NiftyのFRPG

NiftyのFRPGについて語りましょう。
教団員でないかたもどうぞ。

関連スレッド
SWスレ関連
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=972742305&st=415&to=424
WODスレ関連
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=977002899&st=12&to=17

SWスレ続き。

Genich!はFRPGMのSYSOP（管理人）。
確かにLIB管理や削除はほとんど武藤とかに任せてたと思ってたが、ネタがない会議室にネタを振る、
と言うのも管理人の仕事かな。特に最近の閑古鳥泣いてるFRPGMでは（笑）。

俺的には武藤の方が強権的に感じたが。
文体がとげとげしく、見方によっては「テメェ帰れ！」な感じも。

荒らされたのってKYAMAのPATIO？

RPG.NETで大人気の宇津見もFRPGM出身だな。
つかRPG.NETで「議論好きのウゼぇやつ」はFRPGM出身が多い（一部ネカマ除く）

>>3
ネタ振りならいいが、トーグ会議室への書き込みが殆どGenich!だけという状態はなあ（笑）。

>荒らされたのってKYAMAのPATIO？

あれはすごかったね。まあＫＹＡＭＡ氏も対応が大人じゃなかったんだが。

初めにＫＹＡＭＡ氏がGenich!の発言を削除したのよ。
そしたら、それをまたGenich!が書き込んだ。
それをまた消されると再び全て再アップするという繰り返しだったんだが、
『ＫＹＡＭＡさんは何故削除するんですか。』とかいう書き込みが追加されるのな。
で、これが再アップの度に増えていくので、ものすごい増え方だったよ。

しかし、これをやったのがどこぞの厨房ならともかく。
仮にもフォーラムを預かるシスオペだったんだからなあ。

俺の推測なんだが「マンチキン ＝ ルール的有利さを追求するやつ」という誤解を
広めたのって Genich! なんじゃないかなあ。

>>5
大元がGURPSCPの話だよな……。
俺はその時新規会員だったが、それみてMに近づくのはやめようと思ったよ。
せっかく入ったパソコン通信で好きなRPGの話できないのす悲しかったけど。

しかし裏でさらに恐ろしいことが行われてたのね……。

>>6
スマン、俺もそう思ってるんだが……＞ルール的有利さを〜
その辺ってLOGOUT系（カナザワとか）が広めたのでは？

>>5 シスオペ直々にパティオ荒らしてたのはそれだろう。
まあパテオでFRPGM批判してたのも要因だろうが。
荒らすのはやりすぎだよな。FRPGMのシスオペって
そこまで金もらってないように見えるのに、フォーラム
の人気が大事かねえ。
ワープロでニフしてたからウザかったな。
通信費が相当かかった。Genich＝コピペ荒らしは忘れられない。

いや、フォーラムの人気が問題では無かったと見た。
Genich! のプライドが問題だったのだと思うぞ。
『あなたこそ発言に責任を持つべきだ』と言われた途端に激昂してたしね。

しかし、削除→コピペの連続になる前から、英文ゲームへの苦手意識を表明している参加者も
結構いるところにバトルテックＴＣＧのカードリストを「転載」したりしてたな。
どう見ても嫌がらせだったね。

>>9フォーラムの人気が問題でなく
本人のプライドだとしたらダメすぎるな。
自分の管理してるフォーラムを守るためじゃないのなら最悪。

>>4TRPG.NETで「議論好きのウゼぇやつ」はFRPGM出身が多い（一部ネカマ除く）
ハリハラとかいう奴のことかネカマ？

でぶ猫や宇津見は悪くないな。
TRPGNETの主催者がシスオペに言った台詞は覚えてる。
「昔は尊敬していたのに残念です」みたいな言葉。
コピペ荒らし＆ハメて会員を無期限処分した時

こうしてみるとKYAMAの「FRPGMはこわいか」
って疑問には明確な回答がだせるな。
　閉鎖的で排他的でコワイと。

閉鎖的で痛いのはオタクの証拠
ＰＣ、ＴＲＰＧと二段階踏んでるので熟成されたオタクに仕上がってます

>>11
でぶ猫＆宇津見はFRPGMでは良識派だったな。あの２人が、だ（藁

ちなみに、いいかげん煮詰まった頃に入って来て、すんなり居ついたのが西上征。

0092/0140 　厨房 始めての質問 ＦＦ−６
( 2) 01:21 コメント数：1

みなさん こんにちは、厨房と言います。

このフォーラムには始めてコメントします。
ＲＰＧファミコンのフォーラムと聞いて、ファイナルファンタジー６のプログラム
バクについて質問があるのですが、このフォーラムでいいのでしょうか？

内容は、第一世界と第二世界（世界崩壊後）の狭間（１．５の世界）に入り込んで
しまったことと、絶対に出られないイベント（オペラ劇場）のことです。

厨房

>>15が来たら
武石も武藤も忍耐強いと思うがねえ。
オレなら即キレだ。

「紹介文とBBSとはじめにを全部読めクズ！
　死ね馬鹿。毎月馬鹿が来やがるあーあ」

とか書きてえよ。

西上征いたねえ。中卒のドキュン。
高校検定受かったの自慢してたムカツクガキだ。
理由も無くイラツクよアイツ。
ENTもニフ者だそういえば。電波か天然っぽくてワラッタが。
ハッ　オレモナー

あ、思い出した。
ＫＹＡＭＡパティオでさ、武石って確か Bugger とかに攻撃的だったのよ。
でもさ、パティオが潰れた後で平然とＲＴに出てあのへんと仲良くやってたのよね。

あれって何だったんだろう？　疑い過ぎかな。

>>16
キレんのが真っ当な反応だってのは同意。
ただ、武藤潤ってさ、自分がギスギスした書き方してることに
気付いてなかったみたいね。
おぞんに指摘されたら急に柔らかくなってたから。

しかし、スタッフで無くなっても注意とか挨拶とかしてたな。今もかな。
結局、あれも Genich! とかＳＨＩＧＥとかのせいか？

ENTはニフの時は武石と喧嘩したりして痛かったが、RPG.NETではどっちかと言えば真っ当な方かねぇ。
こいつのファラリス論での武石との喧嘩はかなり面白かったが。
西上は確率計算してくれるので助かってた（笑）
石崎学（石頭）には誰もつっこまないのか？

このころのニフって、フォーラム入るときは挨拶がお約束だったのに、
挨拶ウゼぇ、隔離板でやれはないと思う＞武藤

ところで、SとEの方は何もないのかな？
とりあえず、固定メンツならセッション公募するんじゃねぇ＞Sの一部

FRPGEはメールゲームフォーラムになって独立したよ。

まあ、ドキュソばっかりあいてにしてりゃ、魔もさすわな>Genich!

G!はドキュソどころか、新人の相手なんかしてなかったろ？

>24

ああ、新人のことじゃないよ。
なんか遠いレスになってな。スマソ、逝ってくるよ

>>20 同意　ログが残らないゴミ捨て場会議室でしか
　　　　　　挨拶許されないな。あそこは。
　　　　　　雑談禁止だし。それでパティオが２つでき
　　　　　　たんだったな。
　　　　　　良く考えてみればすごいとこだな。
　　　　　　ネットニュースみたいだな。　

まあ、TRPG.NETでも前にちょっと話題になったＳ／Ｎ比を改善したかっただけじゃろう

　水清ければ魚住まず

　これがFRPGMの現状を一番的確に表しとると思うよ(藁

>>28
FRPGMってまだあるの？

>>29
一応。SYSOPおよびその取り巻きしか発言してないけどな。
FRPGSはまだ機能してるよ。そこらのコンベよりセッション立ってるんじゃないか？
ただしどちらも新規参加は難しいけどな(ﾜﾗ

FRPGSもドキュソな新人は平気ではいっていくらしいぞ
（で、相手にされない。ドキュソだからね）

まあ、あそこについてはサークルなんかでありがちの内輪化が進んじゃった面が新規参加の壁になってるのかもね。

上でいろいろ叩いた俺がフォローするのもなんだが、G!はほぼ廃墟になった今でも
FRPGMに毎週毎週結構な長文をアップしてる。
この辺は評価しても良いだろう。

ただし、以前のJSTAKや早城みたいに、その情熱をわずかでも国産ゲームの方に向けてほしかったな。

>>26
雑談禁止らしいが、常連の雑談は黙認されとったぞ。
あの雑談PATIOも数ヶ月で発言自体なくなってたような気がしたが……2つ目もあったのか。

>>31
以前はJSが新人でも参加できるようなSWを開催してたがな。
JS以外の準スタッフとも言える連中は、内輪オンリーだったし。

あと新人はMESに行くことが多いね。その中で数個はいいセッションがある。
今年も2,3個良作が。

ドキュソな新人って言うより、あそこの体質が新人をドキュソにしてると思うが。

>>32
１つめがKYAMAの
２つめが雑談用非公式FRPGパティオだ。
常連は雑談してたな。確かにネタと同時に雑談する
パターンが多かったが。

>>34
サンクス。
今その部分の該当ログを読み返してみたんだが、KYAMAのPATIOはFRPGPATIO以前に存在してたのか。
Nifty入会がこの辺なんでそれ以前のことは分かりにくかった。

「先月のパティオでの錯乱した言動」つーのも見てみたい。

インターネットの普及で、パソコン通信から出ていったんだな。
閉鎖的だったためFRPGMは特にひどかったと。
過疎の村か。若者はTRPGNETや個人サイトで独立か。

　ホビージャパン掲示板で、Ｙぴいとその取り巻きにいじめられた、みやにいさん
とうとう、ＨＰを閉鎖しちゃいましたね。
　かわいそうに。

http://www12.u-page.so-net.ne.jp/ca3/mmiyata/miyanys%20room.htm

(・∀・)ｺﾞﾊﾞｸ

>>37
Magicネットウォッチングに最初から貼れよ厨房

ドキュソな新人ってなに？

ドキュソな新人ってなに？

ドキュソな新人ってなに？

>40-42
ここで愚痴ってるような人たちのこと

>>40-42
また懐かしい名前を出してきたと言いたいところだけど……
別にこいつは普通だったんじゃないの？

>>43
ネタだよ。分からないようなら口出ししないでくれ。

>>44
つまんないネタだね

>>40
情けない話だがそいつ知らん（あるいは分からん）。＞迷子の雄猫
教えてちょ。

FRPGSの一員。最近俺も行ってないんでまだプレイしてるかどうかはなんとも言えない。
>>40がどういうこと言いたいか不明なんで。詳しく詳細きぼん。

募集要項やPC作成見る限りではふつーだったと思うが。
募集の時点やPC作成の時点でやばいやつとかいるもんな。
シナリオやマスタリングが痛い場合は、PLしないとまず分からんからなんとも言えないが。

結局、ニフしかなかった時はそこに厨房とか集まっていたんだね。

EXCEL-NETってのもあったけどね

>40がどういうこと言いたいか？単純な疑問なんだが・・
ドキュンな新人ってネタまったく知らないから、聞いただけ。
３つ上げたのは回線トラブルで再送されただけ。

　 Λ_ Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（´∀｀）＜ 　おまえもら〜
　（　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 Ｕ￣Ｕ

　ここには何も知らない頃やってきて、ＳＷリプレイみたいに遊びたいと
チャットで発言し、リンチに会ったことあります。

Mならともかく、SならSWリプみたいに遊んでるセッションいくつか知ってるが。
それともここ半年で急激にその手のセッションがなくなったのかねぇ（藁

>>50
もしかして本人かな。それは悪いことを聞いた。
UO頑張ってね。

>>53
「チャット」というのだから、きっとＭの方でしょう。
あそこはG!たちの楽園だからなあ。

ハナザーはTRPGしてなくてよかったとしみじみ

>>54
Sでもチャットはしてるよ

はなざーの他にかみひこーき（元ふるねるそん）が FGAME ウォーゲーム会議室のボードオペだったんだけど、
２人ともFRPGMでGenich!と仲良くお話ししていたことを記憶している。
あれは類友だったんじゃないかってずっと思ってるんだがどうだろう。

>57
それがしているらしい。やっかいなことにHZはG!を尊敬している
ようなんだな。G!についての評価はともかく、HZはG!になろうとして
見事に失敗しているエピゴーネンという構図がある。

>58
かみひこーき氏は、ハナザーに７番会議室でその言動について忠告したりしてたよ。
もちろん、ハナザーは聞く耳持たなかったけどね。

　既にその役割を終えた事を自覚出ない、
引退革命、つまりIT革命に乗り遅れた
哀れなる愚か猿どものゾンビ墓場。

　これも供養の卒塔婆、お経の一唱、
　南無阿弥陀仏。

>>59
＞それがしているらしい。
そうなの？　ま、とりあえずTRPG関係でハナザー節をたらされることは
あまりなさそうなんで安心してるけど。あと7番てFGAME1の方だよね。

>>56
＞ハナザーはTRPGしてなくてよかったとしみじみ
またっくですな。しみじみ。

G!の発言から抜粋。なんでもFRPGMは独自解釈でRPGルールの著作権を
外す意向らしい。

>　とりあえず現段階で即座に現れるメリットとして考えているのは、絶版ゲーム
の扱いです。
再版すれば絶対赤字になる、権利の所在が錯綜していて出版できない、など、
事情は様々ですが、絶版になることでルールの入手が不可能になり、プレイや新
人勧誘に大きな支障を来たす、ということは現状で消費者の利益を大きく損ねて
いると考えます。
ルールを著作権という規制の網から外せば、この絶版に伴う不利益の問題を消
費者の自助努力によって解決できる道が開かれます。


おいおい、著作者の権利はどこへ行った。
ルール買わない奴が消費者なのか？
（議論のより自由な発展のためにG!の著作権を無視してみました）

>>62

半年行かなかったうちに・・・・・・・・・
そんな事態になってるのか？

アレだけ著作権＆ネチケットにうるさかったニフティに何があった？？

しかし・・・・・・・・Ｇ！はだんだんバカになってるようだな・・・・
独自解釈なんて著作権“法”には通用しないぞ？（藁）

本物のバカだったのか……。＞G!

Genich!は元々バカです。
不可解なのは、それを止めない常駐メンバーですな。

あと、Buggerはどう評価すべきか良く分からない。
「最後の一言」の翻訳で清松みゆきにあっさりやり込められた顛末を見ると、かなり怪しいが。

著作権というのは訴えられなければ罪にならないとどこかで聞いた。
G!は訴えられない自信でもあるんじゃないのか。

つか、2年前にこれを言ってりゃねぇ……。

見て来ました。元発言は1/7ですね。
しかしひどいな。以前ならGuyが注意したろうに、見てないのかな？

「Genich!はバカ」と書きましたが、訂正します。もう既知外ですわ。

>・著作権に代わってルール作成者の利益を保護する仕組みの検討を進める。
>　これは最終的には法制化を目指す。

FRPGMのＦＡＱを作りたい、という願望も実現できなかったG!にそんなこと出来るわけないじゃん。

現在、RPG のルールは著作権による知的所有権保護の対象となる、
と一般に信じられていますが、実はこれには法的根拠が無く、
いろいろ矛盾点も多く、また消費者側の権利も十分確保されているとは
言いがたい状況です。
そこで FRPGM としては、まず基本的なスタンスとして
・ルール作成者の利益を守る何らかの法的枠組みが必要であることは認める
・しかしそれを著作権という既存の法的枠組みに無理やり当てはめることを
良しとしない
という形を取るものとします。
よりテクニカルには、以下の考え方に基盤を置いて、
フォーラムルールの再構築に取り掛かります。
・RPG のルールは、文学や映画と言った創造的芸術と言うより、
アルゴリズムに近いものである。
・現行法の枠組みにおいてアルゴリズムは著作権によって
保護されない。従って、RPG のルールも著作権による
保護対象には入らないものと考える。
・ただし、RPG のルールブックは、ルールを読者に理解させるために創造的
な文章表現を駆使しているものであるから、当然著作権による保護対象と
なる。
・従って、ルールブックをそのままコピーしてアップロードする
ようなことは当然著作権侵害となる。
しかし、例えば、元のルールブックよりももっとわかり易く
ルールを説明するようなサマリの作成などは、著作権侵害と
見なさない。

ただし、例えば「FRPGM に行けばルールサマリがあるので製品を
買わなくてもいいや」と大勢の人が言い出すと当然ルール作成者の
利益が脅かされます。これはFRPGM の本意とするところではありません。ですから、以下の課題を設定します。
・著作権に代わってルール作成者の利益を保護する仕組みの
検討を進める。これは最終的には法制化を目指す。
・ただし法制化までには相当な時間がかかると予想されるため、
それまでの間は、FRPGM 会員が各自の責任において
「可能な限りルール作成者の利益に配慮する」ことを要求される。
フォーラムはこのための努力を惜しまない。

なお、上記に沿った新方針でフォーラムを運営した場合、
ルールブックに対して著作権を主張する個人または法人から
クレームをつけられる可能性がありますが、SYSOP はこれを歓迎します。
その方が「RPG ルールの知的所有権保護はどうあるべきか」の議論が
進むと考えるためです。

クレームさえ来ない、って結果に終わるんじゃないかな。
確かに著作権で保護されるのはルールブックであってルールじゃないが、
現在の消費者中、ワールドガイド等を切り離して、
判定ルールさえあれば遊べる、って層がどれだけいるんだろうと。
ついでに言えば、そんな層は金余ってるだろう。

すると、ルールを特許で守るという方向にいくのかな。
かえってRPGの進化にはよくないと思うが。

ＳＹＳＯＰがどう判断しようと、結局は法の下での判断になるはず。

著作権法は締め付けがきつくなる方向であって、
緩和される方向には現時点ではない。
事実、一昨年の著作権法の変更にともない、
最大、１０年の禁固刑まで刑罰が上がってる。

事実上保護されていようがあるまいが、著作権の存在は
変わらない・・・・・・

しかも、日本のものだけなら、まだいざ知らず、
海外の翻訳系になると・・・・・・・・・
日本のものよりもとうるさいのはいるわけで・・・・
どうするんだろうね？

最近、サンライズの魔女狩りも広まってきてるつーのに・・・・
特にゲームになってるサンライズ関係はバンダイとの二重版権もの
が多いからなぁ・・・・・（ガンダム、ボトムズなど）
ヘタすりゃ・・・・


で、ＦＲＰＧＭでサマリー等を書いた本人は
著作権者によって訴えられた場合、ほぼ確実に敗訴する。

ＳＹＳＯＰは、“それ”を議論の対象になるから奨励する、っと・・・
まぁ、自分らには関係ないからな（藁）

バカとキチ○イの集まり・・・・


でも、これって・・・・・
犯罪教唆にならないのかね？

本当に判定システムだけの要約だと勝てる自信はあんまりない>>71
(メーカー側に立った場合ね)
ただ、世界設定だのキャラ名だのが入った段階で勝率は跳ね上がる。
なしで要約して意味があるルールがどれだけあるか、は疑問。

なんでここで愚痴ってるの、ボクたち？

ここで愚痴こぼしていると　ＫＹＡＭＡ事件のように
ヤツラが押し寄せてくるかも（藁）

Ｇ！のことだから、ほっとけば消えてなくなる話だと
思って、ほってあるんだけど、それじゃだめ？（藁

>>75
うん、多分それはその通りだと思う。＞消えてなくなる

ただこー、個人的にはあやつの実態を白日の下にさらしてやりたくてしょうがないのだ。
そうすりゃあ「NIFTYのFRPGMでは受け入れられた結論」とかいうセリフの
馬鹿さ加減がみんな分かるようになると思ってさ。
それに例の「馬場講座」を生んだのがどんなところだったか、てのもね。

あそこって　ニフの会員でなくてもログみれるのですか？

馬場講座はムカツクガ
一部のテクニックは基本的で役に立つぞ。
セッションハンドリングの一部と
シナリオ作成は。朱鷺田の意見と同じだが。

ここでＫＹＡＭＡの無期限活動停止の解除の署名集めるとか(ﾜﾗ

多分、ＫＹＡＭＡ氏自身も忘れてるんじゃないかな。
それに今さらG!のパティオもどきフォーラムで活動するメリットなんてないって（笑）。

馬場講座の理論をベースに作られたシナリオ作成キット
http://www.na.rim.or.jp/~raoul/rpg/scenariotool/

直リンはまずいのでは？ >>81
まあ、このキットはオレも愛用してるけど。

実用的な物だし、荒らす奴はいないだろ。

馬場氏については、それなりに評価するが、
信者たちが批判に対して怒り狂うのが痛いな

>>84
一応馬場講座スレがあるんだから、馬場氏関連はこっちでしませんか？
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=972479665&ls=50

よくわかんないのですが、ＫＹＡＭＡって人はニフでそんなに悪逆非道なことをしたのですか？

無期限活動停止というからにはよほどのことをしたのでしょうね

ニフの掲示板で「最近、お気楽な書き込みできないねー」と自分のパティオで雑談。
それが、常連たちの逆鱗に触れて．．．．が原因だったと思うが＜ＫＹＡＭＡ事件。

確かGURPSの未訳部分か何かをG!がFRPGMに書き込んで、
ＫＹＡＭＡが著作権に触れないか、と疑問を呈したらG!が激怒
してＫＹＡＭＡをFRPGM上での活動を無期限停止処分
にしたんじゃなかったっけ？（遠い過去の記憶でスマン）

それが本当なら恐ろしく歪んだ世界だな。＞ニフ

>>90
もちろんネタだよ

あれはどっちもどっちの子供の喧嘩だったね。G!のほうがちょっと狡猾だっただけで
ほんっと仲悪かったな、あの二人
要するにつもりつもった私怨の清算だっただけだよ。
（だからって、G!へのいやみが目的のカキコすんなよＫＹＡＭＡと思ったぞ。当時見てた身にすれば。
もちろん、おまえSYSOPとしてそれは問題だろうG!というのもあった）

そうか？　つもりにつもった私怨なんて言うとお互い様に聞こえるが、そうは思えないぞ。
ＫＹＡＭＡ氏のはG!に対する疑念、G!は逆らう奴が鬱陶しかったんだろうな。

例え「私怨」絡みだったとしても、ちょいと突っ込んだくらいでＳＹＳＯＰ権限使ったG!の方がどう見ても変だ。
狡猾なんていいもんじゃない。ただ我がままだっただけだろう。

Ｇ！って、ＳＹＳＯＰを独裁者と思ってるんだから仕方ないじゃんか。

>>92
あの二人、よそでの喧嘩をあそこまで持ち込んだんだぜ
それもあそこで喧嘩はじめたのはＫＹＡＭＡのほう
そのくせご丁寧にG!のしかけたワナに頭っからツッコんでいってるし
G!に味方するつもりはないがＫＹＡＭＡをかわいそうな被害者のようにみなすのはやめようぜ

>>93
ニフのフォーラムってそういうもんさ。SYSOPにさえ恵まれれば、それはそれでいい環境になるんだけどね
G!がいいSYSOPだっていってるわけじゃないからな

ニフに入ってる人用に問題の部分のリンクをしとこう．
https://iw.nifty.com/iw/nifty/frpgm/mes/2/1215.html#msg1215

>>94
でもまぁ，最終的に自分の立場を利用してちょっとしたことで
一人の会員を無期限発言停止処分にしたこと自体は横暴だと思うけどな．
議論で決着つけろよ，G!．

既出だが、ニフが没落してFRPGMがG!のパティオ並になって
よかったな。KYAMAにとっては。インターネットが流行らなかったら
無期限停止はかなり痛いぞ。TRPGメインの人間だと。

KYAMA氏のパティオに大挙してニフのメンバーが来襲して嵐まくったこともあったな

Ｇ！の信者たちをさらせ

いや、信者なんてものはいないと思うよ。
あえて言えば仲良しグループを形成しているくらいでしょう。
彼らもG!を全肯定はしないだろけど、友人としてのG!氏には
何か思っても、あえて言うほどでもない、という感じで黙認状態なんじゃないかな。

それに最近、FRPGMが閑散としてるので、トラブルらしいものは
起こってないんだよね（笑）。KYAMA氏の一件はG!のイタいところが
目立ったけど、最近はそういうこともないし。最近の著作権を外す
とかいう主張も結局なんにもならないで終わると思うし、
適当にほっぽといていいんじゃないのかな。

さげ進行で、煽りについては放置。
というのを提案しますが、いかがでしょうか？

煽るっつうか追求して叩きたいとは思ってるんですが。やっぱ下げ進行すべき？

うーん、人間性はともかく（藁　G!の発想ってすごいな
これでモノにしあげる根気とその気（チャンスはあった）とあとはもう少し人徳があれば、すごい業界人になれたはずなのに。
おしいなあ

大きい声では言えないが♪
某トーキョーソースブックという製品があったりするね。West End Games から出てたやつ。
アレがあんなことにならなければ、G!も業界人面していたことであろうよ（笑）

詳しい説明きぼーん

なに、Land of Ninjaとおんなじで日本で流通するにわちょっとまずい表現があった
だけだよ。（まずいったって、アメリカじゃ全然問題にならん。日本だけ神経質）
おかげで某店ではWest End製品を取り扱うのやめてしもうたし。

でもG!が業界いりできたチャンスってもっと前だったんだから、あれが翻訳されても
業界人面しようとせんかったろうな。（したとすりゃー、海外の業界人面だ）

G!にとっては日本の業界人なんて無知蒙昧なやつらだから一緒にされたくないだろう

最近はどうかな、ネタないかなage

Land of Ninjaって焚書になったって本当か？

>>107

一部回収後（全部は回収できてないからね）処分になってるよ。
この場合、たいていは燃やすので確かに焚書になったって言えるね。

でも、あくまで、日本に輸入された分だけだが。

TORGスレでもついに出たなあ、などと言いつつ上げてみる

>>68のG!の著作権理論に呼応してと言うか、FRPGSで未だまともにプレイしている一部の人間が
ルールブック所持問題に対して提案をしている。
言ってることはしごく正論だと思うので、腐れ運営陣がどう返答するか期待したい。

個人的にはシカトで終わると思う。

>>110

>FRPGSで未だまともにプレイしている一部の人間が

一部じゃなくて一人だけ

>言ってることはしごく正論だと思うので、

どこが（藁）

というわけで110はその一人の自作自演にしかみえんのやけど
（個人的にはTRPG.NETにおけるカイリたん以上を期待中）

>>111
おしいな、知人だよ（笑）彼は2ch知らん。
とりあえず「どこが(藁)」っつーんだったらこの場で指摘でもしてくれると助かるかな。
RTなりメールなりで直接文句いっとくし。

俺がここに書き込んだ理由は、にけ氏筆頭にかつてFRPGM・Sで活躍してた御仁がここにはそこそこいるからな。
一応、気に止めて欲しかったのよ。それだけ。
戒莉たんと一緒にされるのはちと勘弁してくれ。

まぁやっぱりどうでもいいかねぇ。
あそこは既にTRPG遊べる環境じゃないからな。

>>110-112
JSTAKさんが真面目に受け答えしている一方、G!は他の会議室に書き込み。
言うだけ言って、飽きたから放置しているのだろうか……。

それだけなら驚きゃしませんが、FRPGのサイトについての質問もJSTAKさんが答えているのは何故？(^^;

娘さんも大きくなって、余裕が増えたからでは？（爆）＜何故？

>>113

フォーラムマネージャーだからにきまってるだろっ
ちゃんとしらべろや（藁

>>113
FRPGSで議論討議はMで、と言う誘導が各々からなされたからだろう。
つまりSの論議もMで、と言うことらしい。
だからJs氏はSのSYSOPとして書き込んでるんじゃないの？

>>115
それは気が付きませんでした。
何しろ98年あたりからまともに見に行っていませんので。
それにしても、昔はG!がホームページ関連も仕切っていたという記憶があったのだが……

>>116
ああ、そういうことだったんですね。
……でも言い出しっぺのG!はどうするんだろう？

age

みなさんこんにちは。

　Play By Chat(以下PBC)、なりきりチャットをご存知でしょうか？
　CGIチャットを利用して、架空人格になりきり、会話を楽しむ。
「純粋なキャラクタープレイ」です。

　このPBCはとても素晴らしいものです。
　PBCは成功したストーリー指向遊技です。PBCはマスターが必要ありません。
　しかも、しかもですよ。PBCプレイヤーは女性ばかりです!!
　FRPGMで提議されたすべての問題をクリアーしています。いやそれ以上！

　なぜ今まで話題にならなかったんでしょうね。
　高鳴る胸を押さえながらPBCサイトをご覧ください。400超もあります。

　なり茶Webring
　http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=980506809

　

「今日は久々にエロ茶だったぜ〜イエー！ 」

　……さて、と。
　甘くない現実を認識したところで、PBCについて紹介したいとおもいます。
　ストーリー指向ゲーム考察の材料になればいいな、などと思います。
素材的にＰＢＭに近い要素があるはずです。そちらに詳しい方、フォロー願います。

■最初はTRPGだった

　筆者の知る限り、PBCと呼ばれるジャンルは３年前に現れました。当事はまだTRPG
と呼ばれていました。名前の通り、発祥はTRPGでした。

　ある女性サークルが『放課後忌憚』をつかってTRPGをしていました。
　キャラクターの性別は全員男。ホラー有りアクションあり恋愛ありという(恋愛対
象をのぞけば)ごくまっとうなGAMEでした。サークルメンバーがＰＣ環境を整えたた
め、「ネットで続きできたら楽だよね」ということで内輪向けチャットサイトを作
りました。セッションの流れをついで、男子校ということになりました。

　

チャットRPGを行いました。しかしＧＭがいないこともあります。そんなときはキ
ャラだけでお喋りしました。行動宣言する必要がないため、会話はキャラ口調オン
リーです。見知ったメンツに共有した世界なので、キャラだけで話していられます。
　公開サイトだったので、サークル外のひとがフラリとチャットに参加することが
ありました。それでもキャラ同士の会話は成立しました。しかも１日何時間お喋り
しても、何日お喋りしても飽きない。ＧＭがいなくても楽しい。
　TRPGから始まったチャットは、新しい遊びに発展していきました。

■PBCをプレイ

　PBCと普通のチャットやネットゲームはどうちがうのでしょう？
　一般的なPBCプレイヤーのプレイを見てみます。

　田中(男)を操るプレイヤー氏は行きつけのサイトにいきました。まずはBBSをチェ
ックします。
　プレイヤー伝言板には「キャラクター伝言板にプレイヤー発言とみられる書き込
みをしないでください」と注意が書き込まれています。PBCはキャラとプレイヤーの
分離、そしてルール違反に厳格です。
　キャラ伝言板に自分のキャラ宛の書き込みがないとわかると、チャットをのぞき
にいきます。知り合いの竹口が一人で「待ち」してるのを発見しました。はいって
いきます。

system＞「田中」さんがチャットにログインしました
田中＞(居酒屋の扉をあける。親父さんに日本酒とてきとうにつまみを頼むと、知り
合いを見つけて笑顔で手をあげる。今日は面パンに長袖)　よー。夕飯？
竹口＞ン？　久しぶりー。最近こなかったじゃん。
田中＞仕事が忙しくてよ(笑)　わりーな。(運ばれてきた牛モツつつきはじめる)
竹口＞あ。おいしそ(キラーン)。もーらいっ。
田中＞金ないのかよー(笑)(ペチ。迎撃)
竹口＞仕事ねェの！　//……おごってくれたっていいのにさー(ぶつぶつ)

　会話の最中にICQがパッホウ！　と呼び出してきました。
「廃ビルみてみ。激修羅場」と、親しいプレイヤーさんからでした。
　のぞきにいくと、知人の恋人二人が別れる別れないの口論をしています。居酒屋
のチャットをしながら楽しませてもらうことにします。CGIのチャットはリロードが
長いので、案外ヒマになる時間が多いのです。

　居酒屋に知らない佐藤というキャラが現れました。知らない人です。登録者名簿
を見に行きます。
　名簿によると身長192cmでボクサーをやっているようです。珍しい職業です。これ
はおもしろい。

system＞「佐藤」さんがチャットにログインしました
佐藤＞（がらり）ちーっす。
竹口＞(二人は居酒屋の奥、隣り合わせで座っている。数本からになったとっくりが
並んでいる)
竹口＞うわあ、背の高い人だねえ。
田中＞んとだな。//よぉー。＞佐藤
佐藤＞こんにちは。佐藤っす(に)。
竹口＞僕竹口だよ。売れないイラストレーター。よろしくね。＞佐藤
田中＞(ニコッと人なつっこくわらって)　俺は田中だ。なんか口んとこケガしてる
みたいだけど、どうしたんだ？(自分の口に指さして示して)＞佐藤
佐藤＞ああ、これはボクサーやってるもんで。名誉の勲章(に)＞田中
田中＞へえ〜〜。それでその身長なんだな。

　身長とはキャラが見えている情報です。
　ボクサーはプレイヤー情報ですが、上手くキャラ情報に変換してやれば、話をそ
ちらに誘導することができます。名簿を読むことは雰囲気を崩さないためにも、話
を広げるためにも有用なのです。

　ボクサーの話をきっかけに話題はテレビへ、趣味へとうつりました。２時間ほど
話して解散になりました。
　密かに待っていた田中の恋人(もちろん男)は来なかったようです。

■PBCの技術

　PBCにも巧拙があります。それは文章力や打鍵スピードだけではありません。
　キャラクターをどれだけ存在させられるか、というのがPBCでの技術です。

○初心者　−　キャラを演じる
　プレイヤーの世界をキャラを通じて表現しています。
　「それでは、交渉します。『ねえねえ、エルフの村ってドコにあるにょ？』」
　というキャラクタープレイに近い状態です。
　相手の会話に対し、自分のキャラなりの返答を描写する状態です。ネタがあるか
ぎり、普通のチャットのように楽しめます。

○中級者　−　私の中のキャラ
　キャラ自我を持ち始めます。プレイヤーを離れ、勝手に動くようになります。
　プレイヤーがネタを考えずとも、会話に脊髄で反応してしまいます。
　キャラが自然に立ち、会話も格段に楽しくなります。
　このレベルのプレイヤーとチャットをすると、相手キャラの表情が「見え」ます。

○上級者　−　キャラが別世界に存在する
　キャラが完全に自分と分離します。
　キャラは生まれた時からの記憶をもち、生活を営んでいます。キャラに尋ねれば、
初デートの失敗や昨日の献立など語ってくれます
　プレイヤーはチャットの流れをコントロールできるようになります。といっても
欲求のままにキャラを動かすのではありません。キャラを支配する運命そのものを
操れるようになります。
　このレベルのプレイヤーとチャットをすると、会話だけで周囲の匂いから喧噪ま
で再現されます。

■PBCと戦闘

　PBCにも戦闘があります。
　PBCの戦闘は勝利のための戦闘ではなく、キャラクターの欲求の解消のためのもの
です。プレイヤーは「世界観」と「キャラクター性」に違反しないように戦わねば
なりません。また、攻撃が成否は常に被攻撃者が決定します。

　ある警官と不良少年が感極まって戦闘になりました。警官が圧倒的に有利…では
ありません。簡単に銃をつかうと「世界観違反」として試合に勝って勝負に負けま
す。警官は警棒で不良少年に襲い掛かります。不良少年はバタフライナイフを取り
出して応戦しました。

警官＞（ナイフをもった腕を掴み、その切っ先をかわそうとする）
不良少年＞（しかし勢いづいた手は簡単にはとまらない）
警官＞チッ（腕が裂けた。動脈には届いてない）

　警官は「かわそうとする」と判断をゆだねています。
不良少年も警官に判断をゆだねています。警官はダメージを負うことに決めました。

不良少年＞ハハッ、痛い？(ナイフをさらに突いていき)
警官＞空手三段なめるなよっ！（腕を蹴り上げる）
不良少年＞っあ……！（ナイフ飛ぶ）

　

不良少年ＰＬは「空手三段の蹴りはこいつにはかわせまい」としてナイフを飛ば
すことを決めました。キャラクター性に違反しないためです。

　PBCでの戦闘は「深く楽しんだものが勝ち」です。無敵キャラをつくるのが簡単な
ために、逆に自制されています。試合にまけてでも、勝負に勝たねばなりません。
(怪我を負えば、病人を演じるという楽しみもえられますしね)

■PBCの魅力と恋愛

　PBCには、ストーリーはありませんがドラマがあります。
　ゲームマスターはいません。敵モンスターもプレイヤーキラーもいない。フラグ
やアイテムやパラメーターもない。キャラしかいません。ドラマになる外因は何一
つないはず。
　でも、ドラマが生まれる。それはドラマがすべて内因より発するからです。

　PBCではキャラクタープレイを阻害する要因が何一つ無いため、キャラクターが十
分に魅力的になります。魅力的な男性キャラというのは女性がもっとも好むものの
ひとつであることはご存じでしょう。彼らに恋愛させたくなってしまうというのも。
　この恋愛がPBCを上手くまわしています。
　恋愛を始めると、プレイヤーは中級者になります。キャラが我が手を放れ、相手
のキャラとの関係に悩み苦しむようになります。プレイヤーとって、現在進行形の
恋愛小説を読んでいるようなものです。
　

小説と違い、PBCの恋愛に終わりはありません。告白をして恋人になる過程、恋人
としてすれ違いや価値観の違いに悩む過程、安定したあとの倦怠期などなど、いく
らでも未知や危機が訪れます。
　恋愛をすればキャラのいろいろな側面が見えてきます。自分のキャラですら知ら
ない面があり、それは新鮮な驚きを与えてくれます。恋愛はキャラの魅力を一番美
味しく味わう方法であり、キャラの魅力を加速させるものなのです。

　また、小説という面では、もう一つの楽しみがあります。
　それは他人のログを読むということ。自分の恋愛だけでなく、知り合いのキャラ
の恋愛も断片的に見ることが出来る。知り合いの数だけ楽しみが広がっていきます。

■男女問題

　なぜ男女ではいけないのでしょうか？
　最初にこの世にPBCを生み出したサイトには、ファンタジーモノとノーマル学園モ
ノチャットもあったのです。ところがプレイしてみたら、その二つは盛り上がらな
かった。
　端的にいって、キャラの魅力を楽しめないのが原因です。

　ファンタジーは誰かが外因でドラマを与えてやらないと盛り上がりにくい。
　ノーマル学園モノは……女性プレイヤーが女の子を見て楽しいでしょうか？　ど
うせ見るなら魅力的な男性のほうがいいにきまってます。
　では男女プレイヤーとりまえぜてノーマルなりきりチャットを運営ならば？
　これはプレイヤー同士の恋愛いざこざで崩壊します。妄想と現実を取り違える男
性プレイヤーが原因です。

男性プレイヤー女性キャラというのはどうでしょう？　上の説明をみれば同じよ
うにたのしめるはずですが……。
　うまくいきません。理由は、ま、必要ないですよね。

■TRPG−TRG＝PBC

　TRPGで謳われた「プレイヤーの数だけストーリーがある」というのはPBCで実現し
ています。
　「キャラクターになりきって架空世界で冒険だ！」というのも、そのままです。
上級プレイヤーとあそべば、生半可なライトノベルよりも強力に物語世界へひっぱ
っていってくれます。
　ランダム性や外因に頼るネットＲＰＧとも別の魅力を打ち出しています。

　最近ではPBCにゲーム性を組み込んだり、BBSを利用するようにしたPBW(Play By
Web)も盛んになっているようです。こちらは詳しくないため紹介を避けさせていた
だきます。こっちは、男性ＰＬが多いみたいですね。

　フォーセリアで男性PLのドワーフおやぢと語るのに飽きたかた、ひとつPBCはいか
がでしょうか？　女性プレイヤーの絢爛豪華なドリーム空間が待っています。『風
と木の詩』を右手に、『富士見二丁目交響楽団』を左手に、どうぞご参加を。

興味深く読ませてもらった感想を一口で言うと、　「それって、ゲームじゃないでしょう」
　いや、良い悪いの問題ではなく、性質の違いとして。　基本的にRPGには、シナリオやゲームシステム、GMの判定といった形で、「課
題」「成否判定」があるわけです。で、「君はキャラクターＸを担当している。
どう動く？よし、その結果はこう判定された」と進行すると。で、うまくいくこ
ともあれば、失敗することもあり、うまく進行させるのに（適切な難易度バラン
スで）四苦八苦するのが楽しいと。　私は最近しばしば、ストリーテリングやドラマが第一、ゲームシステムとかは
邪魔という人に対して、「じゃあいっそのこと、小説や漫画を書いたりすればい
い。発表の場なら、ウェブや同人誌即売会などいくらでもある」「RPGにはRPGの
特性があるんだから、それを無視してまでストリーテリングやドラマにこだわる
のは本末転倒だ」というのを考えています（最近は、『ヴァンパイア・ザ・マス
カレイド』のルールブックを読んで、特にそう思いました）。また、このフォー
ラムで何度か「じゃあいっそのこと、RPGとストーリーテリングを分けたらどう
だい」という話もあるわけで。　そういう点では、本当は「RPGにストーリーテラー的要素がいくらか含まれる」
というのを、「RPG ＝ ストーリーテラー」と勘違いされてきたのが、不幸の大
本なんですなあ、と。　あと、実はこの手のチャット会、私の記憶にある分には7年ぐらい前から、TRPG
とは特に縁のない、アニメ、漫画系ファンの人たちの間で、主にお気に入りの作
品の登場人物を使う形で行われていました。実際には歴史はもっと古いはずです。
それが、あまり話題に上らなかったのはやはり、「それはゲームではないからで
しょう」ということだと思います。　このフォーラムで問題になっているのは、あくまでも「ゲームという枠組みの
上でどうするか」ということで、キャラクタープレイ問題も「あまりに度が過ぎ
るとゲームという枠組みを破壊してしまうから」ということだと思いますが、そ
ちらのとられた方法だと、「RPGに限界を感じたから、小説や漫画を書くように
なりました」というのと同じことだと思います。いや、それが悪いということで
は全然無いのですが、すでに別物になっていると。

馬場秀和とゲーニッヒが支配するFRPMに、
やおいチャットの勧めを書いた勇者に拍手を

ゲーム性だけならＲＰＧやる必要なし。将棋でもやってろ。
ロール性だけならＲＰＧやる必要なし。即興演劇でもやってろ。

>>131
いや、「ロールだけ」で即興演劇とは違うものになることを詳述していると思うのですが。

しかし>>129は Genich! かなあ。やれやれ。
ちゃんとある種の判定も存在していることが示されているというのに。
これとＲＰＧはどこが共通し、どこが違うか、一席論じて欲しいものだ。

Ｇ！なら本当の意味での議論は無理だよ。
うまいのは自分と異なる意見を持つものを論理的に見える方法で否定排除することであって、議論することによりそれぞれの意見を検証しよりよい方法を求めるというスタンスとは無縁なヤツなんだから。
でなけりゃヤツが支配する場がああなるわけないだろ？　馬場も自己本質をごまかしてＧ！にごまを擦ろうとしていることにじぶｎで気づかないからああいうちぐはぐな論が出来上がるんだ。
ｇ！のデッドコピーで差別と排除が好きなヤツだけが楽しめる場しか、作れんくせに

ウツミの発言だよ

氏への直接のコメントでは無い、余談。

　「しかし、ゲーム的枠組みなんて関係なく、架空のキャラクターを演じて楽し
みたい人が多いはずだ。それを考えると、RPGのゲーム的要素なんて邪魔なだけ
じゃないだろうか」という人もいるとは思いますし、RPGのルールを邪魔に思っ
ている人が多いことを考えると、もっともに思えなくもありません。

　しかし、『ウルティマオンライン』『ファンタジースターオンライン』などの
集団参加オンラインゲームは、「課題（これはプレイヤーで選択できる場合が多
いですが）」「障害」「成否判定」等のゲーム的要素がありながら、キャラクタ
ーを演じる邪魔にはならず、むしろ「怪物Ｘを倒せる武器Ａを完成させるのに、
素材がもう１個だ、がんばるぞ」とか「町一番の商人を目指して、今日はこれだ
け稼いだぜ」という話がプレイヤー間で頻繁に出てきて、またRPGでもキャラク
ターメイキングとか攻撃手段の準備とか、課題がはっきりしていることに関して
は、多くの人がより強力なキャラクターを作ろうと、熱心なわけです。
　このあたりを考えると、やはり人をひきつける要素として、適切なバランスで
の「課題」「障害」「成否判定」などのゲーム的要素は有効で、RPGでしばしば
邪魔物扱いされるのは不完全で欠点が多いからと考えたほうがよさそうです。

宇津見 さん、こんにちは。
　……もうしわけありません、記述力がたりませんでした。
　PBCがゲームだとはこれっぽっちもおもっていません。
　一応、TRPGを理解しているつもりです。さいころを振る演劇遊びじゃなくって、
役割分担して目的を達成するゲーム。TRPGをゲームとして面白くするために良き意
思決定が必要なのも、理解しているつもり。
　多人数、リアルタイムという条件でストーリー指向を(ゲーム性を無視して)極端
に押しすすめていったところに、PBCがある、ということを紹介したかったわけです。
紹介には枝葉が多すぎました。
　……それで、紹介を書いたわけですが。
　最後にうまくTRPGと結びつかなかった。
　なんだかこのままにしておく悔しいので、書いてみます。
　PBCは前述のとおり「ドラマ」はあっても「ストーリー」はありません。
　しかし、特定の状況でストーリーが生まれることがあります。
　「誰かがログをまとめて再構成した」場合です。もうひとつは「同じ物語の雛型
を理解している者だけでプレイをし、終点が決められている」場合。
　前者は言うに及ばないとおもいます。リプレイが読み物になるのと同じでしょう。
　以前の発言でGenich!さんがストーリーは記憶のための型(#2564)である、といわ
れました。
　

その型を、ある程度体で理解しているプレイヤー同士で、終了時間を決めてプレ
イするとストーリーになるようです。キャラの赴くままにPBC的にプレイしていて、
時間が終わってみれば、きれいな起承転結になっていた、という。
　で、これを無理にTRPGにつなげます。
　ストーリーの型を理解しているPL同士でセッションをすればTRPGでもリアルタイ
ムでストーリーが作れるのではないか？
　その方法のひとつが、熱血専用である気がします。PL全員が理解している型どお
りに出来事が生じる。だからストーリーになりやすい。
　しかし、ストーリーを意識してあらかじめ出来事を並べて満足か、というと、満
足しにくいのではないでしょうか。展開のバレバレな小説と同じようなもので。
　理想的には、必死にプレイをしていて、怒涛のようにエンディングを迎えた。振
り返ってみればストーリーができていた。そのほうが「美しい」と思う。
　じゃあ、システム自体がストーリーの型を備えていて、システムをプレイしたら
全員が自然にその型になってしまえばどうか。
　……と、ここまでいったものの、有益な結論は出せませんでした

>>134
ということは G! は黙殺したのですな。

ところで、引用はそれと分かるようにして欲しいところだね。

話題がないよりは、あったほうがよい。
ここ最近、また活性化してきましたな。

「ほとんどの RPG 製品は、発売直後の2ヶ月だけ売れ、その後はぱったりと売れ
行きが途絶える。3ヶ月目以降の売上の累計は、最初の2ヶ月間の売上の1/10に
過ぎない。
唯一の例外が、D&D の Player's Handbook と Dungeon Master's Guidebook
だ。この二冊だけは、いつまでもコンスタントに売れ続けている。」
-- Ryan Dancey, Wizards of the Coast

「当社が実施したアンケート調査の結果、アメリカの RPG プレイヤーの大部分
は、D&D しかプレイしない、それもいわゆるハック&スラッシュなプレイであ
ることがわかっている。ネットで話題にのぼるような高尚なプレイをしている
プレイヤーは、実際にはごくごく少数に過ぎない。我々のビジネスは、ネット
の住人が幼稚と蔑むこのようなプレイヤーによって支えられている」
-- Ryan Dancey, Wizards of the Coast

「我々は、RPG を創造的なストーリーテリングとしての芸術に高められると思っ
ていた。RPG プレイヤーをそのような芸術の高みへ、創造的な人間へと導ける
と考えていた。しかし我々は間違っていた。ほとんどのプレイヤーにはそれは
不可能だった。そのような高みには、ごく一部の人間しか達しえないのだ」
-- Mark Rein*Hagen, White Wolf Game Studio

前々から「日本とアメリカのゲーム業界はどこが違うのだろう」ということを
いろいろ考えていますが、最近、上のようなアメリカ業界人の本音を聞きながら、
新しい見方に思い当たりました。
以前から、「アメリカのゲーム業界は質の高いものを作っているが日本の業界
はダメだ」とか、あるいはそれに類するようなアメリカ礼賛型の声は多くありま
した。白状すると、私も一時期そう考えていた頃もあります。しかし、手のひら
を返すようなことを言ってしまって気が引けるのですが、このような見方は、完
全な間違いとは言わないまでも、かなり的外れだったと言わざるを得ないようです。

じゃあ、日本とアメリカでは何が違うのか。結論から言うと、
アメリカには、ハック&スラッシュオンリーの、あるいは「幼稚」と
言われるようなプレイヤーが圧倒的に多い。
実際には、このようなプレイヤーが RPG ビジネスを支えている。
日本には、ある時期まではそのようなプレイヤーが多かったのだが、最
近はめっきり減ってしまった。
実はそれこそが、RPG 業界凋落の最大の原因である。
と、最近の私は考えています。
どういうことかと言うと、まず前提として以下のポイントを理解してください。
ハック&スラッシュオンリーのプレイヤーは「幼稚」と呼ばれているが、
実際にはそうではなく、彼らこそが「普通」なのだ。
「奥深い世界設定」だの「創造性を発揮する協力的ストーリーテリング」
だの「個性豊かなPCのロールプレイ」だのといったものを好むプレイヤ
ー、つまり私も含めて FRPGM 会員のほとんどが、「普通でない」とい
うか、要するにマニアなのだ。
こういったマニアなプレイヤーは、自分のことを「精神的に成長してい
る」と考えているが、それは大間違いで、単に「マニア受けするものが
好きなだけ」なのだ。
マニアなプレイヤーは、「ハック&スラッシュなプレイヤーもうまく導
けば自分たちと同じ高尚な好みへと成長できる」と考えがちだが、それ
も大間違い。同じ考えるなら、「自分がいかにしてマニアから脱却する
か」を考える方が有益である。

その上で、日米のRPG業界の歴史を振り返ると、次のような点に気づかされます。
アメリカの RPG は、業界主導というより、プレイヤー自身による草の
根的な活動によって広がってきたものである。例えば、ほとんどのプレ
イヤーは RPG 雑誌というものを読まない。
これに対して日本の RPG は、明らかにメディアを通じての出版社主導
によって広がってきた。RPGマガジンやドラゴンといった雑誌、リプレ
イ単行本などである。

この差がどのように効いてきたかと言うと、

日本の RPG 普及を先導したメディアには、比較的早い段階から、ハッ
ク&スラッシュなプレイを抑え、マニア受けする方向性のプレイを助長
する姿勢があった。
これが、本来 RPG 業界の売上を支えることになったであろう「普通の
人々」のプレイヤー層を削ぎ、自らの首を絞める結果となった。

この「マニア受けするプレイを助長する」ことについて、他ならぬ FRPGM 自身
これに荷担していた(それも嬉々として)ことは、今となってみますと誠に慙愧に
耐えぬ思いではあります。
では、このような現状認識の上で、今後どうすればいいのか。
今はそれをあれこれ考えているところです。

>>140-142
これ同一人物の書き込みだよね？
便宜上でも良いので何かコテハンつけとくれ。

うーむ。興味深い見解ですな。
これに対する代表的な人物の反応などはどうなのでしょう。

>>140-142
うーん、同意過ぎてツッコめん(^^;

まぁ「元々がマニアなモノ」と最初から業界が開き直って
いた、という見方も出来るような気が。

>>140-142
非常に説得力がある。

となると、次には何故日本では業界主導・マニア寄りの展開となったのか？と言う疑問が湧いてきますが…
やはり元々のゲーマー人口（＝ルールだけ見て自分の考えでじゃんじゃん遊んじゃう人達）
の層の厚さによるのでしょうか？

>>146
＞やはり元々のゲーマー人口（＝ルールだけ見て自分の考えでじゃんじゃん遊んじゃう人達）
＞の層の厚さによるのでしょうか？

ウリナラマンセーかよ（ｗ

>>140-142
G!の発言だよ

>>140-142
見た瞬間にG!と分かってしまうあたり、私もアンチG!だなあ（苦笑）。

細かいことだけど、「上のようなアメリカ業界人の本音を聞きながら」ってなんじゃいな（笑）。
どう見てもこれって何処かからの引用じゃないですか？
なのに原典を書かないのがいかにもG!らしいと言うかなんと言うか。

主旨も余り正しいとは思えませんねえ。
要するに『日本のＲＰＧを駄目にしたのは業界がロールプレイを強調したからだ』って言いたいだけでしょ。
結局、今までと何も変わってないな。

まあ日本で雑誌類がロールプレイを強調しハック＆スラッシュを抑える方向にあったのは事実だけどさ。
はっきり言って、『はぁ？今になって気付いたわけ？』つうとこですね。
そんなもん、アメリカでの論調をそのまま反映してただけでしょ。
しかもＳＮＥやらFEARやらは既に何年も前からゲーム性や『単純で幼稚なプレイ』の復権を目指している節がある。
そういう業界動向はきっちり見逃してるのね（苦笑）。

んで、ハック＆スラッシュ主体ならＲＰＧは繁栄していたでしょうか？
まさかね。
ボードゲームの人口自体が少ないのに。
コンピュータＲＰＧに勝てないだけだって（笑）。

戦闘しかしないけど「奥深い世界設定」も「個性豊かなPC」も大好きだっつうの。
つうか、アレだよな。>>140-142の発言はなんかわかってないよな。
ハック＆スラッシュの総本山のAD&Dの世界設定の奥深さと面白さ知ってるのか？
それに支えられてのハック＆スラュシュだっつうのな、ああ？
あと、ハック＆スラュシュの方がどっちかっつうとマニアな遊びだっうの。ああ？
アメリカでもAD&Dなんてヲタ向けだし。まだホワイトウルフ社のアレの方が一般受けだよな。
（まあ、アレは当時のアメリカでゴスが流行してただけって話もあるが。）
雑誌なんか読みまくりだよな。海外の雑誌の充実度知らねえのかよ、ったく。

じゃあ戦闘オンリーでハック＆スラュシュやってて、
こんなにTRPGの人口増えたかよ？って話になるよな。
つうかこいつ多分AD&Dとかのシナリオ読んだ事ねえんだろうな。
どんなに「創造性溢れた魅力的で深い世界設定」がベースになっているか、一目瞭然だろうにな。

多分>>140-142はアメリカを垣間見て隣の芝生の青さを羨ましがっているだけだな。

マニアな体質が違うだけで、
アメリカのマニアも日本もマニアも救われないマニアなんだよ。（笑）
なんでその辺わかんないかなぁ。
多分、アメリカでTRPGがヲタの遊びで馬鹿にされる対象やヲタ叩きのネタになっている事なんて、
そのG!とやらはわかってねえんだろうな。（笑）

いいか？！アメリカでもD&Dやってたって事は恥ずかしい事なんだぞ？（笑）

>>150
G!はあんまりファンタジー系については知らないんじゃないかと思います。

TravellerとTorgとShadowrunは大好きみたいですけどね。
それとひょっとしたらウォーゲーマーかも。
妙に戦争の年代に詳しいから。

＞にけ
なるほど…TravellerとTorgとShadowrunか。（笑）
これらで世界設定とかの魅力省いて純粋にハック＆スラッシュして楽しいのか？
ルール、データだけ何でもアリアリでGurpsでもやればいいのにな。
どのみち、数値を自分で計算して弄って…なんてマニアしかしないって事に、
なんで気付かないんだろうなコイツ（G!）は。（笑）
一般人がなんでコンピューターRPGをするかわかってんのかねえ。
ウォーゲーマーの可能性低いと思うがな。
ウォーゲーマーだったら戦闘だけのプレイがいかに需要が無いか、
自分の肌身で感じてないか？（笑）

尤も、最近のコンピューターRPGなんて退屈で。
ネットワークRPGにシフトしつつあるよな。
TRPGと既存のコンピューターRPGの中間点のこれらは、
両者の歩みよりの結果かもしれないな。
UOちょっとやっていて思ったんだが、
一般人はハック＆スラュシュはすぐに飽きるみたいだったぞ。（笑）
まあ、UOでの戦闘が単調すぎて楽しいものではないというのはあるのかもしれないが。

>>119-129とか>>140-142ってにけがコピペしてるんだと思ってたＹＯ

ハードロック・ハイジャックってＢ級映画が数年前にあったけど、
その中で小さい頃の恥ずかしい話を皆が独白するシーンがあって、
その中のセリフで、
「俺…昔D&Dやってたんだ…今はこんなだけど…オタクだったんだよな…。」
「俺もD&Dをやっていたぞ！」ってセリフがかなり笑えたな。そういや。
日本語の字幕はD&Dと書かずに「警官ごっこ」とかになっていた筈。
まあ、確かにD&Dと書いても一般視聴者にはわからんだろうけど。（笑）
吹き替え版は無いはずなので、普通にレンタルビデオで確認できるよ。
マリリン・マンソンの自伝でもそういやD&Dがとりあげられていたな。
兎も角、D&Dに関してはそういう事だ。ネタになる程有名なヲタアイテム。

>>150
さすが●●屋さんだぁ……。

（ ＾▽＾）＜150には「●●屋さん」の称号を授与します！

（ ＾▽＾）＜でも、何屋さんなの？

ＥＴのＤ＆Ｄシーンも、暗い家庭を現すシーンだよ。
ピザ宅配もコミで。

でも、>>140-142で引用されてたボヤキはよかったなー。
なんかえらく親近感を覚えてしまった。

反Ｇ！が勝ってたら、ＮＩＦはどうなってたんだろう？
少なくともプロ化したのは反Ｇ！ばかりで、マイナー化したのはＧ！側ばかり
だからなあ。実力と人格の差が結果に出たってことだもんなあ。そのＧ！が今
さら何言ってもなぁ。Ｇ！がプロ化して、反Ｇ！がアマチュアだったら、ＴＲ
ＰＧ業界はどうなってたんだろうなあ。
まあＧ！は叩ける相手とマンセーな亜米利加がないと結局何も残らないからな
あ。

そうか。あまり信じてはいけなかったのか。
でもこのスレッドに関して言えば原典、というか根拠がないのはどっちも同じだから、
ここでまたあっさり反G!に乗り換えるのもなんだしな…

>>149「ハック＆スラッシュ主体ならＲＰＧは繁栄していたでしょうか？　まさかね。」
いや、「ハック＆スラッシュ主体なら」という仮定は、この場合
「日本人のプレイヤーに無理矢理ハック＆スラッシュを奨めたとしたら」という仮定ではなくて、
「日本人のプレイヤー層が元々アメリカと同じような構成・規模だったら」という仮定だと思うのですが。
Genich!氏の説に沿って言えば。

>>150
＞ハック＆スラッシュの総本山のAD&Dの世界設定の奥深さと面白さ知ってるのか？
AD&Dは全ての方向に発展してるから、それを取り上げてもプレイヤーの傾向は表してないのではないかと。
むしろAD&Dに欠けてる部分を探した方が議論には役立ちそうです。　私は良く知りませんが…
＞アメリカでもAD&Dなんてヲタ向けだし。まだホワイトウルフ社のアレの方が一般受けだよな。
そうなんですか？　プレイ人口的にはどのくらいの比率なんでしょうか。
＞雑誌なんか読みまくりだよな。海外の雑誌の充実度知らねえのかよ、ったく。
それは確かに。あれだけ出てたのにほとんど読んでる奴いない、はどうかと思った。
＞じゃあ戦闘オンリーでハック＆スラュシュやってて、 こんなにTRPGの人口増えたかよ？って話になるよな。
それは違うと思う。Genich!氏が言っているのは既存のプレイヤーに加えてそういうプレイヤーも、
という話だから、毛嫌いして去っていくような人がいないと仮定すれば原理的に減りようがない。

単純に肯定してしまった手前、擁護してみました。

ジャンプのマンガが、突然キライになるときっていうのがあって、
それがまあ、高校生くらいで、
その時期にＲＰＧにはまるから
ハック＆スラッシュは嫌われる、と。
で、
社会を経験したころは、いろいろ考えるのが面倒になってきて
ハック＆スラッシュに戻ってみたくなる、と。

>>139-164
あたりの話、すげえおもしれえ。マジ。
ビデオ屋でハードロック・ハイジャック探してみるか（笑）

>>157
さすが、というか偏っているだけだよな俺。

＞総統
謹んでお返しします。

＞混物
まあ、アレだ。ハック＆スラッシュって結構世界設定必要なんだよな。
ルールってシステムだけじゃないわけだしな。わかるよな？ああ？
それぞれの行動にはルールやデータに基づいた裏付けが必要だしな。
そういう部分を何も考えずに戦うのって既存のキャラプレイそのままだよな。
そういうのをハック＆スラッシュとして推奨したいならかなり駄目だと思うが。

既存のプレイヤーが単なる戦闘だけのプレイに巻き込まれて楽しいか？
多分、この板に来るRPGゲーマーの殆どが、嫌なんじゃないのか？
「毛嫌いして去っていくような人がいない」という仮定は苦しいな。
書いてる自分でもわかってるだろ。
この部分を擁護するのは厳しいよな正直。ああ？
まあ、あの書き込みを見た時に肯定してしまった気持ちはわかるけどな。
「国内のRPGメディアがRPGの楽しみ方の多様性を欠いたものにした」
というのはあながち間違ったものでは無いと思うのけどな。
ただ、少数ながらRPGの遊び方の多様性は存続してきたと思うし、
様々な形で今もD&D3eの微妙な盛り上がり等がそれを示しているわけで。

逆にアレだよな。D&D3eでキャラプレイでもストーリープレイでもやればいいと思うな。
戦闘が楽しいゲームだけど、ダンジョンハックとかばかりをストイックにやらなくてもな。
やりたい様に遊べばいいんじゃないか？それを悪いと決め付けるのは良くないよな。
G!の視点は自分達の状況を悪いと認識してしまった故に、他の状況が良く見えてるだけなんだよな。

>>164
逆だ。考えるのが面倒ならハック＆スラッシュやるなよ。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=948766326&st=652&to=999
ここに波及してるぞ。

話が噛み合っとらんぞ>>166
と言うか、140-142が「世界設定」とか入れてるのがまずいんだがな。
何も知らない奴に「奥深い楽しみがある」とか言い出してもさっぱり底辺は
広がらんから、単純に敵倒せば楽しいゲームで遊ぼうや、ってのが原文だろう。
で、単純に敵倒して楽しむには世界設定がきっちりしてた方が良い、
ってのは同意だがそこに突っ込んだんで話が見当外れてる。

既存のプレイヤーはこの際どうだっていいんだって。自分で言ってる通り、
D&D3eでストーリーやれるだろう。市場として成立させる為には、
今の既存のプレイヤー層とは別に、ストイックにやろう、とか
わざわざ考えなくてもダンジョンハックばかりやる人達、
を大量に抱えていないといけなかったんじゃないか、って事だろうに。

だから、毛嫌いして去って行く層、ってのは163の定義じゃ考え難いんだよ。
「ストーリーを楽しんでいたのに強制的にハック＆スラッシュをやらされる」
ならそりゃ人は去るだろうが、163は「自分達はストーリーを楽しんでいるのに、
同じシステムでハック＆スラッシュをやっている連中がいる。
そんな連中と同一視されたくないから俺はＲＰＧをやめる」って奴はいなかろう、
と言ってる訳で。いると思うか？

ＥＱやってたから正直、分からない事はない。
あれは基本的に金貯めてレベル上げて強い敵倒すだけのゲームだけど、
台詞回し等でキャラ作る、ってのが一応は出来る。ただ、ほとんどやってないし、
もしRoleplayを強制する、って雰囲気になったら参加者1/10になるよ。
随分昔にTRPGに馴染んだから忘れてたけどね。演技しないといけない、
キャラをきちっと作らないといけない、とかは一般人を振り落とすわ。

あくまで「１０年前にやっとけばな」って話であって、
今既にマニア専用玩具になってる段階でどう出来る話でもないと思うけどな。
まあいつも通り、そんなに間違ってはないが役にも立たない意見、って事かと。

>>168
だーかーら、「ダンジョンハック」っつう言葉の持つ意味合いがだな、
かなり違うんだよ。わかるか？ああ？
単純に何も考えずにダンジョンハックなんてできないって。
かなりそういうプレイを見下してる発言だよな。>>140-142は。
本来、ダンジョンハックもストーリープレイもキャラプレイも等価なんだよ。
楽しみ方の質が多少違うだけ。それが理解できてない時点で駄目だと思うがな。
毛嫌いして去っていく層ってのはあるかないかって話じゃなく、
「その毛嫌いして去っていかない（と仮定された）層」を作った現在のメディアが、
昔の時点で方向転換していたら、その現在メインの既存プレイヤーの数はだ、
こんなに増えてなかったと思うぞ。そのかわり多少お気楽ダンジョンハッカーが増える、と。
総数は大して変わらんと思うがなぁ。

なんも考えずに戦闘だけのプレイってネットゲーでも流行してないって。
DOOMとかQUAKEってUOとかに比べてそんなに評価とか高かったか？
ゲームでのRoleplayの強制はキツイよな。普通のプレイヤーは淡白になるよな。
でだ、TRPGをそういう淡白なものにできるか？っつう話だな。
無理だろ？（笑）
「単純に敵倒せば楽しいゲーム」ってのは無理にTRPGでやる事ないと思うぞ。
そういうのならコンピューターゲームの方がよっぽど楽しい。

＞今既にマニア専用玩具になってる段階で
最初からマニア用だって。（笑）

＞まあいつも通り、そんなに間違ってはないが役にも立たない意見、って事かと。
まあ、確かに。俺もダンジョンハックが不当にバカプレイ扱いされてたのが気に障っただけで、
あとはただのよくあるアメリカを垣間見て羨ましがってるモノ知らずの意見だと読み流したんだろうけど。

つうわけで、話が噛み合ってない理由がわかってもらえたと思う。
まあ実際、自分が偏っているから偏った意見しか吐けないんだわ。

長文ウザい。

ウザ同意age

>>167
そのスレちょっと覗いてみたが、どうにもならんな。
ソードワールドＲＰＧに対する評価が腐ってる。
小説に対する批評も怪しいな。『火薬はファンタジーに出すな』とかボケた奴がいる。
全般に“ＳＮＥがワルイノダ”と言いたいだけに見えるねえ。

ところで、そこに出ていた Pokemon RPG ってなんだ？
聞いたことないよな。

チンポコモンで遊ぶRPGです。

>>172
ソードワールド信者ですか？

>>170-171
頭の悪い厨房は風呂場でセンズリかいて人に迷惑かけずに氏ね。

ちんこ！ちんこ！ちんこ！
昭和天皇チンポコモン！
ちんこ！ちんこ！ちんこ！

>>172の話はスレ違いなんで、こっちへ移します。

◆◆ＴＲＰＧ雑談スレッド◆◆
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=992009733&ls=50

172はちんこだな！

s wrote
ブレイド･オブ･アルカナは確かに最終的にやることはハックアンド
スラッシュ(マローダーを倒す)なのですが、プレイヤーがこのシス
テムに求めていることは異なるもののような気がします。
なんと言うか、ストーリーを楽しみつつのハックアンドスラッシュ
みたいな。
ううむ。上手く表現できないのですが。

G wrote
うみ。
実は VAMPIRE:The Masquerade についても同じような話があって、

実際やっていることは高レベル D&D のようなパワーゲームとあまり
変わらないのだが、奥が深そうに見える世界設定を雰囲気のある文章
やイラストでスタイリッシュに提供することによって、プレイヤーを
「他の RPG とは違う高尚なプレイをしているんだ」という幻覚に
浸らせるこれと同じようなスタイルが最近の国産RPG の多くに
踏襲されてるような気が強くします。

そう踏襲されているだけ。奥が深そうに見える（実際に深い
んだが）世界設定は国産デザイナーには用意できていない。

ただし、VAMPIRE:The Masquerade あたりにしても、実際
に高尚なプレイをしている連中もいる。内容を言うと正体
がバレる可能性があるので言えないのが残念だが。

戦闘屋が読んだら泣くな。（藁

>>179-180
敢えて聞くなという見えないオーラが出ているような気もするが、それでも
敢えて聞こう。
高尚なプレイってなんだ？

Genich!の書いたものを見ると『俺のやらないことは高尚なんかじゃナイ！』と言ってるように見えてしまう（笑）。
ネガティブな話ですわ。

高尚なプレイは存在する。

演技にしても会話にしても声優顔負けのヤツもいるし、また、作戦
立案・戦術についても少なくとも小説に出てくる軍師どもの３倍は
キレるヤツもいる。もちろん、ストーリーの意外性・面白さ（作家
性と言えるオリジナリティも必要）のあるシナリオも存在する。

ゲーム性・ストーリー性・即興性・会話の妙・架空世界の再現など
すべてを含んだセッションもある。

ただし、それはごく一部の人間たちのみにしかできないプレイだ。そ
れも必ずしも毎回成功するとは限らない。

>>184
存在するのはアンタの頭のナカだけだよネ！

いいじゃないの、頭のナカだけでもさ。

しかし、ゲーム性とストーリー性を兼ね備えるのは実は
難しいんだよな。

微妙にスレ違いな気がする

>>184
全然違う気がするなぁ、それ聞いても。
「うまい」と「高尚」はかなり無関係では？

高尚なゲームがどうのこうの言ってる奴はルールを額に入れて飾ってろって！くそ！
ゲームなんて面白いかそうじゃないかの２つだよ！映画と同じだよな！
くそ！高尚だのお芸術だの言ってる映画ほど眠たいんだよ！

>>189
料理に例えてみよう。
美味いか美味くないか、だけか？
一口に美味いと言っても、いろいろな味があるだろう。
高尚じゃない味は飽きるぜ。
高尚過ぎると凡人には理解できない範疇になるが。

だが、映画は激しく同意だ！
そういえばGMが「高尚だ！芸術だ！」
とか逝っているセッションも眠いよな！くそ！

くそ！そういわれても俺そんなに金無いからいいもの食ってないよ！
つうかいいもの食う金あったら遊んだり買い物するよ！
高尚じゃない味大好きだよ！吉野家の牛丼とかも好きだな！
でもジャンクフードとかが毎日だと確かに飽きるな！くそ！

>>190
高尚な味なんてない。
だからその例えは無意味。
つーか、高尚の意味がわかってないんちゃう？

>>192
高尚てどーゆう意味なん？

>>193
　低尚の逆

うまいものはうまい！
だからうまいものを食う！
そして太る…

ＴＲＰＧネタはＴＲＰＧ雑談スレで・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=989481663

そういえば、糞尿愛好家によると、糞尿は高尚な味わいなのだそーだ。

誰でも自分が好きなものに関してはそう言うんだよな！
くそ！でも糞尿は勘弁だな！病気になりそうだ！それ以前の問題だけど！くそ！