●ワーグナーの楽劇●

初心者が聴くべき順番、名盤、萌えランキングなど。
中毒者さん、熱く語ってください。
とある掲示板では「トリスタン」が萌えランキング、トップでしたが…

はじめに聴くべきはパルジファル・・・なんて言っちゃだめかな。
トリスタン・・・もあかんかな。
萌えのトップ２何だが・・・俺的には。毒てんこ盛りなんだよな。この２つ。
順当なところではとりあえずヴァルキューレかな？　まずは１幕から。
近親相姦に萌えろ。

一番最初にカラヤンの「ラインの黄金」聴きましたが
10分で挫折しました。初心者にはお勧めできません（笑

指輪の聞き比べ徹底的にやってくれる人、いないかなあ。
それとも、俺が今後数年かけて実現した方が早いかなあ。
最近、めちゃくちゃはまってしまってね……

指輪物語萌え

>>4
いないかなあ、ってあえていわんでも普通のヴァグネリアンなら
大抵全部聴いてるんじゃないの？
俺もバイロイトのライブの海賊盤まではさすが無理だが、有名どころ
はあらかた聴いた。
その結論は一つだけ選ぶとしたらショルティ/ウィーン・フィルが一番
という平凡な結論。
理由は録音・歌手・指揮とオケに一番穴がないから。

>>6 結局、ショルティになっちゃうんだよなあ。しかし、コーホーじゃないが、
当初のカルショウの思惑通りクナで全曲録音が実現してたらなあ・・・・

>>5

はいはい、水槽厨房は水槽板にいってね。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1001922659/l50

偶然にも、今日、ＣＤ買ってきたところなんだな。
指輪ハイライト（まだ聴いてない）

age

＞7
禿胴！！！
クナの５６年バイロイト・ライブを聴くとマジでそう思う。
あの息の長いフレージングをきっちりと歌わせることが出来るのはクナのみ。

カラヤンの指輪はオケを聴くものであって
間違っても歌を聴くものではありません。

どいつもこいつも下手すぎ！！

↑
禿げしく、同感である。

オレの１枚目、とりあえずマゼールの
RING Without Words　って抜粋全曲版（？）で動機を一通り覚えて勉強。
それからフツーの全曲（15枚組）を購入。レヴァ院だけど。
とりあえずそこまで…。

>>13
充分だよ。なかなか全曲は集められない。ましてやそれを複数組所有するなんて。
そしてそれを全部聴いているなんて。人間じゃない、ヲタだ。

＞14
ヲタのどこが悪い？？
悔しかったら同曲異盤の数組でも聴いてみやがれ！

悪いなんて一言も逝ってないだろう！キモイだけだ！

なら判るように書け！それとも言語障害か？？

それぞれの演奏を聴くには体力と集中力が必要。
複数の全曲を所持するなんて、銭がいくらあっ
ても足りない。せいぜい7組ぐらいあればいい
と思っている。

カミサンがいるから全く聴けん。

リング全曲のCDの組物は、最近はめちゃめちゃに安い。　だから複数買ってもさほど
の負担じゃあないよ。それにやっぱり３種類くらい聴いていないとリングを語る話題
には困ると思うけど。

見なくても、聞くだけで萌えれますか？？

>>20
安いからといって、フルヴェンのローマとブリリアントの奴とプラス１組聴いていたって
語れんだろう。ショルティ、ベーム、カラヤンは最低おさえていないと。

>>22
その通り。それはわかってるよ。だから実際は３種類ではキツイという
のが本音！
フルヴェン、クナ、ショルティ、ベーム、カラヤンをしっかりおさえ
ておいて、あとはヤノフスキー、レヴァイン、バレンボイムあたりから
１,２組というところかね。　映像では２組くらいかな？　そうなると
レヴァインとブレーズでどうかな？
これだけでもまだヲタと呼ばれる資格はない。なにせ本当のワーグナー
ヲタといったら、これどごろではすまないからね．．．．

国内盤対訳付きだとカラヤンが一番安いから、
これは国内盤で買うのがよろしいかと。
他は輸入で買えば、とりあえず一組当たり一万出さなくてすむ。

フルヴェン指揮のものはとりあえずスカラ盤とRAI盤どっちも必要なんじゃない？
演奏の毛色が全然違うし。んでクナ（できれば３種類）とショルティ（最初はこれ）
は絶対として…バイロイトものが欲しいね。カイルベルト＠52年、クラウス＠53年、
ケンペ＠60年辺りが。べーム盤も余裕があれば欲しいし、映像はとりあえずまあ
レヴァイン、ブーレーズ、バレンボイム（演出へタレなんは分かってるけどCDで
買う気が起きん）の3つがあれば何とか…ところでカラヤン盤って買わなあかんの？
歌手主体で聴いてるからどうも金ドブに捨てるようなイメージがあるんで…

>>20
べーム／バイロイトとか、１６枚？で８０００円しなかったもんね。
中古屋のほうが高かったりする。

今じゃ、フルヴェンのが４０００円だもんね。

>>3
たった１０分じゃ、前奏曲とホンの触りだけじゃん。

>>ほとんどの人
録音で語られてもなぁ・・・
バイロイトはおろか劇場で見たこともない人がＣＤ何組で資格どうたらとか言われても
なぁ・・・

なんかのっけからオタの自慢合戦になっちゃってるなぁ…（悲

個人的にはやっぱり「指輪」の壮大な大河ロマンに萌えるけど、
「マイスタージンガー」みたいな「歌」を楽しめるのも好きだなぁ。
まだまだパルシファルとかトリスタンを心底理解して楽しんでる様なレベルには達してませんが（爆
時間がとれる学生のうちにいっぱい聴いておきたいです。
できたら海外にも行って安く実演を聴きたいなぁとも思ってます。
日本での公演はバカ高くて、とてもじゃないが学生には手が出ない…

で、初心者でも全曲版で愉しめる楽劇って何

コアなファンの方には笑われるだけかも知れませんが、
全局通して十何時間のニーベルングの指輪を理解するとっかかりに絶好のコミックがあるので
「これから…」という人のために紹介します。
角川文庫から出ている　あずみ椋　作「ニーベルングの指輪」上・下
これ、いいですよ。４夜が全て、原作にかなり忠実にマンガ化してあって、しかも読みやすい。
ちょっと少女マンガチックな絵柄だけど、それさえ拒絶反応起こさなければ
格好の入門書となります。
文庫版だから値段が安いのもグッド。

きみたちはワーグナーの聴き方を全くしらないようだ。
そもそも指輪は暑っ苦しく、長過ぎ！退屈なのだ。
ワーグナーは環境音楽すなわちＢＧＭとして聴かねば。
これについてはオレは小１時間問い詰めたいね。
だからパルジファルだよ。これ最強。
昔エアコンなかったときクーラーがわりによく流していたものだ。
しかし性能としてはドビュッシーのペレアスの方がいいかも。

>>30
劇場に見に行くことを前提に言えば、まずはトリスタン。

>初心者が聴くべき順番、名盤、萌えランキングなど。
いきなりリング全曲買えってのは初心者様にはキツイでしょ。
とりあえず、名曲名場面集から始めてはいかが？
でも、単純な序曲・管弦楽曲集だとオペラ作曲家だったことが
曖昧なるから、歌も入ってるのがいいんじゃないか、
となると、むか〜しから出てる、CDでも再発されたことあったけど
ショルティ／ウィーンフィルの『指環』全曲盤抜粋の「ショルティ・
ワーグナー・デラックス」がお薦めだけど、
これ、今でも入手出来るのかな？・・・

環境音楽としてなら、それこそ指輪マラソンで一日中聴きまくる、というか、流しまくる
ってのこそ神髄と思われ。
暑いときにこそ暑苦しいベルカント、これだよ。
わっっはっは

初心者が聴くべき順番といってもなぁ。
トリスタン
マイスタージンガー
リング四部作
パルジファル
どれでもいいから、とりあえず公演情報を調べてチケットが手に入ったやつから
聴きに行くのが吉。
まかり間違ってもＣＤから入るのはやめた方がいい。

>>29
>なんかのっけからオタの自慢合戦になっちゃってるなぁ…（悲

4が聴きくらべうんぬんというからこういう流れになってんだろ？
失礼な事かくな、ヴォケ。

＞まだまだパルシファルとかトリスタンを心底理解して楽しんでる様なレベルには
達してませんが（爆

その程度の人間が、偉そうに他人を批評するな。
初心者なら初心者らしくもっと謙虚になりたまえ。
他人のレスに文句つける前に、＜…（悲＞とか＜（爆＞とか（オエッ！）なんとかしろ。
お前の友達へのメールだけにしてくれ、サブすぎて読んでて恥かしくなる。

>>37の方が、よっぽど失礼だと思う。
（「ヴォケ」も結構恥ずかしいよ）

>>38
というか、知的レベルの差がこんなに短い文章からも歴然。
おもしろいね。

＞３６
＞まかり間違ってもＣＤから入るのはやめた方がいい。

いえいえそんなことはありませんよ。
公演前にＣＤ（ＬＤやＤＶＤがあればもっといいが）で予習をしていくと、
一期一会の生演奏でも理解度がぜんぜん違う。

ああ、確かに。これは失礼した。確かに貴方の言う方がもっともだ。
ただ、実演抜きにヴァグナー（に限らないけど）を語るのは感心しないよ、
というのを言いたかった。言葉足らずで申し訳なかった。
だから、あくまでも公演の予習としてのＣＤまで否定するわけじゃないよ。

演出がショボかったら嫌いになっちゃうかもね。

じゃあヴァーグナーのＤＶＤでなにかお勧めは？？？
いきなり指輪は荷が重すぎる、つーか貧乏で買えないんで、
１，２枚組ぐらいのがちょうどいいんだけど

メトロポリタンのヴァルキューレかな。
ジークムントとジークリンデが絶対に双子に見えないのが不満だけど
オペラとはそういうものだと割り切ろう。視覚と認識のよじれを楽し
もう。

37は瞬間湯沸し器か？（苦笑

パルジファルのDVDが出ていないのが不満。

素直にタンホイザーあたりから始めなさい。

>>47
細かいこと言うとタンホイザーは楽劇でなくて歌劇だけどね。
でも手始めにタンホイザーは賛成

トリスタンの全曲版が欲しくてＨＭＶネットで調べたらベームの輸入版が異様に安いん
ですが、台詞が外国語…。台詞だけ日本語で手に入れる手段とかあります？

>>49 音楽乃友社から出てる「オペラ対訳ライブラリー」は？全曲の歌詞対訳が
載ってて１５００円くらいだったと思う。国内盤買うよりも経済的かも。

>>37は瞬間湯沸し器か？（微笑

>>48または詳しい方。
質問〜
「歌劇」と「楽劇」の違いを教えてください。
よく「ワーグナーのをオペラって言うな！」って怒る人いますが、どうして？
原語（ドイツ語）もしくは英語でどういう風にいい分けているのかも教えてくだされ。
ぜひ。

>>50
ありがとーございます♪なんて親切な方・・（涙

>>52

http://www.yk.rim.or.jp/~hirata/minibbs/minibbs.cgi?view=220&page=711

おお、ワーグナースレが出来てるではないか！！すばらしい。
ただなんとなくで聞いてもワーグナーの世界を理解するのは無理だよ。難しいからねぇ。ワーグナー芸術はドイツ芸術の最高峰なのだ。
ワーグナーを愛するのは素晴らしい。
入門編なら、ローエングリンとかリエンツィあたりがいいんでないの？僕はあの辺がいいんでないかと思いますが。

リエンツィにはつらいものがある

>>55
ローエングリンはともかく、リエンツィは後の楽劇時代の
ワーグナー作品とややリンクし辛いものがあるんで入門としては
却下なんじゃない？第一対訳探すのしんどそー。

>>55
離縁つぃはちょっと違うんでない？
イタオペっぽ過ぎるよ。
ローエングリンかタンホイザーかな。聴き易いし、ワグナー独自の世界だしね。

>>55
あの辺ってどの辺だ？
「ローエングリン」はともかく、「リエンツィ」は日本盤ないんじゃないか？
たしか外盤も今買えそうなのはサバリシュとホルライザー位しかないじゃん？
「ローエングリン」もまだＤＶＤ（国内盤は）出てないしな。
バイロイトのフリードリッヒ演出かヘルツォーク演出のＤＶＤが早く出ればいいがね。

最初から最後まで、聴いててずっとわくわくしっぱなしのやつってあります？
ＣＤだけで聴いてても。

お、なんかたくさんレスがありますなぁ。

リエンツィは俺が好きなんだよね、実は（笑）。
それでついなんとなく書いしもうた。ということです。

今最も欲しいのは、カイルベルトの｢リング｣である。
何年モノがいいの?　教えて。

「トリスタン」前奏曲と愛の死はフルヴェンのを聴いて目覚めた。
こんど全曲聴いてみようかしらん。

↑　演奏よし、歌手陣よし、音悪かった。
しかし、最近出たものは音いいよ。

ワーグナーは日本人としては舞台からじゃなくＣＤなど音のみから入るのがいいのでは？
昔ウィーンでトリスタン聞いたとき（指揮はシュタイン）暗闇で怪しいデブが二人抱き合っていた・・・
意欲的な演出だったらまた違うかもしれんが。

初めに聴くべきは「さまよえるオランダ人」じゃ！

>>60
ヴァルキューレ１幕だな。そういう要求には。
クナッパーツブッシュかクレンペラーがいいよ。安いし。但しクレンペラー盤は
対訳がついていない輸入盤だけど。

ワルキューレ第１幕はクナで十分。いや十二分。
ＣＤ-Ｒのテンシュテットも良いんだけどね。

クナのワルキューレ1幕買います。どうもです。

ローエングリンよもやま話

作曲はリヒャルト・ワーグナー。この人は1813（文化10）年生まれで1883（明治16）年の没。
初演は1850年8月28日ですから日本ではペリーが浦賀に来航したちょっと前という頃になります。。
ワーグナーの歌劇はこの曲だけでなく原則として台本も自分で書いています。
台本も作曲も自分でやり、さらにドイツのバイロイトという都市に専用の劇場までつくってしまうくらいですからワーグナーという人は悪く言えばわがまま、良く言えば芸術家だったんでしょうね。
はっきりいって私はワーグナーが苦手です。理由はふたつあるのですがまず集中力の話。
個々の曲はいいものがいっぱいあるので「ワーグナー管弦楽名曲集」を聴いているうちはいいのですが、オペラ全曲となるととにかく長い！ローエングリンにしても全曲通せば4時間弱の大曲となってしまうため集中力がない私にはきついですね。
ワーグナーは舞台の背景やら事情やらまでも全部音楽にして詰めこんだためこのような大曲になってしまったようです。
もう一つ、私がワグナーのオペラが苦手な理由。あまりにも非現実的の話が多くてなかなかついていけないのですよねえ。
ローエングリンにしても「私は聖杯王パルジファルの息子だ」と名乗るのですがそもそも「聖杯王」って何なんだ？ということになってしまいます。
（詳しく知りたい方は同じくワーグナーの舞台神聖祝典劇〔←難しい名前だがオペラと同じと考えてよい〕「パルジファル」を観て下さい）
とりあえずこのオペラについては私はあんまり深く考えず、ドイツ版「鶴の恩返し」と理解することにしています。

「さまよえるオランダ人」が英語だとなぜ「空飛ぶオランダ人」になっちゃうのか、
ちゃんと説明できる人いませんか？

>>70
ヴェリズモ好きな貴方へ
「さまよえるオランダ人」は短いですよ。２時間半弱。

ワルキューレは１幕より、３幕でしょう。
大昔の初るティとかでＣＤあったのでは？
初心者で「ワルキューレ」と聞いてあの旋律出てこなかったらガカーリだよ。

>>73
　そういうの、避けた方がいいんじゃない？
　東大寺の魅力を伝えようとして大仏や大仏殿を紹介するようなもの。東大寺は大仏の
おかげで（誤解しないでね。大仏が嫌いなわけじゃないよ）損をしていると思う。
　東大寺に行った人のかなりの割合が、正倉院や回廊の作り、伽藍配置の妙、雄大な空
間配置等、大仏殿を含む全体の魅力を汲み損ねているんじゃないかな。

>>74
もうアホかと、バカかと。おめでてーな。
ホントはニガツドーって言いたいだけなんじゃないかと、問い詰めたい、小１時間問い詰めたい。
東大寺通のオレからいえば、ここの見所は大仏殿前のオビンズルさまですよ。これ。
この木像で自分の患部と同じところをさする、これ最強。
まあ素人はマラでもさすってなさいってことさ。

本とかみてると「トリスタン」はワーグナーの中でも別格みたいな表現がわりと
あって、クラ板でも単独スレがありますが、一体なにが違うんですか？

オペラ初心者で、昨日ワーグナーを初めて観ました。（映像ソフト。ライブ録音らしかった）
トスカニーニとかのＣＤをなんとなく聴いたりするくらいの予習しかして行かなかったのですが、
なんだかセリフが難しくて良く分からなかったです。確かに音楽は良い気がしたけど。
でも一つ一つの歌が長いっていうか、四時間くらいかけたわりにはストーリー自体は短いですよね。。
なんで、こんなにちんたら進むんだろー。もっとサクサク進んだら楽しいのに。
と思わずにいられませんでした。

ワーグナーはぜひ聴きたいんです。お話も音楽も興味あるので。
でも、どうやって辛抱して聴けばいいのか分かりません……
みなさん、最初の頃はどうでしたか？
私はモーツァルトとかのオペラが好きで、結構気軽に観るタイプです。

あ、観たのはトリスタンとイゾルデです。
『観に行く』って書いたのは知人の家で見せてもらったからなので、
コンサートじゃなくって、ＬＤです…

だから、「さまよえるオランダ人」は２時間半弱だって。
もう泣くぞ！

いや、別に短いの、ってわけじゃなくて…。
別にトリスタンが長いって感じたわけじゃないんです。
でも、１シーンが長いので、観てるときに集中力が切れそうになるんですよ……
それにセリフの意味も分かりづらいし。
やっぱり、歌を聴きこむしかないんでしょうか。

「トリスタン」はすごく単純な話ですよ。
むしろ、ここまでの話の方が色々あるんです。
それを知らないと単純すぎる本編を楽しめないのかも。

１シーンといわれても、元々舞台ですから
そんなにカット割りは出来んのです。

先生っ！ひきた君が僕のトリスタン盗み録りをみんなにチクります！

単純ってのは分かります。単純な話を長々やってるなぁて思いました。
カット割りというか…巧く伝えられないですが、
他のオペラ、たとえばモーツァルトならば長さも丁度良いし、
歌も飽きずに楽しめます。
モーツァルトみたいにワーグナーも楽しみたいので、
こういうトコロを意識して聞けば楽しいよ、ていうのがないかなぁと思ったのです。
なんだかしつこくなって、ごめんなさい。
原作は、なんとなく知ってはいます。オペラより複雑なようですね。
もう１人イゾルデが出てきたりする分ですよね。

ならば、なおさら「さまよえるオランダ人」をお薦めしますよ。

はーい。おとなしく、まず『さまよえるオランダ人』を観て見ることにします。
予習はいらないですね。

いりません。気に入ってもらえれば幸いです。

ワーグナーを初心者なりにいろいろと聞いてきましたが、さっぱり良さが理解できません。
これは煽りとかじゃなくて、誰かその良さを味わっている方、どの辺がいいのか、教えてください。
ワーグナーをちゃんと聞きたい厨房ですが、よろしくおねがいします。

先生っ！ひきた君がヨロパからカキコして僕の隠し録りをチクります！

>>87
頭の中を真っ白にして、変だぞ、訳分からんぞ、無茶苦茶だぞ、という
雑念を一切振り払って、強引に盛り上がっていく音楽に、ただ身をまか
せるといい。

>>87
ネタじゃないの？
前にもそんな質問する奴がいたが詰まらんと思えば聴かなければいいだけでしょ？
モーツァルトで満足できればそれで十分だと思う。
面白くないものを何故無理矢理好きになろうとするのかその理由が理解出来ない。

取りあえずオーケストラ曲集でも聴きまくれ、としかいい様がないわな。

う〜ん。８７じゃないけど、
『お、これ良さそう。良くわかんないけど、はまったらオモシロそう』
って言う事ないですか？
だって、クラシック（に限らないかもしれないけど）
聴けば聴くほど面白くなるっていうか、聴き込まなければ面白くない曲多い。
だから、これは良さそうという予感があれば多少無理しても理解しようと頑張ってしまう。
感動を求めて。

>>91・・・というより>>87か
もしそう（91が言っているようなこと）を思っているんなら、悪いことは言わない。
パルジファルに手を出してご覧なさい。
山盛りの毒、毒、毒。
はまるか、アンチになるか。一か八かだけど破壊力はヴァグナーの中でも別格中の別格。

>>91
そりゃそうだが、他人に教えてもらえばわかるようになるという
もんじゃないわな音楽は、特にワーグナーとかブルックナー。
どの辺がいいの？といわれても逆に困るよ。
なにしろ初心者が退屈するあのだらだら長いところや＜二匹の獣が
吠えまくるような＞デュエットとかが、楽しいわけで。
個人的な経験だと、俺は「ノーヴェンバー・ステプス」の音楽が
全く理解出来なかったが、我慢して聴いている内に十数回目に突然
あの音楽が美しいと感じるようになった。
それと同じで、まず「トリスタン」の全曲盤を買って来て、
繰り返し聴けば楽しめるようになる…かも？

　教えて君　は　だまって　カ　ル　メ　ン　でも　聴いていろ　よ　。

やっぱり劇場に閉じ込められて聞かないとダメでしょ。
拷問を耐え抜いた挙句のカタルシス、これこそ本質。

チケットを入手（タダ♪）したので、本日ジャパン・ヴィルトゥオーゾ・シンフォニー・オケの
名古屋公演に行って参りました。
第1部でローエングリンの3幕の前奏曲、トリスタンの前奏と愛の死、タンホイザｰの序曲
３連発で昇天しました。
良かった。しかもS席だし。
あ、春の祭典もいがったよ

イタオペが嫌になったら、ワーグナーを聴きましょう。

トリスタンにハマって受験勉強が手につかなくなった
高3の冬。

>>98
漏れはその頃、シベリウスの後期シンフォニーにはまっていたなあ、、、、

ワーグナーは我慢して繰り返し聴け、という意見に賛成。
慣れればまさに最高の音楽の一つになってくれるYO！

１００

>>99
その頃、バイロイトの存在を知りリングにハマった。
それまでは馬羅にハマっていた。

自分好みの指揮者、歌手を見つけよう。

タンホイザーとリングは録音に恵まれてないと思うんだが、どうよ？

何を根拠に・・・。

「タンホイザー」はサバリッシュ盤がかなりイケてる。
アニア・シリアがチョット弱いが後のキャストはほぼ理想的。
コリン・ディヴィスのＬＤもりいい。
ヴェーヌスとエリザベトにひとり二役なのは理解に苦しむが。
「リング」ほどの空前の大曲となると完ペキな演奏などそもそも
不可能。
あたらしめの録音でもバレンボイム、ハイティンク、レヴァイン
それぞれ悪くない。

たんほいざは、僕の盗み録りしたコロちゃんがサイコーです

マチカネタンホイザっていたね。
競馬やらんので何故そういう名なのかきになっていた。
２０世紀末のことだった。

シリアの一人二役が最高！僕も許・黙祷スレで一人二役やりました

『タンホイザー』は確かに名盤が少ないみたい。
作品自体にも弱いところがあるしねェ。
結局、サヴァリッシュになっちゃうのかな。

版の問題も左右しているでしょう。
これではショルティも悪くないと思いますが。

>>73, 74
悪キューれの３幕は，ヴォータンがブリュンヒルデにお別れするとこが推薦では？

>>91, 93, 99
車に乗る人ならＣＤチェンジャーにトリスタン４枚，春痔ふぁる４枚，入れて，
渋滞路にGOです．ＧＷ，お盆，正月などまたとないチャンスでしょう．

>>111
ぶちきれヴォータンがワルキューレを脅しまくる所もGood！
あと、車ん中だと、弱音部は聴き取れないかと。

>>110
動意

決まったね、クナッパーツブッシュとフルトヴェングラーで

もうかなり過去のことになるが。

社会人１年　仕事で毎日多忙　トリスタン　爆睡
社会人２年　やっと多少余裕　ヴァルキューレ　苦痛
社会人３年　人妻と不倫体験　トリスタン　ヴァーグナーに開眼

いったん開眼したら順調にヴァグネリアン化。
やっぱ女性体験だな。

>>111
＞ヴァルキューレ
禿同。
なんだかんだと言いつつ、「我が槍を怖れる者、この炎を越えること許さず」のところ
のジークフリートの動機かっこよすぎ。

>>115こういうのをステレオタイプと言う

↑不倫と書いてあるのを見て過剰に反応したといえよう。

下がりすぎだね。

しかし、ワーグナーって意外と人気ないのかな？
イタオペ好きには、やっぱ特に不評なんだろうか？

>>118君は「過剰」の意味を過剰にとらえすぎといえよう。

>>120君は必死であるといえよう。

昨日都民オペラという集団のオランダ人聴きに逝ったよ。
ガラガラの２階席でオラは堂々と酒飲んでたし、
前に座った音大生ペアはずうううっと乳繰り合っていた。
ワーグナーでは迷惑かもしれんが、イタオペならマターリいい傾向だ。
また逝こう。

塔にベーム/バイロイトの指輪が6000円台後半で売られていましたが、買いですか？
ケンペが欲しいのですが、もう手に入らないようなので。
同様にフルベンの5000円切っているやつも。
楽劇初心者で指輪を初めて聴きたいと思っております。よろしくです。

>>123
やめておきましょう
アマゾンなら３０ドルですよ
＞ベーム

テンポは、音楽の流れ生かす場合もあれば台無しにする場合がある。
余り個性的な演奏は、音楽を損ねるのではないかと思う。
その点、フルトヴェングラーの「リング｣は劇音楽というより純粋な
音楽として捉え、純度の高い演奏だと思う。それが、桶に不備、ミス
があるとしても。歌手と指揮者の一体感があり、ワーグナー演奏を聴
く上では、フルトヴェングラーの｢リング｣はさけて通れない演奏だと
思っている。特に「ワルキューレ」「黄昏｣は素晴らしい。

で、クナッパーツブッシュのバイロイトリングは何年のがいいのでしょうか？

Ｒ．ワーグナーを演（や）ると、
常にブラスにかき消されることが多いんだけど、

ふと、疑問がわきます。

−−−−−

タンホイザー序曲の、あの
ヴェーヌスベルクを浄化する巡礼の合唱についてですが、
ペットがボーンとユニゾンで同じ音域をフォルテで吹いて、
しんどくないのでしょうか？

ペットとしては、かなり低い音域？のような気がします。

クナ　56年がいいと皆さんは仰います。わしもそう思う。

↑　｢黄昏｣はクナの独壇場だ。ついでに｢パルジファル」も。

>>１０３
タンホイザーは録音自体が他の作品より少ない気がする。ルチア・ポップが歌って
いるハイティンクのがいちばん好きだ。
リングなどは微妙で、ベスト盤を選ぶと、毎度消去法でショルティが選ばれている。
もっともカラヤンのは腰が弱いし、ベームの金太郎飴みたいな演奏はいまいちだ。
レバインは映像のほうはいいが、スタジオ録音のほうはとりえがない。
ラインと黄昏は５１年のカラヤンとクナのライブがいい。
ジークフリートはツェドニクがすばらしいブーレーズのがいい。
トリスタンはさすがに名盤揃いで、どれを選んだってベスト盤になる。
ローエングリン・パルジファルも録音に恵まれている。
オランダ人はワーグナー作品ではいちばんか２番くらいにすきな曲
だが、短いので録音が多いわりに決定打がいままでなかった。
宇野功芳がほめるベームのは演奏はともかくジョーンズとスチュア
ートはぜんぜんベストキャストじゃないし、ショルティとカラヤン
のも主役２人がいまいちだった。クナとカイルベルトのはヴァルナ
イがゼンタにあっていない気がするし。ブリュンヒルデじゃないん
だから。シリアのほうがいいのだが、クレンペラーのは１幕が
演奏がとろくさくて聞くに絶えないし、サバリッシュは演奏が落ちる。
クレンペラーのアダムのオランダ人はすごくいいのだが。
レバイン、ドホナーニ、シノーポリのは歌手や演奏の違いを楽しむこと
ができる。
目下いちばんよくきいているのは、コンヴィチュニーで暫定的ベスト盤だ。

バレンボイムの指輪、映像ってどうなんでしょう？
それが映像ではベストってのをどこかで読みましたが。

まだ、DVDになっていないんだよね？

俺が初めて見たのは「マイスタージンガー」だったけどやっぱりあれが分かりやすいんじゃないのだろうか？明るいからな。ワーグナーの楽劇は奥深くってしかも怪しいとこあるけどあれはいいんだよな。
最初の前奏曲からの劇の始まり方が好きだったりする。明るくて優しく包み込まれるように始まる出だしがいいんだよな。それに内容も単純だし。
変な世界に入り込んでく様な感じで始まるのばっかだしな（笑）。
「タンホイザー」「ローエングリン」「オランダ人」あたりがやっぱ入門にはいいんじゃないかな？
それにしてもワルキューレを初心者に勧めるのはどうだろえうか？ワルキューレの騎行は有名だけどねぇ。
いきなりオペラ嫌いになっちゃいそう・・・（笑）

僕は、ヴァグナー処女に最初に薦める作品として「ヴァグナーっぽさの薄い」作品よりも
毒山盛りの奴をいきなり薦めた方がいいと思う。
特にトリスタンとパルジファル。
真っ暗な劇場の、狭い椅子の、狂ったように舞台に集中している聴衆の、変な圧迫感と薄
暗い舞台で繰り広げられる狂気の雄叫びと密教的な儀式。
はまる人は最初からはまる。そうでない人は最期までそうではない。

＞そうでない人は最期までそうではない。

そうとは限らない（自分を含め、「そうでない」例をたくさん知っている）。
だから、やっぱり濃ゆーいのを勧めるのは、あまり感心しない。

>>134
ごめん。書き方が悪かった。
やがてはまるであろう人は最初に濃ゆーいのから入った方がなじみやすいと思った。
はじめに拒絶反応があろうとも。
逆に、薄い所から入ったら、かえって濃い所に入りにくいんじゃないかという気がする。

でもさ、「ヴェリズモがオペラ」みたいな概念を持っちゃってるワーグナー初心者がいたとしたら、
ワーグナーなんてアリアもないし、切れ目もないし、どれもやっぱ重いし濃いよー（しかも長い）
せめてききやすい「オランダ人」とか「タンホイザー」あたりがとっかかりとしての筆頭候補になると思われ

盗み録りが簡単なのがいいYO

>>136
そんな概念を持っている人がワーグナーに手を出すとも思えんが。
そんな固定観念の持ち主がワーグナーの音楽が気に入るとも思えん。
よって、そういう人には無理には薦めないのが得策。

>>136
あのーヴェリズモオペラってそんなにハッキリ音楽に切れ目ないし
ワーグナー程じゃないにせよ重いし濃いんだが…まあ根本的な
‘重さと濃さ’が陽性なのとワーグナー楽劇とは比べ物にならない
短さだからハッキリ言って聴きやすいけど。

うぜえ↑こいつら
気に入るかいらないかなんてその人次第
濃いだの聞き易いだの、そんなのオタが議論したって意味無し

>>140
お前の方がウザイ
そうおもったらレスすんなバ〜〜カ

>>130
>ラインと黄昏は５１年のカラヤンとクナのライブがいい。
　伺いますけど、クナの51年の｢ラインの黄金｣はＣＤ化されているの ?
　

>>141
お前の方がウザイ
そうおもったらレスすんなバ〜〜カ

どれから聞き始めたらいいか、ってのは本当に人それぞれだと思うよ。

>>130
ベームのタンホイザーって、どれのことですか？
詳細きぼーん。

>>144
ちゃんと読めよ。

>>142
ちゃんと読みましょう。
「ライン」と「黄昏」

>>144
すいません、１３０のベームはリングのはなしでした。
ベームのタンホイザーはあるにはあるのだが、主役のハンス・バイラーだけドイツ語
で、ほかのテバルディやボリス・クリストフたちはみんなイタリア語という恐怖の
録音だ。
タ「エリーザベト！」
エ「ヘンリーコ！」
ヘルマンとその他「エリザベッタ！」
大爆笑物だが、むかしの録音はおおらかでほんと楽しい。

マリア・カラスもイタリア語版イゾルデ愛の死録音で
残してるね。

フランス語の『愛の氏』もあるよ。
ジェルメーヌ・リュバンって人が残してる。

>>146
>ちゃんと読みましょう。
>「ライン」と「黄昏」
　ちゃんと読みました。
カラヤンが「ライン｣、クナが「黄昏｣と言う意味だったんだ。
失礼しました。

＞どれから聞き始めたらいいか、ってのは本当に人それぞれだと思うよ。

いいこと言った！
オタのよけいなお節介はやめてね

やっぱハンス・リヒター盤にかなうものはないよ。
初心者はＣＤ屋さんにＧＯ！

いやいや、やはりワーグナーは自作自演盤に限るわい。

ワグナーはアーノンクールに限る

ハンス・リヒター盤ってＤＧ？

人それぞれ、なんてゆうたらこのスレの存在意味がありません（笑）
いろいろ好き買ってゆうてくれるほうが「人それぞれ」より有難い。
たまに本当にたくさんのCDを聴いてる人がなっとくできるかたちで
つっこみを入れてくれるとなおすばらしい。以上。

>>154
いや、ワグナーはギーレンに限るw

ワーグナーはぼくの演奏さえあれば他はいらないといえよう。

ttp://pphy.co.jp/berlin2/index.html
こーゆーの申込んで観に行ったひといる？
・・・ってココにはいねーだろーから、話しを聞いた事あるひとはいる？

>>154
聴いたことないくせに

>>160
あるんだなあ、それが。
コンセルトヘボウで。
いいでしょ、うらやましいでしょ。

>>161
シャレじゃないわけ？驚愕！

>>161
確か、トリスタンとイゾルデの前奏曲と愛の死だっけ？
それとも、ワーグナーコンサートか何かだったっけな？

全曲だったらもう卒倒だけど。

バイロイトで来年振るという噂もある＞ハーノンコート

教えていただきたいのですが、トリスタンとイゾルデの「前奏曲とイゾルデの
愛の死」で、ソプラノ抜きの盤のお薦めはありませんでしょうか？
アーノンクール／コンセルトヘボウはワグナー管弦楽曲集かなにか
に入っていたら聴きたいですね。　（ただし訳ありでソプラノ抜き。）

しかし、日本人で本当に分かっている人がいるんだろうか。
絶対に”分かっているフリ”をして、インテリ気取っているだけだと思うのだけれど。
日本人の感性とは、ぜ〜んぜん違う音楽なのに。眉間にしわを寄せて、
”やっぱりワーグナーは天才だっ！”なんていうの、もう止めようよ。
私は知り合いに、「ワーグナーが分からないヤツは、音楽を聴く力も感性もないっ。」
とまでいわれた。
そいつに言い返してやりたいっ。
「テメーは分かってるのかよぉ。オレはワーグナーが”退屈な音楽”だってことを
知っている。テメーより余計に一つ、真実を知っているぜっ。」
ってね。

>>166
それ是非ワーグナー協会の例会で言ってくれ

え、ワーグナーは日本人だよ。
だから曽野某が匿っている。

１６６はユダヤ人だな

166はアホ。二度と来るな。

すまないといえよう

「インテリ気取る」だなんて、今時こんなセリフの言える１６６
には失笑だな。なんか勘違いも甚だしい。こころからお見舞い
申し上げるよ。

つーか、ワーグナーの魅力ってダサかっこいいじゃないの？
かっこ悪いのがかっこいいみたいな。

ネタに反応しちゃったら、そっちの負けなのに。。。　（あんたら、バカねえ。。。）

輸入盤で『指輪』のDVD買いました。
ブーレーズ指揮のやつです。
三セット目になりますが自分にはこれがいいようです。
最初からこれにしときゃよかった……。

最近とある本に、ワーグナーがやたらとインドの哲学やら文学に傾倒していて自ら「自分は仏教とだ」とまで言っていたと知りました。アーリア的と言われる作品ばかりのワーグナーがアジアに関心を抱いてたなんてかなりビビッてしまった。
ヒトラーみたいに絶対差別してるもんだと思ってたんで。
それから一寸聞きたいんですけどとある掲示板でワーグナーが日本の平家物語に関心を持っていたってのを目にしたんですけど、どういうことなんですかね？日本の文化なんかにも関心もってたってことなんっすかね？
できればあれ書いた人に聞きたいけど、知ってる人いたらちっと教えとくれ。

ワーグナーは分からんだとかいろいろ意見あるみたいだけど、単に音楽だけ聴こうと思ったらつまらんと思うね、やっぱり。
でも文学性とか哲学性とか考えながら観ると結構おもろいもんだ。
音楽にしか興味なかったらやめた方がいいかも・・・。

インドの哲学ってのはもしかしたらショーペンハウアー
の影響のことかな？だとしたら、要するに一種の虚無主義
への憧憬の事を指しているのかもしれないが。でも、哲学
的には、傍流ではないのかねえ？
仏教の影響とはどうなんだろうねえ。

なんかずいぶん下がっちゃいましたが……
>>175さん
ブーレーズの前は誰のセットを買ったんですか？
それは全部DVD?

あの時代に平家物語の情報が西洋に流れるかなぁ？
世界最古の文学で源氏でも厳しいと思うけど。。。

確か、パルシファルの次は仏教楽劇書く予定だったような……

>>180
「勝利者」だったかな？

リエンツィの前に書いた「恋愛禁制」だっけ？
聴いた人いる？
本人は遺言で封印するよう指示したらしいんだけど・・・

>>178
最初はレヴァイン、次はサヴァリッシュ、
いずれもDVDです。
その前は70年代のカラヤンのCDで聞いてました。

>>183
サヴァリッシュ盤って映像（というか演出）的にはどうなんですか？
ブーレーズも気になってるんだけど、両方買うほど余裕はないし…
レヴァインはＬＤで持ってるし,,,

>>182
随分前にグローブ座（といっても東京の）で上演したのを観たけど、
なかなか面白いオペラだよ。
ドイツ風ロッシーニって感じでオペラよりオペレッタに近い。
何も知らずに観たらワーグナーと分かる人間はほとんどいないと思う。
出だしの序曲から軽快で脳天気な謝肉祭の音楽でビークリ。
作曲者がワーグナーでなければもっと上演されてるんじゃないの？
ＣＤの全曲盤も海賊のライブしかなかったはず。

>>185
オルフェオのサヴァリッシュ盤があるよ

>>176
ワーグナーの哲学性や文学性なんて、音楽が無かったら誰も問題にしないよ。

>>184
え〜、非常に傲慢僭越な、厨房が勝手な事を言うな、
というむきもおありでしょうが、
　やるんなら徹底して舞台を抽象化しろ。
　とことん記号化しろ。半端なんだよ。
　あとも少し美男･美女を増やせ。
音楽はサヴァリッシュ指揮の方がレヴァインより
好みだったりするんですが映像の感想は以上です。

>>184　ＤＶＤの話
レヴァイン盤は服装など本当っぽくていい。幕間なども収められていて、観劇の雰囲気。
これで初めて通して観て、ワーグナーが好きになった。

その後サバリッシュ盤を購入したが、２度と見る気しない。ちぐはぐな演出だし、何時間も観たあげく
ラストがヘンチクリンだと最悪。

ブーレース盤は「ラインの黄金」だけ、この間店で見かけて買って観たけど、音楽・映像ともに一番センスいいと思った。
自然主義と現代性をうまくミックスしてある。
残り３巻も観てみようと思う。

以上

＜続き＞

アマゾン．コムでＢｏｕｌｅｚ盤のＤＶＤの値段調べたら、たった$89.98だってさ。
日本のタワーとかで買うと２万５千円くらいだから、
>>184は余裕ないんだったら、アマゾンで買うべし。

>>188 >>189 >>190
ありがとうございます！
やっぱりブーレーズの方買ってみようかな？
なんと！アマゾンだと９０ドルですか！
こーゆー情報は大感謝！
さっそく発注してしまったyo...
レヴァインは正攻法路線だったから、今から見るのが楽しみだ

私はブーレーズもレヴァインも観たことないので、ちょっと迷うなあ。
ブーレーズの９０ドルは確かに魅力的ですね……。

>>187
>ワーグナーの哲学性や文学性なんて、音楽が無かったら誰も問題にしないよ。
　全くである。音楽がなければ三文文士。

>>193
つまり逆に言うと音楽はすばらしいということですな。
音楽家だからそれでいいんだけどね。

ワーグナーの音楽は素晴らしい。演出なんて要らないね。

（指輪の話ね）

確かに音楽は素晴らしいし、音楽に比べると他の要素が
かなり落ちるのは認めるけど、
ドイツ語が分からない日本人の場合特に、いきなり十数時間の
ものを音だけで聴いて、「分かれ」というのは苦行ではないか？

まず、ＤＶＤで観る（そして聴く）べきだと思う。
他のオペラの場合、ＤＶＤ買うよりも実際に観にいくという手もあるが
指輪の場合、滅多に通して観れないんだし、そういう意味で
ＤＶＤ購入する名目が立つよな。
まず買うべし。

>>190
LDの時で45,000円で買ってしまった
もう他のリング買う気がうせた打つだし脳
CDでショルティかクナかフルヴェンか朝比奈か
どれでも買えたのにな

サバリッシュのリングええなあ。
オラCD買ったけんど、9200円だった。

レバインは
オランダ人で萎えた。
デブは何をやってもだめ。

ズービン・メータで聞いたばかりに失望してしまいました。今はムーティかシノーポリーがベスト！たま〜にショルティも！

>>199
ホルスト・シュタイン大先生がおるぞ

>>195
舞台が空っぽなのはいかん！

>>201
男は顔がいのち。

>>203 指揮者の場合、客に背中向けてるから顔はどうでもいいのよ。

> デブは何をやってもだめ。

顔だけじゃなくて、199の意見が正しい。

ハゲてない指揮者は音楽まで厨房丸出しだね。

６０年代に大阪でやったバイロイト引っ越し公演のトリスタンのビデオを
入手した。指揮はブーレーズ、イゾルデがニルソン、トリスタンがヴィン
トガッセン、マルケがホッターという夢のようなキャスト。演出はヴィー
ラント・ヴァグナー。白黒なのが惜しまれる。本当に惜しまれる。でも、
本当にすばらしい舞台。生で見たかった。
ヴァルキューレのビデオはないんだろうか？　ヴィーラントの演出で。

大阪のフェスティバル・ホールには第一回からの大阪国際フェスティバルの
舞台写真が飾ってある。
その中で、207のトリスタンとヴァルキューレだけは、カラー写真（他はす
べて白黒）。
本当に、生で見てみたかった演出。

>>207さん
数年前ですが渋谷のタワーで、そのビデオ３０００円で売っていました。
私はその時、大阪の「トリスタン」のビデオだけ買いました。
「ワルキューレ」も一緒に買えばよかったのに、たまたま大画面で
観た直後だったので、止めてしまったのを後悔しています。　

>>207
俺もそのテープ持ってるけど、絵・音ともにノイズ・歪みがすごい。
さては俺のテープだけだったのか？ちっ。

ageときますか。

ﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑの指輪 誰か早くDVDにしてくれ！

↑
そうですね。
ＬＤ時代に出たはいいものの、ＤＶＤ時代になって廃盤（？）
になったものも多いとか。

ワーナーはDVDにあまり積極的じゃないからなぁ

クナ、フルベンが好きなオイラは、不幸だ。

>>215
たしかに。

寝る前にageとく。

>>212
ついでに「パルジファル」もね。

>>218
おお、至高の同意よ！

パルジファルはハインティンクがお勧め

>>219
渡辺護風だね

それより>>1さん、聞いてください
ワーグナーに飽きてしまったんです、
さすがに毎日毎回ワーグナーだと、微妙なヴァイオリンの弾き加減や木管の具合、
テンポの配分なんていうものにも神経が行き届き、毎日微妙に変化する歌手
のクセまでウンチクがたれられるくらいにまでなったのだけど、それを過ぎ
てしまうとなんというか、金管と打楽器の音しかしなくなってくるんです。
だから一時はモーツァルトっていうサッパリ系を聴いたりしてたのだ
けれども、バランス感の無い僕はいつしか毎日毎回モーツァルトになって
しまって、これも毎日聴き続けているとそのうちイタリア語とチェンバロとの
のんびりした音しかしなくなってくるんです。
そうなると必然的にワーグナーというもとのサヤに戻り、また毎日変り映えのしない
ＣＤの演奏とかにうるさくなってくるわけです。
こんな生活の何処に潤いがあるというんですか！
そんなんで最近は突如クセナキスとかシュトックハウゼンかそういった感じの、
よくわからない音楽をむしょうに聴きたくなってしまうことがよくあり、
これってやはり何処かが悲鳴をあげているんでしょうか、どうなんでしょう。

↑何のコピペ？

>>202
>舞台が空っぽなのはいかん！
　それは、｢パルジファル」だったけ ?

>>224
そうね

ドイツ語やっとけば良かったなあ
↑接続法第？式実現不可能な願望。

英語なら少しは、と言ってもロックとちがって
パーセルもヘンデルも綴りを見ないと意味不明。
ワーグナーの場合ことばは聞き取りやすい方だと
思うんですが皆さんは如何ですか。

いえ、オーケストラにかき消されて聞こえないことがよくあります（悲

↑　へんちくりんな歌手だったら、それでよい場合もある。

初心者だったらやっぱりダイジェスト版から試し聴きでしょうけど
バイロイト録音を選ぶといいんじゃないかな。洗練されていない荒削りな感じですけど
指輪みたいな昔話には合ってるように思います。
意表をついてピアノに編曲されたものを聴いてみるのも面白いかも知れませんよ。
ピアノの場合は歌もオーケストラも平等ですから、メロディーのもつれ合う様子
とか、わかりやすいです。とにかく、何かのきっかけでいろいろな動機を憶えたら
全曲飽きずに聞けますよ…多分。

せっかく買ったDVDが遊んでるので、楽劇見たい(聴きたい)。
お勧めを所望す。

オペラのＤＶＤは、ＬＤより音が悪いのが多い。
画像はキレイだが。赤がとくに。
圧縮方法がクラシックには向かないように思う。

パルシファル ﾏﾝｾｰ

ところで、トリスタンとイゾルデ、なんかお勧め盤ない？
まったりとあの音楽に浸りたいんだけど、ベームがそれを許してくれないんで……

>>232 ここ見れ

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1002331070/l50

>>233
ありゃ、まだ生きてたんだ、このスレ。
すまん、もう死んだと思ってたから。

ワーグナーは、演奏を重点において
映像のよし悪しは二の次。

トリスタンはフルトヴェングラー盤がよい。音質もかなりよくなっている。
価格も求めやすい。

>>236
どの位いいの？（音質）

>>237
27ヘルツぐらいかな？

>>237
こんぐらい・・・みえる？

>>237
うちのオーディオだと２〜３目盛りぐらいだけど何か？

他のフルトベングラーの録音だと、何年の何くらいかで答えろ
ｺﾞﾙｱ！

やっぱり、９２年のメルローあたりかな？
あの豊穣な香り、コクとまったりとした舌触り、絶品だよね。

>>242
他にあんまり聴いたことないんだろ？認めろよ、カス
（ﾌﾟ

なんで煽るの？（ぷ

悔しかったら、フルトベングラーのオペラで良かったレコード・ＣＤと
どの辺が気にいったか、２分以内で５行以上書いてみろ。

時間を区切ったのは、調べる時間を与えないため。
じゃあ早く書け、クズ。（藁

>>245
２分どころか３時間も経ってるよ。
無視されちゃったのね。カワイソウ・・・

>>245
こいつまた出てきたのかよ...

何でも煽らなきゃ気が済まないの？（ぷ

>>245
おっ、ゴミクズ君か。
威勢がいいですな。

>>245
狂人なの？
どんな顔してるんだろ。

そろそろ、>>245を許してやれよ。
布団に包まって泣いてるらしいぞ。

>>245
せめて来世は人の役に立つ、
牛か馬に生まれ変われよ・・・

>>245
狂牛病？（プ

>245って、実は蛎殻かDO3078だったりして。

>>245
現世では狂人、来世では狂牛病ですか・・
かわいそうに。

>>246-255

お前ら（あるいはひとりの犯行か？）こそが煽りで、お前らのせいでここがクソスレと化したことに気づけ。

パルシファル、クナ以外だと何が良いの？
あと、グッドールのパルシファルは、やっぱ英語で歌ってるわけ？

>>257
レヴァインのバイロイト・ライブ。
メトのＣＤは最低の演奏だが、バイロイトでのライブは文句なしの素晴らしさ。
シュタインのＬＤ（ＤＶＤは未だ出てない）も堅実で悪くない。
「パルシファル」に限ってはまずバイロイトでの演奏を選ぶべきと思う。
なんといってもワーグナーはこの劇場の音響を念頭にしてこの作品を作曲したの
だから。
ブーレーズ盤は？だが。

>>256
狂牛病患者がまた一人…（ﾌﾟ

しかし、最初に(プ）とか書くの考えた人、賢いですよね
絶妙に狡猾な言い切りだと思ふ(プ

>>259
おいおい、どう考えても 245＝256だろ。

>>261
同感。

>>256
＞お前らのせいでここが

小学校中退レベルの語彙力・・・（ﾌﾟ

>263
中学校って中退出来るの？

（藁とか（プとか書いてるのがいい歳こいたオヤジで
あることが多いのがクラ板のイタいところ。

よっぽど悔しかったのね…↑上の人（ﾌﾟ

>>266
いや、悔しがってるのは245＝256だけで、
265の人は第三者として所見を述べただけだろ。
ちゃんと人間の言葉を使ってるし。

に、人間の言葉？

うーん、どうみても245＝256が悔しがってるようには俺には見えないんだが？
あ、もちろんさげね。

>>258
グッドールのパルジファルはドイツ語だよ。
演奏はテンポは遅いがただそれだけでスケールは大きくなく、響きも薄くよくないよ。
タイトルロールのエルスワースだけは気に入ってるんだけど、この人の経歴ってどうなの？

トリスタン以外の戦前、ヒストリカル（山崎浩太郎が薦めてる様なの）で
定番は？

>>271
バイロイトの「マイスタージンガー」

↑フルヴェン？

>>273
何でも三幕だかに欠落があるらしいね、フルベン盤。
俺は未聴だが。
トスタニーニの方のザルツブルク・ライブの「マイスター」はヒス・ノイズが
酷くてヒストリカルに慣れた俺でもしんどくて薦めづらい。
演奏そのものはベストなんだが。

交響曲とかだとＢＧＭにするには聴いてしまうと思い
オペラなら免疫ないしただ流しておくにはよかろうと
軽はずみな気持ちでワルキューレというオペラ三枚組を
買ってひたすらひたすら流してたら不本意にもハマって
しまって鬱
今後なにかと金がかかりそうな予感

次は映像だね
その次は海外で実演だね
　〜￥〜　飛んでく〜

ちょうどＢＳチェックしたり、ビデオやＤＶＤ
さがしはじめたところに276に言い当てられて
鬱・・・・皆とおる道なのか・・・

おおもりよしはるhttp://www9.big.or.jp/~yoshioh/に関して

301 名前：関わりの有った者 ：01/11/07 10:54 ID:vvI9C4m3
私がどのような立場で有ったかは言えないですが、ある程度関わっていた者です。
例の事件では直接の被害は有りませんでしたが、自分のHPで有る事無い事
言い触らしたりしていた事に呆れると共に激しい怒りを感じております。
具体的に名前を出していたならば、名誉毀損により告訴等の
法的措置も視野に入れる事も考えておりました。

万が一、裁判が有った時の為に証拠として日記等の書き込みを保管しておりましたが
何社も連続で原稿料踏み倒されるなんて事は偶然にしては出来過ぎでしょうし
「給料踏み倒された」「生活費が無い」と言いつつもブランド物に
身を包んでいる事は紛れも無い事実で有ります。
他の関係者からも事情を聞いておりますが、やはり色々と前科が有ったようですし、
7月末に起こった事件で多くの関係者が去ったようです。
夏コミでは「サポーターズ」と言う新たな支援団体が出来たようで、
今後の彼らへの被害が心配です。私は彼らとの連絡先を知らないので
この場に書き込ませて頂きますが、あまり深入りせぬよう
気を付けて頂きたいと思います。

↑ﾃﾞﾑﾊﾟ?

>>279
なんの脈絡もなく、他の板からコピペしたくなることは
俺もたまにあるよ。

で、>>278の人はアニオタ？

何か思うところあったんでしょう…

>>271
ボダンツキー時代（〜39年）までのメトのワーグナー上演は
大体褒めてるが一番評価が高いのは37年の『ジークフリート』。
これのお陰でオペラのヒストリカル録音に目覚めたらしい。

タンホイザーという意見がありませんな。
やっぱ、まずは、キキドコロ満載でわかりやすいタンホイザーでしょ。

>>282
ボダンツキーの37年「ジークフリート｣は
入手可能なの?　音は酷いだろうな。
その年代の盤でも鑑賞に耐えられるものは
あるが。
ボダンツキーの「ワルキューレ」を一度
聴いてみたい。誰か詳しい人教えて。

>>283
スレ前半でハゲしくｶﾞｲｼｭﾂ

>284
最近見た気がする。調べる。

>>286
284です。情報お待ちしております。

>>284
ボダンツキーの37年ジークフリート、ARCHIPELから出てたよ。音は良くないけど。

>>288
音が悪いとは、考えてしまいます。
有り難う。

>>289
WALHALL盤は音は結構こもってるしノイズもあるけど聴けない程じゃない。
歌手もオケも熱気がすごいよ！カット酷すぎだけど…。

↑　カットは残念ですね。しかし、聴く価値はありそうなので
買って聴きます。30年代のワーグナーのＣＤは所持しています
ので、だいたいわかります。カットの酷さも。改めて有難う。

昨夜はじめてオペラビデオをみて、ここまで感動的だとは
思いませんでした。

>>292
何を見たの？

ベルリン国立歌劇場＜ニーベルングの指環＞のチケット第３サイクル
Ｄ席各２枚連席が、 なんと、218円！

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b17257695

>>294
なんじゃこりゃーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>293
忘れてました。ワルキューレです。先にもかきこみましたが
ＣＤで聴きまくっていて、簡単なあらすじしかしらなかったのです。
かっこいいし泣けました

「ローエングリン」のファーストチョイス（ＣＤ）は
クーべりックで良いですよね？

>>297 歌詞対訳がついてるのでサヴァリッシュがよろしいかと。

音楽之友社のガイドブックによると、
サヴァリッシュ版は一部がカットされてるらしいっす
なんで、初心者には向かないかなあなどと考えてました
でもサヴァリッシュ版も素晴らしい出来だと書いていました
うーむ、迷いますね･･･

300げっと〜！

ローエングリンはケンペで決まり。
間かんぺいに顔が似ているけどケンペ。

>>301 間かんぺいに顔が似ているけどケンペ　　激しくﾜﾛﾀ
あと、モノラルなので初心者にはお薦めできないがカイルベルトも素晴らしいですぞ。

モノでいいなら、ヨッフムのバイロイト。

ベームのウィーン国立ライブを聴いたんだけど、第二幕でオルトルートの
ルードヴィヒが大熱唱して観客の拍手で演奏が中断してしまうんだ。
イタオペならよくあるけどワーグナーでは珍しいことだ。

>>187
レスがあったの知らんかった、今気が付いた（汗）。久々にここのスレのんびりと読んでたらなんか１７６関連のレスがいくつかあったのに気付いたんで折角なんで意見書いとこ。

確かに音楽がなければワーグナーはワーグナー足り得なかったでしょう。けど彼は「さまよえるオランダ人」で音楽家として評価されるまでは、脚本一流音楽三流と言われてたってなんかで眼にしたことあります。
あのお堅い教養主義のドイツでそう評されていたのはなかなかだったんじゃないんでいすかねぇ。
それに若き日の彼は父親の影響もあって文学の方に傾倒していたようでもあるし。
ニーチェだって自身の著作の中で「私はまさにワーグナーを愛していた」なんて書いてたりもするし。
あと僕は「指環」なんかをじっくりとそのセリフの一つ一つをよく反芻しながら観たりすると、なかなか哲学的に深々といろいろと考えさせられたりすることある。
と、私は思うんですけど。

でもやっぱ音楽が一番大切だけど。

>>304
あ、あれ演奏どうなの？
ベームのローエングリン、想像しにくい。
あと、録音状態もよろしければ教えてちょ。

自分が聴いたのはＧＭのＣＤだが、１９６０年の録音にしては悪過ぎ。
もちろんモノでヴァイオリンの音ばかり拾っているようでバランスも
良くない。（でもヴァイオリンがクリームみたいに滑らかで美しいけど）
演奏自体は熱気に満ちているが、完成度としては？だね。
ベーム・オタかローエングリン・フェチ以外にはお勧めしないね。
おれもローエングリンはケンペに一票だな。

>>298
もし映像付で見れるならペーター・ホフマンの見れるネルソン盤に、
音だけ聴くならバレンボイム盤がいい。
手に入り易いし三幕の「はるかな国に」が完全な形で聴ける。
あと手に入り易さではカラヤン盤もお薦め。
カラヤンの指揮は少しシンフォニックでワーグナーには異質だがさすがに立派。
コロを始めとした歌手も申し分ない。

>>302 Keilberth
同意。そんなに音も悪くないし。歌手･指揮ともに粒ぞろい。

>>298
>>301
>>302
>>303
>>304
>>307
>>308
>>309
おおっ、こんなにレスがっ。
有難うございます、参考にさせて頂きます。
っていうか、余りに一杯名前が出てきて、逆に混乱したりして。わっはっは
まあ、ここで挙がった盤なら、どれを買っても間違いはないという事ですね。
ケンペ、カイルベルトが少し頭出てますか。
あとサヴァリッシュ、ヨッフム、ベーム、バレンボイム、カラヤン。
映像ならネルソン。
（クーベリック、案外人気ないですね･･･）

２０７，２０８さん。大阪FESIVALみました。３６，０００円、二晩で。１年前に予約して。
ちなみに、日生のBERLIN　DEUTSCH　OPERのTRISTANが６０００円だった。
SIEGMUNDとSIEGLINDEの孤独な二人が可哀想で、可哀想で泣きそうになりました。
ヴリュンヒルデの登場場面が、よかった。舞台の奥にぼんやり、殆ど見えないくらいに、浮かびあがって来るのです。

ヴィーラントという人は、照明の使い方が実に巧みで、照明器具の発達とあいまって、それを利用して、
あんなに象徴的な私たちの想像力を掻き立てる舞台を創りあげのです。
WALKUREのきこうなど、背景に雲がもくもく湧きだすし、やがて暗いあおぞらになり、
LOGE,LOGEと火の神を呼び出すと、暗いそらがチロチロもえだす。最後は空は炎いっぱい。
格好いいｲｲｲー。

BIRGIT　NILSONが私の席のすぐ後ろで観ていた。あ、ニルソンだ。サイン貰いたい。そしたら、胸ドキドキするし、
でも彼女、あの体躯でしょ、オーラが出ていて、威風堂々。圧倒されて、あきらめた。

後年、ベルリンのDEUTSCH　OPERでヴィーラントの没後１０年追悼公演をみました。
彼の演出どうりに、歌手もそのままでMAISTERSINGERでした。この舞台は、よかった。
かれは唯の光の魔術師ではない、すごい人だと、おもった。数多くみていないが、私のベスト１。
指揮者がどうとか、歌手がどうとか忘れて、舞台に引き込まれました。
あれが、１０００円か２０００円でした。１９７３年？だった。

ショルティの土民語の白鳥の騎士はどない？

土民子？

土民後をわざわざ聴くとは、世の中物好きな人いるんですな

ドミンゴのワーグナーは最高！
重厚な歌唱で英雄の苦悩を見事に表現し
ゲルマン精神を具現している。
史上最高のヘルデンテノールと言えよう。

ドミちゃんに英雄は似合わないな。
嫉妬に狂って妻を殺して自分も死ぬって言う役が合ってるよ。
大体ドミちゃんの声って生理的に合わないんだ。
特に若い時は詰まった感じで脂っぽい。
ワーグナーばんばん歌って声を潰してしまうのが一番だ。

＞土民語

あのさあ、面白いと思ってんの、それ（ｗ

ドミンゴのローエングリンなかなかいいよ。
ただしこのＣＤショルティの指揮があまりにストレートすぎて空回り。
神秘的な響きの全く無い脳天気であっけらかんとしたワーグナー。
歌手も堂々としすぎているノーマンを始めとして出来はイマイチ。
なんでもドミンゴが忙しくて歌だけ別録したというウワサ。
よってあまり薦められない。
どうせなら映像付きのアバドのライブの方がいい。
ＤＶＤは日本では出てないが、外盤はあるのでその内出るだろう。

ドミンゴのワーグナー最高ですって！
そのＤＶＤ持ってるけど登場の場面なんか最高。
演技も光ってるし。最高のヘルデンテナーだよ。
ショルティとのローエングリンも明快晴朗な演奏と
ドミンゴの重々しい声が見事に合って最高の
ローエングリンだ！

ドミちゃんのローエングリン見た見た！
アバドでウィーン国立歌劇場のやつだろう。
演奏は悪くないんだが白鳥のシルエットの後に登場した
ドミちゃんのローエングリンにはぶったまげた。

汚い・・・あれはそこらへんの浮浪者と同等のクオリティーだったな。
あんなローエングリンじゃエルザが名前を聞くの躊躇するぜ。

あっそうそう、ショルティのローエングリンのジャケット
あれは嘘だな。

うううう・・・
何が浮浪者ですか、これがドミンゴなんですよ！
あの雄々しい姿をなんと心得る！何考えてんの？

>>317
まだ君このローエングリン見てないの？あんま
ワーグナーとか見たり聞き込んでないようだね。
修行足りなし。

ドミンゴってミルンズと組んでいるんだよね。
特にＲＣＡの録音はそうなんだけど。

良いよぉ〜シェリル・ミルンズ
ミルンズがあって初めてドミンゴの存在が出て来るんだよな。

　↑　スレ違いだったね。　ｽﾏｿ

>>319
ああ、あの「オテロ」をキャンセルまでして臨んだけど、風邪ひいた後で体調最悪
で、ぼろぼろになって歌っているウィーンでの「ローエングリン」ね。病み上がり
というかまだ病みの途中だから、浮浪者然としているのも無理はないよね。
挙句のはてにはグラール語りで、歌詞忘れて出を間違えてたんじゃなかったっけ？
ドミンゴのヴァーグナーが一概に悪いとは思わないけど、あの映像のは彼も不本意で
しょう。よく発売をOKしたものだ。

土民後の声質そのものがあかん。一声聴いただけで
勘弁だ。

おれもそのＤＶＤ持っているけど、ドミンゴのローエングリンはなかなか
だと思ってる。昔ヨッフムの「マイスタージンガー」でヴァルターを聴いた時
最悪だと思っていたが、ローエングリンは合うんじゃないか。
華があって舞台栄えするから、映像で観た方がいい。ホフマンのロック・スター
っぽいローエングリンより好感が持てる。でも最高のローエングリンは
おれはジェス・トーマスのローエングリンだな。力強い声に透明感があるから
俗っぽく聴こえない。パルジファルもそうだ。

３２５君の意見なかなか感心しました。
かなり聞き込んでると見た。
ここ厨房他ヘタレの吐溜めと思ってたが
かなり分かるやついるんだな。

>>326
厨房が随分とえらそうに語るのう。

>>325
華があり、舞台栄えがする?
珍意見ですな。

３２７は小学生？

ホフマンこそ映像では最高のローエングリンだ！！
高貴さと力強さがある。ドミンゴにはそれがない。
録音だけだと、トーマスとコーンヤだろう。

ホフマンは舞台姿はいいが……

歌もいい！！！

土民後はクソである

土民語がわからない奴は林真理子ではない。

今更、ブサイクナ姿をさらし出して。

＞ドミンゴのヴァーグナーが一概に悪いとは思わないけど、あの映像のは彼も不本意で
＞しょう。よく発売をOKしたものだ。

声が出なかったのはプレミエでの話、このビデオ収録がされたのは同じプロダクション
とはいっても一週間後。
たしかに絶好調とはいいがたいが、他にこれだけ歌えるテナーはそういない。
当時ホフマン、コロ、イェルザレム（はＣＤだけか？）位がワーグナーテノール
で、まだヘップナーもザイフェルトも本格的にはワーグナーは歌っていなかった
のだから、アバドの満を持した「ローエングリン」にドミンゴを起用するのも
うなづけるよ。
今なら他にも選択肢はあり得ただろうけどね。

↑なら、今なら誰よ？

イタリア人はイタオペを

>>337
だから今だったらヘップナーとザイフェルトがいるだろ？
このふたりに匹敵するローエングリンは歴史的にもそう何人もいない。
あと評価は分かれるがアライサね。
バイロイトで歌ったワーゲン何とかも結構よかった。

ちなみにドミンゴはスペイン生まれのメキシコ育ち。

そろそろ「日本人はワーグナー聴いちゃいけない」と結論が出そうですね。

>>339
全く反対。全然良いとはおもわない。表現力がなさすぎ。特にワーゲンフューラーは最悪だろ。
今は満足できるローエングリン歌いはいない。
期待してるのは今年バイロイトで歌ったR.D．スミスで声質は良いと思う。
どなたか聴いた方教えてください。

３１１、MAISTERSINGER　とか　GEUTSCH　OPER　はやめてくれ。

>>341
結局ローエングリンという役に何を求めるかという単純な問題だろ。
ヘルデンテナー・タイプのメルヒオール、ヴィントガッセン、キングがいいと
いう人もいれば、
よりリリックなトーマス、コロ、ホフマン、ドミンゴ、ザイフェルトがふさわしい
と考える人がいる。
一概にどちらが正しいというものでもない。
ただ俺的には後者のタイプが好きだし、特にザイフェルトにはＣＤで聴いて、
えらく感心した。
俺の考える現在の理想のローエングリンは彼。
この歌手を（実演で聴いても）全く評価していなかっただけに尚更聴いて驚いたな。

回避age

それだけだと何なんで……
《リング》、デジタル録音の範囲内だと、どれが一番良いかな？
モノで歴史的名演もいいけど、クリアな音で聴きたくなってきたもんで。

>>344
投げやりな言い方かもしれないが、どれでもいいんじゃないか。
さすがにリング全曲となると演奏者もそうだしなによりレコード会社が気合いを
入れて録音にかかるだろうから大概の奴でそう非道いはずれはないと思う。
全くの仮定だけども。
とか言いながら、なんだかんだとホッターのヴォータンを聴くためにショルティ
に行くんだよなぁ。俺は。

聴いたことないけど、ヤノフスキの全集って、どうなの?

あっさり味

>305
ワーグナーの書いた「ベートオヴェンまいり」という小説は面白かったです。

>>344
最近ハイティンクのＣＤを全曲聴きなおしたけど、てらいのないいい演奏。
歌手も揃っているし、オケのバイエルン放送響なんでさすがにすごい。
「ライン」でドンナーがハンマーを振り下ろしたあとモクモクと雲が晴れ上がる、
処なんて他のＣＤでは全く聴けないような鮮明さ。
ただ録音自体はデジタルとはいえ最高とはいい難い、ＥＭＩって駄目だなあ。

渡辺護の書いた「ワーグナーの生涯」ってお勧めですか？

>>245
>ホッターのヴォータンを聴くためにショルティ
>に行くんだよなぁ。俺は。
ホッターのヴォータンを堪能したければ、クナ盤、カイルベルト盤
が無難である。なんたって、演奏が素晴らしい。

テランツ、ショルのヴォータンの方が好きなんだが…
張りきりすぎて、微妙な心理描写が雑と言う感じがする。
やはり、ホッターは、グルネマンツがよい。

>>351
だってショルティ盤のホッターのヴォータン、最早ロートルって
事を差し置いてもまだ余りあるダメダメさ加減だったもんね。
クナバイロイトの56年モノの『ヴォータンの告別』聴いて、
マジ今まで聴いてたものは何やったんかと小一時間問い詰めたくなった。

>>350
中身はチョート古いかも。

『ヴォータンの告別』は、ヴォータン歌いの真価が
問われる重要な箇所のような気がしますな。
トムリンソンもそこで、ずっこけましたな。
んな中でフランツが最高でしたわ。
指揮はフルトヴェングラー。

ベームの「トリスタン」（ロドルフォ）のフランスライブ（１９７４頃）聴いた人いる？
買おうか迷ってるんだけど。

ワグヲタって唯我独尊が多くないですか？

人をバカにする人が多いのが嫌いワグオタ。

いやーそれは偏見。
ワグネリアンってまじめでシャイな奴多いよ。

ワーグナーみたいなメジャーな作曲家だもん、
ファンにいろんな奴がいて当り前じゃん。

ネットに吹き溜まってるのにクズが多いのは事実。
（私を含めて）

結局そういうことだな。

ワシも含めてクズで、どうしようもないタコである。

>>360-362
自覚がある奴はマシなんだけどな

ワーグナーって何人の女と寝たの？

ようやくブーレーズ／シェローの「リング」ＤＶＤ買った！（輸入
まだ「ラインの黄金」しか見てないけど、
巨人兄弟、ﾜﾗﾀ！　まるでジャンボマックス（年がバレル）。
あとアルベリッヒがヘビやカエルに変身するところも。
映像で見るのこれが初めてなんだけど、こーゆー感じなの？
どの演出も？

>>365
同じバイロイトのクプファー演出の方がもっとデカイ。
３ｍ位の移動台の上に歌手が乗っている。
そういえば巨人て大体大きくなるな、小人族はそのままなのに。
新国の舞台では巨人族、背丈はそのままで何故かデブのマフィア風だったな。

リングに興味あるやつは現在放送中の深夜番組を１ヶ月見ろ。
今日は第２回。

翌00時10分 ＮＨＫ　BS-hi
ファイナルリングファンタジー
　ラインの黄金（２）


　　−　天空に浮かぶ栄光の城　−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（俳優）斎藤　晴彦
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（作曲家）新井　鴎子
　　　　　　　　　　　　　　　　　（筑波大学講師）岡田　知子

　　▽ワーグナーの殿堂
　　　「王の夢」

サルミネンだったら、上げ底の靴をはかせば巨人そのももだ。
なんもせんでいい。

新井鴎子さんて作曲家なの？

キルヒナー演出の巨人はワラタ

ワーグナーもジャンボマックスを念頭に台本書いたんだろうか？（笑

田中邦衛と島田久作は？

レヴァイン・メトの指環のＤＶＤをジークフリートまで観たけど
良いね。オケはひどいが（特に金管、ケバすぎ）、ポネルの演出が
安心して観ていられる。アルプスのアイガーみたいに壮大にそびえたつ
ヴァルハラ城の景観や、ワルキューレの終幕の演出は見事。
オーソドックスかつロマンティックで我々が指環に抱くイメージに一番近いのでは
と思う。

>>373
ポネルでなくシェンク。
昔のポネルの演出のあったはずだから映像で残ってれば楽しいだろうけどな。
写真だと巨人族がデカイ頭のマスクだったはず。
あと「リング」といえばあのフリードリッヒのトンネル・リングが、
ビデオ録画されなかったのが痛恨の極みだな。
なんでも来日公演の折りＮＨＫで収録されるはずだったそうだが、
長いＮ響との付き合いでサバリッシュのミュンヘン・リングの方が
選ばれたそうだ。
レーンホフ演出もまあまあだが、フリードリッヒの方は文句なしの
傑作だったのに。

演出の話になっているようなので。
ヴィーラント・ヴァグナーの演出が質のいい映像（もちろんカラー）で残ってたら
よかったのになぁ。
親父が７０年の大阪国際フェスティバルで見たのをずーっと自慢してるんだが、実
際フェスティバルホールに並んでる国際フェスティバルの何十枚かのモノクロ写真
の中でトリスタンヴァルキューレの２枚だけがカラーでもの凄い存在感がある。

>>373
あの舞台、「ワルキューレ」だけ８年くらい前に日本でやった。
また違う味だったよ。テンポが異様に遅くなっていたのと、
ブリュンヒルデがジョーンズでNHKホールにはピッタリだったのが印象的。

レーンホフの演出だとローゲの存在が大きくクローズアップされている。
ラインの幕開けと黄昏の終幕にわざわざ登場しあたかも芝居の進行役の
ように振舞う。すべての因果の始まりであるワルハラ城の建設をヴォータンに
勧めたのはローゲであり、神々の終末を望み、自らこの顛末をそれとなく
仕組んだと考えても不自然でない。ローゲ恐るべし、エルダよりも知っていたのか？

「ヴァルキューレ」は泣けるね。おれなんか１幕でも涙がチョチョぎれる
んだけど３幕なんてボロボロね。ブリュンヒルデがジークリンデにどんな事
があっても堪えてがんばるようにと励ました後ジークリンデがブリュンヒルデに
祝福をおくる場面なんてドヒャーっと来るね。そして最後のヴォータンとブリュンヒルデ
の別れ、最初は強がりばかり言ってたヴォータンが、最後には親心を見せて抱擁する
ところ。ジーンと来るね。オーラスの「この槍の矛先を恐れる者はこの山を越えるな！」
のジークフリートの動機がオーケストラで全奏される時は感無量だな。

　「ヴァルキユレ」の間違いでは？

オルトルート＝野村沙知代
テルラムント＝野村克也
エルザ＝浅香光代
ローエングリン＝世志凡太

>>378
「私はここで泣きました」すれに出張キボンヌ。

皆さんがワーグナーに嵌ったきっかけって何ですか？
私は映画「エクスカリヴァー」（邦題「聖剣エクスカリバー」らしい正確な所はその当時日本に居なかったので一寸・・）
魔術師マーリンの召喚シーンでぞぞっと。
パーシヴァルのエクスカリヴァーの帰還シーンでじーん。
一緒に観に行ったピアノをやっている友人からあれはワーグナーだと教えられレコード屋に直行。
クラシック初心者だった為抜粋版なんていうのは知らずいきなり買ったのは黄昏のクナッパーツブッシュ・・高かった。
音だけの情報で（日本語文献が殆ど手に無かった為です）通して聴くのかなり辛かった、で聞き終わった後からだの奥でジンジンしたのを覚えてます。
「なんでぇ抜粋版といのがあるじゃねーか。早く教えてくれよ」と友達に愚痴ったような。
抜粋版を何度か聞いているうち、もっと聴きたいと身体が欲するようになってしまった。（ハード・ロック好きなのに）
気がつけば全曲通して聴けるし・・・車で聞くのもワーグナー。
指揮者別でレコードで３組ＣＤで２組ＬＤで１組ＮＨＫのエア・チェックで６〜７組・・・・
音楽家でもないのにバカですね。でもベームが一番美しいと思ふ。

＞指揮者別でレコードで３組ＣＤで２組ＬＤで１組ＮＨＫのエア・
＞チェックで６〜７組・・・・
＞音楽家でもないのにバカですね。でもベームが一番美しいと思ふ。

大丈夫、その程度のバカなら山ほどいる。
むしろプロの指揮者や歌手の方が聴いていないよ、ＣＤ。
大友直人はバイロイトの放送（年末の）で、
「実はリングを全部聴いた事は一度もないんです」
と恥じるでもなく話していた。
それは極端としてもプロがＣＤを何セットも聞きまくってる様では、
勉強する時間はないわな、実際の話。
ちなみに「エクスカリバー」ね。
俺もワーグナーにのめり込むきっかけはこの映画だった。
今ではＢＧＭの定番で、出てくるだけで失笑モノの「カルミナ・ブラーナ」
が最初に使われたのもこの映画だと思う。

378はキモい
死ね

>＞指揮者別でレコードで３組ＣＤで２組ＬＤで１組ＮＨＫのエア・
>＞チェックで６〜７組・・・・
>＞音楽家でもないのにバカですね。でもベームが一番美しいと思ふ。
>
>大丈夫、その程度のバカなら山ほどいる。

ワグオタって、どーしてこーも「何組持ってる」「いくつ実演聴いた」つーのを自慢したがるの？
ま、オタってのはどれもそんなもんか？？？

>>385
別に自慢じゃねえだろ？
何ムキになっとるんだ、このバカは（ｗ
ただ枕詞として自分はこの程度だって書いてるだけじゃん。
日本で買えるワグナーのＣＤ，ＤＶＤ全部集めたってせいぜい百万かそこら。
趣味にその程度使う位偉くもない。

あふぉ、俺は>大丈夫、その程度のバカなら山ほどいる。の事を言ったのだ（ははは

見栄っ張りが多いんですね。

ARCHIPELの「トリスタン」は
イッセルシュテットとコンヴィチュニーのどちらが買いでしょうか？

>>380
ローエングリン＝ガクト
エルザ＝上原多香子

>>388
そして、排他的、あ、オタクはみなそうか。。。（ｗ

>>386
>日本で買えるワグナーのＣＤ，ＤＶＤ全部集めたってせいぜい百万かそこら。
これ、ホントにいたら、ただのバカ…
つーか、>>386にとって「百万（円？）」が「…かそこら」の金額じゃぁとうていない、に「百万」円！（ｗ

こーゆー「ＣＤ，ＤＶＤ全部集めたってせいぜい百万かそこら」、そんなのまだまだ鳥羽口だよ、
ってゆー態度も、ワーグナーオタにありがちだーねｗ

音楽畑の人間では無いので基本的にワーグナーのＣＤとかは買いたく無いのよ。
仕事とかに役に立たんしお金になる訳ではないし上品にモーツアルトとかバッハが善いですね、とか嘯いて女の子を口説きたい。
でも、何度か通して聴いているうち他の指揮者は此処の曲回しはどう表現するのだろうとか気になってきてくる訳さ。黄金は？ワルは？ジークは？黄昏は？
特に好きなジークフリート死の行進曲は？という具合に・・・
クナッパーツブッシュの死の行進曲なんか大分時間を置いて聴き直したら鳥肌が立ったよ。
なんて官能的、ゴテゴテしたゴージャスな霜降りシャトーブリアンなんだ！という感じ。
気が付けば集めたくないのに指揮者違えて何組かもっていると云う始末。
　ワーグナーなんか大〜〜嫌いだ。私にこれ以上散財させるな〜
・・・どツボです。・・・助けてください。

↑なんか頭わるそう、とてもワーグナーを理解するようには見えないな。

↑ほら、これが排他的オタの典型ｗ

でも、頭が悪そうなのは確かだぜ

誰か助けてやれや。

３９４　やっぱりお前は全くただの愚か者だ。
出て行け。好きな所へ行くがいい。
だが、このグルネマンツが言い聞かせるが
将来もこの２ｃｈでバカなカキコをしたりするなよ。
まったく鵞鳥のようなような愚かさだ。メスの鵞鳥でも追いかけるがいい。

「同情により智を得る
２ｃｈの清き愚か者」

>>399
ナイス！！

ということは、いずれ399が帰ってきて糞スレと化したこのスレを救うわけか。

ぷっ399＝400？
お前つまんねえんだよ、自分で褒めるなよ恥かしい。
パロディならもっと上手くやれバカ。

↑ほら、これが排他的オタの典型ｗ

Suche Karte!!!

このバルザムが役に立たなかったら、
３４９＝４０２　馬鹿に効く薬は、もうアラビア中どこにも
ありません。その先は聞かないで、あぁ馬鹿には疲れる。

メタル板にワーグナー関連スレがあるらしいですね
http://music.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1005930013/l50

ヴァルナイのブリュンヒルデ初めて聞いた。凄くイイ！
しかも写真みると結構美女で(;´Д｀)ﾊｱﾊｱできる。
ニルソンの声量で圧倒するDQN歌唱もう飽き足りない。

次期総監督の話題が出てるよ

http://cnn.co.jp/2001/SHOWBIZ/12/15/wagner.bayreuth/index.html

後継者はヴィーラントの長男ヴォルフ＝ジークフリート氏に決定！！

>>407
不叶姉＠ココリコ田中にｿｸｰﾘ。
でも確かにヴァルナイは素晴らしい。凄みがあって力強い。
声の表現も完璧だし。でも二ルソンの高純度の高音放射歌唱も
捨てがたいんだけどね。『イゾルデの愛の死』（これは
全盛期のフラグスタートの方がもっとイイけど）とかあと
『ブリュンヒルデの自己犠牲』なんかは二ルソンの方がイイと
思うけど。

ニルソンね……

荒し依頼。
低レベルなアニオタ （自称芸術家・モーツァルティアン・藁）
おおもりよしはる
http://www9.big.or.jp/~yoshioh/
このサイトをよあに＠同人板とその仲間達とともに潰してくれる人募集中

バイロイト音楽祭2001 NHK-FM

○22日（土）後9・00〜深夜1・15
歌劇「ローエングリン」

○23日（日）後9・00〜深夜2・15
楽劇「ニュルンベルクのマイスタージンガー」

○24日（月）後9・00〜深夜0・15
楽劇「ラインの黄金」　　ニーベルングの指輪

○25日（火）後9・00〜深夜1・45
楽劇「ワルキューレ」　　ニーベルングの指輪

○26日（水）後9・00〜深夜2・00
楽劇「ジークフリート」　ニーベルングの指輪

○27日（木）後9・00〜深夜2・15
楽劇「神々のたそがれ」　ニーベルングの指輪

○28日（金）後9・00〜深夜1・45
舞台神聖祭典劇「パルシファル」

○29日（土）後9・00〜 10・30
交響曲第9番ニ短調「合唱つき」（ベートーベン作曲）

そこで毎年行われるのがバイロイト音楽祭で、世界中のワグネリアン（ワーグナー・ファン）
垂涎の的が四夜にわたる大作「ニーベルングの指輪」。
演奏時間およそ18時間におよぶ作品の全貌をあますところなく伝える。

創立125年を迎える今年は、
歌劇「ローエングリン」や「パルシファル」、ベートーベンの「第九交響曲」なども併せて一挙放送。
演奏はバイロイト祝祭管弦楽団。
指揮は、期待の新星クリスティアン・ティーレマン、アダム・フィッシャー、アントニオ・パッパーノ。

ゲストに、新国立劇場専門合唱団常任指揮者で、バイロイト祝祭合唱団音楽スタッフを務める
三澤洋史（ミサワ　ヒロフミ）さんを迎える。

413さんありがとう。

e,大工やるの？今年だけ？

第九はいらんな。
ＣＤでるらしいし。
無くなってるバイロイト板を今の内に復活させようかな？

タンホイザー全曲盤は何を買えばいいんだーっ
ていうか、どの本にも「ショルティ、ショルティ」って書いてあるけど、
皆さんも同意見ですか？

まあコンヴィチュニー盤の方が渋くて云々とは言っても、ギンギラギンのパリ版
ショルティとドレスデン版では楽譜が違うのですが、好みで言えばコンヴィチュニー
の演奏の方が好き。

>>417
ショルティ盤は止めたほうがいい、とにかく録音が不自然。
歌手がイマイチ。コロは若すぎ、デルネシュは清純さが無い。

「ローエングリン」と違って無条件に推せるＣＤはないが、
日本盤が出ているなかでは（廃盤？）サバリッシュのバイロイト盤が
一番いい。
歌手も比較的そろっているが、特に主役のヴィントガッセンが特に好調。
あとＬＤで出てた同じバイロイトのＣ・ディヴィス盤も良かった。
シノポリのＤＶＤもなかなかいいが、ウォルフガングの演出のボンクラ
振りとリチャード・バーサルが非力なのが減点。

>>417
いい音で聴くなら、俺もサヴァリッシュのを推すね。

ＥＭＩのコンヴィチュニーのＣＤの歌手はすばらしい（タンホイザー役のホップを
除いて）、Ｄ・Ｆ・ディースカウの夕星の歌など見事。だけどこれケンペが指揮
していたら間違いなく決定盤になっていたと思う。コンヴィチュニーの指揮は弱い。
タンホイザーの決定盤がないのは仕方がない。あきらめて妥協するのみ。

ショルティ盤のヴォルフラム（ビクター・ブラウン）さいこう。

未だに全部揃えると高いからと言って「リング」を敬遠している方たち、
ノイホルトの「リング」が１７９０円です。塔で。マジです。
これならどんなにひどい演奏でも損した気はしないでしょ。

リングのＣＤはそれなりのスペースを部屋に占有するわけで、
日本の住宅事情では、いくら値が安くてもあまり酷い演奏を
手元に置くのは、逆に損失が大きい。少し値が張っても
良いものを手にするのが結局は得なのではないか。

↑そんなセコイ事言ってるやつに、ワーグナーの音楽は楽しめないと、切に、切に、思われ。。。

ノイホルトのやつってそんなにだめなの?

>>421
しかし、息子のハンブルク版「ローエングリン」は最低だった。

金返せ！！！

>>418
>>419
>>420
>>421
>>422
貴重なご意見ありがとうございました。参考にさせて頂きます
サヴァリッシュ版に傾いてきた･･･

クライバーの「トリスタン」バイロイトライブ録音。　すごく良いです。
オケが流れる。吼える。うねる！！　燃え方がドレスデン盤と全然違いますね。
ついに私の今までの一押し、バーンスタインを抜く盤に巡り会えました。　

>>429
スカラのほうがもっと凄いよ。

クライバーのはあくまでクライバーのワーグナー。
ワーグナーの本当の魅力とはまた違う。

ハイティンコ盤についても誰かコメントしてくれえい！

>>430　さん
スカラのは音が非常に悪いと聴いていますけど、如何ですか？
私、あまり音が酷いのは苦手なもので。

>>431　さん
そうそう、その通りです！　あれはクライバーの「トリスタン」ですね。
でも、滅多に無い名演奏だと思います。　生で聴かれた方が羨ましいです。

ＧＭから出た、カラヤンが指揮した１９５２年の「トリスタン」も素晴らしい。
クライバーの７４年と共に好きな演奏です。

↑クライバーはＨｙｐｎｏｓ盤です。

これイゾルデのリゲンツァがすごくいいね。金属的ではないのでこういう
声は好き。早めに引退したのが本当に残念。しかも録音ほとんど無しなんて。

ノイホルトは良いですよ。１４枚１７８０円はびっくり。歌手だって
ギュンター・ノイマン、ロンゲ、ビリヤークなんかバイロイト組だろう。
住宅事情云々は笑わせる。何枚ＣＤ持ってるんだ。４２４馬鹿じゃないか。

＞４２４氏の書き込みは少し大げさだろうけど、だからといってどうして
「４２４は馬鹿」という発想に行き着くのか・・・それこそ馬鹿じゃないの？

かく言う私もＣＤ，ＬＰ，ＬＤ，ＭＤ，ＤＶＤ，その他、テープ類
の置き場所に苦慮しております。家族にはこれ以上迷惑かけられないし・・・。

俺はＣＤケースはすてて不繊布のふくろに入れている。
コレだけなら千枚単位でもＯＫ。
一番大変なのはＬＤ。
カミケースを捨てても軽くならんしな。

>>437は口のきき方も知らんガキだが、ノイホルト盤については同感。
聴いてみる値打ちはある。
もっとも音質とライブ特有のミスは覚悟しとくべきだが。
二千円以下なら嫌になれば友達にでもやればいいだろう。

まー馬鹿は書いたほうですから許してください。取り消します。でも
住宅事情は理解できない。私だってＬＰ、ＬＤ、テープ、ＣＤの山ですけど。
最近出るＢＯＸ形式、ＣＤは薄手の昔のＬＰジャケットみたいなのに入ったのが
良いですね。ノイホルト盤もこうしてくれたら良いのにね。重ねて済みません
でした。反省します。

ほんとほんと、ノイホルトのは紙ジャケにして欲しかったね。
ちょっと聴いただけなんだけど、
「ワルキューレ」第一幕での金管がやけにショボく聴こえるんだけど。
あと、ティンパニがすごいなという印象。
ヴァルハラ入城の所は、城が崩れてんのかと思った。

>>440
全然反省してるように思われず

反省してるって。ホントです。

>>408
これ、間違いだから、信用するな。

おお！（↑）栄えあるぞろ目ゲットおめでとうございます！
お客様には…

安物のわけのわからんリング買ってきくより、ＦＭのバイロイトライヴ録音してＣＤに焼いたほうが、
断然いいと思うんだけれど。どですか？

わけのわからんとはどうかな？ここは現在大野が監督を
しているドイツのＢの上クラス。出ているのもＧ・ノイマン
オレグ・ビリヤク、ボードー・ブリンクマン、メテ・アイジング
などバイロイト組だって入っている。バイロイトのもご自分で
ＣＤ化するのはご自由だけどわけのわからんは余計ですね。

バイロイト・マンセーも困りもんだな。
最近のバイロイトがそんなに良いか？

悪くはないと思うけど４４８説には前段同意

昨夜の「ジークフリート」なら、なかなかの出来だと思いましたけど・・・。
それからティーレマンの「マイスタージンガー」も！

どらねこさん：
聴きましたか〜？

>>447
バーデンは一応Aクラスじゃないの?

>>451
一応じゃなくて、Aの中くらい

ノイホルトのリング買ったけど、ジークフリートは良かったよ。

ドイツ・オーストリー系のオペラハウスだと
Ａクラス：ウィーン国立オペラ、ドレスデン、ライプツッヒ、
　　　　　　ミュンヘン、ベルリンの両オペラ、フランクフルト、
　　　　　　ハンブルクくらいだろう。

やはりバーデンの場合だとＢの上レベルだろうな。
ＡランクとＢランクの分かれ目はまさにこの「指輪」を恒常的に
レパートリーに出きるか否かだと思う。
その点でバーデンの場合はチョット無理して総力を結集しての上演
って感じ。　　

>>454
それは憶測か、裏付けがあるのかどっちよ?
オフィシャルなランク付けがあると聞いたが。

バーデンはAクラスってどこかに書いてあったけど。

ま、上演の回数とか歌手を考えればＢでしょう。オフィシャルのは
あるはずだけどこれは予算とか所在地も関係するからね。

>ま、上演の回数とか歌手を考えればＢでしょう。

誰もそんな話してないYO!

454さんの意見はだいたい正しいのではない。大野もここを
足場にしてモネへ行くわけだし、ノイホルトの演奏は良いですよ。
今シーズンもバーデン国立はワーグナーものは結構やってますね。

４５４は馬鹿だね････････
何も知らないね!!
クラス分けは上手い下手じゃないよ
給料で分かれてるんだよ!!

「初心者が聴くべき」に話を戻し、「挫折しない"リング"入門」について。

いきなり全曲盤を買わず、まずハイライト盤を1枚買って繰り返し聞くべし。
ショルティの全曲盤からのハイライト盤を推奨。通して聴きやすいことを重視
すればマゼールの「言葉のない指環」もいいかも。
ヴォータンの告別とかジークフリートの葬送、ブリュンヒルデの自己犠牲など
は多数のライトモチーフの織物のような、それ自体がリングの超圧縮ダイジェ
ストのような音楽なので馴染みにくいけれど、しぶとく聞き倒そう。
ハイライト盤に収録された曲を覚えると、主要なライトモチーフのほとんどを
覚えたことになります。それから全曲盤を聴けば、既に旋律の多くが聞き覚え
のあるものなので >>3 のように10分で飽きることもないでしょう (飽きた原因
の一つはカラヤンと思われますが...)。

給料だってオケの上手い下手で決まるんじゃないか。資本主義の
世界の常識よ。人を馬鹿というのはやめな。あんたが偉いことぐ
らいわかってるよ。馬鹿で結構猫はいだらけ。

お尻の周りは××だらけ

ルネ・コロのジークフリートを映像で見ると、時代劇で若様をやっている里見浩太郎
を連想するの私は異常でしょうか？

人それぞれの聴き方あらーな。ハイライトでも全曲でも好きなよーに
アプローチすれば良いんだよ。

>>464
それも正しいけれど「各自好きなように聴け」だけが結論だったらこの板の存在意義は?

なるほどね。私ならオーケストラ版「リング」をワールトで聴く。
次にその個所を言葉入りで聴く。
「ラインの黄金」から順番に全曲にトライ。（「ワルキューレ」１
幕からでも）

ワールトとオランダ放送のやつね。あれは良いぞ。

たしかトリスタン、パルジファルの管弦楽版といっしょで
３枚組だったな。マゼルのﾘﾝｸﾞ管弦楽版よりずっとましだ。

こないだからノイホルトの「ﾘﾝｸﾞ」が話題になって
たけど１７８０円はやすいのは認める。が、だ。６５
００円だったベームのバイロイト版録音は古いけどや
はりプロの会社の録音で悪かーないしキャストが良い
よなー。ニルソン、リザネック、アダム、ウインドガ
ッセンその他とくりゃー６５００円は安い安い。

ＮＨＫＦＭのバイロイト、よかったよーん。
パルジファルもおもしろかったよーん。

来年バイロイトへ行きまーす
切符買いました

ノイホルト全部聴いた。
第四部はかなり良かった。
ほかも良いと思う。
荒い所はあるが好感が持てる。

年越しに「神々の黄昏」
そして、明けましておめでとう！

《タンホイザー》はドレスデン版とパリ版どっちが好き？

はじめまして。２ch初心者です。
クラシックもワーグナーも何となく好き、だけでしたが
今年からじっくり聞いてみようと思います。

既出でしょうが、４楽劇で
いわゆる”完全版”、省略していない音源を教えて下さい。
お願いします。

あまり難しいの聞かないけど　ローエングリンだね

>>476
どのレーベルですか？

>>470
しまった！！聞き忘れた！
どうだった？内容キボウ。

<<478は
書き込む前に前レスを全部読みなさい。　（１〜４７６）

>>478
スマン！
ラジオで聞いただけなんで、俺には詳細を話す力なんて無い･･･。
話せる人には話せるんだろうけど、少なくとも俺には無理だわ･･･。

ただ、演奏のレベルはかなり高かったと思うぞ。

<４楽劇>って何の事だ？
「リング」四部作の事か？
それなら大昔のライブをのぞいてカットなんてマズないぞ。
っていうかワーグナーの場合「ローエングリン」以外で常習的カットは今は廃れて
いるから、カットの心配はほぼない（ライブは除く）。

↑481は475へのレスね。

そんなことより、ワグオタ的には、「ロード　オブ　ザ　リング」なんてどーよ？

放送大学の遠山一行の特別講義見たかった。またやるかな。
ホッターの声が流れてたんだけど。

トールキン？

>>484
2chでは遠山氏の名が出ませんな。

>>454
亀レスでスマンが、給料以外の基準で作った独自版と理解しても、
ライプツィッヒ、フランクフルトは他ともはや同列に扱えないんじゃないか？
あと、なぜ3年連続で「ドイツ語圏ベストオペラ賞」（批評家たちが投票する奴ね）に選ばれたシュトゥットガルトを入れない。
>>459
仰るとおりです。たしかに454さんのAだのBだのといった表現は、誤解を招くかもしれません。
でもあれだと、バーデンとベルリン･ミュンヘンを同列に扱うことになって、ちょっと変な感じしません?
決してバーデンを貶めてるわけじゃないんですけど。
あのランク付けは、たとえばレーゲンスブルクとニュルンベルクのどっちが「上」か、といった比較をするときにしっくりといく類のもののような気がするのですが。

タンホイザー全曲盤、ショルティは持ってます。
ほかに買うとしたらどのへんでしょうか？ライブでも歌手主体でもいいです。

417 ：テルムラント ：01/12/19 10:48
タンホイザー全曲盤は何を買えばいいんだーっ
ていうか、どの本にも「ショルティ、ショルティ」って書いてあるけど、
皆さんも同意見ですか？

418 ：名無しの笛の踊り ：01/12/19 11:28
まあコンヴィチュニー盤の方が渋くて云々とは言っても、ギンギラギンのパリ版
ショルティとドレスデン版では楽譜が違うのですが、好みで言えばコンヴィチュニー
の演奏の方が好き。

419 ：名無しの笛の踊り ：01/12/19 11:32
>>417
ショルティ盤は止めたほうがいい、とにかく録音が不自然。
歌手がイマイチ。コロは若すぎ、デルネシュは清純さが無い。

「ローエングリン」と違って無条件に推せるＣＤはないが、
日本盤が出ているなかでは（廃盤？）サバリッシュのバイロイト盤が
一番いい。
歌手も比較的そろっているが、特に主役のヴィントガッセンが特に好調。
あとＬＤで出てた同じバイロイトのＣ・ディヴィス盤も良かった。
シノポリのＤＶＤもなかなかいいが、ウォルフガングの演出のボンクラ
振りとリチャード・バーサルが非力なのが減点。

420 ：名無しの笛の踊り ：01/12/19 13:07
>>417
いい音で聴くなら、俺もサヴァリッシュのを推すね。

421 ：名無しの笛の踊り ：01/12/19 20:47
ＥＭＩのコンヴィチュニーのＣＤの歌手はすばらしい（タンホイザー役のホップを
除いて）、Ｄ・Ｆ・ディースカウの夕星の歌など見事。だけどこれケンペが指揮
していたら間違いなく決定盤になっていたと思う。コンヴィチュニーの指揮は弱い。
タンホイザーの決定盤がないのは仕方がない。あきらめて妥協するのみ。

話題になっている、たった１７９０円のリング全曲盤。ノイホルト指揮のやつ、買ってきました。
これレーベルが替わっての再発売で、初回入荷分だけの限定価格らしいです。
海外通販サイトをみても￥５０００ぐらいの値段になっているので、
興味がある方は今のうちに買った方がいいと思う。

>>490
数ヶ月前、ブリリアントから既に出ていた。
その時5千円くらいだった。それでも安いので
買おうかと思っていたら、今回の1790円ときた。

サバリッシュの「タンホイザー」はベスト3にはいる
名演奏である。ワーグナーの場合は演奏も重要である。

ある意味すごいスレだな、ここ

なして？

読んで気を害される方がいらっしゃるかもしれないけど、アンチの多そうなワグナーねたで、アンチの介入なしに、ヲタ同士が鋼の叩き合いしてるあたり・・・

指輪のCDは2組しか持ってない新参は用無みたい書き逃げします（ピュー

あと、おれニーチェ尊敬してます（ピュー

アーベントロートのマイスタージンガー、イイ。

おれはノイホルトしか持ってない（ピュー

ついにローレンツ全盛期の『トリスタン』（＠43年ベルリン）
を買いました。物凄い嬉しいんですがこんなんで喜んでるようじゃ
まだまだ厨房でしょうか？

>>481
トリスタンもバイロイト以外のライブはほぼ全てカットがあります。
２幕ね

あ、500ゲットしてた

>>499
よか
>>501
のほうが
よっぽど
厨房

リエンツィのお勧め教えてください。

>>500
今はバレンボイム時代だからそんな事ないんだろうけど、
リンデンオパーが80年代の終わりに来日した時はまだ「トリスタン」の
２幕のカットをしていたな。

マゼールのトリスタン、日本公演ってどうなってるんでしょう？
「逝き」ですか？

>>503リエンツィはお勧めできません

バイロイト公式サイトってここじゃないの？
開けないんだけど。
http://www.bayreuther-festspiele.de/

グッドールってどうよ？？？

↑クナのマネをしようとしたが、しきれ無かった人

すみません・・・
タワレコで14枚組み1,790円の激安リング
買ってきたド素人です。
「ジークフリートの葬送行進曲」って、神々の黄昏の
何枚目の、何曲目に入ってるんですか？
日本語解説ないから（当然か）わからない・・・
親切な方、教えてくださいませ。

そのディスクは知りませんが、最後の一枚でしょう。
ジークフリートが死んでからですから。
ジャジャンッ！ジャンッ！・ラシド♯ドレ♯レミソファミ（←コントラバスで山形）
こんな繰り返しがあって、
♪ラーーラ↑ドー↓シ↓ラ↑ファーー↓ラ↓ソ↓ファ↑ドード↑レー↓ド↑レ↑ミー
で始まる葬送行進曲です。　すぐに分かりますよ！（＾＾）

５１１さん、ご丁寧なお答えありがとうございます！
今、聴いてみました。４枚目の８曲目に、
Orchesterwischenspiel:Trauermarsch というのが
ありまして、まさに５１０さんのおっしゃるとおりの
出だしでした。MARCHっぽい単語も入ってますしね。
本当にありがとうございました！

葬送行進曲といえばクナの51年盤が素晴らしい。

リングに関係している今年のイベント
ベルリン・シュターツオーパーの引っ越し公演による「リング」のサイクル上演。東京、横浜で３回。 １〜２月
ハリウッド映画　地獄の黙示録 ＜特別完全版＞の公開　 ２月〜　http://www.apocalypse.jp/
ハリウッド映画　ロード・オブ・ザ・リングの公開　 ３月〜　http://www.lord-of-the-ring.com/
新国立劇場「ワルキューレ」の上演。　３〜４月
東京シティ・フィル、オール日本人キャストによるオーケストラル・オペラ「ジークフリート」の上演　 ９月
読売日響の演奏会形式演奏会　「ワルキューレ１幕」、「パルシファル３幕」　１０〜１１月

ぐわよよよよよよよよよよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぐわよよよよよよよよよ
ぐわよよよよよよよよよよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぐわよよよよよよよよよ

じゃじゃじゃじゃーじゃー
　じゃじゃじゃっじゃーじゃー
　　じゃっじゃじゃっじゃーじゃー
　　　じゃじゃじゃじゃー

よよよよよよよよよよよよよよよよ　　よよよよよよよよよよよよよよ

　よよよよよよよよよじゃららららららららららららら
　よよよよよよよよよじゃららららららららららららら　

>>514
読響は「パルジファル」全曲もやるんでは？

>>516
はい、やります。ねけていました。
「パルジファル」上演。現在、日時、会場不明です。

さあ、
今日から、国内で２回目となる「リング」のサイクル上演がはじまります。
本日は横浜、ばれんぼいむ史記。Ｓ席48,000です。

『恐怖の大王 Un grand Roi d'effrayeur』（全３幕）

［登場人物］
グレーテ・・・粉屋の娘
ヨーゼフ・・・鍛冶屋見習いの若者
ヘルマン・・・村長の息子
村長
ペーター，ハンス，フリッツ・・・村の若者
その他村人たち


＜第１幕＞
明日は一年に一度の待ちに待った「恐怖祭り」の日です。今夜開かれる
歌合戦で優勝した若者が「恐怖の大王」に選ばれ，人類を滅ぼすことが
できるのです。村人たちは飾り付けや料理に大忙しです。村の若者ペー
ター，ハンス，フリッツが自分こそ恐怖の大王に選ばれるのだと三重唱
「ロバどもがクルマきちがいの中からあらわれ」を歌います。

そこへもう一人の若者，鍛冶屋のヨーゼフが現れます。歌のうまいヨー
ゼフは，「恐怖の大王」の最有力候補なのになぜか浮かぬ顔。彼は粉屋
の娘グレーテに夢中なのですが，村長の息子で意地悪なヘルマンもグレ
ーテに執心だということを聞いたからです。ヨーゼフは有名なアリア「そ
れはラインとヒスターから来たものと呼ばれる」を歌います。

＜第２幕＞
その日の夜，一人思い悩むヨーゼフの部屋にひそかにグレーテがやって
きます。グレーテはアリア「真夜中，隠し部屋に出向き」を歌います。
喜ぶヨーゼフに，もしあなたが恐怖の大王に選ばれたら結婚しましょう
と告げます。そこへ，グレーテの後をつけてきたヘルマンが突然入って
来ます。ヨーゼフはヘルマンを刺し殺し，グレーテと二人で死体を庭に
埋めます。

＜第３幕＞
いよいよ恐怖祭りの当日です。着飾った若者たちが輪になって踊りなが
ら，快活な合唱「鉄の檻の中に棺は安置されよう」を歌っています。そ
こへ村長がやってきて「太陽が昇るとともに凄火は上がらん」と歌合戦
の開会を宣言します。まずペータ，ハンス，フリッツがそれぞれの自作
の歌を歌いますがどれも下手くそなので，村人たちに嘲笑されます。次
にヨーゼフが「うす気味悪い鳥のさえずりが」と歌い出すと全員聞き惚
れます。ところがそこへ殺されたヘルマンの幽霊が現れます。ヘルマン
の名字はアンゴルモアだったのです。そしてヘルマンは「男は恐ろしげ
な名前で呼ばれよう」とヨーゼフが殺人者であることを告発します。し
かしヘルマンの姿は誰にも見えないので満場一致でヨーゼフが「恐怖の
大王」に選ばれます。ヨーゼフは人類を滅亡させます。全員が死んでし
まった舞台に楽しい行進曲（マーチ）が流れ，幕が下ります。

三人の村の若人達の下手な歌のところが好きかな。

カイルベルト＝バイエルンかベーム＝ザクセンのがお気に入り。

>>520
グレーテのアリアが好きだから、インゲ・ボルクがグレーテを歌ってる
コンヴィチュニー＝ドレスデンに一票。

クーベリックのがなかったっけ？

>>522
クベリックのは指揮の素晴らしさに反比例するように歌手がクソ。
とくにヨーゼフがクソなのが致命傷。

現在上演中の横浜のラインの黄金、今ニーベルハイムの場かな？

明日行くよ＞県民ホール

はい、今半分が経過、Ｓ席48,000の人は￥24,000分が終了。

>>525
居れも明日行く。１６：３０開演だが、
関内駅から歩いて行こうと思う。１６：００関内駅到着で間に合うだろうか？

石川町駅のほうが近いという説もあるが・・・？

はい、今横浜ではドンナーのハンマーが落ちたところか！

今、虹色の橋が架かったぞ！！

クプファー演出つまんね〜。

>>520
戦前のならWALHALLから出てるロッテ・レーマンのグレーテに
メルヒオールのヨーゼフ、キプニスのヘルマン、リストの村長の
ボダンツキー指揮37年メト盤か、PREISERから出てるマリア・
ミュラーのグレーテにフェルカーのヨーゼフ、ボッケルマンの
ヘルマン、プロハスカの村長のアーベントロート指揮36年
ドレスデン盤がイイね。でもやっぱ本命は最近GMから出た
ヴァルナイのグレーテにヴィナイのヨーゼフ、ウーデの
ヘルマン、ヴェーバーの村長のヨッフム54年バイロイト盤
と思われ。特に贅沢にも3人の若者をクーエン、クンツ、
エーデルマンが演ってて物凄い笑わせてくれるのには
正直参った。

はい、本日のライン終了。
さあ、明日はワルキューレ。
ワルトラウト・マイヤーとデボラ・ポラスキを１夜で聴ける！豪華晩！

よし、明日のワルキューレ行く人、関内駅に集合。
散歩がてら会場まで「ワーグナー」を語り合いながら歩こう。
関内駅南口改札前、１５：００。
目印は真っ赤なセーターに黒いサングラスの男。

＞目印は真っ赤なセーターに黒いサングラスの男。

額に傷がある方ですか？

age

ube

ベルリンのオケこんな下手だった？

ホントけ〜！

たしかにちょっと引つ掛った。後半かなり持ち直した。終わりよければ総てよし

>>538
前回のベルリンはＮＨＫのワルキューレだったから、その時はオケもＰＡで鳴らしていたんじゃないの？

>>532
＞三人の若者がクーエン、クンツ、エーデルマン
マジ！？　すげぇ豪華だ！　現役盤だったっけ？　買いに行くYO！

>>538

今回は第２チクルスだからまだ聴いてないけど、２年ぐらい前に「タンホイザー」を
観たときに同じことを感じた。問題は、バレンボイムの統率力が弱まっていること
じゃないかな。以前のように、何があってもシュターツカペレがバレンボイムに
食らいついていくという姿勢が感じられなかった。マンネリ化したのか、それとも
両者の関係に何か亀裂が生じたか？

>>543
それはうがった見方だな。

>>543
それは電波というものだよ。

限定100名

1ヶ月で1通のメールが届きます（登録メールアドレスに）
このメールを確認するだけで1250円を差し上げます。
通帳の口座番号は要らない。（家に直接配達してくれる。）

わが国のサイトでもメール1通を確認すれば１〜５（円）
を貰いますが、Net先進国アメリカでは10ドルを貰います。
（広告業界はここまできている証拠です。）

このサイトはアメリカUSAのサイトで、
2002年現在日本ではほとんど加入者がいない状態です。
もう世界的に（アメリカ、韓国等で200万人以上の会員が
加入済みで実績有り）

http://www.MintMail.com/?m=1941971
このURLをクリックして入力すれば登録完了です。

さて通報するか

ワルキューレを全曲聴ききおわた。感動したなあ。

戦前メトのタンホイザー、輸入盤で３つくらいあった。
メルヒオールがタイトルロールかな？
それぞれの聴き比べしたひといます？

>>549
とりあえずボダンツキーは
音質最悪なので注意！

でも山崎○太郎推薦のジークフリート、思ったよりよかった。
ローエングリン35年はオケが少し遠いかな？

免疫ついてるから大丈夫。historyで出してくれるといいんだけど。

ジークフリートはｲｲね！
ﾛｰｴﾝｸﾞﾘﾝ、第３幕の舞台転換のDJに萎え。
でも音は聴けるかと。

生まれて初めて聴いたワーグナーは
マイスタージンガーの全曲上演。
スイトナー指揮だった。
ワーグナーがあんなに長いものと
知った瞬間だった。

きのうのワルキューレも長かった。４時半から始まって終わったのが１０時だった。

>>553

いいな〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

来年の二期会が楽しみです。初マイスター

で、ボダンツキーのタンホイザーはダメ？

>>555
過度に期待しないほうがいいですよ。
ちなみに私は、２つの生舞台観ているが、ワグナー作品中で一番退屈な作品とおもう。
ドイツ人には面白いのだろうけど。
それ以降のマイスター上演の機会はすべてパスしてます。
最後の２０分だけなら、入場してもいいけど。。。。。

>>557
お前が馬鹿で理解できないだけだろ。
たった二回見たくらいで偉そうに見切るなよ厨が。
最後の20分て…プッ馬鹿？

↑　二回も見ているなんて、素晴らしいことだと思うが

舞台は詰まんないのか〜〜。

いま、カラヤン＆ドレスデンのCDと対訳を
通勤時間に読み聞きしながら、楽しんでます。

結構好きな話なんだけどな〜

>>558
ここにも排他的ワーグナーオタの典型が。。。ｷﾓｲ

特に、ここ
＞たった二回見たくらいで偉そうに見切るなよ厨が。

ﾌﾟ

話具オタｷﾓﾁﾜﾙｲ。。。（ｗ

自作自演ハズカシイ。。。（ｗ

↑これ？
◆◇◆◇◆村治佳織はスペインで処女喪失◆◇◆◇◆
1 ：名無しの笛の踊り ：02/01/16 00:23
この記事の行間を読もう｡
http://www.sanspo.com/music/closeup/fr_close.html


2 ：名無しの笛の踊り ：02/01/16 00:36
つーかマ（以下略


3 ：名無しの笛の踊り ：02/01/16 00:39
空想スレ立てんなヴォケが！

4 ：1 ：02/01/16 00:39
>>2
マ？

5 ：名無しの笛の踊り ：02/01/16 00:42
う〜む、「開花しちゃいました！」ってのは、
股間の花びらが開いたという意味かな？

6 ：名無しの笛の踊り ：02/01/16 00:43
花びら回転

7 ：名無しの笛の踊り ：02/01/16 00:43
　　 　ξ
　　＿c口＿＿＿　　ｺﾞﾛｺﾞﾛ
　 /￣#￣#￣#￣＼∧∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　/　#　#　#　 #( ﾟДﾟ)つ ＜　クソスレたてる冬厨ウザイ。
　~~~~~~~~~~~~∪　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

8 ：名無しの笛の踊り ：02/01/16 00:46
つーか、顔つきを見るともう子供じゃなかろうという感じだが。
目の下のふくらみも秘書所の印と言うし

9 ：1 ：02/01/16 00:46
いや、「処女喪失」っていうのは２ちゃんらしくネタっぽくしただけなんやけどさ、
ディスコで早朝まで踊るような生活なら男の１人や２人、ねぇ。

>>557
マイスターが苦手かどうかは、人それぞれじゃないっすか？
オレはオランダ人以降のワーグナーは一通り舞台に接しましたが、マイスターはお気に入りです。
説教臭いところもあるけど、屈託無く楽しめると思います。
そうそう、オレもカラヤン＆ドレスデンで予習しました。。。

必死だな、オタ（ｗ。。。

自分だけがまともだと思っている奴キモイ

>>518『恐怖の大王 Un grand Roi d'effrayeur』

ごめん、ネタなの？いきなりあらずじが出てきても・・
ワグナーにそんなのがあるわけ？

でも、520, 532　でディスクの話してるのは・・現存するってこと？
豪華な配役なんで。

必死だな、おい、（ｗ

>>569
尾前モナ

>>518-519
>>532
ヴィーラント・ワーグナーの遺作となった1969年バイロイトの舞台を抜きにし
て「大王」は語れないんじゃないか?
ペーター、ハンス、フリッツの三人組から諧謔性を排除して、ヨーゼフを大衆
を扇動する全体主義者と位置付けた画期的な演出でプレミエは殴り合いまで起
こる大騒ぎ。
それをきっかけにヴィニフレートをバイロイト代表に復活させようとするデモ
が9月末まで続いて最後は連邦政府が介入して鎮圧されたんだよね。
あの時のグレーテはギネス・ジョーンズ、村長はジョージ・ロンドン、フリッ
ツがゲルハルト・シュトルツェだったのは覚えているけど他のキャスト忘れち
ゃったよ。誰か教えて。

初日で匙を投げたブーレーズの代役が誰だったのか今だに謎だけど、クライバ
ーだったという噂は本当?

>>518
タイトルがフランス語、ということはタンホイザーのパリ版みたいに
フランス語の歌詞がついていて、初演はパリなんですか?
あらすじにはないけれど、バレエは挿入されているんですか? 第3幕の冒頭がそれですか?
誰か教えてください

>>571
シュトゥットガルト時代にクライバーが取り上げたYO!!
ヨーゼフは晩年のヴィントガッセンがやったけど、EXCLUCIVE盤で聴ける
第３幕の歌唱は圧巻！中古屋で見つけたら迷わずgetすべし。

フランス語は四幕版。宗教裁判官が登場するやつね。戦前にメトでビーチャムが
指揮したやつがあったけど、CD出てたっけ?
ちなみにキャストはキプニス-メゾン-レズニック
三人組はラウフケッター-ヤンセン-ヒューン。漏れはEJSのLPで聴いてるYO
このときのヘルベルト・グラーフの演出した最終場面はヴィーラントに影響を与えたらしい｡｡｡

>>573
さすが2ちゃんねる、勉強になるなぁ。
69年ヴィーラント版最終場面は萌えるよね。
ブーレーズが降りたせいで幻になった録音が実現したら、真っ黒くてかっこ
よかったフィリップスのLPボックスはきっと最終場面の舞台写真になったの
だろう。
ゲッツ・フリードリヒがベルリン・ドイツ・オーパーで新演出を出す予定だった
のに死んじゃったよね。次の来日公演の演目に入ると期待したのに。

昔、NHK-FMの吉田秀和の番組で父クライバーの演奏で "前奏曲とヘルマ
ンの告発" "鍛冶屋の炎の音楽と行進曲"を聴いた記憶があるけど、オケ
はどこだったんだろう? CDも見たことがない。

>>574
フリードリヒは舞台の時代背景をリディツェに置き換えて、ヘルマンをハイドリヒになぞらえ、
「ナチス支配に抵抗することで、最終的にスターリン=社会主義体制を具現するヨーゼフの
崇拝に陥る民衆」の愚かさから、冷戦後の世界に対する虚無主義を訴えようとした。

しかし、イルジー・コウトがこの政治性に反発し、辞任するといいだして、ゴタゴタしているうちに
フリードリヒは死んでしまった････ティーレマンに期待したいけど、彼は国立図書館の膨大な
草稿を調べる気あるんかいな････

吉田氏のその放送、実はミトロプーロスのフィレンツェ盤

「恐怖の大王」ってどんなオペラですか?
クラシックCD総目録にも載ってないし、googleで調べてもわかりません。

そいえば、ぐらはむ・クラークどうでした？

>>575
>吉田氏のその放送、実はミトロプーロスのフィレンツェ盤

51年のヤツでしょ？全曲もってるYO！4幕フランス語版をイタ語で演った
やつっしょ？粉屋の娘のカラスに家事屋見習いのデル・モナコ、村長は
クリストフでその息子はゴッビ、宗教裁判長はタディで、三人の若者は
ヴァレッティ、コレナ、ブルスカンティーニが演ってた。

しかしこれってドイツ語版と全然違う作品みたいだよね。ワーグナーが
ここまでグラン・トペラの書法に忠実な作品かいてるとは思わんかった。
まず登場人物としてヘルマンに横恋慕してる馬車屋の娘ジョヴァンナ（Ms)
が追加されてる。登場してすぐの激しいヘルマンとの二重唱はよかったなあ。
すがりつくジョヴァンナを冷たく突き放すヘルマン。しかも途中から近くの
家の窓からグレーテのセレナータが聴こえて3重唱になって散々ジョヴァンナの
嫉妬を書きたてたところでヘルマンがジョヴァンナを足蹴にして最後の最後に
「あんたには恐怖祭りの朝なんて絶対来ないだろうさ！」って叫ぶところなんか
最高に萌える。ヴェリズモまで先取りしてるとはスゲーぜワーグナー！！
グレーテはグレーテでドラマティコ・ダジリタの役に書きかえられてて2幕の
アリアなんかハイEが何度も出てくるアジリタの利いたアリアになってるもんなあ。

しかもジョヴァンナが最初にヘルマンの死体を発見して現れたヘルマンの
幽霊と不気味な二重唱歌ってジョヴァンナはグレーテとヨーゼフに復讐を
誓うわ、ヘルマンの『男は恐ろしげな名前で呼ばれよう』のアリアは
ジョヴァンナに憑依したという形をとって（当然メゾの声に合うように
移調されてる）歌わせてるわ、ビビリすえたヨーゼフはジョヴァンナに
殺されるわ、最後は余りの修羅場に発狂したグレーテが村全体に放火し
その火で人類が滅亡して、一人残ったグレーテが狂乱の場（ロンド形式。
最高音がハイFで最低音が下のG♭と音域がアホみたいに広いのに加え、
20分位の長いアリアをフルオーケストラの大音響の中で歌わんとあかんから
スタミナ維持するだけでも大変だし）を歌って恐怖と恍惚の内に卒倒して
完。恐怖の大王はグレーテでしたってオチだったもんね。
とにかく声の全盛期だったカラスの歌が圧倒的。デル・モナコはもう少し
演技して欲しかったかな。ゴッビがスゲー怖かったしジョヴァンナ演じた
バルビエーリもパワフルで良かった。3人の若者の歌はドイツ語版とは
比べ物にならない位テンポが速くなってるけどあの3人は完璧かつ芝居心
たっぷりに歌い上げて楽しかったなあ。
前の年に同じプロでグイが指揮してたけどミトプーの方が引き締まって
触れ幅の大きいオケで良かったね。4幕の村人のバレエで指揮の上手さが
分かるのかな？ところで最近フランス語版の録音って出てるかなあ？

不毛な論争ではあるが、851 877の言っていることはまともと思われ。

PCのアナログ入力で板起こしは可能だし、場合によってはそれでも目的は
達成できるかもしれない。
しかし、マザーボードにオンボードの音源や普及品サウンドカードのアナログ
入力の音質が悪くてノイズも多いのはまあ常識。A/D変換の質とPCの演算
能力は別の問題です。

↑誤爆スマソ

576と同じじゃ、いきなりわけのわからん作品？について語られるとついて行けん。
まんざらネタとも思えん豪華な？配役だとホンキになってしまうぞよ。

>>576
>どんなオペラ
ここで熱く語られているようなオペラだよ

>>577-578詳報ｻｿｸｽ
なかなか見つからなくて････ディスカントゥスにもカタログ漏れしてるし････

改訂四幕版はブライトコプフの1902年のカタログに総譜の出版が予告されていたらしい。
ところが、アメリカでパルシが上演されたせいで、秘密裏にコージマが出版を差し止めて以来お蔵入り。
ところがブゾーニがリストから筆写譜を手に入れていたらしく、この'完全版'は、ミトロプーロスが
デトロイトで初演した。ただ、随所にリストかだれかの手が入っていて、とくに埋葬のシーンで、フリギア調の
「告発の動機」のフーガは、原曲では104小節なのに、こちらは46小節に変更されていて、不可解な転調で終わってしまう。この点を最初に指摘したのはバッハ研究所のダーンデルセンだった(年鑑'64参照)
彼はライプツィヒでたまたま見た手稿に刺激され、当時モスクワにあった試し刷り版のファクシミリと比較して、
詳細に論じている。それにしても、リストがフーガの部分をなぜ削除したのかが疑問だ････
フランス語版はたしかシェルヘン/ヴィンタートルのものがターラから出るとかいう話があった。ただ直前に
マーラーの第８に変更になってそれっきりで鬱････

好きな人は、とことんすき。
嫌いな人は、とことん嫌い。

「指輪」ってそんな作品だよ

69年バイロイトでヨーゼフ役がヴィントガッセンからジェームズ・キングに急遽
替わったのも演出の問題が絡んでいたらしいね。

一般には道化役とされているペーター、ハンス、フリッツがユダヤ人を蔑視し
た表現だ、という考えは半ば定説化しているし、第3幕の行進曲は大戦中に
ナチ親衛隊の行進に使われたため、今だにネガティブなイメージをできてい
ない、イスラエルではうっかり鼻歌で歌うのもマズいらしい。

政治的問題を斬新な演出で解決しようという試みもされたけど、ヴィーラント
でさえあの通りで、失敗したら退任覚悟で挑んでいたフリードリヒは制作前に
死んでしまった。
そんなこんなで上演は難しいし、CDも出ない。不幸な曲だ。
ここで名演とされるものに戦前のものが多い理由の一つにはこういう背景も
あると思う。

(ﾄﾞﾛﾛﾛﾛﾛ) ﾊﾟｰﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰ ﾃﾞｯ ﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾃﾞｯ ﾎﾟﾊﾟｰﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰ
告発の動機萌え〜

>>585
「大王」にもそれが当てはまるといえよう

>>584
録音から推測してるだけだけど単にあのまま移調するとジョヴァンナ役には
歌いにくいからじゃないかな？だってドイツ語版は被さってる合唱の方が
メインってカンジだけどフランス語版は完全にジョヴァンナが合唱を率いて
歌ってるってカンジだったからね。そりゃあの複雑なフーガをそのまま移調
して歌わせたらキツイんじゃないかなーと。

>>589
ワーグナーには「ゼンタのバラード」を半音下げてしまったという前科もあるし、
それはありうるかも
一般的なイメージ程完全主義じゃなくて、けっこうその場の都合に合わせて書き
換えてるよね。タンホイザーもそうか。

'83年ウィーン国立歌劇場、作曲家没後100周年を記念して、マゼールがクプファーと
組んで「大王」を企画した。クプファーは改訂四幕版から「狂乱の場」をカットし、グレーテを
原始少女として構想、醜い現世の愛に汚されていく過程で、凶暴さを身につけ、最後は神罰に
よる黙示録的な幕切れを演出しようとした。ジャンヌ=ダルクの獄中の記録をベースにした
演出だが、ドイツ語版が用いられ、例の「告発の動機」のフーガは完全版が使用される事に。
キャストはグレーテがリゲンツァ、ヘルマンがヴェヒターで、三人の若人はツェドニク、アダム、
モルという布陣、宗教裁判長にはホッターが特別に招かれた。

問題だったのはヨゼフ役で、当初はコロが起用される予定だったが、マゼールの完璧を期した
リハーサルが度重なる延期につながり、最終的にバイラーに変更された。翌年2月14日の
公演は大失敗に終わり、それ以降の上演は中止････

このときの録音がORFに残っていたら、ぜひ発売してほしい。

>>591
その公演はジョヴァンナ（ドイツ語上演だからヨハンナか）は出てきたの？
出てきたとしたら誰が演って告発のアリアの歌の形式はどうなってたの？
あと3幕の宗教裁判長の予言のアリアは冒頭部分繰り返してた？

改訂四幕版でドイツ語版というものもあるのか。知らなかった。
版の問題の複雑さはタンホイザーどころじゃないね。これも上演の際の問題だね。
ドイツ語版では宗教裁判官の歌い回しがどう変わるのかすごく興味深い。
あと個人的にはツェドニクの歌うフリッツには興味津々。それにペーターがアダムで
ハンスがモル(逆?じゃないよね)なんて信じられない豪華さ。

いやぁ、密かにこんなに大王マニアがいたとは。
今まで駄作扱いどころか完全に無視されていたのに。

>>591
リゲンツァが歌ったんだったら2幕のアリアも後半のカデンツァ部分は
きっとカットだったんだろうね…。てゆーかこれとラストの狂乱の場を
マトモに歌ってたのってダイエット前のカラス以外誰かいたっけ？

改訂四幕版のドイツ語版はたしかワーグナーの死後、ヘルマン・レーヴィがアントン・ザイドルの依頼で
作成したものだと思う。ナチス時代に四幕版が無視されていた原因はコレらしい。

次第に「大王」スレ化している
新スレ立てたい誘惑... でもクラ板はスレッド多いから、よい子になって我慢

大王なんてﾜｸﾞﾅｰ書いてたっけ

>>590
その場の都合に合わせて書き換えるのが嫌(でも書き換えないでテキトーにごまかすのはもっと嫌)だったからバイロイトを建てたのであろう

>>595
2幕のアリアの後半部分はドイテコムがシュタインの70年ウィーンライヴで
ドイツ語で歌ってたYO！！

>>595
リゲンツァたん、そんなにダメかな...
しかし、難しいよねワグナーのリリックソプラノって。
難しいくせに役はあんまり多くなくて比較的地味だし。
パルジファルにクンドリーの他もう1人ぐらい女声のリリックソプラノの役があってもいい
と思ってみたりもする。

>>601
いや、リゲンツァがダメってワケじゃなくて…いくらリゲンツァが
リリックな割にスケールが大きいソプラノだからってイゾルデが
歌えてもアジリタまでこなせて夜の女王が歌えるってわけじゃあ
ないでしょ？そゆこと。

小生のグレーテのパートについての理解不足による誤解でした。
わざわざ丁寧な説明すみません。おかげでガッテンいたしました。どうも。

失敗の要因はバイラーだけではなかったのか。
ちなみにこのときのヨハンナはリザネック。

でもそうやって考えるとクプファーがなぜそこまでして4幕版に拘ったのかが
分からんくなるなあ…最もワーグナー色の強い3幕版で演ったらグレーテの
2幕のアリアは前半部分をそのまま引き伸ばしてアジリタを息の長い高音に
置き換えたようないかにもワーグナーソプラノの腕の見せ所ってカンジの
アリアのままだったのになあ…。演出中心の公演の弊害ってことか？そりゃ
失敗する筈だわ（ｗ

>>604
え？ヨハンナ出してその上告発のフーガ完全版で演っちゃったの！？
どうやって演出処理したんだろ…？なんかどんどんクプファー演出
ボロがでて来ますなあ…？なんか漏れもかなり聴きたくﾅﾀｰYO!!

4幕版聴いたことないんですが、かなり長くなりませんか?
演奏時間は4時間ぐらいありますか? 実はジークフリートや黄昏に迫る長さ?

四幕版で聴けるのはミトロプーロス盤、グイ盤、戦前のビーチャム盤かな。
ビーチャムはフランス語版でカット入り。EJS盤しか出ていないけど････
現役盤情報きぼんぬ。

このスレを読んで「大王」を猛烈に聴きたくなりました。
しかし、現在国内盤はなし。田舎に住んでるので困っています。
「鍛冶屋の炎の音楽と行進曲」だけでもいいからMP3にしてアプしてくれないかなー。

>>607
元々タンホイザーと同じ位の長さだったんだけど…

フランス語完全版だとミトプーのとグイのは平均でおよそ
1幕80分（ヨハンナとヘルマンの2重唱他付け加えて前後辻褄
合わせてプラス20分、2幕50分、3幕40分（グレーテのアリアが
少し長くなり、それにヨハンナとヘルマンの2重唱と宗教裁判長の
予言のアリア他を付け加えて2幕を2つに分けて辻褄あわせてプラス
30分）、4幕90分（狂乱の場の20分が長い！）で…

…全部あわせて4時間20分！『黄昏』とほぼ同じ長さ！！これじゃ
パリ初演（いつだったっけ…失念）不評な筈だわ。誰かフランス語で
上演された完全版とドイツ語4幕版の演奏時間の情報キヴォンヌ。
これだけじゃサンプルにならん。

あと、訳あってカードは使えないので「amazonで買え」とか言わないで下さい。
ああ、次に上京するまで待てないYO!

>>610
うわっ長っ
上演を難しくする要素がてんこ盛りの作品ですね。
4時間超の音楽の緊張を保つだけでも大仕事なのに、版の問題も難しいし、
三人組の位置付けなど演出で解決しなきゃならない仕事も多い。
カットが横行するはずですね。

ある意味ヨーゼフ＆グレーテとヘルマン＆ヨハンナの関係って
ローエングリン＆エルザとテルラムント＆オルトルートの関係に
置き換えられるんじゃないかと思われ。

じゃ当然村長はハインリヒI世で、宗教裁判官は伝令官だな

すべてはグレーテの性的妄想、って演出もあったよね。
彼女は「真夜中，隠し部屋に出向く」のだから、これは説得力がある。
がいしゅつだったらスマソ。

>>615
クプファーかな?

三重唱「ロバどもがクルマきちがいの中からあらわれ」

↑これは誤訳なんだけど、定着しちゃったのか？
原文は「Asnes viendront aussie la Carmanie」だから、
「愚か者たちは再生をも欲し」（淡路誠訳）くらいが適当だと思うが。

誤訳と知りつつも味があるとついつい使い続けてしまうもの...
例えば、って書いたがいい例が思い出せないけど

亀ﾚｽだが、クプファーのウィーンでの上演では、当然の事ながら音楽に変更が存在する。
特に例の「告発の動機によるフーガ」では、後半のカデンツァはカット、グレーテは第二主題の
細かい音符がすべてならされた分、息の長い定旋律と化したフレーズを歌わなくてはならなかった。
この変更は当然マゼールの手によるものらしいけど、実際にそのような版があったのかは不詳。
モスクワに保管されている出版時の版下にもこの変更はないが、調性的に見てこのソプラノ声部は
明らかに装飾的で、きわめて不自然な進行が目立つ。マゼールによる変更の動機とは、明らかに
ワーグナーの真意を目指したものであり、良心的なものではなかったか。

ところがそれが、従来の「大王」に慣れ親しんだ聴衆に不評を招いた、とか。もっとも、この変更によって
フーガ全体にまんべんなく現れる例の三人のデモーニッシュな速い楽節が妙に浮いてしまう。このときの
キャストがこのジレンマをどのように解消したのかが、興味深い。

>>619
その不自然さがたまらなくスリリングで聴いててイイのにい！！！
最後にキレて放火魔になるようなねーちゃんなんだからその位
エキセントリックな歌歌わなきゃ！4幕版はフランス語のものも
ドイツ語のものも初演盤と比べてワーグナー的な‘聖女’としての
役割は持たされてないわけだし、このアリアとラストの狂乱の場に
おけるオーケストレーションこそが20世紀の無調オペラに繋がったり
R.シュトラウスが書いたような近代的なコロラトゥーラアリアの
源流となったりしてるワケだし。やっぱりポラスキやシュナウトが
歌うにはアジリタの技巧が必要になり、グルベローヴァやジョーが
歌うにはドラマティコ並みの声の重さが必要になり…と、条件設定が
厳しすぎるのがいかんかったのかな？初演盤は多少リリックな資質は
必要なもののイゾルデやエレクトラが歌えるようなソプラノなら一応
オッケーなのに比べると…痛いなあ。

いい加減止めろや。
つまんねえよ（ｗ

ところで、ローゲとミーメのグラハム・クラークどでした？

>>621
ジョークを楽しめない無粋者は逝ってよし。

>>623
ある程度の「教養」がないと、楽しめないのは確か。
621＝アフォ

告発の動機と、宗教裁判の動機、再生の望みの動機が組み合わされて
鳴ると、バスのラインがグレゴリオ聖歌の怒りの日にそっくりになる
部分（狂乱の場）に萌え。

>>592
ピエール・ブーレーズが作成したノート('74ガルニエ宮の「ロベール・ル・ディアブル」プログラム参照)には、この作品をワーグナーが初めて古代劇を志向した作品とする分析が載っている。彼が大胆な和声による
表現をモンテヴェルディから借用した説に関しては、その後の研究により排除されつつあるものの、彼が
ダ・カーポアリアをここで復活させようとしていたのは興味深い。
なお、ブーレーズが'69年の有名な上演に使用したのは、従来ドイツで用いられていた三幕版だったが、これは
ヴィーラントの演出プランに従ったまでのことで、彼がこのときの上演に満足していたものとは到底
考えられない。

ワーグナーはトリスタン作曲後、1860年パリのコンサート用にオランダ人序曲「救済の動機」
を用いた新たな終結部に書き換えてしまい、現在に至るまでこちらの形の演奏が多い。
オランダ人では作曲技法の粗さ(若さ?)が魅力の一つと思うおれはどうにもこのあと知恵で
付加された部分で急に様式が変わってしまう断絶感が好きになれない。同じ理由で大王も
三幕版を支持。

ところで、大王四幕版の改訂年代っていつごろなんですか?

>製作者自身がそういう認識なら、まあしょうがないのかと納得する。

まあそういうバンドが一つくらいあってもイイと思う。もともとアルバムだってドラムといい、コーラスといい
4dのまほ、古い、愛果嬢を使ったりしているので、アレをライヴに持っていくのは困難かもと思えるほど。
モンテビであってほしい点といえば、せいぜいあのコーラス常備軍くらい。あれがあれば、コアなファンは
モンテビだときっと分かるはず。

誤爆ｽﾏｿ。

誤爆はパルジファルを討ち取ろうと投げた聖槍で逆に討ち取られてしまう
クリングゾルらしい行動といえよう

1849年にドレスデンを追放され、1853年にパリでコージマと会っている。
この間に何かあったと考えない方がおかしい。

>>631
何があったのでしょう?

元の3幕版は『タンホイザー』より前に作曲されて（1841〜43年だとか）
44年4月にドレスデンで初演されたらしいね。『フィデリオ』のレオノーレや
ゼンタを創演したシュレーダー・デヴリーントが初演のグレーテやったんやと。
改作に手がつけ始められたのが51年頃からみたいだけど、遅遅として進まん
かったらしい。元々すでにかなり完成された作品だったし上演の当ても
なかったからモチベーションが低かったんだろうけど、それでも構想を
暖めながら継続的に他作と並行して作り上げていたらしいね。
しかし『タンホイザー』のパリ初演の失敗でその夜のうちにパリから
退散した際紛失した草譜がサン・サーンスやブゾーニらの手を経て徐々に
当時のグラン・トペラ調やらヴェリズモ調やら様々な要素を含めて編纂、
この草稿をミトロプーロスが入手して38年にデトロイトで初演したらしいね。
（グレーテ役がアニー・コネツニ、ヨーゼフがルネ・メゾン、ヘルマンが
ローレンス・ティベットでヨハンナがブルーナ・カスターニャ、あとは
キプニスの宗教裁判長にリストの村長だったかな？何語で演ったかと
3人組は失念）当時からこの長大な様式のごった煮ともいえる作品は大きな
論争を巻き起こしてたみたい（同年のパリ初演はオペラ座をフーリガンが占拠
したかのような暴動がおきてたみたいやし）だね。結局グイが50年5月10日に
フィレンツェでイタリア語訳の本当の意味でのカット無しの‘フランス語
4幕版’を初演して（この時グレーテ役に白羽の矢が立てられたのが
前年ヴェネツィアとパレルモでたった中2日でブリュンヒルデと『清教徒』の
エルヴィーラを歌ったカラスだったんよね。前年の挑戦は中2日だったけど
今度は同じオペラでドラマティコとコロラトゥーラが同居してるワケ
だから…）一応の成功を収めて、翌年指揮者だけがミトプーにバトンタッチ
されて前年を上回る大成功でカラスにスカラへの門戸が最終的に開けて以来
フランス語バージョンでの完全な4幕版は上演されてなかったような（絶対
どっかにカットがあった）…？誰か詳しい情報キヴォンヌ。

ザクセンの聖十字架教会付属図書館に1841年付けで収められた資料中に、ドレスデン宮廷に
提出された、ワーグナーの試験用の作品が存在した。それがこの「大王」のフランス語初演の形を
伝えているという有力な説がある。ウージェーヌ・スクリーブの台本はもともとオットー・ニコライに
依頼されるはずのものを、ニコライが拒絶したため、マイヤーベアーの推挙によってワーグナーに
白羽の矢が立った。しかし最終的にワーグナーの補筆はスクリーブの原作とは大きく隔たった
ものとなって、原典の５幕は４幕に短縮され、登場人物の名前もラウール→ジョセフ、ユージェニー
→マルグリットと変更された。初演はモレルのジョセフ、ギュイマールのマルグリートで、1841年に
オペラ・コミークで行われた。上演に当たり、長すぎるとの劇場側の判断から第一幕が削除され、
代わりにコラール「キリストは死の縄目に」を変奏した短い導入部が置かれた。これはマイヤーベアの
「ユグノー」の序曲をぱくったものとして、後々まで論争になってしまう。
一方ワーグナーは、ドレスデン宮廷の求めに応じて、ドイツ語の台本による４幕版を同年の暮れには
完成し、これは翌年の始めにドレスデンで試験演奏された。これは完全上演ではなく、劇場側の
判断により、抜粋上演となった。
この草稿は1945年のドレスデン空爆で失われてしまったが、最近プリンストン大学の図書館で
断片と見られる草稿が発見された。

>>634
んじゃ3幕版はその4幕版をつづめたものなの？
フランス語版の初演とミトプー初演の改定完全版の違いは何？

ﾐﾄﾛﾌﾟｰﾛｽ版は、厳密に言えば、伝承の過程で様々な作曲家の手が加えられた改竄版といえよう。
現在知られている「大王」の形態はi)試験用に提出された４幕版(ｵﾍﾟﾗｺﾐｰｸで不完全上演、戦後遺失　
ii)ドレスデン初演版(三幕、ドイツ語)　iii)改訂４幕版(タンホイザー初演時に構想)そしてﾐﾄﾛﾌﾟｰﾛｽ版、
iii)に関しては>>584参照。
グイが上演した完全版だが、i)の不完全な楽譜とﾐﾄﾛﾌﾟﾛｽ版から「イイとこ取り」をしたパッチワーク
のようなものであったろう。現代の上演に際しては、遺失したi)以外の各稿を比較対照しつつ、
様式的によりバランスのとれた形での上演が望まれる。

age

いい加減にしろよ。
ネタやるんならネタスレこさえてそちらでやってくれ。
ワーグナー・スレにつまんねえネタだらだら書き込むなよ。
同じ薀蓄でも笑える位のセンスがあればねえ（ｗ
これで＜教養＞って…？

>>638
ある意味、真のワグネリアンとしての資質が試されると思われ。

>>639
自分の理解できない話で盛り上がってるのを見ると、
思わずひがんじゃう。それもまた、ワグネリアン。

大王祭りにそろそろ息切れが見えてきたのも事実だが、
文句をつけるより自分が正しいと考える方向の話題を持ち出して盛り上げるのが大人の態度と思われ。

で、グラハム・クラークは如何でした?

ギービヒ家の三人の生まれた順番わかる人教えてください。

グートルーネはグンターの妹ということになっているけど、
本当は分からないよな。

いやさあ同じネタでも面白ければいいと思うよ。
わからないんじゃなくて面白くないから文句言うんだろ。
本人達が面白いと思ってはしゃいでるだけじゃん。
ほんとサブすぎ。

グンター、グートルーネ、ハーゲンの順だろうな。
グートルーネよりハーゲンの方が歳上だと浮気した事になる。
先代のギービッヒが死んでヤモメになった女をアルベリッヒが金にものを
いわせて落したと考えるのが普通だろう。

>>644
俺は、本人じゃないけど面白かったな。
少なくともあんたのカキコの方がずっとつまらなし、不愉快。
あんた、他人が楽しそうにしてると怒りが湧いてくる貧乏人じゃない？
ほんとサブすぎ。

>>644
何もわかってないくせに。プ

>>645
逆ギレ（ﾜﾗ？
だから何日もほっといてやっただろ？
放っとくといつまで経っても終わらないからいい加減止めろと注意した
だけじゃん。
それ位わかれよな。
勝手にワーグナー・スレで延々関係ないネタやってる自分を反省しろよ。
ネタをするならそれ用のスレ立てて好きなだけやりたまえ。
招き猫みたいな駄スレでもみんなして放置してるんだから。

↑の645は646ね

>何日もほっといてやっただろ？
>放っとくといつまで経っても終わらないからいい加減止めろと注意した
>だけじゃん。

↑このヴァカ、何様のつもりだ？　勝手に仕切るなよ（Ｗ

まあまあ、楽しませていただいたわけですし。
黄昏はそろそろ告発のシーンかな。もち、ブリュンヒルデの(w

>>648

「ワーグナーの楽劇」というスレタイトルに
非常に関係があると思いますが？

つうか、この程度の煽りに反応しちゃう方もウブといえよう・・。

>>650
熱くなるなよ、厨丸出しﾌﾟﾌﾟ

>>652
「恐怖のうんたら」つうオペラがホントにあると思ってる？（ｗ

>>654
尾前モナ

面白い。
新ネタ希望。

「おまえたちは視野が狭すぎないか。２ｃｈで駄スレが嫌、
　煽りが嫌だなんていって騒いでるのは、愚の骨頂だ。
　そんなに煽りや叩きが嫌なら、２ｃｈ以外にも他に板
　は沢山あるだろう？
　周りを自分の思い通りに変えようとする前に、
　嫌なら自分が立ち去れば済むことだろう。
　他人と争うのはきりがなくムナしい行為だ」

「おめーが固定叩きしたから　追ってんだろーがこのボゲッ！」

「誹謗中傷が趣味のブタ野郎が　てめーの都合だけ
　しゃべくってんじゃねーぞ　このタコがッ！」

とりあえず、祭りに登場した戦前メトの歌手は要チェキ。

　　　　　。o O ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（-_- ）　　　（　何十回とくり返されたやり取りだなぁ。。。？
　（∩∩）　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 Λ__Λ 。o O／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（´ー｀ ）　　 (　・・・本人は大真面目なんだろうなぁ
　　　（∩∩ ）.　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　Λ Λ 。o O／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （ﾟДﾟ ）　　 (　腹減ったニャ―。。。
　　　　 （∩∩）〜　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

この板って昔からwagner厨房が常駐してるよね。
マジウザイ

ワーグナースレ専用キャラ
'ﾜｰｸﾞﾅｰ'作りましょう。
ﾓﾅｰﾏｲｽﾀｰきぼんぬ。

大王ネタ上等。
つまらんなら他のスレで「逝ってよし！」とか騒いでてください。

このスレが笑えるかどうかは知らん。
ただひとつ言えるのは笑いの解説を求めるほど
寒い事はないってことだな。

じゃぁ、「恐怖の大王」祭りは終わりってことで次は「勝利者」でも語りますか。

ネタ職人、抱腹絶倒のネタ頼むぜ。

俺も大王ネタが特別面白いとは思わないが
面白い面白くないってのは個人によって感じ方が
違うんだからどうでもいい。
他にいくらでもスレがあるのにここで煽ってるやつは
ひきこもってて２ＣＨしか楽しみが無いから
全部自分のお気に入りのスレッドで
埋め尽くされてないと気がすまないのか？
他の板でもたまにこういうやついるけどさ。

>>667
自作自演好きだね（ﾜﾗ
100レスも関係ないネタやっといてまだ文句あるわけ？
だからそう思ったらネタスレ立てろよ。
ここでやる事ないだろ？
ネタスレだったらツッコミ入れるほど野暮じゃないよ。

実際のところ、「勝利者」について何か知ってる人いる？

>>668
自作自演じゃないぞ。
ところで、668ｻﾝはこのスレにどんなこと書いてるの？
とりあえず何か話題を振ってみてくれ。

楽劇「勝利者」
あらすじ
舞台はインド。ある女性は前世において、出身階級の違いを理由に、ある男性からの求愛を
撥ね付け激しく侮辱する。ところが因果応報、２人が生まれ変わった現世においては立場が
逆転し、女性の求愛は、男性の父親から出身階級の違いを理由に反対される。男性は現世に
おいてはブッダの高弟で、女性はブッタに２人の結婚を認めて欲しいと願い出るが、ブッタ
が女性に出した結婚の条件は、なんと禁欲であった。最後は、２人が兄妹として結び付き、
精神的に成長したブッタも悟りを開いて、ハッピーエンド。

勝利者は大王と違って現実に存在したプランだから、
ネタとして振られるとオレの中年脳がかなり混乱するなぁ。
史実に基づいたストーリーを元に架空の上演史遊びならまあいいが...

ところで勝利者って仏教ドラマだったか?(うろ覚え)

671は
ttp://homepage2.nifty.com/Mitleid/sieger.htm
からのコピペ

「ナザレのイエス」ってのもあったな。
平凡社の『ヴァーグナー大事典』には、その他、草稿段階の作品が
いろいろリストアップされていたが、立ち読みなんで忘れた。

じゃ、誰か「鍛冶屋のヴィーラント」のことでも語ってくれ

>>674
じゃ
ttp://www.net1.nus.ne.jp/~h_schutz/wagner/Wagner.html
ここでも見れ

「ロイバルト」のための音楽は書かれたかもしれないが、
現存しない、んだとさ。

>>645
グンターとグートルーネが弟、姉である可能性がないわけでもない

「聖なるキリスト様、ヴァーンフリート荘へようこそ」
ってワーグナーらしい天狗ぶりだな

「聖なる厨房様、２ちゃんねるへようこそ」
ってひろゆきらしい天狗ぶりだな

>>680
申し訳ないがつまらん

================= 大王祭り終了 =================

いつの間にかヲタ専用ネタ（妄想）スレになっとるな。
がんばってね。ぢゃ。

>>683
カッコいい捨てぜりふのつもりか?
クラ板自体がヲタ専用じゃねぇか

>>678
ドイツ語って兄と妹の区別ないのか？
どの解説読んでもグンター（兄）でグートルーネ（妹）って書いてあるが？
要するに二人とも独身だからグンターに妻がいないはまだしも、
もし年上だったらグートルーネはとっくに結婚しているはず、
という推理で妹としているだけなのかな？

>>671
「勝利者」は
厳密に言うと未完だよね。ワーグナーはどの辺まで完成させてたの？
ブルックナーも補完に協力したって、本当？

>>686
それはマジ。
ブルックナーの第７交響曲２楽章の主題（我が望みのとこしえに空しからざらんことを、
主よ、御身によりて願い奉る）は実は「勝利者の動機」。同主題はテ・デウムでも使われ
ている。

age

>>585
「指輪」今度映画化されるね。
こちらのサイトでも語っているからどうぞ。

文学板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1010416050/
SF板（本スレ）
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1010205453/l50
ライトノベル板（ネタスレ？）
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1005024116/l50
一般書籍板（初心者さん、いらっしゃい）
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1007817986/l50
指輪を探せ！『ロード・オブ・ザ・リング』　（映画板）
http://tv.2ch.net/movie/kako/1003/10038/1003850872.html
ロード・オブ・ザ・リング/指輪物語 第2章 （映画板、html化準備中）

吹奏楽板指輪物語スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1001922659/
クラシック板指輪物語スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1007838279/l50

公式ＨＰ　http://www.lord-of-the-ring.com/index.html

ここが居場所。よろしく。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1011514108/l50

>>689
それ指輪違い。

大王祭り、終わってしまったら話題も尽きて書き込みも減りちょっと寂しい。

今年のバイロイトの放送の実況が楽しみ。

バレンボイムのタンホイザー、聞いた方いたら、感想聞かせてください

リングなら渋谷で見てきたけどタンホイザーはまだ。

>>693
DVD持ってるけど、DVDプレイヤーが無い。

って、今やってんのか（汗

みんな、クナのワーグナーいいですか。

↑胴衣
特に「黄昏」と「パルジファル」

>>698
クナの「パルシファル」はコレ以上のＣＤはチョット考えられないレベルの名演。
無条件に推薦出来る数少ないＣＤだな。
「リング」や「オランダ人」は今となってはちと古臭い。

しかし、やはり名演奏には違いない。

>>700
激しく同意。
全曲まさにこれ神品としか言い様がない。

何年のクナの「パルシファル」かも書いてね。

まあ、きてくれよ。
横浜の場末のエロ専門古本屋、そう黄金町のあっこだ。
SCHTRASSE　MAEDCHENをかきわけ、シャオジエを乗り越えその古本屋に
たどり着いたとおもいねえ、さぶい夜だった。
きったねえコンクリの床に、これまたくたびれたダンボールが５つ６つ。
エロビデオの山盛り、なんか予感があった。なんかが俺をよぶんだ。そのダンボール野郎がさ。
出てきたぜ、フルベンのトリスタンが。
値段が泣かせやがる、１枚２００円だから、締めて１０００円だとよ。
畜生､１０００円だとう。

いいな、やっぱLPにかぎる。いいよ。

２ｃｈで話題になっていたクライバー、７４年バイロイト・ライブのトリスタンを
ＧＥＴして聴いたよ。月並みな言葉だけど、すごい。ドレスデン盤なんてもう
聴く気になれない。バイロイトのオケがこんなに白熱した演奏をするなんて
なかなかないんじゃないか？音はしょぼいけど、これは買いだよ。

>音はしょぼいけど、

この一言で、もうダメ〜
買う気なくした。。。

あなたが購入しなかった分、誰かが幸せをゲットできるようになります。

Ｓｔｒａｓｓｅｎｍａeｄｃｈｅｎの間違い。

そんな事より聞いてくれよ、>>1よ。
このあいだ、渋谷の塔に行ったんだよ、渋塔。
そしたらおやじが座りこんじゃってて棚を見られないんだよ。
で、よく見たらなんかメモ書き見ながら「えーと、指環はショルティが1位だっけ。」、とか言ってるんだよ。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、評論家の人気順位で指環なんか買うんじゃねーよボケが。
ショルティだよ、ショルティ。
なんか酸っぱい臭いもするし。平日昼間から渋塔か。おめでてーな。
「やっぱり４部作全部ショルティで揃えちゃおうかなー、」とか言ってるの。もう見てらんない。
お前な、タワーの割引券やるからその場所空けろと。
ワーグナーってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
オペラコーナーで隣り合ったヴェルディ・ヲタといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
女子供はすっこんでろ。
で、やっと場所が空いたかと思ったら、隣のベームヲタが、ベームのリングげっと、
とか言ってるんです。
そこでまたブチ切れですよ。
あのな、ベームのリングなんてきょうび流行んないんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ベームのリング、だ。
お前は本当に指環が聞きたいのかと問いたい。問い詰めたい。
小1時間問い詰めたい。
お前、指環の全曲盤持ってること言いたいだけちゃうんかと。
ワグネリアンの俺から言わせてもらえば今、ワグネリアンの間での最新流行はやっぱり、
GOLDEN Melodoram、これだね。
クナのGOLDEN Melodoram盤。これが通の買い方。
GOLDEN Melodoramってのは名演がそろってる。そん代わり音質はよくない。これ
で、指環。これ最強。
しかしこれを買うと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、ショルティのニュー・ワーグナー・デラックスでも聞いてなさいってこった。

いまさらこのネタ…？
さすが流行と世間に疎いクラヲタだね（ﾜﾗ

ワグオタを一般化して蔵オタっつーの、やめれ！
大勢が迷惑するぞ！
ワグオタってきしょすぎる人種、近づきたくもない下呂下呂

たった今、ミュージックバードで１２月８日のメトのライヴ「マイスター〜」放送中。
しかし、ここぞと言う箇所でテノールの声、ひっくり返ってしまた〜〜。
http://www.tfm.co.jp/MB/home2.html

ひっくり返ったのはベン・ヘップナーです。

>>705さん
クライバーのバイロイトライブ「トリスタン」７４年と分っているのですか？
私のは、何年と書いていないのですけど、熱い演奏ですね。
私も最初に聴いたのがドレスデン盤で、大して良いとも思いませんでした。
でも、このバイロイト盤にはすっかりはまりました。　
トリスタンのブリリオースにちょっとした不満がありますが。

>>706さん
音がしょぼいと言ったって、充分聴ける音でしたよ。
同じ盤ならお薦めです。

ベン・ヘップナー、若くして引退するという噂だが、日本でワーグナー聴きたかった。

>>710
じゃ、今流行してるのは何？
あんたも知らないんでしょ（ﾜﾗ

糞スレさらしあげ

>>717
貴様、ブルスレから来ただろう。正直に言え。

スマソ。言い間違えた

貴様、ブルスレから来たスレ荒らしだろう。正直に言え。

違うよ、ブルヲタがかわいそうだからスレ乱立の他作曲家スレあげてみた。
つぎはベト

>>720
さらしあげるのはやめろ。ブルスレあらしめ。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1012654671/l50

ブルヲタのみなさん真スレです。

>>722
きもい

なんだかんだいってすばらしいスレだ。
全曲は値がはるからコメントがありがたい

サヴァリッシュのリングＣＤ注文記念あげ。

今時、ベーム、ショルティ、カラヤンなどの「リング」は
中古屋で半値以下で売っている。

半値以下ってことは４５００円ぐらいってこと？＜ショルティ盤
やまちく基準で

４５００円で買えるんなら、ヤフオクで転売だ。

誰かが上で書いてた、音友の「スタンダードオペラ鑑賞ブック・ドイツオペラ下」
よいねー。作品の裏がわかって知的好奇心わくわく。
岩波新書の「ワーグナー」の最初もいいよ。ラインの黄金の冒頭の解説。

今年の秋「パルジファル」の公演をアルブレヒト指揮でやるらしー。
み、観たい・・・。

グッドールの指輪欲しいけど、たけーなおい！
英語マンセー

すいません、クリュイタンスのトリスタンがあるって某所で聞いたんですが､
（加えて､あるサイトで抜粋版を見つけました。アドレスをメモってなかった
のを猛烈に後悔…）
どなたか､ご存知ないでしょうか。
ご存知の方ご教示いただければ幸いです。

>>709
GM高すぎ。

クライスラーの方が安いよＧＭよか

あげ

クラオタにはキモいのが多いけど特にヒドイのがワグナーオタ。
バレンボイムのリングに行って、初めから涙が止まらず、終了後
は見知らぬ男同士で涙にむせんで抱き合い、ブラボーを延々と絶叫。
さらに、この気持ち悪い事実をあちこちのMLや掲示板で延々と書き連ねる。
挙句の果てに他人のHPのレベルアップを自分がやると言う始末で
なんともご愁傷様。
最近おかしなやつが増えたのは分かるけどなー。

>>736
ヴァーグナーヲタをばかにしてはいけない。
そんなのはオタとは呼ばん。初めから涙がとまらずというのは
ほとんど生キムタクの前で失禁してしまう女に等しい。

>>736

アンブロージョか？

>>738
２ちゃんで山ちゃん叩きを画策したのがバレてアンブロージョを改め今はＴＨと名乗ってるよ。

>739
ジャンプでメロメロの口先男と同じ名前のやつのことか？
こんなのに指導されたんじゃホームページの主もたまった
もんじゃないな、同情に値する。
最近はみんな気持ち悪がって無視しているようだけどな。

>>736
>他人のHPのレベルアップを自分がやると言う始末

ってどこ？

オペラファンのための、bravo brava braviというサイトだ。
MLであそこのレベルを自分が上げるなどとほざいているらしいよ。

これね？
http://www.asahi-net.or.jp/~hy3j-hsmt/bravoindex.html

寄生虫みたいな奴やなー。

ワグナーオタよりブルヲタの方がマシだなー。

どちもどっちとは言えるけどなー。

アンブロージョって２ちゃんでなにやったの？

age

ワグネルage

>>742
あのＭＬも終わってる
ここ数年で変な奴の投稿ばっかりになっちまった

>>743
ワルキューレの奇行にﾜﾗﾀ

誤植ﾏﾝｾｰ

>>747
レコ芸で山●浩太郎に大好きなムーティの悪口かかれて激昂し
各地で山ちゃんの悪口書きまくった挙句
２ちゃんで「山ちゃんスレ」を作り上げて晒してもらおうと企図。
しかしあっさりと目論見がバレ、名前も晒されたため
あわてて猫でのアンブロージョ原田という名をＴＨに変えたのです。
その後もいろんなオペラサイトで書きまくり中。
山ちゃんスレがあっさりと倉庫へ沈んだのは言うまでもない。

age

バイロイト音楽祭の詳しい上演記録（キャスト、日付まで載せたもの）のあるサイトや
本などあるでしょうか？もしありましたら紹介していただけませんか。海外のものでも
かまいません。

すまん！今初めて大阪フェスティバルの「トリスタン」見た。
ブーレーズ馬鹿か？！お前氏ね！としか言い様なし。
似る損と合戦揃えてこれか？演奏史の汚点だ！
誰かこいつ夏前にどうにかせー！！

ブーレーズ最悪今年中に処理頼む

>似る損と合戦

などと書く阿呆のほうがクラオタの汚点だと思うが。

わかるあんたもクラオタの汚辱

755 かなり前に出ていた『新バイロイト』（富山房）という翻訳ものに詳しくでています。

似る損ってデフォルトでは変換できないよね？
ことえりなのかな？

荷ルソン←ことえり

>>189,>>190.>>196.>>210の◆NurjJ31wの立てた全糞スレッド。

マルチチャンネル以外はクズ
http://ebi.2ch.net/pav/kako/1002/10024/1002459614.html

マルチチャンネル以外はクズ Part-2
http://ebi.2ch.net/pav/kako/1002/10029/1002963978.html

マルチチャンネル以外はクズ Part-2(別バージョン)
http://ebi.2ch.net/pav/kako/1002/10029/1002963937.html

MF製 Nu-Vista 3D そんににいいのか？
http://ebi.2ch.net/pav/kako/1003/10038/1003841680.html

フルテック以外の壁コンはクズ。
http://ebi.2ch.net/pav/kako/1006/10069/1006911323.html

◆ピュアＡＵ板ＯＦＦ会をやろう◆
http://ebi.2ch.net/pav/kako/1008/10083/1008327997.html

２０平米以下のしかも兼用部屋で聴いてる奴はクズ。
http://ebi.2ch.net/pav/kako/1004/10046/1004629254.html

【マジ】フルテック以外の電源プラグはクズ。
http://ebi.2ch.net/pav/kako/1009/10096/1009627687.html

【オーディオ】クラシック聴く奴以外はクズ。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1014512106/

スレッドストッパー>>763さんでした。ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

ことえりて何や？

あ…
なんか荒れてきてる

>765
ことえり様はMacの日本語担当者です。

ＡＴＯＫ使えや

CLASSICでATOK入れてるとOS Xで落ちるんだYO!

つーかマックなんて使って喜んでんじゃねーよ

ブーレーズのリングのＤＶＤはＬＤより音が良くなってるのかね？

>771
格段に良くなっているという印象はないけど
5.1CHのリミックスは結構気持ち良いです

歌手も当時は小粒とか言われていたけど
今聴くとかなり高水準と再評価しました。
あとは演出が動きが計算し尽くされている感じがして
特にクプファーとはアプローチの違いを痛感してます。
ツェドニックはほんとすごいです。