グスタフ・マーラー Part 10

マーラー総合スレも2桁に到達です。

前スレ
【総合】グスタフ・マーラーPart９【Symphonist】

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■グスタフ・マーラー■
http://piza2.2ch.net/classical/kako/966/966101329.html
★クスタフー・マーラー★PartⅡ
http://music.2ch.net/classical/kako/996/996573566.html
グスタフ・マーラー Part3
http://music.2ch.net/classical/kako/1008/10086/1008682807.html
グスタフ・マーラー IV
http://music.2ch.net/classical/kako/1023/10231/1023112464.html
グスタフ・マーラー（その５）
http://music.2ch.net/classical/kako/1031/10311/1031136070.html
その６
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038825112/ （html化待ち）
【ナハトムジーク】マーラー No.7 【夜の歌】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1045982080/　（html化待ち）
グスタフ・マーラー　Part8
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056559390/ (html化待ち)

2 ：名無しの笛の踊り：04/02/05 06:37 ID:G7X0dtZr

関連スレ
■どうしてマーラーは偉大な指揮者に嫌われるの？■
http://music.2ch.net/classical/kako/1017/10171/1017189640.html
ケン．ラッセル「マーラー」を語る
http://music.2ch.net/classical/kako/1004/10047/1004796830.html
○●マーラー指揮者は・・・・・・・・・・・・
http://music.2ch.net/classical/kako/1015/10150/1015000161.html
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☆マーラー・・・お好きですか？☆
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058366196/ （html化中）

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マラ５最強ＣＤは？（０２年１１月現在）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037345693/
マラ５を語る
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051923505/
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http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051934224/

3 ：名無しの笛の踊り：04/02/05 06:38 ID:G7X0dtZr

単独スレ
好きです。愛してます。マーラー交響曲第三番
http://music.2ch.net/classical/kako/1015/10151/1015147645.html
マーラー　4番
http://piza2.2ch.net/classical/kako/994/994945846.html
マーラー６番、最高。マーラーについて語る会
http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/958/958979035.html
～マーラーの交響曲第6番～
http://music.2ch.net/classical/kako/1003/10032/1003249979.html
マーラーの第９交響曲のお勧め版は
http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/947/947777465.html
マーラー交響曲第8番　千人の交響曲
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056254984/
マラ６の最強盤は？
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064012510/

4 ：名無しの笛の踊り：04/02/05 06:41 ID:riL3lGDB

>>1
乙です。

5 ：名無しの笛の踊り：04/02/05 06:44 ID:G7X0dtZr

ほとんど前スレのコピペですが、不備がありましたらご指摘ヨロです。

>>4
㌧ｸｽ

6 ：前スレ１：04/02/05 12:27 ID:45gBRzlo

>>1
乙。

あ、「総合」の二文字は一応入れといたほうが後々いいんじゃないかと思った。
単独スレが立ってこないとも限らないし。
ま、次スレ以降で参考にしてください。

7 ：前スレ１：04/02/05 12:28 ID:45gBRzlo

ちなみに前スレのＵＲＬ↓

【総合】グスタフ・マーラーPart９【Symphonist】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1065453143/

8 ：名無しの笛の踊り：04/02/05 13:10 ID:+DqFZf1x

ついに10番か。
10番好きな私にとってはどきどきワクワク。

9 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 01:03 ID:qJykdMib

私も十番がいちばん好き！でも単独スレが立ちやすいのはやっぱ５番とかなのかな。

10 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 13:42 ID:TLsSP6YH

10番最終楽章って、いちばん好きな音楽のひとつだな。もちろん
全曲いいんだけど。

あの終りかたって6番の終曲と呼応してるよね。

11 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 14:57 ID:VZqIe0d4

>>10
以前のスレのどこかでガイシュツだが、
マーラーの交響曲（１～１０番＋大地）で、短調で終わる曲は６番のみ。
というわけで、６番と１０番は違うといえば違う。

12 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 20:36 ID:IUFAWyEB

>>11
すまん、おれが呼応してると言ったのは
「静かに消入るかと思いきやいきなりドカン。
だけど一発のみで結局消入る」
ってところが、だ。

13 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 22:26 ID:zxY8nFLi

初めてプルがトリオ楽章を聞いたときの不思議な雰囲気・・・
底のない森の中で短い棒が踊っているイメージが浮かんだ・・・

14 ：名無しの笛の踊り：04/02/07 11:00 ID:5pdLIjft

俺は単純に餓死しかけた子供が浮んだが

15 ：('A`)ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/02/07 16:17 ID:TfANoyWX

前スレ>>995
ノイマンのマラ8の録音年代は、1982年です。
つまり、ノイマンの旧全集(新全集は完成しませんでしたが)の中の一枚です。
この演奏、結構いいと思うんだけどなあ・・・。

16 ：名無しの笛の踊り：04/02/07 17:48 ID:DdwnBn3h

よく薦められるテンシュテットの6番（'91Live）いまごろ
聴きました。
録音がスタジオ盤より豊かって、たしかにそうなんだけど、
この残響感はちょいと人工的ではない？
それと第一楽章第二主題が第一主題よりはっきりテンポ遅い
のにちょいと違和感。このテンポ構成は展開部で一部処理に
困ると思うし、第二主題は雪崩を打つように出てきて欲しい。

って感じで手放しに感激はできなかったけど、演奏の背景
も含めてモニュメンタルなのは確か。20年前に6番のLPを
漁っていたころに比べればいいディスクがいっぱいあって
うれしいね。

17 ：995：04/02/07 22:29 ID:8unf1No9

>>15
今度聞いてみます、さんくす

18 ：名無しの笛の踊り：04/02/08 23:02 ID:shzVzebm

バーンスタインの全集、新(DG)と旧(CBS)はどのような違いがあるの？
テンポとか録音とか､情報いただければありがたいです

19 ：名無しの笛の踊り：04/02/08 23:03 ID:DJIPslzT

オーケストラが違いまつ。。。

20 ：名無しの笛の踊り：04/02/08 23:15 ID:UNO1bQBd

>>18
テンポが全く違う。
旧(CBS)はどんな曲でも、元気で明るいひまわり長嶋茂男だが、
新(DG)はネチネチ粘着質の、暗い月見草野村克也だ。
でも漏れは、長嶋より野村が好きだ。

21 ：名無しの笛の踊り：04/02/09 00:31 ID:fg3KD6LG

マーラーの９番第１楽章と
スメタナの「わが祖国」の第１曲「ヴィシェフラド」って
メロディが酷似してる部分が多いと思うんだけど……
と言ってみるage

22 ：名無しの笛の踊り：04/02/09 07:03 ID:e3o5VkH6

↑どの辺が？
明確に２つの曲の酷似点をあげなはれ。
と釣られてみるsage

23 ：名無しの笛の踊り：04/02/09 17:15 ID:KepTfOSG

6番と7番の4手ピアノ番のCD聴いた香具師はいますか
MD+Gからリリースされてたみたいなんだけど。まだ入手可能かな？

24 ：名無しの笛の踊り：04/02/09 19:23 ID:f+q9QGJN

>>23
大丈夫でしょ。
ただ、片方ずつの一枚物ではなくて、両方入った二枚組しか出てない気がする。
漏れは６番だけ持ってたけど７番も欲しくて二枚組を買い直した（泣

演奏はなんかヌルい感じするけど、耳新しいことは確か。
どっちかというと７番の方が面白かったなー。

25 ：名無しの笛の踊り：04/02/11 02:44 ID:Wrd1dEje

今週のN響アワーは期待できそう？

26 ：名無しの笛の踊り：04/02/11 03:01 ID:w1u/ZtwC

準クルクルは好きじゃないけど、一応放映直前age

http://www.nhk.or.jp/bsclassic/bscc/2004-02/bscc-2004-02-11.html

27 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 20:17 ID:PqH1spEg

ヤルヴィ(エーテボリso)のマラ8
94年の11月に起きたエストニア号の海難事故で孤児となった
子供のためのチャリティーコンサートのライヴ。
CDの売り上げの98%も寄贈されるってやつ。
これって演奏はどうでしょうか？

28 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 20:22 ID:0tpG1Wm0

ノイマンの５番（PONY CANYONのやつ）はもう手に入らんですかねぇ...
犬、塔、尼では玉砕でした。

29 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 22:31 ID:2apr0XP3

廉価発売を期待しましょ

30 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 01:14 ID:nBulAVrh

色んな交響曲聴いてきたけど
結局いまの自分がほとんどマーラーばっかり聴いてるってことは
よほど肌に合ったんだろうな
しかし、なんでだろ……

31 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 01:24 ID:5yg6TEK8

>>30
実はユダヤの血が流れてるんじゃ・・・

32 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 02:07 ID:nBulAVrh

>>31
軽くﾜﾛﾀ

33 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 02:10 ID:HZ4Ev2Ej

30は情緒不安定な人？

34 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 02:13 ID:nBulAVrh

けっこうね
そういう器質はあると思う

35 ：30：04/02/15 02:22 ID:nBulAVrh

あ、ちなみにマーラーでは
９番の１楽章が異常に好き
「１楽章のみ」がね

36 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 02:27 ID:Dx9W4auU

>>35
バルビローリがいいと思うが、一楽章は。彼だけあったかいんだよね。

37 ：30：04/02/15 02:32 ID:nBulAVrh

>>36
うん。バルビローリの１楽章はいいね
最近はノイマン・ゲヴァントハウスのやつを聴くことが多いけど
でもね、確かに演奏の好みはあるんだけど
そういうのをさっぴいても９番の１楽章だけを偏愛してるんだよ
極端な話、９番を聴くときは１楽章だけ聴きおわったら
それ以降は聴かないときも多い

38 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 06:58 ID:6UeNQyMZ

>>37
一楽章だけ、ってのに完全に同意する訳にはいかないけど、自分も9番の一楽章は
とても好き。マーラーの交響曲の全楽章の中から一つだけ選べといわれたら、迷わず
これを選ぶ。

遥か昔、NHK-FMに「FMクラシックリクエスト」という番組があり、作曲家の諸井誠が
DJをしていて、最終回（だったかな…）の最後に9番の1楽章をかけた。「こう言う時は
大抵ベートーヴェンの第９をかけるものだが」と笑って話していたような。
演奏はカラヤン・BPOのスタジオ録音の方だったかと。
感動して、高校三年だった自分は一月昼食代込みで10000円だった小遣いをはたいて
雲に虹のかかったジャケの5200円のLPを買った記憶がある。

自分のは音楽的にとかそんなんじゃなく、若い頃の思い出だな。逝ってきます。

39 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 09:03 ID:oUi8D3ou

Ｍ９第一楽章がこの世で最も美しい音楽って話を聞いたことがある。

高校生くらいからマーラーを聴き始めたが、最初は９番、10番はどうして
８番までと比べてつまらんのだ、と思っていたが、歳食ってくると
９番、10番がすごくいいように思えてきた。

40 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 09:58 ID:ScV0/C7e

>>35
おお、同志！
わたしも9番の１楽章をヘンアイしています。

いつだったか、諸井氏がレコ芸の交響曲の評をしていたとき、
誰かの9番で「9番は１楽章以外はイモだ、という人が多いが、
最近はそんなことを感じさせないいい演奏が増えた」って感じの
ことを書いていたんですよ。
この前半のことばに、私以外にもこういう感想を持つ人がいるんだなー。
と思ったことがあります。

9番の１楽章にかぎり、なぜかカラヤンの虹のスタジオがスキなんです。
のっぺりとして、だらしがない感じがとてもイイです。

特に最後のピーンとかひーんという音フェチですが、カラ虹スタが一番きれいで
ナットクがいきます。

41 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 15:03 ID:fRaKMdxF

わたしは第６シンフォニーのアンダンテ・モデラートが一番好きです

42 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 15:11 ID:01/HN1tX

６番のAndante moderato：現世で死後を思う音楽
９番のAndante comodo：死後に現世を想起する音楽

43 ：ネルガル：04/02/15 15:15 ID:kDNToyrp

ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
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44 ：ネルガル：04/02/15 15:28 ID:jPRUDl5y

45 ：ネルガル：04/02/15 15:34 ID:7mTqvVq8

46 ：ネルガル：04/02/15 15:39 ID:7Gm9oa/t

47 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 17:18 ID:xlkX9DUd

>>35-42
おっと、９番の１楽章・・拙者も偏愛に近い思い入れがありますね。
>>37同様、１楽章のみしか聴かない時期がありました。
素人がエラソぶるとロクなこたァないんですが、「ちゃんと音になってれば」
誰が振ったＣＤでも「イイ曲だなあ！」って音楽、あくまで私感ながら
この曲（楽章）だけ、みたいな気すらしますね～。
冒頭から少し、第１主題をトゥッティで出す寸前の「粘り、引っ張り」が
好きなもんで、強いて云えばﾃﾝｼｭﾃｯﾄのが一番好きなんですが。
・・じゃ、またＲＯＭに戻ります。皆様長文ｽﾏｿです。

48 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 17:23 ID:YajOySdX

>>47
そうそう、テンシュテットの9番は地味な存在だけど、まさに
そこのところ好き。6番のアンダンテもいいんだよね（スタジオ）。

49 ：30：04/02/15 17:25 ID:XotjYvd0

同じように思ってる人がけっこういて、少し驚いた
>>39
「この世で最も美しい音楽」というのが一番近い感覚

といってもこの世のありとあらゆる音楽を聴いたわけじゃないけど
幼い頃耳にした歌謡曲からはじまり
小学校の高学年で聴きはじめたビリー・ジョエルで洋楽にはまり
その後はハードロック、メタル、ソウル、R&B、ヒップホップ、ジャズ、タンゴetc.……
ジャンル分けでいえば民族音楽等も含めてけっこうな数を聴いてきたけど
マーラー９番１楽章にはずいぶん長い間のめってる

50 ：30：04/02/15 17:30 ID:XotjYvd0

ごめん、勢い込んで長文書いたので文章おかしくなったw

とにかく、現時点の俺にとっては
「いままで耳にした中で最も美しい音楽」
といえる

51 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 17:54 ID:XtHykOPe

マラ９の１楽章といえば、不整脈心拍音に似たリズムが出てくるけど
（マーラー自身の心臓の音を書いたと言われる所）
どの演奏がその不規則なリズムを強調していますか？

52 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 18:01 ID:7jG2SN2E

>>51
ジュリーに

53 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 19:59 ID:WTnAYcsD

ワシも９番なんて聴けたモンじゃなかった・・・
というより聴かずキライだった。
なんか、聴いてしまうと違う世界に引きずり込まれると思っていた。
先入観なのだが、マーラーのことを書いてある本に精神分裂だの鬱だのを体現した音楽だなんて書いてあったりしたのを読んでしまっていたからね。
でも大人になってから実際に聴いてみると・・・第１楽章・・・素晴らしい音楽じゃ、あ～りませんか。
ということはワシもそっちの世界に引きずり込まれたということ？かな？？

ちなみに最初に聴いたのはワルター指揮ＶＰＯ
それからやみつきになり、バーンスタイン全種とクレンペラーを聴いた。

他の録音でこれだけは聴いておかんかい！っていう
ＣＤや青裏あったら教えてください。

54 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 20:02 ID:ykmXqw1I

そういや、シャイーのマラ6ってどんな演奏なんですか？
どこかでパーカッションに凝ってるって聞いたんですけど、
どんな風に凝ってるんですかね？

>>53
マラ9･･･
ワシは、ノイマン(廃盤。さっさと復刻汁!)と、インバルがすき。
あっさりしみじみ。

55 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 20:57 ID:6R2DKUrk

>>53
バルビBPOもね
でもクレ聴いたの早いですね。それ最高です。

56 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 21:00 ID:coNU0Boi

NHK

57 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 21:04 ID:df5CGqrj

池辺ｱﾜｰでマラ特集でつ

58 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 21:24 ID:b57REI8E

>>54
シャイーのはテンポがメチャ遅い。
コンセルトヘボウの残響を意識したそうだが、序奏部から推進力が
感じられず、俺的にはちょっと萎える。
録音はいいんだが…。

59 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 21:40 ID:+RC4Hn/Q

9番はジュリーニのシカゴSOで決まり。
とにかく素晴らしい。

60 ：54：04/02/15 21:50 ID:ykmXqw1I

>>58
アリが㌧
遅いってギーレンやバルビローリみたいな感じ？
あと、ウワサのハンマーはどんな感じですか？
ブーレーズのようなドンってだけのショボイのだったら萎え。

>>59
あれいいよね。
じっくり系が好きな人に受ける。
オラも大好き。

61 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 22:20 ID:WkP5/0Vh

久しぶりにＮ響アワーみた。
やっぱりマーラー愛してるって思った。

62 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 23:46 ID:xlkX9DUd

>>61
いや、ほんと。池辺氏が９番の４楽章冒頭弾いたでしょ？
「もっとヤってくれえ」って思わず云ってしまったよ。

63 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 00:12 ID:uuEUCTvr

最近マーラー好きになった初心者なんだけど、
今日のＮ響アワーの楽器法紹介とやらでやってた
ホルンが立ち上がる曲は第何番なんですか？
激しく気になりました。

64 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 00:14 ID:QlsN1dTq

No.1

65 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 00:18 ID:nbfyPjzF

9番は第一楽章はもちろん好きだけど、そのあとに
「ドレミファソッ・ソッ・ドレミファソッ・ソッ・」
がないと何か拍子抜けする。

66 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 00:22 ID:R8WlURNf

マーラーブームって、80年代で終わったのではないのか？
今は第２次ブームか？

確かにうれしいが、やっぱり現代古典ではBGMになり得るからな。

67 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 00:29 ID:lBoINRqx

>>65
はげ堂！

「死」とか「諦観」とかキーワード使われて、なんか持ち上げられることの多いこの曲だけど、
この、人をバカにしたような　「ドレミファソ！ソ！」　だけで、萎えるに十分。

68 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 00:40 ID:Ip0A7S+O

ん？

69 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 02:03 ID:48yoIR97

はげ堂

激しく恫喝

70 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 02:12 ID:N0XmOJCA

まあ萎えるという人は、萎えてればいいんじゃないですか

71 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 09:46 ID:97LGhIxU

９番の思ひ出
最初に買ったのはバルビローリだった。
雑誌での評価も高かったし、１枚だったから。
だけど、全然面白くない。本当にマーラーの曲なの?と思った。
こんなに平坦でなんの思い入れも感じられない演奏は無い!と思った。

９番が好きになるのには、
バーンスタイン盤とテンシュテット盤との出会いまで待つ事になる。

72 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 10:35 ID:9KnNkcig

>>65
そうだね。
ワルターで初めて聴いた時、微妙な乱れ、引っかかり、
あとでリハーサル聴いて納得。
以来、息を潜めて待ちます、れんとらー

73 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 21:25 ID:D98ODHo3

ほしゅ

74 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 21:33 ID:jTnDhUpt

>>71
kodomo dana

75 ：40：04/02/16 23:04 ID:6A713WLW

私の９番の思い出。ショタイケン。

中一の時にＦＭfanでバンスタ＆ベルフィルで前評判さんざん煽られる。

放送当日、ワクワク。ネコケンのアマイ声。
ラジカセ＆マクセルのクロムテープでエアチェック！
そのあと１～３楽章まったく聴かない。
４楽章。ナンジャコリャ～。めちゃムゥディー。
カンドー！！！

クラヲタの塾のセンセーからショルテー　アンド　エルエスオーの輸入ー板をもらう。ダイナミック！！！
それからレコゲーとかガッコの図書館でウンチクをさんざん仕入れる。
決して４楽章はムーディーなオンガクじゃーないことを知る。（それが良かったか悪かったか分からない）

それからカラヤンの虹登場！５２００円！
オヤのサイフからくすねてget!レコゲーオオキ絶賛。
レコードをオモムロにかける。全楽章カンドー！！！
１楽章は秀和の煽りでさらに加速度的ジェットコースター的に理解したような気になってそればっかり。

kodomoですみません。

76 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 02:38 ID:97aNU0SM

夜の歌／バーンスタイン　NYP（85'）を先輩に貸して、戻ってこないまま10年が過ぎた・・・
買い直そうかと思ったけど、新宿塔では売ってなかったので、代わりにアバド／ベルリンpoのを
買った。

この演奏ってどうよ？

77 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 07:43 ID:SMz/lHPt

マーラー6番で演奏時間が　(21:11/12:04/13:10/27:25)
のは誰の演奏のものなのか誰かご存知でしたら教えてください。
テープなのでステレオのスタジオ録音だということ以外
何もわからないのです。

78 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 15:39 ID:x94ylmL3

>>76
自分の耳を信じよう！

・・・てか、買ってからこの演奏はどう？ッてきくのは意味がないだろ。
オマイがどういう風に感じるか。
それが重要なんＤＥＡＴＨよ！

79 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 15:46 ID:H9pktCzO

夜の歌→刺激的→巨チン→大いなる悦びへの賛歌→復活→最初に戻る

80 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 16:17 ID:/5XKT1Xu

>>75
なんか、こいつの文章、個性的でおもしろい

81 ：76：04/02/17 18:33 ID:lX2ciQO4

>>78
スマソ。言い直します。
アバド／ベルリンpoの「夜の歌」って、皆さん的にはどうよ？

俺的には、まあ悪くはなかったな。
でも、バーンスタインほど個性的ではなかったのが、ちょっと・・・
（俺は個性的なのが好きなのでつ。）

ところで、皆さんおすすめの夜の歌は、誰のでつか？

82 ：('A`)ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/02/17 19:45 ID:co7ESh1P

>>81
アバド良いですよね。
スッキリ聴けていい感じです。

オイラのオススメは叩かれてもクレンペラー/NPO
遅い演奏の中にマーラーの真意が云々って気分。
いや、マジで良いから聴いてみてください。
超個性的演奏ですから。

他に個性的なのは、
スヴェトラーノフ/ロシア国立交響楽団
・・・個性的過ぎます。
いえね、金管爆裂とかそういうことではなくて、
マーラーが楽譜に「音程の無い金属の棒(板?)を、リズム無く適当に叩いてね」
って書いてるのに、音程のしっかりした鐘を正確に叩いています。
他にも、不思議なところがたくさんあるので聴いて味噌。
でも、音質が悪いんだよなあ・・・。

83 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 22:58 ID:PN9e5bdQ

>>81
定番のクレソ

84 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 23:21 ID:C0959dYI

>>77
演奏時間ですか…。それはCDなりレコードに記載された演奏時間なのかな？
それとも自分でテープを回して計測したとか。だとすると再生するデッキによって
誤差が出るしね。近頃のディスク主流の世の中では妙に懐かしい感じのする
話題ですね。
家に帰るといくつか6番のCDがあるので見てみますが、記載されたものか、自己
計測なのかはわからないと辛い。

この話題で思い出すのはバーンスタイン晩年のチャイコフスキーSym.6(DG)
四楽章の終わりに延々と無音が続く。とっくに音楽は終わっていたのにね。

スレ違いの話題につきsageます

85 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 23:48 ID:tTQ6zXvB

やはり、マーラーと言えば、
レヴァイン／ＣＳＯ　３番
ショルティ／ＣＳＯ　５番
でしょう。

特に、３番の６楽章・・・聴く度に泣きます。

86 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 04:43 ID:vfpsyZqO

初心者ですが、リュッケルト・リーダーは誰の演奏がいいか教えてください。

87 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 08:28 ID:yTtTVMmj

6番のｱﾝﾀﾞﾝﾃには激しく惹きつけられる
亡き子を～も惹きつけられたように

88 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 08:50 ID:krVJi+xd

84>>
昔ダビングしてもらったのですが、レコードかCDの演奏時間だけは
テープ上に写してもらって肝心な演奏者のラベルがどこかへいってしまいました。
昨日聴いて計測したのですが数秒違いますので、元の演奏時間だと思います。
家にはセル、ホーレンシュタインがあるのですがそれとは違いました。

この際、皆さんのお持ちの演奏時間をリストアップしたら面白いのではないかと
思うのですが。

89 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 09:36 ID:t+wz1VFG

クレソの｢夜の歌｣を薦めるのに賛成はするが、いま手に入るのけ？

90 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 11:29 ID:9d47zG3K

HS2088のは手に入るみたい。

91 ：マラマニア ◆Pg0XltIwU. ：04/02/18 13:18 ID:RdUwISMb

クレンペラの夜の唄は初心者が絶対聴いてはいけない禁じ手だぞ

>>77
ショルティＣＳＯ

92 ：77：04/02/18 14:21 ID:cIshLwth

>>91
本当ですか！！
どうもありがとうございました。

93 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 14:24 ID:fnz0lWAq

嘘だよ
信じるなよｗ

94 ：77：04/02/18 15:03 ID:cIshLwth

ショルティＣＳＯではありませんでした。
www.iclassics.com/iclassics/album.jsp?selectionId=2459
で聴いたら演奏も時間も違っていました。

95 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 15:44 ID:MHiaBcql

>>77
レヴァインＬＳＯでは？

96 ：77：04/02/18 16:27 ID:mpp8UHhh

>>95
違います。

下記に載っているもので同じ物はないです。
www.kanzaki.com/music/perf/mlr?o=sym.6
horaboya.hp.infoseek.co.jp/Mahler/MSym6.html

97 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 16:40 ID:MHiaBcql

>>77
テープだと、演奏時間は平気で10%程度は変わるよ。
だから、あなたの言ってる時間がもし実測値ならば、
機械的にデータと比較できないと思います。

98 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 16:44 ID:LDs1Angi

>>97
よく嫁。実測じゃないって言ってるじゃん。

99 ：77：04/02/18 16:51 ID:mpp8UHhh

さっき　96 に書いたリンクで、同じ録音の演奏時間が違っているのが
ありました。やっぱり調べるのは無理でしょうか．．．

100 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 16:53 ID:MHiaBcql

>>98
早とちりして煽るなよ。

>>88
>昨日聴いて計測したのですが数秒違いますので、
>元の演奏時間だと思います。

もし数秒しか違わないのなら、
ダビング（違法だけど）した時の実測値じゃないのかな。
「テープ」ってのがどんなテープかわからないけど、
カセットなら、30分の楽章の誤差が数秒なんて（0.5%以下）
そんなに精度は出ないよ。

101 ：77：04/02/18 17:36 ID:YePyaF8U

>>100
すみません、数秒というのは間違っていました。
ダビングしてもらった人に書いてもらったものなので多分元の演奏時間だと
思います。しかしそれが間違っていたら話になりませんね．．．
何か演奏の特徴や演奏者のノイズなどがないか調べてみます。
オケもうまいし演奏も良いのでわかればCDで買いなおしたいのですが。

102 ：マラマニア ◆Pg0XltIwU. ：04/02/18 18:48 ID:RdUwISMb

>>77
いいか、良く聞け。
マラ６の４楽章27:25というのは、超快速演奏だぞ。
オレのところにあるマラ６のＣＤ
バーンスタ新旧・ハイティンク新旧ライヴ・インバル・ラトル・ショルティ
レヴァイン・ギーレン・クーベリック２種・テンシュテット２種
カラヤン・ブーレーズ・シャイー・セル２種・小澤・バルビローリ２種
シノポリ・メータ

この内27:25より早い演奏は、クーベリック２種だけだぞ。26分台
一番近いのが、ショルティＣＳＯの27:40
あとは上記のＣＤすべて29分～31分台。
よって、ショルティＣＳＯが一番近いと推測できる。

103 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 18:51 ID:MHiaBcql

たしかにマニアだな．．．

104 ：マラマニア ◆Pg0XltIwU. ：04/02/18 19:01 ID:RdUwISMb

まだあったマラ６
ツェンダー・ズベトラ・ベルティーニ都響　すべて29分台
アバドＣＳＯのみ未聴

105 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 19:11 ID:LDs1Angi

>>100
申し訳ない。実測とメモ書きの比較の話だったのか。
よく嫁なかったのは漏れだ。

>>77
ハンス・ツェンダーの第２，４楽章はわりに近い値なんだが、第１楽章でアウト。残念。
１）17'35　２）12'13　３）12'51　４）27'17

・・・シンデレラとガラスの靴を思いだしますな（ｗ

106 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 20:26 ID:woHd9kTb

MTTのマラ3ってどうですか？
SFSとの録音で。

107 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 20:32 ID:vGlq88qe

ホルンとオーボエの音を良く聴くといいよ
オケによってもっとも音色が違う楽器だから、なんらかのヒントにはなる。

108 ：77：04/02/18 20:45 ID:27lg+4hQ

>>102, 104
すごいコレクションですね。確かに速い演奏だと思いました。
ショルティのはどこかのサイトで各楽章1分ずつ聴いたのですが、違う印象でした。
クーベリックでしょうかね。
ついでに、こんなサイトをみつけました。
www.mahlerrecords.com/default.php?cPath=2032_754
これで全部なのでしょうか。

>>105
ツェンダーも確かに1楽章以外は近いですね。
これも快速演奏ですね。

109 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 20:51 ID:wvMyGl90

シェルヘンは終楽章20分40秒。

110 ：100：04/02/18 20:55 ID:htI8yUOt

>>108
ほとんどデータは変わらないが、ここも詳しい
ttp://mapage.noos.fr/vincent/symph6.html
残念ながらタイミングは載ってない。

>>105
丼枚

111 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 21:04 ID:rbI56FB8

111

112 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 21:06 ID:kwgwsl3W

＞＞１０９
例によってカットありでしょ。

113 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 22:21 ID:Tfq8l5oZ

>>77
橘直貴指揮
ルスコアール管弦楽団のライブじゃない？

114 ：77：04/02/18 22:28 ID:7UOAkpev

>>110
ここは年代が載っているし、ライブかどうかも明記してあって便利です。
貴重な情報ありがとうございます。

>>113
ライブらしい雑音は全く入っていないのでスタジオ録音だと思います。

115 ：マラマニア ◆Pg0XltIwU. ：04/02/18 23:35 ID:RdUwISMb

しかし、漏れのマーラー入門はインバルから。
今から思うと、よくあんな糞演奏で、マーラーが好きになれたと思うよ。

116 ：マラマニア ◆Pg0XltIwU. ：04/02/18 23:42 ID:RdUwISMb

漏れがマーラーに目覚めたのは、ベルリンでハイテンクのマラ３を聴いてから。
あれは腰が抜けるほど衝撃を受けた。
３日くらい、感情が高揚して眠れなかった。
それから、漏れもマーラーの追っかけが始まった訳だが、
今思うと、それによってかなり性格が屈折したと思う。

117 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 00:02 ID:5hQfOuIW

>>116
ホントにマニアの鑑ですね。
あと６番では、ミトロプーロスとノイマン・チェコくらいが聴く価値のある演奏です。
もうひと押し！

118 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 00:06 ID:ZFVxuuVZ

マラマニアさん、教えて！
最初に買う全集はどの指揮者が良いですか？

119 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 00:32 ID:+Ab9rNfd

バーンスタインの復活ＤＶＤ観てからマーラーにはまりました。
５楽章、１時間２７分あたりから最後までのバーンスタインの指揮ぶりに恍惚状態ですた。
そんで同じくバーンスタインの９番ＤＶＤも買って４楽章でまた恍惚状態。やられっぱなしです。

120 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 00:32 ID:SL+aCTrW

★★★★　指　名　手　配　ちょうせん前田ゆきをちゃん　★★★★　

見たか！【野中旭もびっくりの大バカ野郎！！】
チクリ、チクリやってるんじゃーねーよ！前田勇喜男。
おまえは居酒屋の出入り禁止者だ。うざいんだよ、前田ゆき男。

　　　　　　⊆ニ(二(ニニ⊇ 　　⊆ニ(二(ニニ⊇
　　　　　　　　.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　／　＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　,/￣￣ ┏━, /￣￣￣|| ||::::::⌒　⌒ヽ￣|||￣￣￣￣　　￣...| |
　　　　　,/ ∧ ∧.　i┸i //. ∧ ∧　||:::ー◎-◎-）　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 _.,/.　(・Д・ )　| :::|//　(ﾟДﾟ　) |::　　（。。））＜前田勇喜男の嫁はんは朝鮮人だぞ。キショイよ
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||　ノ　３　ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣>>1￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
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http://www.erotown.com/gazou/bbs8/img/img20030413141101.jpg
http://comicm.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040111224250.jpg

121 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 01:24 ID:PBkHNKit

>>118
インバル　も　えぇよぉ！？

122 ：77：04/02/19 06:56 ID:YGYwJXbS

きのう１０８で書いたリンクの人にこの演奏時間と近い録音があるか
メールしてみたところ、先ほど返事が来て、そんなのは存在しないので
興味があると言われてしまいました。
シンデレラ探しは諦めます．．．

123 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 07:21 ID:Krqju74m

>>122
興味があるっておっしゃってるんなら、徹底的にやったら？

124 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 09:24 ID:H4j2WhEH

>>106
他と比べて、は言いにくいけどよい演奏だと思います。ＳＡＣＤプレーヤーで聞くと尚更。
ＭＴＴはSONYレーベルのものもよいです。

125 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 09:32 ID:Bfhrni9O

>>117
コンドラシン、ホーレンシュタイン、ホルヴァート、レーグナー
も聞いてもらいたいが。

126 ：マラマニア ◆Pg0XltIwU. ：04/02/19 09:42 ID:hjPHBPSW

>>118
全集？
マニアにならず、大人のたしなみとしてマーラーを聴くのなら、
ブーレーズが分かり易い演奏をしている。２番ないけど。
同じあっさり系でも、クーベリックは奥が深い。逆にアバドは底が浅い。
世評の高いバーンスタインとかテンシュテットは、マニアが楽しむもの。
とても素人にはお勧めできない。

127 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 11:51 ID:na3OffCm

マラ全つったら、シノーポリを推すね。

128 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 13:03 ID:0lNKRIaW

バーンスタインの旧全集はファーストチョイスとして
はよいと思いますよ。

129 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 13:23 ID:ldWVVSLM

あれは勢いはあってよいのだが、音質がギスギスしてて安っぽく聞こえるのが玉に瑕

130 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 13:35 ID:mWw778Xd

バーンスタインの新盤でよいじゃない？

131 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 13:49 ID:cr1odhnN

私はマゼールウィーンフィルが好き!!
でも歌手がマーラーをあまり歌わない当時の「売れっ子」ばかりを起用してて、それが唯一納得できない。

132 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 14:16 ID:mWw778Xd

マゼールはよいねえ。特に３番７番など美しく複雑なのがよい。

133 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 20:35 ID:RKiehyNP

>>126
あれ？ブレーズはBBCとの2番がなかったっけ？？

134 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 21:43 ID:OoOhWlar

>>126
テンシュテットって、素人（？）にはお勧めできないの？
彼の演奏は流れが自然だし、飛ばすとき飛ばすから、長いのに慣れてない
人には聴きやすいと思うけどね。なんつうか、曲の全体像を掴みやすい
演奏だと思う。

135 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 21:51 ID:OoOhWlar

>>132
> マゼール

ベルリン放送響だったかなあ、60年代後半に入れた4番知ってる？
LPが実家なんだけど、あれは良かったよ。VPOとのやつは俺には
あざとく感じちゃってダメ。

136 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 22:03 ID:rVJO6+rT

>>134
録音がイマイチなんだよね＞テンシュテット
俺もブーレーズを推す。ひんやりすっきり。

137 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 22:11 ID:PBkHNKit

>>134
っていうか、挙げられている、テンシュ、バンスタなんで、
全て初心者（＝普通）にオススメだろ。
ケーゲルとか、レグナーとかは最近のBOXセットなどは、
マニア向けとも、言えるが。

138 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 22:14 ID:tvcEExyn

マーラーに一番似てる作曲家はシューベルト。大地の歌は冬の旅のパクリ

139 ：名無しの笛の踊り：04/02/19 23:31 ID:ZQtJ157A

悪い意味でなく、聴きやすいというかとっつきやすいのは
ハイティンクとコンセルトヘボウの全集じゃないかい？

140 ：('A`)ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/02/19 23:40 ID:HncTBpBs

初めて買うとかだったら、音質の良し悪しはよくわからない（と思う）から、
テンシュテットで良いんじゃない？
悪いつっても、聴けないってほどではないし、値段も安い。

とっつき安い解釈って点では>>139にはげどーで、ハイティンクも良いし、
最近、安くなったクーベリックの全集もかなり良い。
クーベリックは、三番を除く各交響曲が、CD1枚に収まっている点も便利で良し。

他に曲を知ってみたいだけってんなら、インバルも良いと思う。
オイラはインバルの全集は好きです。演奏も値段も。
逆に、いくら安いからといって、ブリリアントの
バラバラ指揮者全集は、あまりオススメしない。

そんなオイラは、シャイーの全集と、スヴェトラのマーラー音質改善版が
出たらいいなあと思っています。前者はもうすぐ出そうですが。

141 ：名無しの笛の踊り：04/02/20 01:26 ID:o6a+Df0p

>>140
趣味が似ているので驚いた。あと、バンスタの昔の奴。というか、今の奴はよく知らない。
ベルリンとの九番だけ。九番で思い出した、ジュリーニのもよいかと。

142 ：名無しの笛の踊り：04/02/20 01:38 ID:7Pnl+Gkz

漏れこないだ吹奏でマラ1やったよ。
弦パートだったからかなりキツかった。
ま、楽しかったからいいけどね。
おかげさまで、マｰラｰはまりそうな予感。

143 ：名無しの笛の踊り：04/02/20 02:47 ID:zaOo3QCr

>>142
ミューズ吹奏楽団
吹奏楽によるマーラー巨人
http://www.muse-wo.com/concert/concert.htm

144 ：名無しの笛の踊り：04/02/20 03:43 ID:F3Y7UnFJ

デニス・クシニッチを大統領候補にしよう。
話はそれからだ。

145 ：名無しの笛の踊り：04/02/20 08:12 ID:b1+EAH8G

なんか、２ｃｈに書き込んでるやつって楽器もろくにできなそうな馬鹿ばっかりだなｗ

146 ：名無しの笛の踊り：04/02/20 09:38 ID:/weiMxn5

そうだな～　ホラが吹けるくらいかな？

147 ：名無しの笛の踊り：04/02/20 10:44 ID:GCb6JlN3

バンスタ　とか平気で言うやつには、近づきたくないな

148 ：76：04/02/20 15:40 ID:KBoiEppb

クレンペラーとスヴェトラーノフの「夜の歌」を探しに新宿塔まで逝ったが、売ってなかった・・・

代わりにコンドラシンのショスタコ全集を買ってしまった。（在庫限りとかいう話なので）
もう金ない。

こんな漏れはマラファソ失格でつか？

149 ：マラマニア ◆Pg0XltIwU. ：04/02/20 19:54 ID:Myvhtwsq

>>148
オラもコンドラシンのショスタコ全集を在庫限りとかいう話なので
（その時在庫２個！）あわてて買ったよ。
でも、４日後行ったら何と山積み。思わず、サギーと叫んだよ。

150 ：('A`)ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/02/20 20:32 ID:7iD/QivU

>>148
今、Webで探してみたのですが、
クレンペラーのマラ7は、GrandMaster国内盤(HS2088)がAmazon.co.jpで、
スヴェトラーノフのマラ7は、塔のWebで注文できるみたいです。
どちらも廃盤の為、在庫限りのようですのでお早めにどうぞ。

余談ですが、スヴェトラーノフのマラ7に併録されている
マラ10の第一楽章も、中々良いものですので聴いてみてください。

・・・正直な話、コンドラシンのタコ全は、あと半年は店頭にあると思う。
まあ、そんなオイラも「在庫限り！」という響きに負けて予約した者の一人ですが。

>>141
バーンスタインの新録も良いですよ。
特にWPｈの5番と、COAとの9番はかなり良いです。
是非聴いてくださいな。

151 ：うほっ ◆.lt5gYzbQ. ：04/02/20 21:05 ID:wRWAKKiz

>>150
>バーンスタインの新録も良いですよ。
>特にWPｈの5番と、COAとの9番はかなり良いです。
>是非聴いてくださいな。
同志（ｗ
俺もあの2つは大好きでつ。

でも、昔はあまり聴かなかったのに、30になってから急にいろいろ聴くようになった。
なんでだろう？

152 ：うほっ ◆.lt5gYzbQ. ：04/02/20 21:07 ID:wRWAKKiz

あっ、俺、>>76ね。
でもエロパロ板とトリップが同じだ・・・
別にいいけど。

153 ：名無しの笛の踊り：04/02/20 22:59 ID:tGZoKcda

ファビオ・ルイジの悲劇的交響曲正規版発売マンセー！！

154 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 04:16 ID:OyxeQ59a

だれかよんだ？

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/60/1/6020820.html

155 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 06:12 ID:CJt+4cet

=================================================
新譜 - 商品の詳細
=================================================

- - - - - - 商品 No. 1 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
アーティスト：マーラー
タイトル： L'enfance Du Christ: Luisi / Mdr.so, Kendall, Micha...
カタログ No： VKJK0327/5000008796160
フォーマット： CD Import
発売日： 04/20
価格： 1,699
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - - - - - 商品 No. 2 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
アーティスト：マーラー
タイトル： Sym.6: Luisi / Mdr.so
カタログ No： VKJK0323/5000008796238
フォーマット： CD Import
発売日： 04/20
価格： 1,699
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

156 ：155：04/02/21 06:14 ID:CJt+4cet

下の商品２って、例の怪演ですよね？上の商品１はなんだ？フラ語わからん

157 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 07:07 ID:eH+zjlOn

>>156
曲は知らないけれど、
商品１の直訳は「子供の時のキリスト」のような意味

158 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 07:15 ID:OyxeQ59a

ベルリオーズの曲？

159 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 16:54 ID:HY3lvW4R

仰る通りベルリオーズの「キリストの幼時」

160 ：('A`)ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/02/21 19:52 ID:K4ml1uHo

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=402200095&category=1&genre=700&style=701&pagenum=1
ファビオ・ルイジのマラ6がついに正規発売らしいですが、
この録音は海賊盤で出ていたものと同じですか？
オイラ、このCDの海賊盤もってないんで。

ついでに、
http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=402130002&category=1&genre=700&style=701&pagenum=1
ワルター/VPOの大地の歌(1936年)がオーパス倉に復刻されるようです。
こちらも楽しみ。
この調子で是非とも、マラ9の復刻もしていただきたい。

161 ：('A`)ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/02/21 19:58 ID:K4ml1uHo

>>151
30になってよく聴くようになったっていうのはなんかわかります。
オイラ、今でこそ7番はクレンペラー！などと言っておりますが、
オイラがクラシック聴き始めて間もない頃、
初めて聴いたときは、「なんじゃ、この遅い演奏は？　ﾜｹﾜｶﾝﾈ」などと思い、
それ以来、クレンペラーを敬遠していました。

しかし、それから何年か経って何の気無しに聴いてみて、
初めてクレンペラーの構築する音楽の素晴らしさがわかったような気がし、
貪る様にクレンペラーの録音を集めたものです。

まあ、何が言いたいかといいますとね、
「～の演奏はよくわからなくてつまらない」って言っている人は、
何年か時間を置いて聴いてみてください。
もしかしたら、その演奏の良さに気づく事が出来るかもしれませんよ。
・・・まあ、いくら聴いても良さのわからない録音も多々ありますが。

162 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 22:06 ID:xdnKtz28

>>161
歳とともにってのはまた語弊があって、まあ人それぞれですね。
むしろ機会とかタイミングとかのほうが関係あるような気がします。
俺は消防のときから9番がいちばん好きだったし。なんちゅう子供
なんだか。

すごく恥ずかしいこと告白すると、俺はリア厨のころ、5,6,7番
辺りの「最終楽章」がつまらなかったよ (w
脳みそが若いから曲はすぐ諳んじちゃうんだけど、何のために
こんな長くハイテンションなのか解らなくてつまらなかった。

今となっては信じられん。とくに6番なんか。

163 ：うほっ ◆.lt5gYzbQ. ：04/02/21 22:14 ID:zNdp1tMx

恥ずかしながら、漏れが最初に９番聴いたときは、「何だ、つまんねえ曲だな」
と思ってますた。

それがこの間久しぶりに聴いたら、「何だこの曲、こんな名曲だったのか！」と思いますた。
それ以来、うちのＣＤプレーヤーはずっと９番が鳴っていまつ（ｗ

164 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 01:12 ID:aqhHShkO

巨人のお勧め教えてください

165 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 01:13 ID:s7SaPJ/H

ホーレンシュタイン指揮ロンドン響

ふるくてすまん…

166 ：うほっ ◆.lt5gYzbQ. ：04/02/22 02:56 ID:ttZtBs0y

>>164
漏れはバーンスタイン／コンセルトヘボウのがいいな。つーかこれしかもってない・・・

167 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 08:28 ID:MFDYAbK8

>>164
オザワ指揮ボストンＳＯ
他の楽章はどうでもイイから「花の章」だけ聴いてくれ。

168 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 09:05 ID:YfMz41BM

>>164
シャイー

169 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 09:22 ID:AiFLSalG

陰　クーベリック
陽　バンスタのＮＹＰの演奏は昔からの定番

170 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 09:27 ID:aqhHShkO

皆さんどうもです
今までずっとマゼル/VPOのCDを聴いてたのですが
違う演奏も聴いてみようと思って買いにいったのです
でも数が多くて選びかねてしまったのでした
探してみます

171 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 10:35 ID:ns/bB3nh

>>160
情報多謝。
帰ったら裏青6番の表記確認してみます。
しかしついにルイージの正規開始かヽ(´ー｀)ノ
当然速攻注文しますた。1番とか裏青の音が悪いだけに期待しております。
最近室内楽版大地の歌聞いておりますが、これも（・∀・）ｲｲ!!
なんか歌曲としてあまりにも美しくて違和感が無くて。
9番も9番自体は超怪演ですけど、併録の亡き子を偲ぶ歌はしみじみ
いい演奏でしたが、そんな感じですた。

172 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 10:36 ID:Vkri9Zj9

海賊盤は違法です

173 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 10:37 ID:ns/bB3nh

>>164
裏青なら
コンドラシンラストライブ
ルイージ
クーベリック
ベルンハルト・クレー

辺りが物凄い出来ですぜ、旦那。クレーとコンドラシンは血管ぶち切れそう。
表はバーンスタインいいけど、すっきりさっぱりしたショルティも捨てがたいす。

174 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 10:38 ID:ns/bB3nh

>>172
でもルイージなんか海賊出てたからこそ正規も出始めた気がするな。

正規でたら同じ曲でも全部買うよ。

175 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 10:47 ID:CVUvH1QT

>>174
まぁ、だからといって、青裏が正当化される訳じゃない。

176 ：マラマニア ◆Pg0XltIwU. ：04/02/22 11:02 ID:/6WFKf0B

カラヤンの６番の青裏を聴いた香具師いるか？

177 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 12:20 ID:0gvDj4ax

でも目の前にぶら下がってる青裏黙って見過ごすわけにもいきません。
食い付いちゃいます。

178 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 13:19 ID:ft0xrkxG

裏青を聴かない（買わない）で今日まで生きてきました。
違法だからと言うより、そこまで手を広げると際限が無いから、という
気持ちで勝手に線を引いてきた感じです。

つうわけでルイジたのしみだ (ﾜｸﾜｸ

179 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 13:26 ID:eZ38K5H4

>>164
>>169

LP時代にハイティンク/コンセルトヘボウの旧盤を初めて買って愛聴していた。
薄黄色のジャケットの1000円の廉価盤だった。
サラサラと流れていく穏やかな曲だと思っていた。もちろん、盛り上がるべき所は
盛り上がるのだが。
ある日、友人宅でバーンスタイン/NYPのレコードを聴かせてもらって心底驚いた。
弦から金管から、粘りのある強烈な情念を感じるというのか…全く別の曲に思える
ぢゃありませんか。
録音・指揮者・オケによる違いを初めて知った18歳でした。

180 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 16:46 ID:CMVEyq9v

>>169
他のスレまでバンスタいうな低脳

181 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 16:51 ID:yc9ygbpm

>>180
スルーしてたんだから、煽るなよ。

182 ：('A`)ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/02/22 17:23 ID:q3Vpaanm

>>164
まだ挙がっていないものでは、テンシュテットをどうぞ。
正規では、LPOとのスタジオと、シカゴ響とのライブがありますが、
燃焼度、全体の完成度ともにシカゴ響とのライヴをオススメしておきます。
かなりスゴイ演奏ですので、是非聴いてみてください。

183 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 18:32 ID:TMeREeVv

ところで、マラ６のスケルツォとアンダンテの順番に関して
このスレ的にはどうよ？國際マーラー協会の最近の見解
だとアンダンテ→スケルツォらしいが。俺はスケルツォ→
アンダンテの方がしっくりくるが。

184 ：前ｽﾚ424：04/02/22 18:58 ID:Vkri9Zj9

>>183
漏れが前スレにカキコして以来、
メータ・イスラエルPOの来日公演
ttp://www.kanzaki.com/music/cahier/mahler6satz-order
などいろいろ情報が増えた。

詳しいのは上WWWにリンクが貼られた、NYTimesのキャプランの解説。
まとめると、協会版の「Scherzo-Andante moderatoの順番がマーラーの最終決定」というRatzの報告は、
彼の捏造だということだ。

漏れも個人的に好きなのはS-Aの順番だが、
作曲者の意志なのならば、A-Sに慣れていかねばと思っている。

185 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 20:05 ID:MFDYAbK8

マーラーの直係弟子っていうと、ワルター、クレンペラーの他に有名な指揮者では誰がいます？
バーンスタインは孫弟子あたりになるのかな？

186 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 20:23 ID:ixAhjgLU

弟子じゃないがメンゲルベルク
「ぼくの作品を安心して任せられるほど
信用できる人間は他にいない」そうだ

187 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 21:05 ID:rZO+H4lZ

ルイジ盤、裏青の録音が'98・12・8で、犬が表示しているのは'98。
各楽章の時間もかなり似ている（数秒の違いがあるが、始まる前の空白時間の関係だと思われる）ので、
裏青盤と同じ演奏ではないかと思う。
だとしたらかなり嬉しい。なぜなら例の、私が持っている裏青盤は、79分59秒盤だから・・・。
今年のPMFは、ルイジが悲劇的を振るみたい。今年の夏は絶対、北海道だ！！

188 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 21:16 ID:rZO+H4lZ

>>164
亀レスだけど・・・。
ルイジ、テンシュテット（CSO）、レヴァイン、セーゲルスタム、エッシェンバッハ（NDR裏青）、コンドラシンラストライヴ
辺りがお奨め。
２０種ほどディスク持っているけど、テンシュテット&CSO盤を抜いて、現在はルイジ盤が自分の中ではベスト盤。
音の悪さを考慮に入れても、ルイジ盤は凄い！！

189 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 22:39 ID:dT2t8m/u

>>187
よかったでつね（つΑ｀）
私なんか79分59秒盤と2枚盤両方持っていて、更に今回買いました。同じの3組じゃい。ｶﾞﾊﾊ。
音が良くなるに越したことはないですし、これからも続けて欲しいなと心底思っていますので。

PMF逝きたいけど仕事で逝けない・・・・ルイジはオケがありゃりゃ、という状態の方が
絶対面白そうなだけに残念無念す。

190 ：名無しの笛の踊り：04/02/23 02:27 ID:TSlJU1Cm

>>164
うーん、テンシュテット＆ＣＳＯ，Ｍ．ヤンソンス＆オスロフィルです。
テンシュテットは皆さんとほぼ同じ理由で好きですし、人にも薦められると思います。
M.ヤンソンス＆オスロフィルは実演を聴いて以来好きになって、CDが発売されたので
買ったものです。第４楽章最後の部分で、弦トレモロを刻んでいるのが特徴です。

191 ：名無しの笛の踊り：04/02/23 12:49 ID:SXbdlpH5

>>164
あがってないのでは、
ワルター＝コロンビア、シモノフ＝ロイヤルフィル、スウィトナー＝ＳＫＤ

ケーゲルのスタジオ盤、ライヴ盤もあげちゃおうかね。

192 ：名無しの笛の踊り：04/02/23 13:02 ID:9EcEzNqB

>>164
ケーゲルいいっ！

193 ：マラマニア ◆Pg0XltIwU. ：04/02/23 17:42 ID:UCA+JFfO

「巨人」は小澤ボストン響のＤＧ盤が好きだ。花の章がイイ！

194 ：名無しの笛の踊り：04/02/23 17:47 ID:pZCWQMTP

>>164
テンシュテットはCSOも良いけどNDRの裏青がやばすぎる

195 ：名無しの笛の踊り：04/02/23 17:54 ID:C2qJ+d5f

>>185
オスカー・フリート

196 ：名無しの笛の踊り：04/02/24 00:50 ID:ipRMFnvD

ルイジってそんなにいいんですか？それと79分59秒盤って何ですか？
一枚物にしたってこと？

197 ：名無しの笛の踊り：04/02/24 01:25 ID:F+JFz6RB

>>196
良いって言うより(・∀・)イイ!!
変わっているというかエグいというか。
とにかく他では聞けない世界繰り広げるから。
79分59秒盤は6番を一枚に詰め込もうとして、失敗に終わったトンデモ盤。
演奏が終わるんじゃなくて、切れる。
ちょうど3回目のハンマーの辺りで。
今度正規盤が出たから別に無理して2枚盤買う必要は皆無です。
でも6番は最近のルイージの中では大人しめなんだよな。すげーけど。

198 ：名無しの笛の踊り：04/02/24 11:38 ID:WnA785qr

テンシュテットとシカゴのライブはＬＤでも出ていたらしいが。
どうしてこういうものをさっさとＤＶＤ化しないのか。

199 ：うほっ ◆.lt5gYzbQ. ：04/02/25 13:37 ID:ZtNCyvNQ

実はコンドラシンのショスタコ全集と同時にバーンスタインのマーラー交響曲第5番と第7番の
ＤＶＤを買ったのだが、ショスタコはほとんど聴かずにマーラーばっかり観てる（ｗ

で、初めてバーンスタインの指揮を見たんだけど、噂に聞く飛んだり跳ねたりというのはなかった（ｗ
でも、すごく楽しそうに振っているのがわかる。
特に7番の第4楽章でふわふわと踊るように振っているしぐさがかわいかった（ｗ

「ああ、この人は心からマーラーの音楽を愛しているんだなあ」と思いますた。

200 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 13:55 ID:hVxnTb5y

そうやって、ぼくらはみんな、うわっつらの指揮姿にだまされてきた

201 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 17:25 ID:TI5restR

>>199
飛んだり跳ねたりしてるよ
９番のロンドブルレスケの終わりを見ればわかるさ

202 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 18:54 ID:35rdz+bF

よく嫁。
５＆７番って言っておろうが（ｗ

203 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 20:17 ID:TI5restR

だから、飛んだり跳ねたりをみたけりゃ９番をみろってことさ
わからんかの～

飛んだり跳ねたりは実演でも何回か見たことある。
ちなみに年を取るにつれてバーンスタインのジャンプの高さが低くなってたのに哀愁を感じた。

204 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 20:59 ID:G4F9+bO2

イスラエル・フィルと来日したとき、9番「見て」ます。ロンド・
ブルレスケはおしりフリフリでした。
6番のコンサートのはずだったんだけど、結構直前に9番に変更。
6番も見たかったけど、イスラエル・フィルだから9番のほうが
よかったかな。弦が評判よかったし。

> うわっつらの指揮姿にだまされ

まあそう言わんと。実演で「聴き」映えのする指揮者でしたよ。
高校生の俺は終楽章なんて感動しまくった。

205 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 21:35 ID:zT6bcEOH

>>204
そん時の大阪公演（確かﾌｪｽ）、親父だけ聴きに行く暇があって・・あとで散々自慢された。
んで、「終楽章は指揮と云うより祈ってる感じだった」って云ってましたね。
その親父もこないだ十三回忌だもんな～、ったく光陰矢の如し・・私事ｽﾏｿ。

206 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 21:41 ID:rJlQQ1qM

東京（人見）に行った。
泣いた。
今はもう細かいことは覚えていないが、
あの瞬間に立ち会えただけでも一生の宝物だ。

207 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 22:06 ID:rJlQQ1qM

>>197
> 79分59秒盤は6番を一枚に詰め込もうとして、失敗に終わったトンデモ盤。
> 演奏が終わるんじゃなくて、切れる。
> ちょうど3回目のハンマーの辺りで。

残り約３分で切れちゃうってこと？

208 ：名無しの笛の踊り：04/02/26 00:49 ID:3YlFt+Yk

>>207
そのとおりなのよ。

209 ：名無しの笛の踊り：04/02/26 09:47 ID:XJ0vMxzu

そんなもん、売ってるのか･･･

210 ：名無しの笛の踊り：04/02/26 15:22 ID:eB7N/czZ

>>209
流石に今売っているのはちゃんと入っている２枚組。
俺は１枚の奴を悪魔の店で買ったんだけど、２枚組が
出る前にあぼーんしちゃった（つＡ｀）

211 ：名無しの笛の踊り：04/02/26 15:38 ID:annsoQuO

今日テンシュテット＆シカゴの巨人買ったんだけど
いいですなー

212 ：名無しの笛の踊り：04/02/26 23:13 ID:yyGw16Vf

ジョナサン・ノットの５番、あまり期待してなかったけどなかなかよいですな。
ラトル/BPOより個人的に好みだ。

SACDハイブリッドで千円台だし、これは買いですね。

213 ：名無しの笛の踊り：04/02/27 08:06 ID:3K9Kyugq

>>212
ジョナサン・ノットっていうことはオケはバンベルク？

214 ：名無しの笛の踊り：04/02/27 09:46 ID:WLeJmlB0

５番はこのところなぜか聴く機会が多いのだが
結局のところハイティンク/ベルリン・フィルに落ちついてしまった
この指揮者は巷で言われているような凡庸じゃないと思うんだけどなあ……
あ、ノットも聴いてみよう

215 ：名無しの笛の踊り：04/02/27 11:58 ID:gxlUo427

ハイティンク好きだが極めつけの凡庸で
晩年の好演は虚心そのものだと思うぞ。

216 ：名無しの笛の踊り：04/02/27 12:46 ID:oTQXN91n

>>215
勝手に晩年にしない！
履いてリンクはまだ生きている！
そして、生涯現役！

来日公演キャンセルなんてことはない！
そんなハズない！
そんなハズ無いってば！
あああああああああああああああああああ！！！！！！

217 ：名無しの笛の踊り：04/02/27 18:43 ID:RW87uET2

中古屋でノイマンのCDを買ったつもりが
中身のCDはユーリ・シモノフ/ロイヤル・フィルの巨人でした。

私はついてない男です

218 ：マラマニア ◆Pg0XltIwU. ：04/02/27 20:56 ID:6PEgrJ8H

バーンスタインはたしかに凄いと思うが、
ハイティンクはもっと凄いんだぞ～！

219 ：名無しの笛の踊り：04/02/27 21:00 ID:ZJPfyJt9

>>218
どうすごいのか詳細に説明してくれ

～ハイティンクを聴いたこと無い者より～

220 ：マラマニア ◆Pg0XltIwU. ：04/02/27 21:18 ID:6PEgrJ8H

>>219
バーンスタインが己の情念を音楽に叩き込み、音楽の形を変えてまで演奏したのに対し
ハイティンクは、音楽が要求するキチッとしたテンポ・リズムを守りながら、
人間の喜怒哀楽を表現する事ができる、素晴らしい音楽家です。

誰かが書いてましたが、バーンスタインの音楽は、全裸の男が両手を広げて立って
いるようなもので、その腕の中に飛び込む勇気がある人には、禁断の快感が待って
いるのですが、ハイテンクはそうではありませんよね。あくまでも紳士的に、
穏やかに。でも内容は濃く・・・・

221 ：名無しの笛の踊り：04/02/27 22:15 ID:qgylgm3p

>>220 それ、福島章恭だよ。すまんが奴にはウンザリなんだわ。

222 ：名無しの笛の踊り：04/02/27 22:29 ID:UHoFssNc

222

223 ：212：04/02/27 22:52 ID:S8Kf9Q+W

>>213
バンベルクだよ。最近あまりレコーディングがないオケ（あったらゴメン）
で、どの程度の実力か知らなかったけど、なかなかうまいね。
ノットの指揮によく反応していると思う。

ハイティンクといえば、BPOとの３番と６番、クリスマスマチネーの
５番と９番は最高ですね。とにかく楽器を美しくかつ、骨太に聞かせる
ことについては右に出るものはいないと思う。

224 ：うほっ ◆.lt5gYzbQ. ：04/02/27 23:40 ID:/HstGthK

ハイティンクといえばショスタコ全集はすごくよかったなあ・・・

それはともかく、ハイティンク＝BPOのマーラーって、DVDでも売ってるね。これって買い？

何番だったかは忘れたけど、この間新宿塔で売ってたから。

225 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 00:18 ID:38dyWFrO

というわけでw
まずは聴いてみましょうよ、ハイティンク
評なんかを見て喰わず嫌いの人、けっこう多そうな感じ

226 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 00:20 ID:/HartJ2z

整然としているだけ　＞　廃ティンク

どんなに持ち上げても糞は糞。

227 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 00:33 ID:jL2PYA4O

>>226
もうよせ

228 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 00:45 ID:kGSBnhet

>>223
ハイティンクのマラ五か・・・ありゃまさにクソだな。
75分超のダレきったテンポで全然盛りあがらない。
二楽章の激しい音楽も退屈でアクビしか出ない。
まあデパートでBGMに流すにはピッタリだろうけどな。
他人の注意惹かないから（ｗ

229 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 00:46 ID:ZI4FriIG

たしかにハイティンクは、テンシュテットとかバーンスタインとかの情念系（？）が
好みの人にとっては、ちょっと（かなり）物足りないかもしれないな。

230 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 00:58 ID:+K0u0vee

>>226 >>228
若いﾅ　青いﾅ
ｵｲﾗも最初はそう感じた
今は激しくﾄﾞﾝﾁｬｶ　ﾌﾞｲﾌﾞｲやってるのは
ｼﾗｹﾙ

231 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 02:13 ID:kGSBnhet

>>230
＜ｵｲﾗ＞なんて平気で書く馬鹿よりは歳上だと思うぞ（ｗ
ちょっとクラシック聞きかじったビギナーに限ってハイティンクとかコリン・ディヴィス
とかの地味な巨匠系ほめて悦にいるんだよ。
俺は第五ではカラヤン、シャイー、バルビが好きだね。
ガッティもアバドもいいし、レニーも新盤出た頃は感動したね（ｗ
基本的にマーラーは好きだからよほどヒドイ演奏でなければそこそこ楽しめる。
ただハイティックはマジでクソだ。
ことマーラーに関しては全然才能ないね。
ハイティンクのマーラーは気の抜けたコーラかな。
甘ったるくて刺激のない人工味だけ。
ま世の中は物好きも多いからああいうヌルイ演奏聴いて喜んでる奴もいるんだろうが（ｗ
ハイティンクなんか全然人気ないから少数派だろ。

232 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 02:23 ID:PKCDsLnX

ハイティンク、好きな指揮者だけど、BPOを指揮した「第5」「第6」は、この
人にしては粗い仕上がりだと思う。同じコンビの「巨人」や「火の鳥」のよう
な次元に達していないのが誠に残念。

233 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 08:58 ID:LrAlddyS

魔羅まにあ殿
それならば、
ハイティンクのＤＶＤはおすすめなのかな？

234 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 09:43 ID:bWVHc70j

ハイティンクって、あの垢抜けない顔で、
けっこうダイナミックな指揮するよね。
のわりに、オーケストラから引き出す音はしょぼい。
激しくなえる。

235 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 11:40 ID:VPRMydkf

ハイティンク＝BPOのマラは確かにだれてる。
だがそれは指揮者のせいではなくオケのせいだと思う。
コンセルトヘボ管との４や７の再録音はハイティンクの美質が発揮されたいい演奏。
BPOはどの指揮者でも小馬鹿にしたところがあって、嫌い。

236 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 11:54 ID:B1TW3+FO

>>224 >>233
エラそーにゃ云えないが、BS2で昔ちょろちょろ放映してたときに
＃７は録画して聴いたよ。＃７の映像は少ないからﾁｯﾄばかしワクワクしたが
演奏は・・いまいち迫ってこない・・繰り返し見聴きする程のものではない感じ？
印象批評苦手なもんでｽﾏｿ。
>>230
長いこと聴いてきてるけど、ヤらにゃならんところでは
思い切り「ﾄﾞﾝﾁｬｶ　ﾌﾞｲﾌﾞｲ」演ってくれないと、どーしてもダメなんス。
もちろん好きずきですけどね。
ただしフランス国立と演った＃６とか、蘭Phから出てるセットとか、
Liveの奴はもう一回じっくり聴いてみよう、とは思ってます。
・・・・長くなっちまった。皆様ｽﾏｿ。

237 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 12:10 ID:+K0u0vee

>>231
失礼ですが
聴いていらっしゃる装置はﾐﾆｺﾝですか？

238 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 16:07 ID:prnAf7i6

テンシュテットとかの爆演系も大好きだけど
ハイティンク良いと思うよ。
普通普通言われてるけど、あそこまで普通にやられると凄い。

239 ：マラマニア ◆Pg0XltIwU. ：04/02/28 17:10 ID:q3Hl4bp6

ﾄﾞﾝﾁｬｶ　ﾌﾞｲﾌﾞｲのマーラーが好きな香具師は、コバケソのマーラーを聴け！！
激しく激しく萌える事間違いなし！オレ、結構好きだ。

240 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 20:51 ID:LrAlddyS

でもコバケソはレパートリーむっさ少ないだろ～
コバケソは何番ふれるのよ？

241 ：うほっ ◆.lt5gYzbQ. ：04/02/28 21:18 ID:oPVxD+HU

>>240
うちの母校の大学オケが昔100周年記念演奏会やったときに『復活』振りますた。

242 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 22:27 ID:pBiZxHeH

>>232
五番や六番はダメで、一番や火の鳥はいいんですか・・・
なんか貶しているようにしか読めないわ (w
単に実力が乏しいって言っているようなもry

243 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 00:45 ID:tEseNT6U

怖いもの見たさでバルシャイ版10thをゲットして参りました。

何というか、２、４楽章とスケルツォの演奏がヘタレ過ぎて悪夢だ。
全５楽章のシンメトリー構造がハッキリ浮かび上がる下手さだ。

244 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 01:35 ID:hM8z9pKk

>>240
１と５

245 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 07:03 ID:8UmQSJgg

>>241
私も日大卒

246 ：２４５：04/02/29 07:05 ID:8UmQSJgg

>>244
１と２と５と７

247 ：２４５：04/02/29 07:06 ID:8UmQSJgg

>>246
うわっつ！７はないや。
逝って来ます。

248 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 09:15 ID:dP78rmGP

>>247
日フィルふった７聴きました。
面白い演奏でしたが、最終楽章カットあり（涙

249 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 12:40 ID:VmKwFfmt

ワグネルが感涙のマーラーの演奏で大反響のようです。

250 ：今垣光太郎：04/02/29 14:29 ID:DHItM85/

コバケソは３番も振る。

１番２番３番５番７番

コバケソの６番激しく聴きたい

251 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 14:33 ID:Ka05hDLi

コバケンの５番は聴いたけど真っ当すぎてつまらなかったです

252 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 15:52 ID:QhLZ8UK/

遅いマーラーの演奏って誰のがありますか？
自分、遅い演奏が好きなので･･･
クレンペラーはもうお腹いっぱいです。

253 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 16:27 ID:dVhy14IT

クレンペラー以外なら晩年のバーンスタインが一番遅いんじゃないの。
あとはセーゲルスタム？あ、青裏だけど、マゼールのバイエルン放響と
のチクルスはやたらめったら遅くなってる部分がある。

254 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 17:01 ID:8SBfXlxV

バーンスタインは遅いとことはめっさ遅くて、
速いところはごっさ速いから、
一概に遅いとはいえない。
ＤＧ盤６番の第１楽章なんかは速く感じるしね～。

255 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 20:08 ID:HXpDC991

6番第一楽章って、本人が「速く」って思いっきり指定してる
んだよね。でもバルビローリの第一楽章がいちばん好き・・・

256 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 20:10 ID:HXpDC991

本題書忘れた。シノーポリの7番ってたしかゆっくりだった。CD持って
ないからうろ覚えだけど。

257 ：マラマニア ◆Pg0XltIwU. ：04/02/29 22:52 ID:O/Kg1Jow

シノーポリは強調するフレーズの歌い方が激しいので
ゆっくりと感じるだけで、全体としては、遅くない。

258 ：名無しの笛の踊り：04/03/01 01:18 ID:2LytAMRR

コバケンは２番をハンガリーあたりのオケとやってたのを、
BS２で見た。相当な爆演で、ブラボーの声も大きく、
私も聴いた時はそこそこ感動したのだが。
なんかもう一度見ようって気になれなくてビデオを消した。

259 ：名無しの笛の踊り：04/03/01 02:20 ID:4RCj3hUE

う～、バーンスタイン全集（DG）、一気にリッピングしますた。
CD1枚1枚の紙袋にいろんな写真があっていいね。でも6番＋亡き子の2枚
に両方ともAnnaが写ってるのは趣味悪いyp

260 ：名無しの笛の踊り：04/03/01 13:00 ID:yNEgRTN8

遅いマーラーというと、
真っ先に思うのはクレソの７番。
あと総じて遅いのがマゼール＆ウィーンフィル。
エッシェンバッハも遅いね。

261 ：名無しの笛の踊り：04/03/01 20:41 ID:40NaBRWo

６番でマーラーの指示にいちばん近い演奏っていったら
誰のですか？

262 ：名無しの笛の踊り：04/03/01 20:50 ID:qIzXJMTD

>>261
井上＝RPO。井上自身のコメントだが(w

263 ：名無しの笛の踊り：04/03/01 22:24 ID:Ph/vVf9p

>>262
これ、笑うところだよね？ﾜﾛﾀ

264 ：名無しの笛の踊り：04/03/03 23:17 ID:oEsjrcrJ

バーンスタインのDG6番最終楽章って、なんか、ハンマー4回
叩いてないか？

265 ：名無しの笛の踊り：04/03/03 23:20 ID:CUK11MvG

>>264
気のせい

266 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 10:16 ID:wGL47Wic

質問ですが、マーラーは作品番号は特にないのでしょうか？

267 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 14:30 ID:bvm9YfAm

CDを手にしてから早10年近く……
最近、ようやくインバルのマーラーがいいと思えるようになってきた
よく手放さなかったもんだよな
全集があれだけ廉価で出るとはさすがに予想だにしていなかったがw

268 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 20:22 ID:LTyuTRUx

>>266
ないよ

269 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 22:50 ID:9RRL3tOq

インバルのマーラー、太鼓の音が心臓によくないよ。

270 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 22:59 ID:WLN6s+Ya

４月１４日に、シャイー/コンセルトヘボウのマラ３が発売されるようだね
２００２年の来日公演が名演だっただけに、かなり期待してしまうのだが

271 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 23:23 ID:BhJTmpzY

マーラー？　どこが作曲家なんだ？マーラーなど聴いている暇があったら他の作曲家を聞きたまえ！ブルックナーと現代音楽を除く
大袈裟な表現、自分の感情をたたきつけたオーバーな表現、音楽とは自分の感情を表現するのも大切だが、
聴いてる者の感情も意識しなければいけないと思うね。マーラーの一時的な感情の曲を後世の人が聴き聴き続けるとは思えない。
後３０年が限度だと思う

272 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 23:27 ID:LTyuTRUx

ｽﾙｰ

273 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 23:32 ID:vSG7vUce

>>271
マジレスで申し訳ないが、句読点の使い方がおかしいでつ。

274 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 23:33 ID:A9CshcUi

歴史に残らない作曲家マーラー　評論家も言っていたな。漏れもそう思う

275 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 23:41 ID:3XvhkBrL

音楽というのは聴くものがいて成り立つ物、作曲家の感情をぶちまけたマーラーの曲など
作曲家の立場でない聴くものにとっては耳障りだと思うな

276 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 23:46 ID:vSG7vUce

>>271=>>274=>>275
同趣旨の書き込みならいちいちID更新して分けて投稿せずに、ひとつに
まとめてください。

277 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 23:57 ID:vHXRZbYi

はい　つまりマーラーという大袈裟な作曲家は嫌いだということです。ほとんどの人は
いろんな悲しい目にあってます。マーラーだけではない。それを自分が作曲家であると
のことで曲に自分の感情を込めて多くの人に聴かせるというのは自己中心的で、クラシッ
ク音楽を聴く人間からすれば不愉快です！　

278 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 00:02 ID:ZeeTDTAo

それはマーラーだけではあるまい。

279 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 00:10 ID:BAkw/eLO

はい　それはマーラーだけではありません。ベートーベンもそうでしょう。
しかし　マーラーは余りにもそれを表現しすぎたと思います。自己満足の
作曲家でしょう　そして、その表現の方法が現代音楽に繋がってしまった
マーラーの罪は重いと思います

280 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 00:16 ID:Vrj83LK0

あまりにもツッコミどころが多くて、
どこから手をつけたらいいものか悩んでしまふ

281 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 00:16 ID:bXRVuchZ

Litton, Andrew　のMahｌerはどう？

282 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 00:22 ID:s39nA1US

マーラー聴くと明るくおおらかな気持ちになる自分は…

283 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 00:32 ID:8tq1MRRT

マーラーって自分で巨人とか復活とか亡き子をしのぶ歌とか題名をつけたんですか？
題名って後世の人がその曲を聞いてつけるもんだろ？曲といい題名といい大袈裟な
作曲家だな

284 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 00:49 ID:Vrj83LK0

ﾏｼﾞﾚｽしたら負け

285 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 00:49 ID:5j7LuNMm

このカレーはカレーだから嫌い。

286 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 00:54 ID:s39nA1US

昔「金管嫌いだからマーラー嫌い」と豪語していたﾔｼがいたことを思い出したよ
そういう理屈の方がよっぽど自己満足だと思ったもんだ

287 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 01:37 ID:N5zBdeja

岡田克彦氏のほうがマーラーより優れた作品を書いてると思う。
別に釣りじゃなくて本気です。

288 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 01:47 ID:PKnWQVYT

そう思う人がいたっていいと思うが

289 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 01:49 ID:nSs+Si50

>>283
＞題名って後世の人がその曲を聞いてつけるもんだろ？
ﾊｧ?

290 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 02:29 ID:n0tbmH25

いま、ザンデルリンク/BBCフィルの９番を聴いてる
長らく聴いてなかったけど、他のCDでは聞こえなかった音が色々出てきて
なんか新鮮でおもろいよ
入手難だと思うけど
近くの図書館にでも行ってみれば、あるいはあるかも

291 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 02:54 ID:aQ5gz2DL

>>283
ワーグナーが大流行の当時からすれば（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ程度の
曲、題名だったのではとマジレス。
むしろマーラーだとオケの編成が大袈裟。

292 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 03:10 ID:29wBIJFj

>>281
フツー。あえていえばさわやか系か
おれはヘスス　ロペス＝コボスに似てるなとオモタ

293 ：('A`)ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/03/05 16:12 ID:pr/SvPYL

ルイジのマラ６、発売が早まってますよYO！
3/06(土)入荷確定！　ルイージのマーラー交響曲６番『悲劇的』
http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=402200095&category=1&genre=700&style=0&pagenum=1
･･･って、3月6日って明日じゃないですか！？
うわあ、なんかすごいいきなりだ。

しかし、カートの中の表示では4月20日予定のままである不思議。

294 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 16:24 ID:CPhGj1+j

>>274
はげどう

295 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 21:56 ID:BjJ6zVUJ

聴きたい人は聴けばいいし、
聴きたくない香具師は聴かなきゃいいだけの話だな。

296 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 22:12 ID:rm73+HI5

バルビローリの悲劇的、前のCDR盤、テスタメント盤ともに
ハンマーがピコーーーーン！ってな感じですが、他のBPO録音も
こんな音なんですか？(;´Д`)

297 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 05:11 ID:JDnHftBQ

>>293
マジで三月六日になってる･･･。

>>296
いってる事がよくわからんが、
EMIから出ているNPOのハンマーは普通にボム！ってえ音ですが、
Testamentや昔海賊盤で出ていたBPOとのはキン！っつう金属音が聴こえますぜ。

298 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 08:13 ID:9Ll048yp

　第７番「夜の歌」のＣＤを買った。
　いよいよ（？）第二楽章。

　ああ、あれがない！
　「タンタカタンタンタン」と、バイオリンを叩いてない。
　不良品だー（＾＾；

　合唱なしのボロディン「イーゴリ公」みたいな。

　安いからか？

299 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 08:30 ID:79C+bjXM

> 　「タンタカタンタンタン」と、バイオリンを叩いてない。
コル・レーニョのこと？

300 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 08:32 ID:9Ll048yp

>299
　しつれいしますた。
　そういう用語すら知らなかった；

　習慣的に覚えてただけ…（ヴァイオリン、痛まない？）
　

301 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 08:41 ID:79C+bjXM

>>300
弓の木の部分で弦を叩きます。
弓の方に傷がつくことあり。
ttp://www.jeugia.co.jp/~aanmusic/dic/40clef.html

302 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 09:13 ID:T+5BeSer

マーラーだと「叩く」だけじゃなくて「弾く」ｺﾙﾚｰﾆｮもあるね・・・

303 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 09:31 ID:79C+bjXM

>>302
あるね。１番の３楽章とか
（弾く場合はコル・レーニョとは言わないと思うけど）。
でも実際は木の部分で弾いても音がほとんど出ないので、
弓を寝かせて、毛と弓と両方が弦に接するようにして弾く。

304 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 22:27 ID:VZsafA3W

マラ４つまんねぇーーーー
水温31度のお風呂って感じの曲

305 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 22:32 ID:O+uaXppn

>>296
シャイーのDecca盤は普通に「ドガッ」という音ですが、
ドホナーニのDecca盤は「キンッ」という金属音です。多分、ショルティが
リングで使った金床をたたいているのでしょう。クリーヴランドなんで、録音スタジオ
の隣の板金工場から拝借したのでしょう。

306 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 10:19 ID:6Yk83z5P

>>304
そうかねぇ？
２楽章の中間（トリオ？）のウットリ感、３楽章のバスの９番の１楽章に似たモチーフの
ピチカートが出てくるあたりは、深く感動するんだけどなあ。

４楽章は、歌の第４節？がとてもいいなあ。
ハープとのゴトゴトッ、ゴトゴトッっていうリズムに乗って、コーラングレがヒラー、ヒラーって
歌を先導する部分とか。
歌が、♪Cacilia mit ihren Verwand～って歌うところは、ものすごくいい。そのちょいとてまえの
pppに一段と音がよわくなるところなどなど。

この前の室内楽仕様のＣＤがでていて、早速買ってきたよん。

４番は大オーケストラが！！！ドヒャーーーー！！！どか！！！ガチャーーーーン！！！とか
やらないんで、すこし、リリックな側面に注目して聴いてみるのもいいかもしれませんね。

307 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 10:24 ID:9U4PDUlF

>>304
世紀末ウィーンの退廃的雰囲気が理解できないと４番の魅力は解らないでしょうね。

クリムトの絵を眺めながら聴いてみましょう。
http://www.ne.jp/asahi/art/dorian/K/Klimt/Klimt.htm

308 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 11:18 ID:Nh3ipdZs

ベルティーニ&ケルンのマーラーがいちばん好きです。

309 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 11:29 ID:RL2hcjup

ベルティーニ&ケルン、DHMが制作した３・６番とそれ以降の出来が
激しく違うのが残念。３と６は自分の中では至高の名演です。

310 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 17:05 ID:r958VxN2

ぞうさんのマーラーがいちばん好きです。♥

311 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 18:02 ID:zG/XlN1I

ルイジﾞの悲劇的買ってきたけど
この人テンシュテットよりテンポ変化激しいね。
スケルツォのトリオでテンポぐーっと下げるし

312 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 21:13 ID:aZ6XzvfI

シェルヘンのマラ6（TAHRA）って再販されないんですかね？

313 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 22:24 ID:HDm0TfBm

10番の「完全に消音された太鼓」の「消音」とはどういうことでせう？
聴いてもよくわからん

314 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 22:31 ID:IQyl4ikw

ボイ～ンじゃなくってゴッって鳴る

315 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 22:35 ID:2HpstLOX

DQNかもしれないけど、マーラーは交響曲だけじゃなくて歌曲も聴けば面白さ倍増ですね。

316 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 22:55 ID:1mYVUB/0

>>313
マフリングのことでしょう。
布を打面（または裏面）にあてて、
振動が残りにくくします。

317 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 22:57 ID:r958VxN2

>>309
１０番は？どう？

しかも手に入る？

318 ：313：04/03/07 23:36 ID:HDm0TfBm

>>314 <<316
さんくす！　響きが残らないようにするということですね。
勉強になりますた

319 ：名無しの笛の踊り：04/03/10 01:04 ID:0UTql8rH

Luisiのマーラー、初めて聴いた。怪演怪演って言われてたから肩透し
を喰らったよ。ふつうにいい演奏だね。6番。

一般的にドカンドシャンと爆発させるところでなんともフワッと丸める
ことが多いのが好感持てます。あとホルンやクラリネットの鳴らしかた
が特徴あって、ドイツの桶とは思えないところが多かった。
とにかく節回しというか、歌わせかたがなんともやわらかなのが印象に
残った。

320 ：319：04/03/10 01:10 ID:0UTql8rH

同時に取寄せたバーンスタインがピアノ伴奏したリート集。とくにディースカウ
のほうがLPのとき愛聴した盤。CD表面の印刷に「Mahler Leider」ってあるんだ
けど、これは何語？がっかりした。

321 ：名無しの笛の踊り：04/03/10 02:57 ID:v/XlSFl4

キリル・コンドラシン
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070268848/

412 名前：名無しの笛の踊り投稿日：04/03/09 20:17 ID:wLRFpwQx
コンドラシンの巨人age

413 名前：名無しの笛の踊り投稿日：04/03/09 21:20 ID:0q5/AhA+
巨人の正規盤発売記念age

414 名前：名無しの笛の踊り投稿日：04/03/09 21:28 ID:Wgojh75A
>>413
ソースきぼんぬ

415 名前：名無しの笛の踊り投稿日：04/03/09 21:34 ID:MLCMzSaW
http://www.webserve.ne.jp/cadenza/major/0404f.html#CMS 5 62844 2

ＥＭＩから、北ドイツ放響のアーカイブを体系的に出すらしい。その第一弾の一つに
コンドラシンのマラⅠが入ってる。めでたいめでたい。

416 名前：名無しの笛の踊り投稿日：04/03/09 21:40 ID:WlnscFKk
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
EMIということでリマスタがちと心配だが、なにはともあれめでたい。

417 名前：名無しの笛の踊り投稿日：04/03/09 21:45 ID:gYgaL9g4
CCCDでありませんように

322 ：名無しの笛の踊り：04/03/11 21:34 ID:sdWnZ02c

テンシュテットのマラ１で一番良いのはどれでしたっけ？

323 ：名無しの笛の踊り：04/03/11 21:37 ID:OSK4GHYB

>>322
やっぱりNDRとのライヴ（裏青）でしょうか。

324 ：名無しの笛の踊り：04/03/11 21:38 ID:sdWnZ02c

>>323
㌧クス

325 ：名無しの笛の踊り：04/03/12 22:37 ID:j3dQjtzK

漏れはＣＳＯとのライヴを挙げますが。何か？
晩年のちょい遅めのテンポで、激しく燃え上がる巨人がいいのだ。
これぞ、「　タ　イ　タ　ン　！！」って感じが出てる。

326 ：名無しの笛の踊り：04/03/13 00:04 ID:jeUjDhIv

>>322
良い意味での「荒さ」を求めるなら、NDR盤ですね。
荒さを引っ込めて、引っ込んだ分円熟度を押し出した演奏がCSO盤だと思う。
ただ、CSO盤は良質のFM放送録音みたいで、ちょっと残念。
もっと音が身近に感じられるような音が好きだなぁ。

327 ：名無しの笛の踊り：04/03/13 22:33 ID:p70Ncl+2

>>322
音はムチャクチャだけど、NYP自主制作セット
「The Mahler Broadcasts」のバルビローリ（59.1.10）・・・これにはぶっ飛んだ。
あくまで参考っすけどね・・このset、高ぇから。

328 ：327：04/03/13 22:36 ID:p70Ncl+2

す、すんません。
「ﾃﾝｼｭﾃｯﾄの」って聞いて居られるんでしたね・・ああ恥ずかしい。

329 ：名無しの笛の踊り：04/03/13 22:55 ID:q5AKuroT

マラ10萌え

330 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 10:31 ID:7JEXpbZV

>>329
いいですね～。
マラ10は、クックなどの仕事に背を向ける指揮者がまだ多いのが
残念ですけど、ＣＤになっているものはみんな水準が高い演奏ぞろいですね。
好みによっていろいろあるけれど、みんなそれなりに表現が練れているとおもいます。

もっと全曲版が増えて欲しいです。

331 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 10:36 ID:8rM2EXeD

さて・・・
クックさんが下地になった、１０番の全曲版に
興味を示す音楽家がどれだけ出てくるかな？

ラトルは、とりあえずやったが・・・・。
未知数と言えよう。

332 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 16:27 ID:wb0bIHty

アバドの７番（BPOlive)は非常にいい
まるでアバドでないようだ。
ついにアバドも伝説に！

333 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 17:37 ID:jNmHG3M+

> まるでアバドでないようだ。
ﾜﾛﾀ

334 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 18:42 ID:J86KVxHW

マゼッタ

335 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 19:10 ID:5iT1LS8a

アバドは全般的にイイ演奏ですが、やはりライブ録音なので咳払いとかけっこう目立つんだよね。
消す技術はないのか

336 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 19:21 ID:5iT1LS8a

いまさっき、田村正和の出てた缶チューハイのコマーシャルで
タイタン使われてたっす？

誰の演奏だろう

337 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 19:39 ID:LgVen509

>>335
おまいみたいな香具師がいるから、味気ないライヴ録音が世に出回るんだよ！

338 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 19:50 ID:KPIW7ruV

各作曲家のナンバー１を決めよう！Part 2
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075002653/

マーラーの番です

339 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 20:04 ID:p4pmn523

>>335
アバドの３・７・９は全部一発どりじゃないかと思うんだが。
９に関してはいろいろ言われたが（つぎはぎとか）。
第一、DGの経費削減でよそから借りたテープだしね。
そこがよい結果につながったんじゃないかな。パッチするとダメ。

340 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 12:51 ID:CO3cng2Y

昼に起きたら
ミューザ川崎の千人、
予定枚数終了みたい…

341 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 12:55 ID:DObUoQiE

>>340
e+は二、三分でＣ席は完売してたね。
それでもなんとかＢ席ゲットしましたよ。
完売したかぁ。やっぱこけら落としだと客入るねぇ。
でもどれだけの人が千人を全曲通して聴いたこと（生・ＣＤ問わず）があるだろうか…OTL

342 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 21:21 ID:sJEms9V6

337はアンチ・アバド派のヤシですな。

343 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 21:32 ID:n/+xZ+gA

アバドのマーラーは、最初の方の録音が良いな。
CSOとの2、5、6やVPOとの3、4は良いと思う。

344 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 21:44 ID:Kj2UEYXn

今年６月のBPhとの６番も是非一発どりで出してほしい。
DGが発売するはず。するはず。はず。
出なかったら、それこそ「悲劇的」。
（ちなみに、７・９は、ベルリンフィルが独自にとったテープだと思う。）

345 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 23:00 ID:UD9AIZrS

塔でバルシャイ／ユンゲ・ドイチェフィルのマラ５が流れていました。
音楽が綺麗に流れている、おもしろい演奏でしたね。

50時間にわたった規制がようやく解除。嬉しいわー。

346 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 23:38 ID:7XTMNEMW

みなとみらいの千人は何人で演るのかな？？

347 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 01:23 ID:McllLOfw

>>342
そう？演奏家云々ってのと別のこと言ってない？

348 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 01:47 ID:ToKW7tQF

マーラーは、大地の歌と九番がすべてだな。
なかでも九番の四楽章はすごすぎる。
未完の十番はどう考えたらいいのかよくわかりませんな。

349 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 07:08 ID:CBwKiYYC

>>347
アンチ・アバド派は何でもイイからアバドを攻撃するんだよ

350 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 12:32 ID:lJNJLl/l

ＣＭでマーラーの巨人が流れてたってガイシュツ？
古畑任三郎の役の人が出てるヤツ。
ちなみに第１楽章なんだけど。

351 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 12:38 ID:HGMoWlOs

>>350
>>336

352 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 14:41 ID:+l391jGa

>>351
つまんない誘導してる暇があったら、質問に答えろ　アホ

353 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 14:54 ID:AEQroE/m

アバドの７番のライブって
曲の流れもすばらしいけど、
ベルリンフィルの凄みをいかんなく発揮だよな。
５楽章の中低弦の早回しなんて、もうすごすぎ。

354 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 18:01 ID:GGok93w/

１０番は、Ｄ・クック版もいいが、マゼッティ版だな。

355 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 18:23 ID:MewWXgew

スコア見てないけど、クック版で旋律が最初ホルンで、高くなってくるとトランペットに渡る
オーケストレイションがいくつかあるように聴こえる。
マーラーにはそんな箇所はほとんどなかったような気がするんだけど・・・

356 ：ＳＴジャパン：04/03/17 02:22 ID:9jT01Xus

｢スーパーワールドオーケストラ(SWO)｣速報
今年も世界のトップオーケストラメンバーが集まって３種類・全６公演決定。
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・１０月３日（日）15時　サントリーホール(大)
・ソプラノ:ディアナ・ダムロウ／メゾソプラノ:藤村実穂子／合唱:晋友会合唱団
・チケット S:\15,000／\13,000／B:\10,000／C:\7,000　

●スーパーワールドオーケストラ　ポップスコンサート
・指揮：Ｅ.カンゼル／テノール：ジョン・健・ヌッツォ／ピアノ：山下洋輔　Pops Concert　　
ポップス指揮の王者、シンシナティのE.カンゼルがディズニー、ハリー・ポッターなどを披露。
人気No1のテノール歌手・ヌッツォはオペラアリアとポップスの両方を、
ジャズピアニスト・山下のガーシュインも超期待のドリームナイトです。
・９月２７日（月）、２９日（水）19時　オーチャードホール
・予定曲目：「オペラ座の怪人」「美女と野獣」「ライオンキング」「ハリー・ポッター」
　　　　　「ラプソディー・イン・ブルー」他、
・チケット S:\12,500／A:\10,000／B:\8,000

http://www.stjapan-jp.com

357 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 14:39 ID:rxZlzuEQ

>>355
５番の終楽章のコラールは？

358 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 15:06 ID:wJ05W9uq

Ｄ・クック版は、初版、第２版、第３版（決定版）とか、あるらしいね。

359 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 17:40 ID:NzDr15eL

>>315同意。
俺は「子供の不思議な角笛」の「死んだ鼓手」が好きだなぁ。
特にテンシュテット／ヴァイクルで聴くと血湧き肉躍る。
実は、俺がテンシュテットにハマッたのは、この曲からなんだよなぁ。

360 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 18:15 ID:pLPMyxuz

ぼくは、Ｉｎｂａｌの「子供の不思議な角笛」聴いてるけど。
他にいい演奏あったら聴いてみたいなぁ。

361 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 19:10 ID:4JImqzbu

D.クック版のバージョン(版の呼び方に決定的なものはない)

☆第1稿・・・BBCでオンエアされたもの。第2、4楽章が不完全。音盤なし?
☆第2稿・・・第2・4楽章の欠落部を補完した完成版。音盤はオーマンディ盤のみ。
---以上は出版前の未定稿。

☆第1版・・・クックが最終決定稿とした版。
　　　　　　　　モリス、シャイー、インバルなど既存の盤の多くはこの版を使用。
☆第2版・・・クックの死後、ゴルトシュミットとマシューズ兄弟が改訂を加えたもの。
　　　　　　　　音盤は未確認。

ザンデルリンク盤やラトル盤(新･旧とも)は独自のアレンジを加えてあるので、
どの版に基づいているかは不明です。

362 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 20:38 ID:NzDr15eL

>>360
インバルの「角笛」もバリトンは、テンシュテットと同じヴァイクルですね。
両方聴き比べると面白いですよ。

363 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 20:44 ID:oQOLkK8S

>>360
セルとフィシャーディースカウ、シュワルツコップの
演奏が定番ではないでしょうか。

364 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 20:58 ID:mta9bQgs

>>360

ラトル盤（バリトンはキーンリーサイドという人）などいかがでせうか？

さすらう若人の歌も「巨人」と合わせて聴くと楽しい。

365 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 22:07 ID:jdpjvP8X

楽しいか？

366 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 22:39 ID:NzDr15eL

>>364同意する。
合わせて聴けば楽しい。面白さ倍増だよ！

367 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 23:10 ID:VquJZKB9

ここで，どなたかが推していた
レヴァインの３番を聴きました。

うーん。
総体的に実に健康的で悩みのないマーラー。

５楽章はユニークでおもしろかったけど，
いかんせん終楽章が浅い。
テンポはバンスタ版ばりに遅いけど，内容的に薄いように感じますた。

以上，私見です。

368 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 03:25 ID:AF/bPx3X

>>367さんの聞かれたレヴァインのマラ3、私もいまいちでしたが
これのジャケットがLP時代から好きでした
ttp://img.hmv.co.jp/image/jacket/190/08/5/1/391.jpg
絵本作家センダックの筆によったと記憶してますが、森の中の
小さな家で指揮棒を振る影絵のマーラー、彼を訪れる天使、
それを見守る森の動物たち。すべてが素晴らしい
ポスターにならないかな

369 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 10:26 ID:ipOTcwav

ジャケットと言えば、SONYのバーンスタインのマーラーのジャケ、
なぜか気になった、今も気になっている・・・・
１、８番だけＬＰあるが、田無・・・・
誰かうｐしてあるところあったら、おせ～て！

370 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 13:40 ID:yeZdb/HM

>>198
テンシュテットとシカゴ響の「巨人」ライヴがいよいよＤＶＤ化されるらしいですぜ。
ＥＭＩからの権利を何社かで争奪戦。

371 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 14:16 ID:D0Trcl9r

>368
あたしも、レヴァインのマラ3のジャケ大好き。
ジャケほしくてLP必死で探したけど入手出来ず、
結局、CDを買った。
で、ジャケをスキャンしてキレイにプリント。
で、CDは即売却。演奏聞いたかどうか記憶にない。

マーラーのジャケといえば、DGから出てたクベリックのLP。
マーラーの写真がのってるんだけど、
番号を追うごとに、マーラーも年とってくやつ。
たしかクリムトの絵も使ってあったな。
ちなみに、あたしのマーラー初体験はクベリック。
いまでも時々聞くよ。CDだけど。
でも、第３番と、第７番、CDばらで買えないんだよね。
箱入り全集中古でいいから安いの探してるんだけど、ないな。
しかたないから、ライブの聞いている。
これはこれで好きだけど、やっぱりね、
最初に聞いたスタジオ版が欲しいな。
（レコード・プレーヤーはお仕入れの奥深くに……。）

駄文長文カキコ、すまそ。

372 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 14:27 ID:fo8SGdpc

バーンスタイン新しい方はエルテの絵だね
なーんか、客引きするタイプのインチキな画廊で売られてる絵ってイメージがあるんだが・・・ｗ

373 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 16:35 ID:N7az/EQm

新バンスタ盤が出た当時は
日本ではまだエルテの知名度はいまいちというか
これから人気が上り坂という頃だったので
なかなか新鮮でよかった
その後エルテ変な人気が出ちゃったよね
でもジャケに使われているのはエルテのなかでは特に面白いのが多いような
エルテ作品集でたくさん作品を見てみると
ほんとファッション画としか評価しようのないのが多い

374 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 17:04 ID:/utsbw1E

レヴァインのマラ3ＣＤ
ノイズひどくないかい？

375 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 17:53 ID:nblnBYm6

ハイティンク+BPOのジャケットはココシュカですな。

376 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 18:04 ID:O3f+W0ID

>>370
テンシュテットｽﾚから出張して参りました。
そのお話、も少し詳しくお聞かせ願い度く・・。

377 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 18:37 ID:IOANcCDF

>>373
あほは死ね

378 ：ﾊｲﾃｨﾝｸ厨：04/03/18 19:43 ID:/utsbw1E

テンシュテットとシカゴ響の「巨人」ＬＤで持ってるが、
あまり感銘を受けなかった。
最高の「巨人」の映像はハイティンクＢＰＯ

379 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 22:00 ID:RlttrtTt

レコード蔵を調べたら、３番、クーベリック・バイエルン放送響のレコードに
「夏の朝の夢」という表題が書いてあったのだが・・・
これってマーラーがつけた訳じゃないよね？

ついでに、表題のついてない交響曲に勝手につけるとしたらどんなのがイイ？

380 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 22:33 ID:V/YWdG4s

>>379
マジレスなの？

381 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 23:36 ID:RlttrtTt

>>380
ワシ、３番なんてほとんど聞かないからわからんんが、
ウチにあるレコード、CD（親父所有のもの）で３番に表題が書かれてたのはクーベリックのLPだけ。
他のCD・LPには表題は何も書かれてなかったよ。

まあ３８０よ、ネタや釣りと思うなら勝手に思ってくれてもイイよ
こちらにはそういう気は毛頭無いがね。

382 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 23:44 ID:b/rgu8pT

ジャケといえば、全集の予定（のはず）が未完に終わった
ハイティンク/ベルリンフィルはココシュカだったね
クリムトよりもエルテよりも、なんというか……意味深な選択だ

383 ：名無しの笛の踊り：04/03/18 23:45 ID:ISyyV48x

どうでもいいことでしょうけれど、
マーラーってピアノ独奏曲を作曲していないのですか？

384 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 00:03 ID:6dFDdupi

>>379
マーラー自身が付けたんだろ？各楽章に表題付けた、あのノリで。
夏の朝の夢、夏の夜の夢、など付けてみて、最終的に削除した。
LP時代はほかにもメータLAPOとか、帯に付けてたと思う。

385 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 00:38 ID:6oYCWJah

もれもクベリックのＬＰ全部買った。全集初体験ですた。
箱ＣＤも買った。

ピアノ独奏曲書いたかも知れんが、現存するものは無し。
ピアノ独奏用編曲なら
第四交響曲第四楽章と第五交響曲第一楽章と
歌曲のマーラー自身の演奏がピアノロールに残っている。
あと、
まれに、交響曲のスケッチをピアノ譜（高音部と低音部の二段譜）で
書いてることがあるみたい。たいがい３段か４段譜なのに。

386 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 03:44 ID:n5M8QxYD

テンシュテットの巨人の映像、音が微妙にずれてて萎えた。非常にEMIらしい仕事。
それよりもワーグナーを復刻すべきと思う、スレ違いだけど。

387 ：380：04/03/19 06:33 ID:NhxtWKLj

>>381
スマソ。書き方が悪かったね。煽りに見えるな、あれじゃ。

四番も「大いなる喜びへの賛歌」って題名がついて売られていることがある（あった）ね。
題名付きの曲の方が無い物よりレコードの売上が良いって話を聞いたことがある。

388 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 08:03 ID:ieU3xXkc

でも、７番は、やっぱり「夜の歌」でしょう？

389 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 08:43 ID:indmbQNq

>>386
そのワーグナーは最近大学の図書館で観たのだが、「ジークフリートの死と葬送行進曲」で
テンちゃん自分の譜面台を叩き落しちゃって（？）演奏後明らかに不機嫌だったのにワロタ。
さらにその後の「マイスタージンガー」前奏曲では何故か指揮棒なしで振ってるし（折れたから？）、
色々な意味で貴重映像かも･･････勿論演奏自体は良いんだけどね。
またもやスレ違いスマソ。

390 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 09:48 ID:4z/lcI2C

>>376

370の件は、これに出てた。
　ttp://homepage.mac.com/hellomac2004/index.html

ここの「どうでもいい毎日」の中には、386の言ってることも書かれてる。

391 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 09:53 ID:dYjmLhgw

>>389
あれ、叩き落したんじゃなくて自然に落ちたように思う。
漏れはあれはサントリーホールの嫌がらせだと思ってる(ｗ
指揮棒はどこにやったか忘れちゃったのね。

これまたスレ違いスマソ

392 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 10:56 ID:w/tlzgOJ

私はＰブロックにいたけれど、譜面台は自然に落ちたもの。
テンシュテットも一瞬びっくりしていた。
マイスタージンガーは本人が指揮棒忘れてきた。きっと舞台のそでで
水でも飲んでいたのだろう。譜面台の上をゴソゴソ探したけけど、
まあいいや、取りに帰るのも面倒だ、という感じで腕ぶりで始めた。
それにしても、あのときのすっごく遅いリエンツィ序曲は超名演でした。

393 ：389：04/03/19 11:08 ID:lK2hJmZ2

>>391 >>392
そっかー自然に落ちたのねアレは。ったくバブル真っ盛りの頃の癖にまともな譜面台すら用意してない
サントリーホールは、もうアホかとバカかと小一時ｋ（ｒｙ
あと戻ってきた時ごそごそやってたのは、譜面台を元に戻そうとしてやってるのかと思ってたですよ。

いいかげんスレ違い続きですんで以後はテンシュテットスレで・・・・・・
↓ではマラねたの続きをドゾー

394 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 13:21 ID:Ku8EecOA

なんで、ハイティンクはBPOとマラ全完成させなかったの？
フィリップスが契約を打ち切ったから？

395 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 15:19 ID:wOoZ9nyH

やっぱマーラーの傑作は
７番
９番
大地の歌
だな。

396 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 17:12 ID:8VZYyBaa

バーンスタインの九番は凄すぎる。
あんな恐ろしい演奏は、ちょっと聞いてことがありません。

397 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 21:32 ID:Vh6eY1Qm

嘆きの歌はブーレーズ盤に限るな。

398 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 23:53 ID:oXzCwWWZ

>>395

3番は入らないのか？

399 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 00:01 ID:Q3gvgFui

>>395
kodomo dane

Sym 5 is the Best!

400 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 00:02 ID:q/h5ELGN

>>399
おまいも子供だね。

ってことで400ゲッツ。

401 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 00:04 ID:Q3gvgFui

>>400
Gets!? wan-ren homo yarou

402 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 00:29 ID:wnmfrXuZ

５番の１楽章の出だし、難しいね。

403 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 01:23 ID:V20CHK2p

１、２、５、６番を好むやつらは
お子様か、初心者。

404 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 01:27 ID:Q3gvgFui

ちがうだろ、ｲﾊﾟｰﾝ的には、
１，４、５，６、７，９＋大地は、初心者。

残る２，３，８、１０（クック）を推薦できるのが玄人。

おらは、期せずして、５番=Bestだが。

405 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 01:35 ID:dmdYs/iP

７番が初心向き？あんた神様ですか…

406 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 01:39 ID:Q3gvgFui

>>405
まぁ、６，７は、はずしてもいいよ。

407 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 01:41 ID:dmdYs/iP

ホッとした

408 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 01:42 ID:tK1FLQmn

2番って初心者向けでないのかな？

逆に4番ってそうでもないと思うけど・・・・

409 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 01:53 ID:dmdYs/iP

４番って聴きやすいけど、じつはマイベストが無い唯一のマーラー。
誰か４番のいいのないですか。
弦が澄んでて、ダイナミックレンジの広い演奏がいいのですが。

410 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 01:57 ID:Q3gvgFui

>>409
こないだNHK-FMでやっていた、シャイーも悪くないのでは？
普通は、ショルティだな。

411 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 03:44 ID:sTU4GlKJ

>>409
マゼ―ル／ウィーンフィルの演奏が好きだな。
ウィンナオーボエとか、バトルの独唱とかが好き。

412 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 06:42 ID:o68jAS0f

>>409
アバド＆ＶＰＯなんてどうですか？
あとは、４楽章のマティスの歌が凄いカラヤンとか？

俺は、ﾁｮﾄ古い演奏が好きなので、バーンスタイン（旧盤）、バルビローリ、
ホーレンシュタイン、セルなんかを聴いてます。
クレンペラーも良いんだけど、４楽章の黒頭の歌はばあちゃん声で萎え。

413 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 07:09 ID:18nrmuuM

エッシェンバッハの9番がもう3種類もあるとか。
海賊盤1を含む。
99年盤聴いた人いる？

414 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 10:34 ID:kw0091DL

>>409
マゼールVPOにもう一票。
３楽章の弦の淡い音色に泣ける。

415 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 12:27 ID:qolvEc5C

>弦が澄んでて、ダイナミックレンジの広い演奏がいいのですが。

ドホナーニ／クリーヴランドが大穴？

416 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 13:46 ID:sTU4GlKJ

>>409
４番の曲想って、ウィーンフィルの音色によく合っていると思うな。
アバドは未聴だけどマゼ―ルや最近のブーレーズのFMライブを
聴く限りではそう思う。

他に漏れが持っているのは
ベルティーニ／ケルン放送響(ポップ)
いいんだけど、何回も聴きたくなるような演奏ではないかな。

417 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 17:31 ID:bPyq/hhT

７番が一番円熟しているな。凄い曲だ。
ある種、管弦楽の機能を極めつくした曲といえる。
リヒャルトの英雄の生涯と対極にある。

しかし９番と大地は別格。　
そして、６番はくそ。題名だけで生き残ってます。

418 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 17:35 ID:tp3998Qi

>>417
シュトラウスをリヒャルトなどと呼ぶ厨は説得力ゼロｗ

419 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 17:51 ID:bPyq/hhT

>>418
意味不明

420 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 18:07 ID:7OJKIOG7

10番2～4楽章は7番の延長線上みたいな感じがする

421 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 19:09 ID:sTU4GlKJ

10番はザンデルリンク盤を持っているけど、
なぜか印象が薄い。クック版の楽譜どおりに演奏している
ものを聴けば、印象もまた変わるのかもしれないが。

422 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 19:48 ID:kw0091DL

>>417
なぜ「６番」っていう題名だと生き残れるの？

423 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 19:53 ID:X3Sa+eWt

何番は糞とか初心者質問スレみたいなｶｷｺはやめよーよ。

424 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 20:18 ID:Q3gvgFui

>>423
胴衣、
だいたい、６番、７番は、同じレベルだろうよ。>>417

425 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 20:25 ID:V6H2By2g

今日、バーンスタインの旧全集を買った。
６番とか９番が１枚のＣＤに収まるって、初めて知った（ｗ

ＤＧの新全集は持ってるけど、しかしとても同じ指揮者とは思えんな・・・
６番なんて１０分も違うし（ｗ

ところで２番もしくは３番で、１枚のＣＤに収まっている演奏ってあるだろうか？（もちろんノーカットで）

あるわけないか（ｗ

426 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 20:27 ID:pDdFSYgj

結局個人それぞれの好みだろ～
自分の好みの曲、演奏をここで発表するのはいいけれど、
その好みを押しつけられるのはちょっと・・・

427 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 20:28 ID:V6H2By2g

>>424
同じレベルかどうかは知らんが、６番は名曲だと思う。
もちろん７番も。

428 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 20:35 ID:Q3gvgFui

>>425
２番、クレンペラーPO
３番は、無いか。

バーンスタインの旧全集、肝心の５番はよくないんだよね、がっかり。
６番、７番は、出色のできか。

429 ：425：04/03/20 20:38 ID:V6H2By2g

>>428
>2番、クレンペラーPO
あるのか（ｗ
でもやっぱり3番は無いか（ｗ

430 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 21:06 ID:PbHbPwxp

クーベリックの２番は１枚に収まったはず

431 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 21:13 ID:BYejKeR6

2番はメータ/VPO、メータ/IPOも1枚。
3番はミトプーが1枚に収まっているのではないかと。

432 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 21:27 ID:sTU4GlKJ

>>431
１枚に収録されているのミトロプーロスの演奏は、３番じゃなくて６番では？

433 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 21:32 ID:0G97zm1I

つうか１枚に収まりきらないのって３番だけでしょ。他は全部１枚に入る。

434 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 21:52 ID:n+0/Lu1h

しかし2番を1枚に収めるようなスピードでやってみたり
7番をとてつもない遅さでやってみたり…ｸﾚｿって

435 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 23:49 ID:yrRLAMHy

ミトプーの３番で１枚に収まっているヤツはカット有り。
ARKADIA盤、オケはNYP

436 ：名無しの笛の踊り：04/03/21 08:57 ID:SSc8MxUX

ソニーから出てる、ギーレンが指揮する８番ってどういう演奏ですか？

437 ：名無しの笛の踊り：04/03/21 12:24 ID:1dvdqQ67

>>435
その上歌唱は英語やね。

438 ：名無しの笛の踊り：04/03/21 14:30 ID:esRioS7X

いかりや長介はやっぱり『巨人』だったのだろうか・・・？

『復活』してほしかったのに・・・

439 ：名無しの笛の踊り：04/03/21 16:03 ID:bLMyF0y1

↑うまいな
でもチョーさんの出てたサスペンス系２時間ドラマとかすきだったのにな。
チョーさん追悼のため復活でも聴くか。

チューさんが倒れ、チョーさんも倒れた・・・
お次は・・・だれ？

440 ：名無しの笛の踊り：04/03/21 17:22 ID:esRioS7X

>>439
縁起でもないことを言わないでくれ。
そりゃあ、人の命はいつかは失われるものだけど・・・

俺は追悼の意を込めて、これからドリフのＤＶＤ観ます・・・

441 ：名無しの笛の踊り：04/03/21 21:24 ID:7GIy6XL8

しかしきょうはありとあらゆる板で長さんスレが立ってるな。
チョーさんスレのある数でその板の平均年齢が計れると思われ・・・・

442 ：名無しの笛の踊り：04/03/22 02:25 ID:kBSncMq7

>>439
次はブーあたりかな？
不健康そうだから（ｗ

仲本もいろいろ体に悪いモノかじってるらしいし候補かも（ｗ

志村は保険ｃｍやってるから、その保険会社が全力を尽くすだろう（ｗ

加藤は知らん（ｗ

すわしんじってもう死んだのか？

443 ：名無しの笛の踊り：04/03/22 02:29 ID:vxd9tBW2

>>425
ホルヴァートの２番も一枚なりよ。

444 ：名無しの笛の踊り：04/03/22 02:38 ID:OrOtGXAE

>>443
でもホルヴァートの一枚モノのほうはカットがあるんだよね

445 ：名無しの笛の踊り：04/03/22 05:54 ID:0fE6THYt

ハンス・フォンク／ハーグ・レジテンティの「復活」も1枚だよ。
時間いっぱいフル収録。

446 ：名無しの笛の踊り：04/03/22 19:08 ID:pc+dwgf3

マーラーでは３番が一番好き。全曲聴くのはしんどいが、逆に言えばどこから聴いても聴き所一杯。１つの楽章だけつまみ食いしても全然ＯＫ。
三楽章のポストホルンソロは最高だね。フィナーレも、九番のフィナーレのような痛々しさがなく、最後は明るい希望のうちに終わるので安心して？聴ける。
マイベストはベルティーニかＭＴＴだが、ノイマンの旧盤もいい。キャニオンのノイマン、復刻してくれ！！！

447 ：名無しの笛の踊り：04/03/22 22:23 ID:EHxdLW/m

>キャニオンのノイマン、復刻してくれ！！！

これは新しい録音のこと言ってるのか？家の近くのオーディオショップにたくさん
在庫があったよ。俺も1枚買ったけど。

448 ：名無しの笛の踊り：04/03/23 10:10 ID:ZRNOZjX5

ノイマンの｢復活｣も1枚だよ。スプラフォン

449 ：446：04/03/23 12:28 ID:IL5nYy7W

>>447
マジ？キャニオンの方だけど、三番だけどこを探しても見つからない。
良かったらどこに売ってたか詳しく教えてください。たのんます・・・

450 ：名無しの笛の踊り：04/03/23 12:34 ID:XMplAciS

ワシは５番だけ見つからん。

451 ：名無しの笛の踊り：04/03/23 21:17 ID:m3VpsQX6

大地の歌の独唱は
テノール＆アルト　ＯＲ　テノール＆バリトン
どっちがいいの？

452 ：名無しの笛の踊り：04/03/23 23:02 ID:xdlwU5Db

>>449

東海地方、家康のお膝元。みその町。
輸入オーディオショップじゃ。こんなんで勘弁してくれ。

453 ：名無しの笛の踊り：04/03/24 00:22 ID:aFwnSNRM

>>451
両方聴いて自分で決めましょ。グスタフはどっちでもいいってさ。
おれはクリスタ・ルートヴィヒがいいけど、F-ディースカウも捨て
難い。

454 ：名無しの笛の踊り：04/03/24 00:34 ID:2EMu/FS6

全くと言っていいほど話題にならないんですが、
Ｃ・デイヴィス指揮の交響曲第４番ってどんな感じですか？
一聴の価値ありですか？
ちなみに第４番はまだ聴いたことがなく、最初の１枚目になります。
評判のいいアバドとか、クレンペラーあたりにしておいた方が無難ですかね？

455 ：名無しの笛の踊り：04/03/24 01:35 ID:fkosKheO

>>446
ブーレーズの３番、じっくり聴いてみぃ
終楽章は何度聴いてもいい、涙が出てくる。外面（そとづら）のいい演奏はいろいろあるが、
ウィーンフィルの弦の表現力・・他では聴けない。

ノイマンもいい。ポストホルンはこれが１番

456 ：名無しの笛の踊り：04/03/24 01:40 ID:TK3vJ2w2

レナルトと新星日響が意外にイイと聞いたのだが、聴いた人いる？

457 ：名無しの笛の踊り：04/03/24 01:42 ID:k8UtmnKy

生で聴いたよ。オケはヘタクソなのにもの凄く感動的だった。レナルトの
マーラーはいいね。チョンの代役で振った５番も名演だった（翌年のチョン
よりずっと良かった）。

458 ：名無しの笛の踊り：04/03/24 23:00 ID:M7hFPmDw

アシュケナージのマラ6ってどうですか？

459 ：名無しの笛の踊り：04/03/25 01:30 ID:nXqxDpqI

>454
ディヴィスの4番は新鮮な名演としてすでに有名だじょ。
楽器のバランスが他の演奏とかなり違うのが驚き桃の木の
くっきりしっかりの演奏でつ。
「ディヴィスたんはだめぽ」とそれまでは思ってたけれど
やればできる子なんだなって見直しますた。
でも4番のハズレ演奏ってほとんどないような気がするんで
どれもがｵｽｽﾒ。
輸入盤になるけどウェルザーメストの演奏がグーとわたくし的には
思いますた。（3楽章の音色の美しさにｲｯﾃｼﾏｳ。）
ﾒｽﾄたんはﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝの3,4番もイー。（ｺﾚはｽﾚ違ﾋﾃﾞｽﾀ。）

460 ：名無しの笛の踊り：04/03/25 01:43 ID:bXYQ6SQ5

>>451
どっちがいいかつうかアルトが普通だろ。
テノールとバリトンが交互に歌っても楽章間のコントラストが出ない。
30分もかかる終楽章をバリトンで聴くのは退屈。
ＤＦＤは上手い事は上手いがこれ見よがし。
終りの「ewig,ewig…」が陰気すぎて全然ダメだな。

461 ：名無しの笛の踊り：04/03/25 13:30 ID:TV36aDB6

>>428
バーンスタインの旧録５番駄目ですか？たしかにニューヨークフィル
は下手だな～！とは思うが、なんか馬力があってウィーンフィルの
手練手管おばさんみたいな演奏より好きなんだけど。

462 ：449：04/03/25 15:32 ID:yCzyDfq2

>>452
ありがとさん。関東在住なんで、なかなか行けないな。でも、ある所にはあるということだね。
確かに地方都市なんかの個人商店的レコード屋に眠ってそう。でも定価5000円位したよね。
手に入れたとたん朝比奈とかスベトラのシリーズみたいに2,000円で復活したら泣くな。
以前、ヤフオクで8,000円以上付けてたけど、それ以降は見かけない…。
まあ旧盤も文句ない名演なんだけど、だからこそ新盤も聴いてみたい。

>>450
新宿の塔あたりに普通にあった気がするけど、ノイマンの５番。キャニオンのやつ。今はもう無いかな？

463 ：名無しの笛の踊り：04/03/25 15:50 ID:HjSVT0Il

>>461
バーンスタイン／ＮＹＰのＣＢＳ録音は、マーラーに限らず
クラを聴き始めのころに買うと、一発テイクのＯＫしたような雑な編集と
そのデッドな音質で、「失敗したー」と思って手放したくなるよ。

漏れもワーグナーとかホルストも含めてＣＢＳ録音は
ほとんど中古屋に売っちまった。ＤＧのものは持ってるけど。

あ、例外があったわ、79年のショスタコの５番、あれは持ってる。

464 ：名無しの笛の踊り：04/03/25 16:18 ID:Bb057mJQ

あらま、もったいない。
ＣＢＳにも良いものあると思うけど。
手放しちまったんなら、仕方ない。

465 ：名無しの笛の踊り：04/03/25 16:23 ID:HjSVT0Il

>>464
ちょっと惜しい気もしたけどね。
ラッパがずっこけてる威風堂々とか、ＡＭラジオのような音質のワーグナーとか
そんなのばっかりだったから。
あのころは毎日のようにレコーディングの予定が入ってて
録り直している暇もなかったらしいね。それにバーンスタイン自身も
一発テイクを好んだとか。

466 ：462：04/03/25 17:59 ID:yCzyDfq2

丁度いま新宿・渋谷のタワレコ・ＨＭＶ回ってきた。ノイマンのマラ５、どこにも無かったわ・・・。ぬか喜びさせたらすいません。スプラフォン盤およびＧＬ盤は渋谷塔にあった。
キャニオンは少しカタログを整理しろと言いたい。例えば、ノイマンのドヴォルザークの７，８番東京ライブ、未だに二枚組み4000円と一枚ものアートン素材3200円（だったかな）が並んで棚に並んでる。
復活も同じ状態。誰が高くて二枚組みのほう買うよ？

実質この会社は新録音殆どしてないよね。旧譜の廉価化、朝比奈・スベトラが終わって、今度はノイマンの番が来ると思いたい。廉価でないにしても、ノイマンのマーラーは常に手に入るようにしておいて欲しい名演揃いだと思う。

467 ：462：04/03/25 18:02 ID:yCzyDfq2

↑新宿・渋谷音盤屋巡りをしたのはこれぞベストであろうというマーラー全集を発見したから。まだ３、７しか聴いてないが、マイベストになった。で、輸入全集盤があったなと思い繰り出したが、どこにも無かった・・・。
例えば、ハイティンクのマーラーが好きな人なら是非聴くべき演奏だと思う。さーて、誰の演奏でしょう。このスレではまったく触れられていない。

468 ：名無しの笛の踊り：04/03/25 18:07 ID:HjSVT0Il

>>466-467
まあ落ち着いて。キャニオンはクラシックから手を引いたよ。
新録音が出ないのも、同一音源の旧盤が混在しているのもそのため。
キャニオンで出るはずだったものや、録音済みのものはエクストンから
出ている。エクストンやってる人はキャニオンの出身だからね。

過去の音源の廉価盤なら出るかもしれないけどね。

469 ：名無しの笛の踊り：04/03/25 18:11 ID:HjSVT0Il

>>467
何の全集買ったのかあんまり興味も無いが、デ＝ワールトあたりじゃねえのか？

470 ：マラ３ ◆MaHler3XZA ：04/03/25 20:11 ID:BWQWmtxc

>>467
おれもデ＝ワールトと思った。

471 ：名無しの笛の踊り：04/03/25 20:19 ID:pD2bQmZ0

ベルティーニか？

472 ：名無しの笛の踊り：04/03/25 20:44 ID:4QgTVTnU

まあ
買ったばっかしのときは
損したと思いたくないから
よく聴こえることあるね
聴き返すと
ﾅﾝｼﾞｬｺﾞﾗｧってのあるしﾊﾊﾊﾊ

473 ：名無しの笛の踊り：04/03/25 20:54 ID:TsNPHiVE

>>463-464
バルトーク、Ｗ・シューマン、ストラヴィンスキーはよいと思った。
>>466
次はｺﾊﾞｹｿではないかと思う。出来れば一緒に山田一雄や大野和士の録音も
やって欲しいけどムリだろうな。

474 ：462：04/03/25 21:16 ID:yCzyDfq2

469さん、470さん、さすがやね～。デ＝ワールト、図星です。まあ今までに挙がっていないのって大して多くないか・・・。
この指揮者は全く注目してなかったが、家に眠ってた輸入盤の7番を聴いて、お！っと思い、中古にて３番を入手。
バーンスタインのように陶酔しないし、インバルやブーレーズのように精緻でもないし、テンシュテットのようにグイグイ迫ってくるわけでもない。ベルティーニのような厳しさがあるわけでもない。
でも、全く物足りなくない。オケの音色も暖かく、以前買ってイマイチに感じたハイティンク・ＲＣＯのライブ集に期待していたのはこうゆう演奏だったと思う。
解説で岩下氏が言っているように、現在のコンセルトヘボウ以上にコンセルトヘボウ的な演奏だと思うんだけど。そのコンセルトヘボウ（ホール）のホールトーンも美しく収録されてるし。

都内は、輸入全集はもちろん国内二枚組み単売も殆ど絶滅状態だった。どれか一組でもあればいいほう。慌てて３番を買った御茶ノ水ユニオンに急行して５＆７以外を捕獲してきた。これからジックリ聴いてみるつもりだけど、この全集ってあまり評価高くないのかな？

ついでに、ベルティーニの国内盤の３番も手に入れた。輸入初期盤で持ってるんだけど、うちのプレーヤーでは読み取りが不安定で再生できない時があるので念のため追加購入。解説でコーホーが絶賛してた。
コーホーに言われるまでも無く、これも最高の演奏だね。ベルティーニのＥＭＩ輸入盤、再生に難のあるやつ多くない？うちの５番と７番もおかしい。ポータブルだと再生できたりするんだけど、メインのプレーヤーも他のはちゃんと再生するんだよね。

>>472
>>買ったばっかしのときは
損したと思いたくないから
よく聴こえることあるね
聴き返すと
ﾅﾝｼﾞｬｺﾞﾗｧってのあるしﾊﾊﾊﾊ

その心配は確かにあるが（衝動買いに近く8,000円使ってしまった）、手に入らなくなってから後悔するよりはましかと・・・。支払いは来月の自分に任せたしね

475 ：名無しの笛の踊り：04/03/26 01:00 ID:IyGSm70H

>>474
俺も持ってる。好き。
ひとつお願いがある。ハイティンクといっしょにしないでほしいw

476 ：名無しの笛の踊り：04/03/26 13:16 ID:O9SV4gD+

そろそろコンサートで5番を聴くんだが、CDでいくら聴いてもこの曲の良さがわかりませぬ。
みんなはこの曲をどういうふうに聴いてる？　
なんかマーラーの言いたいことがわからない。
開眼におすすめの盤とかあれば教えてけれ。
ちなみにいま所有しているのは、

クーベリック（スタ録&ライヴ)
テンシュテット(スタ録）
カラヤン
ショルティ（旧盤）
バルシャイ
バーンスタイン（旧盤）
メータ（旧盤）
インバル
ノイマン（ゲヴァントハウス）
ラトル（ベルリン）

このなかではバルシャイなんか恐怖感の演出が良いと思いましたが。。。
レニーの新盤は以前聴いていたがどっかいったかな？

477 ：名無しの笛の踊り：04/03/26 13:19 ID:7vcsz9k7

それだけ聞いたんだから、もうあきらめなよ

良さが分からない曲を金出して聞きに行くのが分からんな～

478 ：名無しの笛の踊り：04/03/26 13:31 ID:KtMAtXqL

>>476
俺も昔はよくわからん曲やなあと思ってたんだけど，第3楽章を
中心に聴くようになってから面白く聞けるようになったよ。
この曲は第１楽章や第4楽章が目立つけど，実は第3楽章は
「第2部」として独立してるし，時間的にも一番長いんだよね。
確かにまるっきり雰囲気の違う前半と後半をつなぐだけのドラマが
この楽章の中にあるような気がする。まあ個人的な感覚だけのもん
なんで，違うだろうと思ったらスルーしてください。

479 ：476：04/03/26 13:45 ID:O9SV4gD+

ふむー。
>477
あれだ、レコードはなんか知らんあいだにそろってしまった（全集等）。
金出して聴きに行くのは鬱なんだが定期会員ゆえ、セットで購入してしまったのだ。
>478
ほーほー、ﾄﾝｸｽ
ちょっと気をつけて聴いてみるｮ

480 ：名無しの笛の踊り：04/03/26 15:56 ID:t4DaPTje

>>476
バンスタ新は、旧と全然違うよ。これが、最高。
あとは、ベルティーニ、レヴァインが隠れ名盤か。

481 ：474：04/03/26 16:49 ID:vaMNZTjC

>>475
>>ハイティンクといっしょにしないでほしいw

ワールト＞ハイティンクって意味だよね？ハイティンクと一緒にするってより、ハイティンクは丁寧にジックリ曲自体に語らせようとしたけど自分的には物足りないかったが、ワールトは似たようなアプローチでも不満を感じさせなかったって言いたかったわけ。

まあ全然別路線の演奏だと感じる人もいるかもしれないけど。

>>480

ベルティーニは、せめて三番と八番、大地の歌だけでもカタログに残しておいて欲しい。今ほとんど入手できないでしょ。

482 ：名無しの笛の踊り：04/03/26 17:02 ID:t4DaPTje

>>481
まぁ、ワールトは、評価低いでしょ。

ベルティーニは、tower.comで、1-5,2,3,6は手に入るよ。
http://www.towerrecords.com/Classical/Default.aspx?search_in=classical&oft=Bertini%20Mahler&urlid=cce0898076ad7d7381&free_text=Bertini%20Mahler&

その他は、auction, 図書館で揃えられる。大地の歌は持っていないな。

483 ：名無しの笛の踊り：04/03/26 19:03 ID:XD9UvJ3A

>>476
トランペットやホルン吹きにはたまらなく魅力的な曲なのだが・・・
漏れだけか？

484 ：名無しの笛の踊り：04/03/26 20:27 ID:DFkdqcOz

>>476
５番だったらガッティとマゼールの演奏が好きだなぁ。
特に前者はよく歌う。目先を変えたいのならお薦め。

485 ：名無しの笛の踊り：04/03/26 21:29 ID:pJgktE5W

>>476
五番は視覚的にも面白くないかい？
コンサートで実際に見た方がいいでしょ。
まあ、何でも実際にコンサートで見て聴くのとＣＤで音だけ聞くのは違うと思うけれど。

第五楽章のクラリネットやオーボエのベルアップ（木管もベルアップって言うのかしらんのやけれど）をベルリンフィルの演奏会で見たときはちょっと感動した。
木管の掛け合いも絶妙で面白かった。

あと、第５楽章ホルンのソロはマターリ吹いた演奏の方がいいな。
バーンスタインはそこのところが速くて・・・ちょっとね～。

486 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 09:37 ID:ir9uQoeZ

バーンスタインのＤＶＤ、結局5番と7番しか買えんかった・・・

また出ないかな・・・

487 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 11:37 ID:p7jkUD+v

>>474,475
デ・ワールト全集の賛同者がいてうれしいっす。
３番に感動して全集買いますた。
指揮者、オケのマーラーへの真摯さが伝わってきます。
それにどの曲も演奏レベルが揃ってますね。
漏れは金管の音色にほれぼれしてます。

>>476
漏れはレヴァイン盤で開眼しますた。参考までに。

488 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 11:42 ID:fZDm6YsW

>>476
私はバーンスタイン旧盤だったな。
>>487氏の言う様にレヴァイン良いよね。
あとは、バルビ、テンシュテットのライヴ、ベルティーニあたりかな。
ショック療法と思ってシェルヘンも聴いてみれば（大顰蹙盤）。

489 ：475：04/03/27 12:13 ID:S4VHEws1

俺はむかしからハイティンクがダメで、中庸というよりは無気力に感じて
しまう。音楽から魂を抜いてしまうような。それはマーラーのような曲想
に限った話ではなくて古典からの全てね。
世評は高いんだから、俺個人の感覚なのだろうが。

で、デ-ワールトのマーラーは、まさに中庸なんですよね。素晴しいと
思ってるんです。

490 ：475：04/03/27 12:20 ID:UB4H+pKr

それと、ハイティンクから感じる「無気力さ」って、ああいうアプローチ
だから生れる訳では無いと思う。マーラーに限って言うと、レヴァインや
シャイーの演奏にも同じ「無気力さ」「つまらなさ」を感じる。

491 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 15:02 ID:J1HctMnH

>>490
誰か釣られてやれ。

492 ：ﾊｲﾃｨﾝｸ厨：04/03/27 17:26 ID:KBwEtGxK

家でＣＤばかり聴いてちゃ、ハイティンクの凄さはワカランよ。

493 ：481：04/03/27 21:42 ID:H67mq97/

>>487
>指揮者、オケのマーラーへの真摯さが伝わってきます。
それにどの曲も演奏レベルが揃ってますね。
漏れは金管の音色にほれぼれしてます。

大いに同感です。金管の音色は渋くて暖かくて最高だと思います。あと、木管も素晴らしい。
弦がちょっと細く聴こえたり、もう少しマーラーのカオスを体現して欲しいと不満に感じる部分もたまにありますが、こうゆう演奏こそ廉価ＢＯＸで常に入手できる状態にあればファーストチョイスに持ってこいだと思います。

>>489
>俺はむかしからハイティンクがダメで、中庸というよりは無気力に感じて
しまう。音楽から魂を抜いてしまうような。

そうそう、それこそ自分がハイティンクに物足りなさを感じていた部分です。ただ、コンセルトヘボウとのブル８、9とベト9のライブ盤は名演だと思う。
オケの力も大きいのかもしれないけど、特に合唱ライブ盤の迫力はなかなかの物。

>レヴァインや
シャイーの演奏にも同じ「無気力さ」「つまらなさ」を感じる。

そうだね、レヴァインはともかく、シャイーも折角のコンセルトヘボウを活かしきっていないと思う（なんて言いながら今度出る三番には期待してるんだけど）。
コンセルトヘボウの響はマーラーに最適だと思うんだけど、ハイティンクもシャイーももどかしさを感じた。それを一掃してくれたのが、デ＝ワールト盤でした。

>>492
>家でＣＤばかり聴いてちゃ、ハイティンクの凄さはワカランよ。

そうかもしれん。そうゆうタイプの演奏家って気はする。しかし、ドレスデンとの来日公演の23,000円は、今の自分には手が出ません。行けたら行きたいけど。

494 ：CMの中のクラシック2004：04/03/28 14:39 ID:+u8PkeYm

さて、クラ板恒例となりました「CMの中のクラシック」も
今回で13回目となりました。
さて今回は
田村正和が出演してる「ダブル絞り」のCM。
使われているのは「マーラー交響曲第一番[巨人]より終楽章」です。
ということで、今回はマラスレにお邪魔しました。
公式CM動画は放映中の２種類あります。
ネーミング篇
http://www.suntory.co.jp/rtd/w-shibori/meta/naming_300k.asx
デザイン篇
http://www.suntory.co.jp/rtd/w-shibori/meta/design_300k.asx
「メイキングはこちら」
http://www.suntory.co.jp/rtd/w-shibori/meta/making_300k.asx

関連ページ
http://www.cdjournal.com/main/research/research.php?rno=1342

では、感想をどうぞ。

495 ：490：04/03/28 16:54 ID:AAYTLdd4

>>492
ひどい書き方したのにまじめなレスありがとう。そのご意見には
返す言葉無いよ。実演聴いたこと無いから。

496 ：名無しの笛の踊り：04/03/28 17:07 ID:x1gMf+Lf

>>494
第一楽章だよ

497 ：476：04/03/29 13:57 ID:Qbo6QLWC

>480
いやぁレニー新盤のすごさは知ってるが、それと曲を教えてくれる啓蒙性とは、また別じゃないかなぁ。
ベルティーニ、俺も聴いてみたいが、なかなか。
>483
それはたしからしいね。
ラッパーでない俺としては結局オーケストレーションを楽しめばいいのかな。
>485
実演で聴いたことないょ！
それだったら本番楽しみにしてる～よ
>487
レヴァの3番は俺も好きです。イタオペみたいに旋律を歌わせるマーラーで、ある意味享楽的なんだが、やみつきになります。
>488
レニー旧盤か。。。また聴いてみます。
バルビは彼女にやったので、取り返してみよう。。
9番はバルビで開眼しますた。

みんなレスありが㌧

498 ：名無しの笛の踊り：04/03/30 02:25 ID:quxq6QiP

来月出るアバドの２番というのは、いつの演奏？
色んなところをチェックしましたが不明です。
昨年のルツェルンなら欲しいなー

499 ：名無しの笛の踊り：04/03/30 08:28 ID:j/0eXEIj

>>498
70年代のCSO盤。VPOよりこっちを評価する人も多いな。
ルツェルンは音楽祭の自主制作盤で既に出てる。
DVDも出る（こっちは自主制作ではなくインターナショナルで）予定。

500 ：名無しの笛の踊り：04/03/30 10:37 ID:zDL1Rtv5

>>482
>ベルティーニ
1-5番（フランスＥＭＩのクリスマスボックス）　2243円
6番　2871円　　５番 1525円　　2番　2962円

日本円（１ドル＝１０５円６２銭）でこれくらいだね。
送料等で高くつきそうだが、クリスマスボックスは日本で売ってたころより安い。

501 ：名無しの笛の踊り：04/03/30 11:50 ID:rPa1pjru

>>500
送料は、１０ドルだから、まとめて買えばお買い得か。

502 ：名無しの笛の踊り：04/03/30 18:49 ID:5RK5PnyI

俺ケルンとの6番だけ持ってないんだよなー。すげー欲しい。。。

503 ：名無しの笛の踊り：04/03/30 19:17 ID:uX3Ws2te

マーラーの無意味な長さはシューベルトの影響

504 ：名無しの笛の踊り：04/03/30 19:52 ID:rPa1pjru

>>502
いまのうちだぞ、low Stockになると危険。

と
煽ってみる
て
す
と

505 ：名無しの笛の踊り：04/03/30 23:50 ID:eorqo1Lw

8番ってここではあまり話題にのぼらないね。
何でだろ？

506 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 01:30 ID:3O+U/UL5

>>505
1000人じゃ、武道館御用達交響曲になっちまうよ。

507 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 10:55 ID:xLRAfEkr

だっておもしろいの前半の３０分だけなんだもの

508 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 12:22 ID:hOX2peth

人気投票スレではそれなりに票が入ってたんだけどなー

509 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 13:01 ID:OULMtl/b

>>507
歌詞知らないでしょ?　実演見たこと無いでしょ?

510 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 13:10 ID:Sonebjy3

>>499
有難う！でも、そのＣＤって友の会に入らないと
貰えなかったんだよね？
ルツェルンにいける予定なんか全然ない自分は
入るかどうしようか悩みます。
そもそも今入会しても貰えるものか・・・
ＤＶＤが出るのを待つべきか・・・

511 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 13:35 ID:DJUGSIjE

>>509
あるよー　東京都soとニューヨークpとサンフランシスコso

512 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 13:56 ID:Neq8WIr3

もしバーンスタインがあと半年長生きして、引退も半年伸びていたらマーラーの８番を
やっていただろうとよく言われるが、もし仮にそれが実現していたら、どんな演奏に
なっていただろうか？

第１部　３５分　第２部　６５分　だったりして（ｗ

513 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 14:19 ID:DR8jIAf5

>>507
影響でラテン語の本買ったり、ゲーテのファウスト読んだしてみたけど

でも、最近はマーラー飽きて全然聞いてないな。音楽自体あんまし
なんか疲れたわい人生に

514 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 14:19 ID:Da/AZyIx

>>509
「見る」ってところが、痛い。こいつｗ

515 ：えびすめ：04/03/31 14:34 ID:/b7W1OHM

魔ー羅ー万歳。

516 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 15:09 ID:5BouRdrT

>514
そうかな？
音楽家の中には「視覚的」要素を重視する人もいる。
マーラーも確か結構気を遣った方じゃなかったかな？
そういう意味では「見る」も一要素としては間違ってないと思うが

まあ、個人的には正直何度も聴きたい曲ではないかも。

517 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 19:19 ID:shcX8SMY

確かに８番は見る類いかもね。
ゲーテ使ってるのもそうだけど、あまりにわかりやすいんだよね。
初演はマーラー作品の中で例外的に大成功、
しかしマーラーファンには好まれない曲。
昔はラストに感動したものだ。ベト九に近いね。

518 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 20:02 ID:NZkVXDmw

ハイティンク、コンセルトへ棒のマラ９。
この曲の初体験が彼の演奏だった。
いまから１０年以上前のＮＨＫーＦＭ「リクエスト・アワー」(だっけ？)。
酔いながら聴くと、厭世的になります。
そんなとこが好きです。

519 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 21:29 ID:Er3TV39X

ラトルのBS放送見て初めて面白いと思った漏れはマーラーファン失格でつか？

520 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 01:03 ID:ogyHJxzu

★★マーラー見る★★

マーラーの指揮に関するリトグラフは有名ですよ。

http://matsumo-web.hp.infoseek.co.jp/music/page6cl.htm

521 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 01:10 ID:1/nXHNaZ

>>520
全部二頭身。センスねぇな。

といってみるtest

522 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 02:32 ID:t60VIwEr

【超モダンな】グスタフ・マーラー【指揮者】

523 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 08:49 ID:NQnVlOx7

BSでシャイーが「マーラーの中で最もロマンティックな曲」と言ってるのを聞いて
ああ、なるほどと思った記憶が
ちょうどバックで流れていたところが、ハーモニウムが入ってくるところだったこともあるだろうけど。

524 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 18:47 ID:tSyejObR

マーラー「私のこれまでの曲は、すべてこの曲の前奏にすぎない。」

ということで

結論：8番は作曲者のｵﾅｰﾆ

でよろしいでつか？

525 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 19:52 ID:vgUMSo2S

>>524
それは違う。その言葉を汲んでやるなら全体がオナニーであり
１～７番＝しごき
８番＝絶頂に達する

とネタにマジレスしてみるﾃｽﾄ。
じゃあ大地以降は何なんだろう、なんて間違っても考えるなよ。

526 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 20:07 ID:eH+0mu+l

なるほろ。だから９番は果てるような終わり方するのか。

527 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 20:09 ID:Ao5+ppTh

>>525　大地と9番は、絶頂に達した後の、深い虚無感とちょっとした満足感が
入り混じった時間だろう。

528 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 20:10 ID:eH+0mu+l

１０番は丸めたティッシュかｗ

529 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 21:30 ID:LQyZ067m

>>527
ワロタw
「俺なにやってるんだろう」っていう

530 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 21:36 ID:0bn4ivUB

インバルの第八は細かいニュアンスが豊かでよいよ。

531 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 23:22 ID:AwXjY3eW

おまんら何を言うとるぞね。
８番の最後の歌詞よう聴きや。

「永遠にして女性的なるもの
　我らを引きて昇らしむ。」

そう言うことぞね！

532 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 23:39 ID:4+kahAvZ

ったく
マラヲタどもめが

533 ：名無しの笛の踊り：04/04/01 23:58 ID:0bn4ivUB

10番は、死後の世界を描いたものだという説が有力です。
９番で死んだ後のマーラーのテーマはそれだったといっても外れではありますまい。

534 ：名無しの笛の踊り：04/04/02 00:51 ID:NxXMLw34

なら８番のほとんどは腰ふってるだけってことですね。

まあ若干退屈なのも仕方ないかも。

535 ：名無しの笛の踊り：04/04/02 01:14 ID:o4NfpYl1

8番でピアノの音がよくとれている録音を教えてください

536 ：名無しの笛の踊り：04/04/02 19:56 ID:3nLRQloz

バーンスタインの新盤を例にあげると

第1番「巨人」　55:52
第2番「復活」　93:17
第3番　105:28
第4番　57:19
第5番　74:46
第6番「悲劇的」　87:40
第7番「夜の歌」　82:18
第8番「千人の交響曲」　83:02
第9番　88:53

つまり>>525の解釈だと、
しごき＝9:16:40
ウホッ＝83:02
余韻　＝88:53

随分長いｵﾅｰﾆだな（ｗ

537 ：名無しの笛の踊り：04/04/02 20:43 ID:yR6rFAsb

バーンスタインのＤＧ盤、新録音として分売で出た盤や最初に全集になった盤と比べて、
スリムなＢＯＸ仕様で再度全集になった盤（バーンスタインとマーラーが向き合うようなジャケット）
はnewly remasteredと書かれていて、最初聞いたときは音良くなった様に感じたんだが、最近は新盤は人工的な音に感じるようになった。

かといって今更また初期盤を集めるのもあれだしなあ。

538 ：名無しの笛の踊り：04/04/02 22:22 ID:81Lc85Li

>>536
苦労した割にはつまんねー

539 ：名無しの笛の踊り：04/04/02 23:11 ID:W/4hHWW1

バンスタは遅漏

540 ：名無しの笛の踊り：04/04/03 07:02 ID:pHfpiCkQ

早漏指揮者は誰？

541 ：名無しの笛の踊り：04/04/03 11:51 ID:oCFklRyb

シェルヘンじゃないの？

542 ：名無しの笛の踊り：04/04/03 18:19 ID:pHfpiCkQ

↑いや、理不尽なカットとかなしの指揮者で

543 ：名無しの笛の踊り：04/04/03 19:28 ID:e9h01owK

>>537
輸入紙ＢＯＸ（所持）はOIBP化がされているのかな。

国内プラＢＯＸは、そうでなさそうだが。

544 ：名無しの笛の踊り：04/04/03 20:04 ID:MboVVp9C

>>540
ショルティ？

545 ：537：04/04/03 20:58 ID:eFM8FTWa

>>543
そう、それ、薄っぺらい紙にCDが一枚一枚入っているBOX。OIBPではないが、ライナーの最後の方にnewly remasteredとかって小さく書いてある。
発売時、塔とかの宣伝文にも“音質改善”が謳われていた。他のDGのグランドマスター（？）シリーズと同じマスタリングじゃないかな？多分。
一聴すると音の厚みとか立体感が増したように感じるが、なんか不自然なんだよなー。
なんでもかんでも弄ればいいってモンじゃないんだなと思った。元の音が悪いわけじゃないんだからね。
関係ないが、池袋の芸術劇場の音響にも同じような違和感を感じる。

546 ：名無しの笛の踊り：04/04/03 21:10 ID:e9h01owK

>>545
まさしく、OIBPぽい、影響のような気がするね、今度確認してみるよ。

547 ：名無しの笛の踊り：04/04/03 21:55 ID:+Qv6MoMW

>>543
＞国内プラBOX =ごっつい箱入りの奴（POCG-1451～65）でしょ？
いま引っ張り出してみたが、リマスターを匂わせる表示は一切ないですね。
あの輸入盤、体裁はｶｯｺｲｲんで（デッカの「大地」も入ってるし）
買い換えを考えてた時期も正直あったんですが(w
こういった朗報？を見て、一人で勝手にニヤついてます・・・ｽﾏｿ。

548 ：名無しの笛の踊り：04/04/03 22:12 ID:ePhS8zRi

大地の歌って交響曲だよね？
これが入ってない交響曲全集のほうが多いんだけれども。

549 ：名無しの笛の踊り：04/04/03 22:52 ID:pHx8RpkC

>>535
Wyn Morris/Symphonica of London

550 ：名無しの笛の踊り：04/04/03 23:22 ID:pHfpiCkQ

オケ伴奏版は一応テノールとコントラルト（バリトン）とオーケストラのための交響曲とはされている

オリジナルピアノ伴奏版には交響曲とは書かれていない

しかし最近はオケ版でも交響曲「大地の歌」としないでただ「大地の歌」としている録音や演奏会が多い

551 ：537：04/04/03 23:58 ID:eFM8FTWa

>>547
そうそう、まさに“ごっつい”箱入りは未リマスター。自分は初出輸入盤ばら売りで半分ぐらい集まってから国内全集、
６，７年後？塔の宣伝文句とかっちょいい外装に負けて新装輸入紙入りBOXと渡り歩いた。まあ国内盤は売ったから差額は一万円強だったけど。
そして今は、バーンスタイン盤は演奏自体が“マイベスト”とは言えなくなって来ている・・・。

まあどちらにしても比べなければ大きな不満になる音質ではないと思う。（HMVのユーザーレビューでも酷評されていたが・・・）。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=236964
ただ、確か国内“ごっつい”全集は、九番がⅠ～ⅢとⅣに分かれていたよね（新装輸入全集はⅡ楽章のあと架け替え）。
気にならない人のほうが多いんだろうけど、自分はⅢ楽章の後CDを架け替えなければならないのは痛い。
Ⅲ楽章の熱狂・高揚の余韻の中、フィナーレの弦楽合奏が入ってくるまでの間も音楽の一部だと思うから。
ⅠとかⅡの後切れるのは気にならないけどね。同じことは三番にも言える。Ⅴ楽章の少年合唱の余韻の中アタッカ気味に終楽章の優しい弦が入ってくる瞬間は涙ものだからね。
三番に関しては、Ⅳ楽章以降は一気に聴きたい。

552 ：名無しの笛の踊り：04/04/04 00:14 ID:yv7ReL3e

↑web犬の全集また高くなっているな。

553 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 00:29 ID:EtC7ZuPR

カルロス・クライバーの大地。
スゴイ良かったです。
とりあえず、そんくらい。

554 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 01:12 ID:o5IaY57s

バーンシュタインの全集は晩年のDGのよりソニーのほうが断然いい。
でもやっぱり６と９はカラヤンにはかなわないね。

555 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 01:34 ID:GhDqohoT

>>553
C・クライバーの大地のCDなんて実在するの？
誰か教えて偉い人。

556 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 01:54 ID:sp6fTeay

昔、海賊で出ていたのは1967年ウィーン響、ソロはクリスタ・ルートヴィヒ、
ワルデマール・クメントのもの。録音状態もひどくて演奏も？というもの。
最近、塔の店頭でC・クライバーの『大地の歌』の輸入盤が販売されている
のを見かけたが、仮にこれと同じ音源なら、わざわざ聴き直したいとも思え
ない。他にも同曲の異音源があれば、聴いてみたいものだ。

557 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 02:36 ID:msEIMlVA

>>554
カラヤンの第９は、天気晴朗波低しって感じだけどな。
やっぱりバーンスタイン＝コンセルトヘボウとの第９が本命ですよ。
ベルリンフィル盤は、よくよく聞くとオケがバラバラで感心しません。

558 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 02:53 ID:CphYmLnA

>>551
２枚組のＣＤの分け方ってひどいの多いよね。
「復活」は１楽章とそれ以降で分けるべきだし
３番は１楽章が第１部でそれ以降は第２部なんだからそれに従って分けるべき。

559 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 05:34 ID:6JgiAbK1

べき、ねえｗ

560 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 06:58 ID:CsYiP+CP

>>558
ＣＤ制作会社に訴えるべき

561 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 08:36 ID:zHxT/pgk

クライバーの大地の歌、音質は悪いけど演奏はｲｲと思ったよ。
ウィーン響も味わい深い音色で、クライバーも濃厚な表現をしている。と思う。

562 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 08:48 ID:U4Xvhw/L

全くの凡演だと思います、せっかくのソロ歌手の素晴らしい歌唱
が繊細なコントロールのないオケの伴奏で殺されています。この
音源が埋もれていたのも無理もないと思えます。この録音の場合
カルロスは事前の楽曲研究が不足していたように思えてなりません。
まあ、何でも来いのオールラウンド・オールマイティな指揮者な
んていませんから、決してカルロスを貶している訳ではありませ
んので念のため。

563 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 10:16 ID:ZostyndY

>>561
> クライバーの大地の歌、音質は悪いけど演奏はｲｲと思ったよ。
> ウィーン響も味わい深い音色で、クライバーも濃厚な表現をしている。と思う。

別人の演奏ってバレちゃったのに「クライバーらしい」だって（ｗ

564 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 11:22 ID:gPeboyH2

え、別人の演奏だったの？ソースきぼん

565 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 12:11 ID:3aEQhbu5

>>563 ソースまだぁ～？

566 ：551：04/04/05 17:01 ID:e2cIExvm

>>558
まあ作曲家自身が指定した一部とか二部とかってより、音楽の流れとしてね、マーラーの３とか９、ブル８なんかも、終楽章とその前は音楽的に一連の流れであって欲しいわけですわ。
極論すれば、運命のⅢ楽章からフィナーレになだれ込むのと同じように。
ＬＰとか、ＳＰ時代の人に言わせりゃなにってんだいってなもんでしょうけど。でも、ブル８も二枚組みだとⅠ～Ⅲとフィナーレに分けてある場合も多い（で二枚目にはフィルアップが入っている・・・）。
バランスよく、第二楽章のあとで切って欲しい。ＣＤ入れ替えるなんて一瞬だけど、ちょっと現実に引き戻されるというか、冷める。特に、さあこれからフィナーレだ、って時にはね。
まあ実演でも終楽章の前にチューニングしなおす場合も有るけど、アタッカ気味に入る方が特に最近は多いように感じるし、個人的にも好き。
こんなこと気にしてるのは自分ぐらいのモンかもしれないが・・・。

567 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 17:13 ID:wylChhmV

>>566
＞こんなこと気にしてるのは自分ぐらいのモンかもしれないが・・・。
いいや、正常な感覚だよ。
緩徐楽章の前は間を長めに取り、速い楽章の前では間を取らないのが
本来のクラシック音楽のスタイル。最近は様式感が薄れてきているのを感じる。

568 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 21:16 ID:CsYiP+CP

>>563
ソースはやく教えれ！

569 ：名無しの笛の踊り：04/04/05 23:20 ID:xP4ckK21

>>566
おれも大いに気にしてるよ。
最終楽章が別ディスクで、そのディスクに次の曲の第一楽章が続いていて、
その曲間がゼロなんていうふざけたのもありますね。

570 ：名無しの笛の踊り：04/04/06 08:14 ID:33I0NDl9

563は煽り。

571 ：名無しの笛の踊り：04/04/06 14:49 ID:fL7tNGiX

気に入らなかったらCD-Rで焼き直すがよろし。

572 ：566：04/04/06 19:27 ID:Cs1BaWtM

そうか、やっぱり曲の切り方は気にしている人多いんだね。その割には、無神経な割り振りしているＣＤ多いなぁ。
レコード会社の人も、ただ機械的に商品にするんじゃなく、その辺気を使ってくれるといいのにね。音楽好きだからレコード会社に入ったんだろうし。
マーラー九番の終楽章の後、余韻に浸ってたら余白の歌曲が始まった時もずっこけたなー。
そりゃーさっさとストップボタン押せばいいんだろうけど、スタートボタンを押したらできるだけ機械操作を排除してＣＤプレーヤーを意識しないで済むのが理想だと思う。
架け替えなどは、区切りのいいところで。

＞気に入らなかったらCD-Rで焼き直すがよろし。
うむ、気に入った演奏はカーステ用にＣＤーＲにしている。マーラーでは３と６なんかを組み合わせて三枚に収めている。もちろん切り方には気を使ってるよ。

573 ：名無しの笛の踊り：04/04/06 23:17 ID:q4u+azZA

>>572
> その割には無神経な割振りしているCD多し

大手でいうとEMIつうか東芝は無神経なのが多い。腐っても大御所の
Grammophonは以外にコマメ。無理な割振りするときは無音時間長く
したり。

574 ：名無しの笛の踊り：04/04/07 11:12 ID:ltDC8ukI

メータ/ロスの2番ってそんなにいいの？
廃盤なんだけど。

575 ：名無しの笛の踊り：04/04/07 18:11 ID:4mw04TEY

ウィーン・フィルでショ。
この時期の彼らの録音はすべてよい。
ブラームス１番、シューマン１・４番、など。

576 ：名無しの笛の踊り：04/04/07 23:50 ID:Oy7astvP

たまに行くCD屋で、ふとロスバウトの７番を見かけた。もしかして買いだった？

577 ：名無しの笛の踊り：04/04/08 23:04 ID:LOFeHOHY

>>576
何種類かあるね。漏れは2種類もってるが、どちらもなかなかいいよ。

578 ：名無しの笛の踊り：04/04/08 23:12 ID:Lm8gUXDZ

>>573
以外に->意外に

579 ：名無しの笛の踊り：04/04/10 01:37 ID:qhPRPHZq

>>574
ロスは3番？このころのメータって音楽がいきいきしてたよな。なんつうか
魅力がある。将来を嘱望されてた若き日のアッバードなんかも似た色気が
あった。音楽は全然違うけど。

そのふたりがこんなことになろうとは・・・orz

580 ：名無しの笛の踊り：04/04/10 16:12 ID:bMDyL0oC

>>579
メータもアバドもこんな事になってしまった原因は？

581 ：名無しの笛の踊り：04/04/10 22:52 ID:OdgANlf6

こんなことってどんなこと？

582 ：名無しの笛の踊り：04/04/10 23:17 ID:vdHaK8zL

アバドとBPOの新しいﾏﾗ7ﾏﾗ9を買ったんだからそんなこと言うなヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

583 ：名無しの笛の踊り：04/04/10 23:23 ID:lYaHaB8V

メータの『復活』と云えば、イスラエル・フィルとの録音もあった
んじゃないかな。そちらの方の演奏の出来はどうなのかな？やはり
若い頃と違って駄目なのかな？

584 ：名無しの笛の踊り：04/04/11 00:06 ID:VxVHStAt

>>583
別人みたいにヌルい演奏。
オケもＶＰＯに比べるとだいぶ落ちるがメータの覇気の無さが致命的。

585 ：名無しの笛の踊り：04/04/11 09:21 ID:FO9FYjFe

新宿の塔でアバド・ＢＰＯの三番、1890円でゲット！ＨＯＴ　ＰＲＩＣＥとかのコーナーでは３５９０円で積んであったが、作曲家別のコーナーに7番・9番の一枚組みと同じ値段で並んでいた。
単純ミスだろうが、こんなミスなら大歓迎。念のため研修中のアンちゃんのレジを狙って購入。
音質が悪いとかって意見があって気になりつつも見逃してきたが、録音も別に普通だし演奏は最高ジャン！
因みのもう一枚だけ同じ値札がついていたよ。

586 ：名無しの笛の踊り：04/04/11 10:28 ID:TpAnmqxo

>>580
アッバードはプロデューサのライナー・ブロックが死んじゃったからです。
それから迷走がはじまった。
メータはＮＹＰのときくらいらレコードが減少し、皆無になった時代があった。
そのころがターニングポイントでしょう。

587 ：名無しの笛の踊り：04/04/12 18:52 ID:1QBcB0wK

おまいらえらそーに語ってるけど、ほんとにわかんの？

588 ：名無しの笛の踊り：04/04/12 19:54 ID:+e/lajw7

>>587
なにが？

589 ：名無しの笛の踊り：04/04/12 21:56 ID:WkctNFqT

>>587
おまえもエラソーやの？

590 ：名無しの笛の踊り：04/04/13 18:44 ID:DPtg4jIj

みんなで仲良くえらそーにすればいいじゃん。

591 ：名無しの笛の踊り：04/04/13 20:27 ID:/c+WsauS

そうだそうだ！洩れだって偉いんだぞ！

592 ：名無しの笛の踊り：04/04/13 20:44 ID:2du+nGFG

シャイーの三番、SACD盤はいつ出るんだ！？

593 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 14:21 ID:SPwxlkHP

シャイーの3番、第一楽章の大騒ぎのところ
何故かホルンのリズムとユニゾンで小太鼓の音がするんだけど……

594 ：名無しの笛の踊り：04/04/15 22:25 ID:E3yV9/qP

メーターとロスフィルのマラ３は絶品だった。
いつからメータはただの人になったの？

595 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 02:00 ID:ws7O9BEz

>>594

>>586

だそうだ。俺もロスの3番、LP（キングオリジナル）とCD（Decca？）と
持ってるよ。

596 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 23:11 ID:3yv7N0dI

宇野功芳もその頃のメータやアバドを、有望な指揮者と評していたのである。

597 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 23:14 ID:hl2BB2Fx

　　　　　　　　／⌒＼
　　　　　　　　（,:; .. : o,）
　　　　　　　　 |;::;:;:ｏ:;::|
　　　　　　　　 |;;:;:O::;:;;| 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（;; ・∀・;;）　＜　マララーだからな。
　　　　.　　　　）;;;;;;;;;; （　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　（;;;;;;Y;;;;;;）

598 ：名無しの笛の踊り：04/04/17 12:44 ID:SEU2yqLj

来年は震災10周年でメモリアルコンサートで「復活」やってくれるといいね。

599 ：名無しの笛の踊り：04/04/17 12:49 ID:SEU2yqLj

「復活」練習用のピアノ＆声楽スコア持ってる香具師いる？

600 ：名無しの笛の踊り：04/04/17 18:28 ID:SKHdsxK8

600get!

601 ：名無しの笛の踊り：04/04/18 12:26 ID:SqvkrA+O

「復活」の第３楽章、カスタネットを入れても似合いそうな音楽だね。

602 ：名無しの笛の踊り：04/04/18 12:29 ID:B3dGqbqL

マラ復活！！！

603 ：名無しの笛の踊り：04/04/18 12:36 ID:2Mz4bH6f

>>601
スペイン・ラテン風の曲調とはとても思えませんが？

604 ：名無しの笛の踊り：04/04/18 12:44 ID:aPD0dYGm

>>601
ぜひ聴きたいねー!! カスタネット入りの第3楽章!!

605 ：名無しの笛の踊り：04/04/18 12:54 ID:SqvkrA+O

あ、それと…
「復活」の第２楽章が半音高ければ、すなわちA-durだったなら、
最初の主旋律をバイオリンだけで弾くことができるのに。

606 ：名無しの笛の踊り：04/04/18 12:56 ID:SqvkrA+O

>>605
間違えた。
半音でなく全音、A-durでなくB-dur（変ロ長調）。

607 ：名無しの笛の踊り：04/04/18 13:45 ID:MwEPY81E

偽者に注意して買えよ！
http://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/1381/garigarikun/garigarikun.html

608 ：名無しの笛の踊り：04/04/18 15:00 ID:BAsGHjDT

コンドラシン1番発送メールage

店頭にはもう出たの？

609 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 14:29 ID:DLskQCBR

次の日曜日は、東京響のマーラー第５交響曲である。しかも、改訂版、新校訂による版だ。
これは、期待が大。もっとも、当日午後６時から、ＮＨＫＦＭでウィーンフィルライブ、
ハイテンク指揮でマーラーの第９をやる。ヒヤー、これも聞き物。録音を依頼するが。
さて、マーラーの交響曲、１から４番と５番は、時期を分けて考えられる。４番までは、
『「角笛」交響曲の時代』などと称される。つまり、歌曲集、「子供の不思議な角笛」からの引用、
また、「さすらう若人の歌」との密接な関係。（第１番の「巨人」で一目、というか一聞き瞭然）。
さらに、１から４番までは声楽の導入がある。まった、１番にはない。しかし、
旋律は明かに歌への強い傾斜がある。２番は合唱とソプラノ、アルト、３番はアルト、児童合唱、
４番はソプラノ。４番と３番の関係も密接。
　参考までに、マーラーの歌曲と交響曲にかなり密接な関係がある。マーラーは秀れた歌曲作家でもある
（リュッケルトリーダーなど）。交響曲に声楽をいれるのは、４番でひとまずおくが、
のちに第８番「一千人の交響曲」、「交響曲、大地の歌」にまた顔をだす。
さて、だい５から７番は、純粋器楽曲なるが、規模は大きい。第５番は５楽章まである
さあ。第５交響曲である。「第５」といえば、ベートーヴェンの第５交響曲、
ハ短調Ｃ－ｍｏｌｌである。運命はかく戸を叩く、と言われる名曲だ。
人生、運命との戦い、負け、再起、勝利などといえる楽章構成。

610 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 14:30 ID:DLskQCBR

さて、マーラーの第５番はＣｉｓ－ｍｏｌｌ，嬰ハ短調である。
これは、当然、意識したものといえる。出だしも、ジャジャジャジャーンとオケ全体で、音型は下がる。
ところが、マーラーはタタタターン、とトラペットだけで、音型とは上がる。
これは、明かに、ベートーヴェン第５へのアイロニーである（柴田南雄氏ほかによる）。
第一に、第一楽章は「葬送行進曲」と指定されている。早くも、死んでいる。
「運命」と戦う前に、トホホ。である。でも、死が永遠の生を得るものなら、、、。新生。
第２楽章はイ短調。戦いの音楽である。マーラーの指定は「嵐のような動きで、極めて激しくき」である。
戦いの音楽、戦闘といっても良いだろう。この楽章の終盤に、勝利の音楽？のような、
第５楽章ロンドが現れる、勝利したのか。第３楽章、スケルツォ。ベートーヴェンはメヌエット
（本来は踊り、ダンスの音楽ね）を嫌い、スケルツォを導入した。スケルツォは諧謔、
という意味があるようだが、第３楽章の指示は「スケルツォ、力強く、速すぎずに」である。
文字通り、諧謔やユーモラス、明るさ。躍動の感じられる楽章だ。ベートーヴェンのスケルツォが、
それまでの「メヌエット」、踊りの音楽ですね。これを嫌い、諧謔、戦い、
ひねった争いを託したとすれば、マーラーはそれを踏まえつつ、諧謔さ、そのものを表す。
冒頭のホルンは、角笛のような、アルプスに響く明るい調子だ。ここで、ラトル指揮ベルリンフィルでは、
首席奏者シュテファン・ドールをソリストのように吹かせていた。ホルンは一貫して、

611 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 14:36 ID:DLskQCBR

この楽章をリードする。さて、第４楽章、アダージェト。このゆっくりした音楽は、死への憧憬、
痛み、悲しみ、と言われて来た。最近では、アルマ（妻）への愛の告白である、と見られて来ている。
ブロムシュテットはライプチヒ・ゲバントハウスオケとのリハでそのように説明していた
（ＮＨＫＢＳ１で拝聴）。さて、どうか。そうなると、秘めた愛の物語となる。
密やかだが、内に秘めた強い愛の高まり、と聞こえなくもない。第５楽章、終楽章。
ロンド、フォイナーレ、アレグロ。諧謔の勝利である。ハチャメチャな勝利。
ベートーヴェンの第５の第４楽章（終楽章）とは、全く別な勝利の音楽である。
ワルブルギスの夜を思わせるような、ある意味、不気味な勝利であり、お楽しみの世界である。
まじめにやるつは損、踊れ、踊れ、踊れ。人生は一夜の舞台、戯れ、たた狂えか。
この世で運命への、宿命への勝利はない。あるとすれば、その死を忘れ、享楽的に、、、、。
もちろん、これを崇高な勝利と取っても良いが、、、、。
結局、人間なんか、運命にもて遊ばされ、悲劇的にみえるでも、それさえ、一転、
喜劇的ものでしかないのだ、とみなとには聞こえる。人生喜劇。
　さて、今度のコンサート、どういう表現がなされるか。
　それにしても、マーラーの音楽は集約的なものではなく、自己の拡散する音楽だね。
聞き手はもちろん、奏者、指揮者は、どうまとめるか。

http://6204.teacup.com/tomos/bbs

612 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 15:30 ID:rI5vG9YN

ロマン派のピアノ作品（シューマンとか）しか聞いてない俺でもマーラーの音楽聴けるでしょうか…
そういう場合交響曲何番がお薦めですか？

613 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 15:44 ID:89Q2Ico+

4番

614 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 15:59 ID:rI5vG9YN

了解です。聴いてみます。
どうもありがとうございました。

615 ：名無しの笛の踊り：04/04/21 00:59 ID:F4l5a4J8

ロマン派のピアノでシューマンの名前が出てくるあたり、ちょっと
マーラーが好きになりそうな予感

616 ：名無しの笛の踊り：04/04/21 02:32 ID:TtMA0+xj

シューマン好きなら５番ではなかろうか。
ヴィスコンティつながりというのもあるし。

617 ：名無しの笛の踊り：04/04/21 11:49 ID:iJpGbOZx

1,2,6,9,大地の歌あたりも大丈夫でしょう。

618 ：名無しの笛の踊り：04/04/22 01:11 ID:9YtYYp4L

いや、シューマンはピアノ独奏曲に限れば比較的素直にロマンチック。
森の情景がいちばん好き！とか言わない限りは。

とりあえずやはり4番じゃないかな。

619 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 23:11 ID:vKpI8Qrs

交響曲最高峰はマーラーの第九だ。
おれのお薦めマラ９サイトだ。
これを見て勉強しろ！！

http://club.pep.ne.jp/~amuzaurs/sympho9.htm
http://www.h5.dion.ne.jp/~bonetrom/my_music/mahler_symphony/cdsym_09.htm
http://www6.ocn.ne.jp/~f03hd8yv/music-mah9.htm
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/2678/Test/MAHLER9.html

620 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 23:12 ID:DG/f5Kn+

http://pksp.jp/dc-gazou/ たのしぃサイトだよぉみんなきてね☆http://pksp.jp/zsep/

621 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 23:16 ID:/g7yZbMF

デ・ワールトの第5は、ちょっと素人っぽい。

それに比べ、コンドラシンはワイルドだな。

622 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 23:23 ID:/g7yZbMF

>>619
最初のHPがいいね。ただ、ベルティーニが抜けている。

623 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 23:27 ID:H4va2Bo+

シャイー・ＲＣＯのマラ３は全ての面でハイレベルだと思う。
とてもゆったりした演奏で、この曲のたくさんの見せ場をじっくり
表現しています。シャイーもいよいよ貫禄がでてきましたね。

とくに私が気に入ったのは４楽章から最終楽章へのドラマの進め方。
人間の犯した罪が天使によって許され、最終楽章の弦楽合奏が始まるところ。
合唱の透明感とコンセルトへボウの弦の暖かい音色は感動的です。

624 ：名無しの笛の踊り：04/04/23 23:34 ID:VcHDAPhb

最近聴いたＣＤの中では、インバルの３番が思いのほか良かった。
オーボエが活躍している点では、出色の演奏。録音もいい。
あとはギーレンの７番かなあ。あっさりしているんだけど、マズアみたいに
何も考えていない演奏ではない。９番はカラヤンのライブ盤が一番好き。
ザンデルリンク／ＢＢＣフィルも、オケをよく引っ張っている演奏で
フィルハーモニアと入れたエラート盤より面白かった。

625 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 00:32 ID:cXYBs1mV

コンドラシンのマーラー第１は、話題のＮＤＲとモスクワＰＯでは、大きく違うのでしょうか＞＞ＡＬＬ

626 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 15:04 ID:W/oEGQ14

マーラー第１を初めてきいたのですが、
第３楽章の冒頭に聞き覚えがあります。
小さい頃から既に聴いていたような感じです。
何か映画とかでつかわれていたんですか？

627 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 15:07 ID:zEY0xsa4

>>626
「こがねむしーはーかねもちだー」に聴こえたんじゃないの？ｗ
あの旋律はボヘミア民謡の「フレール・ジャック」という曲でつ。

628 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 15:17 ID:W/oEGQ14

>>627
あーそうかもしれません・・
サンクスでした。

629 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 18:54 ID:b9BWmz+Y

>>627,628
♪グー、チョキ、パーで、グー、チョキ、パーで、名に作ろー♪
ってやつじゃなかった？小さい頃聞いてたやつって。

630 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 18:56 ID:b9BWmz+Y

訂正
＞何作ろー
ね

631 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 19:15 ID:cXYBs1mV

>>629
じゃんけんで、なんか作れるのか？

その歌知らない。

632 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 19:29 ID:cXYBs1mV

>>626
元の曲をマイナーにアレンジして、当時は、相当キモイと思われたらしい。

633 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 19:48 ID:IBbhvmO+

>>629　数年前に幼稚園で父兄も唄わされた。続きは・・
♪　右手をグーに、左手をパーに、“へりこぷた～（くりかえし）”
♪　右手をグーに、左手をチョキに、“かたつむり～（同上）”

>>627 「フレール・ジャック」という歌は知らないんですが・・・
あっしらの世代、消防の英語の時間に教わった奴↓
♪are you sleeping （refrain）　brother John (refrain）　 moning-bell's are LINGDING
独墺のも「マルチン君よ、起きないか」って歌だそうで、同じような歌詞らしいですね
国によって題は違うが、これら「同じ歌」の短調版でいいってことっスね？

634 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 19:53 ID:b9BWmz+Y

>>631
グーの上にチョキ乗せてカタツムリとか、あとは覚えてないや。
俺は幼稚園でやった。

635 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 19:55 ID:b9BWmz+Y

>>633
それだ。思い出した。サンクス！

636 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 00:16 ID:hdBiHcNd

>>626
黒澤明の「乱」の予告編（ファッションショーの舞台を映しただけのやつ）で効果的に使われてたよ
それでは？

637 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 00:30 ID:tVD2bUXf

あれはそのまんま短調を長調にしたやつだよね。
俺はじゃんけんネタはまったく初耳。
俺の知ってる歌詞は、前半を完全に失念したのですが、後半は
♪楽しく今日も
　楽しく今日も
　ディンドンダーン
　ディンドンダーン♪
って感じ。

ラッセルの映画では、子供の時に音楽の魂を教えてくれた放浪者（？）
がアコーディオンで弾いてたんだよね。

638 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 01:00 ID:3nTQwkB2

後 06:00
ヨーロッパ・クラシック・ライブ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　坪郷佳英子
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【ゲスト】　広上　淳一
　－　ベルナルト・ハイティンク指揮、　　　　　　　　　　　　
　　　　　　ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団定期演奏会　－
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「交響曲　第９番　ニ長調」　　　　　　　　　　　マーラー作曲
　　　　　　　　（管弦楽）ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
　　　　　　　　　　　　　　（指揮）ベルナルト・ハイティンク
　　～ウィーン楽友協会、　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　放送センターＣＲ５０１スタジオからナマ放送～　　　
　　（オーストリア放送協会提供）

http://www.nhk.or.jp/hensei/fm/20040425/frame_18-24.html

639 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 01:05 ID:mJDnwpW4

NHKご自慢の専用回線か。
坪郷さんか・・・この人の「ご機嫌よろしゅう」って挨拶、なんか好きに
なれないんだよな。黒めぐﾀﾝならよかったのに。

640 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 01:30 ID:YG72yw6v

おいおい、NHKが「ナマ放送」かよw

641 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 16:27 ID:esFLi2lB

>>626
昔々ってほどでもないが、かなり前のNHK水曜時代劇『武蔵坊弁慶』のテーマ曲がかなり似とるんだわ。

642 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 17:41 ID:ivwSdQPp

その下の番組も「ナマ」になってるなw

643 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 18:05 ID:mJDnwpW4

ＦＭはじまった。

644 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 18:11 ID:7mp2uy8o

>>639
この人の声にﾊｧﾊｧしていて実際のお姿を拝見したとき・・・・

プロのアナウンサーだ。

645 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 18:14 ID:mJDnwpW4

>>644
結構なお年だったでしょｗ

646 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 18:18 ID:i3xYAHow

>>626
銀英伝に使われてたような。

647 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 21:47 ID:xA4Wvy0E

>>638
聴いた香具師、感想きぼんぬ

648 ：名無しの笛の踊り：04/04/26 12:52 ID:bQpz5ga7

>>626 サントリーのウイスキーのＣＭでも使われてたよね

649 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 01:15 ID:+1c4tOK9

gooのHVNの通販で、ジャパン・グスタフ・マーラー・オーケストラって、いうの
見つけました。思いっきりパロディ？
冗談オケなの？？？

650 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 01:16 ID:8h5NsPc4

ガッティはどうなんだ。HMVで話題になっているのか？

651 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 01:52 ID:EvA5eUhy

ぬるぽ　→　ｶﾞｯ
ﾃｨ

652 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 02:29 ID:N1Vzu418

バーンスタインをどーしても許せない。ビートルズを神格化したり、映画音楽
を作って私服を肥やしたり、俺が忌み嫌う大衆文化に媚を売りまくっていた。
指揮者としての才能（特にマラ）には疑う余地はないのに、これじゃカラヤン
と同じやん。君ら抵抗感ないの？

653 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 02:32 ID:EvA5eUhy

別にいいやん大衆文化でも
マーラーも軍隊の太鼓やラッパとか、民謡とか使ってたし

654 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 03:08 ID:smy+g6nW

>>652
「媚を売る」というよりは、むしろ啓蒙の人だったんじゃない？＞バーンスタイン
カラヤンは徹底してハイソ路線なので、レニーとはまたかなりカラーが違うような。

655 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 03:54 ID:zhj9Gph7

大衆文化を嫌う自分の態度が既に大衆文化に回収されている
って事に気付いてない事のが笑えるよな

656 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 04:30 ID:8ZhrmP6h

652の主旨はなんとなく理解できる。
確かにクラシックとポピュラーは音楽としてフィールドが違う。
砂の器のテーマがどんなによくできたP協だとしても、
クレイダーマンとラフマニノフどちらに近いだろう。
クラシックにも通俗曲はあるのだが、やはり和声や構造など作曲の技術的な面で、
ポップスとは一線を画すると考えた方がいいのでは？

バーンスタイン本人については、実はああ見えて倒錯者だったことで、
なんか納得した。
それに画家が油絵だけでなく、ポスターつくったりとかしていても、
別に絵画としての価値が下がるわけでない。

657 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 08:35 ID:OyNbG6HN

652は専門店のラーメンは食べてもカップラーメンは食べないんだろうな。
652は本番のｾｸｰｽはしてもｵﾅｰﾆはしないんだろうな。
もちろん652は匿名掲示板で粘着するような通俗的な人生は
送っていないんだろうな。

658 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 12:02 ID:u8euWJeI

652はエルマー・バーンスタインと混同しているのではないか？
俺が知らないだけかも知れないが映画音楽ってつくってたっけ？

659 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 13:03 ID:r+TgFDbe

>>658
ウェストサイドストーリー

660 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 13:17 ID:A352p5DS

>>658
本当の映画音楽は「波止場」のみ
ＷＳＳはブロードウェイのアダプテーション

>>652は確実に「荒野の七人」のバーンスタインと混同していると見たｗ

661 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 14:18 ID:u8euWJeI

まあ釣りかもしれんな>652

662 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 16:42 ID:OyNbG6HN

>>661
だろうな。本家レニースレに投下しないあたり、
上級の釣り師とみた。

663 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 17:34 ID:ABIC2SXU

ギーレンのマラ全が出るけど
曲目がすごい

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1855220

664 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 17:40 ID:IBOM8AVS

交響曲第７番「確信なんてなくてもいいよ」
交響曲第８番「世界は幻」

この辺はありか？ｗ

しかし安いね。単売で何曲か持ってるけど、買い直した方が安いな。
まあ、売りのひとつだったカップリング曲群がオミットされてるわけだが。

665 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 17:43 ID:ABIC2SXU

つーか大地の歌入ってないな
ｶﾜﾈ

666 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 17:45 ID:8h5NsPc4

>>652
あめりかんどりーむ(古語）を追いかけた、凡庸な野心家、だったんでしょ。

667 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 19:22 ID:Wgewm64G

>>663
このシリーズはカップリングが面白いのに…

668 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 19:24 ID:8h5NsPc4

>>664
takai \5000 kurai like Tensstedt

669 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 20:44 ID:FbmjUpTR

曲目とサンプル

1 白黒ｯｸ

2 ﾗｼﾞｵ

3 Low

4 夕暮れ

5 赤い自転車

6 ﾊﾞﾀﾌﾗｲ

7 確信なんかなくてもいいよ

8 世界は幻

9 ﾐﾙｸ･ｶｳ･ﾌﾞﾙｰｽ

10 ｼﾞｮｲﾅｰ

11 公園

12 のどかないなかのしずかなもぐら

元ネタ解説きぼ～ん！

670 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 20:58 ID:FbmjUpTR

13 不安

14 ﾐｽ･ｱ･ｼﾝｸﾞ

15 ﾌｫｰﾘﾝ･ｴﾝｼﾞｪﾙｽﾞ

16 ｽｳｨｰﾄ･ｴﾓｰｼｮﾝ(1991 ｿｴﾅｰﾘﾐｯｸｽ)

17 ﾜﾝ･ｳｪｲ･ｽﾄﾘｰﾄ(ﾗｲｳﾞ)

671 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 21:09 ID:sH5UdB7j

>>669
1 白黒ｯｸ：たしかに１番「巨人」にはモノクロームな魅力がある。
2 ﾗｼﾞｵ：たしかに２番は混信した短波放送をﾗｼﾞｵで聴くような交響曲だ。
3 Low：たしかに長大な３番の演奏は重心の低い演奏で聴くべきだと思う。
4 夕暮れ：たしかに４番は聴き手にｾﾝﾁﾒﾝﾀﾙな夕暮れの町を連想させる。
5 赤い自転車：たしかに５番のｽｹﾙﾂｫは子供が赤い自転車で遊んでいるようだ。
6 ﾊﾞﾀﾌﾗｲ：たしかに６番の冒頭はプールでﾊﾞﾀﾌﾗｲを練習するがごとき趣がある。
7 確信なんかなくてもいいよ：７番の解釈は難しい。誰も確信なんかない。それでいい。
8 世界は幻：合唱つきの巨大な８番はﾏｰﾗｰが「世界は幻」と言うかのようだ。
9 ﾐﾙｸ･ｶｳ･ﾌﾞﾙｰｽ：乳牛のように暖かい９番。４楽章はﾌﾞﾙｰｽのように泣かせメロディ。

672 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 21:20 ID:Wgewm64G

10 ｼﾞｮｲﾅｰ：ジョイナーの死が謎に包まれているように、10番の本当の姿も藪の中なのだ

673 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 21:22 ID:z8qf8r6+

>>671
10 ｼﾞｮｲﾅｰは？

674 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 23:35 ID:jgYFfjom

どうでもいいが、カラヤンとレニーを比較するやつがまだいるのか？

カラヤンは芸術家の仮面をかぶったエンターテイナーだ。
レニーは根っからのエンターテイナーなんだよ。
ちなみにストコフスキーもレニーと同様。

だからワシは変に構えた芸術家気取りのカラヤンは嫌い。
日本ではクラシックレコードをマニア以外にも売れるようにした功績は評価した上でね。

675 ：名無しの笛の踊り：04/04/29 23:57 ID:IBOM8AVS

なんでマラスレで指揮者論が展開されてんだよ。
他でやったら？
連休厨と釣り師が湧いてるだけだけなのかもしれんけど。

676 ：名無しの笛の踊り：04/04/30 01:22 ID:9nt1Ey9c

世界最高峰の２楽団初共演　ベルリンとウィーン
【ウィーン２９日共同】
オーストリア通信などによると、ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団の
サイモン・ラトル音楽監督は２８日、同楽団が２００５年４月２日にベルリンで
ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団と合同でコンサートを行うと発表した。
両楽団とも世界最高峰とされるオーケストラで、長年ライバル関係にあり、
共演するのは初めて。
ラトル監督によると、合同コンサートのメンバーは両楽団から選抜。同監督が
指揮し、マーラーの「交響曲第六番」などを演奏するという。監督は「まったく
違った音色を持つ両楽団の共演で、どのような音楽が生まれるか楽しみだ」と
述べた。
ベルリンフィルの音楽監督だった故カラヤン氏は１９８４年、当時関係が悪化
していた同フィルのザルツブルク公演をキャンセル。代わりにウィーンフィルを
招いたことなどから、両楽団の関係はぎくしゃくしていた。相互の交流も
ほとんどなかったが、今回、両楽団に関係の深いラトル氏の奔走で共演が
決まった。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2004042901002348

677 ：名無しの笛の踊り：04/04/30 19:40 ID:QqCom7VS

卒論じゃないんですが大学の論文でマーラーについて書く事になったので
良い参考文献あったら教えて下さい。

678 ：名無しの笛の踊り：04/04/30 20:13 ID:BYY8CZY4

>>677
Adorno: Mahler - Eine musikalische Physiognomie
de La Grange: Gustav Mahler
Mitchell: Gustav Mahler
くらいが基本だろうか

679 ：名無しの笛の踊り：04/04/30 21:04 ID:G9hDqorY

ﾌﾟ　いまどきアドルノかよ・・・　

680 ：名無しの笛の踊り：04/04/30 21:09 ID:XJmYHRLO

柴田センセの本がよくってよ。

681 ：名無しの笛の踊り：04/04/30 21:25 ID:HPUxNbpZ

そうえば、柴田さんの本でベリオの「シンフォニア」とかとあわせて、論じていた文章で
ヘンツェの「バッカスの巫女」というオペラの中に、
５番のアダージェットのメタモルフォーズがある、というのを読んで、
この前（半年くらい前かね）「バッカス～」がオルフェオから発売になったんで
喜んで急いで買って、聴いてみたんだけど、それらしいものが見当たらないんです。
どなたか、その引用箇所を教えていただける方はいらっしゃいませんか？

682 ：名無しの笛の踊り：04/04/30 23:04 ID:p7YgnUc8

>>677
渡辺裕って人のはどうだろ？

↓マラ４演奏比較とか、ウィーン分離派とマーラーの関わりとか、面白かったっすよ。
『マーラーと世紀末ウィーン』（岩波現代文庫）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4006020821/

↓近著にこんなのもある。未読だけど。
『聴衆の誕生－ポスト・モダン時代の音楽文化』（春秋社）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393934814/

683 ：名無しの笛の踊り：04/04/30 23:25 ID:p7YgnUc8

訂正：『聴衆の誕生』は近著じゃないや。復刊というか新装版らしい。失礼。

↓あと、マーラー関連だとこんなのもあるらしい。図書館探してみっかな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4484893010/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480051481/

684 ：名無しの笛の踊り：04/05/01 01:34 ID:3rGQsS+P

アッバードで２番やってるよ～。

685 ：名無しの笛の踊り：04/05/01 06:43 ID:Wv5R57D2

で？

686 ：名無しの笛の踊り：04/05/01 09:19 ID:vWN+0Mr9

アルフォンソ・ジルバーマン『グスタフ・マーラー事典』（岩波書店）

687 ：名無しの笛の踊り：04/05/01 15:25 ID:hDb93RnH

>>678～>>686
ありがとうございます。クラ板は他板と違って良い人が多いので好きです。

688 ：名無しの笛の踊り：04/05/01 15:46 ID:QMu9lhG1

久しぶりネットに戻ってこれたと思ったら
いつのまに閉鎖してたの？
「ぐすたふ・ま～ら～の部屋」って
http://www.h5.dion.ne.jp/~bonetrom/my_music/mahler.htm

689 ：名無しの笛の踊り：04/05/01 18:25 ID:jOV7YgoO

たいしたサイトじゃなかったから
別にｲｲﾝｼﾞｬﾈ？

690 ：名無しの笛の踊り：04/05/01 19:55 ID:BkzRLWvW

>>688
↓
http://www8.plala.or.jp/bone_trom/my_music/mahler.htm

691 ：名無しの笛の踊り：04/05/01 21:32 ID:7zXOoDVo

いまどきアドルノかよ
というのはわかるが
ﾌﾟｯってやるほど
キミは学識があるんかいな。

692 ：名無しの笛の踊り：04/05/01 22:24 ID:KqAIum7+

というか今アドルノ、再注目中でしょ。

693 ：名無しの笛の踊り：04/05/01 22:40 ID:Nb1MkZ2v

注目とか言ってる時点で…
そういうのって流行りモノかよ…？？？
理解ってないのバレバレんなっちゃうぞっ

694 ：名無しの笛の踊り：04/05/01 22:41 ID:7zXOoDVo

ひねくれまくってやっと状況がつかめそうな思想界では確かに。
音楽界でもと言われたら？？？

695 ：名無しの笛の踊り：04/05/01 22:42 ID:7zXOoDVo

アドルノを｢理解｣しているとホザケるやつ
手あげてぇ～。

696 ：678：04/05/02 01:48 ID:NcKFechn

>>695
自分で挙げといてなんだが、
この先も絶対理解しきれないと思う。
いちおう原書も持っているが、
訳書を読むので精一杯。

697 ：名無しの笛の踊り：04/05/02 15:44 ID:nH2RITnV

アドルノの旧訳って素晴らしい訳だったそうですね。

698 ：名無しの笛の踊り：04/05/02 22:50 ID:wyr1YRQt

あの木田元と生松敬三が1ページ読むのに何日もかかった
という代物を、われら凡人が読もうとすれば、ドイツ語も
アルファベットにより成り立っている事実を確認するのみ。
ま、マーラーに戻しましょ。

699 ：名無しの笛の踊り：04/05/02 23:27 ID:PbWdOggB

ﾌﾞﾘﾘｱﾝﾄのｲﾝﾊﾞﾙ全集、音小さくね？ﾘﾏｽﾀｰして欲しかったYO
高域補正がどうのこうのっていうのが原因？

700 ：名無しの笛の踊り：04/05/03 08:01 ID:6ugr5p28

>>699
あの頃のDENON録音の特徴。仕方ないね。
ダイナミックレンジが極端に広いから、
最強音では普通の盤と同じくらいの音が出てる。

特に４番あたりは、一般家庭ではボリューム調整なしでは
再生不可能だと思う。
当時のオーディオ評論家やオーオタからは神扱いされてた録音だけど。

701 ：名無しの笛の踊り：04/05/03 14:15 ID:IIcMbuo7

で、ラグランジュのマーラーは今誰か訳してないの？
翻訳出版は絶望？

702 ：名無しの笛の踊り：04/05/03 15:07 ID:hIMllWEA

ドナルド・ミッチェルの続編も出ないのかねえ。
喜多尾センセイの訳してたやつ。

703 ：_：04/05/04 01:06 ID:zJrtBfJW

ギーレンは６番の２楽章６：４３～６：４６あたりで、アニメ
ドラえもんを想起させる音づくりをしていて興味深い。

704 ：名無しの笛の踊り：04/05/04 21:12 ID:EAFwio9Y

バーンスタインのマーラーDVD、また出ないかなあ・・・
結局５番と７番しか買えんかった・・・
どうして期間限定だったのよ・・・OTL

705 ：名無しの笛の踊り：04/05/04 21:18 ID:Z+imnTrh

>>704
まだ売れ残ってるところみかけるよ

706 ：名無しの笛の踊り：04/05/04 22:44 ID:QsYtklpM

>>704
リボかなんか利用して「箱」を行っちまえ～。楽になるぞぉ。

707 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 10:47 ID:MQcvB3to

>>699
ﾗｼﾞｶｾ、ﾐﾆｺﾝでは聴けません

708 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 11:41 ID:9JyThm7c

今さらなんだけどやっぱりマーラーはバーンスタインが一番いいのかなあ。
バンスタのマーラーは巨人のＮＹＰ盤とビデオ収録のＶＰＯとの３番・１０番、
同じくイスラエル・フィルとの大地の歌しか知らないが、マーラーに関しては
バーンスタインは「安定的に」いいみたいだ。ほかの指揮者だとどうも良い悪いが
はっきりしているようで…バーンスタインのマーラーがやっぱり標準なんですかね。
それならバンスタでそろえようかな。

709 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 13:28 ID:VfDr/aRB

バーンスタインがいちばん良いとは思わないけど。

> 「安定的に」いいみたい
全然。ムラあるよ。とくに旧全集は。
つうか、バーンスタインを謳ってるわりに聴いてないじゃん。
DGの全集をまずは買っちゃえ。

> バーンスタインのマーラーがやっぱり標準
こればかりは絶対無い。かなり個性的な演奏の部類。

710 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 13:49 ID:wylChhmV

どちらかというとマーラーを聴くよりもバーンスタインを聴きたい人におすすめでしょ？

711 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 14:38 ID:R8MtW88T

おれもバーンスタインのマーラーは他と違う、別物として聴いた方がよい。

でも、標準の演奏って考えると・・・あるかな～？
マーラーって演奏者で激しく変わる音楽だと思うのだよね。
ワルターも時代によってかなり違うし、
クレンペラーもあれだし・・・
シェルヘンなんて変だし、
メンゲルベルクはあまり残してないし、
マーラーの指揮した録音があればよかったのにね。

当たり障りがなく且つ、少なくとも悪い演奏にならない指揮者だと・・・
おれはブーレーズあたりと考えるが、ちがうかな～？

712 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 14:55 ID:mizED5St

>>711
テンシュテットはどうよ

713 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 15:00 ID:r4hGzD3D

おれはべルティーニ

714 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 15:02 ID:wylChhmV

インバル・ハイティンクあたりかな・・・

715 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 16:07 ID:VfDr/aRB

ブレーズの演奏で初めてマーラーを聴いた奴がマーラーを好きに
なるとは思えない。

716 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 16:09 ID:VfDr/aRB

つうか、そもそも「標準の演奏」なんてあるか？他の作曲家にしても。

「定番」ならこれって言える曲や作曲家が無いとは言えないけど。

717 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 18:05 ID:Nimftoit

>>716
バーンスタインは「標準」ではないけど「定番」かな？

「標準」か・・・。シャイー、MTTあたりは？

718 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 18:14 ID:L0+zauBW

シャイーとインバルしか聴いてないが
シャイーが好み。

そんな俺へのお薦め指揮者は誰でつかッ！？

719 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 18:15 ID:L0+zauBW

あ、5番はメータ(1989)、9番はマズア(1994)でつ。

720 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 18:17 ID:L0+zauBW

連続カキコｽﾏｿ。
>>719は「5番はメータしか聴いてない」という意味でし。

721 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 18:35 ID:1FiuG8Vx

>>718
セーゲルスタムかミトロプーロスってとこでしょうかね

722 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 19:04 ID:FjGgp6ur

>>718
俺は、それに加えてテンシュテットとバンスタ旧を全集で聴いた。

そして、クーベリック。

で、クーベリックが、一番かな……。といいつつ、みんなそれぞれ良いかな……。
そういうのが、結論。つぎは、何を聴こうか……

723 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 19:09 ID:WkLxCdkx

まあマーラーの直接の弟子で、初演もやってることから、
ワルターが標準でいいんじゃない？
とりあえずああいう旋律重視の解釈をマーラー自身も念頭においていたんでしょ。１９世紀だし。
クレは同世代だけどマーラーには批判的だったから標準とは言いがたい。スタイルは全然モダンだし。
で、ワルター路線となるとバルビローリあたり。
その後出て来たテンシュテットもこっちかな。もっと構造的だけど。
確か柴田南雄が戦前の様式に近いと書いてたはず。
ブーレーズやシャイーはどっちかというとクレ路線の延長になるよね。

724 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 19:26 ID:VfDr/aRB

ワルターが標準じゃあマーラーが可哀想だ

725 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 19:33 ID:1wkVZiIo

ハイティンクのクリスマスライヴシリーズ、良いよ。

726 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 19:48 ID:c+5MYW2c

ミトロプーロスと糞セーゲルスタムを一緒に並べるとは...（鬱

727 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 19:52 ID:FjGgp6ur

ブラームスのスレでも、信者にだまされて、セーゲルスタムのブラームスを買わされた
被害者の声が印象的でした……

728 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 21:19 ID:mWcJ+etL

うーん、俺は入門はバーンスタイン旧だったし、今一番よく聴いてるのはミトプーとシェルヘンだもんな。

バーンスタイン新は、未だに違和感があってあまり聴かないな。
全集としてのまとまりは、テンシュテットの方が良いかな？

ハイティンクはあまり評価してなかったんだけど、この前ＦＭでやった９番でちょっと見直したな。

ところで、クーベリックのライヴ全集は箱入りで出ないのかな？塔のポイント貯めてるんだけど。

729 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 21:43 ID:ZCpki1sf

自分にとっての標準はインバルかな。全集安くなったし。外れもないし。

730 ：名無しの笛の踊り：04/05/05 22:17 ID:+5Pvwe0i

バーンスタイン新でマーラーを初めて聴いたYO
中学の時。

731 ：名無しの笛の踊り：04/05/06 00:00 ID:bKII21Mz

好き嫌いは別にして、標準ということではアバドではないか知らん。

ちなみにセーゲルスタムのは不思議な説得力があり、
何度も聞いてるうちにどんどんはまっていく大麻的ダウン系な演奏だと思います。

732 ：名無しの笛の踊り：04/05/06 00:05 ID:hA46RH5f

>>728-731
ハイティンクがいいかな。テンシュテット、インバルも同様に標準的

733 ：名無しの笛の踊り：04/05/06 00:24 ID:+C8Mf6Q3

アッバードもハイティンクもブレーズも「標準」と云う言葉がとっても
お似合いだがこれを入門用に薦めてはマーラー・ファンを減らす。

734 ：名無しの笛の踊り：04/05/06 00:28 ID:hA46RH5f

>>733
そんなことはないよ。ブーレーズには当てはまりそうだが。ｗ

735 ：名無しの笛の踊り：04/05/06 15:50 ID:6lRglnLs

ﾌﾞｰﾚｰｽﾞの５と７はなんであんなにﾌｨﾅｰﾚが軽いの！
時々聴いちゃうんだけどね。

736 ：名無しの笛の踊り：04/05/06 21:50 ID:pKyjh9n8

マゼール/バイエルン放響のマラ９DVDをCDに落としてじっくりと聴いたら
音質の良さにびっくり。
鷲のVHS/DVDコンパチプレーヤーがボロかっただけだったのか・・・
音楽DVDはCDプレーヤーで聴くに限るな。

737 ：名無しの笛の踊り：04/05/06 23:20 ID:j/TiI3Tx

けっきょく俺は「定番全集はテンシュテットできまりでしょう！」って
展開に持って行きたいのだが、なにせ録音が＿|￣|○
なんでデジタル時代にあんな痩せた音なんだろ

738 ：名無しの笛の踊り：04/05/06 23:39 ID:af8BXMv9

ブーレーズの７番は精神的師匠のクレンペラーに遠慮したんだろ。
ことごとく逆行ってる。

739 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 00:01 ID:3f2PaHQC

ギーレンの全集が出ますが、そちらはいかがかのう？

740 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 00:27 ID:96xQyZOr

セーゲルスタム、「復活」だけ聴いたけど
一楽章は晩年のチェリが振っているかのような、
ゆったりテンポで隅々まで音が鳴っていた。
下品な爆音系指揮者と思っていたので、意外だった。

741 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 00:31 ID:cSNLD+yT

>>740
釣りが、巧みだね！ｗ

742 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 11:22 ID:YLJEreRa

>>737
俺もEMIの安売りBOX聞いたけど一瞬これはモノラルか?とさえ思ったよ。
まあバラ売りのほうはちょっとましかも知れないが、
もともとの録音が悪いそうなので期待できないけどな。

743 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 16:11 ID:zQlI8Fre

セーゲルスタムが、インチキだって言うのは、ブラームスの交響曲のスレで証明済みだからな……

744 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 17:33 ID:AEvU8GoH

俺はマーラーは最初の３曲をバンスタ１→ブーレーズ７→シノーポリ大地の順で聴いたが
他の人はどうなの？

745 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 18:07 ID:jayBvuuN

>>744
アバド／CSO１ → インバル４ → ジュリーニ大地
最初の２枚で、「マーラーを聴くと近所迷惑になるな」と思った。

第１をCSOで擦り込んでしまったので、未だに他のオケでは金管がヘタレ
に聞こえて仕方がない。逆にワルター／コロンビアあたりで擦り込んだ人には、
CSOはやかましく聞こえるんだろうなあ。

746 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 21:07 ID:lCi/WstP

セーゲルスタムのマーラーはゆったりしたテンポじゃない。
単に弛緩しているだけ。

747 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 21:41 ID:LIrqdfg1

>>744
バンスタ1新→5新→9(BPO)

濃いのから聴き始めた反動で、最近はあっさり系のばかり聴いてる

748 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 21:59 ID:ZcmpewRK

さすがの漏れでもセーゲルスタムのブラームスは・・・・だが
マーラーの巨人と８番のオケパートは素晴らしいと思うよ。

749 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 22:16 ID:Oy7astvP

>>744
メータ１→マゼール５→インバル８

インバル聴いてから暫くマーラー嫌いになりますた

750 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 22:22 ID:ZcmpewRK

>>749
インバルのマーラーは５番以外はクソ

751 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 23:16 ID:NgkeuaIj

ｲｿﾊﾞﾙの3番はだめでつか

752 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 23:40 ID:ZD7DVPSD

俺もDENONでインバルが出し始めたころ本当に嫌いだった。すげえ
絶賛されてて、親父がせっせと買ってくるのだが、ことごとく裏切られた。

>>744
クレソ4 -> ワルター1 -> バーンスタイン旧6

753 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 23:41 ID:K3butaun

>>737

>けっきょく俺は「定番全集はテンシュテットできまりでしょう！」って
>展開に持って行きたいのだが、なにせ録音が＿|￣|○
>なんでデジタル時代にあんな痩せた音なんだろ

これ同感。弦は広がりが無いし、金管は高音耳につくし・・・
ライブ盤はすばらしいのになぁ

754 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 23:44 ID:ZD7DVPSD

>>751
ダメだなんて決して言わないよ。嫌いなだけです。

755 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 23:49 ID:+oLAJA46

>>744
ブーレーズ５→鰤の寄せ集め全集→ベルティーニ１-５番

最初の選択を間違えた。

756 ：737：04/05/07 23:51 ID:ZD7DVPSD

連カキすまん。

>>753
ライヴの音も、なんか人工的に感じるんですよね。再生装置が
安物だからかな。
> 高音耳につくし・・・
80年代以降のEMIは本当にひどい。弦も高音が金属的にキンキンする
ものが多い。そのくせ妙に狭く籠った音。60年代の、ツヤを犠牲に
して解像度をとったような音が好きだった。

757 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 23:55 ID:zQlI8Fre

俺みたいに、テンシュテットから入れば、テンシュテットの録音普通じゃん！

クベリック、凄く録音良い。

バンスタ旧、普通の録音じゃん。

インバル、録音の良さと録音スタイルに拒絶反応がしばらく続く。

758 ：名無しの笛の踊り：04/05/07 23:57 ID:uvT5si2G

>>744
ショルティ/CSOマラ１→小澤/BSOマラ２→レニー/NYP（新）マラ３

745氏と一緒で巨人はシカゴだったから四楽章のホルンのフレーズのところで
へっこんじゃってる演奏はどうもうけつけない…。

759 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 00:13 ID:+ixMS3M0

俺はｱﾊﾞﾄﾞ/CSO1→ｶﾗﾔｿ/BPO5→ｼﾞｭﾘｰﾆ大地→ﾊﾞｰﾝｽﾀｲﾝ新全。
厨学時代。ﾊﾞｰﾝｽﾀｲﾝがそんなに異端だったとは知らなかった。

760 ：753：04/05/08 00:14 ID:H/j18U4f

>>756

>ライヴの音も、なんか人工的に感じるんですよね。再生装置が
>安物だからかな。

いや、それも分かる・・・あの残響は好みの分かれるところ・・・

761 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 00:18 ID:4a418WdU

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│：：：：：；：：：：　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ノ　　│
│：：：：：：：：：　　　　　　　　　　　　￣-　　　-￣ .　　│
│：：：：：：：　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　　│
│：：：：：：　　　　　　　　　　　ミミミミミミミ　　　ミミミミミ│
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│ヽ　　　　　　　　⌒⌒＼ヽ───ノ　/│　│───> .│
│ヽ　　　　　　　　　　〆　　￣￣￣￣　│　│　＼──／
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│　│　　..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　│　　　　　　／
│　.│　　.　.　　　　　　　　　　　　─／　　　　　ヽ　　　　/　　　　　＜　ぼくが誉めればセーゲルスタムもたちまち巨匠扱いといえよう
│　　│　　　　　　　　　　　　／　　＼⌒＼　　ノ＼　.　/　　　　　　　＼
│＼／ヽ　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼. /　　　　　　　　　＼
│　　 │＼　　　　│　　│　＜──￣￣￣──).　/　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　　　│　ヽ　　　　│　＼　　＼皿皿皿皿皿皿/　/
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│ノ　　│　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　/　│　＼
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│　　　│　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　│　　　￣＼──
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762 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 00:25 ID:PXCGz5mF

>>761
レヴァインのブラを誉めたときのように、信者からの苦情が殺到するんじゃ…

763 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 00:51 ID:ZJojGAeo

>>744
レニー/WＰＯ大地→アバド/ＣＳＯ復活→小沢/ＢＳＯ（旧）巨人。
歳がばれるのー。

764 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 01:54 ID:Z56KekZj

音楽評論家としてのアドルノしか知らないくせにさも知ってるかのような　
言い方をしてた低脳な虫けらが住んでるスレはここですかwww
俺は今大学で啓蒙の弁証法を学んでるとこなわけで。虫けらの癖に
アドルノを語ってたのが気に触ったわけで。

765 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 01:59 ID:wZl+tgey

おい虫けらども。アドルノを語ればインテリっぽく見られると
思っちゃったわけ？w
マーラーを聞きながらアドルノ読んじゃったりしてwwww ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
虫けらはマーラーを虫けら的な観点から語ればいいんだよwwww ﾌﾟﾌﾟ

766 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 02:01 ID:PXCGz5mF

>>764-765
両方厨房

767 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 02:17 ID:um+KHWfi

整理屋指揮者のマーラーを聴いたときは、さすがに上手だなぁーと感心したけど
レニーを聴いたときは、口あんぐりのスゲェで終わった。

マーラー＆アト゜ルノなんて化石時代の話でしょ。

768 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 06:19 ID:9rzw60Od

なんかわけわからんのが出没してるな

769 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 06:31 ID:inPdfe2X

アドルノよりもマーラーの方が昔の人だよね。
いまさらアドルノかよとか言ってる人は、
いまさらマーラーなんて聞かないよね。

770 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 11:03 ID:RSFEF+tL

>>769
いまさらの意味合いが違かろうて。
ま、「いまさらアドルノ」なんてすぐに言いたがる奴は受売り野郎
ばっかだがな。

771 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 14:09 ID:UKDi3tve

>>759
昔は批評家もふくめてバーンスタインこそマーラーの忠実な使徒、といわんばかりだったな。
出るＣＤはことごとく絶賛の嵐。
ああいうクドくて大げさ芝居っけたっぷりな演奏こそマーラーの本質と思われていた。
現代流のいろんなタイプの演奏が出てくると結局あれはレニー流の演奏でしかなかった事がわかるわけで（ｗ
揺り返しで評価落ちたがもう少し経つとそれなりの地位を回復するだろう。

772 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 17:15 ID:nDgeGOWK

６番「悲劇的」をスヴェトラーノフで聴いて、
感動しました。
他にいい演奏ありませんか。
ショルティ、バーンスタイン２種、バルビローリ
レーグナーは持っています。

773 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 17:22 ID:PXCGz5mF

>>772
テンシュテットがいいよ。スタジオ・ライブ盤ともに。

774 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 17:43 ID:3Bbnh5hu

６番ついでに、４楽章のハンマーが一番迫力ある録音はどれですか？
バルビＢＰＯのキンっ！は除外でお願いします。

775 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 18:21 ID:ez1A5HTX

>>774
テンシュテットのライブ
心臓に悪いよ
特に2撃目

776 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 18:32 ID:pnoNrCxj

>>772
テンシュテットのスタジオ録音、バルビローリPOあたり
意外なところではレーグナー

777 ：７４４：04/05/08 19:36 ID:5E8r98X8

こんなにレスが来るとは思わなかった、サンクス。
やっぱりほとんどの人は１か４から入るんだな。

778 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 19:41 ID:HFmMIBdR

>>777
やっぱり1や4はCD(LP)1枚に収まるからなw
貧乏でも手が出しやすい

779 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 19:44 ID:pnoNrCxj

鷲は　バーンスタイン復活（旧）→ワルター９（新）→テンシュテット６（スタジオ）だったかな
以降の嗜好はこれで固まったような気がする(^_^;)

780 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 21:06 ID:HFmMIBdR

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=740169&GOODS_SORT_CD=102
名盤復活ｸﾙ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
残りの6～9も再発しろ

781 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 21:20 ID:Lm8gUXDZ

>>780
.comでは、とっくに、、、

782 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 21:25 ID:+ixMS3M0

十数年前、ﾍﾞﾙﾃｨｰﾆ/WDRの7をNHK教育でやってた。
その時のﾋﾞﾃﾞｵがまだ家にある。とっといて良かった。本当に。

783 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 21:35 ID:nDgeGOWK

>>773 >>776
どうもありがとう。
テンシュテット、聴いてみます。

784 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 23:10 ID:H9hZJDnh

テンシュテットなんてどこが良いのか分からん

785 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 23:27 ID:RSFEF+tL

>>777
生れて初めてのマーラーがクレ７だったよ。気が遠くなりそうだった。
LPを３回ひっくり返したわけだ。

786 ：名無しの笛の踊り：04/05/08 23:30 ID:RSFEF+tL

どん・どこ・どっど・・どん・どこ・どっどこ・どろろろ～～どろろろ～～
どろろろ～～どろろろ～～～～～

787 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 00:04 ID:FbxeYDXq

788 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 00:10 ID:IAPfbN58

オラの場合、レヴァイン、マラ5→ショルティ、マラ1→
10年後くらい、
バーンスタイン旧マラ２→バルビ、マラ9、クーベリック、マラ8とかバーンスタイン新マラ５

最近は、ブルックナーかな。カラヤン→ヴァント→チェリか。

789 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 00:16 ID:sNZ1BpKv

巨人（マンフレッド・ホーネック BBC Music Magazineの付録）→マラ5（FMでやってた
オンドレイ・レナルトのライブ）→マラ5（ショルティ旧盤）→マラ６（ブーレーズ　GMYO来日ライブ　NHK教育TVで放送)→マラ６（テンシュテット EMI1991ライブ）→マラ10（ラトルBPO)→マラ9（バルビローリ　BPO）・・・

最近マーラー聴きき始めたばかりの工房です。貧乏でCDかえないので結構FM放送にお世話になってる。マラ5を聴いた頃からマーラーにﾊﾏってしまいますた

790 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 00:26 ID:31ugCPp8

なあ、「虫けら」と「アドルノ」どっちをＮＧワードにしたらいいと思う？

791 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 00:28 ID:31ugCPp8

>>780
４年前に2980円で買ったよ>>925

792 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 00:28 ID:uNTw7z+5

アドルノはsuperNGワードです。

793 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 00:29 ID:uNTw7z+5

（続き）

アドルノはsuperNGワードです。
私は一生口にしないつもりです。

794 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 00:39 ID:LkJzb3Zy

ア～ド～なっちゃルノ？　このスレ！

795 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 00:41 ID:LkJzb3Zy

ア～ド～なっちょルノ？　がよかったかな？　

796 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 00:46 ID:D8FnLY1F

私はインバル＆フランクフルト放送響のライブによる巨人をFMで聴いたのが初マーラー。
確か来日公演だったような、違ったような・・・15年くらい前の話。
その熱演ぶりにハマりました。
それがCD買ったら、これが全然違ってて拍子抜け（それが人生初CDだった）。
結局CDより放送を録音したテープの方ばかり聴いていました。
その後レンタルCD屋にあったマーラーを借り尽くし、
バーンスタイン&COAの第9番を皮切りにCD集めに狂奔しました。

当時、工房だった私はインバルのCD聴くために、
高価なCDコンポ（底辺機種でも15万円を下らなかった時代）を、
郵便配達のバイトして買ったものでした。
今でもCD屋であの全集のジャケ絵を見ると当時を思い出してしまう。

797 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 06:08 ID:tBrz5znY

テンシュテットの録音の話題が出てますが、
箱の全集とバラ売りのart盤では結構音が違います。
アナログ音源のものはレンジとか固さとか、歴然。
どうせ値段安いし、できればバラで揃えた方が。
バラなら「大地の歌」も手に入るし。

798 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 09:44 ID:J66wjChz

>>797
現行箱全は大地の歌ついてます。一応訂正しとく。

音については同意。

799 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 14:48 ID:AtIehz7w

確かにその通りで音に関してはバラだとそれほど問題なく感じられるんですが、
6番と7番が単品だとないということが問題ですね…　＞テンシュテット全集
1-5、8-10、大地と揃えたのに6と7だけ手元にないってのはちと辛いものが
6はライブ盤が出てるからまだしも、7は…

800 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 14:55 ID:D0Sl7r8o

８００マーラー

801 ：_：04/05/09 16:25 ID:RVS/PfWk

矢追純一（やおいじゅんいち)

802 ：名無しの笛の踊り：04/05/10 22:19 ID:6NOHQM+d

１８日～の演奏会聞きに行きますか？

803 ：名無しの笛の踊り：04/05/11 00:37 ID:9f213jMl

>>802
ベルチーニ？

804 ：名無しの笛の踊り：04/05/12 01:35 ID:EUH2MIVx

>>764
アドルノ読んで、賢くなったと思ってるようじゃまだまだ修行が足りんなｗ
アドルノの批判理論は論理実証主義並みにアナクロな哲学。
ハーバマスの「啓蒙の概念：啓蒙の弁証法の再読」でも読みな。

805 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 02:19 ID:4ddGhVKD

>>804
ハーバーマスとマーラーとどういう関係があるわけ？

806 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 02:31 ID:gM0aBXhJ

おじさんが厨房の頃は、マーラーの楽譜はまだ全曲出版されてなくて
音の悪いLP再生じゃ、なにがなんだがわからんかったもんだ。
CDで聞きなおしたときは、音が見えるんで感動しまくったな。

807 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 03:23 ID:FDD2Tmrt

>>804

おまえ、うちの研究室にいるＡじゃなかろうな？
やたらハーバーマス連呼している香具師

808 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 05:47 ID:bOjG0pls

君、どう考えたってハーバーマスとアドルノじゃ
マーラーとバーンスタインくらい格が違うよ。

809 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 06:56 ID:0t6fCmKT

>>804
で、よんでみてどうだった？

810 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 10:17 ID:ZfLj02tH

コバケソのﾄﾞﾝﾁｬｶマーラー聴きたくなってきた。
やらんかな

811 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 11:03 ID:P0DYwb4T

>>809
後半、盛り上がりに欠けるのが玉に瑕とも言えるが、概ね良く書けてるよ。
特に三郎が自分の過去をみゆきに告白した直後に地震が起こる、あの瞬間の描写は、人間心理を描きつくした名場面として、後世に語り継がれる価値があると信じます。
タイトルゆえに敬遠されがちな本かもしれないけど、全人類、特に若い世代にはぜひ読んでほしい一冊ですね。

812 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 11:55 ID:mwzC3X4o

アドルノって音楽評論家？志鳥みたいな人なのかな？
ｵｼｴﾃｴﾛｲﾋﾄ

813 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 12:07 ID:GG36zou8

>>810　今年度、日フィルで５番と１番をやる。

814 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 12:18 ID:jB1q0/zg

>>812
ｴﾛｲ　ｶﾞ　ｵｼｴﾅｲ

815 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 12:29 ID:piepVnRD

>>812
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%86%E3%82%AA%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%8E

816 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 13:40 ID:RHeubmwf

↑一言、ググれと言えば良いだけ・・・

817 ：名無しの笛の踊り：04/05/13 17:28 ID:SPG1N68N

>>808
どっちがマーラーでどっちがバーンスタインなの？

818 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 00:07 ID:doW1L0tf

輸入盤CD（ソニークラシカル）でワルター指揮ニューヨーク・フィルハーモニックの５番を聴きました。
モノラルにしては意外にも音はよかったですね。
しかしレコード盤からの録音なのか、それらしきノイズは入っています。

この音源のレコード自体を聴いたことがありませんので、比較ができませんが、
音をいじっていると思った方がいいのかな？

819 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 00:31 ID:p8DCR/Cf

指揮者マーラーと作曲家バーンスタインの比較？

820 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 04:30 ID:W+mL5Sjx

近所のブ区オフにクーヴェリックの８番(ＤＧ)と、
アバ度の３番・７番(旧盤)と、ショルティの３番、インバルの５番を発見。
自分はバンスタしか免疫がないので、新しく開拓しようと思ってます。
一枚買うとしたらどれが当たりでしょうか？
また、それぞれの演奏の特徴を教えてもらえませんか。
マーラー歴４ヶ月のオイラにご教授お願いします・・・。
ちなみに今あるＣＤはすべてバンスタの旧盤で１・２・４・５・９番です。
よろしくです。

821 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 07:15 ID:jqYoaBQm

>>820
クーベリックの8番！断然これ。
終曲間近の少年合唱に思いきり泣いてください。

アバド両曲：細部に工夫も、凡庸。
ショルティ：豪快君。デリカシーゼロ。
インバル：やたら凝ってて面白いがクセ強すぎ。セカンドチョイスには
　　　　まだ早い。

822 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 07:17 ID:jqYoaBQm

あとバーンスタイン旧番なら6番もオススメ。

823 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 09:35 ID:KNPPRlwE

>>820
バンスタ旧は、２、６、７が良いのが、すぐに、他に移るべき。
バンスタ新、ハイティンクＢＰＯ、テンシュテット、ベルティーニ等。
クーベリックの8番は名盤。
ショルティの3番も悪くはないだろう。

824 ：812：04/05/14 12:24 ID:nBUW0cf4

>>815
ありがとうございます。これを見るとどちらかといえば志鳥氏よりもむしろ許氏に近い人のようですね。

825 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 13:22 ID:n709qtjE

おいおい、いくらなんでも虚と比べるのはアドルノに失礼だろ…

826 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 13:47 ID:bLr4oghG

>>824
ぜんぜんちがう。アドルノは20世紀後半を代表する思想家・哲学者の一人です。

827 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 14:17 ID:c4yl0qSw

>>820
バンスタいうな厨房

828 ：812：04/05/14 14:41 ID:ffPD9Y5y

>>825
ありがとうございます。レスを読むとどちらかといえば許氏よりもむしろコーホー氏に近い人のようですね。

829 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 14:53 ID:cR2Qgzei

７番は最近のアバドBPOのライブが断トツの出来だな。
アバドがなんか別人のように吹っ切れちまってるし、
ベルリンフィルの超テク炸裂しまくりで、
この演奏に慣れてしまうと、他のオケ聴けなくなるよ。

830 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 15:33 ID:bLr4oghG

>>828

＼　　　∩─ｰ､　　　====
　＼／　●　､_ ｀ヽ　　======
　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　|　　 X_入__ノ　ミ　　そんなエサには釣られないクマ――！！
　　､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　〈　　　　　　　　＿_ノ　　====
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　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

831 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 15:43 ID:FwBwDzKk

>>829 宣伝乙

832 ：753：04/05/14 17:28 ID:lVGNV10b

>>821

ショルティは２、３、５持ってて、それなりの演奏なので（シカゴの音は
マーラーに合ってると個人的に思うし）、８買おうと思ってたんだけど。

だめすか・・・・

833 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 18:19 ID:KNPPRlwE

>>832
ショル8は、名盤

834 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 19:25 ID:urTBthVa

>>829
禿同
マラ７はこれとクレの2つを揃えとけばあとはいらない

835 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 19:41 ID:sAFYzfSt

アバドの７番はツギハキ録音
ttp://www.classicalmidi.net/~watanabe/Abbado_Mahler7.html

836 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 19:46 ID:KNPPRlwE

>>835
まぁ、あれだな、
２つ？（複数）の別ホールでのライブを切り替えながら、
ミックスダウンしたって感じだな。残響が違うってことは。ｗ

でも一応、ライブ盤なんだよな。
マーラー９カラヤン、　バンスタなどは、どうなんだろうな。

837 ：ｓ：04/05/14 19:49 ID:7HkLmNLr

低脳阿婆奴ヲタの勘違い妄想かい。アホクサ。

838 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 20:17 ID:sZiXQouh

クレソの７番は単なる奇演だと思うが。

839 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 21:19 ID:fsnLjUcj

>>832
シカゴの音は去年のバレンボイムのマラ９で生初体験だったが、…だった。
ショルティ時代から比べると音が変わっちゃってるんだろうけどね。

840 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 21:20 ID:dmSDF8bv

>>836
バンスタ言うな厨房

841 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 21:34 ID:doW1L0tf

>>838
単なる奇演ではないよ。
俺はクレンペラーからマーラーに入っていったので、他の人と土壌がちがうとおもうが、
他の指揮者のマーラーを後に聴いてから再びクレンペラー聴いてもちっともおかしな演奏とは思わなかったよ。

だけど、９番と大地の歌はともかく、けしてクレンペラーの７番は初心者が初めて聴くマーラーにはお薦めしないな。

842 ：821：04/05/14 21:34 ID:sJl/KRDy

>>832

ショルティCSOを聴いてて、好きで他も買いたいんならためらうこと
ないじゃん。嵌ったら魅力を教えてね。

って一応言っておくけど、LP時代に散々聴いて好きになれなかったから
たぶん・・・ごめんな。

843 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 21:46 ID:sJl/KRDy

>>841
クレンペラーの9番は7番みたいなインパクトが無いから別に奇演扱い
されてないけど、あれも相当独特な演奏だと思う。
それから大地の歌。ヴンダーリヒに注文付けられることって全然無いね。
でも大地のテノールにはちょっと軽い（声質が）んじゃないかな。
4番のシュヴァルツコプフはすぐ槍玉にあげられるのに、ヴンダーリヒの
ことは言われないよね。そう思ってるの俺だけなのかな。

まあともあれ現在のところ、クレンペラーの2、4、7、9、大地の歌。
他のディスクを、全く足下にも寄せつけない名演だわな。

844 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 22:04 ID:Ov2qPFjL

ショルティ８はそれなりじゃないです？
６とか７はきついけど。
８は曲そのものが明解だから合ってると思う。

845 ：832：04/05/14 22:33 ID:WdYUEu7H

みんな、色々サンクス・・・
そうだよなぁ、まあ好みつーもんがあるし、買って聞いてみるのが
いいね。
シカゴのナイフのような切れ味鋭い音が好きで、マラ９はブーレーズ
なんかも持ってるんだけど、柔らかい感じで名演のマーラーあったら
推薦よろ～～

846 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 23:25 ID:5MT4UKcZ

ショルティは，大地，９番が意外に良いよ。

847 ：名無しの笛の踊り：04/05/14 23:46 ID:sAFYzfSt

ここってバンスタって言うと
いちいち
>>827
>>840
みたいに指摘されんの？
クラ板の自治厨すげえなw

848 ：名無しの笛の踊り：04/05/15 01:15 ID:0N+OuwoX

つぎはぎでも、アバドの７番は秀逸の出来。
ベルリンフィルうますぎ

849 ：名無しの笛の踊り：04/05/15 02:47 ID:g84Am+uk

>>847
逆ギレするなチンカス

850 ：名無しの笛の踊り：04/05/15 07:02 ID:Y9SbI471

ばんすた＝エルマー・バーンスタインのことらしいので
レナードの方はバーンスタインと書きましょう。
と爆演・天使のほうで昔かいてあったな・・・

851 ：名無しの笛の踊り：04/05/15 09:58 ID:4ILL3r0L

>>849
粘着するなチンカスw
バンスタ！

852 ：名無しの笛の踊り：04/05/15 10:25 ID:+2neeyk5

>>847
バンスタバンスタ言うなチンカス！　w

853 ：名無しの笛の踊り：04/05/15 11:11 ID:YHHTWQij

>> バンスタ＝エルマー

んなもん区別つくかよ。じゃあ今後はレナード・バーンスタインは
「レニー」でFA

854 ：名無しの笛の踊り：04/05/15 11:32 ID:BXv2nrbN

このスレに書いてる人って頭悪そうｗ

855 ：名無しの笛の踊り：04/05/15 13:43 ID:watJdoNt

マジレスすると、バーンスタインに関しては以前表記について揉めたことがあるので、
それ以降バンスタと言いたい方には専用スレが用意されています
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074735317/
よって、上記専用スレ意外でバンスタと言うと人によっては
過剰に嫌悪した反応が返ってくることがあります。
言いたい方は出来る限り上記スレへどうぞ。

また、板住人でバンスタ表記を嫌う方にも、
言われてもスルー出来る度量を身に付けていただきたく。

ちなみにどーでもいいことかもしれんが、個人的には
バーンスタインのマーラーは苦手だったりします
他は結構好きな演奏多いんですけどね…

856 ：名無しの笛の踊り：04/05/15 21:22 ID:aggKglQU

インバルのマーラーって、なんとなく卑猥な感じがします

857 ：名無しの笛の踊り：04/05/15 23:08 ID:ic+o79WW

淫靡なマラ

858 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 06:26 ID:Dz1J2RLd

バンス・・・いやレニーの鼻歌は不快じゃないのに、どうしてインバルのうなり声には
「100年早いんじゃヴォケ！」とか思ってしまうのだろう

859 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 10:45 ID:A703kD1M

>>858
格の違いでしょう。

860 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 10:49 ID:Tr9NJSLN

インバルのニタニタした顔キモイモン。バーンスタインは演奏そのものが
キモイ。１番でさえキモイ。

861 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 12:50 ID:ABo5/Vyz

バーンスタイン節は好きだぞ、演歌や浪花節に通じるところがある。

まあ、マーラー演奏としては正統的な演奏とは思ってないけどね

862 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 16:54 ID:Dz1J2RLd

しかし、真面目な話マーラーの良さって正直わかんない。
馬鹿みたいに大編成な癖に、曲の大部分はちまちまだらだらと小規模な合奏やってて
最後にちょっとだけ大盛り上がりって感じで、なんか非常にコストパフォーマンスが
悪いというか、聴いていてストレスが溜まる。そんなおいらだから、五番と大地は好き。

マラヲタのみなさんにとってのマーラーの聴きどころはどんな感じですか？

863 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 17:42 ID:5M7d3Km3

>>862
俺は行進曲が好きなのでマーラーが好きだ。
３，６，９を特に好んでいるよ。

それと響きの綺麗なところ。
例えば３番の第１楽章でＨｎｿﾛとＶｎｿﾛが絡んでチェロが小川のせせらぎみたいの
やってるところとか、６番の第１楽章・第２主題の再現とか３楽章のヘルデングロッケンの
鳴るところとか、９番は１楽章全部だな。

864 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 17:49 ID:sfV64toN

>>862
馬鹿みたいに大編成な癖に、曲の大部分はちまちまだらだらと小規模な合奏やってて
最後にちょっとだけ大盛り上がりって感じで・・・
って、おもくそおまえの好きな５番のことじゃネーノ？

嫌いなら嫌いでイイから聴かなきゃいいのさ。
それくらいの選択はできるやろ？

865 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 18:01 ID:26X+9NUN

>>862
そういうキサマには８の第１部がお勧め。

866 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 18:51 ID:e0tzJmCX

馬鹿みたいに大編成な癖に、曲の大部分はちまちまだらだらと小規模な合奏やってて

ストラヴィンスキーの「アゴン」に比べれば・・・・

867 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 19:23 ID:y6Q+AuBn

つうか、実演聴いてると（見てると？）大編成の中でいろいろな
小編成が発生して、音色がガラッと変わって、それはそれは多彩
なんですがね。

868 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 22:22 ID:krDmGQS1

マラ８実演ウィークあげ
藻前らどこ行く？
俺は横浜だ。
代わりに新宿と埼玉の報告キボン。

869 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 22:26 ID:NbmFJkPR

漏れも横浜。本当は埼玉にも行くはずだったんだけど、ゼミが入って
行けなくなった…

870 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 22:43 ID:dNRFegdy

レーグナーの６番、意外と面白いね。
あと３番があるけれど。
もっといろいろ録音しておいて欲しかった。

871 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 22:46 ID:Tr9NJSLN

20日に横浜行くぞ。この前の「大地の歌」暇だったので当日券で聴いたら涙がチョチョ切れちゃって
衝動買いしたチケット。ペアで買つたはいいけど相手がいない。欝だ。

872 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 23:03 ID:cuMKMoUr

>>871
おれはどうだ？！

873 ：名無しの笛の踊り：04/05/17 05:47 ID:Nt8ef9gk

お断りいたしまつ。まだわずかにお席がございまつ。チケットセンターにお問い合わせください。

874 ：名無しの笛の踊り：04/05/17 18:39 ID:TweybAih

有給とって横浜です。関屋晋の姿を見るのも楽しみ

875 ：名無しの笛の踊り：04/05/17 19:05 ID:DLvdFgCZ

関谷さんって、麻雀が強くて動物が好きなんだっけ？

876 ：名無しの笛の踊り：04/05/17 22:23 ID:u4XnMxgr

仕事帰りにさいたまに行くよん♪

877 ：名無しの笛の踊り：04/05/17 22:38 ID:CZfpIXMb

たびたび出てくる「マーラーの正統的な演奏」ってなんなんだ。
そもそもマーラーの曲自体が、非正統だと思うんだが。

878 ：名無しの笛の踊り：04/05/17 22:45 ID:P3P1t+kM

音楽に正当も非正当もないでしょ。
楽器としてプロペラ使ったりとかさ、全く演奏しないとかさ、
だから楽曲自体が正当とか非正当とか論議するのは結論が出ない。

けれど、演奏にかんしてはなぜか正統的とか言われるんだよね。
結局、評論家が決めつけることだと思うんだけれど・・・。

879 ：名無しの笛の踊り：04/05/17 22:49 ID:QZ6Pqgti

>>875
かわいそうだからつっこんであげるよ。
それはム（ｒｙ

880 ：名無しの笛の踊り：04/05/17 23:02 ID:1grTBde7

ツ

881 ：832：04/05/17 23:15 ID:Ikci5C3C

>>877

現実の世界も芸術の世界も、そして科学の世界さえも「間主観主義」
がまかり通っているのだよ。そう、多くの人間が「これが正統派だ」と
いうのが「正統派」・・・納得できないけどな。

882 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 00:09 ID:mskLd2ET

エルマーって可哀想なくらい悪い方の引きあいで出てくるけど、
To Kill A Mockingbirdのメインテーマは好きだったりする('A`)

883 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 00:13 ID:B7OUh3B1

九十三回忌age

884 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 00:43 ID:UJC5NF8O

>>877
ワルター、クレンペラー系統は、正統。
そうなると、バンスタは、正統でないのか。

885 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 00:49 ID:IJV+mXU0

>>884
ワルターとクレンペラーが同系統？
クレンペラーヲタが怒るだろ。

そうするとメンゲルベルクやフリートも正統すか？
弟子や縁のある指揮者をぜんぶ正統とするとなると、
そうとう幅があると思うが．．．

しょせん「正統」なんてそんなものか。

886 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 01:14 ID:UJC5NF8O

>>885
同系統ではない。悪太＜＞クレンペ

メンゲルベルクも、いちおう入れても良いが、貢献度は、マラ4だけか。

ちなみに、
オザワ、サドは、バンスタ正統系、とぃぇょぅ。ｗ

887 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 03:50 ID:FmjT2KyS

>>877
マーラーは正統的なドイツ音楽だわな。
ユダヤ指揮者がひねった演奏し過ぎてそれが普通だと思われてるだけだ。
テンシュテットやエッシェンバッハ（あとユダヤ人だがバレンボイムも）あたりの演奏きけば
ブラームスやブルックナーと大して変わらんのが良くわかる。
「角笛」「ツァラトゥストラ」「ファウスト」に経文・・・使われてるテキストだけみればドイツ的、
カソリックのものばかり。
ユダヤ民族やボヘミア風のものは全然ない。

888 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 03:52 ID:FmjT2KyS

・・・あっと「大地の歌」は？というツッコミは無しでな（ｗ

889 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 04:48 ID:bpVqPZRC

正当＝オーセンティックなら、作曲者の想定という意味でしょ。
ならワルターじゃないの？初演者なんだから。

ただ当時は楽器編成も含めてかなり主観的に演奏されるのが当たり前で、
マーラー自身もそうやって他人の作品を演奏していたのだから、
メンゲルベルクやクレみたいな解釈も許容範囲だったと想像できるけどね。
初演時の想定をオーセンティックだとするなら、そこそこユダヤっぽい。
だいたいマーラーは作曲にコラージュ的手法を入れたことで、
ブラームスやブルックナーと決定的に違う存在なわけだし。

>>887はバッハスレでリヒターを北ドイツ的と書いて、
集中放火にあったのと同じ人間か？

890 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 06:24 ID:2tcIqzqA

さあ、みんなで。
大きな声でいきますよ～。
さん、ハイッ「バンスタバンバン、バンスタバンバン、ばんばかばんばん、ばんすた、すたすた」
「ばばばばばばばばばばばっばばばばんすた
すたすたすたすたすたたたたたたたた
反省汁汁。マムコ汁ジュルジュル。」

ばばんば、ばんすった！♪ アー！　ビバ　nonno　♪

ばばんば、ばんすった！♪ ハーぁあー！　ビバ　nonno　♪

　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　ばんばんすたすた！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ﾟ∀ﾟ）＜　ばんばん払ってないよばんばんすたすた！
ばんばんすたすた！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

はいっ。ありがとうございました～。

891 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 06:25 ID:2tcIqzqA

231 ： ◆w5pN6eyZpI ：03/10/13 14:47 ID:tqrSFOGx
バ響は素晴らしい。人によってはシュターツカペレドレスデンをこのオケより
好むようだが、私はバ響サウンドが好きだ。弦楽の重厚さと少しあさっての方向へ
逝っている木管が。
341 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 15:45 ID:VHvNbB9t
バンスタって晩年によくバ響を振ってましたね。
モツレクとモツ大ミサ、それになんといってもトリイゾは傑作ですよね。
バンスタとバ響の演奏ではアラウをソロに迎えたベートーヴェンプロの
チャリティ盤をぜひ復活させてほしい。コンドラのタコ13＆フランクとともにバ響の
演奏でもっとも再発が望まれる一枚でしょう。
352 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 18:09 ID:P0GIyzRW
ていとばきょうのへんぐれ。さばのかげなし
368 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 06:29 ID:wFMGYkNG
バンスタ、ツカペレ振ったことあるの？
312 ：名無しの笛の踊り：04/02/13 22:21 ID:nvklcvH3
いいねえ、ハイチンコ／むすこ・へぼうでたこ８なんか良さそうだ。
837 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 11:32 ID:lF6gAcvq
バンスタ指揮ウフのシベ２って、ラッパ吹いてるのガ？
436 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 09:22 ID:u3lhYjJO
独レクどうよ。バンスタの
437 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 12:29 ID:1aULcXEG
え、ンスタイのツレクイって、ラームスの？

892 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 15:36 ID:P2bdP1E1

作曲者の想定と初演者の演奏はどこまで一致するかな
マーラーに関して言えばワルターが初演した曲（大地、9番）は作曲者の死後。
果たしてどこまで意図を伝授されていたか。

マーラーがスコアに書いた指示は守られていない点が多い。
テンポ設定と言う点では逆にメンゲルベルクの方がワルターよりも指示（と、いうか意図？）に沿っているという話もある。
（このあたりは>>154の本からの受け売りなので私自身が突っ込まれても答えられるか微妙ですが）
ワルターはソナタ形式等の伝統的な解釈の下でテンポ等を設定し、
「平板化」した端整でバランスの取れた演奏をしているのに対し、
メンゲルベルクは個々の多様な素材の間の微妙な関係を反映し、
微妙で大きなテンポ変動を行っている、と。
（※どちらがいいとか悪いとか問題にしてるわけではありません）

マーラーの音楽が伝統的ドイツ音楽（ソナタ形式等の強固な理論に基づいた音楽、
形式により構築されている音楽）かと言えば、それは違うと思う。
もしもそうだったならば、当時の批評家連中が「適切な構築性を欠き、
勝手気ままに音楽を作って喜んでいるだけの意味不明な曲」と批判はしない。
当時のドイツ音楽の流れからすれば明らかに異端だったはず。

で、話を戻して「正統的なマーラー演奏」は…
うーん、分からん。本気で分からん。
少なくとも時代や演奏者によって演奏が変化してきているのは確かだろうし。
本当に正統だと言うならば作曲者自身の指揮による演奏（マーラーは当時の名指揮者でしたし）
でしょうが、録音が残っていない以上推測しか出来ません。
こうなると楽譜に書かれた指示をどれだけ守っているかを判断基準にする以外に
方法がないような…。

893 ：('A`)ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/05/18 20:03 ID:qHsbgfek

今日はマーラーの命日ですね。
黙祷。

894 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 20:54 ID:Y+Jx9zXp

ベートーヴェンの９番が特にそうだけれど、
楽譜（テンポ指定とか）を忠実に演奏されることってすべての交響曲・管弦楽作品において無いと思われる。
指揮者の解釈が演奏を左右するでしょ。

本当に楽譜に忠実な演奏をしたらつまらない音楽だったりして・・・。

個人的にはメンゲルベルクのマーラー録音がもっと残っていてほしかった。
フルトヴェングラーが、交響曲を振ったらどんな演奏になっていたか。
トスカニーニが振っていたらどんな演奏になったのか・・・。

895 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 23:02 ID:idFPaDIB

そういや、マーラーはメンゲルベルグ絶賛してたんだっけかな

896 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 23:19 ID:IJV+mXU0

マーラー本人の「指揮」ではないが、
ピアノロール演奏は残ってるでしょ。
例えば５番の１楽章の展開部を聴くと、
非常にロマンティックにテンポを揺らしている。
それこそバーンスタインもかくやと。
もちろんオーケストラの指揮とピアノ独奏は全然違うし
（しかも他人の編曲、ピアノロールときたもんだ）、
どの程度参考になるかはわからんが、マーラーは
「少なくともピアノではインテンポな演奏はしなかった」と言える。

897 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 23:21 ID:IJV+mXU0

あと、ワルター。
30年代の録音は、比較的スコアに忠実なのでは。
スコアの指示に従っていない部分も、
音型の意味（ワルツとかファンファーレとかマーチとか）を考えると、
ある程度の納得はいく。
1910年代から1930年代にかけて、演奏史的によほど革新的な変化があったのでない限り、
1930年代のワルターはいちおう正統的と言えるのではないかと。

898 ：名無しの笛の踊り：04/05/18 23:44 ID:Y+Jx9zXp

１９３０年代頃のワルターは必要以上にポルタメントかけたりしてなかったっけ？
モーツァルトなんか気持ち悪いくらいだったような記憶がある。
１９４５年録音の５番（ニューヨーク・フィルハーモニック）なんか、悪い演奏でわないけれど、現在の指揮者の演奏と比べると違和感が非常にある。

899 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 00:00 ID:tfUOigbR

「ﾊﾞｰﾝｽﾀｲﾝ新盤がﾏｰﾗｰの正統」と5年前に俺の脳内で決めた。
ｲﾝﾊﾞﾙもｱﾊﾞﾄﾞも好きだよ。ﾌﾞｰﾚｰｽﾞもｸｰﾙでたまに聴くといいよね。

900 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 03:35 ID:KPYaXhix

>>892
> 当時の批評家連中が「適切な構築性を欠き、
> 勝手気ままに音楽を作って喜んでいるだけの意味不明な曲」と批判はしない。
> 当時のドイツ音楽の流れからすれば明らかに異端だったはず。

全然わかってないな。
当時の批評が全くアテにならん事は音楽史で数々の名曲が初演で失敗した事でも証明
されている。
当時の人間にとっては異端でも後世からみるとメインストリームというのは音楽に限らず
普通にあり得る事だ。
バッハにしろベートーベンにしろ生きていた頃はある異端だった。
ブルックナーなど初演ではほとんどの曲は酷評されその化け物的な長大な交響曲が
物笑いの種になった。
後世ブラームスとならんで最もドイツ的な作曲家と見なされる事などその当時の人間には
想像も出来なかったろう。

>　伝統的ドイツ音楽（ソナタ形式等の強固な理論に基づいた音楽、形式により構築されている音楽）

という考え方自体全くナンセンス。
ベートーベンやシューベルトについていうならあり得るが、ベルリオーズはマーラー以上に
破天荒な交響曲を次々発表している。
メンデルスゾーンですらオラトリオに近い形式で２番を書いている。
マーラーの時代においては交響曲における楽章形式など崩壊しつつあった。
実際Ｒシュトラウスは当時も現在もマーラーよりドイツ的な音楽と見なされているが、
交響詩にせよオペラにせよ、形式的には強固ではない。
シュトラウスも（若書きと）後には伝統回帰した３幕のオペラも書くが、マーラーの生きていた
頃に書いたのは不道徳として上演不可能にされるほどスキャンダラスな台本に巨大なオケ
を擁した一幕物のオペラという当時としてはバリバリの前衛だった。

901 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 04:15 ID:2OxroUyt

>>900
自分こそ適当な知ったかしてないか？
当時の批評の評価と、音楽理論の発展は別の話だろう？
当時酷評されたからってメインストリームでないことにはならん。
ブルックナーは音楽院でマーラーの師だったし、
作曲理論では大きな流れの中心だったわけだ。
あげくにベルリオーズはドイツ音楽ではないし。
交響曲について語るなら、形式だけでなく、
まず標題音楽と絶対音楽についてくらい、
最低でも押さえないと。機能和声まではいいから。
なんか上っ面だけ脳内で組み立てたような音楽史観だよ。

902 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 04:17 ID:2OxroUyt

あと901は>>892ではないよ、一応断っておくけど。
たまたま覗いたら、あんまりデンパなんで。
892氏はまた別の反論があるかも。横レス失礼。

903 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 09:52 ID:qniSRPG6

新宿どうでしたか？

904 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 14:03 ID:xwOVjL0a

ベルリオーズがフランス人だって事知らない人、案外多いよねｗ

905 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 17:11 ID:TT5J0OU5

>>904
ええええ？そんな奴いるの？
904の周りはよほどのDQNだらけなんだなぁ

906 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 20:54 ID:26xjof1N

だってあんな炎気質の作曲家、フランスではほとんどいませんから。

907 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 21:07 ID:pLYxBZx9

ベルリオーズがフランス人だって事知らない人、案外多いんだよねーｗｗ

908 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 21:55 ID:TT5J0OU5

>>907
ええええええええ？？そんな奴いるの？？
907の周りはよほどのDQNだらけなんだなぁ

909 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 22:11 ID:tfUOigbR

だってあんな炎気質の作曲家、フランスではほとんどいませんから。

910 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 22:51 ID:D6To6Dsz

>900
ベルリオーズは（ry

まあ、それは散々言われてるので省略
その論理だと、後世で人気が出れば（認められれば）全てメインストリームと認める、と
言ってるように見えます。まあ、それはともかく。

マーラーに関して言うならば、復権が始まったのは本場ドイツでもかなり後になってから。
それまではドイツにおいてさえ「理解されなかった」事実があります。
ある学者は「非西欧的、汎世界的な要素が西洋においては受け入れられなかった」とも言っています。
復権が始まったのは生誕100年の1960年の記念展覧会及び連続演奏会からと言っていいでしょう。
その後、バーンスタインらのディスクによって爆発的に広がり、認められていきました。

あなたが>>887かどうかは分かりませんが、お尋ねしたい
あなたの言う「正統的ドイツ音楽」ってのはどんなものですか。
もしあなたが887であるなら、以下の問いにもお答え願いたい。
マーラーとブラームスがそう変わらない、そう思うのは何故ですか。

私がマーラーの音楽が正統的ドイツ音楽の流れではない、と言っているのは、
主に古典音楽の伝統や形式、規則や習慣を枠組みに沿うことなく破っている点についてです。
具体的に挙げると、書法の奇抜さ、斬新さ。
伝統的形式（ソナタ形式等）に基づいて書いていても、枠に収まりきらないほど
拡大され、いわばソナタ形式とは異質な相容れない性質の要素が並存しています。
【内容】と【形式】が相反している、と言ってもいいでしょう。
また、音色や響きという点でも革新的なことを為しています。
音色に関して書くと長くなるので省略しますが、当時は音楽観の中で
音の高さと長さに関しては注視されても、音色に関しては無頓着だった、という話があります。
その中でマーラーは音色を重視し、スコアにも多くの指示を残しました。
「音色の復権」です。

（続く）

911 ：あ、892です：04/05/19 22:53 ID:D6To6Dsz

マーラーの音楽は「伝統」から抜け出て「革新性」を持っていたと思います。
その点において私は「伝統的・正統的」ドイツ音楽からは逸脱している、と述べています。
無調へと繋がる流れ、シェーンベルクやウェーベルンはマーラーの音楽から多くのものを得ています。
音楽史的意義で言えば、確かにその後の音楽界には多大な影響を与えたでしょう。
私は20世紀以後、ドイツ音楽やフランス音楽と言う括りは徐々に意味を為さなくなった、と考えています。
20世紀ドイツ音楽と言われても、私にはピンと来ません。
あるいは、それ以後は「正統」なんて呼べるものは存在してないのかもしれません。
正統なんて曖昧な言葉で語れるほど近現代の音楽は単純じゃありません。

その始まり、伝統的ドイツ音楽を打ち壊し、新たな時代を生み出した音楽家たち。
その中の一人がマーラーなのではないか、と。
マーラーは「伝統から逸脱する礎を築いた」音楽家であり、それ以前の
ドイツ音楽とはどこか違う、私はそう考えます。

で、私の身近にはベルリオーズがフランスと言うことを知らないばかりか
誰それ？　という不届きなドイツ音楽愛好家がいるんですがどうしましょう
（ヤバイ、どんどんスレ違いになってゆく…ｗ）

ところで、ベルティーニ／都響の8番、今日はどんな感じでした？
私は明日の横浜に行って来ます

912 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 23:22 ID:OJ3JBy3F

感想きぼう

913 ：名無しの笛の踊り：04/05/19 23:59 ID:2nYY6Rm9

マーラーの楽譜への異常な書き込みを見て、その通りに演奏できるものかな。
本業が指揮者なだけに、常軌を逸した楽譜になってるとしか思えない。
その点、シュトラウスは達観してるね。

914 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 00:01 ID:lrrMHOf2

>主に古典音楽の伝統や形式、規則や習慣を枠組みに沿うことなく破っている点についてです。
具体的に挙げると、書法の奇抜さ、斬新さ。
伝統的形式（ソナタ形式等）に基づいて書いていても、枠に収まりきらないほど
拡大され、いわばソナタ形式とは異質な相容れない性質の要素が並存しています。
【内容】と【形式】が相反している、と言ってもいいでしょう。

これってたとえば「ベートーヴェン後期」について述べた文章だと言っても
通用するな。

915 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 03:05 ID:shxUnyXs

レナバンの幻想って聴いたことないや　(ﾟーﾟ*)

916 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 09:57 ID:QilcZpYN

いまどきベルリオーズがフランス人だって事知らない人、案外多いんだ。

917 ：832：04/05/20 10:19 ID:/qbnSXb2

>>914

>これってたとえば「ベートーヴェン後期」について述べた文章だと言っても
通用するな。

通用しないよ。ベートーヴェン後期はただ形式を破っただけで、根本的な
性質は何ら変わっていない。

918 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 12:46 ID:lrrMHOf2

ていうかヴァーグナーについてもシェーンベルクについて言っても通用すると思われ

919 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 14:19 ID:1PmnFj3I

シェーンベルクがドイツ人と思い込んでる人も大勢いますｗ

920 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 14:26 ID:fbSEk1JV

感想は？

921 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 14:35 ID:1PmnFj3I

楽しかったです。

922 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 21:10 ID:/nOBQvOj

柴田センセの本に
カラヤンの５番のトランペットのソロがベルリンフィルの奏者ではなく１７歳の少年を起用、
「その柔らかい唇からしか得られない音色を、どうしても使いたくて・・・」
と書いてあったが、そんなに音に違いがでるモノでしょうか？
カラヤンのマーラーは聴かないので聴いた方感想キボンヌ

923 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 21:18 ID:FAhQ3Hm5

>>922
若き日のマティアス・ヘフスじゃなかったっけ？

924 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 21:20 ID:743wE4yA

>>922
確かに柔らかいが、必要は無いとｵﾓﾀ
でもｶﾗﾔｿの5はなかなか(・∀・)ｲｲYO。
ｱﾀﾞｰｼﾞｪｯﾄなんか意外にもﾊﾞｰﾝｽﾀｲﾝより熱かったりして。

925 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 22:41 ID:v+OnoT7r

>>922-923
20代前半のクレッツァーでつ

でも５番の冒頭はやっぱりガンシュだな

926 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 22:55 ID:TwO2I/TU

管楽器奏者の唇は硬軟ふくめて、天性のものだからしようがない。
楽器を変えても、なぜか音の本質は変わらない、摩訶不思議。
ランパルのような『金管奏者』もいたぐらいだから。

927 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 22:56 ID:mgPGswjU

都響（横浜）逝ってきたぞ。
生の８番初めて聴くが、熱演だった。すごかったな。

でも、マーラーはＣＤ向きの音楽だって誰かが書いてたの思い出したよ。
あれを生で一度だけ聴いても？？？だろう。

928 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 23:01 ID:2MPFCOSL

どの辺がすごかったですか？
ソロはよかった？
オケは？　合唱は？

929 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 23:04 ID:JtHakU4r

>>924
ｶﾗﾔｿのｱﾀﾞｰｼﾞｪｯﾄは熱すぎんか？
なんか最終楽章よりスケールでかく感じてしまう。
ｱﾀﾞｰｼﾞｪｯﾄが全曲の山になってしまう。

930 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 23:11 ID:kPxriMIP

>>928
はは！
聴いたものにしかわからないさ。
ＣＤ録音してたから、それ出たら買ってみたら？

といってみるテスツ。

マジでよかった。全部良かった。奇跡。凄い。

931 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 23:52 ID:7XZiRSIA

都響の千人。
なぜあのテンポ？CD一枚にしたいからか？
「大地の歌」の時のしんみりした切々とした美しさはどこへ行った？
都響で言えばかつての若杉の耽美的な熱演が懐かしい

932 ：名無しの笛の踊り：04/05/21 01:04 ID:xTQcRqRo

都響の千人、よかった。。
7月のミューザ川崎杮落としの千人も楽しみ。
合唱800人以上らしいけど、今日は何人くらいだったのかな

933 ：名無しの笛の踊り：04/05/21 01:11 ID:QFYywdNt

>>932
今日はそんな多くないんじゃない？

しかし今日の千人はホントよかった。前回の夜の歌は普通じゃん？って感じだったけど。
たしかにミューザのこけら落としが楽しみだわ。九月のｺﾊﾞｹﾝはどうでもいいや（ｗ

934 ：名無しの笛の踊り：04/05/21 02:14 ID:QFYywdNt

>>933
自己レス。ｺﾊﾞｹﾝじゃなくて広上なのね。失礼。てっきり日フィルだからｺﾊﾞｹﾝかと。

935 ：名無しの笛の踊り：04/05/21 06:25 ID:G+pZ1l+X

>>934
ば～かｗ
俺はこれ聴きに行きますよ。

楽しみです。

936 ：名無しの笛の踊り：04/05/21 10:38 ID:gHMs6pJH

>>924
漏れには水彩画のように聞こえる。
おかげでその他のが厚化粧で聞いてられない。

937 ：832：04/05/21 12:22 ID:RwJpO+2d

>>936

水彩画のマーラーか・・・変な意味で興味湧いてくるな（ｗ
カラヤンのマーラーって口に出すのも憚られる世代なんだが、
偏見はよくないな。
ちなみに俺はショルティ派・・・毎回涙が出そうになる。

938 ：名無しの笛の踊り：04/05/21 14:29 ID:eZCAjX/h

マーラーの旋律って、シューベルトっぽい。
いつ果てるとも終わらないような天国的な長さを感じる。
やっぱマーラーはシューベルティアーデだったの？

939 ：名無しの笛の踊り：04/05/21 15:00 ID:MEEAQUOW

>>925
漏れはブーレーズ盤のシューの方が好きだな

940 ：名無しの笛の踊り：04/05/21 15:05 ID:vcRUc3P3

>>938
Debussyたんがシューベルト的すぎてマーラー嫌いだと言ったのは有名な話。

941 ：名無しの笛の踊り：04/05/21 21:01 ID:I2xOMe9f

>>940
付け足すと、１９１０年の４月にパリで復活をマーラーが指揮をした。
そのとき聴きに来ていたドビュッシー、ピエルネ、ポール・デュカの当時フランス音楽界の重鎮はこぞって第二楽章の途中で中座した。
よっぽど嫌いだったんだろうね。

942 ：名無しの笛の踊り：04/05/21 21:46 ID:MoguDOdG

「交響曲は無用の長物」ってな。

943 ：名無しの笛の踊り：04/05/21 22:49 ID:T/+8RXBS

２番と３番がお気に入り。
朝から、ガンガン聴いてしまう。
好きなのはアバド盤。

944 ：名無しの笛の踊り：04/05/21 23:25 ID:QKYGr81F

朝からガンガン２番・・・
さすがアッバード・・・

旧番はいいと思うけどね。数少ないアッバードの名作。

945 ：名無しの笛の踊り：04/05/22 13:13 ID:miGgOHXx

>>925
ハーセスだろ

946 ：名無しの笛の踊り：04/05/22 13:22 ID:T7nk6ahM

>>925
津堅さんに1票

947 ：名無しの笛の踊り：04/05/22 19:44 ID:DfyYvulB

来週はゲルギエフ・ベルティーニによる
マラ９祭りの訳だが

948 ：名無しの笛の踊り：04/05/23 12:39 ID:gmVM23TP

>>941 五味康祐がどっかに書いてましたね。
（以下記憶で書いてますので不正確ｽﾏｿ）
「二楽章の前に少なくとも５分の休憩を置くこと・・作曲者自身が指揮したんだから
この時はこの指示通り演ったに違いない。わけもわからず長い休憩、彼らはｺﾚにも
憤慨したのではないだろうか」とかなんとか。
五味ｾﾝｾ、ちと読みが浅薄なんでは・・・と思った。

>>943 ３番（旧盤）も結構良いぞ・・・と思ったけど、コレが「刷り込み」だった事を思い出した。

949 ：名無しの笛の踊り：04/05/23 12:43 ID:DRiptVPq

>>948
どこが浅薄なのでつか？

五味氏も「あまりにシューベルト的」について書いてるし、
そもそも彼の意図は「フォーレはマーラーについてどう思ったか」。

950 ：名無しの笛の踊り：04/05/23 19:36 ID:8rWM9hi9

五味康祐か。懐かしい名前だな。なんか独特の存在感があった。俺は
オーディオマニアという認識だったけど。エッセー集の見返しによく、
和服に畳、火鉢の写真があった。

951 ：名無しの笛の踊り：04/05/23 22:07 ID:HR2P+msf

ギーレンのマーラー交響曲全集いいね。
個人的にはバーンスタインやテンシュテットより上に行った。
まず、録音が素晴らしい。それにヴァイオリンの両翼配置により、細かい
ニュアンスまで聴き取れる。そこの所を細かく指揮するギーレンは最高。
個人的には、最高のマーラー交響曲全集となった。

952 ：名無しの笛の踊り：04/05/23 22:13 ID:TjutGZFh

>>951
ホントに両翼配置？

953 ：名無しの笛の踊り：04/05/23 22:27 ID:JKfaiUtW

つーか、ギーレンはいつも両翼だっての。

954 ：名無しの笛の踊り：04/05/24 00:08 ID:pJ9RyhAz

お客さまからのレビュー総数 1

7 南沼蝦大阪 2004年05月21日

演奏内容は抜群、録音も特に近年のものは優秀。
だが、まるで廉価再発盤のような体裁で、収録済みの「大地の歌」も入っていないのは何故なのか。
本来ならば新登場の5番と9番も同時に単売すべきだろう。併録曲も魅力的な単売での購入をお薦めする。

955 ：名無しの笛の踊り：04/05/24 07:56 ID:vaiMni6e

ギーレン盤、併録曲を真剣に繰り返し聴いてる奴なんて
どの程度いるんだ？
俺はせいぜい１番にカップリングされてたアイヴス程度。

ギーレン的にはマーラーよりも併録曲の方を聴かせたいんだろうが。

956 ：名無しの笛の踊り：04/05/24 10:52 ID:TB5+7FSb

>>941
それについては当時のﾊﾟﾘ楽壇の示威活動という説もあり

957 ：名無しの笛の踊り：04/05/24 11:15 ID:0YOSzUrq

マーラーはドビュッシーを演奏してるのにねえ

958 ：名無しの笛の踊り：04/05/24 18:50 ID:zWBVX3vb

誰も書かないので書く。20日横浜のベルティーニの８番は、トンデモナイ新解釈。
ほんとはちょっとしか歌わないマリアさま役の第３ソプラノが、
指定通り高いところで歌った後、舞台に下りてきて皆と一緒に「神秘の合唱」
歌うの。マリアさま自身がDas ewig weibliche zieht uns hinan! て賛美する。
これってホントの「自画自賛」？

959 ：名無しの笛の踊り：04/05/24 18:55 ID:HgUOYmtx

スコアの指定どおりじゃ「トンデモナイ新解釈」とは言えないでしょｗ

960 ：名無しの笛の踊り：04/05/24 19:25 ID:49LtvrRn

９５８はスコア読めないんだからわからないのはしょうがないでしょ。

961 ：名無しの笛の踊り：04/05/24 19:47 ID:0YOSzUrq

スコアには、最後の神秘の合唱のところに第3ソプラノのパートはないけど。
ちなみに「高いところで歌う」って指定、あったっけ？

962 ：名無しの笛の踊り：04/05/24 20:53 ID:X5RQeXbA

あるわけないぢゃん

963 ：名無しの笛の踊り：04/05/24 21:00 ID:l4R/kcNz

手元にスコアがないんでうろ覚えだけど、
栄光の聖母が高いところで歌うという指定はあったと思う。
バーンスタインのDVDでも、MVのオルガンの前で歌ってて、
終演まで降りてこない。

これまたうろ覚えだが、最後に合唱と一緒に歌う指定になっているのはソロイスト８人だけで、
栄光の聖母にはその指定はされてないような。

歌詞からしても、UNS hinanziehenなので、
栄光の聖母が歌うのは確かにおかしい。
ほかのソロイスト達は一般人役だからね。

なので、958の指摘は正しく、ベルティーニの演奏は㌧でも新解釈だと思う。

964 ：963：04/05/24 21:32 ID:l4R/kcNz

とりあえず原作
ttp://www.theonewolf.com/faustteil205.html
には
Mater gloriosa schwebt einher.
とある。
飛んでるとか浮いてるとか漂ってるとかって感じかな。

あとはどなたかスコアかリブレット持ってる方、確認してね。

965 ：名無しの笛の踊り：04/05/24 23:35 ID:bvAm8KBV

>>964
音友のスコアではそういう指示は書かれてない。
しかもはしがきには、栄光の聖母の声が見えない高所から聞こえるようにするのは「トリック的神格化」ってある。
総譜にある最後の合唱に加わるソロは、1,2Sop+1,2Alt+T+Bar+B=7人

966 ：名無しの笛の踊り：04/05/24 23:47 ID:CGcxxc/R

>>963
スコア見たよ。音楽の友社のヤツ（Philharmonia版）ね。
ちなみに最後はソリスト７人ね。
以下はしがきから引用。

「言うまでもないが、この作品の演奏には、普通の音楽会演奏で十分である。
それ以上に及ぶものは、単なる劇場的効果になりやすい。
たとえば、最近のギャラ・パフォーマンスにおいて、栄光の聖母の声が「見えない高所」から
聞こえてくるようにしたカトリック的神格化のごときものである。
第８交響曲の儀式に属する「聖別」は人工的な添え物を必要としない。」

だそうな。ちなみにスコアの中の栄光の聖母の出てくるとこには「dolcissimo」しか書いてないです。

967 ：966：04/05/24 23:54 ID:CGcxxc/R

>>966
「カトリック的」→「トリック的」でした。
ついつい話題が話題だっただけにカトリックって書いちゃったよ。

968 ：963：04/05/25 00:19 ID:0h1E8cTF

>>965
>>966
レス三楠。

とりあえず「８人」ってのは漏れの数え間違い。
自分でも書いたように栄光の聖母以外の７人。
謹んで訂正。

はしがきは、無名氏？それともSpecht？
事実はさておいて、彼の考えでしかないと思う。

さてオーセンティックな事実は．．．
スコアにないんなら、やっぱ通常位置が正しいのかな。
マーラーが初演を振った時の写真（@Deutsches Museum）ではどうなってんだろ。

969 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 09:33 ID:IToIdqXr

スコアが読めないのは>>959-960のほうであった。

970 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 10:53 ID:6sJ/kpNn

おまえら、いいかげんだなｗ

「高いところ」なんて指示、どこにもないんだよｗ

インチキくんたち？

971 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 12:18 ID:amr+wcVx

debusyってさあ、精神的なものを感じないから物足りないんだよね、正直。

詩的感興に任せてるっていうの？？なんかぼやーっとした感じに浸ってて、
退屈やし、ベートーヴェンの様に明晰に知能を働かせる効果がない訳よ。
実際、フランス人はナルで、快楽主義的で、堕落した人間っていう印象を
与えるわけで。パスカルは違うけどね。

とにかく、こんな糞音楽、精神を汚すだけで、何の進歩もない、ジャズと一緒。
つーかジャズじゃん、これ。

972 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 15:21 ID:El1p+djj

おやおやドイツﾏﾝｾｰの石頭君、電波飛ばしてるねぇｗ

973 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 16:40 ID:1ppLijMn

問題は、「高いところ」で歌うかどうかじゃなくて、
「栄光の聖母」に神秘の合唱歌わすかどうかでしょ？
音楽的に、というより神学的に。
でも、ベルティーニはユダヤ教だからあまりそういう点は
関心ないのかもね。

974 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 16:51 ID:uBYpuT9C

>>973
漏れなりにまとめると、論題は
「ベルティーニの解釈がトンデモがどうか」
で、論点は
１．栄光の聖母が高い場所で歌う、という指定がスコアにあるのかどうか
２．その後一緒に神秘の合唱を歌う、という指定がスコアにあるのかどうか
だったかと思われ。
神学的な議論を妨げるつもりはないが。

>>971
Debussyだね。

975 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 17:52 ID:w214LdPE

>>958-974
おいらも20日横浜のベルティーニの８番の、栄光の聖母再利用版、聴きました。
左上バルコニーから退場したら、しばらくして左手から登場、Vn間に清楚に立たずまっていて、「自画自賛」云々を抜きにして好感が持てました。

ところで、どなたか会場でアルゲリッチを見かけませんでしたか？？？
見間違えたか・・・・

976 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 19:09 ID:cfqxYaaE

>>975
某掲示板で見かけたとの情報あり。

977 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 19:47 ID:M8HjI8pD

>>976
普通に都響スレに目撃情報あったよ。

978 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 20:30 ID:dEpopfks

似ているオバハンじゃないの？

979 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 20:32 ID:X1JO2bGL

それよりも、今度は９番だぞ！

全曲終わったあとの静寂・・・・
どきどきします。

そこのおまえ！フライング拍手するんじゃねえぞ！

980 ：小澤征爾：04/05/25 20:37 ID:L8TjCqPT

終楽章のセキ・クシャミもな（切実）

981 ：963：04/05/25 21:01 ID:0h1E8cTF

８番の栄光の聖母の件。

昨晩スコア立ち読みしてきました。
国際マーラー協会全集版（Universal Edition）です。よってはしがきは未チェック。
もっとも、音友のスコアはこのコピーなので、楽譜上の違いはほとんどありません。

106番（ハーモニウムが出てくるところ）に、私が>>964に書いた、
Mater gloriosa schwebt einher.の「指示」があります。
1st Vnのschwebendと呼応してます。

あくまでも原作の「ト書き」であって音楽に描写的解釈を許すべきでないという解釈もありましょうが、
マーラーがこの「ト書き」をスコアに残し、1st Vnの表情指示に活かしたのも事実。

982 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 21:36 ID:0h1E8cTF

新スレでつ

グスターフ・マーラー　総合 Part 11
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085488123/

983 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 21:37 ID:IToIdqXr

おつでつ

984 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 21:46 ID:tYjUikVH

>>979
９番もCD１枚ペースで演奏するのだろうか？
それはそれでまた面白いかも知れないが・・・

985 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 22:08 ID:g32Hm3fH

ＣＤなど関係ないと思うのだが。
８０分くらいでもおかしくないがね。

986 ：名無しの笛の踊り：04/05/26 00:08 ID:aaPU3P+q

>>982
なにも「グスターフ」にせんでもいいのに。
日本での一般的な呼ばれ方は「グスタフ」なんだし。

987 ：名無しの笛の踊り：04/05/26 01:11 ID:8US8Wtt8

>>986
ま、気にくわないんなら、次は自分が戻せばいいじゃん。

988 ：名無しの笛の踊り：04/05/26 01:46 ID:IvF5Hb3B

演奏時間で言えば8番は1枚に収まる演奏って結構あるしなぁ
SP時代じゃあるまいし、CDに収まる収まらないは関係無いと思ふ
そもそも今の技術なら80分越えたCDって作れるしな。（一応）

ってか、ケルン放送響との演奏ではどのくらいの演奏時間でした？＞ベルティーニの8番、9番

989 ：名無しの笛の踊り：04/05/26 10:27 ID:/G2pjkFG

>>981
よくそんな細かい場所までスコア読んでるな。
感服したというか呆れたというか。

990 ：名無しの笛の踊り：04/05/26 12:30 ID:9/ejGsb4

誰か新スレカキコしてやれよ。

以下新スレカキコ引用
5 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 23:22 ID:jfJk+suU
>>1乙華麗
明日は禿髭の９番です。
6 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 23:29 ID:BvpHlmWK
>>1乙華麗
明日は禿髭の９番です。
7 ：名無しの笛の踊り：04/05/25 23:56 ID:4eNIUu83
>>1乙華麗
明日は禿髭の９番です。
8 ：名無しの笛の踊り：04/05/26 00:27 ID:r8QdOmCc
>>1乙華麗
明日は禿髭の９番です。
9 ：名無しの笛の踊り：04/05/26 00:42 ID:JjAMN2gQ
>>1乙華麗
明日は禿髭の９番です。
10 ：名無しの笛の踊り：04/05/26 09:33 ID:sAp4PWH7
朝、目が覚めると
俺はマーラーになってた。
11 ：名無しの笛の踊り：04/05/26 12:08 ID:k5XcecbU
朝、目が覚めると
俺のマラは勃っていた。

991 ：名無しの笛の踊り：04/05/26 19:15 ID:iZIBG1Up

最近の千人に関するログ読むと、
>>959 >>960 >>962 >>970　あたりイタイなｗ
新スレ荒してんのこいつらじゃねえの？

992 ：名無しの笛の踊り：04/05/26 20:21 ID:N5Bsbtio

埋め立てだわい

993 ：名無しの笛の踊り：04/05/27 05:36 ID:4YE+5at4

ほい