理論総合スレ

スケールやモード、コードや転調なんかの話をしていて、
議論が白熱してしまい、そのスレが立った意図から脱線
もしくは、周囲がひいてしまった時に、スレの他の住人の
迷惑にならないよう、こちらへ移動して続けてください。

かつての
ニュース速報＋→ニュース実況へ移動
というような使い方と思えばよろしいかと。

　　　　　　　　　　　　　 ___＿＿＿＿＿＿＿___
　　　　　　　　　　 　 ／　　∧＿∧ 　　　　　　 )
　　　　　　　 　 　 ／　(￣（´Д｀ ; ）￣０　　 ／
　　　　　　　　　/~￣￣￣⌒⌒⌒⌒￣￣￣)
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　　　　(＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿_ノ
おやすみ

あいたこりゃこりゃ

おつ。「オレの理論を聞け！」ってスレタイがよかったけどなー。

移動してくる際には、元のスレのレスへのリンクを貼ってください。

そのスレが沈んだ時のために要約も書いてくれると、当人達の思考の整理のためにも
よいかと。

とりあえず、
【コード】音楽理論質問スレ【スケール】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1049815007/l50

の418さん、ファイト！

煽りって意外と少ないんだろうな。うｐスレ、クラシックスレ、
高額機材スレ、理論スレ、と数人が渡り歩いてるだけって気がする。

　　　　　　　∧＿∧
　　　　　 　（　・∀・） 　　　　　　）)
　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ 　　　　　もう寝るからな〜
　　　　　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ）)
　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　）)
　　　　　　 (（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐'

　　　　　　　　　　　　おまいらも、夜更かしするなよ☆彡
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　 （ ・∀・ ）
　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

とりあえず質問スレ418の
＞まず「 定期演奏会は年7回、大の月に開くのがいいって説」の説明から。
＞大の月は1・3・5・7・8・10・12月で、Cを1月に対応させると全体でC7になるよな。
＞この説はコードの理論に、そして倍音列に、結局にところ科学的に裏付けられるんだよ。

ってのがさっぱりわからん。どう裏付けられるのか説明しろ。

理論系の隔離スレ３つ目でつか。。。

およそ効率をこよなく愛する理論馬鹿のやることとは思えん

418は理論バカでなく討論バカでつよ。

単なる寂しがりや

どうも。誘導されてきました。本物です。

隔離され　発狂す
仲間外れにされたる鬼畜418　荒れ狂う

>>14
おまえ７９の時の話題からやりなおせ

>>14
お前、名前に418なんて書いて、
このスレが418まで行った時のこと考えてるのか？

>>14
515はどうした。

>>14
歯磨きしたか？

しばし、付き合ってあげるから、418さん、自分の論点を整理しなおしてくれない？

１）どういう状況に問題点を感じたのか
２）そこにどういう理屈を投げかけたのか
３）どういう反論があったと解釈してるのか

この３点を中心に。

あ、今すぐでなくてもいいよ。

>>20
そういうお前は451だな！

あっちのスレと同じメンツだな。またここでも煽るのか？
いくら正論を言ってる風でも、結局あんたらが煽りだっていうのが。。

あっちは止まってるみたいだな。

正論を言ってる風だったら特に理由がなければ正論でそ？
対してあんたのは屁理屈をこねてる風でつ。

>>14
お前、ノブアキだな？

>>20
別に向こうには書き込まないから心配しなくていいよ。

>22
ん、向こうのスレで初出は688なんだが。ついでに866でもある。

いわゆる、自治厨の一人だ。レス数の増加が目立ってきたので介入した
わけだよ。

質問スレは質問がなければ止まっているのが正常。
向こうに書くなよ。頼むから。

>>23
お前が先に煽るからだ。

>>23
荒らしは叩かれて当然。

>26
向こうに書き込まないのは当然として・・・・・
こっちでも書き込まないとなると、あのスレの勢いの中での思い付きの
羅列だったと見なしますよ。そして、そんなものでスレの雰囲気をおかしく
した貴方を荒らしと判断せざるをえなくなっちゃいますけどね・・・・

まぁ、頭が冷えて、冷静になったら、ゆっくり書き込んで見てください。

あのスレが落ちる迄放置されるのでしたら、要約屋を呼びますけどね。

失礼。荒らしはないな。真性厨房と言うべきか(w

ま、強制じゃないので、のんびりと整理してみるといいよ。

寒い

　　　　 ＿＿＿＿＿
　　　 /　　　　　　＿ ヽ
　　　/ .夢　　　　}十{. |　
　　　|__亜_＿＿_＿＿_|＿
　　　|　　ヽ　　 -　　- |
　　　| .o　｜　 　 　>　|
　　　|_＿.ノ　　┏━┓|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 |.　 　　　┃─┃|　 ＜　正直、楽器の構造の理論とかもokにして、ヤマダ君をここに誘導することも考えてる。
　 　 │　　 ＼ ┃　┃/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |　 　 　 ￣　￣|　

むーあ＝ＴＶ？

まだ完成してもいないもの(音楽理論)に対して
やらなきゃいけないことは否定材料を探す事じゃなくて
肯定材料を探してなんとか体系づけられないか
模索することなんじゃないかね。
そんなときにこれを否定できなきゃそれは間違い、
存在してはいけない、とか言う議論の方法をやっても無意味だと思う。
どうも否定論者は物事が生まれる場面をつぶして
回っているようでいかんわな。
まあいてもいいけどさ...

＃ブレインストーミングを仕事仲間とうまくできなくて
＃ちょっと嫌になっていたところこんな流れだったんで
＃愚痴ってみました

>>37
おまえかブレインストームングプログラマやろう

デンパ理論の誕生に努力するよりも、作曲や演奏など他にやることがあるという人の方が多いと思う。

一晩のうちにえらい盛り上がったなあ。
一応いっとくと、おれは418でもマイルスでもないよ。

で、「音楽理論てのは科学的に云々」ってのはバカバカしいと思うけど
だからって全否定じゃないっつうか、一部恩恵はうけてるよ。
ちょっと捉え方を変えた方がいいんじゃないかって思うときもある。

418は屁理屈を述べる事でしか自己アピールできない人みたいだね。
マトモに音楽やってる人なら、自分の作品で自己アピールしてるから、
作品を作る上で分からない事があって質問スレに来ても、質問が
済んだら速やかに去って、また自分の作業に戻る。
それにくらべて418と来たら、屁理屈を述べて自己アピールするしか
できず、貴重な時間を2chでの屁理屈バトルや酒を買い込む事に費やし、
質問スレを占拠し続け迷惑をかけ、あげくの果てに隔離されたんだね。
君は作品を作るには適してなさそうな気がするよ。
一生ここで屁理屈たれてるのがお似合いさ。

>>40
和声理論自体はこれっぽっちも否定する気はないよ。
和声理論が科学的な方法に間接的な恩恵を受けたことも否定しない。
あくまで、和声理論が科学的に正当化されることは全否定だ。

>>all
書き込んで欲しいのか、欲しくないのか、ハッキリしろ。

だれでもいいから、二者択一で答えろ。お前の意志に従ってやる。
行間は読まないから、ハッキリ書けよ。
早いもの勝ちだぞ。僕の書き込みがこれっきりになるかどうかはお前次第だ。

>>42
勝手にせい

もういちど書くよ。
このスレで僕に書き込ませたいのか、書き込ませたくないのか、ハッキリしてね。

最初のひとの意志に従う。早いもの勝ちだ。
おまえが望むようにスレを移った上に、僕の意志を放棄しようと言うんだ。
　　　　「あとで僕が誤解したとかイチャモンがつかないようにな。」
余分なことを書かなきゃいいんだ。
誰ひとりとして、どっちの立場も表明しなかったら、好きにするから文句言うな。

どっちかというとHNを使ってるひとには決めて欲しくない。トバッチリを受けるからな。
じゃあ、明晩な。

じゃあ、書くな。

>>44
おまえに告ぐ

アフォか

おまえは純粋に音楽理論への好奇心で雨にも負けず風にも負けず厨房の鬱陶しい煽りにも負けず
やってたんじゃないのか？ご親切にお前の為に隔離スレを立ててやった奴の感謝も忘れて
訳分からん事ぬかしてないで、さっさと書きたい事知りたい事書きやがれ脳味噌スポンジ

>>45
勇者

だから418に純粋な好奇心なんてないんだってば。
書きたい事も知りたい事もない。
単に思いきり持論を展開してストレス発散したいだけなのさ。

>>48
ない持論は展開しようもない。よけいストレスになりそうな

売れない音楽理論本執筆者か教授になれない助教授か単なる理論ｦﾀか
答えはＣＭのあと

>>44
理解力ゼロか？
別に消えろと言われているのではなく、話題に合った適当な板でやれと言われてるんだろ。

>>50
ＣＭって・・・カジノやエロのサイトのＵＲＬｌ張られちゃうの？(　；∀；)

単なる知ったかぶりしたガキです。例えるなら、自分の実力を過信して
ガチンコに出てきて、あとでその思い上がりを徹底的に叩きなおされる
ような、典型的な井の中の蛙です。

>>53
ガチンコ出演者のマヌケップリは演技でつよ。
こやつのは素かも・・・・・

素でキレてるやつが天才と呼ばれるんだよ

いえデンパとよびまつ

418が自作自演して潜んでないか？

天才を裏返せばサイテン→祭典→脳内お祭り騒ぎ

49=55=418
ってところか？

>>59
５５は違うっす

自分の思考をまとめるには書くことが一番早いよ
そして人に教えること。質問されて答えられなかったら
自分はまだ分かってない事が分かる

ときどき418臭がプンプンする書き込みが、、、

>>62
パラノイヤ

418の失禁攻撃はまだでつか

失禁攻撃って何でつか？
野獣・藤田の得意技？

ジミヘンの得意技。

げげ？
ジミヘンってほんとにそんな下品な技使ってたの？

４１８が出てくるまで黙っていなさいぼうやたち

多分もう来ないよ。

さよなら418。

418にもこのスレにもさようなら。
結局、このスレ何のために立てたんだろうね。

別に48専用というわけではない。
>>71が理論の講義をしたくなったらいつでもどうぞ。

48? 48??

ま、418の他に屁理屈論争したがるデンパはそうそういないだろうし、
どう考えてもこのスレは418を隔離するために作られたって感じだしな。

ここは418のような屁理屈野郎を隔離するための精神病棟でつ。

世界一の精神病患者数を抱えるわが国日本。入院患者数だけで36万人、
精神分裂病患者数は人口のおよそ１％、1200万人。社会人で精神病と診断された
ことのある者は70〜80人に一人の割合、約150万。

なんだかしょうもねえやりとりだなあ。

>>42
40で書いたのは俺の立場ね、わかりにくくてすまん。
「捉え方を変えた方がいいんじゃないか」の主語は「和声学は」だ。

>>43
うまいこというな。

>>45
よし。お前に従おう。
このスレと前のすれには絶対書かない。約束しよう。
だからと言って、これは他のスレに対する荒らし宣言ではない。

>>all
最後に捨てぜりふだ。聞いとけ。
僕をここに隔離するつもりだったんだろ？
僕以外の誰を隔離するにしても、自ら隔離されに来るんだから、
相応の対応ができなきゃ意味ないでしょ。

それじゃあ、あと気が済むまで罵倒して下さい。名無しさんたちへ。
1・２日は、romしてるから。
じゃあね。

別になぁ・・・・　　前のスレでもこじれた話に関係ない話なら質問スレに書いてもいいんだよ。
(その場合、名前を418とする必然性無いから、名無しかそのレスの番号を名乗ると思うし)

418に始まる話を続けてるのは、このスレってこと。
勘違いされても困る。


この板を見る時だけでも頭冷やしてよ。


敢えてageとく。

418のバカは行動を批判されたことを全人格を否定されたように受け取ってるのか？

このスレ乗っ取ったり

あ〜あ、418が怒っちゃった。

あ〜あ、わるいんだ。

お前ら、先生に言いつけてやる！

ケケケケケ

なんか最近、理論スレどこも寂しいんですが、(T_T)
どこか賑やかな床無いですか？

君が盛り上げたらいいじゃないか！ｶﾞﾝ(　ﾟдﾟ)ｶﾞﾚ

フェルドマンﾀｿ励ましage

どーもです。

418が演奏会の例で何をどう説明したかったのかさっぱりわからんのだが
誰かわからんかね。515あたり教えてくれ。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1049815007/745
＞「 定期演奏会は年7回、大の月に開くのがいいって説」の説明から。
＞大の月は1・3・5・7・8・10・12月で、Cを1月に対応させると全体でC7になるよな。
＞この説はコードの理論に、そして倍音列に、結局にところ科学的に裏付けられるんだよ。
とあります。
なんで重要なテンションの9と11がはいっていないの？10,12は3,5と重複して。
しかも今一度745全文を読み返すと、何か矛盾が・・？

それを読んで分かるのは奴はデンパだったと言うことです。

>>90
こじつけっぽく感じるだろ。
よく考えると、倍音列の話だってこじつけっぽく感じないか？

ごめんなさい。
実は異常に手間暇をかけたネタですた。

>>93
演奏会の例はもちろんこじつけだよねただの。大の月なんて人が決めたものだし。
だけど倍音列は自然に存在するものだから全然話が別だよね。
例にもなにもならないなあ。
要するに418はわけがわかってなかったってことか。了解。

>>95
おーついにでた418の真の敵

>>95
僕だったら黄道拾弐星座の1等星以上の数とか持ち出すかも。(^_^;)
不確定な音列の例えを身近で具体的なものにしたかったのでしょうね。
気持ちは分かりますが・・・例えが人為的かな。
でも7月,8月と何で連続31日なのか？

黄道一二宮と１２平均律とは何か関係があるの？

>>97
アウグスタス「オレ様のうまれ月8月が小の月なのは許せん」

>>99
それでオーガスト、納得。2月が可哀想です。
>>98
12

>>98
12てのは2でも3でも4でも6でも割り切れるので
古代西洋では神聖な数とされていたそうです。
いちおう黄道にひっかかってるヘビツカイ座をぬいて
12星座にしたのは12の神聖さと扱いやすさがあったんでしょう。

平均律との関係は…
12を神聖な数にした重要な理由っぽいですね。


って、推測ばっかやんね

確かに12は便利な数字だよね。
使いづらい10進法が定着してしまったのが不思議。

>>95
ふーん。で、その「別」ってのはなぜ別なの？

>自然に存在するものだから
これのこと？

そうすると例えば、黄金分割やフィボナッチ数列や下方倍音列は「全然話が別」なの？

ついでにもうひとつ、じゃ倍音列が何を説明するの？
長三和音？ドミナント7th？ブルーノート？和声の機能？

ハテナだらけになってしまった。
俺はどれもこれもバカバカしいと思うけどね。

418よ、俺は論理のハナシはメンドクサイから出て来て説明しろ。

まあ演奏会の例っていうのは、418が和声にケチつけるための攻撃材料を
必死に探して、無理やりこじつけたって感じだからな。
全く418の根性には、週刊誌が有名人をバッシングするために、必死こいて
スキャンダルを探すみたいな醜さを感じるね。

ピントずれが多いっすね…

418と515の使い分けもなかなか大変そうだな。

418の中の人も大変なんだね。

皆忘れたのかい？
何も内容を語らないまま去っていくのはイコールの芸風じゃんか。

イコール、イコールって、いろんなところで書いてんのは君？
もんのすごく抑圧されたエネルギーを感じさせるな。

つまり色んなところでｲｺｰﾙﾀｿが暴れてるってこと？
で>>109が焦ってるｲｺｰﾙﾀｿ本人ってことになるよね？

>>109
イコールさんこんにちは。

>>109
イコールだとばれる事がそんなに困ることなのかい？
どういう損害を蒙るのかがわからん。

イコールって誰？

北の最終兵器と言う異名を持つロシアンフックの使い手らしいよ。
プライドでの黒星は最多だとか。

なんか最終兵器で終わった感が・・(T_T)

(T_T)

なぜ泣く？

>>117
最近忙しいのと、時々ここも寄るけど、理論スレあたりが静かなのと・・

理論を学べるウェブサイトをどなたか紹介してくれませんか？

>>119
ttp://homepage.mac.com/henoji/oldtext-site/0-0.htm

>>120
どうもありがとうございます。即レス感謝！

>>ＡＬＬ
もまえら〜！！！！ゲソ板にも来いＹＯ！

現代音楽専門ゲソヲソ板
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

ひそかにほしゅ

念のためほしゅ。

しかし、なかなかここへ誘導すべき話題がでてこないな。

ないっすねえ。

ネコオタ先生好感度高いよね。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>126＞ネコオタ先生
って？

>>128自己レス
分かった。

さっき理論ギタースレを偶々のぞいたら、ネコオタ氏がアイス食べながら張り切っていた。
彼はギタリストだったのか。

そうだギターだフェルドマンはなんだ？

Victor Feldmanはピアニストです。

ピアノだったら俺よりくわしいし、たくさんみえてるだろうな。
俺も昔ピアノやってたんだが。、、

え、そうなんですか。
僕も中学高校はギターやってたんです。(^_^;)小指が小さく曲がっているので辞めました。(T_T)
でも今も遊びで時々弾きますが。

俺もピアノだ。ところでフェルドマンって今何才？

>>135
Victor Feldmanは死んだ時（1987）が53だったから・・もう亡くなってから16年が経つなあ・・・(T_T)
僕の年齢はご推測に(^_^)

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

本スレでここに持ってくる話題がないようなので、とりあえず、sageほしゅしておく。

山崎にするーされたのでほしゅ

http://jbbs.shitaraba.com/music/662/

ロマン主義者を30歳前に辞めようと思う

ほしゅだ

TEST

印象派の理論について詳しく書かれているサイトはないですか？

ほしゅしておかねば

理論に詳しいHP教えて栗

>145,147
その手は理論質問スレで聞いてくれ。

ここは、質問スレ等で議論が長引き、別の話題や新たな質問がしにくくなった時の
バッファです。

「Ｃ　Ｇ　Ｆ　Ａｍ」で曲作る場合
どういう感じで作っていけばいいんですか？

>>149
ここは人通りが少ないので、下記で聞かれた方が良いと思います。

●○統一質問スレッド＠楽器・作曲板 ＜１１＞○●
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1065157944/l50
音楽理論質問スレッド part 8
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1062679178/l50

でも質問が漠然としていますね。(^_^;)作曲の作業手順でしょうか？
逆質：どういう感じの曲が作りたいのですか？

>>149
俺のお勧めは
Am→F→G→C
もちろんC-durでだ。
Gの後はAmかCがいい。
Fの後にAmはこないほうがいい。

>>151
うーむ。俺は弱進行大好きなんだが。
>>149
でもFの後のAmは俺も奇妙に感じる

>>149
Am→F→G→Am→F→G→Am…
の繰り返しで最後に
Am→F→G→C
ってのはなんか救われた感じがして好き。

ん、なんだここ？
つまんねー話してんな、フェルドマンもラフに話したりしてるな。

>>153
ありきたりなコード進行をあたりまえに得意げにはなしてるよw。

>>155
得意げに見えるお前の読解力はすごい。

http://members.at.infoseek.co.jp/Bruford/top.htm

ずいぶんレベルの低いやつらばっかだなw。

名人＝ヘタクソ（藁

ほしゅだー

あげておこう。

リデアン・クロマテック・コンセプトが理論ではないというのは、どういう側面を指して言うのでしょう。
音楽理論を直接的に定義しようとすると難しいが、ここから考えると何か答えが見つかるかも知れない。
ちなみに私は、リデアン・クロマテック・コンセプトが立派に理論じゃないかと思うけど。

だれが理論じゃないなんていってるんだよ。

フェルドマンが言ってた、かなあ。それも泣きながら。

ありゃイデオロギーだ。

リディクロって何ですか？

洋服屋さんだよ

リディクロフェリア

チビクロ

サンボーン

まともなネタは無い。
バカなカキコばっかり。

このスレはそういうスレ。

リデアン・クロマテックについて何らかの理解をしてるのは>>165氏だけですね。
しかも氏には議論をする気配がない。
意気込んで自分の考えを書かなくてよかったよ。ここでは議論が成立するだけの人間が揃わないみたい。
フェルドマン。呼び出して悪かったね。

残念ながらあんまり理解してないよ。

あと「じゃ何か理論になってるやつ挙げてみろ」とかいわれると、もう答えられないし。
でもさ、数ある「理論」の中でも、役に立たない度はぶっちぎりだよな。

何を議論したいの？

今度はリディクロかー。
たぶん彼は本を読んで思いついた独自の理論を語りたいだけなんだよねー。
またしてもきっと長いぞー。
まあそのための隔離スレだからいいけどねー。

リディクロとか語りたい奴は単に難解な理論めいたものが好き
な男性。ファイヤーアーベントとか批評空間（まだある？）とかよんでる
文系大学生。このまえECMの研究会とかいうサイトみたんだが
脳内なんちゃって音楽評論とかで恥ずかしくなったよ。
ゲソオソからみたらリディクロなんて構築が目的化した
奇形トンデモ理論の氷山の一角。

>>174　　　＞何を議論したいの？
最初の>>162に書いたよ。

>>175
煽ったってダメだよ〜。議論が成立しないのが判ってるのに語らないもんね。

>>176
哲学ネタの語りたがり屋が何いってんだか。

>>177
アララよく知ってるね。ばれてるか。（笑
でもこれは自省も込めてね、そう思う。って最近理論系のスレは
人少なすぎだね。なんかもっと新鮮な話題だれかふってくれないかな。

>>178
人はいると思うけど、なんだか議論しても
しょうがないような気分になってるんじゃないかな
フェルドマンのおふざけぶりには特に感じるけど

いまさらリディクロじゃあなあ。
情報の少なさを露呈してるよな。
ネコオタ的には音楽文化全体の理論をいろいろはなしたいんだが。
音楽理論自体はアレンジとかクラの作曲技法のあるいみ単なる前段階的な
道具立てだからな。
っていまなんか窓からクサのにおいがしてきたよ。いやだな。

>>177
「理論ではない」なんてあんまり思わない、つーか「理論かどうか」なんてどうでもいいから
議論にはならなそうだな。役に立たない、とだけは確信してるが。

>>180
音楽文化全体の理論？何じゃそりゃ。

>>165
理論が背後に一定のイデオロギーをもってるのは普通のことだよ。
でリディクロの場合、イデオロギーってほどの次元じゃないよ。
ジャズのモードみたいにリディクロの名曲があればいいんだけどねえ。
ないってことはだめなんだろう。

音楽文化全体っていうのは楽理でない音楽に関する理論ってことね。
まあそういうのに165は疎いだろうから議論にはならないだろうがな。

リディアン・クロマチック・コンセプトについて何も知らないのでネットで検索してみました。

リディアンクロマチックコンセプト（ジョージラッセル）のスケール
http://www.01.246.ne.jp/〜cozyjazz/%83X%83P%81%5B%83%8b%82%cc%94%ad%90%b6.html
ここから引用すると・・
「Ｃから完全５度の累積を繰り返していくと C,G,D,A,E,B,F# となる。
これらの音によって作られるのはCメジャースケールではなく Gメジャースケール であり
Gメジャースケール のＣから始まるスケールつまり Ｃリディアンスケール となる。
このことから ＣメイジャーKey の事実上のTonicはＦである・・・と」
このことはどこかのスレで誰かが言っていたような気がします。

田野城氏のホームページから
http://www005.upp.so-net.ne.jp/tano-ism/thinking/thinking5-2.html

蛇足ながら、検索してたら面白いサイトを見つけました。
■ここがおかしいジャズ理論（音楽理論とは何か）
http://www.tomoyose.com/takaya/badjazz.html
ここには「1959年初版のリディアンクロマティックコンセプト」とあり、
リディクロって結構古い理論なんですね。

ネコオタ氏>>182のおっしゃるように＞リディクロの名曲があればいいんだけどねえ。
どこかに顕著なのがないですかねえ。

作れ。

リディクロには解析としてコンファーメーションとか取り上げていなかった？

>>185
コンファメーションのテーマの解析をですか？
あのテーマにリディクロ的フレーズが隠されているのですか？

リディクロは12音メッソドではないんですか？
スケールアウトするにも、外しすぎないようにする規範集みたいなモンでしょ？
漏れはbook1読んで、アッパー・ストラクチャーを見つけるのが楽になった。

>>182
ふーん、イデオロギーってほどの次元じゃないんだ。
確かに「文化」の「理論」みたいな怪しいものには疎いな。

リディクロの名曲なんて知らんが、ジョージ・ラッセルはカコイイのもあるじゃん。

>>187
そんな感じだね。俺はあんまり読む気にならなかったが。

リディクロ探したけど、どこの図書館にもない(T_T)
国会図書館にもない、東京芸大の図書館にもない・・誰か持ってる人いる？

ヤマハに売ってたから買ってこい。

こんばんわ

犯罪予告ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
只今祭り開催中です！！
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1069069126/
参照>>409>>417>>439>>448>>454>>455>>456>>466>>469

リディクロ、1冊￥13.000は、ねーよな。

>>193
ないですね。
せめて半額ぐらいだったら倍以上の人が買うかもしれないのに。

>>189フェルドマン
暇ではないけど俺もいまからちょっと図書館いって
しらべてみようかな。多少はあるとおもうんだが、、
芸大よりハーバードとかニューイングランドコンサバの図書館いく時間が
あればなあ。

１週間くらい時間もらえればアホみたいにあたれるんだが。

で、David Bakerの
techniques of improvisation, Alfred,1987
っていうのがあるんだけど、リディクロのラインが書いてある
だけだった。っていうか１２音スケールの。
このひとはアレンジのための本とかもだしてたらしく、ラッセルのシンパっぽい。

しらなかったんだけど２００１年にリディクロ本の新装版みたいのが
でてるみたいね。初版が１９５９年だからなんかすごいな。
あたりまえだけどこういうのにコミットしてる日本人は
これで商売してるみたいだから、出し惜しみするのが
スタンスってことか。ジャズの最終理論とかいって。
俺も一冊かっておこうかな？ネタ本として。

時間があればハーバードに行けるの？
どこに住んでるの？

10年くらい前渋谷のヤマハでリディクロの本売ってたけど
当時ショージラッセルは日本語訳が出てるのを知らなかったみたい。
５−６年前にジョージラッセルから正式にリディクロを人に教える
許可ももらったのは二人だけと聞いたがこの本を訳したのは
どんな素性の人なの？
ピストンの和声や管弦楽やの本のように原書と日本語訳で
量や質に違いがあるってことはない？

ミとファの間におとがないのは何故ですか？

>>199
ミとファの間にも、100セントの幅をもって、音は存在していますよ。

西洋の伝統的音階システムにおける、最小音程単位が半音だったことと、
音階内の半音の位置をわかりやすくするためドレミ唱法が考案されたんだけど、
その際たまたまその半音の上下に位置する音の名前がミとファに決められたことが、
ミとファの間に（名前のつけられる）音がないことの由来になってるといったらいいのかな。

>>199
来たな。

まってたな教えてくださいよ

199よ。
ドレミファソラシドは歌えるか？　歌えるだろう。
実は、日本人がドレミファソラシドを歌えるようになったのはここ100年くらいの
話に過ぎない。100年前の人間ではないがうちの母親なんか歌えない。
つまりドレミファソラシドというのは、いわゆる「西洋音楽」の音階であって、
人類に普遍的なものでもなんでもない。ある時代にヨーロッパの連中に受けた
音の並べ方、というだけだ。間の狭いところや広いところがあるのは、たまたま
それが受けたというに過ぎない。
とりあえずの答えはこれだな。

そもそも音というのは空気の振動だ。それを耳でとらえて脳で感じる。
音の高さの違い（ミとファの違い、とか）はまず第一に空気の振動の周波数の
違いになる。ドとその上のソは周波数が1.5倍違う。
ところが人間の感覚は面白いもので、周波数が2倍だと「一回り高い同じ音」と
感じてしまう。この一回りをオクターブという。ドとオクターブ高いドは
周波数が2倍違うわけだ。
このオクターブの中に何種類の違う音を感じるか。これが音階というものになる。
これは民族文化によって全然違う。5種類、というのが多いようだが、17種類とか
もっと多いのとかもあるらしい。
西洋音楽のドレミファソラシド、というのはオクターブの中に7種類の違う音を
感じているわけだ。

ドレミファソラシドと7分割する音階を「ダイアトニックスケール」（全音階）という。

さて7種類と言っても、周波数を7等分しているわけではない。
古典的（ピタゴラスが計算した）には、こうやって導く。
ドの1.5倍はソ
ソの1.5倍はレ
レの1.5倍はラ
ラの1.5倍はミ
ミの1.5倍はシ
ドを1.5で割るとファ

ファだけ割ってるのが変だな。そこを突っ込んだのが上で話題になってる
リディクロってわけだがまあそれは置いておく。
ともかくこのように得られたドレミファソラシはオクターブがまちまちなので
適宜2で割るなりかけるなりしてオクターブ内におさめて全音階を得る。

このようにして得られたピタゴラス的全音階では、音と音の間隔（周波数の比）は
どうなっているだろうか。
ドレ、レミ、ファソ、ソラの比は1.5×1.5÷2＝1.125。これを全音という。
一方ミファ、シドの比は1.5×1.5×1.5×1.5×1.5÷8＝1.053。これを半音という。

さて、今度はソから全音階を作ってみよう。
ソの1.5倍はレ
レの1.5倍はラ
ラの1.5倍はミ
ミの1.5倍はシ
シの1.5倍は…？
ソを1.5で割るとド

さて、シの1.5倍は何だろう。1.5倍の音は音階上では5番目に出てくる音だと
いうのがわかるだろうか。ドレミファソ。レミファソラ。ミファソラシ、と
5つ数えてみれば1.5倍の音が出てくる。とするとシの1.5倍の音はシドレミファ、
とファのはずだが、ドを1.5で割ったファと比べるとむちゃくちゃ高い。
つまりファより高いファ、半音上がったときにソになるようなファが必要だ。
これがファのシャープということになる。

連続書き込み禁止になるかな。相槌でも入れてくれたまえ。

で？

同様にファから全音階を作ってみると、今度は

ファを1.5で割ると…？

となることがわかるだろう。シのはずだがシより低く、半音下がったときに
ラになるようなシが必要だ。これがシのフラット、ということになる。

さてレからの全音階でドのシャープが必要になり、
ラからの全音階でソのシャープが必要になり、
ミからの全音階でレのシャープが必要になり、
シからの全音階でラのシャープが必要になる。

さてラのシャープとシのフラットは、同じくラとシの間にあるのだが、計算上は
周波数が違う。こういうのをどうするか、というのが問題になるわけだ。

まあ答えは簡単だ。
ダイアトニックスケールには半音より小さい音の間隔はない。つまりダイアトニック
の音感覚では、本来、半音より小さい間隔の音は判別されない。
つまり、ラのシャープとシのフラットの違いは半音より小さ過ぎるので、無視
されてしまうことになる。
ラのシャープとシのフラットとか、ファのシャープとソのフラットとか、
ソのシャープとラのフラットとか、こういうのは全部「同じ音」ということに
なり、「異名同音（エンハーモニック）」と呼ばれることになる。そして、
全音の間隔があるドレ、レミ、ファソ、ソラ、ラシの間に、それぞれ音が一個だけ
あることにして済ましてしまうことになる。（上の発言でラシが抜けていた。失礼）

結果、1オクターブは2つの元からある半音と、5つの全音を半分に割った10個の
半音をあわせて、12個の半音に分割されることになったわけだ。
そして、ギターのようなフレットのある楽器や、鍵盤楽器はそういう思想の元に
作られている。つまり1オクターブに12半音、フレットや鍵盤が並んでいる。
（フレットのないバイオリンは、ファのシャープとソのフラットを区別して弾く。）

ミとファの間には音はなく、ファとソの間には1つ音がある（ように見える）のは
まあそういうわけだ。わかったかな？

ちなみにリコーダーなんかはダイアトニックに作られているので、
ミとファの間だけじゃなく、ファとソの間にも指穴はない。

それでわかったの？

>>211
半穴にしたら中間音が出ない？

2の12乗根が半音でいいじゃん。
平均律になっていない楽器の方が見つけづらいよ。

>213
フレットレスの弦楽器はたくさんありますが、なにか

で、そいつの調弦はチューナーを使わない場合、
大概、ピタゴラス律でチューニングしますが、なにか

>214
フレットレスの楽器あるけどさ、みんな下手じゃん。
ピアノ伴奏のヴァイオリン曲とかも、わざとずらすじゃんか。
現実的に考えろよ。

理論勉強するのに、チューニングトレーナー出してやってもなー。

ピタゴラスとかさ、今となっては、「現代こうなっているのは、
こういった歴史があるのです」的な説明の時しかつかわねーっじゃんか。
モーダル何タラとか言ったヤツをそんなことからやってんのかよ。

ラモー信者ならいいんだよ、君が。

>>212
半穴にしたらミとファの間の音も出るよ。ともかくオレが言ってるのは
「音」がないんじゃなくて「指穴」がないという話ね。
「ミとファの間に音がないのはなぜ」っていう質問は、逆に言えばファとソの
間に音があると言っているわけで、つまりフレットとか鍵盤とか指穴とかの
存在を「音」と考えてることになるわけなのさ。

>>216御意。
ピアノでちょーキングできないのはなぜ？みたいなw
そか>>199氏は鍵盤とは書いてないか。
五線紙でも「ミとファの間に音がない」けれど現代音楽的記譜法で4分の1音とか表現できるよね。
とにかくダイアトニックスケールの中には・・ない！w

何の話？
読むの面倒なので要点だけまとめてくれ。

もうだめだ。。。なんでそんなに詳しいんだ
音楽教師かよ・・

>218

Q;ミとファの間に音はないのか？

A;どこにでも音はある。しかし、ダイアトニック・スケール上には無い。

>>220
ダイアトニックスケール上で言ったら、ファとソの間にも音はないって。

>>221
そか、平均率で言ったらだね。

>222
平均だろうが、純正だろうが、関係ないわさ

といいつつ、純正とかだと、厳密に言うとあったなw

F♭やE♯がEやFと一致してない音律とかありえた・・・・・

クロマティックスケール上にというのが一番、適切でないかえ？

>>222
ダイアトニックスケール上には、音律に関わらずドとレとミとファとソとラとシ
しかないのよ。クロマチックの概念を入れない限り、ファとソの間にも「音」は
ない。そういう話。

>>224
その立場をとるとミとファの間にも音があることになるので>>199の質問が
そもそも成立しないよ。

>>225
そうなんだけど、クロマチックってダイアトニックを使わずには説明できないわけ。
クロマチック独自の音名すらないからね。

また言葉遊びになっとるな。

なんかここんとかどうでもいいことで
グルグルまわってるな。
「１２音上にはクロマティックスケールしかありえない、
ダイアトニックスケールは７音なのでそのほかの音はない。」
みたいな当たり前のこと衒学的にうだうだいうな。
もっとリアルなおもしろいはなししろよ。

>>228
それじゃ>>199の答えにならんのよ。ド初心者のラディカルな質問なんだから、
当たり前のことがなぜ当たり前になったかを説明しなきゃなんないのさ。
つってもここへ誘導してきた経緯を見てないとわからんか。

初心者が納得するとしたら、なぜそうなのか？という論理的な説明よりも、
なぜそうなったか？という歴史的説明をした方がいいんじゃないかい？


それなら、もし違う路を辿ってたらどうなっただろうという、メタ理論好きの
好きな展開ができるしｗ

論理的な説明となったら、現時点では、228の言う通りにしかならん。

ちなみにヲレは歴史的な経過は知らんw

今まで aug の使いどころがわかんなかったんだけど、
もしかして aug って mM7 のルート抜きと関係ある？
mM7 を使う曲でなんか相性が良かった。

>232
歴史的にはないんじゃないの？

結果的に、関係あるだろうというのは誰かが
導けるかもしれんがw
（で、ヲレはできんし、眠いし)

>>230
だから歴史的な説明をしてるがな。

>>232
質問スレへ行け。ここは隔離スレだぞ。
しかしmM7のルート抜きってそのまんま3度からのaugだからなあ。関係もクソも。
augってのは本来5度が半音上行して6度につながるような経過で生じる
偶成和音なわけで、逆に言えばそういうつなぎに使うのが普通。

mM7もaugもクリシェということで一致。

数字の1と2の間に数はないのか？
と一緒なんだよね。
こっちでやった方が良くないか？

これって凄くいい質問なんだけど。

そういえば前で比率問題が出てるから、ウルフまでもう少しだし。

>>236
それは大きさっていう意味でのスケールと関係があるんだな。対象と受容者
との距離はそれ自体が色眼鏡になるわけだ。
例えばパッシングトーンとかクリシェがだな、
テンポ１８０と５０だとあきらかに音楽的な意味合いが違ってくるんだよな。
すごい速さで楽器をひくともうサウンドの肌合いだけになっちゃって
アナライズとかでカバーできなくなるとかな。
つまりすごくかいつまんでいうと人間が感じるのに都合のいい
スケール（大きさ）があってその操作によって対象の見え方は変わるわけだ。
平均身長１４５センチの日本人向けにつくった像を現代人が
みるともう別物なんだよな。
音程でいえば、クローズと何オクターブも離れた同インターバルは
全然響きが違うだろ、オーバートーンだって楽器によって違うんだから
理論は緻密さではなくてところどころ機械的な「遊び」があったほうが
実は優れてると思うんだ。小説が読むスピードによって意味がかわる
とかそういうのと一緒だ。
脇道それぎみか。

>>232
関係あるかもね。「ImM7 のルート抜き」=Vaug
つまり分数では、「Vaug/I」だよね。
でもaugumentの本来の利用って>>234氏の通りだと思う。
僕は分数で、よくCaug/F#（=F#9-5の3度音なし）を使うけどね。

コルトレーンのaug

>>238は俺な。

俺がみたことあるのは、Caug／B♭とかかな。

>>241
同じ種類っすね。

C+/BbはBb7(9)のとこでつかうね。
augはクリシェを除いて他のコードのボイシングの一つとしてとらえればいいよ。

質問スレの787について思ったことを書いておくと。

音楽理論が科学（もどき）だと思ってる人って、音楽理論をあまり知らない人
くらいじゃないかな、と思う。音楽科学というのは音楽理論とは別にあるわけだし。
音楽理論が、ある時代地域の文化的な背景の元での経験則に過ぎないことは
ちょっとかじれば誰でもわかること。
ただ、経験則だからと言って軽んじていいかというとそうでもないんだよね。
物理と人間の生理に基づく部分もある（オクターブの感覚を含む、倍音列の
感覚とか）わけだし、そもそも文化的背景のない音楽なんてないわけだから、
文化的背景の中の「音楽」をよく理解したいのなら、知っておく必要があるし
語る意味もある。
まあ音楽理論を語る言葉は、科学的で論理的であることもあれば非論理的で
「そうだからそうなの」としか言えないこともあるけど、音楽とはそもそも
そういうものだから、ということだね。
そのあたりを勘違いされるのは困るな。

あと、ネットの向こうにいる見知らぬ人々を十把一絡にして、その心の中にある
ものをわかった気になってしまうことの危険は考えたほうがいいと思うなあ。
科学の本質を理解するのも大事だけど。

そもそもだな。音楽理論はウ゛ァレリーがいうところの制作学だ。
インド音楽の理論だってそうだろ。全然問題ないよな。
制作のための道具立てだから、新発見とかは馴染まないだろ。
でもそういうの全部ひっくるめてScienceなんだよ。

>>244-245
787を読んでみたけど、別に「音楽理論が科学じゃない」とはいってなくないか？

>>246そうね。でも音楽理論だけ詳しくてそれを自然科学みたいなものとして
感じてる奴なんてそうそういないだろうな。

俺の印象だと完全に独立した美の構築物としてかっこいいとかクールだと
感じて、それじたいが快感なんだろう。理論好きってそんな感じ。
理系、ガンダム、プログレ、ソニーとか好きでバンドやってたり
すると音楽理論好きかも。
でだんだんこの隔離スレに人があつまってきそうな感じ。
フェルドマンもなんかネタ書き込めよ。
俺もネタふってるけどあんまりよくないっぽい。

俺は787じゃないし、音楽理論は科学かとか理論かとか、そういうのにも興味はないけど
あまりにもその語り口がヘボくないか、ってのには同感だけどな。

「リディアンの方がイオニアンより偉いんです」とか「本当はリディアン7thなんです」
とかいうのみてると、アホかと思うより先に、可哀想にすらなってくる。
「本来はクリシェ」とかいうのもそうだが。

とネタ掘り返してみた。

「音楽理論は科学か」で盛り上がってますね。
今日は母校の中学校の学園祭で演奏してきました。

音楽理論は科学で良いんじゃないですか？
科学って自然界のことや人間が感じることを理論的に解き明かそうということでしょ。
シンセの合成音だって錬金術みたいなものでしょう。サンプリングだってね。
でも自然を外に出て行って波風にもまれながら肌で感じて快感を得る人もいれば、
そういった経験を頭の中で突き詰めようとわくわくしている人もいるのがこの世の中だと思います。

つづき）
だからこういった理論スレでは、科学的に分析するするのが好きな人も来れば、
実践葉でもちょっと自分の演奏に立ち止まった人も来れば、
自分にとって新鮮な音楽を聴いた感動を持ち込んでその理由を自分で考えながら尋ねても良いし、
雑多の世界からまた新しいものが生まれるのではないでしょうか。

>科学って自然界のことや人間が感じることを理論的に解き明かそうということでしょ。

違うよ。それだと理論武装した宗教（新興宗教に多いわな。科学っぽい名前を
名乗ってるやつ。）が入ってきてしまう。科学というかサイエンスってのは
そういう理論的企ての中でオカルトと逆になるようなもんだ。

>>251
そうとも言い切れないんだなこれが。
科学も理論性や論理性に基づいた宗教の一種だからね。
その方法論を信じると言うところに信仰がある。

>>251
別に宗教が入ったって良いじゃないすか。
栗須ちゃんではないですが僕の好きなクリスマス・ソングだって宗教音楽。

>>252
実体としての科学はそうだけどね。サイエンスてのはオカルトと対になる志向性だ
とか言ったほうが通じるかな。オカルトは隠す。サイエンスは開く。実体では
なく方向。
まあ科学も宗教だ、みたいな話は一種の警句として聞くべきだろうね。科学は
万能でもないし無謬でもない、くらいの。本気でそう思ってるとしたら痛いぞ。
（それとも新興宗教関係の人？）

>>252
詭弁。
>>253
無関係。

>>253
なあ、このスレは質問スレの隔離スレなんだから、向こうより上げないで
くれないか。質問者が迷うだろ。
で、音楽に宗教が入ってはいけないとはオレは言ってないぞ。君の定義だと
「科学」の中に科学と呼ばれてはいけないものが入ってきてしまうからダメ、
って話。

音楽理論はオレに言わせれば科学ではないけどね。芸大和声に「公理」が
いくつ載ってると思う。しかも例外だらけ。なにより、本質的に例外を
排除できない「隠れた」部分がある。つまり「聴いてよければよし」ってやつね。
あれは少なくとも言語化して明確化して反証可能にすることはできないわけで
まあありていに言ってオカルトだわな。

>>256
ごめん、よく考えたら、音楽理論は科学じゃないね。文法だ。
音響学は科学だけど、

>257
だから、そういう細かい内容でageないでくれｗ

>>258ごめんw

音楽理論は科学

定義
メジャースケールを基準にしましょう。
トニック・サブドミナント・ドミナントコードと分類しましょう。
三和音はこう重ねます。
テンションはこれこれで。
　　　　　　・
　　　　　　・
　　　　　　・
法則的認識を目指す合理的知識体系

いやきちんというと、Natural Scienceではないという
意味では科学ではないけど、人工物が対象で分析するという観点では
科学なんだよ。文学の分析とか解釈とかね。だって例えば夏目漱石の
モチーフ論なんかの文学理論、人文科学には
それぞればらんばらんの理論体系があるから、音楽理論だってそうちがわない
ないよ。誤解を恐れずいえば、大学のなかで学科として成立してるっていう
のがそういうこと。講座学っていうのかな。でも日本語でいうと音楽理論は
科学でないというのはぴったりくるかも。

だから>>249ではないが制作学としてのネタ志向の理論というほかに
重要なのは時代や人間、受容者によって表象がことなるという歴史的
な問題（ブルーノートスレではなした）と、認知科学的問題
（人間の音を理解するシステム、高い音は聞き取り易いとか）
のふたつがある。
>>248にはハゲ堂、同じことグルグルいいつづけて偉くなったつもり
かなあの口調はな。
>>256基本的にはわかるがあれは規定することが単に難儀で無意味だからだよ。
テンポ１２５のときこの倍音の楽器でバックがこういう編成で
５拍子の何拍目のこの音価は
この流儀ではセーフです。なんてかけないじゃん。制作のための
ノウハウだからいいんだよ。

>>254
言葉のあやかもしれないけど
オカルトと宗教をごっちゃにしてないか？
別に宗教を養護する気はないけど、
馬鹿にされすぎのような気がするので一応。

科学だとか理論だとか言うのはあるアプローチによって
現象を説明するもの、あるいはとらえ方だよね。
だから一つの現象を説明する理論や科学は複数あったりして
それぞれ正しいけど現象そのものを表しているわけじゃない。
物事を理論だけですべて語る事ができないのは
このためだと思ってるけど、あまりの理論の大きさに
思考を停止してしまって理論ってのは絶対だと思いこんでしまう
人がとても多い。けど、やってみれば例外だらけで
一つの考え方なんだと言う事が分かる。基礎物理とか
数学、プログラミングとか科学的と思われている分野も
含めてね。これはここで語られている音楽理論の
科学かどうかと言うあたりと非常に似ている。

宗教とか哲学はもっと人間の感じる価値に関して
重点を置いた形の同じ科学として漏れは捉えている。
現実と人間の感じているものとの差を、例えば株価なんかだと
人間の評価のようなものを数値化している形だけど、
そんな感じの理論体系として宗教は大いにありだと思う。
ただ、オカルトになってるのは論外だよ。

つまりは科学が宗教と言うよりは宗教が本来は
科学だったと言った方がいいかもしれないな。

もちろん、科学も宗教だから良くないとか
そんな事を言いたいんじゃないよ。
科学的だからとか非科学的だからと言う判断基準が
何かおかしい気がするから一度確認した方がいいのかなと。
音楽理論は十分科学的だと思うですよ。
経験則だから理論じゃないと？経験則から体系ができて
体系から予測ができれば十分理論ですよ。

すみません、そこまでは言ってないですね...
どっかから単なる語りになってるんではしょってください...

>>264
＞音楽理論は十分科学的だと思うですよ。
ワラタ。ゾマホンぽくて。

>>261
法則的認識を目指すが、合理的という概念にはほど遠い知識体系

>>266
ドミナント解決なんかは合理的な例じゃない？調に合うスケール選択とかも。

>266
世界中のビジネスでごうまんかましてる
英文法よりははるかに合理的だと思うぞw

僕は音楽は言葉と同じように捉えている見地から、
表現するための実用的な音楽理論は文法に似て、
体系的な理論は言語学に、発声法や音響学は共通してると思う。

文法が科学かどうかは捉え方によって意見が違うかもしれないけれど、
理論立てて考えるというのは十分科学的な行為だと思う。

>>267>>268
＞ドミナント解決なんかは合理的な例
一応は合理的な指標を示してはいるが、実際の演奏や作曲では単なる原則にすぎない。
時代とともに変遷する日本語と同じ。

>>267
合理的の意味を間違っちゃったよ。まったく逆に考えてしまった。

法則的認識を目指しているにも関わらず、合理的の名のもとに、沢山の誤魔化しを含む知識体系

>>270
>沢山の誤魔化しを含む知識体系

なんだかこの辺も理論とかのとらえ方に
違和感があるなぁ。
絶対的な理論なんてものすごく限定的な状況のみ
でしか成立しないようなもんばかりじゃない。たとえ限定したとしても、
力学なんて十分な誤差範囲、と言う事で近似式ばっかり使う
学問ですよ？音楽理論も様式とかいろいろ限定してはいるけど
限定の程度と近似、ごまかしの程度のバランスとしては他の理論と
大差ないよ。理論なんてそんな程度のもんだよ。
そんなたいそうなもんじゃない。だからこそまとめるのは大変だし、
それだけたいそうなものという事でもあるんだけど。

複雑系の科学意識が一般に浸透すれば
こんな感じの話も必要なくなるのかな...

チョムスキー的な発想法で展開できないのかな？この問題。
それ程詳しい人はいないのかな、ここには。
唯物的な発想を、徹底して推し進めたところから、音楽って語れないのかな？

>>271
音楽理論とその他の違いは理論的にはとか、○○モデルに
おいてはとか、そういうこと言うか言わないかじゃないか?

ていうか、音楽において理想的状態ってのが現実とそう離
れないからだろうが、そういう意味じゃごまかしの質が全
然違うと思うけどね。

>>273
>理論的にはとか、○○モデルに
>おいてはとか、そういうこと言うか言わないかじゃないか?

そりゃ単に習慣的なものか、音楽をそういうものにしたくない
願望せいじゃないの？

>ごまかしの質が全然違うと思うけどね。

それはあなたに音楽理論の体系が見えているから
そう思うだけじゃないか？他の理系的な理論体系も
見えてくれば最終的には認識の部分が関わってくるから
ごまかしの意味にも大差がない事が分かると思うよ。

理論とか呼ばれるもののとらえ方に対して
異を唱えているのは、別に音楽理論が十分科学的だ
って事を言いたいだけじゃなくて、理論なんて
そんな不完全なものだから、そこに飛び込んだ
一人一人が補完したり別のアプローチで捉え直したりして
発展させて行くものじゃないかって事も言っておきたかった。

>>266 みたいなレスを見ると、理論というものに
多大な期待をしていて、外界から与えられるものと考えている
ような感じがして... 問題点が見えるようになったなら
すでにその世界の役者になっているというのに...

＞初期不良
理論と学問と科学というタームをちゃんと区別して使ってくれないかな。
（オレは音楽理論は立派な学問だと思ってるよ。）
カルトとオカルトもごっちゃになってないか？
とりあえず。

>>276
>理論と学問と科学というタームをちゃんと区別して使ってくれないかな。

確かに一緒くたにしちゃってるけど、その辺の区別って
曖昧だし人それぞれじゃない？だから人それぞれのままでいいかなと。
その辺全般の事を言ってるつもりだったし。

>カルトとオカルトもごっちゃになってないか？

なってました...
オカルトって単に現象の事を指すのね。
盲信とかの方はカルトなんだ。
区別できてなかったです。

初期不良は音楽のはなしをすこしはしろよ。

>>278
ネタ無いっす...

そう言えば以前質問スレで投げっぱなしになった
IIIM7 IVm7/bVII IM7 の進行での IIIM7 って
役割的になんなのか、とか言うあたりはどうでしょ。

最後の２度上行を４度の強進行にすると、この終止は
bIIM7 IIm7/V IM7 と言う裏コード(まがい)からの
終止なのかなぁとか考えたりはしたけど。
裏コードとドミナントって逆もまた裏コードだから
どっちからどっちに行ってもいいのね...
とか気付いたりもしますた...

>>271

時として合理性は論理性に反する。
たとえばハマセモトヒコが「下方倍音列は虚数のようなものだ」というとき、
「虚ろな数」という名前が読者を引き込むのに有効ならば、
上方倍音列と下方倍音列を実数と虚数に喩えることの無意味さ・危うさなど問題としない。
これがハマセモトヒコが下した合理的な判断というものだ。

実数が「実際に存在する数」、虚数が「想像上の数」という程度の理解として、
彼も読者も一致しているとすれば。。。。これは別の問題だ。

＞法則的認識を目指しているにも関わらず、合理的の名のもとに、沢山の誤魔化しを含む知識体系

から

>沢山の誤魔化しを含む知識体系

だけを切り出して批判されてもねえ。
法則的認識を目指すなら、「論理的」な知識体系であるべきだろ？　合理性はそのあとだ。

>>279
>最後の２度上行を４度の強進行にすると
この「すると」とはどう言う意味か？
文章の前半と後半の内容の関連は？

>>277
理論と学問（学）と科学の区別はそう曖昧なものではないよ。

例えば「オレ理論」って言うだろ。「オレ理論で言えば眼鏡っ娘にはおさげだ」
とか。これはオレ学ともオレ科学とも言えない。
理論ってのは事象の間に関係性を見出すこと、だな。メガネとおさげの間に
似合うという関係を見出したことがそいつの理論というわけだ。その関係性が
真であるかどうかは問題ではない。

学問（学）はある対象に関する知識を集めること、だな。博物学なんて
のがあるがあれはそれこそ物を集めて記録するだけの学問だ。
対象に関する理論があればそれも収集対象になるが、基本的には学問には
理論はなくてもかまわない。知ること、それが学問だ。
大学で講座が開かれるのはこの「学問」であって「科学」ではない。
（大学や学問のほうが科学より歴史がずっと古いんだよ。）
東京学、なんてのはありうるが、東京科学なんてのは会社の名前にしかならないね。

科学ってのは、理論の関係性が真であるかどうかを、誰にでも検証可能な形で
決定しようとする学問の方向性のこと、だな。
いろんな生き物を集めて記録していただけでは、博物学は科学にならない。
そこに分類という、関係性を与える操作を、客観的な基準で加えようとして
はじめて、生物学という科学が生まれてくるわけだ。

オカルトというのは本来は「隠されたもの」の意らしい。オレ的に言えば
理論の関係性が真であるかどうかを、ある特権的な誰かが決めること、だな。
写真に映ったモヤモヤしたものを幽霊だと断言するのは「霊能者」なわけで、
誰にでも検証できるわけではない。真実は特権者の内に隠されている。
だからそういう事象はオカルトと呼ぶ。
宗教の理論はすべて預言者なり教祖なりが特権的に関係性の真偽を
保証していると言っていい。信者は検証するのではなく、信じるから
信者なのだな。そういう意味でオカルトでない宗教などないよ。
別にけなしているわけじゃない。

科学は検証できない理論は扱わないし扱えない。（学問は扱える。）
科学の理論は「仮説」であって、反証が出てくれば捨てられるか修正され
なくてはならない。ニュートン力学が相対性理論で修正されたようにね。
そして原則的には科学理論の検証には隠された部分はなく、原理的には
誰であってもその検証の道筋を追うことができる、ことになっている。
だから、ある理論が万能だと盲信するなんてのは、まったく科学的な
態度ではない。まして科学が万能だと考えるなんて、科学を知らないと
しか言えないよな。
そんなわけで「科学も宗教だ」というのは、原理的に間違っているわけだ。
現実的にはともかく。
（科学の最先端というのは、隠された部分を開いていく作業なわけだから、
オカルトとのモザイクになるのはあたりまえだ。それをつかまえて
科学もオカルトと変らない、と考えるのはいけないと思うよ。）

まあそういう意味でいえば、音楽理論が科学かどうかってのは、
「聞いてよければよし」の「聞く人」つまり音楽がわかる人というのが
特権的な存在かどうかというあたりに関わっている、ってことになるかな。
理性の世界は一歩ずつステップを踏んでいけば原理的に誰でもたどりつける
というのは認めてもいいんだが、文化を背景にした感性の世界は無理ちゃうか。
音楽理論の「例外」は、厳密化が足りないとかそういうことじゃないと思うしね。

どうでもいいようなこと長々と書いてつまらぬ議論に終止符を打つ心理学的作戦であります閣下。

>>279
３度maj7は４度マイナー７（M.I.)へのアプローチ、ドミナントで
いいんじゃないの。ルートと5度が下からアプローチ、３、７は
common tone。

>>284
だれも音楽理論を自然科学（科学）とくらべてはいないだろ。数字コテハン
は音楽理論について語れよ。そんなどこでも使えるような話すんな。
であげとく

初めは面白いかなとも思ったが、
ここには体系的に音楽を語れるヤツがいない。
そんな気がした。

絶対的な知識不足。

>>286
隔離スレだからいいじゃん。ちゃんと音楽理論の話に戻したし。これで>>262の

＞日本語でいうと音楽理論は科学でないというのはぴったりくるかも。

の理由がわかったろ。「人工物が対象で分析する」のは科学の十分条件じゃないわけ。
人文科学が科学たりうるのは科学的であることを志向している限りにおいてだよ。

質問スレではまた785が自説を語るためだけのような質問をしてるな。リディクロの
やつと、大の月のやつと、同じやつみたいだなどうも。

リディクロのやつって俺のことかね。
おれはLCCOTOでもあるが、あっちのスレの785は俺じゃないよ。
そんなことばかり言うのは、いい加減に止め給え。

>>289
そりゃすまんかった。

どうしたらﾄﾞﾚミファｿﾗｼﾄﾞがわかるようになりますか？

>>291
199だな。
「ドレミファソラシドがわかる」ってどういう意味で言ってる？
ギターの指板の上のどこにドレミがあるかがわかる、っていうことか、
それとも違う話か。そこがまずよくわからんのだ。

>>286
すんません、

IIIM7 IVm7/bVII IM7

って

IIIM7 IVm7onbVII IM7

のつもりでした。二つ目の和音は
IVm7 ではなく、IVm7onbVII = bVII7sus4 なんです。

>>281
>この「すると」とはどう言う意味か？

置き換えるという意味です。

>文章の前半と後半の内容の関連は？

ベースの進行だけ見ての話ですが、
裏コードって V7 -> bII7 しか意識してなかったので
これの逆だなと思って。

ﾄﾞﾚミファソラシドはどうやったらわかるようになりますか？

>>295
それって、聴き採れるかってことですか？

そうです
ききとれるようになりたいんです

292すいません気づきませんでした
単音とかを聞いてもﾄﾞﾚミファｿﾗｼﾄﾞがわからないんです

単音ってどういう意味だ。ポーン、とひとつの音だけという意味か、
ポンポンポンポン、とフレーズになってはいても、和音ではないという意味か。
どっちで言ってる？

>>293
やっぱり投げっぱなしになってしまう...
質問の仕方が悪いのかな？
具体的な使用例書いてみます。
それぞれで役割が違うかもしれないし。
分からないのは以下の用法の中での
IIIM7 と bIIM7 の位置づけです。
SDM と似た雰囲気はありますけど
F C 音が使われず E B 音が使われるのは
SDM としては見た事がありません。

・IIIM7 IVm7onbVII IM7

CM7 FM7 EM7 Fm7onBb CM7
質問スレで例示してもらったもの
FM7 から EM7 に行くとき結構転調感がある。

CM7 FM7 Dm7onG Am7 BbM7 GbM7 EM7 Fm7onBb CM7
最初に漏れが例示したもの
EM7 につなぐにはうまく転調する必要があると
考えたためにこんな感じに。

・bIIM7 IIm7onV IM7
IIIM7 IVm7onbVII を短３度ずつ下げて
最後の２度上行をP4進行にしたもの

CM7 AbM7 DbM7 Dm7onG C
DbM7 のあとに GbM7 を入れておいても良い感じ。
これ見ると普通の進行の一部がフラットしている
だけのような気もしてくる... SDM 代理になるように
なってはいるけど。

>>300
bIIM7 は SDM で問題ないですね...
E B 音とかとは関係ないのでその話からははずしてください。

299全てです
例えば誰かが鍵盤を適当に弾いても
これなんの音？て聞かれてもわからないんです

俺も分かんないけどな。

>>302
適当に、ということは曲（ダイアトニックを示唆するフレーズ）になって
ないということだね。
それで音を当てられる人を「絶対音感がある」と言う。これは遺伝的要因と
幼児期教育でできるようになるものらしく、大人になってからできるように
なるのはまず無理。
でも音楽をやるのに絶対音感は必要ないので（あればとても便利ではある）
できなくても気にすることはない。

>>300
DbM7-Dm7/G-Aなわけだろ結局。IIIに見えて実はbIV（bIIIのbII）ってこと。
あまりよい進行とも思えないけど、実例あるの？

304いや、あのそれがわからないとミミコピとかできないんじゃないですか？
曲を作るのも

>>306
耳コピできるよ。楽器でキー（ドの位置）を一度確認する必要はあるけど、
あとは楽器がなくても、音どうしの相対的関係で音の高さがわかるからね。
つまり、ドの「音の高さ」はわからなくても、ドとレとの「音の高さの違い」
はわかるわけ。同様に、ドさえわかっていればレミファソラシはわかってしまう。
こういう、「音の高さ」自体ではなく、「音の高さの違い」がわかる能力を
「相対音感」という。これはほとんど誰でも持っているとされる。

音楽というのは、音の高さ自体を楽しむわけではなくて、同時に鳴る音や
時間的前後に鳴る音の、「音の高さの違い」を楽しむもの。だから、音楽を
楽しむには相対音感だけあればよく、だから音楽はほとんど誰にでも楽しめる。
そして、音楽（曲）を作るのにも、必要なのは相対音感だけ。絶対音感がないと
楽器の助けがいるけどね。
作曲家でも、絶対音感を持っている人のほうが少ないと思う。
（つまり、ポン、と適当に音を出されても何の音かはわからない。）

相対音感自体があっても、それを「ドレミ」に対応させられない人は、単に
「ドレミに対応させる」という訓練そのものが足りないということで、慣れの問題。
楽譜をドレミで歌うといいと思う。この時注意するのは、「移動ド」で
歌うこと。つまり、ハ長調だったらハ(C)の音がドでいいけど、ト長調ならト（G)
つまりハ長調のときの「ソ」の音をドとして歌うようにする。転調の少ない
簡単な曲を移動ドで歌う訓練をすると、ダイアトニックの感覚がついてくるよ。

もちろん、まれに相対音感自体がない人もいると思うが、そういう人にとっての
音楽の喜びは「ドレミ」と関係ないところにあるべきなので、ドレミを忘れて
リズムの面白さとかを聴くようにするといいんだろうな。

>>305
そっか、この場合 bIVM7 と書いた方がいいんですね。
それにしても III の和音って微妙なもんですね...
実例は聴いた事無いです。すみません。

長文有難うございます。最後のほうハ長調とかよくわからなかったんですが、
自分に相対音感があるかないかはどうやったらわかりますか？
コードで曲作っていってそれに歌をのせても歌の音？が合ってるか自信が
ないんですが、どうしたらいいんでしょうか？
あと、子供には絶対音感をつけたいのですが、どうしたらいいでしょうか？

>>309
お子さんのために絶対必要でしょうか？
http://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/MusicalEnvironment.html

>>310のリンクの下のほうにリンクされている論文は結構ショックだね。
絶対音感のある人たちのほうが、メロディの認知力が明らかに低いとは。
子供に絶対音感をつけさせるのはやめたほうがいいみたいだ。

>>309
相対音感がない人なんてめったにいないんだから、心配しなくてよろしい。
ドレミファソラシド〜って歌えれば問題ない。ドとレの違い、わかるでしょ？
一方、コードに歌を合わせる（あるいはその逆）ってのは、ある意味
作曲の一番難しいところだから、自信がなくて当然。理論を学んで、たくさん
実例に触れて、コードとメロの関係の感覚を身につけるしかないと思う。

ところで、楽器はギター以外になにか持ってる？　ギターというのは調弦が
ペンタトニックで、フレットがクロマチックに打ってある楽器だから、
ダイアトニックの感覚を学ぶにはまったく向いていない。
ギターでドレミファソラシドを弾くのは結構難しいでしょ。
鍵盤楽器やリコーダーはダイアトニックに作られているので、ドレミファソラシド
を弾くのは簡単。小学校でピアニカやリコーダーを使うのはそのため。
ギターってのはコード押えて歌の伴奏をするには便利な楽器ではあるけど、
作曲などそれ以上のことをやりたいなら、ピアノのような鍵盤楽器で音楽を
ダイアトニックに理解する訓練をしておいたほうが楽よ。

>>305
>>308
５度７ｔｈの代用で４度マイナー７th−♭７度７ｔｈと言うのはよく有ります。
B−D７−G・・・某有名曲の出だしですが、D７を５度７ｔｈと考え上記の
考え方を当てはめると、B−Cｍ７/F7−Gと言う流れに通じるなーと思います。
ご参考までに・・・・・

>>312
某有名曲って何。教えて。

>>312
>B−Cｍ７/F7−G

つまり、IVm7onbVII は IVm7 - bVII7sus4 の進行を
一つにまとめてしまったような感じで捉えるという事でしょうか。
おもしろいです。
複数のコード進行を一つのコードにまとめてしまうような
考え方って結構一般的にあったりするんでしょうか？

>>310-311さんありがとうございます。
メロディの認知力とはどういうことでしょうか？
子供には絶対音感つけないほうがいいですかね・・・
自信がなくて当然ですか！ちょっと安心しました。
ギターとドラムです、作曲したいです。キーボードかなにか買ったほうがいいですかね？

>>315
認知力ってのは、論文見たらわかるけど、メロディーをまとまりとして
認識する力、みたいなとこ。絶対音感持ちはメロディーを移調すると
どこか間違ってもわからなくなってしまうらしい。
オレなら子供には絶対音感教育は受けさせない。（といっても、幼児音楽教室って
みんな絶対音感教育まがいのことやってるけど。音当てゲームとか。）

キーボードというかおすすめは電子ピアノね。最近小さくて安くてタッチのいいのが
出てるから。よいタッチの鍵盤じゃないと飽きがくるから、ポータなんとかみたいな
のはやめたほうがいいよ。

よくかけてる論文だったね。しっかりとした研究者もいるんだね。
ですごくいいトピックかもしれない。

ちょっと思い出したことがあるんだが、自分のまわりでも
絶対音感に自身をもつせいか、
移調することに敏感すぎてジャズをできない人がいる。
それからこれはメンタルの問題なんだけど、自分の絶対音感や
教育にプライドをもっているので、相対音感やそのほかそういう
分野に対してものすごく吸収力がないというかやろうとしない。
ある俺のしってる
音楽学校でもそのことが見えない摩擦として毎年起こってるんだよね。
結果、プライドを挫かれそうになって、非常に偏った視野の持ち主になる。
具体的にはちょっとここではいえんが、そういう要素も
絶対音感の副産物かもしれない。

でも絶対音感をもっててもメロのセンスいいひとはいっぱいいる。
俺のある知り合いは、基準音なしでピッチがわかるが、普段はそれを
フル回転させたり、キチキチのクラ教育を受けてきたわけでもない。
そういうの見ると、音を聞いて、必要ならピッチが分かるという
能力自体は俺もほしいし、音楽家ならあって損はない。

モードの話や、理論質問スレッド解答者の悪口はこっちで。

なんで「モード」の話になると荒れるかっていうと、
知ったか君が出てきちゃうからなんだと思うんだが、
そもそも「モード」とかってのは
60年代〜70年代のジャズ批評家たちが
表面だけでごちゃごちゃ書いて、それからずっとそのまんま
批評とかガイドブックとかに引きうつされているからじゃないかなあ。
「モード」だけで作られている曲なんてほんとに少ないし、
いま主流のポピュラー音楽理論はそういうも含んだ上で
できてるんだと思うが、どうよ。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1062679178/944
ほとんど何もわかってない知ったか君の典型。

最初は、アドリブに「モード旋法の持つ色合い」を取り入れようとしたんだろうね。
次第に発展して「それぞれのコードに個別に対応してスケールを弾く方法」が出来たのでは？

最初の頃はそれぞれのコードには対応していなく、あたかもモード旋法で書かれたような
ソロ（一発モノや転調する二発モノ）を演奏して色合いを味わうのが目的だったが、
コルトレーンのあたりがそれぞれのコードへ対応させ始めて（コードスケール）
バップ時代に起こったコードの細分化ならぬ、モード（コードスケール）の細分化が起こった。
結局フレーズや曲想は違うものの、バップと同じレベルでの技術の難易度競争が始まる。

自由度を求めたんだ。

>>321
バークリー理論で言うkey C majorでDm7の時D dorianを使うというのは
ドリアンとしての特徴（モード旋法）で書くと言う意味ではありません。
DEFGABCという音列を表す言葉として教会旋法のＤドリアンというのが
あったので名前だけ使用しているのです。（意外と知られてない）
「次第に発展」や「細分化」でなく「名前だけが一緒」くらいに捕らえた
方がいいと思います。

>>319そうだね。
チックコリア、マクラフリンの曲とかやるとき、モーダルハーモニー
（特にフリジアン）を明らかに意識してる部分と、
そうでなくともよい部分とあるもんね。
現代でいえばそれを楽器の操作でもミックスして考えられるのがいいと
思う。でバークリー理論はというとモーダルインターチェンジでなんでも
解決つけるという荒技だし。

ただやっぱりsus4いっぱいの
１２音階技法に近付いた奴（パンダイアトニック構造）は特殊かも

モード、と聞くとパレストリーナとか民族音楽を想像してしまう。
ジャズのモードは良くわかりませぬ。

292さんおそくなってすいません、あろがとうございます
メロディーをまとまりとして
認識する力、みたいなとこ。絶対音感持ちはメロディーを移調すると
どこか間違ってもわからなくなってしまうらしい。
とはどういうことでしょうか？
ギターソロをミミコピするのでも絶対音感あるひとはすぐできますよね？
相対音感のひとは絶対音感の人と比べるとやっぱり少し大変ですよね、
フレット上の音をみなさんはどうやって覚えましたか？

>>326
どういうことでしょうか、ってそのままだが。日本語わからんのか？

遅レスでキレてます？意味がわかりません

>>328
意味がわかりませんという意味がわかりません

おうむがえしに「○○どういうことでしょうか」って聞くな。失礼だろ。
こっちはわかるように説明したつもりでいるんだ。
少しは理解しようとしてみろ。努力を示せ。

>>314
ある和音は、常に近親調の和音を暗示して居ます。
近親調(特に平行調)同士の進行は（つまりほとんどの強進行)
ひとつに纏めることが出来ます。

要するに、根音移動の省略が可能って事かな？

クリシェ・ペダル・UST（の一用例)などが具体例。

>>326
絶対音感相対音感と、フレットの音を覚えるのとは別次元。
何弦何フレットは何の音と、視覚的、手の感覚的にただ覚える。
耳コピーはひたすら訓練あるのみ。次第に音を採るのも早くなって来るよ。

292なんでキレてるのこいつ？
いやなことでもあったの？

>>292が良スレの雰囲気をぶっ壊したな、このスレ終わったな

質問があります。


ダイアニックコードのメジャースケール、
（ナチュラル、ハーモニック、メロディック）マイナースケール
とかあるんですけど。
このハーモニックとメロディックをぐちゃぐちゃに使ってもいいのですか？

初心者なもんで説明不足ですみません。

リディアンやドリアンなどありますがそれも複数混ぜても平気なんですか？
スケールは曲間では１つにしないと駄目なんですか？

>334
転調って言葉の意味わかりますよね？
(わかってたら、その質問は出ない筈だけど、念のため)

知ってます。知りたいのはスケールチェンジって
よりもスケールを混ぜてもいいのかって事なんですけど…

>336
チェンジとミックスに何か意味を持たせているのかな。そう受け取れる。

具体的にはAメロ、Bメロというレベルの長さで変えるのをスケールチェンジ、
1小節、もしくは小節内でスケールを変えるのを混ぜる・・・・
そういうイメージでいるのかな？
それだったら、全然問題ないけれど・・・・スケールなんてコードが変れば
変るってくらいだし、意図的にルート、3度、7度が同じ構成のスケールを
同一コード内で切り替えて演奏しても、結果的によければOK。


それとも・・・ベースがドリアンで、ギターはリディアンで・・・っていうのを
混ぜると表現してるのかな？さすがにそれは・・・・・・やったことないので
わからん。

>334
好きにすればよろしい。特に
ハーモニックマイナーとメロディックマイナーとナチュラルマイナーは
気分。

337さんとても分かりやすいです。有難う御座いました。

下記の意味では分からないということですか？
あとハーモニックとメロディックを混在させる事は出来るのですか？？

例えば　Ｅｍ　Ｅ♭　Ｄ　と言うコード進行があって
ハーモニックには含まれてないけどメロディックには
含まれているみたいな…
ナチュラルにメロディックのダイアトニックを加えて
進行に入れると言ったら分かりやすいですかね？
なんかそういう意味なんですけど分かりにくかったらすみません…

下記の意味では分からないということですか？
・ベースがドリアンで、ギターはリディアンで・
ていうことの意味です。
これは不可ですか？
ていうのは

ポリモードっていう事だね。

バルトークの子供向け教本のミクロコスモスなんて
ポリモードだらけだ。

かなり前のカキコにレスです。
相対音感がないヤツなんて滅多にいないとはいいますが、
全人口の3割は先天的に音痴だというし、自分もそれに同意していますし、
実際、そんなものなんじゃないですか？
細かい、突き詰めたところの音感って、プロの中でも違いが出て来ちゃうと思いますよ。
ある程度の能力に訓練したことのある人達でそうなんだから、
これから音楽やりたいっていう人達の中の3割くらいは、
先天的に細かい音感がないんじゃないかなって思います。

何がいいたいかというと、分からないヤツは確実に（それもある程度）居るということ。
それが俺かも知れないし、あなたかも知れない。

手元に楽器があって、音程とかリズムを比較できる環境にあって、CDなんかの音との違いが
よく分からないヤツって、先天的な音感がないヤツなのかも知れないよね。

先天的に相対音感がない人がいるかどうかは知らないけど、
いたとしてもその人にしかその感覚はわからないだろうね。
たいていの音痴はノドのコントロールがへたなだけだと思うよ。
相対音感とリズムが鍛えて伸びるのは自分で実体験してるから言える。
ここで言う音感とは違うけど、実は音大生とか音の長さに
対する感覚が緩かったりする。ジャズを習いに来てなかなか
ニュアンスを覚えられない音大生は多い。
まあ絶対音感を除けば訓練次第です。

そうだな。クラの奴がバンドでやるときの
あのボーーーーっていうアーティキュレーションな。
全体のサウンド聞いてリズムにあわせろっつうの。
あれ何回も体験してると失笑するよ。
「だって全音符じゃん」とかさ。

>>343
医学的な（先天的な）音痴は10万人にひとりだそうだよ。
http://www.kidsonmusic.com/music_club/faq15.htm
あとは訓練次第で治せるそうだ。どの程度までよくなるのかは知らないけどね。
突き詰めたところの細かい音感は先天的な差があるのかもしれないな。でも
それより訓練によるところのほうがずっとずっと大きい、という意見にオレは
同意していますし、実際そんなもんなんじゃないですか？

俺も音痴だったよ。でもいまは歌ってるラインをギターで弾けるから、
訓練だろ。

こっちを上げるな、ちゅーのに。

おっと、落ちるぎりぎりの放置度だったw

自分の作るコード進行に幅がなく、それらを理解し幅を広げていきたいたいのですがコード理論の本でおすすめを教えてください。
半端にいちおう音大ﾓﾝなんですが黄色い楽典の本はそういう実戦的なことに向かなくて。。

>>350
ジャズの本には意外とそういうのが書いてなかったりします。
何十曲か覚えて練習する、コピーしまくるっていうのが前提なので。

>>350
コード理論の本を読めば創作の幅が広がる訳ではありません。
まずは>>351氏の書いた通り、自分の好きな曲のコード進行を採って行きましょう。
そうすればある程度のパターンや構成、コードの仕組みも分かって来るはずです。
理論はそれからです。

「コード理論の本を読めば創作の幅が広がる訳ではありません」。そのとおり。

�Vの和音はたまに第二転回形のような音がする。他の三和音とは明らかに異質の和音。
ベートーベンたちが�Vの和音を避けた(らしい)のもうなづける。でもメロディの音程上
どうしても�Vの和音を使いたいときがあるから手放しづらい。

「(350さん)自分の作るコード進行に幅がなく、それらを理解し幅を広げていきたいたいのですが」
幅がなくてもいいともいえますよ。「必然性なく転調するな」とワーグナーも言っています。
自分の作ったメロディに和音を当てはめるとき、今まで使ったことのない進行を使う必要があるときには、それを使い、
必要がなければ、同じような進行を堂々と使いつづけてもまったくかまわないと思います。

>>353
御意。
でも現代のポップス（特に方角）はIIIが横行している(T_T)

>�Vの和音はたまに第二転回形のような音がする。
もうちょっとくわしく教えて？

クラシック音楽が使うような、ピアノ、バイオリンのような、非常に協和した音色を持つ音を使って編曲し、一年から二年ほどもすれば、�Vの和音に突入した時に「
おやっ」と思うときがある日突然くると思う。
ある種のエレキギターやシンセの音のようにあまり協和していない音ばかり聞いていると、�Vの響きの異質さが分からないか、分かりづらいと思う。

windowsで書いたページをmacで見る時、macで書いたページをwindowsで見る時それぞれ、文字化けしないフォントってないのかなぁ

(和音としてではなく、旋律としての)
美しい音程のランキング
1位)同度。そして同点で長短二度
4位)完全四度
5位)完全五度
6位)長短六度
8位)短三度
最下位)長三度
他は失格

お前阿呆だろ

>>356
ローマ数字とはそもそも何であるかを考えろ

>>358
「おまえ阿呆だろ」に対し「おまえこそ阿呆だろ」と返しただけ場合、
君の意見ではどちらが正しいということになるのか
結局のところひとつの意見があり、それに対する反対があり、一対一でどちらも正しいとはいえないということになる。
他の意見を否定するにはもう少し客観的に言いたまえ
でないと何の意味もない
今の場合、君が考えるところの美しい音程とはどういうものなのかを書いて初めて意味のある反論になる

>>358
ID見て分かったぞ
君が反論したのは音程の話ではなくIIIの和音のことだな
356の言い方がきつく思われたのなら謝る。すまんかった

>>353＞�Vの和音はたまに第二転回形のような音がする
星座殿、第一転回形じゃないんですか？バスがIIIで。

私はまだ自分の感性に絶対の自信があるほどの経験はつんでいないので、
>>362に対してはいかんとも答えがたいものがあります

>>363
感性の問題じゃ全然ないように見えるんですが

こっちを質問スレより上げないように。

>>361
>�Vの和音はたまに第二転回形のような音がする。
というのを見て、すこし疑問に思いつつも、何か未知のことがあるのかも、と思って聞いたの。
でレスもらったらその内容に落胆したので、そのままスルーすべきだったんだけど反射レスしちゃったんです。
ごめんなさい。
で僕は、美しい音程なんてのは、文脈なしに議論するのは馬鹿げてると思ってる。

俺の感性で好きな音程は長６度だな。
明るくて柔らかい、浮遊感がある。
あとリディアンの♯１１、逆にブルーノートはぐっとこない。

リディアンの#11って何?

>>368
リディアン・モードの4番目の音のこと。
ドから行けば、ファのシャープ。

>>367
5度堆積が好きだろ
ジャズも好きだが、プログレ好き
ブラジル音楽も好きってタイプか？

ちなみにわしが、そうなのだが・

長６度でフワフワ漂っていて、綺麗に着地するかと思わせといて、最後のトニックで突然
ブルースでガクンと落とすのは悪趣味ですか？目眩がするのですが。。。

>>371
この描写だけで実際にどんな音がするかわかる人っているんですか？

ちょっと説明不十分にも程があるよね…。

そうだね。５度積みは簡単にモダンなサウンドつくれるから
便利だね。自分はソロのとき３度６度を多用する。
>>370
プログレは実は聞かないなあ。それより民族音楽。
クロノス、ローリーアンダーソンとかの現音、あるいは
フランス近代クラはネタ源としてよく聞く。

最近はUSTでトライアドをつなげていって、そのトライアドがオープン
ボイシングになってて、それを単音でソロとるのを練習したりする。
シンプルな組み合わせなんだけど、非常に美しいサウンド。
こういうのを理論だけでなく
音色とかを含めて総合的に実践すると、
コンポラジャズギターと現代クラシックギターをかなりのところまで
シンクロできる。ラベルとかチックコリアからギターインプロ、コンプ
やネタを効率良く吸収できるってわけ。と大盤振る舞いのネコオタ。

>>374
俺は三和音以外は絶対に使わない
こんな俺ってどう?

>>374
すいません。５度積みって説明してもらえませんか？

>>376
じゃあ少し説明しよう。初心者スレにいくのがいいがここも
たいした話題がないから問題ないだろう。

譜面でみるとわかりやすいが、5度で積んでいくというのは
ルートから５度、そこから５度、またそこから５度というように
音を積んでいくことだ。例えば、普通の４和音を一番簡単な形で
ただ弾くとこれは３度積みになってるってわかる？１、３、５、７
だから。完全5度の場合、１、５、９、１３、M３、M７、♯１１
というならびになる。
たとえば１、５、９ならメジャーかマイナーかは
わからない。１３までいくとドリアンかメジャーサウンド、
＃１１までいってリディアンサウンドになる。
簡単にいうと音の選びかた、とりだしかたの一つ。
大切なのはそういうおのおのの取り出しかたが自分が求めている
サウンドかどうかという判断と、取り出した後の消化。
コードネームからとりだしたこういう情報をソロやコンプに
自由に曲の中に埋め込めるようにするっていう作業ね。
だから練習とともにどうやって自分のスタイルをつくっていくかって
いう問題は情報収集を含めて自分の好きなサウンドの出し方を
見つけださないといけないんだよ。

>>377
わぁ。ご親切にどうもありがとうございます。
要はコードがCの時にド・ソ・レ・ラ・ミ・シ・ファ＃を使ってソロをするって事？
もしかして俺何か変な事言ってる？

>>378
それ並べ替えてごらんよ。

>>379
Cリディアンスケール？
もしかして5度積みってリディアンスケールなの？
またしても俺は変な事言ってる？

変な事言ってない。

五度積みなんてカッコつけてるけど、要はドソレのこと。
実際弾いてみりゃ、それ以上積んでも意味わかんないし
正直あんまり使えない。

ボサノバの曲をキーがCmといわれたのでCmペンタでひいたら恐ろしく違和感が・・・（笑）
ブルースだと、そんなことないのに何故に？

いや、ほかのスケールでもできるよ。
メジャースケールと３種類のマイナースケールで
５度積みしてみて。４種類のスケールを展開してみても
２８種類の５度積みサウンドができる。（重複する箇所はあるが）
たまたまリディアンで、俺がリディアン好きってだけ。ここから
好きな音使いを見つけていくのはひとりひとり。
モードなんかだとそれこそドリアンを７度（２度のオープン）４度、
６度とかでモチーフをつくったりコンプを考えるのは結構
ふつう。コンプだとそれぞれの響きがいいかどうかという問題だし、
ラインではつまりモチーフになるメロディックフラグメントの
発想法なわけ。結局、演奏でも音の選び方はモチーフをコードやスケール
からどう切り取るかというアイデアに還元されるから。（リズムのアイデア
はべつとして）
ペンタだって、ああいうサウンドの「積み方」「切り取り方」っていえる。
だからさ、>>378は俺がリディアンでやった例を知ったとして、
その発想を自分自身で分解して自分が使い易いように変形させられるんだ、
と思わないとな。「じゃあ俺はペンタで１３度積み」（笑）とか
自分のアイデアを発展させていく作業をできるといい。

>>382
ボサなら３度単位で動くだけで雰囲気でる。お勧め。
ジョビンの曲のなかにはペンタのメロの部分が
意外と結構あるからそこにはペンタはすごく気持ち良く
はまるよ。

>>382
沖縄の曲をペンタや和音階で弾くのと一緒。
スケールは民族色を顕著に表します。
ドリアンで弾いてください。

>>382
つーかボサは縦割りの発想で弾いて下さい。

む・むずい。
○度積みってのはなんとなく理解出来たけど

モードなんかだとそれこそドリアンを７度（２度のオープン）４度、
６度とかでモチーフをつくったりコンプを考える

ってのがさっぱりわからむ。

わざとむずくいってんだよ。自信もて。

>>386＞縦割り
とは？

和声の変化を大事にすることです。

リズムに関するまとまった理論を見たことがない

誰かリズムに関する理論を述べなさい

縦割りっていうのはコーダルに弾け、
つまりはコードトーンを拾ってけってことでない。

リズムに関しては秘密。。。

スケールの名前についてなんだけど、
＞あんまり名前をつけない方向
っていったのはあくまで自分がテキストから受けた印象ね。
言い方間違ってました。だからオルタードとかミクソなんとかって
いわないといけないのかっていうのは勘弁ね。
で、些末な問題なんだけどアベイラブルスケールから
いうと、４和音の間をうめるというのが本質的なわけ、これは
日本の専門用語でいうと中間音といったと思う。スケールを
アナライズするときの道具のひとつね。
で、そういう考えからいくと、７thコードで間を埋めてった結果が
ハーモニックマイナーの展開系と一緒だからといって、その名称を
そのままつかうより、埋めてった音を総合的に把握したほうが
より合理的なんだよね。

でもスケール名をどうつけるかっていうことは若干、学んでいるひとの
演奏にも影響あるんじゃないかと。
特定のスケール名をつかうと、その色彩を覚え易いが、それをコードに
かちっと当てはめるだけだったり、頭のなかで別々に独立した
スケール名を覚えると言うのは、その先、自分でものを考えていきづらい
のではないかと思うことがある。（モード、音の積み方、作曲で）
その典型が「ジョンスコはコンディミ」みたいな魔術的な文言ね。
だからスケールを知っていく段階でミクソ表記で考えてみるというのを
必要としてる人は結構いると思います。
「ああ、そういうことだったんだ、いっぱいスケールあってびっくりしてた」
とか。コードとスケールをシンクロさせていくという点からも耳を
育てるということからもテンションを選ぶ感覚でミクソ系スケール
を把握するというのは有意義かと。
内容的に重複してるところもあるけど自分の考えはこんなところです。

俺があっちの325で書いたネコオタ氏の書き込みの解釈は
当たらずとも遠からずだったわけね。

さて、いま話題になってるのは音階の名称の問題、
そして音階を利用するときの意識の問題のふたつだな。
問題と言っても、論争してる訳じゃない。
ネコオタ氏やあっちの329氏は、後者を論じていて、
その観点からの主張には俺も完全に同意する。
で、話は終了なのだが、後者について俺の考えを書いとく。

音階の名称は実際の利用とは切り離された中立的なものの方がよい。
なぜなら実際の利用法は、ただのひとつではないから。
G mixo b6はG mixoとの対照を意識した呼び名だが、
これをG Mmp5↓と呼べば、G Hmp5↓との対照を意識していることになる。
クラシックの方では、G durmolすなわちG maj-minと呼ぶそうな。
テトラコルドに分解してみると、長調開始形と短調終止形の結合になってるから。
これとてG moldurとの対照を意識した呼び名だが、その意識は歴史的なものに過ぎず
G mixo b6やG Mmp5↓よりはしがらみが少ないと思う。
教会旋法の呼び名が使いやすいのは、音階の構造や利用法と無関係だからだよ。

実際、Hmp5↓というスケールは
別にmixoから変化したものではない。

しかし、４和音とテンションと云う捉え方をするには
mixoと何度と云う表記は便利な面もある。

利便性と、由来を示唆したこだわりの対立？

うーん即物的に構造を捉えるより
発生の根拠を解り易くする方が、
俺としては良いかな・・

>>393
＞日本の専門用語でいうと中間音といったと思う

その言葉は寡聞にして存じ上げない。
勉強不足を恥じ入るのみだが、

中音ならば知っている。
上中音・下中音。

此処で留意すべきは・・
上主音・下属音がそれぞれ、主音の上・属音の下という意味なのに対し、
上の中音・下の中音であること。
・・つまり特定の中音という音があるわけではないということ。
脱線してしまってるとは思いますが、
けっこう誤解の元になる用語なので
或いは多少の参考になるかと・・・

見当外れであれば失敬！

>>396
上主音というのはsupertonicでしょうか？それならＣ調においてＤ

下属音というのをkeyから下に向かっての属音と習いました。
Ｃ調におけるＦです。

上中音、下中音というとmediant,sub mediantでしょうか？
mediantはトニックとドミナントの中間でＣ調ではＥ、
sub mediantはトニックとサブドミナントの中間のＣ調のＡです。

>>395
いや。だから、和音の表記の話と音階の名称の話を混ぜんなって。

四和音とテンションとして捉えたもの

E-G#-B-D---F-A-C = E7(b9,b13)

これをE mixo(b9,b13)と言い換えても、それは和音の表記に毛が生えただけで、
音階の名称の話じゃないだろ。

漢語風の言葉を片っ端から専門用語と思うなよ。
日本語をもっと勉強しろよ。

中間音は「間にある音」という意味で使われたんだろ。
それをネコオタ氏が勘違いしたところへ、
見当違いなレスがつき、それが別方向のレスを呼び・・・

喧嘩を売ってんじゃないからな。一応フォローを。

C______Tonic______主音
B(b)____Subtonic____下主音

G______Dominant____属音
E______Mediant______中音
C______Tonic________主音
A______Submediant___下中音
F______Subdominant___下属音

D______Supertonic____上主音
C______Tonic________主音

>>実際、Hmp5↓というスケールは別にmixoから変化したものではない。
>>うーん即物的に構造を捉えるより発生の根拠を解り易くする方が、俺としては良いかな・

この辺ついてちょっと書いてみようと思います。

Ｇ７ − Ｃ
Ｇmixo Ｃionian
この辺は問題ないだろう。

それでは本題
G7-Cm　(実際は G7(b9)-Cm で書いてあると思う）
このＧ７のコードに使用するスケールを考える時
V7だからミクソという所から一歩進んで
Ｃマイナーらしさを出すのにマイナーキーを特徴付ける
マイナー3rd(Eb)とマイナー6th(Ab)
の二音をＧミクソリディアンに組み込むと
G Ab B C D Eb F　となる。
このスケールのをMixo (b9,b13)とバークリーで呼んでいるのであり
これを音階の名称でないといわれるとあとは名人かフェルドマンに
助けを求めるしかありません。

一方Ｇ７で使用するスケールをＣｍのコードにおけるスケールから考えると
Ｃハーモニックマイナー、Ｃメロディックマイナーがあり
（ここではＧ７にリーディングトーンがあるのでナチュラルマイナーはなし）
それぞれＧから弾くとＧHmp5↓=Gmixo(b9,b13)とＧMmp5↓=Gmixo(b13)になる。
（Hmp5↓の方がマイナーの色がちょっと強い？）

出所が違うようだがどちらもマイナーキーにおいて、
マイナーキーのカラーとリーディングトーンによる強いケーデンスを
両立させようとした結果であり目的が一緒なら結果も同じという
事だとおもう。

ただ、中立的な呼び方となると新しく作るしかない？

>>400
Thanks.
最近はsubtonic(bVII)もよく見るようになりました。
古い本はleading tone(VII) のみというのが多い。

へぼ作曲家どもよ、Aメロを休符ではじめるのはよせ

>>403
おれは、途中の休符はメロの一部と思うが
メロの始まる前の休符？（アウフタクト、食って入るとか言い方はいろいろ）
は、メロじゃ無い派。

だから休符でメロを始めるのは不可能！

あ、それとHmp5↓とAltは自然発生的に生まれたものを
汎用するため名前が与えられたものだが、
mixoなんたらとかMmp5↓は先に名前（つまり成立させる理屈）
が作られたもので、分けて考える方がヨイと思うぞ。

>>399
過剰な謙譲を用いる事に拠る
婉曲な揶揄でしょ。

見当外れと謳っているのに
見当違いなレスと屋上屋を重ねるのは・・・・

>>406
＞過剰な謙譲を用いる事に拠る
＞婉曲な揶揄でしょ。

そうかなとも思ったけど、

>>396
＞その言葉は寡聞にして存じ上げない。

この言い回しは半年くらい前に2chで非常に目についたんだよね。
厨房の板につかない使いっぷりが何ともってね。
これに加えて微妙な間違いが含まれてるから、揶揄ではないと判断した。

>>400の関しては、喧嘩を売ってると思われて攻撃受けるのがやだったからね。
俺もいろいろ経験してんだ。理論スレは気を使うんだよ。
そんなこんなで、軽くまとめることで、お茶を濁したんだよ。

　ソプラノとバスをのぞく内声の和音進行の一つ一つを聞き分けて
作曲している奴はいるのか?
　俺は全く聞き分けられないから、「一番近い音に進ませる」という
ことをえんえん繰り返している。
　内声を聞き分けて作曲するまでにはどのくらいの年月がかかるものなのか?

それは耳の問題だろう。

＞408
＞一番近い音に進ませる」ということをえんえん繰り返している

それなら対位法をやったほうがいいんじゃないかな。
和声法の基礎だと、共通音がない連結の場合、バスに対して
上３声を反行させるということになるけど、対位法を知っていれば
別の解決の仕方があることが直ぐわかります。

また、内声の聞き分けについては、他のパートをミュートして
演奏してみればいいと思う。で、順次同時演奏パートを増やしていく。
そうやって耳を慣らさないと、いきなりは無理だよ。

かくいう私もまだ初心者なんで、聞き分けは殆どできないけど。

>>410
thanks

対位法の内声は作曲理論は別にしろ、聴き取りはまず無理だよ。
当方対位法全盛時代のオルガンをよく聴きけど、音色が違う限り基本的に難しい。
３声はまあいけるが、４声になるとかなりキビシイ。
やっぱり当たり前だけど、ソプラノとバスが一番目立つよ。

あ、付け加えるとそういう欠点をカバーする一環として、
主題旋律やフーガが発展したと思うんだけどね。

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/7142/index.htm
皆の意見を聞かしてくれ

>>412>>413
なるほど

>>414
ブルースについての自分の解釈。

−C7・F7・G7
C・F・G（T・SD・D）の各音を自然倍音列に基づいて４和音化。
トライトーンの不協和性より、倍音列に基づく安定性による
使用可能な音（オルタードテンションなど）の多さを優先した。
鼻歌のようなあいまいな旋律を歌った時に、
違和感が目立たなかったのでは？

−G7→F7→C7
元はG7→G7→C7だったのをアレンジ。(？)
偽の強進行→変終止の引用。(？)
F7→G7→C7だと旋律のヤマが２小節目→３小節目に着地。
G7→F7→C7なら１小節目ヤマ→緩やかに着地で
歌いやすかったのでは？

−ブルーノート・スケール
C7・F7・G7の各構成音を単純に並べて。
#11(b5)に関しては出てこないので保留。

−西洋音楽的視点
転調するミクソリディアン・モードの曲。
シンプルに考えたらコレしか無いような。

バップリ氏はいずこへ。

教会音楽に端を発する。
もともとはトライアディックのI, IV, V。
教会音楽だからメインとなるケーデンスはIV-I。
そこに基本の minor pentatonic をメロディーのソースとして乗っける。
これは彼らの感性？追求したこと無い。
で、この pentatonic を乗っけた状態を diatonic とするなら
先ほどの基本３和音に 5th から見て diatonic 3rd 上の音を乗っけたら
I7 と IV7 の出来上がり。

633 名前： 531 Mail： 投稿日： 04/02/08 17:53 ID： 95VjpBOe

　　
>>598
じゃあ、このコード進行をナンバリングして解説してください。

ＨＥＬＰの冒頭

Ｂｍ---Ｇ---Ｅ7---Ａ7

KEY＝Ａだと、Ｇは何？ってことになる。
KEY＝Ｄ（Ｂｍ）だと、Ｇもよくわかんないし、Ｅ7もなんだ？ってことになる。




634 名前： ドレミファ名無シド Mail： 投稿日： 04/02/08 18:40 ID： 5UVrEvms

サビのキーはDでしょ?

VIm - IV - V7/V - V7

って表記するのかな。BmはDの代理。循環。
(まちがってる?)

636 名前： ドレミファ名無シド Mail： 投稿日： 04/02/08 18:48 ID： 5S8rOmG1

>633
HELPの冒頭はKEY=Bｍでいいと思います。
E7はセカンダリードミナントって考えれば、いいし
Gは?｢のサブドミナントって思えばよいのでは？

>662
既出ですが、スケールの音だけで出来るコード（メジャースケールなら
ドレミファソラシ ド　または CDEFGAB C）です。
key=Cなら、CM7(ドミソシ） 　Dm7（レファラド） Em7（ミソシレ）
　　　　　 FM7（ファラドミ）G7(ソシレファ）　Am7（ラドミソ）
　　　　　 Bm7♭5(シレファラ）
となります。

637 名前： ドレミファ名無シド Mail： 投稿日： 04/02/08 18:50 ID： 5S8rOmG1

>>636
訂正、この場合のGは♭?､のサブドミマイナーでした。

638 名前： ドレミファ名無シド Mail： 投稿日： 04/02/08 18:54 ID： ySDQl/jx

普通に考えたら634が普通だろ

639 名前： ドレミファ名無シド Mail： 投稿日： 04/02/08 18:57 ID： 5S8rOmG1

>>638
key=Bmの時の度数表記ですから

640 名前： ドレミファ名無シド Mail： sage 投稿日： 04/02/08 19:17 ID： 5UVrEvms

>637
機種依存文字はモメゴトのもとになるので、
度数は
I II III IV V VI VIIと表記してください。


641 名前： ドレミファ名無シド Mail： 投稿日： 04/02/08 19:20 ID： LDy4XCdZ

>>636
セカンダリードミナントになってないよ。
634が自然。

642 名前： ドレミファ名無シド Mail： sage 投稿日： 04/02/08 19:20 ID： 5UVrEvms

>636
E7はセカンダリードミナントと見るならA7がドミナントなんだから
キーはDってことになると思うんですが・・・・
まあ、どうでもいい話。
キーをBmと見るってことはドミナント7thはF#7なわけで、
これがキーを見分けるポイントになるってのが標準的な理屈じゃないかな。

644 名前： ドレミファ名無シド Mail： sage 投稿日： 04/02/09 15:18 ID： 8pOeh+K/

>>633
Bm-G-E7までが、key=BmとしてI-VI-dor.IV（ドリアンモードのIV）。
でE7をピボットV7として、A7がKey=AでI7（ブルース的トニック）。
ここのA7はドミナントの響きがまったくしないしその機能も持ってないから、
E7はダブルドミナントではない。ということはkey=Dでは苦しい。
（Bm-G-E7ってのはBm-Bm(#5)-Bm6というワンコードの変位と見てもいいと思う。）

ただ、作ったジョンは転調を全然意識してなかっただろうな。
key=Aで、IIm-bVII-V-Iのつもりで作ってたに違いない。

645 名前： ドレミファ名無シド Mail： 投稿日： 04/02/09 15:36 ID： LNj1T/OA

>644
Bm-G-E7-A7と弾いてA7にドミナントの響きがしないってのは、すごい耳だな。

646 名前： ドレミファ名無シド Mail： sage 投稿日： 04/02/09 15:44 ID： 8pOeh+K/

>>645
曲を聴け〜。メロを聴け〜。
C#で終わってるのに全然Dへ行きたくならないし実際行ってないんだぞ〜。
それともジョンの天才を誉めてんの？

理論質問スレだと迷惑になりそうだから。
こっちに移動してもらいました。
Helpはふつうに聴いたらキーはAメジャーっしょ。
イントロとサビはDメジャー。
A7からDに解決しないところがhelpな感じの名曲になっているという。
（曲の終わりは無理矢理A6かな？）

A7にドミナント感じないってどういうんだろ？
実際にDに行くかどうかはあんまり関係ないんだが。
たとえば Dm7/G7 |　Dm7 /G7 | と繰り返してCに解決しなくたって
普通はキーはCメジャーに聞こえるはず。

だいたい、
>Bm-G-E7までが、key=BmとしてI-VI-dor.IV（ドリアンモードのIV）。
のドリアンIVっていったいなんだ。キーがBmならIVはIVmのはずだから
わざわざどりあんもーどなんてものを持ち出したのかな。謎。

>ただ、作ったジョンは転調を全然意識してなかっただろうな。
>key=Aで、IIm-bVII-V-Iのつもりで作ってたに違いない。
いくらなんでもそれは。

>>422
>（Bm-G-E7ってのはBm-Bm(#5)-Bm6というワンコードの変位と見ても
これもわからん。E7をどうみればBm6に読み替えられるのか
さっぱりわからん。というか、釣り？

>>419以降は何が言いたいんだ?
コピペそのものとコピベした奴の意見とがごっちゃになっているのか、
なっていないのかすらわからん

HELPがDに聴こえない人がいるなんて正直オドロキですた。。。

>>423
もう少し整理して質問してもらえないかな、ほんと。まあ隔離スレだからいいか。
今時間がないので順不同に書くね。

＞E7をどうみればBm6に読み替えられるのか

E7の構成音はE,G#,B,Dね。Bm6は普通にはB,D,F#,G#だけど、ここではBmの変位
（第5音の変位）としてのBm‐Bm(＃5)‐Bm6という文脈で言っているわけだから
第5音は省略ね。で、Help!ではメロがペダル気味にEをとっているから、これを
保続された非和声音と解釈すれば、ここで鳴っている音全体としては、
Bm6(omit5,withE)つまりB,D,G#,Eとなるね。まったくE7と同じってことね。
まあ非和声音が入らなくても、E9のルート省略形がBm6とまったく同じわけで、
E7とG#m7(-5)とBm6とは構成音や機能的にすごく近い和音だってことは覚えておくといいね。

＞A7にドミナント感じないってどういうんだろ？

まあ例えばHelp!やGet BackのG-D-Aっていう進行ね。これをkey=Gの
I-IV-Vと見てAにドミナントを感じるってのは曲聞いてない人か、耳が
機能和声しか聴き取れなくなっている人だわな。ここでは明らかにAはトニック。
Gの解釈が伝統的な理論では難しいけど、D-Aが変終止であって半終止じゃない
ことくらいはわかってほしいところ。こういう進行をミクソリディアンブルース
と呼んでいる本があったなー。

＞Helpはふつうに聴いたらキーはAメジャーっしょ。

それはずっとそう言ってるよ。

＞イントロとサビはDメジャー。

Dメジャーでもいいよ。Bマイナーとしたほうが理論的には普通じゃないか、と
言ってるだけ。ポップスでは平行調はあまり区別なく行ったり来たりするものだしね。
元々の質問（むこうの531）から言えば「転調してる」ということがわかってれば
それでいいわけ。Aメロとサビは使っているコードは同じようなもので、メロも
転調先の特性音を使ってない、にもかかわらず調性が違ってしまうあたりがこの
曲の面白いところなんだよね。

＞ドリアンIVっていったいなんだ。

理論書で「ドリアのIV」を探すと出てくるよ。BマイナーならEね。
短調ではIVは普通はマイナーコードだけど、ドリアンモードから作った
メジャーコードを使うことがよくあるんだね。

>>429は間違えた。G-D-Aをkey=Dの「IV-I-V」と聴くという愚、だな。
これはkey=AのbVII-IV-Iなわけだ。

＞HELPがDに聴こえない人がいるなんて

普通になんとなく聴いてたらAだろう。上↑のような愚を犯していない限り。

Help!のサビのメロを移動ドで書くとこうなる。

レレレレドドシラドシラ
レレレレドドシラドシラ
レレレレドドシラドシラ

ここに見られるのは明らかに「レドシラ」という下降音階で、落ちつく先は
「ラ」だ。移動ドで「ラ」を主音とするのはマイナーと相場は決まってる。
そのへんも、DメジャーではなくBマイナーとしたい理由だな。

こんなところでどうかな。風呂入ってくる。
（しかし、ほんとにあの「Please, Please help me」がドミナントに聞えるのかなあ。
信じ難い。最後のA6が無理矢理だって？　F#mはどう聞えているんだろう？）

ふたたび訂正。Help!に出てくるのはGet Backと違ってD-G-Aだったっけ。
これをコードだけ見てkey=DのI-IV-Vだと思うなよ…って、何度も間違えると
もう説得力もなにもないな。へなへな。

ドリアのIVサンクス。
なるほど、わりと伝統的な理論を勉強した方なんですね。

んじゃもうちょっと質問をしぼると、
ある曲（の部分のキー）ってのは何で決まると考えるのが
理論では普通なんでしょうか。私はドミナントで決まると思ってるから
Help!のサビはBmには聞こえないのです。Bmだとするから
いろいろ面倒なことをいわなくちゃならなくなるから
理論としてはちょっと冗長なんじゃないかな。
まあ理論とはそういうもんだといえばそうなんですが。
でもほんとに
Bm - G - E7 - A7 のA7 がドミナントに聞こえないんですか？

Get Backとかの| I |bVII | IV | I と逆行するやつは
Help!とかとはずいぶん違いかにもロック定型な響きがしますよね。
まあこれドミナント7thないじゃん
といわれるとかなり困りますけど。
同じような進行でlの
| E | D | A | E | (キーはE) (StonesのSympathy for the devi)
古いロックによくある| Em | D | Bm | C | とか (キーはEm)
どっちもアイディアがないとEmペンタトニックで弾くことになるような。
こういう進行のキーってのはなにで判断しているんだろう。

>>433
>ここに見られるのは明らかに「レドシラ」という下降音階で、落ちつく先は
>「ラ」だ。移動ドで「ラ」を主音とするのはマイナーと相場は決まってる。
>そのへんも、DメジャーではなくBマイナーとしたい理由だな。

どうかなあ。メロディーラインのおしりが「ラ」だからって
キーがマイナーということにはならないと思います。

>（しかし、ほんとにあの「Please, Please help me」がドミナントに聞えるのかなあ。
> 信じ難い。最後のA6が無理矢理だって？　F#mはどう聞えているんだろう？）

あそこ（サビの終わり）んとこは私には「me」で転調して聞こえます。
コーダのA7| F#m | A6 |はやっぱり強引に終わって聞こえます。
キーDのままIIImに解決（偽終止っていうの？）して無理矢理Aにもどって
いるように聞こえます。

>>428
>E7の構成音はE,G#,B,Dね。Bm6は普通にはB,D,F#,G#だけど、ここではBmの変位
>（第5音の変位）としてのBm‐Bm(＃5)‐Bm6という文脈で言っているわけだから
>第5音は省略ね。で、Help!ではメロがペダル気味にEをとっているから、これを
>保続された非和声音と解釈すれば、ここで鳴っている音全体としては、
>Bm6(omit5,withE)つまりB,D,G#,Eとなるね。まったくE7と同じってことね。
>まあ非和声音が入らなくても、E9のルート省略形がBm6とまったく同じわけで、
>E7とG#m7(-5)とBm6とは構成音や機能的にすごく近い和音だってことは覚えておくといいね。

これが一番わかりにくかったです。

G#m7-5がE7の代理に使えるのはわかりますが、Bm6の方は遠すぎませんか？
クリシェつかってるわけでもないし。
ベースラインもGをBm#5/Gと見るのも無理すぎっしょ。
ずっとBmで来てて突然A7に解決するってのも意味がよくわからなくなりますし。
まあそういう解釈で演奏するのもおもしろいのかもしれないとは思います。

参考程度に

ビ　ー　ト　ル　ズ　は　パ　ク　リ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1060039425/l50

音楽ってのはほとんどパクりなんで。

>>436
＞ある曲（の部分のキー）ってのは何で決まると考えるのが
＞理論では普通なんでしょうか。

主音。トートロジーに聞えるかもしれないけど。
終止形を探せ、ってのが普通の理論の教えだけど、それも主音を見つける
ためにやること。メロの構造や和声の構造的に中心となり安定をもたらす音が
あるならそれを主音と推定できる。
モーダルなマイナーつまりエオリアンとかドリアンとかには導音がないから、
ドミナントを探すってのはうまく行かないと思う。

＞理論としてはちょっと冗長なんじゃないかな。

冗長かなあ。そうかもね。ただイントロの切迫感、サビのラに落ちつく感じ、
頭のBmをトニックとできることなど、Bマイナーと見るほうが無理がない部分も
あるんだよね。

＞Bm - G - E7 - A7 のA7 がドミナントに聞こえないんですか？

Help!の場合は聞こえないなあ。Won't youあたりで切り替わる感じ。
Please, pleaseのC#-B-Aという裏声のメロがAの安定感を示唆してるからだと思う。

>>438
＞メロディーラインのおしりが「ラ」だからって
＞キーがマイナーということにはならないと思います。

もちろんその通りで、Help!のA6のところやShe Loves YouのG6のところ
なんてのはラで終わるけどメジャー。
ただそこでは和声が強力にドの安定感を出しているわけで、全体的には
主音がドにあることは明らか。Help!のサビはそうではない。
She Loves Youの頭、Em-A-C-GっていうのはそういえばHelp!に似てるけど、
この場合はトニックGがきちんと登場し安定をもたらしているので、key=Gで
問題ないんだよね。Help!の場合はDとするとトニックが登場せず、A7も
オレの耳ではドミナントではなく新調のトニックに聞こえるので、Dへの安定感は
感じられないんだ。

＞あそこ（サビの終わり）んとこは私には「me」で転調して聞こえます。

同じコードが連続してる箇所で転調しているように聞こえるの？　謎。

＞キーDのままIIImに解決（偽終止っていうの？）して無理矢理Aにもどって
＞いるように聞こえます。

こうなるともう、違う音楽を聴いているようなものだなー。面白いね。

ふと思うんだが、Aメロ入ったあたりはどう聞えてるの？
頭の「he〜lp」がドミナントに聞えるってことは、Aメロ入ってしばらく
（C#mが出てくるまで）キーが混乱して聞えそうなもんだけど。

>>439
＞G#m7-5がE7の代理に使えるのはわかりますが、Bm6の方は遠すぎませんか？

G#m7-5とBm6は同じコードの転回違いだよ。G#,B,D,F#ね。

＞クリシェつかってるわけでもないし。

だから実はクリシェとも見うる、と指摘したわけ。

＞ベースラインもGをBm#5/Gと見るのも無理すぎっしょ。

Bm(#5)もGと同じコードの転回違いだってば。Bmの第5音F#を半音上げたらGでしょ。
F##=G。異名同音ってやつね。

＞ずっとBmで来てて突然A7に解決するってのも意味がよくわからなくなりますし。

転調の原則に「トニックからはどこにでも行ける」ってのがあるよ。

meで転調しているってのはもちろん「me」の瞬間に転調して聞こえる
わけじゃないですー。いつのまにかmeのとっから別のキーにもってかれる
のに気づくってかんじ？具体的には転調に気づくのはC#m弾かれたときかも。

She loves youもイントロからAメロにはいるまではかなり
不安定だと思います。（あれ、キーはGだっけ？）

もう実は違う曲聴いてるかもしれません。

>>445
不安定ね…。クラシック系の人間がビートルズを聞いたときの評論が
そんな感じだったみたい。「奇妙」「シャープ指向の転調の繰り返される失敗」
（ダブルドミナントがドミナントへ進行しないことを指しているらしい）とか。

うーん、酔っぱらってるからへんなこと書きそうだけど、
>444
もいっかい確認するけど、Bm6はB D F# G#ですよね。
ベースもメロディーも強調しているEの音が非和声音ってのは
どういうことなんか私にはわからんですよ。11thのテンションてのも
むりっしょ。でも解釈としては面白いと思いました。

>446
うん、不安定だし逆行するやつは今聞いても
奇妙だと思いますよ。だからいい。
（とくにクラシック出身というわけではないです）

>>444
>＞ずっとBmで来てて突然A7に解決するってのも意味がよくわからなくなりますし。
>
>転調の原則に「トニックからはどこにでも行ける」ってのがあるよ。

そうなんだけど、それだとBmから突然A7弾いて、かつ、
Aに転調(2回転調)するってことになるますよ。
AメロのはじまりはA7じゃなくてAだし。
メロディー全体にはブルースフィールみたいなんはぜんぜんないし。

>>447
実際に鳴ってる音の話じゃなくて、機能の話をしてるわけ。
機能的に重要なのはG#とDなので、Bm6onEと考えても雰囲気は
変らない。そうするとトニックの圏内にあるってことになると。

>>448
＞それだとBmから突然A7弾いて、かつ、
＞Aに転調(2回転調)するってことになるますよ。

A7で既にkey=Aに転調しちゃってる、というのがオレの主張だから。
Aメロへはそのまま突入ね。Aメロから転調してるわけじゃない。転調は1回。

＞メロディー全体にはブルースフィールみたいなんはぜんぜんないし。

頭のNot just anybodyからばりばりブルースフィールですがな。
（Aメロでもnever needed anybody'sのとこはブルースしてるなあ。）
ブルースフィールがなけりゃD-G-Aみたいな進行も出てこないよ。

ていうかI need somebodyからフラットしてるか。この時期のジョンから
ブルースフィールがない曲を探すのは難しいんでは。

まさかカーペンターズのHelp!聞いてたりして。ありゃあれでいいけど。

大事なことは、今鳴ってる音の次に鳴る音はこの世に存在しないということ。
ある音が鳴ったとき、次の音はまだない。過去の音の記憶はある程度残っている。
次の音が鳴った時、それを足して慣れ親しんだ音階を作ろうとする。そして調が完成していく。
人は安定を望み、調からはずれた音はぎりぎりまで一時的なものとして処理しようとし、
処理しきれなくなったときに転調を認識する。安定を望むがそれが裏切られた時快感を感じる。
これも大事なことだがシンプルな構造の旋律の横のつながりはタテの関係を凌駕する。

hoshu

最近、こっちへ誘導したい話題、本スレで出ないね。

春厨の季節？

hoshu

（´Θ｀）うまー

保守しとこう

皆理論には興味ないのかな

>458
ここは、あくまで、理論質問スレでヘビーな展開になった時の退避所だからね。

そう、楽器版での一般的な理論はこちらへどうぞ。
■音楽理論質問スレッドpart10
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1078064073/l50

ジャバウォック

おっと、ほしゅ

最下位になりそうなので、保守をかねて。
隔離スレだということなので、何を書き込んでもいいだろう

音楽の本質はリズムである。
和音ははっきり言ってどうでもいいことに近い。
理論質問スレとかでもいろいろ議論があるが、
議論が出来るということ自体、議論の対象のレベルが低いことを
暗示している。
物事は本質的なものになるほど、分かりにくくなる。
リズムの議論がほとんどないのは、リズムの方が音楽において
本質的であり、理解しにくいものだからだ。
だからリズムに関する議論がほとんどないのだ。

リズムはそこに音符があるかないかということ、言うなれば質である。
和音は質がどういう状態かを示す、言うなれば量である。
つまり和音はリズムの存在に依存しているのだ。リズムがあって初めて
リズムの状態である和音が議論できる。
このことからも和音よりもリズムの方が本質的であるということが
わかるだろう。

>>463
全くナンセンスな意見だな。
考えてもみろよ、リズムを表すのは何も音である必要はない。
光の明滅でも振り子の振幅でも、とにかく周期的な刺激なら何でも良いし、
耳が不自由でもリズムなら問題なく感じる事ができる。
対してメロディや和声は音そのものでしか体現する事が出来ないし、
長三和音、短三和音等の持つ響きの印象はリズムの上でなくても感じるだろう。

>>463は「音楽の本質はリズムである。」と書いている通り、「音楽」の話しをしている。
それにはオレも概ね同意。
どこかのスレで、半拍ずらすと経過音とコードトーンが逆転して入れ代わる話があったが、
理論の話は、点である表拍しか対象にしていない。すなわちとても狭い領域でしか検証していない。
膨大な音階やフレーズを丸暗記しなくてはならないのは表拍のみで音楽をとらえているからである。
本当はコードトーンだけで良いはずなのだ。点である表拍と表拍の間には無限の裏拍があり、
そこは音程は無意味でリズムのフィーリングが支配している領域。ジャズやブルースなどは自由な裏拍を利用する。
理論の話をする際には「表拍に限定すると〜」とした方が混乱や堂々回りが減少する。
何事も本質は裏にある。

卵とニワトリ、どっちが先なんですか？

ニワトリです

すまん。こんな糞レスであげちゃった

和声の無い音楽はあるけどリズムの無い和声は音であっても
音楽じゃないからリズムが本質で良いんじゃない？
というか、和声が鳴った時すでに時間的経過の中にあるから
人間が勝手にリズムを作っちゃうし、音色変化にも時間経過があるから
リズムがないという状態自体ありえない気もするけどね。

リズムのない音楽なんてあるじゃないか。
現代音楽によくみられる。
音楽っていうのは時間の経過の中で
その空気をどう操るかにあると思う。

音の強弱だけがリズムを表すだけじゃなく、
音程の変化でもリズムは表せるよ。

リズムが無いというのはそういった変化に
定まった傾向(特に類似パターンの反復)が
見られないってことかな。

それならありそうだけど。

メロディや和声の認識はリズムの構成に依存してはいない。
リズムこそ本質と言うなら、同じ曲をテンポをずらして演奏した場合、
別の曲として認識するはずだろう。
中には3拍子から4拍子へアレンジされるような曲もあるが
音程の順次変化によって同一の曲と認識できる。

リズムが素晴らしければそれだけ素晴らしい音楽なのは確かだが、
リズムに関する最終的な責任は奏者にある。
作曲者が頭を痛めなければならない課題ではない。

>>472
>メロディや和声の認識はリズムの構成に依存してはいない。

リズムと書いたのは語弊があったかも。どっちかというと時間的変化の事だ。
メロディの音符の長さが変わっても同じメロディといえる？
時間的変化の情報がメロディの要素に含まれているのは明白でそ？
変化の無い音を音楽といえるか？
時間とともに変化して元の音は過去に消えていく。
その変化が無ければ音であって音楽ではなくなる。
よって音楽は音の時間的変化の方が本質だと思うんだけど
意見求む

パーカッション(太鼓)だけの音楽なんてのが
成立する以上、ジャンル限定をとっぱらうと、
リズム優位かもしれん。

でも、ロックの話とか、クラシックの話とか
したいのに、ジャンル非限定の話しても
意味ないし。

どっちが本質か？　なんてのは、それこそ
議論のための議論だな。

そんなの音楽の定義次第だ。
伝統的なクラシックやふつうのロックを音楽と見なすなら、リズムだけの音楽なんてない。
リズムだけの某かを音楽の範疇に含めることができるのと同様、
和声だけの某かを音楽と読んで悪い理由はない。

たとえばひとつの和音あるいは音響を鳴らし、これを曲だとは言わないまでも、
音楽だと言ったら否定できないでしょ？
よく知らないんだが、スペクトル学派っていうのはそういうことやってんのかね？

ケージの例の曲は、音さえ鳴らないんだから。

確かに、ほぼ全ての音楽にはリズムが存在する。
これは一見リズムの優位性を論証しているように見える。
しかし視点を変えて、リズムを持つものは全て音楽か、と問うとこれは明らかに違う。
それに対して、和声はほぼ音楽にのみ使われる為に存在すると言っていい。
綺麗な和声が聴こえたら自然に音楽的な展開を期待するだろう？
元々、踊りや宗教行事の伴奏でしかなかった音楽は
和声によって独立した精神活動に昇華したのではないだろうか。

>>475
>でも、ロックの話とか、クラシックの話とか
>したいのに、ジャンル非限定の話しても
>意味ないし。

半分同意。
どの話をしたいかに関わらず様式はなによりも根本的かもしれない。
なぜならどう言うものを音楽として扱うかという事を
様式が定義づけるんじゃないかと考えられるから。

>>476
> ケージの例の曲は、音さえ鳴らないんだから。

一応時間の区切りを表すための動作は入れてるみたいね。
ttp://mailer.fsu.edu/~ataniguc/disc/cage_433.html
ここでも時間的な区切り、すなわちリズムが肝になってるんじゃない？
で、音は出さずに環境音を聞かせる、と。
まあ、この辺はつっこんでもしょうがない話かもしれないけど...

>>477
> それに対して、和声はほぼ音楽にのみ使われる為に存在すると言っていい。
> 綺麗な和声が聴こえたら自然に音楽的な展開を期待するだろう？
> 元々、踊りや宗教行事の伴奏でしかなかった音楽は
> 和声によって独立した精神活動に昇華したのではないだろうか。

なんだか飛躍が多すぎてそうあって欲しいという欲求が感じられまつ...
そういうのは取っ払ってぶっちゃけた議論をした方が
真実(無いかも)に切り込んでいけると思うんですがどうでしょ？

>>478
俺から見れば「音楽の本質はリズムである」という理論のほうがよっぽど飛躍と思うが。
もう一つ論拠をあげると、「楽音」と言う言葉がある。
和声や旋律を作る事が出来る「音楽の為の音」であり、
それ以外の音、パーカッションなどは「非楽音」とすら呼ばれる。
音楽において旋律と和声がどれほど重視されて来たかは言うまでも無い事であって、
これを「本質で無い」などと何故言えるのか？

どっちかが本質であるという結論を出さないといけないの？
そして答えが出たとしたらどうなるの？

ID変わったけどKZNXJt/=DUxOwQF3です

最高裁では音楽の本質はメロディーみたいです
ttp://www.netlaw.co.jp/hanrei/doko_5.html

ところで
音楽ってなんですか？
メロディーってなんですか？
ハーモニーってなんですか？
リズムってなんですか？
時間ってなんですか？
本質ってなんですか？
僕のような馬鹿なやつでもわかるようにそれぞれの定義を教えてください
お願いします

定義を追うやつは音楽向いてないよ

しかし、定義をまったく考えないような人は・・・・・・独創には向かない

そんなこたあない。

>>479
>「本質で無い」などと何故言えるのか？
別にそういいたいわけじゃないんだけどな...
本質という言葉がいけなかったかな。
より根本的だと言う話だと思う。音楽に必要なものを
どんどんそぎ落としていって音楽と言えるぎりぎりの
ものに残っているのはなんなのか？
結局それも様式によるんだろね

>>480
結論を出す事に意味はないだろうけど考え続ける事に意味があると思いまつ

>>484
定義いったん崩して再構築してみるとおもしろいものができたりするよね。
そういうときは根本が違うからこそおもしろいものになる。

　リズムを考えるのに時間を費やした場合と、音程や和音を考えるのに
時間を費やした場合、どちらがいい曲をかける確率が高くなるか。それは
リズムの方に時間をかけた方だと私は考える。音程や和音はリズムの面白
さを補完するという役割でしかなく、決して音程や和音が音楽の面白さを
主導するわけではない。転調や奇抜な進行が心地よかったとしても、それ
は一瞬のことでしかない。しかしリズムの面白さは一瞬ではない。

　リズムが音楽の最重要要素だからといって、モールス信号が面白いと私
は主張するわけではない。モールス信号ではさすがに面白くないから、そ
れに色を添えるために音程や和音が存在する、と考えて作曲した方がいい
曲をかける確率が高くなる。

>487
ところで、メロディーはどう考えるんだ？


リズムとは、メロディーやハーモニーの時系列変化と
言っているようにとれたが

>>488
　「リズム」という言い方は、語弊のある用語だったかもしれない。463以降の何人か
の人は、私とは別の意味で「リズム」という言葉を使っているようだった。私がここで言
う「リズム」とは、メロディから音程の要素を削ったものをさしている。だからメロ
ディーに関しても、音程の要素は重要でないと考えている。
　私は、スケッチする時にでも和音のことはいっさい書かないし、ベースラインなども書
かない。音程はここで駆け上がるとか、ここが最高音とかの示唆にとどめている。そうす
る理由は第一に私が和音や音程を軽視しているからであり、第二には時間を節約するため。ひとつの曲の中心旋律の候補として、場合によっては三桁の数程度のスケッチをする
から、候補としてあげる旋律断片にあまり時間をかけたくない。ひとつ思いついたとして
も、それが最終候補として生き残る確率は百分の一程度だから。スケッチする時に和音や
ベースラインまで考えると言う人をよく聞くが、それは時間の無駄なのではないかといつ
も思う。和音やベースまで思いつくのがいいと言う人は(高い確率でいい旋律を思いつく)
よほどの天才か、あるいはよほど目標が低いのではないかと思う。

和音や詳細は後からでもどうでにもなるというのはあるな。

でも、ここで駆け上がる、ここが最高音・・・って
メロディーの中心ってそれじゃないのか？　あとは
上がり下がりの勾配をどうするかだけ。


特に変わった事をしてるようにも思えないけどね。

単に方法論の話になってしまったな。
詩先か曲先か、と言うのと同程度の問題だし、
自分のやり方と違う奴は糞、と言うのはあまりに間抜けな主張だ。

個々人の方法論はとにかく、人類がつくった音楽を身体文化
やほかの文化との連携でみるとリズム、時間のカテゴライズが
非常に重要なのはたしか。踊り、宗教文化的音楽、ジャンル区分などなど。
旋律と和声はそれを容易に操作する技術に依存している。
和声なんて人間がいつも特定のピッチを得られる方法を見つけなくては
成立しない。俺は>>477と逆の立場ね。

あと>>464がいってることはリズムがより本質だという
言い分になると思うが。
それから>>479は、いってることが瑣末すぎ。
であげとく

誰も>>482について答えてくれないね
こういう議論をする場合はきちんと物事の定義して論理的に
進めていかないと話は平行線のままだと思う
何を持って音楽の本質、根本と言うのだろうか？
音楽にとって必要最低限のものは何なのかと考えたとき
音のピッチとその音価の組み合わせを並べたものがあれば足りると思う
どちらが欠けてもいけない
具体的に言うと音のピッチがaヘルツ、その音価がb秒だとしたら
(a,b)なる二次元の数を考えそれを並べていけば音楽として成り立つ
休符の場合はa=0である

>>493
> 誰も>>482について答えてくれないね
> こういう議論をする場合はきちんと物事の定義して論理的に
> 進めていかないと話は平行線のままだと思う
そう思うなら、まず自分がどう思うのかを示したらどうかな。

引用してない部分（音楽の本質……）は音楽の本質はメロディーと
言うことと同じだよね。ただ変に言い換えているだけだと思う。

>>494
ただ単に、私たちの耳の聞こえる音のピッチと時間の量が
音楽に最低限必要と述べただけでありメロディーが本質とは言ってません
ピッチだけではメロディーとはいえないし、時間=リズムというわけでもありません
メロディーやリズムという概念がなくても(a,b)を並べた列があれば音楽として
成り立つであろうということです

不毛度がましてきたな。形式論議は嫌いじゃないが、
興味ない（それでどうにかなるのが悲しい)人には
どうでもいい(役に立たない)話だし。

ぼちぼち、質問スレで出た、既存理論の破壊の実例に
ついての話題を移転しようか・・・

>>495
ピッチ（または休符）、時間、強さがあればメロディーは表現できちゃうんだよね。

>>496
どうぞ。

>>497氏の言うように>>493,495で述べた(a,b)の列は結果的にメロディーに他なりません
そこでリズムについて考えてみると
リズムはピッチの有無とその音価(ピッチがない場合、その間の時間)で現されます
ピッチの有無をc(存在するとき1,存在しないとき0)、音価をbとすると
これも(c,b)という列で定義できます。c=0のときはもちろん休符のときです
これはメロディーにリズムが含まれていると考えられないであろうか
そういった意味では音楽の本質はリズムにありといえるだろうと考えられるが
どうでしょうか

そも、音楽を創造すると言う観点に立てば、
メロを作る事だわな。
リズムは派生的に作っているに過ぎない。
和声は補足的と言うべきか？

逆の方が説明としては解り易いかも知れんが・・

元々、リズム、メロディ、ハーモニーが同じ重みを持つ３要素だとは思うけど、
敢えて、最も重要な要素を音楽の本質と考えてみる。

>>499氏が言うように、メロを作ればリズムは漏れなくついてくる。
言いかえれば>>498氏が言うようにメロディーはリズムをベースにしていると
言えるね。

実際、民族音楽とかで打楽器だけで構成される音楽は存在するし、
十分感動できる。
しかし仮にリズムを無視したピッチの羅列を聞かされたとすると、
それは下手糞なピアノ練習のようにしか感じられない気がする。

そう考えるとリズムが音楽の本質と言うのも一理あるかも知れない。

リズムは掲示板で文字だけで語ることになじまない。

>501
メロディだって同じだよ。

リズムのない音楽は存在しないってことだよ

人は言葉を喋る時だって必ずリズムが発生するが、
言葉の本質がリズムとは思わないだろう？
普遍的な概念をさも音楽にだけ与えられた特権のように語るのはどうかと思う。

リズム肯定論としてよく民族音楽が挙がるけど、
彼らの体現する精神性をリズムの一言で片付けるのはあまりに乱暴だと思う。
アフリカの太鼓等は日本の湿った気候だけで本来の輝きを失ってしまうと言う。
それでもリズムだけ表現できれば本質は失われない、と思いますか？

>>504-505
否定する前に何かを肯定してYO
AはBではないと言われても、AはBでなければ何?という疑問が増える

単に否定するだけでは、「そうかもしれないが、そうではないかもしれない」
という疑念は消えないから、何も言っていないこととあまり変わらないYO

煽ってごめんね。

>>506
尤もな意見だ。
否定だけならアフォでもできるよね。

オマエモナーと言って欲しいんですか？

今の所リズム対メロ又は和声で進んでるから特に説明はいらないと思うが・・

>>507＝真のｱﾌｫ

この手の形式論でさえ反対意見を煽らなきゃ気が済まない奴って本当にバカなんだなあって思う

アフォという言葉に過剰反応しているのは心当たりの有る香具師？

あーあ、変なのに粘着されちゃった
このスレもうだめぽ

>>504
> 人は言葉を喋る時だって必ずリズムが発生するが、
> 言葉の本質がリズムとは思わないだろう？

このたとえはおもしろいかもね。
要するに本質だと言っている人はこれだけでも
本質がリズムだと捉えていると思うんですよ。
なぜなら時間的変化がなければ言葉たり得ず、
モールス信号も休符と音符を使った言葉であると考えるわけです。

こういう言い方だとこっちがどうしてリズムを本質というのか
分かってもらえるんじゃないかと思いますがどうでしょう。

リズムは広い意味でのパルス、時間的経過、タイミングだと思う。
ビートが鳴っていなくても、メロディが動くタイミングで表現も変わる。
言葉でも「あの人の喋りはテンポがいい」とか言うように音楽と言葉は似ていると思うよ。

ちなみに、僕はリズム、メロディ、ハーモニーは同等と思う派。

>>515
「ちなみに、僕はリズム、メロディ、ハーモニーは同等と思う派。」
フェルドマンさん、それは禁じ手ですよ!!!!!!!

少しでもいいから差をつけてくださいよ。

僕も同等だと思います。
しかし理論では同等に扱われないのが問題なのかな？
つかリズム的にコード感を演出する方法は無視されて。。
裏拍は経過音なので何つかっても良いとか。。。
まぁ実際音楽は何の音使っても良いのだけれど。

そうかい。
では>>463に対抗して、
音楽の本質はリズムではなく、メロディーにある」と言っておきましょうか。

リズムは無くても時間が経てばこの世界では自然に音楽は流れて行くものである。
メロディは故意に作らなければ生まれて来ない。
ハーモニーはメロディから連想させメロディの集合したもの。

例えば、普通の人が自然の中に居て、
キツツキの木を突く音を聴き「音楽だ」とにわかに思うだろうか？
打つ音に敏感なパーカッショニストは別として。
ウグイスのあの音程変化のある鳴き声を聴いて「音楽だ」と、
こちらの方が思いやすいのではないだろうか。

あと、人間で言えば、
「おぎゃ〜おぎゃ〜」の泣き声が先で、
手拍子叩くのはもうちょっと大きくなってからですね。

同等は禁じ手なんですか？
たとえば人間は肉体、精神、コミュニケーションの３要素から成り立っているという定義の元に
「肉体が本質だ」「いや、精神が」ってのはなんかちゃうやろ、って俺は思うのですが。
これは哲学でよくあるお題なんですが(コミュニケーションはハーモニーに相当するものとして俺がこじつけました。)
実際にメルロ・ポンティという人が「全部足して１個やのになんで分けるねん、ちゃうやろ」とつっこんでいます。

あ、あれか。それを言っちゃあおしめえよ、ってやつですか？

議論のための議論がしたい人がいるんだろうね。

つーかその為のスレだろ

>>519
和声やメロディに執着するあまり、リズムを軽視している感じが
普段理論を語っていて感じるから出てきた議論だろうし、
そういう意味では少しでもバランスが良くなればいいなってなところじゃない？

>>522
和声と同様にリズムについての理論めいた話題を誰かが
持ってくれば良いだけの気がしないでもないけどな。

そうだね。
誰かポリリズム論でもぶちかまさないかい？

あと、地域差による民族音楽のノリの違いだとか・・
Hiphopでは何故にあんな跳ねなきゃならないのか？とか。
プレスリー時代のロックンロールは何で
ギターはシャッフルなのにドラムはイーブンなのか？とか。

>>523
クラ板のリズムスレで随分話題をふったが、反応がいまいちだった。

非常に形式的ないいかたになってしまうけど、
リズムを重視する自分みたいな人間はリズムを「タイム」
くらいまで拡大解釈してしまう。でメロを重視するひとは
フェルドマンみたいにそれを「ピッチ」くらいの意味にまでもっていく。
アゴゴベルみたいにピッチの変化とリズムの絡みがかなり分かりやすく
聞き取れる場合、結局、ピッチの変化とリズムのパターン性が音楽
だ、と思ったりもする。

自分の場合、西洋音楽の音高偏重への自分なりの反省があるから、
初期不良がいうとおり、リズムを考えたいと自然と思うのかな。

>525
自作自演でもして、しばらく粘ればよかったものを。

和声に比べると使用頻度の高い語彙が少ないだけに、
文章でつっこみにくいと思うから、しばし粘って、
いろんな単語を提示していけば、反応がぼちぼちと
でてくるんじゃないかな。

>>526

「和声に比べると理論的な内容に乏しい」とも言い換えられるな。
質問もないし、仮にあっても回答は画一的だし、回答に自分の解釈を盛り込む余地もない。
だからリズム論は和声論のように、あれこれ自説を思い巡らすやつが現れない。
また勘違いも起こりにくいので、突っ込みどころもない。

>>527
本当にそうなのかな？取り組みが浅いせいだったりしない？
とりあえずその辺を知るためにドラム習い始めまつ。
ドラマーはリズムの感じ方が違うような気がするので...

>>528

ものすごく単純化した話だけど。
3音連続の音列の可能性は、13*13*13。12音と休符ね。
リズムの可能性は2*2*2。

リズムの分類は単純で、発展性がない。
旋律や和声の分類は実質不可能なので、単純化などの間接的な手法が必要。
これこそが和声理論であり、そこに思違いが入り込む余地がある。

ドラム頑張ってくれ給え。

音程は理論で語る場合、量子化されてる(とびとびで中間がない)。
リズムでは、フェルマータなんかで微妙な長さも登場させられるよ。

でも、表現する手段が少なくて、論ずる際には結局量子化しちゃうけど。

音程もリズムも、同じだって。
譜面上は音程もリズムも正規化。
でも補助記号でアナログなところも表現できるのは、音程もリズムも同じ。
さらに実際の演奏では譜面の通りにならないのも同じ。

あとな。量子化じゃないだろ。

>>530
量子化なんて言葉を使うんだったら、ちゃんと式で表してください
それとグリッサンドについて説明してください

>>527
＞531は同意だけど、リズムはアクセント、アーティキュレーション
も含まれているから、複雑だよ。君のいってるリズムはフワリのこと？

コンピューター用語つかうのは最近の流行なのか？
なんかなんでもクルマで例えたがるのと似てるな。
「芸大和声はトヨタなんだよ。リディクロはポルシェ」とか（笑

>>533

俺は音楽の要素が旋律とリズムと和声とは考えない。
音楽の要素は和声とリズムで、旋律には両方が絡んでいる。
したがってフワリはリズムの一部だな。

リズムには、なるほどアクセントやアーティキュレーションが含まれている。
一方の和声には、調や旋法、非和声音、解決、解決の回避、転調、いくらでもあるよ。
和声の方が複雑なのは、ある意味で言うまでもないことと思うのだが。

「量子化」は勘違いか、知ったかぶりだろう。言いたいことは「正規化」じゃねえの？　と言ったまで。

りょうしか 【量子化】

(１)物理量にある種の量子条件を課すことによって古典論から量子論へ移行する手続き。物理量が不連続な特定の値しかとり得ないようにする。量子力学では，物理量に交換関係を導入して量子力学的演算子に置き変える手続きをいう。
(２)情報理論などで，連続的な量を，ある単位量を定めたりすることによって，とびとびの近似的な数値で表すこと。


別に間違って無いようだが

>>534
＞和声の方が複雑なのは、ある意味で言うまでもないことと思うのだが。

それはなんともいえないな。理論的に複雑化してきた歴史が一部にあり、
そういう耳がつくられてきた、というならわかるが。
特にクラ和声のラベリングの偏執さをとりあげているんだったら
正しいけどね。

インド音楽理論はリズムとスケールが同程度に複雑化してる理論だよ。
君がクラシック理論だけを典型としてはなしてるんだったら、
どうかな。

>>535
？？？
１にも２にもあてはまらないじゃん。

ま、定義の問題(どの定義を使うか、似た意味の単語でどれを使うか)なんて、
本来どうでも良い罠。離散という意味では一緒だから量子化でも正規化でも
かまわん。
趣旨は3音連続で2*2*2に異論につっこみいれたかっただけだし。
(音長考えたら組み合わせはもっと増えるでしょ）


定義次第で意味がころころ変わるような話をする時だけ細かくチェックしたらいい。
（リズムと和声のどちらが・・・なんて時は、リズムをどうとらえるかで変わる）

優劣を決めるなんてのはよほど言葉を詰めんと対話にならんし、得られるものもあるまい。

リズムというのを、音色、音量、音程の変更のタイミングの時系列と考える463と
2*2*2なんて話は、すれ違い過ぎだし。

463みたいな立場からすると、和声を語る場合、経過的な状態について語る
ケースを除けば、どういう和声がどういう順番で出てくるかしか時系列に
ついては話題にならないんじゃないか？

そこを語るのがリズムだととらえると、互いに補いあうものだから、
優劣つけるの意味なくて、話題にしやすいかどうか、それだけじゃないか。

>>537
はあ？
マジでわかんないの？
音程は本来連続的なものだろ。
これを主に半音単位で表すんだから
(２)情報理論などで，連続的な量を，ある単位量を定めたりすることによって，とびとびの近似的な数値で表すこと。
に当たるだろうが。

>>540
そのはなしはもういいよ。情報理論はコンピューター理論だよ。
音楽理論を情報理論のタームではなすという前提はない。
>>533で俺は最近のそういう言葉つかいを揶揄しただけだよ。

>>539で思ったが、和声もよこのつながりはいまいち
理論の蓄積ないね。縦の構造はわかりやすいけど、並べたときの
問題。ひとつの響きでも前後関係によって内容がかわってくるといった
類いのね。アベラブルスケールでも理屈化されてはいるが。

じょうほう-りろん　じやう― 5 【情報理論】

情報科学の基礎分野をなす諸理論のすべてをさし、信号理論・パターン認識理論・
言語理論・人工知能論などを含む。狭義には、シャノンが通信理論として確立した、
情報の伝達および処理についての数学的理論。通信路の伝送容量、
雑音を排除するための符号化、情報発生速度などについて論じる。


>541
適当な事言ってんなよ
しかも都合が悪くなると「もういいよ」か。
あんたって知識ひけらかすの大好きだけど人の話は全然聴かないのな。
まさしく理論バカ。

>>542
音程は任意の値をとることができるので連続的に現すことができますが
音楽において音程だけを抽出して考えたときは、A音が一秒後に１オクターブ高くなったときは
440ヘルツから880ヘルツに変化します。その場合440ヘルツから880ヘルツの間の値はないので
連続的ではなく拡散的な変化です。音程において、量子化を計るとしたらグリッサンドなどによって
連続的に音の周波数が変わっていく場合です。
それに量子化というのは連続的な運動をある単位ごとに近似値を求める手法です。
音程をつくるときピタゴラス音階は調和数列を使って作られ、12分割平均律は半音周波数を上げる
ためには、もとの周波数に2の12乗根を掛けて求められます。近似値によって求められたものではありません。
そして音程の変化は音楽においてはリズムによって決まります。リズムというのは
必ずしも一定の間隔で現れるものではないので(むしろ、複雑に変化する場合が多いです)、これも量子化の
定義にあてはまりません。
では音楽をどういった場合に量子化をするのかというと、空気中を伝わる音の波を
量子化するときです。これはアナログ波をデジタルにするときなどに応用されてます。

>>543
量子化で表すのが相応しくない場面があるのは当然です。
量子化が必要な場面はあなたが示してくれてますし、
542への反論とは捉えなくていいみたいですね。
メール欄の意図は分かりませんが。

>>536
ラベリングは何の用語？

>>542がなんの指摘だかわかんないな。>>541のどこがまずいんだ？
ちゃんと読めよ。俺はそういうタームの使い方を揶揄しただけで
意味がわからんとか、間違ってるといってるわけじゃないだろ。
「そういう使い方するやついるよなあ。。」っていっただけだろ？
だからそこにくらいつかないで、話をもどそうな。ってことを
書いたわけ。？？？なんなんだ、こいつは。
>>533を普通に読んでみろよ。>>532じゃないが、
量子化っていいたいだけだろ。

>>545こっちが聞きたい。ラベリングってわからんか。

>>546
goo辞書にはのっていないな。
とりあえず日本語じゃないから説明してくれ。ｗ

>>547
ネットだけでそのレスか。
煽ってるんじゃなくて本当に知らないの？
親か学校の先生に聞いてみれ。それかこのスレに沿うはなしをしろ。

>>548
発言の内容を正確に把握したいだけなんだが……
それとも説明できないのか？

>>546
＞意味がわからんとか、間違ってるといってるわけじゃないだろ。
おいおい、
537 名前：ネコオタ＠ ◆OkhT76nerU ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/04/21 02:32 ID:vfJqkB+n
>>535
？？？
１にも２にもあてはまらないじゃん。

てめーは自分の発言も覚えてらんねーのかよ？
しかも
＞情報理論はコンピューター理論だよ。
これは明らかに間違いだろ。
間違いを指摘されると逆ギレするのがあんたの流儀らしいな。

キモオタage

失敗

>>550
君は大学の講座の内容とか概論の話してんのかな。
実際には圧倒的にコンピューター中心の学、アプローチでしょ。
それか新しい学問の大風呂敷をうのみにしてる？
粘着し過ぎだよ。

>>553
＞実際には圧倒的にコンピューター中心の学、アプローチでしょ。
自分に都合のいい部分だけ強調するな。
少なくともあんたの勝手な定義よりgoo辞書のほうが信頼できる。

>>554
あんたは>>527氏なのか？
だったら、趣旨が理解できるが、単なる揚げ足取りなら、話しが広がり過ぎて
非常につまらんので消えてくれ。もしくは御自分の考えをどうぞ。

消えるべきはネコオタだな。
彼の態度は議論をしようとしている者のそれではない。

>>545
ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~air-w/page054.html
ラベリングとは、聞き分けた音に12音の音名の名前をつけることが出来る感覚である。

ttp://www.geocities.jp/bit5yoshizaki/nikki/nikki-2003.2.htm
「ラベリング」とは。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
上記のように聞き分けた音に12音の音名の名前を付けることができる感覚。
周波数・ピッチで見分けるので、音楽以外のあらゆる音がラベリングされる。

ttp://www.aist-nara.ac.jp/~kei-fu/oto2/wavesurfer.html
ラベリングとは、ある特徴の現れた箇所の場所と その内容を記述する作業です。

>>546
別に量子化という言葉を使いたかったわけではありません。
>>530について矛盾があるので言っただけです。それについては>>543で述べさせて
いただきました。
量子化というのは物理学から生まれたもので、それが情報科学に応用されてます。
(100年近く前からあるので新しいとはいえませんが)当時は理論はあったが計算を
するためには膨大な時間が掛かりました。それがコンピューターがでてくることによって
それを補えるようになりました。
>>530の例では物理的な変化なので物理学でいう量子化でいいと思います。
>>543もそのように考え述べさせてもらいました。

なんか、どうでもいい話で白熱してるな。

「量子化」という単語を使ったのがまずかったか。根が物理屋で、離散値で
扱うという意味以外の意図はなかったんだが。すまん。
（どうでもいいが、正規化もいろんなところで使われていろんな意味があるぞ)
一部で突込みが入ったが、離散値云々も本筋じゃない。

要は、3音連続の場合、リズムを語る意味では、
2分音符・4分音符・4分音符、4分音符・4分音符・2分休符
とか
強・弱・弱と強・弱・中
という表現があり、(それは、和音の範疇じゃなく）
2*2*2なんてレベルじゃないだろ〜　　　2って1or0か？　という話だ。
和声を語る(静的見方？)スタイルでリズム(動的見方?)を語ろうとするから、
そんな変な話になってるんじゃないか？まったく違う表現をすべきものだろと。


ま、私もリズムvs和声なんて対立させたいわけじゃなく
なんか極端な事言ってるから、突っ込みたくて突っ込んだだけで
(そういう意味では、「量子化」に突っ込む連中と変わらんか)
どちらかを推す気はまったくない。本筋に戻って語ってくれ。

あのさ>>529は、和声についての議論が白熱することの方を揶揄するつもりで書いたんだけど。
その辺を誰も突っ込んでくれないんだねぇ。

>>558
量子化は突っ込みじゃなくて、間違った表現をそのまま引き継ぐのがいやなので、
正規化に直したよ。というメーッセージだったんだが。むつかしいやね。
あと量子化・正規化などの専門用語を物理学とは別の文脈に持ち込めば、
意味が変質するのは当然だから、その辺に寛容である必要はあるよね。

ラベリングは音楽関係の用語だから良いが、量子化や正規化を使うのは
滑稽だね。全く効果が無い用法だ。
比喩は相手がよく知る用いてこそ効果があるのだが、彼等はそう言う認識
があるのだろうか。

>>546
> >>545こっちが聞きたい。ラベリングってわからんか。
わからない。
漏れは日本人なんだ。
「ターム」は何となくわかるが外来語を使う必然性があるのだろうか？

>>557
ありがとん。
音楽用語だったとは思いませんでした。
勉強になります。

ネコオタ氏が>>536で言ったラベリングは、一般用語と思ったが。
それで文意を汲み取ったつもりだったのに。
音楽の専門用語にラベリングなんてないでしょ。

ラベリングとは。。
単に、ものごとにラベルをつけること。
もっと詳しく言うと、ものごとを分析して本質的に違うものを区別した上で各々にラベルを付けること。

で、絶対音感がらみとかで「音にラベリングする」というのも一般用語の範囲。

562は何を納得したと言うのか（反語）。

まあ、難しい用語議論は置いといて、
和声（メロ含む）もリズムも「表記」ではもちろん量子的？ではあるが、＞そうでしか単純に表記できない
現実は、楽器ごとに音色（含倍音構成）もピッチも違うし、もちろん演奏者にも依存するし、
リズムは突っ込みや遅れがあるので、連続だ。＞時間経過も連続だし。

そして、誰かも言ったように必ずしもリズムの方が単純とは言い切れないと思う。
合唱や合奏が生み出すうねりのように、
サンバなどに代表される打楽器の大集団の生みだすものすごいウネリも、
個々のリズムの違いから来るもの。
もし個々のリズムやピッチの違いが無かったなら、
あのようのエネルギッシュなサウンドは生まれないかもしれないなあ。
そういう意味ではリズムも和声も似ていると思うよ。
あ、同等じゃいけないのか。

僕は民族音楽に興味はあるが、単なるポリリズムの教則じゃなくて、
何かそういう独特な民族音楽のリズムを研究している書とかを誰か知らないかい？

そういえば昨日、余談だけど、友人のライヴを見に行って、
ドラマーらしき人がコンガを叩いているのを聴いて全然面白くなかったが、
アンコールでギターの人（アフリカに行ったことがある）がコンガをたたき出したら、
そっちの方が断然ノリや音色の使い方がサマになっていた。

>564
いや、同等でいいという主張も、どちらか一方に決めるのと同等に
扱っていいと思うぞ。

全然関係ないどこぞのスレで
「共産主義は資本主義と対比するべき言葉で、共産主義と民主主義の
共存はおかしくない」と言った人に対し
「主義は一つしかない。どっちかに決めろ」なんてわけわからんこと
叫んでる人がいたが、それと似たようなものだ。

で・・・くどい様だが・・・

どっちを先に学ぶのが、後に＊＊を習得する上で効率的か？とか
どちらが理論体系としてまとまってるか？
って比較ならまだ意味がありそうだけどな。

>>562
説明が足りませんでした。音楽についてのラベリングはついでにいったまでです
普通にlabeling(標識をつける)だと思われます

音楽についてのラベリングは参考として
ttp://www23.big.or.jp/~feyse/www/zettai/
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/yoneko/psychology/jsmpc.pdf

>>527
そうそう。ラベルをはること。
和声のバリエーションにボンボン名前をつけてとにかく目録化することね。
分類そのものがすこし目的化していることをいった。
展開形とかナポリタンコードとかね。音楽の専門用語ではない。

クラ和声が発展したのは１９世紀のラベリングを目的化してた学問上
の風潮があるかも。。「和声学は噴水学だ。」とまでいえるかどうか。

>>564
http://echarry.web.wesleyan.edu/ethno.htmlとかでしらべてみるとか。
よい音源つきの一般書としては
「Worlds of Music」という定番の教科書がある。
ISBN 0-534-59103-5
それから単なるバリエーションだったらインドのリズム辞書がある。
くわしい情報はさがしてみないと、今手もとにない。
それからまだ見てないけど最近DVD化された小泉文夫の教育映画かなあ。
内容がいいかはわからんけど、貴重ではある。

>>565
なるほど、面白いなあ。

>>568
いつもありがとう。探してみる。

>>565
あのさ、もともと優劣の付くものじゃないのはみんな分かってやってるんだよ。
あんたは自分の発言に保険を掛けまくってるだけで何も主張をしていないよ。
それに、リズムと和声はまったく同等の価値である、と言うのは実は一番論証が困難な主張だよ。
フェルドマンはどっちも大事、とは言ってるけどそれが同等である根拠は言ってないしな。

何でそんなに熱いんですかオマイラ。

>570
ふむ。優劣が付くものでないとわかってる上で何を熱く語ってるんですか？

>>572
熱さまシート？
語りたくなったら語るだけですよ

>>571-572
ここは>>1こういうスレなのですね。
「理論総合スレ」タイトルもちょっと違うけどね。
「理論議論スレ」がいいかも。

http://kiyo.nii.ac.jp/index.html
>>568のつづきで

あとちょっとちがうけど日本語なら、こういうところで
探して、近くの図書館にたのめば、一般書以外のもの
も読める。内容がいいかどうかはわからないけど。

>>575
danke.
「Worlds of Music」に興味持ったけど、結構するね。
図書館にはまず無いようです。

>574
スレ立て人の密かな願望として、理論質問スレ以外のスレで
理論の話が白熱した時の受け入れもしたいから「総合」としたん
ですけどね。(滅多にでてこないけど、ほしゅってます)

>>577
管理人さん、今日は。
安易にタイトル批判してしまって済みません。
読み返してみると、僕の提案した「理論議論スレ」は文字からしてなんか硬く重いですね。w

ものすごい走り気味のレスで恥かしいんだが、
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075563514/
でいろいろネタをひっぱってみたが、イマイチ。参考までに。

スレの最後らへんのメトロノームの話題は、リズムの話をする上で抽象性を
免れると言う意味でいい突破口になると思った。ドンカマ、メトロ、
カウント、、、

>>579
そこ、面白そうだな。俺の庭みたいな感じ。
それにしてもネコオタさんて意外と(#゜Д゜)ゴルァ!!なのね

ドンカマ、メトロ、カウントとかは、パルスの訓練ってよりも基準に対してモタリやツッコミをはっきり認識して
拍の輪郭を強調するのに有効なのね。（例=アフロリズムのようなくっきりした輪郭）
さらにモタリやツッコミで反動つけた上に次のコードに向けて飛びつくようなメロ（ドミナントフレーズとか）
が乗ればさらに推進力が増幅される。この板の人達は異輪なしと思う。
音楽は時間に対して行なわれている作業なので個人的にはこの推進力が最も大切と思う。
時を駆ける前進する感じが大切。じっとしていても旅をする疑似体験ができるし勇気もでる。

結局、そういう表現どまりなのがリズム論の限界だな。

否定しただけでは反論したことにはならない。

抽象的すぎて反論のしようが無いです

否定しただけだし。

でも抽象的ではないよな。

つづき。

抽象的ってのは、分かりにくいって言う意味じゃないし。

>>581をさらに否定する。。
個人的感覚を個人的な言葉で表現しているだけで、何の有意義な結論を引き出せない。
581が悪いんじゃないよ。リズム「論」はそういうもんだ。

誰が分かりにくいなんて言いました？
事実関係を争う余地が無いと言っているんですよ

何？　抽象的って、俺の>>582に対してだったの？

　>>581を擁護した>>583へのレスかと思った。

もちろん583、と言うか581へのレスですよ。
量子化の話もそうだけど、相手の真意を最大限に曲解した上で
間違ってる、なんて指摘して何が面白いのかねえ

「でも抽象的ではないよな。」って書いちまって、 フォローのつもりで
「 抽象的ってのは、分かりにくいって言う意味じゃないし。」
って書いたんだけど。フォローになってないね。まあいいけどさ。じゃあね。

なんか大脱線してる感じ。

「音楽の」構造上の主体と
創作する上での独創性は分けて考えるべきだと思う。

作曲板なのだし、音楽を創るということは
旋律を創造する事に他ならないでしょう？

そもそも、旋律を創ると言う事は
音程の時間的変化・強弱・抑揚も併せて創作するもの。

>>591
メロの独創性も特別ではないってみんな思ってるんじゃない？
DTMが広がってる今の音楽のトレンドでいえば
「サウンドメイキング」のほうが
創造性として重視されていることも多い。メロがはっきりしない「トラック」
といわれる曲はガンガン生みだされてるし、
Batucadaのようにリズムパターンのみで曲とされるフォームもある。

＞「音楽の」構造上の主体と
創作する上での独創性は分けて考えるべきだと思う。

これはいいこと言ってると思う。だけど「創作する上での独創性」
を音楽の本質とするのは、今一歩ステップがたりないように思う。
それは間違いなく芸術表現の本質ではある。
しかし俺は音楽の本質といったとき、そういう近代的な
個人の表現を超えた普遍的なものを考えたい。

＞そもそも、旋律を創ると言う事は
音程の時間的変化・強弱・抑揚も併せて創作するもの

これはみんな前提として了解している有力な立場だと思うよ。

>>591
> 作曲板なのだし、音楽を創るということは
> 旋律を創造する事に他ならないでしょう？

コードやリズムから先に作ってメロディを乗せる方法は
作曲じゃないと？アレンジとメロディメイキングを分けるのも
ちょっと古臭い気がするけどどうだろね？

>593
リズムについて語るには、単語と、整理されている内容が少なすぎるので、
「作曲」とは何かについて語る(騙る)か？

>>581
＞時を駆ける前進する感じが大切。じっとしていても旅をする疑似体験ができるし勇気もでる。

よくわかんないけど、いい言葉だね。
俺、Baiao大好きなんだけど、そんな気持ち。自転車で旅みたいな。

バッハの無伴奏チェロに全ての答えが。

>>596
もう少し、分かるように言ってくれ

誤爆じゃないの？

対位法についての　文献を教えてくれ！

599がというわけではないが「文献」という言葉の使い方を間違ってるやつ多くないか最近。

参考文献を　探してまつ、、、
独学で判り易いのがキボンヌでし
どうか宜しく！

やはり599は間違っていた。
「対位法について分かりやすく書いてある本」と何故いわないのか？

みんな、知っているのか知らないのかは知らないが、
大きい図書館というのはまったく関係のない人にも閲覧や貸し出しをしてくれる。
俺は大阪芸大とは何の関係もないが、そこの図書館の音楽の文献を閲覧していた。
大阪最大の公共図書館である大阪市立中央図書館は、奈良在住の俺に
貸し出しまでしてくれた。これには重宝した。
ネットで調べるか、図書館に電話してみるといい。私大も閲覧ぐらいならさせてくれるよ

で、文献はどう間違ってるの？

トリップ変えます。

完了。

>>601
数もあんまりないようだから、アマゾンで検索すればすぐでしょ。
俺もやさしいのしってるけどふつうに手に入らない
からすすめられん。

当方ギターです、
メロディーにどのコードを載せればいいのでしょう？
そしてそのコードにどのスケールを合わせればいいのでしょうか？

>>608
> 当方ギターです、
それが何か？
> メロディーにどのコードを載せればいいのでしょう？
どのコードでも良い。
> そしてそのコードにどのスケールを合わせればいいのでしょうか？
どれでも良い。

>>609
あなたの奏でるのは単なる音だ、
音がただ鳴っているだけだ。

>>610
ネタにマジレスすんなよ。雰囲気嫁。

test

雰囲気嫁というか俺が６０８

質問の仕方を覚えてから出直せ。

てめぇら　へぼ編曲家どもよ
曲中に保続音なんか使ってんじゃねぇよvoke

保続音なんかリズムがなければ音程もない
音楽じゃねぇじゃねぇか
曲の後ろでファーンとか延々と鳴らされると
その無意味で非音楽的な響きに耳を塞ぎたくなるじゃねぇか

mozartのフルート協奏曲やbeethovenのピアノソナタにも保続音のある曲があったぞ
お前ら氏ねよ

保続音とはいわゆるペダル・ポイントというやつかい？

＞保続音なんかリズムがなければ音程もない
音だから少なくとも音程はあるんでないかい。

うん、Mozartではよく聴くね。
僕はそういうの好きだけど、>>615さんは曲中での使用は嫌いなんだ。
イントロ、エンディングでは許せるのかい？

>>616
beethovenのピアノソナタ「田園」の冒頭にある保続音ならギリギリどす
あれ、そういえば俺も曲の最後で単音のドがつづくのを使ったことがあるぞ…





死にます。

保続音を使っている人に聞きたいが、
何故それを使うのか?
どの辺がおもろいのか?
聞かせてくれよ

自然の音も聴けない事になるな、保存音がダメって事は
俺、トンネルの反響とか森の音録音で利用して曲作ったりしたけど、雰囲気出るYO
まぁ・・・音だけで表現出来ないヘボ作曲家と言われれば、それまでなんだが

その質問わけわかんなくて面白いな。
「アンチシペーション使ってる人に聞きたいが、、、」
みたいな。理論総合っぽくてイイ。

ポップスの薄いシンセの壁も似たようなもんか。

名前欄間違えた、つーか保存音の定義事態間違えてるっぽいな俺、
吊ってきます

モードスケールの使い方教えてください...
イオニアンとエオリアンぐらいしか良くわかりません。

>>622
こっちの方が答えてくれると思う
「理論質問スレ」
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1078064073/l50
ここは体育館の裏みたいな場所だよ

＞体育館の裏
・・か、なんか言い得て面白いね。w

ペダルってのは、イントロ、エンディングでは、
走り幅跳びの助走、跳んだ後の息づかいの余韻みたいな・・。
まあ、ある種、愛の営みにも似た・・・w

曲中の和音がめまぐるしく動く中、
低音が次に動くためのエネルギーを静かに蓄えるがごとく、
高音なら鳥が空から獲物をしばしじっと狙うがごとく、
曲中の動的な和音展開と対照な次の動的な強さを思わせる静的なモノ（手法）ではなかろうか。

>>624
俺には分からん世界だ

＿|￣|○

理論勉強しようと思うんですが、和声と対位法とどちらからやった方が良いですか？

和声。

和製

和性

Harmony