【惣領冬実】チェーザレ 6【モーニング】

「チェーザレ 破壊の創造者」は講談社モーニングにて不定期連載中
現在単行本は第5巻まで発売中
著　惣領冬実
監修　原基晶

著者公式ページ: 惣領冬実@web
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kotama/index2.html
モーニング公式ページ
http://www.e-1day.jp/morning/manga/cesare.html
前スレ:
【惣領冬実】チェーザレ 5【モーニング】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203951724/

関連スレ:
【ﾋﾟﾝｸなﾁｪｰｻﾞﾚ】惣領冬実【MARSBOY3】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1168413587/

チェーザレ・ボルジアを語る
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1152810926/

(ﾟдﾟ)lt;ﾎﾞﾙｼﾞｱ家
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1107841149/

Wikipedia: チェーザレ 破壊の創造者
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%AC_%E7%A0%B4%E5%A3%8A%E3%81%AE%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%80%85

関連スレ:

(ﾟдﾟ)<ﾒﾃﾞｨﾁ家
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027401844/

フィレンツェの歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194275294/

去ログ：

【妖女伝説】チェーザレ【あるいは優雅なる冷徹】
http://comic7.2ch.net/test/read.cgi/comic/1111989712/

【惣領冬美】チェーザレ 2【もう一人のカエサル】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1168578408/

【惣領冬美】チェーザレ 3【破壊の創造者】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1182149969/

【惣領冬実】チェーザレ 4【イタリア進出】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1197116190/

前スレ：

【惣領冬実】チェーザレ 5【モーニング】
http://www.23ch.info/test/read.cgi/comic/1203951724/

関連スレ：

中世〜ルネサンス期ヨーロッパの戦争のリアリティ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1217729820/

ルネサンスはなぜ過大評価されるのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188478677/

△▼△今週のモーニングPart140△▼△
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1219070017/

970を踏んだ人が次のスレ立てをお願いします。

乙です！
明日のモーニングたのしみだな〜

ええと、どこまで進んだんだっけ？
ドラの言い逃れがチェに一切通じず、ロベが往生際悪く背後からチェを刺そうとしたのにジェロが間一髪気づいて
チェをかばって刺されたとこまで、か。

何だほぼカンペキに覚えてるじゃん、俺。

＞往生際悪く
アレはそう言わんだろ。
アンジェロがいなかったら明らかにチェが死んでる。
以前ミゲルが刺客を殺したことを責めていたけどそのときもミゲルがいなければチェは死んでただろうなと確信した。

往生際悪いのはアンジェロじゃなくて、ロベのことでしょ？そうでしょ？？

つまり往生際の悪い一撃じゃなく必殺の一撃だと言いたかった。

祝チェーザレ連載再開！！

ドラ＆ロベルト退場・・・

そんな歴史上いない人物がチェーを守っちまうのか。

それでいいのか？　アンジェロは読者の為のナビゲーターだとばかり。
　

>>13
歴史上いない人間に刺された方が良かった？

アンジェロはチェーザレ達の人生を見つめる役割を担うと同時に、
フィクションを入れやすい学生時代編は、
アンジェロが巻き込まれるような事件を通して、チェーザレ達が描かれるかんじに見える。

そもそもミゲルがロベルトをもっと早く殺っていれば…
という突っ込みは、アンジェロがああなることありきの展開だから、ナシだな。

二人も裏切者が出た閣下、気の毒〜。やがて苦難の時代も待っている。

ドラ公もチェーザレやミゲル同様、キリスト教社会から疎外された存在(庶子、ユダヤ人)だったとは…
あいつの存在は二人の鏡像的位置付けだったわけだ。
だんだん史実バレだがミゲルがチェーザレから離れて姿を消す伏線を増やしてきたような…

さらぱドラ公！かっこいい最後だったよ！







てっきりフルボッコにされて命乞いする無様な最後かと思ってただけにw

>>16
ミゲルがチェーザレから離れて姿を消すって史実あったっけ？
そこんとこkwsk

>>17
歴史漫画に史実バレやむなしと言う人以外はスルー







確かチェーザレが｢運命｣に見放された時、ミゲルも捕らわれの身になり
その後釈放されるがチェーザレの元には戻らず歴史の表舞台から消えて消息不明になるはず。

その辺をどう描くかが今から楽しみではある。

CIV4やってたら大商人として閣下の名前が出てきて噴いたｗ
そんなに偉大な人物だったのか

>>19

Civ4のメディチは閣下のひいひいじいさんの元祖ジョバンニじゃないかな。
一般的に閣下は改名してからのほうが有名だし、商人としてはちょっとアレなので。

>>15
チェーザレと袂を分かつ形になるかどうかはわからないけど、
大変な目に遭いつつも救いが残るフラグに見えなくもないね。
チェーザレはあれだけの境遇にあり、そしてああいう人だから、あれだけのことができたけど
それは負の面も伴っていて、それに対して、良心的な違和感を持っている感じだから。
でも或いは、そうはならないかもしれない。
５巻ラストに出てくる半身というのも行動を共にする立場を表すとも、それが別れた時のインパクトになるとも取れる。

ドラがいなくなるのは寂しい。
名前に近く屋根から落っこちたか。

チェーザレが歌っていた歌、ミサの時の聖歌だね

久しぶりのアニュスデイに感激
昔、ラテン語で聖歌を歌っていたころの記憶がよみがえった

映画、タイタニックで沈没間際の楽隊が「主よ身元に近づかん」を演奏して以来の感激だ

ドラとロベルトの死について閣下にはありのままに伝えられるのかな……
真実を知るのはつらいだろうし、かといって適当な嘘を言われるのもかわいそう。

ドギニャッツオの最期
ミゲルと交わした会話がよかったよ

ドラ退場。
なんかやたらとかっこ良かったな。あれは死にフラグだったか。

生涯か。。。もうじき終わる。

>>27
連載が完結するまでイ�`w

今回の6話分でピサ編終了かな？

次回、閣下が出演しないかな
閣下が出演してるとホッとする

閣下悲しむだろうな・・・
ところでチェは誰のためにアニュスデイを歌っていたのかな

なんとなくその場の気分で

おいおいww
歌→ロベルトの為じゃないのか？
チェとミゲルの仲が心配だ

>>30
そこに死体があるから

アンジェロは死ぬの？

ドニャニャニャッツォがいなくなってアンジェロは相談役として寵愛受けまくるのだろうか？

>>34
アンジェロは死なない
死なせはしない

>ドニャニャニャッツォ
誰だよｗ　何か可愛いぞｗ

死人に鞭打つのもあれだけどドギなんとかさんは名前覚えにくかったんだよね
ロベルト本郷はすぐ覚えられたけど

ドニャニャニャ受けたwwwww

アンジェロはあと数回（単行本６巻終了）であぼんだろ
んで、チェ様が死んだときにその風評を聞いて
「あの方は逝かれる時にこの空を見上げていたのだろうか…」
ってモノローグで再登場して、
エミリアが「あなたっ！ぼーっとしてないで早く子供の面倒見てちょうだい！」
とか言って終了だろJK

あ〜ん、ドラ様が死んだ〜

もう作品世界を紹介する役割が終わったので、今回でアンジェロは退場・・・・・・とは流石にならなかったか
それにしても、先週号の予告にあった「裏切りに隠された悲しき真相」って何だよ!?
てっきりロベルトの裏切らざるを得なかった痛ましい事情が明らかにされるのかと期待していたのに

それにしてもドラギニャッツォ、もう少し利口な奴だと思っていたんだけどな
たとえ密命を果たしたところで、現状以上の良い待遇が得られるという口約束など守られる訳がなかろうに
ジョヴァンニへの従順を貫いていれば、たとえ出世は望めなくても将来の身は安泰だったものを
後にユリウス2世に妥協したチェーザレ並の愚行に見える
それにしても、前回の往生際の悪さを鑑みて、今回のドラギニャッツォの死に際の潔さには違和感を覚える
彼なら死の間際に「嫌だ」「助けてくれ」「死にたくない」などと散々わめき散らそうなものなんだがな

ところでチェーザレが相変わらずの傲慢振りをミゲルに見せていたが、今回はどこか虚勢を張ったように見えた
勿論言った事自体は一つの本心なのだろうけど、「気をしっかり持て!」とか「死なせはしない」などの台詞から
非常に徹し切れないというか、心の奥底で利害に関わらずアンジェロを気遣う一面を垣間見た気がする
(美化しすぎ?)
もっとも、最後のページの煽り文にあった「罪の意識」っていう表現は適切では無い気がするけど

輸血の技術も無い時代で、心臓に近い動脈を損傷したにもかかわらず、アンジェロはよく助かったな
ところで今週号で祖父の名前が「ジョルジオ」と明らかにされたが、という事はアンジェロの学生名簿にあった
"Neri dell(della?) Sera"は父親の名前で決定?
というより、今後の進展でアンジェロの家族関係が次第に明らかになり、それが作品の主題の一つとなるかも?

>たとえ密命を果たしたところで、現状以上の良い待遇が得られるという口約束など守られる訳がなかろうに
>ジョヴァンニへの従順を貫いていれば、たとえ出世は望めなくても将来の身は安泰だったものを

んなこと確実じゃないと思う。
閣下への従順を貫いてそこそこ安泰ってことは先が見えてたともいえる
リスクはあるがもっと上を目指したいと思った奴がとった行動としては普通では。
それこそチェーザレですら状況が状況だったとはいえあの時ユリウス二世と
取引したくらいだもんね、第三者が外からどーのこーのいっても本人はわからないものさ。

ドラの最期は、ミゲルとの話の盛り上げ用に（ｒｙ
助けられたとしても拷問されるんだろうから逆に逃げ切ったぜフハハな気持ちもちっとは
あったのかもね。

むしろ危ない場面でミゲルのナイフで助かった、ってこの前の暗殺者と同じくワンパターンで
ちょっと気にかかったかな。

アニュスデイを聴いてるときのアンジェロはなんかいいな
死への恐怖も薄れてるっていうかなんというか

チェーザレは良い声なんだろうなぁとか思っちゃった

それをワンパターンというのはどうなんだ……


ツッコむなら、ミゲルの研鑽にも関わらずロベルトも結局即死でただの繰り返しに見えるって点だろ。

それは思ったけど、あそこは確実に息の根を止めないと
アンジェロが危なかったかもしれない、と自分を納得させた。
半端にしたらまだ刺す力が残っている恐れがある。

>>43
タイツ姿でガリレオフィガロ〜とか歌うチェーザレが頭をよぎった。

アンジェロのお母さんは体弱かったんだね。アンジェロはそうでもなさそうだけど。
しかし閣下は…ロドリーゴさんがああだから、ペインウィンドになりそうな気がする。

ごめんロレンツォさんだった。
わかってるねん。ときどきごっちゃになるねん。わかってるねんで！

気にするな
アンジェロはなんでナイフ自分で抜いちゃったんだろう？
血が出るのは止血しないから自業自得だと思ってしまった。
当時はそういう知識が広まってなかったのかな

>>48
>当時はそういう知識が広まってなかったのかな
すでにローマ時代に外科医が独立した職業として成立しているのだから、いくらなんでもそれは無いだろう
あ、これはシオバーのローマ人の物語からの知識ね
（やっと文庫本最後の三冊までたどり着いた）

ミゲルがチェーザレに反感を抱いてるみたい？にみえるが…
裏切って欲しくないな
サチェルドーテ版ってどうなってるんだろう

>>48
無意識のうちに抜いちゃったんじゃないかな？
多分極度の混乱状態でナイフが刺さってるという認識もなかったとか。
なんか違和感があるから何気なく抜いちゃったとかさ。

あとローマ時代に培ってきた文化や技術なんて
忘れ去られてんじゃないのかな、あの時代って。
歴史を勉強してると時間軸と文化水準って
必ずしも比例しないんだなって凄く思えてくるよ。

ギリシャやローマの文化は異教徒の文化だから
中世に徹底的に破壊されたしね

>>51
そうそう、ギリシャ・ローマ時代の文献や書物は一度失われ、
アラビア語に翻訳されたものがイスラム圏で研究保存されていて、
それがあらためてラテン語に翻訳しなおされたのがルネサンス＝復興に繋がったんじゃなかったっけ。
教科書で習った記憶がある。
中国で失われた古典が日本で残ってたようなもんかな。

この時代の外科はユダヤの生業だったってマキャベリが

言ってたしね。

すまんまさかの述語忘れorz

>>53
学生たちの宴会の場面で、今日はぶどう酒を水で割らなくても良いんだ。とあった
ってことは、ぶどう酒を水で割って呑む習慣がローマ時代からずっと維持されてるってことだ

ところで、現代でもぶどう酒は水で割って呑むのかねぇ

葡萄酒は酔うためのものというより水の代用として保存性を高める為で、
水質が悪かったり地下水に頼るといった水不足を補うためといった
ヨーロッパの水事情によるものだったからずっと水で割って飲んでたんじゃないの？　
フランスでも学校給食に児童にも水で割って飲ませてた(今は知らない)らしいし。
今はミネラルウォーターが普及しているから、そういう習慣は無いんじゃないのかな。
イタリアの家庭の食事の風景でもミネラルウオーターがぶ飲みしてたのテレビで見たし。

>>57
シオバーのローマ人の物語の中に、ぶどう酒を水で割らずに呑むのん兵衛の皇帝の話が出てくるから、ちと気になった
確かに、暑いときの風呂上りには水で割ったぶどう酒も悪くない

ヴァティカン、ローマ教皇庁が舞台になるから
キリスト教、カトリックの知識があるともっと楽しめそうだな

>59
ある程度知識をつけたら聖おにいさんもおすすめw

つー冗談はおいといて、
アンジェロがチェーザレにロベルトの母と姉を手打ちにしないよう、
チェーザレから閣下に伝えてと言ったのは、
一族もろとも処刑した、かのパッツィ事件でのことを思ったからかな？

>>48
そういう知識はあまり普及していなかったんじゃないか？
軍人ならともかく庶民の16歳だし
取りあえず自分が16歳の時は、刺さったナイフを抜いたらヤバイなんて知らなかったな

>>53
チェーザレがアンリにそう言ってたね
闘牛の場面で
勉強になる漫画だ

>>60
手打ちはともかく、職は確実に失うだろうからね
あの状況でそこまで心配したアンジェロ、本当に良い奴だ

>>60
ロベルトの会話から察するに、母と姉はロレンツォの容態に関する極秘情報を横流ししていたみたいだから
チェーザレが口添えしても、タダでは済まないと思うんだけどな

>>35
なぜそのかわいい名前を生前思いついてあげなかったんだｗ
ドニャニャ…(´Д｀)

アンジェロが良い子過ぎて最近ついていけない
キャラは嫌いじゃないけど、チェーザレに片寄り過ぎてウヘってなる
当初は読者に合わせて現代的な思考を持ってるって設定だった気がするけど
今はチェーザレに利用されっぱなしのアホの子にしか見えない…
もっと現代的視点で「それおかしいですよね（天然ツッコミ）」
って感じでチェーザレの行動に突っ込んでくれると思ってたのになあ…

アンジェロは文字通り「力量｣を超越した運命を司る「天使」的役割で超越的な立場で
物語の鍵となるからというのもあるだろうね。
まあ少女漫画家の登場人物はどこか非現実的で俗っぽさが無いのはいたし方ない
けど。エミリアに筆おろししてもらって一発抜いたら多少はアホの子から脱却できるかもしれんね。

どうでもいい

んー、アンジェロも無批判に
チェーザレを受け入れているわけではないと思うけどね
チェーザレのお忍びでの冒険の後には苦言を呈してるし

工場建設の件について前向きなのは
アンジェロ自身の「失業者に仕事とベッドを与えたい」
という願いと合致しているからだし
それにあのプランは誰かを陥れるためのものではないから
アンジェロみたいな善意を信じてる人にとっては
やりがいのある仕事になってる

問題はこの先アンジェロがチェーザレに動かされることによって
陥れられる人間が出てくるようになったら…ってあたりかな
もう既に起きてるけどね（これからの質問に対して全て「はい」と答えろ）
でもあの場面では他にどうしようもなかったからなあ…

アンジェロとチェーザレの関わり合いが長くなったせいかな
チェーザレはアンジェロの能力を知りそれを認める一方で
自分に従順であることを利用することが多くなった
（フィオレンティーナの情報収集、全質問に「はい」）
アンジェロの方は逆にチェーザレの欠点に気付きだしたけれど
あくまでそれを補おうとする助言をするようになったと思う
（冒険の後の苦言、模擬戦終了後のミゲルに関する発言）

5巻ラストの二人の表情が好きだ。

>>59
作者も専門的な物になる・・って書いてるしな
ヴァチカンやカトリックの儀式や衣装に興味ある
読むのが楽しみ

>>70
手ごろな読みもlのとして、花村満月の「青の時代」、松本清張の「黒い福音」を一読することをお勧めします

カトリックの学校だったがミサ、聖歌とか結構好きだったな
ミサの時、信者の人だけ聖体拝領できるんだよな

>>48
知識として知ってたって普通の人は自分が刺されたら気が動転して
とにかくナイフを抜こうとか考えてもおかしくはない。

あれだけ血が流れて会話ができるとはｱﾝｼﾞｪﾛﾌｼﾞﾐ！
心臓はそれただろうが肺に達してそうだ


絶対安静で早々には復帰できまい

アニュスデイは死に行くアンジェロのために歌ってるのかとドキリとした

ローヴェレがこれからどう描かれるのか楽しみ

ドラのいまわの際のドラとミケの会話で
「おまえにとってはあれが恩寵か……」が
どっちのセリフか分からない。

A　これはミゲルのセリフ
「おまえ（ドラ）にとっては、あれ（たぶん財力とか権力のこと）が
恩寵だというのか」の意味。

B　これはドラのセリフ
「おまえ（ミゲル）にとっては、あれ（チェーザレ）が恩寵か」
の意味。

…どっち？
読解力がなくて、アホですまん。

>77
自分はBと解釈した。

あ、私も分かりませんでした。
自分はＢで、ドラちゃんのセリフだと思ってたんだけど、
二度目に読み返して「どっち？」と。

そういや、ローヴェレってまだ作画されてなかったんだっけ、
確かに楽しみだ

>>77
自分はAだと疑いもなく思っていたけどな
「チェーザレの恩寵」を羨む台詞の後で出てきた皮肉っぽい言い回しで、
その後のミゲルのドラギニャッツォをなじる台詞とのつながりを考えてもAと考えるのが妥当だと思うんだけど

>>79
連載途中からの読者で、単行本はお読みになっていない方ですか?

自分もＡだと思った
チェーザレ側にいてボルジア家に縛られている？生き方
を見てきた人間からみてあれが恩恵だというのかって意味かと思った。
単行本でははっきりしてるといいな。
木曜まであと少し！

自分もAだと思ったが意味のある台詞が背景に
なってるので確かに分かりづらいと思う。
時々コマと台詞の構成で誰の言葉か判断に悩むコマが
たまにあるので残念に思うことがある。
いいシーンなのに急に「ん？これ誰の台詞？」ってなるところが…

>>77
Aだと思う。
その後にミゲルが「チェーザレがドラを理解できないように、ドラもチェーザレを理解できまい」
のようなことを言っていたから。

　　　失礼。スレチなんだけど
>>72　自分もカトリックの学校にいってミサを体験したけど
ミサで司祭がする行為に茶道に似ているところがあって
利休ってもしかして・・・？と思ったことがある

それって聖体拝領のこと？　何か異様にカトリック率が高いスレだなｗ
かく言う俺も子供の頃にだけカトリック系の幼稚園と教会に通った口だが。
利休の弟子にも高山右近とかキリシタン率高かったし、堺衆である利休らが
バテレンと交友関係が深かった事も予想されるので、何らかの影響はあったのでは？

今朝の朝日新聞国際面に、パンプローナの牛追い祭がちょっと特集されてます。
ほんとにちょっとだけど、ご興味のある方はご覧になってみたはいかがでしょう。

へうげスレでも「利休キリシタン説」が、ちょっと話題になったことがあったっけ。

ドラドラド〜ラ〜ド〜ラ〜♪
子牛に乗って〜♪
ドラドラド〜ラ〜ド〜ラ〜♪
マタドールが行くよ〜♪

キリストによってキリストと共にキリストのうちに〜
聖霊の交わりのなかで父であるあなたに〜
すべての誉と栄光は世々にいたるまで〜アーメン
信仰の神秘〜
主の死を思い〜
復活をたたえよう〜
主がこられるまで〜

>>88のドラドラが面白かったんで自分も作ってみたらなんだか悲しくなってきた・゜・(ノДヽ)・゜・゜

ある夜の星空に　天国へ続く道
荷馬車がゴトゴト　ドニャニャを載せてゆく
哀れなドニャニャ　召されてれてゆくよ
悲しそうな瞳で見ているよ
ドニャ・ドニャ・ドーニャ・ドーニャニャ　ドニャニャを乗せて
ドニャ・ドニャ・ドーニャ・ドーニャニャ　生涯が終わる

いまやドニャはこの漫画一の萌えキャラである。

いやいや、ドニャの裏切りを知った後の閣下を想像して楽しむことこそ
あえて言おう、最萌であると

とりあえず、ここ数週間我々読者を大いに楽しませてくれたドラギニャッツォたちに捧ぐ


Requiem aeternam dona eis, Domine!
Et lux perpetua luceat eis!
Exaudi orationem meam!
Ad te omnis caro veniet.
Kyrie eleison.
Christe eleison.

チェーザレとミゲルの空気が怖い

しかしそこが良い。

早売り読んだ。
ちょっとネタバレかも。





閣下・・・ﾟ(⊃д｀)ﾟ｡

おっ、ローヴェレ！！

閣下、もっと登場して欲しいのう

嘆きの閣下。カールしてない閣下の顔を見たかった
来週は出番が多いといいな

アンジェロが良い子すぎる
まさにアニュスだな

閣下おいたわしや……

>>57
ずいぶん遅いレスで申し訳ないが、今日モーニングを読んだらイタリアぶどう酒の漫画があった
やはり陽光降り注ぐシチリア産が美味いのかもしれない。というのと
シオバーのローマ人の物語のなかに
「三世紀のローマの趣味人がとくに凝ったのは、生のぶどう酒に混ぜる水のブランドであり、
その銘水に香りをつける各種の香料であったのだ」
水がまずいからぶどう酒を飲んでいたわけでもなさそうだ

チェーザレがいい子かもしれんと思ってしまった自分は
術中にはまってしまってるんだろうか・・・

>>106
この私が悪い子に見えるか？おまえの目は正しい



…w

………。今のは未来の>>106に向けての発言だ
決して打ち損じたのではな

>>102
アンジェロといるチェーザレは、なんだか無防備な表情をするよね

冷徹な誰かさんすら毒気を抜かれるくらい、アンジェロが聖人じみてるんだろ

ちょっと乗り遅れたが宣教師のヴァリニャーノあたりは
「日本では茶の湯を知らねば礼儀ある付き合いはできない」云々と言っているので、
茶人が宣教師を茶でもてなしたことがあるのはほぼ確実かと。
千利休の茶の湯は武野紹鴎の時代のものを削ったものではあるが……
茶の湯の訳にはTea `ceremony'が充てられるが、何か通じるものはあったのかもしれないね。


ところで、当時は柑橘類全体をLimoneと呼んでいたのかな？
分類学ではCitrusの亜種扱いでよくわからん

>>102
あれだけ完璧良い子でこられたら、余程の極悪人でも
なければ悪かったなくらいは思うだろ

でもやったことは、最悪死ぬかもしれない囮作戦に
アンジェロを利用したわけだから、急に殊勝な態度になるのは
良い子とういよりずるい子に見えるな

決して冷酷な面だけではないってことなんだろうけどね

て言うか、囮にされて殺されかけたと言うより
チェーザレを庇ったせいで殺されかけたことが大きい気がする

囮作戦の方は十分助けられる気満々で、実際に助けている
その後の展開では、敵さんにとってはアンジェロはもうアウトオブ眼中で
わざわざ手を下すほどの価値もなかったから、チャーザレだけがヤバかった
自分を利用したチェーザレが刺されるのを傍観していれば済んだのに
わざわざ自分の身を呈して庇ったわけだから、チェーザレも殊勝になるだろう

今回の一連の連載分で学生編終わりそうかな？
でないと間延びしてしまう。

５巻でも、
おまえたちが私に奉仕することを選んだんだから、
私の勝手に振り回されてそれで死んでも、おまえたち本望だろ？

みたいなセリフ吐いてたけど、今回の件でちょっとは変わるのだろうか

模擬戦の時にバリュー兄弟のジャン兄が閣下を見下していたようなセリフは
今回のフィオレンティーナ内の裏切りがあったからかな

とりあえずオレンジを進呈(*´ヮ｀)つ　○

とりあえず誰か閣下を慰めてやってくれ

スペイン語を教えてくれって何かのフラグか？
閣下には絶望→覚醒を期待。

普通だったら純粋で善人なアンジェロに心を開いていき心底信頼する仲間になる…
とかいう展開になりそうだけど結構史実性を重視してる感じだからないだろうな。
ていうかチェーザレの性格的にそうなったらつまらん。

>>116
相手の性格を見抜いて気に入ったからといって、いわば余所者を信頼して仲間に入れるか？
他のメンバーの手前もあって難しそうだ

信用した振りをしてパシリに使うくらいはやるかもしらん

他のメンバーに関しては、けっこうアンジェロを信頼していると思うけどね。
印象的だったのは、アンジェロがチェーザレに諫言した時に
周囲にいたスペイン団の面々が驚いていたシーン。

彼ら視点では、アンジェロがチェーザレに加担して祭りに連れ出したわけだから
アンジェロが誰かの紐付きでないにしても警戒すると言うか、煙たがっても仕方ないのに
あれで空気が変わったような…。
アンジェロが刺された後、大司教邸にマリアを呼んだシーンも何だか焦っていたし。
ミゲルに至ってはチェーザレに食ってかかっていたよね。

まあ、それより以前からミゲルもフランチェスコも、アンジェロにはフレンドリーと言うか
打ち解けた感じだったんだけどね。
これもアンジェロの人徳ということなんだろうか。

>>118
>周囲にいたスペイン団の面々が驚いていたシーン

あれ以来、スペイン団のアンジェロへの友好度が上がった気がする。
ミゲルもアンジェロの危機には相当焦って手元を狂わせてしまうし。
チェーザレとはまた違う次元で人を惹き付けるキャラとして書いてるのかな。

>>115
マキャベリが「彼らがスペイン語で話し始めたら気をつけろ」みたいな事を言ってたし、
その辺りの事を知りたくなったのかも

ピサ学生編は今回で終わりかな。
アンジェロをドラの代わりに閣下の書記かなにかにして残してくれないかなー。

無性にオレンジが食いたくなって買ってきた。

ﾁｪｰｻﾞﾚと一緒にいるｱﾝｼﾞｪﾛより閣下と一緒にいるｱﾝｼﾞｪﾛのが好きだな
閣下がﾘｱｰﾘｵと会談するようﾁｪｰｻﾞﾚに強引にすすめられた時の
その後の二人の雰囲気が大好きなんだ
それに今一番支えを必要としてるのは閣下だし、はやく怪我を治して閣下を慰めて欲しい…

>>123
あ〜分かる。
あの閣下が素直にアンジェロに八つ当たりを謝っていたよね。
祭りの場でドラがアンジェロを批難していた時も、ちゃんと公平な視点で
アンジェロを庇っていたし。
最初はいろいろ意地悪もしていたけれど、今は良い関係だと思うよ。

>>124
なんだか、みんな仲良しお友達になったんじゃ話が続かないよ

政治の世界では到底みんな仲良しお友達にならないから
不仲ドラマはそっち方面で盛り上げるんじゃないのか？

人間関係ギスギスしてないと話が続かないのか？ｗ

>>121
2007年7月1日の日記を見る限り、ピサ編は今回の集中連載で終わり、次回からはシエナ編と思われる


それにしても、バリュー兄弟が黒幕の一派だってことに気付かなかった自分の浅はかさが恨めしい
今までの経歴、また史実から照らし合わせればすぐにわかりそうなことだったのに
それにしても、今回のチェーザレの緻密な推理には感嘆とした
種明かしが実に明快かつ説得力があって、作者の細かい演出や構成に改めて惚れ惚れする
(やはり展開自体はいささか強引で未だに納得いかないけれど)
ところで、アンジェロが左腕を負傷したのはいつだっけ?

ｸﾚｱ･

>>129 誤バク失礼
ｸﾚｱ･

久々にローヴェレが見れてうれしかったよ
>>121
アンジェロが閣下に仕えてくれるとチェーザレがいなくなった後の物語
も読めそうだな？
それともマキアヴェッリの部下になるのかな

今日、９月１３日か１４日のどちらかが
チェーザレの誕生日ですね

13日じゃなかったっけ？

どっちも正しいんじゃなかった？漫画は14日支持だった気がする。

ﾁｪｰｻﾞﾚおめ！

>>134
22話の学生名簿　→　一四七五年九月十三日誕生
サチェルドーテの著書　→　1475年9月13日か14日(作者公式ページ2006年6月22日付)

まあ何にせよ、Buon compleanno, Cesare!

ついでに十三日の金曜日だとアンチキリストっぽいからドミニコ会とサヴォナローラに
敵対するチェーザレらしいｗ
でも世俗化した教皇権力を否定して民衆の神との直接的な信仰による禁欲を謳うサヴォナローラ
の活動はルネッサンスを契機としたルターの宗教改革につながる運動だからルネッサンスの
申し子のチェーザレが逆に教皇権力を擁護する立場にあるのは少し奇妙な気がする。

ルネッサンスと宗教改革は、それまでの中世的な体制からの自由を求めた点では共通しているけど、
ルネッサンスはやがて人間中心主義から、現代の無神論につながる位置づけにもあるし、
ルネッサンスの教皇権力は是俗化してたから、別に違和感は無いな。

ル
ル
ル

原理主義的な面があるからね、宗教改革は。
確か聖人信仰やマリア信仰にも否定的なんだっけ？

ルネッサンスの帰結は自由意志を持つ「個｣による契約市民社会であり政教分離
にあるのであって無神論ではないよ。無神論はむしろ宗教を置換しただけのドグマで
論理的構造はカルト宗教と変わらない。むしろ多様な宗教、民族、生まれを法の下の
平等の下、外国人、庶子、ユダヤ人だろうが平等な国家成員とする「近代国家」の礎は
プロテスタンティズムといった内面倫理と個の確立を促す運動から生じる。
教皇権力の是俗化とは大衆化を意味してるのではなく封建領主としての性格を強化していった
だけだと思うんだが。

素晴らしい作品だがひとつ提案がある。
なぜ塩野七生先生に協力を仰がない？　そうすればもっと作品も深くなるはず。
みんなどう思う？

はいはい

>>141
シオバー史観からの脱却だから面白いわけだな

>>141
塩婆の著作に載ってる参考文献で使えそうなのピックアップしてみるだけで十分。
でも、それも学者の原さんの方がいい文献知ってるだろうから必要ないと思う。

塩婆のﾁｪｰｻﾞﾚはすでに沢山の漫画家が題材にしてるし新鮮味がないなあ

参考文献に塩婆の名前があったら逆にがっかりするかもw

>>145
そうだよな
塩野さんのチェーザレは大勢の漫画家が描いてるからな
宝塚で上演もしたし
モデルにしたキャラもたくさんいるし…お腹いっぱいかな
違う角度、見方をしたチェーザレでいいよ

>>140
それが無神論に傾きやすくなるんだってば。イコールではなくても。

>>143
同意。塩婆の作品は面白いけど、塩婆信仰が行き過ぎるのはどうかと思う。

＞塩婆
ローマ人でもそうだけど、好みの男についてはすごく魅力的な書き方をするのに、
好みじゃないと土木工事と法律制定の羅列で済ませちゃうような気がする。

>>149
受けた。まさにその通り！

>>149
俺もそう思った。置かれている歴史社会状況が異なるのに、
事ある毎にカエサルだったら○○していただろう、○○はカエサルでは無いので…という論調には辟易した。
英雄の時代が終わると熱が冷めたのか、市井の人々の生活や目線には興味ないのか
延々と土木事業の記述が続く…。その当たりで挫折したよローマ人はw
つくづくあの人は優れた歴史文学貴腐人で歴史家ではないとｵﾓﾀ。

>>151
まあローマの衰退期は時代の空気自体が
そんなもんだったんじゃないかな。

塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎｗｗ２巻目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1186296469/

チェーザレの眠っているスペイン　ナヴァーラ、ヴィアナのＨＰ
ttp://www.cesarborgia.com
（既出だったかも？）

次号はどんな展開なんだろ？
なんか今回ので一段落着いたような…

>>141
塩野七生先生って漫画が嫌いじゃなかったか？
エッセイ｢男たちよ｣だっけ？に書いてあったよーな記憶が…
(昔、読んだのでちゃんと覚えてないが)

明日が楽しみ

ミゲルがどうなったか気になるな
また藁人形にナイフ刺してんのかな？

>>156
ちゃんと作ってあるアニメは好きだと書いてあったよ
ルパン三世とか
きちんとした志を持った後進の作品なんだから
もし読んだらそれなりに評価はすると思うけどな
あの人はそういうところは男並みに公平だ

今ごろ気がついたんだが、5巻の冒頭、祭りでお針子さんたちと
一緒にいるチェーザレを見つけた閣下のセリフ。

「いつものスペイン団の面々はどうした？ミゲルは？」
…ミケロットではなく。

チェーザレたちがミゲルミゲル言ってるのを聞いてるうちに
感化されたのか？

>>159
「ちゃんと作ってあるアニメは好き」とまで言ってたっけ？
よく覚えてないけど。
ルパンは好きと書かれていたのは覚えてる。

>>161
第40章セクシーでない男についての考察

（前略)私は、マンガならばすべてキライ、と言っているのではない。（中略)
今のものでも「ルパン三世」き好きだし(これはアニメで見たのだけれど)、
他のものでも、マンガでなければ表現不可能な作品にぶつかると、
文章で表現する者としては、感心せざるをえない場合がある。
とくに、アニメは、表現の可能性を無限に広げてくれるから、自分でもいつか、
アニメの原作を書いてみたいと思うほどである。
しかし、単純素朴どころか単純バカ的なマンガを嫌うのは、恥ずかしいとは思わない(後略)。

以上引用。
まぁ「男たちへ」が書かれた時代も結構前だし、日本のマンガ文化は進化しているし、
その時御大が読んだものがたまたま少年ジャンプみたいなヤツだっただけかもしれないし。
御大もさすがに「チェーザレ」の存在は知っているのではなかろうか。
編集者が知らせていると思うし、場合によっては読んでいる可能性もある。

引用二行目、
○「ルパン三世」は好きだし
×「ルパン三世」き好きだし
間違えました

塩野七生の作品は面白いけど、好悪が激しくて偏見入れまくりなのがなあ
オスマン帝国の描き方とか酷いし

それはともかく、愚弟はやっぱり愚弟っぽいな

子供世代が皆、超ブラック化していた。
むしろロドリーゴパパが一番まともに見えた。

>>164
塩婆について同意。面白いけど感化されない方がいい内容だよね。

ジュリアーノ？
子供時代はかわいかった。

そう言えば昔はチェーザレにもお兄さんがいたんだな。

>>166で名前をメディチの方の弟と間違えた。
愚弟はホアンだった。

女性キャラ、ルクレツィアが出演すると画面が華やかだな

>>165
みんな我がでてきたというか〜
ドロドロしそうだな〜
ルクレツィアのブラコンは変わってないな

ナンバー２が登場したな

そんなにチェーザレが優秀なら、長男の死後に還俗させて後継ぎにすればいいのに…
と思ったが、そうなるとホアンが聖職者？
そっちはもっと無理だな

しかし真面目な話、キリスト教世界での還俗というのは可能なんだろうか？

ルクレツィア黒化フラグ？
これからどんなキャラになるのか楽しみ

>>171
還俗はあるよ。世継ぎがいなくなった為に還俗し国王になった人もいる。
もちろん教皇の許可がいるけど。

ちなみに、現代においてもシスターが恋におちて還俗してｹｺｰﾝなんてこともある。

>>173
�d！
それならチェーザレも還俗すれば良かったのに
確かホアン以外にも弟がいて、修道院に入ってなかったっけ？

いや、だからホアンが死んだあと、その代わりにという口実で還俗したんだよ。

おお、そうだったのか
�d！

刺客発覚までは盛り上がってたのに急にテンション落ちてきたなぁ。
次回はどうなんだろ。

弟のホアンがイメージ通りの凡庸通りこして顔だけの鼻持ちならないバカだったｗ
川原さんの漫画か塩野さんの本か、それでもロドリーゴパパは
チェーザレよりホアンを可愛がったという描写があったけど
今のところは「バカな子ほど可愛い」モードは発動してないみたいだね。
ルクレツィアのブラコンも、今後アルフォンソ・ダラゴーナ出現で
どう変化するのか興味津々。

そしてナンバー２やっとキター！
彼がいとこのホアン・ボルジア枢機卿？

１４歳だし、中二病と考えればかわいいもんだ……といいたいが、なんか
従来のホアンとは違うイメージを出してくれそうだ。「ばいた」のシーンはいい。
しかし、色々驚かせてくれる作品だよね。

個人的にはロドリゴパパが好きなのでもっと登場してくれるといいな。
ルクレツィアにめろめろなとこを見てるとなごむ。

ルクレツィアに毒殺スキルゲットのフラグ立ちまくりな件

何だかロドリーゴやルクレツィアの描き方が以前と微妙に変わった気がする
(特に女性キャラの瞳の描き方が単純化されたのはガッカリ)
それにしてもホアンは、美形だけど口先だけの嫌味な奴っていう、少女漫画の悪役っぽい描かれ方だな
(それでもルクレツィアとは今でも仲良しみたいだけど)
幼少期のはやんちゃだけど天真爛漫といった感じだったのに・・・・・・
ジュリアにもいえることだけど、歳月は人を変えてしまうのね

通説では、ロドリーゴは我が子の中でも何故か不出来なホアンを一番寵愛したといわれているけど
本作ではそのようには描かれないらしいね
今回の話は、次回の集中連載におけるストーリー展開の下準備みたいな印象を受けた

むしろチェーザレを一番溺愛してる感じ。それにしてもホアン、
期待されすぎるのも辛いけど、期待されないのも辛そうだ。
そして、もう１人の「ホアン」名前からすると冷静なんだけど、
結構腹黒そうな気が…さすがボルジアの血筋だわ

メディチ家といい、やたらと一族で同じ名前付けるから紛らわしいな

ホアンは出てきた時からババアとか言ってたからなあｗ

ホアン……

そういえばアドリアーナは…？

>>181
＞ 通説では、ロドリーゴは我が子の中でも何故か不出来なホアンを一番寵愛したといわれているけど いまわのきわに「ホアン…辛くあたってはいたかそれはお前のことが(ry」と予想ｗ

ルクレツィアが利休みたいで怖い…でも可愛い…

いや、まだあのルクレツィアの「うふふ♪」は
なーんも考えてないお子様思考バリバリで
裏とか表とかもぜんぜんないでしょ…

ルクレツィアの近親相姦は史実じゃないんでそ？誹謗中傷なだけで。

>>189
クレアトラベラの原先生の見解は信憑性は低いって感じだったよ

ホアンは幼少期から2人の優秀すぎる兄と比較され続けたから、ひねくれてしまうのも仕方ないかな?
もっとも兄に追いつこうと努力している様子はないから、ただ怠慢なだけだけど
典型的なボンボンの放蕩息子、みたいな

>>183
2007年3月10日付の作者公式サイトを見れ

>>183
西洋ではファーストネームの選択肢が少ないたから同名(チェーザレの時代には姓は
一般的ではない)が日本人の感覚よりはるかに多くなる。

そこで、多種多様なニックネームをつけて紛らわしさを減らす技術が発達した。

「ホアン」は英語の「ジョン」に当たる基本名だからこれが多くなるのは必然。
今のアメリカだったら

ジョン、ジャック、ジョニー、ハンク、ジェイク

などと呼び分けられる所だ。

チェーザレのもう一人の弟ホフレ
その妻サンチャ・ダラゴーナとの３人兄弟丼の真偽が知りたいな
信憑性あるのか、政敵の誹謗中傷なのか？
描かれるのが楽しみだな

>>193
ルクレツィア・ボルジアを著した中田氏の３人兄弟丼の緻密な描写に
盛大に吹いた記憶がw
特にサンチャとチェーザレの情事は
おまっwwwwww実際に覗いてたろwwwwwwwってぐらい素晴らしい妄想力に脱帽
様々なボルジア伝の中で、あれが私のナンバーワンだな

３人兄弟丼・・・
すんごいスキャンダラス・・

ところでジュリアって今の時点でいくつ？
17くらい？
14のホアンが「売女」とか言うのって相当早熟だな
しかし自分の母親も世間的にはそう言われていることに
気づいてるんだかいないんだか

これ読むとAOCがやりたくなる

４巻の時のホアンはかわいかったのにな。

俺は今週号を読んでチェーザレ一家の「凡庸さ」みたいなものを感じた。
チェーザレ本人は優等生なだけで所謂「カリスマ」的な英雄な訳ではない感じに思えたし、
弟は女たらして聞いてたから楽しみにしてたが、あれじゃ只の甘ったれた世間知らずの
お坊ちゃまだし、親父は帝王学教育を施しながら子供の思惑がどこまで伸びてるのか
推し測ってるのかと思ったら、ケンカ紛い位で目くじら立ててるし、お前は息子が
ジョバンニ様みたいなヤシに育って欲しいのかと。

閣下は優秀だろ

横山光輝版チェーザレ
何をやっても非凡の才の欠片がキラリと光るチェーザレ

アンリ「げぇっ！ミケロット！あわわ馬が追いつかぬ」

スレ違いかもしれないが、一つ質問。
チェーザレは、リアーリオ枢機卿から住居として、ピサの大司教邸を借りているんだよな。
つまりリアーリオは、枢機卿になってもピサの大司教の地位を保ってるのだろうか？
カトリックの聖職者には詳しくないんで、そんな疑問が浮かんだんだが。

>>202
枢機卿ってのは司教がなるわけだから、ピサの司教は兼務してんじゃね？

>>196
ジュリア・ファルネーゼは1474年生まれ

それにしても、ホアンのジュリアに対する毒々しい態度が少し気になる
確かに結婚した身でありながら、その前後から自分の父親と関係を持つ女に好感を持てるはずはないが、
ホアンの言動から考えれば、そういった倫理的な観点から人の良し悪しを決めるとは考えにくいし
そもそもホアンの態度に蔑視は含まれても、アドリアーナのような嫌悪や憎悪は無さそうに見える
幼少期は仲が良さそうだったので尚更不思議だ
親友のオルシーノを裏切ったからといった理由だったら好感を持てるんだが、さすがにそれはないだろうなｗ

>>202
クリストバルがヴァレンシアから大量の砂糖を運んで来て、チェーザレがそれを
使ってラファエーレを買収する場面でラファエーレが
「私は枢機卿にしてピサ大司教なのですよ」
とか言ってるシーンがあった。

ラファエーレはピサ大司教にして枢機卿。
ロドリーゴはヴァレンシア大司教にして枢機卿。
という具合に、(大)司教の地位と枢機卿を兼ねるのが原則。
枢機卿であるラファエーレは通常はローマの屋敷に住んでるんじゃないのかな？

ちなみに代々の教皇はローマ大司教を兼ねている。

>>203>>205
丁寧にありがとう。
納得できました。

これ50巻くらい続くんだろうか…

ヤリチンほどビッチ呼ばわりする。

>>208
時代を超えた真実だな

でも２ｃｈを見てる感じでは童貞もすぐビッチ呼ばわりする。

童貞はヤリチンの真似して調子に乗ってビッチ呼ばわりしてる

長くても20巻くらいで終わってほしい
果てしなくつつくとなると、途中でげんなりする

>>212
今の進行で20巻完結だったら最終話は
スペイン坂オチな悪寒w

つまり童貞もヤリチンもビッチと呼ぶw

>>213
それ。中途半端になっちゃうな
歴史ものは気長につきあうよ
面白ければ何十巻でもいいよお

>>207
いいねえ〜
青年誌やモーニングは長期連載多いしな
大人の余裕だ

今のすすみ具合を考えると何巻になるとか考えない方がいいよ。
じっくり今のクオリティをキープして書いて欲しい。
気長に付き合うしかないね。
これからのチェーザレに人生をみるのは楽しみなような、つらいような・・・。

シレンツィオのキャラが楽しみだな。毎週読めるってのは幸せだw

男は自分以外の男とやる女をビッチ呼ばわりする

>>218
やらせてもらえない腹いせに、だろ？ｗｗ

>>218-219
ここにも真実が…

>>207
現在は1年に単行本が2巻出版されて、6巻分まで連載が進んでいるから
(50-6)/2=22
完結するのは2030年!?
自分は2020〜25年頃には終わると思うけどな

確かに長期連載のストーリー作品は話がだれてくることが多いけど、
「チェーザレ」の場合は描くべき物語や終着点がハッキリしているし、定期的な休載も取っているから
病気とかにならない限り今の品質(?)を維持できると思うけどね

男にとって自分のために股を開く女は聖女だが
他の男に股を開く女はビッチである。
〜マキャベリ語録〜








に載ってそうだ…

要するにホアンが言いたいのは「親父にやらせてるなら俺にもやらせろ」ということか

なわけないだろ

よくよく考えてみれば、ロドリーゴも若い頃は放蕩三昧だったのに、
自分の事を棚に上げてよくホアンに説教できるな
(それでもロドリーゴの場合は、学生時代は非常に学業優秀だったけど)

ジョヴァンニ・デ・メディチ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4667344

ジョヴァンニ・デッレ・バンデ・ネーレ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%8B%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%83%E3%83%AC%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%BB%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%83%AC

来週、閣下の出番はあるかな〜

探検ロマン世界遺産でピサが出てる

見逃した。
大司教邸の中とか映った？

今更だけど、昨年放送された「マンガのゲンバ」での「チェーザレ」特集をユーチューブにアップロードしました
3倍速のVHSで録画したものを安物のキャプチャーソフトで取り込んだため、ハッキリ言って低画質・低音質です
(これでも色々手を尽くしたのですが・・・・・・)

一応、英語の字幕も映るようになっています
生兵法ながら、細心の注意を払って翻訳したと自負しておりますが(結構な意訳や省略を含みますが)、
重大な誤訳などがありましたら、どうぞ御指摘下さい

Manga "CESARE" by SORYO Fuyumi - Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=XpkDhbWWIvU
Manga "CESARE" by SORYO Fuyumi - Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=8Lme4_1-uMc

時間の問題で、ようつべとNHKに通報が逝って、デリられると思いますが。

>>231乙です。
先生の後ろを猫が（たま？みけ？こたま？）が歩いてたｗ
生原稿きれいだなあ。

「チェーザレ」のイントネーションが
思ってたのと違った…恥かくとこだった。

>>234
作者公式サイト2007年10月17日付をを見よ
実は「マンガのゲンバ」での発音の方が適切ではない
本来は「チェーザレ」の「チェ」にアクセントをつけるのがイタリア語的には正確

チェーザレのときは「チェ」で、
ボルジアを付けると平坦になるのかな？
そうしたほうが言いやすいけど。

>>235
ありがとう。
2007/10/07の記事でいいのかな？
思ってたイントネーションで安心しました。
あとぶつぶつ口の中でチェーザレ連呼する俺キモい。

>>156
かなり昔、塩野七生の短編「エメラルド色の海」を
青池保子が（ちゃんと許可とって）
「エーゲ海の鷲」という漫画にしたんだよ。
そのとき、塩野七生は原作に忠実に漫画化されると
思っていたんだけど、実際にはいかにも少女漫画らしい
甘ったるいラブストーリーに脚色されていて、
かなり幻滅したそうな。
編集部にとっては、当時の少女漫画として当然の
料理のつもりだったみたいだけど、それ以降
塩野センセイは漫画&青池保子嫌いになっちゃって
青池保子も顔丸つぶれで後味悪いことになったみたい。
（そういえば「イブの息子たち」にチェーザレ出てたなw）

すごい心の狭さだ

いや当たり前の反応だろ・・・

>>231
うは、BGMがギアスｗ

>>238
そんなことがあったとは…知らなかった
青池さんが塩野さんのファンだったことは知ってたが…

基本、塩婆｢ああん、わたしのカエ様が死んじゃったあ｣の類の人たちと同類だからな…。
自分が歴史を二次創作するのは許せても他の人が自分の作品世界を
改変、二次創作するのは自分の男盗られるみたいで許せないんだろう。

>>231
うｐ乙です。
ペン入れで使っていたのが、製図用のペンだったね。
意外な発見。

>>243
ていうか、30年以上前の話だからね...
異教徒の海賊がバラの花を背景に登場したり
高貴な伯爵夫人が、目の中に星が輝く少女の姿で
描かれたりとか、まあ...今読むとかなりベツモノorz
今なら青池保子もあんなことはしなかったと思うだけに残念

ｱﾙｶｻﾙの青池さんってそんなの描いてたのか。知らんかった。

>>244
作者公式サイト2007年8月3日付を参照されたし

公式サイト把握しつくしてるな。

>231乙です。かなりみたかったのでありがたい！！
表紙のﾙｸって１６才なんだな。チェは２１才か。

あの声で漫画読んでも脳内再生されそうだW

>>231
乙です。見逃してて、ずっと見たかったのでうれしい
ありがとう！やっぱりルクレツィアの髪は命なんだね。。。

キャラの台詞読んでる声優は誰だ

>>251
誰が何を担当したかは不明だが、2007年4月17日放送の「マンガのゲンバ」で
ナレーションを担当したのは以下の5名

平泉成
中井和哉
鈴木麻里子
佐藤正治
鉄炮塚葉子

チェーザレを演じたのは中井和哉と思われるが、それ以外は不詳
それにしても、女性声優はアンジェロ、ルクレツィア、ジュリア兼ナレーターの3人いるはずなのだが・・・
アンジェロとルクレツィアは同一人物が演じている?

ようつべと公式サイトを一気読み
歴史ものの史実に基づいてライフワークにした漫画家さんは同じこと言うね

「定説がひっくりかえる」
「新資料が次々出てきて首をしめられる」

惣領先生と『風雲児たち』を描いているみなもと先生とで対談したら
想像以上にすすまねー！
とんでもないモノに足を突っ込んでしまったー！


系の苦労バナでエンドレスになりそうだ・・と思ったのは自分だけか？？ましてやギャグに逃げられんし・・・
同志いる？！

　（スレチなんだが）
>>238 >>245
へぇー長年の？が解けた気がしたよ
青池さん、塩野ファンでボルジアが好きでいろいろ描いてたしな
（作品に影響を感じるし・・無名の端役や
チェーザレモデルにしたキャラのティリアンとか・・いろいろ）
ボルジア主役にした漫画を
描きたそうなのに？描かなかった、描けなかったのは
『塩野さんとその事』
があったからかもしれないんだな

でもずばりボルジアを描けなかったことで、多くの登場人物が編み出されたし
塞翁が馬って所かもしれない。
青池さんは、「王城」「エロイカ」「ファルコ」など、主人公だけでなく様々な登場人物に
魅力がある所がいいな。

さんざんガイシュツだけど、惣領チェーザレは、塩野的なマキャヴェリズム天才マンセー
とは一線を隔しそうな所がいい。

>>253
対談いいねぇ
歴史ものやボルジアものを描いた漫画家さんたちで
対談したらおもしろそうだな

偏った英才教育という犠牲を払って、天才と同等の能力を手に入れた危うい秀才って感じなんだよね
塩野七生よりこの漫画のが納得がいく解釈されてるよ
活躍期間短いうえに政争に完全敗北して没落した人物だから、過剰にマンセーすると嘘臭いから

どう贔屓目に見ても、神聖ローマ皇帝フリードリヒ２世やマムルーク朝のバイバルスといった
十字軍・モンゴル戦争時代の英雄王より見劣りするから、あんまり持ち上げすぎない方がいい

>>257
英雄の王様たちと比べるのって、くだらなくなくない？
もともとチェーザレは王じゃないし庶子だし英雄でもないし。
パッと咲いてすぐ失脚したけど
父親の権威を利用しつつイタリア諸国を統一しようと
野望を抱いてた、っていうとこがおもしろいんじゃないの？
マンセーとか関係なく。

>>258
チェーザレは一応貴族だぞw
彗星の如く現われ散っていったところに
他の英雄たちとは違った面白さがある

すまん
庶子と庶民を読み間違えた

>>258
嫌いな国や興味ない人物をくそみそに書く傾向が強い塩婆史観より
この漫画のが公平な解釈してると言いたかったんだ

この漫画のチェーザレはサラディンを英雄として賞賛してたが、
塩婆だったら絶対そんな言動させないだろうから

チェーザレに似てる同時代の人物と言えばこの人が思い浮かぶ。
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/theb01/01284.htm

>>238 >>245
塩野さん、宝塚で上演した時はどうだったんだろうな
気にいったのだろうか
また別の漫画家が漫画やポスター描いてたけど
宝塚の参考文献に塩野七生「チェーザレ・ボルジア　あるいは優雅なる冷酷」
と書いてあったな

塩婆の作品は読んだことないけどこのスレ読むだけでキチガイなんだなってわかる。

ｷﾁｶﾞｲというか・・・偏った書き方するかもしれんが、
読み物としては面白いと思うけどな。

塩野批判するなら、違うスレでどうぞ。

キチ…加ト吉とかではないと思うぞ

青池先生の話は単純に時代が悪かっただけだと思う
アルカサルの途中くらいしか読んだことはないが、
歴史ものに対する真摯な情熱を持っている方だと思うし
当時は読み手の意識も、付随する編集者の意識も低かったろうし…。
「これでいきましょう！」と編集に押し切られたらハーレクインの亜流みたいになっても
青池先生的にはどうしようもなかったんじゃないのかな。
そういう意味では時代が塩野御大に追いついたともいえるのじゃないかな。

あのお方が持っている「キライな男は土木工事の列挙よっ」的な
部分に関しては完全に同意をするけどさ。
でもそこが御大のいいとこだよ。
ここ見てるＳの編集さんがいたら、御大にチェーザレ送ってやってー。

あのババアは文章は流麗なんだがね・・・。文学元少女が歴史家になったという感じかな。
華麗なる〜読んだけどチェーザレで描かれていたようなスペイン人としての
アイデンティティの言及とはか無かったね。あくまでもマキャベリ視点のチェーザレって感じで。
キリスト教国の英雄のエル・シドが実はイスラム教徒からの転向者という説もあるように
イスラム文化圏からの文化吸収がレコンキスタやルネッサンス、大航海時代の原動力になったという
視点は無かったなあ・・・。
そう考えると塩婆史観はチェーザレには不要なんじゃないのかねえ。

優雅なる〜だったorz　というか「ローマ人の物語」も「小説」のくくりになってる
から歴史家じゃなく小説家なんだな。

>>264
著書は面白いものが多いよ。
でも偏ってたり問題面も多々あるから
あんまり感化されるのはいかがなものかって所がある。
「ローマ人」を出した頃から、世間一般で大々的に持ち上げられるようになって
それで塩野信仰のようなものを抱きながら読む人が出てきたからな。
最初にいったように面白くはあるから、妄信しなければ、読むのを勧められる。

娯楽（歴史）小説として割り切って読む分には塩野作品は良作なんだよね
偏ってるのは高校で世界史勉強すりゃ普通分かるから厨房時代に読まなければ害はないと思う

> 面白くはあるから、妄信しなければ
塩野の著作はよく知らんが、井沢元彦みたいなものか。

>>271
少なくとも時系列的な流れは正しいから、ざっくりヨーロッパ史を覚えるには楽しい

塩野作品がない
→ルネサンス史について手軽に読める本がない
→チェーザレ・ボルジアなんて知ってる日本人は稀
→「チェーザレ」も成立しない

となったんじゃないかな。

塩野女史は主にイタリア語の原書を読んで膨大な作品群をものしてるはずだが、
原先生と惣領女史の仕事を一人でやったんだから、パイオニアとしてやはり偉大だよ。

「チェーザレ」の話に戻すけど、フランチェスコは実在の人物なんだろ？
ニッコロが「いずれはこの大学の教授に推挙されるでしょう」って前に言ってたけど、
実際に若い頃はチェーザレの家庭教師を務めていて、その後ピサ大学の教授になって
人生を終えたんだろうか？

>>273
塩婆のは原先生の分野に小説の色をつけただけだろ
それに惣領先生は漫画家なんだから、
塩婆が二人分の仕事を一人でやってなんかいねえだろ
塩婆は嫌いじゃないが二人の仕事量を引き合いにマンセーされるのは不快でｳｻﾞｲ

>>274
いやいやいや、日本に先人の全くいないジャンル
（イタリア史)を、第一次資料から何から調べつくして整理し
日本に紹介する…という意味では間違いなく御大が第一人者だよ。

>塩婆のは原先生の分野に小説の色をつけただけだろ
とおっしゃっていますが、そもそも原先生の方が学術的時系列で見たら
御大の後発な訳で…原先生が先にあり、それを塩野さんが小説にした訳じゃないから。
それと、塩野さんのは「小説」というより…なんだろう、評伝に近いと思う。

塩野先生には塩野先生の素晴らしいところがあり、
惣領先生は塩野先生のできないことをやられているんだから、
読者の好みはともかくとして、優劣をつけるのはいくない（何故か変換できn

塩婆作品は小説家としてはむしろ好きなんだが、
ボロクソ書かれてる国や人物が好きな人からは不興・反感買うのは当然だと思うぞ
俺もオスマン帝国好きなので、塩婆批判してる人の気持ちよく分かるよ

高すぎないが卑しくはない出自を持ち。
目的のために手段を選ばない、でも目的と手段を混同はしない。
金とオンナに不自由したことが無い。＜借金も自分のカネと言う意味で。
総論として悪人だがスマート。

婆さんの好みの男はこんな感じかね？

>>277
まんま、カエサルだね
しかし、海の都の物語ではベネツィアのドージェがお気に入りだったんじゃなかったかな
なんにしろ、感情移入してから書き始めるのがパターン

この漫画のチェーザレは感情面で欠落・欠陥した部分はあっても基本それほど悪人じゃないのがいい
塩婆好みのスカした悪の天才だったら、アンジェロみたいな善人から好感持たれたりしないよ

塩婆の作品性の秀逸さや読み物としての娯楽性、先駆者としての貢献度については
疑う余地は無いんだが、何分にもキャラ萌えに走るので「歴史」としての客観的視点が
養われていくとそこが鼻につくんだよね。歴史の入り口としての読み物としては十二分なんだが・・・。

そもそも中身が
「きゃあ！カエサル素敵！ワルっぽくて強くて女に優しいしいっ。萌えちゃう!
現代(現実)の男はやっぱりダメよね。オスマントルコもサンコンや風俗連想しちゃうから萎えっ!
私にはやっぱり昔の英雄(二次元)しかないわっ！　何こいつ？萎えっ！そういうやつには
土木事業でお仕置きよっ! チェーザレ?　私のカエサルには劣るけどこの子も可愛いわ。」
と腐った方々と同じだからね。読者の目さえ腐らせなければ良い作家さんではあるけど。

>>279
ほぼ同意。

>>254　　
青池先生がズバっとチェーザレ・ボルジアをすごく描きたそうだったのに
描けなかった、描かなかったのは
塩野先生とのことがあったからかも？・・かあ・・
まあ、多くの漫画家さんがチェーザレを描いてたこともあるかもしれないが・・・

>>279　>>279
同意〜
すごく読むのが楽しみだ〜

>>282
青池先生の漫画は残念ながら未読だが
思い切り塩野版なボルジアも読んでみたかったな
逆に惣領先生版はこのまま塩野女史の影響を受けずに読ませて欲しいね
両方読めたらチェーザレ好きにはたまらない贅沢だなw

塩野版チェーザレは一冊でさっと読める小説の主人公ならいいんだが、
何年も付き合うことになる連載漫画の主人公だと鼻につきそうじゃね？
スカした完璧人間ウザスと批判多かった蒼天航路の曹操の二の舞になると思うんだが

そこら辺好みによるかな。
何でもお見通しのクールなかっこいいリアリストの天才野心家
キャラが好きな人は気にならないかもしれない。
自分自身は>>284氏に近いけど。
「チェーザレ・ボルジア、或いは優雅なる冷酷」は面白かったけれど、
それでチェーザレマンセーにはならない。
更に言うと、その根底にある塩婆の感覚、
つまり20世紀型のある種のインテリ風の価値観マンセーな所には、否定的に見ているせいもある。

てか「塩婆」って呼び方がすごく不快なんだが
どこでの呼び名かは知らんけど、別物の漫画のスレで蔑称使うのはどうかと思う

逆に、ジュリオ２世側から描いた小説なり漫画なりってあるのかな〜？
見方を変えれば
「私財を肥やし、イタリア征服の野望を抱いた親子に一度は敗れたが、
臥薪嘗胆亡命先の協力を得て反撃、遂には汚い仇敵の息子をだまくらかして逆転。
教皇領の力を増してイタリア半島から諸外国の影響力を排除しようと奮闘する。」
ってことで、展望と能力、あと運を兼ね備えた人物なんだし、悪くない題材だとは思うんだけど。

あ、「神の代理人」にあったっけorz

>>286
同意。
ここはあくまで惣領女史の漫画「チェーザレ」のスレなんだから、
直接には関係ない塩野七生さんはニュートラルな呼称で呼んでくれ。

シレンツィオ・ホアンが楽しみだな
ロドリーゴの側近サヴィオが結構好きだな

ミゲルに護衛というか側近としての教育をしたのって誰なんだろう。サヴィオさん？

>>284
俺も蒼天は好きで曹操も好きなんだが周囲のマンセーが難だったねー。
それでもライバルが魅力的で終わらせ方もきれいだったのが救いだった。
ポストルネッサンスの漫画として期待しているので塩野貴腐人の史観は入らない方がいいね。

いちいちこの漫画と直接関係ない塩野七生の名前出してマンセーするのが鼻につくからあてこすられるんじゃないの？
コメントから塩野のチェーザレのが好みってのが透けてたらツッコミたくなるもの

>>292
そんな風に読めるレスはなかったと思うけどな

「塩婆」を使っているけど、蔑称というより２ｃｈ特有の呼称という感じで使っている。
学生時代からお小遣いのかなりを使って塩野本を買ってたくらいだし、アンチではない。
但し長所も短所もある人だと思うけど、近年ブランド化して妄信されている向きに
自分は疑問を抱いてはいて、そういうスタンスが幾つかの呼称から塩婆を選んでいることに反映されているかもしれない。

これは本人がＨＰでも使っているけど、政治家にも塩爺と呼ばれている人がいる。
そんな感じで「婆」に積極的に悪い意味を見出しているわけじゃない。
でもその上で、自分のスタンスも多少反映して「塩野女史」「御大」ではなく２ｃｈ的呼称を使ってる。
そこら辺の自由も許されませんかね？

とはいえ大きな問題ではないので、どうしても「塩婆」は使うな、ニュートラルにしろ
というのであれば、合わせるけれど。

普通に２ｃｈ的呼称として塩婆を使っている人もいるだろうけど。

佐藤大輔のことをファンが愛情を込めて「エロゲデブ」と呼ぶのと一緒だな。

もう塩野さんの話はいいんじゃね？そういうスレじゃないし

明日のモーニング楽しみだな！！

そうだよね、もう塩野さんの話はいいよ。
それよりスペイン団ナンバー２って何した人？
よく知らないんだけど？？

じゃあ塩川さんの話をしようか。
元財務大臣殿を塩爺なんぞと（りゃ

>>299
塩ばあは塩爺の対比から付いた愛称
塩野七生ファンなら親しみを込めて塩ばあでOK
いけね、惣領女史に戻さねば

先日、とある飲み屋でホステスと少女漫画の話題になった
惣領冬実は結構有名だということを実感したが、チェーザレは残念ながらその場では誰も知らなかった

>>299
明日のモーニングで、折しも大司教邸で療養中のアンジェロに詳しく説明
されるんじゃないかな。説明役はミゲルか？

>>300
嫁に「チェーザレ」見せたら「惣領冬実って今はこんなの描いてるんだ」って
感心されたよ。惣領女史は少女漫画界では結構大物だったらしい。

庶子と嫡子って神がからんでいるから
日本の正室と側室の子との差とかと・・すごくちがうんだろうな

ドラゴネッティって、設定上は「閣下の父であるロレンツォ・デ・メディチの
祖父であるコジモ・デ・メディチの庶系に連なる者」だよな。

コジモは1464年に75歳で没してるから、側女に産ませた子供とすれば1492年時
点では60歳くらいか。すると18歳？のドラはコジモの孫か曾孫。コジモの庶子
そのものではありえない。

祖父または曽祖父がコジモの庶子だとしても、その後は「メディチ家にゆかり
のある平民の普通の子」になって「神の教えに反する庶子」の扱いはされない
んじゃないか？

ドラは架空の人物だから詳細設定しても仕方ないんだが、ドラが死の間際に
「オレは庶子だからどうにもならないんだ」と嘆くほどでもないと思うが。

ホアンは眉を2倍に太くするとラテン系でよくある顔つきになるな
モミアゲ近辺の毛を濃くするとなおよい。
この時代ってまだ地中海近辺の貴族は北海沿岸の人たちとの通婚は盛んではないのだっけ。

シレンツィオ・ホアンの髪型が何かスゲエｗｗ
昔の安室奈美恵みたいだｗ

ドラの本名間違えたよ。
「ドラギニャッツオ」だったな。

>>306
どんなお人でしたか？

>>308
あんまり喋らなかったし、まだ良くわからない。
チェーザレより一つ年上でミゲル曰わく穏やかで親切らしい

>>309
ありがとー！
シレンツィオの名の通りの人という感じなのか。

>>308
ここで聞くよりモーニング最新号読んだ方が早くね？
読む前に内容を聞く理由が分からん。。。

来週は休載なのね。
ガッカリな半面、一週だけだからイイじゃん、とも思う

モーニンスレでチェーザレの話しが解りにくい脱落したという
レスが出てたので心配だw
確かに当時に元々興味ないと読みにくい面もあるだろうし
やっぱ読者を選ぶのかなあ
最後まで連載が続くように応援していくつもりだが

これほど読者を選ぶ漫画もないだろうね。
相当な知的好奇心がないと、登場人物の名前と関係を把握するだけで大変だ。
誰かのブログに書いてあったけど、この漫画を企画し、不定期連載という変則
の形での連載を続けるモーニングは凄いよ。

応援のつもりで「チェーザレ」単行本は発売日に買ってます。

>>313
同意。
最後まで読みたいよ
応援してるよお
時代背景を理解するとハマって面白いんだよなあ
モーニングにわかりやすいルネッサンス講義のページ
を載せたらどうかな

>>308
外見は穏やかで優しそうではあるが実際は腹黒いと見たｗ

今回の全ての台詞を音読したら舌噛みそうだw

チェーザレは好きだし、雑誌も毎号見てるけど、見た感じの文字量が多かったから、
単行本の時にしっかり読もう、と思って字面は眺めただけだw

シエナのパリオって、鞍のない馬に乗るんだな。
地区対抗で相当熱くなるようだし、また一波乱ありそう。
今度は護衛をまいたりしないでくれ>チェーザレ

>>319
先頭の馬と騎手の仕種が周回遅れに見えるのだがｗｗ
特にこの先頭騎手の脚の格好はどう見ても鐙を踏ん張っているように見えるぞ

>320
細かいな。確かにそう見えるw
踏ん張るより挟みつける感じであるべきだよな。

>>321
一応、劇画だから画面についての感想
ミゲル、アンジェロ、チェーザレ、ホアン、シレント？　
みんな同じ顔に見えることがある
作者は衣装や髪型で書き分けているのだろうか？　
贅沢を言わせてもらうと、目に特徴を持たせて個性を主張して欲しい

今回の最終ページの翼の生えたチェーザレ君の絵
作者は気合を入れて書いたのだろうが槍を持っている意味が良くわからない
槍を持つならもっと重心位置を掴んでくれないと自由に捌けないだろう
腰に長い剣を吊っているが、あれじゃ動きが不自由、もっと短い実用的なものを

やっぱ、少女漫画じゃなくておじさんたちも読むコミック誌だからこの辺りにも気を配って欲しいぞ

翼生えてる時点で

最後の絵は あの頃の絵画風にかいてるんじゃないの？
最近みんなごつくなってきたのは冬になったからだと
思いたいw

>>322
目元口元で、かなり描き分けてると思うけどな
自分が少女漫画慣れしてるせいだろうか

最後の絵は守護聖人とかの宗教画をイメージしたものなんじゃないかな

>>322
清水義範の『発言者たち』を連想した

ラスト絵は大天使ミカエルが元ネタ。
武装して、竜とか悪魔を踏んづけてたりする。

>>313 >>314 >>315
モーニング連載の時にワインやエンゼルバンクのように１ページ使って
当時のイタリア地図や人物相関図とかの詳しい解説を載せるといいんじゃないか
不定期連載だし分からない人はますます分からなくなりそうだ
>>327
こんな感じでモーニング連載時に解説あると良さそう

よく歴史モノはあたらないし興味がない人が多いから漫画家が描きたくても
描けないらしいが・・

新約聖書、ヨハネの黙示録
大天使聖ミカエルと天使たちが竜(悪魔)と戦かうんだよな
日本の守護聖人は大天使聖ミカエル
フランシスコ・ザビエルが定めた

>>322
顔の描き分けについては、>>325の言う通り少女漫画を見慣れてれば
充分分かる範囲。モーニングは確かにサラリーマン向けではあるが、
大げさな描き分けをしてしまったらおかしくなってしまうと思う

>>327
こんな絵がモデルなんだろうけど、これはしっかり蛇？を槍で押さえているから槍の端っこを掴んで当然だが
槍の穂先が宙に浮いてるのに端っこををもつってのは？？だ
↓
http://www.magdalenajewel.com/diary/files/G1_angm2.gif

しかし、チエーザレを描くのに部下のミゲルをモデルにするってのは変じゃないか？ｗｗ
と、チラシの裏に書いてみる

自分でチラシの裏だと思うんなら本当にチラシの裏だけに書いてればいいじゃん。

ここんとこ妙に絡む人がいるなあ。

ドラギニャッツォの死の場面にいたのもミケロットだったねｗ

ミカエルと龍の絵ではあとこんな感じのもある。
マンテーニャ　ミカエル
ttp://www.yamada-kj2.com/renaissance/re_i/rei_1500/1500_raf/1505_rafm.html
ラファエロ
ttp://kuri8.livedoor.biz/archives/50587939.html
ピエロ・デ・ラ・フランチェスカ
http://www.max.hi-ho.ne.jp/e-kaneko/NGfolder/gallery.html
ほかにも
http://bunka.nii.ac.jp/SearchDetail.do?heritageId=40507

>>331
ミカエルが元ネタだからミゲルにしたんでは・・・

>>334
thx
４枚目の絵が槍を端っこで持ってるけど、これは穂先が竜に刺さってるから全く違和感が無い
対して、今回のラストシーンは槍の穂先が浮いてるのが惜しい
少女漫画の延長だとあまり血を流す絵は好ましく無いのだろうけど
キリスト教なんて発生の時点から他者を排除するための闘争の連続だから血が流れて当たりまえなんだけどね

チェーザレ面白いんだけど物足りなさも感じてしまう
何が物足りないんだろうな
もっとドラマチックなものを期待し過ぎたのかな？

いい加減学生編はお腹いっぱいになってきたからそろそろ時間進めて欲しい

>>338
これから始まるであろう戦闘シーンの連続を如何に描いていくか
あるいは、戦闘シーンは手抜きして前後の処置に重点を置くか
塩ばあ史観との差別化をどうこなしてくか楽しみ

これでアンジェロは政治の世界へ入って行く訳か。真理を尊ぶ者に嘘と偽物と野心の
ゲームは苦痛にしか感じないと思うがな。
それとも、マキァベリの言う
「問われた時だけ優れた回答を寄こす、聡明な助言者」
なのかね。

まあ、個人的に興味があるのは、彼の行動がマキァベリにどの様に映るか、だ。

まーでも政治イコール嘘と偽物と野心ってものでもないでしょ。
そういう要素も特にあの時代はあるとしても。
政治にだって高い志は存在するわけだから。
うちの近所のドロップアウトした負けず嫌いなおねーさんだって
「私は清廉で精神性を重んじるから、政治や出世や社会的成功には向かない」
こないだ言ってたぞ。

確かにアンジェロは政治向きっぽくないけど、だからこそ面白そう。

>>341
アンジェロがスペイン語を習得するとスペイン団の内緒話が理解できるようになって、いやでも仲間に引き込まれるわけだが

>>342
だから、面白そうってことで。

>>341
言葉のあやになるが、厳密に言えば「高い志」は政策論であって政治とは少し
違うんではと主。
「政治」って原義的には確かに王道政治を含む統治論のことだったんだろうが、
今や「政治的」っていうと、人と人との間の中でどれだけ集団のイニシアティブ
を握れるか、というか…今の自分の状況下で、どんな動き方やパイプのつなぎ方
をすれば、より自分の「力」が増すか、というか…そーいう政治的パワーみたいな
ものを指す気がする。すごく漠然としてるが。
結果的にはその「力」が、物を動かし、実行力を伴う訳で…。

>>344
言ってることはわかるんだけど、「政治」もいろんな定義を持つと思う。
「政治」というと集団間の関係やパワーゲーム的なものをさす所もあるし、
一方で「政治を勉強する」となると、統治論や人民についての考え方や政策的なものも含む。
誰かが政治の世界に入るといった場合も、比重はその人の立場によりけりだけど
両方の要素ともかかわってくるものだと思う。
要は、政治というのを綺麗事で捉えるのも誤りだろうけど
権謀術数面や偽りや汚さだけで捉えるのも偏っているのでは、ということを前のレスで言いたかった。
正義という一種の真理も、政治の一つのファクターをなしている。

前は面白かったんだけど最近説明ばっかりだなこの漫画。
台詞だけで舞台説明しだしたら漫画として終わりだろ。バランス悪い。

>>346
コメントに困るが、「蒼天航路」とか読んできたらいいと思う

「ナポレオン獅子の時代」とかだって説明台詞多いし、歴史漫画の宿命じゃないの？

それよりも合戦時にキャラの区別がつきにくそうなのが気になる、兜邪魔すぎ

聖闘士星矢みたいに兜なんてさっさと飛ばしてしまえばいいのに。

ﾁｪｰｻﾞﾚの顔が面長になってきた
まだ16なんだから学生の間はもうちょい幼い面立ちのままが良かったのになw
ﾄﾞﾗﾆｬもﾌﾗﾝﾁｪｽｺもたった一ヶ月やそこらで急激に老けたし

>>347
それは蒼天航路に失礼じゃないか？格が違うよ。
魅せ方が段違いだろう。それに説明台詞を否定してるんじゃなく
説明台詞ばかり多用するのを否定してるんだよ。だからバランスと言ったの。

ドラ、死ぬまでの３回で急にカコよくなったｗ
１回株が急騰して、その次に暴落して、そしてラストに持ち直した。

この漫画の説明台詞が気になるのは、時間の流れが遅いのも原因だと思う
実際に歴史が動くのを見せながらの説明なら全然問題ないんだが、
いつまでも大学生編続いたままキャラが顔見せしては説明説明だからなあ

青年編早めに終わらせて黄巾の乱始めた蒼天航路のがバランスは良かったってのは同意
主人公のキャラとしては曹操よりチェーザレのが完璧すぎなくて好きだがね

作者ＨＰ2007年6月6日のお仕事情報に作者による「チェーザレ」へのギモン
迷いつつ描いてる感じで漫画としてはどうなんだろう？みたいなことが書いてある

これからますます専門的に・・・らしいから、ついていけない人が増えて

・・・戦いはこれからだ・・完　　にならないか心配・・

それでも自分は着いていく

この学生時代にこれからの物語の伏線がいっぱいあるのでは？
伏線、回収して物語が完結できるように応援

ポストルネッサンスという点ではチェーザレは蒼天の後継漫画と言えるが、チェーザレが
少女漫画らしく青年のナイーブさを描くのは少女漫画家の持ち味なんだから無理に蒼天と
同じにすることはない。
それに蒼天が解説が多くなってきたのは(三国志についておそらくほとんど知らなかった)作者が
段々詳しくなってきた後半からだったし、最初から専門家の監修が入ってるチェーザレとは比較できないとオモ。
できれば解説や社会背景については単行本の後ろにサービスたっぷり掲載して
本編ではやめといてほしいけどね。

俺は説明自体はいいけど、説明台詞は鼻がつく派だな……
冒頭の情勢説明に入るためのチェーザレの話し出しが不自然でちょっとｗ

チェ「むう、あれは○○！？」
ミ「知っているのか、チェーザレ？」
みたいな流れで自然に説明台詞に持ってかないとだよな

それは説明台詞じゃなくてちゃんと説明シーンに行く流れだろ。

チェーザレがアンジェロへの宮廷や教皇庁での礼儀作法の伝授を命じたということは、
やはり教皇選挙後もアンジェロの出番は続くのだろうな

それにしても、今週掲載分でもドラギニャッツォの背信がやむを得ないと書かれていたが、やはり納得できない
将来的には現状ほどの権勢が失われるとしても、たとえ庶子といえども枢機卿の一族の一員という
身分を捨ててまで、この寝返りによってドラギニャッツォに一体何が得られるというのか?
立場が変わっても彼が庶子である事には変わらず(ちなみにジュリアーノは保守的な思想の持ち主)、
しかもかつて敵対した一族出身という事で冷遇され、更には危険分子扱いされる可能性もあるのは明白
レオナルドやロベルトのような人並み外れた才能や見識が備わっているか、
あるいはラファエーレのように自分自身も確固とした地位を持っているなら話は別だが

ところで、チェーザレがアンジェロも疑っていたことが明かされたが、12話の段階で
チェーザレ達はアンジェロの人物像(そういった潜入活動が務まらない事)を理解していたはずなのに
自分は統治というものは何も知らないけど、過度に合理性を重んじるあまり
己の人選眼を信じ切れない人間は果たして君主として相応しいのか、とチェーザレの資質に疑問を持った

>>357
同意。
単行本の後ろで社会背景や解説をたっぷりすればいいよ
モーニング連載時には１ページ社会背景説明するコーナーをつけるとか
本編ではストーリー集中！

>モーニング連載時には１ページ社会背景説明するコーナーをつけるとか

クリスタルドラゴンでそれやってて好評だったね。
単行本に収録されないのを惜しむ声も多かった。

>>358
だな。台詞で行動の意図を全て種明かしするのもどうかと思ったね。
ああいうのはその週では意図を掴ませないで次回こういう意図があって
こうしたとチェーザレに明かさせた方がチェーザレ凄いと思わせられるだろ。
訳知りの2人で専門用語連発しても読者付いて来ないよ。

説明も多少は必要だと思うよ。セリフでも良いと思うよ。

前回ロドリーゴがイタリア北部とフランスの情勢を説明して、
今回チェーザレが説明して、しばらくそっちの話かな、
カテリーナ・スフォルツァとか模擬戦で対決したフォルリの人とか出て来るのかな、
と思ったら次回は南に行くんでしょ？
だったら北の説明に2話もかけなくて良いのに。
地図をローヴェレ派とボルジア派で色分けしたのを見せて、それを背景に
「フォルリのスフォルツァがローヴェレ派についた。
　形勢挽回のためにシエナを味方につけに行く」
って説明で済んだんだよ。

あれもこれも盛り込みたい、思い切りの悪さが
今回の分かりにくかった原因だと思う。

>>365
>あれもこれも盛り込みたい、思い切りの悪さが
>今回の分かりにくかった原因だと思う。

当時のイタリア半島の情勢のまんまだ

>>357
それだと連載漫画として成り立たない。
講談社は慈善事業でモーニング出してるわけじゃないんだから、
「読者がついて行ける漫画に差し替え」で連載終了だな。

>>351
今までこの言葉は使わなかったんだが、言わせてくれ

pgrwwwwww

>>364
>>367
個人の見解としては尊重するけど、専門用語の多少で読者は作品を選り好みするものでしょうか?
連載を支える大多数の「薄い」読者は、たとえ専門的過ぎて難解な語句が羅列されていても、
それ以外にも何か楽しめる要素がその作品にあれば、そんな専門性の存在なんて気にしないと思うけどね
その専門的知識を理解できなければ、作品を全く楽しめないという訳でもないだろうし

何か急に信者湧いてきたな。意図的に曲解してんのか
素で勘違いしてんのかいまいち理解できんレスだが
一連の流れは説明や専門用語等を非難してるんじゃなく、物語の展開の不味さを非難してるんだろう。
現にそう思ってる人が少なくないからこの流れになってる。
俺も毎週チェーザレ楽しみにしてるけど、ここ数週の話の展開には首を傾げちゃうよ。

漫画の中で説明してもらわないと、巻末の文章でつらつら説明されても
読む気が起こらない気がするのは自分だけ？

じっくり書いて欲しいけど、シエナ編からはもう少し時間の流れを速めてほしいな
アンジェロが礼儀作法も習うことなったのはどういう意図から？

チェーザレと閣下が学生時代友人だったってのは歴史的事実なの？

公式サイト更新あげ
(今回はさほど目ぼしい情報はないが・・・・・・)

>>370
批判するのは大いに結構だが、ならばどうするべきだったか代案を書くべし
一応>>365がその代案っぽいが、その答えは既に>>356に書かれている
作者公式サイト2007年6月6日付にあるとおり、掲載は数年先となると思われるほどに物語の構想は
既に出来上がっており、その土台を読者に理解させるためには細々とした説明はどうしても割愛できない
(綿密な時代考証などどうでもいいという読者にとっては苦痛でしかないだろうが)
アスカーニオ・スフォルツァは教皇選挙編で登場するので、予備知識としてあらかじめ説明を加えた方が
最終的には読者にとって理解しやすくなる(必須とまでは言わないが)
ピサ編が3年も続いたのも、作品世界の根底を読者に理解させつつ、説明ばかりによる読者の飽きを防ぐため
適度に諸々のエピソードを描いていたのが原因と思われる

もっとも、そうした説明の細かさについていけないということで作品から離れるのも読者の裁量次第だけど

>>372
事実。作者公式サイト2007年4月22日付にも載っている

いつの間にかこんなにレスがw
内容はともあれ賑やかなのはいいな
ちっとも面白くなければ批判も賞賛もないわけだし
これも一つのディスプターチオってやつかな？
そろそろ学生編も終わって本格的に始まるんだし
今後が楽しみだw

>372
史実でも仲が良かったらしいな
史実かわかんないけど閣下の親父とも親密で交流があったのではという
記述もみたよ

せっかくの歴史大作がつぶれて欲しくないもんな
チェーザレ・ボルジア好きだし
｢チェーザレ｣頑張って欲しい
>>365
それでいいね
わかりやすいし
惣領先生にアドバイスを〜

>>373
代案は>>365を支持するよ。そもそも代案なんて必要無いけどね。
読者は受け手なんだから作者に介入のしようがない。
そしてチェーザレを読む義務も無い。詰まらなければ去るだけなんだから。
要は読者にとって面白いか面白くないかがだけが重要なんであって
じゃあどうしたらいいのかというのは作者が答えを見つけるしかないわけだよ。

ていうか去年の6月の時点で構想固まってるなら
もうちょっとなんとかならないのかと言いたいよ。

塩婆の「チェーザレ・ボルジアまたはry…」の最初のシーンにもうすぐつながる感じなのか。
ってことは閣下は枢機卿になってローマに旅立って根競べに参加？

十分「チェーザレ」楽しんで読んでるよ
単行本で読むとまたちがうんじゃないかなあ。

「チェーザレ」作者も読者もクオリティ高いものを求めてるから
描くの大変そう。もしかして？
なかなか描けなくなって→休載→作者別の作品を描く
→「チェーザレ」未完に？　ならないか心配
応援してます
>>377 それ。シェナのパリオから始まってたよね

人によって感想、意見がいろいろあるね
スレがにぎやか
興味があって読んでる人が多いってことでイイことだね
読んでなきゃカソってるし
｢チェーザレ｣どうなるか楽しみ

説明台詞が多くなるのはある程度仕方ない。
が、そろそろ学生編が長くて間延びしつつある。
作品自体を楽しみにしているからじれったく思う。

チェーザレは既に学位を取り、ジョバンニとラファエーレの枢機卿票を固めたから
これ以上ピサにいる必要はない。
アンジェロはピサ大学で引き続き勉強することになる。
アンジェロとチェーザレの関係を絶たないためにシレンツィオを登場させたのかな。

来週掲載分は、冒頭でシエナに到着したチェーザレの描写になるんじゃないか？

目立たせすぎて副主人公化してるアンジェロを今後の扱いは難しそうだな
某銀英伝のパターンでチェーザレ庇って死ぬと思ったら生き延びちゃったし

出番は減ると思うが

「チェーザレ様から(ミゲルから)手紙が届いた」
「ニッコロと会ってチェーザレ様について話を聞いた」
「大学卒業後、フィレンツェの役人になったアンジェロがローマに行った折にチェーザレ様に
会って近況を聞いた」

といった形で「状況説明役」としてアンジェロの役割は続くんじゃないかな。

で、何年後になるか分からんが、この物語がチェーザレの死で完結するとして
「フィレンツェにいるアンジェロに、チェーザレ様が遠い国で亡くなられた知らせが届く」
で幕。

>>372
歴史的事実らしい
雑誌のクレア・トラベラー１０月号で原基晶先生が書いてる
お互いの家にご飯食べに行ったり
ミサも一緒に行ったりして仲がよかったらしいね

>>376
「面白くない」「説明が長すぎてついていけない」といった感想なら、何を書こうが本人の自由
しかしながら、「〜すべきでない」という批判や意見を述べるなら、代案・反論を述べるのは人として当然
代案なき反対などただの言い掛かり、子供の駄々でしかない
ただのウェブの掲示板上であろうが、制作者とは関わりのない場であろうが、
他者の目に触れる場所へ意見を述べる以上は、その時点で然るべき責任や義務が生じるはず

あと、この作品が「なんとか」なるものであったら、最初からそうしたはず
展開が遅いことや字数が多いことを作者も気にしているのは、公式サイトで散々書かれていることだし
この作者の制作手法・方針が適切だったかは、3年位後(教皇選挙編が単行本に載る頃)には明らかとなるだろう
その時に単行本を読み返せば、この作者が何故遅い展開や細かい説明を繰り返したか理解できるはず
(納得できるかは別の話だが)

＞ １ページ社会背景説明するコーナーをつけるとか
ナポレオン@oursだと漫画の後に「革命政府新聞」とかなんとかいうタイトルで丸々1ページ文字説明に割いてるな
モーニングツーの方に解説連載をつけてもいい気がするが、どうだろうか。

社会背景説明ページは必要かもなぁ。
しかし漫画の中で説明が入ってしまうのは歴史漫画の宿命だと思う。
連載よりむしろコミックスになってしまえばさほど気にならないと思うが。

てかさ、それほど綿密な考証をもって描いてるって事なのに、なんで一蹴したがるのか疑問。

そんなスタンスなら、アンチスレとか作れば？

作者は丁寧に説明してくれている
社会背景、充分、理解してついていって読んでるけどなあ
岩明御大のヒストリエのスレで時々、チェーザレが話題に出てるよお
歴史漫画好きには面白い漫画みたいだ

また腐女子が長文だらだら書いて自演してるよ。
見ただけで同一人物と分かるなｗ

>>384
イタリアではボルジア家は人気ないって書いてたが
スペインではどーなんだろう

>>391
一巻にスペインでは人気であるみたいなこと書いてなかったっけ?
自分の勘違いなら申し訳ない

チェーザレは朝青龍みたいなもんかw

月刊いちばん残酷なまんがグリム童話１１月号に
実在人物伝ルクレツィア・ボルジア
「ボルジア家の媚薬」が載っているよ

>>393
チェーザレは怪我してる足でサッカーしたり鬱病なのに
飲みにいく時だけ元気になったりしません！w
まあイタリアにしてみれば外国人なのに国の中枢の要職を独占した一族だからなあ。

グリム童話系雑誌にたまーに載ってるぽい、以前も見たことある。
サンチャが主役みたいな話だったかな？

クラウンが終わったんでそろそろ氷栗さんのカンタレラも再開するかな
あっちは歴史ものっつーより歴史風ﾎﾓファンタジーなんだけども。

>>396
氷栗優さんの｢カンタレラ｣は来年の春か初夏頃に再開予定らしい

チェーザレ関連の漫画は惣領先生のしか読んだことないが
カンタレラって面白いの？絵は学園天国のひとだよな

背中にナイフで一撃しわろた

>>398
歴史風ホモファンタジーって時点で無理
でもまさか流石に実在した人物をホモに捏造してるわけじゃないよな？

>>400
それをやるから腐女子と呼ばれる

mjd?
いくらチェーザレが出て来ると言っても
そういう特殊な漫画を普通に話題にしないでくださぃ…腐女子の皆様

これってどうですか？

「あなたが選ぶ イタリア絶景50」BS hi 10/05 午後6:45〜10:15

この作品の(史実も?)ホアンは確かに嫌な奴だが、
幼少期から人並み外れて優れた兄達といつも比較されて育った事を考えれば
多少の同情の余地はあるというか、ひねくれてしまうのも仕方がない気もする

兄達は若い頃から超エリート路線に乗ってるもんね。

だが、ホアンも一欠片の才能を何かしら見せることができれば、
パパもそれなりの要職を準備しただろうから、
やはり有能ではなかったと言わざるを得ない。

そして出来の悪い子ほど可愛いというのもやり手の親にありがちな罠

>>406
ホアン「だが、兄上が逆立ちしても俺にかなわなかったことがある。わかるか？」
ルクレ「？？」
ホアン「兄上よりモテた」

…実際は負けてそうだけど。

>>408
その発言にキレた兄に暗殺されるんですね、分か(ry

チェーザレは生まれながらにして尋常でない才覚を秘めていたからな
ホアンがひどく愚鈍だった訳でもなく、チェーザレがあまりに優秀すぎただけという話なのに
そのチェーザレを基準にいつもあれこれ説教されれば、ひねくれた性格になるのも仕方ないかと
作中ではロドリーゴから完全にミソッカス扱いで見放されているし
何だか映画「エデンの東」を思い出してしまう

ロレンツォの方の弟は優秀だったのにな。
殺されたけれど。

塩野七生も「神の代理人」で
ホアンのことを「政治的にも軍事的にも無能」って書いてた。
ちょっとかわいそうホアン www

塩婆は自分のお気に入り以外はみんなそう見えるから。
それに何らかの政治的軍事的実績を見せる前に「誰か」に殺されちゃった
訳だし・・・。「誰か」に・・・。本当に無能無才無害なら殺す必要も無い
わけだよね。もちろん無能な野心家もいるしそっちの方は無害で無いのも
事実なんだが・・・。真相はティベレ河の底・・・。

塩野作品は人物の好悪や贔屓激しすぎるよね
嫌い・興味ない人物をクソミソに書きすぎだろ…
読んでてマンセーされてる人物の方に反感持つこと多いんだけど
あの作家のせいでむしろカエサル嫌いになったしw

チェーザレは没落した後戦死の敗者なのでそれほど鼻にはつかなかったが

>>412
>>413
政治面は知らないけど、軍事面ではホアンは無能だったのは確かでは?
教会軍の総司令官になったものの、オルシーニ家との戦いで連戦連敗だったし
同じ年頃に兄ペドロ・ルイスが華々しく重ねた軍功とは対照的
おまけに素行も悪く、スペイン王家のフェルナンド2世やイザベル1世からも嫌われていたとか

ローマに戻ったチェーザレがホアンもはじめ家族とどう接していくのか楽しみだな。

というか、早くロドリーゴ教皇就任後の話が読みたい！

逆にいうと、ホアンに兄たち並、あるいはせめて人並み以上の才覚があって
教会軍総司令官の職務を全うしていたら、チェーザレは還俗しようとは
思わなかった（できなかった）かもしれないからなあ。。

>>415の話を聞く分には確かに軍才は無さそう。また後ろ盾になるスペイン王家にも
嫌われていたのでは政治的才能も怪しい。とはいえ生きていれば有力者とのコネクションや
不才でも政治的に重要な役職を一族で占有するのにも役立ってたはず。

ホアンと一緒にいた仮面の男って誰なの？

ホアンをやった黒幕は実はローヴェレじゃないのか？
悪いのは全部ボルジアのせいにしてそうだし？

ルクレツィアとの姦淫とホアン暗殺はチェーザレはやってない説を原さんが
書いてたな
『チェーザレ』でどう描かれるのか

「チェーザレ」６巻、１１月２１日金曜日発売予定〜

情報サンクス

護衛の目を抜けて祭りへ行った事をミゲルに咎められた時は傲慢に開き直っていたのに、
アンジェロを策略に巻き込んで負傷させてしまった事には素直に謝るチェーザレがとても印象的
(相変わらずミゲルには傲慢そうに開き直っていたけど)
このアンジェロにだけ見せるチェーザレの特別な姿勢が、今後の展開にどのように影響を与えるか興味津々♪

>>422
乙です
って、帯に載るカラーページはどうなるの?
それとも、6巻からは帯がなくなる!?

ミゲルへの態度もまた、距離の近さや似た者どうしものぶりから来てるけどねｗ

>>422
６巻！
お仕事情報で６巻あたりまで時代背景の基礎知識編がつづく・・って
書いてた巻数にやっと到達したよお

15年ほど前に読んだ「チェーザレ・ボルジア 優雅なる冷酷」を引っ張り出して読んでみ
たが、昔ほど面白く感じなかった。
公平に見て「チェーザレ」の方が面白い。

ちなみに、塩野作品は「ローマ人の物語」を除いて15年前に出ていたものは全て購入。

>>420
自分には、少なくともこの作品ではロドリーゴが黒幕になるように思えるけどな
ジュリアーノにしてみれば、無能かつ愚行を繰り返すホアンの存在はむしろ有益なもの
また通説とは違って、作中のロドリーゴはホアンを疎んじている
ボルジアの名を汚す振る舞いを続けるホアンを消して、より軍事的才能に富んだチェーザレに後を継がせ、
彼の聖職者の地位はホフレに継がせてしまうのが、ボルジアにとっては最良の選択だったと思う
ホアン暗殺は一見チェーザレが一番得をしたように見えるが、それはロドリーゴにも同じことがいえる

>>428
なるほど、そんな見方もあるんですね。私はスペイン王家がボルジア家を
排除したくてホアンを暗殺、ホアンの子供達は完全にスペインに取り込んで
しまおうとしたのかと考えていました。（ペドロ・ルイスも暗殺したぐらいだ
し）なんだかガンディア公家はボルジア本家と距離をおいてる気がしたので

>>427
「公平に見て」って
あなたの主観なんだから公平なはずないじゃんw

>>430
「両作品をオレの基準で公平に比較して」ってことだけど。
オレの基準をお宅に押し付ける気はないから安心してくれやｗ

　

>>429
なるほど。
スペインと一口に言っても一枚岩じゃなくて、
ホアンが嫁をもらった旧アラゴン王国と
スペイン王国の中核になった旧カスティーリャ王国とで
派閥争いがあったのかな。

閣下がフィレンツェに帰還するとき支援するハプスブルク家は旧カスティーリャ系。
メディチ―ボルジア―スペインの関係は複雑だね。

当時はスペイン、フランスともに合従連衡の直後で
それぞれ内部に旧アラゴンやブルゴーニュ侯といった外様を抱えていて、
そんな中でイタリア諸候がコウモリ外交していったんだろうね。

>>429
そもそもペドロ・ルイスがスペイン王家に暗殺されたというのは史実なのでしょうか?
スペイン王家が自らの謀殺の記録を残していたとは思えないし
「Pedro Luis Borja」と「Pier Luigi Borgia」で検索して調べてみたけど、それらしい記述も見当たらない・・・
(スペイン語もイタリア語も機械翻訳で確認しているので自信はないけど)

久しぶり〜
子供時代のチェーザレ＆ミゲルとコロンブス

子供二人の顔の描き方が変わったな

>>428
ロドリーゴ黒幕説
そんな気もしてきた
チェーザレもロドリーゴの手のひらでのひとりかな

【ノーベル賞】 「日本に、ノーベル賞を盗まれた」…イタリア物理学会が物理学賞に異議
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1223518609/


★「ノーベル賞日本に盗まれた」 伊学会が物理学賞に異議

・「ノーベル賞を日本に盗まれた」−。今年のノーベル物理学賞受賞が決まった日本の
　3人のうち、小林誠、益川敏英両氏への授賞にイタリアの物理学会が反発している。
　両氏の理論の基礎をつくったとされるローマ大のニコラ・カビボ教授（73）が同時に
　選ばれなかったためだ。同国の主要紙が8日、一斉に伝えた。

　カビボ氏が受賞を逃したことについては、英科学誌のほか、世界最大の素粒子実験施設
　「大型ハドロン衝突型加速器（LHC）」を建設した欧州合同原子核研究所（CERN）の
　研究者らからも疑問の声が上がっているという。

　小林、益川両氏は1973年、素粒子のクォークは少なくとも6種類あり、互いに変身し合う
　との「小林・益川理論」を発表したが、カビボ氏はこれに先立つ63年に同理論の基礎と
　なる考えを提唱。物理学会では「カビボ・小林・益川理論」と3人の名を冠して呼ばれる
　ことがあるという。

　イタリア物理学会のリッチ会長は「カビボ氏が理論の基本的部分の発見に貢献した。
　今回の決定は理解できない」と話した。だが、カビボ氏自身は何のコメントもしていない。
　http://www.47news.jp/CN/200810/CN2008100901000275.html

※元ニューススレ
・【研究】 ノーベル物理学賞に、南部陽一郎氏、小林誠氏 益川敏英氏の３氏★６
　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1223427862/

今週の回想シーン、チェーザレとミゲルの少年期の繊細な描き方、
少女漫画家の持ち味の良さが出てて良かったんだが進展が足踏みしている気がする。
ショタ趣味が高じて先に進めなくなったんじゃあるまいな？

>>434
日本で言うところの「上意討ち」のような形でもない限り、暗殺した側が
「犯行声明」を出すことはあり得ん。
状況証拠で「ペドロ・ルイスはスペイン王の命令で暗殺された」
とされてるだけ。

原先生が監修した上でその説を採用してるんだからそれなりに根拠がある
「状況証拠」なんだろう。

今週はあまりにもショタ臭がしてリアルに感じられなかった
アドリーナもただのババアになりさがって魅力ないし
へたな昼ドラ見てるみたいだ
いい加減、ﾁｪｰｻﾞﾚの動くさまを見せて欲しい
説明だけで展開しないシエナといい、このテンポの悪さはどうなっちまったんだ
楽しみにしてるんだがﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝたまるな

そりゃ惣領先生だって人間だし、誰しもが完璧に納得する展開や作画なんてムリ
そもそも万人が納得するようなコンセンサスなんてありえないし
惣領先生の考えてよしとする展開と>>441が望む展開とが違うのは当たり前

考えが幼稚すぎると思いますよ。

こういう話が後のチェーザレとミゲルの
別離のときに活きてくると思うんだけどな。

袂を分かつかはわからないけれど、今回は、その後のチェーザレ達のあり方にも
影響してきそうな所だし、この作品のチェーザレ像にもかかわってくる内容だから十分ありだと思ったな。
父親が死んだ時はどう影響してくるかなとも思わされた。
卓越はしているけれど、何でもお見通しのクールなリアリストの超人とはやはり違ってきそうだから。
今後、死ぬまでどう描かれるか一層楽しみになった。

父親が死んだ時の影響というのは、チェーザレを巡る情勢だけでなく、
チェーザレ自身のあり方にも影響してくるのかなという意味で。

惣領さんは人間を描きたいっていってたし、今回の展開でも有りだと思う。

絵は３巻位のが好きだな。最近みんなごつくなってきた。

>>441
確かにアドリアーナは意地悪ババァでしたね。多分チェーザレは
彼女の言うことは（表面上は）聞くけど、なついてはいないので、
実の母親（ヴァノッッア）に嫉妬したのではないでしょうか？
まぁアドリアーナは養育係だし、彼女自身も頑なな感じの女性だから
優しく接することが出来ないのかも。それにしてもロドリーゴは彼女の
どこが気に入って愛人にしたのかなぁ？昔はもっと優しかったとか…

>>447
若い頃は美人だったとか？あの顔からはとても想像できないが

>ロドリーゴは彼女のどこが気に入って

これ、自分も疑問。昔はジュリアみたいに美しくて
男の気を引くのがうまい女だったのかも（想像できないが）。

どこに魅力を感じて好きになったのかは疑問だけど、今も美人に見えるのは自分だけ…？

幼い頃のミゲルってアンジェロに似てるね。

> 多分チェーザレは
> 彼女の言うことは（表面上は）聞くけど、なついてはいないので、
> 実の母親（ヴァノッッア）に嫉妬したのではないでしょうか？

って言うより、ヴァノッツァがロドリーゴの寵愛を受けているから嫉妬したんでは？

>>439
今回の連載でどんなにチェーザレの行動に腹が立っても
ミゲルにとってもチェーザレにとっても、互いに特別な
関係だと協調したかったのかもしれないですね。

来週は降誕祭をやるはずだから、きっと久々に閣下も登場するはず…
すこしは立ち直ったかな？そっちも気になります

このスレ読むと最近、伏線を認められない人が多くなったなと思った。
チェーザレは長期連載を想定した展開なので回想シーンとかが入ってくるのは
構成上自然と思うが。
歴史物だけに丁寧に説明していかないとそれこそ突拍子もない展開になるのでは。
子供時代の個々の置かれた状況やそれによる性格形成への影響を
説明したいんでしょう。
今回のことで１６歳のチェーザレやその後成人したチェーザレの話が分かりやすくなると思う。

久しぶりにコロン船長が出てきてちょっとうれしかった。

>>453
チェーザレの「運命」を意識してそこへ向うための伏線を散らしているのは
分かるが、長期連載を目標としているなら伏線を散らすのが構成としては
早すぎる。最終回の頃には読者自身忘れてしまうよ。キャラクターの内面を
深く掘り下げるのは少女漫画家の良さでもあるが青年誌でやるにはくどすぎる。
そろそろ青年期を卒業して怒涛の変革者としての快進撃を見たいと思う読者も
モーニングの読者層から言っても多いと思うよ。

子供時代のエピソード読んでると
ミゲルはチェーザレを生涯裏切らないだろう…
と感じるよ

>>455
まーそういう人もいるだろうけど、そんな長い生涯でもないし、
自分も大学編が間延びしているように思われていたけれど、
前回の情勢説明や今回のような人物像にかかわってくる回は歓迎派だ。

まー、いろんな見方があると思うけど
現代劇と違って週間や環境が特殊だから
それを説明しないと訳が分からなくなる人続出なんだと思う。
ドラニャンとロベの裏切り劇はこれからチェーザレに起こる政治劇の下地になってるし。
確かにピサ編は間延びの感は否めないが。

×週間
○習慣
ごめん逝ってくる。

来週は閣下とラファエーレの出番がありそうな感じ？
休載前に閣下あれからどうなったか、知りたいなぁ

今週掲載分は、何の脈略もなく回想シーンに移って唖然とした
しかも描かれているのは大して必要とも思えない描写ばかり
もっとも、この回想シーンにどれほどの価値があるかは来週分を読まないと判断できないけど
あと、11話で描かれていた幼年時代と顔の造作がまるで変わっていたのは面食らった
目の描き方がルクレツィアとまるで変わらないし

それにしても一番意外だったのは、カメオを取り上げられて申し訳なさそうなミゲルを慰めるチェーザレ
約十年後には、そういう優しさや気遣いがほとんど消え失せてしまったのが悲しい

>>461
そういう優しさや気遣いは持っていたとしても
押さえつけなきゃいけない立場にいるんじゃないかな
チェーザレは

>>461
そうか？
今回はそれなりに意味があると思うが。
たとえばヴァノッツァが身内のアドリアーナに「馬の骨」呼ばわりされてるとか
そういう部分だろ？
なぜ必死で勉強するのか？
そしてなぜ幼くして母親から引き離されたか？英才教育のためだけではないということだよな。
まあアドリアーナに関してはボルジアの跡取りのチェーザレの面倒を見なくてはいけないけど
自分もロドリーゴの愛人の一人で嫉妬もあるんだろうが。
少なくとも後の人間関係のベースになると読んだがね、俺は。

アドリアーナにとって、ヴァノッツァは身内じゃないと思うが…。
ロドリーゴにとっては妻同然の愛人だろうけど、ボルジアの一族って
わけじゃないし。

ごめん、言葉が足りなかった。
チェーザレからみて身内、という意味。

>たとえば母親のヴァノッツァが、チェーザレの身内のアドリアーナに「馬の骨」呼ばわりされてるとか
と書きたかった。

連投すまん、つっこまれるといけないので補足。
＞ボルジアの跡取り
まだペドロ・ルイスが存命のはずなので
聖職としての跡取り、という意味なｗ

>>463
同意。今回（と多分次回）はチェーザレの行動原理、生き方やあり方や
それに影響を与えている出来事が描かれている感じで興味深い。
ただチェーザレが何をしてどう戦ったかを見たいのでなく、
ああいう生涯を送った人が、どういう人だったのかというのを読んでみたい。
従来のマキャヴェリスティックで天才的野心家、クールで陰険な超人キャラマンセー路線
に収まってなさそうなだけにね。

それにしても、今回のを見ると、ホアンの「糞ババァ」が思い出されて笑ってしまう。

>>453 >>463 同意
チェーザレの育てられ方を見ることによって
父親や複雑家族関係とか解ってくるし
>>443 >>456 それだよぉ
なによりミゲルとの絆の深さ

>>467
激しく同意！
>ああいう生涯を送ったチェーザレはどういう人だったのか？
これです
悪の帝王、魔王チェーザレじゃなく
苦悩する人間チェーザレが良いし見たい

>>467
チェーザレがどう戦術を展開したのかも
俺はかなり期待してるよ
非情だが合理的だしな

内面を探るのもありだが今の処
ドラニャのくだりもあまり説得力がなかったから
やるならもっとえぐり出して欲しいと思う
今のままだと、こんな生い立ちだったからこうなのねみたいな
こじんまりと収まって終わりそう

レディース誌の出身だけあってジュリアとかアドリアーナのような女性の陰湿
中傷ねたみ嫉妬打算のような面を描く反面、チェーザレとミゲルについては
まるで互いに「運命の(恋)人」であるかのような描き方をしている。
「神が遣わした我が半身」とか「初めて自分がこの世に生まれた理由を知った
とか「チェーザレの才能〜そのために神は俺を誕生させた。」など永遠に添い遂げる
事を誓った恋人のようだ。女の愛が損得打算的な分、異様に純化された関係だが、
それでいてホモッスルな不快さやいやらしさを感じさせないのは惣領女史の力量だと思った。

BS漫画夜話で蒼天を取り上げてた時に、女性のゲストも「〜以後の生涯ずっとだ!」とか
「お前が先に死んだら誰が俺を守るんだ」という曹操とキョチョの関係を長年連れ添った
夫婦のようでいいという感想を述べたように女性読者というのは欲得まみれの男女よりも
純粋な「そういう関係」で見るのかなあと感じた。

まあ完璧超人よりも人間臭くてそういうエピソードもいいと思うが、これ以上内面を
掘り下げていくと、正直惣領女史が「行ってはいけないそっちの方向」に進みそうで
心配だ。
互いに庶子や孤児という母親や自身が蔑まれたりする境遇から互いの絆を感じあい
そうした世の中の偏見への憤りから変革者の志を共にする程度に抑えてくれると
青年誌読者としても安心して読めるんだが・・・。

長文ごめん。

>>472
471だがもし誤解を受けたならば補足だが
内面をえぐり出すは必ずしもミゲルとの間の云々ではないぜ
庶子の件ならばドラニャがどれだけ庶子として
蔑まれあの裏切りに至ったか読者がなっとくするだけの
具体的なエピソードが欲しかったとか
同じく庶子で貴族の場合なら、ドラニャ以上にどれだけ
厳しい現実があるかとか
えぐり出して欲しいのはそのあたりだな
ババアにちょっと母親の悪口を言われた程度では
あまり厳しい境遇には見えないな

＞同じく庶子で貴族の場合なら、ドラニャ以上にどれだけ
＞厳しい現実があるかとか
チェーザレの場合、庶子を否定している教会のなかで
出世していかねばならないという部分だよな。
今は自身の優秀さでカバーできているけど
本格的な厳しさは枢機卿になるあたりから出てくるのではないかと推測。

この漫画はタイトルがボルジアではなくチェーザレの名前であるところからも
人物像の掘り下げはこれからも出てくると思う。
ミゲルの説明で終わってしまうよりは一話を回想に割いたほうが丁寧なやり方ではあるな。

人格形成から政治哲学への下地は今までも何度か出てきてるがそれが
ストーリーでどう生きてくるか。
本格的な政治参加はロドリーゴ教皇就任後、
戦争に至っては還俗からか・・・・遠いなぁｗ
でも期待して待ってる俺がいる。
長文すまん。

>>463など
うーむ、今回の回想に意義があるかどうかは、読者の視点次第という事か?
自分は新しい情報の有無という観点から見ていたので
チェーザレの母への思慕は今までにも描かれていたし、
アドリアーナがヴァノッツァを疎んじているのは今までに記された人間関係から明白だったし
強いて言うなら、チェーザレは幼少期には周囲や他者に対する配慮が出来たのが意外だった位か
もっとも今週描かれた回想があまりに短いので、来週以降の描写を見ないと何とも判断つかないけど
1482年はホフレが生まれたものの、この頃からロドリーゴとヴァノッツァの関係に溝が出来始めた頃なので
どうなるかは興味深いけれど

>>472
野暮なツッコミで恐縮だが、少女漫画雑誌は普通「レディース誌」とは呼ばない

>>471=473
いや別にそちらの意見に対してのレスではなかったんだが。
それでも庶子云々の問題もチェーザレでは重要なので掘り下げる必要のある内容の
一つであるとは思うが。
詳しくはないが少なくとも庶民のダ・ヴィンチは庶子の生まれである為に親族と財産の相続で
揉めて嫌気がさしてカトリックの教義から背を向けた科学とかに夢中になっていたし、
ダヴィンチコードじゃないがカトリックとは異なる異端の教義に心惹かれていた可能性はある。
ただどこまで当時の庶子が社会から阻害され不利益を蒙ってたかは分からない。

少なくとも財産権や相続等の不利益以外で社会的な抑圧を受けていたとは思えんけどね。
ユダヤ人については「ヴェニスの商人」でアル・パチーノが演じたような抑圧に対する
憤懣は抱えていた様子は伺われる。

>>475
成人女性向けの漫画誌をそう言うと思ってたしそっち方面の出身かと思ってたが
違ってたんだ。

>>476
475ではないが、週刊少女コミック（当時）や別冊フレンドはどーみても少女漫画誌。
それより年齢が上の層を対象のコーラスやキスなども成人女性向けとかレディース誌とは
いわないなあ。あえていうならヤング・レディース？

以下wikiのレディース誌（レディコミ）の項より
＞レディコミは、しばしば女性向け漫画の単なる英語表記であるとの誤解をされがちだが、
＞大人の女性向け作品でも性描写を主眼とせず、18歳から30代前半の学生・社会人女性の
＞恋物語や私生活などを描くものは、ヤング・レディースと呼ばれ区別されることが多い。
＞ジャンルとしてのレディコミはあくまで性的描写を主としたものを指し、成人向け漫画のうちの
＞1ジャンルである。

>>476
ルネサンス時代だし、貴族身分であれば庶子でも家督を継いだ者や
爵位をもらった人はたくさんいたんだよね。
これがドラの言うところの、「貴族の恩寵」というやつなんだろう。

チェーザレは庶子の中でも聖職者の子供。
これは普通の庶子とは違うと見る必要があるのではないかと思っている。
そもそも結婚を許されていない聖職者の子供。
どこかで読んだが聖職者の子は悪魔の子といわれてたらしい。
この辺のこともそのうち作中で語られてくるのかもしれない。

チェーザレ、せっかく戸籍上の父親がいたのにな
ロドリーゴが他人のふりしていれば庶子じゃなく戸籍の父の嫡子でいられたのかな？

>>475
アドリアーナはローマの大貴族であるオルシーニ家の一族に嫁いでるんだから、オルシーニ家に見合う家格の貴族出身だろう？
一方、ヴァノッツァはどういう出身かよく分からん。

生まれながらの貴族のアドリアーナが、「平民の分際で」枢機卿の愛人になって子供を何人も産んだヴァノッツァを疎んじる
のは当たり前だろう。

そういえば、枢機卿を経て教皇に上り詰めた閣下には子供はいたのかな？

>>481
閣下は子供はいなかったんじゃね？
もともとホモっ気があったから
ある意味、教皇になる資質を完備されてたんだなw
その代わり色んな人のパトロンやって文化の繁栄に
貢献したんじゃなかったっけ

>>477
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/WP:%28ry

>>481 >>482
閣下は男色趣味で痔に悩んでいたんじゃなかったけ？

>>480
アドリアーナはボルジアの傍流出身の女性
ヴァノッツァはマントヴァの中流貴族の出身で、ローマで貴族も宿泊する著名な宿屋を複数経営していた
現在もローマにおいて彼女の家系の紋章が記念碑のように残されている

>>485
詳しい情報感謝。
すると、アドリアーナとヴァノッツァは身分は対等か。

｢君主論｣
まんがで読んでみた

>>487
俺も昨日買って読んでみた

少々スレチだがあのキャラデザは惣領女史のチェーザレを読んでからしたとしか思えん

でもチェの生涯はかっこよく描かれていてよかったお。

ミゲルも出てきたし

余談だが
マンガで読破は君主論じゃなくほとんどマキァヴェッリの伝記だなという感じがした

先週号の52話で、クリストーバルが「ボルジア家の中では皆スペイン語で会話している」と言っているが、
スペイン生まれのロドリーゴとサヴィオはわからないけど、少なくともスペイン団の間の会話はイタリア語では?

1. 11話においてロドリーゴは7歳のチェーザレへのスペイン語教育を命じている
2. 15話においてフランチェスコがミゲルに対して "Si, certo" と イタリア語(カタカナ表記)で答えている
3. チェーザレがスペイン語で話す時はスペイン語(アルファベット)表記がなされている

>>489
スペイン語の件はもしかしたら「日常会話のスペイン語」ではなくて
「宮廷で使うスペイン語」かもしれないですよ。

>>489
ボルジア家は幼い頃から家族内（あるいは召使も含めてかも）ではスペイン語で話していた。
それはスペイン出身であるという誇りを失わないため、と物の本には書いてあったが。
52話はチェーザレ幼少時のことだし、スペイン団云々は
まだ関係なさそうだけど。

スペイン団はスペイン出身者で構成されてるが
イタリアの大学にいるから普段はイタリア語なのかも。
２と３のフランチェスコの件とかは、演出上のことかと思ったけどどうなのだろう。

うん。大学を含め基本的な状況ではイタリア語、
でも仲間うちを意識した時にスペイン語なのだと思ってた。

登場するスペイン人(ボルジア家、スペイン団)が全員イタリア語とスペイン語の
バイリンガルなのは間違いないが、どう使い分けているのか？

スペイン人と他国人(イタリア人、フランス人など)：イタリア語
スペイン人同士：スペイン語

になるのが自然だが、アンジェロが自然にスペイン団の連中と行動を共にするシー
ンでは、スペイン人同士でもイタリア語で話しているとしないと辻褄が合わない。

一方、例えばアメリカの大学に留学してる日本人同士が何語で話すかって言うと、
日本語に決まってる。いくら外国語に習熟したって、自国語の方がより細かく厳
密な会話をできる。

例えば、教皇を見舞ってからボルジア邸に帰る途中のロドリーゴとサヴィオが馬を
並べて話しているシーンがあったが、スペイン語の小声で話していたはずだ。

作者もこの辺は曖昧にせざるを得ないだろうな。

でもイタリアで生まれ育ってたり、
イタリア生活が母国より長かったりすれば
わかんないんじゃない？

子供のミゲルがスペイン語が通じないことを心配しているのだし、
基本的にはイタリア語中心の生活環境なのかもね。
>>494の言うように、日本人留学生とは同列に語れない所がある。
但し、スペイン人としての拘りもあるからボルジアの内輪の中でスペイン語も話される。
マキャヴェリも、スペイン団での内輪性が意識される場合には（やばげなこととか）
スペイン語とか。

もっとも漫画の都合上、いちいちスペイン語で話す場面をスペイン語表示していたら
やってらんないという事情にもよるのかもしれないｗ

>>495
そういうことだと思う。
直接その問題にふれた本ではないけど、彼らを描いた本なんかで
語られてることをまとめるとそういうことだと思う。
父の方針で家庭内ではスペイン語中心だけど、
チェーザレなど子供世代はイタリア生まれのイタリア育ち。
イタリア語も母国語のひとつととらえていいと思う。
知り合いのバイリンガルの子供なんか完全に両方マスターしてるし
495の言うとおり留学生の場合の母国語とは違うと思うよ。

スペイン・イタリアは日本とアメリカという関係でもないしな。
地方出身者も長く東京で暮らしてると、意識しないと素で標準語を使うだろ？
まあ、これは地方でも標準語を普通に取得できる環境があるからでもあるが。

自分の経験で言うと、スペイン語を知ってると、イタリア語の文章がなんとなく分かったりする。
聞き取りの方はスペイン語ですらあやふやなんで何とも言いがたいがｗ、
多分母国語話者だったら意志疎通すること自体はできるだろうと思う。
同じロマンス語だし、歴史言語学的にも、両現代語より差異が大きいってこともあるめぇ。
もちろんポルトガル語とかよりは遠いんだが。

多分だが、琉球語と標準語くらいの差と思えばいいんじゃないかね。
下手すると理解しやすさではより近いかも。

>>492
>>493
普通に考えればそうなんだが、であれば共にスペイン生まれであるミゲルとフランチェスコが
2人きりで会話している時にイタリア語が用いられているのは説明がつかない

ついでに言えば、チェーザレやミゲルはコロンブスを「クリストーバル・コロン」とスペイン語読みしているが、
実際には(少なくとも11話では)彼らの会話はイタリア語で行われているはず
11話でアンジェロが港に着く前から、チェーザレはクリストーバルに"Sicuro?"とイタリア語で尋ねているため
コロンブスの出自は歴史的にも明確ではないが、定説どおりジェノヴァ出身ならイタリア語による会話は
なんら不思議ではないが(チェーザレも母語はイタリア語)、では何故クリストーバルをスペイン語読みの名前で
呼んでいるのか疑問が残る

来週から休みだっけ
閣下に今週は出演して欲しいな

500

スペイン団がスペイン語で会話しててアンジェロに分からない
っていう場面が無かったっけ。
わざわざそういう描写があるっていうことは、
普段はイタリア語なんだと思う。

アンジェロは当然イタリア語な訳だが、
ミケロットと呼ばずミゲルと呼んでる訳だし、
フランス団にアンリっていう奴がいたけど、
イタリア語ではエンリコなはずだし。
人名だけ現地語読みなのが惣領世界の約束で、
コロンブスはスペイン人ってことで。

遅ればせながら先週号読んだんだけど、何故いきなり回想？ｗ
最近話の構成おかしくね？唐突というか脈絡がないというか。
回想の中身は別に問題無かったけど回想シーン入れるならもうちょっと自然にやって欲しいわ。
期限切られたのかね。

>>501
惣領世界でもコロンブスはジェノヴァ出身なんだけどね
11話でチェーザレが明言している

あーもう。
検証はいいんだけど、厨じみてるだろ

チェーザレ含むスペイン団は、
�@イタリアでは基本的にイタリア語
�A身内しかいなければスペイン語
�B身内以外がいてもスペイン語を使う：マキャベッリが言う通り内密な話でかつ、不穏な場合が多い

それで考えておかしくないだろ。
�Cもし�@〜�Bに削ぐわない事があれば、それは描写ミス

…これで説明つかないか？

>>504
いいと思う。
どっちにしろ脳内音声は日本語だけどなー。

>>504
きっと引っ込みがつかなくなるんだよ、こだわる人は

こだわる人は
他の歴史漫画とかもいろいろこだわって読んでいるのだろか

あまり細かく気にしなくていいんじゃね？
作者がフキダシの形やネームの書体を変えて
言語の違いを表現してるんならまだしも。

ハリウッドがチェーザレの生涯を映画化したら
スペイン団とて英語でしゃべるだろうしな。

>>504
では、15話でフランチェスコとミゲルがイタリア語で受け答えしているのはどう説明する?

>>509
15話？　ってどんな？？
つか、どうしてもここで説明つけて欲しいの？？？

なにを根拠にイタリア語だって言ってるの?
どう見ても日本語にしか見えんが。

「チェーザレ」イタリア語版では登場人物は皆現代のイタリア語で喋る。
(古めかしい言い回しも故意に入れてるらしいが)

仮に英語版が出れば英語で喋る。
海賊版の中国語版が出れば中国語で喋る。

その程度のもんだよ。気にすんな。

もしや>>509はイタリア版のチェーザレを読んでるとか！？
どう訳されてるのか読みたい
そして理解できるだけの語学力欲しい

>>511

"Si, certo."

もしこの台詞だけイタリア語で他はスペイン語だというなら、
何故この台詞だけイタリア語で言っのたか説明を求む

>>514
あのさあ、ダダッコみたいに説明を求めてないで
作者に手紙書いたら？
「登場人物の言語の設定を詳しく教えてください」って。
それで結果をここで報告してよ。

日本人だってワザと英語でいうことあるじゃないか
good jobとか○○をgetしたとか
そんな感覚と同じじゃないのか

>>513
惣領女史と原先生がイタリアに行った時にモーニングに載ったレポートを元に書きました。
「チェーザレ」イタリア語版に接したことはありませんし、そもそもイタリア語はできません。
すいません。

「すいません」じゃねえよ、うぜえなあ…
マジで、作者に手紙書いて聞け。

>>517
別にあやまらんくてもいいが

細かいことは知らんがロドリーゴってイタリアで教皇に
なりながらもスペインにこだわってたんだよな。
儀式でも衣装でも全部スペイン方式を採ってた。
ロドリーゴの命令だからローマの邸内ではあえてスペイン語を話してるが
実際はイタリアにいるんだし、
従者は屋内だけが仕事じゃないから、
外に出れば自然と母国語のスペイン語よりも
イタリア語の方が主流になるんじゃないか？
ロドリーゴのいないところで律儀に身内の時は必ずスペイン語って
分けたりもしないだろうし。
クリストーバルは、最初の紹介がスペイン名だったから
そのまま名前だけ昔の呼び名だけ残ってるとかな。
どっちにしろ、何でそこまでこだわるのか分からん。

もういいじゃん。要は日本人の為の日本人の漫画なんだし。
カエサルも英語圏じゃシーザーとかいう表記に代わるわけだし。
そもそもボルジアだって正式な発音はボルジャなんでしょ？

だからさ
>>504で全部説明ついてんじゃん。
基本的に�@〜�Bで、描写ミスとかの例外が�C

要は話を楽しみたいのか、紙の材質がどうのと顕微鏡で見たいのか、
どっちなんだって事だろ。

あたしが問題を指摘してみせたのに何でみんな「う〜むナルホドー」と応じてくれないの？
っという風に引っ込みが付かない感じ。

ところで今日載ってますよね？
病院の待ち時間に読もうと思うのだが
載ってなかったらジャイキリしか読むもんがない…うへぇ

載ってるよ。次からはお休みです。
早く六巻読みたい〜！！

>>523
鳥ちゃん乙

今週号、スペイン語はミゲルのほうが得意だから
ミゲルがチェーザレにスペイン語を教え、
イタリア語が不慣れなミゲルにチェーザレが教える、
というくだりがある。
言語にこだわってた人の参考になればいいね。

剃髪ってあんなんでいいのか？

チェーザレが母上の思い出話してて、急に赤くなって「すまなかった、もう寝る」
って出て行こうとしたのは、ミゲルには母親がいないことを思い出しての罪悪感から
っていう解釈でいいのかな。
二人ともええ子や…。

>>527
形骸化したんだろうね。
少なくとも現代のカトリック聖職者で、ザビエルみたいな頭の人は
自然に禿げた人以外見かけない。

結局、何のための回想シーンだったのかわからず仕舞いだったな
強いて言うなら、幼少期のチェーザレは周囲への配慮ができた、また父の期待に応えるためや
自らの出自を跳ね返すために努力した秀才児だったという事が明らかになった位
それとも、幼少期とは正反対の奔放な気質はどのように形成されたか、
折を見て過去の回想を挟んでいく事で明らかにされるのかね?
個人的には、特長的な形をしたハサミの方が印象に残る

それにしても、この作品のロドリーゴは、才能のある男もしくは美貌の女を愛するように見えるけど、
この性格付けは作者の創作なのかね?
史実のロドリーゴは、教会軍総司令官としてオルシーニ家と戦いながら軍事的才能の乏しさを露わにした
兄ドン・ペドロ・ルイスととても仲が良かったというし
(何故かドン・ペドロ・ルイスとホアンは経歴が似通っているが)

>>530
＞それとも、幼少期とは正反対の奔放な気質はどのように形成されたか、
　折を見て過去の回想を挟んでいく事で明らかにされるのかね?

多分ちょっとずつ明かされると思います。ただ、ローマに帰った時、
再びおとなしくなるような気はしますが。今は親元を離れて奔放さが
顕著に現れている状態の気がするので…

次回こそ降誕祭のシーンがあるのかな？宗教儀式をするチェーザレは
ちょっと楽しみ

先週・今週は新展開への助走だな。単行本になればすんなり繋がるだろう。

ところで、閣下は「枢機卿就任を教皇から約束されている」立場らしいが、現段階では既に聖職についてるんだろうか？
チェーザレはパンプローナ司教だけど、閣下の現時点の公式な身分は何？

今週の最後のシーンで、チェーザレが「剃髪」をして司教の被り物をかぶるシーン、俺は
「１年前にチェーザレが地元の反対に遭いながらパンプローナ司教に就任する儀式の回想」
かと思ったんだが。

既に司教位にある人が、儀式の前に僧服を着る時にわざわざ「剃髪」する必要があるのか？
カトリックに詳しい人誰か教えてください。

>533
衣装が「降誕祭のためにロドリーゴが贈ってくれた豪華な装束」と同じだったから、
去年のパンプローナ司教就任式ではないでしょう。

みんな、子どもの頃のチェーザレと現在のチェーザレの性格が全然ちがうように
言ってるけど、そうかな？
無邪気さと好奇心の強さ、頭のよさが、今の自信に満ちたゆるぎない態度に
スムーズにつながると思うんだけど。
５巻の「俺が死ぬようなことがあったら、俺を選んだお前らも死んで当然」
的発言も、正論であるとは思うし。
母親をしらないミゲルに対する気遣いができる、ということと相反しはしなくない？
彼は、素直で率直で、ある意味天然であるがゆえに、ああいうセリフを吐けるんだと思う。

今回の話の意味は今後のチェーザレの描かれ方のうちにおいおいと出ていくのに
自分も一票。

今の所チェーザレの人間像は、
ボルジア的黒さ
　（ボルジアの教育や価値観の賜物な所も、本人の資質による所もあるような）、
ボルジアパパによって大事に育てられてきたぼんぼん的な面
　（厳しい教育による修練ぶりも、特別扱いされてきた傲慢さも）
特殊環境で育っている人なりに良心的な面
で構成されているような感じかねえ。

>>529
スペインにはザビエル頭の坊さんいたよ。

>>530
>強いて言うなら、幼少期のチェーザレは周囲への配慮ができた、また父の期待に応えるためや
>自らの出自を跳ね返すために努力した秀才児だったという事が明らかになった位

それを描こうとしてたんじゃないの...作者は。

今回サヴィオがあんなに子供の教育環境まで配慮できる細心の気配りの
できる人物なのに驚いた。
ちなみにミゲルが「ヴァレンシアの同郷」とか言ってたがミゲルの他にも
連れて来られた子供でもいたんだろうか？　いまいちユダヤ人貴族の子弟で
孤児になった経緯がはっきりしない。

いずれにしても「庶子」や「ユダヤ人」というアウトサイダー的要因と母親と疎遠
という境遇が二人の絆と物語の柱にしようと言う意図は読み取れる。
蒼天の曹操と比較するのも何だが、あちらは「宦官の孫」という境遇への掘り下げ
(他の漫画の曹操ではよく取り上げられる)が無かった分、こっちでは古代復興のテーマ
と合わせて読ませてくれる。

6巻は11月にでるようだけど年内再開できるのかな？
時々絵が苦しそうだからはやく読みたいけど休んで欲しいとも
思う。複雑だw

>>537
サヴィオってそういう点で、ロドリーゴのやり方に修正をかけようとする
良識派的な描かれ方をされているね。
以前も母親から離れ勉強着けのチェーザレに対して同情したり、
連れてこられたミゲルへの態度も親切げに見えた。

父親との関係が今後どうなるかも楽しみ。

無理して体調を壊したり行き詰るよりは、必要な休息はとってほしい。
早く読みたいけどｗ

六巻の帯は次のカラー表紙？
じゃあ11/21までに再開するのかな。。

サヴィオ、ミゲル・・・
主君に仕える側近が魅力的〜

作者公式サイト更新あげ
細々と補足情報あり

>>542
この時代や、ボルジア好きには嬉しいウンチク歴史情報だな

本日の公式サイト更新分で
「残念ながら弟のホアンは本当に出来が悪かったようでして、ホアンが幼少期顧みられなかった」とあるけど
とあるけど、であれば通説の「ロドリーゴは息子の中でもホアンを最も寵愛した」というのは誤りであり、
この作品で描かれているように出涸らし扱いされていたというのが史実に近いのかね?

>>530,544
今は誰もリアルタイムで見てた人なんていないんだからさ、
何が史実かなんて厳密にはわからないものだよ。
あとつけ加えると、小説でもそうだと思うんだけど
何もかも史実通りにやって、
作者がイマジネーションを膨らませるのを禁じてしまうと
面白みのない作品ができあがるんじゃないかな。

これ、惣領先生の日記に原先生の講釈注をくわえて
「チェーザレ読本」みたいのを出した方が親切かもしれないw

>>545
他の作品ならそうかもしれないが、この「チェーザレ」に限っては、明白に史実と異なる描写はしないだろう
ただ、歴史的な出来事ならまだしも、性格や人間関係の記録なんてそう多くは残っていないだろうから、
その辺りは作家の創造性に委ねられるところが大きいだろうけど

チェーザレがホアンを暗殺したという通説は、ロドリーゴがホアンを溺愛したという通説に拠るところが大きい
ホアンの地位や父親からの偏愛を、チェーザレが妬んだとかね
逆に言えば、そのロドリーゴとホアンに関わる通説が誤りなら、ホアン暗殺の通説の根幹も揺らぐことになる

>>542
サンクス。
惣領女史は漫画描くのが上手いのは当たり前だが文章力もなかなかのようで。

いずれにせよ｢史実｣として伝えられるものは｢伝聞｣が多い。
特にチェーザレとロドリーゴの事績は後の教皇で政敵のユリウス二世に記録を削除改変された可能性も高い。
外国人のボルジア家に反感を抱いていた生粋のローマ市民も多かったはず。
チェーザレの事績もほとんどがマキャベリの手によるものがほとんどと聞くし。

質問です！

５巻末でチェーザレがミゲルを評して「あれはいい軍人になる」と言っています。
しかしこの時点ではまだ、チェーザレの目標は大司教、枢機卿になることであり、
進路は聖職者です。なのに、その側近が「軍人になる」ということがあるんでしょうか？

教会軍のことではありませんよね？これには聖職者ではないホアンが就任しますし、
チェーザレも還俗してからその任に就いています。
では、当時の聖職者はその職にありながら、軍隊を所持していたのでしょうか？
その意味も含めて、チェーザレは（自分は聖職者だから）「私にはできぬことを代わりに担うため」
（つまり軍務につくということをミゲルがやってくれる）と言っているのでしょうか？

すごく謎です！教えてください！

質問です！

５巻末でチェーザレがミゲルを評して「あれはいい軍人になる」と言っています。
しかしこの時点ではまだ、チェーザレの目標は大司教、枢機卿になることであり、
進路は聖職者です。なのに、その側近が「軍人になる」ということがあるんでしょうか？

教会軍のことではありませんよね？これには聖職者ではないホアンが就任しますし、
チェーザレも還俗してからその任に就いています。
では、当時の聖職者はその職にありながら、軍隊を所持していたのでしょうか？
その意味も含めて、チェーザレは（自分は聖職者だから）「私にはできぬことを代わりに担うため」
（つまり軍務につくということをミゲルがやる）と言っているのでしょうか？

すごく謎です！機会があったら教えてください！

大事なことなので２度訊いたんですね。

そこらのチェーザの意図は描かれるんじゃね？
なんか妙に張り切ってこの作品を読んでいる人がいるようで。

>>544
そのへんの料理の腕に期待しているところ。
現在は不出来な三男程度の認識でも、スペインの王家繋がりの嫁との間に
跡継ぎこさえてボルジア家の繁栄に寄与してるし。
ロドリーゴ自身が教皇となり我が世の春を謳歌しているうちに、ホアンの
享楽的な性格とシンクロしちゃうようになったのかもしれない。
実質的な跡継ぎはできのいいチェーザレで、ホアンはペットみたいな扱いに
なるのかもしれない。
逆に、長男ペドロ・ルイスは死に四男ホフレは出生の疑惑ありで
俗人として期待できる駒はホアンしかいないから仕方ない、更には金や権力で
飾り立てても一向にしっかりしないホアンを苦々しく思うのかもしれない。

チェーザレが還俗を決意するのはいつごろからか、ロドリーゴはそれを
どう捉えるのか含め、そういう今後の展開描写（料理）が楽しみ。

あと作者公式のコメントでちょっと気になったところ。
ホフレはナポリ王女と結婚とあるけど、サンチャはナポリ王の庶出の娘であって
王女ではない。王の娘と王女がイコールでないってとこに日本人は馴染みがないから
ああいう書き方になったと思うけど、庶子嫡子の違いはチェーザレ自身や結婚問題とも
密接に絡むから正確に書いてほしかったなと思ったのが正直なところ。

連続レス失礼。

>>551
＞当時の聖職者その職にありながら、軍隊を所持していたのでしょうか？

テンプル騎士団みたいな騎士修道会が近いのかなあ。
日本でいうところの僧兵みたいな感じ。聖職者だけど軍隊みたいなもんだ。

チェーザレがいう軍人とはそういうのではなく、
＞（自分は聖職者だから）「私にはできぬことを代わりに担うため」
だと思う。
それこそチェーザレの身辺護衛役から手駒の軍隊のまとめ役まで、
聖職にある身では直接できないようなことをサポートする役回りってとこかな。

>>542
作者も「読者を選ぶことになる」と言ってるね
ついていけなくなる読者が増えるかもしれないことを覚悟してるみたいだな
これからますます濃厚な歴史うんちくマニアックなルネッサンス漫画になるのかな！？

ボルジア好きなので楽しみにしてるｗ

ローマ教皇の世界、バチカン、カトリックの宗教儀式とか興味しんしん
チェーザレがミサをあげる姿は連載再開後に見られるかな

>>485-486
ロドリーゴが、チェーザレの母親は
「卑しい生まれ」と言ってたな、今週。

>>558
教皇を輩出した貴族にしてみれば、イタリアの地方貴族など卑しい人間に過ぎないだろう
それに作中の時点では、既にロドリーゴとヴァノッツァは疎遠になっている
ファルネーゼ家にしたって、1491年の時点では田舎の没落貴族だったし

>>559
ボルジア家って、日本史でたとえると
「奥州藤原氏(欧州の辺境のスペインの貴族)が京都(ローマ)に進出した」
ようなもんだよな。奥州藤原氏は京都の摂関家の藤原氏の分家の分家の分家
程度の身分だが、奥羽で金とウマを一手に握っていたのでカネも軍事力もあ
ったようだ。

ボルジア家から教皇が出て、ネポティズムでロドリーゴが枢機卿になり、
莫大な富を誇ってローマで羽振りが良かったのは事実だろうが、
イタリアで貴族としてゆるぎない名声を得ていたとはちょっと思えない。
ヴァノッツアを「卑しい生まれ」とロドリーゴが言ったくだりは俺も気に
なったけど、作者の筆がちょっと滑ったんじゃないかな。

単行本で、当時のボルジア家のイタリアでの地位とヴァノッツアとの関係に
ついて原先生の講義が聞きたいね。

それはちょっと違うのかも。
ボルジア家はスペインではそれなりの家柄だったのでは？
カリスト三世はスペイン時代にアラゴン王の家庭教師をやってたらしいので
少なくとも奥州藤原氏よりは上と思う。
イタリア貴族としての名声はイマイチだったかと思うのは同意だが。

奥州藤原氏は田舎貴族どころか実態は蝦夷という帰化した異民族の首長で婚姻で藤原姓を
名乗ってるだけの事実上の独立君主だったのだから
スペイン王の陪臣で地方貴族に過ぎないボルジアと比べる事は出来ないだろう。
皇族、地方貴族やその陪臣の出で朝廷もしくは仏法界で勢威を持った者なら該当するだろうが…

>>実態は蝦夷という帰化した異民族の首長で婚姻で藤原姓を名乗ってるだけの事実上の独立君主

ｍｊｄ！？知らなかった･･･

>>562
思いっきりスレ違いだけど、奥州藤原氏初代の藤原清衡の「実父」は、京都の藤原氏に
ゆかりの者とされる藤原経清。
「婚姻で藤原姓を名乗っている」のではありません。

ボルジア家はスペインのアラゴン王家の血筋…
５巻？に書いてたような気がする

>>231です
「マンガのゲンバ」の「チェーザレ」特集をアップロードして約1ヶ月
初日こそアクセス回数は100を越えたものの、その後は毎日1桁の有様
http://www2.uploda.org/uporg1735206.jpg
アクセスが少ないのはまだ我慢できるけれど、コメントはおろか評価(☆)の1つも付かないのは何故?
おまけにリンクされた動画は全く関係の無いものばかり
休日を潰して動画の翻訳・編集に費やした苦労は一体・・・・・・

以上、極めて私的な愚痴で失礼

>>566
そりゃ御苦労様だったな
うちのPCだと評価つけらんねーから
ここで☆5つ
☆☆☆☆☆
見れなかったから感謝してるぜ！

>>566
コメントや評価つけるには、ログインしないといけないから。ごめん。

>>566
さっそく☆入れてきたよ〜

>>566
☆だけでごめん
見れてよかったです
ありがとう

>>546
やはりスレ違いレスで失礼だが、確かに初代の藤原清衡の実父は藤原氏の係累
だが、ラテンのパトロネスクリエンテス関係のように中央貴族の族子となる事で
賦役を免れるように地方豪族が(血縁関係が無い場合でも)パトロンの姓を名乗る
事がある。藤原経清も有力蝦夷豪族の娘を妻に貰い中央から自立しようとした。
子の清衡が自立した際に有力蝦夷の清原氏から父方の藤原氏の姓に戻ったのは
中央との関係と名門の家格が統治に有利だからで、実際に蝦夷の長として認められた
のは義父と母親の血筋に負う所が大きく中央の藤原氏との関係は薄く事実上独立していた。

無理やりバルバロイ(異民族)出身のチェーザレに戻すと救国の英雄エル・シドイスラム教徒説
のようにスペインの豪族が統治者のイスラム教徒と姻戚関係を結んでいたか
土着化してキリスト教徒になった可能性も否定できない。ボルジア家はどうか
分からないけど・・・。

長文スマソ

奥州藤原氏のその辺の話をやった大河ドラマあったよね。
あれはなかなか面白かった。

確かに、ボルジア家も中央とは多少地理的文化的隔たりがあるから
奥州藤原氏にたとえるというのはイメージがつかみやすい

高橋克彦原作の「炎立つ」ですな
いまだ地名や寺や民俗芸能に安部氏・藤原氏の伝承が残っている
岩手に住んでる者としては、異民族の蝦夷と言われると違和感あるな

>>231です

>>567-570
ありがとうございました
おかげで動画作成に費やした労力も報われた気がします
これであとは、外国の方から「チェーザレ」に興味を持ってもらえれば、もう言うこと無しなんですけどね・・・
ちなみに今のところ日本以外からでアクセスが一番多いのはアメリカ(といっても1月に25回・・・・・・)
イタリアに至っては1月に10回・・・・・・・・・・・・

先週号(53話)で描かれていた「私(チェーザレ)を見て失望する父上の顔」が
22話で描かれたロドリーゴの「悦に入った顔」を福笑いにして失敗したかのようだｗ
(ってか若い読者は福笑いなんて知らんわな・・・)

>>575
平成生まれの都民だが小学生の頃は毎年正月には福笑いやってたよ
まぁ両親が年かさってのもあるかもしれないが…

予定どおりハリウッドでボルジア映画が製作されて公開していたら
「チェーザレ」に興味をもつ人が増えたのかも　
中止になったままだっけか　残念〜

ハリウッドでボルジア映画を製作する計画があったの？
アメリカ人はイタリア・ルネッサンス史なんてろくに知らんだろう。
塩野女史のおかげで関連知識がある程度普及している日本より環境悪いんじゃないか？

そもそもチェーザレ及びルネッサンスのテーマの帰結が
法の下、政教分離、人権思想によって人種生まれ宗教によって差別制約されずに自由に労働力商品や財産を
売買でき、さらに社会的能力を発揮でき、傭兵や外国によらず自国民による
精強な軍隊を保有し、それを統括する強大な権力を市民から委任された指導者を持つ国
なのだから｢一応｣それに到達しているアメリカなら俺達サイコーって自画自賛映画になるだけだと思う。

でも、ルネサンス以降の人間のあり方のマイナスの面もあって、そこらも現代アメリカの問題と共通している。
実はより盲目的にルネッサンス的なものをマンセーする傾向のある日本は尚更。
論争になってスレ違いにならないよう、ここらでとどめておくけど。

まあでもアン・ブーリンが映画になるくらいだからなあ。
あれですぐにヘンリー8世だね、と連想できるやつが
どれくらいいるんだっての。

>>580
外国人でさらに有色人種でセカンドネームにイスラム教徒の名を持つ男が
チェーザレ・ボルジアが夢見て見る事の出来なかった「栄光」を没後数百年後
にして実現しようとしている現在において、ルネッサンスのマイナス面が
アメリカの病弊となっているという指摘には論争抜きに知的好奇心を抱かせる。
モーニング自体がルネッサンス賛美の雑誌なだけに目から鱗の視点を得られるかも
しれないのでその辺のところゼヒ。

失礼、外国人を父に持ち・・・の間違いだった。

>>581
平均的アメリカ人はイギリス史をどっかで学んでいる。
また、イギリス史の映画はアメリカ・イギリス・カナダ・オーストラリアあたりで
主に上映できるからビジネスとして成立しやすい。

最近の例で言えば
「恋に落ちたシェイクスピア」
「エリザベス」
「マスター・アンド・コマンダー」
とかな。

イタリア・ルネッサンス期の映画だとそうは行かない。

>>577
ぐぐってみたら、チェーザレ役には
ヴィゴ・モンテンセン、ユアン・マクレガー、コリン・ファレル・・・
ルクレツィア役には
クリスティーナ・リッチ、スカーレット・ヨハンソン・・・
の名前があがっていたみたいだね。中止になったみたいで残念だな。

ベンハーとかグラデュエーターとかローマ時代は人気あるのにな。しかも平気で
英語話しているし。何でイタリアルネッサンス期って企画が通り難いんだ？

惣領女史も書いてるように、イタリア・ルネッサンス期は「とにかく分かり辛い」。
アメリカやイギリスの学校ではあまり教えない。
俺たちだって、世界史でこの辺のことはほとんど習っていない。
塩野七生がいなかったら「チェーザレ・ボルジア？そんな香具師は知らん！」だよ。

しかもルネッサンス期の史跡や絵画がたくさん残ってるから、当時の建物や衣服を再現
する美術に膨大なカネがかかり制作費が膨らむ。
史料もたくさん残ってるからいい加減な内容にはできない。

よって、ハリウッド映画としては手を出しにくい分野となる。

一方、ベン・ハーやグラデュエーターが「超大作」としてハリウッドで製作可能な理由が
イマイチ分からんのだが、

* ギリシャ・ローマ史は、アメリカやイギリスの学校で一通り習う。
* 史料があまり細かく残っていないので、話を単純化できる。
* 遺跡は石のものしか残っていず、絵画などは残っていないので、時代考証が楽。
「それらしく見えるように」作ればそれで可。

というわけで「製作者の負担が軽い」「歴史的背景を西洋人なら皆知っている」
ということになるんじゃないかな。

映画化したところで陰謀やら弟毒殺疑惑やら近親相姦やら
ドロドロ面ばかりがクローズアップしそうだけどな
マリオブーツオの小説あたりが映画化の下敷きになりそうだけど
もともとゴットファーザーの元ネタだし

マリオ プーヅォ ○
ゴッドファーザー○
ｽﾏｿ

>>587
ハリウッドの資金力やCGを駆使した技術力その他衣装等の歴史的考証力を
考えるとその意見にはいまいち説得力を感じない。
ローマ時代を描くのはベン・ハーや十戒等がアメリカに根強く存在する
キリスト教保守派の要望の為にキリストを描くからだとかも聞くけど。
ユダヤ資本とかの要望や愛国心を煽る政府のプロパガンダの為の映画の企画
も通りやすそうだけど、それでいてイタリアルネッサンスがポシャる理由が分からん。

>>590
では、現実にイタリアルネッサンスがポシャる理由を説明してくれ。

単純に人気無いんだろ、この時代。
文化面はともかく政治面で他の時代と比べて華のある英雄とかいないし。
人気はあるし作りたがってる人も大勢いると勝手に思い込んでないか？

人気なら古代ギリシャ、古代エジプト、古代ローマは鉄壁だな。

いやいや、古代文明なら、エジプトギリシアバビロニアヒッタイトアッシリアミノアシュメールペルシア漢大和朝鮮ローマカルタゴパルミュラマケドニアだよ！


その内漢とヒッタイトは禁止文明なんだ。歴史上。

チェーザレって結果論で見ると短期間で没落した敗者で、教科書にも載らないマイナーな人物だし

何よりアンチヒーロー・ヒールイメージが強い人物だからアメリカではウケ悪そうだし

10年後に日本でアニメ化

>>595
それはあるね。日本のように繊細でナイーブなアンチヒーローはアメリカ
では受けないってのもあるよね。

いっそ閣下主役でハリウッド映画化すればいいw

ヴィンチ村の天才様主役の映画もあんまりないくらいだから…

つーか、この作品を映画化なんて「戦争と平和」と同じ位困難だと思うぞ

戦争と平和は映画化されてなかったか？

旧ソ連版「戦争と平和」を語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1126025024/


【制作データ】

企画から完成まで：
　1955年の企画から1967年の完成まで、12年の歳月を要した。
製作費：
　130億円（現在に換算すると480億円。映画「タイタニック」が２本作られる規模。）
使用フィルム：
　 513万フィート（1,540キロメートル）。映写すれば約760時間（32日間映写しっぱなし）、「ベン・ハー」の4倍。
登場人員：
　 595,193名。このうち、重要な役は36名。セリフのある役は599名。
セット：
　 302。このうち、118はオープンセットで、最大のセットは、10万平方メートル、モスクワ炎上シーンのために作られた。
　 その他オープンセットは、クレムリン、モスクワ、サンクトペテルブルクの町、ロシア軍の野営地、
　 ボロジノのラエフスキー砲台、砦、ロシア貴族の庭園などが作られた。
衣装：
　 20,900着。ロシア、イタリア、フランス、オーストリア、ポーランド軍の征服、貴族の衣装、僧侶、
　 農民の服、下着、帽子など47の工場で生産された。また、馬具や革製品など2つの工場で生産された。
美術品：
　 257点。ソビエト国内外の博物館・美術館から保険をかけて借用した。協力した博物館・美術館は、
　 エルミタージュ美術館、クレムリン博物館（武器庫）、トレチャコフ美術館、ロシア国立図書館、
　 ノボジェビッチ修道院、ボロジノ博物館。いずれも国宝・重要文化財の絵画、彫刻、聖像、図書が貸し出された。

武器・車両：
　 160門の大砲。8,000本の小銃、拳銃、刀剣を製造。205台の馬車、荷車、トロイカを製造。
　 空中撮影のためにヘリコプター30機とジェット輸送機3機。他に無数のトラック、弾薬輸送車両、
　 バス、乗用車、トレーラー、ブルトーザーを使用。52トンの発煙用火薬、23トンの銃火薬、
　 16,600発の手榴弾、6,600発の発煙弾、4,500個の信管および導火線。
　 40トンの灯油とガソリン（モスクワ炎上シーンは含まず）。
ボロジノの戦闘シーン：
　 制作全体の3分の1に近い48億円が費やされた。これは「史上最大の作戦」を上回る数字だ。
　 戦闘シーンはソビエト軍124,533名が35日間にわたり投入された。他に馬が35,000頭。
　 撮影で重傷者10名、軽傷、かすり傷など多数の負傷者が出た。
銃砲：
　 フランス軍、ロシア軍がボロジノの戦闘で持ち込んだとおりに、フランス軍695門。
　 ロシア軍587門の大砲、手榴弾を準備。そのうち20門は博物館から借用した当時の本物を使用。
　 3,000挺の小銃、拳銃。7,000本の刀剣。
火薬：
　 トラック12台分の発煙用火薬と輸送車8台分の銃火薬。9台分の白煙弾。
映画機材：
　 テレビのリモコン指令装置つき70ミリカメラ7台を動員。このうち2台はボロジノの戦闘シーン
　 のために開発された手持ち用。クレーン車5台、ヘリコプター3機。
モスクワ炎上シーン：
　 モスクワ北東150キロの地点に２年をかけてオープンセットを建築。教会、官庁街、商店街、
　 住宅を再現した。これをドラム缶40本のガソリンと50本の灯油をかけて炎上させた。

>旧ソ連版「戦争と平和」
人海戦術使うあたりはどっかのオリンピック主催国のようだｗ
つーかアメリカ版に張り合ってそうやって浪費して背伸びしてばかりいた崩壊したんだな。
チェーザレ映画化するのに今ならそんな大げさなまねしなくても大丈夫だろう。
美術品の貸し出しは可能な限りできるだろうし、無理でも合成、CG、複製でも可能だし
戦闘シーンも映像技術でいくらでも演出可能だし。

時代が違うけど、グラディエーターの美術はひどかったぞ。
画材屋でよく売ってるブルータスの胸像とか
ロココ期のブロンズ像とかへーきで置いてあったw

伊・仏・西・米合作という形でやればいい映画ができそうだ。

超大作「戦争と平和」なんだが、確かボロジノ会戦の前にクトゥーゾフ将軍が作戦会議をやってる部屋の
ドアがまるでベニヤ板一枚にペンキを塗ったような安っぽい代物だったのが印象に残った。
ドアまで製作費が回らなかったんだろうな。

時代は下るけどヒース・レジャーの「カサノヴァ」は結構よかったよ
時代考証も美術も
あと↓このあたりはそんなに変わらない時代かと思ったんだけどどうかな
「ヴェニスの商人」
ttp://movie.goo.ne.jp/contents/movies/MOVCSTD7472/
まあ日本では確かにヒットしなかった
世界的にはどうか知らないけど

全編英語でしゃべるチェーザレなんて嫌だよ。
コッポラ娘の「マリーアントワネット」も何か変だったし
「クンドゥン」でダライラマとチベット僧たちが
英語で喋り散らかしてたのには超違和感があった

漢人やタングート人が日本語で会話する「敦煌」とか、モンゴル人が（ｒｙ）
「地果て海尽きるまで」というような映画があってだな……。

ちなみに日本以外の国では外国語の映画は自国語に吹替えて劇場上映されるのが普通。
>>609みたいな感覚は日本独特なわけだ。

>>611
メウギブスン監督はマヤ語やラテン語やアラム語で喋らせていたがな

日本独特の感覚かもしれないが
中国人女優の演じる日本の芸者が
英語でセリフ喋るのは嫌だったな

SAYURIか。
ああいう映画こそ、全部日本語に吹替えて劇場公開すればいいんだよ。

するとチャン・ツイィー扮する芸者も普通に日本語で喋ることになり問題ない。
渡辺謙とか日本人俳優が何人か出演して英語で喋っていたが、これは当人が日
本語に吹替える。

ＤＶＤは日本語吹替え音声が入ってるから借りてきて試してみれば？
違和感がなくなるはず。

それを言い始めたらチェーザレだって日本人によって作られた日本人の見たイタリア人で
ヴェニスの商人はイギリス人のシェイクスピアの描いたヴェネツィア商人だ。
結局自分たちの思い描く人間を描いてるに過ぎない。

ただ実証性や時を超えてその場に居合わせたような感覚になる創作や映画はそれはそれで評価に値する。
メルギブソンのパッションはすごかった。

>>602-603
宇宙開発にも言えるけど、「戦争と平和」に限らず当時のソヴィエト映画の規模は半端でないものがあるね
社会主義が現代に残した数少ない恩恵の1つ、といったところか
果てさて、「戦争と平和」のエンディングで流れるスタッフロールにはどれほどの時間がかかるのやら
オリジナルフィルムが見つからないのか、巷で流布しているDVDは画質の悪いものばかりなのが嘆かわしいが
もっとも、>>604の言うように、現代ならコンピューター技術を駆使すれば制作費は抑えられるだろうけど

>>609
「チェーザレ」は現時点でイタリア・スペイン・フランス・ラテンの言語が出ているから、全編英語はあり得ない

結局のところ、「チェーザレ」が完結しないことには、取らぬ狸の何とやらなんだけどさ
「チェーザレ」を無事に完結できた暁には、惣領先生をはじめとした制作スタッフは
「戦争と平和」のセルゲイ・ボンダルチュク監督にも劣らない感慨を得られるだろうか?
普通は小説などの原作がありそうな作品を、歴史的経緯から外観まで全て一から創り上げている訳だし

完全版は10時間近くあるらしいね「戦争と平和」
その他の旧共産圏でも歴史物が結構作られてたみたい
「鉄十字軍」と「虐殺軍団」以外は全て日本未公開ｗ

Skanderbeg　（1953年 アルバニア）
http://video.google.com/videoplay?docid=-7485574608371052031
Jan Zizka　（1955年 チェコ・スロバキア）
http://video.google.com/videoplay?docid=-4779612582846197904
http://video.google.com/videoplay?docid=3729420898579761190
Proti Vsem　（1957年 チェコ・スロバキア）
http://video.google.com/videoplay?docid=3007223192025508721
Krzyzacy　（1960年 ポーランド）
http://jp.youtube.com/watch?v=NIq2Bt04DV0
Dacii　（1966年 ルーマニア）
http://video.google.com/videoplay?docid=-5507487411167465589
http://www.trilulilu.ro/petreradu1/a2c7243b4bc3f9
http://www.trilulilu.ro/petreradu1/a43d607df94dd5
Mihai Viteazul　（1970年 ルーマニア）
http://jp.youtube.com/watch?v=a0JbCcUPGEI
Stefan cel Mare　（1974年 ルーマニア）
http://jp.youtube.com/watch?v=jAOxC-KHt7M
Vlad Tepes （1979年 ルーマニア）
http://jp.youtube.com/watch?v=g9M8K9K_OSc
Khan Asparuh　（1981年 ブルガリア）
http://jp.youtube.com/watch?v=YRqVgGvW6Vc
Boj na Kosovu　（1989年 ユーゴスラビア）
http://jp.youtube.com/watch?v=ThJN6hlCS-U
Mircea　（1989年 ルーマニア）
http://video.google.com/videoplay?docid=7484020405891757739

11月の６巻発売楽しみにしてますｗ

休載になるとここ無法地帯になるよな
一瞬なんのスレだかわかんねwww
閣下

まあまあ
話のネタがなくなって、寂しくなるよりはましかもｗ

ところで、単行本が発売されるとき、なんかプレゼントが付くかな
４巻目あたりのときは、紀伊国屋ではブックカバーが付いた、とのことでしたが

6巻まであと1ヶ月弱か
なげーよｗ

六巻発売までに連載再開するかなぁ。。

クリスマスあたりにちょうどチェーザレのクリスマスミサの場面が
読めるといいなーと思ってるが・・・どうだろうなぁ〜

今までの例だと「単行本発売と同時に連載再開」だよな。
で、フランチェスコが登場した回だったと思うが、
「その日に発売された単行本に収録された最終の回が、同じ日に発売された
モーニングに掲載された回」という例があったと思う。

このスレ見てブーリン家の姉妹を見忘れたことを思い出した…
そしてジャイキリの7巻を買っていないことも思い出した…

こんなのありました

中世ヨーロッパの戦争のような戦いをするロシアの祭り
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20081020_vyborg_fight_festival/
やや時代が早く、北方色が強いけど。

>>626
最近ロシアではこんな映画も作られてる。
http://jp.youtube.com/watch?v=PdyZKx57sNc
北方十字軍との戦いを描いたものらしい。

ゴッドファーザーの作者のボルジア本｢ザ・ファミリー｣読んでみる〜

あれ、ブーリン家の姉妹もう公開してんのか？

>>629
勘違いしてた。10/25から公開だそうだ
駅前の映画館の横通ったときに「10/23【まで】」って書いてあるように
読めたんだ
今週中に見に行ってくる

Boleynは「ブリーン」だと思いこんでた なんとなく。orz

とんでぶーりん

懐かしいな、池田多恵子と森真理の抗争。

バビブベ　ブーリンッ！

今頃になって気付いたが、今年も"Lucca Comic & Games"が開催されているみたいだな
http://www.luccacomicsandgames.com/
惣領先生が自ら出席し、実況中継で派手な橙色の服をまとったお姿を拝見してから早1年・・・
ああ、「チェーザレ」本編は遂に序章が終わったのに、自分はこの1年で何を積み重ねてきたのだろうと苦悶

それにしてもルッカ〜の公式サイト、英語のページがほんのごく一部しかないではないか!?
国際的イヴェントを目指すなら、本当にこれでいいのかと疑問が残る
わざわざ日本文化の紹介ブースを設けてくれるのはありがたいが・・・

俺は漫画のチェーザレは１０ページ程で読むの止めたが、塩野の小説は読んだ。

俺が思うに、チェーザレという人物は実に痛い。
なぜかライブドアの堀江とダブルのは気のせいではないだろう。
チェーザレは、本当に本人の生きたいように生きたのだろうかと疑いたくなる。
つまり、イタリアに与えた影響はすごい。
ただ、すごいだけである。
チェーザレ本人はそういう生き方を本当に望んでいたのだろうか・・・・
つまり、熱い気持ちがあったのは最初のころだけで、それ以降はピエロを演じていたのじゃなかろうか・・・。

>>636
＞俺は漫画のチェーザレは１０ページ程で読むの止めたが

このｽﾚにﾅﾆをしに来たんだよｗ

>>636
俺が思うに>>636という人物は実に痛い。
なぜかちょっと齧っただけで人生分っちゃいました系の知ったかぶり痛い厨とダブルのは気のせいではないだろう。
>>636は、本当に頭が大丈夫なのか疑いたくなる。
つまり、漫画を10ページで止めたのにここで書き込む神経がすごい。
ただ、痛いだけである。
>>636本人はこのスレに書き込むことを本当に望んでたのだろうか・・・・
つまり、>>636は「つまり」の使い方からしてまずなってないので小学校から勉強をやり直し、
それ以降は歴史の人物を安易にピエロ認定する前に己がこのスレのピエロになてることに気づくべきなんじゃなかろうか・・・。

>>635
チェーザレ・ボルジアの漫画を描いてる人がルッカにきているってことで
イタリアのニュースで紹介してたな
映画「第三の男」のボルジア家はなんとか・・の台詞がニュースの出だしに
あって紹介してた

>>636
批評は自由なんだがせめてもう少しましな文章力と素養を身につけてから
論じようね。

>>636の人気に嫉妬ｗ
チェーザレ本人の心情は計り知れないけれど、あの時代と彼の立場から
失脚は自身の絶命と一族郎党の没落を意味していただろうし、
政治的・軍事的な綱渡りには必然的に熱くならざるをえなかったと思う。
ピエロを演じる余裕があったとは…ｌ
まあ>>636はそういった意味じゃなくて、いつ頃まで理想を叶えるための
自発的な行動だったんだろう、という意味だと思うけど。切ないね。

11月に発売される6巻が楽しみ。やっとドラちゃんの活躍が読めるお。

塩野七生の小説の主人公がイタイのは作者がイタイからってのもあるんじゃね？

>>636は世界史板に書き込めば良かったんだな

10ページって…
チェーザレ出てきたの何ページ目からだっけ

普通は第1巻を全部読んで批評するよな (ｗ

ところで、第2巻の初版のオビでは「4人の天才の邂逅」と書いて、「ジョバンニ・デ・メディチ」と閣下の名前が入っていた。
恐らく「「ロレンツォ・デ・メディチ」と書きたかったんだろうが、今売っている本では訂正されているのだろうか？

閣下は教皇になるくらいだから天才かも

今日の｢びっくり法律旅行社｣でフィレンツェの予定

ロレンツォの方が天才的だとは思うけど
活躍期の話しもないし、ジョヴェンニで正しいんだろう。
それとも今後、地味に教皇になったジョヴァンニは実は天才だったという布石に
載せられたのなら期待するところw

『神の代理人』の閣下は大人物っぽくて好きだったな

作中のチェーザレの評価はどう見てもロレンツォ＞閣下っぽいが
随所でロレンツォ尊敬してるっぽい描写あるのに対して閣下はパシリ扱い

まだ若いし。
閣下だって教皇になれる器だと思ってるみたいだしそれなりに評価してるんじゃないの。

ロレンツォは1492年4月に死去。
これからのストーリーのヤマとなる、現教皇インノケンティウス8世の死去は1492年7月。

今の物語は、1492年の3月くらいなんじゃないかと思うんだが、マンガの上では、チェーザレがロレンツォに
会ったのは、2巻で描写されている時が最後になるだろう。そこでダ・ヴィンチとも会い、同じ巻の中でコロン
ブスとも会ってるから、第2巻のオビの文句が
「4人の天才の邂逅」
になるわけだろ。
そして2巻の後はロレンツォ、ダ・ヴインチ、コロンブスのいずれともチェーザレは会ってない。

>>651
あれは
「チェーザレならではのリップサービス」
「閣下が後年に教皇になったことを作者が知っているが故の筆の滑り」
の両方だろ。

>>652
今の物語は、1492年の3月くらいなんじゃないかと思うんだが
降誕祭って言ってんだからクリスマスでしょ？
物語が始まってからまだ２ヶ月しか経ってないんだよ！おかしいくらい遅い！

>>654
時代背景を登場人物の台詞で説明させてるから遅くて当然だな
ある程度の時代説明をナレーション(ていうのか？)にすればもっと物語が進むと思うが…

だから自分はキャラの説明口調が気になって感情移入しにくいのがネックだな
明らかにこの説明の為に言わせてるってのが分かるのが読んでて勿体ないな

>>655
刺客のロベルトが親切に色々説明してくれる漫画だからなw

>>654
それ言ったら、「ガンダム」はたった1ヶ月の物語だ。
最初は現役で活躍していたザクが、一ヵ月後には旧式モビルスーツに落ちぶれているという不思議。
最初は連邦軍には試作品のガンダム１機しか存在しなかったモビルスーツが、一ヵ月後には多数存在して
多数のパイロットが乗っているという不思議。

それに比べれば「チェーザレ」はずっと自然だろ。

ガンダムって三ヶ月ぐらいの話じゃないの？

>>658
信じ難いんだが、1年戦争の最後の1ヶ月の話だったはず

あんまり適当なこと言うなよ。
気になって調べたんだが09月18日から 12月31日までの3ヵ月半の話だ。
ガンダム　年表でぐぐれ。

>>660
ずっと一年戦争だけにその一年間の話だと思ってたよorz

ところで、グラナダが没落したのが1月みたいだから、降誕祭ということはもう1492年の12月になっていてロレンツォ様はもう亡くなっているのでは。
でもよく考えたらそれを省くってことはないだろうし、もしかして降誕祭は別の時期に行うということなのかな。

まだ1491年の12月なのでは

>>660
ググってみました。どっかで「1ヶ月」と見たか聞いた記憶があったんだが、記憶違いのようで失礼。

ガンダムがTV放映された時は「第一話の日付が9月18日」とか言う話は一切なかったはず。
「9月18日」うんぬんは後からの設定だと思うぞ。
TV版では「1年戦争が膠着状態に陥った時がスタート」という曖昧な設定だけだったんだろうな。

>>661
「グラナダ」ってガンダム世界の話かと思ったよ。(w

第4巻のVirtu28で
「いずれ降誕祭のミサがある」
の発言の後に
「グラナダ王国は既に陥落したが、1492年の新年にスペイン王国が公式に発表する」
と書いてあるな。

すると、物語は現在1491年の12月、それに先立つピサの祭りや騎馬戦は11月くらいに行われたのか？
11月では祭りや騎馬戦にはちと寒そうだが。

なぜわざわざageてスレ違いの話をするのか。
それがわからない。

一巻見てたら最初のページが1491年11月になってた。

チェーザレの単行本は保存用にしたいのでもっと質の良い紙を使ってほしい。
例えば『多重人格探偵サイコ』の単行本に使われてるような紙とか。
多少値は張るが中々紙が傷まないし変色もしないので是非使ってほしい。

>>665
ぼうやだからさ

>>662>>664
レスどうも。

そうか、公表されたのが1月で、既にグラナダは没落していたということなんですね。
やはりまだ1491年の12月なのか。
アンジェロは入学して2ヶ月間弱、かなり濃い時間を過ごしたんだな…

グラナダ陥落って、コンスタンティノープルみたいに、
最後に残った城塞がある日いきなり潰れるようなイメージだったのかな？
どっちかっつーと、アルハンブラ宮殿が落ちたあとも残存勢力があって、
ぼちぼち掃討作戦を進めてたって感じでいたんだが。

>>669
いや、じりじり領土を削られ、最後に残ったアルハンブラ宮殿に立てこもったって感じ。
アルハンブラは内部は華麗だが要塞でもあったからね。
でも所詮勝ち目は無いから、徹底抗戦してアルハンブラを戦火で破壊するぐらいならと最後のグラナダ王は降伏した。
おかげでアルハンブラは破壊されずに残った。

>670
�dクス。
レコンキスタ完了から半世紀ほどの間で
世界の半分（は言い過ぎか？）を支配する国に成長するんだから
歴史ってのは分からないもんだわねー。

文化の日にTVで時々ルネッサンス特集とかの番組があったけど今日はなさそうだなぁ

12月ともなるとそれなりに寒いと思うが、スペイン団はマントを着るときに
首から脇の下に斜めにかける。
チェーザレとアンジェロが貧民地区に潜入した時は着方が違ったが。

防寒性を損なうし、ホコリよけの効果も減ってしまうと思うんだがあの着方
は典拠があるんだろうか？
今でも、例えば冬季の乗馬の際はあのようにマントを羽織るのだろうか？

剣を握る方の腕の邪魔にならないようにかな。マント。

スペインのバレンシア＝秋田県八郎潟

緯度的に。

>>673
ボルジア映画だったか肩掛けのマントを見たが
12月だと寒いだろうな
今は毛皮はおってるし一応季節に対応してんのかな？

久々にこのｽﾚを見たら…なぜ、ｶﾞﾝﾀﾞﾑが？ｗ
ｺﾐｯｸの話でもせんかいｗ

連載再開＆六巻発売が待ち遠しい。。

６巻発売日まであと２週間〜

チェーザレが僧衣を脱ぐ日まで、あと7年7ヶ月・・・

>>680
その時歴史は動いた（笑）
シエナ編早くみたいよ〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　､v　´／´＜　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ( ﾟωﾟ )　　チェーザレ様
　　ーﾍゞ､､,,　､ヽ､￣ーﾆ　　　　　　　　　 　 　 　 ｿ ／　）
　　ｲ::／`不ヾ　:.:.`＼　 ＼､　　　＿ =＝=､.___＿/／ .／
　　ハ:.:.rj:.:|:ﾄ`:.:.:.:.:.:.:.　`ヾ　 `＜=-=　　.ノﾉ!!!＿＿／/
　　　 i:.:.:.:.`|Yヾ:.:.:.:.:.:.:.　 .:.:`ﾊ-ﾆく＿,／ ´＿_y　　　/
　　　 'r=＝k=＝ｧ--―:=＝― ￣　ヾ＼（　　　_＿ノ
　　　 ,ﾊ_'`,ｲ,／　ゞ:.:.:.:.:.:.〉:..:.　　　 /`T:ｫ ＼ ＼}ｰ--
　　　/　 ,／　 .r⌒`ー--､:.-:.:　.:. /　 |:::|　　 i　／／ `ヽ
　　　`ｰ´　　　.|: ﾊー:.＿.:_:.　):./. ゝ､./:/　,. -ﾆ:/　}:.:.:　ヾ ､　　　　　　- ― -　＿
　　　　　　＿__|: {-ゞ:::::::::::.:.:.:.:.:.:.　 ／:/￣￣　　.:.／　　　ﾄ､ー　''￣　　　　　　　三
　　　　　/:::;--}: i:::::::::::::::､:::::::::.:.:.rz:／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ :.:.:.　　 !　ヽ::＿:.:.:.:.＿　-― -　二ニ=
.　　　 ／／　 ゝ､`ｰ､￣　`ー　＿＿::::::::::::::::::::Y:　:　　　/　　　　　￣
　　 ／／　　　　 v::ﾉ　　　　　　　　{:::::::::::／￣ﾍ:.:　　　{
　 r´／　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ:::::::i　　　 `ｰ:.:._:. ゝ
　　i::ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　.〉:::::>　　　　　 /:.:/
　　{／　　　　　　　　　　　　　　　　 /::／　　　　　　 i:.:/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /／　　　　　　　 i:./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ノ:/　　　　　　　　 i:.{
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ::ｲ　　　　　　　　/:.:Y

やめてｗｗｗ

「お仕事最新情報」更新〜

優秀なアシスタントさんが来たみたいだな
これで休載期間が短縮できればいいが
また細部まで拘りはじめて同じになるのかな…
あの微妙な黄色のミゲルの服はなめし皮だったのか

休載期間は、作画よりストーリー作りのために生じるみたいだから、優秀な
アシスタントさんの確保とはあまり関係ないのではと推定。

おお、こんなに早くアシの人材が見つかるとは思わなかった
めでたやめでたや
それにしても、今回の更新分で今までのアシスタントは3名と明言しているけど、
結局4月7日の「作画スタッフは私(作者)を入れて3人」の謎は残されたままか
残りの1人は一体・・・

TV番組雑誌｢TV Bros｣のブロスコミックアワード2008の特集記事で
ベストジャケ(表紙)部門で｢チェーザレ｣が２位になっているよ〜

チェーザレはコミックスの表紙の紙質がヤバいのどうにかして欲しい

密林でチェーザレ6巻の”この商品を買った人はこんな商品も買っています”欄を見たんだが
どの本もジャンルがバラバラだなあ
青年漫画があるかと思えば若い女の子向けの少女マンガもある
これはチェーザレが老若男女にうけていると捉えたらいいのか
核となるメインのファン層が定かでないと捉えたらいいのかわからんｗ

>689
ヤバいって何がヤバいのか教えてくれ？紙の強度か？

だから『多重人格探偵サイコ』の単行本の紙質と同じ紙質にしろ

『多重人格探偵サイコ』の単行本の紙ってそんなにいい紙なのか？
しかし途中からカバーの紙が変わるのはいかがなものか。

>>693
数年経っても全く色が変わらない。
でもその分値段も高くなるけど

>>690
青年誌派、歴史オタの自分＆親父：チェーザレという題材に惹かれて読んだら内容えらい本格的sugeeee
少女漫画派の妹：惣領ファンだから読んでみたらチェーザレをはじめ美形イパーイｲﾔｯﾎｰ

我が家はこんな感じだ。ちなみに母親は家族が皆読んでるので話題に加わりたくて読んでいるが
キャラの名前が覚えにくくて難儀している。

>>695
いいねぇ、家族で同じ本を読めて話ができるって。
母上に和んだw　頑張れ母上！

最近単行本で読み始めました。
既出ならごめん。１,２巻だと馬にハミを噛ませていないように見えるんですが。
すごく綿密に調べて描いてある作品なので、ハミの発明前なのかと思って調べたけど、
とっくに使われていた時代。
話が進めば、はっきりわかる絵が出てくるのかな。

ここに入る住人は専門的な分野に精通してる人も沢山いるんだね。
私もはじめは、>>695の妹さんの
＞チェーザレをはじめ美形イパーイｲﾔｯﾎｰ 派だったが
読んでいくうちに専門分野にもハマるようになってきたw
漫画＋このスレでだいぶ楽しめている。

六巻発売まで一週間
以外と早かったな〜
帯はどうなるんだろ？

今更な話だが、周知の通り雷句誠氏と小学館の間で和解が成立したらしい
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/081111/trl0811111826032-n1.htm
もっとも以下のリンクによれば、雷句氏の実質的な勝訴にもかかわらず、
惣領先生の言う「作家、編集、双方が納得いく形で収集が」ついたという訳では無さそうだけど
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/081111/trl0811111826032-n1.htm

それにしても、この一件で小学館で仕事しようとする新人漫画家は随分減っただろうな
漫画の連載には担当編集者との良好な関係が不可欠であるにもかかわらず、
惣領先生や雷句氏によって異動の多い小学館ではそれが難しいという事実が大いに知れ渡り、
おまけに惣領先生をはじめ、藤崎聖人、若木民喜などによってサンデー並びに小学館の
漫画家に対する横柄な対応が次々に暴露されたし、この後の小学館がどう変化していくか注目したい

>>700
求人広告見てご覧
小学館必死だよ
講談社も求人してはいるけど、内容にあまり必死さが感じられん…
グループ企業、という意味では講談社も結構焦ってる感じはするけどね
しかし出版業界全体が今はかなりアレなわけで…
とにかくファンにできることは、好きだと思う作家の作品を買って
支えてあげることだけだと思う。
できたらアンケートとか出してな。

トンスラって今もやってるのだろうか
ローマ教皇のかぶっている帽子？はどういう仕組みで落ちないように
なっているのかな

長文失礼。

>692
サイコの世界観を表すのにあの紙質はよく合っているよ。
現代の技術を集めましたって感じだし。（お話の舞台も現代ってのもそうだろうね）

でも、だからといってチェーザレという『中世イタリア』のイメージに
合う紙質かどうかといえば『？』だと思う。
描かれているのが、中世イタリアっぽいものでもね。

逆に聞くけどチェーザレの装丁デザインって、どんな風に見える？
自分は「洋書っぽいし、文庫本のようなシンプルさ、
歴史書でもあり教科書のようにも見えるな〜」と思ったよ。
多分、作者側やデザイナー側もそれを狙っていると思う。

それによく見るとタイトルと作者名、
巻数は他の部分（監修者の名前、ISBNのバーコードとか）と比べ
インクの質が違うよ。光沢があり、触ると凸凹を感じる。
現代では苦しい立場になりつつある活版印刷で刷ったような…。
そういう所にでさえ、チェーザレの世界観をできるだけ出そうという
装丁デザインの努力が見えるよ。

紙質が合ってようが合ってまいが変色しだしたら保存用としての価値はないんだよな。

いみわかんね
長文で書く意味ないから
３行でまとめて

言ってる意味は分った。サイコの紙は白黒きっぱりとした絵を引き立ててるし
そういうのはチェーザレに必要ないというか
同じ紙質を維持できる紙があれば神だ
でも現実は紙質のいい文庫になるのを待つしかないんだよなー

チェーザレの表紙好きだよ。羊皮みたいで

チェーザレの表紙はむしろ変色することも
デザインとして考えてそうだけどな。
重厚な歴史書のような感じでさ。まあ漫画なんだけど。
保存用とかいう感覚は自分にはよくわからん世界だ。

変色以前に、食べながらいつも読んでるせいかもう汚れまくってるやｗ
見た目は確かに重厚な歴史書みたいだけど、ペラッペラでやっすい紙質だから
すぐ汚れたり、敗れたりしそうだって最初見たときから思った。

っていうか、
サイコなんか糞どうでもいい。

いや、もっと言えばサイコなんか読んでる奴に良作を語られたくない

どうせこう言った所で、言う理由も言う内容も分からないんだろうが…。

３文字でまとめると

スレち

です

紙質の話してんのにサイコとかいう漫画の内容はどうでもいい。
だが読んでる漫画だけで人を判断して優越感に浸ってるような奴は糞だと思う。

３文字でまとめると

>>709は頭がおかしい

です

>>712
三文字になってないよｗ

評判聞いて五巻まで買い揃えた。
描き込みのすごさに次巻はだいぶ待たなきゃいかんと覚悟してたけど六巻がすぐに出るみたいで楽しみだ

>>714
ようこそ。
歓迎するよ

ただし、不定期連載だからその分待つのは覚悟して踏み込んでほしい

６巻は明日の２１日、発売日

６巻発売日〜

田舎・・地方だから明日発売になるかなぁ
明日、入手ｗ

買った。
まとめて読むとまた印象が違う。
帯絵はたぶん今後の連載再開時のカラーとみた。
巻末の解説？充実していてありがたい。

馬鹿だから巻末の文章があまり理解できない…
チェーザレのカールが気合入ってる

連載再開はいつなんだっけ？

作者公式に
「6巻分から先は大半の日本人にとってほぼ未知の世界」
と書いてるけど、塩野本や小説や漫画などでボルジアものを
読んだことがある人間にとっては、むしろこれからが
馴染みのある展開になりそう。
まずはコンクラーベ、楽しみだ。

６巻発売記念？にチェーザレのＨＰ立ち上げました。
やっとどうにか形になってきたので、よかったら見てください！

チェーザレ･ボルジアとその周辺
http://cesareborjia.ciao.jp

歴史上の人物としてまじめに紹介していますが、イメージ映像は
惣領版です。

>>722
ここは住人があんまいないけど2chに晒しちゃって大丈夫か？

チェーザレ（歴史上の有名人としてのチェーザレ・ボルジア）を扱ったサイトは
昔からあるけど、また新たにファンサイトができるのはいいんじゃなかろうか。
（直リンクはちょっと心配だけど）

ただイラストのせいかチェーザレ・ボルジアというより惣領さんの漫画の
ファンサイトという感じを強く受ける。
歴史ファンからするとその辺どっちつかずでちょっと微妙かも。

かくいう自分だって出発点は塩野本で、あれはあれで今でも人物像イメージに
大きな影響を与えているわけだが。

　ファンサイトが画像貼ったりして大丈夫なのかと。
どこのお方か存じませんが。

ファンに名を借りた泥棒ですね。わかります。

転載じゃなく似顔絵ばかりで稼いでもいなさそうだけど問題なとこでもあるの？
ざっとみた感じただのファンサイトみたいだけど。
いまどき「免罪符」とか使っていて参考文献古いのに偏りすぎだとは思うが。

作者の許可がないなら似顔絵？でも違法だよ。
先生もこの程度でいちいち訴えはしないだろうが。
非営利目的でも著作権には関係ない。
そのくせ自分の権利だけはしっかり主張してる厚かましさ。

単行本6巻購入
帯がどうなるか興味津々だったけど、未発表のカラーイラストが使われたのには感激!
チェーザレの目がやけに大きいのが気になったけど

予想通りアンリがフランス団団長という設定は修正されたか
それにしても、冒頭の人物紹介で、ロベルトについて「妹がメディチ家に奉公している」との誤記や、
ホアンが十五歳に設定し直されているなど、この作者らしくない仕事ぶりだな
そして何より、女性キャラの瞳がほとんど修正されてない事に絶望した!

>>714
新人さんいらっしゃい
連載途中からの新規愛好者の存在を知って、少し安堵した
この作品って、途中から読むのはすごく辛そうだし、色々な意味で読者を分ける作品なのだろうと思う

>>722
独自ドメインまで取得したファンサイト作成お疲れ様
わざわざ独自にイラストまで描いた努力には敬意を示すけど、ルクレツィアはもう少し目を大きめの方がいい
あと、ボルジア家の中にペドロ・ルイスが含まれていないのは何故?
ついでに些細な話だけど、「ボルジア」のアルファベット表記は"Borgia"な

＞予想通りアンリがフランス団団長という設定は修正されたか
その設定何かまずかったっけ？

>>730
今までもアンリは人物紹介で「フランス団の首領格」という曖昧な位置づけだったし、
枢機卿が一族にいたバリュー兄弟がフランス団にいるのに、彼らを差し置いてアンリが団長であるならば
彼は相当高貴な身分という事になるが、架空の人物の可能性が高いアンリがその位置にいるのは不自然

>>729
オンマウスで出るイラストのコメントを読むといいよ

>>722が見れない

潰されました

シレンツィオが叶美香に見えてしょうがない

似てるね。
じゃあチェーザレが叶恭子か…。

やめてくれーｗ

6巻がでたのに感想レスが少ないのは、皆連載時に読んでいて
単行本派がいないからなのかな？

まだ買ってない人にちょっと忠告。自分が買ったやつは
縦の断ち切りが甘かった。ズレがひどいところは1mm以上で
ページめくるのにちょっと不便を感じるくらい。
買う前にちょっとだけでもチェックすることをすすめる。

山積みの中から自分で選んだので自分のせいなんだが
もう一冊買ってしまおうかと悩み中。

>>737
乱丁なら出版社に送ってみれば?

第６巻だけど、何箇所か字がかすれてる箇所があったな。
他のマンガでは見た記憶がないし、チェーザレの今までの巻でもみた記憶がない。

>>737
買った時のレシートがあれば、購入店に持ってって現物を見せれば問題なく交換してくれると思う。

>>738
はっきり乱丁というほどでもないのが微妙なところなんだよな〜。
ま、今後は買う時にカバーの状態だけでなく断ち切り部分も
チェックすべしと心に刻んだ。

>>737
言われてみると私のもガタガタだ
気になるほどじゃないけど

今見たら私もだw
ここで指摘がなかったら全く気づかなかったけど…印刷所のミスかな

説明の多い巻でまだ咀嚼しきれてないけど
次の連載で大きく動くといいね

本を購入する時はいつも小口の部分が真っ直ぐかどうか見るけれど、
今回も書店で確認してみたら、全部最初の20ページくらいが凹んでいた
仕方ないから一番マシに見えるものを選んで買ったよ

>>744
かれこれ50年以上漫画を読んでるが、ここに目が行ったのは初めてだ
（鉄腕アトム誕生のころから記憶がある）
よく見たら確かに凸凹してる
内容にぶれが無ければよしとしよう

俺のも最初20ページぐらいまでへこんでるw

全体的に裁断ミスってんのかもね

うちの６巻もいま見たら3ミリごとに凸凹してて笑ったｗ

裁断した後縮んじゃうちゃうらしいよ
樹なつみスレで話題になってた

>>747
うちの6巻もまったく同じ状態だった。

モーニング公式でセリフの訂正もあったことだし、
2刷が出たら買いなおしたくなった。

>>738だけど、自分が買ったものも10ページから30ページまでの間が
他のページと比べてやけに幅が大きいことに気付いた
初版はどの単行本も同じみたいね
他の単行本も多少はデコボコしているけど、6巻はハッキリ目立つ

まだゲットできていない派だが、ひょっとして凸凹の部分は
紙質が他のページとは違うのでは？
雑誌の場合だがフルカラー印刷や特に綺麗な印刷をする部分は
他の通常印刷の部分よりもっと早く入稿されて、
場合によってはそこだけページが凸凹になるらしい。
（印刷される紙そのものが他のページと違うから）

手元の6巻見たら、>>746と似た状態だな。読むのに支障ないので気がつかなかったけど。

ついでに1巻から6巻までチェックしたら、

1巻・2巻：完全な平面
3巻〜5巻：最初の部分が少し下がってる
6巻：最初の20ページくらいが下がってる

で、同時発売の1巻・2巻が一番綺麗。

マンガのツカを観察することはあまりないんだが、1巻を見たらオレの手垢がついてるのが分かった。
オレは連載が2巻の後半に入った頃に「チェーザレ」の存在を知ったもんだから、連載で読んでない
一巻は繰り返し繰り返し読んだからな。

>>714
難しくてなかなか進まないマンガだけど辛抱強く付き合ってやってくれや

上から見るとかっちりした凸凹
下から見ると波打ってる
製本工程に問題があるとしか思えないんだけど
読むのには問題ないからいいやw

みんな裁断ミスのことばかりでなく内容にもっと触れようぜw
単行本派の感想はどうよ？
雑誌派は進みが遅いのとぶつ切り回想でやきもきしてるのが多かったけどさ
まとめて一気に読むとあんま気になんなかったか？

因に俺はドアニャのとこまでは面白く読めたな
後半はやっぱ説明がダルく感じたが

幼少時のエピソードは
チェーザレの背負っている運命の苛烈さを印象づけるのにはよかった
常に自分の存在価値を証明し続けなくてはならないのは辛い

ヴァノッツァのところは家庭だったけど
ボルジア家は家であっても家庭ではない印象
それでも家の中で一番家庭人らしく振る舞えるのが
ロドリーゴだというのがなんとも皮肉というか

子供や愛人にとってはボルジア家が「宮廷」
ロドリーゴにとってはボルジア家が「自宅」で
法王庁が「宮廷」だから無理もないけどな

本屋に行ったらカバー、帯に傷があるのばっかりだった。
いまいち歴史の流れを理解してないのにこの漫画を読み始めたのですが
ざっと歴史の流れを理解できるようなお薦めの本はありますか？

>>757
ざっと知るなら歴史の教科書かなあ…？

世界史Ｂとかでも１ページ〜２ページで終わると思うｗ
下手したらチェーザレの名前は出てこないし、
歴史のどのあたりなのかがわかるくらいかもしれないね。

個人的には、せっかくなんだから白紙の状態で楽しむのをお勧めしたいけど。
ここまで緻密に時代考証して作画して作られた作品で
あの時代を学ぶってのはかなり贅沢なことだと思う。

んー、でもこの作品の場合、チェーザレが主人公で、チェーザレが生きてる
時代における『現在』を登場人物たちが説明する形式だから、予備知識ゼロ
の人は逆に解りにくいし知識あったほうが楽しめると思うね。

各勢力の力関係、宗教的組織の構造、思想や学問の変遷などを『神の視点』
抜きで語ってるから初心者が「そうなんだー」以上の理解を得るのが難しい
語り調になってる。

チェーザレの生涯だったら有名な本
『 チェーザレ・ボルジア あるいは優雅なる冷酷』
漫画で一気にチェーザレの生涯が読めるのは
『バビロンまで何マイル？』…とか？
(少女漫画にチェーザレが主役じゃなくチラッと出演している漫画は結構たくさんあるみたい)

騎馬戦で吐いたことをばらしてチェーザレにどつかれた時のミゲルの顔
モーニングに載ったのと差し替えた？
自分の記憶ではもっとミゲルの顔がものすごく嫌悪感を表してたような気がするんだけど

ロドリーゴがチェーザレ兄弟を優遇したのは
他の女に産ませた子供たちより優秀だったからか

>>757
世界史の教科書・図説の多い資料集
（ルネサンス前、できれば中世ヨーロッパ社会の成り立ちあたりから〜宗教改革の辺り）
↓
図書館などにおいてある、岩波や山川の全十何巻かのシリーズから適当にかいつまんで読む
何冊かでも大まかに辿っていけば、なんとなく掴めてくると思う。

歴史の大きな転換期にあたるから、全体を俯瞰して捉えるのは意外と難しいね。
イタリア内の政治面に限っても、フィレンツェでサヴォナローラがうんたらかんたら、
ミラノがどうのこうの、フランス軍が侵入してきてローマであれやこれやと、忙しい。

とりあえず、この漫画を読みながら地図で各都市や国の位置関係を頭にいれとくといいと思う。

>>763
それにしてはホアン君が…。
でも言い過ぎを起こられてショボーンとするホアンと、
困った顔のロドリーゴパパの場面はちょっとほほえましい。
若い頃のロドリーゴがなかなか男前に描かれていた。
サッカーのバラック選手をちょっと思い出した。
でも、前に読んだルネッサンス関係の本によると、
若い頃のロドリーゴは好男子だったのが、退廃した生活のせいで醜くなたとか表現されてた。

>>765
貴族の家では
長男が跡継ぎで軍人、次男が聖職者
他は政略結婚したり兄弟サポートしたりって役回りになるから
当初はペドロ＝ルイスが家を継いで
スペイン側の基盤をしっかりさせる役目を期待されていた
でも死んじゃったから
ガンディア公と婚約者の受け皿が必要になって
ホアンにそのお鉢が回ってきた
だからホアンの出来不出来はこの際あまり関係がない

>>766
いえ、その辺の事情は大方わかりつつ、
ホアン君のアレさが面白いから
>>763の質問について、茶化し気味に答えた。

チェーザレとルクレは出来てしまうのか
ミゲルやアンジェロはそのうち死んでしまうのか
チェーザルに髭はいつ生えるのか

>>768
ミゲルは実在の人物なので物語の最後まで死なない。
アンジェロは物語を進行させるための架空人物なのでいつでも作者が殺すことはできるが、殺さないだろ。
チェーザレの事績を「庶民の視線」で語らせるために必要な人物。

本作ではチェーザレは倫理感の高い人物の設定なので「チェーザレとルクレは出来てしまう」ことは有り得ん。

>>757
>>759
この作品に関しては、果たして何も知らない状態で読むのがいいのか断言は出来ないが・・・

約十年前に同じくモーニングに連載され、同様にルネッサンスを焦点に当てた、
「チェーザレ」にも劣らぬかわぐちかいじの傑作「COCORO」を読んでいたが、
自分は予備知識が無かったおかげで、パッツィ家によるロレンツォ暗殺未遂事件の場面は本当に泣けた
(今になって考えれば、殺されたジュリアーノが実年齢と比べて若々しすぎるのだが)

既に話のあらすじを知っている場合は「どんな風に描かれるか」という視点であるのに対し
予備知識が無い場合は「何が描かれるか」という視点だから、純粋に作品を楽しむには
何も知らない状態で読む方がいいと思うけどね
(そんな訳で、4巻巻末に事実上のネタバレが記されているのは極めて不適切だと思う)

チェーザレの略歴はウィキでも概略分かるし、塩野女史の「優雅なる冷酷」は簡単に手に入る。
ただし、非常に粗い大雑把な情報しか今のところは手に入らない。

このマンガは、教科書であれば一行で済まされるイタリア・ルネッサンスの一コマを大河ドラマ
なみの詳しさと歴史考証で描いてるわけで。惣領女史は読者は史実の概要を知ってるって前提で
書いてるんじゃないかな。実際、マンガを読み出して直ちに手に入る資料で史実を調べるくらい
の知的好奇心の持ち主でないとついて行けないようなマンガだし。

単行本巻末の、主に原先生による解説を、徹底的に詳しくして別途出版して欲しいな。
一冊５千円とかでも買いたい。

当時の風習や建物が絵で分かるっていうのが嬉しい。
文章だと自分の想像力記憶力が乏しいので、
映画や絵画でのうろ覚え馬鹿ヨーロッパ絵だったから。
当たり前だけど、あの時代男は爺も若者も貴族も庶民もみんなタイツ姿だったのね〜と
改めて感心したｗ

エマを描いた森薫が『ヴィクトリアンガイド』という
イギリス・ヴィクトリア朝の様子をまとめた
わかりやすい副読本を出したように
『ルネサンスガイド』みたいなのを出して欲しいな。

この漫画そんなに難しいか？
俺はチェーザレをこの漫画で初めて知ったくらいだしあのころの歴史なんてさっぱりだけどそんなに難しいと思わんぞ。

ミゲルは最後までチェーザレに付き従うんじゃなかったっけ

人間関係は、まっさらな状態から入ったら難しいと思う。
自分は世界史もヨーロッパ史も好きだったクチだからそうでもないけど、
授業で世界史が苦手だったタイプだと人名覚えるのがまず大変かも。
単行本でまとめて読むならともかく、連載追いかけちゃうと辛い気がする。

>>775
ミゲルはどうなるかね。

公式サイト更新〜

>>776
自分は何も知らずに・・・
マンガ以外はこのスレで知ったこと以外は知らないが、
別に人間関係がムズ開始とは思わないがなあ。
まあ、ひとそれぞれでしょう。

ムズ開始だって。。。orz
難しい　だ・・・

チェーザレ・ボルジアって
少女漫画家たちのアイドル歴史人物なんだっけか？…なんでだろう？
他の歴史人物ではアイドルになれなかったのかな

>>780
煽りじゃなくてさ

ムズ開始って面白いなw

・イケメン
・天才＆実力者
・悲しい生い立ち
・聖職者なのにどす黒い策略家
・と思いきや腐りきった教会に立ち向かう革新者？

耽美とか大好きな少女漫画家のどツボにハマりまくっても全然おかしくないと思うが。

英雄になったのに女性ファンがつかずに歴史のアイドルになれなかった
ナポレオンも忘れないでね

( ？д？ )

夭折（オッサン、爺ちゃんになる前に死ぬ）じゃないとダメなんだろ

これで今までのイメージも払拭されるのかな
謎の肖像画、モデルはチェーザレ・ボルジアの妹と判明
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2542755/3558208

出っ歯の義経も能面沖田総司も少女漫画家の手にかかれば
お耽美美少年さっ！

>>786
ルクレツィアがモデルだって言われてる
ボルジアの間の聖カタリナにも面差しが似てるな

ルク画像
ttp://news.www.infoseek.co.jp/img/photos/jijiPan/m7476581.jpg

チェーザレの肖像画は見つからないのかな
兄妹だったからルクレツィアとチェーザレ似てるんだろうな
・・・そのルクレツィアの肖像画を男顔にすればチェーザレの顔かも？

>>789
おでこが頭が良さそうだな
既存のイメージより神経質そう？
そして金髪じゃないな・・・

ルクこえぇw
漫画の顔イメージしてると軽くショックだな

前教皇ヨハネ・パウロ２世に庶子？隠し子がいた？とか
神学生時代の恋人にいたとか・・・
本当だとすると驚き・・・

そこそこ歳がいってからの肖像画だと思いたい。

ドッシてのがマントヴァ公のお抱えだったなら、
フェラーラに行ってからなのは間違いないだろうけど…

イタリアでは「女性が、太陽に髪の毛だけを晒すことによって人工的に金髪にする」ことが広く行われていたらしいが
(出典：塩野女史の本)
父がスペイン人、母がイタリア人であるルクレツィアの髪が金髪である方が不思議。

ルクレツィアの髪の毛ってイタリアのどこかの博物館で保存してなかったけか？

>>794
ヴェネツィア金髪だっけ
ヴェネツィア以外でもやってたの？どうなの？つーかそれだと
ヘアーとアンダーヘアーの色が違うってコトになるよ？

>>790
wikiに有名な肖像画が乗ってたよ
なんか面長でとてもチェーザレとは思えないいい人っぽいつーかヌケてるっつーか
ヒゲのｵｻｰﾝだった

>>789
随分新しそうな絵だな
後世の創作だろ？

>>797
今の日本の若い女は90%くらい上下の毛の色が違いますが。
何か問題生じてますか？

連載再開が待ち遠しいお〜

休載か……もう終わる…

ドラといいロベルト君といい、
従来より美形度が増すのが悪役フラグとなりつつあるｗ

>>802
ワロタww

>>735
ホントだｗすげー似てるｗｗ

今回更新された作者公式サイトを拝見
何と言うか、歴史的事実や外観だけに限らず、時系列まで徹底的に吟味する姿勢にはただ圧倒された
確かにこれは惣領先生の言うように「点と線」の世界なのかもしれない
以前、小学館時代の担当編集者について説明した時に単純な計算間違いをしていたので、
惣領先生は数字に弱いのかと思っていたけど、ここまで綿密な考証を披露されるとそんな疑念も吹き飛ぶ

>>783
自分はこの設定だけ見れば「赤と黒」のジュリヤン・ソレルを連想するけどな(実力者ではないだろうけど)

>>786
報告乙
ただ、ルクレツィアの肖像画と断定するには今ひとつ根拠が乏しい気もするが・・・

>>802
おまい天才ｗ

巻で、前にここで話題になってた「おまえにとってはあれが恩寵か……」
というセリフのふきだしが、ミゲルのセリフだと分かるようにちょこっと
変えてあった。

惣領さんはどうだか分からないが、編集の人はここ読んでるんだな。
雑誌持ってる人はモーニング40号と比べてみ。

>>807
そだね、自分も本誌の時は時間がなかったので流し読み、
どちらのセリフか分からなかったが、
単行本で改めて読み返してみたら
どう見てもミゲルのセリフです本当にありがとうごz

差し支えなければ、どう変更してあるのか教えてくださると助かる

>>808
ふきだしに話者の方向を表す飛び出した部分が付け加わってるだけ。
元々は、ただの丸（ちょっと不定形だけど）だった。
ちょっとしたことだが、分かりやすくなったと思う。

>>762
書き直してる。
さっき６巻掲載分の本誌を処分しようと思って見比べてみたけど、
眉の線が違うのと鼻筋の影がなくなってる部分があるな。


連載再開いつなんだろ……(´・ω・｀)

ミゲルは、もう一人の主人公ですか？

今までは完璧にみえて実は裏があり傲慢で強い人間て感じに見えていたけど
６巻では弱さや脆さが出てていいね。
ミゲルとチェーザレの関係も幼い頃からずいぶん変わってしまって
上手く掴めずにいたけどなんか納得してしまった。

あんなにミゲルを思いやったりしていたのになんで今は自分の為に
命を落とすのは当然みたいなこといったりするようになったんだろうかと疑問だった。
けどそれも本当に本音かどうかはわからないんだね。

まあ傲慢になった、変わってしまったとこもあるんだろうけど。
上に立つものとしてミゲルにさえ自分の弱さとか本心は打ち明けられなくなったてことかなぁ。
でミゲルはそれさえ見抜いているから今もチェーザレのそばにいるのか。

尊大な大貴族という分厚い鎧で内面の空虚さ・寂しさを隠しているとかかねえ

みんなそう受け取るのか。
自分は、チェーザレが自分の立場を自覚したら
そうならざるを得ないと思ったけどなあ。
トップに立つ人間が強くないと、下の人間はついてこないよ。

チェーザレのあのセリフは、言葉を替えれば
「自分を信じられないような部下はいらない」ってことで
現代であれば、大企業なんでとりあえず入りましたーみたいな
甘い考えの人間はいらない、ってことだと思う。
ライバル企業にふらふらされたら困るわけだし。

ミゲルひとりだけならともかく、他の護衛達もいる前じゃ
余計に強くゆるぎない主導者である姿を見せなきゃいけないしさ。

それにしてはミゲルの反応がネガティブ寄りだったような感じがしたり
アンジェロに語ったチェーザレに対しての見解が納得いかなかったんだよね。

人を利用しようとする面や悪な部分は確かにあるけど全てボルジア家の為という印象だから。
まあ何の為であれやってることは人としてどうかと思うことはあだろうけど。
アンジェロが巻き込まれない為に注意を促したということもあるか。

このスレでもミゲルがチェーザレから離れるかも？という予想してる人いるみたいだし

単行本で閣下がちょっとしか出てなくてしょんぼり。

>>789
ほかの肖像画に比べてあんまり違うからびっくりした。
ルネサンスより、もっと現代に近い時代の絵に見える。
黒くて地味目の服装だから、かなり晩年でしょうか。
中性的で醒めた感じで、『女を武器にして』みたいに全然見えない。

塩野氏は従来のルクレツィア評を覆したかったのか
「数奇な運命にただ翻弄されていただけで、
言われてるほど悪女でもないし非凡なところもない」
みたいな言い方だったな。

連載再開したらシエナ編かな？
だと…ロドリーゴの教皇姿は来年中には見れるかな〜
華麗なロドリーゴの姿が楽しみ

ミゲル最強

6巻掲載分で、モーニング史上と単行本での台詞・描写の違いを以下の通り比較してみた
「E45P01F2」とは45話1ページ目2コマ目を指す
なお、「更なる」→「さらなる」といった単純な記述の変更は割愛

E45P01F2: 今は青黒い痣が〜 → 「今は」が削除
E45P12F2: 叔父の教皇 → 伯父の教皇
E45P20F1: 団長にそっくりだな → あのデカブツそっくりだな
E46: 大半のコマでアルバロやフェリペの顔の傷を加筆
E47P13F6: アンジェロの瞳を加筆
E47P15F1 & F3: 墨 → 炭
E48P06F5 & P24F1: チェーザレの瞳を加筆
E48P15F7: ラテン語の邦訳削除
E50P03F4: 兄上が騎馬に!? → 兄上が戦闘に!?
E50P08F1: ホアン様はまだ十四歳 → ホアン様はまだ十五歳
E50P08F1: チェーザレが十四の時にはすでに風格というものがあった! → チェーザレはすでに十四の時には風格というものがあった!
E50P14F5 & P15F1: ルクレツィアの瞳を加筆
E50P17F3 & P18F3: ホアンの瞳を加筆
E50P18F6 & E50P19F2: 背景にスクリーントーン追加
E51P01F1 & F3 & P04F1 & P05F1 & P06F4 & P07F3 & P10F1 & F4: 背景にスクリーントーン追加
E51P06: パリオの注釈追加
E51P07F1: チェーザレの顔にスクリーントーン追加
E51P16F5: 十六の → 十六歳の
E51P17F3: 止むなきこと → 已むなきこと
E53P06F8 & P13F6 & F7 & P16F2: チェーザレ・ミゲルの瞳を加筆
E53P12F4 & F5: 背景にスクリーントーン追加

自分が見る限りでは、>>810で書かれている修正は見当たらないのだが・・・
(E46P5F8だよね?)

>>821
すごす。乙です。結構瞳を加筆してるんだね。

>>821
超乙！
ここまで見ている読者がいるとなると、惣領女史＆原先生も気が抜けないね。

でもこっちに気を取られすぎると休講が増えるんだぜ……。
と、大学で原先生に伊語を教わってる俺が言ってみる。

漫画の監修なんかに時間取られて休講って本末転倒杉じゃないか？

補講は間違いなくやってくれるから良いんだけどな。
新刊の原稿終わる度に「新刊出るから買ってね☆」って宣伝してる。

>>821だけど、ついでに言うと「E53P07F5」のロドリーゴの顔も、影となる斜線が加えられている
つくづく細かい所まで修正するのな

それにしても読み返すと、ドラギニャッツォが48話で逃げ出す時に
チェーザレの負傷した右肩を殴打したり、後を追えないように豆をばら撒いたりと
その咄嗟のひらめきには感心させられる
これだけ発想力・判断力に富みながら、顔に炭を塗ったと暴露するヘマを犯したのはやはり腑に落ちない

過去を振り返るのが嫌いなんだよ、きっとｗ

>>827
上手くチェーザレを騙せたと思ってたのに一気に形勢逆転しちゃって動揺してたと解釈＞顔炭自白
その後の逃走については小物でも必死に逃げる時は変に知恵が回るってことで。

物語上、あの退場劇は最初から決まったことだろうが
週間連載中のドラニャのビフォーアフターの
高騰→暴落っぷりは面白かった
惜しい人材を失ったことは実に残念だw

なんかちょっと見ない間に、Wikipediaのこの漫画の項目が
えらく充実している件w

>>824
おおすげーな。原先生じきじきにイタリア語の講義か…柵用？
ちゃんとイタリア語は勉強するんだぜ
結構いろんなところで社会に出て役立つぜ
（主に女性と二人でレストランに行くとき）

>>824
休講が増えると普通は嬉しくないか？
大学都合の休講だから、冬休み中に補講とかされる恐れもないし。
ラッキーじゃん。

原先生は授業中に「チェーザレ」の裏話とかしてくれるのかな。
面白いのがあったら教えてくれ。

>>831
そうそう柵。話が面白いから聞いてて楽しいよ、原先生の講義。
>>832
毎週の楽しみなんだよ。
あと、流石に授業中に作品の内容は喋らないなぁ。
原稿が終わる終わらない、貰える印税は何％で、自分の為にも買って下さい。みたいな
話はよくしてるけどｗ

>>833
原さんへの報酬って印税制だったの!?
(多分)著作権を持っている訳でもないし、てっきり前払いの固定報酬だと思ってたんだけどな

こういう歴史漫画って読者を選ぶからなぁ
｢チェーザレ｣って翻訳してもらったりとか…人手かかってる感じだし？採算がとれてるのだろか
心配w

俺も、
* 講談社から原稿料と印税を惣領女史に支払う (原稿料は定額、印税は単行本の部数で変動)
* 惣領女史が、その中から、顧問弁護士に顧問料を支払うような形で原先生に監修料を支払う
という形だと思ってた。

講談社・惣領女史・原先生の三者でどういう契約なのか知る由もないが、原先生に講談社がダイレクトに「印税」を払うのか。
それは原先生もやる気が出るわな。
ちょっと驚いたけど、良く考えると読者にとっても歓迎できるシステムだね。
「チェーザレ」の出来栄えは、原先生がいかに徹底して調べてくれるかにかかっているわけだから。

>>833
「今までの単行本は全て発売日に購入してます、これからも全て買いますから頑張って下さい」
って原先生に伝言宜しく。

>>836
「チェーザレ」はチームとして作っているわけか
編集部が映画でいうプロデューサの役目なんだな

>>833
ところで柵って何ﾃﾞｨｽｶ

２％とか３％とか言ってたかなー＜印税

>>836
把握した。ちゃんと伝えておくぜ。

>>838
つ>>831

>>761
遅レスだけど、星野之宣のファム・ファタール話オムニバス「妖女伝説」の
一編「ボルジア家の毒薬」も、分かりやすいチェーザレ・ボルジアの一生
マンガにしていいと思う。

歴史モノだとやっぱ史実との整合性とか、背景の時代性も重要になってくるから、
原先生みたいな専門家が著作者と並ぶ形で関わるのは色んな意味でプラスだと思う。

>>836
なんぼなんでも漫画家のアシスタントでもあるまいし、仮にも専門家なんだから
一介の漫画家が雇う(雇える)訳があるまいにｗ
それだけでなく、巻末に記されている多数の文献の購入費用も、おそらく講談社が負担しているだろうし

それにしても、最近は出版不況の煽りを受けて、漫画の単行本の印税は概ね8%と聞いているけど、
そこから原さんの取り分が2〜3%となると、惣領先生に支払われる印税は4〜5%?
原稿料なんて生活費とアシスタント4人の給料でほとんどなくなるだろうし
純粋に商売目的の「漫画屋」には到底務まらない仕事だな

いや、参考資料は普通に作家負担だろ…

惣領先生に８％、原先生に２％、計１０％が妥当なとこだな＞印税

作品の性格として馬鹿売れはないが
労に見合った報酬をあげて欲しいもんだ…(;´д｀)

まあ、モーニングならではのレベル高さと言えそうだね

>>840
チェーザレはちょっとしか出てこなかったじゃんw
ルクレツィア・ボルジアの一生でしょ、あれはw
つかカテリーナ・スフォルツァがえらいことになってたな

男性漫画家でチェーザレを描いたのは星野之宣さんだけじゃないのかな
あとは全部女性漫画家
チェーザレは女性にモテモテ

>>846
ホアン殺しほのめかされたり、ルクレツィアと一線危うい兄妹描写があったり、
ダ・ヴィンチ登用したり、栄光求めてまっしぐらだったり、最期の説明もあったりで、
一般的イメージなチェーザレダイジェストには充分だろ。

あとカテリーナﾚｲｰﾌﾟ。

前も話題になってたが
チェーザレのピサ学生編をアニメ化してほしい〜
読者、今よりは増えるだろうし〜

アニメ化は悪くないが、はたして作る勇気のある人がいるかどうか。
下手なもん作ったらいい笑いもんだろうしな。
原作者のこだわりがスゴイだけに。
精霊の守り人くらい時間とお金掛けてくれたらいいけど難しいよね…

今更な疑問で恐縮

この作品では「閣下」とか「貎下」とか呼称・敬称には細部までこだわるのに
何故(多分)ヨーロッパ言語では存在しない「兄上」という呼称を作中では用いているのだろう?
「ペドロ・ルイス兄上」なんて呼び方が長ったらしいというのも(個人的に)問題だけど、
いくら時代物とはいえ、外来語の普通名詞(コンパスやレモンなど)も徹底して現地の言葉にこだわるこの作品には
現地では(多分)用いられない「兄上」なんて呼称が用いられるのは似つかわしくないように思う
イタリア語版では、ルクレツィアが「兄上」と話す台詞は全て「チェーザレ」か「彼」に置き換えられるのかね?

そこらの語学的な部分は仕方ないでしょ。歴史的な用語とかとは別物だし。
逆に欧州語圏のような呼び方だと「？」と感じる人が多くなるんじゃないかと。

>>851
ホアンの従兄弟のホアンを「シレンツィオ」って表記することにしたのと同じ理由だと思うよ

ジョジョの奇妙な冒険第五部はイタリアが舞台だが、
「水は武器なんだ！俺の舌はスタンドだ！」という文章が
「水着はビキニなんだ！俺の下はスタンド！だ」という文に置き換わるという、日本語特有の事態が
普通に起こっていた。
真相はそういうことだ。

>>843
日・英の言語しかできない惣領先生がどうやって伊・仏・西・羅の言語で書かれた資料を集めてくるの?
原さんや編集部が適切と思われる資料を購入しては、惣領先生に請求書を出すの?

>>855
請求書出すとしたら講談社宛じゃね？

取材旅行は出版社もちだっけ。だったら資料も出版社かな

アニメ化を妄想しつつ一巻から復習してみたけど、史実を元にしてるだけに制約が多いから背景とか色指定とかが大変そうだな

それにDVD売上的には大苦戦は免れないかと。
参考にはならんかもしれないが、エマなんかは雰囲気良かったし、結構いい仕事してたけど、
オリコンベースで採算ラインの1/5とかだったし。

チェーザレアニメ化？
莫大な金懸けないとビジュアルが及第しないだろ
無理無理。
見たいけどねw

六巻を読んで一つ質問。
チェーザレとシレンツィオの会話で、『ベンティヴォーリオ家はメディチの傭兵隊長を務めるボローニャの現権力者』
って台詞があったけど、一都市を牛耳るほどの有力者が、傭兵をしたりするものなのかな？
どちらかというと、傭兵を使う側の人間だと思うんだが。
ルネサンス期のイタリアには詳しくないんで、的外れな疑問かもしれないけど。

>>860
Giovanni II Bentivoglio
http://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_II_Bentivoglio

>>860
それ言ったらミラノのスフォルツァ家も傭兵隊長あがり
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/フランチェスコ・スフォルツァ

このスレに
チェーザレ・ボルジア＆歴史、ルネッサンス、西洋史好きが
いっぱいいるみたいで嬉しい〜

６巻読んだ。
チェーザレとミゲルの心理描写が渋くて、面白い。
枢機卿の庶子に生まれた天命と、自らの資質と、素直な人間的感情の狭間で揺れ動く
チェーザレの強さと弱さと幼さと大人びた風格が、微妙に交差してて渋い。
ミゲルも、チェーザレに対する主君としての忠誠心、尊敬すべき一友人としての優しさ、
意地悪してやりたい幼馴染、などいろんな感情が複雑に入り混じってて、渋い。

あと、ルクレツィアの幼いながらも立派な悪女っぷりに脱帽。

それから、ドラギニャッツオ＆ロベルトの退場にあわせて、シレンツィオを登場させる演出も上手い＆にくい。
時代考証や史実を忠実に追うだけでなく、エンタテインメントとしての面白さ追求も忘れていないのが、いい。

広場や建物の時代考証は、そこまで追うかっ、てぐらい金と時間かけててワロタ。

＞860
ベンティヴォーイオ家は、ジョヴァンニの前当主のサンテが、
フィレンツェのコジモ・デ・メディチの後押しを受けて
ボローニャの支配者となっていたから、そのつながりだと
思われる。ベンティヴォーリオはだいたい傭兵として契約する
ことで、周囲の支配者一族との関係を強めていた、らしいし。

当時は徴兵制がなくて戦争するなら兵隊を雇わねばならない＝傭兵
で、イタリア各国の君主や領主も傭兵隊長。
そして大金を稼ぐ。
チェーザレもフィレンツェに大金ふっかけたよ、確か。

アニメねぇ…
上でも言われてるけど「精霊の守り人」規模なら
国営にお願いするしかなさげだわな
ノイタミナ枠（のだめとかやってた深夜の時間帯）は微妙だしな
そして声優は中井和哉なのか、やはり

>>860
大体の説明は出てるけど補足するならば
地方都市の領主やローマ辺りの貴族（コロンナ家とか）は
教皇庁やベネチア・ナポリ王国などの大国に
傭兵として雇われることで政治的安定や身分の保障、報酬を得ているとい図式。
フェラーラ、ボローニャやウルビーノもそう。
教皇や神聖ローマ皇帝に封土されてるから領主という形なんだよね。

12月13日土曜日、探検ロマン世界遺産スペシャル
｢ルネッサンス誕生・イタリア・フィレンツェ｣の予定