【人は苦心の】日露戦争物語8【日清戦争】

まぁそんなわけで、日出づる処の新興国と
日没する処の老大国がついに干戈を交えますた

過去ログは>>2-5あたり

江川達也　日露戦争物語〜天気明朗なれども浪高し
http://salad.2ch.net/comic/kako/986/986772923.html
日露戦争物語を語るスレ
http://salad.2ch.net/comic/kako/997/997767886.html
☆天気晴朗ナレドモ波高シ・・・・日露戦争物語★
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10038/1003838275.html
☆天気晴朗ナレドモ波高シ・・日露戦争物語 弐★
http://comic.2ch.net/comic/kako/1011/10114/1011475832.html
【江川】日露戦争物語【達也】
http://comic.2ch.net/comic/kako/1019/10195/1019533444.html
【秋山】江川達也「日露戦争物語」PART6【真之】
http://comic.2ch.net/comic/kako/1030/10304/1030465617.html
【背景青空】日露戦争物語【人間直立不動】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1043838210/

正直、最近少々マンネリ気味だな。
だんだん薀蓄漫画っぽくなってきた。
陸奥の持病ネタも引っ張りすぎ。
開戦を機に、もっと展開を早くして欲しい。
主題はあくまで日露戦争なわけで、袁世凱と大鳥のやりとりなんか細かくやる必要はなかったと思う。

>>3
１００周年までまたーり。

そろそろ「みらい」を送りこんだれや。

で、最新の研究ではどちらが先に撃ったことになってるの？

あと、「作者に意図的な政治思想はありません」とか言うあたり、
シナや朝鮮関連の圧力があったと見えて笑えた。
これから、ますます半島や満州に近づくからな。

江川はどこかの作者のように折れてサヨクに負けないで
できるだけ史実に基づき、リベラル（日本では少し右寄りか？）に楽しく描いて欲しい。

>>3
それじゃ坂の上と同じになっちゃうよ。
日清日露戦争は朝鮮近代史でもあるんだし今までも詳しく書いてたでしょ。

“眠れる獅子”と当時呼称されていた老大国“清”と
新興勢力の“明治日本”の戦いは、
当時の欧米列強の間での戦前の予想では清の勝利と思われていたらしいね。
ところが、ご存知のとおり、フタを明けてみると清の弱いこと弱いこと…。
日本の圧勝に終わる…。
自慢の巨艦“チンエン”“テイエン”を失った
北洋艦隊の丁提督は自●しちゃうし…。

江川の漫画の写植やってる人って大変だな。文字多すぎ。

早稲田レイパーズの黒幕のおっさんに江川が女紹介してもらったといわれてるようだががいしゅつ？

>>10
せめて、ソースを出してから。

>>11
【日刊プチバッチ！】
●152号[06/30/03]
スーフリ輪姦事件を追う!!(3)
菊川玲を「発掘」し、江川達也に「オンナをあてがった」
　と称する男……
http://www.mailux.com/mm_bno_list.php?mm_id=MM3CA3323935BAC
この辺のスーフリ関係にもちらっと出てきてた。

おいおい、まさかこんなことで連載打ち切りになるんじゃないだろうな
これじゃしまぶーの二の舞だぞ

糞漫画家が書いてる糞漫画だからちょうどよい打ち切りネタだね。おめ。

バンザーイ

新連載「早稲田大学物語」

レイパーサークルから女調達してもらったって？(　´,_ゝ`）ﾌﾟ
さすが江川先生。

>>10
誰かリークしてるのか？

>>18
ﾁﾝﾎﾟﾏﾝスレに帰れ

相変わらず展開が遅いが､
俺的には最近面白くなってきたけどね。

ヴィジュアルで豊島沖海戦が見れるのは
この漫画が初めてだと思うけどな。

このスレはage推奨です。
レスが少ないので、sageばかりだとすぐに脱兎逝きです。

国萌ゆるが恋愛ドラマ抜かすとひたすらつまらんーのに比べれば、
日露は軍人さんの愚直さや、いくさ馬鹿っぽさがなんか楽しくて良い。

まあどちらにしろ、娯楽性に関して言えば風雲児たちの足元にも届かないレベルだが。

日清戦争早く終わらないと。
日露戦争始まるのって再来年ぐらいになりそうだな。

>>20
ようするにお前は戦闘シーンが好きなだけか。
いや、別にぜんぜん構わんけど。

沈黙の艦隊でも、ストーリーに興味は無いが
戦闘シーンは好きだという香具師がいるな

>>24
ええ、漫画に関してはね。
理屈こねるのはテキストメディアのほうがあってると思ってるんで。

浪速が清国兵を輸送してたイギリス船を撃沈して国際問題になるとこまで
ちゃんとやってくれるのかな？

血沸き肉踊るからな、戦争は。
この話だって「秋山真之物語」とか「近代日本物語」とかではとても人気はでないわけで。

>>27
それは一理あるかも。

鎮遠、(ていえんもかも)は日露戦で２等巡洋艦として使われえるな。

あれ、二等戦艦じゃなかったっけ？

十年前の最新艦がボロ船扱い……
この頃の海軍ってほんと日進月歩だったんですなあ。

そして、その戦艦を持てなかった国が10年後には世界最高レベルの海軍を擁する・・・
まさに奇跡としか言いようがありませんな

その後ぼろ負けして、
護衛艦なんつー名前の軍艦しかもてなくなる訳だが。

まあ、それはまた別の話。

ディーゼル潜水艦もあるよ

護衛艦つっても実像は世界一線級の攻撃力を誇るミサイル艦なんだがね。
輸入品なのが悲しいけど

●152号[06/30/03]
スーフリ輪姦事件を追う!!(3)
菊川玲を「発掘」し、江川達也に「オンナをあてがった」
　と称する男……

近々打ち切りということになったら
単行本では「日清戦争前夜物語」になるのだろうか？

東京大学物語の村上のモデルとなった人物が元スーフリの東大生なんだってさ。
さすがですね、江川先生。
ぜひぜひ早稲田大学物語もかいてくださいよ。

当時の最先端科学技術を駆使した戦闘ではあるわけだが
現代からみると、なんとも微笑ましい海戦だな
砲煙で戦闘不能だなんて・・・

初弾が飛んでくる描写は中々面白かったな。
実質上初めての実戦でみんなビビる様子も。

俺も砲弾が殺到する駒は、燃えた！
この海戦の失敗がバルチック艦隊撃滅に役に立つ（司馬

日清戦争物語がこれだと、
日露戦争物語もこんなんなのだろうね・・・

なんか小林源文の戦争漫画みたい。
いや、べつに良いけど。

このマンガで江川を見直した口だが、それはこの題目で中途半端なことをやったら
右翼や歴史家らや司馬信者にに掣肘を喰らうからとわかっていて真面目にやっていて
他のマンガだとそれが無いから読者をなめきったページ埋め作品を書いているんだろうな
と考えるとやはり江川のことは好きになれんな。
いっそのこと全部の作品で史実か原作つきで説教癖をなくせばやれば少しはまともに
なるだろうに…

輪姦サークルと付き合いがあった漫画家と聞いて嫌いになりました。
東京大学物語、仮面浪人編までは好きだったんだけどなぁ。
BE FREEまで汚れてしまった感じする。
レイプ野郎死ね。

てか本当にスーフリと関係してたの？

>>31
日本マンセーキモイ。

>>45
キミにとっては残念かもしれんが、事実なのよ。

>>45
>>46
イギリス海軍というずば抜けた存在がある以上、
世界最高というのは言い過ぎとは思うが
戦艦６隻、装甲巡洋艦６隻というのは
間違いなく２番手グループに入ってるわな。

いいように曲解してるから、個人的には好きじゃない。

「世界史上はじめての蒸気鉄甲艦どうしの海戦」ってのからしてもうウソ八百だな。
江川の脳内ではハンプトンローズ海戦もリッサ沖海戦もチリ沖海戦もあぼーんされてるのか？

>>49
うっ　ホントだ。

単行本収録時に書き直されるかな？　しかし編集担当も気づかないのかというか　確認しろボケ

>>49
軍ヲタUZEEEEEEEE!!

>>49>>51
いや、むしろ良いツッコミだ








っつーか>>49がホントのことかはしらねー漏れだが

>>49
「坂の上の雲」に最終的に現われたストーリーと、その周辺の歴史事実しか読んでないからだろ。
それをネタに漫画化するので精一杯

司馬が坂の上書くために調べたものの、作品に反映しなかったような一次資料にまでは
勉強しておけば良かったのにねぇ

>>49
チリ沖海戦って？　
もしかしてWW1のコロネル沖海戦のことを言っています？

>>49
ホントの「世界最初の蒸気装甲艦同士の海戦」って、
アメリカ南北戦争のモニターとヴァージニアによるもの？

バージニアには木材も使われてる。

木材をどの程度使っているかにもよるが・・・
モニターとヴァージニアの殴り合いは画期的だけど､
一艦だけでは艦隊とは言えないだろう。
リッサ沖海戦も旧型のフリゲートとかが参加してたはず。

「本格的な」「蒸気装甲艦だけ」の海戦は豊島沖海戦になると記憶しているが。

まあ、一艦だけでも艦隊とは言うわけだが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>58
まあ確かに広い意味では一艦でも艦隊だけど､
日本海軍では二艦以上を艦隊とする、みたいな定義があったわけだし､
一艦では「本格的」とは言えないんじゃないか。

細かいところにこだわってｽﾏｿ。
マニアック過ぎるんでこの辺にしときます。

いちおう、ヴァージニア級は量産されているがね。

それより、この海戦で日本は勝てるのか？
なんだかヤバそうだけど、まさか負けたりしないよな？

スピリッツ読んだ。
豊島沖海戦っていうんだ…。
漫画で初めて見たな、この海戦。

詳しい方、当時の日清両海軍の陣容ご存知ですか？
日本連合艦隊と清の北洋艦隊、それぞれ何隻あるんですか？

何かいい本ないですかね。

陳瞬臣が中国側から見た日清戦争の小説を書いてる。
読んだのが昔なんでほとんど忘却の彼方だけど、今やってる海戦のもう少し後なのかな？鎮遠と程遠で大砲が六門あるのに弾は三発しかなく、李鴻章がそれを聞いて
「弾が三発しかない！？何故だ！」
「弾があるかと聞かれたのであると答えました。何発あるかまでは聞かれなかったので言いませんでした」
「・・・」
みたいなシーンがあって、そこだけ記憶に残ってるw

>>64
洋務運動で、
いくら当時最新鋭の武器を備えてもこれを使う人間の側の頭の中身が
あいかわらず“封建時代”のままであるということを象徴するエピソードだね。

当時の欧米列強間での“下馬評”では“眠れる獅子”である清が目覚めて
小国日本をこてんぱんにやっつけるだろうということだったらしいが、
結果は、意外や意外、小国日本が大国清を圧倒して大勝利…。
敗因の一つに清兵の意識に問題があったということか…。

日本側は国家の軍隊として改革し終わっていたが（７巻〜８巻で薩摩出身者が予備役になったところ）
中国がそうなるのはさらに５０年後か

>>63
あまりおすすめでは無いが富士見ファンタジア文庫の
宇宙一の無責任男シリーズ２巻　明治一代無責任男
著者　吉岡平
が結構当時の戦艦や国際情勢をわかりやすく書いてあります。
ですが、あまりおすすめできない理由として
１．ＳＦ小説（主人公達は５０００年未来の人間で明治にタイ
　　ムスリップして日清戦争の海戦に参加する）の実質的な番
　　外編として書かれている。
２．入手がもしかしたら不可能かもしれない（作者は同じ作品を
　　リライトしているから出版社は実質絶版状態にしていると思
　　われる）。
まあそれでもこの作者が結構日清戦争関係の話が結構好きなようで
前にも書きましたが結構日本と清国の海軍力がわかりやすく、面白
く書いています。簡単なデータ資料や単純に娯楽として読むのであ
るならばお勧めです。

>67

>１．…実質的な番　　外編として書かれている。

1巻も一緒に買えば問題なし。

>２．入手がもしかしたら不可能かもしれない。

古本屋で手に入れるのじゃ。吉岡平モノは、だぶついてる位だから問題なし。
入手難度は「D-」じゃ。

>>64
>>67
>>68
どうもありがとうございますm(__)m。

学研が出している「歴史群像」シリーズに日清戦争編って出てないかなあ…。
ご教示してくれた本も含めて、さがしてみます。

>67
山本権兵衛はヤマモト大佐のご先祖みたいな下りがあったような・・・w
あと「ごんべえ」じゃなくて「ごんのひょうえ」とかね。

「ごんべえ」が正しいんでしょ？

本当は「ごんべえ」
でも人が間違えて「ごんのひょうえ」と言ったのを
そっちのほうがカッコいいからほったらかしてたとか言う話が､
阿川弘之の本（軍艦長門の生涯だったかな)に載ってたと思う。

ホントに正しいといえば「ごんのひょうえ」だと思うが、当時でも一般的じゃないだろうな
戦国時代だとポルトガル宣教師が官兵衛を「quanfioye」と表記してるが

リア小の頃の小学館「日本の歴史」って百科事典みたいな分厚い本には
シーメンス事件の当事者として､写真つきで
「ごんのひょうえ」とルビまで振られて紹介されてた｡
80年代前半の話だが｡

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

伊藤博文も、「いとうはくぶん」と読むのが正しい事はあまり知られていない。

>>78
へぇ〜

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

豊丸（とよまる）の本名は豊丸（ゆたかまる）なのは有名な話。

　＞７８

　読み方がわからない時は音読みしておけば失礼にならないという話じゃないのか？
　81の豊丸だと、「とよまる？ゆたかまる？」と悩んだ時は
　「ほうがん」と読めば（一応）失礼に当たらない。

首相になった頃、問い質されて権兵衛自身が「ごんべえ」と読むことを
白状したと何かで読んだ記憶がある。

スレの主旨と関係なくて申し訳ないが、
>>75>>76>>77>>80の
ＵＲＬって、何なの？

他板他スレでもよくみかけるんだけど…。

ブラクラみたいなもんでし

今年中に日清戦争の話は終わらないなあ

岡田啓介の日清戦争時の姿を描いた作品がかつてあっただろうか？

渋い　渋すぎるぜ江川達也！

どうでも良い事かもしれんが日清戦争負けてたら九州ぐらいは清国にあげてたんだろうな〜

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>87
小説では山ほどあるな。
「無責任艦長タイラー」とか（ｗ

ってゆーか、この漫画読むくらいなら
司馬遼太郎の方を読んだほうがいいと思う。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>90
司馬の何て本？坂の上はこの辺かなり端折ってるし

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ageとく

確かに岡田啓介も運が良かったわな。
２/２６で岡田､鈴木ともに殺されてたら日本はどうなってたか。

さほど変わらんと思う。

　鈴木、岡田がいなければ、3発目の原爆や、本土決戦もありえたと思う。

>98
３発目はすぐにはできまへん、、、

とすると泥沼のゲリラ戦か、、、ソ連と亜米利加の、
朝鮮戦争のような事態が列島全体に、、ガクガク

鈴木、岡田の話はこのスレでよく出るけど、財部彪は作品の中でどんな扱いなの？

まだ登場してないだろ
「雲」でも真之の米留学前にチラッと出てきただけだし

　原爆の組み立てってそんなに時間がかかるものなの？
　前線のティニアンで組み立てているから2〜3日くらいでできる物だと思っていたんだけど。

>>101
じゃあ、広瀬との絡みで縁談話で初登場と予想する。

>>102
材料の問題じゃないかな。

原爆自体は重巡インディアナポリスで米本土からはるばるテニアンまで運んだ
その帰り道、インディアナポリスは伊−58潜水艦に撃沈された

こんなペースで日清戦争はいつ終わるんだ？

まさに煙で何が何だか判らんね。

まぁ、日露戦争は朝鮮半島情勢がすべての原因だからなぁ……
よくも悪くも当時の極東の国際情勢的にはあの半島が主人公なわけで……

日本は日清戦争も日露戦争も負ければよかったんだよ。
清やロシアに降伏すればよかったんだよ。
北海道も九州も沖縄もロシアや清にくれてやればよかったんだよ。
本州・四国だけで十分だよ。日本の領土は。

そうすれば、在日とかいなかっただろ。

バカだよなあ、昔の日本人って。

>>108
そういうあなたは四国人ですか？

>>102
ウランやプルトニウムを精製するのに時間がかかったはず。
広島に１つ　長崎に１つ使ったのでもう無かった。
長崎型は１度実験してから使ってるけど、広島型はぶっつけ本番で、ちゃんと爆発するか確信のないまま使ったのも
材料不足を意味してるんだと思う。

その事は日本政府は知らないわけだけど

　>「ティニアン・ファイルは語る　原爆投下暗号電文集」（奥住喜重、工藤洋三氏共著）に収録され電文は、その経緯を物語っている。原爆はティニアンで組み立てられていた。長崎投下の深夜、Ｂ２９、２機が３発目の部品を取りに、ティニアンを発っていた。
　http://kyushu.yomiuri.co.jp/koramu/koramu02/koramu0816.htm

とあるから、爆弾本体と、ウランorプルトニウムはすでに前線に有ったのでは？
　B29で運ぶ部品というのは起爆装置（爆縮レンズ？）のこと。

豊島沖海戦、ひっぱるなぁ〜。
昔の大砲って、あたらんもんなんだね。
それから、清海軍の戦法が突進して体当たりして、
敵艦に乗り込んで白兵戦とは…。
古代ローマ時代の戦法だな。

>>112
白兵はしないまでも突っ込むのは今でも韓国が(ry

敵艦とすれ違うだけで3週間もかかっとるぞ！

>>112
このころは装甲が分厚くなった割に
火薬の質や照準技術が見劣りしたので､
大砲では分厚い装甲は打ち抜けないと思われてたのです。
そこで登場したのが先祖がえりのラム。
艦首にラムをつけて敵艦の中腹に突入、穴をあけて沈めるという訳です。
それが有効だと認識されたのが>>49で出てきたハンプトンローズ海戦やリッサ沖海戦です。

ところが機関の発達とともに、戦闘中に敵艦に体当たりすること自体が難しくなりました。
むしろ砲で撃沈しないまでも､艦上の構造物を破壊して､
戦闘能力を奪ったほうが有効だと判断されるようになります。

それが証明されたのが､豊島沖海戦や黄海海戦です。

日清戦争では衝角戦術を過去のものとし、
日露戦争では単艦戦闘を過去のものとし、
大東亜戦争では大鑑巨砲主義を過去のものとした。

帝国海軍は、常に世界の海戦史を塗り替えてきた。

>>116
最後の奴はこちらが負け組になっちゃいましたけどね。

>>111
投下可能だったようだね。
1945. 8.11 米・グローヴス将軍　2発目のファットマンについて報告
（プルトニウム・コアとイニシエーターは当初予定より４日短縮されて 8月12日/13日にテニアンへ輸送可能，
8月17日/18日に投下可能，マーシャル将軍は輸送を見合わせるよう指示）
ttp://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/nenp7.html

>>116
それ見てりゃ、日本人に創造性がないなんて説が
嘘っぱちなのがよくわかるよな。

>>118
３発目がすぐに落とされなかったのは
原爆がなかったからというよりは
むしろ日本がすでに降伏の検討を始めていたのが判ってたからだろうね。
確か８月１０日か１１日には連合国に降伏を打診していたはず。
その回答が例の「subject to」だった訳で。

ところで、なんでいきなり原爆の話がこのスレで出るんだ？

>>119
今の日本人には創造性なんて全然ないがな。
維新を経験してない世代やガリ勉が台頭しはじめて日本も駄目になってアメリカに負けた。
日本では日清日露を戦った世代の人たちが近年ではもっとも優れた世代。

焼け野原からの復興を成し遂げたどころか、
そのまま世界２位まで押し上げた
戦時に社会人の末端あたりだった人々も立派だと思うが。

要するにリセットした直後はいいのよね。
プロジェクトＸあたりでよく取り上げられるのは
戦中に苦労した若い世代が多いし。

問題は煮詰まった時に自力でリセットできるかどうかよねえ。
幕末や昭和前期みたいに他力を使うんじゃなくてさ。

>>121
日本人はいつの時代も創造性より創意工夫をする民族です。
>>116はこういう書き方すると創造性があるように聞こえますが
ちゃんと先人（外国も含む）たちの知恵や教えから生まれた発想ですよ。
そしてそれは現代も変わりませんよ。おかしくなってるのは確かですけど。

>>123
いつの時代も外圧にたよるしかないのでつ。

ようするに、乱世きぼーん、ってことですな

今立ち読みしてきたけど、やっと定遠・鎮遠の登場か。
それにしても漢服（？）と軍艦ってほんと似合わんなー
（独創的だけど）ハッチのへりに引っかかってコケそう。

>>127
でも日本も幕府が諸藩を押さえて文明開化していたらちょんまげをゆった
水兵さんが軍艦を操っていたかもしれませんよ。

http://life.fam.cx/a006/

　おフランス海軍になるんだろうな。＞幕府が続いた場合。

　でもって、欠陥軍艦を大量購入してぼろ負けと。
　(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル((((

>>130
欠陥軍艦の責任をフランスだけに押し付けるのはどうかと。
日本側の依頼内容も無茶苦茶だったんだからな。

　日本側のむちゃくちゃな要求仕様って何？
　三景艦の無茶なアイデアはエミール・ベルタンの発案だったと思うけど？
　
　日本側は欲張った仕様で発注しているけど、コレは仕方のない面もあるし、無茶苦茶というほどのひどい仕様でもない。
　イギリス艦はちゃんと要求にこたえているし。

　「この予算で定遠に対抗できる軍艦作って。」
　といわれて、「当たれば」定遠に対抗できる大砲を一門だけ積んだ三景艦とか設計したらだめだろ。
　ココはちゃんと「寝言は寝てから言え。」ときっぱり断るべきだ。
　エミール・ベルタンは駆け出しのペーペーでもなければ、リタイアしたボケ爺でもなくて、
　次代の仏軍建艦を背負う俊英だと言うのにこの有様。
　

>>132
自国の軍艦ではなく他国からの発注なので、実験的要素の強い軍艦を設計したのだろう
自国の軍艦を設計するよりはリスクを取れるからな

>>133
つまりなめられてたわけだな

大英帝国が軍艦を作るときは
アルゼンチンみたいな二等国から発注された軍艦に
わざと最新の技術を詰め込んでみてその後の具合を見て
から自国を軍艦作るそうな･･･(要は敵に回しても恐くない国を実験台にしてる訳)
結果から見ると、技術者の腕と東郷提督の運が良かったんでだろうな
その辺の海軍事情は「坂之上の雲」の余談で書いてありますよ
あと日露戦争物語の今後の展開も･････ｹﾞﾌｹﾞﾌ

瀬戸内水軍最強だね。

しかしなんで見開きなのにカラー半分だけなんだよ
悪いのは編集部かゴラァ

ここのサイト、美少女のパイパンおま○こ画像がいっぱい！
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

（*´Д｀)ノ＜美人おねーさんのオッパイもいっぱい！

>>133
　ベルたんは三景艦が上手く言ったらフランスでも同タイプを作る気だったのか・・
　俺はそんなつもりはなかったと思うけどね。
　ちゃんとした戦艦を持っていれば三景艦なんかいらんもん。

　イギリスも似たような船を作っている。
　その名も「フューリアス」大和並の主砲を搭載した巡洋艦だ。ｗ
　当然使い物にならなくて、空母に改造されますた。

戦闘シーンって小説や映画だと好きなんだけどマンガだとちょっと苦手なんだよな〜。なんかゴチャゴチャしてて。俺は政争とか軍強化の過程を描いてるときが一番楽しい

「距離三千メートルのところで済遠は実弾を発射し、このため戦闘が開始された。
　双方砲戦するうち、済遠は逃げ、広乙はなにをおもったかにわかに速力を増し、
　陸上に突進してみずから浅瀬にのりあげ、のち降伏した。」

「坂の上」だと豊島沖海戦の戦闘描写ってこれぐらいだな。わずか３行。
本作ではもう三週目だったっけ。
このペースだと、黄海、威海衛、では各２ヶ月ぐらい引っ張りそうだ。
東郷の高陞号事件、好古の旅順捜索、のぼさんの従軍にも当然枚数割くだろうから
どう考えても日清戦争は今年中には終わらないな。
いや、個人的には歓迎してるんだけど。
問題は、江川の意欲が日本海海戦まで持続するかどうかだよな…

日本海海戦を描いた漫画は結構あるからね。

日本海海戦は05年の予定かな。
打ち切りはないだろうな…

>>135
アルゼンチンが2等国なんて本気で言ってるのか？
日清日露の頃のアルゼンチンは世界でも指折りの一等国でつよ。
当時のイギリスとアルゼンチンは今と違って非常に良好かつ特別な関係だった。

いきなりなヤマトのパロディーで力が抜けた…
（隅っこの小ゴマだけど）

>>145
禿同、というか見ていてﾜﾗﾀ。

「一度なら使ってみたい名台詞」ってやつだな。

まあ、そーゆー世代だからしょうがない。
島本某や、庵野某なんかも、世代的に好き層やナー

ヤﾏト。

豊島沖海戦に定遠・鎮遠登場ってマジかよ？

　定遠・鎮遠のことを世界最大の戦艦とか言ってたがおかしくないか?
　当事の最新鋭イギリス戦艦ロイヤル･ソヴリンに全ての面で劣っているわけだが。

　10年近く前に配備された旧式艦が世界最大の訳なかろうにあの海軍士官はあほか?
　それとも、何か一つだけ、「世界最大」なのがあるのかな。

ロイヤル･ソヴリン級戦艦のこと？日清戦当時にあったかな？

どうせこのマンガも妄想オチでそ？

　＞１５０

　１番艦ロイヤル･ソヴリンが、１８９２年に竣工。
　ロイヤル･ソヴリン級戦艦の竣工は92〜94だから、
　日清戦争の時点では大半が竣工していたと思われ。

　世界最初の近代戦艦と言われるくらいだから、
　ドレッドノートほどではないにしろ世界に衝撃を与えたはずの同級を
　海軍士官が知らないのはおかしい。
　明治天皇が宮廷経費の一部を下賜し、全官吏も俸給の一部を献ずるように詔勅を下さて、
　ようやく通った予算で発注した「富士」「八島」はロイヤル･ソヴリン級をモデルにしているしな。

　ロイヤル･ソヴリン級と、「富士」「八島」はうまく使えば危機感をあおれたと思うんだが。
　
　富士、八島があれば鎮遠、定遠も怖くない！！
　　　　　　　　　　↓
　間　に　合　い　ま　せ　ん　で　し　た　。
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！

　て感じで。

三笠ってすごい戦艦なんですか？
無知でスマソ

そろそろ勇敢なる水兵の歌詞が書かれると思うのだが・・・

>>153
1902竣工
1904日露戦争開戦
開戦当時世界的にも最新鋭最強艦。
当然ロシア側も国力に物を言わせて同クラスを盛大に建造したので、圧倒的なアドバンテージがあったわけではない。

スワロフの方がｲｲ！
でもひっくり返るｗ

>>152
解説thx
スペック調べてみたが、鎮遠よりだいぶ上ですな…乗員数も3倍だし。
2年くらい前に竣工してるはずなのに、どういうことなのか…

一 　　　　　　　　　． 二
煙も見えず　雲もなく 　　　　　　　　　． 空に知られぬ　いかずちか
風も起らず　波立たず 　　　　　　　　　． 波にきらめく　いなずまか
鏡のごとき　黄海は 　　　　　　　　　． 煙は空を　立ちこめて
曇り初めたり　時の間に 　　　　　　　　　． 天津日影も　色くらし
　 　 　
三 　　　　　　　　　． 四
戦い今や　たけなわに 　　　　　　　　　． 弾丸の砕片の　飛び散りて
勉め尽くせる丈夫の 　　　　　　　　　． 数多の傷を　身に負えど
尊き血もて　甲板は 　　　　　　　　　． その玉の緒を　勇気もて
から紅に　飾られつ 　　　　　　　　　． つなぎ止めたる　水兵は
　 　 　
五 　　　　　　　　　． 六
間近く立てる　副長を 　　　　　　　　　． 副長の眼は　うるおえり
痛む眼に　見とめけん 　　　　　　　　　． されども声は　勇しく
声をしぼりて　彼は問う 　　　　　　　　　． 「心安かれ　定遠は
「まだ沈まずや　定遠は」 　　　　　　　　　． 戦い難く　なしはてき」
　 　 　
七 　　　　　　　　　． 八
聞きえし彼は　嬉しげに 　　　　　　　　　． 「まだ沈まずや　定遠は」
最後の微笑を　もらしつつ 　　　　　　　　　． その言の葉は　短きも
「いかで仇を討ちてよ」と 　　　　　　　　　． 皇国を思う　国民の
いうほどもなく　息絶えぬ 　　　　　　　　　． 心に長く　しるされん

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1058030162/l50

>>155
ありがとう（敬意。

清国の大戦艦があらわれたね。
清国の“大和”“武蔵”みたいなもんかな。

でも、清国の軍艦って大砲の口径がでかいけど、
砲数が少ないし、しかも一発撃ったら次に発射するのに時間がかかるんだね。
日本の軍艦は大砲の口径が小さいけど、砲数が多く、しかも速射可能。
航速も清国の軍艦を上回っている。

両国の特徴がわかるし勉強になる漫画だなぁ。
無知でスマソ。

…しかし、清国側の描写もある意味泣けるなあ…。

「なぜ逃げるんだ！なぜ広乙の敵をとらないんだ！」と艦長に迫る
血気盛んな若手水兵に「深い考えがあってのことだ」と間をとりなした副長が
戦死してしまい、その副長の言葉を想い出して
二人が涙するシーンは泣ける。

清国軍にも将校クラスでは骨のある漢がいたようだが
いかんせん兵士がやる気ゼロのヘタレ集団では勝てるはずがない

教えて君ですまないんですがどうして清国の水兵さんはやる気がなかっ
たのですか？。

怪我したら治療費は自分持ちの軍隊で勇敢に戦う気にはなれないよ。
信じられない話だけど、本当だ。＞清軍

>>164
マジ？しかし中国人らしいといえばらしい

清軍って、喩えて言うならば、ヨーロッパ封建時代の
傭兵部隊みたいなもんかな。
その傭兵軍隊に対してナポレオン率いる国民皆兵軍は
士気が高くメチャメチャ強かった。
一時は、ナポレオン軍が事実上、
イギリスをのぞく欧州大陸を支配したもんな。

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

＞165
マジ。
軍医はいちおういたけど治療費は自腹。
また、清軍は編成も装備もまちまちで、およそ近代的な軍とはいえない存在だった。

しかしあれだね・・・ロシアに勝ったんであって、時の覇権国イギリスとアメリカに勝ったわけじゃないんだよねー。
日本ってのは弱い国だねー。

この漫画を読んでると、日本の弱さを再認識させられる。

>>169
ロシアなんて白人諸国の一番下っ端の国だもんねー・・・。
イギリスはもちろん、フランスやドイツの方が格上。

>>169-171
　ジサクジエーンばればれだぞ夏厨。ｗ
　ageるなヴォケ！！

なんつーか、、、まんまですな
わざと自作自演してんじゃないか、という気すらしてくる。

もちろん、ネタでしょ？

当時の露西亜陸軍は世界最強、これは間違いない、
WW2の時だって陸戦なら最強かもしれない、

当時のアメリカはモンロー主義気味でつ

あいやー間違えたテディ大統領だから砲艦外交かｗ

世界史で習った思うけど、当時の清国は征服王朝、で、
兵士はいわゆるゴロツキ集団、こんなので士気があがるわけない。
ってこれじゃぁ、満州事変時の軍閥とかわらんｗ
装備も劣悪で、槍や刀だけの部隊は、、どれぐらいだっけ、、忘れた。ｗ

丁司令の最後なんてかわいそうですよ、ネタバレにしない方がいいな、
でも日露でも、勝利できたのは、クロパトキンのおかげが多分に含まれると思う、、なと

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

>>175
第1次世界大戦の頃から、何をどうやったのかは知らんが、イギリスに借金を科してたんだよね。
それで金持ちになった。
イギリスはアメリカ合衆国から莫大な金額を借りてるので、アメリカに頭が上がらない状態になった・・・。
つまりその辺りから、アメリカ合衆国は、イギリスを大英帝国をUnited Kingdomを支配出来るように、コントロール出来るようになったのだ・・・。

ユダヤ人からお金借りてようやく戦争出来ましたってのと、途中でアメリカ合衆国が介入してきましたってのもちゃんと書けよ。

>>179
かたや総力戦やってて、かたや海の向こうから産業物資売りまくってりゃ
借款くらいは不思議でもなんでもないだろ。
アメリカが力をつけたのはこれで産業資本が太ったため。
鉄鋼生産量の米英対比資料探してみな

なんか必死に頭よさげにしようとしてるのがほほえましいな。

こ　れ　が　夏　か　…
IDすら変えないのは潔くはあるなw

やっぱ近代戦争ものはね・・・。
世論が動いちゃうから止めといた方がいいんじゃないかな？
小林よしのりの戦争論だって、右翼左翼問わず、今みんなから叩かれてるだろ・・・。
江川達也も変な勢力からつけまわされて、ややこしいことになっちゃったりするかもよ？

>>183
なぜそうなるかというと、日本人は別に平気だろう・・・。
そう向きになることも無いだろう、それはそれとして受け止めることが出来るだろう。
EUやロシア人などが読んで向きになっても、抑えることが出来るだろう。
だが、アメリカ人はそうはいかない。
アメリカ人は途上国民並みに馬鹿で、向きになりやすい、熱くなりやすい国民なんだ・・・。
おまけにいったん火がついたら、世界中のどこの誰にも止めることは出来ない・・・。

>>183-184
こういうものを漫画にしちゃいけない理由が、それなんだね・・・。

小説の場合は、ある程度の知的水準以上の国民しか読まないが、漫画の場合は誰でも読むんだよ・・・。
誰でも読めて、内容が理解出来ちゃうんだよ・・・。

>>186
まぁ・・何と言うか、しっかり物を考えようと言う気概のある人しか読めないし読まないんだけどね、小説の場合は。
だから、ほとんどの場合はその小説に書いてあること以上の知を求めるので、洗脳されることはあんまり無いんだよ・・・。

>>186
まぁ・・何と言うか、しっかり物を考えようと言う気概のある人しか読めないし読まないんだけどね、小説の場合は。
だから、ほとんどの場合はその小説に書いてあること以上の知を求めるので、洗脳されることはあんまり無いんだけどね・・・。

楽しいかね？

もう秋田。

きちがいってすごいなぁ！

>>187は縦読み。「まだよ」

せめて文体変えるとかさあ・・・

２ｃｈの夏、厨房の夏

なんで自分にレスしてるんでつか？

ジサクジエンというみっともない夏厨か
あるいは壮大な釣りか、どっちかだ

とりあえず白人に有色人種が勝った事が大きかったんだろ当時は。

>>197
アメリカ合衆国とイギリスが背後につけば、アフガニスタンでもロシアに勝てている。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>198
鬼畜米英何するものぞ。

こういう危険な状況を意図的に創り上げている人がいるのだ・・・。
もちろん他ならぬアメリカ合衆国です。
結局、喧嘩が強い人は何もかも強いのです・・・。
世界を3つ破滅させても、なお余りあるほどの強さを備えているアメリカ合衆国・・・。
世界を3つ相手にしても、なお余りあるほどの強さを備えているアメリカ合衆国・・・。
世界最高の世界最大の、人類史上最大の悪の国、アメリカ合衆国。
神は正義の国を強くすればいいのに、なぜか悪の国に力を与え、強くしているのです・・・。

皆さん、この事件をこの事件だけで局地的に捉えてはならない。
こういう危険な状況を意図的に創り上げている人がいるのだ・・・。
もちろん他ならぬアメリカ合衆国です。
結局、喧嘩が強い人は何もかも強いのです・・・。
世界を3つ破滅させても、なお余りあるほどの強さを備えているアメリカ合衆国・・・。
世界を3つ相手にしても、なお余りあるほどの強さを備えているアメリカ合衆国・・・。
世界最高の世界最大の、人類史上最大の悪の国、アメリカ合衆国。
神は正義の国を強くすればいいのに、なぜか悪の国に力を与え、強くしているのです・・・。

>>200
何もかも、そのような国に力を与える神が悪いのだ。

>198
アフガニスタン人は有色人種でしたっけ、、、

広瀬武夫について
http://www.shigin.com/room/hirose_takeo.htm

　なあ、来週はかなりガカーリすることになると思うんだがお前らどうよ?
　
　「メル欄」でひっぱったけど、来週「なーんだ」となるのは必至。
　何で江川は必死になって豊島沖海戦を盛り上げようとしているんだ?
　ひょっとしていつの間にかタイトルが「日清戦争物語」に変わってる?

微妙に気のふれた人が書き込んでいるスレはここですか

黄海海戦、平壌の戦いは萌えそうだなｗ（･∀･）

木口小平は出るんかね？（･∀･）

来週は東郷ﾀﾝで盛り上げるんだよ！

歴史のことわかんないんだけど
中国人がすごく熱心にかいてあるけど
日露だからロシアと戦うのよね
いまやってるのはロシアと戦う前の話なの？

来週は交渉号ですかね。

東郷はこれから先も「運のいい男」で片付けられるのか？
どうでもいいけど

それにしても、クソッタレ日本の戦艦め・・・。
大英帝国の総力を結集して造られた当時、最新鋭戦艦をあっさり抜くなよ・・・。
大英帝国の今までの努力はなんだったんだ？
あんまりにもイギリスが可哀相じゃないか・・・。

>>214
道義までもかなぐり捨ててまで、血のにじむような努力をしてきた、大英帝国の立場をどうしてくれる？

海を越え、道義までもかなぐり捨ててまで力を求めた、大英帝国の決死の努力をどうしてくれる？
海も越えず、道義までも捨てる事が出来なかった、日本にあっさり抜かれるだと？
ふざけるな！！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

海を越え、道義までもかなぐり捨ててまで力を求めた、大英帝国の決死の努力をどうしてくれる？
海も越えず、道義までも捨てる事が出来なかった、日本ごときにあっさり抜かれるだと？
ふざけるな！！

海を越え、道義までもかなぐり捨ててまで力を求めた、大英帝国の必死の努力をどうしてくれる？
海も越えず、道義までも捨てる事が出来なかった、日本にあっさり抜かれるだと？
ふざけるな！！

それにしても、クソッタレ日本の戦艦め・・・。
大英帝国の総力を結集して造られた当時、最新鋭の戦艦をあっさり抜くなよ・・・。
大英帝国の今までの努力はなんだったんだ？
あんまりにもイギリスが可哀相じゃないか・・・。

マルチポストうざい。

>>221
うん。
日清戦争といって、
ロシアと戦争をする10年前の話。
1894年：日清戦争
1904年：日露戦争

連戦連勝して、日本は台湾や南樺太を領有。

>>222
ウソを書き込むな。
南樺太は日露戦争後だ

>>223
書き方がまずかった。
「連戦連勝」という意味は、
清とロシアに勝ったと言う意味。

誤解を生む書き方ですまんかった。

樺太ってもともと日本領だったのを北半分ロシアに割譲したんじゃなかったっけ？

>>225
■1875年　千島樺太交換条約：
日露間で樺太と千島との交換をとりきめ、宗谷・シュムシュ（占守）両海峡を
両国の国境と画定した条約。
樺太をロシア領に、千島を日本領として幕末以来紛糾した国境問題を解決した。
■1905年　ポーツマス講和条約：
朝鮮における日本の政治・経済・軍事上の優越と利権の承認、
関東州租借権・南満州鉄道・沿海州漁業権・南樺太の日本への譲渡などを規定。
（以上、「政経倫理辞典」【旺文社】より抜粋）

ちなみに、日清間で締結された下関講和条約（1895年）では、
一、朝鮮の独立
ニ、遼東半島、台湾、ホウコ島を日本に割譲
三、賠償金２億テール（約３億１０００万円）を日本に支払う
四、沙市、重慶など４市の開港など
を定めた。

この時代に興味があったんで、８巻まるごと買ったんだが、
主人公に感情移入できねぇ！！っていうか、出てくる多くの人物の
あまりにもの「できる男」っぷりに嫌気がさしました。
俺は泥臭く生きてる人間なもんで。
というわけで今日、まんだらけでうっぱらってきた。
でも、歴史の勉強にはなるね。

>>227
さねゆきがアフォだったら日本が滅んで板かもしれないわけで。
まあ、明治に帝大、陸士、海兵に逝く連中なんてみんなデキる男なんだろう。

国そのものがベンチャーな時代だったからな。
いまの繁栄の礎を作ったと考えれば、この程度の賛美は仕方なかろう。

歴史は成功した偉人しか記録に残さないもんさ。

昔は楽しい時代だったんだろう
今は社会が完成されすぎて閉塞感ムンムンだからなぁ
正直ツマンネ

江川達也は小林よしのりをあっさりと抜き去りそうだｗ
もともと漫画家としての腕前は、江川達也の方が上だろうからね。

>>230
東郷平八郎や秋山真之なんか、野中ひろむみたいなある種のハングリー精神性と、自民党ボンボン議員みたいな高学歴の貴族性の両方を兼ね備えた人物だと言えなくも無いｗ

やってることが全然違うだろ。

>>233
いいや、似たようなもんだ。

坂の上の雲は物語としては面白いけど、司馬がいちいち結果論で「こうすれば勝てた」とか「こいつは無能」とか言っているのがむかつく。
これがなかったら最高に面白いのに。

>>235
それを言えないんなら、司馬は本書かないよ

>>235
司馬なんてまだマシな方だろ
歴史小説家なんて独断と偏見まみれなヤツばっかりだぜ。

『史記』はあんまそーいうの無いぜ






















・・・あたりまえだがナー

司馬遷と司馬遼太郎を比べるのもどうかと

>>235
そうそう読む気無くす。
１巻を試しに買ってみたけど、半分くらい読んで読む気無くした。

>>235
そうそう読む気無くす。
１巻を試しに買ってみたけど、半分くらい読んで読む気無くした。

大雑把に言えば、今の人を叩いて、昔の人を誉めるってのが基本的なやり方だろうにねぇ・・・。

なんで自演してんの？

>>235>>241
日本はもともと凄い弱小国で、江戸時代も大正昭和も失敗だらけで、明治維新が行われる前は日本には国と言う意識が無かった・・・。
なんて描かれてりゃぁ、そりゃ読む気無くすわ・・・。

だから、なんで自演してんだよw

>>243
幕末から明治時代は物凄い奇跡で、それ以外の日本の歴史は全部クソ。
っていうか、その時代以外は、日本と言う国が存在していたとは言い難いなんて描かれてりゃぁ、そりゃ読む気無くすわな・・・。

>>243
幕末から明治時代は物凄い奇跡で、それ以外の日本の歴史は全部クソ。
っていうか、その時代以外には、日本と言う国が存在していたとは言い難いなんて描かれてりゃぁ、そりゃ読む気無くすわな・・・。

>>246
もちろん圧力がかかっていたから、そのように描かざるを得なかったのだろうが・・・。
果たして江川達也にその圧力を振り払う事が出来るかな？
司馬遼太郎でも勝てなかった圧力に、江川達也が勝つ事が出来るというのかね？

>>247
司馬遼太郎でも屈した圧力に、江川達也が勝てるわけが無いと思うがね。

>>235>>241
日本はもともと凄い弱小国で、江戸時代も大正昭和も失敗だらけで、明治維新が行われる前は日本と言う島には国と言う意識が無かった・・・。
なんて描かれてりゃぁ、そりゃ読む気無くすわ・・・。

まぁ、このスレで何言おうとも、

司馬＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞江川

なんだがね。

>>250
人としてはそうなんだろうが、作品としての勝負はまだ決まったわけじゃあない。

日本の真の実力を世界の人に捕捉させることは、世界中の反日勢力にとって、
とても好都合なことだと思うのだがね。

昨日あたりから来てる自演君がまたきてるのか？

＞日本の真の実力を世界の人に捕捉させることは

なかなかおもしろい言い回しだｗ

日本の真の実力を世界中の人に捕捉させることは、世界中の反日勢力にとって、
とても好都合なことだと思うのだがね。

>>243
とりあえず司馬物読めよ。戦国期なんかいいぞ
お前「坂之上の雲」も読んでないだろ

♪夏厨だな　夏厨だな　夏厨なんだな

え、このマンガってフィクションじゃないの？ 日本って中国と戦争したの？
日本が戦争したのはアメリカでしょ。

似非夏厨ウザイ

来週は東郷の見せ場ですよ(再来週かも・・・)

>>259
来週はまだ引っ張って再来週休載と見た！

FLASH
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5425/Japan-Turkey.swf（日本とトルコ）
http://members.tripod.co.jp/sims999/LiuShan_streaming.html　（劉禅）
http://members.tripod.co.jp/sims999/czech.html (プラハの春)
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/garia.html　（ガリア戦記）
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.html　（大和心とポーランド魂　NewVer）
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Spotlight/5823/Spartacus.swf　（スパルタカスの戦い）
http://www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/k001.html　（独ソ東部戦線）
http://members.tripod.co.jp/dpkpmt/syokan.html (所感）　
http://members.tripod.co.jp/sims999/tito1.html (チトー前編）
http://members.tripod.co.jp/sims999/tito2.html (チトー後編）
http://members.tripod.co.jp/sims999/World_streaming.html　(世界史板FLASH）　
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4950/sovi.html (世界史板支援FLASH)
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/koreawar1950.html　（朝鮮戦争）
http://members.tripod.co.jp/napowhis/mihata.html　(御旗のもとに）
http://members.tripod.co.jp/napowhis/shimayonemure.html (孤島よ眠れ)

オマケ（NHKスペシャルのFLASH）
ttp://www.nhk.or.jp/bunmei/hero/
ttp://www.nhk.or.jp/bunmei/index.html

最近の人は老若男女、勝敗はおろか、ロシアと日本が戦争した事自体すら知らない。
戦争をしなければ、世の中は豊かになると本気で考えている。
世の中には、どのような富を与えられても、そのようなものには見向きもせず本気で世の中を終わらせたい、終末させたいと思っている人の存在を知らないのだ。
世界の破壊と、終末のみに人生を費やす人の存在を知らない。
そのような人間は、想像の範囲外なのだろう。

黄海海戦結果
清艦隊１２隻中４隻が撃沈され、１隻が航行不能にされる。
経遠、致遠、揚威、超勇の４隻が沈没。
広甲が航行不能。

残る７隻は逃走。

日本艦隊１２隻のうち１艦も沈まず。

艦長の深いお考えはいつ炸裂するのでしょうか？

http://www.bigai.ne.jp/~miwa/miwa/watansimos.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog236.html
ロシアが可哀相ではないか・・・。
そう思った日本は、第2次世界大戦期において、ソビエト連邦を狙わなかったとさ・・・。

>>261
http://www.bigai.ne.jp/~miwa/miwa/watansimos.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog236.html
ロシアが可哀相ではないか・・・。
そう思った日本は、第2次世界大戦期において、ソビエト連邦を狙わなかったとさ・・・。

>>266
http://www.bigai.ne.jp/~miwa/miwa/watankachim.html
これも。
しかしこれだけ圧倒的差で勝っても、それでも指が無くなるなんて、やっぱり戦争は嫌だね・・。

>>267
広瀬武夫さんも、あの戦争で死んでいますしね・・・。

ホムンクルスのスレってあるの？

はい

【ホムンクルス】山本英夫総合スレ ２穴目
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1054814178/l50

この漫画の作者は、ドラえもんを「危険な漫画」と断罪している。
以下、テキトーに述べられていた趣旨・・
「この漫画の登場人物は、すぐドラえもんの道具に頼って物事を解決しようとする。
向上心というものが無い。
僕はこの漫画の危険性を、１０年以上も前から指摘してきていた訳だが、
長崎で起きた例の事件の少年は、実はドラえもんの絵を描いていた。
これで僕の正しさが当たった・・うんぬん」
というような事を週刊誌に記載してやがった。
・・死ねやヴォケ！！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

こいつはホントに死んでいいな

はぁはぁ。

なあ、みんな。こいつにもう言ってもいいかな
我慢できないよ。
こいつの夏厨かげんに。

腹がよじれて死にそうだ。

漏れは生あたたかく見守りたいがｗ

副艦長は即死であった

艦長には深い考えがあるのだ

＞ドラえもんを「危険な漫画」
江川の発言力はかなりあるので
みんなまともにうけるじゃないか。
おまけに三国志もだめかよ

長崎のやつが東京大学物語読んでたら…

>>279
どっち？
１　痴漢冤罪団体代表の盗撮魔マル共
２　中学生１２歳

>>264
>>277
「深い考え」とは、
清兵を満載した英国の輸送船を日本艦隊に撃沈させ
イギリスを参戦させようという考えらしいな。

どうやらそのようだな

>>278
俺はドラ有害説にはうなずけないが
三国志有害説には結構うなずけるものがあると思うよ。

ドラ有害説とかって昔のクソみたいな謎本ブームと同じだろ。
サブカルチックに斜にかまえた見方でモノいって得意顔。
中身の薄っぺらさもあのころに粗製濫造された謎本と同じだよ。

江川の作品とゲーム脳の恐怖はレベルが一緒

!i.　　　　　　　　　　　　　　　　 i,　　　　　 !　 　なんと！ 明治天皇陛下が>>286ゲットなされました！
i､_　　　　　　　　　　　__,,,-- ､　＼　　　　 !　 おまえら全員ひれ伏してください。おながいします。
!､_｀'''''-- ､::　:: ,,,,-ｰ'___,,,,,- ､　　i　　　ノ| !
i　~'ｰ-- ､ヽi. iヽ __,,-'___,,,,,,,,__　　i　 ／｀i.i.!　　帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。
i<"弋~ﾞﾞ＞.iﾞ .:ﾞ:::ﾞ＜´弋~ノ,-''´　 i ! i.　　i.i!
i　｀'ｰﾞ'´´.,i　::::::　　｀'ｰ''ﾞ´　　　.::;ヽ! i　ノ i　 >>1た垣 退助　お前の命に価値なんかねーよ。自由＞∞＞お前の命（藁
i　　　　　 i　 :::::　　:::::::..　　　.::;;;;;;;;;ﾞi,ﾞi　　i　 >>3条 実美 　　お前のようなヘタレが本当に太政大臣なのか？（ｗ
.i,　　　 ,;i　　:_,,::::.　　::::::..　　;;;;;;;;;;;!,,,,,,／.　　大隈 >>4げ信　てめーの作った大学、お前並にDQNだな（ﾌﾟｯ
. i　　　i.　　　　ヽ::　　　::::.　 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,i　 　西>>5う 隆盛 　ガキみたいな喧嘩ごときで下野してんじゃねーよ（笑
　i.　　 ヽi!i,__i!!!''ﾞ　　　　　::;;;;;;;::::::;;;;;;;;;;;,i　 　 伊藤 ひ>>6文　おいおい、チョンごときに暗殺されんなよ（禿藁）
　i　　／　 ,-､ ｀'-,,　　　　　　　::::;;;;;;;;;;,i　　　>>7か江 兆民　アルコール依存症で議員辞めて、その後の事業ことごとく失敗（ﾌﾟｯ
　 i／　　/"''"ヽ　　｀'-,　　　　:::::;;;;;;;;;;i　　　 >>8ま県 有朋　維新早々、いきなり汚職事件起こしてんじゃねーよ（藁
／__,,-'´-,,____,,-｀'-,,___＼　 ....:::::;;;;;;;/　　　 大>>9保 利通　征韓論には反対したくせに征台するのかよ、おめでてーな（ｗ
￣ ﾞi, 　　/　ﾞi, 　　　　￣　　　 ,;;;;-'　 　　 　 江>>10 新平 　 大久保ごときに惨敗するなんて、お前ホント雑魚だな（笑

>>286
イマイチ

（＾＾）

水着がいぱーい
http://www12.ocn.ne.jp/~search/idol/top.html

ドラ有害って、最近のスーフリーとかモロ江川漫画の悪影響だな。
奴が昔から書いてた漫画の妄想の具現化だし。
まぁ、厳密に言うと、影響元とは言えんかもだけど、
相互扶助的な影響は大だったことは間違いないな。

どらの小学生なんかへの影響より、大学生の欲望を肯定し、欲望とおり生きろ的な作風で、
社会に害悪を撒き散らしてる江川は社会的に消えた方がいいんじゃないのかな？

今日・明日と、千葉県の習志野駐屯地（船橋市）では一般人も入れる祭りがあります。
（但し今年は花火無し・あの”歴史的建築物”も解体されたのでお化け屋敷もなし）
秋山好古大将の「軍馬慰霊碑」が見れますよ。是非行きましょう。

　まじかる・タルるートくんがドラえもんのパクリだから、
元ネタのドラえもんが気に入らないのさ。

>>292
パクリじゃないよ。


劣化コピーだよ。

>293

どのへんが？

スポーツ新聞でみた『スーフリにお世話になった有名人』で
「某民放名物プロデューサーＴ氏」「有名漫画家Ｅ氏」「人気コラムニストＮ氏」
のＥって誰よ？

えんどコイチ。

くそ漫画あげ

そんなわけないと知りつつ呆けるシリーズですか？

えびすよしかず

江川の思想と歴史的事実をごっちゃにして批判するスレはここですか？

清国兵が最初アラブ兵に見えた

らいむ隊まだ〜？

なんかぬり絵みたいに真っ白で見てられない

>>301
らいむ隊が登場する日露戦争まであと10年あります。
今（1894年）、らいむ隊の隊員になる娘たちは６〜８歳でしょう。

カラーじゃないから断定は出来ないけど､
イギリス商船旗ってレッドエンサンかブルーエンサンじゃなかったっけ？
どうみてもホワイトエンサンにしか見えない……

>>301 >>303
なんのことだ？

なんだかんだ言って江川は嫌いじゃない。
絵は本当に上手いし、頭もいい。過激な事を言うが、
的はずれなことは言っていない。
しかし危う過ぎるんだよなあ。このまま激化してって
小林よしのり系に成り下がらなきゃいいんだが。

>305
日露戦争を舞台にしたエロゲ。
史実を極限まで無視した支離滅裂な設定なんだが、勝手に違法コピーした韓国人
が「侵略戦争を美化している」と抗議してきたという愉快な逸話を持っている。

>>307
ザッと検索してみたが・・・
要はサクラ大戦の焼き直しか

http://www.neowing.co.jp/anime/topics/lime/

ち・ち・ち、サクラ大戦に、エロはな〜い。

＞＞ち・ち・ち、

感動した。

日露戦争は読んでるけど、
漫画家が文化人気取るのは好きじゃないな

美化してねーだろ
どう考えたって日露戦を茶化してる

バカすぎ。
＞初セル登場の吉澤レイカを迎え、ＳＯＤ新機軸コミック作家レーベル第１弾！
＞江川達也原作の完全オリジナルストーリー！
＞江川達也が女優・吉澤レイカを描く！
＞全編主観映像でお見せする、憧れの家庭教師の誘惑の数々！
＞魔法の薬で憧れの家庭教師が僕のものに！見よ！これぞ一流漫画家の筆使い！！
＞筆による愛撫で、吉澤レイカがイカされる！
＞江川達也に描かれることで、吉澤レイカが自分の性癖をさらけ出す！

>>306
何処がアタマいいんだ？
馬鹿丸出しじゃんか！！
東京大学物語の最終回の評判が悪いと、
「世間が僕の高度な思想を理解できるレベルに達していなかった・・」
間違いなく、ダダこねる小学生程度の思想だな。

デッドﾏﾝだけなら持ってるが（´＿`）

みんなＲＯＭってる人もRAMってるひとも

俺の質問に答えてくれ！

皆何歳？
仕事は何をしているのですか？

これを宜しくお願いします！

>>313
何それ？
ソフトオンデマンドで江川がエロ漫画でも描くの？

>>314
釣られてるのは君だけだぞ
もちつけ

>>317
ＳＯＤのサイトへ行ってらっしゃい。
ＳＯＤ的にはエロマンガ家の生駒一平より格下らしいですよ、江川大先生は。

ソフトオンデマンド的に格が高くてもなぁ・・・

http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/swf/1043273150/l50

このスレ住人的にはスーフリと江川の関係についてはスルー？
レイプマンセー？

>>322
そっち方面はニュー速で語ってるから。

ドラえもんや三国志よりレイプのほうがよっぽど悪いということだな

江川もがなりがらみか・・・

やっと、最新号読めた。
東郷が英国船に対する撃沈命令をだしたね。

豊島沖海戦で北洋艦隊の広乙撃破（座礁）！（日本側の沈没なし）
黄海海戦で北洋艦隊５隻撃沈・撃破！（日本側の沈没なし）
威海衛攻防戦で定遠をはじめとする北洋艦隊壊滅
（鎮遠など一部艦艇は日本軍に捕獲される）。

>>326
ネタばれかよ！！

俺もネタばれしよう
この後、なんと日本はロシアと戦って勝つ

少しは歴史の本を読め！

まだ沈まずや、糞スレは

●152号[06/30/03]
スーフリ輪姦事件を追う!!(3)
菊川怜を「発掘」し、江川達也に「オンナをあてがった」
　と称する男……

ネタばれっつーかー、
この展開どおりにならなかったら
そっちのほうが問題だよなあ。

日本海海戦に勝利するも、第二次奉天会戦で惨敗。
満州・朝鮮半島から叩き出される、て展開はどうだ？

つーか、このタイミングで朝鮮や大陸と縁が切れていた方が日本にとって幸せだったよなぁ。

東郷と秋山弟が戦死してくれていたらもっと幸せだったかな？

江川もまさか、日本人のナショナリズムを昂揚させようとしてこの漫画を書いたわけじゃあるﾏｲに。

ところで、1998Ｗ杯の時惨敗した日本を見たラモスが、「戦争に行ってんのにこの負け方はないで
しょう」と言ってた意味が、2002年のＷ杯を見てわかった気がｼﾏｽﾀ。

レイプ漫画家が何いっても説得力なし。

>>333
らいむ隊より奇抜な展開だな

>>328
おいおい、いくらなんでも、そんな荒唐無稽な展開はないだろ
それじゃ、いずれアメリカとも戦争しかねんな。

コスプレ度ＮＯ１。ケンタッキーのバイト娘です。
制服着用のままフェラ、本番をこなしてくれます。
性格の非常にいい子で撮影者のなすがままです。
テレクラでキャッチしたようですがこんないい子がいるのならいってみようかなー。
http://www.geisyagirl.com/

>>333
当時の日本人にとっては屈辱だろうな。
それに安全保障上、日本にとって極めて危険な状況になるな。

しかし、日本が日清・日露両戦争に勝ったために、
アジア一の軍事大国となり鼻を高くして増長することは防げたかもな。
第二次世界大戦の悲劇もなかったかも…。
当時の日本人にとっては屈辱的だろうが、
その後の歴史を知っている我々からみれば、
あなたの言うとおり「日本海海戦勝利、しかし大陸でロシア軍に敗退」という
シナリオのほうがよかったのかも。

ただ、ロシアが艦隊を再建し、朝鮮半島から日本本土をうかがうという恐怖は残るだろうな。

>>338
ワラタ（ｗ

ＷＷ２で日本に核が落とされたから、冷戦構造が生まれ戦後日本の反映が生まれたんだよ。
そうじゃなかったら米ソの対立によって引き起こされた悲劇の数は比べ物にならないくらい増えただろう。
今の日本で平和を享受できているのは、ＷＷ２のおかげサマサマ。つまり、これでよかったんですよ。90年代までは

>>342
江川マンガのスレでそんなこと語ってどうすんの？

1905年5月27日日本海海戦
そのうねりのむこうをゆく敵艦隊（バルチック艦隊）の姿は、
「小ざかしきかの猿どもを懲らしめよ」というニコライ二世皇帝の命令が
そのまま一大軍容に変じ、極東の島国を圧服してしまおうという威厳と鋭気に満ちていた。
（司馬遼太郎「坂の上の雲」より）

ロシア・バルチック艦隊の損害
戦艦６隻沈没、巡洋艦４隻沈没、海防艦１隻沈没、駆逐艦４隻沈没、
仮装巡洋艦１隻沈没、特務艦３隻沈没、
戦艦２隻捕獲される、海防艦２隻捕獲される、駆逐艦１隻捕獲される、病院船２隻捕獲される、
逃走中に沈んだものは、巡洋艦１隻、駆逐艦１隻、
マニラ湾や上海など中立国の港に逃げ込み、武装解除されたものは、巡洋艦３隻、駆逐艦１隻、特務艦２隻、
ウラジオストクに逃げ込めたのは、ヨットを改造した小巡洋艦１隻、駆逐艦２隻、運送船１隻。
ちなみに、ロジェストウェンスキー提督は重傷を負い、搭乗していた戦艦スワロフも大破し沈没寸前だったため、
駆逐艦に移って逃走。しかし、日本側にみつかってしまい、降伏し、捕虜となった。
先に全滅したロシア太平洋艦隊も併せればロシアは日露戦争でそのもてる主要な海上戦力をほぼ壊滅させられた。
（残る有力な海上戦力は、ロシア黒海艦隊のみ）

日本側の損害
水雷艇３隻沈没。
以上。

＞３４４
江川はこの有様を上手く描ききれるかねえ。

>>345
今のペースだと、日本海海戦はあと４〜５年後か…。
いや、もっとかかるかも…。

日本海でやる海戦は必ず勝てるような気がする。
神風は日本海にしか吹かない

>>344
結果がわかってる現代からみりゃ､
ロシアの脅威も革命が起こってポシャるんだから
あと数年の我慢でいいとわかるんだけどね。
先がわからない当時にそんなことになってたら
下手すりゃ日本のほうに内乱が起こってたかもな。

明石はさすがに割愛されるか？

アンチ江川のふりをしたチョンが話題そらしに必死ですね

>>350
ニュー速住人は帰ってください

>>349
雲のエピソードは全て盛り込まれると思われ

明石はわざとやってんじゃねえかと思うぐらい
キャラが立ってるな

日本海の死闘
「７千メートルですね」と三笠の艦橋上で砲術長の安保少佐がいった。
わずか三分後に、五百メートルちぢまった。
この六千五百メートルの射距離で、
三笠以下の戦艦艦隊の右舷の砲門が轟然と火を噴き上げた。
上村の巡洋艦戦隊はその左前方に出て敵をつつむようにして射撃を開始した。
ロシアの戦艦群はもはや艦艇の体をなさず、四分五裂した。
三笠はさらに接近し、ついには二千メートルという信じがたいほどの距離にまで
近づき、火砲だけでなく魚雷まで発射した。
やがてロシア側は耐え切れずしてふたたび北方へのがれるような形勢を示した。（中略）
「ことごとく沈めよ」というのが、東郷に課せられた戦略的要請であった。
（「坂の上の雲」司馬遼太郎著より）

おーい、まだ日清戦争だぞＷ

>353
小便もらしながら平然と喋ったり、江川漫画らしい・・・・

なんで中国との戦争なのに清との戦争なんですか？

まだ中華民国はできとらんから。

小林よしのりもかわぐちかいじも超えちまえ、本物の漫画を見せてやれ。

>>359
史実で魅せる強さ。
解釈なんざ、どうでもいい。

日清戦争（1894年）：
日本連合艦隊全勢力は、
軍艦28隻、水雷艇24隻、合計トン数5万9069トン
清国艦隊
軍艦64隻、水雷艇24隻、合計トン数8万4000トン
うち、最強の清国北洋艦隊は、
軍艦25隻、水雷艇13席、合計トン数5万トンでほぼ日本の戦力に近い。
ただ、北洋艦隊は鎮遠、定遠という世界最新鋭の戦艦をもち、
ぶあつい装甲板による防御力と旋回式砲塔による攻撃力を備え、
この点では日本艦隊よりはるかに有力であった。（中略）
ふたつの艦隊が遊弋するこの海域ほど、この当時、世界の専門家から注目され続けた海はないであろう。
このところ、大規模な海戦は絶えてなかった。
主力艦隊の決戦は、28年前、イタリアとオーストリアとの間でかわされたリッサ海戦以来のことであり、
その後、世界の海軍が近代化され、軍艦その他の兵器も一変した。
その近代海戦というものがどういうものであるかといういわば専門家にとっての“実験”が極東で行われようとしている。
「おそらく清国艦隊が勝つであろう」と、列強海軍のほとんどの専門家がそう予想した。
その理由は、清国艦隊には鎮遠、定遠という本格的な戦艦があるからだ。
大艦巨砲が勝利のきめてになるという絶対原則からみれば当然ながらそう予想されていい。(中略)
ところが、日本の全面的勝利を予想した専門家がいる。
米国海軍の少将ジョージ・Ｅ・ベルナップであった。（以上、「坂の上の雲」司馬遼太郎著より）

結果：
豊島沖海戦で北洋艦隊の広乙が撃破される（座礁）！（日本側の沈没なし）
黄海海戦で北洋艦隊５隻が撃沈・撃破される！（日本側の沈没なし）
威海衛攻防戦で定遠をはじめとする北洋艦隊壊滅
（鎮遠など一部艦艇は日本軍に捕獲される）。
→清国北洋艦隊全滅、日本連合艦隊主力艦一隻も沈没せず

歴史（と言うか戦艦）に無知でよく解らないんだけど、
鎮遠、定遠ってのは漫画によると随分前に日本に
来てますよね？山本権兵衛とか言う人と清の1番
偉そうな人が握手してたじゃないですか。あの時から
漫画で随分時間がたっているような気がするのですが、
その間ずっと鎮遠、定遠は世界最強、最新鋭の戦艦
だったんですが？今のCPU開発みたいに戦艦の開発でも
技術的に壁にぶちあたっていたのでしょうか？

いや、漫画見てて疑問に思いまして…詳しい人、教えて下さい。

なんかよく解らない質問のような気がするので簡潔に言うと

「ずーーっと前に作られた船が世界最強だったってホントなの？」

と言う質問です。それとも漫画では時間がたってるように見えて
実はあれは日清戦争直前の話だったって事でしょうか。

話題がループしてるな…149あたりから読んでみれ。
｢最新鋭｣の範囲はよく分からんけど、語弊があるのは確かかもしれんな。
十年近く前に竣工した艦だし。

秋山好古の写真（晩年だが）見ると、とても漫画の兄貴と同一人物とは思えん

ムッチリ系の巨乳美女ですね。バイブを挿入されはしゃぎまくっちゃいます。
そのあたりまでは普通のビデオですがそこからがすごいです。
なんと５人連続生姦、中出しに挑戦！オマンコの中はザーメンまみれ！
大量のザーメンが流れ出てくるラストシーンは圧巻ですよ。
無料ムービーあるよ。
http://www.cappuchinko.com/

俺があげたせいで変な宣伝が。
兄上、申し訳ない…

江川スレだとこういう業者の宣伝がしっくりはまるね

>>363
最強かどうかはしらんが
大艦巨砲主義の世の中が真珠湾まで続いてたような気がする。

>>真珠湾は停泊中の艦船に対する攻撃なので、
　　海戦における航空優位が確立したのはマレー沖海戦と思われ。

好古はパリで病気になってハゲるんだよな。
若い頃は田原俊彦に似てたとか、なんかで読んだことある

CPUの性能は作ればすぐにわかるけど、
軍艦の性能は戦ってみるまでわかんないからなー。

民生品なら何度もテストできるし、製品として売り出してから
消費者の声をフィードバックすることもできるが
軍需品はぶっつけ本番で試さなければならない場合が多い

腐れヲタが腐れマンガをネタに知ったか披露するスレはここですか？

>>333
それって佐藤大輔の小説の展開だなぁ。


……続編出ないかなー

またテレビで豪邸・仕事場自慢ですか？

TVタックル放送中

江川ﾀﾝ
艦上での血肉が飛び散る
漫画ならではのとびっきりに残酷な描写キｷﾎﾞﾝ

戦争に間違って憧れる若い人が増えるのと困るので
まあどうせ旅順あたりで

江川しばらく見ないうちに丸々と太ってないか？

>>378
クソサヨは氏ね。

魚雷のところはさすがに笑った、ゼンマイ式かよ（ｗ

この人、大学どこ？

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

　　　　　　　　　　ドギュ―――――――――――ン

>>382
Googleぐらい使えよ……

ttp://www.mainichi.co.jp/edu/mori/column/2003/0526.html

愛知教育大卒・中学の数学教師経験有り・元本宮ひろ志氏のアシスタントだそうな。

>>380
お前が死ねよ、クソウヨ！
人間の尊厳などひとかけらもなく、消耗品のように使われて死ね！
カッコイイ日本軍が見たきゃジパングでも読んでろ！

>>386
……一呼吸して自分のカキコ見直してみ。

おまいさん、凄くカコワルイぞ。

　　Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜ ボクは生粋の日本人だけど、日帝を賛美する漫画家は逝ってよしだね
　（　　　　） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　〈＿フ__フ

>>386
サヨってやっぱこんなヒスの持ち主が多いの？
もしかしてファビョ（ｒｙ

N+で拾ってきた386にぴったりですね。


アカが言うウヨの定義ってのは、

「自分達に反論する人間全てウヨ」　この時点でｲﾀｲ
「ウヨは人を殺す」　後戻りできないくらいイタくなってくる
「よってウヨは殺されても文句言うな」　本格的に思考回路を持ったヒトとかけ離れてくる
「ていうか俺らは大前提で善人な？おｋ？ていうか反論したらお前ウヨな、氏ね」　

不思議の国へ行ってしまってるでつ。どこぞの国々を彷彿とさせますです。

どこぞの国国って？

北

あのなぁ僕たち、あの時代の一般庶民がどれほど悲惨だったか分かってんのか？
せっかく育てた子供も男は戦争で兵隊に取られ、女は生活苦から遊郭に売られる。
まさに「おしん」の世界だ。
我々はその悲惨な過去を忘れない為に、そしてそれを繰り返してはならないと反省する為に
その様子を振り返れる生々しい描写と対峙する必要性がある。
当時戦争で虫けらのように殺されていった人たちや、生活に苦しんだ人たちのリアルな描写が。
あの名作「はだしのゲン」のように、痛みや苦しさが伝わってくるような作品が現代に必要なんだよ。
華々しいシーンばかりを描写されても、ハリウッドのアクション映画と何も変わらん。
馬鹿な愛国者が増えるだけだ。
それくらい分かれよ、ガキども。

馬鹿な愛国者が増えるよりもお前みたいな馬鹿サヨが増える方が国にとって害だよ。

>>394
大丈夫。確実に絶滅に向かってるから。

このスレはいつのまにか“ウヨ厨”と“サヨ厨”が
醜い罵り合いをするスレになったんだ…？
西部邁が言ってたけど、
「右翼になるのは左翼になるのと同様、馬鹿になる近道」だそうだ。
西部自身は、自称真正保守（反米保守）だそうだが、
要するに右翼も左翼も馬鹿という点では同一だと思う。
ちなみに、欧州では、
保守とリベラルと社会民主（穏健左翼）が政治思潮の主流で政権を担っている。
極右（日本でいうところの“右翼”）と極左（日本でいうところの“極左”）は、
良識ある国民からは相手にされない。

追記
ちなみに、知っていると思うが、
西部邁（元東京大学教授）とは、小林よしのりの“盟友”で、
元新しい歴史教科書をつくる会会員で、「国民の道徳」の著者。

>>396
西部を一方的に引用するのも馬鹿の近道だと思う。

>>396
上の罵りあいに関係ないし、関心もないが、
おまえもあまり賢いとは言えんな。

左翼・右翼のクラシフィケーションは間違ってるし、
欧州の政治状況のアウトラインも正確とは言い難い。
中途半端な知識で最もらしいこと言おうと思っても、
恥かくだけだからやめとけよ。

>>396
……まぁ……そんなにファビョって、
「はだしのゲン」を持ってこられてもねぇ……。



祖先への感謝が無いことは寂しいことだな。

にポーン人でないのなら仕方無いことだが。

>>396
じゃなくて
>>393だった。

まぁ>>396も知ったかはやめたほうが良いよ。
もうすこし勉強して来なさい。

>>398
西部のほうがおまえよりは賢いと思うが（ｗ
>>399
お前こそ賢くないな。
お前こそ恥をかかない欧州の政治解説でもやれや。
>>401
お前こそ勉強しろ。

>>398
>>399
>>401
馬鹿に煽り返すのも不毛なんで、
まず、三者が正しいと思うところの「右翼」「左翼」論、
欧州の政治解説を提示してくれよ。
煽るのは小学生にでもできるんで、
これからはまじめに反論してくれ。

欧州の政治について環境保護勢力（「緑の党」）もあるんで、
位置付けはむずかしいが、大雑把に言うと
極左〜環境保護勢力〜社民〜リベラル〜保守〜極右と位置付けておくか。
政権の基軸になりうる勢力は社民と保守か。

日本連合艦隊司令長官伊東祐亭は、司令長官室に小さな火鉢を入れてたえず抱いていた。
彼は、第一回の水雷攻撃より以前、あることを考えていた。
丁汝昌に降伏をすすめることであった。
日に何度も「丁汝昌が可哀想じゃ」と、いった。（中略）
伊東は、丁汝昌と親しかった。
丁がかつてその艦隊を率いて日本訪問したとき、伊東は日本側の接待委員の一人として丁と懇親した。
伊東はかねて、「丁汝昌が日本人なら、どれほどよいか」と言っていた。（中略）
その降伏をすすめる書状というのは、
「つつしんで丁提督閣下に呈する。
時局のうつりかわりは、不幸にも僕と閣下をしてたがいに敵たらしめるにいたった」
というところからはじまる。
「しかしながら、いまの時代の戦争は国と国とのあいだの戦争であり、
一人と一人との反目ではない。
だから、僕と閣下との友情に至っては依然として昔ながらの温かみを保っているものと信ずる。
それゆえに閣下はこの書をもって単に降伏をうながす性質のものとうけとらず、
僕の心のいま深く苦しんでいる所を洞察し、それを信じて読んでくださることをこいねがう」
（後略）
「坂の上の雲」司馬遼太郎著より

清国北洋艦隊のほろびは、それから十数日経った２月12日にきた。
丁汝昌はその隷下軍隊の不穏な空気に絶望し、その前夜ついに降伏を決意し、
夜が明けるとともに軍使を用意した。（中略）
その（降伏文書）の要旨は、
「自分はさきに伊東司令長官の書簡に接したが交戦中なるをもっていまだ返書を呈していない。
自分ははじめ、あくまでも決戦して艦沈み人尽きてからやもうとおもっていたが、
いまは気持ちをかえ、生霊を保全しようとし、休戦を請う次第である。
いま劉公島にある艦船と同島の砲台兵器はすべて貴国に献ずる。
よって戦闘員と人民の生命を傷害することなく、かつまたかれらをして故郷に帰ることを許されよ」
というものであり、伊東はそれを許し、復書をつくり、清国側の軍使程壁光にわたした。(中略)
翌13日午前8時半、それについての丁汝昌の復書をたずさえて清国軍艦鎮中がやってきた。(中略)
昨夜、丁汝昌が毒をあおいで自殺したという。
午前11時、伊東は全艦隊に対して丁汝昌の死をしらせるとともに奏楽を禁じて弔意を表した。(後略)
「坂の上の雲」司馬遼太郎著より

東郷が国際法に立脚して英国船を撃沈したのは知ってたが、
その直前に慌てて万国公法を読んだなんてのは初耳だな。
てゆうか、軍艦の中にあんな立派な本棚ってあるの？
ちょっと艦が揺れただけで本が大量に散乱しそう。

>>393
おしんは遊郭には売られてないと思うが

>>406
湿気でぼろぼろになりそうだよね。

陸の図書館程ではないが、戦史関係は充実している。

>>403
やれやれ、他人に罵り合うなと言っておきながら、自分がちょっとつつかれると、
途端に切れだして罵りだすとこなぞ、典型的ななんとかだな。
なんで君みたいのに、俺が講釈たれないといけないんだかな。

1、何を持って右左に分類するかは、その国の歴史・政治状況・経済状況・労使関係などにより変化する。
確かに、欧州全体で同一的な傾向は認められるが、90年代後半の社民政権の風潮においても、
英国のリベラル的な社民政権と仏国の社会主義的なそれとは、別物と言っても構わないだろう。
福祉を含む経済政策での左右定義は簡単であるし、それが一般的な方法ではあるが、
その他に、各国が直面する民族問題・階級問題・環境問題・軍事問題などにより違った色彩を帯びてくる。
特に、極定義のような微妙な問題は異なるものとなる。決して、欧州で一くくりできるものではない。
2、経済的課題ともいえる民族問題・移民問題は欧州では深刻である。
その結果、移民排斥を訴える政党もあり、それらは極右に分類されている。
仏国においては１５年も前からそれらの伸張は著しいものがあり、
前回大統領戦でも１次投票において２番目の投票数を獲得している。
日本では移民排斥まで訴える党は事実上存在しない、あるいは支持されていない。
これは日本がより良識的とい言うよりは、単に1で述べた理由によるものである。

3、日本での左右定義の最たるものは軍事問題である。
その主張をもって、右翼・極右などに分類される人々がいるが、
欧州などと比べれば、中道左派でも政策にしているレベルのものである。
これも、１の理由に従うものである。
4、以上により、欧州を例にとって左右比較をしたり、極定義したり、良識度を比べるなどはナンセンスでしかない。
何を持って極定義してるのかは不明だが、その国が直面してる懸案事項の重さにより秤の傾きが極端になるのは当然である。
それ以外の国で、その深刻差が薄い場合傾きは小さいものであろう。
それは良識の問題ではない。ただ、重たいか否かの問題である。

5、補足、右翼と左翼という言葉は別に普通の言葉。そして、むしろそれが現代欧州の政治の思想の主流である。
ただし、冷戦終了後イデオロギー的色彩が弱まり、両者とも中道寄りになり第３の道などと唱え社民・リベラルが形而下的な主流となる。
が、それもいまだ試行錯誤の段階。９０年代後半の社民風潮も早くも衰退の兆しである。

>>409-410
やれやれ、他人を煽っておきながら、自分がちょっと煽り返されると、
また煽り返しかよ（苦笑。典型的な煽り厨房だな（ｗ

＞欧州を例にとって左右比較をしたり、極定義したり、
＞良識度を比べるなどはナンセンスでしかない。

ナンセンスとは思わないなあ。
たしかに、現実の政治は様々な側面をもっているから、すっきりとした色分けは不可能だ。
しかし、個々の政党や政治家をみれば、価値観や手法の違いはある程度あきらか。
一部を除けば、
以前のような「保守vs革新」というほどの違いはみられないが、
理念・哲学の対立がなくなったわけではない。
「保守vs革新」に代わり、その違いをどう表現するかが、問題。
例えば、佐和隆光京大教授などは、（その妥当性は格別）「今後の政界再編成は、
保守とリベラルの二派か、保守・リベラル・社会民主の三派の仕分けにそって
進むであろう」と言ってるが、これもまた欧州を例にとって仕分けを試みた例だ。
（「平成不況の政治経済学」より）

＞右翼と左翼という言葉は別に普通の言葉

「極右（日本でいうところの“右翼”）と極左（日本でいうところの“極左”）」って、書いてるジャン（ｗ

＞良識の問題

ネオナチなんて良識ある国民からは相手にされていないよ。
フランスでは、対極右(ルペン)という一点で共和国連合・民主連合・社会党など
保守から左翼までの大連合が組まれ、シラクを大差で当選させ、
“良識の勝利”をもたらした。極左も極右も良識ある国民からは相手にされない。

英国船に放った浪速の魚型水雷は、おもしろかったなあ（藁。

あの頃の魚雷はあんなもんだったんだな。
へろへろ〜、ぷか〜か

結局、砲撃で撃沈しちゃうんだろうな。

>>411
あんた人の言葉借りないと持論を展開出来ないのかよ（ｗ

>>409-411
解ったからおまいらはかえれ。
スレタイも読めないのか。ここが何の板かも理解できないのか。

これらのことからウヨもサヨも両極端にふれると既知街しかいないことがわかるわけだが

>>415
だな。
どいつもこいつも馬鹿ばかり。

バカにバカ扱いされてりゃ世話ねえや。

>>413
お前、馬鹿だろ？（ｗ
何処の誰だか正体不明のワケワカラン奴の説を垂れ流すより
京大教授の説のほうが信憑性が高いに決まってるだろが（ｗ

>>415
そのとおりだ。
だから、
「極右（日本でいうところの“右翼”）と極左（日本でいうところの“極左”）は、
良識ある国民からは相手にされない」と述べているわけだ。

418みたいなリア厨を、地で言ってる奴も珍しいな。

>>419
リア厨はおまえのほうだろ（ｗ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>418
だから誰もお前を相手にしなくなってきてるだろ（ｗ

>>422
相手にされなくなっているのはリア厨のおまえのほうだろ（ｗ

>>418-423
いちいち反応を返すのが凄いな。

スピリッツも休みだし、しばらく見守るかな。


それでは続きをどうぞ。

>>424
煽り厨のおまえも凄いな（ｗ

荒れ気味なのであげ
>>407
確かにね。
ただ東郷のことだから、本棚はともかく万国公法くらいは艦内に持ち込んでた鴨。
疑問なのは、当時すでに万国公法の日本語訳くらいはあったと思うのだが。
（ちなみに漢文訳は坂本龍馬の時代からあった）
緊急時にわざわざ時間かけて英語のモノを見る必要ってあったのかな？
それとも、東郷は英国留学経験もあって英語は達者だったから、
原書の方がしっくり来たってことか？

京大教授の意見の方が正しいってのは笑いどころだな。

ニュー速住人のオレとしては素のウヨサヨキチガイ見ると退くですよ

学歴コンプレックスのサヨク基地外が暴れてるのはこのスレですか？

>>430
どうしてそんなにバカなの？

バーカ、バーカ

京都学派はキチガイの巣窟

>433
じゃあ、基地外じゃない学者って？

>>428
おまえのような下等よりは、妥当性はあるだろう（ｗ
>>430
学歴コンプレックスはおまえのほうだろ（ｗ
ちなみに、俺は“ウヨ厨”と“サヨ厨”が大嫌いな自由主義者ですが、何か？（ｗ
>>433
「京都学派がキチガイ」かどうかは知らんが、
おまえはあきらかにキチガイだな（ｗ

もう少し面白いこと書けるかと思ったが、
ワンパなオウム返しの煽りしかできない奴だな。

もう、つまらんし、カマッテ君の相手はやめとけよ、おまえら。

>>436
お前のような下等生物にはそれ相応の扱いで十分（ｗ
それとも、犬やネコ並みに扱ってもらいたいのか？
それじゃあ、犬さんやネコさんに失礼だろうが（嘲笑。

もう、つまらんし、436＝ID:bYG9nFb8のような下等は書き込むなよ（ｗ

……つまらんなぁ。
フィッシングかとも思ったがそういう訳でも無さそうだし。

とりあえず一人ＩＤ変えてカキコしまくっている香具師。
>>437とか。おまえつまらん。

kitigaiじゃない学者って誰なんだよう

>>438-439
とりあえず、
日付が変わればＩＤが変わることなども知らん
ゴキブリ同然の低能無知のおまえ（ ID:LuSVMIMJ）、つまらん。

荒れてるのであげ
しかし秋山真之は、今の状態からたった10年で連合艦隊参謀長にまで出世するわけか…

あと、最近兄上とのぼサンの出番が少ないのが気になる。

どうでもいいが、のぼ「サン」の「サン」ななんでカタカナなんだろう。
和田サンじゃあるまいし

>>442
日清戦争が終わるまでは無理と思われ。。。

>>442
明治44年に第一艦隊参謀長になってるみたいだけど、
時期的に連合艦隊参謀長になった事は無いんじゃない？

>>442
軍ヲタになれとは言わんが、もう少し勉強しる

豊島沖海戦に何週間もかかっているね。
このペースだと、黄海海戦に３箇月、
旅順攻略戦に３箇月、そして丁汝昌提督自殺・清国北洋艦隊滅亡など
日清戦争のクライマックスを迎える威海衛攻防戦で６箇月…。
日清戦争集結まで１年かかるかもな。。。

>>445
荒れ防止のため適当に書いたレスだから、大目に見てくれ。

日本連合艦隊が壊滅させた艦隊
清国北洋艦隊（日清戦争）
ロシア太平洋艦隊（日露戦争）
ロシアバルチック艦隊（日露戦争）

その栄光の日本連合艦隊は、
太平洋戦争(1941年〜1945年）で、
アメリカによって滅ぼされる。

ハワイ海戦やマレー沖海戦で勝ち戦を収め、その後も連戦連勝。
ところが、ミッドウェイ海戦での大敗北が負け戦の転機になってし
まいました。

ところで、連合艦隊ってどこからどこまでをいうのか教えてｷﾎﾞﾝﾇ。

一応連合艦隊解散の辞までだよ。だから三笠爆沈は連合艦隊が
解散された後。

「ジパング」とかイフものが流行っているが、
ミッドウェイで日本側の空母が一隻も沈まず、かつ
アメリカの空母（エンタープライズ、ホーネット、ヨークタウン）を
全滅させていれば、アメリカを講和のテーブルにつかせることができたのだろうか…。
外交交渉能力如何でなんとかなったんだろうか・・・。

しかし、日本海海戦は海戦史上まれにみるほどのパーフェクトな勝利らしいね。
トラファルガー海戦などと比べても。

アメリカの生産力>>>>>日本軍の戦果

>>451
戦争自体が総力戦になってたし
アメリカ側は潰すまでやるつもりだったんじゃないかな？

ミッドウェイの時期でそこまで叩けるならば、あるいはって感じはするね。
当時はまだ独逸にも勢いはあったし、勝ってもイイコト無さそうな太平洋で
戦力を割くよりはヨーロッパに戦力を割きたいだろう。日露戦争っぽく
講和って形で日本も譲歩するならば、可能だったんじゃないの。

まあ現実にはミッドウェイでコテンパンにされたわけだが…。

>>454
中国や満州の利権があるかと思う。
あとまっけっぱなしじゃ絶対引かないでしょ
長期化すれば必ず勝てるって思ってたろうし

ヒトラーが独ソ開戦に踏み切らなければ…。
二正面作戦さえとらなければ…。
ヒトラーは、スターリンに「英領インドを与える。
それで念願のインド洋への出口を確保することができるだろ」と約束しておけば
よかったのかもしれない。
そうなれば、1941年当時は、
ドイツ・日本・イタリア・（ソ連）vsアメリカ・イギリス（フランス脱落）という構図で
勝機があったかも。

イタリアは要らんｗ

>>457
つまり、所詮勝てなかったということか

>>458
イタリアが同盟国でなければドイツは勝っていたという説が出るほど
「無能な味方は有能な敵よりも恐ろしい」ということですよ。

>>459
噂はかねがね（ｗ
本当に無能な働き者ほどやっかいなものは無いですなぁ。

部下「総統！イタリアが参戦しました」

ヒトラー狂喜して
「よし！３個師団を持って､イタリアを殲滅せよ！」

部下「総統､イタリアは我が国に味方して参戦したのです」

ヒトラー､がっかりして
「しょうがない、６個師団を持ってイタリアを支援しろ」

ところで、アメリカはいつから「俺は世界の警察だ！俺がやらなきゃ誰がやる！
って思い出したんだろ？」

植民地経営もあんまり興味なさそうだったし・・・

｢今私のオッパイ見てたでしょう。｣ってそりゃ見ますって。
これだけの立派なオッパイが目の前にあったら。
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>>462
日本っつー最高の植民地を手にいれたから。
アメリカの戦争は直接アメリカの利益になるから。

>>462
> 植民地経営もあんまり興味なさそうだったし・・・

とんでもない（ｗ
出遅れただけですよ。

>>451
空母数隻ばかり沈めたところで月刊エセックスが繰り出されるだけ
日本にとっては天王山だったがアメリカには方針変えるほどの痛手にはならんよ

>>466
んなこと言っちゃ、山本五十六閣下が浮かばれんだろ！

プリンスオブウェールズが撃沈された時のチャーチルときたら、
これ以上の屈辱はない！っつくらい凹んだだから。
「黄色い猿にやられた！屈辱であるぞ」ってね。

もし、ミッドウェイ海戦に日本が勝ってれば、アメリカも「ん〜、日本に
満州から出て行け、南方から撤退せよ、つべこべ言うことはゆるさ〜
ん」って所から少しは引いたかも知れんぞ！。

>>462
モンロー主義という言葉を検索しる！
まあ、米が今みたいになったのは20世紀になってから。

アメリカの生産力は確かに凄いが、
そのすさまじさを実際に発揮するまでにはしばし時間がかかったのも事実で。

真珠湾攻撃後の空白期間は米軍にとってはかなり冷や汗モノだったようである。

＞462

まあ、独立以前からその傾向はあるようですねー。
プロテスタントの新天地での理想郷づくりつー背景がありますから。
独立宣言もねー、英国へのあてつけだしね。

西部侵略も、メキシコ戦争も、拡大は天命で善の国だし。

モンロー主義ゆーても、第１次大戦でも英国助けてるし、南米にゃ口出してるし、
日中戦争に進んで参戦して戦場拡大してるし、
ヨーロッパ戦線も参戦したら手の平返して行け行けで…。

カウボーイには困ったものだ。

にわか厨房が増えてきたので、重要な事実を通告

日露戦争本番は、来年の日露戦争100周年記念に
掲載される予定。

にわか厨房というか、やっぱサヨばっかだなってことがよく分かるスレだな。
アホらし。

>>472
なるほど。こういう奴のことにわか厨というのか

自分にとって気にいらないカキコをする人を
「サヨ」とレッテル貼りするしかない
能のない下等（472＝ID:/j5VS7LC）がまたゴキブリのごとく一匹わいてるな（ｗ

夏だなぁ〜。

第二軍の旅順攻撃は、大山巌が決定した予定通り、
21日払暁、寒気をついて開始され、主力諸隊が前進した。
この間、秋山好古支隊は主力の右側の援護に任じ、
椅子山の西方に位置し、
一方、鳩湾まで進入してきた海軍の艦艇と連絡しつつ、
優勢な敵を釘付けにしつづけた。
「半年はかかる」といわれた旅順要塞は、
おどろくべきことにまる一日で陥ちてしまった。
（「坂の上の雲」司馬遼太郎著）

>>474
反応してるお前を見てると472の意見も納得できる。

>>476
（ ´,＿ゝ｀）ﾌﾟｯ
下等、必死だな（ｗ
自作自演ミエミエ（ｗ
下等なレッテル貼り厨・煽り厨の分際で、
偉そうだな（ｗ

>>466
あと週刊空母カサブランカ級もねｗ

>>477
また反応してくれよカス。

>>470
英国は兄弟みたいなもんだし

>>479
（ ´,＿ゝ｀）ﾌﾟｯ
低能・下等な虫けら君よ、
それで、牽制しているつもりか？（ｗ

また反応してくれよ、虫けら＝ ID:6pAMltw0（ｗ

(　　)
ﾉ(　* )ヽ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ
　ﾉωヽ
　　　　　＼＼
　　　　 ＼ ＼●
　　　　　　● ＼ 　ﾍﾞｼﾍﾞｼﾍﾞｼ
　　　　　　　　　●( `Д）
　　　　　　　　　 ノ　 ヾ　　　←>>481
　　 　　　　　　　　/　（

　　　　 .／彡 ﾉﾐψ
　　　　//ノノﾉ　＼ヽ
　　　　|(| ∩　 ∩ |)|　 ＿__夏ですね〜。
　　　 从ゝ　▽　 ﾉ从 （ 祭 ）
　　　 ／￣ヽy/￣＼　 ヽノ
　　／　※;;;;;;/※;ﾉ　￣/)
　 (ヽ＿イ二二二|＼ノ
　　　　　|;;;;;;;※;;;;;|
　　　　　|;※;;;;;;;;;;;|
　　　　　||＿＿＿|
　　　　　（∨）∨）

なんだ、やっぱり 482＝ID:6pAMltw0は
下等な夏厨だったのか…（苦笑

>>478
週間空母カサブランカ級は、最初に聞いたときは何かの冗談かと思ったぞ。
良くこんな国と戦争できたな・・・。あっ、いや、せざるを得ない状況だ
ったのは分かっているんだけど・・・。

http://www009.upp.so-net.ne.jp/yas_home/0404/uscv/cv11/ACV55.htm

３４*５０＝１７００

勝てる訳がない。。。

>485
アメリカの怖いところは、それだけの国力を持っていながら平時は隙だらけ、て点だと思う。
あまりにも無防備なんで「ひょっとしたら初撃で倒せるのでは？」と夢を見てしまう。

で、実際に殴ってみた結果、顔真っ赤にしたアメリカにぶちのめされたのが日本であり、ビン
ラディンであるわけだ。

>>486
これに>>466の100*17＝1700が加わる
何が凄いってこの大量の搭乗員養成システムまできちんと作っちゃうところだ
こういうとこにも国力が出ちゃうよな

ニュー速＋より

【国際】北朝鮮、身代金ひとり１０億要求、拉致家族帰国条件★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1061312777/

　8/18　北朝鮮、拉致家族帰国条件を非公式に打診

北朝鮮側が提示した条件は
(1)日本が家族1人あたり10億円の資金を提供する
(2)安倍晋三官房副長官を日朝交渉に関与させない
(3)8月27日からの6カ国協議で日本人拉致事件を取り上げない――の３項目。
　　http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt25/20030818AS1E1800518082003.html

北朝鮮が身代金を要求してきました。
できるだけ多くの人に知ってもらうためコピペしてください。

>>489
さすがに温厚な俺でも怒りを覚えるよ。

ロシアの国力はアメリカほどではないけれど、
日露戦争もあの時点で止めることが出来たからこそ勝てた。

とりなしてくれる中立国がない以上､
ミッドウェーで大勝しようがハワイを占領しようが､
マンハッタン島沖に旭日旗を立てなければ勝てない。

じぱんぐのテーマは
帝国陸軍はさんざん戦って、結果として、共産主義を助長してしまった。
ってことでしょ。
（アメリカは早く欧州で参戦できればドイツ半分共産化するなんて
ことはなかった：ヒトラー登場時の微妙な扱い）。
（中国でも早く日米英で和解して国民党支援すれば、共産党は
のびるはずもなし）。
いかんスレ違いだな。
しかし、
江川ドキュンコミックにたかる、戦史をたドキュンども、だな。

昔、荒唐無稽な「イフ小説」があったなあ・・・。
記憶に残っている部分だが、
ミッドウェイ海戦でアメリカ機動部隊殲滅→
1942秋〜冬：ハワイ諸島に進攻・制圧→
1943初春：パナマに電撃的に進攻・制圧（パナマ運河破壊）・撤退→
1943夏〜秋：カリフォルニア州及び周辺に進攻・制圧→
1944初春〜夏：アメリカ南部に進攻→テキサス州の油田地帯などを制圧→
1945初春：アメリカ東部・中部に進攻→
1945夏〜秋：ニューヨーク、フィラデルフィア・、シカゴなどアメリカ北東部の主要都市制圧
そしてワシントン陥落
アメリカ降伏

>>493
燃料はどうするんだろう……　特に1944初春まで。

>>494
その小説知らないけど、ハワイを制圧してるなら南方資源は使いたい放題でしょ

採掘や精製が間に合うかどうかは謎だが

>>492
ｵﾏｴﾓﾅｰ

ｵﾚﾓﾅｰ

日本軍はべつに勝たなくてもよかったんだよ。
わっかんねーやつらだな。
共産主義でかくなってきたら、適当なところで、アメリカと取引すれば。

>>492,497=ID:vldcQgZd

ドキュンは、下等な煽り厨のおまえのほうだろ（ｗ

>>493
うわ〜絶対無理ｼﾞｬﾝ。
ミッドウェイ海戦に勝とうが、なにしようがワシントンを落とさなけりゃWW2
は終わらないってことか。
あの広いアメリカ大陸を西から東まで制圧できるわけないだろ。
シナに突っ込んだのとは訳が違うんですな。
あの時は南京も落としたけど、シナ降伏しなかったけどね。

だとしたら、あの無謀な戦争に突っ込んでいった日本の軍部って一体？
世界のスーパーパワー、アメリカに勝てる国って・・・「ないｼﾞｬﾝ」。

結局は今みたいにアメリカのスーパーパワーの元で、生き延びるしか
道はないってことか。

わけわからん小説を真にうけるのもどうかと思うが。

>>499
日清・日露も領土制圧して勝った訳ではないのだが。
夏厨ですか？

>>501
つまらん　お前の煽りはつまらん

>>501
？？？的外れなレスだな。
>>499は、アメリカに勝つには本土完全制圧以外なかったこと、そして当時の日本の無謀さを嘆いてるだけだろ。
何も間違っちゃいないし、おかしくない。

＞日清・日露も領土制圧して勝った訳ではないのだが。
まさかお前、アメリカが講和を受け入れる可能性があったと思ってんの？
馬鹿。

清やロシアは内側が腐ってて
それ以上負け戦を続けたら革命で政府が転覆する恐れがあった（現にそうなった）。
早々に降伏させることができたのは、この「敵失」の部分が大きい。

アメリカにはそういう弱点がない。近代化が既に達成された国だから。
政治体制の安定、経済力、資源、食糧、科学力、工業生産力、軍事力。どれも世界トップ水準。
また国際政治的に差し迫った背後の敵もなかった。
（一方、日本は中国・東南アジア、更にソ連にも備えて手広く戦力を割く必要があった）
最後に愛国心。パールハーバー後、ほとんどの米国人にとって対日戦は聖戦だった。
清王朝やロマノフ王朝の行く末に無関心だった中国やロシアの民衆とはわけが違う。

そんな付け入る隙のない相手を降伏させる条件として
「領土制圧」を視野に置くのはむしろ当然のことだと思うのだが。
というか、アメリカが短期決戦で降伏してくれる条件の方が思いつかない。
>>501にマジで教えて欲しい。煽りでなく。

>>504
短期決戦での講和はないだろうなぁ……

アメリカの敗北はベトナムを振り返るのが一番なんじゃないのかなぁ？
・自分たちが戦いやすい場所に敵を呼び込む（ベトナムのジャングル）
・相手を撹乱させる（昼夜を問わないゲリラ戦）
・容易な敵の判別（フランスからの独立戦争からの伝統で白人＝敵）

これによって、戦争という行為そのものが、アメリカという国家の弱点と
なって、事実ベトナムはアメリカの敗北で終わったわけで。
あれほど国が割れそうになったのって、南北戦争以来じゃないのかなぁ？

元来プロパガンダが下手な日本には無理ぽ……

>>504
山本五十六関連の本読めば。

> そんな付け入る隙のない相手を降伏させる条件として
>「領土制圧」を視野に置くのはむしろ当然のことだと思うのだが。
ちゃちゃを入れるようだけど、アヘン戦争当時の清国は、領土制圧されてないけど
降服してるよ。あの当時の事情を考えると、清国は内政的にまだ乱れてなかったし
経済的にも大国だったわけだけど、沿岸の主要部分をイギリスに占拠されて、
「こりゃ堪らん！只で香港貸して上げるから、もう戦争やめてください」と
なったわけだよ。
アメリカだって、対ナチス戦を控えているわけだから、空母を含む太平洋艦隊が
壊滅してハワイ等主要諸島が陥落したら、「こりゃ堪らん！太平洋自由に使って
いいから、もう戦争やめてください」となってもおかしくないよ。

ましてや、４９３のようにアメリカの物量作戦の要である工業地帯に
空襲なんてされようものなら、「こりゃ堪らん！」となるよ。
ワシントンまで攻め進まなくても十分降服してきます。

とりあえず日露戦争の時は軍人さんだけが戦って勝敗を決めるっていう
昔ながらの戦争だったんだけど世の中が総力戦になっちゃってたんだよね。

あまり左翼になりすぎない程度で
戦争の悲惨さを描いてほしいと思う。

内臓飛び出たり、五体が弾け飛ぶところとかは
喜んで描きそうだが。

うろ憶えだが、日露戦争って民間がイケイケで、
政府はむしろ「ロシアに勝てるわけないじゃん」
っていう感じで消極的だったんだっけ？
学校じゃ戦争は常に嫌がる市民を無理矢理国が戦いに
駆り立てる、みたいな教わりかたをするが。

>>507
清と露は国民国家じゃねえだろ
電波飛ばすにしてももうちょっと勉強してくれ

＞ましてや、４９３のようにアメリカの物量作戦の要である工業地帯に
＞空襲なんてされようものなら、「こりゃ堪らん！」となるよ。
散々やられまくったドイツと日本がそれでなんか変わった？

>>511
朝日とかマスコミが騒ぎすぎ、ていう部分があったこちは事実。
彼らは目的が賠償金！と思っていたところがあるし。
日比谷の焼き討ち事件とかね。

政府は迫り来るロシアの前、朝鮮半島がロシアの属国になったら
今度は自分らが植民地の危機に！という純粋に国防問題としてやっていたんだがなぁ……

当時、国内情勢が荒れていたとはいえ、ヨーロッパ屈指の財力を誇る
ロマノフ王家を相手にするのは怖かったんじゃないのかなぁ……

>>507
＞アメリカだって、対ナチス戦を控えているわけだから、空母を含む太平洋艦隊が
＞壊滅してハワイ等主要諸島が陥落したら、「こりゃ堪らん！太平洋自由に使って
＞いいから、もう戦争やめてください」となってもおかしくないよ。

これって、ドイツと戦争するために日本に対して降伏するって意味ですか？
ちなみに三国同盟についてはご存じでしょうか？

>>512
同意。

現実に日本の軍部が考えてたのは、
ヨーロッパ(て言うかイギリスとロシア)をドイツが完全に抑えてしまって､
戦いようがなくなったアメリカと講和､てのを考えてたはず。

いくらなんでもアメリカ全土占領なんて出切る筈がないとは判ってたし。

奉天大会戦後の日本の国力窮乏についてはルーズヴェルト大統領は知りすぎるほど知っていた。
しかし同時に、日本人が慢心しはじめているということも、
日本の新聞の論調の総合されたものを東京の公使館から報告を受けて知っていた。
(中略)新聞は満州における戦勝を野放図に報道し続けて国民を煽っているうちに、
煽られた国民から逆に煽られるはめになり、日本が無敵であるという悲惨な錯覚をいだくようになった。
(中略)新聞がつくりあげたこのときの気分がのちには太平洋戦争にまで日本をもちこんでゆくことになり、
さらにはもちこんでゆくための原体質を、この戦勝報道のなかで新聞自身がつくりあげ、
しかも新聞自体は体質変化にすこしも気づかなかった。
戦後、ルーズヴェルトが、「日本の新聞の右翼化」という言葉を使ってそれを警戒し、
すでに奉天会戦の以前の２月６日付けの駐イタリア・アメリカ大使のマイヤーに対してそのことを書き送っている。
「日本人は戦争に勝てば得意になって威張り、
米国やドイツその他の国に反抗するようになるだろう」というものであった。
(中略)ルーズヴェルトは日本に対して好意をもった世界史上最初の外国元首であったが、
彼がいかに政治的天才であったかということは、
日本が近代国家として成立して30余年しかたたないのに
その原型の本質を見抜ききっていたことであった。
（「坂の上の雲」司馬遼太郎著）

奉天作戦の勝敗は、10日夜に決した。（中略）
この会戦における日本軍の死傷は大きく、５万以上にのぼった。
ロシア軍の損害は、その退却時においてももっともはなはだしかった。
捕虜３万余をふくめて損害は１６万〜１７万にのぼり、日本軍の３倍強を算した。(中略)
いったい奉天作戦は日本軍にとって勝利だったのかどうなのであろう。
さらに戦いにおいて「勝つ」ということはどういう基準で成立するのか。(中略)
「勝った」ということの判断基準のひとつに、その軍隊が作戦目的を達成しえたかどうかということがある。
それを尺度にすれば、この会戦において日本側は負けはしなかったが、しかし勝ったとは言いがたい。
なぜならば大山巌の前記作戦目的（ロシア軍殲滅）は達成されなかったからだ。(中略)
さらに、「勝った」ということのいくつかの尺度のなかで、敵の作戦企図をくじいたかどうかということもありうる。
この点では、日本軍はクロパトキンの作戦企図をことごとくくじいた。
その意味では奉天会戦は日本軍の大勝利になるわけだが、
しかしこの尺度を用いるにあたってただ一つ気になることは、
クロパトキンが呼号しつづけていたハルビン決戦という戦略方針をくじき去ることができなかったことである。(中略)
「勝った」ということについて、いまひとつ尺度がある。
「敵の芝生を踏んだほうが勝ち」ということである。
もしこれを尺度にするなら奉天会戦は日本軍の完全無欠な勝利ということになる。
が、文明対文明の決戦とも言うべき近代戦にあっては、補給能力が戦いの運命を決する最大の要素であるため、
甲州に踏み込んだ織田軍が、踏み込むことによって武田勝頼軍に勝ったというぐあいにはゆかない。(中略)
もし、個々の兵士たちが、「我々は負けた」と実感して戦意を喪失し、軍隊秩序への服従心を失うまでにいたることをもって
戦敗であることの定義とすればロシア軍はあきらかに敗れた。どころか、大敗した。
（「坂の上の雲」司馬遼太郎著）

>>511
それに関しては政府内でも強硬派と対話派に分かれてたんだよな。
で、どっちにしろ富国強兵は必須なわけで対露の為に莫大な軍事費を使った。
軍事費を使うために国民の理解を得なければならんので露西亜の脅威を煽ったりもした。
それが逆に裏目に出て日比谷の焼き討ち事件につながるのだが。

>>508
架空戦記を持ち出して
「こんなふうにやれば勝てるだろ！」
って言われてもなあ…

>>505
アメリカがベトナムに戦略的敗北を喫したのは、というよりベトナムがアメリカに
勝利した１番の理由は北ベトナムの卓越した外交戦略のお陰。
東側世界はもとより非同盟諸国、挙句の果てには西側世界の支援まで取り付けた。
インドシナ戦争で戦った仇敵フランスまで心理的味方に引きずり込んでるくらいだから。

今日は大漁ですたｗ

>>513
あの…日比谷では、マスコミが焼き討ち「された」んだけど…

嘘は嘘であると見抜ける人間で無いと日本近代史を語るのは難しい

>>523
嘘を承知で嘘ついてるのもいるし、
まるっきり嘘を信じ込んでるのもいるし、



だめぽ。

もうすこし原爆の製作にお金と人をまわしてたらなぁ・・・・
アメリカを焦土にできたのに・・・

>>516&>>517
言いたいことはよく判るし、
その通りだとも思うが……

司馬やん、文章力なさすぎｗ

>>526
中略だらけの文章を見て、何をか言わんをやだな。

>>525
お金と人を回しても多分無理。
第一運ぶ飛行機を作る能力が（ｒｙ

>>508
ミッドウェー海戦が日本側の勝利に終わっていたら、アメリカ合衆国は最後は、原子爆弾抱えて特攻して来たと思うよ。
アメリカ合衆国版、神風特別攻撃隊。

>>529
回天での駆逐艦一隻撃沈どころじゃなくて、艦隊全部が壊滅するからね。
アメリカ合衆国版、神風特別攻撃隊は。

>>530
ミッドウェー海戦が日本側の勝利に終わっていたら、日本は東南アジア諸島だけでなくオーストラリア大陸も手中に収め、
その版図は、アメリカ合衆国にも匹敵するものとなっていたであろう。
しかし、日本には原子爆弾の研究開発量産配備などはどうあがいても出来なかった、不可能であったであろう。

日本って、机上では
原爆の開発って結構進んでた、
とか何かで読んだような。
ただ、原爆開発の研究所ですら
停電が頻繁に起こるような劣悪な環境だったから
放射性物質の抽出すら効率良く出来なかったとか何とか。
戦後、占領軍がアメリカの研究者連れて
研究室に来た時に、日本の資料見て
「オーグレイト」とか言って持って帰ったとか何とか。

嘘ならすまん

>>532
アメちゃんにとっては日本人自体が奇跡なんで

>>532
原爆開発の話は「栄光なき天才たち」理化学研究所編で読んだ。
戦時中に原爆開発の研究を進めてたんだけど、軍部に頼んでも
資材がロクに手に入らないし、ドイツやアメリカと違って、国や軍部が
本気で開発支援してるとは思えない状況だったようだ。
日本の研究室では結局、ウラン濃縮に失敗している。

ラストは、戦争終って研究者の仁科先生はガックリしてるかと思いきや、
「諸君、サイクロトロンは残ってる、研究はこれからだ！」
でも米軍にサイクロトロン取り上げられてあぼーん、でした。
マンガの知識だけでスマソ。

>>528
無駄なことしてないで富岳を完成させればよかったのですよ

お前は富嶽単機でアメリカまで行くつもりなのかと小1時間（ｒｙ

富嶽を実践で使える機数そろえて運用したら連合艦隊数セット分の金がかかるとか
試算されたとか言う話をどこかで聞いたな。

日露戦争の頃までは、気合と根性と幸運でロシアを撃退できたけど、
アメリカと総力戦をやるには、国力、資源の差が・・・

ひとつ質問。資源を南方に求めて進軍したわけですが、
南方で資源は得られたのですか?

>>538
インドネシアで石油を得たものの、
シーレーンの観念がないからタンカーがボコボコ沈められた。

>>538
だな。
日本軍約３５万がロシア軍約５０万を包囲殲滅しようとした作戦が
奉天作戦。
兵力・火力ともにロシア軍が日本軍を圧倒しているにもかかわらず、
ロシア軍が大敗した主要な要因の一つとして、司馬も書いているが
敵将（クロポトキン）の資質をあげている。
ロシアの司令官がもしグリッペンベルグ将軍(「わしだったら、
猿どもを一匹も生かしてはおくまい」)だったら、
リネウィッチ将軍だったら…
日本陸軍はまず勝てなかっただろうね。
（奉天会戦以降、ロシア軍最高司令官は猛将リネウィッチに交代）
そういう意味では運がよかった。

もちろん、必然という見方もある。ロシア帝国末期の腐敗した体制のもとでは、
将軍としての才能より、いかに皇帝一族に取り入ることがうまいか
気に入られるかが、出世できるかどうかの重要な要素。
だから、クロポトキンのような…、ロジェストウェンスキーのような、以下、略。

まあ、日露戦争はかなり敵失に助けられたって部分はあるわなあ
(日本も負けりゃ国がほろぶってんで必死だったわけだが)

今週の魚雷回収ワラタ

>>538
日露の頃は外交工作もしてた。

魚雷回収で、毎日だったか？の記者の人を思い出した
あぶないだろ、あれ。まじすか

おいおい、乗るなよ（藁

嘘は嘘であると見抜ける人間で無いと「坂の上の雲」を語るのは難しい

坂の上の雲は全て真実です

歴史の形態には
�@学問としての歴史
�A政治の道具としての歴史
�B娯楽の題材としての歴史
があります。
「坂の上の雲」は、�@と�Bを足して2で割ったものと思ってよいでしょう。
故・司馬遼太郎先生が�Aを恐れて映像化を拒んだというのはあまりにも有名です。
でも最近、ＮＨＫでのドラマ化が決定しました。

＞「坂の上の雲」は、�@と�Bを足して2で割ったものと思ってよいでしょう。

つまり、あの作品は「歴史」だと言うこと？？？
あれは小説。
「三国志演義」と同じ分野であるが、極めてノンフィクションっぽく書かれている小説。
ゆえに、あれに書かれている事すべてが本当だと思ってる人間が多い事はあまりにも有名です。

>>540
奉天での黒鳩の判断は「将軍としては無能」と酷評されるほどではない。
自領深く引きこんだうえで相手の消耗を見越しての逆襲はロシアの伝統的戦術で
奉天の時点で逆襲開始は可能だったかもしれないが
難攻不落の旅順を陥落させた第三軍が合流した状態での日本側の予備兵力や物資量
、ロシア本国での和戦の動向についての情報の無さと、現に日本軍が包囲作戦に出
ているという戦況が黒鳩に判断ミスをさせた。

>>547
君の文章読んで、なんで548みたいな内容のケチをつける人がいるのか
甚だ疑問だが、相手しないのがよろし。

まぁ、世の中、書き手の意図通りに解釈できない人が如何に多いかという証左だな。

>>549
クロポトキンはロシア軍をできるだけ温存しつつ、
かつ日本軍に“出血”を強いながら、
日本軍をハルビンまで引きずり込んで
日本軍を殲滅するつもりだったようだが…、
それにしては、奉天で16万〜17万の兵を失い、
多くの兵士が戦意を喪失し敗走する「大敗」という結果になった。
“秀才将軍”クロパトキンの作戦は「拙劣」（司馬遼太郎）という他は無い。

＞クロパトキンの作戦はどう考えても拙劣というほかない。（坂の上の雲　第6巻17ページ）

イギリス人に死者が出てたとは知らなかったな。
死者が出ていながらよく丸く収まったもんだ。

浪速を砲艦とか戦艦とか書いてんじゃねー

548君は司馬が話題にあがる度に同じことを言ってます

しかし、最初のほうの秋山兄弟や子規の生活の部分以外は
どれが創作でどれが史実かよくわかんないんだが

>>541
やっとスピリッツ、読めた。
魚雷回収は、たしかに笑えた（藁。

しかし、清国兵、愚かだなあ〜。
司馬の本によると、漫画の通り
「清国兵は船長以下をおどし、下船させなかった」と書いてある。
「清国兵はほとんど溺死」しちゃったらしいよ。

>>538
日露戦争のときはアメリカと言う仲介屋とイギリスの後ろ盾があったからな

坂の上の雲はあくまで中間小説だから資料としての真実のみを語ってるとは言えない。
虚構が７で真実が３といったところだろうか。でもこれを資料に人物伝を書いてる人が多すぎだよな。

>>558
そうか？
5：5くらいだと思うが。

>>558
素人が混同するのはしょうがないが、
プロがそんなんはダメだな。

明石が主役の小説か漫画（あるわけないだろうけど）ってないかな？伝記でもいい。
坂の上の雲だけを読むと、明石はスケールがでかいな。広瀬みたいに露の社交界で
ひっぱりだこではなく、しょんべん垂れ流す明石のほうが面白い。話半分としても、
ロシア革命に火をつけた一人ではあるんだろうな。しかも殆ど軍の協力じゃなくて、
ヨーロッパの革命家たちってのがまたすごい。

憲兵司令官として、朝鮮で寺内の懐刀だった＞明石

台湾総督としても実績があるね。

>>561
「錆びたサーベル」
杉森久英著
↑のことかな？
　
うろ覚え…

>>531
仮に、日本が奇跡的にあの戦争で
アメリカを講和のテーブルにひきずりだすことに成功し、
戦前の版図を維持することに成功していたら、今ごろどうなっていたかなあ。

日本本土：約１億２０００万
朝鮮半島（韓国・北朝鮮）：約６０００万
台湾：約３０００万
南樺太、大連、南洋諸島等：約１０００万くらいか？
計２億人を超え、経済が発展していれば
アメリカと世界を二分するくらいの超大国になっていたかも。
これなら、いわゆる、“ポチ保守”にならなくていいしな…。
そのかわり、日本人、朝鮮人、中国人（台湾人等）の混交がすすむだろうね。
「日韓併合時代」のような同化政策を取れば当然そうなるだろう。

経済力は今よりガクンと落ちて世界大6、7位といいたところだろうか。
アメリカとの講和がなっているということは、あの大規模な旧日本軍の軍備にたいする軍事予算がかなりかかる。
それに、ソ連や中国などの共産圏との泥沼の戦いで日本はかなり金を出費することになるしな。

その場合は満州も維持できるのでは？
ここも最終的には併合してそう。
中国以外のアジア各国とは協調できそうだし。

仮想戦記的だけど日本連邦か東亜連邦とかに移行したりすると
加盟当確　日本、朝鮮、台湾、満州
他に加盟しそうなのはマレーシア、タイ、ビルマ、ベトナム辺り

フィリピンはアメリカに返還でしょうね

資源がかなり確保できるから経済力はアメリカ、ドイツに続く３位程度は
確保できる気がする。
と言うか１位？

ドイツ戦が続いてイタリアみたいに連合国側で参加してたらあり得るかも？
戦後は朝鮮戦争の代わりに東西ドイツ戦争で大もうけとか。
西側の防波堤としてアメリカ、イギリスから全面的な支援を受けられそう出し。


妄想以外の何物でもないな。こりゃ。

朝鮮はまた独立することになるんじゃないのか？
正直、結構重荷だったらしいし。
日本本土への渡航も制限とかされていたらしいから、
結局彼らはまた独立することのなったのではと思う。
逆に言えば、それが出来なければ経済的にはかなり不利になるというか。

台湾の方は比較的順調に統一国家化しそうだけれど。

満州は……どうかな。併合は無かったと思うのだけれど。
なんだかんだいって『皇帝』という威光は強いと思うし。現地の人の国家意識が
強くなることも考えられる。
戦争が終われば、関東軍の力も削られるだろうからね。

日テレでまた豪邸出てる

朝鮮人といっしょの国なんてイヤ〜

>568
いや、丸一世代かけて「日本人」を作った以上、
そのままこれまでに投資した金の元をとりにかかると思われ。
朝鮮人に渡航制限があったのは、
ぶっちゃけ平安時代の人間が明治にタイムトリップするトラブルを無くすためだろ。
もしも戦争に勝ってたら、満州と本土が最前線で朝鮮内陸部は
安全な生産力重視の地域になってたんじゃないかな。
北にはだいぶ重工業施設つくってて、ずいぶん長いこと北の経済支えてたし。。

>>558
でもこれを資料に人物伝を書いてる人が多すぎだよな。

そ、そんなんですか？僕はこの作品大好きだけど、
あくまで「史実を元にしたフィクション」だって思ってますし、
それが普通だと思ったんですけど…
別にどこがどうフィクションなのかとかはもちろんわかりませんが、
小説であり、歴史書じゃないんだからフィクションなんだと。

この国の歴史家って一体…

帝国主義者と排他的民族主義者ってのはどういう関係なんだろうね。
ここでいう帝国主義者ってのは、領土を次々と拡大し「帝国」の版図を広げ
その広大な版図を誇示する。
排他的民族主義者ってのは、「純血化」志向だから、
結果的にどんどん領土が小さくなり小国になっていく。
多民族国家ユーゴスラビアがバラバラになって小国群になってしまったし。

でも、ヒトラーってのは、ユダヤ人やジプシーなどを大虐殺する一方、
どんどん版図を広げ一時的に欧州大陸をほぼその版図
にするほどの大帝国（第三帝国）を築き上げたね。
ゲルマン民族の優越性を説きつつ、どんどん領土を拡大する
排他的民族主義と帝国主義が統合されたものかな。
戦前の日本は帝国主義傾向が強かったんだろうな。
映画「ラストエンペラー」で真実かどうかは知らないが、
甘粕大佐が「わが大日本帝国の広大な版図」を自慢するシーンがあった。

>>573
他民族を支配して区別すれば領土は広がり
排他的民族主義もかなうんじゃないかな。

平和な時代の排他と弱肉強食時代の排他は
形が違うかも

そういう意味では日本の帝国主義って異質なんだよな。

実質的にはどうあれ、「八紘一宇」なんて建前で人種差別の撤廃を国連で訴えたり、
東南アジアでは現地人に武器を与えて独立軍を組織したり、
朝鮮併合からの同化政策で異民族の取り込みを図ったり。
脱出したユダヤ人を杉原、樋口、東条、松岡のラインで国ぐるみ保護したのもそうか。

地獄への道を一生懸命善意で舗装している姿が目に見えるようだ(藁

今日、6巻まで買って読み終えた。あんまり漫画も小説も読まないんだけど、これ
をきっかけに坂の上の雲をはじめ司馬作品も読んでみようと思った。

>>575
日本という国の善意というより個人の意思による善意って感じもするけど。
実際あちこちの現場単位で（いい意味でも悪い意味でも）好き勝手やってる。
統一性があまりない。

>>576
俺のオススメ

坂の上の雲　関ヶ原　城塞　項羽と劉邦　草原の記

エッセイで気軽に読めるんで「この国のかたち」もすすめてみよう
司馬のバイアスが把握しやすい。（小説家なので悪いことではない）

>>576
俺的オススメ。坂の上の雲は当然として、

国取り物語　花神　世に棲む日々
小説ではないが、「１６の話」

跳ぶが如く

もいいよね。

司馬は長曾我部やら松本良順やらマイナーな人物も描いてるのがいい。

秋山の兄とかもこの部類か

そういえば、柴五郎ってでてきたっけ？

出てきてない

>>578 >>579 >>580 >>581
わざわざありがとうございます。参考にさせていただきます。
坂の上の雲は今日2巻まで買って、1巻読み終えました。
小説でのぼさんが出てきたら江川の描いたのぼさんが頭によぎってきますw

跳ぶが如くって明治時代の話ですよね？明治時代から終戦までの日本を舞台に
したおすすめの漫画なり小説があったら教えて欲しいです。

ってスレ違いか。

>>585

一巻読了乙。
明治初期の試行錯誤、暗中模索な日本の教育事情の描写が俺は好きだｗ

宇垣一成も16歳で小学校の校長になった。

>>571
つか、当時の日本政府は朝鮮の併合が完成するのは1970年あたり、
みたいなことを言ってたような……

それこそ、道端で小便や大便をしてはいけない、食べる前には手を洗え、
ごみを道に撒き散らすな、etcのことからはじめないといけなかったんで
そら、計画も遠大になるわなぁ……と思った。

台湾は台湾で阿片中毒の巣窟だったのを、立て直したんだからなぁ……
うまいなぁと思ったのが、阿片を日本政府の専売にして、中毒者のみに
購入免許を与え、阿片を売り、吸わせる制度を作った、てところだなぁ。
新たな患者を作らずに、阿片に使われる金を政府に集中させ、インフラに
当てた、ていうのがうまいなぁ、と思った。

「大日本帝国」が1945年に滅びず、
今日までその版図を維持していたら、
「日本人」の人口は、朝鮮人・台湾人に対する“同化政策”により
２億人を超えていたんだろうな。

これは(排他的)民族主義者にとっては、耐えがたいことなんだろうな。
ある板のあるスレでは、
「日本は日露戦争でがんばらず、負けていればよかったんだ。
そうすれば、チョン半島はロシアに支配され、
チョンはシベリアなどに強制移住させられ、
チョン民族は死滅していたはずだ」という主旨のことを言っていたな。

まあ、そういう意味では、
民族主義者にとっては、
「大日本帝国」を滅ぼしてくれた
アメリカは“神”ということになるわけだ。
「アメリカ様、ありがとう！
これで日本民族とチョン民族・チャンコロ民族がこれ以上、
混交しないですむんだ。よかった。よかった」と考えているんだろうな。
ただ、1910年〜1945年の日韓併合時代に多くの朝鮮人（韓国人）が
日本にすみついてしまい、今ではどんどん帰化している。
排他的民族主義者は、彼らをなんとかして追い出したいと思っている。
しかし、その場合、すでに帰化した朝鮮人（韓国人）、
混血はどう扱うつもりなんだろうね。
特別永住権を規定した法律だって廃止しなきゃならないし。
それは不可能に近い。

>>588
その話を見ても、「朝鮮の併合」がうまくいったとは思えないなぁ……。

大東亜共栄圏とやらが成立するとして、緩やかな連合国家体制のなかで
支援してやる、という形態に落ち着いた可能性も高いと思う。

>>590
同化したのが台湾の人々だけなら何の問題も無かったのだろうと思う。

が、いかんせん鮮人がＤＱＮ過ぎた、ってことだなぁ……。

ローマ帝国の版図に朝鮮が含まれていたら、それが原因で内部崩壊とかしたんじゃなかろーか。

>>590
民族主義者じゃなくとも
ある程度の日朝の歴史を知れば排他的になるだろう。

排他的って表現も正確じゃないと思う。
支配されかかってるから抵抗者じゃないかとも思う。

既に帰化した人は日本人でしょ。

＞民族主義者にとっては、
＞「大日本帝国」を滅ぼしてくれた
＞アメリカは“神”ということになるわけだ。

日本領だった所はともかく欧米植民地だった所にとっては、
日本軍に追い出された宗主国の連中が帰ってきてエライ事になるわけで。

そいつらからの独立に手を貸してくれた日本軍の残党に多大な感謝をしているのが真実。

フィリピンは確か米植民地だったな。

民族主義者って概念自体が四民平等なわけで。

下が上に虐げられている構図自体は、
王朝時代は同じ民族間でやっていて、
併合後は支配する外国人と支配される現地人というだけの違い。

ただ、前者が後者よりましだったと言う事は同化政策を目指す日本に限って無かったわけで。
王朝時代にデモなんざした日には、一族郎党皆殺し。

ただその記憶は、併合後世代交代をしていくうちに忘却の彼方に向かい、
民族自決のスローガンを唱える上でその時代時代の不満を支配層に向けているに過ぎない。

民族が自決すればすべからく上手くいくわけでないことは、
北朝鮮人民が多大な犠牲によって証明してくれている。

まあ帰化しようとしないのが問題なわけで。

>>595
帰化すれば日本人になるから問題ないわけだ。
そういう意味ではどんどん帰化しているんじゃないの。
統計上、在日韓国人は増えていないみたいだし。

しかし、嫌韓厨は「チョンの汚い血が日本に流れ込んでいる！」と
帰化そのものを嘆いているようだが。
そういう主旨の定型文をあっちこっちに貼っている。
嫌韓厨にとっては、帰化しようが帰化しまいが関係なく
朝鮮人・韓国人を皆殺し、ないしは強制送還しない限り納得いかないらしい。

>>596

韓国朝鮮人（永住者等）と日本人の犯罪率（検挙者数／人口）比
特別法犯+刑法犯は日本人の3.0倍。
特別法犯は日本人の3.9倍。
刑法犯は日本人の2.8倍。
凶悪犯（殺人･強盗･放火･強姦）は日本人の3.6倍。
粗暴犯（含、暴行･傷害･脅迫･恐喝）は日本人の4.4倍。
窃盗犯は日本人の2.1倍。
知能犯（含、詐欺･横領･偽造）は日本人の4.2倍。
風俗犯は日本人の4.6倍。
覚醒剤取締法違反は日本人の4.9倍。
風営取締法違反は日本人の10.5倍。

【ソース】
平成12年国勢調査
http://www.stat.go.jp/info/guide/8-06-08.htm
http://www.stat.go.jp/data/kokusei/2000/kihon1/00/mokuji.htm
「外国人登録者統計」（平成12年度法務省入国管理局データより）
http://www.ctic.jp/japanese/data/ctic_tokei.html
平成十二年度警察庁統計「平成12年の犯罪」
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji4/mokuji.htm
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji4/hon1.pdf
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji4/hon428.pdf
『在留外国人統計 平成13年版』（財団法人入管協会、2001年）

>597
で？

>>598
朝鮮人は強制国外退去にするべき。ドイツを見習って過去にさかのぼり
国籍を剥奪するべき。その罰に相当するだけの悪行を朝鮮人は行ってきた。

>599
なるほどー

血が入るのは嫌っつったってすでに純粋な大和民族って３％ぐらいでしょ？
朝鮮人なんてのは大昔から日本に入ってきていて山内氏（だったかな？うろ覚え）
みたいな戦国武将でさえ朝鮮人の血が入ってるって言ってるんだから
今更純血もクソもないかと？

大内氏でしょ？
自称百済王の子孫。

２０００年１１月に８１歳で亡くなったパチンコ店経営会社の元役員の遺族が、東京国税局の
税務調査を受け、総額約３９億円の遺産隠しを指摘されたことが３０日、わかった。

元役員は生前、巨額資金を在日韓国人系金融機関の旧東京商銀信用組合（現あすか信用組合）
などに開設した親族名義の借名口座に分散預金し、遺族はこの預金を遺産の税務申告から除外
していた。旧東京商銀など民族系信組には借名、仮名口座が多数開設され、課税逃れに利用され
ているのではないかと指摘されていたが、実際に借名口座の悪用が明らかになったのは初めて。

同国税局では、遺族らに対し、相続税に重加算税を含めて約２８億円を追徴課税（更正処分）した。
関係者によると、税務調査を受けたのは、東京都大田区に住んでいたパチンコ店経営会社元役員、
安田栄氏の遺族。

安田氏は、長野市などで数店のパチンコ店や駐車場などを経営している企業グループの実質上の
経営者だった。妻や長男、長女、二男の計４人は、安田氏が亡くなった翌年の２００１年末、遺産は
自宅など総額約９億円だと税務申告した。

しかし、同国税局の税務調査で、長野市にある長男の自宅などから現金約１７億円が見つかった。
この現金は、一昨年から昨年にかけ、旧東京商銀を始め、旧長野商銀信用組合（現あすなろ信用
組合）、在日朝鮮人系の旧朝銀長野信用組合（現ハナ信用組合）などにあった１０を超える口座から
引き出されたものだった。 （ｒｙ

(2003/8/31/03:19　読売新聞　無断転載禁止)
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030831i501.htm

>>602
そうでした。
知ったかぶっちゃいました。

>603
そりゃ、探せば何百個だって有るだろうが......
そうやって何十年分のデータひっくり返してコピペやるかい。
お望みなら、古代から現代まで半島系民族の「日本にとってプラスになった」
事例を貼り付けるのだって可能だろうけど、あまりにも不毛だとは思うな。

んで、やっぱり主旨は
「朝鮮人は強制国外退去にするべき。ドイツを見習って過去にさかのぼり
国籍を剥奪するべき。」
なの？根拠は分かったから主張は何よ。

諦めろ、この手の作品はまともには描けん。

>>606
日本は戦争に負けたのだよ！！

>>606
戦争に負けるとはこういうことだ。

>606-608
ひとりでなに書いてんの……

だいじょうぶか？……

>>609
このスレにはＩＤを知らない奴がくるな
ちょっと前にも大胆な自演君がいたけど

死んでもラッパを放さなかった人ｷﾀｰ!!

このエピソードが後のラッパのマークの正露丸につながっていくわけだな

不思議だなあ〜。
どうしてタイミングよく嫌韓厨（ ID:BWdgvoDd）が涌くんだ？
やっぱ、ひろゆきが言ってるように
２ちゃんねるって、職業右翼（プロ愛国者）の類が常時監視活動しているのかな。

>>599
そりゃ実現不可能だと思うな。
犯罪を犯している朝鮮人（韓国人）よりも
善良な朝鮮人（韓国人）の方が多いだろうし、
不法滞在者は格別、
そうではない朝鮮人（韓国人）に対してそんな法律ができるはずもない。

そういう法律作りたいなら、
自民党に政権公約で「朝鮮人（韓国人）強制追放法」（仮称）の
制定をもりこむよう要求したら？
２ちゃんねるで吼えたって無意味なんだから。

>>613
お前みたいなのもウザイ。

>>614もｳｻﾞｲ
2ｃｈで吼える云々語るならお前も来るな。

>>615
ウザイのはおまえのほう（嘲笑
>>616
おまえのような下等が来るな（嘲笑

正露丸が征露丸だったのは知ってるが……

ラッパのマークは木口小平と関係あるのか?

板違いの発言ばっかり。

しかしこの調子だと日露戦争そのものはすごい長さになりそうだ。
坂之上の雲は文庫では3巻の前半から8巻まで日露戦争だし。
全40巻ぐらいいくんじゃないか。連載が打ちきられなかったら

北清事変もちゃんと描くのかな？
あと、石光真清とか沖・横川とか・・・

とりあえず、日露が終わったところで第一部完、だ

それで第二部は石原莞爾が、ド田舎で生まれれるところから始まる

のぼさんが再び出てくることはないのかなぁ……
どっちかってーと、文人たちについてももうちょっと書いてほしいなぁ……

兵隊にとられる・・・やっぱ嫌な響きだな。
消耗品みたいだ。

この漫画は軍国主義日本の復活を象徴するものである
なぜならばこの漫画の内容は軍国主義日本である
したがってこの漫画は軍国主義の象徴である
と、言えよう

>>623
日清戦争が終わるまでは無理だろうなあ。

>>624
実際兵隊にはカネが掛かるんだよ。
彼らの教育、食費、給料等々膨大です。

できれば大事に使いたい高級な消耗品ってところかな？

人よりは馬の方が大切だったらしいからな。

>>624
旅順要塞攻防の時なんか特に消耗品扱い…

>>626
日清戦争の最後辺りで従軍記者になりますので、
少しは出てくると思います。

>>630
俺が旅順のロシア兵だったら
日本人怖くて怖くてしょうがないだろうな

今でも海外では「日本兵最強神話」が強く残っています
「日本人は忠誠心が強く、劣悪な環境に耐え、死を恐れない最強の兵士」だということです

日本のサラリーマンは忠誠心が強く、劣悪な環境に耐え、死を恐れない最強の兵士です。

世界最強と言われるグルカ兵が

「日本兵が一番怖かった」

と語ったらしい。ドコの誰から聞いたかは忘れた。

>>633
忠誠の対象からサクっと切られてもうだめぽ。

>>634
グルカ兵ってどこの人？

>635
ネパール
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kako/gluka.htm

>>605
>「朝鮮人は強制国外退去にするべき。ドイツを見習って過去にさかのぼり
>国籍を剥奪するべき。」
>なの？根拠は分かったから主張は何よ。
>
お前、国語の点数低かっただろ。
主張は「朝鮮人は強制国外退去にするべき。ドイツを見習って過去にさかのぼり
国籍を剥奪するべき。」だよ。

>637
ばか

日本人の平均労働時間が減ってるっていけど
正社員が減ってるから平均でそうなるだけなんだってね
正社員はむしろ昔よりヒドイ場合も

まあ、ちゃんと感情が備わってる兵士が
国の人のために自己犠牲で死んでいったってのがエライんだろうね。

香山リカに言わせれば
俺達全員バカかな

日本の兵隊さんは夜襲が得意でアメリカ軍に恐れられたらしい。
アメリカは威嚇型日本は隠密型で
その伝統が自衛隊のレンジャーにも残ってて
合同訓練で忍者って呼ばれてる

日本兵ってのは、たぶん1対1なら世界最弱レベルだな。
でも、集団単位になると世界最強レベルだな。

集団目的のために、完全に自分を殺せるからな。
恐ろしい集団だと思うよ。兵士に限ったことではないが。

>>643
サッカーの為に焼身自殺したり、首領様や教祖様の為に
他人頃せる人種に言われたくないですよ。

ハン板でやってくれ！！

今回のコミックスで日本と中国と朝鮮が中心になって〜
って描写なんだけど、あんなこと考えてたのかな。
あの考えは大東亜共栄圏てきだと思うんだけど。
ふくざわゆきちが金玉均と親しくして朝鮮が〜
って語ってるけど脱亜論かいてるし
政府と考えが違ってただけかな

脱亜論書いた時期が分からないから違ってるかも。

>>646
もう手遅れってコミックでもアジアを見限ってるセリフがあったよ。

朝鮮は国としてダメだなとは思ってたけど
金王均の人柄は評価してたんだろ、

しかし、今回は明治維新が成ってすぐに階級社会が崩壊したわけじゃないということがよく分かるエピソードだな。
自由も民権も平等もない、まさに犬畜生の世界。
1917年のロシア革命に至るまでの人類の歴史は、人間の価値というものがいかにもろいかを再認識させる。
ぜひとも日本国内がデモクラシーを標榜するあたりまで描いて欲しいものだ。

>>646
福澤諭吉は甲申事変（金玉均のクーデタ）の失敗に失望して脱亜論を書きました。

>>648
というか、
金玉均に対する仕打ちを見て朝鮮に益々絶望したんだろうね

>>649
釣れますか？

>>650
>>651
それで、旧アジア世界（？）に絶望して、朝鮮・大陸を切り離して、なにがなんでも
日本は西欧化して先進国の仲間入りしなければならん、と気づいた、と。

ttp://game3.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1061891741/l50

はっきり言って、日本が外からどうこうしようが、清と朝鮮を変えることなんてできないだろうからな。
だからって併合しちまうことはないと思うが。防衛関係で放置ってのも難しかったのかな

清も怖かったけど、それ以上にロシアがず〜〜っと怖かったってことで・・。
帝国主義の怖さってのは、その時代を生きた人でないとわかんないだろね。

ちなみに家の死んだ爺ちゃんは、終戦後にシベリアに抑留されてず〜っと
ロシア（ソ連）が大嫌いだったもんね。
エリチィンがテレビに出て、日本人をシベリアに抑留して御免なさ〜いって
言ってた時でも、「今馬鹿ﾀﾝが・・」とつぶやいてﾏｽﾀ。

朝鮮はまあ、そうでもないみたいだったけど。
戦中のお年寄りがいる人は、聞いてみて。
聞かなきゃ損よ！！

>>656
なんつーか爺さん婆さんの話聞いてみると戦前戦中が
それほど悪いものでも無かったって事がわかる。
戦前を北と同一視しちゃう奴は未だに多い。
戦後教育の賜物ですね。

ロスケは中古車関係の犯罪者ってイメージ

ロシアとの戦争でめちゃくちゃ怖かったのはロマノフ家の資産力じゃないのかなぁ？
琥珀の間とか見る限り、使っても使っても金が減らなかったんじゃないのかなぁ……
当時出たばっかりの映写機でホームビデオを作ってたりするし。

安い人件費で製糸・紡績、鉱山労働とかで外貨を稼いでいた日本としては
それだけの国力の差が怖かったんじゃないのかなぁ？
船を一隻買うだけで大騒ぎ、海軍は金食い虫と罵られ……な日本が
朝鮮、日本をｹﾞｯﾄするために、大陸の端から端まで線路引きます、といっちゃう国と
戦争するんだから、めっさ怖かったと思うなぁ……

>>657
戦前、戦中は物資の流通もあって、そんなにひもじい思いはしたことないらしい。
うちの婆様はOLしてて、殿方から宝塚観劇に誘われたりしてたらしいし。

一番大変だったのは昭和20年から30年にかけて、の時期みたい。
敗戦後、物資や情報の流通が混乱しまくりだったときが一番やばかったそう。
治安も激悪だったみたいで、そのとき悪いことして金を稼いだ奴が、
のさばっとるからダメなんじゃあ！と戦後、栄養失調で死にそうになった
爺様が言ってたなぁ……

>>660
>治安も激悪だったみたいで、そのとき悪いことして金を稼いだ奴が、
>のさばっとるからダメなんじゃあ！

あれか。戦後混乱期に朝鮮人が住人を追い出すなり焼き殺すなりして
駅前の土地を奪ってパチンコ屋にしたって奴とかもだな。

sage忘れた……スマソ

金持ってても、勝負を決めるのは人間だってことですね

戦後の不逞鮮人どもの悪行の数々が日本人一般の常識になれば
日教組教育の呪縛から解き放たれることも可能なのだが・・・

歴史の封印は許されんよ

今私たちが享受しているさまざまな権利、8時間労働制、有給休暇、週休2日、定年退職後の年金、
安価な医療、これらはすべて1917年のロシア社会主義革命の成果が社会主義者の多くの犠牲の上で
私たちの資本主義に持ち込まれたものであることを知ってんのか？
安易な左翼批判は許さんよ。

そのために1億以上殺しちゃったんですね(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

許さんとか言ってるからな怖いなｗ

>>665
少なくとも今の左翼は無用なんじゃねえの

>668
権力は腐敗するって常識からすると
監察勢力としての左翼は常に必要なわけなんだが。
今の左翼は外国のスパイだからなあ。
李朝末期の大院君と明成皇后（命名：井上馨）の対立とかを思い出すよ。

どこの国にも頭のデキが疑わしい政治家はいるんだろうが、
外国だととりあえず愛国心だけは不足してないっぽいのは羨ましい。

ヒトラー
スターリン
毛沢東
ポルポト
金親子

20世紀以降の大量虐殺者は全て社会主義者。

>>668
社民党とか共産党とかいまの日本の「左翼」はたしかに不要だな。
日本政治には欧州社会民主主義的な左翼、
つまり社会的な公正をめざす立場という意味での左翼勢力が必要。
>>669
＞監察勢力としての左翼は常に必要なわけなんだが。

その点は右翼も同様。
左翼政権に対しては左翼政権の腐敗を右翼勢力がチェック。
右翼政権に対しては右翼政権の腐敗を左翼勢力がチェック。
欧州では、二大政党あるいは二大勢力あるいは二大基軸政党による
相互監視体制が定着している国が多い。
>>670
ヒトラー政権の場合は、欧州では社会主義的な側面よりも
国家主義、民族主義に着目して極右扱いされているように
ナチズムの政治思想を特徴付けるのは、まず何よりも
「神的な民族共同体」の概念であり、それを基礎にゲルマン民族の優秀性と
その世界史的使命が強調され、民族「全体」主義が説かれていた。
（「現代政治学小辞典」有斐閣−大学の講義で使用されている）

日本の左翼ねー。
まぁ、原水禁あたりの彼らのドロドロの歴史を紐解いてみると、愚かさがよく分かるな。
彼らは口を開けば平和だ戦争反対なんて叫んでるが、
平和なんかなーんにも愛してない人達だってよく分かる。
ただ、党派主義のためにだけやってるだけ。

こんな人達や、こんな人達に洗脳されたマスコミが日本の平和運動を仕切ってるのが、
そもそもの不幸だな。

社会民主主義は一定の評価はしたいが共産主義はなぁ・・・

>>665

明石元二郎は偉大やったねえ・・・。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog176.html

日本の左翼ってなんか言動とか思考とかみんないっしょだろ？珍走団みたい。
軍隊肯定の左翼とか、日の丸大好き左翼とかいないわけ？

>>672
「平和だ戦争反対だ」と言う、進歩的な自分が好きだからって感じ

左翼には功績があるけど、極左には功績なんて無いよ
日本で偉そうにしてるのは極左

テロリストだからな

>>676
そのくせ、他人には自己批判を迫るからなぁ……
口と行動が一致してねーよ、て感じ。

レバノンの国民が北朝鮮に拉致られた時、そこの左翼は
「そんなことをすると、我々と北朝鮮との友好関係は永遠に失われるだろう」
といってるもんね。
それが当たり前なんだけど、日本の共産党やら社民党はなーんもせんかったわけで。
働かん左翼はいらんよなぁ。

なんか色々と大変なんだな

つか今の繁栄が戦後に降って湧いたとでも思ってるんだろうか？
技術や資本の蓄積が元々あってこその今の繁栄。

信長のあたりから既に世界史に参戦してるつーの

>>681
言うことはわかるけど、なんについてのレスだろう…。
信長がいなけりゃ、中国や朝鮮のような停滞が西欧に植民地にされるまで
続いたと思うけど

信長を過大評価しすぎｗ

吹田事件なんかだと、アカい連中は民間人を盾にして警官とドンパチやっているわけだが・・・
テロリスト同然のことことして北朝鮮の後方支援をしている奴らが「平和勢力」とは奇怪至極。

いや、それより漫画の話はどうした？ｗ

>>683
あるいは他の大名を過小評価しすぎ。

そういえば、高陞号事件はカタがついたのか？
いつのまにか陸軍の話になってるが

イギリスで問題になるのはもうちょっと先だから、
まず開戦直後のエピソードを片付けるつもりなんでしょ。

世界の最貧国だった江戸時代からここまで上り詰めた日本は偉大。

>688
バカ言わないでくれ。
江戸時代の日本は産業革命が起こらず大量生産の技術こそ劣っていたが、
安定した政治と高い識字率、卓越した治水技術や農地開発で
欧米以外ではもっとも豊かだった国だぞ。
人口100万人の都市を大した飢餓もなく運営しきった国家は日本だけだ。

明治からの躍進の土台は、内需にのみ特化した江戸時代の豊かさがあってこそ。

>989
鎖国の価値観だろ？小さい国の中だけで自給自足をしていた。
そのような国など
世界を武力で制覇し、植民地を従えた
西欧諸国に比べれば、とるに足らない存在だよ。

人口3000万の国は小さくないぞ。
というか、幕末期の日本より豊かな国なんて
ぶっちゃけ植民地を山と持つイギリス、フランス、元の図体がでかい清とロシアとアメリカ、
あとはオランダ、プロイセン、オーストリアあたりか。
そもそも実際に最貧国だった朝鮮や、各植民地が自力で近代化できなかったことでも判るとおり、
もともとの国力がなければ上ることもできやしないよ。

既出だろうが、ペリル提督の見た、幕末日本！
読め！！・。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/bakumatsu.htm

ローマは一日にしてならず、今の日本も戦後に降ってわいて出来たわけ
ではないのだ。
これを継続させるためにもお前らも頑張れ！。

知識を持ったブルジョア階級がいたかどうか、じゃないのかなぁ？
江戸に限らず、各地方都市にそういった知識を持った人たちがいたのが
植民地地域とは違ってたんじゃないのかな？

基本的に外貨がなかった、という観点からみれば貧しい国だけど、
内需的には貧しくはなかったんだよなぁ・・・・・

今だと、インドがそんな感じ。
ルピー自体の価値はめちゃくちゃ低いけど、インド国内だけ見ると貧しい、という感じはない。
映画産業が盛んだし、車、パソコンもあるし、持ってる人は宝石をジャラジャラもってるし。
夜の地球の衛星写真でも、インドってめちゃめちゃ明るいからなぁ。

あと、徳川将軍家による統治だったけど、基本的に法律を文章にして
それを適用する、ていうシステムだったし、欧州とは違うけど、近代化するための
土壌はあったと思われ。

>インド国内だけ見ると貧しい、という感じはない。

そうか？
あんだけの貧富の差を見せ付けられると、ｱﾝﾄﾞﾝとした気分になるぞ。

>>694
きっちりしすぎる階級社会だから、下の階級は上には上がれない、ていうのは
あるけど、核兵器開発で経済制裁をうけてるはずなのに、ものともしてないでしょ。
つか、貧富の差はアメリカでもイギリスでもあるじゃん。

今回の単行本は朝鮮の地政学的位置付けを思い知らされた気がした。
朝鮮は亜細亜のポーランドだな

>>690
日本に欠けていたのは国民国家としてのシステムだけだろ。
日本が一体となって法や軍や産業を整備するという発想も必要もなかった。

しかし、西欧諸国に出会えばそのシステムを取り入れることになるのは自然な流れだったわけで、
その事を比較するのは意味がないかと。
つまり、日本と西欧がちゃんと出会ってもないのに、「とるに足らない存在」といってもそれは変だし、
ちゃんと出会ってからは、「とるに足らない存在」では無くなってる

江戸時代のブルジョア階級って武士のことかな？
町人とか農民にもかなりの教養もった人がたくさんいたと思うんだが

日本の多分識字率ではトップクラスに入ると思うよ。
日本にはパワーエリートがたくさん居たが
身分の壁などが残っていて効率よく運用できなかったんじゃないかな
明治になって効率があがったんじゃないかと思う

でも今は議員世襲制

北チョもメリケンもそうだけどな

民意と社会情勢をきちんと汲んでくれるなら、別に議員階級ができてもいいんだけどな。
一般人がいちいち勉強するよりも、幼少時からその世界に叩き込んだ方が有能そうだし。

ま、実際にはそんなのテフロンも剥げるくらい腐りきるに決まってるわけだが。

町人や農民でも、努力すればそこそこ出世できるから
学問が広まったのかな。

出世ていうか次男坊以下でも喰えるようになるから。
医者なんぞ自称でよかったし。
でもそれで普通に生計立っちゃう社会はすでに農本社会ではないわけで、世界初の先物取引まで発明してたりする。

ちなみに一番向上心がなかったのは江戸生まれの幕府旗本でパワーエリートは地方にいた。
天領管理用の人材は必要だったのでそれなりの抜擢システムも持っていたから武士階級は出世のためだろう
江戸後期は身分制も閉じてるようで実は結構開いていた。

百姓息子が武家へ奉公（要金、コネ）→暇を出される（貰う）→晴れて「元〜家浪人何の何某」と名乗る
→他家へリクルート活動→( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
兵法、漢学等何かスキルが無いと駄目なのは当然。

最近、江戸時代および明治時代の再評価が著しい
日教組教育の呪縛から日本人が解き放たれつつあるのは好ましいことだ

ちなみに女だと、行儀見習いとかで武家や町人のところへご奉公、
花形は江戸城の大奥ですな。

特に大奥勤めを経験すると、婚期を逃しても、ブライダル関係や
和裁の先生、行儀作法の先生など出来るから引く手あまただったみたいね。

戦国時代のことをあんまし教わらないのは、平和主義のせい？
平安時代なんかは長く教わるけど

いきなりあの国の法則が第二十一連隊に発動ｗ

>>707
乱世は教えずらいんじゃないかな？
むしろ江戸時代からの近世の少なさが変かもね
日本の特筆すべき点であるのだが・・・

>>707
それは関係ない。
戦国時代は教えるべき事があまりないのよ。わずか100年だし。
国が統一ている時代は社会制度とか国家のシステムとか大衆文化とか
教えるべき内容が盛りだくさんだから。
それに戦国期は国が細かく分かれているから一つ一つ合戦の名前なんて教えたら
大変な事になる。授業終わんない。

明治時代のことなんだけど、やっぱ日本国は貧しかったんだよ。
明治初期の工場で働く労働者の平均賃金はインド以下だった。
あとこれが重要なんだが、国の国富と民衆の豊かさは必ずしもイコールではない。
19世紀イギリスは世界で最も富が集まり繁栄した国だけど、
19世紀半ばのいわゆるビクトリア時代が始まるまで、
一般大衆の暮らしははっきり言って悲惨の一言に尽きる状態だった。
江戸に住む庶民のほうが遥かにいい暮らしをしていた。

>>710 前半と後半では趣旨が矛盾してないかい？

朝鮮人との関係を正常に戻すのは簡単だ。

まず、帰化申請に特別なことをせず、他の外国人同様
何年もかけて審査する。

その間、1993年に改正された出入国管理特例法を、
再び元の状態に戻して、特別永住者の地位を剥奪。
一般の不法滞在外国人と同じようにする。

その後は、普通に不法滞在外国人として国外退去させればいい。

もう帰化しちゃったやつはしょうがないから、北朝鮮との戦争で
徴兵して、最前線で使ってやればいい。

そこで裏切るようなら、それなりの処分を加えればよいし、
本気で戦ってくれるなら、そいつは既に心身ともに日本人なんだと思う。

>712
　　　　　　　　 ｴﾕ.
　　　　　　　　|＿;;|　　　　ﾆ/ﾆ　　ﾌﾟｵｫｫーー　　　（　　　）
　　　　　　　＿|　:|＿＿＿//＿＿　　　　　　　　 （　 ）
　　　　　　_┝..|　:|┳┳┳┳┳┥￣"─-、　　 ( )　
　　　　　　|￣~|　:|"￣￣￣￣￣￣|￣""─--ｉ≦..+
　　　　　　|.. ﾛ.|　:|　ﾛ　ﾛ　ﾛ ﾛ　ﾛ　|　ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ|★|_|＿_.　　 日帝に強制連行されたんだろ？
　　　　　　| ロ |　:| ロ ロロ ロロ ロ|　ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ.|_;;）_,;;）_,;）　 　手切れ金に私有財産保証してやっから
　　　　　　|　ﾛ.|　:| ﾛ　 ﾛ　 ﾛ　 ﾛ　 |　ﾛ 　 ﾛ　└─----ｉ／|　拉致被害者と交換で帰れや。
,, -───--、| :::|　　　　　　　　　 |　　 　 　 　 　 o o .:::.|.　___　　　　。
ｉ　　　　　　　　￣￣￣￣""─----!、ﾛ ﾛ ﾛ ﾛ |￣￣|.ｏｏ..|///　　　°。ヽ　 　||
ヽ:::ヽ　　　.........万景峰-92　　　　　　￣￣￣￣￣Λ＿Λ //　　　　 ∧＿∧　ｳﾘは強制連行されたﾆﾀﾞ
　ヽ:ﾖ)ヽ　(∈:::::::::..　　　　　　　　　　　　　 |￣|　　（　・∀・）/ ＿＿＿< ;;｀Д´>⊃無償で奴隷として働かされたはずなのに財産もあるﾆﾀﾞ　
　　ヽ:::::ヽ　　::::::::::::::::....　　　　　　　　　　　|;;;;;|　　（　　 ⊃⊃レ　　　＿＿＿　 つ 　でも半島には帰りたくないﾊｾﾖ！
　　　ヽ::::::ヽ　　::::::::::::::::::.....　　　　　　　,....└‐ ￣....>　>, ＼　　レ~　　　　　　　||
　　　　ヽ::::::i　　　:::::::::::::::::::::::...　__,,-‐''"　　　　:::::::（＿）　（＿） ::::::::......　　　　　||
'''"~~"""'''~"'''"~~""'''""'_,,-‐''"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　￣

<=( @∀@)＜在日はすでに日本人も同様。在住資格を在住権にして参政権も与えるべきﾆ……です。

>>711
前半と後半は別のものとして読んでください。
前半はなぜ戦国時代はあまり教えられないのか。
後半は日本は豊かだったのか否かについて。
本当は二つに分けてレスすべきものを一つにまとめてレスしただけだから。

>>714
もういいじゃん。
自分で戦国時代オタクになろうよ。
桶狭間の奇襲戦とか面白いよー。

戦国時代とは、織田信長の人生。
これに尽きる。
織田信長が死んでからはあまり面白くない。

織田信長とは、チンギスハーンやフビライハーンやイエスキリストを足して3で割ったような人。
荘厳。

>>717
楽市楽座とか鉄砲の大量使用とか、モンゴルの元のチンギスハーンやフビライハーンのパクり。

そもそも楽市楽座は信長が初めて行ったものではないし
鉄砲の大量使用もちがう。
桶狭間も奇襲戦じゃない。
信長以外の戦国話も相当面白いぞ。

戦国厨ばっかりだな。
戦国厨って他の歴史に疎かったりする。三国志厨もね。
日本史や世界史の点があまりいくない連中が多い。
大学で史学を専攻する人間の中でで留年したり卒業できない奴が多いのも特徴。

戦国厨ばっかリは言い過ぎた。
戦国厨ですね＞w6E79tB3

しかし、こんなひとつひとつの戦闘を拾っていったら
いつになったら日清戦争終わるの？

兵隊さんは大変だと思った

あぁ木口さん死んだら僕泣いちゃうよ

信長は火器を主体にした戦いと戦闘専門集団を作って成功した

死して名を残すか
生きて歴史に埋もれるか

あの少年は日本軍の戦力を探りに来たスパイ

>724
大丈夫。
木口は死んだと思われて軍神に祭り上げられるが実は生きている。
んでもって命からがら故国に帰ると、
周囲から今さら軍神に帰ってこられちゃ困ると責められて
すすり泣きしながら名を変えて大陸へと帰るのじゃよ。

>>722
だな。
日露戦争は日清戦争の１０倍くらいスケールの大きい戦争だから、
このペースだと日露戦争集結まで７〜８年くらいかかったりして（ｗ

日本軍・ロシア軍双方合わせて１００万人ちかい大軍団が激突する
奉天大会戦を描くだけでも半年間くらいかかりそう。

>>729
アシスタントが発狂しそうだ。

２０３高地でも見よう

>>729
大丈夫。
江川は今、書き溜めを行っていて日露戦争勃発からは大増ページでリアルタイム？で連載予定だから




だったら神なんだけどな。

日清戦争が終わった時点でうち切られそう

朝鮮人はここでも逃げたのか

>>734
何の大儀も無く只々目先の利益に走る。
流石は中世の人たちだ。今やっと近代化かな？（藁

734 名前：asdf 本日のレス 投稿日：03/09/09 21:07 TwkWzJvZ
朝鮮人はここでも逃げたのか


735 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 本日のレス 投稿日：03/09/09 22:00 T2HykDcA
>>734
何の大儀も無く只々目先の利益に走る。
流石は中世の人たちだ。今やっと近代化かな？（藁


二人ともワケわからん

>>736
今週号読んだ？

>>729
そう。俺司馬遼太郎の坂の上の雲読んでるけど
兄も日露では活躍するし
日清戦争後にも兄弟にエピソードあるし
ラッパ兵のエピソード程度なら１００もあるんじゃないか？

とりあえず、乃木をどう描くかを、注目したい、ってどれぐらい先なんだか・・・・
!

日露戦争時のニコライをどう描くかも注目してるんだが・・・・
いつになるやら。

>>737
まだ、日本人じゃない純粋な朝鮮人である彼らが日本軍に協力的な事に大儀なんか
最初から無いだろよ。

金で雇われた現地のポーターだろ。
サボタージュくらい当たり前でしょ。

いや、金で雇われたのにサボタージュは当たり前じゃないだろ

たぶん清国軍に食料土産に寝返った

>>738
木口、白神、松崎大尉つったら、日清戦争で最も有名なエピソードの一つだから
これぐらいページを割いてもおかしくないよ。

>>733日清戦争に入ったら怒涛のごとく時間が流れ日本海海戦で終了の予感
>>740たぶん描かれないと思う

日露戦争の漫画だと思ってたんだが・・・

提供 日清製粉

強制労働させられたので逃げたニダ

日露戦争無双でないかな。

立見　50人突破！　
大山「お主こそ万夫不当の豪傑よ！」

>>742
朝鮮人には当たり前なんでしょ。

>>750
朝鮮人朝鮮人馬鹿にするな！

>>728
誰も突っ込んでないので突っ込むが、それは杉野兵曹長＠旅順閉塞の話でしょ

>>751
朝鮮人＝馬鹿
だから無理です。

このスレの成分
　鮮人批判　　約40％
　歴史ヲタ　 　約30％
　軍ヲタ　　　　約20％
　江川ヲタ　 　約10％
　その他一般　１％未満

杉野というと、性格破綻で周囲の鼻つまみだったばかりでなく、
日頃かばってくれてた廣瀬中佐を死なす原因作ったという人間失格のヤシか？

日清戦争が終わったところで打ち切り、
「本作品は『日清戦争物語』に改題します」
とか言われたりして。

杉野！杉野はいずこ！

日清カップラーメン物語

新刊読んだよ。
あらためて陸戦隊の「まってろー」「たすけにいくからなー」
の行軍シーンにジーンときた。

・・・助けに行けよ日本政府

>>759
自衛隊はそんなに強くないよ

向こうが攻めて来るのなら別だが

>>760
気持ちが大切かと・・・
端かっら出す気ねーじゃん。

実践なら米軍との共同作戦だろうし。

2005年の日本海海戦に間に合うのかな
その頃書くって言ってたし

日清にしても戦後処理をほとんど
文字にして終わらせたりして。お得意の

>>762
でも、下関講和のあとを考えても、日英同盟、高橋是清の軍資金集め、
約10年ほどの歴史があるわけで、それを文字処理はなぁ……

政治家関連、文人関連のネタがくるんじゃないのか？

むかし（〜４、５巻くらいまで？）は本屋の隅っこの方に申し訳なさげに並んでたのに、
最近は平積みとかでかなりのスペース割かれたりしてるとこが多いですね。
人気出てきたのかな？

良いことだ

江川は昔から隔離されたい人たちの願望を微妙について
固定客を開拓してきた。

いつもスピリッツの後のほうに掲載されてるけど大丈夫なんですか

後ろの方で連載してるのは狙ってると思う。
探しやすいし、スピリッツのなかで日露しか見ないやつも多いと思うし。

立見鑑三郎って強いの？

夢落ち打ち切りage

SODのエロビでマンコいじりながら描きました

>>767
定期的に出て来るな、その質問。
スピの最後尾はアンケートが悪くても
単行本が売れる漫画の指定席。

奈緒子売れてたのか…

指定席みたいなもんだな。
ただし、カラー化は難しい席だ。

庵の呼んで、戦艦描かせれば良かろう。
きっと、嬉々として詳細に描いてくれるであろう。

で、イメージだからとベタで塗りつぶす、と。

いまだにスピが人気順に載ってると思ってる馬鹿がいたとは・・・

なんか心配になってきたＨ17年に日露戦争編突入だろうか･･･？

<丶｀∀´> ＜日本ﾉ兵隊ﾊ弱ｲﾆﾀﾞ

夜戦なら戦艦を黒く塗り潰すこともあるだろうよ。

そういえば美味しんぼも微妙な位置だな

すげー責任感だ・・・・ｳｧｰﾝ･ﾟ･(ﾉД`)

俺は双方あわせて１００万近い軍勢が激突する
未曾有の規模ともいえる大会戦、すなわち奉天大会戦をよみたい。
奉天大会戦を本格的に描く漫画って、いままでないだろうし…。
たのしみにしていますよ。＞江川さん

約３５万の日本軍が、火力・兵力ともに優勢な約５０万のロシア軍を撃破して
日本軍の強さを世界に知らしめた戦い…。
まあ、相手がクロポトキンがだったという“運”の良さもあるけど…。
それを差し引いても
大陸軍国のロシアの大軍を敗走させたニュースは当時の欧州列強を震撼させた。
とくにドイツのウィルヘルム二世は“黄禍論”を説くなど
黄色人種・日本人の台頭を脅威に感じていた。

しかし何も死ぬこたーないだろ、とｵﾓﾀ

外人がこの話を書いたら
かなり否定的に自害の動機を解釈するだろうな。

近代化を果たしやっとモンゴル帝国のトラウマが消えたと思ったら
今度は大日本帝国でｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>783
可哀相なロシアさんだ。
第２次世界大戦では、そこら辺を配慮してソビエト連邦を狙わなかったんだろうな・・・。

>>767
まあ紅白でもトリを締めるのは重大な役だし。

いくらなんでも朝鮮人を悪く描きすぎ！
隊長が死んだのがまるで朝鮮人の仕業のように描かれているじゃないかよ！

釣りですね？

　く ´ ￣ ` フ 　♪.*.+
　　ﾄﾉﾉ)⌒))〉 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　l(ｌ ﾟ ヮﾟﾉﾘ　 ＜　おみゃーさん、ほっほぅ〜だよぅ ♪
　　 (つ丱つ¶　　＼おみゃーさん、そりゃ、ほっほぅ〜だよぅ ♪
　　 ﾉ_二〕　　 .*.+ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∪ ∪

>>740
大津事件の時、親日っぽく描かれてたのが違和感…
ロジェストウェンスキーや黒鳩に｢サルどもをﾇｯ殺せ！｣
つったのはアイツだろ？

ニコライは日本に博物学的な興味があるだけで、
好きとかそんなんじゃないと思う

吉村昭が書いていましたが、
日本に来たおり
芸者ガールの至れり尽くせりお水取りで
「オゥ　ヤポンスキー　ベリィ　プリチーねー」で
日本大好きになったんだけど
三蔵さんに斬りつけられて
その恨みで大嫌いになったそうです。

あそこで死んじゃったらいかんよなあ、隊長さん……
腹切るなら事態を収拾してからにしてくれんと、
残されたものはどうなるんよ。

政府の支援をまだ取っていない状況で、人夫を現地調達なんて計画を立てた司令部が悪い。

>>792
補給の目途がたったから切腹したんじゃねえの？

俺は、この漫画を愛読している奴らにいいたい！！


ヒ　カ　ル　の　碁　を　

つ　ぶ　さ　れ　た　こ　と　を　忘　れ　る　な　！！


この漫画は絶対死守しよう。
やばくなったら編集部にファンレターたくさん出せ！

日露戦争でも、第二軍の兵站司令官が、米を腐らせたということで自決したね。

>>795
スピリッツってメジャーな少年漫画誌とちがって
そんなに圧力かからないんじゃないかな

あのSapioを出してる小学館だ。たいていのことなら、大丈夫だろ。

・・・・・・・・・だと思いたい。

さっき読んだ・・・。
切腹かぁ・・・。
明治時代といってもまだ“悪しき風習”が残っているんだね。
まあ、太平洋戦争のときも切腹して果てた司令官がいたな。

しかし、「失われた１０年」の責任もとらず、
問題を先送りして、退職金や天下り先や年金をもらって逃げ切ろうとしている
今の政治家や官僚たちとは大違いだな。

サムライだったら潔く死んでくれ。

柴五郎だせよ

柴五郎は日清戦争時は何やってたの？

ハラキリと言う風習があの責任感を育ててた部分も有るだろうしねえ。
でも死ぬことはないよな・・・

>>795
>
> ヒ　カ　ル　の　碁　を　
>
> つ　ぶ　さ　れ　た　こ　と　を　忘　れ　る　な　！！
>
あのマンがつぶされたの？
だったらつぶしたやつを誉めるね。
あんな糞ホモ漫画、つぶされて当然じゃん。

ラストエンペラーで坂本龍一が柴演じてた記憶があるが、
なんの事件だっけか

おいおい
ラストエンペラーで坂本がやってたのは甘粕正彦だぞ

>>806
「アジアは我々のものだー！」だっけ？

今回の話は死んで責任を取るよりも、生きて功績を挙げよ、と思ったなぁ……
優秀な人材が自死を選ぶのは近代国家にとって有益ではない。
原因解明が出来なくなってしまう。

自殺って逃げですがな……

切腹は「自分に厳しく他人に優しい」という自己精神の一つだからね
それでも，俺も「自殺は逃げ」だと思う。

生きて，生き抜いて，責任とって，それから死ね！

五郎ちゃんは日清開戦のときは欧州。急いで帰ってきて広島の大本営で参謀。
その後台湾征討。義和団の乱ではご存知の活躍。日露では野砲連隊の連隊長。

柴ちゃんはよく会津出身で大将になれたよな。
むしろ会津への配慮なんかな。
秋山、内山、本郷、上原、柴
が同期の対象だと思うが、

>>808
ミサトさんハケーン。

ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=20174&work=list&st=&sw=&cp=1

raul0627 : 韓 - zgundum> 韓国に正式に出版されたのではないです. 日本で日本語版を買って来ました.
朝鮮に関する話は...日本中心の観点(当たり前の事ですが;)という気がしますね.

読んでる韓国人もいるんだな。

韓国人がいい反応するわけはないんだが、
具体的にどのへんを歪曲と思ってるんだろうか。

>>813
日本人が人間として描かれているところ

>>813
日本軍が悪逆非道に描かれていないところ

>>813
閔妃を悪役として書いてるところ。

>>810
会津は京都守護で天皇の信頼も篤かったのに
薩長の陰謀で朝敵→青森の不毛の地に配置換えでがんがん餓死
という超悲惨藩だからな・・・
柴五郎は国際的に知名度高いかつ谷干城の婿だから大将になれた稀有の例かな。

>>812
朝鮮人の発言が哀れに見えた。

でも、それなりに理解して読んでる人もいるみたいだなぁ。
金玉均は偉かった、ていうコメントとか、彼を殺したのは
間違いだった、というコメントを引き出したのはすごいかも……

秋山兄弟は、在日朝鮮人の家系だけあって、
軍の中でも、ずばぬけて合理的な思考の持ち主だったらしいね。

>>820
らしいね。

>>820
在日認定ｷﾀｰ！！！

李氏朝鮮って貨幣が存在しなかったってホント？

>>812
ragepupil : 韓 - 日本の妄想と歴史歪曲はこんなに進行になっているのですね. 勉強になります.

なんつーかもうチョンって哀れすぎる。

どこの国の歴史の教科書も、自分の国に都合のよい歴史解釈がされているものだ。
日本以外は。

>>817　会津藩士って実は東北にそんなにいなかったらしいよ・・。
大体選択したのも
藩士だし。不毛の地じゃねーってずっと住んでる人も
いるらしい。東北なめんな。

>>825
なんというか国定の教科書使ってる国にだけは言われたくないね。

柴五郎は
10歳で会津藩が敗戦、苦労して陸軍に入り、
大将まで出世して、太平洋戦争終戦の後自決という
いわば幕末から敗戦までの歴史そのままの人生送った人だし、
この人を主人公にした作品があってもいいんじゃなかろうか。

村上兵衛の「守城の人」
柴五郎が主人公

イギリスの教科書のアヘン戦争の記述は
イギリスが持ちこんだ阿片のことは一切触れてないらしい。

日露戦争で日本がロシアに勝った、と思いこんでるのは日本人だけ。
そんな浅はかな歴史認識を披露したら、どこの国に行っても笑いものだよ。

>>831
当初目標にしてた「引き分け以上」
を達成できたわけだから、四捨五入すれば勝ったと言っても間違いではないような
間違いのような

大二次世界対戦で朝鮮が日本に勝った、と思いこんでるのは朝鮮人だけ。
そんな浅はかな歴史認識を披露したら、どこの国に行っても笑いものだよ。

今朝、とくだねに江川でてたな。
星野褒めて原けなしてた

歴史認識って言葉、気持ち悪くないか？

日露戦争の終結時、国内では馬鹿ウヨたちが、
「講和条件が甘すぎる！戦争続行だ！」とわめきちらしてた。
あのまま、戦争を続行していれば、間違いなく、旅順は奪い返され、
日露対立点は対馬海峡、日本海まで押し戻され、
文字通り、皇国の興廃がかかった危険な状態に陥ったことだろう。
下手をすれば、20世紀全般にわたって、日本はソ連自治州として、
悲惨な目にあっていたことは容易に想像できる。

いつの時代も、政策当事者たちの苦労を知らずに、
外野でわめきたがる馬鹿ウヨが、ウジのように沸いて出てくる。
「田中均は殺されて当然」とか叫んでる２ｃｈウヨも、そのいい例だろう。

>>836
それもそうだが、世論が圧力かけないと
外務省はなんもしないと思われる。程度の問題だろ

戦術的結果だけみると連戦連勝で・・なんであんなに弱腰講和
なんだってなるよな。普通の庶民的に。

戦時中に経済が破綻するって情報開示できるわけないし
無理ないだろって気もする。
田中均は..こっちが圧倒的に有利なのに卑屈に出る
わけわからん官僚。まぁ独自のパイプを維持したいって
わかりやすい話だが。江川御大も石原（戦略あんの？とも
言ってたが）っぽく

>>838
新聞が悪いって話は聞くけどな。

都合の良い歴史認識＝ｲｲ
都合の悪い事実認識＝ｲｸﾅｲ

>>839
うむ。
戦争後に新聞は異常なほどに、「日本軍ｻｲｺｰ」「日本軍は神の軍隊」などと
持て囃してまったく批判しようとしなかったんだな。新聞も勝利の熱に浮かされて
冷静な目を失ってしまったんだね。
もし新聞が冷静でありつづけていたら、日露戦争でいくつもあった失敗例を
論説するなりしてしっかり批判していたら、例えば後々に起こる日本軍の兵站軽視の傾向などは
なかったと言われている。

つってもイラク戦争のときのアメリカを見てたら分かるように
戦争中のメディアはどこも愛国的になるもの。

問題は戦争が終わった後に冷静にメディアが検証できるかでしょう。

マスコミは政府に屈してもイカンし、
世論に流されてもいかんということだな。

自浄作用があればいいんだけどね。
今のマスコミは談合状態だからなぁ……

大本営発表に近い情報発信しかしてないし。

でも、日本政府って歴史を振り返っても広報活動が下手なんだよなぁ。
都知事までとは行かんけど、毎日やっている閣僚の記者会見をノンカットで
流す仕組みぐらい持ったっていいと思うけど……

>>843
残念ながら、日本のマスゴミにそんな立派な姿勢を期待するのは無理というもの

>秋山兄弟は、在日朝鮮人の家系だけあって

江戸時代260年、日本は鎖国していたのだが。
貧乏武家の銘は、売ったり買ったりされていた訳だが。
子供の死亡率が高いんで、養子縁組は頻繁に行われていたのだが。

>>846
マジレスしてんじゃねえ低脳

>>847は在日

昔のバカに圧倒的に似ているのは今のサヨのほうだと思うがな…
村山首相が神戸で5000人を平気で見殺しにしたのは、その当時の
自衛隊出動に関するサヨマスゴミの「良識」の表れ。で、あとで無責任に叩く。
自衛隊を出動させたらさせたで叩いただろうし。

奉天大会戦後の日本の国力窮乏についてはルーズヴェルト大統領は知りすぎるほど知っていた。
しかし同時に、日本人が慢心しはじめているということも、
日本の新聞の論調の総合されたものを東京の公使館から報告を受けて知っていた。
(中略)新聞は満州における戦勝を野放図に報道し続けて国民を煽っているうちに、
煽られた国民から逆に煽られるはめになり、日本が無敵であるという悲惨な錯覚をいだくようになった。
(中略)新聞がつくりあげたこのときの気分がのちには太平洋戦争にまで日本をもちこんでゆくことになり、
さらにはもちこんでゆくための原体質を、この戦勝報道のなかで新聞自身がつくりあげ、
しかも新聞自体は体質変化にすこしも気づかなかった。
戦後、ルーズヴェルトが、「日本の新聞の右翼化」という言葉を使ってそれを警戒し、
すでに奉天会戦の以前の２月６日付けの駐イタリア・アメリカ大使のマイヤーに対してそのことを書き送っている。
「日本人は戦争に勝てば得意になって威張り、
米国やドイツその他の国に反抗するようになるだろう」というものであった。
(中略)ルーズヴェルトは日本に対して好意をもった世界史上最初の外国元首であったが、
彼がいかに政治的天才であったかということは、
日本が近代国家として成立して30余年しかたたないのに
その原型の本質を見抜ききっていたことであった。
（「坂の上の雲」司馬遼太郎著）

奉天作戦の勝敗は、10日夜に決した。（中略）
この会戦における日本軍の死傷は大きく、５万以上にのぼった。
ロシア軍の損害は、その退却時においてももっともはなはだしかった。
捕虜３万余をふくめて損害は１６万〜１７万にのぼり、日本軍の３倍強を算した。(中略)
いったい奉天作戦は日本軍にとって勝利だったのかどうなのであろう。
さらに戦いにおいて「勝つ」ということはどういう基準で成立するのか。(中略)
「勝った」ということの判断基準のひとつに、その軍隊が作戦目的を達成しえたかどうかということがある。
それを尺度にすれば、この会戦において日本側は負けはしなかったが、しかし勝ったとは言いがたい。
なぜならば大山巌の前記作戦目的（ロシア軍殲滅）は達成されなかったからだ。(中略)
さらに、「勝った」ということのいくつかの尺度のなかで、敵の作戦企図をくじいたかどうかということもありうる。
この点では、日本軍はクロパトキンの作戦企図をことごとくくじいた。
その意味では奉天会戦は日本軍の大勝利になるわけだが、
しかしこの尺度を用いるにあたってただ一つ気になることは、
クロパトキンが呼号しつづけていたハルビン決戦という戦略方針をくじき去ることができなかったことである。(中略)
「勝った」ということについて、いまひとつ尺度がある。
「敵の芝生を踏んだほうが勝ち」ということである。
もしこれを尺度にするなら奉天会戦は日本軍の完全無欠な勝利ということになる。
が、文明対文明の決戦とも言うべき近代戦にあっては、補給能力が戦いの運命を決する最大の要素であるため、
甲州に踏み込んだ織田軍が、踏み込むことによって武田勝頼軍に勝ったというぐあいにはゆかない。(中略)
もし、個々の兵士たちが、「我々は負けた」と実感して戦意を喪失し、軍隊秩序への服従心を失うまでにいたることをもって
戦敗であることの定義とすればロシア軍はあきらかに敗れた。どころか、大敗した。
（「坂の上の雲」司馬遼太郎著）

>>849
その村山を口説いて、首相に担いだのが自民党。
小泉も石原も安倍も、首班指名選挙で「村山」と投票用紙に書いた。
まあ、石原慎太郎はその後、自ら責任を取ったのか
議員辞職したけどね。

>>852
で、村山より自民党が悪いの？

選んだやつにも責任はあるだろうが、自衛隊出す出さないの判断をするのは村山自身。
そしてやつは神戸の5000人を見殺しにすることを選んだ。

つーことで、誰が悪いかって話になったら当然村山が悪いに決まってる。

もしかしたらさー、田中均はダブルスパイじゃないかと思うねん。

もし、ほんとにあんな露骨なスパイだったら、
いくらなんでも排除されると思うんだよねー

土井たか子などを選出してる兵庫県民は自業自得と言わざるを得ないな。

土井たかこがどんなやつかをよく考えないで投票してる人が多いんだろうな

コミックス派でつ。最新刊読みました。

ソウルのシーン、２ちゃんねるで有名な写真だったね。
妙に美化していないのが良かった。

>>858
あの汚い町並みの写真のこと？

ウヨとサヨの違いは、一番上に「国家」を置くか「党」を置くかの違い。
たいして変わらん。どっちも、一般市民にとってはいい迷惑。

>>856
妙に納得

>>842
イギリスはどうとらえる？

>>856-857
オレは兵庫県民に会うたびに「ガイじゃのぉ〜」とお褒めの言葉をかけてあげます。

>>860
サッパリ意味がわからんのだけど。

来週のその時歴史が動いたでのぼさんやるって

ひたすら飯を食べる画像が流れて終わりです

のぼさんの本って現在読んでも
なんか新鮮な感じするよな

『正岡子規〜 余命十年で日本語を革新した男〜』
放映日：平成15年9月24日（水）21：15〜21：58　ＮＨＫ総合

漱石は間違いなく出るだろうけど
真之は登場するかな？

言わずもがななのかもしれないけど、
いつの世での朝鮮人も辛苦から逃避するよね…
賃金も払っているのに…風見鶏だし…
日本人の責任意識と対比しているような。
朝鮮の農村の描写がさらっと挿入されていたけど、
東北の寒村のような土地柄だったんだね。
日本軍は弱いらしい…ﾋｿﾋｿ

>>836
あまり歴史的事実を勝手に脳内変換すんな。

別にウヨが騒いでたわけではなく、国民全体がそう考えてた。
そして、そのような論調を形成しアジテートする中心的役割を果たしたのが朝日新聞。
いつの時代もアカヒは国民をミスリードするアホ新聞だな。

優しさがなくて、他人が信じられないと、結局自分だけが頼り。
人を蹴落としてでも登りつめなければ死んでしまう。
死ぬよりはハッタリをかましたほうがいい。
逆らう人には容赦しないほうがいい。
明日生きられれば、１０年後なんてどうでもいい。

信頼、約束、計画性、思いやりを軽視して
表面的、感情的、打算的、短絡的に生きると
ああなるのかな・・・と言ってみるテスト

>>868
正岡子規のやったことを（日本語文化の面で）「功」と見る人と「罪」と見る人といるようだけれど、
結局どっちが大きかったのかな。

素人には良く分からないや。どっちの意見も聞けばなるほど……となってしまう感じだし。

>>871
＞自分だけが頼り

他人は信じられず、かといって自分ひとりでも何も出来無い
しょうがないのでより大きなほうに擦り寄るだけだと思う。

昔のままの日本語をずっと使うわけにもいかんだろうからなぁ。
坂之上の雲でのぼさんが俳句の世界は
「戦艦の甲板を掃除しろ」が古語だと「いくさふねのふないたをはききよめよ」
になってしまって効率が悪いこと仕方が無い

文学史はよくわからんが口語による言文一致の流れは必然としてあったわけだし
だったら機能を拡張するのは功なんじゃないかな。
それでも文語調の講談文化は戦前〜昭和30年代くらいまで生き残ってたみたいだが

難しいところだな
言葉は人口に膾炙してこそ意味がある、と言えばその通りだが
人は普遍的なもの（例えば宝石や貴金属）に価値を見出すのも確かだ

>>871
ヤイミチンニョンアグロッゲナムバルハミョンイルボンである
イヌンチチェザナグリゴティナゲグロッゲティオムティオムニコッマンボイゲヘノ
−ミョンオトケビングシンガッウンニョンイロダイルボンインドヌンチチェなら
バムウィネイボヌンドゾヒがマングヒオブゲドエシ足

ミインドアニンゴッドルオンロンエソンウェイリナンリルルチルカ.
ゼバルアンワッウミョンゾッゲッダトングイルドアンドエオッウミョンゾッゲッオ
私はトングイルセネルドンオブゴでもナドモックゴサルギヒムドンデ

>869
こんなに曲がってうけとる読者には作者もお手上げだろうな

>>869
東北人に失礼です。

併合後は東北地方に金使わずに朝鮮につぎ込む事になるのだが
全くの無駄遣いだったね...

ただ、当時の朝鮮をまるっきり放置しておいたとしても
後々、なんで助けてくれなかったんだ！と文句言われるだろうな。

本当にあそこは役に立たん国だな。

そこいくと日本は役に立つ国だよね。

って、氏ね。

>>881
どっちみち文句言われるなら放置しといたほうがマシだったかも・・・
金つぎこんで近代化しても、「搾取された！」ってことになってるしー。

50年前は数十万て単位で拉致されたんだから、十人やそこらは小さい小さい、って
被害者意識は人間をどんどんダメにするという典型のような話ですな。


って、バカ。やっぱ氏ね。

>>869
正直、日露戦争で東北の兵隊は九州と並んで
最強部隊を構成していたわけですがなにか？

日露戦争で関西の兵隊は、戦いもせずに逃亡して戦線を崩して
全線を危機に陥れたわけですが何か？

>日露戦争で関西の兵隊は、戦いもせずに逃亡して戦線を崩して
全線を危機に陥れたわけですが何か？

そーいや、第二次大戦の時も関西出身者で構成された部隊は
連戦連敗で、それを茶化す歌が大阪ではやったと
田辺聖子のエッセイに書いてあったな。
お公家さんと商人の土地柄だから戦争の現場には向きまへん。

>>886
＞日露戦争で関西の兵隊は、戦いもせずに逃亡して戦線を崩して
＞全線を危機に陥れたわけですが何か？

弱いのは知ってたけど、ほんとにそんなことがあったとは知らなかった。
ソースｷﾎﾞﾝﾇ。本でも構わないです。

江川さん「創」でAV創作現場をやっていたけど、いいのかな。あれ。
やりすぎなんじゃ。どうせ自分は手なんか染めてないくせに

>>870
>別にウヨが騒いでたわけではなく、国民全体がそう考えてた。

国民全体？？？
ちょっと近代史の基礎から、学び直した方がいいんじゃない？ｗ

日比谷の焼き打ち事件知らないの？
低能？

>891
国民全体は言いすぎというか…
日比谷の焼き討ちは国民全体とは言えない。かなりの国民がとは言えるけど

>891
あなたの言う「近代史の基礎」がまともなことであるのを祈ります

>>890
まさか内村鑑三や与謝野晶子が国民世論の代表だったなどと言うのではないだろうな

旭川と熊本の師団が強くて、
東京と大阪が弱いんだっけか。
東北は師団というよりも師団長が強そう。

あと一番死傷率が高そうなのは金沢師団だと思うんだがどうか。
映画の２０３高地じゃないが

近代戦の強さ≒「ピクミン性」の高さ
なんだからな。
単純に考えるなよ、厨ども。

今日もあな〜たに、ついていくぅ〜♪

関西って昔から個人主義が根付いてたんだね。
先進的だ

>>896
商都は個人主義的風潮が強いかも
中国でいえば上海だな

道頓堀のありさまを見てると後進的だがな

>>898
なんでわざわざ煽るの？

>>886
なんでそんなどうでもいいことにこだわってるの？
地域間対立を煽ってるのか？

師団ごとに地域性が見えてきておもしろいかも

別にい〜

このスレには一人、かなりのコンプレックスを持った東北人がいるようだな。

はずれェ〜
素道民でした。

うーん残念！！

>>895
ノン、ノン、ノン
日露戦争での日本軍の戦術的勝利の要因の一つは
ピグミン率の低さ。ロシアにくらべ教育度（露軍は士官以外ほとんど
命令書を読めなかった）も練度もたかったから
将校への依存率が低かった。それにくらべ露助は将校がやられるたびガタガタ
日本は将校が死んだとき代理の物が指揮権を握ってすぐに持ち直した。
ナチスドイツも歩兵には下士官の、下士官には小隊長の、小隊長には中隊長の
中隊長には大隊長の訓練を行っていた。
グリーンベレーも下士官以上じゃないと入れない。

国民全体っていうのは統計の取りようがないから根拠にはならんが、
国民にイケイケムードがあったことは本当。
つまり、積極的に賛成ではないが、賛成派の人たちに暗黙の支持の
空気が醸成されてた。
新聞はそのへん敏感だからね。
朝日なんかミスリードでいつも間違ってることしか言わないのは本当だが、
それも当時の国民の大多数が喜びそうなこと言って迎合してるだけの
行動原理のなすところ。
もう１円の余裕もなく限界で、ここで鉾を収めないと破滅しかないって
ところで、政府も軍も必死に終戦工作してたのをわかって
「ここで終わってよくやった」って言ったのは徳富蘇峰の国民新聞くらいで
あとは賠償金がとれなかった、死んだ英霊に申し訳が立たん、
弱腰の政府はやってしまえ！と騒ぎまくった大新聞と世論。
国民新聞も暴徒が押し寄せて攻防戦があって、これ以降部数が落ちる。
これ見て大新聞はますます迎合路線を協調・・
このツケは太平洋戦争でたっぷりと払い、でもまだこりずに現在に至る。
陸奥外務大臣は、帰ってきたら暗殺されることを覚悟で講和にでかけ、
伊藤博文はそれを察して、一人では死なせんと上野駅で、
講和から帰ってきた陸奥の横にがっしりと張り付いた。
明治の男は侠気を感じるねえ。

>906
「将校への依存率」という日本語も変だが、「指揮官がやられている時点でさらにその戦闘単位で頑張って戦う」事自体に
どれだけ意味があるのかという点が疑問。普通は別隊と合流しようとしたはず。
ナチスドイツと同様に日本軍も歩兵には下士官の、下士官には小隊長の訓練を行っていたのか疑問。
またナチスドイツの強さがそんなところにあったのかも疑問。
グリーンベレーには下士官以上じゃないと入れないのは無関係。

全体として「ピクミン性」という言い得て妙の言葉を理解しておらず、反論になっていない。

マイナス140点。

　実際チョンからの抗議はすごいんだろうか。
だれか関係者の方がいたら、教えてくれんかな。

>>888
ソース
坂の上の雲
司馬りょうたろう

>>894
いや、詳しく言うと北東北（青森、岩手、秋田）が最強なんだったと思った。
わざわざ切り札として、取りおかれていたくらい。

師団長が強かったのは、仙台出身の参謀だったか？

この漫画呼んでる人は、ぜひ
司馬の書いた「坂の上の雲」読んで見てくだされ。

まじで熱いから。
おじいちゃんの孫だったことを誇りに思えるから。

熊本最強だそうですよ。あと黒木。
でも兵卒が強いとこ指揮しても勝つの当たり前だろ
って評価だったとも・・・。なんか乃木とかあんな補充兵だらけで
あれだけの戦果をか？って逆に英雄っぽくなったらしい。
実際遊軍っぽくなって決戦の決め手になったのもあるんだろうが・・・。

桑名藩の立見鑑三郎が最強

>>908
将校がいなくてもそれぞれ考えて動いて
おおきく崩れることは少なかったってことじゃないの？

多門二郎の「予ガ参加シタル日露戦役」を読むといいよ。
当時の雰囲気がわかる。

このセンセは小林よしのりになろうとしてるの？

新撰組が最強にきまっちょる！

>>916
小林よりはまともな電波出してると思うぜ

都会育ちのひょろひょろより、小さい頃から野良仕事の手伝いをしている
農家出身の方が強いだろ。

>>919
腕っぷしが？

漁師も強いよ。
殴り合いをしたら間違いなく人殺しそうな人とかごろごろいる。

東北だと飢饉が多くて、女の子は遊郭、男の子は兵隊に入れて口減らし
って聞くから強いというより悲壮感が漂ってるイメージ。

>914
何時のどんな戦いを実例として考えているのかさっぱりわからん。

>>920
足腰が、だな。
当時の日本軍は行軍はほとんど徒歩だし。

おかげでどっかの捕虜のｹﾞｰｼﾞﾝから、
「死ぬほど歩かされた！捕虜虐待だ！」
などと訴えられたくらいだからな。
みんな歩いてるっつーの。

>922
兵隊に入ると米の飯が食えるんだよ。
東北の寒村で飢饉におびえ、食うや食わずの生活をしていた連中が
軍隊に入れば衣食住が保証され、故郷では考えられないような美味い
物が食える。
これもみな天皇陛下様のおかげとなるわけ。

そこへいくと都会の連中はかねてからけっこう美味い物を食っていたか
ら軍隊の有り難味はぐっと下がるんだな。
その辺が精強さや忠誠心の差となったか。

>>922
そりゃ昭和恐慌以降の話だろ

>>924
つか、日本軍に合わせて歩かされて、捕虜が死んでるし・・・

お灸をすえてやったら、捕虜虐待だと訴えられました
レンコンを食べさせたら、木の根を食わせられたと訴えられました

>>928
ごぼうじゃなかった？

>>922
うほー。

関東に回る米の1/3を宮城県だけで生産していますが何か？

戦争が終わったとき、関東は米がなくて飢餓に苦しみ、
北へ北へと電車で乗り継ぎ、東北の農家に
頭を下げて服などと交換して、お米をわけてもらった
話をしらないのか？

江川センセの脳内改造リンク集
http://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page005.html
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/4kousureba-1.htm
http://www.nsjap.com/marco/index.html
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_1.html
http://members.jcom.home.ne.jp/lionsboy/hattori/mokuji.htm

神道とユダヤ教の関係
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/tokehon.htm
http://www.geocities.com/Heartland/Lane/7662/nihon/shinto_1.htm
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/floors/hatchA4F/hatchJ.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nichiyu.html

ドイツのユダヤ人ホロコーストについて。
アメリカのホロコースト否定派の最大の拠点（English）
http://www.ihr.org/
ホロコースト否定派の資料サイト（English）
http://www.ety.com/HRP/
Dissecting the Hoiocaust（ホロコーストの解剖）
ホロコースト否定派の学者の論文が読める。
http://www.codoh.com/found/found.html
ホロコーストと見直し論（Japanese）
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html
歴史的修正主義を考えるための文献資料 （Japanese）
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
帝国電網省
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/index2.html

>>930
じゃあなんでいつも貧乏で
女の子は遊郭、男の子は兵隊に入れて口減らし
なの？

>>931
満州国は・・まぁ日本が敗戦したらあっという間に瓦解したみたいだね。
ナチスドイツといい、大日本帝国といい、あまりにも高すぎる理想は手に届かないってことか。
ほどほどに現実見ないと、やっていけないってことだね。

>>931
ベトナムはフランス領だったが、第2次世界大戦で日本領となった。

>>934
そして第2次世界大戦終了→冷戦突入と共に、独立国家となった。

>>891
日比谷焼き討ち事件でもって、
「国民全体が日露戦争の実行を叫んでいた」なんて妄想してる時点で、
キミの学歴がうかがい知れるね。
ぷ

いちいち煽る奴は学歴以前の問題だな

フハハハハハハ！！

俺が誰だかわかるな？

>>933
満州は官僚がほとんど日本人だったし
ロシアに蹂躙されたからね。

日本の理想は東アジアや台湾や朝鮮で成果を出してるよ
韓国台湾の発展は日本のおかげでしょ。

アジア開放のお題目は果たせたし

>>940
アメリカ合衆国は、日本のような歴史のある洗練された強国だと向きになって全力を出してくるが、
ベトナムのようによくわからない酋長に治められた部族の国が意外な強さを発揮すると、引っ込むみたいだな・・・。

>>940
アメリカ合衆国は、日本のような歴史のある洗練された強国だと向きになって全力を出してくるが、
ベトナムのようによくわからない酋長に治められた部族の国が意外な強さを発揮すると、引っ込み、撤退するみたいだな・・・。

>>942
まぁ・・日本は日本でその双方と遣り合わねばならないのだが・・・。

まぁ・・日本は日本でその双方と戦わねばならないのだが・・・。

>>943
日本は、北朝鮮でも韓国でもなければ、アメリカ合衆国でもないんですな。

しかし、今やいや原爆落とされてからか・・・、アメリカの忠実なペット、いわば
ポチ公となっているのは公然の事実。イラク戦争でモノの見事に証明したろ。
特に疑義を唱えることもなく・・。フランスなんか相当渋っていたｼﾞｬﾝ（腹で何
考えていたかは別にして.）。

多くの日本人はその自覚はないだろうけど。

もし、アメリカが日米安保や〜めた。極東の安全は日本で守りなさい。わが
国は中東が忙しいから、面倒見ないよ（まあ、絶対ない暴論だが・・）。
と言ってきたら、日本はどうする？平和憲法にしがみついて自滅するかい？