【仙石】センゴク　三本槍【秀久】

戦国史上もっとも失敗し、挽回した男
その名は仙石権兵衛秀久。
織田家を裏切った浅井・朝倉連合軍との戦い、俗に言う「姉川の合戦」に臨んだ彼は
親友・坂井久蔵を失うも、浅井軍の猛将・山崎新平を討ち取った。

しかし、姉川の合戦はさらなる戦いの前触れでしかなかった。
策士・斎藤龍興の仕掛けた包囲網により、織田信長とその軍団は
摂津と近江で挟撃を受けつつあった。しかも浅井・朝倉連合には
比叡山延暦寺という逃げ場まである。これこそ、元亀年間最大の危機、志賀陣である。

のちに信長最大のピンチと称された、この包囲網を彼はいかにして突破するのか？
そしてセンゴクは、龍興の陰謀の駒として利用されているお蝶と再開できるか？
これまでの通俗小説や漫画、映画やドラマやゲームでは見られなかった
新解釈かつリアルな合戦絵巻、とくとご照覧あれ！

過去スレ
【仙石】センゴク　二番槍【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110336552/
【仙石】　センゴク　【秀久】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1099329254/
過去スレ
ヤマト猛る！-ガリガリ土俵革命児- 宮下英樹
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1044202791/
三戦板
★★★★★仙石秀久★★★★★
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090153067/

◇◆週刊ヤングマガジン総合スレッドvol.17◆◇
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1118352752/

人は倒れきって倒れきってはじめて立ち上がれる
二本の足で大地を踏みしめしっかりと・・・
まさにこの字のように!
┏━┓
┃人┃
┗━┛

人が手を広げて大!!
┏━┓
┃大┃
┗━┛

子供達よ大いなる人となれ!!

┏━┓
┃大┃
┃人┃
┗━┛

本隊

http://museum.umic.ueda.nagano.jp/hakubutsukan/

上田市立博物館のＨＰ。センゴク、仙石氏に関してかなり詳しい。
画像、資料などたくさん。良かったらドウゾ。

／ ／ ／ ＼　＼ ＼
かかったな！殺し間発動

>>1
乙

前スレの1000がスゴい事になってるなｗ

>>5
仙石家の鎧、かっこいいな。

なんで急に画のタッチが変わったの？

打ち切り間近だな

>>10
プロ無能乙

>>1乙
＞策士・斎藤龍興の仕掛けた包囲網により、織田信長とその軍団は
漫画読んでないと、ギャグか皮肉にしかとれないよなこの部分ｗ

普通は足利義昭だよな

>>秀久の正室は、野々村伊予守幸成の女〔むすめ〕という。野々村氏は仙石氏と同じく美濃出身
これがお蝶なのかね

そのへん匂わすつもりで一話でナギナタを出したとか妄想してみるテスト。

ｲﾁ=ｵﾂ

・・・前スレ1000、かわいいなｗ

初代スレの29CH版
http://makimo.to/2ch/comic6_comic/1099/1099329254.html

来週のはどうなるのかな・・・
早く読みたいな

馬上槍はあり得ないと明言しておいて、主人公は馬上槍ですか

>>19
つ［主人公特権］

「リアル」というより「通説を鵜呑みにするな」な作品ですな。

カイジよろしく人生訓を交えたガイド本出るんだろうか？
「センゴク-最も失敗し最も挽回した男の必勝学」
とかなんてな。プレジデント社のそれよろしく。
島耕作に学ぶ-ビジネス本とか本当に出した講談社だもんな。
買っちゃいそうだけどね
チラシ裏
上田のセンゴク博物館（？）に大阪は交野から行くつもり。
生まれてはじめての一人旅です。ちょうど夏休みだし、
１８切符つかった高校生、ほかにもおるかな？

>>22
講談社から出ている
デアゴスティーニみたいな合戦本に
センゴクのチラシが入っていたよ

歴史素人としては種子島がある時代に最前面で名乗りを上げたら集中砲火されそうな気が
するのですが、実際はどんなもんだったんでしょか
漫画としては熱くていい感じですけど

そんなに当たるものではないからねー＞種子島

今みたいに弾当たっら即アボーンじゃなかったみたいだし＞種子島

そだっけ？弾丸がデカイのと感染症で致死率は今より大きかったと何かで読んだが

最前線で名乗りをあげて一騎駆けとかしたら
弓鉄砲で射殺されて糸冬了が当然だからこそ、
それをやる奴は勇士と呼ばれるのさ

>>27
それ以前に、狙って当たるようなものじゃないって話では。
敵部隊に向かって撃てば、そりゃ誰かには当たるんだろうけどさ。
織田とか武田とかみたいな一部を除けば、配備数も大したことなさそうだし。
むしろ弓の方が怖そう。

ストックとかないから肘を張って保持。
反動に振り回されてさらに命中率落ちるっぽい。
鉄砲術の名人として歴史に名を残している当時の人たちは
どのくらいの距離まで百発百中だったんだろう。

まあ、ナポレオンの時代まで
鉄砲は隊列組んで密集して
今の目で見たら、目と鼻の先で撃ちあう
というものだったらしいし

>>22
上田はあくまで真田の町だからね。仙石氏に関してあまり過剰に期待して
行かないように。博物館も真田物がメイン。上田城は勿論仙石氏の城でもあるが。
現存する遺構は仙石氏になってから整備された部分が多いらしい。
まあ戦国全般が好きならかなり楽しめる町だ。大阪から１８きっぷだと
１日では難易度が高いががんがって行きたまい。

仙石がかなりかっこよくなっている件について
ひょっとして山崎の武器を奪った?

最後、門から出るときに持ってる武器が弓だよな。
まさか、はず槍？

なんかずいぶんいい所で終わったな。

>>31
今でも大人気の真田太平記ですから、判官贔屓バリバリの豊臣方、
真田氏人気で観光客沢山の信州上田？でよろしいでしょうか？
信長の野望でも、今度出る戦国BASARAでも真田は強いんだよなぁ。

といいつつ自分はやっぱり仙石氏関連を目当てとしてね。
「無」マークのTシャツとかあったら買っちゃいそう。
あと仙石具足のプラスチック製レプリカとかね、実際に着られる
サービスとか。具足着用は、大阪城ではやってんじゃんかよぉ。
そういや仙石ねたといえば、島根の方では仙石氏関連のお菓子
があるとか！！いきてー！！

「無」マークはいいね

>>35
上田にゃその真田太平記館もあるからね。
去年の夏上田城ついでに行ってきたけど、戦国（ｎｏｔ仙石ｗ）好きなら楽しめる。

あと俺は行かなかったけど、仙石関係史跡なら仙石の息子忠政の菩提寺、芳泉寺がある。
小諸からの移築らしい。行ってみては？

つか、名乗ったところで「仙石って誰？」「とりあえず、撃っとけ」だろｗ

でもあの猛将の首をあげた仙石かー！？とか的がビビルンだろうなｗ

>>38
TVもネットも無いからなぁ

よっぽどの事がなければ一般兵にまで名前が知られるなんて難しかっただろうね

>>39
テレビもネットもない時代なので口コミネットワークが
今より格段に機能していたという罠

戸次川の戦い以降のウルトラへたれっぷりはどう描写されるんだろ?

司馬療太郎の秀吉よろしくダメなところは全てスルー

それ以前に、今戦っているのは山崎のいた浅井軍だし＜口コミネットワーク
まー、山崎が所属してたイソノさんちの部隊がいるかどうかはわからんけど。

>>23
その講談社の週刊日本の合戦、とりあえず小田原とね、戸次川のは
購入予定です。どうだろう？戸次のそれはどう仙石が批判されるか、
ね？それで小田原はその挽回をどうかかれるか、ね？
芳泉寺？とやらをセンゴクファン向けの拠点に？「無」マークＴシャツ
発売?
永
寶 □ 通　　←僕のネットシグニチャー
　 樂　　　　「無」マークは難しかったので

>>44
残念だが芳泉寺は真田信之の嫁小松姫の菩提寺でもある、
つまり真田の寺という側面もある（むしろそっちの印象の方が強いかも）ので、
センゴクファン向けの拠点にするのは厳しいかも。

やはりセンゴクファンなら小諸か、
藩主の先祖秀久が祀られてる但馬出石に池ということじゃないかなぁ。

>>45
センゴク本人の墓もあるから（永楽銭付き）とりあえずは行っとくべきかね。

>>46
うむ、秀久の墓は没地の鴻巣はじめいくつかあるけど、
遺骸を葬った小諸の墓を移した上田芳泉寺のが一番秀久に近いとも言えるしね。

そういえば昨日アメ横で無の一文字黒Ｔシャツ買ってたわ、仙石とか意識せずに。
これもゴンベエさまのお導きだろうかｗ

>>47
ちょっと調べてみたら、芳泉寺は上田駅からけっこう近い。上田城の少し先で
上田駅から十分歩いていける距離だ。上田に行ったら確実に抑えておきたい寺だね。

>>39-40
逆に名前だけが一人歩きすることもある罠。
「おお、あれがかの名高い○○」

つーか当の山崎がそうだったわけで。

っつーかどうにもこうにも主人公が地味すぎるよな。
最初秀吉の話かと思ってたし。
誰かほかにいなかったのかね？（若い）（織田家）（信長包囲網の時期）
コレが条件だとすると・・・。よくわからん。まあ結構好きだけどな、この漫画。

ガンパレのおかげで？熊本詣で
センゴク効果で上田巡りが今年ははやるかな？

ガンパレはゲーム・アニメヲタ層に結構大きな波紋を投げかけたかもしれんが、
このマンガは特別どっかの層に大きく働きかけるほどこともないような。

いや、普通に面白いけどね。

>>50
地味と言うより単なる卑怯者、且つ、無能者を主人公にしている時点で作者は
ほとんど調査をしていなかったと思われ。

>>53
いや、山有り谷有りの人生だし、狂言回しとしては結構いい線ついてるんじゃないか。
まあ、この姓でなかったらスルーされてそうだが。

>>53
タイムマシンを持ってるのか、
歴史の全てを仔細に記した神の書物でも持ってるのか、
戦国時代から生きているのか、
どれだ？

>>49
なーる

天才軍師竹中さんの事だからこの日にそなえて
鬼の山崎の首を取った鬼神センゴクとかって噂流してそう
敵がセンゴク見た瞬間に怖気出すような凄いのを

>>53
三戦からの工作員<´θ｀>

今週号読んで凄い違和感あったんだけど、ゴンベエって本当に秀吉隊の先駆けやってたの?
このマンガじゃそうなんだろうけど。

やってたかもしれないしやってなかったかもしれない。
確実なのは、現時点から4年後に近江に1000石の領地(仙石だけに（ﾟ∀ﾟ ）)
を与えられるくらいの軍功を上げていたということくらい。

ジャーン！　ジャーン！
「げぇっ！　センゴク！」
「とてもかなわん」
「待て、これは半兵衛の罠だ」

こんな感じの展開になるのかな。

これを気に太閤立志伝にイベントが出来たらいいねぇ

�Xのイベントエディタで自作するんだ

つーかこれどこまでやるのかな。長宗我部を犬死させるところまでやると主人公にの化けの皮がはがれそうだし、
かといってやらないと北条戦で復帰できないし、でもその後真田戦でまた更に化けの皮がはがれるし・・・
もしかして、新解釈で長宗我部を犬死させなかったり真田を攻めろといわなかったりするのだろうか。
ドキドキ・・・

>>63
>長宗我部を犬死させるところ
これをやらなきゃ「最も失敗した男」たりえんだろう

>>63
真田戦に関しては、上田城攻めは家康の直々の命令だったことが判明した。
仙石自身は口の出しようがない。秀忠の命で戦うだけ。

>>62
俺は取りあえず山崎と久蔵を新武将で作る程度で終わったな

２ｃｈでは一番人気は山チャンか？
ほかのキャラがいまいちインパクト弱い。
つうか山ちゃんすごくカッコいい!!

歴史に詳しくない友人も、山崎は格好いいと言ってたな。

>>65
確定？

長曾我部息子が生き残ってても名将になれたかどうかわからんしな。

>>69
家康から秀忠への「関が原に向かう途中で上田城を攻め落とせ」との命令書が見つかった。

家康から秀忠への命令は信州平定、家康は岐阜城をゆっくり落として秀忠を待つつもりだったが、
岐阜城がたったの二日で陥落。
チャンスとみた家康は秀忠と合流して一気に西上しようと秀忠に書状を送ったが、
この書状が大雨で足止めを食らい、秀忠が手にしたときにはすでに間に合わない状態だった。

となると「家康最高！秀忠馬鹿！真田すげぇ！」ってのが「家康ちょい間抜け。秀忠哀れ。真田そこそこ
頑張った」ってなるわけか？

>>73
秀忠が遅参の責任取らされてないならそうなんじゃないか？

講談社漫画賞にもっとも近い漫画？

個人的にはセンゴクもなかなかの出来ではあったがやはり今回は某が圧倒的であった

と　ノミネートは出来ても大本命への当て馬評価されそうな出来

某？

特定の作品名じゃないよ　○○とかと同じ意味と捉えて頂戴

結局山ちゃんをカラーでは見られないままだった。
５巻の表紙は家康なんだもんなぁ。
間違いなく出るであろう>>22チックな
センゴクガイド本ではカラーでみたいなぁ

そりゃ、実在したってだけでほとんど作者のオリキャラだもん＞山崎
史実での業績が何も無いんじゃ表紙にしてもオビに書く文句にも困るし

>>72
岐阜城＝稲葉山城だよな、
竹中半兵衛も落としてるし、そんなに落としやすい城なのか？

>>76
それってドラマ化されてますか？

>>81
半兵衛のは家臣が主君の隙を突いて乗っ取ったようなもんだから、落城とはケースが違うかと。

まあ城というものは、内側からの切り崩しにはもろかったりするから…

実際、金華山の麓から山頂を見ると、難攻不落の堅城って感じだっ
たよ。
今はある程度整備されてるけど、昔はもっと凄かったんだろうね。

関ヶ原の時は家康軍に囲まれた時点で、城主の織田秀信が早々にやる気をなくして降参した。

この漫画、セックスシーンがありえない気がする。
龍興とお市が家臣達の前でセックスしたりさ。
ヤング系の漫画だから、激しいセックスシーンとかないと誰も読まないんかな？

>>87
ちょっと待てｗ

誰と誰がまぐわったって？

ゴメン。まちがえた。長政とお市だった。

実際、仙石秀久が親しかった武将や文化人って誰がいるんですか？

十河存保　長宗我部信親

本願寺が強い辺りは史実に基づいているのか？

今まで読んだ戦国漫画ではあっさりスルー

本願寺は強いよ
信長がもっとも手を焼いた相手だ

本願寺がいなきゃ信長の天下統一は10年早まったらしい
つまり本能寺の変もなかった訳だな。

本能寺の変が早まった可能性は考えんのかｗ

鉄砲の威力強すぎ！

殺しの間って十字砲火でしょ。そう簡単に殲滅はできまい。

>>91
どー贔屓目に見ても親しくは無いぞ。

長篠の合戦はどう扱うんだろ？ここまで「リアル」と謳っといて
まさか武田「騎馬軍団」を織田の「三段鉄砲」が迎え撃つなんて馬鹿はやらねえだろうな？

だけど鉄砲の威力はどうだろ？

あんな簡単に殲滅できまい・・・

いやな予感

長篠の戦でメインで活躍するのは家康だからなぁ、
長篠城を守りきった城主奥平貞昌
武田の後背鳶ノ巣砦を落とした酒井忠次
磔にされながらも長篠城に援軍が来るのを伝えて殺された鳥居強右衛門

設楽ヶ原の戦いでは織田軍が３万４千、武田軍１万２千と戦力が三倍であり、
織田軍が先に陣地を設営していた。
こんな状況では三段撃ちや鉄砲がなくても楽勝だよ。

戦う前に勝って当然の条件を積み上げて当然のように勝つことが戦略というものですから

センゴクって武功夜話も参考してるんだっけ？

単行本の売れ行き好調!!のせいかセクースシーンがなくなった？
こういう漫画にエロははっきりいっていらない。
ヤマトではエロシーンなかったような？ヤマト人気はたいしたことなく、
だから編集サイドがアンケート人気獲得の為にエロ描かせた、と
解釈するのが正解だろうけどね。
この漫画のエロシーンは本当、とってつけたような、だったね。

センゴクは網野史観を使わないのが好感がもてる。

武功夜話は使ってんよ。偽書疑惑の

漫画だし、武功夜話題材にした小説も腐るほどあるから、しょうがないんじゃないかな。

>>104
網野史観の漫画なんて隆慶一郎のコミカライズくらいしかないだろ。

これに出てくるお蝶よりブサイクなヒロインってバキのこずえぐらいか？

あずみも網野ネタ使ってる。
本多正信はこのころはどこにいるんだ？
関ヶ原での伏線のためにも出すべきよ。

正信はもう帰ってきてるのかな？それとも一揆に参加する前？

なんだかんだで、馬上槍に走らず、
徒歩戦をしているのは筋を通してるな。

柴田の金棒、山崎のハズ槍、武器がどんどん変わる

>>56
的中おめでとう。

本願寺顕如　登場
クレーム出ないかがとても心配

俺が信者ならたぶん電話するだろうな、ってなぐらい変なキャラ

>>100
武田は騎馬軍がほとんど。そして信長は歩兵（鉄砲隊と騎馬を防ぐ柵を作る部隊）がほとんどだったらしい。
当時の武田騎馬軍の蹂躙っぷりは諸国を恐怖に陥れていたから、歩兵のびびりっぷりは凄まじかったらしい。
信長は三段構えに、各小隊長に「後ろに下がったものは誰であろうと切り捨てろ｣と命令して鉄砲隊を前線に釘付けにしたと。

正信はまだ復帰してねぇだろ。石山合戦後じゃねぇっけ？

>>113
おじいちゃんが２ちゃんをやるなんてすごいね。

>>112
東本願寺の始祖教如は顕如と喧嘩して東を作ったから、そっちでは問題ないかも。
しかし顕如も教如も一発変換できるのに西本願寺の始祖準如は一発変換できないのね。

何とも軽いノリの顕如登場。まだ２０代とはいえ。戦国時代は老けるの早いんだが。
人間５０年の時代だし。
>>116
准如って書くのが一般的では。漢字の意味は同じだが。

>>113
こんな俗説を展開できるなんて素晴らしい

顕如、なんか殺し屋１に出てきそうだなあ
まあ、龍興もそうだけど

戦国時代のウマは移動手段でしかなかったつーけど、
源平時代は一般的だったわけで・・・普通に騎馬武者の絵が残ってるくらいだし。
今より日本人だって小さかったんだから、やっぱ乗っててもおかしくないとはｵﾓﾀ。

顕如ﾜﾗﾀ

でもよく考えたら思いっきり大阪人なんだから大阪弁喋るのは当然だよな＞顕如

あなたの「お江戸でござる」の解説楽しみでした。
ご冥福をおいのりします。ありがとう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050725-00000011-yom-soci

＿|￣|○ il||l ﾏｼﾞｶﾖ

46歳って……

もし黒田如水が出てきたらやっぱりバリバリの関西弁で喋るのかな？

仙石がハズ槍を使うのは納得いかない。

顕如がトミノ監督に見えたのは俺だけ？

いかん、顕如というとどうしても、
「ＳＥＮＧＯＫＵ」by山科けいすけのイメージが・・・

最後のページだけ見ると絵のうまい漫☆画太郎だな

>>129
「信長などワンミニッツもあればイナフだ」とか言うわけだ。

>>125
播州は近畿に非ず

播州の言葉が、関西弁でもっとも８９３ライクだと
みなもと太郎の忠臣蔵漫画で読んだことがある
山口組の故・竹中組長もドスの聞いた播州なまりだったらしいし

頭にタトゥーかよ顕如（ｗ

いくらなんでも現代に迎合し過ぎではないか。

>>129
やっぱりそう思うよなｗ
「なんで最終ページだけ画太郎が描いてるんだよ？」とか思った。

>>131
畿内にあらずだべ

今更の質もんですが、仙石が山崎新平討ち取ったのは事実ですか？また、山崎新平ってどんな人だったんですか？

>>136
『改選・仙石家譜』に記されている始祖・秀久が討ち取ったと言われる（最初の？）首級。
とりあえず実在はするが、ただそれだけ。

浅井家の屋台骨みたいに描かれるのは当然漫画の脚色。
勿論傍観者ぽい役割だった主人公を引き立たせるため。（別に当たり前の手法なので批判には値しないだろう）
引用文の申し訳程度ぶりから察するべきかと

>>136
中堅会社でいうと係長クラスかなぁ

>133
アレはむかし、アツアツのウナギの蒲焼を、
うっかり頭に落としちゃった時のヤケドの後です。

＞128
因業親父の顕如、暴力バカの教如ですか。

>133
少し面白い。でも鰻の蒲焼ができたのは江戸時代

この作者は鬼の首取ったかのように馬の使い方について論じてるが
俺は普通に乗って戦ってたと思う。
まあやり方は集団で突撃して、槍で一人一刺しして駆け抜けるやり方はだが。
あと今回みたいな先駆けは牽制だから馬から弓射って適当にわめいて帰ってたと思う
詳しい人、意見よろしく

「思う」のは個人の自由だから意見も糞もありません

＞142
鈴木 真哉 『鉄砲隊と騎馬軍団―真説・長篠合戦 』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896917278/250-7039916-2329803
でも嫁

>141
まさか考証面から突っ込みが入るとは・・・＿|￣|○

おまいら・・・

お蝶のまんまんが影で見えないことに対して憤怒してると思いｺｺに来てみれば・・・・

全く話に出てないじゃないか・・・・・



何という体たらく！！！！！！

tATuだよー！

ていうか正直女邪魔だし……
無駄に色恋に話をもってく土人とか超ｳｻﾞｽ

まんまん！！！

この作者のエロシーンこそ無駄、というか邪魔だった。
人気があるとわかった時点でもうなくなったけどね。

>>146
スマソ
まったく気づかなかった

でも
長政とお市の交尾最近じゃん？

作者、｢ああ、名前でこいつ（仙石秀久）主役にしちまったけど、どう話続ければいいんだろう....｣
って後悔していませんか？

三戦版からの刺客が来ましたよ。

つか人気あるのかこれ？
個人的には好きだけど、見せ場の豊後淡路間大逃走まで続くのかね。

>>155
個人的には好きはかなり同意
一般人気がどうなのかまったく見当もつかない

6巻表紙は顕如の予感がします。

光秀じゃないか？

>>158
光秀は4巻でがいしゅつですから

そこでお蝶ﾀﾝのまんまですよ！！！

>>159
そうだった・・・orz

半兵衛あたりじゃね？

半兵衛か頼廉でしょ

次はハンベーだと思う
本願寺のメンバーはまだ活躍不足

でも、比叡山編じゃあんまり活躍してなくないか？＞半兵衛

そこで斎藤龍興ですよ

>>166
ご臨終も近いしな

そういえば過去に浄土真宗からクレームつけられて
発禁処分になった漫画があったような

>>168
池上の信長？
あれは別の理由だったかな…

>>153
別に史実にこだわってないぽいし問題ないんじゃない？
あれのお陰で絶妙に少年漫画テイストが入って読後感が心地良くなってるし。

まあ主人公は名前だけ一緒な作者オリキャラだと思えば・・・

長政のキャラクターもひでえと思ったが今度はそれ以上だな。

長政と言えば、山科けいすけのセンゴクでも
長政は大顔キャラだったな

顔のデカさについて何か歴史的に裏付けるものでもあったんだろうか

デカイというか、長政の肖像画はなんというかたいへんふくよかな顔だちデスネ

ちょっとイメージ検索してみた＞浅井長政
ttp://www2.nsknet.or.jp/~numada/nagamasa.jpg
ttp://www.geocities.jp/rekishinohi/rekishi/aug/image033.jpg
ttp://tikugo.cool.ne.jp/shasin/top-photo/11.jpg
ttp://www4.ocn.ne.jp/~hinoma/rekisifld/rk15big.jpg

共通して恰幅のいいガタイにしもぶくれの顔。
デブって程でもないけど首太杉。

うーむ、そう言われてみると確かにそう感じられるが

色白で恰幅がいいってのは記録に残ってたんでなかったか
某ゲームの所為で美青年っぽいイメージも少なからず流布してるっぽいが

無双？

浅井長政と陸遜は15年以上前に光栄が作り上げた美形キャラ

>175
さらに想像をふくらませると、秀頼はおじいさん似だった。
ということかな？

小学館の歴史漫画の長政は肖像画まんまだったのを思い出した

長政と陸遜だけか？
幸村、政宗あたりもそんな気がするが･･･
政宗って伊達男（美形）って言われてるだけで、美青年とは言われてないんだよね
だんでーなおぢさまの可能性もあるわけで。

>>181
ケン・渡辺のイメージだろ

伊達政宗は確か遺骨からの復元像があったはず
面長で鼻筋通った公達顔なんだそうだ、今一つピンと来ないが
後、痘痕に罹ったってのも有名な話
真田幸村（信繁）は小柄で大阪入城の頃には
歯は抜け落ち白髪交じりのぱっとしない風貌だったらしい

リクソンってブサイクだったんだ。
ということは、横山光輝三国志のリクソン像が正しいというわけかw

なんでも信じるんだね

>>181
伊達男＝美形じゃないぞ。
いきな男とか派手好みな男って意味だ。
数年前に瑞巌寺行って頭蓋骨のレプリカと復元顔見てきたけど、
183の言うような小顔のすっきりとしたおじさんだった。
身長も160cm位と想像してたより小柄だった（当時の水準としては普通だろうけど）

そもそも正宗がえらく派手な衣装を兵士に着せていたので
そういうやつ＝伊達男になったんでしょ

>>184
陸ソンはブサイクってよりもおっさんだった
若輩者とか言われてたけど４０くらいだったし。
あと突然現れたみたいに書かれてるが、そもそも名家出身でいい役職ももらってた

ところで、仙石は実際堀と仲良かったのかな？だいたい秀吉家臣では誰と仲良かったんだ？

>>188
ついでに言うと孫策の娘婿だったな

>>178
後世において美形化された人物といえば沖田総司と義経が双璧だろう。

沖田はヒラメ顔、義経に至っては出っ歯で猫背の小男だったらしいが。

この調子だと、武田信玄は坊主のくせに人殺しが好きなばちあたり、ぐらいの描写がされそうだなあ。
最期のシーンは「明日は京へ武田の旗を立てるのだ！」とか妄想を爆発させながら憤死。

そもそも信玄が出るのかすら怪しい。

>>191
その義経評も平家物語の平氏方の武者の悪口のみが根拠だったり。
一方平治物語では藤原秀衡に「眉目（みめ）よき冠者殿（かんじゃどの）」と
容姿を褒められてたりする。

ところで顕如が出てきた以上雑賀孫一も絡んでいいはずだが・・・・・・多分たいした出番はないきがする
なんとなく

既出だが、史実上の大物である下間頼廉を漫画上でも大物として出しちゃった以上、
役割的に被るうえに講談の世界に足つっこんでる孫市は出さないと思われ。

>191
美形説が根付いてる人物にそういう説もあると言う事で、
対論として面白おかしく薀蓄を言われてる場合があるだけで、
オレが知ってた事実、みたいに得意気にレスすべき事じゃないな。

仙石の正室は誰ですか？

荒木村重って（顔が）出てきたっけ？
中川清秀とか佐々成正とか微妙な知名度の連中は出てきた記憶が歩けど。

あと、坂井政尚(久蔵の父)の最期も出して欲しい。

前田利家の顔をすごく脇役っぽいけど秀吉とは絡めないんだろうか。

>>196
それ言ったら仙石権兵衛も一昔前の講談中の豪傑じゃぞい。

さておき、この作者なら孫市ではなくて鈴木重秀で出しそうな気はするな。

ネタ元が鈴木眞哉なんだから、当然出るわさ

でも『武功夜話』参考

>198
ttp://www.google.co.jp/

ttp://museum.umic.ueda.nagano.jp/hakubutsukan/story/sengoku/cont_sengoku/doc_sengoku/035.html#2
>2代忠政の生母でもある秀久の正室は、野々村伊予守幸成の女〔むすめ〕という。野々村氏は仙石氏と同じく美濃出身で、大坂の陣には大坂城に籠城して、その家は断絶したと伝える。（刪補仙石家譜）
美濃出身だし、この人がお蝶って設定なんだろうな。

そこでお蝶ではなくくの一の娘と大胆予想

>>168
発禁かどうかは覚えてないけど
赤影が真宗にクレームつけられたことある記憶

今週休載だからって書き込みなしですか
ガッカリしたけど

『むっ、あのファンキー坊主は！！』

「知っているのか頼廉！！」

つっぱり顕如法主


「顕如」が一発で変換出るのにびっくり（教如も）

仙石秀久についてはかろうじて色々な資料があるけど

山崎新平って本当にいたの？

>>210
准如が一発変換できないのは差別だ

龍興＝柳沢信吾

>>211
＞仙石秀久についてはかろうじて色々な資料があるけど

仮にも主役、実在した藩の藩祖捕まえて　かろうじて　ってｗ
資料に乏しい真宗の開祖親鸞よりは間違いなくあるだろうに

>>214に付け加えると、所謂大臣クラスだけでも十万はくだらない数の武将が後世に名を残してるのに
藩祖様の手柄の相手の名前くらい残ってて当然だ

何か質問の答えとしてはピントが外れてるかもしれないが､つまりはそういうこと

だから歴史ヲタは嫌われる

仙石繋がりで亡国のイージス見てきた。
楽しかった。

今日は何で晩御飯が赤飯だったんだろう

>>215
確かに大名クラスだと大分資料が豊富だが、あくまで人によりけり。
大谷吉継とかかなり珍説、怪説の類いがイパーイwまあ、こいつは西軍だったからなんだが。

むむむ・・・。

何が「むむむ」だ

むU　←犬の横顔に見える

何がむむむじゃ！！！

むむむ

仙石は正に戦国時代の勝ち組大名だからな
上田、出石には数多くの遺構や資料が残っている

竹中半兵衛や大谷吉継とかの方がよほど怪しい名前だけ武将だな

顕如法主＝毒蝮三太夫？

>>217
遅レスだが･･･「面白かった」とは言わねぇのなｗ

報恩講はゆうゆうワイドのジジババトークかと。

これ浄土真宗から苦情こないかな、東西本願寺からとか。

>>226
俺は瀬戸内＋きみまろ＝顕如かと思ったぞ。

この作者は大阪人をヴァカにしてやがる

>>229
こんな漫画ごときで激昂して苦情言ってきたら物笑いだろ。

これは久々に苦情の予感
あの親子やらせのくだりなんか特に…

「信長」の最終巻が出なかったのって、コピー問題の他、宗教がらみじゃなかったっけ？

＞＞231
そもそも当時（今でも？）あんなわかりやすい関西人は
馬上槍と同様にありえないと思うのだがw

>>229
山科けいすけの　「ＳＥＮＧＯＫＵ」　の顕如もかなり凄まじいけどね。

いやまぁ、結構面白いから何でもいいよ。

>236
アレは笑った。
じゃっかん仙石の顕如に通じるものがあるのが怖いが。

なんか、深作の映画に出てきそう＞顕如
仁義なきセンゴクというか……

いい具合にわけがわからなくなってきたな
と、いうわけでそろそろ最強トーナメントきぼん

講ってあんなもんじゃねーの？とか思ったりした俺

まああそこまでライブじゃないだろうけどな

やー、でも「他力本願」と「悪人正機」を法主様じきじきに
ここまでわかりやすくﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽしてくれると清々しいよｗ

実際、当時の識字率の低い民衆に教義を伝える方法の中には
あんなのもあったんじゃないの？　と思わせられる。

で彼等は信長に包囲されて虐殺！

極楽浄土へ

最初見たときにはもりやまつるの坊さんを思い浮かべた
あんなノリだったような

>>243
武器持って抵抗し続けてるのが悪いｗ
つか、それで極楽行けると思ってんだがら良いんじゃねーの？

>>232
いや、わからんよ
まがりなりにも自分の信仰だからな
信者ならこういうのには結構敏感な人は多いと思う
と浄土真宗系の大学出た俺が行ってみる

まぁ、当時の本願寺がトチ狂ってたってのは
信者といえども認めるところだし、
大衆へのウケをきちんと描いてたので
そんなに悪印象でもないと思うんだが・・・

コミックスはいつ発売か分かる人いる？

この前でたばかだろ

大昔、NHKでやってた「まんがで読む枕草子」では僧侶の説教をライヴに喩えていて
イケメンの坊主がスポットライト浴びながら「みんなー！御仏はこう言ってるんだぜー！」とかやってたが
同じようなノリを感じた。

日本人の４割は浄土真宗信者

けんのはん……ワイ素人童貞でニートなんやけど、救われるんやろか！？

地獄の釜で煮られろ。

＞＞249
テレビでお経とかなガスの禁止何じゃん？
だから地獄先生ぬーべーでも適当にゴロがいいこといってたし

けんのはんって、小説とかだと側近くらいしか顔見れなかったりするのに
堂々と民衆の前に出てるんだな。
神聖さのかけらもねえｗ

よく考えたらうちも浄土真宗の檀家だ。そろそろ墓参りの時期だし。
あと春日大社の氏子でもある。

>>254
フレンドリーでいいじゃない。

本願寺の法主の入った風呂のお湯をありがたがって飲んでたりもしてたんじゃなかったか。

扉に殺到してそのことで死ぬことすら願うって、記述が作中にもあったけど、
こういう個人神格化は大乗仏教や、親鸞の教えそのものとは乖離してる気がするんだけどね。
竜樹なんかの精緻な論理とは対極にあるもの。
確かに方便なのかもしれない。
でも方便ばっかりじゃなあ、と浄土真宗の跡継ぎに生まれてそれが嫌で飛び出した俺は思う。

>>253
いやNHKのは
「平安時代の説法は現代でいうとそういうノリのものだった」
というのを分からせるための演出だった。
清少納言が貴族の間での話題として「あの坊主の説教はイケてる」とか語ってる段の紹介だったかな。

>>255
オレも真宗だ。今の時代に一向一揆がなくて良かったよｗ


>>257
Ωの損死みたいだなｗ

実際の歴史がどうこうはよくわからないけど普通に面白い漫画だと最近感じる。
なんだかんだで毎週読むの楽しみになってるし。

主人公が出てこないけど・・・

面白いのは間違いない。

単行本を買っている数少ない漫画

>扉に殺到して

福男かとオモタ

アメリカでロックで説法する牧師がいた希ガス

あの卍マーク入りランチコートはねぇだろ顕如
どうみてもチンピラにしか見えんぞ

>>262
ねたみの声があるのでしょう

坊さんが屁をこいたーにおいだら臭かったー　おぅ
南無妙法蓮華経！なむみょーほーれんげきょー！

>>266
そりゃ日蓮宗ですがな

少なくとも、宗教で民衆をたぶらかして、
自分の命まで危険にさらす、信長の猪狩
創造できず、血の雨が・・・

>268
日本語が不自由な方ですか？

夏ですから

教祖様の講に参加してトランス状態でしたw

報恩講は普通１１月（新暦換算で１月）
いつからトランスしてるんだｗ

どうでもいい事なんだが、KEN-NYO様の頭の刺青は何を表してるの。

あと、この時期、お市ｻﾝはもう浅井家を追い出されてるのかな。

それと、勃起したちんちんを切った血が噴き出すのかな？

お市は小谷城落城まで長政と一緒にいるが

お市は小谷城落城の時に秀吉に吸湿されるんだろ。

気がついたら夏になってました

あの市と柴田勝家か・・・

斎藤龍興死んだらこの漫画終わるそうですよ。。。。。

確かな玉筋の情報です・。。。

そんなの馬上槍と同じく認めない。

あの頭って剃り残しじゃないのかな。

龍興は史実と変えて長生きしたりするんじゃないの。

お得意の歴史新解釈

斉藤龍興→天海僧正

斎藤龍興ね〜・・・・姉川のときみたいに
独自の説立ち上げて実はあれは影武者で
本能寺の変まで暗躍したとかそういうおちじゃない？
ラストは海辺で千石と一騎打ちとかｗ

しかし史実どうりに死んで終わったら
最大の失敗が描けないよね

確かな玉筋ってなによ

この作者、歴史モノ作家として尼子騒兵衛とかなり近い創作思想の持ち主だよな

細かな描写にも史実に拘る姿勢は凄いが、その一方で「誰が見ても違うって解る筈だから」とばかりに
はっちゃけた描写を平気でやるところとか

尼子騒兵衛って忍太郎しか知らないわ

十分だ

個人的には遠藤周作『反逆』の顕如が好き

龍興はぼちぼち底が知れてきたし、史実通りに退場だろ
つか、これ以上引っ張られても困る

改名して斉藤利三になる。

僕といっしょに出てきたイトキンに似てる
＞顕如さま

>>251
激しく和露他

司馬遼太郎の書く顕如とは中の人が別人としか思えん。

>>251
南無阿弥陀仏を唱えればどんな人でも救われるのが浄土真宗だから
>>251も救われるだろう。

あの世でな

遠藤周作の顕如は一向一揆という大運動に巻き込まれた
純真で。聖性があるお坊ちゃま

この作品では逝っちゃってる、謀略家的カｒズマ

司馬はどんなんだっけ？

尻喰らえ孫市では、生真面目な優しい若もので、雑賀孫市も好意をもっていた。

史実では確か最初は今までの法主と同じく通り押さえ込みに回ってたが
織田の圧力にキレて対決する姿勢を固め檄文を飛ばし
いざ開戦となった時には自ら半鐘を叩いたんとか
ちなみに嫁とは政略結婚だが中睦まじかっただと

「信長」に出てくるエネルギッチュな顕如が格好良かったなぁ

>>297
それは史実かい？

>>297
たしか石山本願寺からの立ち退きを迫ったんだよな。
そもそも加が一向一揆も門徒の黒人領主の暴走から
始まったんだべさ。

>>299
まあ、ドラちゃんのタイムマシンでも無い限り本当の事なんか
わからんのだからいいではないか。

>>300を読んで一瞬、和服姿のアフリカ人を想像してしまった俺

我ながら、面白いミスなので
許してください

>>３００
つ弥助

他力本願の解釈間違ってないか？他力＝仏の力て真宗の講義でやったぞ？浄土真宗は現世への徹底的な絶望から、浄土での幸福を信じて念仏を唱えることで仏の力（他力）で極楽へ行かせてもらおうとする宗派だと習ったんだが…教えてｴﾗｲ人！

「解りやすかったらええんや！」ｂｙ顕にょ

「ワイが仏さんや！」ｂｙけんの

>>231
こち亀よりは遥かにマシ

アバヨ龍興はいつ死ぬんだ？

>305
親鸞の唱えた内容と戦国期のそれが同一でなくちゃいけない理由はどこにもなく……

>>610
真宗には歎異抄（親鸞の教えを口語筆記した真宗の聖書みたいなもん）があるから親鸞の時代から現代までずっと内容は変わってないよ。この顕如は歎異抄も読んでないのか…？

間違えた>>310ね

釈迦の方便
顕如のライブ

聖典は普遍でも解釈は変わるんじゃないか

「作者の死」byロラン・バルト

>>305
理念的にはそうだが、実際に腹減ってる苦しんでる人を助けるにはこういうやり方で教団を運営しないと無理。

>>305
そこまで詳しいなら
歎異抄自体が本願寺内部でも限られた高僧しか閲覧する事の出来ない代物
（＝現実の教義と異なる原典）だったって知ってると思うんだが
歎異抄は当時本願寺全体に波及してたわけではないよ

仏教に関しては「方便」の一言で何でも片づくと思っている俺がいる。

>>316
つまり顕如は真宗門徒の結束を固めて武闘派集団にするために、他力本願という教義を都合よく解釈して利用してたってことか。親子を使ったﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽとか顕如の経営者としての腕力は当時の人にしては抜きんでてるな…。

俺は作者が真宗の内容を理解してなかったのかと思ってたよ…ちょっと殺し間に飛び込んでくる(;´Д`)

宗教は麻薬だ！

坊主は税金を納めて説教だけしてればいいんです

モーニングは古田織部漫画というまた微妙なところを。

>318
「都合よく解釈して利用した」＞漏れもそう思うよ

高校の倫理の時間で、じーさん先生が「他力」＝仏の力と教えられたから覚えていたが、

作者がそれを知らないで描いたとなると単なるバカだが…まさかな、それはないな多分

ｾﾝｺﾞｸ、最後に読んだのが、顕如が子供と親父使って演説してる話だっけ
あれからどう進んだのか適当に教えてくれたら嬉しい

すすんでないよ。
来週月曜まで待て

さ来週辺り焼きうちかな。
ところで信長が政教分離やったって話聞いたことあるけど、それってこれの事？

齋藤秀龍を出して欲しかった

あのクノイチは何がしたいんだ、蝶とセンゴクの仲壊してご満悦じゃなかったのか？
それともなに？今更罪の意識にさいなまされたわけ？

もう自分でも何をどうしたいのか、わかってないんだろ

ああなに？　読んで無いけどまた女が出るいらん話ですか？

お蝶ﾀﾝのﾁｮﾒﾁｮﾒがもうすぐ見れるんですねー！！！！
ｳﾋｰ！！！！！！！！！！！


ところで、猪ｻﾝ痩せた？

え

斉藤女衆って発想馬鹿馬鹿しいな、

朝倉の小姓がエロカワイイ

蕾見せてみいや

佐久間信盛をアホっぽく書いているのが気に食わん

>>330
出てくるたびに痩せてます

本田忠勝出して欲しい

てか、神出鬼没の滝川部隊が全く出てこないのは何でですかね

>>334
月代の前ポッチは酒井敏也（俳優）を連想させるわ

佐久間のアホキャラは本願寺包囲手抜きの失脚の前振りだろうけど

実際はそれなりに優秀な武将だったはず

>>337
神出鬼没だから

ずっと影に潜ってんのかw

ええがな！

今週はゲンさんが馬鹿楽しかったから我慢我慢

この時代「腐っても鯛」という諺はまだなかったという今回の罠

いちいち信長公記の記述を載せなくていいのにな

>>345
使い易いからだろ
文献にはこんな記述で載ってますってのは歴史物のお約束みたいなもんだし

太田牛一本人は出ないのかな？

池上版「信長」には出てたなぁ＜太田牛一

いかにも「牛一」って顔だった希ガス

新潮後記はまるで戦国版三国志演義のようなポジションになりがちだよな
片方は歴史書で片方は小説だろって突っ込みはなしね

だったら『三国志（正史）』に比した方が良いかもしれぬ。
時代をリードした人物の、史料的価値の高い一代記だから、必然的にタネ本になるわなぁ。

それはそうと、戸次川の敗戦は描かれるとして、
その二年前の讃岐引田浦の敗戦は描かれるんだろうか。
この時から十河にとって仙石は疫病神だったわけだが。

>>350
演義の実際の内容はともかく、演義モチーフの三国志モノというと
劉備を「主人公」とした一本道ストーリーになりがちとことで引き合いに出してみた

この漫画は新鮮味がある方だけど、「織田信長軍団」の足跡を追った作品は
それこそ手垢つきまくりなんだよな

まぁ実際のトコ、正史なんて誰にも分からんのだから、歴史物はあくまでオールフィクションとして読むのが一番じゃない？

あの作品はこうで、この作品は・・・とかｷﾘがないでしょや

三国志演義にあたるのは甫庵信長記、もしくは武功夜話

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050826-00000503-yom-soci
ｶﾞｸｶﾞｸ

パチンコ景品交換所従業員なんて職業初めて見た。

パチンコ店勤務じゃだめなのか。

>355
マジレスすると、それじゃ賭博罪が適用されちゃう。

パチンコ店では出球を金のメダルと交換します、
そのメダルを、何故か店の近所にある別会社が何の意図があるか知らんが買い取っています、っていう
そういうタテマエだから。

それなら売春もＯＫだよなぁ。

事が終わった後、外に立ってるおにいさんから、メダルを○万で買うの。

お風呂の入浴料は売春の料金ではありません。

多くの漫画ではパチンコで儲けた、スったという描写は決して描かない

家康って今んとこ大して出てこないよね。
まだ表紙にせんでもいいと思ったが。

山崎新平の表紙が見たかった

元々カラーが少ない（新連載時だけだったかも）この
漫画、一回くらいは山ちゃんのカラーでの勇姿を
見たかった希ガス。もっというとヤンマガのサイトなりで
山ちゃんの壁紙配布してほしいです。
おそらく出るであろう解説本（カイジでも莫逆でもあったんだ
からなぁ）では山ちゃん大人気について、なんか作者からの
メッセージあるかにゃ？

別に山崎は大人気でもなんでもないから無いでしょ

磯野さんのかかれぃ！後の進軍シーンと
ガキだな、若武者クン・・のシーンはかっこよすぎて鼻血でたがな

山崎の顔はもっと渋いオッサン顔かと思ってたから素顔見たときはちょっと萎えた。

面に髭ついてたり、若武者クンって言ってたりするとそういう方向で想像するよな

戸次川、小田原、五右衛門捕縛などの仙石にとっての
イベント時に、それぞれ山崎新平なみにカッコいいキャラ
（史実ではたいしたことが無い、作者がカッコよくしてる）が
でてきて、話を盛り上げるという方法をとるのではないか？
の予感。今やってる本願寺だと、下間がそれになるのかも
しれないが、山崎新平には劣っちゃうなぁ。

下間さんは孫一の代わりに馬上射撃するよ

頼兼は山崎と違って無名の人物ではなくちゃんと実績があるが、
大物過ぎて仙石の立場とは釣りあわんだろうな。

あ、頼兼じゃなくて頼廉な

新刊表紙は半兵衛。
その次が顕如あたりかな。

むしろ孫一の方がセンゴクと同レベルだな。

今回蜂起した南近江の豪族って
六角のこと？

下間頼廉は何せ「本願寺左右大将」だからなあ。コーエーの信長シリーズでも
大抵強い。特に天翔記、将星録は激強。さらに長命でもあり９０歳まで生きた。

新巻ﾏﾀﾞｰ　ﾁﾝﾁﾝ

新刊表紙が半兵衛だったとして、帯の煽り文句はどんなのかな？

その隻眼は全てをみとうす。なんちゃらもんちゃら

9月6日だっけ？

帯の煽りって、全部

「最も〜し、最も〜した武将」

見たいな感じで統一されてなかったっけ？


反米だったら・・・・

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4063613739/249-6012086-8985911

9/6って書いてるね。ﾎﾝﾄか知らんけど。

最も米五郎左に歯向かった武将

6巻のﾊｲﾗｲﾄ誰かｷﾎﾞﾝﾇ。

てかあれ以後あんまり展開無くない？

馬暴れの計くらいじゃない？

なまじ主役なだけにことあるごとにでしゃばらせて活躍させないといけないから
大変だな

>>360
無双でいうところの星彩みたいな微妙な立ち位置のキャラだし
>>378のいうところの帯の煽り文句に苦慮することになるだろうからなぁ

そのうち四国にお忍びで偵察に入って、
十河に嘲られたり信親にボコられたりするエピソードを入れるんだよ。

史上最も立ち小便にこだわった男

６巻出たら、ここももう少しは活気が出るかな。

この漫画の顕如は俺のツボだ。

>>388
何がツボや！アリみたいな顔しさくって

顕如さん、アレ何歳なの？

>>390
顕如は１５４３年生まれ。なので石山合戦の開戦当時（１５７０年）は
２８歳（数え年）。

現代からしたら若いなあ
当時では壮年に入る頃合いかもしれないけど

てか、コテ関係なしに可児はどうしたんだ？

可児は柴田の隊じゃないの？

６巻の表紙はお蝶ﾀｿに決定！！！

>>395
ほんとだ！！！！

>>395
>>396
えーと・・・これは何の計でござろうか、半兵衛殿？

明日か。

センゴクの馬鹿力であんな石塊投げられたらたまらんな、
武田の投石部隊って挑発が目的じゃなかったんだね

>>397
馬踊りの計と。

結局表紙誰なんだ

>>399
投石を甘く見るな、軽く人を殺せるし、鉄砲・弓と違って場所によっては玉が無尽蔵だ。

今でも石は怖いよ

　　　　　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　　　　　 | |　　,..._
　　　　　　　　　　,.r-､　,ry | |　 ﾋ;;;::}
　　　　　　ｨt:､　,:':::://　'''´ | |　 ,､.､　 ,..,..._
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　　　〈::::::::／ノ　ヾ,jヽ='.　,,ヽへ-(ヾ::ﾞ､　ゞ',.,.､ //::::/
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　　　　　ﾞー' /:::::;}｝｀",.,rt:､ﾞ´ //::::/ ﾞｰ',.r::::､　　_｀'’
　　　　　r:::､､ヾ-''ｎ.く:::;:::ﾞ､ﾞ､　ヾｰ'　{￣:::::ノ!,ｨ'ｒ':::|　　　　元亀２年９月１２日の
　　　　　|::::::| |''ヽ｀_,,.`'ﾍ;r'ノ,..-:､_ _　`＝'-'" | |:::::|　　←比叡山延暦寺
　 ___. 　 |::::::| |＿｀＿_|`ii'"''"　/7 i'i::l´___＿__|_|:::::|
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､,...... ._: |:::::|]]]]]]]]]]]]]]]'i||__ ヾ-’_|::::|＿＿___」｣;;;;||_　｀ヽ､＿
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TTTTTTTTTTTTTT:::;' :|l'|￣￣「「「ニ|ﾆf(二二..))＼　｀ﾞ､===
.LLLLLLLLLLLLL!::;' ::||'|:::::::::::::|.|.|..|ヾ;;|､;;;;;;;;;;;;;;;;!　＼　|:::::::
ニニニニニニニニ]' ::::|.|'|::::::::::::::|.|.|..|ヾ.| : :::::::::::::|ﾞ､　 ｀､!::::::

ｽﾅｯﾁｬｰって何処にでもいるんだな（　´_｀）

中国だったか城壁の上に石を入れた大きな籠みたいなものがあって
敵兵がよじ登ってくると底を抜いて石を落とす、というのがあったかと。

日本でも楠正成あたりがやってなかったっけ。

>>404こんなとこでスナるなｗ

ところで今週号の最終ページ「大儀也ッ」
が一瞬読めなかった　orz

「石つぶて」は洋の東西を問わず戦争の主力兵器だったぞ。
ぶっちゃけ当たれば頭蓋骨陥没するし。
ダビデが巨人のゴリアテを倒したのも投石だったしな。

>>402
しかも、鉄砲や弓と違って簡単に用意出来て元手がタダってのも大きな利点だな。

表紙、ほんとにお蝶！？

>>410
重治君だよ

寧々。

しかしあの時期の織田軍団って過労死ものだなｗ
まあ過労死の前に戦場だけど。
現代のように発達した交通手段でもあのスケジュールはキツイぞ。
そりゃこんな激務を続けてたら光秀も狂うはずだぞ。

しかしトップが一番激務なので部下が文句を言うわけにもいかず

>>410
富田勢源

劇場版響鬼を見てきた。
明日夢くんが浪人者に身ぐるみはがれて菊を見られそうになってた。

ごめん間違い。
>>415で勘違いした

>408
フリングニルも石ぶつけられて逝ったしな

俺も直径３センチくらいの小石ぶつけられてアゴ割れた

西洋モノの場合は手投げじゃなくてスリングかなにか使ってたような気がしたが。
日本にはあの手の投石器って無いのかね。

俺の修めた流派に手拭いを使った一連の型がある
その中に投石がある、まあ基本的にはそのまま殴るんだが

新刊買って来た。
最初、あまりに表紙がすっきり爽やかで、探しててわからなかった。

帯の文句は何だった？
史上最も〜な男ってやつ

史上もっとも端麗にして、もっとも薄命な男

なるほど
でも才能とか実績じゃなくて見た目と寿命か(;´Д｀)

蝶姫かわいいよ蝶姫。
仙石の妻ってなんか資料残ってるの？

>>426
>>205

>>408
水滸伝の１０８名の中にも名うての投石使いいたな

張清か。

奥さんも石つぶての使い手だったな
あと、封神演義にも女性の石つぶて使いがいた

>>420
あったよ。

日本で映像化されたのは…たぶんクレヨンしんちゃんアッパレ戦国のみ。

>>431
冒頭の合戦シーンだな　あれは凄かった
これだから劇場版クレしんは侮れない
あと劇中で春日部を「春日の荘」？って言ってたな
本当は「粕壁」から来てるらしいけど

＞＞431
本当にあれは戦闘シーンがリアルだった。
みんなで幌つけて。映画クレヨンシンちゃんには名作多し

軍事板で一番検証性に優れてるとされた映画だからなｗ

ウソビア
巨人の真田投手が真田家の子孫なのは有名だが、
広島カープの小山田投手は小山田氏の子孫
そのため生まれ持っての投手能力が高かった

>>430
センギョクだっけ

>435
高くないんですが・・・
カープ投手陣、黒田以外はボーナスステージと言われてるし・・・

新刊買ってきた
コミックス派だから教えてほしいんだけど
今本誌はどこまでいった？
>>427
仙石とお蝶は夫婦になるのね

>>438
あんまり進んでない

投石なら源為朝の郎等「三町礫の紀平次」なる礫の名人も外せない。

>>435
真田の方がウソビアだろ

>>439
ありがとう
まだ同じ戦やってるのかな

比叡山終わったらお蝶と再会かな。

ようこそ、広し間へ

ﾊﾟｶｰﾝ

単行本読んでて思ったんだけどさ。
信長って天王寺に陣おいたあと、北の方で戦ってるじゃないですか。湿地で。

んで北に移動する時、結構石山本願寺の近く通ってるんだね。

馬鹿じゃないの信長。

>>445
なんで？
天満の森から移動するには本願寺近くを通過しなきゃ大淀川を渡河するしかないよ？
船が必要だぞ。

「キンカンの黄金色の頭脳なり･･･」のところって笑う所？

5巻の帯ってなんて書いてあったっけ？
アレ好きだったのに捨てちゃったかなんかして
よかったら教えて

平静なる心で張った賭けは必ず勝つ

日本史上最も執念深く、勝負強い男

巻を重ねていくとネタが尽きそうだなぁ。

描かれる範囲は30年くらいなのに史上最もがそう何人もいるわけ無いしな

絵もうまいし、面白いからいいんじゃん？

上手いけど基本的に皆馬面だよな

ヒロインとかどんどん可愛く無くなっていくとか言うな

>>449ｿﾚﾀﾞ！
ありがとうスッキリした

>453
オマエはこの漫画のキモになんか不満でも？

別に萌えとか求めてないんでキモ馬面でも全然おｋ
それでもシャイな信長公は萌えで燃えだがｗ

信長はヅンデレ

>>456
いえ、異論は有りません。顕如はんマンセー！

だがお鹿はかわいかった
反論は許さん

お鹿ってどうなるんだろう？
１：氏ぬ
２：一生孤独に生きる
３：実はセンゴクの正妻もしくは側室に納まる。

お鹿は死にそう

お蝶→炎につつまれる比叡山の中でセンゴクと一瞬の出会い、再び別離
お鹿→「なんで比叡山に女がいるんだ」と言われてあぼーん

センゴクはまだＤＴ？

>>464
現段階の情報では互いに操立ててるのかセンゴク・オチョー共に経験無さそうだが
若い盛りに好きな女とも会えず悶々としてる中で、大将が隣の部屋でｷﾞｼｷﾞｼやってるのを聞いてるセンゴク

はげねずみもけっこう色々なテクを知っていそうだな。

ハゲネズミのテクの一部は盗むの無理だろ
右手の指が6本って設定じゃないっけか？

ハゲネズミの、あの尻合わせてｾｸﾛｽする体位は何て名前？

四十八手にあんなあったっけ

　　＼　　○
○|￣|￣＼
　　　 ￣

ソレダ

>>467
指6本設定→×
事実だよーん

秀吉の多指症についてはそういう文献が幾つかあるらしいけどどうだろうね
奇形としたらそんなに珍しいものでもなくて
物心付く前に除去されてて知らないだけなんて人も多いらしいが

そういう可能性が高いってだけで、遺骨があるわけでもないのに事実だなんて断言はできんな。

うん

こ

この漫画は『真実』を、第一において描いてるみたいだから、みんなの言う通りにしないと意味がなくなるよな。
毎週、絶対目を通すから、楽しみにしてます。。

あの顕如も真実かと。

最近コミックで読み始めたけど、仙石秀久ってネットで調べると経歴酷いね。
なんか愚将っぽい。
でも１６１６年まで生きてるから、戦国の重要なポイント全て抑えられるし、
四国とか九州まで、描けるのは面白いね。真田とかもフォローできるよなこれ。
俺伊達基地なんで、正宗もフォローしてほしい。家康つながりで。

>>478
センゴクの没年は１６１４年。あと細かい事だが×正宗　○政宗　だ。
伊達基地なら間違えちゃいかんな。

まぁ主人公じゃなかったら最も馬鹿で最も卑怯な男とかいえるからな
だが主人公の仙石は(・∀・)ｶｺｲｲ

>>478
そんなに酷いかな？
失敗してるけど取り返してるし、戦国時代を生き抜いたし。

>>481
いや、別に非難とかしてるわけじゃないけど、結構人気ありそうな漫画の主役なんだから
隠れた名将なのかな？と思って検索してみたら、やれ卑怯者だとか、愚かものだとか
書いてあったんで、ちょっと引いた。
でも、逆に余計興味が出た。

そこをどう描くか、がそもそものこの漫画の勝負どころだしね

＞＞473
前田家文書とか１次史料にでてるからまづまちがいない、
事実と断言してよし

長曾我部元親好きの俺にとって今まで仙石は最悪の武将だったけどねｗ
九州編をどう描くかが楽しみだ。

所々絵がバガボンドに似てると思うことない？

けど面白いな　このマンガ。↑に同じく長曾我部早く見たい　

>482
「もっとも失敗しもっとも挽回した男」ですよ？w

>482は何を期待してたんだ？

ヒーロー的ななにか･･･か？

古田織部の漫画と時代がかぶってるね

>>485-486
そこまで連載が続くのかな？続いて欲しいけど。

この漫画、マイナー人物の掘り下げぶりと
有名武将のイメージぶち壊し方ぶりに
蒼天航路に通ずるものがあるよな

>472
手の多指症は１〜2/1000だそうだ。案外多いな

リアル仙石は巨人の元木あたりを「これはこれで」格好いいと思えるならお薦めの武将
彼なりの方法で戦国を生き抜いたという事実があるわけで

でもアレをそのまんま描くのは気が引けたか、典型的少年漫画主人公なキャラになってる
今の流れから長宗我部のくだりをそのまま描くとも思えず、何かしらご都合が入ってくるのだろうが
おそらく「それで正解だった」と思える格好になりそう。これまでのこの作品の出来を見てれば。

しかし通ならむしろ次男の秀範。こいつの経歴はもっと凄いぞ

>>494
http://meisyoude.gozaru.jp/sengoku01.html#sengokuhidehisa01
こんな感じになるのではないでしょうか？

>>495
なんというかものすごく斬新な切り口のサイトでつね

くそっ、騙されたyo・・・ｏｒｚ

>>495
そうかｗ
秀吉を悪者にするという手があったかｗｗｗ

九州編はぜひかいてほしいなあ。
戸次川の合戦でうちの先祖が仙石とやりあってるのよ

昔、原哲夫が漫画化して「影武者徳川家康」を読んでて、
秀頼が影武者の家康に引っぱたかれて「ひべっ！」し言ってるのを見た時、
俺の中の秀頼像が確定した。

>>500
引っぱたかれるのは小早川秀秋じゃなかったっけ？

>>500
ひっぱたかれたのは秀秋
で、秀秋ってのは昔からあんなキャラ。

>＞500
秀頼殴ったっけ？秀忠じゃん

ちなみに続編のＳＡＫＯＮは傑作時代小説を
単なる三文格闘小説にしたことで有名

>>490
へうげものも面白いね

稀代の打ち切り作家というもう一つの顔があんなところで出てくるとはな＞SAKON

>>499
なにげにすごい家系自慢だな

>>495
うは、懐かしいなー、それ書いたの俺だよｗ
ちなみに評は偏ってるけど、秀吉陰謀論以外は捏造してないので悪しからず。

「土下座は無料（タダ）や！」
なんかツボにはまった。

小早川秀秋のなにがすごいって
みなもと太郎の「風雲児たち」に描かれていたアホの子な似顔が、
肖像画そのまんまだったってこと

小早川秀秋って、実は、次期関白・・・もしくはそれに近い地位にいくはずだった

ってのを昔、そのとき歴史が動いた　で見たような。


よく分からないよね、史実なんて。

西軍に味方してくれたら関白にしてあげるよって
三成に言われたんじゃなかったっけ？

つか元々秀吉の養子なんだからそのまま行ってればそこそこ良い身分にはつけたろう
まあさすがに関白は無いだろうし真に受けた秀秋もどうかと思うが(真に受けたとは限らんがね)

秀吉の一門は本当に人材に恵まれないな。
秀長だけだもんな。使えるの

>>513
俺よく知らないけど、関ヶ原までに重要な方々はあぼ〜んしちゃったんじゃないの？

何を言うか。
木下勝俊という最高級の逸材がいるじゃないか！

和歌界のだけど。

>499
すまんな、内の先祖筋が迷惑かけて

>>515
長嘯子のことかー

さて、民主党が長篠の武田軍並の壊滅をしたわけだが

本願寺ってそんなに金持ちだったの？

宗教ほどもうかる商売はないよ

信者は大名に米払って本願寺系寺院に金払ってたから相当持ってただろうね。

秀秋の見せ場はほら、あれですよ。朝鮮ｗ

>>510
まぁ、ぶっちゃけ金吾中納言ってのも、相当上の位なのだが。

今週の人物の紹介（官位など）がちょっと変な気が。

×朝倉左衛門尉義景　○朝倉左衛門督義景
×下間刑部卿法印頼廉　○下間刑部卿法眼頼廉　　のような気がしたが。
あと顕如光佐も変だ。光佐はおくり名だから本人が生きてる間は
使われない筈だが。

周の武王は武王といったほうがわかりやすい
太子発って言ってもよくわからん

＞あと顕如光佐も変だ。光佐はおくり名だから本人が生きてる間は
＞使われない筈だが。
作中で他の登場人物が顕如のことを「光佐」と呼んだりしなければよしとしようや
にしても、毎回長ーい正式名称が出てくるの正直うざいんだが、こだわるよなぁ

>>512
名門となった小早川家の養子になれただけでも十分だと思わないと

檄を飛ばすって…。スポーツ新聞の記事じゃないんだから
そこは活を入れる、だろう

元々毛利に送り込まれる予定だったんだがな

>>527
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%DC%FC%A4%F2%C8%F4%A4%D0%A4%B9&kind=jn&kwassist=0&mode=0

>527
( ﾟдﾟ) ﾎﾟｶｰﾝ

>>527
馬暴れの計ですか？

がいしゅつかもしれんが、あの顕如の描き様では
その筋から圧力がかかったりしないのだろうか
某漫画家の前例もあることだし

>>529
少なくとも文書ではなかったな。
活を入れるの方がまだ正しい。

>>532
お東さん・・・ガクガクブルブル・・・

山崎新平は復活するのでしょうか？？
誰か解凍お願いします！！！

>>535
彼岸島でアニキが復活したし、きっと復活するよ。

>>536
あっ、そのご都合主義満載な漫画w

>>535 山崎新平は天草四郎が復活させるらしいよ

今更だが顕如(・∀・)ｲｲ!!

枡一杯の砂金で蜂起とか可能なの？

この漫画、主要人物が贔屓めにかかれてるのはわかってるけど面白い。
秀吉が新しいな。とにかく頭がまわって立ち回りうまくてひょいひょい成り上がったイメージが強かったけど、部下にも上司にも奥さんにも支えられてるかんじが良い。
ｹﾝﾆｮにはﾜﾗﾀが竹中重治は素敵。ｷﾝｶﾝもかっこいいね。
あとはお鹿とお蝶が気になるなー。

明智がかっこ良すぎる
惚れそうだ俺は

あんだけ騎馬戦を否定しているのに、鉄砲の威力強すぎ

>>541-542
明智は人をぶっ殺すのがうまくて、わりと楽しんでやっている鬼畜なところがいいよな。

もうすぐ長政ﾀﾝも杯になるんだね・・・

>>544
その奥底にある悲しみに気づかないのか」？

>>546
最も悲しき男だったっけ？

てか明智が主役でｲｲと思う。

クックックッよくぞ見破った明智クン・・・

黄色いカエルがいる

明智が裏切る理由どんなのにするのかな。
また新解釈？

ムシャクシャしてやった

半兵衛の死後、官兵衛登場で
秀吉がどんどんダークサイドに堕ちていって裏で手を引く、みたいな。

新解釈といえば7,8年前週マガで連載してたDQN丸出しマガジン色の信長と明智の作品が斬新だった

史実だと光秀の嫁さんに信長が手を出して本能寺とかの説もあった

内閣総理大臣織田信長という漫画もあった。

阪神タイガース10連覇

＞＞551
ベタに対四国政策の対立で行くのでは？

へうげものと平行して読んでると楽しい。

波多野氏攻めの時に光秀の母親を人質に出して無血開城するはずだったのを信長が皆殺しにせよ命じたばっかりに光秀の母親が殺された恨みってのは既出？

＞＞560
そんなはなしもあったね。
竹中直人の大河ドラマで光秀母と半兵衛が恋仲って
話があったけど半兵衛（1544〜）が光秀（1528〜）の母親とね・・・

竹中「この半兵衛の前にその程度の年の差など、物の数では有りません」

単行本派だから、だいぶ前の話になっちゃうんだけど、
最初の対下間戦で光秀は本当にあんなに褒められたの？

ドラえもんなら知ってるよ

>>532

某漫画って何？
どんなストーリーでどんな実在の人物が描かれたの？

頼廉はん、ワイ会社でヘマやらかして首が危ういんやけど
本願寺軍で採用してもらわれへんやろか、補給係で。

>>561
竹山洋の脚本を真に受けちゃダメ
なにせあの天花の脚本家なんだから・・・

前田利家がマスオさんに似てた

顕如ってか信長の野望の本願寺光佐のグラフイックは
かっこよかったなあ。

同感

前田慶二はいつ出るんだ？

出るの？

接点あったっけか？

ちゃんと前田利家より年上のキャラとして出して欲しいね。

慶二も史実も知らずに言ってみる
石川五右衛門はでねぇな

五右衛門が煮られるのって秀吉の晩年だよね。仙石追放後かな？

>>575ｰ576
講談じゃ、五右衛門を捕縛するのって仙石なのだが。

で、どう殺る？

うほっ

>>576
小田原の陣で復帰してるだろ

>>569
月代だけ剃って髷のないような変なスタイルでなかったけ。

>581
白頭巾

前田慶次は出ないかな？

・そもそも接点無い。
・無理に出す必然性無い。
・主役食われるどころか、相対的にゴンベエがみじめに
　以上の点から出ないと思われ。
　ゴンベエって花の慶次に出てたら卑怯未練な雑魚キャラにされそうなタイプだしな。
　ぶん殴られて「あびゅ」とか言ってそう。

>>584
>ぶん殴られて「あびゅ」とか言ってそう。

なんか思い浮ぶわ。

一言だけ言わせてくれ・・・信長かっこえぇ

一言だけ言わせてくれ・・・富田勢源かっこえぇ

一言だけ言わせてくれ・・・カニは練習合戦の時が一番かっこえぇ

信長切れましたな。。。

一言だけ言わせてくれマジコエー

アレを評して切れると言えるボキャブラリーと読解力に乾杯。

是非も無し

また変なキャラが出てきた件

堪忍袋の緒が切れたんだよ。血の雨が降る。

あの画力で残劇を描く、正直怖すぎる

お蝶ﾀﾝどうなるのかなー。

そのへんはいいかげん手短に済ませて欲しいが延々引っ張るんだろうなあ
てか今回の山崎役で仙石に殺されるのがこの鳥居なにがしなわけね

＞＞595
でも浅井の近江勢は強兵という設定だったけど、
朝倉越前勢は弱兵なんだろ。山崎以上の猛者が
いるのは不自然・・・

斉藤をからめて謀略船もしくは権兵衛が将として目覚める組織戦？

どこの勢力にだって強兵の一人や二人はいるんじゃないの？

>>596
山崎が浅井の兵の代表格という設定は漫画センゴクの独自解釈だが、
例えば朝倉の真柄兄弟が近隣諸国に名の知れた豪傑だったのは史実だし、
そういう前提を無視して朝倉は弱兵ばっかりなんて設定にはしないだろう。

朝倉にもツワモノはいただろうが、1人でできることには限界がある罠
やっぱり大将がヘタレだとどうしようもない

>>598
その真柄兄弟は姉川で戦死してるんだが。
残りで豪傑とか戦上手だったのって誰かいたっけ。

>>600
>>596が
>でも浅井の近江勢は強兵という設定だったけど、 朝倉越前勢は弱兵なんだろ。
>山崎以上の猛者がいるのは不自然・・・
と書いているので
>>598
>山崎が浅井の兵の代表格という設定は漫画センゴクの独自解釈だが、
>例えば朝倉の真柄兄弟が近隣諸国に名の知れた豪傑だったのは史実だし、
>そういう前提を無視して朝倉は弱兵ばっかりなんて設定にはしないだろう。

と、真柄のような兵がいたように朝倉は弱兵ばかりだったというわけでもないし、
山崎のような未知なる豪傑として漫画が鳥居というキャラを設定したとしても、
そう不自然ではないだろう、と言ってるんだが。ツッコミが意味不明。

＞＞601
意味不明。長いし

>>602
「鳥居とかいうのが新ライバルキャラなんだろうが別にどーでもいいな。早く焼き討ちやれや」

比叡山の焼き討ちの炎の中で一騎打ちか？

＿人人人人人人＿
＞　　　　　　　　　 ＜
＞　そこまでだ！ ＜
＞　　　　　　　　　 ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
人
　　　　　/´･ヽ
　 　 　 ﾉ＾'ｧ,ハ
　　　　`Zｱ'　/ 人
　 　 　 　,!　〈(･ω･´)
　 　 　 / 　　⊂　　）
　　　　l 　 　　 |　/ヽ、
　　　　ヽ　　　 ∪　　ヾﾂ
　 　 　 　＼ 　 　 　 　/
　 　 　 　 　ヽ rーヽ ﾉ
　 　 　 　 　__||､　__||､

この漫画面白いなー。自分花のｹｲｼﾞ途中で挫折したけどこれはハマった。
にしてもこのｽﾚの皆さんは知識が凄いな。毎週読む上で参考になるよ

>>604
その画が目に浮かぶ

正直この先、山崎新平越えるキャラは出てこないと思う。
史実ではないにしろ、先駆け大将・仮面・鼻がない・実は美形・マント？姿・
鳳？の前立て兜・はず槍・ナルシスト・・・etc.萌える要素ありすぎ。
ガンダムのシャア超えてるよ。
討ち獲られるところすら美しかった。
完全に主人公喰われてたな。

そんなにかっこよかったか･･･？

＞＞608
マント？

ホロだろ。結構みんなつけてますけど。

伽羅が立ってたのには同意

鼻無しはともかく、若造顔だったのは個人的残念だ＜山崎

新キャラの鳥居も山崎みたいに余り事跡残ってないんで、
半分オリキャラとして派手に活躍しだすんだろうな。
最期は、保身に走った保守派重臣に売られた義景に、
急進派の二人が死出の供をする、というオチだと思うが。
ttp://www.m-network.com/sengoku/haka/kagechika640h.html

半ばオリジナルキャラの、事跡のない人物を、作者が思い切り
かっこよく描く、という方法をとるんだろうな。山崎がその代表
だけど、鳥居もそうなりそうだなぁ。以降の展開からすると、島津
方からも、北条方からも、石川五右衛門配下からもそういう
人物が出るみたいだけど、見つけるの大変だろうね。仙石と関わった、
というのが最低条件だし。主人公を食うかも、というのもずっと
続きそうだしね。
山崎は俺も好きだし。
事跡は結構残ってるけど、その手のキャラとして、案外可児も
当てはまるのでは？

>598
真柄は親子じゃないか？
得物は太郎太刀、次郎太刀だが兄弟ではなかったはず。

一つ不安なのはドラゴンボール的インフレにならないかと・・・

そしたら仙石負けるから

戸次川で戦う戦国屈指の名将島津家久がインフレの上限になるはず。

>>613
真柄直隆（兄）・直澄（弟）・隆基（直隆の子）
三人とも豪傑と謂われているので、兄弟でも父子でも間違いじゃない。
ちなみに次郎太刀は直澄のもの説もあり。

おそらく鳥居は朝倉滅亡（１５７３年）まで
出てくるんじゃないかな。
ゴンベイより優秀そうなのだして
ゴンベイがそれを倒していくみたいな展開が続きそうな予感。

この調子だと長篠の戦で武田方でライバルキャラ出てきそう・・

莫逆でもあった、彼岸島でもあった（かな？）んだから、
当然>>22のいうように「センゴク」のガイドブックは
でるんだろうけど、作者のコメントでの山崎のキャラ
つくりはどんなものであったのかかいてくれるかな？
>>612で正解？

>>612と同じ見方をしてる。
仙石をメインに持ってきたのは、史料が少なく弄りやすいからだと思っているので。
とはいえ、単に仙石秀久という男が好きなだけかも知れないが。

個人的には、マイナー武将を知ることが出来て嬉しいんだけど w
坂井尚恒なんて、この漫画読まなきゃ知らないままだったろうし。

# そういや、もう直ぐ10月か。
# 時間を見つけて、枚方の日置神社を探してみよう。

>617
弟がいたのは知らなかった。丁寧なレスありがとうございます。

比叡山延暦寺の座主って名前出てないけど、さすがに出せないわけでもあるのか？ところで名前はなんていうの？

曼珠院覚恕親王1521-74（天台座主166世在位1570-71）
後奈良天皇の第ニ皇子で正親町天皇の異母兄弟。
焼き討ち当日は留守、後に引責辞任。

なるほどそいつは死ななかったわけだ。まあ天皇の兄弟だしな。

焼き討ちin一騎打ちはすげぇ見たいな、お蝶は死ぬかさっさとくっつけ

＞＞624
信長ならいたら殺したかもしれんし、
計算していない時に狙ったのかもしれん

戸次川で信親が死んだのでこいつが憎い

>>620
＞# そういや、もう直ぐ10月か。
＞# 時間を見つけて、枚方の日置神社を探してみよう。
つttp://map.yahoo.co.jp/pl?nl=34.49.49.219&el=135.41.14.305&la=1&sc=3&CE.x=227&CE.y=215

実は家族愛が強いって説もあるからな。
信行の場合は可愛さあまって憎さ1534倍
ってやつだろう。

信長の息子で今後出てくる可能性あるのは誰だろ。
中国攻めや松永謀反の時に信忠出てくるか？

>>627
自他の兵力・指揮官のスペックを比較すれば仙石がいようがいまいが
戸次川は勝ち目がないと思うが。

センゴク自衛隊

>>628
ありが�d

>>630
信忠は美濃・尾張の支配に当たっていたので、中国攻めには参加してない。
本能寺の変というのならあるかも。
甲斐・信濃平定後に京に凱旋。信長と合流し、そのまま本能寺の変に巻き込まれているから。
出たとしても、森 可成みたいな扱いだろうけど。

伊勢長島にも参戦してるけど、こっちは出ないだろうなぁ。

>>631
だから秀吉はワシが行くまで動くなと命じてたんでしょ？
それを仙石と元親・信親親子を道連れにしたい十河が無理やり野戦に持ち込んで大敗。

十河も持久戦派で、長宗我部とともに仙石に反対してる。
完全に仙石のスタンドプレーだよ。

数で圧倒していた大名を沖田畷で葬った敵将の作戦に
、しかも相手が逆に数で圧倒している
状況で嵌ってしまったという最悪の結末・・・。
正直、どう描くのかが逆に興味深いというか怖いというか

>>633
秀吉の援軍要請に応じて援軍を率いたとかなかったっけ信忠は。

中国攻めの途上で淡路に攻め込んで城主になって
本能寺はそこで迎えたんだっけ？

漫画的には山場の一大イベントになるべき
本能寺から山崎合戦の流れで仙石は何してたっけ

>>633
ごめん。
初めの方で援軍として参加してた。

（流れ無視してスマンが）
これほど魅力のない主人公もいまい。
お蝶も叡山の坊主にでもﾚｲｰﾌﾟされて死んでいいよ。
なんかＺｶﾞﾝﾀﾞﾑのｶﾂ×ｻﾗみたいでウゼェんだけど。
戦争中にﾗﾌﾞﾛﾏﾝｽしてんじゃねえよ。
信長横死まであと10年あるんだから「ノブナガ」にしてくれ。

それじゃ視点が上過ぎて、兵糧米かじったりする雑兵レベルの話が出てこないでしょ

そこで信長が雑兵の分の兵糧米齧るんですよ

庶民派(・∀・)ｲｲ

ageで煽る奴の12割は、救いのない厨と
前右府どのも言っていたぞ

今日はＮＨＫかなんかで藤堂高虎やるな
長宗我部好きのみなさんは美化された高虎を歯噛みしながら眺めてくださいね

>>634
夏草の賦？
播磨灘物語でも仙石はだめなやつとして描かれてたな。
司馬はこいつが嫌いなんだろうか

司馬作品も面白いし、この漫画も面白い


これでいいんじゃね。

>640
確かに引っ張り過ぎはｳｻﾞく思えるよなぁ。
ちゃっちゃとくっついてくれて良い。お蝶、はじめは可愛くて好きだったのに恋愛脳発達しすぎてｳｻﾞｽになってきたよ…

たしかに信長も秀吉も光秀もかっちょよく描けてるのだから
「センゴク」な必然はないな。おもしろいからいいけど

だって･･･ねぇ？
仙石以外の主人公は(・∀・)ｲｸﾅｲ

仙石の身につけている装備品が
少しずつ良くなっているのが(・∀・)ｲｲ

最終的にはキンキラジャラジャラですよ

>>652
それが小田原の伏線なり

小田原後は派手なのを捨てて裸一貫で勝負します･･･お猪とお蝶が

作者は少年漫画っぽいのを目指してるから
センゴク以外は相応しくないといえばそうなんだよな

>>648
これだけ引っ張っておいてある日あっさりお蝶ｼﾎﾞﾝﾇで
突然登場した「野々村幸成女」といきなり結婚と数コマのみで描写されたら宮下は神

あと２、３年ぐらいで仙石の長子が生まれるはずだし
今の戦いが一段落すればなんらかの決着があるはず
雄蝶と結婚し龍興が消えたら
連載当初から引っ張ってきた伏線が一気に消滅するな

その後は仙石が淡路で城持ちになるのに備えて
仙石家配下武将とかもボチボチ登場してくるのかね

わははは！天下の大臆病仙石権兵衛とはわしのことじゃ！

鳥居景近ってのがリアル朝倉家にいたらしいが
でｔくるのかな

>>100
はアホだな．
騎馬は歩兵の5倍の戦力．加えて武田．

>>659
なんだと！
俺の会とことに文句あるのか！
２ヶ月も遅レスしてんじゃねぇ！

>>660
もちつけ

>659
バカハオマエダ。武田軍は騎馬兵の比率は別に高くないし、
そもそも当時は徒歩で戦うもん。この漫画のテーマだろが、

センゴク張りの馬鹿さ加減

>>662
信じちゃってるわけですかw
さらに馬は完全移動用だともw

そもそも比較すんのが間違ってるといわれそうだが、毎日夕刊で大絶賛好評連載中の
『女信長』とストーリー時期がほぼ平行してるもんだからついつい見比べちまう……
なんだろうこのキャラクター魅力度の違いは。

＞＞663
「完全に」とは思ってはいない。
追撃の手段として騎馬による攻撃があることも知っている。

だがそれ以上ではない。繰り返すが武田氏の騎馬比率は高くはない。
織田、徳川などと比べて差がない。また騎馬の集中運用もない。

文句があるなら論理的に説明してみろw

武田騎馬軍団は中隊規模、とかいうやつだっけ。

騎馬は階層を示すもの、

戦国の部隊は騎馬と徒（かち）の混成

この当時の馬は皆小さかったんだよね。ﾎﾟﾆｰぐらい。
ｷｭｳｿﾞｳが死ぬ回が悲し過ぎて仕方がないんで、気休めにﾎﾟﾆｰに乗った山ﾁｬﾝを想像して読んでたよ…ﾁｮｯﾄ怖ｸﾅｲ。武田の騎馬軍団もﾄｺﾄｺ走ってたのかねぇ。
前田ｹｲｼﾞの松風が今の馬ぐらいの大きさってとこかな？

まあこの時代武士の平均身長１５０〜１６０
くらいだから丁度いいのかもしれんね。

昨日その時歴史が動いたで出てきた藤堂高虎なんて１８８センチ
だから下手すると地面に足ついちゃうんじゃない？
メリーゴーランドのったみたいに

188つったら桜木花道と一緒だな

ポニーぐらいの騎馬軍団＝原付で構成されるのヘルズエンジェルス

とりあえず、今本屋に並んでいる
学研の雑誌「歴史群像」を買えとは言わないから
目を通せ
鈴木説丸呑みは危険とは言っておく

だから戦国時代より前に騎馬武者は普通にいたんだから・・・
南北朝時代とかの絵巻やらにも、普通に騎馬武者同士の戦いとか描かれてるし。
それより後の戦国時代のウマが縮んででもいないかぎり、載ったまま戦うのは無茶じゃないと思われ。
ポニーポニーって、発掘されたウマの骨がなんたらっていうけど、それだけで決めつけるのは視野が狭すぎ。

「騎馬武者は存在しない」と「騎馬軍団が存在しない」の間の違いが分からない人に
他人の視野の狭さを指摘する権利があるのかどうかw

>>669
当時の馬は、体高（肩までの高さ）が130〜140cmくらいだったらしいから、
さすがにそれはないよ。
その体高ぶんの股下の長さが必要なんだぞｗ

西部劇でカウボーイやガンマンが乗ってる
クォーターホースが150cmちょいくらいだったかな。
現在の乗用馬は150〜160cmくらい。
多少大きめので170くらいあったりするのもいる。

ばんえい競馬や食肉に使われるでっかいのになると、170超えもザラにいる。
なんかこう、骨格とか体格とか「馬？」とクエスチョンマークがつく感じだが。
形は馬なんだが、妙な違和感がつきまとう。

絵巻や屏風なんてのも、後世の人が書いた見栄え重視の見せ物だからね。
華々しく演出するために多く騎馬戦を描いたと言う可能性だって否めない。
それこそ鵜呑みにするのは危険。

>>674
>>673は騎馬戦が出来るだけの馬格の馬がいたってことを言いたいんだと思うが

今の仙石の身分ってなんだ？単なる秀吉の郎党（家来無し？）か？そろそろ１、2人家来いても言いと思うが...

平安〜鎌倉時代の武士の最重要科目にして主武器は弓じゃなかったっけ？
「弓上手」みたいなのが結構いたはずだしなー。

日本の在来種（小型）の馬のルーツと言われる蒙古馬（これも小型）を駆ったモンゴル騎兵も
主武器は弓で、その機動力と騎馬伝令網の確かさが強さの秘訣だったはずだし。

でかい西欧馬が入ってきて軍馬になったのは、確か明治時代からだ。

↑に追記。

だから当時（源平や南北朝）時代の騎馬武者の主武器も
弓だったんじゃないかと俺は思う。
騎乗での太刀の使用率はﾜｶﾝﾈ。

当時の武田は騎兵を集中的に編成し運用してた訳じゃないからな

西欧なんかでは騎兵が戦いの帰すうを決めた事例がいくつもあるが、日本史では義経の一の谷くらい
それもどれだけ信頼できるか・・・

まあ、武田騎馬軍団なんて幻想ってこった

>>681
信長の桶狭間。

これ外したら駄目だよ。

>>682
桶狭間は正面攻撃説が有力なんだが

桶狭間も普通の野戦だって説もＲ

桶狭間が敵を避け迂回して攻撃したって説は確か、明治になって陸軍が史料とかを無視して作った説なんだよ
史料を読む限りでは、迂回したなんて話は出てこなかったはず

ついでに言えば桶狭間の織田軍が騎馬中心だったと言う史料も無かったはずだな

じゃあ武田騎馬軍団は誰が捏造したの？

>>686
戦後間もない頃の民俗学の権威・竹下繁蔵だったはず。

>>686
>>687
主に江戸時代の講談家じゃないのか？

個人的には細かい歴史検証はともかく
通説以外にもこんな可能性があるぜ！！
っていう面白いフィクション漫画が読めれば大満足です。

しかしスレ進んだな>>659 は馬鹿だがよくやったw

なんか仙石におくられる賛辞みたいだな

馬鹿だがよくやったって

とりあえず弓騎兵が追撃に向いていると言うことはよくわかった

後、騎馬が役に立つのは逃走

後、馬の上で立つと危ない

しかし馬って滅茶苦茶飼葉食うし、水ガンガン飲むし、
ちょっと汗かいてほっといたら病気になったりするし、
他にも色々世話大変だし、
帯同するのってすげぇ大変だったんじゃ・・・

馬糞は温シップになるんですよ、はい

>>659
騎馬は歩兵の５倍だとしよう、
攻撃側３倍の法則により、先に陣地を設営していた織田側は３倍の戦力になる。
数が３倍で戦力が３倍合わせて通常の歩兵９倍だ。
通常の歩兵の５倍の騎馬より強いじゃん。

まぁ騎馬が通常の２倍の回転で敵陣に突っ込めば
５×２＝１０倍で、９倍の織田に勝てるけどね。

ポニーという表現にダマされてはいけない。
騎馬武者とその部隊・戦闘に関しての認識はともかく、
馬そのものについては参考になる。
ttp://www.sasakijo.com/kiba.htm

>>698
鉄砲三段構えで織田側は9×3の27倍でどうよ？

＞＞697−698
わかってて遊ぶ。これまたおかし

>700
でも武田は孫子の兵法に則ってるからさらに三倍修正で5×2×3＝30倍だもん！
絶対だもん！

藤堂じゃないけど加藤清正は馬乗ったら地面に足が着いたって話あるよね。逸話かな？

そういや戦国自衛隊見ながら、
実際の川中島の武田の兵力と相対する場合、
どの程度の戦力を整えたら自衛隊で勝てるかなぁとか考えてたな。

厨房的に考えるなら歩兵戦闘車１輌で充分

本当に考えると補給etcを考えなきゃいかんからなぁ
駐屯地ごと持ってくるしか

>>699
ポピュラーな日本在来種である木曾馬の平均体高が130センチ程度。
もっと有名な道産子もやはり130センチ台が普通。
有名軍馬は軒並み140センチ台。

この手の小型馬の特徴としては、
辛抱強く体力があり、おとなしくて従順というのがある（農耕馬としての歴史も長い）。
さらに森や山、谷といった起伏に富んだ日本の地形に適応した日本在来種は
急坂の上り下りも得意。

そのリンク先の人の言う通り、騎馬突撃はともかく、
鎧武者を乗せての長距離行軍や山道の機動力に関しては
あまり問題のないスペックのはずだね＜日本の馬

義経の鵯越えに関しても、乗って突撃は無理だけど
（馬はもともと重心が高い生き物なので、単体なら可能でも人を乗せたら崖なんか降りれない）、
降りて轡をひき、一緒に歩いてなら可能という説もある。

そもそもこの漫画も鈴木氏も移動手段としての有効性は認めているわけだ。

>>706
＞義経の鵯越えに関しても、乗って突撃は無理だけど
大河ドラマなんかでは馬に乗って崖を降りるシーンがあったりする。
あれが合成で無いなら、調教次第でなんとかなるのでは? と思うんだけど。

>>708
なんとかはなるけど、馬からおりて崖を降りたほうが損失も少なく
騒ぎにならず奇襲にうってつけと思われる

大河ドラマのアレは素直にCGでやってほしかったな
ロードオブザリングなんかで凄いヤツやってたし…

>>706実はヨーロッパの軍馬も軽種馬は、そんなもん。
もともとの中世の騎士は、戦闘やトーナメントで重種馬を使っていたものの移動では軽種馬を使っていた。
しかし、コストと機動力を重視されるようになって、戦闘でも使用されるようになっていった。
14世紀にイギリスで登場したガロウェー種やハックニー種（両方とも体高110ｃｍ〜140ｃｍ）とか。

竜騎兵は馬で移動し、降りて戦う。

あと、もう一個。

馬、特にしっかりと調教され、
戦場の空気の中でも動じない気性的な素養のある軍馬というのは、それだけで大きな財産。
ゆえに、敵も味方もできるだけ軍馬を大事にしたという説もあります。
（敵の馬も、勝てば戦利品として自分達のものになるので）

そうなると、そんな大事な馬に乗って敵陣に突っ込むかな？
という見方もあるわけで。
乱戦になったら気を使ってても馬もやられて死んだり大怪我したりするだろうし。

戦場での戦術的機動力として、騎乗突撃をしかけて敵部隊のすぐ横をすれ違うように通り抜け、
後ろに回り込んでから下馬して攻撃、という使い方はあったんじゃないかと思うけど。

>>708
当時は馬具の技術が今よりずっと遅れていたので。
それに、そういうアクションの訓練をした騎手と馬ばかりじゃないですしね。
確実を期すなら、やはり>>709でしょう。

>>711
おう、それは知らんかった。
ヨーロッパはとにかく馬格のでかいの使ってるイメージがあったよ。

ここは武田騎馬軍団とか本気で信じちゃってるインターネッツですね

まあ、ウマがつっこんできたら怖いよ

>>714ヨーロッパの馬っていうと、サラブレッドのイメージがあるからね。
それにヨーロッパには、体高の高い馬にこだわる人達も多かったからね。
イギリスのヘンリー8世（1491〜1547）は、142ｃｍ以下の種牡馬の放牧を禁じて大型化を図っているし。

しかし何で江戸時代というたかだか？２００年ちょいという歳月で
騎馬隊、鉄砲隊、日本刀の威力などの
実戦における運用が歪められて講談師の作り話が
定説として主流になってしまったのか

太平の世はそんな戦の基本的なノウハウさえ人々から忘れ去らせて
幕末、明治の人間は引き継ぐことはできなかったんか？

時代が必要としない、死んだ技術だったから。
200年どころか50年でも技術は死ぬ。
例えば旧軍時代に日本が保持していたテクノロジー（職人芸ともいう）のいくつかは
もう今では途絶えてしまってる。

鎌倉時代の日本刀の作刀技術なんか、もはや古代の超テクノロジーだしな…

世襲でその役にある者を除き、
戦術を学んでも何も得しない世の中なら、
そうなるのもむべなるかな。

200年て長いよ。

一度は滅びかけた(というか実質滅んでた)たたら製鐵を苦労して復活させて、
しかも継承を続けてる島根の何とかいう会社と人は偉いなぁ。
特集をテレビで見たとき涙してしまった。

>>718
初めてｴﾛ本を拾ったときの感動は思い出せないだろ？

そんなもんだよ・・・人間なんて・・・

>>698
槍を２本持って２倍
通常の２倍のジャンプ
通常の３倍の回転

これで６０倍の戦力になるぞ！

>>723
んでも　その攻撃じゃ信長の兜の飾り一個折っただけで力尽きるから　そのあと織田軍に嬲り殺しにされるね。

>>724
ばっかおめー、そこはあれ、武田名物影武者で解決

もう･･･茹でた孫はいいよ･･･

>718
島原の乱までの高々数十年で野戦防御柵(名前忘れた)の
作り方も忘れられたみたいだからそんなもんでしょ

焼き討ちﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

比叡焼き討ちで光秀の母親が人質にされて
見殺しにされたんだよねぇ
その辺の描写に期待

タンバ征伐

>>729
馬鹿丸出しwwwwww

清正と正則の成長にも期待

遅レスだが
　関が原での島左近の切り込みも後世の創作なの？
田中吉政隊を何十メートルも後退させたとか、
黒田藩士の語り草になったとか。
　確かに馬に乗りながら槍をふるうのは、落馬しそうだけど・・・
北斗の拳のラオウみたいに敵を馬で踏み殺したんじゃね？
誰か教えて

>>733
槍カウンターがあるからただの馬突撃ではきつそうだな．

馬の口から火炎放射

ジャーンジャーン！

正直、戦国の世に俺が生きてたら、時代は変わってたと思う。

これは自身ではなくて確信だ。

今のオマエが戦国時代に行くならともかく、
当時オマエが居ても何も変わらんと思うが・・

>>738は俺の何が分かるっていうんだ。失礼だ。

お前のことはオレが一番わかってる･･･

>>740
もういいよ。俺は孤高の存在なんだ。一人にしてくれよ、ｺﾞﾝ兄ｨ

ttp://aploda.com/dl.php?mode=pass&file_id=0000031826

幕末期に描かれた姉川合戦（当て字なのは当時の出版事情のため）の
錦絵を見つけたんですが…　

…これ、一体どこの部隊ですよ？

>>742
　多分当時の出版事情によるものと思われ。
　当時は実際の事件でも幕府の弾圧を忌避するため、歴史上の事件に
かこつけて報道する形をとっていた。
　だからその絵↑も、実際の姉川の合戦ではなく、幕末のどこかの戦いを
表した錦絵なのかも知れない。
　もしかしたらここ↓にあるかも。（面倒くさいので漏れは調べてないが）
ttp://www.hi.u-tokyo.ac.jp/personal/yokoyama/nishikie/cover.html

高師直とか引用されて悪役になってたんだっけ？

上杉謙信って像隊を率いてアルプス越えしたんだっけ？

>>743
ご教示サンクスでございます。ｍ（_ _）ｍ
とりあえず、掲載作に関しては出版年月が慶応３年あたりになってるので
恐らくは、第二次長州征伐の風刺画だと思いますが…

お教えいただいた先以外のトコでも色々と武者絵の形をとった風刺画を
見掛けたりしますが、秀吉の朝鮮出兵にかこつけて薩英戦争の風刺してる
ヤツなんかも面白いです。（背景の建物が西洋の町並みになってたりする）

>>732
茶坊主佐吉も必ず出てくるはず
将来は自分よりも遥かに格上の大名に出世する
このガキンチョ達を纏める兄貴分として描かれる仙石が楽しみ

>745
どこのハンニバルだｗ

アルプス越えは佐々成政だがな

権平五千石ってな司馬の短編があったな。
賤ヶ岳の七本の一人はずっと五千石ってな話。
少なくともコイツには勝ってるなゴンベ。

>>745
冬の峠越えをしたね
赤倉だっけか？
なんかスキー場の近くだって印象がある

>>747
駄目駄目だが何故かみんなから慕われる兄貴分か

>>738
バタフライ効果ってのがあるからな。

>>753
んなもん確認のしようがない

鵯越くらい楽勝っつうかヌルイ方だろ。
ttp://cgi.2chan.net/f/src/1127645036316.jpg

>>755
何をいいたいのかわからんな．

「漏れは奇襲も偵察も同じだと思ってまーす」
ってことじゃないかな。

江州横山城より報告
仙石権兵衛強行偵察型（竹中秘策装備）がロールアウトしました。

ロールアウトって何ですか

完成して工場から出荷。

バームクーヘンを外側から剥がして食べる流派

>>761
お前の事、好きになれそうだ

このマンガのお猪とお鹿とお蝶はセットで使っても弱そうだ。

そろそろ藤堂高虎でないかな？

>>764
藤堂高虎の名場面は堺屋太一著「豊臣秀長」の最後の場面

無論、そんな場面が本当にあったかは知る由もないが

蝶姫ってどうなるの？

韃靼海峡を越える

>>767
てふてふの事かー！

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　,. -'"´　　　　　　`　 ､
　　　　　　　　,. -'"　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　`､
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　　　　　　　　l　　　 (__人__)　　　 /／ /"ノ　l　 ＜ 　氏家ト全、討死ですにゃん。
　　　　　　 　　`,､_　　　　　　　　　　,r､／ ,　{　 　 ＼
　　　　　　　　ノ　,￣`ー-,　　 ,- '"´　　　.|l　|　 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 .／／/　　　　,l　　ﾞ､　　　　　 | ﾞ､ l
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　　　　　　,. -'"　／　 ヽ　　　￣　'" ＼　　＼ ヽ

>>733
激しく亀だが有り得るんじゃないかな？
東軍勝利目前＋半士半農部隊→島隊決死の突撃→ここまできて死にたくねぇ→部隊逃走
心理的には有り得ない話ではない。つーか俺がその部隊にいたら逃げる

そりゃ自軍が勝利確定になったら尚更死にたくないもんな

>>734,>>770,>>771
返スレさんくす
しかし>>770、島左近の突撃は序盤から中盤にかけて行われたハズ。
開戦直後から黒田・細川・加藤ほか諸隊が殺到するも石田隊は蒲生備中真令や大筒、島隊突撃などで善戦、
黒田隊菅和泉が狙撃し左近負傷退却…
俺の持ってる関ヶ原本にはそう書かれている。
東軍勝利確定的になったのは小早川裏切り以降なのでは？
両軍伯仲するなかで騎馬突撃はあったと考えていいと思うのだが…
ちなみに島津義弘の突撃・戦場離脱は一番最期。

>>772
出典忘れたが、田中隊より「死兵を見た」とのコメントが残ってるな。
突撃の威力ではなくビビって逃げた所は疑いない。

島隊そのものは序盤から戦ってはいるが島隊決死突撃→田中隊大後退
となる逸話は小早川裏切り後の話。

お鹿がどんどんかわいくなっていく件について

お鹿は性格が可愛い。
でも一番可愛いのはねね。

ねねは萌えるな。

あのねねが信長にサルの浮気を愚痴り、
信長がねねに慰めの手紙を書いてると想像すると実に笑える。

「藤吉郎　連連不足の旨申しの由、言語道断。
　曲事に候、何方と相尋ね候とも、その様程のは、又、再び彼の禿鼠には相求め難しい」

>>776
たしかにあの怖〜い信長がネネに手紙是非描いて欲しい。

むしろあのままま年取った秀吉が
「そもじそもじめしを給わりたませ」という手紙を書いて
それを城中に見せながら笑うねねが（

>778
しかもあの顔で安土城の木戸銭をとったりYASUKEと遊んだりするわけだ。
…見てえ（ｗ

>>772
あれ？突撃は合戦最後の方じゃなかったか？まあ詳しくはめんどくさいからいいけど。
ただ有名な兵法者が先頭に立って「死ね、死ね」言いながら鬼の形相で突っ込んで来たら怖いな
あと騎突は馬で弾き殺すｏｒ混乱させるのが目的だと個人的に思う。
馬の大小関係なくある程度の速度で突っ込んでくる→みんな避ける→部隊バラバラ→そこに足軽が突進みたいな。
今で例えると原付で突っ込んでくるようなもんだから

原付どころか少なくとも450はあるっしょｗ

木曾馬
体高（全高ではなく、あくまで肩までの高さ）120〜140cm。体重が300〜500kg。
ポニーサイズと言っても馬格は軽くリッターマシン以上なわけだが。

スピードは時速50〜60キロと原付並だけどね。

わざわざありがとさん
やっぱ馬格はでかくてもスピードは原付くらいかなと思い例えてみました。
まあ資料も何もないんで粗はあると思うけどニュアンスだけ感じてください

常人は100ｍ12秒でも時速30ｋｍだからな。
戦場で甲冑付きだから馬の50〜60kmはかなり怖いものかと。

俺の島左近のイメージは影武者徳川家康

騎兵は強いよ。
西欧でもマスケット銃が登場してもなお騎兵は戦場の花形であり続けた。
ピストルの登場でいきなり絶滅しちゃったのが面白いけどね。

>>765
ああ、『豊臣秀長』は俺も好きな本なんだ。
権兵衛はしずがたけに参戦してたっけか？

最近「虎の城（だったかな？）」を読んだから。
やっぱり織豊系は築城名人が多いな〜と。
センゴクでもそういう話が出てきたらいいなあと期待。

俺の島左近のイメージはＳＡＫＯＮ

>>786
>>790
世界のミフネな俺はオサーン

>>788
いや藤堂高虎の話

後藤又兵衛って一時期仙石秀久に仕えてたらしいが
（預かりの身なので＝臣従とは違うかも試練）
この漫画では出てくるかな？
時期的には引田浦の敗戦と重なるけど。

マスケット銃とピストルってどう違うのん？

SAKONは少年漫画らしいトンデモ能力バトル漫画だから俺も影武者徳川家康かな・・。

>>794
ピストルは種類・時代によらないハンドガンの総称。
マスケット銃は先込め式の単発ハンドガン。多くはフリントロック式。

よくわからんが
西洋にはパイクっちゅー対騎馬用武器があるんだから
騎馬突撃もあったんじゃねーの

>>797
騎士が互いに正面衝突するランス突撃（大昔の合戦の作法）
　　　↓
パイクなど対応策が生まれる
　　　↓
ランス突撃廃止（以降、戦術戦法の多様化）

>>788
>>792
うん。しずヶ岳で踏ん張る秀長に高虎は、できるだけ敵をひきつけておいて
兄秀吉がもどってくる時間を稼ぐ、その戦略の意図にきづくんだよね。

関が原の島左近隊の突撃の描写は、隆慶一郎の影武者徳川家康が詳しいけど、
あれをそのままイメージしてもいいのかな。

パイクは騎馬突撃の決定的対策にはならなかった。（防御手段にはなったが）
ホイールロック式のピストルの出現こそが騎士にとって致命的だった。

ピストル騎兵は、騎馬突撃しても同じ馬足で逃げてしまう。
そして馬上から振り向きつつ「パン！」
こりゃかなわんと騎士が逃げると、また同じ馬足で追ってきて背後から「パン！」
ホイールロック式のピストルは装填状態で何丁も持ち歩けた（火縄をつける必要が無い）。
そして、「板金鎧と屈強な軍馬の値段＞＞＞ピストル数丁とそれなりの軍馬の値段」
こういうわけで、騎士はみんなピストル騎兵に転職していった…

しかし、逆にピストル騎兵はマスケット銃兵の一斉射撃に勝てなかった。
理由は「マスケット銃の射程＞＞＞ピストルの射程」
居並ぶマスケットの銃口の前にトコトコ走っていってピストル撃つなんて自殺行為だった。

騎兵が消えたのでアンチユニットとしての槍兵も消えていった。

そんなわけで、戦場には銃兵のみが残った。

>>799
羽柴軍の防衛線が佐久間盛政に次々と破られていくのに
秀長が手をこまねいている（ようにみえる）場面

秀長の部下たち「なぜ反撃しないのですか？援軍を送りましょう！」
秀長「このままでよい。
　　　これで殿（秀吉）が帰ってきてくれれば・・・
高虎「（秀長の意図に気づいて）しかしそれでは秀長の殿は
　　　負けたと言われませんか？」
秀長「高虎よ、兄者と俺は一心同体。
　　　兄者が勝って俺が負けるということはないのだ」

こんな感じ

この漫画ってただ単に奇をてらいたいだけだろ？
仙石が主人公とか、斉藤龍興が智謀に長けてるとか、ありえねーってのｗｗｗ
リアリティとか謳ってる割に弭槍とか言い出しちゃって、
どこのゲームだよって感じの妄想漫画だよな。
さっさと比叡山焼いて終わってください。

いえ、奇を衒おうがなんだろうが
今は面白いのでこの調子で続けてください。

今更、そんな煽りをされても……

そこから日露戦争の陸兵大激突までが、
またややこしい変遷があるよなぁ。

>>802

姉がケコーン　まで読んだ

何故白兵神話が生まれたかって言えばやっぱ
白兵は萌えるｍｍだよ。これは世の東西を問わない

>>800
ランス突撃がなくなったの原因はパイクやクロスボウだった希ガス。
もちろんランス突撃がなくなった後も、運用方法が変わっただけで騎兵は残った。
銃で駆逐されるのはその後。

ていうか、ランスチャージの衝突力を武器にした古代に近いあれと、
その後の機動力を生かして戦場を駆け回った「騎兵」は
時代も運用も全く別の存在だし。

>>808
「パイク」というものが存在していること自体、
ランス突撃がまだ健在だった事実を示してるんだからそれは間違い。

つーか、こいつ、九州征伐であれだけの失敗をしでかして、よく謹慎処分だけで済んだよなぁ〜

普通なら切腹でも文句は言えないぐらいの重罪なのに…

ちなみにランス突撃も「騎士道」華やかなりし時代の一騎打ちが主だぞ。
ランス構えた騎馬隊がパイク構えた陣にわざわざ突っ込む理由なんざ無い。
騎馬突撃と騎馬突撃が正面からぶつかったら、後続の圧力で両軍の先鋒が残さず圧死するわ。

槍の横列に装甲槍騎兵の隊列が突撃した戦例はいくらでもある。
やりぶすまの無いどてっ腹に切り込めるなんて、
相手の指揮官がよっぽどバカでないかぎり発生するチャンスじゃないし。
例えばクレーシーではそういう状況でもフランス軍が何度も突撃を繰り返してる。

馬に乗っての一騎打ちはたぶん御前試合の戦技会とか、
決闘くらいでしか発生しなかったんじゃない？

>>912
お前さん重装騎馬兵団の前進制圧と騎士団の騎馬突撃を混同してないか？

>>813
その二つの違いを述べてみ。

>>914
同じ所を探す方が難しいと思うが…

騎士団の場合は鎧の着用すら許されない見習いから随員・伝令・紋章長官etc
が乱戦中にも常時声の届く範囲に随行、戦闘を行う。
重装騎兵の率は２割に満たないのはさすがに知ってるだろ。

ランスってのは槍の総称ではなくて騎馬兵対騎馬兵のための突撃槍。
こうした突撃に特化した槍が使えるのは替えの武器を携帯する随員あっての物。

転じて全員が重装騎馬兵である場合には乱戦にも使えるポールウェポンが
主武器となり、突撃に向いた槍を携帯する事は非常に困難。
密集突撃なんてした日には予備武器が後続、前衛にぶつかって死人出るだろ。

槍の横列に対抗した例の多くはポールウェポンを振り回しつつ前進した
騎馬兵団であってランス突撃をした騎士団ではないぞ。

>>815
頑張ったね。
で、俺が言いたかったのは

・騎士団は全員騎士じゃありません
・そろそろスレ違いだから軍事板でも行かないか？

>>816
頑張った。ありがとう。

そうするとたぶん「突撃」って言葉への解釈違いだな。
あんまり込み入った話になりそうもないか。

軍板って普段出入りしないから誘導してくれると助かる。

あ〜非軍事板住人か

じゃあ、そんだけ氏ログの提示だけ

http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995475623.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/998/998225170.html
http://choco.2ch.net/army/kako/1010/10102/1010245612.html

バイクって何？知らない俺が馬鹿？

バイクじゃなくてパイクね。
一番有名なのは、15世紀頃のスイス歩兵が対騎兵用に使い出した5〜7mの槍。
大雑把に言うと、所謂槍襖状態になって、2〜3mのランス(騎兵槍)を持って突撃してくる騎兵を迎撃するの。
17世紀末頃までの欧州に於いて歩兵の主要武器となっていた。
ちなみに、突撃してくる騎兵の恐怖に耐え、蹂躙される味方に目もくれず持ち場を固守し戦闘できる屈強な兵隊が必要とされた。
欧州の場合は騎兵との関係が歩兵装備の変遷に大きく関わってる。

追記として、日本の三間槍みたいに対歩兵でも威力を発揮した。

ようするに長槍

戦国合戦をもっとも見事に表現した
クレヨンしんちゃん映画がやてんぞ

センゴクよりよっぽどリアルだな＞クレしん

不覚にもクレしんで感動した…

700レス／分に迫る勢いで実況鯖がピンチに

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
くれしｎ忘れてたあああああああああああああああああああああああああああああああ

誰かうｐきぼんぬ

DVD買え。

鉄砲・弓矢・石つぶて、長槍での槍衾、
戦国時代の合戦がどうゆうものかよくわかった

センゴク暴走ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>830
いっつもしてますやん

今週いきなり予想を裏切られた。
あの旗印をお蝶にわたして、自分は修羅場を生き残る展開かと。
そしたら、想像以上に展開が悪くなってるじゃねーか！？

これ読んでて、ほかの戦国漫画面白いの呼んでみたくなった。
小説なら読むんだけど漫画も結構いいですね。
面白いお勧めありますでしょうか？

>>833
へうげもの

↑あれは渋くていいね

風の如く火の如く

お鹿死にそうだね

お鹿がやたら色っぽくて困る

>>833
花のけーじ

>>833
峠の雪・剣の舞。一巻だけど。

そうだ、「怪力の母」「首代引受人」の平田弘史を忘れていたな。
とっくに還暦過ぎた人なのにMacでの作画を瞬く間に達人の域にまで習得したり
ﾔｯﾊﾟﾘ肉筆がｲｲﾔとあっさり戻ったりPCを自作したり電気工作したりと
素　敵　過　ぎ　る　ジ　ジ　イ　だ

>>837
漏れもフラグ立った希ガス

実際、猿は坊主をいくらか逃がしてたからな。
女も一緒に脱出できるんだろう。

>833
ハヤセ

>833
『墨攻』、『影武者徳川家康』『花の慶二』

影武者　徳川家康
ＴＥＮＫＡ　ＦＵＢＵ　信長
伊達政宗

辺りは面白いと思うお
ＳＡＫＯＮ？ﾅﾆｿﾚ

ひょうげものは再来週辺り本能寺の変か

>833
内閣総理大臣織田信長

>>833
信長（池上遼一）

>>846
>ＴＥＮＫＡ　ＦＵＢＵ　信長

まさか、あの伝説の・・・

ＳＡＫＯＮだけは勘弁、ぞっとするわ・・・

>>838
横山光輝先生のセンゴクシリーズはいかが？
信長、秀吉、家康、信玄、政宗など

>ＴＥＮＫＡ　ＦＵＢＵ　信長
ってヤンキーと戦国を足して４で割ったような中途半端なやつ？
・・・まぁ別の意味で面白かったが。

内閣総理大臣オススメ、でも古本屋いくらまわっても置いてない罠

新田次郎原作、さいとう・たかを作画の武田信玄は？

>>855
むしろ武田勝頼

白土三平

新田次郎の武田勝頼で不覚にも泣いたんだけど変かな・・・

ていうか戦国マガジン買えばいいんじゃないの

ＴＥＮＫＡ　ＦＵＢＵ　信長で、光秀が信長殺す理由が良く分からんがなんで？

遅くなったが
>>773,781返レス感謝　関が原本漁って勉強するよ

クレヨンしんちゃん見たけど・・・おれはダメだったなあ
反戦平和主義がモロ出てて鬱陶しいかったよ
ちゃんと敵将の首獲れよ・・
合戦シーンはべんきょうになったけど

すまん、ものすごく基本的な質問なんだけど、比叡山焼き討ちの理由って浅井朝倉の兵が潜んでいるってのが理由らしいけど、
ということは比叡山の領地ってものすごく広かったの？

>>861
とりあえず、シグルイスレでコテハンデビューしましょう
話はそれからです

>>862
あの時代の大手寺社は下手な大名より所領持ってます
そして比叡山は後白河法皇すら手を焼いた存在です
ていうか、応仁の乱から信長上洛までの間
細川家を中心とした、近畿の権力争いの
キーになっていたし＞宗教勢力

馬借、車借の連中を〆て坂本の町を完全な支配下おくことも
天下布武へ向けて必須の過程だったしな。
信長にとって比叡山焼き討ちはそのいい機会だった。

>862
比叡山の中にいた。単純に比叡山がでかい
地理上の比叡山でなくここで言う比叡山は東西3．4キロ南北4．5キロ規模の山城
琵琶湖側の街は実質比叡山の城下町なのでそれも比叡山に含めるともっとでかい
朝倉を軍団単位で抱え込む事もたやすい

比叡山の不可侵性をもっと強調しないと誤解されるんじゃないか？
強い所だから攻めると怖いみたいな書かれ方になっている
当時は仏罰が存在すると思われてた世界なんだから現代人が皇居を
焼き討ちするよりも怖い存在

聖地扱いされて手が出せないと思って好き勝手やってるー

という理由だと思ってた。

>>867
まあ、根本のところはそういうことなんだが
好き勝手やってるうちに>865くらいまででかくなったと

こないだちらと見ただけだけどヤンマガの別冊でやってる
ヤマザキの合戦の裏で忍者が闘ってるやつはどうだろ。

島津家久がどんなキャラになるのか気になる。
ていうか、戸次川の戦いどういう書き方するんだろう

智勇兼ね備えた戦術の天才！って感じじゃねーの？
山崎が万単位で攻めてくる！

展開はわからん。そこまでいくのか？
たしかに史上最大の大失敗ナわけだが

本願寺と全面戦争やってるのにいまさら仏罰なんて……

>>866
比叡山焼き討ち前に松永久秀が東大寺大仏殿を
火にかけているから、当時全く考えられないこと
ではなかったと思う

>>870
問題は底まで続くかだな

叡山は一応「王城鎮護」という題目があったんじゃないかな。

>>873
でも、大仏殿焼き討ちって
信長をして「久秀三つの大罪」の一つに挙げるほどだから
相当な重みはあると思うよ

そういや大仏殿焼き討ちも
久秀と敵対した三好三人衆が東大寺に立てこもったからだったな

>>876
それだけ寺に立てこもられると厄介だったんだろうな

まあ、大寺院は下手な城より堅固だし

比叡山の政治的独立性とか信者数からの影響力とか考えると、
今で言えばバチカンがトーチカとか機銃座設置して世界の内乱を
煽ってるようなもんだしなぁ。

米国大統領でもバチカンやメッカを焼いたら天罰無くとも天寿をまっとうできる保証はないし、
実働部隊である部下にやらせるのも大変だろう。かなりすごい事だと思う。

長曾我部元親なんかは四国統一の最中に
三好氏側についた寺を焼きまくり。　徳島の四国八十八箇所は大概彼に焼かれてる。

さすがに仏罰が怖かったらしく、自領の土佐では寺の再建に金出したりしてるが。

>>879
バチカン出さずとも、今のイラク見てりゃわかるだろう。

>>882
イラク・イスラム圏はは諸派の独立性が強すぎるから比叡山というよりは
豪族に近い性格じゃね？
各派わがままは言うけど国内のお隣さんにも相手にされてない。

>872
本願寺は新興宗教なんで殺すのにはためらいはないでしょう。

まっ、信長はためらわないし、
武将達は仏罰よりも信長のほうがこわいだろうからな

>861　反戦平和主義で鬱陶しいのは同意するけど、あれはあれで有効かも。
兵力に差がありすぎたから、もしも主君の敵討ちとか言われて開き直られていたら、全滅確実だったろう。

まぁ反戦以前に殿様が股間打たれて気を失っただけで戦意喪失するなよ、そこの忠臣、助けにいけよ
日本の合戦はどこか遊戯めいてるというのはやっぱり本当なんだろうか

遊戯めいているというのは言いすぎだけど、
異民族間戦争と比べれば凄惨さの度合いが低い方だとは言えるかも。

まぁ所詮は兵隊同士（侍同士）の叩き合いだからな
民族と民族が血で血を洗う凄惨な戦争とはレベルが違う

戦国の戦争は人狩りという側面があったからね。

殺してるだけでは駄目なわけだ。

後、戦国の戦は民衆と関係ないというのは間違え、
戦場となる村は人狩り・略奪の対象となるからね。
戦場近辺の村は禁制といって金を払って中立を買ってたのだ。

国民国家による総力戦と違うのもまた事実だが

中日新聞に広告載ってた

日刊スポーツにも一面まるまる広告と藤岡弘のインタビューが

無宗教の現代日本人には比叡山を恐れるってのは言葉で言われても理解できないだろ
それでも現代で例えるならなんだろうな
自分の親とセックスしろとか息子を殺せってレベルになるのかな

民衆の精神的な拠り所として比叡山は存在してる
という概念がどこまで伝わるか、難しいところだ
阪神ファンばかりいる軍勢に
「甲子園を焼き討ちにしろ」と命令するようなもんか

創価学会員に「信濃町を焼き討ちせよ！」と命令するようなもんだろ


あ、学会員にしか理解できないか（ｗ

小泉がそう命令したのなら喜んで加わっちゃうなぁ。

コイズミは日本中を焼き尽くしそうな気がｗ

>>893
直前まで焼き討ちを伏せてるって描写で、十分描いてると思うけどなあ

というか、民衆とか言うけど法華が多い京都の町衆や一向宗から見たら、
延暦寺は長年寺を焼かれまくった仇敵だしねえ

話は変わるんですが、どなたか詳しい人に教えて欲しいんですが･･･
蜂須賀小六は比叡山焼き討ちの時は、どのくらいの地位にいたんですか？
比叡山焼き討ちを、秀吉が最初に伝えたのが、秀長とこの人だったので･･･
後、この人は金ヶ崎の退き口には参加していなかったという描写が有りましたが
実際はどうだったんですか？ぐぐると参加していたような感じなんですが･･･

Ａ、漫画を鵜呑みにしては、いけません。

この作品も主人公を持ち上げるために
不当に秀吉を凡庸に描くいつものパターンかと危惧していたが
所々で家臣を率いる大将としての器を見せ付けたり
徐々に天下人へと覚醒していく描写を描いてたりするのには好感持てる

>>900
>この作品も主人公を持ち上げるために
>不当に秀吉を凡庸に描くいつものパターン

戦国猿廻しのことかー

つーか比叡山なんて天台宗の門徒か京都滋賀人でも無い限りそんなあがめるものでも無いだろ。
真言の門徒なら焼き討ち万歳だったりして。

そもそも仏教が全国的に権威を持ち出したのは江戸時代以降、
徳川家が村役場代わりに寺に人別帳の管理を任せたので、
事実上寺の檀家にならないと公民として扱われなくなったから。
それ以前は寺の権威なんて門徒にしか通じないよ。

その門徒の数が問題だったわけで

鎮護国家。
民衆どうのというより、天皇と繋がった権威。

>>905
天皇の権威が比叡山にまで及ぶってか？
具体的根拠に欠ける想像でしかないな。

そもそも明治になってから廃仏毀釈で焼かれた寺もいっぱいあるというのに。
寺の権威をでかく見すぎ。

権威面では比叡山は別格

とはいえ比叡山攻撃したのは信長に限らないわけで
(足利義教が叡山高僧をなで切りにする→根本中堂抗議の自焼とか)
信長の焼き討ちだけ過大に言われすぎてる面も確かにある

叡山焼き討ちで一番反応したのが、遠国の甲斐の武田信玄ってのが
叡山の有り様を象徴してるんだよな
畿内で叡山焼き討ちに反発して、一揆が起きたなんて無かったし

叡山などの顕密の大寺院ってのは、民衆より権力を向いた寺院なんだよな
戦国ってのは歴史的には顕密の大寺院が力を失って、一向宗や法華宗が民衆の支持を得て
力を伸ばした時代だったりするんだけどね

天海僧正も天台だしね。

当時の農民や足軽は信じられないぐらい無知
手足を交互に出して走れないとかのレベルだから坊さんとかと
自分が同じ生物だと思ってない。比叡山とか別世界

>>888
>>民族と民族が血で血を洗う凄惨な戦争とはレベルが違う

　日本人の戦争観を考える時に「将棋」のルールの特異性がある
所謂将棋に類する競技は世界各国にある訳だが、敵の駒を取った
後に再び自軍として利用できるというのは日本だけらしい

　他国の将棋ではこのルールがない、というより実現不可能
何故なら敵と味方の駒の「色が違う」から、そんな事をしようもの
なら見分けがつかず収拾がつかなくなる
　戦争＝異民族との戦い、なのが世界標準

元寇、朝鮮出兵、アイヌとの戦い等々例外も無かった訳ではないが
同じ民族同士の勢力争いがデフォルトだったのが日本国の戦争
ということだろうか

そんな訳で
　日本将棋は敵も味方も全て「同じ駒」で駒の向きだけで判別する
らしい

>>912
将棋は元々軍隊同士の戦いではない。
玉・金・銀・桂・香といった宝物の奪い合いであり、貨幣の奪い合い。
貨幣を奪ったら自分の好きなように使えるのは当たり前。
実際問題、日本において将棋の成立と貨幣経済の発達は軌を一にしている。

将棋を元に戦争観を語るのは的外れ。

>911
>手足を交互に出して走れないとかのレベル
コレは無知云々とは激しく関係ないだろう

>>911
手足を交互に出さないのは着物を着てたからだが。

>911の無知が激しく信じられない・・・
人間とは思えない。

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戦国時代の｢領土拡張」は土地（物理的な）の拡大じゃなくて
そこから発生する生産力（経済）の獲得だったわけで。
当然その中には領民も含まれるわけで。

>>917
2枚じゃなくて3枚じゃない？
どっちにしろ凄いな山崎ｗ

>>918
将棋のルールに現れているのは戦争観ではなく、将棋をやっていた人が何に興味があったかという事実。
海外の将棋は戦争に興味がある人たちがやったのに対し、
日本の将棋は商売に興味がある人たちがやった。
日本において将棋が形作られたのが平安時代であり
広く広まったのが江戸時代、どちらも戦争とは縁もゆかりも無い時代だった。

そもそも日本における将棋とは本来はギャンブルであった。
駒＝賭け札と考えれば、駒のやり取りは当然といえる。
平安貴族や僧侶たちの間で賭け事が盛大に行われていた事は事実。
その賭け事を自体モチーフにしたのが日本の将棋である。

貨幣経済の発達＝賭け事の隆盛＝将棋の発達
これらは全て一つの線でつながると考えられる。

勉強になるな

そう言えば将棋の歴史って室町だか戦国あたりにミッシングリンクが有るんだっけ?