J・S・バッハ【総合】 Part 6
大バッハについて語る総合スレです。関連スレもあわせてご利用ください。
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Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 Part5
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085334571/
関連スレ
バッハのカンタータを語る《BWV7》
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100703102/
J.S.バッハ【マタイ受難曲】（復活）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1094622040/
廉価盤「バッハ大全集」不具合報告スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1097891091/
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Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 Part5
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J.S.バッハ【マタイ受難曲】（復活）
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廉価盤「バッハ大全集」不具合報告スレ
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過去スレ
Ｊ．Ｓ．ＢＡＣＨ スレッド！
http://piza.2ch.net/classical/kako/969/969814001.html
●J.S.バッハ讃
http://music.2ch.net/classical/kako/1001/10011/1001162086.html
バッハ大好き☆★☆
http://music.2ch.net/classical/kako/1017/10178/1017855577.html
バッハ好きなしと
http://music.2ch.net/classical/kako/1035/10352/1035298216.html
Ｊ・Ｓ・バッハ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038543912/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1049278897/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 Part2
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059232571/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 Part3
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064838804/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 Part4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074951380/
Ｊ．Ｓ．ＢＡＣＨ スレッド！
http://piza.2ch.net/classical/kako/969/969814001.html
●J.S.バッハ讃
http://music.2ch.net/classical/kako/1001/10011/1001162086.html
バッハ大好き☆★☆
http://music.2ch.net/classical/kako/1017/10178/1017855577.html
バッハ好きなしと
http://music.2ch.net/classical/kako/1035/10352/1035298216.html
Ｊ・Ｓ・バッハ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038543912/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1049278897/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 Part2
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059232571/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 Part3
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064838804/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 Part4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074951380/
3 ： 【中吉】 【1243円】 ：05/01/01 19:06:28 ID:otEVpA3D
海外サイトでもいいんですけど、（膨大な）バッハの譜面サイトってありますか？
とりあえずここ↓はまあまあだったんですけど。
http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.html
オルガン好きにはフーガの技法のオルガン譜が助かりました。
とりあえずここ↓はまあまあだったんですけど。
http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.html
オルガン好きにはフーガの技法のオルガン譜が助かりました。
4 ： 【凶】 【1166円】 ：05/01/01 19:24:34 ID:SzBAc6zv
>>3
しょうがない。お年玉だ。
ttp://www.greatjsbach.net/BachScores.php3
ttp://www.bh2000.net/score/
ttp://www.mutopiaproject.org/cgibin/make-table.cgi?Composer=BachJS
ttp://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/
ttp://www.cpdl.org/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=44
しょうがない。お年玉だ。
ttp://www.greatjsbach.net/BachScores.php3
ttp://www.bh2000.net/score/
ttp://www.mutopiaproject.org/cgibin/make-table.cgi?Composer=BachJS
ttp://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/
ttp://www.cpdl.org/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=44
5 ： 【中吉】 【1104円】 ：05/01/01 19:31:10 ID:otEVpA3D
6 ： 【大吉】 【1625円】 ：05/01/01 19:49:35 ID:otEVpA3D
>>4
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
よく見れば四声体コラールもありますね。！オルガンコラールの定旋律研究に
超ーーー役に立ちます！バッハ譜面学習者でボンビーな自分にはマジで涙が
出るほどの超嬉しいお年玉っす！親戚からもらう”諭吉”以上だ！（TーT）
何だか感謝感動して上手く言えないけど・・・
本当にありがとう！！
これからも誠心誠意学習しまつ。
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
よく見れば四声体コラールもありますね。！オルガンコラールの定旋律研究に
超ーーー役に立ちます！バッハ譜面学習者でボンビーな自分にはマジで涙が
出るほどの超嬉しいお年玉っす！親戚からもらう”諭吉”以上だ！（TーT）
何だか感謝感動して上手く言えないけど・・・
本当にありがとう！！
これからも誠心誠意学習しまつ。
弥七。
8 ：名無しの笛の踊り：05/01/02 19:29:34 ID:zE0ewrWG
８８８
10 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 01:54:13 ID:DCzJxZ4S
ダウランドが好きでバッハのリュート組曲もどうかと
買ってみたがいまのところなじめず。
買ってみたがいまのところなじめず。
dat落ち防止レス。
12 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 18:50:51 ID:92rP6Mo/
13 ：12：05/01/03 19:55:06 ID:92rP6Mo/
あっ！ >9 でもう紹介されてたね。
14 ：12：05/01/03 19:56:16 ID:92rP6Mo/
いや、ちょっと違うか。
15 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 03:59:44 ID:Km5GYEO5
archivってレーベル潰れたん？
いくら探してもページ見つからんしアマゾンで探しても売り切ればっかだし
バッハの曲揃えるのにソノレーベルで揃えるのが良いかなって思ったんだけど
いくら探してもページ見つからんしアマゾンで探しても売り切ればっかだし
バッハの曲揃えるのにソノレーベルで揃えるのが良いかなって思ったんだけど
16 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 08:48:25 ID:qkcPBAmD
archiv（アルヒーフ）はユニバーサルクラシック傘下だよ。
amazonで探しているのが間違い。
最近のアマゾンは輸入盤は売り切れ表示のままのことが多い。
でもそれは、メーカーにも在庫が無いってことじゃなくて、
アマゾンがそうなっているだけの場合がほとんどで、HMVとかでなら買えます。
アマゾンは輸入盤にはあんまり力入れてないよな～。
amazonで探しているのが間違い。
最近のアマゾンは輸入盤は売り切れ表示のままのことが多い。
でもそれは、メーカーにも在庫が無いってことじゃなくて、
アマゾンがそうなっているだけの場合がほとんどで、HMVとかでなら買えます。
アマゾンは輸入盤にはあんまり力入れてないよな～。
17 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 13:04:00 ID:Km5GYEO5
18 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 13:49:20 ID:pjlQwmHF
Archiv(アルヒーフ)レーベルなつかしいですね。
LPの頃は銀色のラベルが盤面中央に貼ってあり、針を降ろすとその色にふさわしい
いぶし銀のような音に堪能した思い出があります(他のLPとは一味違った音でした)｡
またLPレコードを中袋から取り出す時の独特のニオイもありましたね。
｢アルヒーフ友の会｣というのもあり、会員には｢アルヒーフ｣という小冊子が毎月(?)送
られて来ました。これにはバロック音楽に関する研究論文みたいなものが連載され
ていたり、アルヒーフに録音している演奏家のインタビューや、来日演奏家の裏話な
どが掲載されていたりして、なかなか読み応えがありました。
ボックス入りの組み物LPには、細かい録音データをドイツ語のタイプで打った両面の
カードが入っていて、何か格調高い感じがしたものです。
今も手元には当時のLPレコードや、小冊子｢アルヒーフ｣の何冊かがあるので、この
書き込みを見て久しぶりに取り出しました。
アルヒーフを話題にしてくださってありがとうございました。
LPの頃は銀色のラベルが盤面中央に貼ってあり、針を降ろすとその色にふさわしい
いぶし銀のような音に堪能した思い出があります(他のLPとは一味違った音でした)｡
またLPレコードを中袋から取り出す時の独特のニオイもありましたね。
｢アルヒーフ友の会｣というのもあり、会員には｢アルヒーフ｣という小冊子が毎月(?)送
られて来ました。これにはバロック音楽に関する研究論文みたいなものが連載され
ていたり、アルヒーフに録音している演奏家のインタビューや、来日演奏家の裏話な
どが掲載されていたりして、なかなか読み応えがありました。
ボックス入りの組み物LPには、細かい録音データをドイツ語のタイプで打った両面の
カードが入っていて、何か格調高い感じがしたものです。
今も手元には当時のLPレコードや、小冊子｢アルヒーフ｣の何冊かがあるので、この
書き込みを見て久しぶりに取り出しました。
アルヒーフを話題にしてくださってありがとうございました。
>>18
私は当時出たアルヒーフレコード編の「西洋音楽史」上下という本を見たことがあります。
ヴェンツィンガー、ノイマイヤー、シェックらのポートレートやレコード目録もありました。
30センチＬＰの他に２５センチＬＰやＥＰ盤もあったとのことです。
’50年代当時はレコードの作り手も聴き手も非常な熱意があったように感じました。
更に驚くのは当時のLPを発掘して聴いてみると、演奏スタイルが旧いというよりは、
演奏自体の熱気に圧倒されてしまうものが少なくない、という事です。
（当時は史上初録音という曲目が殆どだったのも大きいと思われる）
文字通り戦後バロック演奏の原点といって良いのではないでしょうか。
今ではオリジナル・アルヒーフを聴かないと同曲異演盤の評価はできない、
と思うまでになりました。 長文失礼
私は当時出たアルヒーフレコード編の「西洋音楽史」上下という本を見たことがあります。
ヴェンツィンガー、ノイマイヤー、シェックらのポートレートやレコード目録もありました。
30センチＬＰの他に２５センチＬＰやＥＰ盤もあったとのことです。
’50年代当時はレコードの作り手も聴き手も非常な熱意があったように感じました。
更に驚くのは当時のLPを発掘して聴いてみると、演奏スタイルが旧いというよりは、
演奏自体の熱気に圧倒されてしまうものが少なくない、という事です。
（当時は史上初録音という曲目が殆どだったのも大きいと思われる）
文字通り戦後バロック演奏の原点といって良いのではないでしょうか。
今ではオリジナル・アルヒーフを聴かないと同曲異演盤の評価はできない、
と思うまでになりました。 長文失礼
20 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 16:57:21 ID:DdGLHUGC
＞アルヒーフ
録音日時、会場、プロデューサー等のクレジットを付けるのは
このレーベルがはしりでしたね。
あと録音フォーマットが代わるまで、レーベル内で同曲異演盤を出さない
（イエローレーベルで出す）のも大きな特徴でした。
録音日時、会場、プロデューサー等のクレジットを付けるのは
このレーベルがはしりでしたね。
あと録音フォーマットが代わるまで、レーベル内で同曲異演盤を出さない
（イエローレーベルで出す）のも大きな特徴でした。
21 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 21:05:29 ID:j1OEzSnK
ＢＷＶ971イタリア協奏曲の形式について聴きたいんだけど
これは全楽章リトルネッロ形式ってことでいいのですか？どなたか教えてくださいませ。
これは全楽章リトルネッロ形式ってことでいいのですか？どなたか教えてくださいませ。
22 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 21:13:32 ID:NTu5yOV9
アマゾンはクラシック輸入盤全然ダメだな。
しかしアルヒーフって何で高いの？
しかしアルヒーフって何で高いの？
23 ：名無しの笛の踊り：05/01/05 00:08:53 ID:qkcPBAmD
アマゾンは国内盤は５％や10％値引きされていることがあるから、お得。
その代わり、海外輸入盤は取り揃えは全然駄目。
HMVは輸入盤は豊富だし値段も安いが、
反対に国内盤は全くといって良いほど値引き無し。
アルヒーフは確かに高い。
今でも、国内盤だと２枚組4,000円、３枚組6,000円だもんな。
輸入盤はさすがにそれよりは安いけど、
それでも他のメーカーに較べるとかなり割高。
その代わり、海外輸入盤は取り揃えは全然駄目。
HMVは輸入盤は豊富だし値段も安いが、
反対に国内盤は全くといって良いほど値引き無し。
アルヒーフは確かに高い。
今でも、国内盤だと２枚組4,000円、３枚組6,000円だもんな。
輸入盤はさすがにそれよりは安いけど、
それでも他のメーカーに較べるとかなり割高。
24 ：名無しの笛の踊り：05/01/05 00:37:09 ID:03/DKD+8
今、BS朝日で演奏されてるのはバッハのヨハネ受難曲でしょうか？
25 ：名無しの笛の踊り：05/01/05 12:21:55 ID:2dgxoxUH
さっきアルヒーフのＬＰレコードをうん十年ぶりに引っ張り出してみた。
ジャケットや銀色のレーベルはかなりボロボロになっていたがちゃんと再生できたよ。
カール・リヒターのものが相当あってもう一度聴くのが楽しみ。
だけどＬＰレコードの音って何でこんなにいいんだろう。再発見。
ジャケットや銀色のレーベルはかなりボロボロになっていたがちゃんと再生できたよ。
カール・リヒターのものが相当あってもう一度聴くのが楽しみ。
だけどＬＰレコードの音って何でこんなにいいんだろう。再発見。
アルヒーフは名門、という意識が今でもあって、
新譜CDの仕切を下げづらくさせているのかもしれません。
国内盤の最初期と’60年代以降は独本国プレス、
「アルヒーヴ・レコード｣とジャケ裏下に書かれていた時代は日本国内プレス、
というのも薀蓄。
独オリジナル盤は米”AbsoluteSound"というオーディオ誌でも
英Decca、米RCA,Mercuryと並んで別格の評価を受けているそうです。
新譜CDの仕切を下げづらくさせているのかもしれません。
国内盤の最初期と’60年代以降は独本国プレス、
「アルヒーヴ・レコード｣とジャケ裏下に書かれていた時代は日本国内プレス、
というのも薀蓄。
独オリジナル盤は米”AbsoluteSound"というオーディオ誌でも
英Decca、米RCA,Mercuryと並んで別格の評価を受けているそうです。
27 ：名無しの笛の踊り：05/01/05 19:07:23 ID:/C6FUO+4
>>21
緩徐楽句のみ、そうではないと思う。
緩徐楽句のみ、そうではないと思う。
緩徐楽句ってどっち？
緩急緩急の急のほうか？
緩急緩急の急のほうか？
そりゃ緩のほうだろう。
30 ：名無しの笛の踊り：05/01/05 20:16:17 ID:3vVZgE2F
>>26
それってLPの話だよね？
現在のアルヒーフのCDの国内盤は日本プレスで、
音源も日本で所有しているマスターのコピーだよね？
そういや、リヒターのバッハ４大宗教曲のOIBP国内盤が、
去年の12月に再リリースされてるけど、
日本のみのOIBPリマスタリング仕様っていうのは、どういうことなんだ？
2001年に輸入盤でもOIBP化されたものが既にリリースされてるけど、
OIBP国内盤の音源は独国本国のオリジナルなんだろうか？？
それってLPの話だよね？
現在のアルヒーフのCDの国内盤は日本プレスで、
音源も日本で所有しているマスターのコピーだよね？
そういや、リヒターのバッハ４大宗教曲のOIBP国内盤が、
去年の12月に再リリースされてるけど、
日本のみのOIBPリマスタリング仕様っていうのは、どういうことなんだ？
2001年に輸入盤でもOIBP化されたものが既にリリースされてるけど、
OIBP国内盤の音源は独国本国のオリジナルなんだろうか？？
31 ：名無しの笛の踊り：05/01/05 22:19:42 ID:/C6FUO+4
>アルヒーフ
薀蓄に追加
○初期のアルヒーフは、グレゴリオ聖歌から前古典派（シュターミツ、フンメル等）
までの西洋音楽史を、数十の｢研究部門｣として細かく区分けしてあった。
○>>18さんが指摘された｢アルヒーフ・カルテ｣の他に、クリーム色ジャケットの上に
｢アルヒーフ・インスペクション」という数センチのシールが貼ってあり、
製盤の仕上がりの評価が万年筆で殴り書きされている。
薀蓄に追加
○初期のアルヒーフは、グレゴリオ聖歌から前古典派（シュターミツ、フンメル等）
までの西洋音楽史を、数十の｢研究部門｣として細かく区分けしてあった。
○>>18さんが指摘された｢アルヒーフ・カルテ｣の他に、クリーム色ジャケットの上に
｢アルヒーフ・インスペクション」という数センチのシールが貼ってあり、
製盤の仕上がりの評価が万年筆で殴り書きされている。
32 ：25：05/01/06 16:48:18 ID:kSpN8kZV
>>31
そういえばそんなのあったね。懐かしい。
ＬＰレコードはＣＤより音質がいいけれど、針音、ほこりを取ったりとか取り扱いが
めんどっちいよね。それと場所を取るからうちみたいなうさぎ小屋もとい蜂の巣ハウス
では置き場所がなくて困る。
そういえばそんなのあったね。懐かしい。
ＬＰレコードはＣＤより音質がいいけれど、針音、ほこりを取ったりとか取り扱いが
めんどっちいよね。それと場所を取るからうちみたいなうさぎ小屋もとい蜂の巣ハウス
では置き場所がなくて困る。
スレ違い。せめてsageで。
34 ：名無しの笛の踊り：05/01/06 17:00:24 ID:pTtNh1s2
音楽の捧げ物の３声のリチェルカーレを管弦合奏で演奏しているCDを教えて下さい。なるべく新録音がいいです。
管弦楽団が音楽の捧げ物を演奏していても、３声のリチェルカーレだけはチェンバロ独奏だったりするんで。
お願いします。
管弦楽団が音楽の捧げ物を演奏していても、３声のリチェルカーレだけはチェンバロ独奏だったりするんで。
お願いします。
35 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 00:09:48 ID:/WtkIeol
３声のリチェルカーレだけはバッハのチェンバロ指定でないか？
36 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 01:21:25 ID:jUrn4o7P
>>35
そうなんですけど、それをあえてヴァイオリンでも弾いて欲しいんです。やっぱりないでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005EP0W/qid=1105028220/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-8852557-4062653
http://musicfinder.yahoo.co.jp/shop?d=c&cf=10&id=coco70463
上記のものが音楽の捧げ物の管弦合奏で新録音なんですけど、これは３声のリチェルカーレはチェンバロ独奏で弾いているんでしょうか？それともヴァイオリンも加わってるんでしょうか？
そうなんですけど、それをあえてヴァイオリンでも弾いて欲しいんです。やっぱりないでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005EP0W/qid=1105028220/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-8852557-4062653
http://musicfinder.yahoo.co.jp/shop?d=c&cf=10&id=coco70463
上記のものが音楽の捧げ物の管弦合奏で新録音なんですけど、これは３声のリチェルカーレはチェンバロ独奏で弾いているんでしょうか？それともヴァイオリンも加わってるんでしょうか？
37 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 01:36:51 ID:xzQ6m+yf
この板のスレがBWV番号に地下随て北。
どこまで逝くのやら
どこまで逝くのやら
39 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 04:07:29 ID:jUrn4o7P
http://www2.gol.com/users/tamazawa/cdlib/bwv1079.html
上記のページに載ってる、No.19のENSEMBLE AMPHIONが演奏しているCDは、ヴァイオリンとビオラだけで音楽の捧げ物全てを演奏しているんですよね？
３声のリチェルカーレをヴァイオリンでも演奏しているのは多分これだけだと思うんですけど、どうでしょうか？
このＣＤを買おうと思うんですが、amazonやYahoo!ショッピングなどではやはり見つかりませんでした。販売しているサイトを具体的にどこか挙げていただけないでしょうか？
上記のページに載ってる、No.19のENSEMBLE AMPHIONが演奏しているCDは、ヴァイオリンとビオラだけで音楽の捧げ物全てを演奏しているんですよね？
３声のリチェルカーレをヴァイオリンでも演奏しているのは多分これだけだと思うんですけど、どうでしょうか？
このＣＤを買おうと思うんですが、amazonやYahoo!ショッピングなどではやはり見つかりませんでした。販売しているサイトを具体的にどこか挙げていただけないでしょうか？
40 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 06:02:40 ID:+Z/VkBkz
>34
パイヤール室内管弦楽団にしとけ
新録とはいえんが（1986）、そんなに悪い音じゃない
フーガの技法とセットの国内廉価盤で
ライナーも充実しとるよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006RTOO/qid=1105044885/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-7514122-7357863
パイヤール室内管弦楽団にしとけ
新録とはいえんが（1986）、そんなに悪い音じゃない
フーガの技法とセットの国内廉価盤で
ライナーも充実しとるよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006RTOO/qid=1105044885/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-7514122-7357863
>>4
すごいな
すごいな
42 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 13:03:13 ID:jUrn4o7P
>>40
それはチェンバロなしで音楽の捧げ物を演奏しているんですよね？
あと、http://www2.gol.com/users/tamazawa/cdlib/bwv1079.htmlのNo.17に堀米 ゆず子(VIOLIN,BASSOON)
ってありますが、堀米さんはヴァイオリニストですよね？バスーンは誰か他の人が演奏するってことですか？
それはチェンバロなしで音楽の捧げ物を演奏しているんですよね？
あと、http://www2.gol.com/users/tamazawa/cdlib/bwv1079.htmlのNo.17に堀米 ゆず子(VIOLIN,BASSOON)
ってありますが、堀米さんはヴァイオリニストですよね？バスーンは誰か他の人が演奏するってことですか？
43 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 18:49:33 ID:SJns/IgA
｢音楽の捧げ物｣→先ずは定番のリヒターを聴くこと。
そこから全ては始まる。
そこから全ては始まる。
44 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 19:05:58 ID:jUrn4o7P
45 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 19:54:21 ID:bx+Da4/K
昔は3声も6声も弦楽合奏が普通だったよ。
レーデルとか、ミュンヒンガーとか・・
レーデルとか、ミュンヒンガーとか・・
46 ：名無しの笛の踊り：05/01/08 01:09:56 ID:exlJPtrx
ない
49 ：名無しの笛の踊り：05/01/08 01:35:47 ID:exlJPtrx
レーデルやミュンヒンガーは３声のリチェルカーレの出だしは何で演奏されていますか？
50 ：名無しの笛の踊り：05/01/08 04:25:36 ID:exlJPtrx
51 ：40：05/01/08 07:48:40 ID:UerOlhAo
弦だけでいいなら（vn,vn,vc）、NAXOSのカペラ・イストロポリターナ
1995年の録音。
国内盤
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005F4M6/qid=1105137820/sr=1-14/ref=sr_1_2_14/250-7514122-7357863
輸入盤
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000009CJD/qid%3D1105137617/250-7514122-7357863
1995年の録音。
国内盤
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005F4M6/qid=1105137820/sr=1-14/ref=sr_1_2_14/250-7514122-7357863
輸入盤
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000009CJD/qid%3D1105137617/250-7514122-7357863
52 ：名無しの笛の踊り：05/01/08 08:50:48 ID:UerOlhAo
レーデル／ミュンヘン・プロ・アルテ室内管弦楽団
チェンバロ独奏なので候補外。録音も演奏も古い。
ミュンヒンガー／シュトゥットガルト室内管弦楽団
重厚な弦合奏。今では貴重な演奏スタイルで一聴の価値あり。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FLOJ/qid=1105138658/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-7514122-7357863
チェンバロ独奏なので候補外。録音も演奏も古い。
ミュンヒンガー／シュトゥットガルト室内管弦楽団
重厚な弦合奏。今では貴重な演奏スタイルで一聴の価値あり。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FLOJ/qid=1105138658/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-7514122-7357863
53 ：名無しの笛の踊り：05/01/08 09:24:33 ID:j5pI1yLz
｢音楽の捧げ物｣はリヒターで決まり！
チェンバロ無しの｢音楽の捧げ物｣なんてＦ．リストがオルガンでバッハを演奏するようなもんや。
チェンバロ無しの｢音楽の捧げ物｣なんてＦ．リストがオルガンでバッハを演奏するようなもんや。
>>53
リヒターが弾いているのはチェンバロじゃなくてチャンバロだろ（ｗ
リヒターが弾いているのはチェンバロじゃなくてチャンバロだろ（ｗ
55 ：名無しの笛の踊り：05/01/08 10:24:29 ID:j5pI1yLz
>>54
チャンバロって何？ 君はチョン？
チャンバロって何？ 君はチョン？
56 ：名無しの笛の踊り：05/01/08 20:10:09 ID:1+kMS7gq
リヒター盤のチェンバロ・ソロはH.ビルグラム(女流)でしょ?
トリオ・ソナタのみリヒター。
いくつかの「カノン」の付点音符の処理に疑問が残る。
ビルグラムが健闘してるだけに惜しい。
トリオ・ソナタのみリヒター。
いくつかの「カノン」の付点音符の処理に疑問が残る。
ビルグラムが健闘してるだけに惜しい。
57 ：名無しの笛の踊り：05/01/08 21:57:23 ID:RrptTLwq
リヒター盤はＬＰで持っています。すごく峻厳な格調高い演奏だった記憶です。
最近は聴いていませんでしたが。
レーデルのは、リラックスできていいですね。
でも、極めつけはレオンハルト盤かな。
格調の高さプラス古楽器の独特の味わいで、抜きに出ています。
ただし、リチェルカーレはチェンバロ独奏です。
最近は聴いていませんでしたが。
レーデルのは、リラックスできていいですね。
でも、極めつけはレオンハルト盤かな。
格調の高さプラス古楽器の独特の味わいで、抜きに出ています。
ただし、リチェルカーレはチェンバロ独奏です。
>>55
過去ログ
http://music.2ch.net/classical/kako/1005/10059/1005918974.html
参照
>>56
いずれにしてもチャンバロが弾かれているのには間違いない
>>57
レオ師を経験しちゃうと「なんて詰まらない演奏なんだ」ってことに、俺の場合なった。
過去ログ
http://music.2ch.net/classical/kako/1005/10059/1005918974.html
参照
>>56
いずれにしてもチャンバロが弾かれているのには間違いない
>>57
レオ師を経験しちゃうと「なんて詰まらない演奏なんだ」ってことに、俺の場合なった。
ちゃんばろと
モダンチェンバロ
揶揄する香具師は
逝ってヨシ
モダンチェンバロ
揶揄する香具師は
逝ってヨシ
レオンハルト、俺には概して渋すぎなんだけど、
三声のリチェルカーレはノリノリで(･∀･)ｲｲ!!
三声のリチェルカーレはノリノリで(･∀･)ｲｲ!!
61 ：名無しの笛の踊り：05/01/10 16:17:50 ID:ZMdOFWyg
Bachs unko
臭そう～～～
臭そう～～～
63 ：名無しの笛の踊り：05/01/10 17:30:31 ID:oUu+KAKJ
モダンチェンバロをけなす奴は何様のつもりなのだろう
しかもチャンバロなどという造語(pu
>>39
亀レスだが
ENSEMBLE AMPHIONの編成は
Pieter-Jan Belder (harpsichord)
Makoto Akatsu , Michiyo Kondo (Violin)
Kate Clark (Flute)
Asako Morikawa (Viola da Gamba)
リチェルカーレは二曲ともチェンバロによる
Erasmusは多分、鰤の前身レーベルかと思われ
鰤で再発されない限り入手できない？？？
しかもチャンバロなどという造語(pu
>>39
亀レスだが
ENSEMBLE AMPHIONの編成は
Pieter-Jan Belder (harpsichord)
Makoto Akatsu , Michiyo Kondo (Violin)
Kate Clark (Flute)
Asako Morikawa (Viola da Gamba)
リチェルカーレは二曲ともチェンバロによる
Erasmusは多分、鰤の前身レーベルかと思われ
鰤で再発されない限り入手できない？？？
64 ：名無しの笛の踊り：05/01/10 23:58:42 ID:ZMdOFWyg
うーむ，モダンが思いのほか擁護されてるな(＾∀＾)
珍しい．．．
珍しい．．．
65 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 00:04:13 ID:OpR4cKH1
誰かバレンボイムの平均律行く人いるん？
66 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 02:11:14 ID:PKgZqa/M
67 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 02:17:07 ID:sa6rtJXa
DQNが多いからね。
チャンバロ、チャンバロ言う人とか。
チャンバロ、チャンバロ言う人とか。
69 ：名無しの笛の踊り：05/01/13 00:28:05 ID:2DZatBk9
ヴォルフ本、￥7500。
買おうか、買うまいか、っというか読破した方、います？
買おうか、買うまいか、っというか読破した方、います？
72 ：名無しの笛の踊り：05/01/14 00:18:19 ID:y0nmDU//
おととい買ったよー！衝動買いでw
でも、読むの疲れる。
注解番号が多すぎて読みにくいが、
確かにおもしろいとは思う。
まだ初めの10ページくらいだけど
でも、読むの疲れる。
注解番号が多すぎて読みにくいが、
確かにおもしろいとは思う。
まだ初めの10ページくらいだけど
俺も明日買うとするか…
ドリア調トッカータが好きなんじゃー
6声のリチェルカーレをオルガンで演奏してる盤ありますでしょうか
今のところ、アランとイゾワールがそれぞれの全集の最終巻の
ディスクで出してるくらいかな・・・。正直アランは退屈。イゾワー
ルはバッハの心眼と偉大さを認識出来る【超】名演。正直バッハ
マニアでこれを聴かないのはマジもったいない！！！ちなみに自
分はオルガンのスレでも書いたが、コープマンに「6声リチェとフー
ガの技法オルガン版」を要請した。うまく行けば、その内出るかも
しれませんな。
ディスクで出してるくらいかな・・・。正直アランは退屈。イゾワー
ルはバッハの心眼と偉大さを認識出来る【超】名演。正直バッハ
マニアでこれを聴かないのはマジもったいない！！！ちなみに自
分はオルガンのスレでも書いたが、コープマンに「6声リチェとフー
ガの技法オルガン版」を要請した。うまく行けば、その内出るかも
しれませんな。
80 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 14:39:04 ID:d8D0ItHS
bwv.951は、バッハ本人の作ですか？真作じゃないかもしれないとネットで
見たのですが。
見たのですが。
81 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 18:31:58 ID:Rm1kYiqM
82 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 19:44:51 ID:I2W3D/Kv
>>81
日本語に訳してクダセ－
日本語に訳してクダセ－
>>82
「ぬるぽっぽ」
「ぬるぽっぽ」
84 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 20:27:00 ID:I2W3D/Kv
鳩ポッポ
85 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 20:47:42 ID:Rm1kYiqM
86 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 20:53:06 ID:ydjtzmvw
ゴルトベルク変奏曲で推薦できる物をおしえてちょ
87 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 21:59:00 ID:VCaIY2f4
>>86
とりあえず、ベスト３です。
①グールド、１９８１年（ソニー）
②シェプキン、１９９５年（Ongaku Records）
③コープマン、１９８７年（エラート）
①、②がピアノ。
①は定番で文句なし、一気に聴かせる１９５５年盤もいいが。
②はまろやか。装飾も巧みで、楽しく聴ける。知られざる名盤。
③はチェンバロ。饒舌な装飾はさすがコープマン。
真面目派にはレオンハルトがおすすめ。技巧バリバリを楽しむならアンタイもいい。
とりあえず、ベスト３です。
①グールド、１９８１年（ソニー）
②シェプキン、１９９５年（Ongaku Records）
③コープマン、１９８７年（エラート）
①、②がピアノ。
①は定番で文句なし、一気に聴かせる１９５５年盤もいいが。
②はまろやか。装飾も巧みで、楽しく聴ける。知られざる名盤。
③はチェンバロ。饒舌な装飾はさすがコープマン。
真面目派にはレオンハルトがおすすめ。技巧バリバリを楽しむならアンタイもいい。
ブランデンブルク買うのにリヒターかカラヤンかで迷ってるんだがどっちがおすすめ？
以前パイヤールの買って失敗したんだよなぁ･･･
以前パイヤールの買って失敗したんだよなぁ･･･
89 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 00:59:45 ID:uO+90Pnh
疾走感で
イル・ジャルディーノ・アルモニコ
ドイツ古学アカデミー
のどっちか
イル・ジャルディーノ・アルモニコ
ドイツ古学アカデミー
のどっちか
「フーガの技法は何でニ短調なんだろう・・・」と思ってBACH主題を鍵盤でなぞってみて、
「！」って思ったんですけど、これってニ短調が最も作曲しすい主題ですね～・・・。偶然
でしょうか？♭も読み方次第ではバッハの小文字Bに見えますし・・・。10年近く掛けて作
曲してるみたいなので、死を意識してって事は無いと思いますけど、少なくとも最後のフ
ーガにB-A-C-Hを入れるためにニ短調にしたって事は・・・ありえますかね？俗に未完フ
ーガなんて言われてますけど、最終小節見ると♭がナチュラルになっているので、基本
規則通りに属調（ニ短調→イ短調）へ繋げようとしてた明確な意思が分かりますね～。
つまり「フーガの技法作成当初は、最終フーガにBACHを入れる壮大な予定を含めて全
体の基本調性をニ短調にした」→「ところがどっこい、晩年の1年～数ヶ月前に死が近い
事を感じ始めめ未完フーガを作曲し始める」→「本当に【未完】になってしまった・・・」とか・・・。
「！」って思ったんですけど、これってニ短調が最も作曲しすい主題ですね～・・・。偶然
でしょうか？♭も読み方次第ではバッハの小文字Bに見えますし・・・。10年近く掛けて作
曲してるみたいなので、死を意識してって事は無いと思いますけど、少なくとも最後のフ
ーガにB-A-C-Hを入れるためにニ短調にしたって事は・・・ありえますかね？俗に未完フ
ーガなんて言われてますけど、最終小節見ると♭がナチュラルになっているので、基本
規則通りに属調（ニ短調→イ短調）へ繋げようとしてた明確な意思が分かりますね～。
つまり「フーガの技法作成当初は、最終フーガにBACHを入れる壮大な予定を含めて全
体の基本調性をニ短調にした」→「ところがどっこい、晩年の1年～数ヶ月前に死が近い
事を感じ始めめ未完フーガを作曲し始める」→「本当に【未完】になってしまった・・・」とか・・・。
>>91
バッハにとってニ短調はごく普通の調で曲数も多いから、「フーガの技法は何で
ニ短調なんだろう・・・」と特に疑問に思う理由が良く分からんのだが。
例えば『平均律』の序文で、長調のことを「ドレミ」、短調のことを「レミファ」と
表現しているように、ニ短調はある意味でイ短調以上に短調のデフォルトだった。
＞最終小節見ると♭がナチュラルになっているので、基本規則通りに属調
＞（ニ短調→イ短調）へ繋げようとしてた明確な意思が分かりますね～。
その可能性はもちろんあるが、旋律的短音階で第六音が半音上がっている
だけとも解釈できる。
バッハにとってニ短調はごく普通の調で曲数も多いから、「フーガの技法は何で
ニ短調なんだろう・・・」と特に疑問に思う理由が良く分からんのだが。
例えば『平均律』の序文で、長調のことを「ドレミ」、短調のことを「レミファ」と
表現しているように、ニ短調はある意味でイ短調以上に短調のデフォルトだった。
＞最終小節見ると♭がナチュラルになっているので、基本規則通りに属調
＞（ニ短調→イ短調）へ繋げようとしてた明確な意思が分かりますね～。
その可能性はもちろんあるが、旋律的短音階で第六音が半音上がっている
だけとも解釈できる。
狼さんなどは、（晩年のロ短調ミサのエキュメニカル性やアッラ・ブレーヴェ様式など
準古典様式回帰など、普遍性へ指向していったということを前提としているんでしょう、）
伝統的な第一旋法であるドリア旋法に近似のニ短調を採用した、としていますね。
準古典様式回帰など、普遍性へ指向していったということを前提としているんでしょう、）
伝統的な第一旋法であるドリア旋法に近似のニ短調を採用した、としていますね。
95 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 23:36:08 ID:rYS5VhWK
やはりバッハの３大宗教曲はカール・リヒターで決まり。
ピアノでバッハ先生のチェンバロ作品を演奏するなんてバッハ冒涜もはなはだしい。
ビアのなんてやかましいだけ（ショバンはピアニストを動物に入れている）の楽器は
せいぜいＦ．リストを演奏するのにお似合いだ。なんか文句あっか？
ピアノでバッハ先生のチェンバロ作品を演奏するなんてバッハ冒涜もはなはだしい。
ビアのなんてやかましいだけ（ショバンはピアニストを動物に入れている）の楽器は
せいぜいＦ．リストを演奏するのにお似合いだ。なんか文句あっか？
>>95
＼ ∩─ｰ､ ====
＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんな餌では釣られないクマーーー！
､ (＿／ ノ /⌒l
/＼＿＿＿ノﾞ＿/ / =====
〈 ＿_ノ ====
＼ ＼＿ ＼
＼＿__） ＼ ====== (´⌒
＼ ＿＿_ ＼＿＿ (´⌒;;(´⌒;;
＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
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97 ：名無しの笛の踊り：05/01/20 01:13:39 ID:LOJ3VKlC
で、チェンバロも耳障りに感じる香具師はクラヴィコードの世界へ・・・
６つのパルティータとか、最高でつよ
６つのパルティータとか、最高でつよ
98 ：名無しの笛の踊り：05/01/20 04:03:36 ID:IJr8jPWe
99 ：95：05/01/20 11:29:42 ID:UUNA5jy7
残念無念、全く釣れずボーズ(-_-;)
ちなみに将軍様の国ではチョンポロっていうそうだ。
ちなみに将軍様の国ではチョンポロっていうそうだ。
100 ：名無しの笛の踊り：05/01/20 11:49:42 ID:UUNA5jy7
6声のリチェルカーレってＢＷＶ何番？
>>95はＧ線上の釣り師ﾀｿですか？
平均律１巻嬰ハ短調のプレリュードについて質問です。
２小節目の右手の装飾音符「ラ」は、左手の「ソ＃」とあわせて弾くんですか
それとも「ソ＃」の直前に短く入れるんですか？
２小節目の右手の装飾音符「ラ」は、左手の「ソ＃」とあわせて弾くんですか
それとも「ソ＃」の直前に短く入れるんですか？
ものすごくハイレヴェルな書き込みと
支離滅裂な書き込みが交互に出てくるスレですね
支離滅裂な書き込みが交互に出てくるスレですね
さすがバッハ様のスレ
バッハって聴いててたまに「良くないな・・・」って思うj事ありませんか？
何て言うか・・・こう・・・どんどん引き篭もりっぽい心持ちになっちゃい
そうな感じとか・・・。一番好きな作曲家である事は事実なんですけど、
ずーーーーーと聴いてると流石に重くて疲れるっていうか・・・。そんな
どんどん引き込まれそうで「精神的にヤヴァイな・・・」って時は、意識
的にバッハを聴くのを止めて、気軽にｳﾝｺｰ（・∀・）的なモーチャルト
とか聴くんですけど、皆さんはそういう事（バッハ＝泥沼ヒッキー）感じ
ませんか？
何て言うか・・・こう・・・どんどん引き篭もりっぽい心持ちになっちゃい
そうな感じとか・・・。一番好きな作曲家である事は事実なんですけど、
ずーーーーーと聴いてると流石に重くて疲れるっていうか・・・。そんな
どんどん引き込まれそうで「精神的にヤヴァイな・・・」って時は、意識
的にバッハを聴くのを止めて、気軽にｳﾝｺｰ（・∀・）的なモーチャルト
とか聴くんですけど、皆さんはそういう事（バッハ＝泥沼ヒッキー）感じ
ませんか？
スゴイIDだな…
ラジオの胃薬のCMでバッハが豪放磊落に
「バッハッハッハ」と笑ってるんだが
実像とは違けどイメージ的には悪くないな。
(個人的にはむしろヘンデルにそおいうイメージがある
TVで別の胃薬のCF に｢大食漢の音楽家｣としてチェンバロ弾いて出てる)
「バッハッハッハ」と笑ってるんだが
実像とは違けどイメージ的には悪くないな。
(個人的にはむしろヘンデルにそおいうイメージがある
TVで別の胃薬のCF に｢大食漢の音楽家｣としてチェンバロ弾いて出てる)
>>108
>ラジオの胃薬のCMでバッハが豪放磊落に
TVじゃなくて？TVのやつでは焼肉屋で楽しそうに
食ってるのがだ、「オルガン鑑定時の豪華な晩餐」
を何だか思い出させるな・・・。正直あのCM見てる
と「今は亡きバッハ。。。かつての晩餐もこんな楽し
げだったのかな・・・」なんて思えて泣けてくるんだ
よな・・・(´；ω；｀)
>ラジオの胃薬のCMでバッハが豪放磊落に
TVじゃなくて？TVのやつでは焼肉屋で楽しそうに
食ってるのがだ、「オルガン鑑定時の豪華な晩餐」
を何だか思い出させるな・・・。正直あのCM見てる
と「今は亡きバッハ。。。かつての晩餐もこんな楽し
げだったのかな・・・」なんて思えて泣けてくるんだ
よな・・・(´；ω；｀)
110 ：名無しの笛の踊り：05/01/22 11:30:11 ID:Ru+He7Hz
111 ：名無しの笛の踊り：05/01/22 20:11:44 ID:6eYcZdVO
>100
BWV1079
BWV1079
ついでにこれも張っておきます
ttp://www.e-jps.jp/tvcm.html
ttp://www.e-jps.jp/tvcm.html
>>115
Z
Z
引きこもりが生存時は受けなかったんだろうな。明るく平明なテレマンに比べて。
なんか田舎で凄い研究をやっている科学者みたいだ。
なんか田舎で凄い研究をやっている科学者みたいだ。
なんでage？
120 ：名無しの笛の踊り：05/01/24 23:56:50 ID:LGjE4dUp
彼はテレマンよりブクスフーテ（だっけ？）の方を気にしていたんではないの？
聴きに行って３週間帰らなかったなんて読んだ記憶がある。
聴きに行って３週間帰らなかったなんて読んだ記憶がある。
カザルス無伴奏チェロ組曲の良さを教えてください。
マイスキー（古いほう）、ビルスマ（旧盤）、マのＣＤも
もっていて、マイスキーは好きでよく聴きます。
カザルスのＣＤはレコード芸術名曲名盤３００選で
一位になっていたし、アマゾンの評価みても星５つ
ばかりでしたが、良さがよくわかりません。
特にお勧めの楽章とかもあれば、教えてもらえると嬉しいです。
マイスキー（古いほう）、ビルスマ（旧盤）、マのＣＤも
もっていて、マイスキーは好きでよく聴きます。
カザルスのＣＤはレコード芸術名曲名盤３００選で
一位になっていたし、アマゾンの評価みても星５つ
ばかりでしたが、良さがよくわかりません。
特にお勧めの楽章とかもあれば、教えてもらえると嬉しいです。
123 ：名無しの笛の踊り：05/01/25 00:47:03 ID:tWc9MoDl
修正
2番の第8楽章→2番の第2楽章
2番の第8楽章→2番の第2楽章
ありがとうございます。
教えてもらった楽章をじっくり聴いてみることにします！
教えてもらった楽章をじっくり聴いてみることにします！
>>108
最近はラジオ番組等でも｢運命のテーマ｣を表わすのに
ベートーヴェンのそれよりBWV565の冒頭を使う例が増えてきた。
バッハやヘンデルに静かにスポットライトが当たってきているように思える。
文明史的にみれば、近代西欧ブルジョアジー文化の落日を表わすものか・・
(単なる「嘉門達夫」の影響に過ぎないのかもしれないが)
最近はラジオ番組等でも｢運命のテーマ｣を表わすのに
ベートーヴェンのそれよりBWV565の冒頭を使う例が増えてきた。
バッハやヘンデルに静かにスポットライトが当たってきているように思える。
文明史的にみれば、近代西欧ブルジョアジー文化の落日を表わすものか・・
(単なる「嘉門達夫」の影響に過ぎないのかもしれないが)
127 ：名無しの笛の踊り：05/01/26 22:08:50 ID:XSi/2rl3
128 ：名無しの笛の踊り：05/01/26 22:14:32 ID:EbVISnGp
TBSのﾌﾞｯｼｭ番組でフーガの技法流れたｶｺｲｲ
130 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 21:10:58 ID:G+9nRNQm
>>113
6声のリチェルカーレって「音楽の捧げもの」のことだったんだ。
6声のリチェルカーレって「音楽の捧げもの」のことだったんだ。
フルート・ソナタ集、ブリュッヘンとクイケンどっちが(･∀･)ｲｲ？
132 ：名無しの笛の踊り：05/01/28 19:08:49 ID:k0GZLzM5
133 ：名無しの笛の踊り：05/01/28 19:11:13 ID:neX5jAzL
どっちかひとつなら
殺伐としているブリュッヘン
ﾏﾀｰﾘするんならバルト
殺伐としているブリュッヘン
ﾏﾀｰﾘするんならバルト
クイケンは新旧あるよね。
135 ：名無しの笛の踊り：05/01/28 20:50:50 ID:bJxZFxio
>>131
ブリュッヘン＆レオンハルト：マニアック。ブリュッヘン信者がいるから下手に批判できない。真作＋いろんな試み。
バルトルド＆レオンハルト：真作＋BWV1038&1039。レオンハルトのアプローチはブリュッヘン盤と殆ど変わらない。
BWV1032の欠落部はバルトルトの補筆版。BWV1020&1031はアスペレンとエマヌエル・バッハ作品集で演奏している。
バルトルド＆デメイエール：BWV1033-1035もデュオで収録。BWV1013は別のアルバムに収録。
BWV1032の欠落部は旧盤と同様。自分が主導権握れる分、より自在。
よって
ブリュッヘン好きならばブリュッヘン盤(SEON)
レオンハルト好きならばバルトルド旧盤(DHM)
バルトルド好きならば新(ACCENT)旧＆エマヌエルのフルートソナタ集(VIVARTE)。
ブリュッヘン＆レオンハルト：マニアック。ブリュッヘン信者がいるから下手に批判できない。真作＋いろんな試み。
バルトルド＆レオンハルト：真作＋BWV1038&1039。レオンハルトのアプローチはブリュッヘン盤と殆ど変わらない。
BWV1032の欠落部はバルトルトの補筆版。BWV1020&1031はアスペレンとエマヌエル・バッハ作品集で演奏している。
バルトルド＆デメイエール：BWV1033-1035もデュオで収録。BWV1013は別のアルバムに収録。
BWV1032の欠落部は旧盤と同様。自分が主導権握れる分、より自在。
よって
ブリュッヘン好きならばブリュッヘン盤(SEON)
レオンハルト好きならばバルトルド旧盤(DHM)
バルトルド好きならば新(ACCENT)旧＆エマヌエルのフルートソナタ集(VIVARTE)。
136 ：名無しの笛の踊り：05/01/28 21:09:36 ID:c1Uf4ydB
ＢＳＢ！:p+RJU7Fq
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宇 野 功 芳 先 生 万 歳 ！ ！ ！
宇 野 通 芳 先 生 万 歳 ！ ！ ！
138 ：名無しの笛の踊り：05/01/29 10:01:30 ID:eS3korGc
139 ：名無しの笛の踊り：05/01/29 11:10:24 ID:DiX2soiJ
?????????????
>>132 133 135
ブリュッヘンとクイケン（旧）とランパル(1973)聴いてみました。
どれも(･∀･)ｲｲ!!
ブリュッヘンが殺伐でクイケンがマターリっていうのはよくわかりました。
やっぱりロ短調のソナタ（特に第１楽章）は名曲ですねー。
聴きながらフルートのパートを口笛でユニゾンしてます♪
ブリュッヘンとクイケン（旧）とランパル(1973)聴いてみました。
どれも(･∀･)ｲｲ!!
ブリュッヘンが殺伐でクイケンがマターリっていうのはよくわかりました。
やっぱりロ短調のソナタ（特に第１楽章）は名曲ですねー。
聴きながらフルートのパートを口笛でユニゾンしてます♪
>>141
おお、そうですか。お勧めした自分も喜んでもらえて嬉しいです。( ＾ω＾)
自分も色々と過去に録音してたのを聴き直したり、新たに2つほど買ったんですけど、
CPOのレーベルから出てるWegin～ナントカさんによるバッハ全集の15巻目にも
あるんですけど、それもカナリ良かったすよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0001WGEIE/qid=1107022322/sr=1-15/ref=sr_1_0_15/249-4488345-7192325
渋谷HMVで1300円くらいでしたか、先日買いました。イゾワール版よりも轟音直力な
コープマン風演奏です。ただ轟音過ぎて前半部の扇情的なバス音階旋律「ド～レ～
bミ～」とかの声部がちょっと聴き辛いですけど。(； ＾ω＾) でもイゾワール版にハマッ
た方なら全然行けると思いますんで、値段も安いですし良かったらどうぞ。
おお、そうですか。お勧めした自分も喜んでもらえて嬉しいです。( ＾ω＾)
自分も色々と過去に録音してたのを聴き直したり、新たに2つほど買ったんですけど、
CPOのレーベルから出てるWegin～ナントカさんによるバッハ全集の15巻目にも
あるんですけど、それもカナリ良かったすよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0001WGEIE/qid=1107022322/sr=1-15/ref=sr_1_0_15/249-4488345-7192325
渋谷HMVで1300円くらいでしたか、先日買いました。イゾワール版よりも轟音直力な
コープマン風演奏です。ただ轟音過ぎて前半部の扇情的なバス音階旋律「ド～レ～
bミ～」とかの声部がちょっと聴き辛いですけど。(； ＾ω＾) でもイゾワール版にハマッ
た方なら全然行けると思いますんで、値段も安いですし良かったらどうぞ。
ありゃ、書いてる途中で送信しちゃった。。。(； ＾ω＾) ｢鳥肌｣って気持ち解りますよ。
自分もかつてバッハオルガン全集聴き終わって結構経ってたんですけど、それ聴
いた時正直バッハが怖くなりましたからね。ﾅ､ﾅﾝｼﾞｬ ｺﾘｬｰ(((( ；＠Д＠)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
【心眼】とか【鬼眼】という言葉が真に相応しい曲と演奏だと思いますです。ま、保持音
が多く6声っていうことで、割とオルガン向きな曲ですね。
6声といえば、バッハが書いたオルガン6声曲ってあと実際には【BWV686しかない】
んですけど、この曲はオルガン愛好者の中でもマニアックな曲ですねー。「この曲が好
き」って人見た事無いんですけど、それでも個人的には後期バッハオルガン作品3本に入
れてるんですけどね。（「6声リチェ」「未完フーガ」「BWV686」） このBWV686のコラール
旋律はカンタータなどでも使用してますから、バッハとしてもタイトル的に何か感じるもの
があったんでしょう。他のオルガン曲には余り見られないフリギア旋法で、かつ2重ペダル
（この曲だけ）で書かれてますし。この曲はかなり複雑なのでフーガの技法とか抽象的
なに慣れてないと面白くないかもしれませんけど、演奏では不均等分律で調律・演奏された
コープマンのTELDEC版5巻目のやつが一番良かったでしょうか。平均律で演奏されると
のっぺりしてイマイチっす。2重ペダル6声曲って事で重厚なのは確かにそうなんですけど、
にもかかわらず物悲しく厭世的な曲です。
未完フーガのオルガン版の決定版は・・・・・今のところ個人的には無いんですけど、
敢えて言うならヴァルヒャですかね。最後の8つの未完音符の演奏は、これまたバッハ
の死に際を見るようで背筋がゾッとします。(((( ；゜Д゜)))
自分もかつてバッハオルガン全集聴き終わって結構経ってたんですけど、それ聴
いた時正直バッハが怖くなりましたからね。ﾅ､ﾅﾝｼﾞｬ ｺﾘｬｰ(((( ；＠Д＠)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
【心眼】とか【鬼眼】という言葉が真に相応しい曲と演奏だと思いますです。ま、保持音
が多く6声っていうことで、割とオルガン向きな曲ですね。
6声といえば、バッハが書いたオルガン6声曲ってあと実際には【BWV686しかない】
んですけど、この曲はオルガン愛好者の中でもマニアックな曲ですねー。「この曲が好
き」って人見た事無いんですけど、それでも個人的には後期バッハオルガン作品3本に入
れてるんですけどね。（「6声リチェ」「未完フーガ」「BWV686」） このBWV686のコラール
旋律はカンタータなどでも使用してますから、バッハとしてもタイトル的に何か感じるもの
があったんでしょう。他のオルガン曲には余り見られないフリギア旋法で、かつ2重ペダル
（この曲だけ）で書かれてますし。この曲はかなり複雑なのでフーガの技法とか抽象的
なに慣れてないと面白くないかもしれませんけど、演奏では不均等分律で調律・演奏された
コープマンのTELDEC版5巻目のやつが一番良かったでしょうか。平均律で演奏されると
のっぺりしてイマイチっす。2重ペダル6声曲って事で重厚なのは確かにそうなんですけど、
にもかかわらず物悲しく厭世的な曲です。
未完フーガのオルガン版の決定版は・・・・・今のところ個人的には無いんですけど、
敢えて言うならヴァルヒャですかね。最後の8つの未完音符の演奏は、これまたバッハ
の死に際を見るようで背筋がゾッとします。(((( ；゜Д゜)))
あ、わりぃ。
ついでにBWV582のパッサカリアもイゾワール版が個人的に一番お勧め。＞8巻目
これも後半のたたみ掛けフーガがゾッとする。12分ほぼぴったしの豪快高速演奏。
ついでにBWV582のパッサカリアもイゾワール版が個人的に一番お勧め。＞8巻目
これも後半のたたみ掛けフーガがゾッとする。12分ほぼぴったしの豪快高速演奏。
145 ：名無しの笛の踊り：05/01/30 04:30:51 ID:/b3ZAfiV
曲も凄いけど髪型も最強
>>143
>未完フーガ
前スレにも書いたけどLionell Rogg(EMI；1969）も良かったれすよ
オリジナル版はもちろんヴァルヒャより落ちるが、
完結版の出来は逆に上回ると個人的に思う。
あとBWV552も、聴くたびに嗚咽してしまうので聴かないことにしているぐらいすごい。
>未完フーガ
前スレにも書いたけどLionell Rogg(EMI；1969）も良かったれすよ
オリジナル版はもちろんヴァルヒャより落ちるが、
完結版の出来は逆に上回ると個人的に思う。
あとBWV552も、聴くたびに嗚咽してしまうので聴かないことにしているぐらいすごい。
147 ：名無しの笛の踊り：05/01/30 12:27:24 ID:LrlrDVD6
>>147
いやはや気に入ってもらえてどうもです。(＠＾ω＾＠)
BWV686も含めてMIDIではなくて生音版（ｍｐ3）のサイト張っておきますね。
ttp://www.classiccat.net/index.htm
バッハ以外にも【Composers】の作曲者別とその下に各種ある楽器別（演奏ス
タイル別）でも簡単に聴けますんでどうぞ。BWV686はここのよりコープマン版
の方がいいですけど。それから意外に思うかもしれませんけど、オルガンだっ
たらリスト（「アド・ノスの幻想曲とフーガ」「BACH主題によるフーガ」）も結構お
勧めですよ。上のサイトはリンク集なんですけど、のリンク先にはまだ掲載して
なかった作曲家や曲も多少ありますんで、探せば結構ありますよ。もちろんオ
ルガン以外にもいっぱいありますんで。
いやはや気に入ってもらえてどうもです。(＠＾ω＾＠)
BWV686も含めてMIDIではなくて生音版（ｍｐ3）のサイト張っておきますね。
ttp://www.classiccat.net/index.htm
バッハ以外にも【Composers】の作曲者別とその下に各種ある楽器別（演奏ス
タイル別）でも簡単に聴けますんでどうぞ。BWV686はここのよりコープマン版
の方がいいですけど。それから意外に思うかもしれませんけど、オルガンだっ
たらリスト（「アド・ノスの幻想曲とフーガ」「BACH主題によるフーガ」）も結構お
勧めですよ。上のサイトはリンク集なんですけど、のリンク先にはまだ掲載して
なかった作曲家や曲も多少ありますんで、探せば結構ありますよ。もちろんオ
ルガン以外にもいっぱいありますんで。
151 ：名無しの笛の踊り：05/01/30 20:33:18 ID:nL5SazvU
>>149
カール・リヒターがオルガンでフーガの技法を演奏した録音があるらしい。ガセネタかな？
カール・リヒターがオルガンでフーガの技法を演奏した録音があるらしい。ガセネタかな？
152 ：名無しの笛の踊り：05/01/30 20:35:10 ID:iVw0V7kW
ハンス・ファユス、誠実だけど切れに乏しい。北欧の歴史的オルガンの音、イイ！
ところで、リヒター全盛期の日本ライヴ、どうよ
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=835199&GOODS_SORT_CD=102
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=835200&GOODS_SORT_CD=102
ところで、リヒター全盛期の日本ライヴ、どうよ
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=835199&GOODS_SORT_CD=102
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=835200&GOODS_SORT_CD=102
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
オルガン曲に詳しい人が出没してるみたいなんで、
ついでに教えていただきたいんですけど、
下のMIDIの曲名わかりますか？
ttp://www.seardel.co.za/mid/M-o/bjsfanam.mid
だいぶ前に、バッハの曲ってことでどこかからダウンして、
(･∀･)ｲｲ!!と思って聴いてたら、
偽作（疑作？）ってわかってビックリした覚えがあります。
今思うと確かにバッハっぽくないです。orz
ついでに教えていただきたいんですけど、
下のMIDIの曲名わかりますか？
ttp://www.seardel.co.za/mid/M-o/bjsfanam.mid
だいぶ前に、バッハの曲ってことでどこかからダウンして、
(･∀･)ｲｲ!!と思って聴いてたら、
偽作（疑作？）ってわかってビックリした覚えがあります。
今思うと確かにバッハっぽくないです。orz
>>154
BWV561 幻想曲とフーガ イ短調 （偽作） かな？
BWV561 幻想曲とフーガ イ短調 （偽作） かな？
>>155
ああ、どうもです。BWV561ですね。即答出来てしまった・・・（＾ｖ＾；
因みにこれもイゾワール版が一番良かったです。初期の作品に
分類されていて、偽作説も確かにあって、譜面集のsheet musicと
かでは入っていなかったりもします。実際の曲はもちろんもっと長
くて、実はかなり名曲です。協奏曲風のフーガ主題とAマイナーの
融合が儚い心情を表しているかのような曲です。因みに今自分こ
の曲、ペダルが少ないので練習してたりします。（；＾ω＾） もちろん
名曲だと思っているからこそですが。フーガ後半はかなり自由で速
いパッセージ走句なんですが、ある意味ロマン派みたいに非常に
情熱的です。MIDIのは実際の曲よりかなりせわしく聞こえますけど、
初期作品としては個人的にかなりお気に入りの作品です。
ああ、どうもです。BWV561ですね。即答出来てしまった・・・（＾ｖ＾；
因みにこれもイゾワール版が一番良かったです。初期の作品に
分類されていて、偽作説も確かにあって、譜面集のsheet musicと
かでは入っていなかったりもします。実際の曲はもちろんもっと長
くて、実はかなり名曲です。協奏曲風のフーガ主題とAマイナーの
融合が儚い心情を表しているかのような曲です。因みに今自分こ
の曲、ペダルが少ないので練習してたりします。（；＾ω＾） もちろん
名曲だと思っているからこそですが。フーガ後半はかなり自由で速
いパッセージ走句なんですが、ある意味ロマン派みたいに非常に
情熱的です。MIDIのは実際の曲よりかなりせわしく聞こえますけど、
初期作品としては個人的にかなりお気に入りの作品です。
>>156
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00004YYRV/qid=1107099138/sr=1-14/ref=sr_1_0_14/250-9799734-6994643
↑ これ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00004YYRV/qid=1107099138/sr=1-14/ref=sr_1_0_14/250-9799734-6994643
↑ これ。
160 ：名無しの笛の踊り：05/01/31 00:50:59 ID:PAz3c3BS
>>158
さすがですなあ。
ググったら↓が出てきたｗ
ttp://www.angel.ne.jp/~kcn/midi.cgi/b0561.mid
↓は結構気に入りました。
ttp://homepage.mac.com/ryomasuda/JSBach/midi/BWV561_2.mid
さすがですなあ。
ググったら↓が出てきたｗ
ttp://www.angel.ne.jp/~kcn/midi.cgi/b0561.mid
↓は結構気に入りました。
ttp://homepage.mac.com/ryomasuda/JSBach/midi/BWV561_2.mid
161 ：名無しの笛の踊り：05/01/31 07:42:59 ID:8GZ5et4Q
あれは全盛期なのかな...
崩れてきた頃じゃないかと...
崩れてきた頃じゃないかと...
「フーガの技法」未完フーガの完成版ヴァージョンが収録されているCDなんですけど、
具体的なCDの番号とかって教えてもらえませんか？
ロッグのはうまく探せなかった orz
ヴァルヒャのは全集買えば入ってるのかな
具体的なCDの番号とかって教えてもらえませんか？
ロッグのはうまく探せなかった orz
ヴァルヒャのは全集買えば入ってるのかな
164 ：名無しの笛の踊り：05/01/31 12:03:34 ID:pFNJC4Ss
>>163
ヴァルヒャのは完成版ヴァージョンではないと思うよ。
ヴァルヒャのは完成版ヴァージョンではないと思うよ。
俺の持ってる全集には両バージョン入ってるが、
最近のは入ってないのか？
最近のは入ってないのか？
>>166
今売ってるのにも入ってるようだよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FHON/qid=1107147879/
「39」が補完版、「55」が通常（未完）版
今売ってるのにも入ってるようだよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FHON/qid=1107147879/
「39」が補完版、「55」が通常（未完）版
>>167
何度もｱﾘｶﾞﾄﾝ
同じあまぞんでこんなのも見つけた
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FHK4/qid=1107147991/
165さんが持ってるのはこれかな
何度もｱﾘｶﾞﾄﾝ
同じあまぞんでこんなのも見つけた
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FHK4/qid=1107147991/
165さんが持ってるのはこれかな
169 ：名無しの笛の踊り：05/01/31 15:22:26 ID:aqxNInIW
>>152 >>161
1969年来日時のものですね。
｢マタイ受難曲｣｢ロ短調ミサ｣は既にライブＣＤが出てますが、｢ゴールドベルク｣と
オルガンが出るとはうれしい限りです。
まさにリヒターの全盛期で（>>162は間違い）、｢マタイ｣と｢ロ短調ミサ｣のナマに行
った経験から言うと、まるでバッハの霊が乗り移ったかのような生命あふれる演
奏で、あの時の深い感動は前代未聞です。未だにあの時の感動を超える演奏に
は出会っていません。
今回発売されるチェンバロとオルガンの演奏会には行きませんでしたが、TV放映
は見ました。チェンバロでは、リヒターが曲の合間にハンカチで汗を拭き拭きやって
いましたし、オルガンでは助手を付けずリヒターが一人で曲の途中のストップ操作
もやっていました。
申すまでもない事ですが、一連の演奏会全てリヒターは暗譜でした。
願うところは、ＮＨＫがビデオ収録した映像をDVD化してほしいと思います。
1969年来日時のものですね。
｢マタイ受難曲｣｢ロ短調ミサ｣は既にライブＣＤが出てますが、｢ゴールドベルク｣と
オルガンが出るとはうれしい限りです。
まさにリヒターの全盛期で（>>162は間違い）、｢マタイ｣と｢ロ短調ミサ｣のナマに行
った経験から言うと、まるでバッハの霊が乗り移ったかのような生命あふれる演
奏で、あの時の深い感動は前代未聞です。未だにあの時の感動を超える演奏に
は出会っていません。
今回発売されるチェンバロとオルガンの演奏会には行きませんでしたが、TV放映
は見ました。チェンバロでは、リヒターが曲の合間にハンカチで汗を拭き拭きやって
いましたし、オルガンでは助手を付けずリヒターが一人で曲の途中のストップ操作
もやっていました。
申すまでもない事ですが、一連の演奏会全てリヒターは暗譜でした。
願うところは、ＮＨＫがビデオ収録した映像をDVD化してほしいと思います。
170 ：161：05/01/31 18:03:29 ID:8GZ5et4Q
>ナマに行った経験から言うと
ナマでいかれたんですか．．．なんとうらやましい(つД`)
>TV放映は見ました
マジですか！？テレビで放映したんだ．．．いいなぁ．．．．
>ＮＨＫがビデオ収録した映像をDVD化してほしいと思います
本当にそうですね．．．
あとユニテルの一連のフィルムも是非是非DVD化して欲しい．．．
今年も3月辺り，クラシカジャパンでやるんですかね？
うちはビルの谷間のせいでスカパー入らない(つД`)
ナマでいかれたんですか．．．なんとうらやましい(つД`)
>TV放映は見ました
マジですか！？テレビで放映したんだ．．．いいなぁ．．．．
>ＮＨＫがビデオ収録した映像をDVD化してほしいと思います
本当にそうですね．．．
あとユニテルの一連のフィルムも是非是非DVD化して欲しい．．．
今年も3月辺り，クラシカジャパンでやるんですかね？
うちはビルの谷間のせいでスカパー入らない(つД`)
70年代の来日時と勘違いしてただよ。
スマソm(_ _)m
スマソm(_ _)m
172 ：名無しの笛の踊り：05/01/31 21:01:18 ID:j/DED2Yl
>>162
いいえどういたしまして。
おっしゃるように、1979年2月のリヒター単身来日(オルガンとチェンバロ演奏会)は、
全盛期を過ぎた感じで、これが1969年の時と同じリヒターかと疑いたくなるような演
奏でした。
でもそれは無理もない事で、リヒターは目を患い(網膜剥離)失明寸前のところを大
手術で何とか視力は失わなくて済んだようです。1979年はすごく分厚いメガネをか
けていました。その体験から精神的にもダメージを受け、また所謂『古楽器ブーム』
のため自分の演奏に迷いもあったのではないかと思います。もちろん演奏そのもの
は往年のリヒターを彷彿させるところもあり、1969年の演奏と比較してのハイレベル
での違いという事ですが・・・。
いいえどういたしまして。
おっしゃるように、1979年2月のリヒター単身来日(オルガンとチェンバロ演奏会)は、
全盛期を過ぎた感じで、これが1969年の時と同じリヒターかと疑いたくなるような演
奏でした。
でもそれは無理もない事で、リヒターは目を患い(網膜剥離)失明寸前のところを大
手術で何とか視力は失わなくて済んだようです。1979年はすごく分厚いメガネをか
けていました。その体験から精神的にもダメージを受け、また所謂『古楽器ブーム』
のため自分の演奏に迷いもあったのではないかと思います。もちろん演奏そのもの
は往年のリヒターを彷彿させるところもあり、1969年の演奏と比較してのハイレベル
での違いという事ですが・・・。
173 ：名無しの笛の踊り：05/01/31 21:28:51 ID:R71S3USz
メヌエットは作曲者不詳になっているんじゃないんですか？
ドラマ不機嫌なジーンでバッハの作品みたいに言ってました。
ドラマ不機嫌なジーンでバッハの作品みたいに言ってました。
174 ：名無しの笛の踊り：05/01/31 22:40:48 ID:8GZ5et4Q
>目を患い
これもそうですが､他でもバッハ自身の人生と重ね合わさるところが興味深いですね
>自分の演奏に迷いもあったのではないかと
そのようですね
かなり困惑苦悩していたという話を聞いたことがあります
これもそうですが､他でもバッハ自身の人生と重ね合わさるところが興味深いですね
>自分の演奏に迷いもあったのではないかと
そのようですね
かなり困惑苦悩していたという話を聞いたことがあります
175 ：名無しの笛の踊り：05/01/31 23:22:04 ID:DPvNMDn2
リヒター来日時「ヨハネ」も演奏したんだよな。
NHK出し惜しみせんで蔵出ししる。
NHK出し惜しみせんで蔵出ししる。
あれ、書き込んだ筈なのに書き込まれてないですね。(?_?)
157さん 158さん 教えていただいてありがとうございました。
私が聞いてたファイルの完全版は下にあります。
ttp://www.konouz.net/img/music/suspense/bjsfanam.mid
MIDIでしかありえないくらい早いですね。(^^;
これはこれで熱くていいんですけど。
157さん 158さん 教えていただいてありがとうございました。
私が聞いてたファイルの完全版は下にあります。
ttp://www.konouz.net/img/music/suspense/bjsfanam.mid
MIDIでしかありえないくらい早いですね。(^^;
これはこれで熱くていいんですけど。
177 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 00:29:45 ID:URgkgCUK
全然魅力が無く、買ってみる気もしないリリンクのDVDはあるのに、
何故リヒターのDVDが全く無いのか摩訶不思議だ！
何故リヒターのDVDが全く無いのか摩訶不思議だ！
178 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 00:30:14 ID:URgkgCUK
全然魅力が無く、買ってみる気もしないリリンクのDVDはあるのに、
何故リヒターのDVDが全く無いのか摩訶不思議だ！
何故リヒターのDVDが全く無いのか摩訶不思議だ！
179 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 07:37:53 ID:Ztf5zctJ
>178
激しく同意
激しく同意
180 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 19:58:27 ID:LrthjS4V
リヒターって２０年以上前に５０ちょっとで死んだ人だろ。
大バッハファンには、人気なんだな。
大バッハファンには、人気なんだな。
181 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 20:39:16 ID:+nwqT5Sj
バッハの研究、解釈、演奏の第一人者だからな。早世したのは残念だった。
183 ：名無しの笛の踊り：05/02/01 23:50:33 ID:3epVyzZa
ラヴァーズコンチェルトって言ってももう突っ込まない
バッハの曲って、聴くときと
演奏する（又は楽譜に照らし合わせながら聴く）ときの
落差が大きいと思うのですよね。
聴くときは、アップテンポな方がいい感じなのですが、
演奏するときは、一音一音大切に、ゆっくりとやりたくなる。
モーツァルトだと、気持ちよく演奏したのが気持ちよく聴こえる
のですが、バッハだと、必ずしもそうでないという･･･。
バッハ本人は、どんな演奏をしていたのでしょうね。
みなさん、どう思われますか？
演奏する（又は楽譜に照らし合わせながら聴く）ときの
落差が大きいと思うのですよね。
聴くときは、アップテンポな方がいい感じなのですが、
演奏するときは、一音一音大切に、ゆっくりとやりたくなる。
モーツァルトだと、気持ちよく演奏したのが気持ちよく聴こえる
のですが、バッハだと、必ずしもそうでないという･･･。
バッハ本人は、どんな演奏をしていたのでしょうね。
みなさん、どう思われますか？
>>184
常に速いテンポだった、という当時の証言がある
常に速いテンポだった、という当時の証言がある
>>185
ソースは？
ソースは？
187 ：名無しの笛の踊り：05/02/02 09:04:16 ID:b1r/fRTu
>>185
速さについては、当時の感覚と現代では違うと思うので絶対的な事は分からないだろう。
速さについては、当時の感覚と現代では違うと思うので絶対的な事は分からないだろう。
>>186
『故人略伝』（C.P.E.バッハ）
「彼のテンポのとり方は概してきわめて迅速だったが、それでいて驚くほど安定していた」
『バッハ伝』（フォルケル）
「自分の曲を演奏するとき、彼は非常に活気のあるテンポを選ぶのが普通だった」
>>187
それは言うまでもない。俺が言ってるのは当時そういう証言があったということ
以上でも以下でもないよ。
『故人略伝』（C.P.E.バッハ）
「彼のテンポのとり方は概してきわめて迅速だったが、それでいて驚くほど安定していた」
『バッハ伝』（フォルケル）
「自分の曲を演奏するとき、彼は非常に活気のあるテンポを選ぶのが普通だった」
>>187
それは言うまでもない。俺が言ってるのは当時そういう証言があったということ
以上でも以下でもないよ。
189 ：名無しの笛の踊り：05/02/02 10:50:06 ID:o8s+jms2
当時の録音が残ってるわけないからな
190 ：名無しの笛の踊り：05/02/02 11:39:12 ID:IF5NZamx
バッハの遺骨を鑑定調査した結果、骨格から腕や指や足の筋肉の付着する部分が相当に
発達しており、オルガンなどの鍵盤楽器を奏する技術は超人的だった事がわかったらしい。
発達しており、オルガンなどの鍵盤楽器を奏する技術は超人的だった事がわかったらしい。
192 ：名無しの笛の踊り：05/02/02 17:02:53 ID:2HjdCF2m
>190
実に興味深いな
筋骨隆々なバッハｗ
私も筋トレでもするかな
実に興味深いな
筋骨隆々なバッハｗ
私も筋トレでもするかな
193 ：名無しの笛の踊り：05/02/03 00:56:41 ID:oEujeJm5
年末に例のバッハ全集１７１枚組を買ったが、今日までに聞いたのは２８枚だった。聴きでがある。
というより聴くのにもかなりエネルギーが必要なことが判ったよ。
というより聴くのにもかなりエネルギーが必要なことが判ったよ。
それを作曲したやつの
エネルギーはたいへんなものなんだね
エネルギーはたいへんなものなんだね
195 ：名無しの笛の踊り：05/02/04 00:11:31 ID:h6KZbxel
コピペや同じ曲の使いまわしも多いけどね
それでもやっぱバッハは打率高いよね
>>152
お～、リヒターのライブ！。ありがとう。
ジャケットの写真は晩年のだね。若いときのにすれば良かったのに。
７９年の単独来日の時はオルガンとチェンバロに行ったな～。もう四半世紀
前の話か～。オルガンは東京カテドラルで、マントを羽織って入って来た時は
感動したな。でも近くで見たら牛乳瓶底レンズの眼鏡だったので、ちょっと
がっかり。演奏はでも良かった。
チェンバロはゴールドベルクで、上野音大のホール。演奏は途中何回も
とちって繰り返したりしてた。最前列中央あたりに席とったんだけど、その
辺は「リヒター教」の信者ばかり、って感じでものすごい雰囲気があったのは
憶えてる。後ろの方にいた友人は、みんなしらけてた、って言ってたけど。
６０年代、７０年代は、バッハと言えばアルヒーフ、リヒターだったもんな。
懐かしい・・・。懐かしいと言えば、あのころのグラモフォンカレンダーは
良かった。
お～、リヒターのライブ！。ありがとう。
ジャケットの写真は晩年のだね。若いときのにすれば良かったのに。
７９年の単独来日の時はオルガンとチェンバロに行ったな～。もう四半世紀
前の話か～。オルガンは東京カテドラルで、マントを羽織って入って来た時は
感動したな。でも近くで見たら牛乳瓶底レンズの眼鏡だったので、ちょっと
がっかり。演奏はでも良かった。
チェンバロはゴールドベルクで、上野音大のホール。演奏は途中何回も
とちって繰り返したりしてた。最前列中央あたりに席とったんだけど、その
辺は「リヒター教」の信者ばかり、って感じでものすごい雰囲気があったのは
憶えてる。後ろの方にいた友人は、みんなしらけてた、って言ってたけど。
６０年代、７０年代は、バッハと言えばアルヒーフ、リヒターだったもんな。
懐かしい・・・。懐かしいと言えば、あのころのグラモフォンカレンダーは
良かった。
198 ：名無しの笛の踊り：05/02/04 07:58:54 ID:xWqM/1NB
199 ：名無しの笛の踊り：05/02/04 08:15:53 ID:NzK07mDd
200 ：名無しの笛の踊り：05/02/04 10:45:00 ID:O4OCMUvr
カール・リヒターについては、1998年3月と9月にクラシカ･ジャパンで｢カール・リヒターの遺言｣
という1時間15分のドキュメンタリーを見るとよい。リヒターのバッハ演奏の卓越さがわかる。
リヒターのバッハ演奏に入れ込んだ『魂の叫び』というものは、未だにそれを超える演奏は皆
無と言ってよいだろう。
数多くのCDについては旧知の事なので今更言うまでもないが、残された映像については、一
部を除いてはまだあまり知られてないと思う。
バッハでは、マタイ受難曲・ヨハネ受難曲・ロ短調ミサ・ブランデンブルク全曲・オルガン曲(トッ
カータとフーガニ短調BWV565他3曲)・チェンバロ曲(パルティータNr.1BWV825他3曲)。
ヘンデルでは、オルガン協奏曲10曲・王宮の花火の音楽。
以上がドイツのbeta film社が撮った35mmフィルムで映像として残されている。クラシカ･ジャパ
ンで放映され、手元にダビングしたものがあるが、どれも全盛期の演奏で素晴らしい。
今は伝説になっている、1969年のミュンヘンバッハとの来日のナマ演奏の感動は、36年経とうと
している今でも生々しくよみがえって来る。
という1時間15分のドキュメンタリーを見るとよい。リヒターのバッハ演奏の卓越さがわかる。
リヒターのバッハ演奏に入れ込んだ『魂の叫び』というものは、未だにそれを超える演奏は皆
無と言ってよいだろう。
数多くのCDについては旧知の事なので今更言うまでもないが、残された映像については、一
部を除いてはまだあまり知られてないと思う。
バッハでは、マタイ受難曲・ヨハネ受難曲・ロ短調ミサ・ブランデンブルク全曲・オルガン曲(トッ
カータとフーガニ短調BWV565他3曲)・チェンバロ曲(パルティータNr.1BWV825他3曲)。
ヘンデルでは、オルガン協奏曲10曲・王宮の花火の音楽。
以上がドイツのbeta film社が撮った35mmフィルムで映像として残されている。クラシカ･ジャパ
ンで放映され、手元にダビングしたものがあるが、どれも全盛期の演奏で素晴らしい。
今は伝説になっている、1969年のミュンヘンバッハとの来日のナマ演奏の感動は、36年経とうと
している今でも生々しくよみがえって来る。
201 ：198：05/02/04 13:24:44 ID:xWqM/1NB
>>199
>腐っても鯛
まさにそれですなぁ
79年の録音聴いてもアツすぎるし．
しらけてた連中は根本的に息づく精神みたいなものを聴いてない気がする．．．
モダンチェンバロだからとダメ､決め付ける連中もそうですよね？
>>200
遺言は永久保存版ですよね
トッカータト短調のフーガとか､見れるとは本当に感激でした．．．
他の作品も録りたいんだけど､うち電波入らなくて見ようにも見れない(つД`)
unitelのページには件のフィルムのリストが載っていますね
>腐っても鯛
まさにそれですなぁ
79年の録音聴いてもアツすぎるし．
しらけてた連中は根本的に息づく精神みたいなものを聴いてない気がする．．．
モダンチェンバロだからとダメ､決め付ける連中もそうですよね？
>>200
遺言は永久保存版ですよね
トッカータト短調のフーガとか､見れるとは本当に感激でした．．．
他の作品も録りたいんだけど､うち電波入らなくて見ようにも見れない(つД`)
unitelのページには件のフィルムのリストが載っていますね
>腐っても鯛
と言われてもな。いくらリヒター教の信者でも、目の前で何度も
ミスされるとしんどいわ。いや、当時はそれでも大感動したんだよ。
というか、あれ以上の感動ってのはそれ以降無いって言ってもいいくらい。
ただ、四半世紀経った今、少し醒めた目で思い起こすと、やっぱりミスは
ミスだよなぁって思う。ひどいミスだったし。同じ旋律を何度も弾き
直したもんな。上野ではね。
８１年だったかにオケ、合唱と一緒に来日する事になってた。
チケットも大分前から用意したけど、直前に死んでしまって、代役だった
のにはがっかり。もう一度生で聞きたかった。
誤解の無いように言うけど、今でもリヒターは大好きだよ。あの頃は
リヒターだけじゃなくて、ヴァルヒャ、ニコレ、ディースカウとか、
周りも凄かったし。最近、なんか忘れ去られて・・・って感じがしてたんで、
こうやって話題になってるのを見ると、やっぱり良かったよなって思うな。
と言われてもな。いくらリヒター教の信者でも、目の前で何度も
ミスされるとしんどいわ。いや、当時はそれでも大感動したんだよ。
というか、あれ以上の感動ってのはそれ以降無いって言ってもいいくらい。
ただ、四半世紀経った今、少し醒めた目で思い起こすと、やっぱりミスは
ミスだよなぁって思う。ひどいミスだったし。同じ旋律を何度も弾き
直したもんな。上野ではね。
８１年だったかにオケ、合唱と一緒に来日する事になってた。
チケットも大分前から用意したけど、直前に死んでしまって、代役だった
のにはがっかり。もう一度生で聞きたかった。
誤解の無いように言うけど、今でもリヒターは大好きだよ。あの頃は
リヒターだけじゃなくて、ヴァルヒャ、ニコレ、ディースカウとか、
周りも凄かったし。最近、なんか忘れ去られて・・・って感じがしてたんで、
こうやって話題になってるのを見ると、やっぱり良かったよなって思うな。
リヒターは、指揮も演奏も特徴を一言で言うと
｢良くも悪くもタカ派」という感じですね。
ツボにはまると超名演になりますが、???なこともあります。
H.リリンクは｢自分と同じ実存主義陣営だ｣などと言ってますが・・
BWV768は愛奏曲だったそうで、何度聴いてもしみじみとした、
素晴らしいレコードで大好きです。
｢良くも悪くもタカ派」という感じですね。
ツボにはまると超名演になりますが、???なこともあります。
H.リリンクは｢自分と同じ実存主義陣営だ｣などと言ってますが・・
BWV768は愛奏曲だったそうで、何度聴いてもしみじみとした、
素晴らしいレコードで大好きです。
まあBMW Anh.114が一番んマイナーということだ～
漏れでも弾けるしなあ。
漏れでも弾けるしなあ。
205 ：名無しの笛の踊り：05/02/04 21:38:44 ID:Plr8o8i1
マイナーは少数であった。メジャーだったんべよｗ
323iのクラシカルなフォルムも捨てがたい。
323iのクラシカルなフォルムも捨てがたい。
206 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 12:52:44 ID:TAmtaFKD
バッハ以外の作曲家による協奏曲（鍵盤）のCDはでてますか？
207 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 12:54:20 ID:kNybCSEV
ん？どゆ意味？
208 ：お：05/02/05 13:34:03 ID:SNeLPrAa
>>206 リヒターのソロで、って事かえ？？
209 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 14:57:38 ID:kCHgiPAv
俺はリヒターのフーガの技法だけは是非聴きたかった・・・。
210 ：ヤコポ：05/02/05 15:42:07 ID:SNeLPrAa
リヒターか・・懐かしい名前です、私にとって。
今は、マタイか、オルガン曲しか聴かなくなったです。
今きくと案外荒かったりする。「荒くても心が・・」て言う人居るかも知れないけど、
BACHの｢天才は細部に宿」ってもいます。幸い、近頃、”心”も技術も優れた奏者が次々出て来てるよ
今は、マタイか、オルガン曲しか聴かなくなったです。
今きくと案外荒かったりする。「荒くても心が・・」て言う人居るかも知れないけど、
BACHの｢天才は細部に宿」ってもいます。幸い、近頃、”心”も技術も優れた奏者が次々出て来てるよ
211 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 18:20:56 ID:xArIOjJq
リヒターのバッハ演奏が無ければ、今のバッハ演奏も大分変わっていただろう。
でもリヒターを超えた演奏が今あるかは？？？だ。
でもリヒターを超えた演奏が今あるかは？？？だ。
212 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 18:24:04 ID:5A1PHvjd
リヒヲタは呑気でいいね
213 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 18:30:29 ID:GhiIKlOI
decca(54年)に録音したオルガン曲は最低だと思う。
録音も演奏もよれよれ。
録音も演奏もよれよれ。
リヒターのオルガン演奏はいいとは思わないな～。
カンタータや受難曲はいいと思うけど。
カンタータや受難曲はいいと思うけど。
215 ：ヤコポ：05/02/05 18:38:02 ID:SNeLPrAa
216 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 18:48:22 ID:oEDMS9CQ
リヒターか。
偏見抜きでいい演奏もあると思うんだが。
モダンヴァイオリンや合唱団でさえ許せてしまうのだが。
あの女声のビブラートと録音のひどさだけはどうしても聴くに耐えない。
偏見抜きでいい演奏もあると思うんだが。
モダンヴァイオリンや合唱団でさえ許せてしまうのだが。
あの女声のビブラートと録音のひどさだけはどうしても聴くに耐えない。
217 ：ヤコポ：05/02/05 18:49:32 ID:SNeLPrAa
>>202 で、ヴァルヒャに関しては、いまでもまだまだ、演奏は生きているのです。
ヴァイオリン・ソナタも、その鍵盤部分の精神的高みは、不滅です（盲目でよく合わせられたと思う）
ヴァイオリン・ソナタも、その鍵盤部分の精神的高みは、不滅です（盲目でよく合わせられたと思う）
218 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 19:02:26 ID:kCHgiPAv
リヒターはバッハ解釈史に燦然と輝く金字塔である・・・。これには異議あるまい。
リヒターもウァルヒャもほぼ全て暗譜していた（ウァルヒャは当然だろうが）そうだが
あの複雑極まる音符をどうやって記憶したのだろうか。
リヒターもウァルヒャもほぼ全て暗譜していた（ウァルヒャは当然だろうが）そうだが
あの複雑極まる音符をどうやって記憶したのだろうか。
219 ：パン：05/02/05 19:06:52 ID:SNeLPrAa
220 ：名無しの笛の踊り：05/02/05 21:15:49 ID:14PTmLeM
無伴奏バイオリンのパルティータのマリンバ版のＣＤ買ってきた。
もちろんシャコンヌも入ってる。
感想・・・・・）ﾌﾟｯ
もちろんシャコンヌも入ってる。
感想・・・・・）ﾌﾟｯ
>>210
>今きくと案外荒かったりする
逆に言えばその荒いくらいの熱気が魅了したんじゃない？
俺について来い､みたいな絶対的な自信こそが惹きつけてたのでは
後半は古楽器派がどんどん出てきてその自信も突然ゆらぎはじめていたようだし
>今きくと案外荒かったりする
逆に言えばその荒いくらいの熱気が魅了したんじゃない？
俺について来い､みたいな絶対的な自信こそが惹きつけてたのでは
後半は古楽器派がどんどん出てきてその自信も突然ゆらぎはじめていたようだし
222 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 04:51:26 ID:goSLgSh8
224 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 05:39:52 ID:goSLgSh8
>>223はわざわざ恥をさらしたな。
Rillingだからドイツ語読みだとリリンクが正しいのだよ。
Rillingだからドイツ語読みだとリリンクが正しいのだよ。
225 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 05:40:50 ID:goSLgSh8
>>223はわざわざ恥をさらしたな。
Rillingだからドイツ語読みだとリリンクが正しいのだよ。
Rillingだからドイツ語読みだとリリンクが正しいのだよ。
227 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 09:33:34 ID:l4txjg9J
>>226
読めませんが？
読めませんが？
>>227
423 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/10/02 (土) 19:28 :48 ID:gJBcz0Bn
リリンクって誰だ？リリングのことか？
-ngはンクと無声化するんじゃなくて英語と同じく鼻音化させる。
日本語じゃ表記できないからングになっちゃうけどね。
423 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/10/02 (土) 19:28 :48 ID:gJBcz0Bn
リリンクって誰だ？リリングのことか？
-ngはンクと無声化するんじゃなくて英語と同じく鼻音化させる。
日本語じゃ表記できないからングになっちゃうけどね。
229 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 09:54:33 ID:oPTTf0CG
今度コルボのマタイを聞きに行きます。
コルボってマタイ録音してますか？
ＣＤあれば手に入れておきたい。
リヒターは持ってますが・・
コルボってマタイ録音してますか？
ＣＤあれば手に入れておきたい。
リヒターは持ってますが・・
230 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 11:03:15 ID:l4txjg9J
>>229
マタイスレにレビューが出てたよ。
マタイスレにレビューが出てたよ。
231 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 11:13:56 ID:aYflrAWK
>>229
エラート（ワーナー）から出てますよ～。
エラート（ワーナー）から出てますよ～。
233 ：名無しの笛の踊り：05/02/06 16:51:52 ID:Ri6RYXyQ
>>コルボのマタイ
1984年の録音
冒頭を舞曲風に軽やかに演奏するなど当時としては画期的(LP3枚に収まった)
しかし、古楽器派の成果はあまり取り入れられていない
クルト・エクヴィルツ（福音史家）、アンソニー・ロルフ・ジョンソン、フィリップ・フッテンロッハーなど参加
今のコルボなら違った演奏をすると思う。2年前の「ヨハネ」がそうだったし。
1984年の録音
冒頭を舞曲風に軽やかに演奏するなど当時としては画期的(LP3枚に収まった)
しかし、古楽器派の成果はあまり取り入れられていない
クルト・エクヴィルツ（福音史家）、アンソニー・ロルフ・ジョンソン、フィリップ・フッテンロッハーなど参加
今のコルボなら違った演奏をすると思う。2年前の「ヨハネ」がそうだったし。
フォーレとモーツァルトのレクイエムも昔と比べて引き締まった演奏だった。
235 ：名無しの笛の踊り：05/02/07 17:28:28 ID:OSPtdXp+
平均律をオルガンで演奏しているCDってありますか？
もしあれば、お勧めのCDを教えていただければありがたいです。
もしあれば、お勧めのCDを教えていただければありがたいです。
236 ：名無しの笛の踊り：05/02/07 18:10:44 ID:2fOY8oZM
>>235
例のヘンスラーの171枚組に納められている平均律の一部がオルガンによる演奏。聴いてみるまでは
∑(ﾟдﾟlll) っていう感じだったんだが聞いてみるとこれがまた実に良い。(´ー｀)y-゜゜゜
例のヘンスラーの171枚組に納められている平均律の一部がオルガンによる演奏。聴いてみるまでは
∑(ﾟдﾟlll) っていう感じだったんだが聞いてみるとこれがまた実に良い。(´ー｀)y-゜゜゜
>>235
Louis Thiry(カリオペ盤メシアンのオルガン作品全集はあまりにも有名)
Arion;ARN468306 BWV846～893をCD4枚に収める。
数年前に国内盤も出ていたが現在入手できるかどうか不明。
演奏、録音はかなり良いのではないかと思う。
個人的にこれを聴いて以来全集盤を探すのをやめた。
Louis Thiry(カリオペ盤メシアンのオルガン作品全集はあまりにも有名)
Arion;ARN468306 BWV846～893をCD4枚に収める。
数年前に国内盤も出ていたが現在入手できるかどうか不明。
演奏、録音はかなり良いのではないかと思う。
個人的にこれを聴いて以来全集盤を探すのをやめた。
Boys Air ChoirのBoys On Bachってこのスレの住人的にはどうなの？
俺普段クラシック殆んど聴かなくて、たまたまこのCDを聴いて凄く良いと思ったんだけど。
所詮ライトリスナー向け？
俺普段クラシック殆んど聴かなくて、たまたまこのCDを聴いて凄く良いと思ったんだけど。
所詮ライトリスナー向け？
239 ：名無しの笛の踊り：05/02/08 00:54:32 ID:kpit6kVM
キミが好きならそれでいいじゃない
240 ：名無しの笛の踊り：05/02/08 02:16:38 ID:KxxFh+BT
先日、ギターによるフーガの技法を見かけたのですが（奏者は忘れました、
確か輸入版で二枚組み、価格は５千円台、新譜のようでした）、
どなたか奏者は問わず、ギター版フーガの技法を聴いたことある方いらっしゃいますか？
よかったら奏者と感想聞かせてください。
今まで、チェンバロ、オルガン、室内管弦楽でしか聴いたことないので。
確か輸入版で二枚組み、価格は５千円台、新譜のようでした）、
どなたか奏者は問わず、ギター版フーガの技法を聴いたことある方いらっしゃいますか？
よかったら奏者と感想聞かせてください。
今まで、チェンバロ、オルガン、室内管弦楽でしか聴いたことないので。
>>240
ギター版フーガの技法は聴いたことないな。新譜は追っかけて無いから
わからん。某山下さんっていう人がリュート物以外の編曲に意欲的に
取り組んでるからやってるかもしれん。ただ、何というか、怒涛の
ようなバッハ演奏をされますです…
ギター版フーガの技法は聴いたことないな。新譜は追っかけて無いから
わからん。某山下さんっていう人がリュート物以外の編曲に意欲的に
取り組んでるからやってるかもしれん。ただ、何というか、怒涛の
ようなバッハ演奏をされますです…
バッハ斬りッ
245 ：名無しの笛の踊り：05/02/08 22:10:53 ID:KxxFh+BT
>>241
レスありがとうございます。そうですかー。
怒涛のような演奏ですか。某山下さん、ちょっと興味あるので色々調べてみます。
>>243
確か私が見た感じでは一人だったような。想像できないですよね。
大幅な編曲が加えられてるんでしょうかね。
レスありがとうございます。そうですかー。
怒涛のような演奏ですか。某山下さん、ちょっと興味あるので色々調べてみます。
>>243
確か私が見た感じでは一人だったような。想像できないですよね。
大幅な編曲が加えられてるんでしょうかね。
ギター版フーガのCD持ってる。去年の夏HMVで視聴して即購入した。
1人の人が2回演奏してミックスダウンしたそうです。
最後の未完のフーガが素晴らしくて毎日のように聴いてるよ。
1人の人が2回演奏してミックスダウンしたそうです。
最後の未完のフーガが素晴らしくて毎日のように聴いてるよ。
せっかく持ってるなら演奏者名とレーベルとCD番号くらい書いてやれよ……。
アマゾンで検索すると確かあるよ。＞ギター版フーガの技法
オルガン版探してた時にたまたま
ヒットしたから、どこか覚えてないけど。
オルガン版探してた時にたまたま
ヒットしたから、どこか覚えてないけど。
250 ：235：05/02/09 02:19:11 ID:jqoj5mqp
お返事ありがとうございます。
平均律のオルガン演奏版があるとわかってうれしいです。
探してみます。
平均律のオルガン演奏版があるとわかってうれしいです。
探してみます。
251 ：名無しの笛の踊り：05/02/09 02:35:04 ID:N+AZcgpG
ギター版ブランデンブルクもあったな
コープマンの嫁が５番のソロ弾いてる
コープマンの嫁が５番のソロ弾いてる
253 ：名無しの笛の踊り：05/02/09 23:06:49 ID:HmkziNLa
唐突ですが、６つのパルティータのオススメのCDはありませんでしょうか。
図書館で何気なく借りたのは、Ewa Poblockaって人のアルバムなんですが
何曲か気に入ったのがあり、他の人の演奏も聴いてみたいなと。
できればピアノのが嬉しいです。。
図書館で何気なく借りたのは、Ewa Poblockaって人のアルバムなんですが
何曲か気に入ったのがあり、他の人の演奏も聴いてみたいなと。
できればピアノのが嬉しいです。。
>>254
ピアノだと・・ フェルツマン盤はいかがでしょうか
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1635433
チェンバロだけどスコット・ロス盤が超おすすめ
ピアノだと・・ フェルツマン盤はいかがでしょうか
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1635433
チェンバロだけどスコット・ロス盤が超おすすめ
俺もロスに一票。
鈴木雅明で決まりです。
チェンバロだとレオンハルトのが結構良かったような。第６番とか特に。
ピアノは実はお気に入りのが無い。>>255さんの探してみようっと。
ピアノは実はお気に入りのが無い。>>255さんの探してみようっと。
J.S.Bach Partita no.6 in E minor BWV830
Cembalo : Andreas Staier
チェンバロのパルティータはほんといい盤が多くて多くて・・
Cembalo : Andreas Staier
チェンバロのパルティータはほんといい盤が多くて多くて・・
レオンハルトのEMI（Virgin)のをお奨めします。
日本人だと渡邊順夫のがお奨め。演奏もさることながら渡邊氏の解説がかなり目鱗。
ピアノ・・・・？鋼鉄ピアノですか？
そんなの聴くならスイッチドオンバッハ聴いた方が心が和みます。
日本人だと渡邊順夫のがお奨め。演奏もさることながら渡邊氏の解説がかなり目鱗。
ピアノ・・・・？鋼鉄ピアノですか？
そんなの聴くならスイッチドオンバッハ聴いた方が心が和みます。
レスありがとうございます。
ピアノはこれっていうのが無いようで…
せっかくなので>>255含めて、勧めてもらったのは全部聴いてみようと思います。
個人的には二番のサラバンドと三番のスケルツォがぬぉぉ！って感じでした。
>>261
スイッチドオンバッハは右耳から左耳へとキレイに通り抜けました
ピアノはこれっていうのが無いようで…
せっかくなので>>255含めて、勧めてもらったのは全部聴いてみようと思います。
個人的には二番のサラバンドと三番のスケルツォがぬぉぉ！って感じでした。
>>261
スイッチドオンバッハは右耳から左耳へとキレイに通り抜けました
パルティータのお気に入り
1番 アラウ、渡邊
2番 アルゲリッチ、アラウ
3番 リュプサム
4番
5番
6番 ロス
4と5はあまり聴かない
1番 アラウ、渡邊
2番 アルゲリッチ、アラウ
3番 リュプサム
4番
5番
6番 ロス
4と5はあまり聴かない
アルゲリッチは、2番以外ないみたいです。
参照 ttp://www.argerich.jp/Recordings_J.htm
パルティータはピアノだとアラウがいいですね。
柔らかな音色です。
ただし全ての録音を終える前に亡くなられたので
4、6番がありません。残念。
参照 ttp://www.argerich.jp/Recordings_J.htm
パルティータはピアノだとアラウがいいですね。
柔らかな音色です。
ただし全ての録音を終える前に亡くなられたので
4、6番がありません。残念。
267 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 09:44:51 ID:hxHlBhEy
ダニエル・バレンボイム(Pf) バッハ「平均律クラヴィーア曲集」第1巻・第2巻連続演奏会
曲目 J.S.バッハ：平均律クラヴィーア曲集第2巻 24の前奏曲とフーガ
開演 19:00 サントリーホール
あしたこんなのあるね
曲目 J.S.バッハ：平均律クラヴィーア曲集第2巻 24の前奏曲とフーガ
開演 19:00 サントリーホール
あしたこんなのあるね
あさってはコボルのマタイがあるね
269 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 15:19:17 ID:M06Xn7rS
バッハマニアの方に質問です！
尺八などの日本の楽器でバッハを演奏したアルバムで
今現在ＣＤで手に入るものってありますか？
色々探してみましたが、６０年代のアナログしかみつからなく、
容易に入手できそうもないです。
是非是非教えてください！よろしくおねがいします。
尺八などの日本の楽器でバッハを演奏したアルバムで
今現在ＣＤで手に入るものってありますか？
色々探してみましたが、６０年代のアナログしかみつからなく、
容易に入手できそうもないです。
是非是非教えてください！よろしくおねがいします。
271 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 20:31:50 ID:cdrNG35D
バッハ御大の作品を前に眠りこけるとは何事ぞ！
って人しか来ないから大丈夫
って人しか来ないから大丈夫
272 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 21:01:10 ID:4N138N0K
カンタータ147番の主よ～ってアルヒーフからは出てないのかな
いい加減探したつもりなんだけど
曲名で探しても駄目なんかなー
いい加減探したつもりなんだけど
曲名で探しても駄目なんかなー
>>272
出ているよ。持っている。
出ているよ。持っている。
>>272
それは147の曲名ではない
それは147の曲名ではない
277 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 22:25:19 ID:hxHlBhEy
ﾊﾞﾚﾝはCDのプロモ兼ねてだろう
ぜんぜん売れてないらしいが
ぜんぜん売れてないらしいが
>>271
そういう人は、ゴールドベルクでもそうなのかなｗ。
そういう人は、ゴールドベルクでもそうなのかなｗ。
280 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 21:51:27 ID:sVzFcPDI
>279
もちろんそいつの首はとってきたんだろうな
もちろんそいつの首はとってきたんだろうな
パルティータは3番が大好き。レオンハルト旧版で聴いてます。
少し前に話題になったギター版フーガの技法って
ヨーゼフ・エトヴェシュじゃないかね？
彼はゴールドベルクも録音しています。こちらはギター一本で貫いてるはず。
ヨーゼフ・エトヴェシュじゃないかね？
彼はゴールドベルクも録音しています。こちらはギター一本で貫いてるはず。
>282
俺の持ってるギター版フーガの技法のCDは
確かにJozsef Eoetvoes氏の演奏です。自主制作CDらしいです。
ホームページもあったよ。
http://www.spinnst.co.at/Gitarre/Eoetvoes/JE_CD.html
俺の持ってるギター版フーガの技法のCDは
確かにJozsef Eoetvoes氏の演奏です。自主制作CDらしいです。
ホームページもあったよ。
http://www.spinnst.co.at/Gitarre/Eoetvoes/JE_CD.html
284 ：京大：05/02/17 00:13:41 ID:Vfy82Jew
>279
他人に対して失礼だと思わないのか？貴様は。
その人はきっと激しい労働のために疲れてへとへとになって、それでもバッハ聴きたくて
行ったんだけど、突然睡魔に襲われて、でもやっぱ起きないと、みたい葛藤の中で闘ってたんだぜ？
なのにしょーもねークラヲタの貴様が横からジロジロ陰険な目で睨むとはいい度胸じゃねーかこら。
そいつにカリぎにゅうって握られて潰されろカス野郎！！
他人に対して失礼だと思わないのか？貴様は。
その人はきっと激しい労働のために疲れてへとへとになって、それでもバッハ聴きたくて
行ったんだけど、突然睡魔に襲われて、でもやっぱ起きないと、みたい葛藤の中で闘ってたんだぜ？
なのにしょーもねークラヲタの貴様が横からジロジロ陰険な目で睨むとはいい度胸じゃねーかこら。
そいつにカリぎにゅうって握られて潰されろカス野郎！！
>>283
ｕｒｌｻﾝｸｽｺ。
どっかの教授をしている人だっけ？
良くみたら７弦ギターなんだな、コレ。
某山下も話題に上がってたけど、
無伴奏ヴァイオリンソナタに関しては「バッハを聴いている」
という感じがあんまりしなかったな。でも情熱的で魅力はある。
特にソナタ一番のフーガはヴァイオリンで聴くよりもよかった。
ようやくヴァルヒャのフーガの技法を聴けました。とっても素晴らしい。
6番のテンションがたまらん。(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
ｕｒｌｻﾝｸｽｺ。
どっかの教授をしている人だっけ？
良くみたら７弦ギターなんだな、コレ。
某山下も話題に上がってたけど、
無伴奏ヴァイオリンソナタに関しては「バッハを聴いている」
という感じがあんまりしなかったな。でも情熱的で魅力はある。
特にソナタ一番のフーガはヴァイオリンで聴くよりもよかった。
ようやくヴァルヒャのフーガの技法を聴けました。とっても素晴らしい。
6番のテンションがたまらん。(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
286 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 14:59:56 ID:KPBcpKRd
>>284
落語家殺すにゃ刃物はいらぬ。高座の真ん前でねればいい、って知ってた？
落語家殺すにゃ刃物はいらぬ。高座の真ん前でねればいい、って知ってた？
287 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 21:09:57 ID:73Dx3c+y
イタリア協奏曲・第一楽章を練習中。
音はグールドのＣＤを聴いているんだけど、
…速いねぇ、まったく。
音はグールドのＣＤを聴いているんだけど、
…速いねぇ、まったく。
>>285
>ソナタ一番のフーガ
ギターorリュート版はBWV1000aという別稿がある。(バッハ本人の編曲ということ)
>ヴァルヒャのフーガの技法
あのレコーディングは、テープノイズが目立つ旧い音質にもかかわらず
半世紀近くおそらく一度も廃盤になったことがない。
世界中で録音したバッハ演奏を聴こうとする人がいなくなるまで廃盤にならないかもしれない。
(同じくアルクマールで録音されたBWV582,552等も同様)
もしかしたら人類最後の日まで・・?それくらいの超名盤だ。
>ソナタ一番のフーガ
ギターorリュート版はBWV1000aという別稿がある。(バッハ本人の編曲ということ)
>ヴァルヒャのフーガの技法
あのレコーディングは、テープノイズが目立つ旧い音質にもかかわらず
半世紀近くおそらく一度も廃盤になったことがない。
世界中で録音したバッハ演奏を聴こうとする人がいなくなるまで廃盤にならないかもしれない。
(同じくアルクマールで録音されたBWV582,552等も同様)
もしかしたら人類最後の日まで・・?それくらいの超名盤だ。
>>286
落語家殺すにゃ刃物はいらぬ。欠伸三つで即死する、だったな。漏れが聴いたの。
落語家殺すにゃ刃物はいらぬ。欠伸三つで即死する、だったな。漏れが聴いたの。
落語はクラシックとは違うだろ
眠りにコンサート行くﾔシがいても全くおかしくない。たとえ平均律全曲でもｗ
眠りにコンサート行くﾔシがいても全くおかしくない。たとえ平均律全曲でもｗ
291 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 09:40:01 ID:fYAbXbe8
寝ちゃうのは仕方ないとして鼾かくは許せん。俺なら即はり倒す。バッハってな。
ゴルトベルク変奏曲は、不眠症のカイザーリンク伯爵を安眠させるために作られた曲。
安眠させるためなの？暇つぶしじゃなくて？
そこら辺自分の中でもはっきりしたいんだけど．．．解説どなたか．．．
そこら辺自分の中でもはっきりしたいんだけど．．．解説どなたか．．．
294 ：240：05/02/18 19:34:06 ID:qaV+bxaQ
295 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 17:39:21 ID:jxjz17bC
心暖かいバッハスレの皆さんに御尋ね致します。
無伴奏チェロ組曲第一番プレリュードの譜面をDLできるサイトをご存知ありませんか？
身勝手ですが何とぞお願いします。
無伴奏チェロ組曲第一番プレリュードの譜面をDLできるサイトをご存知ありませんか？
身勝手ですが何とぞお願いします。
>295
>4のリンク先からBWV 1007を探すと丁寧な解説つきのPDFが見つかるよ。
>4のリンク先からBWV 1007を探すと丁寧な解説つきのPDFが見つかるよ。
BWV593のスコアがどこにもないよ…
>>296
自分は６番の楽譜探してたので助かりますた。超感謝！
自分は６番の楽譜探してたので助かりますた。超感謝！
//www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?site=mailmagcl&newsnum=502070095
ウニテルがドイツ・グラモフォンと契約したよ。
とりあえず初っ端10タイトルにはないんだけれど、やがてはリヒターの映像、市販されるかな？
ウニテルがドイツ・グラモフォンと契約したよ。
とりあえず初っ端10タイトルにはないんだけれど、やがてはリヒターの映像、市販されるかな？
301 ：２９５：05/02/20 09:36:40 ID:eboO+3Gj
ありがとうございます。助かりました。
このスレの住民に幸あれ！
このスレの住民に幸あれ！
302 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 15:19:07 ID:ZvxsAkxX
>300
おおお！！！大いに期待期待！！
おおお！！！大いに期待期待！！
>>286
[注]自動車事故の場合
一万円くらいの事故を十万円にして保険会社に請求している、こういうのが本
当の犯罪で詐欺罪にした方がよい。保険会社もこういう不当な奴裁判をかけて
も、不当な金を払ってはいけない。エリ-トよ一人で海外に行って、色々と勉
強してこい。判例とかでなく、社会の常識を勉強せよ。
結局は一部の裁判官判断がどこかで間違っており、国民に受け入れられてない
ことを無意識で知っているから、自信を失い、犯罪者になったり、病気になっ
たりするのである。
ただし、民衆が喝采するような、判決をした名裁判官もある、落語家の談志が
落語の最中に寝ているのが居るので、劇場より引っ張り出して貰うと、その馬
鹿が怒って聞く権利を失ったと裁判をかけた。その時の判決がまことに当をえ
ているのである。
「 それは落語家の仕事を疎外したので、非は貴方になる」「あなたが悪いと判
決した誠に立派な裁判官である」、「この裁判所のなかでも昼寝は厳禁で処罰
する」、これには大笑いである。
このような大岡越前の守のようて裁判官が続々とでて来ないかと民衆は思って
いる。
http://www.h5.dion.ne.jp/~j-kamei/saibankan.html
[注]自動車事故の場合
一万円くらいの事故を十万円にして保険会社に請求している、こういうのが本
当の犯罪で詐欺罪にした方がよい。保険会社もこういう不当な奴裁判をかけて
も、不当な金を払ってはいけない。エリ-トよ一人で海外に行って、色々と勉
強してこい。判例とかでなく、社会の常識を勉強せよ。
結局は一部の裁判官判断がどこかで間違っており、国民に受け入れられてない
ことを無意識で知っているから、自信を失い、犯罪者になったり、病気になっ
たりするのである。
ただし、民衆が喝采するような、判決をした名裁判官もある、落語家の談志が
落語の最中に寝ているのが居るので、劇場より引っ張り出して貰うと、その馬
鹿が怒って聞く権利を失ったと裁判をかけた。その時の判決がまことに当をえ
ているのである。
「 それは落語家の仕事を疎外したので、非は貴方になる」「あなたが悪いと判
決した誠に立派な裁判官である」、「この裁判所のなかでも昼寝は厳禁で処罰
する」、これには大笑いである。
このような大岡越前の守のようて裁判官が続々とでて来ないかと民衆は思って
いる。
http://www.h5.dion.ne.jp/~j-kamei/saibankan.html
シルクロード見ててうっかり今日のN響アワーを見逃した orz
多作寡作作曲家の話だったようですが、池辺さんバッハについては何か言ってましたかね？
多作寡作作曲家の話だったようですが、池辺さんバッハについては何か言ってましたかね？
漏れもだ．．．ｏｒｚ
でもシルクロードも面白かったねー
でもシルクロードも面白かったねー
>>306
sageを知ってる池辺先生どうもお答えありがとうございます。
なるほど、バッハはあんまり採り上げてくれなかったのかー。
割と多作の方だと思うのですが、
ギネスにも載ってるテレマンには（数は）及ばないなぁ。残念。
sageを知ってる池辺先生どうもお答えありがとうございます。
なるほど、バッハはあんまり採り上げてくれなかったのかー。
割と多作の方だと思うのですが、
ギネスにも載ってるテレマンには（数は）及ばないなぁ。残念。
N響アワーにバッハは似合わない
309 ：名無しの笛の踊り：05/02/22 00:33:58 ID:wLXLyZbJ
平均率長音階ってバッハがつくったの？
310 ：名無しの笛の踊り：05/02/22 03:20:33 ID:3q3ZslB+
んなあほな
いや、「曲集」じゃなくて「長音階」を創造したのかって
きいてるんでしょ？しかも平均の確率に基づくw
きいてるんでしょ？しかも平均の確率に基づくw
長音階をバッハが作った確率＝0％
平均律はともかくとして、もともと長音階、短音階という概念は
なくて、「旋法」っていう概念だったんでしょ？
それで、もともとあった旋法のうち２つが長音階と短音階になったという。
うろ覚えなので、教えて！エロイ人。
なくて、「旋法」っていう概念だったんでしょ？
それで、もともとあった旋法のうち２つが長音階と短音階になったという。
うろ覚えなので、教えて！エロイ人。
315 ：名無しの笛の踊り：05/02/22 17:23:52 ID:pc08Hhto
ＢＡＫＫＡ
>>312
いや、だからそういう意味も含めてです。
平均律の概念そのものは新しいといえば新しいんですが、
取り立てて新しいというほどの概念ではなかったのではな
いかと個人的には思います。1600年代中庸頃から平均律
の曲が席巻し始めるので、まあ・・・・・そういう事です。何で
もかんでもバッハバッハというのは良くないですよ。盲信です。
ただまあ、何をもって平均律と呼称するのかも微妙な問題
ですが。
ttp://www.ozsons.com/Well-temperedChravier.htm
↓平均律曲集のかなり詳しい解説
ttp://www.music.qub.ac.uk/~tomita/essay/wtc1j.html
いや、だからそういう意味も含めてです。
平均律の概念そのものは新しいといえば新しいんですが、
取り立てて新しいというほどの概念ではなかったのではな
いかと個人的には思います。1600年代中庸頃から平均律
の曲が席巻し始めるので、まあ・・・・・そういう事です。何で
もかんでもバッハバッハというのは良くないですよ。盲信です。
ただまあ、何をもって平均律と呼称するのかも微妙な問題
ですが。
ttp://www.ozsons.com/Well-temperedChravier.htm
↓平均律曲集のかなり詳しい解説
ttp://www.music.qub.ac.uk/~tomita/essay/wtc1j.html
>>314
一応それでいいけど、バッハが作ったということではないよ。
>>311>>316
「マンセー評論家」とか「何でもかんでもバッハバッハと」言ってる人
というのはどういう人のことを想定してるのよ？
＞ 1600年代中庸頃から平均律の曲が席巻し始めるので
ここでの「平均律」はどういう意味で言ってるの？
上の方のリンク先「temper＝調律する」というのも不正確な訳だな。
というか "Chravier" って……
一応それでいいけど、バッハが作ったということではないよ。
>>311>>316
「マンセー評論家」とか「何でもかんでもバッハバッハと」言ってる人
というのはどういう人のことを想定してるのよ？
＞ 1600年代中庸頃から平均律の曲が席巻し始めるので
ここでの「平均律」はどういう意味で言ってるの？
上の方のリンク先「temper＝調律する」というのも不正確な訳だな。
というか "Chravier" って……
318 ：名無しの笛の踊り：05/02/22 17:50:47 ID:3q3ZslB+
>>311は平均律をもうちっと勉強すること
>>317
>>318
>「マンセー評論家」とか「何でもかんでもバッハバッハと」
>言ってる人 というのはどういう人のことを想定してるのよ？
基本的には同じ意味です。まあそうですね、自分は調律に
関しては正直知識が浅いです。
>ここでの「平均律」はどういう意味で言ってるの？
ここでの平均律は旋法音楽が使われなくなってきた、という
事を示唆しました。つまり長音階と短音階ですね。1600年代
初頭は旋法+平均律（音階）が混在してる気がします。
>>318
>「マンセー評論家」とか「何でもかんでもバッハバッハと」
>言ってる人 というのはどういう人のことを想定してるのよ？
基本的には同じ意味です。まあそうですね、自分は調律に
関しては正直知識が浅いです。
>ここでの「平均律」はどういう意味で言ってるの？
ここでの平均律は旋法音楽が使われなくなってきた、という
事を示唆しました。つまり長音階と短音階ですね。1600年代
初頭は旋法+平均律（音階）が混在してる気がします。
311さんは日本語そのものも怪しいな。
「示唆」「中庸」って固い言葉を無理して使う前に辞書を引こうよ。
「示唆」「中庸」って固い言葉を無理して使う前に辞書を引こうよ。
>>319
＞基本的には同じ意味です
そんなことは分かってる。俺が聞いてるのは、あんたの「仮想敵」は誰か、ということ。
＞ここでの平均律は旋法音楽が使われなくなってきた、という
＞事を示唆しました。つまり長音階と短音階ですね。1600年代
＞初頭は旋法+平均律（音階）が混在してる気がします。
これはあまりにもお粗末。旋法と音律との間には一定の結びつきがあるとは言え、
全くレベルの違う概念。「中全音律の長音階」も「十二平均律のドリア旋法」も
十分に成り立つ。
＞基本的には同じ意味です
そんなことは分かってる。俺が聞いてるのは、あんたの「仮想敵」は誰か、ということ。
＞ここでの平均律は旋法音楽が使われなくなってきた、という
＞事を示唆しました。つまり長音階と短音階ですね。1600年代
＞初頭は旋法+平均律（音階）が混在してる気がします。
これはあまりにもお粗末。旋法と音律との間には一定の結びつきがあるとは言え、
全くレベルの違う概念。「中全音律の長音階」も「十二平均律のドリア旋法」も
十分に成り立つ。
結論：
バハヲタは無知蒙昧
バハヲタは無知蒙昧
結論：
バハヲタはプライドだけ高い
バハヲタはプライドだけ高い
結論：
バハヲタはイタイ
バハヲタはイタイ
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
326 ：名無しの笛の踊り：05/02/22 19:00:28 ID:8DPPfp6q
＞1600年代初頭は旋法+平均律（音階）が混在してる気がします。
平均律（音階）ってなんだよ？
これ以上デタラメをまき散らすのは止めてくれんかね？
恥ずかしくて見てられんぞ。
平均律（音階）ってなんだよ？
これ以上デタラメをまき散らすのは止めてくれんかね？
恥ずかしくて見てられんぞ。
>>326
> 平均律（音階）ってなんだよ？
> これ以上デタラメをまき散らすのは止めてくれんかね？
> 恥ずかしくて見てられんぞ。
では>>326さんはどう考えていらっしゃいますか？
馬鹿で無知な私にご教授お願いします。
> 平均律（音階）ってなんだよ？
> これ以上デタラメをまき散らすのは止めてくれんかね？
> 恥ずかしくて見てられんぞ。
では>>326さんはどう考えていらっしゃいますか？
馬鹿で無知な私にご教授お願いします。
328 ：名無しの笛の踊り：05/02/22 21:57:29 ID:8DPPfp6q
おまえは小学生か？ ならカンタンに言う。
＞平均律の概念そのものは新しいといえば新しいんですが、
＞取り立てて新しいというほどの概念ではなかったのではな
＞いかと個人的には思います。
↑事実と意見をごちゃ混ぜにしないこと
平均律の概念にボクちゃんの個人的な思いが影響するというのか
＞1600年代中庸頃から平均律の曲が席巻し始めるので
↑文献も読まずにこういうウソを書かないこと
だいたい調律法抜きで平均律を語るのは無理だ。
ピタゴラス、大全音、小全音、シントニック・コンマ、中全音
このくらいの用語は勉強してこい。
＞平均律の概念そのものは新しいといえば新しいんですが、
＞取り立てて新しいというほどの概念ではなかったのではな
＞いかと個人的には思います。
↑事実と意見をごちゃ混ぜにしないこと
平均律の概念にボクちゃんの個人的な思いが影響するというのか
＞1600年代中庸頃から平均律の曲が席巻し始めるので
↑文献も読まずにこういうウソを書かないこと
だいたい調律法抜きで平均律を語るのは無理だ。
ピタゴラス、大全音、小全音、シントニック・コンマ、中全音
このくらいの用語は勉強してこい。
>>328
ネタだろ。ｗ
ネタだろ。ｗ
331 ：３０９：05/02/22 22:31:41 ID:wLXLyZbJ
混乱させてしまってすみません。
私が教えていただきかったのは、
１オクターブを１２等分した「平均率長音階」
いわゆる今の形式の「ドレミファソラシド」のことです。
音楽通論のページで１７２２年に平均率の完成とありまして、
そういえばバッハが・・・・と誰かが言ってたかな？
と自信がなかったのでおたずねしました。
私が教えていただきかったのは、
１オクターブを１２等分した「平均率長音階」
いわゆる今の形式の「ドレミファソラシド」のことです。
音楽通論のページで１７２２年に平均率の完成とありまして、
そういえばバッハが・・・・と誰かが言ってたかな？
と自信がなかったのでおたずねしました。
332 ：名無しの笛の踊り：05/02/22 22:57:10 ID:8DPPfp6q
>>331
それは1722年にバッハが例の曲集を書いたのを誰かが早合点したんだろう。
そもそもバッハのタイトルは「良く調律されたクラヴィーアDas wohltemperierte Clavier」であって
「平均律クラヴィーアDas gleichschwebende Clavier」では無い。
この誤訳がまかり通ってるのは日本。そしてたぶん中国・韓国。恥ずかしい限りだ。
それは1722年にバッハが例の曲集を書いたのを誰かが早合点したんだろう。
そもそもバッハのタイトルは「良く調律されたクラヴィーアDas wohltemperierte Clavier」であって
「平均律クラヴィーアDas gleichschwebende Clavier」では無い。
この誤訳がまかり通ってるのは日本。そしてたぶん中国・韓国。恥ずかしい限りだ。
333 ：３０９：05/02/23 00:55:29 ID:CQnxIIqe
わかりました！！
家にあるヘルムート・ヴァルヒャの「平均率クラビーア曲集」の
ＣＤのライナーノーツに次のような記述がありました。
「～の欠点を除いたのが今日までも用いられている１２平均率である。
１７００年ごろ、Ｊ．Ｇ．ナイトハルトやアンドレアス・ヴェルクマイスターらによって
実現されたもので、オクターヴの間を均等に１２の音に分割する方法で・・・・・・・・」
ということだそうです。お騒がせして申し訳ありませんでした。
家にあるヘルムート・ヴァルヒャの「平均率クラビーア曲集」の
ＣＤのライナーノーツに次のような記述がありました。
「～の欠点を除いたのが今日までも用いられている１２平均率である。
１７００年ごろ、Ｊ．Ｇ．ナイトハルトやアンドレアス・ヴェルクマイスターらによって
実現されたもので、オクターヴの間を均等に１２の音に分割する方法で・・・・・・・・」
ということだそうです。お騒がせして申し訳ありませんでした。
334 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 01:05:10 ID:BG016Llt
だからそのライナーがデタラメなんだって
カンベンしてくれよ･･･
カンベンしてくれよ･･･
335 ：３０９：05/02/23 01:10:22 ID:CQnxIIqe
平均律を作ったのはバッハじゃないことがわかったのでよいです。
336 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 01:20:33 ID:BG016Llt
ナイトハルトやヴェルクマイスターの音律は「平均律」ではなくて
バッハがタイトルに使ったウェルテンペラメントの理論家たち
そこんとこだけ頼むね
ところでヴァルヒャのライナー、誰が書いてるの？
バッハがタイトルに使ったウェルテンペラメントの理論家たち
そこんとこだけ頼むね
ところでヴァルヒャのライナー、誰が書いてるの？
平均｢率｣には誰も突っ込まないんだな…。
>>332
だから temper を調律と訳すのも間違いなんだよ。
temper は、シントニックコンマまたはピタゴラスコンマ、まれにスキスマなどを
いくつかの音程（通常は完全五度）に振り分けること。そして、名詞 temperament は
temperする行為、またはtemperされた音程を含む音律のこと。音律そのものでも、
調律そのものでもない。例えば純正律やピタゴラス音律は temperment ではない。
そして、かつて日本で temperament を「平均律」と訳していたことがあった。
この「平均律（旧訳）」によると、中全音律も「ウェルテンペラメント」も「十二平均律」
も、すべて「平均律」ということになる。
これが完全に誤訳かというとそうでもなくて、例えば標準的な中全音律であればシントニック
コンマを4分割、十二平均律ならばピタゴラスコンマを12分割、それぞれ temper された
完全五度を用いるけれども、このことはコンマがいくつかの完全五度に「平均」的に
振り分けられることを意味している。
もちろん現在ではこの意味で「平均律」という言葉を使うことはなくなったが、その代わり
"temper" "temperament" の適切な訳語がなくなってしまった。
だから temper を調律と訳すのも間違いなんだよ。
temper は、シントニックコンマまたはピタゴラスコンマ、まれにスキスマなどを
いくつかの音程（通常は完全五度）に振り分けること。そして、名詞 temperament は
temperする行為、またはtemperされた音程を含む音律のこと。音律そのものでも、
調律そのものでもない。例えば純正律やピタゴラス音律は temperment ではない。
そして、かつて日本で temperament を「平均律」と訳していたことがあった。
この「平均律（旧訳）」によると、中全音律も「ウェルテンペラメント」も「十二平均律」
も、すべて「平均律」ということになる。
これが完全に誤訳かというとそうでもなくて、例えば標準的な中全音律であればシントニック
コンマを4分割、十二平均律ならばピタゴラスコンマを12分割、それぞれ temper された
完全五度を用いるけれども、このことはコンマがいくつかの完全五度に「平均」的に
振り分けられることを意味している。
もちろん現在ではこの意味で「平均律」という言葉を使うことはなくなったが、その代わり
"temper" "temperament" の適切な訳語がなくなってしまった。
（つづき）
＞この誤訳がまかり通ってるのは日本。そしてたぶん中国・韓国。恥ずかしい限りだ。
すでにキルンベルガーやマールプルクの間で十二平均律かそうでないのかが
激しく議論されている。「バッハ＝十二平均律」はおそらくマールプルクによる捏造。
>>336
＞バッハがタイトルに使ったウェルテンペラメントの理論家たち
バッハがタイトルに使った後になってから、あるタイプの音律が「ウェルテンペラメント」
と呼ばれるようになったのであって、「バッハがウェルテンペラメントと言っている、だから
バッハの音律はウェルテンペラメントである」というのは全くおかしな理屈。
＞この誤訳がまかり通ってるのは日本。そしてたぶん中国・韓国。恥ずかしい限りだ。
すでにキルンベルガーやマールプルクの間で十二平均律かそうでないのかが
激しく議論されている。「バッハ＝十二平均律」はおそらくマールプルクによる捏造。
>>336
＞バッハがタイトルに使ったウェルテンペラメントの理論家たち
バッハがタイトルに使った後になってから、あるタイプの音律が「ウェルテンペラメント」
と呼ばれるようになったのであって、「バッハがウェルテンペラメントと言っている、だから
バッハの音律はウェルテンペラメントである」というのは全くおかしな理屈。
>>340
＞それでなんて邦訳したらよいのか
例えば東川清一（『古楽の音律 』）は、"temperament" を「調整律」と訳し、
「中全音的調整律」「適度調整律」などと言っている。悪くはないかもしれない
けど、なんだか良く分からん気もする。俺としては>>338で言ったように「適切な
訳語がなくなってしまった」と考えてる。
whol＋過去分詞（英語ならwell＋過去分詞）を「良く～した」「適度に～した」と
訳すのもどうかと思う部分がある。well-intentioned や well-formed は善悪・
正邪のレベルで「良く」という意味を含むが、well-informed や well-known は
「十分に」「大いに」の意味になる。ステーキの well-done は 「適度な焼き加減」
じゃなくて「十分に火を通した」。
とすると、「十分に調整された音程を持つ音律」という意味である可能性も
捨てきれない。実際、ヴェルクマイスターの主要な音律に含まれるいくつかの
完全五度は、当時主流だった1/4シントニックコンマ狭い五度よりも更に狭く、
その意味で「十分/大いにtemperされた五度」になっている。
で、バッハ自身は音律について具体的には何も述べていないので、どのような
音律を想定していたかは分かっていない。ヴェルクマイスターやキルンベルガーの
音律はかなり「"平均律"曲集」と親和性が高いとは思うが、状況証拠にすぎない。
そもそも特定の音律にこだわってはいなかったかもしれない。そういうことが分かって
いないから、しっくり来る訳語を選べない。
＞それでなんて邦訳したらよいのか
例えば東川清一（『古楽の音律 』）は、"temperament" を「調整律」と訳し、
「中全音的調整律」「適度調整律」などと言っている。悪くはないかもしれない
けど、なんだか良く分からん気もする。俺としては>>338で言ったように「適切な
訳語がなくなってしまった」と考えてる。
whol＋過去分詞（英語ならwell＋過去分詞）を「良く～した」「適度に～した」と
訳すのもどうかと思う部分がある。well-intentioned や well-formed は善悪・
正邪のレベルで「良く」という意味を含むが、well-informed や well-known は
「十分に」「大いに」の意味になる。ステーキの well-done は 「適度な焼き加減」
じゃなくて「十分に火を通した」。
とすると、「十分に調整された音程を持つ音律」という意味である可能性も
捨てきれない。実際、ヴェルクマイスターの主要な音律に含まれるいくつかの
完全五度は、当時主流だった1/4シントニックコンマ狭い五度よりも更に狭く、
その意味で「十分/大いにtemperされた五度」になっている。
で、バッハ自身は音律について具体的には何も述べていないので、どのような
音律を想定していたかは分かっていない。ヴェルクマイスターやキルンベルガーの
音律はかなり「"平均律"曲集」と親和性が高いとは思うが、状況証拠にすぎない。
そもそも特定の音律にこだわってはいなかったかもしれない。そういうことが分かって
いないから、しっくり来る訳語を選べない。
リヒターのNHKライブラリ音源のオルガン分を入手してきました。
チョット雑な部分もあるけれど、既発の録音に見られないアプローチが聞け、
より絢爛なバッハの演奏を行っていたのがよく分かりましただ。
チョット雑な部分もあるけれど、既発の録音に見られないアプローチが聞け、
より絢爛なバッハの演奏を行っていたのがよく分かりましただ。
343 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 21:36:45 ID:7O3ZHQsb
>>311
Johann Kaspar Ferdinand Fischer"Ariadne Musica"だ
もっと勉強して来い
俺はバッハの鍵盤音楽の背景を理解したくて
周辺の作曲家の鍵盤音楽はほとんど聴いたぞ
本も分からんなりに何十冊も読んだ
今はバッハと同じくらいヘンデルも好きだ。
Johann Kaspar Ferdinand Fischer"Ariadne Musica"だ
もっと勉強して来い
俺はバッハの鍵盤音楽の背景を理解したくて
周辺の作曲家の鍵盤音楽はほとんど聴いたぞ
本も分からんなりに何十冊も読んだ
今はバッハと同じくらいヘンデルも好きだ。
344 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 21:51:17 ID:b19uINRb
>>343
Ariadne Musicaのお薦め盤おねがいします
Ariadne Musicaのお薦め盤おねがいします
>342
大フーガとパストラーレ惜しかったね・・・
565のthemeの部分をGisとってるのもびっくりした
あとストップ操作もやはり人付けるべきだったのでは，，，と思ってみたり．．．
大フーガとパストラーレ惜しかったね・・・
565のthemeの部分をGisとってるのもびっくりした
あとストップ操作もやはり人付けるべきだったのでは，，，と思ってみたり．．．
346 ：３０９：05/02/23 22:11:39 ID:CQnxIIqe
ヴァルハのライナー書いてるのはね、戸口幸策って人です。
ＣＤは東芝ＥＭＩ「J・S・バッハ平均律クラヴィーア曲集第１巻/ヴァルハ」TOCE-3117/18
のライナーの１１ページに>>333の記述がありました。
何だか難しくてよくわかりませんが、
平均律を作ったのがバッハではないということがわかってスッキリしましたので、
どうか穏やかにお願いいたします。
発端の原因は私ですのでお騒がせしたことを深くお詫び申し上げます。
ＣＤは東芝ＥＭＩ「J・S・バッハ平均律クラヴィーア曲集第１巻/ヴァルハ」TOCE-3117/18
のライナーの１１ページに>>333の記述がありました。
何だか難しくてよくわかりませんが、
平均律を作ったのがバッハではないということがわかってスッキリしましたので、
どうか穏やかにお願いいたします。
発端の原因は私ですのでお騒がせしたことを深くお詫び申し上げます。
347 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 22:46:38 ID:b19uINRb
戸口幸策て古楽関係者じゃなかったか？
トンデモ野郎だなあ
トンデモ野郎だなあ
平均律で、
>いないから、しっくり来る訳語を選べない。
じゃ、
「調律上々クラヴィア曲集」
>いないから、しっくり来る訳語を選べない。
じゃ、
「調律上々クラヴィア曲集」
350 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 23:23:43 ID:b19uINRb
「調子の良いクラヴィーア」
>348
もう売ってるよぅ
もう売ってるよぅ
>>348
そう、昨日仕事帰りにポスターが目にとまったのでもしやと思って
お店入ったら、両方すでに得っていた。
>>345
ウニテルの映像見ていると、人がついていても思ったどおりに動い
てくれないので、目配せやあごで指示し最後には自分でやり出す始
末。
基本的にいじり過ぎなんでしょう。デモそこが魅力だったりして。。。
ライナーに「教会オルガン以外での唯一の録音」のような趣旨が書
かれているが、ロンドンレーベルの録音もホールではないのかと、小一時間。
>>343
>周辺の作曲家の鍵盤音楽はほとんど聴いたぞ
>本も分からんなりに何十冊も読んだ
>今はバッハと同じくらいヘンデルも好きだ。
すごいな、尊敬してしまう。漏れもそんな心境になりたい。。。
そう、昨日仕事帰りにポスターが目にとまったのでもしやと思って
お店入ったら、両方すでに得っていた。
>>345
ウニテルの映像見ていると、人がついていても思ったどおりに動い
てくれないので、目配せやあごで指示し最後には自分でやり出す始
末。
基本的にいじり過ぎなんでしょう。デモそこが魅力だったりして。。。
ライナーに「教会オルガン以外での唯一の録音」のような趣旨が書
かれているが、ロンドンレーベルの録音もホールではないのかと、小一時間。
>>343
>周辺の作曲家の鍵盤音楽はほとんど聴いたぞ
>本も分からんなりに何十冊も読んだ
>今はバッハと同じくらいヘンデルも好きだ。
すごいな、尊敬してしまう。漏れもそんな心境になりたい。。。
>352
>「教会オルガン以外での唯一の録音」
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ ほんとだ，変だねぇ
てかロンドン以外にもホール録音はあるし．．．勇み足？
>「教会オルガン以外での唯一の録音」
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ ほんとだ，変だねぇ
てかロンドン以外にもホール録音はあるし．．．勇み足？
詳しい方がいるようなので、>>330のサイトの感想を聞きたいのですが・・・。
正直なところ、わたしには適切な評価を下す能力が無いので。
本文や中心的な内容と関係ないところから受ける印象は、失礼ながら
胡散臭い（アマチュアの手になるとしても、これよりずっと、胡散臭くない
体裁をとれそうだ、という意味で）です。
自分の意見を対象（バッハ）と同化して述べていたり、音律のところでは
細かい計算などしているのに、楽器の変化の要因として「時間」をあげたり、
リヒテル・グールドの取り上げ方が、どうも宗教的な書き方で違和感があったり
平均律が純正律と同じものであったとしていたり（この人は、平均律の優位性
を主張するあまり、純正律の純正律たるゆえんを無視してるように見えます）・・・
などが、気になります。
どうでしょうか。
正直なところ、わたしには適切な評価を下す能力が無いので。
本文や中心的な内容と関係ないところから受ける印象は、失礼ながら
胡散臭い（アマチュアの手になるとしても、これよりずっと、胡散臭くない
体裁をとれそうだ、という意味で）です。
自分の意見を対象（バッハ）と同化して述べていたり、音律のところでは
細かい計算などしているのに、楽器の変化の要因として「時間」をあげたり、
リヒテル・グールドの取り上げ方が、どうも宗教的な書き方で違和感があったり
平均律が純正律と同じものであったとしていたり（この人は、平均律の優位性
を主張するあまり、純正律の純正律たるゆえんを無視してるように見えます）・・・
などが、気になります。
どうでしょうか。
ちなみに、「純正律」でGoogle検索すると、
http://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/temper/temperam.htm
というサイトが見つかります。私には、このサイトの説明の方が正しく思えます。
http://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/temper/temperam.htm
というサイトが見つかります。私には、このサイトの説明の方が正しく思えます。
リヒターによるBWV565の半音モルデントは
鈴木雅明氏に心臓が止まるほどのショックを
与えたそうだ。
だいぶ前の話だが。
鈴木雅明氏に心臓が止まるほどのショックを
与えたそうだ。
だいぶ前の話だが。
>>354
＞胡散臭い
まったくです。
こういうのは周波数ではなく、対数ベース（例：セント値）で比較しなければならない。
十二平均律、ヴェルクマイスターIII、キルンベルガーIII、およびヴァルヒャ、リヒテル、
グールドが用いたとされる音律を、セント値で計算。小数第4位四捨五入。
ヴァルヒャ、リヒテル、グールドは、くだんのページに出ている周波数から独自に
再計算した。
平均律 Werk3 Kirn3 ｳﾞｧﾙﾋｬ ﾘﾋﾃﾙ ｸﾞｰﾙﾄﾞ
C 0.000 0.000 0.000 0.000 0.000 0.000
Cis 100.000 90.225 90.225 97.641 95.122 100.854
D 200.000 192.180 193.157 195.151 209.910 204.616
Es 300.000 294.135 294.135 297.177 294.214 304.489
E 400.000 390.225 386.314 400.495 393.190 402.604
F 500.000 498.045 498.045 497.940 499.886 514.981
Fis 600.000 588.270 590.224 599.494 598.512 609.113
G. 700.000 696.090 696.578 698.327 700.468 703.810
Gis 800.000 792.180 792.180 797.318 801.070 806.431
A 900.000 888.270 889.735 900.278 894.412 900.155
B 1000.000 996.090 996.090 998.403 998.403 1013.245
H 1100.000 1092.180 1088.296 1098.694 1098.694 1103.780
＞胡散臭い
まったくです。
こういうのは周波数ではなく、対数ベース（例：セント値）で比較しなければならない。
十二平均律、ヴェルクマイスターIII、キルンベルガーIII、およびヴァルヒャ、リヒテル、
グールドが用いたとされる音律を、セント値で計算。小数第4位四捨五入。
ヴァルヒャ、リヒテル、グールドは、くだんのページに出ている周波数から独自に
再計算した。
平均律 Werk3 Kirn3 ｳﾞｧﾙﾋｬ ﾘﾋﾃﾙ ｸﾞｰﾙﾄﾞ
C 0.000 0.000 0.000 0.000 0.000 0.000
Cis 100.000 90.225 90.225 97.641 95.122 100.854
D 200.000 192.180 193.157 195.151 209.910 204.616
Es 300.000 294.135 294.135 297.177 294.214 304.489
E 400.000 390.225 386.314 400.495 393.190 402.604
F 500.000 498.045 498.045 497.940 499.886 514.981
Fis 600.000 588.270 590.224 599.494 598.512 609.113
G. 700.000 696.090 696.578 698.327 700.468 703.810
Gis 800.000 792.180 792.180 797.318 801.070 806.431
A 900.000 888.270 889.735 900.278 894.412 900.155
B 1000.000 996.090 996.090 998.403 998.403 1013.245
H 1100.000 1092.180 1088.296 1098.694 1098.694 1103.780
（つづき）
これを見ると、三人とも十二平均律から大幅に外れた音程をいくつか用いていることが
分かる。特にリヒテルは平均律よりもむしろヴェルクマイスターIIIに近いと言える。
あるいは、この三人の用いた音律をなおも平均律と見なすならば、ヴェルクマイスターや
キルンベルガーも当然に「平均律」と見なさなければならない。
というか、現代ピアノの演奏から音律を調べ、「みんな十二平均律です、バッハも
十二平均律を使っていました」という理屈自体が完全に無意味。
十二平均律の対立軸として純正律しか想定していないのもおかしい。演奏中に音程
調整が不可能な鍵盤楽器では、よほど特殊な楽曲でない限り純正律で演奏することは
できないし、歴史的にも基本的にそのようなことは行われていない。十二平均律の
アンチテーゼは中全音律（修正したものを含む）や「ウェルテンペラメント」（ヴェルク
マイスターやキルンベルガー）であって、それらと比較しないと意味がない。
一生懸命調べたことには敬意を表するが、分析方法が根本的に間違っており、
結論も間違っている。
他にも色々言いたいことはあるけども、あのサイトはお勧めできません。
これを見ると、三人とも十二平均律から大幅に外れた音程をいくつか用いていることが
分かる。特にリヒテルは平均律よりもむしろヴェルクマイスターIIIに近いと言える。
あるいは、この三人の用いた音律をなおも平均律と見なすならば、ヴェルクマイスターや
キルンベルガーも当然に「平均律」と見なさなければならない。
というか、現代ピアノの演奏から音律を調べ、「みんな十二平均律です、バッハも
十二平均律を使っていました」という理屈自体が完全に無意味。
十二平均律の対立軸として純正律しか想定していないのもおかしい。演奏中に音程
調整が不可能な鍵盤楽器では、よほど特殊な楽曲でない限り純正律で演奏することは
できないし、歴史的にも基本的にそのようなことは行われていない。十二平均律の
アンチテーゼは中全音律（修正したものを含む）や「ウェルテンペラメント」（ヴェルク
マイスターやキルンベルガー）であって、それらと比較しないと意味がない。
一生懸命調べたことには敬意を表するが、分析方法が根本的に間違っており、
結論も間違っている。
他にも色々言いたいことはあるけども、あのサイトはお勧めできません。
359 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 19:30:30 ID:+2ixLc5i
＞音が協和し音楽を美しくまた緊張感をもって響くことは、純正律という音律の力によるのではなく、
＞音楽そのものの力によっています。純正律があるから、音が協和するのではありません。
＞必要な時に協和する潜在的な力、能力を音楽そのものがもっているのです。特にピアノのような鍵盤楽器では
＞その音響的性格から、この player ( key, m, time ) の値は恒常的に １ としてよいのです。
こいつ完全なデムパだよ･･･
＞音楽そのものの力によっています。純正律があるから、音が協和するのではありません。
＞必要な時に協和する潜在的な力、能力を音楽そのものがもっているのです。特にピアノのような鍵盤楽器では
＞その音響的性格から、この player ( key, m, time ) の値は恒常的に １ としてよいのです。
こいつ完全なデムパだよ･･･
361 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 21:20:26 ID:r4FbfUkv
バッハ初心者なのですが、bwv639のお薦め演奏ありますか？
出来れば現在入手が困難ではないCDを教えて頂きたいのですが。
出来れば現在入手が困難ではないCDを教えて頂きたいのですが。
ﾂﾞﾗが飛んでったよ
330の評価はともかく。
「平均律」という言葉に関する357氏の定義もいかがなものか。
私は338氏の説明に強い説得力を感じた。
仮にリヒテルなどの調律を平均律と呼ばないのであるなら、
調律師によるモダンピアノの調律はすべて、
バッハを演奏しようとラフマニノフを演奏しようと、
それは平均律によるものではないということになり、
ラフマニノフは果たして平均律を想定していたのか？も、
新たな歴史的考証のテーマになるだろう。
私は逆にバッハも含めて、自由な転調を可能にする調律への試みは、
すべて平均律とした方が、わかりやすい気がするんだがね。
「平均律」という言葉に関する357氏の定義もいかがなものか。
私は338氏の説明に強い説得力を感じた。
仮にリヒテルなどの調律を平均律と呼ばないのであるなら、
調律師によるモダンピアノの調律はすべて、
バッハを演奏しようとラフマニノフを演奏しようと、
それは平均律によるものではないということになり、
ラフマニノフは果たして平均律を想定していたのか？も、
新たな歴史的考証のテーマになるだろう。
私は逆にバッハも含めて、自由な転調を可能にする調律への試みは、
すべて平均律とした方が、わかりやすい気がするんだがね。
>>367
ちょっと待ってくれ。>>338-339と>>357-358は両方俺です。
多分「338氏の説明」というは、「temperされた音程を含む音律全般」を
「平均律」と呼んでいた、古い時代の定義のことを言っていると思う。
一方、>>357で使っている「（十二）平均律」は、オクターブを完全に均等に
分割することによって得られるシステムのこと。なんだかんだ言っても
現代日本で「平均律」と言えば後者を指しているわけで、いまさら戻しようがない。
＞仮にリヒテルなどの調律を平均律と呼ばないのであるなら、
10セントはかなり大きな差であって、誤差の範囲を超えていると考える。
＞調律師によるモダンピアノの調律はすべて
2～3セントならまあ誤差の範囲だろうよ。ヴァルヒャは十二平均律を使ったと
みなしていいと思う。
＞自由な転調を可能にする調律への試みは、すべて平均律とした方が、
＞わかりやすい気がするんだがね。
アーロンやサリナスの中全音律には「temper された完全五度」が11個含まれる。
つまりこれらは紛れもなく "temperament" であり、昔の訳では「平均律」。
しかし、これで例えば嬰ハ長調や変ロ短調は演奏できない。temper することと
転調の自由度は直接は関係ないよ。
というか、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか？ グレーゾーンの音律はたくさんあるよ。
ちょっと待ってくれ。>>338-339と>>357-358は両方俺です。
多分「338氏の説明」というは、「temperされた音程を含む音律全般」を
「平均律」と呼んでいた、古い時代の定義のことを言っていると思う。
一方、>>357で使っている「（十二）平均律」は、オクターブを完全に均等に
分割することによって得られるシステムのこと。なんだかんだ言っても
現代日本で「平均律」と言えば後者を指しているわけで、いまさら戻しようがない。
＞仮にリヒテルなどの調律を平均律と呼ばないのであるなら、
10セントはかなり大きな差であって、誤差の範囲を超えていると考える。
＞調律師によるモダンピアノの調律はすべて
2～3セントならまあ誤差の範囲だろうよ。ヴァルヒャは十二平均律を使ったと
みなしていいと思う。
＞自由な転調を可能にする調律への試みは、すべて平均律とした方が、
＞わかりやすい気がするんだがね。
アーロンやサリナスの中全音律には「temper された完全五度」が11個含まれる。
つまりこれらは紛れもなく "temperament" であり、昔の訳では「平均律」。
しかし、これで例えば嬰ハ長調や変ロ短調は演奏できない。temper することと
転調の自由度は直接は関係ないよ。
というか、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか？ グレーゾーンの音律はたくさんあるよ。
>>368
確かにリヒテルは「特別」ではあるので、そう言われると同意するしかない。
ただ私の疑念は「平均律」という翻訳の妥当性についてだ。
単純な話、「オクターブを完全に均等に 分割することによって得られるシステムのこと」がイコール平均律であるということになったのは、
極めて最近、戦後になってからだ。
となると、むしろこの「均等分割が平均律」という定義の方がおかしいのでは？ということ。
平均とは本来、力学的拮抗の意味であって、それは必ずしも均等分割ではない。
確かにリヒテルは「特別」ではあるので、そう言われると同意するしかない。
ただ私の疑念は「平均律」という翻訳の妥当性についてだ。
単純な話、「オクターブを完全に均等に 分割することによって得られるシステムのこと」がイコール平均律であるということになったのは、
極めて最近、戦後になってからだ。
となると、むしろこの「均等分割が平均律」という定義の方がおかしいのでは？ということ。
平均とは本来、力学的拮抗の意味であって、それは必ずしも均等分割ではない。
370 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 06:57:21 ID:H7Emv2aM
＞単純な話、「オクターブを完全に均等に分割することによって
＞得られるシステムのこと」がイコール平均律であるということになったのは、
＞極めて最近、戦後になってからだ。
まったく初耳だな。どの文献でもそんな話を読んだことが無い。
ソースを出してくれ。
＞「均等分割が平均律」という定義の方がおかしいのでは？
こんな意見も初耳。「力学的拮抗」ってどういうこと？
平均律の定義は「すべての半音の音程比が２の12乗根になっている音律」だが
同様にして「力学的拮抗」の定義を示してほしいね。
＞得られるシステムのこと」がイコール平均律であるということになったのは、
＞極めて最近、戦後になってからだ。
まったく初耳だな。どの文献でもそんな話を読んだことが無い。
ソースを出してくれ。
＞「均等分割が平均律」という定義の方がおかしいのでは？
こんな意見も初耳。「力学的拮抗」ってどういうこと？
平均律の定義は「すべての半音の音程比が２の12乗根になっている音律」だが
同様にして「力学的拮抗」の定義を示してほしいね。
371 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 07:04:20 ID:H7Emv2aM
もちろん>>370はequal temperamentのことね
>>369
equal をもっともらしく訳すなら「平均」よりは「等分」「均等」の方が妥当とは思う。
が、「オクターブを完全に均等に分割することによって得られるシステム」
を「平均律」と呼ぶのは、すべての音程を周波数比の相乗平均（幾何平均）、
対数（セントなど）の相加平均（算術平均）に基づいて規定することに由来しているので、
これはこれで間違ってはいない。
>>370
>>338で述べたように、「temperされた音程を含む音律」を（等分であるかにかかわらず）
「平均律」と称していたことは確かにあった。田辺尚雄『音楽音響学』（昭和二十六年）など。
equal をもっともらしく訳すなら「平均」よりは「等分」「均等」の方が妥当とは思う。
が、「オクターブを完全に均等に分割することによって得られるシステム」
を「平均律」と呼ぶのは、すべての音程を周波数比の相乗平均（幾何平均）、
対数（セントなど）の相加平均（算術平均）に基づいて規定することに由来しているので、
これはこれで間違ってはいない。
>>370
>>338で述べたように、「temperされた音程を含む音律」を（等分であるかにかかわらず）
「平均律」と称していたことは確かにあった。田辺尚雄『音楽音響学』（昭和二十六年）など。
373 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 09:17:48 ID:H7Emv2aM
そうなんだ。
じゃあ歴史的にも不安定な「平均律」という訳語は無視して（永久ループだからね）
equal temperament, well-temperament に論議を絞ろう。
じゃあ歴史的にも不安定な「平均律」という訳語は無視して（永久ループだからね）
equal temperament, well-temperament に論議を絞ろう。
カール・リヒター1969年オルガンとゴルトベルクのライブCDの解説書に、リヒターは
1929年生まれとあったが、1926年の間違いだ。
それと、ゴルトベルクの方に｢その10年前のこの演奏は、39歳のリヒターが・・・｣とあ
るのも｢42歳｣が正しい。
因みに、同じAltusから前に出たブルックナー第４番には正しく記されていた。
こんな初歩的なミスを犯すとは、Altusは恥ずべき事だな。
1929年生まれとあったが、1926年の間違いだ。
それと、ゴルトベルクの方に｢その10年前のこの演奏は、39歳のリヒターが・・・｣とあ
るのも｢42歳｣が正しい。
因みに、同じAltusから前に出たブルックナー第４番には正しく記されていた。
こんな初歩的なミスを犯すとは、Altusは恥ずべき事だな。
375 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 14:17:12 ID:Yp+peYxA
age
>>370
「すべての半音の音程比が２の12乗根になっている音律」
ならこれの解は？
対数でなく、整数で示してくれ。
この解を現実的に得る方法がうねりの発見であり、
それは対数の現実的応用とも言えるため、
あたかも「均等＝平均律」なるものが理論通り実践されて来たような印象を持つ人もいるようだが、
割り切れない無理数である以上、それは不可能なのだよ。
そういう基本的なことは理解できているのか？
「完全に均等に分割する」とは言っても、その「完全」が文字通り「無理」なのであるから、
１９世紀になってもピアノは結構、恣意的に調律されて来た。
モダンピアノ＝平均律という思い込みも決して現実的ではない。
「すべての半音の音程比が２の12乗根になっている音律」
ならこれの解は？
対数でなく、整数で示してくれ。
この解を現実的に得る方法がうねりの発見であり、
それは対数の現実的応用とも言えるため、
あたかも「均等＝平均律」なるものが理論通り実践されて来たような印象を持つ人もいるようだが、
割り切れない無理数である以上、それは不可能なのだよ。
そういう基本的なことは理解できているのか？
「完全に均等に分割する」とは言っても、その「完全」が文字通り「無理」なのであるから、
１９世紀になってもピアノは結構、恣意的に調律されて来た。
モダンピアノ＝平均律という思い込みも決して現実的ではない。
もう調律の話は専門のスレでも立ててやってくれ
>>376
俺宛じゃないが。
2の12乗根≒1.0594630943592952645618252949463
周波数という概念が成立していない当時は弦長比（物理的には波長）で考えていた
ので、それに倣えば逆数≒0.94387431268169349664191315666753
ちょっとね、音律と実際の調律作業を一緒にしてはいかんよ。音律は建築に
たとえるならば設計図、調律は工事に相当する。設計上は完全な円であっても
工事では多少の誤差が出る。それでもなお放物線と円の区別は付く。
つまり、設計＝音律のうえで均等（等分割）することが意図されていたのか、
それとも（調による響きの違い等を実現するために）わざと不均等にしたのか、
それを考えることは可能なのだよ。
等分音律の実践としては、12乗根を平方根と三乗根の組み合わせで求め、これを
モノコード上に作図することによって実現可能であった（ただし、オルガンに適用する
試みは失敗している）。無理数だから不可能というのは全く意味不明。あんたの言う
とおりなら、12等分の音律以外でもtemperされた音程を含む音律は凡そ実現不可能
ということになるのではないか？
それと「うねり」じゃなくて「うなり」な。理解できているのか？
>>377
ごめんよ
俺宛じゃないが。
2の12乗根≒1.0594630943592952645618252949463
周波数という概念が成立していない当時は弦長比（物理的には波長）で考えていた
ので、それに倣えば逆数≒0.94387431268169349664191315666753
ちょっとね、音律と実際の調律作業を一緒にしてはいかんよ。音律は建築に
たとえるならば設計図、調律は工事に相当する。設計上は完全な円であっても
工事では多少の誤差が出る。それでもなお放物線と円の区別は付く。
つまり、設計＝音律のうえで均等（等分割）することが意図されていたのか、
それとも（調による響きの違い等を実現するために）わざと不均等にしたのか、
それを考えることは可能なのだよ。
等分音律の実践としては、12乗根を平方根と三乗根の組み合わせで求め、これを
モノコード上に作図することによって実現可能であった（ただし、オルガンに適用する
試みは失敗している）。無理数だから不可能というのは全く意味不明。あんたの言う
とおりなら、12等分の音律以外でもtemperされた音程を含む音律は凡そ実現不可能
ということになるのではないか？
それと「うねり」じゃなくて「うなり」な。理解できているのか？
>>377
ごめんよ
私は、続けてほしいです。このスレでの経緯がちゃんとあってのことなのだから
どこからどこまでがスレ違いだなどと決め付けられるものではないと思います。
どこからどこまでがスレ違いだなどと決め付けられるものではないと思います。
380 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 16:49:22 ID:L+ImXYPC
ちょっと遅くてすまんが、昨日24日の朝日の朝刊、文化総合の欄に
バレンボイムの平均律全曲演奏会について結構大きく論じられてたよ。
興味ある人読んでみたら？
バレンボイムの平均律全曲演奏会について結構大きく論じられてたよ。
興味ある人読んでみたら？
>>380
もう読んだよ。
もう読んだよ。
こういうのを燃料っていうんだな。
なんか感心しちゃったよ。
延々と続けてほしい。
なんか感心しちゃったよ。
延々と続けてほしい。
>>378
＞設計＝音律のうえで均等（等分割）することが意図されて
あなたの論旨も混乱しているのではないか？
>>368では以下のように主張している。
＞というか、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか？
意図による定義付けには否定的だったのでは？
何も揚げ足を取ろうというのではない。
私の主張の主眼はここにある。
＞12等分の音律以外でもtemperされた音程を含む音律は凡そ実現不可能
ということになるのではないか？
その通り。だからピアノは恣意的に調律されてきた歴史的経緯があるのだ。
リヒテルが平均律でないように、近代以前の調律師は意図的に平均値からのズレを感覚的に行っていた。
それも含めて歴史的に「平均律」と総称したのだ。
バッハの「平均律」が誤訳という説こそ、馬鹿げた錯誤なのだよ。
＞設計＝音律のうえで均等（等分割）することが意図されて
あなたの論旨も混乱しているのではないか？
>>368では以下のように主張している。
＞というか、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか？
意図による定義付けには否定的だったのでは？
何も揚げ足を取ろうというのではない。
私の主張の主眼はここにある。
＞12等分の音律以外でもtemperされた音程を含む音律は凡そ実現不可能
ということになるのではないか？
その通り。だからピアノは恣意的に調律されてきた歴史的経緯があるのだ。
リヒテルが平均律でないように、近代以前の調律師は意図的に平均値からのズレを感覚的に行っていた。
それも含めて歴史的に「平均律」と総称したのだ。
バッハの「平均律」が誤訳という説こそ、馬鹿げた錯誤なのだよ。
>>380
朝日のそれは読んだが、たぶんピリオド原理主義者にはお気に召さないだろう。
朝日のそれは読んだが、たぶんピリオド原理主義者にはお気に召さないだろう。
383に付け加えると、
>>378の主張に従い、「意図」により、調律を定義できるとして、
「バッハの意図が平均でなかった」とする根拠はまったく存在しない。
逆にテュルクなどの文献によると、当時の調律は「平均律」志向であったらしい。
もし読んだことがないなら引用するが？
>>378の主張に従い、「意図」により、調律を定義できるとして、
「バッハの意図が平均でなかった」とする根拠はまったく存在しない。
逆にテュルクなどの文献によると、当時の調律は「平均律」志向であったらしい。
もし読んだことがないなら引用するが？
386 ：名無しの笛の踊り：05/02/26 00:34:35 ID:i1F4vy7R
＞それも含めて歴史的に「平均律」と総称したのだ。
この場合の「平均律」、英語またはドイツ語でなんと言うの？
この場合の「平均律」、英語またはドイツ語でなんと言うの？
440*
C 1
C# 1.059463094
1.122462048
1.189207115
1.25992105
1.334839854
1.414213562
1.498307077
1.587401052
1.681792831
1.781797436
1.887748625
C↑ 2(=880)
C 1
C# 1.059463094
1.122462048
1.189207115
1.25992105
1.334839854
1.414213562
1.498307077
1.587401052
1.681792831
1.781797436
1.887748625
C↑ 2(=880)
総称したのだ。
坂崎乙（ｗ
>>383
＞>>368では以下のように主張している。
＞＞というか、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
＞どのように判定するのでしょうか？
主張したのではなく質問したのですが？
ある音律のある音程（主に完全五度と長三度）が純正であるかtemperされた
ものであるか、これは音律考案者が明示する。例えば有名なヴェルクマイスターIII
ならば、8つの純正な五度と、4つのtemperされた五度（1/4ピタゴラスコンマ狭い五度）
を用いることが、本人によって示されている。実際の調律においてどの程度の精度で
コンマを四等分できたかは別として、ヴェルクマイスターの「意図」は、ここでは
明らかである。同様にいわゆる十二平均律（equal temperament）ではピタゴラスコンマを
12等分して、各音程を等しくすることが「意図」されているし、アーロンの中全音律
ならば11の五度を1/4シントニックコンマ狭くすることが「意図」されている。
一方、それぞれの音律が「自由な転調を可能にする調律への試み」であったかどうか、
これは本人が述べていないことが多く、「意図」が不明なことが多い。ヴェルクマイスターや
キルンベルガーらは「意図」を明示していると言って構わないが、シュニットガーや
ジルバーマンの修正中全音律はどうなのか。彼らのヘ短調は使えるのか使えないのか。
ヘ短調使用を想定していたのかいないのか、これも分からない。
＞>>368では以下のように主張している。
＞＞というか、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
＞どのように判定するのでしょうか？
主張したのではなく質問したのですが？
ある音律のある音程（主に完全五度と長三度）が純正であるかtemperされた
ものであるか、これは音律考案者が明示する。例えば有名なヴェルクマイスターIII
ならば、8つの純正な五度と、4つのtemperされた五度（1/4ピタゴラスコンマ狭い五度）
を用いることが、本人によって示されている。実際の調律においてどの程度の精度で
コンマを四等分できたかは別として、ヴェルクマイスターの「意図」は、ここでは
明らかである。同様にいわゆる十二平均律（equal temperament）ではピタゴラスコンマを
12等分して、各音程を等しくすることが「意図」されているし、アーロンの中全音律
ならば11の五度を1/4シントニックコンマ狭くすることが「意図」されている。
一方、それぞれの音律が「自由な転調を可能にする調律への試み」であったかどうか、
これは本人が述べていないことが多く、「意図」が不明なことが多い。ヴェルクマイスターや
キルンベルガーらは「意図」を明示していると言って構わないが、シュニットガーや
ジルバーマンの修正中全音律はどうなのか。彼らのヘ短調は使えるのか使えないのか。
ヘ短調使用を想定していたのかいないのか、これも分からない。
（続き）
このように、純正にするかtemperするか、このような「意図」を我々は知りうるが、
自由な転調を「意図」していたかは分からない場合が多い。
もう一度聞くが、、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか？
リヒテル・調律師云々
あなたずっとモダンピアノの話をしているようだけども、バッハと関係ない。
＞>>378の主張に従い、「意図」により、調律を定義できるとして、
＞「バッハの意図が平均でなかった」とする根拠はまったく存在しない。
俺はそのような主張はしていないが。これだけ言って「調律を定義」などと発言するとは、
結局、音律と調律の違いが分かっていないのでは？
>>385
＞「バッハの意図が平均でなかった」とする根拠はまったく存在しない。
これは同意するよ。>>341の最後を読んでくれ。
このように、純正にするかtemperするか、このような「意図」を我々は知りうるが、
自由な転調を「意図」していたかは分からない場合が多い。
もう一度聞くが、、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか？
リヒテル・調律師云々
あなたずっとモダンピアノの話をしているようだけども、バッハと関係ない。
＞>>378の主張に従い、「意図」により、調律を定義できるとして、
＞「バッハの意図が平均でなかった」とする根拠はまったく存在しない。
俺はそのような主張はしていないが。これだけ言って「調律を定義」などと発言するとは、
結局、音律と調律の違いが分かっていないのでは？
>>385
＞「バッハの意図が平均でなかった」とする根拠はまったく存在しない。
これは同意するよ。>>341の最後を読んでくれ。
>>338＝357
誤解があるようだが、私はあなたの論旨にまったく同意していないわけではないし、
あなたに反論したいわけでもない。
強いて言うなら「平均律が誤訳」という錯誤に反論しているのだ。
それがあなたへのレスという部分と混同されてしまっているので、
わかりにくいのかも知れない。
だから「自由な転調を可能にする調律」は文脈で出て来た言葉であり、
仮説として出してみただけなのだ。
それはレスを読み返して文脈で判断していただきたい。
しかしそれでもなおかつあなたの主張には明確な整合性があるわけではない。
あなたは「グレーゾーンの音律はたくさんある」と言っている。
それでも、確かに「音律」については、ある程度、定義は可能だろう。
私はどちらかというと調律の話をしてきたが、
それはピリオド論者の主張が念頭にあったからだ。
もともとこの議論がそれが発端だったはずだろう。
＞「調律」と「音律」を混同しているのでは？
これについては、あなたが先に>>330のサイトの「調律」を例に、
音律の話をしたのでは？と言うほかはないだろう。
実際、モダンピアノの話は私が先に持ち出したわけではないが、
しかし「調律」を含めて音律を語る以上、不可避ではないのか？
誤解があるようだが、私はあなたの論旨にまったく同意していないわけではないし、
あなたに反論したいわけでもない。
強いて言うなら「平均律が誤訳」という錯誤に反論しているのだ。
それがあなたへのレスという部分と混同されてしまっているので、
わかりにくいのかも知れない。
だから「自由な転調を可能にする調律」は文脈で出て来た言葉であり、
仮説として出してみただけなのだ。
それはレスを読み返して文脈で判断していただきたい。
しかしそれでもなおかつあなたの主張には明確な整合性があるわけではない。
あなたは「グレーゾーンの音律はたくさんある」と言っている。
それでも、確かに「音律」については、ある程度、定義は可能だろう。
私はどちらかというと調律の話をしてきたが、
それはピリオド論者の主張が念頭にあったからだ。
もともとこの議論がそれが発端だったはずだろう。
＞「調律」と「音律」を混同しているのでは？
これについては、あなたが先に>>330のサイトの「調律」を例に、
音律の話をしたのでは？と言うほかはないだろう。
実際、モダンピアノの話は私が先に持ち出したわけではないが、
しかし「調律」を含めて音律を語る以上、不可避ではないのか？
>>386
あまり意味のある質問じゃないな。
だいたい平均律という概念さえ、恣意的だったと説明したばかりだ。
言葉なんてなおさらだろうに。ましてや概念さえ固定していないのだ。
面白いコラムがあったので、参考に貼っておく。
ttp://www.pure-music.ne.jp/column/column5_4.html
あまり意味のある質問じゃないな。
だいたい平均律という概念さえ、恣意的だったと説明したばかりだ。
言葉なんてなおさらだろうに。ましてや概念さえ固定していないのだ。
面白いコラムがあったので、参考に貼っておく。
ttp://www.pure-music.ne.jp/column/column5_4.html
「平均律」が日本に入って来た当時なんて、
日本でもヨーロッパでも「音律」についての定義は結構アバウトなものだったのだ。
純正じゃなければ平均だ、くらいだったのでは？
もちろん音楽理論として論議された場合はまた別だが。
現実的には、理論を尊重しつつ、
「平均への意思を前提として、経験則により調律する」くらいだろうか。
たとえばショパンではキルンベルガーに近い調律で、
バッハの時は逆に平均律に近づけるなんてことが行われていても不思議はない。
だからバレンボイムの演奏などには、
歴史を踏まえて「音律への意図」を考察した結果が反映されているのだろう？
私は聴かなかったので、実際どんな物だったかは知らないが。
日本でもヨーロッパでも「音律」についての定義は結構アバウトなものだったのだ。
純正じゃなければ平均だ、くらいだったのでは？
もちろん音楽理論として論議された場合はまた別だが。
現実的には、理論を尊重しつつ、
「平均への意思を前提として、経験則により調律する」くらいだろうか。
たとえばショパンではキルンベルガーに近い調律で、
バッハの時は逆に平均律に近づけるなんてことが行われていても不思議はない。
だからバレンボイムの演奏などには、
歴史を踏まえて「音律への意図」を考察した結果が反映されているのだろう？
私は聴かなかったので、実際どんな物だったかは知らないが。
>>392
＞しかしそれでもなおかつあなたの主張には明確な整合性があるわけではない。
＞あなたは「グレーゾーンの音律はたくさんある」と言っている。
あんたの「自由な転調を可能にする調律」なる定義に基づけば「グレーゾーンの
音律はたくさんある」ことになってしまうんじゃないのか、ということだよ。
くどいようだが「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか」という俺の質問にまじめに答えてほしい。
それができないのならば、定義として成立しない。
>>394
＞たとえばショパンではキルンベルガーに近い調律で、
＞バッハの時は逆に平均律に近づけるなんてことが行われていても不思議はない。
「逆に」と言う以上はキルンベルガーはあんたの定義によっても「平均律」ではない
ということか？ また、「平均律に近づける」ということは、バッハは「平均律」ではない
ということか？
＞しかしそれでもなおかつあなたの主張には明確な整合性があるわけではない。
＞あなたは「グレーゾーンの音律はたくさんある」と言っている。
あんたの「自由な転調を可能にする調律」なる定義に基づけば「グレーゾーンの
音律はたくさんある」ことになってしまうんじゃないのか、ということだよ。
くどいようだが「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか」という俺の質問にまじめに答えてほしい。
それができないのならば、定義として成立しない。
>>394
＞たとえばショパンではキルンベルガーに近い調律で、
＞バッハの時は逆に平均律に近づけるなんてことが行われていても不思議はない。
「逆に」と言う以上はキルンベルガーはあんたの定義によっても「平均律」ではない
ということか？ また、「平均律に近づける」ということは、バッハは「平均律」ではない
ということか？
>>395
レスが早いな。少し混乱しているのでは？
コミュニケーションが成立していない印象を受ける。
だいたい私は自分の平均律の定義の話などしていない。
歴史的な定義の話をしてるだけだ。
いつの誰による定義についての質問なのだ？
私は「恣意的」と何度も書いて来たはずだ。
意味がわからないなら国語辞典で調べて欲しい。
こう339で書いたのはあなただろう？
↓
＞バッハがタイトルに使った後になってから、あるタイプの音律が「ウェルテンペラメント」
＞と呼ばれるようになったのであって、「バッハがウェルテンペラメントと言っている、だから
＞バッハの音律はウェルテンペラメントである」というのは全くおかしな理屈。
これはまったくその通りだと思ったのだがね。
少し頭を冷やしてPCの前から離れた方がよいのでは？
レスが早いな。少し混乱しているのでは？
コミュニケーションが成立していない印象を受ける。
だいたい私は自分の平均律の定義の話などしていない。
歴史的な定義の話をしてるだけだ。
いつの誰による定義についての質問なのだ？
私は「恣意的」と何度も書いて来たはずだ。
意味がわからないなら国語辞典で調べて欲しい。
こう339で書いたのはあなただろう？
↓
＞バッハがタイトルに使った後になってから、あるタイプの音律が「ウェルテンペラメント」
＞と呼ばれるようになったのであって、「バッハがウェルテンペラメントと言っている、だから
＞バッハの音律はウェルテンペラメントである」というのは全くおかしな理屈。
これはまったくその通りだと思ったのだがね。
少し頭を冷やしてPCの前から離れた方がよいのでは？
>>396
＞私は逆にバッハも含めて、自由な転調を可能にする調律への試みは、
＞すべて平均律とした方が、わかりやすい気がするんだがね。
これはどうしたのよ。「わかりやすい」と言うならば説明してくれよ。
＞私は逆にバッハも含めて、自由な転調を可能にする調律への試みは、
＞すべて平均律とした方が、わかりやすい気がするんだがね。
これはどうしたのよ。「わかりやすい」と言うならば説明してくれよ。
398 ：名無しの笛の踊り：05/02/26 18:57:18 ID:i1F4vy7R
＞あまり意味のある質問じゃないな。
へ？ 「歴史的な総称」なら、大いに意味あるでしょ。
そもそも「平均律」が誤訳か否かをあなた自身が問題にしてるんじゃん。
＞だいたい平均律という概念さえ、恣意的だったと説明したばかりだ。
＞言葉なんてなおさらだろうに。ましてや概念さえ固定していないのだ。
つまり equal temperament, temperament egal で示される概念が
歴史的に恣意的だったと。あなたの主張はそういうことだね？
へ？ 「歴史的な総称」なら、大いに意味あるでしょ。
そもそも「平均律」が誤訳か否かをあなた自身が問題にしてるんじゃん。
＞だいたい平均律という概念さえ、恣意的だったと説明したばかりだ。
＞言葉なんてなおさらだろうに。ましてや概念さえ固定していないのだ。
つまり equal temperament, temperament egal で示される概念が
歴史的に恣意的だったと。あなたの主張はそういうことだね？
平均律の話しは他でどうぞ
400 ：ちょっと厚かましいお願い：05/02/26 20:33:56 ID:P7lG81aN
続けてもらっても構わないが「定義」がどうのこうのというのはやめにして
欲しい。
漏れも別スレで自分の専門分野で同様の議論に陥ることがしばしばあったが、
定義という言葉を使用するとそれについての揚げ足取りなどで無限遡及に陥
りがちになる。
定義や定説というのは、乱暴に言えば公理系などと一緒で、現時点で有用な作業
仮説程度の意味合いでしかないから。このことを前提にしないと、この「定義」
を突っつけば「論争を終結できる」「自己正統化できる」ということで、潰しあ
い・泥仕合になってしまうということ。
やるなら信用できる引用などを踏まえて、お互いの立場を確認し合うというスタ
ンスでやって欲しい。
漏れ漏れ（われわれ）も勉強させてもらえて、嬉しい。
欲しい。
漏れも別スレで自分の専門分野で同様の議論に陥ることがしばしばあったが、
定義という言葉を使用するとそれについての揚げ足取りなどで無限遡及に陥
りがちになる。
定義や定説というのは、乱暴に言えば公理系などと一緒で、現時点で有用な作業
仮説程度の意味合いでしかないから。このことを前提にしないと、この「定義」
を突っつけば「論争を終結できる」「自己正統化できる」ということで、潰しあ
い・泥仕合になってしまうということ。
やるなら信用できる引用などを踏まえて、お互いの立場を確認し合うというスタ
ンスでやって欲しい。
漏れ漏れ（われわれ）も勉強させてもらえて、嬉しい。
402 ：名無しの笛の踊り：05/02/26 22:14:13 ID:i1F4vy7R
>>398
また電波な詭弁を。
＞つまり equal temperament, temperament egal で示される概念が
歴史的に恣意的だったと。あなたの主張はそういうことだね？
どこをどう読めばそんな誤読ができるんだ？
equal temperamentという言葉が平均律を意味するものとして、
文献に登場したのはいつなのか特定できるなら、教えてくれ。
で、この言葉ができるまで平均律は存在しなかったのかね？
ピタゴラス音律も中国の１２音律も平均律ではないというのかね？
概念が先にあって言葉ができたのだろう？
私が398で貼ったサイトのコラムの意味がわからなかったのかね？
自分の>>386がなぜ無意味なのかまだわからない？
また電波な詭弁を。
＞つまり equal temperament, temperament egal で示される概念が
歴史的に恣意的だったと。あなたの主張はそういうことだね？
どこをどう読めばそんな誤読ができるんだ？
equal temperamentという言葉が平均律を意味するものとして、
文献に登場したのはいつなのか特定できるなら、教えてくれ。
で、この言葉ができるまで平均律は存在しなかったのかね？
ピタゴラス音律も中国の１２音律も平均律ではないというのかね？
概念が先にあって言葉ができたのだろう？
私が398で貼ったサイトのコラムの意味がわからなかったのかね？
自分の>>386がなぜ無意味なのかまだわからない？
405 ：名無しの笛の踊り：05/02/26 22:47:06 ID:i1F4vy7R
＞equal temperamentという言葉が平均律を意味するものとして、
はあああーーーーーー？
ね、equal temperamentってあなたにとって一体何なの？ 簡潔に教えて、頼むから。
あのね、あいまいな日本語の訳語のすき間に逃げ込もうとしないでね。
質問をのらりくらりかわすのはいいかげんにしてくれ。
コラムは読んだけど、純正律の定義の経緯のことじゃん。
平均律が同様だといいたいなら、まともなソースを出してくれ。
はあああーーーーーー？
ね、equal temperamentってあなたにとって一体何なの？ 簡潔に教えて、頼むから。
あのね、あいまいな日本語の訳語のすき間に逃げ込もうとしないでね。
質問をのらりくらりかわすのはいいかげんにしてくれ。
コラムは読んだけど、純正律の定義の経緯のことじゃん。
平均律が同様だといいたいなら、まともなソースを出してくれ。
あ
ら
し
よ
。
し
ず
ま
れ
！
ら
し
よ
。
し
ず
ま
れ
！
407 ：名無しの笛の踊り：05/02/26 22:55:31 ID:i1F4vy7R
＞ピタゴラス音律も中国の１２音律も平均律ではないというのかね？
ピタゴラスも三分損益法も平均律なわけないじゃん。
もちろんオレの平均律は(equal temperament)のことね。
デタラメで笑わせるのもイイカゲンにしてくれ。
あんた本当は何も知らないんじゃないの？
ピタゴラスも三分損益法も平均律なわけないじゃん。
もちろんオレの平均律は(equal temperament)のことね。
デタラメで笑わせるのもイイカゲンにしてくれ。
あんた本当は何も知らないんじゃないの？
>>404
１
まず、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか」という質問に答えること。
２
＞ピタゴラス音律も中国の１２音律も平均律ではないというのかね？
「ピタゴラス＝平均律」という前提があるように読めるが、どうか？
３
ピタゴラス音律は「自由な転調を可能にする調律」であるか否か。
１
まず、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか」という質問に答えること。
２
＞ピタゴラス音律も中国の１２音律も平均律ではないというのかね？
「ピタゴラス＝平均律」という前提があるように読めるが、どうか？
３
ピタゴラス音律は「自由な転調を可能にする調律」であるか否か。
うるせええええええええええええええええええええええええ
平均律 の話 禁止！！！！！
>>408
だいたい私に質問に何一つ答えず、矛盾した論旨を修正する気もないのに、
同じ質問に固執するのはいかがなものか。
「自由な転調を可能にする調律」については仮説として、出しただけで、
この定義を主張したわけではない。
>>392で説明したので、>>367に遡って読み返して、
文意を汲んでくれ。だいたい「気がする」と書いてあるだけだろう。
私の平均律の定義は何度も書いているが、恣意的なものだ。
それは理論と実践の経験則であり、時代や個人の主観にすぎない。
もちろん現在ではむしろ均等律とでも言うべき概念が「平均律」と定義されているのは前提だが。
もちろんもっと幅広い定義が無効であるわけではない。
２はあなたに質問したわけではない。
あなたの反応こそ言葉が恣意的に解釈されるひとつの例だ。
単に電波が歴史について何も知らないようだったので、
知ってそうな言葉を選んだだけで、自分の定義をし直す意図はない。
３は明らかにスレ違いだ。
平均律の呼び方でなく、概念をどう捉えるかという議論なら、
坂崎紀氏の論文でも参考にしてくれ。
私は概念に関して、この論文に何も反論はない。
だいたい私に質問に何一つ答えず、矛盾した論旨を修正する気もないのに、
同じ質問に固執するのはいかがなものか。
「自由な転調を可能にする調律」については仮説として、出しただけで、
この定義を主張したわけではない。
>>392で説明したので、>>367に遡って読み返して、
文意を汲んでくれ。だいたい「気がする」と書いてあるだけだろう。
私の平均律の定義は何度も書いているが、恣意的なものだ。
それは理論と実践の経験則であり、時代や個人の主観にすぎない。
もちろん現在ではむしろ均等律とでも言うべき概念が「平均律」と定義されているのは前提だが。
もちろんもっと幅広い定義が無効であるわけではない。
２はあなたに質問したわけではない。
あなたの反応こそ言葉が恣意的に解釈されるひとつの例だ。
単に電波が歴史について何も知らないようだったので、
知ってそうな言葉を選んだだけで、自分の定義をし直す意図はない。
３は明らかにスレ違いだ。
平均律の呼び方でなく、概念をどう捉えるかという議論なら、
坂崎紀氏の論文でも参考にしてくれ。
私は概念に関して、この論文に何も反論はない。
変なのを相手にした俺が悪かったようだ。
皆さん、スレ汚しすまんかった。
皆さん、スレ汚しすまんかった。
413 ：名無しの笛の踊り：05/02/26 23:16:52 ID:i1F4vy7R
答えられなくなったらスルーかよｗ
久々に強烈なデムパ野郎だったな
久々に強烈なデムパ野郎だったな
諍いはよしなさい
悲しいじゃないか
悲しいじゃないか
久々にきてみたらマタイスレ並みに荒れてるなw
はくしょん！
私の話をまた始めてくれましたね。ありがとう。
私の話をまた始めてくれましたね。ありがとう。
ID:sOwdRzUx はデムパですね。
怖いですね。
怖いですね。
モーさんでしょ？この手の輩は・・・
419 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 00:15:11 ID:jH4BXhR0
モーさんて有名なの？
こういう複雑な話題は掲示板には不向きです。
ホームページを作って自分の思うところを存分に書くのがよい。
それにしてもsOwdRzUxは俺の上司にそっくりだ。
話がくどくどと長いわりには何を主張しているのか全くわからない。
ホームページを作って自分の思うところを存分に書くのがよい。
それにしてもsOwdRzUxは俺の上司にそっくりだ。
話がくどくどと長いわりには何を主張しているのか全くわからない。
421 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 03:48:10 ID:jH4BXhR0
当人も何がナンだかわかってないんでしょう
論理崩壊してるし
論理崩壊してるし
どうして掲示板には不向きなんだろうか。
本来2ちゃんはこういった話題のために作られた事をご存じないのね。
本来2ちゃんはこういった話題のために作られた事をご存じないのね。
>>404
何番が誰だかもはや分からないが、404さんだと思うので404さんに
お尋ねしたいのですが、バッハの使ってた調律というのはどのよう
な傾向なものだったのでしょうか、おしえてください。
また一般に「平均律」と訳されるこのクラフィーア曲集の’Wohltemperierte’
とはどういう意味だったのでしょうか？
何番が誰だかもはや分からないが、404さんだと思うので404さんに
お尋ねしたいのですが、バッハの使ってた調律というのはどのよう
な傾向なものだったのでしょうか、おしえてください。
また一般に「平均律」と訳されるこのクラフィーア曲集の’Wohltemperierte’
とはどういう意味だったのでしょうか？
>>423
バッハの時代の調律についてなら以下に引用しておく。
坂崎紀：平均律の歴史的位置
ここでは18 世紀の記述から、平均律の意味と実用化の時期について考察する。
6.1. C.P.E. バッハ：『正しいクラヴィーア奏法』（1753）
C.P.E. バッハCarl Philip Emanuel Bach（1714-1788）は『正しいクラヴィーア奏法』14 章
で以下のように述べている。
クラヴィコードもフリューゲルも、gut temperiert［適度に調整］さ
れなければならない。つまり5 度と4 度を調律し、そして長短の3
度および完全和音を試し聞きしながら、大概の5 度を、耳で聞いて
も分からないほど完全な純正律からずらし、そして24 の調がすべ
てうまく用いられるようにしていくのである。4 度を試し聞きする
と、4 度は5 度よりもその基音に近いために、5 度に必要な唸りが
いっそう明瞭に聞き取れるようになるという利点がある。このよう
に調律されたクラヴィーアは、演奏の面からする限り、すべての楽
器のなかでも最も純正な楽器であると考えることができる。という
のは、クラヴィーア以上に純正に調律（調弦）することができる楽
器は一部にあるとしても、クラヴィーア以上に純正に演奏できる楽
器はない、ということができるからである。クラヴイーアでは、24
の調のなかのどの調ででも、同じ程度の純正さで演奏することがで
きるのである。（Bach 1753:邦訳18-19）
一部の研究者は冒頭の「大概の５度」をもって「すべての５度ではないので、平均律を意
味しない」とするが、C.P.E. バッハは続けて以下のように述べている。
したがってわれわれは今日この新しい調整律によって、一部の調
が今日の多くの楽器よりも純正であった古い調整律によっていたか
つてよりも、大きく前進したのである。（Bach 1753:邦訳19）
これは明らかに３度を純正とした中全音律およびその変形としての各種不等分音律に対し
て平均律の優位性を述べた記述である。したがってC.P.E.バッハの音律は平均律に極めて近似した音律だったとみなすべきだろう。
バッハの時代の調律についてなら以下に引用しておく。
坂崎紀：平均律の歴史的位置
ここでは18 世紀の記述から、平均律の意味と実用化の時期について考察する。
6.1. C.P.E. バッハ：『正しいクラヴィーア奏法』（1753）
C.P.E. バッハCarl Philip Emanuel Bach（1714-1788）は『正しいクラヴィーア奏法』14 章
で以下のように述べている。
クラヴィコードもフリューゲルも、gut temperiert［適度に調整］さ
れなければならない。つまり5 度と4 度を調律し、そして長短の3
度および完全和音を試し聞きしながら、大概の5 度を、耳で聞いて
も分からないほど完全な純正律からずらし、そして24 の調がすべ
てうまく用いられるようにしていくのである。4 度を試し聞きする
と、4 度は5 度よりもその基音に近いために、5 度に必要な唸りが
いっそう明瞭に聞き取れるようになるという利点がある。このよう
に調律されたクラヴィーアは、演奏の面からする限り、すべての楽
器のなかでも最も純正な楽器であると考えることができる。という
のは、クラヴィーア以上に純正に調律（調弦）することができる楽
器は一部にあるとしても、クラヴィーア以上に純正に演奏できる楽
器はない、ということができるからである。クラヴイーアでは、24
の調のなかのどの調ででも、同じ程度の純正さで演奏することがで
きるのである。（Bach 1753:邦訳18-19）
一部の研究者は冒頭の「大概の５度」をもって「すべての５度ではないので、平均律を意
味しない」とするが、C.P.E. バッハは続けて以下のように述べている。
したがってわれわれは今日この新しい調整律によって、一部の調
が今日の多くの楽器よりも純正であった古い調整律によっていたか
つてよりも、大きく前進したのである。（Bach 1753:邦訳19）
これは明らかに３度を純正とした中全音律およびその変形としての各種不等分音律に対し
て平均律の優位性を述べた記述である。したがってC.P.E.バッハの音律は平均律に極めて近似した音律だったとみなすべきだろう。
なお「正しいクラヴィーア奏法」で平均律を意味する言葉としては、
gut temperiertが使われている。
この時代、「音を均等で分割する平均律」という概念はあったが、
それをequal temperamentなどと呼んだ文献は私は知らない。
呼称など適当であったのだ。
つまり絶対的な平均というものが得られない以上、あとは方法論（調律法）の問題になるからだ。
C.P.E. バッハの定義も調律法を示したものであることに注目して欲しい。
平均の近似値を得る現実的方法が、この時代の「平均律」であった。
そしてそれは現在でも同じなのだ。
ピアノの弦が無理数で振動すると思うかね？
クオーツでさえそれは不可能なのだ。
どこかで現実的に任意で妥協点を取るしかない。
これを「平均への意思がある」として「平均律」と呼ぶことに誰も異論はないだろう。
gut temperiertが使われている。
この時代、「音を均等で分割する平均律」という概念はあったが、
それをequal temperamentなどと呼んだ文献は私は知らない。
呼称など適当であったのだ。
つまり絶対的な平均というものが得られない以上、あとは方法論（調律法）の問題になるからだ。
C.P.E. バッハの定義も調律法を示したものであることに注目して欲しい。
平均の近似値を得る現実的方法が、この時代の「平均律」であった。
そしてそれは現在でも同じなのだ。
ピアノの弦が無理数で振動すると思うかね？
クオーツでさえそれは不可能なのだ。
どこかで現実的に任意で妥協点を取るしかない。
これを「平均への意思がある」として「平均律」と呼ぶことに誰も異論はないだろう。
別スレ立ててやってくれるといいんだがな。
あるいはトリップ付きにするか、固定キーワード入り
にしてくれないか？（「★～～論争★」とかそんな感じで）
あるいはトリップ付きにするか、固定キーワード入り
にしてくれないか？（「★～～論争★」とかそんな感じで）
＞これは明らかに３度を純正とした中全音律およびその変形としての各種不等分
＞音律に対して平均律の優位性を述べた記述である。
「古い調整律」に対する「今日この新しい調整律」の優位性を述べているだけで、
しかもその「新しい調整律」には純正五度が含まれるので、「各種不等分音律に対し
て平均律の優位性を述べた記述」ではありえない。
キルンベルガーは「C. Ph. バッハ氏は決して平均律を指してはいない」と述べている。
（Kunst des reinen Satzes, 1774）
キルンベルガーは「平均律」派と激しく対立しており、当然、自らの音律を「平均への意思
がある」とは思っていない。
＞それをequal temperamentなどと呼んだ文献は私は知らない。
例えばキルンベルガーは "Construction der gleichschwebenden Temperatur"
という本を書いている。ドイツ語では "equal" と言わないからな。ってそういうオチか？
＞ピアノの弦が無理数で振動すると思うかね？
するに決まっている。むしろぴったりと有理数にするほうがよほど難しい。
＞音律に対して平均律の優位性を述べた記述である。
「古い調整律」に対する「今日この新しい調整律」の優位性を述べているだけで、
しかもその「新しい調整律」には純正五度が含まれるので、「各種不等分音律に対し
て平均律の優位性を述べた記述」ではありえない。
キルンベルガーは「C. Ph. バッハ氏は決して平均律を指してはいない」と述べている。
（Kunst des reinen Satzes, 1774）
キルンベルガーは「平均律」派と激しく対立しており、当然、自らの音律を「平均への意思
がある」とは思っていない。
＞それをequal temperamentなどと呼んだ文献は私は知らない。
例えばキルンベルガーは "Construction der gleichschwebenden Temperatur"
という本を書いている。ドイツ語では "equal" と言わないからな。ってそういうオチか？
＞ピアノの弦が無理数で振動すると思うかね？
するに決まっている。むしろぴったりと有理数にするほうがよほど難しい。
やっぱりいい。スルーしてくれ。
430 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 18:07:38 ID:jH4BXhR0
デムパ氏が性懲りも無く引用をはじめましたねｗｗｗ
書いてある意味もわかってない様子ｗ
＞ピアノの弦が無理数で振動すると思うかね？
ほんとーにバカなんだね↑
中学からやり直せよ、手遅れだけど
書いてある意味もわかってない様子ｗ
＞ピアノの弦が無理数で振動すると思うかね？
ほんとーにバカなんだね↑
中学からやり直せよ、手遅れだけど
>>298
スルーしようと思ってたんだがね。
自然界に無理数が存在しないことは証明されている。
物質を構成する原子が有限だからだ。これは中学並みの知識だ。
あなたのピアノはどんな無理数で振動しているのだ？
あなたは無理数と自然のゆらぎを混同していないか？
他もそうなんだが、あなたの主張は一見、もっともらしいから問題なんだよ。
のせられてる人が多いようだからあえて書くが、
338＝357
の発言をすべてまともに受け取るのはいかがなものか。
勘違いというか、詭弁なのかよくわからないが、
こういう言葉の意味のすり替えというか妄想的解釈が目立つ。
頭は悪くなさそうだから、ちゃんと頭を冷やしなさい。
スルーしようと思ってたんだがね。
自然界に無理数が存在しないことは証明されている。
物質を構成する原子が有限だからだ。これは中学並みの知識だ。
あなたのピアノはどんな無理数で振動しているのだ？
あなたは無理数と自然のゆらぎを混同していないか？
他もそうなんだが、あなたの主張は一見、もっともらしいから問題なんだよ。
のせられてる人が多いようだからあえて書くが、
338＝357
の発言をすべてまともに受け取るのはいかがなものか。
勘違いというか、詭弁なのかよくわからないが、
こういう言葉の意味のすり替えというか妄想的解釈が目立つ。
頭は悪くなさそうだから、ちゃんと頭を冷やしなさい。
アンカーを間違えたので訂正。上の431は>>428
始末に困りますね
>>404
無理数有理数なんてのは理想的な数学の話だから現実の空間にそのまま持ち込まない方がいいよ。
殊、空間については。
弦はある程度の近傍であれば共鳴する状態になりますよ。
んでもって、常時、熱運動や空間の歪みによって延び縮みしてるから、
厳密な無理数有理数を持ち出して議論をするのは愚かしいですよ。
つーかそんなに厳密性が必要ならピアノの弦なんか一発打っただけで共鳴しなくなるじゃないですか
それどころか調律した次の瞬間、もう共鳴しなくなりますよ
あと、
＞自然界に無理数が存在しないことは証明されている。
とか言ってますが、
そもそも私達が使っている単位系が対象に対して無理数倍であるとかいう可能性は考えんのかい。
そもそも1秒という単位についてお前はまともに考えた上で発言しとんのか
そして音が通常、対数で取られているという事はちゃんと認識しとんのか
知識は多少あるのかもしれないけど、もうちょい考えてから発言しなさい。
>>404
無理数有理数なんてのは理想的な数学の話だから現実の空間にそのまま持ち込まない方がいいよ。
殊、空間については。
弦はある程度の近傍であれば共鳴する状態になりますよ。
んでもって、常時、熱運動や空間の歪みによって延び縮みしてるから、
厳密な無理数有理数を持ち出して議論をするのは愚かしいですよ。
つーかそんなに厳密性が必要ならピアノの弦なんか一発打っただけで共鳴しなくなるじゃないですか
それどころか調律した次の瞬間、もう共鳴しなくなりますよ
あと、
＞自然界に無理数が存在しないことは証明されている。
とか言ってますが、
そもそも私達が使っている単位系が対象に対して無理数倍であるとかいう可能性は考えんのかい。
そもそも1秒という単位についてお前はまともに考えた上で発言しとんのか
そして音が通常、対数で取られているという事はちゃんと認識しとんのか
知識は多少あるのかもしれないけど、もうちょい考えてから発言しなさい。
俺の詭弁と妄想的解釈が悪いのだという仮説の方がわかりやすい気がするから
もうやめましょう。
ほんとごめん。
もうやめましょう。
ほんとごめん。
435 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 20:28:44 ID:RF85BVkU
>>430は何だったんだ？
あたし、
ぶらんでんぶるく、だあーい好き！
う、ふ、ふ。
ぶらんでんぶるく、だあーい好き！
う、ふ、ふ。
では、クレンペラー２CDでどうぞ。24bit Okazaki Remix!
Pie Jesu Domine
dona eis requiem
dona eis requiem
>>407で指摘している箇所の結論は、>>330のサイトの人のそれと同じようにも読めますが・・・。
それを踏まえて>>367を読むと、これも330と同じですし、>>368-369のリヒテルの話の流れも330の人が受けた
かのようですし、>>367の冒頭で330のサイトの評価を保留したりいるところも、以上を踏まえて見ると、アレな
感じがします。
407さんの指摘通り、>>404さんの知識レベルにはかなり疑問があります。
原則的には>>422さんのように考えるべきだと思いますけど、議論を続ける意味がないと思います。
それを踏まえて>>367を読むと、これも330と同じですし、>>368-369のリヒテルの話の流れも330の人が受けた
かのようですし、>>367の冒頭で330のサイトの評価を保留したりいるところも、以上を踏まえて見ると、アレな
感じがします。
407さんの指摘通り、>>404さんの知識レベルにはかなり疑問があります。
原則的には>>422さんのように考えるべきだと思いますけど、議論を続ける意味がないと思います。
通して読んだけど、結局分からん。
「平均律クラヴィーア曲集」は誤訳じゃないのかい？
どこかの掲示板で
「実は平均律とかいっても本家ヨーロッパの連中も実は良く分かってなかった。
だから日本人が平均律と訳してそれが間違いだったとしてもそれは悪いとはいえない。
本家がよく分からんものをどうやって分家が分かるんだ？」
というような事をいってる人がいた。
「平均律クラヴィーア曲集」は誤訳じゃないのかい？
どこかの掲示板で
「実は平均律とかいっても本家ヨーロッパの連中も実は良く分かってなかった。
だから日本人が平均律と訳してそれが間違いだったとしてもそれは悪いとはいえない。
本家がよく分からんものをどうやって分家が分かるんだ？」
というような事をいってる人がいた。
まだ平均律の話やってたのか。
平
均
律
マ
ジ
禁
止
!!
均
律
マ
ジ
禁
止
!!
Ditto!!!!
444 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 23:29:03 ID:jH4BXhR0
>>434
普通の頭の持ち主なら、あなたに理があるのはわかります
>>440氏に
gleichschwebende Temeratur/equal temperament
（平均律、均等律などと訳されるもの）
12の半音すべてが等しい比になっている音律。
マールプルク、ゾルゲ、晩年のラモーらが支持。さらにマールプルクらを自己流に
解釈したデュポンらがバッハと平均律を結びつけた説を20世紀前半に広めたが
その後否定される。
Wohltemperierung/well-temperament
（古い訳語は混乱。最近は快適音律、ウェル＝テンペラメントなどと訳される場合が多い）
12音を自然和声的純正律の組織に基づいてディアトニック音程をできるかぎり
純正に保ち、すべての調性でその12音を支障なく使用できるようにする音律。
ヴェルクマイスター、キルンベルガー、ナイトハルト、マッテゾンらが複数考案したが、
いずれもgleichschwebende Temeraturとは異なる不均等音律。
近年の古楽器派はバッハの用いた音律はこちらに属すると考えている。
（H.ケレタート著「音律について」を参照）
普通の頭の持ち主なら、あなたに理があるのはわかります
>>440氏に
gleichschwebende Temeratur/equal temperament
（平均律、均等律などと訳されるもの）
12の半音すべてが等しい比になっている音律。
マールプルク、ゾルゲ、晩年のラモーらが支持。さらにマールプルクらを自己流に
解釈したデュポンらがバッハと平均律を結びつけた説を20世紀前半に広めたが
その後否定される。
Wohltemperierung/well-temperament
（古い訳語は混乱。最近は快適音律、ウェル＝テンペラメントなどと訳される場合が多い）
12音を自然和声的純正律の組織に基づいてディアトニック音程をできるかぎり
純正に保ち、すべての調性でその12音を支障なく使用できるようにする音律。
ヴェルクマイスター、キルンベルガー、ナイトハルト、マッテゾンらが複数考案したが、
いずれもgleichschwebende Temeraturとは異なる不均等音律。
近年の古楽器派はバッハの用いた音律はこちらに属すると考えている。
（H.ケレタート著「音律について」を参照）
平均律論争はうざいから他でやれよ
いや、他でやられるとうざいからここでやってくれ。
なんといってもここはJ・S・バッハ【総合】スレ
こういう難しい話題は掲示板には不向きです。なぜなら、掲示板には主に暇つぶしを目的として
さまざまな種類の人がやってくるので、読者にテクニカルな話題を理解するための
一定の背景知識があることを仮定できません。
読者が最低限何を知っていて、何を知らないのかを仮定できないのです。
また、掲示板の読者というのは長い文を読まないので
技術的な込み入った話をすると読者の理解に大きなぶれが生じ結局激しく誤解されて終わることが多い。
話題が高度であればあるほど自分の意見、見解を相手に正確に伝えるのが難しいのです。
といいつつも無理数有理数の件にチョットだけ突っ込みを入れると
弦の振動は複素数の数学ですので大学で習うと思います。
大学生向けの古典力学の本を読めば載っているでしょう。
高校では数学が足りないので中途半端で不完全な説明しかされません。
無理数論については高木貞治著「解析概論」457ページに高校数学程度の学力で理解できる
平易な無理数の説明がありますので読んでみるとよいでしょう。
それにしても無理数が自然界に存在しないなどという珍説はどこから出てきたんでしょうか。
ゆとり教育の弊害ですね
さまざまな種類の人がやってくるので、読者にテクニカルな話題を理解するための
一定の背景知識があることを仮定できません。
読者が最低限何を知っていて、何を知らないのかを仮定できないのです。
また、掲示板の読者というのは長い文を読まないので
技術的な込み入った話をすると読者の理解に大きなぶれが生じ結局激しく誤解されて終わることが多い。
話題が高度であればあるほど自分の意見、見解を相手に正確に伝えるのが難しいのです。
といいつつも無理数有理数の件にチョットだけ突っ込みを入れると
弦の振動は複素数の数学ですので大学で習うと思います。
大学生向けの古典力学の本を読めば載っているでしょう。
高校では数学が足りないので中途半端で不完全な説明しかされません。
無理数論については高木貞治著「解析概論」457ページに高校数学程度の学力で理解できる
平易な無理数の説明がありますので読んでみるとよいでしょう。
それにしても無理数が自然界に存在しないなどという珍説はどこから出てきたんでしょうか。
ゆとり教育の弊害ですね
equal temperament
〔楽〕等分平均律:1オクターブを12の等しい半音に区分した音階.
平均律 〔音楽で〕temperament
同じ意味でないようだな。
〔楽〕等分平均律:1オクターブを12の等しい半音に区分した音階.
平均律 〔音楽で〕temperament
同じ意味でないようだな。
っていうか、１匹自作自演の蠅がいるんだよ。
最初は311氏に執拗にたかってたんだがね。
レオ厨というか、形骸化したピリオド原理主義というか、
単に目立ちたい電波か。
>>444
ケレタートって、いつの時代の話をしてるんだ？
ピリオド主義者は時間が止まっているのか？
その本が出てから、すでに２０年以上、経過している。
１９８５年、ラッシュの研究が出て以来、
主流は完全に「平均律」のはずだが。
バッハの息子が平均律の布教家だったわけで、
それは>>425で引用したはずだ。出版は１７５３年。
平均律第一集の完成が１７２２年。第二集は１７４４年。
で、テュルクの『クラヴィーア奏法』（1789）には、以下の記述が見られる。
種々様々な理由から、しかしなによりも、平均的調整律によると
各調の諸々の特徴が失われるという理由から、キルンベルガーは、
それまでにほとんど一般的に受け入れられていた平均的調整律は必
ずしも有益ではないと考えた。
「それまでにほとんど受け入れられていた」平均的調整律だってさ。
最初は311氏に執拗にたかってたんだがね。
レオ厨というか、形骸化したピリオド原理主義というか、
単に目立ちたい電波か。
>>444
ケレタートって、いつの時代の話をしてるんだ？
ピリオド主義者は時間が止まっているのか？
その本が出てから、すでに２０年以上、経過している。
１９８５年、ラッシュの研究が出て以来、
主流は完全に「平均律」のはずだが。
バッハの息子が平均律の布教家だったわけで、
それは>>425で引用したはずだ。出版は１７５３年。
平均律第一集の完成が１７２２年。第二集は１７４４年。
で、テュルクの『クラヴィーア奏法』（1789）には、以下の記述が見られる。
種々様々な理由から、しかしなによりも、平均的調整律によると
各調の諸々の特徴が失われるという理由から、キルンベルガーは、
それまでにほとんど一般的に受け入れられていた平均的調整律は必
ずしも有益ではないと考えた。
「それまでにほとんど受け入れられていた」平均的調整律だってさ。
>>342
リヒターのオルガンリサイタル＆「ゴルトベルク」
微妙な出来だな。
暗譜で演奏が裏目に出ている感もある。
ﾗｲｳﾞならではのインスピレーションはスタジオ録音では得がたいな。
「ゴルトベルク」は集中力ならば
テルデック旧盤＞グラモフォン新盤＞Ａｌｔｕｓ ライヴ＞ＴＤＫ ライヴ
リヒターのオルガンリサイタル＆「ゴルトベルク」
微妙な出来だな。
暗譜で演奏が裏目に出ている感もある。
ﾗｲｳﾞならではのインスピレーションはスタジオ録音では得がたいな。
「ゴルトベルク」は集中力ならば
テルデック旧盤＞グラモフォン新盤＞Ａｌｔｕｓ ライヴ＞ＴＤＫ ライヴ
蠅はこいつだな。ID:8DPPfp6q＝332
で、338氏の話についてだが、
私は341まで感心して読んでいた。
論旨についても、さほど異論があるわけではない。
ただいくつか整合性に欠ける点があったので、
疑問をただしただけだ。
それは経緯を読み返してもらえればわかること。
ただ、私が蠅に対して行ったレスに、
なぜか頻繁に338氏が代行してしかも意味を微妙に取り違えて、
レスをしてきたわけでさ。
あたかも私と338氏が論争してるかのように見えるかも知れないが、
それは単に話の行き違いという部分もあるのだ。
しかし、まったく賛同できないというか、納得しかねる部分があるのも事実だ。
つまり>>330にリンクされたサイトへの言及内容なんだがね。
あれは結論や構造、言葉の使い方など電波な雰囲気はたちこめているが、
内容自体、理論的に破綻してるわけではない。
逆に周波数ベースの実数値をなんでわざわざ対数に変換するのか？と疑問を持った。
まあ見やすいし比較しやすいからいいんだけど、確率論でしかこういう処理はあまりしない。
で、338氏の話についてだが、
私は341まで感心して読んでいた。
論旨についても、さほど異論があるわけではない。
ただいくつか整合性に欠ける点があったので、
疑問をただしただけだ。
それは経緯を読み返してもらえればわかること。
ただ、私が蠅に対して行ったレスに、
なぜか頻繁に338氏が代行してしかも意味を微妙に取り違えて、
レスをしてきたわけでさ。
あたかも私と338氏が論争してるかのように見えるかも知れないが、
それは単に話の行き違いという部分もあるのだ。
しかし、まったく賛同できないというか、納得しかねる部分があるのも事実だ。
つまり>>330にリンクされたサイトへの言及内容なんだがね。
あれは結論や構造、言葉の使い方など電波な雰囲気はたちこめているが、
内容自体、理論的に破綻してるわけではない。
逆に周波数ベースの実数値をなんでわざわざ対数に変換するのか？と疑問を持った。
まあ見やすいし比較しやすいからいいんだけど、確率論でしかこういう処理はあまりしない。
455 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 00:52:16 ID:D926ZPKV
で、次は>>368だ。
引用すると、
＞
「10セントはかなり大きな差であって、誤差の範囲を超えていると考える。
「2～3セントならまあ誤差の範囲だろうよ」
いや、これ、あなたの主観だし。
まあ現実的にこんなもんかな？というので受け入れてもいいんだが、
にしても「誤差」で片付けるのはいかがなものか？
この誤差が「調律師の耳が悪かった」なのか、「調律師の狙い」なのか、
これは大きな問題になるはずだ。
実際、あとから「意図」の話が出て来るんだから、
単にピアノの調律を「数学的に正確に平均値に近づける」だけなら、
調律師はいらないわけでさ。
ここらへんきちんと整理しないと理論としても批判としても成立しないと思って指摘しただけのこと。
まあそういうことだ。
引用すると、
＞
「10セントはかなり大きな差であって、誤差の範囲を超えていると考える。
「2～3セントならまあ誤差の範囲だろうよ」
いや、これ、あなたの主観だし。
まあ現実的にこんなもんかな？というので受け入れてもいいんだが、
にしても「誤差」で片付けるのはいかがなものか？
この誤差が「調律師の耳が悪かった」なのか、「調律師の狙い」なのか、
これは大きな問題になるはずだ。
実際、あとから「意図」の話が出て来るんだから、
単にピアノの調律を「数学的に正確に平均値に近づける」だけなら、
調律師はいらないわけでさ。
ここらへんきちんと整理しないと理論としても批判としても成立しないと思って指摘しただけのこと。
まあそういうことだ。
うぜええええええええええええええええええええええ
っつえんのが
わかんねえのかああああああああああああああああ？
カスども!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
っつえんのが
わかんねえのかああああああああああああああああ？
カスども!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ああ、もう突っ込むのやめるよ。
しかしなぜあえて坂崎紀の引用なんだろう。
「このよう に調律されたクラヴィーアは、演奏の面からする限り、すべての楽
器のなかでも最も純正な楽器であると考えることができる。という
のは、クラヴィーア以上に純正に調律（調弦）することができる楽
器は一部にあるとしても、クラヴィーア以上に純正に演奏できる楽
器はない、ということができるからである。」
バッハの息子は、かなりトンデモな発言をしているように思えるが・・・
「このよう に調律されたクラヴィーアは、演奏の面からする限り、すべての楽
器のなかでも最も純正な楽器であると考えることができる。という
のは、クラヴィーア以上に純正に調律（調弦）することができる楽
器は一部にあるとしても、クラヴィーア以上に純正に演奏できる楽
器はない、ということができるからである。」
バッハの息子は、かなりトンデモな発言をしているように思えるが・・・
309 ：名無しの笛の踊り ：05/02/22 00:33:58 ID:wLXLyZbJ
平均率長音階ってバッハがつくったの？
404さん
C.P.E. バッハ：『正しいクラヴィーア奏法』（1753）が必ずしも
J.S.にあてはまらないことは、素人の私が啓蒙書を読んでも書い
てある事です。そしてWohltemperierteについて、諸学者による
意見の対立を半分も理解できませんが、C.P.Eの著述が妥当である
かは疑問です。
444氏の意見がよくまとまっていると感じられました。
みなさんとりあえずありがとうございました。
C.P.E. バッハ：『正しいクラヴィーア奏法』（1753）が必ずしも
J.S.にあてはまらないことは、素人の私が啓蒙書を読んでも書い
てある事です。そしてWohltemperierteについて、諸学者による
意見の対立を半分も理解できませんが、C.P.Eの著述が妥当である
かは疑問です。
444氏の意見がよくまとまっていると感じられました。
みなさんとりあえずありがとうございました。
ひさびさにのぞいてみたら新着が150以上って……
いったい何が起こったんだと思ったら、そういうことだったのねｗ
どこの世界でも細かい数字にとらわれ過ぎな人と
細かい言葉にとらわれ過ぎな人がいるからねえ。
だいたい、チェンバロにしろクラヴィコードにしろピアノにしろ、
ある数字にピッタリ調律してもどうせすぐ（程度の差はあれ）狂ってくるわけで。
そういうの気にしだしたら、肝腎の音楽が全然楽しめないでしょｗ
まあ日本語訳の段階で誤解が生じたのが発端だからなあ。
equalのほうを「12等分律」とでも訳しておけば良かったのかも。
いったい何が起こったんだと思ったら、そういうことだったのねｗ
どこの世界でも細かい数字にとらわれ過ぎな人と
細かい言葉にとらわれ過ぎな人がいるからねえ。
だいたい、チェンバロにしろクラヴィコードにしろピアノにしろ、
ある数字にピッタリ調律してもどうせすぐ（程度の差はあれ）狂ってくるわけで。
そういうの気にしだしたら、肝腎の音楽が全然楽しめないでしょｗ
まあ日本語訳の段階で誤解が生じたのが発端だからなあ。
equalのほうを「12等分律」とでも訳しておけば良かったのかも。
類は友を呼ぶ
London Baroque のトリオソナタを購入したら、BWV1036と称して音楽の捧げものが入ってた。
そういう説もあるのかなあ。
そういう説もあるのかなあ。
>>464
音律についてもうこのスレで議論を続けるつもりはない。>>468は今のところ良スレになりそうだし。
単に後学のために聞いておきたいだけなのだが。
＞素人の私が啓蒙書を読んでも書いてある事です。
その啓蒙書の署名を教えてくれないか？
音律についてもうこのスレで議論を続けるつもりはない。>>468は今のところ良スレになりそうだし。
単に後学のために聞いておきたいだけなのだが。
＞素人の私が啓蒙書を読んでも書いてある事です。
その啓蒙書の署名を教えてくれないか？
>音律についてもうこのスレで議論を続けるつもりはない。
続けて欲しいのに。。。平均律という具体的なものを提示しながら、合唱や固定ピッチの
オルガンやらを交え合奏しなければならないバッハは、平均律を理想としながら、現実的
には妥協をしていたのでしょうか？ それとも合奏にまで敷衍しようと画策しようとして
いたのでしょうか？
続けて欲しいのに。。。平均律という具体的なものを提示しながら、合唱や固定ピッチの
オルガンやらを交え合奏しなければならないバッハは、平均律を理想としながら、現実的
には妥協をしていたのでしょうか？ それとも合奏にまで敷衍しようと画策しようとして
いたのでしょうか？
>>472
邪魔。バッハに関する話題であるにも拘わらず、荒らし・隔離スレというの
は、不適切。
なぜこのような不可解なことをするかと言えば、考えられる理由は一つ、自
分が上記の話に加わっていて、自身が触れられたくないからだろう。。。
だからといって他人の発言規制しようとするのはいただけない。
邪魔。バッハに関する話題であるにも拘わらず、荒らし・隔離スレというの
は、不適切。
なぜこのような不可解なことをするかと言えば、考えられる理由は一つ、自
分が上記の話に加わっていて、自身が触れられたくないからだろう。。。
だからといって他人の発言規制しようとするのはいただけない。
>>473
俺は338＝357なので確かに「上記の話に加わって」いた。
「隔離」という表現が不適切なら、「スピンオフ」でもなんでもいい。
触れられたくないということではなくて、スレに混乱をもたらした反省から
音律にテーマを絞った別スレがふさわしいと考えたのであり、発言規制
とは違う。
というかどうするの？ ほんとに続けるの？
俺は338＝357なので確かに「上記の話に加わって」いた。
「隔離」という表現が不適切なら、「スピンオフ」でもなんでもいい。
触れられたくないということではなくて、スレに混乱をもたらした反省から
音律にテーマを絞った別スレがふさわしいと考えたのであり、発言規制
とは違う。
というかどうするの？ ほんとに続けるの？
>>474
そう、それは言い過ぎた、失礼しました m(_ _)m
あなたのお陰で個人的に手持ちの資料を見て確認できたことも多く、
大変参考になった。御礼申し上げる。
また混乱はしていないと思う。2ちゃん独特のいつもの進行の仕方でしょ？
けど、中には嫌がっている人もいるみたい。
漏れは、全体的な意見に随うことにする。
そう、それは言い過ぎた、失礼しました m(_ _)m
あなたのお陰で個人的に手持ちの資料を見て確認できたことも多く、
大変参考になった。御礼申し上げる。
また混乱はしていないと思う。2ちゃん独特のいつもの進行の仕方でしょ？
けど、中には嫌がっている人もいるみたい。
漏れは、全体的な意見に随うことにする。
>>475
全体的な意見っていっても、たかが2,3人が君に粘着して避難し続ければ、
それが全体的な意見にみえてしまうんではないかな？W
それもまた２ちゃん独特の信仰だ。
文句があるなら削除依頼。それで良いだろ。
全体的な意見っていっても、たかが2,3人が君に粘着して避難し続ければ、
それが全体的な意見にみえてしまうんではないかな？W
それもまた２ちゃん独特の信仰だ。
文句があるなら削除依頼。それで良いだろ。
>>475-477は、いずれも正しい意見／態度／観察だと思います。
>>472の趣旨には賛成ですが、「隔離スレ」という表現は、不適切です。
「隔離スレ」は、相手の当・不当の根拠とまったく無関係に、表現だけで
相手を貶める言い方で、とても汚いです。474で、不適切なら訂正すると
されてますけど、そういう問題ではないと思います。
>>473で、発言規制とされてますね。よく、議論の場で、反対の立場が
措置を要求したことをさして、「強制」とみなす人がいますが、このような
考えは、常に間違いです。474さんも、発言規制とは違う、と、可能であ
ることを前提としたような言い方をされてますが、レスには強制力がありま
せんから、発言規制など不可能です。「規制」は、運営側がリモートホスト
制限などを行うようなたぐいのことについてのみ、使える言葉です。
相手が強制できないのに、強制したかのような印象を与えるのも、ずるい
やり方です（この場では功を奏さないでしょうが・・・）。
>>474の、「混乱」の真意は、「404さんの誤解」だと私には思えます。
この意味で、スレが「混乱」したのは、間違いないと思います。>>407で
指摘された知識のまちがいは、議論が無益だとスレの多くの人に判断させ
るのに十分だから（辞書的な間違いなので）です。
このスレで議論が続けられるべきでない理由は、議論が無益だからで、
音律という論点がバッハに無関係だからではないと思います。この点を
あいまいにすると、スレの展開が、変なところで不自然に切られたりして
つまらなくなってしまいます。今回のことで、そういうあり方が自然にならないで
ほしいと思います。
>>472の趣旨には賛成ですが、「隔離スレ」という表現は、不適切です。
「隔離スレ」は、相手の当・不当の根拠とまったく無関係に、表現だけで
相手を貶める言い方で、とても汚いです。474で、不適切なら訂正すると
されてますけど、そういう問題ではないと思います。
>>473で、発言規制とされてますね。よく、議論の場で、反対の立場が
措置を要求したことをさして、「強制」とみなす人がいますが、このような
考えは、常に間違いです。474さんも、発言規制とは違う、と、可能であ
ることを前提としたような言い方をされてますが、レスには強制力がありま
せんから、発言規制など不可能です。「規制」は、運営側がリモートホスト
制限などを行うようなたぐいのことについてのみ、使える言葉です。
相手が強制できないのに、強制したかのような印象を与えるのも、ずるい
やり方です（この場では功を奏さないでしょうが・・・）。
>>474の、「混乱」の真意は、「404さんの誤解」だと私には思えます。
この意味で、スレが「混乱」したのは、間違いないと思います。>>407で
指摘された知識のまちがいは、議論が無益だとスレの多くの人に判断させ
るのに十分だから（辞書的な間違いなので）です。
このスレで議論が続けられるべきでない理由は、議論が無益だからで、
音律という論点がバッハに無関係だからではないと思います。この点を
あいまいにすると、スレの展開が、変なところで不自然に切られたりして
つまらなくなってしまいます。今回のことで、そういうあり方が自然にならないで
ほしいと思います。
ごめんなさい。
>>471
そういう話題（音律自体でなくバッハの音楽観）なら、
このスレで議論するに価するとは思うが、
ただもうあまり議論の余地はないんだよ。
C.P.E. バッハが平均律派でありヴェルクマイスターがアンチであった。
これは確定できるとして、あとは状況証拠の積み重ねでしかない。
それこそ平均律出版に尽力したとされるC.P.E. バッハの意図に反して、
大バッハは実のところアンチ平均律で、それは啓蒙書に書いてあるとまで言われたら、
どうしようもないし。
338氏にしても「平均律を否定する根拠はない」には同意なんだから、
今更、何を主張したいのか。バカじゃないか？
結局、妄想的状況証拠の出し合いになって、荒れるのは必至。
478みたいな、くだらん揚げ足取りの自作自演屋とか疲れるしさ。
本当にピリオド原理主義のバカにはうんざり。
あなたの出したテーマは興味あるんだがね。
個人的にはピリオドの方が好きだが歴史を捏造してまでそこに必然性があると主張するキチガイと議論なんかできんだろう。
そういう話題（音律自体でなくバッハの音楽観）なら、
このスレで議論するに価するとは思うが、
ただもうあまり議論の余地はないんだよ。
C.P.E. バッハが平均律派でありヴェルクマイスターがアンチであった。
これは確定できるとして、あとは状況証拠の積み重ねでしかない。
それこそ平均律出版に尽力したとされるC.P.E. バッハの意図に反して、
大バッハは実のところアンチ平均律で、それは啓蒙書に書いてあるとまで言われたら、
どうしようもないし。
338氏にしても「平均律を否定する根拠はない」には同意なんだから、
今更、何を主張したいのか。バカじゃないか？
結局、妄想的状況証拠の出し合いになって、荒れるのは必至。
478みたいな、くだらん揚げ足取りの自作自演屋とか疲れるしさ。
本当にピリオド原理主義のバカにはうんざり。
あなたの出したテーマは興味あるんだがね。
個人的にはピリオドの方が好きだが歴史を捏造してまでそこに必然性があると主張するキチガイと議論なんかできんだろう。
×ヴェルクマイスター
○キルンベルガー
こういうアバウトなところが粘着的なつっこみを呼ぶんだよな。
○キルンベルガー
こういうアバウトなところが粘着的なつっこみを呼ぶんだよな。
>>478、480
そうそう、議論すること自体には意味があるのに、それ自体無益であるかのように
言ったり、状況証拠でしかないと言ったり。確定的証拠なんて世の中にはないんだけどもね。
結局よく分かっている御仁は一人しかいないということで、話が噛み合いそうにもないので
やめた方が無難、という結論だな。
そうそう、議論すること自体には意味があるのに、それ自体無益であるかのように
言ったり、状況証拠でしかないと言ったり。確定的証拠なんて世の中にはないんだけどもね。
結局よく分かっている御仁は一人しかいないということで、話が噛み合いそうにもないので
やめた方が無難、という結論だな。
484 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 11:28:52 ID:ChrBm8fb
>>481=404
大嘘付きの再登場
＞C.P.E. バッハが平均律派であり
妄想＆捏造乙。「歴史を捏造してまで」って貴方のことねｗ
もしやネタでマールプルク役をやってるのかな？
* * *
以下CPEバッハのキルンベルガー宛て書簡より証拠。
「マールプルク氏の貴兄に対する態度は嫌悪すべきものです。
私および亡くなった父の原理は反ラモーであると、貴兄は公言してよいのです。」
マトモな読解力のある人はわかるでしょう。
大嘘付きの再登場
＞C.P.E. バッハが平均律派であり
妄想＆捏造乙。「歴史を捏造してまで」って貴方のことねｗ
もしやネタでマールプルク役をやってるのかな？
* * *
以下CPEバッハのキルンベルガー宛て書簡より証拠。
「マールプルク氏の貴兄に対する態度は嫌悪すべきものです。
私および亡くなった父の原理は反ラモーであると、貴兄は公言してよいのです。」
マトモな読解力のある人はわかるでしょう。
>>481
>>483
>>484
おまえら本当にウザイよ。そんなに平均律について語りたければ、
専門スレで”バッハの”平均律について語ればいいだろ。いつまで
も粘着こいてバッハスレで”平均律だけ”語られるのはウザイ。
「語る価値がある」「議論する価値がある」とか抜かしてる房もウザ
イから、専門スレで話し合ってくれ。ここは議論場じゃないから。
>>483
>>484
おまえら本当にウザイよ。そんなに平均律について語りたければ、
専門スレで”バッハの”平均律について語ればいいだろ。いつまで
も粘着こいてバッハスレで”平均律だけ”語られるのはウザイ。
「語る価値がある」「議論する価値がある」とか抜かしてる房もウザ
イから、専門スレで話し合ってくれ。ここは議論場じゃないから。
>>481-484
だから空気嫁と。こっちに来いと。
論争シリーズ 【平均律】とは何か？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109518753/
だから空気嫁と。こっちに来いと。
論争シリーズ 【平均律】とは何か？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109518753/
487 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 15:06:15 ID:T2ED/HNo
488 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 02:41:41 ID:JgbNnbXs
ウザイウザイ言ってる人間が一番うっとうしい。
お前らみたいな人間ばっかりだから、小泉みたいな馬鹿が
のさばるんだよ。お前らは「論理」の意味を知っているのか？
お前らがバッハ語るな。お前らが失せろ。
1 議論している人間と、2 議論を否定している人間と、
3 議論をＲＯＭってる人間と、どの層がどの程度いると思ってるんだ？
3が一番多くて、1と2はどっこいどっこいか、むしろこれまでのところ
2の方が少ない可能性も十分ありうるくらいだ。
そして、2のほうが明らかにバッハと無関係だし中傷ばっかりでクソな
レスだろ。
>>479
お前は>>478を読んだのか？ あの程度の文章に目を通すことすらできない
くらい忙しいのか？ それなら、スレを見るな。自分の「忙しさ」を理由に、
他人にまともな内容のレスを書かせない人間こそ、もっともウザい。
お前はただの思考停止馬鹿だろ。478は議論をやめるように書いてるだろ
うが？？
黙ってみてりゃ、馬鹿がつけあがりすぎだ。いい加減にしろ。
お前らみたいな人間ばっかりだから、小泉みたいな馬鹿が
のさばるんだよ。お前らは「論理」の意味を知っているのか？
お前らがバッハ語るな。お前らが失せろ。
1 議論している人間と、2 議論を否定している人間と、
3 議論をＲＯＭってる人間と、どの層がどの程度いると思ってるんだ？
3が一番多くて、1と2はどっこいどっこいか、むしろこれまでのところ
2の方が少ない可能性も十分ありうるくらいだ。
そして、2のほうが明らかにバッハと無関係だし中傷ばっかりでクソな
レスだろ。
>>479
お前は>>478を読んだのか？ あの程度の文章に目を通すことすらできない
くらい忙しいのか？ それなら、スレを見るな。自分の「忙しさ」を理由に、
他人にまともな内容のレスを書かせない人間こそ、もっともウザい。
お前はただの思考停止馬鹿だろ。478は議論をやめるように書いてるだろ
うが？？
黙ってみてりゃ、馬鹿がつけあがりすぎだ。いい加減にしろ。
>>488
つけあがってるバカはおまえもだろう。
スレを仕切りたがってるってことでは、
おまえも479も478も単に同類。
議論したきゃすればいいし、勝手にレスつけたらどうだ？
おまえはどう思ってるんだ？何か言いたいことがあるのか？
それとも何か質問がある？
それとも単にスレを仕切りたいだけ？
仕切られるのが嫌なだけ？
しかし議論してる連中は仕切られてると思ってないんじゃないか？
なぜおまえが反応する？
つけあがってるバカはおまえもだろう。
スレを仕切りたがってるってことでは、
おまえも479も478も単に同類。
議論したきゃすればいいし、勝手にレスつけたらどうだ？
おまえはどう思ってるんだ？何か言いたいことがあるのか？
それとも何か質問がある？
それとも単にスレを仕切りたいだけ？
仕切られるのが嫌なだけ？
しかし議論してる連中は仕切られてると思ってないんじゃないか？
なぜおまえが反応する？
↓はい、新しい話題どうぞ。（はぁと
今、＊＊＊[伏字]クラヴィーア曲集第二巻BWV878の練習しています！
>>492
ピアノで？調律は？（w
ピアノで？調律は？（w
バッハ好きの人って、バッハ本人がそうだったらしいように、
偏屈で頑固な人が多いのだろうか。漏れの場合、少々あてはまるようなｗ。
偏屈で頑固な人が多いのだろうか。漏れの場合、少々あてはまるようなｗ。
バッハ好きとひとくくりにするのもな。
リヒオタとレオ厨じゃ全然違うからな。
偏屈というか、頭が固く刷り込みに弱い幼児的性格という点じゃ、
共通かも知れんが。
バッハ本人はもっと柔軟だったと思うぞ。
新しいものと古いものが同じくらいで、
信心家だったが、案外、節操がなかった。
リヒオタとレオ厨じゃ全然違うからな。
偏屈というか、頭が固く刷り込みに弱い幼児的性格という点じゃ、
共通かも知れんが。
バッハ本人はもっと柔軟だったと思うぞ。
新しいものと古いものが同じくらいで、
信心家だったが、案外、節操がなかった。
早大な釣りスレと化し棚
497 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 10:50:27 ID:kV7mCzR/
バッハのBWV543のフーガが好きですね
抒情的で感情性が高くて美しい
抒情的で感情性が高くて美しい
498 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 10:56:37 ID:kV7mCzR/
ルサンチマンと言われようが美しいものは美しいんです（＞_＜）
憎しみ 嫉妬 憧がり 念じろ
はぁ～ バッハはなんとゆう天才なのか
3年に2回くらいはそう思いますよね（＞_＜）
憎しみ 嫉妬 憧がり 念じろ
はぁ～ バッハはなんとゆう天才なのか
3年に2回くらいはそう思いますよね（＞_＜）
いや，三日に2回くらいそう思ってる(*´д`)
だからさ、「調律」をNGワード設定すりゃすむことなんだよ
何が「だから」なのかわからんが、バッハやるにあたって調律は不可欠で、
この話題を望んでいる人も多いということが分かっていない香具師がいるな
この話題を望んでいる人も多いということが分かっていない香具師がいるな
502 ：aGGe：05/03/04 14:44:18 ID:AbNjQjFK
┌v ''''i''''v┐
(. ){. | } .)
. ( .)ﾞ'ヽ＿,ノｰ'
. `ｰ' ,､.┴┴ ､
ﾉ >-─|<`ヽ､
く へ, V､_,/
(⌒ヽ＼ノ,〉 >'､＼／⌒j
{ ヽ、 ﾃ彡⌒ ⌒} ﾉ |
｜ } 丶 . .,,___ﾉ、ノ／{ i
|. { } |
⊆ﾆゝ ● ヽﾆ⊇
(. ){. | } .)
. ( .)ﾞ'ヽ＿,ノｰ'
. `ｰ' ,､.┴┴ ､
ﾉ >-─|<`ヽ､
く へ, V､_,/
(⌒ヽ＼ノ,〉 >'､＼／⌒j
{ ヽ、 ﾃ彡⌒ ⌒} ﾉ |
｜ } 丶 . .,,___ﾉ、ノ／{ i
|. { } |
⊆ﾆゝ ● ヽﾆ⊇
503 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 15:32:50 ID:XPGgSjkV
このスレ見てるとバッハ厨ってやっぱり頭悪いなって思う
>>501
だからさ、調律の話題が嫌いな人は、2chツール（janeやギコナビなど）を使って
「調律」をNGワード設定すればそのレスは見えなくなるから、
そうしろってこと。調律の話題を望んでいる人はそのままなにもせず読めばいいだけ
ってこと。
だからさ、調律の話題が嫌いな人は、2chツール（janeやギコナビなど）を使って
「調律」をNGワード設定すればそのレスは見えなくなるから、
そうしろってこと。調律の話題を望んでいる人はそのままなにもせず読めばいいだけ
ってこと。
>>494
上手にまとめたな
｢偏屈で頑固｣なこと自体は別に悪いとは思わんが
（信念のある奴って減ってきたしな）
何か他人に押し付けるカルト的な奴は
そのテーマというかジャンルにかかわらず、逆に増えてる気がするな。
幼児的とも言えるかもしれない。
バッハ本人は、その音楽から聴く限り、その対極のように思える。
若い頃のトッカータ等でさえ、老巧な感じがする。
上手にまとめたな
｢偏屈で頑固｣なこと自体は別に悪いとは思わんが
（信念のある奴って減ってきたしな）
何か他人に押し付けるカルト的な奴は
そのテーマというかジャンルにかかわらず、逆に増えてる気がするな。
幼児的とも言えるかもしれない。
バッハ本人は、その音楽から聴く限り、その対極のように思える。
若い頃のトッカータ等でさえ、老巧な感じがする。
>>505
そうなんだよね～。作品を見る限り、非常に柔軟で融通無碍なのだよね。
でも、伝えられているバッハ像というのは、いつも誰かとけんかしたり、
投獄されたりと、とても人格円満とは言い難い。
金に執着し、俗物で、偏屈な職人て感じ。その辺りが不思議なものだ。
そうなんだよね～。作品を見る限り、非常に柔軟で融通無碍なのだよね。
でも、伝えられているバッハ像というのは、いつも誰かとけんかしたり、
投獄されたりと、とても人格円満とは言い難い。
金に執着し、俗物で、偏屈な職人て感じ。その辺りが不思議なものだ。
509 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 16:38:03 ID:QCgEkqgk
>>505
バッハを聴くという行為自体、現代に於いては教養人であることの証明である。
バッハを聴くという行為自体、現代に於いては教養人であることの証明である。
教養人乙
511 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 18:25:51 ID:f0fIQ7Jv
僕はインターネットで悲惨な目にあいました。この事でＨＭＶで買う予定だった
カールリヒター指揮バッハ5大宗教曲集（ＣＤ１０枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受
難曲1969年版（ＣＤ３枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受難曲1979年版・ヘンデル作曲ブロッケス受難曲・
ヨハネ受難曲集（ＣＤ４枚組み）・ディーシューズのべラカミ各ＣＤ（２３６００円）が買えなくなってしまいました。
どうしてかというとアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまい34300円（または10万円以上）払わないと
いけなくなってしまったからです。あるサイトをワンクリックひとつしただけで
で開くと勝手に自動的に登録されてしまいある程度高いお金を払わないといけないことになってしまいます。
高いお金は払うべきか無視するべきか本当になやんでいます。どうするべきか
皆さん教えてください。
皆さんワンクリック詐欺にには十分気をつけましょう。
カールリヒター指揮バッハ5大宗教曲集（ＣＤ１０枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受
難曲1969年版（ＣＤ３枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受難曲1979年版・ヘンデル作曲ブロッケス受難曲・
ヨハネ受難曲集（ＣＤ４枚組み）・ディーシューズのべラカミ各ＣＤ（２３６００円）が買えなくなってしまいました。
どうしてかというとアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまい34300円（または10万円以上）払わないと
いけなくなってしまったからです。あるサイトをワンクリックひとつしただけで
で開くと勝手に自動的に登録されてしまいある程度高いお金を払わないといけないことになってしまいます。
高いお金は払うべきか無視するべきか本当になやんでいます。どうするべきか
皆さん教えてください。
皆さんワンクリック詐欺にには十分気をつけましょう。
512 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 18:27:03 ID:f0fIQ7Jv
僕はインターネットで悲惨な目にあいました。この事でＨＭＶで買う予定だった
カールリヒター指揮バッハ5大宗教曲集（ＣＤ１０枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受
難曲1969年版日本ライブ（ＣＤ３枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受難曲1979年版・ヘンデル作曲ブロッケス受難曲・
ヨハネ受難曲集（ＣＤ４枚組み）・ディーシューズのべラカミ各ＣＤ（２３６００円）が買えなくなってしまいました。
どうしてかというとアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまい34300円（または10万円以上）払わないと
いけなくなってしまったからです。あるサイトをワンクリックひとつしただけで
で開くと勝手に自動的に登録されてしまいある程度高いお金を払わないといけないことになってしまいます。
高いお金は払うべきか無視するべきか本当になやんでいます。どうするべきか
皆さん教えてください。
皆さんワンクリック詐欺にには十分気をつけましょう。
カールリヒター指揮バッハ5大宗教曲集（ＣＤ１０枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受
難曲1969年版日本ライブ（ＣＤ３枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受難曲1979年版・ヘンデル作曲ブロッケス受難曲・
ヨハネ受難曲集（ＣＤ４枚組み）・ディーシューズのべラカミ各ＣＤ（２３６００円）が買えなくなってしまいました。
どうしてかというとアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまい34300円（または10万円以上）払わないと
いけなくなってしまったからです。あるサイトをワンクリックひとつしただけで
で開くと勝手に自動的に登録されてしまいある程度高いお金を払わないといけないことになってしまいます。
高いお金は払うべきか無視するべきか本当になやんでいます。どうするべきか
皆さん教えてください。
皆さんワンクリック詐欺にには十分気をつけましょう。
514 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 18:33:55 ID:f0fIQ7Jv
僕はインターネットで悲惨な目にあいました。この事でＨＭＶで買う予定だった
カールリヒター指揮バッハ5大宗教曲集（ＣＤ１０枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受
難曲1969年版日本ライブ（ＣＤ３枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受難曲1979年版・ヘンデル作曲ブロッケス受難曲・
ヨハネ受難曲集（ＣＤ４枚組み）・ディーシューズのべラカミ各ＣＤ（２３６００円）が買えなくなってしまいました。
どうしてかというとアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまい34300円（または10万円以上）払わないと
いけなくなってしまったからです。あるサイトをワンクリックひとつしただけで
で開くと勝手に自動的に登録されてしまいある程度高いお金を払わないといけないことになってしまいます。
高いお金は払うべきか無視するべきか本当になやんでいます。どうするべきか
皆さん教えてください。
皆さんワンクリック詐欺にには十分気をつけましょう。
カールリヒター指揮バッハ5大宗教曲集（ＣＤ１０枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受
難曲1969年版日本ライブ（ＣＤ３枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受難曲1979年版・ヘンデル作曲ブロッケス受難曲・
ヨハネ受難曲集（ＣＤ４枚組み）・ディーシューズのべラカミ各ＣＤ（２３６００円）が買えなくなってしまいました。
どうしてかというとアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまい34300円（または10万円以上）払わないと
いけなくなってしまったからです。あるサイトをワンクリックひとつしただけで
で開くと勝手に自動的に登録されてしまいある程度高いお金を払わないといけないことになってしまいます。
高いお金は払うべきか無視するべきか本当になやんでいます。どうするべきか
皆さん教えてください。
皆さんワンクリック詐欺にには十分気をつけましょう。
515 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 19:30:55 ID:ytI4Ao70
そのテのスレに誘導されているが、無視が吉。あとは消費者センター
に電話だ。向こうから来たメールとかは証拠として保存しておいたほうがいいよ。
に電話だ。向こうから来たメールとかは証拠として保存しておいたほうがいいよ。
すみませんあげちゃった
ベルリンバロックゾリステンまた来日してくれないかなぁ
日本公演の演奏をテレビで聴いて非常に感激した
日本公演の演奏をテレビで聴いて非常に感激した
518 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 21:32:52 ID:QCgEkqgk
ああいうアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまうということ自体非教養人であることの
証明である。
証明である。
詐欺ごときにリヒターが駆逐されてなるものか！
がんばれ！！！！
がんばれ！！！！
520 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 22:15:14 ID:QFN9uNx6
リヒターにひっかかるのとワンクリ詐欺にひっかかるのは
関係があるかもな
関係があるかもな
リヒターのマニフィカトって二種類あったと思うけど、今は入手不可ですか？
平均率バトル以降、ダッチロール状態だなw
523 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 04:23:27 ID:ZGeaJpSV
デムパ氏は自爆したからもう大丈夫でしょう
>>495
レオンハルトもリヒターも好きな俺はどうしたらいいんですか？
レオンハルトもリヒターも好きな俺はどうしたらいいんですか？
525 ：宮崎瑠依：05/03/06 18:40:14 ID:pSCsXFfR
私はＴＢＳのＰＯＯｈ（２００２年１０月から２００３年９月まで）にレギュラー
出演していた宮崎瑠依です。同じ出演者に白石美帆・小川奈那・藤井悠の３人と番組
を進めていました。現在は東京ディズニーランドパーフェクガイドと安めぐみと一緒に
デジタルパンツの司会をやっています。
私のことを応援してね。 宮崎瑠依より
出演していた宮崎瑠依です。同じ出演者に白石美帆・小川奈那・藤井悠の３人と番組
を進めていました。現在は東京ディズニーランドパーフェクガイドと安めぐみと一緒に
デジタルパンツの司会をやっています。
私のことを応援してね。 宮崎瑠依より
526 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 21:44:31 ID:4z14Qzck
教養人およひぜ！！
グロスマンのバッハCD BOXが出ているけど、
この人は何者でしょうか？
この人は何者でしょうか？
529 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 22:02:15 ID:M+FYUaG7
バレンボイムがバッハを語る
10時から芸術劇場特集です。一応チェックしてみては？
10時から芸術劇場特集です。一応チェックしてみては？
バッハの話してたの最初の５分くらいだった(´･ω･`)
NHK教育でバレンボイムが平○律の話をしていましたね（ｗ
532 ：名無しの笛の踊り：05/03/07 06:50:21 ID:aVr5s1W/
>>531
内容ｷﾎﾞﾝﾇ
内容ｷﾎﾞﾝﾇ
533 ：名無しの笛の踊り：05/03/07 21:09:43 ID:6jifNpNb
メヌエットは本当はバッハの作品じゃないですか？
昨日もラジオでバッハ作曲て紹介してました。
昨日もラジオでバッハ作曲て紹介してました。
535 ：名無しの笛の踊り：05/03/07 22:52:16 ID:6jifNpNb
>>534
一番有名なやつです。ﾗﾊﾞｰｽﾞｺﾝﾁｪﾙﾄにもなってる曲。
一番有名なやつです。ﾗﾊﾞｰｽﾞｺﾝﾁｪﾙﾄにもなってる曲。
>>535
アンナ・マルガリータ・ばっは
アンナ・マルガリータ・ばっは
537 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 01:39:01 ID:l2gBi0+5
ルセのイギリス組曲買った。
BGMにぴったり！（悪い意味ではない）
音色が煌びやか過ぎだけど、そういうのも悪くはない。
BGMにぴったり！（悪い意味ではない）
音色が煌びやか過ぎだけど、そういうのも悪くはない。
539 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 02:09:19 ID:JamCALIz
川越バッハ協会について教えてください。
川越でやってます
541 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 15:54:50 ID:ThRstQQw
音楽のもつ深い精神性に気づいた教養人が聴くのがバッハなのだ。
音楽はただテクニックだという短絡的思考の持ち主はリスト、パガニーニに惹かれ、
音がただ鳴っていればよいという教養のない香具師はチャイコアスキーを聴くとか
パチ屋へ行けばよいのだ。
音楽はただテクニックだという短絡的思考の持ち主はリスト、パガニーニに惹かれ、
音がただ鳴っていればよいという教養のない香具師はチャイコアスキーを聴くとか
パチ屋へ行けばよいのだ。
542 ：名無しの笛の踊り ：05/03/08 15:58:08 ID:ZiFxSgfx
543 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 16:48:13 ID:XmLACtPB
音楽のもつ深い精神性？なんじゃそりゃ
544 ：537：05/03/08 17:20:47 ID:YnKnAI27
>>538 まだ聴いてないです。
早速買って聴いてみたい！
今までに聴いたことのない雰囲気で、
一気にイギリス組曲をお気に入りにさせてくれたよ。
フランス組曲もそうしてくれそうだなー（まあフランス組曲は初めから
好きなんだけどね）
教えてくれてありがとうございます♪
早速買って聴いてみたい！
今までに聴いたことのない雰囲気で、
一気にイギリス組曲をお気に入りにさせてくれたよ。
フランス組曲もそうしてくれそうだなー（まあフランス組曲は初めから
好きなんだけどね）
教えてくれてありがとうございます♪
精神性はわからんけど、バッハの曲からは潔さを感じる。
イサギヨスギ。
イサギヨスギ。
546 ：浜っ子バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：05/03/08 23:41:08 ID:Oe6oFTe5
>音楽はただテクニックだという短絡的思考の持ち主はリスト
これも違う。オルガン曲「アドノス（30分）」「BACH主題」を聴け。
つーか聴いた事が無いからそんな事が書けるんだろうがな。
これも違う。オルガン曲「アドノス（30分）」「BACH主題」を聴け。
つーか聴いた事が無いからそんな事が書けるんだろうがな。
547 ：名無しの笛の踊り：05/03/09 01:05:45 ID:aMlNxoxe
先日管の子にティムポしゃぶってもらいました。やっぱ吹く楽器の子は上手ですね。
548 ：名無しの笛の踊り：05/03/09 01:09:26 ID:mxmo2Wwy
>>548
同意。
同意。
>>548
同意。
同意。
>>548
同意。
同意。
ｽﾏｿ。
>>549-552
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
554 ：浜っ子バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：05/03/09 07:51:42 ID:eOgDXjw8
>>548
>>549
オルガン史においてバッハ色は非常に色濃いが、そんな中で
リストの上記２曲は、ロマン派オルガン曲において非常に重
要な作品に位置付けられている。オルガン愛好家ならこれは
常識中の常識だ。この２曲を退屈と言い切る香具師は、「聞
いてはいる」かもしれないが、オルガンどころかリストもバ
ッハを「聴く」価値が無い香具師と言える。まじめな話聴き
込みが甘いな。ま、かつての自分もそうだったからな。
>>549
オルガン史においてバッハ色は非常に色濃いが、そんな中で
リストの上記２曲は、ロマン派オルガン曲において非常に重
要な作品に位置付けられている。オルガン愛好家ならこれは
常識中の常識だ。この２曲を退屈と言い切る香具師は、「聞
いてはいる」かもしれないが、オルガンどころかリストもバ
ッハを「聴く」価値が無い香具師と言える。まじめな話聴き
込みが甘いな。ま、かつての自分もそうだったからな。
そんなに褒めるなら一度聴いてみたいが、どの演奏家のものがいいんだろうか。
556 ：名無しの笛の踊り：05/03/09 12:45:03 ID:qBe3x6/A
>>547
それは違うだろ。管は吹く方だが あれは吸う方だろ。
それは違うだろ。管は吹く方だが あれは吸う方だろ。
>>554
さすれば19世紀以降の音楽を聴かない＆興味がないと
豪語しているレオ師の立場がないのだが。
4行目からは独善臭強烈で見るに耐えない内容だな。
I教授しかりバッハｵﾀは頑迷固陋な傾向があるからイヤなんだよ。
かつての自分もそうだったということは
すなわち過去の自分のバッハ体験を否定していることに繋がるわけだが、
そんなことはどうでも良いご都合主義者なんだろうな。
さすれば19世紀以降の音楽を聴かない＆興味がないと
豪語しているレオ師の立場がないのだが。
4行目からは独善臭強烈で見るに耐えない内容だな。
I教授しかりバッハｵﾀは頑迷固陋な傾向があるからイヤなんだよ。
かつての自分もそうだったということは
すなわち過去の自分のバッハ体験を否定していることに繋がるわけだが、
そんなことはどうでも良いご都合主義者なんだろうな。
559 ：名無しの笛の踊り：05/03/09 23:37:08 ID:L2kDVHNe
無伴奏セロ組曲だな
無伴奏チェロ組曲第１番プレリュードです
越田和宏
2と774と9の中の人を見守るｽﾚ19
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1110254809/
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1110254809/
564 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 00:17:12 ID:sFtuMaPm
>560-561
ありがとうございます。
たまに耳にするのに、曲名分からなくて困ってました。
ありがとうございます。
たまに耳にするのに、曲名分からなくて困ってました。
565 ：教養人：05/03/10 10:19:29 ID:+0TTBZwd
>>548
御意。教養が邪魔をしてね・・・
御意。教養が邪魔をしてね・・・
>>541>>546>>554>>
バハヲタ＝オルガンヲタじゃないから議論は平行線でしょうw
しかし、大バッハでピークに達したオルガン芸術がその後どうなったか気になるならば
息子たち、メンデルスゾーン、リスト、フランク、レーガーのオルガン作品に興味が湧くのは自然なことかも
同時代とそれ以前なら、ブクステフーデ、ブルーンス、パッヘルベル、ヴァルターetc.
>>555
「B-A-C-Hによる前奏曲とフーガ」はリヒターが２回録音している（TELDEC,ＤＧ）。
ＤＧ録音のは！だが入手困難かも
バハヲタ＝オルガンヲタじゃないから議論は平行線でしょうw
しかし、大バッハでピークに達したオルガン芸術がその後どうなったか気になるならば
息子たち、メンデルスゾーン、リスト、フランク、レーガーのオルガン作品に興味が湧くのは自然なことかも
同時代とそれ以前なら、ブクステフーデ、ブルーンス、パッヘルベル、ヴァルターetc.
>>555
「B-A-C-Hによる前奏曲とフーガ」はリヒターが２回録音している（TELDEC,ＤＧ）。
ＤＧ録音のは！だが入手困難かも
>566 リヒターが２回録音
そんなのがあるのかΣ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
ﾎｽｨーー(ﾟдﾟ)
そんなのがあるのかΣ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
ﾎｽｨーー(ﾟдﾟ)
569 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 20:31:07 ID:aiyMSI3U
クルト・レーデル／ミュンヘンプロアルテの「フーガの技法」で、
レーデル自身のフルートの活躍するアレンジのレコードが
昔輸入盤で出ていたはず。（ＦＭで放送されてすごくいい印象だった）
国内版で出ていた弦主体のとは別バージョンだったような記憶。
どなたかそのレコードについてご存じないですか。
まさかＣＤ化はされていないと思うけど。
レーデル自身のフルートの活躍するアレンジのレコードが
昔輸入盤で出ていたはず。（ＦＭで放送されてすごくいい印象だった）
国内版で出ていた弦主体のとは別バージョンだったような記憶。
どなたかそのレコードについてご存じないですか。
まさかＣＤ化はされていないと思うけど。
570 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 08:33:02 ID:U3++S6jH
ニコラーエワの「インヴェンションとシンフォニア」
知り合いから借りて、今日、聴いたけど・・何ですか、これは？
立ち上がらない、鈍いリズム！
なんでこれが「名盤」なんだろう？
知り合いから借りて、今日、聴いたけど・・何ですか、これは？
立ち上がらない、鈍いリズム！
なんでこれが「名盤」なんだろう？
571 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 08:35:36 ID:ldv4SBjv
「インヴェンションとシンフォニア」はトン・コープマン
知られざる名盤
知られざる名盤
572 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 09:22:26 ID:xMm2BcNz
573 ：567：05/03/12 09:33:46 ID:6vjpoTw/
(´；ω；`)・・・
>>573
m9(^ω^) ﾌﾟｷﾞｮｰ
m9(^ω^) ﾌﾟｷﾞｮｰ
575 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 00:19:50 ID:eU314oAy
レオ師クイ氏のマタイヨハネ５枚組だ
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=828480&GOODS_SORT_CD=102
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=828480&GOODS_SORT_CD=102
576 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 14:19:52 ID:WIeLXyD8
俺の行きつけの図書館にはレオンハルトのCDばかり30枚くらいあったが(作曲家別に再編集した)
リヒターはあまりにゃい
何か偏った図書館だ
リヒターはあまりにゃい
何か偏った図書館だ
リヒテルの平均律、途中で鳥の囀りが入ってるんですが…
輸入盤のやつだからかな。
輸入盤のやつだからかな。
ブランデンブルク協奏曲（全曲）でお勧めのＣＤを教えてください。
なんか数が多くて絞り込めません。あまり古くない1960年以降で
ステレオハイファイ録音。スタジヲでもライブでもＯＫです。
オリジナル楽器には拘りません。どちらかと言えば明るめの印象が
好みです。
今まで聴いたものは、
ヨゼフ･スーク＆スーク室内管弦楽団
コレギウム・アウレウム合奏団
なんか数が多くて絞り込めません。あまり古くない1960年以降で
ステレオハイファイ録音。スタジヲでもライブでもＯＫです。
オリジナル楽器には拘りません。どちらかと言えば明るめの印象が
好みです。
今まで聴いたものは、
ヨゼフ･スーク＆スーク室内管弦楽団
コレギウム・アウレウム合奏団
581 ：名無しの笛の踊り：05/03/16 02:58:53 ID:EfxaAuet
>>580
ベルリン古楽アカデミー(HMF) 天下無敵
ベルリン古楽アカデミー(HMF) 天下無敵
ハイペリオンXX
は，ビオンディがヴァイオリン，華麗なテクが聞ける
は，ビオンディがヴァイオリン，華麗なテクが聞ける
583 ：水野由加里：05/03/17 12:35:47 ID:nmV8i0vC
あぼーーーーーーーーーーーーーーーーーーん
>>580
ARCHIVの「BLUE」シリーズから出てる録音かな。
2枚に分かれていて、演奏はトレヴァー・ピノック（指揮、チェンバロ）
とイングリッシュコンサート（その他）。
どこにでも売ってるようなメジャーなものではないけど、多少大きな
店に行けばあると思う。
ケースがきれいなスケルトンの水色だから陳列棚からすぐ見付けられる。
ピノックだけあってチェンバロは見事。
全体的にテンポは速くて、メリハリのついた快活なもの。
参考までにCD番号
「471 720-2」：1番～3番、2つのオーボエ協奏曲（BWV1055、1060）
「474 220-2」：4番～6番、三重協奏曲（BWV1044）
ARCHIVの「BLUE」シリーズから出てる録音かな。
2枚に分かれていて、演奏はトレヴァー・ピノック（指揮、チェンバロ）
とイングリッシュコンサート（その他）。
どこにでも売ってるようなメジャーなものではないけど、多少大きな
店に行けばあると思う。
ケースがきれいなスケルトンの水色だから陳列棚からすぐ見付けられる。
ピノックだけあってチェンバロは見事。
全体的にテンポは速くて、メリハリのついた快活なもの。
参考までにCD番号
「471 720-2」：1番～3番、2つのオーボエ協奏曲（BWV1055、1060）
「474 220-2」：4番～6番、三重協奏曲（BWV1044）
585 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 00:26:29 ID:VH99mZel
>>580ラインハルト・げーベル、ムジカ・アンティカ・ケルンの演奏ｙ
586 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 01:07:23 ID:57qDuv3h
バッハのカンタータを揃えようと思うのですが、おすすめあったら教えて。
一時流行ったモーレツな速さじゃなく、落ちついたテンポで古楽系の奏者キボンヌ。
リヒターで集め始めたんだが、集めてる途中で俺の嗜好がより古楽的になったため挫折。
集め直そうと思っている。
よろしくお願いします。
（BCJは魅力的だが高いんだよな～ ; ;）
一時流行ったモーレツな速さじゃなく、落ちついたテンポで古楽系の奏者キボンヌ。
リヒターで集め始めたんだが、集めてる途中で俺の嗜好がより古楽的になったため挫折。
集め直そうと思っている。
よろしくお願いします。
（BCJは魅力的だが高いんだよな～ ; ;）
ブランデンブルク協奏曲のお勧めをお尋ねしたものです。みなさんのアドバイス、
ありがとうございました。
ありがとうございました。
589 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 07:13:07 ID:a6IxNVi+
>>586
ブリリアントのは聴きましたか？
ばらの箱をいくつか買いました。活き活きとしたテンポの
古楽系で、臨場感のある録音が好きでした。
とりわけ器楽の音がなまなましく、
いまはヘレヴェへの方が好きなのですが、
合唱がやや物足りなくなるかもしれませんけど
いい演奏だと思います。
ブリリアントのは聴きましたか？
ばらの箱をいくつか買いました。活き活きとしたテンポの
古楽系で、臨場感のある録音が好きでした。
とりわけ器楽の音がなまなましく、
いまはヘレヴェへの方が好きなのですが、
合唱がやや物足りなくなるかもしれませんけど
いい演奏だと思います。
590 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 12:22:18 ID:hXhV4F+z
例のヘンスラーの安いシリーズのカンタータ、意外と良いぞ。全曲揃えが目的で買ったんだが
聞き込むとヘレヴェへよりいいかも知れん。
聞き込むとヘレヴェへよりいいかも知れん。
バッハの音楽は神の姿をかたどっている
592 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 12:51:10 ID:aa63cmQz
ブリリアントのカンタータ６０枚箱って
新品でおいくらなのでしょうか？
２万３千円前後なら買おうと思うのですが
新品でおいくらなのでしょうか？
２万３千円前後なら買おうと思うのですが
593 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 12:51:36 ID:o9uYd9Wq
594 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 13:04:38 ID:QO+eRm1H
リヒターで挫折した人にリリング薦めるか普通？
空気読めよモダン信者ども
空気読めよモダン信者ども
595 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 13:12:07 ID:IuslJu+G
出たな、いつもの知ったかレオ厨。
>空気読めよモダン信者ども
ﾜﾛﾀｗ
ﾜﾛﾀｗ
597 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 20:09:12 ID:hXhV4F+z
>>592
たぶんそんなにせーへんやろ。ただし欠品で全部揃えられへんよう・・・
たぶんそんなにせーへんやろ。ただし欠品で全部揃えられへんよう・・・
598 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 20:29:06 ID:RLqT5uqp
>>594
リヒターとリリングは、モダン楽器を使うと言っても、全く違う。
リヒターとリリングは、モダン楽器を使うと言っても、全く違う。
586だす。
いろいろありがとね＞おおる
どうしても170番が聞きたくて、単品で買いにいきました。
改めて店を覗くと、誰で揃えるか、というよりも、
誰が揃ってるか、というのが重要な気がしてきた（^^;）
589さんが「今はヘレヴェッヘが好き」というのを読んで興味をもち
ちょうどあったので、１枚買ってきた。
ショルいいね～。ヘレは・・・・わからん（^^;）
すまんね、俺はこんなヘタレなにわか古楽ファンでした。
いろいろありがとね＞おおる
どうしても170番が聞きたくて、単品で買いにいきました。
改めて店を覗くと、誰で揃えるか、というよりも、
誰が揃ってるか、というのが重要な気がしてきた（^^;）
589さんが「今はヘレヴェッヘが好き」というのを読んで興味をもち
ちょうどあったので、１枚買ってきた。
ショルいいね～。ヘレは・・・・わからん（^^;）
すまんね、俺はこんなヘタレなにわか古楽ファンでした。
ブランデンブルク協奏曲について質問したものです。実際にいくつか聴いてます。
ベルリン古楽アカデミーは予想に反して活発な演奏でした。
>>601
コープマン指揮、アムステルダムバロック さっき聴きました。コープマンは
まとまり過ぎている感じがなきにしもあらず。
ベルリン古楽アカデミーは予想に反して活発な演奏でした。
>>601
コープマン指揮、アムステルダムバロック さっき聴きました。コープマンは
まとまり過ぎている感じがなきにしもあらず。
■バッハの幻のカンタータ 復元
演奏されるのはバッハが作曲した３曲の「結婚カンタータ」のうちのひとつ、「満たされたプライセの町」です。
１９日夜、東京・港区で公開されたリハーサルではチェンバロなどの伴奏でソプラノとアルトの歌手が独唱や二重唱で明るく優雅な旋律を披露しました。
「満たされたプライセの町」は、１７２８年に書かれた作品で、約８０年前から楽譜の所在がわからなくなっていましたが、
去年、日本人のピアニストの遺品の中から伴奏以外の楽譜が見つかりました。
楽譜を購入した国立音楽大学などがバッハ研究の第一人者に依頼して全体を復元し、今回、世界で初めて演奏されることになりました。
ソース：ttp://www3.nhk.or.jp/news/2005/03/20/d20050320000013.html（ビデオあり）
演奏されるのはバッハが作曲した３曲の「結婚カンタータ」のうちのひとつ、「満たされたプライセの町」です。
１９日夜、東京・港区で公開されたリハーサルではチェンバロなどの伴奏でソプラノとアルトの歌手が独唱や二重唱で明るく優雅な旋律を披露しました。
「満たされたプライセの町」は、１７２８年に書かれた作品で、約８０年前から楽譜の所在がわからなくなっていましたが、
去年、日本人のピアニストの遺品の中から伴奏以外の楽譜が見つかりました。
楽譜を購入した国立音楽大学などがバッハ研究の第一人者に依頼して全体を復元し、今回、世界で初めて演奏されることになりました。
ソース：ttp://www3.nhk.or.jp/news/2005/03/20/d20050320000013.html（ビデオあり）
>>603
この原稿って、曲全体の編成とか構成とかパロディの有無とかの
注目点に全く触れていないじゃないの。
ＮＨＫって芸大出の専門家もいると聞いているが、
礒山大先生まで担ぎ出しておいて、あまりにもひどいね。
社会部のわけわからん記者が取材したんじゃないかなぁ。
この原稿って、曲全体の編成とか構成とかパロディの有無とかの
注目点に全く触れていないじゃないの。
ＮＨＫって芸大出の専門家もいると聞いているが、
礒山大先生まで担ぎ出しておいて、あまりにもひどいね。
社会部のわけわからん記者が取材したんじゃないかなぁ。
あーごめんなさい。
ググッてみたら、この話って、業界では、有名な話だったんだね。
今日まで知らなかった漏れがおろかだったよ。
ググッてみたら、この話って、業界では、有名な話だったんだね。
今日まで知らなかった漏れがおろかだったよ。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/geinou/music/news/20050321k0000m040060000c.html
バッハ：幻の結婚カンタータ 全体像復元され世界初演
バッハの響きが高らかによみがえった。１７２８年にバッハが作曲し、昨春、日本でオリジナル・パート譜が発見された
“幻の結婚カンタータ”「満ち足りたプライセの町」の全体像が復元され、２０日、東京・サントリー小ホールで世界初演が行われた。
復元に当たった米国のバッハ学者でチェンバロ奏者のジョシュア・リフキンさんの下、スウェーデンのソプラノ歌手、スザンヌ・リディーンさん、
ノルウェーのアルト歌手、マリアーネ・ベアート・キーラントさんがバッハ・コンチェルティーノ大阪と共に、軽やかで美しい旋律を繰り広げ、
聴き入る聴衆に幸福な感動が広がった。このあと２１日にも同ホールで、２５日には大阪・いずみホールで上演される。
バッハ：幻の結婚カンタータ 全体像復元され世界初演
バッハの響きが高らかによみがえった。１７２８年にバッハが作曲し、昨春、日本でオリジナル・パート譜が発見された
“幻の結婚カンタータ”「満ち足りたプライセの町」の全体像が復元され、２０日、東京・サントリー小ホールで世界初演が行われた。
復元に当たった米国のバッハ学者でチェンバロ奏者のジョシュア・リフキンさんの下、スウェーデンのソプラノ歌手、スザンヌ・リディーンさん、
ノルウェーのアルト歌手、マリアーネ・ベアート・キーラントさんがバッハ・コンチェルティーノ大阪と共に、軽やかで美しい旋律を繰り広げ、
聴き入る聴衆に幸福な感動が広がった。このあと２１日にも同ホールで、２５日には大阪・いずみホールで上演される。
320歳おめ
608 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 14:23:08 ID:3jetm9hG
あげとうこうかね
買ったのは音楽幇間教授ことI教授が勤める国立音大だが再発見したのは
別の人（原さんの遺品整理を頼まれた人ね）らしいし、鑑定をしたのは小林義武氏。
リフキンの補筆修復版が正鵠を射ているかどうかは・・・・・・ゲックやヴォルフの意見を聞きたいところだ。（ｗ
別の人（原さんの遺品整理を頼まれた人ね）らしいし、鑑定をしたのは小林義武氏。
リフキンの補筆修復版が正鵠を射ているかどうかは・・・・・・ゲックやヴォルフの意見を聞きたいところだ。（ｗ
610 ：名無しの笛の踊り：2005/03/25(金) 04:51:50 ID:DTcA2qAU
３月２７日（日）BS-hi
００：２５～０４：２５
バッハ・コレギウム・ジャパン「ヨハネ受難曲」
アムステルダム・バロック合唱団・管弦楽団
「マニフィカト」「カンタータ第１０番」
ttp://www.nhk.or.jp/bsclassic/hvkan/index.html
たのしみです。
００：２５～０４：２５
バッハ・コレギウム・ジャパン「ヨハネ受難曲」
アムステルダム・バロック合唱団・管弦楽団
「マニフィカト」「カンタータ第１０番」
ttp://www.nhk.or.jp/bsclassic/hvkan/index.html
たのしみです。
鈴木秀美の新録音の無伴奏チェロを買って聴いたんだが、
第５番のサラバンドを、初めて良いと思った。
ロストロポーヴィチは「これ一曲であらゆる作曲家のあらゆる曲に匹敵する」
と言っている。「生涯この曲を弾きつづけています。」とも。
自分も良さが分かった今、どうしてこのサラバンドは「良い」と思えるのか。
初めはつまらないとしか感じなかったんだが。
掛留音が関係してるところまでは調べたんだが、
誰か詳しい人います？ご教授願いたい。
第５番のサラバンドを、初めて良いと思った。
ロストロポーヴィチは「これ一曲であらゆる作曲家のあらゆる曲に匹敵する」
と言っている。「生涯この曲を弾きつづけています。」とも。
自分も良さが分かった今、どうしてこのサラバンドは「良い」と思えるのか。
初めはつまらないとしか感じなかったんだが。
掛留音が関係してるところまでは調べたんだが、
誰か詳しい人います？ご教授願いたい。
612 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 15:07:38 ID:ZcfSGMXn
鈴木秀美の新録音、全体としてはどうですか。
小生、いまテル・リンデンとウィスペルウェイを持っているけど
前者はやや従来の現代楽器風な、ちょっと重たい感じも受け、
後者は面白いけど逆にもうちょっと落ち着いたところがあっても
いいと感じていますです。
小生、いまテル・リンデンとウィスペルウェイを持っているけど
前者はやや従来の現代楽器風な、ちょっと重たい感じも受け、
後者は面白いけど逆にもうちょっと落ち着いたところがあっても
いいと感じていますです。
614 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 16:21:24 ID:01+Di5VV
音楽の捧げ物は1970年のアーノンクール盤がよいとおもうのだが
話題がでてないな…
話題がでてないな…
615 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 16:34:23 ID:2B0uDhmd
>>614
俺もそれ名演だと思う
俺もそれ名演だと思う
>>609
プログラムの冒頭にゲックの献辞が載ってたりする
プログラムの冒頭にゲックの献辞が載ってたりする
618 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 21:01:32 ID:HAg8Ob+q
パッサカリアとフーガ ハ短調はだれがピアノ編曲してますか？
619 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 21:57:38 ID:6jN0+FEJ
620 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 22:03:35 ID:oyQ6ehQL
韓国のジャンファンと鈴木秀美、言語のイントネーションを感じる。
621 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 22:04:32 ID:oyQ6ehQL
６２０だ無伴奏チェロ組曲のこと。
622 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 23:29:25 ID:McWZF0W0
>>620
韓国語、日本語のイントネーションってこと？
韓国語、日本語のイントネーションってこと？
624 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 01:21:36 ID:oipgFw39
今更蒸し返すのもなんだが、平均律論争なのだが
先週の金曜日にEarlyMusicの１月号が来たが、バッハ非等分平均律論が載っていた。
時間が無くて全部読んでないので誰かレビューｷﾎﾞﾝﾇ。
先週の金曜日にEarlyMusicの１月号が来たが、バッハ非等分平均律論が載っていた。
時間が無くて全部読んでないので誰かレビューｷﾎﾞﾝﾇ。
625 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 01:28:12 ID:61WsyF/J
「非等分平均律」なんてのは日本だけの造語です
unequal equal temperament なんて語義矛盾です
unequal equal temperament なんて語義矛盾です
>>612 個人的には期待以上の演奏だと思いました。
全体としては、すごく落ち着いていて…
比較的基本に忠実な演奏だと思います。
第3番のプレリュードは、特に気に入っていて結構スピード感あります。
中間部の同一音程の低音が連続する部分の響きが素晴らしいと思った。
SACDだからだと思うけど、すごく音質が良いです。
当たり前だけど弦の響きがすごく伝わってきます。
（貧弱な感想ですいません）
ほかには藤森亮一、ロストロポーヴィチ、マイスキー、クイケン演奏を
持ってます。クイケンは…重厚でした。
>>613 Clやってるんですが、
今までも好きな第1番アルマンドは吹いたりしました。
ただ5番サラバンドは単旋律でシンプルなだけに難しいような気がします。
練習しようと思います。すでにCl版楽譜は所持してます。
助言ありがとうございました。
全体としては、すごく落ち着いていて…
比較的基本に忠実な演奏だと思います。
第3番のプレリュードは、特に気に入っていて結構スピード感あります。
中間部の同一音程の低音が連続する部分の響きが素晴らしいと思った。
SACDだからだと思うけど、すごく音質が良いです。
当たり前だけど弦の響きがすごく伝わってきます。
（貧弱な感想ですいません）
ほかには藤森亮一、ロストロポーヴィチ、マイスキー、クイケン演奏を
持ってます。クイケンは…重厚でした。
>>613 Clやってるんですが、
今までも好きな第1番アルマンドは吹いたりしました。
ただ5番サラバンドは単旋律でシンプルなだけに難しいような気がします。
練習しようと思います。すでにCl版楽譜は所持してます。
助言ありがとうございました。
628 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 02:46:37 ID:iRh9nK/I
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
俺様用しおり
∧＿∧
（ ・∀・）＜ 今日はここまで読んだ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
俺様用しおり
∧＿∧
（ ・∀・）＜ 今日はここまで読んだ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
俺様用しおり
∧＿∧
（ ・∀・）＜ 今日はここまで読んだ
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パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
俺様用しおり
∧＿∧
（ ・∀・）＜ 今日はここまで読んだ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
630 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 13:40:09 ID:NqGg3vRU
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
俺様用しおり
∧＿∧
（ ・∀・）＜ 今日はここまで読んだ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
いいね、これ。今後使わしてもらうわ、ＴＨＡＮＫＳ Ａ ＬＯＴ。
俺様用しおり
∧＿∧
（ ・∀・）＜ 今日はここまで読んだ
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パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
いいね、これ。今後使わしてもらうわ、ＴＨＡＮＫＳ Ａ ＬＯＴ。
631 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 20:50:06 ID:JSwr3Lgy
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
俺様用しおり
∧＿∧
（ ・∀・）＜ 今日はここまで読んだ
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パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
俺様用しおり
∧＿∧
（ ・∀・）＜ 今日はここまで読んだ
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パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ヨン様用しおり
∧＿∧
（ ◎ ◎）＜ キョハ ココマダ ヤンダ
∀
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
いいね、これ。今後使わしてもらうわ、Sanks Vary Macho!!
ヨン様用しおり
∧＿∧
（ ◎ ◎）＜ キョハ ココマダ ヤンダ
∀
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パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！
いいね、これ。今後使わしてもらうわ、Sanks Vary Macho!!
633 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 04:55:13 ID:Lx3rMKX9
>>632
惚れた。
惚れた。
そんなことやってて楽しいのか？
>>634
いや、本人は隠してるけど、短期記憶障害なんでしょ。なんでもメモしておかないと
15分くらいで忘れちゃう。若者に多くなってきてるみたい。リハビリで回復するらしい
けど、治療には時間がかかるみたいね。まあ、お大事にってことです。
いや、本人は隠してるけど、短期記憶障害なんでしょ。なんでもメモしておかないと
15分くらいで忘れちゃう。若者に多くなってきてるみたい。リハビリで回復するらしい
けど、治療には時間がかかるみたいね。まあ、お大事にってことです。
麻矢子さまの「イギリス組曲」ゲット！
忘れてしまわないうちにサクッと聴き松
忘れてしまわないうちにサクッと聴き松
>>636
忘れてしまう程度の演奏ってことだな。（藁
忘れてしまう程度の演奏ってことだな。（藁
638 ：名無しの笛の踊り：2005/03/31(木) 00:30:45 ID:l2S9w9BT
まあ大部分のチェンバリストはそうだけどな
639 ：名無しの笛の踊り：2005/03/31(木) 23:06:29 ID:4o7J2dmW
ゴールトベルク変奏曲買ったんだけど、Ariaの部分しか興味ない ってか長すぎて最後まで弾けない。誰か全部制覇した人いませんか？
640 ：名無しの笛の踊り：2005/03/31(木) 23:23:30 ID:l2S9w9BT
>>639
track1だけリピート これで解決
track1だけリピート これで解決
ストコウィスキーの2ｎｄ（新譜）ゲッツ！！
686ｲｲ!!
686ｲｲ!!
642 ：名無しの笛の踊り：皇紀2665/04/01(金) 10:44:11 ID:/eWF6020
イギリス組曲のヴェデルニコフ盤て稀少なの？
ヤフオクで高値だけど。
ヤフオクで高値だけど。
643 ：名無しの笛の踊り：音盤暦128/04/01(金) 20:11:17 ID:WiMrXMfg
>>642
塔を検索してみたら..
塔を検索してみたら..
644 ：名無しの笛の踊り：音盤暦128/04/01(金) 20:13:26 ID:WiMrXMfg
↑ 音盤暦ってなんだ？
646 ：名無しの笛の踊り：2005/04/02(土) 23:18:27 ID:MfuP/Tbk
誰かコブラのバッハ／管弦楽組曲第三番聴いた人いませんか。
647 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 13:33:52 ID:qFCB4fbK
『主よ、人の望みの喜びを』
の英語の正式な名前を教えて下さい。
の英語の正式な名前を教えて下さい。
648 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 13:45:32 ID:pLmqJqz3
Jesus, Joy of Man's Desiring
649 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 13:49:10 ID:bGMMKKit
英語 "Jesu, Joy of Man's Desiring" ただしこれは↓の翻訳
ドイツ語 "Jesus, bleibet meine Freude" これが正式名称
詳細はここ
http://www.soundpie.com/sacred/kantate147-10.htm
ドイツ語 "Jesus, bleibet meine Freude" これが正式名称
詳細はここ
http://www.soundpie.com/sacred/kantate147-10.htm
650 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 13:53:12 ID:0oSK2our
手持ちの楽譜(BGA <- NBAではない)によると、
Jesus bleibet meine Freude
は
Jesus, source of ev'ry blessing
となっているが、これが"正式"かどうかはわからない。
Andrew Parrott の "The Essential Bach Choir" という本にはかなり信頼性の英訳がある
と思うが、こちらの手許にない。
Jesus bleibet meine Freude
は
Jesus, source of ev'ry blessing
となっているが、これが"正式"かどうかはわからない。
Andrew Parrott の "The Essential Bach Choir" という本にはかなり信頼性の英訳がある
と思うが、こちらの手許にない。
651 ：名無しの笛の踊り：2005/04/04(月) 14:02:15 ID:bGMMKKit
Jesus bleibet meine Freude
↑
ｺﾞﾒｿこっちが正しかった（,はいらない）
bleibenは「留まる」
つまり「イエスは私の喜びであり続ける」という感じなので
Jesus, source of ev'ry blessing は超訳（跳躍）と言えよう
↑
ｺﾞﾒｿこっちが正しかった（,はいらない）
bleibenは「留まる」
つまり「イエスは私の喜びであり続ける」という感じなので
Jesus, source of ev'ry blessing は超訳（跳躍）と言えよう
652 ：教養人：2005/04/05(火) 10:56:54 ID:yNWGsLRT
バッハは聴きながら「ながら」ができない。つい聴きこんでしまう。
モーツァルドはバックグラウンド・ミュージック、「ながら」に最適。
マーラーは退屈で長ったらしくて寝てしまう。
Ｆ．リスト、チャイコフスギーはチンドン屋的騒々しさで「ながら」ができない・・・。
モーツァルドはバックグラウンド・ミュージック、「ながら」に最適。
マーラーは退屈で長ったらしくて寝てしまう。
Ｆ．リスト、チャイコフスギーはチンドン屋的騒々しさで「ながら」ができない・・・。
>>652
ＢＧＭには、テレマンがお薦め。
バッハでも、器楽系は、単純作業するときには良いよ。
頭は音楽を聴いていて、手だけ動くから
知らんうちに仕事が出来ている。
声楽曲は、おっしゃるとおり無理だな。
ＢＧＭには、テレマンがお薦め。
バッハでも、器楽系は、単純作業するときには良いよ。
頭は音楽を聴いていて、手だけ動くから
知らんうちに仕事が出来ている。
声楽曲は、おっしゃるとおり無理だな。
なぜか体調の優れないときはモーツァルトしか聴けない。
バッハではつらい。
バッハではつらい。
ながらにいいのは，なんといってもベルクのヴァイオリン協奏曲ですよ。
ブランデンブルグ聴き比べてるんですが、ベルリン古楽アカデミーの1997年録音の
第一番ヘ長調ってブラスがうるさいくらい耳障りなんですが、これってＯＫなんですか。
他の管弦楽団のはもう少しブラスが遠慮してるんですけど。詳しい方教えてください。
第一番ヘ長調ってブラスがうるさいくらい耳障りなんですが、これってＯＫなんですか。
他の管弦楽団のはもう少しブラスが遠慮してるんですけど。詳しい方教えてください。
聞いてくれ凄いことを発見した。「主よ、人の望みの喜びよ」に
「。」入れるだけで何か笑える。
主よ、人の望みの喜びよ。
俺だけ？
「。」入れるだけで何か笑える。
主よ、人の望みの喜びよ。
俺だけ？
>>658
俺にはちょっと高度すぎるみたい。
俺にはちょっと高度すぎるみたい。
「クープランの墓」に「゛」を付けて、「クープランのばか」。
662 ：名無しの笛の踊り：2005/04/10(日) 21:54:37 ID:ufTLZBpc BE:70167528-
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
「クープランの墓」に「゛」を付けて、「グープランの墓」。
664 ：名無しの笛の踊り：2005/04/10(日) 22:04:58 ID:AvNm200/
665 ：名無しの笛の踊り：2005/04/14(木) 12:18:52 ID:MDvdL7rM
BWV1060の名演・名盤は誰の演奏でしょうか。
666 ：名無しの笛の踊り：2005/04/14(木) 17:29:28 ID:Oyduld84
668 ：名無しの笛の踊り：2005/04/15(金) 00:13:06 ID:7xumJnZN
669 ：名無しの笛の踊り：2005/04/15(金) 00:38:02 ID:5YzNwC1Q
>>665
BCJのがソロ（寺神戸＆ポンセール）、合奏ともオススメ
BCJのがソロ（寺神戸＆ポンセール）、合奏ともオススメ
670 ：名無しの笛の踊り：2005/04/15(金) 00:51:44 ID:wluGVfRO BE:61395672-
302 ：名無しの笛の踊り ：04/09/14 21:08:19 ID:jldrHfI8
>>294
スタンデイジ＆ライヘンバーグ＆ピノック：端整⇔過激：ビオンディ＆ベルナルディーニ＆ギャラント欧州
カントロフ＆ブルグ＆バケルス：繊細の極み⇔激シャープ：ホリガー＆クレメル＆ＡＳＭＦ
クレメル＆グリンデンコ＆VSO(!)：元夫婦⇔他人：マンゼ＆ポジャー＆ＡＡＭ（２Ｖｎ版）
ヒル＆ベーリンガー＆ミュラー＝ブリュール：洒脱⇔滋味：ロー＆レミー＆ムジカ・アルタ・リパ（ＢＷＶ１０６０）
番外：レオンハルト＆アスペレン＆メランテ・アムステルダム（超低カロリー）
チェンバロの３種はチェンバロ協奏曲全集中の１曲
レーベルくらいは自分で調べなはれ
303 ：名無しの笛の踊り ：04/09/15 10:00:00 ID:SX4L5Tsh
>>302かなりの通とみた。
304 ：名無しの笛の踊り ：04/09/15 10:28:40 ID:FZlot7U3
BWV1060だったらポンセール＆寺神戸＆BCJが抜けてるぞ
ソリストはこれが最強だろう
>>294
スタンデイジ＆ライヘンバーグ＆ピノック：端整⇔過激：ビオンディ＆ベルナルディーニ＆ギャラント欧州
カントロフ＆ブルグ＆バケルス：繊細の極み⇔激シャープ：ホリガー＆クレメル＆ＡＳＭＦ
クレメル＆グリンデンコ＆VSO(!)：元夫婦⇔他人：マンゼ＆ポジャー＆ＡＡＭ（２Ｖｎ版）
ヒル＆ベーリンガー＆ミュラー＝ブリュール：洒脱⇔滋味：ロー＆レミー＆ムジカ・アルタ・リパ（ＢＷＶ１０６０）
番外：レオンハルト＆アスペレン＆メランテ・アムステルダム（超低カロリー）
チェンバロの３種はチェンバロ協奏曲全集中の１曲
レーベルくらいは自分で調べなはれ
303 ：名無しの笛の踊り ：04/09/15 10:00:00 ID:SX4L5Tsh
>>302かなりの通とみた。
304 ：名無しの笛の踊り ：04/09/15 10:28:40 ID:FZlot7U3
BWV1060だったらポンセール＆寺神戸＆BCJが抜けてるぞ
ソリストはこれが最強だろう
解決しました。お騒がせしました。
672 ：665：2005/04/15(金) 10:53:02 ID:zJPpslkD
参考になりましたよ。皆様ありがとう。
674 ：名無しの笛の踊り：2005/04/17(日) 18:07:46 ID:BR60x5Pd
ﾉノﾉﾉﾉハ
ﾉｿ ＾▽＾）＜今日も快便♪
/, つ
（_（＿, ）
.しし'
...λ ﾌﾞﾘﾌﾞﾘｯ!!
..(;;;;;;;;)
..(;;;;;;;;;;;;;;;;)
(;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
675 ：名無しの笛の踊り：2005/04/21(木) 17:54:33 ID:fIq1RuPH
676 ：名無しの笛の踊り：2005/04/21(木) 18:00:30 ID:5OzUH9lp
677 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/04/21(木) 21:25:26 ID:foy8vAgS
今日ふと思ったんですけど、音楽の捧げものの大王の主題
は長音価やハ短調などの点でバッハ作なのではないかと思
い始めてきたんですけど、皆さんはどう思いますか？
は長音価やハ短調などの点でバッハ作なのではないかと思
い始めてきたんですけど、皆さんはどう思いますか？
678 ：名無しの笛の踊り：2005/04/21(木) 21:55:30 ID:5OzUH9lp
＞長音価やハ短調などの点で
長音価でハ短調ならバッハ作なのかｗ
長音価でハ短調ならバッハ作なのかｗ
>677
あの主題はバッハが大王にあらかじめ入れ知恵したものだという説があるらしいよ。
何かの資料に書いてあった
あの主題はバッハが大王にあらかじめ入れ知恵したものだという説があるらしいよ。
何かの資料に書いてあった
680 ：名無しの笛の踊り：2005/04/22(金) 00:23:20 ID:DilzH+Ct
どうせ胡散臭い資料だろうがｗ
この種の下衆の勘繰りはバハスレで定期的に登場するが、
大王が半音階進行や激しい跳躍を好むのは
自作のソナタを聴いてみればすぐわかること
この種の下衆の勘繰りはバハスレで定期的に登場するが、
大王が半音階進行や激しい跳躍を好むのは
自作のソナタを聴いてみればすぐわかること
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| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ さ～すが！
| ト‐＝‐ｧ' .::::| ＼＿＿＿＿＿
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／｀ー‐--‐‐―´´＼
たしかケラーの本に大王の作品の楽譜がのっていた。
大王の主題を少し変えている。
（前後の入れ替えだからかなり変えているかも？）
大王の主題を少し変えている。
（前後の入れ替えだからかなり変えているかも？）
>>675-676
いまそれみてここに来ました。
レオンハルトのチェンバロの録音があまりに悲惨で、リマスター歓迎だけど、
もとが腐ってたらどうにもならんだろうし…。
セオンのは、BMGのときと比べて、リマスターで大分改善されてたけど、
今回はBMGのままだし、多少不安。
いまそれみてここに来ました。
レオンハルトのチェンバロの録音があまりに悲惨で、リマスター歓迎だけど、
もとが腐ってたらどうにもならんだろうし…。
セオンのは、BMGのときと比べて、リマスターで大分改善されてたけど、
今回はBMGのままだし、多少不安。
>>674
4714
4714
685 ：名無しの笛の踊り：2005/04/23(土) 20:13:40 ID:ZSVfuVqu
686 ：名無しの笛の踊り：2005/04/25(月) 21:35:24 ID:p6bhTHzC
見れん
687 ：名無しの笛の踊り：2005/04/25(月) 22:18:14 ID:U+1T08Fp
>>686
今、見えました
今、見えました
688 ：名無しの笛の踊り：2005/04/27(水) 00:09:35 ID:P+Ed4cae
さてそろそろライプツィヒでバッハ祭の季節だが、
今年はGWに重なってるので日本人も多く集まりそう。
誰か逝く人おる？
今年はGWに重なってるので日本人も多く集まりそう。
誰か逝く人おる？
さっきドモホルンリンクルのCMで
半音階的幻想曲とフーガの、フーガ部が使われてた！
半音階的幻想曲とフーガの、フーガ部が使われてた！
バッハ・コレギウム・ジャパンの
マタイ受難曲、
リコーダー奏者はだれでしょうか。
リコーダ趣味なので、リコーダー奏者がだれなのか興味津々なのです。
マタイ受難曲、
リコーダー奏者はだれでしょうか。
リコーダ趣味なので、リコーダー奏者がだれなのか興味津々なのです。
691 ：名無しの笛の踊り：2005/04/28(木) 01:06:47 ID:3yugvsLJ
bwv829パルティータ５番プレリュードの運指がさっぱり分からん。
下から１６分で上がってくところ。
滑らかにつながればなんでも良しかな。
独学風情が触れる曲じゃない、と言われそうだが、教えてくんれー
下から１６分で上がってくところ。
滑らかにつながればなんでも良しかな。
独学風情が触れる曲じゃない、と言われそうだが、教えてくんれー
>>690
手元のCD解説には
江崎浩司、マリオン・トロイペル=フランク
と書いてあった。
>>691
手元の楽譜には
左5 右123 左4321 右2345 とか
左2 右234 左4321 右1234
などとしているものがあった。というかピアノスレで聞いたほうがよさそうだ。
手元のCD解説には
江崎浩司、マリオン・トロイペル=フランク
と書いてあった。
>>691
手元の楽譜には
左5 右123 左4321 右2345 とか
左2 右234 左4321 右1234
などとしているものがあった。というかピアノスレで聞いたほうがよさそうだ。
693 ：名無しの笛の踊り：2005/04/28(木) 20:52:38 ID:LZoLcCc1
>>689
あの曲はなんて言うか、深いな。
今の俺(転職活動中内定待ち)の心境にも近い。
深層心理的には、胎内末期の状態を思わせる表現が見られる。
（S.グロフ｢脳を超えて｣参照）
レコード演奏では、昔のルージイッチコヴァが最も良かった。
プレリュードの抑圧感とフーガの推進感のコントラストが見事。
女史のバッハ演奏の中でもベストフォームだ。
あの曲はなんて言うか、深いな。
今の俺(転職活動中内定待ち)の心境にも近い。
深層心理的には、胎内末期の状態を思わせる表現が見られる。
（S.グロフ｢脳を超えて｣参照）
レコード演奏では、昔のルージイッチコヴァが最も良かった。
プレリュードの抑圧感とフーガの推進感のコントラストが見事。
女史のバッハ演奏の中でもベストフォームだ。
694 ：名無しの笛の踊り：2005/04/28(木) 23:25:16 ID:KJHaLkH/
月曜のヒューイットのゴールドベルグ聴きにいった方居ますか？
アンコールで弾いた曲が判った方、是非教えてください。
アンコールで弾いた曲が判った方、是非教えてください。
観にいきました。
BWV 643 人みな死すべきさだめ
BWV 643 人みな死すべきさだめ
さんくすでーす。＞＞695さん
698 ：教養人：2005/04/30(土) 10:55:54 ID:lYQOibxF
バッハはいい。本当に良い。実に良い。どんなヘボが演奏してもそれなりに良いところもまた実に好い。
699 ：名無しの笛の踊り：2005/04/30(土) 19:17:07 ID:XINmcO3V
これ聴いたことある人いますか？
J.S.Bach: Goldberg Vars, etc./ Belder
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=737556
思わずジャケ買いしそうになってるんですが。
J.S.Bach: Goldberg Vars, etc./ Belder
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=737556
思わずジャケ買いしそうになってるんですが。
701 ：教養人：2005/04/30(土) 20:51:36 ID:lYQOibxF
>>700
どうだ、ＢＡＣＨはやはりいいだろう！！！
どうだ、ＢＡＣＨはやはりいいだろう！！！
703 ：名無しの笛の踊り：2005/05/01(日) 00:36:53 ID:n1ILO3BM
>>699
それはとても良い演奏です。
それはとても良い演奏です。
晩年の「フーガの技法」「音楽の捧げもの」は傑作なんでしょうか？
何回聞いても感動したことなど１度もないんです。
「平均率」も感動したことはないのですが、聞いてて邪魔にならない音楽なので、よく聞きます。
何回聞いても感動したことなど１度もないんです。
「平均率」も感動したことはないのですが、聞いてて邪魔にならない音楽なので、よく聞きます。
707 ：名無しの笛の踊り：2005/05/01(日) 02:25:30 ID:n1ILO3BM
708 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/01(日) 03:25:43 ID:qwfhR6X+
>>704
>>706
【音楽の捧げ物】は「6声リチェルカーレ」のオルガン版（アンドレ・
イゾワール版の第15巻目）を聴いてみるといい。>>75-79参照。
どうしてバッハがそういう無機質的主義・非感性主義に傾倒して
いったかが何となく分かる。決して派手な曲（感性）に囚われずに、
実直に真理や真実を追い求めようとする姿勢が伺える。あとは
6声のオルガン曲BWV686とか。
そもそも感情論垂れ流しのメロディー音楽を長時間聴いてると、
疲れたり幼稚臭く感じたりはしませんか？そういった低次元的な
段階を超えてた、いわゆる「聞かせる」から「聴きに行く」という壁
があると思って頂けると分かり易いかもしれません。ある意味で
は仏教的悟りの境地（？）的な感覚かもしれません。
フーガの技法なんかでは、バッハが死に際に書いたといわれる
イワク付きの最終曲、BACH主題の未完フーガから聴くといいか
もしれません。
>>706
【音楽の捧げ物】は「6声リチェルカーレ」のオルガン版（アンドレ・
イゾワール版の第15巻目）を聴いてみるといい。>>75-79参照。
どうしてバッハがそういう無機質的主義・非感性主義に傾倒して
いったかが何となく分かる。決して派手な曲（感性）に囚われずに、
実直に真理や真実を追い求めようとする姿勢が伺える。あとは
6声のオルガン曲BWV686とか。
そもそも感情論垂れ流しのメロディー音楽を長時間聴いてると、
疲れたり幼稚臭く感じたりはしませんか？そういった低次元的な
段階を超えてた、いわゆる「聞かせる」から「聴きに行く」という壁
があると思って頂けると分かり易いかもしれません。ある意味で
は仏教的悟りの境地（？）的な感覚かもしれません。
フーガの技法なんかでは、バッハが死に際に書いたといわれる
イワク付きの最終曲、BACH主題の未完フーガから聴くといいか
もしれません。
709 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/01(日) 03:32:54 ID:qwfhR6X+
あ、それからちょっと逆に質問ですけど、バッハがBACH主題を
使った曲って未完フーガ以外に何がありましたっけ？数曲あった
と思うんですけど。調性も教えて頂けると助かります。
フーガの技法って一説では10年近く掛けて作曲されたという説が
ありますけど、どうしてｄマイナーなのかちょっと気になるんですよ。
BACH主題を使用するにはｄマイナーが一番適していますから、
そういった意味では当初何かしらの意図があったのではないかと
個人的に少々疑念を抱いております。
使った曲って未完フーガ以外に何がありましたっけ？数曲あった
と思うんですけど。調性も教えて頂けると助かります。
フーガの技法って一説では10年近く掛けて作曲されたという説が
ありますけど、どうしてｄマイナーなのかちょっと気になるんですよ。
BACH主題を使用するにはｄマイナーが一番適していますから、
そういった意味では当初何かしらの意図があったのではないかと
個人的に少々疑念を抱いております。
710 ：名無しの笛の踊り：2005/05/01(日) 03:33:18 ID:n1ILO3BM
↑トリオソナタのわからんヤシ登場
711 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/01(日) 03:39:20 ID:qwfhR6X+
>>710
ヽ(`Д´)ﾉ
ヽ(`Д´)ﾉ
712 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/01(日) 03:44:11 ID:qwfhR6X+
>>708
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？
714 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/01(日) 04:07:41 ID:qwfhR6X+
>>713
んじゃ馬鹿にも劣らない立派な解説おながいします。
んじゃ馬鹿にも劣らない立派な解説おながいします。
突っ込みどころ満載だな…普段、古楽を聴かないんだろうな。
とりあえず、「BACH主題の未完フーガ」の真作性はかなり疑問なのは常識だが…
しかし、見事なまでに典型的に19世紀側から見てるｸﾗｵﾀ的視点だな…
こういう風な過度に神聖視しているヤツって、19世紀のドイツ人の
「作られた音楽史観」を鵜呑みにしちゃってそうだ。
きっと、日本の低レベルな音楽教育の被害者の一人なんだろうな。
とりあえず、「BACH主題の未完フーガ」の真作性はかなり疑問なのは常識だが…
しかし、見事なまでに典型的に19世紀側から見てるｸﾗｵﾀ的視点だな…
こういう風な過度に神聖視しているヤツって、19世紀のドイツ人の
「作られた音楽史観」を鵜呑みにしちゃってそうだ。
きっと、日本の低レベルな音楽教育の被害者の一人なんだろうな。
>>708
＞バッハが死に際に書いたといわれる イワク付きの最終曲
いまどき誰が言ってるんだよ。視力低下等でで中断しただけ。または、
実は完成しており完成版が消失しただけという説（C. ヴォルフ）もある。
どちらにしても、死亡する7～9ヶ月前にはすでに領収書や推薦状を
自分では書けない状態になっていて、このころに中断されたと考えられる。
>>709
＞どうしてｄマイナーなのかちょっと気になるんですよ
>>91-92
それと、作曲された経緯からも、また音域や音型の点からも、6声のリチェルカーレを
オルガンで弾くのは反則。
悟りだ何だと言う前にまずトリオソｎ
>>715
＞「BACH主題の未完フーガ」の真作性はかなり疑問なのは常識だが…
あ？ 真作は真作だろうが。「『技法』に含まれない説」のことを言いたいのか？
＞バッハが死に際に書いたといわれる イワク付きの最終曲
いまどき誰が言ってるんだよ。視力低下等でで中断しただけ。または、
実は完成しており完成版が消失しただけという説（C. ヴォルフ）もある。
どちらにしても、死亡する7～9ヶ月前にはすでに領収書や推薦状を
自分では書けない状態になっていて、このころに中断されたと考えられる。
>>709
＞どうしてｄマイナーなのかちょっと気になるんですよ
>>91-92
それと、作曲された経緯からも、また音域や音型の点からも、6声のリチェルカーレを
オルガンで弾くのは反則。
悟りだ何だと言う前にまずトリオソｎ
>>715
＞「BACH主題の未完フーガ」の真作性はかなり疑問なのは常識だが…
あ？ 真作は真作だろうが。「『技法』に含まれない説」のことを言いたいのか？
719 ：名無しの笛の踊り：2005/05/01(日) 12:57:01 ID:n1ILO3BM
*バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
オルガンスレに張り付いてるコテハン
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096457086/548
ｵﾙｶﾞﾝだけでCD210枚が自慢、即興演奏も得意らしい
でもトリオソナタは理解不能･･･
>>677
でもDQNぶりを披露
オルガンスレに張り付いてるコテハン
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096457086/548
ｵﾙｶﾞﾝだけでCD210枚が自慢、即興演奏も得意らしい
でもトリオソナタは理解不能･･･
>>677
でもDQNぶりを披露
720 ：教養人：2005/05/01(日) 13:23:35 ID:AUdTSGnO
721 ：名無しの笛の踊り：2005/05/01(日) 14:35:16 ID:n1ILO3BM
線の分かりにくい演奏しか聴いてないのかもしれない
昔シェルヘンのを聴いてただただ退屈だったからな
昔シェルヘンのを聴いてただただ退屈だったからな
722 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/01(日) 20:38:05 ID:b65i06xs
>>719（01 ID:n1ILO3BM）
俺の事そんなに晒して楽しい？虚しくなんない？(´･ω･｀)
クラシックに限らずジャンル音楽は、一種個人の嗜好を
追求・満足させるための音楽だから、【XXXが好きでなけ
ればならない】みたいな偏見はどうかと思うよ。売上主義
のポピュラー音楽じゃあるまいに・・・。それに俺が君に勧
めるBWVが君に符号するとは限らいだろ？ましてやバッハ
の作品を「全部名曲」とする人なんかいないだろうしね。
自分じゃない他人の作品なんだから名曲・駄曲を感じて
当然。
>>677と>即興演奏に対する嫉妬的レスからするに、君は
オルガンのCDも少なければクラシック理論にも疎いようだね。
シャコンヌやパッサカリアの即興なんて和声学を修学してれば
誰でも簡単に出来る。人を貶める前に自分の足元を見直して
みたら如何かな？>>667に関しては一応自分なりの検証と推測
でもって発言した。単なる思い付きではない。
俺の事そんなに晒して楽しい？虚しくなんない？(´･ω･｀)
クラシックに限らずジャンル音楽は、一種個人の嗜好を
追求・満足させるための音楽だから、【XXXが好きでなけ
ればならない】みたいな偏見はどうかと思うよ。売上主義
のポピュラー音楽じゃあるまいに・・・。それに俺が君に勧
めるBWVが君に符号するとは限らいだろ？ましてやバッハ
の作品を「全部名曲」とする人なんかいないだろうしね。
自分じゃない他人の作品なんだから名曲・駄曲を感じて
当然。
>>677と>即興演奏に対する嫉妬的レスからするに、君は
オルガンのCDも少なければクラシック理論にも疎いようだね。
シャコンヌやパッサカリアの即興なんて和声学を修学してれば
誰でも簡単に出来る。人を貶める前に自分の足元を見直して
みたら如何かな？>>667に関しては一応自分なりの検証と推測
でもって発言した。単なる思い付きではない。
723 ：さらしage：2005/05/01(日) 20:53:22 ID:UButrwCx BE:276280979-
554 ：浜っ子バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：05/03/09 07:51:42 ID:eOgDXjw8
>>548
>>549
オルガン史においてバッハ色は非常に色濃いが、そんな中で
リストの上記２曲は、ロマン派オルガン曲において非常に重
要な作品に位置付けられている。オルガン愛好家ならこれは
常識中の常識だ。この２曲を退屈と言い切る香具師は、「聞
いてはいる」かもしれないが、オルガンどころかリストもバ
ッハを「聴く」価値が無い香具師と言える。まじめな話聴き
込みが甘いな。ま、かつての自分もそうだったからな。
724 ：名無しの笛の踊り：2005/05/01(日) 20:54:47 ID:oYIaOHMu
m9(^Д^) バッハの作品は「全部名曲」に一票！
725 ：名無しの笛の踊り：2005/05/01(日) 21:02:09 ID:n1ILO3BM
そのとおーーーーーーーーーーーーり！！！
バッハに限って「全部名曲」！！！！！！！
バッハに限って「全部名曲」！！！！！！！
726 ：名無しの笛の踊り：2005/05/01(日) 21:14:47 ID:SfD4qVks
ゴールドベルク変奏曲っていい曲ですよね。
727 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/01(日) 21:17:31 ID:b65i06xs
>>723～
あのさぁ、俺は何もトリソナを絶対的な駄曲とは言っていない。
例えば昔はフーガの技法もオルガンパルティータもピンと来な
かった。でも時間と共にバッハの作品にはそれを納得させるだ
けの作品能力がある（と思う）。
バッハのオルガン作品は全部で約250曲（だっけ？）だ。この
オルガン作品だけでも自分に符合しない作品も事実まだ沢山
ある。そういった意味では、バッハのその「説得能力」に良い意
味での「危惧」を抱いているのも事実だ。開拓されると共にその
深遠な感性に添えるのは、非常な喜びだ。もう新作はない。だ
から焦る必要も無し背伸びをする必要も無いだろうと思っている・・・。
リストの上記２曲（アドノス・BACH）に関しては、確かに強気の
発言だった事は訂正するが、リストオルガンの顔と心臓である
事はオルガン愛好家なら同意だろう。ま、個人の好みと言い切
ってしまえばそれまでかもしれんがね。。。
あのさぁ、俺は何もトリソナを絶対的な駄曲とは言っていない。
例えば昔はフーガの技法もオルガンパルティータもピンと来な
かった。でも時間と共にバッハの作品にはそれを納得させるだ
けの作品能力がある（と思う）。
バッハのオルガン作品は全部で約250曲（だっけ？）だ。この
オルガン作品だけでも自分に符合しない作品も事実まだ沢山
ある。そういった意味では、バッハのその「説得能力」に良い意
味での「危惧」を抱いているのも事実だ。開拓されると共にその
深遠な感性に添えるのは、非常な喜びだ。もう新作はない。だ
から焦る必要も無し背伸びをする必要も無いだろうと思っている・・・。
リストの上記２曲（アドノス・BACH）に関しては、確かに強気の
発言だった事は訂正するが、リストオルガンの顔と心臓である
事はオルガン愛好家なら同意だろう。ま、個人の好みと言い切
ってしまえばそれまでかもしれんがね。。。
728 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/01(日) 21:20:21 ID:b65i06xs
あと自分はオルガンとバッハに関してあれこれと議論したり会話
するのが楽しいし好きだから、まあ温かい目で見てくれると助か
ります。( ･ω･ )
するのが楽しいし好きだから、まあ温かい目で見てくれると助か
ります。( ･ω･ )
729 ：名無しの笛の踊り：2005/05/01(日) 21:28:03 ID:n1ILO3BM
>>728
まずはコテハンやめることだな
まずはコテハンやめることだな
730 ：名無しの笛の踊り：2005/05/01(日) 22:00:10 ID:5eBhCz41
トリオソナタは、ブラ５や半音階的幻想曲とフーガに匹敵する突き抜けた作品・・
バッハが当時の最前線を走っていたといえる作品・・（流行の先端というわけではないが、多分に実験的な作品）
捧げもの、フーガの技法、「マタイ」、「ヨハネ」・・は不滅の名作といえど、当時の前衛ではない
>>727
>リストの上記２曲（アドノス・BACH）に関しては、確かに強気の
>発言だった事は訂正するが、リストオルガンの顔と心臓である
>事はオルガン愛好家なら同意だろう。
いいんでないのw
バッハのオルガン作品だけ聴いて事足れりと思うやつも、なんかかわいそうだよな
バッハが当時の最前線を走っていたといえる作品・・（流行の先端というわけではないが、多分に実験的な作品）
捧げもの、フーガの技法、「マタイ」、「ヨハネ」・・は不滅の名作といえど、当時の前衛ではない
>>727
>リストの上記２曲（アドノス・BACH）に関しては、確かに強気の
>発言だった事は訂正するが、リストオルガンの顔と心臓である
>事はオルガン愛好家なら同意だろう。
いいんでないのw
バッハのオルガン作品だけ聴いて事足れりと思うやつも、なんかかわいそうだよな
>>バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
自分の好きな曲を「退屈だ」と言われると「聴き込みが甘いな」などと
相手を馬鹿にするくせに、逆の立場になったら必死に反論するというのは
最低だよ。
>>722
＞>>667に関しては一応自分なりの検証と推測でもって発言した。
＞単なる思い付きではない。
>>667ではなく>>677の誤りと思われるが、そこでは「今日ふと思ったんですけど」
と述べている。そういうのを「単なる思い付き」というのではないかね。
あるいは、せめてその「自分なりの検証と推測」とやらをご披露いただきたい。
>>728
＞自分はオルガンとバッハに関してあれこれと議論したり会話
＞するのが楽しいし好きだから
俺の>>716はスルーですかそうですか。
自分の好きな曲を「退屈だ」と言われると「聴き込みが甘いな」などと
相手を馬鹿にするくせに、逆の立場になったら必死に反論するというのは
最低だよ。
>>722
＞>>667に関しては一応自分なりの検証と推測でもって発言した。
＞単なる思い付きではない。
>>667ではなく>>677の誤りと思われるが、そこでは「今日ふと思ったんですけど」
と述べている。そういうのを「単なる思い付き」というのではないかね。
あるいは、せめてその「自分なりの検証と推測」とやらをご披露いただきたい。
>>728
＞自分はオルガンとバッハに関してあれこれと議論したり会話
＞するのが楽しいし好きだから
俺の>>716はスルーですかそうですか。
732 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/01(日) 22:37:52 ID:O5XRGfDb
>>729
ﾔﾀﾞﾖ～ﾝ( ･ω･ )
>>730
>バッハが当時の最前線を走っていたといえる作品
協奏曲なんかそうですね。ヴィヴァルディーからの影響
ではホモフォニー作曲よりも、むしろリトルネロ形式に大
きく影響を受けてますね。最終的に前衛に傾倒しなかった
のは、宗教曲やルネサンス曲に魅力を感じたからなのかも
しれませんね。
ﾔﾀﾞﾖ～ﾝ( ･ω･ )
>>730
>バッハが当時の最前線を走っていたといえる作品
協奏曲なんかそうですね。ヴィヴァルディーからの影響
ではホモフォニー作曲よりも、むしろリトルネロ形式に大
きく影響を受けてますね。最終的に前衛に傾倒しなかった
のは、宗教曲やルネサンス曲に魅力を感じたからなのかも
しれませんね。
>>731
大人の会話できないＧＷ厨はすっこんでろぉ
釣りにも流儀ちゅうもんがあるぜよ
>>732
>最終的に前衛に傾倒しなかった
>のは、宗教曲やルネサンス曲に魅力を感じたからなのかも
>しれませんね。
BWV1031とか1083とかはバッハが流行に無関心ではなかったことの証左といえますが
うがった見方をすれば、1740年以降の大作や編集作業は、後世の評価を鑑みて作っていた感もなきにしもあらず
大人の会話できないＧＷ厨はすっこんでろぉ
釣りにも流儀ちゅうもんがあるぜよ
>>732
>最終的に前衛に傾倒しなかった
>のは、宗教曲やルネサンス曲に魅力を感じたからなのかも
>しれませんね。
BWV1031とか1083とかはバッハが流行に無関心ではなかったことの証左といえますが
うがった見方をすれば、1740年以降の大作や編集作業は、後世の評価を鑑みて作っていた感もなきにしもあらず
>>733
1031を真作と断定しての発言か？
1031を真作と断定しての発言か？
735 ：教養人：2005/05/01(日) 23:33:54 ID:AUdTSGnO
>>734
一応今はＢＷＶ1031も1083も真作という学説が有力のようであるぞ。
一応今はＢＷＶ1031も1083も真作という学説が有力のようであるぞ。
736 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/01(日) 23:35:15 ID:O5XRGfDb
>>731
>俺の>>716はスルーですかそうですか。
すいません。まあ色々あるのでちょっと待って下さい。
>そういうのを「単なる思い付き」というのではないかね。
そこ突っ込まれると思いました。ｗ 思い付きというか何と言うか・・・。
まあ結論の部分から申しますと、最終的に自分が回答を提示しなか
ったのは大王のソナタがあるとは思っていなかった事です。自分もそ
れを聴いて検証しないと申し訳ないですからね。でも「何故そう思った
のか」というと、以下の通りです。
（1）後期バッハにおけるルネサンス回帰を主張している事
（2）音楽理論に適合している事
（3）調性がハ短調である事
（4）半音階の下降である事
（5）伝記で「フーガ主題」を命じられたのに「リチェルカーレ」と題した
>俺の>>716はスルーですかそうですか。
すいません。まあ色々あるのでちょっと待って下さい。
>そういうのを「単なる思い付き」というのではないかね。
そこ突っ込まれると思いました。ｗ 思い付きというか何と言うか・・・。
まあ結論の部分から申しますと、最終的に自分が回答を提示しなか
ったのは大王のソナタがあるとは思っていなかった事です。自分もそ
れを聴いて検証しないと申し訳ないですからね。でも「何故そう思った
のか」というと、以下の通りです。
（1）後期バッハにおけるルネサンス回帰を主張している事
（2）音楽理論に適合している事
（3）調性がハ短調である事
（4）半音階の下降である事
（5）伝記で「フーガ主題」を命じられたのに「リチェルカーレ」と題した
737 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/01(日) 23:35:59 ID:O5XRGfDb
（1）は主題が２分♪・４分♪を中心にしている事からして明白です。
もっとも事実後期のバッハはルネサンスに影響を受けているのも各
種伝記で書かれています。
（2）「大王作のソナタがある」と書かれた以上、これに関しては余り
バッハ作である主張出来なくなりました・・・。
（3）しかし「ソナタを作曲する大王」が、そもそもどうしてハ短調を選
んだのか？宮廷室内楽のソナタでハ短調ってちょっと珍しい気もしま
す。それに（1）でも露骨に２・４♪を中心に添えるのも幾分変な気もし
ます。それからバッハは「これ!」といった曲には短調（ハ短調）が多い
ですし。（個人的な気のせいかもしれませんが）
（4）「CPE確執問題の大王による嫌がらせ説」のあるこの件ですが、
余り確証はありませんが、ルネサンスの短調オルガン曲に露骨な半
音階下降の曲が幾つか見られます。バッハも半音階下降で作曲して
ますし。
（5）「大王に対するプライド説」もありますが、事実これも「ルネサンス
様式のリチェルカーレ」で作曲されています。
総じてソナタ作曲者の大王が、ルネサンス様式の長音価・短調・半音
階下降なのは幾分不自然な気がしたためです。まあ最終的には主題
のバッハ率が100％なのか50％なのか0％なのかは解りませんが。
もっとも事実後期のバッハはルネサンスに影響を受けているのも各
種伝記で書かれています。
（2）「大王作のソナタがある」と書かれた以上、これに関しては余り
バッハ作である主張出来なくなりました・・・。
（3）しかし「ソナタを作曲する大王」が、そもそもどうしてハ短調を選
んだのか？宮廷室内楽のソナタでハ短調ってちょっと珍しい気もしま
す。それに（1）でも露骨に２・４♪を中心に添えるのも幾分変な気もし
ます。それからバッハは「これ!」といった曲には短調（ハ短調）が多い
ですし。（個人的な気のせいかもしれませんが）
（4）「CPE確執問題の大王による嫌がらせ説」のあるこの件ですが、
余り確証はありませんが、ルネサンスの短調オルガン曲に露骨な半
音階下降の曲が幾つか見られます。バッハも半音階下降で作曲して
ますし。
（5）「大王に対するプライド説」もありますが、事実これも「ルネサンス
様式のリチェルカーレ」で作曲されています。
総じてソナタ作曲者の大王が、ルネサンス様式の長音価・短調・半音
階下降なのは幾分不自然な気がしたためです。まあ最終的には主題
のバッハ率が100％なのか50％なのか0％なのかは解りませんが。
BWV1020,1031はエマヌエルの他のオブリガートチェンバロ付フルートソナタと並べて聴くと違和感がある。
（バルトルト＆アスペレンの演奏）
エマヌエルのソナタの緩楽章にシチリアーノがでてくるのは他に無い。
大バッハは緩楽章にシチリアーノを好んで使っている。
BWV1020,1031は大バッハがなんちゃってギャラントしてみせた作品なのかもしれない。
BWV1033はちがうっぽいが。
（バルトルト＆アスペレンの演奏）
エマヌエルのソナタの緩楽章にシチリアーノがでてくるのは他に無い。
大バッハは緩楽章にシチリアーノを好んで使っている。
BWV1020,1031は大バッハがなんちゃってギャラントしてみせた作品なのかもしれない。
BWV1033はちがうっぽいが。
>>735
いまだに見解が分かれるところではないか。
>>736-737
(1) J. S. バッハだけが古様式に回帰したのか。
また、二分音符と四分音符のリズムだが、大王は楽譜によってテーマを
提示したのではなく、「陛下おんみずからお聴かせに」なった。つまり、
大王の頭の中では四分音符＋八分音符だった可能性もある。実際、
カノンの一部はそうなっている。
(2)はまあいい。
(3) 確かに、バッハの短調作品でハ短調は少なくない（イ短調やニ短調と
同じくらい多い）。しかし、それだけでバッハのオリジナルである可能性が高まる
というのは全くの飛躍。当時の作曲家によるハ短調楽曲を並べてみて
その中でバッハの占有率が以上に高い、とかならまだ分からんでもないが。
というか、個人差があるだろうけれども、ハ短調は素人にとってわりと分かりやすい
調性の一つではないかという気もするが。
(4) 半音階下降はバロック期に広く使われたモチーフ。
(5) だとすると、むしろバッハは大王の意向にそむいたことになり、
「自作自演」説と矛盾するのではないか。また、6声の～をその場で
演奏できなかったことをどう説明するのか。
＞総じて～
バッハは古いタイプの作曲家である、という認識が大王にもあった。ならば、
古風な主題を示すのはべつに不思議ではない。同時に、これはバッハ本人の
趣味とも合致していた。ゆえにわざわざ二度に分けて曲を贈った。それだけの
ことではないのか。
いまだに見解が分かれるところではないか。
>>736-737
(1) J. S. バッハだけが古様式に回帰したのか。
また、二分音符と四分音符のリズムだが、大王は楽譜によってテーマを
提示したのではなく、「陛下おんみずからお聴かせに」なった。つまり、
大王の頭の中では四分音符＋八分音符だった可能性もある。実際、
カノンの一部はそうなっている。
(2)はまあいい。
(3) 確かに、バッハの短調作品でハ短調は少なくない（イ短調やニ短調と
同じくらい多い）。しかし、それだけでバッハのオリジナルである可能性が高まる
というのは全くの飛躍。当時の作曲家によるハ短調楽曲を並べてみて
その中でバッハの占有率が以上に高い、とかならまだ分からんでもないが。
というか、個人差があるだろうけれども、ハ短調は素人にとってわりと分かりやすい
調性の一つではないかという気もするが。
(4) 半音階下降はバロック期に広く使われたモチーフ。
(5) だとすると、むしろバッハは大王の意向にそむいたことになり、
「自作自演」説と矛盾するのではないか。また、6声の～をその場で
演奏できなかったことをどう説明するのか。
＞総じて～
バッハは古いタイプの作曲家である、という認識が大王にもあった。ならば、
古風な主題を示すのはべつに不思議ではない。同時に、これはバッハ本人の
趣味とも合致していた。ゆえにわざわざ二度に分けて曲を贈った。それだけの
ことではないのか。
740 ：名無しの笛の踊り：2005/05/02(月) 02:16:40 ID:U1IExh2Z
トリソナ
とかいう表記をすること自体
なんだかものすご～く
アマチュアチックでださい
とかいう表記をすること自体
なんだかものすご～く
アマチュアチックでださい
>>737
まあ､叩かれようと俺はキミが好きだぜ(=ﾟωﾟ)ﾉ
まあ､叩かれようと俺はキミが好きだぜ(=ﾟωﾟ)ﾉ
東の端で、なんかやっている。
フェルツマンのパルティータ買ったんだけど
トリルがむず痒い…。
トリルがむず痒い…。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1793026
J.s.bach Leipzig Bach Edition: Pommer, Guttler, Etc
組み枚数: 11
発売日: 2000年12月27日
カタログNo: 492542
レーベル: Capriccio
発売国: Germany
キャンペーン税込価格: ￥2,817
これってどうなんですかね？ブランデンブルク協奏曲とか管弦楽組曲とかカンタタ、
モテットとかオルガン曲とか、いろいろごちゃ混ぜに入ってるようだし激安だし
買ってみようかなとも思うんだがハズレだといくら安くてもねぇ
ただ、そそられるのがブランデンブルク協奏曲第2番ヘ長調 Bwv.1047Aとか
ブランデンブルク協奏曲第6番変ロ長調 Bwv.1051Aの異稿？らしきものが入ってる
からなんだがどうだろう？
あと、この同じシリーズの
http://www.hmv.co.jp/fe/detail.asp?featurecode=504250002
テレマンとかオルガン音楽の400年とかよさそうなんだが･･･
J.s.bach Leipzig Bach Edition: Pommer, Guttler, Etc
組み枚数: 11
発売日: 2000年12月27日
カタログNo: 492542
レーベル: Capriccio
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キャンペーン税込価格: ￥2,817
これってどうなんですかね？ブランデンブルク協奏曲とか管弦楽組曲とかカンタタ、
モテットとかオルガン曲とか、いろいろごちゃ混ぜに入ってるようだし激安だし
買ってみようかなとも思うんだがハズレだといくら安くてもねぇ
ただ、そそられるのがブランデンブルク協奏曲第2番ヘ長調 Bwv.1047Aとか
ブランデンブルク協奏曲第6番変ロ長調 Bwv.1051Aの異稿？らしきものが入ってる
からなんだがどうだろう？
あと、この同じシリーズの
http://www.hmv.co.jp/fe/detail.asp?featurecode=504250002
テレマンとかオルガン音楽の400年とかよさそうなんだが･･･
平均律はすばらしいがフーガの技法とか音楽の捧げものなんかはベトのラズモフスキー１番
に比べれば屁のような作品ではないだろうか。
に比べれば屁のような作品ではないだろうか。
746 ：教養人：2005/05/04(水) 13:36:41 ID:V4cdk4ab
>>745
へっ！！！
へっ！！！
と思ったら指揮まで・・・
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=737549
コープマンとブリュッヘンをあわせたような人ですね。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=737549
コープマンとブリュッヘンをあわせたような人ですね。
>>744
テレマンとオルガンは買いました。
いずれもコンピレーションですが，なかなかよいと思います。
テレマンは，モダンとオーセンティックの団体が1枚の中に混在しています。
バッハは，ポンマー中心なので，好みの問題でしょう。
ちなみにモダンです。
CD1枚分と思えば・・・・・・
テレマンとオルガンは買いました。
いずれもコンピレーションですが，なかなかよいと思います。
テレマンは，モダンとオーセンティックの団体が1枚の中に混在しています。
バッハは，ポンマー中心なので，好みの問題でしょう。
ちなみにモダンです。
CD1枚分と思えば・・・・・・
>749
ありがとうございます。
ポンマーって聞いたことがなかったので調べてみたんですが、あんまり情報がないですね。
バッハゆかりのライプツィヒでゲヴァントハウス管のメンバーが中心で北ドイツ風の演奏、
モダン楽器らしいと言うことぐらいですね。
ん～、モダンかぁ･･でも、カンタータもあるしヴェルナーだったかもモダンだけれど
北ドイツ風、田舎風の演奏でけっこうよかったので買ってみようかなって思ってた
ところでした。もっとも、わたしは北ドイツ風とか田舎風とかは分からなくて、
どっかで他の人が言ってのの受け売りです。
テレマンとオルガンも買ってみようかな
ありがとうございます。
ポンマーって聞いたことがなかったので調べてみたんですが、あんまり情報がないですね。
バッハゆかりのライプツィヒでゲヴァントハウス管のメンバーが中心で北ドイツ風の演奏、
モダン楽器らしいと言うことぐらいですね。
ん～、モダンかぁ･･でも、カンタータもあるしヴェルナーだったかもモダンだけれど
北ドイツ風、田舎風の演奏でけっこうよかったので買ってみようかなって思ってた
ところでした。もっとも、わたしは北ドイツ風とか田舎風とかは分からなくて、
どっかで他の人が言ってのの受け売りです。
テレマンとオルガンも買ってみようかな
>マックス・ポンマー
ゲルハルト・ボッセとハルトムート・ヘンヒェンの中間に位置する感じだろう。
ヘンヒェンほどではないが古楽器寄りの奏法を志向している。
ボッセ教授は日本に定住しているし、ヘンヒェンはオランダに転出してフルオーケストラも指揮している。
ポンマーは最近の動向伝わってこない。
ライプチッヒバッハエディション、「捧げ物」ではバッハの弾いたフォルテピアノの兄弟機が登場するはずだが。
それを聴けるだけでも価値はあるか、どうか
ゲルハルト・ボッセとハルトムート・ヘンヒェンの中間に位置する感じだろう。
ヘンヒェンほどではないが古楽器寄りの奏法を志向している。
ボッセ教授は日本に定住しているし、ヘンヒェンはオランダに転出してフルオーケストラも指揮している。
ポンマーは最近の動向伝わってこない。
ライプチッヒバッハエディション、「捧げ物」ではバッハの弾いたフォルテピアノの兄弟機が登場するはずだが。
それを聴けるだけでも価値はあるか、どうか
752 ：教養人：2005/05/07(土) 14:09:10 ID:+ZVDA+yZ
>>745
「フーガの技法」とか「音楽の捧げもの」はベートーベンの「ラズモフスキー１番」などとは
本質的に全く違うものであり、格が違いすぎて比較すること自体が不適切だ。君の論法はチャイ
コフスキーの音楽をチンドン屋の音楽と同列に扱うより更に無教養に感ずるぞ。
「フーガの技法」とか「音楽の捧げもの」はベートーベンの「ラズモフスキー１番」などとは
本質的に全く違うものであり、格が違いすぎて比較すること自体が不適切だ。君の論法はチャイ
コフスキーの音楽をチンドン屋の音楽と同列に扱うより更に無教養に感ずるぞ。
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（三);（三)==r─､|
{ (__..:: / ノ′ そんなこと言ったってしょうがないのさ～
. ', ==一 ノ
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>>704
うーん、音楽の捧げ物 で洩れがびびっと来たのは
有田正広さんたちのDENONのもの。レコードとCD両方出てたはず。
いろんな好みがあるでしょうから、なんとも言えないのですが、
肩の力が抜けたような、落ち着いて聞ける演奏だと思います。
っていうか、今、BEATLES聞きながらレスしてます。ｽﾏｿ。
うーん、音楽の捧げ物 で洩れがびびっと来たのは
有田正広さんたちのDENONのもの。レコードとCD両方出てたはず。
いろんな好みがあるでしょうから、なんとも言えないのですが、
肩の力が抜けたような、落ち着いて聞ける演奏だと思います。
っていうか、今、BEATLES聞きながらレスしてます。ｽﾏｿ。
音楽の捧げ物；
音楽家の知性も測れる恐ろしい作品だす
音楽家の知性も測れる恐ろしい作品だす
756 ：名無しの笛の踊り：2005/05/09(月) 20:02:05 ID:m3vJ0/tV
＞教養人
音楽の捧げ物；
聴く香具師の知性も測れる恐ろしい作品だっぺ..._〆(ﾟ▽ﾟ*)
音楽の捧げ物；
聴く香具師の知性も測れる恐ろしい作品だっぺ..._〆(ﾟ▽ﾟ*)
そうなのですか
自分に欠けていたのは知性だと、今気づきました
自分に欠けていたのは知性だと、今気づきました
758 ：名無しの笛の踊り：2005/05/10(火) 08:53:30 ID:njVt1+hB
大王のソナタも知らずに捧げ物論を展開する粗忽者ｗ
＞「フーガ主題」を命じられたのに「リチェルカーレ」と題した
どこから突っ込むか迷うが一応
フーガとリチェルカーレが別物と思ってる？
ＣＤ210枚自慢するのにフレスコバルディ聴かない子ちゃん？
リチェルカーレを何に掛けたかわかってる？
＞だとすると、むしろバッハは大王の意向にそむいたことになり
この人もよくわかってないらしい
＞「フーガ主題」を命じられたのに「リチェルカーレ」と題した
どこから突っ込むか迷うが一応
フーガとリチェルカーレが別物と思ってる？
ＣＤ210枚自慢するのにフレスコバルディ聴かない子ちゃん？
リチェルカーレを何に掛けたかわかってる？
＞だとすると、むしろバッハは大王の意向にそむいたことになり
この人もよくわかってないらしい
えらく遅いレスだな
低脳ｸﾝなんてスルーが一番だよ。
遅レスまでして相手してると、あなたも知性が疑われるよ？
遅レスまでして相手してると、あなたも知性が疑われるよ？
762 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/10(火) 11:49:05 ID:QcS+5gKf
>>758
>ＣＤ210枚自慢するのにフレスコバルディ聴かない子ちゃん？
だからさぁ、自慢なんかしてねえって。家の親父はいわゆる（？）
クラオヤジだけど、全然自分より持ってる。そんな人はクラヲタ界
では全然全然【ザラ】。それが自分にとっては守備範囲がたまたま
ほとんどがオルガンなだけの話。だから君のレスは、冷静に聞い
ても単なる負け惜しみにしか聞こえない。
それからイタリア・ルネサンス物はフランス物よりも聞きますけど、
どういった意味でフレスコバルディーを提示するのですかな？
>リチェルカーレを何に掛けたかわかってる？
反証の際には【具体的に】お願い致します。まさかタイトルにパロデ
ィーを込めて「R・I・C・H・Eあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠「： なんて事は
言いませんよね？（藁
>この人もよくわかってないらしい
バッハ史を読んだ経験がおありになるなら、このような発言はしない
と思うのですが・・・。
>ＣＤ210枚自慢するのにフレスコバルディ聴かない子ちゃん？
だからさぁ、自慢なんかしてねえって。家の親父はいわゆる（？）
クラオヤジだけど、全然自分より持ってる。そんな人はクラヲタ界
では全然全然【ザラ】。それが自分にとっては守備範囲がたまたま
ほとんどがオルガンなだけの話。だから君のレスは、冷静に聞い
ても単なる負け惜しみにしか聞こえない。
それからイタリア・ルネサンス物はフランス物よりも聞きますけど、
どういった意味でフレスコバルディーを提示するのですかな？
>リチェルカーレを何に掛けたかわかってる？
反証の際には【具体的に】お願い致します。まさかタイトルにパロデ
ィーを込めて「R・I・C・H・Eあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠「： なんて事は
言いませんよね？（藁
>この人もよくわかってないらしい
バッハ史を読んだ経験がおありになるなら、このような発言はしない
と思うのですが・・・。
>バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs 君
亀駄ﾚｽに釣られるとは まだまだ修行が足りませぬな
名ｺﾃﾊﾝ目指suR・I・C・H・Eあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ
亀駄ﾚｽに釣られるとは まだまだ修行が足りませぬな
名ｺﾃﾊﾝ目指suR・I・C・H・Eあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ
764 ：教養人：2005/05/10(火) 15:31:55 ID:IIeyR7Bw
765 ：名無しの笛の踊り：2005/05/10(火) 16:08:16 ID:njVt1+hB
>>762
なーんにもわかってない子ﾁｬﾝね、やっぱりね･･･
＞どういった意味でフレスコバルディーを提示するのですかな？
いまからでも遅くない、フレスコバルディのリチェルカーレを聴いてごらん
ご自慢のCDばかりじゃなく楽譜を見るのもいい。
キミならまさか持ってない、わけないよね？ そしてそれがどういう音楽かわかれば
＞「フーガ主題」を命じられたのに「リチェルカーレ」と題した
こんな妄言も止むというもんだよ
あと、フレスコはルネサンスじゃなくて初期バロックね、一応ね
八方破れってのはキミみたいな奴を言うんだね
＞「R・I・C・H・E
Hが入るんだｗｗ この際「バッ"H"ッ派」と名乗れば？
なーんにもわかってない子ﾁｬﾝね、やっぱりね･･･
＞どういった意味でフレスコバルディーを提示するのですかな？
いまからでも遅くない、フレスコバルディのリチェルカーレを聴いてごらん
ご自慢のCDばかりじゃなく楽譜を見るのもいい。
キミならまさか持ってない、わけないよね？ そしてそれがどういう音楽かわかれば
＞「フーガ主題」を命じられたのに「リチェルカーレ」と題した
こんな妄言も止むというもんだよ
あと、フレスコはルネサンスじゃなくて初期バロックね、一応ね
八方破れってのはキミみたいな奴を言うんだね
＞「R・I・C・H・E
Hが入るんだｗｗ この際「バッ"H"ッ派」と名乗れば？
>>762
クラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
クラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
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クラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
守備範囲wwwwwwwww守備範囲wwwwwwwww
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父親を引き合いに出して必死に自慢する自治厨www
クラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
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父親を引き合いに出して必死に自慢する自治厨www
読んでもツマランカラ、もう来ません。まぁ、勝手に
やってて下さい。
聴いてゾクゾクわくわくする、音楽はそれでいいと思うけどね、モレハ。
じゃあね。
やってて下さい。
聴いてゾクゾクわくわくする、音楽はそれでいいと思うけどね、モレハ。
じゃあね。
散々荒らしの種を蒔いておいてﾂﾏﾗﾝとか勝手にやってろとか
何様だおまえ さっさと消えろ
>聴いてゾクゾクわくわくする、音楽はそれでいいと思うけどね
こういう書き込みから自分の方が他の連中よりも音楽の良き理解者だという
特権意識が垣間見えて気持ち悪いわ
何様だおまえ さっさと消えろ
>聴いてゾクゾクわくわくする、音楽はそれでいいと思うけどね
こういう書き込みから自分の方が他の連中よりも音楽の良き理解者だという
特権意識が垣間見えて気持ち悪いわ
池沼っぽいレスで釣りをするのはかまってｸﾝの常套手段じゃん。
だから低脳ｸﾝはスルーが一番なんだってば。
学ぶ意欲と向上心のあるひとなら相手してあげるべきだろうけど。
だから低脳ｸﾝはスルーが一番なんだってば。
学ぶ意欲と向上心のあるひとなら相手してあげるべきだろうけど。
最近ビオラ・ダ・ガンバ・ソナタにはまってます。優雅で気品があっていいですね。
通っているピアノ教室の先生の演奏会で初めて聴いたのがきっかけで知ったのですが、
ちょうど手持ちのグールド、バッハ全集にあったのでそればかり聞いてます。
通っているピアノ教室の先生の演奏会で初めて聴いたのがきっかけで知ったのですが、
ちょうど手持ちのグールド、バッハ全集にあったのでそればかり聞いてます。
772 ：名無しの笛の踊り：2005/05/11(水) 16:14:17 ID:oBbhDx/F
バッハ演奏の最高峰と言えば、カール･リヒターですが、
ヘルムート･ヴァルヒャについての評価はどんなものなのでしょうか。
ヘルムート･ヴァルヒャについての評価はどんなものなのでしょうか。
773 ：名無しの笛の踊り：2005/05/11(水) 16:24:20 ID:F7egEmkX
今となってはヴァルヒャの方が最高峰かも。
リヒターの演奏は随分古びて聞こえるようになってしまったけど、
ヴァルヒャのオルガン演奏は全く古びない。
リヒターの演奏は随分古びて聞こえるようになってしまったけど、
ヴァルヒャのオルガン演奏は全く古びない。
774 ：教養人：2005/05/11(水) 18:44:48 ID:Ak9jfmz4
カール･リヒターもヘルムート･ヴァルヒャも自分が演奏する音楽の楽譜を全て暗譜していた。
当たり前かも知れんがこれってすごいよね。
当たり前かも知れんがこれってすごいよね。
ヴァルヒャは目が見えないから暗譜するしかなかったわけですが。
五十歩百歩w
777 ：名無しの笛の踊り：2005/05/11(水) 21:22:04 ID:VnCqKvRO
>ヴァルヒャ
アルクマールでの録音は名演ぞろい。モノラルのは音が趣味的(嫌いではないが)
ストラスブールのは量的には一番多いが、凝集力にやや欠ける。
入門者の頃コレでヴァルヒャを誤解しかけた
（余談だがレオンハルトもテレフンケン時代の録音を聴いて始めて凄さが解った）
チェンバロ演奏は｢フランス組曲｣や｢フランス風序曲｣は特にいいと思った。
他はオルガンほどではなく、まぁムラが無いのが取柄か。
アルクマールでの録音は名演ぞろい。モノラルのは音が趣味的(嫌いではないが)
ストラスブールのは量的には一番多いが、凝集力にやや欠ける。
入門者の頃コレでヴァルヒャを誤解しかけた
（余談だがレオンハルトもテレフンケン時代の録音を聴いて始めて凄さが解った）
チェンバロ演奏は｢フランス組曲｣や｢フランス風序曲｣は特にいいと思った。
他はオルガンほどではなく、まぁムラが無いのが取柄か。
778 ：名無しの笛の踊り：2005/05/11(水) 23:30:27 ID:oBbhDx/F
「フーガの技法」を 初めて聴いたのは、ヴァルヒャのオルガン演奏によるものでしたが、
その時、最終章での 突然の演奏の終了に、たいへん衝撃を受けました。
「フーガの技法」を初めて聴いた人って、
皆 同じようにショックを受けるものなのでしょうか？
それとも、ヴァルヒャだから、それだけ
未完であることのショックがきわ立ってしまうのでしょうか？
その時、最終章での 突然の演奏の終了に、たいへん衝撃を受けました。
「フーガの技法」を初めて聴いた人って、
皆 同じようにショックを受けるものなのでしょうか？
それとも、ヴァルヒャだから、それだけ
未完であることのショックがきわ立ってしまうのでしょうか？
779 ：名無しの笛の踊り：2005/05/11(水) 23:38:01 ID:kWfNwfK0
ガンバソナタ、いいなあ
グールドとローズの組み合わせは俺がチェロの演奏をしてみようと思った
きっかけになった演奏
ローズのほかの曲の録音が見つからないんだが
知ってる人 誰か教えて頂けませんか
グールドとローズの組み合わせは俺がチェロの演奏をしてみようと思った
きっかけになった演奏
ローズのほかの曲の録音が見つからないんだが
知ってる人 誰か教えて頂けませんか
780 ：名無しの笛の踊り：2005/05/12(木) 03:08:10 ID:LPhNT2rj
バカなコテハンも消えてくれて
やっとバッハの話が出来ますね
よかった、よかった
やっとバッハの話が出来ますね
よかった、よかった
781 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/12(木) 03:13:11 ID:ATSl8uGA
>>780
釣られないよ～ 凸(＾ω＾)o
釣られないよ～ 凸(＾ω＾)o
782 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/12(木) 05:13:58 ID:dHK022jf
凸(＾ω＾)o以上、自作自演ﾃﾞｽﾀ
783 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/05/12(木) 09:23:20 ID:ATSl8uGA
↑馬鹿じゃねえの！ｗ トリップをパクったのか、それとも簡単過ぎ
て予想が付いたのか知らんが、人のコテパクるほどとは哀れだな。
プライドが微塵も無い姑息なチンカス野郎のためにトッリップは変える。
て予想が付いたのか知らんが、人のコテパクるほどとは哀れだな。
プライドが微塵も無い姑息なチンカス野郎のためにトッリップは変える。
784 ：偽バッハッ派 ◆VvT2IxbVE. ：2005/05/12(木) 15:17:43 ID:ezslPttZ
どれどれ
785 ：偽バッハッ派 ◆zxjkLNIlhA ：2005/05/12(木) 15:18:47 ID:ezslPttZ
ん？
786 ：偽バッハッ派 ◆zxjkLNIlhA ：2005/05/12(木) 17:46:29 ID:ezslPttZ
結論として>782と>783のどちらが本物のバッハッ派か偽バッハッ派か判断できなかった。
ちなみに吾輩は本物の正統派偽バッハッ派であるぞよ。
ちなみに吾輩は本物の正統派偽バッハッ派であるぞよ。
>>778
オルガン版はヴァルヒャしか聞いてないけど､自分はショックだったね
バッハのようなポリフォニックな音楽の場合突然終わったときの後味の悪さは相当なもの．．．
ただ､それが未完フーガだしそのままにすべきなのかな．．．
他の演奏だと一応綺麗に和音で閉じるものも多いけど､どうかと思う
あとヴァルヒャの補完版も最後についているけど､わざと聞かずにおいています
オルガン版はヴァルヒャしか聞いてないけど､自分はショックだったね
バッハのようなポリフォニックな音楽の場合突然終わったときの後味の悪さは相当なもの．．．
ただ､それが未完フーガだしそのままにすべきなのかな．．．
他の演奏だと一応綺麗に和音で閉じるものも多いけど､どうかと思う
あとヴァルヒャの補完版も最後についているけど､わざと聞かずにおいています
788 ：偽偽バッハッ派 ◆zxjkLNIlhA ：2005/05/12(木) 19:55:43 ID:v0wDl/mz
>>786
じゃあ俺は偽者の偽バッハッ派
じゃあ俺は偽者の偽バッハッ派
789 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/12(木) 20:43:18 ID:ATSl8uGA
バッハッハ教信者が増えてきた！ヽ( ´▽｀ )ﾉ
790 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/05/12(木) 21:16:08 ID:bagliENv
偽者が多くて困るな。
791 ：偽元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/05/12(木) 21:22:41 ID:v0wDl/mz
そうだね
792 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/05/12(木) 21:40:41 ID:bagliENv
>>791
すごいね、文字列すぐわかるんだ。
すごいね、文字列すぐわかるんだ。
793 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/12(木) 21:43:30 ID:ezslPttZ
困ったもんだ
794 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/12(木) 21:44:20 ID:ezslPttZ
困ったもんだ
795 ：名無しの笛の踊り：2005/05/12(木) 22:26:45 ID:MQTGv9a5
>>787
補完といえば、モーツァルトの「レクイエム （K.626）」も、途中から
弟子のジュスマイヤーが書き足してるけど、やはり完成度に
かなり差があるためか、聴いてるうちに、すごくつまらない、モーツァルトらしくない、
曲に段々と なっていくのがヒシヒシと感じられる。
バッハの「フーガの技法」も、どんなにうまく書き足した所で、やはり バッハの
作曲技術には 到底 及ばないような気がする。だから、もし逆に、なんら違和感なく、
つぎはぎであることが分からないぐらい巧妙に続きを作曲することができる人が
現れれば、それは バッハの再来と言っても過言ではないと思う。
補完といえば、モーツァルトの「レクイエム （K.626）」も、途中から
弟子のジュスマイヤーが書き足してるけど、やはり完成度に
かなり差があるためか、聴いてるうちに、すごくつまらない、モーツァルトらしくない、
曲に段々と なっていくのがヒシヒシと感じられる。
バッハの「フーガの技法」も、どんなにうまく書き足した所で、やはり バッハの
作曲技術には 到底 及ばないような気がする。だから、もし逆に、なんら違和感なく、
つぎはぎであることが分からないぐらい巧妙に続きを作曲することができる人が
現れれば、それは バッハの再来と言っても過言ではないと思う。
じゃヴァルヒャ補完版は駄編曲で駄演ということでFA
797 ：名無しの笛の踊り：2005/05/13(金) 01:06:19 ID:iX/WyuA3
BWV972～987の作品のCDってありますか？抜粋じゃなくて全楽章とおしで
798 ：名無しの笛の踊り：2005/05/13(金) 01:30:55 ID:B9YxJGDA
コープマンのフーガの技法てどう？
>>797
全部というならヘンスラー[CD92.111](2CD)とかかな。
ボーモンの抜粋（971～3、975～6､978､980）のほうがはるかにｲｲ演奏だけど、
資料として全曲盤持っていたい気持ちはよくわかる。
全部というならヘンスラー[CD92.111](2CD)とかかな。
ボーモンの抜粋（971～3、975～6､978､980）のほうがはるかにｲｲ演奏だけど、
資料として全曲盤持っていたい気持ちはよくわかる。
あ、わかると思うけど、レーベルね、ヘンスラー。
奏者はPeter Waychorn。使用楽器はHarraｓｓのレプリカ。
一応モダンチェンバロとかピアノじゃないから、そのへんは大丈夫。
奏者はPeter Waychorn。使用楽器はHarraｓｓのレプリカ。
一応モダンチェンバロとかピアノじゃないから、そのへんは大丈夫。
801 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/13(金) 08:10:16 ID:OG1LKHeW
主題は他人のものだ、ということでは、
ブラームスのヘンデル変奏曲、ハイドン変奏曲とおなじでしゅね。
ブラームスのヘンデル変奏曲、ハイドン変奏曲とおなじでしゅね。
803 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/13(金) 08:53:26 ID:OG1LKHeW
>801のつづき。
しかしそんなことに関係なくバッハ音楽の素晴らしさは皆が等しく認める所である。
>>795
お主のカキコの後半はハゲド。ただし「未完のフーガ」は別の曲だという説もある。
レオンハルト師もその説のようだ。
>>798
コープマンのフーガの技法、俺は名演のひとつに挙げてもよいと思う。
しかしそんなことに関係なくバッハ音楽の素晴らしさは皆が等しく認める所である。
>>795
お主のカキコの後半はハゲド。ただし「未完のフーガ」は別の曲だという説もある。
レオンハルト師もその説のようだ。
>>798
コープマンのフーガの技法、俺は名演のひとつに挙げてもよいと思う。
804 ：名無しの笛の踊り：2005/05/13(金) 17:42:02 ID:o22bnuqn
俺もコープマンのフーガの技法は名演だと思う
低音側の音がリッチでとても良い
低音側の音がリッチでとても良い
805 ：名無しの笛の踊り：2005/05/13(金) 20:06:01 ID:txVV3hfa
BWV972～987
ボーモン盤＋バルキ盤で全曲そろいますので、そのほうがいいんじゃないでしょうか？
演奏もよいですし、入手もしやすいです
本当はボーモンが全曲録音してくれると良かったんですけどね
ボーモン盤＋バルキ盤で全曲そろいますので、そのほうがいいんじゃないでしょうか？
演奏もよいですし、入手もしやすいです
本当はボーモンが全曲録音してくれると良かったんですけどね
漏れはバルキの演奏好きです。他の人の演奏は聴いたことないけど。
特にBWV979は情熱的でいいと思う。
特にBWV979は情熱的でいいと思う。
807 ：名無しの笛の踊り：2005/05/14(土) 05:23:19 ID:9UZSd6aD
↑
バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
808 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/14(土) 11:16:43 ID:tN0SeaJW
>>807
#bachで◆Q4JJrPZdIs になる
#bachで◆Q4JJrPZdIs になる
フーガの技法も捧げ物もマリナーがいいと思う。
ＣＤ出てないのかな？
ＣＤ出てないのかな？
810 ：名無しの笛の踊り：2005/05/14(土) 13:00:34 ID:Gkcpsz3H
バーモンとバルキってピアノですか？
ボーモンはフランスものが特にいいクラヴサンの名手だよ。
大丈夫、ふたりともチェンバロだから安心していいよ。
大丈夫、ふたりともチェンバロだから安心していいよ。
812 ：名無しの笛の踊り：2005/05/14(土) 22:41:06 ID:Gkcpsz3H
ピアノがよかったです汗
813 ：名無しの笛の踊り：2005/05/14(土) 23:08:44 ID:6f7vvEho
はなしが変わってすみませんが、
ＢＷＶ１０８２とか１０８３って声楽ですよね？なんで番号が後の方なのですか？
ＢＷＶ１０８２とか１０８３って声楽ですよね？なんで番号が後の方なのですか？
814 ：名無しの笛の踊り：2005/05/14(土) 23:16:46 ID:Gkcpsz3H
あとから発見されたんじゃん
815 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/05/15(日) 02:05:02 ID:2xM4Nnlh
>>804
あれって、もう一人演奏家いるでしょ？
>>796
ん？あんの？初聞きだなぁ。でも全体主題が未完３主題
と合致するという意見と、合致しないという意見があります
ね。後者の意見としては全体主題が早めに終わってしまう
んだとか。どっちなんだろ？「バッハの伝承」を少し立ち読
みしたんですけど、ヴォルフの「CPEが後半の４主題完成
版に気付かなかった」という主張には賛同し兼ねますね。
３主題の際のBACH主題に気付きながら、４主題の時には
気付かなかった・・・というのは腑に落ちませぬ。
あれって、もう一人演奏家いるでしょ？
>>796
ん？あんの？初聞きだなぁ。でも全体主題が未完３主題
と合致するという意見と、合致しないという意見があります
ね。後者の意見としては全体主題が早めに終わってしまう
んだとか。どっちなんだろ？「バッハの伝承」を少し立ち読
みしたんですけど、ヴォルフの「CPEが後半の４主題完成
版に気付かなかった」という主張には賛同し兼ねますね。
３主題の際のBACH主題に気付きながら、４主題の時には
気付かなかった・・・というのは腑に落ちませぬ。
816 ：￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣：2005/05/15(日) 02:24:02 ID:3Yll1u1S
,,-―--、
|:::::::::::::;;;ﾉ
|::::::::::( 」
ﾉﾉﾉ ヽ_l
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | バ | '、／＼ / /
/ `./| | カ | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
⊂|＿＿＿＿__|
|l＿l i l＿l |
| ┬ |
ミケーレ・バルキはイルジャルのブランデンブルクのチェンバロだったな
あれはあれでいいけれど
ロレンツォ・ギェルミだったらどうだったかな
あれはあれでいいけれど
ロレンツォ・ギェルミだったらどうだったかな
818 ：名無しの笛の踊り：2005/05/15(日) 11:00:52 ID:t2Vnf6V8
バッハの音楽でブルックナーの８番や９番の交響曲の高みに達した作品がありますか。
819 ：名無しの笛の踊り：2005/05/15(日) 11:03:19 ID:wUdSNdG1
ブル８に達した作品ならいっぱいあるような希ガス。
820 ：名無しの笛の踊り：2005/05/15(日) 11:44:12 ID:RBaBRYRX
ブルックナーってだれ？
821 ：名無しの笛の踊り：2005/05/15(日) 12:02:27 ID:KrjN8i83
↑元祖少女ストーカーです。
ブルックナーまで低いレベルの曲はバッハには書けなかったはず。
ブルックナーまで低いレベルの曲はバッハには書けなかったはず。
まだｸﾗｵﾀだったころからブルックナーは嫌いだったな…
素人っぽすぎる和声とか、構成とか。スコアみると余計イライラするし。
あーあ、わざわざageて書いてる嵐だかかまってｸﾝだか知らないやつにつられちゃったな。
素人っぽすぎる和声とか、構成とか。スコアみると余計イライラするし。
あーあ、わざわざageて書いてる嵐だかかまってｸﾝだか知らないやつにつられちゃったな。
823 ：名無しの笛の踊り：2005/05/16(月) 19:57:21 ID:7sE5Wd7h
ブルックナーだと？ 本質的に質が違いすぎて比較にするならない。
もしバッハが聞いたらバッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs って笑うだろうよ。
もしバッハが聞いたらバッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs って笑うだろうよ。
824 ：名無しの笛の踊り：2005/05/17(火) 00:10:18 ID:+L0IHsmM
825 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/05/17(火) 00:24:54 ID:wXZLQjUf
ﾊﾞｯﾊｯﾊ（｀▽´）
826 ：教養人：2005/05/17(火) 19:17:34 ID:l0OGGRff
昨年暮れにヘンスラーの171枚組の全集を買ったがようやく今日で半分聴き終わった。
ふぅ～～～～。聴きごたえがある。
ふぅ～～～～。聴きごたえがある。
ヘンスラーの全集はモダンが多かったから、必要なのだけ分売で買った。
828 ：教養人：2005/05/18(水) 08:04:04 ID:gLeGMok1
>>827
うむ、そのとおり。おまいさんが大正解！
うむ、そのとおり。おまいさんが大正解！
全集格安で買って不要なものを売るのが正解。
頭いいな。今は投売りされてるからそれが一番だな。
ちゃんとピリオド楽器使ってるのはほとんどないし。
ちゃんとピリオド楽器使ってるのはほとんどないし。
831 ：名無しの笛の踊り：2005/05/18(水) 22:46:30 ID:XqjSDX5Z
このクリスマスオラトリオっていいですか？
http://harmoniamundi.com/usa/album_fiche.php?album_id=812
http://harmoniamundi.com/usa/album_fiche.php?album_id=812
>>831
最強。間違いない。
最強。間違いない。
>>831
聴く人を選ぶ演奏
聴く人を選ぶ演奏
836 ：名無しの笛の踊り：2005/05/19(木) 01:00:54 ID:sJtRtFtZ
>>831
ヘレの次に最強
ヘレの次に最強
Harmonia mundi というだけで買ってしまう私はいかれてる？
2004年10月発売ですね。知らなかった。
2004年10月発売ですね。知らなかった。
840 ：教養人：2005/05/19(木) 21:55:34 ID:CbjVgtuc
ＬＰレコードの時代からHarmonia mundi とARCHIVはかなり集めた。全部で数百枚あるが・・・。
針もカートリッジも消耗品だしどうしたらいいだろう。バッハッ派君知恵を貸してくれないか。
針もカートリッジも消耗品だしどうしたらいいだろう。バッハッ派君知恵を貸してくれないか。
841 ：バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/19(木) 21:56:51 ID:eMJDMPIu
釣られないよ～ 凸(＾ω＾)o
842 ：浜っ子バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/05/19(木) 23:14:53 ID:soKbb3Eg
_.、
ご. ヽ､
ら,り⌒＼
/ ﾉ ﾞヽ
{ /`Y´ ＿） ﾌﾟｯ
ヽ'^) ＞. )
ご. ヽ､
ら,り⌒＼
/ ﾉ ﾞヽ
{ /`Y´ ＿） ﾌﾟｯ
ヽ'^) ＞. )
844 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/05/20(金) 01:11:22 ID:/U4XkHlv
磨耗しきるまえにCD-Rに移したらどうですか？
個人で楽しむぶんには問題ないでしょう。たぶん…
個人で楽しむぶんには問題ないでしょう。たぶん…
845 ：教養人：2005/05/20(金) 15:00:42 ID:8Oc1ZEup
846 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/05/21(土) 03:28:03 ID:U9YmPvJj
>>845
レコードって売りに出すと一枚幾らくらいなんですか？
全部売り払って、AVハードとソフトの総買い替えの資金
にするとか・・・。まあ思い出も詰まっているでしょう
から気が進まないかもしれませんが・・・。
レコードって売りに出すと一枚幾らくらいなんですか？
全部売り払って、AVハードとソフトの総買い替えの資金
にするとか・・・。まあ思い出も詰まっているでしょう
から気が進まないかもしれませんが・・・。
>>840,845
LPレコードをスキャナーで読み込んで音を再生する（聞こえる！）
http://www.cs.huji.ac.il/~springer/
光学式アナログレコードプレーヤー（100万円から150万円程度とお手頃！）
http://www.laserturntable.co.jp/top.vs
アナログレコード音楽CD化サービス（曲毎のトラックも作ってくれる？）
http://domefactory.cool.ne.jp/~lp_to_cd/
LPレコードをスキャナーで読み込んで音を再生する（聞こえる！）
http://www.cs.huji.ac.il/~springer/
光学式アナログレコードプレーヤー（100万円から150万円程度とお手頃！）
http://www.laserturntable.co.jp/top.vs
アナログレコード音楽CD化サービス（曲毎のトラックも作ってくれる？）
http://domefactory.cool.ne.jp/~lp_to_cd/
848 ：教養人：2005/05/21(土) 08:46:01 ID:sPddiHKL
>>846
コレクターが見つかれば別だが普通に売れば二束三文だろうね。
困るのは物凄くがさばって場所を取り重いことだ。だけどバッハとバロックのは手放せないね。
ベト全とかパガニーニ、とかで別にＬＰがそのくらいある。
こんどチャイコフとかのチンドン屋グループは燃えないゴミで全部出しちゃおうね。
コレクターが見つかれば別だが普通に売れば二束三文だろうね。
困るのは物凄くがさばって場所を取り重いことだ。だけどバッハとバロックのは手放せないね。
ベト全とかパガニーニ、とかで別にＬＰがそのくらいある。
こんどチャイコフとかのチンドン屋グループは燃えないゴミで全部出しちゃおうね。
849 ：教養人：2005/05/21(土) 08:55:26 ID:sPddiHKL
>>847
情報ありがとう。金が欲しくなってキタヨ。ジャンボでも買ってみる。
でもＬＰって針音さえ気にしなければＣＤよりいい音なんだよね。
シェリングのバイオリンソナタとバルティータの同じ録音をＣＤとＬＰ両方持っているが
聞き比べると歴然とＬＰの方がいい音だというのが判る。
情報ありがとう。金が欲しくなってキタヨ。ジャンボでも買ってみる。
でもＬＰって針音さえ気にしなければＣＤよりいい音なんだよね。
シェリングのバイオリンソナタとバルティータの同じ録音をＣＤとＬＰ両方持っているが
聞き比べると歴然とＬＰの方がいい音だというのが判る。
>>849
それはリマスタリングに失(ry
それはリマスタリングに失(ry
> でもＬＰって針音さえ気にしなければＣＤよりいい音なんだよね。
その針音ががまんできんのだ。後ピアノ曲でのクリックノイズ。
ＣＤの市販化は俺が予想したより１０年は遅かったが、まあとにかく
けっこうな世の中になったものだ。
古くは「真空管の音はトランジスタより暖かい」
近年では「ＬＰの音はＣＤより繊細」
俺はこんなことを得々と言う奴に一度目隠しをして聴き比べをさせたい
と思う。
その針音ががまんできんのだ。後ピアノ曲でのクリックノイズ。
ＣＤの市販化は俺が予想したより１０年は遅かったが、まあとにかく
けっこうな世の中になったものだ。
古くは「真空管の音はトランジスタより暖かい」
近年では「ＬＰの音はＣＤより繊細」
俺はこんなことを得々と言う奴に一度目隠しをして聴き比べをさせたい
と思う。
853 ：名無しの笛の踊り：2005/05/21(土) 19:31:09 ID:sPddiHKL
>>852
＞その針音ががまんできんのだ
針代をケチって変えないせいだろう
＞古くは「真空管の音はトランジスタより暖かい」
耳が正常ならそう聞こえるはず
＞近年では「ＬＰの音はＣＤより繊細」
ＬＰの音効いたことあんの？ 高級な装置で聴くと誰でも違いがわかるぞ
＞その針音ががまんできんのだ
針代をケチって変えないせいだろう
＞古くは「真空管の音はトランジスタより暖かい」
耳が正常ならそう聞こえるはず
＞近年では「ＬＰの音はＣＤより繊細」
ＬＰの音効いたことあんの？ 高級な装置で聴くと誰でも違いがわかるぞ
スレ違い。
誰かバッハのヴァイオリン協奏曲を発見してくれ
ついでに脚ソナタもお願い
今更発見されんだろうね
858 ：名無しの笛の踊り：2005/05/26(木) 06:12:58 ID:hiZEVAFh
バッハのチェロ協奏曲希望
859 ：名無しの笛の踊り：2005/05/27(金) 00:21:25 ID:gtjebNOW
脚ソナタの４番から６番が
どこかに眠ってるのではないだろうか
どこかに眠ってるのではないだろうか
860 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/05/28(土) 16:02:00 ID:MtjkrB/C
>発見
コープマンが丸子受難曲出してるけど、あれはどういう
意味ですか？バッハが作曲した受難曲は５曲と言われ、
現存しているのはマタイとヨハネの２曲ですよね？
コープマンが丸子受難曲出してるけど、あれはどういう
意味ですか？バッハが作曲した受難曲は５曲と言われ、
現存しているのはマタイとヨハネの２曲ですよね？
861 ：名無しの笛の踊り：2005/05/28(土) 16:24:07 ID:js6M30Om
>>860
あれはＣ．Ｐ．Ｅ．ＢＡＣＨの作品。
あれはＣ．Ｐ．Ｅ．ＢＡＣＨの作品。
862 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/28(土) 16:28:53 ID:js6M30Om
>860の続き。残りの３曲って何よ。
863 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/05/28(土) 16:40:53 ID:G5+xh79z
>>862
《バッハの受難曲》
・何曲作曲したか？・・・『故人略伝』によれば５曲
「ヨハネ受難曲」「マタイ受難曲」（現存）、
「マルコ受難曲」（音楽消失）、「ルカ受難曲」（他人の作品の筆写）、
「ワイマール受難曲（マタイ）」？→一部が1725年の「ヨハネ」第２稿に利用されたと考えられる。
＊「ルカ受難曲」の挿入曲（バッハの真作）の自筆譜が日本にあり、
その曲がＢＣＪの演奏で小学館の『バッハ全集』第１５巻に収録される予定！
《バッハの受難曲》
・何曲作曲したか？・・・『故人略伝』によれば５曲
「ヨハネ受難曲」「マタイ受難曲」（現存）、
「マルコ受難曲」（音楽消失）、「ルカ受難曲」（他人の作品の筆写）、
「ワイマール受難曲（マタイ）」？→一部が1725年の「ヨハネ」第２稿に利用されたと考えられる。
＊「ルカ受難曲」の挿入曲（バッハの真作）の自筆譜が日本にあり、
その曲がＢＣＪの演奏で小学館の『バッハ全集』第１５巻に収録される予定！
865 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/05/28(土) 16:54:54 ID:G5+xh79z
調べてみましたけど、アマゾンではこう出てますね。
レビュー
内容（「CDジャーナル」データベースより）
台本だけが伝えられ、音楽は失われている「マルコ受難曲」
をコールマンが、転用と自らの作曲で復元した作品。99年に
完成し、同時に録音進められた。緊密でドラマティックな作風だ。
台本とはいかに？歌詞だけって事かな？
データベースの方では、ルカ受難曲も含めコープマン以外の何人
か復元版（？）を出していますね。
ttp://www2.gol.com/users/tamazawa/cdlib/listjun.html
レビュー
内容（「CDジャーナル」データベースより）
台本だけが伝えられ、音楽は失われている「マルコ受難曲」
をコールマンが、転用と自らの作曲で復元した作品。99年に
完成し、同時に録音進められた。緊密でドラマティックな作風だ。
台本とはいかに？歌詞だけって事かな？
データベースの方では、ルカ受難曲も含めコープマン以外の何人
か復元版（？）を出していますね。
ttp://www2.gol.com/users/tamazawa/cdlib/listjun.html
866 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/28(土) 18:18:13 ID:js6M30Om
>>863
本物さん、レスありがとう。
俺の持っているＣＤはヘルムート・リリング版
輸入盤で説明がドイツ語なので見ているだけで頭が痛くなる代物だがＣ．Ｐ．Ｅ．ＢＡＣＨの作品に
間違いないようだ。
>865によればコーブマン作曲のバッハ風ということなのかな。ご真筆がでてこないかな。
本物さん、レスありがとう。
俺の持っているＣＤはヘルムート・リリング版
輸入盤で説明がドイツ語なので見ているだけで頭が痛くなる代物だがＣ．Ｐ．Ｅ．ＢＡＣＨの作品に
間違いないようだ。
>865によればコーブマン作曲のバッハ風ということなのかな。ご真筆がでてこないかな。
867 ：偽正統派バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/28(土) 18:31:13 ID:hZBRzVQC
>>866
＞>865によればコーブマン作曲のバッハ風ということなのかな。ご真筆がでてこないかな。
基本部分はカンタータ等（マルコ初演1731年以前のもの）からのパロディ。
レチタティーヴォはコープマンによる。
＞>865によればコーブマン作曲のバッハ風ということなのかな。ご真筆がでてこないかな。
基本部分はカンタータ等（マルコ初演1731年以前のもの）からのパロディ。
レチタティーヴォはコープマンによる。
868 ：本物の正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/28(土) 19:30:12 ID:js6M30Om
っていうことはコープマン補作バッハ風味マルコ受難曲ということだな。
869 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/05/28(土) 20:29:43 ID:WsWRWBzw
コープマンは、エマヌエルのマルコも録音してるよ。
従来戦争でエマヌエルの受難曲（を含むいろいろな作品）は全て紛失とされてたけど、
じつはソ連が持ち帰っていたらしく、
最近ペテルブルクから大量にエマヌエル（を含む作曲家達）の作品の楽譜が
ドイツに返還されて、Capriccioレーベルからもいろいろリリース始まっている。
まあ、父親スレの人には興味ないかもしれないけど、一応。
従来戦争でエマヌエルの受難曲（を含むいろいろな作品）は全て紛失とされてたけど、
じつはソ連が持ち帰っていたらしく、
最近ペテルブルクから大量にエマヌエル（を含む作曲家達）の作品の楽譜が
ドイツに返還されて、Capriccioレーベルからもいろいろリリース始まっている。
まあ、父親スレの人には興味ないかもしれないけど、一応。
870 ：本物の正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/28(土) 21:22:25 ID:js6M30Om
>>869
っていうことは大バッハの未発見作品も見つかる可能性があるということ？
っていうことは大バッハの未発見作品も見つかる可能性があるということ？
871 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/05/28(土) 21:36:34 ID:WsWRWBzw
>>870
まるっきりゼロとはいえんが、可能性は低いかと。
ようするに、ベルリン陥落のドサクサで持ち帰ったものなので、
だから、ベルリンに縁のある作曲家のものが多いんじゃなかろうか。
まだ全部整理できてないから、とりあえず大物作曲家優先ということで
エマヌエルの作品が続々録音されてると推測。日本では考えがたいかもしれんが
海外でのエマヌエルの評価はかなり高いから。
父作品がそこにあれば、それでもエマヌエルより優先されてるでしょ。
そういう意味で、現時点で出てきてないなら、望み薄と思うよ。
あと、CPOレーベルでもこれらの楽譜の録音をハーゼルベックがはじめていて、
エマヌエルとフリーデマンの新発見のフルートコンチェルトとか出ている。
まるっきりゼロとはいえんが、可能性は低いかと。
ようするに、ベルリン陥落のドサクサで持ち帰ったものなので、
だから、ベルリンに縁のある作曲家のものが多いんじゃなかろうか。
まだ全部整理できてないから、とりあえず大物作曲家優先ということで
エマヌエルの作品が続々録音されてると推測。日本では考えがたいかもしれんが
海外でのエマヌエルの評価はかなり高いから。
父作品がそこにあれば、それでもエマヌエルより優先されてるでしょ。
そういう意味で、現時点で出てきてないなら、望み薄と思うよ。
あと、CPOレーベルでもこれらの楽譜の録音をハーゼルベックがはじめていて、
エマヌエルとフリーデマンの新発見のフルートコンチェルトとか出ている。
872 ：名無しの笛の踊り：2005/05/29(日) 00:52:52 ID:XfQwl7Ka
エマヌエルのマタイ初録音出てるね
聴いた人いる？
聴いた人いる？
874 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/05/29(日) 21:59:31 ID:FGXJVBhU
>正統派偽バッハッ派さん
>本物の正統派偽バッハッ派さん
大変勉強になりました。ｍ（＿ ＿）ｍ
補完・補筆という点では未完フーガもそうですが、
未完フーガの補完版聴いた事のある方いらっしゃ
いますか？自分は聴いた事無いんですけど。BWV598
（ペダル練習曲）はむしろ補完版が多いですね。
>本物の正統派偽バッハッ派さん
大変勉強になりました。ｍ（＿ ＿）ｍ
補完・補筆という点では未完フーガもそうですが、
未完フーガの補完版聴いた事のある方いらっしゃ
いますか？自分は聴いた事無いんですけど。BWV598
（ペダル練習曲）はむしろ補完版が多いですね。
875 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/05/29(日) 22:09:25 ID:FGXJVBhU
あ、それから渋塔で曽根嬢のコーナーがありますけど、
ここの人的には評価どうなんですか？トッカータ集を
図書館で見つけて、MD持ってるんですけど、個人的に
は結構気に入ってるんですけど。個人的には女性演奏
家って余り評価高くないんですけど、彼女の演奏はな
かなか行けるかなぁと。コーナーでデビュー当時版と
最新版のイギリス組曲聴いたんですけど、デビュー当
時版は正直余り・・・・・。でも割と最新版の方は良
かったですけど。
ここの人的には評価どうなんですか？トッカータ集を
図書館で見つけて、MD持ってるんですけど、個人的に
は結構気に入ってるんですけど。個人的には女性演奏
家って余り評価高くないんですけど、彼女の演奏はな
かなか行けるかなぁと。コーナーでデビュー当時版と
最新版のイギリス組曲聴いたんですけど、デビュー当
時版は正直余り・・・・・。でも割と最新版の方は良
かったですけど。
>>875
ロス好きな人なら評価しないわけにはいかないでしょう
あと、最近はやりの萌えキャラ的要素ももってるし
クールっぽくキメてて（コンサート）、天然っぽい（ＴＶ出演時）とこもある
俺は声が低いとこが好きだな
>個人的には女性演奏家って余り評価高くないんですけど
いゃぁ、トリオソナタ以来の問題発言ですなw
オルガニストとかブラインドでは分からないですよ、多分w
ロス好きな人なら評価しないわけにはいかないでしょう
あと、最近はやりの萌えキャラ的要素ももってるし
クールっぽくキメてて（コンサート）、天然っぽい（ＴＶ出演時）とこもある
俺は声が低いとこが好きだな
>個人的には女性演奏家って余り評価高くないんですけど
いゃぁ、トリオソナタ以来の問題発言ですなw
オルガニストとかブラインドでは分からないですよ、多分w
877 ：本物の正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/30(月) 11:48:35 ID:+V9gp3Iw
いや君ねぇ、バッハは一応弾きこなせれば誰が演奏しようとそれなりに聴けるのだよ・・・。
878 ：名無しの笛の踊り：2005/05/30(月) 13:13:53 ID:o47mJaS3
>>873
びっくりしますた
びっくりしますた
879 ：本物の正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/05/30(月) 14:21:49 ID:+V9gp3Iw
880 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/05/30(月) 20:50:58 ID:X+Nu3jMK
>>877
ああ、それこそ親父さんの一番の特徴。激しく同意。
ピアノで弾こうが、ジャズアレンジだろうが、本質的な部分は残る。すごい。
ラモーもピアノでもさまになるところはあるが、親父さんほどではない。
クープランに至っては、クラヴサン奏者でも難しいのにピアノで弾いた日には
「音の連なりが似ているだけの得体の知れないナニカ」になってしまうというのに…。
これが「普遍性」というなら、そうなのかもしれない。
ああ、それこそ親父さんの一番の特徴。激しく同意。
ピアノで弾こうが、ジャズアレンジだろうが、本質的な部分は残る。すごい。
ラモーもピアノでもさまになるところはあるが、親父さんほどではない。
クープランに至っては、クラヴサン奏者でも難しいのにピアノで弾いた日には
「音の連なりが似ているだけの得体の知れないナニカ」になってしまうというのに…。
これが「普遍性」というなら、そうなのかもしれない。
881 ：名無しの笛の踊り：2005/05/31(火) 16:16:11 ID:EeExJK9o
大亀ですが、
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=737556
BelderのGoldberg変奏曲他ようやく届き＆聴きました。
快速・快演・耳がよろこぶ好録音で大満足の一品でした。
ご っ つ ぁ ん で す。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=737556
BelderのGoldberg変奏曲他ようやく届き＆聴きました。
快速・快演・耳がよろこぶ好録音で大満足の一品でした。
ご っ つ ぁ ん で す。
883 ：名無しの笛の踊り：2005/06/02(木) 03:29:25 ID:/QFAGzgb
ベルダーはパルティータも良いですよ
あと、入手困難ですが平均律クラヴィーア第一巻が超・名演です
あと、入手困難ですが平均律クラヴィーア第一巻が超・名演です
884 ：名無しの笛の踊り：2005/06/02(木) 10:30:45 ID:wNuq35nv
今芸スポ板で話題の人「チョー玄人」！
自分でチョー玄人と名乗り、釣り氏を否定。
マジに熱く語ってクラシックファンから
失笑を買いまくっているが、彼がいうには
最近、東芝EMIからリリースされた
６枚組のクラシック選曲集ＣＤ「ベスト・クラシック１００」
は神選曲らしい！
彼が熱く語るスレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1117324750/
自分でチョー玄人と名乗り、釣り氏を否定。
マジに熱く語ってクラシックファンから
失笑を買いまくっているが、彼がいうには
最近、東芝EMIからリリースされた
６枚組のクラシック選曲集ＣＤ「ベスト・クラシック１００」
は神選曲らしい！
彼が熱く語るスレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1117324750/
885 ：名無しの笛の踊り：2005/06/02(木) 10:32:04 ID:PThQMnLQ
チョー玄人の語録(バッハ関連）
●くだらないヲタ論争に付き合うつもりはさらさら無いが、
ヴァルヒャなど何も面白くない。所詮はドイツ人奏者の限界である。
女の奏者その時点で話にならない。音楽とは呼べない。宗教家。
マーシャルこそ真にバッハを理解しもっともバッハ的な奏者である
●あのさ、マーシャルのバッハを選んだことがすごいわけ。
なんでわかんないかなあ。
●くだらないヲタ論争に付き合うつもりはさらさら無いが、
ヴァルヒャなど何も面白くない。所詮はドイツ人奏者の限界である。
女の奏者その時点で話にならない。音楽とは呼べない。宗教家。
マーシャルこそ真にバッハを理解しもっともバッハ的な奏者である
●あのさ、マーシャルのバッハを選んだことがすごいわけ。
なんでわかんないかなあ。
>>885
EMIのオルガニスト
シュバイツァーは古すぎ
ロッグやヤーコプは地味
そこで無名（新進）のマーシャルですよ、ってところか
マーシャル、どこかできいたことのある名前だが、演奏や流派は知らないですね
EMIのオルガニスト
シュバイツァーは古すぎ
ロッグやヤーコプは地味
そこで無名（新進）のマーシャルですよ、ってところか
マーシャル、どこかできいたことのある名前だが、演奏や流派は知らないですね
ギターアンプ？
888 ：名無しの笛の踊り：2005/06/02(木) 18:34:24 ID:5vu29bkZ
マーシャル諸島
889 ：本物の正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/06/02(木) 20:04:47 ID:KgKoH593
>>880
いやーやはり君は元祖天才だ。すばらしい！
いやーやはり君は元祖天才だ。すばらしい！
890 ：名無しの笛の踊り：2005/06/02(木) 20:20:24 ID:KbeBwUtZ
バッハの手になる心に染み入るようなメロディーを持つ音楽はどんなのがありますか？
モツでいえばクラリネット協奏曲のアダージョみたいなやつです。
モツでいえばクラリネット協奏曲のアダージョみたいなやつです。
>>890
長調のゆっくり目の曲から適当に選んでみた。
カンタータ 第34番 「おお永遠の炎、おお愛のみなもと」 BWV34 第3曲
カンタータ 第82番 「われは満ち足れり」 BWV82 第3曲
カンタータ 第105番 「主よ、裁きたもうな」 BWV105 第3曲
カンタータ 第198番「侯妃よ、さらに一条の光を」 BWV198 第5曲
カンタータ「わが楽しみは、元気な狩のみ」 BWV208 第9曲
トリオソナタ第2番 BWV526 第2楽章
ヴァイオリン協奏曲第1番 BWV1041 第2楽章
2つのヴァイオリンのための協奏曲 BWV1043 第2楽章
チェンバロ協奏曲協奏曲 第5番 BWV1056 第2楽章
2台のチェンバロのための協奏曲 BWV1060 第2楽章
管弦楽組曲第3番 BWV1068 第2曲
長調のゆっくり目の曲から適当に選んでみた。
カンタータ 第34番 「おお永遠の炎、おお愛のみなもと」 BWV34 第3曲
カンタータ 第82番 「われは満ち足れり」 BWV82 第3曲
カンタータ 第105番 「主よ、裁きたもうな」 BWV105 第3曲
カンタータ 第198番「侯妃よ、さらに一条の光を」 BWV198 第5曲
カンタータ「わが楽しみは、元気な狩のみ」 BWV208 第9曲
トリオソナタ第2番 BWV526 第2楽章
ヴァイオリン協奏曲第1番 BWV1041 第2楽章
2つのヴァイオリンのための協奏曲 BWV1043 第2楽章
チェンバロ協奏曲協奏曲 第5番 BWV1056 第2楽章
2台のチェンバロのための協奏曲 BWV1060 第2楽章
管弦楽組曲第3番 BWV1068 第2曲
>>892に追加
カンタータ第１０６番の第１曲シンフォニア
ヨハネ受難曲のバスのアリオーゾ（新全集では第２１曲）
クリスマスオラトリオ第２部冒頭シンフォニア
同第２部アルトのアリア（新全集の第１９曲）
このへんもいいぞ。
カンタータ第１０６番の第１曲シンフォニア
ヨハネ受難曲のバスのアリオーゾ（新全集では第２１曲）
クリスマスオラトリオ第２部冒頭シンフォニア
同第２部アルトのアリア（新全集の第１９曲）
このへんもいいぞ。
>>892、893
ありがとう。知っているのは
2つのヴァイオリンのための協奏曲 BWV1043 第2楽章
管弦楽組曲第3番 BWV1068 第2曲
クリスマスオラトリオ第２部冒頭シンフォニア
の３曲だけでした。まずカンタータから聴いてみます。
ありがとう。知っているのは
2つのヴァイオリンのための協奏曲 BWV1043 第2楽章
管弦楽組曲第3番 BWV1068 第2曲
クリスマスオラトリオ第２部冒頭シンフォニア
の３曲だけでした。まずカンタータから聴いてみます。
ttp://adb.chu.jp/bgm/ff6mad3.mid
質問があります。上記の曲の元ネタはバッハ先生の曲だと聞いたのですが、
どの曲なのかを教えていただけますか？ なんとか知りたいので、お願いします。
質問があります。上記の曲の元ネタはバッハ先生の曲だと聞いたのですが、
どの曲なのかを教えていただけますか？ なんとか知りたいので、お願いします。
URL削ってみた。FINAL FANTASY Ⅵ ってゲームのBGMみたいですね。
どう考えても同時代的にありえない進行や転調してるし、オリジナルでは？
せいぜい、「J.S.バッハのイメージで作りました」というところでしょう。
どう考えても同時代的にありえない進行や転調してるし、オリジナルでは？
せいぜい、「J.S.バッハのイメージで作りました」というところでしょう。
WMPで再生するとにしっかりとFF6の文字が・・
>>896-897
本当にありがとうございました。バッハ風という程度だったんですね。
本当にありがとうございました。バッハ風という程度だったんですね。
900 ：名無しの笛の踊り：2005/06/05(日) 17:06:16 ID:ElfuHuCP
カークパトリックのチェンバロによる｢平均率｣全曲やっと聴けた。
（DGG黄盤。最近復刻の出たAP銀盤のはクラヴィコード演奏）
演奏は同時期の銀盤に準ずるが、彼のチェンバロ(ノイペルトの量産品)演奏特有の
｢気乗りのしない箇所はたどたどしく弾き、乗るところは勝手に爆発して果てる」
特徴がここでも出ている。音質は二巻の方が良好。
ただ｢二巻｣後半はこういうヒューマニスティックなアプローチではやはり成功するに至っていない。
スタティックでスタイリッシュな演奏は、それなりに癒されるかもしれないが、
通勤電車に乗ってたら、運転手が二日連続夜勤明けで睡眠不足で暴走して・・といった世の中に生きている事を考えると、
音楽のジャンルを問わず、こういう常軌を逸した演奏しか聴く気がしなくなってくる。
（DGG黄盤。最近復刻の出たAP銀盤のはクラヴィコード演奏）
演奏は同時期の銀盤に準ずるが、彼のチェンバロ(ノイペルトの量産品)演奏特有の
｢気乗りのしない箇所はたどたどしく弾き、乗るところは勝手に爆発して果てる」
特徴がここでも出ている。音質は二巻の方が良好。
ただ｢二巻｣後半はこういうヒューマニスティックなアプローチではやはり成功するに至っていない。
スタティックでスタイリッシュな演奏は、それなりに癒されるかもしれないが、
通勤電車に乗ってたら、運転手が二日連続夜勤明けで睡眠不足で暴走して・・といった世の中に生きている事を考えると、
音楽のジャンルを問わず、こういう常軌を逸した演奏しか聴く気がしなくなってくる。
インテリジェンスのあるレスども。
最高に音質のいいブランデンブルクのCDを教えてください。
okazakiリマスターのクレンペラー盤とか
905 ：バッハ直筆、未発表楽譜を発見：2005/06/08(水) 13:48:15 ID:xTBSk4zy
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20050608ijz1.htm
ドイツ東部ライプチヒのバッハ資料財団は７日、これまで存在が知られていなかったＪ・Ｓ・バッハ（１６８５～１７５０年）の作品が発見されたことを明らかにした。
ワイマールのアンナ・アマリア図書館で声楽曲の手書きの楽譜が見つかったという。
（時事）
ドイツ東部ライプチヒのバッハ資料財団は７日、これまで存在が知られていなかったＪ・Ｓ・バッハ（１６８５～１７５０年）の作品が発見されたことを明らかにした。
ワイマールのアンナ・アマリア図書館で声楽曲の手書きの楽譜が見つかったという。
（時事）
906 ：名無しの笛の踊り：2005/06/08(水) 13:52:18 ID:zWqFi7t7
アンナ・アマリア図書館が火事になって、そのとき持ち出された資料にはいっていたらしい。
907 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/08(水) 14:40:53 ID:DqdmI7m5
よく「発見」とかいうけど、イマイチピンと来ないんだよなぁ・・・。
何百年も図書館を整理してなかったって事か？
それとも開かずの扉とか？
何百年も図書館を整理してなかったって事か？
それとも開かずの扉とか？
Bach-Archiv Leipzig による発表
ttp://www.bach-leipzig.de/main_englisch/aktuelles/menu/aktuelles/start_text.html
ソプラノアリア 画像
ttp://www.bach-leipzig.de/images/fotos/Bach_Autograph_MM.jpg
ttp://www.bach-leipzig.de/main_englisch/aktuelles/menu/aktuelles/start_text.html
ソプラノアリア 画像
ttp://www.bach-leipzig.de/images/fotos/Bach_Autograph_MM.jpg
910 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/08(水) 15:16:54 ID:DqdmI7m5
>>908
＿＿＿＿ ､ミ川川川彡
/⌒ヽ ／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ 彡
｀ ,丿 //, -‐―､:::::::::::::::::::::三 ギ そ 三
| ＿_ 巛/ ＼::::::::::::::::三. ャ れ 三
・ ＿-=三三三ミミ､.//! ｌ､:::::::::::::三 グ は 三
r､くヾｿ,. -‐‐-=＝三＝.￣ 《|ll|ﾆヽ l∠三,,`＼＼::三 で 三
_,.-ﾆ=‐-'´ ' く/ |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三 言 ひ 三
／／ , ‐- ! | / 三 っ ょ 三
// / / , / , . .|‐-､:::､∠三"` ..| ヽ= U 三. て っ 三
〃 /.: :.:/ /!:|:..::::..i ::.;::. |"''》 ''"└┴` | ゝ―- 三 る と 三
!;:: .::/ .::ﾑ!ﾊ!:::i:::iﾆ!::ﾄ:::i::.| / ヽ "" ,. 三 の し 三
| i::. .:/l.::::lｨ'ﾄ,lヽﾄﾊ!7=ﾄ､. | ヽ= ､ U lヽ､＿__,,,...-‐''" 三 か て 三
l:ﾊ::l/:::ヽﾊ tﾘ ｀ f:;:l! l. | ゝ―-'′ | |::::::::::::＿,,,...-‐'"三 !? 三
l ヽﾊ:::l:::ﾊ｀´, ｀ﾞ'''´ ヽ "" ,. | |￣￣￣ 彡 ミ
ヽﾊl ト､ ｰ . イ ヽ､＿__,,,...-‐''" ,,..-'''~ 彡川川川ミ
lﾊi'ﾞ´.＞r '´ /＼ 厂‐'''~ 〇
,.ヾヽ ト、 _,. / .|￣＼| ／
/ヽ､ヽヽ l⌒ｰ-/
>>
アリア ソプラノ ソロ リトルネロ って書いてあるのかな？
＿＿＿＿ ､ミ川川川彡
/⌒ヽ ／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ 彡
｀ ,丿 //, -‐―､:::::::::::::::::::::三 ギ そ 三
| ＿_ 巛/ ＼::::::::::::::::三. ャ れ 三
・ ＿-=三三三ミミ､.//! ｌ､:::::::::::::三 グ は 三
r､くヾｿ,. -‐‐-=＝三＝.￣ 《|ll|ﾆヽ l∠三,,`＼＼::三 で 三
_,.-ﾆ=‐-'´ ' く/ |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三 言 ひ 三
／／ , ‐- ! | / 三 っ ょ 三
// / / , / , . .|‐-､:::､∠三"` ..| ヽ= U 三. て っ 三
〃 /.: :.:/ /!:|:..::::..i ::.;::. |"''》 ''"└┴` | ゝ―- 三 る と 三
!;:: .::/ .::ﾑ!ﾊ!:::i:::iﾆ!::ﾄ:::i::.| / ヽ "" ,. 三 の し 三
| i::. .:/l.::::lｨ'ﾄ,lヽﾄﾊ!7=ﾄ､. | ヽ= ､ U lヽ､＿__,,,...-‐''" 三 か て 三
l:ﾊ::l/:::ヽﾊ tﾘ ｀ f:;:l! l. | ゝ―-'′ | |::::::::::::＿,,,...-‐'"三 !? 三
l ヽﾊ:::l:::ﾊ｀´, ｀ﾞ'''´ ヽ "" ,. | |￣￣￣ 彡 ミ
ヽﾊl ト､ ｰ . イ ヽ､＿__,,,...-‐''" ,,..-'''~ 彡川川川ミ
lﾊi'ﾞ´.＞r '´ /＼ 厂‐'''~ 〇
,.ヾヽ ト、 _,. / .|￣＼| ／
/ヽ､ヽヽ l⌒ｰ-/
>>
アリア ソプラノ ソロ リトルネロ って書いてあるのかな？
バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c は放置で。
912 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/08(水) 15:23:09 ID:DqdmI7m5
また粘着ですか・・・（-_-）
相変わらず無知ぶりをさらけだしてるな。
914 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/08(水) 15:35:42 ID:DqdmI7m5
相変わらずズレてるなw
>>910
1番左は何のキャラだ？クロ高じゃないよな？
1番左は何のキャラだ？クロ高じゃないよな？
BWVの何番になるのかい？
918 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/06/08(水) 19:48:39 ID:yRMoBXnz
>>917
新発見ならＢＷＶ番号など、未だついてないだろう。
新発見ならＢＷＶ番号など、未だついてないだろう。
919 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/06/08(水) 20:43:06 ID:QEy5K/oV
920 ： ：2005/06/08(水) 22:57:37 ID:EgYAMlT6
22時だいのﾗｼﾞｵﾆｭｰｽでも実演流れてたけど
激しく下手糞音痴で楽譜にできなかった
激しく下手糞音痴で楽譜にできなかった
921 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/08(水) 23:06:02 ID:PSro5hSQ
レスしたって「ギャグで言ってるのか!?」と言われるしな。
923 ： ：2005/06/08(水) 23:12:27 ID:EgYAMlT6
私が聞いたのは女声1人
すごいﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄとﾘｽﾞﾑ感ですた
すごいﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄとﾘｽﾞﾑ感ですた
924 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/06/08(水) 23:48:51 ID:QEy5K/oV
編成は>>909のリンクに
「ソプラノ、弦合奏、通奏低音のためのリトルネロ付き有節アリア」って
はっきりしっかり書いてあるんだけどな…人の話を聞かない人は嫌われますよ。
にしても、確かに「とりあえず初演」みたいな演奏でしたね。
「ソプラノ、弦合奏、通奏低音のためのリトルネロ付き有節アリア」って
はっきりしっかり書いてあるんだけどな…人の話を聞かない人は嫌われますよ。
にしても、確かに「とりあえず初演」みたいな演奏でしたね。
925 ：名無しの笛の踊り：2005/06/08(水) 23:52:47 ID:P3nHFLG8
【音楽】知られざるバッハの作品発見、自筆のアリア楽譜
ドイツ・ライプチヒのバッハ公文書館は８日、今まで知られていなかったヨハン・セバスチャン・バッハ
（１６８５－１７５０年）の自筆楽譜が見つかったことを明らかにした。
発見されたのはバッハが宮廷オルガン奏者として働いていたザクセン・ワイマール公国の
ウィルヘルム・エルンスト大公の５２歳の誕生日のプレゼントとして書かれた１７１３年の作品で、
弦楽器の伴奏によるアリア。
昨年９月に火事に見舞われた、ワイマールのアンナ・アマリア図書館の保管文書分類作業の
過程で見つかった。公文書館のクレメン調査員は「存在さえ知られていなかった画期的発見だ。
さらに夢のような発見がありそうだ」と語った。
引用元：http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050608-00000213-kyodo-ent
ドイツ・ライプチヒのバッハ公文書館は８日、今まで知られていなかったヨハン・セバスチャン・バッハ
（１６８５－１７５０年）の自筆楽譜が見つかったことを明らかにした。
発見されたのはバッハが宮廷オルガン奏者として働いていたザクセン・ワイマール公国の
ウィルヘルム・エルンスト大公の５２歳の誕生日のプレゼントとして書かれた１７１３年の作品で、
弦楽器の伴奏によるアリア。
昨年９月に火事に見舞われた、ワイマールのアンナ・アマリア図書館の保管文書分類作業の
過程で見つかった。公文書館のクレメン調査員は「存在さえ知られていなかった画期的発見だ。
さらに夢のような発見がありそうだ」と語った。
引用元：http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050608-00000213-kyodo-ent
>>925
あ？最後の一文がない・・・
＞作品は秋に出版され、英国のガーディナーが指揮し、演奏される計画だ。
ttp://www.sankei.co.jp/news/050608/bun097.htm
あ？最後の一文がない・・・
＞作品は秋に出版され、英国のガーディナーが指揮し、演奏される計画だ。
ttp://www.sankei.co.jp/news/050608/bun097.htm
それよりヴァイオリン協奏曲の第４，５，６，７番が聴きたい
ケーテンのどっかのお城とか図書館とか民家とかどこでもいいから未発見の器楽曲の
自筆譜が今もひっそりと埋もれていて大発見されるのを待ってる。
そう思っていた時期がありました。
自筆譜が今もひっそりと埋もれていて大発見されるのを待ってる。
そう思っていた時期がありました。
無伴奏チェロだって20世紀まで眠ってたんだから、今後ないとは限らんぞ？
N速にもスレが立っておる
いつかマルコとかルカとかフーガの技法の完全な楽譜が発見されるにちがいないと今でも信じている。
934 ：名無しの笛の踊り：2005/06/09(木) 13:13:55 ID:H08D/g2F
信じている！
935 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/06/09(木) 16:51:42 ID:mj28KNsL
>>933
フーガの技法の完全な楽譜だけは、残念ながら今までの研究成果から無理だと思う。
フーガの技法の完全な楽譜だけは、残念ながら今までの研究成果から無理だと思う。
936 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/06/09(木) 16:59:43 ID:mj28KNsL
>>932
っていうことは逆にどこかから纏まってどかっと出てくる可能性があるんでないの？
っていうことは逆にどこかから纏まってどかっと出てくる可能性があるんでないの？
>>936
（;ﾟ∀ﾟ）=3ﾑｯﾊｰ
（;ﾟ∀ﾟ）=3ﾑｯﾊｰ
938 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/09(木) 20:26:32 ID:LFxe5wdz
>ケー店
ソースは？
ソースは？
939 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/06/09(木) 21:06:08 ID:mPceBZdJ
>>936
前にエマヌエルの作品の発見の経過書いたけど、彼の場合も
全て消失とされていたものが、一気に纏まって出てきましたからな…。
ベルリンに返還された楽譜群のなかから親父さんの作品が発見される可能性は
低いと言いましたが、日本人がカンタータの未発見自筆譜持ってたりする時代だし、
貴族の末裔とかが、自分も知らないうちに所有してる可能性は捨てきれないですね。
前にエマヌエルの作品の発見の経過書いたけど、彼の場合も
全て消失とされていたものが、一気に纏まって出てきましたからな…。
ベルリンに返還された楽譜群のなかから親父さんの作品が発見される可能性は
低いと言いましたが、日本人がカンタータの未発見自筆譜持ってたりする時代だし、
貴族の末裔とかが、自分も知らないうちに所有してる可能性は捨てきれないですね。
940 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/09(木) 21:09:31 ID:LFxe5wdz
>日本人がカンタータの未発見自筆譜持ってたりする
これがニュースになった時は驚いたけど、こういう人
って何？もったいぶってんのかなぁ？
これがニュースになった時は驚いたけど、こういう人
って何？もったいぶってんのかなぁ？
941 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/06/09(木) 21:22:19 ID:mPceBZdJ
さすが「図書館の整理をしてなかった」ってのをギャグとか言っちゃうだけありますな…
あれは相続物の中にあった。現所有者も知らなかったんでしょ。
ましてや、あちらの貴族の末裔とかだと、何代にも渡って整理がつく前に
次のひとが相続しちゃったりするから、本気で自分が持ってるものを
全て把握してない人はいるし、ましてや図書館になると…ということです。
あれは相続物の中にあった。現所有者も知らなかったんでしょ。
ましてや、あちらの貴族の末裔とかだと、何代にも渡って整理がつく前に
次のひとが相続しちゃったりするから、本気で自分が持ってるものを
全て把握してない人はいるし、ましてや図書館になると…ということです。
942 ：飲尿食糞バッハッ派 ◆ll7dsHBA4Y ：2005/06/09(木) 21:38:38 ID:9f4BIpQT
そういう意味では、まだ何か発見される可能性も充分ありますよね。
今回みたいなことはまた数十年先かもしれませんが。
今回みたいなことはまた数十年先かもしれませんが。
943 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/09(木) 22:32:42 ID:LFxe5wdz
>>941
>あれは相続物の中にあった。現所有者も知らなかったんでしょ。
う～ん・・・自分の家に何があるか分からない人っていますかねぇ・・・。
ファンタジー映画みたいに立ち入り厳禁の屋根裏部屋じゃぁあるまいし・・・。
>あれは相続物の中にあった。現所有者も知らなかったんでしょ。
う～ん・・・自分の家に何があるか分からない人っていますかねぇ・・・。
ファンタジー映画みたいに立ち入り厳禁の屋根裏部屋じゃぁあるまいし・・・。
領主の館の地下とかお堀の下とかに眠ってないのか・・・
ケーテンを訪ねたときにそこら中掘り返したくて仕方がなかった。
フーガの技法（に入るかどうかも揉めてるけど、例の未完フーガ）は
完全版の草書譜が見つかる可能性はゼロでは無いと思うんだけど。
どの本で読んだか忘れたけど、未完のままに終わってるのは浄筆譜のはず。
ケーテンを訪ねたときにそこら中掘り返したくて仕方がなかった。
フーガの技法（に入るかどうかも揉めてるけど、例の未完フーガ）は
完全版の草書譜が見つかる可能性はゼロでは無いと思うんだけど。
どの本で読んだか忘れたけど、未完のままに終わってるのは浄筆譜のはず。
>>943
ウチのじぃちゃんの書斎整理したけど、結構知らない本とか資料とかでてきた。
ちっこい家でもそうだから、館餅とかは自分とこの図書室に何があるかなんて
完全把握してないとこだってあるんｼﾞｬﾏｲｶ
ウチのじぃちゃんの書斎整理したけど、結構知らない本とか資料とかでてきた。
ちっこい家でもそうだから、館餅とかは自分とこの図書室に何があるかなんて
完全把握してないとこだってあるんｼﾞｬﾏｲｶ
>>943
日本でいえば,旧大名家,公家,旧家の倉から発見みたいなものか
日本でいえば,旧大名家,公家,旧家の倉から発見みたいなものか
未聴CD発掘みたいなものだな
948 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/10(金) 12:27:02 ID:6RSW1U4G
直筆譜で一番高いのって何ですかね？
マタイ？いくらか知ってますか？
マタイ？いくらか知ってますか？
949 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/06/10(金) 12:48:55 ID:L6Ygd8og
>バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
まだわかってないね、この人は…
自分のの所有物を基準にして、それ以上想像力が働かないんだね。
>>945-946も言ってるし、名家でなくとも蒐集家なら、本人以外だとマジわかんないぞ。
あと、日本の図書館のことしか頭に浮かばないみたいだから言っておくと、
向こうは大学や図書館への遺贈や寄付の習慣がかなり根付いているから、
かなりマメに整理していても追いつかないんだよ。完全把握なんて実質的に不可能。
たとえば1984年に発見された、J.S.バッハの「ノイマイスター・コラール集」。
あれは本当は1873年にすでにイェール大学に遺贈されてたんだよ？
で、J.S.バッハの未発見楽譜を持っていた日本人についてだけど、
まあ、あの楽譜を持っていること自体は知っていたとしても、だ。
あれがJ.S.バッハの未発見楽譜だって、研究者以外で判断できるか？
せいぜい「古い楽譜が挟まってるな…」くらいでしょ。もったいぶるってなにさ。
ああいう「発見」って、何か別の調べ物していて偶然見つけちゃったりするんだよな。
たとえば、最近録音された未出版のカルダーラのトリオソナタ集、あれはもともと
Op.1の自筆譜をウィーンの図書館から借りたはずが、なぜかOp.1やOp.2に未収録の
新発見のトリオソナタだった、っていう、それこそ「ギャグ」みたいな話だしね。
まだわかってないね、この人は…
自分のの所有物を基準にして、それ以上想像力が働かないんだね。
>>945-946も言ってるし、名家でなくとも蒐集家なら、本人以外だとマジわかんないぞ。
あと、日本の図書館のことしか頭に浮かばないみたいだから言っておくと、
向こうは大学や図書館への遺贈や寄付の習慣がかなり根付いているから、
かなりマメに整理していても追いつかないんだよ。完全把握なんて実質的に不可能。
たとえば1984年に発見された、J.S.バッハの「ノイマイスター・コラール集」。
あれは本当は1873年にすでにイェール大学に遺贈されてたんだよ？
で、J.S.バッハの未発見楽譜を持っていた日本人についてだけど、
まあ、あの楽譜を持っていること自体は知っていたとしても、だ。
あれがJ.S.バッハの未発見楽譜だって、研究者以外で判断できるか？
せいぜい「古い楽譜が挟まってるな…」くらいでしょ。もったいぶるってなにさ。
ああいう「発見」って、何か別の調べ物していて偶然見つけちゃったりするんだよな。
たとえば、最近録音された未出版のカルダーラのトリオソナタ集、あれはもともと
Op.1の自筆譜をウィーンの図書館から借りたはずが、なぜかOp.1やOp.2に未収録の
新発見のトリオソナタだった、っていう、それこそ「ギャグ」みたいな話だしね。
950 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/06/10(金) 13:59:51 ID:QbsKRvUr
バッハ研究はもはや90％位までは進んでいるようだが、残り10％がブラックボックス。
何が出てくるか判らない、予想すら付かないって言うのが面白いところでかな。
何が出てくるか判らない、予想すら付かないって言うのが面白いところでかな。
失われたカンタータ年間の問題、失われた受難曲の問題・・・10%ではすまないのでは。
952 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/10(金) 14:10:50 ID:6RSW1U4G
>せいぜい「古い楽譜が挟まってるな…」
・いやだからね、「古い楽譜」と認識出来てる時点でどうかと。
普通の人なら「あ、古い楽譜だ。ひょっとしたら歴史的に貴重
な楽譜なのかも。音楽大学や関係団体に調査を依頼するか。」
くらいは思うでしょ、って話。それを「せいぜい」って感じるのは
ちょいとおかしくないですかな？と。
・それから、図書館にしても「バッハ作と鑑定された」という表
現なら分かるが、全くもって真新しく「発見された」って表現
がピンと来ないんだよ。徳川埋蔵金じゃあるまいし。寄贈に
関したって、譜面は図書や書籍の中の一部でしかないし、ま
してや古い作品となるとさらに一部になるでしょ。楽譜研究と
真作鑑定が追い付かないっていのなら分かるが、「どこに何
があるか分からない」っていうアフォな図書館はあるまいて。
で、
>ああいう「発見」って、何か別の調べ物していて偶然見つけ
>ちゃったりするんだよな。
ですからこういう「調べ物の偶然」っていうのが分からない。具
体的にはどういう行為ですか？何を調べてその偶然とやらに
遭遇するのか・・・。図書館でホコリまみれの本引っぱって読
んでたら、楽譜が挟まってたとかですか？？？そんなのはま
ずあり得ないでしょ。
・いやだからね、「古い楽譜」と認識出来てる時点でどうかと。
普通の人なら「あ、古い楽譜だ。ひょっとしたら歴史的に貴重
な楽譜なのかも。音楽大学や関係団体に調査を依頼するか。」
くらいは思うでしょ、って話。それを「せいぜい」って感じるのは
ちょいとおかしくないですかな？と。
・それから、図書館にしても「バッハ作と鑑定された」という表
現なら分かるが、全くもって真新しく「発見された」って表現
がピンと来ないんだよ。徳川埋蔵金じゃあるまいし。寄贈に
関したって、譜面は図書や書籍の中の一部でしかないし、ま
してや古い作品となるとさらに一部になるでしょ。楽譜研究と
真作鑑定が追い付かないっていのなら分かるが、「どこに何
があるか分からない」っていうアフォな図書館はあるまいて。
で、
>ああいう「発見」って、何か別の調べ物していて偶然見つけ
>ちゃったりするんだよな。
ですからこういう「調べ物の偶然」っていうのが分からない。具
体的にはどういう行為ですか？何を調べてその偶然とやらに
遭遇するのか・・・。図書館でホコリまみれの本引っぱって読
んでたら、楽譜が挟まってたとかですか？？？そんなのはま
ずあり得ないでしょ。
953 ：名無しの笛の踊り：2005/06/10(金) 14:13:59 ID:gKI0pm4K
954 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/06/10(金) 15:00:20 ID:L6Ygd8og
あまりにアホ過ぎてつかれる…
１．歴史的に貴重かどうか、調査を依頼
価値があるかどうかなんて、ホントわかんないよ。「価値」ったっていろいろあるし。
>>953のテレビでも見てなさい。ブリキのオモチャが歴史的に価値あったりするんだから。
だから、たまたま「価値があるんじゃないか？」と思う人が見つけるまで埋もれる。
２．「バッハ作と鑑定された」という表現なら分かるが
あなたね、「譜面は図書や書籍の中の一部でしかないし」って自分で言ってて
なんでそうなる？楽譜だけ選り抜いて分類整理する図書館なんて、
そりゃ音楽愛好家にはありがたいが、本末転倒もはなはだしいでしょ？
それに遺贈ってさ、蒐集家本人死んでるんだから、何があるかもわからないまま
ごそっと手元に来るわけですよ。それもしょっちゅう。だから追いつかないの。わかる？
３．「調べ物の偶然」っていうのが分からない
だから、カルダーラの新発見トリオソナタのエピソード書いたのに…
ホント人の話聞かないひとだね。
目録で「カルダーラ/トリオソナタ/自筆譜」となってたら、普通は
Op.1かOp.2だと思うでしょ？だから出版譜と照らし合わせて研究するために
それを借りてきたら、実は未発見の曲集だった、と。
あと、
>図書館でホコリまみれの本引っぱって読
>んでたら、楽譜が挟まってたとかですか？？？そんなのはま
>ずあり得ないでしょ。
そんなのはいたって普通。今この時間も、誰かが「発掘」してるはず。
総評：あなたね…>>949のレスほんとにちゃんと読んだの？
１．歴史的に貴重かどうか、調査を依頼
価値があるかどうかなんて、ホントわかんないよ。「価値」ったっていろいろあるし。
>>953のテレビでも見てなさい。ブリキのオモチャが歴史的に価値あったりするんだから。
だから、たまたま「価値があるんじゃないか？」と思う人が見つけるまで埋もれる。
２．「バッハ作と鑑定された」という表現なら分かるが
あなたね、「譜面は図書や書籍の中の一部でしかないし」って自分で言ってて
なんでそうなる？楽譜だけ選り抜いて分類整理する図書館なんて、
そりゃ音楽愛好家にはありがたいが、本末転倒もはなはだしいでしょ？
それに遺贈ってさ、蒐集家本人死んでるんだから、何があるかもわからないまま
ごそっと手元に来るわけですよ。それもしょっちゅう。だから追いつかないの。わかる？
３．「調べ物の偶然」っていうのが分からない
だから、カルダーラの新発見トリオソナタのエピソード書いたのに…
ホント人の話聞かないひとだね。
目録で「カルダーラ/トリオソナタ/自筆譜」となってたら、普通は
Op.1かOp.2だと思うでしょ？だから出版譜と照らし合わせて研究するために
それを借りてきたら、実は未発見の曲集だった、と。
あと、
>図書館でホコリまみれの本引っぱって読
>んでたら、楽譜が挟まってたとかですか？？？そんなのはま
>ずあり得ないでしょ。
そんなのはいたって普通。今この時間も、誰かが「発掘」してるはず。
総評：あなたね…>>949のレスほんとにちゃんと読んだの？
知人がある文献発見にかかわったけど
話し聞いたら「げ、そんなのあり？」と仰け反るような酷い扱いされた。
よく捨てられずにすんだもんだとｵﾓﾀ。誰も捨てる価値さえ認めてなかったみたい。石と同じ。
今は貴重な文献として某所で大事に保管されてる。
「調査依頼するか」という考えが皆に浮かぶんなら
廃棄されずにすんだ資料（楽譜にかぎらず）が一杯あるんじゃないかな。（ああ、もったいない）
話し聞いたら「げ、そんなのあり？」と仰け反るような酷い扱いされた。
よく捨てられずにすんだもんだとｵﾓﾀ。誰も捨てる価値さえ認めてなかったみたい。石と同じ。
今は貴重な文献として某所で大事に保管されてる。
「調査依頼するか」という考えが皆に浮かぶんなら
廃棄されずにすんだ資料（楽譜にかぎらず）が一杯あるんじゃないかな。（ああ、もったいない）
×仰け反るような酷い扱いされた。
○仰け反るような酷い扱いされてた。
○仰け反るような酷い扱いされてた。
957 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/06/10(金) 16:54:46 ID:QbsKRvUr
>>951
うん、君の言う通りかも知れない。とんでもないところからとんでもないものが発見されて、
メンデルスゾーンじゃあないけれど、あいつの最大の功績はバッハの○○を発掘したことだ
なんて言われる気の毒な香具師が現れるかも。
うん、君の言う通りかも知れない。とんでもないところからとんでもないものが発見されて、
メンデルスゾーンじゃあないけれど、あいつの最大の功績はバッハの○○を発掘したことだ
なんて言われる気の毒な香具師が現れるかも。
958 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/10(金) 18:43:23 ID:6RSW1U4G
で、マタイって幾らですか？
959 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/06/10(金) 19:14:14 ID:QbsKRvUr
960 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/06/10(金) 19:33:01 ID:L6Ygd8og
というか、物の価値を金銭的数値でしか測れないのは心が貧しい罠。
金銭的には豊かだぞ、っていうんだろうが、「ひまわり」を法外な金額で競り落とし、
投資対象としてしか扱わなかった日本人の恥をさらに上塗りするのは控えて欲しいけどな…
ただし、親父さんの自筆譜は、結構深刻な保存状態のものもあって、
修復や、これ以上痛まないような最新技術を施すための募金とかも始まってるから、
もし良心をお持ちなら、そういう方面で貢献をお願いしたい。
どう？本物さん？
金銭的には豊かだぞ、っていうんだろうが、「ひまわり」を法外な金額で競り落とし、
投資対象としてしか扱わなかった日本人の恥をさらに上塗りするのは控えて欲しいけどな…
ただし、親父さんの自筆譜は、結構深刻な保存状態のものもあって、
修復や、これ以上痛まないような最新技術を施すための募金とかも始まってるから、
もし良心をお持ちなら、そういう方面で貢献をお願いしたい。
どう？本物さん？
ロイター電によれは、
問題の作品は「詩集」のようなものの一部だったそうな。
ヴィルヘルム・エルンスト公の誕生日を祝うために地元の詩人が
書いた作品を収録したもの。で、その中のいくつかにバッハが曲をつけた。
楽譜のページは「巻末付録」みたいに本の最後にある。
この本は、図書館が火事になるひと月前位に
（中身ではなく）製本だか装丁がユニークだというので興味を持った司書が
地下に移しておいたので助かったらしい。
そして火事後の分類・保管作業中に「これは！」となったわけですね。
問題の作品は「詩集」のようなものの一部だったそうな。
ヴィルヘルム・エルンスト公の誕生日を祝うために地元の詩人が
書いた作品を収録したもの。で、その中のいくつかにバッハが曲をつけた。
楽譜のページは「巻末付録」みたいに本の最後にある。
この本は、図書館が火事になるひと月前位に
（中身ではなく）製本だか装丁がユニークだというので興味を持った司書が
地下に移しておいたので助かったらしい。
そして火事後の分類・保管作業中に「これは！」となったわけですね。
962 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/10(金) 21:38:37 ID:6RSW1U4G
>>959
>>960
別にお金持ちじゃないですよ。一般家庭です。
値段を聞いたのは、あくまでも「値段で」です。
ゴッホやピカソみたいにオークションにかけら
れたら幾らなのかなと思っただけです。作品自
体の価値とはまた別の話です。人間だってそう
ですよね。命に値段は付けられないと倫理的
にしながらも、実際は死亡すると保険金が具
体的な数字で提示される。それと同じ事です。
>>960
別にお金持ちじゃないですよ。一般家庭です。
値段を聞いたのは、あくまでも「値段で」です。
ゴッホやピカソみたいにオークションにかけら
れたら幾らなのかなと思っただけです。作品自
体の価値とはまた別の話です。人間だってそう
ですよね。命に値段は付けられないと倫理的
にしながらも、実際は死亡すると保険金が具
体的な数字で提示される。それと同じ事です。
バッハの楽譜が肉屋の包み紙にされてたってのは作り話だったんだっけ？
本当だったらくやしくて眠れん・・・・
本当だったらくやしくて眠れん・・・・
関係ないだろ、おまえ、バッハの親戚かなんかか？ｗ
967 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/10(金) 22:24:01 ID:FnKpaT/K
楽譜トイレットペーパーって出ないかなｗ
ペーパーに楽譜が薄っすらと印刷されてんの。
意外と面白いと思うんだけど。
ペーパーに楽譜が薄っすらと印刷されてんの。
意外と面白いと思うんだけど。
流石は糞コテ
>>967
あなたが作曲したものなら、さぞ拭き心地がよさそう。
あなたが作曲したものなら、さぞ拭き心地がよさそう。
970 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/10(金) 22:54:01 ID:FnKpaT/K
ヽ( ・Э・)ﾉ ｳﾝｺｰ
971 ：名無しの笛の踊り：2005/06/10(金) 23:11:30 ID:2wr8ztrD
バッハの直筆だったら普通一目で分かるだろ。
あんな特徴ある筆跡。
バッハの未発見楽譜が今頃見つかるなんて、
関係者のとんでもない怠慢としか思えない。
バッハ学者は、権威をかさにきて、すでに言い尽くされた学説を
ひねくり回してもてあそぶばかりでちょっと怠慢すぎないか？
それともドイツ人はバッハの直筆の見分けもつかないとんでもないDQN揃いなのか？
あんな特徴ある筆跡。
バッハの未発見楽譜が今頃見つかるなんて、
関係者のとんでもない怠慢としか思えない。
バッハ学者は、権威をかさにきて、すでに言い尽くされた学説を
ひねくり回してもてあそぶばかりでちょっと怠慢すぎないか？
それともドイツ人はバッハの直筆の見分けもつかないとんでもないDQN揃いなのか？
バック晩年以降は、放置プレーで価値無しだったんだろ。
>>971
つか、バッハ研究家以外で一目見て解れなんて無謀だしょ。
漏れら日本人で空海の書が一発でわかるヤツなんているか？
それと弟子とか嫁とか、バッハ本人と区別つけるのが
大変なくらいそっくりさんに書いてたんじゃなかったっけ？
つか、バッハ研究家以外で一目見て解れなんて無謀だしょ。
漏れら日本人で空海の書が一発でわかるヤツなんているか？
それと弟子とか嫁とか、バッハ本人と区別つけるのが
大変なくらいそっくりさんに書いてたんじゃなかったっけ？
974 ：名無しの笛の踊り：2005/06/10(金) 23:44:20 ID:sy3iFU9v
>>972
バックじゃなくてバークな
バックじゃなくてバークな
俺の知り合いのオランダ人は、英語で話してるときにバックと言ってたよ
976 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/06/11(土) 00:16:51 ID:vHR+kiyL
いや確かに、晩年以降放置プレイが結構続いたのも一因かもね。
親父さんのカンタータの年代推定研究に楽譜のすかしを使うようになったのは、
じつはエマヌエルのクラヴィアコンチェルトの年代研究で先行していた
技術の援用だったりするし…
師・ツェルターが親父さんオタクでなかったら、メンデルスゾーンも親父さんに
あれほど執着したかどうかわかんないし、ひいては当時のパンピーの
「再発見」に至らず、「バッハ」といえばエマヌエル、のままだったかもしれん。
親父さんのカンタータの年代推定研究に楽譜のすかしを使うようになったのは、
じつはエマヌエルのクラヴィアコンチェルトの年代研究で先行していた
技術の援用だったりするし…
師・ツェルターが親父さんオタクでなかったら、メンデルスゾーンも親父さんに
あれほど執着したかどうかわかんないし、ひいては当時のパンピーの
「再発見」に至らず、「バッハ」といえばエマヌエル、のままだったかもしれん。
977 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/11(土) 00:21:51 ID:uElqWJkW
今通奏低音勉強してんだけど、通奏低音の分野でCPE
って偉大なんすか？親父さんの方が凄そうだけど・・・。
って偉大なんすか？親父さんの方が凄そうだけど・・・。
978 ：名無しの笛の踊り：2005/06/11(土) 00:30:02 ID:RTWcgM6P
>>975
まずは辞書引け
まずは辞書引け
979 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/06/11(土) 00:43:08 ID:vHR+kiyL
君…あんまり不注意な発言しなさんな…
確かに当時の記録でも親父さんの通奏低音演奏はすごかったとある。
ただし、演奏家として。当時の親父さんに対する評価は、作曲よりオルガン即興の大家。
で、あなたがどの文献で勉強しているか知らないが、少なくとも鍵盤楽器奏者なら
エマヌエルの著作はラモーなどと並んで避けて通れないはずだが…
少なくともエマヌエルを過小評価してると、真価がわかるようになったとき、過去の自分を
抹殺したくなるから、経験者としてそれは忠告しておく。
親父さんは弟子に教えるために体系的な本を書く必要はあまり感じていなかったか、
多忙すぎたか…。でも、当時の作曲家・演奏家としての忙しさは、エマヌエルだって
相当なものだったから、親父さんは理論的教則本より実践重視だったんでしょう。
理論的な教則本書くのって難しいよ。名選手が必ずしも名コーチではない。
確かに当時の記録でも親父さんの通奏低音演奏はすごかったとある。
ただし、演奏家として。当時の親父さんに対する評価は、作曲よりオルガン即興の大家。
で、あなたがどの文献で勉強しているか知らないが、少なくとも鍵盤楽器奏者なら
エマヌエルの著作はラモーなどと並んで避けて通れないはずだが…
少なくともエマヌエルを過小評価してると、真価がわかるようになったとき、過去の自分を
抹殺したくなるから、経験者としてそれは忠告しておく。
親父さんは弟子に教えるために体系的な本を書く必要はあまり感じていなかったか、
多忙すぎたか…。でも、当時の作曲家・演奏家としての忙しさは、エマヌエルだって
相当なものだったから、親父さんは理論的教則本より実践重視だったんでしょう。
理論的な教則本書くのって難しいよ。名選手が必ずしも名コーチではない。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050611k0000e040072000c.html
大阪のピアノマン：あいりんで路上演奏 音楽家として再起
大阪市西成区の日雇い労働者の街・あいりん地区（釜ケ崎）で、阪神大震災がきっかけに
路上生活を送っていた合田（ごうだ）清さん（５４）＝同市天王寺区＝が、路上で始めたバッハの演奏から広がった出会いを糧に、
約６年間のホームレス生活に終止符を打った。「あいりんのピアノマン」は、１４日のコンサートから、音楽家として再起を目指す。
「素晴らしい音。いつまでも路上生活を続けていてはダメよ」。５月下旬、あいりん地区近くの遊園地「フェスティバルゲート」で演奏していた合田さんに、
名前も知らないファンの女性が声を掛けた。女性は資金援助を申し出て、合田さんはアパートを借り、路上生活から脱却した。
６歳でピアノを始め、音大進学を目指したこともあった。関西学院大卒業後は神戸市内でピアノ教室を経営、演奏活動もしていた。
ところが、９５年の阪神大震災で教室が半壊。大阪府内に２度移転した教室には生徒が集まらず、約５年前に多額の負債を抱えて破産した。
さらに４９歳で初めて就職した楽器店も４カ月で解雇された。妻と離婚、友人にも見放され９９年秋、釜ケ崎に流れ着いた。
路上や公園で段ボールを敷いて寝る生活。寒さで歯がカチカチ震えた。賛美歌の伴奏で教会に住み込んだり、親しい女性の家に身を寄せたこともある。
「人生のどん底だった」。だが、音楽が力を与えた。
昨年秋、教会のキーボードを借りてあいりん地区の通称「三角公園」でバッハの演奏を始めた。
純粋に音楽を受け入れてくれる労働者の姿に、逆に胸を打たれた。「バッハには崇高さを感じる。もっと弾きたい」と、意欲がわいてきた。
今年１月、偶然通りかかったフェスティバルゲート内のスタジオカフェ「ＣＯＣＯＲＯＯＭ」でピアノを弾かせてもらうと、店主がイベント出演を依頼。
その後数回の出演で手応えを感じ、コンサート活動に踏み切った。合田さんは「昔はちょっと才能があると思っていい気になっていた。
今は名誉欲も物欲も薄れ、手にはピアノを弾く力だけが残った。あるがままの心からあふれ出る音楽に何かを感じてくれれば」と話す。
大阪のピアノマン：あいりんで路上演奏 音楽家として再起
大阪市西成区の日雇い労働者の街・あいりん地区（釜ケ崎）で、阪神大震災がきっかけに
路上生活を送っていた合田（ごうだ）清さん（５４）＝同市天王寺区＝が、路上で始めたバッハの演奏から広がった出会いを糧に、
約６年間のホームレス生活に終止符を打った。「あいりんのピアノマン」は、１４日のコンサートから、音楽家として再起を目指す。
「素晴らしい音。いつまでも路上生活を続けていてはダメよ」。５月下旬、あいりん地区近くの遊園地「フェスティバルゲート」で演奏していた合田さんに、
名前も知らないファンの女性が声を掛けた。女性は資金援助を申し出て、合田さんはアパートを借り、路上生活から脱却した。
６歳でピアノを始め、音大進学を目指したこともあった。関西学院大卒業後は神戸市内でピアノ教室を経営、演奏活動もしていた。
ところが、９５年の阪神大震災で教室が半壊。大阪府内に２度移転した教室には生徒が集まらず、約５年前に多額の負債を抱えて破産した。
さらに４９歳で初めて就職した楽器店も４カ月で解雇された。妻と離婚、友人にも見放され９９年秋、釜ケ崎に流れ着いた。
路上や公園で段ボールを敷いて寝る生活。寒さで歯がカチカチ震えた。賛美歌の伴奏で教会に住み込んだり、親しい女性の家に身を寄せたこともある。
「人生のどん底だった」。だが、音楽が力を与えた。
昨年秋、教会のキーボードを借りてあいりん地区の通称「三角公園」でバッハの演奏を始めた。
純粋に音楽を受け入れてくれる労働者の姿に、逆に胸を打たれた。「バッハには崇高さを感じる。もっと弾きたい」と、意欲がわいてきた。
今年１月、偶然通りかかったフェスティバルゲート内のスタジオカフェ「ＣＯＣＯＲＯＯＭ」でピアノを弾かせてもらうと、店主がイベント出演を依頼。
その後数回の出演で手応えを感じ、コンサート活動に踏み切った。合田さんは「昔はちょっと才能があると思っていい気になっていた。
今は名誉欲も物欲も薄れ、手にはピアノを弾く力だけが残った。あるがままの心からあふれ出る音楽に何かを感じてくれれば」と話す。
バッハばかり弾くと言ってたな。
あと全部なくしたけど楽譜だけは残したと大事そうに持ってた。
あと全部なくしたけど楽譜だけは残したと大事そうに持ってた。
983 ：名無しの笛の踊り：2005/06/11(土) 17:24:27 ID:4Kcl5Jm7
映画化決定！
984 ：正統派偽バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：2005/06/11(土) 19:52:01 ID:5if8zEpz
>元祖天才さん
>981やはりバッハの音楽には全ての人間を引きつけてやまない普遍性があるんだ！
>981やはりバッハの音楽には全ての人間を引きつけてやまない普遍性があるんだ！
985 ：偽元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/06/11(土) 20:48:51 ID:dKh1mFlC
＞バッハの音楽には全ての人間を引きつけてやまない普遍性がある
それで糞コテも寄ってくるわけだ。
それで糞コテも寄ってくるわけだ。
986 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/11(土) 21:14:33 ID:AqQhxDTp
ヽ(＠´▽｀＠)ﾉ 呼んだ～？
987 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/06/11(土) 21:20:43 ID:vHR+kiyL
>>984-985
>普遍性
普段から、クラシック好きと古楽好きの双方から慕われる親父さんの
音楽はすごいと常々思っていたんですが、
ほんと、こういうエピソード聞くとますますそう思いますね。
悔しいですが、言葉の貧しい私は、これを普遍性としか表現できないですよ…。
>普遍性
普段から、クラシック好きと古楽好きの双方から慕われる親父さんの
音楽はすごいと常々思っていたんですが、
ほんと、こういうエピソード聞くとますますそう思いますね。
悔しいですが、言葉の貧しい私は、これを普遍性としか表現できないですよ…。
988 ：元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/06/11(土) 21:24:00 ID:vHR+kiyL
＞偽元祖天才さん
ああ、そういえば酉バレしてたんでしたな。
そう、ある意味わかりやすいですから。文字列があの人を表してますからw
ああ、そういえば酉バレしてたんでしたな。
そう、ある意味わかりやすいですから。文字列があの人を表してますからw
989 ：バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c ：2005/06/11(土) 22:22:31 ID:AqQhxDTp
>>987
ヽ(`Д´)ﾉ どうでもいいだろぅ！！まあそれはそうとして、
「普遍」性ですか・・・・・。我輩は「真理」に近付く音楽と認
識しておりますです、はい。特に６リチェとかにそういいう
の感じますね。
ヽ(`Д´)ﾉ どうでもいいだろぅ！！まあそれはそうとして、
「普遍」性ですか・・・・・。我輩は「真理」に近付く音楽と認
識しておりますです、はい。特に６リチェとかにそういいう
の感じますね。
？
>>989
エピソードって・・・
エピソードって・・・
>>989
言葉が貧しいなw
言葉が貧しいなw
993 ：偽元祖天才バッハッ派 ◆wzm1x/rgxo ：2005/06/11(土) 22:39:45 ID:fnTKj2HR
994 ：名無しの笛の踊り：2005/06/11(土) 23:24:42 ID:VpFEa7j/
そろそろ次のスレを。
バッハスレも変わったな。。
996 ：１００１：2005/06/11(土) 23:37:14 ID:NodUeEUQ
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
まだだ、まだ終わらんよ
998 ：名無しの笛の踊り：2005/06/11(土) 23:51:35 ID:ZhZFrjtO
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
999 ：名無しの笛の踊り：2005/06/11(土) 23:53:17 ID:ZhZFrjtO
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
終わったな
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。