東トルキスタンを救おう２

前スレ：チベットだけでなく東トルキスタンも救ってくれ！
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1005036511/l50

姉妹スレ：内モンゴルの夜明け
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1027315744/l50

姉妹スレ：チベット問題を客観的に議論するスレ
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1014792007/l50

主を信じたたまへ
さすれば救われん

兄弟スレ：加藤紘一が中国の新幹線利権に手を出して、経世会に刺されたのが 　
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/0000000000/l50

ばりばりの共産党員だったウイグル人トフティさんが中国政府の手によって
失踪！？
　http://www.pen.org/freedom/hm/tohti.htm

バテレンはあきまへん。
やっぱ、草加。
こちらへhttp://choco.2ch.net/koumei/どうぞ。

なんともはや^^;１ケタ台は荒れますねえ。。。
では、新スレ祝いに、簡単な話題提供を。

トフティ事件は、中央アジアの歴史学、文化人類学、イスラーム研究など、
各分野の研究者の間で、口伝えで情報共有がなされてるのが現状です。
というのも、この事件自体を声高に宣伝でもしようものなら、いつ現地調査が
困難になるか知れたものではないという問題があるからですね。

>>6
　匿名で、だれか詳し〜〜〜く紹介してもらえないのかな。
　内蒙古でも、似たような事件として、出版社の社長事件がありますね。

>>7
あ、それ詳しく教えてください（・∀・）
可能なら内モンゴルの夜明けにもコピペをきぼんぬ。

>>8
何かの学会誌に掲載されていた研究者の紀行文（研究機関訪問記）のなかで言
及されているのをみかけました。

現物を再発見したら早速紹介しますね。

>>サンチョルリさん
ありがとうございます^^期待age。
なんか、２ちゃんスレにしては資料価値が高くなりそう。

そういえば質問！トフティ事件について、トフティさんのことを
「バリバリの共産党員」と書くのは何故なのでしょうか…？
「共産党員」ならまだしも、「バリバリ」ならばそもそもウイグル史を
研究したり現状の批判を行なったりはしないのでは^^;;

あげときます。前スレ1000まで書けないじゃん。

ｍｍもageておきます。
先日ＮＨＫで楼蘭の特集がありましたが、ナレーションにやや特徴が見られましたね。

�@楼蘭が漢族の都であったことを強調
　城塞都市として、突厥や他の騎馬民族の襲撃から防衛していた。
　主要な役職はすべて漢人が担っていた。　など。
�A騎馬民族による楼蘭占領によって砂漠化がおこったと誤解されかねない。
　よく聞けば、胡柳とタマリクスの乱伐によって砂漠化がおこったとわかるが、
　流れでは騎馬民族の侵略が砂漠化に結びついた、と連想しやすい。

「侵略する突厥ら騎馬民族」でカザフ人の馬乗りの映像を出すなど、ちょいと
(^^;)ｵｲｵｲ　な演出もあったけど、みなさんはどう見ました？

.

トフティ氏の奥さんは今も日本にいる。
（今と言ってもこのあいだ、ごく最近は知らない）
アメリカのウイグル人活動家らが彼女とコンタクトを取りたがっていた。
（元日本滞在現アメリカ在住組を仲介として）
トフティ氏救出運動している中国作家の某氏は親中のはずだが、
間違ったことは間違いと言える人物で信頼はおける。
トフティ氏が日本に来るにあたって少なからず関係してるので
責任も感じているようだ。

保全あげ.

ｍｍさん、お疲れさま

中央アジア某国より帰国しました。
ウイグル関係で言えば、長距離バスに掲げられる万国旗などに、
東トルキスタンの空地白三日月がちゃんとはためいていたこと。
ラグメンやポロは、ウイグルの方が美味しかった事、などがありました。

トフティ事件は…本当に情報の収集が困難ですよね。
産経新聞あたりでキャンペーン張ったりはしないのかな？
福島香織さんに手紙でも出そうかな…。他力本願になっちゃうけど。

良スレ認定あげ！

『トフティさんの復学を求める会』では、｢いかなるイデオロギーとも関わりなく、
いたずらに中国当局を糾弾することなく、誠意をつくしてトフティーさんの復学
を訴え｣たいとしている。彼が自由の身となる前に、この２ｃｈの場で、安易に
｢東トルキスタン｣ネタ、反中ネタとして取り上げることは、関係者の迷惑となる
可能性もあると思われるので、その辺は熟考して慎重になる必要があると思う。
ただ、関係者でない私は｢トフティさん事件｣を多くの人に知ってもらいたい
という立場から、同会の資料にある事件の経緯を要約してみたい。

<１>
新疆地域では多くの歴史的資料文物が、日本の大谷探検隊ほか外国の探検隊
によって国外に流出しているため、トフティ氏(現43)は東京大学大学院博士過程
に留学して研究を続けていたが、博士過程完成を間近にした98年2月、一時帰国
中に突然、ウルムチ市国家安全庁（政治犯を対象とする警察）に拘束された。

<２>
2年後の2000年3月、新疆ウイグル自治区高級人民法院は、自治区公文書館の
歴史資料目録のコピーをとったことで｢国家秘密の不法取得罪｣として懲役5年、
国家分裂を煽動するために日本で本を出版しようとした｢国家分裂扇動罪｣として
懲役7年政治権利剥奪2年、合算酌量して｢懲役11年政治権利剥奪2年｣の判決
を下した。

<３>
しかし、現地で弁護士ほか関係者から可能な限り正確な情報を入手し、起訴から
最終判決に至る全ての公文書の内容を確認した結果、有罪判決は全くいわれの
ないものであることが判明した。複数の中国人弁護士も明らかに無罪であると
表明している。歴史資料目録はあらゆる観点から国家機密には該当せず、出版
については本はおろか原稿さえ存在していない。彼は新疆の民族関係と歴史の
複雑さを熟知する研究者として、独立運動は流血をもたらすだけで問題の解決
にはならない、経済的平等と伝統文化への理解さえあれば共存が可能だと主張
して来た人物である。

<４>
彼は現在ウルムチ市内の監獄に収攬されている。月一回、家族の面会が許され
るほか時々手紙が届くが、厳しい検閲があり獄内のことはあまり書かれていない。
精神的には健康そうで、作業の合間に差入れの（歴史以外の）本を読んでいる。
しかし健康管理は望むべくもなく、持病の心臓病と内臓疾患、足首骨折の後遺症
の悪化が危惧される。

<５>
彼の家族が北京の最高人民法院に、無罪を主張する申訴（再審請求）を行って
いるが、思想犯については保身上、弁護の引受手がない上、最高法院でも放置
されることが多い。申訴のためにも、国外からのバックアップが必要である。
現在のところどの活動も結果を見るにはいたってないが、中国政府にも色々な
考えの人がいるので、できるだけ多様な、忍耐強い活動が必要と考えられる。

以上

トフティ・タニヤズさん（42）の特集が新聞記事にでました。
**************************
京都新聞2002年10月5日（夕刊）
連載タイトル：新開国考　37　「帰らない大学院生」
（見出し）
獄中から無実の叫び
国家機密不法入手の罪で懲役11年/人権委も善処もとめる勧告/日本人の名誉救った3人

（本文）
　非常なガラスの仕切りで分断された二人は、ほほ笑みながら向き合っていた。米中枢同時テロからほぼ一年たった八月、民族問題で緊張が続く中国新疆ウイグル自治区の省都ウルムチにある第三刑務所の空気は熱く、乾いていた。
　生き別れになってから四年半あまり。日本から訪ねてきた十三歳の息子の背は、自分より高くなっていた。「大きくなったな」。父親は優しく声をかけた。その目には光るものがあった。
　一九九八年初め、東京・本郷の東京大学で学ぶ自治区出身のトフティー・タニヤズ（四二）は、専攻の歴史学位論文「中国の少数民族政策」を執筆していた。それに必要な歴史資料を収集するため一時帰国、自治区に滞在中に消息を絶った。
　数カ月後、国家分裂を扇動し、国家機密を不法に入手しようとした容疑で逮捕された事実が、日本の知人らに伝わってきた。「何かの間違いではないか」と、驚きの声が上がった。トフティーは、ウイグル人独立運動を批判する穏健な立場で知られていたからだ。
　トフティーは無罪を主張し続けた。しかし、九九年三月、懲役十一年の有罪判決をウケ、翌年二月の控訴審で原判決が確定、現在も獄中の身だ。
　マスコミに訴えたりして騒げば本人に不利になる。そんな情報に、東大当局など関係者が事件を内密にしていたため、明るみに出たのは今年初めだった。
　

　息子と四歳の娘を抱えて日本に残されたラビヤ夫人（二七）は悲嘆に暮れている。「夫が
新疆の独立を目指す確信犯の活動家なら、生命の危険をさらすのも覚悟の上。でも、身に覚
えのないぬれぎぬで、ばからしくてやり切れない。もっと早く事件を公開し、世間に訴える
べきでした」
　そして「日本人は優しく見えるけど、いざというときは、まず何もしてくれない。あの三
人がいなければ、わたしたちはどうなっていたか」と続けた。
　その一人、身元保証人の工業デザイナー、山口泰子は「乗りかかった船だから」と、日本
に残された家族の生活の面倒を見ている。息子のウルムチ行きにも同行した。
　あとの二人は指導教官の佐藤次高、岸本美緒両教授だ。「学者として、研究の自由は守ら
なければならない」・そう言って、トフティーの休学更新を大学当局に働き掛けた。二〇〇
〇年二月には、国連人権委員会に中国司法当局の判決の不当性を訴えた。

（見出し）
日本人は優しく見えるけど
知人ら釈放運動実らず
（本文）
　人権委員会の恣意（しい）的拘禁に関する作業部会に提出された文書では、双方の立場が真っ向から対立した。
　中国側は、こう主張して有罪判決の正当性を強調した。トフティーは海外の分裂主義組織と日本の反中国組織の資金援助を受け、中国から大量の国家機密を盗み出した。九八年に「シルクロードの秘密」と題する書籍を日本で出版し、中国の分裂を扇動したと。
　佐藤教授は、資料収集は純粋な学術研究を目的としており、政治とは関係ないと訴えた。さらに、海外組織などが明らかにされておらず、問題の本も出版されていない、と反論した。
　作業部会は昨年末、佐藤教授側の主張を全面的に受け入れた。有罪判決は、国家機密の拡大解釈による思想や言論の自由に対する侵害であり、世界人件宣言や国際人権規約A（市民的、政治的権利）に違反する。こんな判断を示して、中国当局に善処をもとめる勧告をした。

　人権規約を批准していない中国に拘束力はない。でも、この勧告で国際的な支援運動に弾みがついた。
　八月、アムネスティ・インターナショナル（本部・ロンドン）は日本支部の要請でトフティーを「今月の良心の囚人」に選んで、早期釈放を全世界に呼び掛け、ホームページに顔写真を載せた。
　在京のある西側外交官は「日本人の名誉を救った三人」と、佐藤教授らの行動を賞賛する。だが、三人の懸命の努力にもかかわらず、国内の支援運動はまだ盛り上がりを欠く。
　東大の学生が学友のために支援に立ち上がる気配もない。人権派とされる野党議員の秘書は「取り上げて中国との関係を悪くしたくないので」と尻込みした。
　瀋陽事件で、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の亡命希望者に対し、日本の外交官が人ごとのように振る舞うのをテレビで見て、ラビヤは大きなため息をついた。山口や佐藤教授らは外務省が何もしない、と怒っている。
　外務省中国課の人権問題担当者は「内政問題であり、双方の主張が食い違っている以上、日本政府は口をはさむことはできない。少数民族問題に中国は敏感なので、何もしないことが本人のためにもなる」と傍観の構えだ。

　日本は九七年以来、国連人権委員会で中国の人権状況改善を求める共同提案国になるのをや
めている。代わりに、中国と二国間の人権対話を行うことで合意した。人権対話はトフティー
の問題を論議するうってつけの場になるはずだ。しかし「双方の日程調整がつかないため」（外
務省当局者）過去二年半以上も開かれていない。
　　　　　　　　　（敬称略、文・西倉一喜、写真・有吉淑裕、イラスト・田中伊都子）


（写真キャプション）
私の大切な・・・（ラビヤさん）
夫のトフティーさんが写っている一番新しい写真
長い別離の始まりとなった、中国への一時帰国直前の1997年秋に撮った
いつも見られるように玄関に飾ってある

［メモ］
　内向きになる日本人
世界の政治犯を支援するアムネスティ・インターナショナルの日本支部は、1970年に設立さ
れた。その会員数はピーク時90年代半ばの約1万人から、現在は約7000人に落ち、寄付やイ
ベント収入も減って、財政難に直面している。　
　「グローバル化で世界が狭くなり、人々の関係が国境を越えて密接になっているのに、外
国での人権侵害は人ごとで、かかわりたくない。そんな意識が特に、若者の間で強まってい
る」と、日本支部の寺中誠事務局長は内向きになった日本に危機感を募らせる。日本支部の
電話は、03-****-****。

********************
一部数値を伏せ字にしました。　

（キャプション）
獄中にいる夫のトフティーとは、久しく会っていない。「何とか無事で・・・」。そう祈りなが
ら、面会のため中国にむかう13歳の長男らを見送る妻ラビヤ。無邪気に手を振る４歳の娘に、父の記憶はあるまい。
長男の姿が国際線ゲートに消えた。ラビヤは残像を断ち切るように振り返り、そっと涙をぬぐった＝成田空港

＞23〜28
驚きました。いろいろ考えさせられる内容でした。
京都新聞はこれまでたびたび新疆ウイグル関連の記事を
取り上げているのでこれからも要チェックですね。

<２０レス捕捉>
トフティ氏は、北京の中央民族大学歴史学科(修士)を終了後、十数年にわたり
全国人民代表大会民族委員会に属し、少数民族の歴史・文化を調査研究、
中国語を話せない人々の声を中央に伝えて民族政策に反映させる職務に精励する。
1990〜93年、立教大学の奨励客員研究員、(財)東洋文庫外国人研究員として在日。
この間の研究を『ウイグル歴史文化研究』(北京民族出版社、1995年)にまとめる。
1995年、歴史研究に専念するため職を辞して再来日。東京大学大学院博士課程にて、
民族政策史、ウイグル民族史などを研究する。

↑　正：補足　誤：捕捉

>>サムチョルリさん
　他、トフティ事件の詳細報告をなさった皆さん

最高の資料です。非常に勉強になりました。

知り合いの大学生からの朗報です。
ウイグル人留学生によるウイグル料理の屋台が、学園祭に出店されます。

場所：千葉大学
　　　（ＪＲ西千葉駅より徒歩１分）
日時：２００２年１１月１（金）２（土）３（日）
内容：カバップ（ヒツジ肉の串焼。炭焼きで、肉も当然ハラルだそうです♪）
　　　ポロー（ヒツジ肉とニンジン、レーズンのピラフ。絶品です）
　　　ラグマン（ヒツジ肉と野菜のぶっかけ麺。麺は何と実演手打らしい）
その他：ウイグル語で売口上。みんなで民族衣装を着るそうな。。。

　ウイグル大好き人間、集まれ！なんてね(^^)
　彼らウイグル人留学生の活躍と成功を、祈願します。

>>11　mmさん
　「独立」に批判的、とはありますが、「バリバリの共産党員」って、ちゃん
　とした情報源のどこにも見あたりません。はやとちりでした。

>>33　サムチョリさん
了解です。返信ありがとうございます。

民族運動家ではなく共産党員で、かつ独立に批判的という静かな立場を取るトフティ
さんでさえ逮捕された、という強調で「バリバリの」というキャプションをつけた、
ということですね。

>>32 ｍｍさん
貴重な情報でありがたいですが、ここでは政治的なものに限定して、
文化交流の話題は他のスレでしませんか？
純粋に分けてあった方が私も色々カキコみしやすいのですが…

>>35
では、「新彊ウイグル自治区」のスレに、同文をコピペしておきますね。

良スレあげ。
>>20-28　は必読だな。

>>20-28 ２０さん
２週間前の話になりますが、ｍｍの所属する大学で、トフティさん解放の署名願が
教授・助教授たちにまわってきました。
教授の何人かはｍｍに質問し、ｍｍもおかげさまで先生方に具体的説明ができた
次第です。事情を知った先生方からの署名が、いくらか得られたみたいです。

>38 ｍｍさん
多少ともお役に立てて何よりです。

ところで下は知人から聞いた話なのですが、詳しい情報知っている方いませんか？
・サッカーＷ杯の中国対トルコの試合で、トルコが３−０で完勝し、多くのウイグル人の溜飲を下げたが、
　その試合結果に喜んではしゃぎすぎた新疆大学のウイグル人学生が逮捕されたとのこと。
・また大会後、(中国は)よほどショックだったのか、ウルムチのサッカーチームの
　ウイグル人少年３０人ほどを北京へ連れてきて現在英才教育をしているとのこと。

>>39 さん
ｍｍは未確認ですが、保全あげもかねてコメントを。。
中国vsトルコ戦のときは、中国側のゴールの観客席に東トルキスタン国旗を
掲げて応援するなど、けっこうウイグル人（？）も煽ってましたからねえ。。
また、祭りや飲み会でのはしゃぎ方も、ウイグル人男性は激しいものがあるから、
そういう状況下で逮捕者が出ても、不思議ではないでしょうね。

しかし、考えてみればトルコは、日本、中国、韓国と、東アジアチームを
ことごとく撃破した訳ですから、いやはや何とも複雑な心境です。ｗ

ウルムチのサッカーチームは……そんなに凄いのでしょうかね？

>>40 ｍｍさん
新疆のサッカー事情はそんなによくありませんが、
やはりトルコ人みたいな人種でなきゃだめだ…と考えたようです。

>>41 ２０さん
「トルコ人みたいな人種」って言い方が、すごく可笑しくていいなあｗ
いっそのこと、朝鮮族とウイグル族でサッカーチームを結成してもなんて、
空想を暴走しちゃいます。
ただ真面目な話で、アメリカのバスケや野球のように、人種・民族の違いによって
プロスポーツの専業分化を行なう動きというのは、中国にはあるのでしょうか…？
過去現在を問わずに、ですね。
特にウイグル人は、何が得意とおもわれたりしてるのでしょう？

どうも一連のレスが欧米メディアの情報に偏重している気がするので、客観
的に申し上げたい。まず新疆も北疆と南疆で民族構成が全然違う。北疆はカ
ザフ族やモンゴル族や満州八旗の末裔や多数の漢族の農業入植者が多いのに
対し、南疆はウイグル族、タジク族、キルギス族が多い。それを東トルキス
タン（ウイグル族）の独立とくくってしまうのは、無理がある。

漢族は新参者でなく、ウイグルが南下し回教化する以前から、西域には漢族
王朝があり、６世紀の高昌国は漢族王朝だった。また今のウズベクスタンの
タラス城にも漢族が居住しており、その実情は大唐西域記に詳しく記録され
ている。また中国革命迄に既に２０数万人の古参の漢族が新疆に根を下ろし
ていた。

ウイグル族が全新疆人口の半分以下であり、漢蒙合わせた非イスラム教徒が
半数に達する当地で、東トルキスタンというくくりで新疆の全てをまとめる
のは如何なものだろうか？？

>>43
おっしゃる通り、中国新疆(漢族)というくくりで
この地域の全てをまとめるのは無理があるのです。
前スレで同じような内容が散々議論されたと思いますが、
このスレがさびしいからネタを提供されたのですね。
ひょっとして43もｍｍ氏？

>>43
　私が提供した記事のネタもとである京都新聞は、客観的にみると、「欧米系
　メディア」ではなく、京都府を営業圏とする日本国の地方新聞であります。

「新疆」という呼称は、1760年にこの地を併合した清の乾隆帝が名付けた、
「新
しい国土」という意味の呼び名です。この地に古くからすむトルコ系諸民族に
は知ったこっちゃありません。

「新しい」という価値観や「新しい国土」などの呼称は、あくまでも漢人の価値観に基づく物。

この土地に対して第三者である日本人が、そんな偏った価値観に基づく呼称を
使用しなければならない理由など、ありません。

この有名サイト、日本語でも最新ニュース読めるようになったようです。
ttp://www.uygur.org/

>>20関連のサイトができたようです。
京都新聞の記事やレス>>38の報告、そして下記ＨＰと最近立て続けに情報が出てくる
ということは、また救出活動が活発になり始めたのではないでしょうか…。
ひょっとして最近の北朝鮮による拉致事件の影響もあるのかな？
拉致事件やチェチェン関連のニュースは、直接トフティさんや
ウイグルの問題と関わりありませんが、参考になることが多いですね。
ttp://web.sfc.keio.ac.jp/~hiyoko/tohti-hyoshi.htm
ＨＰの作成者さん、勝手にＵＲＬ晒してごめんなさい。

>>45
ちょっと質問させてください。新疆とは清の乾隆帝が命名した地名ですよね。
とすれば満州族が名付けた地名で、実態はともかく一概に漢人の価値観とは
言えないかもしれません。また”この地に古くから住むトルコ族”とありま
すが、この地に古くから住むモンゴル族も多い筈です。またウイグル南下以前
からこの地に古くから住む漢族も居た訳で。民族の十字路であるこの地域を
語るにおいては、各民族の視点から見た見方があっていいと思いますが。

> 民族の十字路であるこの地域を語るにおいては、各民族の視点から見た
> 見方があっていいと思いますが。

その通り。「東トルキスタン」という呼称は、そのような視点のために相応し
い名称です。「新疆」などよりもはるかに。

「新疆」は、使用されている文字をみても明らかなように、漢人の言語による
名称。満州語では別の名前がついています。

19世紀半ば、ヤークーブベク政権が清の統治機構を転覆して東トルキスタンの
支配を確立したとき、清の冊封を受けることを条件に独立を認めようという意
見に対し、漢人の左宗棠が鎮圧を主張し、軍を率いてこの政権を潰し、この地
にはじめて「省制」を敷いて以後、「新疆」という呼称は東トルキスタンは
「中国」に属すべきだ、という立場の漢人の価値観を体現する呼称となりまし
た。

この土地に対して第三者である日本人が、そんな偏った価値観に基づく呼称を
使用しなければならない理由など、ありません。

　 > この地に古くから住むモンゴル族も多い筈です。
「この地に古くからずっと住み続けてきた」オイラト族は、1757-55年、清の
征服活動をうけた時に「民族浄化」されて絶滅しました。

いま「この地」に暮らしているモンゴル族は、トルグート部といい、ロシアの
支配下から逃れてきて、この地に暮らすことを「乾隆から許された」人々で
す。カザフ族やシボ族なども同様に、上記の「民族浄化」で空いた草原に住む
ことを「乾隆から許された」人々で、いずれも「この地に古くから住み続けて
来た」人々ではない。

> またウイグル南下以前からこの地に古くから住む漢族も居た訳で。

いるの？どこに？

そんな漢族がもし実在するなら、そのような人々が暮らしている町の名前を具
体的に挙げ、そのことを確認できる歴史資料の書誌情報（作者・時代・文献
名）を挙げてください。

いっときますが、
　ある土地に対し
　　　「古くから足跡を残してきた痕跡がある」
　ことと、
　　　「古くから居住し続けてきた」
　こととは、全く別のことがらですよ。
　
いま東トルキスタンで「漢族」に「民族識別」されている人々のうち、
民国もしくは人民中国以降の移住者が占める比率を調べてみると、この点
ハッキリできるでしょう。

>>50の訂正。　　　　　　　　　　　　　　。。。。。。。。。
　「この地に古くからずっと住み続けてきたモンゴル族」であるオイラト族は

質問！
ウイグルの南下と言う話ですが、具体的にいうといったいいつのことを指すのでしょうか。
それと、酸素ボンベさんに聞きたいのですが、
>>44で書かれている高昌国は漢族の国家とみなしてはいけないのでしょうか。

>>53
高昌国を漢族の国家とみなしていいんでしょ。
酸素氏は、その子孫が現在新疆にいる｢漢民族｣の中に
実在する根拠を示せと言っているのでは？

私は「ウイグルの南下」を、840年から始まる「古代ウイグル帝国の瓦
解」にともなう東トルキスタンのオアシス都市群への移住と理解しまし
た。

　> それと、酸素ボンベさんに聞きたいのですが、 >>44で書かれている
　> 高昌国は漢族の国家とみなしてはいけないのでしょうか。

>>54氏がキレイに整理してくれた通り、「漢族の国家とみなし」て問題ないです。ただし高昌国の史実は、あくまでも「この地に残した痕跡」のヒトツにしか過ぎない。

トゥルファン盆地でもその他の場所でもいいけど、今東トルキスタンに
居住する「漢族」のうち、高昌国の昔から「この地に住み続けている」
ことを立証できる者が存在するかどうか、そしてそのような者がこの地
における漢人、そして住民全体にどの程度の比率を占めているかどうか、
とは、全く別個の問題です。

東トルキスタンの地において「古くから住み続けている住民」の圧倒的
大多数がトルコ系なら、この地に「トルキスタン」を冠することには、
大いに妥当性がある。

というわけで、>>48、>>51への回答まってるよん。

すんません、>>55でまた訂正。

今東トルキスタンに居住する「漢族」のうち、高昌国の昔から「この地に住み
続けている」者の子孫であることを、
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣

>>48(=43?)レスの意図は、
｢ウイグル南下以前からこの地に古くから住む漢族も居た｣
という文章をさらっと入れることで中国支配の正当性を暗示させ、
｢各民族の視点から見た見方｣が必要という正論から、
他の民族が望んでないからウイグル人による独立は正当性がない、
という展開に導きたいのでしょう。

ところで、歴史に詳しい方に訊きたいのですが、
古代ウイグル南下(西走)以前にこの地にいた人々も
現代ウイグル人の祖先だと言ってはまずいのですか？

一般的には、古代ウイグルと呼ばれているのは、モンゴリアから南下してきたトルコ系の人々と言われていますが、
河西回廊にやってきたウイグルは、どうも濃厚にチベット系と混血が行われていたようですね。
あるいは、トルファン周辺にも多くの古代ウイグル人が南下してきたわけですが、
のちのモンゴル族支配によって、混血はかなり進んだのではないでしょうか。
従って、古代ウイグルと現代ウイグルとの直接の関係は、稀薄と判断していいとおもうのですがどうでしょう。
もともと、古代ウイグルという呼称じたいが、なんだか落ち着かないですね。

酸素ボンベさんにまたしても聞きたいのですが、
トルファンなどのオアシス群にモンゴリアのウイグルが移住したあとも、
漢族がオアシス群で綿々と生活し続けた可能性はないのでしょうか。
遊牧民というのは元来、他民族に対してさほど排他的ではないはずですので、
漢族がその地に有用であれば、とくに迫害する事もないように思います。
具体的にウイグルの南下以後、漢族が住み続けていたという資料をもちあわせているわけではないので、
はなはだ根拠としては乏しいのですが、
存在しなかったという根拠を示す物もないのではないですか。
モンゴル帝国の時代も、東トルキスタンは重要な交易路として活躍はしていたはずですから、
漢族が迫害されたという資料が無い限りは、漢族もまた、他の諸民族とともに、
東トルキスタンで雑居していたと考えるのは、ごく普通の流れではと考えます。
また、民国以前でも、たとえば、清朝ではかなりの漢族が移住しているとは考えられませんか。
実際に、イリ地方では、シボ族がテリトリーを持っていることですし、
また、東トルキスタンのオアシス都市には、漢族のテリトリーとイスラム系のテリトリーが、
明確に分かれていたことが、大谷探検隊やヘディンの資料を見るとわかります。
理由はどうあれ、漢族が民国成立以前から東トルキスタンの民族構成のなかの一要素であったと考えるのが、
妥当ではないかと考えます。

>>57
　＞古代ウイグル南下(西走)以前にこの地にいた人々も
　＞現代ウイグル人の祖先だと言ってはまずいのですか？
>>58
　＞河西回廊にやってきたウイグル
いま河西回廊にいる古代ウィグルの末裔はユーグ族となのり、現代「ウィグル
族」には「参加していない」ですね。

　＞古代ウイグルと現代ウイグルとの直接の関係は、稀薄と判断していいとおもうのですが
現代ウィグルとは、アルティ・シャフルのオアシス都市のトルコ系住民が、
1935年に自分たちの呼称として「ウイグルを採用した」ことに始まるもので
す。かれらの生物学上の祖先には、ウイグル人はもちろん、漢代の漢人移住者
の末裔すら混じっていたかもしれません。古代中国との関係は、史実としても
「非常に希薄」だといえると思います。

　＞漢族がオアシス群で綿々と生活し続けた可能性はないのでしょうか。
東トルキスタンに移住した古代漢人の末裔が、生物学的に、この地で絶滅せずに綿々と生
存しつつづけた可能性は別に否定しませんよ。

ただし、今日本人が、大相撲の大鵬親方とその子孫を「ロシア人」だとは自他共に規定し
ないように、ある種族の生物学上の子孫が、後代にいたるまでその種族のメンバーとして
認めらるために必要な指標を保ち続けるかどうかとは、また別の問題です。

有る土地において、ある種族の生物学上の子孫が、身も心もその種族としての指標を喪失
したのなら、その子孫の存在は、その種族が「その土地に住み続けた」という根拠にには
なりません。

私が問題にしているのは、>>48の
　>またウイグル南下以前からこの地に古くから住む漢族も居た訳で。
という命題についてです。

「漢族」が「この地に古くから住む」と主張する>>48に対し、
　>そのような人々が暮らしている町の名前を具体的に挙げ、そのことを確認できる歴史
　>資料の書誌情報（作者・時代・文献名）を挙げてください。
と尋ねるゆえんです。

>>58
　>漢族が迫害されたという資料が無い限りは、漢族もまた、他の諸民族とともに、
　>東トルキスタンで雑居していたと考えるのは、ごく普通の流れではと考えます。

「様々な時代に官吏とか交易者として往来した」ことと、「漢代とか唐代の移住者の末裔
が漢人としてのアイデンティティーを保ち続けながら居住している場所が東トルキスタン
の一隅に実在する」というのは、質的に異なる命題ですよ。

>>48がいかなる証拠を提示してくれるのか、楽しみですね。

>>58
　>たとえば、清朝ではかなりの漢族が移住しているとは考えられませんか。
　>実際に、イリ地方では、シボ族がテリトリーを持っていることですし、
　>また、東トルキスタンのオアシス都市には、漢族のテリトリーとイスラム系のテリト
　>リーが、明確に分かれていた

これは↑乾隆が1760年に東トルキスタンを「新疆（=新しい国土）」として併合したこ
とに伴って発生した現象でしょ。つまり、この土地を「新疆」と呼称しうるのは、18世
紀後半以降、ということを示すもの。

この土地に対して第三者である日本人が、18世紀以前もふくめ、通時的にこの土地を呼
ぶ呼称としていかなる呼称を採用すべきかを考えるなら、ますます「新疆」は相応しくな
い、ということになります。

スンマセン、またも訂正だす。

>>59の最終行
　　　　。。。。
　> 古代ウイグルとの関係は、史実としても「非常に希薄」だといえると思います。

>>57
　> 他の民族が望んでないからウイグル人による独立は正当性がない、
　> という展開に導きたいのでしょう。
たぶんそんなところでしょうね。
ただし、「古くから住み続ける」というキーワードを根拠とした主張に対しては、以上のごとき線で応答してゆけばよいかと、自分ではおもっています。

あとは、明示的にのべ始めたら、それに応じて私なりに応対するつもりです。

トルファンさんとのやりとりも、それなりに面白いし。

最近の独立運動はどんなもんだろうか？
インドネシア、ロシア、インドで事件があったことだし。
そろそろ中国でも何かあるのでは？

中国人はには良心すらない。

>>59　酸素ボンベさん
ごめんなさい。
私の言う｢古代ウイグル南下(西走)以前にこの地にいた人々｣というのは
タリム盆地のトルコ化される以前のオアシス民族のことです。
>>48に｢ウイグル南下以前からこの地に古くから住む漢族も居た｣とあったので、
ウイグル人はもっと古くからいたんだということを、学問的な厳密な話ではなく、
政治宣伝的に利用できるくらいの根拠はあるのかなと単純に思ったのです。

>>63 酸素ボンベさん
なんと心強い方なのでしょう！
トフティさんが降臨されたのかと思いました･･･

>>44 ２０さん

>>43は、ｍｍではありません(^^;
尚、訳あってｍｍは本日限りコテハンを放棄します。
与太話につきあっていただき、ありがとうございました。

>>58 トルファンさん
＞漢族がオアシス群で綿々と生活し続けた可能性はないのでしょうか。…
＞漢族もまた、他の諸民族とともに、東トルキスタンで雑居していたと考えるのは、ごく普通の流れ…
例えば高昌国でさえ、歴史の本には次のように記述されています。
・上層の支配階級は漢人だが、被支配層はイラン系の土民である
・漢字漢語とともに胡書胡語が用いられた
・男子は胡服で、辮髪をたらしていた
近代的民族概念がない時代、この地にいながらイスラムの影響や他民族との混交を避け、
千何百年ものあいだ漢族のアイデンティティを保つことが可能でしょうか？
むしろ、他の民族に吸収されてしまったと考える方が自然ではないでしょうか？

東トルキスタンとは「東のトルコ人の国」という意味ではありませんか？も
しこの地の独立が各諸民族の権利を保護する事を前提にするなら、トルコ系
でない（漢族を含めた）少数民族の意思も尊重すべきではないだろうか？他
民族から、「西モンゴル」や「西漢国」にして欲しいという意見が”もし”
でたらどうするのだろか？非ウイグル（非トルコ系）民族の存在が有る以上
”タリム盆地””ジュンガル盆地”等、より地理的名称を使用した方が適切
ではないでしょうか？

当地は元来仏教やマニ教を信奉したイラン系民族が居た土地。その間に匈奴
や突厥の西進があり、ウイグル南下、モンゴル征西等があり、完全なイスラ
ム化は１２世紀以降とされている。古来一貫してウイグル族が土着していた
訳でなく、黄白の諸民族混血の長い歴史があり、節々で漢民族王朝への朝貢、
モンゴルへの帰順、イスラム圏との通商をしてきた筈。

歴史上の漢族の存在だが、隋朝没落時に数十万人の漢族農民が突厥により拉致
されており、唐代に大宗が金銀を与えて８万人の漢人を帰国させたりしている。
また当時既に漢族が砕葉城（現ウズベクスン）に大規模な集落を築いており、
またタラス城にも漢人の末裔が多数居住していた。中央アジアにおいて漢族の
定住があったのは、存在意義の是非に関わらず歴史的事実。

漢民族による支配若しくはウイグル独立という狭義でなく、広く各諸民族の
プレゼンスを考慮したデスカッションが有ればより建設的な場にならないだろ
うか？

>>70
「建設的な場」ということでしたら、

　※この土地の諸民族の人権問題に外国人としていかに認識し関わるか

という問題と、

　※この土地に興亡した諸民族の歴史を知ってなるほどなぁと思う

ことと、

　※この土地に対する日本人の呼称としていかなる名称を採用すべきかを考察する

こととは、それぞれ別途に議論すべき問題になるかと思います。

そこで早速、まえ二つは置いておきまして、最後の名称問題についていえば、
いまのところ、支配者や政権の変遷を超えた通時的でかつ客観的なこの土地の
呼称として、外国人である日本人の前に選択肢として提示されているのは

　「新疆」と「東トルキスタン」

のみであり、この二つを比較した場合には、「新しい国土」などという特定集
団の価値観による政治的立場のすり込みが露骨に提示されていない分、後者の
ほうが遙かにすぐれていると思います。

>”タリム盆地””ジュンガル盆地”等、より地理的名称を使用した方が適切
> ではないでしょうか？

タリム盆地とジュンガリアとアルティ・シャフルをまとめて呼ぶ呼称として日
本人に提示されている呼び名は、いまのところ上記の二つしかないでしょ。

この土地の自称を作成する資格を唯一もっている住民たる諸民族から、通時的
で客観的な、これら二つよりも、より一層すぐれた呼称の提示が行われました
ら、その時にはあらためて日本人として、その採用の是非を見当すればよいか
と思います。

また訂正。

>>70
　トルファン盆地とジュンガリアとアルティ・シャフル
　￣￣￣￣￣

>>70
　「マニ教を信奉したイラン系民」の末裔
　「西進」してきた「匈奴や突厥」の末裔
　「南下」した「ウイグル」の末裔
　「征西」してきたモンゴルの末裔
　漢代や唐代に移住した漢人の末裔

の大部分は、今この地でトルコ系の言葉をはなすイスラム教徒になってると思いますが。

タジキスタンに隣接した山奥には、イラン的特徴を保ち続け、人民中国のもとで「塔吉
克族」に「民族識別」された人々も残ったようですが、 私がお尋ねしているのは漢人に
ついて。>>69氏からも問題点の要約・整理がありましたが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。。。。。。。。。
　＞「様々な時代に官吏とか交易者として往来したり、一時的に住み着いた」ことと、
　＞「漢代とか唐代の移住者の末裔が漢人としてのアイデンティティーを保ち続けながら
　＞居住している場所が東トルキスタンの一隅に実在する」というのは、質的に異なる命
　＞題ですよ。
　＞「この地に古くから住む漢族も居た」と主張する>>48がいかなる証拠を提示して
　＞くれるのか、楽しみですね。
のご回答、お待ちしています。

　＞中央アジアにおいて漢族の定住があったのは、存在意義の是非に関わらず歴史的事実。
私は、漢族が様々な時代にこの土地に痕跡を残したという史実を別に否定しておりません。

>>70, 73
1)「東トルキスタン」おらはてっきり｢トルキスタン｣の「東」にあるという
わりと主体性のないネーミングだと思ってましただ。

2)哈密（コムル）地区、歴史的に言うところの
ウイグリスタン界隈が抜けてるべ。

一応気になったので指摘しておくが。

>70,75
｢トルキスタン｣地域の東半分って意味でしょ？

カザフスﾀﾝ、キルギス ﾀﾝ、ウズベキス ﾀﾝ、トルクメニス ﾀﾝなどの諸国が「西トルキスタン」。

ロシア連邦構成国のタタルス ﾀﾝ、バシコルすﾀﾝなども入るかな。

>>75
　手元の地図では、東トルキスタンは、南にタリム盆地・北にジュンガリア・東にトルファン盆地から更正されていて、ハミはトルファン盆地の東の端ちかくにあるように見えます。

酸素ボンベさん、私は、４８の方が、この地に古くから住んでいる漢族がいたという指摘は、
おおむね間違っていないと思っています。
なぜ、唐代に住んでいた漢族と清代に住んでいた漢族に連続性がなければいけないのでしょうか。
いつの時代でも、東トルキスタンには漢族は間違いなく生活していたわけですし、
で有る以上は、とくに清代以降は、漢族は東トルキスタンにおける民族構成の一要素だったと
かんがえてもいいのではと思っています。

もうひとつ、是非質問しておきたいのですが、
新疆という呼称がそぐわないという意見は、なるほど納得行くのですが、
では、どうして東トルキスタンだといいのでしょうか。
私は東トルキスタンという呼称がいつ頃から使われていたのか、不勉強でしらないのですが、
１９４５年以降の数年間における東トルキスタン独立からなのではと解釈しています。
それ以前に、国際社会において東トルキスタンという呼称が使われていたのか、
是非、教えていただきたいです。
また、トルファン盆地とジュンガリアとアルティ・シャフルをまとめてよぶ呼称というのは、
新疆と呼ばれる以前はどんなものがあったと考えるべきなのでしょうか。

>>79
＞どうして東トルキスタンだといいのでしょうか。

トルコ系民族の人口(=1)に対する他の少数民族の比（1999年）
モンゴル人…0.017
タジク人……0.004
ロシア人……0.001
回族…………0.082

ちなみにカザフスタンの民族構成は、カザフ人が５割強、ロシア人が３割、
その他が２割弱ですが、｢カザフ｣を名乗ってはまずいですか？

>>80
その論法でいけば、東トルキスタンではなく、ウイグリスタンになるのでは。

ちなみに１９４９年の段階でのウイグル族と漢族は、
それぞれ全人口に対して７６％と６．７％です。
新疆ウイグル自治区成立時には、１０倍以上の開きがあったわけです。
中共がこの地区を新疆ウイグル自治区と長ったらしい名前にしたのもうなずけますね。

国際社会で｢トルキスタン｣って言葉を使っていた事実で十分。
｢北朝鮮｣って単に｢朝鮮｣の北半分だから｢北｣朝鮮になったんでしょ。
｢トルキスタン｣の東半分だから｢東｣トルキスタンでいいんじゃない。

日本人にとって新疆だのトルキスタンだのはどうでもいいこと。しかし中国の
西域が独立し僅か６００万のウイグル人があの広大なタリム盆地の独立を保て
るわけがない。関の山ゲリラや軍閥の巣窟となるだけ。まあ古代から似た様な
事の繰り返しだけど。それより日本としては北東アジアの秩序の方が重要。中
国で動乱など起こってせっかくの１３億の市場が失われる事の方が日本の国益
にならない。現在まで官民合わせた多額の投資が失われてしまう。

>>82
禿同。
そもそも前時代の民族国家の概念で「東トルキスタン」を名乗ってる訳ではない。
「中国なんかと一緒にされたくない！」という民意の事実だけで十分。

尚、カザフ族がよく引き合いに出されますが、カザフ族とウイグル族の対立は、
中共以降による背景のほうが圧倒的に大きい。両者を対立させ漢族と中共への
不満の矛先を反らすものです。

>>83
　シナ人さまお一人、お着き〜！
　

>>83
なかなかうまくできた文章ですね。
「こっちの問題より、そっちの問題を考えろ。その方が特だぞ」という
説得論法は、中国とロシアのお家芸ですよね。

>>86
イスラム化より良いと思われ。

>>87
おっしゃる意味がわからない(^^;

>>79
　> なぜ、唐代に住んでいた漢族と清代に住んでいた漢族に連続性がなければいけ
　>ないのでしょうか。
　　　　　　　　　。。。。　　　。。。。。
「東トルキスタンに古くから漢族が住み続けていた」

と主張するためには、「連続性」がなければ「住み続けていた」とは言いません。

漢人が古くからこの土地に、様々な時代に痕跡をのこしているという史実につ
いては、このスレでは誰も否定してないと思います。

>>79
　> いつの時代でも、東トルキスタンには漢族は間違いなく生活していた
　> わけですし、

ほんとに？
ではたとえば、13世紀-1760年のタリム盆地およびジュンガリアにおいて、
漢人のアイデンティティーを保持した 漢人集団が定住していたことを示す歴史資料を何か具体的にご紹介いただけますか。

>>79
　> とくに清代以降は、漢族は東トルキスタンにおける民族構成の一要素
　> だった と かんがえてもいいのではと思っています。
正確には、1760年に乾隆が東トルキスタンを「新疆」として併合して以後、で
すね。ただし、この史実は >>48のいう、東トルキスタンにおける漢人の継続的
な居住が「ウイグル族の南下」以前から確認できるという主張の根拠には、まっ
たく成りません。

　>では、どうして東トルキスタンだといいのでしょうか。
日本人に提示されているもう一つの選択肢「新疆」より、はるかにマシな呼称
だからです。どうマシかは、すでに >>72その他で詳述しました。

選択肢が「とてつもなくロクでもない呼称」と、「いささか問題がある呼称」
の二つしか内場合に、私としてはよりましな方を選ぶ、ということです。

>>83

＞しかし中国の西域が独立し僅か６００万のウイグル人が
＞あの広大なタリム盆地の独立を保てるわけがない。

ウイグル人は現在８２５万以上はいますが何か？
トルコ系だけでも一千万いますが何か？
モンゴルよりずっと人口密度高いですが何か？

＞関の山ゲリラや軍閥の巣窟となるだけ。

たとえそうでも、中国の支配になるよりはまし。

＞中国で動乱など起こってせっかくの１３億の市場が失われる事の方が…

日本の中小企業のためになりますが何か？

>>89-90
酸素ボンベさんへ。
前にも書きましたが、根拠ははなはだとぼしいです。
今、手元にすぐに有る根拠といえば、帝国書院に世界史地図には、
明代におけるハミ地方は、完全に明朝の勢力圏内として描かれています。
年表などをみても、住民が争乱のため、ハミから甘粛へ逃げた（１４９６年）、
といった記載も見られます。
いずれにせよ、ハミは明代においては漢民族と非漢民族の争乱の最前線であったと考えていいとおもうのですが。
元の時代に関して言えば、河西回廊からタリム盆地のオアシス群の間は、
濃密な交易路として開かれていたわけですから、
漢族がこれらの都市に雑居していた可能性は否定できないと思いますが。
もちろん、とるに足らない推論でしかありませんが。
推論ついでに言えば、おそらく漢族が東トルキスタンで一番存在が薄くなるのが、
明代中頃、すなわち、この地方が争乱で明け暮れていた時期から、
清代前半ではないかと思っています。
交易路としての重要性が失われていた時期だとおもうからです。
というわけで、あまり明確な根拠が上げられません。
あげられないのですが、だからといって漢族がいなかったということにもなりませんよね。
なんだか、ほとんどすがっているようないい方ですが、藁、
私は、交易路としての重要性が東トルキスタンに存在している間は、
漢族もまたごく少数だとは思いますが、この地に根付いていたのでと考えます。

「選択肢が「とてつもなくロクでもない呼称」と、「いささか問題がある呼称」
の二つしか内場合に、私としてはよりましな方を選ぶ、ということです。」

納得しました。東トルキスタンという呼称も問題有りとお考えなのですね。
私も決して東トルキスタンという呼称がいい物だとは思っていないのです。
新疆と呼ぶのは抵抗がありますし、
新疆ウイグル自治区とフルネームで呼べば、なんだか中共支配を完全に肯定しているようで、
なんとも落ち着かないのです。
ただ、世界的に見て、この地を新疆ウイグル自治区と呼ぶのが一般的なんでしょうかね。

http://homepage.mac.com/bloombloom/

＞ただ、世界的に見て、この地を新疆ウイグル自治区と呼ぶのが一般的なんでしょうかね。

ただしく、中国政府は、東トルキスタンに「新疆ウイグル自治区を設置している」とおっしゃれば、満天です。

あるいは

　中国は1760年以降東トルキスタンを支配下におき、「新疆」と名付けて現在に至っている。

とか。

>>92
＞世界的に見て、この地を新疆ウイグル自治区と呼ぶのが一般的なんでしょうかね

トルファン氏は
�@第三の呼称を考えたいのか
�Aやっぱり｢新疆｣または｢新疆ウイグル自治区｣がいいのか
�B単に酸素ボンベ氏を論駁したいのか
どの立場かはっきりしてくれないと我々もレスのしようがないからはっきりしてくれ。
あと、｢国際社会では｣、｢国際的に｣ということにこだわるが、
中国は国際的にはChinaつまり“秦”、“シナ”が一般的だということをお忘れなく。
（ロシア語圏では“キタイ契丹”だっけ？）

ちなみにWeb検索ではXinjiangが一番ひっかかる。
Xinjiang Uygur[Uyghur,Uigur,Uighur] Autonomous Region と
East[Eastern] Turkestan[Turkistan] では
一概にどちらがよく使われているのか（私には）よくわからない。

これだけ呼称について議論になるというのは、
現在国外のウイグル人が政治集団として「東トルキスタン」独立を
標榜しており、そのため「東トルキスタン」の呼称がそのまま
彼らの主張を受け入れることになるからでしょうか…？

その土地にどんな人が住んでいるか、住んでいたかを論じるのは
有意義で楽しいけど、国名でここまで議論して、何の意味が？

　　「この土地に将来できるかもしれない独立国が採用する国号とし
　　　ていかなる名称が妥当か」
という問題と、
　　「現在の日本人が外国人の立場からこの土地の地域名称を用いるの
　　　に、どんな呼称が適当か」
という問題は、まったく性質のことなる別個の問題です。

前者については、その国家が民主的姿勢を標榜するなら非トルコ系、非ムスリ
ムへの配慮が不可欠でしょうが、第一に、そんなことは当事者が考えるべきこ
とであり、第二に、いまのところそんな国家がただちに成立する可能性は全く
みえないので、私はこの問題についての議論には加わりません。

後者については、すでに自身の見解を詳細に提示済み。
今のところ、付け加えることはありません。

この土地の史実を巡る議論については、

　漢人がこの土地に古くから住み続けていた
　　　　　　　　　　　￣￣　　￣￣￣
という命題を立証する証拠はない、という立場から発言しています。

いままでのやり取りを、私の立場から整理しますと、

*******************

この土地に住む漢人集団の圧倒的大多数は人民中国建国（1949）以後の移住者とその子孫であり、
清代以前からの移住者とその子孫は、ごくわずかである。

清代以前からの移住者についても、乾隆の併合にともなう「新疆」発足（1760）以来の移住者はヤー
クーブ・ベク政権（1865-77）によって壊滅しており、大部分は十九世紀末からの移住民である。

「漢人がこの土地に古くから住み続けていた」という立場をとる論者から、1760年の「新疆」発足以
前から「この地に居住し続けていた」ことが確認できる漢人集団の存在を示す証拠は、まったく提示されて
いない。

*********************

>>92　トルファンさん

青海湖のほとりにドパ（多巴）という町がありまして、現在、中国陸上の高地
訓練施設があるんですが、この地は明代から、東西交易の一代拠点でした。

ジュンガル帝国の全盛期、ジュンガルが東西トルキスタンを抑えていた時期
も、東から来る漢人や回民の商人、西からくる東西トルキスタン商人、北上し
てくるチベット商人などがこの地に集い、大規模な交易を行っていました。

清がジュンガルを滅ぼして東トルキスタンを手中にした後も、中国・トルキス
タン・チベットの商人たちが集う交易拠点であり続けました。

中国政権の勢力がトルキスタンに及んでいたかどうか、あるいは漢人商人がト
ルキスタンのオアシス都市まで進出していたかどうかと、この地域の陸上交易
が活発であったかどうかとは、また別の問題であるかと思います。

中国では古代からたくさんのトルコ民族が中原の地に進出してきています。
いつの時代でも中原にトルコ民族がいたわけですから
トルコ民族が中原に雑居していた可能性は否定できないと思います。
あまり明確な根拠が上げられません。
だからといってトルコ民族がいなかったということにもなりませんよね。
トルコ民族もまた、（古来から子々孫々）中原に根付いていたと考えられます。
ですからトルコ共和国は中国を支配する権利を有するのです。

>>92
＞明代におけるハミ地方は、完全に明朝の勢力圏内として描かれています。
明代を通じてハミは永楽帝のとき一時、中国領となったのみで、明の勢威がトルキスタンに及ぶことは殆どなかった。
…そうです。

＞年表などをみても、住民が争乱のため、ハミから甘粛へ逃げた（１４９６年）、といった記載も見られます。
永楽帝のとき入ってきた漢人たちが逃げてきたんでは？

＞ハミは明代においては漢民族と非漢民族の争乱の最前線であったと考えていいとおもうのですが。
争乱の最前線であれば（殆どの期間ウイグルの勢力圏にあったハミでは）なおさら漢族が暮らすのはキツイのでは？

＞交易路としての重要性が失われていた時期だとおもうからです。
清代後半は交易路としての重要性が回復したの？

＞あまり明確な根拠が上げられません。
漢の時代の漢文で書かれた紙でさえ出土しているのですよ。
絶え間なく漢人が根付いて生活てしていたのならそれを示す証拠も出土するはずでは。

＞あげられないのですが、だからといって漢族がいなかったということにもなりませんよね。
日本人がいなかったということにもなりませんよね。

＞漢族もまたごく少数だとは思いますが、この地に根付いていたのでと考えます。
ある民族が他の民族と交雑せず、脈々と子孫を残していくには、かなりの人間の数が必要だと思われますが、
ごく少数の漢民族が雑居しただけなら、かなり近親どうしの交配を繰り返してきたことになりますね。何百年も。
もちろん大きな集団であれば何かしら痕跡、つまり漢唐時代の西域文書のようなものが発見されるはずでしょうが。
ところで在日の人は３代目にしてかなり半島人としての帰属意識が薄れてるそうです。
母国語を話せない人も多いらしい。彼らはあと何百年もつのでしょうか？

>>101
多巴は青海湖のほとりじゃねーよ：釣られちゃったトホホスレ汚
馬軍団ドーピングで知られる多巴郷（畳の柔道場もあるよ）の現況を申しますと
チベット族の殆どが漢語主体の生活を営んでおり、名前も漢族風のものだけを使用
しているおうちが多いかと　ここは漢族回族も多いのでここ五十年の力関係が現れたと
しかしこれと逆の例も見受けられるのがチベット　海南自治州にはチベット語主体の
生活を送る身分証にだけ漢族と記載される人々が暮らしております
昔金を掘るために拉致られてきた漢族なのかそれは分かりませんが、
チベット人の同化パワーは矢張りすごい　共産中国がわざわざ
「あなた達は別の民族なんですよ」と発見してあげても還是ダライまんせー
私は、高地に生まれるものはチベット人になり、低地に生まれるものは漢族になると
勝手に思っています　近代以前の、環境に適したライフスタイルは
限られているということで　けど、これってウイグルにあてはまるかな？
陝北と新彊に大きな気候差があるとも思えないし
東干をどう捉えるかでトルキスタンと漢民族の関係の見方はがらりと変わっちゃう
と、思います　今日は中央アジア言語の学会！！！

>>97
あいまいな質問の仕方で誤解を招いているかもしれませんので、
改めてなぜそういう質問をしているのか書き込みたいと思います。

私の疑問は東トルキスタンという呼称が、世界的に認知されている呼称なのかということなんです。
知らないついでに書きますが、東トルキスタンという呼称がいったいいつから使われるようになったのか、
何よりそれが知りたいのです。
新疆という呼称が、新しい国とか新しい国境とか言う意味なのは承知していますから、
この地域に住む人々にとってはそぐわないのはよくわかるんです。
ただ、東トルキスタンという呼称がこの地に住む人々にとって、
ごく当たり前に使われてきた呼称なのか、あるいは認知されている呼称なのか、
それがはっきりしないうちに、周りがあそこは東トルキスタンだというふうにいいつづけるのは、
いかがな物かという気がします。
東トルキスタンと我々が言い切れるだけの理由がなにかないのかなと思ったので、
ああいう半端な文章を書いてしまったわけです。
たとえば、１９４９年の時点で、ウイグル人と呼ばれている人々の人口比が、
全体の７６％と書きましたが、それなら、幼稚な意見かもしれませんが、
ウイグリスタンとした方が自然のように思います。
もちろん、この地にはカザフもいますし、シボ族もいますしモンゴル族もいるのは承知のうえでの話ですが。
厳しい反論を承知の上で書き込ませてもらいました。藁。

>>104
「東干をどう捉えるかでトルキスタンと漢民族の関係の見方はがらりと変わっちゃう 」

確かに東干をどういう風に見るかというのも、おもしろいテーマだと思います。
東干についての知識はあまりないので、是非語っていただきたいです。

>>101
酸素ボンベさん、
おっしゃることはとてもよくわかります。
自分の言っていることも無理があることは承知しているつもりです。
ですから、何度も根拠が乏しいと書いてきているのです。
以下は、私のとても情緒的に思いなので、笑い飛ばしていただいても結構なのですが、
文化や宗教が行き交ったこの地域は、それこそ、モンゴル系、トルコ系、イラン系、
あるいは漢族といった人々が、つねに行き交い雑居していたはずだという思いから、
端を発している戯言なので、皆さんにはっきりと可能性を否定されれば、
それでおしまいの話なのです。
すこしでもその可能性がある、そんな証拠を提示してくれる方がいれば、
そういう気分で、無理は承知の上で、漢族がいつの時代のいたのではといい続けてみたのです。
どうも、気持ちよく皆さんに論破されてしまったようなので、
この件については、書き込むことを終了します。どうも。

管見(本当に管見）の及ぶ範囲で恐縮ですが

（１）今の新疆ウイグル自治区あたりを｢新疆｣と呼んだ初出は
片岡一忠氏(筑波大学)『清朝新疆統治研究』76頁註2によれば
『欽定平定ジュンガル方略』巻80（乾隆24年10月丙申条）だそ
うです。ただし、周知のとおり「新疆」は疆域が拡大するたび
に使われていたコトバですから確かなことはいえませんが。

（２）東トルキスタン
19世紀のある英語文献の題にその地名が出てきます。
R.B.Shaw & N.Elias "The history of the Khojas of Eastern Turkistan"
JOURNAL OF ASIATIC SOCIETY OF BENGAL, 1897 vol.LXVI,part 1.
「最初にヤルカンドに到達した英国人」として知られるShawは他の語学書
でも同様の地名を使っています。ただ、この場合の｢東トルキスタン｣の領域
はいわゆるAlti Shahr（六城：ホタン、ヤルカンド、カシュガル、ウシュ、
アクス、クチャ〜諸説あり）のことのようでジュンガリアなどは含まれません。

以上、情報提供までに。

ｍｍ＝トルファンなの？

世界の２大亡命政権

チベット亡命政府＆大宮市亡命市役所
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%CB%B4%CC%BF

※「古くから住み続けていた人々」の末裔・・・今トルコ化してトルコ系言語を話すムスリム

※「1760年以降に移住してきた人々」・・・シボ（満州系、仏教・シャマニズム）、
　　　トルグート・モンゴル人、カザフ人（トルコ系ムスリム）、漢人。

現在この土地住む民族の多様性にかかわらず、この土地に対する地域名称として
「東トルキスタン」と呼ぶことに、なんら問題なし。

せっかく酸素ボンベさんが青海省の名前を出してくれたので、
青海省と新彊の話をも一個だけ…

『チベット潜行十年』に、コサックが援蒋ルートのトラックを襲撃して
物資を奪ったので、盛世才に鎮圧されて青海省ツァイダム盆地に逃げ込んで
青海モンゴルを殺しまくったとか書いてありますよね
《青海歴史紀要》（青海人民）で、「1935年新彊鎮西一帯のカザフ遊牧民が
盛世才の暴虐統治に抵抗して弾圧を受け、新・甘・青三角地帯の辺境に逃げ
込んだ（略」以降断続的にカザフ族が青海に入っているとあります
この本だと軍閥馬歩芳が一方的に悪人になっていますが、
どうもカザフ・モンゴル・回教軍が三つ巴になって相互略奪相互攻撃をやっていたと
最終的に青海のカザフ族はゴルムドの一握りを残すだけになり、
1985年「平和的に」蘭州に移住したというんですが…
こういうの中国ではうまいこと使われてるんでしょうね
都蘭のあるモンゴル人がカザフ人に対する悪印象を語っていたので
なんとなく

>>101-103
特に”トルコ共和国は中国を支配する権利を有するのです。”っていうのは
この場の主旨を逸脱しすぎだね。日本だって中国文明の影響を受けて進化し
てきたよね。日本はトルコ文明の末裔ってことかい？

>>112
１０２の主旨は
そんなことあるわけないだろって言いたいんでしょ

＞日本はトルコ文明の末裔ってことかい？

文明の話とは無関係でしょ。
でも騎馬民族渡来説があるくらいだからトルコ人とはあながち無関係ではないんじゃない。
日本人の先祖はバイカル湖周辺からも来ているんだから。

協力して支那人の陰謀を暴くべきだな

中国も当然北方民族の影響を受けて進化してきたのでは…

過去レスを見て地域住民構成について議論が盛んですが、漢族の存在経緯に
ついてです。客観的にみて、漢代の張騫の西域探検以来、一定の居住人口
が有ったと考えても不思議ではありません。大唐西域記にもタラス城の漢族
人口についての記載があります。またミーランの遺跡からも漢文が沢山出土
してます。ウズベキスタンのスイアーブにも漢族がまとまって居住していま
した。李白はスイアープ出身ですね。もちろん元明代の移住者は少なかった
でしょうし、清代は乾隆帝の征西後も漢族の移住は禁じられていましたから
主流はウイグル族やモンゴル族やカザフ族だったのでしょう。

過去に東トルキスタン名称の正当性についてご指摘されてますが、それはそ
れで整合性が取れるでしょう。しかし東トルキスタンが単民族地域でない限
り、他の民族の意見も聞きたいが如何だろうか。ウイグル民族の視点と共に
カザフ民族やモンゴル民族の視点からも、この地域について論議するべきで
はないでしょうか。一民族から見た視点でけでは、視点が偏狭化しませんか。
日本人という第三者とうい視点から論ずるには、なおさら回族やシボ族など
視点も知りたい。

>>112
漢人政権が強力だった様々な時代に、漢人がこの地に単に往来するだけでなく、居住までしていたことについては、誰も否定していません。

議論の焦点になっている問題は、そのようにして移住した漢人たちの末裔が、
はたして漢人として後世まで存続しつづけたかどうか、です。

漢人政権の力が衰えたときに、絶滅したり、あるいは周辺諸民族に同化吸収されてしまったのなら、この地に「漢人が住み続けた」とは言えない。

あなたが提示なさった例は「漢人勢力が盛んだった時期に漢人の居住者がいた」事例にすぎません。

「漢人が古くからこの地に住み続けた」証拠とは、いえない。

>>117
ご指摘はごもっともですね。しかし、その漢人が続けて住んだ住まない
というのは、局部の論議であり主題から逸れています。いわば、それ自
体は史実として認識していれば良いのです。

主旨は今、現在、この地に住む各民族が、この地のあり方をどの様に
捉え、またどの様に感じているかです。過去レスにもありましたが、ウ
イグル族からの視点は盛んに論ぜられています。これからは、狭義の
一民族の視点でなく、幅広く各民族の視点が聞ければと思います。けし
て各民族の意思が一元化されていないのですから、これは有意義だと思
いますよ。

＞しかし東トルキスタンが単民族地域でない限
＞り、他の民族の意見も聞きたいが如何だろうか。ウイグル民族の視点と共に
＞カザフ民族やモンゴル民族の視点からも、この地域について論議するべきで
＞はないでしょうか。
＞
＞なおさら回族やシボ族などの視点も知りたい。

「議論すべき」とおっしゃいますが、「ウイグル民族やカザフ民族やモンゴル
民族の視点」から発言できるのは、「ウイグル民族やカザフ民族やモンゴル
民族」に所属している人々だけです。

この地の「ウイグル民族やカザフ民族やモンゴル民族」の皆さんは、どうぞど
しどし議論して、「東トルキスタン」や「新疆」などよりももっと素晴らしい
呼称について合意なさったら、ぜひ私たち日本人に伝えてください。我々は、
きっと、さっそく取り入れることでしょう。

　＞一民族から見た視点でけでは、視点が偏狭化しませんか。
このスレでは、この地で興亡したさまざまな諸民族について議論されています。
「視点が偏狭化」などしませんので、ご安心ください。

＞ しかし、その漢人が続けて住んだ住まない
＞ というのは、局部の論議であり主題から逸れています。

と矮小化なさりたいきもちはよくわかりますが、酸素氏の議論の中核をなす部分でしょ。氏の議論を私なりに要約すると、

「漢人」は、この土地にとって、1875年以降にやってきた新来者にしかすぎな
い。との他の非トルコ系諸民族も1760年にこの地が「新疆」として併合されて
以降の、新来の外来者である。

この土地に「ふるくから居住しつづけている人々」は、トルコ系の言語を話す
イスラム教徒。よってこの土地を「東トルキスタン」と呼ぶことには、歴史的
妥当性がある。

と。

安心致しました。しかし日本人であっても、居住経験の有る方、お友達が
いらっしゃる方、またはご自分なりのご意見が有る方でも良いと思います
よ。様々な方から幅広い意見があれば良いのでは？

>>119けして貴殿のご意見に対する反駁ではありませんので、あしからず。

　＞日本人という第三者とうい視点から論ずるには、
酸素ボンベ氏式にいうなら、この土地に対して第三者である日本人に対して選択肢として
提示されている選択肢は、「新疆」と「東トルキスタン」の二つしかありません。

そしてこの二つの呼称のうち、はるかにましで、歴史的妥当性がある呼称が「東トルキスタン」である。

「様々な方から幅広い意見があ」ること自体は結構ですが、

※日本人ではないのに日本人のふるをする人。
※「ウイグル民族やカザフ民族やモンゴル民族」などの視点を捏造する人。
※「ウイグル民族やカザフ民族やモンゴル民族」ではないくせにそれらの民族の名義で発言する人。
※中国人ではないのに中国人のふりをする人。

などの「意見」は不要。

>>120
漢族の居住は史実ですよ。それ以上でもそれ以下でもないと思います。
ただ貴殿の言う地名を「新疆」と「東トルキスタン」に限定する歴史
的妥当性とは何でしょうか。貴殿が歴史的妥当性がある呼称が
「東トルキスタン」であると固辞する理由はいかに。ここの地を漢族
とウイグルという枠以外での見識を聞きたいが。

>>123
いいのでは？それでも意見として汲み取るゆとりがあっても？

>>124
　>>120および酸素ボンベ氏の原文再読。
>>125
　却下。

トフティー・タニヤズさんの不当拘束問題についての詳細
については、本スレの>>20-30を参照。

>>124 ちょっと意見

＞大唐西域記にもタラス城の漢族人口についての記載があります。
＞ウズベキスタンのスイアーブにも漢族がまとまって居住していました。
どうして今そこに漢人が住んでいないのか考えたことある？

＞客観的にみて、漢代の張騫の西域探検以来、一定の居住人口が有ったと考えても不思議ではありません。
｢客観的｣という言葉好きだねーあなたも。たしかに考えることは不思議ではない。でもそれは｢主観的｣という意味だよ。

＞ウイグル民族の視点と共にカザフ民族やモンゴル民族の視点からも、
＞この地域について論議するべきではないでしょうか。
すぐモンゴルを引き合いに出すね。この地域のモンゴル人の人口はウイグル人の2％未満なのをお忘れなく。

＞一民族から見た視点でけでは、視点が偏狭化しませんか。
日本人の視点。トルコ系民族の視点。回族の視点。漢民族の視点。これだけで十分です。

＞日本人という第三者とうい視点から論ずるには、なおさら回族やシボ族など視点も知りたい。
現地に行ってくればいいじゃん。すぐ分かるよ。

＞その漢人が続けて住んだ住まないというのは、局部の論議であり主題から逸れています。
このスレの意味わかってる？重要なことでしょ。

＞いわば、それ自体は史実として認識していれば良いのです。
なに？日本も中国に進出して、たくさん日本人が住んでたことを忘れるなってこと？

＞一民族の視点でなく、幅広く各民族の視点が聞ければと思います。
＞けして各民族の意思が一元化されていないのですから、これは有意義だと思いますよ。
それはまず漢民族に言ってくれ！

＞様々な方から幅広い意見があれば良いのでは？
で、｢東トルキスタンを救う｣ためのあなたのご意見は？

＞「東トルキスタン」であると固辞する理由はいかに。
＞ここの地を漢族とウイグルという枠以外での見識を聞きたいが。
｢固執｣｢固持｣の間違いでは？
東トルキスタンはウイグル人の枠だけではない。

>>124
　> 貴殿の言う地名を「新疆」と「東トルキスタン」に限定する歴史的妥当性と
　> は何でしょうか。

「貴殿」じゃないけど、回答。
「新疆」
　　この地名は「中国の一部である」、「中国の新しい国土である」という価
　　値観が明示されている用語。中国の支配下になかった時期の方が長いこの
　　土地の歴史を客観的に語るための呼称としては、ふさわしくない。

「東トルキスタン」
　　「この土地に古くから住み続けた人々」は、祖先の系統は様々であれ、ト
　　ルコ系言語を話すイスラム教徒になった。これは、この土地の歴史が歩ん
　　だ明白な歴史的現実である。
　　そのようなこの土地の特徴を反映する歴史的概念として、この呼称は非常
　　に相応しい。

「新疆」なる呼称が乾隆年間から使われ始めたという指摘がなされてい
るが、清代には「回疆」「回部」も併用されていた。

「回疆」は「ムスリムの土地」、「回部」は「ムスリムの集団」の意味
で、この土地や住人の特徴をよくあらわした用語である。

この土地をもっぱら「新疆」とのみ、呼びたがるようになったのは、
1912年以降の中国歴代政権。北洋政権や国府はこの土地を直接把握する
ことができず、国際情勢の変転しだいでは、独立国家に以降する可能性
があった。中華民国歴代政権による「新疆」なる命名は、「中国として
はこの土地を手放さないぞ」という願望の表明が背景にある。

「中国中央政府」としてははじめてまともにこの土地を掌握した人民政
府がことさらこの呼称を継承したのも、19世紀後半以来のこの土地の独
立傾向に対する新政権の立場・姿勢を誇示する意図がある。

民国以降の中国歴代政権がこの土地の行政上の呼称として「新疆」を採
用したのは紛れもない事実であるが、この土地を外部から眺める立場に
ある日本人が、民国成立以前からの歴史を客観的に観察しようというと
き、中国政府の願望や意図のこもった「新疆」なる用語をことさら使わ
ねばならぬ必要は、まったくない。

なんだか、サカイ先生のような方がいらしたみたいで、つい身震いしてしまいました、苦笑。

愚問承知でもう一度、蒸し返したいのですけど、
公式では、タリム盆地・ジュンガル部などを含めたこの地域の呼称は、新疆ないし新疆ウイグル自治区だと思います。
もちろん、これは中国中央が公式見解としているところですね。
一方、東トルキスタンという呼称は、世界的にあるいは、この地域に住んでいる人々にとって、
一般的な呼称なのでしょうか。
過去何度か、トルファンを中心にイリやウルムチやハミなどを訪れたことがありますが、
１９９３年にこの地を再訪したとき、仲良くなったウイグル人にはよく、東トルキスタンという言葉を知っているか、
とたずねたことが数例ありました。
そのたび、なんだそれという顔をされた記憶が生々しいせいもあって、
東トルキスタンという呼称を懐疑的に思った時期もありました。
東トルキスタンという呼称をどこまで含めればいいのかという問題も含めて、
いろいろな意見が聞けたらいいなあと思っています。
反論承知で書き込めば、藁、
トルコ系の言語を話せば、トルキスタンでいいなら、
イギリス系の言語を話す国は、みんなイギリスっぽい名前の国にしなくてはいけなくなったりして。
いまひとつ、東トルキスタンとよぶことの正当性が稀薄なような気がしてしまうのですが。
というわけで、だれかわたしを納得させてください、よろしく。

カザフスタンには、カザフ人だけじゃなく、ロシア人、ドイツ人、
キルギズ人、ウズベク人、朝鮮人、ウクライナ人・・・が住んでいるから、
カザフスタンと言っちゃいけないのかな？

>>132
＞東トルキスタンという呼称は、…この地域に住んでいる人々にとって、一般的な呼称なのでしょうか。
＞…仲良くなったウイグル人にはよく、東トルキスタンという言葉を知っているか、とたずねたことが数例ありました。
＞そのたび、なんだそれという顔をされた記憶が生々しいせいもあって、…

そのウイグル人が困惑した表情が目に浮かびます。私も経験あるけど…
｢東トルキスタン｣という言葉は現地では禁句です。もし安易に使ったらトフティさんと同じ運命が待ってますから。
突然知り合った外国人に（まして｢東トルキスタンとよぶことの正当性が稀薄｣と思いそうな人に）対して
ウイグル人が心を開いて気軽に｢知ってる｣なんて答えるしょうか？
もちろん、本当に知らない人もいると思いますよ。
歴史や政治に全く興味のない人、そういう話に触れずに育ってきた人はいっぱいるでしょうから。
日本のでも日露戦争すら知らない人や｢近江｣といわれてどこか答えられない人がいるように。
ただウイグル人留学生に聞いてみれば分かりますが、その言葉の存在と意味くらい皆知ってますよ。
普段使うかどうかは別にして…。

>>134
正直いいまして、あまりに彼らウイグル人が　ハア？という顔をしたので、
拍子抜けしたというのが、その時受けた印象なんです。
たまたま、３例だけそういう例があっただけの話なんですが、
あまりにあっけない顔でしらんなあみたいに言われたので、
私が使ったウイグル語がへたくそすぎたのかと考えたくらいでした。
ですから、未だに意味が通じて無かったのかと思うくらいです。藁。
ただ、そういう体験をしてしまうと、なんとも東トルキスタンという言葉が、
実感としてわかなくなってしまうのです。
くだらない体験といえばそれまでなのですが。

＞公式では、タリム盆地・ジュンガル部などを含めたこの地域の呼称は、
＞新疆ないし新疆ウイグル自治区だと思います。
＞もちろん、これは中国中央が公式見解としているところですね。
そうです。中国はわざわざ｢東トルキスタン｣と言う呼称を禁止しています。

＞東トルキスタンという呼称は、世界的に、一般的な呼称なのでしょうか。
｢トルキスタン｣は一般的な呼称です。｢東トルキスタン｣だって普通に使われてますよ。
日本における状況と一緒でしょ。他の呼称でどうやって歴史の説明するの？

＞東トルキスタンという呼称は、この地域に住んでいる人々にとって、一般的な呼称なのでしょうか。
だから使ったら捕まるんだって。どうやって一般化するの？
北朝鮮の民衆は金正日を独裁者と言えません。でも金正日は独裁者でしょ。

＞仲良くなったウイグル人にはよく、東トルキスタンという言葉を知っているか、とたずねたことが数例ありました。
＞そのたび、なんだそれという顔をされた記憶が生々しいせいもあって
｢なんだおまえは｣の間違いでしょう。

＞東トルキスタンという呼称をどこまで含めればいいのかという問題も含めて、
そんな問題存在しません。

＞いろいろな意見が聞けたらいいなあと思っています
あなたはどこまで含めればいいと思っているの？

＞トルコ系の言語を話せば、トルキスタンでいいなら、
コーカサスやアナトリア半島は｢トルキスタン｣には含まれません。
ですから英国以外の英語圏（アメリカ等）は｢イギリスタン｣と名乗らなくていいのです。（ｗ

＞イギリス系の言語を話す国は、みんなイギリスっぽい名前の国にしなくてはいけなくなったりして。
イギリス系の言語…ハァ？ケルト系の言語とゲルマン系の言語がありますが、どちらのこと？
前者については既に各地域に｢ケルトっぽい｣地名がついていると思いますが…。
ちなみに旧英植民地の場合、英連邦という肩書きがついてますよ。

＞いまひとつ、東トルキスタンとよぶことの正当性が稀薄なような気がしてしまうのですが。
広辞苑にも記載されていますが何か？
あなたが｢トルファン｣を名乗ることよりよっぽど正当性があります。

136,137の勝ち！

独立派のあいだではウイグリスタンという呼称が一般的だときいたことが
あるような・・・

新疆省は中華民国の不可分の領土です。

暴動が結構起こっているらしいが・・・

　＞公式では、タリム盆地・ジュンガル部などを含めたこの地域の呼称は、
　＞新疆ないし新疆ウイグル自治区だと思います。
東トルキスタンに対し中国政府が「新疆」を行政呼称として与えているのは一
つの事実。この事実を否定している人は、このスレにはいません。

問題は、この土地にとって第三者である日本人が、この土地の地域名称として
何を使うか。あなたのいう「サカイ」が何者かしらないが、>>130-131は、
「新疆」という呼称の問題をよっく示している。

さて、別スレでは面白く役に立つ情報も発信しているトルファン氏に、一言苦言を呈しておきたい。

誰も主張していない珍説を捏造してそれを批判しても、それは議論とはいえない。さらには、正常な議論を妨げるという意味で、「荒らし」となる。

トルファン氏による「改竄」↓の実例を挙げよう。
　>トルコ系の言語を話せばトルキスタンでいいなら、イギリス系の言語を話す
　>国は、みんなイギリスっぽい名前の国にしなくてはいけなくなったりして。

「トルコ系の言語を話せばトルキスタンでいい」などと、誰も主張していない。

「改竄」元の主旨
　>この土地に古くから居住し続けているのはトルコ系言語を話すムスリムであ
　>る」から、この土地に対する東トルキスタンという呼称には「歴史的妥当性が
　>ある」。

トルファン氏のお遊びにつきあって、
　>イギリス系の言語を話す
　>国は、みんなイギリスっぽい名前の国にしなくてはいけな
にコメントするなら、下記のごとくになる。

「イギリス系」の住民がふるくから居住しつづけているある土地に対し、日本
語による地域名称としていかなる呼称を用いるべきかについて、議論が分かれ
ていると仮定する。そして、選択肢の一つには、「イギリス人の土地」という
意味の呼称があるとする。その場合、この呼称には「歴史的妥当性」が存在す
る、といえる。


以上。

（>>120、「歴史的妥当性」、愛用させていただきました。）

「イギリス人」とはだれか、とか「イギリス系の言語」とはいかなる言語か、という観点からの突っ込みは>>136-137でカンベキになされているので、これに付け加えることはなし。

「名称問題」のレスばっかり数が増えるのは、「東トルキスタンを救おう！」
というスレ主旨から遠ざかるばかりのような気がするので、>>127氏のマネをしてコピペ。


127 ：トフティさんを救え！
トフティー・タニヤズさんの不当拘束問題についての詳細な情報については、本スレの>>20-30または他スレからなら下記を参照。
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1027602630/20-30n

>137
「東トルキスタンの領域」の問題は存在すると思いますよ。
私たちが世界史などで学ぶ「トルキスタンの成立」その東半分と
みなされる「東トルキスタン」という歴史学上の地域概念は、
このスレのタイトルの「東トルキスタン」の意味する領域とは
明らかに異なっています。後者は新疆ウイグル自治区の領域と
同じでしょうから北疆が含まれます。もっとも今後この地域概念も
歴史学の上でも動いていくかもしれませんが。

1949年（だっけ）イリで「東トルキスタン共和国」が成立しますが、
高校世界史を教える人などはこの政権の名称の取り扱いには結構苦慮
するものと思われます（まず教えることはないでしょうが）。試験には
出さないほうが無難な所ですね。

発言していてこういうことを言うのもナンですが、我々はあくまで
「外野」なんですから、人の国の呼び方についてそんなに熱くならなくとも
いいのではないでしょうか。「救おう」ってスレッドでしょ、ここ。

荒らしとまでいわれてしまったのでは、立つ瀬がありませんのでこのへんで退場させていいだきます。

みなさんおはようございます。本日１１月１２日は
｢東トルキスタン･イスラム共和国｣(1934)、｢東トルキスタン共和国｣(1944)樹立の記念日です。

トルファンさん帰らないで。
ＲＯＭってるほうからすると、このスレに人を集めた効果はあると思うんですケド。
「ちょっと質問」のあたりはシリアスでしたね。
ああいうのがあると、
もうひとつのスレの２１２がまともに読めなくなる。
最後は＞却下　という単語で応対してましたけど…
で、トルファンさんにお願いがあります。（続く）

サッカーのＪ３誕生

北朝鮮の友党捨民党が今度はサッカーに挑戦
現在国民から激しい怒りをかっているため　政治をあきらめサッカーに転向する予定
キャプテンのどいた過去さんはこう語る。　完全にいきずまっている様に見えますが
お金の面はパチンコマネーが解決、マスコミはとっても仲のよい朝日新聞でばっちりよ
もちろんチームは女性だけ　離党した人にも帰ってきてほしいと本音もポロリ
『日本のサッカーにキックオフ』 彼女たちの情熱は真夏の太陽のようだ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1036797442/l50

1980年代から中国を訪れているトルファンさんは、
1993年に東トルキスタン東部を訪ねた折、
ウイグル人にウイグル語で「東トルキスタン」という単語を
知っているかどうかを尋ねたんですよね。
で、「ハァ？」という顔をされたと。
トルファンさんは事前に「東トルキスタン」という単語を知っていたんですよね。
それも、歴史上の地名としての意味としてだけでなく、
今現在の政治上のタームとして認識していたんですよね。
なら、三人に「ハァ？」とされたくらいで結論を急ぐべきじゃない。
それでは、「毛主席のおかげで私たちの暮らしはこんなによくなった」
を額面どおり受け取るのと変わらないんじゃないでしょうか。
トルファンさんはこんなこと百も承知だろうに、
なぜそこにもやもやしたものを抱くのか不思議です。
せめて、紙に書いてこの人は大丈夫という人に、
周囲に人のいないところで見せてその後燃やしちまうとかしましょう。
旅行者の過剰な自作自演といわれても、相手の困惑考えたら
これくらいしてもいいと思います。ほんっとに折れら「外野」ですから。（ｗ

>>146　トルファン氏
　あなたの一部レスに見られた手法への苦言がお気にさわったようだが、別ス
レでの発言を拝見するかぎり、貴重なる現地体験を豊富にお持ちなことが窺え
る。それらに立脚したご発言は、必ずや多くのRomに有益でありましょう。

私は、古文献については平均的な日本人よりは色々知っているところがある、
とは自負していますが、それらの情報は、いま当地の人々がどのように中国支
配を認識しているか、とは直接の繋がりはない。

トルファン氏には、

　批判したい意見を歪曲して「架空の対立意見」をでっちあげ、それを批判する。

というような「議論ごっこ」にいそしまれるよりも、中国政権よりの視点・観
点がどのようなものであるのかについての生情報をご紹介いただく、という方
向で、遠くの「外野」からこの土地を眺めている多くの日本人たちの視野を広
げていただけたら、と希望します。

伝統的に歴史を重んじる(歴史にうるさい)国、中国が相手なのですから、
�@｢東トルキスタン｣の範囲について
�A東干(回族)の歴史について
もう少し理論武装のためにも触れていいかなと思いますが、トフティさんの件について話題をもどすと、
最近、中国の瀋陽でＮＧＯ北朝鮮難民救済基金の事務局長Ｋ氏が中国当局に逮捕され、
取調室の椅子に手錠で拘束されて一周間監禁された事件は記憶に新しいと思います。
氏を拘束した｢安全局｣というのは恐らくトフティさんを不当に逮捕した組織と同じものでしょう。
日本人でさえあのようなヒドイ扱いを受けたということは、
トフティさんや他のウイグル人たちがどのような扱いを受けた(ている)かが容易に推測できます。
国家安全部(地方組織は庁)は１９８３年に、｢公安部および中国共産党中央委員会調査部の
秘密情報活動、情報収集対策、保安機能を統合して創設された｣諜報機関で、
国務院に属し、単に情報機能だけでなく、警察機能、司法機能を有した一大権力です。
国外でも、工作担当官が情報提供者を徴募･訓練･指揮し、様々な諜報活動をしているそうです。
私見ですが、トフティさんが日本での活動を理由に、一時帰国中に逮捕されたということは、
日本国内において彼らの活動が存在し、それがこの事件に関わっていることを意味すると思われます。

>>125氏は何民族として再登場するのだろうか…？
http://www.china.org.cn/ri-shaoshu/index.htm

どうでもいいけど、エライ簡単に沈んでますねこのスレ

>>154
　もともと、ﾏﾀｰﾘスレでしたから。

　瞬間的にヒートアップした名称問題についても、いま二つある選択肢は
　いずれも外部からの視点による呼称で、地元諸民族が「内発的に」「総
　意で制定」した代替呼称の提示がない限りは、しょせんは「どちらがよ
　りましか」の程度問題にしかならない、と思います。

　両派の論者の「議論力」の差はともかく、それぞれの呼称の問題点を知るこ
　とができるので、読み物としては面白いです。
　

　

砂漠に埋もれたオアシス遺跡を連想してしまいました。
152レスのせいで勢いが止まってしまったのでしょうか？
インターネットや図書館で東干(回族)のことを調べたのですが、
彼らもまた壮絶な歴史を持っているんですね。少し魅力を感じました。
>>104レスの内容がよく分かりません。特に
＞東干をどう捉えるかでトルキスタンと漢民族の関係の見方はがらりと変わっちゃう
というのはどういう意味なのか分かる方教えて下さい。

＞ 152レスのせいで勢いが止まってしまったのでしょうか？
　トルファン氏やちょっと意見氏は、
　・呼称「東トルキスタン」に対する難癖のネタを一通り述べ終えた。
　・呼称「新疆」を擁護する材料や第三の呼称を提示できない。

　ということで撤退なさったのだと思います。

*********

　＞東干をどう捉えるかでトルキスタンと漢民族の関係の見方はがらりと変わっちゃう

想像するに、「東干」を、漢人と別民族ととらえるか、「イスラムを信仰する漢人」ととらえるか、ということかと、、、。

>>157
くだらないレスのせいで皆白けてカキコまなくなったのかと心配したのです。

＞漢人と別民族ととらえるか、「イスラムを信仰する漢人」ととらえるか

アイデンティティとしては別民族だと思いますが、
中国人としての意識は大いにあると思われます。
｢がらりと変わっちゃう｣というのはどういう意味なのでしょうか？

＞「がらりと変わっちゃう」について

一時沸騰していた議論の焦点は呼称問題だけでなく、
古代のかの地についての文献に登場する漢族系の人々と近世に登場する漢族
との間に連続性があるのか、断絶しているのかという問題も
あったはずです。ＲＯＭりながら考えたのですが、
ここに古代漢族がいて消えたとしても、文字通り「滅ぶ」というのはないだろう、
他の民族に同化変質して見えなくなってるだけではないか？
東干は「漢語を母語とするムスリム」というその一点でのみ括ることのできる
カテゴリーですよね？古代の漢族が改宗混交して現代に残っているのか、
遊牧民族が信仰はそのままに漢語中心にシフトしたのか。
前者であれば漢民族血統が連続してかの地に息づいてることになりますし、
後者であればこれまた漢民族文化の同化力を示す事例ととれないこともありません。
あれ、がらりと変わらないぞ？どのみちこんなことまともに仮説も立てられないと
思いますので、電波のはなしですが…
中央アジア諸国にも東干は居住していると聞いてますし、
キリル文字か何かで漢語西北方言を書き表しているとも聞きました。
モンゴルやシボ族を出すよりよほど有効なバイプレイヤー足りうるのに、
どちらも東干に触れないのは、なぜかなあ、と思ったので
つい書いてしまったんです。（Ｗ

>159
ありがとうございます。おかげさまで回族について勉強する機会を得ました。

私が調べた限りでは、
回族のルーツは唐代以降に来た西アジアのペルシア人・アラブ人や、中央アジアのイスラム系諸民族で、
時代とともに現地中国人との混血が進み、言語、身体的特徴が漢族と同じになったようです。
もちろん中国各地で、彼らに影響されてムスリムに改宗した人たちもいます。

トルキスタン地域への回族の流入は、清の乾隆帝以降の甘粛での回民反乱で、
伊犁へ流刑にされた人々、討伐から逃れてロシア領に入った人達がはじめです。
露領トルキスタンの地で｢東干｣(甘粛東部)と呼ばれたのが、
新疆地域のトルコ系住民にも使われるようになったそうです。

現在新疆に約80万ですか？モンゴル人の16万に比べれば確かに大勢力ですね。
なんでも民国時代には甘粛、寧夏、青海の地に跋扈した回族軍閥が、これらの地に侵入して来た
中共軍を撃滅し、日本の勢力を抑え、イギリスに支援されたチベット軍を撃退したそうですから、
地の利があったとはいえ、軍事的な素質なども持ち合わせていると思われます。
｢味方しろとは言わないからせめて邪魔してくれるな｣とウイグル人は言いたいでしょうね。（ｗ

訂正です
＞東干は「漢語を母語とするムスリム」というその一点でのみ括ることのできる
カテゴリーですよね？
　↓
＞回族は「漢語を母語とするムスリム」というその一点でのみ括ることのできる
カテゴリーですよね？

補足というかおべんきょしたことです
海南省三亜市羊欄地区の回族は、
漢語でも国内の他のどの少数民族の言語でもない言葉を話す
山東省徳洲北営の回族の祖先の一つはフィリピン
湖南省常徳市の回族の祖先の一つは回　糸乞

東干という呼称は、ウイグル、カザフ、キルギス等以前からそこにいた民族から
新参者の移住者に対して付けられた名称のようですね。
東干の語源は甘粛省東部もしくは潼関から来た人々という意味ともうひとつ、
turupqalgan（何語ですかｗ）「居ついた」からという説もあるようですね。
チベット語で回族を指す言葉はカシミールからきていて、
モンゴル語のそれ（Hotun）はホータンからきているとか。
雲南省ワ族、タイ族が回族を呼ぶBasiはブラジルからでなくペルシャからだとか。
様々なムスリムが中国に定住混交して、漢語主体で生活するようになったのですね。
北京に行くと必ず牛街を訪れるのですが、張承志の小学校時代のエピソード
（あれは東四でしたか？）を思いながら、散策するのが好きです。

青海省の回族は解放以降も何度か反乱を起こしています。
新中国は本当に細かくこの辺りの民族を整理しました。
ムスリム系民族とチベット系民族を強引に裕固族でまとめてしまったり、
東郷族保安族を認定したり…
チベット文化圏のど真ん中に河南モンゴル自治県を「発見」したかと思うと、
自らの言葉で自らを「モンガル」と呼ぶ人々を、
纏足の習慣があり、農耕化しているのでモンゴル族でなく「土族」だとしたり…
ジュクンドォ/玉樹の新華書店の看板は、漢字とアラビア文字で書かれています。
どう考えてもチベット、カム地方の中心なのに、混乱しているのかわざとなのか…
新彊にも昌吉回族自治州がありますね。
古い統計ですが、1990年度で人口の11.15％しか占めていないとか…
焉耆回族自治県というのもあるようですが、
どんなところでしょう？
はっきりいって、回族とウイグル、カザフの混住地域を見たことがないので、
どのように暮らしているのか想像もつかないのです。

　>チベット文化圏のど真ん中に河南モンゴル自治県を「発見」したかと思うと、

　ここの「蒙古族」は、ホントにモンゴル系で、いつ・どこからここに移住し
てきたか、具体的な年代を確認できる文献史料がきちんと残っており、いまで
もモンゴル語を保ち続けている人々です。

1637年の、オイラト・グゥシ＝ハーンによる青海征服の後、163-39年までに
ジュンガリアからこの地に移住してきた、ホショト族を主とするオイラト系モ
ンゴル人のうち、グゥシの第七子ツェリン・イルドゥチとその子孫が相続した
集団。

ダライラマがチベット文化圏において、カソリック圏におけるローマ教皇のご
とき権威を確立するのが、この青海オイラト族によるチベット征服（1637-
42）の結果ですから、いまも続く「ダライラマ時代」を創出するのに貢献した
人々、です。

ご参考までに・・・。

確かに、「発見」は捏造かと疑われる表現だから、不適当でしたね。
バイリンガルで、テントも黒の四角じゃなくて白の丸い形ですものね。
民国期に河南蒙古三旗として親王に統治されていた地域が、
自治県人民政府に変わっただけですね。
わざわざ分ける必要ないじゃん、と日頃思っていたので…
ご指摘感謝します！

お詫び忘れた
　謹んで「発見」の表現を撤回させていただきます。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/2791/97china2.htm

「日本はアイヌ・朝鮮人を差別している。実に陰険だ」
「他民族を認めている中国の方がまだ健全」

上のＨＰにはこのような言葉が出てきます。
皆さんはこのＨＰ作者についてどう思いますか？　

いやぁ、勉強になるスレだなぁ・・。

＞回族は「漢語を母語とするムスリム」
張承志の中公新書の本には、
イスラムを信仰せずとも両親のうち一人が回族出身なら回族と認められる。
という記述があり、私もこれには驚きました。

＞turupqalgan（何語ですかｗ）
ウイグル語などの中央アジアのトルコ系言語で、｢住んで残った｣｢居残った｣(つまり居付いた)ではないでしょうか。

＞回族とウイグル、カザフの混住地域を見たことがないので
混住してるといっても、都市でも地方でも住み分けされてると思います。
もちろんアパート地区なら民族関係なく住んでますけど…。

回族の居住地域の変遷を簡単にまとめると、
唐代。広州、泉州などの主要貿易港の外国人居留地を中心に住みつく。
元代。色目人重用政策により役人として中国各地へ住むようになる。
明代。明軍の主力として、対蒙配置のため、黄河−渭河線の北方に多く住むようになる。
清代。西北地域の反乱をきっかけに新疆などトルキスタンへも拡がる。

>>161-163の資料は《中国回族》胡振華編　寧夏人民出版社　です

＞turupqalgan　ウイグル語などの中央アジアのトルコ系言語
サンクスです

＞古代の漢族が改宗混交して現代に残っているのか
《中国回族》は中央民族学院（当時）、寧夏社会科学院、《寧夏社会科学》編集部
が回族のプライドをかけて作った本みたいです。
回族の源流に漢族の改宗という要素は入っていません。
＞イスラムを信仰せずとも両親のうち一人が回族出身なら回族と認められる
現代の「身分証だけの少数民族」を考えれば、
元代など特に漢族もイスラム教に改宗したのではと思いますが、
いかんせんそんな文献はないのでしょう。
学者が論じるに値しない妄想なのでしょうね。

この本では新彊回族の由来について、恐らく中国の古文献自体そう記してあるから
でしょうが、新彊回教徒の由来と混ぜて書いています。
ただ、面白いのは、解放前に回族が居住しなかった地域が挙げられています。
パミール高原の現在のタシュクルガンタジク自治県及び青河、福海、柯坪、阿克陶、
沢普など、だそうです。唐代に高仙芝はもっと遥か西へと遠征しましたが、
やはり断絶したのでしょうね。

　トルファンて論理的な思考が出来ずに思いつきで書いてるな。
まるで独裁者にすぐ騙される程度の低い民衆のようだな。

　>バイリンガルで、テントも黒の四角じゃなくて白の丸い形ですものね。
　>民国期に河南蒙古三旗として親王に統治されていた地域が、
青海湖畔を中心とする青海省中央部から西北部にかけて分布している蒙古族
は、1637-39年に、ジュンガリアからこの地に移住してきた人々の末裔です。

「河南蒙籏」の人々は、離れ小島みたいな分布の仕方をしていますが、
系統的には、これらの人々と一連一体、ということになります。

西蔵自治区にも、「元朝の文宗トクテムルの弟」を祖とするホル族とならび、
グゥシ=ハーンの時にジュンガリアから移住してきたモンゴル系の小集団がいま
す。

まるっきりモンゴルネタなので、下げ。

>171
分かってると思うけど、折れトルファンさんじゃないよ
えらそうなこというなら、ダライバートルさんの言った
民族の　＞離れ小島みたいな分布　について
程度の低い大衆に理解できるよう解説してみろ
折れはそれに対する感傷だけ書いてやるよ

あと歴史の問題について議論し足りないところは何処でしょうか？
一応、また人権問題に触れておきます。
アムネスティはトフティさんとともに、レビヤ・カディールさんという女性のケースにも注目しているようです。
ttp://homepage3.nifty.com/aigroup1/cupdate/backnumber/42.html
以下は↑からの要約です。

　レビヤ・カディールさんは１９９９年８月１１日に身柄を拘束され、「外国人に秘密情報を提供した」罪で起訴された。
　そして２０００年３月に有罪となり、８年の刑を宣告された。
　彼女が犯した唯一の「罪」は、米国に住む彼女の夫に公になっている新聞紙を送ったことだけだった。

　８月１１日の日曜日で、ウイグル人実業家のレビヤ・カディールさんが拘禁されてからちょうど３年になる。
　ウイグルの刑務所は苛酷なことで悪名高い。食料は少なく、衛生的に不潔で医療措置も十分ではない。
　レビヤ・カディールさんの健康状態は、ここ数ヵ月で悪化したといわれる。

　昨年、２００１年４月に始まった厳打キャンペーンの文脈で、政治的な抑圧が強まった。
　新疆ウイグル自治区では、「宗教的過激派」「民族分離主義者」とされた人びとがその標的になった。
　地域共同体の指導者や知識人たちを「国家機密」に関する罪をでっち上げて拘禁し、ウイグル文化を抑圧するのは、
　「テロリズム」と闘うこととはいささかも関係がない。それは、基本的人権を組織的に否定していることに他ならない。
　彼女が、新疆ウイグル自治区の他のウイグル人の｢良心の囚人｣たちとともに釈放されるよう、今一度要請するものである。

いや〜、ここってタメになるスレだね。なんか２ｃｈとは思えんね。回族？
そんなんが中国に居たんだ。イスラム経って世界中にいるんだな。まえに
テレビで福建省か？イスラム寺の映像があったぜ。多分あれも回族ってこと
か。中東系そのものの顔してた。

上でウイグル人がどうのという話があるが、回族も弾圧されてるの？

みなさん、朝日新聞に許せないサイトがありました。
ウイグル人を完全に侮辱した内容のマンガです。
http://www.asahi.com/international/jc/manga/021116.html

媒体が朝日のサイトだけに公共性も高く、ましてや日中友好を目的としたカテゴリ内にある以上、
決して冗談で済まされるものではありません。
できるだけ多くの皆様の抗議メール送信を期待します。

抗議先：[email protected]
抗議記事：中田暁子「ぽってりぷう！　ウイグルの人と豚肉」(2002年11月16日更新)
　　　　　（asahi.com国際欄、「日中飛鴻」内）

>>176
　侮辱というよりは「無知」だね。
　
　ウイグル人と回民の混同。

　作者が実際に接したのは回民のほう。

　「内地」の、信仰が非常に薄まった回民の子弟ならありえなくもない
　けど、ウイグル人の話とするには非常に無理がある。

age

｢ぽってりぷう」を連載している｢北京トコトコ｣のWebページ
http://www.tokotoko.com/

｢ぽってりぷう」のページ
http://www.tokotoko.com/Pages/manga.html

>>177
サムチョリさん、

まだ日本では回族、ウイグル族、カザフ族とかの違いについて、まだまだ不明慮
な点が多いのです。たとえばイスラム教宗派や言語も違うのでしょう。またアラ
ブ人のイスラム信仰とトルコ系の人々のイスラム信仰も違うのでしょう。またア
ラブ・イスラム世界と中央アジアとの関わりについても不明な点が多いのです。
ここら辺をある程度ご説明されてはいかがかと。

>>180　
　では、リクエストにお答えして。

>>176のマンガは、作者が激しく「無知」をお晒しになっているだけで、「完全に侮辱」というほど
のものではないように思われる。ただし影響力のある媒体に掲載されれいるものであるから、作者お
よび掲載者が早急に対応すべきことについては、>>176氏に同意。
　
作者の無知なるゆえんは、ウイグル人と回民の混同。

ウイグル人は、西はアナトリアから旧ソ連中央アジア諸国、東は新疆=東トルキスタン等にまたがる
トルコ系諸民族の一つで、今でも熱心なムスリムが大部分。

一方、回民は、祖先についての伝承はともかく、元・明以降、中国「内地」に居住し、言語・習俗は
中国に同化したイスラム教徒。張承志によれば、「内地」において、人民政府が「回族」として民族
識別した人々の中には、いまや信仰をもたず、イスラムに由来する文化（豚を食べない等）をわずか
に保っているにとど まる者も多いとか。

イスラムの信仰の中にいる者なら、民族に関係なく、あのような脳天気な豚の喰い方はしない。

ゆえに、この漫画の作者が実際に接したのは、回民の、しかも信仰を持たなくなった家庭の子弟であ
ると思われる。

豚を平気で喰う若者の存在はそれなりに興味深いが、現状では、ウイグル人と、回民と、イスラム教
徒の三種の人々に対する日本人の誤解と偏見を増幅する作用のみがあるだけである。

作者がこの若者の民族出自を改めて確認し、それに応じてマンガの表現に修正を加えたならば、現代
回民に関するそれなりのマンガ・ルポといえるものになるだろう。

>>179
作者宛のメールアドレスあるけど…送信できないじゃんこのアドレス。
鬱だ…

ウズベクとウイグルも仲悪いとは知らなかった
ｷﾂｲ

>>182
｢北京トコトコ｣のメールの方に作者宛で書けば如何でしょう？
>>183
何かあったんですか？基本的にそんなに悪いとは思われませんが…。
ウズベキスタンが中国に媚びてるのが原因ではないでしょうか？

>>181 サムチョリ氏
　丁寧なフォローをありがとう。感謝！
>>182
　そうしました。さてどういう反応があることやら。

たしか、どっかの雑誌か、新聞かで｢東トルキスタン独立勢力が○○県公安局を襲撃し、
警官隊との銃撃戦の末、同県公安局長を射殺した。｣｢人民武装警察車両が爆破され、○人死傷｣
という記事を見たことがあるんだけど、同種の事件は今でもおきているんですかね。
最近、東トルキスタン武装勢力の話、聞かないんだけど。

>>186わからん。ウイグルからの情報はぜんぜんはいってこねえ〜。当局の引き締めが相当厳しく
なってる。情報ももれにくくなってる。周辺諸国も中国との関係上、ウイグル独立勢力に対して、
厳しく取り締まってるようだ。いまでは地下に潜っているもの、過激なものから、穏健なまで、
住民に根付くレジスタンス組織のようなものまで、当局の引き締めは同時テロ以降、最高潮に達している。
ウイグル内のあらゆる組織はほとんど活動を停止している。周辺諸国での活動も厳しくなっている。
いま主に活動しているのは欧米やトルコに本部を置く組織だ。

５独＝ウイグル人・カザフ人・内モンゴル・チベット・台湾

じつはトルファンの大学に逝ったが
副校長が複数いて（3人）
漢人とウィグル人との混合だった。

チベットニュースダイジェストの配信が最近途絶えているらしい。情報規制も強化されている。
国内の3独＝東トルキスタン・チベット・内モンゴルで独立勢力の弾圧が強化されている。
アメリカも中国当局の独立運動弾圧を見て見ぬふりをして、黙認している。
また、同時テロ以降の時代の流れもあって、中国当局に独立運動の弾圧を対テロ戦争として位置付け
正当化している。

東トルキスタンの旗っていくつかあったんですな。
http://www.j-flags-java.org/merumagachina.htm

保全あげ。

ある青年の中央アジア踏破紀行に、ウイグル人の村を通り掛かったら、
袋叩きに会いそうになったと書いてありました。もしかして、モンゴ
ロイドの形質が強い日本人は、やはり異邦人として嫌がられるのかし
ら。

>>193
間違いなく、漢人と誤解されたのでしょう。
ウイグル人の日本人好きは相当なもので、過去の戦争で日本がウイグルを
統治したほうが、中国なんかよりましだったのに、という冗談すら言います。

産経Webニュース速報
　中国、カザフが友好協力条約。
　対テロ協定に調印、新疆ウイグル自治区の独立派勢力の取り締まりで一致。
　新華社電。

ナザルバエフが22日夜から江沢民の招きで北京入りしてたようです。
ま、カザフは前からそうですが…。

>>196
カザフスタンはカザフスタンで、事情というものがあるでしょう。
実際、中国と陸続きであるというプレッシャーは、現地（アルマトゥ）に
短期間行った俺ですら感じましたし。。
とはいえ、カザフスタンの民衆自体は、東トルキスタンの存在自体を認めていて、
長距離バスやレストランの万国旗に、その他のチュルク系国家の旗と並べて
掲揚したりしています。
日本のように民衆レベルではヘラヘラ中国人に追従はしていないしねｗ

中田暁子氏の「ぽってりぷう！　ウイグルの人と豚肉」が、
12月31日現在、asahi.comのweb上から削除されていました。
バックナンバーにも作品名がないことから、氏による反省があったと解釈して
問題ないでしょう。

中田暁子氏の名誉のために、ここに報告します。
２ちゃんねるのみなさん、ありがとうございました。

中国板空爆作戦

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　　　　|　　ミサイル、 発射！！　　　　　　　|
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．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　　　　;":　．．;．;"．;":
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．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　 ．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ |ΓΓΓ|　|
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　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|　　　

ウイグル人って、いつからカザフやウズベクの人たちと仲悪くなったの？
特に自転車先生ら諸氏が時々コメントしてますが、詳しい背景が知りたくなってきた。

ウイグル人の使っている文字はどんな文字ですか？

ウイグル人じゃなくて、ウイグルです　　　　　　　　

>>201
　アラビア文字。
　ウィグル語表記のための独自の記号が若干。

ウイグルってトルコ民族の一つ？
アラブ民族の一つ？　　　　　　　　　　

トルコ系民族です。文字はイスラーム化にともないアラビア文字を用いていますが。

「東トルキスタン」とは、平たく言えば「東のトルコ系民族の国」という意味です。
一方「新疆」は「新しい開拓地」という意味で、これは漢族側ないしは中国政府側に
とっての解釈と言えるでしょう。蛇足ながら。

（＾＾）

中田暁子氏「ウイグルの人と豚肉」の訂正記事が掲載されました。

「中国のウイグル族と回族」
http://www.asahi.com/international/jc/manga/030111.html

努力は見られますが、以下の難点があるというのが俺の意見。
�@ウイグル人は日本で豚肉を美味しく食べているという誤記に関する謝罪がない。今回の作品では、
　「環境の理由から豚肉を食べてしまったことをマンガで書くのは好ましくなかったと思います。
　どうもすみません。」
　と、回族だった（サムチョリ氏の推測どおり）男性個人への謝罪となっている。
�A２コマ目に意味不明な注釈がある。
　「ぽってりぷうは中国のマンガなので、中国の回族について描かせて頂きます。」
　何が言いたいのか？抗議の矛先を変えることが目的とは考えたくはないのだが。。。

皆様どうお考えでしょうか。　

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　>>207　うるせ−、バ−カ
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／

12日夜に、NHKでウイウルのことを報道してたと情報がありました。
どんな内容だったのですか？教えてください。

ぽってりぷう。。民族浄化され、街を歩くだけでも漢族から白い
目で見られるウイグル族のことを考えるとムカつきますね。
こんな教養の無い女が書いた漫画が日中の架け橋になるのですか？

>>207
素直に訂正した所は好意的に評価していいと思いますが、
訂正版で更に無知っぷりをおさらしになっているのが痛かったです。

中国のイスラム教徒として紹介しているハルクズス族って一体・・・？
考えた挙句、多分「柯爾克孜族」の音訳なんだろうと思い至りました。
それをいうならクルグズです、クルグズ。

ちなみに車郷族、保安族は知らなかったので、詳しい方情報キボンです。

ちょっと訂正。
クルグズ、あるいはキルギスでした。

×車郷族
○東郷族

>>211

東郷族
http://www.china.org.cn/ri-shaoshu/10.htm

保安族
http://www.china.org.cn/ri-shaoshu/3.htm

中田暁子さん、私はウイグル人女性です。あなたの描いた「ウイグルの人と豚肉｣を読みました。
訂正したものも読みました。正直に言うと、あなたはそれを描く資格はないと思います。あなたが確かに
「どうもすみません」と訂正しましたが、これでは十分ではないです。訂正したものは間違いだらけです。
この問題の重要性はあなたがまだ認識していないようですね。あなたの心からの謝罪が必要ではないでしょうか。

>>215
ここには中田暁子はいないですよ(^^;;;;

＞＞２１５
それ、もう飽きた

何度も何度も同じネタを使いまわしすなよ。ネタ切れか？
最新ネタはねーの？

>>216,217
きっと「わー、また釣れた釣れた！」って喜ばせるだけだから、
こういうのは報知、法治。
しかしウイグル人を名乗ってまで煽るなんて、悪趣味ね。

>>218
いや、本物の可能性もあるから>>215のようにカキコしたまで。
問題の記事削除で一応は沈静化したって所かな。
ウイグルの最新ネタといえば、先日ＮＨＫでユーラシアのイスラーム圏について
１時間の特集組んだが、東トルキスタン独立運動に関する報道が結構気合入ってたね。
トルコ系民族、イスラーム、いずれの潮流にウイグルがどう乗っていくのかを考えさせられた。
みんなは観た？

>>219
>先日ＮＨＫでユーラシアのイスラーム圏について１時間の特集･･･

観てないけど、面白そうだな。
前にトルコの野望「大トルコ共栄圏」が潰えたって話は新聞で読んだことあるけど。
本国トルコって、大トルコ圏よりも、ヨーロッパ（EU）のほうに目いってるもんなあ。

>>210
日「中」友好には役立つと思われ

>>219
「本物の可能性があるから」カキコしたって、
おめえ、自分で偽者だって認めるんだな。
偽ウイグル人女を騙ったってよ。
そんなことしてると、これから本物のウイグル人が何か言っても
どうせ嘘だ、偽者だって言われちゃうんだぞ。
ウイグル人の評判と信用を逆に落とすことになるって
考えたことねえのか。

ウリは生粋のウイグル人ニダ・・・いや、なのだが・・・ってか？

>>222
ああ間違った。スマソ。訂正。
>>216のようにカキコした、でした。

>>220
ＥＵに目がってのは、あくまで経済面での話なんじゃないかな？
文化・精神面ではどうなんだろう。

例のＮＨＫのＴＶでやってたのは、東トルキスタン独立運動を行なっているのは
アメリカでなくトルコ、ドイツ在住のウイグル人とか。

トルコって、ヨーロッパに最も近いイスラム、って感じなのでは？
でも、ＥＵに加盟するようになれば、アラブに最も近いヨーロッパになったりして。

中国・河北省で爆破事件　新疆独立派の犯行か

５日付の香港紙明報は、消息筋の話として、中国河北省滄州市で１月末、少数民族ウイグル人の
東トルキスタン（新疆（シン・チャン））独立派の犯行とみられる爆発事件があり、
警察官１人が死亡、負傷者が多数出たと伝えた。すでに複数の容疑者が逮捕された模様だ。
滄州は首都北京から南約１５０キロ。
　また台湾・中央通信社の４日のアンカラ電によると、新疆ウイグル自治区の主要都市で中国当局が独立派の大規模摘発に乗り出した。トルコ居住のウイグル独立運動関係者の話では、ウイグル人の若者３５０人以上が拘束されたという。

滄州でつか…
『拳児』の世界だな、と
場違いな感慨に耽ってみる

中国がウイグル人大量逮捕

台湾の中央通信は５日までにトルコ在住のウイグル人の話として、中国の公安当局
がこのほど新疆ウイグル自治区で３５０人以上のウイグル人青年を逮捕した、と伝
えた。
１９９７年２月に独立を求めるウイグル人の大規模暴動が起きた同自治区伊寧で先
月１日、共産党の民族弾圧政策を批判する壁新聞が張られたため、公安当局が治安
態勢を強化、今月４日までに３５０人以上のウイグル人を強制的に連行したという。

　トルコ在住のウイグル人は、９７年の暴動の際、４０７人のウイグル人が射殺
されたほか、暴動後に処刑されたり、獄中で「行方不明」になったウイグル人が
８０００人を超えたと述べた。（共同）

いざ祖国の子らよ、
栄光の日は来た！
我らに向かって、暴君の、
血塗られた軍旗は掲げられた！
血塗られた軍旗は掲げられた！
聞こえるか、戦場で、
あの獰猛な兵士どもが唸るのを？
奴らは我々の腕の中まで
我らの息子や仲間を殺しにやって来る！
武器を取れ、市民諸君！
隊伍を整えよ！
進もう！進もう！
不浄な血が我々の畝溝に吸われんことを！

>>229
・・・フランス国歌か。歌詞が昔の中国国歌に似てるね。

共産党ってヒドイですね

中共はただの悪魔だ早く氏んでくれ。

今日は犠牲（クルバン）祭でウイグル人たちがお祭りします。
敬虔な男性はモスクに行ってからだけどね。
クルバン祭おめでとう！

中国はひどい共産党ですね。

http://cgi.2chan.net/n/src/1044966685465.jpg
　　　　　　　　　　　　　　 　 |￣￣`7
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　　　　　　　　　ヽ,　　|　　　|　　 /
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／　 　 ＼　　　　 ,.-'ﾆ--　 .‐‐`ヽ、
｀`''ｰ､,,_／　　　,ｒ' ／　,　　　､　, ヽヽ,
　　　　　　　　 ,' / ,' i‐'ﾄ､　　|'i‐ﾄ,ヽ.i ',　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 |. i　i, |.○ ＼ﾉ ○| i/　|　　　|
　　｢￣｀|　　　|､ i　 i'､　 r─┐ ﾚ'レﾚ''!　＜　大土耳古国連邦万歳！
　　ー''''"　　 く.`,ヘﾚﾉ 　|　　,|　ノ'"ヽ,'　 　 |
　　　 　 　 　 /＼　 ｀''ｰr'─''''j"　　,/ ゝ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 l><l' `ｰ,.　 `7~~ヽ、､,/ r><!
　　　　　　／んゝ　/　　 'ｰ=ｰ''" ヽ　ﾚんヽ
　　　　　　　　　　 >-､,,_　 Å　 ,／、
　　　　　　　　　 /,,_/ 　 ｀"　`"　　ヽ,
　　　　　　　　　 　 `ヽ,､＿　　　 _,,／
　　　　　　　 　 　 　 /　　 `''''￣|
　　　　　　　　　　　/　　　　　　 |

広島でウイグル人画家のシルクロード絵画展が開催されています。

会期：２００３年２月１１日（火）〜２月１７日（月）
時間：１１：００〜１９：００
場所：広島ホームテレビ・ＨＯＭＥ多目的ロビー

行き方としてはアストラムラインに乗って「白島駅」で下車するか
広電バス「戸坂中学校行き」に乗って「東区スポーツセンター前」で下車すると良いです。

９月１３日午後、ニューヨークの国連本部で行なわれた河野外相と
唐外相との日中会談で、河野外相は「現在の常任理事国５か国の中で、
日本の常任理事国入りへの支持を明らかにしていないのは中国だけだ」
と指摘し、中国側の理解を求めたたのに対し、唐外相は
「中国は開発途上国の代表として常任理事国に加盟している」と、
開き直って見せた。

sage

楡林窟　放映上げ

世界を騒がしている、アメリカによるイラク攻撃は、後々、
東トルキスタンの独立運動にどのような影響を与える可能性があるかな？

中国・新疆ウイグル自治区カシュガル市当局によると、同自治区で
２４日起きた地震で、少なくとも９４人が死亡した。
（引用元：毎日新聞）
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030224k0000e030078000c.html
（依頼あり）
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045678387/526-530n
（詳しい現地ソース）
９５人が死亡、３００人以上が負傷。学校倒壊し、学生が多数死傷。
http://news.china.com/zh_cn/domestic/945/20030224/11418128.html

なんとも痛ましい事件だよね。地震か。。
レンガや日干しレンガの建物が多い故の惨事だね。
予測はできなかったのかなやっぱ。中国の人海戦術での
地震予測報告はすごいとは聞いていたが、ウイグルじゃ無理だったか。。

やっぱ、敵は中共より自然だな

簡単に数百人逝ってしまう

カシュガルで大地震　2003年2月24日
朝日
http://www.asahi.com/international/jc/jinmin/K2003022500894.html
http://www.asahi.com/international/update/0225/014.html
人民日報
http://english.peopledaily.com.cn/200302/25/eng20030225_112270.shtml
http://english.peopledaily.com.cn/200302/25/eng20030225_112233.shtml
ロイター電
http://asia.news.yahoo.com/030225/3/sfk9.html
ＡＦＰ
http://asia.news.yahoo.com/030225/afp/030225063118asiapacificnews.html

新疆被災地に20万ユーロの支援を決定　ギリシャ（朝日　人民日報ニュース）
http://www.asahi.com/international/jc/jinmin/K2003022500888.html
トルコと仲の悪いといわれるギリシャなのに、ウーム、深謀遠慮

てゆーか、人民日報の記事、日本語版しょぼすぎ。
http://j.peopledaily.com.cn/2003/02/25/jp20030225_26368.html

日本人には伝えたくないのかよ。

写真です。あまりよくわからない。
かしゅがるの町で被害が出ているのか？
http://news.xinhuanet.com/english/2003-02/25/content_743654.htm

２月２４日ウルムチ時間朝の８時３分（出勤して直後）に東トルキスタンカシュガル
地区ペイズワット県（カシュガル市から７５ｋｍ東、震源地はその東）、マラルベシ
県（カシュガル市から２５０ｋｍ東）、イエギシェル県（カシュガル市の南）、ヨプ
ルガ県（カシュガル市から１１０ｋｍ東南）、イェギサル県、カシュガル市及びウル
ムチ市などで地震があった。マグニチュード６．８級震源地のペイズワット県の東の
１０個の村の民家などがすべて倒壊した。
中国新華社は、２６２人死亡、１０００以上の家が倒壊したと報道しているが、実際
死亡者数はもっと多い。ある中学校では中学生全員が遭難した。３階建ての郷病院が
倒れ、患者全員と看護婦、医者などが殆ど死亡した。
大きな郷の１０個の村が廃虚になってしまった。これらの地域では今日まで重傷者２
０５７人、負傷者は５０００人を超えている。ウイグル民家、学校、病院など多数が
倒壊し、家畜が１万頭以上死んだ。
５万戸の家が倒壊し、まるで戦後の状態である。地震の被災地区では現在気温は零度
前後で６万人以上の住民が困っている。
２月２５日午前にも２回の大きな地震があり、余震が続いている。
カシュガル地区のペイズワット県では１９９６年から震度５以上の地震が１９回あった。
東トルキスタンの首都ウルムチ市で２４日6軒のビル倒壊してしまった。
東トルキスタンは政治、経済、文化、教育面で困難な情勢にある。今回の地震はカシュ
ガル地区、ウルムチ及び東トルキスタン人民にとってもっとも大きな災難になっている。
弊センターは東トルキスタンのカシュガル、ウルムチ地区での地震について最新ニュー
スを提供する。
中国政府は東トルキスタンのウイグル民族の生活状況を世界の国々に隠してきた。今回
の地震に関しても事実がありのままに報道されていない。国際社会の皆様に現地調査と
人道主義的援助をお願いしたい。
http://www.uygur.org/japan/et/2003/02/25.htm
(写真あり）

う〜ん。。。。深刻だね。
どうだろう。救済募金とかどこかやってないかな？
もちろん信頼ある団体が、現地のしかるべき団体に送らないと意味ないからな。
俺も探してみよう。

カシュガルは大丈夫なのか？

ラジオフリーヨーロッパより
２００３年２月２５日
中国最も西部の地域、新疆での強い地震は少なくとも３つの村を激しく破壊した。
ＲＦＡは地域の筋によれば、政府発表の257人の死者、および2000人以上の負傷者より実際
は、はるかに多い数であると報告する。
Chongquchaqという村は完全に破壊された。マラルベシュ（中国語ではBachu）巴楚県のウイ
グル人係官はＲＦＡウイグル語サービスに、「この村一つでも約257人の人が亡くなった。
我々はいまだにがれきの下の人々を救出している。」と語った。
無限界の地震計で震度6.8のこの地震によって打撃を受けた２つの地域はマラルベシュとペ
イズワット（Jiasi)県である。２つの地域は、中国政府と長い間緊張の歴史を持つトルコ系
のイスラム教徒ウイグル人が圧倒的に多く居住している。
中国の公式メディアによるとペイズワット（Jiasi)伽師県は少なくとも３０万人、マラルベ
シュ（Bachu）県の２６万人の人口の90％はウイグル人である。
カシュガル地震局のほかのウイグル人の係官（この人も匿名）によれば、Tot-Ochaq,
Seriq-boya, Alaghir３つのマラルベシュの村、が完全に倒壊した。これらの村は伝統的な
ウイグル語の名で知られている。
「マラルベシュ県の比較的豊かなTot-Ochaq, Seriq-boya, Alaghirの３村はそれらが堅固で
あったにもかかわらず倒壊した、と聞いた」とその当局者は言った。状況は非常に悲劇的
だ。多くの人々はjinaza(伝統的な死者の運搬具）すら見つけられない。だから死者を積み
上げておく、多くの死体が積み重なっている。

Ulughchat県で1985年に起きた震度7.4の地震ではこんなに多くの人々は死ななかった。
1949年以来最悪の地震だ、と彼は言った。Chongquchaq, Awat, Yengi-osteng, Seriq-boya,
Alaghirの村々で状況は厳しい。Chongquchaqでの被害がいちばんひどい。
マラルベシュの県長はMardenと名乗った。彼は「係官たちはより詳しい情報をすぐに出すだ
ろう」と述べた。 電話で連絡の取れた、匿名を条件に取材に応じた当局者は、上級者は彼ら
に海外のジャーナリストと話さないように指導した。と述べた。
この地震の震源地はペイズワット（Jiashi)の東方25マイル（55キロメートル）古代シルク
ロードに物語られる都市であるカシュガルの東方35マイル（65キロメートル）の地点だ。中
国はJiasiから遠くないところでの1996年と1997年の大きなものを含む、数え切れない地震
に悩まされている。
ソース
http://www.rfa.org/front/article.html?service=eng&encoding=10&id=99597

ヤフーニュースの写真（新華社通信と比べると．．．．）
http://search.news.yahoo.com/search/news?hc=0&hs=1&p=kashgar&c=news_photos

>>249
カシュガルは大丈夫のようだが。

国際機関アジアパシフィックデスク　中国

2003年2月27日
新疆ウイグル自治区外務事務所を含む中国当局は、中国在住の外国の報道機関の通信員に
少なくとも250人の犠牲者が出た地震を報道する許可を出すことを拒否した。
許可証を持たない取材者は唐可旋外相に外国の報道者たちが新疆地区で妨害なしに人道的
状況を報道することができるように管轄官を説得するように要請した。
「彼らは被害者の代わりに国際的な援助を請求することができない。同時に外国のジャー
ナリストに地震の地域に入らせようとしない。これは常軌を逸している。」この機関の幹
事ロバート・メナードは強く主張した。

北京の何人かの外国の通信員（特にテレビネットワークフランス２の同行者）は許可証を
持っていない取材者にむかって断言した。
「新疆ウイグル自治区外務事務所は地震のその後を取材させるジャーナリストが受けなけ
ればいけない許可をすることを組織的に拒否している」と。

禁止にもかかわらず、十人のいろいろな国際報道機関のジャーナリストが被害を受けた地
区に入った、逮捕され、追放される危険を冒して。残った国際報道機関は写真だけを使う
か、あるいはただ一つ地区に入ることを公認されたテレビである国営放送ＣＣＴＶ、を含
む中国国営の報道機関からのニュースを使うことしか許可されない。そのＣＣＴＶは中国
の兵士が何千もの被害者を助けるところの映像を主として放送している。しかし、どのよ
うな独立したオブサーバーも災害地域や公式な被害者数を論じている者を取材することを
許されてはいない。

中国当局は外国ジャーナリストに独立運動があると知られている新疆やチベットの地域に
許可なく取材することを禁じてきた。２００１年９月１１日より北京は「テロリスト」と
表されるウイグルの闘士に対する取締りを強めた。
ソース
http://www.uyghuramerican.org/mediareports/2003/China%20Banned%20Foreign%20Press%20To%20Cover%20Earthquake.htm
昨日（２７日）早朝ＡＦＰは追放されたらしい。
写真
http://search.news.yahoo.com/search/news?hc=0&hs=1&p=kashgar&c=news_photos

>>252
意図はやはり…新疆ウイグルへの国際的同情・関心をつぶすことでしょうかね？
それとも、何か隠してるものがあったのか。。。考えさせられます。
age

中国・新疆の地震で支援決定

　政府は２８日、中国の新疆ウイグル自治区で２６０人を超す死者が出た地震発生を受けて、中国政府に対し、
　１５万ドル（約１８００万円）の緊急無償資金協力と約１３００万円相当のテントや毛布などの援助を決めた。
　被災者が不自由な避難生活を余儀なくされている現状を踏まえ、人道上の観点から中国政府の援助要請に応えた。
　テントなどの物資は、２８日にも北京に空路搬送する。
　http://www.sankei.co.jp/news/030228/0228sei121.htm

中国の地震被害者が三日目の夜を過ごすいま、救援が求められている。
アクス　中国　2月27日　ＡＦＰ
何千人ものショックを受けた村人が凍りつく寒さの中で3日目の夜を過ごし、中国北西
部で8000もの建物を完全に破壊した地震のなか、地方当局は彼らを助けるために援助
金とテントの救援を求めている。
新疆地区当局は、戦地に例えられる巴楚県再建に考えを変え、緊急命令を発した。
「小規模の余震がキルギスタンとの境を接する大きなイスラム教徒居住地区で感じら
れることが続いているが、火曜日から大きなゆれは感じられていない。」新疆地震局
のスポークスマンZhang Yong氏は語った。
「救助活動は円滑に進み、村人に一時的な住居を与える二次的な段階に入っている。」
と彼は述べた。
「食料は足りているが、テントが絶望的に不足している。」
一時的な住居は、気温がしょっちゅう氷点下に下がる中国のこの地域の伝統的な地方
の織物であるフェルトでできた間に合わせの小屋でしかない。

新疆の上級当局者のHu Jiayanは綿を詰めたコートやキルト、食料供給は十分この地
域に届いており、いま我々に必要なのは再建のための資金だ。と述べた。
Huはいう「この地域の広汎なダメージを考えると、住宅の再建や産業を興すためにか
なりの実体的な量の資本を必要とする。」
619万元（747,000米ドル）の寄付と31７万元（447,000米ドル）相当の救援物資が中
国やほかの国から災害地域に送りかまれた。新華社通信は木曜日に伝えた。
迅速で力強い救援物資の供給の努力にもかかわらず、被害を受けた県は「深刻な」
物資の不足にいまだに悩んでいる。と新華社は伝える。
この大地震は人命という大きな被害を与えただけでなく、農業を中心に展開する地域
経済に厳しい打撃を与えるであろう。
シルクロードオアシスのカシュガルの東方にあり、巴楚から100キロ（62マイル）の
Qiongkuerqiakeの町に中心に被害を与えた、月曜日の震度6.8の地震で約１万１千匹の
家畜が死んだ。
Qiongkuerqiakeの10キロ郊外の農場では190匹の羊と6匹の牛がつぶれていた。
死んだ羊はきちんと並べられていた。そして、農民たち皮をはぎ、胴体はほうってお
く作業に苦しそうに従事していた。

「羊はイスラム教の処方に従って屠殺された訳ではないので、私たちは食べることが
できません。」地域の住民であるAmayti Sawurは言った。「だから私たちは皮を売ろ
うとしているのです。」
約9000人の子供たちも影響を受けていた。巴楚県教育部副主任のOsman Mijitiは緊急
の教科書、教材、机、いすの必要がある、と述べた。
当局は地震で学校の子供は全く死んでいない、という。しかし、Qiongkuerqiakeの
ちかくのKazemul学校の校長は漢族の中国当局者にそれ以上コメントするなと命令さ
れる前、ＡＦＰに13人の彼の生徒が死んだと述べた。
死亡者数はより高く伸びるであろうと推測され、13人の子供が公式死者の266人に含
まれるのかどうかは不明である。
新疆で独立のために戦う分離主義者グループの東トルキスタン情報センターは、彼ら
の情報では300人が死に、7000人が負傷したと述べた。
国際赤十字は公式の統計に何も問題はないと言った。
「推測の問題だ。」この地域を訪れた赤十字の係官であるJasmine Petrovicは述べた。

Qiongkuerqiake警察本部では統制は重要な言葉だ。
カシュガルから急行した当局者は「メディアセンター」を立ち上げ、その最優先事項
は地震被害地から不都合な報道が出てこないことを確実にすることであるようだ。
東トルキスタン情報センターのスポークスマンRexiti Dilixiadiは、北京は地方幹部
に中央政府がこの地域で情報を統制するのでメディアとは話すなと命令している、と
主張する。

ＡＦＰは木曜日早朝この地域から追放された。

http://www.uyghuramerican.org/mediareports/2003/Aid%20Appeal%20as%20China%20Quake%20Victims%20Spend%20Third%20Night%20Freezing.htm

こりゃあまじで、「東トルキスタンを救おう」だね。
このスレで寄付つのりまっか？

募金とかも重要かもしれませんが、その前にこの大地震の模様が日本では全く伝えら
れていないことが問題かと。
このスレの常連、コテハンさんたちはこないね。
「東トルキスタンを救おう」がスレタイだけだということですかね。

>>260
　ボランティアで救援活動に出動中。

ワシントン　2月28日
地震の被害を受けた新疆地区の住民は氷点下の屋外で五日目の夜を過ごすための準備
をしている、なぜなら緊急援助はこの離れた地域に向かいゆっくりと動き出している
に過ぎないからだ。
ＲＦＡ（ラジオフリーアジア）は報道する。
「私たちには何もありません」年とった婦人はＲＦＡのウイグル語サービスに言った。
どれだけか援助が届いたかを聞かれて。「私たちは外に寝ています。・・・私たちは
外に座っています。外で調理をしています。」そのすさまじく打撃を受けたチャング
ルチャク郷に住んでいる女性は答えた。
「私の家は崩れ落ちました。」もう１人のチャングルチャク郷の住民は答えた。その
人もまた中国では少数民族だが新疆では多数派のウイグル族の人だ。「もう３日、外
で寝ています。天候は恐ろしく寒いです。「たくさんの子供がいます。私たちはこの
村の中心部に住んでいます。・・・ほとんどの家は崩れ落ちてしまいました。ぺしゃ
んこです。」彼は言った。「半壊の家もあります。中には入れますが。とても危険で
す。」
二人はウイグル語で匿名の条件に話してくれた。彼らの話はＲＦＡウイグル語サービ
スが月曜日の早朝起こった、中国が震度6.8を記録したといった激震の直後に設置し
た無料のホットラインで送られたものである。合衆国地質調査によるとその地震は震
度6.3であったという。震源地はペイザワット（伽師）の東方25マイル（およそ55キ
ロメートル）また古代シルクロードのオアシス都市カシュガルの東方35マイル（65キ
ロメートル）であった。

中国当局は、新疆の被災地域の外国人ジャーナリストの立ち入りを許可することを拒
否したが、およそ270人が亡くなりまた、4000人がこの地震によって負傷したと推測
した。しかしチョンクルチャクの住民は被害者数は著しく高く、また増加中であると
信じている。何人かのウイグル人住民はこの村での地震で亡くなった人はおおよそ
1000人であり、また大体1000人以上が病院ですでに手当てを受けているとと見積もっ
ている。10,000軒以上の建物がチョンクルチャクだけで瓦礫になってしまったといわ
れている。
64人の人が金曜日遅くホットラインに電話をかけてきた。そして多くは救援活動の遅
れたペースに怒りと苛立ちを声にした。情報伝達基盤が乏しいことと最上のときでも
荒れている地勢を考えにいれれば、ウイグル人住民は個人的な話を伝えているだけで
ある。そして死傷者数は確かではない。しかし彼らの話を総合すると、すでに中国の
最も貧しい地域のひとつである地域に災害がもたらした生々しい苦難の姿が浮かび上
がってくる。
「毛布もありません。星を見るだけです。」ペイザワットの70歳の男性は語った。彼
の家は破壊されていた。
「私はこの寒さの中子供たちと外にいました。」チョンクルチャクのもう1人のウイグ
ル人が言った。彼は彼の村だけで15人が全壊した学校の中で亡くなったと推定した。
すべての家をなくした人々に緊急テントに泊まっているとの公式発表について聞かれ、
彼の家族はは一時的な住処をまだ全くもらっていないと彼は答えた。「それらをもらえ
るにはまだ幾日かかかるでしょう。」彼は答えた。

「私の番はまだきていません」別の人はいった。彼は当局者はテントを第一にいちばん
孤独で必要であると思われる人に渡したと報告した。地域の救援グループ、チョンクル
チャク天災救援機構の責任者は電話インタビューでまだ行き渡らせるに十分なテントを
もっていないと答えた。
チョンクルチャク農業協同組合（人民公社？）のスタッフメンバーはその間状況は「ひ
どく厳しい。我々の組合でも同様である。我々の１人のスタッフの家族のうちの三人が
昨日の朝、彼らの家が全壊した後亡くなった。」と述べた。彼はまた多くの人々が残が
いの中を生存者がいないか探している。と言った。
「避難所に彼らは収容されたと聞きましたが、」彼は地震で家を失った人々をさして言
った。しかし彼の村では「私たちはみんな寒さの中、外で過ごしているのです。・・・
学校はどれも建物は残っていません。３人の生徒が昨日、中央小学校で彼らの教室が
全壊した後亡くなりました。」
「村の病院はつぶれています。そこですべてのけが人は近くの県の軍の病院に収容され
ています。ここには３０台の緊急作業車両があります。死体は彼らの家族によってすば
やく埋められました。」イスラムの伝統に従って、と彼は述べた。
別に１２歳の子供は、６人のクラスメートが彼らの学校が消えゆく前に本を集めようと
して、崩れてきた壁の下にとらわれてしまった。と述べた。近くの一軒だけを残し近所
の家は破壊された、と、この少年は数を言わずに述べた。彼の家族は彼らの家の残骸か
ら引き出した自家製パンだけを食べていると付け加えた。
チョンクルチャクの数人の教師によれば、木曜日現在、２０の学校で外で授業が行われ
ている。この村の学校の校舎がどれも地震で全壊した後は。
火曜日、匿名のカシュガル地震局ウイグル人係官は、３つのマラベシュ県（巴楚県）の
村が「全壊」した。Tot-Ochaq, Seriq-boyaとAlaghir、これらは本来伝統的ウイグル名
で知られている。「しかし、損害がいちばんひどいのはチョンクルチャクである。」
彼は言った。
ソース
http://www.uyghurinfo.com/viewNews.asp?newsid=7766

http://www.uygur.org/images/hadise/peyzawat_maralbeshidiki_yertewresh/2003_02_24jp.htm
写真上がり。

【社会】中国新疆でＭ５・２の強い余震
　４日の北京放送によると、中国新疆ウイグル自治区巴楚県で４日午前８時２７分（日本時間同９時２７分）
　マグニチュード（Ｍ）５・２の強い余震が起きた。これまでのところ、死傷者の数については伝えられていない。
　同県一帯では２月２４日、Ｍ６・８の地震が起き、少なくとも２６８人が死亡した。（共同）

シナネット　新疆地震関係ニュース

http://news.sina.com.cn/z/xj_quake/index.shtml

どうやら雨が雪に変わり、インフルエンザが流行っているよう。
だれか訳して下さい。

こっちでやってたのね･･･

｛以下コピペ　マルチスマソ｝
NGO団体　海外災害援助市民センター（CODE）が、新疆の大地震の
被災者支援の為、募金を募っております。

募金方法の詳細はこちらです。
http://www.code-jp.org/disaster/uiguru-news-j.htm

ＣＯＤＥ　ホーム
http://www.code-jp.org/main.htm

>>268
>みなさまからの募金は神戸華僑総会を通じて被災地へ届けられます。

善意を疑うわけではないが、これでは信憑性が低すぎる。
その後の募金の使途についての具体的明記（○○小学校再建に○円、など）を約束していない。
神戸華僑総会はどこへ募金を届けるのかもまったく不明。
早急な情報公開の改善を希望します。

>269
同意。
華僑とは恐らくは漢族だよね。
きちんとウイグルの人たちのために使われるのか、ちょっと心配。
募金をしようかどうか、迷っています。

16000人以上が住む家もなく、雪が中国新疆地区を覆う。

2002年3月4日　ＡＦＰ（フランス）
16000人以上の人が氷点下のもと適切な住みかもなく、雪やみぞれが道を泥の川にかえ、
中国西北の地震被災地帯への救援物資の配布を妨害している。当局者は昨日語った。
この週末、天候が劇的に悪化して、先週268人の命を奪った地震の震源地である
チョンクルチャクの町の救援隊員は予期せぬ新事態に直面していると語った。
「被災者へ住居設備を確実に送る上で雪は問題を悪化させている。」地震被災地帯の
赤十字の係官Abdul ImuはＡＦＰに電話で答えた。
「16000人以上の人が原始的で、間に合わせの住みかに住まねばならない。」
4000から5000のテントが被災者の人々をまもるために、配布されなければならないが
いま降雪のために遅れているところだ、彼は述べた。
「我々はトラックで回りの村々からチョンクルチャクにそのテントを運ぶ必要がある
が、雪が運送を困難にし、道に迷っている運転手もいる。」
天候の悪化は、すべての人々に基本的な必需品の提供を約束した共産党の信頼性の
試金石となっている。
「我々はその地域への食料供給の保証、そして人々にストーブといった一時的な暖房
設備を供給することを計画している、」Sunと言う苗字の、100キロはなれた巴楚鎮の
党職員は答えた。
ひどいふりの雪のせいで中央アジア諸国と国境を接するイスラムの新疆地域の最も
遠い辺境の一つであるカシュガルの近くの空港は閉鎖された。

000件の家を全壊させ、50000人もの人が被災した地震の後、救援隊が状況を正常に
管理下に置いた直後に天候の変化は起こった。
数少ないこの大災害の幸いは、乾燥し比較的暖かい気候が救援隊の活動を楽にして
きたことだった。
「天候が悪化したとき、私は被災者に必要なものすべてを考えた。」
北京の赤十字職員Frace Hurtubiseは言った。
気温が摂氏−6℃に下がれば、テントを差し出される幸運であっても絶望的な苦境の
なかに自身を見出すことになる。
「テントは村人たちをまもるには十分暖かくはない。」チョンクルチャック担当の
Songと言う苗字の救助隊員は言った。「だが十分な医療があり、救援は一直線に
やってくる。」
当面の緊急作業が終わると、困難な復興が待ち受けている。
地方当局は今年の6月か7月までに人々の家を再建することを誓約しているが、それは
少なくとも3ヶ月何千もの一家の一人一人が絶えず外にさらされることを意味している。
4000人以上の人々が地震によって傷ついた。そして彼らの多くがテントの中で治療を
受けている。なぜなら病院や診療所が全壊したからだ。
原始的な条件にもかかわらず、いまだ伝染病は問題になっていない。国営メディアに
よれば。
中国ニュースサービスは、緊急医療チームによって、地震によるショックや精神的
緊張によってもたらされためまいや頭痛のような多くの対象に治療が行われている、
と言う。
「少しでも薬をあげて、励ましてあげてください。どんなにかよろこんでくれる
でしょう。」一人の医師は中国ニュースサービスに言った。

http://www.uyghurinfo.com/viewNews.asp?newsid=7768

>>268
ここの救援はよいのでは。

天山文化交流協会ＨＰ
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/smorita/

天山文化交流協会　地震被災者救援のページ
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/smorita/kyuuen/index.html

>>273
中国新彊ウィグル自治区政府・京都市公認国際協力NGO、ですね。
しかも、あのゆいぐるさんがリンクとは。
その意味ではいいかもですが、

>3月下旬に故郷カシュガルへ里帰するウイグル人女性（当会運営委員夫人）に託し、
>現地のしかるべき機関と相談して

と肝心なとこが匿名なのは不安ですね。何か理由があるのかな。
中国への募金だけに、眉唾は何度もつけてしまいます。

http://www.code-jp.org/disaster/uiguru-news-j.htm
>>268
ＣＯＤＥの支援の具体的内容が決まったようだ。

今回の支援内容は、震源地に近い巴楚（バチュ）県にある、倒壊した小学校の校舎
の再建に決まりました。この小学校は吾斯塘博依（ウスタンボイ）小学校といい、
在校生徒は約400名。学校の再建費として60万元（日本円で約1,000万円）が必要と
なります

新疆研究室掲示板にエリキン・カシュガリーさん降臨。
日本語に堪能な生の亡命ウイグル人の声を慎んで聞け。

>>275
こりゃどうも。小学校再建は良い事ですね。
私は神戸で被災したときに、多くの人から助けられたので、
震災復興の為の寄付に弱くてね。
今回も少しながら手伝いたいと思います。

中国側発表　日本語でいちばん細かい奴だと思う。
ttp://japanese.cri.com.cn/japan/2003/Feb/89762.htm

あぼーん

　な　ん　だ　か　レ　ス　が　い　く　つ　か　あ　ぼ　ー　ん　さ　れ　て　る

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1022396058/l50
と思ったら↑こっちだった
酔っ払いｽﾏｿ

>>275
なるほど。情報ありがとう。
でも、小学校建設に1000万円もかかるものなの？

>>278
何やら、サンダーバード並みの華麗な救出活動だったんですね。
これならウイグル人たちも、中華人民共和国への忠誠をより強固なものにするでしょう。
それに反対する独立派は、やっぱりテロ集団だ！

なんてツッコミ入れたくなるほど、宣伝要素だらけの報道だねえ。

あぼーん

日本国内で、東トルキスタン独立を叫ぶとどうなる？

>>284
ウイグル紹介のサイトの掲示板等に書き込むと退去命令が出る。

無視されるか、中国へのビザが出なくなるんじゃないか？

>>284
日本人が叫ぶと、ウイグル人はうろたえます。生命にかかわるからね。
僕の大学で昨年、留学生による異文化紹介イベントがありウイグル人男性が
出演したのですが、サポートする国際交流サークルの女の子がやってくれました。

女の子はウイグルに関して全く無知で、最初に作成した冊子は完全に
「中華人民共和国」のこと。で、「もっとウイグルのことを」とお願いしたら、
何と東トルキスタンの名称と国旗の掲載を付加させようとしたそうです。
ウイグル人たちが冷汗だらだらだったのは、言うまでもありません。

ちなみに文化紹介当日、中国人留学生は誰一人も応援に来ませんでした。

（＾＾）

age

昨日12時47分に余震があったらしい。

あぼーん

「新彊ウイグル自治区」のスレ消えてない？

独立後、カシュガルの中国式建造物どうなる？

>>293
当面は残るんじゃない？
建築様式にまで目くじらは立てないでしょう。

でも毛沢東の像は壊されるでしょうね…。

あぼーん

独立後、建てられる建造物はイスラム式かな？

もちろんモスクはイスラム式でしょ。
そもそも住居やビルの建築にイスラム式なんかあるの？

今月の噂の真相という雑誌のグラビアなんだけど新華社通信社の職員を接待する
共同通信社幹部なんていうのが出ていた。ほんとみにくいねえ。中華帝国様の
ご機嫌を伺わなきゃいけないのかねえ。
あの雑誌は左よりだと思っていたけど少し見直したね。

そういえば今度の新疆ウイグル自治区カシュガル地区の地震の狂洞の報道はひど
かった。確か第二報は中国新聞社かどこかのウェブページを見て当局の発表のそ
のままを書いていた。
中国語が読めればあんなの中国にいなくても誰でもかけそうだって。昔の辺見庸
みたいな根性の持ち主はいなくなったんだねえ。（まあ辺見も東トルキスタン問
題取り上げてはくれないけれど。）
板違いスマソ

みんなで満州板を作ろう！

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044080598/l20

これを全てのスレッドにコピペしてください。

日本シルクロード倶楽部でも募金中

>>301
どんな倶楽部？
美食倶楽部みたいに、ウイグル料理も食える？

検索しる

>>303
名前からして検索する気がおきねえから聞いてんじゃん。
気合入れろよな、業者よ。（ワラ）

満州板ついに完成！

http://axy.s26.xrea.com/mansyu/

　　　　　　　　みんなで盛り上げましょう

＞名前からして検索する気がおきねえから聞いてんじゃん
お馬鹿ですか？

まあいい。新疆出身の留学生との交流団体だ。
ttp://www.tcn-catv.ne.jp/~silkroad/

説明するよりウェブサイト見たほうが早い。
メンバーには野口信彦氏とかゆいぐるさんとかもいる。

食いもんのことしか頭にねえのか？気合入れろよな、厨房（ｗ

>>301=303=306
あんた会員だな？そのブチキレようでは。
いいか？俺が>>302でボケかましたのは、あくまで前フリだ。
募金対象をひとつ間違うと漢人役人のポケット直行ゆえに、ウイグル人でさえ
送金先の選択に苦難してるって現状なんだよ？会員ならわかってんでしょ？
よほど著名な団体ならともかく、説明の一言もなしに「検索しる」だ？
いいか？ここは「掲示板」であって「情報提供の場」なんだぞ？
いかにも第三者みたいに無責任にカキコするのはやめれ。

とはいえ、なかなかいい活動してるみたいじゃないの。検討してみるよ。

>>301,306
あ〜ぁ、とうとう載っちゃったよ。(^^;
心配し過ぎかもしれないけど、このスレに登場させるのはまずいんでない？
善意で書き込んだんでしょうけど、それならイベントのお手伝いに行った方が
関係者はよっぽど喜びますよ。

>>307
中間搾取は絶対にないという姿勢を見せてもらわないと、
実際にお金を出す側としては納得できませんよねぇ。
被災地ということで、特別に漢人中心の組織が直接統治するような形をとっていて、
何をやるにしてもこちらを通さないとダメ、なんてことであれば心配してしまいます。
通常の形式で済むなら心配ないんでしょうけど。

支那の江沢民よ！
支那の江沢民よ！

われわれ日本人は忘れないぞ！！！
支那が、６回にもおよぶ大規模地下核実験を行ったことを！！

１９９５年、美しい東トルキスタンで！！
１９９５年、美しい東トルキスタンで！！
１９９５年、美しい東トルキスタンで！！

北京ではなく、オマエラ、支那人が虐殺しているウイグル人の土地で！！

国連の中止決議をさんざん無視して！！
国連の中止決議をさんざん無視して！！
国連の中止決議をさんざん無視して！！

おまえ、江沢民が、中央アジアを核で汚したことを、俺たちはぜったい忘れはしない！！

日本人は忘れんぞ！！
日本人は忘れんぞ！！
江沢民よ、俺たちは絶対にオマエをゆるしはしない。

支那の国旗を踏みつけろ！
支那の国旗を踏みつけろ！
くたばれ支那！！日本の敵よ！！
くたばれ支那！！アジアの敵よ！！
くたばれ支那！！平和の敵よ！！
くたばれ支那！！自然の破壊者、偽善の国よ！！

>>309
そういうカキコすると逆に｢中国人は忘れんぞ！｣｢くたばれ日本！｣とカキコされるだけ。
情熱は伝わって来るんだが、｢支那の国旗を踏みつけ｣たって何も変わりやしない。

>>309
今回のイラク戦で、しゃあしゃあと米国を批判するロシア・中国は
下衆以外の何者でもないよね。

時に…民放のＴＶ報道「番記者」で、気になる報道があったよ。
キルクークを巡って、独立を求めるクルド、クルド独立を何としてでも阻止
したいトルコ、トルコ兵のクルド人自治区駐留を望まないアメリカが、最悪
三つ巴の戦闘状態になるかもしれないんだと。
トルコｖｓアメリカなんてなったら、ウイグル人はどうすんだべ？

>>311
小規模のトルコ軍がイラクの北部に入ってきているそうですね。
フランクス司令官の記者会見では既にトルコ軍と接触して協議をしているそうです。
アメリカとトルコの関係を考えれば、本格的な対立になる可能性は少ないと思われます。
もちろん、将来的にはわかりませんし、小さな衝突なら現在でもあるかもしれません。
ウイグル人にとっても日本人にとっても、アメリカの覇権をどう評価するかは大きな問題ですね。

ブッシュ・アメリカ。。。イラクの次は新疆ウイグル自治区に圧力かけて欲しいな。
そうすりゃ中央アジアのチュルク系イスラームをはじめとしたイスラームの支持は
ゲットできるし、中央アジアの資源・エネルギーへの好機と発言力も増せるし、
ウイグル人も助かるし、中国の牽制にもなるし。いいことづくめじゃない！
･･･なあんて、東トルキスタン独立主義勢力はホワイトハウスに働きかけないかな？

アメリカは正義の味方じゃない。
イラク戦は石油目当て。
だいたい、中東がどうなろうがアメリカの知ったこっちゃ無い。
チェチェン・ダゲスタン・カシミール・北朝鮮・チベット・ウイグル・台湾
アメリカは手出さないね。

>313は真性のアホ。気の毒な人。

>>315
ブラックジョークで書いてるか本気で書いてるか位、読み込めないのかな？(^^;

時に、チェチェン自治共和国の新憲法案に対する国民投票で、投票率85%、
支持率95%という結果が出たのにはやはり戦慄とも諦めともつかぬものを感じました。
新憲法案では、特に以下の条文が焦点となっていました。
�@チェチェンの領土はロシア共和国において不可分である。（憲法上の独立運動禁止）
�Aロシアの大統領はチェチェンの大統領を罷免する権限を有する。（根本的自治の否定）
こんな憲法案が95%もの支持率を持つこと自体、ソ連時代と何ら変わりないですね。
ムスリムに対する圧力はロシアも中国も同じ。
現実性がなくとも、突破口としてアメリカが何かしないかな？と語りたくもなる。

人を「真性のアホ。気の毒な人」と言うなら、具体的な批判レスを期待します。

>>313って、ブラックジョークにもなっていないと思うんだが。
全然、笑えないし。ちょっとは本気で書いたんじゃないの？

まあ、
>人を「真性のアホ。気の毒な人」と言うなら、具体的な批判レスを期待します。
なんて、こんな板でマジになるんなら、中途半端なこと書かない方がいいよ。

投票率や支持率がソ連時代並みに高いのは、「ムスリムの国」の中央アジアでも同様だゼ。

>突破口としてアメリカが何かしないかな？
ムスリムに対する圧力はロシアも中国もアメリカも同じ。（笑）

>>317 くん
はぁぁぁぁ。。。茶々入れでしか人に噛み付いてこれないとは、困ったこと。
春休みのせいにしておいてあげるね。

投票率・支持率の高さの前に、憲法案の内容を考えましょうね。
近年まれに見る民族侮辱的な条文にも関わらず、９５％支持ですよ？
中央アジア諸国の支持率の高さと同様とは、とてもとても･･･語れませんね。
「中国もアメリカも同じ」？在米のウイグル人独立組織は弾圧されたり殺されてるかな？
そもそも、アメリカが純粋にムスリム救済に動くわけないって前提の上での話題だけどね。

「全然笑えない」で「こんな板」と思うのは、君がお馬鹿様だからだと思います。ごめんね。
追伸：もう荒らさないでね。

あぼーん

ナゴルノ＝カラバフの時、アメリカはどっちについたんでしたっけ？
アルメニア系アメリカ人の方が、トルコ系イラン系より力を持ってそうですなあ
アメリカという国は
所詮、繰り返し『十戒』と『ベン＝ハー』を見てる人達（ｗ

>>320
まぁ一応、援護射撃として一般向けのナゴルノ＝カラバフに関するWebでも。
「ロシア情報ステーション　アゼルバイジャン」
http://www.ai.wakwak.com/~cpm/russia/cis/detail/azerbaijan.html

でも、パイプラインというキーワードで新疆を語る場合、やっぱ微妙だよね。
地勢的にも中国の東を経由するしかないじゃんって感じ。
やっぱ、外交上のパフォーマンスしか、米国には期待できないんじゃないの？

2.24地震の被災地チョンクルチャクにはロイターが入っているようだな。
メインストリートには人民解放軍兵士、官憲がうじゃうじゃ。
村人は口にチャックを閉めている。

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20030329/lf_nm/china_separatism_dc_1

キルギスタン共和国の首都ビシュケクから260キロのところでウイグル人商人の乗ったバスが炎上し
て21人死亡。バスの中からカラシニコフのカートリッジケース発見さる。

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20030328/wl_asia_afp/china_kyrgyzstan_030328230435

>>322
う〜ん･･･両者とも無理に民族問題と絡めてるフシがないかな？
カラシニコフ銃だけでは何とも言えないと思う。

あぼーん

>>323
温家宝、被災地区を訪問
解放軍兵士が多かったのはその為か
http://news.sina.com.cn/c/2003-03-30/190883932s.shtml
（簡体中国語）

キルギスのバス炎上についてはＵＡＡも懸念。

ウイグルのテロ事件でバスがらみが多いような気もしますが。
気のせいかな･･･？

3月27日の朝、ビシュケクとトルガルト峠を結ぶ幹線道路の道端で、炎上するバスが発見された。
車両は、新疆ウイグル自治区喀什（カシュガル）地区旅客運輸責任有限公司が運行する定期バス。
中から乗員乗客21人の遺体が発見され、その多くは中国からのウイグル人商人たちであった。
カラシニコフ小銃の空薬莢が10個見つかっていることから、武装集団による襲撃の可能性が強い。

バスはビシュケクからカシュガルへ向う途中、ナリン州のコチコルで食事のために立ち寄った後、
市街から南へ約40ｋｍのコチコル地区サルブラク村（ナリンまで約70km）付近で事件に遭遇した。
武装グループは、乗員乗客を殺害した後、犯行の痕跡を消すためバスに放火したものと思われる。
見つかった被害者の腕時計の2つが、いずれも4:10〜4:15で止まっていたことから、
犯行が行なわれたのは、キルギス時間の午前4時頃だと推定される。

キルギス当局は直ちに強盗殺人事件として捜査を開始した。
駐キルギス中国大使館員も現場に急行し、襲われたバスが中国の車両であることを確認した。
胡錦濤国家主席は関係機関に対し、ただちに事実関係を調査して適切な対応を取るよう指示し、
宏九印中国大使を通じて、キルギス政府に事件の真相解明と犯人の早期検挙を申し入れた。
アカエフ大統領は、哀悼の意を表し、法に基づいて犯人を処罰する方針を中国政府に書面で伝えた。
また、この事件発生のため、28日に予定していた中国−キルギス間の軍事協定の調印は延期された。

中国側の早期解決への圧力もあり、キルギスは中国や他の周辺国の法執行機関に協力を要請した。
スバンベコフ内務大臣はカザフ、ウズベク、タジクの各国内相とこの事件について協議をした。
中国は既に警察をキルギスに派遣し、現地の警察と共同で調査、事後処理に当たっている。

運転手4人を含む21人の身元は、少なくとも19名が中国籍で、内16名はウイグル人だと判明している。
ビシュケクのバス発着駅で販売されたバスチケットは16枚で、明らかに一名はチケットを持っておらず、
キルギス捜査当局は、公のチケットを持っていない乗客がもっといたのではないかと疑っているが、
犯行グループの一味がバスの中に乗っていたかどうかは不明である。
射殺されたとされるウイグル商人たちは、多額のお金を持って故郷に帰るところであったことから、
当局は、この事件をただの強盗事件であるとして、犯行の政治的な動機については否定している。

殺されたのはウイグル人かよ・・・。

上総介殿、かたじけない。
して、ソースはキルギスタンの新聞でござるか？

ビシュケクの旧名はフルンゼでござる。カシュガルの北方、天山山脈の山道を越えていかねばならぬ。
ＵＡＡ（ウイグル系アメリカ人協会）によれば昨年2月にビシュケクのウイグル人経営の卸売市場が火
事にあったがキルギスタンや中国の当局はまるで無関心だったそうでござる。
協会は犯人逮捕と被害者への補償を求めておる。

それにしても何年か前にキルギスタンで日本人人質事件がおこった時、大騒ぎだったのにこと中国が
らみだと何の報道も聞かず、困ったことである。

>>330
すまぬ、毎日と時事で報道されとった。
しかし、乗客は中国人ということになっている。（間違いじゃないが）
　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030330-00000059-mai-int
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030328-00000537-jij-int

>>331
ウイグル人商人が犠牲になった、というのが真相じゃないの？
犠牲者が漢族商人だったら、ウイグル人弾圧にとって美味しい材料じゃない？
「当局は、この事件をただの強盗事件であるとして、
犯行の政治的な動機については否定している。」とは、発表しないと思う。

>>332
中国人＝漢族（Han tribe)と、意味をとるか、中国人＝中国公民(Chinese Nationals)
ととるかで人によって受け方がちがってくるね。

ロシアのメディアはウイグル独立過激派の仕業と見ているらしい。昨夏キルギスで中国外交官
が撃たれた事件とむすびつけているとのこと
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/ap/20030328/ap_wo_en_ge/as_gen_kyrgyzstan_bus_fire_11

>>333
というか、チェチェンの件が重要なのでは？
ムスリムは氏ね氏ねテロリスト集団であるというイメージをとにかく
国民に植え付けたがってる矢先でしょうし。イラクは例外として。
犯人がわからないわ、犯行声明もないわじゃ、どうしようもないですよね。

えーと、ここは有名すぎるのかな。

http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/ET/FfETindex.htm

「ぽってりぷう」終了。

>>335
よく出る米国人権団体アムネスティ・インターナショナルってさ。。
ウイグル関係でよく出てくる（トフティ事件など）けど、
何が中心になった組織なのか、資金源はどこなのか、よくわからないよね。

で、今トフティさんはどうなってるんだ？

>>338
まだ釈放されていないでしょ。ここにも掲示ないし(^^;
で、カシュガル地震寄付金の使途は、その後詳細報告あった？

>>339
さーて、寄付金の話も結構だが
なんとあのビルゲイツが地震の義捐金を送ったようだ。２５万ドル。
英語の報道は見つけられない。誰か中語できるひと解説して。

http://news.sina.com.cn/c/2003-04-11/0904990581.shtml

>>340
へーほー。すごくいいニュースじゃない。
まああれだね、中国もWindowsの一大市場だし、今後、西部大開発で
情報インフラの整備もどんどん行なわれるから、宣伝も兼ねてはいるでしょう。
とはいえそんな推測の打算を考慮したとしても、嬉しいニュースだね。
中国人も今後はもうちっと、Microsoft社製品の海賊版製造を控えるこった。

【人民日報ニュース】
　米報道官、「人権大会で『中国の人権問題』を提起しない」

　米国務省のパウチャー報道官はこのほど記者会見で「米国はジュネーブで開催される
国連人権大会で『中国の人権問題』に関する議案を提起しない」と述べた。
　同報道官は「米中両国の間で過去1年半にわたり、2国間、多国間ルートのハイレベル
会談を通じ、実質的な対話を進めてきた」と説明。パウチャー報道官は、中国のテロ
との戦いとイラク問題に対する政治的支持へのお返しとする米国についての見方を断固
として否定した。
　米国は1989年以降、国連人権大会でほぼ毎回、反中提案を提起或いは支持する考えを
表明していた。 (04/13)
http://www.asahi.com/international/jinmin/TKY200304130127.html

>>336
うん。。知らないうちに「人民日報」だけになっちゃったね。
でもさ、俺、「ぽってりぷぅ！」のウイグルネタ訂正版に、すごい
疑問もってた一節があったんだよね。

「なお、（回族は）豚肉は敬食品だから食べないよ！」
敬食品って変じゃない？と思って、回族研究者にも聞いてみたんだよ。
そんな言葉ないってさ。で、Google検索すると数件、おもてなし用の
料理ってニュアンスで使ってるんだよね。

『サルブラクの悲劇』（キルギスバス事件）の続報でござる（笑）。
>>327-328はキルギスと中国のサイトから得た情報を繋ぎ合わせたものです。
最新の情報では、犠牲者21人のうち、18人が中国籍で大部分はウイグル人、
3人はキルギス国籍でジャララバード出身のウズベク人であったそうです。
http://www.azattyk.org/news/domestic/en/2003/04/20030414.asp
犠牲者には女性もいたらしく、また何人かは50万＄もの大金を持っていたらしい。

上総介さん。ありがとう。
家来にしてほしいですう。

このルートのことはこの本の第四章から載ってました。
金子民雄「天山北路の旅」
http://homepage1.nifty.com/rengo/bunyabetu/kiko/kikoshokai/tensan.htm

>343
>「なお、（回族は）豚肉は敬食品だから食べないよ！」
こんな無茶苦茶は許せませんな。
豚肉については「コーラン」に食べてはいけないと書かれているから食べないので
あって、豚は高級品でもなんでもありません。

ISTIKLAL貫徹

カザフ人は豚を食って酒も飲むぞ。

>>348
豚など食わん。嘘つくな。
その割合はウイグルと同じくらい（無視できる）割合だ。

カザフスタンのアルマトゥみたいに、ロシア人が大量入植し徹底的にロシア化が
進んだ所ですら、豚肉を食べるカザフ人は僅少だぞ。
カザフ人のタクシーの運ちゃんですら、「俺はカザフ人だムスリムだぞ！」という
お守り（ファティマの眼）をバックミラーに飾っている。

カザフ人を馬鹿にして自分たちをアピールするウイグル人の性格は×××。

＞348-349
ジサクジエン

>>345
供に唐國を攻めると申されるか？（笑）
天山の山々は美しい。特にトルガルトの景色は素晴らしいですね。
旅行する人は、何年か後には列車でも行けるかも知れません。
http://www.kabar.kg/english/03/Feb/26/23.htm

>350
違う！こんな自作自演やっても嬉しくないわい。
俺的には、>>348は前板から常駐してるアンチカザフの香具師だと思うな。

（＾＾）

>>351
まじですか、すると南疆鉄道とつながることになりますな。
ジャララバード、同じ名前の都市が、アフガニスタンにもあるッてのが面白いです。
3000メートルを越すトルガルト峠
一体どんなルートの鉄道となるのでしょう。
鉄路においてもカシュガルは民族の十字路に、グレートゲーム再び。

でもどっちかと言えば、自治権拡大派。

>>351
フェルガノ盆地と新疆独立派に関するガブリエル中森氏のコラムです。（9.11前の古いものですが）

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~gabriel/OTW%20Forum%20Corum06.htm
察するに中国は新鉄道開通を基に経済発展を計画し、ウズベキスタン、キルギス両国を
漢の張騫の故事にならい、現代の「大月氏国」に仕立て、過激派封じ込めを計画しているのか。
識者諸氏の考えは？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

あの新疆大好きピアニストのゆいぐるさんが、東京公演を決定したよ。
これを機に「２ちゃんねる東トルキスタンを救おうオフ会」やんない？
音楽を楽しみカシュガル震災寄付もかねて一石三鳥。俺は行く予定。

〜新疆地震被災者救済のための〜Ｙｕｉ　Ｓｉｌｋｒｏａｄ　Ｃｏｎｓｅｒｔ
日時：６月２０日（金）１９：００〜　（６時開場）　
場所： 板橋区文化会館小ホール
演目：Piano＆歌（鷲尾　惟子）、ラワープ、タンブール、ダップ、ドゥタール、舞踊
料金：前売\2,500　当日\3,000　（インターネットでの予約可）

ソース：ゆいぐる.com
http://homepage3.nifty.com/silkroad/index.html
http://homepage3.nifty.com/silkroad/kons-top.html#6-20konsert

>>357
奮闘するＹｕｉさんはりっぱだね。１人のピアニストを超えて外交官にも匹敵する。
地方なのでコンサートは行けないが。

ＮＨＫスペシャル「文明の道」はじまりましたね。
http://www.nhk.or.jp/bunmei/gaiyo.html
とくにうちらと関係あるのは

第５集　シルクロードの謎の帝国ソグド
9月14日 日曜日 後9:00〜9:55
第６集　イスラーム・大いなる知恵の都
10月12日 日曜日 後9:00〜9:55
第８週　クビライの夢・ユーラシア帝国の完成
12月14日 日曜日 後9:00〜9:55

位かな。

新疆のどこかで石油運搬列車大火災　テロ朝のニュースでやってた、ＣＣＴＶの画
ネットで見つからないんですけど。

あぼーん

>359
このニュースですか？
http://www.chinanews.com.cn/n/2003-04-23/26/296821.html

>>361
だと思います｡

さすがー。

ＳＡＲＳ、中国全土に拡大の勢い　死者９７人に

また、山東、湖北省でも感染者が１人ずつ見つかり、ＳＡＲＳは中国全体の３分の２に近い１９地域
（直轄市・省・自治区）に広がっていることがわかった。
　疑いのある人も新たに１１１例を加えて合計９１８人に増えたが、この中には江蘇省、重慶市、貴
州省、新疆ウイグル自治区など１９以外の地域も含まれている。貴州省など内陸では、沿海部と比べ
て発展が遅れ、医療条件も劣ることから、特に感染の拡大が懸念されている。
(04/22 21:09)
http://www.asahi.com/international/update/0422/013.html

地震の被災地が心配だな｡
清は天然痘の蔓延をほおっておいて、ジュンガルを全滅させた過去があるし。

旧ソ連領の中央アジアに広がったらどうなる？

東トルキスタンと旧ソ連領の中央アジアとで一つの国となれば発展すると思う。
トルコ系、中国系、ロシア系、イラン系が共存できるかが問題になるが。

>>361
エーと、このニュースででてきた天山北路ぞいの独山子、石河子（シーホーズ）
は新疆生産建設兵団が作った町ですね｡石河子は人口５５万、奎屯（ケイトン）
はトマトとか唐辛子の産地とか、
いずれにしても漢族がほとんどだからテロの可能性としては低いかと思います｡
おそらくはカラマイからの石油運搬列車か？

>>355
レスが遅れました。識者ではありませんが、愚見を少々。
鉄道建設は、遠く中近東やヨーロッパまで見据えた大陸政策の一貫だと思います。
もちろん、中国にとしては周辺国にウイグル独立派の活動拠点など作られては困るし、
イスラム運動による中央アジアの政情不安が、石油・天然ガスの輸入計画を頓挫させ、
今後の中国のエネルギー政策に支障を来たす恐れがあるのも確かです。

ただ、タリバン政権が崩壊し、当面のイスラム原理主義勢力の脅威が去った中、
最近の中国の、「上海協力機構」における「対テロ」協力への力の入れようは、
単なるテロの問題というより、中央アジアにおける主導権争いの一貫のように見えます。
アメリカも中央アジアを地政戦略上の最重要地域と認識し、９１１以降は特にですが、
この地域の国々との政治的・軍事的な関係を強化しているのは周知の通りです。
中国は、米国の中央アジア進出を安全保障上、エネルギー戦略上の脅威と見ており、
中央アジア各国との関係を、これまで以上に政治的にも経済的にも強化させ、
米国に許した主導的地位を少しでも回復したい、というのが本音ではないでしょうか。

ウイグル人独立派の問題は、その為の手段に利用されている感じがします。
まさか↓こんなことまでしているとは言いませんが、（笑）
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/tasuki.html
中国は元々、タリバンやアルカイダとだって繋がりがあったようですし、
過激派の一部には、理想というよりは金銭のために活動している、殆どマフィア
みたいな連中だっているでしょうから、全く考えられないことではありません。

石油資本置いて独立させたらいいだけ。
他民族の土地をいつまでも「植民地」支配してるのは、中国とロシア位だろ。

>>367
ありがとうございます｡
テロ勢力が弱くなった今
中国の中央アジアへの関係強化は成功するかもしれませんね。キルギス、
ウズベキスタンへのアメリカの基地使用はあまり経済的には役にたってい
ないとも言われていますし、ただ、キルギスは米軍基地を受け入れ、日本
から経済顧問をよび、ロシアとも良好な関係を続けています｡小国の必死の
「全方位外交」でしょうか。
中国を恐れていることは確かです｡

リンク先で今谷明氏の名前が出てきたのには驚きました｡
「中国の火薬庫、新疆ウイグル自治区の近代史」の著者ですね。
中央アジアでの「大勝負」を知悉しているはずの今谷氏が権謀術数に驚くとは。
なんだか。

>>348
遊牧民族は馬乳酒の伝統があるんじゃないの？
低アルコールらしいし、

満州生産建設兵団は？

>>367
>>369
なんとか隣国のチュルク系諸国、カザフスタン、クルグズスタン、ウズベクスタンに
頑張ってもらいたいものだよね。ウイグル人たちが何とか米国としたたかに渡り合い
中国を牽制しつつその力を高めていってほしいものです。

現状は厳しい。カザフスタンは先の領土問題で中国側に大幅に譲歩しウイグル独立
運動の防止に協力、クルグズスタンは中国に対抗する力自体なし、ウズベクスタンは
ウズベクに亡命したウイグル人をそっくり中国政府に送り返すなどしてる。
でも、近年の油田発見で中央アジア諸国は活気づいてる。好転を望むや切！

この親日国が独立できたらとても嬉しい

「対テロ」って言葉は実に便利なもので、それまで繊細な要素をはらんでた
「民族問題」というタームに明確な善悪の二項対立があるかのような錯覚を与えるね。
中央アジアへの進出かあ･･･。それについて考えてることひとつ。
カザフスタンのアルマトゥで短期滞在してた経験あるんだけど、それなりに学力もある
カザフの学生や先生たちと会話する中で、彼等が新疆ウイグル自治区での現状を
ほとんど知らないことには驚きました。東ト国旗の掲揚などしたら即逮捕ですよ、
といったら全員目を丸くしてたくらい。
出稼ぎ中国人や中国製品の急増を目にしての中国への軽い嫌悪感こそ彼らには
あるけど、民族的脅威にもなりうるという感覚は殆ど無いと言えます。
いかに中央アジアの人々に対中国世論を活性化させるかが、今後の課題かもね。

新華社ネット英語版の「再建進む被災地」です。

泥レンガの家を再建か、被災民の表情も今ひとつさえんし、うーん。
http://news.xinhuanet.com/english/2003-04/24/content_847288.htm

>>374
確かに泥レンガ製ですなあw
まあ、あと100年は大丈夫なんじゃねえか？って感覚なのか？
それとも質より量と時間なのかな。

ここ最近、兄弟スレ「新彊ウイグル自治区」が盛り上がってるなあ。
ここで情報です。
アジア政経学会での定期刊行物「アジア研究」最新号（４９巻第1号）で新疆ウイグル
自治区現代史、文化の研究第一人者であるＣ大Ｓ教授の論文「新疆ウイグルと中国政治」
がpdfファイルで読めます。
ttp://www.jaas.or.jp/pages/publications/aziya-kenkyu.htm
落合のびたの道中記を読んで、東トルキスタンをわかった積りになっているマス板厨房の
おいらにとってこいつはおなかいっぱいの最新論文だ。
必見だぜ。

361 名前：関係ないけど 投稿日：03/03/10 05:27
☆☆☆ここがむかつくウイグル人☆☆☆

組織・団体を組めない：幹事と世話役にまかせっきり。敬意協力ゼロ。責任ない立場大好き。
女をこき使いすぎ　　：場所がどこでも、料理洗濯掃除は完全に女性まかせ。
根に持ちまくり　　　：嫌な奴がいると延々と噂、誹謗中傷、攻撃。
すぐ殴りあう　　　　：夜中に大声でどっかどか。寝てる奴のこと考えろ。
でかい口ほど無能　　：プライド高く国際政治とか偉そうに語るヤシほど、無行動。
飲酒に劣等感持ちすぎ：チュルク・ムスリム文化としての誇りはないのか！

こんなだから、日本在住のウイグル人も、「中国のマイノリティ」化するんだよ。。
苦言失礼。


こいつ（中国人か共産主義者）が降臨してから向こうのスレが盛り上がってる。

ウイグル弾圧に金を使って、SARS対策に金を使わぬ中国は逝ってよし。

東ﾄﾙｷｽﾀﾝだけでなく、西ﾄﾙｷｽﾀﾝも危ない。

【モスクワ２日共同】
　キルギス政府は２日までに、放射性物質ウランの廃棄物処分場が地滑りで崩壊する危険性が高まっているとして、国連などに緊急支援を求めた。
最悪の場合、周辺国を含め中央アジアに広範な放射能汚染が起き、３００万人以上が被ばくの危険にさらされるという。
　同国南部の山岳地帯では４月２０日、大雨で大規模な地滑りが発生し、住民３８人が死亡した。
ウランのくず鉱を廃棄した処分場が２３カ所ある周辺のマイルウスウ地区でも今後地滑りの危険があるとされる。
　キルギス環境保護・非常事態省によると、地滑りで処分場が崩壊し、放射性廃棄物が周辺に流出した場合、シルダリヤ川を経由してアラル海を汚染、
さらに隣国ウズベキスタンやカザフスタンにも深刻な放射能被害をもたらす恐れがある。（共同通信）

>>369
こちらこそレスありがとうございます。提示したサイトはたぶん「今谷明」で検索したとき見つけたものだと思います。

キルギスやウズベクの米軍基地は、その経済顧問の報告によっても、地域の経済に大きく貢献してるようですよ。
莫大なお金を落としていますからね。ただウズベクの場合、現地人の雇用に関して問題が発生してるようです。
アメリカにとってはお金がかかってしょうがないでしょうね。日本のように思いやり予算なんてありませんから。
昨年には、ラムズフェルド国防長官の発案で、カザフのアルマトイの空港も軍事使用できることになりました。
まぁアメリカは口にこそ出しませんが、いわゆる対中国包囲網をひいているのでしょう。
そういう認識があるので中国も、アフガン戦争のときにはウイグル人使って(?)までタリバンを支援し、
今日では中央アジア諸国との関係を必死に強化しようとしているのだと思います。

中央アジアの国々としては、現在もフェルガナ盆地周辺でイスラム原理主義グループが健在であり、また、
アフガン産の麻薬が大量に自国に流れてきている、という事情があるので、警察機能を中心に中国とも
関係を強化せざるを得ないのだと思います。中国もウイグルやアフガンとの関係で経験や情報を持ってますから。
中国はきっと、これら中央アジアの国々のニーズをうまくつかんで、影響力を浸透させていくつもりなんでしょう。
昨年には、キルギス軍と国境地帯で、中国史上初めて(?)となる外国軍との合同軍事演習にこぎつけました。

ただ、イラク危機が始った昨年来、世界の注目がイラクに集まっている間に、より積極的な外交を展開したのは
ロシアで、米軍に対抗して、キルギスには空軍を駐留させ、タジクでは駐留陸軍を増強させることに成功しました。
また、ＣＩＳだけで構成する安全保障条約機構の会議に力を入れるなど、ＣＩＳの更なる統合を目指しています。
ロシアとしては当然、中央アジアは自分たちのなわばりだという意識があるでしょう。
中国は、ロシアとの関係もあって、そうあからさまな手段で中央アジアを勢力下に置こうとすることはできません。
またキルギスも、「全方位外交」をしている成果でしょうか、あまり中国に対して怖がっているようには見えません。

>>370
新疆以外の内蒙古や黒竜江の生産建設兵団はもう残っていないのではないでしょうか。
新疆生産建設兵団も「中国新建集団」に改編されるって聞きましたが、その詳細についてご存知ですか？

つ〜か、
西トルキスタンでのロシアの勢力や、イスラム原理主義の拡大より、漢民族
の影響化にあった方が、遥かにいいような・・できれば、仏教再興、
モンゴロイド復活が望みだが・・

>382
漢民族の影響下にあった方がいい？仏教再興？
創価学会の方ですね。うちは新聞要りませんから。

>>383
宗教家ではないですが、わたしも、漢族の比率が高い方が、というか、
漢族中心の土地にした方がいいです。仏教など東アジア文化は大切に
しないといけないと思います。

仏教はもともと南アジア文化だが。
イスラム＝イスラム原理主義と考えるのは日本人はすべてオウム真理教徒だというのと同じことだ。

>>380 ：上総介　さん
>そういう認識があるので中国も、アフガン戦争のときにはウイグル人使って(?)までタリバンを支援し、
>今日では中央アジア諸国との関係を必死に強化しようとしているのだと思います。
質問なのですが、俺の認識では
タリバーンを支援したウイグル人武装集団はごく少数で、中国政府はそれを過剰に取り上げ
ウイグル人をイスラーム原理主義テロ集団とするプロパガンダを展開したと思います。
それともここにも、中共の巧妙な根回しの匂いがあるのでしょうか？

419 名前：名無的発言者 投稿日：03/05/04 08:12
つ〜か、
西トルキスタンでのロシアの勢力や、イスラム原理主義の拡大より、漢民族
の影響化にあった方が、遥かにいいような・・できれば、仏教再興、
モンゴロイド復活が望みだが・・


420 名前：名無的発言者 投稿日：03/05/04 08:13
宗教家ではないですが、わたしも、漢族の比率が高い方が、というか、
漢族中心の土地にした方がいいです。仏教など東アジア文化は大切に
しないといけないと思います。


自作自演ｷﾓｰ

自作自演ｷﾓｰ
ﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄｷﾓｰ
朝日ｷﾓｰ
毎日ｷﾓｰ
NHKｷﾓｰ
TBSｷﾓｰ
共産党ｷﾓｰ
社民党ｷﾓｰ
外務省ｷﾓｰ
売国奴ｷﾓｰ
工作員ｷﾓｰ
ﾌﾞｻﾖｸｷﾓｰ
ﾏﾙｸｽｷﾓｰ
ｴﾝｹﾞﾙｽｷﾓｰ
ﾚｰﾆﾝｷﾓｰ
ｽﾀｰﾘﾝｷﾓｰ
毛沢東ｷﾓｰ
ﾁｮﾝｷﾓｰ
ﾁｬﾝｺﾛｷﾓｰ
YahooBBｷﾓｰ

>>388

なんか中東の亡国大統領の宣伝文みたい

す、すごい。。。。
世の中全てを嫌っている。。。

ｲｽﾗﾑﾏﾝｾｰ
ｷﾓｰ

誰もイスラームマンセーとは言ってないがな(^^;
しかし今のご時世、「ウイグル人はイスラーム教徒」っていうのは
誠に悔しいがマイナスイメージの要素が大きいね。
そもそもイスラームに対する恐怖心と言うか不気味さというか得体の知れなさという
イメージって、もともとどこで形成されたものなのだろう？
やっぱ･･･欧米のプロパガンダかな。

【北京＝東一真】中国の国営新華社通信などによると４日午後１１時４４分、新疆ウイグル自治区の
カザフスタン国境近くでマグニチュード５・８の地震が発生し、これまでに死者１人、けが人３人が
確認された。水や電気の供給は正常という。（読売新聞）
[5月5日14時51分更新]





http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030505-00000403-yom-int

今はｲｽﾗﾑ教徒よりも、ｱﾒﾘｶ人の方がｲﾒｰｼﾞ悪いだろ。

独立までは応援してやるか。
独立後は知らん。

荒してる香具師は東ﾄﾙｷｽﾀﾝ独立を妨害する工作員。

>>386 さん、見てます？
レスしたいんですけどスレが荒れてるので控えてます。

クイズです。この人たち↓は誰でしょう？わかる方います？
http://www.up-loader.net/riz/source/up0988.jpg

荒すな工作員

>>414
わからんけど
ザイニィディン・ユスプとその仲間とか。

>>394
>今はｲｽﾗﾑ教徒よりも、ｱﾒﾘｶ人の方がｲﾒｰｼﾞ悪いだろ。
いやいや。
先のアフガン戦やイラク戦は、迫害されている住民たちを解放する、
というプロパガンダが功を奏したけど、うまくいった背景に
ムスリムのイメージ的な残虐性と独裁者というイメージが自然に
馴染むものだったからだと思うな。
ウイグルなんかの場合でもそう。テロの話題ばっかり出て、実際の
ウイグル人の生活とか殆どスポットライトを当てられないから、
ムスリムのやつらは得体が知れない怖さを持つってイメージばかり特化して
中共批判の世論がうまく届かないって観があるよ。

44 名前：異邦人さん ：03/05/07 02:56 ID:cYNppfga
キルギスは極度の貧困国なので、中学生、高校生の女の子が、外国人の
男を見ると、あっと言う間にズボンを下ろされ、フェラを開始。
しかもUS5$。
追加でUS10$払えば、最後まで出来る天国のような国です。
しかもさらにUS5＄足せば、ドライセックスもでき、いつでも処女と
遊べる最高な国です

48 名前：異邦人さん ：03/05/07 11:21 ID:lr+rinPB
>>44
感染道路の脇の駐車場にいる女の子たちの事ですか？
１人がくわえている最中、他の女の子もくわえついてくるから、あれって
自然に３Ｐとかになりませんか？

ドライセックスって、草を使うヤツですよね。
あれを使えば、どんな女でも処女になりますね。
いつでも新鮮な処女が楽しめますね。

50 名前：異邦人さん ：03/05/07 18:42 ID:F5QZRDEj
>>44
>>48
このスレの↑の方でも同じ事を聞いたんですが回答無いので
もう一度聞きます。
小学生はどーなんですか？
その「駐車場にいる女の子」達の妹なんかも買えますか？
何度も同じ事を聞いて申し訳ありませんがよろしくお願いします。

工作員ｗ

472 ：日出づる処の名無し ：03/05/04 19:05 ID:tR+vRPnq
SARSは中国人民解放軍が開発製造した生物兵器。
世界各地に菌をばら撒き、世界秩序と経済の混乱を目論んだが、
その前に軍内部に蔓延してしまった。
中国こそが世界最大のテロ国家で真の悪の枢軸である。


473 ：日出づる処の名無し ：03/05/04 19:29 ID:ilH3CNHX
>>472
自然界ではありえない細菌だというのはどこかで読んだなあ。
何か両立し得ない症状を持っていて、それは人工的に作られ、生物兵器でしか
現存していないみたいなこと、どこかで読んだ。

長期にわたる隠蔽、香港が発生源にみせるトリックなどいろいろな中国の
動きを総合すると、専門家は、もう、生物兵器と断定しているらしいのだが、
一般のマスコミがまったくそういう視点は紹介しない。


474 ：日出づる処の名無し ：03/05/04 23:11 ID:+OL4lVnU
SARSを開発した中国軍関係者は、一昨日潜水艦に入れて沈められ、７０人全員死亡
死人に口なし
その潜水艦が、即引き上げられ曳航されたというのが、人為的に沈められた証拠

中凶、恐るべし

数日後には「あぼーん」の群れにしかならないのに。

しかしあれだね。ＳＡＲＳに地震に、ホントろくなことがない昨今。
まあひとつ明るいニュースといえば、ウイグル文字のフォントが年々進化し、
今までは複数の規格だったけど、もうすぐ共通フォントが登場するみたいだね。
ウイグル人たちはコンピュータに強くて、ホームページを多く作ってるけど、
これでよりウイグル人同士の情報交換が円滑化するね。

あとはあれだ･･･ドスルク亡き今、ウイグル料理店の開店を激しく希望！

>>399
回答ありがとうございます。
>>397の正解は、昨年６月末にキルギスの首都で起きた、中国領事（王建平一等書記）官（50）と
その運転手のウイグル人ビジネスマン（29）が射殺された事件で、犯人とされてる人たちです。

>>386
プロパガンダを展開しているという点は正しいでしょう。
大勢なのか少数なのかはその基準となる数字がないと判断できません。
武装してたかどうかはともかく、「タリバーンを支援した」ウイグル人は千人は降らないと思いますよ。
補足しておきますが、自分が>>367で言及した「たすきがけ」の話と
>>380の「ウイグル人を使ってまでタリバンを支援し」の内容は異なります。
前者が私の単なる「仮説」あるいは「想像」なのに対して、後者は一応根拠のある話です。
詳細は、文章がまとまったらレスします。

>>407
今度のバス襲撃事件と関連があるのではといわれている事件ですね。

中国がタリバン支援したかどうかは自分は良く知りませんが確か、中国はパキスタン
との関係が深いですね。中印紛争ではインドに完勝したようですし、
良くウイグル観光紀行に出てくるタシュクルガンへの道ですが、アジアハイウェーの一部として
中巴公路とよばれていると聞きます。パキスタンとの関係の中でタリバンに何らかの影響力を
行使したことが考えられますね。毎年５月１日からオープンするそうですが今年は非典の影響
で遅れるとか。
中森氏が言っているんですが、中国は自国のムスリムは統制し、他国のムスリムには暖かい。
（パキスタンやイラク）
こういう二重政策を巧みに取っている。

>>406
え？ドスルクつぶれちゃったの？

タクラマカン砂漠を灌漑して緑化できないものか？農地化できれば、今世紀
に予測されるアジアの食料危機も回避できるでしょう。長江から大型導水
パイプで送水できないものか？動力はタクラマカン砂漠に照りつける太陽熱
を利用して発電とか。労働力は有り余っているし。

>>410
ソ連時代のカザフスタンじゃあるまいし、塩害などによって砂漠化すすむだけ。
とはいえ、周辺部からの植林を中心とした緑地化は有意義だよね。

>>406
ええ。ドスルク去年から閉店してますよ。腕のいいウイグル人コックが
あまりの待遇のひどさに逃げてしまった、というのがもっぱらの噂です。

中国本土でSARSが流行している今こそ、独立のチャンスだと思うんだが・・・。

だれか新疆ウイグル自治区人民政府顧問　小島康誉って人知ってる？
新疆じゃ有名らしい。慈善事業とかやってるようだけど日本じゃ全然知名度ない。
僧侶であるが「宝石商」でもあるというのがちょっと気になるな。ホータンの玉
ってのがあるしね。
おおいに文化、貧困撲滅チャリティ活動しているんだからいいんだけど。

http://www.wenbao.net/foreign/japan/niya/files/ni_y.htm

>>413
俺は、新疆にアクセスしてくる日本の仏教系のやつらが、うさんくさく感じる。
小島氏に関してはまだよくわからないからコメントは避けるけど…たとえば

�@日中友好協会
会長が、あの仏教オタの平山郁夫。なにせアフガニスタンの時は、貧民や
難民そっちのけで、仏教美術の救済ばっか必死に叫んでたな。
全国の日中友好協会のヤシじいさんも、ウイグル人なんか珍しい少数民族としか
見てないし、新疆といったら古代遺跡！だもんなあ…嫌になるよ。

�A創価学会
創価学会そのものが嫌いとまではいかないにしろ、日本在住のウイグル人を
積極的に布教対象にして攻撃するのは、考え物だと思うね。
俺の知り合いのウイグル人一家なんか、何も知らないで｢聖教新聞｣読まされて、
「池田大作は偉い人なんですか？」って聞いてきた。布教の第一段階だね。
ウイグル人はもともと仏教徒だったから、とでも考えてるのか？

>>408
ありがとう
まぁ、その仏教系の大元が昔の大谷光瑞だったりする罠。

�@そのとおりですね。
平山はユネスコなんたらの肩書きで最近北朝鮮にもいって高句麗の壁画は
日本のものより上だとかのたまってた。
確かに８００万を越すウイグル人と数千人程度の部族が同じく「少数民族」
とよばれているのはおかしいですね。
�Aほんとですか。
ちなみに、ある新疆大留学生のサイトによれば大作先生は新疆大の名誉何とか
らしいです。
私が小島氏の事を知ったのもそのサイトなんですが。

創価学会は民族浄化の手伝をしてると思う。

創価学会は宗教と関係なく世界の各地で同じようなことやってるよ。
別にウイグルに特別にちょっかい出してるわけではない。

布教のついでに、世界中の後進国の若いエリートを援助して創価大学に
留学させ、国に帰って高官になってから公明党の外国政府人脈に育てる、
なんて大がかりなことやってる。
産経省や外務省もいろいろやってるみたい。民主党もやろうとしてるけどまだまだ小規模。
自民党はまったく何もやってない。

>>410-411
タクラマカンを縦断する砂漠公路に沿って塩分と乾燥に強い種を植える計画が推進されてるようです。
http://www.kabar.kg/english/03/May/08/2.htm
なんかあまりに対症療法的な気がするのですが。。。
緑化に成功しても、その分だけ漢族が殖民される予感。

>>414
日中友好協会ってこんな団体ですね。
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/141127agent.html#02

>>415
大作先生は名誉学長だそうです。
http://www.host.or.jp/user/worldsky/doct.html

独立宣言→漢人排斥→難民が日本へ

小島康誉関連だがこんな本が３月に出ている
新疆概覧 シルクロードの十字路
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=31096735

＞この一冊で新疆ウイグル自治区のすべてがわかる。待望の邦訳!自然・歴史・生活・文化など全分野を網羅し
、最新の研究成果を踏まえて、正確かつ明瞭に解説。研究者はもとより学生、ビジネスマン、旅行者までのあら
ゆる層の要望に応える必備の一冊。

>>419
　大丈夫！
　まず「内地」が吸収。
　次には○○スタン諸国、チベット、内蒙古が吸収。

　日本までは来ねーよ！

漢族が支配層から被支配層になるのは確実か・・・。

漢族を１〜２億人ほど内地から受け入れるべきだね。内地の人口圧を減らし、
ロシアやイスラム原理から東アジアの防波堤としる・・
砂漠の緑化は、どんどん進めないと・・

長江から三峡ダムから、大規模導水管で新疆へ送水することだって、
考えられるらしい。動力はタクラマカンでの太陽熱発電なんか、いい
らしいな。

東トルキスタンに一億人も住める土地が無い。
こんなところ誰も好んで来るわけ無いだろ。

無知な工作員だな（w

日本語おかしいな・・・。

タクラマカン砂漠の灌漑はいいアイデアでしょうね。問題は水と送水するため
の発電設備でしょう。タリム川の水量が不安定である以上、長江から水を導水
するのもアイデアでしょう。またタリム油田による石油発電が可能になれば、
電力供給の問題も解決できるでしょう。また不足する労働力を内陸から補填する
こともアイデアでしょう。

ウイグル住民が自分達の住んでる地域の鉱物資源を自由に処分できれば、
中国政府から恩着せがましく指導されて貧乏を続ける事もないんだろう。

>>427
その前にロプノール核実験場の放射能を除去してほしい。

>>428

つ〜か、自由裁断といっても、ウイグル人がグローバルエコノミーの中で
立ち回れる程の経済知識層や科学知識層の蓄積があるとは思えんがな。
別に中国政府の肩入れするつもりはないが、なんでもかんでも政府や西洋
文化のせいにするあたりが、ウイグル人の限界を現わしてるんじゃないか？

>>428

アメリカの黒人も似たような事言ってるよな

まず独立。問題はそれから。

なんで日本人が独立なんて言えるんだよ

>>408
中国が軍事的経済的に『タリバンを支援した』という情報はネット上にたくさんあります。
http://www.abc.net.au/worldtoday/s435227.htm
http://rumination.blogspot.com/2002_06_16_rumination_archive.html
http://educate-yourself.org/cn/2001/cnchinatieswithkabul14sep01.shtml
・『中信電信』及び『華為技術有限公司』がタリバン政権のためにカブールに電話回線を敷設した。
・98年に米国がアルカイダの拠点に撃ち込んだ巡航ミサイルの不発弾を数百万�jで買い取った。
・タリバン又はアルカイダに中国製の武器・弾薬を供与した。軍事訓練を施した。
といった類の情報ですが、もちろん中国は公式には次のように否定しています。
http://fpj.peopledaily.com.cn/2001/09/17/jp20010917_9444.html

まぁ、ここまでは特に驚くべき内容ではないでしょう。
ウイグル人独立派を支援するなと要求すれば、当然見返りを提供する必要があります。
アフガニスタンに親米政権ができては困るといった事情もありましたし、
軍用機衝突事件などで米中関係はギクシャクしてました。
米国によるアフガン攻撃は、かつてのソ連のように泥沼に嵌る可能性もあったので、
少しでもそうなるよう中国はひそかに支援していたのではないでしょうか。

>>386
『ウイグル人を使って（?）』というのは、真相はよくわかりませんが、つまり中国が
タリバン支援の一環でウイグル人を戦闘員（?）として大量に送り込んだという内容です。
http://www.stratmag.com/issue2Nov-1/page01.htm
http://www.stratmag.com/issue2Nov-15/page01.htm
http://www.debka.com/article.php?aid=76

中国にウイグル人兵士が大勢存在するということは、ちょっと考えにくいことですが、
全員が戦闘員だったかどうかはともかく、戦争となれば資材を運んだり穴を掘ったりと
人手がたくさん要りますから、人員を送ったことは十分有り得る話だと思います。
フェルガナのキルギス人（ウズベク人？）原理主義者を通訳にしてたということですが、
もし本当なら中国は中央アジアのイスラム勢力とも繋がりをもっていたことになります。

本当、中国は「悪」だな。
北朝鮮が可愛く見える。

また余震だよ
今度はホータンの近くらしいが
http://www.xj.xinhuanet.com/xw/2003-05/21/content_520421.htm

東トルキスタンは独立して、西トルキスタンと合併して一つの国になりたくないのですか？　　　　

だからニヤゾフがいるから・・・。

http://www.emulateme.com/sounds2/turkmenistan.mid

http://www.emulateme.com/sounds2/kyrgyzstan.mid

http://www.emulateme.com/sounds2/uzbekistan.mid

新疆のアクスと、キルギス北東部のイシクル湖を結ぶ道路が建設されるそうです。
http://www.kabar.kg/english/03/May/23/13.htm

キルギスに漢民族の殖民が始まるか・・・。
中央アジアも終わったな。

朝、新聞を開いて「東トルキスタン」の文字が目に入るとドキッとしますな。

中国が初の『新疆白書』、分離独立の動きを激しく非難
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030526id23.htm
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030527k0000m030073000c.html

『新疆の歴史と発展』白書全文
（中国語）
http://www.china.org.cn/chinese/2003/May/336130.htm
（日本語）
http://www.china.org.cn/japanese/72447.htm

某サイトによると５月２２日新疆でＳＡＲＳ擬似症例発生、ウルムチ北西約１００キロ、
呼図壁（フトピ）県で天津からの出稼ぎ労働者だったと。

イスラム圏でのSARSはヤバイから早く治まってくれないと困る。
イスラム教では火葬が禁止されてるから・・・。

あげ

>446
この記事と同じ人でしょうか？この人は症状が回復してるということですが、
http://www.xj.xinhuanet.com/zt/2003-05/26/content_533574.htm
もしSARSが拡大するとしたら、やはり漢人の多い北疆からになる可能性が高いのでしょうね。

とりあえず新疆では公式にはSARSはまだ発生してないということになると思いますが、
http://www.nationsonline.org/oneworld/china_sars_map.htm
SARSは乾燥した寒い時と場所で拡がりやすいそうですから、今年の冬なんか危なそうですね。

SARS関連のニュースからですが、
http://www.kabar.kg/english/03/May/21/44.htm
タジクやカザフに引き続きキルギスでも中国との国境を閉鎖するようです。
そのことによって、キルギスで中国製品を扱う多くのウイグル人の商売人が打撃を受け、
キルギス経済のインフレが促進される懸念があるとか。
また、国境が閉鎖されれば、人々は密輸に走るだろうとのことですが、つまり中国国境は、
やろうと思えば普通の商人さえ、密かに出たり入ったりできるということなのかもしれません。

＞ビシュケクで商売を営む多くの中国籍ウイグル人などは、SARSに接触することを恐れてはおらず、
＞むしろ喜んで中国東部へ商品を買いに行く。ウイグル人は、漢族と違いエキゾティックな動物を
＞食べないのでSARSにはかからない、と信じていてあまり心配していない。

ウイグル人一般のSARSに対する認識はこんなものなのでしょうか？心配です。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

保守

あぼーん

>>443
まさに玄奘三蔵法師が西突厥王廷のあった素葉城（スイ・アーブ）をめざして進んだ道
ですね。イシッククル周辺はほとんど観光開発されていないようで注目されます。ブラ
ナの塔、カラハン王宮跡などがありますね。アカエフ大統領は東洋のスイスを目指すら
しいですが。
>>449
某サイト（リンクはしません）によると天津出身のその人は上海から鉄道に乗ってきて
ウルムチからバスに乗り換えフトピ県に向かうバスの中で擬似症状が出たそうです。
バスの乗客は全員隔離、列車の乗客を追うのに当局は必死になっている。しかし、乗り
合わせた乗客は全然足取りがつかめていないらしいです。
本日現在でいまだ擬似患者のままと。
隔離を恐れる労働者は逃げ回るという話も。
それからトルファンの葡萄祭は中止。

＞ウイグル人一般のSARSに対する認識はこんなものなのでしょうか？心配です。
東南アジアのどっかの国でエイズは皮膚病だと思われていたことを連想させますな。

>>453
昌吉（ウルムチ北西）でも擬似症例？

>453
＞まさに玄奘三蔵法師が西突厥王廷のあった素葉城（スイ・アーブ）をめざして進んだ道
きっとお寺関係の団体旅行客がいっぱい増えるんでしょうね。（笑）
そういえば何年も昔、大勢のウイグル人がこのルートでソ連へ逃亡した事件ってありませんでしたっけ？

>454
結局この人の死因はなんて書いてあるんです？
http://www.xj.xinhuanet.com/xw/2003-05/30/content_553859.htm

きたよ

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20030530/hl_afp/health_sars_china_030530144636

天山山脈が東洋のスイスって本当？

まあ、共に軍事大国だな

天山共和国ｷﾎﾞﾝﾇ

>>455
456によれば疑い例のまま死亡と。ＳＡＲＳ死者にはカウントされずと。
噂では昌吉師範学校の学生とか。

東トルキスタンを、♀（･∀-)σﾁｪｷｯ!

天安門事件１４周年ウルケシ記念あげ

〜新疆地震被災者救済のための〜Ｙｕｉ　Ｓｉｌｋｒｏａｄ　Ｃｏｎｓｅｒｔ
日時：６月２０日（金）１９：００〜　（６時開場）　
場所： 板橋区文化会館小ホール
演目：Piano＆歌（鷲尾　惟子）、ラワープ、タンブール、ダップ、ドゥタール、舞踊
料金：前売\2,500　当日\3,000　（インターネットでの予約可）

ソース：ゆいぐる.com
http://homepage3.nifty.com/silkroad/index.html
http://homepage3.nifty.com/silkroad/kons-top.html#6-20konsert

イリ地区で洪水被害

金曜日（５日）新疆地区の北西で２８人が暴風雨によって引き起こされた洪水と
地すべりによって死亡したと確認された。とＡＦＰは伝えた。
尼勅克（ニルカ）地区で回族の２１人が嵐によって家屋が流され死亡した。
近くの鞏留（コンリウ）地区では地すべりによって７人が死んだ。
木曜日の夜から金曜日にかけての暴雨風で鞏留と特克斯（テケス）を結ぶ
ハイウェーのおいて４箇所でながれさられ１００台以上の車が立ち往生
したと新華社通信は伝えた。
同じ地域で多くの家屋が破壊されたと伝えられた。

http://www.xj.xinhuanet.com/xw/2003-06/06/content_576699.htm

なんか災害ネタばっかりだね･･･今年になって特に。
ウイグル自治区は日本の５倍も広いからなあ。どうなんでしょ

このスレでは、
×新疆ウイグル自治区
○東トルキスタン
です。

「新疆」の二文字を排している配慮すら気づかずに、何を偉そうなことを。

素朴な疑問。

「東トルキスタン」って？
あそこはウイグルだけの土地ですか？
それともウイグルを含めたトルコ系民族の土地ですか？

あと、トルコ系民族は諸民族の統一を望んでいるのですか？

あと、東トルキスタン人（？）は、夢に終わったトルコの「大トルコ共栄圏」をどう思っているのですか？

>>468

この版の住民は博物館的な見識からウイグル文化を見ているだけで、もしウイグル
がパレスチナの様にミリタントになったり、大トルコ共栄圏を標榜する様になった
ら、さっと見識を変えるんだろうね。多分、日本経済を凌駕するほどになると、さ
っと反ウイグルになるんじゃないかな。思い出すと、ほんの10数年前は親中派が多
かったが、90年代に中国が経済的に躍進すると中国脅威論を唱える香具師ばかりに
なった。まあ、世論なんて、そのくらい身勝手なんだよ。

>>468
　過去スレで激しくｶﾞｲｼｭﾂ。

このスレの過去レスで禿しくｶﾞｲｼｭﾂ。

>>468
>トルコ系民族は諸民族の統一を望んでいるのですか？

一部の知識人やいっちゃった民族主義者を除き、望んでいません。
せいぜい文化的な感傷レベルでの連帯感くらいのものですね。
経済圏にしても、欧米、ロシア、中国、韓国を相手にし、チュルク系国歌群で
共同戦線はろうと頑張ったのは、せいぜい形式的なカスピ海油田パイプライン程度。

特にウイグルの場合は深刻です。中共の民族政策の結果としてカザフ人を軽蔑し、
ウズベキスタンを嫌い、クルグズ人を小馬鹿にする。正直この面は救えません。
彼らにこの点を質問しても、「わかってる！でも奴らが悪いんだ」の一点張りです。

しかし、中国人はほんとに屑だな
ウイグルやチベットの土地を強引にうばって
早く不法占拠から開放してあげたいよ

禿同
早く潰れてくれないかな、中国共産党。
日本に核まで向けてるし。

>>469
＞この版の住民は博物館的な見識からウイグル文化を見ているだけで
確かにそういうところは自分にはある、反省。しかし現在「シルクロード」史観が
いまだにはびこっているのも問題ではないか？
＞もしウイグルがパレスチナの様にミリタントになったり、大トルコ共栄圏を標榜す
る様になったら、さっと見識を変えるんだろうね。
イスラム原理主義には反対、またミリタントによる独立には反対。大トルコ主義に
対しては472氏がいう様今のところ可能性低い。また日本は大欧州共栄圏や東南アジア
共栄圏に反感は持っていない。
＞多分、日本経済を凌駕するほどになると、さっと反ウイグルになるんじゃないかな。
思い出すと、ほんの10数年前は親中派が多かったが、90年代に中国が経済的に躍進す
ると中国脅威論を唱える香具師ばかりになった。まあ、世論なんて、そのくらい身勝
手なんだよ。
あのころ親中派が多かったのはマスコミ、文化人が中国の政治（文革や改革開放）
を礼賛したため。中国脅威論の裏側には経済的躍進だけでなく増大する外国人犯罪
や中国の反日教育もある。

>>475
>あのころ親中派が多かったのはマスコミ、文化人が中国の政治（文革や改革開放）
を礼賛したため

そうかな〜？当時から政治的に礼賛する人は少なかったよ。だけど、治安や秩序が
良く保たれていて、ダンナが単身赴任しても安心できる国ナンバーワンだった記憶
があるね。素朴で貧しければ、同情を集め、少しでも豊かになると叩かれんだよね。
ウイグルなんかも貧しいままの方が各国の同情を保てていいんじゃないかい？

まあ、結局は単なる判官贔屓なんだろうな。

>>476
　>90年代に中国が経済的に躍進すると中国脅威論を唱える香具師ばかりになっ
　>た。まあ、世論なんて、そのくらい身勝手なんだよ。

「中国が経済的に躍進」したからではなく、中国の実態が、広く知られるよう
になったため。

90年代以前は、つぶよりの選り抜きの優秀な人が留学にくるだけだった。
いまはコンテナ密航や鍵をあけるのが上手な「アジア系外国人」がいっぱい
お越し。

昔は「迷惑かけた」のを「怨みに報いるに徳をもって」してくれたり、
「日本帝国主義と日本人民は区別して考え」てくれたことを、素朴に
「寛大だ」と感激していたが、今では「日本帝国主義の悪行」にまさ
るとも劣らない暴政を、無理矢理併合した「中国の不可分の一部分」
に対して行っていることが、広くしられるようになった。

●●中日・川崎憲次郎投手をオールスターに！●●

田代投票祭＠ＴＩＭＥ誌･･･以来の大祭り開催中です。
連日マスコミ各社で話題になっておりますが、
２ちゃんねらーの力で現在６６万票以上の票が集まっています。
現在セ・リーグ先発投手部門２位。もう一息だ（わずかあと3000票）！
２ちゃんねらーの力で川崎投手に最高の舞台を！

セ・リーグ先発投手部門はドラゴンズ川崎投手（D２０）へ。
投票ページ　　http://allstar.sanyo.co.jp/
投票途中経過　http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html
投票は１名義につき５票まで有効です。一票入れる度にリロードしてＩＤを変えてください。

本スレ http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1055739610/150
祭スレ http://live5.2ch.net/festival/read/1055511826/150
速スレ http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1054631925/
〃 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1054631139/

実際に東トが独立したとしても、日本との経済的関係は重要ではないでしょうね。
地下資源の取引先も、やはり中国、ロシア、他にはカザフ、ウズベク、クルグズ
程度なんじゃないのかな？
干葡萄などの食品や綿花、羊毛なんかも、海路がないから大規模な普及は困難。
インフラ整備事業でいくらか日本技術の需要がある程度あるかないか。
日本への大量移住も考えにくい。せいぜい「カバップ屋台」立つ位かな？

東ト救済の目的といったら大きく２点、人道的見地と反中国。
シビアに考えないと議論はできないね。

んなわけで、ゆいぐるコンサートin板橋は、今日だよみんな！
会場で会おう！！！

あぼーん

「ぽってりぷう！」復活したね。
ウイグル関係で大騒ぎになって、謝罪もせず一方的にクビにしたかと思いきや、
単に半年間大人しくして、ごまかしたってことですか。さすがは朝日。
さてさて･･･朝日気質なら、忘れた頃にウイグルや中国ムスリムに嫌味記事出すはず。
しばらくは目が離せませんなあｗ粘着ぽい発言になっちまうが

最近、東トルキスタン情報センター日本語版更新されないんですけど

>>484
何かあったのかな。。。日本人が嫌いになる事件がおきたとか。
日本に報告しても意味ね〜なんて思われたら困るねｗ

で、ゆいぐるだかのコンサートは結局どうだったんだ？

ウイグル太郎さんは、もしかして日本人？
ヤフーをはじめ、色々な掲示板に書きこみしてるみたいですし、
他のサイトにもリンクしてもらえるよう宣伝してるみたいです。
ひょっとしてこのスレも見てるのかな？

>>487
誰？誰？ウイグル太郎さんて･･･

Googleで検索するとかなり出てきますねウイグル太郎さん。
でもなあ…鼻息が荒すぎて、極左のアジ調でちょい怖いですね。
この人が日本の広告塔では、問題があるなぁ。

>>489
うちじゃ阿修羅しか出てこんのやけど、何でやろう？
>>488
東ト情報センター日本語版著者

このごろ頭にきたこと。
ウイグル研究者や愛好家は、新疆ウイグル自治区の各民族を
紹介するときこう書く傾向がある。

「ウイグル、カザフ、クルグズ、蒙古、漢民族･･･（以下略）」

なんでモンゴルだけ、「蒙古」なんだろ。
「くらくて古い」って当て字でモンゴル族はけっこう嫌ってる。
ウイグルだって昔は「偉」の当て字だったのが「維」にされた
歴史とかあって、だから漢字表記しない！って理由があるのに、
モンゴルは「蒙古」。。。わざとなのかと考えちゃうね。

＞なんでモンゴルだけ、「蒙古」なんだろ。
蒙古襲来以来、数百年の伝統があるからじゃない？
いきなりなくすのは無理でしょ。

>>492
蒙古って書くのが自然だから、ということかな。だとすると不勉強際まりないよね。

新疆のモンゴル族は1770年にロシアのボルガ地方から帰還した
トルグート族（中国の歴史教科書にも載ってる有名な事実）と
1764年と1831年に張家口から移住したチャハル族という話。

ウイグル人、よりひろく言えばウイグル自治区のチュルク系諸民族とは、
モンゴル人はどういう関係にあるのかな･･･。
やっぱ「蒙古」って、馬鹿にされてるような。

昔はともかく今はとくに侮蔑的な意味じゃないでしょ。
漢字文化圏ではすでに伝統的な表記として確立してんじゃないの。
「日蒙協会」とか略したいいかたで使うよね。

ただモンゴル人は今では漢字文化圏ではないし、
ソ連に強要されたというより漢字文化圏がいやで自分から離脱したようなところだから
やっぱり「蒙古」表記はいやだろうな。
漢文でもモンゴルに相当する最も古い表記は「萌古」で、最初は「蒙古」じゃなかった。
しかしそれにしても、２ちゃんねらーが喜びそうな・・・・（w

あぼーん

日本語文章の中で「ウイグル」を中国語表記で書けば、
確かに悪意があると思われても仕方ないけど、
モンゴルを「蒙古」で表記するのは許されるんじゃない？
「蒙古」って単語は既に日本語で、国語辞典にも記載されてる。
特に年配の人には「もうこ」を使う傾向があると思う。
日本軍の地図でも「蒙古」で表記されてるようだし、
うちのじっちゃんも兵士として「もうこ」へ行ったそうだ。
少なくとも「蒙」の字はこれからも使われるでしょ。
ぐぐっても「日蒙翻訳」「日蒙辞典」「日蒙合同調査団」とか出てくる。
アメリカ人はコメあんまり食べないけど「米」って表記するし、
フランス人はホトケ様じゃないけど「仏」で表記する。
モンゴル人はくらくないけど「蒙」で表記する、で納得できないだろうか？

>>496
>>498
そうすると、>>491のヤシが指摘した、「モンゴル族はけっこう嫌ってる」
という事に対しては、何らの配慮もなくていいという事か。
それが例え、「ウイグル研究者や愛好家」であろうと 、配慮はゼロか。

･･･あ、考えてみればウイグル研究者も、「僕は新疆研究者です」と
言ってるし、愛好家も「新疆の音楽」「新疆の料理」と、ウイグルや
ウイグル人を「新疆」って言葉で表現してるから、それでもいいのかも？

中国人も、「ウイグル人」と聞くと多くは「？」ってなるが、「新疆人」
なら誰でも納得するし。ウイグル人は「新疆人」と呼ばれたがらないけどね。

500突破、おめでとうございま〜す！！

明治維新以前には東アジアには「中華文明圏≒漢字文化圏」がれっきとして存在してたから
その余韻で「蒙古」とか「新疆」とかいってるだけ。
「中華文明圏≒漢字文化圏」は日清戦争（科挙廃止）と辛亥革命と文化大革命と、
それらと並行して進んだ日本化＋欧米化によって消滅した。
「蒙古」とか「新疆」とかの表現は“守るべき伝統”ではなく
消えゆく過程にある“余韻”、もっと非難がましくいえば“消し去るべき因習”。

もともとはアメリカは「墨」、ロシアは「魯」だったのが、当事国からの抗議で
「米国」「露国」になったこともあったのに、なんでモンゴルは「蒙」のままなのか？
フランス＝仏・法、ドイツ＝徳、アメリカ＝美、に対してモンゴル＝蒙。
ここまでの格差はいくらなんでもあんまりに露骨だろう。

>>406,>>407,>>409,>>410
日暮里の谷中にウイグル料理の店あたらしく出来たよっ！
店の名前忘れたけどサマルカンドからきた夫婦がやってる。
イラン料理の「ザクロ」と同じビルの2階。出来たばっかりだから、皆、応援してあげて！

あぼーん

ウイグル料理店宣伝あげ

あぼーん

あぼーん

>>499
配慮は悪くないことだと思うけど、
日本人がモンゴルを「蒙古」表記しないことが、
どう「東トルキスタンを救う」ことに繋がるの？

>>507
「新疆」をやめればいいんじゃない？

「新疆」という表記をやめよう、という内容はガイシュツでは？
「朝鮮」の呼称に関する議論がこのスレに相応しくないのと同様、
「蒙古」の表記についてここで云々するのはスレ違いと思うのだが…。

>>509
呼称そのものの議論ではありません。
ウイグル研究者や愛好家が、ウイグルの魅力や民族問題を訴える中で、
他の呼称には配慮していないことに、問題提起しています。

あぼーん

あぼーん

満州の例に習い偽新疆と呼ぼう

新疆人でいいじゃん。民族バランスもどんどん変わってるし、
新疆はもうウイグル人の土地ではなくなった。（都会は）
それに、複数の民族がいることを考えれば新疆人のほうがいい。

東ト独立したって、まさかチュルク系だけの排他的な国家を
形成する訳じゃないでしょ？それともそのつもりか？

ウイグル料理店は、↓ここでいいのか？「ザクロ」のパクリだが。。

東京都荒川区西日暮里3-14-13　日暮里コニシビル２Ｆ
ＪＲ山手線日暮里駅から徒歩で3分ほど。
日暮里駅西口（北口の左出口）より真っ直ぐ進み、
二股を右方向に進み、谷中銀座の手前左側です。

「ザクロ」、イラン料理店としてはトップクラスだよな。
偉く大変なライバルを抱えたもんだ。どっちも頑張れ頑張れ！！

･･････イランって「ベリーダンス」やるのか？「ザクロ」の店主よ。。

>>515
すまそ。
ザクロと同じビルの2階にできた「チャイハネザムザム」という店は
ウイグル料理じゃなくてウズベキスタン料理の店だった。
サマルカンドからきた元大学教授夫婦は雇われ店長で、
本当の社長はザクロの店長のアリーだった（w
つまりザクロの2号店みたいなもんだな。

カザフスタンと同じような多民族国家でいい。

>>516
ｼｮﾎﾞｰﾝ。。
ＯＫ、おれが出店するウイグル料理店（マジカヨー）

>>517
カザフスタンは民族自治を認めてないけど、ＯＫ？

「タリム盆地（新疆）はウィグル族移住前から中国領 」スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1057632177/1-7
を立てました。

日本の大阪市生野区で朝鮮人が過半数になって独立させてくれと
言ったら認めますか？
北海道に漢民族が３千万人入ってきて独立させてくれと言ったら
認めますか？

金正日支持者が爆弾テロして生野区の独立要求しても支持する
のですか？

仮に、金正日支持者が爆弾テロして生野区の独立要求して中国の
漢民族系学生達ががそれを支持したとしても不愉快になりませんか？

>>521
そのプロセスやスパンによっては、可能性ありと考えますよ。
それに、「独立したい」と主張するのは現在でも可能です。日本では。
現にアイヌも琉球も、自治・独立を主張し運動を展開してる集団はいますし、
彼らの言論・集会・結社の自由は保障されてますね。
ウイグルではそれすらできないのが問題なのです。

>>522-523
「独立を主張するウイグル人は皆テロリスト」という、
中共プロパガンダそのものの主張ですね。
ウイグル人のほとんどは、テロ行為を賛美することはありません。
一方で中共は９１１事件以後、ウイグル人弾圧に正当性を得たと
解釈し、その規模を一気に拡大しました。
現在は「独立を語っただけでテロリストのレッテルを押され即逮捕」
という、余りにもやり場のない恐怖の下にいます。

>>524

日本の場合、アイヌがいくら北海道返せと言っても不可能
だし、テロも起きなければ現状では外国勢力が絡んでくる
心配はほとんどありません。
しかし、新疆ではテロリストや外国勢力が絡んできて大変な事に
なるからです。現に日本のウヨまで扇動してるし。
日本でだって外患誘致罪は死刑だし、内乱罪も死刑等の重罪です。

>>浅見氏
タリム盆地スレでの言語に関する回答です。
あなたは「日本もアイヌや琉球も日本語強制の歴史がある」と主張しますが、
それは回答になっていません。

私の「（中共は）ウイグルの言語・宗教・生活習俗を尊重していない」という
意見にあなたは「デタラメを言わないように。」と言いました。
それに関する反論として、ウイグルの言語政策の実情を提示したまでです。

「日本もやってるんだからいいじゃない」という意見でしょうか？
「日本に言われる筋合いはない」という意見でしょうか？
もし後者なら、現在のウイグルの言語政策はどう考えますか？

>>524

＞「独立を主張するウイグル人は皆テロリスト」という、
＞中共プロパガンダそのものの主張ですね。


日本だって破壊活動防止法の運用次第では似たような事が起きます。
オウム信者はみなテロリストという前提で地方公共団体のオウム信者の
転入届・住民登録受付拒否が起きてますけどね。

>>526

日本は義務教育で先住民のアイヌ語や琉球語の学習の機会を
奪いましたが、新疆では義務教育でウィグル語の教育がなされて
ます。また、ウィグル語は公用語にもなってます。

ただ、ウィグル語のような小数言語で先進文化の取り入れの
積み重ねがなければ高等教育の授業での使用が困難になる
場合もあります。
特に、中国語とウィグル語は体系がかけ離れているため翻訳が
困難だという問題があります。
ヨーロッパの小数言語の場合は類似言語が近隣諸国にあったり
先進文化取り入れの積み重ねの歴史があるので比較にはなりません。
それでも、小数言語の場合、英語で授業したりする場合もある
のではないですかね？
アジアでも韓国の英才教育学校では英語で授業されてるそうですし。

だいたい、ウィグル語の場合、Windows系コンピュータではテキスト
入力どころか表示もできないのではないですかね。
小数言語は商業ベースに乗りにくいですから。

小数言語の文字というだけでなく、ウィグル文字独自の問題も
あってコンピュータ表示における困難な問題もあるでしょう。

>>525
どうしても、テロの視点でしか見えてないようですね。。

でも、独立に外国勢力の援助が必須なのは当然の事では？
トルコが１００％正義の味方という甘い妄想はウイグル人も
持ち合わせておりませんが、ウイグル人の独立運動に一切
協力しないと条約締結したカザフスタン、国力自体そもそも
持たないクルグズスタン、ウイグルの政治亡命者をそのまま
逮捕し中国当局に送り届けたウズベキスタンを前にして、
トルコ、米国、欧米に期待するのは自然の成り行きでしょう。

とはいえ、ウイグル人は短絡的なテロや戦争が現実的でない
事を知っています。それ故に「アムネスティ」等で人権問題
として主張する戦略を取っていますね。

>>531

大阪生野区のコリアタウンの朝鮮人が独立を考え、一部が爆弾テロ等をし、
北朝鮮の工作船から武器を大量に密輸していれば穏健な独立支持者も
今の破防法よりずっと厳しい法律でテロリスト予備軍として扱われると
思いますよ。

ウィグル人が新疆で独立しようと考えるのが間違ってるのです。
そして一部が外国がらみで武装テロすれば穏健な独立運動家も
不利益を受けるのはやむをえないでしょう。

>>528-530
非常に核心をついた良い意見だと思います。

先進文化を学ぶための言語、すなわち「文化言語」としてマジョリティの
言語学習を優先しようという主張は、ソビエト社会主義からの伝統です。
中国だけでなく、旧ソ連、ベトナム、ラオス、カンボジアでも全く同じ
言説がなされています（いました）ね。
旧ソ連（ロシア）もまた、かつてはフランス語が文化言語であり、学術
用語の多くが英語由来である点を考えると、興味深い内容でもあります。

パソコンの入力上の問題という点は、まさにウイグル社会での最前線の
問題なんですよ。現在、猛烈な勢いでウイグル文字フォントの統一化が
進められており、その開発に日本の研究者も重要な位置にいたりします。

>>532
何度も言うように、ウイグル人自身はパレスチナのように爆弾テロを
賛美・賞賛することはありません。
ただ、欧米諸国の関心を集めている点を、中共は悩んだことでしょう。

それゆえに、９１１テロ直後の中国の大規模な対ウイグル独立派
プロパガンダ・キャンペーンは、ものすごいものがありましたね。

>>535

＞何度も言うように、ウイグル人自身はパレスチナのように
＞爆弾テロを賛美・賞賛することはありません。


全体としてはテロを支持しなくとも支持する者やテロを
行うものもいるのは事実。

大阪の生野区のコリアタウンの1％の朝鮮人が武装テロで北朝鮮の
支援で独立運動すれば、穏健派の独立支持の朝鮮人も犯罪者に
準じて人権制約される可能性もありうるでしょう。

現に穏健なオウム信者だって犯罪者に準じて扱われているじゃ
ないですか。

大阪生野区のコリアタウンの朝鮮人が、「俺たちで自治区つくってさ、
将来は独立したいよね〜」と語っただけで投獄され、拷問された挙句に
死んでしまったなんて事件がいくつもいくつも発生したら、
挙句に「朝鮮」という名称を語ることすら禁止されたら、
爆弾テロ起こっても国際理解を得られると思います。。

何故、テロばかり集中的に話題にしたいのかわからないですね。
パレスチナ問題にしろ北アイルランド問題にしろティモールにしろ、
テロは事件であり、その社会背景を見て議論していくのが普通ですが。

テロ以外に関してはどういったご意見でしょうか？
どうも、少しでも何かを認めたら民族主義が芽生えテロにつながると
浅見氏がお考えのような気がしてなりませんが。

>>538

新疆はすでに自治区です。
日本じゃ生野区の公立学校でも朝鮮語は習えませんし、
朝鮮学校卒業生は大学受験資格を手に入れるのにも苦労する
そうです。

それに最近は日本の公立学校で日の丸・君が代強制じゃないですか。

>>540
それは彼らが、日本国籍を拒否しているからでしょう。
日本国籍を取得し、その後に日本を構成する１民族として
民族語教育を保障せよ、自治を認めよと主張すればいいのです。
さらに豊富な資金を背景に、私立で朝鮮族大学でも作って、
教授言語を朝鮮語にしたって、何の問題もないと思いますよ？

そろそろ、例え話としての朝鮮ネタはやめません？不毛になるから

>>541
国旗国歌と民族問題は、ここでは何らの意味ももちませんが？
強制とは名ばかりで、犯罪や刑罰を伴わないものですが。
中国でウイグル人が国旗掲揚を拒否したら、即逮捕です。

>>542

生野区のコリアタウンの独立を主張すれば日本に帰化できません。

>>542

日本は先住民のアイヌや琉球人にも自治を認めていません。
中国の新疆のウィグル人は先住民ではありません。
ウィグル人移住前からタリム盆地（新疆）は中国領でした。

比較するなら在日朝鮮人と比較すべきでしょう。
一部の在日朝鮮人が北朝鮮の支援を受けて爆弾テロをし、大量の
武器弾薬が応酬されれば、大阪生野区のコリアタウンの非武装独立
主張する朝鮮人も破防法強化して犯罪者扱いされるでしょう。
そうなったら、あなた方は穏健独立派でも金正日の写真を飾って
いれば破防法強化して逮捕せよと言うんじゃないのですか？

まあ、そろそろ浅見の本性がでてきたところで、真面目に相手にされる方は
このスレを一読ください。

■■浅見真規にレスを返される方へ警告■■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1033010065/l50

浅見真理教というカルトの布教活動につきあう必要はないことがわかります。
オウムと同じなので彼の主張どおり浅見は弾圧すべきかと。
本人の望みどおり弾圧するのが正しい。

以上

浅見真規って本当に無知だな。
向こうのスレで中国政府がウイグル人に自治を認めてるとか言ってたよ。

まさか、日本に核を向けてる中国共産党を支持してるのではないだろうな。
支持してるのならば、浅見真規は日本人ではないな。

age

このスレの前の方で指摘したとおり、漢人の東トルキスタンへの定住
は、1878年の「新疆」建省以後であり、むろん、ウイグル人の祖先が
この土地に移住してきた時期のほうが、はるかに早い。

在ﾁｮﾝの85%以上は密入国の犯罪者ですが、ナニか？

誤爆？

うぃぐる族も難民ですがなにか？

犯罪者は朝鮮人を大量拉致してきた日本人ですがなにか？

アホウヨに制裁を！！

浅見ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

アホウヨに制裁を！！

アホウヨは反論できなくなると妨害荒らしをします。
アホウヨウザイ。
アホウヨに制裁を！！

浅見の決まり文句（w

>>545
何度も言うように、だからこそ中共はウイグル弾圧に関する正当性を
国際的プロパガンダとして展開しているし、
ウイグル人たちもテロを快く思ってなどいません。

ですが。。。
現在のウイグル弾圧を「仕方のないこと」と本気で考えてますか？
浅見氏の真意が見えないのはその点なのですが。

「新疆は中国領だ」までは良しにしても、終始一貫ウイグル人は
テロテロテロ、朝鮮人がテロしたらと、侮辱も甚だしいですね。
言語問題まではあなたは論客でした。冷静になってくださいね。

>>544
>生野区のコリアタウンの独立を主張すれば日本に帰化できません。

国籍が存在しない以上、自治も独立も要求できる訳がないでしょう。
イスラエルやリベリアのような人口国家創設という議論ならまだしも、
やはりウイグルの現状と比較するには無理がありすぎますね。

>>558
>言語問題まではあなたは論客でした。

論客も何も有名な電波ですよ＾＾；
>>546参照

>冷静になってくださいね。

最初から結論ありきの布教活動がしたいだけです。
根底には日本社会へのルサンチマンと自己顕示欲、
中国（人）と自分の同一視があります。

浅見とはそもそも議論など成立しません。それが結論です。

>>550

＞在ﾁｮﾝの85%以上は密入国の犯罪者ですが、ナニか？


日本の植民地時代に自由意志で日本に来た在日朝鮮人すべてが密入国
ではない。というより、名目上日本と併合しながら移住制限した日本
にこそ問題があります。
また、パーセンテージがあなたの言うとおりとしても、逆に言えば
10％は強制連行で今流に言えば公然と日本政府が朝鮮人を「拉致」して
きたという事です。

逆にウィグル人は唐朝中国に難民として大量流入したのです。
中国が強制連行したのではありません。

>>558

＞「新疆は中国領だ」までは良しにしても、終始一貫ウイグル人は
＞テロテロテロ、朝鮮人がテロしたらと、侮辱も甚だしいですね。


まず、朝鮮人との比較の件ですが、在日朝鮮人の一部は日本政府が
強制連行すなわち公然と「拉致」してきたものです。
朝鮮を植民地支配し、強制連行すなわち公然と「拉致」してきたにも
かかわらず、自治を認めないどころか朝鮮学校卒業生に大学受験資格
を認めないという差別・迫害すら行っているのです。

逆に、ウィグル人は難民として中国領に流入したにもかかわらず
中国は自治権を与えたのです。批判する方がおかしいのです。

「軒を貸して母屋を盗られる」ということわざがありますが、
中国が難民として大量流入したウィグル人に自治権を認めた
事が余計に独立運動の原因となっているなら悲しい事です。

たとえ個人として表面上は非暴力であっても筋の通らない独立
の主張は独立実現を目指す過程において武装闘争か外国勢力の
不当介入を招き多大な流血を起こす独立運動の扇動です。
日本でも内乱罪・外患誘致罪の原因となる事を扇動すれば
犯罪となります。（破防法３８条参照）
一般犯罪の犯罪行為では単なる扇動では犯罪にはなりませんが、
（注）日本でも内乱罪・外患誘致罪の原因となる場合には犯罪と
なりうるのです。ただ、左翼勢力が破防法適用に批判的なため
その条項が実際に適用されていないだけです。

＊＊＊
（注）一般犯罪でも具体的に指示すれば教唆罪になりますし、
最近では暴力団組長の場合には広く解釈されかけているようです。

中国にとってタリム盆地（新疆）は月氏の放棄した土地を
正当に入手したものといえ、本来は中国の主流民族である漢民族
の住む土地でなかったのは弱みです。

さらに、砂漠地帯には最近まで国境線がありませんでしたし、
砂漠の外縁地帯の乾燥草原地帯は遊牧民も多く実力があるものが
領土を支配してきたという一般的な乾燥地独自の領土変遷の国際的
実態からすれば、島国の日本人の想像をはるかに超えた心理的
プレッシャーが北京政府にはあります。

また、日本のアイヌや琉球人は非常におとなしいですが、
イスラム原理主義の影響を受けた独立運動のテロリストは
非常に危険です。
しかも、石油資源が発見され戦略的要衝でもあるのでトルコ・
アメリカの情報機関が現実に暗躍しているのです。
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/ET/interview.htm

正当性のない独立運動はその実現過程において武装蜂起・外国勢力の
不当介入を招きます。

いかに個人的・表面的に非暴力の独立を主張しても正当性のない
独立の主張は扇動なのです。そして日本でも内乱罪・外患誘致の
扇動は（抽象的で教唆罪に該当しなくとも）破防法では犯罪と
規定されてます。

タリム盆地（新疆）の実態や北京政府の心理的プレッシャーを
考えると非常に過敏に扇動行為を取り締まっても不思議では
ないでしょう。実際にテロが起き、多くの武器弾薬も発見されて
いるのですから。

だから、本当に新疆のウィグル人の事を思えば、日本に来ている
ウィグル人留学生等がいかに穏健な非暴力の独立を主張しても
正当性のない独立運動は主張すべきでないと諭すのが真の友人
たる態度でしょう。
それを逆に独立運動を扇動したりするのは倫理的にも問題が
あり、ウィグル人にも不幸をもたらす無責任な行為です。
中国の正当な領土を分離させようというのは昔の日本・欧米列強の
汚い手口であり、現代アメリカの汚い謀略です。
そのような謀略に加担するのは犯罪的・非人道的行為です。

>>浅見と便乗釣り師以外all
これまでの浅見の２ｃｈ各板での電波妄想活動の
結果はしょせん電波妄想活動にすぎないことは証明されてます。

飽きたらまた別の燃料投下して釣るという行為を繰り返してる
だけですな。騙り釣り師も混じりますので。
それを理解してあそんでやってくださいませ。
本人はこれで世の中に大きな影響力を行使できていると本気で
思っているようですので。

真面目に議論しようという人は潮時でしょう。カルトの洗脳から
開放しようというのと同じなので、無駄な労力になります。
そういう人は放置しとけばいいでしょう。所詮電波妄想活動なので
すから。読まなきゃいいだけです。

唐代、漢代にだけ依存して正当性を有しているという時点でアウトですね。
では、まとめに入りましょう。

そもそもウイグル人はイスラーム諸民族の中でも大変に温厚な性格です。
浅見氏も彼らと一度は話してみるか、ウイグル自治区に足を運んでください。
ウイグル人たちが「独立したいな」と思うのは、何も大上段に構えての
「領土の正当性」などではありません。
より大きな要因は、今の中共の民族政策があまりにひどいからです。

さらに、「領土の正当性」を声高に叫んでいるのは、むしろ中共です。
共産党員の歴史学者、トフティ・タニヤズ氏が逮捕されたのも、彼が、
「中国史教育の上で、我々ウイグル人の民族史ももっと重視すべきでは」
と提唱しただけで、挙句、いわれのない機密文書流出未遂と民族主義という
汚名を着せられているのは、あまりにも有名です。

浅見氏の言う沖縄、アイヌ、朝鮮などの問題に関しては日本の課題である
ことは同意です。中国も日本も、互いに民族問題を考えていくと良いですね。

NGワード→浅見真規

855 名前：美麗島の名無桑 投稿日：03/07/06 14:04
浅見の特徴
・自分の考えは正しい
・反論されると中傷をはじめる
・しばらく粘着した後別の板に移る

みなさん見つけても放置でお願いします

ディリムラット氏（新疆芸術大学　美術）個展

開催日：2003年7月15日（火）〜2003年7月20日（日）
開催時間：9:30〜20:30
（初日　午後1時より、最終日午後4時まで）
場所：船橋市民ギャラリー
〒273-0005 千葉県船橋市本町2丁目1番1号
船橋スクエア21ビル3階　第2ホール

問い合わせ：047-420-2111（ギャラリー）
JR船橋駅、京成船橋駅より南（国道14号方面）に徒歩7分。

>>570

＞唐代、漢代にだけ依存して正当性を有しているという時点でアウトですね。


唐代から清代まで実効支配を失っていたのは事実ですが、現在、実効支配
しています。漢や唐の話しを持ち出したのは現在の実効支配の正当性を
示すためです。

日本の場合、北海道や沖縄を実効支配していますが歴史的正当性は
ありません。おまけに日本の場合、アイヌや琉球人に自治を
認めてませんし、沖縄にいたっては米軍基地だらけで本土と較べて
不当に劣位に置かれています。

中国の新疆支配は少なくとも日本の沖縄・北海道領有より歴史的正当性が
あると言いたかったのです。

>>574 の補足

歴史的正当性がなくとも（西欧的で先進大国に有利な）国際法上は
実効支配により沖縄も北海道も日本領ですし、新疆も明白な中国領です。

ただ、日本の沖縄・北海道の実効支配には歴史的正当性はありませんが、
中国の新疆の実効支配にはそれなりの正当性もあるという事です。
（中国の多数派民族の漢民族が先住民で無いので絶対的正当性では
ありませんが少なくともウィグル族に中国の実効支配の正当性を
とやかく言われる筋合いはありません。）

>>570

＞浅見氏の言う沖縄、アイヌ、朝鮮などの問題に関しては日本の課題である
＞ことは同意です。中国も日本も、互いに民族問題を考えていくと良いですね。


中国は多民族国家であり新疆のウィグル族にも自治を認めて
いますし、多数派民族の漢民族が少数民族を搾取してるわけでも
ありません。どちらかと言うと産児制限では漢民族の方が不利な
状況におかれていたくらいです。

ところが、日本はアイヌや琉球人に自治を認めず、最近まで「北海道
旧土人法」などという侮辱的名称の法律が存在したり、米軍基地が
沖縄に集中したりしています。

新疆のウィグル族は先住民ではありませんが、北海道のアイヌや
沖縄の琉球人は先住民ですので、本来はもっと広範に自治が認められる
べきでした。

どうも「歴史的正当性」の根拠が不安定ですね。
それでは漢民族に正当性があってウイグル人に正当性がないとは言えません。
また、当初から「とやかく言われる筋合いはありません。」とまで感情を
剥き出しに書いてますが、何かウイグル人に個人的恨みでもあるのですか？
是非そちらをお聞かせください。領土問題はもう議論終了と考えます。

>>577

＞どうも「歴史的正当性」の根拠が不安定ですね。
＞それでは漢民族に正当性があってウイグル人に正当性がないとは言えません。


実効支配を覆すにはそれを上回る正当性が必要です。

もし仮に、すでにタリム盆地周辺一体でウィグル人国家が
存在してれば絶対的ではないですが、それもそれなりの歴史的
正当性がありますので中国はタリム盆地周辺一体住民の意思に
反して併合できません。ウィグル人と同程度の歴史的正当性しか
中国は持ってないからです。

しかし、現在、タリム盆地周辺一体を実効支配してるのは中国
です。そして、その実効支配についてそれなりの歴史的正当性が
あります。
ウィグル人には中国を上回る歴史的正当性を持っていません。
ですからウィグル人には独立の主張が許されないのです。

日本の場合には北海道のアイヌや沖縄の琉球人は先住民で島なので
海峡によって境界は明白でした。ですから、北海道のアイヌや沖縄の
琉球人には日本政府を上回る歴史的正当性がありますので
独立を維持する能力と意志があれば独立が認められるべきです。
ところが自治すら認められてません。

新疆のウィグル人は自治も認められていて北海道アイヌや
沖縄の琉球人のような歴史的正当性もないのに一部の過激派は
テロ活動をしています。

どうして日本のウヨクは新疆のウィグル人の独立を支持しようと
するのですか？
正当性のない独立運動はテロや外国の不当な介入を招きますし、
実際、そうなっています。

>>577

＞また、当初から「とやかく言われる筋合いはありません。」と
＞まで感情を剥き出しに書いてますが、何かウイグル人に個人的
＞恨みでもあるのですか？
＞是非そちらをお聞かせください。領土問題はもう議論終了と
＞考えます。


独立を主張しないウィグル人には中国・新疆の美しいオアシスで
民族的独自性を保持しながら漢民族を含む他の多くの諸民族と
仲良く中国人として幸せに暮らしていただきたいと願っております。

しかし、テロリストやその支援者は厳重に処罰されるべきだと
思ってますし、たとえ穏健派であっても正当性の無い独立の
主張をする者はテロや外国の不当介入の扇動に該当すれば処罰
されても仕方がないと思っております。

日本でも破防法に（左翼勢力の反対で実際には適用されてませんが）
内乱罪・外患誘致罪については一般犯罪と違って教唆ほど具体的
指示の無い「扇動」の刑事処罰規定があります。

日本でも破防法に（左翼勢力の反対で実際には適用されてませんが）
内乱罪・外患誘致罪については一般犯罪と違って教唆ほど具体的
指示の無い「扇動」の刑事処罰規定があります。

尚、このスレは不当な独立運動やテロの扇動になりかねない危険が
ありますので、終了される事を望みます。

ほぼ同化した、アイヌ人はともかく、沖縄県には知事もいれば沖縄県議会もある｡もちろんウチナンチュウだ。
漢や唐の話を持ち出して現在を正当化するなら、イタリアはローマ属領であったフランスやイギリスを侵略して
実効支配してもよいことになる｡
こちらにも再録
漢の支配は前1Ｃの西域都護による約70年の支配、1Ｃ末、班超、班勇父子による
約20年の支配、7Ｃ中ごろから8Ｃ中ごろまでの唐の安西都護府による支配以外は
直接統治したことはなかった｡
そして、8Ｃ半ばのタラス河畔の戦いに唐軍がイスラム軍に破られてそれ以後
1000年の間漢人が直接支配することはなかった｡
それ以後
8Ｃ〜9Ｃ高昌ウイグル王国、カラハン朝並立
9Ｃ〜10Ｃ高昌ウイグル王国、東カラハン朝（カラハン朝分裂）
10Ｃ〜12Ｃ高昌ウイグル王国、カラキタイ朝、
1209高昌ウイグル王国、モンゴル帝国編入（平和的に）
1218モンゴル、カラキタイ朝を滅ぼす
1306チャガタイハン国がモンゴルから独立
1340年ごろチャガタイハン国分裂して東チャガタイハン国
1496トルファンハン国、1514カシュガルハン国が成立
17Ｃ初頭カシュガルハン国がトルファンハン国を吸収
1680ジュンガルがタリム盆地を支配
1759清がジュンガルを滅ぼし（60万人虐殺）タリム盆地を支配
つまりモンゴル（ジュンガル族、契丹族を含む）や満州族には支配されたが
漢人には支配されてはいない。

>>582

＞漢や唐の話を持ち出して現在を正当化するなら、イタリアは
＞ローマ属領であったフランスやイギリスを侵略して実効支配
＞してもよいことになる｡


まず、イタリアは現在、フランスや英国を実行支配していません。
また、古代ローマのガリア（現・フランス）やブリタニア（現・
英国）支配は侵略でしたが、漢のタリム盆地（新疆）支配は
防衛上の必要性にせまられて侵略者の匈奴の支配を排除しての
ものです。

国際アムネスティからのお知らせ

ASA 17/035/2002
8月11日の日曜日で、ウイグル人実業家のレビヤ・カディールさんが拘禁されてから
ちょうど三年になる。彼女は、単に米国にいる彼女の夫に新聞を送っただけだった。
彼女の健康状態は悪く、アムネスティ・インターナショナルは、彼女が、新疆ウイグル
自治区の他のウイグル人の良心の囚人たちとともに釈放されるよう、今一度要請するも
のである。
レビヤ・カディールさんは1999年8月11日に身柄を拘束され、「外国人に秘密情報を
提供した」罪で起訴された。そして2000年3月に有罪となり、8年の刑を宣告された。
彼女が犯した唯一の「罪」は、米国に住む彼女の夫に公になっている新聞紙を送った
ことだけだった。
「レビヤ・カディールさんは良心の囚人であり、即時無条件に釈放されるべきである。」
アムネスティはそのように語った。
今月、アムネスティは、もう一人、ウイグルの歴史家であるトフティ・トゥニヤスさん
（筆名トフティ・ムザルト）の釈放を求めるアピール活動を行なった。
レビヤ・カディールさんと同じように、彼はウイグル史についての学術的研究を行なった
ことで、「国家機密」に関わる嫌疑で拘禁された。彼は1998年の2月に逮捕され、1999年
3月に11年の刑に処せられた。罪状は「国家分裂煽動」と「不法に国家機密を獲得した」
というものであった

ウイグルの刑務所は苛酷なことで悪名高い。食料は少なく、衛生的に不潔で、医療措置
も十分ではない。レビヤ・カディールさんの健康状態は、ここ数ヵ月で悪化したといわれる。
「仮に、中国当局にはレビヤ・カディールさんを無条件釈放する準備がまだ整っていない
としても、医療的な理由ないし人道的な配慮から、彼女を釈放することを考慮してよい
はずである。」アムネスティはそのように付け加えた。
昨年、2001年4月に始まった厳打キャンペーンの文脈で、政治的な抑圧が強まった。新疆
ウイグル自治区では、「宗教的過激派」「民族分離主義者」とされた人びとがその標的に
なった。
同自治区における弾圧は、2001年9月11日に米国で起きた攻撃以降、さらに苛烈になった。
独立支持派には「分離主義者」や「テロリスト」というレッテルが貼られた。ウイグル人
はほとんどがイスラム教徒だが、この弾圧の主な標的と成っている。モスクは閉鎖され、
聖職者たちは拘禁されている。ウイグル語の書物も燃やされている。表現の自由も
結社の自由も、厳しく制限されている。同自治区全体で数千人の人びとが良心の囚人
ないし政治囚として拘禁されている。
「地域共同体の指導者や知識人たちを「国家機密」に関する罪をでっち上げて拘禁し、
ウイグル文化を抑圧するのは、「テロリズム」と闘うこととはいささかも関係がない。
それは、基本的人権を組織的に否定していることに他ならない。」アムネスティは
そのように語った。

>>583 の続き

さらに決定的に重要な事があります。

古代ローマの版図は現在のＥＵのエリアとだいたい一致します。
仮に、イタリア人主導で「現代ローマ共和国」ができたとしても
個別地域の自治と民族間の平等と全体の多数決原理が採用されれば
名称はともかくとして実質は現代のＥＵとほぼ同じ結果となります。
（私はＥＵには現代版のローマだという側面もあると思っています。）

中国は漢民族が圧倒的多数なので中央の政治運営は漢民族がしていますが
新疆では自治がなされていますし、中国では漢民族はかえって産児制限
で不利な立場におかれてました。

>>585

＞ウイグルの刑務所は苛酷なことで悪名高い。
＞食料は少なく、衛生的に不潔で、医療措置も十分ではない。


日本国憲法では有罪確定判決を受けていない留置場の容疑者は
十分な食事・生活が保障されるべきはずですが、実際には
留置場で食料の差し入れのできない所もあり質素な食事で
冬も非常に寒い所もあります。

裕福な民主主義国で容疑者段階では犯罪者でない（実質は99％
犯罪者だとしても）という建前が採られていてもそうなのです。
（逆に刑の確定した刑務所の受刑者の方が待遇は良いくらいで
自白強制につながっている疑いもあります。）

>>587

そういえば戦時中の白人捕虜の食事が悪く虐待だと言われていますが
あれでも当時の日本の食糧事情を考えれば虐待とは言えないと
あなた方は反論されてるのではないのですか？

あぼーん

>>584

そう言えば、アムネスティーはオウム真理教の教祖・麻原の
元・弁護士を不当に長期拘留したとかで日本でも問題にして
ましたね。

>>590

浅見さん、チベット問題は別ですよね。
チベットは歴史的に全く中国とは別の国ですから。

チベットは独立すべきと明言してください。

チベット独立にはあなたの力が要ります！
頑張りましょう！！

＞まず、イタリアは現在、フランスや英国を実行支配していません

つまりやってはいけないことだと。

＞漢のタリム盆地（新疆）支配は
防衛上の必要性にせまられて侵略者の匈奴の支配を排除しての
ものです。

では、16世紀の乾隆帝の準部平定（漢人将軍による）にかこつけたジュンガル人
（60〜100万人）虐殺はいかがかね｡
いくら戦争だって言ったって一種の民族浄化じゃないか。
それから回部（タリム盆地）のムスリムを強制連行してタランチとして
ジュンガリアに移住させたよね｡

>>593

＞では、16世紀の乾隆帝の準部平定（漢人将軍による）にかこつけた
＞ジュンガル人（60〜100万人）虐殺はいかがかね｡


政治的意図の無いソースを示してください。
政治的意図のある資料では日本も南京で何十万人も虐殺した事に
なっています。

>>593　

＞では、16世紀の乾隆帝の準部平定（漢人将軍による）にかこつけた
＞ジュンガル人（60〜100万人）虐殺はいかがかね｡


清朝中国の民族の序列は、満州族、蒙古族、漢族だったはずで、漢人将軍が
確たる理由も無くジュンガル人（蒙古族）をオーバーキルできるとは
考えにくいですね。
徹底討伐があったとすればジュンガル人（蒙古族）のチベットでの狼藉に
対するチベットからの救援要請が原因ではないのですか？
同一宗教の兄弟分的民族の宗教的争いでしょう。
http://www.tibethouse.jp/history/1639_1911.html
＞皇帝［康熙(こうき)帝］が派兵の要請を快諾し、チベットに侵入した
＞モンゴルのジュンガル軍を追い出して、１７２０年、新生ダライ・ラマ
＞７世をラサに送り届けたこともあった。

>>593

だから仮に大量虐殺や強制連行があったとしてもダライラマに
責任があった可能性があるのでは？ムスリムは異教徒ですし。

それに、強制連行は時代が後になるほど重く批判されるべきです。
昔の強制連行より第二次世界大戦中の日本軍の朝鮮人や
捕虜の強制連行・強制労働の方が罪が重いですし、北朝鮮による
２０年前の拉致（強制連行）の方が一人当たりの強制連行について
より批判されるべきです。
何百年も前の強制連行の話をされても当時の状況もわかりませんし
正確な資料もないでしょう。

>>591-592

チベットは元代には侵略者のモンゴル人と強く結ばれており、
中国への侵略者・モンゴル帝国の支配階層に多大な影響を与えて
いました。
また、清朝中国に自由意志で併合されました。

>>597 の続き

日本の琉球王国併合とは違い中国のチベット領有はチベット自身の
自由意志による正当なものです。

それに中国政府が政教分離して、マインドコントロール的な不当な
宗教的支配からチベットの一般民衆を解放したのは良い事だと
思っています。

>>日本の琉球王国併合とは違い中国のチベット領有はチベット自身の
自由意志による正当なものです。

どうしてそういう嘘を平気で書くの？
じゃあなんでダライラマは亡命政府を作る必要が有ったの？

中国に媚びることで浅見は何を得ようとしてるのか？？

浅見氏は「ああ言えば上佑」論で逃げに入っていますね。
「実効支配」と「歴史的正当性」と「テロ」をカチャカチャ切り替えて
論じれば、気持ちよく1000まで煙に巻けることでしょう。
というか、ソースは出尽くしたようなので、これ以上の議論は無意味です。
そろそろ皆さん、具体的な話に移りませんか？

東ト独立は旧ソ中央アジア諸国の独立同様、現在の中共政権が経済面から
崩壊した時をチャンスにつかむのが、最も可能性が高いでしょう。
残念ながら地理的要因から、地下資源をエサに欧米やトルコの支援を
とりつける可能性は低いと言わざるをえません。
中央アジアの経済発展もまだまだ先のことなので、期待薄です。
テロもまた将来性のないことを知ってか、ウイグルでは沈静化しましたね。
「中共の人権侵害」というプロパガンダも、残念ながら敗北しています。
現段階で国連に独立を訴えても、浅見氏の言う「実効支配」は覆せません。

ここで皆さんの論を拝聴したい点はふたつ。
�@トルコ、アメリカ、ドイツで組織を強化しつつある東ト独立組織の戦略
�A中共政権の崩壊時、中国はウイグルの経済的困窮を救済するか。
　それとも、旧ソが中央アジアにしたように、独立の名目で見捨てるか？

>>599

チベットは自由意志で清朝中国領になったのは事実だぞ。
国税分を寄付してたけど、チベットに軍隊と大臣を置いていた。

浅見が論破されるのを見るのは気持ちいいな。

＞　57 名前：浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I 投稿日：03/07/09 09:47
＞　>>44
＞　
＞　＞というかこの話題、スレ重複ですね。
＞　＞「東トルキスタンを救おう２」スレに移動しましょう。
＞　
＞　
＞　それは独立支持のスレでしょう。
＞　ここは、ウィグル独立運動の問題点を指摘するスレです。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1057632177/57

おい浅見よ。お前のこの発言は何だよ。
お前がここに来る前に、自らスレ違いとの認識をしておきながら、何故ここへ来るのだ？

お前によれば、ここは　「独立支持のスレ」　だから主旨に添ってスレ違いの無いように発言しろ。
そうでなければ、ここへ来るな！

>>600
中国崩壊のどさくさで独立する可能性が高いんじゃないかね。
米露2国は軍事的にではないかも知れないが必ず介入する。
それ以外のパターンは今のとこ考えにくい。

遅レスだが
>>594-596
＞清朝中国の民族の序列は、満州族、蒙古族、漢族だったはずで、漢人将軍が
確たる理由も無くジュンガル人（蒙古族）をオーバーキルできるとは
考えにくいですね

1754−1759年、一度は帰順したがまた反乱を起こしたジュンガルに怒った乾隆帝は
漢人将軍兆恵らに命じジュンガルを掃討、殲滅したのである｡
同時代の資料
平定準葛爾方略85巻、続編32巻
高宗実録（乾隆22、23年）
後の資料
魏源　聖武記

参考
臨川書店　羽田明「中央アジア史研究」71Ｐ
清朝のイリ用兵は惨酷を極め、ジュンガル60余万の人口中、半ばは病死したが、
他の半ばは清兵のため殺戮され、イリの谷地には１人のオイラート人も見られなく
なったとさえいわれる｡
陳舜臣　中国の歴史　第12巻　242Ｐにも記述あり。

ここはsage進行のほうがよさそうですね。

あげると例の基地外がやってきて妄想カキコで荒らすことでしょう。
向こうは基地外の隔離スレとするために適当に煽りいれて遊んでおけば
いいかと。

まあ根本的な追放はできないですけど、来たら極力反応せず無視するということで。

このスレの皆さん。
浅見がご迷惑をおかけします。
でてきたら無視するか。

「はあ、そうですか」
「なるほど」
「やー知らなかった」
　
と答えて流してください。

はあ、そうですか

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

お〜い浅見
どこ行ったんだ。

ボーリングのコンタミ問題に回答が無いぞ。

>>610
「中国人留学生が鯉を食べて困っています。」のスレですよ。

>>605
現在新疆で行なわれているのは無差別なオーバーキルではなく、
知識人の逮捕投獄・言論封鎖による恐怖政治が重要かも。
機密文書国外流出や、民族主義的思想など、いちゃもんはいくらでも
つけられるので、それを怖れて誰も行動できなくなっている。

基地外は隔離すれで飼おうよ。

言語に対する圧力はもう救いがたいよね。
・新疆の全大学での教授言語がウイグル語となる（2002年）
・ウイグル人に苗字をつける運動の開始
　↑ウイグル人自身の起こした運動でもあるが、理由はあくまで行政上。
（シルクロード倶楽部のＨＰ参照のこと）
・ウイグル文学研究も中国語で行なうことを強制
　↑新疆内で計画が進行中。

中国ソースの恐ろしい所は、現在進行形の話題は一切が公にされずに、結果が
出てからのみ公開される点。
浅見は「デマ」と断言するが、今のうち諸氏の耳には入れておきましょう。

>>613
＞・新疆の全大学での教授言語がウイグル語となる（2002年）
http://news.searchina.ne.jp/2002/0904/national_0904_004.shtml

中国側の解釈では、とってもいいことのように書いてるでしょ？
当のウイグル人たちは泣いて悔しがってるのに。。。

607 名前：名無的発言者 投稿日：03/07/14 21:45
このスレの皆さん。
浅見がご迷惑をおかけします。
でてきたら無視するか。

「はあ、そうですか」
「なるほど」
「やー知らなかった」
　
と答えて流してください。

>>615
諒解です。
でも、お互いいい議論・雑談を楽しみましょう。

昨日、盛況のうちに「タリム盆地（新疆）はウィグル族移住前から中国領」
スレが終了いたしました。
無料では当分見れなくなりますので各自保存される事を強く推奨します。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1057632177/

by 浅見真規

はあ、そうですか

>>617
浅見の無知をさらしたままの無様な遁走が見られます。

ｷﾁｶﾞｲ浅見よ。また隔離ｽﾚから逃亡して妄想布教かｗ
ｷﾁｶﾞｲもいいかげんにするんだな。あほ。

日本人がウイグルにもっと関心を持つ方法って、まじで何かないかな...

料理：ウイグル料理店、現在日本になし。日本人の口に合わないのか！？
芸術：知名度ゼロ。たまにやる講演会も、せいぜい珍しい物扱い。
輸入品：「新疆綿」シャツが人気だが、おもいっきし中国というイメージだけ。
政治：小林よしのりが多少言及したものの、日本ではトフティ事件以降タブー視。
観光：高年齢層中心。古代仏教遺跡関係と表面的な異国情緒のみに徹している。

ウイグルもウイグル人も、日本では今の所、せいぜい「中国の珍しい少数民族」。
どっかで打開したいね。

東トルキスタンが一部領有している蒙古高原をモンゴル人と共にお返しし、
チャンコロを追放してから、東トルキスタンと西トルキスタンの国々を合併して
大トルキスタン共和国を建国したらどうだろうか？

age

まだこんなアフォ逝ってるのがいたのか？

>>622
新疆の西モンゴルって、いわば穴場だよね。
西モンゴルでは、チンギスハーンよりも伝説上の英雄ジャンガルに
より強い愛着があって、英雄叙事詩なんかも多いそうな。

>>625
ジャンガルについての本ってないよね。ジャンガルとジュンガルは関係あるのだろうか？
新疆のモンゴル人がほとんどトルグート族であるから、移住前は迫害されたのかな。
トルグート＝カラムイクは西トルキスタンの民族叙事詩では悪役であると聞くが。

>>622
それやりたかったなぁ。
http://simizu.lolipop.jp/toruko13.html#1

>>626
カザフ人もウイグル人も、自分達の肌はモンゴル系の混血のせいだと言うね。
今でもモンゴルといったらあまり良い印象はないです。
チンギス・ハーンとモンゴル人はイメージにおいて全くイコールではない。

中国に初の外国軍部隊　新疆で対テロ演習
http://www.sankei.co.jp/news/030812/0812kok090.htm

>中国建国以来初めて外国軍の部隊が中国領土に入り、
>新疆ウイグル自治区のイリカザフ自治州で１１日から対テロ合同軍事演習が行われた。
>中国とロシア、中央アジアで構成する地域協力組織、上海協力機構の初の合同演習。
>国際的なテロ組織が同自治区の武装拠点でテロ活動を行ったとの設定で、
>異なる軍服を着た各国の作戦参謀官が合同司令部をつくり、
>人質救助や拠点攻略などの実戦演習を実施した。
>イリカザフ自治州は、１９９７年に起きたイスラム教徒の独立派による暴動で７人が死亡、
>２００人以上のけが人を出すなど独立運動の活発な地域。
>中国は隣接する中央アジアの外国軍を招くことで、過激な独立運動を許さない強い姿勢を示した。
>１２日付の中国各紙によると、
>曹剛川中国国防相もキルギスやタジキスタンの国防相らと
>各国軍の野営地を視察、協力強化を誓った。（共同）

http://www.kabar.kg/english/03/Aug/12/44.htm
http://news.xinhuanet.com/mil/2003-08/06/content_1012723.htm

>>629
8月6日
先に、カザフスタン共和国東部ウチアラル（バルハシ湖東部）にて上海協力機構諸国軍
合同対テロ演習。
ウズベキスタン軍の参加は不明。

http://www1.chinadaily.com.cn/en/doc/2003-08/07/content_252628.htm
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20030807/wl_asia_afp/china_casia_military_030807062429

≫６２１
新宿にあります

↑そこは潰れたっつの。スレ嫁よ・・・

墓泥棒があったらしいっす。
8月15日新華網ウルムチ発によれば、6月5日から7月15日にかけてバインゴリンモンゴル自治州
且末（チェモー）県（チェルチェン県）扎洪魯克（ザホンルカ）古墓地が盗掘され若干の文物
が盗まれ、墓室はひどく破壊されたという。
西域南道ぞいのチェルチェンオアシスの南西6キロにあるチェルチェン古城近くの古代の墓地
で2600年前のものとみられる。

http://www.xj.xinhuanet.com/xw/2003-08/15/content_822890.htm

ちょっと前に見たＳＡＮＹＯ電気のＣＭ。
女の子２人が登場する場面で壁に書いてあった
ウイグル語は何て書いてあったのでしょう？

>>634
ふむ･･･並木道しか見てなかった。なんなんでしょうね。
マニアック精神がうずきます。
あのＣＭ、在日ウイグル人にはすこぶる評判が良かったので誰かが
録画しているかも。聞いて見ましょう。

ちなみに三洋電気、ウイグルと関係深い企業かも。面白いのでこんなのが。
http://www.sanyo.co.jp/senden/library/96/5.htm

久保田早紀「異邦人」は三洋だったぜ。
古すぎ。へけっ。

「女子十二楽坊」って漢人のさして美人でもない女たちが日本で好評を博したね。
ウイグル人も負けずに、ウイグル美女の歌舞団を再編成して日本上陸すべしだよ。

北朝鮮の例でもわかったように、美女集団って宣伝的アピールはものすごい物がある。
ウイグルは日本で知名度皆無なんだから、まずはそっから始めて全然おかしくない。

でもね６３７よ、誰がプロデュースするんじゃい、って問題がある訳よ。
売るには、先立つものは金よ。

>635
よろしくでござる。
携行用太陽電池は将来、東トルキスタンで普及するかもしれませんね。
http://j.people.ne.jp/2001/10/12/jp20011012_10275.html
問題はコストとメンテナンスでしょうか…。

９６年といえば、ＳＲＧ（シルクロード・ジェネシス）構想
（中国の砂漠地帯に太陽光発電基地を順次設置、食糧問題から砂漠の緑化問題、
エネルギー問題に役立てようという計画。三洋電機をはじめ日本企業６社が参画。）
というのがあったらしいですが、ＴＶＣＭも、タクラマカン踏破行もその一環でしょうか？
http://www.hirake.org/opinion/opinion/china1.htm
http://wwwsoc.nii.ac.jp/cadal/41.htm

先日、チベットのTVやってた。
住民の4割が漢族となってしまっていた。
住民にインタビューしていて、最近は豊かになりビールを飲めるようになったと
その人はニコニコして答えていた。
漢族の人だが。。


261 名前：中国 投稿日：03/05/23 11:54 ID:blC27PaI
太平洋戦争の開戦前、経済封鎖された日本国に対し、チベット政府から大量の羊毛が送られて 来ました。
その理由はただ、「同じ仏教国が苦しい思いをしているから」でした。
戦争突入後、チベットは一貫して中立を守り、日本との国交は変わらず続けられていました。
当時の日中戦線において、中国はアメリカから武器弾薬等をビルマ経由で輸入していましたが、
このルートが日本軍によって絶たれた後、連合軍側はヒマラヤ越えのチベット・ルートを開こうとしました。
しかし、先代のダライ・ラマ13世はあくまでも中立を貫き、アメリカ大統領特使の強硬な要求にも断じて応じませんでした。
このあまりにも理想主義的な外交が、やがてチベット国に悲劇をもたらす結果となりました。そして1959年の３月、
首都のラサで、人類史上空前の大規模な「民族浄化」が開始されました。
殺戮に次ぐ殺戮。破壊に次ぐ破壊。強奪に次ぐ強奪。レイプに次ぐ レイプ・・・。
チベットにはそれまで15万人の僧侶と尼僧がいましたが、虐殺と強 制改宗によって1400人に減らされてしまいた。
すべて残虐行為は、「改革解放」の名で強行されました。
ある僧侶は、大きな仏像をくくりつけたロープを滑車に通して首にかけられ、仏像の重みを使って絞首刑になりました。
この処刑は公開でおこなわれました。ある尼僧は、警棒の形をした５万ボルトのスタンガンを性器に入れられ、感電死させられました。彼女の死体は裸のまま路上に捨てられました。
一般民衆は強制労働へと駆り出され、過労死するか自殺するまで、徹底的に働かされました。
「強制断種」（チベット男性の生殖機能を手術によって奪うこと）。
「強制交種」（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶 つこと）。
そして、子供たちは親元を引き離され、散り散りになりました。

みなさん事件です。というか、事件の可能性です。

知り合いからの伝聞なのですが、先日のＮＨＫニュースの中で以下のような
報道がなされたそうです。録画ないしはソースお持ちの方、情報希望。

・報道内容は、ウルムチでビールが大人気であるという内容。
・問題報道�@　「イスラム教徒は酒を飲まないが、最近では若い人は飲むようになった」
・問題報道�A　「ウルムチでのビール消費量はここ数年で数倍になった（漢人のこと触れず）」
・問題報道�B　インタビューに応じたウイグル人は、全員が漢語で話していた。

ここ数日前のＮＨＫニュースでの報道だそうです。
特に問題報道�@は、本当なら悪質極まりない内容です。

ＮＨＫではないが日テレで7月22日ごろ昼のニュースで同じような報道があったらしい。
詳しくは新疆研究室長の日記7月22日を参照のこと。
�@に関して批判されています。
有名サイトなのでリンクなしでよろしく。

菅原純ＨＰ、「新疆研究室　Uighr.jp」の日記、2003年7月22日より抜粋引用
http://www.uighur.jp/
http://www.uighur.jp/diary/2003/200307/200307.htm


｢今新疆のイスラーム教徒は酒を飲んでいる！」という「ニュース」が報道されて
いた。近年新疆ビールの消費が伸びていると言う事実に着目して、それが中国の漢化
政策の「結果」ムスリムたちも飲酒を受け入れるようになったからなのだ、と
まとめたもの。ビールの消費量増大→漢族だけが飲んでいるわけではないようだ→
少数民族も飲んで消費に貢献している（えー、イスラーム教徒なのにお酒飲んでる
のーオドロキー←と記者が一人合点して興奮)→これは近年新疆で展開されている
言語・文化の漢化推進の流れに沿うもので、少数民族は徐々にではあるが
中国文化を受け入れつつあるのだ(我ながら旨くまとめたな、皆さん知らなかった
でしょ!　と記者だけが悦に入る←飛躍してるっつーの）というような感じでオン・
エアーにこぎつけたんだろうなあ。頭痛い。日本テレビさん、もっと勉強して
ください（あるいは、視聴者を無知扱いするのはやめてください）。

>>643
菅原純って、自分のＨＰに「ウイグルだけでなく東トルキスタンも救ってくれ！」スレを
リンク貼っておきながら、「僕はＲＯＭってるだけで書き込みはしてません。誤解なきよう」
なんて言い訳して、引きこもってる卑怯者じゃん。
>>643の引用文を一目見ただけで、オタ野郎って想像がついちまうね。
学者サマか何か知らないが、変だと思ったら自分の力で抗議・訂正要求くらいしろってんだ。

>>635　
画像手に入りましたよ。残念ながら鮮明ではありません。
http://www.up-loader.net/riz.2ch.net/source/up1650.jpg
http://www.up-loader.net/riz.2ch.net/source/up1651.jpg
子供生むのは計画的に？？…自分ではよくわかりません。
正確にはなんて書いてあるんでしょう？

あと、どうでもよいことですが、ＳＲＧ研究会の出した本をパラパラと読んだら、
ウイグルのウの字も載ってない。当たり前ですが、しょせん技術屋さんの集団なので、
自然の方ばかり視点がいってて、歴史とか民族とか人文学的な興味はなさそうです。
三洋電機もあくまで「中国の」砂漠で「中国と」関わっているだけではないでしょうか。
あのＣＭは単に製作会社のセンスがよかっただけだと思います。

641たんはどうしたのだろう？

アヒャ　新彊ウイグル自治区が落ちちゃった。

>>645
ウイグル人に読んでもらったけど、
「出産計画のためには人口移動について･･･」までしか読めないとの事。
いずれにせよ、中共のスローガンであることには違いなく、こうした
街路の壁に描かれるスローガンは、きわめて多いとのことです。

>>641-
ほえ？

漏れ、烏魯木齋で、ｳｲｸﾞﾙの生きのいい愉快な仲間たちとシコタマ飮ンだけど。。。
もち、麦酒♪

漏れが英語より漢語のほうがやり易かったンで、
彼らとは漢語で交流。

あと、漢族御斷りの粋なｳｲｸﾞﾙ專用ﾊﾞｰにも連れてってもろた♪

�Aはｿｰｽが無いから知らンが、少なくとも�@と�Bは當たり前の事實。
先ずは一度、烏魯木齋に游びに逝きなＹＯ！

>>649
馬っ鹿じゃないの？�@のどこが当たり前の事実なんだよ。
いいか？ウイグルをはじめ中央アジアのチュルク・ムスリムは最初から
酒を飲んでたんだ。コーランに忠実な酒を飲まない男も中にはいるがな。
チュルク・ムスリムにとっての飲酒は、ムスリム文化の一形態なの。

ＮＨＫの報道だと、最近のウイグル人はだらしなくなって、禁忌である
飲酒もはじめたって解釈になっちまうんだよ。日テレ報道も然り。

�Aについては、ウルムチの人口爆発と、それが漢族によってもたらされてる
ことに全く触れていない。ウイグル人は数倍酒飲みになったってか？
�Bも然り。ウイグル人ばかりを撮影する中で漢語のシーンばかり流してみ？
知らない人には、「ああ、ウイグル人は中国語話すのね」としか思わないだろ。
多少なりともウイグル語に触れる配慮が天下のＮＨＫに無いのが残念ってことだ。

確かに、ウイグル人だけでなくカザフ人もキルギス人も酒は飲む。
15年位前に知り合ったウイグル人もビールは大丈夫と言いながらがばがば
飲んでた。
ただ、漢族の好きな白酒や黄酒といったものはあまり飲まない。

>650
NHKにはウイグル語が分かるスタッフがいないからでしょう。
中国語もままならないようだし。

トルコ人も飲むよ。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

>>648　ラフマット^^
では、もともと実際に書いてあったところを撮影したんでしょうね。
製作者が何か面白いメッセージをさりげなく入れたのかと期待しましたが…。
ちなみに、背の高い方の女性はウルムチ在住のＡ（約３０）だそうです。
偶然その辺にいた女性を撮影したわけではないようですね。

-------------------------------------------------------
ＮＨＫは、ニュース報道を扱う部門とドキュメンタリー番組を制作する部門などで、
予算や知識、人材等に差があるんではないですか？
この前やってた「奇跡の河・ホータン」では最初から最後までウイグル語だったし…。
確かに�@は間違いでしょう。自分の知ってる範囲でも中年以上の方がよく飲む。
抗議が必要なほど害のある報道だったかは、実際に現物を見ないとわかりませんが、
ウイグルの宣伝と新『シルクロード』への牽制を兼ねて抗議するのも悪くないかも。
http://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20030905ic24.htm

「シルクロード」再び　日中共同制作で基本合意

ＮＨＫと中国中央電視台（ＣＣＴＶ）は、大型ドキュメンタリー「新シルクロード」
を共同制作することで基本合意に達し、５日、ＮＨＫの諸星衛理事とＣＣＴＶの
王庚年副台長が北京で基本合意書に署名した。
　１９８０年代に放送され、大きな反響を呼んだドキュメンタリー「シルクロード」
の新シリーズとして、中国国内を中心に最新の学術成果を踏まえて取材する。来年
春の雪解けを待って撮影を始め、２００５年１月から、１０回シリーズで放送され
る予定。
　前回の「シルクロード」は、１９８０年４月から８４年９月まで３０回シリーズ
で放送。詩情あふれる映像とテーマ音楽などが話題となった。（共同通信）
[9月5日21時29分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030905-00000256-kyodo-ent

>>654
ＮＨＫ報道に関しては、肝心のモノを録画してる方がいなく、動きが取れない
状況ですね。とはいえ、ニュース報道とドキュメンタリー報道とで分れている
というお考えには賛成です。
前回の中央アジアのイスラーム特集なんかでも、ウイグル人たちの事をたいへん
誠実に報道してましたしね。「新シルクロード」も期待大。
最新の学術成果というならまず、北大の宇山智彦によるシルクロード史観批判、
すなわち中央アジアは文化の道だけでなく発信源でもあったという主張から、
是非ともスタートして欲しいものだね。その一言があってウイグルが輝く。

>>656
実現すればそれはよいことだと思う。
がしかし、「新シルクロード」でのその可能性は低いと思う。
宇山の本で知ったがもともと、「シルクロード史観」批判は、京大　間野英二教授
によって「シルクロード」放映以前におこったものではなかったか。
間野教授に反論したのが内陸アジア学会のドン長澤和俊氏である。
長澤氏こそいわゆる「シルクロード」の第一人者で先のシリーズの監修メンバーで
今度のシリーズも仕切るにきまっていると思う。
先のＳＬ再放送でも本編終了後現在の新疆を紹介するコーナーで中国の西部大開発
によって発展していることが強調されるだけであった。（沙漠公路や南疆鉄道など）
今度も日中共同取材である以上中国当局がウイグルの民族意識を高揚させるような
内容を許すはずがない。また日本側も中国文物管理局ににらまれて取材できなくなる
事態は避けたいであろう。
イスラムをとり上げたドキュメンタリーに比べて新ＳＬは注目度は高いので中国当局の
統制はよりきついと思うのだが。
そして宇山助教授にしても間野名誉教授にしても西トルキスタン中心の
研究をしてるし、新疆研究にどこまで影響力があるかわからない。

>>658
なるほど。。勉強になります。
日中共同取材および日中共同制作となった場合、どうしても中共よりの
報道内容になるのは避けられないというのは確かですね。
しかし、たった一言でもいいから言って欲しいですよね。学会の壁など越えて。
中央アジアの学会では今、旧ソ崩壊後自由度を飛躍的に高めた旧ソ中央アジア
諸国研究が活発になる一方で、江沢民政権後、特に９１１テロ事件後に監視
体制が深刻なレベルで強化されたアンバランスがありますね。
優れた新疆研究者ほど、中国当局にマークされ、忍耐を要求されてますし。

旧ＳＬは新疆を日本に紹介した名作ではあるが、同時に２つの悪影響があった。
第一に古代仏教文化ばかりを強調したため、イスラームに破壊者というイメージが
定着してしまった点。この事は、特に新疆観光客に極めて顕著みたいです。
第二に新疆の住人に対する過剰なまでのロマンチシズム、エキゾチズムを
付加させてしまった点。この点は後の民放放送にまで根強く影響してしまい、
「時の向こうに忘れ去られた、蜃気楼のような生活」など、信じられない
キャプションがつけられるに至りましたね。

新ＳＬのどこらへんが「新」なのか。映像技術だけでない事を祈りたいです。

いまはブッシュのお墨付きで、ウイグル人殺しまくってるよ

>>659
殺しまくってはいない。むしろ治安自体はよくなった。

また地震らしいけど、パキスタンへの中巴公路沿いの山の中
キジルスキルギス自治州アクト県ブルンクルで震度５．９
ＮＨＫ旧ＳＬでも取材したところ。

http://www.xj.xinhuanet.com/xw/2003-09/02/content_891950.htm

はげはげはげしく亀レスですが、今年1月に放映されたNHK特集のユーラシアのディレクターは
もっともっと東トルキスタン問題を詳しく紹介しようとしていたようです。
それがパキスタンで事故死してしまったので、トルコのウイグル組織はすごく失望したらしいです。
あのディレクターが生きていればねえ。中国悪運強すぎ。

>>663
ﾏｼﾞｶﾖｰ。
本当、東ト問題は気合入れて欲しいね。
有望株は、今の所トルコのマスコミと、アルジャジーラかもしれんな！

>662　この方たちですか？
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200210/gt2002102602.html
新ＳＲの決定は、この秦さんという方への追悼の意もあるのかもしれませんね。

くだらねぇスレだな どうでもよい

>>658
激しく同意する。
つけくわえれば、あの番組での国民的作家、文化人のウイグルに対する態度は、辺境の
非文明人といったようなものだった。
井上靖、司馬遼太郎、藤堂明保、陳舜臣、陳以外は鬼籍の人となったが今でも彼らの
影響力は強い。陳だけが後年にヤークーブベグを短編でとり上げたがその評価は低い。
また司馬は悪質

今度のＳＲで西域南道の文物の「目玉商品」的な存在として予想されるのがこれ。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/dec/10/niya.html
ニヤで発見された腕当てとされる錦であり、中国の国宝（一級文物）に指定されて
いるが、「五星出東方利中国」なる文言の刺繍があるのだ。
このページの解釈では「水・金・火・木・土の五星が東方に現れる現象は、
中国にとってめでたい」という意味とされているが中国人はどう解釈するか。
五星というのは五星紅旗、すなわち東方から出現した中国共産党が中国を利する。
このような共産中国にとって、まるで予言のような文言があるからこそ
一級文物に指定されたのではなかろうか。
新疆の文化担当の高官は「これがこの地が中国の領土であった証拠である」
と述べている。

何ならド派手にテロ運動するのも、一つの手だよな。
バス爆破なんてみみっちいことせず、ＮＨＫ取材班が来たのを見計らって
馬鹿でかい横断幕で、東トルキスタン国旗かかげて更新するんだ。
さぞかしすさまじい逮捕劇になるだろうが、世界中に映像が配信されて
大騒ぎになること必至だね。

くだらねぇスレ

>>668
もしかして、朝までヤケ酒呑んでる留学生？

>>667
アルカイーダ扱ひいになっちまうか、建國義勇軍扱ひいになっちまうか？

兩刃の劍ﾀﾞﾅ♪

>>667　>>668
公安による派手な逮捕劇を民間ＮＧＯが撮影して、民放が買収し、
ＮＨＫ新シルクロードでＮＧカット（になるに決まってる）された
新疆の実態！と報道すれば、かなりの世論になるはずだね。まあ命がけだが。

まえスレからここまで全て読んだわけだが、ウイグル人独立の議論の前に、
このスレに出入りしてるチャンコロ系コテハンの発言に気になる事があった
ので一言。
このチャンコロ系コテハンは、前スレから完全に他のコテハンに論破され
てるにも関わらず、自分が不利な状態になると「お前はウイグル語話せる
のか」「中国に行った事あるか、人脈は？」等いかにも言葉が出来ない奴は
ウイグルについて議論してはいけない言い様。
しかし英語で「二度と同じ川には入れない、何故なら何時も水は流れて
いるのだから・・」という言葉がある。
国際情勢もこの言葉に当てはまるだろう。

このコテが自称するように、こいつには台湾系チャンコロの血が流れており、
自分が不利になると「お前中国に行った事あるのか？」仮に「有る」
と答えれば「何回行った？中国語どれくらい話せる？人脈は？」などと
屁理屈をこね、最終的には中国語は中国人並みで、人脈に共産党幹部でも
居ない限り「中国に口出しするな」とこのチャンコロは主張するのである。
まるで粘着朝鮮人の様に。このチャンコには、何時中国に行けば良いのか？
どれほどの中国語能力を要求しているのか、どんな人脈が必要なのか？
明確に定義付けてもらいたい。
こいつの理論だと英語が話せなければアメリカに口出しするな、
イスラム教徒でなければウイグルを語るなとなるが、何故か聞きたい。
こいつの理屈だと日本の政治家の９９％は中国、朝鮮に口出しできなくなる。
チャンコロの血は恐ろしい、もう一人の粘着コテハンもチャンコロだ。

浅見の事か・・・。

天山おろしに颯爽と
蒼天駆ける新月の
ムスリムの意気うるわしく
輝く我が名ぞ東トルキスタン

天山おろしなんて風があるのか・・・・？

北京郊外にある中日戦争記念館にいったことある？
日本軍がこんな悪いことしましたっていうテーマパーク。
日本軍は子供の肝臓を食べ、女性の太ももでギョーザを作る・・・
こんなことが延々と人形とか写真で展示してある。
これ最近出来たもんなんよ。
ODAのほとんどをつかってる中国にこんなこといわれてんのよ。
こんなこというてるようでは南京大虐殺もでっちあげやね

>675
すなおに笑いました。ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞです。
非常に細かいﾂｯｺﾐですが、国旗の月からして
「新月」という表現で適当なのでしょうか？

>677
677は誤爆でしょうか？北京のそれは行ったことありませんが、
陝西、山西を中心に、そういった記念館を見て廻ったことがあります。
視覚的に日本軍の残虐行為を強調する展示は多くありませんでしたが、
八路軍の日本軍に対する連戦戦勝には思わずwarota！
そういえば延安（革命記念館がある）で、食事のため立ち寄った小食堂に
ウイグル人従業員がいて、ラグメンなども出してる様子。
聞くと延安には（主に商売で）200人くらいウイグル人がいるとか…。

>>676
風といえば火焔山の風とか、カラ・ブラン位しか知りませんがどうも颯爽としていないので
かってにつくりますた。
>>678
thx
トルコ国旗は赤新月旗とかいうらしいのでご容赦を

あぼーん

ＮＨＫで先日放映したソグド人特集も、がっくり来るものがあったね。

現ウズベキスタンのソグディアナから発し唐代のシルクロード交易を事実上
支配したソグド人は、複雑な文様の錦を中心に高度な文化を有していたが、
「ムスリムに飲み込まれて滅亡した」なんて、信じられない結論づけだった。
ムスリム化したことで、中央アジアの文明は退化したか？
なぜそこまでして、中央アジアのムスリム文化をコケにするんだＮＨＫよ。

新疆博物館の出土品もトルファンの映像も用いておきながら、何たるざまだ。

東トルキスタン独立支持。

>>681
あの番組でソグド滅亡の理由が「ムスリムに飲み込まれた」だけでなく「安禄山の乱
に対する唐の粛清、殲滅」というのもあった。（そのとき唐を助けたのが遊牧ウイグル
王国だったりする）支那の残虐性も指摘していたことは評価。
ソグド文字がウイグル文字に引き継がれ、ウイグル商人、ムスリム商人が西域貿易を
引き継いだということ言ってほしかった。

無スリム化したことで、中央アジヤの文明は進化しました

はぁ〜瀕死のレバイヤサン

ワケワカ

で正直ここで書き込んでもいつまでも書き込みしたやつだけの自慰行為にしか
ならないのがこの板の特徴なんだから。

はっきりいってここでガス抜きされている方がよほど仲共の利益になるんでないの。

いい加減気づこうよお。

>>686
はいはい、無知なだけで話について行けない人は帰ってください。