アムウェイ・マルチ関連スレッド44
アムウェイに代表される
マルチ商法(特商法の連鎖販売取引=MLM(ﾏﾙﾁﾚﾍﾞﾙﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞ)=NB(ﾈｯﾄﾜｰｸﾋﾞｼﾞﾈｽ))
についての総合スレッドです。
信者さんもアンチさんもご自由にご参加願います。
ログ流しは止めましょう。
まだまだこのスレは必要なので44本目いきます。
前スレ 43本目：http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1156082765/l50
過去logとお役立ちサイト等は>>2-5
マルチ商法(特商法の連鎖販売取引=MLM(ﾏﾙﾁﾚﾍﾞﾙﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞ)=NB(ﾈｯﾄﾜｰｸﾋﾞｼﾞﾈｽ))
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前スレ 43本目：http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1156082765/l50
過去logとお役立ちサイト等は>>2-5
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1～16は17の2を参照。11、12は不明。
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1～16は17の2を参照。11、12は不明。
【お役立ちリンク】
『マルチレベルマーケティングの検証』:http://homepage2.nifty.com/inspect-mlm/
『アムウェイ物語』:http://italic.cside.ne.jp/timmy/scamway.html
『悪徳商法？マニアックス』：http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/
『苦情の坩堝』：http://www.sos-file.com/top.htm
『アンチマルチ活動拠点』：http://anti-brother.hp.infoseek.co.jp/
『販売開発』：http://hanbai.com/
『儲かる業者一覧』：http://www.heavy-moon.jpn.org/rusama/summary.html
『がんばる業者一覧』：http://mujina1.fc2web.com/ （行方不明）
『水商売ウォッチング』:http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/intro.html
『日本訪問販売協会 自主行動基準』http://www.jdsa.or.jp/www/jigyo/rinri/jishu-kijun02.html
『マインドコントロール研究所』http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/mc/index.html
『アイナチュラ』：http://inaturainc.com/
※アムウェイとハーバーライフとニュースキンの商品を安く販売しています。
『2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.４』http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
『マルチレベルマーケティングの検証』:http://homepage2.nifty.com/inspect-mlm/
『アムウェイ物語』:http://italic.cside.ne.jp/timmy/scamway.html
『悪徳商法？マニアックス』：http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/
『苦情の坩堝』：http://www.sos-file.com/top.htm
『アンチマルチ活動拠点』：http://anti-brother.hp.infoseek.co.jp/
『販売開発』：http://hanbai.com/
『儲かる業者一覧』：http://www.heavy-moon.jpn.org/rusama/summary.html
『がんばる業者一覧』：http://mujina1.fc2web.com/ （行方不明）
『水商売ウォッチング』:http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/intro.html
『日本訪問販売協会 自主行動基準』http://www.jdsa.or.jp/www/jigyo/rinri/jishu-kijun02.html
『マインドコントロール研究所』http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/mc/index.html
『アイナチュラ』：http://inaturainc.com/
※アムウェイとハーバーライフとニュースキンの商品を安く販売しています。
『2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.４』http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
アムウェイ製品のOEM供給元
フードプロセッサ →クイジナート
石鹸 →玉の肌
洗濯機 →東芝 (販売=OEM提携終了)
掃除機 →シャープ (販売=OEM提携終了)
電磁調理器 →シャープ （田淵電子工業）
コーヒー →UCC
パスタ＆パスタソース →ニューマンズオウン
食用油 →豊年
鍋 →リーガルクックウェア ?
サプリメント →ニュートリライト(子会社)
醤油 →ヤマキ醸造
スクラブ・バッズ →韓国製
その他(みそ、ポン酢)もOEM
フードプロセッサ →クイジナート
石鹸 →玉の肌
洗濯機 →東芝 (販売=OEM提携終了)
掃除機 →シャープ (販売=OEM提携終了)
電磁調理器 →シャープ （田淵電子工業）
コーヒー →UCC
パスタ＆パスタソース →ニューマンズオウン
食用油 →豊年
鍋 →リーガルクックウェア ?
サプリメント →ニュートリライト(子会社)
醤油 →ヤマキ醸造
スクラブ・バッズ →韓国製
その他(みそ、ポン酢)もOEM
【成績別ボーナス・スケジュール表】
100万PV～ ・・・21% 9万PV～ ・・・9%
60万PV ～ ・・・18% 3万PV～ ・・・6%
36万PV ～ ・・・15% 1万PV～ ・・・3%
18万PV ～ ・・・12% 0PV～ ・・・0%
2004年9月1日から2005年8月末日の1年間で達成した
最高のボーナスパーセンテージが
3%のデストリビューター数 202,767組
6%のデストリビューター数 111,405組
9%のデストリビューター数 50,933組
12%のデストリビューター数 30,128組
15%のデストリビューター数 12,057組
18%のデストリビューター数 4,468組
21%のデストリビューター数 16,983組
達成月の平均ボーナス受給額（2003-2004会計年度）
3%:724円、6%:3,242円、9%:9,866円、12%:21,258円、
15%38,892円、18%:63,825円、21%:114,122円
更新ディストリビューター数 約69万組(2005年12月期)
買うだけクラブメンバー数 約29万組(2005年12月期)
100万PV～ ・・・21% 9万PV～ ・・・9%
60万PV ～ ・・・18% 3万PV～ ・・・6%
36万PV ～ ・・・15% 1万PV～ ・・・3%
18万PV ～ ・・・12% 0PV～ ・・・0%
2004年9月1日から2005年8月末日の1年間で達成した
最高のボーナスパーセンテージが
3%のデストリビューター数 202,767組
6%のデストリビューター数 111,405組
9%のデストリビューター数 50,933組
12%のデストリビューター数 30,128組
15%のデストリビューター数 12,057組
18%のデストリビューター数 4,468組
21%のデストリビューター数 16,983組
達成月の平均ボーナス受給額（2003-2004会計年度）
3%:724円、6%:3,242円、9%:9,866円、12%:21,258円、
15%38,892円、18%:63,825円、21%:114,122円
更新ディストリビューター数 約69万組(2005年12月期)
買うだけクラブメンバー数 約29万組(2005年12月期)
6 ：gm：2006/10/13(金) 22:41:31 ID:F2WgMkRe
スマックガール実行委員 （株）キルゴア 代表取締役
長尾丈志（４４） http://ameblo.jp/smackgirl/
は
ハンドルネーム シュウが勤務中に上ブログにアクセスしてきた
IP219.118.232.147をネタに度重なる脅迫を
http://ameblo.jp/syu-create/ にて行ったうえで
今日、10月12日、夜9時頃、両ブログで暴露しました
【スマックガール最終章】祝社長就任24
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1158900930/
このように格闘技ファンに対し、ネット上とはいえ
脅迫、強要をしつこく繰り返す者が代表取締役として
興行を主催している事をどう思われますか？
Amwayとか関わって商品販売員となると、その人の常識の基本が変ってくる。
商売に嘘も必要だと平気で言うようになる。
私は、自分の友人やら知人らに、虚偽の事柄を熱を帯びて話して、
金に換えたくないと思うのに、しかし アムウェイでは、それが日常のよう。
アムウェイの健康補助食品で、「ガンが治る」らしい。
本当なら、それは補助食品じゃなくて、「医薬品」だと思う。
法律違反をどうのこうの言うより、そんな人の命に関わっていることを、
半端かじりの知識で言ってもらいたくはない。 →はと○。
彼は、ウソハッタリが得意だといううわさが流れています。
いつか 真実がわかるでしょう。 善か悪か結果を待つとします。
商売に嘘も必要だと平気で言うようになる。
私は、自分の友人やら知人らに、虚偽の事柄を熱を帯びて話して、
金に換えたくないと思うのに、しかし アムウェイでは、それが日常のよう。
アムウェイの健康補助食品で、「ガンが治る」らしい。
本当なら、それは補助食品じゃなくて、「医薬品」だと思う。
法律違反をどうのこうの言うより、そんな人の命に関わっていることを、
半端かじりの知識で言ってもらいたくはない。 →はと○。
彼は、ウソハッタリが得意だといううわさが流れています。
いつか 真実がわかるでしょう。 善か悪か結果を待つとします。
8 ：一応経験者：2006/10/17(火) 05:23:11 ID:UMoOsdvZ
本当に治るっていったの？法律違反だね
はっきり確信だと思う ↑。 ウソだって平気で、そんな顔付になってきた。
彼に言うだけムダのようです。
彼に言うだけムダのようです。
困り嫁はどーなったんだろう？
11 ：素人：2006/10/19(木) 01:17:49 ID:FBrNq6Ej
ナチュラルプラスというのが安全でものすごく儲かるといわれましたが、アムウェイとは
違うんですか。
違うんですか。
12 ：名無し：2006/10/19(木) 03:38:59 ID:svbpahGs
実際にガンが治るのであるならば、国立がんセンターに話をすれば良いのに。
ガンが治るって・・考えてみたらノーベル賞もんだぞ。
風邪の特効薬さえない昨今なのに。
まあ、そんな事を本人に言っても無駄だろうね。「君はアムウェイを知らないのかい？」
じゃ～教えてあげるよ・・から始まり、ガンが治るのはウソだよねって言ったとたんに、
「君はかわいそうな人間だな、本当にガンが治るのに」といわれるのがオチ。
9よ、彼に「じゃ～、お前がんになっても絶対に病院に行かずに、それ飲めよ！俺絶対に覚えているからな」
って言ってやれ！
ガンが治るって・・考えてみたらノーベル賞もんだぞ。
風邪の特効薬さえない昨今なのに。
まあ、そんな事を本人に言っても無駄だろうね。「君はアムウェイを知らないのかい？」
じゃ～教えてあげるよ・・から始まり、ガンが治るのはウソだよねって言ったとたんに、
「君はかわいそうな人間だな、本当にガンが治るのに」といわれるのがオチ。
9よ、彼に「じゃ～、お前がんになっても絶対に病院に行かずに、それ飲めよ！俺絶対に覚えているからな」
って言ってやれ！
13 ：名無し：2006/10/19(木) 03:43:50 ID:zDssvw0e
アムやってる人って、研修と言って出掛けては
何をしているのでしょう???
創価みたいな感じ？会合開いてへんてこな洗脳を
受けているのだろうか？
何をしているのでしょう???
創価みたいな感じ？会合開いてへんてこな洗脳を
受けているのだろうか？
15 ： ：2006/10/19(木) 10:53:18 ID:ZA0Vk6GO
>>11
会社は違うがやってる事は同じ。
会社は違うがやってる事は同じ。
16 ： ：2006/10/21(土) 10:35:36 ID:gSpINIak
弁茶板のナチュラリープラススレで、アンチが論破されるなんて珍しいことになってるお！
論破されたアンチは自演で論敵叩き＆荒らしをしてる（笑）
論破されたアンチは自演で論敵叩き＆荒らしをしてる（笑）
18 ： ：2006/10/21(土) 12:17:34 ID:jX2kCb/N
ASURAとかいわれてるやつはアンチを偽装した信者だってこと？
19 ：アザレ？：2006/10/21(土) 23:14:45 ID:LE7F3YyQ
｢アザレ｣という会社はMLMなのでしょうか？
どなたかご存じのかたがいらっしゃいましたら教えて頂きたいのですが・・・。会社内では一般に手に入らない商品でかなり高品質という評判なのです。
どなたかご存じのかたがいらっしゃいましたら教えて頂きたいのですが・・・。会社内では一般に手に入らない商品でかなり高品質という評判なのです。
20 ：（｀´）：2006/10/22(日) 04:37:13 ID:c8aEjkQF
色んなスレ見てきたけど、ここのスレが一番落ち着く。冷静で客観的な目を持った知識人が多いからでしょうね。あんま荒れないし。
>>20
たまの通りすがりに感情的カキコがあっても気にならないほど、重鎮各氏のカキコには説得力があるよね。
にわか知識人が常駐しているスレは多いけど自己主張の粋をでないから議論がかみ合わず暴れまくられる。
ナチュラリープラススレのASURAが偽装信者とは思えないけど、スレの重鎮(のつもりのヤツ)があの程度だと変な意味で盛り上がってしまうし荒らされる率も高い。
しかしスレ住人としては悩みもあるんだよ。信者がなかなか降臨しないｗ
最近はコテハン各氏もカキコミを自粛している感じもするんだけど・・
たまの通りすがりに感情的カキコがあっても気にならないほど、重鎮各氏のカキコには説得力があるよね。
にわか知識人が常駐しているスレは多いけど自己主張の粋をでないから議論がかみ合わず暴れまくられる。
ナチュラリープラススレのASURAが偽装信者とは思えないけど、スレの重鎮(のつもりのヤツ)があの程度だと変な意味で盛り上がってしまうし荒らされる率も高い。
しかしスレ住人としては悩みもあるんだよ。信者がなかなか降臨しないｗ
最近はコテハン各氏もカキコミを自粛している感じもするんだけど・・
22 ：gm：2006/10/23(月) 16:18:54 ID:2toK63ow
>>21
まあ、誰も自粛しているつもりはないと思いますが、
逆に言えば、
>(話ができる)信者がなかなか降臨しないｗ
から、書く気にならないわけですが。
ま、そのへんはベンチャー板で補われると思いますが、
あっちも最近は「煽ってくるだけ」の人ばかりで、
論議になる人が来ませんからねえ。
まあ、誰も自粛しているつもりはないと思いますが、
逆に言えば、
>(話ができる)信者がなかなか降臨しないｗ
から、書く気にならないわけですが。
ま、そのへんはベンチャー板で補われると思いますが、
あっちも最近は「煽ってくるだけ」の人ばかりで、
論議になる人が来ませんからねえ。
ネタがなくて全然すすまないですね。。 叩きすぎて信者来ないから、良い所でも語ってみませんか？ では、自分から・・え～と・・社会勉強（良い悪い含めて）になる・・ですかね。
24 ：な：2006/10/24(火) 16:05:49 ID:dEP+Pu8h
あのワックスを使った時は衝撃的だった。
日本では固形ワックス優位が常識だったからね。
SA8やLOCも他社の製品開発に影響を与えていたと思う。
日本では固形ワックス優位が常識だったからね。
SA8やLOCも他社の製品開発に影響を与えていたと思う。
25 ：＠：2006/10/24(火) 17:03:53 ID:R7gUIMBH
26 ：（｀´）：2006/10/24(火) 18:09:24 ID:FUhbiP34
何の話？20年以上前って、物心ついてないので分かりません。後、アムウェイが日本に上陸直後って、品数少なかったって親が言ってたけど、鍋と洗剤は昔からあったんですね。サプリやコスメもあったの？
話変わるけど。市販品のシャンプー最近ひどい！
椿とかWW
アムシャンプーの圧勝。
市販品で安心、安全をコンセプトにスタートして作られてる製品て実際あんまりないと思う。
たまたま入手しやすいだけで市販品を使用してるだけでね。
市販品でも用事は足りるけどもさぁー！誉められたもんじゃないよ。
扱ってないけども、例えばスーパーの豆腐と某豆腐屋の豆腐で、材料も成分表示も栄養も一緒なのに、なんで後者のほうが旨いねん？て話。
ほんとは一概に高いとか安いとか比べる対象じゃない。
椿とかWW
アムシャンプーの圧勝。
市販品で安心、安全をコンセプトにスタートして作られてる製品て実際あんまりないと思う。
たまたま入手しやすいだけで市販品を使用してるだけでね。
市販品でも用事は足りるけどもさぁー！誉められたもんじゃないよ。
扱ってないけども、例えばスーパーの豆腐と某豆腐屋の豆腐で、材料も成分表示も栄養も一緒なのに、なんで後者のほうが旨いねん？て話。
ほんとは一概に高いとか安いとか比べる対象じゃない。
28 ：（｀´）：2006/10/24(火) 20:19:46 ID:FUhbiP34
>>27 椿って資生堂でしょ？大手の化粧品は安全より、「効果が目に見える」ものをコンセプトにしてる感じはあるよね。市販で無添加とかﾊﾟﾗﾍﾞﾝ使ってませんとかあるけど、大手に押されて、あんま目立ってない。結構安く売ってんだけど
椿は家で使用してたからね。
で、髪切りに言った訳よ！そこで美容師の人が
｢シャンプー変えました？｣って聞いてきた。勿論変えたから｢椿｣と返答。
そしたら渋い表情に変わった(笑
｢パーマがかかりにくい、カラーが染まりにくい、頭皮の荒れ｣っていう報告が現場ではかなり多いんだって。で、共通しているのが｢椿に変えた｣ということ
その美容師の人が資生堂の営業マンにある時それを言ったら
｢あぁ・・・そうでしょうね｣とあっさり返答。
で、髪切りに言った訳よ！そこで美容師の人が
｢シャンプー変えました？｣って聞いてきた。勿論変えたから｢椿｣と返答。
そしたら渋い表情に変わった(笑
｢パーマがかかりにくい、カラーが染まりにくい、頭皮の荒れ｣っていう報告が現場ではかなり多いんだって。で、共通しているのが｢椿に変えた｣ということ
その美容師の人が資生堂の営業マンにある時それを言ったら
｢あぁ・・・そうでしょうね｣とあっさり返答。
30 ：な：2006/10/24(火) 20:57:08 ID:dEP+Pu8h
市販品はうんちくたれて売るものじゃないから、イメージと即効性が優先されるのは間違いないね。
アムが一般人に貢献した事としては消費者が品質を見る目を変えた所もあるよね。
パラベンがどうとかなんて昔は考えた事もなかったよ。
マルチも被害者さえ出さなければ、意味はあるとおもうけどね。
アムが一般人に貢献した事としては消費者が品質を見る目を変えた所もあるよね。
パラベンがどうとかなんて昔は考えた事もなかったよ。
マルチも被害者さえ出さなければ、意味はあるとおもうけどね。
31 ：gm：2006/10/24(火) 21:05:07 ID:WI5rPM6S
はは。
現役ＤＴが来る前に、アンチの人から突っ込まれそうな話が続いてますな。
うまくいくといいですね。
じゃ、私もいっぱつ。
私はMLM肯定派です。
ほっほっほ
現役ＤＴが来る前に、アンチの人から突っ込まれそうな話が続いてますな。
うまくいくといいですね。
じゃ、私もいっぱつ。
私はMLM肯定派です。
ほっほっほ
ビジネスがね・・・。
｢美と健康｣はこれからもニーズは絶えないし、むしろ高齢化になれば増えそうだし！安全、安心てのはかなり重要だと思う。
その中で市販品を選ぶのか、少し拘ってその他の製品を選ぶのか。
どちらも存在し続けるだろうけど、最後はユーザーの判断だからね。
｢美と健康｣はこれからもニーズは絶えないし、むしろ高齢化になれば増えそうだし！安全、安心てのはかなり重要だと思う。
その中で市販品を選ぶのか、少し拘ってその他の製品を選ぶのか。
どちらも存在し続けるだろうけど、最後はユーザーの判断だからね。
前から気になってたんだけど・・・gmさんがMLM肯定派ってのは知ってるけど
じゃあどの辺が肯定できる部分なんだろうか？
今じゃ｢MLM・・・えぇ！？うさんくさ｣が定着しちゃって、これは中々くつがえるもんじゃないと思う。
じゃあどの辺が肯定できる部分なんだろうか？
今じゃ｢MLM・・・えぇ！？うさんくさ｣が定着しちゃって、これは中々くつがえるもんじゃないと思う。
34 ：（｀´）：2006/10/24(火) 21:50:16 ID:FUhbiP34
憶測としてですけど、gmさんはMLMのシステムに肯定なんじゃないですか？ システムは問題無いけど、それを取り巻くDTにアホが多いから、ここまで評判悪くなった気がする。
35 ：gm：2006/10/24(火) 21:59:42 ID:WI5rPM6S
ああ。
でも、自分ではMLMに肯定要素があると思っていて、
世間が｢MLM・・・えぇ！？うさんくさ」と思っているから、
肯定派から否定派になるってのも安直な話でしょ。
肯定できるといっても、あくまでも数ある流通形態の中の1つとして、
有益な場合もあるというだけで、
普通の肯定派みたいに、「これしかない！」とかじゃないですよ。
それにMLMは成功を目指せる商売でもないです。
今のMLM従事者や主宰会社は、本質がわかってないんですよ。
だからMLM(連鎖販売取引)そものもに悪徳な要素はないと思ってます。
よくコレラや暴力団になぞらえて比較されますが、それはちょっと違うと思ってます。
でも、自分ではMLMに肯定要素があると思っていて、
世間が｢MLM・・・えぇ！？うさんくさ」と思っているから、
肯定派から否定派になるってのも安直な話でしょ。
肯定できるといっても、あくまでも数ある流通形態の中の1つとして、
有益な場合もあるというだけで、
普通の肯定派みたいに、「これしかない！」とかじゃないですよ。
それにMLMは成功を目指せる商売でもないです。
今のMLM従事者や主宰会社は、本質がわかってないんですよ。
だからMLM(連鎖販売取引)そものもに悪徳な要素はないと思ってます。
よくコレラや暴力団になぞらえて比較されますが、それはちょっと違うと思ってます。
>>gmさん
んーなるほどねぇ。成功はないですか・・・。
gmさんて顔がわれたら、かなり狙われる気がする(汗業界じゃ
｢２ちゃんのgmって〇〇の社長じゃないの？｣
くらいの噂はたってそうですけどね。成功をうたってないのはかなり特徴あり！ですよ。
これからも頑張ってください！
んーなるほどねぇ。成功はないですか・・・。
gmさんて顔がわれたら、かなり狙われる気がする(汗業界じゃ
｢２ちゃんのgmって〇〇の社長じゃないの？｣
くらいの噂はたってそうですけどね。成功をうたってないのはかなり特徴あり！ですよ。
これからも頑張ってください！
愚問かもしれないけど、疑問が出たので書きます。 アムのスキンケア用品、シャンプーが「安全・安全」をコンセプトに作られてるって言うのは成分的に見てからですか？？
38 ：な：2006/10/24(火) 23:14:04 ID:dEP+Pu8h
開発コンセプトが 安全・安心・環境に優しい だから。
実際に全品が安全かどうかは微妙だね。
シャンプーで成分的に気になるのはパラベン程度だから問題なさそうだけど、
実際の使用では配合量も問題なので一概には言えないと思う。
実際に全品が安全かどうかは微妙だね。
シャンプーで成分的に気になるのはパラベン程度だから問題なさそうだけど、
実際の使用では配合量も問題なので一概には言えないと思う。
>>37
びっくりするかも知れないけど見てないよ
まわりの｢実際の声｣だね！俺にとっては安心なわけよ。
あとはシャンプーみたいな日用品に問題があった場合。口コミで広めるビジネスの製品としては
とっくに即落第してるはずだと思います。
あと買うだけクラブの経験のもあるんで、｢アムウェイ品質｣にはハズレと言えるくらいの物はないと思ってる
びっくりするかも知れないけど見てないよ
まわりの｢実際の声｣だね！俺にとっては安心なわけよ。
あとはシャンプーみたいな日用品に問題があった場合。口コミで広めるビジネスの製品としては
とっくに即落第してるはずだと思います。
あと買うだけクラブの経験のもあるんで、｢アムウェイ品質｣にはハズレと言えるくらいの物はないと思ってる
40 ：（｀´）：2006/10/24(火) 23:57:54 ID:FUhbiP34
具体的には無いって事？昨日、薬局にシャンプー買いに行ったんですよ。そしたら無添加とかﾊﾟﾗﾍﾞﾝを使ってないっていかにも「安心・安全」ですってシャンプーあったから、アムもそんな感じかと思ったけど、、。何が「安心・安全」なのか気になりますねぇ
他社と同程度には安心安全ってことでしょ。
アム以外によそのMLMの日用品も安全、安心ありきからでしょ？
もっとぶっちゃければ俺にとって安心して使える物であれば合格です。
だって消費者だもん俺。
NSの製品でもよかっただろうしね。
アム以外の色々な会社も見てみ？その後一般流通してる会社と比較してみな。
安全安心を優先順位として１番にして開発してるのはどっちかな？
俺はねー一般メーカーの開発は、自社の利益の追求がまず第１にあってその次に利便性や安全がきてると思ってるけどね。
と言っても日本の会社だしとんでもなくヘタなもん作らないだろうけど。
もっとぶっちゃければ俺にとって安心して使える物であれば合格です。
だって消費者だもん俺。
NSの製品でもよかっただろうしね。
アム以外の色々な会社も見てみ？その後一般流通してる会社と比較してみな。
安全安心を優先順位として１番にして開発してるのはどっちかな？
俺はねー一般メーカーの開発は、自社の利益の追求がまず第１にあってその次に利便性や安全がきてると思ってるけどね。
と言っても日本の会社だしとんでもなくヘタなもん作らないだろうけど。
43 ：な：2006/10/25(水) 00:38:05 ID:swfzPr1k
>>42
>>俺はねー一般メーカーの開発は、自社の利益の追求がまず第１
まったくそう。
それも売れるか売れないかはテレビの15秒、30秒CMにかかっている。
金かけて沢山の有名女優を出演させてイメージだけで売ろうとする。
そう考えると一般商品こそ品質は二の次になっているんじゃないかな？
これに相対するのがマルチだとすれば、gmさんが肯定する理由もわからないでもない。
>>俺はねー一般メーカーの開発は、自社の利益の追求がまず第１
まったくそう。
それも売れるか売れないかはテレビの15秒、30秒CMにかかっている。
金かけて沢山の有名女優を出演させてイメージだけで売ろうとする。
そう考えると一般商品こそ品質は二の次になっているんじゃないかな？
これに相対するのがマルチだとすれば、gmさんが肯定する理由もわからないでもない。
44 ：（｀´）：2006/10/25(水) 01:02:38 ID:M6xrF53y
>>43 確かに、アムを知る前は、TVのCMを見て「安全・安心」より、イメージやブランド的要素で買ってた。今は、CMで莫大な宣伝費をかけるトコより、理念や、品質がしっかりした物を選ぼうって思ってる。安いし品質が良いにこした事はない。
よくアンチがね(俺もか笑)安くていいものは他にいくらでもある！
って言うでしょ？俺はね、｢じゃせめて代用品をあげろ｣と思うけどね。
そうするとね
｢他にありすぎてあげられない｣となるわけW
これだけ物が溢れてる中で、結局安くて良い物の代名詞になるような製品て出現してないってことだと思う。
もともと消費者とメーカーの信頼関係なんてモロいから、安くて良いものがあればメーカーに拘りなく浮気するからね。
って言うでしょ？俺はね、｢じゃせめて代用品をあげろ｣と思うけどね。
そうするとね
｢他にありすぎてあげられない｣となるわけW
これだけ物が溢れてる中で、結局安くて良い物の代名詞になるような製品て出現してないってことだと思う。
もともと消費者とメーカーの信頼関係なんてモロいから、安くて良いものがあればメーカーに拘りなく浮気するからね。
さんざんヨイショしといたけど最後に・・・
それらの製品をひっさげといて苦戦しているアムＤＴはアホWWW
開発の主旨がいくらよくても全てを帳消しにしてるアムＤＴの悪評W
うわべの対応のみの主催会社の管理姿勢！
やっぱ糞マルチだわ。
それらの製品をひっさげといて苦戦しているアムＤＴはアホWWW
開発の主旨がいくらよくても全てを帳消しにしてるアムＤＴの悪評W
うわべの対応のみの主催会社の管理姿勢！
やっぱ糞マルチだわ。
48 ：（｀´）：2006/10/25(水) 01:59:42 ID:M6xrF53y
>>45代用品出すと、よそのスレでやれと言われるから嫌なんですよ。自分は牛乳石鹸を買ってみました。着色料・香料・防腐剤・品質安定剤が無添加みたいです。シャンプーの詰め替えようだけど、400mlで523円。後、シャボン玉石鹸の洗剤も買ってみました。
49 ：あ：2006/10/25(水) 04:15:21 ID:b5Hu5lkk
一緒にｱﾑｳｪｲやりましょう
50 ：みか：2006/10/25(水) 04:43:04 ID:qnh4B+ff
私ｱﾑｴﾕｰｻﾞｰだけど
とくに食器洗剤が好き
(*≧∀≦*)♪
これからもずっと利用するつもり♪
でもね…
CMしないで口コミ
お約束のﾄｰｸだけどさぁ…
価格はけして消費者に優しく無いよ!!
CM等経費かけないならもっと安く出来るﾊｽﾞ!!
好きだから利用するけど
やっぱ矛盾してるとこは有るなぁ
とくに食器洗剤が好き
(*≧∀≦*)♪
これからもずっと利用するつもり♪
でもね…
CMしないで口コミ
お約束のﾄｰｸだけどさぁ…
価格はけして消費者に優しく無いよ!!
CM等経費かけないならもっと安く出来るﾊｽﾞ!!
好きだから利用するけど
やっぱ矛盾してるとこは有るなぁ
>>50
アムはCM費が高すぎて商品が安くならないのよ。
アムはCM費が高すぎて商品が安くならないのよ。
気になる記事発見。
http://kobe.cool.ne.jp/kennkou/ken_3_2.txt アムのシャンプーはOEM供給で、大手化粧品会社等と同じ供給先であるって書いてる風に見えるんですけど・・・
http://kobe.cool.ne.jp/kennkou/ken_3_2.txt アムのシャンプーはOEM供給で、大手化粧品会社等と同じ供給先であるって書いてる風に見えるんですけど・・・
53 ：（｀´）：2006/10/25(水) 06:12:41 ID:M6xrF53y
後、合成シャンプー恐っ！http://www.coara.or.jp/~wadasho/gouseisyanpu.html 今まで気にならなかったけど、ハゲとか・・嫌だ・・・。
>>52
たいした問題じゃないです。
他社製品と同程度の品質
みたいなことよく言いますけど、実際その｢〇〇社｣の製品でも、俺にとって当たりハズレがあるんで。
で、この時点で｢同程度の品質｣は俺の中では崩れます。
思うに！
当たりハズレがあるってことは、一般メーカーは
｢当った理由もあんまり把握できてない｣ってことだと思います。だからハズした理由もあんまりわかってない。で、すぐ新製品の開発に。
ここに品質のムラがあると思うんです。
それならば当りハズレが少ない会社の製品を俺は選びます。
で、アムウェイでシャンプーと言えばそれしかないわけで！実にわかりやすい。もっとも｢当り｣に出会えりゃどこのヤツでもいいですけど。
たいした問題じゃないです。
他社製品と同程度の品質
みたいなことよく言いますけど、実際その｢〇〇社｣の製品でも、俺にとって当たりハズレがあるんで。
で、この時点で｢同程度の品質｣は俺の中では崩れます。
思うに！
当たりハズレがあるってことは、一般メーカーは
｢当った理由もあんまり把握できてない｣ってことだと思います。だからハズした理由もあんまりわかってない。で、すぐ新製品の開発に。
ここに品質のムラがあると思うんです。
それならば当りハズレが少ない会社の製品を俺は選びます。
で、アムウェイでシャンプーと言えばそれしかないわけで！実にわかりやすい。もっとも｢当り｣に出会えりゃどこのヤツでもいいですけど。
確かに市販品でも当たり、ハズレはあるけど・・、なんか、よく分からん！製造開発を他に委託してるメーカありすぎて、全然差がない気がする。 自社で研究・開発、工場持ってる会社の方が信用出来る気がするよ・・ 頭がこんがらがってきた！
>>56 こんがらがるのは、アムシャンプー（今はシャンプーっつー事で）が、何を持って「安心・安全」か分からないからですよ。友人も「安心だし、良い！」って言ってたけど、何が安心するポイントなの？ってカンジです。効果については体験談で十分だけど。。
主観でじゅうぶんでしょ？個人で使うんだから。
誰に迷惑かけるわけでもないし。
仮に安心で安全な理由があったとしましょうよ。
｢だからと言って誰にでも良い製品ということにはならない｣
ってなりますよ？
またこんがらがるでしょ。じゃ次はお昼か夜ってことで。
誰に迷惑かけるわけでもないし。
仮に安心で安全な理由があったとしましょうよ。
｢だからと言って誰にでも良い製品ということにはならない｣
ってなりますよ？
またこんがらがるでしょ。じゃ次はお昼か夜ってことで。
ひさしぶりにのぞいてみたら展開があったようで。
＞仮に安心で安全な理由があったとしましょうよ。
｢だからと言って誰にでも良い製品ということにはならない｣
まさにそのとおり。「製品はいいのに」とよく書き込みがあるが
それはその本人のみの主観。性能が他社と大差ない、というのもあるが
個人の使用感もまた他社製品と同様「個人的主観」によるもの。
よって「”私には”いい製品なのに」というのが正しい。
これはアムウエイに限らずどのメーカー、どの商品も同じ。
何度も書いているが「皆にいい」というのであれば、根拠となるデータを
しめさないと。発がん物質の疑いがある○○○の含有率が他より５０％
少なく健康志向である、希釈濃度が他社の３０％以下でBOD値が基準値を
クリアできて環境によりよい、などなど。
したがっていい製品であるかどうかはその「感想」を述べた人間が信用に
足るかどうかに依存しているに過ぎないので、どこの誰とも判別できない
ネット掲示板において「いい」と書かれていても、説得力がないのは
当然のことである。ちなみに40をこえるこのスレにおいてもソースが提示
されたことはほとんどない。
＞仮に安心で安全な理由があったとしましょうよ。
｢だからと言って誰にでも良い製品ということにはならない｣
まさにそのとおり。「製品はいいのに」とよく書き込みがあるが
それはその本人のみの主観。性能が他社と大差ない、というのもあるが
個人の使用感もまた他社製品と同様「個人的主観」によるもの。
よって「”私には”いい製品なのに」というのが正しい。
これはアムウエイに限らずどのメーカー、どの商品も同じ。
何度も書いているが「皆にいい」というのであれば、根拠となるデータを
しめさないと。発がん物質の疑いがある○○○の含有率が他より５０％
少なく健康志向である、希釈濃度が他社の３０％以下でBOD値が基準値を
クリアできて環境によりよい、などなど。
したがっていい製品であるかどうかはその「感想」を述べた人間が信用に
足るかどうかに依存しているに過ぎないので、どこの誰とも判別できない
ネット掲示板において「いい」と書かれていても、説得力がないのは
当然のことである。ちなみに40をこえるこのスレにおいてもソースが提示
されたことはほとんどない。
主観でいいんですかね？アム商品はDTが、他社製品の不安を煽り「うちのは安全」って言いますからね。そこまで言うなら、根拠示してよって思っちゃいます。あっ、>>56さんに対してじゃないですよ。勧めるDT達に対して。
それでは後ほど！
それでは後ほど！
62 ：gm：2006/10/25(水) 09:18:53 ID:xUdfHNN3
>>60
主観というか、「自分の体質(髪・頭皮)に合うかどうか」だと思いますけどね。
アムウェイのシャンプーについては、
一般的に言われている問題のありそうな成分はないと思います。
確かにパラベンが入っていますが、パラベンの危険性については、
専門家の間でも意見が分かれていますからね。
逆にTSUBAKIだったら安息香酸Naが入っているので警戒する人もいると思います。
主成分のラウレス硫酸Naは脱脂効果がありすぎて、肌に悪いという意見もあります。
しかし、別になんともなく使っている人も大勢いるわけで、
これらの成分が配合されているから危険とは言えません。
こうしたケミカルな製品ってのは、いい所もアラもたっぷりありますから、
見方によって見解が分かれるのは当然の話です。
身体や環境に優しいからといって、髪がごわごわになっても困るし、
きれいになる効果が顕著でも、人体にいくらかでも悪影響あったら嫌でしょ。
私も結構勉強したんですけど、
化粧品の安全性ってのは、なかなかよくわからん分野ですよ。
情報の発信元に利害が絡んでいる場合が多いですからね。
中立的な分析データってのがあまりないんですわ。
何もかも正直に受け取っていたら、
最後には泥で洗うしかなくなっちゃいますよ。
まず、「自分に合わない成分を知る」ところから始めた方がいいですよ。
その辺が「安心・安全」な製品を選ぶ第一の基準だと思います。
主観というか、「自分の体質(髪・頭皮)に合うかどうか」だと思いますけどね。
アムウェイのシャンプーについては、
一般的に言われている問題のありそうな成分はないと思います。
確かにパラベンが入っていますが、パラベンの危険性については、
専門家の間でも意見が分かれていますからね。
逆にTSUBAKIだったら安息香酸Naが入っているので警戒する人もいると思います。
主成分のラウレス硫酸Naは脱脂効果がありすぎて、肌に悪いという意見もあります。
しかし、別になんともなく使っている人も大勢いるわけで、
これらの成分が配合されているから危険とは言えません。
こうしたケミカルな製品ってのは、いい所もアラもたっぷりありますから、
見方によって見解が分かれるのは当然の話です。
身体や環境に優しいからといって、髪がごわごわになっても困るし、
きれいになる効果が顕著でも、人体にいくらかでも悪影響あったら嫌でしょ。
私も結構勉強したんですけど、
化粧品の安全性ってのは、なかなかよくわからん分野ですよ。
情報の発信元に利害が絡んでいる場合が多いですからね。
中立的な分析データってのがあまりないんですわ。
何もかも正直に受け取っていたら、
最後には泥で洗うしかなくなっちゃいますよ。
まず、「自分に合わない成分を知る」ところから始めた方がいいですよ。
その辺が「安心・安全」な製品を選ぶ第一の基準だと思います。
63 ：＠：2006/10/25(水) 10:03:14 ID:zVawOpiQ
いちばんの問題はアムウェイ製品には脳に悪影響を及ぼすなにかが入っている
らしいってことですね。
らしいってことですね。
>>62なら、こうも安全性が曖昧な化粧品類にDTが安直に、「安全です！」とか言って営業するのは問題な気がしますやぁ。口コミとMLMとでは、利害が絡んでる分、MLM商品の方が本来の商品の品質価値をDTが勝手に脚色しそうですもん！
65 ：ワシ金持ちやで：2006/10/25(水) 11:52:19 ID:OXI64Vc8
なにはともあれ自分のパラダイスが待っていると思えば全てアムからの情報を鵜のみにするしかないってこと
もしくは成功の条件に「消費者を欺く」という項目があればやっちゃうんじゃね？
所詮銭ゲバ守銭奴 片っ腹痛いわい
もしくは成功の条件に「消費者を欺く」という項目があればやっちゃうんじゃね？
所詮銭ゲバ守銭奴 片っ腹痛いわい
66 ：gm：2006/10/25(水) 11:59:59 ID:xUdfHNN3
>>64
>MLM商品の方が本来の商品の品質価値をDTが勝手に脚色しそうでもん！
「しそう」ではなくて、実際に多くがそうだから、
MLMがいろいろ叩かれているわけですよね。
今までの他の人の話も、これは大前提にされていると思います。
しかしアムウェイ程度の会社なら、
会社公認の資料は、まあ信用できますから、
今まで(過去スレ含めて)の私の話はそれらを根拠にしてますよ。
DTのトークの問題な所は、根拠なく他社製品を危険といったり、
「万人」に対してアムウェイ製品は「絶対」安全だといったりする所ですよ。
使用が認められた成分を使っている化粧品を
「安全です」として売るのは問題ではないです。
注意していただきたいのは、
ここで言うトークとして問題のない「安全」と
あなたが製品に求められている「安全」は、
微妙に違う意味ですよ。
>MLM商品の方が本来の商品の品質価値をDTが勝手に脚色しそうでもん！
「しそう」ではなくて、実際に多くがそうだから、
MLMがいろいろ叩かれているわけですよね。
今までの他の人の話も、これは大前提にされていると思います。
しかしアムウェイ程度の会社なら、
会社公認の資料は、まあ信用できますから、
今まで(過去スレ含めて)の私の話はそれらを根拠にしてますよ。
DTのトークの問題な所は、根拠なく他社製品を危険といったり、
「万人」に対してアムウェイ製品は「絶対」安全だといったりする所ですよ。
使用が認められた成分を使っている化粧品を
「安全です」として売るのは問題ではないです。
注意していただきたいのは、
ここで言うトークとして問題のない「安全」と
あなたが製品に求められている「安全」は、
微妙に違う意味ですよ。
67 ： ：2006/10/25(水) 13:16:21 ID:0iNmV/Gy
アムのシャンプーとか誉めてるヤツは主観ばっかりだな。
たまたま椿の評判が悪いと「市販品のシャンプー最近ひどい！ 」かよ
美容師の話だってホントかどうだかねぇ。
たまたま椿の評判が悪いと「市販品のシャンプー最近ひどい！ 」かよ
美容師の話だってホントかどうだかねぇ。
68 ：な：2006/10/25(水) 13:48:58 ID:swfzPr1k
>>67
他の人の意見も含めて、今までの意見が主観ばかりとは思えないけど、あんたの批判は完璧に主観だろ。
あんたはアムシャンプーには問題があって、椿は問題ないと思うんだね？
そう言いきるならしっかり客観的に反論してあげるよ。
他の人の意見も含めて、今までの意見が主観ばかりとは思えないけど、あんたの批判は完璧に主観だろ。
あんたはアムシャンプーには問題があって、椿は問題ないと思うんだね？
そう言いきるならしっかり客観的に反論してあげるよ。
69 ：＠：2006/10/25(水) 14:13:28 ID:zVawOpiQ
カラーリングに関して言うと、アミノ酸系のいいシャンプー使うと、
一般的に色が入りにくくなるってのは事実ですよ。
つまり、染まりにくいってのはシャンプーがよくないからではないっ
てこと。
逆に、品質が悪く、洗浄力のやたら強いシャンプーを使ってるととて
もよく染まるようです。
一般的に色が入りにくくなるってのは事実ですよ。
つまり、染まりにくいってのはシャンプーがよくないからではないっ
てこと。
逆に、品質が悪く、洗浄力のやたら強いシャンプーを使ってるととて
もよく染まるようです。
70 ： ：2006/10/25(水) 15:04:13 ID:0iNmV/Gy
> あんたはアムシャンプーには問題があって、椿は問題ないと思うんだね？
それこそ主観だろw
「椿は問題ない」なんて誰が言ってるんだ？
アムも資生堂も人によって相性があるっていう部分では一緒、
ことさらアムだけをヨイショした上に椿の評判が悪いからって
「市販品のシャンプー最近ひどい！ 」って十把一からげにいうのが
おかしいって言ってるんだよ。
さあ、客観的に反論してくれよ。
それこそ主観だろw
「椿は問題ない」なんて誰が言ってるんだ？
アムも資生堂も人によって相性があるっていう部分では一緒、
ことさらアムだけをヨイショした上に椿の評判が悪いからって
「市販品のシャンプー最近ひどい！ 」って十把一からげにいうのが
おかしいって言ってるんだよ。
さあ、客観的に反論してくれよ。
>>67
えっとですね。主観ばかりだな、とのことですが
主観ばかりです。
美容師の話は
個人的に｢裏がとれてる｣訳ではないです。
５年間二ヵ月に一回同じ人に切ってもらってますからね。二ヵ月に一回は俺の頭見てる訳です。俺にとっては信憑性の高い意見でした。
えっとですね。主観ばかりだな、とのことですが
主観ばかりです。
美容師の話は
個人的に｢裏がとれてる｣訳ではないです。
５年間二ヵ月に一回同じ人に切ってもらってますからね。二ヵ月に一回は俺の頭見てる訳です。俺にとっては信憑性の高い意見でした。
>>70
市販品のシャンプー最近ひどいよ？
これも俺の主観ですからね、他人の｢主観｣をそのまま自分の価値観にスライドさせて疑問持ってどーすんねん！？って感じですけど。
椿以外にも俺の中でNGになったシャンプー結構ありますけどね。
市販品のシャンプー最近ひどいよ？
これも俺の主観ですからね、他人の｢主観｣をそのまま自分の価値観にスライドさせて疑問持ってどーすんねん！？って感じですけど。
椿以外にも俺の中でNGになったシャンプー結構ありますけどね。
73 ：へ？：2006/10/25(水) 15:35:50 ID:swfzPr1k
>>70
＞「椿は問題ない」なんて誰が言ってるんだ？
久々にズルッときたよ。
おいおい、なんだよ。
じゃあ、一消費者の主観意見を主観的だと批判しただけなのか？
・・・わかった、これからもその調子でやってくれ。
おそらくは、3レスに1つは君の批判カキコミになるだろうね。
＞「椿は問題ない」なんて誰が言ってるんだ？
久々にズルッときたよ。
おいおい、なんだよ。
じゃあ、一消費者の主観意見を主観的だと批判しただけなのか？
・・・わかった、これからもその調子でやってくれ。
おそらくは、3レスに1つは君の批判カキコミになるだろうね。
74 ： ：2006/10/25(水) 15:45:50 ID:0iNmV/Gy
おや、本人の登場かい？
> これも俺の主観ですからね、他人の｢主観｣をそのまま自分の価値観にスライドさせて疑問持ってどーすんねん！？って感じですけど。
主観を元に話を膨らませるんじゃないよ。↓
> 市販品で安心、安全をコンセプトにスタートして作られてる製品て実際あんまりないと思う。
> 市販品でも用事は足りるけどもさぁー！誉められたもんじゃないよ。
> 扱ってないけども、例えばスーパーの豆腐と某豆腐屋の豆腐で、材料も成分表示も栄養も一緒なのに、なんで後者のほうが旨いねん？て話。
> ほんとは一概に高いとか安いとか比べる対象じゃない。
> これも俺の主観ですからね、他人の｢主観｣をそのまま自分の価値観にスライドさせて疑問持ってどーすんねん！？って感じですけど。
主観を元に話を膨らませるんじゃないよ。↓
> 市販品で安心、安全をコンセプトにスタートして作られてる製品て実際あんまりないと思う。
> 市販品でも用事は足りるけどもさぁー！誉められたもんじゃないよ。
> 扱ってないけども、例えばスーパーの豆腐と某豆腐屋の豆腐で、材料も成分表示も栄養も一緒なのに、なんで後者のほうが旨いねん？て話。
> ほんとは一概に高いとか安いとか比べる対象じゃない。
>>74
どんだけミーハーに俺のレス受けとめたんだ・・・。
で、昨日のレスには少しだけ理由があります。普段あのアム寄りの内容はレスしないです。最近盛り上がってないみたいだったんでね。
内容は正直な話すっとんきょうだろうが有益だろうが問題じゃないです。
俺の意見に対して
｢それは〇〇だ｣｢それならこうしたほうがいい｣と必ず反対意見が出てきやすい内容であればいいです。
そうすることで自然に発言しやすい土壌ができ、
議論がまた活発になるのでは？とね。
あんまりレスがあがらないと言いたいことがあっても発言しにくい雰囲気になりますからね。
ま、余計なお世話でしたね。すいません。
どんだけミーハーに俺のレス受けとめたんだ・・・。
で、昨日のレスには少しだけ理由があります。普段あのアム寄りの内容はレスしないです。最近盛り上がってないみたいだったんでね。
内容は正直な話すっとんきょうだろうが有益だろうが問題じゃないです。
俺の意見に対して
｢それは〇〇だ｣｢それならこうしたほうがいい｣と必ず反対意見が出てきやすい内容であればいいです。
そうすることで自然に発言しやすい土壌ができ、
議論がまた活発になるのでは？とね。
あんまりレスがあがらないと言いたいことがあっても発言しにくい雰囲気になりますからね。
ま、余計なお世話でしたね。すいません。
76 ： ：2006/10/25(水) 16:41:47 ID:0iNmV/Gy
> 久々にズルッときたよ。
> おいおい、なんだよ。
> じゃあ、一消費者の主観意見を主観的だと批判しただけなのか？
おやおや、本人が出てきて主観ばかりだと認めたらコロっと変わるんだな
>>68で言った「今までの意見が主観ばかりとは思えないけど」はどうなったんだ？
> おそらくは、3レスに1つは君の批判カキコミになるだろうね。
そうなるといいなww
>>75
ホント余計だよ、何様のつもりなんだか。
> おいおい、なんだよ。
> じゃあ、一消費者の主観意見を主観的だと批判しただけなのか？
おやおや、本人が出てきて主観ばかりだと認めたらコロっと変わるんだな
>>68で言った「今までの意見が主観ばかりとは思えないけど」はどうなったんだ？
> おそらくは、3レスに1つは君の批判カキコミになるだろうね。
そうなるといいなww
>>75
ホント余計だよ、何様のつもりなんだか。
78 ： ：2006/10/25(水) 17:47:59 ID:0iNmV/Gy
> みんなスルーする内容じゃないかな。
だったらあんたもスルーすりゃいいじゃんw
あんたと違って仕込みで反対意見を誘ってるわけじゃないから構わんよ。
ヤラセで板を賑わせようなんてするからオレみたいのに絡まれるんだよww
だったらあんたもスルーすりゃいいじゃんw
あんたと違って仕込みで反対意見を誘ってるわけじゃないから構わんよ。
ヤラセで板を賑わせようなんてするからオレみたいのに絡まれるんだよww
>>66 >ここでいうトークとして問題のない｢安全｣とあなたが製品に求めてる「安全」は微妙に違う。 ここでいう問題のない「安全」っていうのは、市販品も含め全て「安全」であるって考えで受けとめるべきだったんですね？？
>>77 主観的意見で大丈夫だから教えて下さい。アムのシャンプーが良いトコはどんな所ですか？？安全ってなかなか目に見える物じゃないじゃないですか。使い心地なのかな？？
ただの消費者が、使ってる製品がいいとか、他社製品はまずいとか、
無責任に井戸端で言う分には「口コミ」だから仕方が無いし、いいとはおもうんだ。
しかし、マルチ商法のばあいは「販売員（勧誘者、DT)」がそういうこと言っちゃうから、かなり問題があるよね。
マルチ商法では、単なる消費者と言うのは凄く少ないわけだよ。
無責任に井戸端で言う分には「口コミ」だから仕方が無いし、いいとはおもうんだ。
しかし、マルチ商法のばあいは「販売員（勧誘者、DT)」がそういうこと言っちゃうから、かなり問題があるよね。
マルチ商法では、単なる消費者と言うのは凄く少ないわけだよ。
82 ：へ？：2006/10/25(水) 18:05:31 ID:swfzPr1k
>>78
シャンプーの件はヤラセじゃないの！
で、あなたのレスに突っ込ませてもらえば
最低限アムウェイを絡めた内容にしてくれ。
アムウェイばかりヨイショして
これだけだろ？
なんで嫉妬してんねんて話！
他に着目した点も
主観でどーのこーのとかさ！結論でてるんだし今更どーでもいいことじゃね？
って話だ。
シャンプーの件はヤラセじゃないの！
で、あなたのレスに突っ込ませてもらえば
最低限アムウェイを絡めた内容にしてくれ。
アムウェイばかりヨイショして
これだけだろ？
なんで嫉妬してんねんて話！
他に着目した点も
主観でどーのこーのとかさ！結論でてるんだし今更どーでもいいことじゃね？
って話だ。
84 ： ：2006/10/25(水) 19:23:41 ID:0iNmV/Gy
>>82
> おれとした事がうっかりマジレスしてしまった。
自分の都合の悪い部分↓には触れないで何がマジレスだww
おやおや、本人が出てきて主観ばかりだと認めたらコロっと変わるんだな
>>68で言った「今までの意見が主観ばかりとは思えないけど」はどうなったんだ？
レスつけといて「スルースルー」 なんて馬鹿じゃないか？
>>83
> アムウェイばかりヨイショして
>
> これだけだろ？
これだけでも構わんだろ？
ネタだか何だか知らんが主観でのヨイショに突っ込み入れて何が悪い。
> 他に着目した点も
> 主観でどーのこーのとかさ！結論でてるんだし今更どーでもいいことじゃね？
> って話だ。
自分が言った事を「今更どーでもいいことじゃね？」なんて無責任なヤツだなw
言い訳した挙げ句に 「ま、余計なお世話でしたね。すいません。」じゃ
反省してる訳でも無さそうだし。
まあ、その程度のヤツだって事だな。
> おれとした事がうっかりマジレスしてしまった。
自分の都合の悪い部分↓には触れないで何がマジレスだww
おやおや、本人が出てきて主観ばかりだと認めたらコロっと変わるんだな
>>68で言った「今までの意見が主観ばかりとは思えないけど」はどうなったんだ？
レスつけといて「スルースルー」 なんて馬鹿じゃないか？
>>83
> アムウェイばかりヨイショして
>
> これだけだろ？
これだけでも構わんだろ？
ネタだか何だか知らんが主観でのヨイショに突っ込み入れて何が悪い。
> 他に着目した点も
> 主観でどーのこーのとかさ！結論でてるんだし今更どーでもいいことじゃね？
> って話だ。
自分が言った事を「今更どーでもいいことじゃね？」なんて無責任なヤツだなw
言い訳した挙げ句に 「ま、余計なお世話でしたね。すいません。」じゃ
反省してる訳でも無さそうだし。
まあ、その程度のヤツだって事だな。
>>35 gm さん
>今のMLM従事者や主宰会社は、本質がわかってないんですよ。
アタシは、ＭＬＭってのは、
「主宰会社がテキトーな商品に高い利潤をのせて流通させて儲ける」
ものだと思ってるんだけど、
gmさんのいう本質って「こういう利用もできる」って理想なんじゃない？
>最後には泥で洗うしかなくなっちゃいますよ。
泥も粒の刺激がよくないから、最後は水じゃないかしら。
>今のMLM従事者や主宰会社は、本質がわかってないんですよ。
アタシは、ＭＬＭってのは、
「主宰会社がテキトーな商品に高い利潤をのせて流通させて儲ける」
ものだと思ってるんだけど、
gmさんのいう本質って「こういう利用もできる」って理想なんじゃない？
>最後には泥で洗うしかなくなっちゃいますよ。
泥も粒の刺激がよくないから、最後は水じゃないかしら。
シャンプーについて、もう少し追求したいので、OEM先を知ってる方がいたら教えてください。アムウェイのシャンプーみたいですけど、自社開発じゃないですよね？
>>80
たぶん購入経験者ではないですよね？。手元にね
アムウェイはじめてガイドがあるんで、その中に。
Qアムウェイの製品は、どんな姿勢で、どんな思いを込めてつくられてるの？
A｢使う人にとって最高の満足を…｣その願いをすべての製品に込めて～省略～
原料からお届けまで一貫して責任をもつのも、毎日安心してお使い頂くためには当然のこと。その気持ちがアムウェイ品質につながってます。～略。
これパンフに記載されてる一部です。
俺みたいに市販品で合わなかった場合これ見たら
｢この姿勢なら１度は試してみる価値はありそうだな｣って思います。
仮に製造元が他社であったりしても、｢この姿勢でセレクトしてるのであれば｣って感じです。
で、実際使用しました！なんせ前の椿がね俺の頭皮にあわなかったんで・・・。髪質も悪いほうに変化したし、
まぁ使用して改善されましたよ。荒れてないし、髪質は文面で表すのは難しいですね(笑
たぶん購入経験者ではないですよね？。手元にね
アムウェイはじめてガイドがあるんで、その中に。
Qアムウェイの製品は、どんな姿勢で、どんな思いを込めてつくられてるの？
A｢使う人にとって最高の満足を…｣その願いをすべての製品に込めて～省略～
原料からお届けまで一貫して責任をもつのも、毎日安心してお使い頂くためには当然のこと。その気持ちがアムウェイ品質につながってます。～略。
これパンフに記載されてる一部です。
俺みたいに市販品で合わなかった場合これ見たら
｢この姿勢なら１度は試してみる価値はありそうだな｣って思います。
仮に製造元が他社であったりしても、｢この姿勢でセレクトしてるのであれば｣って感じです。
で、実際使用しました！なんせ前の椿がね俺の頭皮にあわなかったんで・・・。髪質も悪いほうに変化したし、
まぁ使用して改善されましたよ。荒れてないし、髪質は文面で表すのは難しいですね(笑
88 ：gm：2006/10/25(水) 20:32:28 ID:qFWfKzJ0
>>79
>ここでいう問題のない「安全」っていうのは、市販品も含め全て「安全」であるって考えで受けとめるべきだったんですね？？
まあ、そうです。
日本で普通に売られている、化粧品・シャンプーはすべて「安全です」として売っても問題ではないです。
逆に「○○のシャンプーは危ない」とかいう方が問題でしょうね。
>ここでいう問題のない「安全」っていうのは、市販品も含め全て「安全」であるって考えで受けとめるべきだったんですね？？
まあ、そうです。
日本で普通に売られている、化粧品・シャンプーはすべて「安全です」として売っても問題ではないです。
逆に「○○のシャンプーは危ない」とかいう方が問題でしょうね。
89 ：gm：2006/10/25(水) 20:34:36 ID:qFWfKzJ0
>>ネタです さん
おお、お久しぶりです。
>主宰会社がテキトーな商品に高い利潤をのせて流通させて儲ける
私の言うMLMの本質ってのは、
「特定利益を得られる業務を提供する業務」ただそれだけですよ。
特商法の通りでそれ以上の余分な定義なんてありません。
そりゃ実際に運営するには、既存のシステムはある種の参考にはなりますがね。
「主宰会社がテキトーな商品に高い利潤をのせて流通させて儲け」なれば、
連鎖販売取引の定義にはまらないって事はないでしょ？
MLMを何も知らない人に、特商法の連鎖販売取引の定義を読ませて、
MLMに対する概念を持たせたら、今のMLMのように、
自由だ平等だ成功だなんて発想は出ないですよ。
余分な定義を加えて、それこそがMLMだと思っているＤＴや主宰会社が多いから、
本質がわかっていないと書いたんです。
おお、お久しぶりです。
>主宰会社がテキトーな商品に高い利潤をのせて流通させて儲ける
私の言うMLMの本質ってのは、
「特定利益を得られる業務を提供する業務」ただそれだけですよ。
特商法の通りでそれ以上の余分な定義なんてありません。
そりゃ実際に運営するには、既存のシステムはある種の参考にはなりますがね。
「主宰会社がテキトーな商品に高い利潤をのせて流通させて儲け」なれば、
連鎖販売取引の定義にはまらないって事はないでしょ？
MLMを何も知らない人に、特商法の連鎖販売取引の定義を読ませて、
MLMに対する概念を持たせたら、今のMLMのように、
自由だ平等だ成功だなんて発想は出ないですよ。
余分な定義を加えて、それこそがMLMだと思っているＤＴや主宰会社が多いから、
本質がわかっていないと書いたんです。
90 ：gm：2006/10/25(水) 20:37:09 ID:qFWfKzJ0
>>86
あなたが見られたサイトは99年当時のものですが、
化粧品はそのころは、日本コルマーという会社のOEMでした。
今は自社開発です。
シャンプーは発売当初から自社開発だったと記憶しとります。
いちおう米国本社にはまあまあの規模の工場があるんですよ。
あなたが見られたサイトは99年当時のものですが、
化粧品はそのころは、日本コルマーという会社のOEMでした。
今は自社開発です。
シャンプーは発売当初から自社開発だったと記憶しとります。
いちおう米国本社にはまあまあの規模の工場があるんですよ。
91 ：へ？：2006/10/25(水) 20:52:08 ID:swfzPr1k
92 ：gm：2006/10/25(水) 21:13:56 ID:qFWfKzJ0
>>91
日本では化粧品の輸入はハードル高いですし、
日本人と米国人では「匂い」に対する好みがまるで違いますからな。
また肌質も違います。
上陸していきなり日本仕様ラインを作るようなリスクも負えないし、
工場規模も不十分だったという事でしょ。
今は米国で日本仕様の化粧品を作っています。
日本では化粧品の輸入はハードル高いですし、
日本人と米国人では「匂い」に対する好みがまるで違いますからな。
また肌質も違います。
上陸していきなり日本仕様ラインを作るようなリスクも負えないし、
工場規模も不十分だったという事でしょ。
今は米国で日本仕様の化粧品を作っています。
>>87購入経験は無いです！アムでいざこざがあったぐらい！後、登録料払ってまで買うからには、市販品では得られない効果と、付加価値でもあるのかなぁ？って思ったんです。ハズレじゃないから付き合いで買う人もいるかな？とかアムの愛用者って色んな人がいそう
>>92 自社開発品なんですね。アムって<<4にあるように、OEM品が多いから、化粧品もそうかと思ってました。ついでにアムって自社開発ブランドはサプリしか無い、へっぽこ会社だと思ってましたww まだまだ知らない事いっぱいありそうですわ。。
買うだけクラブの場合
登録料は発生しないよ。
アイナチュラやヤフオクでも購入可能じゃないかなあ。アムに限らずMLMの製品をこっそりと！？使ってる人は割といますよ。
俺も買うだけクラブに入ったあともアポ取られて勧誘うけましたね。
丁重に｢めんどくさい｣で断りましたけど。
ＤＴとは今連絡とってないですね。だから誰にも気使わないで好きな時に好きな数を注文できます。
最後に購入してから１年間購入がなければメンバー資格は執行されます。
気に入らなくなったらそのままほっとけばアムとバイバイって訳です。
あんまり頻繁には使わないですけどね。
登録料は発生しないよ。
アイナチュラやヤフオクでも購入可能じゃないかなあ。アムに限らずMLMの製品をこっそりと！？使ってる人は割といますよ。
俺も買うだけクラブに入ったあともアポ取られて勧誘うけましたね。
丁重に｢めんどくさい｣で断りましたけど。
ＤＴとは今連絡とってないですね。だから誰にも気使わないで好きな時に好きな数を注文できます。
最後に購入してから１年間購入がなければメンバー資格は執行されます。
気に入らなくなったらそのままほっとけばアムとバイバイって訳です。
あんまり頻繁には使わないですけどね。
あーごめんごめん！
1500円かかります
初回発注で5000円以上購入した場合は免除です。
1500円かかります
初回発注で5000円以上購入した場合は免除です。
売り物はシャンプーだけじゃないですもんね。まぁ他にもいい商品があるんでしょう！自分の友達は歯ブラシを勧めてきました。
98 ：（｀´）：2006/10/26(木) 12:23:35 ID:ZqZrlRSX
マルチか？通販か？
また１つのマルチ会社が社内紛争の果て、分裂した模様
（株）セプテムプロダクツ vs （株）エルテ化粧品
基礎化粧品エルテを中心に、
マルチまがい商法で伸びてきた（株）セプテムに対し
通信販売で追い討ちをかける（株）エルテ化粧品
司法を巻き込みガチンコ殴り合いの模様。
商標はどちらのもの？消費者はどっちにつく？勝つのはどっち！？
（株）セプテムプロダクツ
ttp://www.septem.co.jp/
(株)エルテ化粧品
ttp://www.althea.jp/
また１つのマルチ会社が社内紛争の果て、分裂した模様
（株）セプテムプロダクツ vs （株）エルテ化粧品
基礎化粧品エルテを中心に、
マルチまがい商法で伸びてきた（株）セプテムに対し
通信販売で追い討ちをかける（株）エルテ化粧品
司法を巻き込みガチンコ殴り合いの模様。
商標はどちらのもの？消費者はどっちにつく？勝つのはどっち！？
（株）セプテムプロダクツ
ttp://www.septem.co.jp/
(株)エルテ化粧品
ttp://www.althea.jp/
↑誰やねん！
>> gm さん
おひさ♪
従事者の多くがＭＬＭを見誤ってるってのには賛成だけど、
主宰企業はどうかなって。
ＤＴを煽るために、わざとトボケた広報をしてるんじゃないかしら。
>「特定利益を得られる業務を提供する業務」ただそれだけですよ。
それはそうなんだけど、
問題は、なんのために特定利益を得られる業務を提供するのか。
営利企業なんだから営利目的なのは当然なんだけど、なんとなく、
ＭＬＭを採用してないとこよりアコギなように思います。
おひさ♪
従事者の多くがＭＬＭを見誤ってるってのには賛成だけど、
主宰企業はどうかなって。
ＤＴを煽るために、わざとトボケた広報をしてるんじゃないかしら。
>「特定利益を得られる業務を提供する業務」ただそれだけですよ。
それはそうなんだけど、
問題は、なんのために特定利益を得られる業務を提供するのか。
営利企業なんだから営利目的なのは当然なんだけど、なんとなく、
ＭＬＭを採用してないとこよりアコギなように思います。
101 ：ｱﾑｳｪｲあんち：2006/10/26(木) 19:14:05 ID:tn/vxMvn
鍋とか清浄器など高い物
ばかり勧めてくる知人。
知人の家に行ったら
アムだらけ。調味料まで
こだわってアム使ってる。
ばかり勧めてくる知人。
知人の家に行ったら
アムだらけ。調味料まで
こだわってアム使ってる。
102 ：ワシ金持ちやで：2006/10/26(木) 19:25:51 ID:bj6kXZVX
ワシのゲレンデヴァーゲンにアムのワックスを勝手にかけて｢どう？いけてない？」
十万円のガラスコーティング施行しとるんじゃボケェ！！！！曇ったがな首締めたろか？
遠い昔こやつにダイヤモンド商法…ベルギーダイヤモンドだったかドイツダイヤモンドか忘れたが騙された
二回死ろすしたろか
十万円のガラスコーティング施行しとるんじゃボケェ！！！！曇ったがな首締めたろか？
遠い昔こやつにダイヤモンド商法…ベルギーダイヤモンドだったかドイツダイヤモンドか忘れたが騙された
二回死ろすしたろか
>>100 あこぎな商売っつーのは、間違いない！！ってーかそう見られておかしくない事ばっかしてるし。でもビジネスとしたら、伝える人がいるから広がるし、消費者の商品価値の真偽の目の無さをうまくついてる
104 ：gm：2006/10/26(木) 20:26:39 ID:nX0qHsEn
>>ネタです さん
>なんとなく、
>ＭＬＭを採用してないとこよりアコギなように思います。
「なんとなく」とは、いつも(イヤミの)鋭いあなたらしくないですな。
いや、90年代以降の後発主宰会社が見ているMLMの原型は、
あくまでもアムウェイでしょうからね。
多分殆どの創業者がMLMを選ぶ理由は「儲かりそうだ」だけですよ。
創業者がMLM経験者だから始めたって場合も多いでしょうな。
ああ・・そもそもアムウェイもそうですね。
「わざとトボケた広報」をしなきゃいけないのが解っていたら、
MLMを採用しないんじゃないでしょうかね。
「わざとトボケた広報」をした場合どうなるかは、
今のアムウェイを見てりゃわかりますからね。
トラブルと苦情処理とアホなＤＴの相手と社会の批判を
営業を続ける限り背負わなきゃならない事がわかっていたら、
だれもMLMの主宰なんかしませんよ。
ある意味、MLM創業者もDTと似たような理想を持っているんですよ。
まあ、傍目には、
「短期間でごっそり儲けて、伸び悩んだらさっさと撤退しよう。」
なんて気で始める創業者も多いと思われるかもしれませんが、
ある程度売り上げている段階で途中撤退って大変ですよ。
撤退も十分なリスクを背負います。
外資系なら逃げやすいですが、国内企業だとギリギリまで逃げれませんよ。
月500万以下の売上で、仕方なくやっている会社も多いです。
>なんとなく、
>ＭＬＭを採用してないとこよりアコギなように思います。
「なんとなく」とは、いつも(イヤミの)鋭いあなたらしくないですな。
いや、90年代以降の後発主宰会社が見ているMLMの原型は、
あくまでもアムウェイでしょうからね。
多分殆どの創業者がMLMを選ぶ理由は「儲かりそうだ」だけですよ。
創業者がMLM経験者だから始めたって場合も多いでしょうな。
ああ・・そもそもアムウェイもそうですね。
「わざとトボケた広報」をしなきゃいけないのが解っていたら、
MLMを採用しないんじゃないでしょうかね。
「わざとトボケた広報」をした場合どうなるかは、
今のアムウェイを見てりゃわかりますからね。
トラブルと苦情処理とアホなＤＴの相手と社会の批判を
営業を続ける限り背負わなきゃならない事がわかっていたら、
だれもMLMの主宰なんかしませんよ。
ある意味、MLM創業者もDTと似たような理想を持っているんですよ。
まあ、傍目には、
「短期間でごっそり儲けて、伸び悩んだらさっさと撤退しよう。」
なんて気で始める創業者も多いと思われるかもしれませんが、
ある程度売り上げている段階で途中撤退って大変ですよ。
撤退も十分なリスクを背負います。
外資系なら逃げやすいですが、国内企業だとギリギリまで逃げれませんよ。
月500万以下の売上で、仕方なくやっている会社も多いです。
アムの育毛剤一年使って効果無しですた。でもｲｿﾌﾗﾎﾞﾝ＆ｶﾌﾟｻｲｼﾝ育毛法で三ヶ月で変化ありました。
三万円近いﾀﾞｲｴｯﾄｻﾌﾟﾘｾｯﾄを言われた通りに使用したら2Kg太りました。
本当にありがとうございました。
三万円近いﾀﾞｲｴｯﾄｻﾌﾟﾘｾｯﾄを言われた通りに使用したら2Kg太りました。
本当にありがとうございました。
106 ：名無し：2006/10/27(金) 18:36:25 ID:zZJOc30s
■整水器販売業者に停止命令
http://www.mbs.jp/news/kansai_NS219200610271522160.shtml
「水道水を飲み続ければ病気になる」などと嘘のセールストークでアルカリイオン整水器を
販売していた大阪の会社に対し、経済産業省が半年間の業務停止を命じました。
業務停止命令を受けたのは、大阪市北区の訪問販売会社「サンライズコーポレーション」です。
経済産業省によりますと、この会社は水道の点検などと偽って戸別訪問し、
「水道水を飲み続けると病気になる。うちの商品を使えば糖尿病の治療に効く」などと嘘を言って、
アルカリイオン整水器などを販売していました。
１台およそ４０万円で販売されていた整水器の原価は７万円程度で、
契約数は去年４月からの半年間で４００件以上にのぼっています。
契約者の半数以上が高齢者で、認知症などで判断力が不足したお年寄りも含まれていたということです。
経済産業省は、これらの行為が特定商取引法で禁じた迷惑勧誘や不実告知などに当たると判断、
６ヵ月間の業務停止などを命じました。 (10/27 16:08)
http://www.mbs.jp/news/kansai_NS219200610271522160.shtml
「水道水を飲み続ければ病気になる」などと嘘のセールストークでアルカリイオン整水器を
販売していた大阪の会社に対し、経済産業省が半年間の業務停止を命じました。
業務停止命令を受けたのは、大阪市北区の訪問販売会社「サンライズコーポレーション」です。
経済産業省によりますと、この会社は水道の点検などと偽って戸別訪問し、
「水道水を飲み続けると病気になる。うちの商品を使えば糖尿病の治療に効く」などと嘘を言って、
アルカリイオン整水器などを販売していました。
１台およそ４０万円で販売されていた整水器の原価は７万円程度で、
契約数は去年４月からの半年間で４００件以上にのぼっています。
契約者の半数以上が高齢者で、認知症などで判断力が不足したお年寄りも含まれていたということです。
経済産業省は、これらの行為が特定商取引法で禁じた迷惑勧誘や不実告知などに当たると判断、
６ヵ月間の業務停止などを命じました。 (10/27 16:08)
>> gm さん
利益率だけでアコギかそうでないかを判断できるものではないし、
「卸売業」という括りじゃなくて「ブランド品販売業」として捉えたら、
利益率としてはかわいいものよね。
ただ、存在しないブランド品的価値を認めさせるために、
ＤＴがあることないこと吹聴してるのを放置してるのが気に入らないのよね。
>月500万以下の売上で、仕方なくやっている会社も多いです。
月500万の売上で、会社を飛ばしておくだけの利益がでるって見方も。
利益率だけでアコギかそうでないかを判断できるものではないし、
「卸売業」という括りじゃなくて「ブランド品販売業」として捉えたら、
利益率としてはかわいいものよね。
ただ、存在しないブランド品的価値を認めさせるために、
ＤＴがあることないこと吹聴してるのを放置してるのが気に入らないのよね。
>月500万以下の売上で、仕方なくやっている会社も多いです。
月500万の売上で、会社を飛ばしておくだけの利益がでるって見方も。
108 ：gm：2006/10/28(土) 00:11:48 ID:lxUFazFJ
>>ネタです さん
そりゃ、創業以来500万を超えた事がなくて今500万ならいいですけどね。
初期の頃に順調に伸びると、設備や人を増強したり、
新製品の開発に着手したりしますからな。
>ＤＴがあることないこと吹聴してるのを放置してるのが気に入らないのよね。
ま、この辺はなんだかんだ言っても、「黙認」しているくさいですな。
ここでも度々紹介された会報などでの「嘘トークの注意」は、
殆どが、第三者からの苦情があっての話みたいですしね。
最近は「エコナ」や「醤油のふた」などがそうですよね。
それでもアムウェイあたりはちゃんと広報するからまだいいですけどね。
しかし、こういった他社を中傷するような(しかも嘘)トークは別としても、
自社ブランド・メーカーとしては、
「ブランド品的価値」を付加させようとするのも理解はできます。
米国本社も金は相当に持っているはずですが、
ちょっと開発費(化粧品以外)に多めに回して、
本当にブランド的価値をつければいいと思いますがね。
そりゃ、創業以来500万を超えた事がなくて今500万ならいいですけどね。
初期の頃に順調に伸びると、設備や人を増強したり、
新製品の開発に着手したりしますからな。
>ＤＴがあることないこと吹聴してるのを放置してるのが気に入らないのよね。
ま、この辺はなんだかんだ言っても、「黙認」しているくさいですな。
ここでも度々紹介された会報などでの「嘘トークの注意」は、
殆どが、第三者からの苦情があっての話みたいですしね。
最近は「エコナ」や「醤油のふた」などがそうですよね。
それでもアムウェイあたりはちゃんと広報するからまだいいですけどね。
しかし、こういった他社を中傷するような(しかも嘘)トークは別としても、
自社ブランド・メーカーとしては、
「ブランド品的価値」を付加させようとするのも理解はできます。
米国本社も金は相当に持っているはずですが、
ちょっと開発費(化粧品以外)に多めに回して、
本当にブランド的価値をつければいいと思いますがね。
嘘トーク、アムの上位の説明だけを妄信的に信じた人達の行動ですね。
彼らには全くの悪意がない。 ある意味可哀想です。
連鎖販売の上位置の人達は、ある意味確信犯だと思います。
トークも嘘だと知っているし、Amway得意の他社製品との対照実験も
条件を同じにすると、他社製品との効果の差がない程の製品だと知っていて、
善良な人々を騙している。
「アムウェイに関わると友達を失くす」と言われていますが、本当のお話だった
ようです。説明会に連れ出されてどうも「胡散臭い商売」と察しました。
今では、本当に関わらなくてよかった。
彼らには全くの悪意がない。 ある意味可哀想です。
連鎖販売の上位置の人達は、ある意味確信犯だと思います。
トークも嘘だと知っているし、Amway得意の他社製品との対照実験も
条件を同じにすると、他社製品との効果の差がない程の製品だと知っていて、
善良な人々を騙している。
「アムウェイに関わると友達を失くす」と言われていますが、本当のお話だった
ようです。説明会に連れ出されてどうも「胡散臭い商売」と察しました。
今では、本当に関わらなくてよかった。
110 ：深夜のイップク：2006/10/28(土) 01:50:58 ID:CxO3KKZM
伝える手段が口コミの場合、どのように伝えるのがベストなのだろう？
ありのまま・・・これが１番誤解されない訳だが、他社の製品と効果に差が無い以上、伝えようとしている相手が今現在使用してる製品を、改めて見直すだけの結果に終わりそうだ。
他社製品との比較・・・仮に他社の製品よりあらゆる面で優れていたとしても、比較は禁止されている。
｢いい製品｣と言うのも主観による。やはり利害関係が生まれる中では使いにくい。
｢人や環境にやさしい｣
どのように？と聞いた場合。まさか化学式や結合式を書き記す訳にもいかない。今使用している製品が危険でない限り、やはり使いにくい。
ありのまま特性を伝えて
最後に｢比較的お薦めです｣んー。この辺が妥当なところだろうか。
ありのまま・・・これが１番誤解されない訳だが、他社の製品と効果に差が無い以上、伝えようとしている相手が今現在使用してる製品を、改めて見直すだけの結果に終わりそうだ。
他社製品との比較・・・仮に他社の製品よりあらゆる面で優れていたとしても、比較は禁止されている。
｢いい製品｣と言うのも主観による。やはり利害関係が生まれる中では使いにくい。
｢人や環境にやさしい｣
どのように？と聞いた場合。まさか化学式や結合式を書き記す訳にもいかない。今使用している製品が危険でない限り、やはり使いにくい。
ありのまま特性を伝えて
最後に｢比較的お薦めです｣んー。この辺が妥当なところだろうか。
一般販売業みたいにDTに対し企業が定期的に画一的な厳しい教育制度、
研修制度を設ければ悪評は改善できると思うけどなあ
DTが嫌うリーマンみたいになるけど本当に悪評が業績悪化の原因ならやるべき
縛りがあり、嘘や誇大表現を禁じ、
ありのままのアムウェイを伝えたら誰もやらないと思うけどね。
ありのままのアムウェイは1%の成功者も出さないシステムなわけだし
ＭＬＭは悪評黙認な以上はあこぎな商売と捉えられても仕方ないよ。
研修制度を設ければ悪評は改善できると思うけどなあ
DTが嫌うリーマンみたいになるけど本当に悪評が業績悪化の原因ならやるべき
縛りがあり、嘘や誇大表現を禁じ、
ありのままのアムウェイを伝えたら誰もやらないと思うけどね。
ありのままのアムウェイは1%の成功者も出さないシステムなわけだし
ＭＬＭは悪評黙認な以上はあこぎな商売と捉えられても仕方ないよ。
112 ：買うだけ倶楽部：2006/10/28(土) 23:07:47 ID:uU0B7/sH
仕事の取引先担当者がアムウェイだったので、貧乏くじ引いちまったなと思いつつ、
付き合いで、買うだけクラブに入りました。
ディストリビューターにはならなくていいと言われています。
3ヶ月ほどになるけど、主に洗剤なんかの消耗品、カミさんのサプリを買ってます。
市販品より高価であるというのはわかっていますが、価格の問題以外に買わない方がいいという
理由はありますか？
製品の質は劣悪ではないようだし、買い続けることが自分の本業（アムウェイとは無関係）の
受注にも繋がるので、うまいことやっていきたいと思っているんですが、
やめた方がいいですかね？
付き合いで、買うだけクラブに入りました。
ディストリビューターにはならなくていいと言われています。
3ヶ月ほどになるけど、主に洗剤なんかの消耗品、カミさんのサプリを買ってます。
市販品より高価であるというのはわかっていますが、価格の問題以外に買わない方がいいという
理由はありますか？
製品の質は劣悪ではないようだし、買い続けることが自分の本業（アムウェイとは無関係）の
受注にも繋がるので、うまいことやっていきたいと思っているんですが、
やめた方がいいですかね？
113 ：カルト教団と同じように思われる：2006/10/28(土) 23:30:57 ID:U7jfeDQ0
>>112
社会的信用が下がる。
あなたは個人経営ですか？会社勤めですか？
取引相手のアム信者は、今後は誰かを勧誘するときに、「○○社の□△さんも参加している。製品を使っている。」とあなたの名前を使う可能性があります。
あなたが貧乏くじだと思ったように、ほかのひともアムウェイを良くは思わないでしょう。
あなたの会社と取引のある別の人が、あなたもアムの製品を使っていると聞いたとき、どう思うでしょうか。
＞ ディストリビューターにはならなくていいと言われています。
絶対１００％、ディストリビューターにもなるように勧誘されますよ。
社会的信用が下がる。
あなたは個人経営ですか？会社勤めですか？
取引相手のアム信者は、今後は誰かを勧誘するときに、「○○社の□△さんも参加している。製品を使っている。」とあなたの名前を使う可能性があります。
あなたが貧乏くじだと思ったように、ほかのひともアムウェイを良くは思わないでしょう。
あなたの会社と取引のある別の人が、あなたもアムの製品を使っていると聞いたとき、どう思うでしょうか。
＞ ディストリビューターにはならなくていいと言われています。
絶対１００％、ディストリビューターにもなるように勧誘されますよ。
>>112
仕事上の付き合いと割り切るのも一計かもね。
辞めたほうがいいかどうかは、あなたがDTのアプローチをどの程度まで許せるかによる。
この場合は仕事上のメリットと、アムにかかわるデメリットを天秤にかける事になるから、
今の所大きな面倒がなければ、うざくなったら辞めるでもいいと思うけどね。
いつ辞めようが同じ事やん。
商品に関しては値段以外に買わないほうがいいという事はない。
仕事上の付き合いと割り切るのも一計かもね。
辞めたほうがいいかどうかは、あなたがDTのアプローチをどの程度まで許せるかによる。
この場合は仕事上のメリットと、アムにかかわるデメリットを天秤にかける事になるから、
今の所大きな面倒がなければ、うざくなったら辞めるでもいいと思うけどね。
いつ辞めようが同じ事やん。
商品に関しては値段以外に買わないほうがいいという事はない。
上記にあるように製品的には特に問題はない。スーパーやドラッグストアで
他社と同価格、同様ラベルで売られていたならば遜色はない。
その他に関して取引上の天秤は個人の事情によりけりなのでここでの論述は
控えるが、他の人間との関係を考慮した場合、購入した製品は早めに消費しきる
か、即別の容器に移して保管、使用することをお勧めする。
他社と同価格、同様ラベルで売られていたならば遜色はない。
その他に関して取引上の天秤は個人の事情によりけりなのでここでの論述は
控えるが、他の人間との関係を考慮した場合、購入した製品は早めに消費しきる
か、即別の容器に移して保管、使用することをお勧めする。
116 ：アベベ：2006/10/29(日) 21:26:35 ID:51q+MExU
先日、アムウェイの商品を進められました。
1つ目は化粧品で「そばかす」が治る。
２つ目がトリプルＸとかいうビタミン剤を
飲むと、マックだけの食事でもたちまち体調が良くなると
言われたのですが、本当でしょうか？
その友達は、いつもペットボトルにアムウェイの浄水器の水を
持ち歩き、飲んでいるそうです。
挙句の果てに、1年前から会社の加湿器の水まで
アムウェイの水を使用していることが先日わかりました・・・・・
友達に言わせると水道水の蒸気を浴びるとガンになるそうです・・・・
あまり悪くは考えたくはないのですが・・・
この友達は洗脳されていると思いますか？
それとも、私が考えすぎなのでしょうか？
一般的な意見を聞かせてください。よろしくお願い致します。
1つ目は化粧品で「そばかす」が治る。
２つ目がトリプルＸとかいうビタミン剤を
飲むと、マックだけの食事でもたちまち体調が良くなると
言われたのですが、本当でしょうか？
その友達は、いつもペットボトルにアムウェイの浄水器の水を
持ち歩き、飲んでいるそうです。
挙句の果てに、1年前から会社の加湿器の水まで
アムウェイの水を使用していることが先日わかりました・・・・・
友達に言わせると水道水の蒸気を浴びるとガンになるそうです・・・・
あまり悪くは考えたくはないのですが・・・
この友達は洗脳されていると思いますか？
それとも、私が考えすぎなのでしょうか？
一般的な意見を聞かせてください。よろしくお願い致します。
117 ：guu：2006/10/29(日) 21:57:59 ID:ZxTwpbHF
洗脳じゃなくマインドコントロール。
水道水が危険→アム浄水器は最高性能→飲み水だけじゃなくお風呂の水も
→風呂用浄水器→そして洗剤、サプリ、鍋・・・etc
その友人は騙されやすいんだね。
「水道水の蒸気でガンになる」←不実告知だな。違法行為。
水道水が危険→アム浄水器は最高性能→飲み水だけじゃなくお風呂の水も
→風呂用浄水器→そして洗剤、サプリ、鍋・・・etc
その友人は騙されやすいんだね。
「水道水の蒸気でガンになる」←不実告知だな。違法行為。
118 ：ははは：2006/10/29(日) 22:46:55 ID:MmsNqC7/
そばかすの原因が解らないことには、｢治る｣と言い切るのはダメでしょう。
そのケースも人それぞれだろうし
｢治った例もある｣とか
｢そばかすになりにくい｣とかに加えて裏付け的な細かい説明がないとね。
いきなり｢治る｣と言われてもね。そばかすになる原因の説明からまずはいってもらわないと。
浄水器も｢結果｣だけ見たら水道水よりは体にいいでしょうけどね。これも説明が・・・。
サプリの薦めかたなんかは・・・アホ。
まず基本的に睡眠も含めて健康的な生活があって、なおかつ栄養の偏りを｢補助｣する為の補助食品て程度でしょ。
あとマックだけの人って現代人にありがちな感じで実は中々いないでしょ。
｢たちまちよくなる｣って言われてもね。生活の改善も含めて親身に、的確に説明してほしいもんだよね。
そのケースも人それぞれだろうし
｢治った例もある｣とか
｢そばかすになりにくい｣とかに加えて裏付け的な細かい説明がないとね。
いきなり｢治る｣と言われてもね。そばかすになる原因の説明からまずはいってもらわないと。
浄水器も｢結果｣だけ見たら水道水よりは体にいいでしょうけどね。これも説明が・・・。
サプリの薦めかたなんかは・・・アホ。
まず基本的に睡眠も含めて健康的な生活があって、なおかつ栄養の偏りを｢補助｣する為の補助食品て程度でしょ。
あとマックだけの人って現代人にありがちな感じで実は中々いないでしょ。
｢たちまちよくなる｣って言われてもね。生活の改善も含めて親身に、的確に説明してほしいもんだよね。
＞本当でしょうか？
そんな 戯言 に疑問を感じているようではカモ一直線の可能性が。
と、いうのが一般的な意見であろうと思われる。
そんな 戯言 に疑問を感じているようではカモ一直線の可能性が。
と、いうのが一般的な意見であろうと思われる。
120 ：宗教：2006/10/30(月) 01:01:54 ID:YpptLsBZ
ｱﾑｳｪｲ宗教
ミーティング、セミナーでほぼ全員メモ書き書きし
てるし目がいっちゃってるって感じ
ミーティング、セミナーでほぼ全員メモ書き書きし
てるし目がいっちゃってるって感じ
121 ：アベベ：2006/10/30(月) 01:02:48 ID:sZfR/dvf
>>116です。
やっぱりこの友達だめですかね。
サプリの説明ではアム以外の製品は石油が使われているから、
体に悪いとか？何とか言われるし・・・・
去年まで朝一番に来る良い人だったんだけどね・・・・
最近は会社は遅刻ばっかりだし、メールは夜中の3時過ぎに来るし・・・・
ミーティングてやつですかね？睡眠時間を削って
マインドコントロールするて話があるけど・・・・・
他人ごとじゃないですね・・・・
アドバイスありがとうございました。また、意見あったら
お聞かせください。
やっぱりこの友達だめですかね。
サプリの説明ではアム以外の製品は石油が使われているから、
体に悪いとか？何とか言われるし・・・・
去年まで朝一番に来る良い人だったんだけどね・・・・
最近は会社は遅刻ばっかりだし、メールは夜中の3時過ぎに来るし・・・・
ミーティングてやつですかね？睡眠時間を削って
マインドコントロールするて話があるけど・・・・・
他人ごとじゃないですね・・・・
アドバイスありがとうございました。また、意見あったら
お聞かせください。
122 ：ダルビッシュめ！！：2006/10/30(月) 01:57:35 ID:wnUQfCCT
典型的なアム信者ですね
個人的には友人の矛盾を
つくようなことはしない
ほうがいいかな！と。
友人はこれからもアポを入れてくると思われますが
あなたはまた断るでしょうね。
そして次にあなたはその友人を｢なんとか救いたい｣と思う気持ちが出るでしょう。
先に言っちゃいますけど
｢特効薬｣のような効果がある対応策は今のところないらしいです。
似たような境遇の人が過去何人も降臨してるので、過去スレをチェックしてみるといいかも。
あとは勉強するしかないですね。
半年ロムれなんて２ちゃんでよく言いますけど、半年ガチに勉強したら信者よりも詳しくなりそうですけどね。皮肉な話ですね。
今うかつに友人に反論したら言いくるめられて
こちらが反論する理由がなくなり
サインまで一直線！ってこともありえると思います。
個人的には友人の矛盾を
つくようなことはしない
ほうがいいかな！と。
友人はこれからもアポを入れてくると思われますが
あなたはまた断るでしょうね。
そして次にあなたはその友人を｢なんとか救いたい｣と思う気持ちが出るでしょう。
先に言っちゃいますけど
｢特効薬｣のような効果がある対応策は今のところないらしいです。
似たような境遇の人が過去何人も降臨してるので、過去スレをチェックしてみるといいかも。
あとは勉強するしかないですね。
半年ロムれなんて２ちゃんでよく言いますけど、半年ガチに勉強したら信者よりも詳しくなりそうですけどね。皮肉な話ですね。
今うかつに友人に反論したら言いくるめられて
こちらが反論する理由がなくなり
サインまで一直線！ってこともありえると思います。
123 ：K：2006/10/30(月) 02:38:55 ID:5mNpxdip
家族の一人がAmwayにハマってます(特に化粧品)Amwayって一、宗教団体と考えて
いいんでしょうか？
Amway独自の活動とかあったら教えてください 場合によっては止めさせます
いいんでしょうか？
Amway独自の活動とかあったら教えてください 場合によっては止めさせます
124 ：ダルビッシュめ！：2006/10/30(月) 04:49:19 ID:wnUQfCCT
>>宗教と考えていいんでしょうか
正確には宗教ではないです。お役立ちリンクの
｢アムウェイ物語｣に
｢ミーティングの種類と
重要性｣が載ってますから参考にしてみては？。(OMに関してはレベルも有り)
セミナーやラリー等のイベントも結構色々あるみたいですけど、内容が問題なんでしょうね
セミナー商法自体は全然めずらしくないです。
それ自体は一般的なビジネス手法ですから。
ソフトウェアの業界なんかでもよくあります
一回の講演で、理念から商品のコンセプト、システムの特徴や優位な点を
様々な人にアピールできますし、Q&Aもできますから広めるにはもってこいです
アムの場合話すのはアムビジネス成功者
内容は、アムとの出会いとその時の感想、始めた動機、今現在までの経緯かな。難しい内容ではないです
若者から年配者まで客席にいますから、全員に解るような話にしてあるはずです。
それじゃ漏れは今日からしばらくの間、香港出張なんで(すごい憂欝で寝れない)アムでお困りのみなさん頑張って。(はぁー・・・早く帰ってきたい涙)
正確には宗教ではないです。お役立ちリンクの
｢アムウェイ物語｣に
｢ミーティングの種類と
重要性｣が載ってますから参考にしてみては？。(OMに関してはレベルも有り)
セミナーやラリー等のイベントも結構色々あるみたいですけど、内容が問題なんでしょうね
セミナー商法自体は全然めずらしくないです。
それ自体は一般的なビジネス手法ですから。
ソフトウェアの業界なんかでもよくあります
一回の講演で、理念から商品のコンセプト、システムの特徴や優位な点を
様々な人にアピールできますし、Q&Aもできますから広めるにはもってこいです
アムの場合話すのはアムビジネス成功者
内容は、アムとの出会いとその時の感想、始めた動機、今現在までの経緯かな。難しい内容ではないです
若者から年配者まで客席にいますから、全員に解るような話にしてあるはずです。
それじゃ漏れは今日からしばらくの間、香港出張なんで(すごい憂欝で寝れない)アムでお困りのみなさん頑張って。(はぁー・・・早く帰ってきたい涙)
125 ：とけい：2006/10/30(月) 10:16:26 ID:soNzuGXu
Ｇ県 高崎 に住んでる ダイヤもんどタイトルとってるＫ太郎のぐるーぷ入ったらなんでもやらせる。 ぐるーぷのやつらはＫに絶対服従 いうこときかないやつはハブられ悪口三昧だし 追い込まれるとひとにあたるんだよー！気持ち悪い！絶対入りたくないな～市ねや！
126 ：レスさせてください：2006/10/30(月) 11:32:14 ID:YpptLsBZ
夜おそくまで活動する
グループは嫌だね
こっちは朝早くから仕事にも関わらずおかまいなしに活動されちゃ困りますよ
うちのグループも最近熱心に夜おそくまで活動してるけど俺は上手く断ってる
自分の時間や寝る時間削ってまでアムウェイやりたくないしね…
グループは嫌だね
こっちは朝早くから仕事にも関わらずおかまいなしに活動されちゃ困りますよ
うちのグループも最近熱心に夜おそくまで活動してるけど俺は上手く断ってる
自分の時間や寝る時間削ってまでアムウェイやりたくないしね…
127 ：アムー：2006/10/30(月) 11:57:27 ID:j7mjuLQN
http://spezie.exblog.jp/1280120/
コメントよろしく。アムウェイ信者は自己啓発系のブログを仲間内で作っているぞ。
コメントよろしく。アムウェイ信者は自己啓発系のブログを仲間内で作っているぞ。
128 ：もうﾑﾘﾎﾟ：2006/10/30(月) 13:30:37 ID:2aw/0AHt
シンペイグループ（含むタカギグループ）のバリ旅行の参加資格
ご存じの方いらっさいませんか？
ご存じの方いらっさいませんか？
129 ：アムウェイ大好き：2006/10/30(月) 17:15:58 ID:YpptLsBZ
アムウェイ成功者はバリ島行けますよ～
みんなも一緒にアムウェイやろうよ～楽しいよ～
みんなも一緒にアムウェイやろうよ～楽しいよ～
130 ： ：2006/10/30(月) 17:35:18 ID:kOcISOSk
で、その「成功者」って何人いるの？
全ＤＴの何パーセント？
全ＤＴの何パーセント？
>>129
普通のサラリーマンでも自費で行く人多いじゃんバリ島くらい。
アムの成功者は会社が連れて行ってくれるってことなんだよね？成功者なんだから、もっといいところ（旅費の高いところ）に行く余裕があるでしょ？バリ程度で嬉しい？
普通のサラリーマンでも自費で行く人多いじゃんバリ島くらい。
アムの成功者は会社が連れて行ってくれるってことなんだよね？成功者なんだから、もっといいところ（旅費の高いところ）に行く余裕があるでしょ？バリ程度で嬉しい？
浄水器なんであんなに高いの？
e-springはUSAでの希望小売価格-本体$577,フィルターは$173
日本の希望小売価格は本体127000円フィルター15000円
filterのOEM元のMulti-pureのfilterは3t用で$49
アム向けfiletrは5t用(日米共)
アメリカのアムと較べて日本アム本体バカ高！
アメリカでもOEM元の値段と較べて高い!
高く払ったカネはどこにいってるんだ？
(ちなみにmulti-pureのMLM向け製品は市販向け製品より5%ほど安い)
e-springはUSAでの希望小売価格-本体$577,フィルターは$173
日本の希望小売価格は本体127000円フィルター15000円
filterのOEM元のMulti-pureのfilterは3t用で$49
アム向けfiletrは5t用(日米共)
アメリカのアムと較べて日本アム本体バカ高！
アメリカでもOEM元の値段と較べて高い!
高く払ったカネはどこにいってるんだ？
(ちなみにmulti-pureのMLM向け製品は市販向け製品より5%ほど安い)
133 ：gm：2006/10/30(月) 20:17:55 ID:zLt8JSlP
>>132
すいません。
価格は今更驚きもしませんが、ちょっと確認したいです。
eSpringはアムウェイというか、アルティコアの子会社ですよね？
でもフルターはオリジナルではなくて、供給元はマルチピュアなんですか？
DTの間ではマルチピュアのフィルターがeSpring製だといわれているようです。
これ米国サイトでわかります？
すいません。
価格は今更驚きもしませんが、ちょっと確認したいです。
eSpringはアムウェイというか、アルティコアの子会社ですよね？
でもフルターはオリジナルではなくて、供給元はマルチピュアなんですか？
DTの間ではマルチピュアのフィルターがeSpring製だといわれているようです。
これ米国サイトでわかります？
134 ：アンチ：2006/10/30(月) 21:44:18 ID:YpptLsBZ
グループによるけど入会
したら鍋セット、電子調理器、精水器、空気清浄器など高価な商品買わされます
ローン組まされて売り込み活動しなければ借金が残ります
したら鍋セット、電子調理器、精水器、空気清浄器など高価な商品買わされます
ローン組まされて売り込み活動しなければ借金が残ります
135 ：128 ：チョンえた ：2005/04/24(日) 20:58:31 ID:L2LG8RHO：2006/10/30(月) 22:48:37 ID:waxrg9qA
128 ：チョンえた ：2005/04/24(日) 20:58:31 ID:L2LG8RHO
∧＿∧ ┌──────────
◯ < ´∀｀ > ◯ ＜ウリは三洋電機の朝枝撤ちゃん！アムウェイ最高ニダ。
＼Amway／ 本名 朝撤 チョソ・テツ
_／ ＿＿ ＼_ └──────────
（＿／ ＼＿）
ｌｌｌ
∧＿∧ ┌──────────
◯ < ´∀｀ > ◯ ＜ウリは三洋電機の朝枝撤ちゃん！アムウェイ最高ニダ。
＼Amway／ 本名 朝撤 チョソ・テツ
_／ ＿＿ ＼_ └──────────
（＿／ ＼＿）
ｌｌｌ
>> gm さん
ただの推測なんだけど、
浄水機は、米国のどこかの基準を満たしているのが５機種くらいあって、
その全ての機種がマルチピュア社のフィルタ使用だって話がどこかにあったから、
それが捻じ曲がって伝わってるのかも。
ちょっと費用まわすだけでブランド品的価値がつくのなら苦労しないって。
ただの推測なんだけど、
浄水機は、米国のどこかの基準を満たしているのが５機種くらいあって、
その全ての機種がマルチピュア社のフィルタ使用だって話がどこかにあったから、
それが捻じ曲がって伝わってるのかも。
ちょっと費用まわすだけでブランド品的価値がつくのなら苦労しないって。
俺、さっきアムウェイの集会に行って来た
友達に誘われたんだけど、詳しい説明ゼロ。
最初アムウェイって何の事だか全然分からなかった
集会では一番偉いヤツがしゃべりまくってて、全部夢のような話。
汚点を一つも出さないし、心裡誘導も巧妙だと思った。
でも最後まで信じられなくて、もう友達と縁を切る事にした。
何か、嫌だ
友達に誘われたんだけど、詳しい説明ゼロ。
最初アムウェイって何の事だか全然分からなかった
集会では一番偉いヤツがしゃべりまくってて、全部夢のような話。
汚点を一つも出さないし、心裡誘導も巧妙だと思った。
でも最後まで信じられなくて、もう友達と縁を切る事にした。
何か、嫌だ
>>136
アム社が他社に供給するなんてアセロラくらいじゃない？
他社がアム社に供給するのがフツウだと思うけど
ex.ニュートリのいちょう・にんにく・蛎殻・小麦胚芽,etc,etc
ex.ニューマンズオウン
アム社が他社に供給するなんてアセロラくらいじゃない？
他社がアム社に供給するのがフツウだと思うけど
ex.ニュートリのいちょう・にんにく・蛎殻・小麦胚芽,etc,etc
ex.ニューマンズオウン
139 ：gm：2006/10/31(火) 00:12:06 ID:SBa4E6Nw
>>ネタです さん
ベンチャー板で最近出た話題でしてね。
>米国のどこかの基準を満たしているのが５機種
「どこかの」ってのはNSFなんですがね。
NSFの基準を満たしている５機種は全部同じ会社のフィルターで、
その５機種の中にマルチピュアも入っている事はDT間でも伝わっているようですが、
ご多分に漏れずフィルターの供給元はアムウェイだと・・・
私もマルチピュアの方が供給元ではないかと思ったのですが、
アムウェイはOEM供給元を公式に明かしませんから、
どうせわからんだろうと思っていたんですよ。
で、>>132さんの書き込みを見て、
もしかしたらマルチピュア側は公表しているのかなと思っておたずねした次第です。
>それが捻じ曲がって伝わってるのかも。
毎度の事ですが、マルチピュア製品は日本でも安価で入手可能ですし、
eSpringのフィルターがマルチピュア製となれば、
この捻じ曲がり具合は、かなり強烈です。
>ちょっと費用まわすだけでブランド品的価値がつくのなら苦労しないって。
アムウェイ・コーポレーション、アルティコアの「ちょっと」は、
私らの概念でいう「ちょっと」とは一億倍くらい違いますからな。
ほっほっほ。
ベンチャー板で最近出た話題でしてね。
>米国のどこかの基準を満たしているのが５機種
「どこかの」ってのはNSFなんですがね。
NSFの基準を満たしている５機種は全部同じ会社のフィルターで、
その５機種の中にマルチピュアも入っている事はDT間でも伝わっているようですが、
ご多分に漏れずフィルターの供給元はアムウェイだと・・・
私もマルチピュアの方が供給元ではないかと思ったのですが、
アムウェイはOEM供給元を公式に明かしませんから、
どうせわからんだろうと思っていたんですよ。
で、>>132さんの書き込みを見て、
もしかしたらマルチピュア側は公表しているのかなと思っておたずねした次第です。
>それが捻じ曲がって伝わってるのかも。
毎度の事ですが、マルチピュア製品は日本でも安価で入手可能ですし、
eSpringのフィルターがマルチピュア製となれば、
この捻じ曲がり具合は、かなり強烈です。
>ちょっと費用まわすだけでブランド品的価値がつくのなら苦労しないって。
アムウェイ・コーポレーション、アルティコアの「ちょっと」は、
私らの概念でいう「ちょっと」とは一億倍くらい違いますからな。
ほっほっほ。
>>136
確かにサイトをみただけではどちらがどちらにOEMしてるのか、それともしてないのか
わかりませんね。商売の都合があるからその辺はサイトには載せないですよね
multipureが歴史がありそうだけどね。Espringの方も特許と書きながら特許番号は記載してないですね
理由があるのかな？どちらにせよカタログスペックは大差ないし消費者としてはいいものが
手ごろな価格で買えればそれでいい。アム社および日本でのSEAGULL,MULTIPUREは高杉
確かにサイトをみただけではどちらがどちらにOEMしてるのか、それともしてないのか
わかりませんね。商売の都合があるからその辺はサイトには載せないですよね
multipureが歴史がありそうだけどね。Espringの方も特許と書きながら特許番号は記載してないですね
理由があるのかな？どちらにせよカタログスペックは大差ないし消費者としてはいいものが
手ごろな価格で買えればそれでいい。アム社および日本でのSEAGULL,MULTIPUREは高杉
142 ：!!：2006/10/31(火) 01:06:07 ID:XxPfWtQ9
ｱﾑｳｪｲはセールスマンの人には合う仕事だと思う
143 ：ハゲ社長：2006/10/31(火) 02:19:35 ID:duIFQtZH
アルティコアなんて超ヘビー級の会社じゃないか
ここの社長がダグ・デヴォスで日本アムウェイの会長さんでもある訳ね！
アメリカじゃ政権揺るがすくらいの力あるんだろうなあ。キリスト教も巻き込んで！共和党寄りらしいし。
ここの社長がダグ・デヴォスで日本アムウェイの会長さんでもある訳ね！
アメリカじゃ政権揺るがすくらいの力あるんだろうなあ。キリスト教も巻き込んで！共和党寄りらしいし。
でもアメリカでのアムの評判は日本より悪いよ
アルティのメイン事業はアム。あとはアムに製品を供給する会社が大部分
アムは全世界で５千数百億円程度しかない
しかし政治力はある。カネで政治を動かすまさにアメリカンウェイ
アルティのメイン事業はアム。あとはアムに製品を供給する会社が大部分
アムは全世界で５千数百億円程度しかない
しかし政治力はある。カネで政治を動かすまさにアメリカンウェイ
145 ：はぃ？：2006/10/31(火) 15:36:59 ID:ubhJsIKp
なんか創価的な匂いがするんだけど…
146 ：沖縄最高：2006/10/31(火) 16:21:52 ID:eosQUn9c
アムの広告塔エスパーとアユムがフフフ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1145508427/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1145508427/l50
147 ：＠：2006/10/31(火) 20:41:35 ID:a9gEY9Ch
>>145
どっちか言うと、エホバの証人の方が近いかも。
どっちか言うと、エホバの証人の方が近いかも。
148 ：に：2006/10/31(火) 21:44:52 ID:ubhJsIKp
エホバに政治権力あるの？終末論語って自分達だけは生き残るって言ってるだけでしょ～。北朝鮮が核ミサイル打ってきても生き残ってんのかね。
149 ：ウェブ 朝 枝徹 の検索結果のうち ：2006/10/31(火) 21:52:10 ID:7ga9dWJH
ウェブ 朝 枝徹 の検索結果のうち 日本語のページ 約 996 件中 1 - 100 件目 (0.63 秒)
Yahoo!掲示板 - 6764（三洋電機）
三洋 電機 大東 事業所 の 朝 枝 徹 は 同僚 を アムウェイ で 地獄 へ 突き落とした DQN 野郎でつ がなにか ？ ... 三 洋電機 の 朝 枝 徹 君 が アムウェイ やって て 寮 に 遊び に 行ったら 在庫 の 山 だった 。 ... ...
messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1006764&tid=bb0mnee5a1&sid=1006764&mid... - 30k - キャッシュ - 関連ページ
Yahoo!掲示板 - 6764（三洋電機）
63596, Re: 作詞：朝 枝徹（チョン エタテツ）. creajun7. 様子見, 2006/10/16 20:10. 63595, Re: 作詞：朝枝徹（チョン エタテツ）. ai_hi_ko2003. 2006/10/16 19:51. 63593, Re: 作詞：朝 枝徹（チョンエタテツ）. creajun7 ...
messages.yahoo.co.jp/?action=q&board=6764 - 41k - キャッシュ - 関連ページ
[ 他、messages.yahoo.co.jp内のページ ]
三洋電機について part.3
三洋電機大東事業所の朝枝徹は同僚をアムウェイで地獄へ突き落としたDQN野郎でつがなにか？ 生きてて人間として恥ずかしくないか？ 427 名前：目のつけ所が名無しさん 投稿日： 03/04/22 20:44: >>426 いま〇員〇話帳でみたら実在の人物だぞ、大丈夫 ...
that.2ch.net/kaden/kako/1046/10463/1046335190.html - 282k - キャッシュ -
Yahoo!掲示板 - 6764（三洋電機）
三洋 電機 大東 事業所 の 朝 枝 徹 は 同僚 を アムウェイ で 地獄 へ 突き落とした DQN 野郎でつ がなにか ？ ... 三 洋電機 の 朝 枝 徹 君 が アムウェイ やって て 寮 に 遊び に 行ったら 在庫 の 山 だった 。 ... ...
messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1006764&tid=bb0mnee5a1&sid=1006764&mid... - 30k - キャッシュ - 関連ページ
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63596, Re: 作詞：朝 枝徹（チョン エタテツ）. creajun7. 様子見, 2006/10/16 20:10. 63595, Re: 作詞：朝枝徹（チョン エタテツ）. ai_hi_ko2003. 2006/10/16 19:51. 63593, Re: 作詞：朝 枝徹（チョンエタテツ）. creajun7 ...
messages.yahoo.co.jp/?action=q&board=6764 - 41k - キャッシュ - 関連ページ
[ 他、messages.yahoo.co.jp内のページ ]
三洋電機について part.3
三洋電機大東事業所の朝枝徹は同僚をアムウェイで地獄へ突き落としたDQN野郎でつがなにか？ 生きてて人間として恥ずかしくないか？ 427 名前：目のつけ所が名無しさん 投稿日： 03/04/22 20:44: >>426 いま〇員〇話帳でみたら実在の人物だぞ、大丈夫 ...
that.2ch.net/kaden/kako/1046/10463/1046335190.html - 282k - キャッシュ -
>>148
> 自分達だけは生き残るって
アムＤＴの考えもこれに近いですね
水の汚染・野菜の栄養低下・ナベのアルミ・有害洗剤等から身を守れるのはアムの自分たち
これを受け入れない人は滅びていくだろう
経済的に見れば、リストラ・倒産・年金の減額・低金利・多額の相続税から身を守れるのは
アムである。これで自分たちは生き延びることができる、という考えだからね
> 自分達だけは生き残るって
アムＤＴの考えもこれに近いですね
水の汚染・野菜の栄養低下・ナベのアルミ・有害洗剤等から身を守れるのはアムの自分たち
これを受け入れない人は滅びていくだろう
経済的に見れば、リストラ・倒産・年金の減額・低金利・多額の相続税から身を守れるのは
アムである。これで自分たちは生き延びることができる、という考えだからね
151 ：gm：2006/11/01(水) 11:35:43 ID:cfh/MIGh
最近は一部ＤＴ間で「方舟(箱舟？)論」というのが浸透しているらしいですね。
内容はよく知らないのですが、(５年後は超インフレになるからどうとか)
本当に一部ならいいんですが、ベンチャー板でも(このスレも？)何度か出てきた言葉ですから、
それなりに広がっていそうですな。
これがどこまでポピュラーな勧誘トークになるか、非常に興味がありましてね。
なんだかんだ言っても、今までは「カルトっぽい」「宗教っぽい」程度だったものが、
「本物」になりかねないですからね。
それ以前に、「方舟論」やそれに似た思想はアムウェイやMLMに限らず、
いろいろな団体で派生する事がありますが、
ご想像の通り、組織が行き詰まった時に出てくるんですな。
こうゆう話が派生し広がった事自体が、他からみればポジティブに見えるDT間でも、
アムウェイの存在意義に「強い」疑問・「強い」不安があるという事を裏付けない事もないです。
こうした疑問や不安は、普通は離散につながりますが、
「方舟論」の元で、とんでもない方向に走り出した集団は多いですな。
この方舟論の詳しい内容をご存知の方はいらっしゃいますかね？
5年後に起きる「一大事」が何種もあるみたいで、わけわからんです。
で、その「一大事」を何故アムウェイが切り抜けられるのか？
短に「5年後にアムウェイはスゴイ事になる」程度の話もあるんですが・・・
内容はよく知らないのですが、(５年後は超インフレになるからどうとか)
本当に一部ならいいんですが、ベンチャー板でも(このスレも？)何度か出てきた言葉ですから、
それなりに広がっていそうですな。
これがどこまでポピュラーな勧誘トークになるか、非常に興味がありましてね。
なんだかんだ言っても、今までは「カルトっぽい」「宗教っぽい」程度だったものが、
「本物」になりかねないですからね。
それ以前に、「方舟論」やそれに似た思想はアムウェイやMLMに限らず、
いろいろな団体で派生する事がありますが、
ご想像の通り、組織が行き詰まった時に出てくるんですな。
こうゆう話が派生し広がった事自体が、他からみればポジティブに見えるDT間でも、
アムウェイの存在意義に「強い」疑問・「強い」不安があるという事を裏付けない事もないです。
こうした疑問や不安は、普通は離散につながりますが、
「方舟論」の元で、とんでもない方向に走り出した集団は多いですな。
この方舟論の詳しい内容をご存知の方はいらっしゃいますかね？
5年後に起きる「一大事」が何種もあるみたいで、わけわからんです。
で、その「一大事」を何故アムウェイが切り抜けられるのか？
短に「5年後にアムウェイはスゴイ事になる」程度の話もあるんですが・・・
方舟論は私がアムを勧誘されたバブル崩壊後'90半ばにはすでにかなりのＤＴに
行き渡っていました。(私は消費専門ＤＴでした)。その後、阪神淡路、超円高、不況の深刻化と
アム社の最高利益更新のなかでＤＴ達はますます信心を強めていったのでした
'90後半に減収傾向がでてくると、「21世紀初頭に日本ではMLMが数百兆円規模になる、
世界長者番付500人中200人が日本アムＤＴで占められる」という"予測"をある大学教授が
発表したというニュース?がミーティングで成功者の口から語られ、アップからも同様のＦＡＸが
来ていました
行き渡っていました。(私は消費専門ＤＴでした)。その後、阪神淡路、超円高、不況の深刻化と
アム社の最高利益更新のなかでＤＴ達はますます信心を強めていったのでした
'90後半に減収傾向がでてくると、「21世紀初頭に日本ではMLMが数百兆円規模になる、
世界長者番付500人中200人が日本アムＤＴで占められる」という"予測"をある大学教授が
発表したというニュース?がミーティングで成功者の口から語られ、アップからも同様のＦＡＸが
来ていました
153 ： ：2006/11/01(水) 12:15:24 ID:fwD4Y5dq
>「21世紀初頭に日本ではMLMが数百兆円規模になる、 世界長者番付500人中200人が日本アムＤＴで占められる」
ここ、笑うところだよね？
ここ、笑うところだよね？
154 ： ：2006/11/01(水) 13:43:22 ID:C/i+P99p
5年っていう区切りが好きなのかね
どういう話の脈絡だったか忘れたけど、5年ぐらい前に
「5年後にはセブンイレブン以外のコンビニが無くなってる」みたいなこと言ってたDTがいた
最近、近所のセブンイレブンが潰れました
どういう話の脈絡だったか忘れたけど、5年ぐらい前に
「5年後にはセブンイレブン以外のコンビニが無くなってる」みたいなこと言ってたDTがいた
最近、近所のセブンイレブンが潰れました
その後のアム社の業績についてはご存じの通りです
素人の"予測"として今後ありうることは
中国で共産政権が崩壊後、アムはかなり自由にやれるようになると思います。ここが期待の星
朝鮮半島では統一後にビジネスチャンスが拡大しますが攘夷思想が広まり相殺されるでしょう
米軍と共に追い出されるかも知れません(フランスでのアムのようになる?)
5年後にはなにがあるのでしょうか
そもそもトップＤＴに対してであってもＭ＆Ａや合併、重要な経営方針の変更を教えるわけはありません
１０年前にも「収入プランの大幅変更計画」がなされると某ダイヤから直接聞きました
それは平ＤＤであってもアム収入だけでゆったり暮らしていけるようにするというものでした
素人の"予測"として今後ありうることは
中国で共産政権が崩壊後、アムはかなり自由にやれるようになると思います。ここが期待の星
朝鮮半島では統一後にビジネスチャンスが拡大しますが攘夷思想が広まり相殺されるでしょう
米軍と共に追い出されるかも知れません(フランスでのアムのようになる?)
5年後にはなにがあるのでしょうか
そもそもトップＤＴに対してであってもＭ＆Ａや合併、重要な経営方針の変更を教えるわけはありません
１０年前にも「収入プランの大幅変更計画」がなされると某ダイヤから直接聞きました
それは平ＤＤであってもアム収入だけでゆったり暮らしていけるようにするというものでした
156 ：gm：2006/11/01(水) 15:35:10 ID:cfh/MIGh
>>152
ありがとうございます。
そうですね。
日本では、同じアジア諸国の市場は大きな展望にできるでしょうし、
これからもいろいろな「釣り餌」が展開されるでしょうね。
確かに考えてみれば、
「5年後には・・・になる」のような話は昔からありましたよね。
とはいえ、
>21世紀初頭に日本ではMLMが数百兆円規模・・・云々
は初耳でしたわ。
笑うしかない所ですね。
それで特にお聞きしたいのは、
その頃は「方舟」という言葉は使われていましたか？
単なる軽い意味で「アムウェイが凄いことになる」程度なら、
むかしからあった「根拠なき展望」で、私らも折込済みですが、
「方舟」と言われると、言葉の意味がとたんに重くなりますからな。
アムウェイ以外のものが崩壊するという意味を持ちますからね。
考えすぎかもしれませんが・・・
ありがとうございます。
そうですね。
日本では、同じアジア諸国の市場は大きな展望にできるでしょうし、
これからもいろいろな「釣り餌」が展開されるでしょうね。
確かに考えてみれば、
「5年後には・・・になる」のような話は昔からありましたよね。
とはいえ、
>21世紀初頭に日本ではMLMが数百兆円規模・・・云々
は初耳でしたわ。
笑うしかない所ですね。
それで特にお聞きしたいのは、
その頃は「方舟」という言葉は使われていましたか？
単なる軽い意味で「アムウェイが凄いことになる」程度なら、
むかしからあった「根拠なき展望」で、私らも折込済みですが、
「方舟」と言われると、言葉の意味がとたんに重くなりますからな。
アムウェイ以外のものが崩壊するという意味を持ちますからね。
考えすぎかもしれませんが・・・
アムの洗濯洗剤使って洗濯したバスタオルを使うと手がべたつくのだが。
洗剤の量を減らしても同じ。
で、洗濯したものが生臭いような気がするのだが。
試しに一般的に売られている洗剤で洗濯すると問題ないのだが・・・
アムの製品はやめてほしいのだが、ヨメが信者でこまってるんだがな。
洗剤の量を減らしても同じ。
で、洗濯したものが生臭いような気がするのだが。
試しに一般的に売られている洗剤で洗濯すると問題ないのだが・・・
アムの製品はやめてほしいのだが、ヨメが信者でこまってるんだがな。
>>156
その話って、元々は中島WCAの他愛の無い雑談の中の一言が基になっているらしいですね。
それこそ、単なる軽い意味で「アムウェイが凄いことになる」程度の話だったのが、
DT間で語り継がれる内に、今の形に変化して行ったのでしょう。
実際、数種類のバリエーションが存在しますね。
他社のDTにも伝わっているらしく、思わぬところで耳にしたりしますよ。
ま、伝言ゲームの様なものですので、当初の他愛の無い話が末端に伝わる頃には一大事に変化しているなんて事は良くある事ですね。
その話って、元々は中島WCAの他愛の無い雑談の中の一言が基になっているらしいですね。
それこそ、単なる軽い意味で「アムウェイが凄いことになる」程度の話だったのが、
DT間で語り継がれる内に、今の形に変化して行ったのでしょう。
実際、数種類のバリエーションが存在しますね。
他社のDTにも伝わっているらしく、思わぬところで耳にしたりしますよ。
ま、伝言ゲームの様なものですので、当初の他愛の無い話が末端に伝わる頃には一大事に変化しているなんて事は良くある事ですね。
ダウンのＤＴは、アップの言うことは鵜呑みにするしね。
そのアップ達が共通してコンタクトをとっている人物と言えば・・・サイキッカー？とも言われてる〇島カオルｗ
しかし方舟かあー！１０年以上も定番ネタなんだね。方舟・・・日本語の魔力だね。
そのアップ達が共通してコンタクトをとっている人物と言えば・・・サイキッカー？とも言われてる〇島カオルｗ
しかし方舟かあー！１０年以上も定番ネタなんだね。方舟・・・日本語の魔力だね。
信者ＤＴが方舟という言葉を使っているのは聞いたことはありません
しかし彼らの語る内容は「方舟思想」そのものです
方舟という言葉が有効であるのは外部環境があやしくなってきた時か悪くなっている時です
上場企業が最高利益を更新している現況では説得力をもちません
リストラも一段落しました。ただ格差拡大は当分なくならないでしょう
凄いことってマルチ関連法規の改正でしょうか？それとも少子化対策としての移民自由化とか
もしかしたら財政破綻とそれに伴うハイパーインフレというシュミレーションでしょうか？
世界の長者の４割を占める?人たちの発想は私には想像もつきません
しかし彼らの語る内容は「方舟思想」そのものです
方舟という言葉が有効であるのは外部環境があやしくなってきた時か悪くなっている時です
上場企業が最高利益を更新している現況では説得力をもちません
リストラも一段落しました。ただ格差拡大は当分なくならないでしょう
凄いことってマルチ関連法規の改正でしょうか？それとも少子化対策としての移民自由化とか
もしかしたら財政破綻とそれに伴うハイパーインフレというシュミレーションでしょうか？
世界の長者の４割を占める?人たちの発想は私には想像もつきません
161 ：＠：2006/11/01(水) 17:29:35 ID:UBWyfwYh
てか、それってオウムが言ってたハルマゲドン理論と同じじゃん。
162 ：水曜：2006/11/01(水) 17:36:05 ID:xJIr81qe
信者には方舟はじゅうぶん有効だろうけどね。
なんか辞めにくくなりそうだし。よそ見しなくなるだろうし。
〇島さんて情報の流し方が絶妙なんだよなぁー
〇島さんと食事したり
会ったりしたらそのアップＤＴは必ずその日のブログに載せるでしょう
なんせメール一通届いても喜ぶやつらですから
自分のアップがブログ更新したらそのダウンＤＴは必ず見ますわな
内容に
｢何年後スゴいことになると言っていた｣
なんて書いてあったら次のミーティングの時に
｢あれはどういう意味ですか？｣と気になって聞いてしまいそうだ
後は言いたい放題でおＫ。それに彼等は｢意味｣って言葉もよく使う。
｢話してくれた意味｣とか
｢誘って頂いた意味をしっかり受けとめて｣とかｗ
〇島さんが単にスゴいことになる。って言っても
聞いた信者は｢意味｣を探しだす訳です。
なんか辞めにくくなりそうだし。よそ見しなくなるだろうし。
〇島さんて情報の流し方が絶妙なんだよなぁー
〇島さんと食事したり
会ったりしたらそのアップＤＴは必ずその日のブログに載せるでしょう
なんせメール一通届いても喜ぶやつらですから
自分のアップがブログ更新したらそのダウンＤＴは必ず見ますわな
内容に
｢何年後スゴいことになると言っていた｣
なんて書いてあったら次のミーティングの時に
｢あれはどういう意味ですか？｣と気になって聞いてしまいそうだ
後は言いたい放題でおＫ。それに彼等は｢意味｣って言葉もよく使う。
｢話してくれた意味｣とか
｢誘って頂いた意味をしっかり受けとめて｣とかｗ
〇島さんが単にスゴいことになる。って言っても
聞いた信者は｢意味｣を探しだす訳です。
163 ：gm：2006/11/01(水) 18:10:21 ID:cfh/MIGh
>>158
いや、他愛のない話なのはわかるんですがね。
まあ、>>152さんが出されたような破天荒な話なら、
さすがに広く受け継がれるなんて事はないでしょうが・・・
・・いやいや、「集団」てのは何を信じるかわかりませんからな。
>元々は中島WCAの他愛の無い雑談の中の一言が基になっているらしいですね。
これは>>162さんの話を裏付けますね。
>>162さんの話も、「おお！、あるある！」って感じですな。
>>160
言葉として「方舟」が出てきただけで、
「そのうちアムウェイ以外は崩壊」という考えは、
あるにはあったんでしょうね。
どうもね、宗教的な言葉と合わさると、
今までにない特殊な状況になったと思ってしまいます。
「方舟」といわれただけで、>>161さんのような話と連結しちゃうんですよ。
というのも、アムウェイＤＴは「宗教的だ」と言われるのを、
最も嫌っていると思っていましてね。
実際、そうゆうＤＴに何度も会いましたよ。
そこに「方舟論」という言葉が普通に広まり始めたとなるとね・・・
そのうち具体的に、「2010年 7の月」とかになったら、ヤバイかなと・・・
ほっほっほ
・・・笑い事ではありません。
いや、他愛のない話なのはわかるんですがね。
まあ、>>152さんが出されたような破天荒な話なら、
さすがに広く受け継がれるなんて事はないでしょうが・・・
・・いやいや、「集団」てのは何を信じるかわかりませんからな。
>元々は中島WCAの他愛の無い雑談の中の一言が基になっているらしいですね。
これは>>162さんの話を裏付けますね。
>>162さんの話も、「おお！、あるある！」って感じですな。
>>160
言葉として「方舟」が出てきただけで、
「そのうちアムウェイ以外は崩壊」という考えは、
あるにはあったんでしょうね。
どうもね、宗教的な言葉と合わさると、
今までにない特殊な状況になったと思ってしまいます。
「方舟」といわれただけで、>>161さんのような話と連結しちゃうんですよ。
というのも、アムウェイＤＴは「宗教的だ」と言われるのを、
最も嫌っていると思っていましてね。
実際、そうゆうＤＴに何度も会いましたよ。
そこに「方舟論」という言葉が普通に広まり始めたとなるとね・・・
そのうち具体的に、「2010年 7の月」とかになったら、ヤバイかなと・・・
ほっほっほ
・・・笑い事ではありません。
164 ：gm：2006/11/01(水) 18:15:31 ID:cfh/MIGh
>>162
>｢話してくれた意味｣とか
>｢誘って頂いた意味をしっかり受けとめて｣とかｗ
いいとこつきますな。
そこが根源のひとつでもありましょうな。
今や、中島氏や、山崎氏は比喩表現抜きで、
本当に教祖様扱いなんでしょうね。
この流れは加速しますよ。
>｢話してくれた意味｣とか
>｢誘って頂いた意味をしっかり受けとめて｣とかｗ
いいとこつきますな。
そこが根源のひとつでもありましょうな。
今や、中島氏や、山崎氏は比喩表現抜きで、
本当に教祖様扱いなんでしょうね。
この流れは加速しますよ。
166 ：水曜：2006/11/01(水) 19:10:08 ID:xJIr81qe
その｢意味｣の使い方も定着させたのはおそらく
中島さんあたりかな・・・と思うし。
カルトっぽい発想ですけどダウンＤＴが万が一社会的に何かをやらかしても逃げれますからね。
情報の出所をたどれば彼等にたどりつくでしょうけど
｢彼(ＤＴ)がそのように誤解して受けとめたんです。そのようなつもりで言ったのではありません｣
て具合で切り抜けることも可。
製品の情報やその他の内容でも使えます。
まあーこの手法自体が
｢自分のダウンがアホで万が一なにやらかすか解らん連中｣ということを中島さんは把握してることにもなりますけど。
余談ですけど今会計入ってからトンでもＤＴが降臨しないのも匂います。
アップは２ちゃん観てるのかな？都合悪い内容満載なんでしょうね。
中島さんあたりかな・・・と思うし。
カルトっぽい発想ですけどダウンＤＴが万が一社会的に何かをやらかしても逃げれますからね。
情報の出所をたどれば彼等にたどりつくでしょうけど
｢彼(ＤＴ)がそのように誤解して受けとめたんです。そのようなつもりで言ったのではありません｣
て具合で切り抜けることも可。
製品の情報やその他の内容でも使えます。
まあーこの手法自体が
｢自分のダウンがアホで万が一なにやらかすか解らん連中｣ということを中島さんは把握してることにもなりますけど。
余談ですけど今会計入ってからトンでもＤＴが降臨しないのも匂います。
アップは２ちゃん観てるのかな？都合悪い内容満載なんでしょうね。
167 ：バカ：2006/11/01(水) 20:37:50 ID:ifRj/FTx
SPとるとか、毎月10万程収入がある、大成功する確率を求めるにはどう計算すればいいですか？会員の継続率とか分からないからどう計算すればいいか分かりません。
168 ：水曜：2006/11/01(水) 20:55:11 ID:xJIr81qe
169 ：バカ：2006/11/01(水) 22:46:34 ID:ifRj/FTx
>>168ありがとうございます。ついでに過去の月間・年間入会者数とか知りたい時はどこで探せばいいか分かりますか？ これから始める友人に「お前が成功する確率は～％だ！」って根拠を出して説明したいんです。
170 ：水曜：2006/11/01(水) 23:12:56 ID:xJIr81qe
月間ねぇ・・・どうだろ？自分には解らないですね
ごめん。
えっと。要するに説得するからそれで知りたいと？
個人的には説得材料にならないと思いますけどね・・・なんであれ。
なぜなら友人はある程度やる気に満ちていて覚悟が固まりつつあると思われｗ
｢今まで｣とサヨナラしちゃってます
そこで次にあなたのポジションですよ。友人からしたら
あなたはぬるい環境に身を置いている人
ですから友人でありながら賛同してくれず新しい一歩を踏み出さなかった人の言葉は届きませんな
しかも否定内容なら尚更ね
171 ：アムやばいっしょ：2006/11/02(木) 01:06:22 ID:beGlGgpu
アムに入会して化粧水と乳液を買いました
肌荒れしたので返品しました。今まで使っていた
他社の2500円の化粧水と乳液に戻したら肌きれいになりました。
ありがとうございました
肌荒れしたので返品しました。今まで使っていた
他社の2500円の化粧水と乳液に戻したら肌きれいになりました。
ありがとうございました
172 ：なんだかな：2006/11/02(木) 01:07:45 ID:e8wx1R5g
タカギDIAのパスワード掲示板・・・
173 ：バカ：2006/11/02(木) 01:52:47 ID:YbcBRAXa
>>170 どうもです。探すの難しそうですね。友人はまだ洗脳ってレベルじゃないです。共通の友人から勧誘されたみたいで、軽く相談されたんです。気持ち悪いとか難儀な事言うより、具体的な数字あげた方が、効果的かなぁと思って。。
174 ：(-ω－)：2006/11/02(木) 02:11:19 ID:Mtjuq7JD
アムの商品使いたいし、入会したことあるけど集まりとかさそわれてしんどくなってやめた。商品は気に入ってましたよ・・・
175 ：ワシ金持ちやで：2006/11/02(木) 10:19:24 ID:Aq7eownw
アムのサプリを食べつづけるとガ※やポリープになるひと多い稀ガスよっちゃんでさえ…
ワシの知り合いに大腸の（ry
ワシの知り合いに大腸の（ry
アム創業者の一人は心臓移植を受けている(アメリカだからお金で新鮮な臓器を買えたと思う)
もう一人は５，６年前ですでによぼよぼ(に写真では見えた)
若い頃からニュートリライト製品を食べ続けてきてもそうなるのだ
もう一人は５，６年前ですでによぼよぼ(に写真では見えた)
若い頃からニュートリライト製品を食べ続けてきてもそうなるのだ
177 ：一応ディストリ：2006/11/02(木) 12:17:55 ID:jC+Dwjje
早稲田の経済学の教科書だかに「アムウェイは新しい形のビジネス」くらいの事が書いてあったが、洗脳された人＆適当な説明ばっかだから説得力ないんだよなぁ
178 ： ：2006/11/02(木) 13:11:52 ID:ma5LQJGe
>>177 年度と講座名と担当教官をぷりーず
179 ： ：2006/11/02(木) 13:25:59 ID:kQtzMcYq
大学の教科書は高校までの教科書と違って検定なんか必要ないから
担当教官が自由に決めている。
だから大学に行ったヤツなら「有名大学の教科書」だけじゃあ何の箔付けにも
ならない事を知ってるはずだ。
つまり「早稲田で教科書に・・・」なんて吹聴してるヤツは大学にも
行けなかったオバカさんだという事だな。
担当教官が自由に決めている。
だから大学に行ったヤツなら「有名大学の教科書」だけじゃあ何の箔付けにも
ならない事を知ってるはずだ。
つまり「早稲田で教科書に・・・」なんて吹聴してるヤツは大学にも
行けなかったオバカさんだという事だな。
180 ：デボス：2006/11/02(木) 14:11:19 ID:BLW4wu7K
ディストリビューターにキツイこと言うなよ・・・。
181 ：一応ディストリ：2006/11/02(木) 14:31:56 ID:jC+Dwjje
177です。
そう、俺が大学行ってたんじゃなくてツレが行ってて＆ディストリで見せてもらった事があるです。
それで信じて俺はディストリになったんだけどなんか宗教っぽくなってきたから後悔してるトコ。
そう、俺が大学行ってたんじゃなくてツレが行ってて＆ディストリで見せてもらった事があるです。
それで信じて俺はディストリになったんだけどなんか宗教っぽくなってきたから後悔してるトコ。
182 ： ：2006/11/02(木) 14:49:56 ID:ma5LQJGe
じゃあそのツレに年度と講座名と担当教官を聞いといて。
とりあえず激しくがいしゅつだけど早稲田がマルチ商法を教えているという件についての真実
http://www.wiaps.waseda.ac.jp/user/tohe/jp/pulications/html.files/chunichi021128.htm
とりあえず激しくがいしゅつだけど早稲田がマルチ商法を教えているという件についての真実
http://www.wiaps.waseda.ac.jp/user/tohe/jp/pulications/html.files/chunichi021128.htm
183 ：デボス：2006/11/02(木) 15:01:21 ID:BLW4wu7K
外国で日本式FCのビジネスモデルの例でセブンイレブンだすみたいなもんだろ。皮肉な話、アムも日本人が引っ張ってる感あるけども。
184 ：一応ディストリ：2006/11/02(木) 15:28:25 ID:jC+Dwjje
>>182
「２ちゃんに書いたのｵﾏｲか！」ってなるかもだからできれば極力連絡したくないんだけど・・・
「２ちゃんに書いたのｵﾏｲか！」ってなるかもだからできれば極力連絡したくないんだけど・・・
185 ： ：2006/11/02(木) 16:16:13 ID:kQtzMcYq
後悔してるんなら辞めればいいじゃん。
ちゃんと手続きすれば入会費も戻ってくるぞ。
ちゃんと手続きすれば入会費も戻ってくるぞ。
186 ：一応ディストリ：2006/11/02(木) 16:25:58 ID:jC+Dwjje
>>185
うん。今年いっぱいでやめるつもり。
うん。今年いっぱいでやめるつもり。
187 ：gm：2006/11/02(木) 17:49:38 ID:fLpMSO3s
むかーし、ここに書いた人で
「おれはMBAを取得しているから、MLMの事もある程度知っている」
みたいな人がいましたが。
（実際は殆ど知らんかったですが）
たしかに各大学でも、そっち方面ならちょっとは
MLMやアムウェイに触れる事はありそうですね。
MBAは日本でも有名大学あたりからポツポツやり始めたみたいですからな。
非認証なら早稲田、慶応あたりもやっていたかと思います。
但し、「画期的」とか「すばらしいビジネス」としてではなく、
あくまでも「新しい形の販売業」として紹介されるだけでしょうがね。
もっとも「早稲田の講義でアムウェイが・・・云々」の話は、
10年以上前から聞いてますから、MBAとは関係ないでしょうがね。
「おれはMBAを取得しているから、MLMの事もある程度知っている」
みたいな人がいましたが。
（実際は殆ど知らんかったですが）
たしかに各大学でも、そっち方面ならちょっとは
MLMやアムウェイに触れる事はありそうですね。
MBAは日本でも有名大学あたりからポツポツやり始めたみたいですからな。
非認証なら早稲田、慶応あたりもやっていたかと思います。
但し、「画期的」とか「すばらしいビジネス」としてではなく、
あくまでも「新しい形の販売業」として紹介されるだけでしょうがね。
もっとも「早稲田の講義でアムウェイが・・・云々」の話は、
10年以上前から聞いてますから、MBAとは関係ないでしょうがね。
188 ： ：2006/11/02(木) 18:06:26 ID:ma5LQJGe
だだの推測じゃん
>>「おれはMBAを取得しているから、MLMの事もある程度知っている」
>>（実際は殆ど知らんかったですが）
笑)
アンチ？ 信者？
そーゆー上から目線のヤツとgmさんとのバトルが一番面白いんだけどｗ
>>（実際は殆ど知らんかったですが）
笑)
アンチ？ 信者？
そーゆー上から目線のヤツとgmさんとのバトルが一番面白いんだけどｗ
190 ：gm：2006/11/02(木) 18:37:49 ID:fLpMSO3s
>>182
推察ですが、十分ありえる話です。
あなたがこの話に関してえらく過剰反応しているから、書いたんですよ。
「年度と講座名と担当教官」をきいたところで確認のしようもないでしょ。
それに、仮に、実際に早稲田で講義されていたとしても、
DTや主宰会社の問題行為が正当化されるわけではないです。
これは、あなたのように食いつかなきゃならない話じゃないですよ。
ま、私の話を推察として、ないことにするか、
あり得る事として予備知識として持っておくか。
私は後者の方がいいと思いますよ。
推察ですが、十分ありえる話です。
あなたがこの話に関してえらく過剰反応しているから、書いたんですよ。
「年度と講座名と担当教官」をきいたところで確認のしようもないでしょ。
それに、仮に、実際に早稲田で講義されていたとしても、
DTや主宰会社の問題行為が正当化されるわけではないです。
これは、あなたのように食いつかなきゃならない話じゃないですよ。
ま、私の話を推察として、ないことにするか、
あり得る事として予備知識として持っておくか。
私は後者の方がいいと思いますよ。
191 ：gm：2006/11/02(木) 18:39:37 ID:fLpMSO3s
あ、レス内容は>>188さんの書き込みに対してです。
どうせ同じ人みたいですがね。
どうせ同じ人みたいですがね。
192 ：gm：2006/11/02(木) 18:45:27 ID:fLpMSO3s
>>189
>アンチ？ 信者？
MLMに理解もあるアンチ・・・みたいな、微妙なかんじで・・・
結構まとまった「バトル」でしたわ。
とびとびでしたが２週間くらいにわたったかと・・・
「上から目線の人」は往生際も悪いです。
ほっほっほ
>アンチ？ 信者？
MLMに理解もあるアンチ・・・みたいな、微妙なかんじで・・・
結構まとまった「バトル」でしたわ。
とびとびでしたが２週間くらいにわたったかと・・・
「上から目線の人」は往生際も悪いです。
ほっほっほ
193 ：maturi：2006/11/02(木) 18:47:54 ID:YszaSPNY
気がついたら、石鹸、洗剤、化粧品がアムウェイに変わっていました。
気に入って使っていますが、複雑な気分です。
何を信じたら良いのかわかりません。
気に入って使っていますが、複雑な気分です。
何を信じたら良いのかわかりません。
194 ： ：2006/11/02(木) 18:51:36 ID:ma5LQJGe
>あなたがこの話に関してえらく過剰反応しているから、書いたんですよ。
怪しげな話には裏づけとなる根拠の提示を求めるのは過剰反応なのではなく、当たり前のことだと思いますがね。
＞「年度と講座名と担当教官」をきいたところで確認のしようもないでしょ。
それらが明らかになれば、照会すれば事実かどうか確認できますが？
＞あなたのように食いつかなきゃならない話じゃないですよ。
「DTや主宰会社の問題行為が正当化されるわけではない」のは普通に考えればその通りです。
しかし、実際にDTが使うときには「講義があるから正当なビジネスだ」という論法なわけですからね。
「講義の内容」はさておき「講義の有無」からDTの正当性主張の論拠を潰すべきだと思いますがね。
＞あり得る事として予備知識として持っておくか。
「十分にありえる話」は「事実」とは違いますから、知識にする価値を認められませんね。
知識にする価値があるのは「早稲田（他の大学）にマルチ商法の講義があるかどうか」という事実、その講義内容はどういうものかという事実だけです。
怪しげな話には裏づけとなる根拠の提示を求めるのは過剰反応なのではなく、当たり前のことだと思いますがね。
＞「年度と講座名と担当教官」をきいたところで確認のしようもないでしょ。
それらが明らかになれば、照会すれば事実かどうか確認できますが？
＞あなたのように食いつかなきゃならない話じゃないですよ。
「DTや主宰会社の問題行為が正当化されるわけではない」のは普通に考えればその通りです。
しかし、実際にDTが使うときには「講義があるから正当なビジネスだ」という論法なわけですからね。
「講義の内容」はさておき「講義の有無」からDTの正当性主張の論拠を潰すべきだと思いますがね。
＞あり得る事として予備知識として持っておくか。
「十分にありえる話」は「事実」とは違いますから、知識にする価値を認められませんね。
知識にする価値があるのは「早稲田（他の大学）にマルチ商法の講義があるかどうか」という事実、その講義内容はどういうものかという事実だけです。
195 ：gm：2006/11/02(木) 19:11:22 ID:fLpMSO3s
>>194
本当は>>179さんのレスで、結論は出ているんですよ。
あなたは>>179さんのレスを読まれましたか？
私は、納得できる話でしたが、
その後>>182のレスをされているという事は、
納得されていないか、読まれていないか、
どちらかでしょうね。
>しかし、実際にDTが使うときには「講義があるから正当なビジネスだ」という論法なわけですからね。
だから、その間違った論法を崩すのが先でしょ。
それは確認するまでもなく確実に間違っている話ですからね。
そうすれば事実がどうであろうが関係なくなります。
あなたは順番を間違っているんですよ。
だいたい、そんな考えでは、
私が書いた「十分にありえる話」が本当に起こったら、根幹が1つ崩れるでしょ。
だから、私が書いた単なる推察に、ちょっと反論レスしなきゃいられなかったんでしょ？
本当は>>179さんのレスで、結論は出ているんですよ。
あなたは>>179さんのレスを読まれましたか？
私は、納得できる話でしたが、
その後>>182のレスをされているという事は、
納得されていないか、読まれていないか、
どちらかでしょうね。
>しかし、実際にDTが使うときには「講義があるから正当なビジネスだ」という論法なわけですからね。
だから、その間違った論法を崩すのが先でしょ。
それは確認するまでもなく確実に間違っている話ですからね。
そうすれば事実がどうであろうが関係なくなります。
あなたは順番を間違っているんですよ。
だいたい、そんな考えでは、
私が書いた「十分にありえる話」が本当に起こったら、根幹が1つ崩れるでしょ。
だから、私が書いた単なる推察に、ちょっと反論レスしなきゃいられなかったんでしょ？
196 ： ：2006/11/02(木) 19:28:22 ID:ma5LQJGe
＞本当は>>179さんのレスで、結論は出ているんですよ。
あなたが「ありうる」というスタンスなら>>179では完結できないはずですが？
>>179で言われているのは「教科書は担当教官が自由に決めている」ゆえに「箔付けにはならない」と言う話です。
つまり、講義の有無自体について証明したわけではないわけですから。
＞だから、その間違った論法を崩すのが先でしょ。
ええ。
だから講義の有無を確かめるための素材を求めたわけです。
今回は本人がそういっているわけではなく、聞いた話とのことですからその話の出元に聞いてとお願いしたわけです。
どこが順番を間違ってるんでしょうか？
＞それは確認するまでもなく確実に間違っている話ですからね。
「確実に間違っている」というのに「十分にありえる」とはまったく意味不明ですが？
＞私が書いた「十分にありえる話」が本当に起こったら、根幹が1つ崩れるでしょ。
そしたらその次は「その講義がマルチを肯定している内容なのかどうか」という展開になるわけで。
そして「肯定している内容」だとしたら、「それが現実的な肯定への論理展開なのか」とか「それは学会で一般的に正しいと認められている話なのか」という展開ができるわけで。
現に、大学ではないもののアンチはかつて森木亮とかいう経済評論家のマルチ擁護論を論破したわけですしね。
あなたが「ありえる」だけで終わるのはどうぞご勝手にというほかはありません。
しかし私は「ありえる」ことは「現実はどうなのか」を確かめたいと思ってますんでね。
あなたが「ありうる」というスタンスなら>>179では完結できないはずですが？
>>179で言われているのは「教科書は担当教官が自由に決めている」ゆえに「箔付けにはならない」と言う話です。
つまり、講義の有無自体について証明したわけではないわけですから。
＞だから、その間違った論法を崩すのが先でしょ。
ええ。
だから講義の有無を確かめるための素材を求めたわけです。
今回は本人がそういっているわけではなく、聞いた話とのことですからその話の出元に聞いてとお願いしたわけです。
どこが順番を間違ってるんでしょうか？
＞それは確認するまでもなく確実に間違っている話ですからね。
「確実に間違っている」というのに「十分にありえる」とはまったく意味不明ですが？
＞私が書いた「十分にありえる話」が本当に起こったら、根幹が1つ崩れるでしょ。
そしたらその次は「その講義がマルチを肯定している内容なのかどうか」という展開になるわけで。
そして「肯定している内容」だとしたら、「それが現実的な肯定への論理展開なのか」とか「それは学会で一般的に正しいと認められている話なのか」という展開ができるわけで。
現に、大学ではないもののアンチはかつて森木亮とかいう経済評論家のマルチ擁護論を論破したわけですしね。
あなたが「ありえる」だけで終わるのはどうぞご勝手にというほかはありません。
しかし私は「ありえる」ことは「現実はどうなのか」を確かめたいと思ってますんでね。
197 ：gm：2006/11/02(木) 19:45:09 ID:fLpMSO3s
>>196
＞だから、その間違った論法を崩すのが先でしょ。
>ええ。
>だから講義の有無を確かめるための素材を求めたわけです。
これ、回答がおかしいでしょ？
「論法を崩すのが先」に「ええ。」と納得されたのに、
「だから講義の有無を確かめる」ってのは、
変じゃないですか？
＞それは確認するまでもなく確実に間違っている話ですからね。
>「確実に間違っている」というのに「十分にありえる」とはまったく意味不明ですが？
「確実に間違っている」のはDTの論法
「十分にありえる」のは大学での講義です
もうあなたは、冷静に文章が読めていませんよ。
それでは、あなたの言う「擁護論の論破」なんて到底できません。
ま、今日はもうレスしませんから、
また頭が冷えたら、お話しましょう。
＞だから、その間違った論法を崩すのが先でしょ。
>ええ。
>だから講義の有無を確かめるための素材を求めたわけです。
これ、回答がおかしいでしょ？
「論法を崩すのが先」に「ええ。」と納得されたのに、
「だから講義の有無を確かめる」ってのは、
変じゃないですか？
＞それは確認するまでもなく確実に間違っている話ですからね。
>「確実に間違っている」というのに「十分にありえる」とはまったく意味不明ですが？
「確実に間違っている」のはDTの論法
「十分にありえる」のは大学での講義です
もうあなたは、冷静に文章が読めていませんよ。
それでは、あなたの言う「擁護論の論破」なんて到底できません。
ま、今日はもうレスしませんから、
また頭が冷えたら、お話しましょう。
198 ：デボス：2006/11/02(木) 19:58:11 ID:BLW4wu7K
正味な話。信者もアンチもこの時間
Ｇ ＶＳ メジャー
で決まり！
あっ！信者は勧誘かｗ
Ｇ ＶＳ メジャー
で決まり！
あっ！信者は勧誘かｗ
199 ： ：2006/11/02(木) 20:29:00 ID:ma5LQJGe
「間違った論法」は「大学で講義をしているから正当なビジネスだ」という論法です。
ですから、その論法を崩すために「大学での講義はない」ということを証明するわけです。
（挙証責任の点から言えば、本来は講義をしていることをDT側が証明するべきですがね。）
だから「講義の有無を確かめる」のは筋としてはまったくおかしくないと思います。
確かめるために「あると言っている講義とはなにか」を尋ねたわけです。
まったく変ではないと思いますよ。
結局、DTの論法の崩し方があなたと違うわけですね。
あなたは「早稲田で講義されていたとしても、DTや主宰会社の問題行為が正当化されるわけではない」
をDTに対する主張の展開が最初にあります。
私は「講義があるというのが嘘だから、正当性の主張も間違い」という話を最初に持ってきます。
それが崩れたら、次にあなたと同じ話をします（というかいつもは同時にしますけどね）。
あなたのやりかたが間違っているという気はさらさらないですが、私はDTやDTに大学ネタを言われて
マルチ商法を信じかけてしまっている被勧誘者の「ブランド信仰」（大学に講義があるから大丈夫）
の方を崩すほうがいいと思っていますから。
ですから、その論法を崩すために「大学での講義はない」ということを証明するわけです。
（挙証責任の点から言えば、本来は講義をしていることをDT側が証明するべきですがね。）
だから「講義の有無を確かめる」のは筋としてはまったくおかしくないと思います。
確かめるために「あると言っている講義とはなにか」を尋ねたわけです。
まったく変ではないと思いますよ。
結局、DTの論法の崩し方があなたと違うわけですね。
あなたは「早稲田で講義されていたとしても、DTや主宰会社の問題行為が正当化されるわけではない」
をDTに対する主張の展開が最初にあります。
私は「講義があるというのが嘘だから、正当性の主張も間違い」という話を最初に持ってきます。
それが崩れたら、次にあなたと同じ話をします（というかいつもは同時にしますけどね）。
あなたのやりかたが間違っているという気はさらさらないですが、私はDTやDTに大学ネタを言われて
マルチ商法を信じかけてしまっている被勧誘者の「ブランド信仰」（大学に講義があるから大丈夫）
の方を崩すほうがいいと思っていますから。
200 ： ：2006/11/02(木) 20:31:07 ID:ma5LQJGe
なんか変な文章ですね。
あなたのDTに対する主張の展開には「早稲田で講義されていたとしても、DTや主宰会社の問題行為が正当化されるわけではない」
というのが最初にあります。
とすべきですね。
あなたのDTに対する主張の展開には「早稲田で講義されていたとしても、DTや主宰会社の問題行為が正当化されるわけではない」
というのが最初にあります。
とすべきですね。
>>193 maturi さん
金額も含めて気に入ってるのなら別にそれでいいと思うんだけど、
「気がついたら変わってた」って、家族が買ってんの？
>> gm さん
>NSF認証されている浄水器は約４，３００機種、さらにその中で最も多くの有害物質を
除去する浄水器としてNSF認証を受けているのは世界でたった５４機種しかありません。
そのすべてがマルチピュア社の浄水システムです。（２００４年１月現在）
ttp://www.multi-pure.co.jp/frame1.htm
gmさんのいう「ちょっと」って、本当にちょっとなのね。
アタシは継続的に年間に支出する金額として、売上の０．１％くらいを考えてたから、
１億倍は違わないかと・・。
金額も含めて気に入ってるのなら別にそれでいいと思うんだけど、
「気がついたら変わってた」って、家族が買ってんの？
>> gm さん
>NSF認証されている浄水器は約４，３００機種、さらにその中で最も多くの有害物質を
除去する浄水器としてNSF認証を受けているのは世界でたった５４機種しかありません。
そのすべてがマルチピュア社の浄水システムです。（２００４年１月現在）
ttp://www.multi-pure.co.jp/frame1.htm
gmさんのいう「ちょっと」って、本当にちょっとなのね。
アタシは継続的に年間に支出する金額として、売上の０．１％くらいを考えてたから、
１億倍は違わないかと・・。
ある女性ＤＤが「自分はアムのニュートリを摂っているから病気しない。
いま妊娠中だがツワリ一つしたことない」とグループの前で発表していた
しかしミーティングが始まる前までいかにもツワリでしんどそうにしていた
風邪で苦しいときもミーティングのときは根性で平気そうにしている
なんでそこまでするのかな？
いま妊娠中だがツワリ一つしたことない」とグループの前で発表していた
しかしミーティングが始まる前までいかにもツワリでしんどそうにしていた
風邪で苦しいときもミーティングのときは根性で平気そうにしている
なんでそこまでするのかな？
203 ：金曜：2006/11/03(金) 01:10:08 ID:xZIQSL2J
>>199
水さすようですけど個人的に・・・
>>大学ネタを言われて
マルチ商法を信じかけて
しまっている被勧誘者の｢ブランド信仰｣(大学に講義があるから大丈夫)
の方を崩すほうがいいと
思ってますから。
これね、一応ディストリさんのケースにそってないでしょ
｢崩す｣という表現でDTに食いつくのは、それが事実ではないことを既に知っている人物、もしくはアンチのスタンスの人物の発想のみですよ。では一応ディストリさんの場合はどうだったか？
>>177>>181です。
｢ツレが行ってて&ディストリで見せてもらったことがある｣
｢アムウェイは新しい形のビジネス｣くらいのことが書いてあったが～
被勧誘者なんて精神的にニュートラルですからねぇー。それに加え>>179であることを知らなかった訳ですから、しかも目で見てますしね。これはなかなか崩せないでしょう
大学ネタは>>179の条件以外の人物にしか効果的でないと思いますし。でないとネタバレするからね。
で一般に知識にする価値として
｢DTや主催会社の問題行為が正当化されるわけではない｣というスタンスが１番柔軟に対応できると思いますけどね。(個人的には)
もっとも>>177のレスに沿ってないのなら話は別ですけど
水さすようですけど個人的に・・・
>>大学ネタを言われて
マルチ商法を信じかけて
しまっている被勧誘者の｢ブランド信仰｣(大学に講義があるから大丈夫)
の方を崩すほうがいいと
思ってますから。
これね、一応ディストリさんのケースにそってないでしょ
｢崩す｣という表現でDTに食いつくのは、それが事実ではないことを既に知っている人物、もしくはアンチのスタンスの人物の発想のみですよ。では一応ディストリさんの場合はどうだったか？
>>177>>181です。
｢ツレが行ってて&ディストリで見せてもらったことがある｣
｢アムウェイは新しい形のビジネス｣くらいのことが書いてあったが～
被勧誘者なんて精神的にニュートラルですからねぇー。それに加え>>179であることを知らなかった訳ですから、しかも目で見てますしね。これはなかなか崩せないでしょう
大学ネタは>>179の条件以外の人物にしか効果的でないと思いますし。でないとネタバレするからね。
で一般に知識にする価値として
｢DTや主催会社の問題行為が正当化されるわけではない｣というスタンスが１番柔軟に対応できると思いますけどね。(個人的には)
もっとも>>177のレスに沿ってないのなら話は別ですけど
204 ：金曜：2006/11/03(金) 01:27:42 ID:xZIQSL2J
あと>>196の森木亮氏のアンチが論破した件は
不況の日本を救う手段は
ネットワークビジネスなんだ！！と言った趣旨に対しての論破だったでしょ？
>>学会で一般的に正しいと認められている話なのか
MLM、NBってまず合法ですよね？ルールを厳守するという条件の元では、ある意味正当でしょ。大学で講義があったとしてもこの部分は最低ラインになるでしょうね。
正当化できないのはあくまで｢問題行為｣だと思いますけどね。
不況の日本を救う手段は
ネットワークビジネスなんだ！！と言った趣旨に対しての論破だったでしょ？
>>学会で一般的に正しいと認められている話なのか
MLM、NBってまず合法ですよね？ルールを厳守するという条件の元では、ある意味正当でしょ。大学で講義があったとしてもこの部分は最低ラインになるでしょうね。
正当化できないのはあくまで｢問題行為｣だと思いますけどね。
205 ：アンチ派：2006/11/03(金) 04:09:05 ID:2XNCbqGZ
>>199
早稲田大学でＭＬＭの単位科目はないのも事実なのですが、
かつて早稲田大学ビジネススクールで、
「消費者ネットワークの解明（ネットワークビジネスの構造とクチコミ伝播）」
という講座がありましたね。
講座責任者は大江健教授で、2001年度の講座です。
「学問的な研究対象であっても、ネットワークビジネスを肯定する意味の講座で
はない。」のですけどね。
また、こんなのもありますね。
http://www.amway-jp.com/epages/wizard/informationfiles/CLIENT201105229933566.pdf
そうですねぇ。
ブランド信仰のネタ元なんていくらでもありますからね。
国会ニュースの件や先の美智子皇后の「ONE by ONE子供基金」訪問もそうですし。
大学での単位科目がない事実を突きつけたとしても、ブランド信仰自体を崩すのは
骨が折れるんじゃないでしょうか。
ただ、事実とその意味合いを知識として蓄えておくのは、懸命だとは思いますが。
>>204
>不況の日本を救う手段はネットワークビジネスなんだ！！と言った趣旨に対しての
論破だったでしょ？
そうそう、何にも検証していない情報をただ国会ニュースに書き連ねているだけでし
たし、散々突っ込まれた挙句掲示板閉鎖でしたね。
それにしても、経済評論家とは思えぬ馬鹿っぷりを露呈してましたよ。
早稲田大学でＭＬＭの単位科目はないのも事実なのですが、
かつて早稲田大学ビジネススクールで、
「消費者ネットワークの解明（ネットワークビジネスの構造とクチコミ伝播）」
という講座がありましたね。
講座責任者は大江健教授で、2001年度の講座です。
「学問的な研究対象であっても、ネットワークビジネスを肯定する意味の講座で
はない。」のですけどね。
また、こんなのもありますね。
http://www.amway-jp.com/epages/wizard/informationfiles/CLIENT201105229933566.pdf
そうですねぇ。
ブランド信仰のネタ元なんていくらでもありますからね。
国会ニュースの件や先の美智子皇后の「ONE by ONE子供基金」訪問もそうですし。
大学での単位科目がない事実を突きつけたとしても、ブランド信仰自体を崩すのは
骨が折れるんじゃないでしょうか。
ただ、事実とその意味合いを知識として蓄えておくのは、懸命だとは思いますが。
>>204
>不況の日本を救う手段はネットワークビジネスなんだ！！と言った趣旨に対しての
論破だったでしょ？
そうそう、何にも検証していない情報をただ国会ニュースに書き連ねているだけでし
たし、散々突っ込まれた挙句掲示板閉鎖でしたね。
それにしても、経済評論家とは思えぬ馬鹿っぷりを露呈してましたよ。
206 ：金曜：2006/11/03(金) 04:41:38 ID:xZIQSL2J
自分がスレ観たときは日付け変わってたし
だいぶ進んでいたのであれなんですが・・・
細かいとこ突っ込むと
一応ディストリさんにも
少しばかりあるんですけどね。
｢ツレが行ってて&｣
・・・行ってて？あのぉー・・現在の話ですか？
｢学生｣でディストリビューターに勧誘されたんですか？と。
まあ書き間違いというかそんなとこでしょうけど。
だいぶ進んでいたのであれなんですが・・・
細かいとこ突っ込むと
一応ディストリさんにも
少しばかりあるんですけどね。
｢ツレが行ってて&｣
・・・行ってて？あのぉー・・現在の話ですか？
｢学生｣でディストリビューターに勧誘されたんですか？と。
まあ書き間違いというかそんなとこでしょうけど。
都内の不動産やはほとんどと言ってくらいアムウェイを知ってて、「ルビーです」とか「ダイヤです」って言うと理解してくれるって言ってたDTもいたよ。
208 ：guu：2006/11/03(金) 09:38:06 ID:X5/02sj4
209 ： ：2006/11/03(金) 10:23:25 ID:Dn0kJ7X4
大学ネタには論点がいくつかあります。
１つはそもそもの講義の存否、１つは講義の中でマルチ商法が＋評価されて話されているのか、
１つは講義している教官がそう論じているのはともかくとしてその論が学会で理論として正しいと認められているか。
（社会科学分野で理論的に正しいということの証明は難しいでしょうけどね）
その中でマルチ肯定者が重視というか、正当性（この場合は社会的にプラス評価で認知されているという意味）の「根拠」
としてトークしているのは1番目の「大学で講義がある」というところなわけです。
残りの２つについては彼らにとってはむしろ関心がない、気にしていないといっても過言ではありません。
もちろん２つ目、３つ目が「肯定的な評価である」ことを証明するためには１番目より重要なのは常識的には当たり前ですが、
彼らにはそんなことはどうでもいいわけです。
その端的な傾向が読み取れるのは、いみじくも金曜さんがおっしゃった「MLM、NBってまず合法ですよね？」の部分です。
「マルチ商法は合法（禁止されていない）」というただこれだけの事実を「政府が認めている」、場合によっては「政府が
推進している」という「肯定的な評価」に脳内変換してしまっているのは皆さんご存知でしょう。
また、森木ネタにしても、「国会ニュース」という雑誌の出自もその内容（あれはちょっと読んだだけで穴だらけでしたね）
も考えないままに「国会」と名についたものに掲載されただけで万歳、万歳だったわけです。
このように彼らにとって大事なのは「イメージ」から「肯定的な感じがする」ということなわけです。
なぜなら彼らは「信じたい」だけですからね。
１つはそもそもの講義の存否、１つは講義の中でマルチ商法が＋評価されて話されているのか、
１つは講義している教官がそう論じているのはともかくとしてその論が学会で理論として正しいと認められているか。
（社会科学分野で理論的に正しいということの証明は難しいでしょうけどね）
その中でマルチ肯定者が重視というか、正当性（この場合は社会的にプラス評価で認知されているという意味）の「根拠」
としてトークしているのは1番目の「大学で講義がある」というところなわけです。
残りの２つについては彼らにとってはむしろ関心がない、気にしていないといっても過言ではありません。
もちろん２つ目、３つ目が「肯定的な評価である」ことを証明するためには１番目より重要なのは常識的には当たり前ですが、
彼らにはそんなことはどうでもいいわけです。
その端的な傾向が読み取れるのは、いみじくも金曜さんがおっしゃった「MLM、NBってまず合法ですよね？」の部分です。
「マルチ商法は合法（禁止されていない）」というただこれだけの事実を「政府が認めている」、場合によっては「政府が
推進している」という「肯定的な評価」に脳内変換してしまっているのは皆さんご存知でしょう。
また、森木ネタにしても、「国会ニュース」という雑誌の出自もその内容（あれはちょっと読んだだけで穴だらけでしたね）
も考えないままに「国会」と名についたものに掲載されただけで万歳、万歳だったわけです。
このように彼らにとって大事なのは「イメージ」から「肯定的な感じがする」ということなわけです。
なぜなら彼らは「信じたい」だけですからね。
210 ： ：2006/11/03(金) 10:24:18 ID:Dn0kJ7X4
ですからその「イメージ」を崩す、つまり「大学で講義なんかやってないよ」ということを証明するのが有効だと考えるわけです。
もちろん、マルチ商法を肯定的に見せるネタは大学ネタだけではないので、「ブランド信仰自体を崩すのは骨が折れるんじゃ
ないでしょうか。」というご意見はもっともです。
しかし、１つのイメージを崩すことで「疑念の穴一点」を開けることにはなると考えているんですよ。
大学ネタにせよ他のネタにせよ、今はそれを言っている本人のオリジナルではなくアップだか誰だか肯定派から聞いた話でしょう。
ならば「おや？間違った話が入っているぞ」という疑念の穴を開けることができれば、少しは自分で考えるようになります。
そこから肯定論全般を崩せるとっかかりになりうるわけです。
ですから私は講義の存否についての情報を重要視するんです。
早稲田での講義についての情報（リンクしたやつ）は数年前の情報で今はどうかわかりませんから、その話が出れば現状を
確かめるために講座名や教官名を聞くわけで、「ありうる」では意味がないんですよ。
むしろgmさんのようなある程度知られたコテハンが「ありうる」と言うことが、gmさんの「あったらどうした？」をすっ飛ばして
マルチ肯定派の中の伝言ゲームで「大学で講義がある」に化ける方を心配するんですよ。
もちろん、マルチ商法を肯定的に見せるネタは大学ネタだけではないので、「ブランド信仰自体を崩すのは骨が折れるんじゃ
ないでしょうか。」というご意見はもっともです。
しかし、１つのイメージを崩すことで「疑念の穴一点」を開けることにはなると考えているんですよ。
大学ネタにせよ他のネタにせよ、今はそれを言っている本人のオリジナルではなくアップだか誰だか肯定派から聞いた話でしょう。
ならば「おや？間違った話が入っているぞ」という疑念の穴を開けることができれば、少しは自分で考えるようになります。
そこから肯定論全般を崩せるとっかかりになりうるわけです。
ですから私は講義の存否についての情報を重要視するんです。
早稲田での講義についての情報（リンクしたやつ）は数年前の情報で今はどうかわかりませんから、その話が出れば現状を
確かめるために講座名や教官名を聞くわけで、「ありうる」では意味がないんですよ。
むしろgmさんのようなある程度知られたコテハンが「ありうる」と言うことが、gmさんの「あったらどうした？」をすっ飛ばして
マルチ肯定派の中の伝言ゲームで「大学で講義がある」に化ける方を心配するんですよ。
211 ：gm：2006/11/03(金) 11:10:42 ID:+V8TaNTs
>>209、210
>「あったらどうした？」
私が言いたいのは、とにかくこれですよ。
大学ネタだけではないです。
>>187に似た「あり得る話」はここで何度もばら撒きましたよ。
「民主党政権になったら、前田議員がMLMを推奨し始めるかも」
とかもその1つです。
しかし、その「ありえる話」が本当になったとしても、
DTの迷惑行為、違法行為が正当化されるわけではないです。
まさに、「政府がMLMを推奨したからどうした？」ですよ。
この時の政府も迷惑行為や違法行為を推奨しているわけではないです。
このスタンスだと、いろいろな事が簡単に片付きます。
第三者の行動にいちいち批判根拠が揺らぐ事もありません。
そう、あなたの考え方だと、
第三者の行動にいちいち批判根拠が揺らぐんですよ。
DTの間違った論法と同じレベルになっちゃいかんのですよ。
あなたは、
「大学で講義されていたら、アンチにとってちょっと不利な要素かも。」
と思われているように思えます。
いや、そうじゃないでしょうが、そうとられやすいですよ。
それじゃ、DTが大学ネタを出すレベルと同じにみられます。
「論破」ってのは、同じステージに立っていては無理ですよ。
>「あったらどうした？」
私が言いたいのは、とにかくこれですよ。
大学ネタだけではないです。
>>187に似た「あり得る話」はここで何度もばら撒きましたよ。
「民主党政権になったら、前田議員がMLMを推奨し始めるかも」
とかもその1つです。
しかし、その「ありえる話」が本当になったとしても、
DTの迷惑行為、違法行為が正当化されるわけではないです。
まさに、「政府がMLMを推奨したからどうした？」ですよ。
この時の政府も迷惑行為や違法行為を推奨しているわけではないです。
このスタンスだと、いろいろな事が簡単に片付きます。
第三者の行動にいちいち批判根拠が揺らぐ事もありません。
そう、あなたの考え方だと、
第三者の行動にいちいち批判根拠が揺らぐんですよ。
DTの間違った論法と同じレベルになっちゃいかんのですよ。
あなたは、
「大学で講義されていたら、アンチにとってちょっと不利な要素かも。」
と思われているように思えます。
いや、そうじゃないでしょうが、そうとられやすいですよ。
それじゃ、DTが大学ネタを出すレベルと同じにみられます。
「論破」ってのは、同じステージに立っていては無理ですよ。
212 ：gm：2006/11/03(金) 11:16:31 ID:+V8TaNTs
>>ネタです さん
こ、これ、各除去率で、
マルチピュアの方が数値的に上なのがありますね・・・
こりゃ、新たな「疑惑」が・・・
ほっほっほ
こ、これ、各除去率で、
マルチピュアの方が数値的に上なのがありますね・・・
こりゃ、新たな「疑惑」が・・・
ほっほっほ
213 ：guu：2006/11/03(金) 11:41:16 ID:X5/02sj4
>大学ネタには論点がいくつかあります。
少なくとも私が知ってるDTは
「大学で取り上げられるくらいメジャーな商売」
「だから安心」
「今後も安泰」
程度だったなぁ。そもそもそいつら（DT）の情報源自体、信憑性ゼロ
なので、議論の余地などないと思うね。まして、そんなものを崩す必要
もない。だって、嘘だもんw ま、イリノイ大学でそういう講座は
あったらしいけどねw
>しかし、１つのイメージを崩すことで「疑念の穴一点」を開けることにはなると考えているんですよ。
>大学ネタにせよ他のネタにせよ、今はそれを言っている本人のオリジナルではなくアップだか誰だか肯定派から聞いた話でしょう。
>ならば「おや？間違った話が入っているぞ」という疑念の穴を開けることができれば、少しは自分で考えるようになります。
自分で考える・・・・大多数のDTは都合良く考えるわけで、この場合は、、
「馬鹿なDTが勝手に言いふらしただけ」と解釈して、「オレ・アタシは違う！」で終わるでしょうな。
個別の「トンデモ話」でDTになったわけじゃないだろうから。俺もgmさんが言うことが正しいと思うよ。
少なくとも私が知ってるDTは
「大学で取り上げられるくらいメジャーな商売」
「だから安心」
「今後も安泰」
程度だったなぁ。そもそもそいつら（DT）の情報源自体、信憑性ゼロ
なので、議論の余地などないと思うね。まして、そんなものを崩す必要
もない。だって、嘘だもんw ま、イリノイ大学でそういう講座は
あったらしいけどねw
>しかし、１つのイメージを崩すことで「疑念の穴一点」を開けることにはなると考えているんですよ。
>大学ネタにせよ他のネタにせよ、今はそれを言っている本人のオリジナルではなくアップだか誰だか肯定派から聞いた話でしょう。
>ならば「おや？間違った話が入っているぞ」という疑念の穴を開けることができれば、少しは自分で考えるようになります。
自分で考える・・・・大多数のDTは都合良く考えるわけで、この場合は、、
「馬鹿なDTが勝手に言いふらしただけ」と解釈して、「オレ・アタシは違う！」で終わるでしょうな。
個別の「トンデモ話」でDTになったわけじゃないだろうから。俺もgmさんが言うことが正しいと思うよ。
MLMは日本全国の大学で取り上げられていますよ。
だって、文科省から大学に注意喚起の通達があったからｗ
ttp://www.cm.hit-u.ac.jp/whats_new/MLM_toiawase.html
一橋大学では、こんなページまで作って注意を呼びかけていますね。よほど問い合わせが相次いだのでしょう。
---------------
【ＭＬＭ・ネットワークビジネスについてのお問い合わせについて】
最近、「ＭＬＭ（マルチ・レベル・マーケティング）,ネットワークビジネスが一橋大学の 授業でも教えられていると聞いたが本当か」というお問い合わせが増えています。
一橋大学商学部・大学院商学研究科においては、ＭＬＭ、ネットワークビジネスという名前を冠 した授業もございませんし、MLMを中心においた授業、ＭＬＭ、ネットワークビジネスを推奨する授業を行っている事実もございません。
「ＭＬＭは一橋大学でも教えられている」というようなことをことさら強調する場合は、その実体はなんらかのビジネスへの勧誘で ある可能性もありますので十分ご注意ください。
だって、文科省から大学に注意喚起の通達があったからｗ
ttp://www.cm.hit-u.ac.jp/whats_new/MLM_toiawase.html
一橋大学では、こんなページまで作って注意を呼びかけていますね。よほど問い合わせが相次いだのでしょう。
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【ＭＬＭ・ネットワークビジネスについてのお問い合わせについて】
最近、「ＭＬＭ（マルチ・レベル・マーケティング）,ネットワークビジネスが一橋大学の 授業でも教えられていると聞いたが本当か」というお問い合わせが増えています。
一橋大学商学部・大学院商学研究科においては、ＭＬＭ、ネットワークビジネスという名前を冠 した授業もございませんし、MLMを中心においた授業、ＭＬＭ、ネットワークビジネスを推奨する授業を行っている事実もございません。
「ＭＬＭは一橋大学でも教えられている」というようなことをことさら強調する場合は、その実体はなんらかのビジネスへの勧誘で ある可能性もありますので十分ご注意ください。
クイズ、この○○の中にはいる会社名は何でしょうか？
１．○○株式会社は、Ｘ水器、風呂用活性浄水器等の生活関連機器、
栄養補助食品等の訪問販売を行っているところ、
２．また、その際、同社は、塩素実験により水道水が黄変するところを消費者に見せたうえで、
「水道水には塩素や鉛などが含まれていて人の健康に有害です。」、「水道水は雑菌だらけで、
このまま飲み続ければ病気になる。」等と、あたかも水道水を飲み続けると健康を損なうかのように告げて不安を煽り、
同社の販売するＸ水器を通した水を飲むと「糖尿病の治療やアトピーなどのアレルギー体質の改善にも効果があります。」、
「ご主人の病気治療にこの水をお飲みになるようにお勧めします。きっといい効果がでますよ。」等と、
同社の製品について合理的根拠のない性能、効果を告げる等して、売買契約の締結を行っていました。
半数以上の人がアムウェイと答えるだろう
しかし答えはサンライズコーポレーションです
(経済産業省 特定商取引法違反の訪問販売業者に対する業務停止命令について より)
どこが違うのだろうね
１．○○株式会社は、Ｘ水器、風呂用活性浄水器等の生活関連機器、
栄養補助食品等の訪問販売を行っているところ、
２．また、その際、同社は、塩素実験により水道水が黄変するところを消費者に見せたうえで、
「水道水には塩素や鉛などが含まれていて人の健康に有害です。」、「水道水は雑菌だらけで、
このまま飲み続ければ病気になる。」等と、あたかも水道水を飲み続けると健康を損なうかのように告げて不安を煽り、
同社の販売するＸ水器を通した水を飲むと「糖尿病の治療やアトピーなどのアレルギー体質の改善にも効果があります。」、
「ご主人の病気治療にこの水をお飲みになるようにお勧めします。きっといい効果がでますよ。」等と、
同社の製品について合理的根拠のない性能、効果を告げる等して、売買契約の締結を行っていました。
半数以上の人がアムウェイと答えるだろう
しかし答えはサンライズコーポレーションです
(経済産業省 特定商取引法違反の訪問販売業者に対する業務停止命令について より)
どこが違うのだろうね
大学の授業の問題は簡単に書くとこうだ。
「北朝鮮のことは大学の授業でも採り上げられているほどだよ。」
さて、”採り上げられて”いる意図はなんだろう？
むろん、その価値と正当性の検証ではない。
様々なことを学び教える場である学府である。どんな授業があるかとその意図が
何であるかはそれぞれを明示されなければｇｍ氏のいうとおり
”あったらどうした？”でおしまいである。
授業の内容として『ＭＬＭの社会的有用性』などがあったとして、それが
肯定的なものであれ、否定的なものであれ、”それだけのこと”に過ぎない。
そんなことを何らかの（宣伝の）材料に使用とすること自体がすでに トンチキ
であって、内容の確認だの何だのいう以前の問題であろう。
「北朝鮮のことは大学の授業でも採り上げられているほどだよ。」
さて、”採り上げられて”いる意図はなんだろう？
むろん、その価値と正当性の検証ではない。
様々なことを学び教える場である学府である。どんな授業があるかとその意図が
何であるかはそれぞれを明示されなければｇｍ氏のいうとおり
”あったらどうした？”でおしまいである。
授業の内容として『ＭＬＭの社会的有用性』などがあったとして、それが
肯定的なものであれ、否定的なものであれ、”それだけのこと”に過ぎない。
そんなことを何らかの（宣伝の）材料に使用とすること自体がすでに トンチキ
であって、内容の確認だの何だのいう以前の問題であろう。
暴力団のことも、オレオレ詐欺のことも、テロリズムのことも、大学の講義で取り上げるものね。
「連鎖販売取引が肯定的な物として、専門家である大学講師に取り上げられ、経済の専門の学生に教えられている」
というトンデモナイ嘘がまかり通っているのが怖いです。
類似のもので、アメリカでは小学生にも教えている、とか、海外の●●大学で、というのがありますね。
さらにとんでもないのが、日本国がマルチ商法を推奨している、という大嘘。
さて、大手アムウェイの対応策をどなたか教えて欲しい。
このような嘘は、かなり前からマルチ従事者の間で都市伝説のように流布しているもので、かなり悪質だと思うんだが。
アムウェイは文書でこのような嘘を信じないように販売員に呼びかけたりしているのでしょうか？
こういう嘘をなくす努力をしていないマルチ主催会社は、システムがどうであれ、悪質な会社であると思わざるを得ません。
「連鎖販売取引が肯定的な物として、専門家である大学講師に取り上げられ、経済の専門の学生に教えられている」
というトンデモナイ嘘がまかり通っているのが怖いです。
類似のもので、アメリカでは小学生にも教えている、とか、海外の●●大学で、というのがありますね。
さらにとんでもないのが、日本国がマルチ商法を推奨している、という大嘘。
さて、大手アムウェイの対応策をどなたか教えて欲しい。
このような嘘は、かなり前からマルチ従事者の間で都市伝説のように流布しているもので、かなり悪質だと思うんだが。
アムウェイは文書でこのような嘘を信じないように販売員に呼びかけたりしているのでしょうか？
こういう嘘をなくす努力をしていないマルチ主催会社は、システムがどうであれ、悪質な会社であると思わざるを得ません。
218 ：2:50：2006/11/03(金) 18:00:43 ID:P+4sTT1H
キムタクがアムウェイ使ってる事は言うが、江頭が昔、鍋デモしまくってた事をDTから聞いた事がない。
何なのかなあ・・・・
>>209 >>210の意見。
事実を追求するのが先だというのは間違ってはいないけどな。
なぜか同意しづらいんだよなあ・・・・
>>「大学で講義されていたら、アンチにとってちょっと不利な要素かも。」
と思われているように思えます。
そういう雰囲気はあるよね。
それではDTが大学ネタを好意的にとっているのと真逆であるだけで、同じ論法になってしまう。
このへんかな・・・・？
>>209 >>210の意見。
事実を追求するのが先だというのは間違ってはいないけどな。
なぜか同意しづらいんだよなあ・・・・
>>「大学で講義されていたら、アンチにとってちょっと不利な要素かも。」
と思われているように思えます。
そういう雰囲気はあるよね。
それではDTが大学ネタを好意的にとっているのと真逆であるだけで、同じ論法になってしまう。
このへんかな・・・・？
220 ：gm：2006/11/03(金) 20:11:48 ID:+V8TaNTs
>>219
>それではDTが大学ネタを好意的にとっているのと真逆であるだけで、同じ論法になってしまう。
>>209さんが確実にそうだとは言えませんが、
その逆の論法(というか基準)に近い書き込みはよく目にしますね。
「問題の多いMLMが○○(大学とは限りません)で肯定的に取り上げられるはずがない。」
という概念がありそうな書き込みは多いです。
だいたいは実際に殆ど事実だから、あまり論議にはなりませんが、
実は私が書いた推察である「あり得る話」と逆なだけで、
これもやはり推察の「あり得ない話」なんですよ。
わかりますかね？
すべて逆という事は、「あり得ない話」が現実だった時には、
>>209,210さんの言う「疑念の穴一点」は、
アンチ側の人にも開けられる可能性があるんですよ。
殆どの現役DTが大なり小なりその経路を踏んでいると思いますよ。
最初のイメージが悪いほど、効果は大きいかもしれませんね。
だから「早稲田で講義・・・」「キムタクがやって・・・」「国連で表彰・・・」くらいで、
イメージがニュートラルになるんですよ。
さて・・・>>209,210さんは来られませんが・・・
この人はかなり詳しい人みたいですから、前田議員の事もご存知と思いますが・・・
仮に、これだけのアンチの人が、
もし前田議員を知らなくて、しかも民主党支持者だったら、
前田議員の存在の「事実」は「疑念の穴一点」になりかねないです。
私も事実は大事だと思います。
しかし「都合のいい事実」だけでは意味がないです。
>それではDTが大学ネタを好意的にとっているのと真逆であるだけで、同じ論法になってしまう。
>>209さんが確実にそうだとは言えませんが、
その逆の論法(というか基準)に近い書き込みはよく目にしますね。
「問題の多いMLMが○○(大学とは限りません)で肯定的に取り上げられるはずがない。」
という概念がありそうな書き込みは多いです。
だいたいは実際に殆ど事実だから、あまり論議にはなりませんが、
実は私が書いた推察である「あり得る話」と逆なだけで、
これもやはり推察の「あり得ない話」なんですよ。
わかりますかね？
すべて逆という事は、「あり得ない話」が現実だった時には、
>>209,210さんの言う「疑念の穴一点」は、
アンチ側の人にも開けられる可能性があるんですよ。
殆どの現役DTが大なり小なりその経路を踏んでいると思いますよ。
最初のイメージが悪いほど、効果は大きいかもしれませんね。
だから「早稲田で講義・・・」「キムタクがやって・・・」「国連で表彰・・・」くらいで、
イメージがニュートラルになるんですよ。
さて・・・>>209,210さんは来られませんが・・・
この人はかなり詳しい人みたいですから、前田議員の事もご存知と思いますが・・・
仮に、これだけのアンチの人が、
もし前田議員を知らなくて、しかも民主党支持者だったら、
前田議員の存在の「事実」は「疑念の穴一点」になりかねないです。
私も事実は大事だと思います。
しかし「都合のいい事実」だけでは意味がないです。
>>私も事実は大事だと思います。
>>しかし「都合のいい事実」だけでは意味がないです。
うあ。
ちょっと、かっこいい～ と思った。
またファンがふえるど。
>>しかし「都合のいい事実」だけでは意味がないです。
うあ。
ちょっと、かっこいい～ と思った。
またファンがふえるど。
222 ：っち：2006/11/03(金) 21:35:47 ID:PCyUbEvs
223 ：アンチ派：2006/11/03(金) 21:55:23 ID:2XNCbqGZ
>>209-210
信者がどんな権威、プラス材料を持ち出してきても、「マルチ商法のリスク・問題点を拭い去るものでは
ない」という前提が先に有りきなのではないかなと考えている訳でして、その点はgmさんと一緒ですね。
>しかし、１つのイメージを崩すことで「疑念の穴一点」を開けることにはなると考えているんですよ。
マルチ商法の伝言ゲームで広まった虚偽、意味を履き違えた情報なんて、絶えず量産されていく副産物で
すから、その１つを崩したところで彼らの信仰に疑念を与えうるのかどうか。
虚偽情報、事の本質を暴いて広く知らしめることの有益性は勿論なのですが、その情報の受け側がある程
度の理性的、合理的な判断が出来る人ではないと意味をなさないのではないでしょうか。
しかしながら、信者や馬鹿評論家との討論の際に彼らの主張を覆す検証した情報の提示、論拠を求めるこ
とは常で、その結果相手の主張の誤りや論拠の曖昧さを顕にすることが出来る訳ですから、その行為自体
は間違いではないと思いますよ。
但し、確固たる前提を以って個々の真偽を求めた方が主張がぶれないでしょうし、単なるヨタ話の真偽に
意見が左右されることもないです。
>>gmさん
>しかし「都合のいい事実」だけでは意味がないです。
都合のいい事実だけを優先して自己の考えを補強してしていくと、次第に論理的整合性とか首尾一貫性が
欠落していきますからね。
これは誰しもがやりがちですから、気をつけないといけませんな。
信者がどんな権威、プラス材料を持ち出してきても、「マルチ商法のリスク・問題点を拭い去るものでは
ない」という前提が先に有りきなのではないかなと考えている訳でして、その点はgmさんと一緒ですね。
>しかし、１つのイメージを崩すことで「疑念の穴一点」を開けることにはなると考えているんですよ。
マルチ商法の伝言ゲームで広まった虚偽、意味を履き違えた情報なんて、絶えず量産されていく副産物で
すから、その１つを崩したところで彼らの信仰に疑念を与えうるのかどうか。
虚偽情報、事の本質を暴いて広く知らしめることの有益性は勿論なのですが、その情報の受け側がある程
度の理性的、合理的な判断が出来る人ではないと意味をなさないのではないでしょうか。
しかしながら、信者や馬鹿評論家との討論の際に彼らの主張を覆す検証した情報の提示、論拠を求めるこ
とは常で、その結果相手の主張の誤りや論拠の曖昧さを顕にすることが出来る訳ですから、その行為自体
は間違いではないと思いますよ。
但し、確固たる前提を以って個々の真偽を求めた方が主張がぶれないでしょうし、単なるヨタ話の真偽に
意見が左右されることもないです。
>>gmさん
>しかし「都合のいい事実」だけでは意味がないです。
都合のいい事実だけを優先して自己の考えを補強してしていくと、次第に論理的整合性とか首尾一貫性が
欠落していきますからね。
これは誰しもがやりがちですから、気をつけないといけませんな。
サプリを食べてるからサラダは食べなくていいの
サプリを食べていると産まれてくる子供は夜泣きもしないし、好き嫌いもないし、手のかからない子に育つの
ってアムウェイのえらい人(？)が言っていたそうです。
えらい人なら尚更発言に責任を持ってほしいですね。
サプリを食べていると産まれてくる子供は夜泣きもしないし、好き嫌いもないし、手のかからない子に育つの
ってアムウェイのえらい人(？)が言っていたそうです。
えらい人なら尚更発言に責任を持ってほしいですね。
225 ： ：2006/11/03(金) 22:27:32 ID:DfTYzMDm
なんといいますかね、大学ネタをどういう目的で見てるかが違うんですな。
私は大学に授業があるなしを、有利不利の問題で語ってるわけでもありませんよ。
「マルチ商法を批判する論拠」として「大学で講義がないから」といってるわけでも、マルチ批判をするために「講義の存在の否定をしたい」わけでもありませんからね。
先にいったとおり、講義の存在について否定するのは、「嘘」であることを示して「疑念の穴一点」を開けるのが目的なんです。
ですから、大事なのは良いイメージを持たせるために使われた「○○大学で講義がある」という話が『嘘』であることを示すことです。
「肯定論/批判論」を戦わせるためのネタとは別なんですよ。
ですから、gmさんのいう「論破」だの「同じステージ」だのといった言葉は私にとっては全くの見当外れ。
私のところにはマルチに関する相談がちょくちょく来ます。
そういうのを見ていると、人を「信じたがっている」生き物なんだってよくわかります。
その中にはマルチ肯定者からの相談（といっても少しズレを感じかけている人が文句交じりですが）もありますが、彼らが「信じたがっている」というのが良くわかります。
（これは想像に難くないとこころでしょう）
でも、肯定者ではない人でも相談に来る人の中に信じたがっている部分もあるわけですよ。
そういう人達は（相談するわけですから）疑念はあるしガチガチの肯定派ではないわけです。
けれども、「友人がいうことだから」「知人がいうことだから」、「やっぱり信じてあげたい」と思っている部分がある。
その葛藤の中で人に聞いているわけです。
そういう人達にとっては「端的な事実」の方が大事なことです。
そもそも「騙して（騙されている）相手に勧誘されている」という瀬戸際なわけですからね。
（肯定者の場合はこっちに戻ってくるかどうかの瀬戸際とも言えますね。）
そういう目的なわけですから、私が求めているのは「総論」としての「大学で講義があるかどうか」ではなく、各論として「○○大学でやっているかどうか」なんです。
だからこそ現時点で「○○大学で講義がある」という話が出たならばそれが事実かどうか確かめたいわけです。
私は大学に授業があるなしを、有利不利の問題で語ってるわけでもありませんよ。
「マルチ商法を批判する論拠」として「大学で講義がないから」といってるわけでも、マルチ批判をするために「講義の存在の否定をしたい」わけでもありませんからね。
先にいったとおり、講義の存在について否定するのは、「嘘」であることを示して「疑念の穴一点」を開けるのが目的なんです。
ですから、大事なのは良いイメージを持たせるために使われた「○○大学で講義がある」という話が『嘘』であることを示すことです。
「肯定論/批判論」を戦わせるためのネタとは別なんですよ。
ですから、gmさんのいう「論破」だの「同じステージ」だのといった言葉は私にとっては全くの見当外れ。
私のところにはマルチに関する相談がちょくちょく来ます。
そういうのを見ていると、人を「信じたがっている」生き物なんだってよくわかります。
その中にはマルチ肯定者からの相談（といっても少しズレを感じかけている人が文句交じりですが）もありますが、彼らが「信じたがっている」というのが良くわかります。
（これは想像に難くないとこころでしょう）
でも、肯定者ではない人でも相談に来る人の中に信じたがっている部分もあるわけですよ。
そういう人達は（相談するわけですから）疑念はあるしガチガチの肯定派ではないわけです。
けれども、「友人がいうことだから」「知人がいうことだから」、「やっぱり信じてあげたい」と思っている部分がある。
その葛藤の中で人に聞いているわけです。
そういう人達にとっては「端的な事実」の方が大事なことです。
そもそも「騙して（騙されている）相手に勧誘されている」という瀬戸際なわけですからね。
（肯定者の場合はこっちに戻ってくるかどうかの瀬戸際とも言えますね。）
そういう目的なわけですから、私が求めているのは「総論」としての「大学で講義があるかどうか」ではなく、各論として「○○大学でやっているかどうか」なんです。
だからこそ現時点で「○○大学で講義がある」という話が出たならばそれが事実かどうか確かめたいわけです。
226 ： ：2006/11/03(金) 22:28:59 ID:DfTYzMDm
大学で講義があるから、前田雄吉がどういってるから、森木亮がどういってるから、ロバート・キヨサキがどういってるから、だからマルチは肯定/否定できるという議論はどうぞ存分にやってください。
しかしそれは今、私が求めていること、相談者に教えてあげなくてはいけない情報とはズレがある、それだけのことです。
ちなみに、私個人としては大学で講義があろうと、前田議員が天下をとってマルチ支援内閣を立てようと、そんなので揺らぐほどやわなアンチじゃありませんよ。
もっとも最近は積極的なアンチ活動、とくに議論を戦わせるようなのはとんとしなくなって、たまに面白そうな事実検証もののネタをつまみ食いしてるだけですねどね。
で、だからこそ今回の大学ネタも確かめたくなったわけです。
しかしそれは今、私が求めていること、相談者に教えてあげなくてはいけない情報とはズレがある、それだけのことです。
ちなみに、私個人としては大学で講義があろうと、前田議員が天下をとってマルチ支援内閣を立てようと、そんなので揺らぐほどやわなアンチじゃありませんよ。
もっとも最近は積極的なアンチ活動、とくに議論を戦わせるようなのはとんとしなくなって、たまに面白そうな事実検証もののネタをつまみ食いしてるだけですねどね。
で、だからこそ今回の大学ネタも確かめたくなったわけです。
227 ：gm：2006/11/03(金) 23:11:21 ID:+V8TaNTs
>>225,226
んー。
>>219さんではないですが、1行1行は納得できないでもない話なんですがねえ・・・
しかし、今回のレスのような気持ちでおられるのなら、
昨日のレスは私や一応ディストリ さんに対して噛み付きすぎですよ。
あなたのレスからは、イライラ感がしっかり出てます。
さすがに>>196あたりで、「冷静に文章が読めていない」と思いましたからね。
それに「論破」という表現も、>>196であなたが最初に言われたのですよ。
>大学で講義があるから、前田雄吉がどういってるから、森木亮がどういってるから、
>ロバート・キヨサキがどういってるから、だからマルチは肯定/否定できるという議論はどうぞ存分にやってください。
私を含めて皆さん、大学の講義の有無に関して、
「そんな事は関係ない」と言っているのに、あなたが反論していたのですよ？
>たまに面白そうな事実検証もののネタをつまみ食いしてるだけですねどね。
これは私もよくやりますけどね。
そうゆう時って、もっと余裕のあるレスをしましょうよ。
一応ディストリ さんはあくまで「一応」の人です。
あなたのいう、
>葛藤の中で人に聞いているわけです。
な人ですよ。
あなたがどうゆう人なのか知りませんが、「相談を受ける」ような立場の人なら、
状況に応じた回答をしましょうよ。
んー。
>>219さんではないですが、1行1行は納得できないでもない話なんですがねえ・・・
しかし、今回のレスのような気持ちでおられるのなら、
昨日のレスは私や一応ディストリ さんに対して噛み付きすぎですよ。
あなたのレスからは、イライラ感がしっかり出てます。
さすがに>>196あたりで、「冷静に文章が読めていない」と思いましたからね。
それに「論破」という表現も、>>196であなたが最初に言われたのですよ。
>大学で講義があるから、前田雄吉がどういってるから、森木亮がどういってるから、
>ロバート・キヨサキがどういってるから、だからマルチは肯定/否定できるという議論はどうぞ存分にやってください。
私を含めて皆さん、大学の講義の有無に関して、
「そんな事は関係ない」と言っているのに、あなたが反論していたのですよ？
>たまに面白そうな事実検証もののネタをつまみ食いしてるだけですねどね。
これは私もよくやりますけどね。
そうゆう時って、もっと余裕のあるレスをしましょうよ。
一応ディストリ さんはあくまで「一応」の人です。
あなたのいう、
>葛藤の中で人に聞いているわけです。
な人ですよ。
あなたがどうゆう人なのか知りませんが、「相談を受ける」ような立場の人なら、
状況に応じた回答をしましょうよ。
228 ： ：2006/11/03(金) 23:31:02 ID:DfTYzMDm
＞「冷静に文章が読めていない」と思いましたからね。
冷静でなかったわけでなく大学ネタに対するgmさんのスタンスが読めてませんでしたね。
私の「現在の事実」を見たいというスタンスに対して「ありうる」という話の展開をされたらいらだちもするというものです。
＞それに「論破」という表現も、>>196であなたが最初に言われたのですよ。
私は事実検証の結果という意味で使ったんですがね。
肯定/否定というよくやってる「議論」に対する意味で使ったわけじゃないんで。
そこもどういう視点で話をしようとしているかの違いから来るすれちがいでしょう。
にしても
＞一応ディストリ さんに対して噛み付きすぎですよ。
というのはどうかなぁと思いますが。
別に一応ディストリさんにあることを証明しろ！なんて言ってませんし、嘘だ！と声高に言ってるわけでもなし。
あるといった講座名と教官名はなにを尋ねただけです。
検証の手がかりとしてごく初歩的なものですよ。
冷静でなかったわけでなく大学ネタに対するgmさんのスタンスが読めてませんでしたね。
私の「現在の事実」を見たいというスタンスに対して「ありうる」という話の展開をされたらいらだちもするというものです。
＞それに「論破」という表現も、>>196であなたが最初に言われたのですよ。
私は事実検証の結果という意味で使ったんですがね。
肯定/否定というよくやってる「議論」に対する意味で使ったわけじゃないんで。
そこもどういう視点で話をしようとしているかの違いから来るすれちがいでしょう。
にしても
＞一応ディストリ さんに対して噛み付きすぎですよ。
というのはどうかなぁと思いますが。
別に一応ディストリさんにあることを証明しろ！なんて言ってませんし、嘘だ！と声高に言ってるわけでもなし。
あるといった講座名と教官名はなにを尋ねただけです。
検証の手がかりとしてごく初歩的なものですよ。
>>224
あるＤＴは子供に赤ん坊の頃からアムサプリを砕いてミルクに混ぜて食べさせていました
(Ｄ○Ｃやフ○○ケルよりは質的にはマシでしょうけど、母乳にすれば乳飲み子には完全食品なのにね)
少しやりすぎに思えました
本人はこの子は風邪一つ引かない、これもアムウェイのおかげだといってました
その子は今年小学校に入りましたが他の子より知能の発育が遅いそうです
アムサプリで頭が良くなる！と自慢してせっせと飲ましていたのですが効果はなかったということですね
よほど栄養に欠陥がないかぎりはサプリを飲んでも知能には影響しないんだけど
あるＤＴは子供に赤ん坊の頃からアムサプリを砕いてミルクに混ぜて食べさせていました
(Ｄ○Ｃやフ○○ケルよりは質的にはマシでしょうけど、母乳にすれば乳飲み子には完全食品なのにね)
少しやりすぎに思えました
本人はこの子は風邪一つ引かない、これもアムウェイのおかげだといってました
その子は今年小学校に入りましたが他の子より知能の発育が遅いそうです
アムサプリで頭が良くなる！と自慢してせっせと飲ましていたのですが効果はなかったということですね
よほど栄養に欠陥がないかぎりはサプリを飲んでも知能には影響しないんだけど
まだアムウェイやってるひといたんだね
２０年前に友達がはまってた
こんなこと書いたら年がばれるけど
今もやってる人がいたら友達無くすよ！
２０年前に友達がはまってた
こんなこと書いたら年がばれるけど
今もやってる人がいたら友達無くすよ！
231 ：アンチ派：2006/11/04(土) 00:40:49 ID:sCgFdNpG
>>225-226
このレスで、貴方のこれまでのレスの真意がよく分からなくなってきました。
これまでのレスは>>199で貴方が仰った
>DTの論法の崩し方
を主題にしてきたのではないのですか？
つまり、対象が相談者ではなく信者や肯定論者だと読み取れたのですが。
>>228
>検証の手がかりとしてごく初歩的なものですよ。
貴方の着地点は、ご自身が検証を行いたいが為ということなのですか？
それならば、尋ねるまでもなく大学に問い合わせするなり、早稲田大学の
Webサイトで講座の検索をかければ済む話ですよ。
このレスで、貴方のこれまでのレスの真意がよく分からなくなってきました。
これまでのレスは>>199で貴方が仰った
>DTの論法の崩し方
を主題にしてきたのではないのですか？
つまり、対象が相談者ではなく信者や肯定論者だと読み取れたのですが。
>>228
>検証の手がかりとしてごく初歩的なものですよ。
貴方の着地点は、ご自身が検証を行いたいが為ということなのですか？
それならば、尋ねるまでもなく大学に問い合わせするなり、早稲田大学の
Webサイトで講座の検索をかければ済む話ですよ。
232 ：アンチ派：2006/11/04(土) 01:42:10 ID:sCgFdNpG
ああ、失礼。
>つまり、対象が相談者ではなく信者や肯定論者だと読み取れたのですが。
これ、分かりにくいですね。
相談者への返答よりも、個々のネタを否定することで信者や肯定論者の論
理を崩すこと(否定論）に重点をおいているかのように読み取れた。
に訂正。
そういう意図ではないのなら、私の読み違いということですね。
>つまり、対象が相談者ではなく信者や肯定論者だと読み取れたのですが。
これ、分かりにくいですね。
相談者への返答よりも、個々のネタを否定することで信者や肯定論者の論
理を崩すこと(否定論）に重点をおいているかのように読み取れた。
に訂正。
そういう意図ではないのなら、私の読み違いということですね。
233 ：gm：2006/11/04(土) 02:32:56 ID:Umpolt9C
>>228
>冷静でなかったわけでなく大学ネタに対するgmさんのスタンスが読めてませんでしたね。
私のスタンスは>>190でもわかるでしょう。
>それに、仮に、実際に早稲田で講義されていたとしても、
>DTや主宰会社の問題行為が正当化されるわけではないです。
と書いていますよ。
いや、実は一番最初の>>187ですら、解説さんが書かれたような皮肉、
>「北朝鮮のことは大学の授業でも採り上げられているほどだよ。」
と同じ意味合いの事を書いています。
「相談を受ける側」の人なら、これくらいは読み取りましょうよ。
言葉じゃなくて、何度も読み返せる、しかも10行もない文章ですからね。
まあ、今はアンチ活動はやっていないという事ですし、
過去のアンチ活動もどんな事なのかわかりませんが、
自分と違う意見にたいして、いちいちイラだっていては、
論議というか、ディベートにならんでしょ。
まして今回は、両方とも批判論での展開ですよ。
いや、
>その葛藤の中で人に聞いているわけです。
な人に対しても同じですよ。
相手が言葉(文章)に発しない所まで読めないと、適切な回答はできますまい。
ネガティブな話を並べれば、葛藤している人はすぐ納得するとも限らないでしょ？
経験されていれば、十分おわかりのはずです。
>冷静でなかったわけでなく大学ネタに対するgmさんのスタンスが読めてませんでしたね。
私のスタンスは>>190でもわかるでしょう。
>それに、仮に、実際に早稲田で講義されていたとしても、
>DTや主宰会社の問題行為が正当化されるわけではないです。
と書いていますよ。
いや、実は一番最初の>>187ですら、解説さんが書かれたような皮肉、
>「北朝鮮のことは大学の授業でも採り上げられているほどだよ。」
と同じ意味合いの事を書いています。
「相談を受ける側」の人なら、これくらいは読み取りましょうよ。
言葉じゃなくて、何度も読み返せる、しかも10行もない文章ですからね。
まあ、今はアンチ活動はやっていないという事ですし、
過去のアンチ活動もどんな事なのかわかりませんが、
自分と違う意見にたいして、いちいちイラだっていては、
論議というか、ディベートにならんでしょ。
まして今回は、両方とも批判論での展開ですよ。
いや、
>その葛藤の中で人に聞いているわけです。
な人に対しても同じですよ。
相手が言葉(文章)に発しない所まで読めないと、適切な回答はできますまい。
ネガティブな話を並べれば、葛藤している人はすぐ納得するとも限らないでしょ？
経験されていれば、十分おわかりのはずです。
234 ：gm：2006/11/04(土) 02:35:57 ID:Umpolt9C
あなたが自ら立とうとして、「相談を受ける側」にいるのなら、
そこは注意されたほうがいいと思います。
「アンチ活動」とか「相談を受ける」というのは、結構重い話ですよ。
単に「私、アンチです。」というのとは違いますよ。
そこは注意されたほうがいいと思います。
「アンチ活動」とか「相談を受ける」というのは、結構重い話ですよ。
単に「私、アンチです。」というのとは違いますよ。
235 ：横やりゴメンちゃい！：2006/11/04(土) 03:32:37 ID:MOsrf/Ak
おいらも、DTが誇示するようなレベルの内容の講義があるか知りたいぉ！あっても中身を知りたい。 知人の前で上位DTがいかに良い風にしか伝えてないか証明するだけでも、MCは少しでも解けないかなぁ？
236 ：横やりごめんちゃい！：2006/11/04(土) 03:36:53 ID:MOsrf/Ak
↑分かりづらいかも。
上位DTと知人DTと自分が同じ場所にいて、知人の前で上位DTがいかに良い事しか伝えてないか証明するだけでも・・に訂正。
上位DTと知人DTと自分が同じ場所にいて、知人の前で上位DTがいかに良い事しか伝えてないか証明するだけでも・・に訂正。
>知人の前で上位DTがいかに良い風にしか伝えてないか証明するだけでも
先に書いたように大学の授業ネタごときは肯定否定どちらの材料にも
「とるに足らないネタ」であるので、いまさら虚偽であることを明らかに
したとて染まっている脳みそには無力であろう。
好奇心で授業があるとしたら中身がどんなものか知りたいというのは同意するが。
授業があること、ではなくてその内容が”誇示”できるものかどうか、
それを聴いた上でその内容に突っ込みを入れるのも面白いかもしれない。
無論ソースを上げられないであろうから、「中身はどんなの？え、わからないの？
そんなことじゃたいしたことないんだね、どうせ」で終わりにしておくべきか。
先に書いたように大学の授業ネタごときは肯定否定どちらの材料にも
「とるに足らないネタ」であるので、いまさら虚偽であることを明らかに
したとて染まっている脳みそには無力であろう。
好奇心で授業があるとしたら中身がどんなものか知りたいというのは同意するが。
授業があること、ではなくてその内容が”誇示”できるものかどうか、
それを聴いた上でその内容に突っ込みを入れるのも面白いかもしれない。
無論ソースを上げられないであろうから、「中身はどんなの？え、わからないの？
そんなことじゃたいしたことないんだね、どうせ」で終わりにしておくべきか。
238 ： ：2006/11/04(土) 08:36:44 ID:2H1r3WNa
>>231-232
わかりにくいのは私が大学ネタをいろんな視点・論点（前述のとおり）で縦深的に使う人で、今回それを混ぜて語っているからでしょう。
どの視点・論点にプライオリティーを置いているのかという順序も含めてわかりにくかったかもしれませんね。
＞私のスタンスは>>190でもわかるでしょう。
>>187、>>190だけでは「DTや主宰会社の問題行為が正当化されるわけではない」というのが大学ネタそれ自体に対する見解と思っていましたが、
全般的なスタンスが問題行為・行動への批判はするが、システムとしてのマルチ商法を否定しないだということまで読み取れませんでしたから。
過去レスも読んでやっとわかりましたけどね。
問題行為・行動への批判がスタンスでシステムとしてのマルチ商法を否定しないというのであれば、肯定論/否定論はあまり意味がないですから
「大学に講義がある、だからどうした？」と関心はさほどないでしょうね。
ただそこで不思議なのは「問題行為・行動への批判」がスタンスならば、まさしく「講義があるというのが嘘」であるならば批判対象でしょう。
ならそれこそこの話が出たならば「嘘なのかどうか」を検証したがるはずではないかと思うんですが。
嘘を流布させているのは問題行動の最たるものですからね。
それが「ありうる」という話、ただこの場合は「あったらどうした？」という含みでですが、そういう方向に展開するのはどうしてだろう？と思います。
そういうところがgmさんのスタンスを読みきれなかった（今でも読みきれていない）理由でもあるんですが。
わかりにくいのは私が大学ネタをいろんな視点・論点（前述のとおり）で縦深的に使う人で、今回それを混ぜて語っているからでしょう。
どの視点・論点にプライオリティーを置いているのかという順序も含めてわかりにくかったかもしれませんね。
＞私のスタンスは>>190でもわかるでしょう。
>>187、>>190だけでは「DTや主宰会社の問題行為が正当化されるわけではない」というのが大学ネタそれ自体に対する見解と思っていましたが、
全般的なスタンスが問題行為・行動への批判はするが、システムとしてのマルチ商法を否定しないだということまで読み取れませんでしたから。
過去レスも読んでやっとわかりましたけどね。
問題行為・行動への批判がスタンスでシステムとしてのマルチ商法を否定しないというのであれば、肯定論/否定論はあまり意味がないですから
「大学に講義がある、だからどうした？」と関心はさほどないでしょうね。
ただそこで不思議なのは「問題行為・行動への批判」がスタンスならば、まさしく「講義があるというのが嘘」であるならば批判対象でしょう。
ならそれこそこの話が出たならば「嘘なのかどうか」を検証したがるはずではないかと思うんですが。
嘘を流布させているのは問題行動の最たるものですからね。
それが「ありうる」という話、ただこの場合は「あったらどうした？」という含みでですが、そういう方向に展開するのはどうしてだろう？と思います。
そういうところがgmさんのスタンスを読みきれなかった（今でも読みきれていない）理由でもあるんですが。
239 ： ：2006/11/04(土) 08:39:24 ID:2H1r3WNa
＞自分と違う意見にたいして、いちいちイラだっていては、論議というか、ディベートにならんでしょ。
＞まして今回は、両方とも批判論での展開ですよ。
批判論同士だからこそイラだつことの方が多いですがね。
むしろ肯定者に対するのは明らかに対極にあるからこそわかりやすくてやりやすい。
スタンスの違いが読みきれない場合や批判の方向性に納得がいかない場合こそ、こちらとの違いを明確にしづらいですからね。
今回の場合は「ありうる」という展開が、これまでアンチのお歴々が各大学に（それこそハーバード大にまで）問い合わせをして
「○○大学でマルチ商法を肯定するような講義はしていない」という検証を積み重ねてきたものを、あまりにも軽視しているのでは
ないかと思いましたもん。
＞相手が言葉(文章)に発しない所まで読めないと、適切な回答はできますまい。
相談者の方が、スタンスが微妙に違う批判者よりも読みやすいんですよ。
それこそ今までの相談のパターンという蓄積がありますし、前に書いたとおり肯定/否定の「論」よりも「事実」を求められる方が
多いですからね。
もちろん全部読みきれるわけじゃなく、双方、意図が通じなくて何度もやりとりすることもありますが、そこはこちらが相手を理解
することに対して全面的に責任があると思うほどうぬぼれていませんから。
＞「アンチ活動」とか「相談を受ける」というのは、結構重い話ですよ。
＞単に「私、アンチです。」というのとは違いますよ。
ええ、そうですね。
でも、私が人の相談に勝手に首を突っ込んでいるわけじゃなくて、向こうさんから来る話ですから。
相談される方は私がその重みを受け止めることができると信頼してくれているんでしょう。
もったいなくもありがたい話ですね。
＞まして今回は、両方とも批判論での展開ですよ。
批判論同士だからこそイラだつことの方が多いですがね。
むしろ肯定者に対するのは明らかに対極にあるからこそわかりやすくてやりやすい。
スタンスの違いが読みきれない場合や批判の方向性に納得がいかない場合こそ、こちらとの違いを明確にしづらいですからね。
今回の場合は「ありうる」という展開が、これまでアンチのお歴々が各大学に（それこそハーバード大にまで）問い合わせをして
「○○大学でマルチ商法を肯定するような講義はしていない」という検証を積み重ねてきたものを、あまりにも軽視しているのでは
ないかと思いましたもん。
＞相手が言葉(文章)に発しない所まで読めないと、適切な回答はできますまい。
相談者の方が、スタンスが微妙に違う批判者よりも読みやすいんですよ。
それこそ今までの相談のパターンという蓄積がありますし、前に書いたとおり肯定/否定の「論」よりも「事実」を求められる方が
多いですからね。
もちろん全部読みきれるわけじゃなく、双方、意図が通じなくて何度もやりとりすることもありますが、そこはこちらが相手を理解
することに対して全面的に責任があると思うほどうぬぼれていませんから。
＞「アンチ活動」とか「相談を受ける」というのは、結構重い話ですよ。
＞単に「私、アンチです。」というのとは違いますよ。
ええ、そうですね。
でも、私が人の相談に勝手に首を突っ込んでいるわけじゃなくて、向こうさんから来る話ですから。
相談される方は私がその重みを受け止めることができると信頼してくれているんでしょう。
もったいなくもありがたい話ですね。
240 ：gm：2006/11/04(土) 09:56:50 ID:0siBZf9c
>>238,239
>ならそれこそこの話が出たならば「嘘なのかどうか」を検証したがるはずではないかと思うんですが。
嘘が発生する仕組は、大学ネタに限っていないですからね。
半分当たり前みたいな。
一番重要でありそうですが、それこそ数が多すぎて、
いちいち検証する気にもなれない事柄ですよ。
私は、仮に検証しても後回しにします。
それと、何でもそうですが、
実際にあった事柄を「あったと証明」するのは簡単ですが、
「なかった事を証明」するのは、本当は難しいんですよね。
あなたもお気づきになったようですが、
今、早稲田で講義をしているかどうかを否定するのに、
>>182の数年前の記事は参考程度にしかなりませんよね。
>今回の場合は「ありうる」という展開が、これまでアンチのお歴々が各大学に・・・
>検証を積み重ねてきたものを、あまりにも軽視しているのでは・・・
資料としては決して軽視はしていませんが、
それと今回の「あり得る」という話は別問題です。
この「あり得る」は「これまでアンチのお歴々」の成果を否定するものではありません。
未来(或いは今)の可能性と過去の実態(それを調べた労力)は、
それぞれ違っていてもおかしくないでしょう？
何なんでしょうね・・・
やっぱり何か過剰反応されているのですよ。
>相談者の方が、スタンスが微妙に違う批判者よりも読みやすいんですよ。
それは確かにそうです。
ここの常連さんの意見もそれぞれ違いますしね。
だから論議がやまないわけです。
>ならそれこそこの話が出たならば「嘘なのかどうか」を検証したがるはずではないかと思うんですが。
嘘が発生する仕組は、大学ネタに限っていないですからね。
半分当たり前みたいな。
一番重要でありそうですが、それこそ数が多すぎて、
いちいち検証する気にもなれない事柄ですよ。
私は、仮に検証しても後回しにします。
それと、何でもそうですが、
実際にあった事柄を「あったと証明」するのは簡単ですが、
「なかった事を証明」するのは、本当は難しいんですよね。
あなたもお気づきになったようですが、
今、早稲田で講義をしているかどうかを否定するのに、
>>182の数年前の記事は参考程度にしかなりませんよね。
>今回の場合は「ありうる」という展開が、これまでアンチのお歴々が各大学に・・・
>検証を積み重ねてきたものを、あまりにも軽視しているのでは・・・
資料としては決して軽視はしていませんが、
それと今回の「あり得る」という話は別問題です。
この「あり得る」は「これまでアンチのお歴々」の成果を否定するものではありません。
未来(或いは今)の可能性と過去の実態(それを調べた労力)は、
それぞれ違っていてもおかしくないでしょう？
何なんでしょうね・・・
やっぱり何か過剰反応されているのですよ。
>相談者の方が、スタンスが微妙に違う批判者よりも読みやすいんですよ。
それは確かにそうです。
ここの常連さんの意見もそれぞれ違いますしね。
だから論議がやまないわけです。
241 ：横ヤリごめんちゃい！：2006/11/04(土) 10:22:56 ID:MOsrf/Ak
>>237どっぷりハマッちゃった人には効果ないと思うけど、これからやろうってする人には効果的じゃないかな？！まだ、疑心暗記で、どっちつかずだろうから。信用、信頼をコッチに向けさせるためにも
ttp://plaza16.mbn.or.jp/~UedaTakuji/002.htm
↑セミナー等でDTが多様する大学ネタのﾞ参考書ﾞ
この参考書を取り扱ってる大学名が下の方に載ってるがアムウェイに関するﾞ講義ﾞがあったのか？までは不明です。
ttp://www.pv-bv.com/pvbv/news/1to1.htm
↑信者さん達のサイト
上記のﾞ参考書ﾞのアムウェイに関するページをそのまま引用してます
ビジネスモデルの一例として最後の方の数ページにアムウェイについて記載があります
この参考書は現在もDTの武器として広く使われてるようです
↑セミナー等でDTが多様する大学ネタのﾞ参考書ﾞ
この参考書を取り扱ってる大学名が下の方に載ってるがアムウェイに関するﾞ講義ﾞがあったのか？までは不明です。
ttp://www.pv-bv.com/pvbv/news/1to1.htm
↑信者さん達のサイト
上記のﾞ参考書ﾞのアムウェイに関するページをそのまま引用してます
ビジネスモデルの一例として最後の方の数ページにアムウェイについて記載があります
この参考書は現在もDTの武器として広く使われてるようです
>>238
gmさんのスタンスはね。特異だし高度だからね。
なかなか理解できない所があるのはわかるよ。
最近こそ誰も軽々には反論しなくなったけど、以前は普通のアンチにはない意見を出しては散々つっこまれて(実はおそらくつっこませて)、議論のあげくに納得されられる(逃亡させられる)場面が何回もあったよ。
納得というより普通のアンチが言い返せる知識の範囲ではなくなるんだけどね。
gmさんが肯定者でちょうどよかったよ。
gmさんのスタンスはね。特異だし高度だからね。
なかなか理解できない所があるのはわかるよ。
最近こそ誰も軽々には反論しなくなったけど、以前は普通のアンチにはない意見を出しては散々つっこまれて(実はおそらくつっこませて)、議論のあげくに納得されられる(逃亡させられる)場面が何回もあったよ。
納得というより普通のアンチが言い返せる知識の範囲ではなくなるんだけどね。
gmさんが肯定者でちょうどよかったよ。
ごめん。
半端な言い方で誤解されそうだから補足。
肯定者でよかったというのは・・
gmさんの感覚でマルチを評してくれる事で、アンチの感覚だけでは図れない領域の事まで解るからね。
それにgmさんがアンチだったら、このスレはgm教になっているよw
それはね、あまりいい事ではないよね。
半端な言い方で誤解されそうだから補足。
肯定者でよかったというのは・・
gmさんの感覚でマルチを評してくれる事で、アンチの感覚だけでは図れない領域の事まで解るからね。
それにgmさんがアンチだったら、このスレはgm教になっているよw
それはね、あまりいい事ではないよね。
245 ：gm：2006/11/04(土) 15:59:35 ID:0siBZf9c
>>244
>それにgmさんがアンチだったら、このスレはgm教になっているよw
おおお、アンチになるとお布施が・・・
・・・・いやいや・・・・(汗
>以前は普通のアンチにはない意見を出しては散々つっこまれて(実はおそらくつっこませて)、
ああ、盛り上がらない時に何度か「突っ込まれネタを提供」とか言った事はありましたが、
いざ、突っ込まれて自分が渦中になるのもめんどくさいんです。
その辺の微妙な心理を汲み取ってお手柔らかによろしくどーぞ。
>それにgmさんがアンチだったら、このスレはgm教になっているよw
おおお、アンチになるとお布施が・・・
・・・・いやいや・・・・(汗
>以前は普通のアンチにはない意見を出しては散々つっこまれて(実はおそらくつっこませて)、
ああ、盛り上がらない時に何度か「突っ込まれネタを提供」とか言った事はありましたが、
いざ、突っ込まれて自分が渦中になるのもめんどくさいんです。
その辺の微妙な心理を汲み取ってお手柔らかによろしくどーぞ。
246 ：アンチ派：2006/11/04(土) 16:08:13 ID:sCgFdNpG
>>238-239
マルチ商法のシステムの問題点を題材にすることもあるのですが、それがどこに向けられ
ているのかと言うと信者の「問題行為・言動」ということですね。
大学ネタもそうですがその他諸々のヨタ話についても、直接的な批判論として一々槍玉に
あげてないというところですかな。
既にヨタ話と言っているぐらいですから。
これについては、>>237解説さんのレスに集約されていますよ。
ただ、啓蒙としてネタに対しての事実検証の結果を述べたり、反証を行うことはありますね。
また、これまで積み重ねてきたアンチのお歴々の成果を否定するものではないのですが、
視点を変えたというか今の解釈として、こちらの方が妥当ではないのかということを述べ
る機会もあるでしょう。
その解釈の正誤は別としてね。
>>244
いろいろな立場、視点があるから議論、またディベートととして成立つのでしょうね。
また、意見が割れたとしても勝ち負けを競っている訳でもなく、相手を屈服させたい訳じ
ゃないですから。
マルチ商法のシステムの問題点を題材にすることもあるのですが、それがどこに向けられ
ているのかと言うと信者の「問題行為・言動」ということですね。
大学ネタもそうですがその他諸々のヨタ話についても、直接的な批判論として一々槍玉に
あげてないというところですかな。
既にヨタ話と言っているぐらいですから。
これについては、>>237解説さんのレスに集約されていますよ。
ただ、啓蒙としてネタに対しての事実検証の結果を述べたり、反証を行うことはありますね。
また、これまで積み重ねてきたアンチのお歴々の成果を否定するものではないのですが、
視点を変えたというか今の解釈として、こちらの方が妥当ではないのかということを述べ
る機会もあるでしょう。
その解釈の正誤は別としてね。
>>244
いろいろな立場、視点があるから議論、またディベートととして成立つのでしょうね。
また、意見が割れたとしても勝ち負けを競っている訳でもなく、相手を屈服させたい訳じ
ゃないですから。
247 ：アンチ派：2006/11/04(土) 16:19:18 ID:sCgFdNpG
>>gmさん
よーし、バリバリ突っ込んじゃうぞー！
と言ってみるテスト
たまには、こんなおふざけも（汗
よーし、バリバリ突っ込んじゃうぞー！
と言ってみるテスト
たまには、こんなおふざけも（汗
>>242 この本もぅ売られてないんだよね？しかも、ほとんど（大学院）が買ってるし・・。商業分野の大学院ってどんな勉強してるんだ？
249 ：gm：2006/11/04(土) 20:15:08 ID:Umpolt9C
>>アンチ派さん
ほっほっほ。
やりますかあ。
アムウェイは(ニュースキンも)は飽和ではない。
MLMは先勝ちではない。
アムウェイ(MLM)がマルチ商法か否かなんて、どうでもいい。
MLMとしてはアムウェイはまともな部類の会社だ。
ほっほっほ・・・・
・・・やっぱり、やめてぇーーー！（大汗
ほっほっほ。
やりますかあ。
アムウェイは(ニュースキンも)は飽和ではない。
MLMは先勝ちではない。
アムウェイ(MLM)がマルチ商法か否かなんて、どうでもいい。
MLMとしてはアムウェイはまともな部類の会社だ。
ほっほっほ・・・・
・・・やっぱり、やめてぇーーー！（大汗
251 ：gm：2006/11/04(土) 21:00:06 ID:Umpolt9C
252 ：gm：2006/11/04(土) 21:00:13 ID:Umpolt9C
253 ：gm：2006/11/04(土) 21:00:44 ID:Umpolt9C
やっちまった。
255 ：guu：2006/11/05(日) 09:52:41 ID:hHyYYq/q
USアムの公式Webサイトに笑ってしまった一文が。。
I've heard rumors that Amway is a cult. Is this true?
訳[アムってカルトって噂だけど本当？？]
No, Amway Corporation is a business and,[以下略]
いっそ、カルトって認めちゃえばいいのにw
I've heard rumors that Amway is a cult. Is this true?
訳[アムってカルトって噂だけど本当？？]
No, Amway Corporation is a business and,[以下略]
いっそ、カルトって認めちゃえばいいのにw
256 ：gm：2006/11/05(日) 10:03:06 ID:Jol/OEnl
>>254 やまだ さん
ちなみに、4つ中3つはアムウェイまたはMLM業界を批判した発言です。
ああ、残りの一つも広い意味では批判してますかね。
と、煽りに乗って、煽ってみるテスト
しかしこれ、全部過去、それもわりと最近に書いてますからね。
と、やっぱりつっこまれるのもこわいので、フォローもしてみる・・・
ちなみに、4つ中3つはアムウェイまたはMLM業界を批判した発言です。
ああ、残りの一つも広い意味では批判してますかね。
と、煽りに乗って、煽ってみるテスト
しかしこれ、全部過去、それもわりと最近に書いてますからね。
と、やっぱりつっこまれるのもこわいので、フォローもしてみる・・・
258 ：日曜：2006/11/05(日) 21:57:18 ID:D7qvt1eF
>>236
チャレンジャーですね。
ただ周りから変えるってのはなかなか・・・うーん・・・。
まず２ｃｈのように文章のやりとりとは訳が違うと思いますね。
２ｃｈの場合は、自分の考えを正確に伝えよう、表現しようと思った場合
伝える手段が文字しかないために
｢論理的｣にならざるおえないんだと思います。
降臨してきたＤＴで納得する人もたまーにいると思いますけど、ほとんどが｢論破｣や｢逃亡｣で終了です
この空間ではそれでさしつかえないでしょうけどね
実際の空間ではなかなか難しいのかな。と。
まず理論派と対極にいるのが俗に言う｢信者状態｣ですから。直感や感情なもんですから噛み合わない上に
理論派は感情的に攻められることに苦手だと思います。表情、感情的な言葉、目の動き、相手との距離等。上位ＤＴもいたら余計大変なのかな？と個人的には思いますね。
知人ＤＴが尊敬しているであろう上位ＤＴを相手どる訳ですから。
知人ＤＴも含めて相手は、攻撃されたり批判されたりしているように感じてしまう気がしますね。
言い方によっては相手の全人格を否定しているようにも受け取られ、知人との友好関係にヒビが入ることもあると思います。
チャレンジャーですね。
ただ周りから変えるってのはなかなか・・・うーん・・・。
まず２ｃｈのように文章のやりとりとは訳が違うと思いますね。
２ｃｈの場合は、自分の考えを正確に伝えよう、表現しようと思った場合
伝える手段が文字しかないために
｢論理的｣にならざるおえないんだと思います。
降臨してきたＤＴで納得する人もたまーにいると思いますけど、ほとんどが｢論破｣や｢逃亡｣で終了です
この空間ではそれでさしつかえないでしょうけどね
実際の空間ではなかなか難しいのかな。と。
まず理論派と対極にいるのが俗に言う｢信者状態｣ですから。直感や感情なもんですから噛み合わない上に
理論派は感情的に攻められることに苦手だと思います。表情、感情的な言葉、目の動き、相手との距離等。上位ＤＴもいたら余計大変なのかな？と個人的には思いますね。
知人ＤＴが尊敬しているであろう上位ＤＴを相手どる訳ですから。
知人ＤＴも含めて相手は、攻撃されたり批判されたりしているように感じてしまう気がしますね。
言い方によっては相手の全人格を否定しているようにも受け取られ、知人との友好関係にヒビが入ることもあると思います。
カルトの条件を一部列挙してみました
・一般社会や信者以外の人間の蔑視、軽視など。
・その信仰とそれ以外を絶対的に区分。自己組織は善
・偏った思想
・情報のコントロール
・批判的思考の否定
・目的のための手段の正当化
・一般社会や信者以外の人間の蔑視、軽視など。
・その信仰とそれ以外を絶対的に区分。自己組織は善
・偏った思想
・情報のコントロール
・批判的思考の否定
・目的のための手段の正当化
260 ：日曜：2006/11/05(日) 22:39:34 ID:D7qvt1eF
>>236
えっと
相手の間違い(あえて間違いと言わせてもらいます)を間違いとして指摘するのではなく、
自分を主語にした状況に置き換えたほうがいいかもしれませんよ。
相手も受け入れやすいでしょうし。
｢自分は〇〇ということを聞いたんだけど、アレってどういうことかな？｣とか。相手に対してではなく、共通の問題にしてなんとか疑問をもたせることは可能だと思いますけどね。
ただし自分は真実を知ってないとまずいでしょうけど。
えっと
相手の間違い(あえて間違いと言わせてもらいます)を間違いとして指摘するのではなく、
自分を主語にした状況に置き換えたほうがいいかもしれませんよ。
相手も受け入れやすいでしょうし。
｢自分は〇〇ということを聞いたんだけど、アレってどういうことかな？｣とか。相手に対してではなく、共通の問題にしてなんとか疑問をもたせることは可能だと思いますけどね。
ただし自分は真実を知ってないとまずいでしょうけど。
>>258基本的に上位が言う事には「へぇ～」で、「でも所詮○○じゃん」って皮肉を言って、こんな仕事を選ぶヤツは人間性が狂ってるってカンジで責める。最終的に「もし、こいつに何かあったら、責任取れる？」か言い・・
（うん、って言ったら借金したら肩代わり出来るか問う）、知人には「俺はお前の事をすごく心配してる。けど、お前がコイツ（上位）を取るなら、好きにしろ！！」って言う。真の友達なら自分を取ってくれるだろうって考えは甘い？しかも、荒すぎかな？
263 ：月曜：2006/11/06(月) 07:12:43 ID:p0TZs4mN
>>261-262
あ、荒い・・・。
知人の立場も少し考えましょうよ。
知人が今ビジネスでどんな具合か？精神的にどんな状態か？そこから入りましょうよ。
いずれにしても、その言い方だと
｢俺の友達はアップの前で何を言いだしてるんだ？｣で終わりますよ。
まず知人ＤＴは
｢借金するつもりもなければ、アップに責任をとってもらおうとも考えていない｣
｢活動は自分と仲間の成功と夢の実現の為にしているし、使命感もある｣
｢あきらめた時が終わりである｣
アップのＤＴは
｢私は誰よりも彼に成功してもらいたいと思っている人物だ｣
こんなところですかね。
なので知人の中で
あなたとアップのＤＴのどちらをとるか？という２択にはなりえないです。
｢あなたはあなた｣で｢アップはアップ｣なんだと思います。
｢好きにしろ！｣と言われたら好きにするでしょうね。それこそ確実にネズミでもない限り、アムを始めた人、始めようとしている人を止めるのは難しいと思います。
やはり二人きりで、知人が疑問をもつきっかけになるようにしたほうが、摩擦も少なくいいと思います。
あ、荒い・・・。
知人の立場も少し考えましょうよ。
知人が今ビジネスでどんな具合か？精神的にどんな状態か？そこから入りましょうよ。
いずれにしても、その言い方だと
｢俺の友達はアップの前で何を言いだしてるんだ？｣で終わりますよ。
まず知人ＤＴは
｢借金するつもりもなければ、アップに責任をとってもらおうとも考えていない｣
｢活動は自分と仲間の成功と夢の実現の為にしているし、使命感もある｣
｢あきらめた時が終わりである｣
アップのＤＴは
｢私は誰よりも彼に成功してもらいたいと思っている人物だ｣
こんなところですかね。
なので知人の中で
あなたとアップのＤＴのどちらをとるか？という２択にはなりえないです。
｢あなたはあなた｣で｢アップはアップ｣なんだと思います。
｢好きにしろ！｣と言われたら好きにするでしょうね。それこそ確実にネズミでもない限り、アムを始めた人、始めようとしている人を止めるのは難しいと思います。
やはり二人きりで、知人が疑問をもつきっかけになるようにしたほうが、摩擦も少なくいいと思います。
>>263知人との関係によって効果的な場合もあるんじゃないかなぁ～と思うですよ。友人がキレイ事を言ったら、またそこで「お前はこれから責任取ってやる自信があるのか？」と具体的な事言って問い詰めたり。入り始めのヤツはリアルな事を想像してないと思うし
265 ：gm：2006/11/06(月) 09:28:08 ID:lC+FHBxX
>>261,262
正直に言って、相手の上位DTやあなたのお友達は、「変なヤツ」で片付けそうなほど荒いです。
上位ＤＴがちょいキレる人だったら、
逆にあなたが言い返せなくなる場面が出るかもしれません。
月曜さんの書き込みは踏まえてもらった上での話ですが・・・
「でも所詮○○じゃん」の○○が何なのか気になるんですがね。
マルチ、ねずみ といった言葉が入るのなら、根本的な説得材料から考え直した方がいいです。
ＤＴは「ねずみ」はもちろんの事、「マルチ」とも思っていませんからね。
あなたは 横ヤリごめんちゃい！さん だと思いますが、
最初に言われていた、
>知人の前で上位DTがいかに良い風にしか伝えてないか証明するだけでも、
>MCは少しでも解けないかなぁ？
と言うのは、悪くはないのですが、その場で一気に片付けられるもんじゃないです。
上位ＤＴがいてもまずいです。
1回では少ししか解けないから、何回か繰り返すみたいな、気の長さが必要です。
正直に言って、相手の上位DTやあなたのお友達は、「変なヤツ」で片付けそうなほど荒いです。
上位ＤＴがちょいキレる人だったら、
逆にあなたが言い返せなくなる場面が出るかもしれません。
月曜さんの書き込みは踏まえてもらった上での話ですが・・・
「でも所詮○○じゃん」の○○が何なのか気になるんですがね。
マルチ、ねずみ といった言葉が入るのなら、根本的な説得材料から考え直した方がいいです。
ＤＴは「ねずみ」はもちろんの事、「マルチ」とも思っていませんからね。
あなたは 横ヤリごめんちゃい！さん だと思いますが、
最初に言われていた、
>知人の前で上位DTがいかに良い風にしか伝えてないか証明するだけでも、
>MCは少しでも解けないかなぁ？
と言うのは、悪くはないのですが、その場で一気に片付けられるもんじゃないです。
上位ＤＴがいてもまずいです。
1回では少ししか解けないから、何回か繰り返すみたいな、気の長さが必要です。
266 ：gm：2006/11/06(月) 09:30:26 ID:lC+FHBxX
あと、手法もですが、「大学ネタは嘘」みたいなのをつきつけて、
「おらおら、どおじゃあ！」ってのは逆効果の場合が多いです。
その時々は「嘘を証明するだけ」がいいです。
ようするに「疑問」を蓄積させるんですよ。
蓄積が進んでうまくいけば、自分で勝手にネガティブ要素を調べ始めます。
あと、友人に「一切の借金をさせない」という、ある種の「お助け目標」を立てるのもいいですが、
これは結構ハードルの高い目標です。
何歳くらいの人か知りませんが、若いうちの20～30万くらいの痛手は、
身にしみさせるための授業料と考えてもいいですよ。
50万100万を超えるようになるのを防ぐような「助け方」の方がいいと思います。
冷たいようですが、ご多分にもれずご友人の場合も、
「無理やりやらされている」のではなくて「自分で進んでやっている」のですからね。
いろいろ書きましたが、基本「放っとく」姿勢でいって、
たまに上記のような感じでつつくというのが、無難なやりかたです。
これ、結論じゃないですよ。
もっと、いろいろなサイトを見て、情報を集めてくださいよ。
「おらおら、どおじゃあ！」ってのは逆効果の場合が多いです。
その時々は「嘘を証明するだけ」がいいです。
ようするに「疑問」を蓄積させるんですよ。
蓄積が進んでうまくいけば、自分で勝手にネガティブ要素を調べ始めます。
あと、友人に「一切の借金をさせない」という、ある種の「お助け目標」を立てるのもいいですが、
これは結構ハードルの高い目標です。
何歳くらいの人か知りませんが、若いうちの20～30万くらいの痛手は、
身にしみさせるための授業料と考えてもいいですよ。
50万100万を超えるようになるのを防ぐような「助け方」の方がいいと思います。
冷たいようですが、ご多分にもれずご友人の場合も、
「無理やりやらされている」のではなくて「自分で進んでやっている」のですからね。
いろいろ書きましたが、基本「放っとく」姿勢でいって、
たまに上記のような感じでつつくというのが、無難なやりかたです。
これ、結論じゃないですよ。
もっと、いろいろなサイトを見て、情報を集めてくださいよ。
267 ：gm：2006/11/06(月) 09:32:43 ID:lC+FHBxX
268 ：gm：2006/11/06(月) 09:40:58 ID:lC+FHBxX
>>267
急進的かつ無難なのは、ご友人を辞めさせる為に「暴露した嘘」を並べるのではなく、
ご友人があなたを勧誘した時に、
「あなた自身が断るための理由」として「暴露した嘘」を出すのがいいんですがね・・・
急進的かつ無難なのは、ご友人を辞めさせる為に「暴露した嘘」を並べるのではなく、
ご友人があなたを勧誘した時に、
「あなた自身が断るための理由」として「暴露した嘘」を出すのがいいんですがね・・・
269 ：名無しさん：2006/11/06(月) 09:45:35 ID:Er+40bHF
>>265
そうですねマインドコントロールを解くのがいかに難しいことかは経験した者でないとわかりません
その場でアップ相手に「神学論争」してもこちらの主張の正しさより、「場を壊した」という感情が
悪印象になってしまうのではないでしょうか
アムの場合は"Amway"というものが「高度に抽象化」されています
つまりアム≠アム社、アム≠アム製品、アム≠アムシステム、アム≠アムネットワーク、アム≠アム収入・・・以下延々と続く
なのです。彼らにとってそれらはアムの一部にすぎないのです。それに注目しすぎるとアムの本質がわからなくなるといいます
そんな広大で、高度で、奥が深く、身近にあるが同時に遙か彼方でもある。そのようなものがあるのでしょうか
そうです要するに「神」ということなのです
彼らのすべては「べつに自分はアムを神だなんて思ってなんていないよ」といいますが
彼らの語る内容をみればそれがかれらにとって「神」だということがみてとれるでしょう
ここからもいかにＭＣを解くのが難しいかがわかるでしょう
そうですねマインドコントロールを解くのがいかに難しいことかは経験した者でないとわかりません
その場でアップ相手に「神学論争」してもこちらの主張の正しさより、「場を壊した」という感情が
悪印象になってしまうのではないでしょうか
アムの場合は"Amway"というものが「高度に抽象化」されています
つまりアム≠アム社、アム≠アム製品、アム≠アムシステム、アム≠アムネットワーク、アム≠アム収入・・・以下延々と続く
なのです。彼らにとってそれらはアムの一部にすぎないのです。それに注目しすぎるとアムの本質がわからなくなるといいます
そんな広大で、高度で、奥が深く、身近にあるが同時に遙か彼方でもある。そのようなものがあるのでしょうか
そうです要するに「神」ということなのです
彼らのすべては「べつに自分はアムを神だなんて思ってなんていないよ」といいますが
彼らの語る内容をみればそれがかれらにとって「神」だということがみてとれるでしょう
ここからもいかにＭＣを解くのが難しいかがわかるでしょう
同一人物です！最初はキレイ事を聞き、後で、リアルな話と皮肉で責める姿勢を取るのがいいかな？と。「所詮○○」は、キレイ事を聞いたあと、「でも、所詮パチンコ屋のようなもんじゃん。儲かるか損するかって極端に言えば」とか。
説得する側がキレイ事、当り前な事言っても反発されると思うので、時には下世話な事言ったり、コッチも悪態ぶったりして、相手の善人面を破れば、上位DTの本心も見えてくるんじゃないかなぁと思うんですが、どう思いますか？
272 ：gm：2006/11/06(月) 10:55:45 ID:lC+FHBxX
>>270,271
>上位DTの本心も見えてくるんじゃないかなぁと思うんですが、どう思いますか？
実際に本心(本性)のかけらを見せていても、
ご友人がそれに気づかなければ意味ないですからね。
意味もなく「好き」なものに対しては、
少々アラが出てもなかなか気づかないものですよ。
まあしかし、私らは、あなたやご友人、その上位ＤＴの人物像をしりませんから、
今までの話はあくまでも「一番多くのパターンにはまる一般論」にすぎないです。
だから何かと「無難」路線しか書けないわけでして、
あなたがそれでやってみようと思うのなら、それでもいいですよ。
なんだかんだ言っても、若いうちの友人関係というのは、
少々もめても、「どちらかがその気になれば」
後からいくらでも修復可能ですからね。
仕事絡みとか家族(奥さん、旦那さん)だとやっかいですが、
純粋な友達としてだけの関係なら、
あなたのような「ストレートなアプローチ」も否定はしません。
男性ならなおさらです。
>上位DTの本心も見えてくるんじゃないかなぁと思うんですが、どう思いますか？
実際に本心(本性)のかけらを見せていても、
ご友人がそれに気づかなければ意味ないですからね。
意味もなく「好き」なものに対しては、
少々アラが出てもなかなか気づかないものですよ。
まあしかし、私らは、あなたやご友人、その上位ＤＴの人物像をしりませんから、
今までの話はあくまでも「一番多くのパターンにはまる一般論」にすぎないです。
だから何かと「無難」路線しか書けないわけでして、
あなたがそれでやってみようと思うのなら、それでもいいですよ。
なんだかんだ言っても、若いうちの友人関係というのは、
少々もめても、「どちらかがその気になれば」
後からいくらでも修復可能ですからね。
仕事絡みとか家族(奥さん、旦那さん)だとやっかいですが、
純粋な友達としてだけの関係なら、
あなたのような「ストレートなアプローチ」も否定はしません。
男性ならなおさらです。
273 ：gm：2006/11/06(月) 11:08:42 ID:lC+FHBxX
ただし、そう考えるなら、変に演技したりして小細工せずに、
ストレートに言いたい事を言う事に徹した方がいいと思います。
あなたの予備知識で、相手を「心理的にゆさぶる」のは、
上位ＤＴが経験豊かだと難しい感じがします。
この領域になると内容よりも「気持ちの勝負」ですよ。
ストレートに言いたい事を言う事に徹した方がいいと思います。
あなたの予備知識で、相手を「心理的にゆさぶる」のは、
上位ＤＴが経験豊かだと難しい感じがします。
この領域になると内容よりも「気持ちの勝負」ですよ。
>>272よっぽと近しい仲じゃないと出来ませんよね。でも夫婦間なら、片方が意見を受け入れない、相手をナメてるような人なら、賭けに出てもいいかな？と思います。どの道、そんな夫婦の未来は明るくないと思うから。
→もしかしたら、相手を見直してくれるいいキッカケになるかと思います。まぁ、穏やかなやり方ではないので、賛否両論だとは思いますけど・・(^^ゞ どうせ、破綻してしまいそうな状態ならやるだけやっとけってカンジです。
>>273ストレートって聞こえがいいんだけど、僕は多少なり、こちらも実際ありがちなネタを身の回りであったかのように、嘘かオーバートークで言うのもアリかなと思います。要は、知人にネガティブ思考を持たせ、正常な思考を持たせたいワケですから。
>>273ストレートに、とは違うと思うけど、僕は多少なり、こちらも実際ありがちなネタを身の回りであったかのように、嘘かオーバートークで言うのもアリかなと思います。知人にネガティブ思考を持たせ、正常な思考を持たせるためには
278 ：gm：2006/11/06(月) 12:01:57 ID:lC+FHBxX
>>274,275
>どうせ、破綻してしまいそうな状態ならやるだけやっとけってカンジです。
はなから、それくらいの気ならいいです。
いや、強攻策はうまくいかないとも言い切れませんからね。
しかし夫婦間だと、子供とか被害が拡大する要素があるから、
やはり強行策はおすすめできません。
あなたの場合は、あなたがそうしたいと思っている事と、
前にも書いたように、
「若いうちの友人関係というのは、後からいくらでも修復可能」
という前提と余裕があるから、あえて言ってるんですよ。
ま、そうと決めたら、思う存分やっちゃってください。
>どうせ、破綻してしまいそうな状態ならやるだけやっとけってカンジです。
はなから、それくらいの気ならいいです。
いや、強攻策はうまくいかないとも言い切れませんからね。
しかし夫婦間だと、子供とか被害が拡大する要素があるから、
やはり強行策はおすすめできません。
あなたの場合は、あなたがそうしたいと思っている事と、
前にも書いたように、
「若いうちの友人関係というのは、後からいくらでも修復可能」
という前提と余裕があるから、あえて言ってるんですよ。
ま、そうと決めたら、思う存分やっちゃってください。
ｇｍ氏のサイトでしったっけ、マルチの脱会方法はカルトの脱会方法と同じでおこなう、と書いてあったのは
その通りでよいと思います。その前提としてアムが間違っているという根拠と確信がなければミイラとりが
ミイラになるかもしれません
注意点
・お金の問題を持ち出してもムダ
・不実告知(オーバートーク、薬事法違反等)を持ち出してもムダ
・仕事がおろそかになる、週末がつぶれる、帰りが遅くなるも持ち出さない
・成功する確率が低いということもいってもムダ
これらはアムの間違いの本質ではありません。本質でないモノを持ち出して納得させるのは難しいです
その通りでよいと思います。その前提としてアムが間違っているという根拠と確信がなければミイラとりが
ミイラになるかもしれません
注意点
・お金の問題を持ち出してもムダ
・不実告知(オーバートーク、薬事法違反等)を持ち出してもムダ
・仕事がおろそかになる、週末がつぶれる、帰りが遅くなるも持ち出さない
・成功する確率が低いということもいってもムダ
これらはアムの間違いの本質ではありません。本質でないモノを持ち出して納得させるのは難しいです
子供の事を考えれば、尻込みしますね！僕はカルトとかに入る人は、意志が弱いと思ってるので、自分がその場を扇動すれば、場の雰囲気を変える事は出来ると思い、至った考えです。一つの提案を出したってカンジで捉えてください♪。。
281 ：月曜：2006/11/06(月) 13:15:10 ID:p0TZs4mN
>>270
｢アムは努力次第で成功を決めれるんだよ。パチンコで毎回大勝ちできないでしょ？でもアムは努力次第で権利収入を得て確実にお金が入ってくる｣
とか言ってきそうですけどね。
俺があなたにレスしたのは、書き込みを見て、
ああー友達のこと心配でしょうがないんだろうなあー。
と思ったからです。
実際ほっとけないでしょ？だからこそ慎重にすすめて欲しいのでレスしたんですけど・・・。
｢アムは努力次第で成功を決めれるんだよ。パチンコで毎回大勝ちできないでしょ？でもアムは努力次第で権利収入を得て確実にお金が入ってくる｣
とか言ってきそうですけどね。
俺があなたにレスしたのは、書き込みを見て、
ああー友達のこと心配でしょうがないんだろうなあー。
と思ったからです。
実際ほっとけないでしょ？だからこそ慎重にすすめて欲しいのでレスしたんですけど・・・。
282 ：gm：2006/11/06(月) 13:20:49 ID:lC+FHBxX
>>279
HPはさわり程度ですが、PDFには、そんな感じの事を書いています。
大学ネタの時にも書きましたが、理屈をこねるタイプのDTでないと、
ネガティブ要素の「部品」をいくら列挙しても、殆ど意味はないですよね。
ま、先の大学ネタでの論議は、まさにその違いが出たのかもしれませんが・・・
かといって、この「間違いの本質」をうまく説明するのは難しいです。
結局「これはやってもムダ」というのは、はっきり言えますが、
「じゃあどうしろと？」と言われると、
誰にでも言えるのは上記のような「無難路線」でしかなくなるわけで・・・
アムウェイがカルト(っぽくなっただけと思っていますが)になった要因は、
社会からの批判が多かった(現在でも)のが大きな要因だと思っています。
普通の組織は批判されたら、その批判された内容を改善しようとしますが、
アムウェイはそうではなかったし、後発のMLM各社もその流れをくんでいます。
なぜ通常はカルト化の要因にならないものが、
アムウェイの場合はカルト化する要因になったのか、
そのメカニズムみたいなものを探っている次第です。
いや、わかっていないわけではないんですけどね。
100ページくらいの話になりますねん。
これでは、解っていないのと一緒です。
HPはさわり程度ですが、PDFには、そんな感じの事を書いています。
大学ネタの時にも書きましたが、理屈をこねるタイプのDTでないと、
ネガティブ要素の「部品」をいくら列挙しても、殆ど意味はないですよね。
ま、先の大学ネタでの論議は、まさにその違いが出たのかもしれませんが・・・
かといって、この「間違いの本質」をうまく説明するのは難しいです。
結局「これはやってもムダ」というのは、はっきり言えますが、
「じゃあどうしろと？」と言われると、
誰にでも言えるのは上記のような「無難路線」でしかなくなるわけで・・・
アムウェイがカルト(っぽくなっただけと思っていますが)になった要因は、
社会からの批判が多かった(現在でも)のが大きな要因だと思っています。
普通の組織は批判されたら、その批判された内容を改善しようとしますが、
アムウェイはそうではなかったし、後発のMLM各社もその流れをくんでいます。
なぜ通常はカルト化の要因にならないものが、
アムウェイの場合はカルト化する要因になったのか、
そのメカニズムみたいなものを探っている次第です。
いや、わかっていないわけではないんですけどね。
100ページくらいの話になりますねん。
これでは、解っていないのと一緒です。
283 ：gm：2006/11/06(月) 13:22:00 ID:lC+FHBxX
更にはこのメカニズムは、個々のＤＴが、
「そのカルト化した集団に何の疑問もなくいられる事の原因」
と、直結していると思うんですよ。
所詮は一企業のブランドの訪問販売業に過ぎないわけで、
「信者」と呼ばれる人がここまで多く集まるのは、
何かすごく単純(またはシンプル)な、
「間違い」または「勘違い」または「悪意」な要素があるのではないかと思うんです。
かつて中島氏が、ちょっとアプローチを替えただけで、
洗剤と鍋の訪問販売に多くの若者を巻き込めたのと同じように、
個々のＤＴが相手なら、単純にその価値観を変える事もできる手法も・・・
あると思うような、思えないような・・・ってかんじです。
「そのカルト化した集団に何の疑問もなくいられる事の原因」
と、直結していると思うんですよ。
所詮は一企業のブランドの訪問販売業に過ぎないわけで、
「信者」と呼ばれる人がここまで多く集まるのは、
何かすごく単純(またはシンプル)な、
「間違い」または「勘違い」または「悪意」な要素があるのではないかと思うんです。
かつて中島氏が、ちょっとアプローチを替えただけで、
洗剤と鍋の訪問販売に多くの若者を巻き込めたのと同じように、
個々のＤＴが相手なら、単純にその価値観を変える事もできる手法も・・・
あると思うような、思えないような・・・ってかんじです。
>>281そう言われたら、「僕の親戚で、あなたと同じような事をアップに言われ、信じて忠実に実行して努力したけど、負債を背負って欝になった人がいるんです」って言って回答を待ちます。（欝のウソですww）
>>282
古聖の言葉に「果実を見ればその木がどんな木かわかる」というのがありました
アムで言えばその「果実」とはＤＴ・信者、もしくは社会との摩擦そのものであります
ではこの人たちは"伝言ゲーム論"のとおり中継地点でずれていったのか、といえば違うと思います
過去数十年間世界中で同様の問題を起こし続けてきているアム。歴史・週間・法律が異なる社会で
なぜ同じ問題を起こし続けるのか？
それは大元に原因があると言わざるを得ません。大元とはアム社であり、アムシステムでありアム商売そのものです
この根っこに問題を起こす芽が内包されている、カルト化の種が存在しているはずなのです
アムの「果実」が悪い以上その「木」がどんな木かはおおよそ推測がつくでしょう
古聖の言葉に「果実を見ればその木がどんな木かわかる」というのがありました
アムで言えばその「果実」とはＤＴ・信者、もしくは社会との摩擦そのものであります
ではこの人たちは"伝言ゲーム論"のとおり中継地点でずれていったのか、といえば違うと思います
過去数十年間世界中で同様の問題を起こし続けてきているアム。歴史・週間・法律が異なる社会で
なぜ同じ問題を起こし続けるのか？
それは大元に原因があると言わざるを得ません。大元とはアム社であり、アムシステムでありアム商売そのものです
この根っこに問題を起こす芽が内包されている、カルト化の種が存在しているはずなのです
アムの「果実」が悪い以上その「木」がどんな木かはおおよそ推測がつくでしょう
カルトについて先述したので宗教を例にとってみましょう.。かつてのキリスト教では殉教は
よくあることでした、が現在ではありません。昔は命がかかっていました、現在は財物の
お布施ですみますから100-200万円は考えようによっては安いものです
何をいいたいかといえば宗教の正邪と金銭の多寡とは関係ないということです
アムはそんな高尚なものではありません。がカルトピープルからみれば宗教や神にあたる存在です
つまりビジネスにお金がかかるとか、お金をかけた割には入ってこないとかいうのは
彼らにとっては寄付金の多い教会は間違っている、という論理と同じなわけです
お金の問題は本質ではない、と先ほど述べました、問題の本質は人の心を病ませることです、
欲望をかきたてて余計な消費を喚起し拡張行為まで"自発的に"させる、
さらにはアムという「偶像」を神とするカルト信仰までいってしまう(いわゆる洗脳)
これが問題の中心であり、アムからみればそれが強みなわけです
よくあることでした、が現在ではありません。昔は命がかかっていました、現在は財物の
お布施ですみますから100-200万円は考えようによっては安いものです
何をいいたいかといえば宗教の正邪と金銭の多寡とは関係ないということです
アムはそんな高尚なものではありません。がカルトピープルからみれば宗教や神にあたる存在です
つまりビジネスにお金がかかるとか、お金をかけた割には入ってこないとかいうのは
彼らにとっては寄付金の多い教会は間違っている、という論理と同じなわけです
お金の問題は本質ではない、と先ほど述べました、問題の本質は人の心を病ませることです、
欲望をかきたてて余計な消費を喚起し拡張行為まで"自発的に"させる、
さらにはアムという「偶像」を神とするカルト信仰までいってしまう(いわゆる洗脳)
これが問題の中心であり、アムからみればそれが強みなわけです
287 ：月曜：2006/11/06(月) 15:07:21 ID:p0TZs4mN
｢アムをきっかけに変われた人もいるよ。俺も欝だったし｣
まあー嘘なら相手が一枚も二枚も上手かな？と思いますけどね。
知人ＤＴの手前もあってアップＤＴが屈することはまずない。と言っていいです。
どーしてもと言うなら止めませんけども
クレーマー扱いされたらチャンスは二度とないと思います。
まあー嘘なら相手が一枚も二枚も上手かな？と思いますけどね。
知人ＤＴの手前もあってアップＤＴが屈することはまずない。と言っていいです。
どーしてもと言うなら止めませんけども
クレーマー扱いされたらチャンスは二度とないと思います。
288 ：gm：2006/11/06(月) 15:13:41 ID:lC+FHBxX
>>285
>大元とはアム社であり、アムシステムでありアム商売そのものです
ひとつの大きな要因としては、
MLMには絶対にありえない要素を運営の主幹にしている所が、
つじつまの合わない原因を作っているのではないかと思います。
ない事をある事にしているから、いろいろな所に無理が生じています。
これがアムウェイ他MLM各社の「悪」の部分です。
ありえない要素を運営の主幹にしているというのは、
「努力すれば成功できる」と「自由」が共存している所ですね。
これはいかなるMLMシステムでも絶対にあり得ません。
中島氏、山崎氏も例外なく当てはまります。
>大元とはアム社であり、アムシステムでありアム商売そのものです
ひとつの大きな要因としては、
MLMには絶対にありえない要素を運営の主幹にしている所が、
つじつまの合わない原因を作っているのではないかと思います。
ない事をある事にしているから、いろいろな所に無理が生じています。
これがアムウェイ他MLM各社の「悪」の部分です。
ありえない要素を運営の主幹にしているというのは、
「努力すれば成功できる」と「自由」が共存している所ですね。
これはいかなるMLMシステムでも絶対にあり得ません。
中島氏、山崎氏も例外なく当てはまります。
>>287タメになります。自分なら「でも、努力しても負債を抱えこむ人もいる。ところで、あなたはどういう神経でコイツ（知人）を、こんな危ないビジネスに誘ってるワケ？」と、人間性を問うカンジで責めたりとか。負けちゃいかんですね。。
290 ：gm：2006/11/06(月) 16:42:43 ID:lC+FHBxX
>>289
うーーーん。
基本的にリスクがわかっていて、
それでもあなたの手法でやるというのだから、
本来ならこれ以上レスするつもりもないですが・・・
>ところで、あなたはどういう神経でコイツ（知人）を、
>こんな危ないビジネスに誘ってるワケ？
これはねえ・・・多分「爆笑」されるか「あきれられる」か、といった所です。
いいですか？
「上位DTには一切の悪意がない可能性も高い」という事を念頭においてくださいよ。
あなたにすれば、そんな馬鹿げた事は想像し難いでしょうが、実際この世界はそうなんですよ。
うーーーん。
基本的にリスクがわかっていて、
それでもあなたの手法でやるというのだから、
本来ならこれ以上レスするつもりもないですが・・・
>ところで、あなたはどういう神経でコイツ（知人）を、
>こんな危ないビジネスに誘ってるワケ？
これはねえ・・・多分「爆笑」されるか「あきれられる」か、といった所です。
いいですか？
「上位DTには一切の悪意がない可能性も高い」という事を念頭においてくださいよ。
あなたにすれば、そんな馬鹿げた事は想像し難いでしょうが、実際この世界はそうなんですよ。
291 ：月曜：2006/11/06(月) 17:13:30 ID:p0TZs4mN
>>289
gmさんと同意なんですけど一応俺にレスがついたので答えます
何回も言いますけど
知人と二人きりのほうが得策ですよ。
相手は上位ＤＴですよね？アンチ慣れしてると思いますしね。あなたは逆に信者慣れしていないと思います。
勝ち負けのとらえ方も相手にはないかな・・・その話の中では。
あとは客観的に見ても
｢サインさせられた｣訳でもない場合。
アムウェイビジネスを伝えてたところ、知人がその意志に賛同し、任意でサインをした。
こんな感じですかね。
今燃えていたら余計知人に隙はないです。
これにあなたは割って入るんですから大変ですよ。
gmさんと同意なんですけど一応俺にレスがついたので答えます
何回も言いますけど
知人と二人きりのほうが得策ですよ。
相手は上位ＤＴですよね？アンチ慣れしてると思いますしね。あなたは逆に信者慣れしていないと思います。
勝ち負けのとらえ方も相手にはないかな・・・その話の中では。
あとは客観的に見ても
｢サインさせられた｣訳でもない場合。
アムウェイビジネスを伝えてたところ、知人がその意志に賛同し、任意でサインをした。
こんな感じですかね。
今燃えていたら余計知人に隙はないです。
これにあなたは割って入るんですから大変ですよ。
>>290僕が聞き出したいのは、悪意がなかろぅが、「結局、一番は自分自信の強欲のため」でしょ？って事です。そういうのって、他人に晒したくないし、自分でも認めたくない部分だと思うんです。それを自覚させるっつーか。。
→そういうのが、知人にも見えたら、相手のためだ！とか言うのも、自分の強欲のためにキレイ事を並べてる風にしか聞こなくなるんじゃないかなぁ～と思うんです。僕も自信があるワケじゃないんで、おかしいと思ったらまたレス下さい！！
>>291 2人じゃ話にならんです。結局「お前はやってもないクセに何が分かる」って。上位とは1回電話でしゃべりました。「会って説明しようか？」と言ってました。会わなきゃ逃げるみたいで嫌やし、このままじゃ解決にならんと思いました。
>>292
自分の強欲のためです、そのとおり。しかし本人達は自己暗示と他己?暗示で
きれいごとをいっぱいインプットし続けているんです。だからカルトだと言われるんです
結局、「急がば回れ」です。忍耐力の勝負です、あなた自身の焦る気持ちとの戦いです
自分の強欲のためです、そのとおり。しかし本人達は自己暗示と他己?暗示で
きれいごとをいっぱいインプットし続けているんです。だからカルトだと言われるんです
結局、「急がば回れ」です。忍耐力の勝負です、あなた自身の焦る気持ちとの戦いです
297 ：月曜：2006/11/06(月) 19:19:28 ID:p0TZs4mN
>>294
>お前はやってもないクセに何がわかる
あのぉーこれは俺の偏見ですけど、あなたのスタンスだったらこの知人の返答は無理もないかなと。
>会わなきゃ逃げるみたいで嫌やし、このままじゃ解決にならんと思いました。
うーん・・・状況変わってここはあなた自身の話ですよね？
まず｢逃げ｣になりますかね？相手は断られることも想定内ですし、
｢会って説明しようか？｣というのは、本来あるべき姿ですからね。特別気にしすぎる必要もないと思いますね。気にしすぎると
｢このことを問題化しているのはあなた｣
とも受け取れます。
ある程度知った上で上位に会いに行くのであれば、本来柔軟な姿勢が必要ではないか？と思います。
あなた自身は断れる人でしょうから、インタビュアーに撤して生の声を聞くことはできると思います・・・あなたの性格上お薦めしている訳ではないです。
>お前はやってもないクセに何がわかる
あのぉーこれは俺の偏見ですけど、あなたのスタンスだったらこの知人の返答は無理もないかなと。
>会わなきゃ逃げるみたいで嫌やし、このままじゃ解決にならんと思いました。
うーん・・・状況変わってここはあなた自身の話ですよね？
まず｢逃げ｣になりますかね？相手は断られることも想定内ですし、
｢会って説明しようか？｣というのは、本来あるべき姿ですからね。特別気にしすぎる必要もないと思いますね。気にしすぎると
｢このことを問題化しているのはあなた｣
とも受け取れます。
ある程度知った上で上位に会いに行くのであれば、本来柔軟な姿勢が必要ではないか？と思います。
あなた自身は断れる人でしょうから、インタビュアーに撤して生の声を聞くことはできると思います・・・あなたの性格上お薦めしている訳ではないです。
>>294
> 結局「お前はやってもないクセに何が分かる」って。
アップのところでまともな製品を前に、
たっぷり確信のＤＤからじっくり説明されてぐらつかない自信がありますか？
単にアム＝マルチ＝鼠＝悪徳という図式で話を聞けば向こうの思う壺かもしれません
一見普通に見えるビジネスプラン、優良企業の表向き、アジ能力超一流のトップＤＴのビデオ・・・
「思ったより普通だな」とあなたが感じたら向こうの勝ち。友人を上回る信者となるかもね
アムのどこが問題なのかがわかってますか？それはお金でも時間でもないですよ
あなたのやりかたはリスクが大きいです、もっと相手の気持ちを考えた行動をとるべきでは？
それが結局は近道になるように思います
> 結局「お前はやってもないクセに何が分かる」って。
アップのところでまともな製品を前に、
たっぷり確信のＤＤからじっくり説明されてぐらつかない自信がありますか？
単にアム＝マルチ＝鼠＝悪徳という図式で話を聞けば向こうの思う壺かもしれません
一見普通に見えるビジネスプラン、優良企業の表向き、アジ能力超一流のトップＤＴのビデオ・・・
「思ったより普通だな」とあなたが感じたら向こうの勝ち。友人を上回る信者となるかもね
アムのどこが問題なのかがわかってますか？それはお金でも時間でもないですよ
あなたのやりかたはリスクが大きいです、もっと相手の気持ちを考えた行動をとるべきでは？
それが結局は近道になるように思います
他所で見た事例を少々挙げてみよう。多少演出は加えるが。
以下のパターンが各個のケースに適用できるかどうかは保証の限りではない。
自分が断る場合。 決して拒否してはいけない。
○ 納得できる内容ならやってもいい。それにはまず
今の年収を越えるのにどのくらいの労力が必要か、
具体的な試算を出してみて欲しい。さらに
そのくらい稼いでいる人間が何パーセントいて、
そうなるのに平均何年かかったか知りたい。
ちゃんとしたデータなしでビジネスを行うのは
自分には無理だから。
以下のパターンが各個のケースに適用できるかどうかは保証の限りではない。
自分が断る場合。 決して拒否してはいけない。
○ 納得できる内容ならやってもいい。それにはまず
今の年収を越えるのにどのくらいの労力が必要か、
具体的な試算を出してみて欲しい。さらに
そのくらい稼いでいる人間が何パーセントいて、
そうなるのに平均何年かかったか知りたい。
ちゃんとしたデータなしでビジネスを行うのは
自分には無理だから。
次に知人に対して警鐘を鳴らしたい場合 これも否定してはいけない。
○ それでうまくいくという具体的な計画はあるの、ないの？
○ その情報、ちゃんと裏はとれてるの？あなたが違法行為で挙げられる
なんてことはないようにね。
○ 収支はちゃんと記帳してる？自分の稼働時間も経費として計算してる？
○ こないだ○○○○が捕まったらしいけど、アレはどうなの？関係ないの？
○ 商品はちゃんと売れてるの？リピート率は？
一見賛同しているかにみえて相手に現実を直視させる、という手が時間はかかるが
有効なようである。ただし、自分よりアップに重きを置くようになってしまった
者には効果は疑問である。
このように相手や相手に与するものを「悪」とみなしてはいけない。
むしろ相手がうまくいくように、そのために現実がどれほど厳しいかを
悟らせたほうが逆に諦めが早いのかもしれない。
○ それでうまくいくという具体的な計画はあるの、ないの？
○ その情報、ちゃんと裏はとれてるの？あなたが違法行為で挙げられる
なんてことはないようにね。
○ 収支はちゃんと記帳してる？自分の稼働時間も経費として計算してる？
○ こないだ○○○○が捕まったらしいけど、アレはどうなの？関係ないの？
○ 商品はちゃんと売れてるの？リピート率は？
一見賛同しているかにみえて相手に現実を直視させる、という手が時間はかかるが
有効なようである。ただし、自分よりアップに重きを置くようになってしまった
者には効果は疑問である。
このように相手や相手に与するものを「悪」とみなしてはいけない。
むしろ相手がうまくいくように、そのために現実がどれほど厳しいかを
悟らせたほうが逆に諦めが早いのかもしれない。
301 ：gm：2006/11/06(月) 23:32:41 ID:ZvcDPj2A
>>296 ネタです さん
ああ、
「危ないビジネス？ ブァハッハッハ・・・わかってないなぁ・・・」
というのが爆藁の際のシチュエーションとなります。
「悪いグループもあるらしいね。ウチは大丈夫」ってのは、
「友達が借金抱えて自己破産した。」みたいに、実例をあげられた場合に使用されます。
ああ、
「危ないビジネス？ ブァハッハッハ・・・わかってないなぁ・・・」
というのが爆藁の際のシチュエーションとなります。
「悪いグループもあるらしいね。ウチは大丈夫」ってのは、
「友達が借金抱えて自己破産した。」みたいに、実例をあげられた場合に使用されます。
>>301
> 「危ないビジネス？ ブァハッハッハ・・・わかってないなぁ・・・」
> というのが爆藁の際のシチュエーションとなります。
爆笑にならないなら
「断られたときからがアムウェイ」
「アムウェイは鼠だって？チャンス！しめしめこの人誤解してるぞ」
「誤解を解くのがボクらの仕事だ」
「アムウェイは説得じゃなく納得、納得」
などと心の中で一人でほくそ笑みながら納得するかもしれない
> 「危ないビジネス？ ブァハッハッハ・・・わかってないなぁ・・・」
> というのが爆藁の際のシチュエーションとなります。
爆笑にならないなら
「断られたときからがアムウェイ」
「アムウェイは鼠だって？チャンス！しめしめこの人誤解してるぞ」
「誤解を解くのがボクらの仕事だ」
「アムウェイは説得じゃなく納得、納得」
などと心の中で一人でほくそ笑みながら納得するかもしれない
>>297僕は当初、当たり前な事を言って反対してたのでこう言われました。今、多少知識つけて思うのは、そいつ自信が何故こういうモンにハマるのか考えなきゃ相手の心の中に入り込んで話は出来ないだろうと。
それとは別に、上位に会うのは、知人と僕の間でえらそうな事言って、上位の前じゃビビッて何も言えないだろ？って空気が流れてるからってのと、借金はしないって言ってたのに、した（させられた）からです。
305 ：火曜：2006/11/07(火) 07:24:49 ID:R1dukbRL
>>303
>今、多少知識つけて思うのは、そいつ自身が何故こういうもんにハマるのか考えなきゃ
こういうもん・・・俺はここが重要だと思いますけどね。
｢こういうもん｣がどういうもんなのか解らないと
｢何故ハマるのか｣も見えてこないと思います。
これは
｢勧誘ならなんとか回避できる多少知識をつけたアンチ｣では難しいのかも？しれません。
やはり時間のかかる問題なんだと思います。
>>304
だいぶ>>236と>>261_262この304で変わってません？こうなると当初と多少意味合いも違う気がしますね
あなたが会いにいくことに関して俺のほうからはもう特にないですね。
>今、多少知識つけて思うのは、そいつ自身が何故こういうもんにハマるのか考えなきゃ
こういうもん・・・俺はここが重要だと思いますけどね。
｢こういうもん｣がどういうもんなのか解らないと
｢何故ハマるのか｣も見えてこないと思います。
これは
｢勧誘ならなんとか回避できる多少知識をつけたアンチ｣では難しいのかも？しれません。
やはり時間のかかる問題なんだと思います。
>>304
だいぶ>>236と>>261_262この304で変わってません？こうなると当初と多少意味合いも違う気がしますね
あなたが会いにいくことに関して俺のほうからはもう特にないですね。
>>305僕の知人は学歴ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽと、やりたい事がない悩みからこういうのにハマるんだろう思います。分かってたけど、軽く見てたので、知人の心の中に入り込めず、反発されたんだと今になって分かりました。
>>305最初は僕自信の知人の相談をしようと思ってなかったので、状況が変わってきたと感じると思います。（書き込み不足も）スイマセン。。
>>305僕も知人の悩みをとるのは、時間がかかるし難しいと思います。でも、今の状況見てたら、可哀相でならんのです。最悪、関係が破綻しても、友達として言いたい事を行動で示したら後で気付いてくれるのかなぁ～と思い、やれるだけやっとこうと思ってます
309 ：gm：2006/11/07(火) 11:03:08 ID:Nqn8Qz9w
これはハマーさんへのレスというわけではないですが、
最近の話のながれで・・・
むかーしのアンチ系サイトって、強行策推奨みたいなノリも多かったですよね。
いや、今でも少なくはないですけどね。
確かにこれは、本来なら無用な「害」を広めているとは思います。
しかしこれは、「反MLM感情」の表れでもあるわけで、
それこそ、逆にこれを抑える事も難しいでしょう。
私も、「他人に強攻策を推奨するような発言」や、
「無用な不安を煽るだけのアドバイス発言(これ多いです)」には、
なんらかの修正を加える突っ込みレスはしてきました。
しかし基本、感情的書き込みもOKだし、
強攻策反対というわけでもないです。
いや、かくゆう私自身も、
強攻策で状況を悪化させた実例を実際に見ているから、
今の考えに至ったわけで、
普通なら、ネガティブな突っ込める材料、すなわち「武器」を沢山持っていれば、
だれでも絶対「勝てる(説得できる)」と思いますよ。
最近の話のながれで・・・
むかーしのアンチ系サイトって、強行策推奨みたいなノリも多かったですよね。
いや、今でも少なくはないですけどね。
確かにこれは、本来なら無用な「害」を広めているとは思います。
しかしこれは、「反MLM感情」の表れでもあるわけで、
それこそ、逆にこれを抑える事も難しいでしょう。
私も、「他人に強攻策を推奨するような発言」や、
「無用な不安を煽るだけのアドバイス発言(これ多いです)」には、
なんらかの修正を加える突っ込みレスはしてきました。
しかし基本、感情的書き込みもOKだし、
強攻策反対というわけでもないです。
いや、かくゆう私自身も、
強攻策で状況を悪化させた実例を実際に見ているから、
今の考えに至ったわけで、
普通なら、ネガティブな突っ込める材料、すなわち「武器」を沢山持っていれば、
だれでも絶対「勝てる(説得できる)」と思いますよ。
310 ：gm：2006/11/07(火) 11:05:12 ID:Nqn8Qz9w
これらの「武器」を最初に数多く提供したのは山岡氏ですが、
山岡氏の著書は「出版物」ですから、ネガティブ要素を並べるだけでも、
広く警鐘を鳴らすという意味では功績はありました。
各アンチ系サイトもそうです。
しかし、安易に「これで武器もいっぱい揃ったじゃーん！」と思う人も増えました。
これは作者の意思には反していると思いますが、
こうしたノリは弊害となったかもしれません。
いや、別に情報を仕入れる事は悪くはないし、
私だってネガティブ要素を「武器」っぽく使う事もありますが、
アムウェイ(MLM)とそのDTを論じるという、
おそろしく広い範囲のなかで「○○○は嘘」なんて論点は、
極々一部の話である事を認識してほしいとも思います。
しかしそれを認識した上で、挑むというのなら止められないですよ。
絶対失敗するとも言えませんしね。
あれですよ。
ハマーさんが果敢に挑まれて、その結果をここにレスされた時あたりからが、
我々の出番じゃないですかね。
山岡氏の著書は「出版物」ですから、ネガティブ要素を並べるだけでも、
広く警鐘を鳴らすという意味では功績はありました。
各アンチ系サイトもそうです。
しかし、安易に「これで武器もいっぱい揃ったじゃーん！」と思う人も増えました。
これは作者の意思には反していると思いますが、
こうしたノリは弊害となったかもしれません。
いや、別に情報を仕入れる事は悪くはないし、
私だってネガティブ要素を「武器」っぽく使う事もありますが、
アムウェイ(MLM)とそのDTを論じるという、
おそろしく広い範囲のなかで「○○○は嘘」なんて論点は、
極々一部の話である事を認識してほしいとも思います。
しかしそれを認識した上で、挑むというのなら止められないですよ。
絶対失敗するとも言えませんしね。
あれですよ。
ハマーさんが果敢に挑まれて、その結果をここにレスされた時あたりからが、
我々の出番じゃないですかね。
311 ： ：2006/11/07(火) 12:18:37 ID:wU6xBsiO
かなり乗り遅れましたが、大学の講義ネタについて一言
MLM＝連鎖販売取引が大学の講義に取り上げられているかということについては
間違いなく取り上げられています
早稲田がどうかは知りませんが、早稲田に限った話ではなく
経営学を教える大学であればどこでも取り上げるでしょう
ただそれは、画期的とか新しいビジネスとしてとかそういう観点ではなく
ありふれた商取引の方法の一つとして取り上げられるだけです
もしかすると、成功の事例としてアムウェイの名前も出るかもしれませんが
ここで注意して欲しいのは、成功したとされるのは末端の個人ではなく
個人の労働力を効率的に利用することで儲けたアムウェイという企業、またはそのシステムだということです
DTやれば成功できるっていうのは全く別次元の話ですね
MLM＝連鎖販売取引が大学の講義に取り上げられているかということについては
間違いなく取り上げられています
早稲田がどうかは知りませんが、早稲田に限った話ではなく
経営学を教える大学であればどこでも取り上げるでしょう
ただそれは、画期的とか新しいビジネスとしてとかそういう観点ではなく
ありふれた商取引の方法の一つとして取り上げられるだけです
もしかすると、成功の事例としてアムウェイの名前も出るかもしれませんが
ここで注意して欲しいのは、成功したとされるのは末端の個人ではなく
個人の労働力を効率的に利用することで儲けたアムウェイという企業、またはそのシステムだということです
DTやれば成功できるっていうのは全く別次元の話ですね
312 ：名無しさん：2006/11/07(火) 12:51:53 ID:eG2TuzOK
313 ： ：2006/11/07(火) 13:21:28 ID:lz+1Tvza
他の部分はともかく
> 間違いなく取り上げられています
と断言しておきながら、具体例を示すわけでもなく↓いきなり憶測ですか？
> 早稲田がどうかは知りませんが、早稲田に限った話ではなく
> 経営学を教える大学であればどこでも取り上げるでしょう
へんなの。
> 間違いなく取り上げられています
と断言しておきながら、具体例を示すわけでもなく↓いきなり憶測ですか？
> 早稲田がどうかは知りませんが、早稲田に限った話ではなく
> 経営学を教える大学であればどこでも取り上げるでしょう
へんなの。
314 ： ：2006/11/07(火) 13:47:44 ID:wU6xBsiO
>>312-313
もちろん、学校や講師によって取り上げたり取り上げなかったりはあるでしょうね
全ての大学の講義内容を把握してるわけありませんから
ただ、私が言いたいのはそんなことではなく
MLMなんざ、今や物珍しくもなんともないものってことです
取り上げたからどうだっていうものでもなければ
取り上げかたによって評価も異なるってことです
もちろん、学校や講師によって取り上げたり取り上げなかったりはあるでしょうね
全ての大学の講義内容を把握してるわけありませんから
ただ、私が言いたいのはそんなことではなく
MLMなんざ、今や物珍しくもなんともないものってことです
取り上げたからどうだっていうものでもなければ
取り上げかたによって評価も異なるってことです
315 ：名無しさん：2006/11/07(火) 14:19:59 ID:eG2TuzOK
「どこでも取り上げるでしょう」っていったの君だよ。
＞学校や講師によって取り上げたり取り上げなかったりはあるでしょうね
って話変わってんじゃん。
＞学校や講師によって取り上げたり取り上げなかったりはあるでしょうね
って話変わってんじゃん。
具体的な確証を出せないまま今更大学ネタを出す方も出すほうだが・・
あれだけ議論されてある意味結論が出ているのに、今更つっこむ方もつっこむ方だと思ったりもする。
あれだけ議論されてある意味結論が出ているのに、今更つっこむ方もつっこむ方だと思ったりもする。
318 ： ：2006/11/07(火) 19:19:36 ID:wU6xBsiO
319 ：名無しさん：2006/11/07(火) 19:27:35 ID:eG2TuzOK
で「間違いなく取り上げ」ているところはどこ？
320 ：名無しさん：2006/11/07(火) 19:28:10 ID:/ZPD6FQc
王子様は俺じゃない（ハンカチ）
悪徳商法
友人･･･いや知人がアムウェイやっててそいつとは連絡取ってない
友人･･･いや知人がアムウェイやっててそいつとは連絡取ってない
322 ：名無しさん：2006/11/07(火) 23:34:18 ID:kJLBe3Kj
環境に優しい製品を使っているはずのアムウェイの人は、
なぜ環境に悪影響を与える外車に乗りたがるのでしょう？
なぜ環境に悪影響を与える外車に乗りたがるのでしょう？
また大学ネタ論争ですか・・・・やれやれ
わざわざこれを仕掛けてくるのはもしかして信者さん？
こんなことやってたらスレが死んじゃうよ
わざわざこれを仕掛けてくるのはもしかして信者さん？
こんなことやってたらスレが死んじゃうよ
>>308
ぜひ結果聞かせて下さい
ぜひ結果聞かせて下さい
325 ： ：2006/11/08(水) 10:23:47 ID:B/gTplfq
>>319
横浜国立大学 経営学部 A先生の講義
何度も言いますが、取り上げたからどうだということはないです
例えるなら、小学校の算数の授業で、鶴亀算を取り上げるか上げないかぐらいのもの
取り上げたところで、そこに名誉や賞賛はありません
鶴亀算でいうなら、それは方程式の例題の一つとして取り上げられるだけ
MLMも同じように方法の一つとして取り上げられるだけで
肯定的に語られるかどうかは別次元の話です
横浜国立大学 経営学部 A先生の講義
何度も言いますが、取り上げたからどうだということはないです
例えるなら、小学校の算数の授業で、鶴亀算を取り上げるか上げないかぐらいのもの
取り上げたところで、そこに名誉や賞賛はありません
鶴亀算でいうなら、それは方程式の例題の一つとして取り上げられるだけ
MLMも同じように方法の一つとして取り上げられるだけで
肯定的に語られるかどうかは別次元の話です
326 ：名無しさん：2006/11/08(水) 10:40:25 ID:aO5C93Hk
A先生じゃわからん。実名出して問題ある話じゃあるまい？
328 ：名無しさん：2006/11/08(水) 11:48:43 ID:aO5C93Hk
>>327
なにをそんなに嫌がってる？
なにをそんなに嫌がってる？
アムの評判を落としているのは「問題のあるグループ」じゃなくて
「自分たちはまともだ」と思っている人たち
ＤＱＮやちゃらちゃらした連中がアムやってても、人は「そんな奴らもいるだろ」くらいに思う
でも身近な人がカルト化した言説を聞いたらアンチになってしまう
だからアンチはＤＴの友人や家族が多い
「自分たちはまともだ」と思っている人たち
ＤＱＮやちゃらちゃらした連中がアムやってても、人は「そんな奴らもいるだろ」くらいに思う
でも身近な人がカルト化した言説を聞いたらアンチになってしまう
だからアンチはＤＴの友人や家族が多い
330 ：ななし：2006/11/08(水) 14:12:04 ID:vMKqah02
ＤＴって何？ダウンタウン？
>>gmさん、324 上位の結果は出れば報告します。でも、昨日知人と長話ししてたら、上の言う事は信じてるみたいだけど、少しは不安があるみたいだった。
332 ：水曜：2006/11/08(水) 15:14:11 ID:fWuc6JMt
333 ：gm：2006/11/08(水) 15:55:19 ID:GPst8sQB
マルチピュア アクアドームMPAD
これってeSpring浄水器(据置型)の紫外線ランプ無しだよね？
5万切ってるよ･･･
これってeSpring浄水器(据置型)の紫外線ランプ無しだよね？
5万切ってるよ･･･
マルチピュア アクアドームMPADは下位モデルでMLM用品番だったと思う
アメリカでは$180、DTならボーナス$40引きの$140モデルだ
ステンレスの$300近いモデルとフィルターは同価格($49)だから同性能だろう
eSpring向けフィルターは濾過能力5t,MPADは3tだから厳密に言えば
「eSpring浄水器(据置型)の紫外線ランプ無し」ではない。しかし浄水機能は同じでしょう
アメリカでは$180、DTならボーナス$40引きの$140モデルだ
ステンレスの$300近いモデルとフィルターは同価格($49)だから同性能だろう
eSpring向けフィルターは濾過能力5t,MPADは3tだから厳密に言えば
「eSpring浄水器(据置型)の紫外線ランプ無し」ではない。しかし浄水機能は同じでしょう
336 ：名無しさん：2006/11/08(水) 21:57:19 ID:O6I4o8tU
「話は変わり、私から始まって、インターナショナル・ビジネスにつながったグループは
沢山あると思いますが、私がダブル・クラウンアンバサダーを達成した時の、
４０系列の中でインターナショナルの系列が１系列も対象に入っていなく、
全て国内の４０系列で達成しました。
今後、私はインターナショナルのビジネスに、少しづつ力を入れていくつもりです。
来年はインドに会社を立ち上げ、法人化し、
インドでアムウェイを登録しようと思っています。」
やっぱ日本で成功するには、時すでに遅しなんですね…
沢山あると思いますが、私がダブル・クラウンアンバサダーを達成した時の、
４０系列の中でインターナショナルの系列が１系列も対象に入っていなく、
全て国内の４０系列で達成しました。
今後、私はインターナショナルのビジネスに、少しづつ力を入れていくつもりです。
来年はインドに会社を立ち上げ、法人化し、
インドでアムウェイを登録しようと思っています。」
やっぱ日本で成功するには、時すでに遅しなんですね…
国内市場が飽和したら外国でビジネスできるのは
お金と時間がある成功者だけ
後から入った人は飽和市場を前に消費させられてお終いか
お金と時間がある成功者だけ
後から入った人は飽和市場を前に消費させられてお終いか
このスレは2chのマルチ関連スレ中でも特に良スレである事は、だれも異論なないと思う。
理論派が多く、冷静な判断の元にマルチ(ＭＬＭ)の問題を鋭くついたレスが多いにもかかわらず、
感情的レスや初心者のカキコミもないがしろにされていない。
ただ最近ふと思うのは、コテ各氏のカキコミを読んでか読まずしてかしらないけど、それらを無視したカキコミが多すぎると思わないか？
必死で初歩的な深くない批判論の流れを作ろうとしているような・・・・
会社やＤＴの工作と思うのは考えすぎ？
理論派が多く、冷静な判断の元にマルチ(ＭＬＭ)の問題を鋭くついたレスが多いにもかかわらず、
感情的レスや初心者のカキコミもないがしろにされていない。
ただ最近ふと思うのは、コテ各氏のカキコミを読んでか読まずしてかしらないけど、それらを無視したカキコミが多すぎると思わないか？
必死で初歩的な深くない批判論の流れを作ろうとしているような・・・・
会社やＤＴの工作と思うのは考えすぎ？
340 ：_：2006/11/09(木) 11:36:49 ID:2gbKbuko
「マルチ(ＭＬＭ)の問題」てなに？
341 ：gm：2006/11/09(木) 12:58:09 ID:NtKLcdrI
>>339
実際に書き込んだかどうかは別ですが、
工作しようとして入ってくる人は、ここだったら毎日いるんじゃないでしょうかね。
アムウェイの名前の入ったMLM総合スレで、スレ番号も大きいですからね。
私のHPのリンクをここに貼った最初の日に200ヒット以上したんですが、
それ考えるとここには毎日1000人以上来ていると思います。
それだけ来てりゃ、現役ＤＴはもとより、
工作目的の「関係者やDD以上のDT」が混じっていても不思議ではないですわな。
まあ確かに、ちょっと頭のいい工作員だったら、変化球を使ってくる場合もあるでしょうな。
自作自演の肯定論や、AA貼りまくりの荒らしだと、常に自分がやってなきゃいかんですし、
場合によっては工作活動として通用しないばかりか、むしろ逆手に取られる場合もありますからな。
逆に変化球なら、
「２ちゃんはウソばっかり書いてある」「アンチは何も知らない」はDT間で定着していますから、
何回かに1回でも「ほらね、やっぱりそうでしょう。」と言える書き込みがあれば良いし、
その「やっぱりそうでしょう」な内容の流れでレスが進んでくれれば申し分ないという事ですな。
まあ、過去の書き込みで思い当たる所がないでもないです。
実際に書き込んだかどうかは別ですが、
工作しようとして入ってくる人は、ここだったら毎日いるんじゃないでしょうかね。
アムウェイの名前の入ったMLM総合スレで、スレ番号も大きいですからね。
私のHPのリンクをここに貼った最初の日に200ヒット以上したんですが、
それ考えるとここには毎日1000人以上来ていると思います。
それだけ来てりゃ、現役ＤＴはもとより、
工作目的の「関係者やDD以上のDT」が混じっていても不思議ではないですわな。
まあ確かに、ちょっと頭のいい工作員だったら、変化球を使ってくる場合もあるでしょうな。
自作自演の肯定論や、AA貼りまくりの荒らしだと、常に自分がやってなきゃいかんですし、
場合によっては工作活動として通用しないばかりか、むしろ逆手に取られる場合もありますからな。
逆に変化球なら、
「２ちゃんはウソばっかり書いてある」「アンチは何も知らない」はDT間で定着していますから、
何回かに1回でも「ほらね、やっぱりそうでしょう。」と言える書き込みがあれば良いし、
その「やっぱりそうでしょう」な内容の流れでレスが進んでくれれば申し分ないという事ですな。
まあ、過去の書き込みで思い当たる所がないでもないです。
342 ：gm：2006/11/09(木) 12:59:25 ID:NtKLcdrI
しかしね・・・自作自演とかもそうですが、そうゆうの考えるとキリがないです。
ここでは書いてある事がすべてで、その人の実像なんて関係ないですよ。
今までも批判者や被害者に不利になるような要素を持った書き込みは、
アンチ意見でも論議(反論)の対象にしていましたから、
私はそれで十分だし、それで工作活動の阻害にもなっていると思いますがね。
いや、それ以前に、本音としては、
「ストレート勝負のDT」が来ない以上、「工作員」でも来てくれなきゃ面白くないっす。
それにここでは、あなたが心配するような内容の批判書き込みは、
たまにそうゆうレスがあったとしても、「盛り上がる」って状況までには至らんですよ。
再燃しかけた大学ネタも、結局どうって事なく沈静化してるでしょ？
これ、書かれたスレによっては、
「はぁ？」と「w」と「ソースは？」のオンパレードで大盛り上がりですよ。
あと「意味のないリンク」もいっぱい貼られるでしょうね。
そのくせ、証明の出しにくいテーマですから、結論が出ない場合が多いです。
ここでは書いてある事がすべてで、その人の実像なんて関係ないですよ。
今までも批判者や被害者に不利になるような要素を持った書き込みは、
アンチ意見でも論議(反論)の対象にしていましたから、
私はそれで十分だし、それで工作活動の阻害にもなっていると思いますがね。
いや、それ以前に、本音としては、
「ストレート勝負のDT」が来ない以上、「工作員」でも来てくれなきゃ面白くないっす。
それにここでは、あなたが心配するような内容の批判書き込みは、
たまにそうゆうレスがあったとしても、「盛り上がる」って状況までには至らんですよ。
再燃しかけた大学ネタも、結局どうって事なく沈静化してるでしょ？
これ、書かれたスレによっては、
「はぁ？」と「w」と「ソースは？」のオンパレードで大盛り上がりですよ。
あと「意味のないリンク」もいっぱい貼られるでしょうね。
そのくせ、証明の出しにくいテーマですから、結論が出ない場合が多いです。
343 ：gm：2006/11/09(木) 13:11:33 ID:NtKLcdrI
344 ：_：2006/11/09(木) 13:46:24 ID:2gbKbuko
>・個々の問題が小さいので表面化しにくい。ゆえに被害者は大量
「表面化しにくい」のにどうして「被害者は大量」ってわかるの？
>・故意ではなく確信犯がやたら多い。ゆえに加害者兼被害者も大量。
確信犯なら加害者だよ。
わかってやってるのに被害者になんかならないんじゃないの？
「表面化しにくい」のにどうして「被害者は大量」ってわかるの？
>・故意ではなく確信犯がやたら多い。ゆえに加害者兼被害者も大量。
確信犯なら加害者だよ。
わかってやってるのに被害者になんかならないんじゃないの？
345 ：gm：2006/11/09(木) 14:15:46 ID:NtKLcdrI
>>344
>どうして「被害者は大量」ってわかるの？
もっと言うなら、「自覚していない被害者」も多いですよ。
というと、
「本人が被害者だと思っていないのに、何故、被害者だと解るのか？」
って疑問が出てくるでしょ？
これは単純に「活動している加害者の多さ」から推察できます。
>わかってやってるのに被害者になんかならないんじゃないの？
確信犯はまず加害者ですが、自分の行為を正当と「思わされている」点で被害者でもあります。
また、上記で書いた「自覚していない被害者」でもある場合が多いです。
平たく言えば「騙されている」という事になりますが、構図はそう単純でもないです。
「確信犯」の意味は勘違いされやすいですから辞書をひいてください。
もっと詳しく書いてもいいですが、小難しい話にもなります。
あなたはMLMにはどの程度精通しておられます？
あなたの予備知識に合わせて書きますよ。
>どうして「被害者は大量」ってわかるの？
もっと言うなら、「自覚していない被害者」も多いですよ。
というと、
「本人が被害者だと思っていないのに、何故、被害者だと解るのか？」
って疑問が出てくるでしょ？
これは単純に「活動している加害者の多さ」から推察できます。
>わかってやってるのに被害者になんかならないんじゃないの？
確信犯はまず加害者ですが、自分の行為を正当と「思わされている」点で被害者でもあります。
また、上記で書いた「自覚していない被害者」でもある場合が多いです。
平たく言えば「騙されている」という事になりますが、構図はそう単純でもないです。
「確信犯」の意味は勘違いされやすいですから辞書をひいてください。
もっと詳しく書いてもいいですが、小難しい話にもなります。
あなたはMLMにはどの程度精通しておられます？
あなたの予備知識に合わせて書きますよ。
346 ：_：2006/11/09(木) 15:35:19 ID:2gbKbuko
「「活動している加害者の多さ」から推察できます。」っていうところの「活動している加害者の多さ」はどこからわかるの？
347 ：_：2006/11/09(木) 15:39:33 ID:2gbKbuko
「表面化しにくい」のにどうして「被害者は大量」ってわかるの？
の答えもまだなんだけど。
の答えもまだなんだけど。
更新しないで辞めてく奴がいっぱいいるからじゃね？
349 ：gm：2006/11/09(木) 16:08:25 ID:k+kj8/2l
>>346,347
>「表面化しにくい」のにどうして「被害者は大量」ってわかるの？
の答えは「活動している加害者が多いから」です。
「活動している加害者」が多いのがなぜ解るかというのは、
「加害者」がなんであるかから書く事になるので、あなたの精通度を知りたいです。
あなたはDT(ディストリビューター)ですか？
そうでなかったとしても、普通のアンチの人ではなさそうですが、
ここに来られたという事は、
MLMの知識がゼロというわけはないでしょうから、それを教えてください。
>「表面化しにくい」のにどうして「被害者は大量」ってわかるの？
の答えは「活動している加害者が多いから」です。
「活動している加害者」が多いのがなぜ解るかというのは、
「加害者」がなんであるかから書く事になるので、あなたの精通度を知りたいです。
あなたはDT(ディストリビューター)ですか？
そうでなかったとしても、普通のアンチの人ではなさそうですが、
ここに来られたという事は、
MLMの知識がゼロというわけはないでしょうから、それを教えてください。
350 ：_：2006/11/09(木) 16:13:27 ID:2gbKbuko
ま、あまりぬるい短文ばっかり書いていたら怒られそうなんでまじめに。
ブレーンストーミングの一環として皆さんも考えてみて下さいな。
なにがいいたいかっていうと、よくMLMの問題で被害が多いって言われるけどどう多いのかって思ったわけで。
経済産業省の特商法のページで行政処分を受けたところのリストをみたら通販業者と訪販業者と電話勧誘業者ばっかりで連鎖販売取引ってのはごくわずか。
国民生活センターのデータで件数を見ても去年はMLMは約２万件、通販は５３．６万件、訪販は１．６万件、電話勧誘販売は７．３万件ってことでMLMが特別突出してるわけじゃないし。
MLMに数百万人の販売員がいるのに対して通信販売はそんなにいるとは思えないから通信販売の販売員よりMLMの販売員の方が「悪い人が少ない」ということにならない？
「比較の問題じゃない！」って声がでそうだけど、通販はいまや相当社会に受け入れられてるわけだから、他の業態と比べて問題が多いから問題だという批判はできなくなるよね？
「個々の問題が小さいので表面化しにくい」ってのもよその業態と比べてホントかな？って思うんだよ。
通販や訪販だとトラブル１回でその会社のものを敬遠するだろうから被害は１回分。
でもMLMだとDT活動でしばらくは継続的にお金が出る。
だったら個々の総額は通販や訪販の方が小さくなるから諦めたりして表面化しにくいのはむしろこっちじゃないの？
推察で「MLMでは○○だから（例えば縁故だから）表面化しにくい」と理由付けはできるのかもしれないけどデータがあってそうだっていえる話じゃないよね。
だったら他の業態でもいくらでも「推察」で「表面化していない問題」を積み上げることはできるよね。
ということで、他の業態との問題の数の比較によるMLM批判について一石を投じてみました。
ブレーンストーミングの一環として皆さんも考えてみて下さいな。
なにがいいたいかっていうと、よくMLMの問題で被害が多いって言われるけどどう多いのかって思ったわけで。
経済産業省の特商法のページで行政処分を受けたところのリストをみたら通販業者と訪販業者と電話勧誘業者ばっかりで連鎖販売取引ってのはごくわずか。
国民生活センターのデータで件数を見ても去年はMLMは約２万件、通販は５３．６万件、訪販は１．６万件、電話勧誘販売は７．３万件ってことでMLMが特別突出してるわけじゃないし。
MLMに数百万人の販売員がいるのに対して通信販売はそんなにいるとは思えないから通信販売の販売員よりMLMの販売員の方が「悪い人が少ない」ということにならない？
「比較の問題じゃない！」って声がでそうだけど、通販はいまや相当社会に受け入れられてるわけだから、他の業態と比べて問題が多いから問題だという批判はできなくなるよね？
「個々の問題が小さいので表面化しにくい」ってのもよその業態と比べてホントかな？って思うんだよ。
通販や訪販だとトラブル１回でその会社のものを敬遠するだろうから被害は１回分。
でもMLMだとDT活動でしばらくは継続的にお金が出る。
だったら個々の総額は通販や訪販の方が小さくなるから諦めたりして表面化しにくいのはむしろこっちじゃないの？
推察で「MLMでは○○だから（例えば縁故だから）表面化しにくい」と理由付けはできるのかもしれないけどデータがあってそうだっていえる話じゃないよね。
だったら他の業態でもいくらでも「推察」で「表面化していない問題」を積み上げることはできるよね。
ということで、他の業態との問題の数の比較によるMLM批判について一石を投じてみました。
351 ：_：2006/11/09(木) 16:30:26 ID:2gbKbuko
あと、最初の>>340のは、上のカキコも含めてMLMの何がホントに問題なんだろう？って思ったから。
MLM固有の問題、MLMだから起こってる問題ってなんだろうって。
MLM固有の問題、MLMだから起こってる問題ってなんだろうって。
352 ：gm：2006/11/09(木) 16:49:00 ID:k+kj8/2l
>>350
ああ、それくらいわかる人なら、話やすいです。
あなたの疑問もわかります。
実際、確かな統計はないです。
そもそも、被害者・加害者共に自覚がなければ、統計のとりようもないです。
他の業種と比較できるデータを作るのは不可能ですよ。
上でも書いたように「被害者が多い」という根拠の元は「加害者が多い」です。
そして実働ＤＴの大半は大なり小なり加害者の要素を持っています。
ここで言う「加害者の要素」とは、
知識として、「消費者又は被勧誘者の判断を誤らせるようなセールス根拠」を持っている事をいいます。
すなわち、「ウソ、誇大表現」ですな。
これが、大半のＤＴに当てはまる事は納得されていますか？
それとも更に説明が要りますか？
>MLMの何がホントに問題なんだろう？って思ったから。
すごい根幹的な話をすると、
主宰会社がMLMのリスクを解っていないまま運営している事が、一番大きな問題です。
MLMに限らず、リスクのないシステムというの普通にはあり得ませんが、
普通はそれを運営するものが、そのリスクをわかっていて回避策をとるから、
なんでも正常(安全)に運営できるんです。
これについては>>288でちょこっと書いていますが、
意味が解らなければ追加説明します。
「加害者が多い」とかいうのは、病気の症状みたいなもんで、
原因の殆どは、主宰会社の運営姿勢にあります。
ああ、それくらいわかる人なら、話やすいです。
あなたの疑問もわかります。
実際、確かな統計はないです。
そもそも、被害者・加害者共に自覚がなければ、統計のとりようもないです。
他の業種と比較できるデータを作るのは不可能ですよ。
上でも書いたように「被害者が多い」という根拠の元は「加害者が多い」です。
そして実働ＤＴの大半は大なり小なり加害者の要素を持っています。
ここで言う「加害者の要素」とは、
知識として、「消費者又は被勧誘者の判断を誤らせるようなセールス根拠」を持っている事をいいます。
すなわち、「ウソ、誇大表現」ですな。
これが、大半のＤＴに当てはまる事は納得されていますか？
それとも更に説明が要りますか？
>MLMの何がホントに問題なんだろう？って思ったから。
すごい根幹的な話をすると、
主宰会社がMLMのリスクを解っていないまま運営している事が、一番大きな問題です。
MLMに限らず、リスクのないシステムというの普通にはあり得ませんが、
普通はそれを運営するものが、そのリスクをわかっていて回避策をとるから、
なんでも正常(安全)に運営できるんです。
これについては>>288でちょこっと書いていますが、
意味が解らなければ追加説明します。
「加害者が多い」とかいうのは、病気の症状みたいなもんで、
原因の殆どは、主宰会社の運営姿勢にあります。
353 ：_：2006/11/09(木) 17:02:19 ID:2gbKbuko
>これが、大半のＤＴに当てはまる事は納得されていますか？
伝言ゲームとかいったキーワードで観念的にそう思えるところはある。
けど、「大半のDT」が「ウソ、誇大表現」をやってるって客観的なデータは見たことない。
伝言ゲームとかいったキーワードで観念的にそう思えるところはある。
けど、「大半のDT」が「ウソ、誇大表現」をやってるって客観的なデータは見たことない。
354 ：_：2006/11/09(木) 17:07:10 ID:2gbKbuko
その「すごい根幹的な話」はなんか起こったときの対策や回避策っていうリスクマネジメントの話としてはわかる。
けど、それがMLMの問題の原因なのかっていわれたらちょっと違う気がする。
罪を犯したら罰がある、それが抑止力になって罪は減るかもしれない。
でも罪そのものが起こる原因をとりのぞいたわけじゃない。
罰がないから罪が起こるわけでもない。
そう思うけどな。
けど、それがMLMの問題の原因なのかっていわれたらちょっと違う気がする。
罪を犯したら罰がある、それが抑止力になって罪は減るかもしれない。
でも罪そのものが起こる原因をとりのぞいたわけじゃない。
罰がないから罪が起こるわけでもない。
そう思うけどな。
355 ：gm：2006/11/09(木) 17:25:36 ID:k+kj8/2l
>>353,354
>客観的なデータは見たことない。
ですから客観的なデータが出せない所が問題なんですよ。
これが「特有の問題」です。
問題が大きくなり難いんです。
あなたが>>350で出した「実は被害は少ないと思うデータ」も
実態を知るには、意味をなさないものです。
わかります？
これは大前提にしてくださいよ。
「すごい根幹的な話」とは、そうゆう意味じゃないです。
よく言う「主宰会社の管理姿勢の問題」ではなく、
根本的に主宰会社が「誇大表現」していて、
それを、会社の存在意義としている事を問題としています。
その誇大表現とは、「努力すれば成功できる」と「自由」を共存させている所です。
これができるから「アムウェイは素晴らしいビジネスだ」という事になるんですが、
これはMLM運営上、大変に矛盾した事を広報しています。
さて、それを説明するには・・・
アムウェイのシステムとかは解りますか？
SIPはどうでもいいですが、ＤＤになる条件とか、
ダイヤ達成条件とか、そのへんくらいまではご存知ですか？
>客観的なデータは見たことない。
ですから客観的なデータが出せない所が問題なんですよ。
これが「特有の問題」です。
問題が大きくなり難いんです。
あなたが>>350で出した「実は被害は少ないと思うデータ」も
実態を知るには、意味をなさないものです。
わかります？
これは大前提にしてくださいよ。
「すごい根幹的な話」とは、そうゆう意味じゃないです。
よく言う「主宰会社の管理姿勢の問題」ではなく、
根本的に主宰会社が「誇大表現」していて、
それを、会社の存在意義としている事を問題としています。
その誇大表現とは、「努力すれば成功できる」と「自由」を共存させている所です。
これができるから「アムウェイは素晴らしいビジネスだ」という事になるんですが、
これはMLM運営上、大変に矛盾した事を広報しています。
さて、それを説明するには・・・
アムウェイのシステムとかは解りますか？
SIPはどうでもいいですが、ＤＤになる条件とか、
ダイヤ達成条件とか、そのへんくらいまではご存知ですか？
356 ：_：2006/11/09(木) 17:36:13 ID:2gbKbuko
>問題が大きくなり難いんです。
大きくなり難いってのも「大きいのがある」って推察の元にすぎんよね。
結局のところ客観的なデータなしに問題が多いだのだから問題だの言ってるということでFA？
>その誇大表現とは、「努力すれば成功できる」と「自由」を共存させている所です。
「努力すれば成功できる」と「自由」ってのは事実でしょ。個人事業主なんだから。
どういう意味に解釈するかでいいように使えるけど額面どうりの言葉では事実で矛盾してないと思うけどな。
大きくなり難いってのも「大きいのがある」って推察の元にすぎんよね。
結局のところ客観的なデータなしに問題が多いだのだから問題だの言ってるということでFA？
>その誇大表現とは、「努力すれば成功できる」と「自由」を共存させている所です。
「努力すれば成功できる」と「自由」ってのは事実でしょ。個人事業主なんだから。
どういう意味に解釈するかでいいように使えるけど額面どうりの言葉では事実で矛盾してないと思うけどな。
357 ：_：2006/11/09(木) 17:41:36 ID:2gbKbuko
>アムウェイのシステムとかは解りますか？
>SIPはどうでもいいですが、ＤＤになる条件とか、
>ダイヤ達成条件とか、そのへんくらいまではご存知ですか？
あー、そうゆうのどーでもいいから。
アムの話したいわけじゃないし。
>SIPはどうでもいいですが、ＤＤになる条件とか、
>ダイヤ達成条件とか、そのへんくらいまではご存知ですか？
あー、そうゆうのどーでもいいから。
アムの話したいわけじゃないし。
358 ：名無しさん：2006/11/09(木) 18:00:21 ID:yLOM1nyx
東京新聞
ttp://www.tokyo-np.co.jp/flash/2006110801000643.html
マルチ商法相談が過去最高
生活センターに２万１０００件
国民生活センター（東京都港区）は８日、２００５年度に全国の消費者センターに寄せられたマルチ商法に対する苦情や相談が、統計を始めた１９９６年度以来最高となる２万１５４４件だったと発表した。
同センターの相談員は「昨年複数の業者が行政処分を受け、その契約者が相談を寄せたのが増加につながった。現金のやりとりに主眼を置いたねずみ講に近い業者も確実に増えている」と注意を呼び掛けている。
同センターによると、相談者の４３・６％が２０代で全体の６割を女性が占めた。５１・２％が給与所得者で学生も８・４％いた。相談が最も多いのは健康食品で全体の約２割。平均契約金額も約６５万円と高額だった。
クレジット契約を結ばせて支払わせる例が半数を占めたが、中には契約を結んだ学生を消費者金融に行かせ、「自動車購入代金」名目で融資を受けさせ、５０万円の代金を支払わせようとした業者もいたという。
ttp://www.tokyo-np.co.jp/flash/2006110801000643.html
マルチ商法相談が過去最高
生活センターに２万１０００件
国民生活センター（東京都港区）は８日、２００５年度に全国の消費者センターに寄せられたマルチ商法に対する苦情や相談が、統計を始めた１９９６年度以来最高となる２万１５４４件だったと発表した。
同センターの相談員は「昨年複数の業者が行政処分を受け、その契約者が相談を寄せたのが増加につながった。現金のやりとりに主眼を置いたねずみ講に近い業者も確実に増えている」と注意を呼び掛けている。
同センターによると、相談者の４３・６％が２０代で全体の６割を女性が占めた。５１・２％が給与所得者で学生も８・４％いた。相談が最も多いのは健康食品で全体の約２割。平均契約金額も約６５万円と高額だった。
クレジット契約を結ばせて支払わせる例が半数を占めたが、中には契約を結んだ学生を消費者金融に行かせ、「自動車購入代金」名目で融資を受けさせ、５０万円の代金を支払わせようとした業者もいたという。
359 ： ：2006/11/09(木) 18:14:30 ID:jTwmWmxU
>>353
> けど、「大半のDT」が「ウソ、誇大表現」をやってるって客観的なデータは見たことない。
いじめと一緒で被害者本人が適正なところへ報告しないとデータとして
扱われないからな。
表に出にくいという特性を考慮しないと見当違いの方向へ向かってしまう。
あんたの頭は「データが無いからいじめによる自殺は０」と発表した
文科省の役人と同じ構造してるんだろうなw
> けど、「大半のDT」が「ウソ、誇大表現」をやってるって客観的なデータは見たことない。
いじめと一緒で被害者本人が適正なところへ報告しないとデータとして
扱われないからな。
表に出にくいという特性を考慮しないと見当違いの方向へ向かってしまう。
あんたの頭は「データが無いからいじめによる自殺は０」と発表した
文科省の役人と同じ構造してるんだろうなw
360 ：_：2006/11/09(木) 18:18:55 ID:2gbKbuko
被害は多いと自分は思ってるから多いってことにするってのも自分の都合で事実を作ってるってことじゃ同じ頭の構造だよ。
361 ：_：2006/11/09(木) 18:24:45 ID:2gbKbuko
それに文科省のは「データがないからいじめによる自殺は０」と発表してたんじゃないぞ。
元のデータが「自殺原因をいじめ以外の原因にしていた」のが理由。
データが無いのと情報偏向・操作をいっしょにすんな。
wなんかつけてよけい恥ずかしいぞ。
元のデータが「自殺原因をいじめ以外の原因にしていた」のが理由。
データが無いのと情報偏向・操作をいっしょにすんな。
wなんかつけてよけい恥ずかしいぞ。
362 ：gm：2006/11/09(木) 18:29:05 ID:k+kj8/2l
>>356
>努力すれば成功できる」と「自由」ってのは事実でしょ。個人事業主なんだから。
MLMを論じるのだから、個人事業主の範囲で考えちゃいかんでしょ。
>>357
>あー、そうゆうのどーでもいいから。
MLMを論じるんだから、どーでもいいって事はないでしょ。
それじゃ、MLMの問題がわからないのも当然ですよ。
>>360
>被害は多いと自分は思ってるから多いってことにするってのも自分の都合で事実を作ってるってことじゃ同じ頭の構造だよ。
それを説明しようとしているんです。
逆に、少ないとも言えない事はわかりましたか？
>努力すれば成功できる」と「自由」ってのは事実でしょ。個人事業主なんだから。
MLMを論じるのだから、個人事業主の範囲で考えちゃいかんでしょ。
>>357
>あー、そうゆうのどーでもいいから。
MLMを論じるんだから、どーでもいいって事はないでしょ。
それじゃ、MLMの問題がわからないのも当然ですよ。
>>360
>被害は多いと自分は思ってるから多いってことにするってのも自分の都合で事実を作ってるってことじゃ同じ頭の構造だよ。
それを説明しようとしているんです。
逆に、少ないとも言えない事はわかりましたか？
363 ：木曜：2006/11/09(木) 18:33:25 ID:X1ryyECS
>>357
ＭＬＭ全般の話だったらその辺は多少知っておかないとね、餌によっては釣られやすいのかな？と。
アムウェイに限らずね
会社によって「さじ加減｣は違うけどもね。
メジャーどころでアム、ニュースキン、ニューウェイズ。
ブレイクアウェイやハイブリッドといったシステムだよ。
まあー興味あるなら、それぞれ会社が定めた達成条件とかに照らし合わせて色々なパターンをシュミレーションしてみ？ウケルからｗもっとも勉強してからビジネスに参加するヤツ少ないだろうけどね。
ＭＬＭ全般の話だったらその辺は多少知っておかないとね、餌によっては釣られやすいのかな？と。
アムウェイに限らずね
会社によって「さじ加減｣は違うけどもね。
メジャーどころでアム、ニュースキン、ニューウェイズ。
ブレイクアウェイやハイブリッドといったシステムだよ。
まあー興味あるなら、それぞれ会社が定めた達成条件とかに照らし合わせて色々なパターンをシュミレーションしてみ？ウケルからｗもっとも勉強してからビジネスに参加するヤツ少ないだろうけどね。
364 ：_：2006/11/09(木) 18:40:19 ID:2gbKbuko
>MLMを論じるのだから、個人事業主の範囲で考えちゃいかんでしょ。
MLMのDTは個人事業主。
「努力すれば成功できる」と「自由」はDTについてのこと。
個人事業主の範囲で考えて当然だと思うけどな。
>MLMを論じるんだから、どーでもいいって事はないでしょ。
アムの話じゃなくてMLMの話をしてるんだからどーでもいいよ。
>逆に、少ないとも言えない事はわかりましたか？
「少ないとも言えない」は推察にすぎんということは十分にわかった。
よって問題という「ゆえに被害者は大量」というのも「そう思われる」ってだけで事実じゃないってことも十分にわかった。
結局のとこ客観的には論じられる問題の数はデータとしてある他業種と比べて問題が「多いとは言えない」ということだけだよね。
MLMのDTは個人事業主。
「努力すれば成功できる」と「自由」はDTについてのこと。
個人事業主の範囲で考えて当然だと思うけどな。
>MLMを論じるんだから、どーでもいいって事はないでしょ。
アムの話じゃなくてMLMの話をしてるんだからどーでもいいよ。
>逆に、少ないとも言えない事はわかりましたか？
「少ないとも言えない」は推察にすぎんということは十分にわかった。
よって問題という「ゆえに被害者は大量」というのも「そう思われる」ってだけで事実じゃないってことも十分にわかった。
結局のとこ客観的には論じられる問題の数はデータとしてある他業種と比べて問題が「多いとは言えない」ということだけだよね。
365 ：_：2006/11/09(木) 18:42:19 ID:2gbKbuko
報酬システムをどういう言う人は報酬システムさえ変えればMLMには問題は起こらないといいたいのかな？
じゃあどういう報酬システムなら問題は起こらない？
じゃあどういう報酬システムなら問題は起こらない？
366 ： ：2006/11/09(木) 18:44:56 ID:jTwmWmxU
> 元のデータが「自殺原因をいじめ以外の原因にしていた」のが理由。
統計上「いじめが原因の自殺は０」だったのは事実だろ。
データやそれを元にした統計が必ずしも事実と合致するわけじゃない。
あんたはデータがないと信用しないみたいだがなw
統計上「いじめが原因の自殺は０」だったのは事実だろ。
データやそれを元にした統計が必ずしも事実と合致するわけじゃない。
あんたはデータがないと信用しないみたいだがなw
367 ：_：2006/11/09(木) 18:48:12 ID:2gbKbuko
あった事実を分類した結果別にものになったのとあったかどうかわからんものをあったことにすることが情報の操作の質としてまったく別だってこともわからんやつがいるようだな。
368 ：名無しさん：2006/11/09(木) 18:56:44 ID:yLOM1nyx
とりあえず、ネット上ではまともなマルチ従事者はほとんど見かけない。
統計のサンプリングとして考えるわけにはいかないだろうが、
違法なマルチ従事者ばかり見かける状況は、やっぱ、ねえ。
統計のサンプリングとして考えるわけにはいかないだろうが、
違法なマルチ従事者ばかり見かける状況は、やっぱ、ねえ。
369 ：木曜：2006/11/09(木) 19:00:36 ID:X1ryyECS
>>364
多業種との比較で件数の多い少ないって・・・。
内容まで踏み込まないからそういった解釈なんだと思うよ。
データから読み取るのか？読み取ってデータ化するのか？の違いかな。
まず２ちゃんは全国からアクセスできます
何年も同じ回答(経験談)が寄せられてますな
同じ内容の回答が複数あれば
地域差はあるだろうが、じゅうぶん全国各地で同じ内容の問題が発生し続けてると見ていいかもね
｢件数の少なさ｣は問題の減少を意味したものではないと思う。
会社が減れば件数はへるだろうが、やはり同じ問題が起こる。他社もアムの流れをくんでるからね。
多業種との比較で件数の多い少ないって・・・。
内容まで踏み込まないからそういった解釈なんだと思うよ。
データから読み取るのか？読み取ってデータ化するのか？の違いかな。
まず２ちゃんは全国からアクセスできます
何年も同じ回答(経験談)が寄せられてますな
同じ内容の回答が複数あれば
地域差はあるだろうが、じゅうぶん全国各地で同じ内容の問題が発生し続けてると見ていいかもね
｢件数の少なさ｣は問題の減少を意味したものではないと思う。
会社が減れば件数はへるだろうが、やはり同じ問題が起こる。他社もアムの流れをくんでるからね。
370 ：_：2006/11/09(木) 19:09:50 ID:2gbKbuko
>とりあえず、ネット上ではまともなマルチ従事者はほとんど見かけない。
そうそうそれ。
同じトンデモばっか並べて実は同じ奴が何度も出てきてんじゃないの？って思わない？
苦情並べる方もそう。
同じ苦情を何度も書いてる人もいるかもしんない。
俺だってネットなんかを見て被害者も加害者も多いと思ってはいるよ。
でも上の理由で数に関しては「確かなことは意外と少ない」。
だから軽々しく「被害者が多い」だの「加害者が多い」だの言うべきじゃないだろって思うわけ。
ましてやその推察を前提にしてMLMの問題はこれだ！っていうのは論拠としちゃ薄っぺらいんじゃないの？って言いたいわけ。
今回俺がやったみたいに「データでは他の業態（例えば通販）の方が苦情多いじゃん。そっちは認めてMLMは批判？ただの拒否反応じゃないの？」みたいな引っ掻き回され方したら弱いでしょ？
「潜在的なんだ」とか「表に出ていないんだ」みたいな抵抗が精一杯。
そうそうそれ。
同じトンデモばっか並べて実は同じ奴が何度も出てきてんじゃないの？って思わない？
苦情並べる方もそう。
同じ苦情を何度も書いてる人もいるかもしんない。
俺だってネットなんかを見て被害者も加害者も多いと思ってはいるよ。
でも上の理由で数に関しては「確かなことは意外と少ない」。
だから軽々しく「被害者が多い」だの「加害者が多い」だの言うべきじゃないだろって思うわけ。
ましてやその推察を前提にしてMLMの問題はこれだ！っていうのは論拠としちゃ薄っぺらいんじゃないの？って言いたいわけ。
今回俺がやったみたいに「データでは他の業態（例えば通販）の方が苦情多いじゃん。そっちは認めてMLMは批判？ただの拒否反応じゃないの？」みたいな引っ掻き回され方したら弱いでしょ？
「潜在的なんだ」とか「表に出ていないんだ」みたいな抵抗が精一杯。
371 ：木曜：2006/11/09(木) 19:15:20 ID:X1ryyECS
>>365
いいねぇー。どういったシステムなら問題がないのか？か・・・。
それぞれに特性があるし、それ自身に問題があるわけではない。と俺は思ってる。
会社が定めた達成条件によってはそのシステムは問題を誘発させるのではないか。とね。
DTが目指す成功や夢が高ければ高いほどにね。
で、だれがその理想を抱かせたか？だな。
いいねぇー。どういったシステムなら問題がないのか？か・・・。
それぞれに特性があるし、それ自身に問題があるわけではない。と俺は思ってる。
会社が定めた達成条件によってはそのシステムは問題を誘発させるのではないか。とね。
DTが目指す成功や夢が高ければ高いほどにね。
で、だれがその理想を抱かせたか？だな。
372 ：_：2006/11/09(木) 19:25:39 ID:2gbKbuko
>どういったシステムなら問題がないのか？か・・・
それはちょっと違うと思うな。
「問題がないのか」じゃなくて「問題がおこらないのか」で論じないと。
システムってのは人間が使うってことを前提に見ないと意味がないよ。
間違ったり欲に駆られたり楽したいって思っちゃったりする人間が使うって前提でね。
そういうのも込みで問題が「起こらない」とか「起こさない」（０は無理だろうけど）のはどんなのかって考えなきゃ。
それはちょっと違うと思うな。
「問題がないのか」じゃなくて「問題がおこらないのか」で論じないと。
システムってのは人間が使うってことを前提に見ないと意味がないよ。
間違ったり欲に駆られたり楽したいって思っちゃったりする人間が使うって前提でね。
そういうのも込みで問題が「起こらない」とか「起こさない」（０は無理だろうけど）のはどんなのかって考えなきゃ。
373 ：gm：2006/11/09(木) 19:35:49 ID:AmXtqf1s
>>364
>アムの話じゃなくてMLMの話をしてるんだからどーでもいいよ。
別にあなたが知っているプランならどこでもいいですよ。
私が書いた問題点はシステムに関わらず共通です。
問題を発生させる確率が高いか低いかだけです。
問題なのは、主宰会社がそれを踏まえているかです。
システムは全然何も知らないのですね？
それじゃ、MLMの問題がわからないのは当然だと思いますね？
>>365
>じゃあどういう報酬システムなら問題は起こらない？
その質問はおかしいでしょ。
それを聞く前に、少しはMLMのシステムを知らないと、チンプンカンプンでしょ。
自分で理解できない事をきいてどうするんです？
もっとも「絶対問題が起こらないMLMシステム」なんてないですがね。
>だから軽々しく「被害者が多い」だの「加害者が多い」だの言うべきじゃないだろって思うわけ。
私はまだ「被害者が多い」理由を全部説明していないですよ。
続きを説明するためにあなたのMLM理解度を知りたいんですよ。
何もしらないのなら。
ちょっと勉強してから、またおこしください。
>アムの話じゃなくてMLMの話をしてるんだからどーでもいいよ。
別にあなたが知っているプランならどこでもいいですよ。
私が書いた問題点はシステムに関わらず共通です。
問題を発生させる確率が高いか低いかだけです。
問題なのは、主宰会社がそれを踏まえているかです。
システムは全然何も知らないのですね？
それじゃ、MLMの問題がわからないのは当然だと思いますね？
>>365
>じゃあどういう報酬システムなら問題は起こらない？
その質問はおかしいでしょ。
それを聞く前に、少しはMLMのシステムを知らないと、チンプンカンプンでしょ。
自分で理解できない事をきいてどうするんです？
もっとも「絶対問題が起こらないMLMシステム」なんてないですがね。
>だから軽々しく「被害者が多い」だの「加害者が多い」だの言うべきじゃないだろって思うわけ。
私はまだ「被害者が多い」理由を全部説明していないですよ。
続きを説明するためにあなたのMLM理解度を知りたいんですよ。
何もしらないのなら。
ちょっと勉強してから、またおこしください。
374 ：木曜：2006/11/09(木) 19:38:53 ID:X1ryyECS
>>372
それを主催会社の人間に聞かせてやりたいねぇー！！
それを取り組む会社がでてくりゃ問題は解決ですな
さて、それをふまえて既存の主催会社を見渡してくれよ。ちったあ問題が見えてくるかもしれないよ？
あと口コミが手段なので君が言うとおり０は無理だろうな。
それを主催会社の人間に聞かせてやりたいねぇー！！
それを取り組む会社がでてくりゃ問題は解決ですな
さて、それをふまえて既存の主催会社を見渡してくれよ。ちったあ問題が見えてくるかもしれないよ？
あと口コミが手段なので君が言うとおり０は無理だろうな。
375 ：_：2006/11/09(木) 19:46:08 ID:2gbKbuko
>私が書いた問題点はシステムに関わらず共通です。
システムに関わらず共通なら特定のシステムはどーでもいいでしょ。
>私はまだ「被害者が多い」理由を全部説明していないですよ。
被害者が多いことの証明ができてないなら無意味だよ。
推察を前提にしたり推察に推察を重ねても意味がないからね。
>システムは全然何も知らないのですね？
知らないとは一度も言ってないけどね。
まー何も知らない相手だと思って説明してよ。
読んでるのは俺だけじゃないだろうからさ。
システムに関わらず共通なら特定のシステムはどーでもいいでしょ。
>私はまだ「被害者が多い」理由を全部説明していないですよ。
被害者が多いことの証明ができてないなら無意味だよ。
推察を前提にしたり推察に推察を重ねても意味がないからね。
>システムは全然何も知らないのですね？
知らないとは一度も言ってないけどね。
まー何も知らない相手だと思って説明してよ。
読んでるのは俺だけじゃないだろうからさ。
376 ：木曜：2006/11/09(木) 19:46:33 ID:X1ryyECS
>gmさん
なんか俺が２人の話の腰を折ったような気が・・・申し訳ないです(汗
あと>>282と>>283あたりの100ページくらいに及ぶ話ですが、半分の50ページくらいになったら発表してほしいですね。
なんか俺が２人の話の腰を折ったような気が・・・申し訳ないです(汗
あと>>282と>>283あたりの100ページくらいに及ぶ話ですが、半分の50ページくらいになったら発表してほしいですね。
377 ：_：2006/11/09(木) 19:48:00 ID:2gbKbuko
>あと口コミが手段なので君が言うとおり０は無理だろうな。
やっと出てきた。
つまりMLMで問題が起こる原因は「口コミ」と称するものにあるということだよね。
やっと出てきた。
つまりMLMで問題が起こる原因は「口コミ」と称するものにあるということだよね。
378 ：部外者：2006/11/09(木) 19:59:53 ID:wJqkz8qO
取り合えず、gmさんの説明を最後まで聞きましょうよ。
379 ：gm：2006/11/09(木) 20:00:13 ID:AmXtqf1s
>>375
>知らないとは一度も言ってないけどね。
じゃあ、知っているだけ書いてくださいよ。
そもそもこれは、あなたがきいて来た話ですからね。
ゼロからシステムの説明なんて、とてもできませんよ。
本来あなたが知っている部分の説明は端折らせてもらってもいいと思いますがね。
>つまりMLMで問題が起こる原因は「口コミ」と称するものにあるということだよね。
それ「も」あります。しかしほんの一部です。
あなたこそ結論出すのか早すぎですよ。
>知らないとは一度も言ってないけどね。
じゃあ、知っているだけ書いてくださいよ。
そもそもこれは、あなたがきいて来た話ですからね。
ゼロからシステムの説明なんて、とてもできませんよ。
本来あなたが知っている部分の説明は端折らせてもらってもいいと思いますがね。
>つまりMLMで問題が起こる原因は「口コミ」と称するものにあるということだよね。
それ「も」あります。しかしほんの一部です。
あなたこそ結論出すのか早すぎですよ。
380 ：gm：2006/11/09(木) 20:01:44 ID:AmXtqf1s
381 ：木曜：2006/11/09(木) 20:02:30 ID:X1ryyECS
>>377
>やっとでてきた
どういうことだ？
ちなみに一意見として聞いてほしいんだが
仮にシステムに問題がなくても、それを伝える手段が口コミのため、どうしても個々のDTの思惑が、感情移入されてしまう傾向はあると思うが。
原因は功を急ぐあまり、オーバートークや嘘の説明をするヤツもでるだろね。
よく言われる洗脳とか無しの状態でもね。
>やっとでてきた
どういうことだ？
ちなみに一意見として聞いてほしいんだが
仮にシステムに問題がなくても、それを伝える手段が口コミのため、どうしても個々のDTの思惑が、感情移入されてしまう傾向はあると思うが。
原因は功を急ぐあまり、オーバートークや嘘の説明をするヤツもでるだろね。
よく言われる洗脳とか無しの状態でもね。
382 ：_：2006/11/09(木) 20:05:19 ID:2gbKbuko
ピラミッド構造はわかってるよ。
それで十分でしょ。
システムに関わらず共通というならブレイクアウェーやらバイナリーやらのバリエーションまでは関係しないはずだからね。
それで十分でしょ。
システムに関わらず共通というならブレイクアウェーやらバイナリーやらのバリエーションまでは関係しないはずだからね。
383 ：_：2006/11/09(木) 20:19:35 ID:2gbKbuko
>仮にシステムに問題がなくても、それを伝える手段が口コミのため、どうしても個々のDTの思惑が、感情移入されてしまう傾向はあると思うが。
ここなんだけどね「口コミ」っていうけど実際は会社から資料もサンプルも配られるわけだ。
ちゃんと会社のいいつけを守って言っていいことと言っちゃいけないことを守ってれば話が変わっちゃうこともないわけ。
だから「伝言ゲーム」（遊びのね）で「聞いただけだから話がかわっちゃった！」っていうのと情報が変わる質が違うわけだよね。
ってことは「口コミ」そのものが原因というわけじゃないのではないのかな？と思うわけ。
よく「口コミだから話が変わっている」というけどそれはホントかな？っていうことだね。
（その意味で「やっと出てきた」）
おおかたの会社じゃ会社そのものが嘘資料を渡すことはないよね。（そんな証拠になるようなもの出してたらとっくに会社ごと摘発）
だったらDTが会社の出した「ホントのことを書いてる資料」を無視しているってことになるよね。
その理由、思惑や感情移入を生む、功を急がせる原因ってなんだろう？
木曜さんは「仮にシステムに問題がなくても」っていうけどシステムに会社の資料を無視させたり、思惑や感情移入をする原因となったり、功を急がせるそもそもがあるんじゃないの？って考えられないかな？
ここなんだけどね「口コミ」っていうけど実際は会社から資料もサンプルも配られるわけだ。
ちゃんと会社のいいつけを守って言っていいことと言っちゃいけないことを守ってれば話が変わっちゃうこともないわけ。
だから「伝言ゲーム」（遊びのね）で「聞いただけだから話がかわっちゃった！」っていうのと情報が変わる質が違うわけだよね。
ってことは「口コミ」そのものが原因というわけじゃないのではないのかな？と思うわけ。
よく「口コミだから話が変わっている」というけどそれはホントかな？っていうことだね。
（その意味で「やっと出てきた」）
おおかたの会社じゃ会社そのものが嘘資料を渡すことはないよね。（そんな証拠になるようなもの出してたらとっくに会社ごと摘発）
だったらDTが会社の出した「ホントのことを書いてる資料」を無視しているってことになるよね。
その理由、思惑や感情移入を生む、功を急がせる原因ってなんだろう？
木曜さんは「仮にシステムに問題がなくても」っていうけどシステムに会社の資料を無視させたり、思惑や感情移入をする原因となったり、功を急がせるそもそもがあるんじゃないの？って考えられないかな？
384 ：_：2006/11/09(木) 20:25:55 ID:2gbKbuko
あ、そうそうgmさん、ここで長文書いても残らないでもったいないから、ita氏のサイトにでも書いてくれれば有難いな。
あそこならアンチの有名どころもいるからgmさんの文章も叩いてもらえるよ。
そしたら100Pの原稿にも厚みがでるんじゃない？
あそこならアンチの有名どころもいるからgmさんの文章も叩いてもらえるよ。
そしたら100Pの原稿にも厚みがでるんじゃない？
385 ：gm：2006/11/09(木) 20:34:54 ID:AmXtqf1s
>>383
>ピラミッド構造はわかってるよ。
>それで十分でしょ。
・・・んー。
今どきこんな表現ないですよ。
きれいなピラミッドを構築できるMLMなんて少数ですよ。
あれでしょ。
今更「全然知らない」とか言ったら、「知らないくせに」って突っ込まれると思うから、
適当にかわそうとしたでしょ？
MLM問題の多少を論じるのに、統計を出すあたりで、
あなたの程度は大体わかってますよ。
出現時の態度といい、そうゆうこそくな逃げ方といい、
本来ならもう相手にしないところですが、
ここではほぼ初めて書く話なんで、
ある程度MLMを知っている人向けにさわっときますわ。
反論されてもいいですが、あわてずゆっくり良く考えて、
できればちょっと勉強してからにしないと、マトはずれになりますよ。
>ピラミッド構造はわかってるよ。
>それで十分でしょ。
・・・んー。
今どきこんな表現ないですよ。
きれいなピラミッドを構築できるMLMなんて少数ですよ。
あれでしょ。
今更「全然知らない」とか言ったら、「知らないくせに」って突っ込まれると思うから、
適当にかわそうとしたでしょ？
MLM問題の多少を論じるのに、統計を出すあたりで、
あなたの程度は大体わかってますよ。
出現時の態度といい、そうゆうこそくな逃げ方といい、
本来ならもう相手にしないところですが、
ここではほぼ初めて書く話なんで、
ある程度MLMを知っている人向けにさわっときますわ。
反論されてもいいですが、あわてずゆっくり良く考えて、
できればちょっと勉強してからにしないと、マトはずれになりますよ。
386 ：gm：2006/11/09(木) 20:35:49 ID:AmXtqf1s
まず。
MLMにはそのプランにかかわらず、共通のリスクがあります。
それは、
「収入の大半はグループ内の独立した個人事業主の売上に左右される。」
という事です。
もし、個々のDTが「自由」を享受できるなら、
各々の収入の大半は他人次第で、成功なんて運次第です。
「努力すれば成功できる」という事は、
下位DTに何らかの干渉をしている事になり、自由ではありません。
これが、MLMの絶対的なリスクであり、大前提です。
「飛行機は落ちる」「電車は脱線する」「船は沈む」といった事と同じで、
それをカバーした安全策をとったり、広報をしたりしないと、
落ちまくり、脱線しまくり、沈みまくります。
また、実際にたずさわるDTも、それを十分踏まえていなければなりません。
にもかかわらず、殆どの主宰会社は、
「自由」「平等」「安全」「努力で成功」のすべてが享受できるとして、
運営・広報しています。
これそのものが「誇大表現」であり、これがMLMの問題の根幹です。
MLM問題の多くは、ここに端を発しています。
MLMにはそのプランにかかわらず、共通のリスクがあります。
それは、
「収入の大半はグループ内の独立した個人事業主の売上に左右される。」
という事です。
もし、個々のDTが「自由」を享受できるなら、
各々の収入の大半は他人次第で、成功なんて運次第です。
「努力すれば成功できる」という事は、
下位DTに何らかの干渉をしている事になり、自由ではありません。
これが、MLMの絶対的なリスクであり、大前提です。
「飛行機は落ちる」「電車は脱線する」「船は沈む」といった事と同じで、
それをカバーした安全策をとったり、広報をしたりしないと、
落ちまくり、脱線しまくり、沈みまくります。
また、実際にたずさわるDTも、それを十分踏まえていなければなりません。
にもかかわらず、殆どの主宰会社は、
「自由」「平等」「安全」「努力で成功」のすべてが享受できるとして、
運営・広報しています。
これそのものが「誇大表現」であり、これがMLMの問題の根幹です。
MLM問題の多くは、ここに端を発しています。
388 ：_：2006/11/09(木) 20:52:29 ID:2gbKbuko
>もし、個々のDTが「自由」を享受できるなら、各々の収入の大半は他人次第で、成功なんて運次第です。
小売OKのところ（NSとか）とかダウンに買うだけ会員（AW、NSとか）をつけることができるところじゃ下位DTの成績は関係なく小売消費者の売上が本人の収入だよね。
そういう小売リピーターがたくさんつける「努力をすれば成功できる」。
そういう「横広げ」を目当てに努力するかどうかはそのDTの「自由」だよね。
さらに、「『自由意志で』ビジネス志向の活動をしてくれる」ダウンがいれば「成功できる」。
そういうダウンを見つけるという方針を採るのもそのDTの「自由」で、そういう人を見つける「努力」をすればいいんだよね。
まじめに探すんなら人を選ぶのは運次第とはいえないよ。
ということでそれ自体は絶対的な問題でもリスクでもないと思うよ。
小売OKのところ（NSとか）とかダウンに買うだけ会員（AW、NSとか）をつけることができるところじゃ下位DTの成績は関係なく小売消費者の売上が本人の収入だよね。
そういう小売リピーターがたくさんつける「努力をすれば成功できる」。
そういう「横広げ」を目当てに努力するかどうかはそのDTの「自由」だよね。
さらに、「『自由意志で』ビジネス志向の活動をしてくれる」ダウンがいれば「成功できる」。
そういうダウンを見つけるという方針を採るのもそのDTの「自由」で、そういう人を見つける「努力」をすればいいんだよね。
まじめに探すんなら人を選ぶのは運次第とはいえないよ。
ということでそれ自体は絶対的な問題でもリスクでもないと思うよ。
>>384
ちなみに、ゆうじん氏は一蹴してましたw
ちなみに、ゆうじん氏は一蹴してましたw
盛り上がっているところで申し訳ないが
＞「マルチ(ＭＬＭ)の問題」てなに？
前にアンチ派氏が書いた一言が至言である『マルチであることそのもの』
被害数に関しては他業種と比較した際に相対的に多いことが問題なのではなく
この業種の範囲、大きさに対して問題視される部分が多いことと、
それが「プロ」の手によるトラブルでなく「個人事業主（事業届けも出していないだろうが）」
と称するど素人が広げてしまっていることに拠るように思われる。
もしその気があるのならｇｍ氏とのやり取りが済んでからでかまわないが
○問題点が別の部分にあるというのであればその内容を
○問題点など無いというのであればその根拠を
開示していただけるとありがたい。
過去ログ40以上を読んでみれば（困難であるが）問題点についてはかなり討議
されている。それを踏まえたうえでお願いしたい。
あと、
＞会社の資料を無視させたり、思惑や感情移入をする原因となったり、
功を急がせるそもそもがあるんじゃないの？って考えられないかな？
コレに関しては以前に書いたが某業界白書によると同誌に記載された一昨年度の
アム社の今期の方針に「倫理綱領の徹底を図る必要がある」とある。
よって、DTは必ずしも会社の用意したルールを厳守しておらず、会社もそれを
認めていることになる。これら「も」問題点といえよう。
＞「マルチ(ＭＬＭ)の問題」てなに？
前にアンチ派氏が書いた一言が至言である『マルチであることそのもの』
被害数に関しては他業種と比較した際に相対的に多いことが問題なのではなく
この業種の範囲、大きさに対して問題視される部分が多いことと、
それが「プロ」の手によるトラブルでなく「個人事業主（事業届けも出していないだろうが）」
と称するど素人が広げてしまっていることに拠るように思われる。
もしその気があるのならｇｍ氏とのやり取りが済んでからでかまわないが
○問題点が別の部分にあるというのであればその内容を
○問題点など無いというのであればその根拠を
開示していただけるとありがたい。
過去ログ40以上を読んでみれば（困難であるが）問題点についてはかなり討議
されている。それを踏まえたうえでお願いしたい。
あと、
＞会社の資料を無視させたり、思惑や感情移入をする原因となったり、
功を急がせるそもそもがあるんじゃないの？って考えられないかな？
コレに関しては以前に書いたが某業界白書によると同誌に記載された一昨年度の
アム社の今期の方針に「倫理綱領の徹底を図る必要がある」とある。
よって、DTは必ずしも会社の用意したルールを厳守しておらず、会社もそれを
認めていることになる。これら「も」問題点といえよう。
391 ：_：2006/11/09(木) 21:08:48 ID:2gbKbuko
>問題点が別の部分にあるというのであればその内容を
そりゃぁもうまさに
『「他人の働いた分が自分のフトコロに入ってくる。それも他人がさらに勧誘してくれることでまた自分のフトコロに入ってくる。（それも自分のリスクは無しで）」という射幸心を煽るシステムそのもの』
じゃないかな。
前者だけなら場所貸し系の権利収入や自動販売機も似たようなものだけど、後者はMLM以外では他にあまり考えられないよね。
人間、楽したいし、それにリスクがなければもっといいって思うよね。
その射幸心を煽った結果が大きく見えれば見えるほどルールなんかどうでもいいってモラルが狂いがちなのが人間だよね。
つまり、モラル破壊を促す要素がMLMにはある。それが全ての問題の原因なのではないかな？
そりゃぁもうまさに
『「他人の働いた分が自分のフトコロに入ってくる。それも他人がさらに勧誘してくれることでまた自分のフトコロに入ってくる。（それも自分のリスクは無しで）」という射幸心を煽るシステムそのもの』
じゃないかな。
前者だけなら場所貸し系の権利収入や自動販売機も似たようなものだけど、後者はMLM以外では他にあまり考えられないよね。
人間、楽したいし、それにリスクがなければもっといいって思うよね。
その射幸心を煽った結果が大きく見えれば見えるほどルールなんかどうでもいいってモラルが狂いがちなのが人間だよね。
つまり、モラル破壊を促す要素がMLMにはある。それが全ての問題の原因なのではないかな？
392 ：木曜：2006/11/09(木) 21:12:34 ID:X1ryyECS
>>383
>｢口コミ｣そのものが原因という訳じゃないのでは？と思うわけ
あのぉーここで論じられてる｢MLMの何が問題？｣のほんの一部分だと思います。勧誘時の口コミ問題が、この問題の全てを支配しているわけではないです。
>システムに会社の資料を無視させたり、思惑や感情移入する原因となったり、功を急がせるそもそもがあるんじゃないの？
俺も考えますよ。
反対はしないです。そーいった｢一面も｣またあるということです。
まあなんだかんだで
あなたが疑問をもってる部分は俺と似てる部分もありますよ
しかし、それにしちゃ問題の受け取り方が表面的すぎませんか？
あなたならじゅうぶん問題の｢深さ｣は察したと思いますがね。
>｢口コミ｣そのものが原因という訳じゃないのでは？と思うわけ
あのぉーここで論じられてる｢MLMの何が問題？｣のほんの一部分だと思います。勧誘時の口コミ問題が、この問題の全てを支配しているわけではないです。
>システムに会社の資料を無視させたり、思惑や感情移入する原因となったり、功を急がせるそもそもがあるんじゃないの？
俺も考えますよ。
反対はしないです。そーいった｢一面も｣またあるということです。
まあなんだかんだで
あなたが疑問をもってる部分は俺と似てる部分もありますよ
しかし、それにしちゃ問題の受け取り方が表面的すぎませんか？
あなたならじゅうぶん問題の｢深さ｣は察したと思いますがね。
393 ：gm：2006/11/09(木) 21:21:56 ID:AmXtqf1s
>>388
お、できるじゃないですか。
・・・て、>>350の時もそう思いましたけどね。
>小売OKのところ（NSとか）とかダウンに買うだけ会員・・・
MLMの話だから、自分の小売業の部分は無視しましょうよ。
「成功できる」ってのはありえないですって。
フロントといえども「自由意志」で動ける以上、いつ辞めてもいいんですからね。
今月の収入が10万でも、来月は1万になる可能性がいつでもある。
それがMLMです。
ダウンの意思を尊重して、なおかつ収入を安定させようと思ったら、
いつダウンが欠けてもいいように、
ひたすらフロント(直接紹介者)を増やさなければ無理です。
これは成功の状態ではないですよ。
>ということでそれ自体は絶対的な問題でもリスクでもないと思うよ。
「思うよ」ってのは、今までの勢いからしたら、自信なさげですが、
もうちょっと考えてみてください。
お、できるじゃないですか。
・・・て、>>350の時もそう思いましたけどね。
>小売OKのところ（NSとか）とかダウンに買うだけ会員・・・
MLMの話だから、自分の小売業の部分は無視しましょうよ。
「成功できる」ってのはありえないですって。
フロントといえども「自由意志」で動ける以上、いつ辞めてもいいんですからね。
今月の収入が10万でも、来月は1万になる可能性がいつでもある。
それがMLMです。
ダウンの意思を尊重して、なおかつ収入を安定させようと思ったら、
いつダウンが欠けてもいいように、
ひたすらフロント(直接紹介者)を増やさなければ無理です。
これは成功の状態ではないですよ。
>ということでそれ自体は絶対的な問題でもリスクでもないと思うよ。
「思うよ」ってのは、今までの勢いからしたら、自信なさげですが、
もうちょっと考えてみてください。
394 ：名無しさん：2006/11/09(木) 21:28:45 ID:yLOM1nyx
書き忘れてた、
まともなマルチ商法主催会社も見たことがありません。
まともなマルチ商法主催会社も見たことがありません。
395 ：gm：2006/11/09(木) 21:39:26 ID:AmXtqf1s
396 ：gm：2006/11/09(木) 22:33:29 ID:AmXtqf1s
規制かかってますね。
まあ、ちょうどいいです。
ゆっくり書きましょ。
>>388
で、>>393で書いたようなリスクも、
運営するほうが、それを理解していればいいんですが、
それが「本来あるリスク」と考えて運営していないです。
問題はここです。
しかし経験的には安定し難い事はわかっているので、
各社は強制的に安定させようとするプランを組んでいます。
一定のボーナス需給資格に「○○ポイントを○ヶ月」というのは多いですが、
これが一種の安定化対策です。
で、多くはダウングループの売上がカウントされますから、
自分ひとりではどうする事もできません。
この場合「努力する」というのは、
ダウングループの売上が伸びるように、「介入」するという事になります。
こうゆう感じで、「本来あるリスク」が念頭にないと、様々な形で弊害が出てきます。
本来は強制できないけど、ダウンにいろいろ強制する。
強制しなくても動くように射幸心を煽る。「凄い」系の話をでっち上げる。
強制しなくても自社製品を使うように、根拠なく他社製品を貶し不安感を煽る。
あり得ない「自由」と「成功」の両立を成り立たせるために、
様々な迷惑行為が行われてきたんですよ。
まあ、ちょうどいいです。
ゆっくり書きましょ。
>>388
で、>>393で書いたようなリスクも、
運営するほうが、それを理解していればいいんですが、
それが「本来あるリスク」と考えて運営していないです。
問題はここです。
しかし経験的には安定し難い事はわかっているので、
各社は強制的に安定させようとするプランを組んでいます。
一定のボーナス需給資格に「○○ポイントを○ヶ月」というのは多いですが、
これが一種の安定化対策です。
で、多くはダウングループの売上がカウントされますから、
自分ひとりではどうする事もできません。
この場合「努力する」というのは、
ダウングループの売上が伸びるように、「介入」するという事になります。
こうゆう感じで、「本来あるリスク」が念頭にないと、様々な形で弊害が出てきます。
本来は強制できないけど、ダウンにいろいろ強制する。
強制しなくても動くように射幸心を煽る。「凄い」系の話をでっち上げる。
強制しなくても自社製品を使うように、根拠なく他社製品を貶し不安感を煽る。
あり得ない「自由」と「成功」の両立を成り立たせるために、
様々な迷惑行為が行われてきたんですよ。
397 ：gm：2006/11/09(木) 22:34:33 ID:AmXtqf1s
収入が安定し難いだけなら、単なるリスクですが、
それを無視した前提で運営するのは・・・・現行法ではいちおう犯罪にはなりませんがね。
いや、「努力すれば成功できる」ってトークはどうでしょうね。
ほんの一例を出しますが、早合点しないでくださいよ。
私からみれば「努力すれば成功できる」「自由」という
殆どのアクティブDTが発している勧誘トークは、
「誇大表現」か、へたすりゃ「嘘」なんですよ。
被勧誘者の正常な判断を誤らせるトークは違法です。
もっともこの例は会社ぐるみで正常な判断を誤っていますがね。
まだ、「加害者が多い」話の結論じゃないです。
続きはもう少し簡単な話ですが、
まずここまでを理解していただきたいです。
それを無視した前提で運営するのは・・・・現行法ではいちおう犯罪にはなりませんがね。
いや、「努力すれば成功できる」ってトークはどうでしょうね。
ほんの一例を出しますが、早合点しないでくださいよ。
私からみれば「努力すれば成功できる」「自由」という
殆どのアクティブDTが発している勧誘トークは、
「誇大表現」か、へたすりゃ「嘘」なんですよ。
被勧誘者の正常な判断を誤らせるトークは違法です。
もっともこの例は会社ぐるみで正常な判断を誤っていますがね。
まだ、「加害者が多い」話の結論じゃないです。
続きはもう少し簡単な話ですが、
まずここまでを理解していただきたいです。
398 ：木曜：2006/11/09(木) 22:41:20 ID:X1ryyECS
俺が受けた印象ですけど
MLMの何が問題？で疑問を投げかけ
あらかじめ他業種との
データ(問題発生件数)比較から入り
他業種でもありえるでしょ？、MLMだけが問題じゃないでしょ？、みたいな流れで>>388に入り
〇〇がMLMの問題でいいのかなあ？〇〇さえ気を付ければMLMはおＫ？
的な流れ・・・。
あのぉ・・・どこかの審議にマルチを通す為のプレゼンのおつもりですか？と(笑
個人的な印象ですのであしからず
MLMの何が問題？で疑問を投げかけ
あらかじめ他業種との
データ(問題発生件数)比較から入り
他業種でもありえるでしょ？、MLMだけが問題じゃないでしょ？、みたいな流れで>>388に入り
〇〇がMLMの問題でいいのかなあ？〇〇さえ気を付ければMLMはおＫ？
的な流れ・・・。
あのぉ・・・どこかの審議にマルチを通す為のプレゼンのおつもりですか？と(笑
個人的な印象ですのであしからず
>>393
>>お、できるじゃないですか。
・・・て、>>350の時もそう思いましたけどね。
あんたから見たらちょっとくらい知ってる程度では全然知らないカテゴリーに入るから、そのへん考慮ねw
2gbKbukoはあんたの知識レベルがわからないから、自分を晒しきれないんだよ、そのへんも考慮ねw
>>お、できるじゃないですか。
・・・て、>>350の時もそう思いましたけどね。
あんたから見たらちょっとくらい知ってる程度では全然知らないカテゴリーに入るから、そのへん考慮ねw
2gbKbukoはあんたの知識レベルがわからないから、自分を晒しきれないんだよ、そのへんも考慮ねw
400 ：gm：2006/11/09(木) 23:25:41 ID:AmXtqf1s
401 ：部外者：2006/11/10(金) 00:11:57 ID:ZuoZ7l6J
>>397の続きを聞きたいです。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2006/11/10(金) 00:20:32 ID:7xinWwkV
嫌なら抜けたらいいだろう。
アンチな野郎は根本的に間違い
アムウェイはマルチではない。（「まがい」も見解の相違）
出資法にも違反しない。
すべて合法。ただし、営業する個人の認識不足が
誤解を招いている。
あほ、低学歴、自己顕示欲やや強めな奴を数人競わせれば
ほぼ成功するビジネス。そこに高学歴を一人ぐらいかませれば
文句なく成功。今から半年努力すればいいとこいけるよ。
ただ、下っ端にはおこぼれすらないけどね
「やるなら、今」ってみんな聞いただろ！！
いまだよ
アムウェイはマルチではない。（「まがい」も見解の相違）
出資法にも違反しない。
すべて合法。ただし、営業する個人の認識不足が
誤解を招いている。
あほ、低学歴、自己顕示欲やや強めな奴を数人競わせれば
ほぼ成功するビジネス。そこに高学歴を一人ぐらいかませれば
文句なく成功。今から半年努力すればいいとこいけるよ。
ただ、下っ端にはおこぼれすらないけどね
「やるなら、今」ってみんな聞いただろ！！
いまだよ
>>405一年後じゃなくで一ヵ月後にしてよ
407 ：あほくさ：2006/11/10(金) 04:10:01 ID:aNUq7fJr
人だます暇あんなら働け
408 ：のぶりん：2006/11/10(金) 04:27:04 ID:VwJzH5UT
垣内秀Ｏってそこそこ金持ってんのに凄いケチなんだってね 特に服のセンス異常に悪いし。。。
＞アンチな野郎は根本的に間違い
アムウェイはマルチではない。（「まがい」も見解の相違）
出資法にも違反しない。
すべて合法。ただし、営業する個人の認識不足が
誤解を招いている。
どこから引っ張ってきたコピペか知らないがこのスレで今頃
アムはマルチではない
とのたまっても鼻で笑われるだけだろう。
出資法がどう関係するのか知らんが特商法には著しく影響をうけるわけだ。
認識不足が誤解を招くどころかそれがいまのMLMの「すべて」である。
良くも悪くも。
＞ほぼ成功するビジネス。
何が成功かはいつもこのスレで話題になるが、「ほぼ」成功するということ
であれば年収20万をこえたら成功とみなすことになるか。
＞でも、世間を知らん馬鹿の再生産は
来年４月の新年度にまたくるのよ
これはまちがいではない。ただしその馬鹿につけこむことはまちがいであるが。
アムウェイはマルチではない。（「まがい」も見解の相違）
出資法にも違反しない。
すべて合法。ただし、営業する個人の認識不足が
誤解を招いている。
どこから引っ張ってきたコピペか知らないがこのスレで今頃
アムはマルチではない
とのたまっても鼻で笑われるだけだろう。
出資法がどう関係するのか知らんが特商法には著しく影響をうけるわけだ。
認識不足が誤解を招くどころかそれがいまのMLMの「すべて」である。
良くも悪くも。
＞ほぼ成功するビジネス。
何が成功かはいつもこのスレで話題になるが、「ほぼ」成功するということ
であれば年収20万をこえたら成功とみなすことになるか。
＞でも、世間を知らん馬鹿の再生産は
来年４月の新年度にまたくるのよ
これはまちがいではない。ただしその馬鹿につけこむことはまちがいであるが。
それからｇｍ氏、件の内容であるが
＞つまり、モラル破壊を促す要素がMLMにはある。それが全ての問題の原因なのではないかな？
概念的な要素を求めている相手には事実と論理はあまり用をなさない。
現実においては原因が明白でかつ広範囲に渡っているものを放置あるいは増進して
いることが「問題点」なのであるが、現実側の面は重視されてないようである。
問題点とその要素を切り分けて解析できないのであれば如何なる事実を集めて提示した
ところで、また如何なる論理を展開したところで受け入れることなく無意味だ。
なぜなら事実は教えることができるが真実は教えられるのものではなく、多数の事実から
自分で知るものであるから。
＞つまり、モラル破壊を促す要素がMLMにはある。それが全ての問題の原因なのではないかな？
概念的な要素を求めている相手には事実と論理はあまり用をなさない。
現実においては原因が明白でかつ広範囲に渡っているものを放置あるいは増進して
いることが「問題点」なのであるが、現実側の面は重視されてないようである。
問題点とその要素を切り分けて解析できないのであれば如何なる事実を集めて提示した
ところで、また如何なる論理を展開したところで受け入れることなく無意味だ。
なぜなら事実は教えることができるが真実は教えられるのものではなく、多数の事実から
自分で知るものであるから。
411 ：きゃめる：2006/11/10(金) 09:30:16 ID:B39YltHM
友達なくしますょ。ｱﾑｳｪｲ
412 ： ：2006/11/10(金) 09:33:10 ID:CNCaL0mk
通販と訪販に比べてMLMの被害は少ないっていう比較だけど
販売員の数に対しての割合で比較するより
購入者の数に対しての割合で比較するのが真っ当なやり方だと思うんだけど
それに気付かない程度の人が多いんですね
販売員の数に対しての割合で比較するより
購入者の数に対しての割合で比較するのが真っ当なやり方だと思うんだけど
それに気付かない程度の人が多いんですね
413 ：gm：2006/11/10(金) 09:45:08 ID:/hw+DnBi
>>410 解説さん
>>385でも書いてますが、気分的にはまさに「掲示板」に書いてる感じで、
半分はここの他の人向けにも書いています。
>>401さんみたいな人もいますしね。
「見解のひとつ」としてとらえていただきたいです。
誰かさんじゃないですが、学会が認めたものでもないですしね。
あと、「仕組み」を解析して発見した問題(というより欠陥)と、
実際に起きている問題(ようするに被害)は、
つながりはありますが、
かならずしも問題の度合いが比例しているともいえません。
話しを出した本人が言うのも何ですが、
このへんは切り離して考えないといかんかったですね。
ただ、上記の理由により 2gbKbukoさんがこれを理解するかどうかは、
私が書いている目的とするところではないです。
長文だらけなんで、わけわからんことになってますが、
この人、もっと簡単な話を理解していないんですよ。
「統計上の件数の少なさは、被害の少なさを示さない。」という話なんですがね。
いや、実は理解しているのかもしれませんが・・・
そもそも、各業種の営業対象規模を無視して「件数」だけで比較してもねえ・・・
>>385でも書いてますが、気分的にはまさに「掲示板」に書いてる感じで、
半分はここの他の人向けにも書いています。
>>401さんみたいな人もいますしね。
「見解のひとつ」としてとらえていただきたいです。
誰かさんじゃないですが、学会が認めたものでもないですしね。
あと、「仕組み」を解析して発見した問題(というより欠陥)と、
実際に起きている問題(ようするに被害)は、
つながりはありますが、
かならずしも問題の度合いが比例しているともいえません。
話しを出した本人が言うのも何ですが、
このへんは切り離して考えないといかんかったですね。
ただ、上記の理由により 2gbKbukoさんがこれを理解するかどうかは、
私が書いている目的とするところではないです。
長文だらけなんで、わけわからんことになってますが、
この人、もっと簡単な話を理解していないんですよ。
「統計上の件数の少なさは、被害の少なさを示さない。」という話なんですがね。
いや、実は理解しているのかもしれませんが・・・
そもそも、各業種の営業対象規模を無視して「件数」だけで比較してもねえ・・・
414 ：_：2006/11/10(金) 09:48:34 ID:DaVbD2/p
>MLMの話だから、自分の小売業の部分は無視しましょうよ。
却下。
最終的に末端が消費者になるのと、その1つ手前が小売業になることはMLMとして当然考えられる状況だよ。
ネズミ講が違法なのは破綻する未来が約束されてるから。
けどMLMは違法にならないのは最末端が消費者になるんで小売業者として破綻しない可能性が残されているからだよ。
末端の今は消費者化してる人だって機がくればダウンを見つけて上になれるだ。
そういう当然あるべき状況を無視した前提は認められないな。
>フロントといえども「自由意志」で動ける以上、いつ辞めてもいいんですからね。
>今月の収入が10万でも、来月は1万になる可能性がいつでもある。
>それがMLMです。
MLMじゃない普通の小売業でもMLMのフロントにあたる顧客は「自由意思」で買う店を変えるし、いつ買うのを辞めてもいいんだよ。
どんなに成功して今月は月商100万ある店でも、客に逃げられたら来月は1万になる可能性があるよ。
そりゃもういつでもね。
却下。
最終的に末端が消費者になるのと、その1つ手前が小売業になることはMLMとして当然考えられる状況だよ。
ネズミ講が違法なのは破綻する未来が約束されてるから。
けどMLMは違法にならないのは最末端が消費者になるんで小売業者として破綻しない可能性が残されているからだよ。
末端の今は消費者化してる人だって機がくればダウンを見つけて上になれるだ。
そういう当然あるべき状況を無視した前提は認められないな。
>フロントといえども「自由意志」で動ける以上、いつ辞めてもいいんですからね。
>今月の収入が10万でも、来月は1万になる可能性がいつでもある。
>それがMLMです。
MLMじゃない普通の小売業でもMLMのフロントにあたる顧客は「自由意思」で買う店を変えるし、いつ買うのを辞めてもいいんだよ。
どんなに成功して今月は月商100万ある店でも、客に逃げられたら来月は1万になる可能性があるよ。
そりゃもういつでもね。
415 ：_：2006/11/10(金) 09:50:01 ID:DaVbD2/p
>ダウンの意思を尊重して、なおかつ収入を安定させようと思ったら、
>いつダウンが欠けてもいいように、
>ひたすらフロント(直接紹介者)を増やさなければ無理です。
>これは成功の状態ではないですよ。
客の意思を尊重して（ってか尊重もなにも客は自由に動くけどな）、なおかつ収入を安定させようと思ったら、
いつ客が他の店に浮気してもいいように、
ひたすら新規顧客を開拓しなければ無理だなぁ。
それはTDLだってスタバ、ユニクロだって同じだよ。
でもTDLやスタバ、ユニクロは成功だって言われてるよ。
>この場合「努力する」というのは、ダウングループの売上が伸びるように、「介入」するという事になります。
アップがダウンに介入という形で「努力する」のは「自由」だけどダウンがそれに従わなきゃいけないって義務はないよ。
ダウンはアップと雇用契約を結んでるわけじゃないし、アップのいうことに絶対服従なんて契約もないしね。
ダウンはアップの介入に従うかどうかは「自由意志」に任されてるんだよ。
なんつーか「自由」の意味をはきちがえてないか？
どんなビジネスだって自分の川下が自由に動くのは当たり前、その自由に動く川下に自分の収入が左右されるのは当たり前のこった。
ビジネスの自由つったら雇用契約みたいな上からの制約から解放されてることと、なにをするにもしないにも自分が決めるって意味だろ。
ビジネスの目的である「収入を上げる」ために「自分がする行動・判断」に「制約を受けない」「自由」を持ってるって意味だ。
MLMだってアップは自分の判断で勧誘から介入までやるし、ダウンは勧誘もすれば介入を受けたことに従うか従わないかを自由に決めることができる。
その判断・行動が当たれば「自由な判断・行動」の結果「成功した」ってことになるだろ、
gmさんのいうのは全てのビジネスに「自由」と「努力したら成功できる」は両立できないっていってることと同じだよ。
>いつダウンが欠けてもいいように、
>ひたすらフロント(直接紹介者)を増やさなければ無理です。
>これは成功の状態ではないですよ。
客の意思を尊重して（ってか尊重もなにも客は自由に動くけどな）、なおかつ収入を安定させようと思ったら、
いつ客が他の店に浮気してもいいように、
ひたすら新規顧客を開拓しなければ無理だなぁ。
それはTDLだってスタバ、ユニクロだって同じだよ。
でもTDLやスタバ、ユニクロは成功だって言われてるよ。
>この場合「努力する」というのは、ダウングループの売上が伸びるように、「介入」するという事になります。
アップがダウンに介入という形で「努力する」のは「自由」だけどダウンがそれに従わなきゃいけないって義務はないよ。
ダウンはアップと雇用契約を結んでるわけじゃないし、アップのいうことに絶対服従なんて契約もないしね。
ダウンはアップの介入に従うかどうかは「自由意志」に任されてるんだよ。
なんつーか「自由」の意味をはきちがえてないか？
どんなビジネスだって自分の川下が自由に動くのは当たり前、その自由に動く川下に自分の収入が左右されるのは当たり前のこった。
ビジネスの自由つったら雇用契約みたいな上からの制約から解放されてることと、なにをするにもしないにも自分が決めるって意味だろ。
ビジネスの目的である「収入を上げる」ために「自分がする行動・判断」に「制約を受けない」「自由」を持ってるって意味だ。
MLMだってアップは自分の判断で勧誘から介入までやるし、ダウンは勧誘もすれば介入を受けたことに従うか従わないかを自由に決めることができる。
その判断・行動が当たれば「自由な判断・行動」の結果「成功した」ってことになるだろ、
gmさんのいうのは全てのビジネスに「自由」と「努力したら成功できる」は両立できないっていってることと同じだよ。
416 ：_：2006/11/10(金) 10:02:17 ID:DaVbD2/p
ダウンはいつ逃げるかわからない、客はいつ浮気するかわからない。
これはモノを売る以上どの店でも頭を悩ますことだよ。
それを少しでもどうにかするには顧客ロイヤリティーを上げることだってのはいうまでもないよね？
さてここでMLMの理念（タテマエだけどねー）を思い出してみよう。
「愛用者のネットワークを作り広げていく」だよね。
商品をほんとうに気に入った愛用者が「自発的に」口コミで広げていく、それが次々連鎖することでネットワークが広がっていくってやつだ。
各々が自発的に気に入った商品を広めていくわけだからだれも「自由」に動いている。
その結果愛用者のネットワークが広がったらおや不思議、収入まで手に入れて成功もつかめてたよ、そういうこともあるよね。
でも成功を目指すならその商品を気にいってくれてさらに他の人に勧めてくれるような人を探す「努力」はいるだろうけどね。
そういう理念の形をしたタテマエを言い張れるのがMLMだよ。
このタテマエがある以上は「自由」と「努力で成功」が両立して享受できるというのは嘘だと言えないよ。
結果として「MLMの絶対的なリスクであり、大前提」とかいうものが崩れるわけだ。
これはモノを売る以上どの店でも頭を悩ますことだよ。
それを少しでもどうにかするには顧客ロイヤリティーを上げることだってのはいうまでもないよね？
さてここでMLMの理念（タテマエだけどねー）を思い出してみよう。
「愛用者のネットワークを作り広げていく」だよね。
商品をほんとうに気に入った愛用者が「自発的に」口コミで広げていく、それが次々連鎖することでネットワークが広がっていくってやつだ。
各々が自発的に気に入った商品を広めていくわけだからだれも「自由」に動いている。
その結果愛用者のネットワークが広がったらおや不思議、収入まで手に入れて成功もつかめてたよ、そういうこともあるよね。
でも成功を目指すならその商品を気にいってくれてさらに他の人に勧めてくれるような人を探す「努力」はいるだろうけどね。
そういう理念の形をしたタテマエを言い張れるのがMLMだよ。
このタテマエがある以上は「自由」と「努力で成功」が両立して享受できるというのは嘘だと言えないよ。
結果として「MLMの絶対的なリスクであり、大前提」とかいうものが崩れるわけだ。
退会しようと思いアムに電話してから二週間以上経つが
書類が届かない。なぜだ？
書類が届かない。なぜだ？
418 ：_：2006/11/10(金) 10:06:00 ID:DaVbD2/p
>この人、もっと簡単な話を理解していないんですよ。
>「統計上の件数の少なさは、被害の少なさを示さない。」という話なんですがね。
理解してるし被害が少ないとは思ってないともいってるよ。
でもデータに反して「そうじゃない」といえるものがどこにもないんじゃない？軽々しく「多い」とは言うのはおかしいんじゃない？っていってんの。
>「統計上の件数の少なさは、被害の少なさを示さない。」という話なんですがね。
理解してるし被害が少ないとは思ってないともいってるよ。
でもデータに反して「そうじゃない」といえるものがどこにもないんじゃない？軽々しく「多い」とは言うのはおかしいんじゃない？っていってんの。
419 ：_：2006/11/10(金) 10:11:40 ID:DaVbD2/p
>>412
じゃあその比較やってみて
じゃあその比較やってみて
420 ：名無しさん：2006/11/10(金) 10:41:31 ID:YOBrVeT5
ttp://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20061108_2.html
国民生活センター
［2006年11月8日:公表］
マルチ取引の相談が引き続き増加－学生が“サラ金”に誘導されることも－
ttp://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/kyouiku/shouhisha/101/8.htm
東京都消費生活総合センター
若者をターゲットにするマルチ商法（連鎖販売取引）
相談に占める若者（30歳未満）比率が概ね3割以上の連鎖販売取引事業者から11社を選定し、実態調査及び不適正な取引行為について改善指導を行いました。
これら11社全てが未成年及び学生との会員契約を禁止しているにもかかわらず、７社で未成年からの、全社で学生からの相談があり、社内規約が守られていませんでした。
ttp://www.takaoka.ac.jp/zatsugaku/034/matsubara_02.htm
高岡法科大学法学部教授 松原 哲
吸血鬼とマルチ商法
マルチ商法は必然的に破綻するシステムですから、マルチに取り込まれた若者は、自ら深刻な経済的被害を被るだけではなく、勧誘者として友人らに被害を拡大していくことになります。この点で、マルチ商法はおそるべき「吸血鬼商法」であるといえます。
ttp://allabout.co.jp/career/careerknowhow/closeup/CU20030604C/index2.htm
All About
片棒担ぎにならないために 「悪徳商法の手口」基礎知識
●マルチ商法
マルチ商法は、悪徳商法の代表ともいえるものですが、
国民生活センター
［2006年11月8日:公表］
マルチ取引の相談が引き続き増加－学生が“サラ金”に誘導されることも－
ttp://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/kyouiku/shouhisha/101/8.htm
東京都消費生活総合センター
若者をターゲットにするマルチ商法（連鎖販売取引）
相談に占める若者（30歳未満）比率が概ね3割以上の連鎖販売取引事業者から11社を選定し、実態調査及び不適正な取引行為について改善指導を行いました。
これら11社全てが未成年及び学生との会員契約を禁止しているにもかかわらず、７社で未成年からの、全社で学生からの相談があり、社内規約が守られていませんでした。
ttp://www.takaoka.ac.jp/zatsugaku/034/matsubara_02.htm
高岡法科大学法学部教授 松原 哲
吸血鬼とマルチ商法
マルチ商法は必然的に破綻するシステムですから、マルチに取り込まれた若者は、自ら深刻な経済的被害を被るだけではなく、勧誘者として友人らに被害を拡大していくことになります。この点で、マルチ商法はおそるべき「吸血鬼商法」であるといえます。
ttp://allabout.co.jp/career/careerknowhow/closeup/CU20030604C/index2.htm
All About
片棒担ぎにならないために 「悪徳商法の手口」基礎知識
●マルチ商法
マルチ商法は、悪徳商法の代表ともいえるものですが、
＞でもデータに反して「そうじゃない」といえるものがどこにもないんじゃない？
軽々しく「多い」とは言うのはおかしいんじゃない？っていってんの。
数字、統計的データのみで語るならば相対的に被害者が多いと明言できる要素は
ないといってよい。その件に関してはそのとおり。
ただ、現実として苦情の電話、相談センターへの届け出など顕著なものは
その一部とみるべきであろう。なぜなら訪販法、特商法が改正された背後には
これらの持つ問題が大きいという認識があればこそ。
もちろん、被害者の定義を如何に見るかという点においては争点もあるが、
潜在的、顕在的被害者が（問題になるほど）多いか少ないか と問われれば
多いといっても「軽々しく」言っていることにはならないであろう。
この場合、数量的多寡を問題点と見るより事態の深刻さにおいて社会への
影響を考慮した判断のほうが優先されていることになるが、MLMを語る上で
たいていの書き込みは数量を問題とせずにその「でたらめぶり」を表すもの
であるので、現実問題としてそれらの傾向として「数が多い」としても
あながち間違いとも言い切れないであろう。
軽々しく「多い」とは言うのはおかしいんじゃない？っていってんの。
数字、統計的データのみで語るならば相対的に被害者が多いと明言できる要素は
ないといってよい。その件に関してはそのとおり。
ただ、現実として苦情の電話、相談センターへの届け出など顕著なものは
その一部とみるべきであろう。なぜなら訪販法、特商法が改正された背後には
これらの持つ問題が大きいという認識があればこそ。
もちろん、被害者の定義を如何に見るかという点においては争点もあるが、
潜在的、顕在的被害者が（問題になるほど）多いか少ないか と問われれば
多いといっても「軽々しく」言っていることにはならないであろう。
この場合、数量的多寡を問題点と見るより事態の深刻さにおいて社会への
影響を考慮した判断のほうが優先されていることになるが、MLMを語る上で
たいていの書き込みは数量を問題とせずにその「でたらめぶり」を表すもの
であるので、現実問題としてそれらの傾向として「数が多い」としても
あながち間違いとも言い切れないであろう。
自由意志で動けるから「自由」？DTはそんな風に解釈してないよ～
>>421
確かに法律的には具体的な数字がないと対処できないでしょう
'90末に国センがアムに対し異例の社名公表をした頃と較べ苦情件数は確実に少ないです
それはとりもなおさずアムの活動が低下したからに他なりません
アムの抱える問題の本質がなくなったわけじゃないのですね
アムの「被害」を正確に把握するのは○○学会や○一教会の被害を正確に把握できないのと
同じです。それはアムの問題点はカルトの問題と共通している部分がかなりあるということを意味します
それに加え商売特有の問題点もありますから話は複雑になります
確かに法律的には具体的な数字がないと対処できないでしょう
'90末に国センがアムに対し異例の社名公表をした頃と較べ苦情件数は確実に少ないです
それはとりもなおさずアムの活動が低下したからに他なりません
アムの抱える問題の本質がなくなったわけじゃないのですね
アムの「被害」を正確に把握するのは○○学会や○一教会の被害を正確に把握できないのと
同じです。それはアムの問題点はカルトの問題と共通している部分がかなりあるということを意味します
それに加え商売特有の問題点もありますから話は複雑になります
424 ：_：2006/11/10(金) 11:53:56 ID:DaVbD2/p
>潜在的、顕在的被害者が（問題になるほど）多いか少ないか と問われれば
多いといっても「軽々しく」言っていることにはならないであろう。
「潜在的」っていう言葉はとても便利だよね。
あるかないかわからないものを「まるであるかのように」思わせることができるから数をたくさんあると思わせるためにはとっても便利だ。
でもホントにあるかどうかを確認できてないという「事実」にはなにも変わりは無いんだよ。
「潜在的」っていわなきゃいけななければいけないほど「軽々しく言ってること」の証明にすぎんのだよ。
っていうかさなんで「被害者が多い」ってことにすることにそこまでこだわるかな？
「被害者が多い」ってことでなきゃ困るっていうことじゃないの？
大学ネタで「講義が無いことになってなきゃ困る」って人と同じで神話にすがりついてるんじゃないの？
ってかね、被害者が多い少ないが「MLMの問題の本質」なんかい？
「MLMの問題とはなにか？」って問いに対して「被害者は大量」でその根拠が「潜在的」じゃ弱いよっていってるんだよ。
それじゃ信者が（今回俺がやってみせたように）比較対象をうまくコントロールして「それじゃ多いと言えないな」っていって、「潜在的な被害」ってのにも「ソースないよね」って言われただけで崩れるよ。
ホントは数がどうこうじゃなくてMLMだから「こういうことが起こるんだ、それが深刻なんだ」ってのが重要なんじゃないの？
数はその深刻な問題の積み重ねの結果にすぎんのじゃないの。
幼児連れ去りは事件件数はMLMの被害者に比べて圧倒的に少ないけど社会的に深刻な問題だ。
問題の本質は「でたらめぶり」とそのでたらめを生む理由がMLMってシステムの中にあることではないのかな？
多いといっても「軽々しく」言っていることにはならないであろう。
「潜在的」っていう言葉はとても便利だよね。
あるかないかわからないものを「まるであるかのように」思わせることができるから数をたくさんあると思わせるためにはとっても便利だ。
でもホントにあるかどうかを確認できてないという「事実」にはなにも変わりは無いんだよ。
「潜在的」っていわなきゃいけななければいけないほど「軽々しく言ってること」の証明にすぎんのだよ。
っていうかさなんで「被害者が多い」ってことにすることにそこまでこだわるかな？
「被害者が多い」ってことでなきゃ困るっていうことじゃないの？
大学ネタで「講義が無いことになってなきゃ困る」って人と同じで神話にすがりついてるんじゃないの？
ってかね、被害者が多い少ないが「MLMの問題の本質」なんかい？
「MLMの問題とはなにか？」って問いに対して「被害者は大量」でその根拠が「潜在的」じゃ弱いよっていってるんだよ。
それじゃ信者が（今回俺がやってみせたように）比較対象をうまくコントロールして「それじゃ多いと言えないな」っていって、「潜在的な被害」ってのにも「ソースないよね」って言われただけで崩れるよ。
ホントは数がどうこうじゃなくてMLMだから「こういうことが起こるんだ、それが深刻なんだ」ってのが重要なんじゃないの？
数はその深刻な問題の積み重ねの結果にすぎんのじゃないの。
幼児連れ去りは事件件数はMLMの被害者に比べて圧倒的に少ないけど社会的に深刻な問題だ。
問題の本質は「でたらめぶり」とそのでたらめを生む理由がMLMってシステムの中にあることではないのかな？
425 ：_：2006/11/10(金) 11:56:59 ID:DaVbD2/p
>自由意志で動けるから「自由」？DTはそんな風に解釈してないよ～
そうだろうな。
だけどその「解釈」をなんとでもできるってところが逃げ道にできるってところなんだよ。
だから最初に「どういう意味に解釈するかでいいように使える」っていったでしょ。
そうだろうな。
だけどその「解釈」をなんとでもできるってところが逃げ道にできるってところなんだよ。
だから最初に「どういう意味に解釈するかでいいように使える」っていったでしょ。
426 ：〓：2006/11/10(金) 12:05:19 ID:tgeKSfpq
教授ここ長文ですね
427 ：金曜：2006/11/10(金) 12:09:26 ID:UzAEJEDQ
>さてここでMLMの理念(タテマエだけどねー)
意外な発言だな。なぜその理念がタテマエでしかないと思う訳？。データでもお持ちで？
なぜこう思ったかと言うと昨日の
>あー、そういうのどーでもいいから。
アムの話したいわけじゃないし。
今のMLM業界の最たるもんがアムウェイだろ。これには絡めて話しをしないってのが疑問かな。
この辺の現状をじゅうぶん知ってないと
｢タテマエ｣なんて言葉にたどりつかないだろう。
たとえば会社で「華美／不快感をあたえる服装や化粧は不可」という規則があったとして
ガングロ、超ミニ、ヘソ出し、鼻ピアスで出社して注意されたとします
そのとき「何人に不快感を与えたか具体的にあげろ」「華美とは何か測定できるのか」
「不快感の程度をいってみろ」といって理屈をこねて、「どうだ、できないだろう」
と勝ち誇るようなものでまともな常識ある社会ではこのような輩は一蹴されます
(日本ではこういう屁理屈が通り、勝つのですがこれは異常な事態だと思わねばなりません」
そもそもマルチは金銭的に問題があっても法的に対処できにくいように工夫がこらされていますし
前述のように「宗教的」な問題も含んでいますから公権力が介入できにくいわけです
その中で私たちは相手の良心に訴えることでマルチ被害を減らそうとしています
訴える内容には感覚的にだけ述べることもあれば知性に訴えることもあります
間違っている人たちを気づかせることができればよいのですからね
ガングロ、超ミニ、ヘソ出し、鼻ピアスで出社して注意されたとします
そのとき「何人に不快感を与えたか具体的にあげろ」「華美とは何か測定できるのか」
「不快感の程度をいってみろ」といって理屈をこねて、「どうだ、できないだろう」
と勝ち誇るようなものでまともな常識ある社会ではこのような輩は一蹴されます
(日本ではこういう屁理屈が通り、勝つのですがこれは異常な事態だと思わねばなりません」
そもそもマルチは金銭的に問題があっても法的に対処できにくいように工夫がこらされていますし
前述のように「宗教的」な問題も含んでいますから公権力が介入できにくいわけです
その中で私たちは相手の良心に訴えることでマルチ被害を減らそうとしています
訴える内容には感覚的にだけ述べることもあれば知性に訴えることもあります
間違っている人たちを気づかせることができればよいのですからね
429 ：_：2006/11/10(金) 12:25:22 ID:DaVbD2/p
>意外な発言だな。なぜその理念がタテマエでしかないと思う訳？
タテマエでなきゃ買い込みDTなんか認めないでしょ。
買い込みDTがいるのはアムには返金保証制度があるにもかかわらずアイナチュラやウッドノートやヤフオクに商売になるほど出回ってるからAW社もわかるでしょ。
わかってるんだから普通の流通と違ってどのDTにいくら商品が渡ってるのかは明白なんだから疑わしい数の動きも見えるMLMのこと買い込みの状況を調べようと思えば調べられるはずだ。
それがされずにまだディスカウント屋に出回ってるってことが買い込みDT問題をAWが実質放置してるって証拠。
よって「製品の内容をご理解いただいた上で、人から人へと製品が伝わっていく」だの「フェイス・トゥ・フェイスで一人ひとりのライフスタイルやニーズを考慮しながら、販売に充分な時間を掛ける方式」（AWサイトより）だのってのがタテマエだってわかるってもんでしょ。
タテマエでなきゃ買い込みDTなんか認めないでしょ。
買い込みDTがいるのはアムには返金保証制度があるにもかかわらずアイナチュラやウッドノートやヤフオクに商売になるほど出回ってるからAW社もわかるでしょ。
わかってるんだから普通の流通と違ってどのDTにいくら商品が渡ってるのかは明白なんだから疑わしい数の動きも見えるMLMのこと買い込みの状況を調べようと思えば調べられるはずだ。
それがされずにまだディスカウント屋に出回ってるってことが買い込みDT問題をAWが実質放置してるって証拠。
よって「製品の内容をご理解いただいた上で、人から人へと製品が伝わっていく」だの「フェイス・トゥ・フェイスで一人ひとりのライフスタイルやニーズを考慮しながら、販売に充分な時間を掛ける方式」（AWサイトより）だのってのがタテマエだってわかるってもんでしょ。
430 ：金曜：2006/11/10(金) 12:34:45 ID:UzAEJEDQ
はは随分知ってるじゃんね
で、要するにMLM固有の問題はなにか？って話し合いたいわけだよね。
流れ的にも昨日の口コミの件の反応からしても、次はなに？
宗教的とか言われてるところかな？
で、要するにMLM固有の問題はなにか？って話し合いたいわけだよね。
流れ的にも昨日の口コミの件の反応からしても、次はなに？
宗教的とか言われてるところかな？
431 ：_：2006/11/10(金) 12:39:26 ID:DaVbD2/p
余談。
いまテレビ（ピンポン）で悪質商法ってマルチ商法とりあげられてる。
いまテレビ（ピンポン）で悪質商法ってマルチ商法とりあげられてる。
432 ：_：2006/11/10(金) 12:43:55 ID:DaVbD2/p
>宗教的とか言われてるところかな？
宗教的になるのは結果だよ。
なにが宗教的にさせるんだと思う？
宗教的になるのは結果だよ。
なにが宗教的にさせるんだと思う？
433 ：gm：2006/11/10(金) 12:45:29 ID:G8o+fdh2
>>414
>最終的に末端が消費者になるのと、その1つ手前が小売業になることはMLMとして当然考えられる状況だよ。
>>388であなたは「努力すれば成功できる根拠」として小売利益をあげられたから(それも一番最初に)、それは違うと言ったんですよ。
そもそも、小売のある一部の会社しか当てはまらず、あなたが言っていた「特定のシステムはどーでもいいでしょ。」と矛盾しますよ。
>MLMじゃない普通の小売業でもMLMのフロントにあたる顧客は「自由意思」で買う店を変えるし
「別の商売も同じリスクを背負っている」と主張されても、フォローにならないと思いませんか？
ま、そもそも小売専業の場合は元の商売相手の人数が全然違うから、
1ヶ月で10分の1ってのは、その店が何か特別な「客に敬遠される理由」を発生させない限りありえませんけどね。
MLMの場合は1グループ(フロント1人)にかかる収入のウエイトは大きいでしょ？
アムウェイのダイヤモンドDDだって、たった6グループの組織で成り立たせているんですからね。
実際、ダイヤでも半数以上脱落しているんですよ。
>gmさんのいうのは全てのビジネスに「自由」と「努力したら成功できる」は両立できないっていってることと同じだよ。
ん？
そうですよ。
しかし前提をよく考えてくださいね。
MLMでは、
「収入の大半はグループ内の独立した個人事業主の売上に左右される。」
というのが、消費者と直接接する事のできる他の商売と大きく違う所ですよ。
あんまり簡単にゆうと、あなたの場合すぐ短絡的な結論を出されそうでいやなんですが、
「他人依存度」が全然違うんですよ。
直接の出資がないだけで小口の株取引とにたようなモンですよ。
自分が責任を負わない独立した組織の売上が収入につながりますが、
自分がその組織に直接手は下せません。
株取引ならコンピュータの上だけでできますし、
一社に沢山の投資家が集まってもいいですが、
MLMはそうゆうわけにはいきませんがね。
>最終的に末端が消費者になるのと、その1つ手前が小売業になることはMLMとして当然考えられる状況だよ。
>>388であなたは「努力すれば成功できる根拠」として小売利益をあげられたから(それも一番最初に)、それは違うと言ったんですよ。
そもそも、小売のある一部の会社しか当てはまらず、あなたが言っていた「特定のシステムはどーでもいいでしょ。」と矛盾しますよ。
>MLMじゃない普通の小売業でもMLMのフロントにあたる顧客は「自由意思」で買う店を変えるし
「別の商売も同じリスクを背負っている」と主張されても、フォローにならないと思いませんか？
ま、そもそも小売専業の場合は元の商売相手の人数が全然違うから、
1ヶ月で10分の1ってのは、その店が何か特別な「客に敬遠される理由」を発生させない限りありえませんけどね。
MLMの場合は1グループ(フロント1人)にかかる収入のウエイトは大きいでしょ？
アムウェイのダイヤモンドDDだって、たった6グループの組織で成り立たせているんですからね。
実際、ダイヤでも半数以上脱落しているんですよ。
>gmさんのいうのは全てのビジネスに「自由」と「努力したら成功できる」は両立できないっていってることと同じだよ。
ん？
そうですよ。
しかし前提をよく考えてくださいね。
MLMでは、
「収入の大半はグループ内の独立した個人事業主の売上に左右される。」
というのが、消費者と直接接する事のできる他の商売と大きく違う所ですよ。
あんまり簡単にゆうと、あなたの場合すぐ短絡的な結論を出されそうでいやなんですが、
「他人依存度」が全然違うんですよ。
直接の出資がないだけで小口の株取引とにたようなモンですよ。
自分が責任を負わない独立した組織の売上が収入につながりますが、
自分がその組織に直接手は下せません。
株取引ならコンピュータの上だけでできますし、
一社に沢山の投資家が集まってもいいですが、
MLMはそうゆうわけにはいきませんがね。
434 ：gm：2006/11/10(金) 12:46:14 ID:G8o+fdh2
>>416で書かれた話は実に「いい話」です。
「タテマエ」とは言われてますが、そうゆうつもりで活動しているDTが、
多くを占めるなら問題にはならんですがね。
しかし、この「タテマエ」から「努力すれば成功」というイメージは湧きますかね？
「努力すればちょい儲かる」くらいなら納得できますがね。
それに実際「タテマエ」通りのシステム設計をしているのは、
主要各社ではアムウェイがぎりぎり入っているくらいですよ。
単品のナチュラリープラスは別ですがね。
活動初期に買い込みを助長させるようなプランが多いです。
これでは「消費者ネットワーク」にならないです。
実際に機能していない「タテマエ」なんてどうでもいいんですよ。
それに、さっそく突っ込まれているようですが、
「タテマエ」と断られたという事は、根拠はともかく、
タテマエ通りに平和に広がった組織は少数だと思っているのでしょ？
>ホントは数がどうこうじゃなくてMLMだから「こういうことが起こるんだ、それが深刻なんだ」ってのが重要なんじゃないの？
他の人と話しているあなたと、私と話しているあなたは、別人ではないかとさえ思えるのですがね・・・
まあ、確かに話している内容が違いますから、使い分けてもいいですけどね。
呼びにくいし、そろそろハンドルつけたらどうですか？
盛況に成りすぎてもアレなんで、ぼちぼちいきましょ～
「タテマエ」とは言われてますが、そうゆうつもりで活動しているDTが、
多くを占めるなら問題にはならんですがね。
しかし、この「タテマエ」から「努力すれば成功」というイメージは湧きますかね？
「努力すればちょい儲かる」くらいなら納得できますがね。
それに実際「タテマエ」通りのシステム設計をしているのは、
主要各社ではアムウェイがぎりぎり入っているくらいですよ。
単品のナチュラリープラスは別ですがね。
活動初期に買い込みを助長させるようなプランが多いです。
これでは「消費者ネットワーク」にならないです。
実際に機能していない「タテマエ」なんてどうでもいいんですよ。
それに、さっそく突っ込まれているようですが、
「タテマエ」と断られたという事は、根拠はともかく、
タテマエ通りに平和に広がった組織は少数だと思っているのでしょ？
>ホントは数がどうこうじゃなくてMLMだから「こういうことが起こるんだ、それが深刻なんだ」ってのが重要なんじゃないの？
他の人と話しているあなたと、私と話しているあなたは、別人ではないかとさえ思えるのですがね・・・
まあ、確かに話している内容が違いますから、使い分けてもいいですけどね。
呼びにくいし、そろそろハンドルつけたらどうですか？
盛況に成りすぎてもアレなんで、ぼちぼちいきましょ～
435 ：金曜：2006/11/10(金) 12:50:50 ID:UzAEJEDQ
まず一意見としてヨロ
そしてほんの一面だとも思うしね。
MLMは全てたかが｢会社｣だし、DTは代理店のはずだよね？
そしてほんの一面だとも思うしね。
MLMは全てたかが｢会社｣だし、DTは代理店のはずだよね？
436 ：年会費：2006/11/10(金) 12:58:17 ID:IZUWUIe0
まだ中嶋薫は居るの？
結局DaVbD2/p氏は何を言いたいわけ？
ｇｍ氏のアプローチが未熟とか
このスレの住人はマルチの本質的問題がわかっていないとか、そんなこと？
ｇｍ氏のアプローチが未熟とか
このスレの住人はマルチの本質的問題がわかっていないとか、そんなこと？
438 ：金曜：2006/11/10(金) 13:15:40 ID:UzAEJEDQ
アムスレなんでアム内で話すけども
いくつかのグループのＨＰに単に｢成功者の言葉｣｢言葉｣として紹介されてる
リッチや中島さんの言葉はＤＴにとってビジネスのノウハウの類のものもあるけども
マザーテレサやダライラマ、ジョンレノンにマジックジョンソン、その他に何名かいるが
この偉人達が残した言葉は素晴らしいし、害は一切ない。
ただ利用の仕方がＤＴに対して効果絶大かな？と。
普段のアップの言葉の信憑性にも多少一役かっている。
実際偉人達は差別やアンチテロリズム平等や自由を説いてある種の布教活動を行った人もいれば、苦難を乗り越え夢や成功を掴んだ人もいる。
言葉の内容がアップやカリスマ達とそっくりですから、ＤＴはアムと｢=｣しかねないね。
活動する上で批判や壁にあたってこの言葉に救われた経験のあるＤＴはアムにたいしてネガティブなイメージは抱きにくくなる。
むしろ、自分達の活動に法以外の精神的な正当性を抱いてもおかしくないだろう。
なんのためにこんなことするのかね？
いくつかのグループのＨＰに単に｢成功者の言葉｣｢言葉｣として紹介されてる
リッチや中島さんの言葉はＤＴにとってビジネスのノウハウの類のものもあるけども
マザーテレサやダライラマ、ジョンレノンにマジックジョンソン、その他に何名かいるが
この偉人達が残した言葉は素晴らしいし、害は一切ない。
ただ利用の仕方がＤＴに対して効果絶大かな？と。
普段のアップの言葉の信憑性にも多少一役かっている。
実際偉人達は差別やアンチテロリズム平等や自由を説いてある種の布教活動を行った人もいれば、苦難を乗り越え夢や成功を掴んだ人もいる。
言葉の内容がアップやカリスマ達とそっくりですから、ＤＴはアムと｢=｣しかねないね。
活動する上で批判や壁にあたってこの言葉に救われた経験のあるＤＴはアムにたいしてネガティブなイメージは抱きにくくなる。
むしろ、自分達の活動に法以外の精神的な正当性を抱いてもおかしくないだろう。
なんのためにこんなことするのかね？
439 ：_：2006/11/10(金) 13:16:18 ID:DaVbD2/p
>そもそも、小売のある一部の会社しか当てはまらず、あなたが言っていた「特定のシステムはどーでもいいでしょ。」と矛盾しますよ。
小売を明確にしているところは一部だけどどの会社にも末端が存在するんだから同じだよ。
小売の制度があるところをあげたからわかりやすかったでしょ。
>「他人依存度」が全然違うんですよ。
普通のお店だって100％客依存だよ。
自分が責任を負わない独立した客からの売上が収入につながってるんだよ。
どのビジネスでも当たり前のことで、いかに川下の「自由意思」を自分の都合のいいように動かすのかってのがビジネスってもんだよ。
川下の自由行動をどうこういって「自由にさせたら儲からない」なんて、川下のコントロールができないやつの泣き言ってもんでしょ？
「自由」ってのは「支配されてないことと、自分の判断と行動のことと考えるのが普通でしょ？」っていわれたらそれまで。
元の「自由」と「努力したら成功」が矛盾するってことに説得力が無いことに変わりはないね。
>実際に機能していない「タテマエ」なんてどうでもいいんですよ。
どうでもよくはないよ。
タテマエの下にｇｍさんの「「自由」と「努力したら成功」が矛盾する」ってのが崩れるからね。
例えばｇｍさんの「会社は「自由」と「努力したら成功」が矛盾したことを言ってる。誇大表現だ」ってのを見咎めて名誉毀損だって裁判を起こしたとする。
きっと会社は「実際がどうか」って話よりも「タテマエ」を前面に、たぶん俺の出した「愛用者のネットワーク」って理屈を押し出して「両立はありうる」って言うだろうね。
小売を明確にしているところは一部だけどどの会社にも末端が存在するんだから同じだよ。
小売の制度があるところをあげたからわかりやすかったでしょ。
>「他人依存度」が全然違うんですよ。
普通のお店だって100％客依存だよ。
自分が責任を負わない独立した客からの売上が収入につながってるんだよ。
どのビジネスでも当たり前のことで、いかに川下の「自由意思」を自分の都合のいいように動かすのかってのがビジネスってもんだよ。
川下の自由行動をどうこういって「自由にさせたら儲からない」なんて、川下のコントロールができないやつの泣き言ってもんでしょ？
「自由」ってのは「支配されてないことと、自分の判断と行動のことと考えるのが普通でしょ？」っていわれたらそれまで。
元の「自由」と「努力したら成功」が矛盾するってことに説得力が無いことに変わりはないね。
>実際に機能していない「タテマエ」なんてどうでもいいんですよ。
どうでもよくはないよ。
タテマエの下にｇｍさんの「「自由」と「努力したら成功」が矛盾する」ってのが崩れるからね。
例えばｇｍさんの「会社は「自由」と「努力したら成功」が矛盾したことを言ってる。誇大表現だ」ってのを見咎めて名誉毀損だって裁判を起こしたとする。
きっと会社は「実際がどうか」って話よりも「タテマエ」を前面に、たぶん俺の出した「愛用者のネットワーク」って理屈を押し出して「両立はありうる」って言うだろうね。
440 ：_：2006/11/10(金) 13:28:15 ID:DaVbD2/p
>結局DaVbD2/p氏は何を言いたいわけ？
>ｇｍ氏のアプローチが未熟とか
>このスレの住人はマルチの本質的問題がわかっていないとか、そんなこと？
ｇｍさんのアプローチが未熟だなんてそんなこととてもとても。
他の人らも実に深く考えてるんだろうなって思ってるよ。
でもその分深くなりすぎてあちゃらの方に行っちゃってるんじゃないかって思ってるけどね。
俺はマルチの問題、とくにその問題にわざわざ引っかかりに行く人がいる原因はもーっと単純で簡単なところにあると思ってるんだよね。
深い理屈の彼方にあるようなこっちゃなくって、もっと単純に「欲をむやみに駆り立てるシステム」が原因だろ？って。
会社が「両立できない」矛盾を言ったとしてもそれは「欲を駆るシステムを加速させるため」のものにすぎんよ。
>ｇｍ氏のアプローチが未熟とか
>このスレの住人はマルチの本質的問題がわかっていないとか、そんなこと？
ｇｍさんのアプローチが未熟だなんてそんなこととてもとても。
他の人らも実に深く考えてるんだろうなって思ってるよ。
でもその分深くなりすぎてあちゃらの方に行っちゃってるんじゃないかって思ってるけどね。
俺はマルチの問題、とくにその問題にわざわざ引っかかりに行く人がいる原因はもーっと単純で簡単なところにあると思ってるんだよね。
深い理屈の彼方にあるようなこっちゃなくって、もっと単純に「欲をむやみに駆り立てるシステム」が原因だろ？って。
会社が「両立できない」矛盾を言ったとしてもそれは「欲を駆るシステムを加速させるため」のものにすぎんよ。
441 ：_：2006/11/10(金) 13:35:16 ID:DaVbD2/p
あ、もちろん最初に「MLMの問題ってなに？」って聞いたのはその問いかけの通りだよ。
他の業態にない「MLMだから起こる問題」、「MLM固有の問題」はなんなのか？ってね。
だから「数が多い」じゃ「固有の問題」や「MLMだから起こっている問題」とはいえないって話になったわけよ。
「MLMに固有の性質」と「問題」の相関がわかれば、問題解決やら説得の糸口になるとおもわない？
他の業態にない「MLMだから起こる問題」、「MLM固有の問題」はなんなのか？ってね。
だから「数が多い」じゃ「固有の問題」や「MLMだから起こっている問題」とはいえないって話になったわけよ。
「MLMに固有の性質」と「問題」の相関がわかれば、問題解決やら説得の糸口になるとおもわない？
442 ：gm：2006/11/10(金) 13:57:54 ID:G8o+fdh2
>>439
いいですか？
話の流れから今は「MLMの問題」を論じていますが、
もとの話は「加害者が多いと思う理由」を提示するための説明ですよ。
>タテマエの下にｇｍさんの「「自由」と「努力したら成功」が矛盾する」ってのが崩れるからね。
肝心なのはここですよ。
実際にＤＴ達が「タテマエ」通りに動いているかどうかが問題です。
いや私は、主宰会社も「タテマエ」を無視した運営をしていると思っていますがね。
裁判なら、そうゆう方面での争いにもなりますよ。
しかし・・・ほんと、同じ人とは思えんですが・・・
>>440では、あなたなりの結論が出ているじゃないですか。
別にその意見が間違いとは思いませんよ。
私は、「深い理屈の彼方にあるようなこっちゃなくって」とは思いませんが、
その「深い理屈」を追求する必要があるかどうかは別問題です。
私はここで何年も書いてますけど、この「見解」はこの板で始めて書くんですよ。
今まで必要なかったからです。
別の板で「MLMの本質的問題」を突っ込んできたＤＴ(らしき)人がいたんで、
そのときちょこっと書いただけですよ。
あなたがそこまでの話を必要としないなら、
少なくともあなた向けのレスとしては、これ以上書く気はないです。
いいですか？
話の流れから今は「MLMの問題」を論じていますが、
もとの話は「加害者が多いと思う理由」を提示するための説明ですよ。
>タテマエの下にｇｍさんの「「自由」と「努力したら成功」が矛盾する」ってのが崩れるからね。
肝心なのはここですよ。
実際にＤＴ達が「タテマエ」通りに動いているかどうかが問題です。
いや私は、主宰会社も「タテマエ」を無視した運営をしていると思っていますがね。
裁判なら、そうゆう方面での争いにもなりますよ。
しかし・・・ほんと、同じ人とは思えんですが・・・
>>440では、あなたなりの結論が出ているじゃないですか。
別にその意見が間違いとは思いませんよ。
私は、「深い理屈の彼方にあるようなこっちゃなくって」とは思いませんが、
その「深い理屈」を追求する必要があるかどうかは別問題です。
私はここで何年も書いてますけど、この「見解」はこの板で始めて書くんですよ。
今まで必要なかったからです。
別の板で「MLMの本質的問題」を突っ込んできたＤＴ(らしき)人がいたんで、
そのときちょこっと書いただけですよ。
あなたがそこまでの話を必要としないなら、
少なくともあなた向けのレスとしては、これ以上書く気はないです。
443 ：金曜：2006/11/10(金) 14:07:30 ID:UzAEJEDQ
それなら、
MLMの何が問題？
で入ってくる必要があったかい？
あなたの中でMLMに対する着眼点も結局はあったわけだし。
疑問係で投げ掛けて、こっちのでかたを伺わなくても、最初から自身の考えを書き連ねてくれりゃ済む話だろ。
シムテムに触れずに問題解決！？ピラミッド構造でじゅうぶん！？どこの会社の問題解決するんだ？。ましてMLMの問題解決に辿り着くのには知識として必要ではないかな。
MLMの何が問題？
で入ってくる必要があったかい？
あなたの中でMLMに対する着眼点も結局はあったわけだし。
疑問係で投げ掛けて、こっちのでかたを伺わなくても、最初から自身の考えを書き連ねてくれりゃ済む話だろ。
シムテムに触れずに問題解決！？ピラミッド構造でじゅうぶん！？どこの会社の問題解決するんだ？。ましてMLMの問題解決に辿り着くのには知識として必要ではないかな。
444 ：あ：2006/11/10(金) 14:16:07 ID:oavHrxbl
ファインリッチについて詳しく解る人いませんか？友達に誘われてるですけどいまいち仕組みがわからなくて！
>>438
> マザーテレサやダライラマ、ジョンレノンにマジックジョンソン、その他に何名かいるが
> この偉人達が残した言葉は素晴らしいし、害は一切ない。
アム輩はその偉人の言葉を自分たちの商売のために利用しているから始末が悪い
成功者らがこんないいことをいうのだからアムは正しい、と勘違いしちゃうところに怖さがある
または自分たちの本心(欲)をカムフラージュするために偉人の言葉を使うところが嫌らしい
「アムではやったことは返るといいます。努力は無駄にはならないといいます」なんてことをいう
この「アムでは」が余計なんだね、これにしても正しいことをすれば無駄にはならないけｒど
マルチ被害を広めている点で社会に迷惑をかけている。それを一生懸命にやったという
汗に価値があるんだ、なんていっても周りの人は迷惑なだけ
> マザーテレサやダライラマ、ジョンレノンにマジックジョンソン、その他に何名かいるが
> この偉人達が残した言葉は素晴らしいし、害は一切ない。
アム輩はその偉人の言葉を自分たちの商売のために利用しているから始末が悪い
成功者らがこんないいことをいうのだからアムは正しい、と勘違いしちゃうところに怖さがある
または自分たちの本心(欲)をカムフラージュするために偉人の言葉を使うところが嫌らしい
「アムではやったことは返るといいます。努力は無駄にはならないといいます」なんてことをいう
この「アムでは」が余計なんだね、これにしても正しいことをすれば無駄にはならないけｒど
マルチ被害を広めている点で社会に迷惑をかけている。それを一生懸命にやったという
汗に価値があるんだ、なんていっても周りの人は迷惑なだけ
なんで、マルチに関して公共機関で注意を促したりしてんのに全面禁止にしないんだろ～。被害が出ると分かってるのに、違法にしないって納得いかん！
447 ：金曜：2006/11/10(金) 15:08:14 ID:UzAEJEDQ
あなたが善を行うと利己的な目的でそれをしたと言われるでしょう。気にすることなく善を行いなさい
これ・・・いかにもスピーチで使いそうなアップの言葉ですけど
マザーテレサなんですよ。この利用の仕方、抜粋の仕方が意図的すぎるよね
例えば相田みつをさんの絵や言葉が好きだから飾ってるってのとは意味合いがちがいます。
まあー名目上は｢言葉｣としか紹介されてないですが。理念とも受け取れますよ。アムビジネス=世の中の為の布教活動
みたいな裏テーマがちらついてるよね。
たかが代理店と割高製品を連鎖販売で取り扱ってる
いち外資会社なのにね。
448 ：・：2006/11/10(金) 15:19:50 ID:R5paql4S
しかし・・gm氏の説明はかなり簡略されているとは思うし、おれにはわからないところも多いけど、とりあえずDaVbD2/pは、タテマエがなければ「自由」と「努力したら成功」の両立が矛盾すると認めたんだ！
コイツは賢くないというハンデはあるものの、殆どのＤＴは賢くないしねw
氏の言うとおり通常は必要ない話かもしれないけど、これ殆どのMLM会社の方針を根本から揺るがさない？
立法府もここまで深く考えていないだろうから、新しい問題提起になるような気がする。
より広い意味で勧誘文句に違法性が問えるのでは？
コイツは賢くないというハンデはあるものの、殆どのＤＴは賢くないしねw
氏の言うとおり通常は必要ない話かもしれないけど、これ殆どのMLM会社の方針を根本から揺るがさない？
立法府もここまで深く考えていないだろうから、新しい問題提起になるような気がする。
より広い意味で勧誘文句に違法性が問えるのでは？
449 ：_：2006/11/10(金) 15:32:38 ID:DaVbD2/p
>タテマエがなければ「自由」と「努力したら成功」の両立が矛盾すると認めたんだ！
認めてないけど？
タテマエが実現不可能って証明ができてるわけじゃないからね。
ってかタテマエの「愛用者のネットワーク」は1つの理想形だけど>>388で出したビジネス志向でも成り立たんわけじゃないしね。
認めてないけど？
タテマエが実現不可能って証明ができてるわけじゃないからね。
ってかタテマエの「愛用者のネットワーク」は1つの理想形だけど>>388で出したビジネス志向でも成り立たんわけじゃないしね。
450 ：_：2006/11/10(金) 15:35:27 ID:DaVbD2/p
>それなら、
>MLMの何が問題？
>で入ってくる必要があったかい？
前の書き込みに「冷静な判断の元にマルチ(ＭＬＭ)の問題を鋭くついたレスが多い」ってのがあったからMLMの問題をそこまできれいに切り取れてるかな？っておもったんだけど？
それに自分がこう考えてるからって他の人がどう考えてるかってのを気にしちゃいかん、聞いてもいかんって話もないだろ。
>MLMの何が問題？
>で入ってくる必要があったかい？
前の書き込みに「冷静な判断の元にマルチ(ＭＬＭ)の問題を鋭くついたレスが多い」ってのがあったからMLMの問題をそこまできれいに切り取れてるかな？っておもったんだけど？
それに自分がこう考えてるからって他の人がどう考えてるかってのを気にしちゃいかん、聞いてもいかんって話もないだろ。
451 ：名無しさん：2006/11/10(金) 15:56:38 ID:YOBrVeT5
●マルチ商法は法律上は連鎖販売取引と呼ばれている。
●細かな定義は諸説あるが、行政の姿勢としては、マルチ商法･ネットワークビジネス･MLMなど、呼び名は違っても同じものであるという認識。
●マルチ商法の中には、限りなくネズミ講（無限連鎖講）に近いケースがある。。と国民生活センターが発表。
●連鎖販売取引（いわゆるマルチ商法）は、トラブルを生じやすい特定の取引類型として、「特定商取引に関する法律」で規制されている。（他に、通信販売、内職商法、電話勧誘なども同法で規制）
●「特定商取引に関する法律」は平成１６年に改正。連鎖販売取引（いわゆるマルチ商法）の規制が厳しくなった。
思いつつままに、動かしようの無い事実を書き並べてみた。
まともな通販会社というのはすぐにいくつも思い浮かぶんだが、まともなマルチ商法会社というのがわからない。
通販だってトラブルはあるし、詐欺会社もある。が、まともな取引のほうが圧倒的に多い。
マルチ商法はどうなの？まともな会社がどこかにあって、正常な取引がされている例があれば知りたい。
●細かな定義は諸説あるが、行政の姿勢としては、マルチ商法･ネットワークビジネス･MLMなど、呼び名は違っても同じものであるという認識。
●マルチ商法の中には、限りなくネズミ講（無限連鎖講）に近いケースがある。。と国民生活センターが発表。
●連鎖販売取引（いわゆるマルチ商法）は、トラブルを生じやすい特定の取引類型として、「特定商取引に関する法律」で規制されている。（他に、通信販売、内職商法、電話勧誘なども同法で規制）
●「特定商取引に関する法律」は平成１６年に改正。連鎖販売取引（いわゆるマルチ商法）の規制が厳しくなった。
思いつつままに、動かしようの無い事実を書き並べてみた。
まともな通販会社というのはすぐにいくつも思い浮かぶんだが、まともなマルチ商法会社というのがわからない。
通販だってトラブルはあるし、詐欺会社もある。が、まともな取引のほうが圧倒的に多い。
マルチ商法はどうなの？まともな会社がどこかにあって、正常な取引がされている例があれば知りたい。
452 ：・：2006/11/10(金) 15:57:46 ID:R5paql4S
>>449
>>認めてないけど？
「タテマエがなければ「自由」と「努力したら成功」の両立が矛盾すると認めたんだ！」の反論になってないよw
タテマエが可能かどうかは別。
>>前の書き込みに「冷静な判断の元にマルチ(ＭＬＭ)の問題を鋭くついたレスが多い」ってのがあったからMLMの問題をそこまできれいに切り取れてるかな？っておもったんだけど？
それで、結論はどう出たの？
>>認めてないけど？
「タテマエがなければ「自由」と「努力したら成功」の両立が矛盾すると認めたんだ！」の反論になってないよw
タテマエが可能かどうかは別。
>>前の書き込みに「冷静な判断の元にマルチ(ＭＬＭ)の問題を鋭くついたレスが多い」ってのがあったからMLMの問題をそこまできれいに切り取れてるかな？っておもったんだけど？
それで、結論はどう出たの？
453 ：・：2006/11/10(金) 16:02:46 ID:R5paql4S
>>447
そんな言葉を引用する人がいるの？凄すぎ。あまりに悪質ですね
そんな言葉を引用する人がいるの？凄すぎ。あまりに悪質ですね
455 ：_：2006/11/10(金) 16:12:49 ID:DaVbD2/p
>肝心なのはここですよ。
>実際にＤＴ達が「タテマエ」通りに動いているかどうかが問題です。
タテマエ通りに動いているかどうかは「「自由」と「努力したら成功」が両立するかどうか」を証明するものにはならないよ。
「タテマエ」は「愛用者のネットワーク」ってことだけど、タテマエは両立するシチュエーションの１つにすぎん。
タテマエどおりでなくたってビジネス志向での成り立ちうるって説明したとおり。
>少なくともあなた向けのレスとしては、これ以上書く気はないです。
そら書くかどうかはｇｍさんの自由ですからどうぞご自由に。
俺にとっちゃ「MLMの絶対的なリスクであり、大前提」とやらが納得できないもん。
だからにそれを前提にした話を続けられてもしょうがないけど。
でも部外者さんみたいに聞きたがってる人もいるし、続けてあげたらいいんじゃないかな。
>実際にＤＴ達が「タテマエ」通りに動いているかどうかが問題です。
タテマエ通りに動いているかどうかは「「自由」と「努力したら成功」が両立するかどうか」を証明するものにはならないよ。
「タテマエ」は「愛用者のネットワーク」ってことだけど、タテマエは両立するシチュエーションの１つにすぎん。
タテマエどおりでなくたってビジネス志向での成り立ちうるって説明したとおり。
>少なくともあなた向けのレスとしては、これ以上書く気はないです。
そら書くかどうかはｇｍさんの自由ですからどうぞご自由に。
俺にとっちゃ「MLMの絶対的なリスクであり、大前提」とやらが納得できないもん。
だからにそれを前提にした話を続けられてもしょうがないけど。
でも部外者さんみたいに聞きたがってる人もいるし、続けてあげたらいいんじゃないかな。
456 ：gm：2006/11/10(金) 16:12:52 ID:G8o+fdh2
>>448
>より広い意味で勧誘文句に違法性が問えるのでは？
この理屈以前に現実の成功事例を見れば、「誇大表現」と判断されるようになりますよ。
今は立法府の目の付け所が、そっち方面に向いていないだけです。
>それで、結論はどう出たの？
そいつは私も興味があります。
ほっほっほ
>より広い意味で勧誘文句に違法性が問えるのでは？
この理屈以前に現実の成功事例を見れば、「誇大表現」と判断されるようになりますよ。
今は立法府の目の付け所が、そっち方面に向いていないだけです。
>それで、結論はどう出たの？
そいつは私も興味があります。
ほっほっほ
457 ：gm：2006/11/10(金) 16:22:03 ID:G8o+fdh2
458 ：金曜：2006/11/10(金) 16:22:57 ID:UzAEJEDQ
459 ：gm：2006/11/10(金) 16:38:35 ID:G8o+fdh2
>>455
よし、だいたいわかった。
私も、>>448さんと同じように
>タテマエの下にｇｍさんの「「自由」と「努力したら成功」が矛盾する」ってのが崩れるからね。
というあなたの発言から、タテマエ通りの活動・運営をしなかった場合は、
「自由」と「努力したら成功」の両立はできないと理解されたと思ったんですよ。
だから、次の話に移ったんです。
>>肝心なのは・・・
は、全然違う話です。
よし、だいたいわかった。
私も、>>448さんと同じように
>タテマエの下にｇｍさんの「「自由」と「努力したら成功」が矛盾する」ってのが崩れるからね。
というあなたの発言から、タテマエ通りの活動・運営をしなかった場合は、
「自由」と「努力したら成功」の両立はできないと理解されたと思ったんですよ。
だから、次の話に移ったんです。
>>肝心なのは・・・
は、全然違う話です。
460 ：_：2006/11/10(金) 16:39:23 ID:DaVbD2/p
俺の結論はもう書いてるじゃん。
461 ：・：2006/11/10(金) 16:51:50 ID:R5paql4S
追い詰める側がだんだん短文になってきたw
これ末期の症状なんだよね。
これ末期の症状なんだよね。
462 ：gm：2006/11/10(金) 17:09:16 ID:G8o+fdh2
>>460
あれでしょ。
安直にここをつついた事、後悔してるでしょ？
意見が違うだけなら、ここまでいじめられませんよ。
「出現時の態度」は皆さんの反感を買うに十分でしたよ。
私を含めてね。
もう、私は降ります。
部外者さんご興味の話は、またの機会に。
殆ど書いたから、あとは大した話じゃないです。
あれでしょ。
安直にここをつついた事、後悔してるでしょ？
意見が違うだけなら、ここまでいじめられませんよ。
「出現時の態度」は皆さんの反感を買うに十分でしたよ。
私を含めてね。
もう、私は降ります。
部外者さんご興味の話は、またの機会に。
殆ど書いたから、あとは大した話じゃないです。
463 ：金曜：2006/11/10(金) 17:14:35 ID:UzAEJEDQ
件数持ち出して多業種より少ないと主張するが、本人は被害が少ないとも思ってないらしい・・・その心は？
問題解決と説得の糸口をうたうが、既存の主催会社の話はどーでもいいらしい
・・・なぜ？
買い込みの実情も踏まえているようだが、誘発させるその原因は？
俺は保持以外にもピンタイトルの達成条件、特に100万PV～・・・21%等にも関与している部分だとは思うが。
・・・やっぱりシステム抜きじゃきつくないですか？
問題解決と説得の糸口をうたうが、既存の主催会社の話はどーでもいいらしい
・・・なぜ？
買い込みの実情も踏まえているようだが、誘発させるその原因は？
俺は保持以外にもピンタイトルの達成条件、特に100万PV～・・・21%等にも関与している部分だとは思うが。
・・・やっぱりシステム抜きじゃきつくないですか？
464 ：_：2006/11/10(金) 17:20:57 ID:DaVbD2/p
>安直にここをつついた事、後悔してるでしょ？
>意見が違うだけなら、ここまでいじめられませんよ。
後悔もしてないしいじめられてるとも思ってもないよ。
議論するのに後悔ってなに？違う意見を言われることがいじめ？
その感覚おかしいんじゃない？
>意見が違うだけなら、ここまでいじめられませんよ。
後悔もしてないしいじめられてるとも思ってもないよ。
議論するのに後悔ってなに？違う意見を言われることがいじめ？
その感覚おかしいんじゃない？
まああれですね、議論のための議論をして持論の前に相手を屈服させて優越感に浸る、
というあたりを目指したのかもしれませんが見事に破れてしまいましたね
ネットですからいろいろな人がいると思いますが、僕のスタンスは洗脳を解くひとつのきっかけに
でもなればよい、という考えでやっています、あまり非生産的なことはしたくないですからね
本当に呪縛から解かれるためにはマルチ代表格のアムに消えてもらえばいいのでしょうが
ピンサロのような低俗なものですら需要がありなくならないですから、まともな洗剤や化粧品を
売っている会社は今後も存続するでしょうね
というあたりを目指したのかもしれませんが見事に破れてしまいましたね
ネットですからいろいろな人がいると思いますが、僕のスタンスは洗脳を解くひとつのきっかけに
でもなればよい、という考えでやっています、あまり非生産的なことはしたくないですからね
本当に呪縛から解かれるためにはマルチ代表格のアムに消えてもらえばいいのでしょうが
ピンサロのような低俗なものですら需要がありなくならないですから、まともな洗剤や化粧品を
売っている会社は今後も存続するでしょうね
466 ：_：2006/11/10(金) 17:31:37 ID:DaVbD2/p
>件数持ち出して多業種より少ないと主張するが、本人は被害が少ないとも思ってないらしい・・・その心は？
少ないと主張してるわけじゃないって何度もいってるじゃん。
感覚的に多いと思うのはそうだけど、その根拠が明確にないのに軽々しく多いというと俺がやったデータ比較みたいな引っ掻き回し方で反論されるよってこと。
>問題解決と説得の糸口をうたうが、既存の主催会社の話はどーでもいいらしい
>・・・なぜ？
問題は「ダウンからの不労所得でウハウハって欲に駆り立てる」MLMというシステムそのもの。
主催会社はそんな問題のあるシステムを「あえて」、おまけに問題を無くす手段をろくに講じないで取り入れてるんだからはなっから悪徳とみなして問題なかろ。
>買い込みの実情も踏まえているようだが、誘発させるその原因は？
>俺は保持以外にもピンタイトルの達成条件、特に100万PV～・・・21%等にも関与している部分だとは思うが。
>・・・やっぱりシステム抜きじゃきつくないですか？
ピンタイトル達成だろうがLOI申請だろうがバイナリーのレッグ埋めだろうがどれも目的は「金銭的欲望の充実」ってところに帰結する。
マルチジャンキーが移動する先を選ぶ要素も新規マルチが「新システム！」とかいって宣伝するのもどれも「こっちならもっと楽に儲けられる」って言うやつでしょ。
どれも原因は「欲に駆りたてるMLMっていうシステム」なんだから報酬プランがどうあろうが関係しないだろ。
ってか個々の報酬システムに依存するんならそれはMLMの問題なんじゃなくて「ブレイクアウェーの問題」「バイナリーの問題」「ユニレベルの問題」にすぎんじゃないか。
少ないと主張してるわけじゃないって何度もいってるじゃん。
感覚的に多いと思うのはそうだけど、その根拠が明確にないのに軽々しく多いというと俺がやったデータ比較みたいな引っ掻き回し方で反論されるよってこと。
>問題解決と説得の糸口をうたうが、既存の主催会社の話はどーでもいいらしい
>・・・なぜ？
問題は「ダウンからの不労所得でウハウハって欲に駆り立てる」MLMというシステムそのもの。
主催会社はそんな問題のあるシステムを「あえて」、おまけに問題を無くす手段をろくに講じないで取り入れてるんだからはなっから悪徳とみなして問題なかろ。
>買い込みの実情も踏まえているようだが、誘発させるその原因は？
>俺は保持以外にもピンタイトルの達成条件、特に100万PV～・・・21%等にも関与している部分だとは思うが。
>・・・やっぱりシステム抜きじゃきつくないですか？
ピンタイトル達成だろうがLOI申請だろうがバイナリーのレッグ埋めだろうがどれも目的は「金銭的欲望の充実」ってところに帰結する。
マルチジャンキーが移動する先を選ぶ要素も新規マルチが「新システム！」とかいって宣伝するのもどれも「こっちならもっと楽に儲けられる」って言うやつでしょ。
どれも原因は「欲に駆りたてるMLMっていうシステム」なんだから報酬プランがどうあろうが関係しないだろ。
ってか個々の報酬システムに依存するんならそれはMLMの問題なんじゃなくて「ブレイクアウェーの問題」「バイナリーの問題」「ユニレベルの問題」にすぎんじゃないか。
467 ：_：2006/11/10(金) 17:43:53 ID:DaVbD2/p
>僕のスタンスは洗脳を解くひとつのきっかけにでもなればよい、
マルチの洗脳（洗脳っていうとMCと洗脳は違うって人もいるけどね）って根っこが欲望にあるから解くのが難しいよ。
とくに日本人の場合だと「欲望を満たしたい」っていうのと「禁欲は美徳」ってのがダブルバインド状態になってて屈折しちゃうから余計に難儀。
「欲望を満たしたい」だけだったら「満たせないんだよー」とか「こっちの方が満たせるよー」って誘導できるんだけどね。
マルチの洗脳（洗脳っていうとMCと洗脳は違うって人もいるけどね）って根っこが欲望にあるから解くのが難しいよ。
とくに日本人の場合だと「欲望を満たしたい」っていうのと「禁欲は美徳」ってのがダブルバインド状態になってて屈折しちゃうから余計に難儀。
「欲望を満たしたい」だけだったら「満たせないんだよー」とか「こっちの方が満たせるよー」って誘導できるんだけどね。
468 ：金曜：2006/11/10(金) 18:23:40 ID:UzAEJEDQ
>少ないと主張してるわけじゃない
これでまかり通りますか？あなたが言った少なくないって主張は確かにしてます。しかし理由は
>>同じトンデモばっか並べて実は同じ奴が何度も出てきてんじゃないの？って思わない？
あなたもじゅうぶん薄っぺらい論理ですよ？いやトンデモ級の発想ですよ。
誰が？何の目的で？なんのために？くらい答えてもらわないと考えにくいでしょこの理由は。
ましてあなた議論する姿勢でもないでしょ
ただの誘導質問ですよ
このスタンスの人と何か議論する余地ないですよ
これでまかり通りますか？あなたが言った少なくないって主張は確かにしてます。しかし理由は
>>同じトンデモばっか並べて実は同じ奴が何度も出てきてんじゃないの？って思わない？
あなたもじゅうぶん薄っぺらい論理ですよ？いやトンデモ級の発想ですよ。
誰が？何の目的で？なんのために？くらい答えてもらわないと考えにくいでしょこの理由は。
ましてあなた議論する姿勢でもないでしょ
ただの誘導質問ですよ
このスタンスの人と何か議論する余地ないですよ
469 ：_：2006/11/10(金) 18:52:13 ID:DaVbD2/p
>>同じトンデモばっか並べて実は同じ奴が何度も出てきてんじゃないの？って思わない？
>あなたもじゅうぶん薄っぺらい論理ですよ？いやトンデモ級の発想ですよ。
でも事実として苦情として書き込まれたものが重複してないかとかカウントしてないでしょ。
そういう意味で「ネットでよく見る」ってのは「数のカウントとして確かなものじゃない」んだから「多い」って根拠にはなりえんって言ってんの。
苦情を言う人は何度でも訴えたいのかもしれんし、マルチポストもしてるかもしれん。
事例として似た話が出るたびに同じことを書いてるのかもしれん。
信者側はいったん逃げても納得してないんでまたほとぼりさめた頃に同じネタを繰り返してるかもしれない。
弁茶板でサプリ博士ってNS信者がいて何度もおんなじトンデモ書いて毎度毎度論破されてるけど論破されても本人は納得してないかなんか違う思考回路もってるのかもね。
そういうのがないとは言い切れない、あってもおかしくないんだからさ。
ネットでよく見るってのを自分のイメージを超えて「多い」ってことの根拠にしたいなら重複排除までした数だせば？
>あなたもじゅうぶん薄っぺらい論理ですよ？いやトンデモ級の発想ですよ。
でも事実として苦情として書き込まれたものが重複してないかとかカウントしてないでしょ。
そういう意味で「ネットでよく見る」ってのは「数のカウントとして確かなものじゃない」んだから「多い」って根拠にはなりえんって言ってんの。
苦情を言う人は何度でも訴えたいのかもしれんし、マルチポストもしてるかもしれん。
事例として似た話が出るたびに同じことを書いてるのかもしれん。
信者側はいったん逃げても納得してないんでまたほとぼりさめた頃に同じネタを繰り返してるかもしれない。
弁茶板でサプリ博士ってNS信者がいて何度もおんなじトンデモ書いて毎度毎度論破されてるけど論破されても本人は納得してないかなんか違う思考回路もってるのかもね。
そういうのがないとは言い切れない、あってもおかしくないんだからさ。
ネットでよく見るってのを自分のイメージを超えて「多い」ってことの根拠にしたいなら重複排除までした数だせば？
470 ：金曜：2006/11/10(金) 19:17:29 ID:UzAEJEDQ
俺が聞きたいのはあなたが多いだろうと思ってる根拠は何か？
ですよ。
あなたも｢かもしれない｣程度なんですから
それに件数の比較ってまず信者がしてきますかね？
それでアンチ相手になにか有利な証明がされるんですかね？
そしてそれによってどのような正当性が主張できるんですか？
471 ：_：2006/11/10(金) 19:49:45 ID:DaVbD2/p
>あなたが多いだろうと思ってる根拠は何か？
悪マニやita氏、Hum氏のサイト、苦情の坩堝、販売開発、いろいろネット見るとたくさん相談事例あるよね。
>件数の比較ってまず信者がしてきますかね？
涅槃サイトで挑んできた信者いたよ。
>それでアンチ相手になにか有利な証明がされるんですかね？
>そしてそれによってどのような正当性が主張できるんですか？
アンチ側の正当性主張（ってかMLMの問題点主張）で国センへの相談件数ってのはよく出るけど不用意に「数が多い」なんて話を出すと突っ込まれることになるよってことだよ。
だってｇｍさんのいうところのよく知らないだろう人である俺でさえこんだけ引っ掻き回せたわけだからね。
悪マニやita氏、Hum氏のサイト、苦情の坩堝、販売開発、いろいろネット見るとたくさん相談事例あるよね。
>件数の比較ってまず信者がしてきますかね？
涅槃サイトで挑んできた信者いたよ。
>それでアンチ相手になにか有利な証明がされるんですかね？
>そしてそれによってどのような正当性が主張できるんですか？
アンチ側の正当性主張（ってかMLMの問題点主張）で国センへの相談件数ってのはよく出るけど不用意に「数が多い」なんて話を出すと突っ込まれることになるよってことだよ。
だってｇｍさんのいうところのよく知らないだろう人である俺でさえこんだけ引っ掻き回せたわけだからね。
472 ：金曜：2006/11/10(金) 20:13:06 ID:UzAEJEDQ
実際問題
信者側が活動の正当性を主張できるくらいのものになりえますか？ということです
ネット上では掻き回せますよ
しかし実際に正当性が主張できるものでなければ件数なんて持ち出してこないでしょ？
で、
>｢MLMに固有の性質｣と｢相関｣
>原因は欲に駆りたてるMLMっていうシステム
これね、疑問なんですけど主張としては成立しますよ。しかし
あなたが言った言わゆる
｢タテマエ｣の前には崩れ去るでしょ？
既存の主催会社は現実として｢タテマエ｣ですからね。で、合法ですしあなた自身>>353の認識でしょ。
あなたが問題解決や説得するスタンスであるなら主張だけでは不十分ですよね？その辺の結論を聞きたいですね。
信者側が活動の正当性を主張できるくらいのものになりえますか？ということです
ネット上では掻き回せますよ
しかし実際に正当性が主張できるものでなければ件数なんて持ち出してこないでしょ？
で、
>｢MLMに固有の性質｣と｢相関｣
>原因は欲に駆りたてるMLMっていうシステム
これね、疑問なんですけど主張としては成立しますよ。しかし
あなたが言った言わゆる
｢タテマエ｣の前には崩れ去るでしょ？
既存の主催会社は現実として｢タテマエ｣ですからね。で、合法ですしあなた自身>>353の認識でしょ。
あなたが問題解決や説得するスタンスであるなら主張だけでは不十分ですよね？その辺の結論を聞きたいですね。
473 ：・：2006/11/10(金) 20:20:59 ID:R5paql4S
>だってｇｍさんのいうところのよく知らないだろう人である俺でさえこんだけ引っ掻き回せたわけだからね。
へ？そりゃ勘違いだろ。
ヘビの生殺し状態だったくせにw
過去スレ行ってgm氏のイジメ方見てこいよ。
あんた、まんまだよｗ
しっかし、アンチ系サイトいっぱいまわってるわりにはうんこだな。
へ？そりゃ勘違いだろ。
ヘビの生殺し状態だったくせにw
過去スレ行ってgm氏のイジメ方見てこいよ。
あんた、まんまだよｗ
しっかし、アンチ系サイトいっぱいまわってるわりにはうんこだな。
474 ：_：2006/11/10(金) 20:30:25 ID:DaVbD2/p
>信者側が活動の正当性を主張できるくらいのものになりえますか？ということです
ならないよね。
でも「問題が多い」ってことの論拠の弱さをついて信者が「ほら、アンチはいいかげんなこといってるだろ」って使い方できるっしょ。
だから軽々しく使うなっていってんの。
>あなたが言った言わゆる｢タテマエ｣の前には崩れ去るでしょ？
なんで崩れる？
会社がそのシステムを使ってやろうとしてるタテマエに対してどうこういってないんだからタテマエとの関係はないんだよ。
システムそのものに問題があるっていってんだから。
>あなた自身>>353の認識でしょ。
「大半のDTがウソ、誇大表現」をやってる証拠はなくても、一部でもそれをやっててさらにそれがDTの誰でもやりうるのにそれを防ぐ手段がろくに講じられていないんだったら問題扱いするに十分だよ。
>その辺の結論を聞きたいですね。
解決策やこれで決まり！って説得術があれば誰も苦労しないよ。
だからまだ糸口だっていってるじゃん。
ならないよね。
でも「問題が多い」ってことの論拠の弱さをついて信者が「ほら、アンチはいいかげんなこといってるだろ」って使い方できるっしょ。
だから軽々しく使うなっていってんの。
>あなたが言った言わゆる｢タテマエ｣の前には崩れ去るでしょ？
なんで崩れる？
会社がそのシステムを使ってやろうとしてるタテマエに対してどうこういってないんだからタテマエとの関係はないんだよ。
システムそのものに問題があるっていってんだから。
>あなた自身>>353の認識でしょ。
「大半のDTがウソ、誇大表現」をやってる証拠はなくても、一部でもそれをやっててさらにそれがDTの誰でもやりうるのにそれを防ぐ手段がろくに講じられていないんだったら問題扱いするに十分だよ。
>その辺の結論を聞きたいですね。
解決策やこれで決まり！って説得術があれば誰も苦労しないよ。
だからまだ糸口だっていってるじゃん。
475 ：金曜：2006/11/10(金) 20:40:30 ID:UzAEJEDQ
ええ！？まずいなぁー・・・安易でしたよそれ
あなたくらいしかいないですからね
その路線で考えてんのは。ですからきちっと出さないとね、答えをさ。
でないと信者側にとって都合のいいスレになりますからな。
んじゃ今日のところは落ちますわ。
ちなみに俺もgmさんと似た方向ですから。
あなたくらいしかいないですからね
その路線で考えてんのは。ですからきちっと出さないとね、答えをさ。
でないと信者側にとって都合のいいスレになりますからな。
んじゃ今日のところは落ちますわ。
ちなみに俺もgmさんと似た方向ですから。
>>414-415
>どんなに成功して今月は月商100万ある店でも、客に逃げられたら来月は1万になる可能性があるよ。
>客の意思を尊重して（ってか尊重もなにも客は自由に動くけどな）、なおかつ収入を安定させようと思ったら、
>いつ客が他の店に浮気してもいいように、
>ひたすら新規顧客を開拓しなければ無理だなぁ。
>それはTDLだってスタバ、ユニクロだって同じだよ。
ＭＬＭで一気に売上が減るのは、客との信頼関係が嘘の上に成り立ってるからよ。
普通のお店は、顧客に満足を与えてリピート客をつかむけど、
ＭＬＭでは、顧客に満足だと錯覚させてリピートさせようとするＤＴがいるのね。
同じだなんて、普通のお店に失礼よ。
>どんなに成功して今月は月商100万ある店でも、客に逃げられたら来月は1万になる可能性があるよ。
>客の意思を尊重して（ってか尊重もなにも客は自由に動くけどな）、なおかつ収入を安定させようと思ったら、
>いつ客が他の店に浮気してもいいように、
>ひたすら新規顧客を開拓しなければ無理だなぁ。
>それはTDLだってスタバ、ユニクロだって同じだよ。
ＭＬＭで一気に売上が減るのは、客との信頼関係が嘘の上に成り立ってるからよ。
普通のお店は、顧客に満足を与えてリピート客をつかむけど、
ＭＬＭでは、顧客に満足だと錯覚させてリピートさせようとするＤＴがいるのね。
同じだなんて、普通のお店に失礼よ。
477 ：_：2006/11/10(金) 21:05:09 ID:DaVbD2/p
>あなたくらいしかいないですからね
>その路線で考えてんのは。
そら認識甘すぎだわ。
信者はアンチの論拠のよわいとことかちょっとした間違いの揚げ足をとって鬼の首をとったかのように「ほら、アンチはいいかげんだ」ってやるよ。
弁茶板なんかでちょっと報酬システムの説明間違ったり古かったりしたらもう大騒ぎするね。
で、その間違い書いたやつだけでなくアンチ全体がまちがってるって、それもその件だけでなくアンチはなんもわかってないって言い方するんだわ。
その場だけだと続きも含めてフォローできるけど、そういうとこだけ切り取って別のとこで切り取られたらどうしようもないでしょ。
だから推察した部分と事実の部分はちゃんと分けて推察をベースにした断言は軽々しくするもんじゃないっていってんだよ。
>その路線で考えてんのは。
そら認識甘すぎだわ。
信者はアンチの論拠のよわいとことかちょっとした間違いの揚げ足をとって鬼の首をとったかのように「ほら、アンチはいいかげんだ」ってやるよ。
弁茶板なんかでちょっと報酬システムの説明間違ったり古かったりしたらもう大騒ぎするね。
で、その間違い書いたやつだけでなくアンチ全体がまちがってるって、それもその件だけでなくアンチはなんもわかってないって言い方するんだわ。
その場だけだと続きも含めてフォローできるけど、そういうとこだけ切り取って別のとこで切り取られたらどうしようもないでしょ。
だから推察した部分と事実の部分はちゃんと分けて推察をベースにした断言は軽々しくするもんじゃないっていってんだよ。
478 ：_：2006/11/10(金) 21:10:12 ID:DaVbD2/p
>ＭＬＭでは、顧客に満足だと錯覚させてリピートさせようとするＤＴがいるのね。
じゃ、AWサイトの書いてる理念どおり顧客に満足してもらえる関係気付けば一気に売上が下がることは無いってことだよね。
ってか主眼はそこじゃないだろ。
顧客もダウンも自由意志で買うし辞めるしそれが売上に関係するっていうことは店もアップも同じだって話してんの。
じゃ、AWサイトの書いてる理念どおり顧客に満足してもらえる関係気付けば一気に売上が下がることは無いってことだよね。
ってか主眼はそこじゃないだろ。
顧客もダウンも自由意志で買うし辞めるしそれが売上に関係するっていうことは店もアップも同じだって話してんの。
479 ：・：2006/11/10(金) 21:14:55 ID:R5paql4S
480 ：名無しさん：2006/11/10(金) 21:16:47 ID:YOBrVeT5
現実に厳しく法規制されているし、特商法の中でもクーリングオフ期間が長いほうだし、各自治体で注意を促されているマルチ商法で、
苦情が少ないとか問題が少ないとか言うのは変だろ。
苦情が少ないとか問題が少ないとか言うのは変だろ。
相当数書き込まれているので、いまさら書いてもあまり意味はないが
＞っていうかさなんで「被害者が多い」ってことにすることにそこまで
こだわるかな？
上でも書いたが数量自体を積算してその規模を問題にしているのではない。
意味がわかるかね？こだわっているのではないのだ。
簡単に言うと
「震災の死者は約7000人であった。」コレが多いか少ないか。
「毎年の交通事故死亡者は10000人を越える。」コレが多いか少ないか。
「今次大戦での死者は150000人であった。」コレが多いか少ないか。
実数の多寡そのものが問題なのではない。その趨勢を多いと取らざるを得ない
状況が問題になる（すべてではない）、といっているのだ。
問題が多いことを軽々しくつかうな、 とあるがでは軽々しく使ってないように
見せるためには何が必要かね。公式データかね？アンケートの結果かね？被害者の雄たけびかね？
それから、射幸心云々の話が問題として定義されたが、数スレまえのパチンコの
話にも見られるようにすでにその話はこのスレで「了解済み」である。
＞っていうかさなんで「被害者が多い」ってことにすることにそこまで
こだわるかな？
上でも書いたが数量自体を積算してその規模を問題にしているのではない。
意味がわかるかね？こだわっているのではないのだ。
簡単に言うと
「震災の死者は約7000人であった。」コレが多いか少ないか。
「毎年の交通事故死亡者は10000人を越える。」コレが多いか少ないか。
「今次大戦での死者は150000人であった。」コレが多いか少ないか。
実数の多寡そのものが問題なのではない。その趨勢を多いと取らざるを得ない
状況が問題になる（すべてではない）、といっているのだ。
問題が多いことを軽々しくつかうな、 とあるがでは軽々しく使ってないように
見せるためには何が必要かね。公式データかね？アンケートの結果かね？被害者の雄たけびかね？
それから、射幸心云々の話が問題として定義されたが、数スレまえのパチンコの
話にも見られるようにすでにその話はこのスレで「了解済み」である。
あと、
＞ホントは数がどうこうじゃなくてMLMだから「こういうことが起こるんだ、それが深刻なんだ」ってのが重要なんじゃないの？
数はその深刻な問題の積み重ねの結果にすぎんのじゃないの。
幼児連れ去りは事件件数はMLMの被害者に比べて圧倒的に少ないけど社会的に深刻な問題だ。
問題の本質は「でたらめぶり」とそのでたらめを生む理由がMLMってシステムの中にあることではないのかな？
そのとおりだが、そんなことはすでに20スレ以上前に論議の終わった内容である。
その前提で私自身＞４２１に書いているのであるが。
その深刻な問題の積み重ねた結果が数としては決して少なくないのが「大きな問題点」
である、ということだ。すなはち、間違った意見ではないが解釈として正しくないために
ほかの投稿者と合意を見ていないだけの話である。
ともあれ現状では議論は空転している。議論論はスレの無駄遣い、というのが
私の理念なのでこれ以上は本質から逸脱した話はしない。
もう一度だけ書くがＭＬＭの”問題点”はMLMであること、そこから逃れられない
ことである。問題の本質を考察する内容にスレが偏向するのを、その賛同者が
推進派、反対派とも意見を重ねるのを期待する。
＞ホントは数がどうこうじゃなくてMLMだから「こういうことが起こるんだ、それが深刻なんだ」ってのが重要なんじゃないの？
数はその深刻な問題の積み重ねの結果にすぎんのじゃないの。
幼児連れ去りは事件件数はMLMの被害者に比べて圧倒的に少ないけど社会的に深刻な問題だ。
問題の本質は「でたらめぶり」とそのでたらめを生む理由がMLMってシステムの中にあることではないのかな？
そのとおりだが、そんなことはすでに20スレ以上前に論議の終わった内容である。
その前提で私自身＞４２１に書いているのであるが。
その深刻な問題の積み重ねた結果が数としては決して少なくないのが「大きな問題点」
である、ということだ。すなはち、間違った意見ではないが解釈として正しくないために
ほかの投稿者と合意を見ていないだけの話である。
ともあれ現状では議論は空転している。議論論はスレの無駄遣い、というのが
私の理念なのでこれ以上は本質から逸脱した話はしない。
もう一度だけ書くがＭＬＭの”問題点”はMLMであること、そこから逃れられない
ことである。問題の本質を考察する内容にスレが偏向するのを、その賛同者が
推進派、反対派とも意見を重ねるのを期待する。
DaVbD2/pさん
まだやってたの？この問答
相当しつこいね、アム信者並のヒツコサ
まだやってたの？この問答
相当しつこいね、アム信者並のヒツコサ
僕はマルチの問題の大本を簡潔に言うなら、20歳以上、学生以外（じゃないとこもあんのかな？）なら、どんな奴でもやれる事にあると思いま～す。
485 ：_：2006/11/10(金) 22:30:39 ID:dWRtjgqS
ID変わってるだろうけどADSLが落ちた結果なんでよろしく。
>それであんた自身は、信者にあげあし取られない裁量があると思ってんの？
そんなにうぬぼれてないさね。
だから断言するような発言は揚げ足取られないように注意しようねっていってんの。
>苦情が少ないとか問題が少ないとか言うのは変だろ。
少ないとはいってないって。
多いと明確に断言できるものがないっていってんの。
それに解説さんがいってるとおり大事なのが数量的なもんじゃなくて質だってんなら規制が強化されたのが苦情が多いからとイコールになるというのこそ変だろ。
>それであんた自身は、信者にあげあし取られない裁量があると思ってんの？
そんなにうぬぼれてないさね。
だから断言するような発言は揚げ足取られないように注意しようねっていってんの。
>苦情が少ないとか問題が少ないとか言うのは変だろ。
少ないとはいってないって。
多いと明確に断言できるものがないっていってんの。
それに解説さんがいってるとおり大事なのが数量的なもんじゃなくて質だってんなら規制が強化されたのが苦情が多いからとイコールになるというのこそ変だろ。
486 ：名無しさん：2006/11/10(金) 22:40:55 ID:YOBrVeT5
>>485
>多いと明確に断言できるものがないっていってんの。
明確に断言できる要素になぜそんなにこだわるの？
たとえば、かなり正確な統計上の数字を出したとしても、人により多い少ないの感じ方が違うのだから、明確には断言できないでしょ。
>規制が強化されたのが苦情が多いからとイコールになるというのこそ変だろ。
今までの規制では問題が解決されない事例があるから強化された。これはほぼ確かなこととしてOK?
いったい何を議論したいのか、焦点が曖昧になってるね。
人間の認識に関する事柄なら、専用のスレッドでやってくれ。
屁理屈をこねて煙にまきたいだけなのかな？
>多いと明確に断言できるものがないっていってんの。
明確に断言できる要素になぜそんなにこだわるの？
たとえば、かなり正確な統計上の数字を出したとしても、人により多い少ないの感じ方が違うのだから、明確には断言できないでしょ。
>規制が強化されたのが苦情が多いからとイコールになるというのこそ変だろ。
今までの規制では問題が解決されない事例があるから強化された。これはほぼ確かなこととしてOK?
いったい何を議論したいのか、焦点が曖昧になってるね。
人間の認識に関する事柄なら、専用のスレッドでやってくれ。
屁理屈をこねて煙にまきたいだけなのかな？
487 ：_：2006/11/10(金) 22:43:30 ID:dWRtjgqS
>上でも書いたが数量自体を積算してその規模を問題にしているのではない。
>意味がわかるかね？こだわっているのではないのだ。
俺は積算した結果の数量自体を問題として多いからどうだ、少ないからどうだとはいってないぞ。
「被害者は大量」って数が多いと断言しかつそのものを問題だといったのはｇｍさんだ。
俺は大量ってのは推察以上のものはないんだから数量の断言はできないって注意してるだけ。
推察は推察、事実は事実。
でもｇｍさんの「大量」って発言を守りたくて「少ないはずはない」って事実化しようとしてる人がいるだけじゃん。
>意味がわかるかね？こだわっているのではないのだ。
俺は積算した結果の数量自体を問題として多いからどうだ、少ないからどうだとはいってないぞ。
「被害者は大量」って数が多いと断言しかつそのものを問題だといったのはｇｍさんだ。
俺は大量ってのは推察以上のものはないんだから数量の断言はできないって注意してるだけ。
推察は推察、事実は事実。
でもｇｍさんの「大量」って発言を守りたくて「少ないはずはない」って事実化しようとしてる人がいるだけじゃん。
488 ：_：2006/11/10(金) 22:50:40 ID:dWRtjgqS
>明確に断言できる要素になぜそんなにこだわるの？
断言できる要素にこだわってるわけじゃないんだよ。
推察を事実であるかのように断言することの危うさをいってるんだよ。
>今までの規制では問題が解決されない事例があるから強化された。これはほぼ確かなこととしてOK?
それは国会議事録見ても経済産業省発行の本みても経緯としてそう書いてあるよな。
>いったい何を議論したいのか、焦点が曖昧になってるね。
曖昧にしてるのは「多いという推察」を「公然の事実」にしようとしてる人じゃないの？
俺の焦点は何度も言ってるように１つだよ。
データとして、特に比較としては「多い」と断言できるとはいえない、データに出ていないものは推察でしかない。
それを事実であるかのように断言するのはよろしくない、それだけのことだよ。
断言できる要素にこだわってるわけじゃないんだよ。
推察を事実であるかのように断言することの危うさをいってるんだよ。
>今までの規制では問題が解決されない事例があるから強化された。これはほぼ確かなこととしてOK?
それは国会議事録見ても経済産業省発行の本みても経緯としてそう書いてあるよな。
>いったい何を議論したいのか、焦点が曖昧になってるね。
曖昧にしてるのは「多いという推察」を「公然の事実」にしようとしてる人じゃないの？
俺の焦点は何度も言ってるように１つだよ。
データとして、特に比較としては「多い」と断言できるとはいえない、データに出ていないものは推察でしかない。
それを事実であるかのように断言するのはよろしくない、それだけのことだよ。
489 ：名無しさん：2006/11/10(金) 22:52:42 ID:YOBrVeT5
ttp://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20061108_2.html
2001年度以降、毎年20,000件前後の相談が寄せられている。一時、件数は減少したが2005年度は再び増加した。
相談するってことは、何らかの被害があった可能性が高い。
金銭的なのか、精神的なのか、勧誘されそうで不安なのかはわからないがな。
明らかに被害と思えるものがこの半分でも１万件だ。
相談が寄せられるのは氷山の一角だというのはご存知のとおり。
2001年度以降、毎年20,000件前後の相談が寄せられている。一時、件数は減少したが2005年度は再び増加した。
相談するってことは、何らかの被害があった可能性が高い。
金銭的なのか、精神的なのか、勧誘されそうで不安なのかはわからないがな。
明らかに被害と思えるものがこの半分でも１万件だ。
相談が寄せられるのは氷山の一角だというのはご存知のとおり。
490 ：_：2006/11/10(金) 23:47:08 ID:yjnnZciT
うんうん、氷山の一角だろうね。
だが他の業種に出てる件数についても氷山の一角だろうね。
そこで「ビジネスはやっぱ人と人だからどうしてもある程度はトラブルが発生しちゃいますよ。それ考えたら通販の50万件に比べたらMLMの2万件は少ないと思いません？」とか言われるよ。
数そのものをMLMの問題だって使い方するのはそういう危うさがあるんだよ。
解説さんは数じゃなく質だといってるけど、数にこだわってるのは俺以外だよね。
だが他の業種に出てる件数についても氷山の一角だろうね。
そこで「ビジネスはやっぱ人と人だからどうしてもある程度はトラブルが発生しちゃいますよ。それ考えたら通販の50万件に比べたらMLMの2万件は少ないと思いません？」とか言われるよ。
数そのものをMLMの問題だって使い方するのはそういう危うさがあるんだよ。
解説さんは数じゃなく質だといってるけど、数にこだわってるのは俺以外だよね。
491 ：・：2006/11/10(金) 23:47:37 ID:+tYpNibr
>>488
>>曖昧にしてるのは「多いという推察」を「公然の事実」にしようとしてる人じゃないの？
だから あんたはそれが推察じゃないという説明を、納得できないと拒否したんだよ？
おれには無理して納得できないといっているように読めたけどね。
それに最初の頃はgm氏のMLM知識に関する質問からのらりくらりと逃げているだろ。
様々なアンチサイトを見ているということは、この問に即座に答える知識はあったはずだね？
今読むと、早く結論を出させまいとしているようにみえるね。
>>曖昧にしてるのは「多いという推察」を「公然の事実」にしようとしてる人じゃないの？
だから あんたはそれが推察じゃないという説明を、納得できないと拒否したんだよ？
おれには無理して納得できないといっているように読めたけどね。
それに最初の頃はgm氏のMLM知識に関する質問からのらりくらりと逃げているだろ。
様々なアンチサイトを見ているということは、この問に即座に答える知識はあったはずだね？
今読むと、早く結論を出させまいとしているようにみえるね。
492 ：_：2006/11/10(金) 23:57:38 ID:yjnnZciT
>あんたはそれが推察じゃないという説明を、納得できないと拒否したんだよ？
>おれには無理して納得できないといっているように読めたけどね。
それはあなたの勘違い。
絶対的なリスクだとか大前提としていってることがたとえシミュレーション上だけでも崩れうるわけだ。
ならその前提に納得できるわけないしその前提をもとにした理論にも納得できるわけないじゃん。
>最初の頃はgm氏のMLM知識に関する質問からのらりくらりと逃げているだろ。
いいや。ちゃんと書いたろ。
MLMの問題っていうなら報酬プランに依存しないはずなんだから個々のプランの知識どうこうは関係ないだろってこと。
>おれには無理して納得できないといっているように読めたけどね。
それはあなたの勘違い。
絶対的なリスクだとか大前提としていってることがたとえシミュレーション上だけでも崩れうるわけだ。
ならその前提に納得できるわけないしその前提をもとにした理論にも納得できるわけないじゃん。
>最初の頃はgm氏のMLM知識に関する質問からのらりくらりと逃げているだろ。
いいや。ちゃんと書いたろ。
MLMの問題っていうなら報酬プランに依存しないはずなんだから個々のプランの知識どうこうは関係ないだろってこと。
493 ：名無しさん：2006/11/11(土) 00:05:26 ID:Dt5QhE/s
>>490
会社数や利用者数がはっきりわからないが、
通販の利用者・頻度がマルチ商法の２５倍なんて少なさだとは思えない。
マルチ商法の相談件数は、明らかに多いといえるだろう。
>どうしてもある程度はトラブルが発生
さて、多少のトラブルなら会社側と利用者で解決するから、国センに相談するということは、そこそこ深刻だってことだよね。
通販の50万件の相談も、詐欺まがいやロクな対応をしない杜撰な会社であるなどの悪質なものだと想像できる。
>数そのものをMLMの問題だって使い方
そんな使い方する奴がいるのか？
被害数の多さがマルチ商法の悪質さをあらわしているとは思うけどね。
会社数や利用者数がはっきりわからないが、
通販の利用者・頻度がマルチ商法の２５倍なんて少なさだとは思えない。
マルチ商法の相談件数は、明らかに多いといえるだろう。
>どうしてもある程度はトラブルが発生
さて、多少のトラブルなら会社側と利用者で解決するから、国センに相談するということは、そこそこ深刻だってことだよね。
通販の50万件の相談も、詐欺まがいやロクな対応をしない杜撰な会社であるなどの悪質なものだと想像できる。
>数そのものをMLMの問題だって使い方
そんな使い方する奴がいるのか？
被害数の多さがマルチ商法の悪質さをあらわしているとは思うけどね。
494 ：_：2006/11/11(土) 00:13:50 ID:iHlizZcv
>会社数や利用者数がはっきりわからないが、
>通販の利用者・頻度がマルチ商法の２５倍なんて少なさだとは思えない。
>マルチ商法の相談件数は、明らかに多いといえるだろう。
俺もそう思うがな。
だが不用意な使い方はそういう使い方されうるって話だよ。
>そんな使い方する奴がいるのか？
だからｇｍさんがMLMの問題はなにかという問いかけに対して「被害者は大量」って数そのものを問題として使ったんだよ。
>通販の利用者・頻度がマルチ商法の２５倍なんて少なさだとは思えない。
>マルチ商法の相談件数は、明らかに多いといえるだろう。
俺もそう思うがな。
だが不用意な使い方はそういう使い方されうるって話だよ。
>そんな使い方する奴がいるのか？
だからｇｍさんがMLMの問題はなにかという問いかけに対して「被害者は大量」って数そのものを問題として使ったんだよ。
495 ：・：2006/11/11(土) 00:17:15 ID:Rf3DfTo4
>>492
言ってることが常にその場しのぎなんだよね。
あんたの反論は理解も納得もできないよ。
て言うかさ、根本的な話なんだけど。
そんな議論態度では、信者すら相手にしないよ。
そりゃあ揚げ足もとられないだろうね。まともに相手にされないんだから。
ここでもお呼びじゃないけどね。
信者に揚げ足とられるのと、あんたがここにいるのと、どっちかをとるとしたら、迷わず揚げ足とられる方をとるよw
揚げ足とられてもフォローできるからね。
言ってることが常にその場しのぎなんだよね。
あんたの反論は理解も納得もできないよ。
て言うかさ、根本的な話なんだけど。
そんな議論態度では、信者すら相手にしないよ。
そりゃあ揚げ足もとられないだろうね。まともに相手にされないんだから。
ここでもお呼びじゃないけどね。
信者に揚げ足とられるのと、あんたがここにいるのと、どっちかをとるとしたら、迷わず揚げ足とられる方をとるよw
揚げ足とられてもフォローできるからね。
496 ：_：2006/11/11(土) 00:21:05 ID:iHlizZcv
>揚げ足とられてもフォローできるからね。
その場にいればフォローできるだろね。
でも揚げ足とるようなところだけ切り取られてよそで使われたらフォローできないでしょって。
これも書いたよ。
その場にいればフォローできるだろね。
でも揚げ足とるようなところだけ切り取られてよそで使われたらフォローできないでしょって。
これも書いたよ。
497 ：名無しさん：2006/11/11(土) 00:23:52 ID:Dt5QhE/s
>>494
>だからｇｍさんがMLMの問題はなにかという問いかけに対して「被害者は大量」って数そのものを問題として使ったんだよ。
そんな奴のことは放っておいて、
ちゃんとMLMの問題点の話をしようぜ。
>だからｇｍさんがMLMの問題はなにかという問いかけに対して「被害者は大量」って数そのものを問題として使ったんだよ。
そんな奴のことは放っておいて、
ちゃんとMLMの問題点の話をしようぜ。
498 ：おーい休みだ：2006/11/11(土) 00:39:07 ID:CDVSoH94
>MLMの問題っていうなら報酬プランに依存しないはずなんだから個々のプランの知識どうこうは関係ないだろってこと
理屈上分かるけど、｢MLM｣という名の会社もないわけで、実際は〇〇社のDTが相手だよね？
俺が信者なら
「知らないクセに何いってんの？」で一蹴。
実際はMLMの流通形態の元に各社ともプランなり、条件なり色付けして魅力を出してるわけだからさ、実戦で使いにくくない？
プランに依存してるのが現実でしょ。
MLMそのものは違法ではないのだから突くだけ無駄くないかな。
MLM自体が問題だと言っても明日も明後日も営業はするわけだしさ。
それだと主張までが精一杯だろ？
努力すれば成功できますよって勧誘だし、会社も売り文句にしてるよね。
それで>>5みたいな数字がでるかな？3％を達成できてないDTが約２７万くらいいるよね？これは努力不足の問題だけかな？必然な部分もあんじゃないの？
これ、形は変わっても他社でも言えることじゃない？システム、プランの知識は無視できないでしょ。
理屈上分かるけど、｢MLM｣という名の会社もないわけで、実際は〇〇社のDTが相手だよね？
俺が信者なら
「知らないクセに何いってんの？」で一蹴。
実際はMLMの流通形態の元に各社ともプランなり、条件なり色付けして魅力を出してるわけだからさ、実戦で使いにくくない？
プランに依存してるのが現実でしょ。
MLMそのものは違法ではないのだから突くだけ無駄くないかな。
MLM自体が問題だと言っても明日も明後日も営業はするわけだしさ。
それだと主張までが精一杯だろ？
努力すれば成功できますよって勧誘だし、会社も売り文句にしてるよね。
それで>>5みたいな数字がでるかな？3％を達成できてないDTが約２７万くらいいるよね？これは努力不足の問題だけかな？必然な部分もあんじゃないの？
これ、形は変わっても他社でも言えることじゃない？システム、プランの知識は無視できないでしょ。
499 ：・：2006/11/11(土) 00:41:34 ID:Rf3DfTo4
あ、同程度ぽい討論相手が出てきたみたいだね。
ちょうどよかったねw
おれはばいばいするねw
ちょうどよかったねw
おれはばいばいするねw
500 ：名無し：2006/11/11(土) 00:42:07 ID:nlY8z2Cd
MLMとはちょっとかけ離れた話になるけどいいかな？
漏れの旧友（友達だなんて正直思いたくないけど・・）が今もDTやってんだけど、
随分前に誘われた時に（当然のごとく断ったが）、「サラリーマンなんて馬鹿馬鹿しい、俺は1年で1千万、3年で3千～4千万稼いで外国で悠悠自適に暮らす」
と豪語していたが、アムのDTやってて、そんなに収入になるのか？
年間1千だぞ！！ぶったまげるぞ！！どうなんだろ？
漏れの旧友（友達だなんて正直思いたくないけど・・）が今もDTやってんだけど、
随分前に誘われた時に（当然のごとく断ったが）、「サラリーマンなんて馬鹿馬鹿しい、俺は1年で1千万、3年で3千～4千万稼いで外国で悠悠自適に暮らす」
と豪語していたが、アムのDTやってて、そんなに収入になるのか？
年間1千だぞ！！ぶったまげるぞ！！どうなんだろ？
501 ：名無しさん：2006/11/11(土) 01:00:48 ID:Dt5QhE/s
>>500
まずむり。
報酬面でそういう風に高額の収入が得られると思い込まされるような勧誘は、
法律で禁じられている。
報酬で夢を見させるのはマルチ商法の大きな問題点の一つ。
ちなみに、努力すれば成功できる。という勧誘も違法。
マルチ商法でそんなに儲かるなら、誰も苦労はしない。
仮に５０％の利益が見込めるとして２千万売り上げねばならないんだよね。マルチ商法は利益分配するから、一人の取り分はもっと少なくなるよな。
とことん単純化して、大甘に考えて、５０００円の商品にひとつ付き１０００円の利益が出るとしよう。
これだと一万個売れればOK。マルチだから、個人の売り上げでなく、自分のグループ全体で一万個だね。
つまり５０００万円の売り上げで、１千万の年収。
５０００円の品物って、結構高額だよね。消耗品で５０００円分だと相当なもの（量）。
一万人の顧客が居るか、安い品物をどんどんどんどんリピート注文してくれる人が必要だよね。
マルチ商法ってだけで警戒されるのが社会の常識。
それで何千万も簡単に売り上げられるわけが無い。
まずむり。
報酬面でそういう風に高額の収入が得られると思い込まされるような勧誘は、
法律で禁じられている。
報酬で夢を見させるのはマルチ商法の大きな問題点の一つ。
ちなみに、努力すれば成功できる。という勧誘も違法。
マルチ商法でそんなに儲かるなら、誰も苦労はしない。
仮に５０％の利益が見込めるとして２千万売り上げねばならないんだよね。マルチ商法は利益分配するから、一人の取り分はもっと少なくなるよな。
とことん単純化して、大甘に考えて、５０００円の商品にひとつ付き１０００円の利益が出るとしよう。
これだと一万個売れればOK。マルチだから、個人の売り上げでなく、自分のグループ全体で一万個だね。
つまり５０００万円の売り上げで、１千万の年収。
５０００円の品物って、結構高額だよね。消耗品で５０００円分だと相当なもの（量）。
一万人の顧客が居るか、安い品物をどんどんどんどんリピート注文してくれる人が必要だよね。
マルチ商法ってだけで警戒されるのが社会の常識。
それで何千万も簡単に売り上げられるわけが無い。
502 ：_：2006/11/11(土) 01:11:44 ID:iHlizZcv
>実際はMLMの流通形態の元に各社ともプランなり、条件なり色付けして魅力を出してるわけだからさ、実戦で使いにくくない？
それこそ個々のプランとか個々の会社単位でしか使えなくなるよ。
別のマルチの信者からは「あそこはあーだからね」で終わりにされちゃうし、それこそ新しいところの「これまでとは違う！」に抗しきれないでしょ。
とくにMLMが悪いんじゃなくてプランが悪いんだ的な考えでまた別のマルチにはまっちゃう結果を生んじゃうかもよ。
もっと上位概念の「プランはどうあれMLMっていうシステムがこういう問題を持ってるんだ」って見方をしたほうがいいと思うんだがね。
>努力すれば成功できますよって勧誘だし、会社も売り文句にしてるよね。
この「努力すれば」って言葉自体が曲者なんだが。
努力ってのが定量的にこれだけやればこれだけ儲かるって明言したもんじゃなけりゃ「努力」の解釈なんてどうとでもいえる。
みんな社会人だろうからわかるよね？
「努力した」って他人から認められるのって過程を見て言われるんじゃなくて結果が出せたから言われることなんだってことさ。
普通ビジネスで努力したって言われるのは成功した結果についてくる褒章みたいなもんでしょ。
過程だとしたら量的に「ここまでやったから」っていえるけど、結果から見てのことだったら「結果から見たらこれだけやってた」って見方になるんだよ。
それがビジネスの現実ってもんだよ。
そりゃ「絶対」成功ができないシステム、プランだってことであれば別だけどMLMにゃ小売業って側面もあるんだからふつうの小売業が成功できる可能性があるのと同じでMLMに成功できる可能性がないわけじゃない。
勧誘現場で「努力すれば」ってのを「過程の努力」という意味であるかのように使ってるのは事実だけど、会社として「努力」を過程の問題として量的に語ってないよね。
だったら「努力したら成功する」って言葉そのものを誇大表現だって言っても「解釈違い」で逃げられるだけだと思うよ。
それこそ個々のプランとか個々の会社単位でしか使えなくなるよ。
別のマルチの信者からは「あそこはあーだからね」で終わりにされちゃうし、それこそ新しいところの「これまでとは違う！」に抗しきれないでしょ。
とくにMLMが悪いんじゃなくてプランが悪いんだ的な考えでまた別のマルチにはまっちゃう結果を生んじゃうかもよ。
もっと上位概念の「プランはどうあれMLMっていうシステムがこういう問題を持ってるんだ」って見方をしたほうがいいと思うんだがね。
>努力すれば成功できますよって勧誘だし、会社も売り文句にしてるよね。
この「努力すれば」って言葉自体が曲者なんだが。
努力ってのが定量的にこれだけやればこれだけ儲かるって明言したもんじゃなけりゃ「努力」の解釈なんてどうとでもいえる。
みんな社会人だろうからわかるよね？
「努力した」って他人から認められるのって過程を見て言われるんじゃなくて結果が出せたから言われることなんだってことさ。
普通ビジネスで努力したって言われるのは成功した結果についてくる褒章みたいなもんでしょ。
過程だとしたら量的に「ここまでやったから」っていえるけど、結果から見てのことだったら「結果から見たらこれだけやってた」って見方になるんだよ。
それがビジネスの現実ってもんだよ。
そりゃ「絶対」成功ができないシステム、プランだってことであれば別だけどMLMにゃ小売業って側面もあるんだからふつうの小売業が成功できる可能性があるのと同じでMLMに成功できる可能性がないわけじゃない。
勧誘現場で「努力すれば」ってのを「過程の努力」という意味であるかのように使ってるのは事実だけど、会社として「努力」を過程の問題として量的に語ってないよね。
だったら「努力したら成功する」って言葉そのものを誇大表現だって言っても「解釈違い」で逃げられるだけだと思うよ。
503 ：休みだー：2006/11/11(土) 01:51:41 ID:CDVSoH94
まず
一度に多数の異なる会社なり信者を相手にしないからね現実的に。
誤解しないでもらいたいのは賛成できる部分もほとんどなんだよね！
でもMLMというシステムプランもまた厳密には存在しないわけだよ。連鎖販売取引を表した名前なだけでね。中身は所詮プランですから。
全社に共通してこちらが主張できることが
連鎖販売そのものに問題がある！と言ったところで弱い感じがする訳。
否定的な姿勢はとれるけどね。でもただそれだけですよ。
ピラミッドは儲からんて奴がバイナリーに流れたとしても、所詮はプランの内容つまりは｢餌｣の部分に引き寄せられて移動なりするわけでしょ。
一般的な姿勢としてMLMそのものに問題があるって認識で構わないけど
解決やら説得やらって話になると、個々の会社の内容に入らなければお互いに語れないでしょ。
届かないですよ、ただでさえビジネスしてなくてしかも安全地帯にいる言葉は。
一度に多数の異なる会社なり信者を相手にしないからね現実的に。
誤解しないでもらいたいのは賛成できる部分もほとんどなんだよね！
でもMLMというシステムプランもまた厳密には存在しないわけだよ。連鎖販売取引を表した名前なだけでね。中身は所詮プランですから。
全社に共通してこちらが主張できることが
連鎖販売そのものに問題がある！と言ったところで弱い感じがする訳。
否定的な姿勢はとれるけどね。でもただそれだけですよ。
ピラミッドは儲からんて奴がバイナリーに流れたとしても、所詮はプランの内容つまりは｢餌｣の部分に引き寄せられて移動なりするわけでしょ。
一般的な姿勢としてMLMそのものに問題があるって認識で構わないけど
解決やら説得やらって話になると、個々の会社の内容に入らなければお互いに語れないでしょ。
届かないですよ、ただでさえビジネスしてなくてしかも安全地帯にいる言葉は。
なぜアムウェイなんだろう。
権利収入とか利権に関わる物。
結局、なぜアムウェイかと考えて悩んだ。
自分で働いてする事は止めて、他人にそうしてもらって利益を得る事が目的。
お金はもちろん欲しい。余るくらいあっても邪魔はしない。
なぜアムウェイに嵌るかは、やっと結論が出た。「欲の深い人」
アムウェイ遣っている人は、自然とウソを言うようになる。
確信しました。
権利収入とか利権に関わる物。
結局、なぜアムウェイかと考えて悩んだ。
自分で働いてする事は止めて、他人にそうしてもらって利益を得る事が目的。
お金はもちろん欲しい。余るくらいあっても邪魔はしない。
なぜアムウェイに嵌るかは、やっと結論が出た。「欲の深い人」
アムウェイ遣っている人は、自然とウソを言うようになる。
確信しました。
505 ：休みだー：2006/11/11(土) 02:20:58 ID:CDVSoH94
>別のマルチにはまっちゃう結果を生んじゃうかもよ
そこまで責任もてないですって
一般人が一般人に対してそこまで言う権利ないですもん。合法である以上、やる気があって入っていく人を止めれないですよ。
そうでなくてもだいだい勧誘時に名前を知るのがほとんどなんですから。それまでマルチかどうかなんてなかなか分からないでしょう。
ビジネス的な目でみればまずやっても一年で退会しますよ。結果がそぐわない場合がほとんどなんだから。０パーセントではないってだけで絶望的なんですから。
そこまで責任もてないですって
一般人が一般人に対してそこまで言う権利ないですもん。合法である以上、やる気があって入っていく人を止めれないですよ。
そうでなくてもだいだい勧誘時に名前を知るのがほとんどなんですから。それまでマルチかどうかなんてなかなか分からないでしょう。
ビジネス的な目でみればまずやっても一年で退会しますよ。結果がそぐわない場合がほとんどなんだから。０パーセントではないってだけで絶望的なんですから。
506 ：休みだー：2006/11/11(土) 02:43:46 ID:CDVSoH94
えっと寝るんでそろそろ
、そして土日はレスしませんけどね。
相対する信者はかならず
〇〇社の信者なんですよ。彼らが上から目線でけなすのは、自分達のほうが自社のシステムに詳しいという一面もまたありますからね。
説明してみてよ！と言われて説明できないようでは
門前払いでしょ。
彼らは任意でサインしてますしね。
MLMが問題？だからなに？と言われても終わりです。あなた個人が否定要素とするにはじゅうぶんですが
対信者では使いにくすぎますよ。
MLMであることによって起こる問題もありますがね
それを単に否定するのが
解決にはならないでしょ。説得もそうですよ。否定しかないんですから。相手も納得いかないでしょ。
、そして土日はレスしませんけどね。
相対する信者はかならず
〇〇社の信者なんですよ。彼らが上から目線でけなすのは、自分達のほうが自社のシステムに詳しいという一面もまたありますからね。
説明してみてよ！と言われて説明できないようでは
門前払いでしょ。
彼らは任意でサインしてますしね。
MLMが問題？だからなに？と言われても終わりです。あなた個人が否定要素とするにはじゅうぶんですが
対信者では使いにくすぎますよ。
MLMであることによって起こる問題もありますがね
それを単に否定するのが
解決にはならないでしょ。説得もそうですよ。否定しかないんですから。相手も納得いかないでしょ。
自由とか、努力の解釈の仕方が違うって言った時点でほとんどの人が被害者になるじゃん。でも、主催者側、成功者にそう言う逃げ道がある以上、被害者は多いんじゃないの？何せ、ほとんどの人は勘違いしてるし
508 ：休みだー：2006/11/11(土) 04:00:49 ID:CDVSoH94
おっと！忘れてた
過去スレ読めばアンチ同士の無用な論争は避けらるはずだけどね
見解の違いはあっても当たり前だしね
それとgmさんの意見を守るどうのこうのあったけど
そんなにぬるい間柄じゃないですよここのアンチはね(笑
過去スレ読めばアンチ同士の無用な論争は避けらるはずだけどね
見解の違いはあっても当たり前だしね
それとgmさんの意見を守るどうのこうのあったけど
そんなにぬるい間柄じゃないですよここのアンチはね(笑
509 ：_：2006/11/11(土) 09:01:17 ID:iHlizZcv
>一般的な姿勢としてMLMそのものに問題があるって認識で構わないけど
>解決やら説得やらって話になると、個々の会社の内容に入らなければお互いに語れないでしょ。
たとえば解決やら説得やらでMLMから足抜けさせるのに成功した話で個々の報酬プランを微に入り細をうがちで、それだとよくないからってのが決め手になった話ってあるか？
よその掲示板でもだいたいMLM総論としてとか、成功報酬プランじゃないDTのいってる嘘だとかが決め手になってると思うぞ。
報酬プランが絡む話ってポジション維持の買い込みとかLOI連鎖といったDTがプランを悪用してるところぐらいだよ。
でもその大部分は「そうしろとアップに言われた」って話だから「そうしなきゃいけないって決まりはない」とか「会社がすすめるやり方じゃない」って話になってるよね。
やっぱ細かいプランの話じゃないよ。
報酬プランの話を細かくすることの方がそれこそ「信者に届いてるの？」って聞きたいよ。
>そこまで責任もてないですって
>一般人が一般人に対してそこまで言う権利ないですもん。合法である以上、やる気があって入っていく人を止めれないですよ。
>ビジネス的な目でみればまずやっても一年で退会しますよ。
責任持てなんていわないよ。
だが言う権利もないけど、合法だけど、相手がやる気もあるけど、やっぱMLMはよくないと思うから参加を止めたいんじゃないの？
止めれないから「ビジネス的な目でみればまずやっても一年で退会」することを見込んで放置？
でもその1年の間にほかの人を誘って迷惑かけたりする可能性があるからリスクがあるよって説得するんじゃないんかい？
止めれないしどうせ１年でやめるよなんてっていっちゃうんならMLM批判の議論なんて必要ないじゃん。
（議論を「楽しむ」のが目的なら別だけどな）
>解決やら説得やらって話になると、個々の会社の内容に入らなければお互いに語れないでしょ。
たとえば解決やら説得やらでMLMから足抜けさせるのに成功した話で個々の報酬プランを微に入り細をうがちで、それだとよくないからってのが決め手になった話ってあるか？
よその掲示板でもだいたいMLM総論としてとか、成功報酬プランじゃないDTのいってる嘘だとかが決め手になってると思うぞ。
報酬プランが絡む話ってポジション維持の買い込みとかLOI連鎖といったDTがプランを悪用してるところぐらいだよ。
でもその大部分は「そうしろとアップに言われた」って話だから「そうしなきゃいけないって決まりはない」とか「会社がすすめるやり方じゃない」って話になってるよね。
やっぱ細かいプランの話じゃないよ。
報酬プランの話を細かくすることの方がそれこそ「信者に届いてるの？」って聞きたいよ。
>そこまで責任もてないですって
>一般人が一般人に対してそこまで言う権利ないですもん。合法である以上、やる気があって入っていく人を止めれないですよ。
>ビジネス的な目でみればまずやっても一年で退会しますよ。
責任持てなんていわないよ。
だが言う権利もないけど、合法だけど、相手がやる気もあるけど、やっぱMLMはよくないと思うから参加を止めたいんじゃないの？
止めれないから「ビジネス的な目でみればまずやっても一年で退会」することを見込んで放置？
でもその1年の間にほかの人を誘って迷惑かけたりする可能性があるからリスクがあるよって説得するんじゃないんかい？
止めれないしどうせ１年でやめるよなんてっていっちゃうんならMLM批判の議論なんて必要ないじゃん。
（議論を「楽しむ」のが目的なら別だけどな）
>>478
>AWサイトの書いてる理念どおり顧客に満足してもらえる関係気付けば一気に売上が下がることは無いってことだよね。
>顧客もダウンも自由意志で買うし辞めるしそれが売上に関係するっていうことは店もアップも同じだって話してんの。
多数の人に自発的に満足してもらうには、価格と商品内容のバランスが悪すぎるもの。
顧客の自由意思が、ＭＬＭではＤＴの嘘によって不自然に捻じ曲げられてるんだから、
店とアップを同一視するのは間違いよ。
>AWサイトの書いてる理念どおり顧客に満足してもらえる関係気付けば一気に売上が下がることは無いってことだよね。
>顧客もダウンも自由意志で買うし辞めるしそれが売上に関係するっていうことは店もアップも同じだって話してんの。
多数の人に自発的に満足してもらうには、価格と商品内容のバランスが悪すぎるもの。
顧客の自由意思が、ＭＬＭではＤＴの嘘によって不自然に捻じ曲げられてるんだから、
店とアップを同一視するのは間違いよ。
511 ：_：2006/11/11(土) 09:16:04 ID:iHlizZcv
>主催者側、成功者にそう言う逃げ道がある以上、被害者は多いんじゃないの？何せ、ほとんどの人は勘違いしてるし
はたしてそれを「対外的に」被害者っていえるのかどうかってところだ。
会社でこれこれこういうことをしたってツラツラ並べ「努力しました」って営業マンが言ってもノルマ達成できてなけりゃ上司からは「努力が足りん」っていわれるでしょ。
逆にノルマ達成してたら実はたいしたことしてなくても「よしよしがんばったな。努力の成果だ」と言われる。
でもそれを不当だとは社会ではまず思われないだろ（赤提灯で本人が愚痴ってるのは別だ）。
そっから考えたらDTが自分の解釈と違う！って声高に言ったところで被害者と思ってもらえない、勘違いしてる方が悪いって見方されるもんじゃないか？
「自由」って言葉だって同じだよ。
つまり外部からは被害者でもなければ、その反対に会社は加害者でもないという見方をされてしまう。
会社をかばうわけじゃなくてそこを「誇大表現だ」といって糾弾したところで勝てないってことね。
はたしてそれを「対外的に」被害者っていえるのかどうかってところだ。
会社でこれこれこういうことをしたってツラツラ並べ「努力しました」って営業マンが言ってもノルマ達成できてなけりゃ上司からは「努力が足りん」っていわれるでしょ。
逆にノルマ達成してたら実はたいしたことしてなくても「よしよしがんばったな。努力の成果だ」と言われる。
でもそれを不当だとは社会ではまず思われないだろ（赤提灯で本人が愚痴ってるのは別だ）。
そっから考えたらDTが自分の解釈と違う！って声高に言ったところで被害者と思ってもらえない、勘違いしてる方が悪いって見方されるもんじゃないか？
「自由」って言葉だって同じだよ。
つまり外部からは被害者でもなければ、その反対に会社は加害者でもないという見方をされてしまう。
会社をかばうわけじゃなくてそこを「誇大表現だ」といって糾弾したところで勝てないってことね。
512 ：_：2006/11/11(土) 09:21:42 ID:iHlizZcv
>多数の人に自発的に満足してもらうには、価格と商品内容のバランスが悪すぎるもの。
それは個々の会社の商品戦略と価格戦略の問題であってMLMだからって話じゃないじゃん。
>顧客の自由意思が、ＭＬＭではＤＴの嘘によって不自然に捻じ曲げられてるんだから、
逆にいや、理念どうりに嘘なく納得してもらえば店と同じくになることになるぞ。
ネタですさんのいうことをMLMの総論として通すならDTが嘘をつくのがMLMの本質ってことになるぞ？
つまりMLMとはDTが嘘をつくものだと定義されるってことだ。
ならプランがどうこういうのなんて細かすぎてぶっ飛ぶぐらいすごい定義だし問題提起だぞ。
ぜひその線でMLMを糾弾してもらいたい。
それは個々の会社の商品戦略と価格戦略の問題であってMLMだからって話じゃないじゃん。
>顧客の自由意思が、ＭＬＭではＤＴの嘘によって不自然に捻じ曲げられてるんだから、
逆にいや、理念どうりに嘘なく納得してもらえば店と同じくになることになるぞ。
ネタですさんのいうことをMLMの総論として通すならDTが嘘をつくのがMLMの本質ってことになるぞ？
つまりMLMとはDTが嘘をつくものだと定義されるってことだ。
ならプランがどうこういうのなんて細かすぎてぶっ飛ぶぐらいすごい定義だし問題提起だぞ。
ぜひその線でMLMを糾弾してもらいたい。
513 ：momo：2006/11/11(土) 10:20:14 ID:bRODj7gV
>>509
確かにねえ、MLMを論じるのに特定の一社のシステムを知る必要もないし、限定的な話で展開してもまずいと思う。
あなた自身は実際にはどこか数社のシステムは知っているのですか？
というのも、何か具体的な形を知っていて総論を語るのは簡単だけど、逆だと的確にMLMのなんたるかがイメージし難いと思うんだよね。
それに、具体的なシステムを知らない、もしくはそれを論点からはずすというのは、信者から「何もしらないクセに」とされる理由にならない？
>>512
>>ぜひその線でMLMを糾弾してもらいたい。
ここの人はみなそれぞれ意見は違う。
否定派、肯定派、中立派、いないのは信者だけだよ。
みな普通に意見の言い合いをするが、各々の意見も尊重する。
あなたが最初にレスした相手もそう書いているでしょ？
自分と違う意見をいちいち「糾弾」するような低脳ばかりじゃないよ。
確かにねえ、MLMを論じるのに特定の一社のシステムを知る必要もないし、限定的な話で展開してもまずいと思う。
あなた自身は実際にはどこか数社のシステムは知っているのですか？
というのも、何か具体的な形を知っていて総論を語るのは簡単だけど、逆だと的確にMLMのなんたるかがイメージし難いと思うんだよね。
それに、具体的なシステムを知らない、もしくはそれを論点からはずすというのは、信者から「何もしらないクセに」とされる理由にならない？
>>512
>>ぜひその線でMLMを糾弾してもらいたい。
ここの人はみなそれぞれ意見は違う。
否定派、肯定派、中立派、いないのは信者だけだよ。
みな普通に意見の言い合いをするが、各々の意見も尊重する。
あなたが最初にレスした相手もそう書いているでしょ？
自分と違う意見をいちいち「糾弾」するような低脳ばかりじゃないよ。
>>511「対外的」な意味では言ってないよ！現実何を言っても違法じゃないから捕まらないし。
でも、喚起してさらに規制を厳しくさせるよう言う分には無駄とは思わんよ～ お上の判断になるけどさぁ
でも、喚起してさらに規制を厳しくさせるよう言う分には無駄とは思わんよ～ お上の判断になるけどさぁ
515 ：名無しさん：2006/11/11(土) 10:39:09 ID:Dt5QhE/s
マルチの問題点は、
DTってのは勧誘者（販売員）であると同時に、客でもあるってことなんだよな。
勧誘後は薬事法や特商法を気にせずに情報交換（？）しているマルチ従事者が多く居るようだけど、間違ってるよね。
DTってのは勧誘者（販売員）であると同時に、客でもあるってことなんだよな。
勧誘後は薬事法や特商法を気にせずに情報交換（？）しているマルチ従事者が多く居るようだけど、間違ってるよね。
経済スレでも下記の文章を書いたけど、アムウェイか。懐かしい。
以前、一度働いたことのある人（年上）から、俺とあと１人に飲みに行こうと言ってきた。
一次会で早速アムウェイへの入会の誘いをしてきやがった。彼は、かなり儲かるよ、人生変わるよと力説していた。
そこは銀座だったが、なぜかお好み焼きでしかも「割り勘」。その時点で、怪しく思った。
二次会行こうとしつこいので、仕方なく一緒にいったら、渋谷のケーキ屋で、また「割り勘」。
儲かっていてしかも年上が割り勘かよ。こちらを騙すためにも、ここは普通奢っておくだろ。呆れた。
二人とも、「ねずみ講なんて興味ないです」ときっぱり断った。
翌日、また彼が誘ってきた。「同じ仲間で美人の女性がいて、誘っているから飲みに行こう」
もちろん断った。
数週間後、彼は僻地に飛ばされた。他の誰かにもやらかしていたんだろう。
この会社は当時滅多に若手の首切りはしなかったのだが、彼はその数ヵ月後、会社を解雇になった。
以前、一度働いたことのある人（年上）から、俺とあと１人に飲みに行こうと言ってきた。
一次会で早速アムウェイへの入会の誘いをしてきやがった。彼は、かなり儲かるよ、人生変わるよと力説していた。
そこは銀座だったが、なぜかお好み焼きでしかも「割り勘」。その時点で、怪しく思った。
二次会行こうとしつこいので、仕方なく一緒にいったら、渋谷のケーキ屋で、また「割り勘」。
儲かっていてしかも年上が割り勘かよ。こちらを騙すためにも、ここは普通奢っておくだろ。呆れた。
二人とも、「ねずみ講なんて興味ないです」ときっぱり断った。
翌日、また彼が誘ってきた。「同じ仲間で美人の女性がいて、誘っているから飲みに行こう」
もちろん断った。
数週間後、彼は僻地に飛ばされた。他の誰かにもやらかしていたんだろう。
この会社は当時滅多に若手の首切りはしなかったのだが、彼はその数ヵ月後、会社を解雇になった。
517 ：あ：2006/11/11(土) 12:25:23 ID:MspBZafU
>>511
>はたしてそれを「対外的に」被害者っていえるのかどうかってところだ。
DTは勘違いすらしていないと思う。
公式販売されている成功者や創業者のCD、広報誌、会報には殆どモロに表現されているよ。
成功：大金が安定して手に入る。自由な時間もいっぱいできる。
自由：誰にも束縛されない。自分のペースでやれる。いつやめてもいい。
努力：頑張ってスポンサー活動する。
まさにこれ。
でも実際にはダイヤ以上で脱落した人は2/3近い単位でいる。
自由を満喫していようが、努力を続けていようが一緒。
そしてこの原因はダウンの自由意志による離脱以外にはない。
過程は移籍などで組織ごと一気に離脱するか、下位から急速に崩壊するか。(下位からの崩壊は速い)
セカンド、サード以下の組織に影響力を持たない場合は慰留の機会すらない。
MLMの定義する成功は誇大表現というに十分だと思う。
上記の嘘の定義でスポンサー活動をしている事自体が違法と呼んでも過言ではない。
これを会社ぐるみでやっているという事でもある。
だから殆どの末端DTは被害者だよ。
みなが自由なのに成功できる？片腹遺体よ。
>はたしてそれを「対外的に」被害者っていえるのかどうかってところだ。
DTは勘違いすらしていないと思う。
公式販売されている成功者や創業者のCD、広報誌、会報には殆どモロに表現されているよ。
成功：大金が安定して手に入る。自由な時間もいっぱいできる。
自由：誰にも束縛されない。自分のペースでやれる。いつやめてもいい。
努力：頑張ってスポンサー活動する。
まさにこれ。
でも実際にはダイヤ以上で脱落した人は2/3近い単位でいる。
自由を満喫していようが、努力を続けていようが一緒。
そしてこの原因はダウンの自由意志による離脱以外にはない。
過程は移籍などで組織ごと一気に離脱するか、下位から急速に崩壊するか。(下位からの崩壊は速い)
セカンド、サード以下の組織に影響力を持たない場合は慰留の機会すらない。
MLMの定義する成功は誇大表現というに十分だと思う。
上記の嘘の定義でスポンサー活動をしている事自体が違法と呼んでも過言ではない。
これを会社ぐるみでやっているという事でもある。
だから殆どの末端DTは被害者だよ。
みなが自由なのに成功できる？片腹遺体よ。
518 ：_：2006/11/11(土) 13:15:47 ID:iHlizZcv
>具体的なシステムを知らない、もしくはそれを論点からはずすというのは、信者から「何もしらないクセに」とされる理由にならない？
論点からはずすんじゃなくてはなっから細かい報酬プランを論点にしてないわけだよ。
俺は報酬プランが問題なんだって思ってないんだしさ、踏み込む必要はないじゃん。
てかMLMの問題っていう全体の話になんで個々の報酬プランの個別の話になるのかって話だったのが、信者と語るためのタネで必要って話にすりかわってるじゃん。
>成功：大金が安定して手に入る。自由な時間もいっぱいできる。
まあ大金がはいりゃ時間にも余裕ができるわな。
>自由：誰にも束縛されない。自分のペースでやれる。いつやめてもいい。
うんうん、そのとおり、やるかやらないか自分の判断だよな。
>努力：頑張ってスポンサー活動する。
頑張ってってのを定量的に書いて、その定量をこなすことが必ず成功を約束されるという書き方はされてるか？
結局はそこが問題なんであって明言してなけりゃいくらでも解釈で逃げられるっていってるわけ。
おまけに「体験談」「経験談」っていうスタイルだとさらに「個人差があります」って逃げれるしね。
会社がそういうツールをうまく使って錯覚させる意図があるんだろうとは思うよ。
だが逃げ道はきっちり用意されてるしタテマエでの活動で「絶対成功はありえない」という証明ができないと勝てないだろうね。
向こうは海千山千できっと法務的にも考えてやってるだろうしね。
論点からはずすんじゃなくてはなっから細かい報酬プランを論点にしてないわけだよ。
俺は報酬プランが問題なんだって思ってないんだしさ、踏み込む必要はないじゃん。
てかMLMの問題っていう全体の話になんで個々の報酬プランの個別の話になるのかって話だったのが、信者と語るためのタネで必要って話にすりかわってるじゃん。
>成功：大金が安定して手に入る。自由な時間もいっぱいできる。
まあ大金がはいりゃ時間にも余裕ができるわな。
>自由：誰にも束縛されない。自分のペースでやれる。いつやめてもいい。
うんうん、そのとおり、やるかやらないか自分の判断だよな。
>努力：頑張ってスポンサー活動する。
頑張ってってのを定量的に書いて、その定量をこなすことが必ず成功を約束されるという書き方はされてるか？
結局はそこが問題なんであって明言してなけりゃいくらでも解釈で逃げられるっていってるわけ。
おまけに「体験談」「経験談」っていうスタイルだとさらに「個人差があります」って逃げれるしね。
会社がそういうツールをうまく使って錯覚させる意図があるんだろうとは思うよ。
だが逃げ道はきっちり用意されてるしタテマエでの活動で「絶対成功はありえない」という証明ができないと勝てないだろうね。
向こうは海千山千できっと法務的にも考えてやってるだろうしね。
519 ：_：2006/11/11(土) 13:20:12 ID:iHlizZcv
>「対外的」な意味では言ってないよ！現実何を言っても違法じゃないから捕まらないし。
「努力すれば成功できる」（と「自由にできる」）いうのを、社会的・ビジネス的に逃れようのない解釈でシミュレーション上ですら成り立たないということが証明できるなら「誇大表現」というより「虚偽表示」になるから捕まるよ。
MLMに対する規制は行為規制だから、MLMそのものが違法じゃなくても個々の会社の行動・行為に違法なことがあれば捕まる。
「努力すれば成功できる」（と「自由にできる」）いうのを、社会的・ビジネス的に逃れようのない解釈でシミュレーション上ですら成り立たないということが証明できるなら「誇大表現」というより「虚偽表示」になるから捕まるよ。
MLMに対する規制は行為規制だから、MLMそのものが違法じゃなくても個々の会社の行動・行為に違法なことがあれば捕まる。
520 ：・：2006/11/11(土) 13:49:26 ID:Rf3DfTo4
>>518
おれもだけど、513はMLMの問題が語れるほどあんたがMLMを理解できているのかが疑問なんだよ。
回答がすんなり理解できないものが多いのでね。
いつも長文なんだけど、「既存システムをどの程度知っているの？」系の質問にはまともに答えないんだよ。
知っている程度くらい教えてくんない？
おれもだけど、513はMLMの問題が語れるほどあんたがMLMを理解できているのかが疑問なんだよ。
回答がすんなり理解できないものが多いのでね。
いつも長文なんだけど、「既存システムをどの程度知っているの？」系の質問にはまともに答えないんだよ。
知っている程度くらい教えてくんない？
521 ：休みだー：2006/11/11(土) 14:39:59 ID:CDVSoH94
おやおやちらっと見たら進んでますな
欲を駆りたてるMLMというシステム
これは問題点にはなるが、それだけのことでしかないMLMそのものを無くすなんてことはだいそれた話だよ。
合法と言えど否定すべきところは否定する
これが限界ってもんだろ。
欲と言っても色々あってね、禁欲、金欲、食欲、労働意欲、世の中には色々駆りたてる商売だらけだ。
うまい店があるよと言われて食欲を駆りたてられる店を紹介されて、食べて不味かったとしても店と紹介者に文句の一つは言えるだろうが広告が問題だからと言って飲食業界潰せはしないだろ。味覚なんて人それぞれ違うんだからな。
欲を駆りたてるMLMというシステム
これは問題点にはなるが、それだけのことでしかないMLMそのものを無くすなんてことはだいそれた話だよ。
合法と言えど否定すべきところは否定する
これが限界ってもんだろ。
欲と言っても色々あってね、禁欲、金欲、食欲、労働意欲、世の中には色々駆りたてる商売だらけだ。
うまい店があるよと言われて食欲を駆りたてられる店を紹介されて、食べて不味かったとしても店と紹介者に文句の一つは言えるだろうが広告が問題だからと言って飲食業界潰せはしないだろ。味覚なんて人それぞれ違うんだからな。
522 ：休みだー：2006/11/11(土) 15:10:11 ID:CDVSoH94
さらに言うと
シムテムはどーでもいい
と言うのは審議に参加する前の段階の話。
なぜならプランを使用できるのも主催会社のみだからだ。
理解できないとすれば完全にその人間の落ち度だ。
信者に門前払いくらいかねん輩が業界を掻き回せやしない。
スレ違い並みってことだ。
シムテムはどーでもいい
と言うのは審議に参加する前の段階の話。
なぜならプランを使用できるのも主催会社のみだからだ。
理解できないとすれば完全にその人間の落ち度だ。
信者に門前払いくらいかねん輩が業界を掻き回せやしない。
スレ違い並みってことだ。
>>519 現実何を言っても・・は信者（離脱する）がグチグチ言ってもって事。アップが違法な事を言えばアウトだろうけど。でも、末端なんてアップの事を素直に聞けば、成功出来ると思ってるんじゃないかな？
かれこれ48時間になるでしょうか
些細な意見の違いに食らいついて、延々と長文で引っぱる人がいますけど
読んでいてスレが全然面白くなくなりました
意見交換したいのか、自分の意見が賞賛されたいのか、なんなのか目的不明 (眠眠眠
些細な意見の違いに食らいついて、延々と長文で引っぱる人がいますけど
読んでいてスレが全然面白くなくなりました
意見交換したいのか、自分の意見が賞賛されたいのか、なんなのか目的不明 (眠眠眠
何が問題かもっと突き詰めれば、その問題点を改善出来るようにさらに特商法も改正されると思うんだけど、被害者が少ないって会社側から見れば言い包められる・・ってなんか消極的じゃない？もっと厳しく規制されてほしいよー
526 ：_：2006/11/11(土) 20:07:34 ID:iHlizZcv
>被害者が少ないって会社側から見れば言い包められる・・ってなんか消極的じゃない？
数にこだわるから反論の余地を与えかねないから消極的になっちまうだけで、ほかの点で言えば攻めればいいんだよ。
解説さんは散々「質」だっていってるし俺もそういってる。
攻める方法で数にこだわってるのはここじゃ俺と解説さん以外の人じゃん、実際のところ。
現にさ、いままで行政処分を受けたMLMの会社って苦情件数がほかのMLMの会社に比べて突出して多かったからって理由じゃないだろ。
少数だが「確実にこれが違法行為だ」ってのを挙げられてるわけじゃん。
数にこだわるから反論の余地を与えかねないから消極的になっちまうだけで、ほかの点で言えば攻めればいいんだよ。
解説さんは散々「質」だっていってるし俺もそういってる。
攻める方法で数にこだわってるのはここじゃ俺と解説さん以外の人じゃん、実際のところ。
現にさ、いままで行政処分を受けたMLMの会社って苦情件数がほかのMLMの会社に比べて突出して多かったからって理由じゃないだろ。
少数だが「確実にこれが違法行為だ」ってのを挙げられてるわけじゃん。
527 ：_：2006/11/11(土) 20:25:51 ID:iHlizZcv
>MLMそのものを無くすなんてことはだいそれた話だよ。
だれもそんなだいそれた話してないぞ。
合法と言えど否定すべきところは否定するの線でずっといってるじゃないか。
否定した結果参加者が減ってMLMって業態じゃ商売にならんって消えてくれりゃそれはめでたいが。
>食べて不味かったとしても店と紹介者に文句の一つは言えるだろうが広告が問題だからと言って飲食業界潰せはしないだろ。
味みたいに定量的に比較しずらい、人によって違いがあるもんだと難しいだろうねえ。
だが量や中身そのものとそれに対する対価みたいに具体的なモノを広告したものが明らかに文句なしに現実と違うものだとしたらその店を訴えることは可能だ。（むしろ俺は前々からマクドナルドの商品写真が実際とあんだけ違うのを誰も訴えないのかが不思議なんだが）
それがその店だけのことだとしたらその店が訴えられる、場合によっちゃ潰れる。
ましてやそれが業界まるごとで当たり前だとしたら業界ごと非難されるわな。
だからそうならんように法律とは別に業界ルールだの自主規制だのを決めてるところもあるんだよ。
MLMの欲も定量的に量れる具体性のある「金銭」ってモノへの欲なんだから訴えることはできるだろ。
現に特商法への広告規制の内容にその欲の刺激を規制するために特定利益の計算方法の記載が義務付けられてるし、違反してるかどうかの判断には合理的な根拠を示す資料の提出が義務付けられてるんだからさ。
だれもそんなだいそれた話してないぞ。
合法と言えど否定すべきところは否定するの線でずっといってるじゃないか。
否定した結果参加者が減ってMLMって業態じゃ商売にならんって消えてくれりゃそれはめでたいが。
>食べて不味かったとしても店と紹介者に文句の一つは言えるだろうが広告が問題だからと言って飲食業界潰せはしないだろ。
味みたいに定量的に比較しずらい、人によって違いがあるもんだと難しいだろうねえ。
だが量や中身そのものとそれに対する対価みたいに具体的なモノを広告したものが明らかに文句なしに現実と違うものだとしたらその店を訴えることは可能だ。（むしろ俺は前々からマクドナルドの商品写真が実際とあんだけ違うのを誰も訴えないのかが不思議なんだが）
それがその店だけのことだとしたらその店が訴えられる、場合によっちゃ潰れる。
ましてやそれが業界まるごとで当たり前だとしたら業界ごと非難されるわな。
だからそうならんように法律とは別に業界ルールだの自主規制だのを決めてるところもあるんだよ。
MLMの欲も定量的に量れる具体性のある「金銭」ってモノへの欲なんだから訴えることはできるだろ。
現に特商法への広告規制の内容にその欲の刺激を規制するために特定利益の計算方法の記載が義務付けられてるし、違反してるかどうかの判断には合理的な根拠を示す資料の提出が義務付けられてるんだからさ。
細かいことはどうでもいいんだよ
要するに、やるかやらないかどっちかしかない。
やらない奴は馬鹿、やる奴はもっと馬鹿。
考えてもみろよ、あんな品物にどれだけ販売管理費を
乗せてると思ってるんだよ、だから単価が高いんだよ。
アムをやり始める奴は、結局自分の親方に掠め取られてることを
認識するこったな。
中学校で習ってないのかよ、、、
ねずみ講が破綻する理由
一人の親が３人ずつ子ども会員を募ります、１７代目には
日本の人口と同じぐらいの会員数になります。
がんばって会員集めろよ
っていうか、子ども会員を集める奴を見つけろよ
要するに、やるかやらないかどっちかしかない。
やらない奴は馬鹿、やる奴はもっと馬鹿。
考えてもみろよ、あんな品物にどれだけ販売管理費を
乗せてると思ってるんだよ、だから単価が高いんだよ。
アムをやり始める奴は、結局自分の親方に掠め取られてることを
認識するこったな。
中学校で習ってないのかよ、、、
ねずみ講が破綻する理由
一人の親が３人ずつ子ども会員を募ります、１７代目には
日本の人口と同じぐらいの会員数になります。
がんばって会員集めろよ
っていうか、子ども会員を集める奴を見つけろよ
誤解のないように記しておくが（以前にも書いたが）別にMLMや賛同者に
反感を持っているわけではない。したがって「対信者への反論、説得材料」としての
議論には興味がない。あくまでも現実の問題の考察と分析のみの観点に立って話を
進めたい。
すでに何度もでて食傷気味ではあるがアムウエイに関していえば、現在のＤＴの行状が最多の
「問題点」といってよいだろう。主催者側の問題点としてはその「問題点」を故意か無力なのか
放置に近い状態であること、といえる。
ここで、”被害者”とは如何なる状況において定義されるか考察してみたい。
スレの初頭部分にあるリンクで詳細を知ることができるのでこの先ではソースなどは
割愛する。
上のほうで書いたが顕在的な被害者とは、金銭的、あるいは精神的、ないしは
社会的に直接被害をこうむる場合であるとする。
特商法においては「儲かる」といわれて儲からなかった場合。
薬事法においては「直る」といわれて直らなかった場合。
表示法においては「他社の2倍の効能」といわれて変化なかった場合。
これらは法的に見ても（訴訟したとしても）被害者として認定される。
また、これらの「加害者」は、相手が告訴しなくても立件されれば刑事罰
で前科者になる可能性を持っている。
反感を持っているわけではない。したがって「対信者への反論、説得材料」としての
議論には興味がない。あくまでも現実の問題の考察と分析のみの観点に立って話を
進めたい。
すでに何度もでて食傷気味ではあるがアムウエイに関していえば、現在のＤＴの行状が最多の
「問題点」といってよいだろう。主催者側の問題点としてはその「問題点」を故意か無力なのか
放置に近い状態であること、といえる。
ここで、”被害者”とは如何なる状況において定義されるか考察してみたい。
スレの初頭部分にあるリンクで詳細を知ることができるのでこの先ではソースなどは
割愛する。
上のほうで書いたが顕在的な被害者とは、金銭的、あるいは精神的、ないしは
社会的に直接被害をこうむる場合であるとする。
特商法においては「儲かる」といわれて儲からなかった場合。
薬事法においては「直る」といわれて直らなかった場合。
表示法においては「他社の2倍の効能」といわれて変化なかった場合。
これらは法的に見ても（訴訟したとしても）被害者として認定される。
また、これらの「加害者」は、相手が告訴しなくても立件されれば刑事罰
で前科者になる可能性を持っている。
次に、潜在的な被害者について考察してみよう。
前記の各状況において、では、実際に儲かってしまったらどうか。
直ってしまったらどうか。効能があったらどうか。
本人には被害意識がない。どころか、賛同者となりうる。
にもかかわらず、依然として「加害者」は刑事罰の対象となりうるのだ。
そう、その賛同者がＤＴと化し、加害者になってしまう。本人にはその意識も
知識もないのに、である。
たとえば、「○○が癌に効く(効いた）」と謳ったとしよう。実際の効果はともかく
法的に認可されていないものの効用を広告すれば当然違法であるが、
これを知っていて宣伝した「故意犯」はともかく、自分にも効いたからと
他人に勧めてしまう「確信犯」、あるいはその話を鵜呑みにして他人に勧めてしまう
「過失犯」などは結局は加害者でもあるが被害者でもあるわけだ。
したがって、故意犯を出さないようにするのは当然のこと、確信犯、過失犯を
生み出さないようにすることは本来主催会社および上位ＤＴの義務、責任でも
あるのだが、現実にはこれら潜在、顕在両方の被害者がなくならないことが
問題を大きくする要因として最初にあげられる。これにはシステムそのものに
起因するものとそうでないもの両方の事象が存在するので、一概にMLMだけの（特有の）
問題とはいえないが、この問題の中にMLM独特の原因および拡大の様相が見られる。
それはそのシステムと大いに関係がある。
長くなるのでこのあたりで休止したいが続けてもよければ後日再開させていただく。
前記の各状況において、では、実際に儲かってしまったらどうか。
直ってしまったらどうか。効能があったらどうか。
本人には被害意識がない。どころか、賛同者となりうる。
にもかかわらず、依然として「加害者」は刑事罰の対象となりうるのだ。
そう、その賛同者がＤＴと化し、加害者になってしまう。本人にはその意識も
知識もないのに、である。
たとえば、「○○が癌に効く(効いた）」と謳ったとしよう。実際の効果はともかく
法的に認可されていないものの効用を広告すれば当然違法であるが、
これを知っていて宣伝した「故意犯」はともかく、自分にも効いたからと
他人に勧めてしまう「確信犯」、あるいはその話を鵜呑みにして他人に勧めてしまう
「過失犯」などは結局は加害者でもあるが被害者でもあるわけだ。
したがって、故意犯を出さないようにするのは当然のこと、確信犯、過失犯を
生み出さないようにすることは本来主催会社および上位ＤＴの義務、責任でも
あるのだが、現実にはこれら潜在、顕在両方の被害者がなくならないことが
問題を大きくする要因として最初にあげられる。これにはシステムそのものに
起因するものとそうでないもの両方の事象が存在するので、一概にMLMだけの（特有の）
問題とはいえないが、この問題の中にMLM独特の原因および拡大の様相が見られる。
それはそのシステムと大いに関係がある。
長くなるのでこのあたりで休止したいが続けてもよければ後日再開させていただく。
数にこだわるってーか、僕は、被害者兼加害者が多いってのは大前提。そこだけにこだわる事でもないと思う。あと、被害の質だけにこだわれば、それも会社からすれば言い包められる事はあるんじゃないかな？
532 ：_：2006/11/11(土) 22:13:12 ID:iHlizZcv
>それも会社からすれば言い包められる事はあるんじゃないかな？
それは特商法で総括者に責任を問えることになってるからDTの「質」を攻めることができれば大丈夫だろ。
行政処分の事例でもDTの悪さで会社が業務停止命令じゃん。
それは特商法で総括者に責任を問えることになってるからDTの「質」を攻めることができれば大丈夫だろ。
行政処分の事例でもDTの悪さで会社が業務停止命令じゃん。
>>526
ありえないくらいサクっとスルーしてるよな。
この質問から何回逃げた？
あんたの主義としてシステムなんて知らなくてもいいと思うのなら、「そんなものさっぱりしらねえよ！」って大威張りでレスすればいいだろ。
それをこそくに、知ってるふうな演出しちゃってさ。
>>ピラミッド構造はわかってるよ。
>>それで十分でしょ。
>>だってｇｍさんのいうところのよく知らないだろう人である俺でさえ
もっともMLMシステムの標準なぞないわけだから、それはあんたが論じるほどMLMを知らない事を意味するけどね。
ありえないくらいサクっとスルーしてるよな。
この質問から何回逃げた？
あんたの主義としてシステムなんて知らなくてもいいと思うのなら、「そんなものさっぱりしらねえよ！」って大威張りでレスすればいいだろ。
それをこそくに、知ってるふうな演出しちゃってさ。
>>ピラミッド構造はわかってるよ。
>>それで十分でしょ。
>>だってｇｍさんのいうところのよく知らないだろう人である俺でさえ
もっともMLMシステムの標準なぞないわけだから、それはあんたが論じるほどMLMを知らない事を意味するけどね。
もし身近にはまっている人がいたら今は口を出さず、そっと見守っててあげて下さい。
そのうち自分で気が付きます。
勧誘された場合、断るよりも無視するのがいいでしょう。
相談されたら優しく「やめた方がいいんじゃないか」と諭してあげて下さい。
強く反対しても反発して逆効果です。
やめた後もはまる前と変わらず接してあげて下さい。
やめてよかったと思うはずです。
「今度何か始める時は始める前に絶対相談して！」と言って下さい。
もし相談されたら始める前にちゃんと調べてみると、多分やらないはずです。
何か趣味を持つことを薦めてあげて下さい。
他に夢中になれるものを見つけるとどうでもよくなってきます。
そのうち自分で気が付きます。
勧誘された場合、断るよりも無視するのがいいでしょう。
相談されたら優しく「やめた方がいいんじゃないか」と諭してあげて下さい。
強く反対しても反発して逆効果です。
やめた後もはまる前と変わらず接してあげて下さい。
やめてよかったと思うはずです。
「今度何か始める時は始める前に絶対相談して！」と言って下さい。
もし相談されたら始める前にちゃんと調べてみると、多分やらないはずです。
何か趣味を持つことを薦めてあげて下さい。
他に夢中になれるものを見つけるとどうでもよくなってきます。
>>526
あんたのカキコミからは、実体を知らない感じが良く出ているよ。
周知の話をシミュレーションやタテマエで反論してくるからね。
実体を知っていれば、違法勧誘をしているＤＴが殆どな事にだれも異論はないよ。
事件は現場で起きているんだ。
アンチサイトの掲示板で起きてるんじゃないだよ。
あんたのカキコミからは、実体を知らない感じが良く出ているよ。
周知の話をシミュレーションやタテマエで反論してくるからね。
実体を知っていれば、違法勧誘をしているＤＴが殆どな事にだれも異論はないよ。
事件は現場で起きているんだ。
アンチサイトの掲示板で起きてるんじゃないだよ。
>>512
>それは個々の会社の商品戦略と価格戦略の問題であってMLMだからって話じゃないじゃん。
ＭＬＭを採用してるとこで、低価格又は高品質路線のところ知らないんだもの。
ＭＬＭとしては大手のＡＷが「価格等を無視すれば満足品質」路線だから、
ＭＬＭってそんなものだって感覚。
「ＭＬＭはそうじゃない」って主張したいのなら、
大手を振ってのさばってるＡＷを排除してからでないと、納得しにくいですね。
ま、排除するのは難しいでしょうから、
低価格又は高品質路線のとこを知ってるのなら、具体例を挙げてもらえると嬉しいです。
>理念どうりに嘘なく納得してもらえば店と同じくになることになるぞ。
嘘がなければ、そのＤＴ個人は、ね。
「ＭＬＭのＤＴ（複数）」を店と同じだって言うのは、無理。
嘘なくショーバイが成り立ってるＤＴって、どれだけいるのかしら？
>つまりMLMとはDTが嘘をつくものだと定義されるってことだ。
嘘をつくＤＴが発生するのを防ぎ難い、管理しにくい仕組みってところね。
>それは個々の会社の商品戦略と価格戦略の問題であってMLMだからって話じゃないじゃん。
ＭＬＭを採用してるとこで、低価格又は高品質路線のところ知らないんだもの。
ＭＬＭとしては大手のＡＷが「価格等を無視すれば満足品質」路線だから、
ＭＬＭってそんなものだって感覚。
「ＭＬＭはそうじゃない」って主張したいのなら、
大手を振ってのさばってるＡＷを排除してからでないと、納得しにくいですね。
ま、排除するのは難しいでしょうから、
低価格又は高品質路線のとこを知ってるのなら、具体例を挙げてもらえると嬉しいです。
>理念どうりに嘘なく納得してもらえば店と同じくになることになるぞ。
嘘がなければ、そのＤＴ個人は、ね。
「ＭＬＭのＤＴ（複数）」を店と同じだって言うのは、無理。
嘘なくショーバイが成り立ってるＤＴって、どれだけいるのかしら？
>つまりMLMとはDTが嘘をつくものだと定義されるってことだ。
嘘をつくＤＴが発生するのを防ぎ難い、管理しにくい仕組みってところね。
537 ：_：2006/11/11(土) 23:27:27 ID:iHlizZcv
>周知の話をシミュレーションやタテマエで反論してくるからね。
シミュレーションやタテマエで反論されるよっていってるだけだよ。
周知の話とか現実はどうかとは別の話。
>違法勧誘をしているＤＴが殆どな事にだれも異論はないよ。
「ここ」なら「殆ど」って言っても俺を含めて誰も異論はないだろね。
だが信者と論戦するときに「殆ど」って言ったら根拠を求められるぞ。
そういうこと軽々しくいわないようにね。
シミュレーションやタテマエで反論されるよっていってるだけだよ。
周知の話とか現実はどうかとは別の話。
>違法勧誘をしているＤＴが殆どな事にだれも異論はないよ。
「ここ」なら「殆ど」って言っても俺を含めて誰も異論はないだろね。
だが信者と論戦するときに「殆ど」って言ったら根拠を求められるぞ。
そういうこと軽々しくいわないようにね。
>>all
もうわかったろこいつのレベル。
アンチ系掲示板はよく読んでいるようだから、話はできるみたいだけど、マトモに議
論できる相手じゃないよ。
そろそろうざくなってきたし、おれも落ちるよ。
態度にむかついたら、黙らせるのは簡単だよ。
「それでシステムは知ってるの？」ときけばいいw
適当にいぢめてw
もうわかったろこいつのレベル。
アンチ系掲示板はよく読んでいるようだから、話はできるみたいだけど、マトモに議
論できる相手じゃないよ。
そろそろうざくなってきたし、おれも落ちるよ。
態度にむかついたら、黙らせるのは簡単だよ。
「それでシステムは知ってるの？」ときけばいいw
適当にいぢめてw
>>532会社側の言い分としては、違法行為をする者は処分するってタテマエがあるから、問題部分だけをつくのはどうかなぁ？マルチだけにマルチな考えで全ての事柄を重要視しなきゃならん気がする
540 ：_：2006/11/12(日) 01:12:55 ID:mi8uQL81
>違法行為をする者は処分するってタテマエがあるから
会社が違法なことしたDTを処分するかどうかはタテマエだろうが本気だろうがと特商法としちゃ総括者の責任が免責になる自由にゃならんよ。
けど処分理由んなる行為そのものはMLMだけでしか起こりえないものってわけじゃないんだよな、あれって。
だから行政の処分理由は処分理由としてその原因になった違法行為がMLM的な理由でおこったとかMLMだから起こったってつつき方がいかにできるかだよ。
会社が違法なことしたDTを処分するかどうかはタテマエだろうが本気だろうがと特商法としちゃ総括者の責任が免責になる自由にゃならんよ。
けど処分理由んなる行為そのものはMLMだけでしか起こりえないものってわけじゃないんだよな、あれって。
だから行政の処分理由は処分理由としてその原因になった違法行為がMLM的な理由でおこったとかMLMだから起こったってつつき方がいかにできるかだよ。
541 ：アロレラＪ：2006/11/12(日) 01:16:25 ID:K+8AVa5i
シムテムしらんから総論に走ってんだろ。
早い話。
あっ！結局さあ｢早い話が｣みたいな取り上げかたばっかし。
表面的なんだよね。
総論で問題点はでたけど。で？結論は？解決するためには？
今１００社以上あるわけだよね？
総論で問題点だしたってことは・・・解決策もイモ吊る式でイケるわけ？
イケないなら個々の会社の特性やらシムテムは知っといたほうが地道だけど奴らと渡り合うには便利じゃない？
早い話。
あっ！結局さあ｢早い話が｣みたいな取り上げかたばっかし。
表面的なんだよね。
総論で問題点はでたけど。で？結論は？解決するためには？
今１００社以上あるわけだよね？
総論で問題点だしたってことは・・・解決策もイモ吊る式でイケるわけ？
イケないなら個々の会社の特性やらシムテムは知っといたほうが地道だけど奴らと渡り合うには便利じゃない？
今日こんなニュースがあった
＜たかり＞金取られた女児も取る側に回る 福岡・北九州市
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/bullying/?1163248262
加害者が今度は被害者になり、被害者が加害者になったりしている
世の中がアムウェイ化してきている
＜たかり＞金取られた女児も取る側に回る 福岡・北九州市
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/bullying/?1163248262
加害者が今度は被害者になり、被害者が加害者になったりしている
世の中がアムウェイ化してきている
>>540数の時と一緒でタテマエっていう逃げ道があるって話。なんつーか、木を見て森を見ずってカンジがすんの。責任問題まで発展するからには、被害件数見て改善されてないって指摘しなきゃいかんでしょ。
544 ：名無しさんそうだ信者になろう：2006/11/12(日) 07:41:46 ID:HpknBuh0
○シミュレーションやタテマエで反論されるよっていってるだけだよ。
○だが信者と論戦するときに「殆ど」って言ったら根拠を求められるぞ。
○MLMだから起こったってつつき方がいかにできるかだよ。
なんだ、自分で信者と渡り合えなくて、ここで材料と武器を調達しようってか。
シミュレーションでの話なら、お門違いもいいとこだ。
だれも信者と戦うためにここで準備してるわけじゃないんだよ。
○そういうこと軽々しくいわないようにね。
なんで仕切るわけ？あんたが一番「軽々しく」発言してんじゃない。
文章よみづらいし、文脈わかりにくいし、他のレスの主旨が理解できてないし。
理屈、理屈、理屈で、シュミレーションのあたまでっかち。10回くらいラリーか
会場ミーティング見てきな。そんで信者と話してきな。もし、それでもその書き込み
しかできないならここで四の五のいってても誰も相手してくれないぞ。
○だが信者と論戦するときに「殆ど」って言ったら根拠を求められるぞ。
○MLMだから起こったってつつき方がいかにできるかだよ。
なんだ、自分で信者と渡り合えなくて、ここで材料と武器を調達しようってか。
シミュレーションでの話なら、お門違いもいいとこだ。
だれも信者と戦うためにここで準備してるわけじゃないんだよ。
○そういうこと軽々しくいわないようにね。
なんで仕切るわけ？あんたが一番「軽々しく」発言してんじゃない。
文章よみづらいし、文脈わかりにくいし、他のレスの主旨が理解できてないし。
理屈、理屈、理屈で、シュミレーションのあたまでっかち。10回くらいラリーか
会場ミーティング見てきな。そんで信者と話してきな。もし、それでもその書き込み
しかできないならここで四の五のいってても誰も相手してくれないぞ。
545 ：_：2006/11/12(日) 09:33:46 ID:mi8uQL81
>数の時と一緒でタテマエっていう逃げ道があるって話
こと勧誘者がする個々の違反行為って具体的な話だと特商法38条（指示）、39条（連鎖販売取引の停止等）にゃ会社（総括者）のタテマエが逃げ道になるような条文はないんだって。
>責任問題まで発展するからには、被害件数見て改善されてないって指摘しなきゃいかんでしょ。
「件数みて改善されてない」って経過まではいらんでしょ。
初犯でも違法行為は違法行為なんだからさ。
こと勧誘者がする個々の違反行為って具体的な話だと特商法38条（指示）、39条（連鎖販売取引の停止等）にゃ会社（総括者）のタテマエが逃げ道になるような条文はないんだって。
>責任問題まで発展するからには、被害件数見て改善されてないって指摘しなきゃいかんでしょ。
「件数みて改善されてない」って経過まではいらんでしょ。
初犯でも違法行為は違法行為なんだからさ。
うあ、こいつすげえ。
都合の悪い内容は、存在しないかのようにスルーしてる。
しかしアンチサイトの掲示板で得られそうな知恵は普通に持っているんだねw
それで自分は良くわかっている気になっている。
これもネット時代の弊害かなw
MLMの問題を追及する前に、自分の問題を追求すべきだよなw
都合の悪い内容は、存在しないかのようにスルーしてる。
しかしアンチサイトの掲示板で得られそうな知恵は普通に持っているんだねw
それで自分は良くわかっている気になっている。
これもネット時代の弊害かなw
MLMの問題を追及する前に、自分の問題を追求すべきだよなw
>>545あなたの話だけでまかり通るなら、特商法が定められから考えて、もうとっくにアムなんて存在してないと思うんだけど・・
548 ：?k：2006/11/12(日) 14:41:32 ID:Li8BLVhJ
ほんっと長文好きにはたまらんスレだがに
俺は吐き気するんでもうこない
俺は吐き気するんでもうこない
549 ：J：2006/11/12(日) 14:43:00 ID:K+8AVa5i
都合悪いことスルーじゃ
｢ここ｣でも｢現実｣でも話にならんよ。
｢ここ｣でも｢現実｣でも話にならんよ。
550 ：アムウェイ：2006/11/12(日) 15:15:27 ID:xTc0sfcE
アムウェイのトリプルＸを食べるとアトピーが治るって本当ですか？？
信者さまが言ってました
けど私からすれば胡散臭いです
信者さまが言ってました
けど私からすれば胡散臭いです
551 ：gm：2006/11/12(日) 15:37:05 ID:WrqV0YIH
はは。
盛り上がっているというか、なんというか・・・
ぼちぼち沈静しそうな感じですな。
長文好きでも食傷気味でしたわ。
ほっほっほ
しかし、この人、法律もまあまあわかってるんですね。
たまげましたわ。
知識ムラというか、すごい片寄ったバランスですな。
盛り上がっているというか、なんというか・・・
ぼちぼち沈静しそうな感じですな。
長文好きでも食傷気味でしたわ。
ほっほっほ
しかし、この人、法律もまあまあわかってるんですね。
たまげましたわ。
知識ムラというか、すごい片寄ったバランスですな。
南輪内診療所朝長医院中島整形外科クリニック斉藤外科シオン診療所高月整形外科武川診療所谷病院大玉診療所昭和村国民健康保険診療所いずみ整形外科クリニッククリニックかしま新潟手の外科研究所きら整形外科たかはしクリニック
553 ：J：2006/11/12(日) 15:56:15 ID:K+8AVa5i
総論では語れてアムなどの個々の会社(プラン)の話はどーでもいいからってのはいかがなもんかね。
MLMが合法は揺るがない。そしてMLMってだけでは機能もしないわけだからね。実にあさはかだし、雑魚だね。
長文だしまともに読んでいる人は少ないと思うけど。もう一度よく読むと面白いよ。
最初は自分のレベルで話を難しく持っていってツツこうとしたけど、本当の難しい話になるとボロがでそうなので自ら簡単に結論出してるw
そもそも「MLMの問題」とかでgm氏とやりあってた時点で、都合が悪い質問に対するスルー度が顕著で、逆に弱点をさらけ出してるw
だからこれだけレスが進むほど粘れると思っていなかったんだよね。
徹底スルーってのは武器だねw
最初は自分のレベルで話を難しく持っていってツツこうとしたけど、本当の難しい話になるとボロがでそうなので自ら簡単に結論出してるw
そもそも「MLMの問題」とかでgm氏とやりあってた時点で、都合が悪い質問に対するスルー度が顕著で、逆に弱点をさらけ出してるw
だからこれだけレスが進むほど粘れると思っていなかったんだよね。
徹底スルーってのは武器だねw
555 ：名無しさん：2006/11/12(日) 16:37:59 ID:KNkJAvx5
556 ：名無しさん：2006/11/12(日) 16:39:32 ID:KNkJAvx5
連鎖販売取引（マルチ商法）を他の合法な商法と一緒に特商法で取り締まるのは問題があるのではないか。って意見もありますね。
557 ：J：2006/11/12(日) 17:09:52 ID:K+8AVa5i
>完全禁止にするのは難しい
これは違和感なんてものじゃないな。
特定利益を得る事業を紹介する業務そのものが正当である以上は
｢難しい｣どころではない。「無理｣だな。
これは違和感なんてものじゃないな。
特定利益を得る事業を紹介する業務そのものが正当である以上は
｢難しい｣どころではない。「無理｣だな。
>>555
自分がどう考えようが勝手だが、訂正を求めるような内容ではないと思う。
片寄った知恵のアンチが散々叩かれた直後だし、もっとよく考えようね。
ここ2日のageてる名無しさん は概ねあなたじゃない？
気をつけたほうがいいよ。
自分がどう考えようが勝手だが、訂正を求めるような内容ではないと思う。
片寄った知恵のアンチが散々叩かれた直後だし、もっとよく考えようね。
ここ2日のageてる名無しさん は概ねあなたじゃない？
気をつけたほうがいいよ。
>>558
訂正を求めているのではなく、提案です。
よくアンチが使う言い回しではありますが、「暴力団は合法」という表現は間違っては居ないけど、一般感覚から言うと違和感を感じるのと同じように、
「マルチ商法は合法」も違和感を感じると言うことです。
>ageてる
ほんとだ。sage忘れてました。
訂正を求めているのではなく、提案です。
よくアンチが使う言い回しではありますが、「暴力団は合法」という表現は間違っては居ないけど、一般感覚から言うと違和感を感じるのと同じように、
「マルチ商法は合法」も違和感を感じると言うことです。
>ageてる
ほんとだ。sage忘れてました。
560 ：あ：2006/11/12(日) 18:08:27 ID:GWU0yQjL
ほ
561 ：Net_Hunter：2006/11/12(日) 18:39:02 ID:EUD+Epgu
こんにちは。
アンチマルチ派のNet_Hunterと申します。
私のことをご存知の方、覚えてらっしゃる方はお久しぶりです。
ご存知でない方ははじめまして。
本来は昨年よりアンチ活動を休止しているのですが、アンチ仲間の方からこのスレ
についての情報があり、私のやったことのケツは拭いてこいと言われたので来ました。
なお、多忙ゆえこれから私が書いたことに対してなにかご意見を頂いたとしても
お返事・回答はできない可能性が高いことを予め申し上げておきます。
一方的に私が書き込むことになるかもしれないことをご了承下さい。
また、連絡を受けてからこのスレの議論は読みましたので、今ここで使われている
用語・単語に極力合わせて書きたいと思いますが、違った表現をしてしまった場合に
は読み替えていただければと思います。
アンチマルチ派のNet_Hunterと申します。
私のことをご存知の方、覚えてらっしゃる方はお久しぶりです。
ご存知でない方ははじめまして。
本来は昨年よりアンチ活動を休止しているのですが、アンチ仲間の方からこのスレ
についての情報があり、私のやったことのケツは拭いてこいと言われたので来ました。
なお、多忙ゆえこれから私が書いたことに対してなにかご意見を頂いたとしても
お返事・回答はできない可能性が高いことを予め申し上げておきます。
一方的に私が書き込むことになるかもしれないことをご了承下さい。
また、連絡を受けてからこのスレの議論は読みましたので、今ここで使われている
用語・単語に極力合わせて書きたいと思いますが、違った表現をしてしまった場合に
は読み替えていただければと思います。
562 ：氷室：2006/11/12(日) 18:40:05 ID:8ofxaiSU
マルチはマルチだよ。
563 ：Net_Hunter：2006/11/12(日) 18:50:03 ID:UdduN5+E
前置きが長くなりました。
今回、何のケツを拭いて来いといわれたかというと、マルチ商法による被害者の件数
についての件です。
ネット上でマルチ商法による被害者の件数が「多い」という問題を、最初に具体的に
提示したのは、おそらく私のサイトのデタラメ理論のコーナーでだと思います。
「具体的に提示した」というのはデータによって示したという意味です。
その際に論拠としたデータは「小売業の総流通額に占めるマルチ商法の流通額の割合」
と「国センなどに寄せられる相談総数に占めるマルチ商法に関する相談件数」で、
それぞれの％を比較し、マルチ商法は流通額に比して相談件数が非常に「多い」と
主張したわけです。
（「苦情」ではなく「相談」件数としているのは、国センの用語に従ったものです）
実は極一部のアンチの間ではクローズドの意見交換BBSがあったのですが、この主張
については「果たして、これが苦情が多いという証拠の絶対的な根拠になりうるか」
ということで議論になったことがあります。
確かに、私の出した論証方法はデータの出し方にしても論理展開としても間違いでは
なく、一面的には何も問題はありません。
しかし、比較のベースを「流通額」にして、それが絶対的な根拠になるのか？
議論になったのはその点です。
今回、何のケツを拭いて来いといわれたかというと、マルチ商法による被害者の件数
についての件です。
ネット上でマルチ商法による被害者の件数が「多い」という問題を、最初に具体的に
提示したのは、おそらく私のサイトのデタラメ理論のコーナーでだと思います。
「具体的に提示した」というのはデータによって示したという意味です。
その際に論拠としたデータは「小売業の総流通額に占めるマルチ商法の流通額の割合」
と「国センなどに寄せられる相談総数に占めるマルチ商法に関する相談件数」で、
それぞれの％を比較し、マルチ商法は流通額に比して相談件数が非常に「多い」と
主張したわけです。
（「苦情」ではなく「相談」件数としているのは、国センの用語に従ったものです）
実は極一部のアンチの間ではクローズドの意見交換BBSがあったのですが、この主張
については「果たして、これが苦情が多いという証拠の絶対的な根拠になりうるか」
ということで議論になったことがあります。
確かに、私の出した論証方法はデータの出し方にしても論理展開としても間違いでは
なく、一面的には何も問題はありません。
しかし、比較のベースを「流通額」にして、それが絶対的な根拠になるのか？
議論になったのはその点です。
564 ：Net_Hunter：2006/11/12(日) 18:50:49 ID:UdduN5+E
ここでも出ていますが、「各業種・業態の販売員（マルチの場合はDT）の数」対
「苦情件数」で比較するべき、そうすることで「問題を起こす者」の割合の方が、
比較対象として正しい（となると、DTは数百万人と言われていますから、比率として
マルチ商法は低くなってしまう）と言われたら対抗できないのではないかという意見
がありました。
また、「取引総件数（回数）」対「苦情件数」で比較すべき、そうすることで
「取引機会中のトラブル」の割合とする方が正しい（ただし、取引総件数のデータは
不明です）、そのデータの出し方はデタラメだと言われたらどうするという意見も
ありましたし、それ以外のアプローチもありました。
色々と意見の出る中で、私の論拠と論理展開では「マルチ商法は苦情件数が多い問題
商法だ」という訴えをするには弱い（反論を受けると対抗が難しい）、これを前面に
押し出して「マルチの問題の証拠」とするのは、かなり「危うい」だろうから、滅多
に、とくに「断定的に」使うべきではないという感じで議論は収束しました。
「苦情件数」を主論にするのではなく、「苦情の中身（ここで「質」と言われている
もの）」を主論とする方がいいという話も込みです。
「苦情件数」で比較するべき、そうすることで「問題を起こす者」の割合の方が、
比較対象として正しい（となると、DTは数百万人と言われていますから、比率として
マルチ商法は低くなってしまう）と言われたら対抗できないのではないかという意見
がありました。
また、「取引総件数（回数）」対「苦情件数」で比較すべき、そうすることで
「取引機会中のトラブル」の割合とする方が正しい（ただし、取引総件数のデータは
不明です）、そのデータの出し方はデタラメだと言われたらどうするという意見も
ありましたし、それ以外のアプローチもありました。
色々と意見の出る中で、私の論拠と論理展開では「マルチ商法は苦情件数が多い問題
商法だ」という訴えをするには弱い（反論を受けると対抗が難しい）、これを前面に
押し出して「マルチの問題の証拠」とするのは、かなり「危うい」だろうから、滅多
に、とくに「断定的に」使うべきではないという感じで議論は収束しました。
「苦情件数」を主論にするのではなく、「苦情の中身（ここで「質」と言われている
もの）」を主論とする方がいいという話も込みです。
565 ：Net_Hunter：2006/11/12(日) 18:51:55 ID:UdduN5+E
ただし、サイト上でも削除・撤回しなかったのは、「確かに１面では間違ったアプロ
ーチでななく、間違いではない」から「１つの見方として」という但書きをつけるとか
反論時に言い添えればいいだろうということからです。
しかし、それを撤回せずに残している本人（私ですが）はビクビクものです。
いつそこを肯定派（信者）に突っ込まれるかずーっと心配していたものです。
苦情件数をテーマに信者が論戦を挑んできたことは何回かありましたが（といいます
か、毎年国センが相談件数を発表する時期にでる年中行事みたいなもんでしたね）
その度に、「他の比較対象」の可能性に気付かれないように誘導したものです。
ーチでななく、間違いではない」から「１つの見方として」という但書きをつけるとか
反論時に言い添えればいいだろうということからです。
しかし、それを撤回せずに残している本人（私ですが）はビクビクものです。
いつそこを肯定派（信者）に突っ込まれるかずーっと心配していたものです。
苦情件数をテーマに信者が論戦を挑んできたことは何回かありましたが（といいます
か、毎年国センが相談件数を発表する時期にでる年中行事みたいなもんでしたね）
その度に、「他の比較対象」の可能性に気付かれないように誘導したものです。
566 ：Net_Hunter：2006/11/12(日) 18:52:55 ID:UdduN5+E
さて、ここで「どうして『比較』に拘るのか？相談件数２万件というのは十分に「多い」
と言える数じゃないか」と不思議に思われる方もおられるかと思います。
しかし「多い」その逆の「少ない」というのは非常に難しいんです。
ある人が「多い」と言っても別の人が「多いとは思わない」と言えばそれまでです。
アンチと肯定派では、いや、それ以外の中立の人にとっても個々人の「感覚」
（感情的な理由も含めて）がベースになっているだけだからです。
ゆえに、そこから話を進めようとしても平行線でしょう。
ゆえに、何かの根拠としたいならば、両者が納得できる共通のベースから比較すること
が必要になるんです。
比較方法には２つあります。
１つは絶対的基準をベースとすること、もう１つは相対的基準をベースにすること。
前者は○○件を超えたら「多い」とする機械的な方法ですが、これについてはそもそも
そういう明確な決まりはありませんね。
ですから相対的基準をなにか設けるしかないわけで、それが前段で話したものです。
そしてそれが実は「危うい」。
よって、「苦情件数をマルチ商法の問題の論拠」として使うのはあまりしてするべき
でないなぁ、とくに断定的に使うのはよくないなぁと思い、「少しご意見を」と思い
登場したわけです。
と言える数じゃないか」と不思議に思われる方もおられるかと思います。
しかし「多い」その逆の「少ない」というのは非常に難しいんです。
ある人が「多い」と言っても別の人が「多いとは思わない」と言えばそれまでです。
アンチと肯定派では、いや、それ以外の中立の人にとっても個々人の「感覚」
（感情的な理由も含めて）がベースになっているだけだからです。
ゆえに、そこから話を進めようとしても平行線でしょう。
ゆえに、何かの根拠としたいならば、両者が納得できる共通のベースから比較すること
が必要になるんです。
比較方法には２つあります。
１つは絶対的基準をベースとすること、もう１つは相対的基準をベースにすること。
前者は○○件を超えたら「多い」とする機械的な方法ですが、これについてはそもそも
そういう明確な決まりはありませんね。
ですから相対的基準をなにか設けるしかないわけで、それが前段で話したものです。
そしてそれが実は「危うい」。
よって、「苦情件数をマルチ商法の問題の論拠」として使うのはあまりしてするべき
でないなぁ、とくに断定的に使うのはよくないなぁと思い、「少しご意見を」と思い
登場したわけです。
567 ：Net_Hunter：2006/11/12(日) 18:53:56 ID:UdduN5+E
とくに最近BBS（ここだけじゃないですよ）を見て「断定的に言ってしまう」人が多く
て「危ういなぁ」と思うことしきりなんですよ。
例えば、肯定派の「マルチ商法は中間流通がないので、CMを打たないので安く商品が
提供できる」という主張に対して、「安くならない」と断定的にいう例をよく見ます。
でもそれは本当でしょうか？
マルチ商法のコミッションの％や、何段階までコミッションを与えるかによって価格
に占める割合は変わるわけですから、場合によっては中間流通やCM料よりも割合が低
くなることも可能性としてはあります。
つまり、「安くなるとは限らない」とはいえますが、「安くならない」とか「高くなる」
というのは断定的には言えないんです。
そのあたり私はデタラメ理論のコーナーでは注意して「安くなるとは『限らない』」
と書き、「安くなる」と断定的に言っているマルチ肯定者側がデタラメだと言っている
のですが、どうも「安くならない」「高くなる」と「不用意に断定的に」言ってる人
がちょくちょく見受けられ頭が痛くなります。
て「危ういなぁ」と思うことしきりなんですよ。
例えば、肯定派の「マルチ商法は中間流通がないので、CMを打たないので安く商品が
提供できる」という主張に対して、「安くならない」と断定的にいう例をよく見ます。
でもそれは本当でしょうか？
マルチ商法のコミッションの％や、何段階までコミッションを与えるかによって価格
に占める割合は変わるわけですから、場合によっては中間流通やCM料よりも割合が低
くなることも可能性としてはあります。
つまり、「安くなるとは限らない」とはいえますが、「安くならない」とか「高くなる」
というのは断定的には言えないんです。
そのあたり私はデタラメ理論のコーナーでは注意して「安くなるとは『限らない』」
と書き、「安くなる」と断定的に言っているマルチ肯定者側がデタラメだと言っている
のですが、どうも「安くならない」「高くなる」と「不用意に断定的に」言ってる人
がちょくちょく見受けられ頭が痛くなります。
568 ：Net_Hunter：2006/11/12(日) 18:59:51 ID:yhgeL3Z1
連投規制回避
569 ：Net_Hunter：2006/11/12(日) 19:00:18 ID:UdduN5+E
なにかの「特質や本質」を「理論として語る」ときに、「ありえない」と断定的に
語るのはすごく難しいんですよ。
「本質」である以上、仮定であってさえその理論が正しい/間違っていることを証明
しなくてはいけないわけです。
その「本質」が「ある」と主張する方は仮定であっても「ありうる可能性を１つで
も例示できれば」勝ちですが、その逆は「ありうるという可能性を全て潰さなくては」
反証にならないのです。
この「仮定」とか「ありうる可能性」というのは、ここで「タテマエ」とか「シミュ
レーション」と言われているものに相当するものです。
上の例でいうと、確かに「現実」では「安くなっていない」んでしょうけれども、
「理論」ベースでは「％や段階の調整で安く『なりうる』」という成立できる条件・
要件があるので、「ならない」と言ってしまうのは「間違い」なのです。
（議論のベースが違うというということですね）
意味があるのは、「理論」に対して「それはキレイゴトでしょ？現実はそうなってない
でしょ」と「現実の話に持ち込むことができた」時だけです。
語るのはすごく難しいんですよ。
「本質」である以上、仮定であってさえその理論が正しい/間違っていることを証明
しなくてはいけないわけです。
その「本質」が「ある」と主張する方は仮定であっても「ありうる可能性を１つで
も例示できれば」勝ちですが、その逆は「ありうるという可能性を全て潰さなくては」
反証にならないのです。
この「仮定」とか「ありうる可能性」というのは、ここで「タテマエ」とか「シミュ
レーション」と言われているものに相当するものです。
上の例でいうと、確かに「現実」では「安くなっていない」んでしょうけれども、
「理論」ベースでは「％や段階の調整で安く『なりうる』」という成立できる条件・
要件があるので、「ならない」と言ってしまうのは「間違い」なのです。
（議論のベースが違うというということですね）
意味があるのは、「理論」に対して「それはキレイゴトでしょ？現実はそうなってない
でしょ」と「現実の話に持ち込むことができた」時だけです。
570 ：Net_Hunter：2006/11/12(日) 19:03:53 ID:UdduN5+E
皆さん賢明な方でしょうから私の言ってることはご理解できると思います。
ですからくれぐれも、今している話は「理論上の話」なのか「現実ベースの話」なのか
の混同することなく、また、とくに理論上の話のときには仮定上の状況をも含めて
断定的に語っても大丈夫なのかを考えて発言してくださいね。
皆さんのしくじりが、どこで「アンチはデタラメ」という根拠とするネタに使われるか
わからないということ（とくにBBSを見せない、信じないようにする手段として使われ
かねない）ことを心に留めおいたほうがいいと思います。
ですからくれぐれも、今している話は「理論上の話」なのか「現実ベースの話」なのか
の混同することなく、また、とくに理論上の話のときには仮定上の状況をも含めて
断定的に語っても大丈夫なのかを考えて発言してくださいね。
皆さんのしくじりが、どこで「アンチはデタラメ」という根拠とするネタに使われるか
わからないということ（とくにBBSを見せない、信じないようにする手段として使われ
かねない）ことを心に留めおいたほうがいいと思います。
571 ：七誌さん( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：2006/11/12(日) 19:06:10 ID:GRZZ8H8t BE:436290293-2BP(0)
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572 ：名無しさんそうだ信者になろう：2006/11/12(日) 19:17:42 ID:HpknBuh0
●ちょくちょく見受けられ頭が痛くなります。
今さらこのスレでそんなこと長文で書かれて、こちらが頭痛くなります。
●皆さんのしくじりが、どこで「アンチはデタラメ」という根拠とするネタに使われるか
わからないということ（とくにBBSを見せない、信じないようにする手段として使われ
かねない）ことを心に留めおいたほうがいいと思います。
ここを読んでその内容を何らかの「根拠」にするようではその信者はたいしたこと
いってないことを自ら語っているわけであって。（世間で便所の書き込みといわれてるのに）
”悪徳商法対便所の書き込み ”の域を出てない論戦でなにを心に留めておいたほうがいいのか。
ここは公式データや行政・法的見解の集成じゃないんだから。各個のMLMに対する
考えや思い、提案や時によっては信心や反感を書いて集めたところにすぎない。
なんで「対信者攻勢の作戦会議場」にしたがるの？そういうのはアンチサイトで
やったら？っていうかやってるところたくさんあるんだから。
スレの流れや空気読んでレスするほうが（対信者の配慮をして）断定的に語っても
大丈夫かどうか考えるより大事だろ。
今さらこのスレでそんなこと長文で書かれて、こちらが頭痛くなります。
●皆さんのしくじりが、どこで「アンチはデタラメ」という根拠とするネタに使われるか
わからないということ（とくにBBSを見せない、信じないようにする手段として使われ
かねない）ことを心に留めおいたほうがいいと思います。
ここを読んでその内容を何らかの「根拠」にするようではその信者はたいしたこと
いってないことを自ら語っているわけであって。（世間で便所の書き込みといわれてるのに）
”悪徳商法対便所の書き込み ”の域を出てない論戦でなにを心に留めておいたほうがいいのか。
ここは公式データや行政・法的見解の集成じゃないんだから。各個のMLMに対する
考えや思い、提案や時によっては信心や反感を書いて集めたところにすぎない。
なんで「対信者攻勢の作戦会議場」にしたがるの？そういうのはアンチサイトで
やったら？っていうかやってるところたくさんあるんだから。
スレの流れや空気読んでレスするほうが（対信者の配慮をして）断定的に語っても
大丈夫かどうか考えるより大事だろ。
573 ：名無しさんそうだ信者になろう：2006/11/12(日) 19:19:42 ID:HpknBuh0
ごめん、便所の書き込みじゃなくて便所の落書きだったっけ。
どっちでもいいんだろうけど。
どっちでもいいんだろうけど。
574 ：Net_Hunter：2006/11/12(日) 19:44:47 ID:UdduN5+E
ところで、これはケツ拭きの話とは別です。
なんだかやたらと、これを知っているの知らないのでやいのやいのとなっていますが、
報酬プラン（昔はマーケティング・プランとか言ってたような気がしますが）の知識、
このシステムはどうなってるとか、どこのマルチ企業はどういうプランだとかいった
知識って、それを詳しく知っていることがアンチ活動にとってそんなに重要ですか？
実は私、ほとんど全くといっていいほど報酬プランについては知りません。
（今そうだというのではなくて、活発にやってた頃からです）
単語としてシステム名は知っていますけれども、それがどういう形なのかまで詳しく
しりませんし、それこそアムの％のランクどころかピンレベルの名称すら覚えてない
ですよ。
アンチの中には報酬プランに詳しい人もいますし、とくにスリーピング・マージンに
ついて詳しく述べてそれをマルチ商法の問題点の１つという主張をされる人もいます。
でも私にはあまり理解できなかったですね。
（そもそも参加できる余地すらありませんでした）
それは報酬プランを調べられなかったとか理解できなかったということではなく、
単に別にそんな知識が必要だとは思わなかったという理由です。
（セミナーに潜り込んだことはありますが、関心事はデタラメトークの内容で
報酬プランではなかったので頭に入りませんでした）
なんだかやたらと、これを知っているの知らないのでやいのやいのとなっていますが、
報酬プラン（昔はマーケティング・プランとか言ってたような気がしますが）の知識、
このシステムはどうなってるとか、どこのマルチ企業はどういうプランだとかいった
知識って、それを詳しく知っていることがアンチ活動にとってそんなに重要ですか？
実は私、ほとんど全くといっていいほど報酬プランについては知りません。
（今そうだというのではなくて、活発にやってた頃からです）
単語としてシステム名は知っていますけれども、それがどういう形なのかまで詳しく
しりませんし、それこそアムの％のランクどころかピンレベルの名称すら覚えてない
ですよ。
アンチの中には報酬プランに詳しい人もいますし、とくにスリーピング・マージンに
ついて詳しく述べてそれをマルチ商法の問題点の１つという主張をされる人もいます。
でも私にはあまり理解できなかったですね。
（そもそも参加できる余地すらありませんでした）
それは報酬プランを調べられなかったとか理解できなかったということではなく、
単に別にそんな知識が必要だとは思わなかったという理由です。
（セミナーに潜り込んだことはありますが、関心事はデタラメトークの内容で
報酬プランではなかったので頭に入りませんでした）
575 ：Net_Hunter：2006/11/12(日) 19:45:41 ID:UdduN5+E
マルチ各社、様々な報酬プランを採用し、さらにその細かいところを様々に変えて
個別の報酬プランを作り上げています。
しかし、マルチ商法とはつまるところ、連鎖的な勧誘とそれによるダウンの売上に
よって何段階分か上のアップまでコミッション報酬という２つの要素です。
報酬プランや各社による変更は、その２つの要素のヴァリエーションに過ぎないと
思っています。
ですから、大枠での（総論としての）マルチ商法の要素や特性による問題点が指摘
すれば、個々の報酬プランや会社ごとのヴァリエーションに対しては、その大枠
からどうやって逃れえるのかを詰めればそれで十分なのではないかと思います。
事実、私はそうやってずっとやってきました。
確かに、時には報酬プランの知識が断片的に必要になるときはありましたよ。
だいたいが、会社個別の問題（例えば、LOI連鎖の問題とか、カーボーナスの達成
条件とかいったものですね）で、総論として語るのに報酬プランが重要であった
シチュエーションは私の記憶にはありません。
ここでは報酬プランを書き込んで説明できるほど知っていない私は、
「実体を知らない」「良くわかっている気になって」いる、「知識ムラというか、
すごい片寄ったバランス」の持ち主の「あさはかだし、雑魚」なんでしょうか？
「審議に参加する前の段階」で「信者に門前払いくらいかねん輩」として「マトモ
に議論できる相手」じゃないんでしょうか？
これでも結構マルチ肯定派とやりあって論破もし、ときには肯定派を改心という
か目覚めさせもし、はまりかけている人を留まらせた、実績があるという自負が
あるんですけどね。
個別の報酬プランを作り上げています。
しかし、マルチ商法とはつまるところ、連鎖的な勧誘とそれによるダウンの売上に
よって何段階分か上のアップまでコミッション報酬という２つの要素です。
報酬プランや各社による変更は、その２つの要素のヴァリエーションに過ぎないと
思っています。
ですから、大枠での（総論としての）マルチ商法の要素や特性による問題点が指摘
すれば、個々の報酬プランや会社ごとのヴァリエーションに対しては、その大枠
からどうやって逃れえるのかを詰めればそれで十分なのではないかと思います。
事実、私はそうやってずっとやってきました。
確かに、時には報酬プランの知識が断片的に必要になるときはありましたよ。
だいたいが、会社個別の問題（例えば、LOI連鎖の問題とか、カーボーナスの達成
条件とかいったものですね）で、総論として語るのに報酬プランが重要であった
シチュエーションは私の記憶にはありません。
ここでは報酬プランを書き込んで説明できるほど知っていない私は、
「実体を知らない」「良くわかっている気になって」いる、「知識ムラというか、
すごい片寄ったバランス」の持ち主の「あさはかだし、雑魚」なんでしょうか？
「審議に参加する前の段階」で「信者に門前払いくらいかねん輩」として「マトモ
に議論できる相手」じゃないんでしょうか？
これでも結構マルチ肯定派とやりあって論破もし、ときには肯定派を改心という
か目覚めさせもし、はまりかけている人を留まらせた、実績があるという自負が
あるんですけどね。
576 ：gm：2006/11/12(日) 20:03:55 ID:WrqV0YIH
>>Net_Hunter さん
これはこれは、お手数でした。
なるほど、そうゆう経緯があったんですね。
多分この件を突付かれた人も、その論議を読まれたか、参加された人なのでしょうね。
これで、いろいろ見えてきました。
しかし、私もあなたのサイトは拝見していましたが、
今回「被害者が多い」とした根拠として年頭にあったわけではありませんし、
そもそも他業種と比較して多いとしたわけではありません。
それに実際に苦情を言っていない人も考慮に入れた発言ですから、
根拠としている事も違います。
苦情件数のコピペを出した人もいますが、
殆ど人が何かと比較する意味で「多い」と言われているわけではないと思います。
それと、
私が書いた「あり得ない」話はむしろ机上論でしか成り立てない話のつもりだったんですよ。
だから先の話の「タテマエの元に崩せる」という意見の反論材料もあります。
どちらかというと、反論しにくいのはタテマエではなく、現実の方だと考えていました。
この「あり得ない話」は現実に起きているように見えますからね。
いずれにしても、煮詰まった話ではない事は自覚しています。
これはこれは、お手数でした。
なるほど、そうゆう経緯があったんですね。
多分この件を突付かれた人も、その論議を読まれたか、参加された人なのでしょうね。
これで、いろいろ見えてきました。
しかし、私もあなたのサイトは拝見していましたが、
今回「被害者が多い」とした根拠として年頭にあったわけではありませんし、
そもそも他業種と比較して多いとしたわけではありません。
それに実際に苦情を言っていない人も考慮に入れた発言ですから、
根拠としている事も違います。
苦情件数のコピペを出した人もいますが、
殆ど人が何かと比較する意味で「多い」と言われているわけではないと思います。
それと、
私が書いた「あり得ない」話はむしろ机上論でしか成り立てない話のつもりだったんですよ。
だから先の話の「タテマエの元に崩せる」という意見の反論材料もあります。
どちらかというと、反論しにくいのはタテマエではなく、現実の方だと考えていました。
この「あり得ない話」は現実に起きているように見えますからね。
いずれにしても、煮詰まった話ではない事は自覚しています。
577 ：gm：2006/11/12(日) 20:04:57 ID:WrqV0YIH
私が報酬プランについてつついたのは、
「どこもしらないとしたら、この人のMLM概念って何なのだろう？」
という疑問があったからなんですよ。
特定の会社をしらなくても、正確にその人がMLMを把握していれば問題ではないです。
ただ、「知っている者」からすれば、
報酬プランを全然知らなかったら、大きな論議ベースを失うような感じがします。
ざっとでしたら、私は何十社かのプランを知っていますが、
この記憶がすべてなくなって論議をするというのは考えられないです。
報酬プランは常に論議ベースのどこかにあります。
それと、今回叩かれた人は、あなたのようにはっきりと
「そんな知識いらないから知らない」と言えなかったから、
私も余計につついた部分もある事も認識してください。
論議の態度も問題だと思います。
おそらくここにだって知らない人は沢山いますよ。
でもいちいち突付いたりしません。
異論もあるであろう事は十分わかってますが、
ここは事実上MLM被害対策掲示板のようにはなってはいますが、
あくまでも「総合スレ」であって、明確なスタンスはないです。
ガイドラインに沿っていれば、いちいち発言内容を気にしてもいかんと思っています。
私は遠慮の無い「素の書き込み」が読みたくてここにずっとおりましてね。
その意味ではかつてのNet_Hunter さんのサイトとは役割が異なると思っています。
いずれにしてもわざわざありがとうございました。
ご意見は十分念頭に入れさせていただきます。
「どこもしらないとしたら、この人のMLM概念って何なのだろう？」
という疑問があったからなんですよ。
特定の会社をしらなくても、正確にその人がMLMを把握していれば問題ではないです。
ただ、「知っている者」からすれば、
報酬プランを全然知らなかったら、大きな論議ベースを失うような感じがします。
ざっとでしたら、私は何十社かのプランを知っていますが、
この記憶がすべてなくなって論議をするというのは考えられないです。
報酬プランは常に論議ベースのどこかにあります。
それと、今回叩かれた人は、あなたのようにはっきりと
「そんな知識いらないから知らない」と言えなかったから、
私も余計につついた部分もある事も認識してください。
論議の態度も問題だと思います。
おそらくここにだって知らない人は沢山いますよ。
でもいちいち突付いたりしません。
異論もあるであろう事は十分わかってますが、
ここは事実上MLM被害対策掲示板のようにはなってはいますが、
あくまでも「総合スレ」であって、明確なスタンスはないです。
ガイドラインに沿っていれば、いちいち発言内容を気にしてもいかんと思っています。
私は遠慮の無い「素の書き込み」が読みたくてここにずっとおりましてね。
その意味ではかつてのNet_Hunter さんのサイトとは役割が異なると思っています。
いずれにしてもわざわざありがとうございました。
ご意見は十分念頭に入れさせていただきます。
578 ：名無しさんそうだ信者になろう：2006/11/12(日) 20:10:43 ID:HpknBuh0
何いつまでも見当違いのこといってんのよ。
最初から「私も論議にまぜて」「私の持論、どうでしょうか」といえばいいのに、
さも「自分の持論が一番正しい」
見たいなことだらだら書いといて、「実績があるという自負がある」ってなんだろな。
実績があることが重要なサイトがあればそっちでやってきたら？
独りよがりもいいところ。アンチバリバリの同士を探してるヤツばかりならともかく、
ここを読んでるほかの人のことも考えて書きなよな。困り嫁さんみたいな人が
見たらどう思うかとか。あんたのだらだらが、ここのレベルを疑われる要素となることを
心に留めておいたほうがいいと思います。
最初から「私も論議にまぜて」「私の持論、どうでしょうか」といえばいいのに、
さも「自分の持論が一番正しい」
見たいなことだらだら書いといて、「実績があるという自負がある」ってなんだろな。
実績があることが重要なサイトがあればそっちでやってきたら？
独りよがりもいいところ。アンチバリバリの同士を探してるヤツばかりならともかく、
ここを読んでるほかの人のことも考えて書きなよな。困り嫁さんみたいな人が
見たらどう思うかとか。あんたのだらだらが、ここのレベルを疑われる要素となることを
心に留めておいたほうがいいと思います。
被害が多いというよりも、
被害が無いことのほうが極めて少ないのが、連鎖販売取引の現状。
ってことでOKっすか？
被害が無いことのほうが極めて少ないのが、連鎖販売取引の現状。
ってことでOKっすか？
580 ：_：2006/11/12(日) 21:57:06 ID:mi8uQL81
>あなたの話だけでまかり通るなら、特商法が定められから考えて、もうとっくにアムなんて存在してないと思うんだけど・・
そういう話は摘発されたり行政処分されたりするたびに出る。
だが行政が文句なしに動けるだけの証拠を訴える側が揃えられるのかってので難しいんじゃないかって話がどっかの板にあったな。
言った言わないじゃ泥試合だしな。
行政も半端な証拠で処分して反撃で行政裁判起こされたくないってのがあるんかもしれんし。
それでも前に比べりゃ処分が下ってるほうだよ。
そういう話は摘発されたり行政処分されたりするたびに出る。
だが行政が文句なしに動けるだけの証拠を訴える側が揃えられるのかってので難しいんじゃないかって話がどっかの板にあったな。
言った言わないじゃ泥試合だしな。
行政も半端な証拠で処分して反撃で行政裁判起こされたくないってのがあるんかもしれんし。
それでも前に比べりゃ処分が下ってるほうだよ。
581 ：gm：2006/11/12(日) 22:17:07 ID:WrqV0YIH
>>580
ちょっとお待ちなせエ。
その何もなかったかのようなレスは、内容云々の問題ではなく反感をかうだけですよ。
その無神経さは大変不愉快ですが、何よりあなたの場合は、
多分何言っても無駄な感じがするからタチがわるい。
あっさり、あなたがDTとか荒らしなら、不愉快感はないでしょうがね。
あなたの場合は、ちょっと無理ですわ。
暫くここには書きません。
ちょっとお待ちなせエ。
その何もなかったかのようなレスは、内容云々の問題ではなく反感をかうだけですよ。
その無神経さは大変不愉快ですが、何よりあなたの場合は、
多分何言っても無駄な感じがするからタチがわるい。
あっさり、あなたがDTとか荒らしなら、不愉快感はないでしょうがね。
あなたの場合は、ちょっと無理ですわ。
暫くここには書きません。
取り締まる法律があっても、その運用が甘いんだよね。
あまり厳しくして行政が民間の経済活動に口出すのはよくない、って考え方があるようですね。
どのていどを見過ごして、どれくらい強権的に摘発するか･･･。
で、刑事事件じゃなく、民事の範疇での話が多いから、捜査にも限界があるのだろう。
マルチ商法は知り合い同士の勧誘が主である。
だから、知人同士の問題となるので、警察は動きにくい。
知り合い同士のことなので、訴訟まで行きにくいし、警察に話が行くことも少ないのだろう。
深刻な被害者が、初期段階では被害意識が希薄であることも摘発しにくい理由だろう。（催眠商法も同じだね。他人から見ると明らかにさぎなんだが、本人は納得して高い金を出している）
被害者が間違いに気づいたときには、被害者自身がすでに加害者になった後。
あまり厳しくして行政が民間の経済活動に口出すのはよくない、って考え方があるようですね。
どのていどを見過ごして、どれくらい強権的に摘発するか･･･。
で、刑事事件じゃなく、民事の範疇での話が多いから、捜査にも限界があるのだろう。
マルチ商法は知り合い同士の勧誘が主である。
だから、知人同士の問題となるので、警察は動きにくい。
知り合い同士のことなので、訴訟まで行きにくいし、警察に話が行くことも少ないのだろう。
深刻な被害者が、初期段階では被害意識が希薄であることも摘発しにくい理由だろう。（催眠商法も同じだね。他人から見ると明らかにさぎなんだが、本人は納得して高い金を出している）
被害者が間違いに気づいたときには、被害者自身がすでに加害者になった後。
>>580
>それでも前に比べりゃ処分が下ってるほうだよ。
？？？？？？
いつとくらべて？
マルチ商法として行政処分された会社が、ちょっと前にネズミ講で摘発されたけど、そういうのはマルチ商法の処分にはカウントされないの？
>それでも前に比べりゃ処分が下ってるほうだよ。
？？？？？？
いつとくらべて？
マルチ商法として行政処分された会社が、ちょっと前にネズミ講で摘発されたけど、そういうのはマルチ商法の処分にはカウントされないの？
584 ：_：2006/11/12(日) 23:08:28 ID:mi8uQL81
>いつとくらべて？
ウィーズ以前とくらべて
八葉とか出資法違反で摘発ってのはあったけど特商法の行為規制て処分がちょくちょく下るようになったんは最近。
>マルチ商法として行政処分された会社が、ちょっと前にネズミ講で摘発されたけど、そういうのはマルチ商法の処分にはカウントされないの？
リッチランドとかグランドキャピタルとかのことか？
経済産業省のリストではあがってないからカウントされてないと思うぞ。
出資法違反だのねずみ講だのでの摘発のが行政処分より重いからそっちでカウントしてるんだろ。
ウィーズ以前とくらべて
八葉とか出資法違反で摘発ってのはあったけど特商法の行為規制て処分がちょくちょく下るようになったんは最近。
>マルチ商法として行政処分された会社が、ちょっと前にネズミ講で摘発されたけど、そういうのはマルチ商法の処分にはカウントされないの？
リッチランドとかグランドキャピタルとかのことか？
経済産業省のリストではあがってないからカウントされてないと思うぞ。
出資法違反だのねずみ講だのでの摘発のが行政処分より重いからそっちでカウントしてるんだろ。
585 ：J：2006/11/12(日) 23:18:37 ID:K+8AVa5i
>>585
日本語でお願いします。
日本語でお願いします。
588 ：名無しさんそうだ信者になろう：2006/11/12(日) 23:34:57 ID:HpknBuh0
＞ｇｍさん 他有志の方
ひょっとして2人がかりで書いてないかい？あるいは分裂症とか。
つーかさ、 提案 なんだけど、
ス ル ー しない？
全然スレのためにも、読む人のためにもなってないし。議論というか
空論好きの人は別としてさ。
ひょっとして2人がかりで書いてないかい？あるいは分裂症とか。
つーかさ、 提案 なんだけど、
ス ル ー しない？
全然スレのためにも、読む人のためにもなってないし。議論というか
空論好きの人は別としてさ。
589 ：gm：2006/11/12(日) 23:57:01 ID:WrqV0YIH
590 ：西中島薫：2006/11/13(月) 01:04:50 ID:asogPKoL
だらだら長文やめて「ハイパー・アムウェイ」について語ろうぜ☆
591 ：( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ：2006/11/13(月) 10:01:22 ID:zTYsOTZd
>>590
kwsk
kwsk
592 ：ゲット：2006/11/13(月) 14:12:31 ID:X87/vBLU
ゲット２１
おいおい。何これ？
知ったかアンチ活動家(？)が荒らしにきたのか？
確かに内容以前の問題だな。
知ったかアンチ活動家(？)が荒らしにきたのか？
確かに内容以前の問題だな。
>>593
でもこれが信者やアム社側の回し者だとすれば・・・・
でもこれが信者やアム社側の回し者だとすれば・・・・
596 ：信者だが：2006/11/13(月) 20:14:50 ID:ustmfx6/
＞要するに、Amwayは、地球が真っ二つに割れない限り潰れない企業！
＞地球は真っ二つには割れない。そんな日がもしくれば全ては消滅するだけだ。
＞Amwayがんばります！と言っている自分が
＞真っ二つに割れない限り揺るぎませんか？
＞それぐらいの、確信と情熱を持って、やらっせてもらうビジネスだ。
某Dia馬鹿すぎるｗ
＞地球は真っ二つには割れない。そんな日がもしくれば全ては消滅するだけだ。
＞Amwayがんばります！と言っている自分が
＞真っ二つに割れない限り揺るぎませんか？
＞それぐらいの、確信と情熱を持って、やらっせてもらうビジネスだ。
某Dia馬鹿すぎるｗ
要するに、売春は、地球が真っ二つに割れない限りなくならない職業！
地球は真っ二つには割れない。そんな日がもしくれば全ては消滅するだけだ。
売春がんばります！と言っている自分が
真っ二つに割れない限り揺るぎませんか？
それぐらいの、確信と情熱を持って、やらっせてもらうビジネスだ。
地球は真っ二つには割れない。そんな日がもしくれば全ては消滅するだけだ。
売春がんばります！と言っている自分が
真っ二つに割れない限り揺るぎませんか？
それぐらいの、確信と情熱を持って、やらっせてもらうビジネスだ。
598 ：八葉は アリックスは ：2006/11/13(月) 23:49:51 ID:ddJh3RdD
要するに、豊田商事は、ちｋｙ
むかし、「池袋ウエストゲートパーク」の主人公の母ちゃんがマルチにハマってた回があったけど覚えてる人いる？
ホールとかでやるセミナー（？）ってマジであんな感じなの？
ホールとかでやるセミナー（？）ってマジであんな感じなの？
600 ：＠：2006/11/14(火) 13:21:15 ID:B3UjfTkt
アムウェイはつぶれないってことと、てめえが稼げるってことはまったく別の
問題だってことにどうして気づかないんでしょうね。
問題だってことにどうして気づかないんでしょうね。
100年続く企業もまれなのだがアムは1億年以上存続すると主張しているのか？
「地球が割れても」ネタは10数年前S&Pだったかのランク付けで高ランク入りしたのを
アム輩がこのランクは地球が滅亡しない限り大丈夫という意味だ！と勝手にでたらめ解釈を
したときの話。それほどの事態になる前につぶれると考えるのが普通だろう
(ちなみに僕は某ダイヤから直接「地球が割れても大丈夫な会社」と聞いた)
その地球が割れても大丈夫な会社が本国では1000千億円少々の売上
日本でも10年前の半分、世界中で評判が悪いなんて不思議
世界のアムでは日本が一番評判がよいみたいだ
「地球が割れても」ネタは10数年前S&Pだったかのランク付けで高ランク入りしたのを
アム輩がこのランクは地球が滅亡しない限り大丈夫という意味だ！と勝手にでたらめ解釈を
したときの話。それほどの事態になる前につぶれると考えるのが普通だろう
(ちなみに僕は某ダイヤから直接「地球が割れても大丈夫な会社」と聞いた)
その地球が割れても大丈夫な会社が本国では1000千億円少々の売上
日本でも10年前の半分、世界中で評判が悪いなんて不思議
世界のアムでは日本が一番評判がよいみたいだ
603 ：騙される奴が居る限り：2006/11/14(火) 21:54:47 ID:6r0jXYYX
浜の真砂が無くなっても、アムウェイはなくならない。
ア ム ウ ェ イ （笑）
605 ：guu：2006/11/14(火) 22:09:38 ID:uA/PW3S6
アムウェイが亡くなっても、地球は無くならない。
に、謹んで訂正させて頂きます。
元DT一同。
に、謹んで訂正させて頂きます。
元DT一同。
ＤＴの話とは離れますが
こと｢企業｣という点で見れば、随分サラリーマン的な一面があるようです。
退職勧奨を受けたのを
拒否した社員(管理職待遇として勤務していたそうです)に対して嫌がらせ等を目的とする
配転・降格処分ですよ。
(冷たい・・・)
もちろんその社員も黙ってるはずもなく、
降格後の給与との差額の支払いから
当該配転、降格の無効。
降格前の給与等級にあることの確認等を求めたそうです。
ＤＴとは違って
社内には｢現実｣があるようですねー。
こと｢企業｣という点で見れば、随分サラリーマン的な一面があるようです。
退職勧奨を受けたのを
拒否した社員(管理職待遇として勤務していたそうです)に対して嫌がらせ等を目的とする
配転・降格処分ですよ。
(冷たい・・・)
もちろんその社員も黙ってるはずもなく、
降格後の給与との差額の支払いから
当該配転、降格の無効。
降格前の給与等級にあることの確認等を求めたそうです。
ＤＴとは違って
社内には｢現実｣があるようですねー。
一般的な消費財にかける宣伝広告費を
仮にそのまま販売管理費に回したとして
運営できれば、同じ単価で売れるんだよ。
同じ単価なら、多少高くても安心できそうな
ものを買っちまうんだよ。
他の奴が買わなくても、売るために見本は買うわな
それだけでまあ「よし」だわ。
上にいるもんにとっちゃ下々のことは関係ないね。
やるなら、「やる」
やる勇気のねえ奴は沈む奴を笑えばいいのよ
仮にそのまま販売管理費に回したとして
運営できれば、同じ単価で売れるんだよ。
同じ単価なら、多少高くても安心できそうな
ものを買っちまうんだよ。
他の奴が買わなくても、売るために見本は買うわな
それだけでまあ「よし」だわ。
上にいるもんにとっちゃ下々のことは関係ないね。
やるなら、「やる」
やる勇気のねえ奴は沈む奴を笑えばいいのよ
608 ：名無しさん：2006/11/15(水) 02:29:58 ID:vROBRXqm
ttp://bbs7.fc2.com/php/e.php/office5a-1
これ貼っておく。面白いぞ
これ貼っておく。面白いぞ
609 ：＠：2006/11/15(水) 10:00:04 ID:qoSXZ4AO
>>606
でも、その社員もよっぽどひどいんじゃないかと思うよ。
つぶしのきく社員は００年の大規模リストラのときにほとんどやめてしまった
から、いまは内部がスカスカで、多少なりとも仕事の出来る社員ならむしろ引
きとめられるし、昇進も早いって聞きますから。
でも、その社員もよっぽどひどいんじゃないかと思うよ。
つぶしのきく社員は００年の大規模リストラのときにほとんどやめてしまった
から、いまは内部がスカスカで、多少なりとも仕事の出来る社員ならむしろ引
きとめられるし、昇進も早いって聞きますから。
610 ：gm：2006/11/15(水) 10:14:14 ID:Gd1pd4F+
さてさて、本人も出てこないし。
他の皆さんも、いいかげんあまり相手にする気もないみたいだし。
本来ならご本人より「わかったよ。もう書かねえよ。あほ！」宣言くらいが出りゃいいんですが、
この人の神経ではそれも期待できそうにないので、
皆様には、万一再出現の場合は「読むだけ読んでスルー」
(書いてある内容は、読む意義はあると思います)を強く「提案」して、
私はひとまず書き込み再開します。
なお、今回の件について、私の考えを「あそこ」に書いていますが、
「このテの人」(こいつ本人は話にならねぇ)相手に、話し合いたいテーマがないわけではないので、
そのテーマにそえた論議ができるなら、私は「完全スルー」というわけではありません。
前回の「大学ネタ」「MLM実質禁止ネタ」の時もそうですが、同じ「アンチ」というカテゴリーにあっても、
MLM問題の捉え方によって、かなり「対策手法」に違いがあると思います。
この論議を根本から話し合うのは、アンチ同士の論議が論戦並に白熱しても意義があると思います。
他の皆さんも、いいかげんあまり相手にする気もないみたいだし。
本来ならご本人より「わかったよ。もう書かねえよ。あほ！」宣言くらいが出りゃいいんですが、
この人の神経ではそれも期待できそうにないので、
皆様には、万一再出現の場合は「読むだけ読んでスルー」
(書いてある内容は、読む意義はあると思います)を強く「提案」して、
私はひとまず書き込み再開します。
なお、今回の件について、私の考えを「あそこ」に書いていますが、
「このテの人」(こいつ本人は話にならねぇ)相手に、話し合いたいテーマがないわけではないので、
そのテーマにそえた論議ができるなら、私は「完全スルー」というわけではありません。
前回の「大学ネタ」「MLM実質禁止ネタ」の時もそうですが、同じ「アンチ」というカテゴリーにあっても、
MLM問題の捉え方によって、かなり「対策手法」に違いがあると思います。
この論議を根本から話し合うのは、アンチ同士の論議が論戦並に白熱しても意義があると思います。
>>610
実体のわかっていないヤツらは、一部の会社にしかないカルト性がわかっていないのさ。
アム、ＮＳあたりと八葉、アースウォーカーにはまるＤＴは性質がまるで違う。
アムＤＴをいくら追い込んでも閉鎖性が増すだけだ。
実体のわかっていないヤツらは、一部の会社にしかないカルト性がわかっていないのさ。
アム、ＮＳあたりと八葉、アースウォーカーにはまるＤＴは性質がまるで違う。
アムＤＴをいくら追い込んでも閉鎖性が増すだけだ。
612 ：_：2006/11/15(水) 10:42:55 ID:tBt6TEM9
>いまは内部がスカスカで
有名大学の就職課の就職させるのにふさわしくない会社リストにAWがあがってたな。
今もまだリスト入りしたままなんかはわからんがな。
学歴が必ずしも社会人の能力の尺度になるとは言わんがその大学の優秀な学生がAWには入る可能性は低いよな。
リストラで経験者が抜け新卒採用もろくなのがこないんじゃスカスカのままの状態がいつまでも続くってことだな。
有名大学の就職課の就職させるのにふさわしくない会社リストにAWがあがってたな。
今もまだリスト入りしたままなんかはわからんがな。
学歴が必ずしも社会人の能力の尺度になるとは言わんがその大学の優秀な学生がAWには入る可能性は低いよな。
リストラで経験者が抜け新卒採用もろくなのがこないんじゃスカスカのままの状態がいつまでも続くってことだな。
613 ：gm：2006/11/15(水) 11:33:06 ID:Gd1pd4F+
>>611
確かにＥａｒｔｈＷａｌｋｅｒ程度のものにはまった人なら、「論破」くらいなら簡単そうですね。
「儲かるか」「儲からないか」の話をすりゃよさそうです。
あんな感じで会社ぐるみで違法行為してくれりゃ、法的話でもＯＫです。
少々急進的な方法でも通用しますわな。
まあ、私は「カルト」とひとくくりにも出来ないと思いますけどね。
基本「カルトっぽい」程度だと思っているんで・・・
しかし確かにそれも、ひとつの要素ではありますかね。
そのへんが根底にあるので、ネガティブ要素を並べるだけでは意味がないと思っているし、
個々のＤＴの「論破」そのものに、あまり意味を感じないわけですわ。
安易なアプローチが逆効果となる危険性も警戒します。
特に大手各社のＤＴは、ネガティブ要素攻撃されるのは日常茶飯事ですから、
「脳内処理」の方法がしっかり伝授されていますよね。
「大学ネタ」の時に出た「疑念の穴一点」なんて、本当に活動初期のDTにしか通用しませんよ。
確かにＥａｒｔｈＷａｌｋｅｒ程度のものにはまった人なら、「論破」くらいなら簡単そうですね。
「儲かるか」「儲からないか」の話をすりゃよさそうです。
あんな感じで会社ぐるみで違法行為してくれりゃ、法的話でもＯＫです。
少々急進的な方法でも通用しますわな。
まあ、私は「カルト」とひとくくりにも出来ないと思いますけどね。
基本「カルトっぽい」程度だと思っているんで・・・
しかし確かにそれも、ひとつの要素ではありますかね。
そのへんが根底にあるので、ネガティブ要素を並べるだけでは意味がないと思っているし、
個々のＤＴの「論破」そのものに、あまり意味を感じないわけですわ。
安易なアプローチが逆効果となる危険性も警戒します。
特に大手各社のＤＴは、ネガティブ要素攻撃されるのは日常茶飯事ですから、
「脳内処理」の方法がしっかり伝授されていますよね。
「大学ネタ」の時に出た「疑念の穴一点」なんて、本当に活動初期のDTにしか通用しませんよ。
以前(といってもだいぶ前だけど)に日本アム社の社員募集広告をみたら
給料はけっこういいみたいです。財務内容もよい企業なので勤めるには
悪くなさそうですが、問題の多い商売ですから愛社精神は出てこないでしょうね
給料はけっこういいみたいです。財務内容もよい企業なので勤めるには
悪くなさそうですが、問題の多い商売ですから愛社精神は出てこないでしょうね
>608
これってアムウェイの個人サイトかｗおもしれ～
これってアムウェイの個人サイトかｗおもしれ～
>>613
涅槃サイトではマルチ=別に深く考えずに悪が前提だしね。バリエーションまで気にしてないだろ。
アムなどでは当初の射幸心とかけ離れた状態になっても貢ぐ人間がいる事など考えもしないだろ。
「疑念の穴一点」など役に立たないのは周知だし、それを証明するためにスレを消費するのもアホらしい。
最近はハイパーアムウェイなど、意味不明の水面下で進んでいる話とやらも増えたしなw
こういうのはどうする？
涅槃サイトではマルチ=別に深く考えずに悪が前提だしね。バリエーションまで気にしてないだろ。
アムなどでは当初の射幸心とかけ離れた状態になっても貢ぐ人間がいる事など考えもしないだろ。
「疑念の穴一点」など役に立たないのは周知だし、それを証明するためにスレを消費するのもアホらしい。
最近はハイパーアムウェイなど、意味不明の水面下で進んでいる話とやらも増えたしなw
こういうのはどうする？
617 ：ルパン：2006/11/15(水) 14:23:08 ID:PvtERy/Q
本当だおもしれ～、どいつもこいつも見事に洗脳されてやがる。
何か壊れてるよ。どうしてアムやって夢を叶えるっていう思考になるか
俺には理解できんよ。
マルチの構造理解してるのか？
休日や夜にアホなセミナー出て、グループミーティングでファミレスに
３時間も４時間もたむろして、最後は商品買わされて在庫の山。
もっとさ～、賢くなろうよ。
マルチの自己啓発セミナー受けたって、儲かるのは入場料取ってる会社と
アホな本書いてる講師の奴らだけだって！
何か壊れてるよ。どうしてアムやって夢を叶えるっていう思考になるか
俺には理解できんよ。
マルチの構造理解してるのか？
休日や夜にアホなセミナー出て、グループミーティングでファミレスに
３時間も４時間もたむろして、最後は商品買わされて在庫の山。
もっとさ～、賢くなろうよ。
マルチの自己啓発セミナー受けたって、儲かるのは入場料取ってる会社と
アホな本書いてる講師の奴らだけだって！
618 ：_：2006/11/15(水) 15:19:31 ID:tBt6TEM9
>涅槃サイトではマルチ=別に深く考えずに悪が前提だしね。バリエーションまで気にしてないだろ。
>アムなどでは当初の射幸心とかけ離れた状態になっても貢ぐ人間がいる事など考えもしないだろ。
>「疑念の穴一点」など役に立たないのは周知だし、
涅槃サイトの後継サイトにいってそう言ってきてあげたらどうだ？
http://homepage2.nifty.com/anti-multi_committee/index.html
>アムなどでは当初の射幸心とかけ離れた状態になっても貢ぐ人間がいる事など考えもしないだろ。
>「疑念の穴一点」など役に立たないのは周知だし、
涅槃サイトの後継サイトにいってそう言ってきてあげたらどうだ？
http://homepage2.nifty.com/anti-multi_committee/index.html
619 ：gm：2006/11/15(水) 15:28:31 ID:Gd1pd4F+
>>616
>マルチ=別に深く考えずに悪
ま、普通には深く考えなくでもいいんですが、いつも出てくる話で、
実際に起きている問題を根拠にするか、その構造に根拠を見出すか、
これは両方「悪」の根拠になり得ますが、分けて考える必要はあります。
一方の根拠が希薄だったとしても「悪ではない」という事にはなりませんからね。
>意味不明の水面下で進んでいる話
最近じゃなくて、むかしからありますよ。
「スポンサリングの新手法」みたいなのに新しい名称をつける場合は多いです。
そうゆう話をする前段階に、「水面下で動いている話」として広めておくと、
ミーティングに動員しやすいでしょ。
大抵は地域のグループ単位で始まって、数ヶ月で消えます。
「ハイパーアムウェイ」はベンチャー板でも話が出てましたな。
言葉だけはやたら出てきますし、広まっているようなら興味はありますが、
実態はなかなか出てこんでしょうなあ・・・
こうゆう感じのヤツって、何故か大抵、発動後も「水面下」ですもんね。
ほっほっほ。
>マルチ=別に深く考えずに悪
ま、普通には深く考えなくでもいいんですが、いつも出てくる話で、
実際に起きている問題を根拠にするか、その構造に根拠を見出すか、
これは両方「悪」の根拠になり得ますが、分けて考える必要はあります。
一方の根拠が希薄だったとしても「悪ではない」という事にはなりませんからね。
>意味不明の水面下で進んでいる話
最近じゃなくて、むかしからありますよ。
「スポンサリングの新手法」みたいなのに新しい名称をつける場合は多いです。
そうゆう話をする前段階に、「水面下で動いている話」として広めておくと、
ミーティングに動員しやすいでしょ。
大抵は地域のグループ単位で始まって、数ヶ月で消えます。
「ハイパーアムウェイ」はベンチャー板でも話が出てましたな。
言葉だけはやたら出てきますし、広まっているようなら興味はありますが、
実態はなかなか出てこんでしょうなあ・・・
こうゆう感じのヤツって、何故か大抵、発動後も「水面下」ですもんね。
ほっほっほ。
>>619
>>一方の根拠が希薄だったとしても「悪ではない」という事にはなりませんからね。
同意ではあるが、それは双方の視点から見る事ができて初めて言える事だろ？
たしかに実際に起きている問題はその問題を起こしたＤＴや、統括している会社に問題ありとは言える。
しかしその数がどれだけ多かろうとＤＴ個人からみれば「一部のＤＴの行為」で片付けられるわけだ。
>>一方の根拠が希薄だったとしても「悪ではない」という事にはなりませんからね。
同意ではあるが、それは双方の視点から見る事ができて初めて言える事だろ？
たしかに実際に起きている問題はその問題を起こしたＤＴや、統括している会社に問題ありとは言える。
しかしその数がどれだけ多かろうとＤＴ個人からみれば「一部のＤＴの行為」で片付けられるわけだ。
世界中で問題を起こし続けているということは、根っ子に問題があると云わざるを得ませんね
実際に起きている問題は根っ子の問題を帰納的に導き出すための重要な証左と思います
いずれにせよ自覚のない被害者(兼加害者)が早く目を覚ましてほしいと思います
実際に起きている問題は根っ子の問題を帰納的に導き出すための重要な証左と思います
いずれにせよ自覚のない被害者(兼加害者)が早く目を覚ましてほしいと思います
622 ：gm：2006/11/15(水) 17:00:46 ID:Gd1pd4F+
>>620
>「一部のＤＴの行為」で片付けられるわけだ。
確かにそうです。
かといって、ＤＴ相手に、私が上で書いたような「MLMの問題」が
すんなり納得されるわけもないですからね。
ま、別の「構造的問題」を指摘した意見もいろいろ聞いてはいますが、
どれも簡単な話ではないです。
正否以前の問題で「使えない」という意味では、「疑念の穴一点」と同じですよ。
いや「疑念の穴一点」もこの話も、
その場では「言い返せなくする」事はできるかもしれませんよ。
しかし「ごめんさない。私が間違ってました。」なんて事はまずないですわな。
「一部のＤＴの行為」と片付ける人に対しては、本人がどうなのか確認すりゃいいですよ。
ダウンを対象にしてもいいです。
多くのＤＴは特商法なんて知らないし、自社行動基準も読んでいないから、
大抵は誘引時に何か「やってない」ですよ。
もしそれでも問題が出てこなかったら、それ以上じたばたつつくべきではないと思います。
この上突っ込む要素って、多分「疑念の穴クラスの細かい話」になると思いますからね。
これはあなたにとって不本意なのかもしれませんが、相手が相手だからしょうがないです。
カルト云々をおっしゃるのだから、そのへんは理解されてるでしょ？
>「一部のＤＴの行為」で片付けられるわけだ。
確かにそうです。
かといって、ＤＴ相手に、私が上で書いたような「MLMの問題」が
すんなり納得されるわけもないですからね。
ま、別の「構造的問題」を指摘した意見もいろいろ聞いてはいますが、
どれも簡単な話ではないです。
正否以前の問題で「使えない」という意味では、「疑念の穴一点」と同じですよ。
いや「疑念の穴一点」もこの話も、
その場では「言い返せなくする」事はできるかもしれませんよ。
しかし「ごめんさない。私が間違ってました。」なんて事はまずないですわな。
「一部のＤＴの行為」と片付ける人に対しては、本人がどうなのか確認すりゃいいですよ。
ダウンを対象にしてもいいです。
多くのＤＴは特商法なんて知らないし、自社行動基準も読んでいないから、
大抵は誘引時に何か「やってない」ですよ。
もしそれでも問題が出てこなかったら、それ以上じたばたつつくべきではないと思います。
この上突っ込む要素って、多分「疑念の穴クラスの細かい話」になると思いますからね。
これはあなたにとって不本意なのかもしれませんが、相手が相手だからしょうがないです。
カルト云々をおっしゃるのだから、そのへんは理解されてるでしょ？
623 ： ：2006/11/15(水) 17:12:33 ID:oX59aeNn
主催会社の姿勢もますます問われますよね
ＦＬＰなんて保健所が自主回収を要請しても
｢健康上問題ない｣として一部を除いて回収しませんでしたからねぇー。
健康食品(この件はアロエベラジュースというドリンクでしたが)
が水道法で定められてる１０ｐｐｂの３倍以上ベンゼン検出されたらまずいですよね。(同一ラインで製造した分の出荷は止めた)
ＤＴにすすめられて飲んでた人は失望しただろうなあよくガンに効くってのはＤＴのトークにはあり得ますしね
(ちなみに安息香酸とアスコルビン酸の２つの食品添加物が反応しベンゼンが生成されるそうです。アロエという食品自体に問題があったわけではありませんのであしからず)
主力商品とはいえ社会からも行政からも叩かれやすいＭＬＭなんだからしっかり対応してほしいですね。
ＦＬＰなんて保健所が自主回収を要請しても
｢健康上問題ない｣として一部を除いて回収しませんでしたからねぇー。
健康食品(この件はアロエベラジュースというドリンクでしたが)
が水道法で定められてる１０ｐｐｂの３倍以上ベンゼン検出されたらまずいですよね。(同一ラインで製造した分の出荷は止めた)
ＤＴにすすめられて飲んでた人は失望しただろうなあよくガンに効くってのはＤＴのトークにはあり得ますしね
(ちなみに安息香酸とアスコルビン酸の２つの食品添加物が反応しベンゼンが生成されるそうです。アロエという食品自体に問題があったわけではありませんのであしからず)
主力商品とはいえ社会からも行政からも叩かれやすいＭＬＭなんだからしっかり対応してほしいですね。
625 ：gm：2006/11/15(水) 17:41:58 ID:Gd1pd4F+
>>620
それに「一部のＤＴの行為」を否定するならまだしも、
「成功する為」みたいな大儀の元に肯定するDTもいますからね。
それも「故意犯」という意味ではなく、
罪悪感なしの「必要悪」のようなとらえ方でしょ。
よく言う「何やっても成功すれば勝ち」っていうのが、
一番突っ込めそうで、一番突っ込み難いんですよねえ・・・
ここにたまに来るＤＴも、最近はこのテが多いでしょ？
全体のノリも、それに近くなっているのではないでしょうかね。
それに「一部のＤＴの行為」を否定するならまだしも、
「成功する為」みたいな大儀の元に肯定するDTもいますからね。
それも「故意犯」という意味ではなく、
罪悪感なしの「必要悪」のようなとらえ方でしょ。
よく言う「何やっても成功すれば勝ち」っていうのが、
一番突っ込めそうで、一番突っ込み難いんですよねえ・・・
ここにたまに来るＤＴも、最近はこのテが多いでしょ？
全体のノリも、それに近くなっているのではないでしょうかね。
>>622
>>別の「構造的問題」を指摘した意見
別の意見も説明できる？ 簡単でいいから。
おれはネズミ算方式にシミュレートできる所も誤解を与え安い部分だと思う。
>>正否以前の問題で「使えない」という意味では、「疑念の穴一点」と同じですよ。
あんたの話だと結局有効策がなくなる。
実際にＤＴとやりあう時はそんなにヤワでもなかっただろw
>>別の「構造的問題」を指摘した意見
別の意見も説明できる？ 簡単でいいから。
おれはネズミ算方式にシミュレートできる所も誤解を与え安い部分だと思う。
>>正否以前の問題で「使えない」という意味では、「疑念の穴一点」と同じですよ。
あんたの話だと結局有効策がなくなる。
実際にＤＴとやりあう時はそんなにヤワでもなかっただろw
627 ：gm：2006/11/16(木) 01:07:54 ID:97KkfKgM
>>626 貞子さん
>別の意見
「ネズミ算方式にシミュレートできる」というのは、
直接スポンサー2人以上なら、
無尽蔵にグループが増える可能性を示唆できるという事でしょうか？
まあ、それもあるでしょうね。
バイナリプランで使われる、「ごまかし」ですわな。
しかしそれは、プラン説明の時の話になりますからね。
「別の意見」は難しくもあるし、マトはずれも多いです。
簡単で私も納得できない事もないのは・・・
○代理店量産の必要性に関わるリスク
ですかね。
なんだかんだ言っても日本のＭＬＭの大半は、
階層無制限でボーナスがもらえますから、
ダウンDT1人当りの売上から上位ＤＴに支払われるボーナスは、
初期ボーナスでも平均3%～5%くらい、普通には7%超の可能性は低いでしょ。
これだと小売のあるシステムでも、生活できるくらいの収入を得るには、
実働DTが数十人必要です。
必然的にＤＴ量産の方向性を促すわけですな。
これを突き詰めていくと、やはり様々な害の根源だったりします。
>実際にＤＴとやりあう時はそんなにヤワでもなかっただろ。
ヤワヤワだと思いますが。
ほっほっほ。
>別の意見
「ネズミ算方式にシミュレートできる」というのは、
直接スポンサー2人以上なら、
無尽蔵にグループが増える可能性を示唆できるという事でしょうか？
まあ、それもあるでしょうね。
バイナリプランで使われる、「ごまかし」ですわな。
しかしそれは、プラン説明の時の話になりますからね。
「別の意見」は難しくもあるし、マトはずれも多いです。
簡単で私も納得できない事もないのは・・・
○代理店量産の必要性に関わるリスク
ですかね。
なんだかんだ言っても日本のＭＬＭの大半は、
階層無制限でボーナスがもらえますから、
ダウンDT1人当りの売上から上位ＤＴに支払われるボーナスは、
初期ボーナスでも平均3%～5%くらい、普通には7%超の可能性は低いでしょ。
これだと小売のあるシステムでも、生活できるくらいの収入を得るには、
実働DTが数十人必要です。
必然的にＤＴ量産の方向性を促すわけですな。
これを突き詰めていくと、やはり様々な害の根源だったりします。
>実際にＤＴとやりあう時はそんなにヤワでもなかっただろ。
ヤワヤワだと思いますが。
ほっほっほ。
再開？されたようなので一言
ｇｍ氏のいわれるとおり「わりきって」というか開き直っているＤＴも少なからず
存在する。以前の展開にあったように「相手を言い負かす」、すなはち相手の
誤りを指摘するのは困難である。各個に相手の主張を分析して対策せねばならないため
さまざまなバージョンを用意する必要を生ずる。そのエネルギーが膨大であるのに
徒労に終わる可能性が高い。
したがって、相手が間違っている事をつきつめるより自説が正しいとする確固たる
理論と信念を構築したほうが堅実であろう。これならば一本ですむ。無論
相手をどうしても説き伏せたい、論破したいという場合に相手が受け入れる
かどうかは不明だが、周囲の人間に考える機会と材料を与えることができる
という普遍的な効用は得られよう。
相手が間違っていることと自分が正しいことは別の話であるから。
ｇｍ氏のいわれるとおり「わりきって」というか開き直っているＤＴも少なからず
存在する。以前の展開にあったように「相手を言い負かす」、すなはち相手の
誤りを指摘するのは困難である。各個に相手の主張を分析して対策せねばならないため
さまざまなバージョンを用意する必要を生ずる。そのエネルギーが膨大であるのに
徒労に終わる可能性が高い。
したがって、相手が間違っている事をつきつめるより自説が正しいとする確固たる
理論と信念を構築したほうが堅実であろう。これならば一本ですむ。無論
相手をどうしても説き伏せたい、論破したいという場合に相手が受け入れる
かどうかは不明だが、周囲の人間に考える機会と材料を与えることができる
という普遍的な効用は得られよう。
相手が間違っていることと自分が正しいことは別の話であるから。
629 ：名無しさんそうだ信者になろう ：2006/11/16(木) 08:07:19 ID:t4gBrhLI
ここは公式データや行政・法的見解の集成じゃないんだから。各個のMLMに対する
考えや思い、提案や時によっては信心や反感を書いて集めたところにすぎない。
なんで「対信者攻勢の作戦会議場」にしたがるの？そういうのはアンチサイトで
やったら？っていうかやってるところたくさんあるんだから。
考えや思い、提案や時によっては信心や反感を書いて集めたところにすぎない。
なんで「対信者攻勢の作戦会議場」にしたがるの？そういうのはアンチサイトで
やったら？っていうかやってるところたくさんあるんだから。
そこがベンチャ板とは違うとこだし
個人的には｢有り｣なテーマだと思う。
｢流れ｣にもよるしね。そればっかりってわけでもないし。
個人的には｢有り｣なテーマだと思う。
｢流れ｣にもよるしね。そればっかりってわけでもないし。
631 ：gm：2006/11/16(木) 15:39:36 ID:+KLTEDFZ
個人的意見のレベルでは反論はあるかもしれませんが、
論議の結果ある種のスレの方向性ができる場合はあるでしょうね。
難しいところですが、いかなる場合でも、
「だれでも遠慮なく自分の意見が書ける自由度」
は、常にあるべきでしょうね。
論議の結果ある種のスレの方向性ができる場合はあるでしょうね。
難しいところですが、いかなる場合でも、
「だれでも遠慮なく自分の意見が書ける自由度」
は、常にあるべきでしょうね。
632 ：gm：2006/11/16(木) 15:55:27 ID:+KLTEDFZ
まあ、わりと多様な考えの人が共存している中で、
それでも、たまに他からくる人とここの多くの人が対立してきた意見もあったわけですが・・・
顕著だったのが「大学ネタ」論議の時で、あり得ないくらい「1：多数」でしたよね。
汎用性云々の話が多かったですが、明らかに「こだわる部分に違い」があったと思います。
私個人としては、「こだわる部分の違い」を感じたアンチの人は他にも大勢います。
この違いは単に「ＭＬＭに対する嫌悪度の差」だと思っていました。
「こだわる部分の違う人」は、批判度合いも強烈でしたからね。
しかし、「最終目的の違い」が、
こうした手法の違いにつながっているのかなという感じもします。
私は現実でも掲示板でも、ＤＴを論破しようなんて考えた事はないです。
(一部、態度のムカつくＤＴを除く)
単純に論戦をして言い負かして、逃亡させたとしても、
そのＤＴの実際の活動内容にさほどの変化はないだろうと思うからです。
ROMしているＤＴも一緒です。
やはり「こだわる部分の違う人達」は、単純に論戦をして言い負かして、
逃亡させて「勝ち」が最終目的のような気がします。
だから「○○○は嘘」のようなネガティブ要素を「武器」のように扱うし、
ＤＴの言うポジティブ要素を打破するネガティブ要素をその都度探そうとするんですよね。
逆にＤＴにつつかれないような発言にも気を使うでしょう。
それでも、たまに他からくる人とここの多くの人が対立してきた意見もあったわけですが・・・
顕著だったのが「大学ネタ」論議の時で、あり得ないくらい「1：多数」でしたよね。
汎用性云々の話が多かったですが、明らかに「こだわる部分に違い」があったと思います。
私個人としては、「こだわる部分の違い」を感じたアンチの人は他にも大勢います。
この違いは単に「ＭＬＭに対する嫌悪度の差」だと思っていました。
「こだわる部分の違う人」は、批判度合いも強烈でしたからね。
しかし、「最終目的の違い」が、
こうした手法の違いにつながっているのかなという感じもします。
私は現実でも掲示板でも、ＤＴを論破しようなんて考えた事はないです。
(一部、態度のムカつくＤＴを除く)
単純に論戦をして言い負かして、逃亡させたとしても、
そのＤＴの実際の活動内容にさほどの変化はないだろうと思うからです。
ROMしているＤＴも一緒です。
やはり「こだわる部分の違う人達」は、単純に論戦をして言い負かして、
逃亡させて「勝ち」が最終目的のような気がします。
だから「○○○は嘘」のようなネガティブ要素を「武器」のように扱うし、
ＤＴの言うポジティブ要素を打破するネガティブ要素をその都度探そうとするんですよね。
逆にＤＴにつつかれないような発言にも気を使うでしょう。
633 ：gm：2006/11/16(木) 15:56:36 ID:+KLTEDFZ
「ＤＴに揚げ足とられるような安易な発言には気をつける」とか
「情報としてネガティブ要素を知る」事自体は必要な考え方ですがね。
これ単純に「自分が勧誘を断るためのネタ」程度なら悪くはないですが、
批判ネタとしてそのままつきつけるのは、
意味をなさないばかりか、逆効果の可能性も高いと思います。
解説さんとは少し違う意味かもしれませんが、
私も「自分の主張」がまず重要だと思います。
「相手の否」よりも先にあるべきは「自分の意見」です。
ここに確固たるものを持たないと、「敵方」のポジティブ要素が気になりますよね。
確固たる自分の意見のないアップに流されたＤＴも、細かいとこつついてきますわな。
ま、しかし本当の正否はわからんです。
意見の違う人が来られた時には、このあたりの違いを論議してみないと、
大学ネタの時みたいに「何かわけわからん」で終わりそうです。
「情報としてネガティブ要素を知る」事自体は必要な考え方ですがね。
これ単純に「自分が勧誘を断るためのネタ」程度なら悪くはないですが、
批判ネタとしてそのままつきつけるのは、
意味をなさないばかりか、逆効果の可能性も高いと思います。
解説さんとは少し違う意味かもしれませんが、
私も「自分の主張」がまず重要だと思います。
「相手の否」よりも先にあるべきは「自分の意見」です。
ここに確固たるものを持たないと、「敵方」のポジティブ要素が気になりますよね。
確固たる自分の意見のないアップに流されたＤＴも、細かいとこつついてきますわな。
ま、しかし本当の正否はわからんです。
意見の違う人が来られた時には、このあたりの違いを論議してみないと、
大学ネタの時みたいに「何かわけわからん」で終わりそうです。
634 ：・：2006/11/16(木) 18:36:29 ID:3VFtQtiU
ネガティブ要素を武器のように使うのは、おれもやらないわけじゃないよ。
安易に振り回すものではない事はわかっている。
実際、どれくらい効いていないんだろ？
安易に振り回すものではない事はわかっている。
実際、どれくらい効いていないんだろ？
635 ：gm：2006/11/16(木) 19:07:57 ID:+KLTEDFZ
｢だから何？｣くらい効いてないマルチジャンキーもいるだろうし
勧誘されたのをきっかけに自分でネットで下調べした時点で効く人もいるだろうしね。
アンチサイトのネガティブ要素(トンデモ等)は
ＤＴ以外には日々波紋のように広まるだろうけど
ＤＴ内で、その広まる現象は起こりにくいかな。
もっとも・・・
内容問わず一般人にネガティブ要素、批判を言われて受け入れもせず
むしろバカにしたり敵視する業界なり代理店(現時点では)なんてのは、はなから間違ってるんだけどね
他にこんな業界ないですよ。
勧誘されたのをきっかけに自分でネットで下調べした時点で効く人もいるだろうしね。
アンチサイトのネガティブ要素(トンデモ等)は
ＤＴ以外には日々波紋のように広まるだろうけど
ＤＴ内で、その広まる現象は起こりにくいかな。
もっとも・・・
内容問わず一般人にネガティブ要素、批判を言われて受け入れもせず
むしろバカにしたり敵視する業界なり代理店(現時点では)なんてのは、はなから間違ってるんだけどね
他にこんな業界ないですよ。
＞他にこんな業界ないですよ。
いや、業界というと語弊があるのでは。単に素人集団にすぎないのだから。
だから、商売として、商売人としての正論をといても「なにそれ？」で終了となる。
その態度、言動が自らと自らの組織、ひいては全体に悪影響を及ぼすことは
まったく眼中にない。利益をもたらす（と直接感じることのできる）甘言には
やすやすと乗るが、本来必要でも利益にならない（と思える）苦言には耳をかさない。
裏を返せばその程度の意識の人種だからこそ簡単に術中にはまるわけではあるが。
そう考えると実によくできた勧誘方法ではある。”乗った”時点ですでに篩いにかけられて
しまっている事が明白なのであとは”目が覚めなければ”カモになり続けることが
確実だ。
いや、業界というと語弊があるのでは。単に素人集団にすぎないのだから。
だから、商売として、商売人としての正論をといても「なにそれ？」で終了となる。
その態度、言動が自らと自らの組織、ひいては全体に悪影響を及ぼすことは
まったく眼中にない。利益をもたらす（と直接感じることのできる）甘言には
やすやすと乗るが、本来必要でも利益にならない（と思える）苦言には耳をかさない。
裏を返せばその程度の意識の人種だからこそ簡単に術中にはまるわけではあるが。
そう考えると実によくできた勧誘方法ではある。”乗った”時点ですでに篩いにかけられて
しまっている事が明白なのであとは”目が覚めなければ”カモになり続けることが
確実だ。
638 ：使者：2006/11/16(木) 20:40:23 ID:QR12zx1s
どんな理屈でも、武器でも主張でもいいからベンチャー板のNSスレにいるランボ君って呼ばれてる信者をギャフンと言わしてくれないか？
639 ：初心者：2006/11/16(木) 22:12:29 ID:oAiLLLcE
こちらでいいのか分かりませんが、お尋ねします。
ｽｰﾊﾟｰﾏｯｸｽＵＳＡという会社はどうでしょう？水道水をきれいにする商品を取り扱っているみたいです。ご存じないですか？
ｽｰﾊﾟｰﾏｯｸｽＵＳＡという会社はどうでしょう？水道水をきれいにする商品を取り扱っているみたいです。ご存じないですか？
【240】ここは役立たずなんだってさ
http://hpcgi2.nifty.com/anti-multi_committee/c-board.cgi?cmd=;id=01
書き込み後丸1日経過。 誰も相手せずw
そりゃ恥ずかしくて直接リンクは貼れないよなあ。
てか、誰かあのサイトや涅槃氏を役立たずだと言った？
http://hpcgi2.nifty.com/anti-multi_committee/c-board.cgi?cmd=;id=01
書き込み後丸1日経過。 誰も相手せずw
そりゃ恥ずかしくて直接リンクは貼れないよなあ。
てか、誰かあのサイトや涅槃氏を役立たずだと言った？
これだろ？
616 ：貞子：2006/11/15(水) 14:12:32 ID:r9M+EJgc
>>613
涅槃サイトではマルチ=別に深く考えずに悪が前提だしね。バリエーションまで気にしてないだろ。
アムなどでは当初の射幸心とかけ離れた状態になっても貢ぐ人間がいる事など考えもしないだろ。
「疑念の穴一点」など役に立たないのは周知だし、それを証明するためにスレを消費するのもアホらしい。
616 ：貞子：2006/11/15(水) 14:12:32 ID:r9M+EJgc
>>613
涅槃サイトではマルチ=別に深く考えずに悪が前提だしね。バリエーションまで気にしてないだろ。
アムなどでは当初の射幸心とかけ離れた状態になっても貢ぐ人間がいる事など考えもしないだろ。
「疑念の穴一点」など役に立たないのは周知だし、それを証明するためにスレを消費するのもアホらしい。
>書き込み後丸1日経過。 誰も相手せずw
というより、２chのスレのことなんてあそこの住人にはどうでもいいんだろう。
むこうは実績があると思ってるだろうし2chのすみっこの１スレでどういわれてようが気にするほどもないってところじゃないかな。
たまたま2ch住人と掛け持ちしてるやつが話を持ち込んだだけで、相手にされてないのはどっちかっていうと「このスレ」だと思う。
というより、２chのスレのことなんてあそこの住人にはどうでもいいんだろう。
むこうは実績があると思ってるだろうし2chのすみっこの１スレでどういわれてようが気にするほどもないってところじゃないかな。
たまたま2ch住人と掛け持ちしてるやつが話を持ち込んだだけで、相手にされてないのはどっちかっていうと「このスレ」だと思う。
ははは
まあ早い話が実りある論議になるならまだしも
迷惑住人に
お互い振り回されるのは
御免こうむる
ってところでしょ。
被害にあわれた方や、相談者に対して的確にレス返すだけでもタフな役割ですもんね。
まあ早い話が実りある論議になるならまだしも
迷惑住人に
お互い振り回されるのは
御免こうむる
ってところでしょ。
被害にあわれた方や、相談者に対して的確にレス返すだけでもタフな役割ですもんね。
>>641
一番それらしいのはそれだけど引用しているのは>632 >633の書き込みばかりだし
ちょっと変だよね。
どうせここで暴れていたアホが前後の文脈読むまもなく腹いせにカキコミしたんだろ。
>>相手にされてないのはどっちかっていうと「このスレ」だと思う。
それにこの場合、相手にされていないのはこのスレより前に(ry
一番それらしいのはそれだけど引用しているのは>632 >633の書き込みばかりだし
ちょっと変だよね。
どうせここで暴れていたアホが前後の文脈読むまもなく腹いせにカキコミしたんだろ。
>>相手にされてないのはどっちかっていうと「このスレ」だと思う。
それにこの場合、相手にされていないのはこのスレより前に(ry
645 ：gm：2006/11/17(金) 19:28:48 ID:GjAhkFVZ
うーん。
本来なら「あの人」がらみの話にはレスしないところですが・・・
出てるのは、私の発言ですからね・・・
ま、別にいいですか・・・
確かに私の書き込みを使って「ここは役立たずなんだってさ」と書いているのはとんだ的外れですが、
私のコテハンを出しているわけでもなし、あっちであんな書き込みに乗るような人がいるわけもなし。
ここをお読みになれば、あの発言が「どうゆう人を指しているか」もわかるでしょうし。
しかし、２ちゃんでならよく見るタイプの書き込みですが・・・
何考えるのやら・・・・
本来なら「あの人」がらみの話にはレスしないところですが・・・
出てるのは、私の発言ですからね・・・
ま、別にいいですか・・・
確かに私の書き込みを使って「ここは役立たずなんだってさ」と書いているのはとんだ的外れですが、
私のコテハンを出しているわけでもなし、あっちであんな書き込みに乗るような人がいるわけもなし。
ここをお読みになれば、あの発言が「どうゆう人を指しているか」もわかるでしょうし。
しかし、２ちゃんでならよく見るタイプの書き込みですが・・・
何考えるのやら・・・・
ニューウェイズって今は
株式売却によって親会社が投資ファンドなんですね
これって最悪の組み合わせじゃ・・・。
投資会社が舵取りしたら
｢金儲け｣に拍車がかかりそうですねぇ～・・・。
どうなるんだろ？
株式売却によって親会社が投資ファンドなんですね
これって最悪の組み合わせじゃ・・・。
投資会社が舵取りしたら
｢金儲け｣に拍車がかかりそうですねぇ～・・・。
どうなるんだろ？
647 ：。：2006/11/18(土) 09:55:46 ID:7u1yD3MR
>>645
あくまでも涅槃板や継承板とは関係のない話としてききたいのですが、深く分析せずに無条件でマルチを悪徳商法だと思っている人は多いと思います。
私はここが説得力に欠けると思うのですがどう思いますか？
あくまでも涅槃板や継承板とは関係のない話としてききたいのですが、深く分析せずに無条件でマルチを悪徳商法だと思っている人は多いと思います。
私はここが説得力に欠けると思うのですがどう思いますか？
>>647
理屈上は、悪徳商法では無いマルチ商法も、存在する可能性はあります。
しかし、現状では、「無条件でマルチを悪徳商法だと思」っても仕方が無いほど、過半数以上（ほぼすべて？）の会社が悪徳マルチですよね。
サラ金も、悪徳業者が多いと言う事実はみんな知っていますが、サラ金で救われる人も中には居るという事が想像できます。
内職募集や、リフォームだって、悪徳なところもありますが、良心的なところもあります。
しかし、マルチ商法は”悪徳マルチ商法”はすぐに思いつきますが、良心的なマルチ商法はイメージしにくいです。
それに、各自治体で、他の違法な詐欺商法といっしょに、マルチ商法にも注意するように呼びかけていますが、
そのときも「悪徳マルチに注意」ではなく、悪徳とか付けずに「マルチ商法」全体に注意するような書き方がほとんどなんですよね。
理屈上は、悪徳商法では無いマルチ商法も、存在する可能性はあります。
しかし、現状では、「無条件でマルチを悪徳商法だと思」っても仕方が無いほど、過半数以上（ほぼすべて？）の会社が悪徳マルチですよね。
サラ金も、悪徳業者が多いと言う事実はみんな知っていますが、サラ金で救われる人も中には居るという事が想像できます。
内職募集や、リフォームだって、悪徳なところもありますが、良心的なところもあります。
しかし、マルチ商法は”悪徳マルチ商法”はすぐに思いつきますが、良心的なマルチ商法はイメージしにくいです。
それに、各自治体で、他の違法な詐欺商法といっしょに、マルチ商法にも注意するように呼びかけていますが、
そのときも「悪徳マルチに注意」ではなく、悪徳とか付けずに「マルチ商法」全体に注意するような書き方がほとんどなんですよね。
649 ：使者：2006/11/18(土) 10:36:36 ID:uf/IkU8u
どんな理屈でも、武器でも主張でもいいからベンチャー板のNSスレにいるランボ君って呼ばれてる信者をギャフンと言わしてくれないか？
650 ：gm：2006/11/18(土) 10:51:19 ID:Z27zoveY
>>647
確かに、全く予備知識なしでたまたま自分を勧誘してきたDTだけを見て、
「MLMがすべて悪徳だ」とするのは早合点です。
しかし、報道記事や、ネットでの情報を見て、
「ああ、おれ以外でもいろいろ問題が出ているんだなあ・・・」と感じたら、
その人が「MLM=悪」と思っても無理はないでしょ。
それもひとつの「根拠」ですよ。
私が上の方でちょっとごちゃごちゃ書いた根拠とは視点は違いますがね。
なんといいますかねえ・・・いつも書く話ですが、
「調査の結果、何点かの問題がある事が判明したので、私はアンチになりました！」
なんて人はいないでしょ？
そこを忘れちゃいかんのですよ。
あなたがMLMの構造的な問題に興味があるのなら、それを追及してもいいですが、
理論的に問題の根源を証明したとしても、そっちの方が説得力があるとは限りません。
それと理論的意見と実態が異なった場合はどうします？
「どうもMLMには構造的問題はなさそうだ。」という結論が出たら、
実体験・報道記事・ネット情報を見た程度で「MLM=悪」を訴えている人を否定しますか？
そうではないでしょ？
私も仕組の上で見たMLMの問題は興味もあるし、勉強もしていますが、
これも単なる見方の一つでしかないのですよ。
何かこう「理論的」とかいうと偉そうですが、そこは勘違いしないでほしいです。
確かに、全く予備知識なしでたまたま自分を勧誘してきたDTだけを見て、
「MLMがすべて悪徳だ」とするのは早合点です。
しかし、報道記事や、ネットでの情報を見て、
「ああ、おれ以外でもいろいろ問題が出ているんだなあ・・・」と感じたら、
その人が「MLM=悪」と思っても無理はないでしょ。
それもひとつの「根拠」ですよ。
私が上の方でちょっとごちゃごちゃ書いた根拠とは視点は違いますがね。
なんといいますかねえ・・・いつも書く話ですが、
「調査の結果、何点かの問題がある事が判明したので、私はアンチになりました！」
なんて人はいないでしょ？
そこを忘れちゃいかんのですよ。
あなたがMLMの構造的な問題に興味があるのなら、それを追及してもいいですが、
理論的に問題の根源を証明したとしても、そっちの方が説得力があるとは限りません。
それと理論的意見と実態が異なった場合はどうします？
「どうもMLMには構造的問題はなさそうだ。」という結論が出たら、
実体験・報道記事・ネット情報を見た程度で「MLM=悪」を訴えている人を否定しますか？
そうではないでしょ？
私も仕組の上で見たMLMの問題は興味もあるし、勉強もしていますが、
これも単なる見方の一つでしかないのですよ。
何かこう「理論的」とかいうと偉そうですが、そこは勘違いしないでほしいです。
651 ：gm：2006/11/18(土) 11:16:34 ID:Z27zoveY
>>649
当該スレは拝見しておりますが・・・しばらく泳がせといた方が面白くないですか？
ニュースキンのイメージダウンにもってこいの素材かと。
それに今は発言が罵倒や反論中心で「ギャフン」は無理です。
他の人のレスも多いですしね。
まずは、ニュースキンのいい所を、本人いろいろ語らせないと。
当該スレは拝見しておりますが・・・しばらく泳がせといた方が面白くないですか？
ニュースキンのイメージダウンにもってこいの素材かと。
それに今は発言が罵倒や反論中心で「ギャフン」は無理です。
他の人のレスも多いですしね。
まずは、ニュースキンのいい所を、本人いろいろ語らせないと。
652 ：ユウ：2006/11/18(土) 13:25:08 ID:qxk3GP1P
アメリカ本国じゃ、日本みたく、特商法による規制とかって無いんでしょうか？
653 ：653：2006/11/18(土) 19:07:21 ID:jVW76wiv
>>652
日本と規制の考え方がかなり異なると思いますが、幾つかあるようです。
「pyramid scheme」と認定されれば、存在そのものが違法となります。
＃amwayは認定を免れたようですが、マルチ商法は、「pyramid scheme」と
＃認定を受ける危険があるようです。
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/sankoshin/sk_bukai/ts_shoi/031110/siryou3-4.pdf
に少し記述があります。
FTC Proposes New Business Opportunity Rule
http://www.ftc.gov/opa/2006/04/newbizopprule.htm
に、なにやら新しい規制の話があります。
日本と規制の考え方がかなり異なると思いますが、幾つかあるようです。
「pyramid scheme」と認定されれば、存在そのものが違法となります。
＃amwayは認定を免れたようですが、マルチ商法は、「pyramid scheme」と
＃認定を受ける危険があるようです。
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/sankoshin/sk_bukai/ts_shoi/031110/siryou3-4.pdf
に少し記述があります。
FTC Proposes New Business Opportunity Rule
http://www.ftc.gov/opa/2006/04/newbizopprule.htm
に、なにやら新しい規制の話があります。
つまるところ、アム●ェイって詐欺なの？
「善意」に基づく悪意あふれる商売です
話は変わりますがMLMはもっともっと問題を起こして規制が厳しくなったほうが対策としては即効性があるのかもしれません
マルチの問題点はカルト宗教の問題点と似通っています。ゆえに対処方法もカルト対策と似ています
しかし決定的な違いは宗教にはカルトもあれば正しいものもありますがマルチには正しいマルチが
存在しないことです。良貨が悪貨を駆逐することが不可能な状態なのです
マルチの外にいる私たちがなんらかのアクションを起こして、マルチに深入りする人をその手前で
止めるのが精一杯の状態ではないでしょうか
話は変わりますがMLMはもっともっと問題を起こして規制が厳しくなったほうが対策としては即効性があるのかもしれません
マルチの問題点はカルト宗教の問題点と似通っています。ゆえに対処方法もカルト対策と似ています
しかし決定的な違いは宗教にはカルトもあれば正しいものもありますがマルチには正しいマルチが
存在しないことです。良貨が悪貨を駆逐することが不可能な状態なのです
マルチの外にいる私たちがなんらかのアクションを起こして、マルチに深入りする人をその手前で
止めるのが精一杯の状態ではないでしょうか
656 ：ユウ：2006/11/19(日) 10:35:16 ID:wjXrleH5
>>653 諸外国も多少なり規制はあるんですねぇ・・・
1番下のサイトは英語が読めないです（冷汗）
日本に比べて、マルチ商法全体にガチガチの規制をしてない感じがするんですけど
「pyramid scheme」とは、マルチ商法（商品が介在する）でも認定されれば違法になるんでしょうか？
1番下のサイトは英語が読めないです（冷汗）
日本に比べて、マルチ商法全体にガチガチの規制をしてない感じがするんですけど
「pyramid scheme」とは、マルチ商法（商品が介在する）でも認定されれば違法になるんでしょうか？
657 ：653：2006/11/19(日) 12:59:01 ID:OtzBxCVO
>>656
>英語が読めない
Excite エキサイト 翻訳 : 英語翻訳＞ウェブページ翻訳
http://www.excite.co.jp/world/english/web/
等の、翻訳サイトを利用すれば読めます。
>「pyramid scheme」とは、マルチ商法（商品が介在する）でも認定されれば違法になるんでしょうか？
商品があろうとも違法です。
「pyramid scheme」は、日本語では「ねずみ講｣と考えたらよいでしょう。
日本でも、商品が介在しても、本来の商品価値に比べて非常に高額で販売していたケースで、ねずみ講とされたケースがあります。
アメリカでは、その認定基準が日本よりかなり緩いようです。
＃amwayが訴えられたぐらいですから。
>日本に比べて、マルチ商法全体にガチガチの規制をしてない感じが
>するんですけど
あまり良くは知りませんが、法規制そのものの考え方が異なるような気がします。
アメリカでは規制が緩いような気がしますが、その代わりに違反と認定された際のペナルティー（刑罰等)は日本よりかなり厳しい気がします。
>英語が読めない
Excite エキサイト 翻訳 : 英語翻訳＞ウェブページ翻訳
http://www.excite.co.jp/world/english/web/
等の、翻訳サイトを利用すれば読めます。
>「pyramid scheme」とは、マルチ商法（商品が介在する）でも認定されれば違法になるんでしょうか？
商品があろうとも違法です。
「pyramid scheme」は、日本語では「ねずみ講｣と考えたらよいでしょう。
日本でも、商品が介在しても、本来の商品価値に比べて非常に高額で販売していたケースで、ねずみ講とされたケースがあります。
アメリカでは、その認定基準が日本よりかなり緩いようです。
＃amwayが訴えられたぐらいですから。
>日本に比べて、マルチ商法全体にガチガチの規制をしてない感じが
>するんですけど
あまり良くは知りませんが、法規制そのものの考え方が異なるような気がします。
アメリカでは規制が緩いような気がしますが、その代わりに違反と認定された際のペナルティー（刑罰等)は日本よりかなり厳しい気がします。
658 ：653：2006/11/19(日) 13:04:47 ID:OtzBxCVO
忘れ物
アメリカで「pyramid scheme」とされた例
NCAC:スカイビズ社と契約していた方へ
http://www.kokusen.go.jp/soudan_now/skybiz.html
同様事例で、日本で「ねずみ講｣とされた例は寡聞ながら聞いたことが無いです。
アメリカで「pyramid scheme」とされた例
NCAC:スカイビズ社と契約していた方へ
http://www.kokusen.go.jp/soudan_now/skybiz.html
同様事例で、日本で「ねずみ講｣とされた例は寡聞ながら聞いたことが無いです。
659 ：【マネーの虎】生活倉庫【堀Q】 h：2006/11/19(日) 13:09:03 ID:jltEd8cU
【マネーの虎】生活倉庫【堀Q】 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1102772663/
649 ：覆 ：05/03/18 08:05:11 ID:vPYeVHkq
ｈttp://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
すごいな
660 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/19(日) 15:55:05 ID:gJiz1U3e
なんか面白そうなので、参加してみます！！
アムウェイに登録して４ヶ月目です。
２、３年かけて、年収１０００万くらいアムウェイから貰えればいいか
くらいに考えてやってます。MLMはアムウェイしか経験ありません。
アムウェイに登録して４ヶ月目です。
２、３年かけて、年収１０００万くらいアムウェイから貰えればいいか
くらいに考えてやってます。MLMはアムウェイしか経験ありません。
661 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/19(日) 16:00:31 ID:gJiz1U3e
ちなみに２４歳のヤングなDTです！
662 ：質問：2006/11/19(日) 16:22:53 ID:WMGxRlOf
現役DT（４ヶ月目） さんに質問です。
①４ヶ月目で月いくら儲かりますか？（収入から交通費諸経費とかひいて）
②年収１０００万ってコトは月１００万ですけど、その内訳を教えてください。
①４ヶ月目で月いくら儲かりますか？（収入から交通費諸経費とかひいて）
②年収１０００万ってコトは月１００万ですけど、その内訳を教えてください。
663 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/19(日) 16:32:34 ID:gJiz1U3e
＞６６２
お、こんにちは！
えっと、僕の場合は４ヶ月目で１０万くらいですね。
利益はゼロです。むしろ、商品買ってる分があるので、
赤字ですね。僕は中期投資的にアムウェイをやってるので、
化粧品とか買って、僕のまわりの女友達に無料であげちゃってます。
化粧品気に入ったら、次の月からリピーターになってもらうか、
ビジネスとしてやりたいと思う子がいれば、プランを説明してあげるってかんじです。
最初の１年は別に利益を取ることは考えてませんね。
商品を気に入ってくれる人を作って、そこからグループ出来ていけばいいかくらいに
考えてます。まだ２５人くらいのグループですけど、ま～面白いかな～と。
年収１０００万の内訳ですか。まだ４ヶ月目なので、どうなるかわかりませんね。
その辺は、やりながら失敗とか経験を積んで、検証しつつですね。
普通は、小売り＋ボーナス＋ランク達成ボーナスじゃないでしょうか？
お、こんにちは！
えっと、僕の場合は４ヶ月目で１０万くらいですね。
利益はゼロです。むしろ、商品買ってる分があるので、
赤字ですね。僕は中期投資的にアムウェイをやってるので、
化粧品とか買って、僕のまわりの女友達に無料であげちゃってます。
化粧品気に入ったら、次の月からリピーターになってもらうか、
ビジネスとしてやりたいと思う子がいれば、プランを説明してあげるってかんじです。
最初の１年は別に利益を取ることは考えてませんね。
商品を気に入ってくれる人を作って、そこからグループ出来ていけばいいかくらいに
考えてます。まだ２５人くらいのグループですけど、ま～面白いかな～と。
年収１０００万の内訳ですか。まだ４ヶ月目なので、どうなるかわかりませんね。
その辺は、やりながら失敗とか経験を積んで、検証しつつですね。
普通は、小売り＋ボーナス＋ランク達成ボーナスじゃないでしょうか？
664 ：Y：2006/11/19(日) 16:35:52 ID:Ou+0Y/cC
マルチ告発ビデオできました。
http://photozou.jp/photo/show/36722/1788625
http://photozou.jp/photo/show/36722/1788625
665 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/19(日) 16:35:52 ID:gJiz1U3e
ちなみに、僕は自分で事業やってるので、ローンしてアムウェイ製品買い込んで、
どうこうっていうタイプの人ではないです。収入の柱の一つにアムウェイが２、３年後に
なってれば良いなと思ってます。
どうこうっていうタイプの人ではないです。収入の柱の一つにアムウェイが２、３年後に
なってれば良いなと思ってます。
666 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/19(日) 16:51:37 ID:gJiz1U3e
最近、ようやく勝手にグループが出来始めたり、消費者として化粧品を使っている
女の子たちが、口コミで商品を友達に話したりして、新規が増えたりしてきてます。
まだ、SPにもなってませんけど、今のペースでいけばアムウェイ始めて１年以内に、
DDというランクは達成できそうです。
女の子たちが、口コミで商品を友達に話したりして、新規が増えたりしてきてます。
まだ、SPにもなってませんけど、今のペースでいけばアムウェイ始めて１年以内に、
DDというランクは達成できそうです。
２、３年で年収一千万は不可能ではないが現状ではかなり厳しい。
合法的に、かつ倫理的に行えばなおのこと、だ。
上のほうのリンク先は一応読んでおいたほうがよいであろう。
収入の一つの柱になるということはその柱のせいで他の柱が煽りを
うける、ということにもなりかねないが、まあ自分で事業をやっているのであれば
そのあたりは織り込み済みということであろうか。
合法的に、かつ倫理的に行えばなおのこと、だ。
上のほうのリンク先は一応読んでおいたほうがよいであろう。
収入の一つの柱になるということはその柱のせいで他の柱が煽りを
うける、ということにもなりかねないが、まあ自分で事業をやっているのであれば
そのあたりは織り込み済みということであろうか。
668 ：質問：2006/11/19(日) 16:56:48 ID:WMGxRlOf
またまた質問があります。
①リピーターになってくれる割合はどれくらいですか？
エビで鯛が釣れればいいけど、エビ食われてそのままじゃイタいんじゃないかって。
②洗剤行商したところで儲からないのでメインはボーナスだと思いますが、
１００万ってどういう計算なんだろって。
③２、３年後って期間設定の理由って何ですか？
①リピーターになってくれる割合はどれくらいですか？
エビで鯛が釣れればいいけど、エビ食われてそのままじゃイタいんじゃないかって。
②洗剤行商したところで儲からないのでメインはボーナスだと思いますが、
１００万ってどういう計算なんだろって。
③２、３年後って期間設定の理由って何ですか？
669 ：bug：2006/11/19(日) 17:05:10 ID:K85UxcZP
ネタじゃないの
670 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/19(日) 17:07:27 ID:gJiz1U3e
＞リピーターになってくれる割合はどれくらいですか？
今のところ、８割が消費者になってくれてますね。そのうちの２割がビジネスとして、
興味もってくれます。今は、親しい人にしか声かけてないので、結構いい割合でリピートしてくれてますが、
顔見知り程度の人に同じことをした時にどれくらいリピートしてくれるかは、まだ検証してないのでわかりません。
＞エビで鯛が釣れればいいけど、エビ食われてそのままじゃイタいんじゃないかって。
ま～、まだ始めたばかりなので、いろいろ検証しながら、投資対効果見つつですね。
リスク怖がってたら、ビジネス出来ませんから。
>洗剤行商したところで儲からないのでメインはボーナスだと思いますが、
>１００万ってどういう計算なんだろって。
そうですね。定価ー仕入れ値からのマージンで儲けると言うよりは、
ボーナス＋ランク達成金でですね。
＞２、３年後って期間設定の理由って何ですか？
１年半くらいで、年収１０００万得られるランクは達成できるそうです。
私のアップにいる人が、そうなので。
３年後くらいに僕はセミリタイアはしたいとプラン立ててるので、
２、３年後でってかんじです。今、自分がやってる事業でも２０代でセミリタイアは
できると思いますが、一応複数の収入源もって、リスクは分散しておきたいので、
アムウェイものんびりやってます。
今のところ、８割が消費者になってくれてますね。そのうちの２割がビジネスとして、
興味もってくれます。今は、親しい人にしか声かけてないので、結構いい割合でリピートしてくれてますが、
顔見知り程度の人に同じことをした時にどれくらいリピートしてくれるかは、まだ検証してないのでわかりません。
＞エビで鯛が釣れればいいけど、エビ食われてそのままじゃイタいんじゃないかって。
ま～、まだ始めたばかりなので、いろいろ検証しながら、投資対効果見つつですね。
リスク怖がってたら、ビジネス出来ませんから。
>洗剤行商したところで儲からないのでメインはボーナスだと思いますが、
>１００万ってどういう計算なんだろって。
そうですね。定価ー仕入れ値からのマージンで儲けると言うよりは、
ボーナス＋ランク達成金でですね。
＞２、３年後って期間設定の理由って何ですか？
１年半くらいで、年収１０００万得られるランクは達成できるそうです。
私のアップにいる人が、そうなので。
３年後くらいに僕はセミリタイアはしたいとプラン立ててるので、
２、３年後でってかんじです。今、自分がやってる事業でも２０代でセミリタイアは
できると思いますが、一応複数の収入源もって、リスクは分散しておきたいので、
アムウェイものんびりやってます。
671 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/19(日) 17:19:13 ID:gJiz1U3e
補足です。
＞エビで鯛が釣れればいいけど、エビ食われてそのままじゃイタいんじゃないかって。
僕の場合は、合計１万円ほどの化粧品２つを、試供品的に女の子にあげてます。
一番最初のランクであるSPを達成すれば、２１％のキャッシュバックがボーナスとして
もらえるので、リピーターがつけば直ぐに、最初の１万円は回収できると思います。
女の子なら、２、３万円は毎月、化粧品買うので、２万円分買ったとしても約４０００円は
自分に戻ります。２～３ヶ月で元は取れますね。さらに、そこからグループできていけば、
結構、オイシイと思ってます。
＞エビで鯛が釣れればいいけど、エビ食われてそのままじゃイタいんじゃないかって。
僕の場合は、合計１万円ほどの化粧品２つを、試供品的に女の子にあげてます。
一番最初のランクであるSPを達成すれば、２１％のキャッシュバックがボーナスとして
もらえるので、リピーターがつけば直ぐに、最初の１万円は回収できると思います。
女の子なら、２、３万円は毎月、化粧品買うので、２万円分買ったとしても約４０００円は
自分に戻ります。２～３ヶ月で元は取れますね。さらに、そこからグループできていけば、
結構、オイシイと思ってます。
672 ：質問：2006/11/19(日) 17:29:22 ID:WMGxRlOf
さらに質問です。
①ぶっちゃけ、その８割のただのリピーターではわずかなオカネにしかならないですよね。
８割の中の２割の中に現役DT（４ヶ月目）さんのようにサンプルをバンバン買ってくれるDTが
いっぱいダウンにつかないと。
それってかなりキビしい確率だと思いますが？リスクというか運まかせですよね。
②またそういうダウンを離れないようにする啓蒙活動は継続しなきゃいけないので
リタイヤできないような気がします。その点はどうですか？
①ぶっちゃけ、その８割のただのリピーターではわずかなオカネにしかならないですよね。
８割の中の２割の中に現役DT（４ヶ月目）さんのようにサンプルをバンバン買ってくれるDTが
いっぱいダウンにつかないと。
それってかなりキビしい確率だと思いますが？リスクというか運まかせですよね。
②またそういうダウンを離れないようにする啓蒙活動は継続しなきゃいけないので
リタイヤできないような気がします。その点はどうですか？
673 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/19(日) 17:41:41 ID:gJiz1U3e
>ぶっちゃけ、その８割のただのリピーターではわずかなオカネにしかならないですよね。
>８割の中の２割の中に現役DT（４ヶ月目）さんのようにサンプルをバンバン買ってくれるDTが
>いっぱいダウンにつかないと。
僕は面倒なのでサンプルあげてしまいます。っていうか友達なので普通にプレゼント感覚で
あげてしまいます。他の人に僕と同じようなやり方ではなく、アップの人から伝わってきた
正攻法のやり方を教えています。
>またそういうダウンを離れないようにする啓蒙活動は継続しなきゃいけないので
>リタイヤできないような気がします。
セミリタイアしてる人が実際に、自分の周りにいるのでできるのではないでしょうか？
その辺は、まだやってみないとわからないことなので、やってみながら様子をみます。
やりながらわかることもあると思いますし。
>８割の中の２割の中に現役DT（４ヶ月目）さんのようにサンプルをバンバン買ってくれるDTが
>いっぱいダウンにつかないと。
僕は面倒なのでサンプルあげてしまいます。っていうか友達なので普通にプレゼント感覚で
あげてしまいます。他の人に僕と同じようなやり方ではなく、アップの人から伝わってきた
正攻法のやり方を教えています。
>またそういうダウンを離れないようにする啓蒙活動は継続しなきゃいけないので
>リタイヤできないような気がします。
セミリタイアしてる人が実際に、自分の周りにいるのでできるのではないでしょうか？
その辺は、まだやってみないとわからないことなので、やってみながら様子をみます。
やりながらわかることもあると思いますし。
674 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/19(日) 17:46:52 ID:gJiz1U3e
質問さんは、なにかMLMをやっていらっしゃるのですか？
675 ：質問：2006/11/19(日) 18:16:44 ID:WMGxRlOf
MLMはまっとうなビジネスじゃないと思ってます。
ただ興味はあります。何でハマるんだろ？って部分に。
商品を気に入ってくれて注文してくれる人より、
販売員であり自分で使ってみるためのサンプルをどんどん買ってくれて、
自分でもどんどん消費してくれた注文してくれる人の方が、はるかにおいしいですよね。
新商品がでたら黙って買ってくれるし。期間限定品がでたら買ってくれるし。
ひょっとしたら鬼のように注文とってくるかも？って期待もできるし。
商品を使う人を増やすよりも販売員を増やすほうがおいしい。
だから販売員を増やすため、継続させるために、
洗脳的なミーティングにラリーにセミナーを行うわけで…。
いい商品だから使って欲しいって純粋な気持ちで営業している人が儲からなくて
なんでもいいから販売員増やすぞって人が儲かるシステムなんておかしいです。
なんでハマるんかな？(´･ω･`)
ただ興味はあります。何でハマるんだろ？って部分に。
商品を気に入ってくれて注文してくれる人より、
販売員であり自分で使ってみるためのサンプルをどんどん買ってくれて、
自分でもどんどん消費してくれた注文してくれる人の方が、はるかにおいしいですよね。
新商品がでたら黙って買ってくれるし。期間限定品がでたら買ってくれるし。
ひょっとしたら鬼のように注文とってくるかも？って期待もできるし。
商品を使う人を増やすよりも販売員を増やすほうがおいしい。
だから販売員を増やすため、継続させるために、
洗脳的なミーティングにラリーにセミナーを行うわけで…。
いい商品だから使って欲しいって純粋な気持ちで営業している人が儲からなくて
なんでもいいから販売員増やすぞって人が儲かるシステムなんておかしいです。
なんでハマるんかな？(´･ω･`)
676 ：西中島薫：2006/11/19(日) 19:00:58 ID:Or9t3PqC
>>675
まっとうなビジネスですよ。その線引きは？？
販売員、消費者の区別が無い（あえて言えば買うだけクラブは純粋な消費者。ヤフオク購入者もね（笑））
のが特徴でもあるよね。流通量ってものさしで見れば流通量の多さ＝収入の多さで当然だと思うけど。
自分のアクションでどれだけ流通起きるか、流通に対して収入を得る。
すごく「まっとう」じゃん♪
まっとうなビジネスですよ。その線引きは？？
販売員、消費者の区別が無い（あえて言えば買うだけクラブは純粋な消費者。ヤフオク購入者もね（笑））
のが特徴でもあるよね。流通量ってものさしで見れば流通量の多さ＝収入の多さで当然だと思うけど。
自分のアクションでどれだけ流通起きるか、流通に対して収入を得る。
すごく「まっとう」じゃん♪
すでに飽きたネタではあるが
ビジネスそのものは「まっとう」であったとしても
従事者レベルでまっとうに行われていなければ何も意味がない。
200レス以上さかのぼってしまうがMLMそのものがまっとうかどうかより
その成り立ちがまっとうかどうかのほうが現実としても問題なのだから。
非常によくできた車でも無免許で暴走行為をする人間御用達であれば
人気が下がり批判の矢面に立ち、結局は売り上げが急落するようなものだ。
ビジネスそのものは「まっとう」であったとしても
従事者レベルでまっとうに行われていなければ何も意味がない。
200レス以上さかのぼってしまうがMLMそのものがまっとうかどうかより
その成り立ちがまっとうかどうかのほうが現実としても問題なのだから。
非常によくできた車でも無免許で暴走行為をする人間御用達であれば
人気が下がり批判の矢面に立ち、結局は売り上げが急落するようなものだ。
678 ：質問：2006/11/19(日) 19:17:55 ID:WMGxRlOf
流通量の多さ＝収入の多さ
この式のせいで消費者への気持ちは後回しなワケで。
それを「当然」って思うか思えないかですよね(´･ω･`)
この式のせいで消費者への気持ちは後回しなワケで。
それを「当然」って思うか思えないかですよね(´･ω･`)
679 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/19(日) 19:55:25 ID:gJiz1U3e
ミーティングって呼ばれてるやつは、ダルいですね～。
僕は面倒なので、誘われても断ってます（笑）
でも、ビジネス志向の人間じゃないメンバーは、
モチベーションキープできないと思うので、
ああいうミーティングに誘って行かないといけないんでしょうね。
流通量の多さ＝収入の多さ
↑
これは、どのビジネスでも一緒ですよね。
ただ、不労所得的な収入を得るためには、日用品自体のファンを作っていかないと、
いけないので、結局は買う人が販売者にしろ、ただの消費者にしろ、
いかに商品自体のファンを作っていくかですよね。
僕は面倒なので、誘われても断ってます（笑）
でも、ビジネス志向の人間じゃないメンバーは、
モチベーションキープできないと思うので、
ああいうミーティングに誘って行かないといけないんでしょうね。
流通量の多さ＝収入の多さ
↑
これは、どのビジネスでも一緒ですよね。
ただ、不労所得的な収入を得るためには、日用品自体のファンを作っていかないと、
いけないので、結局は買う人が販売者にしろ、ただの消費者にしろ、
いかに商品自体のファンを作っていくかですよね。
680 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/19(日) 20:01:15 ID:gJiz1U3e
＞なんでもいいから販売員増やすぞって人が儲かるシステム
そんな単純なものではないと思いますよ。
販売員が増えたら、その人達を教育しないといけないし、
サポートしないといけないし。
会社と同じですよ。新入社員が入ったら、
時間かけてトレーニングするみたいな。
アムウェイの場合、新規メンバーを獲得しただけでは、
お金は発生しませんからね。
会社のことも、商品のことも理解せずに、いきなり勧誘し始める人が
多いみたいですけど、やっぱり素人が始めることのできるビジネスモデルなので
ちょっと困りますね。教育プログラムみたいなのがあっても良いと思うのですが。。。
そんな単純なものではないと思いますよ。
販売員が増えたら、その人達を教育しないといけないし、
サポートしないといけないし。
会社と同じですよ。新入社員が入ったら、
時間かけてトレーニングするみたいな。
アムウェイの場合、新規メンバーを獲得しただけでは、
お金は発生しませんからね。
会社のことも、商品のことも理解せずに、いきなり勧誘し始める人が
多いみたいですけど、やっぱり素人が始めることのできるビジネスモデルなので
ちょっと困りますね。教育プログラムみたいなのがあっても良いと思うのですが。。。
681 ：西中島薫：2006/11/19(日) 20:09:53 ID:Or9t3PqC
解説さんのまわりではディストリビューターは「まっとう」では無いですか？
私のまわりでは「まっとう」でない方を見かけませんが・・。
＞非常によくできた車でも無免許で暴走行為をする人間御用達であれば
人気が下がり批判の矢面に立ち、結局は売り上げが急落するようなものだ。
なるほどそうですね。ただ、その理論にあてはまるほど暴走ご用達かどうかですね（笑）
質問さん
＞流通量の多さ＝収入の多さ
この式のせいで消費者への気持ちは後回しなワケで。
消費者あっての流通でなんだかんだ言っても１０００億の売上ある訳でその理屈は通らないでしょ♪
私のまわりでは「まっとう」でない方を見かけませんが・・。
＞非常によくできた車でも無免許で暴走行為をする人間御用達であれば
人気が下がり批判の矢面に立ち、結局は売り上げが急落するようなものだ。
なるほどそうですね。ただ、その理論にあてはまるほど暴走ご用達かどうかですね（笑）
質問さん
＞流通量の多さ＝収入の多さ
この式のせいで消費者への気持ちは後回しなワケで。
消費者あっての流通でなんだかんだ言っても１０００億の売上ある訳でその理屈は通らないでしょ♪
682 ：私も24歳：2006/11/19(日) 20:52:15 ID:HMYnJITI
アムウェイの化粧品は1ヵ月しかもたないんですか？私は毎月化粧品に2万も一定では使わないです。無くなれば買うカンジ。日用品にはよくて5千円くらいかな？アムウェイにブランドチェンジって経済的じゃないですね(T_T)
683 ：質問：2006/11/19(日) 21:10:39 ID:WMGxRlOf
なんかズレてきたね(´･ω･`)
わかりやすく言っちゃうとお客様に丁寧に説明しながら洗剤行商するより
新規入会したDTに自分で使ってみないと!!!って言って高額商品買わせた方が
手っ取り早いしカネになりますよね。
カネ儲けのためにはじめるんだから、当然カネになる方選ぶワケで。
１０００億のうち消費者の気持ち優先で売り上げたのはどれくらいなんだろね(´･ω･`)
わかりやすく言っちゃうとお客様に丁寧に説明しながら洗剤行商するより
新規入会したDTに自分で使ってみないと!!!って言って高額商品買わせた方が
手っ取り早いしカネになりますよね。
カネ儲けのためにはじめるんだから、当然カネになる方選ぶワケで。
１０００億のうち消費者の気持ち優先で売り上げたのはどれくらいなんだろね(´･ω･`)
684 ：西中島薫：2006/11/19(日) 21:23:44 ID:Or9t3PqC
洗剤、鍋は使えばわかるし、コストパフォーマンスもわかりやすい♪
で、いいじゃんココの製品って思ったらサプリ、スキンケア、etcだろ。
手っ取り早く儲けたい人には向かないんじゃないかな。そういう人は５０万くらいする浄水器買わすよ（笑）
消費者の気持ち優先＝気に入って使っただったら９７％じゃないか？
３％ほどは財務諸表みれば返品あるしね。ヒマだったらヤフオクに新品出品してる金額調べてよ。
９７％からその数字引いたのが「気に入って使った」じゃないか♪
で、いいじゃんココの製品って思ったらサプリ、スキンケア、etcだろ。
手っ取り早く儲けたい人には向かないんじゃないかな。そういう人は５０万くらいする浄水器買わすよ（笑）
消費者の気持ち優先＝気に入って使っただったら９７％じゃないか？
３％ほどは財務諸表みれば返品あるしね。ヒマだったらヤフオクに新品出品してる金額調べてよ。
９７％からその数字引いたのが「気に入って使った」じゃないか♪
685 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/19(日) 21:31:11 ID:gJiz1U3e
>手っ取り早いしカネになりますよね。
>カネ儲けのためにはじめるんだから、当然カネになる方選ぶワケで。
MLMビジネスで目指すところは、目先の収入というよりは、
半永続的な権利収入が得られることだと思います。
グループによってやり方は違うでしょうけど、いくら高額商品売っても、
それに対するボーナスはその月だけだし、数万円程度だろうし、あまり意味ないかと。
その場限りの収入ならば、歩合制の雇われ仕事をすればいいわけで、
別にMLMでなくても良いと思います。
>カネ儲けのためにはじめるんだから、当然カネになる方選ぶワケで。
MLMビジネスで目指すところは、目先の収入というよりは、
半永続的な権利収入が得られることだと思います。
グループによってやり方は違うでしょうけど、いくら高額商品売っても、
それに対するボーナスはその月だけだし、数万円程度だろうし、あまり意味ないかと。
その場限りの収入ならば、歩合制の雇われ仕事をすればいいわけで、
別にMLMでなくても良いと思います。
686 ：質問：2006/11/19(日) 21:53:22 ID:WMGxRlOf
>５０万くらいする浄水器買わすよ（笑）
某アム社も大して変わらないので笑えないし(´･ω･`)
>半永続的な権利収入が得られることだと思います。
半永続的にアムウェイ製品を使い続けて行く人…ｿﾃﾞｽｶ(´･ω･`)
某アム社も大して変わらないので笑えないし(´･ω･`)
>半永続的な権利収入が得られることだと思います。
半永続的にアムウェイ製品を使い続けて行く人…ｿﾃﾞｽｶ(´･ω･`)
687 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/19(日) 21:57:36 ID:gJiz1U3e
半永続的な権利収入=半永続的にアムウェイ製品を使い続けて行く人からの収入
っていう意味ではないですよ。
理想はそうですけどね！
っていう意味ではないですよ。
理想はそうですけどね！
688 ：gm：2006/11/19(日) 22:33:13 ID:5ph8p+9h
おお?
DTの人が複数？
いいですねえ。
ハイパーアムウェイってご存知です？
DTの人が複数？
いいですねえ。
ハイパーアムウェイってご存知です？
689 ：西中島薫：2006/11/19(日) 22:42:49 ID:Or9t3PqC
>686
全然違うじゃん（笑）５０万ほどの浄水器ってボーナス原資が６０％とか７０％だろ。。
アムウェイ以外の耐久財。っていうか耐久がメインのＭＬＭは本来ＭＬＭより「訪販」のほうが
向いてると思ってるんだわ。素人に売らすより雇用関係とノルマもったプロの営業マンのほうが効率
いいだろ？会社の初期投資リスク、用は資本力がないだけだなって。
アムウェイのは洗剤でも鍋でもいいんだけどコンセプトや性能、姿勢が気に入った人が買うから
「全然ちがう」んだわ♪
全然違うじゃん（笑）５０万ほどの浄水器ってボーナス原資が６０％とか７０％だろ。。
アムウェイ以外の耐久財。っていうか耐久がメインのＭＬＭは本来ＭＬＭより「訪販」のほうが
向いてると思ってるんだわ。素人に売らすより雇用関係とノルマもったプロの営業マンのほうが効率
いいだろ？会社の初期投資リスク、用は資本力がないだけだなって。
アムウェイのは洗剤でも鍋でもいいんだけどコンセプトや性能、姿勢が気に入った人が買うから
「全然ちがう」んだわ♪
>まっとうなビジネスですよ。その線引は？
｢まっとう｣というのは何が違法で、何が合法か
ＤＴが知っていることですね。
ＤＴなんて一般社会人であれば、なれてしまいますからね。
知っている人だけだったらこんにちのアムウェイの悪評はなかったことでしょう。もっとも
あなたのまわりでは、まっとうな方しかいないようですね。
勉強熱心でなによりですね。
>なんだかんだ言っても１０００億の売上ある訳で
うーん・・・経営陣や社員、または｢外側｣の人間の言葉ならわかりますけどね
｢現場｣の｢ＤＴ｣が｢１０００億の売上｣の話をもちだして
｢なんだかんだ｣の認識程度でまとめられてもねぇー。なかなか理解に苦しみますね。
>洗剤、鍋は使えばわかるし
売る側なら使わなくても知ってると思いますが、液体のＳＡ－８が新しくなりましたよね。１８%洗浄力が向上したということですが、値段も違うようですし、前の製品と何が変わったんですか？
｢まっとう｣というのは何が違法で、何が合法か
ＤＴが知っていることですね。
ＤＴなんて一般社会人であれば、なれてしまいますからね。
知っている人だけだったらこんにちのアムウェイの悪評はなかったことでしょう。もっとも
あなたのまわりでは、まっとうな方しかいないようですね。
勉強熱心でなによりですね。
>なんだかんだ言っても１０００億の売上ある訳で
うーん・・・経営陣や社員、または｢外側｣の人間の言葉ならわかりますけどね
｢現場｣の｢ＤＴ｣が｢１０００億の売上｣の話をもちだして
｢なんだかんだ｣の認識程度でまとめられてもねぇー。なかなか理解に苦しみますね。
>洗剤、鍋は使えばわかるし
売る側なら使わなくても知ってると思いますが、液体のＳＡ－８が新しくなりましたよね。１８%洗浄力が向上したということですが、値段も違うようですし、前の製品と何が変わったんですか？
691 ：西中島薫：2006/11/19(日) 22:45:09 ID:Or9t3PqC
>688
年明けから本格始動するってヤツですね♪
年明けから本格始動するってヤツですね♪
692 ：質問：2006/11/19(日) 22:52:23 ID:WMGxRlOf
>アムウェイのは洗剤でも鍋でもいいんだけどコンセプトや性能、姿勢が気に入った人が買うから
>「全然ちがう」んだわ♪
へぇ～
じゃヤフオクで買うわ(´･ω･`)
>「全然ちがう」んだわ♪
へぇ～
じゃヤフオクで買うわ(´･ω･`)
693 ：西中島薫：2006/11/19(日) 22:56:42 ID:Or9t3PqC
>690
消費者不在で１０００億超える売上はありえないでしょっていう意味ですが・・。
ＳＡ－８、お詳しいですね♪１８％洗浄力が向上したというコトです！日々の研究開発の成果でしょうね。
成分云々は科学者でもエンジニアでもないんで（笑）
ちなみにＳＡ－８でのジーンズの洗い上がりには大変満足しています＾＾
消費者不在で１０００億超える売上はありえないでしょっていう意味ですが・・。
ＳＡ－８、お詳しいですね♪１８％洗浄力が向上したというコトです！日々の研究開発の成果でしょうね。
成分云々は科学者でもエンジニアでもないんで（笑）
ちなみにＳＡ－８でのジーンズの洗い上がりには大変満足しています＾＾
694 ：西中島薫：2006/11/19(日) 23:02:58 ID:Or9t3PqC
>692
うん。それもいいんじゃないかな。バッタ＝ブランド品の宿命だしね（笑）
ただ、「鍋」は使いこなすには「ソフト」が重要。できたら「鍋」だけは正規ルートがお勧めだよ。
うん。それもいいんじゃないかな。バッタ＝ブランド品の宿命だしね（笑）
ただ、「鍋」は使いこなすには「ソフト」が重要。できたら「鍋」だけは正規ルートがお勧めだよ。
開発のたまものでございますか(笑
前の製品でずいぶん引っ張ったせいもあるんですかね。
詳しくもないですけどね
少し気になるんですよ。
カタログも入手できるんで。
「今巷じゃ洗剤プッシュしてんだろなぁ｣とか。
鍋のちらしと資格更新のちらしも入ってましたね
鍋の２１ピースと２４ピースのセットにインダクションレンジ購入の人には
ミキシングボウルはタダでプレゼントですから
あのアムウェイがタダって・・・ミキシングボウルは売れてないんだろなあーとかね(笑
俺はちょっとマニアックですね。
前の製品でずいぶん引っ張ったせいもあるんですかね。
詳しくもないですけどね
少し気になるんですよ。
カタログも入手できるんで。
「今巷じゃ洗剤プッシュしてんだろなぁ｣とか。
鍋のちらしと資格更新のちらしも入ってましたね
鍋の２１ピースと２４ピースのセットにインダクションレンジ購入の人には
ミキシングボウルはタダでプレゼントですから
あのアムウェイがタダって・・・ミキシングボウルは売れてないんだろなあーとかね(笑
俺はちょっとマニアックですね。
696 ：gm：2006/11/19(日) 23:26:27 ID:5ph8p+9h
697 ：質問：2006/11/19(日) 23:28:46 ID:WMGxRlOf
ブランド品!!!
DTはブランド品と思ってる。
客はそう思っていない。
アムの勉強より客の勉強するコトをオススメします(´･ω･`)
DTはブランド品と思ってる。
客はそう思っていない。
アムの勉強より客の勉強するコトをオススメします(´･ω･`)
釣りといっしょ
馬鹿な魚はすぐ連れるし、同じいけすなら
先に行ったほうが釣れるんだよ。
まあ、早いもん勝ちだな。
他のいけすの魚食うなよ、喧嘩になるそ！
それと、自分もいけすに住んでたら友達は
なくなる覚悟で釣ってね
馬鹿な魚はすぐ連れるし、同じいけすなら
先に行ったほうが釣れるんだよ。
まあ、早いもん勝ちだな。
他のいけすの魚食うなよ、喧嘩になるそ！
それと、自分もいけすに住んでたら友達は
なくなる覚悟で釣ってね
ブランド品かぁ・・・
値段みれば確かにね。
一般家庭でどこでも使用してるとこでフライパンですかね？
これアムウェイ製品になると
中フライパンで３２６７０円ですからね・・・ステンレス多層とは言え、正直アホです。ＤＴならこれより安いでしょうけどね。
これらの製品を武器にハイパーとか言ってる連中が騒ぐわけですからね。
値段みれば確かにね。
一般家庭でどこでも使用してるとこでフライパンですかね？
これアムウェイ製品になると
中フライパンで３２６７０円ですからね・・・ステンレス多層とは言え、正直アホです。ＤＴならこれより安いでしょうけどね。
これらの製品を武器にハイパーとか言ってる連中が騒ぐわけですからね。
700 ：(￣へ￣|||) ｳｰﾑ：2006/11/20(月) 00:40:23 ID:oTRNGkXM
ハイパーアムウェイって、なんなんですか？
701 ：西中島薫：2006/11/20(月) 00:48:53 ID:DiMEVjKq
>697>699
わかってないなぁ♪
まず「ブランド」。たとえばバッタで半値以上付く様なら十分「ブランド」価値ありですよ。
いろいろな「ブランド」の正規とバッタくらべてみれば解かるよ（笑）
フライパン・・。実は以前は某有名ブランド、ベータＯラフトを使ってました。価格は同等。まぁホムセンのフライパンしか知らなければ
目ん玉飛び出る価格ですね（笑）性能はソフトがなければ表面処理の違いで洗い易いだけだけどね。
この使いこなす「ソフト」がポイント。詳しくは運よく「鍋デモ」いければいいね♪
ハイパーはそんなレベルじゃないよ。まぁ来年早々楽しみにね＾＾
わかってないなぁ♪
まず「ブランド」。たとえばバッタで半値以上付く様なら十分「ブランド」価値ありですよ。
いろいろな「ブランド」の正規とバッタくらべてみれば解かるよ（笑）
フライパン・・。実は以前は某有名ブランド、ベータＯラフトを使ってました。価格は同等。まぁホムセンのフライパンしか知らなければ
目ん玉飛び出る価格ですね（笑）性能はソフトがなければ表面処理の違いで洗い易いだけだけどね。
この使いこなす「ソフト」がポイント。詳しくは運よく「鍋デモ」いければいいね♪
ハイパーはそんなレベルじゃないよ。まぁ来年早々楽しみにね＾＾
702 ：gm：2006/11/20(月) 00:53:36 ID:APvEQMmn
704 ：質問：2006/11/20(月) 01:18:05 ID:i+i4SBpf
なんかもぅ鍋とかフライパンとかどうでもいいです(´･ω･`)
ハイパーアムウェイってなんですか!!!
ハイパーアムウェイってなんですか!!!
正直申し上げますとハイパーアムウェイは、ハイパーインフレをパクった私の造語です
ベンチャ板でのハイパーインフレの話題に異常に興味を持ち、
苦し紛れに私が書き込みました。西中島さんゴメン…
ベンチャ板でのハイパーインフレの話題に異常に興味を持ち、
苦し紛れに私が書き込みました。西中島さんゴメン…
実際手にとってみないことには製品の善し悪しはわからないのは確かですけどね。
ハイパーアムウェイねぇ・・・内容はなんだろう？？最近そんな系統の話が多いですよね
ベンチャー板見たら
｢ハイパーアムウェイ｣、
｢消えた８００億が３年で浮上？説｣、
そして｢はこぶね｣です。
ＤＴも書き込むわりには
肝心の中身は言ってくれないんだもんなぁ。
｢水面下｣が共通してるくらいですかね。
ハイパーアムウェイねぇ・・・内容はなんだろう？？最近そんな系統の話が多いですよね
ベンチャー板見たら
｢ハイパーアムウェイ｣、
｢消えた８００億が３年で浮上？説｣、
そして｢はこぶね｣です。
ＤＴも書き込むわりには
肝心の中身は言ってくれないんだもんなぁ。
｢水面下｣が共通してるくらいですかね。
改めてベンチャーのアムスレ見ると
８００億ネタとハイパーアムウェイネタ・・・非常に文体が似てますね。西中島薫さんと・・・。
｢〇〇できるといいね｣とか｢♪｣とか。
うーんこれは・・・ははは。
８００億ネタとハイパーアムウェイネタ・・・非常に文体が似てますね。西中島薫さんと・・・。
｢〇〇できるといいね｣とか｢♪｣とか。
うーんこれは・・・ははは。
708 ：ふう：2006/11/20(月) 02:46:45 ID:IT+D6XXd
料理簡単にできるのは
いいけど使いこなすのに時間かかりそう
値段も高いしガスで普通に作ったほうが早いしおいしい。
使いこなせればガスより
AWの調理ﾚﾝｼﾞと鍋でOKだろうけどな
いいけど使いこなすのに時間かかりそう
値段も高いしガスで普通に作ったほうが早いしおいしい。
使いこなせればガスより
AWの調理ﾚﾝｼﾞと鍋でOKだろうけどな
709 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/20(月) 03:21:17 ID:RHH3Xwtg
デモをアップの人に見せてもらったんですけど、
鍋の良さが僕にはわかんないですね～。
料理しないからですかね。。。
でも、主婦とかにデモとかアップの人が見せると、
なんか良いリアクションして何人かは買ってるし。。。
何がすごいんかはよくわかりません（笑）
鍋の良さが僕にはわかんないですね～。
料理しないからですかね。。。
でも、主婦とかにデモとかアップの人が見せると、
なんか良いリアクションして何人かは買ってるし。。。
何がすごいんかはよくわかりません（笑）
＞私のまわりでは「まっとう」でない方を見かけませんが・・。
数の話しになれば根拠とデータのことに言及され、程度の話しになると
基準を言及されて、結局蒸し返しになるので避けるが、この場合私がまっとうと
思っているかどうかでなく、よからぬ印象を抱いている人間が周りに複数
（多数といっても差し支えない）いるという現実。
アムウエイの商品におけるブランド力に関しても特に明白な資料はないが、各製品の
市場シェアにおいてはほとんどどんな資料でも頭角をあらわすことがないので
どちらかといえば単に「マニア受け」商品に近いかと予想される。
売り上げに関しても主催会社の売り上げそのものがすべてを物語っているわけではない
ことは先に述べたとおり。誰がどういうつもりで購入したか。
実際、レゴ社においては「当社の”売り上げ”とは工場出荷量ではなく
お客様の手に渡った数である」と広報している。しかるにMLMの現状にあっては買い込みで横流しが横行する
市場で儲けているのは胴元とその尻馬に乗っかったものだけであろう。
＞先に行ったほうが釣れるんだよ。
まあ、早いもん勝ちだな。
そのとおり。評判を聞く前に「すごさ」を植えつけてしまえば商売は成立する。
人間は先入観と固定観念の生き物である。はじめに「すごさ」ありきで、商品の
実際の性能／価格比や、必要性を冷静に考えないように（その種の相手に）
売ればそれが「ブランド」として定着する。ただ、本物の「ブランド」商品
は買い手、使い手を選ぶがこの場合はそれが”ない”こと自体が「ブランド」となっている。
かなり以前に誰かが書いたが「ブランド商品どころかブラインド商品だ」
数の話しになれば根拠とデータのことに言及され、程度の話しになると
基準を言及されて、結局蒸し返しになるので避けるが、この場合私がまっとうと
思っているかどうかでなく、よからぬ印象を抱いている人間が周りに複数
（多数といっても差し支えない）いるという現実。
アムウエイの商品におけるブランド力に関しても特に明白な資料はないが、各製品の
市場シェアにおいてはほとんどどんな資料でも頭角をあらわすことがないので
どちらかといえば単に「マニア受け」商品に近いかと予想される。
売り上げに関しても主催会社の売り上げそのものがすべてを物語っているわけではない
ことは先に述べたとおり。誰がどういうつもりで購入したか。
実際、レゴ社においては「当社の”売り上げ”とは工場出荷量ではなく
お客様の手に渡った数である」と広報している。しかるにMLMの現状にあっては買い込みで横流しが横行する
市場で儲けているのは胴元とその尻馬に乗っかったものだけであろう。
＞先に行ったほうが釣れるんだよ。
まあ、早いもん勝ちだな。
そのとおり。評判を聞く前に「すごさ」を植えつけてしまえば商売は成立する。
人間は先入観と固定観念の生き物である。はじめに「すごさ」ありきで、商品の
実際の性能／価格比や、必要性を冷静に考えないように（その種の相手に）
売ればそれが「ブランド」として定着する。ただ、本物の「ブランド」商品
は買い手、使い手を選ぶがこの場合はそれが”ない”こと自体が「ブランド」となっている。
かなり以前に誰かが書いたが「ブランド商品どころかブラインド商品だ」
711 ：gm：2006/11/20(月) 09:28:07 ID:70kwerIU
>>706
京都のグループから発信されたとか、
「聞いてぶっ飛んだ」とかいう書き込みがあったので、
実際に本当に動いているかどうかは別にして、
現実にDT間で飛び交っている単語だと思いましたが・・・
実は水面下で動いているんで、「極秘」なんでしょ？
うわ・・・やられたなあ・・・
京都のグループから発信されたとか、
「聞いてぶっ飛んだ」とかいう書き込みがあったので、
実際に本当に動いているかどうかは別にして、
現実にDT間で飛び交っている単語だと思いましたが・・・
実は水面下で動いているんで、「極秘」なんでしょ？
うわ・・・やられたなあ・・・
712 ： ：2006/11/20(月) 09:52:30 ID:j5jBNprw
要は、ハイパーアムウェイは誰かが捏造したネタだってことですか？
ネタじゃないにしても「ハイパー」っていう時点でバカをターゲットにした幼稚な造語って感じですが
ネタじゃないにしても「ハイパー」っていう時点でバカをターゲットにした幼稚な造語って感じですが
「方舟」って沈むのがアムウェイだなんてオチなら笑
714 ：次元：2006/11/20(月) 11:56:52 ID:1A0Gw6xh
アムの信者って、他のマルチの信者よりも返答がマトモだな。
NSEは酷いぜ、人間性が出てる。どっちにしてもマルチには変わらんが。
権利収入って言うんだけど、いつも思うんだが時間、労力、経費考えて
コストパフォーマンス悪くないか？
たぶん最初は副業のつもりで始めるんだろうけど、時間取られすぎだよ。
やれミーティングだ、セミナーだそして勧誘だろ？
俺にはその時間バイトでもした方がよっぽど効率的だと思うんだが。
当然マルチの用事で出かけたらナンダカンダと金が掛かるしな。
今なら小遣い稼ぐ程度なら、ヤフオクとか株とか金融商品で何とかなると
思うぞ（もちろんリスクはあるが）睡眠時間削って休日も返上して本業や
生活に支障でる位なら止めた方がいい思うがな。
貧乏人も金持ちも時間は平等に与えられてるから、有効に使う事を考えた方が
いい。
NSEは酷いぜ、人間性が出てる。どっちにしてもマルチには変わらんが。
権利収入って言うんだけど、いつも思うんだが時間、労力、経費考えて
コストパフォーマンス悪くないか？
たぶん最初は副業のつもりで始めるんだろうけど、時間取られすぎだよ。
やれミーティングだ、セミナーだそして勧誘だろ？
俺にはその時間バイトでもした方がよっぽど効率的だと思うんだが。
当然マルチの用事で出かけたらナンダカンダと金が掛かるしな。
今なら小遣い稼ぐ程度なら、ヤフオクとか株とか金融商品で何とかなると
思うぞ（もちろんリスクはあるが）睡眠時間削って休日も返上して本業や
生活に支障でる位なら止めた方がいい思うがな。
貧乏人も金持ちも時間は平等に与えられてるから、有効に使う事を考えた方が
いい。
715 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/20(月) 14:12:54 ID:RHH3Xwtg
>714
＞俺にはその時間バイトでもした方がよっぽど効率的だと思うんだが。
バイトや会社勤めの収入は、その場限りの収入で、
MLMの収入はある一定のポイントを過ぎると不労所得的なものに変わって行くので、
収入の質が違いますね。（不労所得はMLM以外でももちろん得られますが）
ただ、月３０万くらい稼ぎたいだけなら、普通に毎日決まった時間を拘束されて、
定年まで会社勤めしていれば十分だと思います。
＞いつも思うんだが時間、労力、経費考えて
コストパフォーマンス悪くないか？
最初のうちは悪いと思いますよ。でも、それは個人で０からビジネス起こすときも、
軌道に乗るまでは一緒ですよね。
＞俺にはその時間バイトでもした方がよっぽど効率的だと思うんだが。
バイトや会社勤めの収入は、その場限りの収入で、
MLMの収入はある一定のポイントを過ぎると不労所得的なものに変わって行くので、
収入の質が違いますね。（不労所得はMLM以外でももちろん得られますが）
ただ、月３０万くらい稼ぎたいだけなら、普通に毎日決まった時間を拘束されて、
定年まで会社勤めしていれば十分だと思います。
＞いつも思うんだが時間、労力、経費考えて
コストパフォーマンス悪くないか？
最初のうちは悪いと思いますよ。でも、それは個人で０からビジネス起こすときも、
軌道に乗るまでは一緒ですよね。
716 ：月曜：2006/11/20(月) 15:25:11 ID:oOTLfM3W
>gmさん
実際にDT間で話されているのかもしれないですけど
｢水面下｣だけに
手掛かりが・・・。
ベンチャー板見る限りでは｢3年後800億上乗せ｣と
｢ハイパーアムウェイ｣は
同じ人物の書き込みに見えますし
800億ネタの話から約一ヵ月後にハイパーアムウェイネタですからねぇ
一ヵ月の内に二度ぶっとぶ話も考えにくいですし
800億ネタがハイパーアムウェイなのかな？
と今のところ想像してみたり・・・。
800億ネタはチラッと中身でてましたね。
実際にDT間で話されているのかもしれないですけど
｢水面下｣だけに
手掛かりが・・・。
ベンチャー板見る限りでは｢3年後800億上乗せ｣と
｢ハイパーアムウェイ｣は
同じ人物の書き込みに見えますし
800億ネタの話から約一ヵ月後にハイパーアムウェイネタですからねぇ
一ヵ月の内に二度ぶっとぶ話も考えにくいですし
800億ネタがハイパーアムウェイなのかな？
と今のところ想像してみたり・・・。
800億ネタはチラッと中身でてましたね。
717 ：ユウ：2006/11/20(月) 15:45:52 ID:Jw6YPa+C
>>715ランク上がったら教えてよ！！
718 ： ：2006/11/20(月) 15:47:58 ID:eU+Zzvz/
> ＞俺にはその時間バイトでもした方がよっぽど効率的だと思うんだが。
> バイトや会社勤めの収入は、その場限りの収入で、
> MLMの収入はある一定のポイントを過ぎると不労所得的なものに変わって行くので、
> 収入の質が違いますね。（不労所得はMLM以外でももちろん得られますが）
バイトや会社勤めなら働いた分の賃金は貰える。
マルチ商法ではいくら働いても１円も稼げない可能性もあるのにそれは無視かね？
それに「収入の質が違う」というのはどういう意味だい？
労働収入だろうと不労収入だろうと収入に変わりはないだろ？
> バイトや会社勤めの収入は、その場限りの収入で、
> MLMの収入はある一定のポイントを過ぎると不労所得的なものに変わって行くので、
> 収入の質が違いますね。（不労所得はMLM以外でももちろん得られますが）
バイトや会社勤めなら働いた分の賃金は貰える。
マルチ商法ではいくら働いても１円も稼げない可能性もあるのにそれは無視かね？
それに「収入の質が違う」というのはどういう意味だい？
労働収入だろうと不労収入だろうと収入に変わりはないだろ？
719 ：次元：2006/11/20(月) 15:53:13 ID:1A0Gw6xh
＞バイトや会社勤めの収入は、その場限りの収入で、
＞MLMの収入はある一定のポイントを過ぎると不労所得的なものに変わって行くので、
＞収入の質が違いますね。（不労所得はMLM以外でももちろん得られますが）
その不労所得を得る為の手段として君達は選んだ訳だけど、そこにたどり着く
までのハードルが高くて皆挫折するんよ。アムはまだ良心的だけど、他のマルチはその
不労所得を得る事を、さも簡単に出来る様に言うんだよな。
ロバートキヨサキなんかも本の一部で、ネットワークビジネスを推奨してたけど実際には
彼は不動産で成功したのが大きくて、今の様に成功してるのであって・・・・
まぁ話しが飛んでしまったが、その辺のリスクを勧誘の時にもうちょっと説明した方が
いいと俺は常々思ってる。
資産形成の王道は収入を増やして、支出を減らして複利の力を借りて運用する
または値上がりしそうなものに投資する事だと俺は思う
例えば専業主婦の人を養ってるなら、働いてもらえばそれだけで月に８万位は収入が増えるし
実家があるならそこで暮らして生活コストを下げる。これをやるだけでも金は貯まっていくはず。
アムやって不労所得を目指すのもいい、だけど現実をもっと教えてあげた方がいいと思う。
＞MLMの収入はある一定のポイントを過ぎると不労所得的なものに変わって行くので、
＞収入の質が違いますね。（不労所得はMLM以外でももちろん得られますが）
その不労所得を得る為の手段として君達は選んだ訳だけど、そこにたどり着く
までのハードルが高くて皆挫折するんよ。アムはまだ良心的だけど、他のマルチはその
不労所得を得る事を、さも簡単に出来る様に言うんだよな。
ロバートキヨサキなんかも本の一部で、ネットワークビジネスを推奨してたけど実際には
彼は不動産で成功したのが大きくて、今の様に成功してるのであって・・・・
まぁ話しが飛んでしまったが、その辺のリスクを勧誘の時にもうちょっと説明した方が
いいと俺は常々思ってる。
資産形成の王道は収入を増やして、支出を減らして複利の力を借りて運用する
または値上がりしそうなものに投資する事だと俺は思う
例えば専業主婦の人を養ってるなら、働いてもらえばそれだけで月に８万位は収入が増えるし
実家があるならそこで暮らして生活コストを下げる。これをやるだけでも金は貯まっていくはず。
アムやって不労所得を目指すのもいい、だけど現実をもっと教えてあげた方がいいと思う。
720 ：gm：2006/11/20(月) 15:55:10 ID:70kwerIU
>>716 月曜さん
ああ、最近ベンチャー板は自分が書かない限り流し読み程度でしてね。
そういわれると、完全にネタっぽいですな。
ちなみに知人のDDは、単語すら知らんかったです。
しかし、ベンチャー板では複数のDTがハイパーの事を
書いていたと思ったんですがねぇ・・・
DTはみな「♪」を多様しますからな。
>800億ネタがハイパーアムウェイなのかな？
その話もですが、
実をいうとここで西紺(でしたっけ？)さんとかいうDTらしき人が話していた
「水面下」の話と元の話は一緒かもしれないと踏んでいたんですわ。
ま、私が興味があるのは、「実際の内容」以上に、
DT間でどんな伝わり方しているかなんですがね。
ベンチャー板のガセが発信元で、DT間にマジで広まったら、
それはそれで面白いような深刻なような・・・
ほっほっほ
ああ、最近ベンチャー板は自分が書かない限り流し読み程度でしてね。
そういわれると、完全にネタっぽいですな。
ちなみに知人のDDは、単語すら知らんかったです。
しかし、ベンチャー板では複数のDTがハイパーの事を
書いていたと思ったんですがねぇ・・・
DTはみな「♪」を多様しますからな。
>800億ネタがハイパーアムウェイなのかな？
その話もですが、
実をいうとここで西紺(でしたっけ？)さんとかいうDTらしき人が話していた
「水面下」の話と元の話は一緒かもしれないと踏んでいたんですわ。
ま、私が興味があるのは、「実際の内容」以上に、
DT間でどんな伝わり方しているかなんですがね。
ベンチャー板のガセが発信元で、DT間にマジで広まったら、
それはそれで面白いような深刻なような・・・
ほっほっほ
721 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/20(月) 16:23:48 ID:RHH3Xwtg
>バイトや会社勤めなら働いた分の賃金は貰える。
>マルチ商法ではいくら働いても１円も稼げない可能性もあるのにそれは無視かね？
無視してないですよ。もちろん、稼げずに終わる（終わらしてしまう）可能性は
ありますね。MLMに限らず、個人でビジネス立ち上げた場合でもそれは一緒です。
>それに「収入の質が違う」というのはどういう意味だい？
>労働収入だろうと不労収入だろうと収入に変わりはないだろ？
働かないと入って来ない収入と、働かなくても入って来る収入の違いのことです。
>マルチ商法ではいくら働いても１円も稼げない可能性もあるのにそれは無視かね？
無視してないですよ。もちろん、稼げずに終わる（終わらしてしまう）可能性は
ありますね。MLMに限らず、個人でビジネス立ち上げた場合でもそれは一緒です。
>それに「収入の質が違う」というのはどういう意味だい？
>労働収入だろうと不労収入だろうと収入に変わりはないだろ？
働かないと入って来ない収入と、働かなくても入って来る収入の違いのことです。
722 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/20(月) 16:28:26 ID:RHH3Xwtg
>その不労所得を得る為の手段として君達は選んだ訳だけど、
>そこにたどり着くまでのハードルが高くて皆挫折するんよ。
ですね！！MLMは個人事業みたいなもんですから、やっぱり
ビジネスとして認識してやらないと、難しいと思います。
片手間で楽々なんて考えもってやってる人なら、まずムリですね。
そんなオイシイ話しはないでしょ。
>そこにたどり着くまでのハードルが高くて皆挫折するんよ。
ですね！！MLMは個人事業みたいなもんですから、やっぱり
ビジネスとして認識してやらないと、難しいと思います。
片手間で楽々なんて考えもってやってる人なら、まずムリですね。
そんなオイシイ話しはないでしょ。
723 ：＠：2006/11/20(月) 16:41:27 ID:pyyp3q1h
３年後８００億円乗せよりは、３年後８００億円割れの方がリアルですね。
724 ： ：2006/11/20(月) 17:14:43 ID:eU+Zzvz/
>>721
> >バイトや会社勤めなら働いた分の賃金は貰える。
> >マルチ商法ではいくら働いても１円も稼げない可能性もあるのにそれは無視かね？
>
> 無視してないですよ。もちろん、稼げずに終わる（終わらしてしまう）可能性は
> ありますね。MLMに限らず、個人でビジネス立ち上げた場合でもそれは一緒です。
「可能性はある」どころじゃないと思うが？
収支が０もしくはマイナスになるのはよくある話だろ？
だからこそ少数の上部のＤＴが儲かる訳だからな。
それに「バイトや会社勤め」と比較してるんだから、こんなところで
「個人でビジネス立ち上げた場合」を持ち出すのは話の摺り替えに過ぎない。
> 働かないと入って来ない収入と、働かなくても入って来る収入の違いのことです。
それじゃあ収入の「質」じゃなくて「形」が違うだけだろ。
なんで「質」って言い換える必要がある？
> >バイトや会社勤めなら働いた分の賃金は貰える。
> >マルチ商法ではいくら働いても１円も稼げない可能性もあるのにそれは無視かね？
>
> 無視してないですよ。もちろん、稼げずに終わる（終わらしてしまう）可能性は
> ありますね。MLMに限らず、個人でビジネス立ち上げた場合でもそれは一緒です。
「可能性はある」どころじゃないと思うが？
収支が０もしくはマイナスになるのはよくある話だろ？
だからこそ少数の上部のＤＴが儲かる訳だからな。
それに「バイトや会社勤め」と比較してるんだから、こんなところで
「個人でビジネス立ち上げた場合」を持ち出すのは話の摺り替えに過ぎない。
> 働かないと入って来ない収入と、働かなくても入って来る収入の違いのことです。
それじゃあ収入の「質」じゃなくて「形」が違うだけだろ。
なんで「質」って言い換える必要がある？
>>723
内容に関しては時期がこないと判らないですね
広めるのが目的なら
｢書き込む｣こと自体に意味があるのかもしれないですしね。遠く離れた信者が反応してくれれば儲けもんですし
ゲストとして西から東からハイピン達は移動してますから
｢使える｣土産話にもなりますしね。
内容に関しては時期がこないと判らないですね
広めるのが目的なら
｢書き込む｣こと自体に意味があるのかもしれないですしね。遠く離れた信者が反応してくれれば儲けもんですし
ゲストとして西から東からハイピン達は移動してますから
｢使える｣土産話にもなりますしね。
726 ：次元：2006/11/20(月) 17:32:33 ID:1A0Gw6xh
>>722
君と俺は目的は一緒だけどやり方は対称的だと思うんだ。
俺のやり方はリスクは低いけど、おそろしくノロイ。
君のやり方はリスクは高いけど、おそろしく速い。
どっちがいいかは自分が決めることで、議論をしてもたぶん答えは出ないだろう。
だだ君のやり方の世界の人達は、リスクの高さに気づかなくて脱落する人が多い。
そして好いことばかり言う人が多いから、自分も出来るのではと錯覚してしまう。
まぁ、あれだ、なんつーか、お互いの人生だ悔いなくやろうや。
もし成功したら何処かの掲示板で報告してくれよ。
バイナラ
君と俺は目的は一緒だけどやり方は対称的だと思うんだ。
俺のやり方はリスクは低いけど、おそろしくノロイ。
君のやり方はリスクは高いけど、おそろしく速い。
どっちがいいかは自分が決めることで、議論をしてもたぶん答えは出ないだろう。
だだ君のやり方の世界の人達は、リスクの高さに気づかなくて脱落する人が多い。
そして好いことばかり言う人が多いから、自分も出来るのではと錯覚してしまう。
まぁ、あれだ、なんつーか、お互いの人生だ悔いなくやろうや。
もし成功したら何処かの掲示板で報告してくれよ。
バイナラ
727 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/20(月) 17:39:33 ID:RHH3Xwtg
＞「可能性はある」どころじゃないと思うが？
えっと、別に少しの可能性しかないという言い方はしてませんよ。
稼げない人間の方が圧倒的に多いと思いますよ。
これも、社会の構造と一緒ですね。
＞「個人でビジネス立ち上げた場合」を持ち出すのは話の摺り替えに過ぎない。
すり替えっていうか、補足です。
＞それじゃあ収入の「質」じゃなくて「形」が違うだけだろ。
じゃ、形っていう言い方で捉えて下さい。意味してることだけ伝われば、
ぶっちゃけ、なんでもいいですよ。
えっと、別に少しの可能性しかないという言い方はしてませんよ。
稼げない人間の方が圧倒的に多いと思いますよ。
これも、社会の構造と一緒ですね。
＞「個人でビジネス立ち上げた場合」を持ち出すのは話の摺り替えに過ぎない。
すり替えっていうか、補足です。
＞それじゃあ収入の「質」じゃなくて「形」が違うだけだろ。
じゃ、形っていう言い方で捉えて下さい。意味してることだけ伝われば、
ぶっちゃけ、なんでもいいですよ。
728 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/20(月) 17:47:54 ID:RHH3Xwtg
>だだ君のやり方の世界の人達は、リスクの高さに気づかなくて脱落する人が多い。
>そして好いことばかり言う人が多いから、自分も出来るのではと錯覚してしまう。
僕のやり方の世界の人達というのは、MLMに限らず、ビジネスやってる人間のこと
ですよね？ビジネスやってる人間も、いろいろいますからね。
投資しても、投資対効果計らずに、ビジネスに投資し続けてたらリスクは
でかいでしょうけど、データとってやってれば、どこに投資してけばいいかは、
見えてきますからね。次元さんがどういうやり方をしているかは、知りませんが、
自分にあったやり方をすれば良いと思います。お互い、楽しくやりましょう。
>そして好いことばかり言う人が多いから、自分も出来るのではと錯覚してしまう。
僕のやり方の世界の人達というのは、MLMに限らず、ビジネスやってる人間のこと
ですよね？ビジネスやってる人間も、いろいろいますからね。
投資しても、投資対効果計らずに、ビジネスに投資し続けてたらリスクは
でかいでしょうけど、データとってやってれば、どこに投資してけばいいかは、
見えてきますからね。次元さんがどういうやり方をしているかは、知りませんが、
自分にあったやり方をすれば良いと思います。お互い、楽しくやりましょう。
729 ： ：2006/11/20(月) 18:15:05 ID:eU+Zzvz/
>>727
> ＞「可能性はある」どころじゃないと思うが？
> えっと、別に少しの可能性しかないという言い方はしてませんよ。
> 稼げない人間の方が圧倒的に多いと思いますよ。
> これも、社会の構造と一緒ですね。
一般社会では子供と現役を離れた老人を除けば、何かしらの形で
稼ぎを得ている方が圧倒的に多いと思うがな？
例外は主婦などだが、マルチをビジネスと称して活動していながら
稼げない連中とは根本的に違う。
何をもって「社会の構造と一緒」って言っている？
> すり替えっていうか、補足です。
話の流れ上、不要な補足。
何か意図があると思われても仕方がない。
> ＞それじゃあ収入の「質」じゃなくて「形」が違うだけだろ。
> じゃ、形っていう言い方で捉えて下さい。意味してることだけ伝われば、
> ぶっちゃけ、なんでもいいですよ。
質と形じゃ全然違う。
間違いなら表現を改めるのが当然の行為。
「形っていう言い方で捉えて下さい」なんて他人に押し付けるのはお門違い。
> ＞「可能性はある」どころじゃないと思うが？
> えっと、別に少しの可能性しかないという言い方はしてませんよ。
> 稼げない人間の方が圧倒的に多いと思いますよ。
> これも、社会の構造と一緒ですね。
一般社会では子供と現役を離れた老人を除けば、何かしらの形で
稼ぎを得ている方が圧倒的に多いと思うがな？
例外は主婦などだが、マルチをビジネスと称して活動していながら
稼げない連中とは根本的に違う。
何をもって「社会の構造と一緒」って言っている？
> すり替えっていうか、補足です。
話の流れ上、不要な補足。
何か意図があると思われても仕方がない。
> ＞それじゃあ収入の「質」じゃなくて「形」が違うだけだろ。
> じゃ、形っていう言い方で捉えて下さい。意味してることだけ伝われば、
> ぶっちゃけ、なんでもいいですよ。
質と形じゃ全然違う。
間違いなら表現を改めるのが当然の行為。
「形っていう言い方で捉えて下さい」なんて他人に押し付けるのはお門違い。
730 ：みわ：2006/11/20(月) 18:22:53 ID:5x4iAH0Q
突然すみません。マルチ商法のインデックスについて知っている方いらっしゃったら詳しく教えてください。お願いします☆
>>729
コテ入れていないけど、文体と ツッコミのレベルの低さ ですぐわかるな。
前スレで 佐藤並 とか言われてたやつじゃないか？
わりと素直そうなＤＴじゃないか。
そんなやつ "だけ" 相手にするなよ。
>>728
こいつはスルーしとけ。
コテ入れていないけど、文体と ツッコミのレベルの低さ ですぐわかるな。
前スレで 佐藤並 とか言われてたやつじゃないか？
わりと素直そうなＤＴじゃないか。
そんなやつ "だけ" 相手にするなよ。
>>728
こいつはスルーしとけ。
732 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/20(月) 18:48:33 ID:RHH3Xwtg
＞コテ入れていないけど、文体と ツッコミのレベルの低さですぐわかるな。
同感
>わりと素直そうなＤＴじゃないか。
>そんなやつ "だけ" 相手にするなよ。
笑
同感
>わりと素直そうなＤＴじゃないか。
>そんなやつ "だけ" 相手にするなよ。
笑
733 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/20(月) 18:56:33 ID:RHH3Xwtg
>こいつはスルーしとけ。
了解！！
了解！！
>現役ＤＴ(４ヵ月目)さん
>アップの人から伝わってきた正攻法のやり方を教えています。
具体的にどんなことでしたか？正攻法ですから
かなり｢基本的｣とされてることだと思ったんですけど。
ちょっと気になりましてね
>アップの人から伝わってきた正攻法のやり方を教えています。
具体的にどんなことでしたか？正攻法ですから
かなり｢基本的｣とされてることだと思ったんですけど。
ちょっと気になりましてね
735 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/20(月) 19:52:04 ID:RHH3Xwtg
＞月曜さん
秘密です★
秘密です★
秘密ですか・・・
まあー｢秘密です★｣とわざわざ返してくれるあたりは素直なのかもしれませんけど
しかし秘密ですか・・・(最近そんなの多いなぁー)
まあー｢秘密です★｣とわざわざ返してくれるあたりは素直なのかもしれませんけど
しかし秘密ですか・・・(最近そんなの多いなぁー)
737 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/20(月) 21:25:39 ID:RHH3Xwtg
秘密というか、正直言うと、しっかりと伝えようとすると、
かなり書かないといけないので面倒です。ごめんなさい。
そのやり方を説明する前に、アムウェイのプランもしっかりと理解していただく必要もありますし、
月曜日さんがどういう人かも多少知らないと、どういう言い方をすれば、
しっかりと伝わるかもわからないので、ネット上で伝えるというのは、
辞めておきます。
（別に、会ったらお話しますよっていう展開を狙ってる訳ではないです）
かなり書かないといけないので面倒です。ごめんなさい。
そのやり方を説明する前に、アムウェイのプランもしっかりと理解していただく必要もありますし、
月曜日さんがどういう人かも多少知らないと、どういう言い方をすれば、
しっかりと伝わるかもわからないので、ネット上で伝えるというのは、
辞めておきます。
（別に、会ったらお話しますよっていう展開を狙ってる訳ではないです）
738 ：数字遊び：2006/11/20(月) 21:42:44 ID:9M8dWVcc
現在約1000億の売り上げ。DT、買うだけ約975000人
＝一人当たり年¥102564=一ヶ月¥8547
※3年後約1800億の売り上げ。DT、買うだけ予想800000人程度
＝一人当たり年¥225000=一ヶ月¥18750
※3年後約1800億の売り上げ。DT、買うだけ予想2 1200000人程度
＝一人当たり年¥150000=一ヶ月¥12500
多かれ少なかれ、一人当たりの単価を上げりゃハイパーなのですねw
＝一人当たり年¥102564=一ヶ月¥8547
※3年後約1800億の売り上げ。DT、買うだけ予想800000人程度
＝一人当たり年¥225000=一ヶ月¥18750
※3年後約1800億の売り上げ。DT、買うだけ予想2 1200000人程度
＝一人当たり年¥150000=一ヶ月¥12500
多かれ少なかれ、一人当たりの単価を上げりゃハイパーなのですねw
739 ：質問：2006/11/20(月) 22:20:35 ID:i+i4SBpf
またまた質問があります。
①http://www.amway.co.jp/company/business.html
９６年ピーク時の半分。これを見てこれからだ!!!って思える理由が知りたいです。
もしいい商品でいいビジネスだったら減るワケないとおもいませんか？
そしてこんなに減っているのに半永久的に権利収入が…って。理解できません!!!
②http://www.amway.co.jp/business/payout.html
小売利益は約３０％
そしてDT価格の３０％はボーナス分。
つまりコチラが買う値段の半分はアムDTの取り分ですよね。
他のお店はこの取り分を削って安く消費者に提供する努力をしてる。
でもアムDTは高いままのものを売る努力をしているワケで。
CM費にオカネかけてないから、製品はむっちゃスゴイって…何言ってんですか!!!
スゴイのはDTの取り分じゃないの(´･ω･`)
①http://www.amway.co.jp/company/business.html
９６年ピーク時の半分。これを見てこれからだ!!!って思える理由が知りたいです。
もしいい商品でいいビジネスだったら減るワケないとおもいませんか？
そしてこんなに減っているのに半永久的に権利収入が…って。理解できません!!!
②http://www.amway.co.jp/business/payout.html
小売利益は約３０％
そしてDT価格の３０％はボーナス分。
つまりコチラが買う値段の半分はアムDTの取り分ですよね。
他のお店はこの取り分を削って安く消費者に提供する努力をしてる。
でもアムDTは高いままのものを売る努力をしているワケで。
CM費にオカネかけてないから、製品はむっちゃスゴイって…何言ってんですか!!!
スゴイのはDTの取り分じゃないの(´･ω･`)
740 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/20(月) 23:14:14 ID:RHH3Xwtg
＞質問さん
いろいろと質問したいことがおありなようなので、
一度、どっかでアムウェイの説明を聞きに行ってはどうですか？
実際にアムウェイの話しができる人に聞いた方が、
疑問も解消されるだろうし良いと思いますよ。
（別に僕自身が質問さんを勧誘してるわけじゃないっすよ）
いろいろと質問したいことがおありなようなので、
一度、どっかでアムウェイの説明を聞きに行ってはどうですか？
実際にアムウェイの話しができる人に聞いた方が、
疑問も解消されるだろうし良いと思いますよ。
（別に僕自身が質問さんを勧誘してるわけじゃないっすよ）
741 ：質問：2006/11/20(月) 23:37:22 ID:i+i4SBpf
では説明できる方にレスして欲しいです(´･ω･`)
（勧誘って思ってないです。大丈夫です。）
（勧誘って思ってないです。大丈夫です。）
権利収入とか不労所得を夢見ているDTがいまだに多いんだね。
ってことは、特商法違反の勧誘を受けている可能性が極めて高いってことだよな。
アムウェイでネズミ講的な収入を期待している奴は最低だと思う。
それを放置しているアムウェイ社も最低。
ってことは、特商法違反の勧誘を受けている可能性が極めて高いってことだよな。
アムウェイでネズミ講的な収入を期待している奴は最低だと思う。
それを放置しているアムウェイ社も最低。
743 ：現役DT（４ヶ月目）：2006/11/21(火) 00:04:00 ID:3PQluI8S
>アムウェイでネズミ講的な収入を期待している奴は最低だと思う。
>それを放置しているアムウェイ社も最低。
ネズミ講的な収入ってどういう収入でしょうか？
自分が働かなくても得られる不労所得のことですか？
>それを放置しているアムウェイ社も最低。
ネズミ講的な収入ってどういう収入でしょうか？
自分が働かなくても得られる不労所得のことですか？
744 ：gm：2006/11/21(火) 00:37:11 ID:HtojUjTF
>>743 現役DT（４ヶ月目）さん
なんだかんだ言っても、あなたは話になりそうですから、
しばらくはいろいろ質問責めになりますよ。
何せここではMLMについては否定派、懐疑派の人が殆どですからね。
多分>>742さんのいうネズミ講的収入とは、
「他人を犠牲にして、自分は楽して儲ける。」
みたいな収入の事だと思います。
無論MLMでは「犠牲」は存在しないはずですが、今までの話でも出たように、
個人事業としてのリスクをきちんと伝えずに、スポンサーするＤＴも多いので、
気分的に「アップに犠牲になった」と思う人もいるんですよ。
なんだかんだ言っても、あなたは話になりそうですから、
しばらくはいろいろ質問責めになりますよ。
何せここではMLMについては否定派、懐疑派の人が殆どですからね。
多分>>742さんのいうネズミ講的収入とは、
「他人を犠牲にして、自分は楽して儲ける。」
みたいな収入の事だと思います。
無論MLMでは「犠牲」は存在しないはずですが、今までの話でも出たように、
個人事業としてのリスクをきちんと伝えずに、スポンサーするＤＴも多いので、
気分的に「アップに犠牲になった」と思う人もいるんですよ。
745 ：AW：2006/11/21(火) 01:33:34 ID:j/a5yFrL
信者共は頑張れば頑張っただけ半永久的収入がもら
えるからAWはすばらしいって思えるんじゃない？
収入が勝手に入れば夢叶うし海外にも行ける
まぁ俺には向いてないから勧誘されても断ってるけどな
えるからAWはすばらしいって思えるんじゃない？
収入が勝手に入れば夢叶うし海外にも行ける
まぁ俺には向いてないから勧誘されても断ってるけどな
アムウェイやってる人達は、勧誘を受ける人達の事情をも考えずに、アム特有の
商品デモ（インチキ）の受講を強制して、「アムウェイ商品がこの世で一番に人体に
優しいし、環境にもよい。」と遣っている。 アムウェイ商品は一般的な商品にしか
思えないけど、あんなに狂信的なＤＴが出てくるのだろう。
ねずみ講まがいの商売は、人間の弱いところを突いてくる。惑わされない人ほうが
希少な存在と思うほど、手口が汚い。
インチキの商品説明会を止める勇気がアムウェイにあるなら、評価を変えるつもり
です。しかし アムウェイなんです。
商品デモ（インチキ）の受講を強制して、「アムウェイ商品がこの世で一番に人体に
優しいし、環境にもよい。」と遣っている。 アムウェイ商品は一般的な商品にしか
思えないけど、あんなに狂信的なＤＴが出てくるのだろう。
ねずみ講まがいの商売は、人間の弱いところを突いてくる。惑わされない人ほうが
希少な存在と思うほど、手口が汚い。
インチキの商品説明会を止める勇気がアムウェイにあるなら、評価を変えるつもり
です。しかし アムウェイなんです。
あぼーん
748 ：アンチ：2006/11/21(火) 04:18:01 ID:j/a5yFrL
入会するまでデモ見せられても困る
しつこく会う約束するのもやめてくれ
こっちは仕事で忙しいんじゃボケ!!カス!!
しつこく会う約束するのもやめてくれ
こっちは仕事で忙しいんじゃボケ!!カス!!
みんな単純だな♪
方舟も、ハイパーも、消えた800億も、発信元は自演しまくりの一人のアホ。騙され過ぎ（笑）
方舟も、ハイパーも、消えた800億も、発信元は自演しまくりの一人のアホ。騙され過ぎ（笑）
よく権利収入とか、印税的収入とか言う言葉を使用されるが、果たしてそうであろうか。
配下にDDを多数達成させてピンレベルを上げたところで、自身のグループで
21％DDラインをキープせねばならず、これを”飼い殺し”に依存するか、買い込み横流し
によって維持するか、次々勧誘を行うかしないとボーナス受給権を失う。
むろん受給額＞買い込み仕入額になれば問題はないであろうが、税務署に如何に申告するつもり
であろうか。いや、申告はしないで済ますか。事業主として。
さらに各下位DDグループもいつ欠格するかわからず、実際には安閑としている余裕はない。
このために下位グループが多少強引な”商売”をおこなっても見てみぬふりするどころか
推奨する人間も少なくない(実際にその手の人物数人に会ったが）。
果たして上位者は顔も知らない下位の者の言動に責任（指導教育の）があるのか。
権利収入として報酬を受け取るのであれば「広めて売った」だけの成功報酬としてでなく
自らの系列全般に対して相応の責任を(内的にも外的にも）負うべきではないのでは
なかろうか。こういった事に関して、推進派、否定派双方どう考えるべきなのか。
配下にDDを多数達成させてピンレベルを上げたところで、自身のグループで
21％DDラインをキープせねばならず、これを”飼い殺し”に依存するか、買い込み横流し
によって維持するか、次々勧誘を行うかしないとボーナス受給権を失う。
むろん受給額＞買い込み仕入額になれば問題はないであろうが、税務署に如何に申告するつもり
であろうか。いや、申告はしないで済ますか。事業主として。
さらに各下位DDグループもいつ欠格するかわからず、実際には安閑としている余裕はない。
このために下位グループが多少強引な”商売”をおこなっても見てみぬふりするどころか
推奨する人間も少なくない(実際にその手の人物数人に会ったが）。
果たして上位者は顔も知らない下位の者の言動に責任（指導教育の）があるのか。
権利収入として報酬を受け取るのであれば「広めて売った」だけの成功報酬としてでなく
自らの系列全般に対して相応の責任を(内的にも外的にも）負うべきではないのでは
なかろうか。こういった事に関して、推進派、否定派双方どう考えるべきなのか。
751 ：西中島薫：2006/11/21(火) 10:38:02 ID:qANCchYN
>749
ニセモノまで現れましたね（笑）
Is AMWAY which you know hyper AMWAY?
すごく「興味」を持ってもらってるみたいなんで、少しだけ・・。
ニセモノまで現れましたね（笑）
Is AMWAY which you know hyper AMWAY?
すごく「興味」を持ってもらってるみたいなんで、少しだけ・・。
752 ： ：2006/11/21(火) 10:44:15 ID:aY+f7ZqQ
>>743
現役DT（４ヶ月目）さんに質問だけど、本当に不労所得が得られると思いますか？
確かにアムウェイで得られる収入の中には、直接の労働に対する対価とは異なる収入も含まれていますが
それを不労所得と呼ぶのでしょうか
ただ、なんだかんだと言いながらハイピンになっても講演だミーティングだメルマガだと
働き続けてる人ばっかりですよね？
あれが労働じゃないというならそれまでですが、収入を維持するために必要なことなら労働ですし
それに起因して得ている収入も不労所得とは言えないと思うんですが、どうでしょう？
ちなみに、アムウェイの不労所得は相続できると小耳に挟んだんですが
いまだかつて相続した人はいるんでしょうか？
現役DT（４ヶ月目）さんに質問だけど、本当に不労所得が得られると思いますか？
確かにアムウェイで得られる収入の中には、直接の労働に対する対価とは異なる収入も含まれていますが
それを不労所得と呼ぶのでしょうか
ただ、なんだかんだと言いながらハイピンになっても講演だミーティングだメルマガだと
働き続けてる人ばっかりですよね？
あれが労働じゃないというならそれまでですが、収入を維持するために必要なことなら労働ですし
それに起因して得ている収入も不労所得とは言えないと思うんですが、どうでしょう？
ちなみに、アムウェイの不労所得は相続できると小耳に挟んだんですが
いまだかつて相続した人はいるんでしょうか？
753 ：通りすがり：2006/11/21(火) 11:14:17 ID:+Ae13Cz8
いつもは経済、投資の方の板覗かせてもらってるけど、マルチの板
初めて覗いてみたけど、マルチの人達あんま説得力ないなぁ。
見た感じだと批判してる人達の方が筋が通ってる様にみえるな。
まぁ、現役マルチの人達の書き込みが少ないからかもしれんが。
これから投資して金儲けしようとするのに、何で物売り、勧誘を選択するのか
俺的には疑問だな。
一般的にFP、税理士に金の事で相談しても、「収入増やすにはマルチをやりなさい」
とは言われんし、やはり世間では市民権を得てないのが実情じゃないかな。
マルチも認められたいんだったら、日本で株式上場したらいいんじゃないか。
米国では上場してるマルチもあるし、上場したらアナリストが詳細に調べるし
財務内容も公開しなきゃならない。何より上場企業として法律を守らなければならない
から、今のような問題のある勧誘も少しは良くなるとは思うが。
ただもし上場出来てもパチンコ関係企業と一緒で永遠の不人気企業になる可能性大だな。
株価はほぼ企業の実態を表すから、ある意味世間の評価がわかっていいんじゃないか？
最後にもしあるマルチ企業の株をウォーレン・バフェットが買っても、儲かると分って
ても俺は買いたくねぇな（笑）
初めて覗いてみたけど、マルチの人達あんま説得力ないなぁ。
見た感じだと批判してる人達の方が筋が通ってる様にみえるな。
まぁ、現役マルチの人達の書き込みが少ないからかもしれんが。
これから投資して金儲けしようとするのに、何で物売り、勧誘を選択するのか
俺的には疑問だな。
一般的にFP、税理士に金の事で相談しても、「収入増やすにはマルチをやりなさい」
とは言われんし、やはり世間では市民権を得てないのが実情じゃないかな。
マルチも認められたいんだったら、日本で株式上場したらいいんじゃないか。
米国では上場してるマルチもあるし、上場したらアナリストが詳細に調べるし
財務内容も公開しなきゃならない。何より上場企業として法律を守らなければならない
から、今のような問題のある勧誘も少しは良くなるとは思うが。
ただもし上場出来てもパチンコ関係企業と一緒で永遠の不人気企業になる可能性大だな。
株価はほぼ企業の実態を表すから、ある意味世間の評価がわかっていいんじゃないか？
最後にもしあるマルチ企業の株をウォーレン・バフェットが買っても、儲かると分って
ても俺は買いたくねぇな（笑）
良スレですね～。
僕も以前勧誘されたんですが、その時に思った疑問に答えていただけませんでしょうか。
すごい馬鹿な質問なんですが。
皆が努力して、皆が成功したら、皆働かなくなって
社会が回らなくなりませんかね？
僕も以前勧誘されたんですが、その時に思った疑問に答えていただけませんでしょうか。
すごい馬鹿な質問なんですが。
皆が努力して、皆が成功したら、皆働かなくなって
社会が回らなくなりませんかね？
755 ：tom：2006/11/21(火) 13:12:58 ID:2ylrr3gp
秋谷日記の方の日常はとてもアムとは思えません。
お母様もw-diaなので余裕なのでしょうか。
マケやデモも余りしているように思えないし。
まあ、こういう人ばかりになったら世の中、回らなくなりますわなァ。
お母様もw-diaなので余裕なのでしょうか。
マケやデモも余りしているように思えないし。
まあ、こういう人ばかりになったら世の中、回らなくなりますわなァ。
756 ： ：2006/11/21(火) 13:37:54 ID:aY+f7ZqQ
>>754
その疑問に別の方向から答えさせていただくと
皆が努力して皆が成功することはありえないと言いうしかないです
アムウェイが企業としてどんなに成功した状態になっても
それを支えるのは底辺の消費者もしくは消費額が収入を上回るDTですから
全員に収入がある状態なんてのはありえないんです
その疑問に別の方向から答えさせていただくと
皆が努力して皆が成功することはありえないと言いうしかないです
アムウェイが企業としてどんなに成功した状態になっても
それを支えるのは底辺の消費者もしくは消費額が収入を上回るDTですから
全員に収入がある状態なんてのはありえないんです
757 ： ：2006/11/21(火) 13:48:27 ID:62WlI6Mp
商品いいかぁ？
>>756
回答ありがとうございます。
そうですよね、別途収入がある人がいなければお金が入ってこないですもんね。
それに、皆働かなくなったら食べるもの無くなっちゃいますよね。
あと、本当に儲かるなら、ＭＬＭ会社の本社で働いてる人も
その会社のＤＴ？とやらになってるんでしょうか？
馬鹿な質問ばかりですいません。
回答ありがとうございます。
そうですよね、別途収入がある人がいなければお金が入ってこないですもんね。
それに、皆働かなくなったら食べるもの無くなっちゃいますよね。
あと、本当に儲かるなら、ＭＬＭ会社の本社で働いてる人も
その会社のＤＴ？とやらになってるんでしょうか？
馬鹿な質問ばかりですいません。
759 ：759：2006/11/21(火) 15:40:28 ID:YlvPGgeg
>>753
>マルチも認められたいんだったら、日本で株式上場したらいいんじゃないか。
店頭市場（現ジャスダック市場）でアムウェイの日本法人が店頭公開していましたが、2000年ごろ廃止しています。
同時期にニューヨーク株式市場への上場も廃止しています。
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=130865&FORM=biztechnews
>マルチも認められたいんだったら、日本で株式上場したらいいんじゃないか。
店頭市場（現ジャスダック市場）でアムウェイの日本法人が店頭公開していましたが、2000年ごろ廃止しています。
同時期にニューヨーク株式市場への上場も廃止しています。
http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=130865&FORM=biztechnews
760 ：通りすがり：2006/11/21(火) 17:14:39 ID:+Ae13Cz8
＞758
少なくともアムウエイでは社員はDTになることは禁じられている。
もうひとつ、彼らの言い分は
「誰にでもできるビジネス」であって「誰でも成功するビジネス」ではない。
しいて言えば「成功できるチャンスが誰にでもあるビジネス」というところか。
もちろん、彼らのいうところの”成功”は一般的な概念とは少々意を異にする。
少なくともアムウエイでは社員はDTになることは禁じられている。
もうひとつ、彼らの言い分は
「誰にでもできるビジネス」であって「誰でも成功するビジネス」ではない。
しいて言えば「成功できるチャンスが誰にでもあるビジネス」というところか。
もちろん、彼らのいうところの”成功”は一般的な概念とは少々意を異にする。
さっきベンチャーのニュースキンスレ見てきたけど・・・
彼、アムウェイにも詳しいね。
いや、マルチ全般かな？
このスレも見てるようだし。
彼、アムウェイにも詳しいね。
いや、マルチ全般かな？
このスレも見てるようだし。
詳しいのは詳しいのだが、論述だけで内容がまったく説得力なく
無価値に等しい、それこそ「お前らにゃわかりゃしねえだろどうせ」で
孤高に浸っている様子。まあ、ＭＬＭのビジネスが「凄い」かもしれんが本人が
「凄い」わけで何でもないわけであって、虎の威を借る狐に見立てる人も少なくなかろう。
これを相手に真剣にレスしている様子も如何ばかりか滑稽に見えるので、ほどほどに
されたほうがよかろうと思われる。
無価値に等しい、それこそ「お前らにゃわかりゃしねえだろどうせ」で
孤高に浸っている様子。まあ、ＭＬＭのビジネスが「凄い」かもしれんが本人が
「凄い」わけで何でもないわけであって、虎の威を借る狐に見立てる人も少なくなかろう。
これを相手に真剣にレスしている様子も如何ばかりか滑稽に見えるので、ほどほどに
されたほうがよかろうと思われる。
764 ：gm：2006/11/22(水) 11:41:58 ID:n+uXGW3S
というか、「マルチ商法か否か論議」からいい加減脱却すりゃいいのに。
双方ともそれによって何を目指しているのやら、わかりまへん。
双方ともそれによって何を目指しているのやら、わかりまへん。
765 ：そりゃちがうですよ：2006/11/22(水) 12:03:23 ID:oREgAIiA
ここみたいに議論したい場ならマルチ商法か否かってのはいまさらでいいかげん脱却しろって話だろうけど
むこうじゃまだNSってマルチなんですか？って人がいての話なんだからしょうがない。
それはとりもなおさず「マルチじゃないから大丈夫」なんて勧誘してる人がいるってこと。
アンチが目指してるのは「そりゃあんた騙されているよ。ちっとも大丈夫じゃないよ」って教えてあげることでしょ。
信者側がなにをあんなに否定したがってるのかはわからんですが
むこうじゃまだNSってマルチなんですか？って人がいての話なんだからしょうがない。
それはとりもなおさず「マルチじゃないから大丈夫」なんて勧誘してる人がいるってこと。
アンチが目指してるのは「そりゃあんた騙されているよ。ちっとも大丈夫じゃないよ」って教えてあげることでしょ。
信者側がなにをあんなに否定したがってるのかはわからんですが
766 ：gm：2006/11/22(水) 12:56:42 ID:kp5PHzhV
>>765
いやいや、そういう意味ではないです。
「MLMはマルチ商法と決まってるのに、今更論議なんかするな。」じゃないです。
私は、「MLMはマルチ商法か否かはどうでもいい」、
極論を言えば「どっちでもいい」というスタンスです。
いやいや、そういう意味ではないです。
「MLMはマルチ商法と決まってるのに、今更論議なんかするな。」じゃないです。
私は、「MLMはマルチ商法か否かはどうでもいい」、
極論を言えば「どっちでもいい」というスタンスです。
767 ：gm：2006/11/22(水) 13:25:42 ID:kp5PHzhV
ちょっと補足
まあ、大学ネタの時と同じような意味になりますが・・・
「マルチじゃないから大丈夫」だと言うなら、
連鎖販売取引やMLM(NB)の大丈夫じゃない所を教えてあげればいいわけで、
明確に定義し難い「通称」にこだわる事はないですよ。
それに、言葉本来の意味から言えば、
「マルチ商法だから大丈夫じゃない。」とも言えないですしね。
無論、差別用語でもない限り呼び方は各々の勝手ですから、
好きなように呼べばいいんですが、
私の場合は普段から「MLMと称している商売」を批判しているので、
「MLMはマルチじゃない!」という人が相手でも別に問題ではないです。
まあ、大学ネタの時と同じような意味になりますが・・・
「マルチじゃないから大丈夫」だと言うなら、
連鎖販売取引やMLM(NB)の大丈夫じゃない所を教えてあげればいいわけで、
明確に定義し難い「通称」にこだわる事はないですよ。
それに、言葉本来の意味から言えば、
「マルチ商法だから大丈夫じゃない。」とも言えないですしね。
無論、差別用語でもない限り呼び方は各々の勝手ですから、
好きなように呼べばいいんですが、
私の場合は普段から「MLMと称している商売」を批判しているので、
「MLMはマルチじゃない!」という人が相手でも別に問題ではないです。
768 ：そりゃちがうですよ：2006/11/22(水) 14:05:41 ID:oREgAIiA
そういう意味じゃなくて。
あっちは「NSはマルチでしょうか？」って相談してくる「知らない人」相手が先なんだってことですよ。
勧誘者の「マルチじゃなきから大丈夫」ってのへの反論で「大丈夫、大丈夫じゃない」って話じゃなくて、
マルチじゃないから大丈夫っていってる人はそもそもそこでもう騙してるんだから
そんなやつのところは大丈夫じゃないよって意味なんですよ。
あっちは「NSはマルチでしょうか？」って相談してくる「知らない人」相手が先なんだってことですよ。
勧誘者の「マルチじゃなきから大丈夫」ってのへの反論で「大丈夫、大丈夫じゃない」って話じゃなくて、
マルチじゃないから大丈夫っていってる人はそもそもそこでもう騙してるんだから
そんなやつのところは大丈夫じゃないよって意味なんですよ。
769 ：gm：2006/11/22(水) 15:04:21 ID:kp5PHzhV
>>768
>あっちは「NSはマルチでしょうか？」って相談してくる「知らない人」相手が先なんだってことですよ。
それはここだって同じですよ。
確かに「アムウェイはマルチですか？」なんて人はめったに来ませんが、
ROMくらいはされているでしょうから、そうゆう人を対象外にして論議しているわけではないです。
以下はこのスレではなく、私個人のスタンスですが、
私は「MLM=マルチ商法」だと確定的に考えてはいません。
「どうでもいい」「どっちでもいい」というのは、「わかりきった事だから」という意味ではなく、
本当に「どっちでもいい」と思っているわけです。
で、>>764の発言になるわけです。
あなたの場合は「MLM=マルチ商法」は絶対的に確定した事柄だというのが前提なのでしょうか？
だとしたら、
>マルチじゃないから大丈夫っていってる人はそもそもそこでもう騙してるんだから
ここで騙していると思うのは「マルチじゃない」の部分なんですかね？
それで、「そんな事を言うやつ(個人)は大丈夫じゃない」という事でしょうか？
だとしたら、そこはちょっと違うと思うですよ。
>あっちは「NSはマルチでしょうか？」って相談してくる「知らない人」相手が先なんだってことですよ。
それはここだって同じですよ。
確かに「アムウェイはマルチですか？」なんて人はめったに来ませんが、
ROMくらいはされているでしょうから、そうゆう人を対象外にして論議しているわけではないです。
以下はこのスレではなく、私個人のスタンスですが、
私は「MLM=マルチ商法」だと確定的に考えてはいません。
「どうでもいい」「どっちでもいい」というのは、「わかりきった事だから」という意味ではなく、
本当に「どっちでもいい」と思っているわけです。
で、>>764の発言になるわけです。
あなたの場合は「MLM=マルチ商法」は絶対的に確定した事柄だというのが前提なのでしょうか？
だとしたら、
>マルチじゃないから大丈夫っていってる人はそもそもそこでもう騙してるんだから
ここで騙していると思うのは「マルチじゃない」の部分なんですかね？
それで、「そんな事を言うやつ(個人)は大丈夫じゃない」という事でしょうか？
だとしたら、そこはちょっと違うと思うですよ。
770 ：gm：2006/11/22(水) 15:17:38 ID:kp5PHzhV
>>768
ちょっと待ってください。
もっと根本的な考えの違いがあるかもしれません。
あなたの考えは、
会社やＤＴが自分らの商売を連鎖販売取引であり、MLMだと認めていても、
「マルチじゃない」と主張した時点で、「騙している」と思われるのですか？
ちょっと待ってください。
もっと根本的な考えの違いがあるかもしれません。
あなたの考えは、
会社やＤＴが自分らの商売を連鎖販売取引であり、MLMだと認めていても、
「マルチじゃない」と主張した時点で、「騙している」と思われるのですか？
>>769
768はマルチ商法という呼び名しか頭にないんだよ。
「マルチじゃない」=「連鎖販売取引じゃない」というくらいの前提なんだよ。
おそらく767の話はちんぷんかんぷんだと思うよ。
適当にあしらっときな。
768はマルチ商法という呼び名しか頭にないんだよ。
「マルチじゃない」=「連鎖販売取引じゃない」というくらいの前提なんだよ。
おそらく767の話はちんぷんかんぷんだと思うよ。
適当にあしらっときな。
772 ：そりゃちがうですよ：2006/11/22(水) 15:38:42 ID:oREgAIiA
>あなたの場合は「MLM=マルチ商法」は絶対的に確定した事柄だというのが前提なのでしょうか？
世の中で絶対的に確定することができるのかどうかはわからんです。
でも経産省でも国センでも連鎖販売取引を「いわゆるマルチ商法」って呼んでます。
国会の議論でもマルチ商法の規制が出て、特商法の改正になってます。
MLM＝連鎖販売取引なのかおいといて、NSは連鎖販売取引と認めてるんで、一般的な定義としてマルチ商法でおかしくないと。
>会社やＤＴが自分らの商売を連鎖販売取引であり、MLMだと認めていても、
>「マルチじゃない」と主張した時点で、「騙している」と思われるのですか？
そういう用語的な意味でのマルチじゃないという意味じゃなくて、「いわゆるマルチ商法」って意味ですよ。
セミナーでピラミッド状の絵を描くじゃないですか？
あの図を見て「これって（いわゆる）マルチ商法？」って思う人がいますよね。（ネズミ講と思う人もいるけでしょうけど）
その疑問をセミナーやってる人にぶつけたら「いわゆるマルチ商法」だとは認めなくて色々と否定並べますよね。
それって「いわゆるマルチ商法」なのかどうかという質問に対する「騙し」では？
むしろ「いわゆるマルチ商法」ってものには悪評がいろいろ付いていて、そういう外部環境ってビジネスを困難にしている要素ですよね？
「いわゆるマルチ商法なの？」って聞く人はたいがいそういう悪評を気にするわけだから、それを「違う」というのは「判断に影響を及ぼすような事柄」
に対する「不実告知」、つまりは騙しだと考えてはずれにはならんと思います。
少なくとも裁判になれば自分はそう主張しますね。
になると思います。
世の中で絶対的に確定することができるのかどうかはわからんです。
でも経産省でも国センでも連鎖販売取引を「いわゆるマルチ商法」って呼んでます。
国会の議論でもマルチ商法の規制が出て、特商法の改正になってます。
MLM＝連鎖販売取引なのかおいといて、NSは連鎖販売取引と認めてるんで、一般的な定義としてマルチ商法でおかしくないと。
>会社やＤＴが自分らの商売を連鎖販売取引であり、MLMだと認めていても、
>「マルチじゃない」と主張した時点で、「騙している」と思われるのですか？
そういう用語的な意味でのマルチじゃないという意味じゃなくて、「いわゆるマルチ商法」って意味ですよ。
セミナーでピラミッド状の絵を描くじゃないですか？
あの図を見て「これって（いわゆる）マルチ商法？」って思う人がいますよね。（ネズミ講と思う人もいるけでしょうけど）
その疑問をセミナーやってる人にぶつけたら「いわゆるマルチ商法」だとは認めなくて色々と否定並べますよね。
それって「いわゆるマルチ商法」なのかどうかという質問に対する「騙し」では？
むしろ「いわゆるマルチ商法」ってものには悪評がいろいろ付いていて、そういう外部環境ってビジネスを困難にしている要素ですよね？
「いわゆるマルチ商法なの？」って聞く人はたいがいそういう悪評を気にするわけだから、それを「違う」というのは「判断に影響を及ぼすような事柄」
に対する「不実告知」、つまりは騙しだと考えてはずれにはならんと思います。
少なくとも裁判になれば自分はそう主張しますね。
になると思います。
773 ：そりゃちがうですよ：2006/11/22(水) 15:41:54 ID:oREgAIiA
このスレはgmさんに意見したらすぐにわかってない奴扱いしたり、追っ払おうとしたり無視しろとかいう書き込みが入るんですね。
775 ： ：2006/11/22(水) 16:28:37 ID:/8eG8P77
そりゃちがうですよさんに賛成だな。
行政機関が連鎖販売取引を「いわゆるマルチ商法」って呼んでるのに
アムウェイのＤＴなんかに「マルチ商法ですか？」って聞いて
「マルチじゃありません、ＭＬＭです」なんて答えられたら
「嘘つき！」って思うよ。
行政機関が連鎖販売取引を「いわゆるマルチ商法」って呼んでるのに
アムウェイのＤＴなんかに「マルチ商法ですか？」って聞いて
「マルチじゃありません、ＭＬＭです」なんて答えられたら
「嘘つき！」って思うよ。
776 ：簡単だ：2006/11/22(水) 16:38:52 ID:vJ2RLYc+
商品ばか高い、ねずみ嫌システムのなかで価格に転嫁されている、それでいいのなら買えばいいし。
嫌ならやめればいい、おれは嫌、無駄な金は払わない、人に無駄な金は払わせない
嫌ならやめればいい、おれは嫌、無駄な金は払わない、人に無駄な金は払わせない
777 ：gm：2006/11/22(水) 16:49:26 ID:kp5PHzhV
778 ：gm：2006/11/22(水) 16:51:45 ID:kp5PHzhV
>>772 そりゃちがうですよ さん
なるほど。納得できました。
私はね、連鎖販売取引とマルチ商法、MLM、NBが同義だとするなら、
本当に同列に考えるべきだと思うんですよね。
というか、本当は「連鎖販売取引」が主な通称になっていればいいんですけどね。
略称「レンバイ」とかで。(いい感じに怪しそうな響きでしょ)
本当は、相手がマルチ商法と認めなくても、連鎖販売取引だと認めれば、
言っている事は同じはずなんですよね。
きちんと特定利益の説明をして、連鎖販売取引だとしていれば、
仮に「マルチではない」と言った所で、
被勧誘者が判断を誤る「不実告知」とできるかどうかは微妙になると思います。
そもそも主宰会社の主張が概ね「MLMはマルチ商法ではない」なんですから、
個々のＤＴがそう主張するのは当たり前です。
「マルチ商法と呼ぶと、商売の内容が判断しやすい。」というアンチ側の意見も納得はできます。
私はマルチと呼ぶ事自体を否定しているわけではないです。
ま、当事者じゃなくて家族とかの場合は、逆にマルチと聞いて過剰に大騒ぎする場合もありますけどね。
ＤＴになったというだけで「離婚考えてます」とかいう人も来ましたよ。
実際には一般に「マルチ」という言葉が持つイメージは悪いイメージで定着していますが、
その度合いは千差万別で「適切」ともいえないです。
いずれにしても、
私は単なる「呼称・通称」に対して、あちこちで論議が止まないのにウンザリなんですよ。
「そこまで論議して結論を出さなければならない内容か？」って感じでんねん。
>>773
逆の場合も結構多いですからご安心を。
ほっほっほ
なるほど。納得できました。
私はね、連鎖販売取引とマルチ商法、MLM、NBが同義だとするなら、
本当に同列に考えるべきだと思うんですよね。
というか、本当は「連鎖販売取引」が主な通称になっていればいいんですけどね。
略称「レンバイ」とかで。(いい感じに怪しそうな響きでしょ)
本当は、相手がマルチ商法と認めなくても、連鎖販売取引だと認めれば、
言っている事は同じはずなんですよね。
きちんと特定利益の説明をして、連鎖販売取引だとしていれば、
仮に「マルチではない」と言った所で、
被勧誘者が判断を誤る「不実告知」とできるかどうかは微妙になると思います。
そもそも主宰会社の主張が概ね「MLMはマルチ商法ではない」なんですから、
個々のＤＴがそう主張するのは当たり前です。
「マルチ商法と呼ぶと、商売の内容が判断しやすい。」というアンチ側の意見も納得はできます。
私はマルチと呼ぶ事自体を否定しているわけではないです。
ま、当事者じゃなくて家族とかの場合は、逆にマルチと聞いて過剰に大騒ぎする場合もありますけどね。
ＤＴになったというだけで「離婚考えてます」とかいう人も来ましたよ。
実際には一般に「マルチ」という言葉が持つイメージは悪いイメージで定着していますが、
その度合いは千差万別で「適切」ともいえないです。
いずれにしても、
私は単なる「呼称・通称」に対して、あちこちで論議が止まないのにウンザリなんですよ。
「そこまで論議して結論を出さなければならない内容か？」って感じでんねん。
>>773
逆の場合も結構多いですからご安心を。
ほっほっほ
MLM（Multi Level Marketing Plan）からマルチと付けられたという説
参考までに：http://firedevil.x0.com/actok/ml_01.html
参考までに：http://firedevil.x0.com/actok/ml_01.html
780 ：そりゃちがうですよ：2006/11/22(水) 17:29:56 ID:oREgAIiA
>そもそも主宰会社の主張が概ね「MLMはマルチ商法ではない」なんですから、
そうかなぁ？
主宰会社がではないって言い切ってるところあります？
アムなんか明らかに逃げた書き方してますけど「ではない」と言い切れてないですよね。
>「そこまで論議して結論を出さなければならない内容か？」って感じでんねん。
いや、もう議論じゃないから。
一般通念になってることを認めたくない信者が駄々こねてるだけ。
それをあやしている（＋ROM相手にフォロー）って感じでしょう。
そうかなぁ？
主宰会社がではないって言い切ってるところあります？
アムなんか明らかに逃げた書き方してますけど「ではない」と言い切れてないですよね。
>「そこまで論議して結論を出さなければならない内容か？」って感じでんねん。
いや、もう議論じゃないから。
一般通念になってることを認めたくない信者が駄々こねてるだけ。
それをあやしている（＋ROM相手にフォロー）って感じでしょう。
781 ：アラレちゃん：2006/11/22(水) 17:43:48 ID:I+MyvFBf
アムってマルチの発端でしょ？
アムウェイの販売員が厭われる理由は、
詭弁とネガティブキャンペーンで溢れているせい。
これは詐欺の常套手段だし、
ほとんどの人が嫌悪感を持つ。
自分からは説明せずに、質問させて否定する構図にもイライラする。
本当に優れたシステムならば、明快に説明できるはずだ。
何かをごまかそうとするから説明が長くなる。
アムウェイの勧誘員と話をしたが、2時間話して結局なにもわからなかった。
異常なポジティブシンキングの持ち主だとは思う。
詭弁とネガティブキャンペーンで溢れているせい。
これは詐欺の常套手段だし、
ほとんどの人が嫌悪感を持つ。
自分からは説明せずに、質問させて否定する構図にもイライラする。
本当に優れたシステムならば、明快に説明できるはずだ。
何かをごまかそうとするから説明が長くなる。
アムウェイの勧誘員と話をしたが、2時間話して結局なにもわからなかった。
異常なポジティブシンキングの持ち主だとは思う。
783 ：gm：2006/11/22(水) 18:35:19 ID:kp5PHzhV
>>780 そりゃちがうですよ さん
>アムなんか明らかに逃げた書き方
言い切っていないのは、まずマルチ商法を「造語」だとしているからですよ。
逆に言い切るとおかしくなります。
これ、よく考えてますよ。
「MLM=マルチ商法か否か」
「MLMはマルチ商法とは違うという主張が不実告知になるか」
両方の裁判に対応できます。
>それをあやしている
ああ、それくらいの「余裕」があればいいんですけどね。
今のNSスレは(今のところ)そうでもないですが、よくある「状態」で、
「ストレート過ぎる皮肉」や「www」や「はぁ？」や「リンク貼り」の多い文章からは、
「それをあやしている」というほどの余裕は感じられませんわ。
>アムなんか明らかに逃げた書き方
言い切っていないのは、まずマルチ商法を「造語」だとしているからですよ。
逆に言い切るとおかしくなります。
これ、よく考えてますよ。
「MLM=マルチ商法か否か」
「MLMはマルチ商法とは違うという主張が不実告知になるか」
両方の裁判に対応できます。
>それをあやしている
ああ、それくらいの「余裕」があればいいんですけどね。
今のNSスレは(今のところ)そうでもないですが、よくある「状態」で、
「ストレート過ぎる皮肉」や「www」や「はぁ？」や「リンク貼り」の多い文章からは、
「それをあやしている」というほどの余裕は感じられませんわ。
784 ：gm：2006/11/22(水) 20:42:50 ID:kp5PHzhV
いや・・・よく読むと、NSスレの人、なかなか「やりて」ですよ。
低レベルな罵倒発言が多いので軽く見ていましたが、
各々の論議に関して、対応策をきちんと持ってますわ。
反論の仕方はもちろん、逃げ方(スルーではなく)もうまいです。
ＴＥですか・・・いろいろいるんですねえ・・・
それとも擁護派は2人？
名無しさんばかりでわけわからんですな。
これは冷静な目で一通り読んだほうがいいですよ。
低レベルな罵倒発言が多いので軽く見ていましたが、
各々の論議に関して、対応策をきちんと持ってますわ。
反論の仕方はもちろん、逃げ方(スルーではなく)もうまいです。
ＴＥですか・・・いろいろいるんですねえ・・・
それとも擁護派は2人？
名無しさんばかりでわけわからんですな。
これは冷静な目で一通り読んだほうがいいですよ。
＞そりゃちがうですよ氏
・一般通念になってることを認めたくない信者が駄々こねてるだけ
私の考えでは認めたくないというよりは「本当はちがうのに」と思い込んでいる
（思い込まされている）人間のほうが多いように思える。
実際、いちいち話題になるたびに山岡裁判の件などがあがって根拠がどうのと事実の
捕らえ方をくどくど応酬している。問題にしていないなら議題にしないで情報の
受け取り手の感性に任せれば済むとであるのに、だ。よほど悪い印象としての
「マルチ」という呼称に対する嫌悪感があるのであろうか。「なんと呼ぼうとかまわないが
これこれこういうビジネスだから君の思っているのとちがうかも、あってるかも」と
理解活動したほうがより建設的であるはずだが。
＞ｇｍ氏
確かに論議の取り回しは非常にうまい。もったいないくらいではある。７６３に書いたように
惜しいことに「論議」だけしか見て取れない。「だから何ナノ？」という問いには
一切回答がない。これは以前から同じである。要するに相手を見て話しをするのは
上手だが、相手に「見せて」話しをすることができないようなのだ。したがって論法は
卓越していても内容が論理的でないし本旨がどこにあるかが明確でない。
どこからでもかかって来い、ということはできてもかかっていくぞ、といえないようなのだ。
・一般通念になってることを認めたくない信者が駄々こねてるだけ
私の考えでは認めたくないというよりは「本当はちがうのに」と思い込んでいる
（思い込まされている）人間のほうが多いように思える。
実際、いちいち話題になるたびに山岡裁判の件などがあがって根拠がどうのと事実の
捕らえ方をくどくど応酬している。問題にしていないなら議題にしないで情報の
受け取り手の感性に任せれば済むとであるのに、だ。よほど悪い印象としての
「マルチ」という呼称に対する嫌悪感があるのであろうか。「なんと呼ぼうとかまわないが
これこれこういうビジネスだから君の思っているのとちがうかも、あってるかも」と
理解活動したほうがより建設的であるはずだが。
＞ｇｍ氏
確かに論議の取り回しは非常にうまい。もったいないくらいではある。７６３に書いたように
惜しいことに「論議」だけしか見て取れない。「だから何ナノ？」という問いには
一切回答がない。これは以前から同じである。要するに相手を見て話しをするのは
上手だが、相手に「見せて」話しをすることができないようなのだ。したがって論法は
卓越していても内容が論理的でないし本旨がどこにあるかが明確でない。
どこからでもかかって来い、ということはできてもかかっていくぞ、といえないようなのだ。
ＮＳスレに関しては三つ巴？もはや図式がよく見えないですね。
ヤフオクの解釈といい、｢マルチ｣の話といい、あのタイプもハイパーな感じっすねぇ。
ヤフオクの解釈といい、｢マルチ｣の話といい、あのタイプもハイパーな感じっすねぇ。
いま少し読んでみたが、簡単に言ってしまえば
いつまでたっても不毛な展開
ということになろうか。まあ、他スレのことなのでこれまでということで。
いつまでたっても不毛な展開
ということになろうか。まあ、他スレのことなのでこれまでということで。
788 ：愛国者：2006/11/22(水) 23:22:21 ID:tT/PZUkA
私もアムウェイ社に関してですが、いくつかの疑問を持っております。
第一に何故、アムウェイ社が無限連鎖販売取引ではなく、連鎖販売取引なのか？
子を増やして成長していく様は、ネズミ講とさほど変わりないのですから。
第二に、生活消費センターに寄せられる苦情の多くはアムウェイ社に関する事項なのに、日本政府がとった対策と言えば、不実の告示(例えば、販売目的であることを隠して、人を会社や個人宅に呼び出し、そこで、初めて販売目的である事実を告げる行為の禁止)くらいなものです。
政治家の皆さんに言いたい。
これだけ、アムウェイ社に関する議論がなされているのに、何故もっと疑問視しないのかと。
日本国民の安全と健全を願うのであれば、国会でも、もっと議論してほしい。
第一に何故、アムウェイ社が無限連鎖販売取引ではなく、連鎖販売取引なのか？
子を増やして成長していく様は、ネズミ講とさほど変わりないのですから。
第二に、生活消費センターに寄せられる苦情の多くはアムウェイ社に関する事項なのに、日本政府がとった対策と言えば、不実の告示(例えば、販売目的であることを隠して、人を会社や個人宅に呼び出し、そこで、初めて販売目的である事実を告げる行為の禁止)くらいなものです。
政治家の皆さんに言いたい。
これだけ、アムウェイ社に関する議論がなされているのに、何故もっと疑問視しないのかと。
日本国民の安全と健全を願うのであれば、国会でも、もっと議論してほしい。
ＳＭやら放尿やらおむつ漏らしクラブが合法で
ニーズがあり存在が許されている以上は
アムとて禁止できませんよ、私はマルチ、特にアムは好かないですがね
ニーズがあり存在が許されている以上は
アムとて禁止できませんよ、私はマルチ、特にアムは好かないですがね
会社や商品はあってもいいけど、連鎖販売はやめてほしいや。路上の客引きには厳しくて、警察だって目光らせてるのに！マルチの規制なんてあってないようなもんじゃん。
無限連鎖販売取引なんて言葉はないのは分かってるんだけど
仮に国が無限連鎖販売取引にしたとして連鎖販売取引とどーちがうの？
販売取引ってことは
どこまで広がっても商取引が発生するんじゃないのかなあ・・・
商取引が発生すればネズミ講には該当しないし、お金を騙し取る目的でもなくなるし
ネズミ講と大差ないっていうけど
それはネズミ講の｢ような｣広がりかたってだけで
これになにか法的な問題があるんですか？
｢無限｣の名がついても
消費者参加型の組織なんだからネズミ講みたいに
出資者だけを集めて組織をつくりだす
のとはまったく別物ですよね？
仮に国が無限連鎖販売取引にしたとして連鎖販売取引とどーちがうの？
販売取引ってことは
どこまで広がっても商取引が発生するんじゃないのかなあ・・・
商取引が発生すればネズミ講には該当しないし、お金を騙し取る目的でもなくなるし
ネズミ講と大差ないっていうけど
それはネズミ講の｢ような｣広がりかたってだけで
これになにか法的な問題があるんですか？
｢無限｣の名がついても
消費者参加型の組織なんだからネズミ講みたいに
出資者だけを集めて組織をつくりだす
のとはまったく別物ですよね？
792 ：∞：2006/11/23(木) 05:13:57 ID:StplW2kz
>>791は>>788へのレス
それと知ってると思うけどアムウェイビジネスは無限連鎖講にも該当しないよ。無限連鎖講が違法なのは
組織の広がりかたや、最初に始めた人たちが儲かることが問題というより
｢お金を騙し取る行為の連鎖｣
を指してるからではないでしょうか。
勿論、商品販売などの商取引は一切行わずにです。
それと知ってると思うけどアムウェイビジネスは無限連鎖講にも該当しないよ。無限連鎖講が違法なのは
組織の広がりかたや、最初に始めた人たちが儲かることが問題というより
｢お金を騙し取る行為の連鎖｣
を指してるからではないでしょうか。
勿論、商品販売などの商取引は一切行わずにです。
793 ：名無し：2006/11/23(木) 08:36:36 ID:ggXNggL7
>>788へ
＞政治家の皆さんに言いたい。
＞これだけ、アムウェイ社に関する議論がなされているのに、何故もっと疑問視しないのかと。
＞日本国民の安全と健全を願うのであれば、国会でも、もっと議論してほしい。
政治家が何故動かないか・・それは死人が出てないし、日本のマスコミが大きく報道しないから。
例えば、学校のイジメ自殺なんかが典型。
漏れの時代もイジメは存在したが、日本国中で自殺者が出なかった・・というか表面化されてなかっただけかもしれんが。つまり死人が出てないわけね。
国っていうのは、よほどうるさく、報道等で問題視するか、死人が出ないと動かないところ。
アムウェイで国中に死人が出たら、間違いなく特捜が動く！ 国が動く！
＞政治家の皆さんに言いたい。
＞これだけ、アムウェイ社に関する議論がなされているのに、何故もっと疑問視しないのかと。
＞日本国民の安全と健全を願うのであれば、国会でも、もっと議論してほしい。
政治家が何故動かないか・・それは死人が出てないし、日本のマスコミが大きく報道しないから。
例えば、学校のイジメ自殺なんかが典型。
漏れの時代もイジメは存在したが、日本国中で自殺者が出なかった・・というか表面化されてなかっただけかもしれんが。つまり死人が出てないわけね。
国っていうのは、よほどうるさく、報道等で問題視するか、死人が出ないと動かないところ。
アムウェイで国中に死人が出たら、間違いなく特捜が動く！ 国が動く！
794 ：gm：2006/11/23(木) 12:40:42 ID:V6rCoxGn
さて、・・・私も他スレの話は最後にしますが、最後に感想を一言二言。
解説さんの話ではないですが、この人、はなから本旨を明確にする気はなく、
ただ単に各つっこみ毎に単発で反論する気しかなさそうですね。
単発反論知識には長けているようだし、
本来つっこみ所の多いはずの総論をかわすために、
「アホスキン」というのを設定しましたよ。
自分の弱点もよー知ってますわ。
さてさて、どう突っ込んでいきますか・・・
って、自分でも考えると楽しいです。
ま、実際に書く気にはならんですが。
解説さんの話ではないですが、この人、はなから本旨を明確にする気はなく、
ただ単に各つっこみ毎に単発で反論する気しかなさそうですね。
単発反論知識には長けているようだし、
本来つっこみ所の多いはずの総論をかわすために、
「アホスキン」というのを設定しましたよ。
自分の弱点もよー知ってますわ。
さてさて、どう突っ込んでいきますか・・・
って、自分でも考えると楽しいです。
ま、実際に書く気にはならんですが。
795 ：coo：2006/11/23(木) 13:59:43 ID:nFAIDE8e
ここだけの話、僕の母は創価の熱狂的な信者な上にアムウェイのエメラルド
怖くて逆らえません
怖くて逆らえません
層化とアムラの発想は共通点が多いよね
797 ：797：2006/11/23(木) 17:24:20 ID:ulMZoT/V
798 ：アンチうんち：2006/11/23(木) 22:37:47 ID:76i4A8bd
アムウェイはネズミ講ではないと言ってる信者がうざくてたまりません
信でください
信でください
799 ：名無し：2006/11/23(木) 23:09:44 ID:ggXNggL7
>>798
＞アムウェイはネズミ講ではないと言ってる信者
信者どもはねずみ講だとは全く思ってない。
しかし”ねずみ講まがい”である事は間違いない。
今、DTやってる奴にこういった。
「創価学会の信者から”幸せになりたかったら信心しなさい”としつこく言われて、集会に参加しますか」と聞いたら
「幸せになれるなら参加するかも・・」という返事を聞いて、友達の縁を切った。
何でこんな世の中になったのか・・・・・。
＞アムウェイはネズミ講ではないと言ってる信者
信者どもはねずみ講だとは全く思ってない。
しかし”ねずみ講まがい”である事は間違いない。
今、DTやってる奴にこういった。
「創価学会の信者から”幸せになりたかったら信心しなさい”としつこく言われて、集会に参加しますか」と聞いたら
「幸せになれるなら参加するかも・・」という返事を聞いて、友達の縁を切った。
何でこんな世の中になったのか・・・・・。
詐欺板のスレにレスしたんだけど、反応が無いので・・・。マルチすまそなんですけど。
うちの親が最近アムウェイすごくいい！とか言ってて、
ちょっとネットで調べてみたらそこらの商品とさほど代わりが無いのね・・・。
これもう洗脳されてるの？泣きたくなってきた・・・
1日1回はアムウェイの話するし・・・
どうすればいいんだ？何かアドバイス頼む。
うちの親が最近アムウェイすごくいい！とか言ってて、
ちょっとネットで調べてみたらそこらの商品とさほど代わりが無いのね・・・。
これもう洗脳されてるの？泣きたくなってきた・・・
1日1回はアムウェイの話するし・・・
どうすればいいんだ？何かアドバイス頼む。
こういう言い方は失礼ではあるのは重々承知だが
洗脳されているか浮かれているだけか、あるいは単に●●●なのか・・
一時の気の迷いである事を祈る。テレビでみ●も●んたが
「黒豆が若さを保つのに云々かんぬん」とやると
「やっぱ黒豆はきくわぁ」といいながら鏡をみるのがとりあえず一週間くらいは続くもの。
それと大差ないが、支払われる金額がだんだん増してくると収集がつかなくなる
恐れがあるので、とりあえずシャンプーや化粧品などは安物と中身をいれかえて
様子を見、気づかなければ数日後ネタばらしをして他製品と変わらないことを諭せば
現実に引き戻されるかもしれない。
洗脳されているか浮かれているだけか、あるいは単に●●●なのか・・
一時の気の迷いである事を祈る。テレビでみ●も●んたが
「黒豆が若さを保つのに云々かんぬん」とやると
「やっぱ黒豆はきくわぁ」といいながら鏡をみるのがとりあえず一週間くらいは続くもの。
それと大差ないが、支払われる金額がだんだん増してくると収集がつかなくなる
恐れがあるので、とりあえずシャンプーや化粧品などは安物と中身をいれかえて
様子を見、気づかなければ数日後ネタばらしをして他製品と変わらないことを諭せば
現実に引き戻されるかもしれない。
802 ：アラレちゃん：2006/11/24(金) 00:12:46 ID:x1YT234u
>>800お母さんに負けないくらい、自分が興味ある事をしゃべる！
友人がアムで年数百万円(経費込み)稼いでいる
投資対効果は悪くない。本人も周りの人も彼がアム被害者だと思っていない
しかし内輪でしか通じない価値観を至上のものだと言い張り、他人に対して
「この最高の価値観を共有して幸せになろう！」といってくる。
彼の話を聞いているとアム≒神だと思っているみたいだ、精神が侵されてしまっている
アム製品とアムＤＴのビデオが彼らの「聖書」でサブテキストが船井幸雄などだ
アムのボーナスプランが彼らの「祈願」や「お札」にあたる感じがする
こんな人を大量生産しているアムが憎い！
投資対効果は悪くない。本人も周りの人も彼がアム被害者だと思っていない
しかし内輪でしか通じない価値観を至上のものだと言い張り、他人に対して
「この最高の価値観を共有して幸せになろう！」といってくる。
彼の話を聞いているとアム≒神だと思っているみたいだ、精神が侵されてしまっている
アム製品とアムＤＴのビデオが彼らの「聖書」でサブテキストが船井幸雄などだ
アムのボーナスプランが彼らの「祈願」や「お札」にあたる感じがする
こんな人を大量生産しているアムが憎い！
そもそも口コミなんてものを媒体に商売しようとするのが間違い
個人の思想なんて自由で尊重すべきもの。千差万別あってなんぼでしょ。
下手に型にはめといて自由とか企業理念にあげてるのはただのアメリカンジョークでしょ
個人の思想なんて自由で尊重すべきもの。千差万別あってなんぼでしょ。
下手に型にはめといて自由とか企業理念にあげてるのはただのアメリカンジョークでしょ
805 ：おもろい：2006/11/24(金) 06:18:42 ID:jZHj2Hh7
アムーde離婚。
夫婦の様子がリアルに書かれていておもしろいよ！
まだまだほかにもこういう家庭があるんだろうな。
夫婦の様子がリアルに書かれていておもしろいよ！
まだまだほかにもこういう家庭があるんだろうな。
アムーde離婚読んだよ！
この女性の場合元には劣等感があったんだね
カルトにはまるタイプで一番多いのが
(1)欲が強い
(2)劣等感が強い
の２タイプです。この人はアムで成功したり"素晴らしき友人"をたくさんＧＥＴしたり
健康や"ポジティブシンキング"を手に入れたりして劣等感を埋め合わせようとしたんだと思う
自分の友人も同じでクヨクヨする癖があり劣等感が強い人で、その人がアムで「目覚め」て
猛烈な信者(アム本尊主義者、アム至上主義者)になり「人生が変わって」しまいました
この女性の場合元には劣等感があったんだね
カルトにはまるタイプで一番多いのが
(1)欲が強い
(2)劣等感が強い
の２タイプです。この人はアムで成功したり"素晴らしき友人"をたくさんＧＥＴしたり
健康や"ポジティブシンキング"を手に入れたりして劣等感を埋め合わせようとしたんだと思う
自分の友人も同じでクヨクヨする癖があり劣等感が強い人で、その人がアムで「目覚め」て
猛烈な信者(アム本尊主義者、アム至上主義者)になり「人生が変わって」しまいました
807 ：名無し：2006/11/24(金) 09:49:25 ID:GvD3nOl1
大学生狙いマルチ商法急増 消費者金融から借金させ契約
http://www.sankei.co.jp/news/061123/sha001.htm
大学生に消費者金融から借金させ、契約を結ばせるマルチ商法が急増している。
こうした勧誘は特定商取引法の禁止行為にあたるが、業者側は「大学生ではありません」
「サラ金を紹介されたことはありません」との誓約書に同意させ、法の網をかいくぐっているという。
国民生活センターは「新手のマルチ商法」と注意を呼びかけている。
(11/23 01:43)
http://atashi.com/webarchives/2006/11/24/09/20/19/www.sankei.co.jp/news/061123/sha001.htm
http://www.sankei.co.jp/news/061123/sha001.htm
大学生に消費者金融から借金させ、契約を結ばせるマルチ商法が急増している。
こうした勧誘は特定商取引法の禁止行為にあたるが、業者側は「大学生ではありません」
「サラ金を紹介されたことはありません」との誓約書に同意させ、法の網をかいくぐっているという。
国民生活センターは「新手のマルチ商法」と注意を呼びかけている。
(11/23 01:43)
http://atashi.com/webarchives/2006/11/24/09/20/19/www.sankei.co.jp/news/061123/sha001.htm
808 ：ｗｗ：2006/11/24(金) 15:49:50 ID:m00H2XnF
あむやめろ
>>806
なんなのでしょうねぇ
｢そういった人達｣がハマるのは・・・。
これが宗教であれば話も早いんですけど
ＤＴ間で言われてるイメージを削ぎ落としていって残るものは｢外資企業｣にすぎないのですからね。
もう手遅れでしょうけど
余計なイメージの肉付けは｢問題｣の元ですね。
参加した人達の｢ビジネス｣や｢リスク｣に対する認識が甘くなるような気が・・・。
なんなのでしょうねぇ
｢そういった人達｣がハマるのは・・・。
これが宗教であれば話も早いんですけど
ＤＴ間で言われてるイメージを削ぎ落としていって残るものは｢外資企業｣にすぎないのですからね。
もう手遅れでしょうけど
余計なイメージの肉付けは｢問題｣の元ですね。
参加した人達の｢ビジネス｣や｢リスク｣に対する認識が甘くなるような気が・・・。
> これが宗教であれば話も早いんですけど
アムが何十年にわたって生き残れたのは宗教の代替物としての側面があったからだと思います
アムを精神面でみれば、教会の影響の弱いアメリカでは歴史的に宗教的ニーズを満たすため種々の宗教代用物を
生み出してきました。政治ボランティアや自己実現法の隆盛は宗教代替物として見ればそれがよく理解できます
日本においても宗教的ニーズを満たす供給が(代替物を含め)ほとんどなかったため、アムで「宗教に目覚めた」人の
衝撃はかなりの程度であったことが推測されます。(もともとボランティアや自己実現の起源は宗教ですからね)
それが正式の宗教でかつ間違っていない教えならば問題はないのですが、アムは所詮「もどき」であり
「教え」も欲をそそる内容、洗脳や嘘が多く薄っぺらい内容であるから、世界中で不評で「被害」の報告も多いのだと思います
アムが何十年にわたって生き残れたのは宗教の代替物としての側面があったからだと思います
アムを精神面でみれば、教会の影響の弱いアメリカでは歴史的に宗教的ニーズを満たすため種々の宗教代用物を
生み出してきました。政治ボランティアや自己実現法の隆盛は宗教代替物として見ればそれがよく理解できます
日本においても宗教的ニーズを満たす供給が(代替物を含め)ほとんどなかったため、アムで「宗教に目覚めた」人の
衝撃はかなりの程度であったことが推測されます。(もともとボランティアや自己実現の起源は宗教ですからね)
それが正式の宗教でかつ間違っていない教えならば問題はないのですが、アムは所詮「もどき」であり
「教え」も欲をそそる内容、洗脳や嘘が多く薄っぺらい内容であるから、世界中で不評で「被害」の報告も多いのだと思います
選挙をするときに日本ではアルバイトを雇うのにお金がけっこうかかります
アメリカでは手弁当です。日本では共産党や公明党がこれに近いのかも知れません
つまりアメリカでは政治活動にも宗教的なものを求めているのです
西欧のカソリックの強い国ならばそんなことをしなくてもよいのですがアメリカでは事情が違います
アムの戦略もこういったニーズを拾い上げ取り込むところにあったのではないでしょうか
日本では共産党や公明党には合わない人たちをアムで拾い上げたように見えます
この人たちは他のマルチが儲かるからといって変えたりしません
まともに思想や哲学、倫理について学んだことがないためニセモノでもコロッと"入信"してしまいます
ある意味戦後日本の左翼教育の犠牲者という見方もできます
アメリカでは手弁当です。日本では共産党や公明党がこれに近いのかも知れません
つまりアメリカでは政治活動にも宗教的なものを求めているのです
西欧のカソリックの強い国ならばそんなことをしなくてもよいのですがアメリカでは事情が違います
アムの戦略もこういったニーズを拾い上げ取り込むところにあったのではないでしょうか
日本では共産党や公明党には合わない人たちをアムで拾い上げたように見えます
この人たちは他のマルチが儲かるからといって変えたりしません
まともに思想や哲学、倫理について学んだことがないためニセモノでもコロッと"入信"してしまいます
ある意味戦後日本の左翼教育の犠牲者という見方もできます
連続レスすみません
某ダイヤから「アムウェイは教会のシステムを取り入れた」と話を聞いたことがあります
これはおそらく本当でしょう
そこからはお金だけを求める人にはそのチャンスを提供し(あくまで機会だけですが)
精神的なものを求める人をも取り込もうという企業方針が見えてきます
これがアムウェイ問題を根深くしている原因の一つだと思います
某ダイヤから「アムウェイは教会のシステムを取り入れた」と話を聞いたことがあります
これはおそらく本当でしょう
そこからはお金だけを求める人にはそのチャンスを提供し(あくまで機会だけですが)
精神的なものを求める人をも取り込もうという企業方針が見えてきます
これがアムウェイ問題を根深くしている原因の一つだと思います
>>810
そうなんですよね
アンチや一般から見たら、アムは｢もどき｣なんですよ。
これが外側の者から見たらなぜ｢もどき｣に疑いもせず身を置いていられるわけ？と言った感じですね。
彼らの中で｢もどき｣が
｢本物｣になる瞬間はどこにあるのか？
そしてその｢本物｣という認識が固定化し続けるのは？個人的に疑問の一つです
｢デモ｣や｢ラリー｣｢ミーティング｣等。ちょいちょい散りばめてはあるようですが。
そうなんですよね
アンチや一般から見たら、アムは｢もどき｣なんですよ。
これが外側の者から見たらなぜ｢もどき｣に疑いもせず身を置いていられるわけ？と言った感じですね。
彼らの中で｢もどき｣が
｢本物｣になる瞬間はどこにあるのか？
そしてその｢本物｣という認識が固定化し続けるのは？個人的に疑問の一つです
｢デモ｣や｢ラリー｣｢ミーティング｣等。ちょいちょい散りばめてはあるようですが。
814 ：アムウェイ倒産しろ：2006/11/24(金) 20:52:05 ID:BF4kib3D
アムウェイ信者は
初対面からやたら夢や目標を聞きだす
そして信者も自分の夢や目標などを話しだす
その後はアムウェイの
ビジネスの話しやセミナーのお誘いなどをしたり
デモやったりとして入会させる
初対面からやたら夢や目標を聞きだす
そして信者も自分の夢や目標などを話しだす
その後はアムウェイの
ビジネスの話しやセミナーのお誘いなどをしたり
デモやったりとして入会させる
とりあえず”アムウェイ”でググったものを見せたのですが、
「アハハハ、みんな知らないだけだよ（笑）」だって・・・。
すでにシャンプーから入浴剤、洗剤などすべてアムウェイ。
怖いよ・・・。助けて・・・。
「アハハハ、みんな知らないだけだよ（笑）」だって・・・。
すでにシャンプーから入浴剤、洗剤などすべてアムウェイ。
怖いよ・・・。助けて・・・。
816 ：マルチ追放：2006/11/24(金) 22:09:45 ID:RqBs8De3
>>814さん同感です
アムだけにとどまらず、他のマルチまがい商法(例えばNS)もそうですけど！
マルチまがいの人たちの合言葉は、必ず
「今の生活に満足しているか？」とか「今の収入に満足している？か」と、いったワンパターン的な質問攻めばかり。使い古された言葉を今でも使っている、一昔前の詐欺師みたいに。
本当もう、うんざり！
アムだけにとどまらず、他のマルチまがい商法(例えばNS)もそうですけど！
マルチまがいの人たちの合言葉は、必ず
「今の生活に満足しているか？」とか「今の収入に満足している？か」と、いったワンパターン的な質問攻めばかり。使い古された言葉を今でも使っている、一昔前の詐欺師みたいに。
本当もう、うんざり！
某CAのブログでの一文
[｢成功｣という非日常を目指した時から｢一般｣と｢普通｣から離陸したのをみんな意外と忘れがちだ。]
何考えてるのやら・・・日用品を扱う側が｢一般｣と｢普通｣の感覚がなくなってるらしいです。
>>815
製品に満足してるぶんには問題ないですが
｢買うだけクラブ｣でもDTを通してますからアポは入ってくるでしょうね。
ご両親が消費者というだけでしたら、DTを通さない購入方法を教えてあげてください。
それともビジネスをスタートしているのであれば、様子見と規約、法律を必ず守らせる。という感じで今はいいのでは？
鍋セット、浄水器、空気清浄機等の高額製品は、アムウェイクレジットの対象製品にもなってます。(ですから意外とすぐ買えてしまうんです)
こういった製品の購入は、あなたも交えて家族で慎重に、ホントに必要なのか？何のための購入なのか？をよく相談されたほうがいいでしょうね。
[｢成功｣という非日常を目指した時から｢一般｣と｢普通｣から離陸したのをみんな意外と忘れがちだ。]
何考えてるのやら・・・日用品を扱う側が｢一般｣と｢普通｣の感覚がなくなってるらしいです。
>>815
製品に満足してるぶんには問題ないですが
｢買うだけクラブ｣でもDTを通してますからアポは入ってくるでしょうね。
ご両親が消費者というだけでしたら、DTを通さない購入方法を教えてあげてください。
それともビジネスをスタートしているのであれば、様子見と規約、法律を必ず守らせる。という感じで今はいいのでは？
鍋セット、浄水器、空気清浄機等の高額製品は、アムウェイクレジットの対象製品にもなってます。(ですから意外とすぐ買えてしまうんです)
こういった製品の購入は、あなたも交えて家族で慎重に、ホントに必要なのか？何のための購入なのか？をよく相談されたほうがいいでしょうね。
818 ：元信者：2006/11/24(金) 22:56:17 ID:RqBs8De3
810～812さん
目からウロコです。
そういうことだったのですね。
言われてみれば、思い当たるフシが数多くあります。
貴重なアドバイス(今まで私達が全く気付かなかったこと)を教えて下さり、ありがとうございます。
目からウロコです。
そういうことだったのですね。
言われてみれば、思い当たるフシが数多くあります。
貴重なアドバイス(今まで私達が全く気付かなかったこと)を教えて下さり、ありがとうございます。
819 ：まいんどこんとろーる：2006/11/24(金) 23:01:42 ID:RmPS7eyj
>>816
ttp://kokkai.ndl.go.jp/
国会議事録サイト
ここで「アムウェイ」で検索した情報も興味深いよ。
擁護派の議員の意見もあるけど、
以前社会問題になったころの「マルチ商法問題の中でも苦情ワーストワンというのは日本アムウェイ社」って情報は、親は知ってるのかな？
とりあえず、どんな洗脳されて何を信じているのかは置いといて、
まずは、特商法
ttp://www.meti.go.jp/policy/consumer/tokushoho/gaiyou/rensa.htm
や訪販協会の倫理規定
ttp://www.jdsa.or.jp/www/jigyo/rinri/jishu-kijun02.html
の禁止事項はしっかりと守らせるようにしよう。
違法な活動をしてそうだったら、アムウェイ社に連絡しよう。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/
国会議事録サイト
ここで「アムウェイ」で検索した情報も興味深いよ。
擁護派の議員の意見もあるけど、
以前社会問題になったころの「マルチ商法問題の中でも苦情ワーストワンというのは日本アムウェイ社」って情報は、親は知ってるのかな？
とりあえず、どんな洗脳されて何を信じているのかは置いといて、
まずは、特商法
ttp://www.meti.go.jp/policy/consumer/tokushoho/gaiyou/rensa.htm
や訪販協会の倫理規定
ttp://www.jdsa.or.jp/www/jigyo/rinri/jishu-kijun02.html
の禁止事項はしっかりと守らせるようにしよう。
違法な活動をしてそうだったら、アムウェイ社に連絡しよう。
820 ：ななし：2006/11/24(金) 23:19:07 ID:l6HT1Ow5
勤めている会社の社長夫妻がアムではないけどE社のNBを事業としてやってる。
その夫婦の考え方ときたら最悪。利益利益って金のことしか考えず、断られても
自分たちの都合のいいように責任転嫁してる。口では「あなたにはずっと美しく
健康でいてほしいから」なんて言っといて、金のことしか考えてない。
結局マルチやってるやつってそういうやつしかいない。
こいつらの口車に乗って何百万もまとめて買わされた人、もうあんまり利幅がないからって
まともに客扱いもされてない。ひどいもんだよ。
いくら企業で事業としてやってたって、マルチに対して信用なんて得られる
わけがない。企業で詐欺してるようなもんだよ。
薬を飲むのは良くないだの、健康食品で病気が治るだの、お前は医者か？
って言いたい。
体験談とやらを聞かせて売り込んでる。薬事法で捕まるのも時間の問題だね。
こんな会社早くおさらばしなきゃ。
その夫婦の考え方ときたら最悪。利益利益って金のことしか考えず、断られても
自分たちの都合のいいように責任転嫁してる。口では「あなたにはずっと美しく
健康でいてほしいから」なんて言っといて、金のことしか考えてない。
結局マルチやってるやつってそういうやつしかいない。
こいつらの口車に乗って何百万もまとめて買わされた人、もうあんまり利幅がないからって
まともに客扱いもされてない。ひどいもんだよ。
いくら企業で事業としてやってたって、マルチに対して信用なんて得られる
わけがない。企業で詐欺してるようなもんだよ。
薬を飲むのは良くないだの、健康食品で病気が治るだの、お前は医者か？
って言いたい。
体験談とやらを聞かせて売り込んでる。薬事法で捕まるのも時間の問題だね。
こんな会社早くおさらばしなきゃ。
821 ：同一人物です：2006/11/24(金) 23:19:42 ID:RqBs8De3
>816のマルチ追放も
>818の元信者も
同一人物の私です。
>819さんの貴重な情報ありがとうございます！
>818の元信者も
同一人物の私です。
>819さんの貴重な情報ありがとうございます！
822 ：まいんどこんとろーる：2006/11/24(金) 23:42:31 ID:RmPS7eyj
Amway 直ぐに「商品デモ」と言えば「インチキ」と結びつく。
アムウェイと言えば、うそはったりの組織ですね。 これが社会の常識。
生きていく以上、お金は必要です。なぜアムウェイに惚れてしまうかは、
欲の深さが原因でしょう。他人に働かせて「権利収入」と声高らかにして人を釣って、
販売員を無償でやとうような組織
問題ある発言と思ったら、どうぞ書いてください。
なにが問題なのか。
アムウェイと言えば、うそはったりの組織ですね。 これが社会の常識。
生きていく以上、お金は必要です。なぜアムウェイに惚れてしまうかは、
欲の深さが原因でしょう。他人に働かせて「権利収入」と声高らかにして人を釣って、
販売員を無償でやとうような組織
問題ある発言と思ったら、どうぞ書いてください。
なにが問題なのか。
824 ：ぎゃふんと言わせたい：2006/11/25(土) 00:21:07 ID:1YPvWjtC
MLMは上の人だけ儲かるシステムだから嫌と言ったら
会社も上の役員クラスしか儲からないから
同じだと言われたので、なにか言い返す言葉を教えて下さい。
こっちがなんか言っても「で？」としか言わない
会社も上の役員クラスしか儲からないから
同じだと言われたので、なにか言い返す言葉を教えて下さい。
こっちがなんか言っても「で？」としか言わない
825 ：まいんどこんとろーる：2006/11/25(土) 00:46:36 ID:wfqlewkg
>>824
普通の会社も上だけが儲かると言っても、それは大儲けの話であって、下っ端が収入０とかマイナスってわけじゃない。
それに、中小企業は経営者が借金抱えて社員を養っている所も多い。
しかーし、アムウェイは収入０が多いし、経費を考えるとマイナスになる。
小遣い程度も稼げない。
「アムでのお前の利益（収入ではない。経費を差し引いた額）が２０万越えた月が６ヶ月続くようならまた話を聞くよ」とでも言っとけｗ
アムはじめてからそいつがいくら儲かったのか聞いてみるといい。
活動時間で割って、時給を計算してみてもいいね。
○○さんはどれだけ儲けている、とか、×社の製品は体に悪いとか言ってきたら、
そういう説明は禁止されてるんじゃなかったっけ？今からアム社に電話して聞いてみるよ。と言って目の前で携帯でアムウェイに電話してやれ。
普通の会社も上だけが儲かると言っても、それは大儲けの話であって、下っ端が収入０とかマイナスってわけじゃない。
それに、中小企業は経営者が借金抱えて社員を養っている所も多い。
しかーし、アムウェイは収入０が多いし、経費を考えるとマイナスになる。
小遣い程度も稼げない。
「アムでのお前の利益（収入ではない。経費を差し引いた額）が２０万越えた月が６ヶ月続くようならまた話を聞くよ」とでも言っとけｗ
アムはじめてからそいつがいくら儲かったのか聞いてみるといい。
活動時間で割って、時給を計算してみてもいいね。
○○さんはどれだけ儲けている、とか、×社の製品は体に悪いとか言ってきたら、
そういう説明は禁止されてるんじゃなかったっけ？今からアム社に電話して聞いてみるよ。と言って目の前で携帯でアムウェイに電話してやれ。
>>824
会社は一番下っ端でも給料はあたりますよ、年200万くらいはね
MLMは下っ端はマイナス収入
> こっちがなんか言っても「で？」としか言わない
そういう手法をたたき込まれているんです、ステロタイプです、個性に乏しいです、そんなのイヤです
会社は一番下っ端でも給料はあたりますよ、年200万くらいはね
MLMは下っ端はマイナス収入
> こっちがなんか言っても「で？」としか言わない
そういう手法をたたき込まれているんです、ステロタイプです、個性に乏しいです、そんなのイヤです
>>811
知人にそっくり(苦笑
知人にそっくり(苦笑
828 ：まいんどこんとろーる：2006/11/25(土) 00:56:24 ID:wfqlewkg
>>823
>アムウェイと言えば、うそはったりの組織
>販売員を無償でやとうような組織
今のところ、アムウェイが公にしている情報で嘘は見当たりませんね。
あとは社員を無償で雇っていたら大問題ですが
販売員とはＤＴにあたります。ＤＴとは代理店ですね。
つまり個人事業主にあたりますので、彼らは｢雇われの身｣には当てはまらなそうですな。
インチキデモもＤＴが進化？させたものでしょうな。会社ぐるみなら問題解決です。
>アムウェイと言えば、うそはったりの組織
>販売員を無償でやとうような組織
今のところ、アムウェイが公にしている情報で嘘は見当たりませんね。
あとは社員を無償で雇っていたら大問題ですが
販売員とはＤＴにあたります。ＤＴとは代理店ですね。
つまり個人事業主にあたりますので、彼らは｢雇われの身｣には当てはまらなそうですな。
インチキデモもＤＴが進化？させたものでしょうな。会社ぐるみなら問題解決です。
830 ：まいんどこんとろーる：2006/11/25(土) 01:30:42 ID:wfqlewkg
>>829
>つまり個人事業主にあたります
インチキデモ等が問題になり、
そのDTの管理を徹底するように行政から指導を受けているのは知っているよね？
嘘は無いが、勘違いを招くような表現が公式サイトにもいくつもあるね。
ttp://www.amway.co.jp/business/index.html
たとえばここの「マルチ商法との違い」なんて、まるでアムウェイがマルチ商法では無いかのように勘違いするよな。
明らかにアムウェイはマルチ商法なのにね。
>つまり個人事業主にあたります
インチキデモ等が問題になり、
そのDTの管理を徹底するように行政から指導を受けているのは知っているよね？
嘘は無いが、勘違いを招くような表現が公式サイトにもいくつもあるね。
ttp://www.amway.co.jp/business/index.html
たとえばここの「マルチ商法との違い」なんて、まるでアムウェイがマルチ商法では無いかのように勘違いするよな。
明らかにアムウェイはマルチ商法なのにね。
>>830
ちなみにその
｢マルチ商法との違い｣
ですが
これからもそのスタンスでアムウェイ側はいくつもりなのかな？
といった感じですね。
マルチ商法が造語だとはいえ、アンチ、一般、行政、社会との溝が大きいでしょう？
そのスタンスでいかれてはいつの時代になっても折り合いがつかないでしょうな。
そのマルチ商法との違いを説明しなきゃならないあたりが自分達のこれまでの｢ツケ｣とも言えますしね
これからMLMをとりまく環境が厳しくなっていくとしたら
管理も含め、過剰在庫保持の抑制と、勧誘される側への｢正確｣な情報提供は、大きなポイントになるでしょうね。
まあアムウェイは期待できないですが。
ちなみにその
｢マルチ商法との違い｣
ですが
これからもそのスタンスでアムウェイ側はいくつもりなのかな？
といった感じですね。
マルチ商法が造語だとはいえ、アンチ、一般、行政、社会との溝が大きいでしょう？
そのスタンスでいかれてはいつの時代になっても折り合いがつかないでしょうな。
そのマルチ商法との違いを説明しなきゃならないあたりが自分達のこれまでの｢ツケ｣とも言えますしね
これからMLMをとりまく環境が厳しくなっていくとしたら
管理も含め、過剰在庫保持の抑制と、勧誘される側への｢正確｣な情報提供は、大きなポイントになるでしょうね。
まあアムウェイは期待できないですが。
833 ：gm：2006/11/25(土) 11:24:52 ID:x8DYNtC2
>>832 土曜さん
>他人に働かせて「権利収入」と声高らかにして人を釣って、
>販売員を無償でやとうような組織
わたしもこれ「ああ、勘違いだな」と最初は思ったんですけどね。
確かに実態はこうゆう感じではありますわな。
ほっほっほ。
ま、件の「溝」は、もう一回現行法で裁判沙汰にならない限り、
折り合いなんてつかんでしょ。
それも原告の訴えが「MLMがマルチ商法と違うとの主張は不実告知だ！」
といったストレートなものでないと。
勝敗はねえ・・・結構微妙だと思いますよ。
>他人に働かせて「権利収入」と声高らかにして人を釣って、
>販売員を無償でやとうような組織
わたしもこれ「ああ、勘違いだな」と最初は思ったんですけどね。
確かに実態はこうゆう感じではありますわな。
ほっほっほ。
ま、件の「溝」は、もう一回現行法で裁判沙汰にならない限り、
折り合いなんてつかんでしょ。
それも原告の訴えが「MLMがマルチ商法と違うとの主張は不実告知だ！」
といったストレートなものでないと。
勝敗はねえ・・・結構微妙だと思いますよ。
834 ：_：2006/11/25(土) 12:49:41 ID:n6M4oc1m
>gmさん
ああ。いやぁ～823さんに｢突っ込んでやれ｣
みたいな感じでレスつけた訳ではなくて
｢どうぞ書いて｣
と言われてたのでついつい・・・。
あと余談になりますけど
｢ぎゃふんと言わせたい｣
さんのことを言うわけではないのですが
｢一泡ふかせてやる｣
のようなアンチさんが
増えたのかな？といった印象です。
いつかのハマーさんにも似たような印象を持ちましたし(友人絡みでしたが)
｢関わりたくない｣というアンチは分かるのですが
｢対抗心｣で向かっていくアンチは昔から多かったのでしょうか？
ああ。いやぁ～823さんに｢突っ込んでやれ｣
みたいな感じでレスつけた訳ではなくて
｢どうぞ書いて｣
と言われてたのでついつい・・・。
あと余談になりますけど
｢ぎゃふんと言わせたい｣
さんのことを言うわけではないのですが
｢一泡ふかせてやる｣
のようなアンチさんが
増えたのかな？といった印象です。
いつかのハマーさんにも似たような印象を持ちましたし(友人絡みでしたが)
｢関わりたくない｣というアンチは分かるのですが
｢対抗心｣で向かっていくアンチは昔から多かったのでしょうか？
836 ：/：2006/11/25(土) 13:18:40 ID:5oqCCSCx
>834
ベン茶のＮＳスレでも最近ありましたね・・。
微妙だと思いますよ＾＾
ベン茶のＮＳスレでも最近ありましたね・・。
微妙だと思いますよ＾＾
837 ：gm：2006/11/25(土) 17:12:27 ID:x8DYNtC2
>>834
山岡裁判は「MLMがマルチ商法と違うとの主張は不実告知」という争点ではないですからね。
それに公的機関の見解に大きく左右される裁判官じゃいかんでしょ。
当然この場合の争点は公的機関の見解の是非にまで及ぶと思います。
微妙とは言いましたが、はっきり言って「マヌケな主張をした方が負け」ですよ。
アムウェイ側の主張はだいたい解りますが、
原告側が「マルチ商法」という言葉をどう扱うかにかかってくるのではないでしょうかね。
「認知されやすい呼び名」として扱うのが一番いいでしょうが、
逆に一般的には悪いイメージで認知されているので、
そのまま主張するとアムウェイ側の定義に近いものになってしまいます。
個々のＤＴに対してなら、相手がわやしてれば通用する場合もあるでしょうが、
一応落ち度のない会社相手だと、かなり厳しいのではないかと思います。
で、普通には定番の反論ですが、
この裁判の場合は「悪いイメージにしたのは当の業界(本人)だ」というのは、
アムウェイ他主要各社あたりでは、多分通用しません。
いや、最低でも向こうには明確な反論材料がありますよ。
具体的な内容は・・・長文になるし、今はあえて書きますまい。
「つっこまれネタ」に残しときましょう。
「呼び名論議」も、意義のある内容の話ならいくらでもやりますよん。
ほっほっほ
山岡裁判は「MLMがマルチ商法と違うとの主張は不実告知」という争点ではないですからね。
それに公的機関の見解に大きく左右される裁判官じゃいかんでしょ。
当然この場合の争点は公的機関の見解の是非にまで及ぶと思います。
微妙とは言いましたが、はっきり言って「マヌケな主張をした方が負け」ですよ。
アムウェイ側の主張はだいたい解りますが、
原告側が「マルチ商法」という言葉をどう扱うかにかかってくるのではないでしょうかね。
「認知されやすい呼び名」として扱うのが一番いいでしょうが、
逆に一般的には悪いイメージで認知されているので、
そのまま主張するとアムウェイ側の定義に近いものになってしまいます。
個々のＤＴに対してなら、相手がわやしてれば通用する場合もあるでしょうが、
一応落ち度のない会社相手だと、かなり厳しいのではないかと思います。
で、普通には定番の反論ですが、
この裁判の場合は「悪いイメージにしたのは当の業界(本人)だ」というのは、
アムウェイ他主要各社あたりでは、多分通用しません。
いや、最低でも向こうには明確な反論材料がありますよ。
具体的な内容は・・・長文になるし、今はあえて書きますまい。
「つっこまれネタ」に残しときましょう。
「呼び名論議」も、意義のある内容の話ならいくらでもやりますよん。
ほっほっほ
838 ：gm：2006/11/25(土) 17:13:48 ID:x8DYNtC2
>>835 土曜 さん
>｢対抗心｣で向かっていくアンチは昔から多かったのでしょうか？
何せ、向こうが見下したような姿勢でくる場合が多いですからね。
必然的に対抗心も出てきますわな。
しかし、いつも言うことですが、そうゆう時こそ「余裕」ですよね。やっぱ。
あせると、とんでもない返り討ちにあいまっせ。
>｢対抗心｣で向かっていくアンチは昔から多かったのでしょうか？
何せ、向こうが見下したような姿勢でくる場合が多いですからね。
必然的に対抗心も出てきますわな。
しかし、いつも言うことですが、そうゆう時こそ「余裕」ですよね。やっぱ。
あせると、とんでもない返り討ちにあいまっせ。
やっぱ｢余裕｣ですか～
それ簡単なことのようですけどやっぱ大事でしょうねぇ。
返り打ちに合わないように俺も気を付けないといけないなあ・・・。
それ簡単なことのようですけどやっぱ大事でしょうねぇ。
返り打ちに合わないように俺も気を付けないといけないなあ・・・。
売り方が猿真似でみんなアホみたい。
大丈夫？
大丈夫？
841 ：もんもん：2006/11/26(日) 01:45:38 ID:ig6aib1Z
つまり～法律のボダーライン近くのシステムなんだよね～。堀江くんは
つかまっちゃった～。
というかもっと本気になって捜査して調べればボロ沢山でてくるのにな～。
学生禁止なのに学生に製品買わして、「卒業したら一緒にがんばろーぜ」とか
やってる奴結構いるし。クレジット組ませるのにクロージングと称して対策
も出回ってるしね。「芸能人もやってます」とかもよくきいたな～。
薬事法にひっかかることも平気でしゃべってるし。オバートークの嵐ですよ。
何かあると会社（アム）は「社員じゃないので・・・」とか言って逃げるしね。
まあ～会社もシステムもうまくできてるよな、ボーダーのあたりで。
つかまっちゃった～。
というかもっと本気になって捜査して調べればボロ沢山でてくるのにな～。
学生禁止なのに学生に製品買わして、「卒業したら一緒にがんばろーぜ」とか
やってる奴結構いるし。クレジット組ませるのにクロージングと称して対策
も出回ってるしね。「芸能人もやってます」とかもよくきいたな～。
薬事法にひっかかることも平気でしゃべってるし。オバートークの嵐ですよ。
何かあると会社（アム）は「社員じゃないので・・・」とか言って逃げるしね。
まあ～会社もシステムもうまくできてるよな、ボーダーのあたりで。
842 ：ｔ：2006/11/26(日) 03:35:39 ID:Y+dhM7r+
843 ：批判ちゃん：2006/11/26(日) 03:48:45 ID:Qd3oH3Mc
アムウェイはマジやらないほうがよい
844 ：-：2006/11/26(日) 12:56:24 ID:mZYnoSo5
>>gm氏
>>「つっこまれネタ」に残しときましょう。
いつもの事ですけど。誰もつっこんでくれませんねw
あなたでは釣りになりませんよ。脊髄反射で反論したら痛い目にあいますからw
>>最低でも向こうには明確な反論材料がありますよ。
司法が納得しそうな反論材料は思いつきませんが、あなたの意見を聞かせてほしいです。
>>「つっこまれネタ」に残しときましょう。
いつもの事ですけど。誰もつっこんでくれませんねw
あなたでは釣りになりませんよ。脊髄反射で反論したら痛い目にあいますからw
>>最低でも向こうには明確な反論材料がありますよ。
司法が納得しそうな反論材料は思いつきませんが、あなたの意見を聞かせてほしいです。
845 ：元信者：2006/11/26(日) 13:31:26 ID:Nl2SV37Z
846 ：ぎゃふんと言わせたい：2006/11/26(日) 13:41:12 ID:v/jfwq+k
>何せ、向こうが見下したような姿勢でくる場合が多いですからね。
>必然的に対抗心も出てきますわな。
まったくそのとおり!!
一昨日は将来の夢の話されて、就職した人は大変で、自分はMLMをやっててよかったとか。
なんで就職するの？とか、なぜ選択肢を狭めることをするの？って聞いてくるし
会社に入ったら将来２～３億、MLMは将来５～６億 になるって言うけど
そもそも話しが同じ土俵に立ってない。なぜそこだけMLMの成功者の収入と一般サラリーとを
比較するのか？と聞いても返答が意味不明。
>必然的に対抗心も出てきますわな。
まったくそのとおり!!
一昨日は将来の夢の話されて、就職した人は大変で、自分はMLMをやっててよかったとか。
なんで就職するの？とか、なぜ選択肢を狭めることをするの？って聞いてくるし
会社に入ったら将来２～３億、MLMは将来５～６億 になるって言うけど
そもそも話しが同じ土俵に立ってない。なぜそこだけMLMの成功者の収入と一般サラリーとを
比較するのか？と聞いても返答が意味不明。
847 ：ぎゃふんと言わせたい：2006/11/26(日) 13:51:55 ID:v/jfwq+k
>>828「気持ち悪いオウム真理教みたい」などと聞く耳持たずに返す技もアリ。
これやってみるよ
これやってみるよ
848 ：NW：2006/11/26(日) 13:55:07 ID:Z2MIjydp
中野祐司
論理が矛盾してるＤＴ・突っ込む隙のたくさんあるＤＴはいるんだが、これとて一筋縄ではいかないんですね
そういう人で信者化(茶化す意味ではなく本当の意味での信者)している場合はもう論理を超えているから
論理的に説明しても無駄なことが多いんですね。こちらも信念を強くもち、信念対信念の戦いをするしかないと思います
隙の少ない人はこれまた突き崩すのは難しいんですね。でもこういう人は洗脳されていないこともあるんですね
いわゆる職業としてアムをしている人で仕事上の必要で煽ったり他人を洗脳したりしている人です
いままでDTの呪縛を解いた体験談でも話してくださる方がいれば参考にしたいのですが
そういう人で信者化(茶化す意味ではなく本当の意味での信者)している場合はもう論理を超えているから
論理的に説明しても無駄なことが多いんですね。こちらも信念を強くもち、信念対信念の戦いをするしかないと思います
隙の少ない人はこれまた突き崩すのは難しいんですね。でもこういう人は洗脳されていないこともあるんですね
いわゆる職業としてアムをしている人で仕事上の必要で煽ったり他人を洗脳したりしている人です
いままでDTの呪縛を解いた体験談でも話してくださる方がいれば参考にしたいのですが
繰り返しになるが相手に打ち勝とうとするとエネルギーを消耗するので「自分を曲げない」
しつこい勧誘にはこれがいちばんであるとおもわれる。
「なにそれ」「難しい事考えてるのね。」「あなたはそう思うわけね。ふーん」
「イヤー俺そんなこと考えてないから」「あ、そう。がんぱってね。”応援”はしてあげるから」
などとのらくらかわすほうが楽。
相手の洗脳を解くのは容易ではない。下手に数字や法律、根拠などを出しても
理屈はすでに先達から受け継いでいる可能性が多いので、手堅くいくならば
「じゃあ、六ヶ月見ててやるから、どこまで行けるかやって見せてよ。借金はなしな。」
「迷惑行為だけはするなよ。」とか、とりあえず”励ます”。相手を否定するのは
ご法度である。いずれ予定とずれ始めるからそのとき「それみろ」といわずに
「惜しかったな」などとやんわりプレッシャーをかけたりするのも有効らしい。
しつこい勧誘にはこれがいちばんであるとおもわれる。
「なにそれ」「難しい事考えてるのね。」「あなたはそう思うわけね。ふーん」
「イヤー俺そんなこと考えてないから」「あ、そう。がんぱってね。”応援”はしてあげるから」
などとのらくらかわすほうが楽。
相手の洗脳を解くのは容易ではない。下手に数字や法律、根拠などを出しても
理屈はすでに先達から受け継いでいる可能性が多いので、手堅くいくならば
「じゃあ、六ヶ月見ててやるから、どこまで行けるかやって見せてよ。借金はなしな。」
「迷惑行為だけはするなよ。」とか、とりあえず”励ます”。相手を否定するのは
ご法度である。いずれ予定とずれ始めるからそのとき「それみろ」といわずに
「惜しかったな」などとやんわりプレッシャーをかけたりするのも有効らしい。
851 ：製品が良くても高いよ：2006/11/26(日) 19:57:37 ID:v/jfwq+k
一人目は解説97にあるように否定せずに相手を励ます方針でクリアしたので、他の方法を試したくなったのです。
その人は勧誘しなくなったが、あと半年で成功すると言って自分を疑ってなかったけど
そこで二人目は少し手口をかえてみたいなーって思った
今は論理が矛盾してると突っ込む方針
その人は勧誘しなくなったが、あと半年で成功すると言って自分を疑ってなかったけど
そこで二人目は少し手口をかえてみたいなーって思った
今は論理が矛盾してると突っ込む方針
852 ：@：2006/11/26(日) 20:28:58 ID:BNhKD0eG
>>848
なんじゃそりゃああああ～
なんじゃそりゃああああ～
853 ：gm：2006/11/26(日) 20:55:12 ID:tSmZwY8O
>>844
>あなたでは釣りになりませんよ。
ああ。下心丸出しですからねえ・・・
ほっほっほ
>「悪いイメージにしたのは当の業界(本人)だ」に対する反論
「マルチ商法のイメージを悪くした業界」は殆ど消滅しとります。
マルチ商法という言葉が日本で広まった時点では、
悪いイメージどころか「=悪徳=犯罪」ってぐらいの感じでした。
ここでも、アムウェイやニュースキンすら知らずに、
「マルチって違法じゃないんですか？」みたいな人がちょくちょく来ますわな。
仮り、今のマルチの代表をアムウェイやニュースキンとしたら、
イメージはかなり良くなっているくらいですよ。
主要各社では古株のアムウェイも後発の部類で、
上陸時には既に「マルチ商法」は悪いイメージでしたから、
公式には「マルチ」「マルチまがい」という言葉は最初から使っていません。
更に後発の各社も同じです。
アムウェイはMLM(NBとはあまり言いません)、他社はMLMかNB、
もしくは連鎖販売取引とする場合が殆どです。
これらの言葉は、「マルチ商法の悪いイメージをごまかすため」
に使われているとされていますが、
これはすなわち、「MLM」という言葉には少なくとも「マルチ商法」ほどの
悪いイメージが定着していないという事なんでしょうな。
しかし「MLM」はもう20年近く業界で使われているポピュラーな言葉です。
・・・ま、こんな所でしょうかね。
>あなたでは釣りになりませんよ。
ああ。下心丸出しですからねえ・・・
ほっほっほ
>「悪いイメージにしたのは当の業界(本人)だ」に対する反論
「マルチ商法のイメージを悪くした業界」は殆ど消滅しとります。
マルチ商法という言葉が日本で広まった時点では、
悪いイメージどころか「=悪徳=犯罪」ってぐらいの感じでした。
ここでも、アムウェイやニュースキンすら知らずに、
「マルチって違法じゃないんですか？」みたいな人がちょくちょく来ますわな。
仮り、今のマルチの代表をアムウェイやニュースキンとしたら、
イメージはかなり良くなっているくらいですよ。
主要各社では古株のアムウェイも後発の部類で、
上陸時には既に「マルチ商法」は悪いイメージでしたから、
公式には「マルチ」「マルチまがい」という言葉は最初から使っていません。
更に後発の各社も同じです。
アムウェイはMLM(NBとはあまり言いません)、他社はMLMかNB、
もしくは連鎖販売取引とする場合が殆どです。
これらの言葉は、「マルチ商法の悪いイメージをごまかすため」
に使われているとされていますが、
これはすなわち、「MLM」という言葉には少なくとも「マルチ商法」ほどの
悪いイメージが定着していないという事なんでしょうな。
しかし「MLM」はもう20年近く業界で使われているポピュラーな言葉です。
・・・ま、こんな所でしょうかね。
854 ：gm：2006/11/26(日) 20:57:24 ID:tSmZwY8O
原告側が「認知されやすい呼び名」として主張するなら、もう1つ大きな課題があります。
連鎖販売取引やMLMであると説明して、簡単なボーナスプランを図解説明して、
なおかつ「マルチ商法」と告げなければ解らない事項とは何なのか明確にしなければなりません。
難しいっすよこれ・・・というか、安直な主張をすると自爆もんです。
連鎖販売取引やMLMであると説明して、簡単なボーナスプランを図解説明して、
なおかつ「マルチ商法」と告げなければ解らない事項とは何なのか明確にしなければなりません。
難しいっすよこれ・・・というか、安直な主張をすると自爆もんです。
>>853
＞「MLM」はもう20年近く業界で使われているポピュラーな言葉です
ＭＬＭ（マルチレベル・マーケティング・プラン）の和訳がマルチ商法でしょ。
イメージを誤魔化すために一般には浸透していない原語を使ってるってことですよね。
＞ 悪いイメージどころか「=悪徳=犯罪」ってぐらいの感じでした。
違法という人は少なくなったでしょうが、
いまでも、悪徳商法の代表ってのが世間のイメージですね。
うまく法の網をかいくぐって会社の摘発を逃れているだけという印象。
＞「MLM」はもう20年近く業界で使われているポピュラーな言葉です
ＭＬＭ（マルチレベル・マーケティング・プラン）の和訳がマルチ商法でしょ。
イメージを誤魔化すために一般には浸透していない原語を使ってるってことですよね。
＞ 悪いイメージどころか「=悪徳=犯罪」ってぐらいの感じでした。
違法という人は少なくなったでしょうが、
いまでも、悪徳商法の代表ってのが世間のイメージですね。
うまく法の網をかいくぐって会社の摘発を逃れているだけという印象。
856 ：gm：2006/11/26(日) 23:01:06 ID:tSmZwY8O
>>855
>イメージを誤魔化すために一般には浸透していない原語を使ってるってことですよね。
もともとはそうゆう事です。
>いまでも、悪徳商法の代表ってのが世間のイメージですね。
イメージだけで具体的な悪徳要素を知らない人が多いのではないでしょうかね。
そこが問題なんですよ。
漠然としたイメージってのは、具体的なモノの前ではすぐに崩れてしまいます。
だから、被害対策としてイメージの悪い「マルチ商法」という言葉が重要にもなってきたのだと思います。
しかしこれも単なるイメージである事に違いありません。
だから私は呼称にはこだわらないんですよ。
>イメージを誤魔化すために一般には浸透していない原語を使ってるってことですよね。
もともとはそうゆう事です。
>いまでも、悪徳商法の代表ってのが世間のイメージですね。
イメージだけで具体的な悪徳要素を知らない人が多いのではないでしょうかね。
そこが問題なんですよ。
漠然としたイメージってのは、具体的なモノの前ではすぐに崩れてしまいます。
だから、被害対策としてイメージの悪い「マルチ商法」という言葉が重要にもなってきたのだと思います。
しかしこれも単なるイメージである事に違いありません。
だから私は呼称にはこだわらないんですよ。
857 ：ここです：2006/11/27(月) 01:25:35 ID:scgdTquD
イカサママルチ商法ニューウエイズの構成員集団㈲ワンダーランドは、代表者の嶋村吉洋を筆頭に、嶋村が姉さんと呼ぶ辻村(戸川)みゆき
858 ：名無し：2006/11/27(月) 02:46:53 ID:1vIfs1AN
活動を続けるマルチ・ジャンキーーー近未来通信に続き、銀座を舞台に「円天市場」でも
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2773866/detail
ＩＰ電話事業の設備投資に当てるとして、全国の約３０００名から総額約３００億円ともいわれる巨額資金を集めながら、
実質、破綻した「近未来通信」（東京都中央区）ーー１１月２０日、本社が閉鎖されたことで、この間、報道されている。
この営業に「日本アムウェイ」などマルチ類似商法（連鎖販売取引）の現・元販売員が大きな役割を果たしていた模様だが、
その点については余り触れられていない。
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2773866/detail
ＩＰ電話事業の設備投資に当てるとして、全国の約３０００名から総額約３００億円ともいわれる巨額資金を集めながら、
実質、破綻した「近未来通信」（東京都中央区）ーー１１月２０日、本社が閉鎖されたことで、この間、報道されている。
この営業に「日本アムウェイ」などマルチ類似商法（連鎖販売取引）の現・元販売員が大きな役割を果たしていた模様だが、
その点については余り触れられていない。
859 ：gm：2006/11/27(月) 08:55:18 ID:iV6C7hCJ
>>858
はは、
記事の内容よりも、アクセスジャーナルのスタンスは、
マルチ「類似」商法でしたか。
このへん、「相変わらず」って感じですな。
>大きな役割を果たしていた模様
「模様」も何も、確実にそうでしょ。
はは、
記事の内容よりも、アクセスジャーナルのスタンスは、
マルチ「類似」商法でしたか。
このへん、「相変わらず」って感じですな。
>大きな役割を果たしていた模様
「模様」も何も、確実にそうでしょ。
861 ：gm：2006/11/27(月) 10:48:44 ID:c9Oztzyt
>>860
うーん、現行法下では逆に慎重になっているのでしょうな。
アムウェイ側の主張も十分わかっているだろうし、
「特定負担の条件がなくなったから、全部マルチ商法じゃ！」
みたいに安易に考える人ではないでしょ。
それに呼び名ごときで訴訟に発展したら、こんなアホくさい話もないです。
いや、ある程度詳しいジャーナリストなら、
もう呼び名にはこだわっていないと思っていたんですよね。
要は「マルチ商法」ではなく、「マルチレベルマーケティング」や
「ネットワークビジネス」を批判すりゃ済む話ですからね。
むしろそっちの方がよりストレートでしょ。
うーん、現行法下では逆に慎重になっているのでしょうな。
アムウェイ側の主張も十分わかっているだろうし、
「特定負担の条件がなくなったから、全部マルチ商法じゃ！」
みたいに安易に考える人ではないでしょ。
それに呼び名ごときで訴訟に発展したら、こんなアホくさい話もないです。
いや、ある程度詳しいジャーナリストなら、
もう呼び名にはこだわっていないと思っていたんですよね。
要は「マルチ商法」ではなく、「マルチレベルマーケティング」や
「ネットワークビジネス」を批判すりゃ済む話ですからね。
むしろそっちの方がよりストレートでしょ。
862 ： ：2006/11/27(月) 11:06:05 ID:pTODZ4w1
> 要は「マルチ商法」ではなく、「マルチレベルマーケティング」や
> 「ネットワークビジネス」を批判すりゃ済む話ですからね。
> むしろそっちの方がよりストレートでしょ。
本来なら「マルチ商法」の批判で済んだのに、当の本人たちが誤魔化して
言い換えたりするから「ＭＬＭ」や 「ネットワークビジネス」の批判を
しなければならなくなったとも言える。
> 「ネットワークビジネス」を批判すりゃ済む話ですからね。
> むしろそっちの方がよりストレートでしょ。
本来なら「マルチ商法」の批判で済んだのに、当の本人たちが誤魔化して
言い換えたりするから「ＭＬＭ」や 「ネットワークビジネス」の批判を
しなければならなくなったとも言える。
863 ： ：2006/11/27(月) 11:36:13 ID:nVlLrZSE
マルチ商法っていう言葉の中にMLMもNBも内包するのは間違いないわけで
その先に違法なマルチ商法と合法なマルチ商法があるってだけの話だろ
運営会社やそれに従事する当事者でないかぎり、ややこしく言い分けてやる必要は無い
その先に違法なマルチ商法と合法なマルチ商法があるってだけの話だろ
運営会社やそれに従事する当事者でないかぎり、ややこしく言い分けてやる必要は無い
864 ：gm：2006/11/27(月) 11:46:43 ID:c9Oztzyt
>>862
>本来なら「マルチ商法」の批判で済んだのに
いや、呼び名をコロコロ変えているのなら、それも言えますけどね。
アムウェイ、シャクリー以降、ずっと「MLM」ですからね。
それも旧訪販法時代、厳密には連鎖販売取引に当らなかった頃からです。
だから「本来なら」とも言えませんよ。
>>863
>ややこしく言い分けてやる必要は無い
別にそう思われるのなら、それでいいですよ。
しかし、これは会社によって言い分けるという話じゃないです。
今ある会社なら「ＭＬＭ」一本で事足ります。
今更ホリディ・マジックの批判なんかせんでしょ。
それに「マルチ商法」という言葉も十分ややこしさを生みましたわな。
>本来なら「マルチ商法」の批判で済んだのに
いや、呼び名をコロコロ変えているのなら、それも言えますけどね。
アムウェイ、シャクリー以降、ずっと「MLM」ですからね。
それも旧訪販法時代、厳密には連鎖販売取引に当らなかった頃からです。
だから「本来なら」とも言えませんよ。
>>863
>ややこしく言い分けてやる必要は無い
別にそう思われるのなら、それでいいですよ。
しかし、これは会社によって言い分けるという話じゃないです。
今ある会社なら「ＭＬＭ」一本で事足ります。
今更ホリディ・マジックの批判なんかせんでしょ。
それに「マルチ商法」という言葉も十分ややこしさを生みましたわな。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/venture/1159359895/
アムスレで昨日から子ネズミが走り回ってうるさいですww
にぎやかになるのはいいけれどまともにレスせずに、ただ荒らしをしているだけにも見えます
読者にアム批判派も子ネズミと同レベルだと思わせるのが作戦なのか？？？
アムスレで昨日から子ネズミが走り回ってうるさいですww
にぎやかになるのはいいけれどまともにレスせずに、ただ荒らしをしているだけにも見えます
読者にアム批判派も子ネズミと同レベルだと思わせるのが作戦なのか？？？
866 ：悪徳企業の訴訟乱発、個人いじめ：2006/11/27(月) 13:24:54 ID:t8bwMNhS
>>864
＞アムウェイ、シャクリー以降、ずっと「MLM」ですからね。
MLMは略語で外国語で業界用語っぽいから一般的ではない。
本来のマルチレベルマーケティングという言葉は長すぎる。
その訳語である「マルチ商法」を使うとなぜか訴えられる（苦笑）
USAという言葉はオーケーで、「アメリカ合衆国」という言葉だと訴られるような物かな。
＞アムウェイ、シャクリー以降、ずっと「MLM」ですからね。
MLMは略語で外国語で業界用語っぽいから一般的ではない。
本来のマルチレベルマーケティングという言葉は長すぎる。
その訳語である「マルチ商法」を使うとなぜか訴えられる（苦笑）
USAという言葉はオーケーで、「アメリカ合衆国」という言葉だと訴られるような物かな。
867 ：gm：2006/11/27(月) 13:53:27 ID:c9Oztzyt
>>865
ほお。
いや、結構やり手じゃないですかね。
ま、当人にしてみれば、
ROMしているＤＴや肯定派が納得すればいいわけで、
個々のDTの問題行為は「妄想」で終わりですよ。
「アンチは何も知らない」を晒せればOKみたいな。
こうゆう輩は倫理的な話で攻めてもムダです。
会社やシステムや製品の問題でつつかないと・・・
その辺突付ける人も向こうのスレにもいますから、
そのうち、もうちょっと実のある話になるでしょ。
ほお。
いや、結構やり手じゃないですかね。
ま、当人にしてみれば、
ROMしているＤＴや肯定派が納得すればいいわけで、
個々のDTの問題行為は「妄想」で終わりですよ。
「アンチは何も知らない」を晒せればOKみたいな。
こうゆう輩は倫理的な話で攻めてもムダです。
会社やシステムや製品の問題でつつかないと・・・
その辺突付ける人も向こうのスレにもいますから、
そのうち、もうちょっと実のある話になるでしょ。
868 ：gm：2006/11/27(月) 14:11:14 ID:c9Oztzyt
>>866
>その訳語である「マルチ商法」を使うとなぜか訴えられる（苦笑）
もう「マルチ商法」と言ったり書いたりしただけでは、訴えられないでしょ。
「連鎖販売取引=マルチ商法=ＭＬＭ」という概念で使用していると言えばそれまでです。
「概念」とかいうもんでもないですけどね。
>その訳語である「マルチ商法」を使うとなぜか訴えられる（苦笑）
もう「マルチ商法」と言ったり書いたりしただけでは、訴えられないでしょ。
「連鎖販売取引=マルチ商法=ＭＬＭ」という概念で使用していると言えばそれまでです。
「概念」とかいうもんでもないですけどね。
> ROMしているＤＴや肯定派が納得すればいいわけで
そうですねＲＯＭしてるのは圧倒的にＤＴ・アムシンパ以外が多いですけど
ＲＯＭ信者にとっては信念を通し続けた「偉い人」と思われそうですね
子ネズミ氏は自らの信念を鍛えるために「荒行」でもしているのかと思えますな
ちなみに私的には他のマルチをやっている人は「フリーク」という言葉がはまる気がします
それに対してアムやっている人は「信者」という言葉がハマルと思います
そうですねＲＯＭしてるのは圧倒的にＤＴ・アムシンパ以外が多いですけど
ＲＯＭ信者にとっては信念を通し続けた「偉い人」と思われそうですね
子ネズミ氏は自らの信念を鍛えるために「荒行」でもしているのかと思えますな
ちなみに私的には他のマルチをやっている人は「フリーク」という言葉がはまる気がします
それに対してアムやっている人は「信者」という言葉がハマルと思います
870 ：いけないことだと判らせるために：2006/11/27(月) 15:29:51 ID:Ci8upvoY
>>867
＞ROMしているＤＴや肯定派が納得すればいいわけで、
アンチ側も、ロムってる信者向けに情報発信すべきだな。
ロムってるってことは、ちょっとは疑問に感じているはずだよね。自分の行為を肯定して貰って安心したいのがＤＴの心理。
＞ROMしているＤＴや肯定派が納得すればいいわけで、
アンチ側も、ロムってる信者向けに情報発信すべきだな。
ロムってるってことは、ちょっとは疑問に感じているはずだよね。自分の行為を肯定して貰って安心したいのがＤＴの心理。
ロムってる信者からしてみれば
アムスレやＮＳスレの｢例の人物｣を支持するでしょうね。
ただね
結果として｢アンチ｣はもっと増えるでしょうね。
何も知らない、またはＭＬＭに多少興味のある一般の人は
｢アレ｣を通してＤＴを見ますよ。言動も含めてね
｢ＤＴってのはこんなヤツなんかいｗ｣って。
そういう意味では、１番のアンチ活動してますよ。
｢誤解を説く｣とかそんなスタンスじゃないですから
なんせ｢聞けるといいね｣、｢妄想｣、｢使えば分かる｣ですから。
冷静に見れば中身スカスカの内容ですからね。
アムスレやＮＳスレの｢例の人物｣を支持するでしょうね。
ただね
結果として｢アンチ｣はもっと増えるでしょうね。
何も知らない、またはＭＬＭに多少興味のある一般の人は
｢アレ｣を通してＤＴを見ますよ。言動も含めてね
｢ＤＴってのはこんなヤツなんかいｗ｣って。
そういう意味では、１番のアンチ活動してますよ。
｢誤解を説く｣とかそんなスタンスじゃないですから
なんせ｢聞けるといいね｣、｢妄想｣、｢使えば分かる｣ですから。
冷静に見れば中身スカスカの内容ですからね。
猿真似して楽しいか？
873 ：gm：2006/11/27(月) 19:12:09 ID:c9Oztzyt
さて・・・
向こうは埋まってるし、このＤＴ(らしき人)はこちらも読まれている人のようですし、
向こうで書かれたような、「どこが納得いかない」みたいなのを書いておけば、
もしかしたら、こちらでもレスしてくれるかもしれませんね。
というかこのスレの>>836は多分この人でしょう。
では私から、「納得いかない」所を・・・別に反論があればどなたでもどうぞ。
まあ、上で書いたような理屈っぽいMLM問題は置いといて・・・
やはり大きく納得いかないのは「商品価格」ですかね。
これは消費するにも、小売するにも問題でしょう。
特に高額商品はボーナス還元率以上に高い感じがします。
実際の品質云々は、簡単には比較できませんが、
高額商品で普通の流通と違うのは、、
「新製品投入周期が長いのに、価格はずっと変わらない。」
といったあたりでしょうか・・・
MLMでは、どんなに売れても、型遅れになっても、
「値下げ」は難しいですから、高額商材（特に家電）は無理っすよ。
向こうは埋まってるし、このＤＴ(らしき人)はこちらも読まれている人のようですし、
向こうで書かれたような、「どこが納得いかない」みたいなのを書いておけば、
もしかしたら、こちらでもレスしてくれるかもしれませんね。
というかこのスレの>>836は多分この人でしょう。
では私から、「納得いかない」所を・・・別に反論があればどなたでもどうぞ。
まあ、上で書いたような理屈っぽいMLM問題は置いといて・・・
やはり大きく納得いかないのは「商品価格」ですかね。
これは消費するにも、小売するにも問題でしょう。
特に高額商品はボーナス還元率以上に高い感じがします。
実際の品質云々は、簡単には比較できませんが、
高額商品で普通の流通と違うのは、、
「新製品投入周期が長いのに、価格はずっと変わらない。」
といったあたりでしょうか・・・
MLMでは、どんなに売れても、型遅れになっても、
「値下げ」は難しいですから、高額商材（特に家電）は無理っすよ。
874 ：/：2006/11/27(月) 19:51:29 ID:n6p8c3sn
>gmさん
こんばんわ。お邪魔します♪
そうですね、たしかに「商品価格」の割高感は否めません。
ただ、流通形態の住み分けとして格安品はディスカウント等大量仕入れ大型販売店もしくはＪＮなどの様な形態になると思います。
ＭＬＭでの製品は価格競争に向く流通形態ではありませんので「品質」「こだわり」が必要であり重要であると考えます。
ここがアンチのみなさんや一般の方の誤解を生みやすいところで事実、業界として多いのですが「ゲタ」でも「ツボ」でもいい。
要は製品がビジネスの付属品的なところです。今後は淘汰されていくとは思いますが・・。
逆に見ますと入り口でなにか一品、アドバンテージを持てれば「ここの製品なら他のアイテムも使いたい」と俗にいうブランドチェンジを
行えると思います。率から見ますとある程度の価格のほうが開発費、会社経費利益、販売費（ディストリビューター）に実質多くの金額を回せるからです。
高額耐久材も同様の考えですが、本来、ＭＬＭより訪販に向いてる製品だとも思います。
素人が、では無くプロの営業マンが売るほうがノルマもって売るほうが実際、売上も上がるでしょう。
ただアムウェイに限って言えば高額耐久財も「この会社の・・・」で売れてしまいますね。
アムウェイの家電ＯＥＭではこういう見方も出来ます。たとえばフープロなどはかなりの馬力を出していて
家電量販店などの市販品ではみたことがありません。ふつうそこまでの馬力は必要ないだろうしコストをできるだけ抑えたいからです。
「ここまでの性能あったらいいな」からコスト、販売価格が決まり、しかもある程度出る数が読める。新しい観点での開発だと思います。
こんばんわ。お邪魔します♪
そうですね、たしかに「商品価格」の割高感は否めません。
ただ、流通形態の住み分けとして格安品はディスカウント等大量仕入れ大型販売店もしくはＪＮなどの様な形態になると思います。
ＭＬＭでの製品は価格競争に向く流通形態ではありませんので「品質」「こだわり」が必要であり重要であると考えます。
ここがアンチのみなさんや一般の方の誤解を生みやすいところで事実、業界として多いのですが「ゲタ」でも「ツボ」でもいい。
要は製品がビジネスの付属品的なところです。今後は淘汰されていくとは思いますが・・。
逆に見ますと入り口でなにか一品、アドバンテージを持てれば「ここの製品なら他のアイテムも使いたい」と俗にいうブランドチェンジを
行えると思います。率から見ますとある程度の価格のほうが開発費、会社経費利益、販売費（ディストリビューター）に実質多くの金額を回せるからです。
高額耐久材も同様の考えですが、本来、ＭＬＭより訪販に向いてる製品だとも思います。
素人が、では無くプロの営業マンが売るほうがノルマもって売るほうが実際、売上も上がるでしょう。
ただアムウェイに限って言えば高額耐久財も「この会社の・・・」で売れてしまいますね。
アムウェイの家電ＯＥＭではこういう見方も出来ます。たとえばフープロなどはかなりの馬力を出していて
家電量販店などの市販品ではみたことがありません。ふつうそこまでの馬力は必要ないだろうしコストをできるだけ抑えたいからです。
「ここまでの性能あったらいいな」からコスト、販売価格が決まり、しかもある程度出る数が読める。新しい観点での開発だと思います。
875 ：＠：2006/11/27(月) 19:53:12 ID:0BLUwaph
でも、アムウェイのフードプロセッサーはクイジナートの最新モデルと比べると
かなりパワーが落ちるんだよね。
値段は同じくらいだけど。
かなりパワーが落ちるんだよね。
値段は同じくらいだけど。
876 ：/：2006/11/27(月) 19:59:45 ID:n6p8c3sn
>875
そうですか？私はそのクイジナートを知りませんので何ともいえませんが・・。
それはカタログ上の数字でしょうか？耐久性などはいかがでしょうか？
あとＭＬＭでは付属するソフト（使い方などディストリビューター間での情報）が莫大で
鍋なども使いこなされてる方はかなり満足されていると思いますよ。
そうですか？私はそのクイジナートを知りませんので何ともいえませんが・・。
それはカタログ上の数字でしょうか？耐久性などはいかがでしょうか？
あとＭＬＭでは付属するソフト（使い方などディストリビューター間での情報）が莫大で
鍋なども使いこなされてる方はかなり満足されていると思いますよ。
877 ：gm：2006/11/27(月) 20:56:17 ID:c9Oztzyt
>>874 /さん
おお、さっそくありがとうございます。
いや、私が言っているのは「価格が高い」という事よりも、「性能に見合った価格かどうか」です。
>「ここまでの性能あったらいいな」からコスト、販売価格が決まり
このコンセプトの製品は別にあってもいいです。高くても問題ではないです。
ただ「ここまでの性能」ってのが、MLMの場合具体性がなくて解り難いんですよね。
はっきり数値の上で他社製品を圧倒していればいいんですが、
どれも、「ちょっといい」か「微妙」程度です。
そのくせ価格は倍以上とかですからね。
ところで・・・
NSスレで書かれていたのもあなたですね？
お二方とも、下品な口調の癖に、実は視点は冷静です。
「マルチ商法」の見解もまったく同じです。
昔アムウェイもやっておられたのですか？
それとも、かなり広く研究しておられるとか？
いずれにしても、ここでは下品な煽りは無用です。
あなたとは、少しは実のある話ができると思っていますから、ぼちぼちやりましょう。
いや、倫理的な話も含めてね。
私も読解力と理解力の「程度」は、さして自信はないですが、
お手柔らかに、よろしくどーぞ。
おお、さっそくありがとうございます。
いや、私が言っているのは「価格が高い」という事よりも、「性能に見合った価格かどうか」です。
>「ここまでの性能あったらいいな」からコスト、販売価格が決まり
このコンセプトの製品は別にあってもいいです。高くても問題ではないです。
ただ「ここまでの性能」ってのが、MLMの場合具体性がなくて解り難いんですよね。
はっきり数値の上で他社製品を圧倒していればいいんですが、
どれも、「ちょっといい」か「微妙」程度です。
そのくせ価格は倍以上とかですからね。
ところで・・・
NSスレで書かれていたのもあなたですね？
お二方とも、下品な口調の癖に、実は視点は冷静です。
「マルチ商法」の見解もまったく同じです。
昔アムウェイもやっておられたのですか？
それとも、かなり広く研究しておられるとか？
いずれにしても、ここでは下品な煽りは無用です。
あなたとは、少しは実のある話ができると思っていますから、ぼちぼちやりましょう。
いや、倫理的な話も含めてね。
私も読解力と理解力の「程度」は、さして自信はないですが、
お手柔らかに、よろしくどーぞ。
878 ：うん粉：2006/11/27(月) 20:59:11 ID:PjpyM/dh
鳥取の米子でセミナーがあると聞いたんですが詳しい詳細を知っている人は
いませんか？。いきなり行っていいものなのでしょうか？
いませんか？。いきなり行っていいものなのでしょうか？
879 ：＊：2006/11/27(月) 21:02:54 ID:jXr2SPrv
＞ＭＬＭでの製品は価格競争に向く流通形態ではありませんので「品質」「こだわり」が必要であり重要であると考えます。
という方便のもと、値段と品質の相関関係がわかりにくい健康食品や化粧品なんかを「あえて選んでいるだけ」としか思えないんだが。
割高である理由をコミッションのせい（つまりＭＬＭであるせい）であることを隠すために。
品質もこだわりもスローガンじゃなく論理的にとか科学的にとかで証明できた例をほとんど聞かない。
という方便のもと、値段と品質の相関関係がわかりにくい健康食品や化粧品なんかを「あえて選んでいるだけ」としか思えないんだが。
割高である理由をコミッションのせい（つまりＭＬＭであるせい）であることを隠すために。
品質もこだわりもスローガンじゃなく論理的にとか科学的にとかで証明できた例をほとんど聞かない。
880 ：gm：2006/11/27(月) 21:13:49 ID:c9Oztzyt
881 ：gm：2006/11/27(月) 21:19:10 ID:c9Oztzyt
882 ：/：2006/11/27(月) 21:20:53 ID:n6p8c3sn
>gmさん
ご丁寧にどうも♪
そうですね。性能と価格のバランスは判りにくい部分ではありますね。
最終的に消費者の判断ではあると思いますが例えばクルマですと３００馬力のストックの状態で３００万。
プラス５０馬力のエクストラを得るのに２００万掛かったりします。
あるマルチビタミンＡとＢはいろいろなビタミンの含有量はまったく同一だとします。ＡはＯＥＭで５０００円
Ｂは自社農園で無農薬で１００００円。どちらを選ぶかは消費者の選択ですがＢの製品はＭＬＭという流通形態が
適してると考えます。上にフープロ書きましたがスペックでは同等のものがあるのでしょうか？そこは勉強不足ですみません。
ただ、満足できる性能で「使いこなす」にはソフト（ディス間の情報の共有）の充実はすごいと思います。
実際、「うどん」打つのにはビックリしました（笑）ごっつぅパワーあるなぁって。しかもオートマチックですしね。
某スレは・・。煽られると・・（笑）
まぁいろいろお話できればと思います。
ご丁寧にどうも♪
そうですね。性能と価格のバランスは判りにくい部分ではありますね。
最終的に消費者の判断ではあると思いますが例えばクルマですと３００馬力のストックの状態で３００万。
プラス５０馬力のエクストラを得るのに２００万掛かったりします。
あるマルチビタミンＡとＢはいろいろなビタミンの含有量はまったく同一だとします。ＡはＯＥＭで５０００円
Ｂは自社農園で無農薬で１００００円。どちらを選ぶかは消費者の選択ですがＢの製品はＭＬＭという流通形態が
適してると考えます。上にフープロ書きましたがスペックでは同等のものがあるのでしょうか？そこは勉強不足ですみません。
ただ、満足できる性能で「使いこなす」にはソフト（ディス間の情報の共有）の充実はすごいと思います。
実際、「うどん」打つのにはビックリしました（笑）ごっつぅパワーあるなぁって。しかもオートマチックですしね。
某スレは・・。煽られると・・（笑）
まぁいろいろお話できればと思います。
883 ：/：2006/11/27(月) 21:26:31 ID:n6p8c3sn
「方舟」はわたしも気になってたのですが・・。
ハイパーは判ります。ちょっとまだ言える状態ではないのですが・・
ハイパーは判ります。ちょっとまだ言える状態ではないのですが・・
884 ：＊：2006/11/27(月) 21:51:37 ID:jXr2SPrv
＞ＡはＯＥＭで５０００円Ｂは自社農園で無農薬で１００００円。どちらを選ぶかは消費者の選択ですがＢの製品はＭＬＭという流通形態が
＞適してると考えます。
だからね、ＯＥＭで５０００円のものとインバウンド的には同等なものなのに、広報や流通といったアウトバウンド的なものの効率の悪さで１００００円になっちゃってるんじゃないかってのがＭＬＭの価格・品質議論だと思うけどね。
アウトバウンドの効率の悪さを、自社農園で無農薬だから１００００円なんだって嘘やオーバートークで言ってるじゃないかっていうね。
おまけに、その嘘が故意か知らずかソフト（ディス間の情報の共有）によって広まって本当にいいものを目に入れなくなってるわけで。
「使いこなしている」というのも、ほかの製品で作ったほうがいいのに（ケーキとかね）無視しているだけとかね。
この「そうですか？私はそのクイジナートを知りませんので何ともいえませんが・・。」っていうのがその証拠じゃないの？
だって、アムのフードプロセッサってクイジナートOEM製品でしょ？
＞適してると考えます。
だからね、ＯＥＭで５０００円のものとインバウンド的には同等なものなのに、広報や流通といったアウトバウンド的なものの効率の悪さで１００００円になっちゃってるんじゃないかってのがＭＬＭの価格・品質議論だと思うけどね。
アウトバウンドの効率の悪さを、自社農園で無農薬だから１００００円なんだって嘘やオーバートークで言ってるじゃないかっていうね。
おまけに、その嘘が故意か知らずかソフト（ディス間の情報の共有）によって広まって本当にいいものを目に入れなくなってるわけで。
「使いこなしている」というのも、ほかの製品で作ったほうがいいのに（ケーキとかね）無視しているだけとかね。
この「そうですか？私はそのクイジナートを知りませんので何ともいえませんが・・。」っていうのがその証拠じゃないの？
だって、アムのフードプロセッサってクイジナートOEM製品でしょ？
市販品より安いMLM製品って、あるの？
なんやかやと付加価値ついて高くなってると言うか、
値段が高い理由付けとしてむりやり付加価値説明がつけられると言うか････。
激安品と比べるつもりは無いからさ。
ごく一般的な、中間流通に縛られまくりの大手メーカーの製品と、値段比べてどうなの？
品質が良くて高い値段だというなら、
品質は普通で良いから、MLMの流通の効果が実感できるような安い製品を出してよ。
アンチの俺は
現状の、マージンがすごく高いMLMシステムでは無理なんだと思ってる。
特定利益が高くても製品価格の５％程度（アフィリエイト広告並み）になれば、もしかしたら可能かもしれないけどね。（安すぎて参加者居なくなるかなｗ）
それでも個別に配送料がかかる問題をどうクリアするか。
なんやかやと付加価値ついて高くなってると言うか、
値段が高い理由付けとしてむりやり付加価値説明がつけられると言うか････。
激安品と比べるつもりは無いからさ。
ごく一般的な、中間流通に縛られまくりの大手メーカーの製品と、値段比べてどうなの？
品質が良くて高い値段だというなら、
品質は普通で良いから、MLMの流通の効果が実感できるような安い製品を出してよ。
アンチの俺は
現状の、マージンがすごく高いMLMシステムでは無理なんだと思ってる。
特定利益が高くても製品価格の５％程度（アフィリエイト広告並み）になれば、もしかしたら可能かもしれないけどね。（安すぎて参加者居なくなるかなｗ）
それでも個別に配送料がかかる問題をどうクリアするか。
886 ：gm：2006/11/27(月) 23:15:03 ID:c9Oztzyt
>>882 /さん
私もフープロ方面はあまり詳しくないんですわ。
空気清浄機や浄水器も数字上のデータでしかわかりません。
「品質」とは数値以外のものもある事はわかりますが、
素人ではわからない高品質ってのもね・・・
ニュートリなんかは、通常のサプリとの差別化はされていると思いますよ。
自社農園管理もそうですし、栄養素だけの抽出ではないですからな。
通常よりはコストはかかっていると思います。
・・・にしても価格はコンビニ・サプリの3倍ですけどね。
それにこれも、モデルチェンジ周期がね・・・
というか上陸以降、大きなモデルチェンジはしてないっすけどね。
いまだにβ-カロテンじゃなくて、ビタミンＡ配合のサプリとかありますからな。
マグネシウムを含まないカルシウム補給食品とか・・・
ファーマネックスは最近のオープンですが、これからはどうでしょうね。
新製品開発にばかりこだわる開発姿勢というのは、
いかにも「MLM向け開発姿勢」ですよ。
モデルチェンジよりも新製品の方が、売上貢献度が全然違うし、
モデルチェンジしなくても、ＤＴは買って(売って)くれます。
MLMといえども結局メーカーとしての価値がまず問われると思います。
私もフープロ方面はあまり詳しくないんですわ。
空気清浄機や浄水器も数字上のデータでしかわかりません。
「品質」とは数値以外のものもある事はわかりますが、
素人ではわからない高品質ってのもね・・・
ニュートリなんかは、通常のサプリとの差別化はされていると思いますよ。
自社農園管理もそうですし、栄養素だけの抽出ではないですからな。
通常よりはコストはかかっていると思います。
・・・にしても価格はコンビニ・サプリの3倍ですけどね。
それにこれも、モデルチェンジ周期がね・・・
というか上陸以降、大きなモデルチェンジはしてないっすけどね。
いまだにβ-カロテンじゃなくて、ビタミンＡ配合のサプリとかありますからな。
マグネシウムを含まないカルシウム補給食品とか・・・
ファーマネックスは最近のオープンですが、これからはどうでしょうね。
新製品開発にばかりこだわる開発姿勢というのは、
いかにも「MLM向け開発姿勢」ですよ。
モデルチェンジよりも新製品の方が、売上貢献度が全然違うし、
モデルチェンジしなくても、ＤＴは買って(売って)くれます。
MLMといえども結局メーカーとしての価値がまず問われると思います。
887 ：gm：2006/11/27(月) 23:17:29 ID:c9Oztzyt
>満足できる性能で「使いこなす」にはソフト（ディス間の情報の共有）の充実はすごいと思います。
本来はこれが「良い部分」のはずなんですがね。
実際商売っ気なしで、ファンクラブみたいなノリのグループもあります。
ただ、その感覚がなかなか広がらないんですよね。
私はMLMそのものは決して悪徳とは思っていないし、
流通形態として有益な場合もあると思っています。
ただ、有益となる前提はやはり「製品」ですよ。
では、続きはまた明日やりましょう。
本来はこれが「良い部分」のはずなんですがね。
実際商売っ気なしで、ファンクラブみたいなノリのグループもあります。
ただ、その感覚がなかなか広がらないんですよね。
私はMLMそのものは決して悪徳とは思っていないし、
流通形態として有益な場合もあると思っています。
ただ、有益となる前提はやはり「製品」ですよ。
では、続きはまた明日やりましょう。
888 ：/：2006/11/27(月) 23:18:11 ID:n6p8c3sn
>884
アムウェイの場合、自社農園、無農薬認定はウソではないよ。製法、コンセプトでの付加価値を消費する側が受け入れるかどうかの問題。
あぁ、ケーキはたしかに鍋が代用ってのも有る。チャーハンも鉄鍋高火力のほうがウマいよね。ただね、ほんま、うまいレシピもあるし、代用
たってそこそこに作れることにも意義あるよ。そこそこ食えて無添加とか自分のほしいもん作れるんはアレルギーとか気にする現在社会では重宝するよ♪
まぁ機会あれば鍋デモ、一回行ってみって。
あとね、スペック以上のモノ、フープロでもうどん捏ねるんてよぉモーター
持つなぁって感心する。しかも週一！（笑）これはＭＬＭ、ようは口コミ目コミ独特な究極の耐久テストだよな（爆）
>885
よくＣＭが無いから安くとか言ってるの書き込みでもあるよね。あれはアホだと思う。
一般不特定多数に撃つマスメディアのＣＭで扱われてる製品に価格で勝てるわけないじゃん。今時・・。
Ｗｅｂもしかり、ホムセンなんかの大量仕入れ坪単価、人件費削減しての販売手法にね。
実際、流通マージンは一昔前ならいざ知らず現在のＭＬＭは高いよね。
ゲタでもツボでもとりあえず儲かったらええっちゅう悪徳主宰会社、参加者（淘汰は目前だろうね（爆））以外は生き残りをかけて製品力に凌ぎ削るだろうね。
結論、高品質だけど高価格。ある程度、消費者（所得者層）のターゲットは絞られると思うよ。
スケールメリットで市販品がさらに安くはありえない♪
アムウェイの場合、自社農園、無農薬認定はウソではないよ。製法、コンセプトでの付加価値を消費する側が受け入れるかどうかの問題。
あぁ、ケーキはたしかに鍋が代用ってのも有る。チャーハンも鉄鍋高火力のほうがウマいよね。ただね、ほんま、うまいレシピもあるし、代用
たってそこそこに作れることにも意義あるよ。そこそこ食えて無添加とか自分のほしいもん作れるんはアレルギーとか気にする現在社会では重宝するよ♪
まぁ機会あれば鍋デモ、一回行ってみって。
あとね、スペック以上のモノ、フープロでもうどん捏ねるんてよぉモーター
持つなぁって感心する。しかも週一！（笑）これはＭＬＭ、ようは口コミ目コミ独特な究極の耐久テストだよな（爆）
>885
よくＣＭが無いから安くとか言ってるの書き込みでもあるよね。あれはアホだと思う。
一般不特定多数に撃つマスメディアのＣＭで扱われてる製品に価格で勝てるわけないじゃん。今時・・。
Ｗｅｂもしかり、ホムセンなんかの大量仕入れ坪単価、人件費削減しての販売手法にね。
実際、流通マージンは一昔前ならいざ知らず現在のＭＬＭは高いよね。
ゲタでもツボでもとりあえず儲かったらええっちゅう悪徳主宰会社、参加者（淘汰は目前だろうね（爆））以外は生き残りをかけて製品力に凌ぎ削るだろうね。
結論、高品質だけど高価格。ある程度、消費者（所得者層）のターゲットは絞られると思うよ。
スケールメリットで市販品がさらに安くはありえない♪
元愛用者の私の経験ではアムを初めとする大手マルチの製品は確かに市販の普及価格帯品より
よい質の製品がポイントポイントで投入されています。私はSHARP製のIHレンジの分解もやってみました
発熱体が安物と比べけっこう広範囲をカバーしていました。これは良い製品の例です
またアム化粧品は大手ブランド品と比べてコストパフォーマンスは負けていないです
(アンチを含むＤＴ以外の何人もの女性に聞いた話です)
しかしアム製品全体を見ると「(モノはいいけれど)値段分の価値は？？？」の製品もかなり多いです
とくにサプリメント、これがコスパ悪い。自社農園無農薬原料は製品の一部にすぎないという事実を無視してます
(一例。まさか小麦胚芽を自社農園でつくれないでしょうね、イーストは農園では培養できませんね、蛎殻は畑でとれませんね)
洗剤の場合は性能が1/2で価格が1/2の他社品があるとしても倍も洗濯機に入れられません、(泡だらけ)
よって２割性能が良くて値段が２倍のアム社製(数字は例えです)を選択することはあるでしょう
ところがサプリは長期でないと結果が分からない／長期でも結果が判らない、ことが多いのにこれを口旨く
「どこどこでアトピーに効いた」「これを飲んでいるから風邪を引かない(といって実は引いていたりする)」など
いって消費させる。(自分のグループでの体験談ではほとんどはプラシーボと思われた)。でもこの辺はかわいいもんです
よい質の製品がポイントポイントで投入されています。私はSHARP製のIHレンジの分解もやってみました
発熱体が安物と比べけっこう広範囲をカバーしていました。これは良い製品の例です
またアム化粧品は大手ブランド品と比べてコストパフォーマンスは負けていないです
(アンチを含むＤＴ以外の何人もの女性に聞いた話です)
しかしアム製品全体を見ると「(モノはいいけれど)値段分の価値は？？？」の製品もかなり多いです
とくにサプリメント、これがコスパ悪い。自社農園無農薬原料は製品の一部にすぎないという事実を無視してます
(一例。まさか小麦胚芽を自社農園でつくれないでしょうね、イーストは農園では培養できませんね、蛎殻は畑でとれませんね)
洗剤の場合は性能が1/2で価格が1/2の他社品があるとしても倍も洗濯機に入れられません、(泡だらけ)
よって２割性能が良くて値段が２倍のアム社製(数字は例えです)を選択することはあるでしょう
ところがサプリは長期でないと結果が分からない／長期でも結果が判らない、ことが多いのにこれを口旨く
「どこどこでアトピーに効いた」「これを飲んでいるから風邪を引かない(といって実は引いていたりする)」など
いって消費させる。(自分のグループでの体験談ではほとんどはプラシーボと思われた)。でもこの辺はかわいいもんです
値段のわかりにくい、幅のあるようなものとか、市販品でも利益率が大きいようなものが多いんだよね、MLM商品は。
> これはＭＬＭ、ようは口コミ目コミ独特な究極の耐久テストだよな（爆）
メーカーの耐久テストはこんな生ぬるくはないですけどねww
私もMLMの強みはソフトだと思います。アムのことではないけれど、キンピラゴボウ一つとっても
おいしい作り方を知っている人がどれだけいることか。WORDすら使いこなせる人がどれだけいることか
このソフト伝授の手間暇分は値段が高くなるのは致し方ない。ナベでつくるパンはおいしくはない、
ご飯も炊飯ジャーのほうが旨いけど、圧力鍋でなんでもできますと宣伝しているメーカーもあるからこれも悪いとは思わない
ただ素人が「営業」をやるのは普通じゃ続かない。売る方を続かせるためにどういう情報をインプットしているか
買う側に消費させ続けるためにどういう情報をインプットしているか、その結果彼らは普通の人々からはどう見えるようになったのか、
の事例を多く見聞きするとやはり「素人」はこの商売止めておいた方がよいと思うのです
メーカーの耐久テストはこんな生ぬるくはないですけどねww
私もMLMの強みはソフトだと思います。アムのことではないけれど、キンピラゴボウ一つとっても
おいしい作り方を知っている人がどれだけいることか。WORDすら使いこなせる人がどれだけいることか
このソフト伝授の手間暇分は値段が高くなるのは致し方ない。ナベでつくるパンはおいしくはない、
ご飯も炊飯ジャーのほうが旨いけど、圧力鍋でなんでもできますと宣伝しているメーカーもあるからこれも悪いとは思わない
ただ素人が「営業」をやるのは普通じゃ続かない。売る方を続かせるためにどういう情報をインプットしているか
買う側に消費させ続けるためにどういう情報をインプットしているか、その結果彼らは普通の人々からはどう見えるようになったのか、
の事例を多く見聞きするとやはり「素人」はこの商売止めておいた方がよいと思うのです
892 ：/：2006/11/28(火) 00:45:06 ID:o/cdxeyL
>gmさん
モデルチェンジについてですが・・
トリプルＸ、原版のダブルＸに至ってはもう何年目？？ってカンジですね（笑）
特にライフパック以降「抗酸化」については最近ではＯＲＡＣ値なる単位まで出てスコアをどれだけ上げるか？ＯＲＡＣ値１０万の液体サプリ！なるものも
見聞きしております。どんくさい。古臭いとは思う反面、土壌までこだわるサプリというのには引かれますね（笑）
>889さんの指摘どおり牡蠣は農園ではない（笑）けど、そこまでこだわった製法なら牡蠣殻もおかしなモノは使ってないだろうとも推測できますし。
もともと効果効能がわかりにくいモノですし（余談ですがあるミネラルは私自身の体調は劇的に変化しました。）マイナーチェンジっていうか進化はしてるとおもいますが・・。
おっしゃるとおり、まず、製品ありきだと思います。
>889さん
そうですよね。サプリは判りにくい製品ですよね。個人差も大きいし。
体験談なんかも法的（薬事法）の規制もあって法厳守するならもし効果があっても言えないですしね。
ビタミンミネラルの有用性、現在の不足的な環境は言えるし関心をもたれてる方も多いと思います。
そこで選択の一つの基準として７０年の歴史、自社農園での「土から」こだわった製法だと思います。
あくまで消費者が選択するひとつの情報提供ですけどね♪
>890
ある程度、幅のある利益率の高いものが多いですね。販売費、製品力の為の原材料費等コストがかかる流通方式ですから。
でも洗剤は安かったりします。１本（指定希釈時）あたりだと１００均よりも・・。洗剤はもぉからないっすね（笑）
鍋もあるブランド（ベタ倉）と同価格帯で品質では上だと思います。
モデルチェンジについてですが・・
トリプルＸ、原版のダブルＸに至ってはもう何年目？？ってカンジですね（笑）
特にライフパック以降「抗酸化」については最近ではＯＲＡＣ値なる単位まで出てスコアをどれだけ上げるか？ＯＲＡＣ値１０万の液体サプリ！なるものも
見聞きしております。どんくさい。古臭いとは思う反面、土壌までこだわるサプリというのには引かれますね（笑）
>889さんの指摘どおり牡蠣は農園ではない（笑）けど、そこまでこだわった製法なら牡蠣殻もおかしなモノは使ってないだろうとも推測できますし。
もともと効果効能がわかりにくいモノですし（余談ですがあるミネラルは私自身の体調は劇的に変化しました。）マイナーチェンジっていうか進化はしてるとおもいますが・・。
おっしゃるとおり、まず、製品ありきだと思います。
>889さん
そうですよね。サプリは判りにくい製品ですよね。個人差も大きいし。
体験談なんかも法的（薬事法）の規制もあって法厳守するならもし効果があっても言えないですしね。
ビタミンミネラルの有用性、現在の不足的な環境は言えるし関心をもたれてる方も多いと思います。
そこで選択の一つの基準として７０年の歴史、自社農園での「土から」こだわった製法だと思います。
あくまで消費者が選択するひとつの情報提供ですけどね♪
>890
ある程度、幅のある利益率の高いものが多いですね。販売費、製品力の為の原材料費等コストがかかる流通方式ですから。
でも洗剤は安かったりします。１本（指定希釈時）あたりだと１００均よりも・・。洗剤はもぉからないっすね（笑）
鍋もあるブランド（ベタ倉）と同価格帯で品質では上だと思います。
>>892
アメリカでの価格と較べ日本価格は高いですね(ＮＳも同じですが)
向こうの方が成分が優れている(これもカタログスペックだけの判断ですが)のに値段は５割り増し
NUTRILITE社の功績には私も敬意を表します、ただ日本ではコスパ悪いです。
(アセロラＣは合成ＶＣ添加してある-製品ラベル参照-にもかかわらずあれだけの含有量？って思います
薬局で買えばＶＣは1000mgで5-10円なのに。アセロラどれだけ入ってるの？これで一瓶○○円はないよね？という感じです)
ちなみに私はサプリの一部はアメリカの別マルチから取り寄せています、確かにキキマス。(話がそれました)
もちろんすべての製品で他社に優位に立つことはありえないでしょう、利益率の低い商品で客寄せして高い商品で稼ぐ
企業なら当然おこなうことです。利益率の低い商品や償却済設備で製造した製品は優位にたてるが
逆なら不利になる。この条件の下いかに自社ブランドで揃えてもらうかが難しい
そこに持って行く過程で、はったりや誇張、ある種のいかがわしさは営業行為においては伴うものです
これを「職業販売員」として割り切ってできるのがプロです(一般の訪販セールスマンや某ＷＣＡみたいに)
ところが普通の人はそうなれないのですね、ですから「モチベーション」維持・高揚＝つまりお金を稼ぐ＝のためには
ファンでは無理で信者になるしかないわけですよ。自分たちにとって良いことが善、批判者は悪もしくは低レベルと信じ始めれば
消費し、消費させ続けられるわけです。使用ソフトのいらないサプリでは洗脳が最大の営業作戦であるんですね
アメリカでの価格と較べ日本価格は高いですね(ＮＳも同じですが)
向こうの方が成分が優れている(これもカタログスペックだけの判断ですが)のに値段は５割り増し
NUTRILITE社の功績には私も敬意を表します、ただ日本ではコスパ悪いです。
(アセロラＣは合成ＶＣ添加してある-製品ラベル参照-にもかかわらずあれだけの含有量？って思います
薬局で買えばＶＣは1000mgで5-10円なのに。アセロラどれだけ入ってるの？これで一瓶○○円はないよね？という感じです)
ちなみに私はサプリの一部はアメリカの別マルチから取り寄せています、確かにキキマス。(話がそれました)
もちろんすべての製品で他社に優位に立つことはありえないでしょう、利益率の低い商品で客寄せして高い商品で稼ぐ
企業なら当然おこなうことです。利益率の低い商品や償却済設備で製造した製品は優位にたてるが
逆なら不利になる。この条件の下いかに自社ブランドで揃えてもらうかが難しい
そこに持って行く過程で、はったりや誇張、ある種のいかがわしさは営業行為においては伴うものです
これを「職業販売員」として割り切ってできるのがプロです(一般の訪販セールスマンや某ＷＣＡみたいに)
ところが普通の人はそうなれないのですね、ですから「モチベーション」維持・高揚＝つまりお金を稼ぐ＝のためには
ファンでは無理で信者になるしかないわけですよ。自分たちにとって良いことが善、批判者は悪もしくは低レベルと信じ始めれば
消費し、消費させ続けられるわけです。使用ソフトのいらないサプリでは洗脳が最大の営業作戦であるんですね
たとえば、
明日からアムウェイがＭＬＭのシステムをやめて、
普通の通販に切り替えたとする。
それでもずっと製品を使い続けるＤＴはどれだけ居るだろうか。
製品購入者が増えることはあるだろうか？
明日からアムウェイがＭＬＭのシステムをやめて、
普通の通販に切り替えたとする。
それでもずっと製品を使い続けるＤＴはどれだけ居るだろうか。
製品購入者が増えることはあるだろうか？
自分の同級生も平ＤＤでピーク時は500万以上もらっていました
彼はアムウェイを合法ネズミと考えて励んできました。上がるのがほぼ判っている株をいち早く取得する
ような感じでアムをとらえていました。こういう人はべつに不快にも思わないですし、彼のグループのミーティングでも
お金を稼ぎたい、いい暮らしがしたい、もっと生活を楽にしたい、という発言で満ちていて「あるべきアムウェイの姿＊」が
みられました。こういう人たちのスキマ産業として存在するならばこれほど批判されることはなかったと思います
＊創業者の言葉：「アムをする目的は１にお金、２にお金、３にお金」より
彼はアムウェイを合法ネズミと考えて励んできました。上がるのがほぼ判っている株をいち早く取得する
ような感じでアムをとらえていました。こういう人はべつに不快にも思わないですし、彼のグループのミーティングでも
お金を稼ぎたい、いい暮らしがしたい、もっと生活を楽にしたい、という発言で満ちていて「あるべきアムウェイの姿＊」が
みられました。こういう人たちのスキマ産業として存在するならばこれほど批判されることはなかったと思います
＊創業者の言葉：「アムをする目的は１にお金、２にお金、３にお金」より
中島薫は有名なの?
中学ので同級生でエメやってた人がいて、もちろん家にはアムウェイサプリがズラー
夫婦で月６万円飲んでいるとのこと。しかしファイバーをたくさん飲んでいる妻は便秘で
旦那も大便の比重が重いそうだ。その他いろいろ身体がしんどいことがあるそうだが
ミーティングの席では「これのおかげで健康そのもの」「奥さん妊娠中でもつわりもない」
(奥さんは旦那のために芝居をして旦那は本当そうだと信じている)
と強気一辺倒。しかし終わった後で僕に対して本音をちらちら語る。そこでアドバイスした
「玄米ご飯一杯で便秘解消だよ、できないなら米ぬかを飲んでもいい」と。結果１，２日で解消！
つまりその人の今の状況に応じたクスリやサプリや食物を摂らなければ効かない。
それは素人には不可能なこと。だからベーシック系サプリが一番無難、効かなくても悪くなることはないからね
ちなみにベーシックならトリプルＸよりビール酵母と小麦胚芽のほうが効果がある、値段も数分の一
カルシウムは蛎殻の炭酸Ｃａは便秘の元、他を当たる方がよい。可能ならキーレート処理製品をアメリカから買うこと
夫婦で月６万円飲んでいるとのこと。しかしファイバーをたくさん飲んでいる妻は便秘で
旦那も大便の比重が重いそうだ。その他いろいろ身体がしんどいことがあるそうだが
ミーティングの席では「これのおかげで健康そのもの」「奥さん妊娠中でもつわりもない」
(奥さんは旦那のために芝居をして旦那は本当そうだと信じている)
と強気一辺倒。しかし終わった後で僕に対して本音をちらちら語る。そこでアドバイスした
「玄米ご飯一杯で便秘解消だよ、できないなら米ぬかを飲んでもいい」と。結果１，２日で解消！
つまりその人の今の状況に応じたクスリやサプリや食物を摂らなければ効かない。
それは素人には不可能なこと。だからベーシック系サプリが一番無難、効かなくても悪くなることはないからね
ちなみにベーシックならトリプルＸよりビール酵母と小麦胚芽のほうが効果がある、値段も数分の一
カルシウムは蛎殻の炭酸Ｃａは便秘の元、他を当たる方がよい。可能ならキーレート処理製品をアメリカから買うこと
898 ：gm：2006/11/28(火) 10:02:52 ID:S1t8zPPX
>>892 / さん
ああ。>>888を読んで、あなたの考えもだいたい見えてきました。
要するに、「今のDT層の多くは本来DTに向いていない層」だという事ですな？
これまではそもそも「ターゲット」が間違っていたのだというわけですか。
まあ、あなたの考える具体的な「然るべきターゲット」はわかりませんが、
見境の無いスポンサリング活動が、問題を誘発させた事は確かでしょうね。
これははっきり中島氏の「功績」でしょう。
悪質なDT、会社に関しては、あなたは自然淘汰を期待されているようですが、
私はあまり楽天的ではないです。
「淘汰」というからには、比較になる「優良企業」が出ないとだめですよ。
アムウェイは主要各社では、一番まともだと思いますが、
それでも優良企業にはほど遠いです。
「対策している」だけではだめですからね。誰もが認める効果がないと。
価格については、
百貨店と量販店とでは、売り方の違いだけで価格も違いますが、
それと同じようなお考えなんでしょうか？
売り方そのものに付加価値があるというわけですかね。
それも「アリ」な考え方でしょうね。
しかし、その方面だと「DTの質」は重要ですな。
ああ。>>888を読んで、あなたの考えもだいたい見えてきました。
要するに、「今のDT層の多くは本来DTに向いていない層」だという事ですな？
これまではそもそも「ターゲット」が間違っていたのだというわけですか。
まあ、あなたの考える具体的な「然るべきターゲット」はわかりませんが、
見境の無いスポンサリング活動が、問題を誘発させた事は確かでしょうね。
これははっきり中島氏の「功績」でしょう。
悪質なDT、会社に関しては、あなたは自然淘汰を期待されているようですが、
私はあまり楽天的ではないです。
「淘汰」というからには、比較になる「優良企業」が出ないとだめですよ。
アムウェイは主要各社では、一番まともだと思いますが、
それでも優良企業にはほど遠いです。
「対策している」だけではだめですからね。誰もが認める効果がないと。
価格については、
百貨店と量販店とでは、売り方の違いだけで価格も違いますが、
それと同じようなお考えなんでしょうか？
売り方そのものに付加価値があるというわけですかね。
それも「アリ」な考え方でしょうね。
しかし、その方面だと「DTの質」は重要ですな。
899 ：gm：2006/11/28(火) 10:05:40 ID:S1t8zPPX
まあ、「DTの質」については、主宰会社の対応次第だとも思いますけどね・・・
10万20万もの実働DTの管理は不可能だというのもわかりますが、
そのノウハウを構築できないなら、MLMなんて採用すべきではないんですよ。
基本的にはDTは契約代理店ですからね。
お客様でもないし、素人でもないです。
主宰会社は管理・指導を徹底すべきだし、
ひどい規約違反者はいつでも切るようでなければね。
アムウェイくらいの財力なら、十分対応できるはずですよ。
アムウェイにはコーディネーターという役割の人がいたと思いますが、
今は何人くらいなんですかね。
おそらく1人あたりの担当地域では、
2～3万人のＤＴが相手になっていると思いますが、
それだとちょっときついですな。
このあたりに十分な人員を配置しないとだめですよ。
ま、この辺は「外資系」ってところがネックになっていると思いますわ。
米国本社から見えるのは、苦情電話の数よりも「売上」ですからな。
かといって、日本の会社が優良ってわけでもないですが・・・
>ＯＲＡＣ値１０万の液体サプリ
ぐお！！！
単位当りの数字ですか？
「×内容量」の数字とか出しているのも見かけますが・・・
10万20万もの実働DTの管理は不可能だというのもわかりますが、
そのノウハウを構築できないなら、MLMなんて採用すべきではないんですよ。
基本的にはDTは契約代理店ですからね。
お客様でもないし、素人でもないです。
主宰会社は管理・指導を徹底すべきだし、
ひどい規約違反者はいつでも切るようでなければね。
アムウェイくらいの財力なら、十分対応できるはずですよ。
アムウェイにはコーディネーターという役割の人がいたと思いますが、
今は何人くらいなんですかね。
おそらく1人あたりの担当地域では、
2～3万人のＤＴが相手になっていると思いますが、
それだとちょっときついですな。
このあたりに十分な人員を配置しないとだめですよ。
ま、この辺は「外資系」ってところがネックになっていると思いますわ。
米国本社から見えるのは、苦情電話の数よりも「売上」ですからな。
かといって、日本の会社が優良ってわけでもないですが・・・
>ＯＲＡＣ値１０万の液体サプリ
ぐお！！！
単位当りの数字ですか？
「×内容量」の数字とか出しているのも見かけますが・・・
>>897
サプリ系のマルチは、大量買い込みの結果の、過剰摂取が問題点だね。
良い物も、とりすぎは体に毒。
それに健康補助食品はあくまで補助であって、栄養はできるだけ食事で摂取すべき。これは国の方針でもある。
あくしつなマルチでは、嘘の効能も吹き込むから、
それを盲信した結果の体調悪化は、ほんと恐ろしい。この問題はマルチ商法だけでなく、カルト宗教やＳＦ商法系でもあるね。
医者の治療を拒否したり、悪化しても”好転反応”なんて言っちゃうからたちが悪い。
大阪の大学病院では、こういう実態を問題視して、民間療法に関する相談窓口をつくった所もある。
サプリ系のマルチは、大量買い込みの結果の、過剰摂取が問題点だね。
良い物も、とりすぎは体に毒。
それに健康補助食品はあくまで補助であって、栄養はできるだけ食事で摂取すべき。これは国の方針でもある。
あくしつなマルチでは、嘘の効能も吹き込むから、
それを盲信した結果の体調悪化は、ほんと恐ろしい。この問題はマルチ商法だけでなく、カルト宗教やＳＦ商法系でもあるね。
医者の治療を拒否したり、悪化しても”好転反応”なんて言っちゃうからたちが悪い。
大阪の大学病院では、こういう実態を問題視して、民間療法に関する相談窓口をつくった所もある。
901 ： ：2006/11/28(火) 13:55:37 ID:8MDJ9DOw
見境のないスポンサリングって
とりあえず、親兄弟・親戚・友達っていう小さな輪でしか始められないんだから
見境なくやるしかないだろうｗ
とりあえず、親兄弟・親戚・友達っていう小さな輪でしか始められないんだから
見境なくやるしかないだろうｗ
902 ：gm：2006/11/28(火) 14:35:38 ID:S1t8zPPX
>>901
ああ、
これは私の考えですが、
そもそも、あなたが言うくらいの「小さな輪」しかないのに、
それで、「1年でDD」とか目指しちゃう(目指させちゃう)から、
見境なくやらざるを得ないんですよ。
小遣い稼ぎくらいでやるか、もっと長期的な計画ならいいですけどね。
これはMLMだからどうとか以前に、見方が根本的に間違ってますよ。
ああ、
これは私の考えですが、
そもそも、あなたが言うくらいの「小さな輪」しかないのに、
それで、「1年でDD」とか目指しちゃう(目指させちゃう)から、
見境なくやらざるを得ないんですよ。
小遣い稼ぎくらいでやるか、もっと長期的な計画ならいいですけどね。
これはMLMだからどうとか以前に、見方が根本的に間違ってますよ。
見境がなくても見境があっても実際あんまり変わらないでしょ
二十歳以上の大人で8400円払うだけで！っていう参入障壁の低さが｢ミソ｣なんだしさ。
これに見境つけるようなことしたら一般企業の採用と変わらないじゃん？募集呼びかけて、書類選考ありの、面接ありの、場合によっては筆記試験ありみたいな。
全然平等じゃないし、アムエーの３原則とやらの一個がなくなるよね、｢平等｣が。
二十歳以上の大人で8400円払うだけで！っていう参入障壁の低さが｢ミソ｣なんだしさ。
これに見境つけるようなことしたら一般企業の採用と変わらないじゃん？募集呼びかけて、書類選考ありの、面接ありの、場合によっては筆記試験ありみたいな。
全然平等じゃないし、アムエーの３原則とやらの一個がなくなるよね、｢平等｣が。
904 ：gm：2006/11/28(火) 15:02:21 ID:S1t8zPPX
>>901のあとに書いたつもりがgmさんの次にレス入ったみたい・・。遅いんです打つのが(藻
906 ：gm：2006/11/28(火) 15:27:35 ID:S1t8zPPX
>>905
ああ、わかりました。
私が言う「見境」とは、やりたい人に対して門戸を閉ざすって意味じゃないです。
まあしかし、各主宰会社としては、
ぼちぼち何らかの「基準」を設ける必要がある状態になってきましたがね。
ああ、わかりました。
私が言う「見境」とは、やりたい人に対して門戸を閉ざすって意味じゃないです。
まあしかし、各主宰会社としては、
ぼちぼち何らかの「基準」を設ける必要がある状態になってきましたがね。
908 ：チョーさんグループ：2006/11/28(火) 16:38:28 ID:74kri6iH
ベンチャー板でちょくちょく書いている者です。
こ難しい事書かんでも、自分に合えばやればいいし、イヤなら辞めればいい。
そこらへんのスッキリさがDTにも一般人にも無いんだよ。俺も騙された一人だが、良い勉強にはなった。だが、事実は事実として残して(ブログや本)行きたい。
こ難しい事書かんでも、自分に合えばやればいいし、イヤなら辞めればいい。
そこらへんのスッキリさがDTにも一般人にも無いんだよ。俺も騙された一人だが、良い勉強にはなった。だが、事実は事実として残して(ブログや本)行きたい。
騙されたってのは？
相手はどんなことを騙していたの？
相手はどんなことを騙していたの？
>>908
騙されることがわかってて、試しにやってミソとは言えんでしょ。
それに、逮捕の心配は無いかも知れんけど、犯罪行為に手を染めてしまうことも多いわけだし。
もっと怖いのがマインドコントロール。
オウムや統一教会が勧誘してたら、「自分に合えばやればいいし、イヤなら辞めればいい。」なんて簡単に入信を薦められんでしょ。
こういうカルトも悪質マルチも、組織名や勧誘目的を隠して近づいてくるわけですし。
騙されることがわかってて、試しにやってミソとは言えんでしょ。
それに、逮捕の心配は無いかも知れんけど、犯罪行為に手を染めてしまうことも多いわけだし。
もっと怖いのがマインドコントロール。
オウムや統一教会が勧誘してたら、「自分に合えばやればいいし、イヤなら辞めればいい。」なんて簡単に入信を薦められんでしょ。
こういうカルトも悪質マルチも、組織名や勧誘目的を隠して近づいてくるわけですし。
911 ：洗脳とは何かな：2006/11/28(火) 20:34:33 ID:txsd/+WJ
なにがマインドコントロールだあなた馬鹿ですか！
どんな事をするとしてもそれは自分自身の責任だよ、
マインドコントロールと言いますがいきなり十秒位で終わるものか？違うだろう！その場所に何回も行く自分が悪いだけ、
立場が弱い人間でも断る事や、逃げる事、人に相談する事は出来るはずだ大人なんだからな！
まぁ言いたい事は人のせいにしてはいけないと言う事だ、まったく幼稚園児みたいな事言うなよな。
どんな事をするとしてもそれは自分自身の責任だよ、
マインドコントロールと言いますがいきなり十秒位で終わるものか？違うだろう！その場所に何回も行く自分が悪いだけ、
立場が弱い人間でも断る事や、逃げる事、人に相談する事は出来るはずだ大人なんだからな！
まぁ言いたい事は人のせいにしてはいけないと言う事だ、まったく幼稚園児みたいな事言うなよな。
912 ：＊：2006/11/28(火) 20:41:02 ID:vogBc+2y
MCってのはそもそも人の心のすきまに付け込んで何回も行かせるもんだろ。
手垢のついた陳腐な自己責任論は日本の刑法に詐欺罪がなくなってからほざいてくれ。
手垢のついた陳腐な自己責任論は日本の刑法に詐欺罪がなくなってからほざいてくれ。
915 ：/：2006/11/28(火) 21:30:00 ID:yQOzPZGN
ちなみに「騙された」ってコトの内容は？
１００％現金返済とかって知ってます？？
１００％現金返済とかって知ってます？？
916 ： ：2006/11/28(火) 21:38:55 ID:UjnROAuH
これからは高齢者をはめるマルチが増えるだろうね
917 ：＊：2006/11/28(火) 21:41:55 ID:vogBc+2y
１００％返金とかいうけどけっこう条件ついてるじゃん
>>915
返金しても、騙したという事実は消えないんだよ。
たとえば、騙して金を出させて、ひと月後に全額返したとする。企業としては、ひと月間、無利子でお金を借りられたってことになる。運用すれば利益が出せるね。
>>914
俺も自己責任を否定する気は無いよ。欲の皮が張った挙句騙された奴は、恥ずかしさに体を震わせながら猛省すべきだと思う。
しかし、騙された奴が悪いからと言って、騙した奴が大きな顔しているのは駄目でしょやっぱ。
騙された奴が自己責任はきちんと果たすとして、
弱者や馬鹿（っておもいっきり語弊があるけど）をターゲットにする悪徳商法は許せないと思う。
で、MLMの全体とはいわないが、そういう悪徳MLMやDTが存在するのは事実。
人の弱みに付け込んだり、弱者をターゲットにした詐欺は多い。
法の華なんて、病院の前で待ち伏せして勧誘していたそうじゃないか。
正常な判断ができないような人が狙われる。さらに正常な判断力が奪われるような状況に追い込み言葉巧みに騙す。
そういうのをマインドコントロールや洗脳と世間では言う。（厳密な定義は別ね）
まじめなMLM主催者やDTさんには、催眠商法という詐欺商法や、悪質なMLMについて、そして他の詐欺商法についてももっと知って欲しい。
それらの悪質商法と同じだと思われたくは無いでしょ。
あなたの参加しているMLMは悪質ではありませんよね？堂々と胸を張れますよね？詐欺のような手法は使ってないですよね？
返金しても、騙したという事実は消えないんだよ。
たとえば、騙して金を出させて、ひと月後に全額返したとする。企業としては、ひと月間、無利子でお金を借りられたってことになる。運用すれば利益が出せるね。
>>914
俺も自己責任を否定する気は無いよ。欲の皮が張った挙句騙された奴は、恥ずかしさに体を震わせながら猛省すべきだと思う。
しかし、騙された奴が悪いからと言って、騙した奴が大きな顔しているのは駄目でしょやっぱ。
騙された奴が自己責任はきちんと果たすとして、
弱者や馬鹿（っておもいっきり語弊があるけど）をターゲットにする悪徳商法は許せないと思う。
で、MLMの全体とはいわないが、そういう悪徳MLMやDTが存在するのは事実。
人の弱みに付け込んだり、弱者をターゲットにした詐欺は多い。
法の華なんて、病院の前で待ち伏せして勧誘していたそうじゃないか。
正常な判断ができないような人が狙われる。さらに正常な判断力が奪われるような状況に追い込み言葉巧みに騙す。
そういうのをマインドコントロールや洗脳と世間では言う。（厳密な定義は別ね）
まじめなMLM主催者やDTさんには、催眠商法という詐欺商法や、悪質なMLMについて、そして他の詐欺商法についてももっと知って欲しい。
それらの悪質商法と同じだと思われたくは無いでしょ。
あなたの参加しているMLMは悪質ではありませんよね？堂々と胸を張れますよね？詐欺のような手法は使ってないですよね？
919 ：マルチ万歳 漫才の方が相応しいかな？：2006/11/28(火) 22:25:21 ID:rVdWED1B
>>914
>自己責任
だからといって、騙したり、マインドコントロールを利用したり、客の人の良さや立場の弱さ、しがらみにつけこんだ側の責任の重さが変わるわけではないですね。
＃加害者の責任と被害者の過失は別の問題ですから。
被害という代償を支払った者の傷口に、更に塩を塗るのは如何にもやりすぎかと．．．
＃マルチ・ジャンキーのように懲りない人達もいますが(--;)
>自己責任
だからといって、騙したり、マインドコントロールを利用したり、客の人の良さや立場の弱さ、しがらみにつけこんだ側の責任の重さが変わるわけではないですね。
＃加害者の責任と被害者の過失は別の問題ですから。
被害という代償を支払った者の傷口に、更に塩を塗るのは如何にもやりすぎかと．．．
＃マルチ・ジャンキーのように懲りない人達もいますが(--;)
920 ：/：2006/11/28(火) 22:28:28 ID:yQOzPZGN
>917
そぉかぁ？？かなりスゴイと思うよ。ＭＬＭ以外でもあんまり例ないでしょ。
>918
言わんとしてることはわかる。と言うよりごもっともだ。
が、915へのＡは「なんか恨みでもあるの？」ってな内容だな（笑）
無利子で運用は製品が介在してしかも開封済みは償却だからありえないよ。
そぉかぁ？？かなりスゴイと思うよ。ＭＬＭ以外でもあんまり例ないでしょ。
>918
言わんとしてることはわかる。と言うよりごもっともだ。
が、915へのＡは「なんか恨みでもあるの？」ってな内容だな（笑）
無利子で運用は製品が介在してしかも開封済みは償却だからありえないよ。
921 ：あ：2006/11/28(火) 22:56:43 ID:LzyenUXA
所詮詐欺
>>918>>919
その｢マインドコントロール｣や｢騙す｣、｢被害者｣と言った場合は余程悪質なケースだと思うんですよね
これに異論はないですが
具体的な内容が見えてこないんですよね。
ほんとに｢マインドコントロール｣なんでしょうか？
なにを｢騙す｣んでしょうか？
なぜ｢被害者｣という結果にになるのでしょうか？
どういった人達のことを言うのか疑問なんですよね。
その｢マインドコントロール｣や｢騙す｣、｢被害者｣と言った場合は余程悪質なケースだと思うんですよね
これに異論はないですが
具体的な内容が見えてこないんですよね。
ほんとに｢マインドコントロール｣なんでしょうか？
なにを｢騙す｣んでしょうか？
なぜ｢被害者｣という結果にになるのでしょうか？
どういった人達のことを言うのか疑問なんですよね。
詐欺というか強要だろ。
猿真似販売でしつこい。
みんなそろってアホだ。
猿真似販売でしつこい。
みんなそろってアホだ。
>>920
>そぉかぁ？？かなりスゴイと思うよ。ＭＬＭ以外でもあんまり例ないでしょ。
ネガティブ思考な俺は、客の苦情を抑えるための制度のように思える。客のためではなく、会社に対する苦情が行政に通報されたり、広まったりしないように。
ちょっとごねたら素直に返金する悪徳業者ってよくあるから。
>どういった人達のことを言うのか疑問なんですよね。
俺の頭の中にある被害者のイメージは、国セン・消センや各自治体に事例として載っているような人たち。
・べつの用件で呼び出されて出かけたら、マルチの勧誘だったとか。
・○○大学や日本△■協会が認めていると言ってたが、実は偽大学やかなり怪しげな団体だったり。
・こちらの無知に付け込み、まったく嘘の効能を謳う。
・米国では小学校でもMLMを教えて、ハーバードでもMLMの（肯定的な）講義がある。とか。
・借金しても確実に儲かるからすぐに返金できる。
・IP電話事業に投資すればウッハウハ（苦笑）
こういうのは「騙された」と言っていいんじゃない？
マインドコントロールについては、厳密な定義からいうと違うだろう。いうなれば心理誘導か（集団）催眠。
このあたりの人間の心の脆さは、心理学でも実験されている。
>余程悪質なケースだと思うんですよね
余程ってどのくらい？普通の悪質さだとなんて言うの？
>そぉかぁ？？かなりスゴイと思うよ。ＭＬＭ以外でもあんまり例ないでしょ。
ネガティブ思考な俺は、客の苦情を抑えるための制度のように思える。客のためではなく、会社に対する苦情が行政に通報されたり、広まったりしないように。
ちょっとごねたら素直に返金する悪徳業者ってよくあるから。
>どういった人達のことを言うのか疑問なんですよね。
俺の頭の中にある被害者のイメージは、国セン・消センや各自治体に事例として載っているような人たち。
・べつの用件で呼び出されて出かけたら、マルチの勧誘だったとか。
・○○大学や日本△■協会が認めていると言ってたが、実は偽大学やかなり怪しげな団体だったり。
・こちらの無知に付け込み、まったく嘘の効能を謳う。
・米国では小学校でもMLMを教えて、ハーバードでもMLMの（肯定的な）講義がある。とか。
・借金しても確実に儲かるからすぐに返金できる。
・IP電話事業に投資すればウッハウハ（苦笑）
こういうのは「騙された」と言っていいんじゃない？
マインドコントロールについては、厳密な定義からいうと違うだろう。いうなれば心理誘導か（集団）催眠。
このあたりの人間の心の脆さは、心理学でも実験されている。
>余程悪質なケースだと思うんですよね
余程ってどのくらい？普通の悪質さだとなんて言うの？
925 ：／／／／：2006/11/28(火) 23:24:14 ID:taRiLS0A
>>922
>その｢マインドコントロール｣や｢騙す｣、｢被害者｣と言った場合は余程悪質なケースだと思うんですよね
マインドコントロールなんざ、悪質なケースになる頃には、周りの誰もが
おかしいと思うような言動になってるよ。騙されやすい人間はちょっとした
キッカケでマインドコントロール下に置かれちゃう。その入り口なんて、
本当に些細なこと。言った側じゃなく、受け取る側の問題（トラウマとか
劣等感なんか）であることが多いでしょ。
騙された、、、と思った頃には借金だらけ・・・なんてことはよくある。
言った側が借金を強要したら、加害者と「被害者」だわな。
自分に利益が入らないのに、他人に借金を強要する輩がどこにいる？？
自分の（微々たる）利益のために借金させることを世間では「騙す」と
いうのだよ。
>その｢マインドコントロール｣や｢騙す｣、｢被害者｣と言った場合は余程悪質なケースだと思うんですよね
マインドコントロールなんざ、悪質なケースになる頃には、周りの誰もが
おかしいと思うような言動になってるよ。騙されやすい人間はちょっとした
キッカケでマインドコントロール下に置かれちゃう。その入り口なんて、
本当に些細なこと。言った側じゃなく、受け取る側の問題（トラウマとか
劣等感なんか）であることが多いでしょ。
騙された、、、と思った頃には借金だらけ・・・なんてことはよくある。
言った側が借金を強要したら、加害者と「被害者」だわな。
自分に利益が入らないのに、他人に借金を強要する輩がどこにいる？？
自分の（微々たる）利益のために借金させることを世間では「騙す」と
いうのだよ。
926 ：/：2006/11/28(火) 23:38:59 ID:yQOzPZGN
>924
それはかなり「被害妄想」だよ（笑）
「ごねたら」では無く製品に自信あるから「気に入らなかったら返してね」って謳ってるんだから。
開封済みでもＯＫだよ。詳細はＨＰに出てるよ。
被害者の件も「そんなヤツおらんやろぉ・・。チッチキチー！」の世界だよ、それ・・。
っていうかソレ、特商法違反だし、いわゆる「悪徳商法」ってやつでＭＬＭかどうか以前の問題だよ。
それはかなり「被害妄想」だよ（笑）
「ごねたら」では無く製品に自信あるから「気に入らなかったら返してね」って謳ってるんだから。
開封済みでもＯＫだよ。詳細はＨＰに出てるよ。
被害者の件も「そんなヤツおらんやろぉ・・。チッチキチー！」の世界だよ、それ・・。
っていうかソレ、特商法違反だし、いわゆる「悪徳商法」ってやつでＭＬＭかどうか以前の問題だよ。
>>926
おれはMLMが即悪徳とは思ってないよ。
>特商法違反だし、いわゆる「悪徳商法」ってやつでＭＬＭかどうか以前の問題だよ。
そういうMLMの業者やDTが沢山あることは知っているよね？
アムウェイのDTの中にも、数や率はどのくらいかは知らないけど、確実に違法行為を働いている奴は存在する。それも、無視できるような少ない数では無いようだ。
アムウェイDTは、客と接するときはアムウェイの看板を背負ってるんだよ。アムウェイの顔。
かつての苦情の多さとか、被害とか、そういうことを無視したような言動は謹んで欲しい。
MLM企業・DT全体も、他社であっても、同じ業界で悪質違法業者？DTが多数存在して、悪質商法の代表のように思われているという事実をしっかりと踏まえて活動･発言をして欲しいんだ。
騙される奴が悪い。自己責任。
なんて、完全に悪質業者の台詞だからね。
おれはMLMが即悪徳とは思ってないよ。
>特商法違反だし、いわゆる「悪徳商法」ってやつでＭＬＭかどうか以前の問題だよ。
そういうMLMの業者やDTが沢山あることは知っているよね？
アムウェイのDTの中にも、数や率はどのくらいかは知らないけど、確実に違法行為を働いている奴は存在する。それも、無視できるような少ない数では無いようだ。
アムウェイDTは、客と接するときはアムウェイの看板を背負ってるんだよ。アムウェイの顔。
かつての苦情の多さとか、被害とか、そういうことを無視したような言動は謹んで欲しい。
MLM企業・DT全体も、他社であっても、同じ業界で悪質違法業者？DTが多数存在して、悪質商法の代表のように思われているという事実をしっかりと踏まえて活動･発言をして欲しいんだ。
騙される奴が悪い。自己責任。
なんて、完全に悪質業者の台詞だからね。
928 ：マルチ万歳 漫才の方が相応しいかな？：2006/11/29(水) 01:30:47 ID:bLD1sVBc
>>927
かなり前のことですが、友人に誘われた時も色々問題がありましたね。
まあ、特商法が改正される少し前でしたから、アムウエイが連鎖販売取引に該当するか灰色の時期でしたが。
久しぶりに会わないかと誘われて行けば、アムウェイの勧誘でした。その後も、しつこく誘われました。（今なら違法、ちなみに、当時のアムウェイの論理規定には違反）
製品のデモも色々見せてもらいましたが、後年、ネットで確認したら、全てインチキ・デモでした。しかも、アムウエイの倫理規定に違反しているらしい．．．
これで、問題のないグループだと自慢していたのですから、全く呆れたものです。
今思えば、インチキデモを正しい商品の紹介方法だと信じて、一所懸命に練習していた友人が哀れです。
インチキを見抜けずに（性能を偽った)商品を買ってしまった私は．．．
かなり前のことですが、友人に誘われた時も色々問題がありましたね。
まあ、特商法が改正される少し前でしたから、アムウエイが連鎖販売取引に該当するか灰色の時期でしたが。
久しぶりに会わないかと誘われて行けば、アムウェイの勧誘でした。その後も、しつこく誘われました。（今なら違法、ちなみに、当時のアムウェイの論理規定には違反）
製品のデモも色々見せてもらいましたが、後年、ネットで確認したら、全てインチキ・デモでした。しかも、アムウエイの倫理規定に違反しているらしい．．．
これで、問題のないグループだと自慢していたのですから、全く呆れたものです。
今思えば、インチキデモを正しい商品の紹介方法だと信じて、一所懸命に練習していた友人が哀れです。
インチキを見抜けずに（性能を偽った)商品を買ってしまった私は．．．
Am Wayのおかげで今すっげ幸せ
感謝 感謝!!
感謝 感謝!!
930 ： ：2006/11/29(水) 09:08:53 ID:o3auARrI
>>916
もうすでに自分が知ってるアムグループはそっち方面で動いてるよ
高齢者といっても60歳前後だけど
この年代はアムに絡んだ経験がある人も多いけど
いまは全く違うんですっていうとまた引っかかるらしいｗ
もうすでに自分が知ってるアムグループはそっち方面で動いてるよ
高齢者といっても60歳前後だけど
この年代はアムに絡んだ経験がある人も多いけど
いまは全く違うんですっていうとまた引っかかるらしいｗ
> 製品のデモも色々見せてもらいましたが、後年、ネットで確認したら、全てインチキ・デモでした。
これはｇｍ氏のサイトにもありましたね。このようなことが堂々と20年以上おこなわれているのですから
これを制止しない企業の姿勢は批判されて当然です。「ＤＴは社員ではない」「個々のＤＴは管理できない」
という詭弁が通じるほど世間の目は甘くありません。
管理できない(＝社会に迷惑)ならば規模の拡大を抑制すべきです。それをしないのは結局私利私欲を優先させているから
私が長々と述べなくても日本や諸外国での評判の悪さがなによりの証左でしょう
数十年にわたって本国その他の国々で問題を起こし続け批判され続けているという事実の前には
ＤＴの薄っぺらい"哲学"なぞ吹き飛んでしまいます。それを認めない人がＭＣといわれているのです
これはｇｍ氏のサイトにもありましたね。このようなことが堂々と20年以上おこなわれているのですから
これを制止しない企業の姿勢は批判されて当然です。「ＤＴは社員ではない」「個々のＤＴは管理できない」
という詭弁が通じるほど世間の目は甘くありません。
管理できない(＝社会に迷惑)ならば規模の拡大を抑制すべきです。それをしないのは結局私利私欲を優先させているから
私が長々と述べなくても日本や諸外国での評判の悪さがなによりの証左でしょう
数十年にわたって本国その他の国々で問題を起こし続け批判され続けているという事実の前には
ＤＴの薄っぺらい"哲学"なぞ吹き飛んでしまいます。それを認めない人がＭＣといわれているのです
> 客のためではなく、会社に対する苦情が行政に通報されたり、広まったりしないように。
それがどれだけ正しいかは分からないけれど、ただ100%の悪というのは存在しないんですね
100%悪い人、100%悪い企業、100%悪い団体なんかね。オウムですらおかしくないことも言ってるからね。
だからアム社の返金精度を即言い訳の道具だとは決められない、だからといって寄付行為なども
手放しで賞賛するつもりはないけどね。
ＤＴの中にはアム社が慈善事業に寄付していることを自慢する人もいるけれど、
そういっている本人が寄付などしたことないような人が多いんだね、これまた嫌われる理由
「いやあ俺は寄付したぞ」という人でも話を聞くとアム社のラリーでチャリティ商品を数百円分買っただけ
しかも３年間でたった1000円程度。もっとひどいのになると「自分はアム製品を買っているから寄付しているのと同じ」
「アム製品を使って環境に貢献している」とまで宣う輩がけっこういる、これまた嫌われる理由
それがどれだけ正しいかは分からないけれど、ただ100%の悪というのは存在しないんですね
100%悪い人、100%悪い企業、100%悪い団体なんかね。オウムですらおかしくないことも言ってるからね。
だからアム社の返金精度を即言い訳の道具だとは決められない、だからといって寄付行為なども
手放しで賞賛するつもりはないけどね。
ＤＴの中にはアム社が慈善事業に寄付していることを自慢する人もいるけれど、
そういっている本人が寄付などしたことないような人が多いんだね、これまた嫌われる理由
「いやあ俺は寄付したぞ」という人でも話を聞くとアム社のラリーでチャリティ商品を数百円分買っただけ
しかも３年間でたった1000円程度。もっとひどいのになると「自分はアム製品を買っているから寄付しているのと同じ」
「アム製品を使って環境に貢献している」とまで宣う輩がけっこういる、これまた嫌われる理由
詳しい人に質問。
アムでも他のＭＬＭでも、会社によるんだろうけど、
個人情報に関する考え方ってどうなってるのかな？
ＤＴや客になった登録した人の情報じゃなくって、ＤＴ個人が持っている情報について。ＭＬＭの勧誘では、ＤＴ個人の知り合いにまずは勧誘かけるよね。親しくない人にも、ＤＴ個人が持ってる母校の卒業名簿とかつかって連絡取ることもあるって聞くんだけど。
こういう個人情報の利用は、べつになんの問題もないって考えの会社が多いのかな？違法か合法かではなく、ＭＬＭ各社の倫理感として、どう考えているのか知りたい。
アムでも他のＭＬＭでも、会社によるんだろうけど、
個人情報に関する考え方ってどうなってるのかな？
ＤＴや客になった登録した人の情報じゃなくって、ＤＴ個人が持っている情報について。ＭＬＭの勧誘では、ＤＴ個人の知り合いにまずは勧誘かけるよね。親しくない人にも、ＤＴ個人が持ってる母校の卒業名簿とかつかって連絡取ることもあるって聞くんだけど。
こういう個人情報の利用は、べつになんの問題もないって考えの会社が多いのかな？違法か合法かではなく、ＭＬＭ各社の倫理感として、どう考えているのか知りたい。
934 ： ：2006/11/29(水) 15:00:09 ID:o3auARrI
935 ： ：2006/11/29(水) 15:16:58 ID:GqMfA6CV
倫理観としてっていってんじゃん
たとえば、勧誘電話かけて「アムからの電話は二度とお断りだっ！」って客が居ても、
また別のＤＴから電話かかってくることおはあるよね。
アム側からすれば、ＤＴは歩合制の契約個人事業主だから、管理は難しいよね。
でも、勧誘を受ける側からすると、誰でも同じ”アムの営業マン”なんだよね。
個人の知り合いに営業かけるのは、ＭＬＭだけじゃないってのも判ってます。それをふまえた上で、上記のような問題も含めて、各ＭＬＭ会社の考えや取り組み姿勢を知りたいです。
また別のＤＴから電話かかってくることおはあるよね。
アム側からすれば、ＤＴは歩合制の契約個人事業主だから、管理は難しいよね。
でも、勧誘を受ける側からすると、誰でも同じ”アムの営業マン”なんだよね。
個人の知り合いに営業かけるのは、ＭＬＭだけじゃないってのも判ってます。それをふまえた上で、上記のような問題も含めて、各ＭＬＭ会社の考えや取り組み姿勢を知りたいです。
938 ：Y：2006/11/29(水) 16:30:50 ID:cfes3Kur
940 ：( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ：2006/11/29(水) 20:51:45 ID:HHvJMKoz
こんな論争をするしか時間を使う術を知らないなんて人生の端っこで屯する哀れな人種とみたよ。
本名 影虎
本名 影虎
941 ：Master-plan：2006/11/30(木) 03:57:21 ID:GjpC81Jt
MLMそのものには、本来なんの問題もない。
真に品質の良い製品を人に伝え
愛用者になり製品の特性を良く知る。そして
ビジネスに参加する。関わり方はそれぞれによるだろうが
参加初期の報酬はあくまでも結果とみるべき
ビジネスマンの報酬と比較するには具体的成果のでる活動を健全に行う術を身につけ、さらにその成果の積み重ねの末に初めて
本業にするかどうかの選択肢が生まれる。
より多くの報酬を望む者の為には既存のよく知られている主催会社のような報酬プログラムが用意されてるのも良いと思われる。
健全に行われさえすれば
｢皆｣にメリットが生まれる。末端も日用の愛用品を三割引き程で手に入れ報酬がなくとも困りはしないし、定番以外の製品を購入しても使用感を知るにはいい勉強になる。
真に品質の良い製品を人に伝え
愛用者になり製品の特性を良く知る。そして
ビジネスに参加する。関わり方はそれぞれによるだろうが
参加初期の報酬はあくまでも結果とみるべき
ビジネスマンの報酬と比較するには具体的成果のでる活動を健全に行う術を身につけ、さらにその成果の積み重ねの末に初めて
本業にするかどうかの選択肢が生まれる。
より多くの報酬を望む者の為には既存のよく知られている主催会社のような報酬プログラムが用意されてるのも良いと思われる。
健全に行われさえすれば
｢皆｣にメリットが生まれる。末端も日用の愛用品を三割引き程で手に入れ報酬がなくとも困りはしないし、定番以外の製品を購入しても使用感を知るにはいい勉強になる。
942 ：Master-plan：2006/11/30(木) 04:14:31 ID:GjpC81Jt
しかしながら本来人のためになるはずのMLMで多くの人が迷惑をしている。
これではもともこもない。主体になるのは製品でもなければ報酬プログラムでも売り上げでもない
あくまでも｢人間｣のはずである。
対策を迅速に行えないようであれば、ただの｢害｣を生み出す悪である。
このままだと真面目に取り組む主催会社も含めMLMというものが無くなる日が来るだろう。
これではもともこもない。主体になるのは製品でもなければ報酬プログラムでも売り上げでもない
あくまでも｢人間｣のはずである。
対策を迅速に行えないようであれば、ただの｢害｣を生み出す悪である。
このままだと真面目に取り組む主催会社も含めMLMというものが無くなる日が来るだろう。
Master-planさん
ＭＬＭを共産主義という言葉に置き換えればマルクスらと同じ主張をしているように
みえますね。「理論」「理想」に忠実におこなえば本来素晴らしいものであるとね。
しかし現実は共産主義が旧ソ連、カンボジア、北朝鮮のようになったように
マルチもアムのように様々な問題を引き起こしています。
この原因は「元」にあると考えざるを得ません、つまりアムをはじめとする企業の考え方
そのものに問題があるか、マルチのしくみ自体に問題があるか、とにかく元に欠陥がある
としか考えられません
ちなみに共産主義もアムも一種の「宗教」ですね、それも「神なき宗教」。
ＭＬＭを共産主義という言葉に置き換えればマルクスらと同じ主張をしているように
みえますね。「理論」「理想」に忠実におこなえば本来素晴らしいものであるとね。
しかし現実は共産主義が旧ソ連、カンボジア、北朝鮮のようになったように
マルチもアムのように様々な問題を引き起こしています。
この原因は「元」にあると考えざるを得ません、つまりアムをはじめとする企業の考え方
そのものに問題があるか、マルチのしくみ自体に問題があるか、とにかく元に欠陥がある
としか考えられません
ちなみに共産主義もアムも一種の「宗教」ですね、それも「神なき宗教」。
944 ：＠：2006/11/30(木) 09:34:25 ID:syWqXJ5M
どっちも教祖は神格化されてるけどね。
>>941
＞末端も日用の愛用品を三割引き程で手に入れ
マージンで高額になった製品が割引になっても、市販の同等品よりまだ高いわけだが。
＞真に品質の良い製品を人に伝え
このためには複数製品を”自分で”使い比べる必用があるよな。
そのために何社ものＭＬＭに登録したり。
良い悪いってのは、客観的な物差しがある場合もあるが、主観的な要素も多いでしょ。個人の好みの問題。
良い物なら、お金貰えなくても人に紹介するよね。それが口コミってものだ。
お金を貰って紹介するのは「宣伝」。こういうのは少なくとも５割引で話を聞くべきだと思ってる。
＞末端も日用の愛用品を三割引き程で手に入れ
マージンで高額になった製品が割引になっても、市販の同等品よりまだ高いわけだが。
＞真に品質の良い製品を人に伝え
このためには複数製品を”自分で”使い比べる必用があるよな。
そのために何社ものＭＬＭに登録したり。
良い悪いってのは、客観的な物差しがある場合もあるが、主観的な要素も多いでしょ。個人の好みの問題。
良い物なら、お金貰えなくても人に紹介するよね。それが口コミってものだ。
お金を貰って紹介するのは「宣伝」。こういうのは少なくとも５割引で話を聞くべきだと思ってる。
>>942
＞真面目に取り組む主催会社
たとえばどこの会社ですか？
ちゃんとしているところを知っておきたいので、ご存じなら社名を教えて下さい。
ネットで調べても、苦情の多い悪質なところばかりしか見つからないのです。
＞真面目に取り組む主催会社
たとえばどこの会社ですか？
ちゃんとしているところを知っておきたいので、ご存じなら社名を教えて下さい。
ネットで調べても、苦情の多い悪質なところばかりしか見つからないのです。
947 ：ぽ：2006/11/30(木) 18:07:50 ID:Taw6Z9b/
>>946
タント
タント
948 ： a：2006/11/30(木) 18:19:02 ID:oTucFdG+
>>947
それって9月からティエラって名前に変えたところのことか？
前からあった会社が名前変えただけなのに「１０月より縁故募集」とかぶち上げてるよね。
まるで新規ＭＬＭでトップ位置から始められるかのように誤解させかねない表現しているところのどこが真面目に取り組む主宰会社なんだ？
それって9月からティエラって名前に変えたところのことか？
前からあった会社が名前変えただけなのに「１０月より縁故募集」とかぶち上げてるよね。
まるで新規ＭＬＭでトップ位置から始められるかのように誤解させかねない表現しているところのどこが真面目に取り組む主宰会社なんだ？
949 ：/：2006/11/30(木) 18:33:49 ID:2zwryNaF
>946
アムウェイ
アムウェイ
950 ：a：2006/11/30(木) 18:45:07 ID:oTucFdG+
国センから名指しで警告うけたときにいいがかりだと会員にいった会社が真面目に取り組んでるとは思えんな。
公務員を平気で入会させてるしな。
公務員を平気で入会させてるしな。
951 ：/：2006/11/30(木) 19:37:02 ID:2zwryNaF
いいがかりとは言ってないだろ（笑）
相談件数の中身、「苦情」なのか「問い合わせ」なのかが不明瞭なら警告に善処するためにも
内容公開が必要だということだろ。当たり前だわな。
公務員に限らず就労上の規定を厳守した上で登録申請となっているが、なにか？？
相談件数の中身、「苦情」なのか「問い合わせ」なのかが不明瞭なら警告に善処するためにも
内容公開が必要だということだろ。当たり前だわな。
公務員に限らず就労上の規定を厳守した上で登録申請となっているが、なにか？？
952 ：Master-plan：2006/11/30(木) 19:42:42 ID:GjpC81Jt
価格に関しては一般流通品とMLMの製品を同じ感覚でとらえることは
製品を選ぶ上であまりいい判断とは言えない。
できることなら製造工程から判断してもらいたい。
｢人気狙い｣のために世に出た製品と
｢人にとって｣を念頭においた製品では｢安心感｣が違うものだ。
あとは消費者の判断。
そしてDT(商売)として口コミで伝える際には、使用感だけでは不足だ。
売るための情報だけでなく、正しく使うための情報が提供されなければならない。使用してはいけない体質、疾患があるのか？、常用するにはどのような点に注意が必要なのか？
扱う側が医学に対しズブの素人の場合、あくまでも客観的・専門的データをベースに商品特性を伝えなければ事故につながる。
DTが健康について語るのはあくまでも｢予防医学｣の観点である。
そして一般的な医療現場で見られる早期発見を目的とした対症療法に偏りすぎるというのもまた暇な時間をつくりにくい現代の日常では問題なのだ。
うまく付き合えればMLMは決して害を生むだけの存在ではないはずなのだが・・・。ビジネス面でも同じ主催会社で、関わって｢良かった｣という人もいれば｢やっぱりなぁ・・・｣という人もいる。
この両者の差は認識不足によるところが大きい。
会社、アップの教育願わくばプラス個人の勉強だろうか。自分が関わるビジネスなのだから個人でも調べるべきところは多いだろう。個人事業は誰も責任を取ってくれないのだから。
製品を選ぶ上であまりいい判断とは言えない。
できることなら製造工程から判断してもらいたい。
｢人気狙い｣のために世に出た製品と
｢人にとって｣を念頭においた製品では｢安心感｣が違うものだ。
あとは消費者の判断。
そしてDT(商売)として口コミで伝える際には、使用感だけでは不足だ。
売るための情報だけでなく、正しく使うための情報が提供されなければならない。使用してはいけない体質、疾患があるのか？、常用するにはどのような点に注意が必要なのか？
扱う側が医学に対しズブの素人の場合、あくまでも客観的・専門的データをベースに商品特性を伝えなければ事故につながる。
DTが健康について語るのはあくまでも｢予防医学｣の観点である。
そして一般的な医療現場で見られる早期発見を目的とした対症療法に偏りすぎるというのもまた暇な時間をつくりにくい現代の日常では問題なのだ。
うまく付き合えればMLMは決して害を生むだけの存在ではないはずなのだが・・・。ビジネス面でも同じ主催会社で、関わって｢良かった｣という人もいれば｢やっぱりなぁ・・・｣という人もいる。
この両者の差は認識不足によるところが大きい。
会社、アップの教育願わくばプラス個人の勉強だろうか。自分が関わるビジネスなのだから個人でも調べるべきところは多いだろう。個人事業は誰も責任を取ってくれないのだから。
Master-planさん
> ｢人にとって｣を念頭においた製品
マルチ会社は聖人じゃないですよ。社会に対して優しくない商売が人に優しいわけはない
> 価格に関しては一般流通品とMLMの製品を同じ感覚でとらえることは
> 製品を選ぶ上であまりいい判断とは言えない。
そんな特殊なものだという「植え付け」が洗脳といわれる所以です
> この両者の差は認識不足によるところが大きい。
結局「元」は悪くないという意見。社会主義者と同じ発想ですね
> ｢人にとって｣を念頭においた製品
マルチ会社は聖人じゃないですよ。社会に対して優しくない商売が人に優しいわけはない
> 価格に関しては一般流通品とMLMの製品を同じ感覚でとらえることは
> 製品を選ぶ上であまりいい判断とは言えない。
そんな特殊なものだという「植え付け」が洗脳といわれる所以です
> この両者の差は認識不足によるところが大きい。
結局「元」は悪くないという意見。社会主義者と同じ発想ですね
/さん
アムは「マルチのなかでは比較的」まともな方です、一般企業としてみればそうとは言えないですね
販売員の管理もできないで利益拡大を目指すのは社会に迷惑です
先に指摘がありましたがそれならＭＬＭを採用せずに社員で売るか、ＤＴの制限をすべきです
数十年の批判と苦情の歴史をどう説明するつもりでしょうか？
アムは「マルチのなかでは比較的」まともな方です、一般企業としてみればそうとは言えないですね
販売員の管理もできないで利益拡大を目指すのは社会に迷惑です
先に指摘がありましたがそれならＭＬＭを採用せずに社員で売るか、ＤＴの制限をすべきです
数十年の批判と苦情の歴史をどう説明するつもりでしょうか？
955 ：/：2006/11/30(木) 20:19:34 ID:2zwryNaF
ＶＪさん
＞数十年の批判と苦情の歴史をどう説明するつもりでしょうか？
事実は事実として、それは「批判と苦情の歴史」と言われるほど大げさな、また反社会的なものだったのでしょうか？
私たちが常々、気をつけています、「オーバートーク」ではないかと？（笑）
＞数十年の批判と苦情の歴史をどう説明するつもりでしょうか？
事実は事実として、それは「批判と苦情の歴史」と言われるほど大げさな、また反社会的なものだったのでしょうか？
私たちが常々、気をつけています、「オーバートーク」ではないかと？（笑）
>>955
>大げさな、また反社会的なものだったのでしょうか？
「歴史」とまで言うのはどうかとは思うが、
国センの異例の実社名公表は、苦情の多さを「大げさ」という言葉で片付けられない証拠だよね。
ジャーナリストの山岡氏や雑誌社に対する、論点をずらした訴訟は、十分反社会性を感じさせるものだ。
さて、苦情や批判ははたして過去のものだろうか？
現状は改善したのだろうか？
>大げさな、また反社会的なものだったのでしょうか？
「歴史」とまで言うのはどうかとは思うが、
国センの異例の実社名公表は、苦情の多さを「大げさ」という言葉で片付けられない証拠だよね。
ジャーナリストの山岡氏や雑誌社に対する、論点をずらした訴訟は、十分反社会性を感じさせるものだ。
さて、苦情や批判ははたして過去のものだろうか？
現状は改善したのだろうか？
957 ：gm：2006/11/30(木) 20:34:17 ID:ed4t4Adh
おお。
なんだかんだ言っても、最近はレスも多いですな。
新スレ立てます。
なんだかんだ言っても、最近はレスも多いですな。
新スレ立てます。
958 ：/：2006/11/30(木) 20:37:03 ID:2zwryNaF
>956
苦情の多さでは無く「相談関数」が多かった（カウント数が多い）という事。
相談件数には「問い合わせ」が「ほとんど」を占めているとおもわれるが（笑）
論点ずらした？いやいや、しごく真っ当な訴訟でしょ♪
苦情の多さでは無く「相談関数」が多かった（カウント数が多い）という事。
相談件数には「問い合わせ」が「ほとんど」を占めているとおもわれるが（笑）
論点ずらした？いやいや、しごく真っ当な訴訟でしょ♪
959 ：gm：2006/11/30(木) 20:50:44 ID:ed4t4Adh
>>958
>相談件数には「問い合わせ」が「ほとんど」を占めているとおもわれるが（笑）
笑ってる場合じゃないよ。
そういうところに「問い合わせ」るってのはどういう状況なのか想像してみようよ。ネットで検索して調べるような感覚では無いよな。
単純な「問い合わせ」なら、アムの話をしてきた奴とか、他の友達とか、アム社に電話かければいい。（勧誘受けたなら、そのときにまともな説明がされていないってことだな）
国セン消センってのは、苦情、問合せ等に対して情報提を行ったり相談を受け付ける機関だ。そういう組織の問い合わせを調べて、「問い合わせ」をしてるんだから、肯定的な興味ではなく、不安が伴うものが多そうってのは想像できるよな。
で、「問い合わせ」が多いから実名公表？肯定的な興味の問い合わせでそんなことするわけが無い。
>論点ずらした？いやいや、しごく真っ当な訴訟でしょ♪
そっか、雑誌や本に書かれた、アムウェイの活動内容は事実と相違ないって認めたことになるんだね。
>相談件数には「問い合わせ」が「ほとんど」を占めているとおもわれるが（笑）
笑ってる場合じゃないよ。
そういうところに「問い合わせ」るってのはどういう状況なのか想像してみようよ。ネットで検索して調べるような感覚では無いよな。
単純な「問い合わせ」なら、アムの話をしてきた奴とか、他の友達とか、アム社に電話かければいい。（勧誘受けたなら、そのときにまともな説明がされていないってことだな）
国セン消センってのは、苦情、問合せ等に対して情報提を行ったり相談を受け付ける機関だ。そういう組織の問い合わせを調べて、「問い合わせ」をしてるんだから、肯定的な興味ではなく、不安が伴うものが多そうってのは想像できるよな。
で、「問い合わせ」が多いから実名公表？肯定的な興味の問い合わせでそんなことするわけが無い。
>論点ずらした？いやいや、しごく真っ当な訴訟でしょ♪
そっか、雑誌や本に書かれた、アムウェイの活動内容は事実と相違ないって認めたことになるんだね。
961 ：/：2006/11/30(木) 22:12:03 ID:2zwryNaF
>960
いやいや、それは空想だろ（笑）
問い合わせ・・「そんな会社は存在しますか？」「合法ですか？」これは苦情か？
で、その苦情とやらで実名報道であとどうにかなったか？要は問い合わせ内容にさほど問題ではなかったと見るほうがしごく自然だわな♪
いやいや、それは空想だろ（笑）
問い合わせ・・「そんな会社は存在しますか？」「合法ですか？」これは苦情か？
で、その苦情とやらで実名報道であとどうにかなったか？要は問い合わせ内容にさほど問題ではなかったと見るほうがしごく自然だわな♪
> それは「批判と苦情の歴史」と言われるほど大げさな、また反社会的なものだったのでしょうか？
どの国でも評判悪いよね
"反社会的"という言葉を使えば「いや、そういうわけでもないよ、べつに過激派じゃないから・・」という反応でもすると思うのでしょうか？
どこへいっても批判されていること、評判がよくないこと、についてはどうお考えですか？
どの国でも評判悪いよね
"反社会的"という言葉を使えば「いや、そういうわけでもないよ、べつに過激派じゃないから・・」という反応でもすると思うのでしょうか？
どこへいっても批判されていること、評判がよくないこと、についてはどうお考えですか？
963 ：/：2006/11/30(木) 22:17:56 ID:2zwryNaF
>962
どこの国でどのくらい「評判悪い」ですか？？
ちなみに日本在住ですが日本ではごく少数の「アンチ」とよばれる人には評判悪いみたいですね♪
どこの国でどのくらい「評判悪い」ですか？？
ちなみに日本在住ですが日本ではごく少数の「アンチ」とよばれる人には評判悪いみたいですね♪
しつこく何回も勧誘してる時点で犯罪だアホども
/
> 私たちが常々、気をつけています、「オーバートーク」
常々気をつけている人がたくさんいればもっと評判がよいと思うのだが・・その点いかがでしょう？
まあ「信者」の人はオーバートークだと思っていないからね
だから「信者」と呼ばれてるんだよ、変な考え方の持ち主だなあって思われているね
> 私たちが常々、気をつけています、「オーバートーク」
常々気をつけている人がたくさんいればもっと評判がよいと思うのだが・・その点いかがでしょう？
まあ「信者」の人はオーバートークだと思っていないからね
だから「信者」と呼ばれてるんだよ、変な考え方の持ち主だなあって思われているね
966 ：＊：2006/11/30(木) 22:28:57 ID:yUB3R+p5
＞相談件数には「問い合わせ」が「ほとんど」を占めているとおもわれるが（笑）
肝心なところは、都合よく「おもわれる」なんだね。
それをいうなら他の業種や会社でも条件は同じでしょ。
アムは名指しで警告を受けた、その事実を受け止められないなら冷静な判断ができてるとはいいがたいな。
＞公務員に限らず就労上の規定を厳守した上で登録申請となっているが、なにか？？
公務員が制度上も倫理上も兼職禁止なのは当たり前のこと。
だからＭＬＭ企業の中には公務員の登録禁止を規約に盛り込んでるところもある。
アムウェイなんかは公務員が加入していることが国会でも問題として取り上げられている。
それにも関わらず「就労上の規定を厳守した上で登録申請」っていう相手任せで問題を放置。
自社内ＤＴを管理しようという意思がない証拠。
とてもまじめに取り組んでいるとはいえないね。
肝心なところは、都合よく「おもわれる」なんだね。
それをいうなら他の業種や会社でも条件は同じでしょ。
アムは名指しで警告を受けた、その事実を受け止められないなら冷静な判断ができてるとはいいがたいな。
＞公務員に限らず就労上の規定を厳守した上で登録申請となっているが、なにか？？
公務員が制度上も倫理上も兼職禁止なのは当たり前のこと。
だからＭＬＭ企業の中には公務員の登録禁止を規約に盛り込んでるところもある。
アムウェイなんかは公務員が加入していることが国会でも問題として取り上げられている。
それにも関わらず「就労上の規定を厳守した上で登録申請」っていう相手任せで問題を放置。
自社内ＤＴを管理しようという意思がない証拠。
とてもまじめに取り組んでいるとはいえないね。
967 ：＊：2006/11/30(木) 22:30:09 ID:yUB3R+p5
>ちなみに日本在住ですが日本ではごく少数の「アンチ」とよばれる人には評判悪いみたいですね♪
国会の議事録でも読んでみたら？
前田雄吉以外でアムの擁護してる発言なんかないよｗ
国会の議事録でも読んでみたら？
前田雄吉以外でアムの擁護してる発言なんかないよｗ
>>961
>要は問い合わせ内容にさほど問題ではなかった
問題の無い問い合わせ内容で、異例と言われる実名公表での注意喚起を、国民生活センター所長が決断したと？
>で、その苦情とやらで実名報道であとどうにかなったか？
マスコミがこぞってアムウェイ問題を取り上げた。
行政がアムウェイに指導をした。
アムウェイはシステムを変更した。（が、いまだに２ｃｈでスレッドがたち、そこにアホDTからの被害が何件も寄せられている）
アムウェイだけの所為ではないだろうが、特定負担の下限が撤廃されて、アムウェイはマルチまがい商法から晴れてマルチ商法になった。
>要は問い合わせ内容にさほど問題ではなかった
問題の無い問い合わせ内容で、異例と言われる実名公表での注意喚起を、国民生活センター所長が決断したと？
>で、その苦情とやらで実名報道であとどうにかなったか？
マスコミがこぞってアムウェイ問題を取り上げた。
行政がアムウェイに指導をした。
アムウェイはシステムを変更した。（が、いまだに２ｃｈでスレッドがたち、そこにアホDTからの被害が何件も寄せられている）
アムウェイだけの所為ではないだろうが、特定負担の下限が撤廃されて、アムウェイはマルチまがい商法から晴れてマルチ商法になった。
そういえば/さん 2006/11/27(月) にはけっこう普通のこともカキコしてた/さんが
また幼稚な煽り口調になってどうしたのですか？そんなことしなくても普通に話せばいいのに
まさかアムを批判されると頭に血が上るとか・・・じゃないよね？
僕の主張は一貫してます、元々のアンチはいない、アンチをつくるのは「信者」。
「信者」化するのは「元」に原因あり、"伝言ゲーム"で曲がったためだけではない。です
また幼稚な煽り口調になってどうしたのですか？そんなことしなくても普通に話せばいいのに
まさかアムを批判されると頭に血が上るとか・・・じゃないよね？
僕の主張は一貫してます、元々のアンチはいない、アンチをつくるのは「信者」。
「信者」化するのは「元」に原因あり、"伝言ゲーム"で曲がったためだけではない。です
970 ：＊：2006/11/30(木) 22:38:45 ID:yUB3R+p5
>その苦情とやらで実名報道であとどうにかなったか？
売上の減少が始まったのは実名報道のあった1997年からだよねｗ
売上の減少が始まったのは実名報道のあった1997年からだよねｗ
日本アムウェイへの苦情、４年連続で１０００件を突破－－きょう、衆院特別委で追及
1997.11.06 東京朝刊 26頁 社会 (全435字)
無店舗販売大手の「日本アムウェイ」（本社・東京）の販売員による勧誘が「強引だ」などとする苦情が全国で急増し、
国民生活センターが確認しただけで１９９３年度から４年連続で１０００件を超えたことが５日、明らかになった。
公立学校の教員らが同社の販売員をし、地方公務員法に違反したとして処分されるケースも目立っており、
青山二三氏（新進党）が６日の衆院消費者問題特別委でこの問題を取り上げる。
教員らの副業をめぐっては滋賀県教委が１０月末までに、卒業生らに化粧品などを売り収入を得ていた
県立高校の男性教諭のうち１人を地方公務員法違反で諭旨免職、５人を停職１カ月や減給処分とした。
佐賀、茨城県でも小学校の女性教諭が減給処分、香川県では市職員の夫婦が商品販売や会員拡張で減給処分を受けている。
日本アムウェイ広報部は「販売員には、登録のさい職場の法規に違反しないよう文書などで注意を喚起している。
全体の苦情が極端に増えているとは認識していないが、問題があれば個別に対応したい」と話している。
毎日新聞社
1997.11.06 東京朝刊 26頁 社会 (全435字)
無店舗販売大手の「日本アムウェイ」（本社・東京）の販売員による勧誘が「強引だ」などとする苦情が全国で急増し、
国民生活センターが確認しただけで１９９３年度から４年連続で１０００件を超えたことが５日、明らかになった。
公立学校の教員らが同社の販売員をし、地方公務員法に違反したとして処分されるケースも目立っており、
青山二三氏（新進党）が６日の衆院消費者問題特別委でこの問題を取り上げる。
教員らの副業をめぐっては滋賀県教委が１０月末までに、卒業生らに化粧品などを売り収入を得ていた
県立高校の男性教諭のうち１人を地方公務員法違反で諭旨免職、５人を停職１カ月や減給処分とした。
佐賀、茨城県でも小学校の女性教諭が減給処分、香川県では市職員の夫婦が商品販売や会員拡張で減給処分を受けている。
日本アムウェイ広報部は「販売員には、登録のさい職場の法規に違反しないよう文書などで注意を喚起している。
全体の苦情が極端に増えているとは認識していないが、問題があれば個別に対応したい」と話している。
毎日新聞社
「アムウェイ」の販売方法 東京地裁「社会問題性あり」 賠償請求に棄却判決
1999.01.30 東京朝刊 31頁 (全497字)
フリーライターの著書で「マルチまがい商法」と決め付けられて名誉を侵害されたとして、無店舗販売大手の「日本アムウェイ」（東京都港区）が、
発行元の「あっぷる出版社」（千代田区）とライターらに損害賠償などを求めた訴訟の判決が二十九日、東京地裁であった。
市川頼明裁判長は、アムウェイの販売方法は訪問販売法上のマルチ商法（連鎖販売取引）には当たらないとしたが、
「マルチ商法と同様のトラブルを生じさせるような危険性があり、ライターが『マルチまがい』と書いたことには、真実と信じるに足りる相当の理由があった」と述べ、
請求を棄却した。
アムウェイは、家庭用調理具などの輸入販売を行う外資系企業。フリーライターの山岡俊介氏（３９）は一九九二、九三年に出版した
「アムウェイが崩壊する日」など三冊の著書で、多くの販売員を勧誘すればするほど多額の利益が得られる同社のシステムを批判した。
判決は、「販売員になるための負担金が二万円未満なので、訪販法上のマルチ商法の要件を一部欠いている」としたが、
「虚偽の資料を配布したり、多量の在庫を抱える販売員が出たりするなど、マルチ商法と同様の社会問題性がある」と述べた。
読売新聞社
-------------------
この記事中に書かれているような、社会問題性がどれだけ改善されてきただろうか？
1999.01.30 東京朝刊 31頁 (全497字)
フリーライターの著書で「マルチまがい商法」と決め付けられて名誉を侵害されたとして、無店舗販売大手の「日本アムウェイ」（東京都港区）が、
発行元の「あっぷる出版社」（千代田区）とライターらに損害賠償などを求めた訴訟の判決が二十九日、東京地裁であった。
市川頼明裁判長は、アムウェイの販売方法は訪問販売法上のマルチ商法（連鎖販売取引）には当たらないとしたが、
「マルチ商法と同様のトラブルを生じさせるような危険性があり、ライターが『マルチまがい』と書いたことには、真実と信じるに足りる相当の理由があった」と述べ、
請求を棄却した。
アムウェイは、家庭用調理具などの輸入販売を行う外資系企業。フリーライターの山岡俊介氏（３９）は一九九二、九三年に出版した
「アムウェイが崩壊する日」など三冊の著書で、多くの販売員を勧誘すればするほど多額の利益が得られる同社のシステムを批判した。
判決は、「販売員になるための負担金が二万円未満なので、訪販法上のマルチ商法の要件を一部欠いている」としたが、
「虚偽の資料を配布したり、多量の在庫を抱える販売員が出たりするなど、マルチ商法と同様の社会問題性がある」と述べた。
読売新聞社
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この記事中に書かれているような、社会問題性がどれだけ改善されてきただろうか？
973 ：Master-plan：2006/11/30(木) 22:57:50 ID:GjpC81Jt
>>953
>マルチ社会は聖人じゃないですよ。社会に対して優しくない商売が人に優しいわけはない。
聖人ではないのはそのとおり。しかしその次だな。｢製品｣と私は言ったはずだが。
>そんな特殊なものだという｢植え付け｣が洗脳だと言われる所以です。
では製品においてTVCMの表現は何にあたるのだろうか？十分特殊ではないかな。定期的に流れるCMは植え付け、洗脳になるのではないかな。ところで
DHCという会社はご存じか？TVCM、コンビニ取り扱いもあり、恐らく一般消費者は絶対の信頼をおいているのではないだろうか？
ﾀﾞｲｴｯﾄｻﾌﾟﾘで｢ﾒﾘﾛｰﾄ｣という製品がある。時間がある時によく調べてみるといい。
結果だけこの場で言えば、品質改善もされずにそのまま販売されている。
製品を比較させたいわけではない、開発、製造の姿勢の違いを知っておくべきだろうな。
>社会主義者と同じ発想ですね
何主義だろうが問題は様々起こる。むしろアメリカ流の自由の押しつけが世界中で問題を起こしている元だと思うが。
ちなみに私は｢どちらかと言えば肯定派になりたいのだが｣といったスタンスだ。
>マルチ社会は聖人じゃないですよ。社会に対して優しくない商売が人に優しいわけはない。
聖人ではないのはそのとおり。しかしその次だな。｢製品｣と私は言ったはずだが。
>そんな特殊なものだという｢植え付け｣が洗脳だと言われる所以です。
では製品においてTVCMの表現は何にあたるのだろうか？十分特殊ではないかな。定期的に流れるCMは植え付け、洗脳になるのではないかな。ところで
DHCという会社はご存じか？TVCM、コンビニ取り扱いもあり、恐らく一般消費者は絶対の信頼をおいているのではないだろうか？
ﾀﾞｲｴｯﾄｻﾌﾟﾘで｢ﾒﾘﾛｰﾄ｣という製品がある。時間がある時によく調べてみるといい。
結果だけこの場で言えば、品質改善もされずにそのまま販売されている。
製品を比較させたいわけではない、開発、製造の姿勢の違いを知っておくべきだろうな。
>社会主義者と同じ発想ですね
何主義だろうが問題は様々起こる。むしろアメリカ流の自由の押しつけが世界中で問題を起こしている元だと思うが。
ちなみに私は｢どちらかと言えば肯定派になりたいのだが｣といったスタンスだ。
アム野郎は通販番組で騒いでるババアと
変わらないな。猿真似販売しかしないし。
バカは一生上位に金払ってろよ。
変わらないな。猿真似販売しかしないし。
バカは一生上位に金払ってろよ。
975 ：＊：2006/11/30(木) 23:12:12 ID:yUB3R+p5
>DHCという会社はご存じか？TVCM、コンビニ取り扱いもあり、恐らく一般消費者は絶対の信頼をおいているのではないだろうか？
んなことないだろ。
気に入ってるやつは気にいってるし、気にいらないやつは気に入らないっていうただの１企業。
いまどきTVCMのイメージもどこで売ってるってのも参考情報の１つにすぎんでしょ。
んなことないだろ。
気に入ってるやつは気にいってるし、気にいらないやつは気に入らないっていうただの１企業。
いまどきTVCMのイメージもどこで売ってるってのも参考情報の１つにすぎんでしょ。
ttp://www.ebookbank.jp/type/ep/intro/HMA602/1-7061/7061/
アムウェイ──マイ・サクセス
[著]中島薫
[発行]サンマーク出版
[値段] 525円（税込）
>だれにでも成功のチャンスはある
>「店」がないからコストが落とせる
>ノーリスク・ハイリターン
>ビジネスを超えたビジネス
>頑張るのも成功するのも、みんなでいっしょに
>収入は印税タイプ
内容は知らないけど、凄い言葉が並ぶね。
上のような言葉を、まさかDT向けセミナーで使ってないよね？
アムウェイ──マイ・サクセス
[著]中島薫
[発行]サンマーク出版
[値段] 525円（税込）
>だれにでも成功のチャンスはある
>「店」がないからコストが落とせる
>ノーリスク・ハイリターン
>ビジネスを超えたビジネス
>頑張るのも成功するのも、みんなでいっしょに
>収入は印税タイプ
内容は知らないけど、凄い言葉が並ぶね。
上のような言葉を、まさかDT向けセミナーで使ってないよね？
977 ：編：2006/11/30(木) 23:44:58 ID:5AhERQKA
仮に品質は良いとしてみる
だが間違いなく高すぎる
つまりは…
品質は良いが値段が高すぎる＝値段分の品質はない
値段の高い理由はDT価格にﾎﾞｰﾅｽ分が上乗せされているからなのだが
その値段分の品質はない製品をいい原料を使っているだの
製造方法にこだわりがあるからだの
開発費にべらぼうにｶﾈがかかってるからだの言って
実際以上に良く見せようと誇大営業するから嫌われる
それをﾎﾝｷで信じて居るDTも居るわけだから立派な洗脳ｼﾞｬﾅｲｶ
だが間違いなく高すぎる
つまりは…
品質は良いが値段が高すぎる＝値段分の品質はない
値段の高い理由はDT価格にﾎﾞｰﾅｽ分が上乗せされているからなのだが
その値段分の品質はない製品をいい原料を使っているだの
製造方法にこだわりがあるからだの
開発費にべらぼうにｶﾈがかかってるからだの言って
実際以上に良く見せようと誇大営業するから嫌われる
それをﾎﾝｷで信じて居るDTも居るわけだから立派な洗脳ｼﾞｬﾅｲｶ
サトムコーポレーションってマルチなんですか？
979 ：/：2006/12/01(金) 00:44:30 ID:ap1C1g+8
＊さん
公務員の副業云々は関係文面良く読もうね。逆に「完全に登録出来ません」ってほうがどうかと思うよ。
で、国会議事録？まぁ最近のも読んでみてくださいな♪
カルトさん
すっごい「被害」に遭ったか完璧な「被害妄想癖」でつか？？（笑）
アムウェイがシステム変更？詳細希望♪
ちなみに「マルチ商法」は造語でつよ。悪意もって言われる筋合いがないのは、その山岡裁判にもありますね。
編さん
値段は高いですね。流通コストも削れない部分ですよね。
こだわりがあって開発費、原材料費が高コストで高品質なモノであることは否定できますか？？
無農薬で手間暇かけた米は高いですよね。米は米、栄養価もさほど変わらない。安全性もまぁ政府の基準は満たしてる。
どっちを選ぶかは消費者の選択。洗脳ではなく「こだわり」なんですね♪それと選択できる自由。
まぁ、明日の米代に不安のある方は「一応」安全基準は満たされた安い米を選択されるのがよろしいかと。。
っていうかほかに選択肢ないですよね（笑）
公務員の副業云々は関係文面良く読もうね。逆に「完全に登録出来ません」ってほうがどうかと思うよ。
で、国会議事録？まぁ最近のも読んでみてくださいな♪
カルトさん
すっごい「被害」に遭ったか完璧な「被害妄想癖」でつか？？（笑）
アムウェイがシステム変更？詳細希望♪
ちなみに「マルチ商法」は造語でつよ。悪意もって言われる筋合いがないのは、その山岡裁判にもありますね。
編さん
値段は高いですね。流通コストも削れない部分ですよね。
こだわりがあって開発費、原材料費が高コストで高品質なモノであることは否定できますか？？
無農薬で手間暇かけた米は高いですよね。米は米、栄養価もさほど変わらない。安全性もまぁ政府の基準は満たしてる。
どっちを選ぶかは消費者の選択。洗脳ではなく「こだわり」なんですね♪それと選択できる自由。
まぁ、明日の米代に不安のある方は「一応」安全基準は満たされた安い米を選択されるのがよろしいかと。。
っていうかほかに選択肢ないですよね（笑）
980 ：編：2006/12/01(金) 01:47:40 ID:X3tDtJ+g
アム製品が高価な理由は「こだわり費」ですか！納得です！
だから、こだわり屋さんなﾊｲﾋﾟﾝの方々は、
有名人とお友達風な写真を撮ってみたり
ﾚｽﾄﾗﾝでｵｰﾅｰ呼び出して写真撮ってみたり
ｽｺﾞｲﾀﾞﾛ!みたいなｺﾄにこだわるんですね。
なるほど。こだわってるなあ。こだわりが違うなあ。
私なら金持ちでもそんなにこだわれないだろうなあ（笑）
だから、こだわり屋さんなﾊｲﾋﾟﾝの方々は、
有名人とお友達風な写真を撮ってみたり
ﾚｽﾄﾗﾝでｵｰﾅｰ呼び出して写真撮ってみたり
ｽｺﾞｲﾀﾞﾛ!みたいなｺﾄにこだわるんですね。
なるほど。こだわってるなあ。こだわりが違うなあ。
私なら金持ちでもそんなにこだわれないだろうなあ（笑）
981 ：Master-plan：2006/12/01(金) 02:31:19 ID:tTKqP2Lw
982 ：＊：2006/12/01(金) 06:41:42 ID:AzFVv/oJ
>公務員の副業云々は関係文面良く読もうね。
どのどういう文面なのか具体的に。
家業ならOKなんていまさらいわないでね。
>で、国会議事録？まぁ最近のも読んでみてくださいな♪
いつのどのか具体的に。
前田雄吉の発言なんていまさらいわないでね。
>こだわりがあって開発費、原材料費が高コストで高品質なモノであることは否定できますか？？
肯定できる根拠、とくにＭＬＭだからそれが実現できるっていう論理的な根拠や現実の状況が見当たらない。
あなたの言ってることは「手間隙かけたから高い」と「ＭＬＭ製品が高い」を根拠なく結び付けてるだけ。
ＭＬＭだから手間隙（開発費、原材料費）をかけて高コストだから高品質であるという論理的証明がすっとんでいる。
>>997の「実際以上に良く見せようと誇大営業」という論点に対しての反論にはなっていない。
どのどういう文面なのか具体的に。
家業ならOKなんていまさらいわないでね。
>で、国会議事録？まぁ最近のも読んでみてくださいな♪
いつのどのか具体的に。
前田雄吉の発言なんていまさらいわないでね。
>こだわりがあって開発費、原材料費が高コストで高品質なモノであることは否定できますか？？
肯定できる根拠、とくにＭＬＭだからそれが実現できるっていう論理的な根拠や現実の状況が見当たらない。
あなたの言ってることは「手間隙かけたから高い」と「ＭＬＭ製品が高い」を根拠なく結び付けてるだけ。
ＭＬＭだから手間隙（開発費、原材料費）をかけて高コストだから高品質であるという論理的証明がすっとんでいる。
>>997の「実際以上に良く見せようと誇大営業」という論点に対しての反論にはなっていない。
983 ：＊：2006/12/01(金) 06:51:55 ID:AzFVv/oJ
>まだまだTV=信頼の時代ということを言ったのだよ。
あなたは「定期的に流れるCMは植え付け、洗脳になる」といったんだよ。
信頼されることと洗脳は違うよ。
少なくともTVCMの場合、同ジャンルでさまざまな会社の製品のものが流れるし、とくに日本の場合は比較広告が原則禁止だから消費者がTVCMから商品に対して
持つイメージ（信頼）の形成において他の選択肢が排除されることはない。
だけどＭＬＭの場合、セミナーで無用な危険をあおったり（ＮＷの経皮毒なんか典型的）や嘘トーク（アムの洗剤デモや浄水器資料の捏造なんかが典型的）で
他社製品という選択肢を排除するでしょ。
そのやり方も現状の商品を使ったりサラリーマン生活をしている勧誘相手を徹底的にこきおろし否定し、その後に救いはＭＬＭ、今このビジネスに出会えたあなた
はラッキーで救われるみたいな言い方をする。
これって現世否定型カルト宗教と同じ手口なんだよね。
あなたは「定期的に流れるCMは植え付け、洗脳になる」といったんだよ。
信頼されることと洗脳は違うよ。
少なくともTVCMの場合、同ジャンルでさまざまな会社の製品のものが流れるし、とくに日本の場合は比較広告が原則禁止だから消費者がTVCMから商品に対して
持つイメージ（信頼）の形成において他の選択肢が排除されることはない。
だけどＭＬＭの場合、セミナーで無用な危険をあおったり（ＮＷの経皮毒なんか典型的）や嘘トーク（アムの洗剤デモや浄水器資料の捏造なんかが典型的）で
他社製品という選択肢を排除するでしょ。
そのやり方も現状の商品を使ったりサラリーマン生活をしている勧誘相手を徹底的にこきおろし否定し、その後に救いはＭＬＭ、今このビジネスに出会えたあなた
はラッキーで救われるみたいな言い方をする。
これって現世否定型カルト宗教と同じ手口なんだよね。
またまた”解釈の違い”で平行線であるな。次スレも（というか過去スレも）延々
このパターンで回るわけだ。
こう考えると前回西紺氏がぶちあげた会員制（制限付）ビジネスプランも悪くはないか。
１０００億売り上げがあったとして、活動者が70万では一人当たり単価が異様に低い。
と、いうことはほとんど素人がゲーム感覚でやっているとみてまちがいはなかろう。
ここからでたらめトークや強引な勧誘、押し売りの問題が生ずる（数については言及しないが）
いっそのこと本当に多層構造式連鎖取引型商法をやめてミクシのように真の”紹介式”販売
方法をとったほうが名実ともに マルチではない、と言い切れてなおかつ問題点を回避し、
企業努力の姿勢をアピールできるのではなかろうか。
もっとも販拡という意味では減少方向に向かうために商品および価格に対して相当のてこ入れが
必要となるであろうが。
いずれにせよ、国センの苦情や国会での討論はともかくラリーに参加しているDTの言動を見ている限り
『問題』がこの先減少するとは到底思えない。商品知識はとほとんどなく、ビジネスプランも
ろくろく立てず、ほぼ受け売り、アップのいうなり、プロの商売人とは程遠い大多数の者が
勧誘やセールスを行っていることはここ20年変わっているようには見られないのだから。
このパターンで回るわけだ。
こう考えると前回西紺氏がぶちあげた会員制（制限付）ビジネスプランも悪くはないか。
１０００億売り上げがあったとして、活動者が70万では一人当たり単価が異様に低い。
と、いうことはほとんど素人がゲーム感覚でやっているとみてまちがいはなかろう。
ここからでたらめトークや強引な勧誘、押し売りの問題が生ずる（数については言及しないが）
いっそのこと本当に多層構造式連鎖取引型商法をやめてミクシのように真の”紹介式”販売
方法をとったほうが名実ともに マルチではない、と言い切れてなおかつ問題点を回避し、
企業努力の姿勢をアピールできるのではなかろうか。
もっとも販拡という意味では減少方向に向かうために商品および価格に対して相当のてこ入れが
必要となるであろうが。
いずれにせよ、国センの苦情や国会での討論はともかくラリーに参加しているDTの言動を見ている限り
『問題』がこの先減少するとは到底思えない。商品知識はとほとんどなく、ビジネスプランも
ろくろく立てず、ほぼ受け売り、アップのいうなり、プロの商売人とは程遠い大多数の者が
勧誘やセールスを行っていることはここ20年変わっているようには見られないのだから。
>>979
＞アムウェイがシステム変更？詳細希望♪
あなた、アムウェイ擁護してて、こんな基本的なことさえ知らないの？
大量買い込みが問題になったので、ＤＴが商品を渡す形はやめて、会社との取引に変更。
（ほかにもいろいろある）
この時点で、普通の通販とほとんど違いが無くなってるんだよな・・・
＞アムウェイがシステム変更？詳細希望♪
あなた、アムウェイ擁護してて、こんな基本的なことさえ知らないの？
大量買い込みが問題になったので、ＤＴが商品を渡す形はやめて、会社との取引に変更。
（ほかにもいろいろある）
この時点で、普通の通販とほとんど違いが無くなってるんだよな・・・
986 ：Master-plan：2006/12/01(金) 08:36:31 ID:tTKqP2Lw
>983
>他社製品という選択肢を排除するでしょ
CMでも一つのCMに一つの会社の製品しかでないだろ
そしてMLMでも｢選択肢｣の権利はユーザー(消費者)にあるに決まっている。
あとはあなたの言うとおり。私は既存の在り方すべてを肯定しているわけではないんだよ？極端に言えば宗教っぽくなくても問題は起こる。
私には宗教化するのは｢拡大させた組織(市場)の維持｣が最大の目的に見える。他にも利点はあるだろうが。反対(アンチ)の意見の信憑性が高いほど、勢力が大きいほど、宗教化が激しくなるだろうね。また、内容も派手になるだろう
人数の多い少ないに関係なく、集団という単位であれば集団心理は意図せずとも自然発生する。
セミナーもそうだろうし、日々活動しているグループでもそうだ。
>他社製品という選択肢を排除するでしょ
CMでも一つのCMに一つの会社の製品しかでないだろ
そしてMLMでも｢選択肢｣の権利はユーザー(消費者)にあるに決まっている。
あとはあなたの言うとおり。私は既存の在り方すべてを肯定しているわけではないんだよ？極端に言えば宗教っぽくなくても問題は起こる。
私には宗教化するのは｢拡大させた組織(市場)の維持｣が最大の目的に見える。他にも利点はあるだろうが。反対(アンチ)の意見の信憑性が高いほど、勢力が大きいほど、宗教化が激しくなるだろうね。また、内容も派手になるだろう
人数の多い少ないに関係なく、集団という単位であれば集団心理は意図せずとも自然発生する。
セミナーもそうだろうし、日々活動しているグループでもそうだ。
>>979
> 洗脳ではなく「こだわり」なんですね♪
単なるこだわりを超えているから洗脳と呼ばれています
通の人を信者と呼ぶほど世間は馬鹿ではない、それを洗脳というほうがオカシイと考えている。
アムが不評なのはそういう独善的思考の人＝信者を量産してるから
独善性、選民意識はアムの特徴。嫌われる原因
> 洗脳ではなく「こだわり」なんですね♪
単なるこだわりを超えているから洗脳と呼ばれています
通の人を信者と呼ぶほど世間は馬鹿ではない、それを洗脳というほうがオカシイと考えている。
アムが不評なのはそういう独善的思考の人＝信者を量産してるから
独善性、選民意識はアムの特徴。嫌われる原因
988 ：にゃ：2006/12/01(金) 10:07:18 ID:BqGjX4eZ
あのー彼氏の家の物がほとんどアムウェイなんですよー
もう台所・風呂周り化粧品やら家電製品、調味料もフライパンセット一式から小物、飲みもしないサプリメント定期購入‥
なんせ「アムウェイ屋さんか！」っていうくらい。
しかも一人暮らしで自炊もしないくせに全て揃ってるんです
何か嫌な予感がするんですがアムウェイのシステムはどうなっているのでしょうか
教えてください
もう台所・風呂周り化粧品やら家電製品、調味料もフライパンセット一式から小物、飲みもしないサプリメント定期購入‥
なんせ「アムウェイ屋さんか！」っていうくらい。
しかも一人暮らしで自炊もしないくせに全て揃ってるんです
何か嫌な予感がするんですがアムウェイのシステムはどうなっているのでしょうか
教えてください
彼氏が自閉症のように朝から晩まで
「頑張れば不労所得が入ってくる」
とか言ってなかったか？
そのうちお前とお前の友達を勧誘するようになるぞ。
「頑張れば不労所得が入ってくる」
とか言ってなかったか？
そのうちお前とお前の友達を勧誘するようになるぞ。
990 ：990：2006/12/01(金) 10:25:29 ID:VJkGME82
>>988
そらあんさん別れなはれ
マルチにいっぺんでもはまったやつは何度でもはまりおるで。
もともと楽して儲けよ、人が働いたんで寝とっても不労所得もらおと思うとるグウタラや。
そんなやつについとったら一生苦労するで。
そらあんさん別れなはれ
マルチにいっぺんでもはまったやつは何度でもはまりおるで。
もともと楽して儲けよ、人が働いたんで寝とっても不労所得もらおと思うとるグウタラや。
そんなやつについとったら一生苦労するで。
991 ：gm：
まあね。
同じ事柄も肯定的に見るか否定的に見るかで違ってきますからな。
「解釈の違い」・・・というより「イメージの違い」なんでしょうね。
まあいいですよ。「単なる罵倒合戦」でなければ。
スレは何ぼでも立てまっせ。
>>985
>大量買い込みが問題になったので、ＤＴが商品を渡す形はやめて、会社との取引に変更。
>（ほかにもいろいろある）
>この時点で、普通の通販とほとんど違いが無くなってるんだよな・・・
今の論議とは直接関係ないですが、これは私も初耳でしたなあ。
いつからそうなるときいておられます？
私が知っている大きな変更は、スポンサー資格制度くらいのもんですが・・・
もっとも、その場合も商品の流れが通販的になるだけで、
特定利益は発生しますから、MLMではなくなるって事はないっすよ。
逆に今は、DTが消費者に直接商品を売る制度のないMLMの方が普通になってきています。
なお>>968さんの言われた「変更」は過去形ですからね。
ずっと前のシステム大幅変更の話をされているのだと思います。
もっともシステム変更は行政指導対策とは言い難いですけどね。
後発他社との競争に勝つための「小細工」ですよ。
同じ事柄も肯定的に見るか否定的に見るかで違ってきますからな。
「解釈の違い」・・・というより「イメージの違い」なんでしょうね。
まあいいですよ。「単なる罵倒合戦」でなければ。
スレは何ぼでも立てまっせ。
>>985
>大量買い込みが問題になったので、ＤＴが商品を渡す形はやめて、会社との取引に変更。
>（ほかにもいろいろある）
>この時点で、普通の通販とほとんど違いが無くなってるんだよな・・・
今の論議とは直接関係ないですが、これは私も初耳でしたなあ。
いつからそうなるときいておられます？
私が知っている大きな変更は、スポンサー資格制度くらいのもんですが・・・
もっとも、その場合も商品の流れが通販的になるだけで、
特定利益は発生しますから、MLMではなくなるって事はないっすよ。
逆に今は、DTが消費者に直接商品を売る制度のないMLMの方が普通になってきています。
なお>>968さんの言われた「変更」は過去形ですからね。
ずっと前のシステム大幅変更の話をされているのだと思います。
もっともシステム変更は行政指導対策とは言い難いですけどね。
後発他社との競争に勝つための「小細工」ですよ。