】【メル・ギブソン】パッション【キリスト】その６

パッション
THE PASSION OF THE CHRIST
【公式サイト】
http://www.herald.co.jp/official/passion/
http://www.thepassionofthechrist.com/splash.htm
【IMDB】
http://us.imdb.com/title/tt0335345/
【過去ログ】
１：http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1075359682/
２：http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1079448563/
３：http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1082138503/
４　http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1083572449/
５　http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1083942250

まだ早いですが、今のうちに立てました。明日の朝までに５が１０００Get
しそうなので。

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俺は、キリスト教徒になったよ

おめでとうございます。

神の英知は広大無辺。
人に理解できるものでも共感できるものでもない。

神とその教えが真に偉大ならば、教えられなくてもいずれはそこにたどり着く。
邪な目的をもつものだけが布教に勤しむ。

パスポによるデータです。世界の宗教人口
キリスト1758778000人
（ローマカトリック995780000人
（プロテスタント363290000人
（正教会72980300人
（その他キリスト教159785700人
　
イスラム教徒
935000000人
ヒンズー教徒
705000000人
仏教徒
303000000人
中国宗教の信者180000000人

新興宗教の信者138000000人
民族宗教信者92012000人
シク教18100000人
ユダヤ教17400000人
ジャーマニスト10100000人
儒教5800000人
バハーイ教5300000人
ジャイナ教3650000人
神道3100000人
その他1116938000人

＞神の英知は広大無辺。
なのに創ったのを後悔するような人間をつくりｗ
そしてできそこないだとして自分の言うことを
聞かないやつは救いもしない
＞人に理解できるものでも共感できるものでもない。
ほんとだね

TyhCMYWyはマルコか？コピペうざ。

>神とその教えが真に偉大ならば、教えられなくてもいずれはそこにたどり着く。
ほうほうじゃあ宗教なんて(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>10
今俺が調べたデータです。コピペではなく、自作です。
もういっこのパッションスレに書くつもりが、間違ってこっちに書いた。

>>11
うん。
宗教なんてｲﾗﾈ。
自分の中に自分だけのものとして持っていれば良い。
請われたときに初めて伝えれば良い。
押し付けるもんじゃない。

＞アメリカやブラジルとかでジーザスクライストを冒涜したら殺られるよ。
＞アメリカやブラジルとかでジーザスクライストを冒涜したら殺られるよ。

>>11
日本みたいな先進国で、平和な国には必要ないのかもな。日本の新興宗教は金もうけだけだからな。
だが、後進国等の貧しい国などは、すがるものがないからな。あなたもインドとかタイとか一人旅行の経験
をすれば宗教の必要性の意味がわかるよ。宗教なんていらねという考え方は、
学がなくて海外経験がない奴の意見か、もしくは、そういう知識と経験をつんだ方だからこそ言えるまさに達観
された意見かどっちかだな。でもあなたは経験不足で言ってる意見にしか感じないが。

>>14
これは俺に対する仕返しでつか？
理論で仕返ししろや。

＞アメリカやブラジルとかでジーザスクライストを冒涜したら殺られるよ。

何故仕返し？これがキリスト教信者の真の姿。

バックパッカーが息巻いているスレはここですか？

>>15
貧しさを自分のカルマのせいとし、為政者に逆らわないように使われるのも宗教。
貧困者を救うのは、政府や大資本になる抜本的な手法が必要。
そのあたりをごまかしているのも宗教の一つの姿ですよ。

すがっているとすがり続ける人間のほうが多い。
だから自分の足で立つことを教えないといけない。
でも、大半の宗教はそこまでやらないで自分の中に信者として取り込んでおしまい。

＞アメリカやブラジルとかでジーザスクライストを冒涜したら殺られるよ。

そういえばこの映画で死人が出たのもアメとブラジルだね。
死んだ二人はジーザスクライストを冒涜したのかな。

正直、海外なんてイギリス領時代の香港くらい
しか行った事ない、まぁ井の中の蛙だね。
そんな僕だけど、とりあえず宗教に入信する必要性を
感じない。むしろ宗教やってる人と関わり合いたくない。
今まで仲良くやってた友人が突然、自分は創価だと
カミングアウトしたら縁を切るかも知れない。

日系ブラジル人の彼女がいるが、家族でみにいき親父さんは泣いたそうだ
彼女は感動せず兄貴は他の映画をみたそうだが

ああ、わざわざレスしてくれたの？ありがとう
そう、経験不足、学がないのは間違いない。
ということでもっとおしえてほしいことがあるんだけどいいかな？

>>21
創価は社会の敵だから俺も同意。ただ、友達の縁を切る前に、なぜ俺は彼を止められなかった
のかとか、なんで俺に相談しなかったのかとかを反省すると思う。
宗教でもタイの仏教と日本の新興宗教は意味が違います。あと、創価学会の信者よりも、
ドラッグ中毒や中卒で２ちゃんねるにハマッテル奴とか買春してる奴の方がキモイと思う。

>>24
タイの仏教とカルトは違うと思う。
例えばバリ島みたく宗教と生活が密接に関係
して、まるで生活の一部のように見えるのは
全然キモくないし、むしろ好感が持てる。
その辺のボーダーラインは自分でも分かりませんが。
何となく「感触」でしょうか？

>>25
同意。

>>24
それと
宗教より○○の方がキモイと言う例えは
上手く説明出来ないけど違うと思う。
宗教も薬中も僕はキモイ。種類の違うキモサ。

>>27
なるほど。それについても同意。

宗教には自分で考えることを放棄する部分があるから、そこいらをキモイと感じるのかな？
赤ん坊の頃から洗脳するんじゃなくて、二十歳過ぎてから自分で色々考えて信じるほうが健全だと思うんだ。

なあなあとりあえずあなたの言ってることは
矛盾してると思うが？
どこが矛盾？とかいちいち言った方がいいか？
＞９だろ、＞１１に対する＞１５だろ？
そのへんどうだい？（・人・）ﾀﾉﾑ ﾅ？

>>30
わかりにくい

>>29
そのとおり。

あら？＞１３と＞１５同一人物かと思い込んでた。ごめんね

で、>29氏はさあ、＞９をどう思うか教えてくれない？

パッションってキリストの冤罪の話でしょう。
世の中で冤罪で裁かれた人がこれを見たら号泣するでしょう。
経験ない人が観たらただの残虐映画なんだろうけど。

＞世の中で冤罪で裁かれた人がこれを見たら号泣するでしょう。
＞経験ない人が観たらただの残虐映画なんだろうけど。

お前は冤罪で捕まったのか？

>34
べつに。
ユダヤ教やキリスト教にそういう面があるのは事実。

神を盲信しなくても宗教は成り立つ。

「神の教えにも間違えはある。それは受け取るのが人間だから」
「だからこそ神の教えを声高に叫び押し付けてはいけない」
「神自体が理解できなくても、教えを理解することはできる」

これが俺のスタンス。
俺自身は神も宗教も信じていない。
でもそれぞれは使いようだとも思うし、宗教にすがる人を否定もしない。

おい＞３５お前その冤罪って解釈本気か釣りか？
本気だとしたらその程度の人間でおれに経験不足だと
抜かしたか？

死の間際にも、その考えを貫けたら尊敬する。

ああ、ああ、神よ赦せ彼は何も知らないのです　だなｗ
＞「神の教えにも間違えはある。それは受け取るのが人間だから」
＞「だからこそ神の教えを声高に叫び押し付けてはいけない」
＞「神自体が理解できなくても、教えを理解することはできる」
これのみでも矛盾してるがわからないか？

メルギブソンが哀れ？
哀れの逆だよ。アメリカで３億ドル突破したし、日本でも１０億円は夢の数字ではなくなった。
彼の個人出資の作品だから金がっぽり入るよ。あのな、映画ってのは商売なんだよ。
熱血のカトリックのメルギブソンは一流の俳優や監督でありながら、一流のプロデューサーなんだよ。
一流のビジネスマンなんだよ。それを理解した方がいいよ。馬鹿でも表面でもなんでもいいからお客様
が入るから映画がヒットするんだよ。それがビジネスにおいての全世界一般常識です。
メルギブソンの監督、プロデューサー、俳優、ビジネスが一流というのに同意しない人もいるかも知れませんが、
あなたより一流ですし、ハリウッドの成功者の一人です。日本の映画業界人は実績、数字などにおいて
メルギブソンより上はいません。

ID:TyhCMYWyの言う海外経験って旅行のこと？
2〜３週間？
半年？
何年かの留学？
仕事しちゃうくらい？
永住するくらい？

>>38
で？詳しくは？

>>42
どれでも。ガイド付きではなく、なるべく一人。

キリストは自分は罪がないのに全人類の罪を負ったというが
キリストが人間であったなら同じように原罪は持ってた気がするんだがな…

>>38
ユダヤのラビたちの律法解釈と神聖ローマの支配に反していたのは事実。
どちらに重きをおくかだと思う。
彼の教え「キリスト教」と「ユダヤ教」の解釈と。
ただ、その頃の状況でいえば有罪だね。
神殿に逆らい民衆を扇動していたという点が。

ま、ラビたちの解釈が色々揺れ動くのはユダヤの民自らジョークにしているけどね。

>>40
どこがどう矛盾かな？
はっきりと筋道立てて指摘して欲しいよ。

メルギブソンがたぶんキリストとは本来こういう人でいまのキリスト教徒を語るブッシュのような人間は
そもそもおかしいと、もしかしたらそういうことを伝えたかった、という意見で
それに対し、「表面的にしか映画を見てない人がいて」報われてないな、哀れなんじゃないかな、っていっただけで
メルギブソンを否定してないし、尊敬してるんですが

パッションオブザクライスト。

865 ：マルコ ◆NfPPNOwAso ：04/05/17 22:51 ID:9t8TLQZg
>>863
http://www2.ocn.ne.jp/~taro/webmaruko.htm
ココのページが僕のページです。ぼくはカトリック信者（親がそうだから)だけど
僕の気持ちはキリスト信者です。

宗教は大きな河に似ている。源泉から遠ざかるにつれて、絶え間なく汚染している。
byプレヴォ

844 ：マルコ ◆NfPPNOwAso ：04/05/17 21:55 ID:9t8TLQZg
ま、ぼくは軽い気持ちがだんだん重くなってきてますが。この教えをちょっと広めたい、とか
キリスト教の偏見取り除きたい、とか。カルトを糾弾したいとか。

もしかしたらもうすぐ全員キリストの初期の教えを学ぶ人になれば世界が平和になるんじゃないか、とか
いいだすかも・・・。

ま、ネットでしか活動しませんが。

勧誘とかする時点でキリストの教え的じゃない気がします。とりあえずカトリックの両親が誰かを入信させようとしていたとか
そういう話は聞いたこと無いし。
広めたいけど押し付けない、くらいの謙虚さがキリスト的じゃないかと。ぼくの勝手な解釈ですが。

マルコさん、>>41は読んだ？

546 ：マルコ ：04/05/14 20:43 ID:rpIVBKCv
ぼくは壮絶な受難を受け入れ迫害する相手を祈る姿を見て、信仰心が深まりました（というかもちました）

北朝鮮問題とか憲法改正だとかいろいろ嫌な世の中ですがやっぱ無抵抗主義最高で最強。

テポドンで死んでもいいよ。戦争するよりまし。っテ感じです。

>>41に対して>>47

>>49
ネット以外で活動しろよ。現実社会でな。引きこもりみたいだ。
まあ、今の世の中、PCでも釣られるんだろうから。

>>52
わかりました。ありがとうございます。

今日はこれまでにします。俺の色んな釣りのおかげで急速に前スレが１０００いきました。
今日は疲れたので寝ます。明日は仕事で遅くなるので明後日にまた書きます。
おやすみ。

聞かれたから読解力ないな〜とおもいつつ答えてるのに釣りとかいうならもうやめーよ。
映画について語ってください。さよおなら。

　　　　　　 /＼ ＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼ 　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ 　＿人　　
　 ＼/＿_（；　･ε･　）＜父よ　かれらをお赦しください。かれらは何をしているかわからないのです。
　　　/　 と　　　　ﾉ　 　　
　　 /　　人　 Ｙ　
　　 ＼/し'（＿）

マルコはAAで１行レスしてる時のが面白かった。

　　　　　　 /＼ ＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼ 　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ 　＿人　　
　 ＼/＿_（；　･ε･　）＜おれ信者以外救われない。
　　　/　 と　　　　ﾉ　 　　
　　 /　　人　 Ｙ　
　　 ＼/し'（＿）

この映画が冤罪のみの映画だと解釈しているならおマイさんは
俺にどうのこうの言えるほどの人物じゃないねぇ
そうじゃないならうれしいが・・・
おっと�d�dこころの扉は開いていますか？
＞37
おいおいべつにってようｗ
この(＞９)矛盾がわからない限りいくら指摘しても無駄かもしれんが。
おれがそもそも聞いてるのにそれに答えきれず聞き返しか？

あ、なんだ釣りか
へへ

>>58
そもそもキリスト教の「救い」って？
何から救ってくれるのでしょうか？
救われないと何か問題ありますか？

宗教を心の拠り所にしたり、安らぎを得るには良いかもしれんけど、
依存しちゃうと最悪だな。

まあいいや言っちゃえ
＞「神の教えにも間違えはある。それは受け取るのが人間だから」
なあ、なんで神の英知でもって創った人間なのに、
それが受け取りそこなうような人間で、
なおかつ、それが解っていながらまたなんで教えそこなうの神は？ってことよ？
あーたが＞６でのたもうてる神の英知なんて広大無辺なんて言ってるけど、ちがうやんかってこと。
これでもまだ判らないか？

中日新聞の特集で、ヨーロッパよりアメリカ人のが教会行く奴多いとかなんとか

イエスが実在したかどうかわからんのやろ？

IDかわった。

>>63
狂人ｹﾃｰｲ
アダムカドモンしらないだろ？
神の叡智は広大無辺てのは皮肉なんだけど？
だから次元が違いすぎて人間には理解できない。
あと神は人間を完璧なものとしてもつくらなかった。
それなんか聖書読んでなくても有名な話しだ。

けっきょくさ、自分の思いこみで非難していただけじゃん。

それとも神は人間を完璧な自分の分身としてつくったとでもお思い？

ああ、もう釣りでも何でも良い。
思いっきり馬鹿にしてくれ。
基本知識に差のありすぎるやつと話すことの無駄を思い知った。

俺も6U2qp+8nをNGワードにするから、お前も俺のIDをNG指定しろ。

ま、神は人間に「自由意志」を持たせたのが
敗因だね。だから僕のようなヤツが湧いて出てくるのさ。
いっそ、ロボットみたいにしちゃえば良かったんじゃない？
永遠に汚される事のない神の統治。これが最強。
こんな好き勝手言われてんだもん。世話ないよ。

代償を求めない愛のはずなのに、
信じる者だけ救うとはこれ如何に？

狂人でも何でもいいけどよ。

皮肉で言ってたのか？ならいいよ安心した
それがワカランですまんかった
俺も皮肉で書き込んでたんで。

わざわざパッション見るくらいの人間なら
判ってるのかと思ってわざと書き込んでたんだが。

あああ。つまんねえな。
このレス見えねえんだな。

>>64
教会行ってるからって皆で頭付け合せて黙って聖書読んでる訳じゃないからな。
牧師なり神父なりの解釈が入った説教聞いてくるわけで。
奴隷制度時のアメリカじゃ、黒人は白人に使われる為に神に創られた(つまり、
家畜だ)って説教した牧師もいたらしいし。
だから自分は、メル・ギブソンはキリストの最後の受難を出来るだけリアルに
描くことで、「(新約)聖書をもう一度ちゃんと読め。キリストが我々に何を説
いたのか、ちゃんと読め」って訴えたかったのかと思ったよ。

おまいさんも俺と同じ考えだよ

それ判ってて皮肉で言ってんだろ？

俺は狂人だけどなｗ

メル・ギブソンはカトリックでアメリカでは少数派だから周りの目が厳しかったみたいなことをテレビタロウで言ってる。

↑＞６９へ、ね

どうでもいいがキリストの復活ってあんなゾンビみたいに死体がムクリと起き上がるイメージが
クリスチャンの基本思想なのかな。
俺はその逸話を聞いたときから天から幽体が降臨するようなイメージだと思っていたが。

>>75
宗教絵画だと、だいたい棺からむっくりと出てくるよ
聖書自体そういう記述だったんじゃないかな

そういう決まりになってんのかね。釘は手の平に、ユダは反対側の席に、って。

キリスト教徒キモッ！

こりゃ徳川に迫害されるわ。

この映画見て何故ユダヤ人がキリスト教徒に忌み嫌われてきたのか何となく
理解できた。

因みにこのスレでキリストの復活に懐疑的なご意見も散見されますが、
キリストの復活はキリスト教信仰の核心であり、これなくしてキリスト教信仰は
成り立ちません。歴史上多くの人々が命を賭けてキリストの復活を証言しました。
人は嘘のために死ねません。ペテロもパウロもヤコブも殉教しました。
彼らは命がけで復活を証言しました。だれも自分が真理を持っていることを知らない
限り、喜んで死ぬようなことはしないでしょう。
コリント人への手紙第一の１５章にはキリストの復活が確信を持って述べられています。
そこには500人以上の人々が復活を目撃したと証言されていますが、この手紙は紀元５５〜５７年頃に
書かれており、キリストに直接接した人々がまだ多数生存していた時代であります。

>キリストの復活はキリスト教信仰の核心であり、これなくしてキリスト教信
>仰は成り立ちません。

イエスの説いた教義は核心ではないってこと？
観てないんで題名忘れたけど、イエスの遺骨がエルサレムで発見されてバチカ
ンがゆすられって映画があったよ。聖職者は権威がらみで大変でも、一般信者
はどーでもいいじゃんと思った自分は浅はかだった。

新興宗教が成立していく過程をドギュメンタリータッチで描写した
映画として大変興味深かった。
欧米人にとってキリスト教とはいったい何であるのかを理解するのには大変優れた
映画です。

しかしこの程度の伝説を信仰できるというのも、西洋人って単純な人たちだとは思う。
あと、キリストサイドのイエスをはじめ、マリア、聖ヨセフ、マグダラのマリアたちがみんな
とびきりの美形キャストだったのには映像美として評価できる。

もし既出なら許して
友達が、キリストの手に釘撃つローマ人の役は
監督がやっているというのですが、私には
そう見えませんでした。
本当でしょうか?

違う。

一連の釣りを見て思った。
これが現代に措けるサタンの誘惑なんだな…

†
　(´Д｀;) <父よ、お許し下さい 彼らは知らないのです
.　(E). ﾉ
　 .| y ）

『パッション』のスレが立ってずいぶんたったが、
宗教について他人と語り合うのが大変不毛だってことがよくわかったよ。

やっぱり自分vsｶﾐｻﾏのガチに限るな。

自分は
『パッション』のスレが立ってずいぶんたったが、
キリスト教徒はイエスの教えというより、奇蹟や復活に心安らいでいるいると
いうことを知ってカルチャーショックを受けたよ。
彼らにとって教えの素晴らしさより、はじめに奇蹟ありき、よってイエスは神
であった。なんだな。

キリスト側の人間が全員美形。
ヒーローキリストも、スパースター的美形。
本物のキリストもマリアもあれほど美形だったのかどうかは不明だが
「美は善なり」というメッセージ、真理をまたしてもイメージ
させるに大きく貢献している映像ではある。

なにせ、神の子イエスがブサイクでは神が善ではなくなるからね。
そういう視点から見ればカントのいう「真＝善＝美」もキリスト的であることがわかる。
しかし反面、この世の圧倒的多数の美を持たない人たちは、悪である、サタンであるとも
言えそうな映画ではあるな。

>>86,87
か(ﾟ∀ﾟ)ネ申のﾖｶｰﾝ

宗教には奇跡が必要不可欠であることを証明していることでもある。
奇跡の起こらない現実など面白くもないし見たくもないのであって、
救いとは奇跡の中にあり、奇跡の物語、すなわち宗教が必要である。
これがすべての宗教のバックボーンであり、新興宗教も既存宗教も
すべてその論理が皆同じであることから、新興宗教がいかがわしい
とは誰にも断定できないのです。
そしてその単純化され、完結した救いのストーリーの中で生きること
を人間は本質的に望むのであり、宗教的ストーリーのない世界とは
自分でストーリーを創造していかなければならない世界であるゆえ
ひとはそこでは自我の形成ができなくなる。
必然的に自我がコントロール不可能となるのです。宗教的救済とはそういうことです。

>>82
役は違うけど、手だけは一部、監督のものらしい。

手かあ。

[

北斗神拳じゃ通用しないのか　　　尾崎豊でいくか


　

とうとう伝承者は現れないようだ

>>90
>奇跡の起こらない現実など面白くもないし見たくもないのであって、
救いとは奇跡の中にあり、

君は誤解してるよ。すぺての人間がそうではない。

>そしてその単純化され、完結した救いのストーリーの中で生きること
を人間は本質的に望むのであり、宗教的ストーリーのない世界とは
自分でストーリーを創造していかなければならない世界であるゆえ
ひとはそこでは自我の形成ができなくなる。
必然的に自我がコントロール不可能となるのです。宗教的救済とはそういうことです

西洋的思考だな。
「神は死んだ。ならば、我々は神を捜しに行かなければならない」
少なくも大乗仏教の曼荼羅思想とは無縁だ。

そろそろ、映画の話に戻ろうよ。

>>79
だからキリストは生き返ったのではなくて
十字架から降ろされた時点で死んでなかったんだろ。
それをみんな死んだと思ってたんだよ。
そしたら、３日後に生きて現れたんでこれこそ神の奇跡だと
思い込んでしまい あれだけ強固な信仰心を持つ教団に
生まれ変わったわけだ。

一人きりの寂しさの意味を　抱きしめて暮ら続ける日々よ
見つかるだろうか　孤独を背負いながら生きていく
心汚れなき証示す道しるべが
色々な人との出会いがあり　心かよわせて戸惑いながら
本当の自分の姿を失いそうな時　君の中の僕だけがぼやけて見える
ありのままの姿はとても　ちっぽけすぎて
心が凍り付く時君を　また見失ってしまうから
人はただ悲しみの意味を　探し出すために生まれてきたというのか
確かめたい　偽りと　真実を　裁くものがあるなら僕は
君の面影を強く抱えて　何時しか辿り着くその答えを
心安らかに　探し続けていてもいい　いつまでも
受け止める術のない愛がある　消し去る事の出来ぬ傷もある
忘れないように　全ての思い出が与えてくれた
心の糧を頼りに生きることを
そこには様々な正義があり　幸せ求めて歩き続けている
欲望が心をもろく 崩してゆきそうだ
人の心の愛を信じていたいけど
人の暮らしの幸せはとても小さすぎて
誰一人　心の掟を破ることなど出来ないから
今はただ　幸せの意味を守り続けるように　君を抱きしめていたい
信じたい　偽りなき愛を　与えてくれものがあるなら
この身も心も捧げよう　それが愛　それが欲望
それが全てを司るものの　真実なのだから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

おあたーーー

映画の話以外は心と宗教板で

>>97-101
本当にそう思ってるんなら、映画の話ふれよ。
これがバッハのパッションでも、聖書と当時の宗教事情の話になるぞ。

とりあえずこの映画は聖書に忠実なの？

ユダは首吊り自殺などしていない

しかし映画ではしていたって感じか？

>101
そうする

ただしここにいるどんな考え持ち主の人間であろうとも
神の一部(個別化されたもの)であると考えているので
すべてのものがすでに完全である。
(不完全に見えるのは自分でそう見てそう選んでるだけだし)
キリスト教信者でさえも赦されている!!

何言ってるかわかんない？
スレタイ通り映画のみの話しじゃなきゃだめだよね。
逝くわ。

イエスを宗教的に観るのと
歴史的人物として観るのと
全く違ってくるから、面白いよね。

>>105
マタイの福音書では、ユダは首吊り。兵士が槍でわき腹さすところはヨハネの
福音書に書いてある。
ローマ教皇がこの映画を観た時、この通りである、と言われたそうだから、ほ
ぼ忠実とみて良んじゃないの。

これって気持悪い映画なのかと思って、見るとやめてたけど
見たほうが良さそうかな

歴史人物として見ると、やっぱ死んでなかった、って感じかな。

でもここ↓見たら

　そして、水と血が出てきたことに戻りますが、医学的な説明が可能です。
「すでに血液量減少性ショック状態にあったイエスの心拍数は、
死を迎える前にすでに以上に上がっていて心機能不全を起こしていたと思われます。
この結果、心臓の周りの細胞膜周辺に心外膜液という液体が、
そしてその肺には胸水という液体が集まります。」・・・
「槍は右肺から右心臓に到達します。
そして槍を引き抜くときに水のように見える心外膜液と胸水が体外に排出され、
その後、大量の血がやはり体外に排出されます。」
（「ナザレのイエスは神の子か」リー・ストロベル著　いのちのことば社）


医学的に死んでないってことはありえないような・・・

じゃあ生き返ったのがでっちあげってことになる

>>112
信じる者はみんな救われるんだから、そっとしておいてやれよ。

ちょっと待って。
宗教映画の話をするのに宗教の話題は無しってどういう事？
それって味噌汁の話をするのに味噌の話題は無しってのと
同じ事だぞ。それでいいのか？

だからさ、そこら辺からが宗教なわけだ＞生き返った

「信じる者は救われる」って聖書のどこに書いてあるのか誰か知ってたら教えてください

>>116
ね？キリスト教の「救い」って何？
簡潔に教えて頂けますか？

自分で勉強したら

>>118
突き放すね〜。キリスト教っぽいHP持ってるくせに。

>>118
ってゆーか、116で自分も人に聞いてんじゃん。
エゴイストだね〜。

　　　_人
　　(　・ε・ )　　釣りとかいうんだろ、どうせ、２ちゃんでの質問には答えません

>>120
だれか知ってたら、と謙虚に聞いてます。エゴイストはおまえ

>>121
じゃ、アンタも人に聞くの止めたら？

>>123
お前には聞いてない

>>122
マルコ様、もしキリスト教の救いについて
ご存知でしたら教えて頂けますか？

　　　_人
　　(　・ε・ )　あー隣人を自分を愛するように愛せませんでした、懺悔。

>>125
人がどう救われたかは人それぞれなんじゃないの。メルギブソンみたいにキリストの受難を知ってたから
死なずにすんだと言う人もいるわけだし。（このスレで読んだけど)
教義でいう救いはどうなんだろう。聖書を全部読んだ人に聞いてください。

>>127
そっか、キリスト教徒じゃないんだっけ？
いやそれっぽいHP持ってるくらいだから
知ってるかと思って。

キリスト教徒だけど自分の意志でなったわけじゃないから。
勉強し始めたのはパッション見てから。

>>129
え？つい最近じゃん。自分の意思で信者に
なった訳じゃないんだ？
そういう気持ちは理解出来ないなー。
宗教って自ら喜んで入信するもんだと思ってた。

>>130
赤ちゃんの時に信者になってたんだ。物心ついたらキリスト教徒だった。

>>131
なるほど。ま、結果的にココが自分の居場所だと
思えれば正解だよ。

まるこ面白いなｗ

キリストの信じ方にも色々あるが、もっとも核心な所が復活の真。

既出と思いますが、十字架一緒に背負ってゴルゴダの丘（映画でこの名詞なかったような・・）
男って、イエスが無くなってから弟子になったって人？

この映画のおかげで、ユダヤ人がなんで嫌われてるかわかったよ。
次は井筒あたりが朝鮮人の醜悪さを描いてくれないかな。

というか、マルコさんコテハンやめたら楽になれるんじゃと思う。
キリスト教はどうでもいいけど、マルコさんは良い人っぽいので
いつも集中砲火を浴びて気の毒だ。
映画と関係ない話で巻き込まれてるしな。

マルコはなんでコテハンなの？やめた方がいいよ。宗教の話は大歓迎だよ。文句言う奴
は学がないだけだし、パッションの話題は宗教なしでは語れない。

4月からキリスト教関係の会社に就職しました。
牧師と渡り合うことが多いんですが、その牧師がものすごくお金にせこくてえげつない。
しかも自分の思うどおりに行かないと怒鳴り散らす。
牧師ってこんなんばっかりですか？
こっちは牧師先生サマの言うことは聞かなきゃいけないからハイハイって聞いていますが
ほんとキリスト教って為政者に都合の良い宗教だと思いました。
「右の頬を打たれたら左の頬も差し出せ」とかね。
そんなこと牧師が言ってっから、下の人間は全然楽になんないんじゃないすか。

キリストの教えには一番偉いものは一番したの人間のようにふるまいなさい、っていうのがあるよ

>>135
あんまり詳しくないけど知ってる範囲で。
十字架背負わされたのは、たまたま過越しの祭りに来ていた北アフリカのクレ
ネに住んでいた(つまり、離散した)ユダヤ人のシモン。その後どうなったかは
不明。
君の言っているのはイエスの死後布教を始めたパウロのことかな。使徒行伝に
出てくる。ならば別人。それとも使途行伝のクレネ人のことかな。このクレネ
人が十字架を担いだシモンと繋がりがあるかどうかは不明。

あと神とマンモン（富、お金）の両方に使えることはできない、とか
金持ちの青年に富を貧しいものに分け与えたらいい、っていう話とか

幼児洗礼だったのね。
キリスト教徒を名乗るなら、
きちんと大人になって信仰告白して洗礼を受けないとー。
教会で、聖餐しちゃダメよ〜。

その牧師だかなんだかに聖書コピーしてみせてやったら>>139

>>143
中学生になってから流れで少し勉強して聖体拝領受けられるようになりました。
ってもう行ってませんが。

言葉よりも行い(ルカ１３）
私に向かって「主よ、主よ」というものが皆天国に入るのではない。天におられるわたしの父の「み旨」を行うものだけが入るのである。

教会に通って祈ろうが、牧師になろうが、偽者は偽者。
偽者代表、ブッシュ大統領がまた喉になんかつまらせなきゃいいけどね。足がくがくになったり。

＞＞マルコ
人格障害のようなので無理です。
そんなことしたら磔にされますYO！まぢで。
それにしても、「言うこと聞かないんだったらクビにするぞ」と言われたのは引きました。
生まれて初めてであった牧師がこんなのなので
キリスト教に関しては信頼感ゼロです。
そのくせお説教では偉そうに「敵を愛しなさい」とか言っちゃってウゲーです。

なんだか悲しい話ですね。ぼくが出会ったことある神父様（カトリックでは神父、プロテスタントが牧師）
は大抵いい人な感じだったけど、外国人の方が特に。

＞＞マルコ
信者に対してはヘコヘコへつらってますよ。
自分の下の人間に対してだけは本性を見せます。
ようするに、どんな聖職者も信用できません。

でもさぁ、マルコって軽妙洒脱にふるまってるように
見えるけど、中途半端な人っぽいね。
実は聖書の事、よく理解してないのかな？
なーんて、僕には聖書なんて無縁なのに偉そうにゴメンね。

>>マルコ
キリストの教えでもっとも尊いものは、神を崇拝せよではなかったか?
あと、優劣はなくて「隣人を自分自身のように愛しなさい」
愛と神の崇拝を説教していたと思われ。キリストが行ったように行えという教えもあるはず
それが神の崇拝に通じると(三位一体は、除外してくれ)
>>142
それはちょっと違う
金持ちが富を貧乏に与えるのは当たり前だが、
貧乏人が貧乏人に物を与えることこそ、真の愛である
みたいなことがあったはず
>>139に突込みを入れたみたいだが、
あの「右頬を〜」は、仕返しをするくらいなら、別の頬も差し出したほうがましだ
という意味だ。つまり、仕返しや報復はヤメレてこと。
>>143へ。聖書中で赤ん坊が洗礼をうけたなんて既述はない
罪の悔い改めと信仰の表明のために受けるのだから、受けたのは自分の考えをしっかりと持った人たち。
>>146
やらない善よりやる偽善byひろゆき
というのは余計だけど、
信仰は行動によって初めて認められるもの。という意味です
>>148
149を踏まえたレスだが、キリストは自分を低くして弟子たちに足を洗った。
普通なら使用奴隷がやる行為をだ。
これは、誰よりも上になろうとするのでなく、いつも謙遜でありなさい。
わたし(キリスト)がしたのだから、あなたたちも見習いなさいという教え
媚を売って世渡り上手になろう、という意味じゃない
もしそうなら、処刑されるときに、総督とかに媚を売りまくっていたはず。

ちょこっと聖書読んでいたから、いろいろ突っ込んでみた。

>>142は
聖書に普通に載ってますよ。神とマンモンとに兼ね仕えることは出来ない。

あと青年がお金持ちだったから、金を分け与えよ、と言われてちょっとがっかりするはなしと。

>>151
凄い知識だね。誰かさんと違って（ｗ

つまり必要以上にお金を持ったり、富に固執したりするのはキリスト教的じゃないってことだと解釈してます。

>>152
前半はあっていたから突っ込まなかった。
分け与えよというのは確か例え話だったかな
違う箇所をいろいろと読んでいると、もっと深い真意が見えるよ
>>153
前にちょろっとね
>>154
ハングリー精神万歳てのもあながち間違っていないが、
富があるなら、それを布教のため信者のために使ってあげるのも行う善。
(ちなみに、キリストの教えを布教することは聖書に書いてあり、信者は実行するようにと書いてある)
て、前に君が書いていたね。
必要以上のお金も、状況によっては必要。

聖書よみはじめたばかりだって言ってるじゃんけ

キリストの教えで最も重要な掟は、聖書に拠れば

「こころを尽くし、精神を尽くし、思いを尽くしてあなたの神である主を愛せよ」

愛するのと崇拝するのはまたちょっとちがうニュアンス

キリスト教＝ストイシズムという解釈でいいのかな？
僕には無理だね。性欲はそうでもないけど、何しろ物欲が凄いから。
時計、クルマ、オーディオ、レコード収集、カメラ、楽器…、
ああ、物欲は果てしない。

でも４つの福音書には
広めるためにはお金も必要、なんて書いてないですよね。

その後にかかれたものはまだ読んでないんでなんともいえませんが

>>157
違うと思う。プロテスタンティズムの倫理とキリストの教えはまた違う。

>>141 ありがとうございました、私の無知による勘違いでした

>>156神は愛だよ
神は愛の体現者。それをキリストは見習い、実際に行動して見せた。
つまり、愛することは神の崇拝の一部です
読み始めたばかりか。ならがんばってね。
旧約聖書も読むといいよ
>>157
死んだら全部あぼーんじゃん。だから過剰物欲なんて無意味
なんて教えある
>>158
布教の旅行費はどうする? 食費は?
信者に貧しい人が居たら?
今の世の中、お金は必要。
そこらへんは、自分自身の良心のバランスの問題だな

>>159
でも、マテリアリストのキリスト教徒なんてのも
想像できないと言うか、あ、いやいたら見てみたい（ｗ

あなたマタイの１０の５
「十二人の使徒の派遣」今読めます？

帯の中に金貨も銀貨も銅貨も入れていってはならない、旅行袋を持つな、重ね着もせず・・

とありますよ

>>162
ぼくはCDたくさんもってますよ。物欲と言うか音楽欲。

やっぱり聖書の最初の教え、福音書が大事だって思いました。

もちろん今の時代、宣教しようと思ったら金は必要でしょ。でもキリストはなんにも持っていくな、と言っている。

意図はわかりませんが。

>>161
そう、そこですよ。死んだらｱﾎﾞｰﾝだから、
死ぬ前に欲しい物は買って楽しまないと。

典型的な非信者より。

>>163
手元に聖書無いから、ほとんど記憶だけど
いまの世の中、て言うたじゃん
>>166
それでもいいんだが、神の信仰という貯金がもっとも価値があり
あなたは天国にいける云々てかいてあるから
非信者なら関係ないけど
あの時はまだキリストの加護が強かったし、
必ず周りから必要経費とかもらえた。

なんだったら、無一文の裸一貫で布教してみる?
はっきり言って自殺行為だ

>>167ごめん。>>166へのレスは三行までね
割り込んでしまった

僕は無一文でいまパジャマしかきてないけど布教してるつもりです

バチカンやヨーロッパの各地にある豪華な大聖堂
寄進が集まっても貧しい人々に分け与えたりせずあんなのにお金注ぎ込んできた

>>170
キリストが降臨したら必要以上にきらびやかなところは叩き壊すかもね。

>>164
あなたはきっといい人に違いない。
音楽を愛する者に悪い人はいない。
僕もCDやらレコードやら計800枚ほど
持ってますが、2000枚越えないと死ねません。

サタン役の人、女性だよね。
きれいだった。

>>98
ロンギヌスの槍で心臓を貫かれても？
って、本当に心臓を槍で貫かれたのかな？
ロンギヌスの槍は実在するらしいけど。

どうしても、この映画を語ることは信仰を、宗教を語ることになるみたいね。
でも、キリストに対して知識はある（新約聖書は読んだ）けど、キリスト教徒ではない、
けど、神を全く信じないわけでも、キリストの教えに心打たれない訳でもない
チュートハンパな人間（つまり私）から観て、この映画、
グ　ロ　す　ぎ　ま　す
もう、勘弁して欲しいよ。食欲ないよ。目に焼きついて離れないよ。
どうしてくれるのよ？　グロやホラーは一切駄目なのに！！

あれだけ残酷なことされないと背負いきれない罪が人間にある（あった）と
いう宗教、怖いよ。やっぱキリスト教は私には無理だ。合わない。
仏教徒でいいです、と思いました。

禁欲主義＝プロテスタンティズムの倫理のせいで、アメリカでは禁酒法があった時代があるみたいだけど
そんなの福音書に書いてない。酒を飲むな、なんて。
教会のバザーとかみんな普通に酒飲んでたよ。

だいたい酒飲めなかったら神父様が御ミサできねえじゃん

前ｽﾚ読めないんで、もしｷｼｭﾂやったらすんません。
ﾊﾟｯｼｮﾝ今日観てきたんですが、あの冒頭でﾍﾋﾞが鼻の穴に入ってった女(？)
の人って、何なんだったんですか？
最初は、この人が「主」なんだって思ってたんやけど、
なんかあまりにも不気味やったし、よくわかりませんでした。
読解能力みたいのもあんまり無いんで（´・ω・`；）
誰かおしえてください。すんません。

その人はサタンだよ

真の信仰があれば無一文でかまわない。神の摂理によって生かされるのみ。
必要なものは求めれば与えられる。
また、神を試してはならない、という言葉もある。

ここは　映　画　板　なので
映画の視点から、ｼﾞｰｻﾞｽを語らせてもらおう

この映画は、キリストへの鞭打ちの度合いが酷いとかどうとかでなく、
スクリーンを観るという行為において、視覚的　に酷いんです

いや、あのシーンを否定している訳ではなく（俺は別に嫌ではない）
「あの時代あんな拷問当然だろ？」という
別の論点から言ってた香具師がいたので

>>マルコさん
おしえてくれてありがとうございました

カトリックの総本山であるバチカンのサンピエトロ寺院なんてまさにバブルの絶頂
のような建物。その隣のバチカン博物館だって資金と権力にものを言わせて世界中から
宝物をかき集めてきたのを陳列している。
大体あの同じローマにあるローマ時代のコロッセオの壁が半分なくなっているのは、バチカン
の豪華絢爛なカトリック関連の建物建築のため、あそこから石を切り出していったのが理由。
これらを見て、イエス後のキリスト教の存在がその後の権力者の手によってどんどん
俗物的になっていったことは否定できない点痛感しました。

ローマ法王の後継者とかそういう階級があるのもおかしいしね。
カトリックは一応属してるのであんまり非難したくないけど。

>>182

その分、仏教国の日本にあって自らキリストの教えを求めていく方々というのは
本物の求道者なんでしょうね。かの国ではつまり日本の葬式仏教と同じで
生活文化の中に空気のように根付いているから大して信仰心がなくても
かってに信者にカウントされているが、日本人のクリスチャンは本当に自ら進んで
求めていったんだろうから随分違う。

あ、そうそう、僕が唯一尊敬してる宗教家は
マザー・テレサだね。あの人は凄いと思う。神なんじゃないかな。
それに比べたら逝け駄駄遺作なんてﾁﾝｶｽ以下じゃん。
それとクソウカ、TVで宣伝ぶつな。

>>180
あの拷問描写は正確です。｢幾筋かのよった皮ひもに、削った骨・金具・玉等
を括り付けた鞭で打ち…打撃による負傷は皮下組織にまで及び、骨が露出し、
裂かれた皮膚が垂れ下がり、悲惨なもの｣というのが、ローマ時代の｢鞭打ち｣
の一般的なものなんです。
経緯はよく知らないんですが、ともかくこの映画はかなり聖書に忠実なので、
あのシーンも演出としてわざとやってるんではなくて、正確に作った結果です。

なんか聖書読んでたらペテロにむかついた。
「知らないなんて言いませんよ！」とか言いながら３回も「知らん知らん知らんッ！」
って言うし、イエスが足を洗ってくれてんのに「ここもあそこも全身もッ！」
とか言うし、イエスに愛されてるヨハネの行く末を気にしたり・・・

なんでイエスはペテロを土台だなんて考えたの？そんな偉い人だった？
一つ飛び越えてパウロの予言でもしといてくれたら良かったのに。
なんかペテロが気にいらない。

人間はでもせっぱつまったらそういうもんだと思うけど。ペテロの否認

おらぁ、そんな人、知らねぇーッ！！！

聖伝を書いた人達（弟子達）がペテロをこころよく思ってなかったのか？

そういう意味で対比としてキリストの凄さを遠まわしに書いてる。ペトロの否認。
あと、お金で裏切るユダ、とか、
聖書は物語として勉強になる、説教くさい言葉だけじゃなくて

聖書の時代にはキリストが受難により、救われたけど
今やその後の世界では、キリスト教は歪曲されて
救済も教会の行う儀式となってしまった。

教会が終油を塗ってその儀式は終わる。それで救い
になる。仏教だっておんなじ。お寺ができて、坊主が
お経を葬式であげて戒名つけて仏様になるのと。

しかし、アーミッシュのように信仰のままに、電気も引かず
服は晴れ着一枚普段着二枚だけ、鳥に作物を食われても
追うことはせず、生きている人もいるんだ。修道院なんか
なくても修行はできるし、最初は異端とされていたんだけど
外から見える行動と形で表すことは簡単だから、それで
善行や修業を積み上げて救済がなされると説明して歪曲が
すすんだ。

世界中の人が、アーミッシュのように生活したらどう
なるだろう。それが救済なんじゃないだろうか。

>>187
それが、人の弱さ、不完全さ。というのがまず一つ。
それから、予言の成就の為。
｢するとイエスは言われた、『あなた(ペテロ)に真実に言っておきますが、
あなたは今日、そうです、今夜、おんどりが二度鳴く前に、あなたでさえ
三度わたしのことを否認するでしょう。』｣
マルコ　14章30節

>>187
だからペテロ自身、自分に愕然とするんだよね。
そこの描写はすごく大切なところ。
一番弟子だと自認してたのに、とのプライドと師への忠誠心と
自分の潔癖さがそこで全て瓦解してゼロになる。思い知らされる。
自分は弱きものだということを。なにも覚悟できていなかったことを。

そこから彼の本当の試練と信仰が始まったんだろうね。

>>186さん
描写についての詳しい説明、参考になりました。
鞭打ちは39回と聞いた。でも映画では、50回くらい鞭打ってたような気がします。
そこんとこは、どうなんでしょうか？（180さんではありません。）

まだ観ていないけど、残酷描写は想像するにあまりある。

刑罰や拷問についての歴史書を読むと文章だけで全身の
血が引く。特に頭皮から血が引くのを実感したことがある。
恐怖で白髪になるのってあながち間違いじゃないのかも
と思ったり。

でも迫害は信仰するものにとって非常に大切な「試練」だから
それに耐えた（または受難した）者は信仰の「力」になるん
だろうなあ・・・
「エクソシスト」の悪魔払いの儀式の時の言葉に
『すべての殉教者の血』というのが出てきてちょっと怖かった。
だから殉教者や受難者は格がうんと上なんだよね・・・

と、素人なりに考えてみました。

うーん、そのへんはよく分からないですが、完全に隅から隅まで正確ではない
(パリサイ人が罪状に文句をつけない・おんどりが鳴かない・等)ので、それこそ
｢演出｣ではないでしょうか。
鞭打ちの描写はアメリカ医師会ジャーナルからです。

今日見たー

始めてキリスト教徒になりたいと思った。
教会で、友人の婚姻の幸せを見届ける以前に、祈りを捧げたいって本気で思った。

メル・ギブソンすげーよ。彼こそ、宣教師だね。

カネの話は
ルカ12章13〜31　22章36とその前後
を読んでみれ。聖書は図書館行けば複数冊必ずあるし、書店にも絶対あるか
立ち読みでも可。

>>198

きみ、過去にビジュアル系バンドの追っかけrやってたでしょ。
で、割と早く別のバンドに乗り換えたでしょ。

そのころの経験を生かして、もうちょっと深く考え勉強してみようや。
その結果、晴れてクリスチャンになったら、
やっと心の平安を得ることができたね、と拍手してあげよう。

>>198
そんなあなたの同志がこちらで熱く語らい中。

パッション見て信仰に目覚めた香具師の数→
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1083424168/l50

>>200
>きみ、過去にビジュアル系バンドの追っかけやってたでしょ。
>で、割と早く別のバンドに乗り換えたでしょ。

へ？なぜ？
そら、過去に流行ったし好きだったけど？

まぁ、たいして意味も無くさらりとキリスト教徒になりたいと書いてしまったが、
実際キリスト教徒がどんな真意をもって行動してるとか全然知らないし、ただ単純に
今日観たパッションのキリストのような師がいたら、きっと自分もついていくだろうなと
思ったんだよ。
本当のキリスト信者の人には、ただのミーハーにしか取られないだろうケド。

でも、今まで全く興味の無かった聖書とかその類のものを読んでみようと思ったし、
少しでもこれからの自分の糧になればいいと。
本物のクリスチャンにはなれないだろうけど、その教えを学ぶことはできるよな？
憤ることもなく、人の罪をゆるせる人間になりたいと思う。

なんか、久しぶりに真面目な映画見て心が洗われたよ。


・・・と、まじれすしてみた偽善者ですが？

　　　　聖書は著作権てありますか　　パッションのぱくり映画つくったら
　　　　　あしたはどっちだ　　まいったぜ力石　　シーユーアゲイン
　　　あなたは他の若者の様に青春を謳歌したくないの
　　　　　　ちがうんだよ　のりちゃん　　けーーーーん来ちゃだめーーーー
　　　　　　あたたたたたたたたたーー呼んだか

世紀末救世主ケンシロウ　　　私の聖書は、北斗の拳

愛で空が落ちてくる　俺の胸に落ちてくる
お前求めさまよう心いま　熱く燃えてる
すべて溶かし無惨に飛び散るはずさ
俺との愛を守るため　お前は旅立ち明日を見失った
微笑み忘れた顔など見たくはないさ　愛をとりもどせ

無から有になり有から無になり・・・・・・・・・・・
無が神か　有が神か　生命とは・・・宇宙とは・・・
せみの一生は人間から見れば短い　しかしせみは短いとは思っていない
かもしれない　しかし、死に向かっているのは確かだろう
死とは無だろうか 死とは有だろうか・・・・・・・・
　私の寿命もあとわずか・・・答えはでないであろう

その時だった私達の村に、殺気と爆音とともに暴君がおしよせたのだ
暴君達は村の少女を人質にとり、今にも殺しそうだ
村の誰もがこの少女は口がきけないので、命乞いする事もできず
殺されるだろうと思っていた　私はこのリンという少女に苦しい時に水をあたえて
もらったことがある・・・・なんとかこのやさしい少女を助けようと走った
死というものが有か無とゆうことも解らないまま走った・・・
　　　　ケーン　来ちゃ　だめーーーしゃべれないリンが叫んだのだ
あたたたたたたたたたたたたたたた・・・おあたー　北斗百烈拳
考えるな・・・感じるんだ　そう私が今できる事は　有とか無
善か悪か　そういう事でなくこの未来ある子供をたすける事だろう

・・・・・のちに彼は、救世主とよばれたのである

彼は復活した・・胸に七つの傷をもって　　君はコスモを感じるか

キリストとかガンジーとか人間として好きだな
学歴とか宗教で人は判断しない

要は北斗の拳が好きか嫌いかということ
私はもし、どこの大学出てるのと聞かれたら　こう答えるだろう
　　
　　　おまえはもう　死んでいる

ケンシロウの弟子たちは、あんな人を知らないと３回言うだろうか・・・
もしケンシロウがキリストと同じ状況だったら・・・・
今からでも遅くない、君はコスモを感じたか　　考えるな　感じるんだ

ガンジーは、肉たべてたからね　断食もしたからね
アインシュタインもユダヤ人だしヒトラーも・・・
　ホーチミンもベトナム解放だけじゃないしね
要は　大志をいだき　大器そだて　コスモを感じろ　とゆうこと
ケンシロウが、何の宗教でも人種でもいいのだ

ハート様と観に行きました　　最初のうちは、よわいものいじめは
やめなさい　とやさしかったのですが
血をみた途端　いでーよ　いでーよと大暴れ
つまりそうゆうこと

木をみて森をみろ　森をみて地球をみろ　地球をみて宇宙をみろ
宇宙をみて北斗の拳をみろ

　北斗の拳をみて小さな事からこつこつと

父よ、おゆるしください 彼らは知らないのです　北斗の拳を　　

バカめ、この修羅の国では通用しないわ、北斗の拳なぞ知らずとも
それでも地球はまわっているわーーー

父よおゆるしください、彼らは知らないのです
地球が破滅の道に進んでいる速度を

　そのときだった　マスコミとゆうキャラがあらわれ、こう言った
　　　ケンシロウさん年金払ってますか

あたたたたたたたたた　おあたーー　じゃまする奴は指先ひとつでダウンさ
　　貴様には地獄すらなまぬるい

要は、北斗の拳を、どう解釈できるかということ

ラオウもまた愛ふかきゆえに悲しみを背負った
要は、無想転生を身につけることができるかとゆうこと

あい　ふるえるあい　それは　わかれうた　ひろうほねももえつきて

　　悪がいなければ　善もなし　　善がなければ　悪もなし

要はラオウはどっちだ　　　　

おい人間、調子にのるな　　俺達、自然界では、弱肉強食あたりまえなんだよ

元斗皇拳伝承者の片足一本もっていけ

ケンシロウがキリストの状況だったら　　自分がキリストの状況だったら

アリがキリストの状況だったら　　植物がキリストの状況だったら

　地球誕生約４５億年・・・・神というものは、人間が、都合よくも、悪くも
創りだしたものだと思う
　弱肉強食・・・・この法則があって、万物共存が生まれる
死とゆうものはさけられないだろう
あなたは求めるか・・・求められるか・・・すべてを愛するか・・・
要は　　永遠の胸　

このすれから、北斗の拳理論が消えないよう、誰かあとはたのみます
しかし
　　　　　そろそろ天に帰る時がきたようだ
　　天に帰るのに　人の手はかりぬわーーーーー

我が生涯　一片の悔いはなし　　　ピカピカーーー

ご苦労様ID:8SSDXjy5

>>169
貴方だけの価値基準で物事全てを判断するのは
信仰そのものを妨げかねない。
このような意図で言ったわけではないと思うけど。
>>171
キリストの再臨は、黙示録に書かれてあり、
解釈が各派によって違う。ここは公共掲示版なので
一言断りが必要と思われ
>>174
日本語で直訳すると「長い槍」らしい。
人間の罪というよりアダムの犯した罪
アダムが神の禁じた実を食べたため、
その子孫である人類全てが「死と不完全性」を背負う羽目になった。
今まではユダヤ教でやっていた「動物の犠牲」を捧げる事で
刹那的に罪を購ってきた。
でも、それでは完全な人間アダムが犯した罪を償いきれない
それで、完全な人間イエスが購いの犠牲となり、罪をぬぐった。
これからはイエスを通して許しを神に請えば、許されるようになる。
あの拷問や迫害は、購いには不必要。
アダムと等価の肉体が捧げられれば良いのだから。
何故受けたかというと、弟子たちにこれから降りかかる迫害に耐える手本を
示された。と考えるのが妥当。
産まれてすぐに購いが行われなかったのだって、
弟子たちに、自分が贖罪になった後の新しい教えを広めるため。

>>177
創世記に記されている人類最初の神の予言
「私は女に胤を宿す。お前は胤の踵を砕き、胤はお前の頭を砕くであろう」
を引用した描写ではなかろうか。
ある解釈では
胤はイエスをあらわし、踵を砕くのは、イエスを迫害するということ。
頭を砕くというはサタンを完全に滅ぼすということ
>>179
怠惰も駄目。勤勉に働けともある
>>182
初期キリスト教は、信者に聖書読ませず、
独自の都合の良い解釈で悪どい事(戦争扇動含む)をやっていた
>>187
キャラだと解釈すれば、腹も立つまい

神殿を三日で立て直すとイエスが言ったのは
自分自身が死んだら、三日後に復活すると言った
購いとして捧げられた肉体はもう戻せないので、
最後のキリストの肉体は神が与えた新品のもの
弟子たちに本人であると証明するため、楔の後は残っている。
ここら辺は、詐欺とも真実ともする人がいるけど

ネットでこういうのを語るのはあまりよくないし、俺はもう止めときます
反論云々あるなら受けます

ところでサタンはどうやって生まれたの？

神って、ああいうモンにしろ人間にしろ不完全なものばかり作るんだね。
その方が面白いから？
不完全な我々に上昇志向を植え付ける為？

>>222
キャラかよ・・・

ギャラっていう一品は韓国料理だな。

>>223
人間もサタンも元から不完全に造られたわけではない。サタンはもともとミカエル
＝イエス・キリストに次ぐほどの立場の天使だったが、神に仕えるのでは飽きたらず
神の権力を欲した。周りの天使をたぶらかして味方につけ、神とミカエルに反乱を
起こすが破れて天から落とされる。
その後、楽園で神から食べてはいけないと言われていた果実を｢あなたはそれを
食べても死ぬことはありません。むしろ善悪の知識を得るようになるのです。
神はそれを恐れ、食べてはならないなどと命じているのです｣とエヴァをたぶらかした。
エヴァは誘惑に負けてそれを食べ、後にアダムにも勧めたのでアダムもそれを食べた。
その時より人には罪が入り、不完全になって死ぬようになった。
ただし、神は救いを約束された。それが>>222さんが言ってる｢胤｣＝キリスト。

よくわからんが、誘惑に負けたり、高慢さを起こすような天使は
元々不完全に造られてないか？

サタンはサタンで自分の仕事をしてるのさ。
神様にサタンとしての属性が与えられているのだよ。世の歯車の一部。

もともとの神様自身の性格の要素に、いろいろな部分があって、
その子たちに、いろいろな要素がでちゃったのではないかと。

いい子もいれば、悪い子もいるし、見方を変えたり、状況にもよって変わるかも。
でも神様は考えた？　みんなよい子に育って欲しい？と・・・とか。

なので使いを送った。が・・・ズタボロにされた・・・って感じ。
とっても手におえないから、終わりにしちゃおうかと、思ったけど
イエスが、それでも許して欲しいって・・・なのかなぁ。

親鸞？の「ぜんにんなおもておうじょうす、いわんやあくにんおや」って
そんなのズルイって、思ったけど
生まれがそうなのだから、その通り生きるしかないのかもしれないし、

じゃ、それでいいかというと、そうは思わない。
個人の運命？はどうあれ、もっと大きな何かによって、
変えていって欲しいような気がする。

やっぱ、わからない人には、わかるように教えないと・・・ってこと？
教えられちゃうと、困る？から、早いとこ片付けられた？

イエスは民間人だから許されなかった？
ブッタはもともと王子だから、認められた？

デビルマンはもともと悪魔系？だったが、
正義の味方になった
でもそれも、デビルマンのもともと運命なのかもしれない

賢者の意味を知ったのは、数日前だからなぁ

サタンが堕落した天使つうのは後付だぜ。ヨブ記(旧約聖書)読めよ。

】【メル・ギブソン】パッション【キリスト】その６
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1084869635/&ls=30

>>231
なにこれ？普通じゃない。スーパー２ちゃんねる？

キリストっていうのは今でいえばマイケル・ムーアみたいな人だったんじゃないかな。何か新しい新鮮な思想を言うのではなく、誰もが思っているが口に出して言うことができないことをずけずけと言ってしまうというキャラ

当然大衆の支持を受けるが、思ってても言わなかった他の権力者、知識人にしてみれば面白くない。「俺たちはそんなことは解ってるんだ、今さらえらそうに言うな!!」だからマイケルもキリストのようにもうすぐ映画界追放という受難に遭うかもしれない。

ユダヤ教はもとからある宗教を吸収して大きくなっていったので、それをうけついだキリスト教にも矛盾がある。
天使の堕天に関しては後世の読み違えによる勘違い。
悪魔がいるのは一神教世界に多神教世界を取り込んだから、何とか矛盾をごまかす為には仕方ない。
こういった基礎知識を教わっていないと頓珍漢な宗教信仰にはしりがち。

はは。

すごい期待してみたんだけど
なんかびみょーだった
やっぱり「知ってるお話」を２時間のダイジェストで見るもんじゃないね
本能寺の炎のなか信長が桶狭間とか回想してるようなもんでしょ
つーかキリスト教圏の人を対象にした映画だろうからだけど
姦淫した女をかばうエピソードなんか知らない人には意味不明じゃん

サタンがルシファーで堕落した天使てのは有名だけど
聖書のどこらへんだっけ？
で、その肝心の天使っていうものはゾロアスター教の影響で
うまれたんだってね。
ペルシャの捕囚になってた時に。
阿修羅の語源のアスラもいるし、今の多くの宗教の元はゾロアスター教なんだね。

あ、ロムってる間に234に書かれてる・・・

サタンがルシファーで堕落した天使
サタン＝悪　ルシファー＝善
つまり悪とは善から成り下がったもの、
人間でいうなら、善の気持ちを忘れ、欲望によって悪いことをしてしまうというメタファーだ

キリスト教会最大の教父と呼ばれたアウグスティヌスは
悪とは善の欠如であると考えたらしい

旧約時代ではサタンは「敵対者」の意味にしか過ぎなかったんだけど
聖書が各国語に翻訳される過程の誤訳で「悪魔」を意味するようになった
新約の「ヨハネ黙示録」には既に悪魔＝サタンとなっている
で、ルシファーの方はというと
これは「光りをもたらす者」という意味で旧約「イザヤ書」に１度だけ登場
聖書自体には「ルシファー＝サタン」という記述は無いけど
両者とも「堕天した」という記述はある

で、ルシファーとサタンの扱いをどうまとめようかと悩んだ神学者達が
天での呼称はルシファー・堕天後の呼称をサタンとすることで
うまく決着づけに成功した、と
そんな感じらしい

で、映画に出てたあのサタンは
大勢のサタンのうちの一匹でいいのか？
（ルシファーとか特別なサタンではなく）

>>237
234も言ってるだろ。どこにも書いてないよ。旧約イザヤ書の明けの明星はバ
ビロンのことだよ。サタンについてはヨブ記を読めよ。元々人の信仰を試す
為の程度を知らない使徒みたいなモンだよ。

>237
おっ、ごめん。ロムってる間にみつけてたのね。

>>227
自由意志を与えられたから。
天使も自分の意思で神に仕えている。
サタンは自分の姿を湖に映して、美しさに酔いしれ
自分も崇拝されるべきだと主張した。
つまり、神に背くことを選んだわけだ。
(たしか、エゼキエルの書だっかな)
その後、蛇を使ってイヴをそそのかし、
まんまとアダムも騙した。
大洪水の前、サタンの側についた天使たちは、
男の体をつけて女とのセクースに耽る
女が美しかったからだ(天使に女はいないらしい)
で、子供が生まれた。その新人類どもは大柄で粗暴だった
悪さばかりしかしない。どんどん人類は悪くなる一方だ
そこで後悔した神が人類を滅ぼすことにした。
もちろん、天使たちは洪水のときに体を捨てて逃げたが
そのままサタンの側につくことになる
>>241
特定できないが、サタンだろうと思う。
だって、購い達成を一番悔しがるのはサタンだ。
>>242
神は試練を許すことはあっても与えることは無い
じっさい、ヨブの忠誠を試させてくれと頼んだのはサタンだ。
(人間は果たして神に本当に信仰を持っているでしょうかと、
サタンが神に問うた事が始まり)
神はヨブを信じ、試練を与えることを許した。
つまりだ、「神よなぜこのような試練をお与えになるのか」と
嘆くのではなく、「神よなぜこのような試練をお許しになるのか」と嘆くのが正しい

旧約聖書はユダヤ教本というより、
モーゼが神から与えられた戒律が記されたものと、神にかかわった人間たちの物語だな。
だから別名、ヘブライ語聖書て言われている
現ユダヤ教はいろいろ改ざんしてたりしてるらしいけど。

ところでイエスは青森へいつ渡ったの？

神は、実に、
そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。
それは御子を信じる者が、ひとりとして滅びることなく、永遠の命を持つためである。

ヨハネ３．１６

言いたいことは>>244さんが言ってくれたようだ。

>>241
｢大勢のサタン｣ってなんだ。サタンは｢抵抗するもの｣という意味であり、悪魔と
同義。ルシファーという呼称はやけに知名度が高いが聖書的には重要な名前では
無い。同調した使い達は複数いるが、サタンは一人。
サタンは神の権力に反抗し、｢神への忠誠など誘惑や圧力次第で覆せる｣と考えている。
その例の一つがヨブ記。キリストが贖罪を成し遂げる為には死ななければならない
のだが、その苦しみ(プレッシャーと言えば分かりやすいか)に耐えきれず逃げて
くれないかというのがサタンの狙い。聖職者やローマの刑執行者の背後には常に
サタンがいてこれでもかと害を加えると言う描写。

>>237
天使というか｢神の使い｣というものは創世記・出エジプト記に出てくる。
バビロニアの支配から開放されペルシャの統治下に置かれるずっと以前の記述だ。
ただ天使の階級だとか細かい名前だとか言った概念は他の宗教との信仰合同に
よるもので聖書的な根拠が無いのはその通り。

http://www.v-cimatti.com/sindone/news/kouen/kouen02.htm

AB型ってまじですか？

HARUKOとどっちにしようか迷ったけど
新宿に用事があったので買い物帰りに見ましたが
仏教徒の私には聖書を読む機会も無く
マリア様とキリスト様とユダ以外の人物が誰なのかわかりませんでした
蝿とロバの前に座っていたのは誰だったんですか？
鞭打ちのシーンでは自分が痛めつけられて居る気分になり息を止め
その後も「誰か助けてあげろよーー」というムズムズした怒りで
一杯になり終って酸欠気味で今もブルーなままです
でも頑張って最後まで見ました
友人のクリスチャンが葬式も昼で終るよと言っていて
私は気使いだし親戚ずきあいもないし結婚願望無いし
自分の葬式を出して貰うのも申し訳なく思っており
親が逝ったらキリスト教にはいろっかなーと
軽く考えていましたが深く知りたいと思いました＝心打たれたのかな
と思っています

>>243
そうそう、俺が>>241の1行目に書いたように
最初はそういう事だよね
で、サタンとは悪魔達（ﾍﾞﾙｾﾞﾊﾞﾌﾞとか雑魚とか）の王の事だと

でも新約以降、各地の翻訳作業以降は
サタンとは悪魔の総称・肩書きのようなものになったという話もあり
その辺の逸話からいい加減なくくりで書いて申し訳無かったけど、
アレはその他大勢の悪魔じゃなくて一番偉いサタンだって事だね？

>>243じゃない
>>248だ
逝ってくる･･･　　onz

>>249
確かにほとんど聖書に縁が無いであろう日本人にとってはとても難解な映画かなと。
繰り返し見たからといって理解できるような物でもなく、ある程度予備知識が必要
な厄介な映画だなと思った。日本公開は果たして正解かどうかｗ

>>233
違う。当時のユダヤの宗教的な指導者の立場にある人達が腐敗していることを暴露
したから標的にされた。劇中で｢もしこの男に罪が無いというのであれば、あなたは
ローマ皇帝の友ではない｣とピラトに指導者（カヤファ？)が言う場面があるが、
本来ローマの支配を毛嫌いしているユダヤ人(だからたびたび暴動がおこる)の、
それも指導的立場にある人物が言う台詞ではない。つまり目的の為には嘘をつき、
自らを欺瞞で飾ることも厭わないようになっていた。そういう痛いところを突かれた
ので目障りだから理由をつけて消し去ろうとしたんですよ。

>>250
>アレはその他大勢の悪魔じゃなくて一番偉いサタンだって事だね？
そう。他の人間には見えてないような表現があったかと。

>サタンとは悪魔の総称・肩書きのようなものになったという話もあり
>その辺の逸話からいい加減なくくりで書いて申し訳無かったけど、

ローマの国教になった時、元からあったローマの宗教とごっちゃになったり、
その後さまざま異教・哲学・神学・個人的解釈や政治的意図による解釈など
が入りこむ過程で、悪魔・天使・天界・地獄といったものを学術的に表し、
また系統を図解化するなどした過程でそう言う意見を唱える人も出てきたと。

昨日、パッション観て来ました。
観て衝撃は受けたんだけども、その後に観た別の映画に感動して、
パッションの衝撃はどこ吹く風状態…でした。
でも一日たってみると、どんどんどんどん
辛いシーンが脳裏をよぎって、時間を置いてうちのめされました。
考え過ぎてブルーです。仕事もなんだか上の空でちょっと泣きそうになりました。
私はキリスト教徒でも泣ければ信仰心も全く無い人間ですが、
映画中に失神してしまう人がいるっていうことに、
今更ながら納得してしまいました。

ｷﾞｬｰ間違った！
泣ければ×　無ければ○　です。

聖書によると、最後のはりつけの3人のうち２人は
ただの罪人でキリストを罵倒するんじゃなかったっけ？
なんかキリストをかばってたみたいだけど。
あれおかしくない？

興奮冷めあらぬ状況で眠れません
疑問点が多数あったので沢山検索したんだけど
過去ログを読み無事解決

拷問は怖かったけど自分も何度か裏切られたし
裏切った。キリストを裏切った人と裏切られたキリスト
を見て当時の気持ちがフラッシュバックし辛かったんだと思った

映画見た後でも友達をかばう為に
あんな拷問受けろって言われたら知り合いじゃないっていってしまうかも
でも友人は私のかわりに死ねると言った
そのこもクリスチャンだった
結局私は彼女を裏切った
当時16歳なので映画で言う拷問＝クラスでのいじめの事なんですけども
そういった意味で人間の汚さがひしひしと伝わってきました

最後の素晴らしい地震の演出は目に余る残酷なシーンを見事に中和させてくれました
この監督の力量に頭が下がりました。

おい人間、耳の穴かっぽじって良く聞け

　アリだけど、昨日俺の家族が　踏み殺された・・・歩いてただけなのに

　豚ですが、成人病で悩んでます・・・食のバランス考えて下さい、
　　
　犬ですけど、友達の犬は、歩いてたら車に乗せられどこかに行っちゃった

　人参ですが、一応私も生きてますので

　牛ですが、おさえつけられ、頭かち割られます

　ゴキブリですけど、私には生きる権利ありますか
　


　　人間・・・あなたたちは祈りがたりないのです　あと年金払ってないから
　　　　　　　　現実を考えなさい


　　ケンシロウ・・・貴様には地獄すらなまぬるい

2人の罪人のうち1人が罵倒したような・・

宗教映画で面白いものありますか　　北斗の拳以外で

>>261
丹波哲郎の人間革命

>>261
穢れなきいたずら

宗教議論はともかくとして、一映画作品としてパッションは1800円払ってまで見る価値あるのん？

惨酷描写がダメだった…磔シーンはもとより、子供たちが寄ってたかってユダを虐めるシーンが
自分の子供時代を思い出させて辛かった。
信教とは無縁な生活してるせいか、別に感動はなかったな。全然ドラマチックに思えなかった。
ファンタジーものもイケる口のつもりだけど、現実と離れすぎてるっていうか、リアリティを感じなかった。
見所はどこなの？

キリスト教に詳しい方に聞きたいんだけど、
イエスの眼球が金色っていうのは何かソースあるの？

それと、一回目見たときは、キリストの最後のシーンでのセリフ

「父よ、どうして私を見捨てたのですか」

と、死ぬ瞬間の

「御業は達成された」

の矛盾が理解できなかったんだけど、
それは

神が、キリストを見捨てて代わりに他の人類を救った（←御業の達成）、
で、全人類の罪となると途方もないから、それに見合う苦痛を与えた、

という理解でいいの？

>>266
わたしもきになってたんですよー
誰か教えて欲しいです

それから幾つか質問があります
�@生き返ったことでキリスト教が布教されたとの事ですが
生き返った後はどうなったのですか？

�A映画の中で涙を流していた三人に付いてですが
マグダラのマリアとキリストの母マリア、ヨセフとキリストの関係を
それぞれ教えてください。

�Bユダは自殺しましたが他の3人はどうなったのですか

�Cグローーリアーという歌をカトリック系の幼稚園で習いましたが
この歌もキリストに関係あるのでしょうか？

�D家の実家は仏教で墓も新しく建てたばっかりなんですけど
私だけ改宗した場合その墓には入れなくなるのでしょうか？

�E悪魔が抱いていた子供ですが腕に傷があったと思います
キリストの魂を連れて行っているという事でしょうか？

�Fメルギブソンがジャンボ尾崎みたいに黒いのは日焼けでしょうか？

以上です

ニーチェ先生も言ってるけど
同情に訴えるようなやり方で
信じさせようとしたキリスト教は
やっぱり畜群道徳だね

>>267
1.生き返った後はどうなったのですか？

青森まで布教にいき、そこで人生を終えました。

2.映画の中で涙を流していた三人に付いてですが
マグダラのマリアとキリストの母マリア、ヨセフとキリストの関係を
それぞれ教えてください。

ふざけてんのか、てめ！

3.ユダは自殺しましたが他の3人はどうなったのですか

自殺しませんでした。

（269の続きね）

4.グローーリアーという歌をカトリック系の幼稚園で習いましたが
この歌もキリストに関係あるのでしょうか？

関係ありません。それは70年代のロックバンドTOTOのヒット曲です。

5.家の実家は仏教で墓も新しく建てたばっかりなんですけど
私だけ改宗した場合その墓には入れなくなるのでしょうか？

御心配なく。日本の仏教は葬式ニセ仏教ですのでまったく問題ありません。
寺は葬儀屋兼墓守で、お金さえ払えばムスリムでもなんでもOKです。
あなたが仏式は嫌だというなら別ですが。

6.悪魔が抱いていた子供ですが腕に傷があったと思います
キリストの魂を連れて行っているという事でしょうか？

ロケ中に転んで出来た傷のようです。

7.メルギブソンがジャンボ尾崎みたいに黒いのは日焼けでしょうか？

このスレ始まって以来の素晴らしい質問です。
オーストラリア出身の彼。たぶん地黒なんだと思います。

宗教なんて　HIPHOPみたいなもんだよ

>>266
「父よ、どうして私を見捨てたのですか」
ある本で読みましたが、このセリフは【ダビデの詩篇】の第２２章の始まりの文句で、キリストはこの詩を詠もうとしていたそうです。
パッションに影響されて聖書関連の本を読んだので、間違ってたらごめん。

>>269>>270
うむむ！わかったようなわからないようなｗ
でもありがとうございました
要するにジーザスキリストが言いたいのは
「嵐に反応する人も嵐」と同じって事でいいですか？

北斗あらわるとこ嵐あり

>>266
>イエスの眼球が金色

キリストはユダヤ人なので人種的に瞳は黒。キリストを演じたジム・カヴィー
ゼルは青なので、コンタクトを嵌めたためと思われる(ついでにユダヤ人にみせ
る為に付け鼻もしている)。

>「父よ、どうして私を見捨てたのですか」

旧約聖書の詩篇第２２章の始まりの言葉。つまり簡単に断言すれば、神(父)を
たたえて祈っています。

>「御業は達成された」

メシアの出現と受難は旧約聖書のいろいろな所に表されていて、それらが成就
したということ。原罪によって閉じられた天の門が神の御子であるキリストの
犠牲(神の子羊)によって開き、来るべき裁きの日(最後の審判)に再臨したキリ
ストによって復活する準備が整ったということ。
個人的にイエスの思想的な面しか興味がないので予言・復活・奇蹟はどうでも
良いが、キリスト教徒はこのように理解していると思われる。

>>267

�@生き返った後は？

マルコとルカの福音書では昇天したことになっているが、その後もパウロの前
に現れたりしている。又、最後の審判の日には再臨することになっている。

�Aマグダラのマリアとキリストの母マリア、ヨセフとキリストの関係を
それぞれ教えてください。
・マグダラのマリア・・・三日後の復活に立ち会った。イエスが助けた姦通した
女と同一人物とする説があり、映画もこれに従った。
マルコによる福音書ではイエスに悪霊を追出してもらった女。

・キリストの母マリアとマグダラのマリアの関係は不明。

・ヨセフ・・・はイエスの養父で大工(死海文書の発見で、他の説もあり)
聖書の系図ではダビデ王の子孫。旧約の予言にあるメシアはユダヤ人の王でもある
ので、ユダヤ人にイエスをメシアだと受入れさせる為にこのような系図にしたと思
われる。
でもマリアは処女懐妊なのでヨセフの系図は無意味では？と、思われる方へ。
→旧約聖書の予言では、ヘプライ語で乙女が身ごもるとされていたのをギリシア語
に訳するとき処女にしてしまったらしい。

�Bユダは自殺しましたが他の3人はどうなったのですか

十二使徒とその後については、下ＵＲＬ参照
ttp://www.pcs.ne.jp/~yu/ticket/supper/apostles.html
絵画についての説明なので変な宗教的解釈なし。いいかも。

�Cグローーリアー

gloria(ラテン) キリスト教で、「栄光あれ」の意
その幼稚園に通った覚えはない。どんな歌詞だい？

�D家の実家は仏教で墓も新しく建てたばっかりなんですけど
私だけ改宗した場合その墓には入れなくなるのでしょうか？

本来の仏教は墓は重要視されてない(日本古来の慣習と混じった)。真言系は基本的に
宗派不問。浄土真宗の場合はたぶんダメ。
しかし、君の信仰上、それで良いのか？

�E悪魔が抱いていた子供ですが腕に傷があったと思います
キリストの魂を連れて行っているという事でしょうか？

連れて行けませんでした。

�Fメルギブソンがジャンボ尾崎みたいに黒いのは日焼けでしょうか？

メッチャ日焼けです。

>>272
おお、ありがとう。

でもさ、それだとストーリーが自己完結しないじゃん。
あるいは、その詩を読むことで、どういう意味があったんだろうか。

煽るつもりじゃないんだが。

>275さん
＞キリストはユダヤ人なので人種的に瞳は黒。

とありますが、ユダヤ人って人種なのですか？
日本人、アメリカ人、というような意味ではユダヤ人という人種はなく、
ユダヤ教を信じる人、またその子だと認識していたのですが・・・。

また、ガリラヤ人と映画ではありましたがどっちが正しいのでしょう？
どちらの説もあるということですか？

>>275
あ、こちらもありがとう。

>コンタクトを嵌めたためと思われる

いやいや、多分意図的だと思うよ。
じゃしょうがないか、っていうノリで作ってないと思うぞ。
メルのオリジナルなアイディアなのかな。
だとしたら、上手な小道具だね。

> 旧約聖書の詩篇第２２章

ちょっとググってみたら、なるほどこの節はメシアを予言してるのね。
で、イエスはそのとおりの目にあったってわけね。

ちょっと納得した。ありがとう。

【フェミよ】マザー・テレサの手紙【よく聞け】

1 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/03/12 23:59 ID:Qp5ZwZh0
私には、なぜ男性と女性は全く同じだと主張し、男女の素晴らしい違いを否定しようとする人々があるのか理解できません。
神より授けられたものは全て善きものでありながら、全てが同じものであるとは限りません。
私はよく、私のように貧しき人々のために尽くしたいとおっしゃる方に対して、「私にできてあなたにはできないこともあり、
あなたにできて私にはできないこともあります。
しかし、ともに力を合わせれば、神にとって何か素晴らしいことができるのです。」と申し上げます。
男性と女性の違いとは、これと同じようなものなのです。

（中略）

女性特有の愛の力は、母親になったときに最も顕著に現れます。
母性は神から女性への贈り物。
私達は、男女を問わず世界中にこれほどの喜びをもたらしている素晴らしいこの神の贈り物に、
どれだけ感謝しなければならない ことでしょうか。

しかし、私達が、愛することや他者のために
尽くすことよりも仕事や社会的地位の方を大切だと考えたり、
妊娠中絶をしたりすれば、この母性という神の贈り物を破壊する ことにもなりかねません。
仕事も、夢も、財産も、自由も、愛に代えることはできません。
母性を破壊するものは全て、神から女性への最も大切な贈り物―女性として誰かを愛する力―を破壊するものなのです。

http://nipponsaisei.air-nifty.com/sakura/2004/02/post_31.html


＊マザー・テレサは、北京で開催された第４回国連世界女性会議に
メッセージを送りましたが、フェミは黙殺しました。

>>279
ベツレヘム、ナザレ、ガラリアは地名です。
人種については専門ではありませんので良く分かりません。ユダヤ民族のルー
ツは一家族の十二人兄弟(ユダヤの十二氏族)で、ずっと離散の旅をしていて、
確かに人種的に混血した者も居ると思われます。ユダヤ教を信じる人、またそ
の子と言うのも、その結果決められたものと記憶しております。
キリストの瞳の色については、聖書には別段記述はなかったと思いますので、
ユダヤ人の一般的な瞳の色、黒で良いとおもいますが、詳しい方、レスお願
いします。
うーむ、こんな返答で良いのかな。

イエスの父って石版に誤って触っただけでもカミナリ落とすんだよね。

イエスが「腹減った、イチジク・・・む！」実のついてなかったイチジクの木を
枯らせるのって父親譲りかね。

>>280
ついでに次の２３篇もくぐれ。詩篇中、もっとも美しいと称される有名な詩だ。
知って損はない。

>人種

俺もよく知らんから自信ないが、たぶん279のいうとおりでOKでは？
>日本人、アメリカ人、というような意味ではユダヤ人という人種はなく、
>ユダヤ教を信じる人、またその子だと認識していたのですが・・・。

＞キリストの眼球が金色

それってアップになった時限定だよな？
多分、父（神）を瞳に映してたという事で、演出で金にしたのでは
そのシーン以外では普通に黒だったような気がするがどうだろう

「グロリア」うろ覚えなんですが、賛美歌の「あらのの果てに」の中の
歌詞たっだかも････。

「イエスの瞳の色」パッションの英語のサイトでコンタクトレンズではなく、
ＣＧを用いたとあったような気がします（英語がわからないので不確か）。

あやふやな情報ばかりですみません。

>>286
いや、むしろ瞳の色が判別できるぐらいの寄せ＆露出のときは、
常に金色だったよ。

一回目で『ヲヲ神々しい』って思って、
二回目はかなりチェックしてたから、ほぼ間違いなし。
マグダラのマリアを見下ろすシーンなんて、すごくいい顔になってたよ。
神性の象徴なのかな、って思ったら、
ママとの大工仕事シーン（まだパンピー）でも金色だった。

あれあれ、ぼくだけ？

私もきれいな金色だな〜と思いながら見てた。
写真集でもﾏﾏﾝとのとこは金色だったよ。

＞ガラリアは地名です。
ってことは、映画でガラリア人って言われてたのは、私たちが
「関西人」とかいうのと一緒？
なんかこんがらがってきたよ・・・

>>289
ベツレヘム・・・イエスが生まれた(とされる)場所(旧約聖書の予言でメシア
　　　　　　　　　　　　　　　　はベツレヘムに生まれることになってる)
ナザレ・・・・・父母と一緒に育った場所
ガラリア・・・・布教するようになってからのだいたいの年月を過ごした場所

つまり、ユダヤ教のヨハネに洗礼を受けたからユダヤ人で、
その後ナザレのイエスとかガラリア人とか言われたのは、お国を説明して
いるだけなのかな？
大阪の山田太郎みたいな・・・ｗ

いろいろぐぐってみたら、ちょっと分かってきました。

南アフリカのヨハネスブルグって英語読みだとジョナスバーグでしょ？
ヨハネパウロの英語読みがジョンポールで思い出しました。

映画は惨酷なものが見たい人にはむいている。特に被虐趣味がある人には
たまらないないほどリアルでしょう。ほっとするのはマリアお母ちゃんの愛情。
これは実際泣けます。

映画をみて鞭打ちのシーンで泣いている人がいたがあなたはいったいなんで
泣いているのか？と問いたい。惨酷なものをみて泣くなら、わざわざ
お金をはらって暗い部屋で、暇をつくって映画など見る必要はなし。
残酷なものは、映画でなく日々のニュースの映像に無数に
流されている。それを泣くことのないあなたが、なぜ作りもののの
映画に涙するのだ。こんなもので神妙になって涙するくらいなら
なぜもっとこの世界で起きている悲惨に目をむけないのだ。
残忍さを味わってはならないのだ。涙などながして残忍さに心を
ゆるがさないことが信仰なのではないか。

キリストの受難に共感したとか、これほどの罪をかわりに背負ってくれたのだ
とか、ほんのすこしでもこの残酷シーンで感じるなら、それは心底自分の
良心をうたがったほうがよい。それほどにあなたの信仰には血が必要なのか？
残酷さがきっかけにならなければそんな信仰心もわかなかったのか？
残酷シーンでびっくりして回心するなら、それはただのショック療法にすぎない。
わけがわからず人を涙させ、行き場のない気持をひとつの光だけともして
吸い寄せる。それは心理誘導ではないか。

キリスト教にはたしかに、血が必要だ。過ぎ越しの祭りで処刑がおこなわれた
のも、聖体拝受がなされ血をのんだり、血を布にしめらすのもすべて
これが血の宗教だからだ。血だから悪いといっているのではなく
そういう宗教であることをよくよく理解して、キリストの言葉を
聞かなくてはならないということだ。この映画は、まさにそのことを
実にリアルに判らせてくれた。

パッションを見たのも、このスレへ来たのも聖霊の導きだよ。

>>293
>>293
その通りなんじゃん？

この映画のメッセージはひとつだと思うよ。
「敵をも愛しましょう。そうすればみんな仲良くハッピーになれるよ。ぼくがそうしたようにね。」
残虐シーンは、これに説得力を持たせるいわば方便だよ。どんな教えにもあるだろう？
キリスト教では、この残虐さをずっと語り継ぐという手法をとったんじゃないの？

でも、どうも何回もこの話をするうちに、どんどん聞き手に飽きがきちゃってる。だから、映画という手段でもって、できるだけ追体験に近い表現をしたんじゃないの？
「みんな知ってる十字架の話しって、これで間違ってないよね。
でもさ、それがどういうことか、みんなほんとに分かってる？」
ってのがこの映画の動機なんじゃん？

> 残忍さを味わってはならないのだ。涙などながして残忍さに心を
> ゆるがさないことが信仰なのではないか。

と、イエスが受難をどう受けたかを表現することで、ちゃんと語られてるじゃん。

> 残酷シーンでびっくりして回心するなら、それはただのショック療法にすぎない。

うん、世の中の大多数はそうなんじゃない？だから、理屈だてて説明するより、見栄え一発で語る手法を取ってる、
ということなんじゃない？ただ、この映画の動機は、その見栄え一発すらどんどん薄まってきてる。ということなんじゃないの？

誘導だ、と言えばそうでしょう。だから、悪いこと言わないから信じて下さい、ってのが信仰なんじゃないの？
あるいは、この映画で言うなら、
「漏れ(イエス)はこんな仕打ちを、自ら受けてなお、この仕打ちをした者のために祈ったよ。
これで信じてもらえるかな？」
と言いたいんじゃないのかな。

あ、漏れは理性と信仰に生きる人間様ではなく、肉欲にまみれたヒト科生物です。

お前らはまったく間違えてるな。
いいか、メルはハリウッドきっての変体M野郎なんだぞ。
奴の過去の映画をよく思い出してみてくれ。
な。
ほとんど敵に捕まって「拷問」されるシーンがあるだろ。
しかもそこだけ特別に嬉々として演じてるんだ。
だからこの映画はメルの集大成みたいなもんだ。
キリストなんてほんとはあまり重要じゃなくて
SMっぽい題材のひとつに過ぎなかったんだと思う。
超勃起しながら撮影してたんだとおもうよ。

>>293
何かを見て泣くのは、対象に感情移入したというそれだけのことなんだろう。
この映画を見て泣いた人は、画面に出てくるイエスやマリアに心の焦点が定まって、
何かを揺さぶられて泣いたんだろう。それがいい事か悪いことかは分からない。

日々のニュースなどを見れば世界中で残酷なことが起こってることが分かっても
泣かないのは単に想像力がないから。ただそれが批判されるべきことなのどうかは分からない。
埋もれるほどの多くの情報にいちいち衝撃を受けていたら現代社会では生活が成り立たない。
日々押し寄せる情報に感覚が麻痺される一方で、今回のこの映画のような
メディアの作用によって感情を揺さぶられる自分−というものを
否応にも自覚させられたという気はする。

昨日見てきたんだが、隣に座ってたデヴ女がポップコーンをバリバリ食いやがって
さらに上映中も持ってきた紙袋ガサガサやるもんだから気が散って集中できんかった
しまいにゃ俺の席のカップホルダーにコーラを置きやがってもうやめてくれ！

俺的には、パッション＝デヴ女　という印象しか残ってない

私の隣に一人出来てたおねぇさんがいたんですけど
私が泣こうとしたら「おっおっ」ってオエツ声を出して泣いていたので
冷めちゃった。
鞭打ちのシーンでは打たれるたびにビクンビクン動くもんでその度に椅子が
揺れるんで殴ろうかと思った
マリアがキリストのとこへ走った場面では一緒になって泣きましたけど
すっかり車酔いに合った感じでした。

俺は鞭打ちでは別になんとも思わなかったなぁ。
ショッキングだとは思ったが、泣くほどじゃない。

でもマリアがイエスを抱き起こすシーンで子供時代とだぶる演出は正直キタ。
ていうかこの映画の一番の見せ場。

>>300
ハゲドゥ。あそこでグッグッときた。ものすごくキター。
家具を作ったり、幸せそうに過ごしてた時も思い出したりして。
もし自分の家族が無実でこんな目にあってたら…て思うと
あの鞭打ちｼｰﾝも辛くて泣けてくるけど。私は。

目が金色なのは瞳の部分からコンタクトがはみ出てたんだと思ってたよ。
だって本来なら白目だよなってトコが黄色だったから。

ユダヤ人て一部族名なのかな？もとは。
当時の地図見たらほんのちょっぴりの区域をユダヤって書いてあった。

>>293
≫残酷シーンでびっくりして回心するなら・・・
「改心」と打とうとして「回心」になるには４回くらい変換を押すよ。
何かこだわりが？

>>295
>>「敵をも愛しましょう。そうすればみんな仲良くハッピーになれるよ。ぼくがそうしたようにね。」

でも実際に現実にはそうなってない。宗教がらみの戦争や争いが絶えない。
って事は、現代のキリスト教は初代の教えとはかけ離れたものになってしまって
いるのでは？例えば、門外漢なので間違ってたらゴメンなさいだが、
ローマ・カトリックなんて、物凄く「権威主義」に見える、階級みたいな
ものが有って。この映画の中では「権威主義」ってキリストが最も嫌った物のように
思えたんだけども。

http://passionforum.jp/forum/viewtopic.php?t=54
すごく長い事言い争ってるね
日本で死者がでなきゃいいが

今日、見てきました。
「世界で〜」の4分の1くらいのお客さんでした（笑）
良い勉強になりました。
わたしたちの罪のあがないの為にイエスが耐えた苦難の場面は目を伏せずに
みました。そして何も罪を犯していないイエスがこんな苦難にあうのだから
罪びとであるわたしたちが小さな苦難に耐えられないわけがないと
あらためて信仰心を持つことが出来ました。

苦難を喜びなさい
苦難は忍耐を生み、忍耐は練られた品性を生み、練られた品性が希望を生む
その希望は決して失望には終わらない。
（ローマ人）
まるでイエスそのものです。

<何も罪を犯していないイエスがこんな苦難にあうのだから>

キリストの受難は キリストとその弟子が入念にシナリオを作って，
キリストとユダを中心に全員で自作自演の演出をしたものだろう.

新約聖書に書かれている受難劇が そのシナリオそのものだ.

キリストの辞世の言葉も旧約聖書から慎重に選びだされた文句で
キリストがその場で即興で叫んだものではない.

<現代のキリスト教は初代の教えとはかけ離れたものになってしまっているのでは？>

日本人はキリスト教の事を何もわかっていない.

キリスト教というのは イエスが神の子だというのを信じる人格崇拝の宗教で
キリストの実際の教えとは何の関係も無い.

キリストは思想史の上からはグノーシスの先駆者で，正統派キリスト教が徹底的に弾圧して
地上から抹殺した思想だ.

グノーシスの経典はトマスの福音書，正統派キリスト教の経典はマタイの福音書

マタイの福音書の内容はイエスの本当の教えを改竄し180°反対に捻じ曲げたものだ.

306、7はなにを解ってそんなことを言うのだろう。

この本でも読んで下さい：

ヨブへの答え
：Ｃ．Ｇ．ユング／〔著〕　林道義／訳
出版社名
：みすず書房
発行年月
：1988年03月
ISBNコード
：4-622-01218-9
ページ・サイズ
：１９３Ｐ　２０ｃｍ
販売価格
： 2,310円 （税込）

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/keyword/keyword?accd=05198669

それから 少し問題もありますが この本も：

イエスとは誰か NHKブックス (763)
高尾 利数 (著)

価格： ￥1,218 （税込）
新品/ユーズド価格 : ￥380より

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140017635/qid=1085233030/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/249-9418417-7657147

とてもいい映画で改宗を考えており
色々調べたのですが今回の話は本当の話なんですか？
色んなサイトで聖書の間違いを指摘するサイトがありますけれども
生き返ったから広まったとありました。
本当に生き返ったのでしょうか？
とても不安です。
実在したのかどうか2000年前に戻れるわけも無く
十字架からおろされたキリストを包んだとされる布を研究している
ページがありましたが、これが本当ならいいなーなんて思っています

おお、ついにこのスレにグノーシス主義が出できたか。トマスの福音書ってイ
エスの言語録なんだよね。読んだこないけど。
グノーシス主義自体はいろいろな思想の派があって、その中のキリスト教的グ
ノーシス主義が、自分たちがキリストの啓示の真実の意味を知る真のキリスト
教徒と称して、原始キリスト教会から異端扱いされたんだよな。
新約聖書のヨハネの福音書はグノーシス主義の影響を受けているという話は本
当なのだろうか。
一般には『アブラクサス』(天の支配者・天の守護神)という言葉が有名だ。

>>312
だね。このスレ1から参加してるけど、グノーシスのこと誰もいわなんだ。
宗教板いけ、って煽られそうで控えてたってのもある。
イエスは（あるいはイエスのモデルとなった人物、例えばエッセネ派の義の
教師とか）現在のキリスト教会からは完璧な異端扱いされるだろうね。
もし今も生きて教えを説いていたら。

>>307
一応指摘しとくか。

>キリスト教というのは イエスが神の子だというのを信じる人格崇拝の宗教で
>キリストの実際の教えとは何の関係も無い.

これは「キリストの実際の教えとは何の関係も無い」ではなく
「イエスの実際の教えとは何の関係も無い」にしたほうが正確。

とにかくごちゃごちゃゆうまえに見にいけってよ。
１８００円で２時間つぶせるなんて安い安い。
以上。

ヨハネの福音書の10-34，35:

われ言う，汝らは神なり.
かく神の言を賜りし人々を神と云えり.

は完全にグノーシスの考え方ですね.

キリストやグノーシスがいう ＜神の国＞ というのは人間の無意識の奥深くに存在する領域で
神というのはユング心理学でいう 自己の原型 の事です.

＜神の国＞ と＜天国＞とは全く違う概念です.

すご！スレ3あたりまで追ってて、映画観たから
ちょい来なくなったら6になっとる！
まだ続くのか・・

なんか難しいね・・・
私はクリスチャンじゃないし、これからもなるつもりはないけど、
映画を観てすごく感動したし、3回目観に行くつもりだしDVDも買う。
んで観てからキリストのことをいろいろ調べてみた。
奥が深すぎて調べきれないけど。
それだけじゃダメなのかな。映画板なんだし。

俺は昨日観て、キリストの受難を見て
今でも繰り返される虐待を思い出したよ。
というかそれだけなら宗教映画でなくても良かったが。。。


ていうか、キリスト教ってどう転んでも善悪二元論に
なってしまうのね。蛇しかり烏しかり蠅しかり。
「はいココ悪のモチーフですよー」っていう
わかりやすいイメージが鼻についた。
それはこの映画じゃなくて、キリスト教的世界観についてだけど。
「善い動物」「悪い動物」ってあらかじめ決まってるのってなんかいや。

トマスは外伝・・・

さっき観てきました。さすがに深夜だったのでガラガラだった。

素直な真面目〜な映画だな、と思いましたです。
ちょっと自分がひねてるせいでしょうが、感動、ではなく
「どう描くか」「時代の雰囲気」みたいなところに
目がいっておりました。

あと、だれか自分の愛する人や尊敬する人が恐ろしく困難な目に
遭っていたら、それも目の前で。そういう状況下に置かれたら
自分はどうするだろう？何ができるだろう？とも思いながら。

で、このキリストが負った「罪」、この後の時代の変遷、宗教
戦争、ユダヤ人の受難、現在のイスラエルとパレスチナの血で
血を洗う争い・・・・なんかも考えながら。

イエスは何を「感染」させたのだろう？
「私の通った道を通ることになる」とは、恐ろしい痛みを引き受け
なくては得られない楽園、ということなのだろうか？

そしてその痛みに耐えられるかどうか、悪魔に横目で観察されながら
自分を試すということなのだろうか？
キリスト教徒にとっては「受難」こそがメインイベントなのだよな。
「受難」なしには信者としての存在理由は見出せないほどに。

血、血、血、なのだよなあ・・・血だらけの宗教だなあ・・・。

グノーシス主義とかそういうものを信じる人やキリスト今日は血の宗教と
信じる人はそれはそれで良いと思います。
でも世界でどれだけのシスターやブラザー、キリスト教関係の人が
素晴らしい仕事をしているかを考えるとやはりキリストは偉大だったと思うわけです。
マザー・テレサは死に行く人やハンセン氏病の人に対し「（受難にあった）キリスト
と思っています。」という旨の発言をしているし、エボラ出血熱の看病でなくなった
アフリカ在住のシスターや神父様もいます。
小さい子供の変わりにガス室に入りなくなったコルベ神父の話は有名ですよね。
彼らがそこまでの献身を行えたのは「イエスの受難」を心に持っていたから
ではないでしょうか？この映画は頭ではなく心で見るものだとわたしは思います。

ベンハーを見た事無い奴は見ろ

そっちのがいい

マザー・テレサは「愛と行動と人」
といわれました。そして常にキリストに語りかけキリストと共に
歩まれた人です。すべての誘惑を退け「人からよく
思われたいという誘惑から、どうぞわたしをお守りください。」
と祈り行動しつづけた彼女の生き方はまさにキリストを見本にしたもの
だったように思います。
どんな言論（机上の論理）よりも愛ある行動の方がはるかに意味が
あるということをキリスト（と聖書）は教えてくれます。

>キリストがその場で即興で叫んだものではない.
これはいい
>キリストの辞世の言葉も旧約聖書から慎重に選びだされた文句で
ここのとらえ方で道を分かっている

�@旧約の預言（神からのもの）-イエスが該当する者で成就した

�A旧約の預言（神からのもの）-イエス（又はその他の者）が預言を利用してなりすました

�B旧約の預言（古代に仕掛けた人のもの）-イエスは預言の仕掛けを解くべき者で現実的なものだった

　数々のその時の知らせを、ヤラセや偶然でかたずけられるのだろうか

Ｃ．Ｇ．ユングの<ヨブへの答え>を読めばわかりますが，イエスは自分がヤハベの
生まれ変わりであり，ヨブへの罪を償う為にこの世に生まれてきたと信じていた：

ヨブ記 19-25

われ（ヨブのこと）知る. 我を贖う者は活く.
後の日に彼（キリストのこと）かならず地の上に立たん．

イエスの磔刑や最後の晩餐は 民族学では＜神殺し＞の儀式と呼ばれているもので，
役立たずの神を殺して，みんなでその神の体を食べ 新しい 優れた神の来臨を求める
というものだそうです.

ユングによるイエスの心理分析の結論は

自己をヤハベと同一視したイエスは ヨブへの贖罪の為に 自らに＜神殺し＞の儀式を課した．

というものです.

人間って「罪人」なんですか？
「罪人」のまま死んだらどうなりますか？

セリフが英語じゃないのがいいね。

ギリシャの話も、ローマの話も、ペルシャの話も
当然のようにぜーんぶ英語で作っちゃうハリウッドの横暴さに飽き飽きでした

<人間って「罪人」なんですか？>

ユダヤ教の本来の考え方だと

病人は悪行の報いで病気になったので 神の国には入れない極悪人
娼婦や徴税人も戒律を最初から無視しているので 神の国には入れない極悪人

ヨブは重病人なのでもちろん永遠に救われない とまわりの人々から思われていた．

イエスは自分はヨブへの贖罪の為に地上に出現したと信じていたので，
病人や娼婦や徴税人でも悔い改めれば神の国に入れるという教えを広めた．

>>329
病人は極悪人って、メチャクチャですね（ｗ

昨日観ました。映画の感想を書きます。
1.サタンの顔がとても綺麗だった。特に目が印象的。女優だったんだ...。
2.わざわざモニカベルッチでなくてもいいのでは、と思った。
3.最初の方ビクッとさせるシーンがあって椅子がスゴイ揺れた。心臓マヒ起こすかと思ったよ。
4.宗教は関係なく、普通のストーリーとして誰かが残酷なリンチを受けて、
それを見て苦しむ母親や友人も可哀想だと思ったし、ユダも可哀想だと思った。
でもリンチする側を悪く描き過ぎな気もした。あんなむごいことして楽しんで
いられるの？リンチ実行係の男は気が狂ってるとしか思えない。
民衆も、あんなひどい怪我した男見て、もう十分だとか思わないの？
でもさ今でも死刑判決が出た犯罪者にやじ飛ばしたり家族の家の窓ガラスに
石投げたり野蛮なこと平気でする人たちいるよね...。
5.残酷描写は別に平気だった。以前パリの美術館でおびただしい量の宗教画を
見たけど、そんな量にもかかわらずほとんどが、女みたいな美しい、蒼い顔した男がが
十字架に磔されて血を流している絵だった。クリスチャンはイエスの磔場面が
特にお気に入りなのかとびっくりした。そっちの方がずっと怖くて残酷だと思った。
長文スマン。

現在、自称クリスチャンの人に自問自答して
頂きたい。もしあなたが、あの時代、あの場所にいたら
自分はキリスト側かパリサイ側か、どちらに居たと
思いますか？僕はノンクリスチャンですが、絶対に
パリサイ側に居たと思う。麻原を心から憎んだし、死刑も
希望してる。キリストと麻原は違うのかも知れないけど、
非信者には同じに見える訳で、僕はキリストを煽ったと思う。

僕は、ただの雰囲気に流される思慮の足りない一群衆
に過ぎないのかもね。
噂やメディアにフラフラ振り回されてるし…。
その辺、信者の方は思慮深いので、そんな事はないのかな？
という疑問が生まれたので。

ピラトの最初の尋問のあと、外国？だかに判決委ねたけど
そこ何てとこでしたっけ
教えて下さい
宴会場に豹がいてたとこです

「あなたがた貧しい人たちは幸いだ。神の国はあなたのものである。
　あなたがいま飢えている人たちは幸いだ。飽き足りるようになるからである。
　あなたがいま泣いている人たちは幸いだ。笑うようになるからである。」

サタンはなぜ最後に叫んでたのか？
あと続編できるのかな

>>334
あれはヘロデ・アンティパスのところ
彼はガラリヤ・ペレアを領有し、セフォリスを都としていたが、祭には
エルサレムにのぼってきた

君は335の後にこの文章が続くのを知らないのか？：

ルカ福音書 6-24

禍害なる哉 富む者よ，汝らは既にその慰安を受けたり.

禍害なる哉 いま飽く者よ，汝らは飢ゑん.

禍害なる哉 笑う者よ，汝らは悲しみ泣かん.

信者と言っても色々な人がいると思うけど、私（自称信者）は完全に
煽った群集側の人間だったと思う（笑）
現にあの人たちは最初はイエスを「メシヤ」として大歓迎した人々
だったそうです。それだけ人間の心は弱く悪魔にとらわれやすいという
キリスト教の性悪説を示しているところなのかも知れません。
他の宗教を否定する気は全くないし、キリスト教が最高とも思いませんが
キリストの言葉に救われることが多々あるのも事実です。

イエスは反体制の革命家で，反語と皮肉と毒舌の天才だ.

イエスの言葉でストレートにそのまま受取れるものはひとつも無い．

君は３３８に続く文章を知らないのですか？

しかし、今聞いているあなたがたにわたしはこういいます。
あなたの敵を愛しなさい。あなたを憎むものに善を行いなさい。
あなたを呪うものを祝福しなさい。あなたを侮辱する者の為に
いのりなさい。
あなたの片方の頬を打つものには、他の頬をも向けなさい。
上着を奪うものには下着も拒んではいけません。
すべて求めるものには与えなさい。奪い取るものから取り戻しては
なりません。
自分にしてもらいたいと望むとおり、人にもそのようにしなさい。
ルカ　6章27〜31

>>337
ありが屯、おかげでググれたよw
ユダヤ人だったんだね
サロメにも出てくるんだね

>>341
今の北朝鮮における日本政府の対応の様だw

>>340
彼は我々の知る宗教家とは違うね。どちらかというと革命家タイプ。
彼の言葉や行動は、当時のローマやユダヤに対するアンチテーゼばかり。
人間は故人を美化しても宗教を成立させられるということか。

オウムを目の当たりにしている日本人にとって、パッションは不気味に見えるのでは？
松本の実像が薄れた頃、偉大な宗教家として描くことはいくらでもできる。
信者さえいれば、だが。

341さんは何もわかっていない.

341はその当時のユダヤ人の一般的な考え方

あなたの敵を憎みなさい。あなたを憎むものに悪を行いなさい。

に対する批判として書かれたものだ.

しかも，そこであなた（正統派のユダヤ教徒）の敵と言われているのは
イエスの教団を暗に指している.

341さんには イエスの本当の教えは永遠に理解できないだろう.

345さんの解釈はご自分の解釈ですか？それともユングという人が
考えていることの解釈ですか？
でも多くの解釈があって良いはずでは？イエスの本当の教えにも
色々解釈があるはずだと思います。

>>339
正直な意見が聞けて良かったです。

何となくそう思いました…。

文献批判の立場では 答えは一つしかありません.

全く正反対の解釈ができたら 言葉として通用できないでしょう.

一番大きな問題は マタイ福音書がキリストの本来の言葉を自分達に都合が良い様に
勝手に改竄し，最初と全く異なる意味にしてしまっている事です.

イエスの本当の教えに最も近いのは トマス福音書とマルコ福音書でしょう.

昨日見てきました。

私個人は宗教のグルイズムを一切支持しませんが、
教学、神学はけっこう好きです。

確かにあれだけ虐げられるとキリストに一抹の同情に似た感情が
わきますし、悪い人ではない感じもします。
宗教ネタ映画を見るとき、作り手の解釈を楽しみで見るんですが、
処女懐妊、奇跡の治療、セカンドカミング等の表現が薄く、
ただひたすらボコられるキリストに最初肩透かしを感じました。
でも考えてみればそういう超現実的表現が抑え目な分
”比較的”中立的な作品とも取れるし、
あんだけ虐げられりゃ可哀想と、ずるい作品でもある感じもします。
俺みたいな奴に値打ちが判らないだけかもしれませんが（ｗ

マルコ福音書に書かれていますが，マリアやイエスの兄弟は イエスが精神病だと判断していた様です：

マルコ福音書 3-21

その親族の者これを効き，イエスを取押えんとて出で来る．
イエスを狂へりと謂ひてなり.

昨日見て面白かったからここの過去ログ漁ってみたら
比較に麻原を引っぱり出してくる書き込みが割りと頻繁に見受けられたけど
それはちょっと、いや、かなりアレなんじゃないかと……上手く言えないけど
今の日本人から見ればうさん臭い奇跡とやらも狂信ぶりも
昨今では麻原くらいしか見当つかないのも仕方ないのかもしれないけど
浅慮過ぎる気が…
自分としては色々な背景から見て日蓮を思い出した訳ですが

麻原とイエスの最大の違いは

麻原は信者から強制的に金を出させたが，イエスは基本的には金を受け取らなかった事だ.
イエスはエルサレムに行くまでは 大工をやって，自分の金で生活していた.

>>339
>それだけ人間の心は弱く悪魔にとらわれやすいという
>キリスト教の性悪説を示しているところなのかも知れません。
だからこそ、キリスト教では（キリストの受難を忘れないように）
「あの」十字架の前で祈るのだし、
>>331
>イエスの磔場面
を繰り返し描いてきた訳だ。

この映画もその宗教画とコンセプトは同じですよね。

>>352
それにイエスはサリンやVXガスを撒こうなんて思わなかったと思うよ。

ところでヨブ記読んだ。
神様ひでー。

>>332
カトリック教会では毎年その時期のミサでは、ロールプレイを取り入れています。
群衆は私たち信者の役で「イエスを十字架にかけろ」と叫びます。
信者一人一人が「自分たちがイエスを十字架にかけた」という自覚を持っていると思います。

ちょくちょくリンク貼られてたジーザス人形のCMみたいな感じですね。

>>355
当方、キリスト教徒ではないので大変言いにくいのだが、集団でのロールプレ
イは洗脳と同じだ。やはり、１人１人が落ち着いて、自ら信仰する神(良心で
もよいが)と向き合って自問自答する事をお勧めする。

集団でのロールプレイはトランス状態になる為のノウハウです.

一人で祈ってトランス状態に入ると，そこから抜け出せなくなって，精神異常になります.
くれぐれも 一人で勝手に自ら信仰する神(良心でもよいが)と向き合って自問自答しない様にして下さい．

ｽｼ! ﾊﾞﾗﾊﾞ!!
ｽｼ! ﾊﾞﾗﾊﾞ!!
ｽｼ! ﾊﾞﾗﾊﾞ!!
ｽｼ! ﾊﾞﾗﾊﾞ!!

そういやバラバってその後どうなったんだろうね。
彼はイエスの死の犠牲によって文字通り「許された」原罪にまみれている
人間の象徴のような気がするんだけど。

「ヨブへの答え」＝神経症な神が精神分裂を起こしその試みる部分が「サタン」
となっていて、そのことに神自身が気づいていない。（つまり「サタン」も神の一部）
「ヨブ」を悲惨な状況にして試みている「サタン」を神は止めない。
余りの「ヨブ」の潔白さとその「悲惨さ」は神の知覚を遥かに超えており、それゆえ
「ヨブ」の方が神を上回っている。つまり「ヨブ」の方が神に勝利している。
神は、それを知覚するため、そして人間に勝利するため「人間」として産れ出、人間
への犠牲と正義とで「ヨブ」よりも遥かに上回らねばならないと思い立った。。。
デミウルゴス＝創造主は悪神（グノーシス主義）の考えに近い。
神の「解離性人格障害」（多重人格）

>>355
ロールプレイってエホバでもやるよ。勧誘の為の居座り訪問の時。
笑いそうになるのを必死でこらえて無神論で通して怒られてたよ。
楽しい思い出。（あ、自分が勧誘されてたんよ）

>>361
神が狂っていると思うとひたすら怖い
善悪を知る神より肉の塊である人間のほうが
潔白なのかと思うと
もう何も頼るものがないのかとこわくなります

>>331
古代の罪人に対する拷問はあんなものです。まして体制側が配下の人間に
対するわけだから遠慮もなにもありません。残酷な行為を繰り返すことで
残忍性はより高まっていくことが実験で分かってます。

>>327
最初の人間夫婦が神に背いて以来、人間には罪が遺伝し、生まれながらに
罪人(＝不完全)である。これが原罪。不完全であるがゆえに間違いを犯す
ので、その都度罪の大きさに応じて犠牲をささげることで償ってきた(ただし
人殺しなどの重い罪は石打ち＝死刑)。が、キリストが｢完全な人間として
犠牲になり｣アダムの罪を償った。

>>361さんがどこからその解釈を持ってきたのか知らないが・・・
神が試したのではない。サタンが｢ヨブに試練を与え、彼があなた(＝神)を
裏切らないかどうか試させて下さい」と言ったので、ヨブを信頼していた
神は｢やってみるがいい」と許可した。そこでサタンはヨブの財産も家族も
奪い、さらにはヨブをひどい病気にしたが、ヨブは屈しなかった。ヨブ記は
そう言う話。

麻原と比較・・・>>352さんや>>354さんが言っているように麻原は信者の
財産はみぐるみはぎ取り、自らのエゴによる殺人まで命令した人物だ。
比べるものが間違っている。

>>363
ユングの説だけど、「解離性人格障害」とはっきりとは書いてなかったかもしれないな。
中世の神学ではこんな考えは無かったと思うけど、つまり異端だとは思うけど実際
聖書を読めば一理はあると思う。まあ、中世神学は読んだ方がいいね。

>>365
ヨブ記は確かに３６５さんの言うとうり。
ユングはそれを精神分析的に解釈して、そういう本を書いた。
麻原の件は>>365さんの意見に賛成。

信仰の深さというものは
どれだけ正しく聖書を解釈するか
ではなく
どれだけ自分の罪を知り、悔い改めるか
ということだと思う

この作品はあくまでも人間の想像の産物ですよね
聖書自体人間の書いた物だし
じゃなきゃひどすぎる

>>361さん
つまりそれは｢ユングが心理学的にみて考え付いたもの｣ですね。

>>361
そうだね。
ただ、ユングは、ヨブ記だけでなくて、聖書の色々な部分にその証拠があるとしている。

>>370の
>>361は>>369
スマソ。

>>370さん
ふむ。まあ僕はキリスト教徒なのでその考えに賛成は出来ませんが、
あなたが話も通じないような人じゃなさそうだと言うことは分かりました。

>>372
俺はその本読んでて面白かったですが、半信半疑ってとこですね。
読んでも悪影響があるとは思えませんが、無理にとはいいません。

あ、言い忘れたですが、俺も大分前に読んだので忘れてますけど
最後には悪は絶たれるという話だったんじゃないかな。

キリストが生き返った証拠って無いんですか？
後実在した証拠も欲しいです

>>361さん
都度都度レスして頂いてサンクス。

>>368
どの部分が｢ひどすぎる｣んでしょうか？

>>375
それほど詳しくない俺がでしゃばるのも何ですが
http://www.geocities.com/Heartland/Lane/7662/bibure/bibure06.htm
復活の証拠ってのは書いてないかも。
>>376
いえいえ。

俺もう寝ますね。(-_-)zzz

キリストって冤罪で殺されたんでしょ？
｢松本サリン事件｣覚えてる？
正直、あの時、河野さんを犯人扱いした
マスコミと一緒に心の中で彼を犯人扱いしてしまった。
キリストが罪状を告げられた時、群衆があんなに
ヒステリックな状況ではピラトもどうしようも
無かったと思う。もし自分がピラトだったら
間違いなく保身に走るね。それどころか、
あんなに気丈にふるまえ無いかも知れない。

映画作品として考えるなら、ここまでキリストの悲惨さをあらわしている
　作品はそう多くはないのだから一見の価値はあるだろう。
思いこみが激しい人には、おすすめできないかな

パッションを観て、ベンハーを観たことない人は、是非ベンハーを
観ることをすすめる

個人的には、ベンハーのほうが、短時間ではあるが、キリストから
オーラのようなもの（すべてを愛し、すべてを許し、包み込むような
やさしさ）が、表現されていて、みごとに流れと点でとらえている。

あたたたたたたたたたたた　おあたーーー

自分は河野さんを犯人扱いはしなかったよ。
でも、あの盛り上がりは異常だった。高らかに擁護したら叩かれただろうな。

それを言うならイラク3邦人人質もそうだ

>>336

サタンが叫んでいたのは　イエスが救いを完成させちゃったからでは無いでしょうか。
サタンはイエスが十字架にかかるのをやめさせたかったし。
負けた！と思ったんでしょうね。

だから、「イエスは勝利を取られた！」なのです。

>>380
ベンハーはキリストの顔を見せない演出が神秘性が増してていいね。

>>376
すみません。あのあと眠ってしまいました。
特に「ここの部分」というのじゃないです。
うまく言えないのですが…全体的に…。

私は幼少の頃ずっと聖書（イエス様）に親しんだのに
洗礼を受けることなくぱったりと教会から離れてしまいました。
無神論者のつもりですが、素直にキリスト教を体に浸透させていたのも事実でした。
そんな中途半端な私から見るとパッションのような作品はやみくもにひどいと感じられたのです。
自分が子供の頃に築きあげた神の像と違う物を見せられて、こわくなるのかもしれません。

そのことはまた、私の中にある「疑い」という暗い矛盾を見せつけられることでもあります。

自分を含む人間の想像力や表現力の貧困さに腹が立ちます。

この映画を観た後、こういう恐怖や嫌悪感はもうほんとに自分でもいやになりました。
だから、自分が罪深いと知った上で尚、気持ちを強く持てる何かがみつかるなら
もう一度大人の心で教会に行こうかと思いました。

要は、神への冒涜であるような気がするのかもしれません。
メル･ギブソンが想像するものも、私が想像するものも
きっと2000年前の出来事よりずっと陳腐で下世話なものなんだと思います。

>>375
>キリストが生き返った証拠って無いんですか？
>後実在した証拠も欲しいです

「証拠」があったらなんだっての？
信者にでもなるっつーの？

この映画は子供でも見れるの？けぺ

R-15じゃなかった？

>>377
ありがとうございます！
とても参考になりました

>>387
そのようなつもりはないですよ
彼氏の実家がお寺なもんで
口論になりきいたまでです

日本では(海外は知らん)ＰＧ−１２だよ。
１２才以下のお子様は、なるべく保護者同伴でお願いします。ってやつ。

ところで、つまらん話しですが
聖書のどっかに
「人間を通して出るものは何であれ汚れている。それが例え神を褒め称える言葉であっても」
てな事が書いてあったような・・・
じゃあ神が直々に書いた「十戒」以外は聖書でも何でも汚れてる（本来のものとは違う）
ってコトでFA？

パッションがいまいちよく分らないと言う人は、まず先にベンハーを見てもらいたいね。
ベンハーはハラハラドキドキの娯楽作品だから、楽しく見れるよ。
３時間あるけどあっという間。
なにしろ、イエスキリストはベンハーの命の恩人だから、
パッションもまた、違った感情で見れるんじゃないかな。

>>392

その十戒の訓戒の１つに
神を模った偶像を崇拝することを禁じてますｗ

では、なぜ教会には、十字架やキリスト像が存在するのでしょう？ｗｗ

＞じゃあ神が直々に書いた「十戒」以外は聖書でも何でも汚れてる（本来のものとは違う） ってコトでFA？
それを逝ってちゃ聖職者はおまんまの食い上げでつｗｗｗｗ

私は、ﾊﾟｯｼｮﾝめちゃくちゃ気に入って写真集からサントラまで買ってしまった。

私は無宗教だけど、昔からキリスト系に惹かれてた。（ｺﾞｽﾛﾘではありません）
ｲﾀﾘｱのﾐｹﾗﾝｼﾞｪﾛのﾋﾟｴﾀ像を見ても、なぜか涙が出たくらい。
ただ・・・もしこのｲｴｽをやったのが、ﾌﾞｻｲｸなｵｯﾁｬﾝだったりデブだったりしたら、
感動も半減してたのでは？ということ。＞自分
この映画を観て、すごくいろいろ考えたりしたつもりになってるけど、実際の生活は
変わらないし、欲だって捨てられない。
映画が美しいから涙して感動したのかもしれない。
そう考えると、なんか・・・・なんともいえない気持ちになった。
すんません。

>357
大丈夫、洗脳とは違います。ロールプレイは年一回その時だけです。
みんな結構クールで自由意志でやってるんですよ。
普段はちゃんと自問自答してます。

>>393
>パッションがいまいちよく分らないと言う人は、まず先にベンハーを見て
もらいたいね。

本気？
ベンハーはヘストン演じる勇敢なユダヤ人が主役の活劇だろ。
イエスは完璧脇役じゃん。いやチョイ役か。
聖書のエピソードも出てくるが、サイドストーリーともいえない
ほどのもの。

「まず先に奇蹟の丘を見てもらいたいね」
「まず先にキングオブキングスを見てもらいたいね」ならわかるが。
ま、折れなら「まず先に最後の誘惑を見てもらいたいね」といって
みるテスト。

>>394

＞では、なぜ教会には、十字架やキリスト像が存在するのでしょう？ｗｗ

それは偶像崇拝では無いです。
なぜなら、十字架やキリスト像そのものを拝んでいるのでは無いからです。

>>397

キリストを扱った映画の中ではベンハーが一番娯楽的に楽しめるから、
入門には丁度いいと言ってるんだよ。
ユダヤ人がキリストを云々と言っても、何も知らない人には入りずらいだろ。

>396
それは良かった。
どの宗教も色々あるので、一寸、本気で心配してしまっただよ。

>>395
>この映画を観て、すごくいろいろ考えたりしたつもりになってるけど、実際の生活は
>変わらないし、欲だって捨てられない。

そう、もしそれであなたが欲を捨て生活をガラリと変えることができる人だとしたら・・
キリストはいりません。
キリストはそういう弱い人間のために、パッションを通ったんだよ。

>>385
つまり｢自分の中にあったイメージ｣とずれがあって違和感、ということでしょうか？
この映画、描写・台詞・時間軸等、細部まで聖書に忠実です。｢再現性が高い｣という感じ。
聖書を書いたのは人間ですが、その真偽に関してはともかく、｢聖書は人間の代筆による
神の言葉｣というのがキリスト教的認識です。>>392

イエスキリストは痩せていた。太っていたらダメでしょう。
人はパンのみに云々を説き、４０日間断食した後やっと空腹になるほどの御方ですよ。

流れを切って申し訳ないが、このスレで、ユングの「ヨブへの答え」に言及し
ている人がいるが、この書物は曲解される恐れがあると、ユング自身が発表を
躊躇したものなので扱いは慎重にしたほうが良いのではないだろうか。現に、
発表当時、キリスト教関係者からかなりの非難が上がったという。

ユングは臨床医の経験より、人間心理の内側に個人的無意識と普遍的無意識と
いう２つの層が存在し、後者はひろく人類に共通であり、そこに元型が存在す
ると仮定し、神話、伝説、昔話などが共通の基本的なパターンの上に成り立っ
ているという認識の上で、その著書の中で、東洋思想や西洋思想世界(特に宗
教)を分析している。
つまり、「ヨブへの答え」も、人間の深層心理の表現としての神を分析したも
のと自分は理解している。

>>404
スマソ。
俺も今日になって、迂闊だと思ったよ。
昨日、上の方で「ヨブへの答え」に触れてるものがあったので、
酔った勢いで俺が大分前に日記に、それも適当に書いたものを
全く推敲もせずそのままペーストしたわけだから。
これについては又読んでみないと何ともいえないとしときます。
因みに、>>309>>312>>316>>326は俺ではありませんが、>>404さん
も含めて、>>361を修正した方がいいと思った人は
その考えを書いた方がいいです。
ただし、興味のない人にとっては、必要ないものだろうから、
手短な方がいいです。

あ、何か閑古鳥にさせてしまったかな？
俺のすぐ後に>>403さんまでの流れで書いていいんですよ。
>>361の修正は無ければ無くても良いし、大分後になってからでもいいのだから、
皆さん、再開してください。
スレ、ストップさせてしまって、スマソ。

>>393
この映画がよく分からない人は、ベンハーなんか観るより、子供向けの
「聖書物語」でいいから、聖書ちゅーもんを読んでおけばいいだけじゃねえ？

この映画がよく分からない人は宗教映画としてじゃなくて
SM映画としてみればいいんじゃねぇ
まぁ、映画を見る上で一番大切なことは感性と想像力ですよ。
イエッシュのエクスタシーな顔は見ものだよ

この映画そんなにいいか？
ＳＭみたいなｸﾞﾛさもないし、
ﾊﾟｿﾞﾘｰﾆのほうがいいよ

がんがん泣きました。脇役の演技に。
がんがン白けました。主役の演技に。

>>402
>この映画､描写･台詞･時間軸等､細部まで聖書に忠実です｡｢再現性が高い｣という感じ｡

違う違う。聖書ではなく聖伝に忠実。

てか、近くの映画館もう上映終わっちゃった（；´Д⊂）

おれは教養知識としてキリスト教を知らぬわけでは無いが、信仰心は
持てない。この映画を見て、キリストの最後に発した言葉の重さを
実感した。だからこそ言いたい。セコンドカミングのシーンが無ければ
完璧な感動を得れたのにと。人間キリストに内在する神性とは物理的
制約を超越した神性ではなく心理的エゴを超越した神性だというのが
この映画のメインテーマと思いますし、そのようなテーマなら異教徒でも
納得して見れます。

でもそのシーンなかったら、母マリアのカメラ目線で終わる訳でしょ？
あれ凄く訴えるものがあって、居心地悪かったから、
その後にワンクッションあったのは良かったと思ったけど。

俺だったらイエスとマグダラのマリアの恋物語を軸にするけどね。

いや、シーンとしても軽すぎる。あんなもんではイイワケナイヨ。

旧約聖書は、進化論にも創造論にも矛盾しないことはご存知かな？

>>403

＞イエスキリストは痩せていた。太っていたらダメでしょう。

まあ太ってはいなかったでしょうね。
（ダメっておっしゃる理由は何ですか？）
ご存じだとは思いますが、イエスは大工でしたので
体格はよかったのではないか…という説があります。

＞人はパンのみに云々を説き、４０日間断食した後やっと空腹になるほどの御方ですよ。

その４０日間に、空腹感は覚えられていたのでは無いでしょうか。
私たちと同じように欲（食欲）があったので、サタンが誘惑したのでしょう。
でもイエスは「人はパンだけで生きるのではない。御言葉によって生きるのだ」と
その誘惑を断ち切りましたね。

ここでの「生きる」とは、ただ単に空腹を感じない、体力も落ちない、ってことでは無いです。

ベンハーは、すばらしい
　要は、てめえで感じ取れるか

　愛の消えた街さ　昔から　そうなのだろうか
　それが当たり前と　言うには　俺はまだ若すぎる

　俺の宗教＝俺流

　俺流で尾崎を使いました

　　阿多々多々多々多々おあたーーー

一般的に太っていることは怠惰な生活をしているということ。
大工である必要はあるが、筋骨隆々である必要は無いな。
断食も習慣的にしていた。

僕らはあのロン毛＆細面の美男子の絵のイメージ
も持ってるけど、実は
キリストがブサイクだったか美形だったか
デヴだったかガリだったか中肉中背だったか
実は誰も知らないよな。

キリスト教を信じるリックさんには、深刻な悩みがある
――マスターベーションをしてしまうことだ。
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040524206.html

　日本人なら誰でも知ってるであろう、
NHKのイメージキャラ・どーもクンが子猫を追いかけている画像。
これが2年位前にアメリカで相当出回っていて、しかもコメントに
「あなたがマス○ーベーションを1度するたび……神が子猫を1匹殺す」という謎のコピー付。
なぜどーもクンが？どーもクンとマス○ーベーションの関係は？
ttp://news14.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1085436942/l50

悪いが、僕の自慰は誰にも止められん。
キリシタンってガチでマス禁止なの？
カタワじゃないの？

>>417
進化論をダーウィンだけに絞っていないか？

>>398
疑問なんだが、
レオ3世は偶像禁止令をだしたと歴史にあるが、
これは当時、偶像崇拝をしていた証拠じゃないのか？

>>425
＞レオ3世は偶像禁止令をだしたと歴史にあるが、

歴史に詳しくなくてすみません。恥ずかしながらその話は私は知りません。

＞これは当時、偶像崇拝をしていた証拠じゃないのか？

そうですね、していたかも知れません。
旧約時代にも、人間は何度も何度も偶像を拝んでは
その度に罪を示され、悔い改めて神の立ち返ったようですね。


私が>>398で言いたかったのは
十字架やキリスト像があっても、象徴としてであって、拝む対象ではないということです。
過去の歴史では、それを拝んでしまっていた人達もいたかも知れませんが。

崇拝はしないまでもイエス像や十字架に愛着を持つのは不思議では無いと思う。
ただ・・・
映画とかのサタンって何であんなに十字架やら聖水やらにこだわるのか？
あ、実はサタンとかでは無い？単なるEVIL？
聖書が一番神に近いものなら聖書でガンガンに殴ればOKかもね。なんちて。

>>423
俺はクリスチャンだが、マスターベーションはガンガンしてる。ってか男のマスターベーションを止めるのは無理だろ。
それにマスをした後は性欲は減るから、現実の女性を情欲を持って見ないことにも繋がると思う。

それに聖書も別にマスを否定していないんじゃない？
否定してるのは意味のない離婚や不倫だけだと思うのだが。

旧約聖書でオナンのところを嫁。>>428

カトリック系の短大に行っていたので、聖書は持っていたし授業でも習った。
でもまったくキリストの教えなぞに興味はなかった。
小さいときに読んだ偉人のシリーズで大体のあらましは知っていたけど。
でもパッション見て今日聖書のキリスト受難の部分を読んでみた。
回りくどい言葉が多いが小説のようにスラスラ読めた。
映画のおかげだと思う。
実際はキリストの皮膚はまったく残っていない状態で、映画よりひどかったらしいね。
あとユダヤ人が迫害されてきた理由もやっと理解できた。
でも聖書では迫害した人々もあとで「赦されて」改心してるのにね。
現代ではイスラム圏の人たちを迫害してる。
汝の敵を愛せよって言われてるのにアメリカとか名ばかりのキリスト教信者かねぇ。

一部のクリスチャンの選民思想がヤダ。

クリスチャンとか関係なく、
オナニーは時間を無駄にするし、へたすりゃ、バカになる。

キリスト教が禁じているのは「オナニー」です。
宗教的には「不完全性交」のことで女性の中で出さないのは
みんな「オナニー」扱いになるそうです。

教会としては立場上マスターベーションするなと言うが
一般人にまで本気で禁じているわけではない。
それは司祭とか修道士だけのはなし。

>>431
クリスチャンから選民思想を取り除いたら何も残らないだろ

途中で十字架運ぶの手伝ってくれたひとなんていうの？
後日談とかあるのですかね？

イエスは大食漢で大酒飲みだった. 少なくとも痩せてはいなかった：

マタイ福音書11-19

人の子（イエスの事）来たりて飲食すれば

<視よ，食を貪り酒を好む人，また取税人・罪人の友なり＞

と言うなり.

　ま こ ２ ひ わ な　　　　　　ﾝ",,,､'"　　　ﾐﾐ｀　　　匁　 iii'''　 iiiiiﾊ　jt,　　　　　　　近 死 こ
　っ の.ち と .た .ら　　　　(ﾝ｀　":: ::''"　 ｀ミ　　　　　　　　　　　　　　-''､　　　 　　い 期 の
　と 生 ゃ .り .し .ば　　　 ﾋﾒ　　ヽ　　r"""'''' """""'i　　　　　　 :::: ::　 t"　　　　　！.は ス
　う .を ん の .も　　　　　／ /　　　 | i＿＿,,,,,,,,,,,,,,,,,,ﾉ|　 |_|, ii, ii,　 :::::　 ｀､,,､　　　　　　　レ
　し　　.ね　　　　　　　　（　 ｿ　| ti'| t､t�i�g◎�b�m|i|　 iii|; ||~' -､ :: :: ヽ､ヽ　　　　　　　の
　た　　ら　　　　　　　　　）　　|i　i'|ii | ｿ――-ｰ ''''''''t､t,,t:t ti-,�gi |i　:| ヽｿ
　い　　と　　　　　　　　ン,,　　 ﾘ ）ﾘﾉ/､､,,,,,t 　､､;;;;;;;;;;ﾆ＝ｰ-､)）ﾉ　)　　　 し
　　　　 し　　　　　　　　（iii　　　 ノ''z-ﾓｪﾃ''､'i ~i'';;rzﾆ'-''ニゝ''　ﾌ"/y"　　｀'く
　　　　 て　　　　　　　　 ﾘ　　:::　ﾐi　'~~~~::::ノ| ,i''''"'""'''''' 　　　:::ﾒ, :::　　　　;; ）
　　　　　　　 　　　 　　　｀ｿ　:::　iii''t　　::::::::::::j,, "　"　　　　　::::::::ノ　ﾘﾉ　ﾊ　　｀､,
　　　　　　　　　　　　　 tii　ﾘ （/　);;;　::::::::　､､_,,,､:)､;;　　 :::::::::｀'y　 /　　ﾘ,,　 j}ﾘ
　　　　　　　　　　　　　　 )　　（　 ﾘt"　:::::　,,,,;;'i､､;;"　　　"　　 （　 i|}}!　/'(　　t､,
　　　　　　　　　　　　　／　　　;;;;　ｿ;t　　 ii",;;ﾖ<､:;;,,"'i!　　 ､|i ﾘ')　i!}}i　　 ヽ;;,,　)）
　　　　　　　　　　　　,/"　　　ノ/ ii|ﾘ;;|!,,　ii ´;;;;;;;;;; 　~'ji　　,,iijj}|ﾉ　 亦,,, ）ﾂ　ﾂ　（
　　　　　　　　　　　　i|i|/|i　　::::　､|i|:::ヽ!!,iii "::（　 ~'ｰ }} ii}|j､-''（ii　　 iiii ﾂ　/　　　''"､､,
　　　　　　　　　　　　ヽ(（i　　';;; iiii　）:::::ヽ!!,,　;;;;;;;;　　i}!i! '　;;;;:::::｀i　　ノijj!}　i}jjj,　::::､ヽ )
　　　　　　　　　　　　､,,, ﾉ　　　i''"iﾘ:::::::::::ヽ!iiﾊii|ii!!|!i,r";;;;;;;;:::::::　 j/　　　!!!ii||i　 ::::::　i　(
　　　　　　　　　　　　 ,ゝ　　,,　 / ヽi､::::::::::　"""""";;;;　　:::::::　　/,,　/"　 ''::"　　:::　|}　~'' ､

>>435
クレネのシモンという人物。二人の息子がいたとか。

ヨブ記のサタンについて言えば，

サタンは（ユング心理学でいう）ヤハベの＜影＞に相当する.

人間でも神でも良い部分と悪い部分と両方有る.
神の暗い悪しき部分が＜サタン＞と呼ばれている．
どんなものでも，良い部分と悪い部分があって初めて完全になる.

神の子イエス（自分でそう思っていただけだが）が地上に現れたのは
ヤハベの良い部分だけを<愛の神>として生まれ変わらせ，悪い部分を<悪魔>として
分離し，天から追放する為だった.

実際，イエスはサタンが天から落下するのを目撃している.

しかし，そうやって作られた<愛の神>は恐ろしい化け物になってしまった.

>>439
だから、自分の解釈にユングを利用するのヤメレ。
ユングは(対人間の)心理学者であって神学者でも神秘学者でもないって。オカ
ルト趣味の人はそちら方面でしか解釈できないから困ったもんだ。
一度、君個人の深層心理を分析してもらったほうがいいぞ。

いやあ。俺も神と悪魔は同一人物だと思ってる。
深層心理の分析なんて糞。そこからは過去しか読み取れない。

過去だけでも正確且つ正しく読み取れればたいしたもんだ。
現在、未来を読み取ることが出来るのなら、過去は楽勝だろ。

神学に心理学をもちこむのは悪い冗談でしかない。
神学というのは一個人の脳味噌で起こっていることではなく
歴史的、文化的、社会的に形成されるものだ。

ただし一昔前の欧米の心理学者たちは、
無神論的だという批判をかわすのと
キリスト教徒である患者を安心させるために
神学も心理学で説明できるという立場をとる必要があった。

今時ユングと聖書を結びつけるのはオカルトマニアぐらいだな。

　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　|~￣￣|　　　　 ＜　あなたの隣人をあなた自身のように愛しなさい
　　　　|____†__| .♀　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　　 （_・∀・ ）.‖　　　　
　　　 /　~〉†〈/つ　　　　 　
　 　ノ　 ノ|　 |...‖　　　　
　 ´〜（_＿）,__）‖ゝ

>>429
レビ記嫁

>>439-441
俺の記憶だと、サタンは神から人間を試みる権限を与えられた天使の一種だったかと。
旧約では天使は神と同一視されてるから・・・やっぱり神の別人格ってことになるのかな？
神学者じゃないから詳しいことは分からん。

統一教会必死だな

>>442
二行目意味不明。どうやれば未来と現在を読み取れるんだ？

>>445
神と悪魔が同一人物なら話のつじつまがあうってことで。
権威に認められた公式見解なぞどうでもいいです、俺にとっては。

統一教会とキリスト教とは無関係だよw

　 ∧＿∧
　（　･∀･）　　
　（ 　　　.）
　（⌒）　つ

>>439
>（自分でそう思っていただけだが）
ユングはそんなことは書いてないと思ったけど。

><愛の神>は恐ろしい化け物になってしまった
これも。

ユング益々印象悪くなるじゃんｗ

>>447
はっきり言わねば分からんのか。君の。
>深層心理の分析なんて糞。そこからは過去しか読み取れない。
に対する皮肉だよ。
過去に目をつむる者は、現在にも未来にも目をつむる者だ。っうことを逆から
言ったんだよ。

>>426
すまんが、偶像禁止令だした後でやめた訳じゃないんだが・・・。
禁止令だした百年後には偶像崇拝は復活しているし。
この辺が原因で東西教会( バチカンとギリシア正教会 )に分裂したんだよな。

ユングは神の心理分析はしていない.

イエスの心理分析をしているだけだ.

もうひとつ付け加えると キリスト教の悪魔はゾロアスター教のアングラマイヌを借用したものだ.
善の神アングラマイヌと悪の神アフラマツダは時の神ズルワンから分かれた双子の神だ.

神と悪魔は元々 時の神ズルワンの善の面と悪の面を別人格として表したものだ.

>>450
了解。でも革新的な心理学者なんて見たことないけどな。
それにあなたのコメを読む限り　未来に希望を見出してるとは
とても思えないし。

>>452
ヨブ記にイエスは出てこないよ。
「天において自分を弁護してくれる人」とヨブが想定する存在は出て来ても。
そのヨブ記について書いてるんだから、明らかにイエスというよりは
ヤーヴェの心理分析だよ。

>>453 悪神はアーリマンじゃなかったけ？

イエスは自分がヤーヴェの生まれ変わりだと信じていたのだから，
ヤーヴェの心理分析というのは 結局イエスの心理分析のことだ.

ユングが明らかにしようとしたのは 神の子イエスは自分が地上に現れる必然性を

どう考えていたかという事だ.

アーリマンもアングラマイヌも同じだ.

ヤーヴェの生まれ変わりと信じていたなら　何故そう名乗らなかったのかな。
「父よ」なんて天に呼びかけるのはお笑いじゃないか。

>454
安心しろ。自分が未来に希望を見出そうが見出さなろうが、現在にも未来にも
影響ないよ。
ところで、革新的な心理学者って何？

最後までイエスを見守っていた弟子ってヨハネでいいんだっけ？

イエスは他の人には

神はすべての人の心の中に一人ずつ存在していて，その神の御心に従う者は
誰でもすべて神の子だ

と教えていたからだ. イエスのいう 神の子というのは 仏教の悟りを開いた人間
と全く同じ概念だ.

>>460
なんだぁ？卑下？よくないねぇ。それはあなたの考えがたりないっつか
浅いっつか。人一人が明日を夢見て生きるか生きないかはそれだけで
ものすごく世の中を変えるよ。どうもそういう人の匂いがしたから
そんな人から現在も未来も見通せないだのなんだの説教受けるのは片腹
痛いと思ってさ。

ん〜革新的な心理学者って…つまり、伝承の「さとり」を越えてる心理学者
っているのかなって。「さとり」は人の心を読めるから昔話の中で主人公を
追い詰めるんだけど、突然はぜた囲炉裏の火に焼かれて火傷して逃げ去るんだけど。
人の心を読んで偉そうにしてるのは俺は嫌いさ。

>>457
仮に、イエスの心理分析であるとします。
「ヨブへの答え」では、では、「福音書」の「イエス」の多くの事象から、
心理を分析しているかというとそうではない。

「ユング」の目では、ヨブ記の神＝ヤーヴェに対して既に
「イエス」というフィルターが掛けられて見られているとして、
その事で「イエスの分析だ」と言いたいのではないんですか？
そうだとしても、「福音書」での「イエス」の「分析」は極少ない。
「ヨブへの答え」の内容についてその辺を言っておかないと
勘違いする人が頻出すると思うんですがね。

>>461
ヨハネでいいんです。

ヨハネって何人いるの？

<<463
若いなあ、君。未来に何の希望も持っていなければ、人は死んでしまうと思う
がね
それと、心理学は人の心を読む超能力学ではありません(って、不可能だろうが)。
なんとも言えん。少しくぐって調べろや。

若いなぁって。恐らく俺のがあなたより年上だぞ。

ヨハネはうじゃうじゃいます。
マリアも平凡な名前だし
イエスだってヨシュアのギリシャ読みだからありきたりな名前。

よくいるタイプ。
「おれは心理学を学んでいる。
　心理学を学んでいるからおれは他人を分析できる。
　他人を分析できるおれは他人よりも偉い。」

>伝承の「さとり」を越えてる心理学者っているのかなって。

．．．．これで年上か。まあ、いいけどな。

>>466
ヨハネは469の言うように一般的な男性名です。新約聖書に関してはバプテス
マ(洗礼者)のヨハネと十二使徒のヨハネの２人を押さえておけば良いと思いま
す。

今日見たけど、やっぱキリスト教はSM宗教だね。
釈迦や孔子はえらいね。中庸が大事。
教義や思想なんていくらでも理屈づけられるんだから
一番幸せになれそうなのがいいよ。

<「ユング」の目では、ヨブ記の神＝ヤーヴェに対して既に
「イエス」というフィルターが掛けられて見られているとして、
その事で「イエスの分析だ」と言いたいのではないんですか？>

ユングが言っているのは

<ヤーヴェは人間ではない. 現象なのだ＞

つまり，ヤーヴェは単に人間の心の深層が人格化されたものだ という事でしょう.

イエスの教えは自分の心の深層を探求して得られたものなので，イエスはヤーヴェがどういう存在か
を他の誰よりも良く知っていた. そして，人間の心自体がヨブの時代とは変わってしまっている
事を認識していたので，人間の心の深層を人格化したヤーヴェ自体も新しい愛の神に変わる時がきている
と判断して 神の国の運動を始めたと思います．

これが イエスが自分の事を神の子だと言った理由でしょう.

>>471
>>470さんが俺の代わりに言いたいこと言ってくれてるよ。
伝承を軽視して西洋起源の方法論をありがたがってるあなたは若いでしょ？ｗ

イエスはそんな神秘論者ではない。

実態としてローマ支配下に服する神官組織（律法学者たち）が
貧民をイスラエル民族の共同体から排除していたのを見て
社会運動を起こしたと見るべきだ。

彼がただの理論家ならアラム語で布教をしたり
娼婦や徴税人とかかわりを持つことは無い。

病人，娼婦や徴税人というのは 当時一番蔑まれていた人間で，
神の国には絶対に行けない人たちだった.

イエスはそういう状況に憤って，反パリサイ運動をしたので，政治には何の関心も無かった.

当時は 戒律が厳しく，3人に一人はノイローゼ，神経衰弱，ヒステリーに掛かっていた.
イエスが治した盲，足萎え はすべてヒステリ-が原因の心身症だろう.

イエスは政治運動ではなく，戒律主体の宗教を否定しようとしただけだ.

>神の国には絶対に行けない人たち
これはたいへん大事なポイント。

ユダヤ社会は政教一致なので、
律法を守った生活ができない貧乏人や職業的に難しい人は
神の国に行けない穢れた人間と考えられ
パリサイが指導する実社会でもひどい差別を受けた。
問題はあの世ではなくこの世でも起こっていた。
だからこそイエスが「神の国はあなたがたのただ中にある」と教えた。

ちなみに「あなたがたのただ中」とは
文法的に内面の意味ではなく「あなたがたの間」の意味。
人と人とのつながりの中で「神の国」を求めたわけだ。

>>475
君には悪いが、「さとり」の伝承は軽視してはいない。
伝承の「さとり」を越えてる心理学者、つて言う発想を．．．
まあ、君の好きにしろ。

サトリと心理学者を比較するのは無意味と思われる。
「サトリに出会った旅人」と「カウンセリングを受ける患者」を比較するなら面白いけど。

今日見て来ました。まあ、自分は冷静に見ていたんですが、アレルギーがひどくて
涙と鼻水流れっぱなしで、ティッシュじゃきりが無いので、タオルでグズグズの
顔を拭きながら見てたんですが。。。
どうも勘違いされたらしくて、周囲から引かれまくってました。
別に狂信者でも感動した切支丹でもないって。

周りはカップルばっかりだったよ。こんなんカップルで見に繰るとは、まじめな連中だ。

「あなたがたのただ中」とは ＜あなた方の心の中＞ という意味でしょうね.

神の国というのは 人間の無意識の深層にあるヌミナス(霊的）な領域を指す言葉です.

>「あなたがたのただ中」とは ＜あなた方の心の中＞ という意味でしょうね
それがじつは違うのです。

複数形に対する「ただ中」なので、原語の文法上
「あなたがたの間」という意味になるのです。

＜神の国に入る＞ というのは 自分の無意識からの呼びかけを意識化するという事でしょう.

確かに，すべての人が自分の心の中からの聖なる声を聞けるようになれば
地上は天国に変わる. 絶対不可能な幻想ですが.

＞＞429
オナンが神によって罰せられたのは、本当は中出ししなければならないところを
どうせ子供が出来ても自分のものにならないから外に出してしまったからだろ？
お前こそ聖書（創世記、38章の９節）を読めよ。

>自分の心の中からの聖なる声

それが聖なる声か邪悪な幻聴かを区別できるのは
そうとう形而上学的な訓練を積んだ一部の人間だけ。
イエスがそれを求めていたと考えるのは過誤。

彼が求めたのは「良きサマリア人」のように
律法だの思弁だのにとらわれず自然に人を愛する気持ちでは？

古代オリエントでもギリシャでも 宗教家の間ではトランス状態に入る訓練が日常的にされていた.

中近東では今でも一般人がマリファナを使ってトランスに入っている．

>>474
それが、「イエスの心理分析」と呼んでいいものなんですか。
では、「神」もしくは「ヤーヴェ」の「心理分析」と呼ぶべきものが仮にある
としたら、それは、どう違うんですか？そういうものは「不可能」なんですか？

そういえばツァラトゥストラって自由自在にトランスになれたそうですね。

474の理論では人は誰でも神の子であるという結論になってしまい
博愛主義には役立つかも知れないがカトリックでは異端で火炙りだろう。

490の言う「神の心理分析」というのは面白い命題だけどギャグ？
辞書の信頼性を辞書を調べるようなもの。

>>492
ユングはフロイトと違ってオカルトです。
「イエスが神の子であると信じた原因は・・・」
と遡り、「ヨブ記」を読んで「そう考えたからだ」
という様に、「聖書」という「物」だけを問題としている様には見えないんですが。
「ヤーヴェの実在」を信じ、それを敢えて分析している様に俺には見える。
従って、「科学」とは程遠い「オカルト」だと思いますよ。

>>493
うーん、教育でユングを避けるのはそのせいなのかもね。

アインシュタイン、ダンテ、ダ・ヴィンチ、ゲーテ、カント、ミケランジェロ、ゴッホ、ベートーヴェン、ドストエフスキー、パスカル、シェークスピア、
ワシントン、リンカーン、トルストイ、ガウディ、キルケゴール、ディケンズ、トーマス・マン、ニュートン、ラスキン、カーライル、ダーウィン、ガリレオ、
コペルニクス、モーツァルト、JFK、ブッシュ、アラファト議長の妻、イラクのアジズ副首相、ビル・ゲイツ、
新渡戸稲造、野口英世、森有礼初代文部大臣、内村鑑三、、山本周五郎、遠藤周作、賀川豊彦、速水前日銀総裁、ヤマザキパン・・森永製菓・資生堂の創業者、
遥か以前には天草四郎、淀君、細川ガラシャ、高山右近、近年の有名人では長嶋茂雄・一茂、サザエさんの作者・長谷川町子、ジャイアント馬場、田中真紀子前外相、森雅之、
ドリカムの吉田美和、ドラゴンアッシュの降谷、BOA、m-flo、古舘伊知郎、みのもんた、高松宮様、美智子様など皇室にも大勢いるらしい。ベッカム、オリバー・カーン、
フィーゴ、ロナウド、ノゲイラ、ヴァンダレイ・シウバ、フィリオ、ベルナルド、ボクシングの畑山、等々・・・・クリスチャンは圧倒的だ。


主イエス・キリストは「愛＞＞＞信仰」と断言された。
だからこそ、古い律法を超えるべく罪人のために絶対者が
献身した。つまり、民族・宗教・人種・性差を超越し、愛
によって生きる道を示されたわけ。教会に行かずともよい、
無理に体に鞭打って断食や善行を積み、自己満足する「宿題」もない、
ただ、心の中でイエスを信じ、感謝し、できる限り喜び・希望・平和を
以って互いに「愛」を分かち合うこと・・・・これが、死して尚朽ちぬ
本当の「宝」を手に入れる道である、と敷衍された次第なのです。

「わたしの目にはあなたは高価で尊い。わたしはあなたを愛している」

と主は全人類に言われた。感謝です。ちなみに、聖書を読めば、アメリカの
ブッシュ大統領の行き方も、共産主義も、フェミニズムも、ヒューマニズム（似非平等主義）も、
現代の科学至上主義も、拝金システムも、地上的価値観に支配された教会の状況（リベラル）も、
「狂信」という宗教を信じる原理主義も、「無神論」という宗教を信じる者も、無関心も、虚無も
・・・・正しくないと判断できます。

自分はイエスにマリアが駆け寄るところが一番感動しましたね。
駆け寄りたいけど恐怖でたじろぐマリアが、イエスが子供の頃の情景を思い出し、
その情景と重ね合わせる映像表現で駆け寄っていく。
母の愛に涙が出そうになりました。
その後のシーン「母よ、全てが生まれ変わろうとしています」ぐおおーと十字架持ち上げるイエス。
完璧でした。

ところで最後の方で、イエスが「主よ私を見捨てたのですか？」と神に対しての信頼に一瞬陰りが生じたような描写がありましたが、
あれは聖書にもあるところなのですか？

空気が存在し、太陽が絶妙な位置にあり、雨が降り、ﾀﾈが発芽し、食し、排泄し、養分を土に帰す…
全部、偶然なのか？
そのうち誰もが死ぬ地球という惑星の人間様に言いたい。心から無を感じたことがあるのか？
たとえば、宅間守と彼に殺された児童が、死後、同じ場所に往くと、否、平等に無に帰すると本気で
信じられるのか？　根拠はあるのか？
それなら心とは何だ？　無とは何だ？　歴史も未来も現実も自分自身さえ否定せねばならぬのではないか？
生と死は一面的なものではない。
イエス・キリストおよびブッダの行き方に学ぶべき時代に入った・・・・つまり終末の世とも言えるわけだ。
アガペの愛こそ救いである。

俺はクラウディア（ピラトの奥さん）が白い布をマリアとマグダラのマリアに
持ってきたところでまず泣いた。ああ〜身分高い人だって好きでその位置に
いるわけじゃないのかも…って、思えて、なんか光を見ました。

キャシャーンより泣きました。キャシャーンのが好きだけど。

「主よ私を見捨てたのですか？」は詩編（22）の祈りの文句の一節です。
べつにイエスが神様に愚痴を言ったわけではありません。

俺は宅間守少し判るし、彼と獄中結婚した女の人はもっと判るなぁ。

ありものの言葉（この場合詩篇）だったら心を表してないとでも？
その句を選ぶにはそれなりの訳があるでしょう。俺は愚痴ととらえるのも
ありだと思いますよ。エリエリサバクタニ。

詩編（22）を読むとよくわかる。
神を信じる者の受難と、最後には救いがあるという内容。

また「（悪人どもは）私の服をくじ引きで分けた」という
イエスの身に起こったことと同じ言葉もある。
だからイエスは唱えた。

311 ：名無シネマ＠上映中 ：04/05/04 20:53 ID:suxFYJGm
「わたしの神、わたしの神、
どうしてわたしを見すてられたのか。」

間違っているかもしれないけど、俺がちょっと思ったこと。

神は人間よりも遥かに何でも出来る。
神がイエスとして人間になるのは、不完全で弱い人間の弱さをとことんまで
知るためで、そうでなければせっかく人間になった意味がない。

イエスはその言葉を吐く頃までは、実はまだ、真に人間の弱さ、絶望感を味わって
いなかった。それは、まだ、神が完全に人間になりきっていない「神」故の「余裕」を持っている
事を意味する。それは、まだ自分が自分に苦しみを与えているがゆえの「安心」あるいは「保証」がある
という事を意味する。それでは、真に人間の弱さや絶望感を体得したことにはならないので
そこで、真に神から離れることで神から見捨てられる絶望感を徹底して実際に体得したという事だと思う。
そうでなければ、神とは非対象な人間を真に生きたことにはならないし、真に知ったことにもならない。
それはテレビゲームの主人公なら、リセットすればやり直せるが、
そういう神の「プログラム」の予定外に自分を出す必要があったとも譬えれるのでは？

f

んにゃ〜俺は三位一体説なんてちゃんちゃらおかぴーと思ってるからねん。
キリストはキリスト。彼は人だよ。
で、神は神。彼は死んでいる。ビッグバンの直後に。

も寝るわ。

ついでに詩編（22）は神に勝利を感謝するダビデの歌のひとつ。
「神の子だったら神様が救うだろ」という祭司の嘲りの言葉も
同じく詩編（22）に出ている。
受難してても神様を信じつづけるからこそ出た
「エリ　エリ　レマ　サバクタニ」。

レマが入るのね。

ロスでジーザスTシャツが流行ってるらしい。
キリストの絵に　JESUS IS MY HOMEBOY　のロゴ入り。
マリアバージョンをマドンナが着てる。

だからさ。マンソンはどうなるわけ。あいつはアンチクライストじゃないのか。
ロスのやつらはそこいらどう折り合いつけてんだ。

イエスの腕が丸太（角材は×）に
平行で張り付いた様に作られた
クロスペンダントを探しています
友人が無くしたみたいで。
同じ型を売っている所を知っていたら
教えて欲しいです

私が不思議に思うのは、なぜ自分の宗教が他の宗教に比べて正しいと思い込めるのかということ。
まあそれが信仰なんだけどね。
いくら自分の宗教がどんなに正しいと思ったって、その根拠はイエスの復活を
信じられるか否かといった非常に非論理的なものに過ぎない。
人間が作る論理に完全なものはないとゲーデルが不完全性定理で証明した以上、
実は数学、物理といった一見論理性のかたまりに見えることでさえ
中心部分は人間が作った決まり事、信じられるか否かという非論理的なものである。

ゲーデルの不完全性定理も完全に正しいわけではなく、論理矛盾を含んでいる。
だが論理学自体も「私はうそつきである」といった矛盾が存在する。
結局「人間は不完全なものである」「絶対的なことは存在しない」
神が人間を作ったのではなく、人間が神を作ったのだということを自覚するべき。
自分自身をも含めてすべてのことに疑問を持つべきだ。

437<トキ兄さん・・・あなたは病を・・・

　ま　まさか・・・剛の拳を・・・

　恐竜はなんの宗教・・・

　要は・・・肉食といわれるティラノサウルスは柔か剛か
　　　　　　草食といわれるブラキオサウルスは柔か剛か

　恐竜・・・お前の話はつまらん　

　人間・・・なんだと　　くらえ　メテオ発動

あたたたたたたあたたたたたたた　　おあたーーー

　
　　　　　　

　神は本当にいます　

　ケンシロウも本当にいます

　　・・・しかしその世界に人間はいなかったのです

>>436
喪前は、よく読んで、更に読み直して、その曲解に気付き、悔い改めよ。

「食を貪り酒を好む人，また取税人・罪人」これは人括りで喪前のことを言っているのだよ。

>>459
笑う前によく読め
>>464
そもそもヨブ記は神の不可知を記した物。ユングなぞ及ぶものではない
>>484
集団に対しての説法だから「あなた方の、（個人の）間にある」と言われたの
>>503
そのとらえ方は本筋ではない
>>513

>>484
そうそう。「神の国は汝らの中にあり」って、いいこというじゃんって
思っててさ。でも汝らの中ってのが、実は内面とかじゃなくて、484の
いうとおり、人と人の間って意味だって知ったときはチョトがっくし
きたけどね。でも今は「人と人の間」のほうがまさに神の国にふさわ
しいと思えるようになったわさ。

>>505
>キリストはキリスト。彼は人だよ。で、神は神。

この文章なんかおかしくない？いいたいことはわかるが。
イエスはイエス、に訂正したら？

<ユングはフロイトと違ってオカルトです。>

フロイトの理論はヒステリーの分析を除いては すべて文化人類学の研究によって否定されている.
エディプスコンプレックスはユダヤ人のように家長の権力が強い民族以外には存在しない事が実証されている.
トイレットトレーニングと性格の相関関係も完全に否定されている.

一方，ユングに関しては，臨死体験の研究で 普遍的無意識の実在が認められてきている.
臨死体験というのは死後の魂やあの世の実在を示すのではなく，誰でも無意識の深層
まで降りていくと個人や民族によらない共通の体験をするというだけの事の様だ.

フロイトは似非科学，ユング心理学はまだ証明はされていないが，真理だろう.

有意識での親和性を求めるのがキリスト教の一片といえるのだ。

結論からいうと神の国とは、お互いが許しあって、神と共に集合意識となる事を指している。

それは違う．

トマス福音書113

<父の国(神の国のこと）は地上に拡がっている． そして，人々はそれを見ない．>

ユング心理学では＜投影＞ といって，人間は無意識の中に存在するものを外界の物体と同一視する，
という認識形態を持つ．

神が天空に存在するというのは 神が無意識の奥深くに存在する というのと同じ事だ.

<父の国(神の国のこと）は地上に拡がっている． そして，人々はそれを見ない．>
というのは 神の国はすべての人の無意識の中にあって，誰にでも手が届く所にあるのだが，
誰もそれに気付かない という意味だ.

トマス福音書には＜お互いが許しあえば神の国が来る＞ という小学生的な考え方は全く存在しない.

何だか凄い展開になってきてるような....

＞＜お互いが許しあえば神の国が来る＞ という小学生的な考・・・
勝手にこれがそのまま全てだととらえないで貰いたい

＞<父の国(神の国のこと）は地上に拡がっている． そして，人々はそれを見ない．>
＞というのは 神の国はすべての人の無意識の中にあって，誰にでも手が届く所にある・・・
つまりなにがいいたいのだ？

＞人間は無意識の中に存在するものを外界の物体と同一視する， という認識形態を持つ・・・
そんなことはない。

>>521
君、いいかげんにやめろよ。自分もユングはかなり読んでいるが専門家ではな
いので、いいかげんな事は言いたくないので控えている。このスレで疑問や相
談をかけてくる人が居るのなら、君の知識内で教えてあげればいい。
このスレはパッション映画版だよ。君の論文発表場所じゃないんだから、いい
かげんにスレ違いだよ。
以上、いいかげん、三回含みレス。

でもさ『パッション』ってキリストの映画ではないんだよ
『パッション』っていうのは福音をもとにした映画なんだよ。
ってことは『パッション』ってのはキリストの実像を探る映画ではなくて
実は福音の世界を忠実に再現しようとした劇映画だ。
知ってのとおり福音の世界というのは
紀伝体からいきなり編年体に変わった革新スタイルといい、
詩篇の延長か、伝聞か、創作か、空想か、妄想か、わからない点が多すぎるんだね。
紀元前後に生を受け３０代で悲劇的冤罪で壮絶な死を遂げた純真な男がいたのは確か。
ところがその男の生と死における描写はまさに４者４様。
伝言ゲームならぬ福音創作過程で
何らかの操作なり加筆、比喩、婉曲表現があったのは
ほぼ間違いなく事実でしょう。
ということで福音や使徒行伝、書簡を論ずるのこそ本論で
『パッション』という映画とキリストという歴史人物の実情はまったく関係がない。

>>519

文化人類学こそ西欧列強侵略者のお先棒を担いだ忌まわしい過去があるからね。
文化人類学のいうフィールドワークってのは
とどのつまりイラク戦争におけるCIA論文と米軍諜報部と国連活動を足して
３で割ったようなもの
はっきりいって文化人類学こそアジア侵略を理論的正当化にする
欧米列強勢力の紳士的仮面に過ぎない。

フロイトの論文そのものよりも
むしろフロイトを生み出した世紀末ウイーンの文化
つまり退廃的思潮にもっと焦点を当てるべきではないの？

堅苦しいヨーロッパ文化から当時の知識人が自由感情や官能や性のおもむくままに
解放されたのが世紀末ウイーン。それは米国６０年代、７０年代の
ヒッピー、ドラッグ、フリーセックス文化に通じるものがある。
ただしその頃長髪ジーパン髭ぼうぼうだったお兄さんたちは
今ではすっかり思想転向して保守政治家になっているけどね。
イギリスの首相みたいに。同様にフロイトの理論が否定されるのも時間の問題だったよ。
まさに時代は変わるだね。The time they're changing♪

>>519

「普遍」なる価値観がそもそもかつて存在したのか甚だ疑問ですね。
「ローマカトリック教会」は日本語に訳すと「ローマ普遍教会」。
ローマというのはあのヨハネの黙示録で言うところの
暴虐とレイプの限りを尽くした悪魔＝ローマ帝国の首都。
キリスト教では天と対比されて地上の王とされているというのに。

世界的普遍の教えを標榜する宗教の総本山がなんと悪魔の帝国の首都に位置する！？
結局どの宗教団体を見ても我が身大事の自称信心者たちのやったことに過ぎない。
要は恥じも外聞もない体制への擦寄りと権力の美化。
そういうプロセスがローマでも行われたということ。それだけ。

軍隊が流血の制圧を成し遂げた結果である地中海世界全域にわたる大版図に
自分たちもうまく便乗進出。そうやってちゃっかり尻馬にのって
「平和の宗教」ブランドを名乗るあつかましさ。

「普遍」という価値観はいつの時代も
鉄の軍隊による問答無用で容赦なく行われた流血の侵攻により
初めて可能になった人工的価値観。
その制圧が正しかったかどうか正義であったかどうかは大いに疑問が残る。
論理学一般がうそつきの論理を内包している以上
うそつきの論理を排除し得ないのと同じ。
宗教における普遍価値なんぞ極薄ガラスのように繊細な脆弱構造に立脚している。
信ずるに値するのか？フロイトは少なくともそういう十字軍正当化の
ヨーロッパ２０００年の歴史に一石を投じたよ。

レス見ないでカキコ
今日見て来ました。
しつこすぎません？残虐シーン
これでもか、これでもか、って
フツーの日本人引くよ
拷問、残虐映画じゃなないの？
これ作ったヒト病気だ・・と思った

>>528
ブレイブハートとか観た？ ハラワタ出されてたしｗ
メル・ギブソンってそーゆー人だよ。

確かにあの、玉のれんみたいのでひっぱたくシーンは
イタくて見てられなかった。鞭だけで充分なのに、あれ余計だよね。

釘刺す所も律儀に両手映すし。

好きじゃなきゃあそこまで出来ない。

>>530

玉のれんみたいな鞭は、メル　ギブソンの趣味ではなくて
実際に当時使われていた物のようです。

そもそもタイトルが「パッション（受難）」なんだから
ひどい目に遭うところを見せないといけない。

そもそもキリスト教はSM宗教。
迫害されてなんぼ。

宗教を信仰してる人々は、宗教、人種、民族などを越えて

素晴らしい物語を素直に、感動、理解しようとできるのですか・・・


　その中にある物事を、自分とてらしあわせて

　　いったい自分が、何が必要で、必要でないのかを

　　　見分ける力が、若さだと思う

いったい何だったんだ、こんな暮らし、こんなリズム

　いったい何だったんだ　きっと

　　何もかもがちがう　何もかもがちがう　何もかもがちがう　うおーー

　　あたたたたたたたたたたたたたたたーーーーー
　　　

　　　
　

>>534
別に何も違わない。それが現実。ありのままに受け止めろ。

５３４＜恐竜だけど・・・宗教で人を判断してはいけないよ

　ゴキブリだけど・・・ぼくもそう思うよ　父よ人間をお許し下さい

　人間・・・スリッパでバシー

　ケンシロウ・・・あたたたたたあたたたたたたた　　おあたーー

「キリスト教はいまいち・・・」という方の主張の一つに「神を恐れよ」の聖句に馴染めない。
神の存在を希望していても、自分の都合の良い神を夢想してしまうのが彼らである。

「旧約聖書では、神の存在と人間との関係を示し、神の民の救済を契約し、キリストの生誕を預言した。」
このように書くと、現実味が有るため「人間の技だ」「トリックだ」「宇宙人では？」と思考停滞してしまう。

神とは何なのか、神を恐れぬ人は誇れる存在か、数千年争が絶えず、進歩の無い人はどういう存在か。
映画を見た人に考えていただきたい。

一人きりの寂しさの意味を　抱きしめて暮ら続ける日々よ
見つかるだろうか　孤独を背負いながら生きていく
心汚れなき証示す道しるべが
色々な人との出会いがあり　心かよわせて戸惑いながら
本当の自分の姿を失いそうな時　君の中の僕だけがぼやけて見える
ありのままの姿はとても　ちっぽけすぎて
心が凍り付く時君を　また見失ってしまうから
人はただ悲しみの意味を　探し出すために生まれてきたというのか
確かめたい　偽りと　真実を　裁くものがあるなら僕は
君の面影を強く抱えて　何時しか辿り着くその答えを
心安らかに　探し続けていてもいい　いつまでも
受け止める術のない愛がある　消し去る事の出来ぬ傷もある
忘れないように　全ての思い出が与えてくれた
心の糧を頼りに生きることを
そこには様々な正義があり　幸せ求めて歩き続けている
欲望が心をもろく 崩してゆきそうだ
人の心の愛を信じていたいけど
人の暮らしの幸せはとても小さすぎて
誰一人　心の掟を破ることなど出来ないから
今はただ　幸せの意味を守り続けるように　君を抱きしめていたい
信じたい　偽りなき愛を　与えてくれものがあるなら
この身も心も捧げよう　それが愛　それが欲望
それが全てを司るものの　真実なのだから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

断崖の絶壁に立つように　夜空を見上げる
今にも吸い込まれてよきそうな空に　叫んでみるんだ
何処へ行くのか　大地に立ちつくす　僕は
なぜ　生まれてきたの
　
生まれたことに意味があり　僕を求めるものがあるなら

伝えたい　僕が覚えた全てを　限りなく幸せを求めてきた全てを
分け合いたい　生きてゆくその全てを
心に宿るもののその姿を　ありのままの僕の姿を
信じてほしい　受け止めて欲しい
それが生きてゆくための愛なら　今　心こめて

僕はいつでも　ここにいるから　涙溢れて何も見えなくても
僕はいつでも　ここにいるから

だから現実を見ろって。
神なんて存在しない。人間に生まれた意味なんてない。
正義なんて勝手に人が決めたこと。
すべては人間が勝手にやってることだ。
どう生きようが勝手だけどすべて自分が選んだ生き方だということを
肝にめいじるべきだ。人のせいにしても何の意味も無い。
まあ人生自体なんの意味も無いといえばそうなのであるが。

まぁ死ねばただの肉塊だからね。

お前らキリストがどうとか言ってる場合じゃないぞ。
現人神降臨。

ttp://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1085644841/l50
502 ：　 ：04/04/11 21:47 ID:AchwV3nK
ちょっくら未来に行って来たよ
ＣＬの決勝は大変な事になってた
まさかポルトが3点差もつけて優勝するとはねー
モナコも善戦したんだけどジュリの欠場が響いたね

540のように否定しつつも映画を見に行く者

�@馬鹿にしたいだけの人
�A本心の裏返し
�B信じるに足る決定打を探す求道者
�C他の落ち目の宗教者
�Dサタン
�E唯物論信奉者

幽霊は信じてないけど怪談は好きって人多いだろ。
そんな感じじゃないの。

いや、俺モニカ・ベルッチ様のファンだから。
イエスのアバラじゃなくてモニカ様のアバラが見たかったよう。

>540　3行目以降は同意。
俺の場合、
〜だからこそ、すべてが不確実な世界の中で、いささかでも善く生きるために、
心のうちで己の業を問う相手としての神の存在が必要。　と続く。
これはあくまで自分ｵﾝﾘな位置付けだから他人様には同じ解釈を求めないけどね。
人間ってほんと人それぞれでおもしろいね。

最近新聞で面白いのやってる。
生物の教科書に「進化論は事実ではありません」シールが貼ってある州とか、
教科書から進化論を消そうとして失敗した人とか

テネシー州では1970年ぐらいまで
学校で進化論を教えることが
法律で禁止されていたんですよね。

1925年(?)くらいに進化論教えた教師が逮捕されたんだと。

ステキな宗教ですね。

でもキリスト教なくして現代科学の発展はなかったと思うと
皮肉な感じがするなあ。

聖書と実際の進化論とは矛盾しない。

○現在の進化論のあやしい所
類と類の間を埋める証拠が見つかっていない

◎聖書の、実際の進化論にあたる箇所（コピペ聖書）
創世記1-20・21
神は言われた 「生き物が水の中に群がれ、鳥は地の上、天の大空の面を飛べ」

神はまた 言われた、「水は生き物の群れで滿ち、鳥は地の上、天のおおぞらを飛べ 」

神は水に群がるもの、すなわち大きな怪物、うごめく生き物をそれぞれに、また、
翼ある鳥をそれぞれに創造された、神はこれを 見て良しとされた

神は海の大いなる ?と、水に群がるすべての動く生き物とを、種類にしたがって創造し、
また翼のあるすべての鳥を、種類にしたがって創造された。神は見て良しとされた．

だったらなんでダーウィン悪魔あつかいなの？

>>525

×　福音
○ 聖伝

質問なんですけど、作中のサタンが抱いてたおっさん顔の
赤ん坊ってなんなんですか？
既出ならすいません。なにを表してるんでしょう？

>>551
>○現在の進化論のあやしい所
>類と類の間を埋める証拠が見つかっていない
遺伝子一個変わるだけで相当形態も変わることあるから。
あと遺伝子が同じ固体でも周囲の環境の差によって
形態が違ってしまうこともあるから。
スティーブン・J・グールドの本がおもしろいから読んでみ。
あと聖書とか解釈しようと思えばいくらでも意味が読み取れる。
ノストラダムスの大予言と一緒だよ。

進化論があやしくても
キリスト教（ユダヤ教も）の教えって人間は６０００年前に神様が作ったって事だから
それは嘘。
少なくとも20万年前からいた。
プレ・ホモサピエンスであるネアンデルタール人はもっと前。

それはちょっとDNAが似てる
猿の一種ってことでひとつ。

6000年という数字も今の推測でしかない

過去の人ほど長生きだった。創世記のノアは多くの生物が乗り込める船を造るほど
長生きしている。

そういうのってカルト扱いされるんでないの

>>554
自分もおなじ質問したけど
このスレは映画の話じゃなくて
宗教の話ばっかりしてるんでよそで聴いた方が
早いよー

汝　苦しいとき　この聖歌

　
男なんだろ　グズグズするなよ

胸のエンジンに　火をつけろ

俺はここだぜ　一足お先

光りの速さで　明日へ　ダッシュさ

若さ　若さってなんだ

振り向かないことさ

愛ってなんだ

ためらわないことさ

ギャバン　あばよ涙

ギャバン　よろしく勇気

宇宙刑事　ギャバン

あたたたあたたあたたたたたたた　　　

>>554
聖母子との対比だと思われる

>>547
どの新聞？

今のところ、ダーウィンの進化論にかわる有力な理論がないからね

私としては、生活環境に対応して少しずつ進化していったというより
異なる、種族の交配などによって、新たな種が生まれたような気がする

この様な事は、けっこうタブーとされているよね

ちなみに北斗神拳伝承者は、ラオウの息子　リュウ

中国大好きな毎日新聞

っていうかモーセは実在人物ですか？
アダムとイブも実在人物ですか？
それを教えてくれれば今すぐにでも改宗したいが

ダーウィンは死ぬ前に
進化論は間違いだった、と言ってるらしいが…

いつどんなきっかけでお猿さんが人間に！？

アーメン

>>554
>>560
>作中のサタンが抱いてたおっさん顔の赤ん坊ってなんなんですか？

悪魔の無気味かつ不適なイメージを増幅するひとつの手段と捉えたけど。

つーか、アレは「なんなんですか？」コレは「どういう意味なんですか？」
っていちいち質問すな。
自分のセンスで脳内咀嚼しれや。
んなこといってたら寺山修二の映画なんて場面ごとに質問の嵐だぞ。

正直僕が聞きたいのはマルホランド・ドライブについて。さっぱりわからん。

>566
それは
「イザナミとイザナギは実在人物ですか？」と
訊いてるのと一緒だと思われ。

それより「メル・ギブソンは敬虔なの？」という質問のほうがピント。

マルコ死ね

進化論者は猿が人間に進化したと言うが
その論理で行けば、人間も何か別の生物に進化してしまう
ってことに気が付いているのかな？

>>574
そりゃそうだろ。ってか、それが何か問題なの？
進化するどころじゃなくて
大昔にいた恐竜は絶滅したんだし、人類だっていずれは全滅すると思うが。
てかクリスチャン的にはそれはもしかしてありえない話なわけ？
人類マンセーですか？おめでてーな。

心理学によれば，旧約聖書の人類創生の話は 人類が如何にして生まれたかではなく，
一人の人間が母親から生まれてから意識を持つ様になるまでの過程の表現だそうだ.

無意識の中から意識が生まれるのが人間の誕生

意識が無意識の中に埋没していくのが人間の死

老人と子供は無意識を通して円環状に繋がっている．

心理学によれば，旧約聖書の人類創生の話は 人類が如何にして生まれたかではなく，
一人の人間が母親から生まれてから意識を持つ様になるまでの過程の表現だそうだ.

無意識の中から意識が生まれるのが人間の誕生

意識が無意識の中に埋没していくのが人間の死

老人と子供は無意識を通して円環状に繋がっている．

>>560
あれは、イエスが預言の成就のための鞭打ちに耐えられるのか
様子を伺うサタンが、「お前が降参したらこのサタンの子がこの世を
支配する」ってなことを云っていたのかなと思いました。

進化というのは単に枝葉が分かれただけ。

そいからチンパンジーが人間になるのか？って質問を信者はよくするけど
チンパンジーも人間も大昔に分かれてからお互いに進化したので理屈が違う。
まあ人間も猿も大差無いので何も猿が人間にならなくても良い。
一方で人間が何かの要因で猿のような形態になっても不思議では無い。
未来は定まってはいない。
進化に雛型はあるがね。

「ブレイブハート」見た。
どんな拷問かと思ったら、そんなんでも無いね。でも自分がやられたら嫌。

>>578
あの赤ちゃんは、サタンの子である「死」です。
イエスの死を暗示していたんだと思いました。

失楽園に、サタンの子である「死」が登場するので、
メルギブソンはそれを参考にしたんぢゃないかと思います。

あの子供、やけに挑発的な笑みをうかべてたよね。
サタンは「どうするかな？」と観察してただけに見えたけど、
あの子供は「堕ちろ堕ちろ」と誘ってたように見えた。

だからあれは、背信の象徴なのかもね、と思いました。
まさに鞭打ちで一番辛いときにあの子を見たのは、
その瞬間イエスは堕ちかかってたのかも。
しかしあれを見て逆に「負けないぞー！」と決心したので
サタンたちの思惑は逆効果だったんだね。

　　 　　Ｄｏｅｓ　　Ｇｏｄ　　Ｅｘｉｓｔ　　？　

教えてくれた人たちありがとっす。なるほど、聖母子との対比、死の子供
ですか。自分は身近なキリスト教徒といえば、ツキイチで勧誘にくる
おばちゃんくらいしかいないんで、聞く人いなかったんでよかったす。
　いかんせんキリスト教とは縁遠いんで、あんま感情移入できなかった
んですけど、裁判のシーンで何言われても口をつぐむあの姿を見て、
不覚にも、『麻原みたいだな』て思ってしまいましたよ。
一瞬でしたけどね・・・。

コノ映画観てこの時期に上映するのって
やっぱりプロパガンダなのかな
ユダヤ批判をするのかと思いきや
ユダヤ人を名指しにしたのはイエスと一緒に苦行ともとれる
十字架を一緒にはこび、
イエスがリンチされるのを助けたのもユダヤ人であるというのを
印象付けている・・・。
メルの前作の戦争映画もタイミングも内容もプロパガンダ寄りだったし
資金源がそちら系なのか、コノ監督がそういう人なのかよくわからん。

ユダヤ社会の中での事件なんだからユダヤ人ばっかり出て当然だろ？
ピラトだって占領統治に来ているだけなんだから。

口をつぐんだのは、預言を成就させるため。
麻原に預言があるはずもなく。

イエスってユダヤ人なの？
ガリラヤ人ではなくて？
アラマイ人とかってのも違うの？

そういえばユダヤ教の人はユダヤ人だっけ・・・？
民族の名前だっけ・・・？
でも地図にはほんの一部だけがユダヤって書いてあるんだよな。
エルサレムらへん。

イエスはマリアとローマ兵との間の私生児だという伝承がユダヤ人の間で伝わっていた.

当時のユダヤ人は黒髪で背が低かったが イエスは金髪で背が高かったそうだ.

キリストが男前だったかどうかしらべようもないけど

麻原がデブで不細工で現金もって隠れて捕まらないつもりだったことは知っている

メルギブソンはカトリックですよ

イスラエル共和国「帰還法」においてユダヤ教徒＝ユダヤ人。
紀元前後のユダヤ人はセム系で肌の浅黒い黒髪黒目。現在の白人系ユダヤ人は
８世紀頃大量発生した所謂アシュケナージ系ユダヤ人。セム系のスファラディ
系ユダヤ人は、現在はごく少数派。イスラエル国家においては差別されている
らしい。
なおユダヤ人の呼称は、ユダヤ１２支族のうち、バピロン捕囚より現在のパレ
スチナ地方へ戻ったユダ族とベニヤミン族のユダ族からとった呼称らしい。
詳しい説明は、現在のパレスチナ問題にも直結しているので省く。

へ〜、金髪のイエスってあんまり見た事ないけど、
本当は金髪なのね。

イエスはユダヤ教徒。

キリストが張り付けられた地域は今もキリスト教徒が
おおいのでしょうか
イエスはマリアの私生児で出来たと聞きましたが
プロテスタントとカトリック両方が処女で身籠もったと教えているのですか？

>594
君の発想、面白いね。イエスはユダヤ人でユダヤ教徒だよ。元々、ユダヤ教
の聖典(旧約聖書)に予言されるメシアとして現れたことになっているんだよ。
今でもユダヤ教徒が多いのでしょうか、と聞かれるのなら分かるのだが。

キリストの磔刑場所、エルサレムについては世界地図で調べたたまえ。
しょっちゅうニュースに流れているのに、いままでスルーしていたのだろうか？
エルサレムはユダヤ教・キリスト教・イスラム教の聖地となっていて、パレス
チナ問題の真っ只中にある。

処女懐妊については、ヘプル語の旧約聖書にメシアは乙女が身ごもると予言さ
れていたのをギリシア語に訳す時、処女にしてしまったらしい。聖霊によって
身ごもった処女懐妊なので穢れなきイエス説(イエス本人は、聖書の中で「人
の子」を連発しているが)をとってきたキリスト教が、いまさら誤訳でしたと
修正するのは難しいだろう。

仏教徒なんでまったく無知なんですが
キリスト教とユダヤ教が同じ教えという事なんですか？

キリスト教はパウロが創始したイエスが神の子であるというのを信じる人格崇拝の宗教だ.

イエスの教えとキリスト教の教義は全く違う．

>>597
こういうのを平気で言うのってカトリックとプロテスタントの違いも分かってないんだろうね。
でも釈迦と今の仏教は違うしな。

なるほどー
日本人でユダヤ教の人っているんですか？

>596
キリスト教の聖典は新約聖書と旧約聖書。ユダヤ教徒の聖典は旧約聖書のみ(他
に、生活規約のようなタムルードと呼ばれるものがある)。イエスは旧約聖書に
予言されるメシアとして現れ、イエスをメシア(キリスト)として受入れている
のがキリスト教徒。ユダヤ教徒はイエスをメシアとは認めていない。彼らは今
でもメシアを待っている。
ユダヤ教徒のメシアに対する観念は、メシアをダビデの子とかユダヤ人の王と
も呼んでいることと、現在のイスラエル共和国を認めていない超正統派ユダヤ
人を名乗るナトレイ・カルタの主張「メシアが出現して初めて真の栄光に満ち
たイスラエル国家が建国される」を参考に推測できる。

>599
主に婚姻を理由にユダヤ教に改宗した日本人は十数人いるらしい。ユダヤ教は、
特に布教活動をしていないので詳細は不明。

間違えましただ。
タムルード・・・×
タルムード・・・○

いま改修を考えているのですが皆さんなぜそんなに詳しいのですか？
やはり小さい頃から教会で勉強されるのですか？
私の希望はなるだけ沢山勉強できる所というか天皇陛下は好きだし
ほどよく熱心な所が良いと思っています。どこがよいでしょうか？

キリ教系の学校にでも進学したいの？

>>600
なるほどー
すごく興味があります！色々読んでみようと思います

携帯にキリスト教質問スレとココをマイリンクして
間違えてパッションスレに書き込んでしまった事に今気付いた
失礼しました

>603
叔父様の崇仁親王は考古学者でヘプライ語も出来るので聖書に詳しいらしいが。

改宗を本気で考えるにしても、その志す理由は？　仏教徒ということらしいが
仏教の教義経典はどれだけ知っているのだろうか。
新旧聖書は口語訳が普通に手に入るから、一回読んでみたら。真っ白な状態で
教えてほしいと言うなら別段止めもしないが、教会に行けば、その宗派の解釈
を聞かされるだけだよ。
自分はキリスト教聖職者の旧訳聖書の解釈に慄然とし、それを信者が盲目的に
信じているかと思うと恐怖を覚えた経験がある。
結局、決定するのは自分であり、人様々だよ。

新約だけ読んどけ、新約

最期の方でサタンが地獄みたいなとこにいるシーンがあったけどどういう意味？
サタンが負けたってこと？

そうです、サタンは負けました。
イエスは十字架のあがない、救いを完成させたので。
イエスは勝利を取られたのです。

>>608
地獄はサタンの棲家。
怒ってたのはイエスが誘惑に屈せず、預言が成就してしまったため。

サタンはイエスを転ばせられると思ってた（自分を過信していた？）のにだめだったので
プライドが傷ついた。『ファウスト』などでも同じように最後に悔しがったりしてるが永遠に懲りない。

イエスが没入して天変地異が起きたときに、
兵士が他の罪人2人の脚のあたりをハンマーで叩いてましたが、真意がわかりません。
（結局それで死んだ？？）

あとイエスを槍で刺した兵士はロンギヌスとい名前ではないのですかね？
なにか違う名前で呼ばれてたような記憶があるのですが。
自分はてっきり槍でとどめだったと思っていたので、
その前に入没するというのはびっくりしました。

翌日が安息日なので、その前に死なせようとして足を折ったのです。
足を折られると体を支えられなくなって苦しくなり死が早まるため。
でもイエスは先に死んでいたので槍で刺して死亡確認しただけ。

ロンギヌスに関しては↓
ttp://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/w-longinus.htm
ロンギヌス＝王大人

昔ミッション系の学校いたんだけど、無理やり聖書読まされるのが苦痛で
中退した漏れ。だけど最近は聖書も面白いと感じるようになった。
すると、なんだか自分がユダみたいに感じるよ…。

>>614
心配ない。
返ってきた放蕩息子は暖かく迎えられるのだ。
あと、ﾓﾚ個人的には、イエスはユダのことをとっくに許していると思うよ。
教会が何と言おうとイエスはそうすると信じている。

旧約も重要だ、奇跡を信じられないでいては銀色のまま。
神が万能でなく、有限の存在ならば、人間は神と認めず一個の生命体とするだろう。
アメリカTVシリーズの「スタートレック」などを見るとその辺りが良く解る。神の如くの
パワーを持った生命体でも「一個の生物」としか扱わなかった。無限ではないからだ。
神は全宇宙を支配する宇宙を越えた存在となる。

キリスト教を手軽に学ぶのにお勧めなのが、ラジオ放送。
お勧めは、「日本FEBC」　超教派の（カトリック、プロテスタント等）取り組みで作られ
聴取者からの献金で成り立っているAMラジオ全国放送
毎日夜９：３０〜１１：４５分　周波数１５６６　
インターネットで１週間分の放送も聞ける。勿論タダ。

ケンシロウ　　うぬの力は　この程度か　　うおおおおおおーーーー

>>613


881 ：名無シネマ＠上映中 ：04/05/17 23:33 ID:+xsQ4Jvz
＜聖書の中の槍＞
　もともとは『新約聖書』のヨハネによる福音書の部分だけにあり、十字架に架けられて死んだイエス・キリストの死を確認するために、あるローマ兵がイエスの脇腹を刺した槍。
　宗教的には、イエスの血に触れたものとして尊重されている聖遺物。イエスに聖痕を与えた武器としてキリスト受難の象徴でもある。
　ただし、聖痕はイエスが十字架に架けられた際の、手足に付いた傷だけを指すこともある。
　なお、槍の持ち主の兵士がロンギヌスと名付けられ盲目だったとされたのは後世のことだ。しかも、槍がイエスの処刑自体に使われたという誤認まで生まれることになる。
　このロンギヌスという名前だが、英語のLongと同源のラテン語Longusより来ている可能性が考えられる。この場合、元はただの”長い槍”という表記だったものを、誤って解釈したものと考えられる。

<ﾓﾚ個人的には、イエスはユダのことをとっくに許していると思うよ。>

イエスの受難は聖書を素直に読む限り，イエスとユダが中心になって行なった自作自演
の大芝居だ. イエスのゲッセマネの祈りの内容を その場にいない弟子達が知っていたり，
，一目散に逃げた筈のイエスの弟子達が復活の直前にまた姿を現わしたりするのは
受難劇のシナリオを事前に知っていなければ絶対に不可能だ.

>618
613ではないが、イエスをさした槍とその人物については、

ヨハネの福音書１９章−３４
ひとりの兵卒がやりでそのわきを突き刺すと、すぐ血と水とが流れ出た。

以外は全てあとづけ。

北斗の拳の修羅の国編と同じようなものだな。
死んだラオウがどんどん美化されていく。

今日やっとみてきたけど、日本語訳がひどかった。
救いの御業は成し遂げられた、ってなんじゃそりゃ？
死後三日後に復活して、天に昇り父の右に座すまでが救いの御業じゃないのか？

質問●パッションの映画の中に出てくる、サタンが抱いている怖い顔の赤ちゃん
は、どういう意味かとても知りたいです。
メル・ギブソンは、何ともいえない不気味 な後味を残すシーンで、
いったい何を伝えたかったのでしょうか？
答●多くの人が、映画の中に出てくる醜い赤ちゃんのことを話題にしています。
イエスが激しく鞭打ちたれている時、イエスを取り巻く人ごみの中を
サタンが腕の中に 悪魔のような顔の赤ちゃんを抱いて通り過ぎる。
これは、何を意味しているのでしょうか。
これをきっと正しく答えることができるのはメル・ギブソン本人しか
いないでしょう。
最近のインタビューでメル・ギブソンはその話題のシーンについて
次のように話しています。
「・・・それは、悪が善を歪めていることを意味しています。
母が子を抱いている姿より、やさしく、美しいものがあるでしょうか。
悪魔がそれを利用して、ほんの少しそれを歪めています。
ごく普通の母親と子供の代わりに、男性とも女性ともいえない
存在のサタンが後ろに髪が少しあり、４０代とも見えるような
赤ちゃんを抱いている。とても不気味で、ぎょっとさせられます。
イエスの体を仰向けにし、胸を続けて鞭打ちしようとする
ぎょっとさせられ、残酷すぎるともいえる瞬間に悪魔と赤ちゃんが現れます。」
私達にとって、映画の他の多々のシーンでもそうですが
神とサタンの広大な戦いの強烈さを物語っていることを
とらえることができるのでしょう。
このシーンで、今まで敵であるサタンの性質―不気味で、
真実を歪ませ、邪悪に導く―を、思い描いていた以上のものに表現されています。
Focus On The Family news item (English):
http://family.custhelp.com/cgi-bin/family.cfg/php/enduser/std_adp.php?p_faqid=9307

>>622
「成し遂げられた」はヨハネ福音書にあるが。

>>624
救いの御業はあの時点では成し遂げられていませんが。

糞翻訳家、余計なことすんじゃねー。

こんなのありました
http://hosted.tribalwar.com/musashi/passion.html

>>626
うわあわかりやすい！

救いの御業は何時成し遂げられたか、か。キリスト教徒って、本当に変な所こ
だわるな。
最期の言葉の翻訳字幕には苦労したらしいよ。一応ＩＡＭの宣教師の監修は受
けているし、事前のキリスト各派を招いての試写会では異論は出なかったよう
だが。

普通に考えれば、イエスの最後の言葉は、新約聖書の四つの福音書で三通りあ
るんだから、その福音書を記した人がイエスの最期をどうとらえたか、だが、
キリスト教各派の統一見解ってあるの？

６２５の言ってるのが統一見解？
それとも６２５の所属している会派の見解？

あったとしても、聖書自体、たくさんの聖典から編集選別して現在の形になっ
たのって、四世紀の終わりから五世紀頃だと思ったが。異端とされたものもあ
ったのだから、初期にはもっと色々な見解があったかもね。

>626
．．．あえて評価なし。ユダヤ教徒は怒るな。
あ、そうだ。よく見つけたな。とだけ言ってやる。

今日朝イチで見てきたよ。

めちゃ重い映像の連続だったが
磔のイエスが最期に首をガクッとうなだれるシーンは
かなり白々しかった。

あと、イエスの復活の場面は蛇足だと思う。
今までの流れが台無しになってる気がした。

ゴルゴダの丘に向かう途中の群集の野次で、
明らかに「あかさたなー！！」と言ってる香具師がいてﾜﾛﾀ

復活後とは違って、十字架上の死までは相手あってのことだから
「成し遂げられた」に「救いの御業は」をつけて分かりやすくしても
そうおかしくないのでは？

ガイシュツ？
華氏９１１は当初メルギブソンの会社のもとで企画・出資されたものです
配給の契約もギブソンがもっていた
しかしホワイトハウスから圧力がかかりギブソンはスポンサーを降りた

ギブソンはカソリック教らしいがネオコンのキリスト教原理主義みたいなのは
嫌いなのかな

キリスト教原理主義はプロテスタントだよ。

真のユダヤ教とはキリスト教のことを言う。現ユダヤ教は亜流。

真のユダヤ教はサマリア人が今も信仰している旧約聖書の律法五書だけを聖典とする
宗教だ.

真のユダヤ教はサマリア人が今も信仰している旧約聖書の律法五書だけを聖典とする
宗教だ.

349 ：世界＠名無史さん ：02/10/18 03:40
ある日突然、あなたに１２人もの弟子ができたらどうしますか？
それも……とびっきりかわいくてとびっきり素直でとびっきり愛らしくてとびっきりの寂しがりや。
しかも、そのうえ……12使徒はみんなみんな、とびっきり！イエスさまのコトが大好きなんです……
でも、残念なことにイエスさまと弟子は現在離れ離れに暮らしていて……
実際に会うことができるのは、２ヵ月に１回と決められた“イエスさまの日”だけ。
大好きなイエスさまと自由に会えない弟子は……
さみしくて、いつもイエスさまのことばかり想ってしまいます。
「神様……どうか、早くイエスさまに会えますように
私の大事な大事なイエスさま……会えないでいると……
淋しい気持ちでいっぱいになっちゃうよ……」
だから、ようやく２ヵ月に１度の「イエスさまの日」がめぐってきて……
２人が会えたときには、弟子は世界中の幸せを独り占めしたみたいに、
とってもとっても……幸せ
もちろん弟子なんだけど、気分はまるで楽しいデート！
そして弟子は、イエスさまのそばにぴったりくっついて……
心配そうにイエスさまの顔をのぞき込み、
こう……言うのです。
「イエスさまは……私のコト、好き？」
弟子達はイエスが啓示を得てからからずっとずっと
ただ純粋にイエスさまのコトが大好きでした。
やさしくってステキで世界にただ１人、
自分だけの大切なイエスさま……。
だから、いつもいつもイエスさまと一緒にいたくて、
いつもいつもイエスさまにかまってほしくて……。
ここに登場するのはそんな素直な12使徒達……。
外見も性格もちがう１２人の弟子達ですが、
想いだけはみんな同じ……そう
「……イエスさま、大好き！」

>>628
救いの御業は復活まで含めるのは教派をこえた統一見解。
あの字幕は間違い。

ナザレのイエス という男がおってな。
毎晩、毎晩ユダヤという村で「悔い改め」というものを
やらかしてな、村人を困らせておったそうな。
その「悔い改め」は村人には嫌われておったんじゃが
ナザレのイエス はたいそう気にいっててな、村人に好かれたいと思って
「エルサレム入場」などという悪事までやらかして村人をさらに困らせたんじゃ。
ナザレのイエス についにあぼんの神様の天罰がくだってな、
ナザレのイエス は十三日の金曜日の日にローマ兵に鞭打ちの刑にされ
茨の冠をかぶったまま十字架運び、挙句十字架に四肢を釘付けされて磔
槍で脇腹を破られ、すっぱいぶどう酒を飲まされ、
「神よ、神よ、どうして私をお見捨てになったのですか」といっても尚、死なせて貰えなかったんじゃ。
昔、昔のお話だよ・・・。
　 　 　 　 　 　 　 　　　||　　　　::::::::::::::::::::::::::::::
　 　 　 　 　 　 　 　　　||　　　　　　　:::::::::::::::::::
　　　∧＿∧ 　 　 　　 ||　　　∧ ∧　　　:::::::::::
　　 （　´Д｀）　　　　　 i　　 　(・д・)∧ ∧::::::::::
　　／:::　Ｙ　i　　　　　,-C- ､（　y 　(ﾟДﾟ ) ::::::::
　/::::　>　　　|　　　 /＿＿__ヽ　(___､|_y∩∩ ::::
　|:::::　"　　　ゝ　　　ヽ＿＿ノ　　　(__（Д｀　） ::
　＼:::::＿＿　　）／／　　　　／／　っ⊂L∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　( 　;;;;;;)
こんな昔話は子供の教育に良くないのォ・・・

>>630
わかりやすくもなにも、間違いだから。

>>629
何度か出てきたと思うけど、復活があってこその救いなんですよ。
聖書読んでください。

>>640
禿道。

>>640
いや、別に復活を否定してるわけじゃないよ。
あの映像の流れとしてどうなのかな、と。
あまりに最期にとってひっつけたような短さだし。

切り傷は治って、手の穴は塞がらねーのかよ、とか思ってしまう

なんかあのラストってカットされた部分があるって聞いたけど、本当？

>>637
そうなのか。なら、監修した奴と事前に試写観てスルーしたキリスト教の聖職
者たちに文句言えよ。いきなり糞呼ばわりするのは心が狭すぎると思うが、キ
リスト教徒にとっては普通のことなのかいね。

>>644
事前試写は英語字幕だけだったらしいってきいたけど。

>645
それはすまなかった。じゃ英訳のIt is finishedだな。監修段階でItをどう訳
すか、アドバイスはなかったのだろうか。あの場面で「救いの御業」なんて、
キリスト教徒じゃなきゃ考えつかないと思うが。別の意味で翻訳者はすごいな。

>>646
？

キリスト者なら問答無用で｢なしとげられた｣だろ。
復活前なのに、救いの御業は〜、なんて訳やるワケがない。

翻訳者は身のほど知らず。いい映画を訳で台無しにした。
しかもクライマックスシーン。あれだけこだわって作った監督の想いを
たったひとつの誤訳で台無しに。
DVD発売時には日本語訳を外して欲しいものだ。

>>642
手の穴は弟子達にスグ分かるようにわざとあけてたんでない？
でもエマオでは分からなかったんだね。
矛盾。

>>648
誤訳って？興味津々

>>64
全く矛盾に感じる事はありませんよ。

弟子が分からなかっただけで、手の傷はありました。（とされています）
霊の目が開かれていなければ、目の前にある物も見えないのですね。

イエスをキリストと認めない人々も、イエスがキリストであると分からないだけですものね。

>>647
じゃあ『It』は何をさすの？
「キリスト者なら問答無用で『なしとげられた』だろ」って、何がなしとけられたの？
そこまで断言するんだから当然知ってるよね。自分もどうゆうふうに誤訳され
たのか興味があるので教えてほしい。
ついでに「救いの御業」の「救い」って何かも教えて。イエスがキリストとして
天に昇り父の右に座すことが救いとは思っていないが、なんか漠然としてるんだ
よね。キリスト教徒のこだわる救いってどんなものなのか、興味はある。

ヨハネ福音書で『なしとげられた』と書いてある。
欧米のクリスチャンには問題ないけど聖書知らない日本人のために
なにか補わないと分かりにくいと思って親切心を出したんだろう。
細かいことを言うと間違いかも知れんが
『なしとげられた』だけにして日本人観客を混乱させるよりはまし。

>>652
あの場面で成し遂げられたのは、救いのみ業ではなく、受難。
自明。

>>653
どんな動機があっても間違いは間違い。知りもしないでいい加減な訳をつけた
傲慢さにかわりない。

　　宗教の真ん中であたたたたたたたおあたーと叫ぶ

ホーチミンもキリスト教なの

一神教って、結局、価値観の多様性を認めないんだよな。聖書の一字一句を厳
格に解釈して頑なに固執する。イエスの理念から遠く離れて行かなければ良い
が、などと思うのは、単にイエスの教えを気に入っている非信者のみかも。
キリスト教徒にとってはイエスの理念より、その生涯(奇蹟や受難、復活)がい
かに旧約の予言に沿っているかが問題で、だからこそイエスはメシアであると
納得してるんだろ。なんか、ユダヤ教から改宗したユダヤ人の主張を聞いてい
るようだ。
パッションという映画は、イエスの教えに帰れっていうメッセージかと思った
が、それは自分が非信者だからそう思っただけで、キリスト教徒にとっては、
メシアに予言された受難と復活をビジュアル化して感動する映画かもな。

>656
君の言っているのは、若いときからコミンテルンに参加していたホーおじさん
ことホー・チ・ミンのことか。それとも放置民のことか。それ以外の人のことか。

イエスの教えに帰れっていう映画でもあると思うよ。
報復報復のブッシュが無抵抗をつらぬいたキリスト教うんぬんいうのはおかしいと
メルギブも思ったんだろう。

お前ら，ニーチェのルサンチマンの話を知らんのか?

イエスは無抵抗の主張をしたことなんぞ一度も無い.

キリスト教徒は反抗する気概が無いから恨みを心の底に沈殿させ，
底意地の悪いいやらしい人間になってしまった.

>>658
マルコ居たのか。君が純粋だって事は認めるよ。でもな、旧約の神は、敵に対
して一切の情け無用。女子供のみならず、敵のものは家畜に至るまで殺戮、焼
き払いを命ずるような神なんだよ。旧約を重視するキリスト教徒には、やはり
不気味さを感じるよ。

イスラム教徒はジハードの解釈に問題はあるが、その点ははっはりしていて、
偉大な予言者のものとして旧約のモーゼ五書・ダビデの詩篇・新約のイエスの
福音書を啓典として認め、最も偉大にして最期の預言者マホメッドの啓示にの
み従うのがイスラムとしてるんだよな。結構、キリスト教徒の混乱を見てそう
したのかも、と思うよ。
なんか、グチってるな、自分。スマソ。

旧約は旧約。
イエスはイエス。

ニーチェは禁欲主義的なキリスト歪曲解釈を批判したんですー

キリストがあんなめにあっても敵のために祈ったシーンみたんだろ？

言わなくても書いてなくても感じる人は感じる。

旧約なんて糞だね。大抵は。まぁ預言者のとこだけは読んでみようかな。

だいたい地球が一週間でできるわけないし、女が男からつくられたわけないでしょ。ばぁか

グチッた上に間違ってるし。
×最期の預言者
○最後の預言者

ニーチェが批判したのはキリストではなくて歪曲された解釈のキリスト教ってことくらい勉強しよう＞＞659

でも、キリストを崇拝はしていないでしょ？

ニーチェが言いたかったことはむしろメルギブに近いよ。
キリストの教えの「拡大解釈」の禁欲主義が人類を発展させないと感じたから
神は死んだっていったんでしょ。

だいたい新約聖書には例えば最近話題にもなったオナニー禁止とか欲望を持っちゃいけない、なんてどこにも書いてないし

また666とってもうた〜

のろわれた〜

キリスト教自体がイエスの教えを完全に無視して歪曲している.

新約聖書はイエスの言葉の改竄と捏造ででっちあげられた最悪の書物だ.

＜ニーチェは 神は死んだっていったんでしょ。＞

君はニーチェを全く理解していないね.

ニーチェは自称心理学者だ.
神が死んだというのは 現代人の無意識から神の姿が消えた事を言っている．
昔の人は夢や白昼夢の形で常に神と繋がりを持っていた．
現代人は夢で神を見ることすらなくなってしまった.

新約聖書のイエスの言葉とかいやしの奇跡だとか、うさんくさかったり、なんだか説教臭かったりするところを排除して人間イエスの生き様を映画化したのがパッションじゃん。

人間イエスの生き様というのは反体制の革命家だ.

＞＞669
何を読みました？
僕は竹田せーじの哲学史。

ニーチェ自体は読んでないのでなんともいえませんが、そのような解釈をしてます。
キリスト教徒の禁欲主義は人類をちいさくおさめるからだめ
神は死んだ→超人思想と

ブッシュって、熱心な福音派なんだよな。
アメリカの原理主義者じゃない福音派の聖職者の中に、我々はユダヤ教徒にお
もねるあまり旧約の記述を重視し過ぎたのかもしれない。もっとイエスの教え
に立ち返るべきだと言う人もいるらしいし、こういう話を聞くと、信者じゃな
いのになんとなく救われたような気持ちになるな。

まあ、マルコよ、ガンバレ。

ニーチェの主張は、近代化革命(ずいぶん昔に読んだので正確な呼称は忘れた)
で価値観が混沌とした当時の世相を反映したもので、むしろ、神は死んだ。な
らば我々は神を捜しに行かなければならない、ってことだよ。

僕が間違ってるなら竹田せーじに言ってください。
彼のニーチェのところにはそんな心理学者的なというか｢神は死んだ」ときいてぱっと思い浮かぶような
ことは書いてません。

またマルコか・・・。

｢神は死んだ」というのは，今までは神がまだ生きていたが，我々現代人が殺した
という事だ.

ニーチェ全集　８
悦ばしき知識

の125 物狂いの人

に出てくる言葉だ.


ちくま学芸文庫

著者/訳者名 ： フリードリッヒ・ニーチェ／著
巻の著者名 ： 信太正三／訳
出版社名 ： 筑摩書房 (ISBN：4-480-08078-3)
発行年月 ： 1993年07月
サイズ ： ５０９，１７Ｐ　１５
販売価格 ： 1,365円（税込）


http://esbooks.yahoo.co.jp/books/detail?accd=18850222

だからせーじ竹田に文句言ってよ。彼はニーチェの超人思想、神が死んだと言った理由として
キリスト教からくる禁欲主義批判をあげてたよ。

マルコ君の為に教えておくが，ヨーロッパ人が聖書を読めるようになったのは
18世紀以降だ. それまでは 教会の人間以外にはキリストやマリアがどういう人間で何をしたか
すら知られていなかった. ヨーロッパでマリア信仰が盛んなのはそれまで
地母神を信仰していた人々が地母神の像をマリアの像に置き換えて同じ信仰を
続けたからだ. ヨーロッパのキリスト教とはその程度のものだ.

19世紀になって初めて聖書を読んだインテリはあまりのアホらしさに呆れて
誰もキリスト教を信じなくなった.

それが19世紀末に神が死んだ理由だ.

違うと思いますがどうでもいいです>>678

>>676
それよりも「ツァラトゥストラはかく語りき」を読めよ。
普通はこっちだろ。

大戦中にエジプトのナグハマディ で大量のグノーシスの文献が出土してヨーロッパ人は
衝撃を受けた． その中にはそれまでキリスト教会によって地上から完全に抹殺されたと信じられていた，
グノーシスの聖典<トマス福音書＞が含まれていたからだ.

本当のイエスの教えの全貌はこうして漸く明らかになったのだ.

ヨーロッパ人がキリスト教をどう思っているかはこの映画を見ろ：

冬の光(1962)

ベルイマン作品の最高傑作といわれ、病を押して神の栄光を説き続ける牧師の
うつろな姿を通して一貫したモティーフである“神の沈黙”を描き出す。

http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD12572/index.html

ミッション系の学校を出たが、聖書を読んで
キリスト教は嫌いになった。マザーテレサを初めとする人々を
出したことや、現在に至るまでイエスの教えを伝えていることは評価するが
（そうでなかったらイエスが誰で何をしたかなんて忘れ去られているだろうから）。

キリスト教徒になるつもりはないけれど、
イエスの事は好きだなぁ。
一緒にいたら面白い人だったと思う。

パッションと云う映画について話を聞きたいと思って来たけど
ここ見てたらキリスト教が大嫌いになったよ。

下らない。実に下らない。

>>684
>パッションと云う映画について話を聞きたいと思って来たけど
>ここ見てたらキリスト教が大嫌いになったよ。

2ちゃん見て決めるなよ。
お前みたいな愚民が宗教対立のもとになる。

自分を正義だと思ってるやつは全部うんこ。

>>657
神が権威を持って殺せといわれれば殺すしかない、が、これは極論。
そしてキリスト教徒は悲しみの伴う行いを好むわけではない。
神は無益なことにはなさらないし、我々は「試みに遭わせないでください」と祈る。

キリストを信じなくても、その奇跡を信じればよいとされる。
奇跡とは数多いが、657向けには、イエスの考え方、思想もその一つに数えられる

>>687
君向けのも知ってるよ。
神もしくは神の代理人を名乗る者より殺人の命が下った時、信者はいかに対応
すべきか。
全ての宗教の信者にむけられた問いだけどね。
例はオーム事件で分かるだろ。オームと自分達は違う、比較するな、って逃げ
る事も出来るがね。

連投するが、687を読んだら、イエスそのものも嫌になったよ。考え方や思想
も単なる奇蹟の一つだったとはな。

自分、オカルト趣味ないから。

マルコはとっくに死んであの世だが
ヨハネはイエスの再臨までこの世に留まるんだから
ヨハネ出て来いよ。

>>687
≫神は無益なことにはなさらない

「生物はどんなに無益と思われても実は自分達にとって不利益になる事はしない」
と同じだね。

>>684
果たしてこんなバカがいていいものか？
2chの映画板のスレごときでキリスト教を「大嫌いになった」だと。
はっきりいうが、スレ1から6まで、キリスト教についてそんな深い
話は展開してもいない。馬鹿まるだし。

下らない奴。実に下らない奴。

北斗現るとこ乱あり

劇中は何語？

687は火あぶりになるよ。昔なら。

>>693
アラム語(メソポタミア・シリア・パレスチナ地方で広く使われた言語)と
ラテン語(ローマ帝国の公用語)らしいよ。

>685,691,694
だいぶお怒りのようだ。そういう時に読むと心安らかになれる書物を紹介しよう。
当方キリスト教徒ではないので気分を害されるかもしれないが、結構有名な文章
なので読んでみても損はないかもよ。

ローマ人への手紙、第１２章１７〜２１(新約聖書)

だんだん映画の話から遠ざかってる....

>>697
それがこの映画を観た人達に、監督が期待するものの一つなのだ。
と思う。
ま、２ちゃんでは無理か・・・

ローマ人への手紙、第１２章１７〜２１(新約聖書)

というのは パウロが権力にへつらって，信徒に お上には逆らうな
と命じた文章だ.

キリスト教がローマ帝国の国教になったのは 権力側に都合が良い宗教だったからだ.
イエスはこんな情けない事は言わなかったし，権力には絶対に迎合しなかった，

イエスは自分が実際に右の頬を打たれ時，相手を叩きのめした.
これがイエスの本当の姿だ：

ヨハネ福音書18-23

>>699
パウロがいなければ、世界宗教にはならんかったやろ。
あの１２使徒たちだけやったら、おそらくユダヤ教に吸収されてた。
よくて、ユダヤ教の一派として残るくらい。

イエスは権力に迎合したか否かはわからん。
ユダヤ教の律法もローマ法も尊守していた。むげに反抗などしてないよ。
ただ、自分が神だ、として譲らなかっただけ。

イエスはユダヤ人を救済する為に布教したので，最初からユダヤ人以外は相手にもしていなかった.

ハルマゲドンの後で救われるのはユダヤ人だけだ.
ヨハネの黙示録を読んでみろ．

>>701
イエスって当時数多くいた自称救い主の一人にすぎなかったのかね？
布教活動も１年程度しかしてないらしいし。
やはりパウロがいなかったら現在までキリスト教は生き残ってなかっただろうね。

701よ、それ以前の問題で、699は妄想がすごすぎて文章をちゃんと読めない
ようだ。699が700で指摘した箇所の前後から推測すると、イエスは縛られた
ままだ。

>>702
つまり、それでは今のような世界宗教にはならんかったという事では？
民俗宗教のままでよかった、というのであればそれはそれでいいけど。

叩きのめしたというのは 言葉の力でだ.

せっかく二度目を見たのにマリアと会うあたりで寝てたよ、残念。もう映画館で見られないかな

>>705
そう思う。イエスはその当時沢山いた民主扇動家の一人にすぎなかった。
カリスマがあり、かなり突出した人だったろうけど、
有能なスポークスマンがいなければ広ろまらなかっただろう。
新聞もテレビもインターネットもない時代やから。

なにより、割礼の問題が布教を難しくしただろうといわれる。
それは事実そうで、それをクリアしたのがパウロでもある。

失礼、>>708
のリンク先は、>>703のあやまり

>>706
？　あれでか？
君、少なくとも民主主義体制の国の国民じゃないな。

<民俗宗教のままでよかった、というのであればそれはそれでいいけど>

キリスト教は史上最悪の宗教だ.

これだけ無数の異教徒を殺し，キリスト教徒の同朋まで異端の名で迫害した宗教は
他に例を見ない． 特に，問題なのは ＜性＞ と ＜女性＞を敵視しているたことだ.

こんな宗教は早く滅びて欲しい.

＜君、少なくとも民主主義体制の国の国民じゃないな。＞

君はイエスが神の子で 思っただけで すべてがその通りになる霊力を持っているのを
知らないのか？

>>712
ごめん。自分、オカルト趣味、全くなし。

イエスを救世主とは認めていないユダヤ教徒でもヨハネの黙示録だけは信じて
るらしいよ。天国の十二の門に書かれているのも、神のしるしを押されたもの
も、ユダヤの十二支族の名とその一族だしな。
但し、今のユダヤ人の殆どがアシュケナージ系だから十二支族とは関係ないが。
日本人はユダヤの失われた十支族の子孫って説もあるから(なにやらムーの世界
ようだ)結構日本人は救われるかもな。はは。

>>702
俺は黙示録はそんなに信用出来ない。（とはいえ、他のも完全に信用してるわけではないが。）
でも、その「黙示録」でも７章に出てくる十四万四千人のイスラエルの子孫のすぐ後には、
数え切れぬほどの大勢の群衆として、キリストの信者のことが書いてあるし、
その他にも、あっちこっちに書いてあるよ。
まあ、その黙示録を俺は信じないが君は信じているんだな。。しかも間違った形で。

>>715
成立年も９０年代と遅い方やし、作者不明のうえ（福音書のヨハネとは別人
との説が濃厚）、黙示で書かれてる、という具合なので、
まともな聖書研究者は一番、眉につば引いてとっかかるそうだ。

逆に、一般の人は真っ先にとびつくらしい。
僕もオーメンブームの時に開いたくちやけど・笑

見たけどこれはキリスト教以外楽しめないな。
キリストの処刑に賛成する者をとことん悪に描いて
水戸黄門並のしょぼい歴史ドラマにしか見えない。

映画館でも隣の中年女が初めの10分ぐらいから大泣きし
釘刺されるところで叫び声上げてキモかった。

めるぎぶ最高ー

マイケル・ムーアにも資金提供しようとしてたそうだし。

よ！アメリカの良心！

THE PASSION OF THE DAISAKU　作れよ

<「黙示録」でも７章に出てくる十四万四千人のイスラエルの子孫のすぐ後には、
数え切れぬほどの大勢の群衆として、キリストの信者のことが書いてあるし、>

7章で出て来る大勢の群衆はその後全員殺されて，14章では結局十四万四千人のイスラエルの子孫
しか生き残っていない. 新しいエルサレムに入れるのもイスラエル人だけだ.

<「黙示録」でも７章に出てくる十四万四千人のイスラエルの子孫のすぐ後には、
数え切れぬほどの大勢の群衆として、キリストの信者のことが書いてあるし、>

7章で出て来る大勢の群衆はその後全員殺されて，14章では結局十四万四千人のイスラエルの子孫
しか生き残っていない. 新しいエルサレムに入れるのもイスラエル人だけだ.

「黙示録」はヨハネの手紙の著者ヨハネが実際に自分で見た白昼夢を正確に記録したものだ.

これは心理分析の立場では，聖者と言われ，生まれてからすべてを他人の為に捧げ，結婚もしなかった
人間の無意識が 幸福に暮らす他の人間に対する憎悪に満ち，おぞましく恐ろしいものになっている事
を示す典型的な例だそうだ.

>722
つまり、つげ義春の「ねじ式」みたいなもんか

>>720
２０章４節
「・・・彼らは生き返って、キリストと共に千年の間統治した。」
２１章の「新しいエルサレム」のつくりは「１２の門にイスラエルの十二部族の名が刻まれている」
「１２の土台には十二使徒の名が刻まれている」だけであって、
「十二部族だけがそこに住んでいる」などとは何処にも書いてないよ。

これはＳＭ映画ですか？