○○○　武侠小説　○○○　

　武侠小説について、文化的な背景を含め、マタリと語らいましょう。

　　　　　　　　　　　　　　＜飛雪連天射白鹿・笑書神侠倚碧鴛＞

《書劍恩仇録》《碧血劍》《雪山飛狐》《射�G英雄傳》《神�G侠侶》
《飛狐外傳》《倚天屠龍記》《白馬嘯西風》《鴛鴦刀》《天龍八部》
《連城訣》《侠客行》《笑傲江湖》《鹿鼎記》、金庸之十四作品。

　尚、武侠小説では、金庸・古龍・梁羽生の三大家が有名です。

　關連信息
　徳間書店：http://www.tokuma.com/tfc/kinyo/index.html
　武侠小説：http://goldnets.myrice.com/level/503.html
　　　　　　http://www.goldnets.com/
　遠流出版：http://jinyong.ylib.com.tw
　金庸茶館：http://www.jinyong.com.hk/index.html

　神武不殺同學，感謝合作！
　爾も、関連鏈網まで張って頂き，手間も省けました。

　ところで，金庸版の過去レスは，一体いずこへ・・・

　取り敢えず今世紀も，宜しゅうお願い致します。

　青山不改，縁水長流，後會有期。

あら、読めるがレスを付けられない状態が続いたと思ったら、
この様な事態に陥って仕舞っていたとは、、、でも何だか凄いぞ。
レスの限界だという900番代に未だ達しなさそうだから安心してましたけど、
過去レスを保存する手立てでも考えておくべきだったかも知れませんな。
惜しいことです。何とか掘り起こせないのでしょうか？

少なくともあやめ女史のレスを世界史板に移転すべきだったのかも。
自分の貧弱なネット環境が恨めしい。

新年が明けましておめでとうございます。
年末年始、皆さんは如何すごされたでしょうか。
自分は高校時代の友人たちと温泉で年を越しました。
一人、何気に風流を感じたりもした、
星の美しい世紀の換り目でした。

閑話休提、ここの前スレッドを見たところ、
確かに「えらー、このスレッド大きすぎます。」でした。
六〇〇ちょっとのレスでサーバーに負担を強いて仕舞ったことになるのでしょか。
僕が最後にレスを付けた後に、何が話題になっていたのでしょう。
こんな事態になって仕舞ったなんて、何とも困ったものですね。
あの“論江湖”の名レスの数数が失われたことは、慎に惜しいかぎりです。
（議論の幾つかは保存してますので何か必要であれば言って下さい。
黄版主、心中お察し致します。

世紀も替ったことですし、スレ題も範囲が広がり、
再び何か話題を提供するのもよいのではないでしょうか。
と、いうことで僕も何かネタでも、、、ということになるでしょうか。
今迄、受け身だったせいか、難しいですね。この次にでも。

「中国板」では最もまともな環境だったのにオーヴァーフロウで消されちゃったみた
いですね、残念。あやめのカキコが長すぎたのがいけなかったとしたら御免なさい。

　皆様、無事桃花島へ辿り着けた模様で一安心です。
　これも皆、神武不殺同志の尽力の賜物と信じる所存であります。
（残る常連は李莫愁大姐と西麗風小姐であろうか？

＞胡桂南同志へ
　ふむふむ、新年・新世紀ということで、新たな話題であるか。
　休み明けは、わしも脱力气味であるのぉ。新年会も続いたことだし。
　それに話の流れが切れておるし・・・はて。

＞あやめ女史へ
　不用謝，長いカキコなら常連は全員やっております。
　やはり江湖の話題の折、全員やり過ぎて仕舞ったのかのぉ。
　あの時はかなりの長文レスが附いておった故。

　ではでは，青山不改，緑水長流，後會有期。

587：あやめ：2001/01/07(日) 19:38

何足道>向あやめ女史謝天謝地
そんなそんなー、オーヴァーですよ
ところで「あやめ」が平仮名表記なんで御不便かけてます。
あやめは漢字表記のＨＮは「屬文」で「さっか　あやめ」と読ませています。
「屬」は律令時代の四等官の第４等官のことで当時は「さかん」と読んでいました。
「次官」の朝鮮語読音から来てるんだそうです。
営繕関係のお役所で一番偉いのが大工で「内匠頭」なのに対し、
壁塗りの担当者は最下級の屬のランク付けであったので、
そこから「さかん」というのが左官屋さんの通称になったのだとか。
お役所で屬に任官してた人の子孫が「さかん」という苗字を称するようになり、
それが更に訛って「さっか」という読み方になったようです。
戦前では「屬啓成」という音楽評論家、現存の人では京都府警本部長が「屬」姓の方です。
「文」の「あやめ」は解っていただけると思いますが模様の筋目という意味です。
漢字ではまともに読んでもらえないので仮名書きで通しているってわけです。

588：あやめ：2001/01/07(日) 19:39

それじゃ何でＨＮを「屬文」としたかっていうと文人の伝記などに、
よく 「年甫じめて八歳にして能く文を屬す」といった記述を見かけます。
つまりやっと８歳になったばかりなのに文章が書けたといった趣旨ですが、
漢文というのは日常語とは全く異なる構造を持ち（日本の現代語と古文が
語彙は違っていても構造の基本は同じなのと比較してください）、
八歳で漢文の文章が作れるのは日本の小学一年生が日記を綴れるのとは、
根本的な相違があり同日には語れません。
では８歳児が作った文章は立派なものだったかと言えばそうとは限りません。
多分たいしたもんじゃなかったと思いますが、
「文章が綴れる(屬文)」子供ってことで評判になったんでしょうね。
（今だったら小学生がBASICなどで初歩的コーディングができて、
そっち方面に疎い大人が感心しちゃったってとこかしら。自然言語ではな
いってとこが漢文とコンピュータ言語は似てると言えるかもしれません）。
要するにあやめはやっと子供並の文が書けるようになったということなんです。
あやめが嘗って最下級の公務員してて、
今もその関係のモノ書き内職で生活してるという含意も入っています。

589：あやめ：2001/01/07(日) 19:40

序でながら姓・名と来れば次は字・号ですよね。
字は「昌君」としました。
最初はあやめに因んで「菖蒲」を省画して「昌甫」としてみたんですが、
「甫」は男性の字に用いる文字なので女性らしく「君」の方にしてみました。
更に色気を求めて別字を「昌裙」としました。
少しは好い女っぽく想ってもらえるかな？
号は「懸圃潅婦」略して「懸圃」です。
これは《楚辞》の「天問」から採りました。
あやめとしては深いニュアンスを篭めたつもりなんだけど今は秘密。
そのうちにね。なーんかえらそ(笑)
漢字で呼ぶときは昌裙でお願いね。

593：神武不殺：2001/01/09(火) 21:15

>589あやめ
昌裙女史，姓是屬，名是文，稱于屬文。
而字叫做昌君，別做昌裙，號是懸圃灌婦，簡稱懸圃。

甫：古代加在男子名字下面的美稱。
　　如“孔丘字仲尼，也稱尼甫”，後來指人的表字。
（確以甫字爲男字。

吾試試猜“懸圃灌婦”之深意。
在《楚辭》天問篇、第三段有“崑崙縣圃，其居安住”。
“縣圃”表達“上帝住在的地方”，就是怎様？
但吾不了解“灌婦”的意思。
（是否“養婦”，就算意味著“啓發婦女們”？？？）

昌裙知曉得没有？將昌裙招聘的那郎何足道。
其實叫做“崑崙三聖何足道”，
而昌裙的外號“（崑崙）縣圃”跟他有甚麼縁故？
只不過偶尓遇上的呀？妙極〜妙極〜

596： 　西麗風　 ：2001/01/11(木) 10:15

>何足道さん
やっと「何足道」の意味が解りました。
「何ぞ道う（説く）に足らんや」→
「語るのに充分であろうか、否、充分ではない」ですね。
こんな深い？意味があるなんて思いませんでしたよ。

>あやめさん
佳い意味での「もの書き」って感じですよね、何となくですけど。。。
そのコダワリが凄いです。
でも呼称ってナカナカ難しいですよね。

例えば、《三国志》の昭烈帝劉備玄徳の場合だと、
姓は劉、名は備（諱も備）、字は玄徳、諡は昭烈、ということですよね。
劉備は生前に親兄弟からは劉備、その他の人からは字の劉玄徳で呼ばれてたんでしょ。
これをあやめさんに当てはめると、
姓は屬、名は文、字は昌君・昌裙、号は懸圃灌婦、略して懸圃、
ですから、字の昌裙（昌君）呼ばれる方がいいことになりますよね？
でも号の懸圃灌婦（略して懸圃）って誰用の呼称になるんでしょうか？自称ですか？

話しを少し変えて、《神�G侠侶》の神�G侠こと楊過は、
姓は楊、名は過、字が改之、外号は神�G侠・西狂ということでしたけど、
結局、誰一人として楊過を字で呼んでなかったですよね。
彼の字を無駄に感じたのは私一人ではないはず。

602：名無的発言者：2001/01/12(金) 20:39

看到君等的討論，恕我多口插一句，失禮了。
縣圃，>在《楚辭》天問篇、第三段有“崑崙縣圃，其居安住”。
“縣圃”表達“上帝住在的地方”，就是怎様？ < O.K.
但我還想到巴比倫的空中花園？
灌婦，自謙語，意思如同“我不過是花園裏面替花澆水的僕婦而已”。
但，這個花園不簡單，是“上帝住在的地方”，所以自謙中又帶有傲意。
春秋時的楚國，對中原諸侯自稱“我蠻夷也！”也是類似的情況。
中國人，乃至東亞人，常常這樣的。

真包涵的！榮幸榮幸！

マタリと語りあうのは結構だが、いちいちａｇｅんなよ｡
このスレうざいよ。

>15
済まぬのぉ、爾しageぬと人目に附かぬのだ。
爾て人目に附かぬと貰えるであろうレスも貰えぬ故。
それに實質は兎も角として、2chでの建前としては、
興味關心の有る者は誰でも話せる様になって居る。
目下、不幸なコトに少數である、と云うことだがな。
どうにかならぬものかな。


春節は一月二四日周辺であるとか、ないとか。
ではでは

私の保存している数少ない情報。

横浜で月餅を食べるなら：華正楼
上海で月餅を食べるなら：杏花楼（福州路343號）
上海で上海蟹を食べるなら：王宝和酒家（同603號）

江湖の侠客は「路見不平，抜刀相助」をモットーとする。

過去レスを保存して居られた方、謝謝合作。

>西麗風
そう申せば、侠客は＜両脇插刀＞の状態であっても、敢えて行爲すると謂ふ。
死ぬ覺悟が必要であるのかも知れぬのぉ。
ではでは

おぉ！あやめ女士の文章がレスされている。
誰かは知りませんが、あなたの協力に感謝！


　　　　　　《倚天屠龍記》の第三章から転載。

註：
据旧籍載，張三豐之七名弟子爲“宋遠橋、兪蓮舟、
兪岱岩、張松溪、張翠山、殷利亨、莫声谷”七人。
殷利亨之名当取義于《易經》“元亨利貞”，
但與其余六人不類，茲就其形似而改名爲“梨亭”。

平凡＋陳淑芬が描いた《神�G侠侶》の楊過と小龍女は萌えた。
そのPC-gameはいつごろ発売されるんだろうか。

>13
ずばり言い当ててくださいましたね
もっとも灌婦に「傲意」は含まれていませんのよ、全くのところ。
あのネ昔あるお役所に勤めていたころエリート集団のお部屋でお茶汲み
してました。彼等は一般職員のヒェラルヒーとは無関係の雲の上の人々
でした。つまりあやめは空中庭園にお水を汲み上げてる女って自嘲から
この号を考えだしたってとこが真相なんです。
因みにバビロンの吊庭は天問の崑崙縣圃と関係があるんじゃないかと密
かに考えていたら、宮崎市定先生が同旨のことを書いておられた一文を
目にして、すっかり嬉しくなりどうしてもこれを号にしてみたくなっち
ゃったの（A^ー^;

我好人肉。
美味人肉。
食人文化偉大。
小日本無偉大食人文化、笑笑笑。

ほほぅ、ズバリでしたか。
中々考えてますね。
自分のコテハンは小説からの借用なので、
大した意味はないんですけどね。
それとは別に考えてみるのも、
面白いかも知れません。

>>13
嗚呼，猜不到，想像不出，無従得知，真的吾輸了。
關于“懸圃灌婦”大致來講“在崑崙懸圃上灌水的婦人”呀。
可吾依然不理解，崑崙懸圃跟巴比倫的空中花園有甚麼関係？

>>22
>我好人肉。
>美味人肉。
>食人文化偉大。
>小日本無偉大食人文化、笑笑笑。
>
甚麼意思？吾看不明白。
小弟，好好儿学習漢語，然後再説一下，好不好。
連初学者都不會理解。
還有个問題，小弟的名子“我中国人”呀。
中国人，他們常説“吾是中国人”。
小弟説説“我中国人”意味著“吾的中国人”呀。
妙極，妙極，有没有別人的中国人？ 哈哈哈哈！

何かと寒い日が続いて居るのぉ。
わしの情報が正しければ、
明天は春節であると云う。
ではでは

甲馬營中香孩兒，志氣__儻真雄姿。殿前點檢作天子，陳橋兵變回京師。黄袍加身御海宇，五代紛爭從此止。功臣杯酒釋兵權，________古無比。可惜時無輔弼臣，維王雜霸治未聞。燭影斧聲垂青史，那堪再誤傷天倫。立位逾年改號早，金縢誓約為故草。秦王貶黜尺布謠，�ｺ昭�ｺ芳皆��夭。豎儒倡議欲南遷，宗社岌岌烽火連。御蓋過河呼萬__，南兄北弟始兩全。__淵之役作孤注，乾坤再造功無二。朝中不拔眼中釘，雷洋枯竹沾新__。聖人特降赤__仙，深仁厚澤四十年。南衙笑似__河清，樞使夜奪昆侖天。青苗法行上國脈，鄭__繪圖忤安石。天中橋上子規啼，半山堂内無籌劃。首揆幸有__水公，市夫__販皆融融。軍中韓范驚破膽，金蓮送歸詞翰榮。元佑黨人何所負？竄貶誅夷皆準奏。日射__霞金世界，竟成語讖為北狩。崔君泥馬渡九河，六宮能唱杭州歌。二聖回歸尚無日，將軍憤死呼渡河。朱仙鎮上__生胄，痛恨__龍志未售。風波亭内碧血凝，甘心臣__微臣構。天道昭昭不可移，神器重歸藝祖裔。侍奉兩宮孝莫倫，茸母生時雪窖悲。十里荷花三秋桂，立馬__山勢崩潰。淮山之捷出書生，干戈禍定天應悔。炙手可熱握大權，侍郎充犬吠籬旁。空談性命成何濟？謝金函首玉津園。半�闢ｰ中斗蟋蟀，襄陽五年圍不撤。樓臺燈火葛嶺西，湖上平章歡未歇。破竹迎降水逆流，東南半壁誰能留？可憐無計乾淨地，開花結子在綿州。__亭山下嘶萬馬，孤兒寡婦何為者？錢塘江上潮不來，朝臣盡立降旗下。零__洋裡嘆零__，空扶幼主在翔興。甲子門中大星隕，趙氏塊肉浮江濱。小樓三年在燕市，成仁就義真國士。黄冠故__不可期，大宋正統遂__此。六陵冬青叫杜鵑，行人回首望斷煙。千秋萬世恨無及，白髮孤燈續舊編。

>>22
>我好人肉。
>美味人肉。
>食人文化偉大。
>小日本無偉大食人文化、笑笑笑。
>
爾顯然是個連栽贓都栽不好的低智力倭也。爾學了幾年華語那？可不可以用華語談談日本的武侠類小説？
向各位高智力的好山本拜年！祝好！
向那些低智力的惡鬼倭放箭！祝死！
哈哈哈哈！
齒齒齒齒

喜報早春聚如意
祥瑞臨門公平安

辛巳新春・西麗風


春節好！最近はｲﾛｲﾛとあって忙しいです。
そう言えば《倚天屠龍記》の二巻が発売されたみたいですね。
皆さんは読まれましたか？それでは

まえのスレ消されたというわけではありません。
ただサイズが大きすぎて表示できなくなっただけです。

いちおログファイルは下のURLに残ってます。
http://mentai.2ch.net/china/dat/961752589.dat

ついでに、読みやすいように変換ずみのやつもアップしておきます。
○○○○○○　金庸　武侠小説　○○○○○○
http://www5.tkcity.net/~mtantuki/china/961752589.html

難しい話だが、表示出来ないのは困った問題でしょう。
でも読めるので、ご協力ありがとうです>>29
何はともあれ今日は春節！吉報になりましたね。

>>27
http://vatican.rotten.com/infantiphagia/taboo1.html

>29：がばろん＠Ｍたんちゅきちゅき
謝謝合作！正月を前後してかなり話が交わされていましたな。

>31=22?
あなたの華語能力が初心者以下であることは判っていますが、
そういう荒しで対抗することだけは止めて欲しい。
皆様が↑へは接続しません様に。不愉快な気分になります故。

削除依頼を出そうとしたが、本日既に出されてました。
誰かは知りませんが、謝謝合作。ではでは

各位　恭喜發財　新年快楽
今更だけど　再開おめでとう
＼(^-^)／Banzai、／（　）＼OneMore＼(^o^)／Banzai

本当だ、祝再開！
中国語の原文を読み進めるのは難しい！

今更ですが大家恭喜發財！
しばらく来られませんでしたが、無事新スレに移行したのですね。
神武不殺さん、黄島主、ログを保存して下さったがばろんさん（で良いのかしら？）
多謝犀利！
≪倚天屠龍記≫の翻訳は相変わらず快調に出ていますね。
日本語で読むとまた違った味わいがあって良いです。
訳者が≪連城訣≫とかぶっているので、また細かいことで
下らない言い掛りをつけてくる人が出ないことを祈ろう。

ところで2巻335頁の楊逍の挿絵ですが、
眉が30センチぐらいありそうな爺顔に描かれてるけど、この人まだ40歳前後なんでしょ？
本文で「双の眉はやや垂れ下がり」（只是雙眉畧向下垂）て言ってるのは、
所謂“八の字眉”のことかと思ってたけどなあ。

　　中国的侠士、日本的武士與西洋的騎士

　　侠士・武士・騎士

　　侠士、武士、騎士都是的對所謂的“国民性”起着深刻影響的歴史上的武士階級。“国民性”一詞源自日文，意爲：一国或一民族的全体所共同具有的性質，感情。那麼，“国民性”也可以理解爲“民族性”，或“民族性格”。黒格尓(Hegel, G.W.F.: 1770-1831)曾意味深長的規定，此一方只有反映 一方，才能反映自己。因此，按照辯證觀点，“国民性”的内涵并非是自明性的，它必須通過相互的比較才能較全面地呈現出来。中国侠士，日本武士，西洋騎士都是和各国“国民性”有着極其密切關系的具有某種“超越意識”的武士階級。它們作爲東，西方民族帶有尚武色彩的文化精神的象征，顯然有其可比性。因此，爲了更好地闡明侠義精神對我們民族“国民性”的深刻影響，从文化精神的角度對侠士・武士和騎士進行比較研究，不失爲一个必要而有意義的課題。

《倚天屠龍記》は登場人物が些か多過ぎる気がしますね。
張無忌、周止若、趙敏、小昭、殷離、宋青書、楊逍、紀暁芙、
少林寺、峨嵋派、崑崙派、等等。
皆さんはどうでしょうか？


身動揮浪舞，意力水面行．
游龍白鶴戲，迂回思蛇驚．
肌肉含勁力，神存骨起凛．
風云吐華月，豪气貫長虹．

　　侠士・武士・和騎士的文化比較

　　在對侠士・武士和騎士進行文化比較時，應該注重其社会性質和文化精神上的差異性。 侠士，武士，騎士是不同文化体系的産物。侠士和武士同属于東方文化体系，他們 “共同擁有一種非常強大的文化根系”，“這種根系共同来自中国古代文明”。有人把這一文化体系称之爲 “耻感文化”，因爲這種文化注重于帶有極其強烈感情色彩的社会道徳與輿論的約束力，強調个人在群体中的名誉。而騎士属于西方文化体系，這種文化体系被称之爲“罪感文化”，它以超越性的宗教信仰和理性精神来産生自我的道徳約束，強調純粹个人性的榮誉感。因此，从總体上看，侠士與武士所体現的文化精神，要比騎士更爲接近。

>>35李莫愁
>>≪倚天屠龍記≫の翻訳は相変わらず快調に出ていますね。
>>日本語で読むとまた違った味わいがあって良いです。
>>訳者が≪連城訣≫とかぶっているので、また細かいことで
>>下らない言い掛りをつけてくる人が出ないことを祈ろう。

きっと自分の事を言ってるんだろう。
でも気にならない？どうしたらそんな訳になるんだろう？って。
まぁいいか。
日本語訳も日本語訳なりの面白さがあるということで。
でも徳間からの返事が来ないんだけど。

失礼、このところ学期末で何故かワシも忙しいのである。
そう言えば、未だ《倚天屠龍記》は読んで折らぬのぉ。

到了時間，青山不改，緑水長流，後會有期、ではでは

>>36,38 韋小宝
我認為侠士与武士，従表面上看起来雖然帯有不少相同的地方，
但是其文化、社会淵源却有相当大的差距。
比如説，日本武士是社会中的一種階級,所以一般百姓尽管可以習武，
但几乎絶対不能正式成為武士階級的一員。
反而中国侠士基本上是“惟有徳者居之”，身分上並没有特別的限制。
還有，日本人的“恥感”也跟中国人的好像有一点的差別,
（這些問題曾経在這個板也成了一時的話柄,）
不能那麼簡単地説定“共同擁有一種非常強大的文化根系”。
当然我的見識是很有限的,也許有錯誤之処；閣下認為如何？

>>37 何三聖
登場人物の数と関係の複雑さでは≪笑傲江湖≫も負けていなかった気がしますが。
でも最高はやはり≪天龍八部≫かな。

>>39
どうしてそんな訳になるかは、考えれば大体わかるからそんなに気になりません。
むしろ誤訳ともいえないような些細な点を、自分がたまたま気づいたからって、
いちいち偉そうな態度で攻撃的に晒し上げる方がよっぽど不愉快。
普通の突っ込みと違って、端から見てるとギスギスしてみっともないんだよねえ。

>>40 黄島主
風邪などひかぬよう気をつけてください。（私は春節前後に経験済み）

韋小宝（iii）
　　騎士精神是西方上流社会的文化精神，其制度産生于中世紀欧洲的上層社会，騎士本身就是一些中・小・封建主。騎士身 的獲得，是一名武士進入上層社会的標志，但這一般是世襲的。作爲一種貴族封号，它必須經過長期的服役 ,并通過一定的儀式才能獲得。如果出生于貴族家庭的子弟想成爲騎士，他必須7−8歳后即按照自己出生的等級依次到高一級的封建主及其夫人身邊当侍童，14歳后爲随从，即見習騎士，接受專門武士騎士訓練，21歳時通過嚴格的考試和隆重的《授甲》儀式，宣誓及其他宗教礼儀后，才正式取得騎士封号。从這樣一種制度産生的文化，顯然是一種封閉的，貴族文化，其文化精神也是一種貴族文化精神。騎士制度中有騎士不得與平民交手的規則，可見其气質。它看重身 ，注意修養，恪守諾言，尊重法規 ,是一種是社会有序化的文化精神，　　騎士精神是西方上流社会的文化精神，其制度産生于中世紀欧洲的上層社会，騎士本身就是一些中・小・封建主。騎士身 的獲得，是一名武士進入上層社会的標志，但這一般是世襲的。作爲一種貴族封号，它必須經過長期的服役 ,并通過一定的儀式才能獲得。如果出生于貴族家庭的子弟想成爲騎士，他必須7−8歳后即按照自己出生的等級依次到高一級的封建主及其夫人身邊当侍童，14歳后爲随从，即見習騎士，接受專門武士騎士訓練，21歳時通過嚴格的考試和隆重的《授甲》儀式，宣誓及其他宗教礼儀后，才正式取得騎士封号。从這樣一種制度産生的文化，顯然是一種封閉的，貴族文化，其文化精神也是一種貴族文化精神。騎士制度中有騎士不得與平民交手的規則，可見其气質。它看重身，注意修養，恪守諾言，尊重法規、是一種是社会有序化的文化精神。

　　與西方騎士對比，日本武士雖也属統治階層，但兩者社会地位有異。在騎士團体内，所以人都一律平等，而在日本社会的幕藩体制下，武士階層内部有着嚴格的等級。下級武士見高級武士必須改變自己平時的語言和態度,彼此間有着關于等級身的礼法。同時，武士的地位是无保障的，他們常常因爲自己主君的失勢而淪落爲貧困潦倒，四處漂泊的“浪人”。

↑もしかして梁啓超かなんかですか？

　　中国文化中的侠義傳統與西方的騎士文化。日本的武士文化性質不同。西方騎士是一種上層的貴族文化，日本的武士是＿處于社会中介的文化。而中国的武侠活躍在小巷間，藏身于草野間。是一種大衆文化的産物。它有血性、輕名利、逞義气，是一種使社会活躍化，但却含有自發傾向的文化精神。

　　　≪邁陂塘・雁丘≫　−元好問（金）

　　問世間，情是何物，直教生死相許
　　天南地北，雙飛客，老翅幾囘寒暑
　　歡樂趣，離別苦，就中更有痴儿女
　　君應有語，渺万里層雲，千山暮雪，只影向誰去

　　��汾路，寂寞當年簫鼓，荒煙依舊平楚
　　招魂楚些何嗟及，山鬼暗啼風雨
　　天也妬，未信與，鶯兒燕子倶黄土
　　千秋萬古，爲留待騒人，狂歌痛飮，來訪雁丘處


　（前半・和訳）
　：教えておくれ　何が情けか　死ぬも生きるも委ねてか
　　天の限り地の限りに　双つながらに飛ぶ鳥よ　季節をいくたび送ったか
　　よろこびも、かなしみも、忘れ難き多情の子よ
　　連なる雲のいずこにか、雪をいただく山の果てにか、誰を求めて独りゆく

　（後半・莫愁試訳）
　：河のほとりに　楽も絶え　荒れ野に霞うちなびく
　　呼べど還らぬたましいよ　風雨にむせぶ山女神
　　天も妬もう　春の鳥　すべて黄土に朽ちようと
　　とこしえに留めん　旅人の　歌をたむける　雁の墓

>李莫愁さん
昨年末の疑問に答え、更に名訳までされて頂き、
たいへん遅れましたが、ありがとうございます。
僕も元好問の詩は二つ三つ知っているに過ぎませんが、
≪邁陂塘・雁丘≫は初めて聞く彼の詩になります。
今更ながら自分の寡聞さを痛切に感じますね。


さて、>>5にて話題の提供をしたのですが、実際、
手を付けてみると、これが中々難しかったりします。
例えば、《書劍恩仇録》で話の中心的な役割を担った、
乾隆帝の出生秘話ですが、民間伝承のせいか、
参考となる様な資料を探し当てられません。
そもそも民間伝承として有名な話だったのでしょうか？
出生や皇位継承の正統性にまつわる逸話は、
確かに中国では多いのですが。
乾隆帝に近い所では、
先帝、雍正帝の継承についても、逸話がある様です。

つづく・・・？

そう謂えば、このところsageで書くのが流行っているのでしょうか？
荒らしも多い様ですし。

荒らしのせいで流行ってんじゃないの｡
このスレ、うざいからｓａｇｅで書くのがエチケットなの

はじめまして、金庸レスの皆様。
高卒の留学生が御迷惑をお掛けした様で済みません。
菅原道真レスに連れ帰って厳しく教育しておきます。
中国旅行と女漁りしか知らないので、文学作品に対する敬意を払えません。
老舎、巴金、沈从文は固より、魯迅すら読んだことのない輩です。
失笑して許してやって下さい。

　　同樣是武人，中国武侠的价値觀念表現出其淳朴性。中国武侠并不似西方騎士那樣認爲自己對社会某个抽象的精神，真理信条和行爲規范負有什麼義務和使命；他們行爲冲動，也不是来自于對某个與自己切身利益息息相關的駕臨于他們之上的主君或束博他們身心的群体必須履行的責任。他們的价値觀是朴素的，随机性的感情因素。他們重視友情，愿意爲朋友赴湯蹈火，他們對社会上的弱者抱有深切的同情心，尤其是在他們親歴了與他們自身利益无關的不平和不義之事。往往仗義相助，這是一種爲情誼感所左右的价値觀念。

>>41李莫愁
>誤訳ともいえないような些細な点を、自分がたまたま気づいたからって、
>いちいち偉そうな態度で攻撃的に晒し上げる方がよっぽど不愉快。
>普通の突っ込みと違って、端から見てるとギスギスしてみっともないんだよねえ。

そうでしょうか？
翻訳するのであれば出来る限り誤訳は少なくした方が良いし、
折角、金庸小説を本邦初の日本語訳にするわけですから、
もう少し練って翻訳出版するくらいのことはやって欲しいです。
だいたいからして、翻訳の速度が速すぎる気がします。
アメリカの小説を「超訳」するようなマネは避けた方が良いに決まってます。

大まかな話の流れで原作と合っているから、些細な点は問題とならない、
というのは、翻訳者の姿勢として間違っているのではないでしょうか。
…というのは言い過ぎでしたね。失礼

>>36以下：韋小宝へ
ひたすらレスを附けてゆく様ですな。
爾し＜侠士・武士・騎士＞の比較は樂しみにして居りますぞ。

>>41：李莫愁へ
お互い、健康に生活して往きたいものであるな。

>>47：胡桂南へ
そう謂えば、即位前の雍正帝が陳家洛の兄をさらった、
ということであったかな、次の帝位を視野に入れて。
若しかして、未読の方には逝けない情報やも知れぬの。

>>49：お魚くわえた名無しさんへ
そう申せば、わしも巴金の「激流三部作」であったかな、
何と何と何とかは忘れたが、未読ではある。いやはや。

胡大哥講的話，真正的！
于>>48真性厨房出來了。
哈哈哈！妙極，妙極！

問世間，荒是何物？直教以身相示。。。

>韋大哥
對吾來説：大哥講的話，難理解呀。
爲吾人的了解請試試解釋一下，好不好？

>>52
大致來講：沈從文最聞名的作品是《邊城》的。
老舎是《駱駝様子》的。
巴金的……吾也忘掉了。“三部作”是甚麼的？
魯迅是《阿Ｑ正伝傳》《狂人日記》等等。

>>44
梁啓超の時代には>>50で使われてるような“武侠”の用法はなかったと思う。

>>47 胡大侠
過分のお褒めにあずかり恐縮です。
清朝の民間伝承は≪清稗類鈔≫や≪清朝野史大観≫に網羅されているそうですが、
言論統制があったはずだから、皇帝がらみの逸話は載ってるかなあ？

>>51
>>大まかな話の流れで原作と合っているから、些細な点は問題とならない、
>>というのは、翻訳者の姿勢として間違っているのではないでしょうか。

論点がずれてません？「些細な点」がどうこうってのは、読者側の態度でしょ。
翻訳には限界があるんだからと割り切って、流れを楽しんだ方がいいってだけの話。

51自体はたしかに正論だと思いますよ。ただしそれが成り立つのは、
翻訳者の側が実際にそう考えていたとすればの話ですよね？
そんなの第三者には確認しようのないことだし、ただの仮定だけを頼りにして、
ここで唐突に姿勢云々を非難しだすのは、言い過ぎも何も、全然筋違いなんじゃないの？
（でも「もう少し練って」「速度が速すぎる」については全面的に同感。）

それよりせっかく≪倚天屠龍記≫を原文でお読みなんでしたら、（＜でしたよね？）
そっちの方で何か面白い話題はないんですか？

>>52-53 黄島主・神武不殺大侠
激流三部作は≪家≫≪春≫≪秋≫だったと思いますが……
私は≪家≫だけで挫折しました。

（若しかして韋小宝サンは中華圏の方であろうか？）

　>53：神武不殺へ
　沈從文の《邊城》は知らぬのぉ。
　短編は幾つか読んだことがあるのだが・・・
　オ話にならなくて失礼致した。

　>54：李莫愁へ
≪家≫≪春≫≪秋≫が激流三部作であったか。
　関係ないが、金庸の翻訳で、作者紹介の部分に据ると、
　金庸は杭州かどこかの浙江××大学か何處かが選んだ、
　二〇世紀××作家の一人に選ばれていたそうだが、
　順位は(1)魯迅、(2)沈從文、(3)金庸、(4)巴金、
　であったかな？
　金庸の位置には贊否兩論あったというが、
　まぁ、わしとしては頷けなくもないのぉ。
「金庸の」とは云わなくとも、
　大陸では、武侠小説の位置づけが高いのであろうか？

　武侠小説を＜文学＞と呼ぶには些か抵抗のあるワシではあった。
　ではでは

　　騎士精神和道徳是上層社会的貴族文化精神，它是以个人身分的優越感爲基礎的道徳與人格精神，但它也積淀這西欧民族遠古尚武精神的某些積極因素。如別淋司基指出的“對个人的人格的愛護和尊重；爲被壓迫者和被迫者犧牲全部力量乃至生命的慷慨勇敢精神；把女子作爲愛和美在塵世上的代表及作爲和諧，和平與安慰的光輝之神而加以理想化的崇拜、等等。西方学者指出：从選擇品徳的傾向来説，傳統在欧洲占上風。在西方的文化傳統中，中世紀的騎士精神對現代欧洲的民族性格的塑造起着極其重大的作用。

黄島主>>52
巴金の所謂「激流三部作」は確か《家》《春》《秋》でしたよね。
実は他にも「結婚三部曲」という作品もりますよ。
（勿論、巴金の名を語ったパクリですけど。。。
自分だと沈從文の作品は読んだことがありませんね。
神武不殺さん>>53の《辺城》の他に、何かお奨めはあるでしょうか。

李仙姑>>41
いやいや、舌足らずで失礼しました。金庸作品全体から見て、ということではありません。
自分が言いたかったのは、《射�G英雄傳》?ﾏ《神�G侠侶》?ﾏ《倚天屠龍記》の
所謂“射�G三部作”の流れにあって、《倚天屠龍記》は登場人物が些か多過ぎる気がする、
この程度の意味で>>37は発言していたのです。
やはり(?)《飛狐外伝》を挟んでいるからだろうか？
でも自分としては《飛狐外伝》の人物描写？は今一つ活き活きしていなかったような。
作品の雰囲気と言うか何というか、全体的に湿った暗い感じを醸し出していますよね。

李仙姑のおっしゃる通りですが、《天龍八部》に於ける登場人物の多様さは些か食傷気味、、、

　　它構成了西欧民族中所謂的“紳士精神”(Gentlemanship)，形成了現代欧洲人對于个人身分和榮誉的注重，對于風度，礼節和外表舉止的講究；對于崇尚精神理想和尊崇婦女的浪漫气質的向往；以及恪守公開競賽，公平競争的費而頼精神品質。總之，它使現代欧洲人民族性格中既含有優雅的貴族气質成分，又兼具信守諾言，樂于助人，爲理想和榮誉犧牲的豪爽武人品格，但往往自高自大，易走極端和過于拘泥于形式。

>>55 黄島主
金庸は確か“二十世紀文学大師文庫”とかいう作品集のランキングで、
魯迅・沈従文・巴金に続いて第4位に選ばれていました。
で、この順位自体もそうだったんですが、老舎を落として金庸を入れたのは
売らんかなの話題作りだろうってんで、たしか版元にもかなり批判が行ってたはずです。

武侠小説は少なくとも大陸では評価が低いようですが、金庸の位置付けに関しては、
http://www.tokuma.com/tfc/kinyo/okazaki_2.html
の(9)(10)で書かれているように、向こうでも紛糾している模様です。

>>56 何三聖
なるほど、“射�G三部作”の中でのお話ですか。こちらこそ失礼致しました。
≪倚天屠龍記≫は前二作と比べると、時代も離れてるし人物の流れも断絶していますね。
内容的に異質なのはそのせいかも知れません。
テーマや手法としては前作よりむしろ、≪天龍八部≫≪笑傲江湖≫の方に近いかも。
≪飛狐外伝≫あたりを転機として、作風が変化したってことでしょうか？

李莫愁大姐 & 胡桂南大兄
内功のせい？か、作中人物はみんな年令不詳ですよね。
張三fengこと張君宝はいい加減長生きし過ぎですよ。

さて、《書剣恩仇録》の逸話でしたけど、
《清朝野史大觀》にそれらしい記述がありました。
句読点がないので、どこで切れば良いのか分かりませんでした。。。
でも取り敢えず、全文になってます。

　　【高宗之與海寧陳氏】

浙江海寧陳氏自明季衣冠雀起漸聞於時至之lin始以降清位至極品厥後陳説陳世[イ官]陳元龍父子叔姪並位人臣遭際最盛康煕間世宗時爲皇子與陳氏尤相善會両家各生子其歳月日時皆同世宗聞悉乃大喜命抱以來久之始送歸則竟非己子且易男爲女矣陳氏殊震怖顧不敢剖辨遂力秘之未幾世宗即位即特擢陳氏數人至顯位[辷台]乾隆時其優禮於陳者尤厚嘗南巡至海寧即日幸陳氏家升堂垂詢家世將出至中門命即封之謂陳氏曰厥後非天子臨幸此門毋輕開也由是陳氏遂永鍵其門或曰高宗實自疑故欲親加訪問耳或曰世宗之子實非男入宮比視妃竊易之世宗亦不知也或又曰高宗即自知非滿人在宮中嘗屡屡穿漢服欲竟易之一日mianliu袍服召親近曰朕似漢人否一老臣跪對曰皇上於漢誠似矣而於滿則非也高宗乃止

清朝野史大觀（上）・巻一・三六頁・江蘇廣陵古籍刻印出版・1994

あと、同四三頁には【記回部香妃】がありましたよ。
回部王妃某氏者國色也生而體有異香不假熏沐國人號之曰香妃、、、だそうです。
香妃の逸話はケッコウ有名ですからね。載ってて當然でしょうね。

最後に、元好問≪邁陂塘・雁邱詞≫のことですが、
《元好問全集》上下・山西人民出版社・1990・太原では、
問人間，情是何物，直教生死相許？、となってました。
註では「問世間」とも正してありましたけどね。

中国文学、、、私は魯迅と張愛齢くらいでしょうか、あと金庸。それでは亦

「清朝野史大観」あやめの持ってる上海書店版は句読が切ってあって読
みよいです。
海寧陳氏のことは潘洪鋼著「明清宮廷疑案」(中国社会科学出版社刊)に
も、「乾隆帝与海寧陳氏関係之謎」として詳しく出ています。
この本には外に「明恵帝出走案」「永楽末年後宮惨案」「明宣宗継位之
疑団」「明英宗生母之疑案」「奪門之変与景帝之死」「明孝宗生母之謎」
「鄭旺妖言案」「宮女謀殺嘉靖皇帝案」「棒打太子的梃撃案」「紅丸案
和移宮案」「清孝荘太后下嫁案」「順治帝出家与董鄂妃」「雍正帝継位
疑案」「雍正帝之死」「香妃疑案」「嘉慶帝遇刺案」「天理教起義攻入
皇宮案」「慈安太后暴死之疑案」「同治帝死因之疑案」「光緒之死」と
いった内容になっています。
歴代皇帝の出自や終焉の謎って色々伝えられています。宋の末代皇帝が
チベットで僧侶になっていたが、元の皇后と密通し生まれた子が元の順
帝だとか、順帝の子が明の永楽帝だとか怪しげな噂が沢山民間に流れて
いて、歴史事実としても明の崇禎帝の太子の偽者などの事件もあったよ
うです。大分昔の話ですが台湾のテレヴィ連続ドラマで嘉慶帝が皇子時
代に、台湾各地を漫遊し勧善懲悪の活躍をするという水戸黄門というか
暴れん坊将軍というか、歴史上の根拠不明のお話をやってたそうです。
嘉慶帝よりは彼の後継者であった道光帝の方が、天理教徒が皇宮に乱入
した際に自ら鳥銃を執って応戦し、弾丸が尽きると着衣の金釦を潰して
撃ち続けたという勇敢な人で、より適役だと思うんですけどね。

　　日本武士的人格特質集中体現在所謂的“武士道”中／“武士道”最初称爲“武者之習”，“＿兵之道”或“弓矢之道”，是日本武士整个人格精神的總称。“武士道”中最爲突出的就是那種 “ping命精神”。日本武士處人處事往往采取一種“不勝即負”，“非上即下”的行爲方式，“我勝，汝听我的；我輸，我听汝的；但必須跟汝分个高下。這是一種等級觀念和武士的強悍品質交相融合的表現，正因爲如此，這種行爲方式有時就顯得過于殘忍。
　　日本古籍 《叶隱聞書》

　　第10卷記載這樣一件事：
　　在位于甲斐的武田信玄家的武士，發生了口角，便把對手打倒在地，直打得落花流水，還用脚捧人 。旁人干来將其拉開了 ........ 信玄把人召来，説道，勝敗本非大事，但武士之本的武士道忘記豈能容忍？兩人都處彝刑。勸架的人都應逐出。
　　日本武士理想的生活是血泪生活。一方面是血的戰斗精神，戰死認爲是光榮的，ling一方面對内部的弱小者有所謂的“泪”的同情心，時刻自我反醒，行事是否有失武士身分。他們之所以生活儉朴，訓練刻苦，ping死作戰，都是爲了維護作爲武士的名誉。

連天假日呀！
大家没到來這兒。
吾也休息休息。

　　中国武侠人格精神中行侠仗義的血性气質，以義相合的“偏于同性方面”的感情定向，率性而爲的極端的自由意志，都滲透于我們民族所謂的“国民性”中。形成＜勇武＞＜忠義＞＜輕利＞＜誠厚守節＞與＜放任和松散 ＞的多樣民族性格。中国人有血性，對不平之事往往看不慣，有的還因激于正義而挺身而出。他們服軟不服硬，對于暗中射冷箭的人格外鄙視，認爲缺乏男子气。中国人重義气，爲朋友‘兩肋插刀’，群体中那些講義气的人格外受人尊重。他們同情弱小者和失敗者，常有一些熱心腸的人爲之伸出熱情之手。然而中国人尚缺乏公共觀念，常凭義气行事，對于社会規范和社会組織的約束還感到不習慣，這一些所謂（国民性）的表現，與歴史上的侠義傳統的影響是分不開的。

　　从總体看，西方騎士精神中的尚武傳統已經完全風雅化了，變質爲上層社会貴族气質的一部分，完全喪失了其本初風貌。日本武士道中的尚武傳統雖在相当程度上保留其強悍的气質，但受封建觀念和儒家思想長期侵蝕，已遂變爲與儒家人格同構的二重性文化精神。而中国文化中的侠義傳統一直較純浄地存留在社会底層的民間文化精神里，積淀着較爲完整的強悍的尚武精神，這是使整个民族増添活力的潜在因素，但它具有盲動和自發傾向，并缺乏現代性，迫切需要来一番改造。

>>54李莫愁
>>論点がずれてません？「些細な点」がどうこうってのは、読者側の態度でしょ。
>>翻訳には限界があるんだからと割り切って、流れを楽しんだ方がいいってだけの話。

>>51については話の流れからして筋違いなのでしょうか？
原作と翻訳の関係は難しい問題だと思います。

>>それよりせっかく≪倚天屠龍記≫を原文でお読みなんでしたら、（＜でしたよね？）
>>そっちの方で何か面白い話題はないんですか？

原文については１冊目で止まっています。
どうやら私以外にも図書館の本で読みたい人が何人かいたみたいなのです。
それに原文だけでは、自分の理解が正しいのか、誤りなのか、さえ分かりません。
もしかすると中国語を理解しているのかも知れませんし、
もしかすると的外れなのかも知れない。
話題を提供できるかどうか以前の問題だと思います。

>>57：何足道へ
ふむぅ《飛狐外傳》が轉機となったということであるか。
李莫愁も申して居ったが、どうであろう？
沈從文については、題を忘れて仕舞った故、失禮いたす。

>>59：李莫愁へ
失禮、かなり勘違いをしていた模様であるな。哈哈哈哈哈哈！
確かに中華圏でも文學を巡って“紛糾”しているのぉ。
（爾し一體全體わしは>>55の内容を何處で得たのであろうか？
　少々謎ではあるな。

>>60：西麗風へ
長文の打字、ご苦労様です。
こうして見ると《書劍恩仇録》は、
民間傳承と重ね併せて書かれて居るのぉ。
關係ないが、
ライトノベル版に金庸の「ネタバレ〜」スレがあったが、
最初に見た折、金庸作品の“元ネタ”となった小説や題材を、
バラして逝く研究をしているのかと想ったことがあった。

>>61：屬文へ
謝謝合作！爾しあやめさんは色色な逸話をご存知であるな。
難しい問題が出た折には、いつでもご厄介になります故、
よろしくお願いします。

ではでは

>>60 西麗風小妹
わざわざの調査＆入力有難うございます。皇帝のスキャンダルもタブーじゃなかったんですね。
しかし陳元龍って、たしかジャッキー・チェンの昔の名前だったような。

あと詩や詞の語句には、李白や杜甫の有名なものでも、本によって結構異同があるので
びっくりしますよ。だからこそ版本考証が学問として成り立つんでしょうけど。

張愛玲、お好きなんですか？男の主人公がみんな優柔不断で、ちょっと陳家洛に似てません？

>>61 あやめ女史
嘉慶帝の水戸黄門ドラマですか。たしかそれの光緒帝版もあったような気がします。
（チャウ・シンチーの≪九品芝麻官≫にも脇役で出てきてました。）
順治帝出家の話は、金庸の≪鹿鼎記≫と梁羽生の≪七剣下天山≫の両方で
取り上げられていますね。他にも梃撃案と移宮案は≪白髪魔女伝≫、雍正帝の死は
≪江湖三女侠≫で扱われていたし、勿論どれも野史では有名な逸話なんですが、
案外梁羽生などはその≪明清宮廷疑案≫あたりを種本に使っていたりして？

>>64 神武不殺大侠
假日過得怎麼様？　我很享受呀！（因為前些日子工作太忙）

>>67
>>>51については話の流れからして筋違いなのでしょうか？

その件については>>54で説明したとおりです。要するに、
いくら正論にしても、あそこでいきなり持ち出すのは変じゃない？てのが一点。
仮定や憶測で人を糾弾しちゃいかんでしょ、てのがもう一点。
まあ確かに翻訳がらみの問題は難しいですね。原文解釈とも別物なわけだし。

≪倚天屠龍記≫ですが、ＰＣで中文が見られるなら、原文は>>2の武侠小説サイトで
読み放題ですよ。訳ももう３巻まで出ているようです。（早い！）

>>68 黄島主
純文学対大衆文学なんて、日本ではずいぶん前にやった論争のはずですが、
向こうの人は今まさに熱くなってるようですね。
三国や水滸だって世に出た時はサブカルだったんだから、武侠は通俗文化で大いに結構と
私などは思うのですが。

>金庸作品の“元ネタ”となった小説や題材を、
>バラして逝く研究

実際にこういうスレがあれば面白いでしょうね。でも立つとしたらラ板より世界史板では？

>68：黄島主
そうですよね、私も「ネタバレ〜」ってネタの意味を取り違えている気がしました。
で、金庸小説の元ネタと言うか、素材となった作品って幾らかありますよね。
《書劍恩仇録》「回部香妃」、「海寧陳氏」、「十全記」？他。
《連城訣》（作者金庸が少年時代に聞いた雇い人の話。）
《侠客行》『王子と乞食』、『金剛経』？
《鹿鼎記》「順治帝の出家」、他。
不思議なのは《碧血劍》で、実は存在していなかった李岩と紅娘子の話がある一方で、
有名な陳円円と呉三桂の逸話が端折られてますよね。
私としては間延びする感じでも挿入して欲しい話でした。

「順治帝の出家」の話ですが、
董貴妃の死に無常を感じた順治帝が出家して五台山に籠った、というものですね。

>61：あやめ女史
出版社によって色んな版があるみたいですね。
私が引用した本は図書館にあったものなんですが、
影印説明にて「……現據中華書局1936年版本影印出版」とあり、
影印ということから、昔の出版形式に近いみたいですね。
ところで、海寧陳氏と乾隆帝の話というのは、
むこうではケッコウ有名な話なのでしょうか？
私としては金庸が海寧出身なので、
地元関係から知っていた話である、と思ってましたけど。

>69：李莫愁大姐
初歩的な質問でスミマセンが「版本考証」???考証学と何か関係が？
さまざまな時代の版を比較してゆく、ということでOKでしょうか？
でも千年以上昔の書籍が版を重ねることによって消えずに伝えられるというのは、
実はスゴイことなんですよね。現在私たちが目にしている本のどれくらいが、
百年後に残っているかを想像しただけで泪が零れますわ。。。

張愛玲はタマ〜に時間が空いた時に図書館にある《張愛玲全集》台湾版から、
簡単に読めそうな短い小作品を選んで読んでます。
「男の主人公がみんな優柔不断」って指摘されると、ケッコウ思い当たりますね。
私の語学力？だと、あちらの方の名前からすぐに男性か女性かを見分けられません。
（もちろん「淑」や「麗」といったキーワード？があれば簡単なんでしょうけど。
ですから性別不明のママ読んでいって台詞や行動から見当を付けていってます。
すると、登場人物が自分の見当を付けていた性別と違うと分かって驚くことが、
何故か、張愛玲の作品（短編）では多いですよね。
やっぱり登場する男性が「女性的」だからなのでしょうか？
（でも女性作家の作品だから主人公も女性のはず、と見当付けていた節があるかも。

中国語は日本語みたいに、男言葉と女言葉がハッキリと区別されていませんから、
性別不明のママ読み進めて行っても余り違和感が（私には）ないんですよね。
皆さんにはそんな経験って。。。ないですよねぇ。

すると私は何も知らないで《書剣恩仇録》を原文で読んだ場合、
陳家洛を女性だと、、、思わないにしても（自信ナシ
李元止と同様に男装した女性だと、却って妙な深読みをする可能性が大でしょう?!
でもこうして読解力が上がってゆくのだと（自分としては）思っています。
魯迅だと、翻訳が完備しているのに甘えて原文？では読んだことがありません。
白話運動の代表格ということで読み易いのでしょうか？？？怎麼様？

　　對中国文化的看法：
　　中国，古經五千年之文明，其所成就，時賢乃評之曰：朴素！而謂西学則曰：先進。矣！何其吾反不若人也！
　　嘗聞論言者曰：中国漢学，雖五体无虧，然滯育襁褓，至今犹是嬰儿；西方之学，雖殘肢不全，然發育×速，今乃已爲成人 ! 嬰儿雖全，豈是成人對手？現西方正努力采漢学之長，以補其缺，一旦完善而爲巨人，吾等也就……
　　嗚呼！炎黄龍種，文明古学，直如是不濟耶 ? 則中国自身傳統文化之更新奮進，殆已迫于眉睫矣！其習尚西学而歩趨后塵者，愿勿忘“邯鄲学歩”之訓而从作自強之計！

>71:西麗風さん
>むこうではケッコウ有名な話なのでしょうか？
みたいですよ、「明清宮廷疑案」には「在清代提起浙江海寧的陳氏家族、上至皇帝
下至市井平民、真是無人不知、無人不暁」とあって全国的に著名な一族らしいです。
明代の中期から出世が始まり清初には推しも推されもせぬ地位に成ってたそうです。
３００年間に進士二百数十人を出し、内閣首輔に至る者三人を始め各部尚書・侍郎・
巡撫・布政使に任ぜられた者が十一人という全盛ぶりです。
最初の姓は渤海の高氏だったそうです。これも一応南北朝以来の郡望です。明初に海
寧に居を遷したそうです。海寧の趙家橋のほとりに豆腐屋の陳明遇というお爺さんが、
ある日の夢に青龍が橋下に蟠っていると見て目が醒めると、橋から落水した人がいる
ので急いで助け揚げると高諒という窮書生、嗣子がない陳爺さんは家に住まわせたう
え一人娘と娶わせます。高諒も入り婿となって男子を儲け爺さんの姓を継ぎ陳榮と名
を付けます。陳榮は成長すると豆腐屋商売に精を出していましたが、ある早朝むこう
の野原から灯りが二つこっちへやって来る様子、不思議に思い門口に出てみると一人
の儒生と一人の道士で近所の空き地まで来ると、道士「ここは縁起のいい土地だ、墓
地にしたら家族は位人臣を極めるじゃろう、その他の芝麻官さらに一石八斗の数があ
る(意味不明)」儒生「どういう証拠があるんじゃ」すると道士は「鶏卵を二つ置いと
くぞ、明日の今ころは雛が孵ってるはずじゃ」と言って二つの卵を取り出し土中に埋
めると、二人ともふいっと立ち去ってしまいます。翌朝いつものように早起きして豆
を研いでいた陳榮は昨日のことを想い出し、卵の埋まってるとこへ駆けつけますと果
たしてもう二羽の雛が孵っている、驚いてるとこへ二つの灯りが近づいてくるもんで
すから、陳榮は慌てて家に戻り二羽の雛を元の場所に埋め戻しました。昨日の二人は
やってきて掘り返してみると何とやっぱり二つの卵のまんま、儒生は道士に向かって
霊験がないことを責め道士も不思議がり、「こりゃまだ気運が巡って気とらんのかな」
とかぶつくさ言いながら立ち去って行きました。そこで陳榮は父の高諒をそこに葬り
ましたが、これから二代の後に陳家に挙人進士が出始めて止まず、遂に海内の名門と
なりました。陳榮はこの墓地に檀樹を植えておきましたが芽出度い木ということで、
風水先生はこれを「海寧陳氏檀樹墳」と呼んだという一席のお噂でございます。

「芝麻官」の意味が不明ですが「小役人」といったとこなんでしょうね、李莫愁さん
が挙げられた「九品芝麻官」は恐らくこれと関係があるのでしょう。
乾隆帝との関係について「明清宮廷疑案」は「清朝野史大観」に出ているのと同様の
伝説を記述しています。そして天子の行幸でなければ開けてはならないことになった
のは陳氏の安瀾園の正門で、そこに掲げられた扁額の「安瀾園」の題字は乾隆帝の御
筆だそうです。またあの圓明園の中には安瀾園のコピーが造られていたとも言われて
います。陳氏の屋敷の中にも「愛日堂」「春暉堂」という乾隆御筆の扁額の懸かった
建物があるとかで、この「愛日」「春暉」という句は子供が父母に孝敬を尽くすとい
う故事に基づくものなので、世間ではさてこそ乾隆帝は陳氏の実子であるからだろう
という推測を生んだようです。そしてそのような説の背景には満洲人には長久享国の
隆運があるわけがない、一代の盛世は漢人の血統なればこそという意識が働いている
のだろうと「明清宮廷疑案」の著者は考察しています。ある人の詩に「鉅族鹽官高渤
海、異聞百代毎傳疑、冕旒漢制終難復、曾向安瀾駐翠ズイ(毅の殳を生に代える)」と
いうのはこれを詠んだものだそうです。
また雍正帝が陳氏の男児とすり替えた女児は、陳家に養育された後に常熟の蒋氏に嫁
しましたが、蒋氏は彼女のために楼を新造したのを世間では「公主楼」と呼んでいた
そうです。そして雍乾二代に亘り蒋氏は顕貴を極めたうえ、朝廷からは公主の嫁入り
先としての礼遇を受けたと伝えられています。
というお話の後に「明清宮廷疑案」は大マジでこれら伝説に対して否定的な考証を展
開しています。

>>69李莫愁女侠
假日跟同學們一起去賞梅花而吃飯。
没有甚麼特別的。
學生們有不多銭是理所當然的道理。
善哉，善哉！

>>72 西麗風小妹
>さまざまな時代の版を比較してゆく、ということでOKでしょうか？

そゆことです。昔の書物には奥付がなくて、正確な刊年が分からないことが多いので、
（序文の後ろには日付があるんだけど、これはあくまで序文の書かれた日時）
色々な版を突き合わせて異同を調べ、それによってどの版が古いか割り出して、
版本の系統を仮定したりします。
地味で根気の要る作業ですが、出来の良い論考は本当にミステリみたいで面白いです。

ところで、清朝では文字の獄で思想が弾圧されたから、学者のエネルギーが考証に向かって、
考証学が発展したと聞いてます。同じような話では、元で雑劇が栄えたのは、
南の漢人が差別され、科挙も廃止されたりしたので、文人が芝居の執筆に走ったからだ、
てのもありました。
何かの圧力がかけられた時こそ、文化はそれをバネにして飛躍するのかもしれません。
戦後の武侠小説が香港・台湾という特殊な地域で生まれたのも、それと関係があったりして。
（ちょっと強引でしょうか？）

あと武侠小説の原文は、非常に親切にできていて、たいてい文のどこかに「彼」「彼女」
「青年」「少女」みたいな目印があるので、男女を間違える可能性は少ないと思います。
でも男名前と女名前は、確かに見分けにくいですね。特にインテリの名前は妙に凝ってるし。
金庸のつける名前も、いかにも典故がありそうなインテリぽいのが多いですが、
古龍なんかは男にわざと派手で俗っぽい名前をつけて遊んだりもしてるようです。
楚留香、胡鉄花、姫氷雁、陸小鳳、花満楼、傅紅雪……これがみんな男の名前。
女の名前だと、沈璧君、丁霊琳、金霊芝、林詩音、薛氷、沙曼……てな感じ。

魯迅はちょっと読みにくいです。なんかごつごつして荒削りな印象がある。

>>74-75 あやめ女史
「芝麻官」はご推察の通り「ごま粒みたいにちっぽけな役職」てな意味です。
古典劇の題目にもたしか崇禎帝の時代の話で≪七品芝麻官≫というのがあって、
チャウ・シンチーの映画はそれをもじっているのかなと思ってみたり。
（話の中身は≪包青天≫のパロディでしたが）

海寧陳氏といえば宮崎市定の≪雍正帝≫に、
雍正帝が陳世[イ官]をぼろくそに叱り飛ばした[石朱]批諭旨が紹介されていて、
思わずにやりとさせられました。

>>76 神武不殺大侠
賞梅会友、好風雅！
我雖然走上社会多年了、但還是一様的一貧如洗。哈哈！
応該向先賢学一学“箪食瓢飲在陋巷、回也不改其楽”呀。

　　語言文字

　　人類之文化，最先應冀始于人類意念之形成。意念形成，則需表達，于是始有表達之工具--語言 .語言形成，爲打破時間與空間之自然阻隔，于是始乃有文字。此后，便由文字而文言，文言而学説，学説乃文化，始乃成其爲人類之文化文明。

　　已故，人類之語言，文字，文化，誠爲人類之貫通意識，使人類得以文明進歩的不可缺之工具 .語言之于人類，自簡單之呼号達意而發展爲系統完整之表意性語系，其間常需經歴数以千年。因而，愈是文化歴史悠久的国家，其語系必然愈其完整.中国語系，則是世界人類中較爲完善的世界性語系之一，其表意之多致，達意之細膩，述意之豐富，設意之完整，均是世界文化語言所難能比擬。如果説，世界人類應当統一語言文字的話，那麼漢文便是人們研究的一種代表形式。

　　中国語言，系單音節表意的定音義表意形式，在世界語系学中，是最爲簡約的表意方式，同時也是最爲直率，確切，完整的表意形式。這與世界上其他民族語系中的一義二復音，甚而重復数音才能表達的表言形式相較，当是先進得多。

　　經管漢語如此簡潔明快，表意豐富，可作爲意識之再傳工具，仍然難能與深邃广博之意識相較。故意識之一旦形諸于于言詞，必已非意識表象之原貌，而語言作爲一種固定框架，无論其如何豐富，然總是意識領域中的再度生造，且必爲局部而有選擇之再造。故其所應用之深广度自然遠不能與同時期的意識内涵相比。

感謝爲了大家好好理解麗風小妹、李女侠、昌裙女史的合作。

《書劍恩仇録》には福康安が実は乾隆帝の実子であった、
　という話もありましたね。

“原来乾隆的皇后是大臣傅恒的姉姉。
　傅恒之妻十分美貌，進宮来向皇后請安之時，
　給乾隆見到了，就和ta私通而生了福康安。
　傅恒共有四子，三个儿子都娶公主爲妻。
　傅恒mengdong，数次請求讓福康安也尚主而爲額fu，
　乾隆只是微笑不許。他儿子很多，對這私生子偏生特別鐘愛。
　福康安與陳家洛面貌相似，只因兩人原是親叔姪，血縁甚近。

：第二十回　忍見紅顔堕火窟　空余碧血葬香魂

　これは金庸による全くの創作だと思うのですが、
　もしかすると民間伝承にもあるのでしょうか？
（僕は知らないのですが。）
　ちなみに、この福康安は《飛狐外傳》でも登場しますね。

《碧血劔》でも幾つか有名な逸話が散見されている様です。
　例えば、有名所では皇太極と多尓袞の逸話でしょうか。
“満清皇帝皇太極在八月庚午夜里‘無疾而終’，
　満清立了皇太極的小兒福臨做皇帝。
　小皇帝年方六歳，由睿親王多尓袞輔政。”
：第十四回　劍光崇政殿　燭影昭陽宮
　とか、
“他（李自成）自己便搶了呉三桂的愛妾陳圓圓，
　上梁不正下梁歪，又怎管得了部下？”
：第二十回　空負安邦志　遂吟去國行
　僕自身としては、呉三桂を登場させることによって、
“崇禎帝−皇太極”の対比と同様、
“呉三桂−袁崇煥”の対比も描いて欲しかったですね。

　そして崇禎帝の公主こと阿九と承志との縺れ合いや、
　周知の史実から、より大きく阿九を活躍させる所など、
　金庸の世界観を存分に楽しめる箇所があります。

皆様、お久しぶりです。ようやく、『射�G英雄伝』『神�G剣侠』の二作を読むことが
できました。東邪＝桃花島主＝黄薬師だとようやく納得した次第。東邪さん、そうだった
んですね。李莫愁もあんな怖い人だったなんて・・ぶるるっ。
『射�G』は明るくて賑やかで楽しい印象がありますが、『神�G』は主人公たちが
「渡る世間は鬼ばかり｣に囲まれて、暗くて切ないですね。陰陽対照的なニ連作で、
どちらかというと『神�G』が印象に残る作品でした。

映画の話で恐縮ですが、『グリーン・デスティニー』（『臥虎藏龍』）は、アメリカで
大層受けておりまして、アカデミー賞で外国語映画では初の10部門ノミネートを受けました。
日本でも24日から再上映するし、武侠ものが市民権を得る大きな力となるかもしれません。
アン・リー監督には続編を是非手がけていただきたいものです。

　　尽管語言会不断發展，不断完善，但總是再生于固有之意識之后，故語言，必是某種意識的相應反應，而意識却不一定能以語言而付諸表達。故人類語言，不論其如何完備，只要形成固定之語言框架，便終難十分明達二確切地全面表達人類之思想。這便是語言對人類思維表達的局限。因此，越是高深的思想，便越缺乏表達的語言，就愈得不到人們的理解。這是人類思想交流中的遺憾，可遺憾還遠不止此。

　　字如其人　………

　　文字，這个人類語言思維的形態性再示，曾是人類祖先爲解决意識傳導中所發生的時空間隔這一矛盾而設想出的一个巧妙造作。這个創造，成功地把人類的語言意識，用形象記録下来。 由于這一杰作，中国先民們的意識感受，才得以横＿時空，世代相傳。 惟其如是，人類才得以積累知識，増長見聞，也才有了世界的文明，進化。同時也才有了可以追溯的歴史，可以考證的民族文化。

　　現在，世界上的人類，除極少数的原始部落民族以外，大都創建有不同程度的“文字”，也有不同形式的民族文化，一个没有文化的民族，是文明觀念十分落后的民族，自矣是智慧，道徳等文化形態十分原始的民族。這里，只要从文字層次的精祖，便不能窺測到其相應的文化層次， 窺測到該民族的思維智慧，該民族的思想境界的高低。

　　文字，是民族文化的主要表征。

　　然而，文字，又導基于人類之思想觀念，生成于人類之思維造作，一句話，即人類主觀意識之再現。因而，它又不可避免地依頼于人類的識解領域與思維方式。
故而：思維，又是文字生成發展的先源不同民族的文字----即不同形態的文字造作，即出于不同民族的抽象思維形式，出于該民族独特的，喜好的，約定俗成的表現形式。似乎可以這麼説，一民族的文字，便是該民族的精神展現。

　　民族間的借鑒，因襲，啓迪，是可能的，但其民族文字的表示形式，却必須建立在于該民族之傳統相近，與民俗，民習等觀念相近，相互易于理解，可望融合的基礎之上。因此一个民族的文字，應該是該民族的思想智慧之象征。

　　西洋文化中的英文，便是一種以字母 音而組合的文字。其以固定之符号 ----即母文，賦以音讀之母音。然后再錯綜組合，据組合之形声變化而再合成具体之字体。復以字音賦義，字而成句，句而成文，而成其Anglo民族文字。故英文可説是当今世界中最爲典型之純符号型文字。

　　但英， 漢文字却有源流上的根本性区別。中文之偏旁部首，由于大都愿自象形，故都是形声義倶全之独立性文字。而英文字母則純出于符号之安排，雖有形声，但却不具備形声義有机統一之素質。
現在，我們只要把這兩種文字作一全面對照，比較， 便不難看出：

　　漢文：-----象形文字， 出于客觀而宏觀之自然聯想
　　西文：===== 符号文字，出于主觀而直觀的人定假設

　　兩者之区別在于：

　　漢文： 筆畫以直綫爲主，故字形端方，便于直綫書寫。文字起源于象形圖畫，復因象而賦形，因形賦義，因義應声，故一字而形声相益，多義致用，然均與其象形文之基本形態有關．

　　西文：筆畫以曲綫爲主，故字形渾圓，便于横向而書。便于横向而書。文字起源于26个字母，復有字母而組合爲字。漢文无此框架，自矣无自由組合而有形声无賦義的怪現象。

　　于其書象， 筆者嘗思維 ：
　　漢文尚直書：象上下以應天地
　　西文便横寫：体左右以應人事

>>74：あやめさん
分からない箇所もありますが、お返事して頂いてありがとうございます（講談まで紹介して頂けるなんて。
海寧陳氏って(実は)そんなにも有名な家系だったんですね。改めて驚きましたよ、陳家洛の系図に。
金庸の作品《書劍恩仇録》は、そんな海寧陳家の逸話を知らなくても話全体に影響はなさそうなんですが、
背景として知っていると、どうして若輩者の陳家洛が紅花会の総舵手になれたのか、
どうして陳家洛と乾隆帝が兄弟であり得るのか、といったことが理解しやすいと思います。

>陳氏の屋敷の中にも「愛日堂」「春暉堂」という乾隆御筆の扁額の懸かった
>建物があるとかで、この「愛日」「春暉」という句は子供が父母に孝敬を尽くすとい
>う故事に基づくもの
上のこの逸話も《書劍恩仇録》に描かれていた記憶があります。
陳家洛が家の扁額を見て、妙だな〜と思う箇所だったのではないでしょうか。
本当にあったんですね（見たことはないのですが。。。
そしたら《書劍恩仇録》で描かれていた場面、ひいては金庸の作品の端々においても、
きちんとした背景があって、中国人が読んだ時には、あぁ〜あれのことね！なんて思うんでしょうね。
分かる人には分かるんでしょうね。うぅ〜ん、、、私には修行が必要みたいです。

>>76：神武不殺さん
在我的地方也已経梅花開了。
特別喜歓賞白梅和聞梅香的。

>>77：李莫愁大姐
そうしたら今、私たちが何気に読んでいる書物も過去の大勢の方々の多大な努力の賜物なんですよね。
或る意味、深いですよね、（私の感覚での）小さな箇所に歴史の深さというか奥行きを感じさせます。

政治的な圧力と文化の相関関係は興味深い問題だと思います。
でも、ですね、、、十年動乱こと【文化大革命】というのは近代における大陸の知識人にとって、
最大の迫害？というか受難というか、社会的な圧力だったと思います。武侠小説の展開を見た時に、
大陸＝共産党中国の状況と台湾＆香港との違いはどこにあるのでしょうか？
>>59では評価が余り高くない、とのことですし、と言うか、目下紛糾中？なんですよね。
可能性としては、これから大陸で文学が盛り上がるのでは？という期待も出来ると思いました。

むか〜し、黄島主も言ってましたけど、登場人物の名付けって面白いですよね。
あやめさんの名前も実は凝っていたりしますし。
見た感じ、確かに古龍は名前で遊んでいると感じます。
金庸と同じ様に、ここにも実は深い背景と意味が隠されていたりして。
それを見つけるのも面白いですよね。

>>80-81：胡桂南さん
どうもいたしまして。
>81の箇所は私でも知っているので、もう少し盛り上げて欲しかったですよ。
でも中国の方にしてみれば、有名過ぎて却って面白味に欠けるのかも知れません。


>>82：映画板住人さん
面白かったですか？
そうですよね《射�G英雄傳》と比べて《神�G侠侶》は暗い作品だと思います（墓の中で修行しますし。
それは冗談で、《射�G英雄傳》では、北は蒙古平原、南は杭州、西は華山、東は桃花島?、と
作品の舞台が広大で、多くの個性的な登場人物が縦横無尽に活躍しましたよね。
でも《神�G侠侶》は楊過と小龍女との関係がメインで、でも一方の小龍女は何だか翳りを持っていて、
作品の舞台がそんなに広くない分、人物の関係（描写ではない）に重点が置かれているのでは？
悩みの少なかった郭靖と違って、楊過、小龍女、李莫愁、裘兄妹、公孫緑蕚、等と、
感情の葛藤が描かれている分、印象深かったのではないでしょうか。正に、問世間，情是何物？
と、何やら先輩顔して少し語ってみました。

李安監督が《臥虎藏龍》の続編を手掛けるのではないのですか？
映画は特に続編になると、へたれる作品が多いので少々心配です。

>>78李莫愁女侠
“箪食瓢飲在陋巷、回也不改其楽”，李女侠講得道理。
可吾們在喧囂的城市裡挺高興做有意尋覓自然的，明白。

　　報送人間花信、笛聲吹起萬家春

>>88麗風小妹
那也是很可能的。
不管紅梅還是白梅動人心弦（即使吾感激），就是好梅。

　　中国文化，第因其尚宏觀思維而發展爲人類的指導性文化，而西方文化則因其直觀求索而發展爲人類之功用性實踐文化。今物質爲實，精神爲虚，故思想上之成就，似乎遠不如物質上之成就，這便是具有古国文明的漢文化，反不如数百年文化史的西方文明之繁榮的根本所在。而兩者之根本致因，似乎早已殖根于民族意識于諸文化觀念的發生發展之中，根殖于民族思維形式的種種差異之中。

　　当然，物質領域的發展，并非人類的最高需求，如果一个民族只知道發展物質，而不注重精神收獲的更替，那麼，不論物質需求如何豐余，其精神必將空虚，甚而導致崩潰。一个人是這樣，一个民族，一个国家，也是如此。因而，對于世界人類来説，一切民族，均應注重形神的双向發展或交替發展，非此不足安民生，遂民望。尽管許多人不一定能認識到這一点。

　　各民族的基本思維形式，即主導性思維形式，對一个民族来説，似乎有某種排外性，或者叫因固性與習尚的慣性延續，民族觀念的移易。常須相当時間的持續，而一種新觀念的誕生，則需相当的成長時間。就這个意義而言，一个民族，要想跳出各自所造就的文化束博，時時推陳出新，實非易易之事。

　　没有文化。便不会有人類的文明進化，不会有人類群的際会交流　……社会，不会有人類的物質文明于精神文明，不会有人類社会文明發展所擁有的一切。

　　一个民族的發展興衰，系之民族文化的進歩與落后，系之于文化觀念的更新與守旧，系之民族精神的進取與保守，系之于精神物質的不断創造于飛躍。

　　人類社会發展到今天，文化的社会价値觀已得到充分顯現，文化的歴史作用力矣同樣得到充分体現。如果説，人類的物質存在，是文化觀念的基本躯干，那麼精神思維，便是文化觀念能得以前進的翅膀。躯干愈壮，翅膀愈有力，翅膀飛得愈快，躯干也便相應盛壮。

　　因而，一民族的經濟基礎，應即民族文化之基礎；思想觀念，則是民族文化的主導。各種文化領域，是觀念文化指導下的特定表現形式。離開這一切，便談不上民族文化，而人類社会的一切，似乎也无一不與文化有關，與該民族的文化觀念與傳統習尚有關。這里，即或幻想懿編之神話，童話，也不可能騰空独立，不治其“气”。已故，一个民族，其文化低下，文化智解原始，意識觀念迷蒙，必然意味着智慧思維的落后，意味着人類之進化，生存，發展，競争的落后。

　　中国古代文化，精華，糟粕，魚龍混雜，確有淘金之必要。其束博中国人的思想意識，古及今，顯而易見。遺害非淺。 故對漢文化作一全面研析溘金，誠爲炎黄子孫義不容辞之責任 。

　　論完

http://www64.tcup.com/6400/0120320354.html
↑管理人引継ぎで大ゲンカ(~o~)

2CH関連スレッド↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=982722094

金庸小説の元ネタとなった明末の逸話ですが、≪碧血剣≫の阿九つまり崇禎長公主の
その後については、他にもいろんな伝承があります。
広東オペラの代表作≪帝女花≫もその一つで、これは確か Dick Lee のアルバム
ASIA MAJOR でも、Patriotic Princess という題でサンプリングされていました。
あと、これは≪鹿鼎記≫のネタばらしにもなるので詳しくは書きませんが、
梁羽生の≪江湖三女侠≫にも、その後の公主がちょっとだけ登場しています。
それから呉三桂をめぐる一連の逸話は、実は≪鹿鼎記≫の方に出てきますのでお楽しみに。
周辺人物の扱いが≪碧血剣≫とは一味違ってて、また別種の面白さがあります。
（≪鹿鼎記≫にはチャウシンチーの映画もあります。日本版ビデオは未発売ですが、
DVDに日本語字幕が付いているそうです）

ところで、金庸の翻訳では原著の執筆順と訳本の出る順序が違っていますね。
“射�G三部作”はさすがに順序通りでしたが、≪書剣恩仇録≫≪碧血剣≫の次が、
いきなり後期の≪侠客行≫≪笑傲江湖≫だったり。
たぶん知名度や手に取りやすさを考えて、こういう順番にしてるんだろうから、
文句があるわけじゃないんですが、>>57の何足道さんのご指摘なんかを見てると、
原書みたいに執筆順の方が、作風の変化が分かって面白いのになあと思わないでもないです。
まあ執筆順に並べた作家の全集だって、出るときは巻数通りとは限らないんだから、
全巻完結した後で、どこからでも好きな順序で読めばいいだけの話ですが。

>>88 西麗風小妹
大陸では建国以来80年代頃まで、武侠小説はずっと禁書でした。
たぶん低俗で扇情的で大衆を堕落させるとか、そんな感じの理由でしょう。
老舎や趙樹理が文革で命を落としたのは有名ですが、戦前の武侠小説作家で大陸に残った人も、
年のせいかも知れないけど、没年が文革かその前の反右派闘争の頃に集中しているらしいです。
≪臥虎蔵龍≫の作者王度廬も、文革中に下放先で亡くなったとか。
（死因はパーキンソン病らしいけど）
今では金庸は北京大学名誉教授で浙江大学の学部長だし、武侠小説もすっかり普及してますが、
知識階級には「あんな俗悪なものは読まない」と毛嫌いする人も多いです。

戒厳令下の台湾では、戦前の武侠小説も香港の新武侠も禁書という鎖国状態だったので、
その中で独特の武侠小説が発達したんだそうです。
台湾の知人によると、金庸みたいな歴史背景がほとんどなくて、
もっとライトノベルっぽいらしい。
言われてみれば古龍なんか、確かにそんな感じがしますね。

>>89:西麗風さん、
『神�G侠侶』は、極端なはなし、楊過と小龍女の二人だけが重要で、後は引き立て役
という気がしないでもないです。『書剣』や『碧血剣』では、反清興漢という物語を
動かす推進力を感じましたが、『射�G』、『神�G』ではむしろ人間を描くことに重点が
置かれているようですね。『神�G』での英雄宴などは、いかにも強敵を導くのと楊過を
活躍させるための便宜的な設定という感を受けましたし、金輪法王らの強敵も強いのか
弱いのかよくわからないですよね。もちろん、それが悪いというわけではなく、
主人公カップルを盛りたてる効果がちゃんと出ている、と言いたいのですが。
ところで、郭芙のような極端な性格に描かれている登場人物は、『書剣』から振り返って
みてもなかなかいなかったのではないでしょうか。存在感は金輪法王、李莫愁ら悪役を
ぶっちぎっていると思います。

>>89:西麗風さん、
書きこみ忘れていましたが、『臥虎藏龍』の続編は、当然アン・リーだと思います。
ある程度、話が進んでいるとか。

またしても海寧陳氏ネタです。
最近叔父が買った「王國維学術随筆」(社会科学文献出版社刊)に収めら
れている「閲古漫録」に「清諸帝相貌」という記事があります。
奉天(瀋陽)の崇謨閣に蔵されている「太祖高皇帝実録」には礼親王代善
と太宗の肖像が描かれているが、いずれも極めて魁偉でデップリしてい
る。ところが敬典閣に蔵されている高宗･仁宗･宣宗の諸像は老諸生のよ
うな枯れた姿だ。世間では世宗が生まれた女児を陳氏の子と取り替えた
と伝え、荒唐無稽な話だが天下に普及している。恐らく高宗の骨相が列
祖とちょっと違うからだろう。元末の順帝が実は宋の瀛國公ケン(顯から
頁を省く)の子であるという話が言いはやされている。これも順帝の相貌
が元の諸帝と似ていないからだ。明の袁忠徹の「符臺外集」には明の成
祖が通集庫の宋の列帝の遺像を模写させ、「宋の諸帝は胡羊のような鼻
をしているが、雰囲気は枯れていて医者みたいな感じだ」と語ったが、
その後まもなく元の列帝の像を見て「みな綿羊の肉を食ってた連中だな」
と言ったが、順帝の像を見ると「これだけ医者に類しているのは何故か」
と忠徹に下問した。忠徹には自信が無く俯いて黙っていたが後に元の史
傳を研究してみて、成祖の炯眼に感服し当時は答えられなかったのを恥じ
たということだ。
元代にも似たような伝説があったわけだが、父子兄弟でも長短肥痩必ずし
も同じではない。況んや数世以後に於いておやだ。
この王國維の随筆は話題が多岐に亘っていてたいへん面白かったです。
たとえば劉海(少女が眉まで垂らしている前髪)は子供が父母につかえる意
味のもので、太古からあるヘアファッションであるという考証なんかまで
あります。

>95：李莫愁大姐
>>88では何やら意味不明の文章を書いてしまってすみません。。。
読み返すと自分でも何を言いたかったのか分からない箇所が幾つか。
今日は時間があるので、落ち着いてカキコしたいと思います。

さて、>>77で李莫愁大姐が問題にしていたのは
>何かの圧力がかけられた時こそ、文化はそれをバネにして飛躍するのかもしれません。
>戦後の武侠小説が香港・台湾という特殊な地域で生まれたのも、それと関係があったりして。
ということでした。
香港の事情は知らないのですが（多分「回復」の土壇場まで民主的な状態ではなかったはず）、
文学が政治的に抑圧された鎖国状態だったことは、大陸も台湾も同じだと思います。
それは>>95で描かれている通りでしょう。

では、大陸と、武侠小説を多く排出した台湾・香港とでは、どこに差があるのか、
小妹なりに考えてみました。

共産党の統治する大陸では、所謂【毛沢東時代】を通して、
「反右派闘争」や「文化大革命」等と、或る意味、【革命】や【改革】の時代でした。
例えば、大陸中国には、解放世代、文革世代、改革開放世代、という表現があるようです。
（日本で言えば、昭和一ケタ世代、団塊世代といったものに似ているのではないでしょうか？）
そのため、「古い」と見做された思想は「新しく」なり、
雰囲気として「古い」ものを引き摺った武侠小説は、何故か流行らなかった。
或いは、武侠小説作家が死んでしまうか、亡命したせいで、流行らなくなった。
大陸における武侠小説の状況には、こんな理由があるのではないでしょうか。
尤も、現在では【改革開放】のお陰で、＜逆輸入的＞に普及可能となった模様です。

他方の台湾・香港では、
「戒厳令」や「植民地経営」と、大陸と比較して、文化的な【温存】の時代でした。
そのため、大陸ではもはや使われなくなった「古い」言葉の表現なんかが、
案外、台湾や香港では使われているようです。
（例えばそれがどんな表現なのかは、失念しました。。。すみません。名付けとかも？）。
台湾・香港では、大陸の状況とは違い、「古い」と見做されたものが生き残れる余地があり、
武侠を題材として小説が書かれることが出来たのではないでしょうか。

例えば、台湾では、《笑傲江湖》というTV番組を持っていた李敖という人は、
戒厳令時代に国民党によって牢屋へ入れられたそうですが、現在でも活動しています。
まさか大陸のように作家が、迫害死に至ったりしなかった（多分）のは幸いでしょう。

そういう理由で、同じ文化的な抑圧に遭ったとしても、
大陸では（或る意味）【変化】へとつながり、
台湾・香港では（これも或る意味）【温存】へとつながった、
ということではないでしょうか？
其れ故、武侠小説は、古い時代を扱っているため、台湾・香港で興った、、、と。

>96：映画板住人さん

《臥虎藏龍》の続編情報、ありがとうございます。
次作は、時代設定が《臥虎藏龍》よりも前になるということでしたが、
役者は総入れ替えになるんでしょうね。

《神�G侠侶》についてですが、私としては「楊過の改心物語」であると感じています。
楊過と小龍女の二人で活躍するのであれば、同じ意見なのですが、
小龍女は一人で勝手にどこかへ雲隠れなんかしちゃうし。。。

私の見方では、楊過の改心に（良イ意味・悪い意味）重要役割を果たす人物が、
小龍女＞郭靖＞郭芙＞等等等等となっています。
中でも郭芙と李莫愁が居ることによって、対極に居る小龍女が引き立ち、
両者の間に程英、陸無双、公孫緑蕚が位置しているようです。
この位置関係は、人間を描くために按排されたもので、
映画板住人さんの言われた通り、《書劍恩仇録》や《碧血劍》では個性が薄いです。
確かに>>81で胡桂南さんが語られたように、人物対比が描かれていましたが、
それは飽くまでも主人公＝袁承志が参考にしている程度の描写だと思いました。

《雪山飛狐》の方はと言えば、人物が描かれますが（悪人ばかり）、
話の中心は、物語を進行させることにあるのだと思います。
物語が進むにつれ、各々の人物が次第に露に描かれ出す、という手法なのでは？

その意味で、《書劍恩仇録》《碧血劍》《雪山飛狐》の『初期三部作』（麗風命名）と
『射�G三部作』とでは、小説の書き方に変化があるのだと（今）思いました。

最近頗冷，眞受不了。
大家怎麼樣？請好好照顧自己巴。

>>99-100 西麗風小妹

戦後、中華世界のメインランドで伝統文化が廃れ、逆に周辺地域で生き残ったことについては、
まったく小妹の指摘通りだと思います。
ただ>>77で私が考えていた「圧力をバネに飛躍する文化」云々は、戦後の武侠小説を生んだ
香港と台湾の状況についてのことです。台湾は前にも述べた通り一種の鎖国状態で、
創作者にとっては制約の多い環境だったし、植民地香港は亡命者の住む借り物の町で、
どちらも中華の本流からは離れた位置にあったことが、かえって伝統的娯楽読物である
武侠小説を育んだのではないかと考えたわけ。
金庸の小説ではしばしば中国人としての生き方がテーマになってますが、
そういうテーマが出てくるのも、浙江生まれの金庸が、異郷の地で民族的自我を模索していた
ためではないかと思ったりして。
大陸の状況は、そうですね、８０年代以前は武侠以前に娯楽小説どころじゃないって空気
だったんじゃないでしょうか。８０年代中期には、武侠っぽい話はぽつぽつ出てましたが、
内容的にはしょぼいものばかりでした。前スレでお話しした辮髪を鞭にする小説とか、
女警官がカンフーで悪者をやっつける現代物とか。

>>102　神武不殺大侠
好久没見了、別来無恙麼？
我過得麻麻的。希望春天快到来！

長らくご無沙汰して居ります。
《倚天屠龍記》の日訳も、
もう三巻が出ているとは。
早い！

韋小寶さんのレスも
話が飛んでましたね。
前半は面白かったのにな。

また日を改めまして

>>101 西麗風さん、
『臥虎藏龍』の続編（といっても前編）は、『宝剣金釵』となるようです。
映画板の『グリーン・デスティニー』スレに書き込みがありましたが、ソースを
探しているところです。ころころ情報が変わってしまうものですから。新しい事が
分かり次第、ここに書き込もうと思います。

『神�G侠侶』ですが、楊過の「成長」ではなく「改心」物語なのですか。改心、という
言葉がどういう意味なのか、もう少し詳しく説明していただけませんか？
少年時代の楊過は、郭靖に影響されながらも、侠足る精神を持つにはまだまだ我が強か
ったということなのでしょうかね。
モンゴルの大軍に自分（楊過）一人加わった所でどうにもならない、と馮黙風に語る
場面がありましたが、「みなが楊殿のような考えでは国はどうなるか」と諭されていた
ところが印象に残っています。
楊過の精神は、モンゴル軍に虐げられている民を救わねばならない、というところと、
小龍女と共に暮らせれば、後はどうでも良い、という考えの間で何度も揺れておりましたね。

>>103
由于冬天依然留在這兒的縁故，
誰均看穿春天業已到來的事兒。
可想而知：一花開知天下春！
哈哈哈。

ふむぅ、日訳の発表される順番ですか。
もし注文が付けられたのなら、
《雪山飛狐》と《飛狐外傳》とを
続けて翻訳した方が良かったのでは？
と感じている程度でしょうか。

それと、目下、日訳中の《倚天屠龍記》の章題についてですが、
確か、金庸の先祖に当る方の詞を題に使っていると聞きます。
それが至極普通の章題になっていたのですが………如何なものか？
参考の為、お節介にも下に引用しておきます。

第一章　天涯思君不可忘　第二章　武当山頂松柏長
第三章　宝刀百煉生玄光　第四章　字作喪乱意彷徨
第五章　皓臂似玉梅花妝　第六章　浮槎北溟海茫茫
第七章　誰送冰舸来仙郷　第八章　窮發十載泛歸航
第九章　七侠聚会樂未央　第十章　百歳寿宴摧肝腸

第十一章　有女長舌利如槍　第十二章　針其膏兮葯其肓
第十三章　不悔仲子逾我墻　第十四章　当道時見中山狼
第十五章　奇謀秘計梦一場　第十六章　剥極而復参九陽
第十七章　青翼出没一笑揚　第十八章　倚天長劍飛寒芒
第十九章　禍起蕭墻破金湯　第二十章　與子共穴相扶將

第二十一章　排難解紛当六強　第二十二章　群雄歸心約三章
第二十三章　靈芙醉客緑柳庄　第二十四章　太極初傳柔克剛
第二十五章　舉火燎天何煌煌　第二十六章　俊貌玉面甘毀傷
第二十七章　百尺高塔任回翔　第二十八章　恩断義絶紫衫王
第二十九章　四女同舟何所望　第三十章　　東西永隔如参商

第三十一章　刀劍齊失人云亡　第三十二章　冤蒙不白愁欲狂
第三十三章　簫長琴短衣流黄　第三十四章　新婦素手裂紅裳
第三十五章　屠獅有会孰爲殃　第三十六章　夭矯三松郁青蒼
第三十七章　天下英雄莫能当　第三十八章　君子可欺之以方
第三十九章　秘笈兵書此中藏　第四十章　　不識張郎是張郎

先日、上海旅行してきた友人に、杏花楼の月餅を買って来てもらいました。
豆沙月餅（小豆餡月餅）と[女乃]椰月餅（ココナッツミルク？月餅）の二種類です。
豆沙は、月餅だな、という感じでしたが、[女乃]椰は変った味で、双方おいしかったですよ。
私は[女乃]椰月餅をお勧めしますが、やっぱり食べ飽きるかも知れませんね（サザエさん風。


>103：李莫愁大姐
そうですね、作者金庸が中国人の生き方を作品の中で模索していた、というのは頷けます。
伝統文化の本場、中華世界のメインランドを、陽に陰に意識していなければいけませんでした。
この事態は、武侠小説の発展上、重要な契機となっているんですね。
大姐の紹介でしか、大陸の中国の武侠小説を知りませんけど、
文化大革命などの社会的圧力によって、伝統の流れが、か細くなってしまったみたい。
でも、武侠小説は幸運にも、まるで大陸の伝統の流れが香港や台湾に流れ込んだかのように、
新しい展開をしていったのです、、、こんな感じになるでしょうか？簡単にいって。

でもこれだと、文化にとっての社会的な圧力という契機が軽視される気が。。。
やっぱり難しい問題ですね。


>197：何足道さん
確か《書劍恩仇録》も章題？は、詩の形式だったということを、最近、知りました。
例えば、第二〇章：忍見紅顔堕火窟、空余碧血葬香魂、と書かれています。
日本語訳では、第二〇章：碧血、でしたよね。端折り過ぎ、、、になるのでしょうか？これは。

>105：映画板住人さん
言葉足らずで、すみませんでした。
楊過の改心の物語と書いたのは、コトアルゴトに楊過が父＝楊康（完顔康）の仇討ちを考えては、
郭靖や黄蓉の命を狙おうとしていた、しかし成長と共に、、、ということを言わんとしたのです。
そのような私怨？を晴らすという考えを捨てて、（郭靖のように愛国愛民には結び付きませんが）、
小龍女への愛を貫きつつ自身の生き方を求めることに目覚める姿を、私は楊過の改心と見たのです。

ですから？、《神�G侠侶》の中心テーマは２つあって、
映画板住人さんが言うような、「侠」の精神に目覚める過程というのも、半分は正しいんですけど、
もう半分は小龍女への「愛」を貫く、という要素も必要である、と私は感想をもっています。
ただし「愛」のテーマ？を導く契機である小龍女は、物語の後半だと、ちょっと役不足みたい。
「侠」のテーマ？を導く郭靖は、存分にその＜侠客＞ぶりを発揮しているんですけど。

《神�G侠侶》の最後で、「江湖でまた遇うことがあれば、その時は酒を酌み交わしましょう」
みたいなことを言って、楊過は小龍女と共に華山を下りてゆきますよね。
蒙古のハーンを殺害することで（ひとまずは）国難を救い（＝侠を果たした）、
最後は人々の下から去ってゆく（＝小龍女との愛を選ぶ）姿は、楊過の心に迷いがなく、
清清しいものに感じられました。うまくまとまりませんでしたけど。。。

武侠小説の話題から外れますけど、「映画板住人」さんということから質問しますが、
映画板住人さんは“Here's lookin' at you, kid!”という台詞で有名な映画《カサブランカ》を観て、
主人公（ハンフリー＝ボガード）のハードボイルドな生き方に共感するのでしょうか？
ヒロイン（イングリッド＝バーグマン）との愛を取る、という選択肢も考えられますよね。
もし自分が同じ立場であるとしたら、どうするでしょうか？
［理想の姿＝侠］と［自己の真実＝愛］とを比較した場合、映画板住人さんは［理想の姿＝侠］を
重視しているような気が、、、少しばかりしたのですが、、、如何でしょうか？

>>107 何大侠

≪倚天屠龍記≫の原書の章題は金庸の自作みたいです。
≪天龍八部≫の後記にそんなことが書いてありました。
この詩をそのまま使うとしたら、意味を訳するのはともかく、
章題として体裁をつけるのが大変そう。白話小説みたいな対句ばかりじゃないから、
漢文読み下し調にしても場所によっては間が抜けるでしょうね。
解説かどこかで詩について触れて欲しいとは思いますが。
そういえば章題の付け方は、原書だと対句だったり数字だけだったり、
作品ごとに色々ですが、訳の方はみんな普通の題に統一されてますね。
≪碧血剣≫の最終章「さらば長城」てのは良かった。
（原書だと「空負安邦志　遂吟去国行」。「空しく邦を安んずるの志を負い、
遂に吟ず去国行(国を去りゆく唄)」とでもなりますか）

>>108 西麗風小妹
改革開放が始まってもう２０年経つわけですから、そろそろ大陸にも香港台湾と
タメを張るような面白い武侠小説が生まれてくる頃なんですけどね。
大陸で廃れて海外で盛んになったのは、武侠以外の娯楽小説でもたぶん同じことで、
私はなまじな大陸作家の小説より、張愛玲とか三毛の方に目が行ってしまいます。
（まあこれは好みの問題もありますが。≪上海宝貝≫なんかどうなんでしょうね）
わりと最近、王朔という作家が金庸を俗悪と批判して話題になりましたが、
悪いけどあんたの≪北京雑種≫より金庸の方が断然面白いよ＞王朔

気合入った辮髪武侠小説≪神鞭≫は、北京の外文出版社から和訳が出ていましたが、
もう手に入らないかもしれません。（図書館にはあるかな？）
作者の馮驥才はわりと面白い風俗小説を書く人で、今は小学館文庫に入っている
≪陰陽八卦≫なんか、現代の北京の話だけど、何気に点穴の技を使う老人が
出て来たりします。

ココナッツミルク月餅って美味しそうですね。餡はやっぱり白いんでしょうか。
横浜中華街で売ってるココナッツ月餅は店によって白いのと黄色いのがあって、
黄色は卵入りでこくのある味で、白はさくさくしてさっぱりめです。

>>109、西麗風さん、
話題になっている「侠」と「愛」について、書こうと思ったのですが、なかなかうまく
まとまりません。どうも、私には荷の重いテーマのようで(--;　後日、考えをまとめて
から、また触れたいと思います。せっかく、レスをいただいたのにすいません。

ところで、映画『カサブランカ』についてですが、なるほど、武侠小説と全然関係なさ
そうでありながら、たしかにハードボイルド的な生き方は、侠と共通するものがあるか
もしれません。この映画も武侠小説も、時代に強烈に影響（翻弄？）されて、愛と侠の
間で揺れる人たちの話となっているようですし。
しかし、ハードボイルド的生き方は、しばしば「やせ我慢」などと言われてしまいますが、
まさに侠と愛のぶつかる所。本音を言えば自分の幸せを追求したいが、ぐっとこらえて
大きな視点から判断を下す、そんな生き方は格好良いですが、格好つけすぎ？にも思えた
して。
ボギーは、ハードボイルド映画の主人公を務めることが多いですね。チャンドラーの『三つ
数えろ』、ハメットの『マルタの鷹』は、ハードボイルドファンなら誰もが知っているので
はないでしょうか。侠の視点で捉えるなら、やはりチャンドラーのフィリップ・マーロウの
生き方を最初に連想しますね。卑しい街を行く騎士、のフレーズは、孤独な神�G侠にも似つ
かわしい文句かもしれません。

　映画「カサブランカ」、懐かしいですね。
　確か「君の瞳に乾杯」でしたか？

　海寧陳氏の話題ついでに、
《書劍恩仇録》の原文に記載されてある註を引用しておきます。
（尚、PCにない字はピン音表記。）

忘れられてはならないのが、
《射�G英雄傳》の元ネタ、《元朝秘史》くらいでしょうか？
ここのところ忙しくて、ゆっくり本を読む時間もありません。
皆様におかれましては、ご自愛の程を。

《書劍恩仇録》第八章“千軍岳峙圍千頃　万馬潮洶動万乘”
　注：
　一、《清史稿・陳世[イ官]傳》
：“世[イ官]治宋五子之学，廉儉純篤，入對及民間水旱疾苦，
必反復具陳，或繼以泣，上輒霽顔听之，曰：‘陳世[イ官]又来爲百姓哭矣。’”

　二、清高東（乾隆帝）南巡，至海寧共四次，均駐于陳氏安瀾園，毎次均作詩。
第二次有詩云：“鹽官誰最名？陳氏世傳清。[言巨]以簪纓赫，惟敦孝友情。
春朝尋勝重，聖藻賜褒明。来日尖山詣，祈xiu尽我誠。”
第三次有詩云：“安瀾易旧名，重駐蹕之清。
御苑近傳迹（圓明園曾彷此爲之，即以安瀾名之，并有記），海疆遙系情。
来念自親切，指示慚分明。行水緬神禹，惟云尽我誠。”
第四次有詩云：“塔山已近邊，踏勘慰心懸。竹簍喜増漲，蟻piyi漏泉。
隅園且停憩，比戸有歌弦。自是文章邑，然当戒藻妍。”
又云：“去来三日駐，新旧五言留。六度南巡止，他年梦寐游。”

　三、北京故宮存有安瀾園圖，据海寧州志所載安瀾園記
：楼觀台xie三十余所，高宗南巡復増設池台，从大門進去有亭，碑上滿刻高宗之題詩，
入内爲長甬道，兩旁夾植大楡樹，經長廊三折，至滄波浴景之軒，臨池有橋。軒后有楼房九座。
橋西植紫藤，其内爲環碧堂，堂后有大楼，“幽房邃室，長廊復道，入其内者恒迷所向”。
楼前有湖，湖上有和風皎月亭，其南有赤欄曲橋、□瀾館、□藻楼、古藤水xie、
天香塢（有桂樹数千株）、群芳閣、□月軒、十二楼（分南楼、東楼、北楼等）。
經環橋而至竹深荷浄軒，轉東至 香館。其后是山丘，左右皆高嶺，過山而至賜閑堂，
即乾隆所居寝宮，共楼房三座，毎座皆三層，其東爲梅林，有凌空飛楼相通。
寝宮之后有大湖，沿堤有□石磯等。園林之勝，似不輸于曹雪芹筆下之大觀園。
咸豐十一年，太平天国蔡允隆軍攻入海寧，安瀾園全部被毀。
作者（金庸）幼時在海寧，当地尚有“安瀾小学”。

西麗風小妹>>108
話ついでに、
章題が詞の体裁なのは、
《書劍恩仇録》《碧血劍》
《倚天屠龍記》《鹿鼎記》
の四作となっている模様です。
尚、《雪山飛狐》は、
數字だけで題になってます。


李莫愁女侠>>110
確かに《後記》に載ってました！
感謝叨教！

章題を漢文の読み下し調にするよりも、
簡潔に表現した方が、武侠小説らしく、
まぁ、見栄えはするかとは思いますね。

しかし、金庸の先祖の詞というのは、、、？

>≪陰陽八卦≫なんか、現代の北京の話だけど、
>何気に点穴の技を使う老人が出て来たり
↑
これって、日本に移し変えると、
>現代の東京の話だけど、
>何気に忍法を使う老人が、、、
という感じなんでしょうな。

聞くところでは《倚天屠龍記》の第四巻が出版されたとか。
自分が原文で読む速度より随分と早いですね。

ところで、周囲の留学生らは≪上海宝貝≫について、
あまり大した評価を下してませんでした。
読んだ訳ではありませんが、
単に話題として盛り上がっただけの様な気がします。
もう既に忘れ去られた作品の一つかも知れません。

「書剣恩仇録」文庫版4月に刊行age

文庫版で出て売れる見込みがあるのだろうか？
武侠小説は未だ未だマイナー系を脱していないから、
文庫版の刊行を機に、広く普及して貰いたいものだ。

自分は市民図書館で借りて読む派ですけどね。

　　記得當時年紀小
　　ni愛談天
　　我愛笑
　　有一回并肩坐在桃樹下
　　風在林梢鳥儿在叫
　　我們不知怎樣睡着了
　　夢里花落知多少

　　−三毛《夢里花落知多少》

既にご存知の方も多いでしょうが、
映画『グリーン・デスティニー（臥虎藏龍）』が、アカデミー賞で外国語
映画賞を取りました。残念ながら、アン・リーの監督賞受賞はなりませんで
したが、武侠映画が、アメリカで興行的にも内容的にもここまで評価された
ことは画期的であると思います。日本での武侠ものの普及にも、つながる
ものではないでしょうか。

先日、司馬遼太郎の『街道をゆく』の中国編がテレビで放映されていて、
「射�G三部作」の舞台、江南が映し出されていました。武侠小説の背景を
知りたくて見始めたのですが、たいへんおもしろいですね。今は、原作も
読んでいますが、乾隆帝が漢人であったという俗説なども取り上げられて
いて、武侠ものが身近に感じられます。
福建の巻では、鄭成功という人物が、まるで『書剣恩仇録』・『碧血剣』の
主人公二人をあわせたような人物に語られていて、小説の中の江湖の人物に
近い性格の人が実在したのか、かなり驚きましたよ。
しばらくは、司馬遼の本にかかり切りになりそうです。

>>111：李莫愁大姐
ココナッツみるく月餅は、ココナッツの食感がシャキシャキしてて、普段食べ慣れない味でした。
色は白で、玉子は入っていないみたいです。玉子が入っていると、濃い味になるのでしょうか？
（頼んだとき、特にこだわって、玉子入り！と言っておいた方がよかったのかも。）

当初だと私は、大陸の作家か香港・台湾系の作家だとか、ホトンド気にしないで読んでましたけど、
よくよく考えてみると、作家の状況からも作品について考えてみることも、けっこう有意義ですね。
例えば、カフカは、ユダヤ人で、現チェコの首都プラハで生活し、ドイツ文学に名を残した、とか、
日本ではちょっと思い付かない状況が、海外では醸し出されて？いるのですから。
（海外での日本語の小説というのは、そもそも存在しているのでしょうか？状況が厳しいような。。。

今回の話題《中華世界における武侠小説の位置と扱い》（仮）で、
中国語文化圏と一口に言っても、その範囲と領域は（日頃、日常的に自分が経験する範囲より）広く、
文化の本拠地と思われ勝ちな大陸本土よりも、香港・台湾といった（或る意味）周辺地域で、
大衆文学・娯楽文学としても、また、一般の文学としても認められるような作品が生まれています、
、、、ということを（漠然とではあるけれども）知ることが出来ました。

≪上海宝貝≫は読んだことがありません。これは先入観に過ぎませんが、作品の出来映え如何よりも、
中国当局から発禁に遭った、ということが衆目を惹いたのではないでしょうか？？？

あの辮髪使い→拳銃使いへと技が飛躍する武侠小説≪神鞭≫って、
和訳（北京の外文出版社）があったなんて知りませんでした。
今度、調べてみます。面白いのかなぁ？（《三侠五義》を途中で投げ出した麗風小妹談。

詩は席慕蓉のをよく読むのですが、
彼女が祖籍内蒙古、四川省生れだけれども、台湾系の作家だと、最近知りました。

　讓我相信　親愛的
　這是我的故事
　就好像　讓我相信
　花開　花落
　就是整箇春季的歴史


>>115：何足道さん
私は《倚天屠龍記》の方は未だ読んでませんけど、もう四巻が出版されたんですね。
残すは最終巻の五巻ということで、図書館で借りて一巻からユックリ読みますわ。

≪上海宝貝≫は、昨年、最寄の中○書店で山積みになっているのを見かけましたけど、
需要はそんなにあるのかな？と感じてました。在庫は掃けたのでしょうか？如何？

>>113：胡桂南さん
私なんかだと、卒業式で送りだしたりとか飲み会で幹事とかで、忙しかったような。。。

>>112：映画板住人さん
私は軽い気持ちで書いただけなので、余り気負わないで下さい（ここは2chですから。
でも映画板住人さんって興味関心の幅が広いんですね。情報量も多いみたいですし。

細部までは記憶していないのですが、《射�G英雄傳》で郭靖が江南七怪や丘処機から
穆念慈と結婚させられそうになったり、男なら約束を守れとトゥルイから言われて、
コジン姫と結婚しそうになったり、侠とか義とかを果たそうとすることで、
黄蓉と別れそうになったりしたことが幾度かありましたよね。
あと《書劍恩仇録》でも、陳家洛は袁士霄からホチトンと香香公主とどっちにする？
とか言われて、陳家洛は「民族の大事が〜」と、ちと曖昧に答える場面がありました。
愛を取れば義理が立たず、侠を取れば心悲し。。。困難な選択ですよね。

ハンフリー＝ボガードって「ボギー」って呼ぶんですね、始めて知りました。

《臥虎藏龍》は内容的に分かりにくいかな？と思いましたけど、
美術賞など四部門？の受賞をしましたね。
物語の大筋としては、ケッコウ単純でしたから、それがよかったのかも。
映画板も長期に渡ってレスが付いたりしてて、
その点でも盛り上がった映画の一つなのではないでしょうか。

席慕蓉？、、吾不知曉的。
只知道慕容燕呀，哈哈哈。

　大家多長時間没見了。最近怎麼様？
　何とか三月中に此處へ來れました。
　年度末は、わしでも忙しくなる故。
　皆様も達者な様子で何よりである。

　　　　去年今日此門中
　　　　人面桃花相映紅
　　　　人面不知何處去
　　　　桃花依舊笑春風
　　　　　　：崔護（唐）

　レスは亦、來月ということで。
　山水相逢，自當報徳，ではでは

　>>125

　　春宵一刻直千金
　　花有清香月有陰
　　歌管樓臺聲寂寂
　　鞦韆院落夜沈沈

　　−蘇軾《春夜》

黄島主、お久し振りです。春は花見の季節？如何お過ごしでしょう？

さて、実は先月、こっそり大陸に渡って来たんですが、
その時、ついでに金庸作品集の口袋本を購入しときました。
全部を並べて見ると↓
縦17cmの本が横に46cmと壮観！（置き場所に困る、、、とも言う。

勿論、三聯書店刊なので、
金庸小説集“三聯版”の“口袋版”、全部で36册、ということになります。

ついつい、そして思わず全部揃えてしまいましたが、
既に所有している“三聯版”の幾つかの作品をどうしょう………
一圓＝14円とすると、全部で420圓ですから、5880円となりますか。
やはり現地だと安いですね（日本で買うとなるといくら掛かるのでしょう？

>何足道へ

さて、三聯書店刊の金庸小説集ということであったが、
挿絵はどうなっておっただろうか？
《碧血劍》で阿九が金蛇劍で右腕を斬り付けられて居る場面、
あと、確か《神�G侠侶》で楊過が郭芙に右腕を斬られて居る場面、
それに《笑傲江湖》で何かあった様な・・・まぁよい。
確認して欲しいです。
金庸小説集“三聯版”では左右が逆だった故。
これは胡桂南も申しておったからな。

花見なら、わしもやりました。
今晩もやって居る。そして現在、研究室から打って居る。
こちらは肌寒くもあったのぉ。
ではでは

＞何足道へ
　昨晩は失礼致しました。大意は次の通りである。

　三聯版の平装本では（气附いた限りでは）以下の様になって居る。
《碧血劍》：作品中で、阿九は「左臂」を、崇禎帝から金蛇劍で斬られたな。
　　　　　　爾し第十八回の插絵では「右臂」を斬られているということ。
　　　　　　袁承志も左側より跳び出しておる。
《神�G侠侶》：第二四回では、楊過は「右臂」を郭芙によって斬られるが、
　　　　　　　その折り、右臂で胸を護って居った。
　　　　　　　插絵では楊過は左臂を上げ、郭芙も左手で劍を振り上げて居る。
　目下、找し當てた場面は上の通りであるが、如何であろう？
　三聯書店刊の金庸著作集、口袋版では正常に戻っているであろうか？
　亦、何か气附くことがあれば尋ねる故、合作をよろしく。

＞西麗風へ
　席慕蓉と申せば《送別》での一文、
＜不是所有的夢　都來得及實現
　不是所有的話　都來得及告訴ni＞
　を气に入って居る。如何であろうか？

大家久違了。この春は桜が咲いてからが寒いですね。
花見で風邪を引いてしばらく体調不良でした。（現在は回復）

>>122 西麗風小妹
≪上海宝貝≫は斜め読みの印象では、稚拙というか潤いがない感じでした。
日本で言うと室井佑月くらいの位置なのかな。

愛と侠の話について横レスですが、
金庸の小説では、侠のために愛を捨てる（例：陳家洛）より、
愛を選んで義理のほうもそこそこ立てる（例：令狐冲、楊過）方が
一段偉いように描かれているような気がするのは私だけ？

>>127 何大侠
私の金庸小説集は台湾の袖珍版ですが、72冊で定価65元。
本棚に並べると70cmをゆうに超え、1元＝3円で計算すると14040円になります。
（実際は9折や8折で買えるので、もう少し安く上がるはず）
日本で買ったときは、1冊が800円ぐらいしていたかな。72冊で57600円！？
でも一番高いのは、1冊平均1700円もする和訳だと思う。

春の詩が流行り(？)のようなので、私も一首。

　　　　黄師塔前江水東
　　　　春光懶困倚東風
　　　　桃花一簇開無主
　　　　可愛深紅間浅紅　　　−杜甫≪江畔独歩尋花≫

大丈夫ですよ>>129黄島主。
《碧血劍》下、493頁に挿絵があります。
袁承志は右側より跳躍してますし、阿九は左前になってませんでした（笑
問題の箇所は「第十八回：朱顔罹宝剣、黒甲入名都」ですね。
この阿九が左腕を斬り落とされた箇所は、
実際、崇禎帝の公主に起った出来事として、
史実にあるということを聞いたことがありますが、
どうなんでしょうか？
あやめさんなんかは詳しく知っているのかも知れませんけどね。

それと《神�G侠侶》も、749頁、
楊過は右手で、郭芙の振り上げた劍から、体を守ってますが。
郭芙は右側に居ます。楊過は左下に座り込んでる場面ですね。
“郭芙一咬牙，手上加勁，揮劍斬落。”
一番最初に自分がココを読んだ時、
郭芙が楊過の右腕を「斬って落とした」までは読めてませんでした。
何故って、郭芙にそこまでのことはやらないだろう〜
みたいなことを予想しながら読んでいたせいでしょうか。
昔の話です。

台湾の袖珍版だと72冊でしたか>>130李仙姑
輸入本（1999年）だと、おおよそ55000円するらしいです（十倍?!!）。
確かに日本の書籍は（輸入モノも含めて）かなり高額ですな〜（溜息

自分は詩歌に詳しくありませんので、春の詩は何があったのやら。
桜花の詩や詞はあったのでしょうか？取り敢えず一首。

　明日あると思う心のアダ桜　夜半に嵐の吹かぬものかは

>131：何足道へ
謝謝合作！
やはり三聯版はどういう譯か插絵を過って轉冩して仕舞った模様であるな。
取り敢えずはメデタシと云うことで。

確か崇禎帝の公主・阿九は、明朝の滅亡後も生き延び、
清朝の某帝の代に捜し出され、漢人八旗の某氏に嫁いだ、と聞く。
ずっと以前に何气に讀んだだけ故、詳しくは知らぬがな。


>130：李莫愁へ
遲レスで済まぬが、>>70での「ネタバレ〜」であったが、
金庸小説中、史實からのネタを証すことも可能であるのと同時に、
純文学からのネタも証すことも可能ではないだろうか？
純文学→大衆文学へのネタ採りはあると想うが、
純文学←大衆文学へのネタ採りはないと考えられるからだ。
これは所謂わしのパロディー観に基づく看法ではある。

ではでは

春眠不覚暁
処処聞啼鳥
夜来風雨声
花落知多少

黄島主>>133
阿九について、そんな話もありましたね。

ちなみに《碧血劍》だと阿九は木桑道人に師事し、
鐵劍門派を継承し、法名“九難”と称し、
《鹿鼎記》の康煕初年に於ける韋小宝、
雍正年間に於ける甘鳳池、白泰官、呂四娘、
等の門人を排出した、といいます。
《碧血劍》下、第二十回、580頁

しかし甘鳳池、白泰官、呂四娘って何者？

太岳四侠
　一、烟霞神龍逍遙子
　二、雙掌開碑常長風
　三、流星干月花劍影
　四、八歩干蟾、賽專諸、踏雪無痕、獨脚水上飛、蓋一鳴

蕭中慧；蕭半和の一人娘。
袁冠南；旅の書生。
林玉龍、任飛燕；夫婦。子供が一人。“夫婦刀法”の使い手。

卓天雄；清朝朝廷から遣わされた清廷侍衛“大内七大高手”の筆頭。
　　　“震天三十掌”、“呼延十八鞭”の使い手。周威信の師伯。
周威信；“鉄鞭鎮八方”。威信ヒョウ局のヒョウ頭。

蕭半和；蕭中慧の父親。晋陽大侠。五十歳。“混元気”の使い手。
袁婦人；蕭半和の第一婦人。
楊婦人；蕭半和の第二婦人、蕭中慧の生母。
袁獅官；袁婦人の子息。

蕭義；宦官。※《葵花寶典》とは没関係。

【仁者無敵】

江湖上有言道：

真人不露相，露相不真人
小心天下去得，莽撞寸歩難行
善者不来，来者不善
忍得一時之氣，可免百日之災
寧可不識字，不可不識人
容情不動手，動手不容情
只要人手多，牌楼抬過河
相打一蓬風，有事各西東
晴天不肯走，等到雨淋頭
行家一伸手，便知有没有
若要精，听一听；站得遠，望得清
做賊的心虚，放屁的臉紅
十个胖子九个富，只怕胖子没屁股
念念當如臨敵日，心心便似過橋時
路逢險處須當避，不是才子莫吟詩
ni去ni的陽關道，我走我的獨木橋
光棍不吃眼前虧，伸手不打笑臉人
一人ping命，万夫莫當
有縁千里来相会，无縁對面不相逢
万事不由人計較，一生都是命安排
路大好pao馬，樹大好遮蔭
強中更有強中手，惡人自有……惡人磨
光棍教子，便宜莫貪

……大哥料事如神，言之有理。

李文秀："白馬李三"と"金銀小剣三娘子"上官虹との間の一人娘。
計爺爺：回疆で孤児となった李文秀を育てる。

回疆哈薩克族(Kazak)：一个哈薩克人，抵得一百个懦夫；一百个哈薩克人，就可横行回疆。
蘇普：哈薩克族で、文秀の幼馴染み。
蘇魯克：その父。妻と長男とを殺され、漢人を憎む。
阿曼：哈薩克族の少女。
車尓庫：その父。雅麗仙(故人)の夫。蘇魯克の好敵手。桑斯儿と"駱駝"の師。

華輝：回疆に住み、文秀に武功を授ける。"一指震江南"。
瓦耳拉斉：或る理由から一族を追放された哈薩克族。
馬家駿：瓦耳拉斉の弟子。

"呂梁三傑"：文秀の持ち去った"高昌迷宮的地図"を探す。
老大"神刀震關西"霍元龍、
老二"梅花槍"史仲俊、
老三"青蟒剣"陳達海

【白首相知猶按剣　朱門早達笑弾冠】

>>133 黄島主
純文学からのネタというと、≪書剣≫でいえば、
　鉄胆周仲英←マテオ・ファルコーネ
　陳家洛と晴画の再会←紅楼夢
みたいな感じのものでしょうか？

>>135 何大侠
甘鳳池と白泰官は雍正年間の実在の侠客で、特に甘鳳池は乾隆期の洪煕官、
清末民初の黄飛鴻と並ぶ有名人です。確か≪清史稿≫にも伝があったはず。
呂四娘は雍正帝を暗殺したという伝説の女侠で、これもよく映画のネタになる有名人。
陳舜臣の短編≪景徳鎮からの贈り物≫は、この伝説をアレンジしたものです。
梁羽生の≪江湖三女侠≫では、“九難”の弟子は甘・白・呂を含めて８人いたので、
江南八侠と称されたことになっています。（後に１人欠けて七侠になる）
江南七侠という名前は他でも見た記憶があるから、これは梁羽生のオリジナルではなく、
元になる民間伝承がありそう。

>>136-138
前スレからの続きですか。ご苦労様です。しかしなぜ中短編ばかり？

>135：何足道へ
>139：李莫愁へ
>136、137、138へ

櫻花も散って仕舞ったのぉ
今天は時間の無い故、
また明天。。。ではでは

感謝李仙姑的指教>>139

雍正年間の侠客、としての甘鳳池、白泰官が実在の人物だったとは驚きです。
でも甘鳳池、白泰官、呂四娘は《三十三劍客圖》には載ってませんでしたが。
何故でしょう？

江南七侠、、、確かにどこかで目にした様な気も（笑
その点からも伝承的な元ネタがありそうですね。

>何足道へ
yahooで検索した結果、
［中国の不思議な役人−2001/02/05−第参百玖拾参號］
と言う場所があったぞ。

>李莫愁へ
語ったものの、わしはネタを用意して居らぬ。
そこでではあるが、台湾や香港では、
わしの申す様な解説本は出版されて居らぬのであろうか？

>137
わしとしては
有縁千里來相會，無縁對面不相逢
この詞が好きではあるな。
ではでは

>>141 何大侠
≪三十三剣客図≫は明代の版画を元に書かれた物ですから、
当然清代の人物は出てこないです。

>>142 黄島主
金庸の解説本というとシリーズ物では≪金学研究叢書≫と≪顛覆金庸≫、
あと大陸の陳墨とか曹正文とかいう人たちが書きまくってるのがあるみたいです。
≪顛覆≫は軽めの突っ込み系で、薀蓄とか元ネタ研究はあまり無いような感じ。
≪金学≫あたりには載ってるのかもしれませんが、実はあまり読んだことが無いので
よく判りません。ざっと見た感じでは、一見硬めの論文調、でもよく見ると
単なるキャラ萌え話ってのが多かった気もするけど。
大陸のは曹正文の本を１冊持ってますが、こんな厨房の読書感想文みたいのを
よく出版したなって感じ。ラ板の金庸スレの方がよっぽど面白いしレベルも高いです。

そうでしたか？>>143李仙姑
《侠客行》下：589頁（三聯書店口袋版）では、
“咸豊年間の任渭長〜が画いた版画集《卅三劍客圖》”（端折）とあり、
てっきり清代のものと思ってました。
金庸の手元にある《卅三劍客圖》は、
つまり明代の《卅三劍客圖》を咸豊年間の版画家任渭長が参考にしたもの、
ということになるのでしょうか。

まぁ、これが本質的な問題でないのは、実ははっきりしてて、
同上：658頁（同上）〜「二十二：李勝」部にもある通り、
《卅三劍客圖》の主人公は“唐宋時代”の人ばかりでした。

清代の甘鳳池、白泰官、呂四娘が《卅三劍客圖》に載っていないのは、
この点からも明白でした。。。対大家不起。

関係ないけど、《卅三劍客圖》の「二十一：寺行者」は、
金庸も“找不到”だった、ということになってましたけど。

僧侶の了因、女侠の呂四娘、曹仁父、路民瞻、周潯、呂元、白泰官、甘鳳池で、
途中で了因が抜けて八侠→七侠になったということですね。《清朝野史大観》
なかなかためになりました。黄島主>>142

ついでに《侠客行》を少し読んでみました。
「十九：臘八粥」にて、丁不四、丁不三ら兄弟が“六合丁氏”であると、
明らかになるんですけど（注：話の流れとは全く無関係で重要でも無い）、
この“六合”って何処？　同上：485頁（同上）

自分は“善者不来，来者不善”。。。と言うのがお気に入りです。

取り留めもなく、まとまりもない話になってしまった。。。寝よう。

武侠小説≪神鞭≫の和訳（北京の外文出版社）が見つかりません。
大学には置いてないのかな。
三毛の本を何冊か見つけてしまいました。（広東旅游出版社刊）

：本名陳平，浙江定海人，一九四三年三月二六日（農暦二月二一日）生于四川重慶。
・一九九一年一月四日清晨去世，享年四八歳。

台湾を中心に活動し、世界各地で学習した経歴をもってますね。

あぁ。。。時間が。。。

　突然ではあるが、陳舜臣『香港』文芸春秋に、
「新武侠小説の登場」なる一節があった。
　以下↓紹介すると、

　特色は、時代の雰圍气を詳しく描いており、
　民族の矛盾や社会の變革の渦中に、
　登場人物を置いたことが評価された理由。
　以前の武侠小説では、
「物語」に重点があり、
「人物」の造型を疎かにしていた故。

　金庸の代表作『神�G侠侶』『倚天屠龍記』『笑傲江湖』
　梁羽生の代表作『萍蹤侠影録』『大唐游侠傳』

　大まかには以上↑のことが書かれていた。

　何が代表作なのか？という問いは、
　屡々物議を醸し出す故、改めて問わぬがな。

>143：李莫愁へ
謝謝指教。
わしは未だ金学の研究書？を目にしたことがない。
真に＜研究＞の名に値するものなのであろうか？
疑問であった。
明河出版から出されていたものは目にしたことがあるがな。

>144：何足道へ
ではでは

西施＝夷光；越國の美女。沈魚落雁。

大夫范蠡；越國の大夫。文種と共に打倒呉國の策を練る。
大夫文種；“滅呉九術”を越王に献策する。
越王勾践；会稽の恥を雪ごうと臥薪嘗胆する。

阿青；竹棒術の使い手。丐幇の打狗棒とは没関係。
白公公；阿青に竹棒術を指導？

伍子胥；呉國の大夫。
呉王夫差；呉國の王。

干將・莫邪；夫婦。呉國で名剣を作る。
欧冶子；越國で名剣を作る。弟子が二人。
風胡子；欧冶子の弟子。
薛燭；風胡子の弟弟子。

※勝邪、湛盧、純鈞、魚腸、巨闕、龍淵、泰阿、工布
；欧冶子が作った鉄剣。

>>144 何大侠
慚愧慚愧！任渭長はたしかに清代の画家でした。（どうやら陳洪綬あたりと
混同していたらしい）
≪辞源≫によれば、

　　任熊(1822-1857，一作1820-1856)清画家。字渭長，号湘浦，浙江蕭山人。
　　（中略）擅画人物，学陳洪綬，筆法円勁，形象誇張。有≪任渭長四種≫，
　　為晩清木刻画精品。

≪任渭長四種≫とは≪高士伝像≫≪剣侠伝像≫≪於越先賢像≫≪列仙酒牌≫で、
≪剣侠伝像≫＝≪卅三劍客図≫てことみたいです。お騒がせしてすみません。
てなわけで、ちょっくら玉門関の向こうまで逝ってきます。

私自身、辞書をひき乍ら何とか読めるのが、短編だからです。
次は《雪山飛狐》といった中編に挑戦します。

しばらく御無沙汰してましたー。
>144
六合縣は南京市の真北の長江を隔てて約４０公里くらいの位置にあります。

ところで任渭長の「卅三劍客圖」のことが話題になってますね。彼の作品は現代でも
けっこう人気があって何種類も復刻が出ています。李莫愁さんがおっしゃてる「任渭
長四種」どれも入手可能だと思います。わたしは人民美術出版社の刊本を持っていま
す。「劍侠像傳」は唐人撰と題する(実は明の王世貞の著)「劍侠傳」中の人物３３人
の像を画いたものです。明人のオリジナルの画像があって任氏の作品がそれを粉本と
したというわけではなさそうです。
「二十一：寺行者」が「找不到」というのは金庸の小説を読んでないので判りません
が、「劍侠傳」によれば後梁の開平年間に韋洵美という者が及第して魏博管内に招か
れ赴むいたところ、節度使の羅福威に愛人の崔素娥を強請り取られ就任も諦め帰郷の
途中、河沿いの寺に宿を取り寝しなに溜め息をついた挙句「どこかにこの不平事を何
とかしてくれる人はいないものか」と呟いたのを、寺に居合わせた行者が聞きつけて
ドアを推して入ってきてお辞儀をすると、「先輩はどんな不平事を溜め込んでるです
か」と尋ねるので、洵美がかくかくしかじかと物語るのを聞くなり行者はふいっと門
から出て行きます。三更になると忽然と門を入るや行者は一個の皮嚢を放り出し中か
ら素娥が現れました。明け方に洵美が寺僧に行者を尋ねると「あれは寺では３０年も
鐘撞きを勤めて苦行しておったが、どこへか行ってしまいよった」という返事。洵美
もそれから余所へ行方を晦ましてしまった。というお話で画像の方にはつぎはぎだら
けの作務衣を身に付け不精鬚をはやした、ずんぐりむっくりとした行者の姿が画かれ
ています。

久違久違昌裙女史。
李女侠赴西天，正是跟昌裙調換的，明白。。。？

《卅三劍客圖》是在《侠客行・下》裡有的一篇。
吾有的金庸作品集是三聯書店的平装本之一。

　二十一：寺行者
“這故事不知出于何書，翻査了数十部唐宋五代的筆記雑録，無法找到来源。”
《侠客行・下》761頁，《卅三劍客圖》「二十一：寺行者」。

在画上有這条字眼，“寺行者　二十一　休打鐘皮嚢中”。

何老兄有口袋版的文章也是這様的麼？>>144

麗風小妹，吾找得到席慕蓉的幾箇信息。
一九四三年十月十五日生于四川，祖籍内蒙古。女史還活著。

感謝合作，對昌裙佩服得五體投地。>>152
確かに南京市の北に六合県がありました。
東には揚州市が控えてますね。

お手数ついでに質問なのですが、
金庸の武侠小説では屡、
“大内十八高手”なる役職？が出て来ます。
これ↑って本当に存在していたのでしょうか。

或る節に曰、皇帝の侍衛は、
旗人の内、正黄・[金襄]黄・正白、の三旗から選ばれる、
と有ります。
一体、どこまで本当なのでしょうか？

尚、《卅三劍客圖》「二十一：寺行者」については、
神武不殺さんが>>154で書いている通りです。

感謝合作，對昌裙佩服得五體投地。>>152
確かに南京市の北に六合県がありました。
東には揚州市が控えてますね。

お手数ついでに質問なのですが、
金庸の武侠小説では屡、
“大内十八高手”なる役職？が出て来ます。
これ↑って本当に存在していたのでしょうか。

或る節に曰、皇帝の侍衛は、
旗人の内、正黄・[金襄]黄・正白、の三旗から選ばれる、
と有ります。
一体、どこまで本当なのでしょうか？

尚、《卅三劍客圖》「二十一：寺行者」については、
神武不殺さんが>>154で書いている通りです。
感謝合作！

何故か二重カキコ、、、スマソ。

“火手判官”張召重也是否清廷侍衛？？？

>>130：李莫愁大姐
>金庸の小説では、侠のために愛を捨てる（例：陳家洛）より、
>愛を選んで義理のほうもそこそこ立てる（例：令狐冲、楊過）方が、
>一段偉いように描かれているような気がするのは私だけ？
>
理想的？なのは楊過みたいに「愛を選んで義理のほうもそこそこ立てる」ことですが、
それはそれで技量とか運とかが必要であって、義理と人情みたいな葛藤に直面した時、
陳家洛のような、ちょっと優柔不断な場面があるのが、実情なのではないでしょうか？
と感想を持たなくもないです。

＞何足道大哥
《卅三劍客圖》ってどんな作品なんですか？アンソロジーみたいなもの？
＜飛雪連天射白鹿・笑書神侠倚碧鴛＞の金庸十四作品には含まれていませんけど。
“大内十八高手”って役職なんですか？

最近は新学期が始まって忙しくなりますね。

>李莫愁へ
玉門関の彼方へ旅立たれて仕舞ったのですね。
何日君再来？

>あやめさん
金庸も探し出せなかった寺行者の信息を知っているとは。
いつもご協力ありがとうございます。
わしは任渭長の作品を目にしたことがない。
書庫にはあるのだろうか？

>159：西麗風へ
わしの所も忙しいぞ。連休明け迄、学生は多い故な。
あと《卅三劍客圖》は画集みたいなものである。
画を題材にして金庸が作品を作る、という形式だな。
ではでは

最近中國大陸播出《笑傲江湖》電視劇，請問那位看過？評價一下。我想聽聽外國人的意見。

>161へ

一口に「中國大陸」と申しても、様様な電視臺がある。
問題の《笑傲江湖》を放送している電視臺はどこのものかな？
ちなみに我還没有看過《笑傲江湖》的電視劇，也没有任何意見。
ではでは

老弟提電視劇《笑傲江湖》的事兒，對吾問甚麼？
首先講一講自己的看法，然後對別人問一問好罷。
常言道：學習要靠自己，不要靠別人。
明白了，没有？哈哈哈。

突然で済みません！
威震河朔王維揚って、
『書剣恩仇録』
『雪山飛狐』
『飛狐外伝』
の三作品に登場しますね。
（名前だけもありますが。）
しれっと最多登場なのでは？

《倚天屠龍記》の日本語訳が終了しました。
次回は《白馬嘯西風》《鴛鴦刀》《越女剣》の翻訳です。

題は《越女剣》。

>165へ
次は短編の日語訳であったのか。
もしかしてそれを見越して
>>136・>>138・>>149の諸編を、
さり气なく紹介していたのか、
若しかして関係者なのか？

取り敢えず謝謝合作

>164所有的人へ
名前だけなら郭靖・黄蓉も
三作に亙って登場しているのでは。
獨孤求敗は二回であったかな？

ではでは

こんにちは。ここのところ、『笑傲江湖』を読みふけっておりました。
武侠小説というより、ほとんど政争小説といった趣でしたね。
『射�G三部作』では、登場人物の個性を強く描くことに重きが置かれていたように
感じますが、これは権力争いの舞台で各人がどう振舞うかを主に書こうとしている様に
感じました。『射�G・・』と全然違いますね。
『射�G・・』あたりなら、田伯光などの人物はもっと活躍する場があったように思います。
熱さより、老獪な雰囲気が漂う作品でした。
金庸の後書きに、政治的人物評価が書かれていましたが、『笑傲江湖』以外の性質分類は
どうなっているのでしょうね。黄父子は？　楊過は？　陳家洛は？と考えてしまいました。

先日、映画板にプロキシ規制がかかって以来、ダイアルアップでプロキシを使っていない
私が、なぜか書きこみが出来なくなってしまいました。このハンドルも残念ながらこれまでの
ようです。トホホ。

>>164 & >>166
名前だけなら神雕侠楊過も射雕三部作全部に登場するのですが…
しかしここでの問題は連続ものではない場合に、
細かいところで何気なく登場する人物ということですね。

>>167：映画板住人へ
　遅レスで済まぬが、>>86で申されて居ったことだが、
　東邪＝桃花島主＝黄薬師といった具合になって居る／
　故に>>1の名前は　∞∽　桃花島　∽∞　となって居るな。
（スレッドを建てたのは此處の神武不殺であるがな。

　さて、金庸の他作品についての區分であるが、
　わしとしては餘り重要ではないと想って居る。
　問題なのは、《笑傲江湖》が書かれた時期（時代）であって、
　金庸自身も認め、評論家ら？も指摘して居る様に、
　大陸では文化大革命中に著されている。
　政治闘争の内部で人が如何に己の人生を生き通すか？
　月並みな表現ではあるが、《笑傲江湖》は、
　そんな社会上の問題意識に貫かれた作品ではあるだろう。

　餘り多くを語ると面白くない故、
　そんな感じであるということで終りたい。

　詳しくは、前スレ＜金庸・武侠小説＞中の、
《江湖》について集中的に語った箇所を讀んで下さい。
　何かが分かる、そんな气がする。
　ではでは

>167：映画板住人さん
映画板住人さんが映画板に出入りできないなんて。。。本質の不在ですね。
私は大学の某場所でNeをtしています。ですから難しいことは分かりません。
でも、そのうち復旧するのではないでしょうか？と希望を持ちましょう。
ところで映画板では間もなく上映される≪花様年華≫のｽﾚが立ってません。
評価はどんな具合なんでしょうね（熟年好きには楽しみな作品です。

私は《笑傲江湖》をまだ読んでません。
日本語訳って全七巻になってませんでしたか？ちょっと量で退いてしまいました。
でも原作を簡体字表記してある【三聯書店版】は最近入手したんですよ。

>165：阿青さん
次回の翻訳は《飛狐外傳》とばかり思ってましたけど、短編も翻訳されるんですね。
《飛狐外傳》の上下二巻も【三聯書店版】で貰いましたので、
ちょっと日本語訳が出る前に読んでみようかと思っています。
でも《雪山飛狐》（持ってない）にも目を通しておいた方がいい様な。。。

>169：黄島主
>1の【∞∽　桃花島　∽∞】には今まで気が附きませんでした。
でも最近は【○ 東邪 ○】から【東邪】になってますよね。

もう《倚天屠龍記》の日語訳は完了したんですか？早いな。

西麗風小妹>>171
そのまま読んでも大丈夫と思われますが。挑戦して下さい。

もう《倚天屠龍記》の日語訳は完了したんですか？早いな。

西麗風小妹>>171
そのまま読んでも大丈夫と思われますが。挑戦して下さい。

ところで、九指神乞洪七公の台詞、
「ズボンを脱いで屁をする、、、余計なことぢゃ」
というのは中国語でどう表現するのですか？
歇后語に当たるんでしょうか？

以前『上海宝貝』について話されてましたが。
文庫本として邦訳が出版されてます。

感想としては、夢見がちな女性が、気取った文体で日常を報告して逝く、、、
みたいな作品です。
消えて当然でしょうね。

　就是“脱ku子放屁，多此一擧”。

まだ、新しいハンドルが思いつかないので・・・　偽君子なんていいかも♪

>>170 西麗風さん、
『花様年華』のスレは以下のアドレスです。１６レスしかありませんが。
2ch住人には受けない種類の映画のようで・・・私は未見なので、これから行きたいです。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=987868454

『笑傲江湖』は、私の友人によれば、『倚天屠龍記』で失敗した部分の焼き直し、だそうです。
魔教うんぬんの設定の類似点はすぐに感じるところですが、『倚天』でさらっと流した部分を
きちんと手順を踏んで描いている、ということでした。
正直、『倚天』は３巻まで読んで、私はあまりおもしろいと感じませんでした。

>>169 東邪さん、
岳不羣はやはり毛沢東なのですか？　文化大革命のことは知らない点が多いのですが、
あの小説の登場人物はやはりモデルが一々いるように思いました。

>
>九指神乞洪七公の台詞、
>「ズボンを脱いで屁をする、、、余計なことぢゃ」
>神武不殺
>“脱ku子放屁，多此一擧”。
>
御教示ありがとうございました。

>>『笑傲江湖』は、私の友人によれば、『倚天屠龍記』で失敗した部分の焼き直し、だそうです。
>>魔教うんぬんの設定の類似点はすぐに感じるところですが、『倚天』でさらっと流した部分を
>>きちんと手順を踏んで描いている、ということでした。
>>正直、『倚天』は３巻まで読んで、私はあまりおもしろいと感じ。
>
こんなハナシは初めて聞いた。

古龍『楚留香　蝙蝠伝記』小学館文庫

「アジア・ハードボイルド」と銘打っているが、
その実は、唯の探偵小説に過ぎないみたいでした。
登場人物の心理的な「深さ」みたいなものが微塵も読み取れません。
軽い読み物としては適当な小説ではないでしょうか。

関係ないかも知れませんが、
楚留香の三人の手下、蘇蓉蓉・李紅袖・宋甜兒って、
何の作品に登場してくるのですか？

>岳不羣はやはり毛沢東なのですか？
>
それを言うなら任我行の方こそ毛沢東と思われるのだが。
日月神教＝中国共産党ってね>>177

皆様、連休中は如何でしたか？
何やら凄く雑多になっているのだが、气のせいであろうか？

>182：何足道 ＆ >177：映画板住人へ
岳不羣や任我行が毛沢東のもでるか否かは知らぬが、
下地となった実在人物でも居そうではあるな。
爾し本當に居たか居ないのかも知らぬぞ。

>174：所有的人 ＆ >176：神武不殺へ
普通は前半の“脱ku子放屁”しか言わないのだな？
多分きっと。

時間到了，ではでは

『倚天屠龍記』は今一つ盛り上がりに欠けましたね。
やはり主人公の性格によるのではないでしょうか？
きっとね。

書劍恩仇録ってどんなもんでしょうか？
文庫で出てるようなのですが、買いですか？

「買い」でしょう。
少なくとも自分と自分の周囲の友人らは
「値得一看」だと評価してますけど。

>185 & >186：武諸葛徐天宏へ

《書劍恩仇録》であるか。
　買い、かも知れぬが、多分きっと、
　わしなら古本屋に並ぶまで待つであろう。
　爾し依然、未讀であるなら、
　これを機會に一讀されるのも好いかも知れぬぞ。

　わしが讀んだのは何年前であったかな？
　ではでは

書劍恩仇録おもしろい。

ここのところ私は中たるみの時期ですわ、皆様は如何お過ごしですか。

>>172：何足道大侠
《飛狐外傳》は、袁紫衣が登場したところです。読む速度が遅い？

>>177：映画板住人さん
『花様年華』のスレッド自体が、もうなくなっているんですけど。。。
『花様年華』は、ストーリーは今一つピンと来ませんが、
盛んに評論されている通り、映像がかなり佳く仕上がってました。
私としては気に入ったのですが、2ch的には平々凡々過ぎみたいですね。

>>180：石綉雲さん
古龍の楚留香モノは気軽に読める話だと感じました。
手の込んだ筋もありませんし、文が短いのですが、しっかりと読ませてくれます。

>>185さん
《書劍恩仇録》は私の好きな作品です。
西域から杭州・北京と、物語の舞台が広大で、
登場人物も味方から悪役まで、個性的な人人が揃ってます。
主人公が、金庸の他の作品に登場する主人公ほど、
【好漢】というワケではありませんが、それはそれで十分魅力的です。
かなり史実に基づいていますし、その点からも楽しめる作品では？

『書劍恩仇録』ですか………どうでしょうか？（ぼそっ

>189：西麗風へ

そうじゃのぉ、わしも最近はへたれ气味であるぞ。
原文講讀とは大變よろしいですな。
わしも《天龍八部》《鹿鼎記》を讀了せねばな。

到了時間、後會有期！

麗風小妹>>189
おぉ、やってるみたいですね。
でも、何故《飛狐外傳》から？
いや、まぁ、いいんですけどね。

《書劍恩仇録》の文庫本化と共に、
《飛狐外傳》も話題にすると、
　それはそれで、なかなか面白いかも知れぬな。
　西麗風小姐のその調子では、
　陳家洛はまだ登場して居らぬだろう。
　ではでは。

中国の書店では「武侠小説」のコーナーにあって、
人民が立ち読みしてますよ。

そのせいか？ビニル包装されていたりして……
兎に角、本は買えないけど、みんな読んでます、って感じ？

＞194
日本も同様だ。

確かに>>194：武諸葛徐天宏。
大陸では、大概の書籍は、
セット（一套）で賣っている故、
バラでは買えないのであったな。

その点、こちらでは、
バラで買えるが、單價が高い、
と來て居る哉。ではでは

中国の書店で展示してある金庸の小説ですか〜。
おっしゃられる通り、人民が読んでて、些か襤褸になってますよね。

　　全然関係ないんですけど、話の流れと少しは関係あるかも。

全一巻本：《雪山飛狐》＋《白馬嘯西風》＋《鴛鴦刀》，《連城訣》。

全二巻本：《書劍恩仇録》，《碧血劍》，《飛狐外傳》，《侠客行》＋《卅三劍客圖》。

全四巻本：《射�G英雄傳》，《神�G侠侶》，《倚天屠龍記》，《笑傲江湖》。

全五巻本：《天龍八部》，《鹿鼎記》。

　　こんな具合ですね。

《飛狐外傳》は《神�G侠侶》と同時進行で書かれていたって知ってました？
　確か両方とも、一九五九年の作品だったと記憶しています。

あと、《倚天屠龍記》《白馬嘯西風》《鴛鴦刀》も
一九六一年に同時進行で書かれていた作品でした。
少なくとも《白馬嘯西風》は電影の為に書き下ろされた作品です。

一冊が大凡二〇元ぐらいではなかったでしょうか？人民中国の場合。

自分は読んだことも見たこともないのですが、
『卅三劍客圖』という作品は短編に含まれないのでしょうか？

原哲夫の新作『蒼天の拳』では“紅華会”なる団体？が出て来るのですが、これって。。。

>201：卅三劍客圖へ
作者金庸が途中（第一話）でヘタレて仕舞ったと聞く。
つまり、全体の物語が完結しなかった訳であるな。
ちなみに《越女剣》は《卅三劍客圖》の第一作に當る。

>200：所有的人へ
過去レスを参照して下され。

>199：謝烟客へ
謝謝合作！

>198：何足道へ
そんな具合じゃ、多分。
ではでは

すると金庸《卅三劍客圖》は日本語で読めない、ということですな！

秘孔のことですね>>202多分に懐かしい。

飛雪連天射白鹿
笑書神侠倚碧鴛？

雑誌で、こんな話を見つけました。参考の為に一部引用いたします。
括弧内（〜）は麗風が独断で挿入しました、念の為。

「新聞社に勤めているトニー（梁朝偉）が小説を書きはじめるわけだが、
あの頃（60年代）の香港の作家は、多くが新聞社で働いていて、収入が少なくて、
夜になると時代小説とか競馬の話とかエロ小説なんかを書いていた。……以下略」

　　　　　　35頁『キネマ旬報』No.1330：2001年四月下旬号より

聞くところによると、金庸も新聞記者であったかたわらで、
武侠小説を書いていったと言うことです。
映画『花様年華』では、確かに小説を書きはじめてました。
思わぬトコロで武侠小説の背景と関係していて、興味を持ちました。

《飛狐外傳》は程霊素（だったかな？本は簡体字表記）が登場しました。
天下掌門人大会の行方が楽しみですわ。
ではでは

意外な所からネタを拾って来るとは、眞有意思>>207西麗風小妹
寡聞にしてモノ申すのも何ですが、
金庸は新聞社“明報”の記者にして株主であった様ななかった様な。。。
小説の方向性が時代小説の武侠に向かって、結果として好かった譯だ。

程靈素が登場したということは、上巻ももうすぐ終りですな。
天下掌門人大会の方はまだ先の様な記憶が。

最後の“？”は何なんだ！>>206・・・まぁいいか。

尊王攘夷はいい。

あなたたちは血刀僧たちです。

マターリしているところお邪魔します。

皆様ならご存知かも知れないと思い、教えて欲しいことがあるのです。

何やら、武侠小説の分野では日本を東瀛と呼ぶことがあるようですが・・・
一体どういうイメージの存在として捉えられているのでしょうか？
この小説を読めば解る！！そういう小説の紹介等優しく教えて下さい(^^;

東瀛（とうえい）
武侠小説における半架空の「日本」。古龍の作品にはよく名前が出てくる。「扶桑（ふそう）」とも呼ばれる。

http://village.infoweb.ne.jp/~ent/china/bukyou/yougo.htm

東瀛？　　　雅な名称なのではないでしょうか？

《論語》公冶長篇に次の文章が見られるだろう。
＜子曰、道不行、乘桴浮于海、從我者其由也與。＞

　孔子は何故＜海＞へ逝こうとしたのか。
　海の向こうには桃花島が・・・
　と、云ふ話が無かっただろうか？
　半分は開玩笑であるがな。

あやめ大姐の顰みに倣って私何足道が解字でもしましょうか。
先ずは“瀛”の意味を《辭海》で調べてみると、
瀛；(1)見“瀛海”(2)池澤中，“楚辭・招魂”云云とあり、
(1)では「“瀛海”見ろ」ということなので、態々調べてみると、瀛海；大海。
《史記・孟子荀卿列傳》：“乃有大瀛海環其外”。《論衡・談天》：“九州之外，更有瀛海”。
等と記されてます。
本題の“東瀛”についてですが、
東瀛；東海。劉禹錫《漢壽城春望》詩：“不知何日東瀛變，此地還城要路津”。
後亦稱日本爲“東瀛”。。。とあり、これが“東瀛”の出所、とされている譯ですね。

尚、“瀛”の字義関係から“瀛洲”を調べた所、
(1)傳説中的仙山。《史記・秦始皇本紀》：“海中有三仙山，名曰蓬莱、方丈、瀛洲，仙人居之”。
(2)見《新唐書》。
(3)借指日本。章炳麟《獄中贈鄒容》詩：“鄒容吾小弟，被發下瀛洲”。
とあります。
所謂“徐福傳説”と関係する“瀛洲”が、
後世に“日本”を指す様になるのは或る意味、超有名なのではないでしょうか？
方や傳説中に出て来る漠然と東方の海を指していた言葉“瀛・瀛海・瀛洲”が、
方や現実の地理上の“日本”と、重ね合わされる次第でしょうな。
其の意味で、半架空の日本としての“東瀛”が可能になるのだと、云ふことですな。

最後に、所謂《武侠小説》で東瀛が舞臺の作品なんて知りませんなぁ。。。對不住。

尚、扶桑；(1)植物名。学名 Hibiscus rosa-sinensis。云云。
(2)神話中樹木名。《山海經・海外東經》云云。陸機《日出東南偶數行》云云。
(3)我国對日本的舊稱。《南史・東夷傳》“扶桑在大漢國東二萬餘里”。
　按地在東海之外，相當于日本的方向，故相沿以爲日本代稱。
ということでした。爲念。

目下、《飛狐外傳》では《雪山飛狐》の双子が出てきました。
中国語の双子って何だか難しい漢字でしたね。

私の知ってる＜東瀛＞の使用例って、新聞なんかで度々目にしますよ。

双胞胎？

>>217這很可能，但不一般説的。
　一般説的“Luan2生”，就是。

親切に解説していただき、どうも有難うございました。

>>207：西麗風へ
　確かに興味を惹く情報ではあるのぉ。
　金庸は香港の出版社＜明報＞の政治記者ではなかっただろうか？
　金庸は如何なる理由で武侠小説を書き始めたのかは知らぬがな。

>>215：何足道へ
　謝謝合作。
　地理上の日本諸島に、關系有ろうと無かろうと、
　仙境としての東瀛が取り敢えず想像されて居た。
　運良く両者（日本＆東瀛）が合致した、
　從って＜東瀛＞は「半架空」である、ということであるな。
　ではでは

>>214←七〇点かな？精進する様に！

確かに＜東瀛＞は、新聞（高級紙）や雑誌（文学紙）で使われて居ったぞ。

　　　電影「グリーンデスティニー」Video＆DVD化、紀念age！！！

東瀛………東夷と何か關系しているのでしょうかねぇ？

映画は面白かった>>223

>>218：神武不殺さん ＆ >>217さん
そうでした。「双児」は【［糸言糸／子］生兄弟】といいます。
その《飛狐外傳》ですが、目下＜天下掌門人大会＞が始まりました。

【以武会友・群英畢至】

中華世界の権謀術数は、かなり手の込んだ功夫ですね。
かなりナナメ読みなんですけど、面白いですよ。

>>223：李慕白さん
やっぱり「グリーンディスティニー」こと《臥虎藏龍》はDVD化されるんですね。
私としては、早く《覇王別姫》のDVD化を希望なんですけど。。。
無理っぽいのでしょうか？　佳い映画なんですけどね。

>>220：黄島主
《明報》って出版者なんですか？
金庸は新聞記者、みたいな紹介が、どこかでされていたようなんですけど。

>>223：李慕白へ
わしはこの電影は見て居らぬがな。そんなに面白かったのであろうか？いやはや。

>>225：西麗風へ
金庸は記者であったと確かに聞くぞ。
≪明報≫は、http://www.mingpao.com/を見て下さい。
尚http://www1.doshisha.ac.jp/~mnawa/ttakeuchi/media-hk.html
を利用すると、それなりに便利ではあるな。
ではでは

麗風小妹>>225
金庸の作品中には往々にして、一筋縄では逝かない角色が登場しますよね。
自分としては、その登場の仕方にパターンがある様な、気がします。

例えば、
当初、気は許せないけど、心強い味方であったが、
状況が変化することで、侮り難い敵方になって仕舞った、
みたいな具合で。

《笑傲江湖》の任我行なんかが典型的……だと感じるんですけどね。

敵の敵は味方である、ただし条件が変れば、その限りでは無い、と。

「グリーンディスティニー」こと《臥虎藏龍》の原作は、日本では入手可能なの？

さぁ・・・>>228之所有的人
でも、古龍《有情劍客無情劍》は絶版だそうです。。。in Taiwan
ネットで落とすしか・・・と想ふ。

華山劍法age

やっとのことで《飛狐外傳》を読了しました！
紅花会の英雄たちも《書劍恩仇録》以来、再登場したのはしたのですが。。。
千手如来趙三哥こと趙半山の他は、ただ単に出て来ただけって感じです。
霍青桐＝ホチトンなんて連一言也不発。。。いったい何しに来たの？

全体的に見ると、胡斐の活躍を描いているのですが、
何となく本傳《雪山飛狐》を補足的に説明しようとしている、みたいな。
その意味では《書劍恩仇録》と《雪山飛狐》を先に読んでおかないといけませんね。
《飛狐外傳》の感想はこのくらいで。

読んでいて思ったのが、格闘シ〜ンで何がどう動いているのか分からないことです。
差し当たって、一通り格闘が一息ついた所で、格闘した人たちがどうなったのか？
そこを読んでやっと、こんな感じ？って話を理解していました。
ナナメ読みの最たるものですね。自分の力不足を思い知らされます。
皆さんはどういった具合に中国語の小説を読んでいるんですか？
お知恵を拝借したいですわ。

次は《侠客行》の二冊をマタリと読んで逝きたいと思います。

何だか最近ここって停滞気味ですね。

age

>>2で徳間書店のＨＰが表示されません。どうしたのでしょう？

>>231
>格闘シ〜ンで何がどう動いているのか分からないことです
最初、紙に簡単な図を描きながら動きを把握しようとしましたが、よけいわかんなくなってしまいました。
最近は、格闘は飛ばし読み。

《書劍恩仇録》第八章、陳家洛と李元止の格闘を例に擧げてみます。
　場所は杭州は西湖、西湖十景の一つ《三潭印月》にて。

　“陳家洛身子略偏，柳枝向李元止后心揮去。李元止一撃不中，右脚在石dun上一点，“鳳点頭”讓過揮来柳枝，斜刺搶上dun一个石dun，使招“玉帶圍腰”，長劍繞身揮動，連綿不尽，正是柔云劍術的精要，跟着和身縱前，心想這一下非把ni逼到左邊石dun去不可。陳家洛竟然不退，待李元止撲到，身子突然拔高，半空轉身，頭下脚上，柳枝当頭揮下。李元止舉劍上撩，那知柳枝順着劍身弯了下来，在李元止臉上一拂，登時吃了一記，雖不甚痛，却熱辣辣的十分難受，不暇思索，低頭又竄上左邊石dun，待得站定，見陳家洛也已落下，衣襟当風，柳枝輕搖，顯得十分瀟洒。”

　息も吐かせぬ技の連続・・・
　と言うことになるのでしょうか？

　うっっっっ眠いので大人しく寝ましゅ・・・

精彩無比

どうしてもわかんない単語があって散々調べた挙げ句、
たぶん技の名前なんだろうという結論になって脱力。
武技に詳しくないとつらいのよ。

武技に詳しくとも、自作の技であったりすると分からないだろう。

例えば、
>使招“玉帶圍腰”，長劍繞身揮動，連綿不尽，･･･
>
“玉帶圍腰”の技を使い、劍を体に即し、ずっと回し続けた、･･･
この“玉帶圍腰”なんて後がないと分からないだろう。

武技に詳しい人にとっては、
技の名前をいちいち書いてくれているのが楽しいのでしょうね？

んー。なんだか「ペガサス流星拳〜！」のノリに近いような気がするです。
そそ、実際どーいうワザで、どのよーに外功・内功が作用するのか具体的に
よくわからないんだけど、とにかくスゴイ！て感じかな。

荀卿さま：
＞“玉帶圍腰”の技を使い、劍を体に即し、ずっと回し続けた、･･･
＞この“玉帶圍腰”なんて後がないと分からないだろう。

剣が身体の周りを巡り、残像が帯のように本人の腰の当たりを巡るから「玉帯」
なんでせうね。

“玉帶圍腰”・・・これは李元止がやっているみたいだから武當派の技になるのかにゃ〜
だとすると張三豊の流れを汲むってことになるってことにも？どうかにゃ〜

>>240
よくわからないんだけど、とにかくスゴイ！って技なら、
紫龍の廬山昇龍覇ってのがなかったかにゃ〜
年齢がばれちゃうにゃ〜

しれっと笑えた＞241

>>240 >残像が帯のように
なるほど！なっとく！

大家知曉的没有：
《越女劍》，《白馬嘯西風》以及《鴛鴦刀》之飜譯已業出來的。
快極，快極！下次的飜譯《飛狐外傳》就是。

ほろ酔い気分でレスを付けたらちょっと変な日本語になってました、失礼了！

>>240の名無的発言者さま
“玉帶圍腰”の技は、
剣が身体の周りを巡り、残像が帯のように本人の腰の当たりを巡るから「玉帯」
とは、なかなか洒落た解釈ですね！
自分はそういった風流を解しない輩なもので、
“鉄壁”の守り、ならぬ、“玉璧”の守り、みたく単純に理解しておりました。
あなたの理解の方が的を射てそうでございます。

でも、よくよく考えてみると、腰を守る様な剣の回し方ってどんなのだろふ。
両手で代わる代わる持ち替えているのかな？
深くは追求しないでおこう……

いいねえ。荒らされてないことに感動あげ
でも、ようわからん。
名スレッド認定！

今更、なのですが、前回の翻訳作品『倚天屠龍記』って、
ほとんど話のネタにすらなりませんでしたよね。
どうして？無駄に長かったから？

臺灣板にも金庸スレが欲しいです。
その前に古龍スレかな？

>>235では引用を転写しただけでヘタレて申し訳ありません。熱帯夜は寝つけない。

さて、>>235での格闘場面の流れとしては、

陳家洛が、李元止を躱しつつも、攻撃に移る。
↓
李元止が、陳家洛の攻撃を躱しつつ“玉帶圍腰”の技で身体を防御しながら攻撃に移る。
↓
陳家洛が、李元止の攻撃を積極的に躱し、“玉帶圍腰”の技では防御しきれない頭上より攻撃する。
↓
李元止が、陳家洛の攻撃を剣で躱そうとするが打撃を受けて仕舞い、すぐさま退避する。
↓
陳家洛は、そのまま《三潭印月》の灯籠上に立ち、風を襟に受け、手に持った柳を揺し、洒脱だね。

こんな具合でしょうか。これって場面単位で数えると“二招”になるのかな？
>>240&>>245どちらが適当なのか判断がつきませんが、非常に視覚的な技になりますね。
何か考え違い読み違いがあれば訂正お願いします。

最後に、金庸作品の短編が日語譯された模様ですな。
参考がてらに、《白馬嘯西風》に出て来る詩は、次の様になってます。
王維はどうしてこんな詩を作ったんだろう。何か討厭な経験でもしたのかな？

　　　　　　《酌酒與裴迪》　　　王維
　　　　　酌酒與君君自寛　人情翻覆似波瀾
　　　　　白首相知犹按劍　朱門先達笑彈冠
　　　　　草色全經細雨顯　花枝欲動春風寒
　　　　　世事浮云何足問　不如高臥且加餐

>>234さん
格闘シ〜ンは、やっぱり読み飛ばしが得策みたいですね。
詳しく読んだとしても、そんなに重要だとも思えませんし。
でも>>240さんが言われるみたいに、ノリを楽しむのであれば、
格闘シ〜ンの理解が欠かせないみたいですね。
読み始めた頃よりは、武術の技?にダイブ慣れましたけど、、、
手掌提起，折(chai)到三十招，手中長剣驀地圏転、三枚銀針都在落下，等、
普通の小説ではナカナカお目にかかれない場面です>>237

>>240さん>>245：荀卿さん
技は難しい漢字で構成されていますから、今まで深くは追求しませんでした。
でもちょっと頭を働かせてみると、技と名前が巧くマッチしてますよね。
でも小説を読んでいる途中だと、どうしてもナナメ読みになって仕舞います。

>>244：神武不殺さん
表題は《越女劍》でしたよね。書店でちょっとだけ立ち読みしました。
訳者後書きで、林さんが言う台詞に、
「《碧血劍》を読んだ人なら、《鴛鴦刀》を読んでニヤリとするはず」
みたいな箇所がありましたが、これって何を指しているでしょうか？
ちょっと想不到ですわ。

>>249：何足道さん
ところでその“〜招”って、いったい何の単位なんですか？
見た感じ、Ａ(陳)＆Ｂ(李)＝一招、なんでしょうか？

那也是頗可能。
例子説：洪七公打的“降龍十八掌”之一，“亢龍有悔”正是‘一招’的。

>>251九指神乞洪七公って骨太で良い味だしてますよね。
久し振りに『射�G英雄傳』を読んでみたくなりました。
降龍十八掌って他にどんな「招」があったかな？

あぁそうか>>251神武不殺＆>>250麗風小妹、ちょっと勘違いしてました。
“〜招”は場面で数えるのではなくって、技を数えたものでしたね。
すると、、、>>249は↓みたいになるのかな？

陳家洛が、李元止を躱しつつも、攻撃に移る。
↓ （陳的一招）
李元止が、陳家洛の攻撃を躱しつつ“玉帶圍腰”の技で身体を防御しながら攻撃に移る。
↓ （李的一招）
陳家洛が、李元止の攻撃を積極的に躱し、“玉帶圍腰”の技では防御しきれない頭上より攻撃する。
↓ （陳的一招）
李元止が、陳家洛の攻撃を剣で躱そうとするが打撃を受けて仕舞い、すぐさま退避する。
↓ （双方零招）
陳家洛は、そのまま《三潭印月》の灯籠上に立ち、風を襟に受け、手に持った柳を揺し、云々。。。

こんな具合？

>>253何足道どの：
＃崑崙三聖とは、粋だねえ。

>陳家洛が、李元止の攻撃を積極的に躱し、“玉帶圍腰”の技では防御しきれない頭上より攻撃する。
↓ （陳的一招）
>李元止が、陳家洛の攻撃を剣で躱そうとするが打撃を受けて仕舞い、すぐさま退避する。
↓ （双方零招）

ふむ。ここは二人の一連の動作ですねえ。しかし映画だったらアングルが切り替わるかも。
李元止が防御のために振り上げた剣を掠めるように、しなう陳家落の柳枝が顔面を襲う。
う〜ん、ソコからして実にカッコイイ！その後の陳家落も、まさに瀟洒だねえ。

『書剣恩仇録』は未読なれど、いやあ陳さんにホレそうだなあ。

陳家洛は格好イイのですが、性格的に弱いものが・・・

横レスなのですが？“西湖十景”って何ですか？

まともですね

>>254 自己レスれす。うわあ、人名おもいっきり漢字まちがえてるよー。お恥ずかしい。陳家落じゃなくて、「陳家洛」ね。

陳家落……ある意味、面白いですね。でも陳家洛ってどんな意味なのでしょう？

わからん
でも
応援してる

何なんだ〜？

粋とは、不敢當>>254！
便宜上、文節での主格に応じて動作を区切ってますから、そうもなるでしょう。
それも極短時間の内に一連の動作をやり終えている訳ですから、忙しそうですな。

老子に曰“柔よく剛を制す”、陳家洛はこの原理で格闘していたんですねぇ。

所有的人>>258さん
さぁ？李元止の方は地名だったから、陳家洛もひょっとすると洛水と関係するかも？

>>260
話についていけないけど
陰ながら応援してるって言ってんだよ

了解、了解。
てっきり陳家洛を応援しているのかと思ったさ〜

　蘇堤春曉
　平湖秋月
　花灣觀魚
　柳波聞鶯
　雙峰插雲
　三潭印月
　雷峰夕照
　南屏晩鐘
　曲院風荷
　斷橋殘雪

！いいね西湖！風光明美！

先日、書店で金庸『越女劍』徳間書店に目を通しました。
いつも思うのですが、中国の作品が日語に翻訳されると、
何やら軽くなった様な、重さが無くなった様な・・・
漢字の力は大きい！と往々にして思わないでもないです。

さて、翻訳の一つ、《鴛鴦刀》での一場面でしたが、
技の一招一招に日語訳を附けていたのは、
かなりの‘親切’ではないでしょうか、
それとも‘くどい’と感じる方も居られるのかな？

　　　只听林任二人不住口得 喝招数。
　　　一个道：「喜結絲羅在喬木」。
　　　一个道：「英雄無雙風流婿」。
　　　一个道：「却扇洞房燃花燭」。
　　　一个道：「碧簫声里雙鳴鳳」。
　　　一个道：「今朝有女顔如玉」。
　　　林玉龍叫道：「千金一刻慶良宵」。
　　　任飛燕叫道：「占斷人間天上福」。

技の名前としては些か冗長なのではないでしょうか？

>>266 何足道どの：
うーむ、コレ全部、技の名前っすか。字面だけみると、なんだかすごーく艶な感じがするんですけど（笑）。でもチャンバラシーンなんですよね？ね？

「そして朝がきた♪」

>>267の名無しさん
そうですよ→チャンバラシーン。
一男一女で使うから曰“夫婦刀法”。
確かに《鴛鴦刀》の名に合ってますね。

そこで日語訳が添えられることで、
読んだ際の艶さが軽減されているワケです。
だから或る意味で親切で、或る意味でお節介？
になるとも思えるのですが。

何足道：「有縁短暫離別苦」

>>266-268
本当だ！そういう意味があるんだ〜スゴイ！
平安朝の貴族が詠んだ和歌みたいだったんだね。
自分は全然気付かなかった！勉強不足あるね〜

　しばらく振りじゃ。
　もうすぐ暑暇になろぅ。
《天龍八部》を讀む機會ではあるな。
　ではでは・・・
　後會有期。

お久し振りですー黄島主
《天龍八部》ですか。確か全五巻だとか。。。

>>253：何足道さん
やっぱりそうだったみたいですね。

>>254さん
格闘場所が西湖の三潭印月であるというのも瀟洒〜なトコロですよね。
映画だと技の変化が早過ぎて、ぱっぱっぱと場面が移ると思われ。。。
《書劍恩仇録》はお奨めですよ！

>>266：何足道 ＆ >>267さん
確か《連城訣》でも「ねえさんびっくり風そよそよ」、
こんな【招】がなかったですか？
でも>>266の技って変と言えば変ですよね。

　西麗風小姐も達者そうで何よりじゃ
《連城訣》は、確か【唐詩劍法】であったかな？
　詳しい技の内容は忘れて仕舞ったが

　所で>>231
　>どういった具合に中国語の小説を読んでいるんですか？
　>
　と云ふことであったが、
　細かい所は余り追求しない。
　大まかな話の流れを愉しむ、
　肝要なのは要領よく読むことじゃ
　武侠小説はそんなものだと想うぞ

　ではでは

>>271

“孤鴻海上來，池横不敢顧”叫做“哥翁喊上來，是横不敢過”、
“落日照大旗，馬鳴風蕭蕭”叫做“落泥招大姐，馬命風小小”、
“俯聽聞驚風，連山若波濤”叫做“忽聽噴驚風，連山若布逃”等等，
　就是“唐詩劍法”變成“[身尚]尸劍法”了。

あぼーん

これは所謂“黒幇”のことでしょうか？………別客気！って（笑

不是黒幇！
可能・・・。

有甚麼可能呀？放狗屁！
打BP機号和移動電話号碼，
有甚麼用處？却有去狗用！
當眞是吃了狗子肝、老虎心。
誰敢當！無人用的。

説得対。
開玩笑。
別打BP機号和移動電話号碼。

我朋友使用我的電脳時候、他随便写掲示板。
対不起。

大家都不要打移動電話号碼

本法王要打手机号。

>>273：神武不殺へ
　謝謝合作！
　西麗風小姐が申していたのは
“落泥招大姐，馬命風小小”
　のことかのぉ？

>>274-279へ
　何が起ったのであろうか？

梅雨が、、、開けたみたいですね。。。

突然で何であるが、
丐幇の秘技【降龍十八掌】は、
≪易經≫に據る名稱であったのだな。

乾：
初九・潛龍無用
九二・見龍在田
九五・飛龍在天
上九・亢龍有悔
用九・羣龍無首
××・時乘六龍

坤：
上六・龍戰于野（其血玄黄）
象曰・龍戰于野（其道窮也）

還有一招“神龍擺尾”，別的不知。。。

丐幇の技で、打狗棒法についてなのですが、

打狗棒法の八つの訣なら分かります。。。
“轉”“纏”“挑”“封”“絆”“劈”“戳”“引”

でも打狗棒法の三十六路って全部出て来ました？

打狗棒法三十六路〜天下無狗！

『越女剣』を読んだのですが、後書きにある「『碧血剣』を読んだ人は、
『鴛鴦刀』を読むとニヤリとする箇所がある」と言ってましたが、何処
になるのですか？自分も知りたいです。

金庸のみならず、中国の小説って幅広い知識が必要なのかも。。。

お久し振りです黄島主>>282！
《天龍八部》ですか。。。目下、“十四回：劇飲千杯男兒事”を読んでます。
喬峰が登場したかも。

降龍十八掌ですが、十八掌の内、あと十掌は、どうなっているんでしょうか？

>>285〜私も知りたい。

《碧血劍》の文庫本が出版されてましたよ。
後書きで岡田さんが言うには、
武侠小説はジェットコースターみたいに、勢いで読む！
みたいなことを言ってました。
ちょっと納得した今日この頃。。。

　ろれでは！

>>283：段誉へ
謝謝合作！見た限りだと、“神龍擺尾”はなかった模様であるがな。

>>284：九指神乞へ
確かに、打狗棒法では訣をよく使うが、その三十六路については知らぬのぉ。

>>285へ
双方、読んだのがかなり昔であるからな、不明ではあります。

>>287：何足道へ
こちらこそ。わしはまだ一冊目であるぞ→《天龍八部》
丐幇の技である故、これから出て来るやも知れませんぞ。

>>288：西麗風へ
要は勢いじゃ。何度も読めていいかも知れんな。

ではでは

よく読めば、、、

岡田女史曰
「“中国人は”、武侠小説をジェットコースターみたいに、勢いで読む」
とはこれ如何！西麗風小妹>>288？？？

流石に翻訳するだけのことはありますね。所謂「中国通」なのでしょう。

マタ〜リやってますねえ
あげていいですか？

文庫本で金庸の武侠小説を集め始めました。

ふむぅ。古龍の翻訳は滞っているというにょに！
やはり金庸は“大家”にゃにょか？

夏休みに入るとココは寂しくなるのですね。

いやいや、最近は暑くてかなわぬ。
そういえば最近、欧陽鋒の名前が、
＜鳳＞ではなく、＜鋒＞であることに气が附いた。
ではでは

黄島主，吾也眞的受不了！

age

確かに降龍十八掌は“十八”出て来なかった。

文庫本《碧血劍》が書店店頭から消えてます。
人気があるのか？それとも・・・

度度になって済まぬな。
先日わしも実際に、
文庫本を手にとって見た。
なかなか読み易かったぞ。
購入しては居らぬがな。
ではでは

《飛狐外傳》出版紀念あげ！

前々から言われていることなですが、古龍の翻訳って止まってますよね。
実は翻訳家がこの日本には少ないのではないか？と考えているのですが、
どうでしょうか？中国語が出来る人はチャンスかも。。。多分ね。

《射�G英雄傳》第十二回の題にもなっている“亢龍有悔”ですが、この技、

“這一招叫做‘亢龍有悔’，掌法的精要不在‘亢’字而在‘悔’字。
　假如只求剛猛狠辣，亢奮凌歴，只要有幾百斤蛮力，誰都會使之。”

時間がぁ・・・續きはまた今度。

>>303 翻訳者はそこそこいると思われ
現状では出してくれる版元が少ないのが問題と思われ……

でも古龍の日本語訳って文庫本として出版を継続する豫定だったのでは？
実質上、翻訳がstopしているのは、今の版元が愛想を尽かしちゃったとかかな？
小学館とかね。。。恐らくは。

　皮厚中国、不自量力、侵我西蔵、乱我河山。
　不肖子孫、忘友負誼、殺人如麻、罪悪深重。
　西蔵民族、頂天立地、奮起抗議、鬼泣狼嗷。
　中共投降、人民歓喜、中共党員、断頭服法。
　時代変化、本該和平、漢狗欲望、殺害蔵族。
　軍国主義、無何変化、忍無可忍、自衛反撃。
　喇嘛教義、永遠不倒、万衆一心、消滅中国。

久違久違大家！
海外赴任で久しくレスを付けませんでした。
でも盆を過ぎれば又赴任先へ戻らなければ・・・

《天龍八部》を讀まれている様ですが、
金庸の休筆中、倪匡が代筆していたのは、
有名な話ですが、一体いつ頃なのでしょう？

出版されている《天龍八部》では
この代筆部分は削除されています。

僕は主角が段誉から蕭峯へと交代する
十三〜十四回周辺か、
虚竹や慕容復の登場する二九前後だと
思うのですが、実際はどうだったのでしょう？

>>309
阿紫が嫌いで代筆期間中に目を潰しちゃったってんだから、
三十三回周辺だろ。

>>285
私もわからなかったので、「碧血剣」読み直しましたが
だめでした。誰か教えてください。

>>310代筆部分は削除期間でもあります。やはりネタ？

もっと詳しく説明して下さい>>310・・・でもネタは隠しつつね！

>>312 >>313
いや、倪匡が勝手に目を潰した話は金庸の伝記とかに出てるのよ。
結構有名な話らしい。岡崎由美さんもどこかで紹介していた。
今の単行本は代筆個所を削除した分、金庸が後で書き足したんだと思う。

>>314
ほへー，そうだったんですか・・・
書き足す位なら，最初から無かったことにすればいいのにね。
以前≪金庸傳≫を読んだ時には気にも止めなかったです。
説明ありがとうございました。

暦の上ではもう秋天だとか。。。秋天・・・詩作の上では愁の季節ですよね。

>>309：胡桂南さん
御久しぶりです。それも海外赴任ですか。。。
もしかして中国とか台湾なのでしょうか？

>>290：何足道さん
確かに書いてありましたね（笑

>>300：風と木の名無しさん
《碧血劍》ならもう二巻目が出版されてましたよ。

>>302：胡斐 ＝ Leon Laiさん
それはまだでしょう。

>>303：風と木の名無しさん
確かに停まってますよね、翻訳活動。
版権の問題とかあるのでしょうか？実際。

>>311：張三李四さん
そうですよね。ヒントくらいあれば親切だったのに。。。

>>315：阿藍さん
≪金庸傳≫ですか。。。すごいですよね、生きている内から伝記だなんて。

残暑も厳しいようですが、皆様もご自愛下さいませ。
私は卒論が。。。

　秋天來了，就連教科書上也説：“秋天是一年中最美麗的季節”。。。

（張愛玲の作品から・・・

>310さん
>阿紫が嫌いで代筆期間中に目を潰しちゃったってんだから、三十三回周辺・・・
>
と言うコトは、、、つまり、
少なくとも三十三回より前に代筆期間があったということですね。
《天龍八部》を味読な私としては、代筆部分も気になるのですが。。。

>310
感謝指教！
でも、何だか中途半端な感があるのも否めません。
しかし現実はそんなもんでしょう。

>316西麗風小妹へ
こちらこそご無沙汰でした。
赴任先は越南は＜西貢＞ですが、ご存知？

さて、お願いがもう一つあります。
これは有名な話、《笑傲江湖》が越南の新聞でも翻訳連載されていた折、
ナカナカの人気でして、当時のヴィエトナム国の国会で議員同士が、
「お前は岳不羣だ」とか「そっちこそ左冷禅」と罵倒し合った、とか。
そこで僕は《笑傲江湖》の越南語訳が出版されているのかと思って、
探したのですが、見つかりません。
（まぁ越南語なんて読めも話せもしないのですが、記念にでもと考え。）
あちらの方は漢字も読めませんし、こちらも越南語で笑傲江湖や金庸を
発音＆説明出来ないので、困ってます。
誰か良い知恵を授けて頂ければ幸いに存じます（早目にお願いします。

それとも出版自体されていないのでしょうか？如何？

>>316
だからこそ金大侠は素晴らしい！
関係ないけど卒論頑張ってね〜！

>>318
春にベトナムに旅行した友達が、金庸の翻訳を見かけたと言ってたから、
あることはあるらしい。その友達もべトナム語はできない人間なので、
どうやって金庸と判ったか謎だが、何かで見分けがつくのではと思われ

聖手神偸胡大侠>>309&>>318好久没見了。
越南へ赴任でしたか。彼の國も暑いことでしょう。
毎日333と珈琲を飲まれていることと存じます。
さて、《天龍八部》ですか。。。
自分は目下、二十七回を読み中でしょう。
話について逝けませぬ。
金庸の越南語翻訳ですか。。。どうなんでしょう実際？

麗風小妹>>316
卒論作成中ですか。。。大変ですな。加油呀！

>>305で自分が何を画策していたのか
すっかり忘却して仕舞った今日この頃・・・嗚呼鬱哉。

古龍の訳は、、、
小学館文庫から《楚留香蝙蝠伝奇》《陸小鳳伝奇》《辺城浪子》
エニックスから《聖白虎伝》（白玉老虎）
学研から《歓楽英雄》
他にはぁ？>>306さま

私もお盆なので帰省させて頂きます。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=995334417
日本史スレッド：“神武不殺”平和の王権

ここの神武不殺さんと何か関係あるの？

早速の貴重な情報、誠にありがとうございます。
>>320さん
今度はきちんとした書店で探したいと思います。

“以彼之道，還施彼身”
慕容復が登場するのは三〇回以降でした。

>>321何足道さん
確かに暑いのですが、湿気が日本程ありません。
ビールはやはりTigerと333ですね。
それと普段は越南緑茶を飲んでます。

《碧血劍》の文庫本が出ているみたいですが、
《碧血劍》は僕の好きな作品の一つです。
こんな箇所などはハッとさせられますね。

“是非之間，有時甚難分辨，世情詭険，人心難料，
　好人或許是壊人，壊人説不定其実是好人，
　但只要汝常存忠恕寛容之心，就不易誤傷了。”

次はいつ来れるか分かりませんが、
皆様に於かれましては、
金庸の武侠小説を読んで秋の夜長を過ごされます様。
老天保佑

射雕三部作は大河小説と申しても過言ではありますまい・・・・・・

聖手神偸胡大侠>>325
嗚呼、もう出奔されて仕舞ったのでしょうか？
《碧血劍》の当のフレーズ、
深い含蓄がありますなぁ〜。

確か三聯書店版の前書きにも同じ様な箇所が。。。
作者金庸の作品テーマなんでしょう。

最近、忙しくなってしまって、なかなか大部の小説を読むことが出来ず、ご無沙汰しました。
常連の皆さん、お元気そうですね。
『倚天屠龍記』も結局まだ読めていません。結末が気になります。
ところで、どうでもよい話しですが、『神�G侠侶』の冒頭、李莫愁が陸家を襲うところですが、
金庸はなぜわざわざ「陸、程」の姓を新しい登場人物に与えたのでしょうか。
前作を読んだ人間なら、陸冠栄と程揺迦の関係者かと思うところですが、陸無双と
程英は、前作にまったく関係のない新しい登場人物なのに、同じ名前を使うのはなにか
意図があるのかと考えたもので。

『北斗の拳』の外伝らしきものが始まってますね。今思えば、点穴を応用した漫画
だったのですね。それにしても、紅華会とは・・・追魂奪命剣も出てくるかな？

>金庸はなぜわざわざ「陸、程」の姓を新しい登場人物に与えたのでしょうか。

それは私も気になった。
『百家姓』と言われるくらい中国人の姓が少ないと言っても、
わざわざ重複させなくたっていいじゃないですかねぇ。
考えられるのは土地柄？江南には陸姓と程姓が多いとか？

我們之2ch到何處赴？

知らない間に何だか大変なことになってますけど。。。
しかもID表示になってるし。
神武不殺さんならずも此所2chがどうなるのやら思わずには居られませんな。

果たして『蒼天の拳』に、何やら曰く有り氣な短剣（短刀?）が出ましたね。
因に“経絡秘孔”については以前、西麗風小妹が調べてましたけど、
それは消えた前スレだったかな？>>328＆>>316

暑暇も後半に入りましたが、《天龍八部》も第四十六回、あと少しです。
しかしながら予想に反して、そんなに面白いとも思えなかったのですが。。。

　　情　我
　　谷　在
　　底　絶

自分は>>328ではありませんが、映画板に再度スレが立った模様です。

ttp://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=989931026
『グリーン・デスティニー』第二部、並びに中華圏映画。

どんな作品になるのやら？期待と不安が綯い交ぜでしょう。

2chって、このまま終了しちゃぅんだろぅか？どうなんだ？売りに出されてたし。。。

>>332で李莫愁が語ってくれてるでしょ
情を絶つことで2chへの執着を無くすのです。

多情剣客無情剣（上）
中国エンタティンメント・剣客活劇小説の決定版。堂々刊行！！
[ 著編者 ]
作：古龍　訳：岡崎　由美

[ 内容 ]
舞台は中国、「小李飛刀」と異名を持つ百発百中の飛刀の名手
・流浪の旅を続ける剣豪
・李尋歓が一撃必殺
・悪を斬る。中国武侠小説の第一人者
・古龍の最高傑作、堂々の刊行！！

定価：本体予）2500円（税別）四六判

「ライトノベル板より愛を込めて」

>321：教えて不敗：2001/07/03（火）33:33
越女剣の訳者あとがきに、
鴛鴦刀が碧血剣と関係あるみたいに書かれいてたが、
それがどこか分かった人いるかえ？
何ページ目かだけでも教えてくりゃれ。

>323：イラストに騙された名無しさん：2001/07/05（木）23:45
>321さん
蕭半和の「混元氣」であると思われ。
華山派の内功「混元功」のパロディではないかな？
作者同じだから「パロディ」という表現は合わないが。
そうでなければ「五毒聖姑」かな。
時代的に何鉄手（何�ﾀ守）本人ではないだろうけど。
_________________________________________________________
ということですが、みなさんは如何お考えで？

差し出がましいことですが、
元五毒教教主こと何鐵手＝何�ﾀ守については、
《鹿鼎記》第四一回“漁陽鼓動天方酔・督亢圖窮悔已遲”
この箇所をお読み遊ばせ。。。
何鐵手が‘本当’に好きだったのは・・・青青還是承志？

>>325↓の意味っっってどうなるんでしょうか？教えてよ老師！

“是非之間，有時甚難分辨，世情詭険，人心難料，
　好人或許是壊人，壊人説不定其実是好人，
　但只要汝常存忠恕寛容之心，就不易誤傷了。”

www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/5283/history/tali.html
『天龍八部』に関して、こんなんがありましたけど。。。

>>337だと、何となく理由は分かるけど、笑える意味が分かりませんが。。。
もしかして「マータリとチャイヤジョークで笑わせて」レベルなのかも？？

2chが継続してて一先ずは良かったですね。

《天龍八部》を讀了したのですが。。。評判倒れの感が些かあります。
疑問点も幾つか。。。
丐幇伝位の技、打狗棒法＆降龍十八掌を蕭峯は誰にも指導して無い。
後の幇主・九指神乞洪七公は、どうやって両絶技を伝えられたのでしょう？

降龍十八掌は、《射�G英雄傳》にて洪七公がやっていた様に、
丐幇の功労者に一手づつ憶えさせることが考えられます。
しかし打狗棒法の方はそうもいかないでしょう。
伝功長老が知ってるのかな？？？しかしそんな話はなかったのですが。

任盈盈小姐>>337
他に考え付かないんでそんな感じなんでしょうな。
自分は笑えない質なんですけど。

名無しさんの声>>338
要するに、人の善悪は付け難いから軽はずみなことはするなってことです。
多分。

自分も疑問があるのですが、
慕容氏の大燕國ってどんなの？

話の流れとは関係ないけど、徳間書店の金庸紹介頁はいつになったら復旧するのか？

>341 何大侠
久違了！「天龍八部」を読了されたとは祝着至極。私は何度目かの再読で、現在29章です。
打狗棒法＆降龍十八掌については、確かに謎ですなあ。考えられる可能性としては、

(1)実は秘伝書が残されていた
(2)蕭峯の時代と洪七公の時代では、名前だけ同じで実態は別物
(3)物語には書かれていないが、蕭峯がこっそり誰かに伝授していた

あたりかな。細かいことですが、私は蕭峯の刺青の話が気になった。
赤ん坊の時に入れた刺青が、大人になっても図柄鮮明なんてことがあるもんだろうか？

>342
４世紀に中国北部に侵入したトルコ系鮮卑族の慕容氏が、今の北京（旧名は燕）を含む
中国東北部に前燕・後燕という王朝を相次いで立てたが、同じ鮮卑族の拓跋氏に滅ぼされた。
……以上、徳間書店「きわめつき武侠小説指南」の解説より。

慕容氏の大燕国と同様、段氏の大理国も、案外、謎な国ですよね。

ID表示がいつの間にやら消えてるんですけど？

『多情剣客無情剣』
日本では入手出来ないんですよね、この本。

ところで、ココって固定ハン率が高いですね。
まぁ、捨てハンってのもあるんでしょうけど。

>346 今月中旬に和訳が出るらしいぞ。

>336古龍
『多情剣客無情剣』の原題ってわかります？
『風雲第一刀』でしょうか？
だったら愛読書なんですが…。
それにしても，「古龍」の訳って金庸より難しいのでは…。
言葉の使い回しが独特ですよね。
漢語でしか表現できないような俗語、しゃれ、悪態も多い。

348↑
すんません。
間違い！
両方とも原題名。
『風雲第一刀』の別名が『多情剣客無情剣』のようですね。
（by 珠海出版社版『古龍作品集』附録年表）
何故二つ名があるのかは不明ですが…。

ざっと見た感じですけど、金庸に関する二冊の解説書もいい加減なもんだと感
じますよ。　中途半端に解説するよりは、事実の列挙とか、中華圏の既刊なん
かを利用して済ませればよかったのに。　しかし、文句を言っても始まらない
ので、自分なりに慕容燕氏について概説してみます。　私はその《天龍八部》
は未讀なもんで、小説の内容とどんな関係があるのか分かりませんが。。。。。
__________
五胡十六國時代、東北方面に鮮卑の慕容氏が興り、慕容[广/鬼]の代に大燕國
を建てる。その子・慕容[皇光]の代で燕王と名乗った。　遼河東西の平原を平
定、鴨緑江流域の丸都を陥し、高句麗を征す。　同時に満州地域の扶餘を攻め、
これを滅ぼす（南征の準備の為とも言う）。　慕容[皇光]の子・慕容儁の代に
南の後趙の内乱に乗じ、弟の慕容恪をして後趙を継いだ魏の[業邑]を陥し、こ
れを都とした。　これで慕容儁は黄河下流域の平野を手に入れ、皇帝の位に就
く。　皇位はその子の慕容[日韋]が継ぐ。　慕容[日韋]の叔父・慕容垂と慕容
徳が東晋の桓温を、破る。　しかし後、慕容垂は前秦へと亡命し、当の前秦の
符堅は王猛を遣わし、前燕を滅ぼした。

その前秦の符堅も東晋に破れた折、慕容儁の弟・慕容垂は河北の中山で燕王に
就き、後燕を建てる。　同じく慕容[日韋]の弟・慕容沖は、長安付近の鮮卑族
を集め西燕の皇帝となる。　しかし鮮卑族は東北の故地を目指し慕容沖を殺し、
山西で慕容永を皇帝とした。　この西燕皇帝慕容永を討って、後燕に吸収した
のは慕容垂である。　慕容垂は拓跋氏の魏軍を破った遠征の帰りに七〇歳で病
死する。　その子の慕容寶は、燕皇帝を名乗る。

慕容垂に破れた拓跋珪の魏ではあるが、暗殺された慕容寶を承けた慕容盛の燕
を南北に分断した。　北部には慕容盛、南部には慕容垂の弟・慕容徳が南燕皇
帝を名乗る。　慕容儁・慕容垂・慕容徳の甥・慕容超が、南燕と称される國を
建てる。　後、東晋の臣・劉裕（後の南朝・宋の武帝）に都の廣固を陥され、
建康で斬られた。　ここに鮮卑慕容燕氏の國が滅びる。

所見ですが、大燕國初代皇帝慕容儁の弟・
慕容垂が最も優秀だったみたいですね。

前燕；慕容儁→慕容[日韋]
後燕；慕容垂→慕容寶→慕容盛→慕容煕
西燕；慕容泓→慕容沖→慕容忠→慕容永
南燕；慕容徳→慕容超

李尋歡が登場する作品って『多情剣客無情剣』『飛刀，又見飛刀』『辺城浪子』の三つでしょ。

『風雲第一刀』は勢いで付けた題で、
『多情剣客無情剣』はちょっと凝って付け直した題だと思うんですけど、如何>>348-349？

>「古龍」の訳って金庸より難しいのでは…。
>言葉の使い回しが独特ですよね。
>漢語でしか表現できないような俗語、しゃれ、悪態も多い。
>
それを言うなら梁羽生と金庸こそ翻訳が難しいと言い得ます。
深い知識と含蓄を知らないと面白さが半減するでしょう。

しかし見方を変れば、古龍の作品は余りにも“俗”っぽいから、
日本語に翻訳するのが、難しいと言い得るんじゃないかな？
比較上、一文が短いのも古龍作品の特徴だと思いますが。

大燕国当年慕容[皇光](huang4)、慕容恪(ke4)、慕容垂(chui2)、
慕容徳(de2)何等英雄……，当年燕国的英主名王，威震天下……。

《天龍八部》第四十二回“老魔小丑，豈堪一撃，勝之不武”より
（以上回目調寄“水龍吟”。）

ちゃんと鮮卑慕容氏は以上の様に紹介されてましたね。
しかし・・・慕容復の役回りは苦労と言うか哀れと言うか。。。
もっと格好好く描いて、そこから突き落として欲しかった（笑

>352

＞それを言うなら梁羽生と金庸こそ翻訳が難しいと言い得ます。
＞深い知識と含蓄を知らないと面白さが半減するでしょう。
そうですねぇ。
「金庸」モノは古文体的な使い回し，
江戸調とでもいうんでしょうか，
を知らないと訳が滑稽になりますね。

＞しかし見方を変れば、古龍の作品は余りにも“俗”っぽいから、
＞日本語に翻訳するのが、難しいと言い得るんじゃないかな？
＞比較上、一文が短いのも古龍作品の特徴だと思いますが

むしろ，その歯切れの良い短文こそがくせ者だと思いますよ。
漢語でよむと軽快で，どこかハードボイルドな響きを持ってる。
（ウォン・カーウァイの『東邪西毒』などは，原語で見ると「金庸」というより
「古龍」調の言い回しですね：閑話休題）
文字遊びも随分してるし。

金庸は全体の構成がしっかりしているから
（古龍がしっかりしてないというわけではないですが）
多少間違ってもどうにかなるけど，
古龍は一文一文に込められた情感，抒情的な響きを味わえないと…，
ああ，何いってるかわからなくなってきた（笑）。

それにしても，李尋歡は他の作品にも登場してるんですねぇ，
勉強になりました。

あげ

漢語調と申すか古文調と申すか、金庸の方が格調高いと思うよ。

例が適切ではないかも知れませんが、
目下、話題になってる《天龍八部》の“四大悪人”は、
各々“惡貫滿盈”“無惡不作”“凶神惡sha”“窮凶極惡”と、
この字or外號それ自體が慣用表現になっていて、
同時に順位関係を顕わしている（註：“惡”の位置に注目）とか。
《侠客行》では六合丁氏“一日不過三”の丁不三だとか。
《射�G英雄傳》では“靖康之變”から名前を取って、郭靖・楊康。
等等と趣向を凝らした名付けになってますよね。

しっかし《笑傲江湖》での、秘技を記した書物は、
何故《葵花寶典》、即ち『ヒマワリ宝典』なんだろうか？
ちょっと疑問に感じないでもないです。
誰か理由を知ってます？　宦官を曾ては“葵花人”って呼んだ、とか・・・

>356
>漢語調と申すか古文調と申すか、金庸の方が格調高いと思うよ。
ですね。
なにかで読んだんですが，「古龍が好きで，梁羽生を嫌いな人はいる，
その逆もいる，しかし，（武侠小説迷で）金庸を嫌いな人いない」
とか。
ちなみに，確かに『葵花寶典』てのは変ですな。
ただ，「葵花」はヒマワリというより，
（ヒマワリは「向日葵」という言い方もあるから）
何か別の花なのでは？
で，そちらに何か典故があるとか。

>348-349,352
「多情剣客無情剣」は２部構成になってますよね。元々は第１部が「風雲第一刀」、
第２部が「鉄胆大侠魂」という題で、合わせて今の題になったと聞いたことがある。
港台で「風雲第一刀」という題で売られているのは寡聞にして見たことがない。

>350
なるほど、勉強になります。しかし見た感じ、金庸本の解説も確かに舌足らずだけど、
全く見当違いのことを言ってるわけではないように見えるのは私が未熟だからでしょうか。
ついでに厚かましいお願いで恐縮ですが、大理国についてもよろしければ解説お願いします。

金庸・古龍・梁羽生の訳については、
金・梁は352さんの言う如く読者に教養を要求するので原文解釈が難しい。
古龍は348さんの言う如く漢語独特の表現を多用しているので、日本語として練るのが難しい。
両者の問題は微妙に別物だと思うのですが如何？

>353
慕容復は確かに期待外れというか単なるせこい奴だった。あれだけ引っ張っておいて、
実際に出てきたらこれかい！と思いましたね。そんな従兄にべた惚れで、後の人間は
死のうが生きようがお構いなしっていう王語嫣も、ちょっと嫌な女だな。

＞358
＞「多情剣客無情剣」は２部構成になってますよね。元々は第１部が「風雲第一刀」、
＞第２部が「鉄胆大侠魂」という題で、合わせて今の題になったと聞いたことがある。
あっ，そうなんだ。
これは是非手に入れなくては。
俺の読んでいたのは，学林出版社版。
つまり上海で発行されたものだったので。
多謝指教！

>357-358
葵花と向日葵は同じじゃないかな。手近の本を見ただけなので間違ってるかもしれませんが、
向日葵は太陽にあわせて向きを変えるので、詩語では臣下の忠誠心を象徴したそうです。
宦官は皇帝の側近くに仕えるから、その象徴が「葵花」だったのでは？

>359
不敢当！
でも、たぶんお持ちのも完結したやつだと思いますよ。
第２部というのは、上官金虹の出てくるパートのことね。

＞360
ああー，そうすると俺のも完結モノになりますね。

>>336.>>347.>>348-349.>>352.>>358.>>359.の諸方へ
要約すると、
『多情剣客無情剣』＝第一部『風雲第一刀』＋第二部『鉄胆大侠魂』
となっていて、
近々翻訳されるのは、第一部ということですね。
一つ賢くなりました。
古龍の代表作と言われているので気になる作品でした。

>362
ちゃうちゃう、現在「風雲第一刀」の名で売られてるのは、
第１部と第２部を合わせたもの。訳も当然、全部のはずだよ。
大陸だと今でも「鉄血伝奇」三部作のバラ売りなんかもあるみたいだけど、
本家の台湾ではシリーズ物は基本的にセット状態で売られてる。
和訳は多分、その台湾から版権を買ってるはずだから。

>>358 そりゃ、確かに「全く見当違いのこと」を出版している様では、犯罪で
しょう。　しかしながら、決して少なくない程度で、出版され尚且つ版を重ね
ている「全く見当違い」な書籍も現実にあるんですよね。　まぁ、それはそれ
で、それなりに需要みたいなものがあるんでしょうけど。。。

閑話休題、段氏の大理國について、基本的な文献である《宋史》《明史》や、
楊慎《南詔野史》を当ってみたのですが、本当に断片的な情報しか得られませ
んでした。　取り敢えず、事典や文庫本として出ている情報も参考にしつつ、
まとめるに止めました。　ご了承と寛恕の程、お願い致します。
__________
中原が五代の頃、蒙氏の南詔に起きた内乱を治めた段思平が大理國を興したの
が937年。　小國であったが、中原の内乱によって特筆すべき出来事もなく平
和を享受する。　しかし太祖・段思平から一五〇年程下った十四世目の保定帝・
段正明が出家し、帝位の空位が生じる。　權臣の高昇泰が1094〜95年の二年程、
皇帝を僭称し、大中國を建てる。　1096年に大理國を再興したのが、保定帝・
段正明の弟である中宗・段正淳であった（後大理國とも言う）。　その後、憲
宗・段正嚴、景宗・段正興、宣宗・段智興、享天帝・段智連、神宗・段智祥と
続き、孝義帝・興智の代で蒙古の忽必烈の進行によって1254年に滅亡。　しか
し蒙古の管領・摩訶羅嵯として統治を許された。　後、明の太祖・朱元章の大
理進行によって実質的にも滅亡する。

大理國の國王は南詔時代から続く建寺鋳佛の伝統に従い、宋等の外国から經籍
を求め、退位後は佛門に帰依する者が多かった。　後大理國に入ると宋に遣い
し、1117年、二代目の憲宗・段正嚴（段和譽）の時、北宋より“雲南節度使大
理國王”の冊封を受ける。

日本語訳の《射雕英雄傳》で、何巻だったか、訳者の後書きで太祖・段思平に
ついて、ちらりと言及されてましたよね。　ところで、その東邪、西毒、南帝、
北丐、中神通での、南帝こと一燈大師の俗名って何でしたっけ？
__________
>>351を手直し。

前燕；慕容儁→慕容[日韋]
後燕；慕容垂→慕容寶→慕容麟→蘭汗（臣下）→慕容盛→慕容煕→慕容雲（高雲）
西燕；慕容泓→慕容沖→段随（臣下）→慕容[豈頁]→慕容瑶→慕容忠→慕容永
南燕；慕容徳→慕容超

※後燕の後主・慕容雲は、權臣の馮跋によって、
　氏を高雲と替られ、後に馮跋の北燕によって滅ぼされる。

うぅ・・難しい。
http://www.members.goo.ne.jp/www/goo/r/c/rocky75/main.html
http://creator.tripod.co.jp/index2.html
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/9378/index.html
http://isweb31.infoseek.co.jp/play/hunter1/index.html
http://page.freett.com/fukuroneko/tenbukro.html

《天龍八部》と史実では微妙に異同がありますね。
段誉が段正嚴や段和譽という名前だった、とかも。

大理国自神聖文武帝太祖開国，那一年是丁酉年，
比之宋太祖趙匡胤…，黄袍加身，還早了二三年。
我神聖文武帝七伝而至秉義帝，他做了四年皇帝，
出家為僧，把皇位伝給甥儿聖徳帝。後来聖徳帝、
興宗孝徳帝、保定帝、憲宗宣仁帝，我的父皇景
宗正康帝，都是避位出家為僧。自太祖到我，十
八代皇帝之中，倒有七人出家。
《射�G英雄傳》第三十回“一灯大師”より。

尚、南帝こと一灯大師の俗家姓名は、段智興です>>364
《天龍八部》の段誉は南帝＝一灯大師の祖父に当る、
ということになるんですね。

>>358
そうそう、“せこい”って言葉が適当（失笑
王語嫣の性格は母親の王婦人阿蘿の影響があるのでは？
しかし段誉が王語嫣を好きになった理由が分からない。
ただ単に美人だから？支那文学では美人＝悪女ですし。

何？もしかして荒し???>366

>364
ご丁寧な解説有難うございます。何だかお手間を取らせてしまったようで……
「宋史」やアジ歴は調べたことがありますが、確かに記述が少ないですね。
段和誉の名前を見た時は驚きました。段誉は完全に架空の人物だと思ってた。
ところで、大理国では高氏と楊氏の力が強かったとか。
ご紹介にあった高昇泰の皇帝僭称は「天龍八部」では触れられませんが、
その代わり第八回に、

上�ｺ五年，大理國上�ｺ帝段廉義在位，朝中忽生大變，上�ｺ帝為奸臣楊義貞所殺，
其後上�ｺ帝的姪子段壽輝得天龍寺中諸高僧及忠臣高智昇之助 ，平滅楊義貞。
段壽輝接帝位後，稱為上明帝。上明帝不樂為帝，只在位一年，便赴夫龍寺出家
為僧，將帝位傳給堂弟段正明，是為保定帝。上�ｺ帝本有一個親子，當時朝中稱
為延慶太子，當奸臣楊義貞謀朝簒位之際，舉國大亂，延慶太子不知去向，人人
都以為是給楊義貞殺了……

という話が出てきます。延慶太子の下りはたぶん金庸の創作でしょうが、
この辺も「南詔野史」あたりに元ネタがあるのでしょうか？

>367
王語嫣を好きになった理由もだけど、好きで居続けられた理由も謎。
他の姉妹の方がよほど性格は良いですよね。そんなに神仙姐姐に惚れたのか段誉？
顔さえ美人なら後はどうでもいいのか？そうなんだろうなヽ(´ｰ`)ﾉ
でも王語嫣の客観的な美人度は、小説中では明言されてなかったと思うので、
そこがまたまた不可解……

>>363
違うんですか。何だかややっこしくなってるんですね。

神仙姐姐と言えば、
逍遥派の無崖子が密かに思いを寄せていた、
李秋水の妹子でしたよね。
王語嫣の姨母に当る訳ですが、
一度も登場しなかったのは何故でしょう？
童姥、無崖子、李秋水の関係を語る上で、
外せない人だと思ったのですが。。。
《天龍八部》に於ける逍遥派の位置は、
人物を結び付ける“糊”みたいなもの、
そんな感想をもっていますけど。。。

私としては逍遥派だけで、
“外伝”みたいなものを描いて欲しいですね。

どの様な経緯から逍遥派の三人は袂を分かち、
二人が大理無量山中へと籠っていったのか？
誰が“凌波微歩”と“北冥神功”を玉像に遺し、
“殺尽我逍遥派弟子”と書き遺したのか？
両弟子、蘇星河と丁春秋の内、
王夫人はどの様に蘇州曼陀羅山に居を構えたか？
どの様に丁春秋は道を外れていったのか？

こんな感じで。

非也，非也！>>367.>>369
決不要任何理由，除了段譽對王語嫣一見鐘情的事實之外。
在戀愛來講：大體上一个人喜歡別人，就没有特別的理由。
別用説爲甚麼愛上情人，却永遠説不盡的。哈哈哈〜好極！

李仙姑安好！>>344
打狗棒法＆降龍十八掌は、やはり謎でしたか。
(三)の「こっそり教える」なら、時期は雁門関に行く間でしょうな。
契丹族の刺青ですかぁ。大人でも入墨すると発熱を伴うのですから、
その点でも幼児の躯が耐られるのか問題ですね。どうなんでしょう？

ところで題名《天龍八部》に対応して、八名って決められるんでしょうか？
契丹蕭峯、大理段誉、鮮卑慕容復、吐蕃鳩摩智、宋の虚竹と游坦之として、
残りの二名は、阿紫、段延慶になるのかな？
しかし慕容復は“北喬峯，南慕容”の名前倒れでしたが、
多分、父親が勝手過ぎだったのが問題なんでしょう。

多謝合作！>>350&>>364
世界史板から出差されて来られたのでしょうか？
こうして視ると、中國は小説のネタに困りませんな〜しみじみ。
見た感じ、高昇泰を段延慶に見立てて作品にしたっぽいですな。
尚、大理国は、元代以降に漢族が流入して、漢化したそうです。

>>371
　勝手な感想ですけど、
《射�G英雄傳》逍遥歩→《天龍八部》凌波微歩→《鹿鼎記》神行百變
《天龍八部》北冥神功→《笑傲江湖》吸星大法
　と進化？変移？していると思ふのですが、如何でしょう。
　いや、外伝とは全然関係ないんですけどね、何気に思ったんですよ。
　李秋水の妹も謎と言えば謎ですな。

神武不殺さん>>372
まぁ愛に理由は要らない、ということですな。蛇足になりますが。。。

>>357
>「古龍が好きで，梁羽生を嫌いな人はいる，その逆もいる，
>　しかし，（武侠小説迷で）金庸を嫌いな人いない。」
>
言い得て妙の感がありますぞ。
敝僧、梁羽生については不知でありまするが。
常言道；不知者不罪。請施主海涵，善哉善哉。

>>360
>向日葵は太陽にあわせて向きを変えるので、
>詩語では臣下の忠誠心を象徴したそうです。
>
お見事！疑いの余地もないとはこのことです。
そして、この一例を取ってしても、
金庸の格調高さが証明されるというものでしょう。

敝僧，今日大開眼界，所懐的煩悩全都一筆勾銷，善哉善哉。

>371
香港映画にはまさしく逍遥派３人の因縁を描いた外伝がありますが、ご存知ですか？
「新天龍八部之天山童姥」。確か日本版ビデオも出ていた筈。
王語嫣の性格が王夫人譲りなら、王夫人の性格も母親の李秋水譲りなんでしょうね。
王夫人の一代記は面白そう。旦那が慕容博の妻に当たるんだっけ。

>372
確かに仰る通りですな。哈哈哈！
ただ段誉の王語嫣に対する恋着ぶりは、ちょっと度を越していて気味悪く見える。
本当に生身の彼女が好きなんだろうかこいつは？と思わせられますね。

>373
天龍八部が登場人物の誰に当たるかは色々説があるらしいけど、
結局分からないというのが結論のようです。
実際、著者の解題を読むと特定の人物を指す意図はないようにも見えますし。
ただ８人を選ぶとすれば、段正淳は欠かせないと思う。
371で阿藍氏が逍遥派を人物を結び付ける“糊”に譬えていましたが、
主要人物のはほぼ全員と絡む段正淳も十分に“糊”の役目を果たしているはず。

ここのスレは平和でいい…。
中国版の他のスレはほんと疲れるだけ。
>373,375
確かにわからないですね…，
蕭峯＝天神っていうのは確かだと思いますが。
特定の誰かってわけではないのかも知れませんね。

中国語が難しい。
しかも日本語で未翻訳の話題でこんなに盛り上がるなんて。

>>371
「李秋水の妹子」ということだから、
「王語嫣の姨母」ではなく、
「王語嫣の姑姥姥か姑婆」となる。
「阿蘿の姨母」とするなら正しい。

>>375
慕容復が王夫人の「zhi儿」だから、
王夫人の姉妹が慕容博の妻子になるはず。
しかし全く話に出てこなかったので、何とも言えない。

何だか心惹かれます《新天龍八部之天山童姥》。
御紹介ありがとうございました。探して観ます。

香港の映画って滅多に観ないんですよね。ヽ(＾∀＾)ノ
小学生の頃、霊幻道士シリーズはよく観てました（笑

武侠映画は、『スォーズマン』を一度観て、
余りの稚拙さに呆れた記憶がありますけど。。。
トンファン＝パッパィが「葵花宝典」を技？にしてたり、
細かいことになるんですけど、
令狐冲が「リン」って呼ばれていたり、
ヤン＝ゴーハンの技が「吸精大法」ってなってたり、
あれれ？って思う箇所が多いんですよね。
あのタールイ日本語も、どうにかならなかったのでしょうか？
落ち武者も変な日本人ばっかりでしたし（笑

最後に、せめて阿藍嬢にして欲しかった。。。
阿朱、阿紫、阿碧、関連でネーミングしたのに（´д｀）

>379
>あのタールイ日本語も、どうにかならなかったのでしょうか？
ですねぇ。
「グリーンディスティニー」も随分訳が変だった。
「レジェンド・オブ・フラッシュファイター」がホントは『書剣恩仇録』と関係があったり，
「カンフー・カルトマスター」が『倚天屠龍記』そのままだったり，
字幕で見ていた時代にはわからんかった…。
香港映画なら，武侠モノよりもウォン・カーウァイとかの方がいいですよ。
あれも，でも昔は「楽園の瑕」が『射�G英雄傳』をネタにしているとはおもわなかたなぁ…

世間は凄い事になっているようですが……

>378
王語嫣は慕容復を「表哥」つまり父方の従兄と呼んでいるから、彼女の父親と慕容復の
母親が兄弟なはず。次の会話を参照。
　　那少女嫣然一笑，説道：「他是我表哥。這庄子中，除了姑媽、姑丈和表哥之外，
　　很少有旁人來。但自從我姑丈去世之后，我媽跟姑媽chao翻了……」
　　段譽道：「ng，ni姑媽是ni diedie的姐姐，ni姑丈是ni姑媽的丈夫，他……
　　他……他是ni姑媽的兒子。」（第十二回）　

>379 阿藍姑娘
失礼了。「氏」ってのは一応男女どちらにもOKなんで、とりあえず無難だと思ったんだけど。
香港映画の字幕が変なのは、原語でなく英語版から起こすことが多いからなんだそうで。
「楽園の瑕」でも「欧陽 鋒」が「オウ」にされていたような……
「スウォーズマン」はパート２（女神伝説）より、１（剣士列伝）の方が通好みと思われ。
後はちと古いけど胡金銓（キン・フー）あたりを試してみては如何？

映画「新天龍八部之天山童姥」のビデオ題名は「シスターカンフー天女武闘伝」でした。
すごいセンス(笑
李秋水の妹は「李秋霜」になっていたと思う。

>380
「東方不敗」が日本に入って来た時は、香港映画の評論家も宦官という設定に気づかなくて、
男装の美女とかアンドロギュヌスとか言ってたそうですね。
台詞ではちゃんと「揮刀自宮」とか「他已経不是男人」とか言ってるんだけど。

『楽園の瑕』に関して。
みなさん，可能なら大陸発行のVCDでみませう。
ほんとかっこいいです。
特に「西毒」（レスリーチャン）の独白が。
俺は普通話では全台詞覚えるほど見ました。

私もついつい江湖の騒乱に見入ってました。こんな時間は久し振りです。

法王>>374
何某也大開眼界，善哉，善哉。

李仙姑>>375
やはり諸説紛糾でしたか。勝手に決めさせて貰えるなら、
契丹蕭峯、大理段正淳＆段誉＆段紫、鮮卑慕容復、吐蕃鳩摩智、大宋虚竹＆游坦之
何足道としては、こんな感じですな↑《天龍八部》に於ける八部衆は。

>>376
それはちょっと苦しい解釈になるでしょう。
そもそも“天、龍、夜叉、乾達婆、阿修羅、迦樓羅、緊那羅、摩呼羅迦”が、
一体どんな意味を持つものなのやら、分からないし（オカルト板の領域か？

桃花仙>>378．李仙姑>>381
華夏の親族呼称はややっこしいですな。
“王語嫣を中心”にすると、慕容復は表兄、
即ち（王語嫣の）母親の兄弟姉妹の孩子となる。
慕容博が姑丈＝（王語嫣の）父親の姉妹の夫
慕容博の妻が姑媽＝（王語嫣の）父親の姉
・・・！
王語嫣の父親の兄妹姉妹って。。。誰？
そもそも王夫人の王姓ってどこから来たんだろう？
“我diedie早故世了，我没生下来，他就已故世了，……。”
《天龍八部》第十二回

《葵花寳典》“欲練神功・引刀自宮”でしたな！
　寢よ寢よ・・・

金庸ネタの中華電影って結構あるんですねぇ〜
人間ドラマとカンフーが一緒に楽しめるのは、
金庸の作品に及ぶものがないということでしょう。

古龍はどちらかと言うとエンターテイメントですから。
（って念頭に置くのは楚留香なんですけどね。

カンフ−映画で細かいこと言っちゃだめでしょ。
逆にあのノリがいいんだって。
「吸精大法！吸精大法！哈哈哈哈哈哈！」
「落下剣だー」「旋風切りだー」
ヽ(｀ハ´)ノ

>>378
↓こうなってましたね。謝謝指教。
┌李秋水［姥姥］─王夫人阿蘿［媽媽］─王語嫣［自己］
└妹子［姑姥姥］
一方、慕容復は・・・
慕容復道“舅媽放心，……。”“甥儿……。”
《天龍八部》第四十七回“爲誰開，茶花滿路”より。
親族の呼称って本当に難しい。。。>>381.>>383

>映画《新天龍八部之天山童姥》のビデオ題名は
>『シスターカンフー天女武闘伝』でした。
むむむ、何だか引いちゃう題名になってるんですが。
それもＢ級映画っぽいの題名になってるのは何故？

>香港映画の字幕が変なのは、原語でなく、
>英語版から起こすことが多いからなんだそうで。
「粤語→英語→日語」って手順になっているのか。
李莫愁さんは電影事情に精通しているんですね。

>>380
誰が題名付けてんの？って感じですわ、本当。
さて、ウォン・カーウァイと言えば、やはり一連の
『阿飛正傳』『重慶森林』『堕落天使』『花様年華』
作品群でしょう！粤語は判らないんですけど（´∀｀）

思ったんですが、金庸の作品には複姓が多いですよね。
欧陽、令狐、獨孤、東方、上官、慕容、公冶、耶律、、、
これくらいでしょうか。
複姓の漢人と遭遇したことあります？誰か？
諸葛サンとか司馬サンとか。。。私は無いですね、全然。

Ｂ級映画の喩えは面白ゐ。阿藍大姐。

>383
うーん，蕭峯＝天神，というのは，
冒頭の解説，
「仏教では，天神の地位は至高無類というわけではない，
ただ常人より大きな，長い恩恵を被っているに過ぎない。
仏教は一切の事物は無常であるとしており，
天神も寿命が尽きれば，やはり死なねばならない…」
という記述から推測したのですが…。
蕭峯の強さというのは，どうも先天的なものらしいですし。
如何？

>387
留学時代に，諸葛孔明という人物にあったことがあります。
ただ，そいつはアメリカ人でした…（笑）。
成吉思汗（チンギスハン）というのもいました（爆）
（やっぱりアメリカ人の勝手に付けた中国名）

あなたの言いたい事は分かるけど、
それは主役級の人格を「八部」の上から順に当てはめていっただけでしょ。
蕭峰と段誉は、「天」「龍」って対応出来るかも知れないけど、
他はどうなるの？　八名についても定かではないことだし。

まぁ話題にすることの面白さはあるけどね。

>382
「黄暦」がどうたら言う奴ですか。香港発行VCDの國語配音とは違ってるの？

>383 何大侠
失礼、「表哥」は母方にも使うんでしたね。でも381の引用では「他是ni姑媽的兒子」
つまり父親の姉の子と言ってるから、この場合はやっぱり父方でいいと思う。
王夫人の姓は本人ではなく嫁ぎ先のものです。
　　　李秋水回過頭來，qiao著虚竹，説道：「賢zhi，我有一個女兒，
　　　是跟ni師父生的， 嫁在蘇州王家……」（第三十七回）
この王某（＝王語嫣の父）の姉が慕容博に嫁いで慕容復を生んだってことでしょう。

>384
古龍の映画は70年代に量産されたらしい。
その後のは全体的に小粒ですが、「新流星蝴蝶剣」は日本でもビデオが出た。
話は無茶苦茶だけど、梁朝偉・楊紫瓊・甄子丹・王祖賢と役者を揃えてある。
確か去年も「小李飛刀」の映画を作ってたはず。

>385
「吸星大法」は壮大な感じだけど、「吸精」だとちょい卑猥じゃない？
阿藍姑娘が379で言ってたのは、なんで字を変えるのかな、てことなんだと思ったけど。

>386
っぽいどころではなく、「シスターカンフー」は思いっきりＢ級映画です(苦笑
鞏俐と林青霞が共演してるけど。そういえば妹の名前は「滄海」だそうです。失礼了！

>388,399
確か大陸の学者でそれやってる人がいたと思う。
８つの神格に当て嵌めるため、結構無理な人選をしていた。

まだ古龍や金庸の電影って製作されていたんですね。
近年、王度廬『臥虎藏龍』が電影化されたみたいに、
他の武侠小説にも光？を当てて欲しいです>>391

そっか、本物は「吸精大法」ぢゃなくて「吸星大法」ぢゃて。
「精ヲ吸フ大法」……卑猥卑猥ぢゃ〜ヽ(｀ハ´)ノ

あなた変よ>>394（・∀・）でもイイ！

案の定Ｂ級映画でしたか。。。>>391
でも鞏俐と林青霞が共演してるのは、
けっこうウリになってますね。
『東邪西毒』もそうですが、
武侠電影には役者が揃っているのはどうして？

姉が李秋水で、
妹が李滄海となる理由って何でしょう。
逍遥派は名前からして《荘子》起源ですが、
逍遥、北冥、秋水、とくればやはり斉物？

>393
変わったところでは，『六琴指魔』というのがあります。
Ni Kuang（漢字めんどう）という人の古典的作品の映画版です。
ブリジッド・リンとユン・ピョウが兄弟の設定で出てます。
（なんか無理がある：笑）

>391
『東邪西毒』の字幕のことで。
同じです。
個人的に普通話の声が好きだというだけです。

>395
「滄海」で検索かけたら、十三経で幾つかヒットしたけど先秦諸子にはなかった。
ただ「滄海島」が仙人の住む島という説もあるそうです。
そうすると藐姑射の神人つながりで「荘子」にリンクするかも。
　　東壁上刮磨平整，刻着數十行字，都是「莊子」的句子，
　　大都是「逍遙遊」、「養生主」、「秋水」、「至樂」
　　幾篇……（第二回）
「逍遙遊」と「養生主」があって、間の「斉物論」が抜けているのはこれ如何に。
「北冥」は「逍遙遊」の一節ですね。
　　北冥有魚，其名為鯤。鯤之大，不知其幾千里也。

>396
「倪匡 げい・きょう」ね。ブリジットの役は映画オリジナルです。

『東邪西毒』には東邪黄薬師、西毒欧陽鋒、北丐洪七公が登場しますよね。
私としてはトニー・レオンの扮する盲目に成りかけの剣士がいいです。

>>396
倪匡の『六琴指魔』、紹介ありがとう。いかにも武侠片って感じの題名ですね。
でも、日本語の題名になると………、十中八九、ヘタレた題名になるのでは？

と心配してみたりする。

武侠小説の起源は『荘子』にあり。
これ定説。

>>398
阿藍的には、「滄海」と来れば、
“滄海桑田的変化”といったところでしょうか。
無常なものの喩えとしてよく使われる言葉としてのね。
逍遙派に“渾沌神功”みたいな技がないのは狙い過ぎだから？

さて、《莊子》繋がりだと、
出世作《書劍恩仇録》にも有名な箇所がありましたね。

“陳家洛……，見是第三篇《養生主》中‘包丁解牛’……。”
《書劍恩仇録》第十七回“為民除害方称侠，抗暴蒙汚不愧貞”より。

もしや有名過ぎて既出の話題？

>>396
阿藍も心配してみたりする。
取り敢えず、《天龍八部》と倪匡の関係は既出レスを参照！
．．．と言ってみたりする。

>>397
>個人的に普通話の声が好きだというだけです。
すると張國榮や梁家衛の生声ではないということですね。

（　｀∀´）はぃはぃ>>401もう秋よ。

400
「六指琴魔」の邦題は「チャイニーズ・ファイター　天空伝説」だそうです。
案の定かなりヘタレ(´Д`)

主な武侠小説の映画化については↓が詳しいです。ちょっとデータが古いようだけど。
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~urakawat/hin-you-sha2.html

これで見ると「新天龍八部…」は「シスター“オブ・ドラゴン”…」でした。
うわー全然違ってるよ。阿藍姑娘，真是不好意思！でもやっぱりヘタレはヘタレ(´Д`)

>401
「説剣篇」のこと？それって“定説”なんですか。できたらソースきぼーん。

>402
「渾沌」じゃ大風呂敷広げすぎの感があるからでは。
露店のカンフー漫画やライトノベルなら平気で使うかもしれないけど、
その辺、金庸あたりにはインテリの慎みみたいなのがあるんじゃないでしょうか。

>>402-403
ぅゎっ。予想どおりでしたね。でも………名は体を表すって言いません？

遅レスになって仕舞って申し訳ありません。　大理段氏の系統図は>>339にあ
るもので大体合ってる模様です。　参照されると便利かも。　>>367一燈大師
は段智興でしたか。　宣宗ということになりますね。さて、本題へ。。。。。。
　__________
段連義、段壽輝、段正明と皇位が繼承される間、權臣の楊義貞に因る政變があっ
てます。　上徳帝・段連義が一〇七六年に楊義貞によって弑さました。　ただ
し、段思平や高昇泰による政權の樹立とは異なり、飽く迄も、大理國の国体(？)
を保ったままの権力移譲で、國號を易えるには至らなかった様です※（年號は
制定しているみたい）。　その後、一〇八〇年に上明帝・段壽輝が政變を治め
ています。　小説の様に夫龍寺に出家して僧になったのかどうかは定かではあ
りませんが、一〇八二年に保定帝・段正明が継承しました。　そして一〇九四
年の高昇泰による纂奪、一〇九六年の中宗・段正淳による復號へと至ってます。
延慶太子については全くの不明でした。　第一、大理國で太子を立てていたの
かどうかも謎です。

※これは自分の勝手な推測です。　大理國は段氏か皇帝を名乗っていることか
らも分かる通り、他民族國でした。　そして上でも指摘されていた様に、漢化
したのが、漢族の入植が進む元代以降のことです。　段氏自体、タイ族の白蛮
系？です。　後大理國の憲宗・段正嚴（段和譽）が宋に遣いし、冊封を必要と
していた様に、大理國の基盤は部族同士の寄り合い所帯みたいなものであって、
高氏や楊氏といった所謂「權臣」は、実のところ「族長」みたいなものだった
のかも知れません。　族長同士を調停する役割を担っていたのが「大理國皇帝」
であり「佛教」だったのではないでしょうか。
　__________
ところで、当の雲南省大理はどんな場所なんでしょうか？　旅行へ逝った人か
らは「風光明美ヽ(＾∀＾)ノ」だとか「鳳凰が飛んでいたヽ(｀∀´)ノ」とか
話を聞きますけどね（何でもクスリが手に入るらしい。　桂林にも似た南国の
イメージがあるのですが、どうでしょう。

《飛狐外傳》出版紀念age！

表紙にビクーリ、荒木飛呂彦かと思たよ。
でも本文中の插し絵に萎え〜
“冷月寶刀”ってあんなに大きかたら南蘭には持てないだろうし、
胡斐が後で掘り起こすのも大変だろう（ネタバレ？

それと《神�G侠侶》のアニメ化に反対！萎える。

>>403
ぃぇぃぇ、近所の貸ヴィデオ屋には『シスター・オブ・ドラゴン・天女武闘伝』
『チャイニーズ・ファイター・天空伝説』、双方共に置いてませんでした。
ジャッキー・チェン物は完備してるんですけどね。

>金庸あたりにはインテリの慎みみたいなもの
そうですね、何と言っても海寧査氏ですから。
無量山中“琅huan玉洞”や慕容家“還施水閣”
とはゆかずとも、蔵書はかなりのモノだとか。
曾て寧波范氏“天一閣”を訪れたことがありまして、
江南の文化的水準の高さを感じましたけど。

金庸こと査氏の故地、海寧には陳家洛で有名？な、
海寧陳氏の家屋が残されていると聞きますが、
査氏の家屋って残されているんでしょうかね？
金庸が杭州に“雲松書舎”なる書院を建てた、
みたいな話は聞くんですけどね。
海寧に建てないところを見ると、
無縁な場所になっているのでは？と邪推してみる。

過去レスの話題になりますけど、>47〜98の範囲中、
（特に>>60-61.>>74-75.>>87.>>98の諸レス）
での海寧陳氏についての話題は、かなり興味深かった。
あやめさん、西麗風さん、東邪さんたちって最近見ませんけど。

>>405
>小説の様に夫龍寺に出家して僧になったのかどうか
小さいことなんですけど、「天龍寺」が正しいです。
段連義か段廉義かの違いって何なんでしょう？双方“lian2”音ですけど。

現在、福岡で開催されているアジア映画祭で、
『飛天舞』という韓国・香港・中国の合作映画を観て来ました。

何でも、漫画が原作になっているとのことで、
ストーリーの展開はしっかりしていたと感じます。
恋人が敵の一族だったり、敵側の人間と友誼を結んだり、
敵味方と愛憎が絡んで物語りが展開したり、等等と、
いささかマンネリの誹りを免れないでしょうけど。

肝心のアクションは、技がチャチだったり、
人間が爆発したり、やたら大袈裟なのは頂けませんでした。
秘伝書が『飛天神記』という何の捻りもなかったりして。
まぁ、ワイヤーアクションとしては正道でしたが。

高麗・蒙古・漢人と、武侠映画では常に無視される半島人に、
役が与えられたのは、かなーり新鮮なのではないでしょうか。
しかし、大陸の武漢や紹興を舞台としているのに、
登場人物が高麗語！を話すのに違和感を覚えてなりませんでした。
やはり日本や半島では武侠映画の舞台になり難いんでしょうね。

>>406
いいね〜趙三哥！
文泰来や余魚同では
おじ様の深い味が
出せませんからねぇ。

蔵書については、
【少林寺藏經閣】
もお忘れなく！

でも天下の蔵書と謂えば、
紫禁城：文淵閣
熱河：文津閣
圓明園：文源閣
沈陽：文溯閣
の四宮廷蔵書に尽きます。

あっ、八万巻と言っても、
単に『四庫全書』全七部
に過ぎないから、
天下の蔵書と言っても、
実際はどうなんだろう？

>405
詳しい解説重ね重ね有難うございます。すると楊義貞の乱も実在の事件だったのですね。
小説の背景は段正明の時代、1094年頃のようですが、高昇泰は「善闡侯」の爵位を持ち、
忠臣として出てきます。何でも父の高智昇が、楊義貞の乱の平定に尽力したのだそうで。

天龍寺は正式名称を崇聖寺というそうです。現在、寺は残ってないけど、
崇聖寺三塔（これも小説に出てくる）の遺跡が観光名所になっているとか。
大理市には歴史博物館のようなものがあるので、そこで大理国時代の遺物も見られるかも。

>407
すごい、天一閣に行かれたとは！もしかしてその道の方ですか？
あと、405さんが「夫龍寺」と書かれたのは私が>>369で引っぱってきた文が
そう誤打されていたからです。対不起！

黄島主と麗風小妹は、大学の夏休みが明けたらまた来てくれるのではと思われ
あやめ女侠は……世界史＠名無しさん、何か消息をご存知ですか？

>408
そういえば原作漫画の翻訳版も出ているそうですね＞飛天舞
たまに韓国の武侠漫画が訳されてますが、やっぱり中国の話なのに、
固有名詞にハングルのルビが振ってあって違和感バリバリでした(笑
しかしそれを言い出したら、香港映画で皇帝が広東語をしゃべってるのも変といえば変。

× 世界史＠名無しさん　→　○ 世界＠名無史さん

大変失礼いたしました。

何で《神�G侠侶》がアニメ化なんだ？
臺灣の漫画を元ネタにしているのだろうか？
『飛天舞』関連で気になる。

『飛天舞』←武侠片ならこんな題がピッタリですね。
だから拳経刀譜が『飛天神記』でも「胡家拳法・胡家刀法」でも没問題。
でも碧冥剣をグリーン＝デスティニーとするのは反対。

>>411大したお役にも立てず、恥ずかしいくらいです。　楊義貞の變よりも、
高昇泰の纂奪から中宗・段正淳による復號へ至る過程を小説の背景にしている
のかと思ってました。　《天龍八部》の中心人物の一人が（金庸の解説書に拠
ると）段譽でしたから、時期的にも近いですしね。　ま、小説ですから、その
辺は随便に創作することが出来ますが。　あやめさんは世界史板で御健在です
よ（曾ての様な長いレスを付けることは少なくなりましたけど。　それと、私
がこのスレッドにお邪魔したのも、世界史板の「雑談スレ」で何足道さんが、
宋代の變法運動について質問されてて、あやめさんが文献を紹介していたので、
ここの存在を知ったからです。　曾て図書館で読んだ「金庸解説本」二冊の中
途半端な出来栄えを訝しく感じたのもありますけど。　>>350では「いい加減」
等とは言い過ぎでした、済みません。

天一閣と言ったら昔、大学の書庫で『四庫全書』と棚を並べて、天一閣の蔵書
目録がうず高く積まれていたのを思い出します。　かなり埃を被っていた為、
手に取って読むという好学心のある殊勝なことはしませんでしたけど。　それ
と自分が唯一見たことがあるのは、杭州西湖は孤山の文瀾閣です。　その時も
建物より、隣接していた有名賓館・樓外樓の料理の方こそ気になってました。
一人だったし、お金もそんなに無かったから、側を通って見ただけなんですけ
どね。　こちらも恥ずかしい限りでしょう。
　__________
地図を開いてみますと、雲南省は泰國よりも緬甸と長い国境を接していたので
すね。　中心地は省都は昆明ですから、大理や麗江といった都市は古い景観を
留めることが出来たのでしょう。　自分は近くて成都・重慶止まりですから、
大理がどういった場所か知りません。　今回、大理について文字の上だけ見た
感じですが、少々興味を持ちました。　段氏の故宮なんか残っていると面白い
ですね。

>>408
へー韓国にも武侠モノってあるんだ。
でも、あの国のお国柄からして、ごく最近っぽいですね。
同じ中華圏の越南はどうなんでしょう？
>>318前後では胡桂南さんが《笑傲江湖》の翻訳について、
問題にしていたんですけど。
>>410
“少林寺藏經閣”はOKだけど、『四庫全書』は乾隆期の話。
そう言えば蕭遠山と慕容博を折伏した少林僧も蔵経係かもね。
《楞伽経》から《九陽真経》の武功を体得してた可能性あり？
>>411
天一閣はその道の方でなくとも入場料を払えば誰でも入れます。
でも一緒に寧波へ行った人が確かに“その道”の人でした。
もう別れちゃったけど。
西麗風さんは以前、卒論作製中って書いてましたよ。
それで忙しくて来れないのかな、と思ったのでした。
>>415
杭州と言ったら、東坡肉よりもシルクでしょう。
布を買って自分で作るのが通なんですよ。

>414
グリーン・デスティニーは原語では「青冥劍」です。
なんで日本公開の時「碧名or銘剣」になっちゃったのかは最大の謎。
そういえば前にどっかのサイトで「名前が変わった理由について他所では色々議論が
あったけど、ついに納得のいく説明は聞けませんでしたねえ(藁」みたいなことを
嫌味たらしく書いてた管理人がいて、悪いけど「アホかこいつは」と思ったなあ。
理由が分からないからこそ議論になってたんだろうに。

>415
うる覚えなので何ですが、昆明は雲南ではわりと最近に開発された都市なのでは。
私も昆明までは行きましたが、大理・麗江は未踏の地なので憧れますね。
「天龍八部」は大理の他にも遼や女真・西夏などが絡んできますし、司馬光の復権の
話なんかも出てきて、中国史好きな方にはお薦めですので、宜しければご一読あれ。

金庸の解説本は翻訳の出る前、予備知識のない一般人向けに書かれた物なので、
多少ヌルイ出来なのは仕方ないかも。

>416
旗袍は一度大陸で作ると、香港や台湾では馬鹿らしくて作れなくなるそうですね。
私が行ったときは極貧学生だったので、やっぱり名物だとかいう花粉を買って来て
当時存命中の祖母にあげたらえらく喜ばれた。日本で買うとすごく高いんだそうで。

なるほど《九陽真経》は「天龍八部」の時代も蔵経閣に埋もれてたわけですね。
郭靖と蕭峯はどっちが強いか、みたいな評論を前に読んだことがあって、
そこでは郭靖の方が上って結論だったけど、私としては「射�G」時代の武功は、
「天龍」時代よりスケールダウンしてるんじゃないかと思う。
一灯大師は六脈神剣を使えないみたいだし。

>>417
原語で「青冥劍」だったのですか。何だかごっちゃになってますね〜
でもそれ以前に
邦題が「グリーン・デスティニー」になっていたのにも萎え。
映画関係者にはもっと勉強して邦題を付けて欲しい。

>>411
>原作漫画の翻訳版も出ているそうですね＞飛天舞
それは知りませんでした。探してみようかと思います。
映画板ではVCDが出ていると情報がありました。
2000年の作品なもんで、もう出ててもおかしくありませんね。
自分としてはルビの問題もありますが、効果音もハングル表記なのかな？

>>416
>あの国のお国柄からして、ごく最近っぽいですね。
「あの国」という言葉が気になる所ですが、さておき、
監督が言うには、やはり最近のことだと言ってました。
あの国は文を尊ぶ伝統が際立っているそうですからね。

　　宋哲宗趙煦・紹聖元年＝1094年
　　遼道宗耶律洪基・大安十年
　　西夏崇宗李乾順・天裕民安四年

宋の哲宗趙煦と宣仁太后の掛け合いから始まりますが、
当時は、神宗の死後より宣仁太后が政見していました。
哲宗趙煦の祖母（即ち英宗の皇后、神宗の母親）宣仁太后は元裕の九年間、
司馬光・呂公著・等の旧法党の元老を復帰させ、新法を廃止させています。
その宣仁太后が歿して哲宗趙煦の親政が始まり、改元し紹聖となる訳です。
《天龍八部》の第四十九回はここから始まるのですが>>417李仙姑、
司馬光は1019〜1086年の人ですから、復権も何も、既に没してます。

あやめさんの助言に従い、《宋史》《遼史》《續資治通鑑》等を見た所、
確かに、紹聖元年に蘇軾を定州へ貶し、蘇轍を汝州へ貶した様です。
しかし、宋朝廷の政変を知った遼が、これを降そうとしたか否かは、
まったくの所、不明でした。
それ故“血戰數日，力敵遼軍十餘萬，幸陛下洪福齊天，朝中大臣指示機宜，
衆將士用命，格斃遼國大將蕭峯，殺傷遼軍數千，遼主耶律洪基不逞爾来。”
第五十回の当箇所も史実か否か判明しませんでした。
まぁ蕭峯の名前が出ている部分は史実でないにしても、
他の史実と辻褄を合わせて創作しているのではないか？と推測していたのですが。

阿藍姐姐>>416
目の付け所が違いますね。
蕭遠山と慕容博を折伏した少林僧って、自分も確かに謎の一つでした。
武功に優れている上に悟りに至らせるとは、、、いやはや。
しかし《九陽眞經》を体得しているとなれば、さもあらん哉。
覺遠みたいに純粋に健康法として修練していた可能性もあるんでしょう。

関係ないけど、樓外樓の有名料理って東坡肉でしたっけ？
私は華北料理みたいな脂っこいものは好まないんですが。

>>415
昌裙こと、あやめさんに、世界史板ではいつもお世話になっております。
何故、金庸は高昇泰の纂奪を小説の背景に持って来なかったのか？微妙ですな。
西湖孤山の文瀾閣の所在って確か浙江省博物館の敷地内でしたよね。
大学の《四庫全書》って台北故宮、瀋陽故宮、それとも熱河のものでしょうか？
専門ではない故、この辺の事情って疎いんですわ、本当。

>>389
それって却下。。。Ψ(´д｀)Ψ

李仙姑>>391
ふむぅ、“表哥”の呼称って父方の親族にも使えたのですね。
今迄、杓子定規に「堂兄弟＝父方」「表兄弟＝母方」と暗記していました。
すると王家と鐘家は同じ様な感じということか。。。

郭靖と蕭峯はどっちが強いか？ですか。
比較するなら洪七公と蕭峯はどっちが強いか？が適当ではないでしょうか。
比較が困難ですが。。。でも《神�G侠侶》時代の郭靖なら最強そうだな。

>418
たしか映画版の「グリーン・デスティニー」スレでも邦題はすごく不評で、
ならどんな邦題がいいのか？とみんながアイディアを出し合ってましたね。
なかなか面白かったけど、結局これという案は出ずに終わってたような。
原題の「臥虎蔵龍」は、たぶん意味不明ってことでボツったんだろうけど、
なら何で「ホワット・ライズ・ビニース」はOKなのよ？＞日本のヘタレ配給会社

>419
「飛天舞」に関してはこんなの↓がありました。
ttp://www.kbn-japan.com/sub46.htm

ちょっと古いけど、右のイラストが原作の主人公。
あしべゆうほと高階良子を足して割ってヘタレかけたような……
これとか「熱血江湖」が韓国武侠漫画の標準レベルなのか？

もひとつ、こんなの↓も。原作ファンの一部は映画の出来に不満らしい。
あまり他人事とは思えませんな。
ttp://www.seochon.net/korean_movie/movie/bichonmu.htm

>420,421
うちの大学の四庫全書は文淵閣の影印でした。
洪七公と蕭峯なら蕭峯の方が強いんじゃないかな。何となく……

>>422
私なら『臥虎蔵龍』でもいいんですけど。
やっぱり、駄目って意見があるんですね。

王度廬（1909〜1977）
作品；『臥虎藏龍』『風雨雙龍劍』『寶刀飛』等。

尚、『臥虎藏龍』は
『鶴驚崑崙』
『寶劍金釵』
『劍氣珠光』
『臥虎藏龍』
『鐵騎銀瓶』
連続モノの中の一つ（らしい。

電影『臥虎藏龍』の次回作は
年代的に『臥虎藏龍』の前だが、
完成が待ち遠しい。

>>422さん
> もひとつ、こんなの↓も。
> 原作ファンの一部は映画の出来に不満らしい。
> あまり他人事とは思えませんな。
> www.seochon.net/korean_movie/movie/bichonmu.htm

何氣に辛口な論評ばかりですね。
自分としては最近の韓国映画の奮闘は評価したい。

小説にしろ漫画にしろ、
映像にしたモノと原作の乖離は避けられない宿命でしょう。
映画板では「原作を越えた作品は？」みたく、
度々話題になるくらいですから。

私はけっこう買い物してましたヽ(￣◇￣)ノヘヘ
そんなにお金を持ってたという訳ではないけど。
シルクの切端でカバンなんかを作って贈ってましたけど。
《射�G英雄傳》と《天龍八部》の比較ですけど、
《射�G》は郭靖と黄蓉の成長が基調になっている為、
武功の格落ちは、致し方ないことだと思います。
命のやり取りも逼迫した感じもないですからね。
確かに、
>一灯大師は六脈神剣を使えないみたい
というのは、伝承が途絶えちゃったとか？
最後に、花粉って漢方薬のことでしょうか？
>>419
「あの国」という言葉に格別の意味はありません(￣∀￣)ハィ
>>420
蕭峯の已むに已まれずやったことを、
さも自分の手柄であるかの様にしたってアレですね。
「彼の国」の老獪なところですよね。真似出来ません。
>樓外樓の有名料理って東坡肉でしたっけ？
さぁ？杭州の西湖といったら東坡肉？って思ったのです。
私もさっぱり系の揚菜が好みです。
大概『四庫全書』は台北故宮蔵の文淵閣版になってますよ。
>>425
同感。他人事では決してありません。

>>422
諸々の紹介、ありがとうございました。
案外、話題にされていて、ちょっと安心しました。
ここ2chでは半島関連は煽りばかりですから。
煽る方ばかりが悪いという訳でもないのでしょうけれど。

>>425
次は日中韓港の合同作を期待したいところです。
そうなるとテーマはどうなるのでしょうか？？？

>>426
そうでしたか(￣ー￣)二ヤリ

>>424
　その情報は初見です。詳しぃんですな。
『臥虎藏龍』の前って
『鶴驚崑崙』『寶劍金釵』『劍氣珠光』と三つあるんですけど？

　李仙姑>>422
　文淵閣の《四庫全書》が一般的になるんでしょうな、多分。
　ふむぅ、蕭峯は不意打ちにも強いですからね＞阿紫
　しかし>>425さんではありませんが、
　原作ファンと映画作品との齟齬は常に問題とされるんですな。
　原文と翻訳との表現を廻って問題にする向きもある位ですから。

　阿藍姐姐>>426
　揚州料理と上海料理の違いが、いま一つ分からないんですけど。
　それは措くとして、
　中華思想の老獪さと謂ぅか狡猾さと謂ぅものには、
　そう易々と太刀打ち出来るものではありませんな。
　税金逃れから戸籍逃れ、果ては軍功の水増し請求とか。
　そこが中華の魅力と言えば魅力なんでしょうけど、、、
　傍から見ている内は。。。

>>415,>>420
スマソ。司馬光ではなく蘇徹でした。しかも復権じゃなくて左遷、て……
我ながら何を勘違いしてたんでしょうか(´Д`;)ｶｺﾜﾙｲ…
宣仁太后に関しては第四十九回以前にも、「女中の堯舜」という評語が
大理篇で紹介されてましたね。

阿呆を晒したついでにも一つ素人臭い疑問ですが、
「天龍八部」の遼国に関する記述ってどの程度正しいんでしょうね？
第二十七回に出てくる耶律重元の乱は「遼史」の記事で計算すると1063年ですし、
（この年なら司馬光もまだ生きてるよ・藁）耶律涅魯古は北院大王だったようだし。
大王と枢密使の関係もよく分からん。世界史板に行って聞いた方がいいかな……

>423
私も断然「臥虎蔵龍」が良かったと思います。
「ホワット…」の時は「lie」のダブルミーニングに拘って原題で押し通したらしいけど、
それ言や「臥虎蔵龍」だって「江湖是臥虎藏龍之地」と「待つ羅小虎＋正体を隠す玉嬌龍」の
立派なダブルミーニングなのに。

>424,425
とりあえず単体での完成度が高ければ、原作とは別物でもいいんじゃないかと思うけど、
金庸は原作の筋を変えられるのにすごく神経質みたいです。
訴訟を起こしたこともあるんじゃないかな。
あと去年の「決戦紫禁城」もそうですが、変えた結果がヘタレてしまったら、
やっぱり原作ファンは怒るでしょう。

>426
花粉は文字通り花粉……としか言い様がない代物でした。漢方薬というより健康食品の類かも。

>《射�G》は郭靖と黄蓉の成長が基調になっている為
そういえば蕭峯って物語中で全く成長しませんね。段誉と虚竹は普通に？秘伝を習得してるのに。
蕭峯の技は基本的に力任せみたいだから、あれで無名僧あたりに内功の一つも教わってれば、
「神�G侠侶」の郭靖を超えてたかも知れない、などと思ってもみたけれど、
考えてみたら彼の余生には内功を練る時間なんて残されていなかったんだ。嗚呼……

楼外楼には２度ほど行って、西湖醋魚と西湖蓴菜羹、龍井蝦仁、甲魚などを食べました。
東坡肉は東岸にも有名な店があったと思うけど……名前が思い出せない。

あのぉ、《飛狐外傳》を話題にしないのでしょうか？
《天龍八部》は、まだ早すぎるような、そんな気が。

そうです、《飛狐外傳》へ帰りましょう。

>>429
漢字が持つ余韻というか含蓄が好きでしょぅ===>『臥虎蔵龍』。
名前も［羅小虎===>ロー］＆［玉嬌龍===>イェン］でしたよね。
ローは何となく想像がつきますが、イェンはちょっと？でした。

>>430-431
ここは和訳を読んでない人もいるからねえ……
和訳の話題ならライトノベル板金庸スレの方がタイムリーなのでは
（とさりげなく勧誘してみる）

>>428
上海料理は揚州料理の一支流っしょ？きっとね。
料理関係で“玉笛誰家聽落梅”、“好逑湯”、“二十四橋明月夜”等の
黄蓉が作った料理って揚菜っぽくなかったですか？　感じがね、感じ。
素材も一般的でしたし、豆腐料理とかさっぱり系の料理でしたから。
《射�G英雄傳》第十二回“亢龍有悔”より。

しかし彼の国も、狡猾さが過ぎると、信用を失いますよ〜
“南京甚麼甚麼”みたいに。(´д｀)何事もホドホドね。

>>429
紅白粉かな？と最初は思ったんですが、お婆様にはちょっと、と思い直し。
いいですよね、楼外楼。西湖ビールって、まだ飲ませているんでしょうか？
原材料名に麦芽と並んで“湖水”とあって、かーなり引いた記憶が(´∀｀)

蕭峯と言うか、丐幇の技自体が“外功”でしょぅ。
蕭峯は既に完成されてますね、武功も人格も。でも、それが（・∀・）ｲｲ
それよりも私は段誉の方に疑問が．．．六脈神剣って簡単に修得され過ぎ。
虚竹は一番“まっとう”なんでしょうね、武功の修練の点で話をすると。
（でも内功を移すという荒技があったから、特別かも。）

>>427
腹の探り合いみたいですね(￣◇￣)ふはっ

>>430-431
(=ﾟωﾟ)ノ眞包涵。

李仙姑>>429
まぁ、何も無かったことで。。。
>世界史板に行って聞いた方がいいかな……
これが確実ですし、正しいでしょう。
ただし、、、《遼史》研究ってマイナ−系なのでは？
そう思えてなりませんが、実際の所、如何でしょう？
大王と枢密使の関係は、法制史になりますからね。
この分野に興味関心を持つ人ってそう居ないでしょ。
《史記》で“列伝”は読んでも“平準書”は見ない、みたいな。
それと世界＠名無しさん>>364-365.>>405から判断するに、
カナリ金庸の手が加わっているのではないでしょうか？
無論、それなりに史実を援用したりして、現実味を持たせる手法で。
自分が《遼史》を見たら耶律姓と蕭姓が多くて目移りしました。
確かに・・・“蕭峯”を《遼史》で探したんですけどね、しれっと。
しかし私以外にも同じことをした金迷は確実に存在するはずだ！多分。

阿藍姐姐>>434
自分は『菜單』に少々弱いです、特にあの四文字熟語？でしょうか。
いつも小姐と相談。。。“Nar箇好菜？・・・好吃麼？”ですな。
大概、値段が高額な料理を紹介されるんですけど。。。
何はともあれ？黄蓉の料理って桃花島の秘技を駆使しないと作れませんね。
この料理は“蘭花拂穴手”で捌かないと〜〜、みたいな。
でも金庸は故郷が江南にあるとは言え、香港に棲んでいたから、
粤菜である可能性も否定出来ないのではないでしょうか？
と言いつつ、粤菜と揚菜の区別が着かないのは困ったものでしょう。

お誘いありがとうございます。
ちょっと顔を出して来ます。

ttp://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=964485900&ls=50
武侠小説家金庸についてのスレッド

>432
英語の資料だと玉嬌龍はYu Jenと表記されてるんですよね。
Yuはまんま「玉」だとして、Jenは多分ピンインのRenなんだろうけど……
やっぱり何でこうなるのか分からない。

>434
段誉の場合も「わームカデがー！カエルがー！！」っていう荒技があったから、
行き当たりばったり度では虚竹といい勝負かも。
あそこ読んだときは一瞬「金庸、正気か？」と思いましたよ。
「わー芋虫がー！」の游担之といい、ちょっとネタがかぶり過ぎでは？
何かなあ……蕭峯や慕容復は普通に長年こつこつ修業してきたんだろうに。

>435
黄蓉の作った料理とはだいぶ違うけど、こんなん↓がありました。
ttp://www.sinorama.com.tw/main/ch/show_issue.php3?id=1998128712032C.TXT&page=5

右上の写真に注目。

>>435
でも黄蓉の料理って元々、父親の黄薬師が作って命名したものでしょ。
洪七公を唸らせる料理を作れるんですから、
桃花島黄老邪，聡明之至，無一不曉無一不精，果然名不虚伝！
でも愛人（無名氏）を救えずに死なせて仕舞ったし、
《九陰眞經》＆《九陽眞經》を越える書物を著せなかったんだから、
知識も中途半端ってことですよね。。。それはそれで凄いことだけど。

『菜單』に関しては、、、私も同じ様な感じです。
でも、気に入った料理は何度でも頼んで、味比べをしたり、みたいな。

>>438
>「わームカデがー！カエルがー！！」「わー芋虫がー！」
（　´∀｀）笑夕・・・
段誉も虚竹も游担之も、棚からボタ餅方式でレベルupしますよね。
それで割に合わない役回りが慕容復ということかな。
でも慕容復自身、「漢人が嫌いだ」とか何とか言って、
書籍を全然読まなかったのも痛いと言えば痛い失点でしょう。
だからあんなにセコいヘタレ方になったのかな？と思ったりしてみる。

金庸作品中では袁承志と楊過が何気に修行熱心だったかも。

突然ですが、週末からちょいと臺灣へ逝って参ります、半年くらい。
余り時間がないなぁ。。。

>>435
遅レスで恐縮ですが、私は「南院大王」で道宗本紀に検索かけて、
蕭峯のモデルを探したりしました(苦笑)

粤菜はダシの取り方に特徴があると聞いたような……（いわゆる上湯ってやつね）

>439
そういえば慕容復って本はぜんぶ従妹に読ませて、内容を教えてもらってたんでしたね。
うわ、本当にセコくて嫌な奴。ていうか、あの時代の名家の御曹司なら、
基本的な経書の素養が身についてないと、あちこちでかなりバカにされると思うのだが？

台湾に出向かれるとは羨ましい。その気になれば武侠三昧の生活ですね。
しかし半年って「ちょいと」というには長くないですか？
少々早めながら一路平安をお祈り致します。

　　皆さん達者で何よりである。
　　わしも達者ではあるぞ。
　　而し夏の半ばから、
　　大学の電腦が規制を開始し、
　　2ch自体に書き込めなくなって居る。
　　今回は知己の助けを借りることで、
　　こうして訪問出来たのであるがな。
　　常に可能であるとは限らぬ。
　　見守って居る故、達者で暮らせよ。
　　嗚呼悲哉！

　　山高水長，後會有期！

>>440
あの設定ってそもそも、卓絶した武功の知識を王語嫣に持たせる為と、
慕容復にバリバリの愛国心？を持っていることを表現したものでしょうけど、
偏りがあると人は駄目になる見本にも見えなくもないですね。
しかし王語嫣は書物から得た知識にもかかわらず、
対方の武功を識別して言い当てることが出来るって、本当？って思える。

何だか《天龍八部》罵倒スレになってますね。スミマセソ。
お詫びに国外退去処分で以って謝罪に替えさせて頂きます。
武侠三昧よりも小吃三昧になると思われます。
都合によっては一年を越える可能性もあるそうですが。。。
夏以来、ここで楽しませてもらいました。
武侠スレの皆様に措かれましても、どうか御自愛の程(￣◇￣)

>>441
版主東邪さんですか？逢ってすぐになりますが、後會有期！

李仙姑>>440
やはり、ついやってみたくなるもんですな。しかし「苦笑」はないでしょう。
ごく自然な反応かと・・・
>粤菜はダシの取り方に特徴があると聞いたような……（いわゆる上湯ってやつね）
次回、参考にしてみます。しかし恐縮なんですが>438が見れないんですけど。

阿藍姐姐>>442
まぁ一つの事柄に飛び抜けて能力を発揮することではなしに、
総合的な能力を重視するのが華夏子孫の価値意識ではないでしょうか？

>金庸作品中では袁承志と楊過が何気に修行熱心だったかも。
大まかに分類してみると、
「真面目に修行」と「嫌々ながら仕方なしに」の二つありませんか？
これが何を意味しているのかは判然としませんが。。。

御自愛の程ぃぇぃぇぃぇぃぇぃぇぃぇ(￣◇￣)こちらこそ

黄島主>>441
嗚呼！　自分用に購入されては如何ですか？

　天浄沙・秋思
　　　馬致遠

　枯藤老樹昏鴉
　小橋流水人家
　古道西風痩馬
　夕陽西下
　断腸人在天涯

《天龍八部》の背景は、宋・遼・西夏・吐蕃・大理そして金と、様々な國、様々
な民族、様々な文化、様々な人間が錯綜する時代なのですね。　機会があれば
読んでみたい作品ですね。　　北宋の變法運動は後代の評価で否定的な見方が
圧倒的ですから、旧法党とその支持者は宣揚される様です。　まぁ、變法を始
めたが故に異民族に圧迫され滅亡へ至ったのか？それとも變法が不十分であた
が故に異民族に圧迫され滅亡へ至ったのか？俄には見極められない問題です。
（ごく当り前のことの様ですが。

《遼史》については、依然“契丹文字”の解読が不十分であることも影響して
いるのではないでしょうか？　よく知らないんですけどね。

皆様、季節の変り目、ご自愛の程。

あっ、、、四四四だ。

　　問：請説明“無招勝有招”的境界。

　　答：整箇社會其實還存在著教条主義，什麼都有某某主義，
都喜歡説“毛澤東講過”、“孫中山講過”、“馬克思講過”，
這些招數都已經固定，其實社會千變万化，很多事情是古人想不到的，
像現代科技的電腦网路，恐怕連列寧、孫中山都想不到！
教条不適用，正如無招，没有固定的信念，發生什麼事情，就用實際的方法解决。
又如比武，看對方出了什麼招，找出他的缺点，一劍便刺死，這就是無招。

いいですねええ
こういう話題

>441
黄島主、久違了！暫くお見掛けしないと思ったら……ご愁傷様です。
2chは一応携帯からでも書き込めるらしいですが。

>442
いえいえ、《天龍八部》罵倒っていうより、慕容復萎え〜スレになってたような。
《天龍八部》自体は構成に突っ込み所も多いけど、やはり面白い小説だと思いますよ。
本当につまらん代物だったら、いちいち突っ込み入れる気も起こらん。
青山緑水、後會有期！

>443
リンク無効でしたか、すみません。《光華雜誌》ttp://www.sinorama.com.tw/
1998年12月号の金庸特集です。5ページ目に「射�G」料理の写真が載ってます。

>>「真面目に修行」と「嫌々ながら仕方なしに」の二つ
なるほど、これって鋭いですね。例外が狗雑種の「なんとなく」型かな。
で、後者のオプションに棚ぼた式で武功獲得というのがあるわけだ。

>444
《天龍八部》の中にも契丹文字の解読に苦労する話がありました。
といっても同時代だから、契丹語のできる商人に読んでもらって終わりなんですけどね。
　　蕭峯學話的本事並不聰明，但女眞話和契丹話都遠較漢話簡易，
　　時日既久，終於也能辭可達意，不必再需通譯了。（第二十六回）
「時日既久」ってせいぜい２〜３ヶ月です。これってちょっと中華思想？

>446
>>看對方出了什麼招，找出他的缺点，一劍便刺死，這就是無招。
就是這樣：
　　西門吹雪的眼睛更亮了…他直等蘇少英使出了三七二十一招，他的劍才出手。
　　因爲他已看出了這種劍法的漏洞，也許只有一點漏洞，但一點漏洞就已足gou。
　　他的劍光一閃，就已洞穿了蘇少英的咽喉。（古龍《陸小鳳傳奇》）

>>448
何となくですが、
日本で言う「先手必勝」は当てはまらないということですね。
でもこの理解だと……
>教条不適用，正如無招，没有固定的信念，發生什麼事情，就用實際的方法解决。
に意味が通じなくなるなぁ。

勉強不足です。もう一度やって出直して来ます。

>>438
そうでしたか。いつも御返事、ありがとうございます！

>>449
スマソ、448はちょっと茶々入れてみただけ。446の本筋とは関係ないです。

>>教条不適用，正如無招，没有固定的信念，發生什麼事情，就用實際的方法解决。
>>又如比武，看對方出了什麼招，找出他的缺点，一劍便刺死，這就是無招。
　「教条を当てはめないというのは、ちょうど(武芸の)型がないのと同じことで、
　　固定した信念を持たず、どんな事が起きても現実的な方法を用いて解決するのです。
　　武術試合で言うなら、相手の型を見極めて、その欠点を探し出したら、
　　すぐ一突きで刺し殺す、それが型がないということです」
こんなとこでしょうか？
「先手必勝」云々より要するに「臨機応変」が大切だと金庸は言ってるのでは。

学習を開始して三年目ですが、中国語ってなかなか難しいんですね。
漢字があるから理解し易いと最近まで思ってました。

「臨機応変」と言えば、諸葛孔明は臨機応変に対処できなかった、とか。
関係ないですね。失礼致しました。

私も近々国外退去処分相当に觝触しそうです・・・
金庸スレはどうなるんだろぅ？ちょっと心配。。。

>>444
>（ごく当り前のことの様ですが。
私は所謂“歴史認識”の問題に対しては、
敬而遠之の心で向き合うことにしております。

>>446
まぁ、教条としての“型”に拘泥するなら、
思考なり視野なりが硬直する、ということを、
金庸大侠は指摘しているのではないでしょうか？
それらが硬直しなければ、世の性急な変化に対し、
柔軟に対処出来る、ということになるのでは？

李仙姑>>448
鋭かったですか？ぃぇぃぇ汗顔之至でしょぅ。
確かに狗雑種は何となく式に武功を身に付けていきましたね。
私も何となく語学力が上がってくれると嬉しい。。。

金庸って、現在、何してるの？印税で以って悠々自適な隠遁生活？羨まし〜（・∀・）ｲｲ

“對付仇敵必須用刀，聯結朋友也必須用刀。”−−−沈從文《邊城》

　私も今回、毛唐の地へ游学することとなりました。
　義理人情に基づき、此所に告知するものであります。
　固定ハンの皆様、末永くお元気で！後會有期。

　今番良晤，豪興不淺，他日江湖相逢，君吾再當杯酒言歡！

　正是：秋風清，秋月明；落葉聚還散，寒鴉栖復驚。
　　　　想思相見知何日，此時此夜難爲情。。。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　金庸《神雕侠侶》

眞大呀！再會。

>>452
いや、学習歴三年にしてそれを理解されただけでも大したものですよ。
私は一応チャイ語屋の端くれですが、作家とか欧文翻訳の先生が、
「中国語は漢字だから見れば大体の意味は解る」なぞとのたまうのを見るたびに
激しくもにょってます。またそういう奴に限って、平然と大誤読してたりするんだこれが。

>454
金庸＝査良�緕≠ﾌ本業は「明報」の社主。現在はこちらも引退してますが、
稼ぎから言うと印税より事業収入の方が大きかったのでは。

>455
紅毛の地に逝ってしまわれたのですか……嗚呼！

勧君更尽一杯酒
西出陽関無故人

青山常在，緑水長流，後會有期了！

大家好。
>>356,>>357,>>360,>>374
古い話で申し訳ありませんが、
中国古典で云う「葵」は「ヒマワリ」ではなく、
和名を「フユアオイ」という植物です。
「日に向かう」とか「君を慕う臣」ってのも、この「葵」が元ネタで、
「ヒマワリ」は明末に渡来した北米原産の菊科の全く別な植物だそうです。
またこの「葵」は古くは花の咲く前に摘んで食用に用い、
別名を「滑菜」と云って葉にヌメリがあるため、あんかけに用いられたと。
ここで『葵花寶典』の命名由来として、若干下品ですが(^^;
「葵」→「ヌメリの出る葉」を「花」の咲く前に「摘んでしまう」→
「ヌメリの出るブツ」を摘んでしまう→去勢→『葵花寶典』
ってのは飛び過ぎですかねやっぱ？(^^;

でもこの「葵」の食用は唐代辺りから大分廃れていたらしく、
現代語じゃ「葵花」＝「ヒマワリ」らしいので、
やはり深読みし過ぎでしょうかね……

『説文』ニ葵ハ「菜也」ト。
案ズルニ「葵花」ハ「菜花」ニテ乃チ「[採-手]化」、「採ミテ化ス」也。

>458
多謝指教。確かにヒマワリって見るからに新大陸っぽい植物ですね。
「ヌメリの出るブツ」云々はどうかなあ。花や実そのものを摘んじゃうなら、
去勢にも繋がると思うけど。

楚留香の愛用する「鬱金花」も、現代語だとチューリップになっちゃうよなあ。
（正確にはtulip=鬱金香らしいけど、ネイティブでも混同してる人が多い）
でも、そもそもチューリップってそんなに良い匂いがしましたっけ。

>459
「菜花」っていうと何か「油菜花」っぽいですね。
「採花」と言えばどっちかってと「採花賊」を連想するなあ。
摘んじゃう系の表現では、香港の漫画で「拆祠堂」てのを見たことがある。
これはこれで凝った言い回しですよね。

How are you everyone?
What time is it now in Japan?

>>458
謝謝。
それはそれで何だか面白いよ。
そう言う話は楽しいね。

大家。。。《飛狐外傳》の話題は？後會有期

悪役が超むかつくんですけど＞飛狐外伝

（´-`）.｡oOそもありなん

金庸の講演会に行った人いる？

你们好

>461
日厨自作

>>467
ここユニコはれるんだ。。。
実験!!!
射#96d5;英雄#50b3;

>467,469
うちフォント入れてるけど見れないよ

ぎゃあああああ！！(涙)
ところで古竜さんの
「花満天」と「花満楼」が整理つかないんですが、
同じ人ですか？

>>470
>>469は失敗してます(^^;

「花満天」＠辺城浪子
「花満楼」＠陸小鳳系列
だよね？

>>473
ども。
「辺城浪子」の花満天ってあんまつよくない人ですよね？
「陸小鳳」の花満楼関係の人かと期待して損した記憶が…
で、気になってるのが「白玉老虎」で司空暁風とかの話に出てくる
「陸小鳳大侠唯一伝人」で最期に西門吹雪と闘って崖から落ちた「花満天」
なんですが、これは誰なんでしょうか？(^^;

それも花満楼だったと思うのだが，俺の情報ソースは最悪の
『聖白虎伝（原題：白玉老虎）』＠エニックスだからなあ。
ただ同じ情報ソースだとすれば花満楼が片目の剣客と誤訳
されているのでそれで違う人物と思ったのでわ？
あの本，恥ずかしくて電車とかで読めねえんだよな。
んで，封印状態，どこにあるんだろ？

お、久しぶりに盛り上がってますね。
「聖白虎伝」は持ってないけど、原作の「白玉老虎」に出てくるのは花満天です。
　　昔年曾經和陸小鳳大侠唯一傳人花滿天決戰於崑崙之巓的
　　西門公子…據説他們兩位都落入萬丈絶壑下，同歸於盡了。
　　（第２章「兇手」兩個小孩）
察するにこの花満天は花満楼の子孫で、どうやら西門吹雪の子孫と決闘して
相討ちになったのではないかと。

う〜ん，そうだったのか、失礼しました。
てっきり花満楼と西門吹雪が相討ちになったかと思ってました。
陸小鳳伝奇＠小学館で西門吹雪が花満楼に興味を持つシーンがあったので，
闘り合う伏線かと思ってました。
「白玉老虎」に出てくるのは花満天は独眼なのでしょうか？
「聖白虎伝」探して，もう一回読んでみるか。

>>476
ありがとーごさいます。
私は「聖白虎伝」を読んだ後に評判の悪さから「白玉老虎」を読んでいる口なんですが、
「西門公子」って吹雪本人じゃなかったんでね！
てっきり「花満天(実は満楼と同一人物)」と「西門吹雪」が闘ったのかと思い、
『陸小鳳』を見る度に陸の死後、二人にはそんな悲しい運命が(涙)
って思ってたんですが、ありゃ私の妄想か…（笑）
まとめると、
「陸小鳳」→「花満天(たぶん満楼の身内)」
「西門吹雪」→「西門公子」って系譜なんですね。
あーあと司空摘星の弟子も出てくる…

>477
「花満天」は名前しか出てきませんけど、
>>476で引用された辺りにはそう誤訳できる可能性の文はないと思います。
中盤辺りでまた名前が出てくると思ったんですが(聖白虎伝で)、
『白玉』はまだ三章も読み終わってないので〜(涙)

「白玉老虎」で花満楼の名前が出てくるのは後半ですね。陸小鳳系列のキャラクターを
並べた中に、
　　――花滿樓。一雙眼睛雖然瞎了，一顆心卻皎潔如明月。
　　（第７章「虎山行」散花天女）
って一文がある。ふつつかながら訳を試みると、
「双の眼は盲いているが、その心は明月のように清く輝く」ってところでしょうか。
これのどこが「片目の剣客」……「片目」と誤訳した理由は見当がつくけど(笑、
そもそも花満楼って剣どころか武器を使わない人だったはず。
どこをどう解釈して「剣客」という訳語をつけたのか、訳者を小一時間問い詰めてみたい。

>>479
「隻眼」と「雙眼」の区別がつかなかったわけですね。。
にしても七章…下巻だ…遠い…鬱だ

原文が読めるってやっぱりいいすね。
「多情剣〜」が読みたくて一年前，小李飛刀系列，買った。
辺城浪子は読めないけど書いてあることが解った（結構直訳っぽいんだ）
その勢いで「風伝第一刀」を開いたが，よ，読めん！だめか〜
読めるようにだけなりたいな，映画も見れるし。
はよ「多情剣〜」でないかな。

　No! it is me...>>468
　Thanks 李仙姑!!>>457
　See you again,
　same time same 2ch!!

久違久違，何大侠！

かなり話は飛びますが、周星馳の大内密探008みましたー
前にも見たことあったけど、
オープニングの『決戦』の元ネタを知らない頃だったので再度確認。
バシバシ名乗ってますね（笑）
ところで西門吹雪はなんで白装束じゃなかったんでしょう？

http://www.freeml.com/ml_info.php?ml=xiaoshuo

そういえば麗風小妹はそろそろ卒論を出した頃かしら
……などと言いつつ保守age

『神武不殺』とは日本において神武天皇が
その威徳によって敵を殺さずして降した故事に由来するものです。

参考

神武不殺平和の王権
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/995334417/l50

In Europe it will be holiday.
I wish you a merry Xmas.
Here it is snow day after day.
See you agein!

ちょっと、初心者ですが、お願いします。
１　千葉真一がでてる「飛刀外傳」ていうのを見たのですが、これは小学館から
　出る古龍の作品にあるんでしょうか？それとも、創作？
２　ブリジット・リン、コン・リーなどが出てる「天龍八部」って、まだ翻訳のでてない
　金庸の「天龍八部」に関係あるんでしょうか？

>488
何大侠、久違了。祝イ尓新年快楽！

>489
１　「飛刀」といえば古龍の「小李飛刀」、つまり角川から出ると噂だけされて久しい
「多情剣客無情剣」が原作です。ただし映画は例によって筋変えまくり。
２　そうです。後半にちょっと出てくる天山童姥のエピをふくらませたものです。

>天山童姥のエピをふくらませたものです。
>
>>490:好笑，好笑。

>>490
レス、ありがとうございました。それにしても、映画の「天龍八部」、続編もあるらしい
のですが、結局原作からは離れて、「東方不敗」みたいなことになってしまうんでしょうか？

>>492
私は原作の「天龍八部」を読んでなく、ブリジットリンの映画は見ましたが、
少なくとも男装はしてませんでした（笑
周星馳の「鹿鼎記２」は別の意味でラストが「東方不敗」みたいになってましたが…
横レスなんでsage

?!

こちらもマタ〜リやって話題がつきませんね〜age

>>457
謝謝!

お久しぶりです皆様。思い返せば>>317以来の久しぶり???
しばらく来ないうちになんだか大変なことになってますね〜。
卒業論文を先日提出し終え、今度は大学院入試が待ってます。
胃が痛い。。。

もう二つ。
卒論のテーマは中国とあまり関係ありませんし、
勿論。。。武侠小説とも関係ありません。
受験するのは結構中国と関係あるかも知れませんが。
しかし皆さんも元気でマタ〜リやってますね。

《書劍恩仇録》讀了しました。陳家洛って。。。

それではね。
再見。

《書劍恩仇録》讀了しました。。。原文で読んだということでした。
　それではね。

電話が安い！！全国3分18円のＣＭもやっているＤ−フォン ！資料請求無料
http://sawayaka.msweb.jp/service/shopping/dremex/index_dremex.html
これはどう？韓国１分１９円、中国１分２５円!!
tyui

久違久違，麗風小妹！

　　500 get!
　　皆さん達者で何よりである。
　　春節前後にもう一度出直して来ます。

　　山高水長，後會有期！

「多情剣客無情剣」発売したみたいだが、地方だからおいてなかった。
明日本屋を巡ろう。

電影『臥虎藏龍』の次回作の完成が待ち遠しい。

ふむぅ《多情剣客無情剣》発売ってことですな。
わしは《天龍八部》讀了したぞ。

ではでは。。。春節好

春節好了!

ttp://forum.xinhuanet.com/frame.jsp

五族協和

現在，桜花開了，感激之極。

天龍八部発売。

誰もいない。寂れてる

終了

久しぶりの訪問になります。仕事が変わってから、忙しくて、なかなか大部の小説に
手を付けることが出来ず、武侠ものの話題もついて行けなくなってしまいました。
しかし、このスレは、相変わらず続いているようで何よりです。常連の方々、お元気ですか。

『聖石傳説』という台湾の武侠映画が上映されておりまして、見にいってまいりました。
これは、「布袋戯」と呼ばれる人形劇なんですね。非常に凝っておりまして、人形劇三国志
的な雰囲気かと思いきや、ＣＧもバリバリ使って、とてもにぎやかな映画でした。
お客さんも、固定的なファンが多いように感じました。武侠人口も増えてきているのでしょうか。
皆さんも是非、機会があればごらんになってください。
http://www.pilimovie.com.tw/

終了

終了することだけは止めて欲しい。

とりあえずインドネシアとベトナムとマレーシアの現地人は激反中だと思われ。 　　
（数年前のインドネシア暴動での華僑の強姦・虐殺はベリーグットだぜ！） 　　　　　

再開

この版に巣食う反中日は全て日中友好の敵です
　　
94 ：反中家 ◆X0jRLHdw ：02/04/11 15:19
＞９０
俺の危惧は、再び関東大震災が起きた時どうするかだ。中国人や韓国人の常識では、災害が起きれば２度と無いチャンスだと思い込み、強奪や強姦や虐殺をやるんだ。
戦争直後の朝鮮人が大量に日本人を強姦し、財産を奪い、殺したからな。
関東大震災で誰かがデマを流して朝鮮人虐殺を生む状況を作った事は正しかったと思われ。
あの時、誰かがデマを流さないで殺さずにそのままにしておけばどれだけ多くの日本人がやられたかわからん。

関東大震災が起きたらまず自衛の為に中国人と朝鮮人を殺そう。みんなでやれば警察も逮捕しづらいだろう。

>514,516

禿しくスレ違い。ここは武侠を語るスレぢゃい！

意見目的ではありません
気にしないように

sage進行・・・

《天龍八部》発売???

>反中家 ◆UDY9dFJs
禿しくスレ違い。ここは武侠を語るスレ!!!
but...

保全sage

黄薬師は、『神�G侠侶』だとわりと穏やかなおじいさんだけど、
『射�G英雄傳』では、けっこう短気で間の抜けたところも目立ちますな。

天龍あるのに人はいない。

>>522
東邪も孫ができたりしたので、丸くなったということでしょうか。

>>524
そうだね。なんかよい人になってるんだよね。
欧陽峰も不憫だし、四絶みんな、いいおじいちゃん。

射チョウ〜の時は好きじゃなかった欧陽峰も
神チョウ〜では結構好きになってしまった。

若いときはみんな秘術の奪い合いやってたわけだからねー。
あんま変わらないのは北丐くらいか・・・。
関係ないけど、「しんちょー」北丐のムカデ料理がうまそーだー。

日本人が書いた、黄飛鴻を主人公にした武侠小説があるよね。
あれを読んだ人いますか？　おもしろいのかなあ。

揚げるな

看指！！！！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　゛。ﾟ∵
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼从　　　　　　　　　　…、∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−−＝＝　�買j⊃　　 ＼从／∵　　）
　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿从／／Ｗ　　　　　　　�煤@ニ＝−※⌒)
　　　　　　　　　　　∧∧/　（⌒ﾉ 　｜※　″　　　　　　　 ／Ｗ＼…、　 ｜｜ チャンコロ
　　　　　　　　　　（　 　｜　ﾉ　/　　ﾉ¨・　　　　　 ＼从　　　∵。｀ーﾉ　　　ﾉー″
　　　　　　　　　／　　 └ノ 　/―┘…、゜　−−＝＝　�買j⊃　　/ 　_　ﾉ
　　　　　　　 ／/　　＿__＿_ノ　　　Ｗ＼　｀��　　／Ｗ　＼从／ρ（　// ｜　
　　　　　　　/ /　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�煤@ニ＝−｜　（
　　　　　　（ ｜　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　＼从　　　／Ｗ＼　ヽ　） ヽ）
　　　　　　　 ｊ　 /￣＼ ｀ 、　　　　　　　−−＝＝　�買j⊃∵。″（ ﾉ　（ノ
　　　　　　／　ノ　　　ゞ　 ）　　　　　　　　　　／Ｗ　　　　　｀ﾟ　‥
　　　　　／　／　　　　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∵　��
　　　　（　　ヽ　　　 　〈　（＿
　　　　　ヽ、＿）　　　 ヽ＿_ﾉ

>>528
作者と出版社教えて。
ぜひ読んでみたいです。

>>528
タイトルも。

>>531
いやあ、タイトルはよく思い出せないんだけど、『黄飛鴻、なんたらかんたら編（たとえば満州編、
あるいは、日本編など）』という題名だったと思うんだけど。
『旭日の艦隊』とか、ああいうのと同じサイズの本、新書版？っていうのかな、そういう
感じの出版社だったと思うんだけど。今度、本屋行った時に確かめておきます。
たしかに興味をそそられるんですよ。

あげ

中央公論社C・Booksの「拳侠 黄飛鴻」シリーズ（東丈太郎 作）ですね。
あれは漏れにとってはあまりおもしろくない。映画の「ワン・チャイ」シリーズと
「精武門」（香港のTVBSで製作したドニー・イェン主演バージョン）と日本の
明治期武道家が好きな作者が映画の李連傑（ジェット・リー）とドニーのイメージで
ストーリーを作ってみましたって感じ。まあ、ドニーの「精武門」はめちゃ面白いから
個人的には「勝手に映画・TVの設定を使いやがって！」ってとこですか。

>>535
おお、代わりにありがとう。あまり面白くないの？　一度は読むと思うけどね。

ついでに言うと、この「拳侠 黄飛鴻」シリーズの表紙とイラストを書いてる人が
作ったTVBS版「精武門」の同人誌はたいへん面白かった。
で、小説の方はなんだかけなしてるみたいに書いてしまったが、出来自体は悪くない。
ただ、アニパロのようにキャラ設定をそっくり持ち込んでいるような感じがちょっと
気に入らなかっただけ。作者にはスマソ。
まあ、一度は読んでみてくれ。順番は忘れたが満州編、日本編、広東編の3冊。

そういや学研で歓楽英雄でてたっけかな。

天龍八部三巻発売

age

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

糞

久々に。
岳不群、世に君子剣と称す。君子剣は裙子剣。
後に自宮するの予言なり。

なんか原作で誰かが突っ込んでた気もしますが思いつんたんでかきこ。
あ、裙子はスカートね。

お久し振りです皆様。
でも何だか寂れている様な気も。。。

ところで、私が《書劍恩仇録》《飛狐外傳》《侠客行》の諸作品を
原作で読んだとき、中国人留学生の方にテホドキを受けていました。
（マダマダ語学力が未熟なので。。。）
そこで「金庸の文章は中国人の方が読まれても難しいのですか？」
と私が訊ねたところ、その方の曰く、
「われわれ中国人の学生が読んでも、
　トコロドコロ難しい文章があります、
　そういう時は読み飛ばしても大丈夫、
　大体の意味が取れれば面白いから」と。
少々私に対する慰めも入っていた様な気もしましたが、
やっぱり金庸の書く文章って難しいのね、と思った次第です。
それではまたね。

李莫愁さんや黄島主、何足道さんに胡桂南さん、
それに白浪さんの諸固定ハンの方方は原作でも読まれているんですよね。
理解のホド（？）というのはどういったものなのでしょうか？

古龍の楚留香を読み返したけれど、会話のテンポが良くておもしろかったよ。
彼の作品は、みんなこんな感じ？

>>545
一読して分らないトコは飛ばしてます。
で、自分の理解の上で話がおかしくなってきたら
ソコに戻って読みなおします。

結局どれ程理解できているか…？

それは今週の「サ○エさん」にどれ程の含意を読み取るか…
って問いと同じものなのでは？
>>543や以前の葵花宝典のネタも私にとっては半ば一つの理解ですし、
（変な日本語…(--;
>>344の中国朋友じゃないですけど、
「面白い」と感じれる程度理解できれば先ずはおっけーなのでは。
で、その後たまに読み返して新発見と。

って、問いの意図がいまいちわからなかったので、
変な回答になってしましやした(^^;

『倚天屠龍記』を読んで、いちばん面白かったのは、怖い怖い玄冥二老が、
苦大師にだまされてきりきり舞いさせられるところ。俗物っぽくて、笑えるんだよなあ。
飲兵衛に助兵衛。

上の上の>>344は>>544の誤り。

>547：白浪大侠
貴重なご意見ありがとうございます。
私が言ったところの「理解」と申しますのも、、、簡単な話、
小説の何割を理解出来ているか？という、たいへん素朴なものです。
（でも、この「理解」という言葉がなかなかな曲者の様な。。。
比方説：
私が独力で読む限りだと、一頁中の２−３割程度を「把握」しているみたいです。
不思議なことに！、それはそれで話の筋は通るんですね。面白みも分かりますし。
細い箇所を読み飛していたりすると、「何かもったいないな」と思ったりします。
留学生の方に大意を尋てみると、内容を取り違えていたりよくしているんですね。
説明を受けた後で、自分の「理解」よりも深ーい世界が展開されていたりして、
ちょっと感動することもしばしばです（本がないので詳しくは例示できませんが。
その時、自分の認識、と言うか内容理解は浅かったな、、、と思うわけです。

白波さんの意見、
)「面白い」と感じれる程度理解できれば先ずはおっけーなのでは。
)で、その後たまに読み返して新発見と。
自分の語学力が向上した後に読み返せば、
また以前とは違った世界が開けてくる、ということですよね。
読む度ごとに楽しめそうでいいですね。

>522さんへ遅レスです。
東邪桃花島島主黄薬師は《射�G英雄傳》だと結構無茶をしてますよね。
かつての弟子を廃人にしたり、梅超風に針を埋め込んだり、
十年近く老玩童を島に幽閉したり、使用人の舌を抜いたり、、、

>522
そりゃもう、八つ当たりばかりだもの。《射�G》は、大物っぽいけど、行動が
そうでもない、というギャップがあったが、。
《神�G》じゃあ李莫愁を懲らしめようとしたり、楊過をたすけたり、善人らしい振舞いですが。

う〜ん、このスレよめねぇ。
初心者なのでいろいろ質問していい？
「拳侠 黄飛鴻」って今でも入手可能なの？
できたら持ってる方ISBNとか教えてください。
それから金庸や古龍の他にも日本で刊行されている武侠小説ってあるんですか？
この前「武林(外が入ったかな？)伝」とかいう本を古本屋で見かけた。
それから岡崎さんって金庸全集完成させたら古龍の翻訳又続けるのかな。
『多情剣〜』も最近出版されたし…

>553：蛇蠍手さん
私も初心者同然なので知りません。ごめんなさい。。。

>511：映画板住人さん
ご紹介ありがとうございます。
私の見るところ、最近の情勢、
「カンフー映画」から「武侠片」へと認識が変ってきていると思われます。
やっとのこと、徐々に中華語圏への理解が進んできているのではないでしょうか？
ところで、『グリーン・デスティニー』（『臥虎藏龍』）の続編の話は一体。。。

>552さん
確かに「八つ当たり」ですね。
だから《神�G侠侶》では、かーなり後悔していましたけど。
ところで黄薬師は郭靖のことが嫌いだったんでしょうね。
郭靖が桃花島にやって来ると島を出て行くくらいですし。
取り敢えず、“行事怪僻”なのが黄薬師の東邪たる所以ですから、
世間の一般的な善悪に拘らない振る舞いこそ、彼の魅力なのだと思います。

555

>>553 蛇蠍手どの
『拳侠 黄飛鴻』は、中央公論新社だったと思う。
>>535にでているよ。

>>554　西麗風どの
《神�G》で、島を出ていったのは、家族が増えて煩わしくなった、とあったけど、
郭靖を嫌っていた、という見方も穿ってみればありですね。
《神�G》で気になっているのは、李莫愁がどうやって古墓派に入門したのかということ。
外伝を想像してみるのも楽しい。

>>373：何足道へ
凄い遅レスになるが、《笑傲江湖》第二十二回：脱困に、
任我行道：這“吸星大法”、創自北宋年間的“逍遥派”、
分為“北冥神功”与“化功大法”両路。後來従大理段氏及
星宿派分別伝落、合爾為一、称為“吸星大法”、那主要還
是継承了解“化功大法”一路。
とあるぞ。
従って、
《射�G英雄傳》逍遥歩→《天龍八部》凌波微歩→《鹿鼎記》神行百變
《天龍八部》化功大法→《笑傲江湖》吸星大法
が正しいぞ。

>>550：西麗風へ
金庸の文章については、>>348以降で言及されておったぞ。

それではな、山高水長，後會有期！

黄島主、お久しぶりです。
でも、アマリ愛想のある内容ではありませんね。。。

>>556さんへ
東邪黄薬師が郭靖を嫌っていた、というのは穿った見方でしょうか？
《射�G英雄傳》の中、
桃花島にて郭靖と鴎陽克が黄蓉をめぐって勝負をしましたよね。
その時にしても（或いは他の場面でも）、
黄薬師は、純朴だが風采の上がらない郭靖を、
娘婿として快く思ってなかった様に読み取れましたけど、どうでしょう？

【本伝】から【外伝】を想像するのは興味が尽きませんね。
道理で【外伝】絡みの武侠片が多数作られるワケです。
あと、李莫愁は小龍女と同様、拾われたのではないか？と思ってましたけど。。 。

『少林サッカー』（少林足球）大ヒットよ。広い意味での武侠ものと解釈してみる。

tライトノベル＠2ch掲示板
tp://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/964485900/l50
武侠小説家金庸についてのスレッド

周星馳の『ロイヤル・トランプ』って鹿鼎記のことなの？
なんかコメディっぽくて金庸の原作とはだいぶ違うみたいなんだけど。

>561さん

《鹿鼎記》は金庸の作品中でも異色であり尚且つ最高作だと聞きます。
連載中《鹿鼎記》は誰かが代筆しているのではないか？と疑われたとも。
それくらい、これまでの作品と作風が違うのだということでした。

知り合いの中国人留学生は皆さん《鹿鼎記》が最高だと言います。
私は未読ですけど

>>561
映画『鹿鼎記』の邦題が『ロイヤル・トランプ』なんでしょうかね、たぶん…？
私はVCDでしか見てないので、日本で見れるってだけで驚いてるんですが、
呉孟達がグラサンかけているのでしたら、間違いなく『鹿鼎記』です。
なお、『鹿鼎記２』もあります。東方先生(違)が御活躍される話です。
両者とも、まぁ、内容は、ええ、原作に、うん、沿って、います…

どうも武侠ものの映画は原作通りに作らないのがセオリーっぽいです。
それでいて逸脱過ぎると「あんなの＊＊じゃない」とかいわれてますが。
まぁ、二時間ですませってのがどだい無理な話…

＞映画『鹿鼎記』
といえば、トニ−＝レオン主演のもありました。
タイトルは失念しましたが、原作のネタ後、
最近の香港に来ちゃうやつで、助平なトニ−がかわええです。
現代社会でも武功を披露してくれます。
かなり関係ないのでsage

初めてのカキコで皆さん宜しく。
金庸、古龍の作品本当に面白いですね。
ちなみに今私は温瑞安と黄易の作品を読んでます。
こちらの二人とも今でも執筆されてるみたい。
かなり面白いと思う。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/987560433/120-132　　　　　　　　,...::-‐''"／　　　　　｀`ｰ ､ 　　　　 　 　 ｒ―――――――――――――――
　　　　､_,;ｰ'...."　　　 ／　　　　　　　　　 ｀"'-,　　 　 　 |　>>1
　`ー＝,　　／　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　|　ほれ　　とっときな…。
　　 ,／　　　　 　f　　　　　　　＼　　　　　　　｀l、　　 |　
　　 ｌ/'i　/ /´rヾMFヾ ＼　　ヽ　　、　　　　 　 .1　　 .|　http://homepage3.nifty.com/girls_and_boys~/
　　 ! | l l ヾ（::::: 　　ヽ〉ヽ）ヽ　｀ｌ　　ミ　ー　 .、 |　　 └y　,;―――――――――――――
　　　 | {ﾚヽ〈:::~｀`'' ´　　ｿ　|! l　} 　　ミ. ミ　 　 ﾄ　　　/／
　　　 ﾚヽ,;:::''''`':;|;il~,. -‐'　 ル ）ﾉｌ / ミ ﾉr^,ヾ　!　　 ／
　　　　 ゝ l;ｭ=≡{., (;;,（ﾆ＝=＝､-.ｌ!　li /ｿ ;;）|./
　　　　　　｀!;ｪ‐・ｵ　""'''< `・ｰｚ'ｰ'~　|/ フ;;i |!
　　　　　 　 |:'""`')'　 ＾ヽ;｀￣,. -‐'^　　i|;;;;ﾉ/＼ー-､-.,＿
　　　　　 　 !;:.. .:;i|　　 ;,　 ~､´　　　 ,/　|,..ノ;　　＼　ゝ　ヽ｀`)､.,_
　　　　　　　｀`ヽ（__,,,,...）　　＼_,,..-'　　 |;;;　　　　 |〉　　　ﾄli　ヽ　
　　　　　　　　　|::::::::J..,,_　＾ヽ,　 :　1,　;!;:　　　　 /l､　　　　）　|
　　　　　　　　　ヽ::r,―--一'　.　,　il／:::　　::　 /　!　　　　; 　/
　　　　　　 　 .／/'i`ー-'´; '　;. ',／;;;:::::　　.:::::∧　 }　　　　ヽイ
　　　　　　／　 / 　L.;_';＿._,`.ノ;;;;;;:::::::...::::::::::/　ヽ ｌ　　　　 ´{
　　　　　/　　　|/::::::::::/;;;;／;;|;;;;;:::::::::::::::::::::::（　　 〉{　　　　　〈
　　　　/　　　 /:::''''''''/;;;/　:::::|::::::::::::::::::::::::::ト 　 /　〉　　　　　|
　　 　 |　　　/　　 　 |;;〈　　 ::|::::::::::::::::::::::::::::＼/　 /　　　　　 {

>565：tandooriさん
はじめまして。
温瑞安と黄易の名前と作品については、
>>2で紹介されている【武侠小説】で見ることが出来ます。

常言道得好：走不完天下路、読不尽世間書
何かお勧めの作品があれば紹介して下さい。
ざっと見た感じ、 温瑞安の神州奇侠系列
：逍遥遊、養生主、大宗師、等って一体。。。

>>543
しかし原作でその「君子剣は裙子剣」の典拠はなかったぞ。

ところで質問なのじゃが、
《僻邪剣譜》には“武林称雄，揮剣自宮”と、その他方、
《葵花宝典》では“欲練神功，引刀自宮”とあったのぅ。
何故、“剣”と“刀”と使い分けているんじゃ。
“百日練刀，千日練槍，万日練剣”と言うが、
それと関係あるのであろうか？謎じゃ。

武侠って中国語でなんてよむの？　Wu -tang?