弦楽器の再生はアナログに限るね！
弦楽器をディジタルメディア（ＣＤ，ＳＡＣＤ）で再生すると
基本音ばかり耳につき、豊かな倍音の響きが欠如している。
ＬＰ、オープンリールデッキなどのアナログメディアでは、
弦楽器本来の豊かな響きがここち良い。それに反してディジタル
は、長時間聴くと疲れる。皆さんはどうですか。
基本音ばかり耳につき、豊かな倍音の響きが欠如している。
ＬＰ、オープンリールデッキなどのアナログメディアでは、
弦楽器本来の豊かな響きがここち良い。それに反してディジタル
は、長時間聴くと疲れる。皆さんはどうですか。
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2 ：2：02/02/23 23:49
ニフティのメアド晒しちゃって大丈夫？
捨てアドなの？
捨てアドなの？
4 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:50
さあ、送れ！！
5 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:50
メディア側ばかり気にしてるからそう思うんだろうけど、
系全体でみてちゃんと２０ＫＨｚ以上が再生できてるかって
いうと疑問だな。
系全体でみてちゃんと２０ＫＨｚ以上が再生できてるかって
いうと疑問だな。
6 ：アナログファン：02/02/24 00:00
私は、英国ＤＥＣＣＡ製ＬＰレコードを中心に聴いているが、
弦楽器の実在感のある響きがとても好きです。
それに反し，ＣＤの弦楽器の音はちょっと聴くと歯切れの良い
音だが、良く聴くと線が細く倍音の響きも少ない。
弦楽器の実在感のある響きがとても好きです。
それに反し，ＣＤの弦楽器の音はちょっと聴くと歯切れの良い
音だが、良く聴くと線が細く倍音の響きも少ない。
7 ：レコーディング：02/02/24 00:17
ストラドとガルネリの両方の楽器を使用した同じ演奏のＬＰとＣＤ
を聴き比べるとＬＰでは両者の違い（ガルネリの方が低音の響きが良
い）がわかるが、ＣＤではどちらも同じ音に聴こえてしまう。
を聴き比べるとＬＰでは両者の違い（ガルネリの方が低音の響きが良
い）がわかるが、ＣＤではどちらも同じ音に聴こえてしまう。
8 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:18
あのさ、ピュア・オーディオ板での荒れ放題を
なんでこちらに持ち込むのさ？
なんでこちらに持ち込むのさ？
9 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:23
定量的に説明してくれ。
線が細い、と聞こえるのは原音に忠実だからかもしれんぞ。
線が細い、と聞こえるのは原音に忠実だからかもしれんぞ。
10 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:25
>>7
いや、漏れは弦楽器の違いはＬＰではわからなかったが、
ＣＤになってはっきりわかった。
音色の違いをききとれるかどうかは、
２０ｋＨｚをこえる成分などではなく、可聴域の再現性の
高さによる影響の方がよっぽど大きい。
いや、漏れは弦楽器の違いはＬＰではわからなかったが、
ＣＤになってはっきりわかった。
音色の違いをききとれるかどうかは、
２０ｋＨｚをこえる成分などではなく、可聴域の再現性の
高さによる影響の方がよっぽど大きい。
11 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:29
ＣＤで再現できない低域なんてどんだけ低いんだ。
そんなところの再現性で問題となるとすればおそらく
地鳴りの音響分析に使う時ぐらいのもんだろ。
普通に音楽（弦楽器であろうがなかろうが）をきく分にはなんら問題ない。
そんなところの再現性で問題となるとすればおそらく
地鳴りの音響分析に使う時ぐらいのもんだろ。
普通に音楽（弦楽器であろうがなかろうが）をきく分にはなんら問題ない。
12 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:30
私が思うのは､弦楽器って基本的に摩擦音じゃん.で、アナログ盤の発音原理って、それなわけでしょ.
ここまで発音原理が一致してんだから､アナログ版の弦がよりリアルに聴こえるのは当然だとおもう。
よってアナログに一票。
ここまで発音原理が一致してんだから､アナログ版の弦がよりリアルに聴こえるのは当然だとおもう。
よってアナログに一票。
13 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:31
14 ：レコーディング：02/02/24 00:38
>>10
おっしゃるとおり可聴域の再現性が音色の違いに大きい。
音色再現性は、音の波形の再現性の関係あり、アナログは
時間軸のサンプリングが無限大なのに反し、ＣＤは44.1kHz
で特に高域での波形の再現性が劣る。
おっしゃるとおり可聴域の再現性が音色の違いに大きい。
音色再現性は、音の波形の再現性の関係あり、アナログは
時間軸のサンプリングが無限大なのに反し、ＣＤは44.1kHz
で特に高域での波形の再現性が劣る。
15 ：アナログファン：02/02/24 00:53
16 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:01
ビクターが「疾風怒涛」というＣＤを製作したとき、ＬＰも
同時に製作しました。その理由は、三味線のバチが弦を弾いた
瞬間の音がＣＤではいまいちなので、ＬＰをわざわざ限定発売
したとのこと。
同時に製作しました。その理由は、三味線のバチが弦を弾いた
瞬間の音がＣＤではいまいちなので、ＬＰをわざわざ限定発売
したとのこと。
17 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:08
18 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:10
19 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:11
12および他のドキュソ連に次ぐ。
お前らたのむから定量的に説明してくれ。
いいかい、ＣＤでいったんデジタル化しているが、
再生時はアナログなんだよ。
サンプリング定理とかナイキストの定理とかしってる？
Ａ／Ｄの化の前段、Ｄ／Ａの後段でもし完璧なＬＰＦが
構成できれば、ＬＰだろうがＣＤだろうがサンプリング
周波数の半分の周波数までの信号は「完全に」同じように
再現できるんだよ。
もっとも、ＬＰＦが完璧でないとか、クロック位相のずれとか
いろいろ考慮すべき点はあるが、それはアナログレコードでも
同じこと。
摩擦音は複雑、だからデジタルのサンプリングでひろえない、
とは言えない。
摩擦音に含まれる高周波成分を再現するために必要なだけの
高周波数でサンプリングされれば可能になる。
しかしそれほどの高い周波数領域をＬＰでも完璧に再現
できているかどうか、再生系全体としてね。
そこを検証せねばならない。
お前らたのむから定量的に説明してくれ。
いいかい、ＣＤでいったんデジタル化しているが、
再生時はアナログなんだよ。
サンプリング定理とかナイキストの定理とかしってる？
Ａ／Ｄの化の前段、Ｄ／Ａの後段でもし完璧なＬＰＦが
構成できれば、ＬＰだろうがＣＤだろうがサンプリング
周波数の半分の周波数までの信号は「完全に」同じように
再現できるんだよ。
もっとも、ＬＰＦが完璧でないとか、クロック位相のずれとか
いろいろ考慮すべき点はあるが、それはアナログレコードでも
同じこと。
摩擦音は複雑、だからデジタルのサンプリングでひろえない、
とは言えない。
摩擦音に含まれる高周波成分を再現するために必要なだけの
高周波数でサンプリングされれば可能になる。
しかしそれほどの高い周波数領域をＬＰでも完璧に再現
できているかどうか、再生系全体としてね。
そこを検証せねばならない。
20 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:13
どんなに複雑な摩擦音の波形でも、サンプリング周波数が十分高く
前後の系全体の特性がしっかりしていれば、美しく再現できる。
アナログであってもそれほど複雑な波形を正確に再現できている
とは限らない。
前後の系全体の特性がしっかりしていれば、美しく再現できる。
アナログであってもそれほど複雑な波形を正確に再現できている
とは限らない。
21 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:13
22 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:15
>>21
煽ってるの？
煽ってるの？
23 ：19,20：02/02/24 01:18
24 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:20
25 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:23
>>24
その通りですね。
ＬＰ盤面上の溝の機械的周波数帯域も疑問があるけど、
たとえそこがクリアされても電気系、音響系全体で２０ＫＨｚを
大きくこえる特性が完全に再現されている装置できけてる
人がどれほどいるか疑問だ。
その通りですね。
ＬＰ盤面上の溝の機械的周波数帯域も疑問があるけど、
たとえそこがクリアされても電気系、音響系全体で２０ＫＨｚを
大きくこえる特性が完全に再現されている装置できけてる
人がどれほどいるか疑問だ。
26 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:25
27 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:27
28 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:29
楽器ができない人は、いつまでたっても、
本当には音楽を理解することは出来ません。
本当には音楽を理解することは出来ません。
29 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:29
30 ：名無し募集中。。。：02/02/24 01:30
マイクロフォンのコイル、そしてスピーカーコーンの振動数を超える
周波数の記録と再現は、アナログだろうがデジタルだろうが不可能です。
アナログのサンプリングが無限大というのは妄想。
周波数の記録と再現は、アナログだろうがデジタルだろうが不可能です。
アナログのサンプリングが無限大というのは妄想。
31 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:31
32 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:31
でも表現としてはいいなぁ〜「アナログは時間軸のサンプリングが無限大」
33 ：31：02/02/24 01:32
あ、30さん、ありがとうございます。
そのへんを正確に知りたかったのです。
そのへんを正確に知りたかったのです。
34 ：31：02/02/24 01:33
35 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:34
36 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:35
>>26
サンプリングが無限大と言っている人がそういう混同をしているのですよ。
24さんなどは、そこまでわかって含めて言ってると思います。
「サンプリングが無限大」といえばまるで「情報量が無限大」のように
思っている人がいるようだし、実際そういう意味でアナログが
優れていると思い込んでいる人がいるがそうではない、
という意味でしょう。
サンプリングが無限大と言っている人がそういう混同をしているのですよ。
24さんなどは、そこまでわかって含めて言ってると思います。
「サンプリングが無限大」といえばまるで「情報量が無限大」のように
思っている人がいるようだし、実際そういう意味でアナログが
優れていると思い込んでいる人がいるがそうではない、
という意味でしょう。
37 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:36
つまり積分みたいなイメージで
「アナログ＝サンプリング周波数無限大」という
ことが言いたかったのではないか？
「アナログ＝サンプリング周波数無限大」という
ことが言いたかったのではないか？
38 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:37
39 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:38
>>37
この文脈でそう意味のことをいっても意味をなさないですね。
ですから、そういう意味で言ったのではないと思います。
サンプリング周波数無限大＝情報量も無限大
との思い込みがあるからこそわざわざそういう言い方をする
のだと思いますよ。
この文脈でそう意味のことをいっても意味をなさないですね。
ですから、そういう意味で言ったのではないと思います。
サンプリング周波数無限大＝情報量も無限大
との思い込みがあるからこそわざわざそういう言い方をする
のだと思いますよ。
40 ：名無し募集中。。。：02/02/24 01:39
現行のCDが16bit、44.1Khzなどという糞スペックのため、
このような論争が蒸し返されるのです。
ハイスペックのデジタル録音が一般化すれば
アナログ＞デジタルという妄想は崩れ去るでしょう。
このような論争が蒸し返されるのです。
ハイスペックのデジタル録音が一般化すれば
アナログ＞デジタルという妄想は崩れ去るでしょう。
41 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:40
42 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:42
>>38
>ある程度対応って何だよ？(笑)
サンプリング定理って御存じですか？
知らなかったら勉強してからきてください。
アナログはサンプリングしていないが、電気的、機械的特性により
周波数帯域に制限が生じます。
このことは、ある有限のサンプリング周波数でサンプリングされた
デジタル記録された音が周波数制限を生じるのと全く等価なんですよ。
わかってます？
>ある程度対応って何だよ？(笑)
サンプリング定理って御存じですか？
知らなかったら勉強してからきてください。
アナログはサンプリングしていないが、電気的、機械的特性により
周波数帯域に制限が生じます。
このことは、ある有限のサンプリング周波数でサンプリングされた
デジタル記録された音が周波数制限を生じるのと全く等価なんですよ。
わかってます？
43 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:43
44 ：名無し募集中。。。：02/02/24 01:47
45 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:50
46 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:52
>>45
だからそんなのは自明中の自明だから言う意味がないって言ってるの。
そうではなく、その発言をした人は「アナログは情報量が無限大だ」
という意味でそう言ってるのでしょう？と。
だとすれば何が間違っているか、について説明しているわけ。
だからそんなのは自明中の自明だから言う意味がないって言ってるの。
そうではなく、その発言をした人は「アナログは情報量が無限大だ」
という意味でそう言ってるのでしょう？と。
だとすれば何が間違っているか、について説明しているわけ。
47 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:53
48 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:54
49 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:55
>>44
確かに高域なのでしょうが、直接音（基本音）ではないですよね。
かなりの衝撃音だとか、クリスタルグラスを叩いた時のような音
とかでしょうか？
アナログでそれらが「正確に」再現されているのかに興味があるんです。
カットせずに再生系を通すもんだからそれが電気系、振動系の特性の
制限にぶつかって歪んだり折り返したりしたものが聞こえてきて
るのではないかと。
確かに高域なのでしょうが、直接音（基本音）ではないですよね。
かなりの衝撃音だとか、クリスタルグラスを叩いた時のような音
とかでしょうか？
アナログでそれらが「正確に」再現されているのかに興味があるんです。
カットせずに再生系を通すもんだからそれが電気系、振動系の特性の
制限にぶつかって歪んだり折り返したりしたものが聞こえてきて
るのではないかと。
50 ：46：02/02/24 01:56
51 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:56
>>46
オメーもなんか読み違えてないか？
今15をもっかい読み直してみたけど、ようするに
サンプリングでは「完全に理想的な」アナログ波形は
得られない、ということを言ってるだけでネーの？
どうもお前が強引に自分の解釈の方に話をもってってる気がする。
オメーもなんか読み違えてないか？
今15をもっかい読み直してみたけど、ようするに
サンプリングでは「完全に理想的な」アナログ波形は
得られない、ということを言ってるだけでネーの？
どうもお前が強引に自分の解釈の方に話をもってってる気がする。
52 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:57
あ、俺１５じゃないからね。
53 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 02:00
>>51
「完全」というとまたごまかされます。
ある程度周波数制限をうけたアナログ波形
を前提にすれば、デジタルでも「完全」に再現できますよ。
前提を度外視した「完全」は議論する意味がないのですよ、
というか、過った理解をうみます。
「完全」というとまたごまかされます。
ある程度周波数制限をうけたアナログ波形
を前提にすれば、デジタルでも「完全」に再現できますよ。
前提を度外視した「完全」は議論する意味がないのですよ、
というか、過った理解をうみます。
54 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 02:01
55 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 02:01
話に水を差すようで悪いが、
そもそもアナログレコードとCDの違いを
アナログVSディジタルの観点だけで議論しようとすること自体
おかしいんじゃないか？
ピュアオーディオ板「アナログファンのためのCDP」
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1013352284/101-200
186以降に、これに対する問題提起がなされている。
（だから、この話題は板違いだって・・・）
そもそもアナログレコードとCDの違いを
アナログVSディジタルの観点だけで議論しようとすること自体
おかしいんじゃないか？
ピュアオーディオ板「アナログファンのためのCDP」
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1013352284/101-200
186以降に、これに対する問題提起がなされている。
（だから、この話題は板違いだって・・・）
56 ：名無し募集中。。。：02/02/24 02:02
＞かなりの衝撃音だとか、クリスタルグラスを叩いた時のような音
＞とかでしょうか？
いや、それはむしろ例外的で、普通に気づく一番の違いは
ヴァイオリンやフルートなどの倍音成分です。
アナログがこれらを「正確に」再現しているかまではわかりませんが、
ある程度の雰囲気は伝えています。たしか30KHzくらいは余裕なんですよね。
倍音がちゃんと出るかどうかで音色そのものが違ってきます。
デジタルの問題はサンプリングの限界の高音域に近づくほど、
波形が乱暴になる点でしょう。上限はただのノコギリ山ですからね。
これでは微妙なことは再現しようがないと思います。
＞とかでしょうか？
いや、それはむしろ例外的で、普通に気づく一番の違いは
ヴァイオリンやフルートなどの倍音成分です。
アナログがこれらを「正確に」再現しているかまではわかりませんが、
ある程度の雰囲気は伝えています。たしか30KHzくらいは余裕なんですよね。
倍音がちゃんと出るかどうかで音色そのものが違ってきます。
デジタルの問題はサンプリングの限界の高音域に近づくほど、
波形が乱暴になる点でしょう。上限はただのノコギリ山ですからね。
これでは微妙なことは再現しようがないと思います。
57 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 02:07
>>56
なるほど、30KHzぐらいならやはり現行ＣＤではだめで
次世代のデジタルメディアでクリアされる領域ですね。
次の疑問としてあるのは、
倍音が出るかどうかで微妙な音色の違いは出てくるとして、
これが人間の耳で知覚できるものかどうか。
あるいは、耳ではない他の器官で感じとれるものであり、
それが音楽の感興、感動なりに直接影響を与えているという
証拠があるか、といったところにいきますね。
私はこの点、かなり疑ってます。
なるほど、30KHzぐらいならやはり現行ＣＤではだめで
次世代のデジタルメディアでクリアされる領域ですね。
次の疑問としてあるのは、
倍音が出るかどうかで微妙な音色の違いは出てくるとして、
これが人間の耳で知覚できるものかどうか。
あるいは、耳ではない他の器官で感じとれるものであり、
それが音楽の感興、感動なりに直接影響を与えているという
証拠があるか、といったところにいきますね。
私はこの点、かなり疑ってます。
58 ：57：02/02/24 02:09
30Hzぐらいだとたとえ歪んだり折り返してきて聞こえたにしても
それなりに「雰囲気」としてきこえる領域でしょうね。
一度きちっと装置を前にきいて実験してみたいところです。
それなりに「雰囲気」としてきこえる領域でしょうね。
一度きちっと装置を前にきいて実験してみたいところです。
59 ：名無し募集中。。。：02/02/24 02:22
ご存知のとおりデジタルは
「サンプリング周波数/2＝理論上記録可能な周波数」ですよね。
上でも書いたように、現行CDは20Khzが上限といっても、20Khz付近は既に
まともな波形ではありません。例えば実際はうにゃうにゃした複雑な波でも、
ギザギザのノコギリ山で「代用」されてしまいます。
つまり、可聴帯域が既に粗雑な波形なわけです。
この辺は生音と比較すれば即座に「耳で」わかる範囲だと思います。
「サンプリング周波数/2＝理論上記録可能な周波数」ですよね。
上でも書いたように、現行CDは20Khzが上限といっても、20Khz付近は既に
まともな波形ではありません。例えば実際はうにゃうにゃした複雑な波でも、
ギザギザのノコギリ山で「代用」されてしまいます。
つまり、可聴帯域が既に粗雑な波形なわけです。
この辺は生音と比較すれば即座に「耳で」わかる範囲だと思います。
60 ：レコーディング：02/02/24 07:55
>>59
同感です。現行ＣＤは、１０ｋＨ以上で単純なノコギリ山になっていまいます。
とういうことは、バイオリンの高次の倍音の再現性が劣るということですね。
バイオリンの波形は、弦を弓が擦るときに発生する様々な倍音の合成波から
なっていますから。
昔行っていた実際のバイオリンの演奏と再生音のすりかえ実験を行ったらＣＤ
は誰でもすりかえに気がつくと思います。明かに音色が違いますので。
バイオリン等の弦楽器を弾く人の意見を聞きたい。
同感です。現行ＣＤは、１０ｋＨ以上で単純なノコギリ山になっていまいます。
とういうことは、バイオリンの高次の倍音の再現性が劣るということですね。
バイオリンの波形は、弦を弓が擦るときに発生する様々な倍音の合成波から
なっていますから。
昔行っていた実際のバイオリンの演奏と再生音のすりかえ実験を行ったらＣＤ
は誰でもすりかえに気がつくと思います。明かに音色が違いますので。
バイオリン等の弦楽器を弾く人の意見を聞きたい。
61 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 08:09
>>60
ヴァイオリンを弾いています。確かにＣＤの音色は、実際のヴァイオリン
の音色と違いますが、ピアニシモでも豊かな音がする実音の再現はアナログ
でも難しいと思っています。
わたしが、ＣＤを聴くのは新しい曲にチャレンジするときに、ボーイング
（弓使い）やテンポ等を参考にしたいからです。音はイメージできますので
あまり気になりません。
ヴァイオリンを弾いています。確かにＣＤの音色は、実際のヴァイオリン
の音色と違いますが、ピアニシモでも豊かな音がする実音の再現はアナログ
でも難しいと思っています。
わたしが、ＣＤを聴くのは新しい曲にチャレンジするときに、ボーイング
（弓使い）やテンポ等を参考にしたいからです。音はイメージできますので
あまり気になりません。
62 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 08:17
ヴァイオリンを弾いてるひとに聞いても無駄だと思うよ。
あんな耳の側で鳴ってる音と、客席で聴く音が同じわけがないじゃん。
どうせ、頓珍漢なことを言うことが予想されるよ。CDもLPもダメとかね。
あんな耳の側で鳴ってる音と、客席で聴く音が同じわけがないじゃん。
どうせ、頓珍漢なことを言うことが予想されるよ。CDもLPもダメとかね。
63 ：シャルラン：02/02/24 08:18
知人のスタジオ・ミュージシャンから聞いた話だけど、ＣＤはマスターテープ
そのままの音ではないそうだ。必ずマスターにコンプレッサーをかけグライコで
中低音を持ち上げてＣＤにするそうだ。こうしないと中低音がスカスカのすきま風
吹くようなやせた音、デジタル特有な冷たい音になるそうだ。
なぜ、こんな事をするようになったかというと、当初デジタルは冷たいという非難
された頃、どうしたら冷たくなく聞こえるかエンジニアが検討していじり回した末
の操作だそうだ。これは飽くまで最低限の処理で実際は是にエコーを補ったり
場合によっては球の２トラ３８でコピーしてアナログ的な音に改変しているという。
だからデジタルは原音そのままというのは、こうした人口加工が聴き分けられない
人の考えだ。
そのままの音ではないそうだ。必ずマスターにコンプレッサーをかけグライコで
中低音を持ち上げてＣＤにするそうだ。こうしないと中低音がスカスカのすきま風
吹くようなやせた音、デジタル特有な冷たい音になるそうだ。
なぜ、こんな事をするようになったかというと、当初デジタルは冷たいという非難
された頃、どうしたら冷たくなく聞こえるかエンジニアが検討していじり回した末
の操作だそうだ。これは飽くまで最低限の処理で実際は是にエコーを補ったり
場合によっては球の２トラ３８でコピーしてアナログ的な音に改変しているという。
だからデジタルは原音そのままというのは、こうした人口加工が聴き分けられない
人の考えだ。
64 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 08:23
65 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 08:27
66 ：金田沖彦：02/02/24 08:30
そもそも、サンプリングにより、もとの波形が完全に再現できるシャノンの
標本化定理そのものが胡散臭い。次のサンプリングの間に波形が変化したら、その
変化は記録出来ないし再現できない。
そこで我が輩は「どんなにサンプリング周波数を上げても元の波形は完全に
再現できない」という新標本化定理を提唱する。以後デジタルで原音再生可能
という人は、吾輩の金田標本化定理を喝破してからにしてもらいたい。
標本化定理そのものが胡散臭い。次のサンプリングの間に波形が変化したら、その
変化は記録出来ないし再現できない。
そこで我が輩は「どんなにサンプリング周波数を上げても元の波形は完全に
再現できない」という新標本化定理を提唱する。以後デジタルで原音再生可能
という人は、吾輩の金田標本化定理を喝破してからにしてもらいたい。
>>63
実際デジタル録音初期の機材は音が冷たかったんだよ
フォーマットの問題以前にハードウェア的にね
これが「デジタル＝冷たい」という悪印象を決定付けてしまったわけだけど
>>9さんが言う「線が細い、と聞こえるのは原音に忠実だから」というのも
実のところ必ずしも間違いではないと思うよ
もちろんサンプリング周波数を現行のフォーマットより引き上げることで
過渡特性が変化して可聴域の再現性も高くなるというのは事実にせよ
アナログの音のほうが「暖かい」と感じるのは
機材レベルで生じている高次倍音に因るところが大きいのもまた一方の事実
要するに余分な倍音とかノイズといった「夾雑物」によって創出されているというか
マスタリング時にコンプかけたりハーフインチ通したりするのは
アナログ的な質感を付与するために確信犯的にやってるだけの話だよん
一度自分で24bit/96kHz〜192kHzとかで録音して何も通さずに聴いてみると
デジタルの音がどんな感じか分かってもらえると思うんだけど
実際デジタル録音初期の機材は音が冷たかったんだよ
フォーマットの問題以前にハードウェア的にね
これが「デジタル＝冷たい」という悪印象を決定付けてしまったわけだけど
>>9さんが言う「線が細い、と聞こえるのは原音に忠実だから」というのも
実のところ必ずしも間違いではないと思うよ
もちろんサンプリング周波数を現行のフォーマットより引き上げることで
過渡特性が変化して可聴域の再現性も高くなるというのは事実にせよ
アナログの音のほうが「暖かい」と感じるのは
機材レベルで生じている高次倍音に因るところが大きいのもまた一方の事実
要するに余分な倍音とかノイズといった「夾雑物」によって創出されているというか
マスタリング時にコンプかけたりハーフインチ通したりするのは
アナログ的な質感を付与するために確信犯的にやってるだけの話だよん
一度自分で24bit/96kHz〜192kHzとかで録音して何も通さずに聴いてみると
デジタルの音がどんな感じか分かってもらえると思うんだけど
68 ：抱き寝の金管：02/02/24 09:31
アマオケやっているから自分の演奏をデジタルで何度も聞いたことがあるけど
、音が痩せるし冷たい。明らかに原音と聴覚状のバランスが違う。殊にデッドな
ホールでの録音は最悪。あの音を聞くと誰でもデジタルが嫌いになりますよ。
人口加工しなければ製品化できないと云うのは分かります。
ＨＳ−ＤＡＴでサンプリングを上げても印象は変わらない。たまにアナログで録音
するけど、そっちの方が聞きやすく自然だ。
知人の音楽家はデジタルは原音と直接音と間接音のバランスと基音と倍音の付帯の
仕方が不自然だから吐き気がするという人がいる。彼によるとある周波数帯域から
倍音が消えるから録音がデジタルか否かと分かるのだそうだ。
、音が痩せるし冷たい。明らかに原音と聴覚状のバランスが違う。殊にデッドな
ホールでの録音は最悪。あの音を聞くと誰でもデジタルが嫌いになりますよ。
人口加工しなければ製品化できないと云うのは分かります。
ＨＳ−ＤＡＴでサンプリングを上げても印象は変わらない。たまにアナログで録音
するけど、そっちの方が聞きやすく自然だ。
知人の音楽家はデジタルは原音と直接音と間接音のバランスと基音と倍音の付帯の
仕方が不自然だから吐き気がするという人がいる。彼によるとある周波数帯域から
倍音が消えるから録音がデジタルか否かと分かるのだそうだ。
69 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 09:47
70 ：レコーディング：02/02/24 10:01
71 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 10:06
デジタルとアナログであきらかに
違うのは、楽音以外のギッとかキッとかいう（笑）
音とか、周りでゴホッてせきこんだり、空調の風が
少し強かったりという雑音ですね、これらは
マスタリング以前の切ったり貼ったり（笑）の
段階で削除されるでしょうし、もちろん今皆さんが
話されているシャノン？の完全復元化技術による
録音では楽音の完全な波形に作りかえるわけですよね。
んでバランスを調節もするわけです。が、しかし
私が一番おかしいと思うのは、
「なんでこれが一番良いバランスなんだよ？」
ということなのです。
オケによってはへっ？ていうようなところが
強調されていたり（指揮者の意図でしょうが）
最終的に何のデュナミークもない録音に
なっているのですが....
技術屋さん理由希ボンヌ
ちなみに私はテープ録音が一番好きさーっ（爆
違うのは、楽音以外のギッとかキッとかいう（笑）
音とか、周りでゴホッてせきこんだり、空調の風が
少し強かったりという雑音ですね、これらは
マスタリング以前の切ったり貼ったり（笑）の
段階で削除されるでしょうし、もちろん今皆さんが
話されているシャノン？の完全復元化技術による
録音では楽音の完全な波形に作りかえるわけですよね。
んでバランスを調節もするわけです。が、しかし
私が一番おかしいと思うのは、
「なんでこれが一番良いバランスなんだよ？」
ということなのです。
オケによってはへっ？ていうようなところが
強調されていたり（指揮者の意図でしょうが）
最終的に何のデュナミークもない録音に
なっているのですが....
技術屋さん理由希ボンヌ
ちなみに私はテープ録音が一番好きさーっ（爆
72 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 11:05
CDは分厚いコンドームつきのフェラーリ、LPは極薄のコンドームでの
フェラーリみたいだと思う。理屈は知らないが、ウトーリする音色は
LPだな。
フェラーリみたいだと思う。理屈は知らないが、ウトーリする音色は
LPだな。
73 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 11:12
ここでCDの高音に文句をつけてるやつの装置って
ほんとに20kHz以上再生できるの? それを証明してから文句いえ。
サンプリング定理に文句つけるやつ。ちゃんと数学の勉強してから文句いえ。
安いCDプレーヤーを聴いただけでフォーマットのせいにするのもやめたほうが
いいぞ。ちゃんとそのフォーマットの最高の音を聴いて評価してね。
ヲレはCDを擁護してるわけじゃないぞ。16bitも44.1kHzfsも疑問には思っている。
でもアナログでそれを十分超えた再生ができる装置にはなかなかお目に
かかれないのも事実。確かにLP、CD同一録音のものを聴いてLPの方が魅力的なものは
結構あるのだが、それがファーマットのせいなのか、装置のグレードのせいなのか、
はたまたリマスター時に何らかの劣化が起きたのか、判別できないのだ。
ほんとに20kHz以上再生できるの? それを証明してから文句いえ。
サンプリング定理に文句つけるやつ。ちゃんと数学の勉強してから文句いえ。
安いCDプレーヤーを聴いただけでフォーマットのせいにするのもやめたほうが
いいぞ。ちゃんとそのフォーマットの最高の音を聴いて評価してね。
ヲレはCDを擁護してるわけじゃないぞ。16bitも44.1kHzfsも疑問には思っている。
でもアナログでそれを十分超えた再生ができる装置にはなかなかお目に
かかれないのも事実。確かにLP、CD同一録音のものを聴いてLPの方が魅力的なものは
結構あるのだが、それがファーマットのせいなのか、装置のグレードのせいなのか、
はたまたリマスター時に何らかの劣化が起きたのか、判別できないのだ。
74 ：抱き寝の金管：02/02/24 11:13
デジタルは音以外にもう一つ問題点がある。保存が効かないこと。
ＤＡＴは１０年でドロップアゥトが始まる。ＨＳ−ＤＡＴなんか４年でだめになる。
８０年代にＰＣＭプロセッサーとＶＨＳでデジ録した音源は大半が再生不良に
なっている。デジタルが永久保存が出来るというのは嘘だ。
一方、アナログはどうかというと、６０年代のテープでも問題なく再生できる。
キングの高和元彦氏は今でも重要な演奏は長期保存のためアナログでパラ取り
するという。結局、長期保存出来るか否かはテープの物理的強度であって
メディアの差ではない。ＣＤも２０年しか持たないと云うし。デジタルだけで
記録した演奏は将来、悉く消失するであろう。
ＤＡＴは１０年でドロップアゥトが始まる。ＨＳ−ＤＡＴなんか４年でだめになる。
８０年代にＰＣＭプロセッサーとＶＨＳでデジ録した音源は大半が再生不良に
なっている。デジタルが永久保存が出来るというのは嘘だ。
一方、アナログはどうかというと、６０年代のテープでも問題なく再生できる。
キングの高和元彦氏は今でも重要な演奏は長期保存のためアナログでパラ取り
するという。結局、長期保存出来るか否かはテープの物理的強度であって
メディアの差ではない。ＣＤも２０年しか持たないと云うし。デジタルだけで
記録した演奏は将来、悉く消失するであろう。
75 ：金田沖彦：02/02/24 11:35
シャノンの標本化定理そのものが数学的な成立するか疑問だ。
76 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 11:49
73に禿同ですね。
>75
馬鹿まるだし。
数学的に成立するから定理。
物理的に成立するかどうかを「厳密に」検証するというならわかるが。
>75
馬鹿まるだし。
数学的に成立するから定理。
物理的に成立するかどうかを「厳密に」検証するというならわかるが。
77 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 11:52
78 ：レコーディング：02/02/24 12:11
>>73
イケオン、テレオン等でハイエンドのＣＤ（Ｐ０、リンＣＤ−１２等）
を聴いてＣＤのバイオリンの音は不自然と感じています。
オーディオメーカの開発責任者も三味線の音はＣＤでは、再生が難し
いことを認めていました。バイオリンはわからないと逃げられましたが。
イケオン、テレオン等でハイエンドのＣＤ（Ｐ０、リンＣＤ−１２等）
を聴いてＣＤのバイオリンの音は不自然と感じています。
オーディオメーカの開発責任者も三味線の音はＣＤでは、再生が難し
いことを認めていました。バイオリンはわからないと逃げられましたが。
79 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:08
ディジタルのバイオリンの音が、アナログより優れていると感じて
いる人は、実際のバイオリンの音を近くで聴いたことがあるのですか。
大ホールでバイオリンを聴いても、豊かな響きを体感することは難
しいのですよ。
いる人は、実際のバイオリンの音を近くで聴いたことがあるのですか。
大ホールでバイオリンを聴いても、豊かな響きを体感することは難
しいのですよ。
80 ：レコーディング：02/02/24 14:29
現行ＣＤを聴くにしても入り口（マイクロフォン）及び出口（スピー
カ）は、アナログですよね。録音媒体にデジタルが記録されているだけ
ですね。アナログ録音の欠点は、弱音時のノイズとワウ・フラッター等
の走行系の変動が、コントロールされていないと音に影響することです。
しかし、プロ用オープンリールデッキで録音すれば、これらの欠点は
音にほとんど影響を与えないので、優れた装置で聴けば、アナログの方
が音質的に優れている。
デジタル録音は、コピー時の音の劣化が少ないので、大量生産に向い
ているが、高域で単純なノコギリ波しか再現できないので、バイオリン
の再生には向いていない。
カ）は、アナログですよね。録音媒体にデジタルが記録されているだけ
ですね。アナログ録音の欠点は、弱音時のノイズとワウ・フラッター等
の走行系の変動が、コントロールされていないと音に影響することです。
しかし、プロ用オープンリールデッキで録音すれば、これらの欠点は
音にほとんど影響を与えないので、優れた装置で聴けば、アナログの方
が音質的に優れている。
デジタル録音は、コピー時の音の劣化が少ないので、大量生産に向い
ているが、高域で単純なノコギリ波しか再現できないので、バイオリン
の再生には向いていない。
81 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 16:00
ヴァイオリンは、豊かな響きが魅力なので、再生装置にも響きが
必要なようだ。その点では、ＬＰと真空管アンプの組み合わせで
タンノイのスピーカで室内楽を聴くとヴァイオリンの響きが心を
とらえます。
必要なようだ。その点では、ＬＰと真空管アンプの組み合わせで
タンノイのスピーカで室内楽を聴くとヴァイオリンの響きが心を
とらえます。
82 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 19:01
SACD聴いた人、この中にどのくらいいますか？
CDの高音はダメと上で書きましたが、SACDは別です。素晴らしい。
CDの高音はダメと上で書きましたが、SACDは別です。素晴らしい。
83 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 20:34
>>82
あります！ＳＡＣＤを聴いた後、ＣＤに戻してガカーリした！
あります！ＳＡＣＤを聴いた後、ＣＤに戻してガカーリした！
84 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 20:36
>>82
ソニー、マランツのＳＡＣＤを聴きました。確かにＣＤより音場感が向上し、
高域の硬さも感じなく改善されてますが、まだ基本音と倍音の付帯の仕方が
不自然ですね。ＬＰの方が自然です。ＳＡＣＤは、遠くから見ると綺麗な整形
美人と似ていますね。近くに寄ってよく見るとなにか不自然である。
ソニー、マランツのＳＡＣＤを聴きました。確かにＣＤより音場感が向上し、
高域の硬さも感じなく改善されてますが、まだ基本音と倍音の付帯の仕方が
不自然ですね。ＬＰの方が自然です。ＳＡＣＤは、遠くから見ると綺麗な整形
美人と似ていますね。近くに寄ってよく見るとなにか不自然である。
85 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:17
しかしノコギリ状とかいってるやつって、厨房用の入門書しか読んでないこと
まるだしだろ。少なくともローパスフィルターの動作とか勉強してみたら?
まぁディジタル再生はこの部分で物凄く音質に差が出るのは確かだが。
まるだしだろ。少なくともローパスフィルターの動作とか勉強してみたら?
まぁディジタル再生はこの部分で物凄く音質に差が出るのは確かだが。
86 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:19
弦楽器の再生はアナクロに限るね！ ＞ＳＰレコオド
87 ：アナログファン：02/02/24 21:30
利便性、省スペースと大量生産性の良さからＣＤが発展し、開発社の
ソニーが目論んでいた２０才前後のレコード購入層の支持を受けること
に成功した。
音楽性を重視するクラシック愛好者が、弦楽器の音が不自然なＣＤに
に付き合わなくてならないような状態に追い込まれた。
地方のレコード店には、ＣＤしか置いてないし、レコード芸術はＣＤ
に関する記事しか取り扱ってくれない。
ここで、弦楽器の音が自然で音楽性を感じるＭｅｄｉａはアナログ媒体
です。音楽を愛する皆さんがＬＰ及びオープンリールを再認識することを
望みます。
ソニーが目論んでいた２０才前後のレコード購入層の支持を受けること
に成功した。
音楽性を重視するクラシック愛好者が、弦楽器の音が不自然なＣＤに
に付き合わなくてならないような状態に追い込まれた。
地方のレコード店には、ＣＤしか置いてないし、レコード芸術はＣＤ
に関する記事しか取り扱ってくれない。
ここで、弦楽器の音が自然で音楽性を感じるＭｅｄｉａはアナログ媒体
です。音楽を愛する皆さんがＬＰ及びオープンリールを再認識することを
望みます。
88 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:32
デジタルマスターのLPについてはどう思ってるの? アンチCD派は。
テラークの大砲とかありがたがってたぞ、その昔。
テラークの大砲とかありがたがってたぞ、その昔。
89 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:49
>>88
ＤＥＮＯＮのＰＣＭシリーズのＬＰレコードは、ＣＤよりは不自然さ
が改善されているが、ＤＥＣＣＡのＬＰレコードと比較したら、少々
違和感が残っている。弦楽器以外では、デジタルマスターのほうが
低音の実在感があるＬＰもあったのは、その通りである。
ＤＥＮＯＮのＰＣＭシリーズのＬＰレコードは、ＣＤよりは不自然さ
が改善されているが、ＤＥＣＣＡのＬＰレコードと比較したら、少々
違和感が残っている。弦楽器以外では、デジタルマスターのほうが
低音の実在感があるＬＰもあったのは、その通りである。
90 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:03
しかしSPのもつ絃楽器、人声のなまなましさ、あれは何なんでしょうね。
実在感が違うっていうか... LPでは所詮再生できません。
やっぱりプロセスが多いほど情報が失われるのかなー。その情報とは???
別にヲレはアナクロヲタぢゃないよ。
実在感が違うっていうか... LPでは所詮再生できません。
やっぱりプロセスが多いほど情報が失われるのかなー。その情報とは???
別にヲレはアナクロヲタぢゃないよ。
91 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:44
92 ：名無しの笛の踊り ：02/02/25 01:16
ところで１はなんでこれと同じ趣旨の投稿をニフティにもしたの？
93 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 01:21
この間生まれて初めてまともなシステムでLP聴いたけど確かに倍音の響きが良くて驚いた。
LPも細々とでいいから続いて欲しい。
LPも細々とでいいから続いて欲しい。
94 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 01:22
ＬＰ時代も最新のダイレクトドライブのプレーヤーは音揺れがすると
言って、旧式のベルトドライブがいいとかいう議論があったなあ。
それを思い出す。
言って、旧式のベルトドライブがいいとかいう議論があったなあ。
それを思い出す。
95 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 03:19
いや、別に個人の好みならいいんですけどね。
どうも、昔は良かった、今はダメ、というような意見ばっかり。
SPにまで話が逝っちゃって、それでCDがひどい代物だと言われても・・・。
まるでディジタルなんかじゃまともに音楽は聴けないみたいな、極論に向かって、
ひたすら過去を美化しているみたいに感じられるのですけど・・・。
「私はディジタルの弦の音は嫌いです」と主張するだけなら分かります。
でも、ここの多くの意見は、
「ディジタルは、音楽を愛する人なら不自然でとても聴いていられないはずです」
と価値観を押し付けられているみたいに感じるのですよ。
（つまり、アナログ＞ディジタルという価値観を絶対的真理として押し付けている）
あなた達の理論でいけば、現在のクラシック音楽の録音技術者は、
手のほどこしようもないほど無能で耳の狂った大馬鹿者ばかりか、
いびつであることを知っていてファンを裏切っている確信犯かの
どちらかということになりますが、本気でそう思っているの？
どうも、昔は良かった、今はダメ、というような意見ばっかり。
SPにまで話が逝っちゃって、それでCDがひどい代物だと言われても・・・。
まるでディジタルなんかじゃまともに音楽は聴けないみたいな、極論に向かって、
ひたすら過去を美化しているみたいに感じられるのですけど・・・。
「私はディジタルの弦の音は嫌いです」と主張するだけなら分かります。
でも、ここの多くの意見は、
「ディジタルは、音楽を愛する人なら不自然でとても聴いていられないはずです」
と価値観を押し付けられているみたいに感じるのですよ。
（つまり、アナログ＞ディジタルという価値観を絶対的真理として押し付けている）
あなた達の理論でいけば、現在のクラシック音楽の録音技術者は、
手のほどこしようもないほど無能で耳の狂った大馬鹿者ばかりか、
いびつであることを知っていてファンを裏切っている確信犯かの
どちらかということになりますが、本気でそう思っているの？
96 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 04:04
一つの考え方としてこんなのはどう？
LPは消耗品だから、一旦かけると注意深く聴く→細かい所にも気が付く
CDは何度でも大丈夫なので、注意力が落ちる→細かい所まで聴かない
これが印象の差になて出てくる？
LPは消耗品だから、一旦かけると注意深く聴く→細かい所にも気が付く
CDは何度でも大丈夫なので、注意力が落ちる→細かい所まで聴かない
これが印象の差になて出てくる？
97 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 04:45
98 ：薀蓄垂れ蔵：02/02/25 05:17
>>90,>>91
あくまで個人的な見解ですが・・・
SPの良いところは位相の乱れがない点です。位相歪はLPの方が多く、CDではさらに多い。
この位相歪は倍音系列を崩してしまうので、音色の微妙な変化をマスクしてしまうだけでなく、
エネルギーを拡散させてしまうために、ヌケの悪い、遠くまで響かないような「ヘタレ」音に
なってしまいます。SPの音には、実際に新鮮な音色感、朗々と鳴るソノリティ、エネルギッシュ
で歯切れの良いリズム感など、音楽の魅力に直結した重要な部分でLPやCDに対するアドヴァン
テージがあるように思われます。
残念なことに、海外のオーディオ界では常識であるこれらの問題が、日本では歪められて伝えられ
ているように感じます。CDの音質上の問題ではサンプリング周波数＝再生周波数帯域など瑣末な
ポイントに過ぎません。初期のデジタルにあった「冷たく、薄っぺらで、ざらざらした音」という
印象の原因は、その後大きく４つと考えらるようになりました。伝送系での反射の問題、高周波の
雑音が低周波帯域に混入する問題、それに特に高域で急激に悪化する位相特性の問題、そしてデジ
タル録音の優れた立ち上がり特性に対応できない、という機器の応答性が不十分である問題です。
この20年間、先進的な（残念ながら主として海外の）オーディオメーカーはこうした問題の解決に
力を入れて来たと思います。Hifiシステムは60年代以来、広帯域/低歪を追求してきました。その成果
もまた素晴らしいものです。そしてデジタル録音の登場でノイズと訣別し、精妙な音場を作り上げる
ことに成功しました。現在ではこのメリット活かしながら、前述のような過去のシステムの持つメリ
ットに学び、いわば精妙でありながら生命感に溢れ、生き生きとした音楽を再生する方向に向かって
いると思います。まだまだ現実的な価格の製品ではLP再生での自然な倍音に匹敵するのは難しいの
ですが、少なくともその原因は周波数帯域の上限などではないと思いますね。
あくまで個人的な見解ですが・・・
SPの良いところは位相の乱れがない点です。位相歪はLPの方が多く、CDではさらに多い。
この位相歪は倍音系列を崩してしまうので、音色の微妙な変化をマスクしてしまうだけでなく、
エネルギーを拡散させてしまうために、ヌケの悪い、遠くまで響かないような「ヘタレ」音に
なってしまいます。SPの音には、実際に新鮮な音色感、朗々と鳴るソノリティ、エネルギッシュ
で歯切れの良いリズム感など、音楽の魅力に直結した重要な部分でLPやCDに対するアドヴァン
テージがあるように思われます。
残念なことに、海外のオーディオ界では常識であるこれらの問題が、日本では歪められて伝えられ
ているように感じます。CDの音質上の問題ではサンプリング周波数＝再生周波数帯域など瑣末な
ポイントに過ぎません。初期のデジタルにあった「冷たく、薄っぺらで、ざらざらした音」という
印象の原因は、その後大きく４つと考えらるようになりました。伝送系での反射の問題、高周波の
雑音が低周波帯域に混入する問題、それに特に高域で急激に悪化する位相特性の問題、そしてデジ
タル録音の優れた立ち上がり特性に対応できない、という機器の応答性が不十分である問題です。
この20年間、先進的な（残念ながら主として海外の）オーディオメーカーはこうした問題の解決に
力を入れて来たと思います。Hifiシステムは60年代以来、広帯域/低歪を追求してきました。その成果
もまた素晴らしいものです。そしてデジタル録音の登場でノイズと訣別し、精妙な音場を作り上げる
ことに成功しました。現在ではこのメリット活かしながら、前述のような過去のシステムの持つメリ
ットに学び、いわば精妙でありながら生命感に溢れ、生き生きとした音楽を再生する方向に向かって
いると思います。まだまだ現実的な価格の製品ではLP再生での自然な倍音に匹敵するのは難しいの
ですが、少なくともその原因は周波数帯域の上限などではないと思いますね。
99 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 05:31
100 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 05:34
耳に響く音がどうあれ、真に優れた音楽は魂に響くのです。
１００げと。
１００げと。
>いびつであることを知っていてファンを裏切っている確信犯
でも商業主義との兼ね合いで、これは否定できない面もあると思われ。
特に90年代以降のメージャーの録音は標準的な再生環境（もちろんかなり低レベル）
で聴き映えするように音を加工する方面にデジタル技術を利用するようになった。
怖いのは、そうしたトータルでの聴取環境に適応した演奏が増えてきているように
感じるところ。まさに悪貨が良貨を駆逐し始めているのかも。これはひとつの文化
としては末期的な症状とも思えるなあ。
スレのテーマから外れるのでsage.
でも商業主義との兼ね合いで、これは否定できない面もあると思われ。
特に90年代以降のメージャーの録音は標準的な再生環境（もちろんかなり低レベル）
で聴き映えするように音を加工する方面にデジタル技術を利用するようになった。
怖いのは、そうしたトータルでの聴取環境に適応した演奏が増えてきているように
感じるところ。まさに悪貨が良貨を駆逐し始めているのかも。これはひとつの文化
としては末期的な症状とも思えるなあ。
スレのテーマから外れるのでsage.
> 弦楽器をディジタルメディア（ＣＤ，ＳＡＣＤ）で再生すると
> 基本音ばかり耳につき、豊かな倍音の響きが欠如している。
まだこういう阿呆がいたんだなあ。
アンプだって真空管の方がいい！ ってやつもでてきそうだ。
だいたい目隠しをされたときＬＰの音とＣＤの音を区別できるのかよ（藁。
あ！ ＬＰなら音飛びが目立つしオープンリールテープならテープヒスが
目立つからそれで区別してるんだな（藁藁藁
> 基本音ばかり耳につき、豊かな倍音の響きが欠如している。
まだこういう阿呆がいたんだなあ。
アンプだって真空管の方がいい！ ってやつもでてきそうだ。
だいたい目隠しをされたときＬＰの音とＣＤの音を区別できるのかよ（藁。
あ！ ＬＰなら音飛びが目立つしオープンリールテープならテープヒスが
目立つからそれで区別してるんだな（藁藁藁
>>74
スレとはあんまり関係ないけど、
データの保存性が高いのはデジタルの方だよ。
デジタルは、0か1でしかデータを記録しないから、ある程度データが劣化しても、
それが認識できる範囲内なら、全く音は変わらない。
確かにある程度以上にデータが劣化してしまうと、全くダメになってしまうが、
普通はそうなる前にバックアップをとる。バックアップをとった物は元と全く同じデータだから、
これを繰り返せば、永久にデータの保存が可能。
逆にアナログは、連続的な情報を記録するので完全なバックアップの取りようがない。
ダビングするにしても、必ず元のデータと差が生じるし、
極端な話、テープもレコードも一回再生するごとにデータは劣化していく。
それがそのまま音になって出てくるからね。
アナログだけで記録した演奏は将来、悉く消失するだろうね。
スレとはあんまり関係ないけど、
データの保存性が高いのはデジタルの方だよ。
デジタルは、0か1でしかデータを記録しないから、ある程度データが劣化しても、
それが認識できる範囲内なら、全く音は変わらない。
確かにある程度以上にデータが劣化してしまうと、全くダメになってしまうが、
普通はそうなる前にバックアップをとる。バックアップをとった物は元と全く同じデータだから、
これを繰り返せば、永久にデータの保存が可能。
逆にアナログは、連続的な情報を記録するので完全なバックアップの取りようがない。
ダビングするにしても、必ず元のデータと差が生じるし、
極端な話、テープもレコードも一回再生するごとにデータは劣化していく。
それがそのまま音になって出てくるからね。
アナログだけで記録した演奏は将来、悉く消失するだろうね。
104 ：抱き寝の金管：02/02/25 08:39
>>103
ご高説御尤も、但し現実的ではない。普通、録音したら当初は何度も再生されるが、その後は放置される。
数年以上放置してしまうと劣化が始まる。コピーしても復元できない。
劣化が始まるデーターのバックアップを取るなんて容易なことではない。
私の手元に１００本のＤＡＴがあるか、これを保存のためにコピーを取るのも大変、ましてや
レコード会社や放送局に山積みされている音源のバックアップを取るのは大変な労力。
現に劣化の早いビデオテープで収録したテレビ映像は２０年以上前のものは殆ど
放送局に残っていない。デジタルは、この劣化の早いビデオで記録するのだ。
それに現実的にはデジタルはコピーすると元の音より悪くなる。マスターのＤＡＴ
からバックアップでコピーすると明らかに高域がなまる。コピーするＤＡＴの
メーカーの固有の音さえ聞き分けられる。少なくとも、個人的には、この差は、
アンプとスピーカーを繋ぐケーブルの微妙な差より格段に大きい。お試しあれ
是はＣＤ−Ｒでも同じだ。理由はジッターや１．０．の波形のなまりで読み取り
が乱れるとか色々考えられる。コピー劣化しないと云うのは飽くまで理想論であり
迷信だ。つまりアナログ同様に明白にコピー劣化するのだ。
マイクロフィルムは理論的には百年保存できるはずだったが、湿気で酸が発生する
という新現象が見つかり、その酸で腐食され３０年も持たないことが分かった。
ＣＤ−Ｒは理論的には半永久保存出るというが御承知のよう半日も日に晒すと
お釈迦だ。
１０３の御意見は理想と現実の区別の付かない方のご見識である。
現に１００年前のアナログＳＰは今でも再生できるが４年前のＨＳ−ＤＡＴは
音飛びとノイズだらけである。この現実を直視してください。
ご高説御尤も、但し現実的ではない。普通、録音したら当初は何度も再生されるが、その後は放置される。
数年以上放置してしまうと劣化が始まる。コピーしても復元できない。
劣化が始まるデーターのバックアップを取るなんて容易なことではない。
私の手元に１００本のＤＡＴがあるか、これを保存のためにコピーを取るのも大変、ましてや
レコード会社や放送局に山積みされている音源のバックアップを取るのは大変な労力。
現に劣化の早いビデオテープで収録したテレビ映像は２０年以上前のものは殆ど
放送局に残っていない。デジタルは、この劣化の早いビデオで記録するのだ。
それに現実的にはデジタルはコピーすると元の音より悪くなる。マスターのＤＡＴ
からバックアップでコピーすると明らかに高域がなまる。コピーするＤＡＴの
メーカーの固有の音さえ聞き分けられる。少なくとも、個人的には、この差は、
アンプとスピーカーを繋ぐケーブルの微妙な差より格段に大きい。お試しあれ
是はＣＤ−Ｒでも同じだ。理由はジッターや１．０．の波形のなまりで読み取り
が乱れるとか色々考えられる。コピー劣化しないと云うのは飽くまで理想論であり
迷信だ。つまりアナログ同様に明白にコピー劣化するのだ。
マイクロフィルムは理論的には百年保存できるはずだったが、湿気で酸が発生する
という新現象が見つかり、その酸で腐食され３０年も持たないことが分かった。
ＣＤ−Ｒは理論的には半永久保存出るというが御承知のよう半日も日に晒すと
お釈迦だ。
１０３の御意見は理想と現実の区別の付かない方のご見識である。
現に１００年前のアナログＳＰは今でも再生できるが４年前のＨＳ−ＤＡＴは
音飛びとノイズだらけである。この現実を直視してください。
>個人的には、
とは言っているものの、
>この差は、アンプとスピーカーを繋ぐケーブルの微妙な差より格段に大きい。
は昨今のケーブル技術の進歩をご存知ない方のご見識かと。
でも、その点以外はほぼ同意。
ほぼというのはデジタルコピーにも現実的には技術による差が相当あるから。
とは言っているものの、
>この差は、アンプとスピーカーを繋ぐケーブルの微妙な差より格段に大きい。
は昨今のケーブル技術の進歩をご存知ない方のご見識かと。
でも、その点以外はほぼ同意。
ほぼというのはデジタルコピーにも現実的には技術による差が相当あるから。
1さんとおぼしき方が、まったく同じ文言でニフティのＦＣＬＡに
書いてましたけど、だれからも反応はありませんな。
書いてましたけど、だれからも反応はありませんな。
アナログ優位論者の人たちはアナログ時代に
オーディオに家が建つくらい投資をしてしまって、
そんな自分の過去を否定したくない
ためにやってるんだろうなあ。
一月分の給料にも満たない金額しかオーディオにかけない
人間にとってはデジタルの方が何十倍もいいのは確か。
オーディオに家が建つくらい投資をしてしまって、
そんな自分の過去を否定したくない
ためにやってるんだろうなあ。
一月分の給料にも満たない金額しかオーディオにかけない
人間にとってはデジタルの方が何十倍もいいのは確か。
108 ：プロフェショナル：02/02/25 12:28
>>104
DQNな機器を使ってドロップアウト起こすのはあなたの勝手だけど
ディジタルダビングで高域がなまるぅ？？ 笑止千番。
半可通で笑いをとるのはやめたまえ。
「テキストファイルをフロッピィにコピーするとJIS第2水準で文字化けが起こるんだよね」
みたいな感じかなぁ。
DQNな機器を使ってドロップアウト起こすのはあなたの勝手だけど
ディジタルダビングで高域がなまるぅ？？ 笑止千番。
半可通で笑いをとるのはやめたまえ。
「テキストファイルをフロッピィにコピーするとJIS第2水準で文字化けが起こるんだよね」
みたいな感じかなぁ。
109 ：抱き寝の金管：02/02/25 17:42
＞＞１０８
本論から外れるが、一つ「現実」を例示して君の蒙を啓いて進ぜよう
生前の長岡鉄男氏より直に拝聴したがマスターテープと、それから直に製品化
されたＣＤとは音質が歴然と差があるのだそうだ。彼、曰く「がっくりと落ちる。」
複雑な製盤過程で音質劣化が生じるからで、コピー劣化つまり情報伝達ミス皆無なら
ＣＤとマスターは全く同一音質の筈。現にＣＤ化された際の音質劣化を計算に入れ
てプロはマスターの音づくりをする。私は某大指揮者のライブ録音の２トラ・
デジタル・マスターを耳にした事があるが、それから出来た市販ＣＤは、ヴェール
１枚どころか十二単をまとったぼけぼけの音だった。
こういう現実を無視して笑止千万とは浅学非才の謗りは免れない。
デジタルマスターでもＬＰの方が音が良かったとする意見が多いが、これはＬＰ
の方がマスターの音を忠実に伝えているからと考えられる。
録音に限らずデジタルメディアは保存が効かないのは情報工学の分野では定説だ。
デジカメはちょっとした静電気でデーター消失するし、フロッピーディスクの記録
が少し放置したら読みとれなくなる事故は日常茶飯事。ジップディスクのホンの
１年前の写真の記録が消え本業に差し障ったことさえある。皮肉な話だが最も長く
現実にデーターを長期保存しているのはロゼッタ・ストーンである。
本論から外れるが、一つ「現実」を例示して君の蒙を啓いて進ぜよう
生前の長岡鉄男氏より直に拝聴したがマスターテープと、それから直に製品化
されたＣＤとは音質が歴然と差があるのだそうだ。彼、曰く「がっくりと落ちる。」
複雑な製盤過程で音質劣化が生じるからで、コピー劣化つまり情報伝達ミス皆無なら
ＣＤとマスターは全く同一音質の筈。現にＣＤ化された際の音質劣化を計算に入れ
てプロはマスターの音づくりをする。私は某大指揮者のライブ録音の２トラ・
デジタル・マスターを耳にした事があるが、それから出来た市販ＣＤは、ヴェール
１枚どころか十二単をまとったぼけぼけの音だった。
こういう現実を無視して笑止千万とは浅学非才の謗りは免れない。
デジタルマスターでもＬＰの方が音が良かったとする意見が多いが、これはＬＰ
の方がマスターの音を忠実に伝えているからと考えられる。
録音に限らずデジタルメディアは保存が効かないのは情報工学の分野では定説だ。
デジカメはちょっとした静電気でデーター消失するし、フロッピーディスクの記録
が少し放置したら読みとれなくなる事故は日常茶飯事。ジップディスクのホンの
１年前の写真の記録が消え本業に差し障ったことさえある。皮肉な話だが最も長く
現実にデーターを長期保存しているのはロゼッタ・ストーンである。
110 ：108：02/02/25 18:00
>>109
ン? 論点ずれてませんか? メディア劣化による読み取り不能と、
ディジタルコピーで高域がなまるということとどういう関係があるの?
「現実」? マスターテープとCDデータ自体のエラー率はどうなの?ちゃんと調べたの?
まずデータ自体が一致してるかどうか調べてね。一致していたら、次は伝送系の
ジッタとかDACの精度とかいろいろ条件があるんだからそういうのをきっちりそろえて
科学的に論証してくださいよ。たのむよ。
ン? 論点ずれてませんか? メディア劣化による読み取り不能と、
ディジタルコピーで高域がなまるということとどういう関係があるの?
「現実」? マスターテープとCDデータ自体のエラー率はどうなの?ちゃんと調べたの?
まずデータ自体が一致してるかどうか調べてね。一致していたら、次は伝送系の
ジッタとかDACの精度とかいろいろ条件があるんだからそういうのをきっちりそろえて
科学的に論証してくださいよ。たのむよ。
111 ：抱き寝の金管：02/02/25 18:08
＞＞１１０
キリスト様は質問してきた相手に逆に質問し返すやり方で、その蒙を覚らせ
たそうだ。
１１０に問う。ＣＤレコーダーでＣＤ−Ｒにコピーした複製ＣＤは元のＣＤ
と同じ音がしますか。同じだとされるなら諭しようがありません。
キリスト様は質問してきた相手に逆に質問し返すやり方で、その蒙を覚らせ
たそうだ。
１１０に問う。ＣＤレコーダーでＣＤ−Ｒにコピーした複製ＣＤは元のＣＤ
と同じ音がしますか。同じだとされるなら諭しようがありません。
112 ：108：02/02/25 18:12
113 ：抱き寝の金管：02/02/25 18:16
ならば、それを高域がなまったと受け取ったとしても個人の主観であって
間違いだと断ずることは出来ないでしょう。
この件は本論より著しく逸れるので、これにて打ち切り。
間違いだと断ずることは出来ないでしょう。
この件は本論より著しく逸れるので、これにて打ち切り。
114 ：名無し募集中。。。：02/02/25 18:25
＞私は某大指揮者のライブ録音の２トラ・デジタル・マスターを耳にした事があるが、
＞それから出来た市販ＣＤは、ヴェール１枚どころか十二単をまとったぼけぼけの音だった。
すいません、この音盤名を挙げていただけますか？
そのマスターは何ビットの何キロヘルツでしたか？
＞それから出来た市販ＣＤは、ヴェール１枚どころか十二単をまとったぼけぼけの音だった。
すいません、この音盤名を挙げていただけますか？
そのマスターは何ビットの何キロヘルツでしたか？
115 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 18:26
108の負け
アナログの負けじゃん。逃げちゃだめよ♪
117 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 18:39
旗色が悪くなったら一方的に「打ち切り」かよ（嘲笑
118 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 18:52
117=108
>>104
完全なコピーが出来ないなら、デジタルオーディオ機器のメーカーが躍起になって
コピー防止技術を開発したりはしないよ。
たとえば、CD-Rレコーダは一回まではデジタルコピーできるけど、
デジタルコピーした物からはアナログコピーしかできないようにされている。
あなたのDATもどこかでアナログを介しているんじゃないの？
あと、当たり前の話だけど同じデータの物でも再生装置が違えば音は変わってくるよ。
メーカー固有の音って再生装置の特性なんじゃないの？
あと、後半は話がおかしくなっていない？アナログとデジタルのデータの保存性の差の話から、
メディアの寿命に話が変わってしまっている。
100年前のSPが今でも聴けて、4年前のテープが聴けない。
当たり前だよ。メディアの寿命の差なんだから。
逆に、SPにデジタルで記録すれば100年持つし、テープにアナログで記録すれば
５年もすれば誰でも簡単にわかるほど音は悪くなるだろうね。
完全なコピーが出来ないなら、デジタルオーディオ機器のメーカーが躍起になって
コピー防止技術を開発したりはしないよ。
たとえば、CD-Rレコーダは一回まではデジタルコピーできるけど、
デジタルコピーした物からはアナログコピーしかできないようにされている。
あなたのDATもどこかでアナログを介しているんじゃないの？
あと、当たり前の話だけど同じデータの物でも再生装置が違えば音は変わってくるよ。
メーカー固有の音って再生装置の特性なんじゃないの？
あと、後半は話がおかしくなっていない？アナログとデジタルのデータの保存性の差の話から、
メディアの寿命に話が変わってしまっている。
100年前のSPが今でも聴けて、4年前のテープが聴けない。
当たり前だよ。メディアの寿命の差なんだから。
逆に、SPにデジタルで記録すれば100年持つし、テープにアナログで記録すれば
５年もすれば誰でも簡単にわかるほど音は悪くなるだろうね。
120 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 18:54
＞SPにデジタルで記録すれば
ハァ？
ハァ？
>>109
それは当たり前でしょう。
マスターテープとCDではサンプリングレートやビットレートが違うはずだからね。
CDと同じサンプリングレートとビットレートのマスターテープなんて聴いたこと無い。
CDにするときには必ずデータを減らさなければならない。
そのままではやせた音に聞こえるのでしょう。だから小細工をする。
その音が自然に聞こえない事もあるでしょうね。
ただ、この点はSACDとかDVDオーディオで相当改善されているはずです。
あとね、後半やっぱり話がおかしくなっているよ。
だいたい、デジタルが保存が利かなかったらありとあらゆる物をデジタル化
しようとしたりはしないよ。
デジタルメディアが保存がきかないんじゃなくて、
デジタルデータを記録しているメディアの保存がきかないんだよ。
フロッピーやZIPにアナログデータを記録しても同じ事でデータの消失は起こるよ。
ついでに言うとロゼッタストーンて文字情報を記録しているジャン。
あれってデジタルデータだと思うけど？
それは当たり前でしょう。
マスターテープとCDではサンプリングレートやビットレートが違うはずだからね。
CDと同じサンプリングレートとビットレートのマスターテープなんて聴いたこと無い。
CDにするときには必ずデータを減らさなければならない。
そのままではやせた音に聞こえるのでしょう。だから小細工をする。
その音が自然に聞こえない事もあるでしょうね。
ただ、この点はSACDとかDVDオーディオで相当改善されているはずです。
あとね、後半やっぱり話がおかしくなっているよ。
だいたい、デジタルが保存が利かなかったらありとあらゆる物をデジタル化
しようとしたりはしないよ。
デジタルメディアが保存がきかないんじゃなくて、
デジタルデータを記録しているメディアの保存がきかないんだよ。
フロッピーやZIPにアナログデータを記録しても同じ事でデータの消失は起こるよ。
ついでに言うとロゼッタストーンて文字情報を記録しているジャン。
あれってデジタルデータだと思うけど？
>>120
頭悪いんだね。
頭悪いんだね。
124 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 19:17
＞ロゼッタストーンて文字情報を記録しているジャン。
＞あれってデジタルデータだと思うけど？
わははは。一本あったな。
＞あれってデジタルデータだと思うけど？
わははは。一本あったな。
125 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 19:39
音の鮮明さが「音楽」の内容と
どう関わってくるのかね？
コンパクト・カセットのナローな音でも
感動してしまうんだが
どう関わってくるのかね？
コンパクト・カセットのナローな音でも
感動してしまうんだが
127 ：垣根の金柑：02/02/25 20:31
んじゃ拙者甚だ役不足とは存じ候えど、
勝手ながら「抱き寝の金管」氏に助太刀仕っちゃおーかな。
>>121
>CDと同じサンプリングレートとビットレートのマスターテープなんて聴いたこと無い。
よくあるけど？ 自分で聴いたことがないってだけ？
今じゃCDマスターをDATどころかCD-Rでも作るような時代でっせ。
>デジタルが保存が利かなかったらありとあらゆる物をデジタル化しようとしたりはしないよ。
世間を甘く見てませんか？ （W 未だにお上（専門家とか大企業とか）を信じてるとは。
ニュースくらい見ろって。ヤツらは金しかアタマにないっす。
>デジタルメディアが保存がきかないんじゃなくて、
>デジタルデータを記録しているメディアの保存がきかないんだよ。
ここが一番の誤解。もちろん下位の簡易メディアで保存性が悪いのはデジタルでも
アナログでも同じだが、現時点で最上位メディアである磁気記録テープ同士の比較
でもデジタルの方が劣化が速い。これはデジタルでは記録に必要な帯域がアナログ
よりずっと高いからっすね。
デジタル記録の通信性の高さは情報工学の常識としても（音声のデジタル化技術が
最初に使われたのは電話っすからね）保存性に関してはそんな常識はないでしょう。
>>125
メロディーだけで逝けるのね。
勝手ながら「抱き寝の金管」氏に助太刀仕っちゃおーかな。
>>121
>CDと同じサンプリングレートとビットレートのマスターテープなんて聴いたこと無い。
よくあるけど？ 自分で聴いたことがないってだけ？
今じゃCDマスターをDATどころかCD-Rでも作るような時代でっせ。
>デジタルが保存が利かなかったらありとあらゆる物をデジタル化しようとしたりはしないよ。
世間を甘く見てませんか？ （W 未だにお上（専門家とか大企業とか）を信じてるとは。
ニュースくらい見ろって。ヤツらは金しかアタマにないっす。
>デジタルメディアが保存がきかないんじゃなくて、
>デジタルデータを記録しているメディアの保存がきかないんだよ。
ここが一番の誤解。もちろん下位の簡易メディアで保存性が悪いのはデジタルでも
アナログでも同じだが、現時点で最上位メディアである磁気記録テープ同士の比較
でもデジタルの方が劣化が速い。これはデジタルでは記録に必要な帯域がアナログ
よりずっと高いからっすね。
デジタル記録の通信性の高さは情報工学の常識としても（音声のデジタル化技術が
最初に使われたのは電話っすからね）保存性に関してはそんな常識はないでしょう。
>>125
メロディーだけで逝けるのね。
128 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 20:51
129 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 20:54
１２８ｇｅｔ！
130 ：名無し募集中。。。：02/02/25 21:20
＞今じゃCDマスターをDATどころかCD-Rでも作るような時代でっせ。
それはあるだろうが、ものにもよるでしょう。
もともとが16bitとか、DATの宅録音源をリリースするような場合は
それで当たり前だろうけど「某大指揮者のライブ録音」では考えにくい。
CD-Rのマスターといっても、中身はCD-DAデータとは限らない。
あるポップス系の国内マイナーレーベルの方が言っていたが、海外の音源を元に国内盤を
つくるような場合、CDDAより高ビットレートのサンプリングデータを
Rに焼いて送ってもらうことが多いようだ。
ここで問題になっているのは、抱き寝の金管氏の聴いたマスターの
サンプリングレートとビットレートはどうなのかという点です。
それがわからないとCDとの比較論は意味を成さないから。
その旨>>114で抱き寝の金管氏に伺ったんだが、まだお返事が来ない。
それはあるだろうが、ものにもよるでしょう。
もともとが16bitとか、DATの宅録音源をリリースするような場合は
それで当たり前だろうけど「某大指揮者のライブ録音」では考えにくい。
CD-Rのマスターといっても、中身はCD-DAデータとは限らない。
あるポップス系の国内マイナーレーベルの方が言っていたが、海外の音源を元に国内盤を
つくるような場合、CDDAより高ビットレートのサンプリングデータを
Rに焼いて送ってもらうことが多いようだ。
ここで問題になっているのは、抱き寝の金管氏の聴いたマスターの
サンプリングレートとビットレートはどうなのかという点です。
それがわからないとCDとの比較論は意味を成さないから。
その旨>>114で抱き寝の金管氏に伺ったんだが、まだお返事が来ない。
131 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 22:07
いま、>>85がいいこといった。
132 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 22:08
「オレはアナログが好きなんだ！」
それでいいじゃないか。
どうして「アナログの方が理論的にも絶対すぐれているのだ！」とか
「ディジタルは音楽を愛する者の敵だ！」とか
（いや、言葉が過激に誇張されている点は割り引いてネ）
自分の価値観を絶対的真理として万人に押し付けたがるのだろう？
それでいいじゃないか。
どうして「アナログの方が理論的にも絶対すぐれているのだ！」とか
「ディジタルは音楽を愛する者の敵だ！」とか
（いや、言葉が過激に誇張されている点は割り引いてネ）
自分の価値観を絶対的真理として万人に押し付けたがるのだろう？
133 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 22:09
134 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 22:11
>>128
＞自分が良く理解できない領域を、意味のないものとして安心したいだけ、
ではないのれす。
「自分が良く理解してると盲目的に信じている領域を、
特別な意味のあるものとして安心したいために不毛な論争を繰り返すＡＵヲタ」
を嘲っているのれす。やれやれ。
＞自分が良く理解できない領域を、意味のないものとして安心したいだけ、
ではないのれす。
「自分が良く理解してると盲目的に信じている領域を、
特別な意味のあるものとして安心したいために不毛な論争を繰り返すＡＵヲタ」
を嘲っているのれす。やれやれ。
>>127
>>CDと同じサンプリングレートとビットレートのマスターテープなんて聴いたこと無い。
>よくあるけど？ 自分で聴いたことがないってだけ？
>今じゃCDマスターをDATどころかCD-Rでも作るような時代でっせ。
勉強不足でした。ただ、ここで言いたかったことは130氏の言っていたことなんです。
>>デジタルが保存が利かなかったらありとあらゆる物をデジタル化しようとしたりはしないよ。
>世間を甘く見てませんか？ （W 未だにお上（専門家とか大企業とか）を信じてるとは。
>ニュースくらい見ろって。ヤツらは金しかアタマにないっす。
一応、自分は工学系の者なので、そこで勉強してきたことから言ったまでです。
お上を信じて言ったわけではありません。もし、
様々の情報網等をアナログのままで残すことにデジタルにすることより
優位性があるとお考えならばその考えを聞かせてください。
>>デジタルメディアが保存がきかないんじゃなくて、
>>デジタルデータを記録しているメディアの保存がきかないんだよ。
>ここが一番の誤解。もちろん下位の簡易メディアで保存性が悪いのはデジタルでも
>アナログでも同じだが、現時点で最上位メディアである磁気記録テープ同士の比較
>でもデジタルの方が劣化が速い。これはデジタルでは記録に必要な帯域がアナログ
>よりずっと高いからっすね。
確かにそれはそうです。ただ私の言いたかったことは、アナログとデジタルの保存性の差ではなくて
メディアの保存性のことです。フロッピーや磁気テープなんかの磁気メディアは
保存性に関しては最低です。それをあたかもデジタルのせいにするのはおかしいのではないかと。
>>CDと同じサンプリングレートとビットレートのマスターテープなんて聴いたこと無い。
>よくあるけど？ 自分で聴いたことがないってだけ？
>今じゃCDマスターをDATどころかCD-Rでも作るような時代でっせ。
勉強不足でした。ただ、ここで言いたかったことは130氏の言っていたことなんです。
>>デジタルが保存が利かなかったらありとあらゆる物をデジタル化しようとしたりはしないよ。
>世間を甘く見てませんか？ （W 未だにお上（専門家とか大企業とか）を信じてるとは。
>ニュースくらい見ろって。ヤツらは金しかアタマにないっす。
一応、自分は工学系の者なので、そこで勉強してきたことから言ったまでです。
お上を信じて言ったわけではありません。もし、
様々の情報網等をアナログのままで残すことにデジタルにすることより
優位性があるとお考えならばその考えを聞かせてください。
>>デジタルメディアが保存がきかないんじゃなくて、
>>デジタルデータを記録しているメディアの保存がきかないんだよ。
>ここが一番の誤解。もちろん下位の簡易メディアで保存性が悪いのはデジタルでも
>アナログでも同じだが、現時点で最上位メディアである磁気記録テープ同士の比較
>でもデジタルの方が劣化が速い。これはデジタルでは記録に必要な帯域がアナログ
>よりずっと高いからっすね。
確かにそれはそうです。ただ私の言いたかったことは、アナログとデジタルの保存性の差ではなくて
メディアの保存性のことです。フロッピーや磁気テープなんかの磁気メディアは
保存性に関しては最低です。それをあたかもデジタルのせいにするのはおかしいのではないかと。
137 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 22:54
>>127
>アナログでも同じだが、現時点で最上位メディアである磁気記録テープ同士の比較
最上位メディアが磁気記録テープって本当なの?
それよりディジタルなら「完璧な」バックアップまたは複製が作れるが
アナログではマスターの完璧なコピーは作れない、ということが問題なわけでしょ?
だからアーカイブはディジタルにするよりないのだからさ。
専門家や大企業でなくともそう思うように思うのだけれど。それって甘いの?
>アナログでも同じだが、現時点で最上位メディアである磁気記録テープ同士の比較
最上位メディアが磁気記録テープって本当なの?
それよりディジタルなら「完璧な」バックアップまたは複製が作れるが
アナログではマスターの完璧なコピーは作れない、ということが問題なわけでしょ?
だからアーカイブはディジタルにするよりないのだからさ。
専門家や大企業でなくともそう思うように思うのだけれど。それって甘いの?
138 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 23:07
電子工学、音響工学について語るスレは
ここですか？
ここですか？
139 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 23:09
140 ：垣根の金柑：02/02/26 00:05
>>130,136,137
同様の内容ですのでまとめて。
>様々の情報網等をアナログのままで残すことにデジタルにすることより
>優位性があるとお考えならばその考えを聞かせてください。
情報通信に関しては>127で言ったようにデジタルの優位性は疑いないです。
ただしここで問題なのは「デジタルデータの保存性」でしょう？
>それをあたかもデジタルのせいにするのはおかしいのではないかと。
とのことですが、これも言った通り最上位の磁気テープメディア（情報量の多さ
と動作の安定度で最上位、現実的に保存されているマスターはこの形態）
においてもデジタルデータに保存性の優位はありません。これが今後問題に
なってくることは抱き寝の金管氏の指摘どおり、十分に考えられるってこと。
ちなみに金管氏のレスには論点のズレや誤認が多いというのは同意っすけど。
たとえデジタルフォーマットが同じでも、マスターとCDで音が同じなわけない。
でもそんなに酷くぼけぼけになったとしたら、それはCDプラントの問題っすね。
国内ならサンヨーが意外といい方っすよ。
音楽産業はご存知のように国際的な資本系列に組み込まれてしまいました。
彼等は「貴重な演奏の記録の長期的な保存」にはあまり興味はないのです。
デジタル録音が採用されたのは純粋に経済的な観点からの問題であって、
音質、ましてや保存性の問題ではありません。
従ってデジタルデータの長期保存策として、定期的なバックアップを繰り返すこと
を提唱していましたが、「完全なコピー」が可能かどうかの議論よりも、まず誰が
そのコストを負担するのか、という方が現実的な問題かもしれないっす。
現実的に、この経済性優先で開発されたデジタル技術に対して、その様々な優位点を認め
ないわけではないけど、音質や保存性での問題点がないワケでもない。そこは専門家
や大企業に任せておいて安心できる部分ではない、ということっす。
なおビットレートとは伝送速度のことなんで、お二人とも誤用と思われ。念のため。
同様の内容ですのでまとめて。
>様々の情報網等をアナログのままで残すことにデジタルにすることより
>優位性があるとお考えならばその考えを聞かせてください。
情報通信に関しては>127で言ったようにデジタルの優位性は疑いないです。
ただしここで問題なのは「デジタルデータの保存性」でしょう？
>それをあたかもデジタルのせいにするのはおかしいのではないかと。
とのことですが、これも言った通り最上位の磁気テープメディア（情報量の多さ
と動作の安定度で最上位、現実的に保存されているマスターはこの形態）
においてもデジタルデータに保存性の優位はありません。これが今後問題に
なってくることは抱き寝の金管氏の指摘どおり、十分に考えられるってこと。
ちなみに金管氏のレスには論点のズレや誤認が多いというのは同意っすけど。
たとえデジタルフォーマットが同じでも、マスターとCDで音が同じなわけない。
でもそんなに酷くぼけぼけになったとしたら、それはCDプラントの問題っすね。
国内ならサンヨーが意外といい方っすよ。
音楽産業はご存知のように国際的な資本系列に組み込まれてしまいました。
彼等は「貴重な演奏の記録の長期的な保存」にはあまり興味はないのです。
デジタル録音が採用されたのは純粋に経済的な観点からの問題であって、
音質、ましてや保存性の問題ではありません。
従ってデジタルデータの長期保存策として、定期的なバックアップを繰り返すこと
を提唱していましたが、「完全なコピー」が可能かどうかの議論よりも、まず誰が
そのコストを負担するのか、という方が現実的な問題かもしれないっす。
現実的に、この経済性優先で開発されたデジタル技術に対して、その様々な優位点を認め
ないわけではないけど、音質や保存性での問題点がないワケでもない。そこは専門家
や大企業に任せておいて安心できる部分ではない、ということっす。
なおビットレートとは伝送速度のことなんで、お二人とも誤用と思われ。念のため。
141 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:14
プロの録音エンジニア（赤川新一さん）のＨＰの掲示板で「ＨＤからＨＤ
のコピーで音が変わるか」の議論でＨＤの転送エラーレートは、１０の１３
から１４乗ビット転送あたり１ビットでデジタルコピー上の音質変化が考え
難いとのこと。音が変わるのはＤ／Ａ以降で、この部分は再現性に乏しい。
それは、電源変動や外来ノイズで音が変わる。機器の置き台、インシュレータ
で音が変わる。高周波ノイズがアンプに入ると音が曇る。また、同期デジタル
信号のジッターで特に音が変わる。したがって、デジタル機器は、デジタルの
コピーが正確に行われていても、音質が変化する。
のコピーで音が変わるか」の議論でＨＤの転送エラーレートは、１０の１３
から１４乗ビット転送あたり１ビットでデジタルコピー上の音質変化が考え
難いとのこと。音が変わるのはＤ／Ａ以降で、この部分は再現性に乏しい。
それは、電源変動や外来ノイズで音が変わる。機器の置き台、インシュレータ
で音が変わる。高周波ノイズがアンプに入ると音が曇る。また、同期デジタル
信号のジッターで特に音が変わる。したがって、デジタル機器は、デジタルの
コピーが正確に行われていても、音質が変化する。
142 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 01:32
>>140
テープの保存性を言うならアナログのほうがずっと問題が多いのではないの?
テープのアーカイブの「風通し」はどうするの? 60年代のマスターテープなんか
かなりやばい状態だよ。劣化のないコピーは不可能。しかも劣化してしまったら
復元は不可能だ。デジタルなら現在のメディアがだめなら将来のメディアに問題を
先送りすることも可能でしょう。誰がそのコストを負担するのか、という話はまた
違う次元の話だと思うのでやめましょう。なお、本レスは音質の議論とは無関係です。
テープの保存性を言うならアナログのほうがずっと問題が多いのではないの?
テープのアーカイブの「風通し」はどうするの? 60年代のマスターテープなんか
かなりやばい状態だよ。劣化のないコピーは不可能。しかも劣化してしまったら
復元は不可能だ。デジタルなら現在のメディアがだめなら将来のメディアに問題を
先送りすることも可能でしょう。誰がそのコストを負担するのか、という話はまた
違う次元の話だと思うのでやめましょう。なお、本レスは音質の議論とは無関係です。
143 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 01:37
難しいことは分かりませんが、聴いてウトーリするのはLPだな。
144 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 01:46
145 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 01:55
>>142
??現実のマスターテープはアナログでもデジタルでも磁気テープですよ。
つまり「風通し」などの条件は一緒なんじゃ？
一番問題になる磁気記録の経年変化は、より高域特性のシビアなデジタルが不利。
??現実のマスターテープはアナログでもデジタルでも磁気テープですよ。
つまり「風通し」などの条件は一緒なんじゃ？
一番問題になる磁気記録の経年変化は、より高域特性のシビアなデジタルが不利。
146 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 01:59
>（理屈をコネるヲタは見習って欲しい）
んじゃ、聴いてピンと来るのはデジタル。
なんて言ってる方がもっと不毛な気もするが・・・
んじゃ、聴いてピンと来るのはデジタル。
なんて言ってる方がもっと不毛な気もするが・・・
147 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 02:07
いや、久々にオーヲタ降臨で嬉しいね。
でもSPってそれなりに聴けるんだよね。
つか、電気増幅一切なしであれだけ鳴るというのは一種驚き。
でもSPってそれなりに聴けるんだよね。
つか、電気増幅一切なしであれだけ鳴るというのは一種驚き。
148 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 02:10
>>145
＞一番問題になる磁気記録の経年変化は、より高域特性のシビアなデジタルが不利。
でもデジタルは１か０かが読めればいいわけですからずいぶん条件はゆるいですよ。
乱暴な話アイパターンさえひらいてればいいわけだから。しかもずいぶん冗長に
書き込んでしかもエラー訂正も出来るんですよ。ジッタ特性とか時間軸の話は
ここでは除外しておきます。
アナログで何年間100dBのレンジが保証できるのか? それこそ高域の「にじみ」
すなわち記録の深層化による広がりとかで甘くなってくるのではないの??
こちらはゆっくり読めばいいわけではないから時間軸のファクターは切り離せませんね。
ここからは冗談だけどテープでなくていいならLPだったらダイレクトカッティングで
マザーだけ作ってスタンプしないでおいて読み取りは例の光学式プレーヤみたいなの
で読む、なんてすればかなり長持ちするかもね。
でもデジタルなら半導体でROMに焼いちゃうとか荒業もあるよ。
＞一番問題になる磁気記録の経年変化は、より高域特性のシビアなデジタルが不利。
でもデジタルは１か０かが読めればいいわけですからずいぶん条件はゆるいですよ。
乱暴な話アイパターンさえひらいてればいいわけだから。しかもずいぶん冗長に
書き込んでしかもエラー訂正も出来るんですよ。ジッタ特性とか時間軸の話は
ここでは除外しておきます。
アナログで何年間100dBのレンジが保証できるのか? それこそ高域の「にじみ」
すなわち記録の深層化による広がりとかで甘くなってくるのではないの??
こちらはゆっくり読めばいいわけではないから時間軸のファクターは切り離せませんね。
ここからは冗談だけどテープでなくていいならLPだったらダイレクトカッティングで
マザーだけ作ってスタンプしないでおいて読み取りは例の光学式プレーヤみたいなの
で読む、なんてすればかなり長持ちするかもね。
でもデジタルなら半導体でROMに焼いちゃうとか荒業もあるよ。
149 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 02:13
150 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 02:22
>>149
フルベンヲタのことならよくわかる。
フルベンヲタのことならよくわかる。
152 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 02:45
ここで問題です
HDRしてプレイバックしてみます
データをCD-DAとしてではなくデータのままCD-Rに焼きます
CD-RからデータをHDDに戻し再度プレイバックしてみます
さて音は劣化しているでしょうか？
HDRしてプレイバックしてみます
データをCD-DAとしてではなくデータのままCD-Rに焼きます
CD-RからデータをHDDに戻し再度プレイバックしてみます
さて音は劣化しているでしょうか？
153 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 08:08
＞＞１５１
ＣＤ、１枚分のデジタル情報をロゼッタストーンに置換したら、どうなるか計算した
ことあるの。こうした非現実的な机上の空論を弄ぶのがデジタル信奉者の悪いとこ
ところ現在は圧倒的にデジタルは優勢でアナログ信奉者は傍流に過ぎない。ここで、
いくらアナログ擁護を吠えまくったって所詮、負け犬の遠吠えであることを理解して
頂いて、大人の度量で論争に参戦して貰いたい。
ＣＤ、１枚分のデジタル情報をロゼッタストーンに置換したら、どうなるか計算した
ことあるの。こうした非現実的な机上の空論を弄ぶのがデジタル信奉者の悪いとこ
ところ現在は圧倒的にデジタルは優勢でアナログ信奉者は傍流に過ぎない。ここで、
いくらアナログ擁護を吠えまくったって所詮、負け犬の遠吠えであることを理解して
頂いて、大人の度量で論争に参戦して貰いたい。
154 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 08:09
155 ：抱き寝の金管：02/02/26 08:37
私は、いつでもカキコが出来る風流な閑人で無いことを前置く
私としては１１３で決着済みと思うが、ブラジル日系人の日本勝ち組みたいな
頑迷な方と論争をしても無駄である。私が余計なことを書いた為、本論の
「弦楽器の再生はアナログ」から多く逸れた事を反省しています。
本流に戻ろう、結局、再生音をどう聴き取るかは聴く側の主観である。デジタル
の方が弦に向くと主張されれば諭しようがない。問題は純アナログで弦の音を
聴きたいという人が多いのに供給が事実上途絶えてしまった事では無かろうか。
消費者に選択する物が多いのが商売の本道では無かろうか、ストラドの銘器を持つ
天満敦子や諏訪内晶子のような生きのいいバイオリニストの演奏をデジタルでＣＤ
２トラ３８でノンデジタルでＬＰという商品を出してもいいのではないか
私としては１１３で決着済みと思うが、ブラジル日系人の日本勝ち組みたいな
頑迷な方と論争をしても無駄である。私が余計なことを書いた為、本論の
「弦楽器の再生はアナログ」から多く逸れた事を反省しています。
本流に戻ろう、結局、再生音をどう聴き取るかは聴く側の主観である。デジタル
の方が弦に向くと主張されれば諭しようがない。問題は純アナログで弦の音を
聴きたいという人が多いのに供給が事実上途絶えてしまった事では無かろうか。
消費者に選択する物が多いのが商売の本道では無かろうか、ストラドの銘器を持つ
天満敦子や諏訪内晶子のような生きのいいバイオリニストの演奏をデジタルでＣＤ
２トラ３８でノンデジタルでＬＰという商品を出してもいいのではないか
156 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 09:32
ところでスレッジ立てのサンパチさん、どうしたの
157 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 09:40
158 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 09:46
抱き寝が、とほほなヲヤジなら、あんたはカキコでしか
自分の云いたいことを書けないネクラオタクだろ、
こう書かれたら、どう思う
下品な書き方をして論争の品位を下げぬように！
デジタル信奉者は見識が低いと思われるのですよ
自分の云いたいことを書けないネクラオタクだろ、
こう書かれたら、どう思う
下品な書き方をして論争の品位を下げぬように！
デジタル信奉者は見識が低いと思われるのですよ
159 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 10:30
>>158
いいじゃん2chなんだからー、つうのはおいとくとしてもさ、
よれよれの理論で偉そうにしといて劣勢になると
「論争しても無駄である」というのってどうよ?
だいたいカキコでしか書けないのあたりまえだろ。ほかにどうすんのさ?
いいじゃん2chなんだからー、つうのはおいとくとしてもさ、
よれよれの理論で偉そうにしといて劣勢になると
「論争しても無駄である」というのってどうよ?
だいたいカキコでしか書けないのあたりまえだろ。ほかにどうすんのさ?
160 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 11:51
161 ：岡目八目：02/02/26 12:38
傍観者からチョッカイ。抱き寝さんは原始的なロゼッタ・ストーン
がハイテクのＣＤより長期保存が出来る皮肉な例え話をしたのよ。
それを曲解してロゼッタはデジタルだから音楽信号刻めば数千年
持つとするなら、その人、今から金槌と鑿を持って石に刻んでみたら。
ＳＰにデジタルを書けと云う人も同罪。誰がそんなことをする、
出来るというなら現物を出せ。こう言うバーチャルな法螺話をして
勝ち誇った気になっている人は幼児性が剥き出し。私もキリストに
倣ってデジタル長期保存信奉者に質問するけど、デジタル録音した
ＤＡＴ．ＣＤ．ＶＴＲを温度変化や湿気の多い日本家屋にコピーも
取らず百年も放置して今の音と同じに再生できると思いますか。
その答えは自明だと思うけど。少なくとも一般民家に百年保存が
出来ているＳＰレコードの実績は高く評価すべきだと思う。
それにしても、ブラジルの日本勝ち組は言い得て妙の大笑い、
抱き寝さんにからむ名無しさんの性格を上手く表現してます。
抱き寝さんの勝ち！座布団一枚。こんな人に付き合わない
のは人間として賢明な選択だと思う。
いい加減、本論に戻って
がハイテクのＣＤより長期保存が出来る皮肉な例え話をしたのよ。
それを曲解してロゼッタはデジタルだから音楽信号刻めば数千年
持つとするなら、その人、今から金槌と鑿を持って石に刻んでみたら。
ＳＰにデジタルを書けと云う人も同罪。誰がそんなことをする、
出来るというなら現物を出せ。こう言うバーチャルな法螺話をして
勝ち誇った気になっている人は幼児性が剥き出し。私もキリストに
倣ってデジタル長期保存信奉者に質問するけど、デジタル録音した
ＤＡＴ．ＣＤ．ＶＴＲを温度変化や湿気の多い日本家屋にコピーも
取らず百年も放置して今の音と同じに再生できると思いますか。
その答えは自明だと思うけど。少なくとも一般民家に百年保存が
出来ているＳＰレコードの実績は高く評価すべきだと思う。
それにしても、ブラジルの日本勝ち組は言い得て妙の大笑い、
抱き寝さんにからむ名無しさんの性格を上手く表現してます。
抱き寝さんの勝ち！座布団一枚。こんな人に付き合わない
のは人間として賢明な選択だと思う。
いい加減、本論に戻って
162 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 13:05
>>161
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
164 ：名無し募集中。。。：02/02/26 14:51
抱き寝＝岡目晒し上げ
165 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 15:28
バレバレという点に於いて良心的な自作自演だな。
166 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 16:03
>>154
あのーCD-DAではなくデータの場合なんですけど？
音楽CDをデュプリケートするのとは全く別の話ですよ？
この場合訂正不能なエラー・レートは10の12乗ビットにつき1ビット以下
つまりCD-R200枚につきエラーが1ビットという確率なんですが？
あのーCD-DAではなくデータの場合なんですけど？
音楽CDをデュプリケートするのとは全く別の話ですよ？
この場合訂正不能なエラー・レートは10の12乗ビットにつき1ビット以下
つまりCD-R200枚につきエラーが1ビットという確率なんですが？
167 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 16:05
>>166
たぶんそれ言っても154にはわからないよ
たぶんそれ言っても154にはわからないよ
168 ：154ではないが：02/02/26 16:14
169 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 16:16
170 ：169：02/02/26 16:17
言い忘れたが、166ではありません。
171 ：154ではないが：02/02/26 16:32
172 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 18:58
>２トラ３８でノンデジタルでＬＰという商品を出してもいいのではないか
それって無理じゃないですか？
D→D→A の輸入盤や、アナログ復刻盤ならありますけど。
吸わないとかはないですね。
だいたいクラの売上自体少ないですから、国内盤出してもペイせんでしょう。
それって無理じゃないですか？
D→D→A の輸入盤や、アナログ復刻盤ならありますけど。
吸わないとかはないですね。
だいたいクラの売上自体少ないですから、国内盤出してもペイせんでしょう。
173 ：サンパチ：02/02/26 21:16
皆さん真剣な書き込みありがとうございます。
アナログ対ディジタルの話題も一段落し、>>156でお呼び出しがあったので
このスレッドを立てた理由を数回にわたって述べます。
ある夏の草津のリゾートホテルで草津音楽祭に出演している弦楽合奏団の
ミニコンサートでみずみずしいヴァイオリンの音色に接して、心身ともリラ
ックスでき、心豊かな音楽三昧の夏休みをすごせました。それ以降、弦楽器
特にヴァイオリンのとりこになりました。
その魅力の秘密を解明したいためにハッチンス女史をはじめとした古今東
西のヴァイオリンの文献を調べ、ある程度のことはわかったのですが、さら
にその本質を知るために自分でヴァイオリンを製作するまでに至りました。
１９８２年の発売当初からＣＤのヴァイオリンの音色が生の音色とは、違
うことが気にかかっていました。ＣＤを聴かないものはオーディオファンで
ないという風潮と評論家のＣＤの音は最高であるとの言葉に乗せられて、一
時期ＣＤばかり聴いてアナログから離れていました。（その２に続く）
アナログ対ディジタルの話題も一段落し、>>156でお呼び出しがあったので
このスレッドを立てた理由を数回にわたって述べます。
ある夏の草津のリゾートホテルで草津音楽祭に出演している弦楽合奏団の
ミニコンサートでみずみずしいヴァイオリンの音色に接して、心身ともリラ
ックスでき、心豊かな音楽三昧の夏休みをすごせました。それ以降、弦楽器
特にヴァイオリンのとりこになりました。
その魅力の秘密を解明したいためにハッチンス女史をはじめとした古今東
西のヴァイオリンの文献を調べ、ある程度のことはわかったのですが、さら
にその本質を知るために自分でヴァイオリンを製作するまでに至りました。
１９８２年の発売当初からＣＤのヴァイオリンの音色が生の音色とは、違
うことが気にかかっていました。ＣＤを聴かないものはオーディオファンで
ないという風潮と評論家のＣＤの音は最高であるとの言葉に乗せられて、一
時期ＣＤばかり聴いてアナログから離れていました。（その２に続く）
ん？
（その2）ってなに？
（その2）ってなに？
175 ：サンパチ：02/02/26 22:17
☆☆☆ スレッドを立てたその理由（その２）
２年間ほどＣＤばかりを聴いていたが、やはりＣＤのヴァイオリン
の音色になじめませんでした。（オペラなどは、ＣＤで楽しめました。）
そのあと、オーディオから一時期離れ、生演奏を聴くことが中心であった。
５年ほど前から、オーディオの世界に戻り、ＬＰ、ＣＤ，ＤＡＴ、オー
プンリールデッキで音楽を聴くようになった。ＣＤ，ＤＡＴでは、ヴォー
カルの曲、マーチ及びＪＡＺＺを中心に聴いており、特に低域のダンピン
グでは、ディジタルの方が優れているように感じる。
ＬＰ、オープンリールデッキでは、クラシック音楽を中心に聴いており、
その理由は、ディジタルではヴァイオリンの音色に違和感があるからです。
最近は、特にオープンリールに凝っており、昨年は、ある大学の管弦楽
団の定期公演等を録音した２トラ３８テープを３０巻ほどＤＡＴにダビン
ブし、依頼者に送りました。その中に著名なプロの演奏も含まれており、
マスターテープで聴く弦楽器の良さを実感しました。
クラシックを愛好する皆さんに、生演奏には少し落ちるが音楽のいぶき
を感じる媒体としてＬＰ，オープンリールがあり、ＣＤだけがレコード媒
体でないことを知って再認識していただきたいために、このスレッドを立
てました。特にバイオリンをはじめとした弦楽器では、現時点でアナログ
媒体での再生がふさわしいと思っている。
弦楽器の再生では、アナログ媒体が良いと思っているのに、石丸電気の
ＬＰレコード売場が縮小され、マクセルがオープンリールテープの製造を
中止し、アナログ媒体の入手がむずかしくなっているのに危機感をもって
きたのもスレッドを立てた理由のひとつです。
２年間ほどＣＤばかりを聴いていたが、やはりＣＤのヴァイオリン
の音色になじめませんでした。（オペラなどは、ＣＤで楽しめました。）
そのあと、オーディオから一時期離れ、生演奏を聴くことが中心であった。
５年ほど前から、オーディオの世界に戻り、ＬＰ、ＣＤ，ＤＡＴ、オー
プンリールデッキで音楽を聴くようになった。ＣＤ，ＤＡＴでは、ヴォー
カルの曲、マーチ及びＪＡＺＺを中心に聴いており、特に低域のダンピン
グでは、ディジタルの方が優れているように感じる。
ＬＰ、オープンリールデッキでは、クラシック音楽を中心に聴いており、
その理由は、ディジタルではヴァイオリンの音色に違和感があるからです。
最近は、特にオープンリールに凝っており、昨年は、ある大学の管弦楽
団の定期公演等を録音した２トラ３８テープを３０巻ほどＤＡＴにダビン
ブし、依頼者に送りました。その中に著名なプロの演奏も含まれており、
マスターテープで聴く弦楽器の良さを実感しました。
クラシックを愛好する皆さんに、生演奏には少し落ちるが音楽のいぶき
を感じる媒体としてＬＰ，オープンリールがあり、ＣＤだけがレコード媒
体でないことを知って再認識していただきたいために、このスレッドを立
てました。特にバイオリンをはじめとした弦楽器では、現時点でアナログ
媒体での再生がふさわしいと思っている。
弦楽器の再生では、アナログ媒体が良いと思っているのに、石丸電気の
ＬＰレコード売場が縮小され、マクセルがオープンリールテープの製造を
中止し、アナログ媒体の入手がむずかしくなっているのに危機感をもって
きたのもスレッドを立てた理由のひとつです。
176 ：抱き寝の金管：02/02/26 22:23
垣根の金柑様。遅ればせながらかたじけない
１６０の名無しに告ぐ
うっかり部外秘のマスターテープについて書いてしまった。
具体的内容は、この公開の場では書けない。詳細を知りたくば、アドレスを
提示し給え。内々で伝達する
１６０の名無しに告ぐ
うっかり部外秘のマスターテープについて書いてしまった。
具体的内容は、この公開の場では書けない。詳細を知りたくば、アドレスを
提示し給え。内々で伝達する
177 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 22:25
178 ：抱き寝の金管：02/02/26 22:27
もう一度繰り返す、アドレスを提示せよ。
179 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 22:34
>>178
じゃあなたからどうぞ。
じゃあなたからどうぞ。
180 ：抱き寝の金管：02/02/26 22:36
君から求めた以上。君から先だ。是が最後、提示がなければ御破算
181 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 22:39
やっぱり言えないんだね・・・・
デジタルのスペックだけならここで書いて何も問題ないのに。
型にこだわるふりして、実は知らないんだろ。
それとも全部作り話だったのかな？（藁
デジタルのスペックだけならここで書いて何も問題ないのに。
型にこだわるふりして、実は知らないんだろ。
それとも全部作り話だったのかな？（藁
182 ：抱き寝の金管：02/02/26 22:40
自分のアドレスも提示できぬ小心者
183 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 22:43
データを何一つ提示できない以上、抱き寝の金管氏の
「某大指揮者のマスター」とやらは作り話と見なします。以上
「某大指揮者のマスター」とやらは作り話と見なします。以上
184 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 22:46
>>182
自分のこと？
自分のこと？
185 ：抱き寝の金管：02/02/26 22:46
私の方からすると、アドレスを公開するのに何の問題はないという事だ。
それさえも怖がる小心な卑怯も物言うことには説得力がない。
私は君のように何時でもカキコのできる粋人ではない。
１１時まで待つアドレスを公開せよ
それさえも怖がる小心な卑怯も物言うことには説得力がない。
私は君のように何時でもカキコのできる粋人ではない。
１１時まで待つアドレスを公開せよ
186 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 22:47
そろそろ逆ギレた抱き寝オヤジが荒らし始めるかな・・・
187 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 22:47
188 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 22:48
１８３＝１８４
189 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 22:51
やれやれ、こんなアフォ爺に真面目にレスしていた
連中が気の毒になってきたな・・・
抱き寝の金管爺は「デジタルのスペック」の意味も内容も
わからずに偉そうにしてただけの基地外だったんだね。
連中が気の毒になってきたな・・・
抱き寝の金管爺は「デジタルのスペック」の意味も内容も
わからずに偉そうにしてただけの基地外だったんだね。
190 ：抱き寝の金管：02/02/26 22:53
カオナシで逃げる者の挑発には乗らない。
191 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 22:55
私のほうからすれば、デジタルデータのスペックを公開するのに
何の問題があるんでしょうということですだ。
それさえも提示できないのはウソツキの謗りを免れ得まい。
そのマスターは本当に16bitの44.1Khzだったの？
こっちは時間制限なんて無粋なこと言わないからさあ、
いつでもいいから教えてよね。ﾁｭｯ
何の問題があるんでしょうということですだ。
それさえも提示できないのはウソツキの謗りを免れ得まい。
そのマスターは本当に16bitの44.1Khzだったの？
こっちは時間制限なんて無粋なこと言わないからさあ、
いつでもいいから教えてよね。ﾁｭｯ
192 ：抱き寝の金管：02/02/26 22:56
アドレスを公開できない理由を書き給え
193 ：抱き寝の金管：02/02/26 22:57
イエス、私は約束通り答えたから、アドレスを公開し給え
194 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 22:57
[email protected]
ほりゃ。このアドあてに送ってこいや。
ほりゃ。このアドあてに送ってこいや。
195 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 22:59
11時までにメールでの返答がなければ、抱き寝の金管氏は詐欺師の完敗と見なす。
あんたもヒマじゃないらしいしな。
あんたもヒマじゃないらしいしな。
196 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 23:03
まだですか？
送ってもらうのはデジタル関係のスペックだけで結構ですぜ。
送ってもらうのはデジタル関係のスペックだけで結構ですぜ。
197 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 23:07
まだですか？
198 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 23:09
もういいかい？
199 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 23:09
あなたの要望どおり、アドレスを公開しましたが返答なしですか？
200 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 23:09
２００ですが、返答はいかに？
201 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 23:15
まだメールが来ません。
私もいつまでもメールを待つほど閑人ではないので、
あと10分待って返答がなければ詐欺師の相手はもうやめます。
私もいつまでもメールを待つほど閑人ではないので、
あと10分待って返答がなければ詐欺師の相手はもうやめます。
そろっそろいいかな・・・
弦は生音がいちばん！！！！
弦は生音がいちばん！！！！
203 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 23:22
逃亡だね。
204 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 23:28
10分待ちましたが、詐欺師は逃亡したようです。メールは来ませんでした。
所詮、口先だけの吉外ヲタ爺なんてこんなもんなんですな。残念。
所詮、口先だけの吉外ヲタ爺なんてこんなもんなんですな。残念。
205 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 23:30
このスレの建て主もそうだけど、
アナログ好きという主旨だけで発言すればいいのに、
アンチディジタルを絶対的真実にすべく執念を燃やすものだから、
結局墓穴を掘っているんじゃないかな？
なんでもかんでもアナログVSディジタルに起因しているわけじゃない。
（そもそもこのスレ、なんでピュアAU板でなく ここなんだ？）
アナログ好きという主旨だけで発言すればいいのに、
アンチディジタルを絶対的真実にすべく執念を燃やすものだから、
結局墓穴を掘っているんじゃないかな？
なんでもかんでもアナログVSディジタルに起因しているわけじゃない。
（そもそもこのスレ、なんでピュアAU板でなく ここなんだ？）
206 ：抱き寝の金管：02/02/26 23:31
何いってんだ。メールアドレスが逆読みするとトイレになっているから
変だと思ったが届かないからインチキアドレスではないか。
正しいアドレスを提示せよ。これから寝る明日送り直すから
正しいのを提示せよ
変だと思ったが届かないからインチキアドレスではないか。
正しいアドレスを提示せよ。これから寝る明日送り直すから
正しいのを提示せよ
207 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 23:37
208 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 00:03
お前らな、
いまどき弦楽器をアナログで再生してきいてて
恥ずかしくねーのかよ。
全く。
いまどき弦楽器をアナログで再生してきいてて
恥ずかしくねーのかよ。
全く。
209 ：レコーディング：02/02/27 00:06
210 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 00:09
いや、だから抱き寝氏のデータは
その本質に関わる話なんだがねえ。
その本質に関わる話なんだがねえ。
211 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 00:11
212 ：208：02/02/27 00:14
213 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 00:23
>>209
またディジタルがいかに不自然でまともな音楽再生の出来ない欠陥技術
であるという決め付けを 立証されてもいない独断的自己完結理論付きで
延々と繰り返したいのかな？
価値観の押し付けなら、荒らし厨房の常套手段。
あなたがそうだとは言いたくないが、
ぜひ価値観や好みの違いを念頭においた議論をやって欲しい。
またディジタルがいかに不自然でまともな音楽再生の出来ない欠陥技術
であるという決め付けを 立証されてもいない独断的自己完結理論付きで
延々と繰り返したいのかな？
価値観の押し付けなら、荒らし厨房の常套手段。
あなたがそうだとは言いたくないが、
ぜひ価値観や好みの違いを念頭においた議論をやって欲しい。
まーったくだ！！！
生音第一主義の俺様にとって
アナログvsデジタルのけんけんがくがくは
ちゃんちゃらおかしぃや！！！
お前ら演奏会に行ってもヘッドホンで聞いてんじゃねーの？
とかちょっとあおってみる（藁
生音第一主義の俺様にとって
アナログvsデジタルのけんけんがくがくは
ちゃんちゃらおかしぃや！！！
お前ら演奏会に行ってもヘッドホンで聞いてんじゃねーの？
とかちょっとあおってみる（藁
215 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 00:42
>>209
ちょっと今までのレスを読んでも、そのデジタル派の価値観ってのがイマイチ
良く分らないんだけど、現状のデジタル再生に大きな問題点はない、
と考えているってこと？ アナログよりもデジタルの方が弦を良く再生している、
って意見はあまりないように見えたんだが。
ちょっと今までのレスを読んでも、そのデジタル派の価値観ってのがイマイチ
良く分らないんだけど、現状のデジタル再生に大きな問題点はない、
と考えているってこと？ アナログよりもデジタルの方が弦を良く再生している、
って意見はあまりないように見えたんだが。
216 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 00:48
218 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 00:57
>>217
ホワイトノイズは全くその通りだと思う。
ＣＤになった時、ＬＰではわずかのノイズが曲の開始前の緊張感
をかもしだすが、ＣＤではそれが全くの無音になる。
だからＣＤは情緒がないとよく言われた。
真実を再現すると情緒がなくなるんだ。
ホワイトノイズは全くその通りだと思う。
ＣＤになった時、ＬＰではわずかのノイズが曲の開始前の緊張感
をかもしだすが、ＣＤではそれが全くの無音になる。
だからＣＤは情緒がないとよく言われた。
真実を再現すると情緒がなくなるんだ。
219 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 02:46
同じ音源でLPとCDを持ってるものが何枚かあるのだけど、弦楽四重奏のものなどは
LPのほうが雰囲気、というか臨場感がある気がする。なまなましさ、というか。
装置のグレードではCDの再生系のほうが上なんだけどね。DACも結構いいやつだし。
これはマスターがデジタルのやつでもそう思うのがある。不思議だ。
やっぱノイズがあるから?「擦って」再生するから?
あ、でもマスターが44.1kHzfsとは限らないか。
もうひとつ。CDからMDにダビングしたものをランダムに目隠しテストでどちらかを
いいあてるというお遊びをしたときに、オーケストラ曲や合唱曲ではどちらがどちらか
わかりづらかったけど無伴奏バイオリンの曲はすぐにわかっちゃうんだよ。
やっぱ弦楽器のHifi再生は位相特性がすっごくシビアだってことなのかなー。
だったら機械吹き込みのSPのほうがいい、というのにも説明がつく気もする。
LPのほうが雰囲気、というか臨場感がある気がする。なまなましさ、というか。
装置のグレードではCDの再生系のほうが上なんだけどね。DACも結構いいやつだし。
これはマスターがデジタルのやつでもそう思うのがある。不思議だ。
やっぱノイズがあるから?「擦って」再生するから?
あ、でもマスターが44.1kHzfsとは限らないか。
もうひとつ。CDからMDにダビングしたものをランダムに目隠しテストでどちらかを
いいあてるというお遊びをしたときに、オーケストラ曲や合唱曲ではどちらがどちらか
わかりづらかったけど無伴奏バイオリンの曲はすぐにわかっちゃうんだよ。
やっぱ弦楽器のHifi再生は位相特性がすっごくシビアだってことなのかなー。
だったら機械吹き込みのSPのほうがいい、というのにも説明がつく気もする。
ふー。待つこと実に121レス。ようやく理解者が現れた。
デジタル時代になってからのオーディオの大問題は第一に位相、次にスピード。
他の問題点はそんなにアナログと変わらない気がします。
これを周波数レンジの問題とするのはﾁｮﾄ違うんじゃないだろうか。
問題点にリンクはするけど、レンジそのものはあまり問題に関係ないと思う。
これはSPを聴けばわかるかと。
つまり、この２つの問題を改善すれば、CDでもちったあまともな弦の音が聴ける
んじゃないの、というのがオレの考え方です。まあ、ここで定量的に証明できる
ワケではない（それはどんな意見も同様だと思うけど）んで、これが真理とは言
いません。あくまで仮説でしょうけれど、可能性も否定されないと思うな。
デジタル時代になってからのオーディオの大問題は第一に位相、次にスピード。
他の問題点はそんなにアナログと変わらない気がします。
これを周波数レンジの問題とするのはﾁｮﾄ違うんじゃないだろうか。
問題点にリンクはするけど、レンジそのものはあまり問題に関係ないと思う。
これはSPを聴けばわかるかと。
つまり、この２つの問題を改善すれば、CDでもちったあまともな弦の音が聴ける
んじゃないの、というのがオレの考え方です。まあ、ここで定量的に証明できる
ワケではない（それはどんな意見も同様だと思うけど）んで、これが真理とは言
いません。あくまで仮説でしょうけれど、可能性も否定されないと思うな。
221 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 03:31
だから208の言ってるしゃれ（？）はつまんねーって言ってるだろが！
つーか寒いからもうやめろ。
つーか寒いからもうやめろ。
222 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 07:10
前に、CDより若干サンプリングレートの低い設定で録音したことがあるが、
高音部がぼけて聴ける物じゃ無くなってしまったことがある。
だから、CDの高音部も多少は、再現しきれていない部分があるんじゃないかな？
そこからくる違和感なのかも。
高音部がぼけて聴ける物じゃ無くなってしまったことがある。
だから、CDの高音部も多少は、再現しきれていない部分があるんじゃないかな？
そこからくる違和感なのかも。
223 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 07:58
>>206抱き寝の金管さま
メールアドレスを公開したものです。
ふざけたアドレスのようですが、ちゃんと実用している
アドレスです。他の方からのメールはちゃんと届いています。
送ってもとどかなかったというのはちょっと解せません。
ためしにテストメールを送ってみてください。
アドレスは
[email protected]
です。タイプミスしなくて済むように、今度は名前のmailto:の
所にもアドレスを入れておきました。では、返信お待ちしています。
例によって11時がタイムリミットです。
メールアドレスを公開したものです。
ふざけたアドレスのようですが、ちゃんと実用している
アドレスです。他の方からのメールはちゃんと届いています。
送ってもとどかなかったというのはちょっと解せません。
ためしにテストメールを送ってみてください。
アドレスは
[email protected]
です。タイプミスしなくて済むように、今度は名前のmailto:の
所にもアドレスを入れておきました。では、返信お待ちしています。
例によって11時がタイムリミットです。
あ、他の方もメール送って下さっても結構ですよ。
ただしウィルスなぞ送りつけたら速攻でその筋に通報しますんでな。ｗ
ただしウィルスなぞ送りつけたら速攻でその筋に通報しますんでな。ｗ
1時間経過。
まだ届きませんな。
確認のため、送ったら「送ったよ」と
ここに書き込んでね。
まだ届きませんな。
確認のため、送ったら「送ったよ」と
ここに書き込んでね。
2時間経過でタイムアウトですが・・・まだ何も届きません。
でも、引き続きメールお待ちしてます。
アドレスを晒せない者を「小心者」と嘲るようなお方ですから、
こちらが誠意を尽くしているのに無視されるようなことはないはずですよね？
でも、引き続きメールお待ちしてます。
アドレスを晒せない者を「小心者」と嘲るようなお方ですから、
こちらが誠意を尽くしているのに無視されるようなことはないはずですよね？
私は今日はもう寝ますが、メールアドレスは引き続き公開開放しております。
んじゃ。
んじゃ。
229 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 00:47
せっかく良スレだったのに・・・
このスレは詐欺師の腐れマニアのせいで終了だね・・・鬱
このスレは詐欺師の腐れマニアのせいで終了だね・・・鬱
230 ：抱き寝の金管２：02/02/28 00:48
プロのエンジニアが読む「音響映像設備マニュアル２００２」のデジタル
の基礎に、ＣＤは、２２．０５ｋＨｚまで理論的に再生できるはずだが、
実際は高域で波形の再現性が劣る。シンバルやトライアングルの音が
濁ると書いてあったぞ。ＣＤは、１０kＨｚ以上で波形の再現性が劣ると
別の録音エンジニアが言っていたぞ。
の基礎に、ＣＤは、２２．０５ｋＨｚまで理論的に再生できるはずだが、
実際は高域で波形の再現性が劣る。シンバルやトライアングルの音が
濁ると書いてあったぞ。ＣＤは、１０kＨｚ以上で波形の再現性が劣ると
別の録音エンジニアが言っていたぞ。
231 ：名無し募集中。。。：02/02/28 00:55
そうだよ。CDの理論的上限値はほとんど意味がない。
44.1Khzじゃ可聴域がすでにボロボロなんだよ。
上のほうでアナログはホワイトノイズの味わいが
どうたらとか言ってる人がいるが、そうじゃない。
アナログLPとCDだったらCDのほうが「真実」からほど遠い。
10Khz以上あたりの波形が相当イイカゲンなんだよ。
オレはデジタルマンセーだが、S/N比以外はCDはアナログに完敗なのは
認めざるを得ない。
ただしSACDは勝つだけのスペックを備えている。
44.1Khzじゃ可聴域がすでにボロボロなんだよ。
上のほうでアナログはホワイトノイズの味わいが
どうたらとか言ってる人がいるが、そうじゃない。
アナログLPとCDだったらCDのほうが「真実」からほど遠い。
10Khz以上あたりの波形が相当イイカゲンなんだよ。
オレはデジタルマンセーだが、S/N比以外はCDはアナログに完敗なのは
認めざるを得ない。
ただしSACDは勝つだけのスペックを備えている。
232 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 01:34
頼むからもうそういうデタラメを言うのは止めましょうね。
233 ：抱き寝の金管２：02/02/28 06:46
234 ：プロフェッショナル：02/02/28 09:51
理論的には22.05kHzまで再生できる。これには異論ありませんね。
「10kHz以上の再現性が悪い」とはどういうことを示しているのですか?
「本に書いてある」じゃなくて自分の言葉で説明してみてよ。
その理論に対して議論しようよ。LPFやオーバーサンプリング技術で
高域の劣化に対してCD再生装置メーカーがどれだけ努力してるかを
考えてみてよ。その領域だったら反論はたくさんできるよ。
「10kHz以上の再現性が悪い」とはどういうことを示しているのですか?
「本に書いてある」じゃなくて自分の言葉で説明してみてよ。
その理論に対して議論しようよ。LPFやオーバーサンプリング技術で
高域の劣化に対してCD再生装置メーカーがどれだけ努力してるかを
考えてみてよ。その領域だったら反論はたくさんできるよ。
235 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 09:55
>>233
真性のアフォやなあ。
未だに印刷された言葉なら何でもすぐに信じるのか？
何が波形再現性だよ。んなもんオシロですぐに検証できるぞ。
トライアングルが濁るって、ミニコンの話か？
オマエ２じゃなくて抱き寝本人だろ？ いいからもう止めとき。
真性のアフォやなあ。
未だに印刷された言葉なら何でもすぐに信じるのか？
何が波形再現性だよ。んなもんオシロですぐに検証できるぞ。
トライアングルが濁るって、ミニコンの話か？
オマエ２じゃなくて抱き寝本人だろ？ いいからもう止めとき。
ちなみに、私のところにはまだメールがありませんが・・・
114 ：名無し募集中。。。 ：02/02/25 18:25
＞私は某大指揮者のライブ録音の２トラ・デジタル・マスターを耳にした事があるが、
＞それから出来た市販ＣＤは、ヴェール１枚どころか十二単をまとったぼけぼけの音だった。
すいません、この音盤名を挙げていただけますか？
そのマスターは何ビットの何キロヘルツでしたか？
160 ：名無しの笛の踊り ：02/02/26 11:51
抱き寝の金管さん、
結局>>114の質問は返答無しですかい。
あなたが聞き比べたマスターと市販CDの差の謎は封印ですかい。
176 ：抱き寝の金管 ：02/02/26 22:23
垣根の金柑様。遅ればせながらかたじけない
１６０の名無しに告ぐ
うっかり部外秘のマスターテープについて書いてしまった。
具体的内容は、この公開の場では書けない。詳細を知りたくば、アドレスを
提示し給え。内々で伝達する
＞私は某大指揮者のライブ録音の２トラ・デジタル・マスターを耳にした事があるが、
＞それから出来た市販ＣＤは、ヴェール１枚どころか十二単をまとったぼけぼけの音だった。
すいません、この音盤名を挙げていただけますか？
そのマスターは何ビットの何キロヘルツでしたか？
160 ：名無しの笛の踊り ：02/02/26 11:51
抱き寝の金管さん、
結局>>114の質問は返答無しですかい。
あなたが聞き比べたマスターと市販CDの差の謎は封印ですかい。
176 ：抱き寝の金管 ：02/02/26 22:23
垣根の金柑様。遅ればせながらかたじけない
１６０の名無しに告ぐ
うっかり部外秘のマスターテープについて書いてしまった。
具体的内容は、この公開の場では書けない。詳細を知りたくば、アドレスを
提示し給え。内々で伝達する
177 ：名無しの笛の踊り ：02/02/26 22:25
>>176
詳細はいいので、何ビットで何kHzかだけ
教えてもらえればいいです。ここで問題ないでしょ。
178 ：抱き寝の金管 ：02/02/26 22:27
もう一度繰り返す、アドレスを提示せよ。
180 ：抱き寝の金管 ：02/02/26 22:36
君から求めた以上。君から先だ。是が最後、提示がなければ御破算
181 ：名無しの笛の踊り ：02/02/26 22:39
やっぱり言えないんだね・・・・
デジタルのスペックだけならここで書いて何も問題ないのに。
型にこだわるふりして、実は知らないんだろ。
それとも全部作り話だったのかな？（藁
193 ：抱き寝の金管 ：02/02/26 22:57
イエス、私は約束通り答えたから、アドレスを公開し給え
194 ：名無しの笛の踊り ：02/02/26 22:57
[email protected]
ほりゃ。このアドあてに送ってこいや。
>>176
詳細はいいので、何ビットで何kHzかだけ
教えてもらえればいいです。ここで問題ないでしょ。
178 ：抱き寝の金管 ：02/02/26 22:27
もう一度繰り返す、アドレスを提示せよ。
180 ：抱き寝の金管 ：02/02/26 22:36
君から求めた以上。君から先だ。是が最後、提示がなければ御破算
181 ：名無しの笛の踊り ：02/02/26 22:39
やっぱり言えないんだね・・・・
デジタルのスペックだけならここで書いて何も問題ないのに。
型にこだわるふりして、実は知らないんだろ。
それとも全部作り話だったのかな？（藁
193 ：抱き寝の金管 ：02/02/26 22:57
イエス、私は約束通り答えたから、アドレスを公開し給え
194 ：名無しの笛の踊り ：02/02/26 22:57
[email protected]
ほりゃ。このアドあてに送ってこいや。
185 ：抱き寝の金管 ：02/02/26 22:46
私の方からすると、アドレスを公開するのに何の問題はないという事だ。
・・・・ということなのに、私にメールしていただけないのは何ゆえか？
182 ：抱き寝の金管 ：02/02/26 22:40
自分のアドレスも提示できぬ小心者
・・・というのは誰のことを言っているのか？
私の方からすると、アドレスを公開するのに何の問題はないという事だ。
・・・・ということなのに、私にメールしていただけないのは何ゆえか？
182 ：抱き寝の金管 ：02/02/26 22:40
自分のアドレスも提示できぬ小心者
・・・というのは誰のことを言っているのか？
繰り返しますが、他の方からはちゃんとメールは届いてますよ。
送信したけど届かない、などという言い訳は通用しません。
なんなら、あなたのメールアドレスを教えていただければ
こちらからテスト送信しますが。「アドレスを公開するのに何の問題はない」
んですよね？
送信したけど届かない、などという言い訳は通用しません。
なんなら、あなたのメールアドレスを教えていただければ
こちらからテスト送信しますが。「アドレスを公開するのに何の問題はない」
んですよね？
241 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 15:14
真空管アンプ、またほしいです。
真空管で、５.１チャンネルにすると、どうなるのかなあ。
真空管で、５.１チャンネルにすると、どうなるのかなあ。
242 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 19:05
トイレ野郎、つまんねぇことするから小心者の金環爺が
来なくなっちゃったじゃねえか。せっかくのいいネタだったのに・・・
ああいう馬鹿は煽りに煽ってサカナにするに限るんだよ。
来なくなっちゃったじゃねえか。せっかくのいいネタだったのに・・・
ああいう馬鹿は煽りに煽ってサカナにするに限るんだよ。
＞プロのエンジニアが読む「音響映像設備マニュアル２００２」
＞プロの録音エンジニア向けのリットーミュージックが発行したマニュアル
うーん
ノー・コメント（笑）
＞プロの録音エンジニア向けのリットーミュージックが発行したマニュアル
うーん
ノー・コメント（笑）
244 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 22:34
＞２４３
つっこんでやれよ・・・
つっこんでやれよ・・・
245 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 23:07
アナログおたく晒しあげ
246 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 23:32
弦楽器の再生はニスからだな。
247 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 23:40
いやあ、膠からだ。
248 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 23:41
掃除からかもしれんな。
249 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 23:57
マジ終わったよ・・・
250 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 23:58
いやあ削り直した方がいいね。
251 ：名無しの笛の踊り：02/03/01 01:17
252 ：名無しの笛の踊り：02/03/01 01:53
いや。あなろ
253 ：名無しの笛の踊り：02/03/01 02:15
あんだって？
254 ：サジタリウス：02/03/01 08:13
皆様、既に御賢察の事と思いますがデジタル支持の名無しに複数の人格を装い
真面目な議論を空転させようと画策する輩が居るようです。そこでデジタルの
名無しカオナシの素顔を推測する手掛かりが幾つか有ります。アドレスを絶対
に提示しない、随時書き込みが出来る、揶揄が好きな欲求不満。最有力は引き
籠もりオタク。次は企業謀略説。デジタルは音も悪く長期保存が不可能で短命
という事実が顕在化すると困る企業が暇な窓際に指図し妨害させている。若者
を装って書いているが実は中年の禿げオヤジである。以上は当たらずと云えど
遠からずであろう。社会的地位の高くない者である事は断言できる。
さて本論、サンパチ様の御意見、音楽への愛情の切なる物を感じました。欲目
かもしれませんがデジタル派の意見は音同様、音楽にもドライで愛惜が窺えま
せん。芸能山城組の大橋力氏はＣＤばかり聴いていると頭がおかしくなると云
われているそうですが宜なるかなです。音楽再生のアプローチ、軽薄短小のデ
ジタル、重厚長大のアナログとの選択があって良いと思いますが軽薄短小しか
選びようのない現今は音楽を愛する者にとって不満の限りです。そうした声を
切り捨て音楽を全てデジタル化したため容易にコピー可能となり音楽産業の
斜陽化は急速に進むのです。
真面目な議論を空転させようと画策する輩が居るようです。そこでデジタルの
名無しカオナシの素顔を推測する手掛かりが幾つか有ります。アドレスを絶対
に提示しない、随時書き込みが出来る、揶揄が好きな欲求不満。最有力は引き
籠もりオタク。次は企業謀略説。デジタルは音も悪く長期保存が不可能で短命
という事実が顕在化すると困る企業が暇な窓際に指図し妨害させている。若者
を装って書いているが実は中年の禿げオヤジである。以上は当たらずと云えど
遠からずであろう。社会的地位の高くない者である事は断言できる。
さて本論、サンパチ様の御意見、音楽への愛情の切なる物を感じました。欲目
かもしれませんがデジタル派の意見は音同様、音楽にもドライで愛惜が窺えま
せん。芸能山城組の大橋力氏はＣＤばかり聴いていると頭がおかしくなると云
われているそうですが宜なるかなです。音楽再生のアプローチ、軽薄短小のデ
ジタル、重厚長大のアナログとの選択があって良いと思いますが軽薄短小しか
選びようのない現今は音楽を愛する者にとって不満の限りです。そうした声を
切り捨て音楽を全てデジタル化したため容易にコピー可能となり音楽産業の
斜陽化は急速に進むのです。
255 ：名無しの笛の踊り：02/03/01 09:12
おっ、今度はちょと考えたな。
この前の｢傍観者」よりは大分進歩したと言えよう。 (藁）
んーでもやっぱり・・・ﾌﾟｯ
この前の｢傍観者」よりは大分進歩したと言えよう。 (藁）
んーでもやっぱり・・・ﾌﾟｯ
256 ：プロフェッショナル：02/03/01 09:48
257 ：名無し募集中。。。：02/03/01 12:12
>>254
前半は自分自身の描写？（劇藁
前半は自分自身の描写？（劇藁
258 ：名無しの笛の踊り：02/03/01 12:57
>>254
同感です。クラシックのＣＤは、業者が自分の首をしめてますね。
さらにコピーガードをつけたら、もっと音が悪くなりますよね。
アナログでは、コピーするごとに劣化するので、コピーガードは
必要ありませんよね。
同感です。クラシックのＣＤは、業者が自分の首をしめてますね。
さらにコピーガードをつけたら、もっと音が悪くなりますよね。
アナログでは、コピーするごとに劣化するので、コピーガードは
必要ありませんよね。
259 ：プロフェッショナル：02/03/01 13:09
>>258
またヘンなこと云うやつが現れたよ... ってまたこいつかよ。
わざわざ行間を空けるところが複数の人格を装ってるってことなんだろ？
バカのまねはやめなさい。なんつって。
結局このスレはこいつをさらすだけだったのね。不毛だ。
またヘンなこと云うやつが現れたよ... ってまたこいつかよ。
わざわざ行間を空けるところが複数の人格を装ってるってことなんだろ？
バカのまねはやめなさい。なんつって。
結局このスレはこいつをさらすだけだったのね。不毛だ。
260 ：名無しの笛の踊り：02/03/01 13:13
アナル
261 ：名無しの笛の踊り：02/03/01 18:26
>>242
杞憂だったね。（W
杞憂だったね。（W
262 ：[email protected] ：02/03/02 00:24
ここでのアンチアナログ派の一部の煽りも醜いものがあるけど、
アナログ派の方々のいろいろな理屈を付けたアナログ賛歌は、
ディジタルは理論上でも絶対的に音が悪いのだと決め付けている点で、
個人的にはとても抵抗がある。
個人の価値観として「ディジタルよりアナログの方が好きだ」と言う人が
どういう点でディジタルが嫌いかを語ってくれればよいのに、
ディジタルの音の悪さは、普通に聞けば誰にでも醜いと分る絶対的真実であり、
プロの間でも常識である、というような
ある意味ディジタルで音楽を楽しんでいる大多数の人々を
蔑む（もっと言えば完全にバカ扱いする）言い方をしているのが
とても残念だ。
アナログ派の方々のいろいろな理屈を付けたアナログ賛歌は、
ディジタルは理論上でも絶対的に音が悪いのだと決め付けている点で、
個人的にはとても抵抗がある。
個人の価値観として「ディジタルよりアナログの方が好きだ」と言う人が
どういう点でディジタルが嫌いかを語ってくれればよいのに、
ディジタルの音の悪さは、普通に聞けば誰にでも醜いと分る絶対的真実であり、
プロの間でも常識である、というような
ある意味ディジタルで音楽を楽しんでいる大多数の人々を
蔑む（もっと言えば完全にバカ扱いする）言い方をしているのが
とても残念だ。
264 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 01:08
アンチアナログなんていないよ。、
アンチアナログオタでしょ？
ちゃんとした理論がわかってなくて感覚だけでデジタルを
嫌う人ってどこにでもいるからすぐ見抜けるんですよ。
そこらへんをわかってる人は、
デジタルだってアナログでできている
ということまでわかってますよ。
アンチアナログオタでしょ？
ちゃんとした理論がわかってなくて感覚だけでデジタルを
嫌う人ってどこにでもいるからすぐ見抜けるんですよ。
そこらへんをわかってる人は、
デジタルだってアナログでできている
ということまでわかってますよ。
なぁ、どっかにアナログとデジタルの両方のスペアナグラフないか？
266 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 01:43
アンチアナログなんていないよ。
ここでマジレスしている連中はアンチアナクロです。
ここでマジレスしている連中はアンチアナクロです。
That's デジタル
MD ・・・許せん
CD ・・・よく聴くとやっぱり物足りない
DVD・・・じっくり聴いたことないけど、ちょっと聴いたところいい感じ
MD ・・・許せん
CD ・・・よく聴くとやっぱり物足りない
DVD・・・じっくり聴いたことないけど、ちょっと聴いたところいい感じ
268 ：ソフィア・サンプラザ：02/03/02 08:13
所詮ＣＤは規格を作ったソニーの体臭がする。再生系をどう頑張ってもソニー
臭い硬さ音に残る。左脳思考の専門馬鹿集団と声楽落ちこぼれの大賀典男と
晩年で耳の衰えた金儲けしか考えないカラヤンが主導的に作った音と規格だから
彼らの品性と音楽性の低さが音に出てしまう。現在ＣＤしかない事は、ある日
突然、プリアンプのイコライザーはソニー製のソニー規格に統一され、それしか
選択できなくなったのも同然、音楽を事実上全てデジタル化したためコピーも
馬鹿簡単になってしまった。ＣＤを４０倍高速読みとりで１２倍で１００円以下
で買えるＣＤ−Ｒにコピーできてしまうとレコード屋でＣＤをわざわざ買う馬鹿
は居なくなる。パソコンの普及で、いずれ音楽産業はデフレ化して破綻。
音楽購買層を支える、あゆとヒカルを買う連中にはＣＤですら過剰品質で
ＤＶＤなんかＭＤより安くならない限り買うはずがない。ＣＤとＤＶＤの音の差が
判るのは飽くまで少数派。そんなの相手にしていたら商売にならない。
大賀典雄は後にはペンペン草も生えないユダヤ人より悪い商売をして功なり
名を遂げてから、金の力と人脈に物を云わせて挫折した音楽人生を指揮棒で
取り返そうとしたら脳卒中で倒れてしまったのは何かを象徴しているようだ。
臭い硬さ音に残る。左脳思考の専門馬鹿集団と声楽落ちこぼれの大賀典男と
晩年で耳の衰えた金儲けしか考えないカラヤンが主導的に作った音と規格だから
彼らの品性と音楽性の低さが音に出てしまう。現在ＣＤしかない事は、ある日
突然、プリアンプのイコライザーはソニー製のソニー規格に統一され、それしか
選択できなくなったのも同然、音楽を事実上全てデジタル化したためコピーも
馬鹿簡単になってしまった。ＣＤを４０倍高速読みとりで１２倍で１００円以下
で買えるＣＤ−Ｒにコピーできてしまうとレコード屋でＣＤをわざわざ買う馬鹿
は居なくなる。パソコンの普及で、いずれ音楽産業はデフレ化して破綻。
音楽購買層を支える、あゆとヒカルを買う連中にはＣＤですら過剰品質で
ＤＶＤなんかＭＤより安くならない限り買うはずがない。ＣＤとＤＶＤの音の差が
判るのは飽くまで少数派。そんなの相手にしていたら商売にならない。
大賀典雄は後にはペンペン草も生えないユダヤ人より悪い商売をして功なり
名を遂げてから、金の力と人脈に物を云わせて挫折した音楽人生を指揮棒で
取り返そうとしたら脳卒中で倒れてしまったのは何かを象徴しているようだ。
269 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 08:51
>>268
詭弁。
イコライザは調整機能だけどＣＤの規格は汎用。
ソニーになろうがPhilipsになろうが規格が固定されるという意味では同じ。
ソニーを叩きたい気持ちはわかるがコピーが簡単になったことは音質とは無関係。
論点をそらさないこと。
詭弁。
イコライザは調整機能だけどＣＤの規格は汎用。
ソニーになろうがPhilipsになろうが規格が固定されるという意味では同じ。
ソニーを叩きたい気持ちはわかるがコピーが簡単になったことは音質とは無関係。
論点をそらさないこと。
270 ：ブッシュ・ウェット・ワンマン：02/03/02 10:30
デジタル録音を視覚的に例えると、標本化とサンプリングで音楽を賽の目に切り、
積み木を作って梱包して記録し、その積み木を組み直して再生するが、
その積み木が読みとりエラーでゆがんで組み立てられ、出来た隙間という
エラーに補正という目立つ白いパテを埋め込んでゴマカシているようなもんだ。
仮に積み木が正確に元通りに組めたとしても、オリジナルの造形と比べると
遠目にはそっくりだが、よく見ると滑らかさがなく角が出た凸凹であるのには
変わりがない。だからデジタルは音がカタク聴き疲れがするのだ。
オリジナル、そっくりに造形をつくろうとするアナログの方が原音に忠実である
積み木を作って梱包して記録し、その積み木を組み直して再生するが、
その積み木が読みとりエラーでゆがんで組み立てられ、出来た隙間という
エラーに補正という目立つ白いパテを埋め込んでゴマカシているようなもんだ。
仮に積み木が正確に元通りに組めたとしても、オリジナルの造形と比べると
遠目にはそっくりだが、よく見ると滑らかさがなく角が出た凸凹であるのには
変わりがない。だからデジタルは音がカタク聴き疲れがするのだ。
オリジナル、そっくりに造形をつくろうとするアナログの方が原音に忠実である
271 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 10:37
>>270
>例えると、標本化とサンプリングで音楽を賽の目に切り、
以下略
例えが間違っています。
標本化したまま自然のLPF特性にまかせて直接出力していれば
その例えも近いですが、そうではありません。そのような
いいかげんな処理はしていません。勉強しなおしてきなさい。
それから視角メディアの場合でも、遠目でそっくりだが近くに
ずーっと寄っていって滑らかでない
ことをもってその表示装置の価値を判断してはいけない。
表示装置はある一定の距離で見て最適となるよう設計されている。
視野角なども含めてね。
その距離からみた時に視角特性で自然のＬＰＦ効果がえられて
角がとれることを前提にサンプリング（画素密度）や表示画像の
先鋭度（画質）を決めている。
したがって後半部分の批判もあたらない。
つまり270は何から何まで見当はずれである。
>例えると、標本化とサンプリングで音楽を賽の目に切り、
以下略
例えが間違っています。
標本化したまま自然のLPF特性にまかせて直接出力していれば
その例えも近いですが、そうではありません。そのような
いいかげんな処理はしていません。勉強しなおしてきなさい。
それから視角メディアの場合でも、遠目でそっくりだが近くに
ずーっと寄っていって滑らかでない
ことをもってその表示装置の価値を判断してはいけない。
表示装置はある一定の距離で見て最適となるよう設計されている。
視野角なども含めてね。
その距離からみた時に視角特性で自然のＬＰＦ効果がえられて
角がとれることを前提にサンプリング（画素密度）や表示画像の
先鋭度（画質）を決めている。
したがって後半部分の批判もあたらない。
つまり270は何から何まで見当はずれである。
272 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 10:38
もう飽きた。
にしてもﾓｿｯﾄまともな理屈考えられんのか？
いまどきそれじゃあ厨房でも騙されんぞ。
にしてもﾓｿｯﾄまともな理屈考えられんのか？
いまどきそれじゃあ厨房でも騙されんぞ。
273 ：270：02/03/02 10:39
省略された部分、最も重要であるので再度かきます
〜先鋭度（画質）を決めている。
したがって後半部分の批判もあたらない。
つまり270は何から何まで見当はずれである。
〜先鋭度（画質）を決めている。
したがって後半部分の批判もあたらない。
つまり270は何から何まで見当はずれである。
274 ：273=271：02/03/02 10:40
まちがえました。オレは270ではなく271です。
275 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 11:09
このレベル以上の話は出ないわな。こいつじゃ。もうやめろ。
276 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 11:21
サンプリングによって本来アナログな自然界の物理量を表現する
というのは何も今になってはじまった話ではない。
サンプリングや量子化で何ができて何ができないかも大昔から
わかっている。
要はどの程度のスペックを期待するかだ。
だから定量的な話をしないと意味がないんだよ。
たとえ話ではだめなわけ。
というのは何も今になってはじまった話ではない。
サンプリングや量子化で何ができて何ができないかも大昔から
わかっている。
要はどの程度のスペックを期待するかだ。
だから定量的な話をしないと意味がないんだよ。
たとえ話ではだめなわけ。
277 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 11:23
278 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 11:27
＞だからデジタルは音がカタク聴き疲れがするのだ。
情緒論でいくとこんなデタラメも簡単に語れてしまう。
サンプリングや量子化ノイズによる影響よりも記録系、
再生系のイコライジング特性などの方がよっぽど音の
固さ、ききづかれへの影響は大きいよ。
情緒論でいくとこんなデタラメも簡単に語れてしまう。
サンプリングや量子化ノイズによる影響よりも記録系、
再生系のイコライジング特性などの方がよっぽど音の
固さ、ききづかれへの影響は大きいよ。
279 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 11:30
カッカしなさんな。
270は煽りでしょ？
270は煽りでしょ？
280 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 11:31
ＣＤね、弦、確かにきれいに聞こえるよ。繊細で細やかで。
ただ「擦る」音からくる響きの深さ、というか、鳴りの深さ、
特に合奏やオケの曲の時に出てくる
たくさんの弦の音が混然となって立ち上り、地をはってくるようなうねるような音の深さ、
はらわたを震わせるような感触、
これってＣＤではでないような・・・・
（かつてコンポステレオが流行った頃に
「高校生が入学時に買ってもらえるような程度の」装置で聞いていた
レコードと、同じ演奏をごく最近復刻したＣＤを比べて聞いてみて思ったけど、
そういう人ってほかにもいませんか？）
ただ「擦る」音からくる響きの深さ、というか、鳴りの深さ、
特に合奏やオケの曲の時に出てくる
たくさんの弦の音が混然となって立ち上り、地をはってくるようなうねるような音の深さ、
はらわたを震わせるような感触、
これってＣＤではでないような・・・・
（かつてコンポステレオが流行った頃に
「高校生が入学時に買ってもらえるような程度の」装置で聞いていた
レコードと、同じ演奏をごく最近復刻したＣＤを比べて聞いてみて思ったけど、
そういう人ってほかにもいませんか？）
281 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 11:35
いや、出るよ。
282 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 11:38
>>280
あなたのシステムは多分歪んでいます。混変調歪は合奏時に目立ちます。
あなたのシステムは多分歪んでいます。混変調歪は合奏時に目立ちます。
283 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 11:45
そうかなあ・・・
弦楽合奏で音楽の捧げもの、６声のリチェルカーレ、
盛り上がるピークみたいなところでＬＰを聞いていると
一瞬魂がからだから浮き上がりかけるような浮揚感があって至福なのですが
ＣＤはそれがなくって・・・音は澄んできれいでＬＰ
では聞こえなかったものも多少聞こえたりしてそれはそれでいいんだけど・・・
弦楽合奏で音楽の捧げもの、６声のリチェルカーレ、
盛り上がるピークみたいなところでＬＰを聞いていると
一瞬魂がからだから浮き上がりかけるような浮揚感があって至福なのですが
ＣＤはそれがなくって・・・音は澄んできれいでＬＰ
では聞こえなかったものも多少聞こえたりしてそれはそれでいいんだけど・・・
284 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 11:49
>>283
それがメディアのせいだと何故わかる?あなたのCDプレーヤーがDQNということはない?
それがメディアのせいだと何故わかる?あなたのCDプレーヤーがDQNということはない?
285 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 12:02
まあ、CDにしろLPにしろ誰も最高のシステムで聴いてるってもんでもないんだから、
曖昧な「フツーの」機器の範囲で話すしかないよ。これはどっちから見ても同様なんだし。
つまり、どうもフツーの装置で聴く限り、LPにはCDにない良いところがあって、
それがある人たちにとっては音楽を聴く上ですごく大切だってことでしょう？
でも別の人たちにはもしかしたら気が付かないくらいどうでもいいことなのかもしれない。
それはそうなんじゃないの？
曖昧な「フツーの」機器の範囲で話すしかないよ。これはどっちから見ても同様なんだし。
つまり、どうもフツーの装置で聴く限り、LPにはCDにない良いところがあって、
それがある人たちにとっては音楽を聴く上ですごく大切だってことでしょう？
でも別の人たちにはもしかしたら気が付かないくらいどうでもいいことなのかもしれない。
それはそうなんじゃないの？
286 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 12:15
>>285
フツーの装置ではCDはろくな再生ができない、ということはいえるかもね。
LPのほうがアバウトな再生でもそれなりに鳴る、というわけか。
それならそれで納得いくな。ある意味LPメディアの優位性と呼べるか…
ここで声高にそれを言ってる人とは意味が違うと思うけど。
フツーの装置ではCDはろくな再生ができない、ということはいえるかもね。
LPのほうがアバウトな再生でもそれなりに鳴る、というわけか。
それならそれで納得いくな。ある意味LPメディアの優位性と呼べるか…
ここで声高にそれを言ってる人とは意味が違うと思うけど。
287 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 12:21
フツーの定義もあいまいだけどもうキリがないからそのつっこみは
やめるとして。
俺は気楽にフツーの装置できくならＣＤの方がいいと思う。
ＬＰは盤面の状態や再生時の安定性など物理的な要因がはいりこみ
やすいから、フツーの状態だと神経使わないと性能を出せない。
ＣＤにスタビライザなんていらないもんね。
ほこりもよっぽどひどくない限り再生に問題はないし。
やめるとして。
俺は気楽にフツーの装置できくならＣＤの方がいいと思う。
ＬＰは盤面の状態や再生時の安定性など物理的な要因がはいりこみ
やすいから、フツーの状態だと神経使わないと性能を出せない。
ＣＤにスタビライザなんていらないもんね。
ほこりもよっぽどひどくない限り再生に問題はないし。
288 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 12:59
>>283
声高のアナログマンセー連中は放っておくとして。
でも>>283みたいな人の主張は無視できない、っつーか、
そういうｳﾄｰﾘの素みたいな部分をフツーのCD再生にも加えられないのかな？
>>287
CDだと音楽の聴き方がだらしなくなるとか言われれば、ある意味その通り、
かもしれないんだけど、その余計な神経使わない気楽さはもう手放せないよね。
声高のアナログマンセー連中は放っておくとして。
でも>>283みたいな人の主張は無視できない、っつーか、
そういうｳﾄｰﾘの素みたいな部分をフツーのCD再生にも加えられないのかな？
>>287
CDだと音楽の聴き方がだらしなくなるとか言われれば、ある意味その通り、
かもしれないんだけど、その余計な神経使わない気楽さはもう手放せないよね。
289 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 13:10
漏れはここではデジタル陣営？だが、283の言うことはわかる。
ニュアンスや高音域は、安い装置で聴いてもLP＞CDだよ。
ただし、それをもってデジタル＞アナログとするのは阿呆。
CDのスペックがDQN過ぎるだけ。ハイスペックのデジタルを聴いてみんしゃい。
SACDデッキのカタログに10Khzの矩形波のスペアナ写真はよく載っているよ。
それを見ると生楽器には44.1Khzでは全く不十分なのがよく分かる。
まあここのアナログヲタはその辺も分からぬ痴呆揃いだが・・・
ニュアンスや高音域は、安い装置で聴いてもLP＞CDだよ。
ただし、それをもってデジタル＞アナログとするのは阿呆。
CDのスペックがDQN過ぎるだけ。ハイスペックのデジタルを聴いてみんしゃい。
SACDデッキのカタログに10Khzの矩形波のスペアナ写真はよく載っているよ。
それを見ると生楽器には44.1Khzでは全く不十分なのがよく分かる。
まあここのアナログヲタはその辺も分からぬ痴呆揃いだが・・・
290 ：289：02/03/02 13:11
訂正訂正。ﾍﾟｺﾘ
誤：ただし、それをもってデジタル＞アナログとするのは阿呆。
正：ただし、それをもってアナログ＞デジタルとするのは阿呆。
誤：ただし、それをもってデジタル＞アナログとするのは阿呆。
正：ただし、それをもってアナログ＞デジタルとするのは阿呆。
291 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 13:14
まあ、CDだと基音が10Khz辺りの音は物凄く歪んで聴こえますな。
292 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 13:19
293 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 13:19
装置だけでなくリスニング環境も含めて「フツー」の環境を
考えると、ＣＤで再現できないほどの高音域やニュアンスは
ないと思うよ。
周囲雑音があるだろうし室内の音響特性もそこまで考慮して
ないだろうから。
>>289
のいうことはもっとも。
だがその前にもうひとつある。
やっぱりＣＤのスペックがＤＱＮかどうかにも議論の余地があるよ。
44.1kHzサンプリング(20kHzあたりまでの周波数帯域）で、
そんなに騒ぐほど不十分なのかどうか。
10kHzの矩形波。
矩形波にはすでに10kHzをはるかにこえた成分が含まれていて、
人間の耳にきこえる（感じ取れる）成分は矩形ではないかも
しれないよ。そこまでの成分を完全に再生する必要があるん
だろうか。
といったような話ね。
考えると、ＣＤで再現できないほどの高音域やニュアンスは
ないと思うよ。
周囲雑音があるだろうし室内の音響特性もそこまで考慮して
ないだろうから。
>>289
のいうことはもっとも。
だがその前にもうひとつある。
やっぱりＣＤのスペックがＤＱＮかどうかにも議論の余地があるよ。
44.1kHzサンプリング(20kHzあたりまでの周波数帯域）で、
そんなに騒ぐほど不十分なのかどうか。
10kHzの矩形波。
矩形波にはすでに10kHzをはるかにこえた成分が含まれていて、
人間の耳にきこえる（感じ取れる）成分は矩形ではないかも
しれないよ。そこまでの成分を完全に再生する必要があるん
だろうか。
といったような話ね。
294 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 13:20
>>289
おまえ上で叩かれてる××だろ? よくわかっていないで書くからすぐ判るよ。
10Khzの矩形波がどうしたんだよ。スペアナ写真? 何それ?
LPにそれを録音したらどういう波形になるんだ?
どういうつながりで44.1kHzが不十分という結論になるんだ？
おまえ上で叩かれてる××だろ? よくわかっていないで書くからすぐ判るよ。
10Khzの矩形波がどうしたんだよ。スペアナ写真? 何それ?
LPにそれを録音したらどういう波形になるんだ?
どういうつながりで44.1kHzが不十分という結論になるんだ？
295 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 13:23
>SACDデッキのカタログに10Khzの矩形波のスペアナ写真はよく載っているよ。
>それを見ると生楽器には44.1Khzでは全く不十分なのがよく分かる。
その同じ会社が20年前に何と言ってCDを売り出したか知ってれば、
んなもん誰が信じるっつーの！
>それを見ると生楽器には44.1Khzでは全く不十分なのがよく分かる。
その同じ会社が20年前に何と言ってCDを売り出したか知ってれば、
んなもん誰が信じるっつーの！
296 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 13:25
>>292
ただ単に、倍音列での基音のことぢょ〜
ただ単に、倍音列での基音のことぢょ〜
297 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 13:29
>>294
じゃきくが、あんたは44.1kHzで十分と思うか？
じゃきくが、あんたは44.1kHzで十分と思うか？
298 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 13:33
>>296
ごめんよく判らないんだけど、具体的に何の楽器のどんな音？
普通の楽器で出る音ではないし、音楽ではあまり使わない音だと思うけど。
>>291が何を聴いて歪んでいるというのか全く理解できないんですよ。
ごめんよく判らないんだけど、具体的に何の楽器のどんな音？
普通の楽器で出る音ではないし、音楽ではあまり使わない音だと思うけど。
>>291が何を聴いて歪んでいるというのか全く理解できないんですよ。
299 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 13:38
>>298
ヴァイオリンのE線とかかなあ
ヴァイオリンのE線とかかなあ
300 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 13:46
フラジオなら行くかもしれん。
301 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 13:53
>>297
先に質問に答えてほしいもんだが...
まあいいや。ヲレには純音では20kHz以上は聞えない。
倍音成分だと20kHz以上が入っているかいないかで違いがわかる気がすることもある。
だからほとんどの場合20kHzまできれいに再生できれば満足。
だから「フォーマット的には」44.1kHzで十分なはず。
ただしよっぽどいいDAC(含むLPF)でないときれいに再生できないのだ。
その点でSACDなどにアドバンテージがあるとは思っている。
>>299
E線って指板の端っこでも3kHz台でしょ?
先に質問に答えてほしいもんだが...
まあいいや。ヲレには純音では20kHz以上は聞えない。
倍音成分だと20kHz以上が入っているかいないかで違いがわかる気がすることもある。
だからほとんどの場合20kHzまできれいに再生できれば満足。
だから「フォーマット的には」44.1kHzで十分なはず。
ただしよっぽどいいDAC(含むLPF)でないときれいに再生できないのだ。
その点でSACDなどにアドバンテージがあるとは思っている。
>>299
E線って指板の端っこでも3kHz台でしょ?
302 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:01
すまんすまん、答えるよ。
＞LPにそれを録音したらどういう波形になるんだ?
LPに10Khzの矩形波を録音ってこと？
あいにくそれは聴いたことも波形を見たこともないけど
あのエッジは再現できないんじゃないかな？
オレの逝ってるのはデジタル同士の比較の話。
＞だから「フォーマット的には」44.1kHzで十分なはず。
やっぱりそうか。ここがあんたが分かってない証拠だ。
オレも純音では20kHz以上は聞えない。
問題は可聴帯域に入っている倍音なんだよ。
＞LPにそれを録音したらどういう波形になるんだ?
LPに10Khzの矩形波を録音ってこと？
あいにくそれは聴いたことも波形を見たこともないけど
あのエッジは再現できないんじゃないかな？
オレの逝ってるのはデジタル同士の比較の話。
＞だから「フォーマット的には」44.1kHzで十分なはず。
やっぱりそうか。ここがあんたが分かってない証拠だ。
オレも純音では20kHz以上は聞えない。
問題は可聴帯域に入っている倍音なんだよ。
303 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:01
＞E線って指板の端っこでも3kHz台でしょ?
そうなんだ。
300がいってるフラジョレットをいれたら16Khz位はいくらしいけど、特殊すぎるしなあ。
おれの耳がおかしいのねん。
そうなんだ。
300がいってるフラジョレットをいれたら16Khz位はいくらしいけど、特殊すぎるしなあ。
おれの耳がおかしいのねん。
304 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:02
>>301
そういうことですね。
ＣＤの性能が十分生かせているかどうかが問題なんだと思う。
それは録音側にもいえることだし。
Ａ／Ｄ前、Ｄ／Ａ後、そしてクロック同期ずれデジタルノイズの
混入とか、デジタルを使うことによるアナログ的性能への悪影響
もあり得るだろう。それらを完璧に排除できればＣＤも捨てた
もんじゃない。
でだ。
現在のアナログ技術がそんなに高いのであれば、そういったデジタル
周りの十分に出すことは十分に可能なんじゃないかな。
専門の人にきいてみたいんだけど。
そういうことですね。
ＣＤの性能が十分生かせているかどうかが問題なんだと思う。
それは録音側にもいえることだし。
Ａ／Ｄ前、Ｄ／Ａ後、そしてクロック同期ずれデジタルノイズの
混入とか、デジタルを使うことによるアナログ的性能への悪影響
もあり得るだろう。それらを完璧に排除できればＣＤも捨てた
もんじゃない。
でだ。
現在のアナログ技術がそんなに高いのであれば、そういったデジタル
周りの十分に出すことは十分に可能なんじゃないかな。
専門の人にきいてみたいんだけど。
305 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:04
>>302
可聴帯域に入っている倍音？
可聴帯域を基音とする音に入っている倍音のこと？
それならばその倍音には可聴帯域をはずれている成分が
たくさんあるだろう？
可聴帯域内の倍音なら可聴帯域がきちっと再現されてればＯＫだろ？
可聴帯域に入っている倍音？
可聴帯域を基音とする音に入っている倍音のこと？
それならばその倍音には可聴帯域をはずれている成分が
たくさんあるだろう？
可聴帯域内の倍音なら可聴帯域がきちっと再現されてればＯＫだろ？
306 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:05
>>302
だからね。理論的には22.05kHzまで情報がはいってんの。それはいいですね?
＞オレも純音では20kHz以上は聞えない。
＞問題は可聴帯域に入っている倍音なんだよ。
とはどういうこと? 容れ物はあるっていってんだよ。
だのにどこがだめなのか、いっぺんも説明できてないでしょ。
だからね。理論的には22.05kHzまで情報がはいってんの。それはいいですね?
＞オレも純音では20kHz以上は聞えない。
＞問題は可聴帯域に入っている倍音なんだよ。
とはどういうこと? 容れ物はあるっていってんだよ。
だのにどこがだめなのか、いっぺんも説明できてないでしょ。
307 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:07
＞おれの耳がおかしいのねん。
可聴帯域外の成分の影響かと思ってたら実はそうではない
可能性はある。比較視聴する両方の環境に差がないか厳密に
調べないとなんともいえないでしょう。
全く同じ環境であっても、聴く順番が違うだけで聞こえ方
かわりますよ。そこまで微妙な領域の成分ならばね。
可聴帯域外の成分の影響かと思ってたら実はそうではない
可能性はある。比較視聴する両方の環境に差がないか厳密に
調べないとなんともいえないでしょう。
全く同じ環境であっても、聴く順番が違うだけで聞こえ方
かわりますよ。そこまで微妙な領域の成分ならばね。
308 ：298：02/03/02 14:07
気になるんで調べてみたけど、ヴァイオリンの最高音で3.5KHz、
通常の楽器ではピアノとピッコロが一番高くて4.2KHzですね。
勘違いなのかもしれないけど、>291さんの仰ること、やはりちょっと変だなあ。
通常の楽器ではピアノとピッコロが一番高くて4.2KHzですね。
勘違いなのかもしれないけど、>291さんの仰ること、やはりちょっと変だなあ。
309 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:09
>>301
ヴァイオリンの音色は、倍音から成り立っており、１２倍音まで再生
できれば，ヴァイオリンらしい音になる。
３ｋＨｚの１２倍音は、３６ｋＨｚになる。少なくとも８倍音の２４
ｋＨｚまで再生できる必要がある。基音だけ再生できても、それはヴァ
イオリンの音色はしませんよ。
ヴァイオリンの音色は、倍音から成り立っており、１２倍音まで再生
できれば，ヴァイオリンらしい音になる。
３ｋＨｚの１２倍音は、３６ｋＨｚになる。少なくとも８倍音の２４
ｋＨｚまで再生できる必要がある。基音だけ再生できても、それはヴァ
イオリンの音色はしませんよ。
310 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:10
>>305
そう。可聴帯域を基音とし、20Khzより下の倍音のこと。
聴こえないぶんは聴こえないんだから問題ない。
CDでは原理的に可聴帯域が「きちっと」再現できないんだよ。
20Khzまできちっと再現可能なのは正弦波みたいな音だけ。
だからいろいろ言われるしSACDみたいに規格を作り直そうとするわけ。
わかるよね？
そう。可聴帯域を基音とし、20Khzより下の倍音のこと。
聴こえないぶんは聴こえないんだから問題ない。
CDでは原理的に可聴帯域が「きちっと」再現できないんだよ。
20Khzまできちっと再現可能なのは正弦波みたいな音だけ。
だからいろいろ言われるしSACDみたいに規格を作り直そうとするわけ。
わかるよね？
311 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:15
312 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:15
>>295
まあまあ。
たとえ10kHzの矩形波がSACDでよく再現されたとしても、
そのことに意味があるかどうか
ＬＰでもそこまで再現されるのか
という方が本質的な問題ですから。
あなたならわかってるでしょうけど。
まあまあ。
たとえ10kHzの矩形波がSACDでよく再現されたとしても、
そのことに意味があるかどうか
ＬＰでもそこまで再現されるのか
という方が本質的な問題ですから。
あなたならわかってるでしょうけど。
313 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:16
>>309
どっから12倍音だの8倍音だのが出てくるやら...
3kHzの基音を鳴らすバイオリン曲ってたとえば何があるかな??
>>310
＞20Khzまできちっと再現可能なのは正弦波みたいな音だけ。
あたりまえでしょうに。もうちょっと理解してから偉そうな発言しようよ。
どっから12倍音だの8倍音だのが出てくるやら...
3kHzの基音を鳴らすバイオリン曲ってたとえば何があるかな??
>>310
＞20Khzまできちっと再現可能なのは正弦波みたいな音だけ。
あたりまえでしょうに。もうちょっと理解してから偉そうな発言しようよ。
314 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:18
>>310
20kHzまできちっと再現できる
とは、
20kHzまでの正弦波がきちっと再現できる
という意味ですよ。
正弦波でない音にはもっと高い成分が含まれてます。
それをきちっと再現できねばならない、とは、つまり
20kHz以上の帯域がきちっと再現できねばならない。
という意味ですよ。
20kHzまできちっと再現できる
とは、
20kHzまでの正弦波がきちっと再現できる
という意味ですよ。
正弦波でない音にはもっと高い成分が含まれてます。
それをきちっと再現できねばならない、とは、つまり
20kHz以上の帯域がきちっと再現できねばならない。
という意味ですよ。
315 ：314：02/03/02 14:19
313ではありませんが、313さんがいってくれてましたね。
彼にまかせます。
私もそれほど専門家ではないので。
彼にまかせます。
私もそれほど専門家ではないので。
316 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:21
>>312
それが意味あるんですよ。デジタルは正弦波なら高周波までOKなのは
サンプリング周波数やDA変換のことをかじればすぐわかること。
ただ、弦楽器やフルートなどの微妙な倍音は正弦波とは程遠い。
サインカーブからかけ離れた矩形波はそのへんの再現性能を調べる格好のテスト素材なわけ。
それが意味あるんですよ。デジタルは正弦波なら高周波までOKなのは
サンプリング周波数やDA変換のことをかじればすぐわかること。
ただ、弦楽器やフルートなどの微妙な倍音は正弦波とは程遠い。
サインカーブからかけ離れた矩形波はそのへんの再現性能を調べる格好のテスト素材なわけ。
317 ：314：02/03/02 14:23
やっぱりつづけます。
20kHz近辺の正弦波みたいでない音を再現しなくてはならない
とは、
20kHz近辺を基音とする音を、その倍音も含めて十分に再現し
なくてはならない
という意味です。
おそらくそんな必要はないでしょう。普通に音楽をきく分には。
20kHz近辺の正弦波みたいでない音を再現しなくてはならない
とは、
20kHz近辺を基音とする音を、その倍音も含めて十分に再現し
なくてはならない
という意味です。
おそらくそんな必要はないでしょう。普通に音楽をきく分には。
318 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:24
＞＞20Khzまできちっと再現可能なのは正弦波みたいな音だけ。
＞あたりまえでしょうに。もうちょっと理解してから偉そうな発言しようよ。
それがあたりまえと理解できる頭があるのに、なぜわからないのかなあ？
ほんと不思議だ。
理論的に再生可能な周波数がサンプリング周波数の二分の一に
なる理由知ってる？
＞あたりまえでしょうに。もうちょっと理解してから偉そうな発言しようよ。
それがあたりまえと理解できる頭があるのに、なぜわからないのかなあ？
ほんと不思議だ。
理論的に再生可能な周波数がサンプリング周波数の二分の一に
なる理由知ってる？
319 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:25
>>316
ハァ？？やっぱりわかってないねこの人。スマソ、ヲレちょっと出かける。
ハァ？？やっぱりわかってないねこの人。スマソ、ヲレちょっと出かける。
320 ：314：02/03/02 14:28
>>316
ええ、わかっていますよ。
「そのことに意味があるかどうか」が論点だということ。
それについて316さんは答えていただいているわけです。
微妙な倍音（正弦波でない倍音）なんてものはないのですよ。
あるとすれば倍音の成分（第何倍音までか、その分布）が違うだけです。
正弦波の倍音の分布、が音の波形になります。音色になるわけですね。
ですから、倍音の形、などという誤解をうけやすい表現を使わずに、
もっとはるかに高い成分をもった矩形波
といった言い方をすればよかったのです。
ええ、わかっていますよ。
「そのことに意味があるかどうか」が論点だということ。
それについて316さんは答えていただいているわけです。
微妙な倍音（正弦波でない倍音）なんてものはないのですよ。
あるとすれば倍音の成分（第何倍音までか、その分布）が違うだけです。
正弦波の倍音の分布、が音の波形になります。音色になるわけですね。
ですから、倍音の形、などという誤解をうけやすい表現を使わずに、
もっとはるかに高い成分をもった矩形波
といった言い方をすればよかったのです。
321 ：314：02/03/02 14:30
322 ：314：02/03/02 14:30
クロック位相も完璧でなければいけませんね。
323 ：314：02/03/02 14:31
私もおなかすきましたので出かけます。
324 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:35
＞倍音の形、などという誤解をうけやすい表現を使わずに、
＞もっとはるかに高い成分をもった矩形波
＞といった言い方をすればよかったのです。
それはそうでした。ご指摘ありがとうございました。
倍音だけでなく、摩擦のノイズなども含んだ全体として
弦の音色といったほうがよかったかな。
＞もっとはるかに高い成分をもった矩形波
＞といった言い方をすればよかったのです。
それはそうでした。ご指摘ありがとうございました。
倍音だけでなく、摩擦のノイズなども含んだ全体として
弦の音色といったほうがよかったかな。
325 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:35
314
それと量子化ノイズは別問題ですね。
でかけます。
それと量子化ノイズは別問題ですね。
でかけます。
326 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:49
314です。
まだ家におりました。
＞ただ、弦楽器やフルートなどの微妙な倍音は正弦波とは程遠い。
では言い直すとこれは、
ただ、弦楽器やフルートなどの微妙な倍音ははるかに高い周波数
成分まで分布している
ということになりますね。
それは事実だとして、弦楽器やフルートの音楽を感じときに
その高い成分全部（複雑な波形の特長全部全部）をききとって
いるかどうか、それを全部再現することに意味がどれほどあるか、
に帰すると思うのです。
オシロで測定してそういう波形をしている（倍音が高い周波数成分
まで分布している）ことがわかったからといって、それが本当に
人間がききとれ、感じ取れているのかどうか。
まだ家におりました。
＞ただ、弦楽器やフルートなどの微妙な倍音は正弦波とは程遠い。
では言い直すとこれは、
ただ、弦楽器やフルートなどの微妙な倍音ははるかに高い周波数
成分まで分布している
ということになりますね。
それは事実だとして、弦楽器やフルートの音楽を感じときに
その高い成分全部（複雑な波形の特長全部全部）をききとって
いるかどうか、それを全部再現することに意味がどれほどあるか、
に帰すると思うのです。
オシロで測定してそういう波形をしている（倍音が高い周波数成分
まで分布している）ことがわかったからといって、それが本当に
人間がききとれ、感じ取れているのかどうか。
327 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 15:15
んじゃあ、みなさんお出かけのところでちょっと言わせてもらうと、
ここで問題なのは生の弦楽器の音とCDの比較ではなく、CDとLPとの比較でした
よね？ だったらこんな議論は全く無意味でしょう。
だってLPで20KHz以上をちゃんと再生できるシステムなんてフツーじゃないもの。
だったらそういう装置で聴いた人がLPの音の方が良いという理由は別にあるに
決まっていると思われ。それが何だか分らないとダメなんじゃ？
今の議論はSACDは果たして必要か？って問題ですね。別にそれならそれでいいけど。
ここで問題なのは生の弦楽器の音とCDの比較ではなく、CDとLPとの比較でした
よね？ だったらこんな議論は全く無意味でしょう。
だってLPで20KHz以上をちゃんと再生できるシステムなんてフツーじゃないもの。
だったらそういう装置で聴いた人がLPの音の方が良いという理由は別にあるに
決まっていると思われ。それが何だか分らないとダメなんじゃ？
今の議論はSACDは果たして必要か？って問題ですね。別にそれならそれでいいけど。
328 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 15:33
なんつうか、群盲象をなでるというか、一人のメクラをみんなでタコ殴りにしてる
ような感じですね。本人は解っていないことも判っていないかも(W
なんか本質的な議論になりませんね。Fレンジの問題は本当は本質的でない気がします。
>>327
あなたが44.1kHzに難癖をつけ始めたのではないの?
ような感じですね。本人は解っていないことも判っていないかも(W
なんか本質的な議論になりませんね。Fレンジの問題は本当は本質的でない気がします。
>>327
あなたが44.1kHzに難癖をつけ始めたのではないの?
329 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 16:28
戻りました。
>>321-322
確かに再生上はそれは重要ですが情報理論からいえばシャノンの定理は
「標本化周波数が信号帯域の2倍あれば信号の情報はすべて標本化できる」
ということを保証している訳ですよね。
もちろん折り返しノイズや量子化ノイズは入っていますが。
だから>>318への答えとしては「サンプリング定理」もしくは「シャノンの定理」
でおしまいだと思います。
まあこのお方は倍音がどういう意味かとかすらわかっていませんから
あまり難しい答えをいっても無意味ですね。webで「サンプリング定理」とか
検索すれば結構わかりやすいページもありますからそちらを見ていただきたいです。
>>321-322
確かに再生上はそれは重要ですが情報理論からいえばシャノンの定理は
「標本化周波数が信号帯域の2倍あれば信号の情報はすべて標本化できる」
ということを保証している訳ですよね。
もちろん折り返しノイズや量子化ノイズは入っていますが。
だから>>318への答えとしては「サンプリング定理」もしくは「シャノンの定理」
でおしまいだと思います。
まあこのお方は倍音がどういう意味かとかすらわかっていませんから
あまり難しい答えをいっても無意味ですね。webで「サンプリング定理」とか
検索すれば結構わかりやすいページもありますからそちらを見ていただきたいです。
330 ：285=288=327：02/03/02 17:35
>>328
それは僕ではないです・・・と思いますが。
ことヴァイオリンに関しては、CDよりLP、もしかするとLPよりさらにSPの方が、
楽器の本質に近い音色を出すと思いますね。
もちろんどれもホンモノとは違うんだけれど、
仮にホンモノを100点とするとCDは70点、LPは50点、SPは30点かもしれない。
単純にどれだけ似ているかを｢定量的に」比較すればCDが一番かもしれない。
でもCDが正解できない30点分の問題があるワケで、LPやSPはその中のいくつかに
正しく答えている気がするな。しかも、その問題は実は音楽を聴いて楽しむ上で
はすごく重要なポイントなんだ、ってことしか考えられないと思うけど。
それは僕ではないです・・・と思いますが。
ことヴァイオリンに関しては、CDよりLP、もしかするとLPよりさらにSPの方が、
楽器の本質に近い音色を出すと思いますね。
もちろんどれもホンモノとは違うんだけれど、
仮にホンモノを100点とするとCDは70点、LPは50点、SPは30点かもしれない。
単純にどれだけ似ているかを｢定量的に」比較すればCDが一番かもしれない。
でもCDが正解できない30点分の問題があるワケで、LPやSPはその中のいくつかに
正しく答えている気がするな。しかも、その問題は実は音楽を聴いて楽しむ上で
はすごく重要なポイントなんだ、ってことしか考えられないと思うけど。
331 ：レコーディング：02/03/02 18:05
＞＞３２９
シャノンの定理は、限定された条件でしか成立しません。
「シャノンの定理は２０ｋＨｚを再現するには倍の４０ｋＨｚのサンプリング
で足りる」ことになっています。しかし、これが可能なのはごく限られた場合
であって「２０ｋＨｚを再現できる」場合もあると理解したほうが自然です。
なぜなら、楽音はクロックに同調して存在するのでなく、クロックの都合に
は関係なく、突然始まるからです。
ランダムな音楽波形に対して８倍程度のサンプリングでどうにか波形が再現
できる。オーバーサンプリングしていないＣＤでは、再現可能な２０ｋＨｚ波
形は正弦波のみである。
シャノンの定理は、限定された条件でしか成立しません。
「シャノンの定理は２０ｋＨｚを再現するには倍の４０ｋＨｚのサンプリング
で足りる」ことになっています。しかし、これが可能なのはごく限られた場合
であって「２０ｋＨｚを再現できる」場合もあると理解したほうが自然です。
なぜなら、楽音はクロックに同調して存在するのでなく、クロックの都合に
は関係なく、突然始まるからです。
ランダムな音楽波形に対して８倍程度のサンプリングでどうにか波形が再現
できる。オーバーサンプリングしていないＣＤでは、再現可能な２０ｋＨｚ波
形は正弦波のみである。
332 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 18:44
>>331
またまた解っていないあなたですね。
正弦波でない20kHzの波形がどういう意味を持つのか。
突然始まる、たとえばステップ波形や矩形派がどういう
周波数成分を持つのかご存知ですか?
それに帯域制限をかけた場合の波形は?
なんて訊いても質問の意味すら解らないでしょうね。
>>314さんが説明していますね。
>>320にも書いてくれてますし。
またまた解っていないあなたですね。
正弦波でない20kHzの波形がどういう意味を持つのか。
突然始まる、たとえばステップ波形や矩形派がどういう
周波数成分を持つのかご存知ですか?
それに帯域制限をかけた場合の波形は?
なんて訊いても質問の意味すら解らないでしょうね。
>>314さんが説明していますね。
>>320にも書いてくれてますし。
333 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 19:04
334 ：330：02/03/02 22:21
>>333
＞音楽を聴いて楽しむ上でどのポイントが重要なのかは個人によるだろう。
まさにその通りですよね。
その人にとって重要なポイントの分布が；
・CDのスコア内にあらかた収まる人ならばCDマンセーでしょう。
・CDのLPとの差の部分に多いなら、何故LPの方が良いなどと言う人がいるのか疑問かもしれません。
・逆にCDのスコアから外れたLPの得点のところにもあるなら、LPもいいとこあるなあ。
・SPのスコアに限りなく重なる人なら、世間は何もわかっちゃいない、と思うでしょう。
あくまで比喩的な書き方ですが、こういうようなことなんじゃあないですかね？
まあ簡単な例で言えばノイズは無いほうがいいに決まってはいるけれど、それがたまら
なく嫌な人もいれば、そんなには気にならないタイプ人もいるわけですよね？
まず、お互いに、自分のパターンと相手のパターンの違いを認めた上でないと議論が
噛み合わないと思うんですよね。
＞音楽を聴いて楽しむ上でどのポイントが重要なのかは個人によるだろう。
まさにその通りですよね。
その人にとって重要なポイントの分布が；
・CDのスコア内にあらかた収まる人ならばCDマンセーでしょう。
・CDのLPとの差の部分に多いなら、何故LPの方が良いなどと言う人がいるのか疑問かもしれません。
・逆にCDのスコアから外れたLPの得点のところにもあるなら、LPもいいとこあるなあ。
・SPのスコアに限りなく重なる人なら、世間は何もわかっちゃいない、と思うでしょう。
あくまで比喩的な書き方ですが、こういうようなことなんじゃあないですかね？
まあ簡単な例で言えばノイズは無いほうがいいに決まってはいるけれど、それがたまら
なく嫌な人もいれば、そんなには気にならないタイプ人もいるわけですよね？
まず、お互いに、自分のパターンと相手のパターンの違いを認めた上でないと議論が
噛み合わないと思うんですよね。
335 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 22:41
ヴァイオリンの再生がディジタルで難しいのは、ビブラートをかけたとき
です。開放弦なら、倍音といっても正弦波の集まりなので、最近のディジタル
技術でかなり再現できると思います。ところが、ビブラートをかけたときは
時間軸も振幅も「ゆらぐ」ので、その「ゆらぎ」現象を正確に標本化するこ
とは、ＣＤのフォーマットでは難しいと思います。
ストラドがストラドと聴こえるため、ビブラートで豊かに響かせなくては
なりません。ディジタルでは、ビブラートの豊かな響きが不足しています。
です。開放弦なら、倍音といっても正弦波の集まりなので、最近のディジタル
技術でかなり再現できると思います。ところが、ビブラートをかけたときは
時間軸も振幅も「ゆらぐ」ので、その「ゆらぎ」現象を正確に標本化するこ
とは、ＣＤのフォーマットでは難しいと思います。
ストラドがストラドと聴こえるため、ビブラートで豊かに響かせなくては
なりません。ディジタルでは、ビブラートの豊かな響きが不足しています。
336 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 22:43
337 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 22:47
>>331
突然始まる。
つまりステップ応答のことをおっしゃりたいようですが、
それもすべて周波数特性で説明つきますよね。
どんなに急峻なステップ応答であれ、有限の周波数成分しか
もっていませんし、人間の耳には知覚されません。
その範囲の成分がきちっと再現されてさえいれば、
「突然始まる音」を十分再現できるはずですよね。
突然始まる。
つまりステップ応答のことをおっしゃりたいようですが、
それもすべて周波数特性で説明つきますよね。
どんなに急峻なステップ応答であれ、有限の周波数成分しか
もっていませんし、人間の耳には知覚されません。
その範囲の成分がきちっと再現されてさえいれば、
「突然始まる音」を十分再現できるはずですよね。
338 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 22:48
339 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 22:48
>>334
話が絡み合わないのは、ディジタルの業界関係者が、ヴァイオリンの生音
を頻繁に聴いていないので、本来のヴァイオリンの音を知らない。
ヴァイオリンが、豊かに響くためには、そのヴァイオリンにあったビブ
ラートをかける必要があることを知らないからである。
話が絡み合わないのは、ディジタルの業界関係者が、ヴァイオリンの生音
を頻繁に聴いていないので、本来のヴァイオリンの音を知らない。
ヴァイオリンが、豊かに響くためには、そのヴァイオリンにあったビブ
ラートをかける必要があることを知らないからである。
340 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 22:57
>>335=339
はちょっと程度低すぎ。いくらなんでもアホまるだし。
はちょっと程度低すぎ。いくらなんでもアホまるだし。
341 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 22:59
340さん、助けてください。
手におえません。
最低限のマナーは守ろうよ。
ちゃんと基本的な理論がわかった上で話してほしい。
このスレではそれがマナーだよ。今となっては。
手におえません。
最低限のマナーは守ろうよ。
ちゃんと基本的な理論がわかった上で話してほしい。
このスレではそれがマナーだよ。今となっては。
342 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 23:01
話がかみ合わないのは、アナログに狂信者が多いせいだろうな…
このスレを見ればよくわかるよ…
このスレを見ればよくわかるよ…
343 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 23:17
>>340
この人が一人でたくさんたくさん恥を晒してる金管さんですよ。
論理むちゃくちゃなのを書いてるのはほとんどこの人でしょ。
理論が【まったく】わからないくせに無理して書くからすぐに破綻。
>>330程度にしておくのが身の程というものでしょ。クラ板なんだし。
この人が一人でたくさんたくさん恥を晒してる金管さんですよ。
論理むちゃくちゃなのを書いてるのはほとんどこの人でしょ。
理論が【まったく】わからないくせに無理して書くからすぐに破綻。
>>330程度にしておくのが身の程というものでしょ。クラ板なんだし。
344 ：330：02/03/03 00:48
>>343
そうですね、でたらめな理屈を振り回すアナログマンセーもイタイけど、
所詮はまだまだ不完全である理論を信奉して、それに整合しない聴取体験談を
非論理的として一方的に断罪するデジタルマンセーも同様にイタイですよね。
少なくとも>>335さんは金管氏ではないでしょう。
＞ビブラートをかけたときは時間軸も振幅も「ゆらぐ」ので、その「ゆらぎ」現象を
＞正確に標本化することは、ＣＤのフォーマットでは難しいと思います。
というのが理屈の上でスジの通る話ではないにしても、言わんとしている感覚は理解
出来ますよ。
そうですね、でたらめな理屈を振り回すアナログマンセーもイタイけど、
所詮はまだまだ不完全である理論を信奉して、それに整合しない聴取体験談を
非論理的として一方的に断罪するデジタルマンセーも同様にイタイですよね。
少なくとも>>335さんは金管氏ではないでしょう。
＞ビブラートをかけたときは時間軸も振幅も「ゆらぐ」ので、その「ゆらぎ」現象を
＞正確に標本化することは、ＣＤのフォーマットでは難しいと思います。
というのが理屈の上でスジの通る話ではないにしても、言わんとしている感覚は理解
出来ますよ。
345 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 01:17
>>344
あんたがそのイタイ
>でたらめな理屈を振り回すアナログマンセー
その人だ、って云ってるんですよ。誰が見たって書き方でわかるでしょ。
>言わんとしている感覚は理解出来ますよ。
こんなの理解できるの書いた本人のあなたしかいませんよ。
あー、なんでヲレこんなのに引っ掛ってるんだろ?
なんか「まともな」っていうか巧いこと言う人が出てくるの
に対する期待があるんだよな、きっと。なのに何度もこんなトホホ...
あんたがそのイタイ
>でたらめな理屈を振り回すアナログマンセー
その人だ、って云ってるんですよ。誰が見たって書き方でわかるでしょ。
>言わんとしている感覚は理解出来ますよ。
こんなの理解できるの書いた本人のあなたしかいませんよ。
あー、なんでヲレこんなのに引っ掛ってるんだろ?
なんか「まともな」っていうか巧いこと言う人が出てくるの
に対する期待があるんだよな、きっと。なのに何度もこんなトホホ...
ヘ━━━━（ﾟヘﾟ;)━━━━ン！だ
再生装置ごときで何でそんなに熱くなれるの？
しかも理屈ばっか。
お前らほんとに自分の耳で聴いた結果なのか？と
聴き比べてもわからんのとちゃうか？と
小一時間答えてみれ！つーか理屈はいらん。
再生装置ごときで何でそんなに熱くなれるの？
しかも理屈ばっか。
お前らほんとに自分の耳で聴いた結果なのか？と
聴き比べてもわからんのとちゃうか？と
小一時間答えてみれ！つーか理屈はいらん。
347 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 02:07
金管さん金柑さん、レコーディングさん、金田沖彦さん、そのほかみな同じ人ですね。
このスレで100以上発言してるのあなたですよね?
もし別人が3人いたとしたら2chとしてもデムパの濃度が高すぎると思う。
あーヲレってちょと粘着。鬱だ...
このスレで100以上発言してるのあなたですよね?
もし別人が3人いたとしたら2chとしてもデムパの濃度が高すぎると思う。
あーヲレってちょと粘着。鬱だ...
348 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 02:12
>>347
ﾃﾞﾑﾊﾟはあなたですよ（ｗ
ﾃﾞﾑﾊﾟはあなたですよ（ｗ
349 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 02:12
350 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 02:16
>>349
あはは。禿堂。
あはは。禿堂。
>>348
まそれはどうでもいいけどさ、他に、えーたとえば岡目さん?
とか「。。。」がハンドルに入ってる人とか、
別のハンドル使ってる人でさ、私は金管じゃない、っていう人はさ、
なんか宣言してみてよ。金管さんがいえなそうなことを書いて。
もう今日は遅いからいつでもいいけど。
まそれはどうでもいいけどさ、他に、えーたとえば岡目さん?
とか「。。。」がハンドルに入ってる人とか、
別のハンドル使ってる人でさ、私は金管じゃない、っていう人はさ、
なんか宣言してみてよ。金管さんがいえなそうなことを書いて。
もう今日は遅いからいつでもいいけど。
352 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 02:47
口はさむつもりは無いけどさぁ、
個人攻撃やけなし合いだけのスレじゃツマラナイよ。
もっとも、そもそもクラッシク板にこんなスレを建てること自体
荒らし厨房クンを呼びたかっただけと言われてもしょうがないと
思うけどね。
個人攻撃やけなし合いだけのスレじゃツマラナイよ。
もっとも、そもそもクラッシク板にこんなスレを建てること自体
荒らし厨房クンを呼びたかっただけと言われてもしょうがないと
思うけどね。
354 ：330：02/03/03 03:11
>>345
典型的なデジタルマンセー依存症の例ですね。単純な2分割でしか物事を評価しない
という姿勢にはデジタル派としてのインテグリティを感じますが、いかんせんサンプ
リング周波数が低すぎて解像度が充分には取れていないと考えられます。「誰が見ても
わかる」という自分の感覚以外には何の根拠のない断定で、アナログ派をごく少数と
でも思い込みたいのですか？
何を言っても自分の思い込みに整合しないことは信じないタイプとお見受けしますが、
一応断っておきますと僕は>>335さんとは別人ですし、金管氏とももちろん別です。
それこそ通常の読解力があれば｢誰が見てもわかる」と思いますが、ここではそれを
期待してはいけませんか？
デジタル派でも、他の方はもう少し冷静で論理的でいらっしゃるようですけれど、
アナログ派もみんながみんな金管氏のような盲目的なタイプではないでしょう。
あと根本的にレスの誤読があるようですので、わかりやすくはっきり書いておき
ますと、僕自身は今さらデジタル以外で音楽を聴きたいとは思っていませんよ。
>>347
他の人は知りませんが金柑だけは僕なんで別人です。充分に金管氏とは違うことを
書いてきたつもりですが、これで区別がつかないなら・・・困りましたねえ。（W
典型的なデジタルマンセー依存症の例ですね。単純な2分割でしか物事を評価しない
という姿勢にはデジタル派としてのインテグリティを感じますが、いかんせんサンプ
リング周波数が低すぎて解像度が充分には取れていないと考えられます。「誰が見ても
わかる」という自分の感覚以外には何の根拠のない断定で、アナログ派をごく少数と
でも思い込みたいのですか？
何を言っても自分の思い込みに整合しないことは信じないタイプとお見受けしますが、
一応断っておきますと僕は>>335さんとは別人ですし、金管氏とももちろん別です。
それこそ通常の読解力があれば｢誰が見てもわかる」と思いますが、ここではそれを
期待してはいけませんか？
デジタル派でも、他の方はもう少し冷静で論理的でいらっしゃるようですけれど、
アナログ派もみんながみんな金管氏のような盲目的なタイプではないでしょう。
あと根本的にレスの誤読があるようですので、わかりやすくはっきり書いておき
ますと、僕自身は今さらデジタル以外で音楽を聴きたいとは思っていませんよ。
>>347
他の人は知りませんが金柑だけは僕なんで別人です。充分に金管氏とは違うことを
書いてきたつもりですが、これで区別がつかないなら・・・困りましたねえ。（W
355 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 03:25
>>347は他人の尻馬に乗るしか能の無いヘタレ厨房
抱き寝の金管同様、相手にする必要なし。
抱き寝の金管同様、相手にする必要なし。
356 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 07:51
このスレッドは、最初は真剣な議論で良かったが、後半は後ろ向きの
話が続いていますね。
音楽は理論で聴くものですか。日本のオーディオ機器メーカは理論や
物理特性を重視し、欧州のメーカは、最終的には自分の耳で調整してま
ますよね。タンノイは、日本のメーカみたいに物理特性は良くないです。
ＣＤは、理論が音に直結するので、ディジタル派は直ぐに理論を求めま
よね。アナログでは、使いこなしが重要です。特にＬＰでは、まず盤面
をレイカ等でクリーンにすると音がよくなります。プレーヤでは、トー
ンアームのオーバーハング、インサイドフォースキャンセラー等を調整
しないと音が歪みますよね。ヘッドシェル、線材類も音に影響あります
よね。
最終的に音楽は、自分の耳で聴くので、弦楽器がどのように聴こえる
ことが一番重要です。それに理論を求めるのは、本末転倒ではないか。
話が続いていますね。
音楽は理論で聴くものですか。日本のオーディオ機器メーカは理論や
物理特性を重視し、欧州のメーカは、最終的には自分の耳で調整してま
ますよね。タンノイは、日本のメーカみたいに物理特性は良くないです。
ＣＤは、理論が音に直結するので、ディジタル派は直ぐに理論を求めま
よね。アナログでは、使いこなしが重要です。特にＬＰでは、まず盤面
をレイカ等でクリーンにすると音がよくなります。プレーヤでは、トー
ンアームのオーバーハング、インサイドフォースキャンセラー等を調整
しないと音が歪みますよね。ヘッドシェル、線材類も音に影響あります
よね。
最終的に音楽は、自分の耳で聴くので、弦楽器がどのように聴こえる
ことが一番重要です。それに理論を求めるのは、本末転倒ではないか。
あははー。すみませんヲレ間違ってました。
335=金管さんと、330=金柑さん、の双子みたいにそっくりでかばいあってる
2人のデムパがいました。分解能不足でした。
ヲレとしては330さんのように無理しないでわかる範囲で直感的なことを
書いてるのが良いと思います。
335=金管さんと、330=金柑さん、の双子みたいにそっくりでかばいあってる
2人のデムパがいました。分解能不足でした。
ヲレとしては330さんのように無理しないでわかる範囲で直感的なことを
書いてるのが良いと思います。
358 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 08:39
359 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 09:20
>>356
デジタル／アナログを問わない共通部分についての話ですね。
デジタル／アナログを問わない共通部分についての話ですね。
360 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 09:23
361 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 09:27
362 ：中島平之助：02/03/03 09:57
デジタルはデーターが同じでも音質は変わるとぬかしたデジタルの基本理念も
判らぬ馬鹿が居たがデータが同じなら音も同じなのがデジタルだ。ジッター
が付加されるからと詭弁を付け足すつもりのようだが、ジッター自身が誤った
データーである。ＡＶ見過ぎでホーケーばかりか頭まで擦り剥けているから、
こんな戯言を堂々と公器に恥ずかしげも無く掻くのだ。そもそもＣＤの
エラー検出と補正訂正を司るパリティチェック機構を数学的に検証とすると
バグだらけ。エラーがあってもエラー検出できぬ事象があるし逆に
正しくともエラーとして訂正してしまう事象もあり発生する確率が高い。
なによりエラー検出ピットを読み取れないないことさえ考えられる。だから
ＣＤのレーザーピックアップからのエラー情報をカウントしても、それが現実
のエラーとかなり誤差がある。現実のエラーは測り知れない。データーエラー
があるからこそ音が変わると考えるのは当然で、音が変わるのにエラーがない
のはエラー検出機構そのものの欠陥である。要するに大雑把にＣＤから情報を
読みとって音楽らしく適当に繕うゴマカシ補正の技術があったからこそＣＤは
製品化できたのだ。高等数学を学び最新のアルゴリズムを知る私には、
ＣＤなんて、どう考えてもエラーだらけの冬に隙間風吹くようなあばら屋、
寂しくか細い音で危うくて聴く気にさえならない。
判らぬ馬鹿が居たがデータが同じなら音も同じなのがデジタルだ。ジッター
が付加されるからと詭弁を付け足すつもりのようだが、ジッター自身が誤った
データーである。ＡＶ見過ぎでホーケーばかりか頭まで擦り剥けているから、
こんな戯言を堂々と公器に恥ずかしげも無く掻くのだ。そもそもＣＤの
エラー検出と補正訂正を司るパリティチェック機構を数学的に検証とすると
バグだらけ。エラーがあってもエラー検出できぬ事象があるし逆に
正しくともエラーとして訂正してしまう事象もあり発生する確率が高い。
なによりエラー検出ピットを読み取れないないことさえ考えられる。だから
ＣＤのレーザーピックアップからのエラー情報をカウントしても、それが現実
のエラーとかなり誤差がある。現実のエラーは測り知れない。データーエラー
があるからこそ音が変わると考えるのは当然で、音が変わるのにエラーがない
のはエラー検出機構そのものの欠陥である。要するに大雑把にＣＤから情報を
読みとって音楽らしく適当に繕うゴマカシ補正の技術があったからこそＣＤは
製品化できたのだ。高等数学を学び最新のアルゴリズムを知る私には、
ＣＤなんて、どう考えてもエラーだらけの冬に隙間風吹くようなあばら屋、
寂しくか細い音で危うくて聴く気にさえならない。
363 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 10:00
あなたは金管さんですか?金柑さんですか?
相変わらずわかってもいない事を書く癖は直りませんね。
相変わらずわかってもいない事を書く癖は直りませんね。
364 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 10:06
エラー頻度にもよるが、スクランブルしてるから普通は
＞エラー検出ピットを読み取れないないことさえ考えられる
という心配はほとんどいらないよね。
＞エラー検出ピットを読み取れないないことさえ考えられる
という心配はほとんどいらないよね。
365 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 10:15
366 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 10:24
数学的にバグだらけ
という文章はあまり聴いたことがない。
エラー訂正アルゴリズムは訂正できるエラー率を前提に
決めているんだから当然それ以上のエラーが発生すれば
訂正はされないデータが発生する。
要はその訂正できなくなるエラー率がどのぐらいであれば
いいかという話なんだろ？
という文章はあまり聴いたことがない。
エラー訂正アルゴリズムは訂正できるエラー率を前提に
決めているんだから当然それ以上のエラーが発生すれば
訂正はされないデータが発生する。
要はその訂正できなくなるエラー率がどのぐらいであれば
いいかという話なんだろ？
367 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 10:40
>>362
ええとあなたは「CDから再現性のあるデータは読み取れない。だから音が
変わってしまう」といいたいのかな?
「ジッター自身が誤ったデーターである」とはどういう意味?
「パリティチェック機構」って何をしているかわかる?
「正しくともエラーとして訂正してしまう」って何?
「現実のエラーとかなり誤差がある」ってどういうこと?
「音が変わるのにエラーがない」ってどういうこと？
「高等数学」ってここでは何の理論のこと?
「最新のアルゴリズム」ってここでは何のアルゴリズムのこと?
「フォーマットはいいけど再生系に問題があるからCDは音が悪い」
ということをあなたの表現できる範囲で理論的に書いてみた??
ええとあなたは「CDから再現性のあるデータは読み取れない。だから音が
変わってしまう」といいたいのかな?
「ジッター自身が誤ったデーターである」とはどういう意味?
「パリティチェック機構」って何をしているかわかる?
「正しくともエラーとして訂正してしまう」って何?
「現実のエラーとかなり誤差がある」ってどういうこと?
「音が変わるのにエラーがない」ってどういうこと？
「高等数学」ってここでは何の理論のこと?
「最新のアルゴリズム」ってここでは何のアルゴリズムのこと?
「フォーマットはいいけど再生系に問題があるからCDは音が悪い」
ということをあなたの表現できる範囲で理論的に書いてみた??
368 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 10:55
>>356
まるでアナログには理論がないといわんばかりですね。
なぜオーバーハング調整やインサイドフォース調整が必要なのか
理由を知っていますか?
「原音に近い音」と「耳に心地よい音」は必ずしも一致しないので
注意が必要ですよ。これは重要です。試験に出ますよ。
こういうことが実はこのスレの本質かもしれない。
奇数次高調波歪と偶数次高調波歪の比率とかね。混変調歪のつき具合とか。
LPとCD、真空管アンプとトランジスタアンプの差はこういうところにある。
CD80点、LP50点理論と通じるところがあるかもしれませんね。
まるでアナログには理論がないといわんばかりですね。
なぜオーバーハング調整やインサイドフォース調整が必要なのか
理由を知っていますか?
「原音に近い音」と「耳に心地よい音」は必ずしも一致しないので
注意が必要ですよ。これは重要です。試験に出ますよ。
こういうことが実はこのスレの本質かもしれない。
奇数次高調波歪と偶数次高調波歪の比率とかね。混変調歪のつき具合とか。
LPとCD、真空管アンプとトランジスタアンプの差はこういうところにある。
CD80点、LP50点理論と通じるところがあるかもしれませんね。
369 ：価値観の押し付けはやめようよ：02/03/03 11:42
>>356
>ディジタル派は直ぐに理論を求めまよね。
このスレで、最初に理論を持ち出して
ディジタルがいかに間違っているかを力説していたのは・・・？
（あ、それ煽っているつもり？）
それにディジタルにも使いこなしが必要なのは今や常識です。
>>368
356はアナログに理論はないとまでは仰っていないから、
まぁそう突っかからなくてもネ。
後半部分は、自分もそんな気がします。
どちらが正しい間違っているという結論はないんじゃないかな？
>ディジタル派は直ぐに理論を求めまよね。
このスレで、最初に理論を持ち出して
ディジタルがいかに間違っているかを力説していたのは・・・？
（あ、それ煽っているつもり？）
それにディジタルにも使いこなしが必要なのは今や常識です。
>>368
356はアナログに理論はないとまでは仰っていないから、
まぁそう突っかからなくてもネ。
後半部分は、自分もそんな気がします。
どちらが正しい間違っているという結論はないんじゃないかな？
371 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 12:00
372 ：Ｄｒ．青ひげ：02/03/03 18:52
半可通なんてこと書く人がいるけど
デジタル、アナログ、両方面の分野に通じて且つ音楽通と
全分野に全通という人もいるのかしら。素朴な疑問
デジタル、アナログ、両方面の分野に通じて且つ音楽通と
全分野に全通という人もいるのかしら。素朴な疑問
374 ：ルーツＫ１：02/03/04 08:35
デジタルは音も悪く保存も効かずコピー可能となると．．．．．．
375 ：[email protected]：02/03/04 11:55
さて、ところで私のところにはいっこうにメールが届きませんが・・・
「抱き寝の金管」氏は自分の詐欺発言を認めて、逃亡してヘソ噛んで死んだと
断定してよろしいですか？ まさかしらばっくれて別の名前で投稿してたり
しませんよね？ まあ詐欺師なら有り得ないことではないですが。
差出人不明の怪しいEXEファイル（ウィルスバスターが警報出しました）
が一通送られてきましたが、「抱き寝の金管」氏はこんな卑劣なことは
しませんよね？ まあ詐欺師なら有り得ないことではないですが。
ば〜〜〜か。
「抱き寝の金管」氏は自分の詐欺発言を認めて、逃亡してヘソ噛んで死んだと
断定してよろしいですか？ まさかしらばっくれて別の名前で投稿してたり
しませんよね？ まあ詐欺師なら有り得ないことではないですが。
差出人不明の怪しいEXEファイル（ウィルスバスターが警報出しました）
が一通送られてきましたが、「抱き寝の金管」氏はこんな卑劣なことは
しませんよね？ まあ詐欺師なら有り得ないことではないですが。
ば〜〜〜か。
376 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 18:28
でも 抱き寝が間違ってようと、 理論上あり得ないと言われるけど
どういうわけだか、 ＬＰの方が ｿﾚ（ﾟ∀ﾟ）ｲｲ! と感じてしまうことがあるのは
なぜなんだろう・・・・
抱き寝叩きよりそこらについてききたいなあ・・・・
どういうわけだか、 ＬＰの方が ｿﾚ（ﾟ∀ﾟ）ｲｲ! と感じてしまうことがあるのは
なぜなんだろう・・・・
抱き寝叩きよりそこらについてききたいなあ・・・・
377 ：プロフェショナル：02/03/04 19:07
>>376
ヲレもそれを議論したいと思ってるんだ。だからついついこのスレ覗いちゃうのだ。
少し感じてるのは、絃楽器の特徴である非調和な倍音成分がなんか鍵を握ってるの
ではないかということ。この成分の位相がうまい具合にそろってると絃楽器らしい音
になるのではないのかな。逆にこの成分が「おいしい」ものが美しい音の楽器になる...
この仮説の難点は非調和だと位相がそろってもそろわなくても波形(例えば波高)にあまり
差が出ない(というか位相の意味が少ない)ことなのだ。調和成分なら位相で全然波形が違う
のだけど。まあ波形が違うからといってその差を感知できるかどうか、ということにも
議論の余地があるしね。定位なんかにはかなり影響があると思うけど。
>>219で話題にしたMDで圧縮した時に失われているのも位相条件だと思うのだ。
それ以前の問題としてやはりデジタルでは録音時のLPF、再生時のLPFがヘタレだと
高域の位相はメチャクチャになってしまうってことだろうね。再生系でどんな立派な
DACを使おうがデジタルマスターの時点でもうだめになってるものはどうしようもない。
ヲレは別にもともとデジタル擁護派じゃないんだよ。この程度の議論をしたいだけなんだ。
ヲレもそれを議論したいと思ってるんだ。だからついついこのスレ覗いちゃうのだ。
少し感じてるのは、絃楽器の特徴である非調和な倍音成分がなんか鍵を握ってるの
ではないかということ。この成分の位相がうまい具合にそろってると絃楽器らしい音
になるのではないのかな。逆にこの成分が「おいしい」ものが美しい音の楽器になる...
この仮説の難点は非調和だと位相がそろってもそろわなくても波形(例えば波高)にあまり
差が出ない(というか位相の意味が少ない)ことなのだ。調和成分なら位相で全然波形が違う
のだけど。まあ波形が違うからといってその差を感知できるかどうか、ということにも
議論の余地があるしね。定位なんかにはかなり影響があると思うけど。
>>219で話題にしたMDで圧縮した時に失われているのも位相条件だと思うのだ。
それ以前の問題としてやはりデジタルでは録音時のLPF、再生時のLPFがヘタレだと
高域の位相はメチャクチャになってしまうってことだろうね。再生系でどんな立派な
DACを使おうがデジタルマスターの時点でもうだめになってるものはどうしようもない。
ヲレは別にもともとデジタル擁護派じゃないんだよ。この程度の議論をしたいだけなんだ。
378 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 19:10
>>376
結論は、位相特性と電流加速の問題が9割方で、あとはその他のデジタル系特有の
ノイズ。もうはっきりしてるし、そこを改善する方向で製品も変わってきている。
日本ではどうしても規格の問題にしたがる思惑が強いみたいでメーカーもユーザー
もこの進歩から取り残されてるね。何だか頑迷さが災いして自ら不幸にしがみつ
いてるみたいな人が多いね。アフォは放っておいてさっさといい音聴きましょう。
結論は、位相特性と電流加速の問題が9割方で、あとはその他のデジタル系特有の
ノイズ。もうはっきりしてるし、そこを改善する方向で製品も変わってきている。
日本ではどうしても規格の問題にしたがる思惑が強いみたいでメーカーもユーザー
もこの進歩から取り残されてるね。何だか頑迷さが災いして自ら不幸にしがみつ
いてるみたいな人が多いね。アフォは放っておいてさっさといい音聴きましょう。
379 ：プロフェショナル：02/03/04 19:14
>>378
たまには紳士的にきくけど「電流加速」ってなんですか?
たまには紳士的にきくけど「電流加速」ってなんですか?
380 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 19:27
しらん
381 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 19:57
>>379
電流の増大率。デジタルでは波形特性が鈍らない分、他の部分がこれについていけないと
音が痩せてギスギスする。いわゆるハイスピードサウンドというのは本来ここが優れている
もの。聴感上は透明でヌケの良い音になるが、硬くて刺激的なのがハイスピードと勘違い
しているアフォも多し。アンプの電源の応答性やケーブルの低キャパシティ化が問題になる
のも要は「デジタル信号の波形特性に見合った電流加速を実現する」ということ。システム
全体の高速化ね。
電流の増大率。デジタルでは波形特性が鈍らない分、他の部分がこれについていけないと
音が痩せてギスギスする。いわゆるハイスピードサウンドというのは本来ここが優れている
もの。聴感上は透明でヌケの良い音になるが、硬くて刺激的なのがハイスピードと勘違い
しているアフォも多し。アンプの電源の応答性やケーブルの低キャパシティ化が問題になる
のも要は「デジタル信号の波形特性に見合った電流加速を実現する」ということ。システム
全体の高速化ね。
382 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 20:19
全てのCDは、20ビットあるいは24ビットで変換したデータを、16ビットのU-matic 1630に
書き込み、工場へ搬入しています｡
SONYがマスターサウンドといって売り出しても、所詮16ビットなのです｡
ましてや、SACDと言っても、元は16ビットのU-matic 1630フォーマットをD/A変換し、
再度24ビットに変換する、などと言うのは、いったいどこが音がいいのでしょうか｡
愛好家（消費者）を馬鹿にしたやり方は許せませんね｡
アナログ（ＬＰ）は確か に温かい音ですが、カッティング時にはある程度ヤマ感でＥＱします
ので、(例えばＬＰの内周では高音が減少するのでそれを補正するとう）場合によっては、マ
スターテープよりスゴクなってしまうこともあります。こらはこれでレコード芸術と思えば良い
のですが、オリジナル・マスターテープの忠実な再生とは言えません。
私はオリジナル・マスターテープの音が最高の音だと考えます。
ただし、音が良い条件（ハードル）があります。
１．アナログ・マスターテープであること｡
２．高音質録音であること｡
さらに、これをＣＤにする理想的条件は、
20ビットでA/D変換したデータをそのまま20ビットの分解能を維持して
MOディスクに書き込み、それをそのまま工場へ搬入すること。
世の中に多くのCDが製造され流通している中で、この条件を満たす音源はとっても少ないです｡
書き込み、工場へ搬入しています｡
SONYがマスターサウンドといって売り出しても、所詮16ビットなのです｡
ましてや、SACDと言っても、元は16ビットのU-matic 1630フォーマットをD/A変換し、
再度24ビットに変換する、などと言うのは、いったいどこが音がいいのでしょうか｡
愛好家（消費者）を馬鹿にしたやり方は許せませんね｡
アナログ（ＬＰ）は確か に温かい音ですが、カッティング時にはある程度ヤマ感でＥＱします
ので、(例えばＬＰの内周では高音が減少するのでそれを補正するとう）場合によっては、マ
スターテープよりスゴクなってしまうこともあります。こらはこれでレコード芸術と思えば良い
のですが、オリジナル・マスターテープの忠実な再生とは言えません。
私はオリジナル・マスターテープの音が最高の音だと考えます。
ただし、音が良い条件（ハードル）があります。
１．アナログ・マスターテープであること｡
２．高音質録音であること｡
さらに、これをＣＤにする理想的条件は、
20ビットでA/D変換したデータをそのまま20ビットの分解能を維持して
MOディスクに書き込み、それをそのまま工場へ搬入すること。
世の中に多くのCDが製造され流通している中で、この条件を満たす音源はとっても少ないです｡
383 ：プロフェショナル：02/03/04 20:25
384 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 20:26
？？？
385 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 20:37
>>383
スルーレイト、あるいはライズタイムと言った場合は電圧の次元だけど、
しかし最終的にSPを駆動するには電流ベースで考えないといけない。
アナログでは信号自体が記録時に鈍りますから問題が起きにくいけれど、
デジタルではスルーレイトが飛躍的に高いので大問題になるだけ。
CDの初期には信号系にトランスをかませてわざとスルーレイトを下げて使う
方が自然だなどと言われてたね。
スルーレイト、あるいはライズタイムと言った場合は電圧の次元だけど、
しかし最終的にSPを駆動するには電流ベースで考えないといけない。
アナログでは信号自体が記録時に鈍りますから問題が起きにくいけれど、
デジタルではスルーレイトが飛躍的に高いので大問題になるだけ。
CDの初期には信号系にトランスをかませてわざとスルーレイトを下げて使う
方が自然だなどと言われてたね。
386 ：プロフェショナル：02/03/04 20:40
387 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 21:03
>>386
＞記録時になまるのと再生時になまるのでは違うといいたいわけですね。
違います。鈍っていないためにエネルギーバランスの問題が置きやすいと
いうことです。ちょっと波形伝送という視点に捕われすぎてはいませんか？
＞その特性が満足されていればCDでもいい音がするといいたいわけですか?
その通りです。
＞記録時になまるのと再生時になまるのでは違うといいたいわけですね。
違います。鈍っていないためにエネルギーバランスの問題が置きやすいと
いうことです。ちょっと波形伝送という視点に捕われすぎてはいませんか？
＞その特性が満足されていればCDでもいい音がするといいたいわけですか?
その通りです。
388 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 21:31
>>382の言ってることってホント？
SACDまで弁当箱ってのはにわかに信じられないんだが。
SACDまで弁当箱ってのはにわかに信じられないんだが。
389 ：387：02/03/04 21:51
>プロフェッショナル
のエンジニアであれば当然ご存知だとは思いますが、dCSのテクニカルペーパー
をご覧になってみては？ 僕が言うのはシステム全体の問題ですが当然A/D、D/A
さらに今後はD/Dコンバーターが中核的な問題であることは間違いないですし。
周波数特性そのものは20KHzで問題がないこと、にもかかわらずハイサンプリング
が有効であること、その理由がエネルギーの時間軸分布にあること、などが分り
やすく解説されています。個人的にはdCSのシステムで聴くCDの弦の音には充分
満足できます。
ttp://www.dcsltd.co.uk/papers.htm
>>388
僕は>382の言っていることは事実誤認が多いと思います。
そもそもCDプラントでそのMOをどう処理するというのでしょう？
理解に苦しみます。
のエンジニアであれば当然ご存知だとは思いますが、dCSのテクニカルペーパー
をご覧になってみては？ 僕が言うのはシステム全体の問題ですが当然A/D、D/A
さらに今後はD/Dコンバーターが中核的な問題であることは間違いないですし。
周波数特性そのものは20KHzで問題がないこと、にもかかわらずハイサンプリング
が有効であること、その理由がエネルギーの時間軸分布にあること、などが分り
やすく解説されています。個人的にはdCSのシステムで聴くCDの弦の音には充分
満足できます。
ttp://www.dcsltd.co.uk/papers.htm
>>388
僕は>382の言っていることは事実誤認が多いと思います。
そもそもCDプラントでそのMOをどう処理するというのでしょう？
理解に苦しみます。
難しい内容のレスが続くので 無知なオレにはよく分からないのだが、
少なくとも価値観の押し付けが感じられないだけ とても良い雰囲気。
少なくとも価値観の押し付けが感じられないだけ とても良い雰囲気。
391 ：プロフェショナル：02/03/04 22:36
>>389
ｄCS見てみました(知りませんでした)。まあ常識的なことが書かれていますね。
ハイサンプリングの件については最終的には主観的な感じがしないわけではないですが。
LPFの善し悪しによる位相の変化を定量化して見せているわけですね。
(主にDACと称しているわけですが)
＞さらに今後はD/Dコンバーターが中核的な問題であることは間違いないですし。
というのはどこに書いてありました?サンプリングコンバータのことですかね。
ｄCS見てみました(知りませんでした)。まあ常識的なことが書かれていますね。
ハイサンプリングの件については最終的には主観的な感じがしないわけではないですが。
LPFの善し悪しによる位相の変化を定量化して見せているわけですね。
(主にDACと称しているわけですが)
＞さらに今後はD/Dコンバーターが中核的な問題であることは間違いないですし。
というのはどこに書いてありました?サンプリングコンバータのことですかね。
392 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 22:38
393 ：プロフェショナル：02/03/04 22:47
394 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:07
>>391
＞ハイサンプリングの件については最終的には主観的な感じがしないわけではないですが。
ハイサンプリングが聴感に及ぼす影響に関する分析としては、僕は全く常識的とも主観的
とも感じませんでしたが、どのあたりでそう感じますか？ ここらでオーディオに関して
使われた場合に位相という言葉が示す3つの領域を区別した方が良いかと思います。
1つは特定の周波数の信号の入力に関する問題で、これはdCSや>391でのこと、2つ目は
周波数帯域内でのリニアリティの問題で、これが僕が>378で使った意味合い、3つ目は
ステレオイメージの形成に関する左右チャンネル間なのでここでは関係なし、と捉えて
いますがいかがでしょう？
D/Dコンバーターの件は僕の意見です。すでに膨大なデジタル録音が為されている以上、
これをどう補正していくかはひとつの問題になると思うという意味です。
＞ハイサンプリングの件については最終的には主観的な感じがしないわけではないですが。
ハイサンプリングが聴感に及ぼす影響に関する分析としては、僕は全く常識的とも主観的
とも感じませんでしたが、どのあたりでそう感じますか？ ここらでオーディオに関して
使われた場合に位相という言葉が示す3つの領域を区別した方が良いかと思います。
1つは特定の周波数の信号の入力に関する問題で、これはdCSや>391でのこと、2つ目は
周波数帯域内でのリニアリティの問題で、これが僕が>378で使った意味合い、3つ目は
ステレオイメージの形成に関する左右チャンネル間なのでここでは関係なし、と捉えて
いますがいかがでしょう？
D/Dコンバーターの件は僕の意見です。すでに膨大なデジタル録音が為されている以上、
これをどう補正していくかはひとつの問題になると思うという意味です。
395 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:08
>>393
もちろん弦楽器の音色にも関係します。
これはDAC自体の問題ではなく、その後のアナログのアンプリフィケーションと
出力に関連する問題です。この過程で高スレーレートを要求する信号に対し、電源の
応答性が追いつかない場合、瞬間的に電流の供給不足が起きることはご存知だと思い
ますが、その場合波形の高さ（＝電圧）ではなく波形で囲まれた面積（＝電流）が不
足するワケです。出力段がSPの全体域に対して必要な電流を送り込めない場合も同様
です。その欠落は通常は主に低域側の波形を痩せさせることになります。これが聴感
上では｢細く薄くギスギスした音」と認識されることになります。従ってこちらはアン
プの選択と電源環境の整備、SPケーブルの選択などで解決する問題だと思います。
参考になるかどうか分りませんが、60年代までのオーディオでは弦楽器の音をうまく再生
するには高調波歪の少ない（というより歪ませ方の好ましい）SPを選ぶことだと言われて
いましたが、アナログの末期にはむしろアンプを選ぶ必要があるという認識に変わってき
ています。私見ではどのクラスであっても、国産のアンプはあまり良い結果を示しませんが、
ケーブルの問題を含め、何か海外のエンジニアが3次元で捉えている問題を、国内のエンジ
ニアは2次元的にしか捉えていないような傾向を感じます。
結論的には、優れたDACと良質のアンプに良質のケーブルを使えば、現状のCDからも満足の
いく弦楽器の音が聴かれると思います。しかし、これは現時点ではある程度のコストに
なってしまいますね。ただし理屈も知らずに闇雲に高価な機材を揃えている人の中には
恐ろしい音を平気で聴いている人が多いかもしれません。
もちろん弦楽器の音色にも関係します。
これはDAC自体の問題ではなく、その後のアナログのアンプリフィケーションと
出力に関連する問題です。この過程で高スレーレートを要求する信号に対し、電源の
応答性が追いつかない場合、瞬間的に電流の供給不足が起きることはご存知だと思い
ますが、その場合波形の高さ（＝電圧）ではなく波形で囲まれた面積（＝電流）が不
足するワケです。出力段がSPの全体域に対して必要な電流を送り込めない場合も同様
です。その欠落は通常は主に低域側の波形を痩せさせることになります。これが聴感
上では｢細く薄くギスギスした音」と認識されることになります。従ってこちらはアン
プの選択と電源環境の整備、SPケーブルの選択などで解決する問題だと思います。
参考になるかどうか分りませんが、60年代までのオーディオでは弦楽器の音をうまく再生
するには高調波歪の少ない（というより歪ませ方の好ましい）SPを選ぶことだと言われて
いましたが、アナログの末期にはむしろアンプを選ぶ必要があるという認識に変わってき
ています。私見ではどのクラスであっても、国産のアンプはあまり良い結果を示しませんが、
ケーブルの問題を含め、何か海外のエンジニアが3次元で捉えている問題を、国内のエンジ
ニアは2次元的にしか捉えていないような傾向を感じます。
結論的には、優れたDACと良質のアンプに良質のケーブルを使えば、現状のCDからも満足の
いく弦楽器の音が聴かれると思います。しかし、これは現時点ではある程度のコストに
なってしまいますね。ただし理屈も知らずに闇雲に高価な機材を揃えている人の中には
恐ろしい音を平気で聴いている人が多いかもしれません。
396 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:09
生演奏聴け、アホども
397 ：プロフェショナル：02/03/05 00:45
>>394
＞僕は全く常識的とも主観的とも感じませんでしたが、どのあたりでそう感じますか？
可聴帯域外の波形やF特を図解しておいて、それがこのように聞える、というところは
主観的な軽い、重い、広がったなどという評価を与えていることです。いたしかたないと
は思いますがなぜそう聞えるのかは十分に説明されているようには思えません。
位相については多義的なところはありません。左右の位相はここでは語りません。
あなたのおっしゃるリニアリティとｄCSの理論とは別なのですか?
D/Dコンバーターとは何を意味していますか?
>>395
なぜそれが「エネルギーバランス」なのですか? 高速応答の話をしているのに
低域がやせるとはどういうことですか?
もちろん電源供給能力とその応答性が重要なことは理解しています。
絃楽器の再生で問題になるほどの大電流が必要になるでしょうか?
どういう音量で聞いていますか?
もう一度ききますがアナログでは起きない問題なのですね?
>海外のエンジニアが3次元で捉えている問題を、国内のエンジ
>ニアは2次元的にしか捉えていないような傾向を感じます。
これは具体的にはどうだ、といいたいのでしょうか。ハイスピードな電源を
持つアンプを国内メーカー(?)は軽視している、ということですか？
むしろそういうことには力を注いでいるように見受けられますが。
>現状のCDからも満足のいく弦楽器の音が聴かれると思います。
マスタリングの問題があるので一概には言えませんね。
＞僕は全く常識的とも主観的とも感じませんでしたが、どのあたりでそう感じますか？
可聴帯域外の波形やF特を図解しておいて、それがこのように聞える、というところは
主観的な軽い、重い、広がったなどという評価を与えていることです。いたしかたないと
は思いますがなぜそう聞えるのかは十分に説明されているようには思えません。
位相については多義的なところはありません。左右の位相はここでは語りません。
あなたのおっしゃるリニアリティとｄCSの理論とは別なのですか?
D/Dコンバーターとは何を意味していますか?
>>395
なぜそれが「エネルギーバランス」なのですか? 高速応答の話をしているのに
低域がやせるとはどういうことですか?
もちろん電源供給能力とその応答性が重要なことは理解しています。
絃楽器の再生で問題になるほどの大電流が必要になるでしょうか?
どういう音量で聞いていますか?
もう一度ききますがアナログでは起きない問題なのですね?
>海外のエンジニアが3次元で捉えている問題を、国内のエンジ
>ニアは2次元的にしか捉えていないような傾向を感じます。
これは具体的にはどうだ、といいたいのでしょうか。ハイスピードな電源を
持つアンプを国内メーカー(?)は軽視している、ということですか？
むしろそういうことには力を注いでいるように見受けられますが。
>現状のCDからも満足のいく弦楽器の音が聴かれると思います。
マスタリングの問題があるので一概には言えませんね。
398 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 02:35
>>397 また大分話が噛み合わなくなってきましたね。 （W
>あなたのおっしゃるリニアリティとｄCSの理論とは別なのですか?
dCSのペーパーには全帯域のフェイスコヒーレンシーの問題は出てこないと思いますが。
その問題の原因のひとつとして12KHz以上の帯域におけるLPFの影響の分析に限定された
話ですよね？ 別というよりは一部だと思います。
>D/Dコンバーターとは何を意味していますか?
サンプリング コンバーターのことです、という普通の答えでいいのかな？
>高速応答の話をしているのに低域がやせるとはどういうことですか?
それを説明したつもりです。これ以上の説明は僕には難しいです。
>絃楽器の再生で問題になるほどの大電流が必要になるでしょうか?
>どういう音量で聞いていますか?
電流の加速が問題であるばあいに何故大電流や音量が関係するのか不明です。
>もう一度ききますがアナログでは起きない問題なのですね?
理論的に起き得ない問題ではなく、実際の製品の性能からしてあまり問題にならな
かった、と言うほうが正確だと思います。70年代の後半には「ハイスピード」が
提唱されていましたが、アンプ、SPに比べてアナログソース側は特に対応していな
かったと思います。CDの出現で突然異次元のソーススピードが導入されたことが
混乱を起こしていると思います。従って本質的にはアナログ/デジタルには関係の
ない問題ですが、現実的にはCDの属性のように捉えている人も多い気がします。
>ハイスピードな電源を持つアンプを国内メーカー(?)は軽視している、
>ということですか？ むしろそういうことには力を注いでいるように
>見受けられますが。
ええ、カタログ上では。
僕は国産のメーカー製アンプの弦の音には満足しませんが、ここではアンプの質が
弦楽器の音の再生に大きな影響をもつことだけ認めていただければ問題はありません。
>マスタリングの問題があるので一概には言えませんね。
もちろんその通りです。当然良いマスタリングを前提にしています。
>あなたのおっしゃるリニアリティとｄCSの理論とは別なのですか?
dCSのペーパーには全帯域のフェイスコヒーレンシーの問題は出てこないと思いますが。
その問題の原因のひとつとして12KHz以上の帯域におけるLPFの影響の分析に限定された
話ですよね？ 別というよりは一部だと思います。
>D/Dコンバーターとは何を意味していますか?
サンプリング コンバーターのことです、という普通の答えでいいのかな？
>高速応答の話をしているのに低域がやせるとはどういうことですか?
それを説明したつもりです。これ以上の説明は僕には難しいです。
>絃楽器の再生で問題になるほどの大電流が必要になるでしょうか?
>どういう音量で聞いていますか?
電流の加速が問題であるばあいに何故大電流や音量が関係するのか不明です。
>もう一度ききますがアナログでは起きない問題なのですね?
理論的に起き得ない問題ではなく、実際の製品の性能からしてあまり問題にならな
かった、と言うほうが正確だと思います。70年代の後半には「ハイスピード」が
提唱されていましたが、アンプ、SPに比べてアナログソース側は特に対応していな
かったと思います。CDの出現で突然異次元のソーススピードが導入されたことが
混乱を起こしていると思います。従って本質的にはアナログ/デジタルには関係の
ない問題ですが、現実的にはCDの属性のように捉えている人も多い気がします。
>ハイスピードな電源を持つアンプを国内メーカー(?)は軽視している、
>ということですか？ むしろそういうことには力を注いでいるように
>見受けられますが。
ええ、カタログ上では。
僕は国産のメーカー製アンプの弦の音には満足しませんが、ここではアンプの質が
弦楽器の音の再生に大きな影響をもつことだけ認めていただければ問題はありません。
>マスタリングの問題があるので一概には言えませんね。
もちろんその通りです。当然良いマスタリングを前提にしています。
399 ：プロフェショナル：02/03/05 03:16
>>398
質問ばかりですみません。なかなか面白くなってきましたね。
フェイズコヒーレンシー、ですか。どういう意味ですか?
推測すると全帯域の位相平坦性、みたいなことかな?でもdCSその他で
高域の位相を問題にしているのはLPFのカットオフ周辺の位相遅れの問題が
顕著だからで、ほかの帯域はフラットと考えて差し支えないからだと思いますが。
スピーカーの群遅延特性とか合わせて考えようとしてるのかな。
「その問題の原因」の「その問題」とは何のことですか?
サンプリングレートコンバーターのどこに問題が出てくるのでしょう?
精度ですか? 演算スピード? アルゴリズムによって音質に差が出る?
デジタルフィルターの次数とか??
>電流の加速が問題であるばあいに何故大電流や音量が関係するのか不明です。
スルーレイトを考えてもらえばわかりますが立ち上がりのドライブ能力が問題に
なるのは大振幅の場合です。ですから音量によってリニアリティに差が出るとか
そういう議論だと思っていました。「加速」というのは違う意味なのでしょうか?
>従って本質的にはアナログ/デジタルには関係の
>ない問題ですが、現実的にはCDの属性のように捉えている人も多い気がします。
なるほど、そういうことですか。
>>378をみるとデジタルがアナログに劣っている理由として「電流加速」(?)を
あげていらっしゃるのだと思っていました。マスターがアナログの場合はソース
スピードは変わらないと思いますがいかがですか? CD化して立ち上がりが鋭く
なっている訳ではありませんよね。それは比較の対象ではないのかな。
>ええ、カタログ上では。
海外のアンプの方が実質はハイスピードということでしょうか?
それとも別次元の話でしょうか?
>もちろんその通りです。当然良いマスタリングを前提にしています。
ちゃんとしたマスターのものが少ないのもCDの評判を落としている一因だとは
思いますけどね。それはこの一連の議論とは少し違う話でしたね。失礼しました。
質問ばかりですみません。なかなか面白くなってきましたね。
フェイズコヒーレンシー、ですか。どういう意味ですか?
推測すると全帯域の位相平坦性、みたいなことかな?でもdCSその他で
高域の位相を問題にしているのはLPFのカットオフ周辺の位相遅れの問題が
顕著だからで、ほかの帯域はフラットと考えて差し支えないからだと思いますが。
スピーカーの群遅延特性とか合わせて考えようとしてるのかな。
「その問題の原因」の「その問題」とは何のことですか?
サンプリングレートコンバーターのどこに問題が出てくるのでしょう?
精度ですか? 演算スピード? アルゴリズムによって音質に差が出る?
デジタルフィルターの次数とか??
>電流の加速が問題であるばあいに何故大電流や音量が関係するのか不明です。
スルーレイトを考えてもらえばわかりますが立ち上がりのドライブ能力が問題に
なるのは大振幅の場合です。ですから音量によってリニアリティに差が出るとか
そういう議論だと思っていました。「加速」というのは違う意味なのでしょうか?
>従って本質的にはアナログ/デジタルには関係の
>ない問題ですが、現実的にはCDの属性のように捉えている人も多い気がします。
なるほど、そういうことですか。
>>378をみるとデジタルがアナログに劣っている理由として「電流加速」(?)を
あげていらっしゃるのだと思っていました。マスターがアナログの場合はソース
スピードは変わらないと思いますがいかがですか? CD化して立ち上がりが鋭く
なっている訳ではありませんよね。それは比較の対象ではないのかな。
>ええ、カタログ上では。
海外のアンプの方が実質はハイスピードということでしょうか?
それとも別次元の話でしょうか?
>もちろんその通りです。当然良いマスタリングを前提にしています。
ちゃんとしたマスターのものが少ないのもCDの評判を落としている一因だとは
思いますけどね。それはこの一連の議論とは少し違う話でしたね。失礼しました。
400 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 04:51
>>399
>「その問題の原因」の「その問題」とは何のことですか?
ご推察の通り全帯域での「位相平坦性」です。再生システム全体で考えた時には
D/Aコンバーターの問題、ケーブルでの伝送時の問題、それにSPでの問題の3箇所
が大きな影響があると感じています。定量的なデータは示せませんが。（W
>サンプリングレートコンバーターのどこに問題が出てくるのでしょう?
>>389を見直して今気が付きましたが「今後は中核になる」のが「D/D」と読めま
すね。ｽﾏｿ。あくまでA/D,D/A,それに今後はD/Dも加えたコンバーター技術がCDの
再生システムの中では問題の中核、というくらいのあたりまえの意味です。とんだ失礼。
>CD化して立ち上がりが鋭くなっている訳ではありませんよね。
LPにカッティングした際に鈍っているとは思います。
でも仰る通りこの理屈からすればアナログマスターではデジタルマスターよりも
問題が小さいハズですね。実感的にCheskyレーベルくらいきちんとマスタリングされた
アナログマスターのCDでは弦の音の不満は少なくなると思いますがいかがですか？
>海外のアンプの方が実質はハイスピードということでしょうか?
>それとも別次元の話でしょうか?
答えは両方ともイエスとしたくなります。まあ例えば普通のファミリーカーのエン
ジンだけを積み替えて高速仕様といわれても困りますが、国産アンプメーカーは
平気でその程度の気がします。つまり一定の条件下での測定値では良いが実際に
音楽を聴いてみてそれがメリットにつながらない印象はあります。どちらにしても
これも本題からはそれてますね。失礼。
>ちゃんとしたマスターのものが少ないのもCDの評判を落としている一因
禿同です。理屈を言うにも聴感体験の経験値が必要でしょうから、重要な
ことだと思います。特に最近は昔のアナログマスターに愚にもつかないお化粧を
することが流行ですが、あれは「弦楽器の倍音」に関しては致命的だと思います。
電流加速に関しては、ちょっともう少しうまい説明を考えてみます。
一発のパーン！ではなく連続した微視的な変動に対する追随性なんですが。
>「その問題の原因」の「その問題」とは何のことですか?
ご推察の通り全帯域での「位相平坦性」です。再生システム全体で考えた時には
D/Aコンバーターの問題、ケーブルでの伝送時の問題、それにSPでの問題の3箇所
が大きな影響があると感じています。定量的なデータは示せませんが。（W
>サンプリングレートコンバーターのどこに問題が出てくるのでしょう?
>>389を見直して今気が付きましたが「今後は中核になる」のが「D/D」と読めま
すね。ｽﾏｿ。あくまでA/D,D/A,それに今後はD/Dも加えたコンバーター技術がCDの
再生システムの中では問題の中核、というくらいのあたりまえの意味です。とんだ失礼。
>CD化して立ち上がりが鋭くなっている訳ではありませんよね。
LPにカッティングした際に鈍っているとは思います。
でも仰る通りこの理屈からすればアナログマスターではデジタルマスターよりも
問題が小さいハズですね。実感的にCheskyレーベルくらいきちんとマスタリングされた
アナログマスターのCDでは弦の音の不満は少なくなると思いますがいかがですか？
>海外のアンプの方が実質はハイスピードということでしょうか?
>それとも別次元の話でしょうか?
答えは両方ともイエスとしたくなります。まあ例えば普通のファミリーカーのエン
ジンだけを積み替えて高速仕様といわれても困りますが、国産アンプメーカーは
平気でその程度の気がします。つまり一定の条件下での測定値では良いが実際に
音楽を聴いてみてそれがメリットにつながらない印象はあります。どちらにしても
これも本題からはそれてますね。失礼。
>ちゃんとしたマスターのものが少ないのもCDの評判を落としている一因
禿同です。理屈を言うにも聴感体験の経験値が必要でしょうから、重要な
ことだと思います。特に最近は昔のアナログマスターに愚にもつかないお化粧を
することが流行ですが、あれは「弦楽器の倍音」に関しては致命的だと思います。
電流加速に関しては、ちょっともう少しうまい説明を考えてみます。
一発のパーン！ではなく連続した微視的な変動に対する追随性なんですが。
401 ：ザルツブルガー：02/03/05 07:00
>>400
非常に興味深く読まさせていただいています。なんとなく納得させる文章
ですね。そこで、次のことは考えられないのですか。
ヴァイオリンだけを録音したＣＤ特にヴァイオリン教本用では、ヴァイオリ
ンらしい豊かな音がします。しかし、交響曲では、ヴァイオリンの音がやせて
聴こえます。色々な楽器の音が、録音されているので、複雑なヴァイオリンの
音の情報（データ）の欠落は考えられませんか。
リン
非常に興味深く読まさせていただいています。なんとなく納得させる文章
ですね。そこで、次のことは考えられないのですか。
ヴァイオリンだけを録音したＣＤ特にヴァイオリン教本用では、ヴァイオリ
ンらしい豊かな音がします。しかし、交響曲では、ヴァイオリンの音がやせて
聴こえます。色々な楽器の音が、録音されているので、複雑なヴァイオリンの
音の情報（データ）の欠落は考えられませんか。
リン
402 ：レクター博士：02/03/05 09:03
いくら論議してもデジタル派はアナログの半可通、アナログ派はデジタルの
半可通、自分の都合の良い立場でしか考えてない。同じ演奏で、デジ録でＣＤに
したのと、アナ録でＬＰにした物の音の差について考えることも良いのでは
バイオリンの録音についていうと最近、アッカルドやイダ・ヘンデルが、この
二元化したメディアで録音しています。こうした試みを、もっと増やせばよい。
演奏家の中にもアナログ派はいます。ドラマーの村上ポンタ秀一なんか、
ある処でデジ、アナの聴き比べをしたら圧倒的にアナ優位で、馬鹿らしくなって
自宅のＣＤプレーヤーを叩き捨てたなんて書いてました。バイオリニストの
アッカルドや千住真理子もＬＰの方が良かったと発言している。レコード会社も
彼らにアナ録でＬＰを作らせればよい。そうすれば新たな市場を開拓するチャンス
になるかもしれない。
半可通、自分の都合の良い立場でしか考えてない。同じ演奏で、デジ録でＣＤに
したのと、アナ録でＬＰにした物の音の差について考えることも良いのでは
バイオリンの録音についていうと最近、アッカルドやイダ・ヘンデルが、この
二元化したメディアで録音しています。こうした試みを、もっと増やせばよい。
演奏家の中にもアナログ派はいます。ドラマーの村上ポンタ秀一なんか、
ある処でデジ、アナの聴き比べをしたら圧倒的にアナ優位で、馬鹿らしくなって
自宅のＣＤプレーヤーを叩き捨てたなんて書いてました。バイオリニストの
アッカルドや千住真理子もＬＰの方が良かったと発言している。レコード会社も
彼らにアナ録でＬＰを作らせればよい。そうすれば新たな市場を開拓するチャンス
になるかもしれない。
403 ：シロートですが：02/03/05 12:31
アナログを再生するメディアが、レコードだと言うところに問題があるのでは？
既出だが、オリジナルマスターテープのそっくりコピーを聴くのが一番でしょうが、
アナログ時代はレコードに取って代わるメディアが成長しなかった。そこで、
泣く泣く、高音増強＆低音減衰させてカッティングした音をＲＩＡＡイコライザで
また復元させて、スクラッチノイズやターンテーブルの振動が混じる中で
聴いていたんだもんね。「レコードの音＝マスターに忠実な音」と考えるのは
違うと思う。レコードにはこういった問題があるので、私はＣＤ派です。
ただ、ＣＤ化されたものの中には、ＬＰの音ほどの感銘を受けないものも多い
と言うのは事実だと思いますが。
既出だが、オリジナルマスターテープのそっくりコピーを聴くのが一番でしょうが、
アナログ時代はレコードに取って代わるメディアが成長しなかった。そこで、
泣く泣く、高音増強＆低音減衰させてカッティングした音をＲＩＡＡイコライザで
また復元させて、スクラッチノイズやターンテーブルの振動が混じる中で
聴いていたんだもんね。「レコードの音＝マスターに忠実な音」と考えるのは
違うと思う。レコードにはこういった問題があるので、私はＣＤ派です。
ただ、ＣＤ化されたものの中には、ＬＰの音ほどの感銘を受けないものも多い
と言うのは事実だと思いますが。
404 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 13:13
404
405 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 13:47
405
406 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 22:01
つまるところＬＰはあの曲を聴くまでの煩雑な手間が良いのだ。
ジャケットからディスクを注意深く取り出し、ターンテーブルに
そっと乗せ、クリーナーで注意深く埃をはらい、針を微調整し、
盤面に針を落とすやいなや、抜き足差し足急ぎ足ですばやく
リスニングポイントのソファまで戻る。当然一度聴き始めたら
身じろぎなぞできない。大きなジャケットの美しいデザインを
眺めながら、しばし「音楽を聴くこと」以外の何もできない
贅沢な時間を過ごす。
ＣＤと比べて音質がどうかだって？
そんなものは関係ない。ＬＰをかける儀式が、音楽への渇望を
いやがうえにも研ぎ澄ます。音盤から流れ出る音に、そばだてた
耳は「すべて」を聴き取ることを可能にするのだ。
ＬＰで「音楽」を聴くこと、そこにあるロマンが失われてしまったことが
現在のオーディオ文化の衰退の主因であろう、と俺は考えている。
・・・・と、くだらない理系人間どもに喧嘩を売ってみるテスト。
ジャケットからディスクを注意深く取り出し、ターンテーブルに
そっと乗せ、クリーナーで注意深く埃をはらい、針を微調整し、
盤面に針を落とすやいなや、抜き足差し足急ぎ足ですばやく
リスニングポイントのソファまで戻る。当然一度聴き始めたら
身じろぎなぞできない。大きなジャケットの美しいデザインを
眺めながら、しばし「音楽を聴くこと」以外の何もできない
贅沢な時間を過ごす。
ＣＤと比べて音質がどうかだって？
そんなものは関係ない。ＬＰをかける儀式が、音楽への渇望を
いやがうえにも研ぎ澄ます。音盤から流れ出る音に、そばだてた
耳は「すべて」を聴き取ることを可能にするのだ。
ＬＰで「音楽」を聴くこと、そこにあるロマンが失われてしまったことが
現在のオーディオ文化の衰退の主因であろう、と俺は考えている。
・・・・と、くだらない理系人間どもに喧嘩を売ってみるテスト。
それじゃあ理系人間は喧嘩を買ってくれない。
408 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 00:37
>>406
あなたがＬＰフェチなのはわかったが、内容的にスレ違いだよ。
あなたがＬＰフェチなのはわかったが、内容的にスレ違いだよ。
>>408
スレ違いなんだろうけど、
>>406の前半部分は、個人的には実によく分かるな。
自分は完全にCDしか聴かなくなって久しいが、
確かにLPを聴いていた頃の方が
趣味としてじっくり楽しんでいたかもしれない。
（でも、音とは関係ない話なので、やはりスレ違いだね）
スレ違いなんだろうけど、
>>406の前半部分は、個人的には実によく分かるな。
自分は完全にCDしか聴かなくなって久しいが、
確かにLPを聴いていた頃の方が
趣味としてじっくり楽しんでいたかもしれない。
（でも、音とは関係ない話なので、やはりスレ違いだね）
410 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 00:49
いや、くだらない理系フェチの雑談のほうがスレ違いです。
411 ：理系フェチ：02/03/06 01:16
良かった。僕のはくだらなくないからな。えへん。
412 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 06:55
自分が理解できないからといってフェチと貶めようとするのって
馬鹿丸出し。このスレには丸出しが多いな。
馬鹿丸出し。このスレには丸出しが多いな。
413 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 08:35
おいおい、スレ違いで投稿しておいて、今度は逆切れかよ。マジ？
414 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 09:25
LPフェチがスレ違いなの?理系フェチがスレ違いなの?
415 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 11:10
どうでもいいけど、話しを本題に戻そうぜ。
ＣＤ化されて味がなくなるものがあるのは、サンプリングなどの製造工程によるもの？
または、ＬＰよりもＣＤの方が細部の音まではっきり出過ぎて印象が変わるから？
ＣＤ化されて味がなくなるものがあるのは、サンプリングなどの製造工程によるもの？
または、ＬＰよりもＣＤの方が細部の音まではっきり出過ぎて印象が変わるから？
416 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 12:19
>>415
デジタルマスタリングっていいかげんにやると全然だめですよね。
Fレンジ、Dレンジは広くなっているのだがツヤや質感がなくなる感じ。
確実に失われたものがある気がするのだがそれが何なのかわからない。
丁寧にやるといい。って具体的にはどうやるのかな。
ガイシュツだがCheskyなんかはいいですね。丁寧な感じがする。
直感ばかりでスマソ。
デジタルマスタリングっていいかげんにやると全然だめですよね。
Fレンジ、Dレンジは広くなっているのだがツヤや質感がなくなる感じ。
確実に失われたものがある気がするのだがそれが何なのかわからない。
丁寧にやるといい。って具体的にはどうやるのかな。
ガイシュツだがCheskyなんかはいいですね。丁寧な感じがする。
直感ばかりでスマソ。
417 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 12:26
>>415-416
＞ＬＰよりもＣＤの方が細部の音まではっきり出過ぎて
逆だよ
LPからCDになるときに情報が失われるんだよ
もっと正確にいうと、マスターテープからCDになるときに情報が失われるんだが
LPのときとは別のものが失われる
415のいう味、416のいうツヤや質感
しかし、416のいうように丁寧にやれば、かなり改善できる
＞ＬＰよりもＣＤの方が細部の音まではっきり出過ぎて
逆だよ
LPからCDになるときに情報が失われるんだよ
もっと正確にいうと、マスターテープからCDになるときに情報が失われるんだが
LPのときとは別のものが失われる
415のいう味、416のいうツヤや質感
しかし、416のいうように丁寧にやれば、かなり改善できる
418 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 12:29
細部の音まではっきり出るせいで味が失われるなら
生演奏が一番味気ないことになるね（ｗ
生演奏が一番味気ないことになるね（ｗ
419 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 15:21
>>418
つまり、ＬＰでは本来の音とは違う部分を味と勘違いしていた、というのも一理あるかも。
つまり、ＬＰでは本来の音とは違う部分を味と勘違いしていた、というのも一理あるかも。
420 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 15:54
421 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 16:26
ＬＰの弱点
１．高級オーディオでないと、ＣＤに匹敵するような音質は望めない。
２．ノイズが出やすい。（スクラッチ・ノイズ、静電気によるノイズ、ごみ・汚れ
によるノイズ、ターンテーブルの振動によるノイズ）
３．ワウ・フラッター、いわゆる微妙な回転ムラが起こり、微妙にピッチが揺れる。
４．正確に３３＆1/3を計測するのが難しく、演奏中にずれやすい。よって曲の
冒頭と最後ではピッチがずれる。微調整ができないプレーヤーも多く、
再生装置が変わればまったくピッチが違うこともザラ。
５．取り扱いが面倒。（静電気除去、汚れ除去、プレーヤーの針の掃除と交換など。）
６．何度も聴いていると、音が曇って、しまいにはかすれてくる。
１．高級オーディオでないと、ＣＤに匹敵するような音質は望めない。
２．ノイズが出やすい。（スクラッチ・ノイズ、静電気によるノイズ、ごみ・汚れ
によるノイズ、ターンテーブルの振動によるノイズ）
３．ワウ・フラッター、いわゆる微妙な回転ムラが起こり、微妙にピッチが揺れる。
４．正確に３３＆1/3を計測するのが難しく、演奏中にずれやすい。よって曲の
冒頭と最後ではピッチがずれる。微調整ができないプレーヤーも多く、
再生装置が変わればまったくピッチが違うこともザラ。
５．取り扱いが面倒。（静電気除去、汚れ除去、プレーヤーの針の掃除と交換など。）
６．何度も聴いていると、音が曇って、しまいにはかすれてくる。
422 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 16:29
423 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 16:34
424 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 16:40
アナログ時代は、ＬＰに変わるメディアが出現していたらよかったのに。
オープン・リールは19cm/sのものでも、40,000hzまでカバーしているそうだ。
しかし、テープではディスクのように検索性はよくないし扱いに神経使いそう。
だから普及しなかったんだろうな。
本当の意味で満足できるメディアが誕生するまでもう何年か待たなければ
ならないのだろうな。
俺の考える、理想のメディア像
ディスク形式で、現在のＣＤサイズ、もしくはＭＤサイズで、オープン・リール
（せめて19cm/s）の帯域をカバーし、２時間は収録できるもの。
もちろん、圧縮なし。おまけに、録再ともに可能。
どこかのメーカーで出してくれないかな。
オープン・リールは19cm/sのものでも、40,000hzまでカバーしているそうだ。
しかし、テープではディスクのように検索性はよくないし扱いに神経使いそう。
だから普及しなかったんだろうな。
本当の意味で満足できるメディアが誕生するまでもう何年か待たなければ
ならないのだろうな。
俺の考える、理想のメディア像
ディスク形式で、現在のＣＤサイズ、もしくはＭＤサイズで、オープン・リール
（せめて19cm/s）の帯域をカバーし、２時間は収録できるもの。
もちろん、圧縮なし。おまけに、録再ともに可能。
どこかのメーカーで出してくれないかな。
425 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 16:42
DVD-Aはどうなの？
426 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 16:43
427 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 16:46
今の議論は、デジタルがいいか、アナログがいいかではなくて、
今のＣＤのスペックで十分かどうか、と言うことだと思う。
デジタル技術がさらに発展して、サンパチの性能を包括してしまえば、まったく問題ないんじゃない？
今のＣＤのスペックで十分かどうか、と言うことだと思う。
デジタル技術がさらに発展して、サンパチの性能を包括してしまえば、まったく問題ないんじゃない？
428 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 16:47
>>426
http://www.dvdaudiopreview.com/about/index.html#two
http://www.dvdaudiopreview.com/titles/index.html
http://www.dvdaudiopreview.com/about/index.html#two
http://www.dvdaudiopreview.com/titles/index.html
429 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 16:50
430 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 17:05
>>428
DVD-Audioっていいですね！
教えてくださったページの要約。
◎DVD-Audio◎
◆通常の2chステレオに加えて、マルチチャンネル（6chサラウンドまで）に対応。
◆サンプリング・レートは最高192kHz、24bit。
◆CDの７倍の容量。
◆オン・スクリーンのメニューからアーティスト情報などのコンテンツをやビデオを表示できる。
◆DVD-Videoのような圧縮技術なしで再生。
◆Meridian Lossless Packing (MLP)と呼ばれる、いっさい情報のロスがない圧縮技術もある。
これなら問題ないと思うヨ！
DVD-Audioっていいですね！
教えてくださったページの要約。
◎DVD-Audio◎
◆通常の2chステレオに加えて、マルチチャンネル（6chサラウンドまで）に対応。
◆サンプリング・レートは最高192kHz、24bit。
◆CDの７倍の容量。
◆オン・スクリーンのメニューからアーティスト情報などのコンテンツをやビデオを表示できる。
◆DVD-Videoのような圧縮技術なしで再生。
◆Meridian Lossless Packing (MLP)と呼ばれる、いっさい情報のロスがない圧縮技術もある。
これなら問題ないと思うヨ！
431 ：ザルツブルガー：02/03/06 18:14
>>430
ＤＶＤ-Audioに期待して、ほとんど全ての機種の試聴をした結果、ＣＤと
比較して音場感が良くなり、シンバル、ハイハットの音がより澄み切って
聴こえるようになったが、ヴァイオリンの音は綺麗だが、豊かな倍音の響き
が物足りない。その点の向上は、わずかである。
その原因を色々な開発メーカの技術者に尋ねたが、明確な答えが戻って
こなかった。メーカでも原因を把握していないようだった。
ＤＶＤ-Audioに期待して、ほとんど全ての機種の試聴をした結果、ＣＤと
比較して音場感が良くなり、シンバル、ハイハットの音がより澄み切って
聴こえるようになったが、ヴァイオリンの音は綺麗だが、豊かな倍音の響き
が物足りない。その点の向上は、わずかである。
その原因を色々な開発メーカの技術者に尋ねたが、明確な答えが戻って
こなかった。メーカでも原因を把握していないようだった。
432 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 20:33
433 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 22:41
ダイナミックレンジと周波数レンジが広い、というだけではだめなんだな。
特に弦楽器。どこなんでしょうね、違いは。
ハイサンプリングだからLPFにも余裕があって可聴帯域の位相特性は
綺麗なんだろうけどね。なんにせよ途中の過程が多いほどだめなんじゃないかと
最近思ってる。もちろん素性の悪いのが途中に入っていたらだめなのはもちろんだけど。
昔FM放送のスタジオライブでものすごくきれいな合奏団の演奏を聞いた記憶がある。
あと、友人がコンサートホールに勤めていてこっそり調整卓から直接演奏会をカセットに
ワンポイント録音してくれたことがあったが、これもものすごくいい音だった。
どちらもレンジは狭いのに超優秀な音質。不思議だ。
特に弦楽器。どこなんでしょうね、違いは。
ハイサンプリングだからLPFにも余裕があって可聴帯域の位相特性は
綺麗なんだろうけどね。なんにせよ途中の過程が多いほどだめなんじゃないかと
最近思ってる。もちろん素性の悪いのが途中に入っていたらだめなのはもちろんだけど。
昔FM放送のスタジオライブでものすごくきれいな合奏団の演奏を聞いた記憶がある。
あと、友人がコンサートホールに勤めていてこっそり調整卓から直接演奏会をカセットに
ワンポイント録音してくれたことがあったが、これもものすごくいい音だった。
どちらもレンジは狭いのに超優秀な音質。不思議だ。
434 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 22:46
435 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 22:54
436 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 22:57
437 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 22:59
>>435
おじさん、頼む。ほんとうに頼むから、
ええかげんなこと言わないでくれよ。
あんた本当に、ハイスペックな装置でシンバルの音きいたの？
きれい、ってどういう感じ？
なまってききやすくなってるだけなんじゃない？
きれいかどうかじゃなくて、衝撃そのものだよ。
衝撃そのものの頭をつんざく感じが出るんだと思う。
おじさん、頼む。ほんとうに頼むから、
ええかげんなこと言わないでくれよ。
あんた本当に、ハイスペックな装置でシンバルの音きいたの？
きれい、ってどういう感じ？
なまってききやすくなってるだけなんじゃない？
きれいかどうかじゃなくて、衝撃そのものだよ。
衝撃そのものの頭をつんざく感じが出るんだと思う。
438 ：意味不明のフェチ：02/03/06 23:04
だから位相が良くなれば
後は電流加速とエネルギーバランスの乱れだってば。
不思議でも何でもないぞ。
後は電流加速とエネルギーバランスの乱れだってば。
不思議でも何でもないぞ。
439 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 23:05
440 ：433：02/03/06 23:30
441 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 23:32
>>438
それがアナログのほうがいい、という話にどうつながるのか?
それがアナログのほうがいい、という話にどうつながるのか?
442 ：物理フェチ：02/03/06 23:36
電流加速ってどういうことなのかな?電子の加速なのかな?
シンクロトロンか?HEMTみたいなやつ?物理的に意味不明。
シンクロトロンか?HEMTみたいなやつ?物理的に意味不明。
443 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 23:37
444 ：zzz：02/03/06 23:41
AMラジオはアナログですか？
445 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 23:43
>>436
>>431さんの書いていることを理解していませんね。
音場感や高域のノビははっきりしてるのに弦楽器の音質向上はわずかだ、
といってるわけですよ?この差はどこから来るのか、ってことを問題に
してるわけです。
>>431さんの書いていることを理解していませんね。
音場感や高域のノビははっきりしてるのに弦楽器の音質向上はわずかだ、
といってるわけですよ?この差はどこから来るのか、ってことを問題に
してるわけです。
446 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 23:53
447 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 23:57
ＬＰとＣＤのどちらがいいかという議論と、アナログとデジタルのどちらがいいかという議論はイコールではないでしょう。
全く同じ演奏を、全く同じマスターテープから作ったＬＰとＣＤを比べれば、ＬＰとＣＤの比較ができるが、
全く同じ演奏を、アナログで録ったマスターテープとデジタル録音したマスターテープで聴き比べれなければ
アナログとデジタルの比較にはならないのではないか？
全く同じ演奏を、全く同じマスターテープから作ったＬＰとＣＤを比べれば、ＬＰとＣＤの比較ができるが、
全く同じ演奏を、アナログで録ったマスターテープとデジタル録音したマスターテープで聴き比べれなければ
アナログとデジタルの比較にはならないのではないか？
448 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:03
>>443
分解能24bitでもデジタルではだめなのかなぁ。どういうメカニズムなのかな。
24bitって半端じゃないよ。Dレンジ144dB(でいいのかな?)。
10Vp-pが最大振幅としても分解能0.6μVp-p。熱雑音のレベルだ。
なんてこととは関係ないんでしょうね。多分。マジで知りたい!!
分解能24bitでもデジタルではだめなのかなぁ。どういうメカニズムなのかな。
24bitって半端じゃないよ。Dレンジ144dB(でいいのかな?)。
10Vp-pが最大振幅としても分解能0.6μVp-p。熱雑音のレベルだ。
なんてこととは関係ないんでしょうね。多分。マジで知りたい!!
449 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:07
450 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:10
>>431
開発メーカーの技術者は、「それはあなたの耳の錯覚でしょ」と言いたかったが、ぐっとこらえていただけではないのか？
開発メーカーの技術者は、「それはあなたの耳の錯覚でしょ」と言いたかったが、ぐっとこらえていただけではないのか？
451 ：448：02/03/07 00:10
452 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:15
ミクロな信号だと、全体で何bitあろうがその中の数bitしか使わないからじゃないの？
デジタルの構造的な問題でしょう
デジタルの構造的な問題でしょう
453 ： ：02/03/07 00:15
そういえばバイオリンを直接鳴らして再生する装置があったね。
既出かな。
既出かな。
454 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:17
>>431 の話しは、ソースを出して、その状況や使用音源、使用機種などを確認しないと話しにならないと思う。
455 ：431じゃないよ：02/03/07 00:20
>>454
いや、そんなことはないと思うが
個別ケースの話しをしてるんじゃなくて、一般的な傾向があるって言ってるんだし
俺はDVD-Aをちゃんと聞いたことがないからどちらとも言えないが、431の言ってる
のは僅かな経験からも否定できない
いや、そんなことはないと思うが
個別ケースの話しをしてるんじゃなくて、一般的な傾向があるって言ってるんだし
俺はDVD-Aをちゃんと聞いたことがないからどちらとも言えないが、431の言ってる
のは僅かな経験からも否定できない
456 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:25
>>455
＞俺はDVD-Aをちゃんと聞いたことがないからどちらとも言えないが
＞一般的な傾向があるって言ってるんだし
ちゃんと聴いたことがなければ、一般的な傾向なんてわからないでしょう。
このスレももう500行きそうな所まで来たから、そろそろ憶測や自己流の理論だけじゃなくて、
実際の事例のことを>>431が言っているならば、具体的な話しになるでしょう。
そろそろそういう段階に入ってもいいんじゃないか？
＞俺はDVD-Aをちゃんと聞いたことがないからどちらとも言えないが
＞一般的な傾向があるって言ってるんだし
ちゃんと聴いたことがなければ、一般的な傾向なんてわからないでしょう。
このスレももう500行きそうな所まで来たから、そろそろ憶測や自己流の理論だけじゃなくて、
実際の事例のことを>>431が言っているならば、具体的な話しになるでしょう。
そろそろそういう段階に入ってもいいんじゃないか？
457 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:29
458 ：455だが：02/03/07 00:30
>>456
別個の文章をいっしょにしないでくれ
わざわざ順序を逆にして
しかも、ふたつの文の主語は別だぞ
馬鹿か、お前 文章をねつ造するなよ
自分のいいたいことをどうしても通したいだけやん
そういう「憶測や自己流の理論」はやめろ
みっともないから
別個の文章をいっしょにしないでくれ
わざわざ順序を逆にして
しかも、ふたつの文の主語は別だぞ
馬鹿か、お前 文章をねつ造するなよ
自分のいいたいことをどうしても通したいだけやん
そういう「憶測や自己流の理論」はやめろ
みっともないから
459 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:33
>>458
汚い文章はやめろ。
汚い文章はやめろ。
460 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:35
汚いやりかたはやめろ。
461 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:37
462 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:40
某クラシックレーベルのエンジニアです。皆さんいろいろ詳しいので驚いています。
ここで私見を述べさせていただくと、やはりアナログの音の方がいいと思います。
ここで「いい」と言っているのは「許せる」という意味です。アナログの音質
劣化のほうがデジタルのそれに比べて「まだ音楽的にまし」だと思います。
一方デジタルの方は「なんとなく音楽的でない」変化が再生音に生まれます。
もちろん仕事では24bit/192kHzでマスターを録っていますが、それは編集作業が
楽だし、製品の最終形がCDだからです。マスターの音質劣化もアナログでは
磁性材の特性がモロに出ますし、転写の問題もあるので、やはりデジタルが
便利、ということになってしまいます。とはいえ、精度の高いクロックマスター
の採用をはじめ細かなセッティングのツメを行えば、かなりのレベルの再生音を
生み出すことができます。しかし、いざCDマスターを作るとなると、その情報量
の貧しさにガクッとなるのも事実ですが。
それから測定器に関して言うと、まだ未発達な部分が多いと思います。つまり
測定方法が確立されてなければ、もし聴感上で発見できても、測定器には表れず、
その未知の歪は「ない」ものとなってなってしまうからです。つまり「スペックは
よいのに音が悪い」のではなく、まだそのスペックを知ることが出来ていない
恐れが充分にあるということです。
ここで私見を述べさせていただくと、やはりアナログの音の方がいいと思います。
ここで「いい」と言っているのは「許せる」という意味です。アナログの音質
劣化のほうがデジタルのそれに比べて「まだ音楽的にまし」だと思います。
一方デジタルの方は「なんとなく音楽的でない」変化が再生音に生まれます。
もちろん仕事では24bit/192kHzでマスターを録っていますが、それは編集作業が
楽だし、製品の最終形がCDだからです。マスターの音質劣化もアナログでは
磁性材の特性がモロに出ますし、転写の問題もあるので、やはりデジタルが
便利、ということになってしまいます。とはいえ、精度の高いクロックマスター
の採用をはじめ細かなセッティングのツメを行えば、かなりのレベルの再生音を
生み出すことができます。しかし、いざCDマスターを作るとなると、その情報量
の貧しさにガクッとなるのも事実ですが。
それから測定器に関して言うと、まだ未発達な部分が多いと思います。つまり
測定方法が確立されてなければ、もし聴感上で発見できても、測定器には表れず、
その未知の歪は「ない」ものとなってなってしまうからです。つまり「スペックは
よいのに音が悪い」のではなく、まだそのスペックを知ることが出来ていない
恐れが充分にあるということです。
463 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:40
464 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:41
465 ：463じゃないが：02/03/07 00:42
>>461
内容的に大して変わりないじゃん。
内容的に大して変わりないじゃん。
466 ：463だが：02/03/07 00:43
>>462
海外でも、アナログで録音したいんだけれど、環境が許さないという話しは
よく聞きます
デジ／アナ二本立てでやっているひとも僅かですがいますし、
デジタルで押し切るひとも
使い分けるひともいますよね
海外でも、アナログで録音したいんだけれど、環境が許さないという話しは
よく聞きます
デジ／アナ二本立てでやっているひとも僅かですがいますし、
デジタルで押し切るひとも
使い分けるひともいますよね
467 ：461じゃないが：02/03/07 00:43
468 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:44
男ならナマだろ？
469 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:46
470 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:48
>>462
詳しい解説ありがとうございます。
ユーザーレベルでの比較となると、どうしてもCD対LPと言うことになってしまいますが、アナログの製品の
最終形がLPだったというのも問題ではありませんか？本来の音以外の雑音などが発生しやすいですよね。
アナログのマスターと、デジタルのマスターでは相当違いますか？
詳しい解説ありがとうございます。
ユーザーレベルでの比較となると、どうしてもCD対LPと言うことになってしまいますが、アナログの製品の
最終形がLPだったというのも問題ではありませんか？本来の音以外の雑音などが発生しやすいですよね。
アナログのマスターと、デジタルのマスターでは相当違いますか？
471 ：462：02/03/07 00:54
>>466
2トラ/96でドルビーをかけてデジタルとパラで録る実験をしてみましたが
かなり良い音でした。しかしその調整がかなり面倒で、たとえば10年後に
同じマスターを再生しようとすれば磁性材の経年変化による出力低下などで
ドルビーのかかりかたが変わってしまい、また調整に手間取ることになる
でしょう。それはあまりにも現実的ではないのですね。個人的にはヘッド
のアジマス調整をしながらベストの音に追い込んでいったりする作業は
大好きなのですが(笑)。
2トラ/96でドルビーをかけてデジタルとパラで録る実験をしてみましたが
かなり良い音でした。しかしその調整がかなり面倒で、たとえば10年後に
同じマスターを再生しようとすれば磁性材の経年変化による出力低下などで
ドルビーのかかりかたが変わってしまい、また調整に手間取ることになる
でしょう。それはあまりにも現実的ではないのですね。個人的にはヘッド
のアジマス調整をしながらベストの音に追い込んでいったりする作業は
大好きなのですが(笑)。
472 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:59
>>471
dbxはもっと単純に考えていいのでしょうか？
dbxマスターといえば、かつて菅野沖彦が録音したマスターがCDで再発されています
新しいCDを買ってきてみましたが、LPとくらべて情報量がかなり少なくなっています
テープの経年劣化などいろいろな原因があると思いますが、dbxもそのひとつというのは
ありうることでしょうか？
dbxはもっと単純に考えていいのでしょうか？
dbxマスターといえば、かつて菅野沖彦が録音したマスターがCDで再発されています
新しいCDを買ってきてみましたが、LPとくらべて情報量がかなり少なくなっています
テープの経年劣化などいろいろな原因があると思いますが、dbxもそのひとつというのは
ありうることでしょうか？
473 ：462：02/03/07 01:03
>>470
すいません。私個人は音楽以外のノイズは気にならない方なので(笑)。
ただLPでは内周と外周では線速度があまりに違いすぎるのが大きな欠点
です。レコード針と溝の角度のズレもかなり気になりますよね。
マスターの音の違いですが、録りたての頃はアナログのほうが美しいと
感じます。もちろん感じ方の問題ですが。けれども1〜2年して引っ張り
出して聴いてみると、明らかに高域の劣化などを聴き分けることができ
ます。そこで再マスタリング時に泣く泣く音質調整することになります。
すいません。私個人は音楽以外のノイズは気にならない方なので(笑)。
ただLPでは内周と外周では線速度があまりに違いすぎるのが大きな欠点
です。レコード針と溝の角度のズレもかなり気になりますよね。
マスターの音の違いですが、録りたての頃はアナログのほうが美しいと
感じます。もちろん感じ方の問題ですが。けれども1〜2年して引っ張り
出して聴いてみると、明らかに高域の劣化などを聴き分けることができ
ます。そこで再マスタリング時に泣く泣く音質調整することになります。
474 ：472：02/03/07 01:04
サイド・バイ・サイドの一枚目などはdbxとは関係ないのですが
新しいCDははっきりいって期待外れでした
劣化が大きかったのかもしれませんし、復刻がよくなかったのかもしれませんが
たとえば、今の時点で73年のテープと78年のテープの条件の差はどの程度
あるのでしょう。無視できる程度といえるのでしょうか
新しいCDははっきりいって期待外れでした
劣化が大きかったのかもしれませんし、復刻がよくなかったのかもしれませんが
たとえば、今の時点で73年のテープと78年のテープの条件の差はどの程度
あるのでしょう。無視できる程度といえるのでしょうか
475 ：470：02/03/07 01:09
>>473
お答えありがとうございます。勉強になりました。
お答えありがとうございます。勉強になりました。
476 ：462：02/03/07 01:12
なんか忙しくなってきた....
>>472
dbxのようなコンプレス&エキスバンドの方式は、回路的に複雑で、時間的
な遅延も発生するので、私は好きではありません。CD化の再発での音質
変化は、やはりマスターの劣化に合わせて発生したことだと思います。
dbxは発想としては面白いのですが、とくにクラシックのような複雑な音楽
信号に対しては、大入力を検知したらコンプをかけ....なんて芸当は、
どうしたって無理が生じてくるのはすぐおわかりいただけることでしょう。
>>472
dbxのようなコンプレス&エキスバンドの方式は、回路的に複雑で、時間的
な遅延も発生するので、私は好きではありません。CD化の再発での音質
変化は、やはりマスターの劣化に合わせて発生したことだと思います。
dbxは発想としては面白いのですが、とくにクラシックのような複雑な音楽
信号に対しては、大入力を検知したらコンプをかけ....なんて芸当は、
どうしたって無理が生じてくるのはすぐおわかりいただけることでしょう。
477 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 01:16
なるほど、昔聴いたＬＰのＣＤ化されたものを買うと、どこか物足りなさを感じる原因の一つに、
アナログマスターテープの劣化があるんですね。
アナログマスターテープの劣化があるんですね。
478 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 01:19
dbxや、ANRSというのもありましたな、コンプ式のもの。
再生時には、信号とシンクロした雑音が発生して、大嫌いでした。
再生時には、信号とシンクロした雑音が発生して、大嫌いでした。
479 ：462：02/03/07 01:23
>>474
ひとつ言い忘れましたが、ひょっとしたらそのCDはマスタリング時に音質調整
をまったくされていないのかも知れませんね。私もCDマスター作成時には
極力素材をいじらない方なのですが。逆にそのCDではマイナス面が出て
来たのかもしれません。あくまでも推測ですが。マスタリングのエンジニア
なんて、いじる人はいじりますからねえ。テープの劣化の件ですが、
キチンと比べたことはないので断言できませんが、経験的には最初の数年で
ガクンと落ち、そのあとは比較的安定している、という印象です。
ですから73年と78年はたぶんあまりないだろうと思われます。
ひとつ言い忘れましたが、ひょっとしたらそのCDはマスタリング時に音質調整
をまったくされていないのかも知れませんね。私もCDマスター作成時には
極力素材をいじらない方なのですが。逆にそのCDではマイナス面が出て
来たのかもしれません。あくまでも推測ですが。マスタリングのエンジニア
なんて、いじる人はいじりますからねえ。テープの劣化の件ですが、
キチンと比べたことはないので断言できませんが、経験的には最初の数年で
ガクンと落ち、そのあとは比較的安定している、という印象です。
ですから73年と78年はたぶんあまりないだろうと思われます。
480 ：472：02/03/07 01:29
なるほど
要は腕だというわけですね
機材より人間がずっと重要だというのは前から思っていたことですが
確認できました
感謝
要は腕だというわけですね
機材より人間がずっと重要だというのは前から思っていたことですが
確認できました
感謝
481 ：462：02/03/07 01:42
>>472
機材より人間....いまの若いエンジニアたちに聞かせたい言葉です。(笑)
ステレオ初期のクラシックの録音現場なんて大変だったことでしょう。
また、昔のLPにはその苦労から来るオーラが感じられると思うのですが
いかがでしょう。そのスタッフの情熱を感じて演奏がさらに良くなった
ということだってあったはずなのですから。
機材より人間....いまの若いエンジニアたちに聞かせたい言葉です。(笑)
ステレオ初期のクラシックの録音現場なんて大変だったことでしょう。
また、昔のLPにはその苦労から来るオーラが感じられると思うのですが
いかがでしょう。そのスタッフの情熱を感じて演奏がさらに良くなった
ということだってあったはずなのですから。
482 ：472：02/03/07 04:20
＞昔のLPにはその苦労から来るオーラが感じられると思うのですが
そりゃそうでしょう
だから、ステレオ初期の録音は今よりずっと音がよかった（他の理由もありますが）
オーラが感じられることと音がいいことはイコールなはずですが、
このスレを読んでもわかるとおり浅はかな技術至上主義がほとんどです
数字や理論でイイ録音ができると思ってる
菅野沖彦やステサンで連載やってる評論家以外は、みんなそう考えてるようで
マスコミにも大いに責任ありでしょう
その熱気に演奏家が応えて音がさらによくなったということもあったのは
言わずもがなですよね
そりゃそうでしょう
だから、ステレオ初期の録音は今よりずっと音がよかった（他の理由もありますが）
オーラが感じられることと音がいいことはイコールなはずですが、
このスレを読んでもわかるとおり浅はかな技術至上主義がほとんどです
数字や理論でイイ録音ができると思ってる
菅野沖彦やステサンで連載やってる評論家以外は、みんなそう考えてるようで
マスコミにも大いに責任ありでしょう
その熱気に演奏家が応えて音がさらによくなったということもあったのは
言わずもがなですよね
483 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 05:04
>>482
正直、それはﾁｮﾄろまん的妄想に過ぎるのでわ？
演奏家がエンジニアの熱意に理解を示すことなどまずないと思うけど。
あったとしても例外中の例外でしょ。
録音エンジニアの方も研究熱心な人はごく少数だったんじゃないかな？
だからこそシャルラン、バルトーク、ヴァンゲルダーといった伝説的な
エンジニアは「例外」だったんじゃないの。
正直、それはﾁｮﾄろまん的妄想に過ぎるのでわ？
演奏家がエンジニアの熱意に理解を示すことなどまずないと思うけど。
あったとしても例外中の例外でしょ。
録音エンジニアの方も研究熱心な人はごく少数だったんじゃないかな？
だからこそシャルラン、バルトーク、ヴァンゲルダーといった伝説的な
エンジニアは「例外」だったんじゃないの。
484 ：482：02/03/07 05:26
>>483
申し訳ないが、自分の知識をここで披露する気も、あなたを説得する気もない。
シャルラン、バルトークが、そうしたエンジニアの例として適当だとも思わない。
「演奏家がエンジニアの熱意に理解を示すこと」は多分あなたが想像しているよりも
はるかに多かった。
わたしが言えるのはこれだけ。
申し訳ないが、自分の知識をここで披露する気も、あなたを説得する気もない。
シャルラン、バルトークが、そうしたエンジニアの例として適当だとも思わない。
「演奏家がエンジニアの熱意に理解を示すこと」は多分あなたが想像しているよりも
はるかに多かった。
わたしが言えるのはこれだけ。
>>484
いつどこの話かわからないけど、少なくとも僕の見てきた現場ではそうでは
なかったと断言できるけどなあ。僕に言えるのもこれだけっすね。僕の経験では
演奏家が一流になればなるほど録音の現場では音楽のこと以外は頭に無くな
るし、技術的なことで集中を妨害されるのを極端に嫌うとしか思えないすけど。
ただ日本の演奏家は一般的に礼儀正しいので、現場ではエンジニアに一応の
敬意を払う人は多いみたいすけどね。まあ、これ以上は止めておきましょう。
いつどこの話かわからないけど、少なくとも僕の見てきた現場ではそうでは
なかったと断言できるけどなあ。僕に言えるのもこれだけっすね。僕の経験では
演奏家が一流になればなるほど録音の現場では音楽のこと以外は頭に無くな
るし、技術的なことで集中を妨害されるのを極端に嫌うとしか思えないすけど。
ただ日本の演奏家は一般的に礼儀正しいので、現場ではエンジニアに一応の
敬意を払う人は多いみたいすけどね。まあ、これ以上は止めておきましょう。
486 ：意味不明のフェチ：02/03/07 06:30
487 ：物理：02/03/07 07:00
>>485
CDをリリースする人だと録音の良し悪しを気にする人、結構いますよね。
そういう人は結構エンジニアに敬意を表しているもんです。
私の知ってる人だと、たとえば海老さんとか内田さんとか羽田さんとか。
>>486
ではまず電流の速度とは何なのか定義してみてよ。
そのスピードが上がるわけね? どうすると上がるの?
CDをリリースする人だと録音の良し悪しを気にする人、結構いますよね。
そういう人は結構エンジニアに敬意を表しているもんです。
私の知ってる人だと、たとえば海老さんとか内田さんとか羽田さんとか。
>>486
ではまず電流の速度とは何なのか定義してみてよ。
そのスピードが上がるわけね? どうすると上がるの?
488 ：意味不明：02/03/07 07:18
>>487
ごめんごめん。別にそんなに難しいことでも何でもなくて、
ただ単に例えば0.1Aから0.2Aに電流が増加する速さのことなんだけど。
装置の中でこれに対する追随性で追いつかない部分があるみたいね。
電圧ベースでスルーレートという概念じゃなくて最終的にスピーカーを
駆動するには電流ベースで考えないといけないってだけのこと。
簡単そうに思えるんだけど、そうでもないみたい。例えば高価なスピーカー
ケーブルが違うのも位相、ノイズの他は主にこのあたり。
ごめんごめん。別にそんなに難しいことでも何でもなくて、
ただ単に例えば0.1Aから0.2Aに電流が増加する速さのことなんだけど。
装置の中でこれに対する追随性で追いつかない部分があるみたいね。
電圧ベースでスルーレートという概念じゃなくて最終的にスピーカーを
駆動するには電流ベースで考えないといけないってだけのこと。
簡単そうに思えるんだけど、そうでもないみたい。例えば高価なスピーカー
ケーブルが違うのも位相、ノイズの他は主にこのあたり。
489 ：物理フェチ：02/03/07 07:33
490 ：意味不明：02/03/07 08:07
>>489
いや、正直あまり気持ちのいい態度ではないなあ。物理さんは。（W
電流加速はCurrent Accelerationの訳語だけど、当たり前に使われている言葉です
よ。あなたはどうも電気は専門外のようだからご存じないのも仕方ないのかと思って
いただけだけど、それをそう仰っちゃあ、ねえ。まあマターリいきましょうよ。
いや、正直あまり気持ちのいい態度ではないなあ。物理さんは。（W
電流加速はCurrent Accelerationの訳語だけど、当たり前に使われている言葉です
よ。あなたはどうも電気は専門外のようだからご存じないのも仕方ないのかと思って
いただけだけど、それをそう仰っちゃあ、ねえ。まあマターリいきましょうよ。
491 ：物理フェチ：02/03/07 09:16
物理の世界ではcurrent accelerationって加速器なんかでよく使うけどね。
私の世界(プロフェッショナルオーディオ)では使わないな。
私の世界(プロフェッショナルオーディオ)では使わないな。
492 ：意味不明：02/03/07 12:02
僕が良く聞いたのは米国のケーブルデザイナーですね。彼等はcurrent tracking
なんてことも言う。どうもその電流の変化に対する追随性のことみたいです。
まあ、話を戻すと僕は、1.Cheskyレーベルのようなしっかりとしたマスタリングで、
２．dCS社の「位相のより正確な」D/Aコンバーターを使い、３．問題の（W)「電流
加速追随性が高い」と主張するケーブルで聴く弦の音には満足します。もちろんスピ
ーカーやアンプなどもそれなりのものである必要はありますが、逆に言えばこの3ヵ所
に弦の音を悪くしていた原因があると考えるワケです。例によって単純化した言い方です
けれど、概略こんなことかと。
ただ、僕が満足した上でのポイントは「響きの豊かさ」よりも「微妙な音色の変化が聴き
分けられる」ことです。みなさんの仰る「響きの豊かさ」というものの何％かは、アナロ
グシステムで演出されている要素じゃないかとも考えています。また、満足と言っても、
まだ最上級のシステムであれば、アナログLPの音の方がより自然とも感じます。
僕はSPの音には、ハッとするような生々しさを大いに認めますし、ヴァイオリンを聴い
ても音色の豊富さでは一番かもしれないような気さえします。ただし、あまり多くは
聴いた経験がないことと、そもそも昔のヴァイオリニストは現代の人達よりずっと豊富な
音色を持っていたんじゃないかと思うので、比較は難しいですね。みどり、玲子、晶子
などがSPに吹き込んでくれると大分わかって来るかもしれませんが。（W
なんてことも言う。どうもその電流の変化に対する追随性のことみたいです。
まあ、話を戻すと僕は、1.Cheskyレーベルのようなしっかりとしたマスタリングで、
２．dCS社の「位相のより正確な」D/Aコンバーターを使い、３．問題の（W)「電流
加速追随性が高い」と主張するケーブルで聴く弦の音には満足します。もちろんスピ
ーカーやアンプなどもそれなりのものである必要はありますが、逆に言えばこの3ヵ所
に弦の音を悪くしていた原因があると考えるワケです。例によって単純化した言い方です
けれど、概略こんなことかと。
ただ、僕が満足した上でのポイントは「響きの豊かさ」よりも「微妙な音色の変化が聴き
分けられる」ことです。みなさんの仰る「響きの豊かさ」というものの何％かは、アナロ
グシステムで演出されている要素じゃないかとも考えています。また、満足と言っても、
まだ最上級のシステムであれば、アナログLPの音の方がより自然とも感じます。
僕はSPの音には、ハッとするような生々しさを大いに認めますし、ヴァイオリンを聴い
ても音色の豊富さでは一番かもしれないような気さえします。ただし、あまり多くは
聴いた経験がないことと、そもそも昔のヴァイオリニストは現代の人達よりずっと豊富な
音色を持っていたんじゃないかと思うので、比較は難しいですね。みどり、玲子、晶子
などがSPに吹き込んでくれると大分わかって来るかもしれませんが。（W
493 ：462：02/03/07 12:09
>>447
そういえば昔(いまでもあるかな)アメリカにシェフィールド・ラボというレーベルがあって、
テープ録音を介さないダイレクトカッティングというのをやってました。
ご存じかもしれませんが、LPの溝をカッティングするピッチは、大音量の時は
広く、小音量の時は狭くします。同じピッチだと隣の溝に接触しますからね。
で、カッティングマシン2台の前にスコアを持ったスタッフが立っていて、
フォルテの直前にマシンのオペレーターに合図をするをするんです。すると
オペレーターは急いで溝のピッチを広げる、というとってもアナログなやり方で。
私、それを何枚か持ってまして、その音の良さに腰を抜かした記憶があります。
最近、同じ内容のCDが売られていたようなので、見つけたら買って聴き比べて
みようかと思います。(同時にテープを回してはいたんですね)
演奏はラインスドルフ指揮のLSO。ワーグナーの序曲集とプロコフィエフの
ロミオとジュリエットの組曲版。ずいぶん高いLPでした。
そういえば昔(いまでもあるかな)アメリカにシェフィールド・ラボというレーベルがあって、
テープ録音を介さないダイレクトカッティングというのをやってました。
ご存じかもしれませんが、LPの溝をカッティングするピッチは、大音量の時は
広く、小音量の時は狭くします。同じピッチだと隣の溝に接触しますからね。
で、カッティングマシン2台の前にスコアを持ったスタッフが立っていて、
フォルテの直前にマシンのオペレーターに合図をするをするんです。すると
オペレーターは急いで溝のピッチを広げる、というとってもアナログなやり方で。
私、それを何枚か持ってまして、その音の良さに腰を抜かした記憶があります。
最近、同じ内容のCDが売られていたようなので、見つけたら買って聴き比べて
みようかと思います。(同時にテープを回してはいたんですね)
演奏はラインスドルフ指揮のLSO。ワーグナーの序曲集とプロコフィエフの
ロミオとジュリエットの組曲版。ずいぶん高いLPでした。
494 ：ザルツブルガー：02/03/07 12:54
>>492
ＳＰレコードの音は、ちょっと聴くと豊かで心に響く音がしますが、
よく聴くと、高弦（Ｅ線）の音が、生音とかけ離れている。要するに
８ｋＨｚ以下の帯域しかないので、人々が心地良いと感じる５００か
ら４ｋＨｚの帯域で、響きのある音が指向性があり、パワー感のある
ホーン型スピーカから放射されるので、人々のこころを揺さぶると感
ている。ＳＰは、ヴァイオリンの中低域の響きは、伝えるが、高域が
さびしいので、ヴァイオリン音としてのバランスが良くない。
ＳＰレコードの音は、ちょっと聴くと豊かで心に響く音がしますが、
よく聴くと、高弦（Ｅ線）の音が、生音とかけ離れている。要するに
８ｋＨｚ以下の帯域しかないので、人々が心地良いと感じる５００か
ら４ｋＨｚの帯域で、響きのある音が指向性があり、パワー感のある
ホーン型スピーカから放射されるので、人々のこころを揺さぶると感
ている。ＳＰは、ヴァイオリンの中低域の響きは、伝えるが、高域が
さびしいので、ヴァイオリン音としてのバランスが良くない。
495 ：意味不明：02/03/07 18:24
>>494
なるほど。考えてみると、僕はLPの音を「心地よい」と感じるけれど、あまり
「リアルだ」とは感じないなあ。それを「自然」と言っているんだから、これ
じゃあホンモノは不自然みたいだな。（W
まあ言葉の問題かもしれないけど、僕の感覚では「リアル」＝ダイナミクスのリ
ニアリティが優れている、「自然」＝位相特性が優れている、ということかな？
だとすればSPのメリットは「正しい位相特性」ではなく>>443さんの言うマイクロ
ダナミクスの問題になるのかもしれない。
なるほど。考えてみると、僕はLPの音を「心地よい」と感じるけれど、あまり
「リアルだ」とは感じないなあ。それを「自然」と言っているんだから、これ
じゃあホンモノは不自然みたいだな。（W
まあ言葉の問題かもしれないけど、僕の感覚では「リアル」＝ダイナミクスのリ
ニアリティが優れている、「自然」＝位相特性が優れている、ということかな？
だとすればSPのメリットは「正しい位相特性」ではなく>>443さんの言うマイクロ
ダナミクスの問題になるのかもしれない。
496 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 19:59
>>495
なかなかイイ意見だとおもた。
リアルと自然さの問題は難しいよ。そう簡単に結論づけられないと思う。
ひとつだけ例をだすと、バイオリンなら、耳と顎をくっつけて演奏している本人と
客席でそれを聞いている人では、リアルさも自然さもまったく異なるものになる。
じつはこれも>>443がおそらく言ってる本に書いてあったことだけどね。
なかなかイイ意見だとおもた。
リアルと自然さの問題は難しいよ。そう簡単に結論づけられないと思う。
ひとつだけ例をだすと、バイオリンなら、耳と顎をくっつけて演奏している本人と
客席でそれを聞いている人では、リアルさも自然さもまったく異なるものになる。
じつはこれも>>443がおそらく言ってる本に書いてあったことだけどね。
497 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 20:06
マイクロダイナミックスってどういう現象ですか? 説明希望。
498 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 20:11
>>483
>>481でもおっしゃっているように、最近の若いエンジニアには演奏家や人間の持つ
技術へのポテンシャルを信じないひとが多いようですね。485では「ぼくの経験では」
とおっしゃっているので、最近のことでしょう。
ですから、482がおっしゃっていることは昔はそうだったということで、
485がそうでないというのは別に矛盾することではないでしょう。
おそらく481や482のおっしゃるとおり、昔はエンジニアと演奏家の間には最近
では見られなくなった信頼関係があったんでしょう。
わたしもステレオ初期の録音を聞くと、482のおっしゃる熱気を録音にも演奏にも
感じることがあります。少なくとも最近の演奏ではなかなか難しくなってしまいましたが。
>>481でもおっしゃっているように、最近の若いエンジニアには演奏家や人間の持つ
技術へのポテンシャルを信じないひとが多いようですね。485では「ぼくの経験では」
とおっしゃっているので、最近のことでしょう。
ですから、482がおっしゃっていることは昔はそうだったということで、
485がそうでないというのは別に矛盾することではないでしょう。
おそらく481や482のおっしゃるとおり、昔はエンジニアと演奏家の間には最近
では見られなくなった信頼関係があったんでしょう。
わたしもステレオ初期の録音を聞くと、482のおっしゃる熱気を録音にも演奏にも
感じることがあります。少なくとも最近の演奏ではなかなか難しくなってしまいましたが。
499 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 20:14
>>497
ミクロダイナミクスとは、非常に微細な音量の差です。
ミクロダイナミクスとは、非常に微細な音量の差です。
500 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 20:15
500get
501 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 20:19
>>493=462
ラインスドルフのレコードはわたしも聞いたことがあります。とても優れた音でした。
あれはマイクを二本しか使っていないことも、音のイイ理由なんですね。
国内でも二本しか使っていないメーカーがありますが、ラインスドルフが隅々まで
くっきりはっきりした音なのに対し、国内メーカーの音は細部がぼやけてて、それが
「自然だ」と評価されています。
ラインスドルフのレコードはわたしも聞いたことがあります。とても優れた音でした。
あれはマイクを二本しか使っていないことも、音のイイ理由なんですね。
国内でも二本しか使っていないメーカーがありますが、ラインスドルフが隅々まで
くっきりはっきりした音なのに対し、国内メーカーの音は細部がぼやけてて、それが
「自然だ」と評価されています。
502 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 20:20
>>499
そうするとミクロ(マイクロ)ダイナミックスを再現できる順に
SP>LP>CD(SACD?)ということですか？
アナログのほうがいいのはなぜ?ダイナミックレンジとは違う話なのですね?
ノイズフロアーのはるか下レベルの話なんですよね。
アナログならそこにも信号がある。
そうするとミクロ(マイクロ)ダイナミックスを再現できる順に
SP>LP>CD(SACD?)ということですか？
アナログのほうがいいのはなぜ?ダイナミックレンジとは違う話なのですね?
ノイズフロアーのはるか下レベルの話なんですよね。
アナログならそこにも信号がある。
503 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 20:35
>>502
＞ミクロ(マイクロ)ダイナミックスを再現できる順に
＞SP>LP>CD(SACD?)ということですか？
経験的に（というのは、これを測れる測定器はないのです）いって、
LP≧SP>CDということです。
＞ミクロ(マイクロ)ダイナミックスを再現できる順に
＞SP>LP>CD(SACD?)ということですか？
経験的に（というのは、これを測れる測定器はないのです）いって、
LP≧SP>CDということです。
504 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 20:37
「非常に微細なダイナミックスの差を再現できる」ことと
「分解能」とどこが違うのですか?
「分解能」とどこが違うのですか?
505 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 20:44
>>504
まずは別の概念としたほうがわかりやすいと思います。
ミクロダイナミクスは音量の差。
分解能は、音色や音像など。
ただし、こっから先はその本をみてほしい（長いから）のですが、
弦楽合奏でひとりひとりの奏者が弾いている表現を再現するのは
ミクロダイナミクスの再現能力です。
その意味においては、両者には重なり合う部分はあります。
まずは別の概念としたほうがわかりやすいと思います。
ミクロダイナミクスは音量の差。
分解能は、音色や音像など。
ただし、こっから先はその本をみてほしい（長いから）のですが、
弦楽合奏でひとりひとりの奏者が弾いている表現を再現するのは
ミクロダイナミクスの再現能力です。
その意味においては、両者には重なり合う部分はあります。
506 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 00:56
ミクロダイナミクスと言うとなんだか物理学に出てくる言葉ですね。
なんだかわかったようなわからないような言葉ですね。実際どういう
現象をミクロダイナミクスと言っているのですか？
微少な共鳴振動をミクロダイナミクスと言うなら、納得するのです
が、どういう現象ですか？
なんだかわかったようなわからないような言葉ですね。実際どういう
現象をミクロダイナミクスと言っているのですか？
微少な共鳴振動をミクロダイナミクスと言うなら、納得するのです
が、どういう現象ですか？
507 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 00:59
508 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 01:02
509 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 01:04
510 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 01:09
511 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 01:14
512 ：キャッチマン：02/03/08 01:24
>>492
電流加速追随性が高いケーブルって、例えばどの製品ですか?
電流加速追随性が高いケーブルって、例えばどの製品ですか?
513 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 01:45
>>505
オーディオの世界で「分解能」といったら信号を分割できる最小の電圧差の
ことでしょう。異論ありますか?ミクロダイナミックスの「音量の差」と
どう違うのか、というのが>>504の質問ですね。ちゃんと答えられる人いない
のですか? ログ読んでもちゃんと説明している人はいませんでした。
雑誌もってないので読んで理解してる人説明して。
あ、でもStereophileとThe Absolute Soundなら多分職場にあるから何巻のどこに
書いてるか教えてくれるだけでもいいです。
オーディオの世界で「分解能」といったら信号を分割できる最小の電圧差の
ことでしょう。異論ありますか?ミクロダイナミックスの「音量の差」と
どう違うのか、というのが>>504の質問ですね。ちゃんと答えられる人いない
のですか? ログ読んでもちゃんと説明している人はいませんでした。
雑誌もってないので読んで理解してる人説明して。
あ、でもStereophileとThe Absolute Soundなら多分職場にあるから何巻のどこに
書いてるか教えてくれるだけでもいいです。
514 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 01:48
>>513
＞オーディオの世界で「分解能」といったら信号を分割できる最小の電圧差の
ことでしょう。
初めて聞いたよ、そんな説。異論ありますか？って。それ以前の問題。
あまりに素頓狂で異論さえありません。
＞オーディオの世界で「分解能」といったら信号を分割できる最小の電圧差の
ことでしょう。
初めて聞いたよ、そんな説。異論ありますか？って。それ以前の問題。
あまりに素頓狂で異論さえありません。
515 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 01:51
「分解能」はオーディオの世界では、おっしゃっているような技術用語ではありませんよ。
聴感を描写することばです。電気の世界でどう使われているのかは知りませんが。
聴感を描写することばです。電気の世界でどう使われているのかは知りませんが。
516 ：513：02/03/08 01:52
ええー？あなたどこの世界の人なの?
「分解能24bit」ってどういうい意味か判る?
「分解能24bit」ってどういうい意味か判る?
517 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 01:54
518 ：513：02/03/08 01:56
あーわかったわかった。「オーディオ評論」の言葉ね。そういえばそうやって
使うな。すみません。じゃ「電圧分解能」ということでもう一回「ミクロダイナミックス」
との違いを説明してください。「ミクロダイナミックス」も「評論用語」ナノかな?
「量子化分解能」というとなんか反感買いそうだし。この流れからいって(w
使うな。すみません。じゃ「電圧分解能」ということでもう一回「ミクロダイナミックス」
との違いを説明してください。「ミクロダイナミックス」も「評論用語」ナノかな?
「量子化分解能」というとなんか反感買いそうだし。この流れからいって(w
519 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 01:57
520 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 01:58
521 ：素粒子屋：02/03/08 01:58
いつもは数学を使って議論するのに、数学使えない・使わない議論は揉めるね（ﾟдﾟ）
522 ：意味不明：02/03/08 01:59
>>512
技術的な主張としてはCardasが一番強調しているかもしれないけど、
MIT,Transparent,Audioquest,XLO,S&T,Kimber,Wireworldあたりは
多かれ少なかれ似たような主張をしていると思います。この中でも音は
千差万別なんで、それがどういう効果なのか判りにくいですよね。ただ
従来のケーブルと比較すると全体的な傾向は、やはりあると思います。
僕は低域の立体感・透明感に一番の特徴を感じるんですが。音のボディが
しっかりと出る感じとも言えるかな。いずれにしても製品による違い、
条件による違いも大きいのですが、詳細はスレ違いですね。Cheskyはずっと
Cardasのケーブルじゃなかったかな？ 経験的にもマイクケーブルにCardas
を使った録音は、確かに弦の音が良くなると思いますよ。
技術的な主張としてはCardasが一番強調しているかもしれないけど、
MIT,Transparent,Audioquest,XLO,S&T,Kimber,Wireworldあたりは
多かれ少なかれ似たような主張をしていると思います。この中でも音は
千差万別なんで、それがどういう効果なのか判りにくいですよね。ただ
従来のケーブルと比較すると全体的な傾向は、やはりあると思います。
僕は低域の立体感・透明感に一番の特徴を感じるんですが。音のボディが
しっかりと出る感じとも言えるかな。いずれにしても製品による違い、
条件による違いも大きいのですが、詳細はスレ違いですね。Cheskyはずっと
Cardasのケーブルじゃなかったかな？ 経験的にもマイクケーブルにCardas
を使った録音は、確かに弦の音が良くなると思いますよ。
523 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 02:00
513は、技術論の前に日本語を勉強したほうがいいと思われ
524 ：513：02/03/08 02:04
日本語が下手ですんまへん。技術屋なもので。
もういちどやさしい言葉でききますが、「ミクロダイナミックス」が非常に微細な
音量差を表すのなら、それは信号の電圧差ではないのですか？違うとするとそれは
測定不可能な物理量ですか?
もういちどやさしい言葉でききますが、「ミクロダイナミックス」が非常に微細な
音量差を表すのなら、それは信号の電圧差ではないのですか？違うとするとそれは
測定不可能な物理量ですか?
525 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 02:04
526 ：513：02/03/08 02:07
「動電形」…ですか。いわゆる音楽用語の「デュナーミク」(音の強弱)のことだと
思ってましたが...なぞだ。意味わからん。誤訳じゃないのかな。
思ってましたが...なぞだ。意味わからん。誤訳じゃないのかな。
527 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 02:11
>>504
あのねえ、それも過去ログ見ろ。書いてあるから。
何の技術屋か知らないが、程度が知れるよ。
462もエンジニアだそうだが、462や481で、技術には限界があることを言っている
かみしめて読んだほうがいい。
あのねえ、それも過去ログ見ろ。書いてあるから。
何の技術屋か知らないが、程度が知れるよ。
462もエンジニアだそうだが、462や481で、技術には限界があることを言っている
かみしめて読んだほうがいい。
528 ：527：02/03/08 02:12
504じゃなくて524ね
529 ：513：02/03/08 02:16
530 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 02:17
531 ：513：02/03/08 02:21
532 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 02:26
数学使って議論しろ。
http://www.bertrand.co.jp/juku/img/47.jpg
http://www.bertrand.co.jp/juku/img/47.jpg
533 ：513：02/03/08 02:27
534 ：意味不明：02/03/08 02:38
535 ：513：02/03/08 06:45
>>534
> 16Bit出力の中間レベルでの話です。
とはどういうことでしょうか。デジタルでは「電圧分解能」は最小の時でも
中間レベルでも最大レベルでも1bitですがアナログでは違うとおっしゃり
たいのですか?
なんとなく物理的には存在しないものを比較しているような気がしてきた(W
> 16Bit出力の中間レベルでの話です。
とはどういうことでしょうか。デジタルでは「電圧分解能」は最小の時でも
中間レベルでも最大レベルでも1bitですがアナログでは違うとおっしゃり
たいのですか?
なんとなく物理的には存在しないものを比較しているような気がしてきた(W
536 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 06:50
537 ：513：02/03/08 07:02
>>536
雑音レベル以下のグラデーションはアナログでもむりっしょ?
雑音レベル以下のグラデーションはアナログでもむりっしょ?
538 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 07:06
>>525,530
誤訳もあるので、ＪＢＬのスピーカについての説明をしよう。
マイクロダイナミクス
スピーカを深夜に小音量で駆動させること。
マクロダイナミクス
スピーカをロックンロールを聴くときのように大音量で駆動させること。
詳しくは、下記のＨＰを見てください。
http://www.tnt-audio.com/casse/jblti600_e.html
誤訳もあるので、ＪＢＬのスピーカについての説明をしよう。
マイクロダイナミクス
スピーカを深夜に小音量で駆動させること。
マクロダイナミクス
スピーカをロックンロールを聴くときのように大音量で駆動させること。
詳しくは、下記のＨＰを見てください。
http://www.tnt-audio.com/casse/jblti600_e.html
539 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 07:08
540 ：513：02/03/08 07:27
>>539
そこが解りません。もうちょっと詳しく希望。
そこが解りません。もうちょっと詳しく希望。
541 ：プロフェショナル：02/03/08 09:03
>>539
>でも中間レベルでの変動ならば有意じゃん。
多分ここに誤解があるのだと思います。評論家でもここがわかってない人が
いる気がする。雑音〜揺らぎは微小電圧領域のときにのみある訳ではありませんね。
中間レベルの音のときも「同じだけ」揺らいでいるわけです。アナログだったら
逃れられるわけではないと思います。
(だとすると位相揺らぎだって無視できないことにもなりますね)
機械録音のSPをラッパで再生したらひょっとすると中音域の揺らぎは極小になってる？？
>でも中間レベルでの変動ならば有意じゃん。
多分ここに誤解があるのだと思います。評論家でもここがわかってない人が
いる気がする。雑音〜揺らぎは微小電圧領域のときにのみある訳ではありませんね。
中間レベルの音のときも「同じだけ」揺らいでいるわけです。アナログだったら
逃れられるわけではないと思います。
(だとすると位相揺らぎだって無視できないことにもなりますね)
機械録音のSPをラッパで再生したらひょっとすると中音域の揺らぎは極小になってる？？
542 ：意味不明：02/03/08 10:31
>>541
それはもう少し精密に見ないと混乱するんじゃないかな。
仰る件は、例えばD/Aチップの出力では、素子の雑音＝出力波形のにじみ、と見る
ことができますが、システムの他の部分での雑音には関係ない話ですよね。
ではアナログLPを再生する場合に、それに対応するマイクロダイナミクスの阻害
要因として考えられるものと言えば、カートリッジの発電機構の非直線性（これは
歪ですが）くらいでしょう。それが16bitのダイナミクスの最小単位以下であれば、
LP>CDが成立するんじゃないすか？
例えばヴァイオリンを録音してそれにー30dBくらいのノイズをミックスしたとして
も、それ以下のレベルのダイナミクスの変化は充分に聞き取れますよね？ つまり
雑音レベル＝雑音の変動レベルではないし、位相が違えば同レベルの信号を分離し
て聞き分けることも可能ですから、単純に各段のS/N比をあてはめられるワケじゃ
あないっすよね？
>536,>539も僕です。忘れてた。しかしこのコテハン、ﾁｮﾄお気楽かも。（W
それはもう少し精密に見ないと混乱するんじゃないかな。
仰る件は、例えばD/Aチップの出力では、素子の雑音＝出力波形のにじみ、と見る
ことができますが、システムの他の部分での雑音には関係ない話ですよね。
ではアナログLPを再生する場合に、それに対応するマイクロダイナミクスの阻害
要因として考えられるものと言えば、カートリッジの発電機構の非直線性（これは
歪ですが）くらいでしょう。それが16bitのダイナミクスの最小単位以下であれば、
LP>CDが成立するんじゃないすか？
例えばヴァイオリンを録音してそれにー30dBくらいのノイズをミックスしたとして
も、それ以下のレベルのダイナミクスの変化は充分に聞き取れますよね？ つまり
雑音レベル＝雑音の変動レベルではないし、位相が違えば同レベルの信号を分離し
て聞き分けることも可能ですから、単純に各段のS/N比をあてはめられるワケじゃ
あないっすよね？
>536,>539も僕です。忘れてた。しかしこのコテハン、ﾁｮﾄお気楽かも。（W
543 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 10:46
>>542 2点。
> 要因として考えられるものと言えば、カートリッジの発電機構の非直線性（これは
> 歪ですが）くらいでしょう。それが16bitのダイナミクスの最小単位以下であれば、
> LP>CDが成立するんじゃないすか？
録音時や、イコライザ段のノイズレベルが16bitを遥かに凌駕しちゃってますけど?
> 例えばヴァイオリンを録音してそれにー30dBくらいのノイズをミックスしたとして
> も、それ以下のレベルのダイナミクスの変化は充分に聞き取れますよね？
これはありうると思っていますが、デジタルだとだめになるという理由になってませんね。
> 要因として考えられるものと言えば、カートリッジの発電機構の非直線性（これは
> 歪ですが）くらいでしょう。それが16bitのダイナミクスの最小単位以下であれば、
> LP>CDが成立するんじゃないすか？
録音時や、イコライザ段のノイズレベルが16bitを遥かに凌駕しちゃってますけど?
> 例えばヴァイオリンを録音してそれにー30dBくらいのノイズをミックスしたとして
> も、それ以下のレベルのダイナミクスの変化は充分に聞き取れますよね？
これはありうると思っていますが、デジタルだとだめになるという理由になってませんね。
544 ：プロフェショナル：02/03/08 10:50
545 ：意味不明：02/03/08 11:16
>>544
いや、そりゃ全然凌駕しちゃってるでしょう。（W
イコライザーでのS/Nは40dBくらいですから、CDの100dBオーバーとは比較に
なりませんよ。
ただ、僕の言うのは「にじみ」として捉えられるのはカートリッジの発電機構
だけで、イコライザ段でのノイズは関係ないと思いますね。もしくはせいぜい
一部の素子単体での雑音の変動幅だけじゃないかと思いますが。増幅段での雑音
は先述のミックスされたノイズと同様に信号とは分離されると思いますよ。
もしS/N比40dBでそれ以下のマイクロダイナミクスがマスクされるのなら、
音楽などとても聴けたもんじゃなくなるじゃないすか！？
いや、そりゃ全然凌駕しちゃってるでしょう。（W
イコライザーでのS/Nは40dBくらいですから、CDの100dBオーバーとは比較に
なりませんよ。
ただ、僕の言うのは「にじみ」として捉えられるのはカートリッジの発電機構
だけで、イコライザ段でのノイズは関係ないと思いますね。もしくはせいぜい
一部の素子単体での雑音の変動幅だけじゃないかと思いますが。増幅段での雑音
は先述のミックスされたノイズと同様に信号とは分離されると思いますよ。
もしS/N比40dBでそれ以下のマイクロダイナミクスがマスクされるのなら、
音楽などとても聴けたもんじゃなくなるじゃないすか！？
546 ：プロフェショナル：02/03/08 11:24
>>545
イコライザがSNR40dBはひどすぎるでしょう。80-90dB位では?調べてない。
「にじみ」は雑音あるいは揺らぎとは違う概念ですか?電圧/電流で測れますか?
なぜ信号と分離できるのでしょう?
SNR40dBでマスクされないのはアナログ限定の話ですか、というのは再質問。
イコライザがSNR40dBはひどすぎるでしょう。80-90dB位では?調べてない。
「にじみ」は雑音あるいは揺らぎとは違う概念ですか?電圧/電流で測れますか?
なぜ信号と分離できるのでしょう?
SNR40dBでマスクされないのはアナログ限定の話ですか、というのは再質問。
547 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 12:01
>>538
リンク先を読んでみたけど、「スピーカを深夜に小音量で駆動させること」は
ミクロダイナミクスじゃなくて、midnight listening levelsって書いてあるじゃん。
ミクロダイナミクスとは別だよ。
リンク先を読んでみたけど、「スピーカを深夜に小音量で駆動させること」は
ミクロダイナミクスじゃなくて、midnight listening levelsって書いてあるじゃん。
ミクロダイナミクスとは別だよ。
548 ：意味不明：02/03/08 12:02
>>546
いやマークレヴィンソン以前のRIAAイコライザーのS/Nはその程度ですよ。
だからってちゃんとヴァイオリンはヴァイオリンに聞こえましたよ。 （W
あなたの言う｢雑音＝揺らぎ」が信号と分離できない場合に、それは信号の
｢にじみ」になるという意味です。でも、もう一度言いますと、それでマスク
されるのは雑音レベルではなく雑音の変動レベルが基準だと思います。
デジタルの場合には信号と分離されない雑音はD/Aの出力素子のものだという
ことです。
マイクロダイナミクスをマスクするのは、信号と同位相なために人間の聴感
では分離が不可能な雑音の変動レベル、という意見ですから、これはソースが
アナログでもデジタルでも一緒です。
何故その他の雑音が信号と分離できるかについては先述の通りです。
これは理屈より体験で考えればすぐに納得できると思いますが。
いやマークレヴィンソン以前のRIAAイコライザーのS/Nはその程度ですよ。
だからってちゃんとヴァイオリンはヴァイオリンに聞こえましたよ。 （W
あなたの言う｢雑音＝揺らぎ」が信号と分離できない場合に、それは信号の
｢にじみ」になるという意味です。でも、もう一度言いますと、それでマスク
されるのは雑音レベルではなく雑音の変動レベルが基準だと思います。
デジタルの場合には信号と分離されない雑音はD/Aの出力素子のものだという
ことです。
マイクロダイナミクスをマスクするのは、信号と同位相なために人間の聴感
では分離が不可能な雑音の変動レベル、という意見ですから、これはソースが
アナログでもデジタルでも一緒です。
何故その他の雑音が信号と分離できるかについては先述の通りです。
これは理屈より体験で考えればすぐに納得できると思いますが。
549 ：意味不明：02/03/08 12:13
とか言ってちょっと調べたら40dbはﾁｮﾄ言い過ぎかも。（W
それはイコライザーではなくターンテーブルのS/N比ですね。45dBくらい。
70年代のプリアンプの測定データで、イコライザー入力のトータルですが、
50dBから70dBですね。ｽﾏｿ。
それはイコライザーではなくターンテーブルのS/N比ですね。45dBくらい。
70年代のプリアンプの測定データで、イコライザー入力のトータルですが、
50dBから70dBですね。ｽﾏｿ。
550 ：プロフェショナル：02/03/08 12:23
だんだん混乱してきました(W ここからまずほぐそう。
雑音の変動幅もしくは変動レベルって何でしょう?
雑音の変動幅もしくは変動レベルって何でしょう?
551 ：意味不明：02/03/08 12:57
例えばテープヒスがあったとして、仮に平均レベルがー50dBだとしましょう。
これが雑音レベルですよね？
実際にアナログマスターのデジタルリマスタリングで行われている手法ですが、
無信号時のそのヒスノイズをサンプリングし、逆相で元の信号に加えてやると
ノイズは打ち消しあって減少し、仮にー70dBくらいになったとしましょう。
残ったものが雑音の変動幅＝揺らぎと考えています。これは素子でも同じでしょう。
雑音レベルが1μVだからと言ってそのゆらぎ幅は0μV〜1μVではなく、1μV近辺で
もっと小さなオーダーで変動しているワケですよね？
これが雑音レベルですよね？
実際にアナログマスターのデジタルリマスタリングで行われている手法ですが、
無信号時のそのヒスノイズをサンプリングし、逆相で元の信号に加えてやると
ノイズは打ち消しあって減少し、仮にー70dBくらいになったとしましょう。
残ったものが雑音の変動幅＝揺らぎと考えています。これは素子でも同じでしょう。
雑音レベルが1μVだからと言ってそのゆらぎ幅は0μV〜1μVではなく、1μV近辺で
もっと小さなオーダーで変動しているワケですよね？
552 ：煩悩：02/03/08 13:04
理科系の方々は、難しく考えすぎますね。
アナログのヴァイオリンの生音をアナログ媒体で記録した場合は、
解像度や音が少々変化しても、再生すればやっぱりアナログの感じ
は残りますね。
写真に例えれば、分かりやすいですよ。自然の風景を銀塩カメラ
と最新のデジタルカメラ（６３０万画素）で撮影すると、その写真
は、遠くからみると両者とも大きな差がないが、近くで見ると、
デジタル写真は、綺麗だが中間色の深みがなく、質感に乏しい。
銀塩写真では、暗いところでは銀塩の粒子の粗さがぼんやりと見
えるが、中間色の深みがあり存在感がある。但し、カメラ、フィルム
撮影技術で個体差はあるが・・・・。
アナログのヴァイオリンの生音をアナログ媒体で記録した場合は、
解像度や音が少々変化しても、再生すればやっぱりアナログの感じ
は残りますね。
写真に例えれば、分かりやすいですよ。自然の風景を銀塩カメラ
と最新のデジタルカメラ（６３０万画素）で撮影すると、その写真
は、遠くからみると両者とも大きな差がないが、近くで見ると、
デジタル写真は、綺麗だが中間色の深みがなく、質感に乏しい。
銀塩写真では、暗いところでは銀塩の粒子の粗さがぼんやりと見
えるが、中間色の深みがあり存在感がある。但し、カメラ、フィルム
撮影技術で個体差はあるが・・・・。
553 ：プロフェショナル：02/03/08 13:33
>>551
> 無信号時のそのヒスノイズをサンプリングし、逆相で元の信号に加えてやると
> ノイズは打ち消しあって減少し、仮にー70dBくらいになったとしましょう。
はー、そんなことできればいいですね。
ここでは変動幅=揺らぎといっているわけですね?成分は違うのですか?
>>552
それは現在の撮像素子の空間分解能と階調(こちらは?)がまだ銀塩にかなわないから
です。オーディオではどうか、という議論をしてるわけですね。
> 無信号時のそのヒスノイズをサンプリングし、逆相で元の信号に加えてやると
> ノイズは打ち消しあって減少し、仮にー70dBくらいになったとしましょう。
はー、そんなことできればいいですね。
ここでは変動幅=揺らぎといっているわけですね?成分は違うのですか?
>>552
それは現在の撮像素子の空間分解能と階調(こちらは?)がまだ銀塩にかなわないから
です。オーディオではどうか、という議論をしてるわけですね。
554 ：意味不明：02/03/08 14:04
＞はー、そんなことできればいいですね。
だからみんなやってますって。（W
仮にというのは数字に関してだけですよ。
ちなみに有名なマークレヴィンソンの最初のプリアンプでは、初段の素子を
ワザとパラレルで使用し、お互いのノイズ成分を打ち消させることで、素子
の単体での規格を超えた低いノイズレベルを達成し、世界中のアンプ設計者
を驚かせましたね。
＞ここでは変動幅=揺らぎといっているわけですね?成分は違うのですか?
質問の意味がよく判りません。何と何の成分ですか？
また、ゆらぎというのはあなたが「雑音＝ゆらぎ」としたところから始ま
っています。それを僕なりに解釈してみましたが、もし違うのであれば
何を意味しているのかご説明ください。
ただ雑音の成分に関して話を広げると、またさらにやっかいになりませんか？
現実的には重要ですが、マイクロダイナミクスがマスクされる範囲というテーマ
では不必要ではないかな？
>>552
やはりその比較にはちょっとアナがあり過ぎますYO！
レンズやフィルムはもちろんですが、何と言っても写真はプリントで大きく
違うでしょうし。銀塩のプリント技術は確立されていますが、デジタルでは
出力機の選択と設定でいくらでも印象が変わるでしょう。
ただ大抵の場合は仰るような傾向になりやすいと思いますし、
それがオーディオの場合と類似しているようにも感じます。
案外良いヒントが得られるものかもしれませんね。
銀塩の解像度は2000万画素相当でしたっけ？
だからみんなやってますって。（W
仮にというのは数字に関してだけですよ。
ちなみに有名なマークレヴィンソンの最初のプリアンプでは、初段の素子を
ワザとパラレルで使用し、お互いのノイズ成分を打ち消させることで、素子
の単体での規格を超えた低いノイズレベルを達成し、世界中のアンプ設計者
を驚かせましたね。
＞ここでは変動幅=揺らぎといっているわけですね?成分は違うのですか?
質問の意味がよく判りません。何と何の成分ですか？
また、ゆらぎというのはあなたが「雑音＝ゆらぎ」としたところから始ま
っています。それを僕なりに解釈してみましたが、もし違うのであれば
何を意味しているのかご説明ください。
ただ雑音の成分に関して話を広げると、またさらにやっかいになりませんか？
現実的には重要ですが、マイクロダイナミクスがマスクされる範囲というテーマ
では不必要ではないかな？
>>552
やはりその比較にはちょっとアナがあり過ぎますYO！
レンズやフィルムはもちろんですが、何と言っても写真はプリントで大きく
違うでしょうし。銀塩のプリント技術は確立されていますが、デジタルでは
出力機の選択と設定でいくらでも印象が変わるでしょう。
ただ大抵の場合は仰るような傾向になりやすいと思いますし、
それがオーディオの場合と類似しているようにも感じます。
案外良いヒントが得られるものかもしれませんね。
銀塩の解像度は2000万画素相当でしたっけ？
555 ：プロフェショナル：02/03/08 14:26
>>554
素子をパラって熱雑音を1/√Nにするってヤツですか?
それとサンプリングで打ち消すのとは原理が違いますね。
周期成分には有効でしょうが。ヒスはランダムノイズですね。
ひょっとして周期成分を分離できる雑音、ランダムな成分を揺らぎとよんでいる？
> 質問の意味がよく判りません。何と何の成分ですか？
上の2分法でどちらのノイズなのかの意味です。
> また、ゆらぎというのはあなたが「雑音＝ゆらぎ」としたところから始ま
> っています。それを僕なりに解釈してみましたが、
あなたは変動幅と雑音とは別物と書きましたが違いがわからないのです。
私の定義は雑音は電圧で言えば「電圧の信号以外の時間変動」かなぁ。
「時間変動」=「揺らぎ」です。これと「変動幅」とはどう違うのか?
素子をパラって熱雑音を1/√Nにするってヤツですか?
それとサンプリングで打ち消すのとは原理が違いますね。
周期成分には有効でしょうが。ヒスはランダムノイズですね。
ひょっとして周期成分を分離できる雑音、ランダムな成分を揺らぎとよんでいる？
> 質問の意味がよく判りません。何と何の成分ですか？
上の2分法でどちらのノイズなのかの意味です。
> また、ゆらぎというのはあなたが「雑音＝ゆらぎ」としたところから始ま
> っています。それを僕なりに解釈してみましたが、
あなたは変動幅と雑音とは別物と書きましたが違いがわからないのです。
私の定義は雑音は電圧で言えば「電圧の信号以外の時間変動」かなぁ。
「時間変動」=「揺らぎ」です。これと「変動幅」とはどう違うのか?
556 ：プロフェショナル：02/03/08 14:32
あーもしかしてrmsが雑音レベル、p-pが変動幅かな?
>>551の
> 雑音レベルが1μVだからと言ってそのゆらぎ幅は0μV〜1μVではなく、1μV近辺で
> もっと小さなオーダーで変動しているワケですよね？
「だけ」から判断すると。
>>551の
> 雑音レベルが1μVだからと言ってそのゆらぎ幅は0μV〜1μVではなく、1μV近辺で
> もっと小さなオーダーで変動しているワケですよね？
「だけ」から判断すると。
557 ：462：02/03/08 15:35
難しい話になってきましたねえ。私にはついていけない。(笑)
ただ、自分の耳を信じて話をしますと、弦を録音した時のフワッとした空気感は、
フレッシュな段階のアナログ録音にデジタルはかなわない。たとえ192KHzのサン
プリングでもそうです。
とても大雑把にいいますが、やはりアナログからデジタルへ「変換」するという
時点で、アウトなのだと思います。まったく情報のロスがない変換なんてあり得
ないのですから。アナログの場合、元の音楽信号に対して記録されるデータは、
どんな安物のテレコでも相似形のままですが、デジタルは符号に変換するわけで
すからね。私たちが知らないだけで「すごく大事な」音楽的な成分をその時点で
失っているかもしれないでしょう。ただ計測不能なだけで。
それがきっとミクロなんとか、なのでしょうね。
話の腰を折って失礼しました。
ただ、自分の耳を信じて話をしますと、弦を録音した時のフワッとした空気感は、
フレッシュな段階のアナログ録音にデジタルはかなわない。たとえ192KHzのサン
プリングでもそうです。
とても大雑把にいいますが、やはりアナログからデジタルへ「変換」するという
時点で、アウトなのだと思います。まったく情報のロスがない変換なんてあり得
ないのですから。アナログの場合、元の音楽信号に対して記録されるデータは、
どんな安物のテレコでも相似形のままですが、デジタルは符号に変換するわけで
すからね。私たちが知らないだけで「すごく大事な」音楽的な成分をその時点で
失っているかもしれないでしょう。ただ計測不能なだけで。
それがきっとミクロなんとか、なのでしょうね。
話の腰を折って失礼しました。
558 ：↑延々こんな議論・・：02/03/08 15:36
サッカーでさ、ボール囲んで肩とか組みながら
相手のゴールにつっこめないかな？
こんな風に
○○
○ ○ ﾜｰ
○ ● ○ ﾜｰ
○ ○
○○
相手のゴールにつっこめないかな？
こんな風に
○○
○ ○ ﾜｰ
○ ● ○ ﾜｰ
○ ○
○○
559 ：煩悩：02/03/08 17:27
>>557
私も同感です。>>552で例え話しを出しましたが、生音のアナログを
記録し、アナログで再生するときは相似形の音がするのに、一度デジタ
ルに変換した時点で情報の欠落があり、さらにＤ／Ａ変換で波形整形等
が行なわれるので、音はなめらかになるが、原音の波形から離れていく。
私も同感です。>>552で例え話しを出しましたが、生音のアナログを
記録し、アナログで再生するときは相似形の音がするのに、一度デジタ
ルに変換した時点で情報の欠落があり、さらにＤ／Ａ変換で波形整形等
が行なわれるので、音はなめらかになるが、原音の波形から離れていく。
560 ：シロートですが：02/03/08 17:45
>>557
＞アナログの場合、元の音楽信号に対して記録されるデータは、
＞どんな安物のテレコでも相似形のままですが
これは違うでしょう。機械の性能に左右されやすいのがアナログだと思いますよ。
安物のテレコだと、確実に周波数の上下が削られ、ダイナミックレンジも狭くなる。
だから、相似形というのはあり得ない。
＞アナログの場合、元の音楽信号に対して記録されるデータは、
＞どんな安物のテレコでも相似形のままですが
これは違うでしょう。機械の性能に左右されやすいのがアナログだと思いますよ。
安物のテレコだと、確実に周波数の上下が削られ、ダイナミックレンジも狭くなる。
だから、相似形というのはあり得ない。
561 ：サンパチ：02/03/08 18:40
>>560
オープンリールデッキについて言えば、安価な縦置型と高価な業務用据置
の音の違いは、わずかである。よく聴けば、違いがわかる程度である。
違いは、安物はテープ始動時に音がゆれることがあるが、定常回転になれ
ば安定した音が聴こえる。あと、１５ｋＨｚ以上の高域で減衰するものもあ
るが、ヴァイオリン音では、よく聴くと高弦が綺麗に伸びていない程度で、
通常に聴く場合は、ヴァイオリンらしい音が安物のオープンリールデッキ
でも得られます。従って>>557の相似形が得られます。
なぜかというと安物でも、高価なものでも録音、再生アンプの回路構成
はあまり変わらない。昔の真空管の回路をトランジスターに置き換えた簡単
な回路ですよ。（業務用では、オペアンプを使っているが、これも基本的な
回路で、高級プリアンプのような複雑な回路でありません。）
業務用が高価なのは、信頼性の高い部品を使用し、特にテープ始動時の
走行安定性をよくする為に駆動部に金をかけていることです。あとヘッド
に多少金をかけているのと、バイアスの周波数が若干高いことかな。
オープンリールデッキについて言えば、安価な縦置型と高価な業務用据置
の音の違いは、わずかである。よく聴けば、違いがわかる程度である。
違いは、安物はテープ始動時に音がゆれることがあるが、定常回転になれ
ば安定した音が聴こえる。あと、１５ｋＨｚ以上の高域で減衰するものもあ
るが、ヴァイオリン音では、よく聴くと高弦が綺麗に伸びていない程度で、
通常に聴く場合は、ヴァイオリンらしい音が安物のオープンリールデッキ
でも得られます。従って>>557の相似形が得られます。
なぜかというと安物でも、高価なものでも録音、再生アンプの回路構成
はあまり変わらない。昔の真空管の回路をトランジスターに置き換えた簡単
な回路ですよ。（業務用では、オペアンプを使っているが、これも基本的な
回路で、高級プリアンプのような複雑な回路でありません。）
業務用が高価なのは、信頼性の高い部品を使用し、特にテープ始動時の
走行安定性をよくする為に駆動部に金をかけていることです。あとヘッド
に多少金をかけているのと、バイアスの周波数が若干高いことかな。
562 ：462：02/03/08 19:00
>>560
上下も削られ形も変形もしますけど、それでも相似形といっていいのではないでしょうか。
あくまでもデジタルとの比較の話なのですから。
音圧が上がればレベルメーターの針が右に振れ、下がれば左に振れる。
その単純さがアナログの長所なのです。テープであろうとディスクであろうと。
それに比べるとデジタルは符号への変換ですから、どうあがいても
アナログの代用物でしかないように私には感じられるのです。
だからミクロなんとかの欠落がデジタル録音で発生しようとも、
別段驚くほどのことではないように思います。
上下も削られ形も変形もしますけど、それでも相似形といっていいのではないでしょうか。
あくまでもデジタルとの比較の話なのですから。
音圧が上がればレベルメーターの針が右に振れ、下がれば左に振れる。
その単純さがアナログの長所なのです。テープであろうとディスクであろうと。
それに比べるとデジタルは符号への変換ですから、どうあがいても
アナログの代用物でしかないように私には感じられるのです。
だからミクロなんとかの欠落がデジタル録音で発生しようとも、
別段驚くほどのことではないように思います。
563 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 20:31
このスレを見てると、日本のオーディオ機械がどうしてよくないのかが分かります
技術者ってホントに木を見て森を見ないんですね。
技術者ってホントに木を見て森を見ないんですね。
564 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 21:22
>>563
本当にその一言に尽きますね。
本当にその一言に尽きますね。
565 ：シロートですが：02/03/08 21:33
でも、実際にオープンリールデッキで音楽を鑑賞していた人なんて、ＬＰの時代でさえ何パーセント
いたんだろう？結局大半の人たちはＬＰで聴くしかなく、ＬＰの欠点に疑問を抱きながらも我慢していた
人は多いと思う。特に扱いの面倒な割りには、回転ムラ、ピッチのずれ、劣化などと格闘していました。
私も気に入ったレコードは結局カセットに吹き込んで聴いていた。ＬＰは腫れ物にさわるように丁寧に
扱っていました。あの、針でこすって音を出すというしくみがとてつもなく原始的に思えていました。
私たち一般のユーザにとってはどうしてもアナログｖｓデジタル＝ＬＰｖｓＣＤということになってしまいますが、
さまざまな欠点を抱えたＬＰと早く決別したかった私は、ＣＤ派です。カセットテープであっても、再生機が
変わると、ピッチまで変わってしまうという現象がいやでした。私は演奏家ですので、どこで再生しても
ピッチが変わらないメディアが待ち遠しかったのです。
いたんだろう？結局大半の人たちはＬＰで聴くしかなく、ＬＰの欠点に疑問を抱きながらも我慢していた
人は多いと思う。特に扱いの面倒な割りには、回転ムラ、ピッチのずれ、劣化などと格闘していました。
私も気に入ったレコードは結局カセットに吹き込んで聴いていた。ＬＰは腫れ物にさわるように丁寧に
扱っていました。あの、針でこすって音を出すというしくみがとてつもなく原始的に思えていました。
私たち一般のユーザにとってはどうしてもアナログｖｓデジタル＝ＬＰｖｓＣＤということになってしまいますが、
さまざまな欠点を抱えたＬＰと早く決別したかった私は、ＣＤ派です。カセットテープであっても、再生機が
変わると、ピッチまで変わってしまうという現象がいやでした。私は演奏家ですので、どこで再生しても
ピッチが変わらないメディアが待ち遠しかったのです。
566 ：シロートですが：02/03/08 21:35
今でもレコードプレーヤーを使っていますが、ＣＤ化されていないＬＰを手に入れたときに、自分でＣＤ−Ｒ
するために使います。
するために使います。
567 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 21:48
>>565
最後は好き好きだというのが前提ですが、
ピッチの安定性は確かにCDが絶対有利ですが、絶対音感の持ち主にとってピッチを
変えられないCDはほんとに困ったものなのですよ
長所短所はそう簡単には決まらないと思います
最後は好き好きだというのが前提ですが、
ピッチの安定性は確かにCDが絶対有利ですが、絶対音感の持ち主にとってピッチを
変えられないCDはほんとに困ったものなのですよ
長所短所はそう簡単には決まらないと思います
>>561
>安価な縦置型と高価な業務用据置の音の違いは、わずかである。
>よく聴けば、違いがわかる程度である。
私はかつてオープンリールを使っていた者ですが、
これは、とてもマトモな発言だとは思えません。
このような感覚で、ディジタルは不自然などと言っているのでは、
（言い方が強くて申し訳ないですが）
これまでのご意見もほとんど信用出来なくなりました。
私は、アナログを否定的には考えていませんし、
それを求めるファンがいても決して不思議ではないと思っています。
しかし、もし、ここでアナログを擁護する人達の全てが
このような贔屓の引き倒しのような感覚でディジタルを敵対視されていたのなら、
これまでの難しい議論もただの机上の空論に思えてきます。
>>563
私もそのような気がしてきました。
>安価な縦置型と高価な業務用据置の音の違いは、わずかである。
>よく聴けば、違いがわかる程度である。
私はかつてオープンリールを使っていた者ですが、
これは、とてもマトモな発言だとは思えません。
このような感覚で、ディジタルは不自然などと言っているのでは、
（言い方が強くて申し訳ないですが）
これまでのご意見もほとんど信用出来なくなりました。
私は、アナログを否定的には考えていませんし、
それを求めるファンがいても決して不思議ではないと思っています。
しかし、もし、ここでアナログを擁護する人達の全てが
このような贔屓の引き倒しのような感覚でディジタルを敵対視されていたのなら、
これまでの難しい議論もただの机上の空論に思えてきます。
>>563
私もそのような気がしてきました。
569 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 21:55
>>565
わたしは弦楽器を演奏しますが、CDでは「こんな音のはずじゃない」という感覚が
どうしても残ります。とくに合奏でそれをいっそう感じます。
565さんがそうかどうかはわかりませんが、演奏する人は録音の音色とかにをあまり
気にしない、というか分からない人が多いようです。その一方で、ピッチにこだわる
方が多いのはたしかですね。
わたしは弦楽器を演奏しますが、CDでは「こんな音のはずじゃない」という感覚が
どうしても残ります。とくに合奏でそれをいっそう感じます。
565さんがそうかどうかはわかりませんが、演奏する人は録音の音色とかにをあまり
気にしない、というか分からない人が多いようです。その一方で、ピッチにこだわる
方が多いのはたしかですね。
570 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 22:00
571 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 22:10
572 ：プロフェショナル：02/03/08 22:16
あえて程度の低い煽りに乗ってみるが、また私が日本の技術者を代表するつもりも
さらさらないが、ここに出てきたわずかな人の見解をみて
「木を見て森を見ない」といえる態度こそが木を見て森を見ないのではないのか？
ここに書いてきたようなことだけで仕事をしてるわけじゃなし。
いつも気にかけていることではあるが業務ではほとんど使えない知識だ。
あまりに半可通な薀蓄が多いから敢えて還元論で追求しただけじゃないか。
462さんのようにまじめに音と向き合ってる人もいることだし。
私だってまじめに音と向き合って仕事してるけど;-p
さらさらないが、ここに出てきたわずかな人の見解をみて
「木を見て森を見ない」といえる態度こそが木を見て森を見ないのではないのか？
ここに書いてきたようなことだけで仕事をしてるわけじゃなし。
いつも気にかけていることではあるが業務ではほとんど使えない知識だ。
あまりに半可通な薀蓄が多いから敢えて還元論で追求しただけじゃないか。
462さんのようにまじめに音と向き合ってる人もいることだし。
私だってまじめに音と向き合って仕事してるけど;-p
573 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 22:19
574 ：プロフェショナル：02/03/08 22:30
>>573
天に向かって唾ってこういうときに使う言葉でしたっけ?
還元論っていうのは比喩です。あいまいな定義の言葉の
意味を問い掛けることで議論を正確にしようとしてたわけです。
「分解能」「量子化」に引っ掛けてたわけですが。
天に向かって唾ってこういうときに使う言葉でしたっけ?
還元論っていうのは比喩です。あいまいな定義の言葉の
意味を問い掛けることで議論を正確にしようとしてたわけです。
「分解能」「量子化」に引っ掛けてたわけですが。
575 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 22:34
>>572
どうしてわざわざ「プロフェッショナル」などという肩書きを書くのですか？「お前らシロートには
何もわかってないから俺が教えてやる」と言うことですか？「プロフェッショナル」と呼ばれる人達に
あなたのような傲慢な人が多いとは思いたくありませんが、そんな態度でいると、ユーザーの
求めているものを把握できませんよ。ビジネスでは乗り遅れてしまいますよ。こんなことだから
デジタル技術の出現が遅れたのではないですか？エジソンがレコードの原型を発明してから
１００年間もノイズまみれの音を聞かされてきたんですよ。
どうしてわざわざ「プロフェッショナル」などという肩書きを書くのですか？「お前らシロートには
何もわかってないから俺が教えてやる」と言うことですか？「プロフェッショナル」と呼ばれる人達に
あなたのような傲慢な人が多いとは思いたくありませんが、そんな態度でいると、ユーザーの
求めているものを把握できませんよ。ビジネスでは乗り遅れてしまいますよ。こんなことだから
デジタル技術の出現が遅れたのではないですか？エジソンがレコードの原型を発明してから
１００年間もノイズまみれの音を聞かされてきたんですよ。
>>575
言われてみればその通りだったりして・・・（笑）
言われてみればその通りだったりして・・・（笑）
577 ：プロフェショナル：02/03/08 22:42
>>575
教えてやろうなんてそんな親切なこと思ってませんよ。
ただオーディオ評論業界に実体のない理論が多いのを
苦々しくは思っています。
ま、それでビジネスが発展するならそれもよしですが。
実を言えば業界にはビジネスに乗り遅れた人が多いです(W
特にピュアオーディオではなかなか食えません。
教えてやろうなんてそんな親切なこと思ってませんよ。
ただオーディオ評論業界に実体のない理論が多いのを
苦々しくは思っています。
ま、それでビジネスが発展するならそれもよしですが。
実を言えば業界にはビジネスに乗り遅れた人が多いです(W
特にピュアオーディオではなかなか食えません。
578 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 22:43
今の時代、ＬＰはピュアオーディオじゃないですよね。
579 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 22:49
プロフェッショナルって騙ってるだけじゃないの??
>>579
そうかも・・・（笑）
そうかも・・・（笑）
581 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:10
アナログの方がいいっていうならば、その音源を忠実に再生できるメディアを開発してください。
そして、ソフトを大量生産して、普及させてください。一部のプロの人達だけがプロ用の機材を
使ってしか聴けないものはピュアオーディオでもなければ、ビジネスにもならないよ。
そして、ソフトを大量生産して、普及させてください。一部のプロの人達だけがプロ用の機材を
使ってしか聴けないものはピュアオーディオでもなければ、ビジネスにもならないよ。
582 ：意味不明：02/03/08 23:19
確かに僕とプロフェッショナルさんのやりとりは枝葉末節にこだわりすぎて、
本来のテーマからズレていく傾向がありましたね。反省します。>All
>>557
それはアナログがマイクロダイナミクス的で、デジタルがマクロダイナミクス的
ということではありませんか？ 大きく見ればデジタルのほうが相似形ですが、
ディテールを見ていくとアナログの方が元データに近い、というように感じます。
僕のスタンスはそのことを認めた上で、ではデジタルの弱点を克服するには何を
すれば良いのか、ということに尽きます。192KHzのサンプリングは確かに効果的
ですが、それだけではまだ充分ではない。他にも出来ることはあると思いますが
いかがでしょう？ 例えばマイクケーブルやファントムの質など、デジタルでこそ
大きな問題になると感じています。
本来のテーマからズレていく傾向がありましたね。反省します。>All
>>557
それはアナログがマイクロダイナミクス的で、デジタルがマクロダイナミクス的
ということではありませんか？ 大きく見ればデジタルのほうが相似形ですが、
ディテールを見ていくとアナログの方が元データに近い、というように感じます。
僕のスタンスはそのことを認めた上で、ではデジタルの弱点を克服するには何を
すれば良いのか、ということに尽きます。192KHzのサンプリングは確かに効果的
ですが、それだけではまだ充分ではない。他にも出来ることはあると思いますが
いかがでしょう？ 例えばマイクケーブルやファントムの質など、デジタルでこそ
大きな問題になると感じています。
583 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:21
ＣＤが出始めの頃、小澤征爾が「デジタルで録ると、今までとは全く違う。どうしてあんなに違うのかって
思うほど違う」と驚いていた。カラヤンも自分の得意レパートリーを次々とデジタルで再収録した。
この辺からも、大音楽家達も、デジタルのすばらしさは認めていると言っていいのでは？
もしくは従来のレコードには不満を抱いていたと言うことでしょう。
思うほど違う」と驚いていた。カラヤンも自分の得意レパートリーを次々とデジタルで再収録した。
この辺からも、大音楽家達も、デジタルのすばらしさは認めていると言っていいのでは？
もしくは従来のレコードには不満を抱いていたと言うことでしょう。
585 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:24
586 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:27
>>585
根拠なし、ですね。
根拠なし、ですね。
587 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:28
588 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:29
589 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:33
>>574
＞あいまいな定義の言葉の意味を問い掛けることで議論を正確にしよう
日本語の問題を指摘されてたのは574本人じゃなかったのか？
自分で勝手な定義を作り不自然な言葉を使って自己満足してるだけでしょう
＞あいまいな定義の言葉の意味を問い掛けることで議論を正確にしよう
日本語の問題を指摘されてたのは574本人じゃなかったのか？
自分で勝手な定義を作り不自然な言葉を使って自己満足してるだけでしょう
590 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:34
>>587
ちょっと待って。素人の俺でもレコードは嫌だったぞ。音楽家を甘く見過ぎだろ。
ちょっと待って。素人の俺でもレコードは嫌だったぞ。音楽家を甘く見過ぎだろ。
591 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:35
>>587
小澤は、
「自分たちが一生懸命 音をブレンドさせようとしているのに
オーディオ評論家はどうして音を分離させようとするんだろう？」
とある評論家に嘆いたというのを読んだことがある。
音楽家も、オーディオには全面的信頼を置いているワケではなさそうだな。
おっと話題がスレからずれてきた。
小澤は、
「自分たちが一生懸命 音をブレンドさせようとしているのに
オーディオ評論家はどうして音を分離させようとするんだろう？」
とある評論家に嘆いたというのを読んだことがある。
音楽家も、オーディオには全面的信頼を置いているワケではなさそうだな。
おっと話題がスレからずれてきた。
592 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:35
>>587
どれもＣＤが出現して初めて実現したことばかりじゃないか。
どれもＣＤが出現して初めて実現したことばかりじゃないか。
593 ：サンパチ：02/03/08 23:37
>>568
ＹＡＨＯＯ オークションで３万から５万円の安価で入手できるオープン
は、ＴＥＡＣ、ＡＫＡＩ等の３モータ式で、現在安価に購入できる機種をさ
しています。当時（２０年以上前）の安価だった１モータ式の走行性のよく
ないオープンデッキを指しているのではありません。
私が、例に出した安価なオープンデッキは、オークションで４万６千円で
購入したＤＥＮＯＮ ＤＨ−５１０（当時定価２２万５千円）、高価な業務
用据置デッキは、ＤＥＮＯＮ ＤＮ−３６０３ＲＧ（当時定価３００万円）
です。どういうデッキで聴いたか質問もしないで、いきなりひとを罵倒する
は良くないですね。
ＤＥＮＯＮ ＤＨ−５１０は、１９７９年にコンポグランプリで部門賞を
受賞した機種で、全体の音のバランスは、ＤＨ−７１０Ｆと遜色ない音です。
（高域の伸びが若干落ちるだけです。あと始動時の走行性がよくないが、リー
ダーテープを付ければ、実際の音には影響ない。）
ＹＡＨＯＯ オークションで３万から５万円の安価で入手できるオープン
は、ＴＥＡＣ、ＡＫＡＩ等の３モータ式で、現在安価に購入できる機種をさ
しています。当時（２０年以上前）の安価だった１モータ式の走行性のよく
ないオープンデッキを指しているのではありません。
私が、例に出した安価なオープンデッキは、オークションで４万６千円で
購入したＤＥＮＯＮ ＤＨ−５１０（当時定価２２万５千円）、高価な業務
用据置デッキは、ＤＥＮＯＮ ＤＮ−３６０３ＲＧ（当時定価３００万円）
です。どういうデッキで聴いたか質問もしないで、いきなりひとを罵倒する
は良くないですね。
ＤＥＮＯＮ ＤＨ−５１０は、１９７９年にコンポグランプリで部門賞を
受賞した機種で、全体の音のバランスは、ＤＨ−７１０Ｆと遜色ない音です。
（高域の伸びが若干落ちるだけです。あと始動時の走行性がよくないが、リー
ダーテープを付ければ、実際の音には影響ない。）
594 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:37
595 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:38
577みたいな人が業界を代表してるとは思わないが、技術的な議論がいかに現実を
無視しがちがということだけは、「プロフェッショナル」と他の人のやりとりを
見てわかった
>>582が言うように枝葉末節にこだわるのならまだいいが、じっさいには理論の
ための理論に終始しているなというのはスレを読んだ感想
無視しがちがということだけは、「プロフェッショナル」と他の人のやりとりを
見てわかった
>>582が言うように枝葉末節にこだわるのならまだいいが、じっさいには理論の
ための理論に終始しているなというのはスレを読んだ感想
596 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:40
597 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:41
>>583
意味不明。
意味不明。
598 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:42
>>596
どうしてもデジタルは悪いって言いたいわけ？あなたの言葉よりも、小澤やカラヤンの方が１００倍信用できるけどね。
どうしてもデジタルは悪いって言いたいわけ？あなたの言葉よりも、小澤やカラヤンの方が１００倍信用できるけどね。
599 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:44
600 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:45
601 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:46
プロの機材のレベルでアナログの方がいいなんて言っても、それを証明できる技術と商品化が実現していない以上、
机上の空論に近い。デジタルの精度が上がればアナログマスターの音を包括できると俺は思う。
机上の空論に近い。デジタルの精度が上がればアナログマスターの音を包括できると俺は思う。
602 ：591：02/03/08 23:47
そろそろ音楽家の話題から離れようよ。
603 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:47
604 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:48
605 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:48
606 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:49
607 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:50
>>605
それはあくまでも現時点での精度で言っているからだと思うよ。
それはあくまでも現時点での精度で言っているからだと思うよ。
608 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:51
>>603
少なくともＬＰよりはいいという意味だと思いますよ。
少なくともＬＰよりはいいという意味だと思いますよ。
609 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:52
>>604
＞小澤やカラヤンが本当のことを言っていないと決めつけている
そうじゃなくって、本当のことを言えない場合があると言っているのであって、
ストレートに受け取るのは馬鹿げているということでしょう？
＞小澤やカラヤンが本当のことを言っていないと決めつけている
そうじゃなくって、本当のことを言えない場合があると言っているのであって、
ストレートに受け取るのは馬鹿げているということでしょう？
610 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 23:58
611 ：462=557：02/03/08 23:59
>>582
588さんがおっしゃるように、ケーブルや電源関係をシビアに考えるのは
アナログ時代と同じです。逆にデジタル機材は「こうすればベスト」という
セオリーがしっかりあるので、アナログよりも簡単かもしれません。
ときどき原因不明のエラーが起きて汗をかくようなこともありますが。(笑)
私の場合、デジタル録音では倍音成分がやせていくような気がするので、
マイクプリには真空管を使っています。当然SN面では不利になるのですが
入口をリッチにしておかないと、後でどんどん削られていくような気がす
るからです。アナログ時代はプリのSN比のことをすごく気にしてたのに、
いまはプリのスペックなど気にせずに、楽器を選ぶようにいろいろ真空管
を試しているのですから皮肉なものですね。
588さんがおっしゃるように、ケーブルや電源関係をシビアに考えるのは
アナログ時代と同じです。逆にデジタル機材は「こうすればベスト」という
セオリーがしっかりあるので、アナログよりも簡単かもしれません。
ときどき原因不明のエラーが起きて汗をかくようなこともありますが。(笑)
私の場合、デジタル録音では倍音成分がやせていくような気がするので、
マイクプリには真空管を使っています。当然SN面では不利になるのですが
入口をリッチにしておかないと、後でどんどん削られていくような気がす
るからです。アナログ時代はプリのSN比のことをすごく気にしてたのに、
いまはプリのスペックなど気にせずに、楽器を選ぶようにいろいろ真空管
を試しているのですから皮肉なものですね。
612 ：588：02/03/09 00:11
>>611
近年、ノイマンのM-50真空管式マイクなど昔のヴィンテージマイクがとてつもなく
高価になっていますよね。世界各地で録音エンジニアがほしがっているからに
ほかなりません
昔の録音はノイズは多いけど、おっしゃるとおり倍音や空間の成分などはずっと
情報が多かったのですね
『デジタル機材は「こうすればベスト」というセオリーがしっかりあるので、
アナログよりも簡単かも』しれないので、昔のエンジニアはあれこれ自分で工夫した
それが結果的に音のよさにつながったのですね。
簡単になっ多結果、バカでも録音エンジニアでございという顔ができるようになった、
ということでしょう。
近年、ノイマンのM-50真空管式マイクなど昔のヴィンテージマイクがとてつもなく
高価になっていますよね。世界各地で録音エンジニアがほしがっているからに
ほかなりません
昔の録音はノイズは多いけど、おっしゃるとおり倍音や空間の成分などはずっと
情報が多かったのですね
『デジタル機材は「こうすればベスト」というセオリーがしっかりあるので、
アナログよりも簡単かも』しれないので、昔のエンジニアはあれこれ自分で工夫した
それが結果的に音のよさにつながったのですね。
簡単になっ多結果、バカでも録音エンジニアでございという顔ができるようになった、
ということでしょう。
613 ：568：02/03/09 00:11
>>593
なるほど、理解しました。
言葉が強すぎて申し訳ありませんでした。
しかし、たとえ現在の中古市場では安くとも、
20年以上前に20万円を超える価格だった製品を
安価といってしまう感覚は、私には残念ながらありません。
もしかしたら、このスレに時折私が感じる違和感は、
非常に高価な製品で聴くアナログの音だけを
暗黙の（当然の）前提条件としている為、
私の感覚に馴染まないということなのでしょうか。
友人宅で素晴らしいアナログ（LP）の音を聴きながらも、
自分では20万円程度のCDPで音楽を楽しんでいる者にとっては、
このスレの議論はお門違いなのでしょうか。
（我ながらちょっとひねくれていますが）
なるほど、理解しました。
言葉が強すぎて申し訳ありませんでした。
しかし、たとえ現在の中古市場では安くとも、
20年以上前に20万円を超える価格だった製品を
安価といってしまう感覚は、私には残念ながらありません。
もしかしたら、このスレに時折私が感じる違和感は、
非常に高価な製品で聴くアナログの音だけを
暗黙の（当然の）前提条件としている為、
私の感覚に馴染まないということなのでしょうか。
友人宅で素晴らしいアナログ（LP）の音を聴きながらも、
自分では20万円程度のCDPで音楽を楽しんでいる者にとっては、
このスレの議論はお門違いなのでしょうか。
（我ながらちょっとひねくれていますが）
614 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 00:15
>>610
＞ああいう発言が現としてあった以上、それを適当に解釈してしまったら、キリがないよ。
よく読んでください。解釈などしてませんよ。無視しようと言っているのです。
お弁当屋が「今度新しい米を使ったからうまくなったよ」というのを、プロのお弁当屋さんが
言っているからという理由で、信じますか？ わたしは、それは理由にならないと考えます。
この話しでいえば、お弁当屋さんが新しく使う米の悪口を言うはずはないでしょう？
CDも同じことじゃありませんか？
＞ああいう発言が現としてあった以上、それを適当に解釈してしまったら、キリがないよ。
よく読んでください。解釈などしてませんよ。無視しようと言っているのです。
お弁当屋が「今度新しい米を使ったからうまくなったよ」というのを、プロのお弁当屋さんが
言っているからという理由で、信じますか？ わたしは、それは理由にならないと考えます。
この話しでいえば、お弁当屋さんが新しく使う米の悪口を言うはずはないでしょう？
CDも同じことじゃありませんか？
615 ：584：02/03/09 00:21
>>588 >>612
おっしゃること とてもよく分かります。
でも、ディジタルのセオリーこそ疑うべきものかもしれませんよ。
本当はもう一度アナログ時代のようにマイクやケーブルを吟味し直す
必要があるのではないか、というのが私の考えです。
おっしゃること とてもよく分かります。
でも、ディジタルのセオリーこそ疑うべきものかもしれませんよ。
本当はもう一度アナログ時代のようにマイクやケーブルを吟味し直す
必要があるのではないか、というのが私の考えです。
616 ：サンパチ：02/03/09 00:22
>>601
オープンリールデッキは、主にボーカルの曲やＪＡＺＺのマスター
テープで聴いており、弦楽器は、主にＬＰで聴いている。
ＬＰで弦楽器を聴くときは、使用しているオーディオ機器、使い
こなし方でだいぶ音が変わります。
一般に言えば、ヴァイオリンの響きを生かすことが必要です。
カートリッジは、オルトフォンのＭＣ型がよいですね。ＤＥＮＯＮ
は、響きが足りない。それを昇圧トランスで受けて、イコライザは
ＤＥＮＯＮ ＰＲＡ−２０００が良いですね。アキュフェースの
イコライザは、色付けがあり自然でないですね。
メイン部は、Ａ級アンプがよいですね。常にアイドリング電流が
ながれているので、ミクロダイナミクスの応答が良いですね。
スピーカは、タンノイが良いですね。さらに円錐状インシュレータ
で３点支持すると良い響きが綺麗になりますね。
オープンリールデッキは、主にボーカルの曲やＪＡＺＺのマスター
テープで聴いており、弦楽器は、主にＬＰで聴いている。
ＬＰで弦楽器を聴くときは、使用しているオーディオ機器、使い
こなし方でだいぶ音が変わります。
一般に言えば、ヴァイオリンの響きを生かすことが必要です。
カートリッジは、オルトフォンのＭＣ型がよいですね。ＤＥＮＯＮ
は、響きが足りない。それを昇圧トランスで受けて、イコライザは
ＤＥＮＯＮ ＰＲＡ−２０００が良いですね。アキュフェースの
イコライザは、色付けがあり自然でないですね。
メイン部は、Ａ級アンプがよいですね。常にアイドリング電流が
ながれているので、ミクロダイナミクスの応答が良いですね。
スピーカは、タンノイが良いですね。さらに円錐状インシュレータ
で３点支持すると良い響きが綺麗になりますね。
617 ：意味不明：02/03/09 00:22
>>611
デジタルでのセオリーはトラブルを防ぐ意味が強く、音質的なメリットに関しては、
現場でのノウハウが確立しているとはあまり思えないのですが、いかがでしょう？
デジタル録音で「入口をリッチにしておかないと、後でどんどん削られていくような
気がする」のは僕も同様に感じますが、それこそケーブルの選択で相当改善されると
思うのですが、僕が話をした限りのエンジニアの方々はケーブルの知識には欠けてい
ましたよ。特にマイクケーブルがファントムの供給経路になることの意味と対策を理解
している方はまったくいらっしゃいませんでした。
デジタルでのセオリーはトラブルを防ぐ意味が強く、音質的なメリットに関しては、
現場でのノウハウが確立しているとはあまり思えないのですが、いかがでしょう？
デジタル録音で「入口をリッチにしておかないと、後でどんどん削られていくような
気がする」のは僕も同様に感じますが、それこそケーブルの選択で相当改善されると
思うのですが、僕が話をした限りのエンジニアの方々はケーブルの知識には欠けてい
ましたよ。特にマイクケーブルがファントムの供給経路になることの意味と対策を理解
している方はまったくいらっしゃいませんでした。
618 ：588：02/03/09 00:26
>>615
そのとおりですね。はげどう。
多くのエンジニアがアナログで録音をしたくても、状況が年々難しくなっているという
ことはよく聞いたり読んだりします。
それと、オーバーダビングを重ねる場合はデジタルのほうがずっと有利ですからね
アナログ時代の遺産（ノウハウ）が途絶えたのは、日本だけでなく世界的にみても
同じようですが、とても残念なことですね
そのとおりですね。はげどう。
多くのエンジニアがアナログで録音をしたくても、状況が年々難しくなっているという
ことはよく聞いたり読んだりします。
それと、オーバーダビングを重ねる場合はデジタルのほうがずっと有利ですからね
アナログ時代の遺産（ノウハウ）が途絶えたのは、日本だけでなく世界的にみても
同じようですが、とても残念なことですね
619 ：611：02/03/09 00:33
>>615
私がデジタルのセオリーと言っているのは、ADコンバーター以降の部分です。
584さんのおっしゃってるのはその前段になります。ですから前段部分の見直し
というのは確かに必要ということで584さんと同意見ですし、プリの再吟味を
はじめいろいろ工夫しているのです。一方デジタルのセオリー自体を無視する
と、簡単にいえばエラーが頻発し音質低下が始まります。アナログ機材には
使いこなしによって本来の性能以上の結果を出せる部分もありましたが、デジ
タルにはそういう部分が皆無です。すべて約束事で出来ているシステムですから。
私がデジタルのセオリーと言っているのは、ADコンバーター以降の部分です。
584さんのおっしゃってるのはその前段になります。ですから前段部分の見直し
というのは確かに必要ということで584さんと同意見ですし、プリの再吟味を
はじめいろいろ工夫しているのです。一方デジタルのセオリー自体を無視する
と、簡単にいえばエラーが頻発し音質低下が始まります。アナログ機材には
使いこなしによって本来の性能以上の結果を出せる部分もありましたが、デジ
タルにはそういう部分が皆無です。すべて約束事で出来ているシステムですから。
620 ：584：02/03/09 00:35
>>618
あ、アナログに戻るべきだというつもりではないんです。
ディジタルだからといって、安易なセオリーに流されていないか
という意味なんです。
その意味で言うと、ディジタルVSアナログの議論の前に
本当にディジタルは極められているのだろうか というのが
私の考えなんですよ。（確固たる理屈がある訳ではないのですが）
その意味では>>617さんに近いかもしれない。
でも、そうすると588さんとは意見が違っちゃうかな？
あ、アナログに戻るべきだというつもりではないんです。
ディジタルだからといって、安易なセオリーに流されていないか
という意味なんです。
その意味で言うと、ディジタルVSアナログの議論の前に
本当にディジタルは極められているのだろうか というのが
私の考えなんですよ。（確固たる理屈がある訳ではないのですが）
その意味では>>617さんに近いかもしれない。
でも、そうすると588さんとは意見が違っちゃうかな？
621 ：584：02/03/09 00:40
622 ：611：02/03/09 00:42
>>617
まったく同感です。デジタル初期の頃は「マイク部分でデジタル化すれば
ケーブルの問題もなくなる」なんて呑気な話も出てましたね。
それよりも、いま西本スレが大変なことになってますが....(笑)
まったく同感です。デジタル初期の頃は「マイク部分でデジタル化すれば
ケーブルの問題もなくなる」なんて呑気な話も出てましたね。
それよりも、いま西本スレが大変なことになってますが....(笑)
623 ：588：02/03/09 00:42
>>620
アナ・デジどちらで録るかは、エンジニアの判断ですからね。
こちらとしては、デジタルでもアナログと同様すごい音を録音できればいっこうに
構わないんです。ただ、そんなことができる人は世界でも20人はいないけど。
現時点では、その優れたデジタル・エンジニアでも同じひとがアナログで録ると
そのほうが出来がいいことがほとんどです。
たしかにデジタルは器機もノウハウも未開拓なんでしょうね。
意見の違うひとと話すのは基本的には楽しいものだと思っています。
アナ・デジどちらで録るかは、エンジニアの判断ですからね。
こちらとしては、デジタルでもアナログと同様すごい音を録音できればいっこうに
構わないんです。ただ、そんなことができる人は世界でも20人はいないけど。
現時点では、その優れたデジタル・エンジニアでも同じひとがアナログで録ると
そのほうが出来がいいことがほとんどです。
たしかにデジタルは器機もノウハウも未開拓なんでしょうね。
意見の違うひとと話すのは基本的には楽しいものだと思っています。
624 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 00:44
デジタル逝ってよし！
625 ：588：02/03/09 00:45
>>624
そこまでは思わない
そこまでは思わない
626 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 00:53
だって、わざわざ音楽を白と黒2色にして記録しちゃうわけでしょ。それで聴いて楽しめるはずがない．
レベルならとっくの昔に落ちてると思われ
629 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 01:03
いや、漏れ本気でオーディオに関しては初心者で、ここに書いてあることほとんど理解できないんだが､
ＤＤＤの録音（特に小曽根真）になぜか音のテンションを感じないんだよなあ。
マスターがアナログなやつにしても、両方聞き比べればやっぱり全然違う．とくにトスカニーニのローマ。
はっきりいってＣＤ聴いた時はカス演だと思った．それがＬＰ聴いてから大好きになった．
ＤＤＤの録音（特に小曽根真）になぜか音のテンションを感じないんだよなあ。
マスターがアナログなやつにしても、両方聞き比べればやっぱり全然違う．とくにトスカニーニのローマ。
はっきりいってＣＤ聴いた時はカス演だと思った．それがＬＰ聴いてから大好きになった．
630 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 01:04
631 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 01:12
>>629
嘘を言うなって。
嘘を言うなって。
632 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 01:15
うそじゃないって。まじでそう思う。
633 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 01:24
テンションを感じないのは歪んでないから、ＳＮよすぎて
ノイジーなものがないからだと思うよ。
ノイジーなものがないからだと思うよ。
634 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 01:29
そういうもんなのかな。でもノイズってのは､例えば管楽器の息の無声音も含むの?
だとしたらやっぱりデジタル逝ってよしだな。
そういう、本物の音楽に入ってるノイジーなものがないとしたらすごく問題．
トスカニーニに関してもそういう問題なのかな?
だとしたらやっぱりデジタル逝ってよしだな。
そういう、本物の音楽に入ってるノイジーなものがないとしたらすごく問題．
トスカニーニに関してもそういう問題なのかな?
635 ：意味不明：02/03/09 01:31
>>622
西本スレ見てきました。確かに・・・ （W
>>588
すみません見落としていました。
まず上のほうのレスでも書いたことですが、デジタルではその立ち上がりの
速さが仇になって、ケーブルやアンプ内部などで充分なエネルギー（電流）の
供給が間に合わなくなっている結果音が痩せやすいと考えています。
上記は主に再生側でのことですが、録音側に関して言えば、これは例として簡略化
した言い方ですが、例えばアナログ時代のテーマは「いかにきれいな波形をデッキ
に送り込むか」というものだったのが、デジタルでは「いかにエネルギーロスのない
信号をA/Dコンバーターに送り込むか」というものに変わってきているんじゃないか
と思います。僕がプロフェッショナルさんに電圧ベースではなく電流ベースでシステム
を捉えないと見えてこないと言ったのも同じような意味です。
平たく言えば「良い音を録るための勘所」がアナログ時代とは別の技術的なポイントに
変わっているように思うということです。現実の録音現場は妥協のかたまりですから、
何を優先し、どのポイントを押えるか、というところが良い録音を生むのには重要だと
思います。
でも、そういう現実的な制約を外して、とにかく現時点で最高の音質を、などと意気
込んでそれを喧伝するような録音は何故かたいていダメなんですよねえ。 （W
思うにあまり理屈ばかり先走ってもダメで。かといって無手勝流もデジタルでは通用
しないように感じますね。やはり勉強と現場経験を繰り返しながらノウハウを蓄積し
ていく以外ないということでしょうか。
西本スレ見てきました。確かに・・・ （W
>>588
すみません見落としていました。
まず上のほうのレスでも書いたことですが、デジタルではその立ち上がりの
速さが仇になって、ケーブルやアンプ内部などで充分なエネルギー（電流）の
供給が間に合わなくなっている結果音が痩せやすいと考えています。
上記は主に再生側でのことですが、録音側に関して言えば、これは例として簡略化
した言い方ですが、例えばアナログ時代のテーマは「いかにきれいな波形をデッキ
に送り込むか」というものだったのが、デジタルでは「いかにエネルギーロスのない
信号をA/Dコンバーターに送り込むか」というものに変わってきているんじゃないか
と思います。僕がプロフェッショナルさんに電圧ベースではなく電流ベースでシステム
を捉えないと見えてこないと言ったのも同じような意味です。
平たく言えば「良い音を録るための勘所」がアナログ時代とは別の技術的なポイントに
変わっているように思うということです。現実の録音現場は妥協のかたまりですから、
何を優先し、どのポイントを押えるか、というところが良い録音を生むのには重要だと
思います。
でも、そういう現実的な制約を外して、とにかく現時点で最高の音質を、などと意気
込んでそれを喧伝するような録音は何故かたいていダメなんですよねえ。 （W
思うにあまり理屈ばかり先走ってもダメで。かといって無手勝流もデジタルでは通用
しないように感じますね。やはり勉強と現場経験を繰り返しながらノウハウを蓄積し
ていく以外ないということでしょうか。
636 ：588：02/03/09 01:44
長文どうも。
＞「良い音を録るための勘所」がアナログ時代とは別の技術的なポイントに
＞変わっているように思う
というくだりは興味深く読みました。
＞現実の録音現場は妥協のかたまりですから、
というのはどっかで見たようなフレーズだと思ったら、ミクロダイナミクスという
ことばが書いてあった本にも出てきたフレーズだということをやっと思い出しました。
＞それを喧伝するような録音は何故かたいていダメなんですよねえ。
その本でも優秀録音がたくさん出ていましたが、見たこともないようなのがたくさん
ありました。
いずれにせよ、
＞やはり勉強と現場経験を繰り返しながらノウハウを蓄積していく以外ないということでしょうか。
ですね！
＞「良い音を録るための勘所」がアナログ時代とは別の技術的なポイントに
＞変わっているように思う
というくだりは興味深く読みました。
＞現実の録音現場は妥協のかたまりですから、
というのはどっかで見たようなフレーズだと思ったら、ミクロダイナミクスという
ことばが書いてあった本にも出てきたフレーズだということをやっと思い出しました。
＞それを喧伝するような録音は何故かたいていダメなんですよねえ。
その本でも優秀録音がたくさん出ていましたが、見たこともないようなのがたくさん
ありました。
いずれにせよ、
＞やはり勉強と現場経験を繰り返しながらノウハウを蓄積していく以外ないということでしょうか。
ですね！
>>634
あれは、ノイズ・リダクションの使い方や、
マスターテープをどういう音でリマスタリングするかといった
基本的に人為的部分での問題が大きいと思われる。
従って、リマスタリングの出来を アナログVSディジタルに直結するのは
ちょっと短絡的じゃないかな。
あれは、ノイズ・リダクションの使い方や、
マスターテープをどういう音でリマスタリングするかといった
基本的に人為的部分での問題が大きいと思われる。
従って、リマスタリングの出来を アナログVSディジタルに直結するのは
ちょっと短絡的じゃないかな。
638 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 01:57
なるほど。つまりRCAの復刻やジャズの新録音全般などはリマスタリングが悪いというわけだな。
でももったいないなあ。ＲＣＡなんか名演ぞろいなのになあ。
ということはグラモフォンとかデッカもそうか?
でもひとつだけ言わせてもらうと､やっぱり無限の可能性を持つ音というものを､記録のためとはいえ０と１に数値化するという発想はどうかと思う．
資料としては優れているんだが､鑑賞物、娯楽物としてどうかとおもう。
でももったいないなあ。ＲＣＡなんか名演ぞろいなのになあ。
ということはグラモフォンとかデッカもそうか?
でもひとつだけ言わせてもらうと､やっぱり無限の可能性を持つ音というものを､記録のためとはいえ０と１に数値化するという発想はどうかと思う．
資料としては優れているんだが､鑑賞物、娯楽物としてどうかとおもう。
639 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 02:12
640 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 02:14
641 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 02:20
>>639
いや、両方しょぼいが､しょぼい同志だとＣＤのほうが負け。
今バッハカンタータＢＷＶ78のリヒターのＬＰを聴いている。
しょぼい装置でも声楽がすごく柔らかく心地よい。アルヒーフの61年録音だが､この時代のＣＤ復刻なんかとは比べ物にならないよ。
ところで、アルヒーフのＬＰってアルヒーフ･レコードカルテなんてのがついていて､ドイツ語で出版社やその所在地、曲のテンポまで書いてある。
いや、両方しょぼいが､しょぼい同志だとＣＤのほうが負け。
今バッハカンタータＢＷＶ78のリヒターのＬＰを聴いている。
しょぼい装置でも声楽がすごく柔らかく心地よい。アルヒーフの61年録音だが､この時代のＣＤ復刻なんかとは比べ物にならないよ。
ところで、アルヒーフのＬＰってアルヒーフ･レコードカルテなんてのがついていて､ドイツ語で出版社やその所在地、曲のテンポまで書いてある。
642 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 02:39
>>638 >>641
もし、CDとLPとの比較での話なら、
LPの場合、カッティング時に音の劣化（内周歪その他）を見越して
イコライジングが行われているのが普通であり、
この人為的操作による影響は無視できない。
もっと言えば、マスターテープの音が理想とは言い切れない問題がある。
マイクにもケーブルにも全て各々歪は存在するから、
ディジタルだろうが、アナログだろうが、録音機に信号が入力される時点で
既に音は変わっていると考えてよいはず。
これを実際の音に近づける（場合によっては実物に＋αを加える）のも
製作者の腕次第であり、これはディジタル･アナログとは別問題。
（多くの場合、それでも結局マスターテープには敵わないようだが）
とにかく、ディジタルかアナログかという優劣比較以前に
人為的問題がこれほど（多分これ以上に）存在しているわけで、
（勿論、これはメーカーを問わずである）
何でもディジタルVSアナログの優劣問題に結び付けてしまうのは
ちょっと話がウマ過ぎるように思う。現実はもっと複雑じゃないかな。
（でもこれだけCDよりLPの方が良いと言う人がいるのは無視出来ないね）
もし、CDとLPとの比較での話なら、
LPの場合、カッティング時に音の劣化（内周歪その他）を見越して
イコライジングが行われているのが普通であり、
この人為的操作による影響は無視できない。
もっと言えば、マスターテープの音が理想とは言い切れない問題がある。
マイクにもケーブルにも全て各々歪は存在するから、
ディジタルだろうが、アナログだろうが、録音機に信号が入力される時点で
既に音は変わっていると考えてよいはず。
これを実際の音に近づける（場合によっては実物に＋αを加える）のも
製作者の腕次第であり、これはディジタル･アナログとは別問題。
（多くの場合、それでも結局マスターテープには敵わないようだが）
とにかく、ディジタルかアナログかという優劣比較以前に
人為的問題がこれほど（多分これ以上に）存在しているわけで、
（勿論、これはメーカーを問わずである）
何でもディジタルVSアナログの優劣問題に結び付けてしまうのは
ちょっと話がウマ過ぎるように思う。現実はもっと複雑じゃないかな。
（でもこれだけCDよりLPの方が良いと言う人がいるのは無視出来ないね）
643 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 02:44
644 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 02:49
645 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 02:50
>>642ごめん。さっきも言ったように初心者だから内周歪なんて言葉は知らない．
でも良いたいことはわかった。勉強になります。
ただ前も言ったように音楽を数値化する＝感動を0と1で模式化するなんてことは､はたして可能であるのか．
ＣＤ（というかデジタル録音）というものがその点で発想自体から間違っているのではないかとまで思うんだよ．
でも良いたいことはわかった。勉強になります。
ただ前も言ったように音楽を数値化する＝感動を0と1で模式化するなんてことは､はたして可能であるのか．
ＣＤ（というかデジタル録音）というものがその点で発想自体から間違っているのではないかとまで思うんだよ．
646 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 02:54
内周歪とは、レコードの内周（内側の部分）で外周にくらべ歪が増すことです
647 ：６４５：02/03/09 02:57
ありがとう。それがＣＤにするとなくなるから､その時のカッティングが悪影響を及ぼすってことか？
648 ：642：02/03/09 02:57
>>643
LP＞CDということに関しては
ディジタルVSアナログの優劣だけで（本当にそれのみで）
説明がつく問題ではないということ。
本当に理屈の上だけで（ほとんど純粋仮想モデル上の想定）考えれば、
最高のアナログに勝るディジタルは絶対あり得ないはず。
現実には、（極論すれば）妥協の産物であるディジタルの方が
ヘボなアナログを軽くいなす例はたくさんあるわけで、
どちらが優れているかは、ある意味使いこなし次第じゃないだろうか。
（ちょっと極論すぎるかな？）
LP＞CDということに関しては
ディジタルVSアナログの優劣だけで（本当にそれのみで）
説明がつく問題ではないということ。
本当に理屈の上だけで（ほとんど純粋仮想モデル上の想定）考えれば、
最高のアナログに勝るディジタルは絶対あり得ないはず。
現実には、（極論すれば）妥協の産物であるディジタルの方が
ヘボなアナログを軽くいなす例はたくさんあるわけで、
どちらが優れているかは、ある意味使いこなし次第じゃないだろうか。
（ちょっと極論すぎるかな？）
649 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 03:00
650 ：642：02/03/09 03:19
>>649
アナログ信号による録音は、長い歴史の中で
技術的にも、芸術的（人為的側面）においても、極めて高度に熟成し、
CDが誕生する頃には、ある種行き詰まりの状態にあったんじゃないかな？
（でも、決して飽和点にまで達したとは思わないけどね）
その点ディジタル録音は、前スレにもあったように
メソッドが確立しているようで、まだまだ改良の余地がたくさんあるようだ。
個人的な意見だけど、ディジタル録音の技術は、特に人為的側面において
ディジタルの発想自体を疑うべき必要性を感じるほどには
まだまだ成熟していないと思うよ。
（まぁ、確固たる理論武装をしているわけではないので
たんなるボヤキ程度の意見だと思ってください）
アナログ信号による録音は、長い歴史の中で
技術的にも、芸術的（人為的側面）においても、極めて高度に熟成し、
CDが誕生する頃には、ある種行き詰まりの状態にあったんじゃないかな？
（でも、決して飽和点にまで達したとは思わないけどね）
その点ディジタル録音は、前スレにもあったように
メソッドが確立しているようで、まだまだ改良の余地がたくさんあるようだ。
個人的な意見だけど、ディジタル録音の技術は、特に人為的側面において
ディジタルの発想自体を疑うべき必要性を感じるほどには
まだまだ成熟していないと思うよ。
（まぁ、確固たる理論武装をしているわけではないので
たんなるボヤキ程度の意見だと思ってください）
651 ：６４５＝６４９＝じょんじょん：02/03/09 03:24
>>650
なるほど、では漏れでも納得できるデジタル録音（ＣＤ）が技術の発達により出来上がる可能性はじゅうぶんにありえるということだな？
なるほど、では漏れでも納得できるデジタル録音（ＣＤ）が技術の発達により出来上がる可能性はじゅうぶんにありえるということだな？
652 ：意味不明：02/03/09 03:30
>>641
お気持ちお察しします。
DG/Archivの60年代の名盤のCD化は、おざなりなリマスタリングでとても聴いて
いられないようなのが多い気がしますね。Originalsで良くなるかと思えば、
今度は妙にお化粧した感じで僕としてはどうも。でもトスカニーニその他RCA系は
そんなに悪いとは感じなかったなあ。Philipsが一番安定しているかな。
唐突だけど、もしかして興味のある人もいるかもしれないんで書いておくと、僕は、
3万円から4万円くらいのCDプレイヤーでクラシック中心に聴くには国産ならTechnics
（中身はドイツ製だけど）輸入品ではCambridgeに良いところがあるように思います。
もう少し高くても良いならSansuiかArcamすね。どれも店頭ではマイナーな方ですが、
買うときにはぜひこのあたりも聴いてみてくださいな。どれでも一緒じゃあないすよ。
お気持ちお察しします。
DG/Archivの60年代の名盤のCD化は、おざなりなリマスタリングでとても聴いて
いられないようなのが多い気がしますね。Originalsで良くなるかと思えば、
今度は妙にお化粧した感じで僕としてはどうも。でもトスカニーニその他RCA系は
そんなに悪いとは感じなかったなあ。Philipsが一番安定しているかな。
唐突だけど、もしかして興味のある人もいるかもしれないんで書いておくと、僕は、
3万円から4万円くらいのCDプレイヤーでクラシック中心に聴くには国産ならTechnics
（中身はドイツ製だけど）輸入品ではCambridgeに良いところがあるように思います。
もう少し高くても良いならSansuiかArcamすね。どれも店頭ではマイナーな方ですが、
買うときにはぜひこのあたりも聴いてみてくださいな。どれでも一緒じゃあないすよ。
653 ：６４１＝６４５＝６４９＝じょんじょん ：02/03/09 03:36
>>652
ありがとうございます．ＬＰプレイヤーはテクニクスです。ＣＤはsansuiなんですが、ミニコンポなのでしょぼいです。
やっぱりsansuiのいいやつってもっとずっといいのかなあ。金ためて買います．
トスカニーニはたぶん聴いた感じでは非整数倍音がノイズとともにカットされていてそのぶん心地よくなかったのだとも思ったりするんですけど､いかがでしょうか？
ありがとうございます．ＬＰプレイヤーはテクニクスです。ＣＤはsansuiなんですが、ミニコンポなのでしょぼいです。
やっぱりsansuiのいいやつってもっとずっといいのかなあ。金ためて買います．
トスカニーニはたぶん聴いた感じでは非整数倍音がノイズとともにカットされていてそのぶん心地よくなかったのだとも思ったりするんですけど､いかがでしょうか？
654 ：642：02/03/09 03:40
ちょっと恐ろしい考えだけど、
リマスタリングの音が悪いという問題は、もしかしたら、
耳が良さと芸術的感性を併せ持つ優れたエンジニアーがいなくなってきた
ということが最大の原因なのかもしれない。
演奏家も 昔はすごかったと言われるようになって久しいけど、
そのうち録音エンジニアーも 昔は・・・なんて言われるのが
普通になってしまうかも・・・。
（とっても極論だから、あまりマジにとらないでください）
スレの話題からずれてしまって、ゴメンナサイ。
リマスタリングの音が悪いという問題は、もしかしたら、
耳が良さと芸術的感性を併せ持つ優れたエンジニアーがいなくなってきた
ということが最大の原因なのかもしれない。
演奏家も 昔はすごかったと言われるようになって久しいけど、
そのうち録音エンジニアーも 昔は・・・なんて言われるのが
普通になってしまうかも・・・。
（とっても極論だから、あまりマジにとらないでください）
スレの話題からずれてしまって、ゴメンナサイ。
655 ：じょんじょん：02/03/09 03:43
656 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 03:47
６０年代とかの録音をCDにする時って、過去LPにしたときより、
マスターテープが劣化しているわけでしょ？
そこから来る音の差もあるんじゃないの？
マスターテープが劣化しているわけでしょ？
そこから来る音の差もあるんじゃないの？
657 ：じょんじょん：02/03/09 03:52
>>656
いやそういう類の音の悪さじゃなくって､なんか心地よくないとか､音が硬いとか．生気がないとか。
そういう感じがした．トスカニーニ
それいうなら、メロディア音源（音質の悪さでは定評?がある）のＬＰで感動したよ。それはどうなの？
いやそういう類の音の悪さじゃなくって､なんか心地よくないとか､音が硬いとか．生気がないとか。
そういう感じがした．トスカニーニ
それいうなら、メロディア音源（音質の悪さでは定評?がある）のＬＰで感動したよ。それはどうなの？
658 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 03:56
メロディア原盤のＬＰ、音質いいよ。
フルヴェンの戦時中の演奏なんか、すごくいい。
フルヴェンの戦時中の演奏なんか、すごくいい。
659 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 04:07
俺は、聴いている装置がCD>LPだからかもしれないが、
LPよりCDの方が良いと思うな。
ただ、同じマスターのCDとLPを聴いたことはないから
何とも言えないがね。
LPよりCDの方が良いと思うな。
ただ、同じマスターのCDとLPを聴いたことはないから
何とも言えないがね。
660 ：意味不明：02/03/09 04:10
>>657
トスカニーニのローマ、さっき引っ張り出して聴いてみたんだけど、
やっぱりCDの基準で言えば決して悪くないと思えるんだけどなあ。
CDはマスタリングだけではなくプレスでも違うけど、国内プレスでもそれほど
極端な差は出ないと思うから、そのインプレからすると原因は別でしょうね。
話を聞く限りでは、CDの盤面やプレイヤー側の読み取りレンズが汚れていたりする
と、そういう感じの音になることはありますよ。またCDプレイヤーの置き方でかな
り変わることもあるし。まあそれなら他のCDを聴いても同様なハズなんだけど。
トスカニーニのローマ、さっき引っ張り出して聴いてみたんだけど、
やっぱりCDの基準で言えば決して悪くないと思えるんだけどなあ。
CDはマスタリングだけではなくプレスでも違うけど、国内プレスでもそれほど
極端な差は出ないと思うから、そのインプレからすると原因は別でしょうね。
話を聞く限りでは、CDの盤面やプレイヤー側の読み取りレンズが汚れていたりする
と、そういう感じの音になることはありますよ。またCDプレイヤーの置き方でかな
り変わることもあるし。まあそれなら他のCDを聴いても同様なハズなんだけど。
661 ：じょんじょん：02/03/09 05:53
662 ：ザルツブルガー：02/03/09 08:39
>>656
マスターのオープンリールテープは、保存状態によって違うが
１０年以上たつと、高域が若干落ちてきます。あと年１回ほど巻き
直さないと転写します。（ＤＥＮＯＮでは、アナログマスターテープ
をディジタルに全て変換したので、マスターの維持が楽になったと
言っていました。）
従って、１９７６以前の演奏のＣＤのリマスタリング盤は、高域が
若干落ちているか、エフェクタで補正している可能性大である。
数年前に再発売されたＤＥＣＣＡのＬＰでは、初期盤の頃のメタル
原盤を使用しているので、高域の劣化はほとんどありません。
（マスターテープより復刻したものでない。）
マスターのオープンリールテープは、保存状態によって違うが
１０年以上たつと、高域が若干落ちてきます。あと年１回ほど巻き
直さないと転写します。（ＤＥＮＯＮでは、アナログマスターテープ
をディジタルに全て変換したので、マスターの維持が楽になったと
言っていました。）
従って、１９７６以前の演奏のＣＤのリマスタリング盤は、高域が
若干落ちているか、エフェクタで補正している可能性大である。
数年前に再発売されたＤＥＣＣＡのＬＰでは、初期盤の頃のメタル
原盤を使用しているので、高域の劣化はほとんどありません。
（マスターテープより復刻したものでない。）
663 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 08:46
スレ違いかもしれませんが、
針の代わりにレーザーを当てて音を出すプレーヤーがあるそうですが
そんなの本当にあるの？
針の代わりにレーザーを当てて音を出すプレーヤーがあるそうですが
そんなの本当にあるの？
664 ：611：02/03/09 08:55
記憶が定かではないのですが、デジタル伝送技術の恩恵を最初に受けたのは
アポロ宇宙船との交信だったと思います。従来ノイズの混入で聞き取りにく
かった音声をクリアにするために使われたのですね。ですから、最初から利
便性が先行していた技術なのだといえます。その後、DENONがオープンのVTR
を利用してデジタル信号を記録/再生できるシステムを作り(44.1kという数字
はその名残です)、CDフォーマットの基礎ができあがったわけです。当時、騒
がれたデジタルのメリットというのは、ノイズが少ない、コピーしても劣化
が少ない、という点だけでした。しかし、みんなLPの扱いにくさには辟易し
ていたので、ノイズがない=クリアな音、という短絡的な受け止め方をしてし
まったのですね。けれどもわりと早くから微少入力時の再現性の悪さは指摘
されていました。アナログ録音では、入力が下がれば下がるほどSN比は落ち
ますが歪率は向上するので、クラシック録音でのピアニッシモで差がでてし
まうのです。そのあたりは基本的に変わっていません。つまりデジタルは音
がいいから普及したのではなく、便利だからにすぎないわけです。もちろん
音質向上のためのいろいろな努力はありますが。仕事でアナログを回すこと
はすっかりなくなりましたが、巨匠の超名演をデジタルで録るということは、
美しい風景をデジカメだけで撮るような気分で、なんともいえません。私と
しては本当の技術の進歩は「もっと扱いやすいアナログ」という方向である
できだったのではないかと思っています。
アポロ宇宙船との交信だったと思います。従来ノイズの混入で聞き取りにく
かった音声をクリアにするために使われたのですね。ですから、最初から利
便性が先行していた技術なのだといえます。その後、DENONがオープンのVTR
を利用してデジタル信号を記録/再生できるシステムを作り(44.1kという数字
はその名残です)、CDフォーマットの基礎ができあがったわけです。当時、騒
がれたデジタルのメリットというのは、ノイズが少ない、コピーしても劣化
が少ない、という点だけでした。しかし、みんなLPの扱いにくさには辟易し
ていたので、ノイズがない=クリアな音、という短絡的な受け止め方をしてし
まったのですね。けれどもわりと早くから微少入力時の再現性の悪さは指摘
されていました。アナログ録音では、入力が下がれば下がるほどSN比は落ち
ますが歪率は向上するので、クラシック録音でのピアニッシモで差がでてし
まうのです。そのあたりは基本的に変わっていません。つまりデジタルは音
がいいから普及したのではなく、便利だからにすぎないわけです。もちろん
音質向上のためのいろいろな努力はありますが。仕事でアナログを回すこと
はすっかりなくなりましたが、巨匠の超名演をデジタルで録るということは、
美しい風景をデジカメだけで撮るような気分で、なんともいえません。私と
しては本当の技術の進歩は「もっと扱いやすいアナログ」という方向である
できだったのではないかと思っています。
665 ：611 ：02/03/09 09:00
訂正(最後の行)
でき<べき
でき<べき
666 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 09:03
667 ：シロートですが：02/03/09 09:21
だからこそ、技術やさんたちにはもっとがんばって、今のＣＤを凌駕する
アナログのメディアを開発して欲しい。その辺が立ち遅れているから
専門家たちの独り言のようになってしまっているのではないでしょうか？
アナログ全盛期、ＣＤが出る前に開発しておくべきだったのでは？
アナログのメディアを開発して欲しい。その辺が立ち遅れているから
専門家たちの独り言のようになってしまっているのではないでしょうか？
アナログ全盛期、ＣＤが出る前に開発しておくべきだったのでは？
668 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 09:37
利便性も考えて、ビデオカセットを使用したアナログカセットデッキ
があれば、すぐにも買いたい。
ディジタルでは、以前ソニーからＰＣＭ用が発売されていたので、アナ
ログでも可能ではないだろうか。
があれば、すぐにも買いたい。
ディジタルでは、以前ソニーからＰＣＭ用が発売されていたので、アナ
ログでも可能ではないだろうか。
669 ：意味不明：02/03/09 09:48
>>663
これですね。
ttp://www.laserturntable.co.jp/product/index.html
初期のものはナローレンジで酷い音でしたが、その後の改良で今では
そこそこ鳴るそうです。
これですね。
ttp://www.laserturntable.co.jp/product/index.html
初期のものはナローレンジで酷い音でしたが、その後の改良で今では
そこそこ鳴るそうです。
670 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 11:26
671 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 11:35
>>662
＞数年前に再発売されたＤＥＣＣＡのＬＰでは、初期盤の頃のメタル
原盤を使用しているので、高域の劣化はほとんどありません。
（マスターテープより復刻したものでない。）
これは何かを勘違いしてると思います
よく調べることをおすすめします
＞数年前に再発売されたＤＥＣＣＡのＬＰでは、初期盤の頃のメタル
原盤を使用しているので、高域の劣化はほとんどありません。
（マスターテープより復刻したものでない。）
これは何かを勘違いしてると思います
よく調べることをおすすめします
672 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 11:39
>>664
＞デジタルは音がいいから普及したのではなく、便利だからにすぎないわけです。
ここでおっしゃっていることはまったくそのとおりで、引用した部分はとくに大切だと思います
デジタルは、レコード会社にとって便利だから、普及したし、普及させたのです
＞デジタルは音がいいから普及したのではなく、便利だからにすぎないわけです。
ここでおっしゃっていることはまったくそのとおりで、引用した部分はとくに大切だと思います
デジタルは、レコード会社にとって便利だから、普及したし、普及させたのです
673 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 11:42
>>667
＞技術やさんたちにはもっとがんばって
皮肉をいうつもりは少しもありませんが、世間をみても、このスレに登場した技術系のレスをみても
いかに理屈にこだわって「理論ではこうだからこうなる（はず）」としか言わないのをみても
期待するほうが愚かだと思わざるをえないのでは
＞技術やさんたちにはもっとがんばって
皮肉をいうつもりは少しもありませんが、世間をみても、このスレに登場した技術系のレスをみても
いかに理屈にこだわって「理論ではこうだからこうなる（はず）」としか言わないのをみても
期待するほうが愚かだと思わざるをえないのでは
674 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 11:45
675 ：シロートですが：02/03/09 11:50
アナログの方が音がいいとおっしゃるのは、やはり一部の高級オーディオを
私有している人や、プロの人たちだけだと思いますよ。やっぱり、それを一般の
ユーザーレベルで具現化できていないため、現状では大半の人たちにとっては
ＬＰよりＣＤ、カセットよりもＭＤの方が利便性も音質も優れていると言わざるを
得ません。ウォークマンやミニコンポで、ＣＤやＭＤ以上の音をＬＰやカセットで
出せますか？
私有している人や、プロの人たちだけだと思いますよ。やっぱり、それを一般の
ユーザーレベルで具現化できていないため、現状では大半の人たちにとっては
ＬＰよりＣＤ、カセットよりもＭＤの方が利便性も音質も優れていると言わざるを
得ません。ウォークマンやミニコンポで、ＣＤやＭＤ以上の音をＬＰやカセットで
出せますか？
676 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 11:50
>>664
>>666
666のおっしゃることはわかりますが、Lカセットの例をみても、CDが普及したいきさつを
おもいだしても、マーケットでは音質より利便性や互換性のほうが優先されるものでは
ないでしょうか
音質が優先されるのは、高価なオーデイオのような特殊で狭いマーケットにならざるをえません
>>666
666のおっしゃることはわかりますが、Lカセットの例をみても、CDが普及したいきさつを
おもいだしても、マーケットでは音質より利便性や互換性のほうが優先されるものでは
ないでしょうか
音質が優先されるのは、高価なオーデイオのような特殊で狭いマーケットにならざるをえません
677 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 11:52
678 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 11:53
>>675
＞アナログの方が音がいいとおっしゃるのは、やはり一部の高級オーディオを
＞私有している人や、プロの人たちだけだと思いますよ。
そうではない、という意見は、このスレですぐ上に出てきたひとも、他のひとも、
たくさんが発言しています
＞アナログの方が音がいいとおっしゃるのは、やはり一部の高級オーディオを
＞私有している人や、プロの人たちだけだと思いますよ。
そうではない、という意見は、このスレですぐ上に出てきたひとも、他のひとも、
たくさんが発言しています
679 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 11:54
>>676
利便性を優先した狙いがあったかどうかが問題なのでなく、
結果的に音質がそれほど違うかどうかなのですよ。
よく混同するんです。
ＣＤの普及については、
利便性という枠組みだけで判断できないですよ。
音質もかなり大きなファクターです。
利便性を優先した狙いがあったかどうかが問題なのでなく、
結果的に音質がそれほど違うかどうかなのですよ。
よく混同するんです。
ＣＤの普及については、
利便性という枠組みだけで判断できないですよ。
音質もかなり大きなファクターです。
680 ：679：02/03/09 11:55
くり返すが、ＭＤは別です。
ＣＤが利便性最優先であったらなぜ１２ｃｍにしたのでしょう？
ＣＤが利便性最優先であったらなぜ１２ｃｍにしたのでしょう？
681 ：シロートですが：02/03/09 11:55
ＣＤの扱い易さやＬＰ再生時に発生するノイズなどを考慮すれば、
圧倒的にＣＤに軍配が上がると思いますが。
圧倒的にＣＤに軍配が上がると思いますが。
682 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 11:56
>>678
意見の数が問題ではありません。
〜ではないでしょうか？という推測も禁物です。
根拠なく潜在的にある方向へ意識を誘導してしまいます。
偏見がまかり通っているので、正確に論理的に議論を
すすめるべきです。
意見の数が問題ではありません。
〜ではないでしょうか？という推測も禁物です。
根拠なく潜在的にある方向へ意識を誘導してしまいます。
偏見がまかり通っているので、正確に論理的に議論を
すすめるべきです。
683 ：シロートですが：02/03/09 11:57
>>680
ＣＤが１２ｃｍなのは、開発段階ではその辺が限度だったのでは？
ＣＤが１２ｃｍなのは、開発段階ではその辺が限度だったのでは？
684 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 11:57
一般人はそこまで音質を追求しないんだよね。CDで十分良い音なんだ。
しかも扱いやすい。音にこだわるオーディオマニアは絶滅危惧種なのだ。
しかも扱いやすい。音にこだわるオーディオマニアは絶滅危惧種なのだ。
685 ：シロートですが：02/03/09 11:59
私は音質を追求するから、現時点ではＬＰよりもＣＤです。
前述しましたが、ＬＰにはあまりにもマイナスファクターが多すぎます。
前述しましたが、ＬＰにはあまりにもマイナスファクターが多すぎます。
>>682
＞〜ではないでしょうか？という推測も禁物です。
では、678が答えた675の「思います」というのは推測ではないのですか？
「正確に論理的」ではないのは682のほうだと「思います（失礼！）」。
＞〜ではないでしょうか？という推測も禁物です。
では、678が答えた675の「思います」というのは推測ではないのですか？
「正確に論理的」ではないのは682のほうだと「思います（失礼！）」。
687 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 12:03
>>680
>>683
CDのサイズは、当時からいろいろ理由が推測されていましたが、その中で面白かったのは
開発したフィリップスはカセットテープでも開発者だったわけですが、その対角線が12cm
だからというものでした
当時から30cmのLDはあったのですから、コンパクトにすることが技術をみせることでも
あったのは間違いありません
>>683
CDのサイズは、当時からいろいろ理由が推測されていましたが、その中で面白かったのは
開発したフィリップスはカセットテープでも開発者だったわけですが、その対角線が12cm
だからというものでした
当時から30cmのLDはあったのですから、コンパクトにすることが技術をみせることでも
あったのは間違いありません
688 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 12:06
>>685
＞私は音質を追求するから、現時点ではＬＰよりもＣＤです。
個人の意見ですから反対はしません。
他の人でも、同じ理由でLPだといっている人がたくさんいることだけを指摘させて
いただきます
音質という同じ観点からでも正反対の立場はあるものなのですね
＞私は音質を追求するから、現時点ではＬＰよりもＣＤです。
個人の意見ですから反対はしません。
他の人でも、同じ理由でLPだといっている人がたくさんいることだけを指摘させて
いただきます
音質という同じ観点からでも正反対の立場はあるものなのですね
689 ：シロートですが：02/03/09 12:11
>>688
＞音質という同じ観点からでも正反対の立場はあるものなのですね
それは私も感じていました。
>>473さんが「マスターの音の違いですが、録りたての頃はアナログのほうが
美しいと感じます。もちろん感じ方の問題ですが。」と述べておられるように、
マスターの音にしてもデジタルの方がいいという技術者の方もおられるのでは
ないでしょうか？
＞音質という同じ観点からでも正反対の立場はあるものなのですね
それは私も感じていました。
>>473さんが「マスターの音の違いですが、録りたての頃はアナログのほうが
美しいと感じます。もちろん感じ方の問題ですが。」と述べておられるように、
マスターの音にしてもデジタルの方がいいという技術者の方もおられるのでは
ないでしょうか？
690 ：688：02/03/09 12:15
>>689
音質といっても様々なファクターがあるので、何がプライオリテイかで別れる
ということでしょう
＞マスターの音にしてもデジタルの方がいいという技術者の方もおられるのでは
いるでしょうね。そうでないひともまたいるでしょう。
音質といっても様々なファクターがあるので、何がプライオリテイかで別れる
ということでしょう
＞マスターの音にしてもデジタルの方がいいという技術者の方もおられるのでは
いるでしょうね。そうでないひともまたいるでしょう。
691 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 12:17
デジタルマスターでも丁寧に作りこまれたものなら良い音がするし、
もちろんいいかげんに作られたアナログマスターはだめ。
フォーマットよりそちらのファクターの方が比重は断然重いことは
自明としても、最近のハイビット、ハイサンプリングで収録されたものは
アナログと比べても結構いい線いくのではないでしょうかね。
もちろんいいかげんに作られたアナログマスターはだめ。
フォーマットよりそちらのファクターの方が比重は断然重いことは
自明としても、最近のハイビット、ハイサンプリングで収録されたものは
アナログと比べても結構いい線いくのではないでしょうかね。
692 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 12:21
私はデジタル「だから」だめ、とか「本質的に」アナログにかなうわけがない、
という考えは狭量ではないかと思います。現在は超高級アナログの方がよい音
かもしれませんが。
という考えは狭量ではないかと思います。現在は超高級アナログの方がよい音
かもしれませんが。
693 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 12:22
>>691
＞もちろんいいかげんに作られたアナログマスターはだめ。
現実にはいいかげんに作られたデジタルのほうが多いようですね。
理由は>>611がおっしゃっています
おおむね691には胴衣ですが、けっきょくいくら最近の技術を使っても691が
おっしゃっているとおり「そちらのファクターの方が比重は断然重い」ので
現実には最近のものでもなかなか優秀な録音は少ないと言わざるをえません
＞もちろんいいかげんに作られたアナログマスターはだめ。
現実にはいいかげんに作られたデジタルのほうが多いようですね。
理由は>>611がおっしゃっています
おおむね691には胴衣ですが、けっきょくいくら最近の技術を使っても691が
おっしゃっているとおり「そちらのファクターの方が比重は断然重い」ので
現実には最近のものでもなかなか優秀な録音は少ないと言わざるをえません
694 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 12:24
>>675
小生( >>273 )は２７年前に１２，３万程度で購入したのビクターのコンポーネントステレオと
、今所有しているケンウッドのＫ’Ｓの初代（なぜかスピーカーケーブルは無酸素銅）とを比べておはなししております。
（両方とも「当世のミニコンポやかつてのモジュラーステレオ」ほどちゃちなステレオではないけれども決して高級でもない、
一般的な機材ではないかとおもっています）
ノイズの有無や透明感で言えばたしかにCDの方にすばらしいものがありますが、
全体のふくらみや迫力で言うとどうもCDはいくら音量を大きくしてもぴんと来ない、という場合があります。
（やかましくなるけれども音の量感ーvolumeーがちっともでない）
＊＊＊＊
まあ、再生機器の問題、 メディアの問題、 音源の問題、 さらに再生時の仕上がりのイメージの具合、
以上を組み合わせる技術者などの要素が複雑に組み合わさっているのだろうな、と思うので簡単には言えないとは思いますが・・・・
どっか日本での話でもう１０年ほどたっているかも知れませんが、
SPをCDに復刻するときに、データの再現を忠実に行うのではなく、
SPの実際の再生音／実際にどう聞こえるか の再現を目指す、
という方針で取り組んでいる、という話が載っていました。
（日経の夕刊の一番後ろにある文化面だと思います）
大手メーカーの復刻版が手持ちのSPの音とはかけ離れたものであるのに
疑問を持ったからだそうですよ、そんな面倒なことをしようというのは。
デジタルにせよ、そのようなアプローチ、
つまりどのような音楽が聞こえているのか、という「主観的？」
な基準で諸要素感の調整に取り組んだら、
ひょっとするとアナログの世界を超えるよい音が作れるかも？
（そういえば、アンセルメ＆スイスロマンド、の音楽って
実演で聞けない、という話を聞いたことがある。
それくらい「レコードという作品」だったんだと・・・）
あれ、どんどんだっせんしちゃったな・・・
(^.^)ご(-.-)め(__)ん(-。-)ね(^.^)
小生( >>273 )は２７年前に１２，３万程度で購入したのビクターのコンポーネントステレオと
、今所有しているケンウッドのＫ’Ｓの初代（なぜかスピーカーケーブルは無酸素銅）とを比べておはなししております。
（両方とも「当世のミニコンポやかつてのモジュラーステレオ」ほどちゃちなステレオではないけれども決して高級でもない、
一般的な機材ではないかとおもっています）
ノイズの有無や透明感で言えばたしかにCDの方にすばらしいものがありますが、
全体のふくらみや迫力で言うとどうもCDはいくら音量を大きくしてもぴんと来ない、という場合があります。
（やかましくなるけれども音の量感ーvolumeーがちっともでない）
＊＊＊＊
まあ、再生機器の問題、 メディアの問題、 音源の問題、 さらに再生時の仕上がりのイメージの具合、
以上を組み合わせる技術者などの要素が複雑に組み合わさっているのだろうな、と思うので簡単には言えないとは思いますが・・・・
どっか日本での話でもう１０年ほどたっているかも知れませんが、
SPをCDに復刻するときに、データの再現を忠実に行うのではなく、
SPの実際の再生音／実際にどう聞こえるか の再現を目指す、
という方針で取り組んでいる、という話が載っていました。
（日経の夕刊の一番後ろにある文化面だと思います）
大手メーカーの復刻版が手持ちのSPの音とはかけ離れたものであるのに
疑問を持ったからだそうですよ、そんな面倒なことをしようというのは。
デジタルにせよ、そのようなアプローチ、
つまりどのような音楽が聞こえているのか、という「主観的？」
な基準で諸要素感の調整に取り組んだら、
ひょっとするとアナログの世界を超えるよい音が作れるかも？
（そういえば、アンセルメ＆スイスロマンド、の音楽って
実演で聞けない、という話を聞いたことがある。
それくらい「レコードという作品」だったんだと・・・）
あれ、どんどんだっせんしちゃったな・・・
(^.^)ご(-.-)め(__)ん(-。-)ね(^.^)
695 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 12:25
696 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 12:28
>>694
＞デジタルにせよ、そのようなアプローチ、
＞つまりどのような音楽が聞こえているのか、という「主観的？」
＞な基準で諸要素感の調整に取り組んだら、
＞ひょっとするとアナログの世界を超えるよい音が作れるかも？
わたしもそう思います。
＞（そういえば、アンセルメ＆スイスロマンド、の音楽って
実演で聞けない、という話を聞いたことがある。
それくらい「レコードという作品」だったんだと・・・）
これってよく聞くことですが、そうではないんだと反論していた文章を読んだことがあります
「オーデイオ道入門」という本に入っていますのでおすすめします。
＞デジタルにせよ、そのようなアプローチ、
＞つまりどのような音楽が聞こえているのか、という「主観的？」
＞な基準で諸要素感の調整に取り組んだら、
＞ひょっとするとアナログの世界を超えるよい音が作れるかも？
わたしもそう思います。
＞（そういえば、アンセルメ＆スイスロマンド、の音楽って
実演で聞けない、という話を聞いたことがある。
それくらい「レコードという作品」だったんだと・・・）
これってよく聞くことですが、そうではないんだと反論していた文章を読んだことがあります
「オーデイオ道入門」という本に入っていますのでおすすめします。
697 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 12:29
>>694
ちょっとスレ違いになって恐縮ですけど、いい装置って音量上げても
うるさくないっていうことありますよね。あれどういう意味なんでしょう?
ひずみが少ない、詳しくは耳障りなひずみが少ないってことでしょうかね。
(あまりよくない)CD装置のほうが(絶対量は少なくても)耳障りなひずみが
多いという感じでしょうか。
ちょっとスレ違いになって恐縮ですけど、いい装置って音量上げても
うるさくないっていうことありますよね。あれどういう意味なんでしょう?
ひずみが少ない、詳しくは耳障りなひずみが少ないってことでしょうかね。
(あまりよくない)CD装置のほうが(絶対量は少なくても)耳障りなひずみが
多いという感じでしょうか。
698 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 12:31
>>697
管球式のアンプと半導体アンプの時もこういう議論ありますね。A級B級の比較でも。
管球式のアンプと半導体アンプの時もこういう議論ありますね。A級B級の比較でも。
699 ：シロートですが：02/03/09 12:33
>>695
その場合のアナログ＝ＬＰで、デジタル＝ＣＤと考えていいですか？
もしもそうならば、それはＬＰとＣＤとの比較であって、純粋にアナログ
とデジタルの比較とは言えないでしょう。アナログマスターテープは
ＣＤ化されるまでには劣化しているから、なんらかの加工を施してある
ケースが多いのであれば、これを比較に用いると、ＬＰと、復刻時に
加工を施したＣＤとの比較にしかなりません。
同じ演奏を同時にデジタルとアナログで同時にマスター録りし、すぐに
ＣＤ化とＬＰ化をしなければ純粋に比較できませんね。
その場合のアナログ＝ＬＰで、デジタル＝ＣＤと考えていいですか？
もしもそうならば、それはＬＰとＣＤとの比較であって、純粋にアナログ
とデジタルの比較とは言えないでしょう。アナログマスターテープは
ＣＤ化されるまでには劣化しているから、なんらかの加工を施してある
ケースが多いのであれば、これを比較に用いると、ＬＰと、復刻時に
加工を施したＣＤとの比較にしかなりません。
同じ演奏を同時にデジタルとアナログで同時にマスター録りし、すぐに
ＣＤ化とＬＰ化をしなければ純粋に比較できませんね。
700 ：692：02/03/09 12:35
701 ：695：02/03/09 12:36
>>699
＞同じ演奏を同時にデジタルとアナログで同時にマスター録りし、すぐに
＞ＣＤ化とＬＰ化をしなければ純粋に比較できませんね。
その場合でも同じことですね。デンオンの武満のCDでそういう企画がありましたが、
アナログのほうがよかったとわたしにはきこえました。
それから、CDでも加工はありますよ。別にLPの専売特許ではありません。
＞同じ演奏を同時にデジタルとアナログで同時にマスター録りし、すぐに
＞ＣＤ化とＬＰ化をしなければ純粋に比較できませんね。
その場合でも同じことですね。デンオンの武満のCDでそういう企画がありましたが、
アナログのほうがよかったとわたしにはきこえました。
それから、CDでも加工はありますよ。別にLPの専売特許ではありません。
702 ：シロートですが：02/03/09 12:39
703 ：695：02/03/09 12:39
704 ：701：02/03/09 12:40
705 ：シロートですが：02/03/09 13:02
>>701
＞アナログのほうがよかったとわたしにはきこえました。
これは、「忠実度が高かった」と言う意味ですか、
それとも忠実度は必ずしも高くなくても「訴えかける」音だった
と言う意味でしょうか。変な聞き方ですみません。
＞アナログのほうがよかったとわたしにはきこえました。
これは、「忠実度が高かった」と言う意味ですか、
それとも忠実度は必ずしも高くなくても「訴えかける」音だった
と言う意味でしょうか。変な聞き方ですみません。
706 ：701：02/03/09 13:07
>>705
両方です。
REFERENCE RECORDINGSは、アナログマスターからLP、デジタルマスターからCDを
同時に発売していました。
かなりの数を聞き比べましたが、例外は思い出せません。
両方です。
REFERENCE RECORDINGSは、アナログマスターからLP、デジタルマスターからCDを
同時に発売していました。
かなりの数を聞き比べましたが、例外は思い出せません。
707 ：701：02/03/09 13:08
両方ですというのは、
忠実度が高く、訴えかける音だったという意味です。念のため。
忠実度が高く、訴えかける音だったという意味です。念のため。
708 ：シロートですが：02/03/09 13:27
総合すると、こういうことですかねぇ？
なにせシロートなもんで、用語の使い方に間違いがあればカンベンです。
ＬＰ時代にアナログ・マスタリングされ、ＬＰに収録されていた音の情報量は、
現在のＣＤのフォーマットには入りきらない。よって、音質面ではＣＤよりも
ＬＰの方が上である。将来デジタル・メディアのさらなる高ビット化、
高サンプリング化により、ＬＰに迫り、凌駕することが期待されるところである。
ただし、ＬＰには付随する問題も多く、一般のユーザーレベルではそのスペック
の高さを十分に享受するには高級オーディオ機器を用い、振動、ほこりや帯電
対策を施し、スクラッチノイズの除去、回転数の揺れによるピッチのズレを監視
するなどの注意が必要である。
ＣＤは安価な装置でノイズの少ない高音質が得られ、扱いが容易で検索が
速いなどの利便性のために普及したが、将来はこの利便性を保持しつつ、
アナログマスターに迫る音質を再生・記録できるメディアの登場が望まれる。
なにせシロートなもんで、用語の使い方に間違いがあればカンベンです。
ＬＰ時代にアナログ・マスタリングされ、ＬＰに収録されていた音の情報量は、
現在のＣＤのフォーマットには入りきらない。よって、音質面ではＣＤよりも
ＬＰの方が上である。将来デジタル・メディアのさらなる高ビット化、
高サンプリング化により、ＬＰに迫り、凌駕することが期待されるところである。
ただし、ＬＰには付随する問題も多く、一般のユーザーレベルではそのスペック
の高さを十分に享受するには高級オーディオ機器を用い、振動、ほこりや帯電
対策を施し、スクラッチノイズの除去、回転数の揺れによるピッチのズレを監視
するなどの注意が必要である。
ＣＤは安価な装置でノイズの少ない高音質が得られ、扱いが容易で検索が
速いなどの利便性のために普及したが、将来はこの利便性を保持しつつ、
アナログマスターに迫る音質を再生・記録できるメディアの登場が望まれる。
709 ：すまん、：02/03/09 13:34
710 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 13:35
かってに直してスンマソン。こうではどうでしょう。
ＬＰ時代にアナログ・マスタリングされ、ＬＰに収録されていた音の情報量は、
現在のＣＤのフォーマットには入りきらないことが多い。よって、音質面ではＣＤよりも
ＬＰの方が一般的に上である。将来デジタル・メディアのさらなる高ビット化、
高サンプリング化の開発により、ＬＰに迫り、凌駕することが期待されるところである。
ただし、ＬＰには音質の優位性はさておき、付随する問題も多く、振動、ほこりや帯電
対策を施し、スクラッチノイズの除去、回転数の揺れによるピッチのズレを監視
するなどの注意が必要である。
ＣＤは安価な装置でノイズの少ない高音質が得られ、扱いが容易で検索が
速いなどの利便性のために普及したが、将来はこの利便性を保持しつつ、
アナログマスターに迫る音質を再生・記録できるメディアの登場が望まれる。
ＬＰ時代にアナログ・マスタリングされ、ＬＰに収録されていた音の情報量は、
現在のＣＤのフォーマットには入りきらないことが多い。よって、音質面ではＣＤよりも
ＬＰの方が一般的に上である。将来デジタル・メディアのさらなる高ビット化、
高サンプリング化の開発により、ＬＰに迫り、凌駕することが期待されるところである。
ただし、ＬＰには音質の優位性はさておき、付随する問題も多く、振動、ほこりや帯電
対策を施し、スクラッチノイズの除去、回転数の揺れによるピッチのズレを監視
するなどの注意が必要である。
ＣＤは安価な装置でノイズの少ない高音質が得られ、扱いが容易で検索が
速いなどの利便性のために普及したが、将来はこの利便性を保持しつつ、
アナログマスターに迫る音質を再生・記録できるメディアの登場が望まれる。
711 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 13:39
デジタルの罪は「泣いても笑ってもそれ以上にはならない」という事だけで、それ以外のことはデジタル技術を使う側の問題だと思います。
一番の問題はデジタル機器用にきちんとチューニングされた音源が出回っていないということ。
一番の問題はデジタル機器用にきちんとチューニングされた音源が出回っていないということ。
712 ：意味不明：02/03/09 13:40
>よって、音質面ではＣＤよりもＬＰの方が一般的に上である。
文脈上での論理的にも、実際にも成り立たないでしょう、これは。
文脈上での論理的にも、実際にも成り立たないでしょう、これは。
713 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 13:41
>>711
＞「泣いても笑ってもそれ以上にはならない」
罪かどうかはともかく、うまいこと言いますね
＞一番の問題はデジタル機器用にきちんとチューニングされた音源が出回っていないということ。
よくわからないのでよく説明してもらえませんか？
＞「泣いても笑ってもそれ以上にはならない」
罪かどうかはともかく、うまいこと言いますね
＞一番の問題はデジタル機器用にきちんとチューニングされた音源が出回っていないということ。
よくわからないのでよく説明してもらえませんか？
714 ：694：02/03/09 13:42
715 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 13:42
>>712
どうして？
どうして？
716 ：意味不明：02/03/09 13:47
>>715
だってCDの音もLPには入りきらないから。
ダイナミックレンジでも、音の立ち上がりの速さでもLPは到底かないませんよ。
つまり、どちらにもそれぞれ別の部分に弱点があるだけのことですから、
単純に音質的な優劣は付けられないでしょう。
だってCDの音もLPには入りきらないから。
ダイナミックレンジでも、音の立ち上がりの速さでもLPは到底かないませんよ。
つまり、どちらにもそれぞれ別の部分に弱点があるだけのことですから、
単純に音質的な優劣は付けられないでしょう。
717 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 13:56
CDにもLPにもそれぞれ得意分野があって、
そのどの部分を好きになるかは聴く人の好みですよね。
一方がもう片方にどの側面においても勝っているという
主張はできないです。
また具体例や個人の経験からは一般論は導けませんので、
できるだけ論理的にお話してください。
そのどの部分を好きになるかは聴く人の好みですよね。
一方がもう片方にどの側面においても勝っているという
主張はできないです。
また具体例や個人の経験からは一般論は導けませんので、
できるだけ論理的にお話してください。
718 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 13:59
>>716
どちらにもそれぞれ別の部分に弱点があるのはその通り。
LPの音もCDには入りきらないことは理解されていますよね？
Dレンジは、フォルテではデジタルに、ピアニッシモではアナログに
それぞれ利点があって、いちがいにのCDのほうがダイナミックレンジが
広いとはじっさいにはかぎらない。
長岡鉄男の本を読んでみるといろいろ例が出ていますよ。本屋へどうぞ。
音の立ち上がりの速さは、さらにCDが有利とはいえないのでは？
たとえ理論的にそうだったとしても。現実のCDはLPに劣るものがいくらでもあります。
どちらにもそれぞれ別の部分に弱点があるのはその通り。
LPの音もCDには入りきらないことは理解されていますよね？
Dレンジは、フォルテではデジタルに、ピアニッシモではアナログに
それぞれ利点があって、いちがいにのCDのほうがダイナミックレンジが
広いとはじっさいにはかぎらない。
長岡鉄男の本を読んでみるといろいろ例が出ていますよ。本屋へどうぞ。
音の立ち上がりの速さは、さらにCDが有利とはいえないのでは？
たとえ理論的にそうだったとしても。現実のCDはLPに劣るものがいくらでもあります。
719 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 14:04
銀塩・デジカメ論争に似てきたな・・・
720 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 14:04
>>717
＞また具体例や個人の経験からは一般論は導けませんので、
＞できるだけ論理的にお話してください。
具体例の裏づけのない論理はありえないし、
個人の経験さえ説明できない論理もありえません
このスレでも理論先行がさんざ批判されてきたではありませんか
どうか論理的にお話してください
＞また具体例や個人の経験からは一般論は導けませんので、
＞できるだけ論理的にお話してください。
具体例の裏づけのない論理はありえないし、
個人の経験さえ説明できない論理もありえません
このスレでも理論先行がさんざ批判されてきたではありませんか
どうか論理的にお話してください
721 ：意味不明：02/03/09 14:05
722 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 14:06
723 ：意味不明：02/03/09 14:10
>>722
それは好みによるでしょうし、ソースにもよりますし、
再生装置にもよりますから、とても一般化は出来ませんよ。
そう思われる方が少なくないことは承知していますが、
そうでない方もまた多いワケですから。
それは好みによるでしょうし、ソースにもよりますし、
再生装置にもよりますから、とても一般化は出来ませんよ。
そう思われる方が少なくないことは承知していますが、
そうでない方もまた多いワケですから。
724 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 14:10
クラシックのレコード、スクラッチネタにしてますが何か？
725 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 14:17
>>723
＞それは好みによるでしょうし、ソースにもよりますし、
＞再生装置にもよりますから、とても一般化は出来ませんよ。
レンジの狭い音のほうが好みという人も、音の悪いソースが好みという人も、
濁った音の再生装置もありますからねえ。
で、あなたはどれくらいLPとCDのききくらべをして、どう思ったのか。
いかがですか？
＞それは好みによるでしょうし、ソースにもよりますし、
＞再生装置にもよりますから、とても一般化は出来ませんよ。
レンジの狭い音のほうが好みという人も、音の悪いソースが好みという人も、
濁った音の再生装置もありますからねえ。
で、あなたはどれくらいLPとCDのききくらべをして、どう思ったのか。
いかがですか？
726 ：意味不明：02/03/09 14:34
>>725
「聞き比べ」がどういうことを指すのかわかりませんが、かつてLPで音楽を聴いて
いて、今はCDで聴いています。音質面に限って言っても、それで得たものも失った
ものもありますが、僕は得たものの方が大きいです。
でもこれは装置の問題が大きいと思いますし、それでCDの方が優れているとは考え
ません。結局、個人的な選択でしかないと考えています。
アナログマスターのCD化ではLPで聴いた時の印象を上回るかどうかは半々くらいですね。
これも双方のマスタリングの問題がほとんどだと思っています。
「聞き比べ」がどういうことを指すのかわかりませんが、かつてLPで音楽を聴いて
いて、今はCDで聴いています。音質面に限って言っても、それで得たものも失った
ものもありますが、僕は得たものの方が大きいです。
でもこれは装置の問題が大きいと思いますし、それでCDの方が優れているとは考え
ません。結局、個人的な選択でしかないと考えています。
アナログマスターのCD化ではLPで聴いた時の印象を上回るかどうかは半々くらいですね。
これも双方のマスタリングの問題がほとんどだと思っています。
727 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 15:03
>>726
個人の好みや立場は尊重したいと思います。これが前提です。
726の立場も同じことです。
そのうえで申し上げますが、なぜ多くのひとがアナログのほうが優位にあると
考えているのかはおわかりでしょうか。ノイズやピッチなどはCD（デジタル）
のほうが優位にあるのは間違いありません。しかし、多くのひとが音楽再生に
大事だと考える要素がデジタルでは抜け落ちていると感じているのは、このスレ
だけでなく、雑誌や（少なくともわたしには）身の回りでよく聞くことです。
まず、それが何なのかを知ることは726にとってもけして無意味なことではないでしょう。
ちなみに、わたしは「アナログマスターのCD化ではLPで聴いた時の印象を上回るかどうかは」
ほとんど無いと思っています。とりわけLPで聞いて優秀な録音がCDでさらによくなる
というのは思い出せません。何かあったら、教えてください。
個人の好みや立場は尊重したいと思います。これが前提です。
726の立場も同じことです。
そのうえで申し上げますが、なぜ多くのひとがアナログのほうが優位にあると
考えているのかはおわかりでしょうか。ノイズやピッチなどはCD（デジタル）
のほうが優位にあるのは間違いありません。しかし、多くのひとが音楽再生に
大事だと考える要素がデジタルでは抜け落ちていると感じているのは、このスレ
だけでなく、雑誌や（少なくともわたしには）身の回りでよく聞くことです。
まず、それが何なのかを知ることは726にとってもけして無意味なことではないでしょう。
ちなみに、わたしは「アナログマスターのCD化ではLPで聴いた時の印象を上回るかどうかは」
ほとんど無いと思っています。とりわけLPで聞いて優秀な録音がCDでさらによくなる
というのは思い出せません。何かあったら、教えてください。
728 ：意味不明：02/03/09 15:59
>>727
＞それが何なのかを知ることは726にとってもけして無意味なことではないでしょう。
何故僕がそれを知らないとご判断されるのでしょうか？
過去のレスをご覧いただければお判りいただけると思いますが、僕はその原因の多くは
デジタルの原理やCDのフォーマットではなく、実際の再生装置の選定と設置にある、と
考えています。
同一アナログマスターからのLPとCDの比較も、好みと装置によって評価は人それぞれだと
思います。僕が自分の装置で下した判断が一般性を持つと考えないのは>723と同様です。
スレの趣旨通り弦楽器限定の話で、しかもLPで聴いて優秀なもの、ということでしたら、
確かにCD化でそれを上回ることはほとんどないかもしれませんね。でなければ全体で半々
にはならないでしょう。逆にピアノの場合ならば大抵の場合僕はCDの方を好みますよ。
＞それが何なのかを知ることは726にとってもけして無意味なことではないでしょう。
何故僕がそれを知らないとご判断されるのでしょうか？
過去のレスをご覧いただければお判りいただけると思いますが、僕はその原因の多くは
デジタルの原理やCDのフォーマットではなく、実際の再生装置の選定と設置にある、と
考えています。
同一アナログマスターからのLPとCDの比較も、好みと装置によって評価は人それぞれだと
思います。僕が自分の装置で下した判断が一般性を持つと考えないのは>723と同様です。
スレの趣旨通り弦楽器限定の話で、しかもLPで聴いて優秀なもの、ということでしたら、
確かにCD化でそれを上回ることはほとんどないかもしれませんね。でなければ全体で半々
にはならないでしょう。逆にピアノの場合ならば大抵の場合僕はCDの方を好みますよ。
729 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 16:36
>>727
＞アナログマスターのCD化ではLPで聴いた時の印象を上回るかどうかは
ＬＰで聴いたときの印象を上回る必要はないと思います。
理由その１：ＬＰ自体、マスターの音とは少し変わっているはずです。重要なのは、「マスターにどれだけ
忠実な再生ができるか」であって、「ＬＰの印象にどれだけ忠実な再生ができるか」ではないはずです。
理由その２：デジタル技術の遅れのために、長年ＬＰの音に耳が慣れてしまっていて、「ＬＰ的な音」を
好むようになっている可能性があるからです。ＬＰの音に様々なノイズが混入しても気にならないとか、
それが味だと感じてしまう人はかなり重傷と言えると思います。ここでもやはり、ノイズやピッチのずれ
のない「マスターの音」を基準にすべきだと思います。
＞アナログマスターのCD化ではLPで聴いた時の印象を上回るかどうかは
ＬＰで聴いたときの印象を上回る必要はないと思います。
理由その１：ＬＰ自体、マスターの音とは少し変わっているはずです。重要なのは、「マスターにどれだけ
忠実な再生ができるか」であって、「ＬＰの印象にどれだけ忠実な再生ができるか」ではないはずです。
理由その２：デジタル技術の遅れのために、長年ＬＰの音に耳が慣れてしまっていて、「ＬＰ的な音」を
好むようになっている可能性があるからです。ＬＰの音に様々なノイズが混入しても気にならないとか、
それが味だと感じてしまう人はかなり重傷と言えると思います。ここでもやはり、ノイズやピッチのずれ
のない「マスターの音」を基準にすべきだと思います。
730 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 18:35
>>728
> ＞それが何なのかを知ることは726にとってもけして無意味なことではないでしょう。
> 何故僕がそれを知らないとご判断されるのでしょうか？
誰がそれを知っているのですか? あなたはご存知なのですか? 是非教えてください。
> ＞それが何なのかを知ることは726にとってもけして無意味なことではないでしょう。
> 何故僕がそれを知らないとご判断されるのでしょうか？
誰がそれを知っているのですか? あなたはご存知なのですか? 是非教えてください。
731 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 18:47
>>729
CDではマスターの音はLPにくらべ変わっていないのですか？
CDのほうがマスターに忠実であるとする根拠を教えて下さい。
ノイズが味だというのはどこから出てきたのですか？
727にはそんなことは少しも書いてありませんが。
これが「マスターの音」とする基準はどこに求めるのですか？
「ノイズやピッチのずれのない」ことと音質は直接的には別の問題のはずですが。
CDではマスターの音はLPにくらべ変わっていないのですか？
CDのほうがマスターに忠実であるとする根拠を教えて下さい。
ノイズが味だというのはどこから出てきたのですか？
727にはそんなことは少しも書いてありませんが。
これが「マスターの音」とする基準はどこに求めるのですか？
「ノイズやピッチのずれのない」ことと音質は直接的には別の問題のはずですが。
732 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 18:54
>>728
＞デジタルの原理やCDのフォーマットではなく、実際の再生装置の選定と設置にある、と
＞考えています。
音のいれものとしてのCDではなく、CDプレーヤーや機械に問題があるということですか？
それではどうしたら、CDの能力はフルに発揮できるのでしょうか？
また、そうした（半ば）理想的な状態でCDの音を聴いたことはあるのですね？それとも、
想像で言っているのですか？
＞デジタルの原理やCDのフォーマットではなく、実際の再生装置の選定と設置にある、と
＞考えています。
音のいれものとしてのCDではなく、CDプレーヤーや機械に問題があるということですか？
それではどうしたら、CDの能力はフルに発揮できるのでしょうか？
また、そうした（半ば）理想的な状態でCDの音を聴いたことはあるのですね？それとも、
想像で言っているのですか？
733 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 18:55
いまのCDの規格において、愛好家に程々の満足を与える程度までに表現力を高める為には、それなりに工夫する必要がでています。
だから（というのは超飛躍しすぎですが）、CD=原音 でも LP=原音でもないです。素人向けに宣伝される特性なんて実は無意味に近いのです。
本来大切なのは、それぞれの持つ限界の中でどれだけ表現力を持たせられるか、ということ。
ノイズや44.1KHzの限界なんて僕にはどうでもいい。
楽しみたい物の本質には程遠い物だと思う。
だから（というのは超飛躍しすぎですが）、CD=原音 でも LP=原音でもないです。素人向けに宣伝される特性なんて実は無意味に近いのです。
本来大切なのは、それぞれの持つ限界の中でどれだけ表現力を持たせられるか、ということ。
ノイズや44.1KHzの限界なんて僕にはどうでもいい。
楽しみたい物の本質には程遠い物だと思う。
734 ：611 ：02/03/09 19:07
異なる論点がいろいろ交差していると思います。
よって、混乱をさけるため、マスターテープの時点だけのお話をします。
録音現場で再生される第一世代のマスターどうしを比べた場合、
明らかにアナログマスターのほうが、音楽的に美しい、と言わせてくだ
さい。SN比、高調波歪率、ワウフラッタ、とアナログにはスペック面で
のマイナスポイントが数多くありますが、大音量の中に隠された複雑な
ハーモニクス成分や、楽器の倍音どうしが絡み合うゆらぎ、そして急激
なディミニュエンドの後からついてくる空気感のようなものは、デジタ
ルが最も苦手とする部分だと思います。
どなたかも書いておられましたが、技術の進歩がどうしてアナログの世
界の進化、という方向で進んでくれなかったのか、悔やまれます。
よって、混乱をさけるため、マスターテープの時点だけのお話をします。
録音現場で再生される第一世代のマスターどうしを比べた場合、
明らかにアナログマスターのほうが、音楽的に美しい、と言わせてくだ
さい。SN比、高調波歪率、ワウフラッタ、とアナログにはスペック面で
のマイナスポイントが数多くありますが、大音量の中に隠された複雑な
ハーモニクス成分や、楽器の倍音どうしが絡み合うゆらぎ、そして急激
なディミニュエンドの後からついてくる空気感のようなものは、デジタ
ルが最も苦手とする部分だと思います。
どなたかも書いておられましたが、技術の進歩がどうしてアナログの世
界の進化、という方向で進んでくれなかったのか、悔やまれます。
735 ：733：02/03/09 19:24
＞録音現場で再生される第一世代のマスターどうしを比べた場合、
そうでしょうね、
僕は良い演奏家の演奏の録音時にはアナログマスターも作っておいて欲しいと思います。
偉大な人の写真を撮るとき、デジカメのみにしとこうなんて誰も思わないでしょう？
そうでしょうね、
僕は良い演奏家の演奏の録音時にはアナログマスターも作っておいて欲しいと思います。
偉大な人の写真を撮るとき、デジカメのみにしとこうなんて誰も思わないでしょう？
736 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 19:49
>>734
アナログの方がマスターテープの段階でも優れているとすれば、
これは、アナログがディジタルより優れている証拠だとも言えそうな反面、
ディジタルは、今だに十分には使いこなされていないということも
考えられるのではないでしょうか？
（過去レスでも、ADコンバーターの前段の部分はまだ見直しの余地があると
仰られていましたよね。）
ディジタル時代になって、マイクセッティング等の手法も
アナログ時代とはかなり変わってきたと聞いています。
（マイクの数がずいぶん減ったそうですが）
これは、ディジタルでは、アナログと全く同じような条件で録音しても
最良の結果にならないということですよね。
この部分で、ディジタル録音は、現在においても
アナログ時代ほどの十分なノウハウの蓄積はなされていないとは
いえないものでしょうか？
ディジタルに本当に適したメソッドは、
アナログ並ほど極められていないのでは？
アナログに戻せばそれでいいのだという結論でいいのでしょうかね？
（素朴な疑問です）
アナログの方がマスターテープの段階でも優れているとすれば、
これは、アナログがディジタルより優れている証拠だとも言えそうな反面、
ディジタルは、今だに十分には使いこなされていないということも
考えられるのではないでしょうか？
（過去レスでも、ADコンバーターの前段の部分はまだ見直しの余地があると
仰られていましたよね。）
ディジタル時代になって、マイクセッティング等の手法も
アナログ時代とはかなり変わってきたと聞いています。
（マイクの数がずいぶん減ったそうですが）
これは、ディジタルでは、アナログと全く同じような条件で録音しても
最良の結果にならないということですよね。
この部分で、ディジタル録音は、現在においても
アナログ時代ほどの十分なノウハウの蓄積はなされていないとは
いえないものでしょうか？
ディジタルに本当に適したメソッドは、
アナログ並ほど極められていないのでは？
アナログに戻せばそれでいいのだという結論でいいのでしょうかね？
（素朴な疑問です）
737 ：意味不明：02/03/09 20:01
>>730
このスレの300番代後半から400番台の最後あたりまででレスしています。まだ名無し
でしたが>378が僕です。
>>732
>492がお答えになるかもしれませんが、前後の流れを見ていただいて言葉の足りない
部分を補っていただけるとありがたいです。
>>734
そのインプレには禿しく同意です。
ただ、僕はそこで、積極的にデジタルのパフォーマンスを上げていこうという方向で
考えたいのです。僕にとってはデジタルがもたらしたメリットも重要なんです。それ
はノイズレベルの低さだけでなく、たとえば低域の立ち上がりやエネルギーの容量など
です。僕はパイプオルガンをアナログ録音で聴きたいとは思いません。
また、ちょっと話がずれますが、アナログであれば,僕は1975年くらいまでの、すな
わちドルビー導入以前の録音をより自然であると感じます。もっとも一時期、石の
最初の頃はダメでしたが。特に76cmのものは素晴らしかったと思います。
このスレの300番代後半から400番台の最後あたりまででレスしています。まだ名無し
でしたが>378が僕です。
>>732
>492がお答えになるかもしれませんが、前後の流れを見ていただいて言葉の足りない
部分を補っていただけるとありがたいです。
>>734
そのインプレには禿しく同意です。
ただ、僕はそこで、積極的にデジタルのパフォーマンスを上げていこうという方向で
考えたいのです。僕にとってはデジタルがもたらしたメリットも重要なんです。それ
はノイズレベルの低さだけでなく、たとえば低域の立ち上がりやエネルギーの容量など
です。僕はパイプオルガンをアナログ録音で聴きたいとは思いません。
また、ちょっと話がずれますが、アナログであれば,僕は1975年くらいまでの、すな
わちドルビー導入以前の録音をより自然であると感じます。もっとも一時期、石の
最初の頃はダメでしたが。特に76cmのものは素晴らしかったと思います。
738 ：名無し：02/03/09 20:06
ピッチが一定しない
ドロップアウトしたら補正できない
経年変化する
上記３点だけで十分にアナログの存在価値などないと思うが。
特に経年変化は厳しいのでは。音楽に限らないが、初期のカラー映画の
変色など見るも無惨。
ドロップアウトしたら補正できない
経年変化する
上記３点だけで十分にアナログの存在価値などないと思うが。
特に経年変化は厳しいのでは。音楽に限らないが、初期のカラー映画の
変色など見るも無惨。
739 ：734：02/03/09 22:19
>>735
同意です。ただテープのランニングコストが高くて、なかなかふんだんに
回し続けることもできない現実があります。
>>736
デジタルに入ってからのマイクセッティングの見直しは、デジタルのため、
というよりも、アナログ時代に「HiFi的な迫力」を狭いダイナミックレンジ
の中でどう演出するか、と試行錯誤しながらマルチマイクで録っていたものを
そこまでしなくても・・・と戻し始めた、という流れなのです。それは
リスナーに届くLPという形態を考慮してのこともあります。とくにステレオ
初期は「楽しくってしょうがない」という感じで、位相もへったくれも
ありませんでしたから(笑)。だからワンポイント的な収録方法の流行は
デジタルに合わせたのではなく、「本来こうあるべき」という方法に
ようやく戻れるようになっただけ、といえると思います。
>>737
私もパイプオルガンはデジタルで気持ちよく録りたいです。
同意です。ただテープのランニングコストが高くて、なかなかふんだんに
回し続けることもできない現実があります。
>>736
デジタルに入ってからのマイクセッティングの見直しは、デジタルのため、
というよりも、アナログ時代に「HiFi的な迫力」を狭いダイナミックレンジ
の中でどう演出するか、と試行錯誤しながらマルチマイクで録っていたものを
そこまでしなくても・・・と戻し始めた、という流れなのです。それは
リスナーに届くLPという形態を考慮してのこともあります。とくにステレオ
初期は「楽しくってしょうがない」という感じで、位相もへったくれも
ありませんでしたから(笑)。だからワンポイント的な収録方法の流行は
デジタルに合わせたのではなく、「本来こうあるべき」という方法に
ようやく戻れるようになっただけ、といえると思います。
>>737
私もパイプオルガンはデジタルで気持ちよく録りたいです。
740 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 23:16
741 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 23:16
弦楽器はなおさらアナログでなくていいと思う。
やっぱ打楽器とか現代音楽だろうな。
やっぱ打楽器とか現代音楽だろうな。
742 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 23:31
>>740
正気か？？？
正気か？？？
743 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 00:14
なんかときどき流れが悪くなるね。
744 ：ザルツブルガー：02/03/10 00:45
先ほど、アマチュア管弦楽団のリハーサルを聴いてきました。
ブランデンブルグ協奏曲第４番の弦楽器の生音を聴きながら、この音は
アナログ、ディジタルのどちらが再現できるのか、耳をそばだてました。
どちらの媒体でも、この音の再現は難しいなと感じたのが、率直な気持
ちです。ただ、この雰囲気はアナログの方が再現できると感じました。
来週、この管弦楽団をオープンリールデッキで生録音する予定です。その
結果で、もっと詳しくコメントできると思います。
ブランデンブルグ協奏曲第４番の弦楽器の生音を聴きながら、この音は
アナログ、ディジタルのどちらが再現できるのか、耳をそばだてました。
どちらの媒体でも、この音の再現は難しいなと感じたのが、率直な気持
ちです。ただ、この雰囲気はアナログの方が再現できると感じました。
来週、この管弦楽団をオープンリールデッキで生録音する予定です。その
結果で、もっと詳しくコメントできると思います。
745 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 00:47
>>744
彼女いる？
彼女いる？
>>745
オープンリールデッキのリールが彼女ですが何か？
オープンリールデッキのリールが彼女ですが何か？
747 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 00:57
748 ：ザルツブルガー：02/03/10 01:07
>>747
弦楽器では、生の音が最高なのは、弦楽器を弾く方々は、皆同じ
気持ちですよ。
しかし、毎日弦楽器の生のアンサンブルを聴くことが、できない
のでアナログの記録媒体に頼らなざろう得ないのが現実です。
弦楽器では、生の音が最高なのは、弦楽器を弾く方々は、皆同じ
気持ちですよ。
しかし、毎日弦楽器の生のアンサンブルを聴くことが、できない
のでアナログの記録媒体に頼らなざろう得ないのが現実です。
749 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 01:07
家の子供のを生で聴かされるくらいならCDでも夢のようですが、何か？
751 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 07:29
>>737
>378などを読みました。
電流加速はアナログにはあったのにデジタルになって失われたものなのですか?
低ノイズ追求の昨今はローインピーダンスなので各段で電流駆動能力が必要と
されるわけですね。で、電流の高速追従性も重要になってきてるのでしょうね。
これはアナログでもデジタルでも同じことではないでしょうか。
>378などを読みました。
電流加速はアナログにはあったのにデジタルになって失われたものなのですか?
低ノイズ追求の昨今はローインピーダンスなので各段で電流駆動能力が必要と
されるわけですね。で、電流の高速追従性も重要になってきてるのでしょうね。
これはアナログでもデジタルでも同じことではないでしょうか。
752 ：意味不明：02/03/10 09:02
>>751
>>395-400あたりで少し触れていますが、原理的にはデジタルに限定する理由はありません。
あくまで現実の製品の性能上のバランスの問題だと思います。ただし、デジタル録音でけた
違いの低音のエネルギーが記録されるようになったことなどが大きな要因であることは間違
いないと思いますし、デジタル再生のしくみが大きな負担となるとも考えています。
これはまた>>401でザルツブルガーさんが言及していらっしゃる、弦楽器単独の録音では不満が
少ないというご指摘や、>741さんが仰るパルシブな音への対応（おそらく輪郭だけでボディが
なくなるようなことだと思うのですが）の要因であるとも考えています。
一旦切ります。
>>395-400あたりで少し触れていますが、原理的にはデジタルに限定する理由はありません。
あくまで現実の製品の性能上のバランスの問題だと思います。ただし、デジタル録音でけた
違いの低音のエネルギーが記録されるようになったことなどが大きな要因であることは間違
いないと思いますし、デジタル再生のしくみが大きな負担となるとも考えています。
これはまた>>401でザルツブルガーさんが言及していらっしゃる、弦楽器単独の録音では不満が
少ないというご指摘や、>741さんが仰るパルシブな音への対応（おそらく輪郭だけでボディが
なくなるようなことだと思うのですが）の要因であるとも考えています。
一旦切ります。
753 ：意味不明：02/03/10 09:03
（つづき）
LPの再生ではカートリッジでMM型かMC型かという論争がありました。これには前者が電圧発生機
であるのに対して、後者は電流発生機＝発電機という違いがあります。電圧ベースでの波形特性で
はるかに優れるMM型に対して、最終的には高級ファンの間ではMC型が支持されていたのはご存知
かと思います。アナログ時代の再生装置には電流増幅という基本的な考え方が元々あったのですが、
一時期Hifiと言われだしてから波形特性を求めるあまり電圧ベースで捉えることが流行しました。
結果として「きれいなのだがこころに響かない」というような声が多くなったと記憶しています。
エネルギーが不足していたワケです。
デジタルでは音楽信号を一旦エネルギー値=0の「データ」に置き換えてしまいますから、その再生
に必要な全てのエネルギーを０から作らなければなりません。僕はエンジニア氏が>>557で言われた
｢相似形」でない形にしてしまうことで失われる大切なものとは、エネルギーだと考えます。変な喩え
かもしれませんが、同じ水を加えて戻すにしても、濃縮スープかフリーズドライかの違いのようなもの
でしょうか。後者の方が、加える水の質によりシビアであるように、デジタルではD/A出力以降の電流
加速＝エネルギーのコントロールは最終的な音質にとってよりクリティカルな問題になると考えます。
今日びのオーディオマニアが、門外漢には狂気の沙汰としか思えない大金をスピーカーケーブルや電源
ケーブルにつぎ込むのは、デジタルオーディオの問題点を考えると全くのナンセンスどころか正鵠を射
ているとも考えます。まあ、その金額はともかくとして。（W
LPの再生ではカートリッジでMM型かMC型かという論争がありました。これには前者が電圧発生機
であるのに対して、後者は電流発生機＝発電機という違いがあります。電圧ベースでの波形特性で
はるかに優れるMM型に対して、最終的には高級ファンの間ではMC型が支持されていたのはご存知
かと思います。アナログ時代の再生装置には電流増幅という基本的な考え方が元々あったのですが、
一時期Hifiと言われだしてから波形特性を求めるあまり電圧ベースで捉えることが流行しました。
結果として「きれいなのだがこころに響かない」というような声が多くなったと記憶しています。
エネルギーが不足していたワケです。
デジタルでは音楽信号を一旦エネルギー値=0の「データ」に置き換えてしまいますから、その再生
に必要な全てのエネルギーを０から作らなければなりません。僕はエンジニア氏が>>557で言われた
｢相似形」でない形にしてしまうことで失われる大切なものとは、エネルギーだと考えます。変な喩え
かもしれませんが、同じ水を加えて戻すにしても、濃縮スープかフリーズドライかの違いのようなもの
でしょうか。後者の方が、加える水の質によりシビアであるように、デジタルではD/A出力以降の電流
加速＝エネルギーのコントロールは最終的な音質にとってよりクリティカルな問題になると考えます。
今日びのオーディオマニアが、門外漢には狂気の沙汰としか思えない大金をスピーカーケーブルや電源
ケーブルにつぎ込むのは、デジタルオーディオの問題点を考えると全くのナンセンスどころか正鵠を射
ているとも考えます。まあ、その金額はともかくとして。（W
754 ：739：02/03/10 09:09
755 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 10:09
＞＞７５３
＞LPの再生ではカートリッジでMM型かMC型かという論争がありました。これには前者が電圧発生機
＞であるのに対して、後者は電流発生機＝発電機という違いがあります。
これほんと？
＞LPの再生ではカートリッジでMM型かMC型かという論争がありました。これには前者が電圧発生機
＞であるのに対して、後者は電流発生機＝発電機という違いがあります。
これほんと？
756 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 10:45
757 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 10:48
>>753
ヲレはそのエネルギー論にはいまいち納得できない。よく解らんけど。
ヲレはそのエネルギー論にはいまいち納得できない。よく解らんけど。
758 ：717：02/03/10 10:54
>>720
＞具体例の裏づけのない論理はありえないし、
＞個人の経験さえ説明できない論理もありえません
どうも「帰納」と「演繹」を混同されているようですね。
一般論から「具体例」や「経験」は導けても
その逆は出来ないという話です。
あなたは私の主張の逆の命題を否定されています。
＞具体例の裏づけのない論理はありえないし、
＞個人の経験さえ説明できない論理もありえません
どうも「帰納」と「演繹」を混同されているようですね。
一般論から「具体例」や「経験」は導けても
その逆は出来ないという話です。
あなたは私の主張の逆の命題を否定されています。
759 ：意味不明：02/03/10 11:15
>>755
いや、ウソ。（W というかちょっと乱暴な言い方でしたから、具体例で説明しま
しょう。当時の代表的なカートリッジのデータです。懐かし過ぎる・・・
MM型：Shure V15/3 出力電圧：3.5mV、負荷抵抗：47kΩ 出力電流：0.106μA
MC型：Ortofon SPU-A 出力電圧：0.25ｍV 負荷抵抗：1.5Ω 出力電流：166μA
というように特性として電圧型と電流型にはっきり分かれるということです。
通常カタログに記載されていた電圧を見るだけで、MM型のほうが高出力と考えていた
人も多かったと思いますが、電流では逆転し、電力では0.2606nW対41.66nWとなり、
MC型の方が160倍も大きなエネルギーを発生していたことになります。これがMC型が
聴感上マイクロダイナミクスの再現性に優れていたことの要因だと思います。
いや、ウソ。（W というかちょっと乱暴な言い方でしたから、具体例で説明しま
しょう。当時の代表的なカートリッジのデータです。懐かし過ぎる・・・
MM型：Shure V15/3 出力電圧：3.5mV、負荷抵抗：47kΩ 出力電流：0.106μA
MC型：Ortofon SPU-A 出力電圧：0.25ｍV 負荷抵抗：1.5Ω 出力電流：166μA
というように特性として電圧型と電流型にはっきり分かれるということです。
通常カタログに記載されていた電圧を見るだけで、MM型のほうが高出力と考えていた
人も多かったと思いますが、電流では逆転し、電力では0.2606nW対41.66nWとなり、
MC型の方が160倍も大きなエネルギーを発生していたことになります。これがMC型が
聴感上マイクロダイナミクスの再現性に優れていたことの要因だと思います。
760 ：意味不明：02/03/10 11:22
761 ：756：02/03/10 11:43
>>760
サンクス。ひとつ利口になりました。
サンクス。ひとつ利口になりました。
762 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 13:16
おー、これは面白そうなスレ
763 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 13:21
登場人物がマシだよね。他スレと比べると(藁
764 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 13:32
>>758
それが机上の空論に陥る態度だと指摘しているんでしょ。
だって、このスレで理論理論と言ってるひとたちだって、肝心なところは
「そう思う」「そう考える」ということを理由にしてるんだから。
たとえば「意味不明」という自己言及的ハンドルのひととか。
（例をひとつだけ>>753 ＞大切なものとは、エネルギーだと考えます。）
そりやそうでしょ。録音というのが理論で割り切れるんだったら、楽だって。
ところが、現実には理論が比較的しっかりしているデジタル録音のほうがむしろ
そのために弊害があるという録音エンジニア氏の指摘もありました。
理論は大事ですが、弄んでるとしかみえないな。
それが机上の空論に陥る態度だと指摘しているんでしょ。
だって、このスレで理論理論と言ってるひとたちだって、肝心なところは
「そう思う」「そう考える」ということを理由にしてるんだから。
たとえば「意味不明」という自己言及的ハンドルのひととか。
（例をひとつだけ>>753 ＞大切なものとは、エネルギーだと考えます。）
そりやそうでしょ。録音というのが理論で割り切れるんだったら、楽だって。
ところが、現実には理論が比較的しっかりしているデジタル録音のほうがむしろ
そのために弊害があるという録音エンジニア氏の指摘もありました。
理論は大事ですが、弄んでるとしかみえないな。
765 ：717：02/03/10 15:56
>>764
「理論」と「論理」を混同しているようにお見受けします。
私は「論理的に」議論することを推奨していますが、
「理論的に」語ることを推奨しているわけではありません。
むしろ物事を全て定量化して議論することには限界があると
考えています。
かつてニュートンの理論に反論したゲーテの色彩論を
読むといいでしょう。
「理論」と「論理」を混同しているようにお見受けします。
私は「論理的に」議論することを推奨していますが、
「理論的に」語ることを推奨しているわけではありません。
むしろ物事を全て定量化して議論することには限界があると
考えています。
かつてニュートンの理論に反論したゲーテの色彩論を
読むといいでしょう。
766 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 23:04
レコーディングのプロの方々にお尋ねします。
ＬＰはカッティング時にはきちんと３３と1/3回転が守られているのでしょうか？
それとも、モーターが暖まってきたら回転があがったり、内周よりも外周の方がピックアップの
重みがかかって遅くなるとかありますか？
ＬＰはカッティング時にはきちんと３３と1/3回転が守られているのでしょうか？
それとも、モーターが暖まってきたら回転があがったり、内周よりも外周の方がピックアップの
重みがかかって遅くなるとかありますか？
767 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 23:06
アナログマスターテープは、たまたま生演奏の録音時とトラックダウンなどの行程とでは別の機種を
使ったために回転数、つまりピッチが狂うことはないですか？
使ったために回転数、つまりピッチが狂うことはないですか？
768 ：ザルツブルガー：02/03/10 23:19
>>767
スチューダのデッキなら入力１０００ｋＨｚで、出力１０００ｋＨｚ
を示すが、ＴＡＳＣＡＭの業務用は１００３ｋＨｚを示した。
録音のプロは、ほとんどスチューダを使用しているので、問題ない
と思います。
スチューダのデッキなら入力１０００ｋＨｚで、出力１０００ｋＨｚ
を示すが、ＴＡＳＣＡＭの業務用は１００３ｋＨｚを示した。
録音のプロは、ほとんどスチューダを使用しているので、問題ない
と思います。
769 ：767=シロートですが：02/03/10 23:25
>>768
レスありがとうございます。
なるほど、１０００ｋＨｚの信号でチェックしているんですか。さすがですね。
同じメーカーでもばらつきはありませんか？また、微妙に違った場合は微調整できるのですか？
シロートの質問ばかりで済みません。
レスありがとうございます。
なるほど、１０００ｋＨｚの信号でチェックしているんですか。さすがですね。
同じメーカーでもばらつきはありませんか？また、微妙に違った場合は微調整できるのですか？
シロートの質問ばかりで済みません。
770 ：754：02/03/10 23:36
>>766
守られている、と思います。たぶん。(笑)
メタルマザーの元となるラッカー盤のカットの際に使われるターンテーブルは
巨大なイナーシャを持っているので、内周と外周で抵抗の差が出てくることは
まずないでしょう。カッティングマシンの土台は、そのビルの床ではなく、地
中に直接埋められている、という話も聞いたことあります。
いずれにしても専門外で、昔の話ですので、うろ覚えなのですが。
>>767
ピッチが狂うことはありえません。もし録音がポータブルのナグラで、再生が
ステューダーだとしても、テープスピードの管理はしっかりしています。
>>768
TASCAMの話は知りませんでした。そうなんですか。
守られている、と思います。たぶん。(笑)
メタルマザーの元となるラッカー盤のカットの際に使われるターンテーブルは
巨大なイナーシャを持っているので、内周と外周で抵抗の差が出てくることは
まずないでしょう。カッティングマシンの土台は、そのビルの床ではなく、地
中に直接埋められている、という話も聞いたことあります。
いずれにしても専門外で、昔の話ですので、うろ覚えなのですが。
>>767
ピッチが狂うことはありえません。もし録音がポータブルのナグラで、再生が
ステューダーだとしても、テープスピードの管理はしっかりしています。
>>768
TASCAMの話は知りませんでした。そうなんですか。
771 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 23:45
>>730
728さん ぜひお答えください
728さん ぜひお答えください
772 ：シロートですが：02/03/10 23:47
773 ：意味不明：02/03/10 23:49
>>766
プロではありませんが・・・
現在広く使われているノイマンVMS-80は回転数を16分の1回転毎にチェックして
DCモーターを制御するシステムですから、回転数の長時間での偏差は問題になら
ないと思います。それ以前のシステムではシンクロナスモーターのセンタードラ
イブ（ノイマン）かベルトドライブ（スカーリー）ですから、保守状態や運転状況
など、場合によってないはと言い切れないと思います。参考までに、当時の業務用
再生機（EMT）では1時間に0.2％程度の速度偏差が実測されています。ピックアップ
というのは文字通り再生機に使う言葉で、カッティングマシーンではカッターヘッド
ですね。カッティング用旋盤は重量が30Kg程度あり、モーターのトルクも強大ですので、
設計としては負荷変動には大変強い構造だと思いますが、参考になるような実測データは、
残念ながら手元にはありません。
プロではありませんが・・・
現在広く使われているノイマンVMS-80は回転数を16分の1回転毎にチェックして
DCモーターを制御するシステムですから、回転数の長時間での偏差は問題になら
ないと思います。それ以前のシステムではシンクロナスモーターのセンタードラ
イブ（ノイマン）かベルトドライブ（スカーリー）ですから、保守状態や運転状況
など、場合によってないはと言い切れないと思います。参考までに、当時の業務用
再生機（EMT）では1時間に0.2％程度の速度偏差が実測されています。ピックアップ
というのは文字通り再生機に使う言葉で、カッティングマシーンではカッターヘッド
ですね。カッティング用旋盤は重量が30Kg程度あり、モーターのトルクも強大ですので、
設計としては負荷変動には大変強い構造だと思いますが、参考になるような実測データは、
残念ながら手元にはありません。
774 ：ザルツブルガー：02/03/10 23:50
775 ：ザルツブルガー：02/03/10 23:56
776 ：意味不明：02/03/11 00:10
>>771
あっ、それ僕ですか？
ならばすでに>728の中に答えがあると思っています。
また、そちらからのお答えはまだだと思いますがいかがでしょう？
何故あなたは僕が知らないと想定できるのか、という点です。
ちょっと行き違いがあるようですね。もしかすると、
＞それが何なのかを知ることは726にとってもけして無意味なことではないでしょう。
という「それ」の指す対象を勘違いしているのかもしれませんね。僕は、
＞多くのひとが音楽再生に大事だと考える要素がデジタルでは抜け落ちている
・・・ところのもの、と解釈していました。もし違うのでしたら先ほどのご返答と
共にご教示ください。
あっ、それ僕ですか？
ならばすでに>728の中に答えがあると思っています。
また、そちらからのお答えはまだだと思いますがいかがでしょう？
何故あなたは僕が知らないと想定できるのか、という点です。
ちょっと行き違いがあるようですね。もしかすると、
＞それが何なのかを知ることは726にとってもけして無意味なことではないでしょう。
という「それ」の指す対象を勘違いしているのかもしれませんね。僕は、
＞多くのひとが音楽再生に大事だと考える要素がデジタルでは抜け落ちている
・・・ところのもの、と解釈していました。もし違うのでしたら先ほどのご返答と
共にご教示ください。
777 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 00:11
７７７げっと！
778 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 00:30
>>765
なるほど了解した。そこは誤解していた。論理的というのを、理論に基づいて、と。
しかし、そうなるとかえって不思議なのだが、具体例や個人の経験から一般論は導けない
のなら、オーディオにおいて試聴では優劣を決められない、そこにあるのは好みの反映だけだ
ということなのだろうか。
なるほど了解した。そこは誤解していた。論理的というのを、理論に基づいて、と。
しかし、そうなるとかえって不思議なのだが、具体例や個人の経験から一般論は導けない
のなら、オーディオにおいて試聴では優劣を決められない、そこにあるのは好みの反映だけだ
ということなのだろうか。
779 ：プロフェショナル：02/03/11 00:44
>>776
結局意味不明氏は意味不明な「電流加速」がデジタルでは不足しているために
アナログでは再現できるこれまた意味不明な「ミクロダイナミックス」が再現
できない、とおっしゃってるのですよね。
この場合の意味不明、というのは定量的な定義がない、という意味です。
また、定量的に議論する事はこのスレではあまり褒められたことではありません。
定量的に話を進めようとすると「だから日本の技術者は」なんていわれますからね。
結局意味不明氏は意味不明な「電流加速」がデジタルでは不足しているために
アナログでは再現できるこれまた意味不明な「ミクロダイナミックス」が再現
できない、とおっしゃってるのですよね。
この場合の意味不明、というのは定量的な定義がない、という意味です。
また、定量的に議論する事はこのスレではあまり褒められたことではありません。
定量的に話を進めようとすると「だから日本の技術者は」なんていわれますからね。
780 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 00:45
>>779
ご指摘の件、まったく違います。そもそも僕はマイクロダイナミクスに関しては、
アナログ系とデジタル系での原理的な優劣には判断を下していません。>542とそ
の前後をご参照ください。僕が説明の中でした仮定を読み違えているか、他の方
のレスと混同されているかだと思います。僕の意見はデジタル系で聴感上良く経験
される音痩せの重要な原因は、アナログ回路以降での電流の変動に対する追随性の
不足だ、ということです。「電流加速」の単位は当然「変動電流/時間」になるワケ
ですが、ご理解いただけていますか？
ご指摘の件、まったく違います。そもそも僕はマイクロダイナミクスに関しては、
アナログ系とデジタル系での原理的な優劣には判断を下していません。>542とそ
の前後をご参照ください。僕が説明の中でした仮定を読み違えているか、他の方
のレスと混同されているかだと思います。僕の意見はデジタル系で聴感上良く経験
される音痩せの重要な原因は、アナログ回路以降での電流の変動に対する追随性の
不足だ、ということです。「電流加速」の単位は当然「変動電流/時間」になるワケ
ですが、ご理解いただけていますか？
782 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 07:15
783 ：意味不明：02/03/11 07:35
784 ：717：02/03/11 08:09
>>778
＞オーディオにおいて試聴では優劣を決められない、そこにあるのは好みの反映だけだ
＞ということなのだろうか。
一般論としては非常に多くの具体例から統計学的に優劣を推測することは可能です。
（たとえばアンケートなど）
もちろん統計的に有意な結果が得られるという保証があるわけではありません。
＞オーディオにおいて試聴では優劣を決められない、そこにあるのは好みの反映だけだ
＞ということなのだろうか。
一般論としては非常に多くの具体例から統計学的に優劣を推測することは可能です。
（たとえばアンケートなど）
もちろん統計的に有意な結果が得られるという保証があるわけではありません。
785 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 09:11
それも何だか変な感じだな。>784
理屈だけじゃなくて、論理でも好みでも、
あまりそれだけに頼りすぎるとおかしくなる気がする。
アプローチもバランス感覚なんじゃないの？
理屈だけじゃなくて、論理でも好みでも、
あまりそれだけに頼りすぎるとおかしくなる気がする。
アプローチもバランス感覚なんじゃないの？
786 ：717：02/03/11 10:23
787 ：770：02/03/11 13:29
この話が難しいのは、なかなかスペックで証明できない部分がテーマになって
いるからでしょう。ですからどうしても印象論として話が流れやすくなります。
マスターの比較試聴は昔仲間内でやったことがありますが、このスレッドで
議論されている部分については全員アナログ優位と感じました。しかし
それ以外の部分、圧倒的なダイナミックレンジや多くの利便性には魅力を
感じておりましたので、これからはデジタルの時代なのだなと認識しました。
(本来ならブラインド比較をするのだ正しい方法といえますが、ノイズの
乗り方でアナログだとすぐわかるので、仲間内でのブラインドテストは行って
いません)
(続く)
いるからでしょう。ですからどうしても印象論として話が流れやすくなります。
マスターの比較試聴は昔仲間内でやったことがありますが、このスレッドで
議論されている部分については全員アナログ優位と感じました。しかし
それ以外の部分、圧倒的なダイナミックレンジや多くの利便性には魅力を
感じておりましたので、これからはデジタルの時代なのだなと認識しました。
(本来ならブラインド比較をするのだ正しい方法といえますが、ノイズの
乗り方でアナログだとすぐわかるので、仲間内でのブラインドテストは行って
いません)
(続く)
788 ：770：02/03/11 13:29
またデジタル初期はマスター自体がCDと同規格でしたので不満は大きかったの
ですが、その後20ビット、24ビットとなりサンプリング周波数も192kまで
あがったことで、ずいぶん良くなったと感じています。DSDも優秀ですしね。
ただ、相変わらずアナログ以上と思ったことはありません。
あとは、何をもって「音がいい」と評価するか、という価値観の差になるでしょう。
私はあくまでもこのスレッドのテーマに沿ってお話ししています。
(続く)
ですが、その後20ビット、24ビットとなりサンプリング周波数も192kまで
あがったことで、ずいぶん良くなったと感じています。DSDも優秀ですしね。
ただ、相変わらずアナログ以上と思ったことはありません。
あとは、何をもって「音がいい」と評価するか、という価値観の差になるでしょう。
私はあくまでもこのスレッドのテーマに沿ってお話ししています。
(続く)
789 ：770：02/03/11 13:30
もうひとつお話ししておきたいのは、デジタルの音に慣れすぎると、アナログ
が持っている良さに気がつかないのですね。それは若いエンジニアの多くが
そうです。耳の分析力が「その部分」に向かわないのです。それはどんな分野
の仕事にでもいえるでしょうが、わからない人に向かって「どうしてわからな
いのか」と聞いても、当人はわからないわけですから(笑)、会話が成立しません。
そのへんはかなりもどかしい問題です。
(終わり)
が持っている良さに気がつかないのですね。それは若いエンジニアの多くが
そうです。耳の分析力が「その部分」に向かわないのです。それはどんな分野
の仕事にでもいえるでしょうが、わからない人に向かって「どうしてわからな
いのか」と聞いても、当人はわからないわけですから(笑)、会話が成立しません。
そのへんはかなりもどかしい問題です。
(終わり)
790 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 14:31
あらえびす 昔のレコードの録音は大きい音は
割れ易く、小さい音は聴えなかったりするので、
技師が手前勝手に高いところを絞ったり、
小さい音を大きく出したりする。
技巧を加えることが丁度コテをかけたように
演奏を平面なものにしちゃう。
それがいちばんいい録音方法だと思った。
近頃は録音方法が違って実際に近い音を出そうと
努力している。また事実よくなったのです。
割れ易く、小さい音は聴えなかったりするので、
技師が手前勝手に高いところを絞ったり、
小さい音を大きく出したりする。
技巧を加えることが丁度コテをかけたように
演奏を平面なものにしちゃう。
それがいちばんいい録音方法だと思った。
近頃は録音方法が違って実際に近い音を出そうと
努力している。また事実よくなったのです。
791 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 14:42
あらえびす LPが天下を取ることは事実だと思う。
だが私はもう一歩行きたいと思う。溝に針が伝わる
音はサイクルがどうのいっても陪音がどうしても
消される。だから本当の音のふくらみと奥行がない。
科学的には・・・。兼常さんに言わせると同じ音に
相違ないのだが、言うに言われない陪音が消えちゃう。
だから溝を針がたどる音から直接電気と磁気との関係に
変化する音が出て来るのじゃないか。
だが私はもう一歩行きたいと思う。溝に針が伝わる
音はサイクルがどうのいっても陪音がどうしても
消される。だから本当の音のふくらみと奥行がない。
科学的には・・・。兼常さんに言わせると同じ音に
相違ないのだが、言うに言われない陪音が消えちゃう。
だから溝を針がたどる音から直接電気と磁気との関係に
変化する音が出て来るのじゃないか。
792 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 14:49
古いラッパ吹込がいまの電気録音に変わったように、
またいまの七十八回転が長時間に変わったように、
もう一つ先きに行くのじゃないか。
進歩は無限じゃないかと思う。そうするとレコードの
世界はますますよくなって、終いはどこまで行くかわからない。
またいまの七十八回転が長時間に変わったように、
もう一つ先きに行くのじゃないか。
進歩は無限じゃないかと思う。そうするとレコードの
世界はますますよくなって、終いはどこまで行くかわからない。
793 ：シロートですが：02/03/11 17:41
>>789
若い人がわかる、わからないと言うよりも、音の好みとは考えられませんか？
若い人たちは最初からＣＤやＭＤで音楽を聴いてきた人が多いと思うから、
そういう好みになっていて、デジタルの方がいいと感じるということは考えられませんか？
若い人がわかる、わからないと言うよりも、音の好みとは考えられませんか？
若い人たちは最初からＣＤやＭＤで音楽を聴いてきた人が多いと思うから、
そういう好みになっていて、デジタルの方がいいと感じるということは考えられませんか？
794 ：789：02/03/11 18:27
>>793
おっしゃるように「それって好みの問題でしょ」的な話になるとどうしようもない、
と申し上げているのです。映像でいえば最近のDVDのハイコントラストの映像が好み、
ということであればそれに口を挟む余地などないのですが、DVDで真っ黒に見えてい
る影の部分でも、オリジナルのフィルムでは階調表現を含んでいたかもしれません。
けれどもデジタルでは比較的バッサリと「黒!」と割り切りやすく、ややニュアンス
不足になってしまうように思えます。つまり好みの問題でなく、情報の欠落なのです。
だんだん話がループしてきたようなので、どなたか助け船をいただければ幸いなので
すが(笑)。
おっしゃるように「それって好みの問題でしょ」的な話になるとどうしようもない、
と申し上げているのです。映像でいえば最近のDVDのハイコントラストの映像が好み、
ということであればそれに口を挟む余地などないのですが、DVDで真っ黒に見えてい
る影の部分でも、オリジナルのフィルムでは階調表現を含んでいたかもしれません。
けれどもデジタルでは比較的バッサリと「黒!」と割り切りやすく、ややニュアンス
不足になってしまうように思えます。つまり好みの問題でなく、情報の欠落なのです。
だんだん話がループしてきたようなので、どなたか助け船をいただければ幸いなので
すが(笑)。
795 ：意味不明：02/03/11 19:16
>>787-789
まったく持って仰る通りだと思います。
ただ、そこで可能性として、
１．録音に使用する機材や方法がアナログに有利なのではないか？
２．モニター装置の性能がアナログの方に有利ということがあるのではないか？
というのは考えられると思うのですが、いかがでしょうか？
というよりも、我々にできることはそれを追求することだけなんじゃないかと思
っています。以前のレスでも書きましたが、僕は現時点で（弦楽器に関して）ア
ナログを超えるデジタルの音は聴いたことはありませんし、それが可能と信じて
いるワケでもないのですが、少なくとも相当近いところまではイケルことは間違
いない。これも個人の感覚の問題でしかないのですが、僕にとっては充分納得の
できる僅差に収まる、ということかな？ だから、それでもアナログにこだわる
人たちや、さらにSPをもって最高とする人たちにも充分な理由があると考えてい
ます。
まったく持って仰る通りだと思います。
ただ、そこで可能性として、
１．録音に使用する機材や方法がアナログに有利なのではないか？
２．モニター装置の性能がアナログの方に有利ということがあるのではないか？
というのは考えられると思うのですが、いかがでしょうか？
というよりも、我々にできることはそれを追求することだけなんじゃないかと思
っています。以前のレスでも書きましたが、僕は現時点で（弦楽器に関して）ア
ナログを超えるデジタルの音は聴いたことはありませんし、それが可能と信じて
いるワケでもないのですが、少なくとも相当近いところまではイケルことは間違
いない。これも個人の感覚の問題でしかないのですが、僕にとっては充分納得の
できる僅差に収まる、ということかな？ だから、それでもアナログにこだわる
人たちや、さらにSPをもって最高とする人たちにも充分な理由があると考えてい
ます。
796 ：意味不明：02/03/11 19:28
>>793
音を聴くことは虹の色を数えるのにも似て、好みを言う以前に認識自体に差がある
ということは僕もしばしば経験しています。これはとても重要なことで、デジタル
の音に慣れすぎてしまった耳は、生演奏を聴いてさえも「デジタルで表現可能な要
素」の範囲で判断するようになってくると思えます。たとえばデジタルピアノでは
聴音が難しくなるのは知られていると思いますが、そういう環境に慣れてしまえば
聴音の能力自体が低下することと同様だと思います。
テンポやフレージングはどんな装置で聴いてもわかりますが、ダイナミクスを聴く
にはある程度の装置が必要でしょう。さらに音色の微妙な変化やハーモニーの感覚
を聴き分けるのは、現状の一般的なデジタル再生ではほとんど不可能だと思います。
このことは演奏者の人気や、さらに演奏の質自体にまで影響しているんじゃないか
と考え始めると恐ろしいですね。
音を聴くことは虹の色を数えるのにも似て、好みを言う以前に認識自体に差がある
ということは僕もしばしば経験しています。これはとても重要なことで、デジタル
の音に慣れすぎてしまった耳は、生演奏を聴いてさえも「デジタルで表現可能な要
素」の範囲で判断するようになってくると思えます。たとえばデジタルピアノでは
聴音が難しくなるのは知られていると思いますが、そういう環境に慣れてしまえば
聴音の能力自体が低下することと同様だと思います。
テンポやフレージングはどんな装置で聴いてもわかりますが、ダイナミクスを聴く
にはある程度の装置が必要でしょう。さらに音色の微妙な変化やハーモニーの感覚
を聴き分けるのは、現状の一般的なデジタル再生ではほとんど不可能だと思います。
このことは演奏者の人気や、さらに演奏の質自体にまで影響しているんじゃないか
と考え始めると恐ろしいですね。
797 ：意味不明：02/03/11 19:38
>>791
すみません、本題からちょっと逸れるのですが、その引用だけだとどうにも
カネツネキヨスケはデータ重視のDQNみたいに読めてしまうかと。実際には
まったく逆なんですよね。僕にとっては尊敬せずにはいられない人なもんで。
すみません、本題からちょっと逸れるのですが、その引用だけだとどうにも
カネツネキヨスケはデータ重視のDQNみたいに読めてしまうかと。実際には
まったく逆なんですよね。僕にとっては尊敬せずにはいられない人なもんで。
798 ：789：02/03/11 20:39
>>795
そうかもしれません。いままでアナログ記録していたシステムがゴッソリと
別の世界のシステムに置き換えられたわけですから。しかし浅学のためそれ
以上の議論におつきあいすることは、きっと出来ないと思います。(苦笑)
そうかもしれません。いままでアナログ記録していたシステムがゴッソリと
別の世界のシステムに置き換えられたわけですから。しかし浅学のためそれ
以上の議論におつきあいすることは、きっと出来ないと思います。(苦笑)
799 ：シロートですが：02/03/11 21:47
一般のユーザーにとって残念なのは、オーディオにしてもビデオにしても、利用できるメディアでの比較は、
デジタルに長所が多く、アナログはかなり質を落としてしか手に入らないことが多いということだと思います。
>>794 でＤＶＤの例を挙げられていますが、一般の機器では、ＤＶＤに勝る画質のものはアナログでは手に
入らないのでは？ビデオカメラにしても、ＤＶminiのように超小型でありながら画質は８mmとは比較に
ならないほどいいと思います。本物指向のアナログは、とうてい手が届きませんし、世間のほとんどの人
にとっては非現実的なものです。ですから、アナログ全盛期のうちに、もっといいメディアが出ていてくれた
らなぁ、なんてついつい思ってしまいます。
毎回シロートレスで済みません。ここはプロの方々だけの談義の場でしたら、おじゃまにならないよう、
これ以上は差し控えます。
デジタルに長所が多く、アナログはかなり質を落としてしか手に入らないことが多いということだと思います。
>>794 でＤＶＤの例を挙げられていますが、一般の機器では、ＤＶＤに勝る画質のものはアナログでは手に
入らないのでは？ビデオカメラにしても、ＤＶminiのように超小型でありながら画質は８mmとは比較に
ならないほどいいと思います。本物指向のアナログは、とうてい手が届きませんし、世間のほとんどの人
にとっては非現実的なものです。ですから、アナログ全盛期のうちに、もっといいメディアが出ていてくれた
らなぁ、なんてついつい思ってしまいます。
毎回シロートレスで済みません。ここはプロの方々だけの談義の場でしたら、おじゃまにならないよう、
これ以上は差し控えます。
800 ：意味不明：02/03/11 21:49
>>798
いや、何だか誤解されているみたいな気がするんですが（W)、僕自身は良い音楽を
聴くのに良い音で聴けさえするのなら理屈などどうでも良いし、議論も好きじゃな
いんですよ（誰か信じてくれー！）。なんで助かります（W)。
本当は、アナログの方がイイとかデジタルの方がイイとか直ぐに決め付けないで、
もっといろいろ聴いてみれば良いと思うし、出来ることはやってみれば良いと思う
だけなんですけどね。
いや、何だか誤解されているみたいな気がするんですが（W)、僕自身は良い音楽を
聴くのに良い音で聴けさえするのなら理屈などどうでも良いし、議論も好きじゃな
いんですよ（誰か信じてくれー！）。なんで助かります（W)。
本当は、アナログの方がイイとかデジタルの方がイイとか直ぐに決め付けないで、
もっといろいろ聴いてみれば良いと思うし、出来ることはやってみれば良いと思う
だけなんですけどね。
801 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 22:07
>>98
＞SPの良いところは位相の乱れがない点です。位相歪はLPの方が多く、CDではさらに多い。
ちょっとひっかかったので・・・
マイクの本数によって「位相、逆位相」に関係があります。
例えば、ドラム録音でスネアとハイハットに2つのマイクをセットしたとします。（オンマイク）
距離が近いためかすかにお互いの音を拾ってしまいます。ミキシングルームでは位相をチェックします。
つまり、ハイハットのみ音をモニターしているにもかかわらず、スネアも聴こえます。
今度は、スネアのみモニターするとハイハットも聴こえます。同時にモニターするとスネアが薄く
なったりします。この場合どちらかを逆位相にします。するとお互いがハッキリと浮き上がります。
これは、マイクの数と距離により影響が出ます。多チャンネル化では大変です。
ＳＰ時代の録音では、ドラムに2本程度のマイクだったのではないでしょうか？（オフマイク）
だから、位相の乱れが感じられないと言うことだと思います。
＞SPの良いところは位相の乱れがない点です。位相歪はLPの方が多く、CDではさらに多い。
ちょっとひっかかったので・・・
マイクの本数によって「位相、逆位相」に関係があります。
例えば、ドラム録音でスネアとハイハットに2つのマイクをセットしたとします。（オンマイク）
距離が近いためかすかにお互いの音を拾ってしまいます。ミキシングルームでは位相をチェックします。
つまり、ハイハットのみ音をモニターしているにもかかわらず、スネアも聴こえます。
今度は、スネアのみモニターするとハイハットも聴こえます。同時にモニターするとスネアが薄く
なったりします。この場合どちらかを逆位相にします。するとお互いがハッキリと浮き上がります。
これは、マイクの数と距離により影響が出ます。多チャンネル化では大変です。
ＳＰ時代の録音では、ドラムに2本程度のマイクだったのではないでしょうか？（オフマイク）
だから、位相の乱れが感じられないと言うことだと思います。
802 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 22:29
>>801
SPの録音ではマイクを使わなかったのじゃ。
SPの録音ではマイクを使わなかったのじゃ。
803 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 23:12
>>802
20年代後半からはマイクを使った録音がされておりましたよ。
20年代後半からはマイクを使った録音がされておりましたよ。
804 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 23:15
>>802
（ﾟДﾟ）ﾊｧ？
（ﾟДﾟ）ﾊｧ？
805 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 23:39
まあもともと録音のことを｢吹き込む」というのは、最初は文字通りラッパに
吹き込んでいたからなんだし。
>801の話は面白いけど、>98が言っていることとはちょと違う気がするな。
あれは絶対位相の話ではなく帯域内のリニアリティの問題でそ。
吹き込んでいたからなんだし。
>801の話は面白いけど、>98が言っていることとはちょと違う気がするな。
あれは絶対位相の話ではなく帯域内のリニアリティの問題でそ。
806 ：801：02/03/12 00:02
弦楽器を電気吹き込みで録音すると基本音ばかり耳につき、豊かな倍音の響きが
欠如している。機械吹き込みでは弦楽器本来の豊かな響きがここち良い。それに
反して電気録音は、長時間聴くと疲れる。皆さんはどうですか。
大音量の中に隠された複雑なハーモニクス成分や、楽器の倍音どうしが絡み合う
ゆらぎ、そして急激なディミニュエンドの後からついてくる空気感のようなものは、
電気録音が最も苦手とする部分だと思います。
音楽波形はいったん電気に変換してしまったら元の振動にはほとんど再構築不可能な
ものではないかと思います。楽音の持つ滑らかな成分は電子の数などで到底表される
ものでないからです。
欠如している。機械吹き込みでは弦楽器本来の豊かな響きがここち良い。それに
反して電気録音は、長時間聴くと疲れる。皆さんはどうですか。
大音量の中に隠された複雑なハーモニクス成分や、楽器の倍音どうしが絡み合う
ゆらぎ、そして急激なディミニュエンドの後からついてくる空気感のようなものは、
電気録音が最も苦手とする部分だと思います。
音楽波形はいったん電気に変換してしまったら元の振動にはほとんど再構築不可能な
ものではないかと思います。楽音の持つ滑らかな成分は電子の数などで到底表される
ものでないからです。
807 ：801：02/03/12 00:08
808 ：789：02/03/12 00:09
>>806
面白い! センスいいですねえ。
面白い! センスいいですねえ。
809 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:10
810 ：802：02/03/12 00:17
811 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:18
812 ：802：02/03/12 00:19
電話もデジタルになってどんどん音質が悪くなった。
最高の音質は糸電話じゃ。(さすがにバカだな)
最高の音質は糸電話じゃ。(さすがにバカだな)
813 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:19
でも電気を通すともう電気臭くてダメという人、結構いる（た）よね。
814 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:21
>>813
ダイレクトカッティングのＬＰは、どう説明するつもり？
ダイレクトカッティングのＬＰは、どう説明するつもり？
815 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:21
>>810
マイク録音のテクを勉強してからカキコしてくれや
マイク録音のテクを勉強してからカキコしてくれや
816 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:22
> 音楽波形はいったん電気に変換してしまったら元の振動にはほとんど再構築不可能な
> ものではないかと思います。楽音の持つ滑らかな成分は電子の数などで到底表される
> ものでないからです。
デジタル化したら元には戻らないって云ってる人多いんじゃない? このスレで。
> ものではないかと思います。楽音の持つ滑らかな成分は電子の数などで到底表される
> ものでないからです。
デジタル化したら元には戻らないって云ってる人多いんじゃない? このスレで。
817 ：802：02/03/12 00:24
818 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:24
819 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:25
>>817
ＬＰの話なんだけど・・・
ＬＰの話なんだけど・・・
820 ：意味不明：02/03/12 00:25
そう言えば日本で最初にデジタル音声化したのは電話だったすね。
1965年すか。
1965年すか。
821 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:26
＞蒸気機関とか使うの反則だぞ。
ワラタ・・・
ワラタ・・・
822 ：802：02/03/12 00:28
823 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:29
824 ：813：02/03/12 00:31
825 ：802：02/03/12 00:31
826 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:32
＞でも電気を通すともう電気臭くてダメという人、結構いる（た）よね。
のレスに対し
＞ダイレクトカッティングのＬＰは、どう説明するつもり？
と、言う流れなのに>>802は、ＳＰにこだわっているみたいだ。
で、>>822では、ラッパかよ・・・
のレスに対し
＞ダイレクトカッティングのＬＰは、どう説明するつもり？
と、言う流れなのに>>802は、ＳＰにこだわっているみたいだ。
で、>>822では、ラッパかよ・・・
827 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:35
>>802は酔っ払っているのか？
わけﾜｶﾗﾝ
わけﾜｶﾗﾝ
828 ：802：02/03/12 00:35
>>826
>＞でも電気を通すともう電気臭くてダメという人、結構いる（た）よね。
>のレスに対し
>＞ダイレクトカッティングのＬＰは、どう説明するつもり？
>と、言う流れなのに
ここで「ダイレクトカッティングのLP」は何を象徴して出てきたのじゃな？
>＞でも電気を通すともう電気臭くてダメという人、結構いる（た）よね。
>のレスに対し
>＞ダイレクトカッティングのＬＰは、どう説明するつもり？
>と、言う流れなのに
ここで「ダイレクトカッティングのLP」は何を象徴して出てきたのじゃな？
829 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:37
手でダイレクトにカッテイングしたＬＰのことと思われ
830 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:37
831 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:38
彫るのか？ それなら日本が最強になれるな！
832 ：802：02/03/12 00:39
833 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:39
彫刻刀で
834 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:40
835 ：802：02/03/12 00:40
836 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:41
837 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:43
>>835
えっ？？？？
えっ？？？？
838 ：802：02/03/12 00:48
>>836
マジレスするなら(するなよ)、RIAAは電磁ピックアップの微分特性(変位ではなくて
速度に比例して電圧が出る)に合わせて作られた曲線なので、案外変位だけを取ると
LPの溝はフラットなのじゃ。だからクリスタルピックアップやセラミックピックアップ
(変位に比例した電圧の出るタイプ)ではRIAAイコライザは不要だったのじゃ。
マジレスするなら(するなよ)、RIAAは電磁ピックアップの微分特性(変位ではなくて
速度に比例して電圧が出る)に合わせて作られた曲線なので、案外変位だけを取ると
LPの溝はフラットなのじゃ。だからクリスタルピックアップやセラミックピックアップ
(変位に比例した電圧の出るタイプ)ではRIAAイコライザは不要だったのじゃ。
839 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:52
840 ：802：02/03/12 01:01
841 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 01:03
>>840
なんかしつこいな。もう寝ろ。
なんかしつこいな。もう寝ろ。
842 ：意味不明：02/03/12 01:23
843 ：802：02/03/12 01:27
844 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 01:28
845 ：802：02/03/12 01:31
>>844
>>838をよく読むように。
電磁ピックアップは基本的には極端にハイ上がりなのじゃ。
セラミックピックアップをRIAAイコライザ通して聴いた事ある?
あるわけないよね。
じゃダイナミックマイクをイコライザ通さずに聴いた事ある?
>>838をよく読むように。
電磁ピックアップは基本的には極端にハイ上がりなのじゃ。
セラミックピックアップをRIAAイコライザ通して聴いた事ある?
あるわけないよね。
じゃダイナミックマイクをイコライザ通さずに聴いた事ある?
846 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 01:34
>>845
ひねくれじいさんか・・・・・・・
ひねくれじいさんか・・・・・・・
847 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 01:35
>>845
楽しかった？
楽しかった？
848 ：802：02/03/12 01:36
RIAAカーブの深い意味も知らずに突っ込む方が悪いのじゃ。
849 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 01:39
850 ：802：02/03/12 01:43
>>849
それともう一つの理由が>>839の書いてくれた
ttp://www.infomaniak.ch/~bonavolt/riaa.htm
に書いてありますね。で、どういう比率で低域を下げ、
高域を上げればいいのか。これが深い意味です。
その答えが上のページにある数式ですね。
>>842さんもヒントを出していますが。
それともう一つの理由が>>839の書いてくれた
ttp://www.infomaniak.ch/~bonavolt/riaa.htm
に書いてありますね。で、どういう比率で低域を下げ、
高域を上げればいいのか。これが深い意味です。
その答えが上のページにある数式ですね。
>>842さんもヒントを出していますが。
851 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 01:50
852 ：802：02/03/12 02:08
>>851
ヘッドアンプをイコライザ通さずにサウンドボードのライン入力に入れて
後は適当にやれば...うーん、DLLとか書いてメディアプレーヤかなんかで
叩くようにすればいいかな。WDMドライバとかにした方がいいのかな。
よくわからんけど難しくはなさそうだ。
ヘッドアンプをイコライザ通さずにサウンドボードのライン入力に入れて
後は適当にやれば...うーん、DLLとか書いてメディアプレーヤかなんかで
叩くようにすればいいかな。WDMドライバとかにした方がいいのかな。
よくわからんけど難しくはなさそうだ。
853 ：意味不明：02/03/12 02:15
>>844
んじゃ理屈じゃなくてﾁｮﾄ薀蓄ね。（W
もちろんその場合、電磁型では低音なしのシャリシャリになりますよね。電磁型カ
ートリッジは速度に応じて電圧を発生する原理ですので、定速度記録といって周波
数に関係なく速度を一定にする記録方式でないとフラットな特性にならないんです
よ。ところがそれでは>839のページにもある通り収録時間とトラッキング能力の問
題が起きるので、LPの初期には問題の大きい低域だけを定振幅記録としたのです。
定振幅記録とはレベルが一定ならば周波数に関係なく振幅を一定とする記録方式です。
この折衷型の記録はSP時代からあったもので、SPではレーベルによって切り替え周波数
が異なり、それをターンオーヴァーと呼んでいました。高級電蓄にはこの切り替えスウ
ィッチがついています。ところでSP時代の末期に、英国デッカが開発したffrr方式という
カッティングの方式があります。これは再生時に失われやすい高域を、あらかじめレベル
を高くして記録するものです。LP初期にはこの理屈（プリエンファシス）を前述の２つの記録方式
の問題に応用し、各レーベル独自の補正カーブを採用したのですが1954年になってRIAAが
それを統一したのが現在のRIAAカーブです。（従ってそれ以前の初期盤のLPの再生には、本来は
別のイコライザーが必要です。ま、いっかで済ませる場合が多いようですが）。
ところでこのRIAAカーブは、>842で書いたように、等価的に（>802さんも案外フラットと表現
されていますね）定振幅記録を実現するものでもあったワケです。それによって、振幅に応じた
電圧を発生する特性のクリスタルカートリッジではイコライザーなしの再生が可能になった
ワケです。クリスタルカートリッジは電磁型に比べて性能は劣りますが出力電圧も高く、また
安価に製造できることと相俟って安い一体型再生機が実現でき、初期のLPの普及に大きく貢献
しました。ちょっと前にヒットしたコロンビアのレトロなポータブルプレイヤーがこのタイプで、
RIAAイコライザーを使用していませんね。
っつーことなんすけど。OK?
んじゃ理屈じゃなくてﾁｮﾄ薀蓄ね。（W
もちろんその場合、電磁型では低音なしのシャリシャリになりますよね。電磁型カ
ートリッジは速度に応じて電圧を発生する原理ですので、定速度記録といって周波
数に関係なく速度を一定にする記録方式でないとフラットな特性にならないんです
よ。ところがそれでは>839のページにもある通り収録時間とトラッキング能力の問
題が起きるので、LPの初期には問題の大きい低域だけを定振幅記録としたのです。
定振幅記録とはレベルが一定ならば周波数に関係なく振幅を一定とする記録方式です。
この折衷型の記録はSP時代からあったもので、SPではレーベルによって切り替え周波数
が異なり、それをターンオーヴァーと呼んでいました。高級電蓄にはこの切り替えスウ
ィッチがついています。ところでSP時代の末期に、英国デッカが開発したffrr方式という
カッティングの方式があります。これは再生時に失われやすい高域を、あらかじめレベル
を高くして記録するものです。LP初期にはこの理屈（プリエンファシス）を前述の２つの記録方式
の問題に応用し、各レーベル独自の補正カーブを採用したのですが1954年になってRIAAが
それを統一したのが現在のRIAAカーブです。（従ってそれ以前の初期盤のLPの再生には、本来は
別のイコライザーが必要です。ま、いっかで済ませる場合が多いようですが）。
ところでこのRIAAカーブは、>842で書いたように、等価的に（>802さんも案外フラットと表現
されていますね）定振幅記録を実現するものでもあったワケです。それによって、振幅に応じた
電圧を発生する特性のクリスタルカートリッジではイコライザーなしの再生が可能になった
ワケです。クリスタルカートリッジは電磁型に比べて性能は劣りますが出力電圧も高く、また
安価に製造できることと相俟って安い一体型再生機が実現でき、初期のLPの普及に大きく貢献
しました。ちょっと前にヒットしたコロンビアのレトロなポータブルプレイヤーがこのタイプで、
RIAAイコライザーを使用していませんね。
っつーことなんすけど。OK?
854 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 02:28
OK!
855 ：851：02/03/12 11:03
>>852
うおっ、作れるかも！？嬉しい！
こっちの環境ですと、カート出力をデジタルミキサーに接続してラインレベルまであげることが出来ます。
この状態でＰＣに入力し、フォノイコアプリでフラットに戻すと・・・。
あー、やって見たい。
Direct Xで出来ないかな？
もし出来たなら、カートの色付けが消せるかもしれないね。
うおっ、作れるかも！？嬉しい！
こっちの環境ですと、カート出力をデジタルミキサーに接続してラインレベルまであげることが出来ます。
この状態でＰＣに入力し、フォノイコアプリでフラットに戻すと・・・。
あー、やって見たい。
Direct Xで出来ないかな？
もし出来たなら、カートの色付けが消せるかもしれないね。
856 ：851：02/03/12 11:11
858 ：851：02/03/13 00:14
>>857
＞でもカートリッジの色消しははるかに難しい話でしょう。
うん。確かに。かなり苦労すると思う。
基準となる音源ソースはビクターのＫ2（詳しく知らん）ＣＤにして同じ曲のレコードを聞き比べれば差はでる。
いろんなレコード会社のＣＤとＥＰを聴き比べたよ。
で、ＣＤとＥＰで音色が近いものをピックアップしてＰＣに取り込みSound ForgeのＥＱである程度追い込むことができた。
Sound ForgeのＥＱは10バンド。これだときっちり追い込めない。バント数が少ない。
あのサイトの表だと81バンド必要になる。
＞でもカートリッジの色消しははるかに難しい話でしょう。
うん。確かに。かなり苦労すると思う。
基準となる音源ソースはビクターのＫ2（詳しく知らん）ＣＤにして同じ曲のレコードを聞き比べれば差はでる。
いろんなレコード会社のＣＤとＥＰを聴き比べたよ。
で、ＣＤとＥＰで音色が近いものをピックアップしてＰＣに取り込みSound ForgeのＥＱである程度追い込むことができた。
Sound ForgeのＥＱは10バンド。これだときっちり追い込めない。バント数が少ない。
あのサイトの表だと81バンド必要になる。
859 ：ザルツブルガー：02/03/13 00:29
☆☆☆ ヴァイオリンＥ線音の分析 ☆☆☆
楽音の立ち上がりは、音質決定に重要なので、ややＥ線を強く弾きはじめた
場合の分析を電磁オシログラフで行った。
基音をみると、弦が音を出し初めてから０．０８秒で８８０Ｈｚの基音弦振
動を与えているが、振幅をみると、かなり安定した音量で以後持続している。
これは、倍数関係の第４、第６、第８倍音を含めて、音量変化はゆるやかであ
る。ところが、素数関係の第２、第３、第５、第７倍音といった弦振動の節（
その周波数だけを考えたとき、振動していないところ）が、他の下位音と共通
性がない節になるため、下位音で節部も振動させられ、音量、周波数ともに急
激な変化が見られる不安定な状態になる。
基音に対し素数関係の倍音でも、０．２秒前後で不安定になるが、０．５秒
を過ぎ０．５秒を過ぎ１．０秒に向かって安定したそれぞれの倍音を出し、き
れいな調和倍音の姿になる。但し、これは物理的は美しさの話で、心理的な音
質としては、高次倍音相互で、かなり不協和音になる。これは、それなりに、
自然楽器の音という感じはある。さらに１．０から１．５秒になると各倍音が
ゆらいでいて、ちょうど絵画における名人の描く、フリーハンドによる直線の
ように、ゆらいでいることによる柔らかな自然性が得られるように考えられる。
方形波やノコギリ波から合成した倍音は、直線定規で描いた直線のように味
がない。（ディジタル方式から得られた倍音は、味がない。）
楽音の立ち上がりは、音質決定に重要なので、ややＥ線を強く弾きはじめた
場合の分析を電磁オシログラフで行った。
基音をみると、弦が音を出し初めてから０．０８秒で８８０Ｈｚの基音弦振
動を与えているが、振幅をみると、かなり安定した音量で以後持続している。
これは、倍数関係の第４、第６、第８倍音を含めて、音量変化はゆるやかであ
る。ところが、素数関係の第２、第３、第５、第７倍音といった弦振動の節（
その周波数だけを考えたとき、振動していないところ）が、他の下位音と共通
性がない節になるため、下位音で節部も振動させられ、音量、周波数ともに急
激な変化が見られる不安定な状態になる。
基音に対し素数関係の倍音でも、０．２秒前後で不安定になるが、０．５秒
を過ぎ０．５秒を過ぎ１．０秒に向かって安定したそれぞれの倍音を出し、き
れいな調和倍音の姿になる。但し、これは物理的は美しさの話で、心理的な音
質としては、高次倍音相互で、かなり不協和音になる。これは、それなりに、
自然楽器の音という感じはある。さらに１．０から１．５秒になると各倍音が
ゆらいでいて、ちょうど絵画における名人の描く、フリーハンドによる直線の
ように、ゆらいでいることによる柔らかな自然性が得られるように考えられる。
方形波やノコギリ波から合成した倍音は、直線定規で描いた直線のように味
がない。（ディジタル方式から得られた倍音は、味がない。）
860 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 00:42
>>859
方形波ってなーに？
方形波ってなーに？
861 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 00:44
包茎波？
862 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 00:48
矩形波なのでは？
863 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 01:24
>>859
ちからつきたのか？
ちからつきたのか？
864 ：意味不明：02/03/13 02:07
ザルツブルガーさん、何もそんなにデジタルを毛嫌いしなくても・・・
865 ：ザルツブルガー：02/03/13 06:59
>>859
>>734の意見に同感なので、それを少しでも定量的に表現するために>>859
を書きました。詳しいヴァイオリンの倍音の波形と音質の秘密については、
無線と実験の別冊 オーディオと音楽のための「音質のすべて」に書いて
あるので、興味ある方は見て下さい。
>>734の意見に同感なので、それを少しでも定量的に表現するために>>859
を書きました。詳しいヴァイオリンの倍音の波形と音質の秘密については、
無線と実験の別冊 オーディオと音楽のための「音質のすべて」に書いて
あるので、興味ある方は見て下さい。
866 ：プロフェショナル：02/03/13 07:10
矩形波や鋸形波だと倍音成分に揺らぎがないのでのっぺりしてしまうのでは?
バイオリンは倍音成分に微妙に変調がかかっていますよね。
あと重要なのは非整数倍音。これは全然非協和なのですがこれが絃楽器独特の
音色を醸しているのですね。このへんの再現性の良し悪しが例えば、このスレで
問題のデジタル/アナログの差になってるのではないかと推測しています。
の差
バイオリンは倍音成分に微妙に変調がかかっていますよね。
あと重要なのは非整数倍音。これは全然非協和なのですがこれが絃楽器独特の
音色を醸しているのですね。このへんの再現性の良し悪しが例えば、このスレで
問題のデジタル/アナログの差になってるのではないかと推測しています。
の差
867 ：ザルツブルガー：02/03/13 08:09
>>866
その通りですね。実際のヴァイオリンの音は、高次の倍音になると
整数列（2,3,4,5,6,7,8･･･）から、ずれて非整数倍音になります。
このことが、ヴァイオリンから豊かな響きを感じる要因になって
います。
その通りですね。実際のヴァイオリンの音は、高次の倍音になると
整数列（2,3,4,5,6,7,8･･･）から、ずれて非整数倍音になります。
このことが、ヴァイオリンから豊かな響きを感じる要因になって
います。
868 ：意味不明：02/03/13 10:00
>ザルツブルガーさん
でも>859の最後の2行はちょっとした勘違いをされていると思いますよ。
>方形波やノコギリ波から合成した倍音
なんて存在しませんてば。>>320前後で議論されています。
デジタルをそんなに目の仇にしないでくださいよ。
でも>859の最後の2行はちょっとした勘違いをされていると思いますよ。
>方形波やノコギリ波から合成した倍音
なんて存在しませんてば。>>320前後で議論されています。
デジタルをそんなに目の仇にしないでくださいよ。
869 ：プロフェッショナル：02/03/13 13:00
>>867
非整数次の倍音(倍音と呼んでいいものか)は特に高い周波数には限りません。
あるときは2.5倍、あるときは2.732倍...のようにスペクトル上余り意味のない位置に
発生している音のことです。ある意味雑音(雑味、とか旨味のようなもの)といえるかも
しれません。管楽器ではこういう成分は少ないですね。
非整数次の倍音(倍音と呼んでいいものか)は特に高い周波数には限りません。
あるときは2.5倍、あるときは2.732倍...のようにスペクトル上余り意味のない位置に
発生している音のことです。ある意味雑音(雑味、とか旨味のようなもの)といえるかも
しれません。管楽器ではこういう成分は少ないですね。
870 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 13:02
ほほう、非整数次倍音ね…勉強になりますわ。
871 ：技術者@sony：02/03/13 13:34
全ては技術が解決するよ。
872 ：シロートですが：02/03/13 14:28
873 ：シロートですが：02/03/13 14:45
>>871
とりあえずは、ＣＤクォリティのＭＤを出してください。
もちろん録再ＯＫのやつ。
それから、なるべくAudioとVideoは仲良く発展させてください。
ビデオは２時間とか撮れますが、オーディオは64分とか80分とかいつも
中途半端ですね。技術の誕生や発展がビデオとオーディオではバラバラ
だったということではないでしょうか。ビデオの音声のみを聞くためにCD-Rや
ＭＤに入れようと思っても入りきりません。
とりあえずは、ＣＤクォリティのＭＤを出してください。
もちろん録再ＯＫのやつ。
それから、なるべくAudioとVideoは仲良く発展させてください。
ビデオは２時間とか撮れますが、オーディオは64分とか80分とかいつも
中途半端ですね。技術の誕生や発展がビデオとオーディオではバラバラ
だったということではないでしょうか。ビデオの音声のみを聞くためにCD-Rや
ＭＤに入れようと思っても入りきりません。
874 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 17:17
875 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 21:46
あげ
876 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 22:12
>>874
つーかなんで市販のフォノイコじゃだめな訳? 数千円でしょ？高い?
つーかなんで市販のフォノイコじゃだめな訳? 数千円でしょ？高い?
877 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 22:16
>>73は同一価格帯で比較した事が無いだけ。だろ？
878 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 22:24
>>876
ちゃんとスレ読んだ？
読むと意味が分かるよ。
856 名前：851 投稿日：02/03/12 11:11
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1006544561/
ここの92のレスから始まった＜ＰＣフォノイコ
ちゃんとスレ読んだ？
読むと意味が分かるよ。
856 名前：851 投稿日：02/03/12 11:11
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1006544561/
ここの92のレスから始まった＜ＰＣフォノイコ
879 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 23:04
理解できず・・・か
880 ：ザルツブルガー：02/03/13 23:16
>>320,868
「理論的には、どのような音をあらわすにも、正弦波の総和を使うこと
ができる。」と>>320を始め、何人かが言っている。
もし、実際の楽音がそうであるように、ある音の持続時間が有限である
ならば、フーリエ積分（全ての倍音を音波に集約する関数）を使ってその
音を表すためには、無限の数の異なった倍音を使わなければならない。
しかし、現実の音を無限の過去から無限の未来まで続く真の正弦波の総
和として表そうとすることは、数学上の欺瞞（ぎまん）である。
楽器の出す周期的な音を考察して見よう。倍音の関係にある正弦波を総
和しても、楽器の音を正確には表現できない。
なぜならば、音というものは、始まり、しばらく続き、そいて消えてい
くものだからである。
（ヴァイオリンの音のその状態については>>859参照してください）
「理論的には、どのような音をあらわすにも、正弦波の総和を使うこと
ができる。」と>>320を始め、何人かが言っている。
もし、実際の楽音がそうであるように、ある音の持続時間が有限である
ならば、フーリエ積分（全ての倍音を音波に集約する関数）を使ってその
音を表すためには、無限の数の異なった倍音を使わなければならない。
しかし、現実の音を無限の過去から無限の未来まで続く真の正弦波の総
和として表そうとすることは、数学上の欺瞞（ぎまん）である。
楽器の出す周期的な音を考察して見よう。倍音の関係にある正弦波を総
和しても、楽器の音を正確には表現できない。
なぜならば、音というものは、始まり、しばらく続き、そいて消えてい
くものだからである。
（ヴァイオリンの音のその状態については>>859参照してください）
881 ：意味不明：02/03/14 00:25
>>880
その通りですよ。そのことでザルツブルガーさんの仰ることに反対しているんじゃ
ないんですよ。だからこそ>859の最後の2行は間違いだってことなんです。
それはデジタル録音とアナログ録音の問題じゃないんですよ。それにデジタル録音は
「波形」を時間軸に沿って切り刻みはしますが、それを「倍音」に分解したりまた
「合成」したりなどしませんよ。
>880はシンセサイザーで弦楽器の音をうまく作れない理由です。初期のシュトック
ハウゼンから加算合成型のアナログシンセにいたる理論の陥った陥穽ですよね。
ザルツブルガーさんの仰る弦楽器の音色上の特徴をオーディオ再生上の問題にあて
はめれば、
１. ジッター/クロックというデータ上での時間軸の問題、
２．帯域内での位相のリニアリティの問題（アナログ信号上での時間軸の問題）
３．電流の変化に対するシステムの追随性の問題
ということになると思います。１．はもちろんデジタル方式にだけある問題ですし、
２．の主要な原因としてもスピーカーやケーブルなどの他に、デジタル固有の問題
である、LFPの影響による高域限界領域での位相特性の著しい悪化があります。また
３．に関しても、これがデジタル方式でより大きな問題となることは僕がずっと主張
してきたことです。
こうしてみればデジタル方式でいかに弦楽器の再生上の問題が大きいかが分るのと同時に、
それがデジタル方式の原理的上不可避の問題ではなく、技術的に解決可能な問題であること
も分ると思うんですけど。デジタル最前線は結構いいところまで来ていますよ。
その通りですよ。そのことでザルツブルガーさんの仰ることに反対しているんじゃ
ないんですよ。だからこそ>859の最後の2行は間違いだってことなんです。
それはデジタル録音とアナログ録音の問題じゃないんですよ。それにデジタル録音は
「波形」を時間軸に沿って切り刻みはしますが、それを「倍音」に分解したりまた
「合成」したりなどしませんよ。
>880はシンセサイザーで弦楽器の音をうまく作れない理由です。初期のシュトック
ハウゼンから加算合成型のアナログシンセにいたる理論の陥った陥穽ですよね。
ザルツブルガーさんの仰る弦楽器の音色上の特徴をオーディオ再生上の問題にあて
はめれば、
１. ジッター/クロックというデータ上での時間軸の問題、
２．帯域内での位相のリニアリティの問題（アナログ信号上での時間軸の問題）
３．電流の変化に対するシステムの追随性の問題
ということになると思います。１．はもちろんデジタル方式にだけある問題ですし、
２．の主要な原因としてもスピーカーやケーブルなどの他に、デジタル固有の問題
である、LFPの影響による高域限界領域での位相特性の著しい悪化があります。また
３．に関しても、これがデジタル方式でより大きな問題となることは僕がずっと主張
してきたことです。
こうしてみればデジタル方式でいかに弦楽器の再生上の問題が大きいかが分るのと同時に、
それがデジタル方式の原理的上不可避の問題ではなく、技術的に解決可能な問題であること
も分ると思うんですけど。デジタル最前線は結構いいところまで来ていますよ。
882 ：朝永：02/03/14 02:02
> 和として表そうとすることは、数学上の欺瞞（ぎまん）である。
お前さんの高偏差値はわかるが、頭はわるいね（Ｗ。
お前さんの高偏差値はわかるが、頭はわるいね（Ｗ。
883 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 02:12
あなたがた、オーディオ板行きなさい。
884 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 02:49
>>883 そう言われてもピュア板の方のCD/LP論争はレベルが違いすぎて
とてもついていけません。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1015737149/l50
とてもついていけません。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1015737149/l50
885 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 02:49
理学系はいないのか（Ｗ
屁理屈工学系は公害！
屁理屈工学系は公害！
886 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 02:51
理学系はもっと音が悪いぞ。
海洋地形学とかならいいかも。 （W
海洋地形学とかならいいかも。 （W
887 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 03:16
888 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 03:23
ＰＣフォノイコは、どーなった？
889 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 03:37
>>888
だからRIAA「だけ」でいいなら数式がわかるんだから3次か4次のIIRフィルターで
作れるんじゃないの? インプリはどうとでもなるでしょ。
周波数別のゲインを滑らかにつなぐより100倍くらい簡単にできるはずだよ。
そのゲインを任意に変えたい、という話だともっと重い計算になるだろうね。
DSPボードとかが欲しくなるかもしれない(精度によると思うけど)。
だからRIAA「だけ」でいいなら数式がわかるんだから3次か4次のIIRフィルターで
作れるんじゃないの? インプリはどうとでもなるでしょ。
周波数別のゲインを滑らかにつなぐより100倍くらい簡単にできるはずだよ。
そのゲインを任意に変えたい、という話だともっと重い計算になるだろうね。
DSPボードとかが欲しくなるかもしれない(精度によると思うけど)。
890 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 03:50
891 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 03:53
892 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 04:08
>>891
うーん、スレを見てもらうと理解してくれると思うんだけど・・・
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1006544561/
ここの92のレスから始まった＜ＰＣフォノイコ
うーん、スレを見てもらうと理解してくれると思うんだけど・・・
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1006544561/
ここの92のレスから始まった＜ＰＣフォノイコ
893 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 04:21
カートごとの色付けされた音色を楽しむならハードのフォノイコで。
ＣＤＲに録音するなら、カートの色付けだけでも取り除きたいということなんです。
（カッティング時についてしまった音色変化はこの際無視します。）
復刻ＣＤでリマスターされた音源を基準にして、ＤＬ-103で再生された音の差分を引くということをしたいんです。
81バンドＥＱがあれば、可能かと。
アプリを作ったとして、ＤＬ-103で再生するならアプリで「DL-103」を選択すればDL-103の色付けを差し引いた
音が出ると。
AT-ART2000で再生するとしたらアプリの設定もAT-ART2000に切り替えると差し引いた音が出ると。
こういうことがしたいんです。
ＣＤＲに録音するなら、カートの色付けだけでも取り除きたいということなんです。
（カッティング時についてしまった音色変化はこの際無視します。）
復刻ＣＤでリマスターされた音源を基準にして、ＤＬ-103で再生された音の差分を引くということをしたいんです。
81バンドＥＱがあれば、可能かと。
アプリを作ったとして、ＤＬ-103で再生するならアプリで「DL-103」を選択すればDL-103の色付けを差し引いた
音が出ると。
AT-ART2000で再生するとしたらアプリの設定もAT-ART2000に切り替えると差し引いた音が出ると。
こういうことがしたいんです。
894 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 04:32
895 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 04:53
896 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 06:03
>>895
ではDTM板でもAV板にでも自分でスレを立て、ここにはメッセージだけ残せば良いで
しょう。自分の興味を満たすのは結構ですが、そのためだけにスレ違いのレスを繰り
返すのはよくありません。一応のマナーは守りましょう。
ではDTM板でもAV板にでも自分でスレを立て、ここにはメッセージだけ残せば良いで
しょう。自分の興味を満たすのは結構ですが、そのためだけにスレ違いのレスを繰り
返すのはよくありません。一応のマナーは守りましょう。
897 ：ザルツブルガー：02/03/14 07:05
>>881
>>859の最後の２行は誤りですね。私も疑問におもいながら、>>865の
本（音質のすべて）から引用しました。敬服する「意味不明」さんの指摘
なので、きっと間違えでしょう。
最近、理屈ばかり書いていたが、実際はどうなのかを確認するために、
今週末、市民オーケストラをオープンデッキ（２トラ３８）とＣＤ−Ｒで
同時に生録音するので、その音の違いを聴けば、生音、アナログマスター
テープ音、ディジタル音の違いがはっきりわかるとおもいます。
>>859の最後の２行は誤りですね。私も疑問におもいながら、>>865の
本（音質のすべて）から引用しました。敬服する「意味不明」さんの指摘
なので、きっと間違えでしょう。
最近、理屈ばかり書いていたが、実際はどうなのかを確認するために、
今週末、市民オーケストラをオープンデッキ（２トラ３８）とＣＤ−Ｒで
同時に生録音するので、その音の違いを聴けば、生音、アナログマスター
テープ音、ディジタル音の違いがはっきりわかるとおもいます。
898 ：シロートですが：02/03/14 08:40
>>897
それは楽しみです。ぜひレポートお願いします。
みなさん、
話しがいろいろ混同している点があるように思いますが、アナログ＝ＬＰでない
という認識は一致していますよね？また一般のユーザーレベルの話しで申し訳
ないですが、普通一般に利用されているアナログメディアといえば、ＬＰか
カセットぐらいですから、「アナログの音がいいことイコールＬＰが最高」という
意見の人には疑問を感じます。
アナログ派の人たちが、ＬＰ特有のノイズや超低周波域のスピーカーの大きな振動
などが気にならないのは、若い人たちがデジタルの音の方がいいと思うのと同じ、
「慣れ」と「好み」の問題ではないかと思うのです。
一般のユーザーレベルでは、どうしても現時点ではデジタル圧勝だという気がします。
それは楽しみです。ぜひレポートお願いします。
みなさん、
話しがいろいろ混同している点があるように思いますが、アナログ＝ＬＰでない
という認識は一致していますよね？また一般のユーザーレベルの話しで申し訳
ないですが、普通一般に利用されているアナログメディアといえば、ＬＰか
カセットぐらいですから、「アナログの音がいいことイコールＬＰが最高」という
意見の人には疑問を感じます。
アナログ派の人たちが、ＬＰ特有のノイズや超低周波域のスピーカーの大きな振動
などが気にならないのは、若い人たちがデジタルの音の方がいいと思うのと同じ、
「慣れ」と「好み」の問題ではないかと思うのです。
一般のユーザーレベルでは、どうしても現時点ではデジタル圧勝だという気がします。
899 ：シロートですが：02/03/14 08:41
追記
混同しているのは私一人かも？（笑
混同しているのは私一人かも？（笑
900 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 10:06
９００げっとだがや〜♪
901 ：アナログファン：02/03/14 12:44
>>898
弦楽器に限っていえば、現時点でＣＤよりＬＰの方が優れている。
但し、ＬＰの場合、再生装置、レコード盤質により、再生される音
が「ピンからキリ」まである。ＬＰを批判する場合、具体的再生装
置（プレーヤー、カートリッジ、イコライザ、アンプ、スピーカ等
）、レコードメーカを明示ないと批判する人のハードが良くないの
か、ＬＰ再生方式が良くないのか判断がつかない。
プアなＬＰ再生装置では、ハイエンドのＣＤ再生装置に総合的
に判断すると負けることがある。
弦楽器に限っていえば、現時点でＣＤよりＬＰの方が優れている。
但し、ＬＰの場合、再生装置、レコード盤質により、再生される音
が「ピンからキリ」まである。ＬＰを批判する場合、具体的再生装
置（プレーヤー、カートリッジ、イコライザ、アンプ、スピーカ等
）、レコードメーカを明示ないと批判する人のハードが良くないの
か、ＬＰ再生方式が良くないのか判断がつかない。
プアなＬＰ再生装置では、ハイエンドのＣＤ再生装置に総合的
に判断すると負けることがある。
902 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 12:53
903 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 18:13
904 ：ザルツブルガー：02/03/14 23:38
>>898
>ＬＰ特有のノイズや超低周波域のスピーカの大きな振動
ＬＰ特有のノイズは、レコードクリーナの「レイカ」とＶＩＳＣＯ３３
クリーニングクロスで盤面をしっかり磨くと、ＣＤで聴いているのと同様に
ほとんどノイズがしなくなります。
超低周波域の大きな振動は、ＳＵＢＳＯＮＩＣフィルタをＯＮにすれば、
防ぐことができます。セパレートのプリアンプでは、フィルターをＯＮにし
ても音質がほとんど変わりません。
>ＬＰ特有のノイズや超低周波域のスピーカの大きな振動
ＬＰ特有のノイズは、レコードクリーナの「レイカ」とＶＩＳＣＯ３３
クリーニングクロスで盤面をしっかり磨くと、ＣＤで聴いているのと同様に
ほとんどノイズがしなくなります。
超低周波域の大きな振動は、ＳＵＢＳＯＮＩＣフィルタをＯＮにすれば、
防ぐことができます。セパレートのプリアンプでは、フィルターをＯＮにし
ても音質がほとんど変わりません。
905 ：シロートですが：02/03/15 08:50
みなさん、レスありがとうございます。
単純に言うと、ローエンド（表現が不適当かも知れませんが）同士の比較では
デジタル優位。ハイエンド同士ではアナログ優位と言うことでしょうか。
ザルツブルガーさん、クリーナーやクロスの詳細情報、ありがとうございます。
参考になります。
ＳＵＢＳＯＮＩＣフィルタは私も知っていますが、フィルタである周波数域をカットする
ことは、ＣＤが可聴周波数帯以外をカットしていて、倍音成分が失われることに
似ていませんか？弦楽器に関しては問題ないと言うことでしょうか。
また、フィルタでスピーカーの振動を防いでも、実際は楽器の音と干渉し合って
いるのではないでしょうか？そのために音が濁ったり歪むというような、ＬＰ特有の
問題は生じないのでしょうか？
単純に言うと、ローエンド（表現が不適当かも知れませんが）同士の比較では
デジタル優位。ハイエンド同士ではアナログ優位と言うことでしょうか。
ザルツブルガーさん、クリーナーやクロスの詳細情報、ありがとうございます。
参考になります。
ＳＵＢＳＯＮＩＣフィルタは私も知っていますが、フィルタである周波数域をカットする
ことは、ＣＤが可聴周波数帯以外をカットしていて、倍音成分が失われることに
似ていませんか？弦楽器に関しては問題ないと言うことでしょうか。
また、フィルタでスピーカーの振動を防いでも、実際は楽器の音と干渉し合って
いるのではないでしょうか？そのために音が濁ったり歪むというような、ＬＰ特有の
問題は生じないのでしょうか？
906 ：Ｄｒ．卍：02/03/15 08:58
ＣＤが出た時、人間の聴取能力は限られているから、１６ビット４４キロで
充分だとメーカー側は強行に主張していたが、こんどはＳＡＣＤ．ＤＶＤが
でるとなると前言を無視しして帯域は広い方がよいと言い出した。
これ全く中国の故事「矛盾」そのもの。ＳＡＣＤ．ＤＶＤの優位さを認める
なら、オーディオは帯域制限すべきでなく、やはりアナログがベストという
ことになるのでなかろうか。
充分だとメーカー側は強行に主張していたが、こんどはＳＡＣＤ．ＤＶＤが
でるとなると前言を無視しして帯域は広い方がよいと言い出した。
これ全く中国の故事「矛盾」そのもの。ＳＡＣＤ．ＤＶＤの優位さを認める
なら、オーディオは帯域制限すべきでなく、やはりアナログがベストという
ことになるのでなかろうか。
907 ：シロートですが：02/03/15 09:05
すみませんが、長くなります。
また、私はＬＰを再生する際にターンテーブルの縁の縞模様（ストロボ）で
回転数をチェックしていますが、再生中にどうしてもずれていきます。
私は演奏家で、普段から他の楽器とアンサンブルをする際にはきちんと
最初に（時には曲の合間にも）チューニングをし、ピッチを合わせています。
業務用のオープンリール・デッキでも途中でずれることはないのでしょうか？
ＬＰやＣＤで「音楽」を聴くと言うことは、単に「音」や「音質」を聴くことだけで
はないと思います。できるだけ生の演奏を再現したいというのが誰しもが
考えることだと思いますが、私はピッチの問題も非常に重要に思います。
アナログでも、ビデオの世界ではコントロールコードで再生スピードを
自動的に常に監視していますね。ところが、アナログ・オーディオの世界では
これがありません。再生機が違うと、全く変わってしまう。テープではアジマス
調整が必要になってきて、一般のユーザーには互換性を保つこともできませんでした。
ですから私はしばらくHiFiのVHFを録音用に使っていました。
せめて、レーザー・ディスク・オーディオという発想はなかったのでしょうか？
アナログ・オーディオ一般ユーザーレベルでもＣＤ以上の音質、ノイズの除去、
再生速度の統一（つまりピッチを変わらないようにする）、利便性、などが
確保されていればもっと長く残っていたと思います。
ビデオの技術とオーディオの技術がもっと早くから融合されていれば
よかったのにとも思います。
また、私はＬＰを再生する際にターンテーブルの縁の縞模様（ストロボ）で
回転数をチェックしていますが、再生中にどうしてもずれていきます。
私は演奏家で、普段から他の楽器とアンサンブルをする際にはきちんと
最初に（時には曲の合間にも）チューニングをし、ピッチを合わせています。
業務用のオープンリール・デッキでも途中でずれることはないのでしょうか？
ＬＰやＣＤで「音楽」を聴くと言うことは、単に「音」や「音質」を聴くことだけで
はないと思います。できるだけ生の演奏を再現したいというのが誰しもが
考えることだと思いますが、私はピッチの問題も非常に重要に思います。
アナログでも、ビデオの世界ではコントロールコードで再生スピードを
自動的に常に監視していますね。ところが、アナログ・オーディオの世界では
これがありません。再生機が違うと、全く変わってしまう。テープではアジマス
調整が必要になってきて、一般のユーザーには互換性を保つこともできませんでした。
ですから私はしばらくHiFiのVHFを録音用に使っていました。
せめて、レーザー・ディスク・オーディオという発想はなかったのでしょうか？
アナログ・オーディオ一般ユーザーレベルでもＣＤ以上の音質、ノイズの除去、
再生速度の統一（つまりピッチを変わらないようにする）、利便性、などが
確保されていればもっと長く残っていたと思います。
ビデオの技術とオーディオの技術がもっと早くから融合されていれば
よかったのにとも思います。
908 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 09:14
907さん、エルプのレーザーターンテーブル買えば？
909 ：シロートですが：02/03/15 09:17
910 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 09:19
既出だったね
912 ：シロートですが：02/03/15 09:36
>>910
エルプに試聴用ＣＤを申し込んでみました。
エルプに試聴用ＣＤを申し込んでみました。
913 ：シロートですが：02/03/15 09:45
定価￥1,350,000もするんですね。これは買えないです、やっぱり。
914 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 10:52
エルプのは時間軸がサンプリングしたＦＭ変調で半アナログで音が良くないと云う
噂。寺垣武のも、こちこちの技術屋が作ったので、たいした音は出ないと聞く
噂。寺垣武のも、こちこちの技術屋が作ったので、たいした音は出ないと聞く
915 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 10:54
すごいなあ・・・このスレ
916 ：ザルツブルガー：02/03/15 12:55
>>905
ＬＰプレーヤで再生するとき、トーンアームとカートリッジなどの共振
により、５〜１５Ｈｚでスピーカを大きく振動させることがあります。
超低域まで再生できる装置（３８ｃｍスピーカと半導体アンプの組合等）
では、２０Ｈｚ以下を急峻にカットできるSUBSONICフィルタをＯＮにする
ことが無難です。２０以下をカットしているので、弦楽器の再生には、ほ
とんど影響はありません。但し、パイプオルガン等の超低域を再生すると
きは多少影響がでるかもしれません。（普通のＬＰでは、５０Ｈｚ以下は
カットされているが・・・）
ＬＰプレーヤで再生するとき、トーンアームとカートリッジなどの共振
により、５〜１５Ｈｚでスピーカを大きく振動させることがあります。
超低域まで再生できる装置（３８ｃｍスピーカと半導体アンプの組合等）
では、２０Ｈｚ以下を急峻にカットできるSUBSONICフィルタをＯＮにする
ことが無難です。２０以下をカットしているので、弦楽器の再生には、ほ
とんど影響はありません。但し、パイプオルガン等の超低域を再生すると
きは多少影響がでるかもしれません。（普通のＬＰでは、５０Ｈｚ以下は
カットされているが・・・）
917 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 12:59
918 ：意味不明：02/03/15 15:56
>>907
回転数のトラベルはクォ-ツロック式のDDプレイヤーならば全く問題になりません。
ただし、常にモータートルクを変動することで回転数制御を加えているワケですから、
音質の点で滑らかさに欠ける、あるいはドライな感じになる傾向があります。
たしかロックをかけたまま回転数を可変可能なシンセサイザー方式の製品もあったと
記憶しています。
レーザーディスクオーディオは70年代にPhilipsがアナログ、デジタル（デジタル信号
をビデオ信号として記録する）ともに試作しており、デジタルの方は国内でもオーディオ
ショーに出品されていました。これでは商品性がないということでその後CDの規格へ
向かっていったワケです。
>>914
エルプの製品は、初期のものは仰るとおりナローレンジで濁った音でしたが、その後
改良を続け、現在では大分良くなってきています。ただ、針音やプチプチノイズは
もちろん全くありませんが、弦楽器のような複雑な倍音の再現性となると普通の方式
の高級プレイヤーに分があることは否めません。
僕には寺垣氏のプレイヤーが「たいしたことない」とは口が裂けても言えません。
「ものすごい」音です。なめらかな音ではありませんが、SP以上の強烈なエネル
ギー感があり、ヴォーカルのなまなましさなどはぞっとするほどです。やや硬質
な表現で、音の色付けの点では完全にナチュラルとは思いませんし、オーケストラ
では個々の自己主張が強まる感じで、VPOでもCSOに聴こえるようなところ（笑）が
ありますが、隔絶した世界であることは間違いないです。理屈を理解した上でその
あたりの弱点をカバーした使いこなしができれば素晴らしいと思います。
回転数のトラベルはクォ-ツロック式のDDプレイヤーならば全く問題になりません。
ただし、常にモータートルクを変動することで回転数制御を加えているワケですから、
音質の点で滑らかさに欠ける、あるいはドライな感じになる傾向があります。
たしかロックをかけたまま回転数を可変可能なシンセサイザー方式の製品もあったと
記憶しています。
レーザーディスクオーディオは70年代にPhilipsがアナログ、デジタル（デジタル信号
をビデオ信号として記録する）ともに試作しており、デジタルの方は国内でもオーディオ
ショーに出品されていました。これでは商品性がないということでその後CDの規格へ
向かっていったワケです。
>>914
エルプの製品は、初期のものは仰るとおりナローレンジで濁った音でしたが、その後
改良を続け、現在では大分良くなってきています。ただ、針音やプチプチノイズは
もちろん全くありませんが、弦楽器のような複雑な倍音の再現性となると普通の方式
の高級プレイヤーに分があることは否めません。
僕には寺垣氏のプレイヤーが「たいしたことない」とは口が裂けても言えません。
「ものすごい」音です。なめらかな音ではありませんが、SP以上の強烈なエネル
ギー感があり、ヴォーカルのなまなましさなどはぞっとするほどです。やや硬質
な表現で、音の色付けの点では完全にナチュラルとは思いませんし、オーケストラ
では個々の自己主張が強まる感じで、VPOでもCSOに聴こえるようなところ（笑）が
ありますが、隔絶した世界であることは間違いないです。理屈を理解した上でその
あたりの弱点をカバーした使いこなしができれば素晴らしいと思います。
919 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 20:33
>>905
サブソニックフィルターでカットするのが嫌なら、レコードの反りを抑えたり
シェルを軽くしたりして工夫すれば良いと思われ。
前者は、日曜大工で作ればよい（スタビライザー）
後者は、慣性の法則を打ち消せばよい。
サブソニックフィルターでカットするのが嫌なら、レコードの反りを抑えたり
シェルを軽くしたりして工夫すれば良いと思われ。
前者は、日曜大工で作ればよい（スタビライザー）
後者は、慣性の法則を打ち消せばよい。
920 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 20:58
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1012381081/
レコード外周スタビライザー
内周の反りを抑えるなら、レーベル面にオモリを乗せればＯＫなんだが、
外周は治具を作らないとダメ。
真空ポンプ式の吸着スタビライザーがあればいいんだけど、無ければ作るしかない。
レコード外周スタビライザー
内周の反りを抑えるなら、レーベル面にオモリを乗せればＯＫなんだが、
外周は治具を作らないとダメ。
真空ポンプ式の吸着スタビライザーがあればいいんだけど、無ければ作るしかない。
921 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 23:46
ケンウッドの倉庫に眠ってないかな？
吸着はテクニカね。
吸着はテクニカね。
922 ：ザルツブルガー：02/03/16 06:42
923 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 08:07
924 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 08:26
パート2おめでとうございます！！
なぜ「弦楽器」だと特にアナログがいいのか、という答えはでませんかねぇ。
なぜ「弦楽器」だと特にアナログがいいのか、という答えはでませんかねぇ。
925 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 09:32
926 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 09:34
↑と思っているのは貧乏人だけ。 (藁
927 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 10:17
928 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 10:18
>>927
何もそこまで自分を悲観しなくても・・・
何もそこまで自分を悲観しなくても・・・
929 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 10:20
自分宛にカキコしてる（プ
930 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 10:22
左脳が壊れているとそうなるのか？ >927
931 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 11:46
>>925
その答えでは「なぜ絃楽器のときに限って」という問いに答えてませんね。
その答えでは「なぜ絃楽器のときに限って」という問いに答えてませんね。
932 ：偽プロフェショナル：02/03/16 14:34
９２６−９３０の２チャンネルらしい高水準の論争、ありがとうございます。
でも、これ自作自演の一人相撲でないでしょうね
でも、これ自作自演の一人相撲でないでしょうね
いつの間にかもうこのスレも終了間近なんですね。
>>924さんの問に対する僕なりの答えが>>881になると思います。弦楽器の再生は
アナログが良い、というよりデジタルがダメな理由ですね。
ただこれに関しては、最近CD再生用フロントエンド機器を全てdCS社製品でそろえた
ものをじっくり聴く機会があったのですが、実は殆どの問題が既に解決しているよう
にも感じました。お陰さまで個人的にはデジタルでの弦楽器の再生に関して、すっきり
したところも多いです。
僕が聴いたのは英国dCS社の「Verdi」＋「Purcel」＋「Elgar」というシステムです。
ヴァイオリンの響きの豊かさ、というより音色の豊富さの点で、今までのデジタルでは
聴けなかったものだと思いました。アナログ派の方々にも是非聴いてみていただきたい
と思いますし、機会があれば感想を伺いたいと思います。
かくして僕にとっての問題は今や「dCSﾎｽｲけど買えないのだ」、
ということになってしまいました･･･鬱
>>924さんの問に対する僕なりの答えが>>881になると思います。弦楽器の再生は
アナログが良い、というよりデジタルがダメな理由ですね。
ただこれに関しては、最近CD再生用フロントエンド機器を全てdCS社製品でそろえた
ものをじっくり聴く機会があったのですが、実は殆どの問題が既に解決しているよう
にも感じました。お陰さまで個人的にはデジタルでの弦楽器の再生に関して、すっきり
したところも多いです。
僕が聴いたのは英国dCS社の「Verdi」＋「Purcel」＋「Elgar」というシステムです。
ヴァイオリンの響きの豊かさ、というより音色の豊富さの点で、今までのデジタルでは
聴けなかったものだと思いました。アナログ派の方々にも是非聴いてみていただきたい
と思いますし、機会があれば感想を伺いたいと思います。
かくして僕にとっての問題は今や「dCSﾎｽｲけど買えないのだ」、
ということになってしまいました･･･鬱
936 ：名無しの笛の踊り：02/03/18 19:21
落ちる寸前に救出！
937 ：名無しの笛の踊り：02/03/18 22:07
938 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 08:50
ストラドやガルネリの銘器を持つ名演奏家の生の演奏を間近で聴くと、繊毛の
ように細かい音のパルス状の襞が鼓膜を劈くほどの勢いで空間に飛散している。
デジタルを通すと、このきめ細かい襞がサンプリングでネグられて、つんつるてん
のノッペラボウになっているのが判る。デジタルで弦の音が再生できると考えて
いるのは生の音を聴いたことがないからだろう。
ように細かい音のパルス状の襞が鼓膜を劈くほどの勢いで空間に飛散している。
デジタルを通すと、このきめ細かい襞がサンプリングでネグられて、つんつるてん
のノッペラボウになっているのが判る。デジタルで弦の音が再生できると考えて
いるのは生の音を聴いたことがないからだろう。
939 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 08:53
>>938
だからといってＬＰでそれがどこまで再現できているか疑問だけどね。
だからといってＬＰでそれがどこまで再現できているか疑問だけどね。
940 ：ザルツブルガー：02/03/19 12:19
先日、オーケストラの生録音を行って感じたことは、オーケストラの
弦楽器の生演奏と録音機器の再生音との格差は、非常に大きい。特に
ローレベルの弦のしなやかでみずみずしい音色は、再生が非常に難しい
と感じました。それに対してアナログ対ディジタルの差など些細なこと
ではないかと思いました。
どちらも、弦のローレベルの音色の再現ができないのなら、どちらが
音楽的な再現ができるかの方が重要だと思います。
その点でいえば、アナログの方が音楽性を感じます。
弦楽器の生演奏と録音機器の再生音との格差は、非常に大きい。特に
ローレベルの弦のしなやかでみずみずしい音色は、再生が非常に難しい
と感じました。それに対してアナログ対ディジタルの差など些細なこと
ではないかと思いました。
どちらも、弦のローレベルの音色の再現ができないのなら、どちらが
音楽的な再現ができるかの方が重要だと思います。
その点でいえば、アナログの方が音楽性を感じます。
941 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 19:52
942 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 19:57
>>941
CDは鮮明と云うより音像の輪郭を誇張している。デジタルは時間軸が標本化
されているので音の過渡応答は遅く物理的な立ち上がりは遅いが聴感上は
鋭く聞こえる。標本化と量子化のプロセスが一種のノイズゲートフィルター
になっているような気がする
CDは鮮明と云うより音像の輪郭を誇張している。デジタルは時間軸が標本化
されているので音の過渡応答は遅く物理的な立ち上がりは遅いが聴感上は
鋭く聞こえる。標本化と量子化のプロセスが一種のノイズゲートフィルター
になっているような気がする
943 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 22:31
944 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 23:10
>>940
＞オーケストラの弦楽器の生演奏と録音機器の再生音との格差は、非常に大きい。
つまり、アナログの技術も、言うほど高いレベルまでには行っていなかったってことだね。
オーケストラの音の再現力と言う点ではまだまだ発展の余地があった。
＞その点でいえば、アナログの方が音楽性を感じます。
音楽の再現性では「現時点では」アナログにいまだ軍配が上がる、と言うことですか。
あくまでも「現時点では」24bit/192kHzのスペックではまだアナログのマスターテープと同等の情報量を
確保するに至っていない。ただし、今後デジタル技術がもっと進化し、さらに高密度のサンプリングができる
ようになれば、進化の止まったアナログマスターを凌駕できると思いますが。
＞オーケストラの弦楽器の生演奏と録音機器の再生音との格差は、非常に大きい。
つまり、アナログの技術も、言うほど高いレベルまでには行っていなかったってことだね。
オーケストラの音の再現力と言う点ではまだまだ発展の余地があった。
＞その点でいえば、アナログの方が音楽性を感じます。
音楽の再現性では「現時点では」アナログにいまだ軍配が上がる、と言うことですか。
あくまでも「現時点では」24bit/192kHzのスペックではまだアナログのマスターテープと同等の情報量を
確保するに至っていない。ただし、今後デジタル技術がもっと進化し、さらに高密度のサンプリングができる
ようになれば、進化の止まったアナログマスターを凌駕できると思いますが。
946 ：名無しの笛の踊り：02/03/20 08:05
942続き
つまりデジタルは原音再生の音の鮮明さではなく、一種のノイズゲート効果で
擬似的にメリハリが誇張された、擬似的鮮明さ、擬似的原音再生と云いたい。
ドンシャリ音を好む、プロフェショナルなエンジニアには、これがありがたいの
であろう。
つまりデジタルは原音再生の音の鮮明さではなく、一種のノイズゲート効果で
擬似的にメリハリが誇張された、擬似的鮮明さ、擬似的原音再生と云いたい。
ドンシャリ音を好む、プロフェショナルなエンジニアには、これがありがたいの
であろう。
947 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 08:58
>>945
クラヲタ、本当にキモイね。
クラヲタ、本当にキモイね。
948 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 09:11
>>938
まるで、犬のような耳を持っているのですね。うらやましい。
まるで、犬のような耳を持っているのですね。うらやましい。
949 ：ザルツブルガー：02/03/22 07:01 ID:0W0/pIz8
>>938
演奏者の近くで耳をそばだてて聴くと、両者の違いがわかりますね。
ガルネリのほうが、低音が若干豊かに響きストラドよりバランスが良い
ですね。ストラドの方が、数が多く、楽器商がストラドの音がヴァイオ
リンとして最高であると宣伝したので、ストラドの方が有名になった
のでしょうね。
わたしは、ガルネリがヴァイオリンとして最高であると感じてます。
楽器商は、ガルネリでは、数が少ないので商売になりませんね。
演奏者の近くで耳をそばだてて聴くと、両者の違いがわかりますね。
ガルネリのほうが、低音が若干豊かに響きストラドよりバランスが良い
ですね。ストラドの方が、数が多く、楽器商がストラドの音がヴァイオ
リンとして最高であると宣伝したので、ストラドの方が有名になった
のでしょうね。
わたしは、ガルネリがヴァイオリンとして最高であると感じてます。
楽器商は、ガルネリでは、数が少ないので商売になりませんね。
age
別にガルネリの方がお好きなのは人それぞれでしょうけれど、だからと言ってスト
ラドをくさすのは見苦しいな。ストラドにはガルネリにない切れ味があると思うし。
アナログとデジタルに読み替えても同じことだね。偏屈なだけ。もっと自信持てば？
ラドをくさすのは見苦しいな。ストラドにはガルネリにない切れ味があると思うし。
アナログとデジタルに読み替えても同じことだね。偏屈なだけ。もっと自信持てば？
952 ：名無しの笛の踊り：02/03/24 12:46 ID:e0pBHaYk
ガルネリは刀に譬えると妖刀村正、天才肌。ストラドは晩年になって作風を変えた。
初期のは線が細く肌理細かいが音量が低い。後期のは中低音が豊かで音が大きい。
後期の方が現代の大ホール向き。因みにニコロ・アマティは音色は美しいが、
音が小さく小ホール向きで現在はストラドほどには重用されない。
そうした音色の差を再現できるのはアナログである。デジタルは量子化と標本化で
情報が抜け落ちガルネリもストラドも単調な音になる。
初期のは線が細く肌理細かいが音量が低い。後期のは中低音が豊かで音が大きい。
後期の方が現代の大ホール向き。因みにニコロ・アマティは音色は美しいが、
音が小さく小ホール向きで現在はストラドほどには重用されない。
そうした音色の差を再現できるのはアナログである。デジタルは量子化と標本化で
情報が抜け落ちガルネリもストラドも単調な音になる。
>>951
ストラドとガルネリを耳をそばだてて、違いを比較するとガルネリの
ほうが、最高であると言っているので、ストラドの音が良くないと言っ
いるわけでない。
ストラドは、高弦が美しく響くので、その音が好きなひとは、ストラド
が最高と感じるでしょう。
どちらもヴァイオリンとして、最高レベルの音である。その中でどちら
の音が良いか言っただけです。それとストラドの評価には、楽器商の思惑
が入っていることを言いたかったので、>>９４９の表現にしました。
ちょっと誇張しすぎたかな。
ストラドとガルネリを耳をそばだてて、違いを比較するとガルネリの
ほうが、最高であると言っているので、ストラドの音が良くないと言っ
いるわけでない。
ストラドは、高弦が美しく響くので、その音が好きなひとは、ストラド
が最高と感じるでしょう。
どちらもヴァイオリンとして、最高レベルの音である。その中でどちら
の音が良いか言っただけです。それとストラドの評価には、楽器商の思惑
が入っていることを言いたかったので、>>９４９の表現にしました。
ちょっと誇張しすぎたかな。
僕はグリュミオーのガルネリの音を自宅の装置で、CDでもLPに拮抗するレベルで再生が
出来るようになったと思った時にLPを止めてCDだけにした。現在のCDは録音された音楽
を家庭で普通に楽しむのに問題のないレベルだと思う。でも当然CDとLPの音は違うので、
どうしてもLPが良いと思うのならLPで楽しめば良い。そうした本来主観的な選択を>952
のように根拠の無い妄想で一方を正当化しようとする精神は本当に恐ろしい。こうした
狂信性はどこから生まれるのかな？
出来るようになったと思った時にLPを止めてCDだけにした。現在のCDは録音された音楽
を家庭で普通に楽しむのに問題のないレベルだと思う。でも当然CDとLPの音は違うので、
どうしてもLPが良いと思うのならLPで楽しめば良い。そうした本来主観的な選択を>952
のように根拠の無い妄想で一方を正当化しようとする精神は本当に恐ろしい。こうした
狂信性はどこから生まれるのかな？
>>954
ＤＥＣＣＡレコード録音のRUGGIERO RICCI演奏の「The Glory of CREMONA」
のＬＰ(ﾃｲﾁｸ ﾚｺｰﾄﾞ)とＣＤ(Strad別冊)を聴いています。
両者とも生演奏のみずみずしいヴァイオリンの音はややかけるが、ヴァイオリ
ンらしい良い響きがします。どちらも普通にヴァイオリンの音を聴く分には、楽
しめます。
耳をそばだてて聴くと、両者の些細は違いがわかってきます。ＣＤの方が、綺麗
に響いて、若干深みがないように感じますが、綺麗な音が好きな方は、ＣＤの方が
心地よいでしょうね。
ＬＰの方は、実在感のある響きで気持ちの良い音がします。但し、耳をそばだて
て聴いた場合で、普通に聴けば、両者の差は、思っていたよりは大きくありません。
今回のヴァイオリンソナタのようにヴァイオリンが主役の場合は、その人の好み
の影響が大きいかもしれません。私は、ＬＰのほうが好きですが・・・。
但し、オーケストラのクレッシェンド時の弦楽器パートの音の響きは、現時点で
は、ＬＰの方が優れていると感じている。
ＤＥＣＣＡレコード録音のRUGGIERO RICCI演奏の「The Glory of CREMONA」
のＬＰ(ﾃｲﾁｸ ﾚｺｰﾄﾞ)とＣＤ(Strad別冊)を聴いています。
両者とも生演奏のみずみずしいヴァイオリンの音はややかけるが、ヴァイオリ
ンらしい良い響きがします。どちらも普通にヴァイオリンの音を聴く分には、楽
しめます。
耳をそばだてて聴くと、両者の些細は違いがわかってきます。ＣＤの方が、綺麗
に響いて、若干深みがないように感じますが、綺麗な音が好きな方は、ＣＤの方が
心地よいでしょうね。
ＬＰの方は、実在感のある響きで気持ちの良い音がします。但し、耳をそばだて
て聴いた場合で、普通に聴けば、両者の差は、思っていたよりは大きくありません。
今回のヴァイオリンソナタのようにヴァイオリンが主役の場合は、その人の好み
の影響が大きいかもしれません。私は、ＬＰのほうが好きですが・・・。
但し、オーケストラのクレッシェンド時の弦楽器パートの音の響きは、現時点で
は、ＬＰの方が優れていると感じている。
>>956
正直に言ってそれは装置の比較でしかないと思われます。より良いCDの再生装置があれば
容易に評価はひっくり返るし、当然逆の場合もまたありえます。
僕が現在最高と考えている英国dCS社のCD再生装置では、通常の16bit,44.1KHzのデジタル
出力を24bit,192KHzの領域に展開しSACDと同じDSD方式のデータに置き換えてからアナログ
変換しますが、そんなことをしても物理的な意味での情報量は1bitたりとも増えないことは
明らかです。しかし聴こえてくる音のディテールはどんなアナログ装置をも凌駕すると思わ
れます。つまりCDの問題は情報量ではなく、位相とノイズの問題だったということでしょう。
この装置は大変高価ですが、いずれその技術は一般家庭用レベルのCD再生機にも反映してく
るに違いありません。
またLPをソースにした場合とCDをソースにした場合では、アンプやスピーカーに求められる
性能も違ってきます。それぞれの特性に応じて選択とセッティングを考えなければなりません。
その意味では今はまだ、どちらかと言えばLP用に設計されたような装置でCDを聴いている場合
も多いでしょう。アナログ派の方は不十分な条件でCDを聴いてこれはダメだと言う。何故もっと
CD再生の可能性を追及しないのか、不思議でなりません。
「クレモナの栄光」を最初にCDで聴いた時には、各楽器の音色の違いが鮮やかに出ないの
でがっかりしたのを覚えていますが、現在の装置ではそんなことはもうないでしょうね。
正直に言ってそれは装置の比較でしかないと思われます。より良いCDの再生装置があれば
容易に評価はひっくり返るし、当然逆の場合もまたありえます。
僕が現在最高と考えている英国dCS社のCD再生装置では、通常の16bit,44.1KHzのデジタル
出力を24bit,192KHzの領域に展開しSACDと同じDSD方式のデータに置き換えてからアナログ
変換しますが、そんなことをしても物理的な意味での情報量は1bitたりとも増えないことは
明らかです。しかし聴こえてくる音のディテールはどんなアナログ装置をも凌駕すると思わ
れます。つまりCDの問題は情報量ではなく、位相とノイズの問題だったということでしょう。
この装置は大変高価ですが、いずれその技術は一般家庭用レベルのCD再生機にも反映してく
るに違いありません。
またLPをソースにした場合とCDをソースにした場合では、アンプやスピーカーに求められる
性能も違ってきます。それぞれの特性に応じて選択とセッティングを考えなければなりません。
その意味では今はまだ、どちらかと言えばLP用に設計されたような装置でCDを聴いている場合
も多いでしょう。アナログ派の方は不十分な条件でCDを聴いてこれはダメだと言う。何故もっと
CD再生の可能性を追及しないのか、不思議でなりません。
「クレモナの栄光」を最初にCDで聴いた時には、各楽器の音色の違いが鮮やかに出ないの
でがっかりしたのを覚えていますが、現在の装置ではそんなことはもうないでしょうね。
>>957
ヴァイオリンソナタでは、装置によって評価がかわることは、あると思います。
オーケストラでは、市販のハイエンドＣＤ装置（リン ＣＤ１２等）で聴くと、
ヴァイオリンの豊かな響きが聴こえない。英国ｄｃｓ社のエルガープラス等では
リン ＣＤ−１２より、ローレベルの粗さが改善されていると聞いているが、試
聴したことがないので分からない。所有しているひとを知っているので、そのう
ちに試聴するつもりである。
但し、Ｄ／Ａ部分の改善に数百万円も投資をするつもりはないし、大多数の
音楽愛好者には、現時点で関係ない改善である。
大多数の音楽愛好家に弦楽器を聴くのには、ＣＤだけでなく、ＬＰなどのアナ
ログ媒体もあり、それでも音楽を楽しく聴くことができることを知っていただく
ためにこのスレッドをたてました。
荒らし横行するスレッドが多いなかで、皆さんが熱心に発言していただいたこ
とに感謝しています。
ヴァイオリンソナタでは、装置によって評価がかわることは、あると思います。
オーケストラでは、市販のハイエンドＣＤ装置（リン ＣＤ１２等）で聴くと、
ヴァイオリンの豊かな響きが聴こえない。英国ｄｃｓ社のエルガープラス等では
リン ＣＤ−１２より、ローレベルの粗さが改善されていると聞いているが、試
聴したことがないので分からない。所有しているひとを知っているので、そのう
ちに試聴するつもりである。
但し、Ｄ／Ａ部分の改善に数百万円も投資をするつもりはないし、大多数の
音楽愛好者には、現時点で関係ない改善である。
大多数の音楽愛好家に弦楽器を聴くのには、ＣＤだけでなく、ＬＰなどのアナ
ログ媒体もあり、それでも音楽を楽しく聴くことができることを知っていただく
ためにこのスレッドをたてました。
荒らし横行するスレッドが多いなかで、皆さんが熱心に発言していただいたこ
とに感謝しています。
959 ：プロフェショナル：02/03/24 18:59 ID:Uk1H4Hf.
>>958
結局デジタルだからダメ、ということではない訳ですね。
でもデジタルの録音・再生系にはまだまだ問題がある、というわけで。
結構このスレは楽しませていただきました。
登場の皆様、議論してくださった皆様、ありがとうございました。
結局デジタルだからダメ、ということではない訳ですね。
でもデジタルの録音・再生系にはまだまだ問題がある、というわけで。
結構このスレは楽しませていただきました。
登場の皆様、議論してくださった皆様、ありがとうございました。
ＬＰの実在のあり、心地よい響きのするヴァイオリンに慣れ親しんで
きたので、やっぱりヴァイオリンはアナログがいいね。
確かに最近のＣＤの音が良くなり、英国ｄｃｓ社のエルガープラス等
をＤ／Ａ系に入れるとヴァイオリンが綺麗に響きますね。Ａ線の響きは
エルガープラスの方が実際のヴァイオリンに近いかもしれませんが、音
が優等生的ですね。
やっぱり、弦楽器の音は、優等生よりも少々不良ぽくて人間味のある
アナログのほうが実在感があり、私には合いますね。
しょせん、生のガルネリや出来の良いのストラドのみずみずしいヴァイ
オリンの音は、アナログ、ディジタル共に再現できる域に達していない。
要は、どちらの音が自分にマッチしているかですね。
本当にこのスレッドは、皆さんが真剣に話し合った良いスレッドだった。
きたので、やっぱりヴァイオリンはアナログがいいね。
確かに最近のＣＤの音が良くなり、英国ｄｃｓ社のエルガープラス等
をＤ／Ａ系に入れるとヴァイオリンが綺麗に響きますね。Ａ線の響きは
エルガープラスの方が実際のヴァイオリンに近いかもしれませんが、音
が優等生的ですね。
やっぱり、弦楽器の音は、優等生よりも少々不良ぽくて人間味のある
アナログのほうが実在感があり、私には合いますね。
しょせん、生のガルネリや出来の良いのストラドのみずみずしいヴァイ
オリンの音は、アナログ、ディジタル共に再現できる域に達していない。
要は、どちらの音が自分にマッチしているかですね。
本当にこのスレッドは、皆さんが真剣に話し合った良いスレッドだった。
でもなあ、迷信じゃないかって気もする
アナログ信仰って
アナログ信仰って
963 ：名無しの笛の踊り：02/03/28 10:13 ID:r5SbdPY.
信仰なんてしてへんけどなぁ。
だいたい宗教臭いのはアナログ馬鹿のほうが多い。
このスレにも勘違いしてるやついっぱいいたし
だいたい宗教臭いのはアナログ馬鹿のほうが多い。
このスレにも勘違いしてるやついっぱいいたし
965 ：名無しの笛の踊り：02/03/28 10:32 ID:/J.7I6zE
>>964
そのスレはピュアＡＵヲタの荒らしによって壊滅しますた。
そのスレはピュアＡＵヲタの荒らしによって壊滅しますた。
966 ：V・ネグリ：02/03/29 06:03 ID:TYlQLqvg
フィリップスのスイス、ラ・ショードフォン音楽劇場での１９７０年代の
グリュミオー、イムジチ、アッカルドのバイオリンの録音は抜群。
８０年代になってデジタルになったらナロー・レンジになり、ホールの外を通る
車の低音さえ聞こえなくなった。
グリュミオー、イムジチ、アッカルドのバイオリンの録音は抜群。
８０年代になってデジタルになったらナロー・レンジになり、ホールの外を通る
車の低音さえ聞こえなくなった。
968 ：名無しの笛の踊り：02/03/29 06:40 ID:RVEzFcAI
>>967
おまえのほうが宗教臭い。
おまえのほうが宗教臭い。
アッカルドのお薦め教えてﾎｽｨ
970 ：名無しの笛の踊り：02/03/29 08:38 ID:TYlQLqvg
>>957
ここはアナログ礼賛の場、アンタは外様あっちへ行け、しっしっ
ここはアナログ礼賛の場、アンタは外様あっちへ行け、しっしっ
>>970まるで某新興宗教の狂信者みたいだ…
972 ：名無しの笛の踊り：02/03/29 16:39 ID:TYlQLqvg
>>971
アンタ頭悪いねぇ。やっと判ったのクラヲタは宗教と同じって事が。
だから、世間知らずのネクラオタクは困るのよ。アンタもクラヲタなのだから他人
の事はワカレヨ。
フルベンのスレッジにカラヤンを賞賛する事、書けば叩かれるでしょ。それと同じ
で、ここでＣＤがＬＰより、ましな音がすると書けば馬鹿にされるの。
イスラムのモスクに、出かけて新約聖書を説く阿呆が、何処の世界に居るのつぅの。
アンタ頭悪いねぇ。やっと判ったのクラヲタは宗教と同じって事が。
だから、世間知らずのネクラオタクは困るのよ。アンタもクラヲタなのだから他人
の事はワカレヨ。
フルベンのスレッジにカラヤンを賞賛する事、書けば叩かれるでしょ。それと同じ
で、ここでＣＤがＬＰより、ましな音がすると書けば馬鹿にされるの。
イスラムのモスクに、出かけて新約聖書を説く阿呆が、何処の世界に居るのつぅの。
>>972
こんなくだらない御託をごちゃごちゃ並べちゃって…ば〜か！
こんなくだらない御託をごちゃごちゃ並べちゃって…ば〜か！
そう？ アナログ派とデジタル派と半々くらいだったでしょ、ここは。
それにスレを読んでみると結局アナログ派の方がちょっと分が悪い感じだけどね。
サンパチさんも意外なデジタル派の反撃に遭ったんで、新スレでは
アナログマンセーをはっきり打ち出したけど今度は荒れちゃったね。
それにスレを読んでみると結局アナログ派の方がちょっと分が悪い感じだけどね。
サンパチさんも意外なデジタル派の反撃に遭ったんで、新スレでは
アナログマンセーをはっきり打ち出したけど今度は荒れちゃったね。
>>975
デジタル擁護派は、ＰＲＯ ＴＯＯＬＳに数百万の投資をして、アナログ
に戻れなくなった特定のプロやセミプロが必死に反撃するので、有利のよう
に感じるだけ。アナログ派は、音楽を楽しんでいるアマチュアだから、勢い
を感じないだけ。よく読むと弦楽器はアナログの勝ちだよ。
デジタル擁護派は、ＰＲＯ ＴＯＯＬＳに数百万の投資をして、アナログ
に戻れなくなった特定のプロやセミプロが必死に反撃するので、有利のよう
に感じるだけ。アナログ派は、音楽を楽しんでいるアマチュアだから、勢い
を感じないだけ。よく読むと弦楽器はアナログの勝ちだよ。
977 ：ダンツィヒの怪人：02/04/02 08:38 ID:e43COG16
９７６さんの主張は、よく判ります。
ＤＡＴはプロ用でも１２０分で千円ちょっと、２トラ３８なら３２分で５千円
のテープ代がかかる。更に編集の手間はデジタルの方が馬鹿簡単で音の加工も容易。
プロは音質の善し悪しが第１条件で録音していない。経済性と製品が出来るまでの
簡便さが最優先にされる。売れさえすれば音質はどうでもよい。手間も金も
経験的技量の要るアナログに戻らされてはかなわないからアナログ賛歌に必死で
反論するのです。
ＤＡＴはプロ用でも１２０分で千円ちょっと、２トラ３８なら３２分で５千円
のテープ代がかかる。更に編集の手間はデジタルの方が馬鹿簡単で音の加工も容易。
プロは音質の善し悪しが第１条件で録音していない。経済性と製品が出来るまでの
簡便さが最優先にされる。売れさえすれば音質はどうでもよい。手間も金も
経験的技量の要るアナログに戻らされてはかなわないからアナログ賛歌に必死で
反論するのです。
>>976-977
むしろデジタルの技術革新についていけないアタマの固いエンジニアやアマチュアが、
アナログ優位を必死に訴えて自分の居場所を確保しようとしているだけに読めますけど。
しかし、海外ではデジタルはもちろん、アナログも録音機はともかく再生機は進化して
いるし、ノウハウも着実に蓄積されているのに。日本では所詮レベルの低い議論に終始
して、どちらも世界から取り残されているように思いますね。ヴァカみたい。
むしろデジタルの技術革新についていけないアタマの固いエンジニアやアマチュアが、
アナログ優位を必死に訴えて自分の居場所を確保しようとしているだけに読めますけど。
しかし、海外ではデジタルはもちろん、アナログも録音機はともかく再生機は進化して
いるし、ノウハウも着実に蓄積されているのに。日本では所詮レベルの低い議論に終始
して、どちらも世界から取り残されているように思いますね。ヴァカみたい。
あくまでも「現時点では」歴史が長かった分、アナログが有利かも知れない。
しかし、進化の止まったアナログの優位がいつまで続くかね。俺はＬＰでは決して満足できなかったよ。
高級オーディオも買えないしね。俺のような一般庶民がかけられる金では、ＣＤに勝るＬＰ再生なんて
とうてい無理だよ。それに、必ずしもＬＰの方が音がいいかは大いに疑問だ。
同じ内容のものをＬＰとＣＤでいくつか所有しているが、うちの機械では、明らかにＬＰの方が音が薄い。
確かにアナログ音源をCD化したものは、明らかにリマスタの段階で音質が変わってるが、
これはＣＤがどうのこうのということよりも、劣化したマスターテープの音をよみがえらせようと、
高音を強調するなどの調整をすることが原因じゃないのかな。
しかし、進化の止まったアナログの優位がいつまで続くかね。俺はＬＰでは決して満足できなかったよ。
高級オーディオも買えないしね。俺のような一般庶民がかけられる金では、ＣＤに勝るＬＰ再生なんて
とうてい無理だよ。それに、必ずしもＬＰの方が音がいいかは大いに疑問だ。
同じ内容のものをＬＰとＣＤでいくつか所有しているが、うちの機械では、明らかにＬＰの方が音が薄い。
確かにアナログ音源をCD化したものは、明らかにリマスタの段階で音質が変わってるが、
これはＣＤがどうのこうのということよりも、劣化したマスターテープの音をよみがえらせようと、
高音を強調するなどの調整をすることが原因じゃないのかな。
ま、どちらとはいわんが負けを認めたがらない輩がいるようだな。
オレはどちらかというとアナログ派だが理屈はわからん。
理由が説明できないなら負け、というルールだったらアナログの負けだろう。
「理想のシステム」が存在するならそれはアナログだろう。
現有メディアで最も優れているものなら.... ダイレクトカッティングのLPじゃないか?
オレはどちらかというとアナログ派だが理屈はわからん。
理由が説明できないなら負け、というルールだったらアナログの負けだろう。
「理想のシステム」が存在するならそれはアナログだろう。
現有メディアで最も優れているものなら.... ダイレクトカッティングのLPじゃないか?
981 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 12:23 ID:ZAKx2kuM
>>957
自分のＣＤプレーヤーだけは良い音がでていると自己耽溺。藁
この人わかってないけどアナログマニアは高級で、あらゆるメディアを聴き尽くして
ＬＰに戻ったわけ。おたく程度のＣＤプレーヤーの貧相な音には聞き飽きているのよ
自分のＣＤプレーヤーだけは良い音がでていると自己耽溺。藁
この人わかってないけどアナログマニアは高級で、あらゆるメディアを聴き尽くして
ＬＰに戻ったわけ。おたく程度のＣＤプレーヤーの貧相な音には聞き飽きているのよ
982 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 13:53 ID:dUuzGOz.
>>957は、至極まともなこと言ってるが。
どういう読み方をすれば、そういうひねくれた解釈がでてくるのかな
どういう読み方をすれば、そういうひねくれた解釈がでてくるのかな
983 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 17:17 ID:kc5kula2