ばないね
他の分団や本職の人は詰め所って言う人もいるけど
ちなみに俺も「屯所」は「とんしょ」で変換できてる

>>216
うち程度の規模の分団は、よその団だったら部になるんだろうなと
消防団スレを読んで気づいた次第

突然すみません、消防団そのものが（村の付き合いも含めて）
過疎化になっている時代なのですが、入る
前に分かれば（分かれば入ってないと思いますが）入って
無いですよね？で、入って無理だと思ったら
辞めても良いと思うし、文句言われる筋合いは
無いと思うのですが・・。

言葉が悪くてすみません、「文句言われる筋合い・・・」ではありません。
要するに無理ならば、誰が辞めも問題が無いと思ってます。
　ただ、何も言わずにずっと活動している（し続けている）
団員もいると思うのです。

TMPOさんの様に。

>>218
あなたが何を言いたい（主張したい）のかいまいちよくわからないのだが・・・

>文句言われる筋合いは無いと思うのですが・・。
全くその通り
文句言われる筋合いはないし、文句言ってるやつの方が馬鹿なんだよ

俺の場合、ある程度酒飲みだとか、田舎的付き合いに巻き込まれるんだろうなと
予想はして入ったものの、その予想を遙かに超えてたってのが現実
もっとも、そういう付き合いを完全否定するわけじゃないけれど、
うちの分団の場合は防災活動に全く力を入れていない所が最悪
完璧税金の無駄遣い
それで操法大会だけは優勝したって喜んでんだから、意識低すぎ
大会優勝しても、操法の動き以外は全く出来ないんじゃ、現場で役に立たないだろと

>>221
レスすみません。
税金の使い道は私も疑問です。
操法は無意味です。私にも理解出来ないです。
地区レベルで優勝しても意味ありません。
ただ、田舎分団にしても（それぞれ）問題がありますが、
無駄や余計な経費は、削除する
分団も存在するという事を理解して下さい。

ただ「消防団が悪」というのでは無いのでは

>>222
言いたいことがよくわからないなぁ。

俺はいままでこのスレで言われ続けてきた消防団の悪いところというのは
もう直らないと思ってるわけですよ。
うちなんか田舎だから若い人が少ないんです。しかも消防団に入団はほとんど義務になってしまっている。
だから、入団を断るとまわりから白い目で見られるというか、いろいろ言われちゃうんだよね。
（だからといって村八分になることはないけれど・・・）
よくその若い人たちから「消防団ってどうですか？」って聞かれるけど、
「入らなくてすむなら入らないほうがいいよ」といってます。

もし、もう入っちゃった人は自分（家庭を含む）を守るにはTMPOさんのように覚悟を決めてはっきりと自己主張をしないとだめなんでしょうね。
周りからなにを言われようと我慢して・・・。

>>222
俺もあなたの言いたいことがよくわからないな
しかも>>222を俺に向けて言うのもよくわからない
俺ってそんなに「消防団は悪」って論調に見えるのかな？

俺は「消防団は必要な組織だから、悪い所を直せ」って主張を一貫して言ってるつもりなんだけど
その中に、うちの分団長はアホってのが混ざるのはご愛敬って事でさ

>無駄や余計な経費は、削除する
>分団も存在するという事を理解して下さい。
それは理解してるし、消防団は全国統一組織じゃないんだから
ある程度書き込み内容が個別分団の話だったりするのは仕方ないでしょ？
経費削減をしてる分団があるからって、してない分団の現状を書いたらダメって事にはならないわけだし
してない分団が、「消防団は全部経費削減をする気はない」と書いてるなら表現的に問題あるとは思うけど

経費の問題にしろ、その他の問題にしろ、
消防団の悪い所ってのは全国的な傾向は十分あるとも思うけど

>>223
>「入らなくてすむなら入らないほうがいいよ」といってます。
これは正解だよな〜
俺も同級生とかに聞かれる事があるけど、そう言うもん
防災のためという建前とは裏腹の活動が多すぎるからな

入らなくて済むなら入らなくていいね。
入っても逃げられるものからは逃げていい。

でもたとえば将来、議員や町長になるなら入らないと傷になるので
偉い人の御子息は、そそのかさないほうがいいｗ

俺は入らなくていいって思える人が羨ましいです。
そして　おれは逃げてもいいって思えちゃう人が・・・・

その線引きってどこなんだろう

まぁ中には入って欲しくない人も居るんですけどｗ

>>223
私はハッキリと自己主張できる人間ではありません。
ヘラヘラしながらペコペコしながら逃げているだけです。
だって、主張しても理解してもらえるとは思えません。
あと、私は消防の本来活動は一生懸命やっているつもりです。
だから、いい加減なヤツだと思われないようにはしています。
あと、後輩には、礼節をわきまえて接していますが、
それでなめられる事はまだありません。
むしろ、私の行動に理解を示してくれる後輩もいます。
先輩は絶対に認めませんが・・・。

218です。
偉そうな事を言ってすみません。
若い人が入らない時代で、評判も悪い。（さらにマイナスな
イメージが存分にある）身近に火事があった時に
民間レベルで（自治会で）消火活動が出来れば
良いと思っているのです。ですから基本的に消防団は
要らないと思っているのです。

>>229
>民間レベルで（自治会で）消火活動が出来れば良いと思っているのです。

それって、名前が違うだけで消防団そのものでしょ
消火活動をちゃんとやる組織があれば、別に名前なんか何でもいいんだよ

俺がこのスレで何度も言ってるけど、
消防団はいるけど、防災に関係ない活動がいらない
それだけの事だよ

親睦、懇親、団結、上下関係・・・・
この辺りが、問題ですね。

>>民間レベルで（自治会で）消火活動が出来れば良いと思っているのです。
という考え方は、自分も以前から持っていました。
そうすれば、先ずは操法大会や規律訓練、その他各行事を無くす事が出来る。
純粋に、地元防災の為の活動に限定されてくるだろうから
勧誘に行った際によく聞く「家(うち)には関係ありません。」などという考え方も減ってくると思う。

只そうすると、間違いなく現在の消防団よりも規模・装備・機動力等が縮小される為
現在有するものが、消防署の補助として絶対不可欠とされる地域については
どう対応するか等の問題も上がって来ます。


>>消防団はいるけど、防災に関係ない活動がいらない
まさにその通りです。

当地域の団長なんて、活動を減らすどころか
自分の在籍期間中にどれだけ新しい事に取組んだかという記録に挑戦でもしてるの？
って思う位に次から次へと・・・。
こういうのを内から見ていると、それこそ今有る消防団は要らないって感じる人が増えていくんだろうなと感じます。

変な上下関係をなくすため、報酬は全て個人の口座に
振り込む。そして何百人にもなる巨大組織にならないように
最小地域ごとの自治消防組織にする。
統括する団長は数年に一回信任投票で信を問われる。
こんなんでどうでしょう？
もちろん、行進や操法は廃止です。

>>233
なるほど…。それなら悪い膿が蓄積しないかもな…。

よし！それで行こう！ＴＭＰＯさん、さっそく申請してきて下さい！！

幽霊マンセーじゃんｗ

幽霊は辞めてもらう。
本当にやる気がある人が、
当たり前に頑張り、
人生を謳歌するための活動に
なれば良い。何も消防だけが地域を
支える活動ではないのだから。

>>236
それなら幽霊対策もバッチリですね！
申請は明日ですか？明後日になりそうですか？
うまく行くと良いですね！

>>231
>親睦、懇親、団結、上下関係・・・・
こういう事を口に出しちゃって余計な事を色々やろうとする人とは、真の信頼関係は築けない
口に出さない人とは特別な事をやらなくても信頼関係は築ける
世の中そんなもんじゃね？

>>232
>只そうすると、間違いなく現在の消防団よりも規模・装備・機動力等が縮小される為
そんな事ないでしょ
見直ししたら今より人員が必要な所もあれば、現状維持の所もあるんじゃないの？
まあ、縮小になる所が多いとは思うけど

>自分の在籍期間中にどれだけ新しい事に取組んだかという記録に挑戦でもしてるの？
これが一番の勘違いだよな
そもそも、実績云々が関係ない団体のはずなんだがな
そんなに手柄が欲しいなら、自分で体を動かす事をやれってんだよ
操法の選手とかな

>>233-
同意、応援してるようで、皮肉たっぷりのID:kAXSEF1Kにワロタ

>>238
皮肉？まさか。いや俺は単にＴＭＰＯさんがどうでしょうって投げ掛けてきたから、それに応えただけですよ。

おい、幽霊を悪く言うなよ。
こっちも参加したい訳じゃないのに無理矢理引き込まれて意味不明な呼び出しで迷惑してるんだよ。
俺の報酬を好き勝手に使いやがって。

>>239
まあ、そういう事ならそれで

>>240
だから、幽霊に対しては手当が出なくて、
分団にも金が入らないなら問題ないよね？

>>234
どこに申請するんだ？

反自民党ならばいいと思う。
我々の地域では消防団は自民党の集票マシーンだから。
ところで、現職消防幹部が町の議員をやっているんだけど、
消防行政の人間が議員とは、良いのだろうか？

公務員の団員が問題ないなら良いのでは。

報酬の配分方法って議員なんか通さなくちゃいけないの？
消防団内で解決できる問題のような気がするけど

例えば、消防行政に問題が起きて議会で答弁を求められたとき、
議員自らが答弁をする場合があると思うんだけど・・。
まぁ、一生懸命一般団員のため働いてくれれば良いのだけどね。

どんだけ人頼みだよｗ

>>243
基本的にNGです。
町の規約によ〜く目を通して下さい！

勿論公務員もです。

>>248
公務員もＮＧなんですか？
ここでいう公務員って、消防署職員や警察署職員の事なのかな？

当地域の団員には市の職員でしたら多く居ます。
だからという訳ではないと思いますが、
少し聞いた話によると地域活動への参加貢献度を評価する制度があるらしいですよ。

入団しない市の職員も沢山居ますから、実際その評価制度の影響ってあまりないのかもしれませんが。

>>247
えっ？だって議員なら当然、消防団全体の事を考えて、
幹部としての自分の名誉よりも、ヒラ団員の活動環境改善のため
一生懸命働いてとうぜんでしょ？

さ、ほのぼのする消防活動のエピソードでも語ろうか。

>>250
繰り返すけど

どんだけ人頼みだよｗ

>>250
そのとおり。
議員は当然市民のために働いている。
議員に頼ってとやかく言われる筋合いはない

>>253
んじゃその議員さんとやらが自分達の都合の良いように動いてくれるまで
何十年もジッと待ってればいいじゃん？ｗ

何十年も我慢できなきゃ自分が議員さんになれば？ｗ

議員になっても消防団は辞められないらしいｗ

あ、もしかしてあれ？
時代が自分達の都合の良いように動いてくれるのを待つって言ってた人達？ｗ

あの時は見てて笑ったｗ

　2ｃｈ消防から各局。救助命令、「田舎暮らし」板、「消防団被害者の会」スレ、
　…857がまぎれている模様。該当IDは6QZ4fHYN。

　2ｃｈ消防から各局。救助命令、「田舎暮らし」板、「消防団被害者の会」スレ、
　…857がまぎれている模様。該当IDは6QZ4fHYN。

　−以上、2ｃｈ消防。

>>254
つ選挙

発電機が盗まれた

ＴＭＰＯさんの話のどこが人頼みなのかサッパリわからんのだが
仮に議員を通すって事を言ってるんだとしても、それって人任せって言えるか？
議員が市民のために動くのは当たり前だろ
一体何のために選挙やってんだって話になるだろ

消防団の改革をするとしたら、内部からも外部からもやればいいだけの話だ

今ニュースでやってる
守屋事務次官の官僚接待で「慰労会」と言う言葉が使われていた。　
消防団でよく使われる言葉だね。
慰労会があると言うことはそれに使われる「慰労金」があるということだ。

どこから出た金で誰が出したんだろうね。

ろくなもんじゃないのは間違いないがな。

消防団がある田舎は若い人が少ないらしい。

お婿さんもそれで離婚した人もいるし
長男でも家を継がなくなって行きました

強制ではないと言ってもハッキリ言ってあれは強制です！

議員がやってくれとか、消防署がやってくれというのは
本質的にカミ頼みなんだよね。
カタカナで書いたけど、お上・神。
これはまぎれもなく日本人の信仰ですよ。
キリスト教由来の民主主義とは異質なものです。

あの人では頼りにならないとか、上は何をやってるんだとか、
あの人がだめだから他の人を・・・なんてのも同種。
人を選ぶ基準が根本的に間違ってるんですよ。
誰なのかが問題じゃなくて何をするかが問題なのでしょう。
上の行為や考えに対して堂々と対案を出せなくてはならないんです。
お前じゃだめだから俺がやる、でなくては民主主義じゃないんです。

で、やっぱりそれは日本ではなかなか難しいわけですよ。

>260
改革は内部からと外部からね｡問題はそれをTMPO氏が理解してるかどうかです｡
簡単なﾄｲﾚ事情もまともに解決できずに署が悪いじゃ議員は何をやっとるんじゃを言っても説得力はﾅｼ｡
外部を頼る(利用する)には内部から変えないと｡内部から変えられないのは外部のせいだと言い張るなら､この先一歩も前には進めないでしょう｡

消防団の改革ができるなら、日本中、世界中どこへ行ったって改革ができる。
改革の原理はどこでも同じだからね。
これを>>264の話と合わせると、つまり、

トイレ掃除は世界を変える。
あるいは、
大改革もトイレ掃除から。

また、トイレですか・・・。

まぁ、トイレは綺麗な方が良いですね。
大きな組織だから、神頼みでも良いでしょ？
消防が変わらないと、困るのです。
議員に期待するのはダメですか？
世の中の流れが変わることを希望してはダメですか？

期待できる議員が居るって良いですね。
なんか、最近の議員って存在感無い。何をやっているのかも良く分からない。
議員だけじゃない、消防団の上部組織である役所(行政)も然り。

改革には労力が必要だからでしょうか
改革案を提案すると上司から睨まれでもするんでしょうか

何もしないのが１番。
自分の代が無事に済めばそれで良い。

まさに、そんな感じです。

>>世の中の流れが変わることを希望してはダメですか？
そんな事は無いと思います。
自分達で出来る事に取組み、その上で世の中の変化に希望を持つ。良い事だと思います。
でも、本音を言うと今の保身の固まりみたいな団本部や行政をみていると絶望しか生まれてこないんですよね・・・。

消防ってさ、ぜったい都会の人には理解できない組織だよね。
休日に都市部からの車が観光に来るけど、消防ハッピ着て
歩いていると、不思議そうに見ていくよね。
お祭りか何かだと思っているのかな？

ＴＭＰＯさんの話の場合、要は自分も動く気があるのかどうかって事ね
ＴＭＰＯさんがそこのトイレを使いたいなら、まずそこを使えるようにするべきって事でしょ
それをしないで川でしてたり、他の改革も議員に頼んだりするのはおかしいと
それなら了解

それにしてもさ、消防団の改革ってのは内から可能な事と不可能な事、
それに分団では可能、不可能とかあると思うけど

例えば俺が大嫌いな操法大会
大会向けの練習回数を減らすとか、分団でもっと有益な事をするとかは
分団や俺個人の動きでも可能だと思うけどさ、大会の廃止となったらどうだろう？って思うが
分団や個人で何とかしようと思ったら、大会ボイコットとかって事くらいしかやりようがないと思うけど、
それをするなら消防署なり議員なりに動いてもらう方が事が進みやすい気もするけど

>>268
>消防ってさ、ぜったい都会の人には理解できない組織だよね。
都会とか田舎じゃなくて、知ってるか知ってないかの違いだと思うけど
都会に住んでても消防団を知ってる人もいれば、
田舎に住んでても消防団を知らない人がいる
そういう事だと思うけど

■医師の偏在とか大嘘

日本で一番人口比において医師数が多い
徳島県,２番目に多い東京都ですらＯＥＣＤ比の平均すらいっていない

今のところ医療法で定められた医師の配置基準を達成している県は一つもない状態

http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2007092902052583.html
田舎だけの偏在の医師不足のはずなのに
東京都北区にある病院も医師不足で全科休診へ

ここで言うﾄｲﾚは1つの例えですね｡TMPO氏が良い例を持ってきたと思うんです｡
俺は精一杯勇気を出して精一杯努力して､やっとﾄｲﾚを貸してもらえるようになったぞ!どｰよ!これで文句ね-だろよ!さぁ議員達よ次はお前らが動けｺﾗ!みたいな流れにはならない訳で｡
つまり何の改革にせよ､大きな流れを変えるには小さな流れから少しずつ変えていくしか無いって事を言いたかっただけでして｡
私が説明下手なせいでTMPO氏が勘違いしそうな気がしたので先に言っておきますね｡

内部と外部から・・・
俺の町じゃ議員なんていないと同じ。

少しずつ流れを変えていくっていうのは真っ当な方法だけど、
気長やってると、年齢的に退団しちゃうんだよね・・・
それで結局旧体制が蔓延る・・・

俺は脳天から叩き割ってｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬにしてやりたいな。
で、一からまた始めてみる。
大人気ないけど、自分を犠牲にして暴れるしかないと思ってる。

>>269
トイレは置いておいて、何と言うか、
道徳的に行動するよりも、騒いで問題おこして
ちょうどいいみたいな、雰囲気が悪いと思う。
静かに飲んで、いい話して・・ではダメなんだ。
操法も死ぬほどやらないと消防らしくないとなってしまう・・・。

うほっ！消防スレなんてあったんだ
夏の操作法訓練で嫌味な署員に手を上げてから参加してないなぁ
署員殴ったのは家の部では俺で2人目らしいけど、お咎めなし
腰抜け部長ビビッて法被取りに来いとTELしても中々こないよ

特定しました

>>268
俺の地元は田舎だけど周りを含めて消防団の知識は殆ど無かった｡それで大学を卒業して数年間は政令指定都市で就職してたんだけどそっちの方が消防団の訓練風景を良く見てた｡
>>270氏の言う通りで田舎じゃ都会じゃは関係なくて知っているか知らないかの違いだと思いますよ｡
ちなみに納得するしないは別にして知らない人へは説明すれば理解は出来るんじゃないですか?田舎の人は理解出来て都会の人は理解出来ないなんて事は無いでしょう｡

2006/04/10(月) 17:38:15
うちの地元の消防団の言い分は何を言っても
「社会人としての責任！」

地域のためになってない活動（飲み会など）があるので無くすべきだ
と主張したのですが、「消防団で飲むのが社会人としての責任！」

他にも消防団に入る入らないは個人の自由と法律に定められてると主張したのですが
「消防団に入るのが社会人としての責任！」だそうな

話のすり替えでごり押しする消防団幹部をなんとかしたい

2006/04/19(水) 17:08:33

引退制度のあるなしを調べる方法

運が良ければ自治体のホームページに地元団員の平均年齢をデータ化したものがある

全国平均はたしか37歳ぐらい

田舎の場合住民の平均年齢が高いので団員の平均年齢が45歳以上にならなければおかしい

しかし強引な勧誘や引退制度などがある消防団は平均年齢が不自然に低い

皆さん参考にしてみては？

2006/04/12(水) 19:47:39
>2
ネズミ講の勧誘といっしょ
誰かが入れば自分が得をする
だから必死に勧誘する
こういう人達に理詰は効かない
始めに一言　「入りません」とつっぱねるのが理想だが
話を聞き出すとこちらが断るごとにヒートアップだな

2006/04/23(日) 18:01:06

16の意見は典型的な田舎消防団員の考え方（悪い消防団の方）
消防組織法より団員の思い込みが優先される、

「義務化」というのは法案を通さなければならないということを覚えておこう

37 名無しの権兵衛さん 2006/06/14(水) 16:28:57


田舎と言えば消防団

幹部の「慰労金の横領」は当たり前

強引な勧誘の原因「ねずみ講引退制度」

勲章に目がくらんだ幹部が仕切る「操法」

横領した税金でおこなわれる下品な飲み会、旅行

そしてなにより散々人間のクズのような活動をしているにもかかわらず

「異常に高いプライド」

税金横領が「地域のための貢献」で「名誉職」で「社会人としての責任」

だそうな（消防団幹部）

2006/06/25(日) 18:25:03


消防団の契約書にサインを迫ってる時点で終わってる

消防組織法ではなく刑法に触れてる

2006/12/21(木) 00:50:50
>>66

>慰労金（税金）横領
詳しく聞きたい！

横領としての条件は？
法令上どーなる？
俺の入っている消防団は、市or町から活動費？運営費？が数十万落ちてくる。
その落ちてきたお金は一般団員までまわってこない。
なので、活動費？運営費？の決算書を一般団員若しくは市か町に
提出する義務があるのでは・・・と後輩が分団長に聞いてみた。
そしたら・・・
「なんでお前なんかに報告しなきゃならないんだ！」と言われたそうだ。
俺はみんなの税金から捻出されているのならば決算書は義務じゃないかと思うのだが・・・
法に詳しい神はここにいませんか？

2006/12/31(日) 17:21:45 ID:6Zxi5Lau


消防団に在籍してても幹部を失脚させることはできるので問題ない

　横領ばらせは一発だしね

　消防団幹部は団員に見逃してもらってるのに早く気づくべきだね

　幹部の犯罪行為は　バレてないだけで　正当化されてるわけではない

　若手みんなで団結して全員やめるのが一番だと思うけどね

90 名無しの権兵衛さん 2007/03/29(木) 15:54:01 ID:yJ6GE4Xc
たまたまこの書き込みを見つけた元団員です。
昨年約２０年の消防団勤務を終え退団、慰労金が一円も支給されず、今年問い合わせた所
出が悪い者は慣例で慰労金は出ないと言う。
俺はもう十年以上前に、住所が変わり、ほとんど出られる状態じゃないし、何年も前から辞めたいと言っていたが、
その度に、団に金は入るし、退職金も出るからなどと言われ、継続。
所が。
私もさすがに頭にきて、会計報告はどうなっているのですかと問うと相手はうろたえた。
小さな町で、泣き寝入りした者が多く、私の様な物は初めてだったらしい。
ちなみに役所で聞いた金額は約３６万円。

私は公にはしたくなく、自分の退職金の何分の一かの正当な分を取り、
きちんとした会計（決算）報告の作成及び、内部規約（出席率による慰労金の明確な表示など）作成
を求めるつもり。その為、今、調べている最中。

私の所属した団は、ポンプ操法の大会で最近上位を維持。その点は立派だが、飲み会や旅行も派手。
私の慰労金はそちらに使われたと推測される。

2007/04/05(木) 16:19:29 ID:tcGNSBGg

消防団のというのは危機管理団体のようなものだから

盾にしやすいのですよ

横領にしろ下品な飲み会にしろ

幹部によくあるパターンの言い分は「悪い部分」を指摘してるのに

いい部分の説明だけして「だから消防団はすばらしい」

だから「横領や犯罪行為も許される」

みたいな発想が多い、暴力団の発想に似てる

覚えておこう阪神大震災の時最初に現地の

救助に向かったのは「山口組系暴力団」

危機の時に助けるから「みかじめ料を普段から払っておきなさい」

こういう手口ですね

いい部分があるので悪い部分が許されるわけではないと

いうことを田舎消防団員はおぼえておこう

このスレの序盤のカキコは実践的で良い
成功した人も多いようだ。
消防団幹部を論破　知恵を集めよう
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1144657533/

黙認されてる犯罪行為
通報先・便利なリンク一覧
匿名専門はガーディアンエンジェルスかな？
■警視庁匿名通報フォーム　http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm
■全国ハイテク警察リンク集 http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/ksatulink.html
■警視庁ホームページ http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/
■警察総合相談電話番号 http://www.npa.go.jp/safetylife/soudan/madoguchi.htm
■公安調査庁 http://www.moj.go.jp/KOUAN/
■国家公安委員会 http://www.npsc.go.jp/
■公安９課 http://www.production-ig.co.jp/contents/works_sp/03_/
■内閣情報調査室 http://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/jimu/jyouhoutyousa.html

横領以前に、お金の動きを全く見せない事が問題。
私の自治体では、消防団を名乗っての寄付行為は禁止と
あるのに、平気で消防費を集めている。そしてその金が
どうなるのかは、一切秘密。役所も関知しないでいる。

>>284
法に詳しくないけど、報告は当然の義務だと思っていました。

現に当地域では、
市及び団本部による会計監査及び備品監査
市・地元自治会及び団員に対する決算報告
をずっと行っています。

分団内において、常にお金の使い方はオープンですから
団員からは疑問や不満が出た事もありません。

公に頂いたお金であり
諸々の事情で個人に手当てを分配出来ない場合でも、
出動手当ては各団員が出動してくれたが故に入金されるお金なので
一切公表しない姿勢には間違いがあると思います。

見せない事が問題ならば､見ようとしない事も問題｡
いつか誰かやってくれるさみたいに人任せにしてたら､消防と限らず全ての組織において改革や改善は出来やしない｡
TMPO氏の場合はまず簡単な事からで良いから自分が動くという意識を作り出す所から始めなければならないと思う｡

無理無理。集団催眠や全体主義のように
消防は聖域だから。田舎で声を上げたら
生きていけないよ。ＹＯー。

>>293
そうなんだよなー

でも、だれかが動かないと結局変わらないんだよね。

>>293
地域色や地域差があるのかもしれませんが、当地域も十分田舎です。

中に身を置くものとして分からないでもありませんが、
消防を聖域として認め、そう言ってしまう事は消防団の現状に問題意識を持ち
小さな事からでも改善に向けて取組もうとする人の姿勢としては些か疑問を感じます。

>>294でも言われているように、誰かが動かないと変わらないわけです。
新しい団員も入って来ます。
自分と考えを同じくする団員も増えて来ているのではないでしょうか？
昔よりはずっと動き易くなっていませんか？

当地域の分団上部組織である団本部。
古い体質を引きずるここですら亀よりも遅い歩みかもしれませんが、少しずつ変化の兆しが見えています。

>>293
とりあえず、ＴＭＰＯさんは屯所のトイレを使えるようにした方がいいよ
その件があるとこのスレじゃいつまでもチクチク言う人がいるみたいだからｗ
それだったら別に田舎とか関係ないでしょ

>>295
>当地域の分団上部組織である団本部。
俺も消防団は変えなきゃならない組織だとは思ってるけど、
やる気になれるのは自分の分団までだけどなー
自分を犠牲にしてまで団本部に幹部として残ってやってやろうとまでは思わない
もちろん、分団幹部として上にいる時に出来る限りに事はやってみるつもりだけど
自分が分団長の時、他の分団長と話して操法大会の縮小廃止を提案してみるとかね
その頃には他の分団の分団長も俺と同年代とかになってるだろうしね
今のオッサン連中とは多少は考え方も変わるだろうし

>>296
>>295の最後2行についてですが

当地域の団本部は、分団と同様に定員があります。
どういった人が団本部に行くかというと、
１）年度末に団本部を退団する人を発表
２）分団長会が開かれ、分団長の中から団本部に行く人を選出

仰るように、やる気になれるのは自分の分団まで。
団本部に幹部として残ってやってやろうとまでは思わない。
というのが普通というか一般的な傾向です。

ただ、選出された誰かは団本部に入ります。
団本部に幹部として残ってやってやろうと思わなくとも
入ってしまった限りは旧来の体質に飲み込まれ染まってしまうのではなく
難しい環境の中抗いながらも、行動を起こそうとしてくれる人が少しづつ出てきているという紹介でした。


かくいう自分は、団本部員ではなく分団の一幹部なんですけどね。

>>297
>ただ、選出された誰かは団本部に入ります。
>団本部に幹部として残ってやってやろうと思わなくとも
>入ってしまった限りは旧来の体質に飲み込まれ染まってしまうのではなく

この辺が微妙な所なんじゃない？
まともな感覚の人であれば、そもそも現状の腐った消防団になんか関わりたくもないだろうし、
関わったとしても分団まで
こういう状況で、率先して残る人ってのは感覚がオカシイ人だし、
率先して残るような人が幹部だと改革は望めないわけで
選出された人だって、本当に嫌なんだけど改革するために仕方なく残るのと、
実はまんざらでもない感じで残るのでは大分違うだろうし

まあ、定員割れしてもかまわないから、
とりあえず率先して残りたがる人は即刻退団させるくらいしないと
おかしな感覚の行事とか風習とかはなかなか消えずに温存されるからね

半分愚痴

この前、点検式をやったけど、毎度のことながら全く意味がない内容だったね
号令に合わせて団員が移動して、幹部と来賓が服装と機械器具を点検という形式なんだけど、
見て回ってる時におしゃべりしてる馬鹿来賓議員は何なんだろね
一体何のために団員が朝早くから集まって休みの日を潰してると思ってんだ？
点検する気がねーんなら、こんな下らない式典を無くすための提案でもしろってんだ

だいたい、その点検式は本番の前にリハーサルまでやるし、これが長い
本番３０分のところを２時間以上かけてダラダラとリハーサル
幹部の段取りが非常に悪いから無駄に時間がかかってる
毎年同じ事やってんのに、何でこんなに段取りが悪いのか
市町合併してから益々悪くなってる
合併前はリハーサルの日と本番の日が別で休みが２日潰れたのが１日になっただけまだマシだけど

リハーサルやって、点検する必要のない状態での本番、全く意味がない
来賓に見せるためにだけ式典を開催するというこの愚かさ
これを変えようという動きが無いというのが信じられないけどね
一体誰がやりたくてこんな事やってんのか、やらされてるのか理解に苦しむ
消防法か何かでやらなきゃいけないって決められてんのかね？

この式典の時しか着ない制服の服装点検を式典形式で行う
こういうのを本末転倒って言うんじゃないの？

屯所のトイレに関しては、あれは本来、屯所を設営するための消防
補助金を名目だけ消防センターと銘打って、実際は単なる地域の
集会場になってしまって、本来の目的である消防団には使わせないのは
おかしいという話をしたかったわけです・・・。

点検式については、誰も喜ぶ人がいないのです。
来賓も団員も行政も、お互いの面子のためやっているだけで
本心はイヤイヤなんですよね。

>>幹部の段取りが非常に悪いから無駄に時間がかかってる

そうなんだよなー。どこも一緒か。
出来ねーなら止めろって。
何十人もいる前で号令出すから、幹部が緊張しちゃって失敗するんだ。
そして、その失敗を返上しようと、酒飲みで急に威張っちゃって、
困るんだよねー。大体団長の勲章がジャラジャラうるさいよ。
どこまで本物なのかね。まともな神経だったらあんな軍服みたいの
着せられて、敬礼されたらヤバイと思うんじゃないかな。
特別扱いされて、おだてられて、普通恐縮するよね。
「いいよいいよそんなにしなくて、簡単にやろうよ 」って言うよ。普通。
誕生日にパレードしたり、巨大な肖像画掲げられたり、銅像たてられたり
しちゃうよ、このまま行ったら。

幹部は幹部で、団員が思ったように動いてくれないから
もっと訓練が必要だ、などと思ってたりねｗ

>>300
>おかしいという話をしたかったわけです・・・。
話の意図はわかるけどさ、そこのトイレを使わずに近くの川で用を足してると書いちゃった以上、
それを改善しない限りはつつかれる材料になっちゃうと思うよ
・そこのトイレを使わせてもらえるように働きかける
・川ではしないように全員に徹底して、小でも自宅でするようにする
・コテハンを変えるｗ
どれがいい？

>来賓も団員も行政も、お互いの面子のためやっているだけで
団員はイヤイヤなのは当然、一歩譲って来賓もイヤイヤだとして、
行政がイヤイヤってのはおかしいでしょ
行政がやりたくないなら、やらなきゃいいだけの話なわけで
それでもやってるなら、何か強制力のある物があるって事なんじゃないの？
俺はそれが消防法なのかなと思ったけど

>>301
>誕生日にパレードしたり、巨大な肖像画掲げられたり、銅像たてられたり
それはないｗ
そこまで行く前に団員が付き合わなくなるでしょ
うちだって点検式だと私用を優先して来ない人とかいるし

>>302
逆に言うと、やるならやるで、団員がちゃんと動いてないのも
俺の不満ポイントでもあるんですが

どうせ軍隊ごっこをやらされるなら、それこそ脳内物質が出て
某国の行進みたいに、やってるだけで快感みたいなレベルで
キビキビ動けよと言いたくなる

明らかにしちゃダメな場面でおしゃべりしてる団員とか
お前、歳いくつだよ？って言ってやりたくなったり
そういう団員と一緒にやってると、元々やりたくない行事がさらにやる気を削がれわけで

うちの地方では点検は廃止されたね。
今では小隊中隊編成訓練なんてほとんどやらない。
消防組合か都道府県単位で廃止されてるっぽい。

ということは、点検式をやらなきゃいけない理由のレベルは消防法までは行かないって事ですねぇ
消防組合レベルなら、団の幹部がまともならすぐにでも見直せると思いますが
都道府県の消防協会だとやや厳しいか？

素朴な質問・・・。
点検式って初めて聞いたんですが、何を目的とした式典なんですか？

>>307
その名の通りだよ
建前上は点検を目的とした式典

うちの市では、服装点検と機械器具の点検という事になってる
号令で整列させられて、その間を幹部と来賓の県議や市議がグルグル見て回るだけ
本当に歩いてるだけなので、ちゃんとした点検になってないし、
上に書いたようにおしゃべりしながら歩いてる馬鹿までいる始末
本音の部分では全くやる意味がない


それと、来賓紹介の時に団員に対して「おめでとうございます」って言う議員は一体何なのか？
一体何がめでたいのかサッパリわからない
「ご苦労様です」とか「お疲れ様です」って言うのはわかるけど

>>308
アナゴさん解説有難う御座います。
点検を式典化し来賓まで招く。その上リハーサルまで行うなんて・・・。
愚痴を言われるのも至極当然。納得しました。

こちらでは、そういった式は有りませんが年１回「備品監査」が行われます。
詰所に市の担当職員が詰所に来て、備品台帳に記載されているものが全て使える状態で有るかどうかを1つずつ確認していきます。


>>来賓紹介の時に団員に対して「おめでとうございます」って言う議員は一体何なのか？
居ますね、何でもかんでも「おめでとうございます」って言う人。

>>「ご苦労様です」とか「お疲れ様です」って言うのはわかるけど
普通はこういう言葉が自然と出てくるものだと思うんですけどね。

>>309
>こちらでは、そういった式は有りませんが年１回「備品監査」が行われます。
>詰所に市の担当職員が詰所に来て、備品台帳に記載されているものが全て使える状態で有るかどうかを1つずつ確認していきます。

そういう点検だったら意味があるんだけどね・・・
うちの市でやってるのは全く無意味、時間の無駄
こんな式典やって、閉会式で市長やら市議長やらが
「この点検で我が市の消防団が万全な体制であると確認できました」
なんて言ってんだからね
本気で言ってるなら大馬鹿者だし、建前で言ってるなら、
無意味な式典無くすとか、点検として意味がある内容に変えるとかしろよって感じ

行政は、点検式をやめると消防がバラバラになるかもしれないと
本気で心配しているんだと思うよ。本心はやりたくないのだけど、
一種の伝統行事だから、やめたら苦情が来るのではと勘違いをしている。
ましてや、式典等の飲み会を潰したら火事にも出なくなると思っている。
消防団員は酒が飲めるから、遊べるから消防に入るんだといまだに
勘違いをしている。

我々の団は毎年、行進や整列がパワーアップし進化し、複雑化している。
さらには、幹部に会ったら誰構わず敬礼しろと言われる。点検式のような
場所には幹部がうじゃうじゃいるから、常に敬礼ポーズで歩かなければ
ならない。何で敬意を払うのかもわからないが、そもそも敬礼は何のためにある？
下が最初に敬礼し、上は先に手を下ろすという儀式が一人歩きし、
上は下が来るまで挨拶をしないに変化してしまっている。同じ仲間なら
どちらか先に気が付いた方から挨拶をすれば言いわけだと思うぞ！

>303　お知らせ、コテハンを変えます。今度は中島です。
　　　ＴＭＰＯは亡き者と考えてください。よってトイレの
　　　話題はもう知らぬ存ぜぬです。
　　　

こんにちは。中島と申します。はじめてカキコします。
消防団の掲示板を見つけてうれしく思います。消防には
やりがいもありますが、旧態依然の無意味な行事と勘違い幹部に
困っています。この掲示板を乱さないよう、精一杯頑張りますので
よろしくお願い致します。

都合の悪い話になると担当者が居ない､当事者は既に退団している､私には解らない｡それでも話を突っ込むとそれらを盾に知らぬ存ぜぬ｡何だか現在の某組織に似ていますね｡
>>272で述べた通りTMPO氏の場合はﾄｲﾚの問題が全てじゃないんです｡それ以前の根本的な問題があるように見受けられます｡
TMPO氏がこのｽﾚから消えるのは全く構いませんが､他者の問題を突いておきながら自分の問題からは逃げたという事が､TMPO氏自身の頭の片隅に入っていれば幸です｡
という訳で中島さん初めまして｡貴方はTMPO氏みたいな性格じゃない事を強く願っています｡

ふぅ〜。
あまり期待しないで。
何も変わらないから・・。

>>311-312
あなたのそういう所、俺は嫌いじゃないんだよなぁｗ
ペッキュルの時も最高に笑った
>>11-12の流れとかね、もうｗｗｗ

>>311
>一種の伝統行事だから、やめたら苦情が来るのではと勘違いをしている。
うちの市の場合だと、出初め式とか街頭行進なら市民に見せる行事として、
防災に関係なくてもまだ納得できるんだけどね
止めたら苦情というのも考えられるし
でも、点検式は議員の来賓にしか見られてないわけだし、
止めたところで苦情が来るはずもないし

>消防団員は酒が飲めるから、遊べるから消防に入るんだといまだに
>勘違いをしている。
これがあながち完全に間違ってないから恐ろしいんだよ
俺みたいな人間なら、無駄な行事もなくなって、飲み会の回数も減れば良いことずくめに思うけど、
飲みの回数が減るのだけは何が何でも嫌だってのが団員の中に混ざってるのもまた事実

飲みが好きなヤツは相手の都合などお構い無しに
周りを一緒に取り込もうとする。それだけなら
かわいいし、消防以外の集団でもある事だけど、
消防だと飲み会のスタイルや参加の有無を
消防の規律や男の絆を持ち出すから厄介だね。
そりゃ、火事のとき個人の都合を言っては消える
火も消えないけど、飲み会と火事は別だよ。
それはそれ。一緒にしちゃダメだよね。

少しの笑いと、真実と、そして悩み・・・。
見識不足の片寄った意見がこの掲示板を活性化させます。
皆さんも素敵なコテハンで参加しませんか？
絶叫と共に消防団の未来を語りましょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　アナゴ

＞305
素晴らしい。
羨ましい。

>>318
何で俺の名前を使ってんだよｗ

・　
　　　・　
　　　・
　　　・
　　　　　
　　　　　　　　ｂｙ　指導員

>>318
途中で変えるくらいなら、コテハンなんか付けないで名無しの権兵衛さんで良いと思うけどな。

だから、冗談だってば。
気楽にやろうよ。もう。
あなたもコテハンつけませんか？
よかったら名付け親になりますよ。
「グチョッペッツグス」はどうですか？
と言うより、また私のコテハンが変わっているよ。

＞でも、点検式は議員の来賓にしか見られてないわけだし、
＞止めたところで苦情が来るはずもないし

議員や幹部だってやめたいと思っているでしょ。
出初め式とか街頭行進、操法、訓練ですら、うちの幹部達はやめたがっているし
でも、一部の馬鹿と大義名分がないからやめられないって。
伝統行事で続いているものなら、現在所属の団員、幹部はもとよりOB達を
納得させる理由が必要になるのは、しょうがないっすから。

>>324
>>303の中段読んでくれ
一部の馬鹿とは行政の事じゃないのか？

なかじま２号様、ようこそ。
基本的に全人員、全車両を総動員した式典の最中に
火災が起きたら、どうするのだろうとか皆うすうす
思っているのに、なぁ〜んにもしないよね。

最近傾の向として、問題ある消防団には
役所に匿名質問、対応が悪ければ匿名通報がセオリー。
10年前と違って匿名でやれるので団員が一人でもやれる。　　

>>326
それはこの前の点検式の時に団員の中で話が出たけど、
団員が集まるんだか集まらないんだかわからない通常の状態よりは
人員確保の点でだけは式典の最中の方がいいんじゃないのと思った

問題点は、火災現場が遠くなる可能性（近くなる可能性もあるが）と、
点検式で着ているのが制服であるという事だね

服装が作業服であれば、かえって式典中の方が人が集まるからいいかもよ？

>>325
＞行政がイヤイヤってのはおかしいでしょ
＞行政がやりたくないなら、やらなきゃいいだけの話なわけで
中段ってこれ？

＞一部の馬鹿とは行政の事じゃないのか？
うちの場合は、一部の馬鹿＝団内部の人間
回答が斜め上の事言っていたらゴメン

>>326
＞基本的に全人員、全車両を総動員した式典の最中に火災が起きたら、
笑い事じゃないけど、あったよ。
でも、式典時なので車両や人員が豊富で逆に消火が早かった。

各班員達も、式典で出はらうので各班のOBに、初期消火やってもらうのが通例になっているので　
各現団員+各OB+応援部隊（隣接の班）+本署の人数に加え
式典会場には、予備までいるしねｗｗ。

>>313です｡ｺﾃﾊﾝが必要みたいなので付けます｡嫁さんが好きな漫画の作者名で深い意味は無いです｡
あまり頻繁には来られませんがﾖﾛｼｸお願いします｡

>>326
>>基本的に全人員、全車両を総動員した式典の最中

こちらの地域で、これは無いですね。
どんなに大きな式典でも、有事に備える残留団員が居ます。
積載車を含めて考えれば、全車両が式典に集まる事もありません。

確かに>>329の
>>式典時なので車両や人員が豊富で逆に消火が早かった。
なんて事もあるかもしれませんが、式典の為に消火が遅れたなんてなったら
それこそ何の為の消防団？って事になります。

でも全国的に見れば、あながち少なくないんだろうな。そういう団。

>>329
>うちの場合は、一部の馬鹿＝団内部の人間
うちの場合でも、団内部の一部の馬鹿が式典と、
それに付随する飲みを嫌がってはいないと思うけどね
それでも、大多数の団員がやりたくないって思ってる行事は止めるべきなんじゃね？

>行事の最中に火災
そういや、合併前の隣の町で操法大会中に火災があったって聞いたことあるな
だからって別に消火が遅れたとかって話はなかったようだけど
ただ、消火活動後の大会はボロボロだったらしいが
水抜きが不十分だったりで放水できなかった分団が続出だったらしい
これはこれで問題だよな
放水作業した後に、もう一度放水しようとすると出来ない分団が多いって意味だろ
要するに連続火災に対応できないと露呈してるわけで
所詮、型にはまった操法じゃないと水が出せないという、操法大会の無意味さも露呈してるわけだ

＞それでも、大多数の団員がやりたくないって思ってる行事は止めるべきなんじゃね？
全員が賛成しない限り、”ある”　ものを　　”無くす”　　って難しいと思いますよ。
ループしちゃうけど　無くす為の　説得力？大義名分？みたいなものがないと。
うちの幹部達は、　”ある物は無くせない”　ので方向修正と言う形で、やっていますが･･･

＞放水作業した後に、もう一度放水しようとすると出来ない分団が多いって意味だろ
ホースと筒先、火災時に使ったものを使用していたら
洗って乾かさない限り、そうなりますよ、濡れたホースは殺人的に重いから。

>>332
火災があったその日に操法大会をやるなんてのがおかしいじゃねーか？
まあ、この日のためにずーっと訓練してたわけなんだろうけど・・・

>>333
>全員が賛成しない限り、”ある”　ものを　　”無くす”　　って難しいと思いますよ。
全員ってのはおかしいでしょ
民主主義の原則なら、過半数が賛成したら決めないと
まして、わけのわからない行事を９割方の団員がやりたくないって思ってても無くせないなんて馬鹿げてるよ

>うちの幹部達は、　”ある物は無くせない”　ので方向修正と言う形で、やっていますが･･･
それはオッサンの頭が固いだけ

>洗って乾かさない限り、そうなりますよ、濡れたホースは殺人的に重いから。
放水するのに重いか重くないかなんて関係ないでしょ
「重くて放水がやりにくい」と「操作間違ってて放水できない」ってのは意味が全然違う
>>332の話は一度放水した後に、ポンプの水抜きをやってないとか、
そういう操作的な事を言ってるんだよ？

>>334
>火災があったその日に操法大会をやるなんてのがおかしいじゃねーか？
火災の後に大会を始めたんじゃなくて、大会中に火災発生したんだから、
撤収後に大会の残りを消化するのは仕方ないんじゃないの

もっとも、大会そのものを開催しないというのが俺の理想だけどｗ

>>333
>>洗って乾かさない限り、そうなりますよ、濡れたホースは殺人的に重いから。
操法の水出し練習って1日1回だったり、その度にポンプや筒先・ホースを替えてやっているのでしょうか？

>>332
>>放水作業した後に、もう一度放水しようとすると出来ない分団が多いって意味だろ
>>要するに連続火災に対応できないと露呈してるわけで
>>所詮、型にはまった操法じゃないと水が出せないという、操法大会の無意味さも露呈してるわけだ
これって凄く重大な事だと思います。
今の操法というものが、タイムや規律・シンクロ動作に重きをおいている。
そして、訓練ではなく競技という位置付けになってしまい、本当に学ばなければならない大切な事が教えられていない。
練習の時に、教えるべき事を教えていれば
>>水抜きが不十分だったりで放水できなかった分団が続出だったらしい
こんな事は普通有り得ないはずですもんね。

我々の自治体は山間部なので端から端まで
４０〜５０分ぐらいかかります。
それなのに、全装備が一ヶ所に集まることは
危機管理上問題ですよね。
いかに式典を華々しくやるかだけ考えると
そんな万が一はどうでも良くなってしまう。

>>336
全くその通り
あなたは俺の言ってる意図がわかってるね
よもや>>333みたいに洗って乾かすなんてレスが付くとは夢にも思わなかったけど

ちなみに
>操法の水出し練習って1日1回だったり、その度にポンプや筒先・ホースを替えてやっているのでしょうか？
うちは操法の水出し練習は１日１回の事が多いな
地元小学校の校庭を借りて練習してるんだけど、
放水先は端の濡れてもかまわない場所に調整できるけど、
ポンプ車の位置はそれで自ずと決まっちゃって、その場所でやたらに水抜きして濡らせないし、
濡らしてもOKだとしても２回目の操作がドロドロでやりにくくなるし
別の場所で水抜きするとなると、２回目のセッティングは面倒だし
うちの分団長がアホだから、ポンプ車位置をセンチ単位でこだわるからな・・・
ポンプの位置が１センチずれてるから操作がやりにくくなるとか、
そんな寝言言ってて消火活動できるかっつーの

何度も言うようだけど、訓練としての操法は結構だけど、
競技としての操法はクソ
大げさに言えば死んでもやりたくないし、金もらってもやりたくない

操法の練習のでは、２０ｍきっちり走って、
ホースの連結を寸分違わず結合させる事に
大きな時間を費やしている。
少しでも引きずったり、たるんだりしたら
減点だからと、無意味な練習をしている。

有効な対案が出せないのは、どんなに多数でも民主主義とは言えないよ。
少なくとも、いかに無効なのかを示さないと廃止はできない。
操法大会を廃止したところで、じゃあどの分団も練習しなくなって、
ホース展張や吸水ができない団員がゴロゴロ居たらそれこそ
排水忘れで吸水できないなんてレベルじゃなくなるわけで。
大会なしにどれだけ練習するのかとなると、まずやらないでしょう。
大会で強制されなくても訓練はするという保証をどこかで確保しないことにはね。

>>340
>少なくとも、いかに無効なのかを示さないと廃止はできない。
>>332のような事例が起こっても無効な事を練習してると言えませんか？
これが大会だったからよかったようなものの、連続火災だったらと考えたらどうですか？

>大会なしにどれだけ練習するのかとなると、まずやらないでしょう。
それは怠け者の発想でしょう
目的が大会なら練習するけど、目的が火災だと訓練しないという思考手順は、
ハッキリ言って俺には理解できません

>大会で強制されなくても訓練はするという保証をどこかで確保しないことにはね。
ちなみにうちの隣の市では、操法大会はないけれども
練習を３ヶ月やる分団もあるそうです
もっとも、自分の分団の話じゃないので、
そこの分団も練習後の酒目当ての人が多いだけかもしれませんが

大会の為の訓練(練習)か、消火活動に向けた訓練(練習)か。
今の操法の方向性は、明らかに前者。

自分達の分団では
大会廃止が実現出来ぬ今、大会の為の練習は行いますが
実際の火災現場において、「機関の操作が出来ません。」「筒先の取扱いが分かりません。」
なんて事になると困るので、練習時間中に機会を設け
番員に関係なく、皆がそれぞれを扱えるように教え練習をしています。

当時は、番員が担当以外の事をやるなんてとんでもない事でした。
火災現場では、「４番員」が機関を担当する。
たまたま、現場に出てきてくれる「４番員」だったから良かったものの
じゃあ、その「４番員」または「４番員経験者」が居なかったら？

誤った方向性の基に行われる練習の弊害です。
だから、少しずつ練習のやり方を変えて来ました。

>>大会なしにどれだけ練習するのかとなると、まずやらないでしょう。
今の消防団の間違った方向性を改めて実感する言葉です。

>>342
完全同意です
大会の廃止がどうしても出来ないのであれば、
分団内では別の練習をするしかないというのが現実的な対策でしょうね
俺が分団長ならそうします

残念な事に、うちの場合は分団長が名誉大好きだから
大会で勝つ事を目的にしてるのでお話にならないんですよ

幹部が勝ったの負けたの言ってるうちは改革は難しいでしょうねぇ・・・

>>341
> >>340
> >少なくとも、いかに無効なのかを示さないと廃止はできない。
> >>332のような事例が起こっても無効な事を練習してると言えませんか？
> これが大会だったからよかったようなものの、連続火災だったらと考えたらどうですか？

その１件が教訓になって、隣町（すなわちアナゴ君の所）にまで聞こえてるのだから
それでいいんじゃないの。
大会がなければそういう無知も判明しなかったわけだし。
失敗が大会でよかった、先に大会の審査が済んだ分団が現場で水を
出せなかったという話でなくてよかったね、みたいな感じ。

> >大会なしにどれだけ練習するのかとなると、まずやらないでしょう。
> それは怠け者の発想でしょう
> 目的が大会なら練習するけど、目的が火災だと訓練しないという思考手順は、
> ハッキリ言って俺には理解できません

大会がなければ自主的に訓練をしなくなって消防力が低下するという
普通にありがちな予測を覆す根拠がないとだめなんだよ。

つまり各分団・各団員の自主性が信頼されてないということなんだけど。
（これも民主主義の前提が成立していないということになる）

車検制度と同様、行政が住民を全く信頼してない。
車の故障が原因で事故が起こると、誰の責任かというような話。
車検の規制がゆるいからこうなるんだ、行政は何やってるんだ、というような。

>>344
>大会がなければそういう無知も判明しなかったわけだし。
論点ずらしをされてるように感じるのですが・・・
失敗がわかったのが現場じゃなくて大会だったのは幸いだろうけど、
そこから先、実際に大会に向けて練習をしている事の無意味さの方を
俺は主張してるわけなんですが

>つまり各分団・各団員の自主性が信頼されてないということなんだけど。
それはわかります
世の中、聖人君子ばかりじゃないですからね

しかし、それは「現状の操法大会」をそのまま維持する理由にはなりませんよ
大会の廃止が無理だとしても、採点方法を変える事は出来るじゃないですか
ドアが同時に閉まったから「オ〜ッ」となって印象点が上がるとか
>>339さんが言ってるような事は不問にするとか
どうしてそれすらやろうとしないんでしょう？


１つ聞きたいんですが、これが２ちゃんねるのスレではなく、
現実に自分の団での話し合いだとして、
俺みたいな考えの分団長が増えてきて、大会の廃止か見直しを求めてきた場合、
指導員さんはここに書いてるような理由で現状維持を主張するんですか？

>>345
> >大会がなければそういう無知も判明しなかったわけだし。
> 論点ずらしをされてるように感じるのですが・・・
> 失敗がわかったのが現場じゃなくて大会だったのは幸いだろうけど、
> そこから先、実際に大会に向けて練習をしている事の無意味さの方を
> 俺は主張してるわけなんですが

じゃあ、大会で操法と審査を２度やればいいんだよ。
対案を出せという話をしてるので、他に水抜きを練習できる対案があるならどうぞ。

> >つまり各分団・各団員の自主性が信頼されてないということなんだけど。
> それはわかります
> 世の中、聖人君子ばかりじゃないですからね
>
> しかし、それは「現状の操法大会」をそのまま維持する理由にはなりませんよ
> 大会の廃止が無理だとしても、採点方法を変える事は出来るじゃないですか
> ドアが同時に閉まったから「オ〜ッ」となって印象点が上がるとか
> >>339さんが言ってるような事は不問にするとか
> どうしてそれすらやろうとしないんでしょう？

斉一性は印象点でなく、はっきり審査基準に含まれてるね。
（その無駄な練習に）時間をかけたことがそれではっきり分かるのだから
少なくともそれだけの回数や時間、団員が集まれることの証明にはなってる。
他に団員が集まって訓練をしたことが証明できれば、何も操法大会でなくったっていいんだよ。

> １つ聞きたいんですが、これが２ちゃんねるのスレではなく、
> 現実に自分の団での話し合いだとして、
> 俺みたいな考えの分団長が増えてきて、大会の廃止か見直しを求めてきた場合、
> 指導員さんはここに書いてるような理由で現状維持を主張するんですか？

有効な対案があるなら廃止の方向で、しかるべき会議に持っていくと思う。
そんな立場になるのはまっぴらだけどｗ

>>346
>対案を出せという話をしてるので、他に水抜きを練習できる対案があるならどうぞ。
水抜きの練習は、それこそ操法の練習をしてれば身に付く事では？
もちろん、その操法ってのは大会向けである必要は全くないですけど

練習はそれで済むとして、じゃあ確認は？となった時に現状の操法大会じゃ確認出来てないわけですよね？
この点でも今の操法大会は欠陥じゃないんですか？

>斉一性は印象点でなく、はっきり審査基準に含まれてるね。
だから、それがオカシイって言ってるんじゃないですかｗ
それが火災現場で何の役に立つんですか？って事ですよ

>少なくともそれだけの回数や時間、団員が集まれることの証明にはなってる。
操法大会の練習のために人が集まれる証明にはなっても、
火災現場に出動してくれるかどうかの証明にはなってないですよね
どっちの方が消防団として重要だとお考えですか？
集まった事の証明をするかどうかより、実際に火災現場で役に立つかどうかの方がよっぽど重要ですよ
今の操法大会が火災現場へ目が向いてないのは
多くの団員が感じている通り、火を見るより明らかだと思いますけどねぇ？

>有効な対案があるなら廃止の方向で、しかるべき会議に持っていくと思う。
俺が言ってるのは有効な対案ではないという事でしょうか？
団員の自主性に任せていてはちゃんと訓練なんかやるはずないと
しかし、大会をやっている今でも、火災現場で役立つ事を身につけられないのも
うちの分団を見る限りは明らかなんですけどね
毎年連続優勝してるのに、操法の型以外は全く役に立たないんですよ？
団員の親睦も滅茶苦茶で分裂状態
全く良い点がないんですが

>>347
> >対案を出せという話をしてるので、他に水抜きを練習できる対案があるならどうぞ。
> 水抜きの練習は、それこそ操法の練習をしてれば身に付く事では？
> もちろん、その操法ってのは大会向けである必要は全くないですけど

練習の時にも１回しか水を出さないのでは身に付かないのでは？

> 練習はそれで済むとして、じゃあ確認は？となった時に現状の操法大会じゃ確認出来てないわけですよね？
> この点でも今の操法大会は欠陥じゃないんですか？

で、その欠陥を埋める対案は？
どのみち何をやっても確認できないという欠陥があるなら、その点では
操法廃止の対案になりえないよ。
操法をその欠陥で批判するなら、その欠陥を対案をもって埋めなければならないよ。

> >斉一性は印象点でなく、はっきり審査基準に含まれてるね。
> だから、それがオカシイって言ってるんじゃないですかｗ
> それが火災現場で何の役に立つんですか？って事ですよ

サッカーやバスケの練習が火災現場で役に立つという話に戻るｗ


残りの部分の返事は、対案のない批判という意味で同じなので省略。
とりあえずは、操法大会に余力をすべて搾り取られて有意義な訓練をする時間まで
なくなってる、ということにしとくよ。

>>348
>練習の時にも１回しか水を出さないのでは身に付かないのでは？
それを何ヶ月も繰り返しやってるのを知ってるくせに、人が悪いですねｗ

>で、その欠陥を埋める対案は？
だから、対案は大会の廃止ですよ
大会があるからこそ

>とりあえずは、操法大会に余力をすべて搾り取られて有意義な訓練をする時間まで

こうなるわけで

そして、幹部は団員を信用してないから
大会無くすと訓練やらないって理屈ですよね？
だったら、大会じゃなくても訓練の度に幹部が分団に顔を出せばいいじゃないですか

>>349
> >練習の時にも１回しか水を出さないのでは身に付かないのでは？
> それを何ヶ月も繰り返しやってるのを知ってるくせに、人が悪いですねｗ

同じ日にもう１度水を出さないとわからないのでは？
だからそれは、大会で２度水出し操法をする案と同じくらいに、あるいは
対案がないのだからそれ以下の低レベルな批判だということになるんだよ。

> >で、その欠陥を埋める対案は？
> だから、対案は大会の廃止ですよ

廃止するだけでは今より欠陥が増えると予測する相手をどうやって説得する？
その分団はホースを延ばして水が出せるという保証をどうやって確保する？
水抜きのような基礎知識が徹底されており、大会廃止前よりも
（分）団の体制が整ってることをどうやって証明する？

> そして、幹部は団員を信用してないから
> 大会無くすと訓練やらないって理屈ですよね？
> だったら、大会じゃなくても訓練の度に幹部が分団に顔を出せばいいじゃないですか

では、そういう方法をとる場合、幹部のチェック体制がきちんとしてるということを
団の外部にどうやって示せばいい？

最終決定は幹部がやるわけじゃないよ。
まず幹部の意思統一は不可欠だけどね。

>>350
>同じ日にもう１度水を出さないとわからないのでは？
同じ日である必要はないでしょう
水抜きをやらなければ翌日でも真空かからないのでは？

>>332の事例の場合、「一度放水した後には水抜き作業をする」という行為が
操法大会向けの練習を繰り返すだけでは身に付かず、
実際の火災現場で放水した後にも水抜きが必要という行為に結びつけられないって事ですよ

要するに、大会向け操法の練習では、現場の行為と違いすぎて
リンクして身に付かないって事ですよ

>説得、補償、証明
大会を開催し続けても、現場で役に立つという証明にならないでしょう
しかも、現場では役に立たなかったという事例は確実に存在してるんですよ？
宇宙人がいない事は証明できないけど、いる事は証明可能ってのに似てますね
証明不可能な物のために操法大会を繰り返しても意味ないんですよ
大会をやっても証明できてないのに開催を続けるから、大会そのものが目的化するんですよ

>では、そういう方法をとる場合、幹部のチェック体制がきちんとしてるということを
>団の外部にどうやって示せばいい？
示す必要ってあるんですか？
現場で役に立ったかどうかが問題であって、体制を示す事そのものが目的化してるから
大会やら式典やらをやらされるようになってる事に問題意識を感じませんか？

>>351
> >同じ日にもう１度水を出さないとわからないのでは？
> 同じ日である必要はないでしょう
> 水抜きをやらなければ翌日でも真空かからないのでは？

同じ日にやってだめだったことを槍玉に挙げてるわけだから
同じ日にやってみせなくてはだめでしょう。
時間さえあればそんな失敗しなかったかもしれないんだし。

> 要するに、大会向け操法の練習では、現場の行為と違いすぎて
> リンクして身に付かないって事ですよ

で、どうするの？
操法で身に付くこともあるのに、何でも身に付かないからやめろというだけでは
何も変えられないよ。

> >説得、補償、証明
> 大会を開催し続けても、現場で役に立つという証明にならないでしょう
> しかも、現場では役に立たなかったという事例は確実に存在してるんですよ？
> 宇宙人がいない事は証明できないけど、いる事は証明可能ってのに似てますね
> 証明不可能な物のために操法大会を繰り返しても意味ないんですよ
> 大会をやっても証明できてないのに開催を続けるから、大会そのものが目的化するんですよ

操法そのものが現場で役に立った事例なら山ほどあるのに。

大会では整備不良などで審査中止にさえならなければ優勝しなくても問題ないでしょ。
大会にどう対応するかはそれこそ分団（部、班など最小単位）の裁量でどうとでもなる。

> >では、そういう方法をとる場合、幹部のチェック体制がきちんとしてるということを
> >団の外部にどうやって示せばいい？
> 示す必要ってあるんですか？
> 現場で役に立ったかどうかが問題であって、体制を示す事そのものが目的化してるから
> 大会やら式典やらをやらされるようになってる事に問題意識を感じませんか？

では、現場で事故を起こして初めて不徹底が確認されるわけだね。

>>352
>操法で身に付くこともあるのに、何でも身に付かないからやめろというだけでは
念のために確認
俺が操法を止めろと言っているわけではなくて、
操法大会を止めるか、採点方法の見直しをした方がいいと言っているのはわかってますよね？

大会がいらないと言っているだけで、操法そのものをやらないわけじゃないんですよ？
指導員さんは、大会がないと練習なんかやるわけないと言っているだけで、
そういう怠け者的発想を、すべての団員に当てはめられても困るんですが

横から口を出してしまいますが・・・。

なんか、話の雰囲気から
消火の為の技術を有しているか、その判断材料が現在は操法大会しか無いと仰っているように思えるのですが

非常召集訓練や地震総合防災訓練、署団合同演習といったような実践的な訓練って行っていないのでしょうか？
この訓練は、何れも担当地域の何処かに火点を設け、
出動〜交通規制及び誘導〜水利確保及び準備〜消火(訓練なので火は発炎筒ですが・・・)及び怪我人の搬送・応急手当〜撤収
と一通りの事を行います。
市町村関係者、消防署職員、団本部員などを招き見てもらうと共に
一般公開の訓練なので周辺住民で見に来たりする人も居ます。

ですから大会が無くとも、寧ろ大会以上にその分団が消防団として機能する分団なのか
また、他分団との連携はスムーズに行えるか等を総合して判断して頂く事が出来ます。

これら訓練における動きの基礎は、確かに操法の練習を通して学びました。
消火手順を学ぶに操法は実に効率が良い取り組みなのかもしれません。

ただ、やはり大会は不要だと考えます。
大会が有り、また今の大会審査基準がおかしいから「操法」がおかしな方向に行ってしまっているのではないでしょうか。

ちなみに、当地域では全国的には珍しいかもしれませんが
女性団員を中心とした救急操法という操法及び大会があります。

概略としては　怪我人発見〜負傷部位の特定〜応急処置〜撤収まで行うものです。

これでもやはり、指揮者指示により統率がとれた動きが出来るかどうかの判断はしますが
ポンプ車操法のように過度なシンクロ動作や規律は一切審査基準として見ません。
怪我人に気遣いながら、迅速且つ的確に応急処置が行われるかどうか
大きくはそのポイントで見ます。
だから、逆にオーバーな動きなどして本来の「怪我人に気遣いながら、迅速且つ的確」に支障が出ようものなら減点です。

応急手当に過度なシンクロ動作や規律が要らない事が分かっているからこそ
こういう審査基準になっているんですが、何故ポンプ車はこうならないんでしょうかね・・・。

消火にだって「過度」なシンクロ動作や規律は要らないのに。

>>354
うちの市でも操法大会以外に防災訓練はあるにはあるんだけど、
イベント的要素が強くて、消防団は最後に一斉放水をする程度なんだよね

操法が動作習得には効率的なのと、大会不要ってのは俺と全く同じ意見ですね
操法大会は廃止するか、審査基準を改めなければもうダメでしょう

わたしも操法大会不要論者ですが、
操法大会にまったく意味がないかといったら
それは言いすぎです。確かに操法大会の練習で
身に付く消防技術はあると思います。
しかし、勝ち負けにこだわった現在の操法大会は
選手以外はホースにさわる機会も無く、短期間で
詰め込もうとするから早朝や深夜の時間まで
奪われ、時間的精神的に物凄い負担になっています。
日々の練習で蓄積された経験ではないし、しかも
無意味な動作も多いので労力対効果に疑問を抱く団員は
多いです。しかし消防団の縦社会や全体主義を掲げる幹部が
己の見栄を満たすために、操法の見直しをやらないから
こうやって掲示板に書き込む以外発散がなくなってしまうのです。
きちんとした、訓練ならば大賛成なのです。
整列や規律では火は消えないのです。そうでしょ？
幹部は団名誉とか士気高揚とか言ってないで、実際に団員が
やりがいをもって、負担を抑えた訓練を考えるべきです。
操法大会で覚える消化の技術は実は、そんなに大したことじゃないでしょ。
日々の訓練で全員が身に付けられるよ。
また指導員さんを怒らせるかな？

>>353
多数決原則を持ち出すから、それは必ずしも正しくないという話。
対案のない批判は民主主義ではないという話をしてるだけ。
民主主義を傘に論理展開するなら民主主義の手順を踏まないといけないってことだよ。
消防団の改革はあらゆる集団の改革と共通するので、いろんな知識が必要になってくる。

今の例の場合は、大会を廃止した後もなお、充分な消防力が確保されてることを
操法大会よりも明確に提示するにはどうすればいいの？という所で
どうやら話はそれ以上進まないんだけどね。
その答えさえ見つかれば、どこへ持って行っても通る話になる。

だめなら、もう少し他の方法を考えてみればいいだけのこと。

>>354-355の例も良いヒントになるね。
特に一般住民の目にさらすという所は大事。
透明性の確保にもつながる。


>>357

>>352より
> 大会では整備不良などで審査中止にさえならなければ優勝しなくても問題ないでしょ。

私はこのレベルでいいと思ってる。
今年も団員訓練をする機会があって、最初はあえて細かい規律を無視して教えてみたのだけど、
初めての人でも３回めで全部ひと通りできるようになった。（その後も練習はあったけど）
つまり練習なんて３回（各２時間）で充分。

練習回数を減らすことはできるんだよ。簡単に。
でも、何か現場で事故でもあった時に操法をやってれば防げた事故だったなら
どうするかを考えてから実行する（実行しない）ことになるね。
幹部の見栄というよりも、やらなかった場合の風当たりみたいな問題もある。

ところで中島君はＴＭＰＯ君よりずいぶん進化したように見えるんだけどｗ

ＴＭＰＯはお亡くなりになりました。
現在の消防力が操法大会によって
保たれているという確証はないと思う。
我々の消防団では操法大会の順番が
回って来るのにおよそ６年〜１０年かかる。

>>358
>対案のない批判は民主主義ではないという話をしてるだけ。
>民主主義を傘に論理展開するなら民主主義の手順を踏まないといけないってことだよ。
そもそもの疑問として、操法大会は民主主義的手続きを踏んで開催されてるのかどうかが疑問なわけですが
一部の人が勝手に始めて、それが延々残ってるだけの気がしますが

>今の例の場合は、大会を廃止した後もなお、充分な消防力が確保されてることを
>操法大会よりも明確に提示するにはどうすればいいの？という所で
規律だのシンクロだの言ってる大会をやっても、消防力が確保されてると提示できてないと思いますが
それなら>>354-355のやり方の方が断然良いわけで

>幹部の見栄というよりも、やらなかった場合の風当たりみたいな問題もある。
その「風」がどこから来るのかが、人生最大の疑問かも

>>359
指導員さんは操法大会で色々な事を提示していると言うけれど、
うちの市みたいに毎年やっている所ならともかく、
持ち回りで開催されてる所ではそういう提示が出来てないという事になりますよね

>>360
> そもそもの疑問として、操法大会は民主主義的手続きを踏んで開催されてるのかどうかが疑問なわけですが
> 一部の人が勝手に始めて、それが延々残ってるだけの気がしますが

まあだから、日本に民主主義を定着させるところから作業が始まるんだねｗ
消防団の改革って、日本改造に近い行為なんだよ。

> >今の例の場合は、大会を廃止した後もなお、充分な消防力が確保されてることを
> >操法大会よりも明確に提示するにはどうすればいいの？という所で
> 規律だのシンクロだの言ってる大会をやっても、消防力が確保されてると提示できてないと思いますが
> それなら>>354-355のやり方の方が断然良いわけで

それだけだと、せいぜい年１〜２回だよね。
充分？
たとえば交通整理に終始する団員もたくさんいるわけだけど。

消防力の裏づけとしての大会は、証明方法としては満点ではないけども
確かに得点はあるんだよ。
１００点満点中１０点かもしれないけどねｗ
じゃあ１１点以上の有効な活動を提示してみなさい、というだけのこと。

> >幹部の見栄というよりも、やらなかった場合の風当たりみたいな問題もある。
> その「風」がどこから来るのかが、人生最大の疑問かも

住民、議員、よその市町村長、消防組合（消防局）、都道府県協会、都道府県庁、知事、日消、総務省・・・

よそと違うことをやるからには、それで大丈夫なんだと言い張れるだけの根拠が必要なんだよ。

> 指導員さんは操法大会で色々な事を提示していると言うけれど、
> うちの市みたいに毎年やっている所ならともかく、
> 持ち回りで開催されてる所ではそういう提示が出来てないという事になりますよね

回ってこない年に何をしてるのか、中島君の所の様子をもう少し
教えてもらったら参考になるかもね。


このスレ今190KBか。
この調子で長文が続けば500K落ち確実ｗ

普通ネットの掲示板と言うものは色んな多数の人間が書き込む。　

同じ議題で議論すれば自然とループ気味の議論になる。　
しかしこのスレの連中はほとんど【同じメンバー】で永遠とループ議論をやってる。　
何ヵ月も…

暇な人達だ。

突然ですが、自分は横浜の消防団員です、先日小型ポンプ積載車のバッテリーが
上がってしまったので自分の車からブースター接続しました・・・
ミスを犯してしまいました・・逆接で積載車を壊してしまいました、
自治会から自動車の修理代は出ましたが拡声器。サイレン等音声系が不能です・・
不要な拡声器有りましたら、譲って下さい・・

>>362よ、あなたには無駄なループに
思えるかもしれないが、螺旋階段の
ように少しずつ進んでいることに
気付かないのか？声を出さず、傍観
している人間が一番暇なんだよ。

駄目班長さん。
ミスは誰にでも起きてしまうものです。
サイレンが壊れたら消防的には
致命的なので、自治体に直して
もらえばいいのではないでしょうか？
いちいち自腹で直していたら、怖くて
誰も消防の器具を触らなくなってしまいます。

へー

ほー

>>361
>消防団の改革って、日本改造に近い行為なんだよ。
近くても、別に改造したいのは日本ではなくて消防団なわけで、
日本を改造するよりも簡単なはずでしょう
（と言いながら、日本も改造した方がいいとも思ってますがｗ）

>それだけだと、せいぜい年１〜２回だよね。
操法大会だって年に１〜２回じゃないですかｗ

>住民、議員、よその市町村長、消防組合（消防局）、都道府県協会、都道府県庁、知事、日消、総務省・・・
住民が文句言うならわかりますが、その他が言うのは全部どうでもいい見栄ですね
つまるところ、日本の諸問題って全部見栄のような気がしますね

>>362
２ちゃんねる自体が暇つぶしだもん
何言ってるの？ｗ

>>364
傍観に時間はかからない、目を通すだけだからな。
くだらない愚痴ばっかで消防団を変える気なんかないだろ？

やる気無いのが見え見えだ。

>>368
> >消防団の改革って、日本改造に近い行為なんだよ。
> 近くても、別に改造したいのは日本ではなくて消防団なわけで、
> 日本を改造するよりも簡単なはずでしょう
> （と言いながら、日本も改造した方がいいとも思ってますがｗ）

同じくらい難しいと言ってるんだよ。

> >それだけだと、せいぜい年１〜２回だよね。
> 操法大会だって年に１〜２回じゃないですかｗ

訓練回数の話。

> >住民、議員、よその市町村長、消防組合（消防局）、都道府県協会、都道府県庁、知事、日消、総務省・・・
> 住民が文句言うならわかりますが、その他が言うのは全部どうでもいい見栄ですね
> つまるところ、日本の諸問題って全部見栄のような気がしますね

問題が起こった時や予算配分や表彰などあらゆる場面での風当たりの話。

>>363
>>365の通り、自治会でなくて市に話を持っていかないとね。
せいぜい始末書書くだけで済むでしょう。

>>370
で、どうやって変えたらいいのかな？
いまだ方法論さえ確立されてないので持論をぶってやって欲しいね。

ものごとの認識は否定から始まるんだよ。
赤ん坊でさえ受け入れがたい現実に対して泣くでしょう。
どんな言いがかりでもいいので否定してかかって、その後、納得したことから始めればいい。
妙に物分かり良く肯定してかかると認識不足が起こる。

そういう意味では>>318は秀逸。

俺ダレさん、もう居ないのか。
いつか理解できなかったと言ってたことを今ここに書いたわけだけど。

見栄と誇り。
権力と名誉。
なかなか難しいよね。
男としての弱さが原因さ。
太平洋戦争の軍人だって
消防と同じ問題を抱えていたよ、きっと。

>>370には情熱がないんだ。だから悩みもない。
だから、彼はほって置いて、消防を変える方法論だが、
この掲示板で呼びかけて、大勢で一斉に投書する。
文面とか、訴える機関をみんなで選定しよう。

>>370
>傍観に時間はかからない、目を通すだけだからな。
時間はかからないと言っても、０秒じゃないだろ
わざわざ時間をかけて読んでんだから、あんたも暇人なんだよ

>>371
>訓練回数の話。
だったらその防災訓練に向けて練習すればいいだけの事じゃないんですかね？
何で操法大会だと練習して、その他の事だと練習は皆無という事になるんですかｗ
その辺の発想が俺には全くわからんのですよ

>>373
消防団は変えれない。　

黙って仕事に勤しみなさい。

>>消防団は変えれない。

変な日本語。ぷっ♪ヘタこいたね。
いっぱい投稿して日本語を鍛えましょう。

>>378
そうじゃなくて、
>>370で変えれるという前提だったのが>>377で覆ってるのはなぜなんだぜ
と、変な日本語で言うべき所なんじゃないのかｗ

つまり本音では変えて欲しいと・・・
>>377は叱咤激励ととらえるべきか。
もぅ、本音で話そうよ。377．

中島君でも時々正しいことを言う。

>>375
> 太平洋戦争の軍人だって
> 消防と同じ問題を抱えていたよ、きっと。

ここは正しい。
なぜなら、消防団の問題は日本のあらゆる組織の問題と共通していて、
戦前どころか江戸時代、もしかしたら有史以前からの問題を
現代にひきずってるので。

>>375の残りの部分はまるで駄目だけどねｗ
１０行のうち２行も正しければ充分。
世の中そんなもんじゃない？

欠点のない人などいないのに、現代日本人は人に完璧を求める。
少しでも欠点があればその人やその組織の全てを否定して、
まるで存在価値すらないかのように言う。
物の認識は否定から始まる。
つまりそこはスタート地点にすぎないのに、もはや結論が出てしまった、すなわち
あいつは（あそこは）駄目だ、となってしまうんだね。

天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本きたから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡは
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はＡ女も不幸になります。

指導員さんが>>376にレスをくれないのは何でなんでしょう？
と聞いてみるテストｗ

>>381
>少しでも欠点があればその人やその組織の全てを否定して、
>まるで存在価値すらないかのように言う。
俺は消防団には価値があると思ってるけど、
実際の活動内容に問題点が多々あって改善の必要があるって言ってるんですよ
消防団の全否定なんてとんでもない！

いずれにしろ、本気で活動内容を見直さないと
これからの若い人は本当に消防団に入ってくれなくなりますよね
これからの若い人はますます酒や女じゃ物事ごまかせなくなっていく気がしますけどね

長野県上田市
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1173523294/

あれ？なんかへんじゃね？

ああ、書き込みできた。すいません。

板がlife8からlife9になったね。
専ブラの人は板一覧の更新を。（と言っても見れないだろうけど）

>>383
> 指導員さんが>>376にレスをくれないのは何でなんでしょう？
> と聞いてみるテストｗ

今朝書いたけど消えたｗ
もう本題（風当たりの意味とか含め）終わってるからいいでしょ。

なんだ、板移転してたのか
どおりで専ブラのお気に入りで開いただけじゃ
スレが伸びないわけだ

と言いつつも、板更新してもスレ伸びてねーw

今月は、年末警戒(所によっては夜警って言うのかな？)が有ります。
来月になれば直ぐに、出初式が有ります。
これらついても、色々感じている人は多いのではないでしょうか。
その辺りをテーマにスレが伸びるかもしれませんね。

何だかよくわかりませんが、規制がかかって書き込みできませーん。携帯から書いていますが、面倒です。一体誰かこんな酷いことを…。パソコンでも全然更新されませんが、何か起きたのですか？国家権力か？

アクセス規制情報
http://qb5.2ch.net/sec2ch/

なんと、消防団が公金で市長のパーティー券を購入！！！！

【産経】横浜市長のパー券　消防職員が支払い「窓口」に
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/071206/crm0712061019004-n1.htm



毎年恒例　放火魔の消防団員　今年もﾃﾞﾀｰ

【毎日】放火：消防団方面隊長を再逮捕　静岡県警
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20071206k0000e040030000c.html

規制情報見たけど、さっぱりわからない…
何かマズイ事でも書いたかなぁ？
しばらく休みます。皆さん、良いお年を…
皆さんもお気を付けください。さようなら。

書けるかな？
って事でテスト

消防団での忘年会はつらい。
俺は別に飲むのは嫌いじゃないから、忘年会やるのはいいんだけど
OBたちが来るから飲むより接待のほうが多い。
全然、楽しくないね。
あっ、ちなみにコンパニオンとかは呼びませんよ・・・

また板移転か・・・
面倒だね

>>389
うちはその年末警戒とやらは無いんだよね
消防団スレを読んでると、夜中の１時くらいまで待機してるだけのようだけど、
待機しながら酒飲んだり鍋食べたりしてるんでしょ？
ハッキリ言って意味ないでしょｗ

>>390
>>393
規制は、自分自身が何かしなくても、
プロバイダ、地域ごとに規制されるからね
俺が職場で使ってるプロバイダも結構ちょくちょく規制されて書けなくなる
運が悪いと思ってしばらくあきらめるか、プロバイダを変えるしかないよ

>>389です

>>396
年末「警戒」なので、お酒は厳禁です。
ただ、色々と過去のレスを見ていると飲んでいるところもあるようですが・・・。
25日〜30日の19時30分〜24時00分まで
日替わりの当番制でやっているんですが、仕事を終えて食事をしないで出て来る人もいるので
食事は出すようにしています。

年末警戒の存在意義。難しいですね。
無いといえば無い。有るといえば有る。
はっきり無いと言いたいところですが、主旨的な事を考えると中途半端ではあるけど必要なのかな・・・微妙なところです。

ただ、１つ絶対に不要と言えるのは
年末警戒中の市長巡察。
寒空の下、防寒具無しで外に整列させられて市長と団長の話を聞く。
話の後、詰所でお茶を飲んで行くわけですが、その間皆は外で整列したまま待機。
毎年、これで絶対に風邪をひく人が居る。
防寒具無しで外に人を立たせておくその神経が理解出来ない。

>>397
うちの団じゃ年末警戒という物が無いから何とも言えない部分もあるけど、
酒を飲んでやる警戒ならやる必要はないよね
飲まないのが当たり前だと思う
食事は出てもいいと思うけどね

趣旨はわからなくもないけど、あえて消防小屋で待機する必要性は疑問かな
「年末」だからって特に火災が発生しやすくなる原因って何かある？

市長巡察は完全に不要だねｗ

年末警戒･･･
うちは年末夜警　詰所で待機だけならいいな
歩きでの夜警だから、うちは飲むよ
飲まなきゃ寒さで、死･･･　にはしないか。
基本的に、屋内での時間より、屋外にいる時間の方が多いですが、何か？

年末夜警中に火災が起こった場合、その部、規模によっては分団が
詰所で除夜の鐘を聞くことになり、新年早々（AM1:00)に夜警ができると言う特典がつきます。
さらに、ヤバイ火災の場合は、正月休みすべてが夜警と言うBIGな特典になるそうです。


>>397
＞寒空の下、防寒具無しで外に整列させられて市長と団長の話を聞く。
当り前です。正装が基本です。巡視官に失礼です。
うちらは、防寒具等を中に着込む荒業で、全員マッチョ状態なんて口が避けても言えません。
まともに動く事も不能な者もいますが、連携でなんとかごまかしているで絶対ばれていません（嘘

昔からだが、消防団員放火魔多すぎ！団員同士を警戒したほうが良くないか？
【社会】 「むしゃくしゃして」 消防車を無免許運転の消防団元体長、実は連続放火魔だった→再逮捕…静岡
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196907964/
【社会】「ヒーローになりたかった」　消防団員、放火で逮捕　愛知
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197033448/
放火犯の消防団員、ブログで犯行におわせる書き込み
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1197091937/

>>399
>>防寒具等を中に着込む
当然やってます。おまけにカイロも貼ってます。
でも限度がありますからね。

>>巡視官に失礼です。
季節や状況を考えましょうよ・・・。
根本的な問題として、年末警戒中の市長巡察なんて必要無いし・・・。

10年ほど前に自分が居ない場で勝手にくじ引きで決められて2年間団員やった
当時は自治会の人も「この２年間だけやってくれればいい」みたいなことを言ってたのに
来たよ来たよ「来年度の班長をやって下さい」って「班長は経験者じゃないと出来ないから」って
アホか？10年も前に嫌々2年間やっただけで何が経験者だ
だいたい飲みの2次会も旅行も1度も参加せずに逃げ回ってたような人間に班長なんか出来るわけ無いだろｗ

横浜では夜警の時は酒飲めないよ〜〜
幹部が１００万円パー券買ったらしいけど
１００万円捨てる余裕あるなら
オイラの壊した拡声器を治して下さい・・
拡声器自腹で買いました・・・･ﾟﾟ･(×_×)･ﾟﾟ･｡ ﾋﾞｴｰﾝ

見てるー？
型どおりのセールストーク見え見えで内心笑いが止まりませんでしたｗ
絶対やりませんから

操法がない時期だと過疎だな。

その程度の問題意識って事だよ。

>>405
他に書いてる人がいないのに、１人で書き続けてもアホらしいしなw
それに、話題もループ気味だし、俺の言いたい事はほぼすべて過去ログに書いてあるし

年末警戒って、もともと年末年始に火災が多発するということで
始まったのだと思うけど、統計的にあまり根拠がないね。
でも少なくとも出初式以前に火災が発生するのは何とか防ぎたいわけで
かといって夜警で効果が上がってるかは謎ではある。

まあ、意味はなくても集まれる時くらい集まっておけばいいんじゃないの。
３日も４日もやんなくていいよ。１回だけでいいよもう。

指導員さんらしからぬ、投げやりな発言ですねｗ

年末警戒とやらには反対だけど、
うちの団ではなぜか大晦日付近に山火事が発生する確率が高いような・・・

たぶん、統計的には同じ発生率でも年末年始だと印象に残るし
実際火災があれば面倒だからね。
「ったく、新年早々火を出したバカはどこの誰だよ」
「正月早々サイアクだな」
何らかの対策をしようという理由には、これだけでも充分だね。

で、年末警戒。
火災対策としては、やっぱり１００点満点中１０点しかないとすると
他に１１点以上の対策はあるんだろうか。
費用（苦労）対効果を考えると、これもまた正解がない問題か。
もっと有効な対策をとると、とてつもなく面倒とかそんな感じに。

今回は絶対に出来ないと言っている俺の話には全く耳を傾けず
強引に入団させる糞消防団が
孫の近くに引っ越したがっている老い先短い親にまでこの地に留まること強いやがって
絶対引っ越して逃げてやるからな

どの道、30万人以上の街、都市ではもう存続できないと思う。
所詮は田舎特有の人間関係だけで持ってる組織だから上記のような場所は元々住んでる人は少なくしがらみが無いので、断固断るorすぐ辞める（辞めても人間関係元からねーからノープロ）住人の出入りも転勤エトセトラで半端無いのし
それ以下の田舎は・・・働くとこねーから若い♂自体とっくに逃げ出してる
行政はその責任を全部、団員に押し付ける始末
バックの虎は政治家クビ
もー無理じゃね？

とりあえず　現行消防団に消火をして欲しくない署名でも集めたら
自治体も真剣に考えるんでない

消火を望む声が多数存在しているなら該当地域の団消滅は考えにくい
と思えるけど

必要が無い裏付けが無い状態ではなくせないんちゃうかな？

俺なら我が家が火事になって　消火してくれる人の全てに感謝するけどね〜

くじ引きで団員を選ぶ会場に自治会の中心にいる連中の子供が1人も居ない件
結局気が弱くて発言できなかったりコミュニティーで浮いてる家に
地域貢献の名目で嫌な役回りを押しつけていると言うことか

>>413
今多いんですよね、自分達はやらない、協力する気も無い。(本当に出来ない理由があれば別ですが)
「消火を望む声」というよりも消火に来るのは当り前。
中には、消火に来るのは全員消防署職員だと思っている人も居る。
説明しているのに、聞く気がないから未だに理解出来ていない。

そういう自分勝手なご都合主義の人達。

半焼で消されるくらいなら全焼してくれた方がええだ。

寮付きの派遣に登録してやった
これで逃げれるｗ

無職だと言ってるのに無理矢理くじを引かせる方が悪いんだよ
そうやっていつまでも強引な勧誘でもしてろや
そのうち団員のなり手は誰も居なくなるぞ

ここにも消防団で引っ越しを余儀なくされている被害者が。

しかし、就職情報誌の寮付き派遣の広告見ると、就職ブラックの香りが漂うのだが。
就職したら１０万円あげますとか、夫婦でどうぞとか、鞄一つでどうぞとか、家具家電完備、工場まで送迎バス有りとか（車不要）、夜逃げの手引きをしているような気がする。
工場系の職場が好きならいいんじゃないかと思うけど。

俺は販売系の派遣会社の仕事をしていたとき、部長に派遣会社に電話された事あるよ。
日曜休ませて消防団の活動させてって。
労働者の人格を無視してまで点呼にこだわる消防署職員やら団長やらの体質のせいだ。

>>417
勧誘に「くじ」という概念が馴染みないんですが・・・。

>>そうやっていつまでも強引な勧誘でもしてろや
消防団も、ある意味被害者なんですよね。操法なんかよりも遥かに辛い。
行政の代わりに走り回って頭を下げて暴言じみた言葉を浴びせられ・・・。

>>そのうち団員のなり手は誰も居なくなるぞ
既に居ないんですよね・・・。

>>415
＞中には、消火に来るのは全員消防署職員だと思っている人も居る。
世の中の大半の人間がそうなんじゃないか？

消防団を良く言うのも悪く言うのも
消防と何か関係が有りその知識がある人だよね
大半の人は知らないし無関心なんだよ
だから団員が悪い事したりそれを噂だけで評価したり
良い事も悪いことも実態を知らないんだよね

>>392
>>400
について話しませんか？
消防団は１度完全に解体してキチンと話し合った上でキチンとした形で再結成するべきです。税金を使い放題で酒や風俗に行く連中は解雇すべきです。ここで消防団は存続すべきと語る人がたまに居ますがそういう人は自腹で酒や風俗に行くのが嫌な人達だと思う。

>>422さん
>>ここで消防団は存続すべきと語る人がたまに居ますがそういう人は自腹で酒や風俗に行くのが嫌な人達だと思う。
中には、そういう人も居るでしょうけど
ここを訪れ「消防団は存続すべき」と書込みをしている人にそういう人は少ないと思いますよ。
422さんが消防団経験者の方かそうでないかは分かりませんが、
地域によっては消防署だけでは補えきれず、消防団の力を必須とする所もあります。
だから、存続すべきと語る。
皆さん、認識の違いは有りますが消防団の正の部分と負の分の区別が出来ており、
>>自腹で酒や風俗に行くのが嫌　みたいな決定的な負の部分を推奨し存続を求める声って殆ど無いように思えるのですが気のせいでしょうか？

本当に止むを得ない事なのかもしれませんが、昔の姿や全国的に多く見られる傾向から
身近な消防団の今ある姿を知らない又知ろうともしないで
消防団＝酒や風俗と思われるのは、非常に残念で悲しい。

>>消防団は１度完全に解体してキチンと話し合った上でキチンとした形で再結成するべきです。
存続方法の１つですよね。出来る事ならやるべきだと思います。

>>415
＞そういう自分勝手なご都合主義の人達。
それを団員が行なうと、叩かれる･･･　　どんだけぇ〜

>>422
>>392>>400について話しませんか？
って言われても、横浜、静岡、愛知市民になった時にでも考えるよ俺は。
「周りが馬鹿をするとこちらも被害受ける」って話はごもっとも。が
広域協定でも結んでない限り、所詮は対岸の火事。

＞ここで消防団は存続すべきと語る人がたまに居ますが
＞そういう人は自腹で酒や風俗に行くのが嫌な人達だと思う。
って言っている時点で　「自分勝手なご都合主義の人達」と　なんら変らんよ。

>>422
消防団は存続すべきって言ってるのって、俺の事か？
俺は酒や風俗は切り離せって何度も言ってるだろうにｗ

>消防団は１度完全に解体してキチンと話し合った上でキチンとした形で再結成するべきです。税金を使い放題で酒や風俗に行く連中は解雇すべきです。
団の金を使いたい放題で馬鹿やってるやつには退団してもらって結構。
一度解体してやり直しってのは理想だとは思うけど、
今度の社会保険庁と同じような事になるだけの気がするが

>>422
税金を使い放題とか解雇とか
何の話をしてんの？としか思わないな。
理解レベルがその程度だから、対策案（解体とか）もその程度なんだよ。

たとえばその、放火団員がどうやって発生するか、どう対策すればいいかなど、
本当はまったく関心がないんじゃないかな。
問題の発生をもって問題としてるだけだね。

>>426
数十万金を横領したって話はきいた事があるぞ。小屋の建て替え資金らしい。建物とかは自治体が一括管理しないとダメだな。

毎年恒例の放火魔団人については
・熱心に消防活動に参加、そいつの周りで放火や不審火が多い
・消防団の活動をホームページやブログに掲載している。
・火災現場には真っ先に駆けつける。
・自分から消防団に入団した。

こんなヤツが居たら警察に通報すべきである。

422だけど消防団ってやっぱり腐ってると思います。俺は数百万を使い込んで新車や家具を買ったと聞いた事がある。それから消防は必要だと言ってる人さあんたらも税金を私物化してる仲間？普段の生活の淋しさが伝わってくる。
>>427
参考にさせてもらいます。

>>427
> 数十万金を横領したって話はきいた事があるぞ。小屋の建て替え資金らしい。
>>428
> 数百万を使い込んで新車や家具を買った

これらの問題は、ちゃんと発覚して処罰もされたんでしょ？
それ以上どこに問題があるの？

> 建物とかは自治体が一括管理しないとダメだな。

それも消防団解体というのと同様に、たとえば
（何かの）犯人が高速道路を使ったから高速道路は
閉鎖しないとダメだと言ってるのと同じ。
もう少し問題を掘り下げないと何も見えてこないと思うよ。

> 毎年恒例の放火魔団人については

熱心だったり自分から入団したり、とは限らないだろうね。
たぶん答えは出かかってると思うけど、いったいどういう心理で犯行におよび、しかも繰り返すのだと思う？

だから何で上から見るように見下すんだ？頭の悪さが全面的に出ていますよ。犯人が高速を使った場合ときとして高速を封鎖する事もあるんじゃないでしょうか？色んな状況を想定しないと皆から笑われますよ。

それに継ぎ足すと高速なんて今は電車や新幹線もあるし必ず必要かと言われたらどうしますか？指導員さんは明確に答えられますか？

そこは消防団解体論と高速道路廃止論は全く違うと言うべきなのでは・・・。
特定の知識の有無だけで目線の上下ができたり恥をかいたりと考えるようじゃ
なかなか本質にせまるのは難しいね。

>>428
だからさ発想が違うんだよ。
あなたの書いているのは個人であって組織ではない。
組織的犯行が行われているんであれば、その消防団組織の廃止論には届くが。

組織中の個人が犯罪行為をしても
その個人が責任とって、幹部の誰かが詰め腹を切るだけの話
世の中に出ていれば、わかるでしょ？

そんな簡単に消防団組織が潰れるんであれば、誰も苦労なんてしない。

消防団会計から232万円支出＝横浜市長のパーティー券問題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071225-00000070-jij-pol

2004、05、07年に開かれた中田宏横浜市長の政治資金パーティーで、232万円分のチケット購入費用が消防団会計から支出されていたことが25日、
市調査委員会がまとめた報告書で明らかになった。調査は関係職員らへのヒアリング、文書による照会で行い、18人の消防職員が一部事務処理などへの関与を認めた。

市が各消防団に交付している公金である活動奨励費などで構成する団会計からチケット購入費を支出したことについて、報告書は「個人が負担すべきであり、
適切さを欠いた行為」と結論付けた。記者会見した橘川和夫市安全管理局長は「（政治資金規正法への抵触など）違法性については神奈川県警に判断してもらう。
処分も必要があれば行う」と話した。

調査結果を受け会見した中田市長は、支出されたチケット購入費を返還する方法を検討していることを明らかにするとともに、自らの責任について
「処分に相当する何らかの責任を果たす必要がある」と述べた。　

12月25日16時32分配信 時事通信

>>422
あなたは消防団員(or元)ですか？
もし経験者でないのなら一度入団してみてはどうでしょう？
そうすればきっとよくわかると思います。

税金を使い放題では無く、個人報酬をプールしてそれを団の活動費に当てているだけで
昔ほど裕福ではありません。（実際割りに合わない位）
一部の風俗や淫行旅行や酒が好きな団員がイメージを悪くしていますが、そんな人たちも
一生懸命に訓練をしています。

私が思うに、消防団する腐敗の原因は団員の入れ替わりがあまり無く、長く続けている
ことにあるとおもいます。
もしくは、長く居座っている団員及び幹部達が悪いのではないでしょうか？

クイズ１００人に聞きました！！
消防団とは・・・・・・
だれか　やってくれ　　見てみたいｗ

クイズ消防団員１００人に聞きました！
消防団とは・・・・
内容かわるやろか？

>>429
>これらの問題は、ちゃんと発覚して処罰もされたんでしょ？
んなわけねぇーだろ。放置だよ。放置。
飲んだくれ共が町に報告したりしないんだよ。
そんな事したらこっちの立場が悪くなるって事じゃねぇーの？


>（何かの）犯人が高速道路を使ったから高速道路は
>閉鎖しないとダメだと言ってるのと同じ。

よくわからない例えだ。
消防団特有の合理性を徹底的に無視した発想だな。

そもそもそんな変な事を言うバカは居ない。
現実に腐ってるなら解体しろという話になる。
社会保険庁がその例である。年金は必要だが社会保険庁は要らないという事。
腐れ組織をそのまま残し社会を安定させるのは難しい。

ミスや不正はシステム的に発生しないように出来る。
それがどう、高速道路理論になるのかわからない。

wikiペディアのブラック企業の項にこう書いてある。
>安全軽視
>コスト削減、利益追求にばかり目が行き、安全面が軽視された労働環境を形成する。『従業員個々の心掛けと訓練で事故は撲滅できる』などと精神論に根ざした安全教育に依存し、機械的な安全装置や安全性を重視した労働管理のシステムなどの導入を行わない。

消防団はまさにコレだな。

実例として現場で作業させると不正が入り込むので集中化した例。
http://www.acom.co.jp/ir/news/newsobj199.html

法令遵守がしっかりした会社では不正があればそれの防止策を講じるのが普通だが、消防団は烏合の衆なので望めない。


近代的組織のあり方から何か学べよ。


>>435
>一部の風俗や淫行旅行や酒が好きな団員がイメージを悪くしていますが、そんな人たちも
>一生懸命に訓練をしています。

訓練って操法だろう。そんなものが社会の役に立つのか？
人工呼吸の方法を覚えた方が意義があると思うけどな。

消防団とは？

本職で足りない人員を補足するボランティアの団体
それ以上でもそれ以下でもないよ

準地方公務員だとか、報酬が出てるなんてのは屁理屈
無償でも動くくらいの気概がないなら消防団員なんかやらん方がいい
割が合うとか合わないとか言ってるようじゃ、根本的な問題として消防団員に向いてない

ただ、残念な事に、そういう視点でしか物を考えられない人がいるのも事実だし、
そうじゃないと人員が集まらないという問題もあるというのもまた事実
そして、そういうエサに食いつく人ほど長く居座りたがるという皮肉

>>435
>税金を使い放題では無く、個人報酬をプールしてそれを団の活動費に当てているだけで
>昔ほど裕福ではありません。（実際割りに合わない位）

プール金制度が腐敗の元であると認識した方がいいよ
プール金になると、結局「人の金」という意識が生まれて平気で無駄遣いをするようになるから

真面目に出席する人としない人がいて、
火事や行事には出てこないくせに、酒の席には必ずいるなんて奴、
どこの団にもいるってのが現実じゃないの？

>一部の風俗や淫行旅行や酒が好きな団員がイメージを悪くしていますが、そんな人たちも
>一生懸命に訓練をしています。
>>438も言ってるけど、操法なんか練習したって役に立たないし、
うちの分団では”操法大好きな奴＝酒、風俗、淫行旅行好き”という公式がピッタリ合う
加えて言えば、それらの原資が”団の金であれば”という条件まで付いてね

>>439
>本職で足りない人員を補足するボランティアの団体

これは”本来は”でしょう。
常備の設備が貧弱だった時代に補完する役割を担った。
現代では行事だらけが残ったと。
もちろん常備が不足している地域もあり、必要なエリアは必要でしょう。

ボランティア活動に熱心な人＝消防団の活動の活動をするというわけではない。
動物保護団体や環境保護団体には溶け込めても消防団には嫌気がさすという人多いんじゃない？


無報酬で人を集めたいなら宗教にするしかないね。
操法だの規律だのは教祖様の教えといえば信者は思考が麻痺する。
人を勧誘（広宣流布）して活動もすればするほど現世利益（お金ではない）が得られるって事にすればいい。
新聞を押し売りする宗教みたいになる。

>>441
>これは”本来は”でしょう。
そうだよ、全くその通り
だから、消防団が活躍してない地域では廃止なり見直しなりすればいいだけの事なんだよ
行事ばっかりやってる団体なら、ハッキリ言って税金の無駄だから無くした方がいい
そうすると、大災害に対する備えが云々言い出す人がいるけど、それも屁理屈だよ
そんな事言ってる割に、活動内容がちゃんと防災に向けた物になってないんだから実際には意味がない

>動物保護団体や環境保護団体には溶け込めても消防団には嫌気がさすという人多いんじゃない？
防災活動やってないんだから、まともな人なら嫌気がさすのは当たり前の話
俺だって嫌気がさしまくってるよ

>無報酬で人を集めたいなら宗教にするしかないね。
>操法だの規律だのは教祖様の教えといえば信者は思考が麻痺する。
実際、宗教だよ
操法教だね
うちの分団だと、分団長が教祖で、それに従ってるアホ信者が数名いる
無報酬なら可愛げもあるけど、酒というエサに食いついてる信者だからどうしようもないね
防災に目が向いてない分団長も大馬鹿なんだが、その方向性に付いていく奴がいて、
その方向性が間違っている事に気づけなくしてる面もある

まともな人は、エサがあってもなくても入信しないんだよ

>>440
>”操法大好きな奴＝酒、風俗、淫行旅行好き”という公式がピッタリ合う

今に始まった事ではない。
まともさんが紛れても良貨が悪貨に駆逐され同次元となるか辞める。
ブラックな団体にはブラックな人材しか残らない。

なお、田舎者は見識が狭い。
だから子供の頃から消防団を知っているのでそれが普通と感じる。
さらに下流社会（貧乏という意味ではなく、向上心が無いという意味）の人間だと防災体制のあり方や税金の使われ方などにノータッチ。

>>442
>まともな人は、エサがあってもなくても入信しないんだよ

ははは。消防団信者のバカ共にアムウェイすすめたらいいんじゃない。
消防を真に受ける連中に次世代のビジネスとか言う触れ込みで紹介したらインテリになったつもりになってはまるかも。
さらに消防団のような上達組織は上の人間が始めると下の人はなかなか断りにくい。

ところで、指導員氏は何を指導してるんですか？
操法の指導ですか（ｗ
この辺では消防署の人が無報酬で規律大会の訓練をしてくれます。
残業代つかない部活の顧問の教師みたいで気の毒ですね。
でも部活動は有意義ですからね。
操法もオリンピックの種目になれば世間の見る目がかわると思いますが。
左右の車のドアを同時に閉めろとか。
それをするためにお国が練習場をつくり、中国とかになると小さいころから子供を秘密特訓させる。

>>443
>さらに下流社会（貧乏という意味ではなく、向上心が無いという意味）の人間だと防災体制のあり方や税金の使われ方などにノータッチ。
これは消防団だけの問題じゃなく、役所の問題でしょ
何だかんだ言って、消防団は役所の言いなりなんだから
消防団が防災のあり方に無関心なんじゃなくて、
防災体制を敷いてるフリをしたい役所の方針に問題がある

>ははは。消防団信者のバカ共にアムウェイすすめたらいいんじゃない。
もはや消防団と無関係な話だね
俺と似た意見の人かと思ったけど、単なる消防団憎しで叩きたいだけみたいだね

>>437
たとえば次の４つの廃止論は同程度に認識が甘いという話。

高速道路は犯罪者が使うから撤去すべきである。
電話回線は犯罪に使われるから撤去すべきである。
社会保険庁はミスをするから解体すべきである。
消防団は不祥事が起こるから解体すべきである。

上２つは監視体制が強化されるなど実際に対策がなされ、当然撤去もされない。
下２つも同様の対策をとればいいのであって、解体という話にはならないんだよ。
もちろんこれは説明のために単純化してるわけだけど。

> ミスや不正はシステム的に発生しないように出来る。

そういうこと。

>>438
> 近代的組織のあり方から何か学べよ。

それは全くその通りだね。

ただ、充分な給与が出て普通は辞めたくない大会社の社員と同じ水準を、
いつでも辞めたいような無償または超低賃金労働者に求めるのは
無理があるだろうけどね。

消防団は普通の人がやってるのだから、良くも悪くも現代社会の水準がそのまま反映される。
その、発覚しない横領にしても時代の進歩を待つしかない面があるね。
まあそう遠い未来ではないだろうけど。

団員のモラルや見識は、本業のそれぞれの職場などで高めておいてくれないと困る。
消防団で責任を持って育てろなんて無理な話。
新しい知識や考え方もそれぞれの職場から持ち寄って貰わないとね。

たぶん解体論は、現代的な見識をもって現代的に作り直せということだと思うのだけど
解体なんかしなくても新風を入れることはできるんだよ。

>>446
基本的には同意なんだけど、ここだけ異論が

>団員のモラルや見識は、本業のそれぞれの職場などで高めておいてくれないと困る。
>消防団で責任を持って育てろなんて無理な話。

こと消防団に関しては、消防団におけるモラル育成も必要だと思う
うちの分団で言うと、出動時の水増し請求
これは俺のモラルではどう考えても横領で、するべき事ではないと思うのだが、
うちの分団（団？）ではなぜか平気で行われているのが現状

分団内で、比較的モラルがあって俺寄りの意見の先輩団員に相談しても、
これだけは「別にいいんじゃない？」みたいな風潮がある

各々の職場でモラルを高めるのは当然として、
消防団内におけるモラル育成も必要じゃないかなと思う一例
こういうのを見てると、普段民間の人でも、税金的な「人の金」だと無駄遣い出来ちゃったりするんだから、
役人の無駄遣いなんて絶対無くならないだろうなと思ったり

>>445
>これは消防団だけの問題じゃなく、役所の問題でしょ
役所よりも議会の問題かもしれない。
町議の団員とかもいるけど、実体知っててもそれが普通ぐらいにしか思ってなさそう。
そいつに飲み屋でメチャクチャ絡まれた。最後は投票してって話になったけど。

出初め式だの、操法の発表会とかに呼ばれてる町長とか、アレ見て何か変えるって発想が生まれてこないのかね。

>>446
会社の社長が太っ腹だと「飲み会の費用領収書もらっとけ」と言う。
その感触でやってるのかもしれんけど、公金だからダメという教育が必要だ。

>上２つは監視体制が強化されるなど実際に対策がなされ、当然撤去もされない。
>下２つも同様の対策をとればいいのであって、解体という話にはならないんだよ。

まー解体しても元々人口少なくて過疎なんだから同じ人間が再結集して同じ事をやるから元に戻るな。

解体じゃなくてリストラ（合理化）って事になるな。
常備がしっかりしているエリアでは消防団は要りませんと。
台風が来たときだけ人を集める体制を構築した方がいいので自治会かなにかで人の収集を確立させておけばよい。
それから火の見櫓は要りません。数十年置きに建て替えが必要だからと。
火事の場所が知りたい？　消防車にPNDでも乗せてしまえ。

あれこれやってると解体＆再構築と同じ気がする。

>団員のモラルや見識は、本業のそれぞれの職場などで高めておいてくれないと困る。
農家のおっちゃんは組織の中に居ないから無理だと思うぞ。

>>448
>役所よりも議会の問題かもしれない。
ローカル的には議会で変えられる部分もあると思うけど、
つきつめると消防庁が問題って事かなとも思う
操法大会を全国大会から廃止したりとかね
まあ、それも国会議員が変えてくれればって話になるんだけど

>出初め式だの、操法の発表会とかに呼ばれてる町長とか、アレ見て何か変えるって発想が生まれてこないのかね。
生まれてこないから、現状みたいになってんでしょ
どこまで馬鹿なのかなぁと思うけど

>火事の場所が知りたい？　消防車にPNDでも乗せてしまえ。

これ、ちょっと他の団の人はどういう風に知ってるのか興味あるんだけど

うちの団だと分団内で連絡網が回るのと、
消防署に問い合わせするとテープが流れるのがあるんだけど、
場所特定をするのが困難なくらいマニアックな事言うんだよね
聞いたことないような会社名とか店の名前とか
分団の担当区域内ならともかく、出動範囲内のすべての会社、店の名前なんて覚えられないし

近頃は小火での出動が続いてるんだけど、出動しても煙が見えてないとどこが現場か全然わからないし
ポンプ車にカーナビでも載せて、北緯東経ででも言ってもらった方がいいなって
この前の火事の時に仲間の団員と話したんだけど

>>450
当地域の火災発生や場所に関する情報の取得方法ですが、
一番一般的で広く使われているのは、携帯などに市から配信されるメールです。(発災と鎮火それぞれに通知が来ます)
ただ、メールの配信が遅れてくる時があるんですよね・・・。

あとは、>>消防署に問い合わせするとテープが流れるのがある
メール配信が行われる前は、地区内の放送を耳にしたらこれで確認するというのが一般的でした。
ただ、回線が１本しか無く常にお話中で根気よく電話をかけ続けないとつながらない。
で、それじゃ実用的ではないとの声を受け消防団関係者用の別回線を何本か設けてもらった。
そうしたら、馬鹿な市役所がその番号を一般に教えてしまったから既に前と変わらずつながらない。

本当に、現状では場所の特定ってなかなか困難なんですよね。

>>450
うちも分団内の連絡にはメーリングリストを使ってるけど、
配信が遅れる時があるから火災時には実用的とは言えないねぇ

消防署のテープは、NTTのサービスで受付回線数に余裕があるやつがあって、
何年か前にそれに切り替えたって話
それ以前は話し中が多かったけど、それに変えてからは一度も話し中は無いよ

とにかく、そのテープの言い方ってのがマニアックすぎていつも困ってる
某有名ファーストフード店が燃えた時も、ずばりその店名言えばまず大抵の若い人はわかるだろうに、
わざわざ行く人じゃないと知らないような店名出して、そこの北東とかそういう言い方するもんだから嫌になる
一体どうやって言う内容を決めてんのか、機会があったら問いつめたいくらい
通報者が言った事そのまんまとかなのかなぁ？

防災となると非常時がどうのこうの要って、コスト度外視、必要が無くても消防団を温存させようとする。
そのくせ近代的システムを構築に無関心、投資計画無しなので人数だけそろえて済まそうとするから意味不明。
街頭スピーカー（？）で放送するんじゃくて、せめて携帯のメールぐらい仕えと。
ネットとは無縁の人たちでも携帯ぐらい持ってるだろう（ｗ

GPS付き携帯増えているだから、火災が起きると現場までナビゲーションさせるとか、システム作ればいいのに。
それか添付メールで地図が送られてくるとか。
ナビが至急されるというのもいいな。それ目当てで入団率もあがるだろう（ｗ

全国規模でシステムを統一すれば導入コストのハードルは軽くなる。
地方自治体が管理していい時代じゃないと思うんだけど。

ITはインフォメーションテクノロジーの略。伝える技術。活用しろよ。

もっとも、昔の上司のように、消防団のシステムが自宅に取り付けてあるのでISDNしか使えない（ADSLと併用付加。田舎だから光もケーブルもない）なんて事になるのもごめんだが（ｗｗｗ

よく見たら、>>452は自分にアンカー打ってるな・・・
わかってると思うけど、>>451宛です

で、>>451に追加
うちの団というか、消防署で使ってるのは、
今調べてみたけどNTTのテレドームってやつだね
これを使えば話し中がないんだって
まあ、話し中云々よりも、もっとわかりやすく場所指定してくれる方を希望するけどｗ

>>453
全くその通りですな
今の消防団は、金の使いどころを間違ってる

本日から年末警戒ですね
皆さん　ガンバリましょう・・・・・・ハァ〜

ざっと拝見させていただきましたが、
「どうしても消防団が必要だ」
「操法大会楽しみだ」
「火災被害に絶対逢いたくない」
と考えている人に消防団不要論をたきつけても無理ですね。
私が思うに「消防団入団拒否権」を法定化すればどうかと思う。
どう考えたって、各々仕事や学業を抱えているんだから、地域活動
に時間を割く余裕が無い、あるいは時間掛けたくないといった意見
が出るのが当然のことではありませんか。火災や自然災害対策ならば
コストがどんなにかかっても消防局等の専門職に原則任せるのが本来
のやり方でしょう。仕事の片手間でやることではない。

>>456
全くそのとりである。が
人材豊富なとこであれば可能だが
過疎化の進む田舎では誰かがやらねばと言う事なんだが？

本職を保険の為に抱えるより、都合の良い人間を抑えた方が良いみたいな
考え方から抜け出ない限り、事の本質からは抜けられない気がする。

でも、真剣に災害に対処したいなら本職になってくれって思う時もある。

消防団を批判してるのではなくて単純に消防団を悪用する連中を批判してる。

団員の報酬を使い込んだり住民から半強制的に金集めたり犯罪まがいのしつこい勧誘を繰り返す連中。

消防団を盾に悪さをする連中を批判するのと、消防団そのものに対する批判は別問題。
このスレの議論は話が混同してる。

>>458は全くその通りなのだが、残念なのは>>458がコピペであるという事だな

しかし、このスレだけは最後に１行書き足してあるのは好感が持てるｗ

コピペの何が残念なんだコイツ？確実に正しい事ならコピペだろうが何だろうが構わんだろが。
何でそうやってここの連中は偉そうなのかが理解できん。

>>460
お前の方がよっぽど偉そうだろがｗ

そうだな。
いつもＲＯＭだが>>460の偉そうな態度に思わず書き込んでしまったぞ。

書いた本人のコピペって可能性も・・・・・
でもそれならマルチやな

やっぱごちゃ混ぜ批判は問題あると思うよね

ま、何にしても、みなさん良いお年を

あけましておめでとう。

年末警戒お疲れ様でした。
そういえば指導員の正式名称は警防指導員と言って
これは昔、警察と消防が同じだった頃のなごり。
夜警も警察の補助を兼ねてたわけで。

もちろん、現在では警察からの各種要請には応じる必要はないし、
実際ほとんどないんだけどね。

低学歴、無教養ドキュンほど操法が大好きだよな。

>>463
別板か別サイトだったか忘れたけど
２〜３年前から同じような書き込みを何度か見たことある。　
消防団を議論する上で基本的な部分だからそんなに珍しいカキコではないのでは？

書き直しとコピペは意味合いが違うやん
同じような書き込みと　書き写しは似てても違う

全スレ見てないけど時間的に、これ>>458が最初かな。
まあ>>458の話も分かるけど、集団をひとくくりに悪と決め付けたがるのも日本人。

あと、どうやっても悪いことができないしくみを作り上げるのが大事だね。
透明性とか説明責任とか、その方面で「普通の人」の認識を高めるしかない。

地元では毎年年始に消防団に寄付を出さないとならないが、
その集めた金の中から消防団は旅行（海外も！）に行ってる。
寄付金使って旅行って何だかな。

中国ODAみたいな話だな
旅行に行く予算があるなら寄付する必要はないよな
旅費が個人の手当てだって言うなら口を出せないけど

寄付金と旅費が同じサイフなら問題だと思う

寄付金集めてみんなで山分けしてるのと同じだね。

払うのが嫌なら会計報告を請求すればいいよ。
このように分配しました、このように旅行に使いました、
そういう報告でもそれはそれで問題ないからね。

この条件をクリアしてくるならあきらめて払うか消防団に入ればいい。

団員の報酬幹部が勝手に使っても問題無いんじゃないの？　

そんなので捕まった奴いるか？

釣りか？　本気だったらすごいな。常識的倫理の麻痺。

でも現実。

俺は>>474に一票だな

>>473みたいなのは、自分も幹部になってやりたい放題する気だというのが透けて見える

ん。
消防団て意味あるの？？
消防署あるではないか？？
まともに訓練してない素人が消防団とか名乗って、
消火活動したら、かえって危ないし、迷惑なんじゃね？？
昔はよかったかもしれんが、
今はちゃんと消防署があるでそ？
てか、近所で火事なったときは、消防団なんてこなかったぜ？？

クソ消防団ｗｗｗｗ
酒ばかりのむ、役立たず。
大会でアピール、地元の消防署のお偉いさんを呼んで接待。
有力者を呼んで接待。

おこぼれをいただこうという、ずうずうしいにもほどがある。
スーパーの社員で土日出勤が多く、消防団の活動が出来ない方は、
村八分に会い、泣く泣く仕事をやめる羽目になったとか。

>>477
あなたが消防署から車で３０分以上かかる山間部にでも引っ越せば
たぶん消防団の必要性が理解できるよ

>てか、近所で火事なったときは、消防団なんてこなかったぜ？？

どの人が団員か消防職員か、見分けられるの？

>>479
格好で分かるだろ？　
お揃いの格好で現れる。

大阪市か堺市だったりして。

>>478
どんどん現実から離れていくなあｗ
現実から目をそらしすぎなんじゃ・・・

役立たたずの消防団。火事が起きても、消火活動は行わない。危ないですから、近寄らないでー！だって。誰でも、出来るじゃん。

>>479
>>どの人が団員か消防職員か、見分けられるの？
>>480
>>格好で分かるだろ？

確かに格好で分かる。
でも、来ている人が皆 消防署職員だと思っている人は多い。

>>477が言うように、消防署で事足りている地域もあり本当に消防団が出動しない地域も有るかもしれませんが。

>>消火活動したら、かえって危ないし、迷惑なんじゃね？？
地域にもよりますが、消防団が担う部分が結構大きなところもあるんですよ。
無論、消防署が全てやってくれれば そんな良い事はありません。

>>482
>>火事が起きても、消火活動は行わない。危ないですから、近寄らないでー！だって。誰でも、出来るじゃん。
本当に消火活動をしていないのかは分かりませんが・・・。
人を寄せ付けない仕事。確かに誰にだって出来る仕事かもしれませんが、野次馬が好奇心むき出しで集まってくるので
安全の為に、こういった仕事も必要です。
こういう誰にでも出来る仕事をやれる程、消防署職員は沢山来ませんし、警察署職員も沢山は来ません。

アナゴと言い指導員と言いその他の名無しと言い
何でいつも偉そうに人に説教してんだ？おまえらそんなに偉いのか？どーせ名無しは馬鹿ＯＢだろうがな。
消防団が役に立っている例を上げてみろや。言えねーなら最初から引っ込んでろ。

お前>>460だろ
また出てきたの？
お前の方がよっぽど偉そうな態度だろｗ

このスレをずっと前から真面目に読んでるなら、
俺は今の消防団は山火事か大規模火災の人海戦術要員にしかならないって
何度も書いてるはずだが？

あとは交通整理や野次馬の対処だって役に立ってると言えなくもないだろ
そんな事まで高い税金が使われてる公務員にやらせたら、さらに税金高くなるぜ

そういう仕事をするために、操法大会やら式典は全く不要
いつもの俺の主張だな
全くブレてない

>>484
指導員はともかくアナゴ氏はそんなに偉そうには思えないけどな
意外と共感するところもあるし・・・
>>484は消防団員じゃないのか？

>>484
> 消防団が役に立っている例を上げてみろや。言えねーなら最初から引っ込んでろ。

たくさん例が挙がってるのにこれは耳目をふさいでるとしか思えない。

すっきり胸のすくような例などあるもんかね。
たぶんそういう答えが欲しいんでしょう。
そしてそれは、例の団員放火犯と同じ心理なんじゃないかな。

今年から合併した旧市町村と初めての合同出初式だったんだけど

その中のある消防団が出初めの後の飲み会で
コンパニオンをレイプした

ちなみに佐賀の某所だ
婦女暴行事件を起こしたのは、初めてじゃない
前回は被害者が訴えたから事件になった。今回はどうなるか知らんがな

しかし、さすが消防団だよ　
レイプ事件を平気で繰り返す地域もあるっていう現実みろや

いかん、いかん。某所などと書いては。
レイプ魔の氏名を公開しなさい。公共の利益のために。

埼玉県川越市のとある町に住んでるんですが、去年消防団を断りました。
自営業をしているのですが、案の定村八分始まりましたよ。
自分の親が消防団長経験者という事もあり親も白い目で見られています。

>>490
村八分って具体的にどういうことされるの？

質問
それって断ってるのは消防団だけですか？

>>491
近所の葬式や結婚式とう知らせれません。親はなんとか知らされますが、自分はしらされません。
挨拶しても返してもらえず回覧もスルーされます。ようは現在自分は空気の様に扱われてます。

>>492
青年会は断りました。他は自分の地区の二十歳くらいの集まりも参加しませんでした。

>>493
酷い話ですね。
確かに、今はどの地域も勧誘の状況は極めて厳しく悩みの種であろうかと思います。
そんな環境下、お断りを受けた事に関して納得がいかなかったり、苛立ちを感じる事があるかもしれません。
でも、大人の対応としてやって良い事と悪い事の分別が出来ないっていうのは本当に情けない事です。

青年会ですか。自分も所属した事がありません。
消防団みたいに、入ってみないと存在の必要性が理解出来ないのかもしれませんが
正直、必要なの？と思ってしまい・・・。

あと、自分が住んでいる所とは違う近くの地域の青年会は、しがらみが凄いらしい。
近所付き合い、上下関係、お祭り、飲み会、レクレーション、その他諸々の行事。
ここで言われる消防団の負の部分を持った団体。

自分達が行っている消防団活動とここで挙げられる事例、比較してみると青年会の方が当てはまりそうと思う事もしばしば・・・。

都会に出たら近所と挨拶することもなく、隣の住人の顔すら知らず
回覧や自治会活動への誘いもこれといってないまま
今の空気の様な扱い状態を周辺全てが行っています。

そう思えば逆に気楽に過ごせるのでは？と思いますが

田舎には田舎の付き合い
都会には都会の付き合い

両方の良い所取りをしたいなら　都会のセレブ暮らしを・・・・・

>495
まぁ…確かにそうですね。
何かずっと続いていたループの答えが出たようなw

復活！
よろしく!!

>>496 ループの答えでも何でもないね。
消防こそ全て。男は酒、女、博打。
男らしさは消防団。俺は強い強い消防団だー！
男なんだー！だから消防団に入らないやつは非国民だー！
という、病気の人間をどうしたら排除できるか。
勘違い幹部の嘘に人生を狂わせないためには何を学ぶべきか。
どうしたら当たり前の消防団に戻せるか。
地域の人たちのために何が出来るかが課題なんです。
ループなんてこの掲示板には存在しない！
個人の生活、個性、健康、家庭を大切にする消防団にしよう、
地域のために頑張る消防団にしようという叫びなんだ！
そのための第一歩は愚痴ることなんだ!!
イエーイ！
また書き込めてうれしー。

俺の隣町は消防団に入らないとそいつに金払わせるらしい。　
年間4〜5万ぐらい。

訴訟したら間違いなく行政が敗訴。
ちなみに私の所は、旅行に行かないと
年間積み立ての５万円を没収。
おかしいだろ。

消防団という存在そのものがおかしい

いや、そこまでは・・・
常備消防だけでは無理だから。

消防なんて要らないと思いますけどね。
火事なんて年に2、3回ですよ？
本署だけでも間に合うだろって思います。
女、酒、博打しかない税金の無駄遣いはもちろん、
人権侵害が当たり前。上から言われたらハイしか選択肢が無いからいつまでたっても変わらぬ体質。
地元なんて大嫌いにしかなりませんよ。借金まみれで破綻してほしい。

>>503
火事が事前に、今年は○月○日・○月○日・○月○日に起きる。しかも場所や規模まで特定した状態なら、消防団どころか消防署員は現在の半分以下で良いのかもね。そんな預言者が現れてくれたら問題解決。

だからって署員を現在の数百倍に増やせば安心かと言えば、それはそれで問題。

だから何度も言ってんじゃん
本職の到着にとても時間がかかる地域の初期消火以外では、
消防団なんて山火事と大規模火災の人海戦術要員にしかなってないって

だからといって、消防団を廃止するわけにはいかないのだが、
現状みたいに不要な操法大会や式典を開催しても税金の無駄
操法が出来る素人を金や手間をかけて養成しても全くの無駄

だったら、最初から災害時に集まってくれる
素人集団として割り切った発想での運用をするべきだと思うけどね

ナンセンスだな。
消防署も交番みたいにすればいいだろう。
配備する消防車は消防団が持っているのを取り上げればいい。
消防に使わせるより稼働率上がるだろう。

例えばだ、経費で旅館代、スーパーコンパニオン代（ちんぽしゃぶり有）、スナック代、送迎タクシー代で１０万円以上払わせるよりローコストオペレーションだ。

>>505　みたいに最初から出来ないと考えてはいけない。愛と根性だ。

しかし、まーなんだね。
消防団を温存しておくのは売春婦へのODAだね。そっち系に金が流れるようにしておけば治安もよくなるんだろう。

前段は同意できないな
職員の人数足りないだろ

ぶっちゃけ、後段は同意する
日本人全員が聖人君子じゃないんだから、
そっち系への金の流れってのもの必要なんだろうなと思う事はある
もちろん、率先してそれに俺が関わりたいとは思わないが

>>503
> 上から言われたらハイしか選択肢が無いからいつまでたっても変わらぬ体質。

そこであなたがハイを言わなければ変わるんでしょう。
それに、いつも団の会議はあなたが思ってる以上には荒れる。

>>506
> ナンセンスだな。
> 消防署も交番みたいにすればいいだろう。
> 配備する消防車は消防団が持っているのを取り上げればいい。
> 消防に使わせるより稼働率上がるだろう。

パトカーは１人で動くけど消防車は１人では動かない。
分団１つの「経費」では署員１人も雇えないんだよ。
それでも仮に署員１人に相当するとしてあなたの町の分団数で計算してみるといい。
その消防交番とやらが何軒立つかな。

消防団なら団員がみんな勤めに行っていざときとき稼働しないじゃん。
それよりは人数少なくともって事で。
夜になると人を引き上げてもいいよ。道がすいて遠方からでも到着時間が相当短縮できるから。

交番方式にして、その下に地域の消防団置いてもいい。
そっちの方が専門的知識がある職員と接する機会が増えるので頭が良くなるだろう。

消防団の組織が簡略化できない一つの原因として
間違いなく消防団にからむ利権の存在があると思う。
最小限の装備や組織でいいはずなのに、どんどん
複雑化していて、お金がかかるようにしている。
制服とか金ぴかマークとか階級によって異なるバッチとか。
以前消防用品を扱うカタログみたら飾りの「まとい」まで
売っていた。天皇陛下の消防団発足記念のお言葉の額入り
も売っているし、実際我々の団では毎年式典で天皇陛下の
お言葉を高々く掲げて、政治的に団長の権威付けに利用しているし・・。
制服を売れば式典をやらないわけに行かないし、火事用のハッピ以外に
訓練服まであるし、操法用の競技服まである。あと、ラッパとかも。
淡々と実務的に消防行政をやればいいのだけど、士気の高揚とか
言っているうちにどんどん式典や訓練がバカみたいに増えて行く。
反対すると非国民になってしまう。困ったね。こんな日本人的な所が
一番難しい問題だよね。幹部は一種の神官だし、式典は神事なんだ。

各自治体の新入団時期になると興味を持った者が
2chを見にやってきて、過去スレ読むわけでもなく
ループ話題を再発言・・・・・

まぁ　どこのスレ行っても　この類のイタイ子は存在する。
発言内容云々では無く　過去スレ読んでから大風呂敷広げて下さい。

ところで　交番勤務者は公務員になっちゃうのかい？
市役所や本署の団担当者が存在するから現実態とと変わらんやんｗ

交番団員は消防署の職員、つまり公務員でしょう。
どっちがローコストかは別として、防災にならなんでも金つぎ込む日本ならそれぐらいやっていんじゃない？
消防のせいで仕事に支障が出ている人、仕事を変えさせられた人などがいる。
そういう人を救済する意味もある訳だ。

wikiペディアによると
最も制度が整備されている国の一つがドイツであり、人員約100万人と3万台以上の消防車両を保有する。
アメリカは人員約80万人だが、教育訓練が非常に充実しており、また常勤の消防職員とボランティアの消防団員が一緒に同じ消防署へ詰める地域もあり、他の国に比べて専任性が高い。
フランスでは人員が約20万人
大韓民国では約8万人となっている。

だそうである。アメリカのあの広大な国土でも80万人。日本は狭い国土に理由を付けて90万人も居る。
十分リストラ可能だろう？

>>512
人数削減については賛成
どうせ出動してこない団員を抱えていても何もメリットがないから
その上そんな奴が酒好きだったりしたらもう最悪

人数を削減するための条件として、
団員の負担軽減は必須条件
団員の数が減るのに、負担は現状と変わらないんじゃ
それこそ在団してくれる人がいなくなる

操法大会とか式典とか、サッサと止めればいいんだよ

今割と田舎で暮らしているが、
酒飲みオヤジの集まりで、旅行先ではおねーちゃんのいる店巡りらしい。
集まれば飲む・打つ・買うの話ばかりでついていけん…

正直こんなのに巻き込まれたくないからここには定住できんとおもた。

>>513
団員の負担下げるなら本職を増やすべきだよ。
それ以前に無駄な行事をなくせば負担は減るけど、それは当たり前すぎる。

>>514
集団で風俗に行ったりスーパーコンパニオンに相手をしてもらっている。
他に娯楽がない。こんなところに生まれてくるんじゃなかった。

地元のお偉いさん達は団員の確保のためにチンポしゃぶしゃぶと思ってるんだろう。
地元議員とかも。それより娯楽を誘致した方がいいんじゃないか？
田舎の娯楽というとパチンコ屋くらいか（ｗ　終わってるな。

つまり風俗とパチンコ以外の娯楽ならいいのか。

慰安旅行が秋葉原なら喜んで行くのか？
女の話の代わりにＰＣスペックやアニメの話でもしてればいいのか？

>>515
団員の負担と本職の数って関係ないと思うが？
団員の”名簿上の”数が減った所で実質的な所が変わらないんだから
本職の数にはなんら影響はない

>それ以前に無駄な行事をなくせば負担は減るけど、それは当たり前すぎる。

そもそも当たり前の事が出来てないわけだが

そもそも、慰安だの娯楽だの、防災に関係ねーだろと思うんだがねぇ・・・
そういうエサがないと団員が確保出来ないというのは、負担が大きすぎるからなわけで

別にエサが無くても、ボランティア精神や地元愛がある人なら
やっていける程度に負担を軽くすりゃいいだけの話だと思うんだが

何でそれが出来ないのか、その理由が全くわからん

>>515
娯楽がパチンコのみ…

ほんと、若いものからおっさんまで休日はパチンコ…
他に娯楽はないのか？
近くの川で釣りしてる人や登山してる人は余所から来た人なんよね〜

>>516
娯楽の内容じゃなくて、税金が無駄に使われているという所の方が問題では？

入団前に、これだけの労役負担があってこれだけのエサがある、
などと把握して入って来る人など居ないと思う。
このエサがあるから何をおいても入ったんだという人は少ないと思うがｗ

>>521
>などと把握して入って来る人など居ないと思う。

だから問題なんでしょうに
普通、消防団と言えば、防災活動をするもんだと思っていて、
いざ入団してみたら無駄な行事や団費で遊んでばかり

そうなると
・真面目な人はアホらしくなる
・不真面目な人は喜んでのめり込む
このどっちかになるのは明白

>>516
街の自転車屋でお店のおばちゃんと話をしていた。
住んでいる所を話すと店の人と客達がよく走っているコースなんだそうだ。
確かに、うちの近所ではユニフォーム着てロードバイクで走っている人が沢山いる。

これは一例だが、>>519　も同じような状態だろう。

俺の娯楽？　パソコンとスポーツクラブ通いなんだが。
パチンカスの皆様は自治体が図書館作っても利用しねぇな（ｗ

アニメの話？　アニメにもよるな。
年齢相応の一般大衆向け作品の話題で盛り上がるならいいけど。

>>518
> そういうエサがないと団員が確保出来ない・・・(1)

これをひっくり返すと（対偶をとると）

団員が確保できるのはエサがあるからだ・・・(2)

という文章ができる。
(2)が成立するなら(1)も成立する。
ところが事前にエサを把握して入って来る人はほとんど居ない。
となると(1)や(2)は本質からずれてるんじゃないかということになる。

報酬に対して負担が大きすぎるから、という結論はそれでいいんだけどね。
分析を誤ると改善もできなくなるんだよ。

>>523
自分以外に利用者のいない図書館は最高なのではｗ

>>524
五月蠅いガキが居ないなら最高（ｗ

>>516
問題は娯楽の話ではなくて、人をまとめるには
博打と女と酒が必需品だという思い込みが悪だと思う。
別に私も嫌いじゃないけど、消防団とイコールになる事は
大反対。下手すると消防活動が後回しになってしまう。

>>522
・真面目な人はアホらしくなる
・不真面目な人は喜んでのめり込む
このどっちかになるのは明白

まさにこの事が一番の問題。

>>524
>>518の文章は適切に現実を現してなかったね
だから、(1)も(2)も成り立ってない

現実は、防災団体だと思っていたし、近所の知っている人が勧誘に来たから
仕方なく入団したのに（エサは無関係）、いざ入ってみたら防災に関係ない事ばっかりやっていて、
以下>>522

まあ、うちには最初からエサ目当てで入ってきたのがいるけどね
どうしようもないろくでなしが
定員なんてものがなければ、こんなやつは最初から入団させてない

>>526
まさにその通り
下手しなくても、防災が後回しになってる団は現実に存在してる

地域の団員が全員旅行とか、飲酒とか論外だし、
風俗にみんなで行くことが団結だとか、
火事に出なくても旅行を皆勤だと自慢したり、
上下関係が全てだと勘違いして、優れた意見を
もみ消したり・・・
消防辞めた後、何も残らなかったと後悔しないように
しないとなー。

>>527
> まあ、うちには最初からエサ目当てで入ってきたのがいるけどね
> どうしようもないろくでなしが
> 定員なんてものがなければ、こんなやつは最初から入団させてない

次の２つの質問をアンケートにして統計をとったとする。
(A)あなたは人のために汗を流し役立ちたいと思いますか。
(B)あなたは酒が好きでみんなで騒ぐと楽しいと思いますか。

(A)と(B)には全く関連性が見られないだろうね。

酒目当てのろくでなしに、なかなか入団しないろくでなし。
消防団での働きはおそらく大差ないだろうから、
どんな理由で入った人でも、きっちり鍛えてやることだねｗ

補足

要するに>>518で言いたかった「団員の確保」ってのは
不真面目な人が喜んでのめり込んで、在団し続けるって意味ね
入団時の勧誘における団員の確保とは別問題って事

過度な慰労はDQN団員のつなぎ止めにしか役に立たず、
それが以後の負のスパイラルを生み出す原因

あれ？
みんな仕事してないの？ｗ

>(A)と(B)には全く関連性が見られないだろうね。

その通り
しかし現実の消防団は(A)の活動よりも(B)の活動が主になってるケースが
多々見られるという事が問題なわけで

>消防団での働きはおそらく大差ないだろうから、

”定員確保”という働きにおいては大差があるのが問題
これまた俺は何度も言ってますよね
定員の見直しか廃止が必要だって

消防がダメになる原因の一つとして
上下関係をきっちり教えないと組織が
バラバラになると思い込んでしまうことがある。
上下関係なんて年上には敬語を使いましょう程度で
良いのに、はしの上げ下ろしのように細かい規則が
出来てしまうのが消防団。それが原因で制度疲労が
起きてしまう。いつまでたっても旧態依然のまま。
時代に沿って柔軟にやり方を変えようなんて絶対に言えなくなる。
同じように、酒と女と博打についても同じ事が言える。
それがないと団員がついて来ないと不安になってしまう。
女も酒も団員同士の懇親の潤滑油にしか過ぎないのに、
男を示す道具にしてしまう。騒ぐことが目的になってしまう。

定員というのは応募者殺到で入りきれないから設定されるもので
「定員確保」という逆方向の使い方は本来しないものだね。
自由参加のものを公権力で強制する方向に働かせる「定員確保」は違法かもしれない。
定員確保を促す公文書は違法であるという裁判なら勝てるかもしれないけど、
非公式な勧誘と村八などの圧力は公権力の行使とは言えないので
（個人間の問題になるので）対応は違ってくるだろうね。

　はじめまして。
　私も「定員確保」という言葉に疑問を感じていました。

　私の団は、少し障害のある人が入ってます。
　もちろん役に立ちません。

※決して障害者を差別している訳ではないです。
　ただ、「個人差」「人として能力」と考えた場合
　消防には不足していると言いたいのです。

　なのになぜ居るかというと「定員確保」のためです。

　また、団長を４回経験した人が辞めれずにいます。


　このような体制でいいのでしょうか？
　それなら、いっそのこと近隣の団を統合しては？
　有志ある人物のみが集まり、人員削減した方が良いのでは？

　火災発生時、最小出動人数は確か２人。
　実際求められるのは４人程度。
　会社勤めの人もいるので、１０人も居れば十分のように思えます。

　「定員」という言葉がしがらみになっているとしか思えません。

求む消防団員！定員割れと高齢化深刻…東京２３区
　東京消防庁と東京２３区内の消防団は１５日夕、街頭で団員募集
を呼びかける全国初のキャンペーンを実施する。

　消防団は、大規模災害での消火・救助活動のほか、
２００４年９月の国民保護法の施行に伴って有事の際の避難誘導を担うなど、

その役割はより重要になっているが、２３区内では２０００人近い定員割れの状態が続き、
平均年齢も全国平均に比べ１０歳も高い。

　同庁では、駅前や商店街など約２６０か所に、約２９００人を動員する
異例の“人海戦術”で、
地域の防災力の再生に乗り出す。

　同庁消防団課によると、２３区内にある５８団体の団員数は昨年末現在、
定員（１万６０００人）より１８０６人少ない１万４１９４人。１９５０年には１万５７０２人だったが、８０年以降は１万４０００人前後で推移している。
平均年齢も全国平均の３８・０歳を大幅に上回る４８・９歳に達し、人手不足と高齢化が深刻になっている。

　こうした現状について、同課は「最も活動しやすい自営業者が、後継者不足で少なくなり、団員に占める青年層の割合が減少している」と指摘する。

　一方、阪神大震災では、がれきの下敷きになった被災者の救助や救援物資の配布にあたり、新潟県中越地震でも、土砂崩れで寸断された道路を復旧するなど、
「大規模災害では、消防団の活動に大きな期待がかかる」（同課）という。

　国民保護法では、有事の際に消防職員らと連携して住民を避難誘導するよう規定され、警告や指示の権限も与えられた。

　今後３０年以内に首都直下地震が起きる確率は７０％と予想されており、定員確保と世代交代は「喫緊の課題」（同）となっている。

　街頭キャンペーンでは、新規団員の獲得のため、その場で仮入団ができる受付所も開設される。

定員を満たす事で、防災力も満たされるってのがそもそも妄想だからね
どうせ、定員割れしてるとお偉いさんのメンツがどうのこうのとか、そういうくだらない話でしょ？
出動してこない人員で定員満たして、一体何の意味があるのか行政はもっと考えないと

>>536
>こうした現状について、同課は「最も活動しやすい自営業者が、後継者不足で少なくなり、団員に占める青年層の割合が減少している」と指摘する。
どうしてそうなるかと言えば、消防以外の面での行政の失敗が原因でしょ
大企業が有利になる政策ばっかりやってるからそういう事になる

>一方、阪神大震災では、がれきの下敷きになった被災者の救助や救援物資の配布にあたり、新潟県中越地震でも、土砂崩れで寸断された道路を復旧するなど、
こういう活動で期待されるのはわかるが、結局のところ人海戦術要員
こういう活動をするのに、操法が何の役に立つんだ？って話

本気で人材確保したいなら、無駄な活動を極力無くして団員の無駄な負担を無くさなきゃだめだろ
このまま放置してれば、段々と団員の高齢化が進んで、最終的には自然消滅の道しかないのにな

まず、自分の家族が大切だね。
人のことは後回しでしょ。普通。
消防団の幹部は防衛省で国民保護の講習を
受けたらしいけど、北朝鮮のミサイルや
原発事故も想定に入っているらしい。
消防団に何をしろって言うの？
国家のため、名誉のため、誇りのためとか
言い出すんだろうなー。形を変えた徴兵だよ。
女と酒とタバコがあればいいとか言い出しそー。

ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1200376343/

とりあえず自民党から政権を取り上げないと消防団も壊滅しないでしょう。

今年は地方の予算が危機的だから、消防の予算も
厳しいと思うけど、そうすると寄付集めや火災センサーの
販売などで、地域の迷惑お構いなしに金集めをやりそうだ。

消防団の無線で電話盗聴してる香具師がいる

通常無線電波の受信は許可されています。レシーバーだけなら免許すら不必要ですし
公の電波で秘密性の高い通信をするのが間違っています。

でも今の電話ってデジタル通信やろ？デジタルをアナログで受信できんやろ
古いタイプはしらんけど

厳密には盗聴ではなく傍受と表現するのが正しいのでしょう。
固定電話のコードレスホンの事でしょう。
最近のはデジタル化されているけど、2年前はパナソニックとパイオニア以外はアナログだった。
無線機があれば簡単なんじゃ？

さて、今夜も後任者を求めて村を回るか

後任者がいませんので欠員です。
というのも立派な結果では？
「消防団は無駄な活動が多く貴重な時間を
犠牲にさせられ、余計な金もかかるので
入る若者がいません。」と。
「これは行政の怠慢が原因なので、行政の
人間が頭を下げて歩きなさい。」と。
ハッキリ言って見ては？

消防団の勧誘は行政が行うべき。
ほとんどボランティアである消防団員に負担させるのはおかしい

行政で勧誘するとせいぜい>>536程度にしかならんよなあ。
強制的な手段をとると違法だからね。
公務員は建前上も法律上も動けないので、実際の勧誘は
個人や地域の「自主性」にまかせることになる。

>>546-547
消防署だけで十分事足りる体制を、財政など諸々の理由から整える事が出来ない。
だから、消防団という組織を存続させて消防署や警察署の補助をさせている。

地元防災の為に自分達が進んで作り活動している組織ではなく
不足を補う為、行政によって存続させられている組織なのに
その行政は、関心を装った無関心。何か対策をしているようで何もしていない。

特に勧誘の時期になると、腹立たしいほど実感します。

事ある毎に消防団の人員不足を話題に出しているようですが、その対策として具体的且つ効果的な事を何かしているのか？
最近、消防団協力事業所表示制度というのが始まったらしい。

　以下のいずれかに該当すると認定
　　・ 事業所に消防団員が２名以上勤務し、消団活動に積極的に協力している。
　　・ 消防団活動に対し所有する資機材の提供を行っている。
　　・ 市長が特に優良と認める事業所。

　認定されると以下の様な県で行う減税制度の適用

　　次の要件に該当する場合、事業税が減税（税額の２分１で１０万円以内）されます。
　　・事業所が消防団協力事業所として認定されている。
　　・消防団員を２名以上雇用している、資本金１千万円以下の法人及び個人。
　　・消防団活動を行うことにより処遇について均衡を失する扱いを受けない。

さて、これで団員が増えるきっかけになるか。
「私達(行政)は、やっぱり何も分かっていませんでした。」と証明しているだけのようなもの。

本業を持つ、消防団員に全部押し付けるのではなく
実情を自分達の目に焼きつけ、住民達の声を直接聞き、無関心で冷めた対応を直接その肌で感じて来てもらいたいものです。

>>549
その制度、中小企業が財務をよくするために社員に無理矢理入団させそうで怖いぞ。
そうでなくても、社長が近所にいい顔しようとしているだけとかで。
消防に入ったら入ったで本来受け取るはずの報酬はどこかに消える。
防災活動なんてしないし、これでは単なる悪質な時間外労働。
しかも消防活動で従業員の生産性は低下し、優遇以上に損をする。
確実に就職ブラック企業認定だ。

入団拒否なら罰則金などと、無理やり入団させても出てこない人ばかりになるから
消防団の活動に積極的に参加してくれる人材を選ばなくてはなりません。

・・・って、そんな奇特な奴いね〜つの　
はぁ〜、今夜も辛い勧誘になりそう

活動できる余力が充分あるのに入団拒否するような奴は半人前だから、
あの手この手で入団させていい。
そいつはその社会法則の理解不足でもわかるとおり判断能力がなく
使えない奴だけど、入ってからゆっくり教えてやればいいんだよ。
不平不満たらたらでも来てくれれば何でもいい。
むしろそういう人が増えてくれないと困る。
喜んで来る奴なんかいらない。
もちろんそれで実際に来てくれたら最大限に敬意を持って接する必要があるんだが。

活動できる余力があっても、
もし仮に入団する分団の内部事情がわかるのであれば
入団拒否をする人の気持ちは十分わかるけどねぇ・・・

入団する所の内部事情じゃないにしても、
こういうスレでも何でも、消防団という組織の全国的な傾向を知れば
入りたくないって考えを持つのに何ら不思議な事はないと思うけど

現状の消防団で、喜んで来る奴はいらないってのは最大限に同意
今の消防団じゃ、宴席目当てで喜んで来る奴はろくでなしだし、
火災現場に喜んでくるのは、放火犯と紙一重でしょ

前にも書いたけど、消防団なんてのは、嫌々入った人が真面目にやる程度が丁度良い

消防団辞めたら、たまった分団費全部払え!とかぬかしやがったから直接消防署に「もともと給与を団に払う理由はないし、違法だ!」とキレたら向こうもおとなしくなり、黙った。
地方じゃないからできた技かな。
都会は回覧板すら回ってこない街だからね。

入団拒否するような奴は半人前だぁ？
地域のためになる活動は消防だけじゃないだろ。
消防団員は神聖な勤め。地域の最後の砦。みたいな
訳のわからないどっかのミュージカルみたいな事言わないでくれ。
消防団は人間性を鍛え、人間関係を学ぶ学校だというヤツこそ
社会法則の理解不足で判断能力がない人間だよ。

>活動できる余力が充分あるのに入団拒否するような奴は半人前だから、

集団でないと酒も飲めない、風俗にも行けないような連中の方が半人前だと思うけどね。

>もちろんそれで実際に来てくれたら最大限に敬意を持って接する必要があるんだが

敬意の意味知ってる？
酒と女抜きで接する事出来るのか？

>>546
＞後任者がいませんので欠員です。

俺のところはそんな感じ、勧誘に行って断られたらもう行かないようにしてる。
定年制だからとんどん人が減ってるよ。

近い将来、俺と後輩２人でポンプ車を管理する日がくると思うが、俺はそれで良いと思う。

宗教の勧誘だって自主規制で一度断られた家には行かないそうだし（ｗ

>>552
＞＞活動できる余力が充分あるのに入団拒否するような奴は半人前だから
・なぜ「消防団」の活動なのかの説明を求める、別のボランティア活動でもいいだろ？　そんなことも分からない奴こそ半人前。

＞＞あの手この手で入団させていい。
しつこい勧誘は犯罪。

＞＞そいつはその社会法則の理解不足でもわかるとおり判断能力がなく 使えない奴だけど
・社会法則？田舎の一部の人間の「消防団に入るのが当然」が、社会法則か？
田舎を出て社会法則を理解して判断能力をつける必要があるのはお前だ。
＞＞入ってからゆっくり教えてやればいいんだよ。不平不満たらたらでも来てくれれば何でもいい。
＞＞むしろそういう人が増えてくれないと困る。喜んで来る奴なんかいらない。・本人が納得してない形の入団（契約）は無効、勧誘者が責任を負わされます。
＞＞もちろんそれで実際に来てくれたら最大限に敬意を持って接する必要があるんだが。
・敬意を持って接する前に「訴えないでくれ」と土下座する必要がある。

田舎しか知らないヤツは入団するのが当たり前のように思っているからな。
街の職場じゃ珍しがられて説明に困る（ｗ

被災地になると入団者が増えるのは常考。

火災で深夜だと警察は交通規制やらないし来ないし。本職は消火しかしないし。
たまに消防団が先に放水してると本職は「お疲れ」って帰っていくし。
残火処理は当然のように消防団がやらざるをえない。

>>557 酒と女抜きで接する事出来るのか
　
ＰＴＡとかの集まりでも、結局メンバーは消防と同じで、
話すことは消防がらみの宴会や旅行や博打等の話ばかり。
二次会はオネエチャンがいる店に先生と一緒に騒ぐ。
なぜ、コミュニケーションと言うと酒なんだ？女なんだ？

余力のない人は仕方ないからね。

> 活動できる余力が充分あるのに入団拒否するような奴は半人前

では、入団拒否しながらも１人前と認められることはあるのか。
あるとしたらどんな方法がありうるのか。
はい、これ宿題。

さて１人前の判断基準、酒も女も適度にたしなむのが１人前という認識も
（特に男社会では）ないでもないけど、これは明らかに間違い。
それでも、少なくとも１人前なら酒だの女だの他人の嗜好に不寛容だったり
そういう誘いを適当に受け流せなかったりなどしないのでは？
酒と女をずいぶん強調する人もいるようだけど、そこにこだわりすぎるのも
それを喜ぶ人と大差ない。

うちの団員報酬が年３万。
これでどんな豪遊ができるんだｗ

>>564
質問から逃げず>>560を読んで質問に答えろ。
・なぜ「消防団」の活動なのかの説明を求める、別のボランティア活動でもいいだろ？
・「しつこい勧誘は犯罪」理解出来てるか？
・田舎の一部の人間の「消防団に入るのが当然」が、社会法則か？
・本人が納得してない形の入団（契約）は無効、勧誘者が責任を負わされる

>>564
＞＞余力のない人は仕方ないからね。
＞＞では、入団拒否しながらも１人前と認められることはあるのか。あるとしたらどんな方法がありうるのか。 はい、これ宿題。
・世の中のほとんど人間が消防団に入ってない、世の中ほとんどが半人前か？
入団拒否した人間は半人前だと思い込む「病気」を治せば全て解決、自分の「思い込み」を人のせいにするな

＞＞さて１人前の判断基準、酒も女も適度にたしなむのが１人前という認識も
＞＞（特に男社会では）ないでもないけど、これは明らかに間違い。
＞＞それでも、少なくとも１人前なら酒だの女だの他人の嗜好に不寛容だったり
＞＞そういう誘いを適当に受け流せなかったりなどしないのでは？
＞＞酒と女をずいぶん強調する人もいるようだけど、そこにこだわりすぎるのもそれを喜ぶ人と大差ない。
・「さて１人前の判断基準 」自分から言い出した「判断基準」がまったく説明出来てない。
日本語を１からやり直して妄想癖を治せ。

>>565
> ・なぜ「消防団」の活動なのかの説明を求める、別のボランティア活動でもいいだろ？

消防団もできなくて他のボランティアが務まるのかね？
あなたは別のどんなボランティアに興味がある？

> ・「しつこい勧誘は犯罪」理解出来てるか？

犯罪なら警察行けば？
そもそも「あの手この手」と言ったのを勝手にしつこい勧誘だと決めつけなさんな。

> ・田舎の一部の人間の「消防団に入るのが当然」が、社会法則か？

当然でない例を考えてみなさいと、今宿題を出したところ。

ちなみにここで言う社会法則とは日本人にありがちの結果平等原則を指す。

> ・本人が納得してない形の入団（契約）は無効、勧誘者が責任を負わされる

責任を負えばいいんじゃないの。
無理な勧誘はだめだねえ。

>>566
人により、こういう判断基準もありうるがそれは間違い、という話。

>>では、入団拒否しながらも１人前と認められることはあるのか。
あるとしたらどんな方法がありうるのか。
はい、これ宿題。

答え。「緊急事態の消火活動は出来るだけ頑張りたいとは思うし、
消防団の使命には共感できるところが多いが、活動に付随する
行事や式典は金銭的、時間的に参加が難しく、さらに消防的な
懇親会は著しく下品で、個人的に参加したくないので総合的に
判断し、消防団への入団はお断りいたします。幹部の見栄で
団員の生活を犠牲にすることを強制せずに、広く意見を募集し
消防団の改革を行い、参加しやすい環境が整いましたら入団を
検討します。」

どう？大人として一人前の答えでしょ？

そもそも消防団はボランティアではない。
一応報酬がでるし、ボランティアというのは自主的に参加するものだ。

そこら辺のボランティアなら善人の集団だから真面目な人は馴染める。
消防の場合田単なる酔っぱらいの集まり。その手の空気に馴染めないと苦痛。
ただただアルコールハラスメントに耐えなければならない。

消防団とアムウェイと創価学会には関わりたくねぇよ。

>>567
＞＞消防団もできなくて他のボランティアが務まるのかね？
・「消防団も」？消防団ほど無駄に時間をとられて効果の薄い団体は無い。普通のボランティアのほうが時間が掛からず効果的。
＞＞犯罪なら警察行けば？・捕まった団員もいる
＞＞そもそも「あの手この手」と言ったのを勝手にしつこい勧誘だと決めつけなさんな。
・しつこい勧誘じゃない「あの手この手」やり方を説明しろ
＞＞当然でない例を考えてみなさいと、今宿題を出したところ。
・普通は当然じゃない、世の中ほとんど消防団員ではない世の中ほとんど半人前か？
＞＞ちなみにここで言う社会法則とは日本人にありがちの結果平等原則を指す。
・消防団に入るのを「社会法則」と思い込んでるだけ
「結果平等原則」と言う言葉の説明を求める。辞書にも無い、検索にも引っ掛からない言葉だ。
＞＞責任を負えばいいんじゃないの。 無理な勧誘はだめだねえ。
・不満言いながらでも来いと言ったのはお前だ！何が「無理な勧誘はダメだねぇ」だ。
不満があるなら勧誘を断るかすでに辞めてる。

まともな消防団の顔に泥を塗るのは止めろ！
田舎の消防団が全員お前のような思い込み妄想野郎だと思われる。　

>>570
・あなたの想定している「普通のボランティア」を列挙しなさい。
・「結果平等」「平等原則」それぞれググりなさい。

・不満を言う≠断る辞める

残りは後で。

どう考えても>>568が正論
今の消防団は、入団を拒否されてしかるべきの内容しかないのは厳然たる事実

もちろん、純然たる防災団体として活動してる団も存在してるのかもしれないが、
ハッキリ言って圧倒的少数派だと思うよ

消防団に時間を取られるくらいなら、他のことをやってた方が
マシと考える人がいても全然不思議じゃないし、むしろその方が正常だよ
酒飲んで馬鹿騒ぎしてれば人生が豊かになると思ってる人は消防団が楽しくてしょうがないんだろうけど、
そんな事では人生豊かにならないって思ってる人には消防団は苦痛でしかない

消防団を正当化したいのであれば、根本的な事から変えなきゃだめだね
もっとも、酒だの女だのってのは消防団に限った話じゃないから
日本の成人男子が未成熟ってのが根本的な原因のような気がするけどね

>>571
まず先に聞いたことを答えろ
・なぜ他の団体の活動でなく「消防団」の活動なのかの説明を求める
・田舎の一部の人間の「消防団に入るのが当然」が、社会法則か？
・世の中のほとんど人間が消防団に入ってない、世の中ほとんどが半人前か？
・しつこい勧誘じゃない「あの手この手」やり方を説明しろ

＞＞あなたの想定している「普通のボランティア」を列挙しなさい。
・ユニセフでもなんでもOK、消防団よりは効率的
＞＞「結果平等」「平等原則」それぞれググりなさい
・「社会法則」の意味がなんでそんな意味になるんだ？社会法則には社会法則の意味があるんだぞ？
あとからになって「〜を指す」なんて言われたら議論が成立しない。
＞＞不満を言う≠断る辞める
・不満がある状態で消防団に入団（契約）させるの犯罪。

勧誘ポイント

・既婚の移住者（地元に馴染む為に）
・長男（地元に密着できるから）
・最近、家を建てた人（もう逃げられない）

と、いった人達を狙っています。

今のところ、地域の防災や災害対策、災害等に対する知識や対策の経験を得ることができ、
そして多くの仲間が出来る。

そんな熱い思いで勧誘しています。・・・結果０人

「普通のボランティア」とはお祭りの準備でも、
ゴミ拾いでも、何でもいいのであって、そもそも
ボランティアには社会奉仕という概念はいらないので
あって、何より自分が学んでいるという実感を持てるかどうかが
一番大切。奉仕、奉仕と叫ぶから他人にも犠牲を求めてしまう。
やりたいときにやって、中断したいとき中断できるから
ボランティアなのです。それをうまくプロデュースし、社会的に
維持していくのが行政なのです。ボランティアは手弁当が当たり前、
社会奉仕、滅私奉公が当たり前という日本的な未熟な社会参加の
考え方が一番悪い。

随分久しぶりに来てみたら、何か荒れてるなぁ…。

指導員さんに質問する人は、アナゴさんみたいにコテハン付けたら？名無しさん達が矢継ぎ早に質問したって指導員さんも答えづらいし、真面目に討論しあって答えを得ようとするんなら、それが最低限のマナーでしょ。

「あいつは入ってないのになぜ俺が入らなければならないんだ」
「俺は入ってるのにあいつが入ってないのは不公平だ」
どちらも、ともに結果平等主義。
大昔からこれが村八分の原因でもある。
結果平等主義同士の戦いだから、いつまでたっても解決しないんだよ。
両者が同レベルであると認識した上で、解決法を模索しないといけない。

>>577
その村八分問題って解決する必要ないと思うんだけど

とにかく、消防団の実際の活動内容が防災とかけ離れている事を解決するのが最優先では？

>>573
> まず先に聞いたことを答えろ

後でと言ってるのにｗ

> ・なぜ他の団体の活動でなく「消防団」の活動なのかの説明を求める

比較対象の具体的活動を言ってくれないと話が進まない。
列挙しろと言ってるのに１つしか答えないから、まずそれで話を続ける。
その結果を理不尽と感じようとも私の責任ではない。
例が少なすぎて推測が多いのであしからず。

> ・田舎の一部の人間の「消防団に入るのが当然」が、社会法則か？

田舎だけでなく日本中いたるところで結果平等主義が社会原則としてまかり通る。
歴史上、多くの人を死にまで追いやった法則を甘く見てはいけない。

「消防団に入るのが当然」が多数派の所へ行ったなら、それを
はねつけるのは容易ではない。
いわゆる「郷に入っては郷に従え」である。
これをはねかえすには、それはただの結果平等主義であり近代以前の遺物だと
人々を啓蒙するか、誰が見ても納得する説得力を用意しなくてはならない。
人が複数いればそれが社会。たとえ日本全体から見て「一部」であっても。

その狭い社会の中で、ただ１人、自分だけが高潔で清廉であるとでもいうのなら
どんなくだらない人でさえも納得させられるだろう。
それができないのならあなたも私もやはり、くだらない人なんだよ。
あなたは、よそのオジサンどころか自分の子供さえも納得させられないでしょう。

社会において、どんな力がどこに向かって作用するかは知っておく必要がある。
そういう力学法則を無視してただ拒否するだけでは半人前と言わざるをえない。
天に唾して落ちてくるのを拒否したところで意味がないのと同じ。
いまだかつて>>568のように、きちんと話して拒否してくる例には出会ったことがない。
理解を得るには最低でも話し合う必要があるのに、たいていは会話が成立しない。

しかしながら>>568の理論をもってしても充分な反作用の力とはならない。
なぜなら結果平等以外を彼らは（あるいはお互い）認めようとしないからだ。
いわく、応分の労役負担をせよ、と。
それを頑迷であるだの知能・理解力不足だのと批判したところで事態は
何も変わらない。あなたも全く同様に理解不足なのかもしれない。
行動以外を認めない彼らをどう説得するのだね。

> ・世の中のほとんど人間が消防団に入ってない、世の中ほとんどが半人前か？

世の中のほとんどの人間が「余力があるのに入団拒否」をしたのかね？
対象外まで半人前かどうか聞かれてもなあ。
完璧な人間など居ないという意味ならそれでもいいけどね。

ちなみにあなたもまた結果平等主義者であるわけだ。
その１文が>>577最初の例文と全く同じでしょう。

長くなったのでレスを分ける。

> ・しつこい勧誘じゃない「あの手この手」やり方を説明しろ

たとえばマインドコントロールｗ
たとえば私的圧力。
たとえば遠大な計画。
たとえば愛の力。
これらは、しつこいと限らないし強引と限らないし悪質とも限らない。
一部意味がわからないかもしれなくて誤解を生む表現かもしれないけどいちいち説明しない。
もちろん、しつこくて強引で悪質な勧誘方法を選択する人も居る。
それは責任を問われて当然だね。

> ＞＞あなたの想定している「普通のボランティア」を列挙しなさい。
> ・ユニセフでもなんでもOK、消防団よりは効率的

え？金を出すだけ？
それは楽だねえ。

あなたの言う「普通のボランティア」とは、実際やりもせず知りもしない
バーチャルボランティアなのかね。
また、ありもしない「まともな消防団>>570」を引き合いに出してるね。
そういう自分の属さない脳内集団の話が何の説得力があるんだね？
あなたはどんな「まともなボランティア」「まともな消防団」を知ってるんだ？
存在しない物を実在するかのように言うのは何なんだよ。
あなたの考える理想集団の話なら、最初からそう言いなさい。
頭の中の大勢の味方ではなく、あなたの行動で示しなさい。

自分の属してる集団すら「まとも」にできないなら、他のボランティア集団をも
あなた自身が汚染するんだよ。
そんな甘い姿勢でよそのボランティアに行くと迷惑だから消防団で鍛えなさい。

> ＞＞「結果平等」「平等原則」それぞれググりなさい
> ・「社会法則」の意味がなんでそんな意味になるんだ？社会法則には社会法則の意味があるんだぞ？
> あとからになって「〜を指す」なんて言われたら議論が成立しない。

>>577,579の説明でいいかな？

> ＞＞不満を言う≠断る辞める
> ・不満がある状態で消防団に入団（契約）させるの犯罪。

だから犯罪と言うなら警察行けってｗ

納得しなくていいんだよ。
不満持ったままでいいんだよ。
不満も持たず疑問にも思わず、喜んでやるのが一番いけない。
それなら不満を持ったまま疑問を持ったまま入団してきたって何も問題はないし
そのほうがむしろ事態は改善の方向に向かう。

だから誰がどんな理由で入団したっていいんだよ。
そこまで知った上で、また新たな「被害者」を生み出す罪を背負う覚悟を持って
どんどん勧誘すればいい。


>>573だけでなく、ナカジマ君もアナゴ君も、もっとちゃんと答えてくれと言い出すんだろうか。
あーめんどくさいｗ

>>579　話のすり替えが多すぎる。コテでこんな答えだと信用を失うぞ。
先に【すり替え】部分を説明する。

〉・なぜ他の団体の活動でなく消防団の活動なのかの説明を求める
＞＞比較対象の具体的活動を言ってくれないと話が進まない。
・【すり替え】特定の団体と比較しろなど誰も言ってない、にも関わらず「比べられない」と騒いでる。
消防団よりもよい団体が沢山ある、余力があるならそちらに使うべき。

>・田舎の一部の人間の「消防団に入るのが当然」が、社会法則か？
〉〉田舎だけでなく日本中いたるところで結果平等主義が社会原則としてまかり通る。
・これも【すり替え】。「社会法則か？」の問が「結果平等主義」や「社会原則」等の別の話にすり替わってる。
聞いてもいない別の話を永遠と恥ずかしい、下の長文をもう一度読み直せ！
〉〉歴史上、多くの人を死にまで追いやった法則を甘く見てはいけない。
＞＞「消防団に入るのが当然」が多数派の所へ行ったなら、それを はねつけるのは容易ではない。
＞＞これをはねかえすには、それはただの結果平等主義であり近代以前の遺物だと
＞＞人々を啓蒙するか、誰が見ても納得する説得力を用意しなくてはならない。
＞＞人が複数いればそれが社会。たとえ日本全体から見て「一部」であっても。
＞＞その狭い社会の中で、ただ１人、自分だけが高潔で清廉であるとでもいうのなら
＞＞どんなくだらない人でさえも納得させられるだろう
＞＞それができないのならあなたも私もやはり、くだらない人なんだよ。
＞＞社会において、どんな力がどこに向かって作用するかは知っておく必要がある。
＞＞そういう力学法則を無視してただ拒否するだけでは半人前と言わざるをえない。
＞＞天に唾して落ちてくるのを拒否したところで意味がないのと同じ。
＞＞いまだかつて>>568のように、きちんと話して拒否してくる例には出会ったことがない。
＞＞理解を得るには最低でも話し合う必要があるのに、たいていは会話が成立しない。
＞＞しかしながら>>568の理論をもってしても充分な反作用の力とはならない。
＞＞なぜなら結果平等以外を彼らは（あるいはお互い）認めようとしないからだ。
＞＞いわく、応分の労役負担をせよ、と。
＞＞それを頑迷であるだの知能・理解力不足だのと批判したところで事態は
＞＞何も変わらない。あなたも全く同様に理解不足なのかもしれない。
＞＞行動以外を認めない彼らをどう説得するのだね。（くだらない上に長文なので一部【略】）
・「消防団に入るのが当然、は社会法則か？」の問いに答えてない。
・恥ずかしすぎる長文

>・世の中のほとんど人間が消防団に入ってない、世の中ほとんどが半人前か？
＞＞世の中のほとんどの人間が「余力があるのに入団拒否」をしたのかね？
・これも【すり替え】「入団拒否をする人間が」「入団拒否を『した』人間」にすり替わってる。
＞＞対象外まで半人前かどうか聞かれてもなあ。
・対象か対象外かの判断はお前のさじ加減一つか？
＞＞完璧な人間など居ないという意味ならそれでもいいけどね。
＞＞ちなみにあなたもまた結果平等主義者であるわけだ。
＞＞その１文が>>577最初の例文と全く同じでしょう。
・【すり替え】結果平等主義の話等誰も聞いてない。　

>>580
> ・しつこい勧誘じゃない「あの手この手」やり方を説明しろ
＞＞たとえばマインドコントロールｗたとえば私的圧力。
＞＞たとえば遠大な計画。たとえば愛の力。これらは、しつこいと限らないし強引と限らないし悪質とも限らない。
＞＞一部意味がわからないかもしれなくて誤解を生む表現かもしれないけどいちいち説明しない。
・どういう計画かじゃなくて実際何をするのか説明しろ。
＞＞もちろん、しつこくて強引で悪質な勧誘方法を選択する人も居る。
＞＞それは責任を問われて当然だね。
本人が不満ある状態での契約自体犯罪。
＞＞あなたの想定している「普通のボランティア」を列挙しなさい。
>・ユニセフでもなんでもOK、消防団よりは効率的
＞＞え？金を出すだけ？それは楽だねえ。 あなたの言う「普通のボランティア」とは、実際やりもせず知りもしない
・楽だから効率良く世の中のためになる。効率の悪い無駄な汗を斯く人間は馬鹿なだけ。
＞＞バーチャルボランティアなのかね。
ボランティアにバーチャルもへったくれもない、世の中のためになるかならないかが問題。
＞＞また、ありもしない「まともな消防団>>570」を引き合いに出してるね。
・まともな消防団のほうが多いぞ、なぜありもしないと思い込む？
普通の消防団は不満があっても消防団に入れなんて言わない。
ありもしないと思い込んだまま得意の恥ずかしすぎる長文↓

＞＞そういう自分の属さない脳内集団の話が何の説得力があるんだね？
＞＞あなたはどんな「まともなボランティア」「まともな消防団」を知ってるんだ？
＞＞存在しない物を実在するかのように言うのは何なんだよ。
＞＞あなたの考える理想集団の話なら、最初からそう言いなさい。
＞＞頭の中の大勢の味方ではなく、あなたの行動で示しなさい。

＞＞自分の属してる集団すら「まとも」にできないなら、他のボランティア集団をも
＞＞あなた自身が汚染するんだよ。
＞＞そんな甘い姿勢でよそのボランティアに行くと迷惑だから消防団で鍛えなさい。
・なぜ一消防団員ごときに他の活動をするときの姿勢を指示されなければいけない？何様のつもりだ？
＞＞「結果平等」「平等原則」それぞれググりなさい
>・「社会法則」の意味がなんでそんな意味になるんだ？社会法則には社会法則の意味があるんだぞ？
> あとからになって「〜を指す」なんて言われたら議論が成立しない。
>577,579の説明でいいかな？
・【すり替え】で最初から説明になってない。
>＞＞不満を言う≠断る辞める
・不満がある状態で消防団に入団（契約）させるの犯罪。
＞＞だから犯罪と言うなら警察行けってｗ
・【すり替え】警察に行く行かないの話などしてない。お前の所の消防団員は不法な契約を結ばせている犯罪者なのか？と聞いてる。

＞＞納得しなくていいんだよ。不満持ったままでいいんだよ。
＞＞不満も持たず疑問にも思わず、喜んでやるのが一番いけない。
＞＞それなら不満を持ったまま疑問を持ったまま入団してきたって何も問題はないし
＞＞そのほうがむしろ事態は改善の方向に向かう。
＞＞だから誰がどんな理由で入団したっていいんだよ。
＞＞そこまで知った上で、また新たな「被害者」を生み出す罪を背負う覚悟を持って
＞＞どんどん勧誘すればいい
・消防団を盾に普通に犯罪指示しちゃってるね。　
予想以上に頭おかしい人だったようだ…　

消防団の恥さらしとはこいつのことだな。
指導員とか名乗ってんじゃねーよ！消防団の恥さらしが！

【指導員】のコテハンを信用する人間は一気に減っただろう。　

最初の方で素直に非を認めればよかったものを…