◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第7楽章◆◆◆◆

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過去スレ
◆◆◆◆ ブルックナー 　総合スレッド ◆◆◆◆
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関連スレ
ブルックナー/交響曲第4番「ロマンティック」Part2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1196856939/
ブルックナー 交響曲第5番 Part5
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1241373036/
ブルックナー　交響曲第6番
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195627434/
ブルックナー　交響曲第７番
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1213255689/
ブルックナー　交響曲第8番　Part5
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1247935946/
ブルックナー最後の交響曲第9番 PART3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230684780/
ブルックナー交響曲の各楽章にタイトルを付けるスレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1250690588/

ちょっとだけ外部リンク
Wikipedia日本語版
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%8A%E3%83%BC
Anton Bruckner Symphony Versions Discography（Berky氏のディスコグラフィー）
ttp://www.abruckner.com/
IMSLP（International Music Score Library Project）
ttp://imslp.org/wiki/Category:Bruckner,_Anton
Musikwissenschaftlicher Verlag（ウィーン音楽学出版社）
ttp://www.mwv.at/
日本ブルックナー愛好会
http://www.bruckner.jp/

外部のまとめサイト様は自分の環境からは生存が確認できなかったので除外しました。

あ、日本ブルックナー愛好会の公式サイトができていたので>>4に載せてみたけど、
URL冒頭のh抜くの忘れてました…

D.R.デイヴィスの第0・5番
http://www.hmv.co.jp/news/article/1007270098/

この記事には「完結」と書かれてないけど、ヘ短調も出る？

いきなり過疎ってるな
即死回避age

吉牛の値下げはチャーミングの極みといえよう

乙

あ

ん

と

ん

ぶ

る

っ

く

な

ー

たぶんこれで即死回避

死ね

7番美しいよう

ヴァントのブル全（9CD）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3889437 マルチバイ特価(税込) : ￥2,492

安いCDスレで見たので転載。
自分は携帯なのでこのURLだと詳細見れんが。

↑モバイルのページで見てきた。

NDRだと思ってたらケルンだったorz
ケルンて今ではあんまり価値ないような気がする。

90歳記念シリーズで出てたときに揃えちゃったから買わなくていいかな

許がヴァントにキレられてる解説が楽しいのに・・・

自分が揃えた90年代の国内盤（2枚組×5）は1つ2,400円だった。
なんだかなあ。

そういやインバルの全集も再販だって。11枚5,500円。
こちらもいまさら感が濃厚な気がするけど…
http://www.hmv.co.jp/news/article/1007270074/

ここ数年で第1稿の録音が増えたおかげで、インバル盤はすっかりご無沙汰だ。

誰か買う？

ブルックナー・イン・カテドラル〜天上の音楽〜バボラーク＆チェコ・ホルン・コーラス、バールタ（ダイレクト・カットSACD）
「完全90枚限定盤」 \18,000
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3885140

>>25
ケルン盤ってLP時代に良く聴いたけど、ティンパニと金管の強奏が半端じゃなかった。
いまだにいちばん鮮烈じゃないかな。
NDRとBPO愛聴している人も一度聴いてみ。
対して朝比奈を聴くと精度悪杉でオケ汚い。

>>31
シューベルトもそうだけど、ヴァントとケルンのやつはスタジオ録音だから
音域に深みがないようなキガス

そもそもヴァントの音楽に、深みなぞ無い！

>スタジオ録音だから
>音域に深みがない

因果関係を具体的に教えてもらえませんか？

ブルックナーが現代日本に生きてたら、こういうのに興奮して
偉大な交響曲を連作したのだろうか。
↓
http://ws1.y-bbs.net/jk/moe/img12/12780059680006.jpg
http://ws1.y-bbs.net/jk/moe/img12/12776081950010.jpg

通報しますた

シモーネ・ヤングってどうでしょう？

>>37
柔らかい。
最高。

デブ専か？

うるせえよ豚野郎
豚小屋に帰れ

>>40
ブルックナーに言ってるんですか?

「１８６歳」の戸籍残る　江戸時代・文政生まれ、西郷さんより３つ上 - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100826/crm1008261752013-n1.htm

ブルックナー、スメタナと同い年。ベートーヴェン第九の初演年

ｗｗ

>>35
泉下のブルックナー先生に献呈します。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1118936.jpg

>>30
おいおい、９０枚組みかと思ったよ。
でも、これは買いだな。

バボラクのホルンはバッハ無伴奏チェロ組曲編曲版を聞いたがメチャクチャうまい。

ほんとだ。うっかりすると90枚組みに思ってしまうな

黄泉のブルックナー博士、↓これあげるから9番を完成頼みます。

ttp://uproda.2ch-library.com/287069yII/lib287069.jpg
ttp://uproda.2ch-library.com/287070PCs/lib287070.jpg
ttp://uproda.2ch-library.com/2870711TO/lib287071.jpg
ttp://img.20ch.net/idol/s/idol20ch23927.jpg

誕生日ですな

誕生日おめ。
JS JC JK画像をこれからも供えます

ロリオタ、きめえ
と思ったが、いろいろ貼ってみろ。

マジでやめてくれ

わかった。PINKに移動する。

ブルックナーってロリコンで童貞のまま死んだんですか？

>>53
・ロリコンとは言っても、伝えられるところではその対象は10代後半（ただし、晩年までその世代に執着し続ける）。
・晩年にベルリンでホテルのメイドさんとやっちゃった噂あり（彼女とは結婚寸前まで行くも、結局破談）。

ブル8の成功以降は結構モテたらしいな

あれ？7番の成功だったっけか？

>>54
メイドも10代だったのかな？

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,ィﾍ了｢厂{　 乃ブ＼_
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 _> ＞'' "´ ￣￣ ｀''＜∧l>､
　　　　　　　　　 　 　 　 　 (／　　　〃　　　　 ヽ ＼　ハ
.　　　　　　　 　 　 　 　 　 /,/　/　/ｲ!　　　　　 ﾊ 　',巧 ',
　　　　　　　　 　 　 　 　 /〃　ｌ　/　!l　　 { 　 　 !l 　 Y 　!
　 ┏┓　 ┏━━┓　　 ｌ/ｌｉ　 ｌｨ!‐､ { {　　lヽ- ､ !|　　j 　ll　 　 　 　 　 ┏━┓
┏┛┗┓┃┏┓┃ 　 　 .{{　 :N　　 ヽ＼_{　＼ ﾘ　 / 　 l　 　 　 　 　 ┃　 ┃
┗┓┏┛┃┗┛┃┏━━＼ﾊ ,ｨ=ﾐ　　　ｨ＝ﾐV!iイ }ｉ 　l━━━━┓┃　 ┃
┏┛┗┓┃┏┓┃┃　　　　ｉ`ﾊ///　'＿　/// j　ﾚ' !!　l　 　 　 　 ┃┃　 ┃
┗┓┏┛┗┛┃┃┗━━　ﾘ_|ｉ >､　`ー'　 ,.ィ .|　|　jLiｧゝ-、━━┛┗━┛
　 ┃┃ 　　 　 ┃┃　　　 .／ 　|　|__,≧r=≦ﾁ{_/　ﾙ´(､　　　〉　 　 　 ┏━┓
　 ┗┛　 　 　 ┗┛　 　 ({　 　 ｌ　| | 　 人.　　/　/　__ぅヽ　｛.　　　 　 ┗━┛
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 _,) ､　 ヽi| | ／_　＼/ ／ 　 {　　 ∨ﾍ
　　　　　　　　 　 　 　 　 {　　＞‐､,ゝ＝亠＝= r/>､／　　　｢　 }
　　　　　　 　 　 　 　 　 人_ｧﾍ ヽJ　　　　　　 〈 { / ヽ　　　＼∧
　　　　　　 　 　 　 　 　 ヽ　f_ﾝｰ'　　　　　　　　ヾ{イ__j　　　　 〉い
　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾊ 〃　　　　　　　　　　　　ﾏヽ　　　r'　　l
　　　　　　 　 　 　 　 　 ,' /:{{　　　　　　　　　　　　　}} l-､ 　 ! 　ｌ│
　　　　　　 　 　 　 　 　 !/ヽﾑ　　　　　　　　　　　　〃 r亠-､｝ /リ
　　　　　　 　 　 　 　 　 l! 〔_ ヾ 　　　　　　　　　　 /'_r､7　 　j./
　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼_`フ＼　　　　　　　 ／ヽヽ ＿_／￣ヽ
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ｛_／ﾍ＞＝= ＝＜　　 ∨ヽ　　　　　}
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 //　l　ヽ　　　　/ /　　　＼亠-､　　/
　　　　　　　 　 　 　 　 　 厂/　　ﾍ　＼ ＿ノ /　　　　　ヽ__人　 〉
　

ヨッフムの演奏は鈍重過ぎるよね。

NHK「サラリーマンNEO」観てたら、
「セクスィー部長」劇中で「Locus iste」が流れてびびった

命日age

「ブルックナーにこういう曲があったらなあ」ってものはある？
（交響曲第9番フィナーレ以外で。）

個人的にはウィーン時代の「レクイエム」。
1875年にニ短調のものをちょっと書きつけたみたいだけど。
（交響曲第5番に統合されたのかね。）

音楽之友社のミニチュアスコア、2番以前については絶版なのかね。
ちょっと参照するだけなら、ネットで探せば見つかるので別に困らないが、何だか寂しい。

サイトで検索に出てこないところを見るとそうみたいね。
割高でも輸入楽譜を入手するのは別に難しくないし、
音友も体力ないから仕方ないのかも知れんけど。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3928834

マゼールスレ落ちたのねorz

オルフェオ･レーベルで出てたライトナー指揮の０番のライヴ盤って廃盤ですよね？
久しぶりに聴きたくなった。輸入盤で発売当初に手に入れたんだけど
最近やった引っ越しの際、何枚かのＣＤを割ってしまってこれも入っていたんだよなぁ‥‥
当時出ていたインバルやマリナー指揮の演奏よりも色付けが見事で
何度聴いても聴き飽きない魅力がライトナーの演奏にはありました。
０番に関しては、この演奏があれば他は要らないとさえ思いましたね。

マゼールのブルックナーってどんな感じなんだろう
やっぱり変態とロリコンで相乗効果が生まれるんだろうか

>>66
ベルリン･フィルとの８番は変態要素バリバリｗ
輸入盤なら安く手に入ると思うよ。

昔バイエルンとの来日公演で聴いた8番も変な演奏だったなあ。

幻とも言われ、ヤフオクでも自主制作盤が高値をつけたと言われる
マゼール／BRSOの全集が近く手に入るのだから聴いてみたらよいのでは？
自分は早速、ポチりました。

ＶＰＯの5番はそうでもない

ベルリン放送響との3番も普通。でも80年代のＶＰＯとのライブはド変態。
とくに曲の締め方。

>>70
2楽章で変なことやってるが。

第2主題で旋律いじって5連符にしてたっけ

うん。
あれ違和感ある…。

ブルックナーの5連符って他に例があるから、
あるいはそういう風に作曲したとしてもおかしくはなかったかもしれないけど、
マゼールは何を思ったんだろうね。

ヴァントのブルックナーは、綺麗に鳴らしてるとは思うんだが、崇高さが感じられない。何故だろう。

聴く側の心にやましさがあるからじゃない？

寒い季節に聴くとわかるよ。冬に窓開けて聴いてみな。いや、冗談じゃなくて。

ブルックナーが交響曲作曲家として認められるには、膨大な時間が必要とされた。
その理由としては、彼の交響曲が当時の聴衆には難解だった事もあるが、
彼の人間性にも問題があった。
彼は、なうての変人として有名だった。インターネットが普及している今の世なら
彼は格好の標的になったであろう。
そんな人の手から、人を感動させるような美しい音楽がうまれるはずはない！
との根強い偏見があった。ブルックナーは常に失笑を買い、馬鹿にされた。
彼の河原の石の数を数える話はあまりにも有名だが、他にも奇行が目立った。
死刑囚に対して異常な興味を示し、死刑囚の裁判をできる限り傍聴し、判決が
確定するとその死刑囚のために一晩中お祈りを捧げた。
死体に対しても異常な興味を示し、行き倒れの腐乱死体の前で長時間祈りを
捧げた。行きかう人はブルックナーの奇行を気味悪がった。
また、彼は生涯独身であったが、女性に対してはむしろ関心が高かった。
５０歳、６０歳になっても１０代の女性に真剣に求婚した。
また街で気に入った女性を見かけると話かけ、無視されると家の後までつけて行き
トラブルになった事も多い。現在ならストーカー防止法で一発逮捕である。
まだ情報網もない昔だが、ブルックナーの奇行は世間にとどろいた。
また世事にも非常にうとく、彼の部屋の本棚には聖書以外、見るべき蔵書はなかった
と言われている。
ブルックナーはこのような奇人であったが、彼の手による交響曲は、それまで誰も書いた
事のない独自な書法による、きわめて壮大で重厚、神秘的なものであった。
実際、彼のような奇人から、このような傑作交響曲群が誕生した事は、音楽史における
最大の謎のひとつといわれる。

ブルヲタに聞きたいんだけど
アーノンクールのモツレク買ったら
オマケCDでブル9番4楽章の断片入ってて
いかにもブルックナーらしくて感動したんだがこれってマラ10みたいに補筆版の全曲盤ってないの？

>>80
ある

>>80
マラ10同様に複数の補筆版がある。ブル9スレのレスを参照しておくれ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230684780/131-133
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230684780/233-238

そちらが聴いた断片演奏はブルックナー全集のフィリップス校訂版を基にしているので、
彼が関与したいわゆるSMPC版（サマーレ・マッツーカ・フィリップス・コールスの4名が関与した補筆）を聴くと良いと思う。
サマーレ・マッツーカのコンビはマラ10の補筆もやっているので名前を聞いたことがあるかもしれない。

>>82
詳細にありがとうございました。
あんたすげーよブルヲタの鏡だ

マラ10の場合は誰の補筆でもアレンジが異なるだけで本質的に違いは無いが
ブル9は完全に欠落してる部分が多々あるので（特にコーダが無いのが痛い）
必然的にその部分は編者によって全く異なる音楽になってしまってるね

>>79
縦読みすげえｗｗ

アンドレーエ／ウィーン響の全集てどうですかね？

ブルって意外とメジャーオケの全集少ないよな

VPOが、アバド、シュタイン、ベーム、マゼール、ショルティ、メータの
混成でDECCAだったよな。

>>85
うぜーよカス消えろ

BPO：カラヤン、バレンボイム（２回目）
SKD：ヨッフム（２回目）
CSO：バレンボイム（１回目）、ショルティ

ごく最近の録音まで把握しきれてないけどこんなものか

マズアLGO忘れないでやってくれ

ハイティンク／ACOも…

>>86
まだ1回しか聴いてないけど、
音は年代相応だけど、起伏に富んで勢いのある演奏だった記憶あり。
これまでに出ていた録音聴いて良いなと思ったのなら全集も聴いてみては。

>>91-92
それもありましたね（どっちもアナログステレオ時代の全集）
最近廉価全集が出たヴァント／WDR（旧ケルン放送響）を入れるのはちと微妙？

放送響でメジャーと言えるのはバイエルンぐらいじゃないか
実力のあるオケは多いけどね

なら、BRSO／マゼールか。
あと、ケルンを入れるならフランクフルトも…ってなっちゃう感じ。

ロジェストヴェンスキー
ソヴィエト国立文化省交響楽団。

マゼール全集はどんな感じ？
買おうか迷ってる。

小石忠男氏死去（こいし・ただお＝音楽評論家）
９日午前８時５分、肺炎のため神戸市の病院で死去、８１歳。

小石さんも逝ったか
宇野さんって今いくつ？

１００

>>100
ワロタw

９７歳でしょ

>>102
・・・・・・

吉田翁だった。

クナとかけてるかとおもた。

吉田ってもう97か。思えば俺が子供の頃、既に爺さんだった

銀英伝で、
「…すでに老人であった。
現在も老人である。
そして未来にわたってもそうなのであろうか。…」
なんていう件があった。

室内オケでブルてどう思います？みなさん

おいらは興味がわいた時点で買おうと思っているけど

ただSACDなんだよな・・

>>108
今度出るダウスゴー／スウェーデン室内管の第2番のこと？
もしそうなら、ハイブリッドなのでSACDだからどう、ということはないと思うけど。
第2番というのは編成や曲想からすると妥当な選択かもしれない。
まあ、興味はある。

ポーコって1930年生まれだよな。
意外にしぶといなｗｗｗ

まあ、彼のおかげでクナとかの名前知ったから
それなりに感謝はしてるけど。

いやSACDだから何ということではなく・・
ただちと高くなるから・・というだけで。

まあ3番まではありだと思うけど、あと6番や習作も。
逆に室内オケで5番や8番をやってみてほしいとも思う。

>>111
あ、そういうことか。
でも、国内盤のSACDと比べればいくらか安いと思えば…
シリーズ化すると良いなあ。

第3番のJ.Kanz版「Endgiltige Konzertfassung」（「Final Performing Version」）の録音を入手。
マルテがやったのと比べると大人しいアレンジだけど、
第4楽章が結構楽しめた（残り三楽章は既存の版とそれほど違わないっぽい）。

あと、ボッシュ／アーヘン響は第2番第1稿をリリースするそうで。

久々にフルトヴェングラーの指揮した８番を聴いたが、やはりなにもかもがダメだな。すべてが間違っている。

あれだけの天才なのに、なんでこんなブルックナーになっちゃうんだろう？

これほどの創作動悸が溢れているのに、残念ながらオレには
先生のような才能がない・・・
http://ws1.y-bbs.net/jk/moe/img12/12687250640042.jpg
http://ws1.y-bbs.net/jk/moe/img12/12858294010030.jpg
http://ws1.y-bbs.net/jk/moe/img12/12835908790012.jpg

>>114
グロ画像じゃなくてよかった。。

>>114
きもいので死んでください。

来年のLFJは後期ロマン派特集で、ブルックナーも扱うみたい

http://prw.kyodonews.jp/open/release.do?r=201011253083

マゼールのブル全すごすぎﾜﾛﾀｗ

そんなに変態なのか？

>>119
いや、すごいオーソドックス。響きもドイツのオケらしい。これだけ高水準の全集は
なかなかないのでは。

そうか、真面目なのか。。。

>>121
何だか買いづらくなっちゃうよなあ…

>>122
ｗｗ

http://ws1.y-bbs.net/jk/moe/img12/12687250640042.jpg
http://ws1.y-bbs.net/jk/moe/img12/12858294010030.jpg
http://ws1.y-bbs.net/jk/moe/img12/12835908790012.jpg

ブルックナーさんオカズですよ

昔バイエルンと来日したときに8番を生で聞いたけど
だいぶ変な演奏だったような記憶があるなあ。
音楽が全然流れなくて、スケルツォなんて
主部よりトリオの方がさくさく進んでたような。

たしかにテンポ・ルバートは多いし、盛り上がってフォルテになる前ではリタルダンド気味に
なったりするけど、そんなに異様とか音楽が進まないってほどではないと思う。
自分自身2002年の来日でマゼールとバイエルンのブラ１を聴いてそっちには相当違和感感じたけど。

2003年だったか、失礼。

変態かそうじゃないのか、はっきりしてくれ
HMV40%OFFの内に頼む！

強いて言えば0番の第1楽章などは異様にテンポが遅くて「変態」らしいけど、
4番5番8番などはいずれも別にそんなにおかしな演奏じゃないよ。どっちにせよ
このスレの住人ならあのくらいの値段だし買っておけば。

＞たしかにテンポ・ルバートは多いし
意表をつくルバートがばんばん出てくるなら
聴いてみたいな。でもそうでは無さそうだ。

マゼール、音が悪くないか？
なんかスカスカというか。

マゼール指揮の第９交響曲は、第１楽章に３１分４７秒もかけて、要所要所でグググッと減速しながら大見栄を切る、ド変態演奏ですょ。

ブル９で大見栄切られると一気に萎えるよなぁ
以前TVで小澤の指揮したのを見たが、第１主題が盛り上がる部分で
急なリタルダンドかけて、雰囲気ブチ壊してくれたわ。
すぐチャンネル変えちゃったから、その後がいい演奏だったかどうかは知らんが。

朝比奈みたいなつまんない演奏より、余程良いと思うけどな

そもそも63小節の前の盛り上がりは楽譜にはっきりpoco riten.と書いてあるし。

第61小節の「poco riten.」は初版の指示で、原典版の同じ箇所はは「poco」のない「riten.」だよ。
だから、インテンポでやってきたのを第63小節の前で緩め、第63小節で元のテンポに戻ることになるか。
初版はその前の第39小節に「Allmahlich etwas belebend.」だから、
途中から徐々に煽っていき、最後に少し緩めて第63小節で元のテンポに着地する、
というテンポの流れを想定しているみたい。

あれ、ウムラウトが反映されてないか…
「Allmählich」
これならどうかな。

ブルックナーは今でこそ最もよく聴く作曲家の一人だが、そこまで行くには
かなりの時間がかかった。まあそんな人が多いと思うけど。

かってピアニストの清水和音さんが、NHK-FMの番組でブルックナーがどこが
いいのか分からないと何回も言ってたし、またアシュケナージが雑誌で似た
ようなことを言ったのを記憶してるけど、プロのピアニストはそんな人が
多いのかな。

自分が初めてブルックナーの価値を知ったのはカルロ・マリア・ジュリーニが
ウィーンフィルを指揮した第７番のＣＤを中古ショップで手に入れてから。
本当に感動した。特に第１楽章は素晴らしいのひとこと。それからその店で
次々買い求めた。エリアフ・インバルが指揮したのが多かった。

第１番から第９番まで聴いた経験がある。ただそんなに多くの指揮者のを
知っているわけではないので、誰がいいとか言える資格はまだない。
これから努力しようと思っている。

そんながんばって聴かなくても・・ｗ

緩徐楽章では何番が好きですか？

7番か8番だなあ
ベタだけど

私は初期のあっさりした緩徐楽章が好きです

5番かなぁ・・・

選べねえ…

>>142
中でも2番はすばらしいと思います

緩徐楽章なら、2番、6番、1番

緩徐楽章なら《ヘ短調》

>>146
何その順番ｗｗ

よく眠れる順

寝るなｗ

0番もなかなか良い

３番に一票

５番ってブルックナーが沈んでる時に書いたんですか？

>>153
ノーヴァク版序文（音楽之友社刊の日本語版）から引用してみる。

「すべては遅すぎました。一生懸命に借金をして、
しまいにはその一生懸命の結果は債務の差し押えという形になり、
私のヴィーンへの移住という愚かな振舞いをその地で嘆く、
というのが私の最終的な運命となるかもしれません。
年に1000フローリンかかるのですが、目下一銭も――助成金なども――ありません。
私の第4交響曲を写譜させることもできないのです。」
アントン・ブルックナーは1875年2月13日付のモーリツ・フォン・ザイフェルト宛ての手紙のなかでこのように嘆いている。
その翌日、2月14日に、彼は第5交響曲のアダージョ楽章のスコアを書き下し始めた。
絶望的な気分が彼を満たしており、1ヶ月前には同じ友人に宛てて次のようにも書いている。
「私の人生は喜びも楽しみもすべて失ってしまいました。――むなしいばかりです。」
第5交響曲はこうした感情に端を発している。
しかしその音楽は嘆きに尽きているのではなく、未曾有の芸術的な意志力の記念碑となった。
それは孤高の偉大さと芸術的使命についての責任の自覚から生れたものである。

まあ、いろいろと上手くいかない時期だったらしいことが伝記関連から窺える。

・聖アンナ師範学校のピアノ講師の職を失い収入が減少した。
・交響曲第3番の初演をウィーンフィルから拒絶された。
・ウィーン大学への講座開設および講師採用を求める請願が度々退けられた。
・従来は好意的だった評論家ハンスリックとの関係が悪化した。
・宮廷楽団のオルガニストの地位は無給の「候補者」のまま。

とはいっても、主たる収入（音楽院教授としての）は残っていたわけだし、
そこまでどん底な状況にあったわけでもないように思うけど、
神経質で心配性なブルックナーは必要以上に不安な心境に陥っていたのではないかと。
（リンツでは街の名士として安定した生活を送っていたようだし、
ウィーン移住直後にオルガニストとしての国際的成功を体験したので、逆境がいっそう身にしみたのでは。）

なお、この年の途中、つまり第5番作曲中から、ブルックナーの運勢は徐々に好転し始める。
（1877年の第3番初演失敗という痛恨事はあるし、ハンスリックらの攻撃は激しくなっていくものの。）

>>154-155
どうもありがとうございます。

ブルックナーの交響曲を聴いていて、５番だけやけに暗いというか、
明るい歌がない曲だなあと思ってました。神を見失っているというか。

私の知り合いの指揮者も、「いつも移動中にブルックナーばかり
聴いてるけど、５番は好きでない」と言ってました。

構築は堅固そのものですが、何か近寄り難い印象ですね。
でも、最後は勝利に向けて歩を進めますよね。

玄人向けの、渋い曲だと思います。

ソナタ形式の主題のなかには（第1楽章第3主題、スケルツォ第2主題、フィナーレ第2主題）、
なかなかに「明るい歌」があるように思うけど、それ以外の部分で、
長調のわりに明るさを感じさせない、くすんだ、渋い印象が出てくるかな。
でも、フィナーレの力強く持続するコーダには過剰なほどの明るさがある…
ちなみに、最初に手がけたアダージョの主要主題が全体を規律しているとか、
ブルックナーが愛好したモツレクと関連を持つ、といったことも指摘されている模様。
（このあたりは以前第5番スレで話題に。）

なお、自分はブルックナーの各交響曲には結構急激にのめりこんで行ったけど、
第5番に慣れ親しむのにはちょっと時間を要したなあ。どうもとっつきにくかった。

ブルックナーってそんなにとっつきにくいかな？
俺は５番ではないにしろ、初めて聴いたときからストライクって感じだったんだが。

5番は、ネアカ・ネクラというよりも、主題がヘンテコだと思う。

それまでいろいろあっても、あのコーダを聴けばすべて良しな気分になる。

>>159
具体的にどの主題が？

>>158
自分の場合は一般論としてではなくて、
何曲かはすんなり入ってきたけど第5番は手強かった、ってことだけどね。

>>159ではないけど、序奏からして、静かな弦を突如トゥッティがさえぎってファンファーレが鳴り響き、
加速して盛り上がりながら主部に突入するかと思いきや頂点でブレーキがかかり…という経過にとまどったし、
主部に入っても最初の第1主題がなんだかヘンテコに感じた。
Vc「ミーファードファッ↑」Fl「ドファッ↑ドファッ↓」

なるほどありがとう。
上の方でもブルックナーの交響曲全般にとっつきにくいという意見が散見されたので。

＞Vc「ミーファードファッ↑」Fl「ドファッ↑ドファッ↓」
俺はこの主題が可愛らしくて５番が好きになったｗ
ほかには、第２楽章の第２主題の美しさ、第４楽章のコラールやフーガの壮大さなんかも第一印象として残った。
個人的には、５番こそブルックナーの中でもとくに分かりやすい曲だと思うんだがな。

その解りやすさを妨げているのが、主題のヘンテコさなのではないかと思う、
「つまらない」と書くと語弊があるので、「ヘンテコ」と呼んでみる。
あの、「チョット、はーげ、おっさん」という主題で二重フーガ化するのは、
もうイッちゃっている。

9番のフィナーレも、主題がポピュラリティを拒絶していると思う。

どの部分のことを書いてるのかイマイチ良く分からんけど
「はーやーく、金帰せ」のテーマは親しみやすいと思う。

主題の美しさなら6番がいいよね。

>>165
別段ヘンテコとは思わないが。
とくに５番は親しみやすい主題の宝庫。
ブルックナーに対して、「浮世離れしている」とか「近寄りがたい」とか、幻想を抱きすぎではないかね？

ごめん、>>164への間違い。

俺も５番と９番でブルックナー好きになった
逆に親しみやすいとされてる４番７番は、今でも３番８番より聞かない

オレも８→５と入ったから、５にそんな違和感無い。
逆に７はかなりそれらとギャップを感じて、いいなと思えたのは最近。

おれは、断然6番だな
あのアラビアンな感じがたまらん

第5番はとっつきにくかったと書いたけど、今では頻繁に聴く曲になった。
特に第3・4番の第1稿を知ってから、
その延長線上にある第5番を素直に受け入れられるようになった気がする。
語り口に慣れたってことかな。
でも、>>164-165のおかげでもう素直に聴けないかも。どうしてくれるｗ

>>170
第7番は、第5番でそうだったように入り口の第1楽章に馴染めなかったんだけど、
他の曲とのギャップを感じたという点では>>170と同じかも。
ある時「テ・デウム」に接して大いに気に入り、その繋がりで緩徐楽章を聴けるようになって、
最終的に残りの部分にも親しめるようになった（スケルツォは例外で最初からおｋ）。
ただ、今でも第7番より「テ・デウム」の方が好きだな、多分。

自分語りはチラシの裏に頼む

すまんかった。

親しみやすさでは、2番の第1楽章もなかなか。
第3主題の単なる伴奏と思っていた音形が、展開部で拡大されて前面に出てきた
ところでは感動した。
やっぱり、この作曲家は主題というものに対する考え方がヘンテコだw

ヘンテコはもういいよ┐('〜`；)┌

主題としてではなく素材と考えれば・・・・・
第３主題は、木管の『メロディーのようなもの』ではなくて
ドーレーミーレードーといった感じのものが
主題なのでは？

>>176のケースは第5番第1楽章第2主題、第8番第4楽章第3主題あたりと似ている？

あるいは、各素材を合わせた全体が主題であると。
第3番第4楽章第2主題の「ポルカ」と「コラール」、
「コラール」が主題だとする解説を見たことがあるけど、
（第2稿以降の展開部での第2主題の扱いからするとそう言えるとは思う）
伝えられているエピソードも踏まえると、どちらも対等で対置されてこそ、と思える。

世が世なら交響曲第14番まで到達したかも
ttp://bbs7.aimix-z.com/gbbsimg/tama0228/15368.jpg

>>180
むしろ、音楽の道に進まなくなったんじゃね？
欲求・煩悩の源は多いけど発散手段にも恵まれてるからさ

なったんじゃねとは？

ごめん。
「音楽の道に進まなかったのではないかなあ。」と言いたかった。

>>180
�A、�E、�Jが傑作だ。

マークの都響５番を聴いた。

稀有の名演と言わねばなるまい。

マークに駄演なし

うまーくやったな

>>187

まー、くらだらない。

マークのファンって、シューリヒト・ファンと被るんだろうか。

よし、大掃除も済んだことだし、今夜は５番を聴いて眠ろう。

ブルヲタの皆あけおめ。
2011年はブルックナーに関して、父親の病でアンスフェルデンに呼び戻されてから175年、
ゼヒターのレッスン修了ならびにキッツラーのレッスン開始、「アヴェ・マリア WAB6」作曲・初演、フロージン退団事件から150年、
「テ・デウム」管弦楽付き初演、交響曲第7番のオーストリアならびにウィーン初演、フランツ・ヨーゼフ勲章叙勲から125年、
交響曲第4番第2稿ハース版の出版・初演から75年、の節目の年です。

まさにブルックナー・イヤーですな

どこがだよｗｗ

http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110121/crm11012112510203-n1.htm

2011.1.21 12:49
　ファイル共有ソフト「ｅＭｕｌｅ（イーミュール）」を通じて少女のわいせつな写真を公開したとして、警視庁少年育成課は児童買春・児童ポルノ禁止法違反の現行犯で、千葉市中央区松波、無職、岩田純容疑者（４３）を逮捕した。

　同課によると、岩田容疑者が公開したのは同法施行前に愛好家の間で有名な写真家が出版した少女ヌード写真集の写真だった。岩田容疑者は「自分はロリコンではないが、中学生から２０歳くらいまでの女の子に興味があった」と供述しているという。

　逮捕容疑は１５日午前９時半ごろ、自宅のパソコンにイーミュールを通じて７、８歳とみられるアジア系少女の全裸の写真３点をダウンロード、不特定多数の人が閲覧できるようにしたとしている。

　同課によると、岩田容疑者の自宅から押収された外付けハードティスク４台には児童ポルノ画像など数千点が保存されていた。

　イーミュールは管理サーバーがなく、ダウンロードしたデータは他の利用者も閲覧できる。同課は岩田容疑者が他の利用者が閲覧できることを知りながら画像をダウンロードしたとみている。

ヴァントのLPBOXが42000かあ。
うーむ。

>>194
うぜえ。消えろ

>>195への間違い

2月13日　NHK BShi 名曲探偵アマデウス＃８５ブルックナー「交響曲第７番」
出演　松居直美　他

シンバルで45分？

これは楽しみだ

パイプオルガン奏者の松居直美さんが出るのか

つ よせなべトリオ

BOOK・OFFでレーグナー/ベルリン放送響の第8、第9を買ったけど、音が悪過ぎ。
蒲鉾バランスで高弦はホコリっぽい。
第9はシューリヒトばりの早い第3楽章なんかいいのにな。

菅総理に物申す
http://kakalov.cocolog-nifty.com/

レーグナー/ベルリン放送響の第8、第9って
そんなに音悪いかなー

レーグナー/ベルリン放送響の第8、第9って音悪いなー。

東響うまいな。

http://deai.mail-box.ne.jp/up/src/up1829.jpg

>>199
2月7日だね。
　NHK BShi 名曲探偵アマデウス＃８５ブルックナー「交響曲第７番」
出演　松居直美　他

ブルックナーなどの音楽の解釈は理性に基づいて導かれるものであって、
自然現象と同様に答えがある。
哲学や思想などの個人的で文化的な表現は、歴史や人間性の推量が必要であって、
両者は正反対のアプローチ。

どうも、何人かの言動からすると、本当に演奏家の音楽性を聴いてるのか怪しい。
単に録音エンジニアの音楽性を聞いてるだけの可能性がある。
前にライブが最も伝わる、といった意見もあったが、
ブルックナーをCDから類推することは非常に困難。
よっぽど分かってる人でないと、CDを理解するのは難しい。
シューリヒトのCD録音も、音楽性を歪めることなく素晴らしい録音ではあるが、
本物のわずかな部分しか出てきてないと思われ、
補完する能力がないと駄演に映ってもおかしくない。

>>211
死ねばいいのに

【ID:Ay1PK0YW】の検索

音楽 [クラシック] ◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第7楽章◆◆◆◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1280250264/211
音楽 [クラシック] マーラー　交響曲第６番「悲劇的」　5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230375025/547
音楽 [クラシック] ベートーヴェンピアノ協奏曲の名盤
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1232242818/427
音楽 [クラシック] □■□ ブラームス op.10 □■□
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255411999/229

あなたも暇ねｗ

歴史や人間性の推理が理性の働きに入ってこないなんてはじめて聞く説だ、なんて突っ込んだら負けなのか…

２番第２楽章を聴くと、ゆりかごに守られていた時代を思い出すような感覚がする。
星新一の「椅子」みたいな。

>>215
第3番第2楽章もそんな印象

>>215
>>216
ヒント：掛留音

東響の8番名演だな

名曲探偵での扱いひどいなｗｗｗ

苦笑しつつも結構楽しんでしまったｗ
オチは予想通りというか、らしいというか。
吉田秀和に「私も寝てしまった」と言わせて欲しかったくらい。

オチは読みが深かったと思う。
ブルックナーが結婚しなかった（出来なかった）決定的理由は、
彼は美しいあるいは若い妻が欲しかったのであって、結局、特定の娘個人を
求めたのではなかった。（美しければ誰でもよかったのだ）
ラストのあっさりとしたカノンへの乗り換えの表明はそのことを象徴的に
示しており最適のオチであったと思う。
（番組内の探偵の努力は何だったんだと・・・・・本来、どのようにその娘
との関係を修復すべきか考えるところが・・・・・）

普通のひとは、たとえブルックナーと同じような本心を持っていても、
いざ女性と相対するときはそれなりのテクニックと配慮をするものだが、
彼の場合は、本心を覆い隠して娘の信頼を獲得しうるテクニックがなかったか、
あるいはそういう手練手管をもともと拒否する（？）姿勢があからさまであったのだ。
ひいてはそのことが、彼の性格が不器用であったと捉えられることに
つながったのではないだろうか。

とにかく、「個人を相手にせず、本質(美）を求める」究極的姿勢は彼の音楽
にも合い通ずるものがある。

>>216
実際、主題はシューベルトの子守唄にどこか似ている。

>>222
本当だ、始めはまったく同じだな。

宇野功芳がブルックナーのこと好きなんだよな

>>222-223
第2稿で削られた主要主題の2回目では、
第1Vnが「G---As-B-…」と動くからさらにそっくり…

この主要主題ではなく副主題の方だったか、
母親の誕生日（命日かも）に書いた、とかいう話をどこかで読んだような。

>>221
　私も本心は、若ければ良い、美しければ良い、性格が良ければ、
　誰でも良かった。
　　しかし、性格面のチェックをし忘れると悲惨です。

>>225
それはあまりに露骨だから削られてよかったのかも。初稿を聴いたことはないけれど。

LFJのブルックナー作品を含む有料公演判明分
（「公演時間　公演番号　会場　演奏者　曲目　料金　入場可能年齢」の順）

5/3
　16:00-16:45　183　よみうりホール　G.トゥルニエール/ローザンヌ声楽アンサンブル　アヴェ・マリア　S\2500/A\2000/B\1500　3歳以上
　16:45-17:55　144　HallC　金聖響/兵庫芸術文化センター管弦楽団　交響曲第4番「ロマンティック」　S\3000/A\2500　3歳以上
5/4
　14:45-15:30　243　HallC　G.トゥルニエール/ローザンヌ声楽アンサンブル　アヴェ・マリア　S\2500/A\2000　3歳以上
　16:15-17:00　234　HallB5　ヴォーチェス8（声楽アンサンブル）　この場所は神が作り給う　指定\2000　3歳以上
　17:15-18:25　214　HallA　金聖響/兵庫芸術文化センター管弦楽団　交響曲第7番　S\3000/A\2500/B\1500/中高生\500　3歳以上
5/5
　10:45-11:30　331　HallB5　ライプツィヒ弦楽四重奏団/Z.ヘルテンシュタイン（ヴィオラ）　弦楽五重奏曲　指定\1500　3歳以上
　18:00-18:45　365　G402　北村朋幹（ピアノ）　幻想曲ト長調　指定\1500　3歳以上
　18:30-19:15　384　よみうりホール　ヴォーチェス8（声楽アンサンブル）　この場所は神が作り給う/正しい者の口は知恵を語り　S\2500/A\2000/B\1500　6歳以上

http://www.lfj.jp/lfj_2011/timetable/

このスレの住人的にブルのオルガン曲ってどうなん？

最近ブルックナーのオルガン曲(前奏曲とフーガ等)を初めて聴いたんだけど、
交響曲とは真逆で物凄く保守的な作風でびっくりした。
そしてバロックオタとしてはとてもうれしくなったｗ
ブラームスもブルックナー同様わずかにオルガン曲が残ってるけど
やはりロマン派のオルガン曲としてはかなり保守的な作風。
この二人に比べると10歳以上年長のリストのほうが技巧に走っていて聞き苦しい
ブルックナーの意外な一面がみれたような気がする

>>229
ブルックナーは少年時代から教会などで古い音楽に親しんできたし、
自身も教会音楽家として典礼音楽を多数書いてきたから、
残されたオルガン曲にはそういう側面が現れているものと思う。

ただ、基本的に「オルガンは即興のための楽器」というスタンスだったから、
楽譜に書いたオルガン曲はごく少ないし、
作曲活動を本格化させて個性を強める前の若書きがほとんどなんだよね。
ワーグナーやリストなどの新しい音楽を知る前の作品ということ。

彼の全盛期の即興演奏が物凄かったという話は回想として伝えられているけど、
主題のメモがわずかに残されているに過ぎない。
残されたオルガン曲を聴くにつけ、そのことが残念に思われてしまうなあ。

Sonntag 06.03.11

00:00 ARD-Nachtkonzert

00:05 Anton Bruckner: Ouverture g-Moll
NDR Sinfonieorchester
Ltg.: Hans Schmidt-Isserstedt

ブルックナーって本当にロリコンだったんですか？

ガチです

10歳台の少女にばかり求婚したっていうだけでしょ

「ロリコン」っていろんな意味合いで使われるから、
幼女・小学生が対象だったと勘違いされやすいな。


>>231の録音、メディア化されないまま放送局に眠ってた音源かね。
とりあえずBerky氏のサイトには載ってなかった。

あの時代の１０代後半って嫁に行く適齢期
いまなら２０代中盤から３０までの感覚だろう
それをロリコンというのはどうかと思う
まあ爺が孫娘に欲情してるようなもんだがｗ

18歳頃の作品「ヴィントハーク・ミサ曲」はアルト独唱のために書かれていて、
その女性アンナ・ヨプストがあるいは初恋の対象だった可能性もあるみたいだが、
当時のブルックナーより年上の24歳。

聖フローリアンに帰還後の、下宿先の娘アロイジア・ボーグナー（16歳）が、
「ロリコン」遍歴の始まりのようだけど、その時点では、
「少年時代に下宿していた家に数年ぶりに戻ってきたところ、
妹のような存在の女の子が美しく成長していた。
青年は一つ屋根の下で暮らすこの少女を異性として意識してしまう」ということだろうから、
ベタなギャルゲーみたいな話。

老人になっても若い頃とまるで変わらない嗜好を持ち続けたのが問題なんだろうな。
こういう執着には作曲の分野にも共通するものがあるのかもしれんけど。

全裸で客人を迎えたのは、この人とクレソだな。

>>238
ｋｗｓｋ（クレンペラーはいらん）

伝記に載っているゴシップだな。
横から説明するのも悪いので>>238を待つわ。

普通に女の子って4,5歳が一番カワイイくないか？
性の対象には成りえないけどさ

性的な意味でカワイイと思っちゃうのがロリコンなわけで

ヨッフムの宗教曲全集予約しようと思ったのに
ロリコンが聴く歌なの

いや聴く側は
ロリコンである必要はない

作る側がロリコンの可能性があるいうだけ

「ブルックナーはロリコンの童貞にしか理解できないと思います。先生はロリコンで童貞ですか？」

>>238
kwsk

>>246
ロットがらみ

クシジャノフスキがらみという説もある

>>247>>248
ｋｗｓｋ

実のところたいした話じゃない

もったいぶるなyo!!

N響の7番ひっでえｗｗ

N響ならしょうがない

ヴェルザーメストのインタヴューを読んで、フォルクマール・アンドレーエのブルックナーを聴きたくなった。
聴いたことある方、どんな演奏かお教え下さい。

>>254
>>86に対する>>92を参照

>>255
ありがとうございます。どこかのサイトで試聴できればよいのですが。

入手困難なの？

買って失敗したくないんでしょ
値段はいくらか知らないけど

たらいで行水

図書館というものを知らないのだろうか

きっと、クラシックCDに関して図書館を当てにできる場所じゃないんだよ。

ウイキによると、ロットの母親は１８７２年に死んでいるので、
ロット説はガセだね。

>>262
ロット説はアルマが伝えた話だそうなので、
例のごとく正確性に欠けるのかな。
ロットもクシジャノフスキもマーラーの同窓でブルックナーと縁があったから、
マーラーが若い頃に聞いた話かもしれんね。

それはともかく、古い書き込みにレスするときはアンカーを付けてください。

>>264
文が短いから、ネタでわざとアンカーを入れていないのかも知れないね。
察してあげてください。（笑）

>>265
意味不明
ネタだとどうしてアンカーなしなんだ？

レーグナーの手で産むが良い。
サクサク進んでいくので、あっという間に終わる。

ブルックナーの交響曲って、
全般的にとりとめがなさすぎて、
ただ長いだけで
何が言いたいのかわからないのですが。。。

>>268
演奏時間短い録音を適当に探して、スケルツォ楽章だけ繰り返し聞いて、
まずはブルックナーの独特の響きに慣れるといいよ。

>>268
演奏時間短い録音を適当に探して、スケルツォ楽章だけ繰り返し聞いて、
まずはブルックナーの独特の響きに慣れるといいよ。

緩徐楽章だけ聴きまくるのもオススメ
とにかく美しい旋律が多いです

いや、廃人になる前に
さっさと、別の作曲家を聴くべきだね

慣れると、むしろ長いのに全体の見通しがいいと感じてしまうんだがなあ。
まあ無理にわかる必要もないんじゃないか？

そういえばブルックナーって音楽史的には一応、後期ロマン派とか言われているけど、
実際どうなんだろう？
マーラーやヴォルフ、R.シュトラウスと同じくくりにしちゃっていいもんだろうか。

幼児ロマン派じゃない？

クラシック聴くのって、割と痩せ我慢のころが含有されてね？
新世界や惑星から入ったやつが、ショスタコーヴィチ経てバルトーク管弦楽そして室内楽を聴き始めたりとか。
繰り返し聴くごとに良さがわかってきて、段々と嵌って行くみたいなところが俺にはあったな。
初っ端から嵌った曲もあったけど。

うん、クラシックは理解できないと感じられないから、
理解できない限り痩せ我慢して聴くところはあるね。
どんな長年のファンでもそうなんじゃないかな。
好きな曲でも眠くなることあるし。

おれは、完全にシロートだから
8番とか3番とかで、何枚かCD聴いてて
あれっ、いつもと違うな？
と稿の違いを聞き分けできたときに
とても嬉しい気分になって
ブルオタ街道を歩くようになった

ブルックナーのアヴェマリア、なかなかいい。
彼の合唱曲はもっと聴かれるべき。

ハンブルク＆ヤングのコンビで遂に交響曲第1番が登場。

http://www.oehmsclassics.de/cd.php?formatid=488#
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Anton-Bruckner-Symphonie-Nr-1/hnum/1841211

>>２８０
お、全集目指すのかな

このシリーズで注目したいのはやっぱり稿だな。
ティントナーが採用した楽譜と同じなのだろうか？

「1865/66」と特に表記してあるので気になるけど、
（「1866」でも「1865/66/77(/84)」でもないので）
商品説明を見る限りでは初期稿を使うとは書いてないみたいね。

ギャラガン校訂稿らしい。
http://www.hmv.co.jp/news/article/1104200079/

ブルックナーが最初に作曲したヘ短調の交響曲をyoutubeで探して聴いてみた。
やっぱり習作は習作だというのが第１感だが、面白い部分もある。
何枚かＣＤが発売されているようだが、この音源は不明。

http://www.youtube.com/watch?v=tbH1GRnggSc
http://www.youtune.com/watch?v=mFR0CijDxMc
http://www.youtube.com/watch?v=bF1WPKMsh0k
http://www.youtube.com/watch?v=u1PUb0H_Qno

申し訳ありません。第２楽章と第３楽章をやりなおします。

http://www.youtube.com/watch?v=mFR0CijDXMc
http://www.youtube.com/watch?v=bF1WPKMsh0k

>>284
一応突っ込んでおくと「キャラガン」ｗ
ティントナーと同じってことで良いみたいね。
ついでに中間楽章の初期稿をカップリングしてくれたら最高だったんだがｗ

ティントナー以外の録音ってあったのかな？無かったら快挙だな。

>>284
宇宙刑事かｗ

チェリといい、マゼールといい、ミュンヘンの聴衆は
変態度高い演奏を浴びて、あわれ、否うらやましいわ。

同感ｗ

×ギャラガン
○キャラガン

だったのか！

俺も、完全に間違えて覚えてた！

他スレから転載

http://www.amazon.co.jp/dp/B000HOJCR6/

アホだろｗｗ

クレイジーな出品者だｗｗｗ

おっと、オケが
ヨーロッパ室内管弦楽団
とあったので、これは買おうと思ったが…

クレカじゃ買えない額ではないか。
代引きか？

現金のみ、かつ新札と連番はNGらしい。

最近ブルックナーの５番の４楽章のフーガがさーだーまーさーし
って聞こえてしょうがない

今朝のシャイーの8番、名演だった。
地震速報も演奏中じゃなくてよかったな。

>>300
それでも再放送の要望が多いみたいだ。

近頃は何で初稿ばっかり録音するんだ。
3番なんかここ数年第3稿の新譜あったっけ？
いい加減やめて欲しい。

先日第4番スレで初稿を話題に出したのと同じ人？

確かに、ここ数年の新譜は第3番でもが目立ってきたけど、第3稿のもあるぞ。
カンブルランが出たばかりで、他にはM.ヤンソンス、D.R.デイヴィス、ボルトン、フリューベック・デ・ブルゴスもそうだよね。
D.R.デイヴィスは第4番・第8番では初稿を使ったが、第3番では第3稿を使ったな。

ブルックナーのCD買う人は、たいていがブルオタ
ブルオタはお腹いっぱいの最終稿より
初稿などの方をコレクションのために買う

おれの場合だけどね

なんでもオリジナル志向の時代だからね

全ての稿で名演名盤を生み出してくれれば万事解決！

ブルックナーの音楽って、初めて聴くのでも懐かしい感じがするのは何故なんだろう。

>>307
あなたが昔ロリコンだったからだろ

>>307
あるいは前世がオーストリア人だったんだろ

趣味：水泳、ご婦人たちとダンスすること

女児のスク水、おゆうぎフェチだな

週刊モーニング（ノヴァーク版）　連載作品
ブルボンド　原始兄弟　ブルックナーカバチ　ブルの雫　クッキングブル
BRUCKNER KILLING　ぶるぱん　僕はブルックナー　いなかもの　ブルックナー島耕作
きのう何番聴いた？　天才アントン教授の生活　ブルックナーの森

月刊ブルマニア（愛蔵家版）

野人 島耕作
作曲家である主人公が、女性に求婚しまくって全てフラれる物語。
まさに悲恋の極みといえよう。

女性に縁のない島耕作ェ
「ブルックナーの森」は「オルガンの森」の方が素直だったかも

ブルックナーって旋律がいちいち美しい。

あの美しさが、何故女性には理解できないのだろう？

ヴィスコンティの「夏の嵐」を一緒に見に行っても、反応しなかったな。

>>317
でもさ、先週のBS見たら客席に女性いぱーいいたぞ。

演奏者目当てとか…

当然それもあるよ ただし巧くない演奏者には惹かれないからさ
女が理解出来てないってそれは大きな偏見だと思うな

最近は変わってきたのかな
ちょっと前までは、ブルックナーは女性に全く人気ないって定説だったけど

でも、観客に女性がたくさんいたというだけで
その女性達がブルックナー好きだというのも根拠薄弱のようにも思うよ
どんな演奏会なのか、たまたまその演奏会だけじゃなくて
ブル演目のどの演奏会でも多いのかもわからないし

シャイー／ゲヴァントハウスの8番
(2011/3/4サントリー)でした。

シャイーの追っかけかも？

そんな定説があるなんて初めて知った。
いや、ブルックナーは美しいよ。

http://www.kajimotomusic.com/news/2011/03/01/50-vol6.php
シャイーはそんなにイケメンでも美系でもないが...

定説というのはあてにならないと自分は思う。
というのは自分が苦手とするのはむしろ女性が好むと思われているような（定説？）
感情過多のショパンだから。ショパンの定説は男性にあるのが正しいのではないだろうか。
２４ｈ連続演奏会に挑戦するピアニストもおられるわけでｗ

某コンサートホールで設けられた即席の日本ブルックナー協会の受付場。
未だ女性会員ゼロのこの協会、そこへ若く美しい女性がつかつかと近づいてきた。

「え！？」と息をのむ受付の男性

その美人「すみません、おトイレはどこですか？」

ずっこおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
みたいなのどこかで読んだ。

話の腰を折って申し訳ない。

>>326にある日本ブルックナー協会って、
古めのブル関連の文章などで名前を見かけるけど、
会長だった朝比奈の没後に消滅したってことで良い？

で、>>2のリンクにある日本ブルックナー愛好会ってのは、
メンバーはダブっているにしても、無関係なサークルってことかな。

自分が本格的にブルにはまるようになったのが最近10年ちょっとのことで、
クラ板以外の日本におけるブルヲタ事情がよくわからんのだ。
しばらく前まで掲示板を置いたァンサイトがあったのは覚えてる。

>>325
頼むから日本語で書いてくれ

>>328
おや、日本語すら認識出来ないとはね。酒飲みすぎなんでは？

お酒飲み過ぎるとおちんちん立たなくなるよ

酒控えよっと

>>331
別に困らないだろ？

ブルックナーが酒代としてリヒターに渡した金貨って、日本だと500円玉ってとこか。
わしの健康を祝して、ビールを一杯飲んでけれや。

500円じゃピアホールは厳しいから、
酒屋で角打ちですね。

交響曲の最高傑作は9番。異論は有る？

９番は未完成で終わったから
「音楽」としてはどんなにすごくても、「交響曲」としては完成したものより落ちる…などと屁理屈を言ってみるw

3番はもっと評価されるべき

ヘルゴラントをもっと録音して欲しい

5と8が甲乙つけがたい。

>>335
同意！
次が8番、5番、4番、・・・という感じかな。

単なる好みを述べてるだけじゃん、お前ら

そりゃどうやったってそうなるでしょうに

9番＞8番＞7番＞6番＞5番＞4番＞3番＞2番＞0番＞1番

>>343
新曲を作る度に出来が良くなったということかｗ

宇野スクールみたいに9曲で打順を組むのだけはやめてくれ

シューリヒト/ウィーンフィルの第９聴いた？NHKFM

第９番の第四楽章付きの演奏で、聴くに値する盤ってありますか？
インバル盤は気に入りませんでした。

サマーレ・マッツーカ版の系統でフィリップスとコールスが関与してからの版（SMPC版）を使った、
アイヒホルン盤とヴィルトナー盤はどうかなあ。
（ボッシュ盤で聴ける最新版は新資料を採用しているとはいえ、
応急処置的な箇所があるように思われてどうも気になってしまう。）

正直、複数ある補筆版それぞれについて録音が少ない。
（インバル／hr響はともかくだけど、初期の版での録音で全集企画のためやった仕事って感じ。）
自分の場合、アーノンクール／VPOのワークショップでの断片演奏に一番聴き応えを感じてる…

>>348はフェードアウトしました。

>>348
＜アーノンクール／VPOのワークショップでの断片演奏に一番聴き応えを感じてる… ＞
同感だ。
やっぱり他人の手が増えると、ブルックナーからどんどん外れて行くような
気がするのでねえ・・・・

ブルックナーの意図には適わないにしても、第九番はアダージョでおしまいというのが今のところいちばんしっくりいくな。

そうやね。
マラ10なんかは補筆全曲版のほうがしっくりくるように感じるが、
ブル9はどうしてもダメだなあ。

極端には、
フィナーレの冒頭で、何これ？
という違和感がある

何回も続けて聴けば、違和感はある程度薄れるかも。
自分はブルックナーを聴き始めて間もなくからフィナーレ付きも通常の演奏と並行して聴いてきたから、
そう思うだけかもしれないけど。

それでもアダージョまでのまとまりの良さとフィナーレの座りの悪さという印象は否定できない。
（ただ、カトリックの人には別の捉え方があるかもしれんね。）
コールス版でその可能性が書かれているように、
アダージョとフィナーレをアタッカで続けたら印象が変わったりするのだろうか。

補筆についてはまだまだ発展の余地があると信じたいところ。

マーラー10と違ってどうしても他人の完全創作部分が入るから
（それも肝心なところでで）どうにもならんだろう

テデウムへの以降部はどのくらい書かれてたの？

>>355
だからこそ発展の余地があると言ってるんだろ。
個人的に興味はないが。

>>357
どこまで頑張ったって第三者の空想でしかないんだから
発展もくそも無いだろ

ゴールがないんだよね

>>357,>>358
結局、最初の編作の方がまだましというのがこの手の改良ものでいつも思うこと。
ネタなしに改良を加えるということは、編作者の考えが増えて、ブルックナーからますます離れていくという結果になりがちだから・・・
要するに、強烈な新発見自筆資料が発掘されない限りは、進展はないということだ。

朝比奈もヴァントも４番が白鳥の歌になったのは何かの因果か

因果って
それほどの、大物指揮者でもなければ
大物交響曲でもないし

>>362
ブルックナー指揮者として重要な２人が「人生の最後」を感じさせるような演奏をした曲が
どちらとも４番だったので面白い偶然だなーと思っただけなのよ
特に４番は評価の低い曲なので尚更面白い偶然だなーと

個人的には終楽章のおかげでとても気に入ってる曲なのだけど

単なる偶然をそこまで持ち上げる。
流石雛ワントワタｗ

好きな順
松 8.9.7.
竹 6.4.5.3
梅 2.1.0

捻りがないなあｗ

好きな順
松 6.2.7.4.8
竹 9.1
梅 3.0.00


？ 5.

マーラースレのランキング厨か？

EMIに00番をいれてたシュムーラって消息どうなん？
（ヨッフム ドレスデンのEMI箱全買うとオマケでくれたことが懐かしい）

>>369
エリアクム・シャピラのこと？
綴りは Elyakum Shapirra または Shapira 。
シュムーラっていうのは、ガブリエル・フムーラとごっちゃになってない？
最近はどうしてるんだろうねえ。ググっても昔の話しか出てこない

>>369-370
自分は若造なので当時のこともその指揮者のことも知らんのだけど、
英語版wikipediaでも70年代までの情報しか無いんだなあ

表記に揺れがあるのは元がヘブライ語（イスラエルの指揮者らしいので）だからだろうか、
google翻訳で英語「elyakum shapira」をヘブライ語にしてみたら「אליקום שפירא」だって
いちおうググッてみたものの降参

>>370
シュムラはカラヤンコンクールで優勝したユダ公だろ？
DGGにご褒美でメンデルスゾーン序曲集を録音した。

シャピラだシュムラだ、
あげくガリ、ウリ、ダニエル、エリアフ・・・。。。
無能だらけだな。ガリ除く。

>>372
何でもいいけど、お前は早く死んでね。

いまさらだけど…4番の第2楽章って地味だね。
全交響曲中この楽章だけは苦手だわ。
5番の第2楽章も地味というか渋いけど、第2主題という愉しみがあるからな。

7番なんて全部地味なわけだが。

>>374
副主題のヴィオラによる長い歌が綿々と続くあたり、
ブルックナーの緩徐楽章としては結構特殊かもね
第1稿では他の楽器が絡んでくるんだけど

「新題名のない音学会」の頃、司会が武田鉄矢、ゲストが上岡龍太郎という
異色の取り合わせで、4番の2楽章が紹介・演奏されたのは良い思ひで。

だったような、違ったような。

結局３番がいちばんいい。

３番っていちばん聴かない。

1番聴かないのは5番かな
同じフレーズばっかでアホじゃね？

一番聴くのは、4番初稿だわ。
特にフィナーレの5連府が、
爽快感を感ずる。

地味とか渋いとか？？
アダージョはブルックナーを聴く
快楽のひとつだよ。俺にとって

4番に関してはアダージョじゃない

…そういう問題じゃないか

>>383
つりに反応して、
ブルックナー自身がベルリンのタッぺルトに手紙で
「・・・・アダージョは技巧的すぎる・・・・・」

>>384
初稿の話？

>>385
だろうね、第2稿への改訂の際に書いた手紙だったかと
（ベルリンで演奏してもらえないものかと初稿のスコアを送ってあったのを、
改訂することに決めたのでいったん返却してもらいたい、という話）
そういえば、初稿だと副主題はアダージョで書いてある

…うん、そういう問題じゃないことはわかってる

俺は４番が一番好きだけどなあ。
シンプルで「持ち運びがいい」感じが好きだ。
第1楽章はワクワクするし、第2楽章も中世の祭壇画を想起させる美しさ。
スケルツォは秋の田園のようなメロウなトリオが絶品。終楽章も立派だ。

次に好きなのは５と８番。７は苦手。

このーロマンチックが止まらない野郎っ！

>>386
ちなみに、バレエでは、アダージョ（アダージュ）というのは
別にテンポがアダージョでなくてもよいらしい。
ゆったりしたのをアダージョって総称するんだろうね。

>>388
ありがとう。最高の誉め言葉だ。
なお、演奏はヴァントさんその他。

弦楽五重奏曲のおすすめCD教えて下さい。
よろしくお願いします。

らるきぶでっり

http://www.hmv.co.jp/product/detail/331771
弦楽五重奏曲の弦楽オケ版　交響曲みたいで面白かった

j

>>392-393
ありがとうございます

保守

5日前に書き込みあったばっかじゃんｗ

ブルックナーって、何を聴いてもブルックナーだよね．

>>398
ベートーヴェンって何を聴いてもベートーヴェンだよね

チャイコフスキーって何を聴いてもチャイコフスキーだよね

ドボルザークって

>>399
ベートーヴェンの作品９０のピアノソナタの第２楽章を聞くとシューベルトだと思う。
ブルックナーは混同する曲無いと思う。

ケント・ナガノのCD発売延びすぎ（当初5月→10月発売予定）

>>400
私の言いたかったことを代弁してくださりありがとうございます

>>398は誉め言葉なのかディスりたいのか分からん

ヘ短調交響曲はシューベルト作と言われても通りそうな気がするけどな。

>>404
旋律がもっと明確です　＞　シューベルト

4番初稿のスケルツォってシベリウスみたい

ブルックナーって，初めて聴く曲でも懐かしく感じるのは何故だろう．

>>406
脳神経外科逝って来いｗ

>>407
以前同じ内容の書き込みを見た気がする

>>307にあった

>>407
田舎者だし
所々にアルペン民謡の要素もあるからね

9番のアダージョに、ヴォーン・ウィリアムズの
タリス幻想曲みたいなエピソードが出てくるね。

さながら「パルジファルのこだま」といえよう。

ヘ短調ミサ曲の「アニュス・デイ」終盤のffになるところ（「グローリア」のフーガ主題の回想）が、
ハイドンの「テレジア・ミサ」の「アニュス・デイ」冒頭に似てると思ったことがある

でも、ブルックナーは「G-C-Es-Fis」、ハイドンは「G-D-Es-Fis」なのでちょっと違った

ブル５の本邦初演は何時誰の指揮でどこのオケだったのですか？

>>415
音楽之友社「作曲家別名曲解説ライブラリー 5 ブルックナー」によると、
1962（昭和37）年4月18日にヨッフム指揮のアムステルダム・コンセルトヘボウ管（会場は大阪フェスティバルホール）

>>416
情報サンクスです。当時ＮＨＫで放送あったのでしょうか？

>>417
なかった。

BBCmusicmagazineの付録がネルソンスCBSOの3番

3番だけスレが無いのな・・・
一番好きだったりするんだが

しばらく前まであったけどね

>>420
(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)

マーラーばっか聴いてたブルックナー初心者の者です。

ブルックナーを聴き始めようと思い、クラオタである父親から全集を借りました。
ヴァント／北ドイツ放送響のものです。

この演奏の評価はどのような感じでしょうか。
また、これ以外のおすすめ全集があったら教えてください。

>>423
それ全集じゃないから。全集はケルン放送響との物のみ。
ヴァントのブルならミュンヘンフィルとの選集(4,5,6,8,9)がベストだと思うが
他にもBPOとも選集を作ってるしNDRとの選集はTDKからDVDで出たものもある。
他にベルリン・ドイツ響との5番と9番、ギュルツェニヒとの8番、最後の来日公演の9番、
バイエルン放送響との8番(海賊盤)などいろいろある。
オケごとに個性が出てて面白いよ。

他の指揮者では月並みだけどスクロヴァチェフスキがオーソドックスでお勧めかな。
あとティントナーの初稿での演奏もいずれは聴いといたほうがいいかな。
特に4番、8番あたり。

>>423
　何でもそうだが評価はひとそれぞれで千差万別。せっかくの全集だから、
　世評を聞いてからではなく、まずは聴き込みを重ねてある程度自分なりの
　感想をかため、それから世の評価の数々をのぞいてみたらいかがだろう。

ここは思い切ってインバルからどうだ？安いし。
色々とショックを受けるぞｗ

>>423
ヴァントは、辛口で表現が厳しいので、最初に聴くと敬して遠ざけたくなるかも。マーラーでいうと、ギーレンみたいな感じだね。

ウィーン・フィル（カラヤンとかシューリヒトとか）あたりの、ちょっと贅肉がついた緩い演奏から入った方が馴染みやすいかも。

>>423
ヴァントは晩年期に大器晩成のブルックナー指揮者として喧伝された。
自分はまさにその時期にブルックナーの大半の曲をヴァントの録音で入門したこともあり、
今でもブルックナー演奏の中のひとつのスタンダード的存在だと感じている(あくまで「ひとつの」)。
もっとも、自分もヴァントではMPOとの録音の方が好きだったりする。

最初の「全集」なら、毎度のレスではあるものの、ヨッフム（DG）やカラヤンをお薦め。
個人的にはミスターSのは2〜3番目に聴きたい全集ってところだけど、
（他の録音で聴き馴染んでいると所々で「！？」と思える仕掛けを施している）
先に挙げた往年の巨匠二人と違い、番外の2曲も録音してくれたのは「全集」として大きなポイント。
最近だと、パーテルノストロの廉価盤が「安くて良いCD」として注目を集めていた。

マーラーとブルックナー両方を振る人でそちらが好きなマーラー指揮者がいれば、
その人の録音から入るのも良いかもね（たとえ全集でなくても個別の録音で）。

>>423
他の人が触れている「初稿」については、
出版時期の関係で過去及び現在のベテラン指揮者の多くが手を付けてこなかったこともあり、
この10年ほどで録音の選択肢がいよいよ増えてきたところ。

これからブルックナーに入門するのであれば、
早い段階で初稿録音にも触れて良いんじゃないかと思ってる。
一般的な改訂後の稿で曲のイメージを固めずに各稿に接するとどういう感想を持つものか、
極めて無責任に興味があるところだったりする。

初稿録音なんて初心者が聴く必要など全く無い
逆にブルックナー嫌いになるわ

というか、すぐ版がどうとか言う煩わしい感じがブルヲタのいやなところ。とくに初心者から見ると。

版なんかに拘るのは一寸慣れてきた中級者
上級者になると版の問題なんか別に気にしていない

>>432
そう考えられれば理想的なんだが・・・・
４０年前では、うわさだけで実際に発売されていたレコードや演奏会で聴く
音楽はほぼ同じものだったので、無視していても上級者と自認するための
不自由は感じなかっただろうが、現代では、好むと好まざるとにかかわらず、
上級者を自認するためには、なにかにつけこの変な壁をクリアせざるを得ない。

とは言ってもブルヲタに上級者なんていないから、432も中級者の一派として
版に拘らない派として充分存在価値がある。
問題は初心者に不安を抱かせるこだわり派の方かも。
あれもブルックナー、これもブルックナー。

上級者を自認するｗｗｗ

>>433はメンツのためにブルックナー聴いているのかよ

ブルックナーを聴くならヴァントは避けて通れぬ道だ。

ヴァントはその内に聴くだろうが、必聴の演奏なんて皆無
ほんとどうでも好い様な演奏
朝比奈に毛が生えたくらい

自分もブルックナー初心者ですけど
手始めにパーテルノストロ＆ヴュルッテンベルク・フィルを入手
まあ安さに釣られて買った訳ですが、テ・デウム以外は一回しか聴いてない
昨年、ヴァント＆ケルンの全集を入手
自分にはマッチしてるみたいで繰り返し聴いてる
次は誰の全集を買おうか思案中です

>>430
> 初稿録音なんて初心者が聴く必要など全く無い
> 逆にブルックナー嫌いになるわ

１番〜３番もか？
１番をウィーン稿で聞くにはヴァントヲタくらいだろｗｗｗ

煩いよ
中級者の分際で

>>440
初級者乙

「初稿にも慣れておけばよかった」

なんて、ブルックナー中毒になった今だから言えることであって、完全な初心者に初稿なんて聞かせたら、ブルックナーを嫌いになるだけ

>>442
最初に買ったブル全がインバルだったけど、今でも初稿にほとんど違和感がないよ

惜しむらくは４番だけマズアのを先に聴いていたので、これだけ初稿に違和感がある

４番以外は、ＣＤではインバルが初体験だったと思う

>>442
IDに「00」

>>443みたいなケースもあるんだなあ…

第1番って現在はリンツ稿が主流だけど（作品自体がマイナーな存在のは置いておいて）、
第1次全集の段階で第1稿＝リンツ稿が世に出たために、
初版（「改訂版」）に使用された第2稿＝ウィーン稿が、
「正義の原典版が悪の改訂版を駆逐する」みたいな流れの中で過度に割を食った、
（実際にはウィーン稿のハース版も同時に出たとはいえ）
という側面はなかったのかな
もし第3番第1稿のハース版が戦災を免れて出版されていたらどうなっていたか、
と思うことはある

版を気にしないで聴けるのが理想だな。

ブル５スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1241373036/l50

アホなの？

ブルックナーってiPodで聴いてこそ、曲の良さがわかるよね。

俺もそう
通勤で聴くブルックナーほど心に染み入る音楽は無い

アダージョの美音をバックに聞く電車のアナウンスがまた格別で

俺は部屋で聴く派

音漏れしにくいヘッドホンを選んで、電車内で音量大きめで聴く
浸れる一方で車内アナウンスも聴こえにくいが

でもたいてい１楽章２楽章あたりで着いてしまうという…

ここで総休止

バレンボイム／シカゴ響の全集が廉価で再発するということですが、買いですかね？
自分はバレンボイムの芸風がわからんのでちょっと迷ってます。
あとチェリビダッケ・エディションも食指をそそるんだけど、やはりチェリの芸風がわからんので・・・という状態です。

ユーチューブで聴けよ。
もしくはレンタルCD借りろ。

たしか5番を聴いた吉田秀和が、最後はどう聴いても菅を増強してるように聞える、そんなのありなの？
なんて書いてたような。シカゴ響は倍菅の要求をバレンボイムには許し、朝比奈には突っぱねたのか？

>>457
バレンボイムの1977年と朝比奈の1996年、
約20年の間に進んだトレンドの変化が影響しているのかもしれない
「俺らの力なら今時そういう処理は必要ない」って
両者が同時期に振っても同じだったら確実にアレなんだろうけど
もっとも、世代は朝比奈がずっと上なんだから、
時代が下ってもヨッフムらがしてきた伝統的処理で演奏しても自然という気はするけどね

>>455
バレンボイムの全集はほぼ100％「ヘルゴラント」目当てで買ってきたんだが、
同曲はBPOとの2回目の全集より好ましく感じたな

455です。
ニコ動でチェリ／ミュンヘンフィルの８番のリスボン・ライブというのを試聴したところ、
一聴して惹きこまれてしまいました。とりあえずチェリのブルックナーは購入しようと決意した次第です。
バレンボイムについては情報不足でまだ悩んでいます。
しかし廉価なので結局買っちゃいそうです（笑）。

>>459
激安ですよ
http://www.hmv.co.jp/en/product/detail/4191924

総休止

>>419
イマイチだった

>>459
>>460のリンク先のはEMIなので印象が結構違うよ。

チェリビダッケ／ミュンヘンフィル
8番：リスボン＞＞＞＞＞＞EMI
5番：Altus＞＞＞＞＞＞＞＞EMI

だけどEMIの今度の再発は価格爆発してるので買って損はないです。
聴かないで飾っておくだけでもジャケットが風流だし。

EMIのウンコマスター聴くのなら、まだマゼールのウンコSONYを聴く方がまし

>>463
けっこう差が激しいんですね。
ちなみにAltusの８番はリスボンとEMIの中間ぐらいでしょうか？
いずれにしてもEMI盤の発売が待ち遠しいです。
ところで、あまりのチェリ聴きたさに、勢いあまってDGのシュトゥットガルト放送響の箱をポチってしまいました（笑）。
こちらは晩年のミュンヘンフィルほど遅くはないものの、チェリの個性は出ているとのレビューがあったので届くのが楽しみです。

ブルックナーって段々聴いている時間が無駄に思えてくるよな

>>466
卒業おめでとうございます！

>>466
良かったね！これで一生ブルックナー聴かなくて済むね！

>>466
短い余生を楽しんでね

バレンボイムの全集はシカゴ響のとベルリン・フィルのと
どっちの方がフルトヴェングラーっぽいでしょうか？

総休止

これからブルックナー指揮者って、出てくるのかな〜？

>>467
>>468
>>469
ありがとうございます＼(^o^)／

誕生日あげ

誕生日プレゼント
http://up.pandoravote.net/up7/img/pansei00039495.jpg
http://up.pandoravote.net/up7/img/pansei00039488.jpg
http://up.pandoravote.net/up7/img/pansei00039470.jpg
http://up.pandoravote.net/up7/img/pansei00039462.jpg

>>475
迷惑なので死んでね

ブルックナーの交響曲はマーラーと違って一枚のＣＤに収まるからいいね

ブルックナーでも曲と演奏次第で2枚組になることは珍しくないし、
マーラーでも普通にやれば1枚に収まるのが当然な曲もあるじゃん…

>>478
で？

馬鹿が悔しくて泣きながらやっと思いついた言葉が
「で？」
ｗｗｗ

>>480

あまりにも低次元すぎるぞおまいらｗ

って書くと>>482かｗｗ

いい歳こいたキモ中年がこんなやりとりしてると思うと
泣けてくるな

>>481
言葉も出ないかｗ
じゃーROMってろよクズ

◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第7楽章◆◆◆◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1280250264/480+484
【出版不況】レコード芸術part.10【100円値上げ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1303305227/696
音楽 [クラシック] 安くて良いCDスレ　Part45
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1312895661/455

最近、検索を覚えて嬉しいのかい？
ばーか

>>485
ただの荒らしかｗ

もし高校野球の女子マネージャーがブルックナーの『交響曲第8番』を聴いたら
略して「もしブル」

あ、『ヘルゴラント』のほうが良かったかな
連投すまん

>>140
遅レスだけど5番。

>>490
終わりがけのゼクエンツが良いですね

3番の第二楽章が好き。メロディーがすごく親しみやすい。

>>492
一瞬「新世界」の家路もどきですね。

緩徐楽章の個人的な印象だけど、8・9番のは壮大すぎて楽しむには荷が重い。4・5・7番のは親しみやすいが短調で憂鬱な印象。
6番のはウィキペディアで「ブルックナーの緩徐楽章としてももっとも美しいもののひとつ」と書いてあるが、個人的には印象に残らなかった。
結局、3番の緩徐楽章が一番好んで聴けるように感じます。

第3番の直前の第2番も近い雰囲気を湛えていると思う
主要主題は穏やかな日差しの趣

「もっとも美しいものののひとつ」というくだりには主観が入っているだろうし、
「ひとつ」ということは他にも「もっとも美しい」があるだろうけど、どの曲と並ぶものなのかも曖昧
まあ、自分は第6番のアダージョは好きだけど

スレの前のほうでも、シューベルトの子守歌との類似性が話題になっていたね。

五番の第二楽章の二拍三連のピチカートが、どうしても三拍子に聞こえてしまう。
というか、スコアを見るまで三拍子だと思ってた。

>>497
指揮者が2つか4つで振っているのを見ながらでもないかぎり、そう聴き取るのが普通じゃないか
まあ、指揮者にしても初版流に低弦に合わせて6つ振りで始めることがよくあるし
事前にきっちりテンポを叩きこんでおかないとと、いきなり「2拍3連符」として正確に刻むのは難しいもの
（この件、しばらく前に第5番スレで問答あり）

逆に、冒頭を聴くと2拍子のようだけど実は3拍子だったのが第4番第1稿の第3楽章

>>498
7番の第2楽章第2主題も3拍子だけど3拍子に聴こえない例
あまりにもゆっくりした3拍子なので

>>499
そういえば、主題だけ聴くと2拍子系に聴こえるなあ
（2小節目の2拍目に強拍を感じる）

>>493
それはキツいよ。

>>501
調もちがうしね。

>>493
ブルの作曲の方が先だろ

とりあえずブルックナーなんて聴かない方がいいんだよ。人生は短いんだから無駄に過ごすなよと言いたい。

そんなに生き急がなくとも

>>497
衝撃の事実www3拍子じゃなかったのかwwwあれwww

スコアも読まないやつがブルックナーかよ(ﾌﾟ

ブルヲタなんて、８割は、楽器やらない・楽譜見ない・室内楽聴かない・声楽聴かないだろうが

室内楽はまだしも、かもしれないけど、
今どき声楽聴かないってのは「ブル交響曲ヲタ」だと思うなあ

そういえば、楽譜を見ない版ヲタっているんだろうか

それはそれで凄い。ヴァルヒャみたい

楽譜読めるって奴もパート譜を追いかけられる程度だろどうせ

　　　　 ., .'´　　　　 ｀゛ﾞ"-､
　　　　　　　　.／　　　　　　　　:　: .:ヽ
　　　　　　　./: :　　　　　　　　:　: : : :::ヽ
　　　　　 　 i: : :　　　　　　　:　:　: : : :.:::ヽ
　　 　 　 　 {: : : :　　　　　:　:　:　,ィｪ;ッ (;i
　　　　　　　{　i',-､`;::　　　:　: '´弋ﾀ:::.　ヽ
　　　　　　　ヽ.!' .,::'.i　　:　:　:　　..ノ .,ィ　 .ヽ
　　　　　　　 ヽヾ､"::., .:　:　:　..::　 .:/`‐´`‐.'　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　i `‐::'　:　:　:　:: ::.::/_;;��;;i　　＜楽譜なんて読まなくてもOK。
　　　　　　　　　,.!:: 　 : : : : : : .: : :::" .::;;;;:i　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ,.':/ !　　 : : : : : ; ; ;;;､;; ; ; ;;;ﾉ
　　　　　　 ,/:::(　 ＼　: : : : :: :: :: ::｀`:!ヽ

教授、頭頂部がずれてますよ

いや、いまから何か出てくるんだ。

>>511
君は楽譜を読むというのは曲を聴きながら追いかけることだけだと思うの？

>>511
> 楽譜読めるって奴もパート譜を追いかけられる程度だろどうせ

普通は「スコア譜を読める」と思うんだがｗ
君はスコア見たこと無いの？ｗｗ

>>513
ハンニバルがこれから脳みそを美味しくいただきます

レクター博士は扁桃摘出用剥離子に似た器具を手にブルックナーのわきに立って、彼の前部前頭葉を一切れすくいとった。
（中略）だしぬけに、ブルックナーが阿波踊りを踊りだした。

あわわ・・・

阿波踊りは5番のスケルツォだっけ？

>>520
多分、第8番フィナーレ
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/8562/awa.mid
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/8562/awa2.mid
最近は第4番第1楽章という説も出たようで
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/8562/awa3.mid

六番第一楽章も椿三十郎とか赤穂浪士みたい。
案外、ブルックナーって日本人と相性いいかも。

交響曲「ニホンティック」というのを作曲して欲しかった。
城の天守閣をモチーフにした壮大な第一楽章、農民の踊りを描いたスケルツォ、僧の瞑想を思わせる長大なアダージョを経て、
「サムライの突撃」と称される荒れ狂ったフィナーレに突入する・・・

>>523
おめでたいなw
仕事ができないヤツだろう？

>>523
最期まで読んでくれる暇な人>>524がいて良かったですね
さささ病室へ戻りましょう

ニホンティックｗｗｗｗｗｗ
プッｗｗｗｗｗｗｗｗ

日本人のヲタ気質にはブルックナーがぴったり。

ジッド原作の"田園交響学"のオペラを作曲して欲しかった

ヘンデルの田園交響楽なら3分程度で終わるなｗ

ブルクナーききだして40年、近年はクレンペラーのCDに手を伸ばす回数が増えました。

>>530
そんなあなたのブルックナーにまつわるとっておきの経験談をお願いします。

ブルスレでも報告して良いかな、クルト・ザンデルリング死去
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20110918-OYT1T00642.htm

クルト・ザンデルリンク
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1203612250/
クラシック・ニュース速報★7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1306584939/506-

レクイエム　ニ短調（独唱者・合唱・管弦楽とオルガンのための）
ブルックナー25歳のときの作品ですが、恥ずかしながら今までこんな作品があるのを知りませんでした。
お勧めの演奏があったら教えてください。

>>533
若書きの作品は基本的にマイナーな存在で、録音も限られているのが現状
「Bruckner Requiem」でググッても、
「テ・デウム」などとカップリングされた他の作曲家のレクイエムだったり

自分は今のところ3つのCDしか持っておらず、
それらを熱心に聴き比べているわけでもないので、お薦めということは言えないのだが…
ともあれ、入手容易な「定番」を紹介、カップリングされた2曲の詩篇も貴重

ベスト／コリドン・シンガース
http://www.hmv.co.jp/product/detail/78044
http://www.amazon.co.jp/dp/B000002ZJR

その他の録音は↓のディスコグラフィーを参照
http://www.brucknerdiskografie.nl./php/index.php?pag=109

>>532
追悼にブル3聴いたよ。
前からこのスローな演奏が大好きでね。

第1楽章だけで23分以上もかけてるけど、
こんな遅いテンポのブル3って他にあるんだろうか？

>>531
とっておきの話？と素直に思い返すと雑多なことが浮かびます。だから多分とっておきというほど
の持ち合わせはないですねw
でも強いて一番印象深いのを思い起こせば学生の時、90分テープの片面にシンフォニーを録音してて、飽きた後
ウェーベルンの室内楽を30分くらいその上に録音して聴きました。
ウェーベルンを聴き終わると、シンフォニーの途中がいきなり始まるわけです。
天地が裂けるような、と云えば明らかに大げさですが
「エー、この交響曲はこんなにスケールがデカいのか、これほどの広がりをもつ音楽なのか」
その交響曲を通しで聴いた時決して聴いたことないようなものを聴いたことです。
通しできくと、感覚がその交響曲に慣れて、弛緩してしまうのか。
音楽に乗るといろんなパーツを振り落としてしまうのか。

カラヤンのブルックナーがクレンペラーの演奏を下敷きにしている形跡は感じませんか？
晩年にカラヤンがヨガを会得しようとしていたこと、チェリが禅に近づいたこと
双方とも多分動かない心が欲しかったように思えます。
クレンペラーみないなwうどの大木、トウヘンボクといわれるようなw
音楽を演奏している最中でも鮮烈で強固な感覚が欲しかった。
と思えるのです。

私は新しい演奏に「乗ってやるもんか」とは云いませんが、楽曲自体それに近い飽きがあるのです。
クレンペラーは、そんな私もハッとするような表現力を湛えている。と云えるでしょうか。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 駄文御免

もっと短く出来ると思う>>536

まだ初稿なんだとみた。

ははは、初稿です。
アイデアとしは未聞のものだと思ってますが
つたなくて申し訳ない

改訂版を求む。

「改訂版」ってことは>>536以外の人がやるのか

>>537-538
ワロタ

８番４楽章には金管が阿波踊りしてるね、確かに
５番１楽章には沖縄風をやってる、木管とフルートだっけ

え？kwsk

夕べの七番どうだった？
ときめくものがなかったな。
オケのまとまりがない。

家でシャイーの7番を聴いてた俺が正解

台風によく合うブルックナー

>>544
>>543は余程変な水草編曲を聴いているひとなんだらうね。

木管とフルートとな

>>549
ｼｰｯ だれも突っ込まないようにしてあげてるんだから

フルートって金管ですよね。

>>551
...

そんなこと言ったらホルンだって金管だ

フルートって、考案された当初は木製だったんだっけ？

「当初」って・・・

バロック聴かないの？

>>553
そうじゃないんですか？

>>554
フルートは材質が金属のものが一般的になったとはいえ、発音の仕組みは依然として木管楽器（笛）
もっとも、現代のオケでも木製フルートを使う人はいる

>>556
フレンチ・ホルンは発音の仕組みや楽器の構造からして金管楽器（らっぱ）だわな

ただ、「角笛」に起源を持つことや、曲線主体の形状のため柔らかい音色を持つことから、
木管アンサンブルに使用され、オケでも木管と金管の両方の扱いを受けるのも確かではある
そういう性格上、オケの金管楽器のなかでは出番が飛び抜けて多い
ブルックナーの作品でも同様で、ある時期からは木管楽器のファゴットの仕事を相当に奪ってさえいる

言われてみればブルックナー好きなファゴット吹きって見たことないかも。
オケの選曲でブルックナー推すのはやっぱりもっぱら金管の連中だなー。

>>556
そうじゃなくはないよ

>>558
「自分の楽器を演奏するうえでの楽しみ」を考えると仕方ないことだと思うよ
自分は金管の人間だけどね

若い頃の管弦楽作品はまだ小編成のオケを想定したものだし、ファゴットを普通に扱っていると思う
交響曲でも第2番あたりまではともかくだけど、これらは曲自体がマイナーだからね
（第1番の緩徐楽章とスケルツォ、第2番の第1楽章と緩徐楽章によく目立つソロがあるでしょ）
第5番や第1次改訂期にブルックナー的音響が確立したという印象を持っているけど、
その頃ファゴットに不信感を抱く何かがあったのではないかと勘ぐりたくなるほどだ

まだやったことがないようなら、スコアでファゴットのパートを追ってみて欲しい
「こんな盛り上がる箇所でもファゴットだけ休みなんだな」
「ほぼトゥッティの箇所でしか出番がないな」
「ようやく出番が来たけどこれだけか」
「木管がアンサンブルする箇所でもファゴットは何もせずホルンやボーンが支えているな」
「チェロ・バスと比べて音型が単純化されてるな、ボーンやチューバと比べてさえ」
こんな感想を持つ箇所がいくつも…

丁寧にthx

で>>553の意図は何だったんだろう。

8番の初稿、ファゴットが剥き出しになる個所あるね

インバルのブル７買ってきた。

>>563
オケどこ？

↑フランクフルト響

普通に考えてそうだわな

>>560
なかなか興味深い考察サンクス

まったく素人ばっかりだな

>>568
先生！

6番異質だけれどいい曲だな

うん、２楽章にはいいトコに連れてってもらった

ずっとレーグナーが苦手だったんだけど、
最近「スマートでいいかも？」と思えるようになってきた。
ブルックナーは重厚長大たるべき、みたいな先入観や固定観念があったのかも。
逆にチェリビダッケみたいな胃もたれしそうな演奏がちょっと辛くなってきた。

まあ、好みの演奏って周期的に変わるんだけどね。

ブルックナーて旋律が巧みだと思う、よくあたまの中で反芻して楽しんだりするけど
３番１楽章の第２主題かな、弦楽器で奏でるやつ。最初あれをあたまの中で再現するのにてこずった
別に確かな音感があるわけじゃないのですがw
音程を少しづつずらすと、ピタッとはまるすばらしい旋律。
でも多分楽譜どうりじゃない、と少し落胆するんだよね。拙者だけかw

なんかまた気持ち悪いやつがきたな

ブルックナーのミニマルミュージックへの接近に関して、
精神論ではなく技術的に解説した人はいますか？
自分はそこにブルックナーの現代性があると考えています。
>>573はそれに近い感想だと思うのですが。

ブルックナーのこの演奏を聴いて初めてこの部分の佳さがわかった、と
よく聞きますし自分でも幾度も経験したことです。
他の演奏と聞き比べてみてその由来をさぐると、音の粒立ち、バランス
もそうですが、どちらかと言えば確信のある音程ではないでしょうか。
この時代のスタイルでもある半音階の揺らぎを表現し得てる演奏は少な
いと思う。ヴァントの７番２楽章、８番終楽章コーダ、９番のそこかし
こ現れる表現は他の演奏とは別物です。他のベルリンフィルの演奏とも
違うのですから、これは演奏者の指先の技術に任せたものでない、指揮
者が指示したものと考えるしかないように思う。大好きな演奏ではあり
ませんがwスコアを読み込んだ熟練の指揮者のものと感心します。

他方モーツァルトみたいに頭のなかで曲を完成してしまうのではなく、
鍵盤をポロンと叩いて確認しながらスコアに記譜号を書き込む作業に
は半音階より細かなたゆたいがなかったでしょうか。

秋だなあ・・・

そだねw　 ここまで

いまオペラシティから帰ってきたとこだけど、

現在91歳(！)になるヘルムート・ヴィンシャーマン指揮のスーパー・コーラス・トーキョー。
前半がモーツァルトのレクィエムで、後半がブルックナーのテ・デウム。
このテ・デウムなんだが、なんとも仰天の名演奏だった。
音楽の呼吸の深さは並でなく、クナッパーツブッシュが目の前に現れてきたかのよう。
しかも、この曲の宗教音楽であることが、色濃く感じられる荘厳な演奏。
Ｈ・Ｍ・シュナイト＆神奈川フィルの同曲もいまだ忘れがたい私だが、
今夜は突然のブルックナー指揮者発見に、かなり興奮している。
惜しむらくは、テノールの中鉢聡はじめソリストがペケだったことだが、
ブルックナー・ファンの皆の衆、どうかご自分の耳でお確かめいただけまいか。
10/10に会場を新国立劇場に換えて、もう１回公演されるので。

再来週にはスクロヴァチェフスキが来るが、オペシティでまたひとつ特別な
ブルックナーの思い出となった。

>>579
情報サンクス
聞きに行くことにしてチケット購入した！

http://www.amazon.com/Kegel-Conducts-Brahms-Vol-4-Schicksalslied/dp/B001GEQYQI/
http://www.amazon.com/Bruckner-Symphony-3-Kegel/dp/B001GEOWTO/
http://www.amazon.com/Bruckner-Symphony-4-Kegel/dp/B001GEL8AU/
http://www.amazon.com/Bruckner-Symphony-4-Kegel/dp/B001GENFTC/
http://www.amazon.com/Bruckner-Symphony-7-Kegel/dp/B001GEP2JS/
http://www.amazon.com/Bruckner-Symphony-9-Kegel/dp/B001GER9XA/

むかし，今は亡き月刊誌「ステレオ」の臨時増刊号で名曲選びの鼎談が，佐川
吉男・大塚明・ほか一名で行われていたのをかすかに記憶しているのですが，
そこで「ブルックナーはどうする？」となった時，「ブルックナーはいらない」
と高らかに宣言したのは，あれは一体誰だったかのう？（既出だったらゴメソ）

たしか、宇野功芳が、「ブルックナーの魅力に気づく前のぼくは、佐川さんと２人で『ブルックナーはいりませんね（笑）』と言っていたくらいだ」と書いていたような

>>582
「ステレオ」は休刊したのですか？

582です。
「ＳＴＥＲＥＯ」誌は健在です。誤解を招く「今は亡き」は
取り消します。

>>583
宇野チンポ自体要らない

>>585
>「ＳＴＥＲＥＯ」誌は健在です
うーむ。健在か？　音友社自体やばくね？

あーすんませんスレチでした。

ブルックナーってどうしてロリコンだったんですか？

>>588
どうしてそういう性癖になったのかは自分も知りたい
ブルックナーの人格や疾患について考察した研究書があるのなら読んでみたいところ

いちおう断っておくと、ロリコンと言っても対象は15〜20歳頃の女性ね
クラ板ではペドとしてネタにされることも少なくないけど
死ぬまでその世代に節操無く執着したのがロリコンと言われる所以だろう

ヴィントハーク赴任中の1842年頃（18歳）に書いたミサ曲ハ長調（「ヴィントハーク・ミサ曲」）は、
複数の本によると聖歌隊の憧れの女性に捧げられたらしいけど、その女性は20代前半だったらしい
ザンクト・フローリアン帰還後の1851年頃（26歳）に下宿先の娘（15歳）に惚れたそうだけど、
それからはだいたいその世代が対象となっていた模様

ドイツの女なんて30前になったらゴツゴツで見られたもんじゃないし
単に自分の歳に関係なく理想を追求してただけじゃないのか。

今の日本も同じ。
駅に行けばスベスベムチムチがいくらでも転がってるからな。

>>589
>ロリコンと言っても対象は15〜20歳頃の女性ね

おれ、５２歳だけど（マジだよ）、ＡＫＢとか普通にイケるわ。
おまいらの感覚だとオイラもロリになっちゃうの？
ショックだわ。

若いころからの修道院生活が原因、とブラームスが言っていた。

>>590-592
「ロリコン」という言葉は幅を持って使われていて、
成人男性が10歳単位で年下のうら若い女性を対象にするのもそのように言われるってことね
自分は30代だけど、年齢が半分程度の10代のグラビアアイドルなどは「大好物です」と言えるよｗ

ただ、ブルックナーの場合、
一方的に惚れて拙速に求婚して振られる、同時期に複数の娘さんに求愛する、
みたいな行動を繰り返して、周囲から奇異の目で見られたのだと思う
一方で、下ネタを嫌ったという話もあるし、カトリック信徒としての貞操観念も強かったようでもある
本能的・感情的といった言葉で示される部分と倫理的・理性的といった言葉で示される部分が、
微妙な、歪んだバランスで出たり隠れたりしていたように見える
これってその作品にも通じるものがないか？（結構マジレス）

>>593
少年聖歌隊時代には「アッー！」な目にもあったんだろうかねえ

歴史的に見ると、３０過ぎたババアを「女子」とか言ってみたり、身体が大人と変わらない高校生を「児童」としたりしている現代日本が異常

戦前までは、１０代での嫁入りは当たり前だったし、生物学的に見ても、その時期が人生で最大ピークのはず

したがって、ブルックナーの嗜好を「ロリコン」と呼ぶのは、現代日本の誤った価値観のなせる業なのである

捕まった時に警察でそれで通ると思ってんの？

シューベルトの墓移しの時に頭蓋骨に接吻したのもこのひとだよね。

>>596
アホの子なの？

おさわりまんこのひとです。

>>597
ベートーヴェンやシューベルトの遺骸に対する態度は、
聖遺物に対するようなものなんだろうな
「ありがたや、ありがたや」って
ザンクト・フローリアンの地下墓地で修道士の骨の山を眺めてもきただろうし

>>600
ぼくはそんな風な感覚ではなかったように思う。
一種の実証主義。
「あんな名曲を書いた人の頭はどうなっているのだろう？
出来れば見てみたい、触ってみたい」

伝記を読むと、彼は当時の常識よりかなり進んだ科学的精神の持ち主だったようだ。たくさん伝えられる盲目的宗教信奉者と見るのは一種の偏見。

「それってつまり、実証主義的な意味で頭蓋骨に接吻するってこと？」
「さあ？」
「実証主義的な接吻」
僕は確かめるようにつぶやいた。

「完璧な頭蓋骨などといったものは存在しない。完璧な絶望が存在しないようにね」

>>603
何故に春樹

>>594
ブルックナーのそういうとこに、激しく共感できるわ

結婚相手は若い娘が良いってのは当然の感性だわな
でも普通なら妥協してしまうところをブルックナーは最後まで拘り続けただけで

何かと言えばブルックナーはロリコンって言う人から見ると
秀吉もロリコンなの？
ブルックナーはロリコンっていうのを何かで見て便乗し煽ってるだけでしょ
つまり自分じゃ何も考えられないおばかさんなんだよね

煽っているというよりネタで言ってる人が大半だと思うけどな
完璧人間よりも何か欠点があるほうが親しみも湧くし

中には真面目に言ってる阿呆もいるみたいだがw

それにしてもブルって単発スレ多過ぎだね

同意せざるを得ない
でも、「単発」スレというより「単曲」スレかね
2000年代前半は乱立→削除・圧縮でdat落ち…を繰り返していた気がするけど、
今やパートスレの方が多くなった

こないだスクロバ＆ザールブリュッケンが来て9番を。
まさかここ不幸化で外タレブル9が聴けようとは思ってなかったんで嬉しかった。
んが、案の定、恐れていた事がおこった。フライング拍手＆汚い声の即ブラボ
アダージョの、それもスクロバがまだ構えたままん時だぞ、どれだけ興冷めな仕業か、信じられん、恥晒しめが・・・

こんなん立てたんで、良かったらどうぞ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1320971884/ったらどうぞ

過疎・・・

おまいら、ちょっと質問がある。

女性に理解されない度では、
ベートーヴェンの交響曲全集とブルックナーの交響曲全集、
どちらが上だろう。

俺は全く同じぐらいだと思ってるんだが。
意見を聞かせて欲しい。

女性に理解してほしいと思わない。


そもそも。

なぜ「交響曲全集」で、
「理解される・されない」ってのがどういうことなのか、
意図がちょっとわからん

ショパン全集くらいだろ、♀が買うとしたら

誰にでも理解されやすい音楽を追求してるので、
ベートーヴェンの悲愴みたいに、女にも好かれる曲だけ
聴くように心がけてる。

考えてみた結果、ブルックナーの交響曲の方が、
女性にも好かれると思うようになった。
俺の考えだと、９番が超傑作で、７番、６番も好き。

もともと交響曲は厳しいが、
モーツァルトの交響曲集、ブラームスの交響曲全集共に、
結構女性にも聴かせられると思うよ。

ベートーヴェンは交響曲はだめだなぁと思う。退屈。
ピアノ曲、弦楽四重奏、ミサ・ソレムニスは良いが。

世界三大交響曲なんて言って、
シューベルト・ベートーヴェン・ドヴォルザークが挙がるけど、
こういうのに挙がってしまった作曲家は最高じゃないんだろうなぁ。
ショパンの英雄ポロネーズとかと同じで。

ブルは長い！
モツが一番無難

おまーらそんなに女が欲しいのか、
クラおたブルおたって時点であきらめろｗｗ

俺の女は全く音楽を聴く素質無し。ちょこっとポップスを聴きかじる程度の普通なメス
どうしても行ってみたいっちゅうから、こないだスクロバのブル９に連れて行ってやった。
そうとう苦痛だったみたいで、もう行かんっつってたぞｗ
さんざんお前には解らんっつってやったのになぁｗｗ

そうそう、あの糞ブラボ怒声にビビってたなぁｗ　席近かったんでなあ

>>622
お前は高千春のような女に仕事と人生をめちゃくちゃにされる。

クラシック音楽は重要だ。
クラシック音楽は、まじめで可愛い巫女さんのようなものだ。
そしてクラシック音楽から離れたところが、
ちゃらちゃらした臭い女や、嘘とくだらない人間関係だ。

>>625
お前、女永遠に無理だなｗｗｗ

>>626
それはお前や、安井智幸だ。
少し形を変えてでも、お前にそっくりそのまま返す。

>>626
俺は女を経験しまくりだｗｗｗ

>>623
駄演で聴くからだ。これでも聴かせとけ。
http://www.youtube.com/watch?v=5FRUmI89-IE

今ユーチューブで９番３楽章だけ聴いたけど、
やっぱブルックナーはやめたわ。
昔聴いたシューリヒトには感動した記憶があるのに。

ブルマラはだめだな。
残り５枚分は、フランス物にでもしとこうか。

いろいろ聴いてみた限りでは、弦の奇妙奇天烈な高音は、
フランス物にこそ合うような気がする。

お前は女無理だ、いや経験しまくりだ・・云々、
こういう下種話ブルさんが一番嫌いなんだろうなあ・・

>>629
こんなんあったんか、サンクス乙っス！
ブル７初演の際は、指揮担当のリヒター(だったか)がpiano連弾用に編曲して、
予め業界関係者に聴かせて下準備したらしい。その甲斐あってか(？)、初演は
大成功でブルちゃん漸く栄光を！　ってこんな事みんな知ってるよなあ・・
この動画それを思いながら聴きます

>>629
２分30秒頃のトリル吹いたｗｗｗ

ushio | 東京都 | 不明 | 2011年02月17日
レビューが少ない。日本人は大編成のオケものばかり好み、オペラやリートには無関心なようだ。ブルックナーおたく、マーラーマニアは芸術とは無縁な人。一生「聴き比べ」をやっていればよろしい。
藤村さんはN響とのマーラー３番でも一際すばらしかった。指揮者もオケも翳んでしまった。ウィーンやバイロイトでの活躍はご存知の通り。まさに現在最高のメゾといえよう。このCDもなかなかよい。彼女の気品が表れている。
ただ、難点なのが録音。Fonのライブらしく、声が遠いのだ。このレーベルはもっと腕の良い録音技師を雇った方がいいと思う。藤村さんの歌唱に免じて星５つ。録音は２つ。
蛇足だが、朝比奈＆N響のブルックナーシリーズも、いい加減リマスター盤を出すべきでは？まさかあの音質で満足しているのか？


何様だよ、こいつｗ

おら満足だ、その音質でも

>>635
最初の３行と最後の２行がクソすぎる。

結局自分も
朝比奈のリマスターがどうのってブルックナー聞き比べしてる　ブルックナーおたくじゃん
ということは「芸術とは無縁な人」だと自分を理解してるのは感心するけどｗ

たしかに、ブルックナーはオペラには着手しなかったし、リートも少数の存在が知られているのみだけど、
聖俗の合唱曲を多数残して、その編成はアカペラか鍵盤楽器や管楽アンサンブルや2管オケの伴奏が多く、
「テ・デウム」みたいな重厚なオケを伴う作品はむしろ例外的だったりする
今時、「大編成のオケものばかり」とブルックナーを挙げてしまう人をブルヲタと呼ぶのには抵抗がある
（この人の言う「ブルックナーおたく」が「ブルックナー作品のうち交響曲にしか関心を寄せない人」を指すならともかく）

スレ一覧に復活させてみる

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灑櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑欟欟置丶俎幗雛止丶丶丶儲欟欟欟欟欟櫑櫑
欟櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑櫑欟置丶欟攜層櫑幽丶丶灑欟欟欟欟欟櫑櫑

いまNHK-FMで
交響曲第２番（キャラガン校訂）・下野/大フィルやってるけど　初めて聞いた
スケルツォが２楽章なのね

カラヤンの全集に刷り込み受けたので、他のを聴いてもそれとの比較になる
ひと周りしてからもう一度カラヤンの全集聴くと、やっぱりベルリンフィルの音いいな

マゼール全集はどんな感じ？
買おうか迷ってる。

>>644
比較的軽量級の楽章が、一変する。

>>641
小泉さんって第5番が好きだったっけ？
ヒマならブルックナーの評論でも書けばいいのに。

>>646
ワンフレーズの評論になりそうな悪寒


　　　　彡ミミミミ))彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　　((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ))
　　ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡
　　ミ彡|　　） ）　| |　｀（ （　|ﾐ彡
　 ((ﾐ彡| 　（ （　-し｀)　） ）|ﾐﾐミ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 ） ）　 ､,!　」（ (　|ソ　　　＜　感動した！
　　　　　ヽ（ （￣￣￣' ) ）/　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　,.|＼､)　 　　' ( ／|､
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　　　 ＼　~＼,,／~　 /

>>646
あと、
『私しか知らない〜宰相が見たバイロイト舞台裏』(小泉純一郎　著)
とか

パーストノストロ(だっけ？)の全集安いけどどうなんスか？ 特にテンポ
一番ウィーン稿CD、ヴァント･ロジェベン･シャイー以外ないのん？

>>649
パーさんはテンポ含め堅実な印象、教会でのライヴのため残響多め
自分は高い箱の頃に買っちゃったけどorz

ウィーン稿の全曲録音のCDは、現状その3人のみ
ツァウン指揮のスケルツォのみの初録音は、作曲家没後100年の頃にヒストリカル録音集で出た
なお、正規でCD化されていないらしいアンドレーエの（全集箱はリンツ稿の録音）はBerky氏のサイトで公開

>>650
ありがとっス
一番はフィナーレcodaのとこだけの為に、もうシャイーのあのテンポでしか聴く耳ないんだあっ！

自分はリンツ稿の突き抜けるフィナーレが好きだけど、
数少ないウィーン稿で聴くなら、濃いめなシャイーが好きではある
ヴァントはテンポ変化を控えめにしているし、ロジェヴェンは練習番号Zで再加速しているね

リンツのがやっぱファン多いみたい・・・
ティーレマンのウィン稿演がラジオであったが、地震情報で中断のうらめしいNHK

ってレスってたらまた一番聴きたくなった
シャイー聴こっと♪

ブルックナーを振るクナ・・・・・なんちって・・・
改訂版万歳！

シノーポリってブル演ってないのん？

ドレスデンと入れてるよ、345789で昇天
マーラーよりイイ

>>657
そっか、乙！
新ウィン派のでテンポの遅さに感動して気になってた
買うっ！

但し殆ど廃盤

えっ！

シノポリのブルはいいな、但し９番以外な

没後10年で再販になると思ったんだけどなあ
第5番で感銘を受けたよ

ジャンジャンの朝比奈BOX買った

耳の肥えたクラ板ブルックーナーフリークからするとどういう評価なのでしょうか

ポリドール・グラムフォンの3と4しか持ってねー
唯一新品で買える5番買っとくかな

>>663
俺も持ってるし宝物のつもりだが、いまや色んな名演を聴いてしまってるわけだから・・・
エーザー版の３は好きだな

>>663
若造ゆえCDで初めて聴いた全集だけど、1〜2回聴いてそれっきりという程度
（CD初出時に糞高い価格で買ったorz）
日本のブルヲタにとって高い価値を有する録音群だとは思うけど、
演奏の内容という点では、今となっては>>665のとおりということかねえ

>>663
謂わば、あえて凝視はしないがそれがあるだけでその場所の品位が増すかのような、
いわゆる骨董品や掛け軸のような存在と言えよう

今や持ってるだけで若気の至り、恥だろｗ

ジャンジャンはＣＤで２回再発されたろ？
需要あるんだろうな。

最初スリムBOXだったのが、2回目で箱がデカくなってた。
時代に逆行していて苦笑した。

神保町のミューズ社にずっと売れ残ってたな。

ジャンジャンの全集最初から順番に聴いてるんだが、

なにこれ扇町のプールの下で録音してんの？

てくらい、なんか楽器の生音がそのままでホール感がない
優秀録音というのはわかるんだけどさ

うん 朝比奈/大フィルなぜかそんな録音質感多い

ビクターなら、雲下直彦の仕業なんだがな。

ジャンジャンって、ブランデー持ち込んでルードヴィヒ気取りのキチガイだろ？

アイヒホルンのブル箱が出るけど、解説は当時の再録かねえ

http://www.hmv.co.jp/news/article/1111170046/

おいらアイヒは９番終楽章(だけ)神CDで拝んでるだ
１〜３楽章をヴァント・チェリなどで聴いてフィナレをアイヒ聴いてるっス
通して神な演奏CD、はやく欲しい欲しい

(1)第９
(2)第８
(3)第３
(4)第２
(5)第６
(6)第７
(7)第５
(8)第４
(9)第１

(1)第８第４楽章
(2)第９第３楽章
(3)第９第１楽章
(4)第７第１楽章
(5)第２第１楽章
(6)第３第１楽章
(7)第６第４楽章
(8)第３第４楽章
(9)第６第１楽章
(10)第８第２楽章

>>674
２番もいいぞ

1番も良いぞ

アイヒホルンの第1番とな

アイヒの一番てどんな？ テンポとか 教えてきぼん

>>681
アイヒホルンは第1番を録音しないまま死んでしまい、
（カメラータ・トウキョウの全集企画ではジークハルト指揮で録音された）
別の機会に演奏・録音したとしても、売り物として出回っていない、
…はず

朝早起きしたらBSでブル4がやっていました。

>>683
あのトンデモ演奏かｗｗｗ

4番といえばスタインバーグ箱にも入ってるけどあれは改訂版
たぶんステレオで聴ける数少ない改訂版かもしれん（表記はモノになってるけど）

改訂版と呼ばれる譜面での実演が聴いてみたいな。まぁ、ぜったいに今では無理だろうがな。

>>685
テンシュット　も改訂版

四番の話？
フルベン、シンバル鳴ってた

４番でテンシュテットもシンバル鳴るｗ

ヨッフムもシンバル鳴るｗｗｗ
SKDもBPOも

フルトヴェングラーは「改訂版」（第3稿による初版）をベースに、
当時最新のハース校訂の「原典版」（第2稿）のようにスケルツォ・ダ・カーポのカットを行わずに演奏した
まだ「改訂版」が主流だった時期に、「原典版」の要素を取り入れた演奏
（ただし、フルヴェンは第3稿自体のオーセンシティは評価していた模様）

テンシュテットは「原典版」をベースに、「改訂版」を一部引用、
カラヤンの第1楽章第1主題での1st.ヴァイオリンのオクターブ上げ、
ヨッフムやテンシュテットやバレンボイムあたりの、
第1楽章展開部コラールでのティンパニや第4楽章でのシンバルなどは、「改訂版」からの引用
ハースやノーヴァクの「原典版」第2稿が主流になってから、「改訂版」の要素を取り入れた演奏

今では「改訂版」を使用した演奏はなかなか聴けないだろうけど、
第3稿は近年再評価されてコーストヴェットの校訂により原典版の一部として出版されたから、
ほぼ同じ内容を聴くことは不可能ではなく、ライヴ録音も出ている
内藤／東京ニューシティ管（自分は会場で直接聴けた）とヴァンスカ／ミネソタ管がそれ
なお、最近の録音でもトランブレ／カナダ・フランス語圏管のは「改訂版」の蘇演だそうな

昨日の圧縮で下記の関連スレがdat落ち

ブルックナー 交響曲第5番 Part5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1241373036/
ブルックナー　交響曲第6番
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195627434/
ブルックナー交響曲の各楽章にタイトルを付けるスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1250690588/

新鯖への移転直後で、どのような基準で圧縮されたか定かでないようだけど、
鯖移転時にスレの最終更新の履歴（直近の書込時期）がリセットされていて、
移転したからまだ更新（書込）のなかったスレのうち、
スレ番の大きいスレから（スレ一覧の下に沈んでいたスレから）圧縮された可能性もあるとか
（第5番スレの圧縮による即死は2度目だね）

昔と違って過疎ってるんだから、もう曲別にスレは立てない方がいい
余計に話が弾まないだけ

動いてるアイヒホルン初めて見た
http://www.youtube.com/watch?v=oRPvGlmk0wQ

a

b

ブルックナーの７番がすきです。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news7/1323523907/l50

パボラークのホルンアンサンブルのブルックナーってどうですか？

>>698
上手い
ただ、オルガンを併用しているけど、
音を支えたり充填する以上に積極的に重要な役割を振られているので、
ホルンアンサンブルとして聴きたい人には賛否が分かれるかもしれない

>>649
4番が凄くいいわ〜
まだ4番までしか聴いてないけど

ハイティンクACOの新録はBOXで出すべき

>>701
１枚ずつ買えばいいだろが

喧しくない演奏するのは誰でしょうか？

>>703
インバル。初稿で揃えているので好みに合えば。

どうもです。初稿かぁ…ちょっと怖い。

シャイー

恥ずかしがり屋のシャイー

ブルヲタの皆あけおめ
2012年はブルックナーに関して、
父アントン・ブルックナーの没後175年、
「祝祭カンタータ」「弦楽四重奏曲」「4つの管弦楽曲」作曲から150年、
「交響曲第8番第1稿」完成から125年、
ブルックナー全集第19巻「テ・デウム」出版から50年、
ブルックナー全集第22巻「カンタータと管弦楽付き合唱作品」出版から25年、
という節目の年に当たります

メモリアルイヤーにも程がある

シノーポリSKDの選集はBOXで出すべき

没後10年でシノーポリ箱出ると思ったんだけどなあ

なぜかブルックナーだけ入手困難なんだよな
組合でも4と5以外ほとんど見かけん
よっぽど売れなかったのか持ってるやつが手放さないのか

バボちゃんたちのホルンブル買って聴いてみました。
なるほど、オルガンがちょっと煩い感じもありますが、
８番がいいですね。

もはや大した廉価とも思えず、話題になることも
あまりなくなてしまったナクソスのティントナーだけども、
３番だけはいまだによく聴いている。

あれは資料的にも演奏的にもあまりに素晴らしすぎて、
あれを聴いちゃうとほかは聴けなくなる。

ボッシュ／アーヘン響の第1番
http://www.hmv.co.jp/news/article/1112280034/

このコンビのブルックナー・ツィクルスは完結とのことだけど、
Berky氏によると「第0番」が録音スケジュールに入っているとか
（ひょっとしたら「ヘ短調」も）
コンサートでは取り上げないけどCD用にセッション録音するのかね
「1868年」とあるので、通常のリンツ稿じゃなくてティントナーがやったやつかも

しかし、このジャケ写のポーズは

（ ﾟωﾟ ）
b　　　d

>>715
ティントナー盤は１８６６年稿
だからボッシュは「普通のリンツ稿」

>>717
それは現実的ではないような気がする。

>>717
ティントナーが使用した楽譜は、たしかに1866年稿ということだけど、
この「未改訂のリンツ稿」は、
1866年に完成し1868年に初演された、1877年などの改訂で現在のリンツ稿になる前の状態、
をハースの報告をもとにキャラガンが再現したもの、と記憶しているので、
「1868年」は初演の年だからあるいはティントナー盤のアレかな、と連想した次第
まあ、単なる誤記かもね

レーグナーの箱はまだ出ないの？

>>720
全曲録音してないでしょ　＞　レーグナー

つうかとっくにレーグナー箱になってんじゃん
どこの情弱さんだよ

安くお手頃な全集を探していて、値が近いのが
チェリビダッケ＆ミュンヘン、ヴァント＆ベルリン、バレンボイム＆シカゴ
レビューもしこたま読んだけど踏ん切りがつかない・・

>>723
チェリビダッケは「チェリビダッケ聞く」だけのためのもの。

チェリビダッケ＆ミュンヘンの壮麗さは捨てがたいが...　まぁ、全集ではないけどね

「安くてお手軽な全集」ならまずパーさんではないか
他のメジャーどころも続々と安くなって幸せだけど

ヴァントが箱のおまけＤＶＤのインタビューで
「１番は病的な音楽だから振らない」とか言ってたけどあれってそんなに酷いかな？
ブルックナーにしてみりゃ満を持しての決戦兵器として売り出したそこそこ自信作だったと思うんだけど。
まぁそこのところのあざとさをヴァントは嫌うんだろうけど・・・
ケルンとの出来はあまり良いほうには思えないからもう一つくらいは録音を残しておいてほしかったな。

>>723
ヴァントBPOが無難だけど3番、6番、テ・デウムが入ってない。
チェリは個性的。
バレンボイムは聴いたことないけど第0〜2番とかほとんど録音されていないヘルゴラント(第9番フィナーレのコーダを転用した説あり)が入ってる。

>>727
ヴァントのウィーン稿演奏はボケ
ティントナー盤お薦め　＞　１番

>>727
伝記的にはブルックナーが病的になっていったであろう時期ではあるんだよね
（完成の翌年に入院療養する事態になった神経症で）
そのことが念頭にあって、第1番の性格を当時の精神的危機の現れと見たのかも

>>730
1番は、とても爽快な曲で、特にフィナーレ、
病的な印象はないのだが。

>>730
ヴァントは違う見方をしたってことだな

自分には専門的なことはわからんけど、例えば両端楽章の様子を、
「落ち着きがない」や「躁状態」と捉えることはできるかもしれない
ただ、それは「若々しい」や「勢いがある」など、より肯定的に捉えることも可能

1番は第1楽章の終わり頃にラッパとヴァイオリンで
モロに半音ぶつかってそのまま伸ばすのが
初めて聴いたときはびっくりした。

ブルスレhage

とりあえず総合スレが見えていれば良いね

>>735
なんかホジクッてめえりやしょうか？

6番が一番好きかな。特に緩徐楽章がいい。だがCDは少なすぎる。
シノポリが録音せずに逝ったのは痛恨事。結局ヨッフム・バイエルン放送響と
ヴァント・北ドイツ放送響しかないんだよな。

6番だけはレーグナーを買う

俺はカイルベルト

チェリはあまり性に合わないけど、
第6番は好みだったりする（あとは第3番）

シノーポリは向いてそうだよね、本当に惜しい

バレンボイム

6番てどこかヨーロッパらしくなくね？

６番はティントナーとヨッフム/コンセルトヘボウが双璧だと思う
次点はスワロフスキー

鬱だしのうぽり

第8番スレに変なのが出没してるけど、
あのスレの伝統というべきだろうか

まあ、リアルワールドだったら、都立松沢病院行きだけどね。

>>723
尼から「カラヤンが安くなってるから買ってね☆」
ってメールきたけど。

安良スレで伊ユニヴァーサルのDGシノーポリ箱が話題に出たので内容を見たところ、
ブルックナーは第4・7番のみ収録みたい

http://www.universalmusic.it/classica/artista/discografia/?ida=613953&ids=
http://www.amazon.it/dp/B0079J27DS/

>>727
バイオリンが弾けなかったんじゃないの？

＼ｱｯﾝﾄｰﾝ／

ブル５スレが落ちてしまっていたらしい
クナの56年のが楽しくて何か書いてないか見たかったのに残念だ

>>751
昨年12月の現鯖への移転後最初の圧縮で、
鯖移転後に書込のなかったスレのうち、スレ順が下がっていたスレが落ちた
その中にブル5スレも含まれていたよ
dat落ちで見られないということは●持ちでないということだろうから、
スレタイでググって、外部のミラーサイトにあるログを見ると良いよ

なお、圧縮で落ちた経緯だけど、
12月7日の鯖移転でスレの最終更新時期がリセット
→12月20日の圧縮発生時までに書込なし（最終更新時期が鯖移転時のまま）のスレが多数
→最終更新時期が同じスレが複数ある場合はスレ順が下のスレからdat落ち処理
…ということだったらしい
ブル5スレの実際の最終書込は12月6日だから、
普段どおりの圧縮なら最終書込後2週間程度のスレは生き残れただろうけど、
今回はたまたま鯖移転があって圧縮までの期間が短かったことと、
たまたまスレが下がり過ぎていたことが災いしたな

>>751
ﾌﾞﾙ5ならﾏｾﾞｰﾙ/ﾊﾞｲｴﾙﾝのがあんこ出そうでおもしろいぞｗ

ロマンティックってどんな感じの曲ですかね？

ローマ風って感じじゃね

日本語化した「ロマンチック」とは違うって感じ

ローマ風ってなんですか

ローマ行きゃわかるよ

Romantic: ローマの、ローマに関する、ローマ風の

ローマ風呂

>>754
中世の騎士が颯爽という感じ　
その点で中二病をぶりかえすような感じでいいかと

チャイコ5番にも似たような感じあるな　俺だけか
連投スマン

ガンダムでいうとギャン。

０番と３番は無闇に似てないか？

第3番には「第0番」のリメイクという面はあるかもね
「第0番」を番外にした後に最初に着手した交響曲なわけで

もっとも、第3番も初稿で似ているのは第1楽章くらいかも
第2・4楽章は改訂で短縮していくうちに形式が「第0番」に近づいていった感じ

テルマエロマエ

ヨッフムの宗教曲集って前に4枚組で売られていたんだと思うけど
↓の3枚には4枚組の全曲含まれてる？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/774952
http://www.hmv.co.jp/product/detail/340478

>>767
モテットが無い

モテットは10曲全部入ってない？

交響曲第３番・朝比奈、大フィル（キャニオン・1993年）のＣＤは、発売当初
第３稿ノヴァーク版と表記されてたのが発売後「改定版」だと指摘されて、以降
の製品には「改訂版」と表記したそうだけど、制作側は誰も気がつかなかったのか？
つーか、演奏、録音しているときは全然話題にも上らなかったのか、変な話だ（そ
の改訂版というのは1890年のシャルク改訂のことだね）。

ブルックナーの曲は重たいから
疲れているときの癒しには合わんな

>>770
自分が持っているのは2000年頃再販されたやつで「改訂版」と書いてある
レコーディング風景らしい写真が載っているけど、朝比奈の譜面台にあるスコアはどの版だろう

解説は宇野珍で、前回発売時のものを流用したと断り書きがあるけど、
これが何だかよくわからない
まず、「第2稿だろうと思って聴いてみたら第3稿の改訂版だった」みたいに書いてあるけど、
その後の演奏内容への言及で、「再現部直前に第2稿の引用がある」と、
改訂版とは知らずに朝比奈が加えた処理と理解したとも読める箇所があって、
最後の各楽章の内容に添えた発想指示は改訂版のものを書いてある

>>771
自分は疲れているときにもブルを流しちゃうけどなあ
好きな音楽をかけると落ち着ける
まあ、そういう状態ではじっと集中して聴くってわけじゃないし、
交響曲以外の宗教曲なども流すし、
「癒し」と「落ち着き」とは違うかもしれんけど

>>772
ありがとうございます。どうも分かり難い解説ですね。

第３稿といえば1888/89年・ノヴァーク版のことかと思っていました。
その宇野コーホーの解説なら、1888/89年・改訂版というのがあるように見えます。

（ 1890年・シャルク改訂版ならクナとかが録音しているやつと同じになるし。もっとしっかり
した人に（ry ）

宇野チンポの解説は当てにならないｗｗ

>>774
自分の持っているのも>>772さんと同じ（多分）ＳＡＣＤ仕様で、改訂版と書いています。
解説に「シャルク兄弟やハンス・リヒターが、第３稿にわずかながら手を加えた」改訂版
と説明されています。
だからやっぱり1890年・シャルク改訂版のことでしょう（かしら）。

もともとＣＤを制作した人は古い改訂版なんて使わないだろうとの先入観が
あった。だからIII/3だと表示した。しかし、III/3ではない動かぬ証拠がある
ことを外部から指摘されたため改訂版と表記を変えたのだろう。

無知や、扱いの意識の違いによる不確かなＣＤ表示はよくあること。
それによって疑心暗鬼になることのなきよう！
基本的には第３稿は、２つのヴァージョンしかない。

>>774

>>772で触れた宇野の解説の件、
1993年当時、自分はブルックナーも朝比奈も宇野も知らぬガキンチョで、
初出CD（PCCL 00210）を見たこともなく、リアルタイムのことはわからんのです
で、自分の手許にあるCD（PCCL-00471）にある解説は、
>>772のままで書いてあったというわけではなく…
長くならないように圧縮したつもりだったけど申し訳ないです

もう少し原文のとおりに引用すると、朝比奈は「3番」の録音で、
「第1回目には…（中略）…エーザー版を使用、第2回目にはノヴァークの第2版（1877年稿）を使った。
…（中略）…したがって今回の録音でも当然この版が使用されたものと思い、
スコアを開いて聴き始めたところ…（中略）…なんと改訂版だったのだ。
これは第3稿（1889年稿）にさらにシャルク兄弟や初演者のハンス・リヒターがわずかながら、手を加えたものである。
どうしたことだろう。3番にかぎり、第3稿の方が良いと思うようになったのか、
あるいはすぐに準備できるパート譜が改訂版だったのか、はたまた、この方が演奏しやすいからか。」

明日のスクロヴァの3番はIII/3を使うのだろうか？

>>780
前回は第３稿

朝比奈の３番は宇野が名盤の筆頭に上げているけど、
僕の中ではダメ。

演奏はいいけど、大切なところで録音のつなぎ目が
はっきりわかったり、デリカシーに欠く。

最近思ったけど、３番もやっぱりヴァントだね。
ＮＤＲ盤はＳＡＣＤ出て、格段によくなった。

初出CD（PCCL 00210）の解説を>>779の引用にしてがって補正すると・・・
「第1回目には…（中略）…エーザー版を使用、第2回目にはノヴァークの第2版（1877年稿）を使った。
…（中略）…したがって今回の録音でも当然この版が使用されたものと思い、
スコアを開いて聴き始めたところ…（中略）…なんとノヴァークの第３版（1889年稿）、いわゆる従来のノヴァーク版だったのだ。
これはどうしたことだろう。3番にかぎり、ノヴァーク版の方が良いと思うようになったのか、
あるいはすぐに準備できるパート譜がノヴァーク版だったのか、はたまた、この方が演奏しやすいからか。」
・・・という風になっていた。要するにやっつけ仕事で（PCCL-00471）発売の時に修正を加えたというわけだ。
もちろん何箇所かあるＣＤの曲目表示も（PCCL 00210）のときはすべて（ノヴァーク版第３稿）となっている。

ちなみに、>>779さんに訊きたいのだが、２回目の…（中略）…では（PCCL 00210）はこう書かれている。
＜＜これはエーザー版をさらに、ノヴァークが校訂したもので、スケルツォに
長大なコーダがついているほかはほぼ同じである。＞＞
これは厳密には正しくない。
エーザーは自筆譜に直接あたっていないのだ。彼は初版を独自の方法で校訂
しただけであった。だからスコアにはかっこが非常にたくさん存在する。
初版の不備を補充しているというわけだ。
もともと、自筆譜の１〜３楽章は遺贈稿に含まれていなかった。
フィナーレの自筆譜のみが遺贈されたわけだ。問題の１〜３楽章はマーラーが
４手のピアノ編曲譜を作ったときにブルックナーに返さなかった。
マーラーはその出来栄えの良さからブルックナーに褒められ、褒美にこの
自筆稿をもらったのだと語っている。そして、これはマーラーの弟の手に渡り
その後アルマの所有するものとなった。
第２次世界大戦後、これは競売にかけられヴィーン国立図書館が所有するもの
となった。したがって、ハースはこれを見ることが出来なかった。
もし、完全な状態であったのなら、ハースはすでに出版していただろう。
現在は自筆譜は完全な状態でＯＮＢに保管されている。
ノーヴァクのIII/2はこの自筆譜から編集されたものであって、エーザー版を
さらに校訂したものではない。

>>783-784
なるほど…やっつけだなあ…
エーザー版とノーヴァク版III/2については手許の解説にもそのように書いてあります
ブルスレ住人なら当然不正確とわかる部分だろうから、>>779では中略の対象にｗ

「かなわない」「ありがたくない」第3番で、演奏会でないスタジオセッションだし、
手配しやすいパート譜なら権利切れの改訂版だろうから、
御大としては「じゃあ今回はそれで」くらいだったんだろうかなあ


さて、今日はスクロヴァかあ（自分は行けないけど）

要するにウノ氏はスコアを開いて聴いていても、いわゆる改訂版を演奏していることに
気が付かなかったということか。
自身も指揮をする人でもそうならば、一般愛好家なら名称に翻弄されても仕方ないか。

>>777さん、>>779さん他、念入りな説明をありがとうございます。

このＣＤは、奇しくもブルヲタ大好物を提供してしまったということだね。
たぶんこの件における朝比奈と制作サイドの関係は、ブルックナーと出版に
携わった人たちとの関係になにがしかのヒントを我々に与えてくれている
かも・・・・

また、
>>772、「再現部直前に第2稿の引用がある」
>>776「シャルク兄弟やハンス・リヒターが、第３稿にわずかながら手を加えた」改訂版

など、初出CD（PCCL 00210）にはなかった付加（ノーヴァクを標榜していた
のだから当然）が、後のＣＤ解説にはあちこちにあるんだね。
そして、これらが墓穴を掘り、傷口に塩を塗ることになった。

宇野沈は指揮者じゃないよ。スコアなんて読めるわけない。

>>787

>>772で「再現部直前に第2稿の引用がある」と書いたのは、
演奏に関する論評の、第1楽章に関する記述の最後の一文を指していて、
やはり短くしようと原文のまま書かなかったので…正しくは↓のとおりです
「なお第3版を使いながら、429〜430小節のホルンの音型に第2版の引用があるのは興味深い。」

自分はこの「第2版」「第3版」、「版」とあるのは「稿」のことだろうと理解して（混同したか誤植したかと）、
>>772では「第2版」を「第2稿」に置き換えたのだけれど、
>>783の記述を参照すると、どうやら「ノヴァークの第2版」「ノヴァークの第3版」のことだったと思われ
（…まあ、ことノーヴァク版にかぎれば、
III/2とIII/3の当該ホルンの相違は第2稿と第3稿の相違の反映となるけど…）
もしそうなら初出時から載っていそうだけれど、この一文はありませんでしたか？


ときに、昨夜のスクロヴァ／読響、読響スレを読んだかぎり芳しくなかったようで

閑話休題
かなり昔のことだが、ブルックナーのモテット集で、変わったCDがあった。
通常のトロンボーンの伴奏をホルンに変更して演奏。
かなり癖のある演奏で、ホルン好きの私でも｢！？｣というのが正直な感想だった。
しかし、今となっては購入しておけばと後悔しきり。
万が一持っている人がいるようだったら、是非コメントいただきたい。

>>789
失礼しました。
「なお第3版を使いながら、429〜430小節のホルンの音型に第2版の引用があるのは興味深い。」
という文章は、初出CD（PCCL 00210）にも存在します。
その直前は
＜＜クライマックスにおける男性的な剛毅さも大きなものに抱かれるようだ。＞＞
という文章になっており、これに引き続き上記のホルンの変更について
は
＜＜「なお第3版を使いながら、429〜430小節のホルンの音型に第2版の引用があるのは興味深い。」＞＞
と（PCCL-00471）と全く同じ文章が述べられていることになります。
『版』や『稿』という用語は、筆者によってその示す意味がまちまちで、
この作品のように、それがいったい何を指すのか分かりにくいため、
無用の疑心暗鬼が生じるということになってしまったのですね。

ちなみに、アダージョの『Ｌ』からのトランペットとトロンボーンの方が
相違がより広範囲であるし、そもそもこれらの相違は初版の引用ではなくて、
もともとブルックナーが改訂に用いた原本自体が初版そのものであること
から、これらの改訂をシャルク版で不採用にした経緯の方にこそ興味がわく
ところだが、
筆者の記述はなにかピントが外れているように思えるところが歯がゆい
点であると言えるでしょう。

>>785
晩年の朝比奈は、パート譜を自分で用意して、ボーイングなどを付けて
それをオケに配って演奏していた。

しかしノヴァーク版はレンタル譜しかない。朝比奈は他人の書き込みなどが
残っているレンタル譜は使いたくなかった。
1997年頃の金子建志との対談で、そう言っている。

>>792
自分でパート譜を用意するという話は聞いていたけど、
滅多にやらなかったブル3の録音でも同様で、自由に扱える改訂版を使った、
ということですか、納得

…とすると、
2000年の再発時には版の選択に関する種明かしがされていたけど、
宇野やCDの関係者はそれを把握していなかったのか、
知ったうえでちょっと手直しして使いまわそうと判断したのか、
やはり、やっつけ仕事だったと
（初出時にはネコケンとの対談での発言を引用していたわけで）

>>793
その件で納得というのはすこし変ではないですか?
書き込みがないパート譜使用という指向は、指揮者なら当然もっていること
でしょうが、それは同じ版であることが前提です（ハース版とノーヴァク版
の間の相違くらいだと許容範囲かも）。
III/3と改訂版の間にはそれらとは次元の違うほどの相違があるので、
費用の点や貸し譜であるという不便さだけで、
単純にIII/3の代わりに改訂版を使う理由とはならないのではないでしょうか

＞III/3と改訂版の間にはそれらとは次元の違うほどの相違があるので

？？
次元の違う相違って？

印刷譜（スコアやパート譜）の相違は、２つの種類に分けることが出来ます。
１つは、音の違いを聴いて判別できるもの。もう１つは、聴いただけでは
指揮者の演奏に対する姿勢と容易に判別できないものです。
（両者の間にはテンポの大幅変更の指示などのように微妙な中間部分も存在しますが）

たとえば、《第七交響曲》のノーヴァク版とボーンヘフト版の間の相違などは
ほぼ２番目のカテゴリーに入るものでしょう。

《第三交響曲》のIII/3と改訂版の間の相違は、何箇所かある初版への復帰等
のような１番目のカテゴリーに属する相違があるため、使用版の誤解がばれて
しまうのですが、実は圧倒的に２番目のカテゴリーの相違の方が多いのです。
よく言われる比喩に『全く同じページがないくらい違う』というのはこれら
の相違を指しているのです。

このことは、もしあなたがIII/3と改訂版（音と言葉社版など）のスコア
を対照されれば、ただちにご了解いただけるでしょう。

ご質問については、
これらの相違は『記譜と演奏の間に存在するものに対する姿勢の違いに起因
する』ものであって、ブルックナー自身が行なった『楽想の変更による相違』
とは次元が違うという意味です。

「納得」でなく「それなら納得できるかも」くらいにすべきだったかな

晩年の朝比奈がレンタル譜ではなく自前のパート譜を用意したいという理由から、
過去2回で使用した第2稿系によらず第3稿系を選択できたのであれば、
少なくとも第3番の出版譜の異同にはそれほどこだわらなかったのかな、と思ったのでした
それならノーヴァクIII/3と改訂版との間に存在する相違も許容できたのかなと
「改訂版に書いてあることが不自然でないならノーヴァクIII/3に合わせなくて良い」とか、
「改訂版から変えるとしても演奏解釈のレベルで対応すれば良い」とか
（>>797の第2番目のカテゴリーですね）
朝比奈のこの録音がどこまで「改訂版らしい演奏」なのかはわからんのですけど

ときに、「晩年の」とあるけど、それ以前はレンタル譜で構わなかったということですかねえ
（人一倍、演奏家として長い晩年を送った人だけど）
80年代にノーヴァクIII/2を使ったのは、当時最新の楽譜を紹介する目的の特殊事例だったのかなあ

＜「納得」でなく「それなら納得できるかも」くらいにすべきだったかな＞
うーん。ブックレットの著者に対して『因幡の白兎』じゃないけど兎の傷に
塩を塗るようなものじゃあないかな。

＜晩年の朝比奈がレンタル譜ではなく自前のパート譜を用意したいという理由＞
貸譜使用というのはブルックナーにおいては当然のことだろうけど、貸譜到着
が演奏会に間に合うかどうかという事故の心配もあるし、以前に借りていた
のならそのコピーを保存しておいて、貸譜は借りても（版権上当然のことと
して）それは使わず、いろんな指示の書かれているコピーの方を演奏に使用
するということは有りかも知れないね。その方が練習もスムーズに行くと
思うけどねえ。もちろん事務局ではないので、どのように運用されていたかは
全く知らないので、単なる推測にすぎないけど・・・

たしか、zuIII/2（アダージョ２）を朝比奈がやった時、その初演者の
アバドのくだらん書き込みがいっぱいあってたいへん困ったという話は
どこかで読んだ記憶があるように思う。

もちろん、貸譜としては、その時使用したコピーなどを完全処分することは
当然の条件となっているので、難しい問題だ。
でも、それなら、書き込みのない綺麗なパート譜を送ってこいよということに
なるし、書きこみなしで演奏など出来ないことだし、本当のところはどう
なっているんだろうねえ？？？？

実際の使用楽譜の運用面での難しい問題はさておき、本題の発売されたＣＤ上
の行き違いについて。
これは全くの推測による私見ですが、当然のことながら録音担当を含めて
現場の専門家集団の間では、改訂版使用というのは当然のこととして
共有の認識であったと推測されます。それが捻じ曲げられたのは、営業段階
でのことだったのではないでしょうか。そして営業の方からブックレットの
筆者へ注文が行った時にはそのいきさつが全く説明されなかったのでしょう。
（事情を知らされていたのなら、その意を踏まえて書き方を変えただろうから）

ではなぜ、営業サイドでそのような決定が必要だったのか？これは日本の
ブルックナー受容についての一種の屈折した事情と認識が絡んでいて、
たいへん興味深い現象だと思えるのである。
わが国でブルックナーが認知され頻繁に演奏されるようになってから、常々
喧伝され議論されてきたのが原典版至上主義であった。いわゆる改訂版を
見たこともないような評論家達も、こぞって改訂版演奏など過去の遺物である
と書きたてていたのだから、ファンの間ではそれが金科玉条となっていた。
そこで、営業サイドがこのＣＤの評判や売れ行きを心配するのは当然のこと
だろう。半可通の評論家やファンたちに押しつぶされるのはぜひとも避けたい
という考えは、察するに余りあると思う。

自分がブルヲタ化したのは2000年前後からなので、
それより前のブルックナーを巡る状況は当時の文章あたりから読み取るほかないけれど、
「原典版至上主義」が今より強固だったらしいことは伺える
とはいえ、聴けばあっさりバレるような版の違いをあえてごまかそうとするかなあ…

「朝比奈はノーヴァク版III/3の指揮者用大型スコアを持っていて、
入手した改訂版のパート譜と突き合わせて書き込みしたうえでセッションに使用した
（音符レベルで異なる箇所については改訂版のままでも良いと判断した）
スタジオのスタッフは朝比奈の青表紙のスコアを見て「ノーヴァク版III/3」と記録を残し、
その情報が営業サイドへ回ってそのまま商品化された」
…なんて可能性はないのかな
当時、改訂版の指揮者用スコアを入手することはできたんでしょうかね

>>799〜>>801の全く根拠のない推測に基づくヲタ話は別として、
>>798に書かれている
＜朝比奈のこの録音がどこまで「改訂版らしい演奏」なのかはわからんのですけど＞
は検討してみる価値があるように思う。

その前に、原典版と改訂版を比較すれば、原典版の優位性は疑うべくも
ないとはいえ、 それは一種の机上の空想の世界での理想論であること、
そして原典版では良い演奏が出来、改訂版では悪い演奏しか出来ないなどと
いう考えは誤りであることをはっきりと認識しておかなければならない。
とにかく原典版の演奏によい演奏と悪い演奏があるように、改訂版の演奏にも
よい演奏と悪い演奏があるという当然の原理はわきまえておく必要がある。

《第九交響曲》を演奏するとき、途中で原典版演奏に変えたためパート譜
修正が間に合わず、オーレル版。初版ちゃんぽんのパート譜で本番を迎えた
という朝比奈本で有名な話があるように、III/3のスコアと改訂版パート譜
で演奏したという推論は、無きにしも非ずとも思えるが、これは
晩年は書き込みのあるパート譜を持参して演奏していたというような話と
完全に矛盾するのではないかと思う。

とにかく、この問題の演奏と２つのスコアを突き合わせてみれば
このなぞは氷解するものと思う。

まず最初に、そのほかのチェックポイント（聴いて確定できる相違）を少し・・・
第１楽章１２５〜９小節：フルートの追加とオーボエの削除（III/3は最後のオーボエだけ）
第１楽章１６１〜２小節：2Vl.,Va.,Vc.はarco（III/3はpizz.たぶん改訂版ののミス）
第１楽章５０５〜６小節：クラリネットの第２主題の２つの音の追加（III/3はなし）
この３か所を朝比奈盤はいずれも改訂版通り演奏している。
したがって、少なくともパート譜は改訂版であったと確定出来よう。

さて冒頭、デルンベルク本が批判したヴァイオリンのカノン風の８分音符音形
に改訂版はスタッカートの点を付けていること。（チェロとバスにも有り）

朝比奈盤はどうもスタッカートではないように演奏しているように聞こえる。
とはいえべったりと弾かせいるわけでもないのでそんなに実害はないように
思う。
朝比奈の頭の中にデルンベルク本が有ったのかなかったのかは知らないが、
たぶん練習にあたってスタッカートにしないように指示したか、パート譜に
そう書きこませていたのであろう。
この冒頭は、コントラバス２分音符（記譜上は４分音符と４分休符）、
チェロ４分音符、ヴァイオリン８分音符、ヴィオラ１６分音符の、明快に区別
されたリズムの妙を楽しむものであるから、リズム的な明瞭さを示すため、
改訂版に付されたスタッカートもあながち故ないことではないように思う。
（もちろんスピッカートにしてしまうと問題だが）
さらに、ブルックナーの音楽はシューベルトと同様『歩く音楽』であるから、
明確な歩調（ここではチェロの４分音符）を基礎として音楽作りをすべきだろう。
朝比奈はこの点においてもまあＯＫだろう（途中でぼやけてしまうが）。

総合スレッドは使い勝手が悪いな。
ブル5の話題を見られるスレがないので困る。

3番第1稿のオススメCDある？インバルは持っててその録音にも満足してるけどスレの人のオススメあったら教えて下さい。

>>806
遅いティントナー、速いブロムシュテット

>>806
インバルが一押し

>>806
>>807に同意（ブロムは最新盤しか聴いたことないけどね）
なお、第4楽章の異様さが一番感じられるのはインバル盤という印象

>>805
単曲スレも立てようと思えば立てられるじゃん
批判は受けると思うけど

こんだけ板が過疎ってるのに単曲スレとかキチガイの所業

>>807>>809
ティントナーはナクソスかな？ブロムシュテットは全く聴いたこと無いから試してみます。
>>808
インバルいいですよね！

>>806
ティントナー

ブル5ならクナ56年SHM-CDのが最高ですyお

>>813
それは何十種類聴き比べての見解でしょうか？

>>814
数えてみました。
途中でめんどくさくなりかけたけど
ブル5だけで29か30種類ほど所持しているようです。

はい、そのうえでの見解です。何か？

>>815
ありがとうございます。

すごいですね。
もしよかったらベスト1と言わずに上位10枚ぐらいを
教えていただけないでしょうか？
今後の参考にしたいので…。

>>810
単曲スレの乱立はマナー違反だと思うが、ブルックナー最高峰の第５のスレがないのは少しさびしいな。

個人的に好きな曲の変遷はあったが、自分の中で残ったのがブル８とブル５。でも、最後まで残ったのがブル５。
もちろん曲の好みは人それぞれだから、こういう思いは自分の中だけだとは承知しているが。

>>817
５番が最高だと思うのか（嘲笑

>>816
参考って、・・・ハハハ

偉そうに書いちゃったけど素人耳の独断と偏見に基づくベストですから
あんまり参考にもならんでしょうけど、先のクナ56年SHM-CDのはまぁ、
聴いててノリノリに乗れて楽しかったことと音が良かったことでお勧めしました。
同じ1956年のでも音が良くないのもありましたね。DECCAのやつ。これはダメです。
演奏は同じなんだけど音が悪すぎます。

他のはよほど印象に残る何かがあれば覚えていますが今のところは
パーテルノストロのが変わってて面白かったかな。
マゼールのは重くてちょっと好きじゃないかも。
チェリビダッケ/ミュンヘンも重いけどこちらは納得できました。
でもチェリ/SRWのほうが何かと凝ってておもしろいかも・・・
ヨッフム/バイエルンだったかBPOだったかのは3連音符が詰まってて好きじゃないし
ベーム/SKザクセンのは古い録音だけど焦った感じであんまりよくない。
とか調子乗っていくらでも書くけどだんだんベストじゃなくなってきたねｗ
いつも文句言いながら聴いてる方が多いかな(笑)
タマには褒めようかw
コテコテの脂ぎった料理の後にはシャイーなんかも明快さわやかで良い印象でした。

まぁ、思いつくままに書き散らかせばこんな感じです。
参考にはならんでしょうけど・・・ごめんね(笑)

>>818
別に誰になんと言われようと、５番が好きだ。それだけ。あくまでも個人の好みだから。

>>820
好き嫌いは人それぞれ。普通は第８番第２稿だろうね　＞　最高傑作

おまえの普通が何ほどのもんよ（嘲笑

>>819
>>816です。レスありがとうございます。

パーテルノストロ(全集)、マゼール、チェリビダッケ/ミュンヘン(EMIとAltus)、ヨッフムは持ってるので、
(他にはショルティ/シカゴ、ヘレヴェッヘ/シャンゼリゼ、マタチッチ/フランス国立、を持ってます。)

次にクナ56年SHM-CD、チェリ/SRW、シャイーを買ってみますね。大変参考になりました。
どうもありがとうございました。

で、>>823的にはどれがベストなん？

>>824
ベストとかはあまり考えずその時の気分で聴いてますが、スピーカーで鳴らして
浴びるように聴きたいときはパーテルノストロ、チェリビダッケ(Altus)
BGM的にかけ流したい時、ヘッドフォンで聴きながら眠りたい時は
ヘレヴェッヘ/シャンゼリゼを聴くことが多いです。

>>個人的に好きな曲の変遷はあったが、自分の中で残ったのがブル８とブル５。でも、最後まで残ったのがブル５。


お前は俺か

>>826
ブル８とブル５で、最後に残ったのがなぜブル５なのか？
理由を聞いてもいいかな？是非教えて欲しい。

8か5で5を選ぶのは、それは生の人間だからだよ。
8はもはやヘーゲルの世界だ、人間には峻厳で崇高すぎるんだよ
8（9もだが）は取り付く島がないよ

>>825
ぬぉおお！ぬるぽだぁ
ヘレヴェッヘ/シャンゼリゼ
これを忘れてた
持ってるのにまだ未聴ｗ
近々聴きます
思い出させてくれてあんがとね〜

>>828
さすがにこれは
しょーもな
と言いたくなる。。。ごめんな

普通に９番＞８番＞５番の順に好き

>>830
７番、６番はないのか？

>>830
個人それぞれ、好き嫌いがあって。

おいらは、よく聴く順→
4(初稿）→１（リンツ）→5→8(2稿）→3(初稿）

単独で楽章を取り出すならば、9番フィナーレ。

>>827だが、
>>826=828か？

俺が5番が好きなのは、あまり改訂の影響が無いということかもしれん。でも、通しては聴かない。
いつも4楽章だけ延々と繰り返して聴いてしまう。

8番はいい曲。4楽章の出だし（N響＆マタチッチ）を着メロにしている。シモーネ女史の第1稿は「！？」と思った。
9番はあまり思い入れが持てない。持てなくなった。2楽章のせいだと思う。
4番7番は美しい旋律が多いが、もし自分が演奏する立場になったらきつそうだなといつも思ってしまう。
6番は出だしが好き。最近になってまた良く聴くようになった。
初期の作品は0番が好きで良く聴く。いまでも割と聴く。通して聴ける規模なのもよし。

通して聴かない曲も多いので、各曲いいとこ取りで、　　　　5番＞8番＞6番＞4番≧7番＞＞0番　

我ながら、ずいぶん偏っていると思うが、いまさらどうにもならん。勘弁してくれ。

０番はそこそこだが、あとは習作交響曲から９番までそれぞれ集中的に聴いてた時期がある。
集中的に聴いていた時期はその曲が一番好きだった、ということになろうかと思う。
最も聴いたのは数百回ではきかないだろう。
映画にしろこんなに繰り返し鑑賞できない。彼女だってこれはど精をだして繰り返すまえに飽きるのかも。
そう「飽きてしまう」ということが待ってるわけだけど、新たに名演などに出会うと復活してくれる。
そんなこんなで４０年が過ぎたけど、全部好きだったと節操のないことを言いたいかもw

40年前に自分はまだ生まれてすらいない
やはりクラ板にはベテランクラオタがいるんだなあ

>>834
奥さんと倦怠期ですね。わかりました。

最近知り合いの女性(のだめから流れて来たクラシック超入門者)から、
「今度ブルックナーを聴いてみたいんですが交響曲が沢山あるからどれから
聴くのがオススメでしょうか」、みたいな質問をされました。

やはりここは８、９番と言いたいのをグッとこらえて第４番『ロマンティック』
から徐々に引き込んでいくってのが良策でしょうかね。そんなの人に依るよと
言われればその通りなんですが御意見賜りたく。

>>837
第４番最終稿（普通の稿）

>>819お薦めのクナ56年でいいんじゃない

安い選集あげちゃえば？

パーテルノストロとか
EMIチェリビダッケとか。

>>837
始めは４番、７番と幾度かきいたことがある。そうかもしれない、とは思う。
実際は相手によるね。初心者でも９番のスケルツオがよかったわ、８番のアダージョが、３番のスケルツオが、という女性がいたし。
５番がよかった、という豪のひともいたしw
その知り合いの女性は貴方の見識を信頼するトコがあって聞いているのだろう。
「ボクは最初・・番にハマった、魅せられた、心ひかれた」みたいな事情をいえばよくないかな。
「貴方には・・番がいい」なんてこと言うと、あの人は私をそういうふうに見てるのかな、と推測する不純物を残す。
まあ、人の薦めで楽曲を聴くのもいささか不純物を感じるけどw
「最初・・番がいいと思った。今は・・番だけどね」と単に自分の事情を話すな、オレだったら。
全集ものなんか贈呈しても、途方に暮れてなかなか聞いてくれないよ、経験上w

>>840
チェリビダケは止めとけ。

>>837
5番にしろ。

自分（アラフォーも通り越したババア）は、親しんだのは３→８→９→５→７…の順だが、
そもそもブルックナーを初めて聴いたのも単なる偶然だったので狙ったわけではない。

勤務評定
>>841：なかなかの剛の者。説得力大。
>>843：大西賢治か？
その他：女に話しかけられたこともない、ヴァー厨。

>>837
普通なら、4番7番が順当なところだが、

>のだめから流れて来たクラシック超入門者
この一文がどうにもひっかかる…

>>843のような猛者を除けば、最初に5番なんか聴かせたら大変なことになりそうだ。

何を聴かせてどうなったか、その後の報告を期待している。

え？　5番はキラーナンバーだろ

>>837
絶対に６番にしておけって。
これに拒否反応がなければ、他も全部いけると思う。

>>847
>絶対に６番にしておけって。
>これに拒否反応がなければ、他も全部いけると思う。

これ同意するな。理由はわからないけど、そんな気がする。なんでだろ？

>>847
６番拒否するヤツでも４番や７番ならOKだろがｗ

入門はフツーに４番からが一番良いと思う
一楽章でも三楽章でもホルンが魅力的だしキャッチーだし

今から聴くなら全集買って0番から聴くべき

>>>838->>851

本当に沢山のご意見ありがとうございます！
各レスそれぞれ頷ける所があって悩ましいです。

>>841さんの意見もすごく納得できます。君にはこれ、と決めつけず自分の
ブル歴(たまたま4番から入り次第に7、8、9、5、6と辿って来た)をそれとなく語りつつ、

以下の要素、

1.のだめから流れて来たクラシック超入門者、ちょっとミーハー
2.馴染みのシンフォニーはベト7、ブラ1、マラ１くらい
3.ブラ１はドコモのCM、マラ1は「巨人」という表題と派手な金管で気に入った様子がある
4.のだめオーケストラ(笑)以外にクライバーのベト7を紹介したら「すごくいいですね！」と反応
5.選集は理想ですが「良くわからなかったわ」で放置される危惧が大

さらに自分と彼女のレベルを勘案して最初は4番をヨッフムかチェリビダッケで、
反応によって7や8、9、5、6も紹介したいと思います。
あまり面白味がない結論ですが、結果はぜひ当スレで報告したいと思います。
ありがとうございました。

>>852
まあ、ええんじゃないの　＞　食えるか食えないかは　８５２　だけが判断できることだしｗ

>>852
まてまて、最初からチェリは（個人的経験から言ってヴァントも）止めといたほうがいいぞw

マーラーが大丈夫なんだったらいきなり８番か９番から行く手もある。
自分の場合、ジュリーニ／VPOの９番がブル開眼のきっかけだった。

あと、快速演奏でとりあえず作品語法に慣れさせていくのもいいかも。
これも個人的な話でアレだが、まるっきり分からなかった５番はレーグナーでスイスイ聴けたら一気にハマったし。

>>852

>>854に同意。
ウチの例で恐縮だが、嫁のマーラー好き、インバル好きだったので、都響＆インバルでブル８の演奏会連れて行った。
俺的にはインバル風のブルックナーはちょっと違うと思ったが、嫁は満足していた。

マーラー好きならブル８ありかも。ご参考までに。

やれやれ、まったくおまえらのオドオドとした弱腰さかげんは実に情けないな
相手を慮っているつもりの不要な優しさなど投げ捨ててしまえって
4-7-8-9の順とかなんだよこれは！あまりに軟弱すぎる
だからおまえらは女性にモテないんだよな、相手に対しても失礼だろ
俺ならば自信をもって３番インバル第１稿を聴いてみろという

5番を避ける根性がもうね
ブルックナーなんて聴かずにR.しゅとｒでも聴いとれボケ！と言いたいね
軟弱者めが

>>856
インバル盤かよ　＞　第３番第１稿のおすすめが(ﾍﾟｯ
ティントナー盤買う金無いんかよ

ティントナーは何故騒がれたのかが分からん
あんなの糞全集候補No.1だろ

ブル初心者に何を勧めるかだけでも、
こんだけ盛り上がれていいなあ。

ブルオタはやっぱ親切な人の集まり･･･。

僕はブル５に一票。
普通に評判のいい、ヴァントＢＰＯでいいんじゃない。

今更だが、上の方でブル５がブルックナーの最高峰と言って叩かれていたが、
ブル初心者に”ブル５”押しのこの流れは、どういう意味なんだろうか？

１） 「やっぱりブル５がブルックナーの最高峰だ」 ←そう思っている人いますか？
２） 「ブル８に比べると、ブル５の方が初心者にわかりやすい」

書いている途中で書き込みになってしまった。すまん。

今更だが、上の方でブル５がブルックナーの最高峰と言って叩かれていたが、
ブル初心者に”ブル５”押しのこの流れは、どういう意味なんだろうか？

１） 「やっぱりブル５がブルックナーの最高峰だ」　　　　　　　　　　 ←そう思っている人どれだけいますか？
２） 「ブル８に比べると、ブル５の方が初心者にわかりやすい」　　 ←真剣にこう思っている人がいますか？

皆さんはどう思っているんでしょうか？

ブル９がブルックナーの最高峰、到達の境地です
ブル９を除けばブル８＝ブル５で双璧です
初心者の分かりやすさだけで言えばブル８＞ブル５です

そもそも最高峰って何だよ？
俺の好きなのは三番第一稿
文句は認めない

優劣つけるつもりはないし、
優劣つける必要性も感じられないけど
5、8、9あたりが最高峰の傑作群でしょう。

と発達障害者（チビ、ブサ、知的障害）が申しております

4番の第一楽章
7番の第一楽章
8番の第三楽章
9番の第一楽章
3番と2番の第一楽章　ここまでいけば立派なブルックナーファンになれるだろう

初心者向けという意味で、終結に向かって高揚感が高まる構成の5番8番がいいと思います。
長さを感じさせないサクサクテンポでカタルシスが得られる演奏として、5番はレーグナー盤、8番はマタチッチN響盤を挙げときます。
つか、自分が高校生のときまさしくコレがブル初体験で、ハマるきっかけになったんですけどね。

>>864
> そもそも最高峰って何だよ？
> 俺の好きなのは三番第一稿
> 文句は認めない

激しく同意する

どうも偏食がすぎるんじゃないのw
ブルやそれに似た音楽は古くからドキュメンタリーや映画の背景音楽としても使われて
いたのであって、初心者にとって完全に未知の音楽ともいえんだろう。
初めての人がどの番号をもつブルックナーに感興を覚えるかは、愛好家諸氏の選択にもかかわらず、必ず
例外の人もあらわれるものだしw
いずれ好きな指揮者が演奏してたから、親しむオーケストラが演奏してたから、エッセイや小説
に出てきたから等々興味の大きさ次第で、難しいと思われる番号の楽曲も楽しめるようになるだろう。
特にこれでなくては、と限定するのは随分ムリがありまっせw
また、ブルックナーファンの言動に接してゲンナリさせるようでは、初心者向けの選曲をする意義が消失しかねませぬw

オレ様の偏食は、四行以上は読まない

初心者が相手だからといって甘やかす必要などない
やれ４番がいいとか次に８番でどうかとか、
無難にいきたいのだろうが、そういう心根がいけない
こういう人間が増えたから今の日本はだらしがないんだ

３番一稿を勧めるべきだ

>>872
一稿二稿三稿、それぞれいいところあるよね。
エーザー版だったら、やっぱ二稿の方がいいと思うし･･･。

三稿の四楽章に、再現部第一主題をくっつけちゃえば
単純にベスト版になると思うんだが。

ヴァント先生激怒するだろうな

三番一稿が異論を認めないぐらい、そんなに良いのなら
もっと大々的に広まっていて然るべきじゃないの？
という素朴な疑問

オレ様が好きなものを、他人にどうのこうの言われる筋合いは無い。

>>873
Joseph Kanzの「Endgiltige Konzertfassung」のコンセプトが近いかも
（第3稿ベースだけど、第2稿にあった再現部をやったうえで、第3稿のコーダに繋いでいる）
http://www.abruckner.com/downloads/scoresorchestraltr/orchestralscores/finaletothesymphon/

そういえば、ヴァントはNDR盤で再現部第2主題からコーダへの移行句を省略していた気がするけど、
ノーヴァク版III/3の序文にF.シャルクが書いたと明記してあるからかねえ
（記憶違いだったらすまん）

3番は、ハイティンク＆VPOで”ノーヴァク版III/２”しか手元に無い。

第一稿は、以前聞いた事があるが、かなり違うなという印象。

>>875
あんた、人の好きなものをああだこうだ言ってる人だべ

１番長塀、２番蝶槍、３番常念、
４番西穂、５番奥穂、６番前穂、
７番南、８番北穂、９番槍(９番北穂、８番槍かも)

>>876
873ですがありがとうございました。
いろいろ知ってるんですね。
感心しました。

印刷してみた方が、よりわかりやすいんでしょうが･･･

改めて思ったのですが、弦楽器のパートは同じ音型ばかりで
演奏している方もつまらないんでしょうね･･･。
マシンと化してひたすら念仏を唱えているような心境でしょうか。

いや、同じ音型の繰り返しというのは、
案外麻薬的な陶酔感を招くことがありますよ。
いやいややってると分からないけど。

元祖ミニマルミュージックですね。

>>881
弦楽器の人は、そんなに好きでやっているという感じではなかったような。

旋律が特定の楽器に偏っているのがブルックナーの特長ですよね。
そういう点で不遇な楽器は、ぶつぶつ文句言います。

>>883
自分は弦楽器だがブルックナーのミニマルミュージックは大好きだぞw

確かにファゴット吹きはブルックナー嫌いな人が多いようではある

>>884
それは意外ですね。弦の人が”楽譜がでんしんばしら”と言っていたような記憶がありますが。

Fgは”ブルックナーは吹くところが少なくてつまらない”と文句いってましたよ。
それ以来、Fgに対する印象が下がりました。

>>885
ファゴット吹きだからよく解る。
ベトやブラの最高に面白いパートを吹いた後にブルみたいな詰まらんパートを吹く気にはならんわ。
ブル３以降の曲はファゴットが無くても曲が成立するぞ。

>>886
申し訳ない。
個人的な体験だけで失礼な事を言ってしまいました。

>>887
いや、演奏の中の人の声って面白いっす
それぞれのパートにいろんな言い分があるんでしょうね、きっと

ブルのファゴットはトロンボーンと重なっている部分が多いから何にも聞こえないんじゃ？
まあベトがあんなに面白いオヴリガードいっぱい書いてくれたんだから我慢しなさい。

ブルックナーは若い頃にはヴァイオリンも弾いていたわけで、
そのうえで弦楽器に向けてこういう楽譜を書いたということなんだよねえ
弦楽器にしかできないことを芸術表現上の必要からやらせたのか、
実は本人にとってああいう音型を演奏するのは楽しかったのか
（メンタル的に…）

前にも似たことを書いたけど、
ファゴットの出番を減らしていった理由は気になるところ

>>880
先にBerky氏に問い合わせてCDを入手したんだけど、
その録音では第1主題再現を一部カットしていて驚いた記憶あり
後でそのスコアを見てオプションが用意されていたと分かったのでした
稿の折衷以外にオーケストレイションそのものにもいろいろ手を入れていたり、
「演奏用」のこういう試みはありかなと思う次第

>>890
>ファゴットの出番を減らしていった理由は気になるところ
確かにそう。初期の作品はそこそこファゴットの出番はあった。なんでそうなったのか？

ちなみに、7番8番9番と後期の作品はワーグナーチューバを採用しており、ホルン奏者を8人としている。
比較の対象としては違うかもしれないが、ホルンを多用したマーラーですら、晩年に向けて、ホルンは減らしているというのに。

私は単純にオルガン的な効果を求めてだと思っていたのだが、ブルックナー本人は何を考えていたのだろうか？

なんかスコア見てると吹奏楽のファゴットの使われ方に似てるような気がします。木管の低音楽器というかベースラインをなぞったりトロンボーンと同じ事をやっていたり。

感情メインの高音楽器。哲学担当の中低音楽器。チェロ・バス・トロンボーン・ホルン。
ブルは晩年、哲学増強を意図したのでは？

金管の鳴らし方はカラヤンが理想なんだが
弦はヴァントなんだな

そういう指揮者居ない？

>>893
それだと、中低音のファゴットでは哲学を担当できないのだろうか？という疑問が湧く
編成拡大という意味では持替でコントラファゴットを使ったけど限定的だよね

カラヤンBPOのブラスってめちゃくちゃ汚いやん・・・？
あんなんがブルの理想であるわけがないだろｊｋ

>>893
さて、ワーグナーチューバの担当は何だろうか？
ホルンと同じで哲学担当でよいのか？ホルンと違うものを担っているのか？非常に興味深い。

個人的な話で恐縮だが、趣味が高じてワーグナーチューバを買ってしまったことがある。
もちろん演奏会で披露することなく、自分で吹いて楽しむだけだったが、メンテが大変で手放した。

この中で、ワーグナーチューバを持っていたのは俺くらいだろうと自負しているが、どうだろうか？

ブルックナーに小賢しい哲学なんてあるわけがない
ただただ感性により作られた偉大な音楽だ。
唐突だがルドルフ・シュタイナーがブルックナーに触れているので抜粋下記

人類は進化により霊的世界から物質世界へと歩を進めてきました。
その過程において、ピアノは必要な楽器であった。しかし、いつまでも
そこに留まることなく、ピアノを超えた音楽表現に至らなければならない、
というわけです。それをシュタイナーはブルックナーを例にしてこう結びます
────「音楽を体験しようとするなら、ピアノの印象から脱しなければ
なりません。『ブルックナーのように、まったく音楽のなかに生きている人が
ピアノを演奏すると、大きな印象をうける』と、いわねばなりません。
ブルックナーが演奏すると、ピアノが部屋から消え去るのです。
聴衆は、ほかの楽器を聴いているように思います。聴衆はピアノを
忘れるのです。それは、ブルックナーの中に、本能的な方法ではあっても、
あらゆる音楽の基盤となる霊的なものがまだ生きていることの証拠です」

感情の爆発として最も効果的なシンバルを嫌ったブルックナーに
哲学がないというのですか？宗教と哲学は親戚のようなものですよ。
特に後期の３曲。

>>898
俺の意見を少し。

ブルックナーの音楽を特徴付けているのは、時にはおもしろくもないような主題を、やたら繰り返すという行為にある。
語弊があるかもしれないが、この”強迫性障害”とも思われる、やや病的な彼の性癖が全ての作品を貫いているようだ。

あくまでも私の感じ方だが、彼の音楽は彼自身の”性癖”によって成り立っている気がするが、いかがだろう？
しかし、彼自身が”強迫性障害”であろうとも、彼の作品を貶めるものでは決して無いとは言える。

彼の作品が偉大であるのは言うまでも無い事だ。誰も否定はできない。

>>899
ブルックナーがシンバルについて”無効”としたのは本当だろうか？
演奏効果上は、欠かせないとは思うのだ。

私は彼の音楽に”病的な性癖”があることを感じたが、もちろん”信仰心”は大前提として存在する。

個人的な意見だが、”強迫性障害”だったブルックナーがそれ故に
”強く神を希求した”のではと、推察するがいかがか？

７番第２楽章でシンバルを無効にしたというわりに８番初稿の第３楽章では３連発×２やってますね
でも９番ではシンバル無し・・・

横から>>900

ブルックナーは「神経症（ノイローゼ）」だったそうで、症状が今でいう「強迫性障害」っぽいよね

「性癖」「こだわり」が日常生活や仕事を妨げる状態になると「病気」と診断されるけど、
個人の性格や思考がその人の創作物に反映されるというのはごく自然だと思うし、
俗に精神疾患とされることも芸術表現においてはマイナスとは限らないでしょう…
芸術家には変わり者が少なくないと言われるのもそういうことの表れでは

自分は音楽理論の方面は疎いので言及できないけれど、
ブルックナーが音楽理論に深く通じて形式を重視し、
周囲の評価や意見を気にしつつ過去の作品を頻繁に改訂したという部分には、
強迫的な性格の影響を常々感じているところ
なお、自分の家族の一人が症状は違うけど10数年来の強迫性障害患者で、
伝記にあるブルックナーのエピソードが他人ごとと思えず…

（シノーポリはブルックナーになにか分析を残さなかったのかなあ？）

[219]名無しの笛の踊り 04/07(土)18:42 jEgyx9Sl

チェリビダッケ・ブルックナー・ボックス（３ＤＶＤ＋２ＣＤ）
http://www.hmv.co.jp/news/article/1204070001/

日本での第7番と第8番、ミュンヘンでの第6番の映像！
ムジークフェラインでの第4番の未発表ライヴ音源CDも！

オカ板みたいだな

>>897
凄いな、ワーグナーチューバ持ってたのか！自分もホルンやってたら吹きたくなりそうだ。BとF管二本とも欲しくなりそうなもんだけど両方持ってたの？それともダブルとかあるの？

ワーグナーチューバはよくコラール吹いてたけど不思議な響きだよねえ。

>>902
顕著な症状として小石を拾いながら歩いてたという記録がどこかに残ってたね。
もし、ブルックナーが今、都会のまちなかで暮らしてるとしたら、
自宅から駅まで落ちてる吸い殻を拾い集めてる変なおじさんのようになってるんだろうな。

クラリネットが一番ブルックナーらしくない楽器の気がする
ファゴット、オーボエは中世の田舎の感じがあるし
使い方によったらうまく使えたように思う
木管ではフルートをかなり多用していると思うが

>>907
>クラリネットが一番ブルックナーらしくない楽器の気がする

そうだろうか？

スコア持っていないのでうろ覚えだが、7番の1楽章の1番2番クラの掛け合いとか
｢2ndがおいしいソロだ｣　とか、聞いた事があるんだが。

フルートの多用は言うまでも無いが、クラに比較してオーボエがあまり目立たない印象がある。
クラは比較的高音域で、オーボエは低音域で使う癖がブルックナーにある、との話を本で読んだ記憶もある。

スコアを読みなれた諸兄がおられたら、是非とも解説頂きたいと思う。

そうそう。ワーグナーチューバの響きは独特。
「不思議な」とか「謎めいた」という言葉がしっくりくる。
生演奏で是非聴きたいところ。
個人的には、カント哲学を連想させる。

>>905
そう言ってもらえると大変うれしい。当時はよく頑張ったと思う。

ただ、楽器自体は全然たいしたことない。一応、セミダブルだったが、B→FかF→Bかは覚えていない。
一人で吹いているだけだと、コラールの雰囲気は全く味わえなかったな。

オーケストラスタディ？で、ブル７やブル８の有名な旋律を練習したが、
ブル９については掲載されていなかった。

実際は違うかもしれないが、ブル９でのワーグナーチューバの印象はほとんど無い。
個人的にブル９がブル８に及ばないと思うのは、これが理由の一つでもある。

>>910
ワグチュー、第9番だとアダージョで初めて持ち替えだからね
アダージョのなかでも出番はそう多くない
（フィナーレでも引き続き使用されるけど、補筆版は普通演奏されないし）
でも、「生からの別れ」とコーダ（「第8番アダージョの回想」の部分、実際は違うそうだけど）、
これらは印象的じゃないかな

学生オケで後期3曲のどれかをやった時に買ったという人がいたなあ

>>894
> 金管の鳴らし方はカラヤンが理想なんだが
> 弦はヴァントなんだな
>
> そういう指揮者居ない？

カラヤンのブルックナーが好き？
あっ、そう

好き嫌いは人それぞれだから、いいんじゃないかな。
俺自身はそんなにたくさん聞き比べたりしない。

出会う演奏それぞれが、一期一会だと思っている。

カラヤンも3番,6番,7番は良かったで

学生オケで思い出したが
7番のシンバルで出た時は
まさに一発に全てを込めたな。

>>914
３と７は悪くないと思うけど、６番もいいか？
それこそチェリの今度出るDVDの聴いてみなよ
すぐ聴くんならニコ動でもようつべでもうｐされてる

チェリの６番(EMI)、ティンパニがザードロなのか知らないけど凄くうまいんだよね。
なんかティンパニだけ突出して凄い。

チェリのCD、６番には時々手がのびるw

6番かなり好きだなぁ、ニコでチェリの聴いたけど欲しくなった。

うむ、チェリでいいと思うのは４と６だな
ほかはおれにはしんどい

>>920
プラスのサントリーホールライブの７と８．
つまり、
チェリのブルックナーDVDボックス買えっていうことか？？

>>920はチェリでいいと思うのは４と６と言ってるのに
なんで唐突にサントリーライヴの7と8が出て来るんだよ。ステマかよ

チェリはEMIのブル３が好き。

同曲の名演が少ないだけに、貴重な一枚。

シュトゥットガルトだったかDG盤も良かったように思う。

>>923
あの３番もありだと思うけど、
俺はスケルツォは速くないとグっと来ないんだよなあ

>>924
たしかに遅いですね

そうすると朝比奈盤（キャニオン）なんかは論外ですか…

3番はクーベリック盤があるだろ

3番は下品なブラスと上品な弦が同居しないと認めない事になってる。オレの中では

>>926
クーベリックはsacd盤のやつの方が演奏も生き生きしていますね

>>927
クナのことかな？

下品とは、ブルックナー演奏に対する最高の讃辞だと思う。

チェリの３番はライブでいいのがあったけどね

おっと、CDではみつからないライブ

協会の色んな異稿のスタディスコアが欲しいが中々の値段ですな。

＼ｱｯﾝﾄｰﾝ／

チェリ/MPOの第6番はポータブルオーディオに入れてあるお気に入りだ

>>906
何かを数える癖（療養所に来たマイフェルト夫人？の服の装飾の真珠を数えてうんざりさせたとか）、
近所の劇場の火災で部屋の火の始末に神経質になって、部屋を出てから戻って確認していた、
なんて話もあるね
前者はスコアに楽節構造の数字を書き込む習慣としても現れたと言えると思う
旧作の改訂癖も強迫行為と相通じる面がある気がする

>>932
それでもユーロ安だからまだマシな時期かも

>>933
ブルックナーが現代日本に生きていたらハマるのかもなあ

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　　　　　从 ﾊ　 　 　 ＿ ノ　　　　.l 　.ﾉ 　　 |　 ﾊ　 　 　 ＿ ノ　　 　.|/　 |.　　`ﾊ::ﾊ　 　 　 ＿ ノ　　　ﾊﾘ:ﾊﾘﾚ :ﾚ-'ヽ　　 　 ＿ ノ　　　ﾉ' �Wヽﾉ　ヾ
　　　　　 ＼Y＾ゝ､. ＿＿＿_ ／⌒Y／. 　 　 {　 Y＾ゝ､. ＿＿＿_ ／⌒Y　 }　　　 ﾘY＾ゝ､. ＿＿＿_ ／⌒Yﾘ. ﾚﾊ（.　Y＾ゝ､. ＿＿＿_ ／⌒Y
アントン先生、どの子がお好みでしょうか？

新参者です。

クレンペラー＆ケルン響の8番を聴いてたまげました。

ヴァントの全集から入ってみます。

日本時間14日早朝に行われたレンジャーズ対マリナーズ戦
初回レンジャーズ先発のルイスに対し二死走者無しで打席に立ったイチロー選手は
意表をつくセーフティーヴァントで出塁、今シーズン11本目の安打を決めた

で？

３番はザンデルリンクでしょ。

>>939

ライプチヒ盤？

正規じゃないけどＢＰＯ盤？

前者。Ｂｐｏ盤は知らない。感想聞かせて。

横から失礼するがBRSO盤と違うか？

Berky氏のサイトを見るかぎりでは、BPOとの演奏は2日分出回っている
（1990年10月2日と10日とあるから、ドイツ再統一の時かあ）

http://www.abruckner.com/recordings/Sanderling/Kurt

てか、海賊盤でこんなに残ってるのね

>>941
よく覚えていないが、ゆったりめのテンポといい、
オケの鳴り具合といい、堂々たる出来であったように
思います。
もうちょっと録音が冴えていればなあ･･･。
SACD正規盤などで出ることを期待しています。

http://backupurl.com/xsl713

ネタがない。

楽譜がない。楽器がない。
CD全然買ってない。演奏会にも行っていない。

NHK-FM「ベストオブクラシック」でラトル／BPOのブル9
CD化される演奏より前にやった、通常の第3楽章までの演奏
スイス放送協会のストリーミングで聴けたやつだけど

http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2012-05-07&ch=07&eid=88037

　−　ベルリン・フィル特集　−（１）　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　▽ラトル指揮、ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団演奏会　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「夜想曲　作品６０」　　　　　　　　　　　　　　ブリテン作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（２６分２５秒）
　　　　　　　　　　　　　　（テノール）イアン・ボストリッジ
　　　　（演奏）ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団のメンバー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（指揮）サイモン・ラトル
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「交響曲　第９番　ニ短調」　　　　　　　　　ブルックナー作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１時間０２分５８秒）
　　　　　　　　（管弦楽）ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（指揮）サイモン・ラトル
　　〜スイス・ルツェルン　文会議センターで収録〜　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜２０１１／９／１＞
　　（スイス放送協会提供）　

放送日 ：2012年 5月 7日（月）
放送時間 ：午後7:30〜午後9:10（100分）　　　　　　　　　　　　　　　　

>>947
７番聴いて、この人ブルックナー不向きなんだなあと
感じたのが、バーミンガム盤聴いた10年ほど前。

今回はラトルということではなく、ＥＭＩが最初
からＳＡＣＤ盤で出してくれることに良心と誠意
を感じた。

ブル入門したてだが、ブックオフでカラヤン、WPO、78年のライブ9番を見つけた。二枚組で9はモノラルだが4はステレオ。買い？

それってニセ物
カラヤンじゃない

ここにあった

http://www.geocities.jp/concolor1957/MK_Collection.html

トンデモ盤の類としてある意味「買い」かもしれんけど、
入門用じゃないだろうなあｗ

>>950-952
さっきは、携帯でＷとＶを間違えて打ち込んだw
>>951のカタログ５ページ目の先頭にあるやつな。
安いから結局買ったが、カラヤンとしても正規録音じゃないようだ。
９は音がもごもごだし、金管下手すぎでがっかり。

４番はザンデルリンクらしいがなかなかの名演だと思う

チェリビダッケ100年らしくなってきた

ミュンヘン・フィルとの5番（1985/11/10)Arthaus DVD
ベルリン・フィルとの7番（1992)Euroarts DVD/Blu-ray

ブルックナーはロリコンだったそうですが、どこまで変態だったのですか？

その手の話に関しては、20代から72歳で死ぬまで、
もっぱら「10代後半」の乙女に無闇に惚れて一方的にアプローチしてふられ続けた
それでも最晩年にベルリンでホテルに泊まった際に知り合ったメイドと婚約寸前まで行ったが、
結局は宗派の違いから破談に至ったらしい
（アルマ・マーラーによると、そのメイドをレイプして責任追及された）
その話が継続している間に別の女性にも求婚していたという

作曲のための部屋を借りた際、
「この家に若い娘はいるか」と尋ねて、いると聞くと「よろしい、それなら作曲できる」
遺品には年頃の娘さんたちの写真が何枚もあって、
手帳には外出先で見かけたり舞踏会で踊った女性に関するメモがあれこれ残されていた

>>957
詳しい解説ありがとうございます

＼ｱｯﾝﾄｰﾝ／

ブルックナーさん、オカズですよ！
↓
↓
↓

　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　シコ　　　n_　　　　　./　/ 　 　 .|　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　（　 ﾖ　　　 /　/　　 　 .|　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　シコ　　　| `|. 　 　 /⊂//　　　 |　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|.　 　 /⊂//　　　　|　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 ／ ﾉ￣ `/　 /　　　　　 |　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　／ ／ イ　 Ｏ○ヽ 　 　 　 |　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　（ `ノ )/(/|　 |'^ ＼ ＼　　　 |　∧∞∧←>>960の妹
　　　　　　　　|　　　　　　　　　 　(｡Д｡'')~　|　 |　　　＼ ＼　 ��(´Д｀,,)　 .|
　　　　　　　　|　　　　　　　_＿＿＿. 　 ∨∨　　|　 ）　　　　|　 ）　|　 (　：　) 　 |
　　　　　　　　|.| ￣ |￣ ／ 　　／｜|　　　　　　/　/　　 　 /　/　 .| 　 ∪∪ 　 .|
　　　　　　　／|. ： ｜　|￣￣｜　｜|￣￣￣　/　/￣￣￣ ∪　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　｜＝｜ .＼￣￣＼｜|　∧　　　∪

＜それでも最晩年にベルリンでホテルに泊まった際に知り合ったメイドと婚約寸前まで行ったが、＞
イーダ・ブーツ事件

＜結局は宗派の違いから破談に至ったらしい＞
これも理由の１つだけれども、他に主因があるに違いない。
破談後、ブルックナーは「あいつは賢くない」とか
「ベルリンの売女」とか言ったとか・・・・（真偽不明）

＜（アルマ・マーラーによると、そのメイドをレイプして責任追及された）＞
田代櫂『魂の山嶺』で見事に論破されている。

＜その話が継続している間に別の女性にも求婚していたという＞
これは、単なる誤情報の独り歩き。
イーダの実家へあいさつに行ったことを、
他の女性のことと勘違いした評論家がいただけ。

>>957
でも10代後半が結婚対象って異常でもなんでもないよね。30歳代のおばさんが女子とか主張してる
今の日本の方が世界史的に見ても狂ってるわ。

「男子」「女子」の「子」は尊称だから、
べつに30代でも50代でも70代でも構わんのだよ。

自分で言うのは変だけど。

じょし【女子】 - 類語辞書 - goo辞書
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/thsrs/4840/m0u/%E5%A5%B3%E5%AD%90/

【３】「女子」は、「男子」の場合と同じく、子供からおとなまでをさす。ただし、
おとなの意味に使うときは、全体として女性の方とか、女性用の、という意味になり、
ふつう、個人をさすことはない。

さっき偶然聞いたNHK-FMで聞いた交響曲第7番が良かったので、ブルックナーに飛び込んでみようと思ったんだけど、
交響曲で最初に聞くとしたら何番がいいの？
ベートーベンの運命、モーツァルトのジュピターにあたるようなのはどれか教えて。
さらに、その後のおよそのお勧め順を教えてもらえると嬉しいです。

７番でいいんじゃない？
とっつきにくかったら４番とか。

>>966
何か似たような話が上の方であったなあ。
”のだめ”レベルの知識の彼女に、何番のシンフォニーを聴かせたらいいかという件。

初心者に聞きやすい7番・4番押しもあれば、やはり本格派の8番で勝負という意見もあった。
あの話の事後報告はないけどどうなったのかなあ。

>>966
＞ベートーベンの運命、モーツァルトのジュピターにあたるようなのはどれか教えて

この条件であれば、8番か5番の二択かな？異論は認める。
個人的には5番押しだが、最初に聞いて楽しいかはかなり微妙だと思うｗ

わかった。thanks
とりあえず7→4→8→…あたりを目安に行ってみるわ。

個人的にはシカゴ饗を聴くのが目的で仕方なく選んだブルックナープログラムだった。
CDも何枚か持ってたけど生で聴くまでよくわからなかった。

俺の初めてブルックナーを聴いたのはヨッフムドレスデンの8番だった。
高校生で吹奏楽を少し齧る程度自分には衝撃的だったなぁ…初めはなんだこの曲は！って感じだったがそのうちハマって行きました。

>>966
俺が最初にハマったのは8番だけど一般的には4番だと思う

またこの話題か…

おれもブルオタになったきっかけは
8番
今では00から9まであわせて、
CD、DVDは数百枚

3番、5番あたりだと、鉱物しかない星みたいで最初はなじめないでしようね。

最初に聴いたのがクナの５番だったという私は異端・・・・なのか？？

1番最初に聞いた曲はわすれた。
当時の友達が薦めるままにたくさん聞いた。

わりと早い時期に”0番”を聞いたけれど、今でもかなり好き。だけど、00番、1番、2番は苦手。
0番好きなのは異端かな？

9が良いよ

最初に聴いたのが3番で、ブルックナーという作曲家も知らなかったのに
それではまってしまった私は異端でしょうか？

異端？って聞いてくるやつは大抵異端じゃない

トーストにウンチ塗って食べた妊娠中の私は異端でしょうか？

異端じゃない。変態だ

>>976
いよっ　ナカーマ！

俺もだｗ

中学生、最初は、クレンペラーの９番だったな。
当時、ベートーヴェン、シューベルト、マーラー、ブルックナーと
９番を楽しんでいた。

>>984
近いな。ただし４４年のフルヴェンだった、カセットテープw
最初のＬＰはクレンペラーだったけど、高校の時だ。
中学生のトランキライザー的卓効はかなりだったと思う。
現在も効能を残しているかな

>>985
現在は人生に敗れた中年の第二次反抗期用気付け薬になっています。

山響の6番、
聴いた方おられます？

評価は？

山響ってなに？

山形交響楽団

なるほどｗ
ありがとー

ジュリーニがシカゴ響と
いろんな作曲家の
9番を録音していた頃あったなあ

次スレどこですか？

モーストリー・クラシックの7月号で、ブルックナー特集あるそうだけど、
買って読んだ人いますか？

>>993
買って読んだ。

>>994
どうだった？

>>995
バランス良く書かれていたよ　＞　相変わらずDocuments盤完全無視だったけどｗ