チベットだけでなく東トルキスタンも救ってくれ！

ただ、現在のウイグル問題で重要かと思えるのは、
ウイグル族とカザフら他の少数民族との内ゲバを起こすことによって、
政府批判を意図的にかわす動きも見られます。
前レスで書きましたが、クルバン祭の時のテレビ番組を、例年はウイグル人が
中心に出演してたのが、今年はカザフ人が半数以上であったという話を聞いてます。
対立をおこしているのが誰か、その対立によって利するのは誰なのかを、
考察してもいいでしょうね。

＞ｍｍ氏
アチキも932と同じような経験をしています。カザフ族の場合、ウイグル族から
(･∀･)＜ｶｴﾚ！と言われるそうですが、彼ら自身カザフスタンとは全く縁もゆかり
もない人が多く、カザフスタンに帰るということ自体ナンセンスな話と言ってまし
た。
タタール族の場合などは、人数も少なく完全に差別されホントひっそりと暮らして
います。ウイグル族だけの独立ならことは簡単かも知れませんが、新疆には40以上
の民族が住んでいるので、それぞれが独立について違った見方を持っているとなれ
ば事は一筋縄では行きません。
ウイグル族自体でも最低５つの独立運動組織があり、それぞれが違った思惑で動いて
いるのも余計に混乱を招いている原因でしょう。
それから、キルギスタンやウズベキスタンにも少数ながらウイグル族は住んでいます。
キルギスタンのウイグル族はオシなどに少数でひっそり暮らしています。
もし、ウイグリスタンが独立となれば彼らも今の新疆のカザフ族と同じような目に遭う
のは想像に難くありません。

皆さんのお話を聞く限り、中央アジア一帯は太古の部族社会のままですね。
中東のクルド族を連想します。そんなところに中共が居座って何やらやってると。
社会インフラの整備はどの程度進んでいますか？
例えば、ＴＶとか携帯とかインターネットとかどうですか？
つまり、何をするにも情報とか意思の疎通とかが大事だと思いますので質問します。

>>936
ウイグル人はウイグル人で、カザフスタンという独立国の誕生を羨み、
その裏返しでカザフ人やクルグズ人に「カエレ！」とかつい言ってしまう、
という話を聞いたりもしています。
独立を考える場合、安易な意味での民族国家という虚像をどこまで打破
できるかが、最大の焦点になるのでしょうね。
でも気になるのは、カザフ人たちの言う差別が、具体的にどんなレベルなのか
という疑問です。本気で中国と同じと言ってるのでしょうか…？

このスレ面白いすね。
こないだウルムチ行ったとき、トルファンから来ているウイグル一家と
出会った。結構な上流階級。ハミ瓜ご馳走になった。
爺さん婆さんと母親はウイグル語で話してるのに、息子と母親は漢語で
話してた。学校では何語で習うのか、と息子に聞いてみると
（勿論漢語で。ウイグル語ｻﾊﾟｰﾘわかりません）漢語と英語、という答えが
帰ってきた。彼は漢字の読み書きも一般の漢族の子と変わらないくらいできる。
更には別の回族の人に近いうちにウルムチの町の看板からもウイグル語の表記が
徐々に無くなり、バスの放送も漢語だけになるだろうというようなことを
聞かされた。カザフ人も最近は漢語ができないと仕事がないからみんな漢字を
勉強しているとも言っていた。
何とはなしに初めて訪れた新疆でそういう話を聞いて、ちょっとこの問題に興味を
もった文化人類学専攻学部生23歳の俺。
ついでに、ウルムチは砂鍋が旨かった。

>>937
2000年の統計ですが、携帯電話契約数は78万件ほど。住宅電話は149万
3000件ほどだそうです（『新疆年鑑』2001年版201頁）。インターネットは
県レベルまでダイアルアップで接続できますし、ウルムチではISDNも
ADSLも契約可能です。ワンバーと呼ばれるインターネットカフェも多数。
テレビは通常波、衛星放送（国内・国際）で数十チャンネルが視聴可能。
という訳で「インフラ」は割合整っていると言う印象を持ちますが、一般の方々
(漢族であれウイグル人であれ）のアクセシビリティに関してはコストの関係など
から一概には楽観できないのではないかとも思われます。
曖昧な言い方でごめんなさい。

>>940　ありがとうございます。
「一般の方々」というのは解放軍や政府関係のお偉方でない人、という意味ですよね？
「一般の方々」がインターネットカフェへ入っていったら皆に注目される、
というようなことですか？
それに電話は対象地域の人口比からすると贅沢品の印象をもちますが。

>>937
ウイグル自治区でのインターネット環境で重要な情報としては、
海外のサイト、特にウイグル関係や中国政府批判の記事が掲載されるような
サイトは、アクセス不可になっていますね。
知り合いのウイグル人が日本で立ち上げたサイトも、在ウイグル向けの情報の
ページがウイグルではアクセス不可になっていて、大変立腹しておりました。
余談ながら、個人のＨＰを立ち上げるの在日本・海外のウイグル人は
以外に多く、彼らもまたインターネットでの情報交換に何らかの活路を見出そうと
しているきらいがあります。
それはそうと…「太古の部族社会のまま」ってのは言いすぎだなあ^^;

>>939
周知のことだけど、漢族学校で漢語を中心に学ぶ「民考漢」のほうが、
就職や進学に有利であるというのが現状ですよね。
「民考漢」と民族学校出身の、それぞれのウイグル人同士の関係なども、
現在のウイグル社会ではかなり問題になっています。
「民考漢」についての文化人類学、社会学研究は、
日本でもいくつか発表されてますよ^^

東突厥なんてどうでもいい

>>943

「東突厥」といえば、唐の建国を応援した突厥帝国の片割れで、ウイグルに滅
ぼされた古代遊牧国家の一つですな。

このスレは主に東トルキスタンの現代が話題になっているようですから、たし
かに「どうでもいい」ことですな（ﾜﾗ

>>942
行き届いていますね。ＨＰの特定のページのみ閲覧不可とはあちらの情報
統制も手が込んでいる。情報偽造に近いですな。
こっちからのアクセスはできますか？
やっぱり、アドレスは抜かれるから素人には無理かな。

>>945
日本からのアクセスは可能とのことです。
中国では明日、２００２年８月１日から、「インターネット出版管理暫定規定」が
施行されます。

「ネット上で文章作品を発表する場合、新聞出版行政部門の審査、許可を必要とし、
国家統一の妨害や国家安全を脅かすもの、国家機密濾えい、デマ、流言、邪教とい
った禁止内容を細かく羅列し、違反すれば五万元以下の罰金としている」そうです。
（産経新聞７月３１日国際欄５面より引用）

「香港の人権団体、中国人権民主化運動情報センターが三十日報じたところによる
と、当局は全国のインターネットカフェに対して、海外の新聞などのホームページ
約五十万サイトへのアクセスを禁止する管理ソフトの導入を義務づけるという。禁
止サイトにアクセスしようとした人物の身分証番号などの情報は公安に自動的に通
報される。」
（同紙面より引用）

>>946
いたれりつくせり、インターネットの囲い込みですな。
＞海外の新聞などのホームページ約五十万サイトへのアクセスを禁止する管理ソフト
このソフトを破るソフトを作って流してやることはできないのか。

http://japanese.joins.com/html/2002/0730/20020730222507100.html
トルコとの縁は古代史にさかのぼる。　２０００年前、韓民族とともに満州の野原を走り抜けた突厥族がまさにトルコ人だ。

突厥が１０００余年前、中央アジアへと勢力を拡大する過程で「テュルク」と呼ばれ、その英語式発音がトルコだ。トルコ人が韓国人を「カルデッシュ（兄弟）」と呼ぶ歴史的根拠だ。
ーーーーー

ﾁｮﾝ電波〜♪

>>948
サッカーの話題ですか。はしょりすぎた解説が、スポーツ新聞みたい（笑）
中国vsトルコ戦では、ゴール付近の観客席で東トルキスタンの国旗を
掲げていた元気なウイグル人サポーターがいたそうです。
中国の選手やサポーターの有識者には、かなりキイたでしょうね。
国旗の参考はココ。現独立運動旗と解説されてます。
ttp://www.j-flags-java.org/merumagachinaall.htm

>>944
日本語ではそのように区別できるが、外国ではどうなのか。
「東突厥」と「東トルキスタン」、実に紛らわしいではないか。

「東突厥」は古代帝国の名称。
東トルキスタンの中国語表記は「東土尓基斯坦」。
まったくの別物。
ちっとも紛らわしくない。

>>952
なんと中国語表記は日本語のままですか。「〜スタン」はロシア語ですよね。
トルコ語でもトルキスタンですか？
（小声の質問sage)

トルコ航空の機長はインドの事をインディスタンって言ってた

　>「〜スタン」はロシア語ですよね。

ペルシャ語。

ただしくは、「〜イスタン」だな。

ラテン語の「〜イア」と同義。

はあ、どうも。恥掻きついでにおたずねしますが、ペルシャ語とおっしゃているのは
現代のペルシャ語ですよね、どういう系統の言葉なんですか？

＞自転車さん
新きょうに満州語を勉強しにいったとはすごいですね。陳舜臣氏もシボ族自治県
を訪問して「シボ族は周りに自分たちに決定的な文化的影響を与えるような
高度な文明を持った民族がいないので故知に残った仲間（他の満人）と違い
先祖代代の言語，文化を残してる」と書いてましたが、実際のところはどう
でしょう？彼らは「東トルキスタン独立」についてはどういう態度をとってる
んでしょうか？また、宗教はチベット仏教かなにかですか？

横レスだが。
日本の旧首都にある某大学にシボ族の留学生がいる。
かれによれば、シボ族の伝統宗教はチベット仏教とシャーマニズムの併信。
文革終了後、寺院もシャーマン（彼は「サムン」と発音）も活動を再開したが、僧侶に対しては、形式的な儀式を委ね、悩み相談など心の相談はサムンに行う、という傾向があるそうな。

>>957
古典文語でも現代語でも共通。
インド・アーリア語族に属する。

以前、支那の貿易関係公的機関が日本人向けに個人輸入での販売を手がけて
いたが、どうせこういう公的機関が販売したものでも、もし問題が起これば、
"正規の貿易ルート"じゃないと逃げるんだろ？

大体、生命に危険なものと分かっていて買うか？　きみの同胞である支那人
業者が「生命に危険がある」とは言わずに売っていたんだろうが！
まったく柏楊の「醜い中国人」に書かれている民族性そのまんまだな。

野菜だって、いくら生産指導したところで農薬を散布する農民自身が馬馬虎虎
じゃしょうがない。毒菜も確か香港あたりで、死者が出たらしいよな。
これも作って売った人間より、知らずに勝手に買って食べて死んだ人間の方が
悪いんだよな？
ま、そうやって自分たちを正当化し続けるがいいさ。
我々は支那の野菜、ウナギ、ダイエット食品、怪しい漢方薬等を今後買わなけ
れば、いいだけのことだ。

スマソ。
「北京が最も恐れる記者」古森義久を応援しよう！
へのカキコを誤って…。

s

今朝のNHKニュースみましたか？
ブッシュが10月に江沢民夫妻を招くという話し・・
話しの内容はテロ問題、中国がイランに核を援助している懸念、台湾問題の
三点を中心に話すと言ってましたが、
チベットまで話しは進まないと思う。
中国の機嫌をとるためにまた、日本からお金出せ！の指令が下るのでしょうか？
中国がアメリカと歩み寄るとは思えない・・・
台湾の事も何を話すんだろう・・

>>964
アメリカの引く青写真が、悪い方向に行かないといいのですが。

�@イラク・イラン攻撃の間は、中国を刺激しないよう、チベット・ウイグルの
　問題は見捨てる。中国はそれを機に、ウイグル自治区内での圧力を強める。
�A西アジア・中央アジアにある程度精力拠点を築いた後、ウイグルの問題を
　外交カードに中国を非難。そこでも地歩を築く試みを行なう。
　当然、石油などの地下資源が目的であり民族問題の解決は二の次三の次。

欧米はあくまで、いかに地下資源の諸権利を獲得するかが関心事ですからね。
こうした外交の舞台を、ウイグル自治区の人々は何とか利用できないものかな？

東トルキスタンに膨大な石油が埋蔵されていたら、状況は一変するかも。

知り合いのチベット人も、わが国から石油かレアメタルが出たらなぁ・・・と言ってたヨ！

>>966-967
地下資源を目的とした欧米のバックで独立した国は多々あるし、
そうなったらそうなったで別の議論になるのでしょうがね。
現状で諸外国の協力を得るのが困難なだけに、「たられば」の話に
なってしまいがちですが、ここは踏ん張りどころでしょうね。

ウイグルは「西部大開發」の恩惠は受けていなひのかな？
新疆の經濟發展は、「ウイグル獨立」にはマイナスに作用すると思われ。

經濟レヴェル向上は痛し痒しだ。。。

>>969
西部大開発は、政府側の言説では、西部との経済格差の是正ですよね。
しかし実際には、利益を享受するのは地元の人々ではないことが問題に
なっています。また、民考漢とそうでない人との経済格差にも、拍車が
かかっているのが現状ですね。
そのため、自分達の土地の地下資源を収奪されていると、強い不満を
感じる地元の人々も多く、中国国外で活動するウイグル人の政治集団の
プロパガンダにも用いられたりしています。
より深刻なのは、日本の研究者やジャーナリストは、西部大開発の実態を
調査しようと思っても、当局の圧力があるため極めて困難なことです。

>969（←ひょっとしてFLMのPさんですか）,970
あくまで経済的な話ですが、中国は新疆にとっては貴重な金
づるなんでないの？他方新疆から中国が得る利益ってどれく
らいのものなんでしょう。この辺の関係が知りたいです。

まあ、「経済」がどうでもウイグル人を｢救う｣ことには
ならないのでしょうが。でも｢独立」＝｢救う」ってのは
安直でないかい?

>｢独立」＝｢救う」ってのは安直でないかい?

確かに、「獨立」≠「幸せ」。
獨裁國家の下で幸せを享受している者もいれば、民主國家の下で不幸な者もいる。

ウイグルが獨立して豊かになれる保證はなひ。
むしろ、獨立すれば、ますます經濟發展から取り殘される怖れが彊いのでは？

現在、西側諸國は中國に投資しまくっているが、
中國ではなひ邊境國（ｽﾏｿ）に投資をするだらふか？？

西部大開発を評価してるヤツ始めてみた。
ちょっとマシな中国人なら、そんなこと言わないのに・・・・・。

>966
出てます。今、人民解放軍やら国営の石油開発公司なんかが必死にパイプライン
を設置してまふ。石油開発公司の人と話したことあるけど、砂漠の真中の男ばっ
かりのとこに半年単身赴任ですと。給料はいいけどなかなか行きたいという人は
いないそうな。
石油開発のついでに砂漠にある古代遺跡をガンガン盗掘してて、アチキもチャガ
タイ銀貨を手に入れることが出来た次第で･･･。

>967
出ます。マンガン、ウラン、アンチモンetc、もともとチベット高原は海底だったの
とヒマラヤの造山活動でかなりな種類のレアメタルは出ます。
しかしながら、開発となると機械化が難しく遅れています。

それからどちらの場合にもいえることだけど、現状のままではそれだけの資源や富を
北京の中央が吸い上げるだけで、決して新疆やチベットを豊かにすることにはなりま
せん。

>>971
金づるじゃないよ。金勘定ではないんだな、独立というのは。民族自決。
それで幸福になるかどうかは別問題でね、彼らがそれを望んでいる。
歴史的経緯が経緯なんでね。

>>975
そうそ。人間は自尊心を持つ生き物だからね。

外国の奴隷になってぬくぬく安楽に暮らすよりは、
乞食となり、あるいは飢え死にしようとも、自分自身の運命は
自分で握りたい、

て、中国人が言ってた言葉じゃなかったっけ？

<<971
もしも独立できて，国連の加盟国になれればかなり事情は変わるでしょう。
どんなに小国でも一票持っていますし(^-^)。これ妄想入ってますか。

>>976
問題は中国人が｢外国」という自覚を全然持ち合わせていない点。
（て指摘するまでも無いですね）

>>975
>彼らがそれを望んでいる。

問題はそこ。
あえて問ふが、世論調査をしたのか？
當のウイグル自身が言うのならばともかく、どうして第三者がそう決め付ける？
獨立を望まぬウイグルは存在しなひと？？

臺灣人だって、皆が皆“獨立”したひわけではなひ。彼らの大多数は日和見主義。
（ただ、臺灣人の場合は実質的に獨立しているも同然なので、生活優先の日和見主義になるのは當然だらふな）

>>976
>外国の奴隷になってぬくぬく安楽に暮らすよりは、乞食となり、あるいは
>飢え死にしようとも、自分自身の運命は自分で握りたい

殘念だが、それは理想。
ほとんどの人間はそこまで崇高な生き物ではなひ。
尊巖に鈍感な愚民のほうがむしろ多ひ（ほかならぬ日本人がそう）。

獨立のために死すら厭わぬ者はパレスチナでも少數。

それと、そもそもの前提に疑問あり。
中共の東トルキスタン支配が誉められたものではないひことは百も承知だが、
問題は酷さの程度。
大規模な反亂がなひ以上、その程度のレヴェルといってしまっては、彼らに酷かな？

>>973
>>972のことを指しているか？
悪ひが、漏れ西部大開發をそんなに評価してなひが？？
人を勝手に「西部大開發ワンスイ！」論者に仕立てるなヨ♪

>>978
世論調査をしたのか、だと？
東トルキスタンの独立運動が激しいために中共が頭を痛めていることくらい
オヌシも知っておろうが！江沢民は彼らをアル・カイーダになぞらえて非難
しているほどだ。
こんな運動が多数の支持なしにできると思うのか？

オヌシがガタガタ言って否定することではないわ。

だから、別に否定してなひって。
「全否定」も「全肯定」も、漏れには存在しなひ概念だから。

で、世論調査うんぬんは気にしなひでくれ。
要は、ウイグルの顔がイマイチ見えなひから、疑問を呈しただけ。
何でもそうだが、「ウイグル」でくくられると、個々のウイグルの顔が見えなくなる。

漏れが興味あるのは第三國人の気持ちではなく、ウイグルの気持ち。

イリのウイグル人は南新疆のウイグル人よりもウズベク人に
親近感を持っているって言ってた。
んでカシュガルのウイグル人のなかには｢俺はウイグル人じゃない
カシュガル人だ｣って言うヤシもいた。
こいつらは変わり者なのだろうか。

ふむふむ。こういう情報はイイね。
漏れたち第三國人は、まずウイグルの個々の顔を知ることから始めねば。。。
大文字の主張は、その後では？