■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合14■

前スレ
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合13■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1068900656/l50

関連スレ：
■■ウォーゲーム　議論板　Ver6■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1057901411/l50
良いサークル／悪いサークル（ウォーゲーム編）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50

旧スレ：
第１スレ：絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html
第２スレ：■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/980/980165002.html
第３スレ：■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合２■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1008/10087/1008782229.html
第４スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合４■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1027/10271/1027181784.html
第５スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合５■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1037/10374/1037434393.html
第６スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合６■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1045/10452/1045216837.html
第７スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合７■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049129455/
第８スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合８■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1054468155/
第９スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合９■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1058881407/
第10スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合10■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1061381784/
第11スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合11■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1064487463/
第12スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合12■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066964743/

第13スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合13■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1068900656/

関連リンク：
■ゲームジャーナル(ＧＪ)
http://www.gamejournal.net/
■シミュレーションゲーム共用掲示板
http://homepage2.nifty.com/trajan/bbs/
■横浜シミュレーションゲーム協会（略してＹＳＧＡ）　ＹＳＧＡ＠和訳アーカイブ
http://www5.airnet.ne.jp/always/ysga/list.htm
■『コマンド・マガジン日本版』（以下CMJ）
http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/index.html
■『コマンド・マガジン通販』
http://www.rakuten.co.jp/a-game/
■クロノノーツ　ゲーム
http://www.fujistamp.com/chrono/
■internet - OnlineGameMarket　（ｉ−ＯＧＭ）
　国内外のテーブルゲーム、シミュレーションゲーム、ＲＰＧなどの専門店
http://www.boardwalk.co.jp/iogm/
■サンセットゲームズ・グループ
　�@ゲーム製作会社　　　「サンセット・ゲームズ」
　�A海外ゲーム輸入販売　「ゲーマーズ・ジャパニーズ・サービス・ビューロー」
　�Bゲームクラブ　　　　「ミドルアース」
　�Cイベント企画運営　　「アナログ・ゲーム・アソシエーション」
http://www.sunsetgames.co.jp/
■mas-yamazaki.com　山崎雅弘　パーソナル・ウェブサイト
http://www.mas-yamazaki.com/
■福田　誠　歴史をソウゾウしよう
http://homepage2.nifty.com/mac-fukuda/

関連スレ
本音はメール欄に隠して書くスレ＠卓上ゲーム板
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/984537957/


卓上ゲームヤフオクウォッチング　評価３
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1070841652/

■京都転売屋
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/swgss8161
■東京転売屋
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/mori25
■札幌転売慈善事業家
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/bigbeat0913
■痛い痛い京都
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/TEITEI_kyoto
■転売くまちゃん
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/kumakorochan
■嫁ぎ先おやじ
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/tdf_mri

関連テンプレ：議論の為の議論、議論の勝敗を競うようなことになっているときに使うテンプレ

　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　oo　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　.oo､_」　 /　 oo　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

関連テンプレ：粘着パン屋（山崎雅弘氏）叩き厨が登場してきた時に使うテンプレ
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜粘 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜着 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜パ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ン |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│屋 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│叩│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│き│
　　　　　　　　 　　　ﾊﾟﾗﾘﾗﾊﾟﾗﾘﾗ.│厨│
　　　 　／��ヽ　　 ／��ヽ　 　 ／��ヽ┤ 　　　 ／��ヽ
　　　　（,,・∀・)　　（,,・∀・)　　（,,・∀・))ﾉ　　│（,,・∀・)　ﾊﾟﾝﾔ ｸﾀﾊﾞﾚ！！
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□│(　 O┬O
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

関連テンプレ：ハナザーが痛いこと言い出した時に使うテンプレ
　　　　　　　　 ∩＿∩
　　　　　　　　（　・∀・） ＜逝ってよ〜し
　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐.　　　　　　　　''"´"'''::;:,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;: ；　　
　　　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O″ 　　　　,,;;;;´."'''　　　　　　　　　　　　　・,'　;*;∵; ζ。;:,.
＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘　　　　 ´''::;;;;::'''"´　　　　　　　　　　　　　∵~'ハ∴∵；:;
|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿ 　　　ﾊﾞｺﾞｰﾝ　　　　　　　　　　　　　(#ξρ。;,;。∵　o∈
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤　　　　　　　　　　　　　　　　　'.:; *,,,,: ;・∵:;ﾟ　ﾎﾞｼｭｯ
（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ つ　つ　　　"〆
..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵　　　　　　　　　　　　　　　　し（＿） ＜ハナザー

関連テンプレ：自分の気にいらないレスに対する究極の煽り言葉：「蛆虫」

■使用例

992 名前：ＮＰＣさん 投稿日：03/11/15 19:01 ID:???
↑蛆虫

■「蛆虫」が矢印と一緒になって登場した伝説的なのレス

490 名前：ＮＰＣさん 投稿日：03/10/18 17:57 ID:???
↑蛆虫

http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1064487463/490

関連テンプレ：一言で煽りたい時に使うテンプレ


　　　　　　　　　,..-'"""~~~~`ヽ､
　 　 　 　 ,ｨ彡‐''"ミヾヽヽヾヾゞ）ゝ、
　　　　　/,r"三ヾ'"　　　　　`ヾ､彡ヽ
　　　　 ,i;:ﾉ彡'"　　　　　　　　　 `ゞミヽ
　　　 r";:ﾉ:/;　_,,.ｨ','ﾆ,､,小,rｰ‐-､_　`彡ミ
　　　ﾉ::::彡i;　 ,.ｨ!ll!ｺ;::　 "::「iiilヽ､　j;彡ヾ､
　　 /彡ミﾝ;　　　 　 r　　ゝ､　　　　|ミ;:彡|　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |彡彡;:l|　　　 / `^ｰ＾'''"､　　　|ミ;:彡;|､　　　＜　　（好きな文章を入れる）　
　　ヾミ三;:|　i　　/ ,.ｨﾆｴﾆヽ ヽ 　: |ノ;;;:::リﾉ　　　　＼
　　　　彡:（ヾヽ　　"~￣￣~　　　 i!l7;;;:::/ 　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ヾヽ､,,,,,_＿＿,,,.ノ ,／ミヽミ彡

関連テンプレ：二言で煽りたい時に使うテンプレ

,,、,.,、.,..,,、.,、.,,,,,.,、.,,、,.,、.,..,,、.,.,、,,.,,、.、,,.,,、. ,.,、,., 、,,.,,、,.,、,.,、.,,.、.,,,,,.,、.,.
　
　　　　　　　　　""~~""~"
　　　 （好きな文章を入れる）　 （好きな文章を入れる）　
""~~""~" 　
　　　　　　　　, --.∧＿∧ー 、.　　　 　, --.∧＿∧ー 、.
　　　　　　　（　 <（　´_ゝ`）>　）::　　　（　 <（<_｀　　）>　）:　（○）
　　　　　　　　＼　　　　　　／::　　　　　＼　　　　　　／::　 ヽ|ノ　"~"~""''
　　　　　　 　 　 ヽ　　　　ｲ::　　　　　　　　ヽ　　　　ｲ::
　　　　　　　 　　 |　　　　 |::..　"~"~""''　 　|　　　　 |:
　　"~"~""''　　　/　　,i⌒ヽ::::.　　　　　.　　/　　,i⌒ヽ:::　　　
　　　　　　　　　/ 　/: |　　|::::　　　　　　　/ 　/: |　　|::::　"~"~""''
　　　　　　　　 （　 〈:.　|..　|:::::　　　　　 　（　 〈:.　|..　|.::::
　　　　　　　　 　ヽ　ヽ.|　ヾ:::::　　　　　　　ヽ　ヽ.|　ヾ::::
　　　　　　　 　　　ゝ　)､_ノ:　　　"~"~""''　　ゝ　)､_ノ:　　　　
　　　　　　 　　　（＿ノ:.　　　　　　　　　　　　（＿ノ:.

前スレの945氏、950氏。
BKNに興味を持つのは、EPハリコフをマスターしてからにしなさい。

BKN＝Breakout:Normandy

BKN=BREAKOUT:NORMANDY(AH)
だったか

かぶったよ…鬱

BKN、MGMGと良作（傑作？）が続きましたが、続編は出るのかな？
バルジとかどうかな？

BKN=BacK Now

>>15
MGMGは良作？
バルジいいねえ

Breakout:NormandyがなんでＢＫＮになるの？
ＢＯＮならわかるけど…

何で？と言われても困るが >>18
大御所GENERAL誌に省略名として "BKN" が正式に載っておるのぢゃ。

BNが正しい

>>20
えぇ〜い、ちょっと待て！
ソースは AH GENERAL Vol.29, No.3 特集 Breakout: NORMANDY で、
Don Greenwood氏による初っぱなの特集記事にちゃんと "BKN" と記載
されておるぞ。

　　　　　　　　　,..-'"""~~~~`ヽ､
　 　 　 　 ,ｨ彡‐''"ミヾヽヽヾヾゞ）ゝ、
　　　　　/,r"三ヾ'"　　　　　`ヾ､彡ヽ
　　　　 ,i;:ﾉ彡'"　　　　　　　　　 `ゞミヽ
　　　 r";:ﾉ:/;　_,,.ｨ','ﾆ,､,小,rｰ‐-､_　`彡ミ
　　　ﾉ::::彡i;　 ,.ｨ!ll!ｺ;::　 "::「iiilヽ､　j;彡ヾ､
　　 /彡ミﾝ;　　　 　 r　　ゝ､　　　　|ミ;:彡|　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |彡彡;:l|　　　 / `^ｰ＾'''"､　　　|ミ;:彡;|､　　　＜　くだらない落書きしてないで押入れ整理しなさい　
　　ヾミ三;:|　i　　/ ,.ｨﾆｴﾆヽ ヽ 　: |ノ;;;:::リﾉ　　　　＼
　　　　彡:（ヾヽ　　"~￣￣~　　　 i!l7;;;:::/ 　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ヾヽ､,,,,,_＿＿,,,.ノ ,／ミヽミ彡

>>19,21

もし、それが事実なら、たぶんDon Greenwoodという人は
英語にあんまり詳しくない人なんだろうね（ﾜﾗ

>>22
昼にＣＭＪ関が原のユニット切ってて言われた。

>>21
ほんとだ（ｗ
ttp://members.rogers.com/lettysmith/BKN_files/Greenwood1.01.jpg

>>23
その人はフランス人です

>>25
よめねえよ

前スレの９６９氏
管理者（社長？）は何とも思ってないだろう。
だって元々あーゆー感じのサークルだし。

つーかまさか東京も大阪と同じだとは思わなかったよｗ

出た、粘着Middle-Earth叩き厨ｗ

でも、はっきり言ってスレ違い。
もっと叩きたいんならここで書けば？

良いサークル／悪いサークル（ウォーゲーム編）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50

↑まぁ、まぁもちつけよ。
つーかなに必死になってんのｗ
もしかして本人？

粘着とか叩き厨って、いわれてもなあ。。。
こういうこと書くの初めてなんだけど。。。
もしかしてあれってジョークのつもり？
オープンなBBSでああいうこと平気で書くのって、
明らかに一般常識が欠如しているだろ?
やっぱりウォーゲームサークルって、一般常識が通用しないのかねえ。。。

>>31
２ちゃんねるでこそこそ書くのが悪くて一般のＢＢＳにああいったことを書き込むことを
容認して前スレ終了しているわけだがあのＢＢＳで自治厨は容認ということだ。

>今年1番のゲーム・・・ドイツ戦車軍団(ハリコフ)
って書いたのは，対戦ヘクス式ゲームはこれしかやってないから。
1日(＝3時間以上)かかるゲームは中々やるヒマがない。

Ｎｉｆのフォーラムとインターネット掲示板の違いが分かってないだけでは？
一般常識というよりも時代錯誤なだけでは？

他のジャンルのゲームスレは、話題ごとに分離していて、ちゃんと機能しているのに
ウォーゲームスレだけは噂話やらゴシップやらが混在していて見苦しいよ。
ここはゲームそのものの話題だけに絞って話をしたいと思うがどうか。

>>35
いいじゃん、別にこのままで。

>>35
板内のスレ数の違いが原因。
ＲＰＧやＴＣＧなどはジャンルごとにスレあるが
ウォーゲームは総合ですべて語られている。
ＣＭＪスレとか自分のしたい話スレ立てるのがいい。
そもそも総合は雑談的に使用されるスレが多い。
ＴＲＰＧは雑談スレがある。
ＡＨ，ＳＰＩスレなんかはそれなりに機能していると思う。

>>37
まあそうなんだけどさ。しかし少なくともサークルのゴシップネタはサークルスレで
やって欲しいなあと思っただけ。

たしかにここにＣＭＪネタ振ったら殴られるな（ﾜﾗ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1010454647/

39のリンク先でいろいろ眺めてたら、こんなの見つけたよ。

《株式会社ホビージャパンってどうよ？ 》スレ

58 ：翻訳サン ：2001/04/10(火) 16:43
　随分前だけど、AH−SPI社の「Ｆ大王」っていうウォーゲームの翻訳した時、
出版から半年後に翻訳料は振り込まれたんだけど（安かったけど、翻訳も
下手だったのでそれはまあよしとしよう）、その後に起こした「General」
の訳の方は、１年ほど後にいきなりＴＡＣＴＩＣＳ本紙に掲載されたけど、
その分の翻訳料はとうとうなしのつぶてでした。　当時の編集長の斎藤さ
んは真摯な方でしたので恨みはございませんが、ＨＪ社には、当時のない
がしろにされた経験から未だに好い感情を持っておりません。

昔のことは確かめようもないけど、今出ている雑誌でも
おんなじようなことが起こっているのかなあ。

>>40
> 昔のことは確かめようもないけど、今出ている雑誌でも
> おんなじようなことが起こっているのかなあ。

私は雑誌とゲームを現物支給して貰ったことがある。

ただ、翻訳or戦史orリプレイ記事やエッセイを書いて得た訳ではない。
念のため。

>>18

>Breakout:NormandyがなんでＢＫＮになるの？ＢＯＮならわかるけど…

日本人はブレイク・アウト・ノルマンジーと読むからBONと思うだろうが、
米国人はブレィ・カウトゥ・ナーマンディーと読むからBKNと略するのかも。

リーダーズ英和辞典によると、breakの省略形はbkになっておりますので、
BKNは普通に英語的な省略形だと思われます。
それでは「outは？」ということになるのですが、
タイトルではbreakoutで一単語なので、これでいいのかと。

BOだとback orderとかになってしまいます。

>>43
まあゲーマーの大半は
中学生程度の英語力で理解できる英文ルールも読めないんだから
察してやってくれ。。。

>>43

じゃあ、その「リーダーズ英和辞典」ていう本を作った人も、
英語のことよく知らないんだ（ﾜﾗ

なんでもかんでも叩きたいんやな

>>35
以下は、このスレでのゲームそのものの話でしょうか？
　（１）太平洋艦隊の訂正カウンターは何時無償配布されるのか。
　（２）SA8ハリコフの第３次のゲーム展開と私的訂正案について。
　（３）TITANの話題
どれもＯＫと漏れは思うのだが。

35じゃないが、47氏の（１）（２）はその話題を始めると、必ずといって良いほど
叩き対サポート、師対アンチの展開になってしまうからダメなんだろう。
35氏がこのような延々と繰返されてきた展開を嫌うなら、ＳＡ板、日没版を
別に立ち上げて、総合１５を立ち上げる時は、ＳＡ、日没の話題を専用スレで
ということで、禁じれば良いのではないか？
しかし、オレはこの展開が好きなので、有難くはないけどね。
もし実現したら、新しいスレに行っちゃいそうだよ。（藁

ゲームそのものの話より個人攻撃や
ゴシップネタの方で盛り上がる奴がいなくならん限りどうにも。
ここはウォーゲーマーの隔離スレだと思ってます。
隔離スレだった筈の議論板ともあまり境界線無くなってるし。

別スレ立てなくても良いのではないか？
雑談嫌ならスルーすればいいだけで自分で吟味出来ないのを他人のせいにしてもね
総合のスレ進行状況がこの程度で別スレ分離しても落ちるのは明白
荒らしや叩きが気に入らないなら見なけりゃいいし大多数はスルーしてる
ただし最近のミドル叩きは別スレあるんだから別スレでやってくれと言いたいのは同意

しかし、コマンド・マガジン日本版のＨＰは、ひどいねえ。
　最新号の記事が出ていないよ。
普通のＨＰでいいから、乗せろよなあ-

>>35
例えばどこが分離しているので？

見苦しいのは確かだが・・・・

>>42
なるほど

>>43
間の字を書くのはまずないのでわ？

なんでBNだけ、間の字を書くのが正当化されるのか？

>>48
禁止してもいいけど、師をはじめとしてルールをまもらない椰子がいるから
昨日しないと思われ

>>51
エラタ、載ってる？

エラタ載せないのは、致命的だろ

「無法者師アナル」最大の脅威

アンチは一般教書演説をし、「無法者師アナル」による排除論の保有が
ゲーマー社会にとって最大の危険であると指摘し、師アナルの排除も
辞さない厳しい姿勢を示した。
「何月か前にハヌァザーが撤回の機会を与えたが、（師は）ハヌァザーと
ゲーマー世論を徹底的に侮辱した」と師を非難。
「全面的な排除論撤回に応じなければ、同盟者を率いて我々が排除論
撤回をさせる」と攻撃を警告した。
排除計画を進める師アナルに関しては「この師は世界を欺き、排除を利用して
恐怖をあおり、譲歩を求めている」と批判した。
ゲーマーと連携して平和的解決を探る考えを確認する一方で、排除論を
放棄しなければ孤立を深めるだけと指摘した。
ゲーマーは昨年の一般教書演説で、師アナルと××と××を「悪の枢軸」と
名指し批判した。今年は同じ表現こそ避けているが、師と師の擁護者への
対決色は弱めていない。ただアンチアンチなどに師アナル攻撃への反対論が
根強いことから、師アナルの脅威を繰り返し説き、ゲーマー世論の支持を
得ることにも力を注いでいる。

>>51

え？　コマンドの最新号って、53号じゃないの？

リニューアルで色々工事中なのでは。
年明けて暫くしたら解決すると思われ

工事中の期間が長すぎないか

忙しいのかもしれないが、何とかしてほしいものだ

>>58
54号来てる。関が原。

HPだが裏で作っておいて差し替えるのが普通じゃないのか
それともそう簡単には移行できんものなのかね

日没わたべ最高だよ！！
英語もろくに訳せないくせに、金があるからって外国のゲーム買いあさって、ゲーマーを気取ってるのは、
からだ売ってブランド物身に着けてる援交アホギャルと変らないだろう。
そういうアホゲーマーを公開でコキ下ろすのは、きわめて健全でしょ。
書かれて腹が立ったなら、ルールブックをちゃんと読んで、ソロプレイをまともにこなせばいいだけの話でしょ。
興味本位でサークルに行くのは、ゴルフのプレイを知らずにいきなりコースにでるものでしょ。

CMJ最新号は、コマンドＨＰ→e-shoppingといけば紹介を見ることが
できます。装甲擲弾兵もね。
（裏技かな）

>>63
それは師のことですか？

興味本位でサークル行ってもいいだろ
別にマニアだけのところじゃないぞ
それとも排除するのか？

つーかコキおろしてる方もゲーマーとしては‥‥‥‥
所詮「お山の大将」レベルｗ

>>63　わたべ氏はミドルアースで日没じゃないだろう
と突込もうとしたんだが、・・・
サンセットゲームズ・グループ
　　ゲーム製作会社　「サンセット・ゲームズ」
　　海外ゲーム輸入販売　「ゲーマーズ・ジャパニーズ・サービス・ビューロー」
　　ゲームクラブ　「ミドルアース」
　　イベント企画運営　「アナログ・ゲーム・アソシエーション」
なんだね（日没HPによる）。

DQNゲーマーは多い

だからといって師が正当化されるわけではない＞師

ゲーマーにお山の大将以外いるのかＹＯ！

ご本人様降臨（ﾜﾗ
貧乏人の僻み根性丸出し＆お山の大将だねぇ
こういう奴が衰退の原因だったよなぁ
盛者必衰の理を（以下略

>>69
師はむしろ特例

腰の低いいい人もすこしいる

＞ソロプレイをまともにこなせばいいだけの話でしょ

これって、かなり難しい

何回くらい、何時間ソロプレイしてんの？

＞何回くらい、何時間ソロプレイしてんの？

最低１００回はプレイしないと、
サークルに行く資格は無いよ。

>>73
１日１０時間ぐらい張り付いていなかったら２ちゃんねるに書き込む資格ないよ（藁

>>73
何を１００回やってるの？
全部？

１００回やってないのに来てる椰子は排除？

師は１回ぐらいのプレイで評価してますが、それはどうよ？

みんな安心汁
これ１００回ソロプレイしたら興味本位でサークルに行っていいってさ
http://homepage2.nifty.com/mac-fukuda/moscow.html

メーカーのＨＰにサークルとの共用掲示板があるのは問題じゃないのか？

どこが問題で？
癒着とかがあるから？

>>78
会社の資産や労働力の一部を特定の団体に提供している（または、されている）点。
消費税を取るだけの販売力がある企業なら、行うべきではないと思う。

>>79
資産や労働力の提供をしていないと思うが？
仮に提供したとして何の問題が？
特定の団体への提供なんてよくある話だろ

企業献金禁止ということか？

個人献金もNGで？

>>80
自分が書いていることが正しいと思うなら、
もうチョッと勉強したほうが良いよ。

>>81
どの辺がおかしいのか？

おまえがおかしいんじゃないのか？

いい加減ゲームの話題をしてくれ。
オレ的には、日没がどうなろうが興味ないよ。
スレ的には、わたべやら77-82やらの書き込みがあるだけでも、
十分問題にしたい気分だけどよ。

会社の資産や労働力の一部を特定の団体に提供のソース

Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] SUNSETGAMES.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ みどりしょくさん
f. [組織名] 株式会社 ミドリ殖産
g. [Organization] Midori Shokusan Inc.
k. [組織種別] 株式会社
l. [Organization Type] Stock Company
m. [登録担当者] HK3398JP
n. [技術連絡担当者] HK3398JP
n. [技術連絡担当者] SK4961JP
p. [ネームサーバ] ns1.akira.ne.jp
p. [ネームサーバ] server1.akira.ne.jp
y. [通知アドレス] [email protected]
y. [通知アドレス] [email protected]
[状態] Connected (2003/12/31)
[登録年月日] 1999/12/03
[接続年月日] 2003/04/16
[最終更新] 2003/04/16 15:11:07 (JST)

ＲＯＭってたが一言　「社長餅つけ、社長だったらこの辺で止めたほうがいいよ」

で、企業献金はダメなのか？

会社の部屋を貸してもダメなの？

企業献金って言葉の意味分かってないのか？

「株式会社 ミドリ殖産」てナニ？
ｺｶﾃﾞｨのパパの会社？

企業献金の何が問題で？

>>83　では、ゲームの話題をしよう。
2004年も残すところ23時間を切ってしまった。そこで、
「ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合版ネット選出優秀ゲーム」
を決めようではないか。
ルールは単純。各々、2003年に実際に購入、かつ、実際にプレイした
ＷＳＬＧで気に入ったゲーム名を３個まで書込み、03/12/31 23:59まで
に書込まれた回数が最も多いゲームが最優秀に決定。
投票の権利は、大晦日に2chのこのスレをみている程ゲーム好きな人なら
誰でも可。もちろん複数回、投票（書込み）するのは紳士協定で禁止。
それでは開始。

シックス・アングルズ　ゼーロフ＆キュストリン 1945
シックス・アングルズ　ハリコフ 1941-43
シックス・アングルズ　ゲティズバーグ1863

GJ Storm in the East
MMP Monty's Gamble:Market Garden
３つ目はなし（2003年に実際に購入、かつ、実際にプレイしたというのが
厳しいね。該当するゲームはたくさんあるけど、芳しくなかったよ。）

HLG

GJ　関ヶ原
CJ　関ヶ原

エポック　３種
戦国大名
ドイツ戦車軍団
日本機動部隊

>>89　訂正と確認です。
訂正
　2004年も→2004年まで
確認（念のため）
　条件は、2003年に購入、かつ、2003年にプレイです。
　2003年に出版されている必要はありません。

>90-94　深夜なのに早速多数のレスいただき多謝

ソロプレイはプレイになりまつか？

>>96　明確化
ソロプレイ：ＯＫ
プレイ回数：１回以上（最終ターンまでプレイしていなくてもＯＫ）
そのゲームの購入：2003年に投票者本人が購入していること

ＳＡのハリコフに１票

Tigers are burning (CMJ)
ハリコフ1941-43 (SA)
Storm in the east (GJ)

ＣＭＪ　決戦！関ヶ原

「Liberty」(Columbia)
「Ardennes'44」(GMT)
「激闘！キエフ奪回作戦」（新ＧＪ９号）

キエフ？！チット引くだけじゃん！
ハナザーさん、ＤＱＮゲームも評価しちゃうのね

＞ＧＪキエフ
ミニゲームにしては良いと思うぞ。
傑作というわけでもないけど。

もし「チット引きだけ」という評価しか出来ないなら、
１０２はルールを読んだだけでシッタカこいてるか、ゲーム歴が浅いか、
若しくはこの趣味に向いていないか、のいずれかだろうｗ

師ｷﾀｰ

84みたいな情報晒しって、法的には問題ないのか？

なんかやり口がディレクトリ晒しの時のハナザー臭がプンプンしてるが。

>>101

２ちゃんでミドルアース叩きが始まったら、とたんに元気になってご登場か。
日没の掲示板で「お世話になりました」なんて書いてるようだが、
その態度見てると、本心でそう思ってるようには見えんぞｗ

つか、この時期に突然出てきた粘着ミドルアース叩きの中心的人物って誰なんだろｗ

日没掲示板のハナザーの書き込みは、はっきり言ってイヤガラセだろう。

せっかく正月を迎えようかって時に、ふつうはあんな面倒なこと書かないよ。
少なくとも常識のあるオトナならね。みんな公私で忙しい時期なんだし。
年明けてからゆっくり書き込めばいいことだ。少なくとも「年越し」の問題に
して新年を迎える時のスッキリ感を阻害するような行動は控えるべきだろう。

それとも、みんなの目出度い気分を台無しにしてやろうという私怨なのかな。

さぁさぁサポート厨の皆さん。
師がのこのこ出てきましたよ。

今年もまだ後数時間ありますので、張り切って挽回しましょうｗ

VG アンブッシュ
VG パープルハート
SA ハリコフ1941-43

>>105
公開ＮＩＣ情報なので問題なし
M$のWindowsしか使わないから判らないだろうがこれが問題ならWHOIS自体問題あり

今年買って良かったもの３点
（CM）ヒトラー帝国の興亡
（CM)クルスク大戦車戦
（６Ａ）ハリコフ１９４１−１９４３

次点（まだ未プレイ、ルール読んだ）
(CM)決戦！　関ヶ原

BS1　朝鮮戦争前後編
NHK　映像の世紀再放送
テロ朝　朝まで生テレビ
TBS昼ドラ　ピュアラブ

今年はこのテレビ番組が個人的には面白かった

嫌みなことを書かないで師は早く公式ルールを発表すればいいのに

集計まだー

師の嫌いな六角氏の勝ちと見たが・・・・

＞１０３
俺はＳＰＩの遠すぎた橋もやったし、ＴＳＳもした。
最近ではGamersのＯＣＳもプレイしてる。
今更ミニゲームには食指が全く動かない。それでこの趣味に向いていないと言うならそれもいいだろう。相手がいなくなってもスタンスは換えるつもりもない。
Ａ５Ａが出て以来、特に国産ではチット引きが多くて辟易だ。
２０世紀以降のゲームなのにランダム性の追求をやりすぎてると感じるのは私だけではないと思う。
ＣＲＴだって博打性が高いとシミュレーションとして問題なのがＡＨクラシックスでお分かりであろう。
シミュレーション性重視をうたい文句にするハナザー君の意見としては、同様にシミュレーション性重視の私としては納得できなかった。
ＤＱＮと呼んだのはちょっと強すぎたと反省している。
１０３に関しては、自分の意見と違う者を想像に任せて非難することをする前に考えて貰いたい。１０３だけでなくここの住人の多が留意すべきようだが。

>>102から>>116のようなスタンスを読み取れる人間がいるんだろうか？

ハナザーたたきの方向へスレを誘導しようとしたら、自分が
たたかれちゃったので、ムキになったのかな？

＞俺はＳＰＩの遠すぎた橋もやったし、ＴＳＳもした。
ププッ、それがいったい何なのｗ
そんなこと自慢にもなんにもならんよ。

俺の知り合いにも「昔はあれをやったこれをやった」とか言う香具師はいるが、
大抵の場合単にプレイしただけの場合が殆どだからね。

長文で能書きかませば相手が黙ると思ってるかもしれないが、アンタが116で言ってることは、
自分の考え方が時代遅れだって言ってんのと同じなんだぜｗ

>>119
時代遅れというか奴は現在のシミュレーションウォーゲームそのものを否定しているように見える。
ランダム性どうの言うならチット（カード）も引かない、サイコロも振らない名作ってなによって思わない？

>>120


　　　　　ディプロマシー (ﾎﾞｿｯ

ﾜﾛﾀ
１０２はディプロマシー厨

このスレでの新ルール
他人を叩いておいて自分が叩かれると非難することをする前に考えて貰いたいと言い出す奴を
「ディプロマシー厨」と言う。

>>102
っていうかキエフのチットはＡ５Ａや激マンみたいにシークエンスシステム（なんて言うンだっけ）にチットを使っているわけじゃないだろう？
どちらかといえば「ﾀｰﾆﾝｸﾞｻﾞﾃｰﾌﾞﾙ」に近いと思う。
またチットの内容もセットアップの分は指定されているし他のチットもプレイヤーがギリギリ計算（予測）できる範疇だと思う。

俺的にはキエフのチットってプレーヤーがある程度慣れてくればゲームの展開にはそれほど影響を与えないんじゃないかと思うのだが‥‥。

つーか、先に喧嘩売っといてナニ？ってな感じなのだがｗ

全くお前らは、正月から元気がいいな

うーん、GJキエフのチット引きのランダム性は、確かにシークエンスのランダム性とは、
ちょっと違うように思えますね。
また、OCSにも奇襲判定というランダム要素がありますから、単純な比較は困難でしょう。

>>116氏は、時代遅れというよりは、この発言そしてそれに対するレスが、
ビッグゲームとミニゲームの差と、
ランダム性の強弱の差を混同しているように思われます。

OCSにしてもＴＳＳにしてもシミュレーションとしては問題があるだろ

ちきしょう！正月からディプロマシーかよ！
疲れるぜ！それも、14人プレイか・・・。

固定シーケンス＝シミュレーションというわけではあるまい

「Ardennes'44」(GMT) は、シミュレーションで？

ＨＴＴＲはむずいビッグゲームだが、シミュレーションとしては変だろ
それとバランスが悪いんじゃないか

>>126
>>130
具体的にどのような点が「シミュレーションとして問題がある」のか、ご指摘頂ければ幸いです。
また、ウォーゲームにおいて妥当なシミュレーションとはどのようなものかという点について、
どのようなお考えをお持ちなのかお聞かせ頂ければ、今後の議論において参考になると思います。

私はこれまで、
TSSは連隊規模で19世紀の会戦を扱ったシステムとしては、それなりに妥当であり、
OCSも、補給と航空戦を陸上戦闘と切り離せない要素として扱っている点で、
地上部隊指揮官の作戦立案に及ぼす影響を妥当だと考えていたもので。

>>131
まず同時移動ではないという点で。

チット式はシミュレイションではないというご意見ですか？

>>131
補給と航空戦が入っていれば、シミュですか？

Highway　to　the　ReichはＰＣゲーでは？

>>134
　ＳＰＩの4inchBoxゲームを知らない世代なんだなぁ。

ここの平均年齢は39.7歳

>>116
チット引きだからといって、必ずしもランダム性が追求され過ぎていると
いうことは無いと思うな。要はゲームの全体を見て、バランス的にどうか？
ってことなのでは。

AHクラシックスのシミュレーション性の問題は、単にCRTの博打性の問題だ
けではなくって、OBやらシステム等全般的な問題だと思う。だってCRTさえ
マトモだったら、シミュレーション性が格段に向上するって訳でもないで
しょう？

ウォーゲーマーの高齢化は深刻。
今年は何人死ぬかな？

「ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合版ネット選出優秀ゲーム」の結果
大晦日に１１回の投票があって、最も票数が多かったのは
　ＳＡ　ハリコフ1941-43（５票）
でした。他に、複数の票を獲得したのは、
　ＣＭＪ　決戦関ヶ原（３票）
　ＧＪ　　Storm in the East（２票）
でした。

（139の続き）
　感想としては国産の書籍付ゲームの人気が高く、オリジナルの海外新作は
個人的に思っていたより票が伸びませんでした。やはり、国内での流通量の
差がものをいったようですね。投票されたゲーム（SA　ハリコフさえも）が
傑作という保証はできませんが、結構投票内容に個人差がみられますので、
自分が好きなゲームを投票している人が、他にどんなゲームを評価している
かといった参考程度にはなるでしょう。
投票があったもので、真の意味で2003年出版のオリジナルの作品は６つしか
ありませんでしたが、その内、３作品が国内出版だったというのも、うれし
く感じました。

>>132
いや、チット引きをシミュレーションではないと断定するつもりは私にはありません。
「同時進行かどうか」はウォーゲームがなにをシミュレートしようとしているかどうかによって、
その影響が大きいか小さいかという問題こそあれ、シミュレートではないということにはならないと思います。
シミュレーションがあくまでも「現実に近い模擬」で現実ではない以上、
また、目指す目的によって採用するシミュレーションのレベルには相違が存在する以上、
このような事態はなんらかのシミュレーションには必ず存在するわけですから。
（レーシングカーの風洞実験では通常、コーナーリング時の風向きやマシンの姿勢変化は考慮しないなど）

>>133
そのような単純化を申し上げたいわけではなく、OCSは補給と航空戦を陸上戦闘と不可分の要素として、
これを重要視している点を作戦立案のシミュレーションのひとつの方向性として評価できる、
と申し上げているわけです。
補給があればシミュレーション、なければそうではない、ということではありません。
別な目的のために異なるシミュレーションを行うウォーゲームも当然存在するでしょうから。
（たとえば扱う期間の短い戦術級や、外交に特化したディプロマシーなど）

つまり、「〜はシミュレーションではない」という表現は、
前提条件なしに行うことはできないのではないか、と私は申し上げたいわけです。

>「ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合版ネット選出優秀ゲーム」
いろんな意味で「レコ大」だなｗ

あとはこの結果を一人歩きさせればよい

139の集計はサポート厨による（ｒｙ

つーかもしこの結果がガチだったらゲーマー辞めるかもｗ

パン屋自作自演臭プンプン

>>141
それは屁理屈だろう。
いくら特定の部分がシミュレーションしていてもトータルでダメなら何の意味もない。

ユーザーは風洞実験装置ではなくレーシングカーを評価するんだから。

いくら高価な風洞実験装置を使って制作されたシャシーであってもエンジンとの相性（出力特性や重量バランス）
や（メカニカルな）セッティングの幅が狭ければ結果として良いレーシングカーにはなり得ない。

「ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合版ネット選出優秀ゲーム」の選出の過程で明示されたこと

やはりここの住人はゲームそのものの話より、その周辺の話題で煽り煽られ駄弁っている方がお好みだということ

　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜粘 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜着 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜パ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ン |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│屋 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│叩│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│き│
　　　　　　　　 　　　ﾊﾟﾗﾘﾗﾊﾟﾗﾘﾗ.│厨│
　　　 　／��ヽ　　 ／��ヽ　 　 ／��ヽ┤ 　　　 ／��ヽ
　　　　（,,・∀・)　　（,,・∀・)　　（,,・∀・))ﾉ　　│（,,・∀・)　ﾊﾟﾝﾔ ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ！！
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□│(　 O┬O
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

>>144〜146

アンチパン屋、よっぽど悔しいらしいなｗ

サポート厨のなりふり構わぬやりように呆れてるだけｗ

あの程度の票数を獲得した位で「なりふり構わぬやりよう」とはね。
参加者が少なすぎてネタにもならんのに。
アンチさん、この程度で正月早々不機嫌になるのじゃ今後が思いやられるね。

>>131
>>TSSは連隊規模で19世紀の会戦を扱ったシステムとしては、それなりに妥当であり、
もし本気でそう思っているなら貴方はＴＳＳをプレイしたことがないか、
ＴＳＳ以外の１９世紀の会戦ゲームをプレイしたことがない。
間違いない。

>>141
貴方がゲームデザイナーでないことを切に願うよｗ

>>141
あなた、正月から釣られておりますな。
一年の計は元旦にありと申します。
お気をつけ下さい。

いやいや、車のことがお詳しいようですね。
多分、Ｆ1もお好きでしょうね。

>>136
ソースは？

嫌、実は禿道ｗ

>>137
ＯＢが多少おかしくても、全体的整合性がとれていればいいと思う

逆にＯＢが正確でも変なゲームもあるし

>>139
六角氏、大賞受賞おめでとう

>>141
定義・目的によって、変化するということですね。
しかしそうなると人それぞれということになってしまいます。
前提条件なしにシミュレーションであるということであれば
それなりの精密性・現実性が求められるのは当然です。
なお精密性・現実性とはルールが多い・複雑・ビッグゲームであるということを
必然的に意味しているわけではありません。

>>141
補給が重要なゲームは他にもあるでしょう
（単純なシステムでも）

航空戦が不可分の要素というのは具体的にどういうことでしょうか？

>>141
チットを全否定ではないようなので良かったです

さて将棋もシミュレーションでしょうか？
一定の目的を制限された条件で実現していると思うのですが

レーシングカーの実験（シミュレーション）で、実機に対して小型家庭用
扇風機の風を当てて、走行のシミュレーションと言うだろうか？
これはシミュレーションではなく、何かの実験程度ではないか

将棋がシュミレーションなわけないだろう。
何時の時代？何時の戦いを再現しとるんじゃ？
ありゃ、抽象ゲームちゅうんじゃないかい？

　将棋は将棋じゃ。

あの程度の票数を獲得した位で「なりふり構わぬやりよう」とはね。
参加者が少なすぎてネタにもならんのに。
サポート厨さん、この程度で正月早々不機嫌になるのじゃ今後が思いやられるね。

>>153
TSSって版毎に大分ルールが違うと聞いたことがあるんだが…。
TSSには興味があるのでどこら辺に問題があるのか教えて欲しい。
あとお勧めのプレナポ会戦ゲームは？

だれか>>165の相手してやれよ。
可哀想じゃないかｗ

>>164
主に古代の時代の再現ですが、それが何か？

F1のプラモデルに扇風機の風を当てて、実機のシュミレーションと言えるか？

なんか少し前に荒れる原因となった「しみゅ厨」論争に陥りつつあるのじゃないか？

「●●はシミュレーションとは言えない」
「じゃあ何がシミュレーションとそうでないものを区別するの？」

とか延々続けて、結局どうなったのか漏れも実は覚えていないのだがｗ

将棋もＳＬＧも似たようなもんだろ。
所詮は「箱庭」的な紛い物でしかない。

　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　／ 　　　＼／＼
　　　　　　　　|＼ 　　／　　　　＼／＼
　　　　　 ／＼ 　＼　|＼ 　　　／ 　　　＼／＼
　　　　／ 　　　＼　　| 　＼　 |＼ 　　　／ 　　　＼／＼
　　　　|＼ 　　　／　 .| 　　　　　　＼ 　|＼ 　　　／ 　　 ＼ ／＼
　　 ／ ＼ ＼／　　 　| 　　　　　　　　　 　 ＼　 |＼　　　／　　　 ＼／＼
　／ 　　　＼ |　　　　.|　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　|＼ 　　 ／　　 　＼／＼
　|＼ 　　　／|　　　　 | 　シミュ厨論争　　　　　　　　　　　　　 ＼|＼　　　　／ 　　　＼
　| 　＼ ／／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　＼ ／ 　　　　　　 ＼
　|　　　|／ 　　 ＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウワァン!　 ／＼ 　　　　　　　　　>
　|　　　＼ 　　　／| 　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ノ　　／　　　　＼ 　　　　　／　.|
　|　　　　 ＼ ／／＼ 　　　　　　　　　　　　　　／　（　　）　 ＼ 　　　　　　＼ 　　／ 　　 |
　|　　　　　　|／　　　＼ 　　　　　　　／＼　／ 　　　<　ヽミ３　＼　 　　　／| ／　　　 　 |
　|　　　　　　＼ 　　　／| 　　／＼／ 　　 ＼ 　　　　　＼ 　　　／|　　 ／　　 　　　　　　 |
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　|　　　　　　　　　|／　　　＼　　 　　＼ 　　　／ |　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|
　|　　　　　　　　　＼　　　　　＼ 　　／ |　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
　|　　　　　　　　　　 ＼ 　　　／| ／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|
　|　　　　　　　　　　　　＼ ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　|　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|

プラモデルがシムでない以上、結論は明らか
しかし・・・・

サポート厨の自作自演だ！

師は危地買い

毎年１００個以上（雑誌ゲー含む）買ったら、置き場所がなくなると思うんだが
どうやっているんだろうか・・・・
１０年買って、仮に半分を処分したとしても、５００個・・・・

>>176
> １０年買って、仮に半分を処分したとしても、５００個・・・・

流石に１０年間毎年１００個以上ってことはないんじゃないか？

もれのたまった500個ものゲーム・・・どうしよう・・・

古い御札と一緒に・・・

>>116

　「Terrible Swift Sword」(SPI)についてはシークエンス面についてはバーグ氏自身が「3 Days of Gettysburg」(GMT)でチット引きを採用していますし
「Fateful Lighting」(XTR)や「Summer Storm」(CoA)なども「会戦指揮官が連隊の戦術に干渉できる矛盾」を指摘していますから現在のゲームデザインテクニックからすると、これらの点を考慮する必要があるでしょう。
「激闘！キエフ奪回作戦」については他の方も指摘しておられますが、この作品のチット引きは「Korean War」(VG)の「戦車アセット」に近いものであり、シークエンスは古典的とも言える固定式です。
まあこれらの点は116さんも招致しておられるでしょうが。

>>162

> さて将棋もシミュレーションでしょうか？
> 一定の目的を制限された条件で実現していると思うのですが

　私は将棋はシミュレーションゲームではないと考えます。「結果として」シミュレートが起こっている事と「目的として」シミュレーションゲームを作る事は、違うと思うのですが。
「シミュレーションを目的として作られた作品をシミュレーションゲームと呼び、シミュレーションとして妥当かは個々に評価する」というのは、私の言ってきた事のように思います。

>>176

> 毎年１００個以上（雑誌ゲー含む）買ったら、置き場所がなくなると思うんだが
> どうやっているんだろうか・・・・
> １０年買って、仮に半分を処分したとしても、５００個・・・・

　現在701個、177の言うとおり毎年って事はないし。ただ処分はしないから、溜まる一方だけど(爆)。

強要では、正月早々から愚にもつかぬ神学論争が始まってるな。
このスレも強要も、どこの掲示板見ても思うが、
やっぱりゲーマー（含む漏れ）っていう人種はマトモじゃないね。

>>178

「どうしよう」とか悩んでるってことは、もう要らないの？
だったらヤフオクで現金化すれば。

昔だったらともかく、今じゃ「希少な何々を持ってる」とか
「何々シリーズを全部揃えてミント状態で持ってる」なんていうのは
何の自慢にもならないし、プレイしないんなら場所食うだけ。
箱入りゲームを1個平均1000円で売っても500個なら50万円になる。
平均3000円なら150万円、平均5000円なら250万円だよ。
棚に250万円の札束を飾っておくスペースなんて限られてるから、
部屋の空きスペースも有効活用できる。

ほら、いいことずくめじゃないか。今こそ10年間の垢を落とす時だ。

>>181


すべてサポート厨の自作自演だ！

>>164
昔の将棋は、もっと升目の数もコマの種類も多くて、麒麟とか虎とか象とか
あまり抽象化されていない具体的な動物が多かったらしい。
それが、何百年かかけて、プレイアブルな方向へのデベロップが進められ、
極限まで抽象化が進んで、思考ゲーム的な要素に特化したものらしい。

だから、シミュレーションと言えるかどうかは結構微妙。
というか「抽象化の度合い」の許容範囲が人によって違う以上、
抽象化の行き過ぎで「シミュレーションから逸脱している」という
境界も人によって違うはず。その辺りを踏まえて「将棋もシミュ」と
言う人がいても、漏れは否定も反論もしない。

強要の論争見た。
いったい何が論点なのか、
理解できた人は何人くらいいるのだろう？

問題１：下の中で、シミュレーションとそうでない物の間に仕切り線を入れよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（慶応大・Ｈ13年）

　　ＡＳＬ
　　タイガーＩ
　　ＳＬ
　　バンダイ最前線
　　小学生のえんぴつ戦争ゲーム
　　軍人将棋
　　将棋
　　チェス
　　囲碁

_______________________________________________シミュレーション
ＡＳＬ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　そうでない物
　　タイガーＩ
　　ＳＬ
　　バンダイ最前線
　　小学生のえんぴつ戦争ゲーム
　　軍人将棋
　　将棋
　　チェス
　　囲碁

漏れは、かうだ。

　　ＡＳＬ
　　タイガーＩ
　　ＳＬ
　　バンダイ最前線
　　小学生のえんぴつ戦争ゲーム
　　軍人将棋
−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　将棋
　　チェス
　　囲碁

　　ＡＳＬ
　　ＳＬ
　　小学生のえんぴつ戦争ゲーム
　　軍人将棋
　　将棋
　　チェス
　　囲碁
−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　タイガーＩ
　　バンダイ最前線

　　ＡＳＬ
　　ＳＬ
　　小学生のえんぴつ戦争ゲーム
　　軍人将棋
　　将棋
　　チェス
　　囲碁
　　剣道（刀剣時代の個人戦闘のシミュレーション）
　　フェンシング（同上）
　　柔道（刀剣時代以前の格闘戦のシミュレーション）
　　レスリング（同上）
　　弓道（弓矢時代の射撃戦のシミュレーション）
　　アーチェリー（同上）
−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　タイガーＩ
　　バンダイ最前線
　　イノキボンバイエ

ロゴが入っているやつがシミュ
入ってないのは違う
後はメーカーの思惑による
小学生のもいいだしっぺががそうって言ったらシミュ

ウォーゲーム・・やっておられる方いるのですね(;´д⊂)
1980年ごろAHのFLAT TOP、MIDWAY、BISMARCK、SUBMARINE、AIR FORCE、DAUNTLESS、
Panzer leaderツクダの航空母艦、EPのMALAY CAMPAIGN、独ソ電撃戦、GDWのRED ARMYなどなど・・
お小遣いの全てを注ぎルールブックと駒を並べてはワクワクしてた(;´д⊂)
TACTICS創刊号から定期購読し・・(;´д⊂)
しかもソロプレイが主だった悲しいあの頃・゜・(ノД`)・゜・

皆さんガンガッテ下さい、応援してまつ

　　ＡＳＬ
　　ＳＬ
　　小学生のえんぴつ戦争ゲーム
　　軍人将棋
　　将棋
　　チェス
　　囲碁
　　槍投げ
　　砲丸投げ
−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　タイガーＩ
　　バンダイ最前線
　　ハンマー投げ

↑これ、バンダイの連合艦隊はどのあたりに入りますか？

プレイ経験者の方、よければご見解を。

ハナザーは将棋の本読んだことないな

>>183
すべて叩き厨の自作自演だ！

>>186
問題１：下の中で、シミュレーションとそうでない物の間に仕切り線を
入れ、その理由を論述せよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東大・平成16年）

将棋は抽象化の度合いが著しいシム
ウォーゲームも抽象化されている

囲碁も領地取りのシムでわ？

>>190
曙はシミュレーションですか？

>>192
近くにサークルがあれば、プレイできると思います

>>195
師がいかなる知識を得ようと曲解するので無意味であるというのが定説

>>200
レクレーションです。
近くにサークルがあれば、プレイできると思います。

>>203
曙とプレイ可能ですか？
無料ですか？

>>203
相撲はレクリエーションですか？
格闘技でわ？

サップが押し込まれたのは、初めてですが何か？

>>181
>>185
どのスレのことを言ってんの？
ＣＰ？　ＨＱ？　それともＰＸ？

眼底骨折はレジャーですか？

>>207

たぶんPXのことだと思う。

漏れも見てみたが、神学論争というよりは、もっと痛い領域に入りつつある。
なんて言うか、笑うに笑えない緊張した雰囲気が漂い始めている。
例えば、電車の中で意味不明の言葉を吐いて何かに怒っている人を見た時のような。

去年は豊作だったのか
むしろ不作だったような気もするが
当たり年だったのかね
特に洋モノ

>>200

　　　　　 　 　 　 　 __,,,,,,
　　　　　　　　 ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
　　　　　　,.-,/　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　　　　　（　 ,'　 　 　 　 　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　　　　　　`''|　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
　　　　　　　 !　　　　　　　'､:::::::::::::::::::i
　　　　　　　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ＼＿／　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>


　　　　　　　　　　　　…見ればわかるだろ。

　　タイガーＩ　>>　バンダイ最前線　>>>>>>>>>>>>>>　イノキボンバイエ

>>184

その話、むかしのタクテクスで読んだ記憶がある。
何号だったかはすぐに調べられないけど。

もし、将棋がシミュレーションゲームだとして
ホビージャパン社が商標権を独占取得して（笑）箱入りで発売するとしたら、
クレジットのデベロッパーとテストプレイヤーの名前だけで
電話帳並みのページが必要になりそう。

>>209
あれってなにが言いたいのか解説キボンヌ
つか街中で奇声を発している人に虎はどうしたんですか？と絡んでいるようにも見える

　　ＡＳＬ
　　ＳＬ
　　小学生のえんぴつ戦争ゲーム
　　軍人将棋
　　将棋
　　チェス
　　囲碁
　　ミルコ
　　ヒクソン
　　アリ
−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　タイガーＩ
　　バンダイ最前線
　　猪木

イノキボンバイエはレスリングシミュレーションでつ

>>214

誰もわからないからネタになってるんだろうがｗ
尿瓶といい陰といい、ＰＸにはあの手の人を惹きつける何かがあるんだろうか。

このまま続けば、寅はどんな対応をするんだろ？

>>211
つまりシミュレーションということで？

>>213
最初のテストプレイヤーは、むしろ少ないのでわ？

タイガーＩ　＞　バンダイ最前線　＞　バンダイ連合艦隊　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　イノキボンバイエ

>>218

　　　　　 　 　 　 　 __,,,,,,
　　　　　　　　 ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
　　　　　　,.-,/　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　　　　　（　 ,'　 　 　 　 　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　　　　　　`''|　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
　　　　　　　 !　　　　　　　'､:::::::::::::::::::i
　　　　　　　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ＼＿／　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>


　　　　　　　　　　　　…見ればわかるだろ。

>>214
虎は看護婦ですが何か？

>>214
虎は看護婦好きですが何か？

>>216
レスリングは打撃はありませんが？

じゃあ一番シミュレーション性の低いのは猪木ってことで。

ここ酒入って壊れてるやつがいないか？

>>223
男は看護婦好きですが、何か？

漏れのことか？

>>226
師は酒ナシで壊れていますが、何か？

日付が変わって30分も経ってないのに、もうこんなに書き込みが（ry

師隠し取り画像うｐしたら神になれまつか（ﾜﾗ

シミュレーションは反則ですが何か？

なれるよ。キミだけは法廷行きだが（ﾜﾗ

つか、どこで隠し撮りしたん？
場所の公開だけなら法廷に行かなくてよいぞ。

>>231
なれる
法廷にはいかないだろｗ

でも、もうどっかの雑誌に写真のってるんじゃなかったか

家電屋から多重靴下で他人のアップローダ使えば平気だよ

隔月刊時代のタクテクスに載ってた。
今じゃプレミア付いて数万円で取引されてるらしい。

師のプロマイド１枚２万円．．．．．．そんなの欲しい奴いるのかぁ

むう、つか、マントヒヒみたいな彼女も写ってるが何か？

ヤフオクで師のプロまいど出したらいくらになるかなｗ

とりあえず１円スタートだなｗ

回転寿司確定

回転寿司ってなに？

多重靴下

＞213
32号（ファンタジーボードゲーム特集）にある。大晦日の大掃除の際
たまたま読んだ。ちなみにハナザー氏のお顔は43号。

前スレ920
> 同窓会ゲーマー排除を正当化する根拠のひとつは彼らが古いゲームばかりプレイして新作を買わず、
> したがって「業界」に何ら貢献しないから、というものだった。
> したがって、ヤフオクでゲームを買っている者も「業界」に（経済面で）貢献していない以上、
> 何個買っていようとも排除の対象になる、はずだ。

　前段は正しい。が、後段は間違い。なぜなら私は何度か「《新作》とは（単純に発売時期の）新しい作品ではなく、その人にとっての（システムやシチュエーションなどでの）《未経験作》である」と書いているからだ。

　私はシミュレーションゲームとは、知的探究心に基づく競技であると考える。ゆえに例えばSPI 版「Drive on Stalingrad」をやり込んだ者がサンセットゲームズ版「DoS」を買ったとしても知的探究心の発露が見られるとは言えないだろうから、むしろ評価しがたい
↑確かに《経済的貢献》はあるが「再版メーカー」であるサンセットゲームズ社製品については、知的探究心の発露という面からしたら非効率的に思える。

　さらに（いわゆる）「排除論」では「新作（前述した通り、未経験作）に触れる事」「経験作であっても未知のプレイヤーとの対戦により、新たなる知見を得る事」も同窓会ゲーマーにあらざる要素として評価しているのだから、ますます後段はおかしいのではないか？

前スレ923
> コマンドマガジンとＧＪは個数のうちに入りますか？

　もちろん入るよ。ただしそれがアナタが既に触れた事のある作品で無ければ。

>>195
> ハナザーは将棋の本読んだことないな

　そうだね。読んだ事あるかもしれないけど、少なくとも覚えてはいない(笑)。で、だ、195が「読んだ事ある」というのなら、その本のどこに「将棋はシミュレーションゲームである」と書いてあったか、教えてくれ。まあどうせ出来っこ無いだろうけど(w

>>239
> むう、つか、マントヒヒみたいな彼女も写ってるが何か？

　なるほど、マントヒヒか(笑)。まあ私はそれでも彼女を気に入ってるから別に構わないし、あなたはシミュレーションゲームスレでシミュレーションゲームの話も出来ないヘタレなんだろうけど(w

向こうで囲碁、将棋はシミュレーションか？という話があると言われて見に来ました。
コテが叩かれてるということで状況によっては支援するつもりでした。

ハナザーさんへ
コテ張るならしっかり調べてレスしないと恥かきますよ。
http://nokai.ab-garden.ehdo.go.jp/giho/23.html

162さんの
＞さて将棋もシミュレーションでしょうか？
＞一定の目的を制限された条件で実現していると思うのですが
まさにそのとうりです。

ウォーゲーム・シミュレーションゲームと言うものを私が知らないのでなんとも言いがたいところではありますが
参考リンク辿って見た感じでは面白そうですね。乱数による変化をもたせてルールをより複雑化した感があります。

>>217

寅サン、さっそく対応してるよ。
反応早いね。217の書き込みから、ちょうど30分後。

217 ：ＮＰＣさん ：04/01/04 00:08 ID:???
6005.　Re^5: 解釈　TraJan　　2004/01/04 (日) 00:38

つか、寅サンって多分このスレの住人じゃないのかな？

>>囲碁・将棋板住人ｻﾝ

非常に参考になるリンク紹介Thanks!!!

「囲碁、将棋、麻雀(マージャン)などは、中国古代の春秋戦国時代の部将たちが
いかにして敵軍に勝つかの戦略や戦術を練るために考え出したもので、いわば
シミュレーションの原型ともいうべきものです」だってさ。

>>247
＞囲碁・将棋板住人さん
> http://nokai.ab-garden.ehdo.go.jp/giho/23.html

　さっそくのご教示、ありがとうございます。ですが囲碁・将棋板住人さんは現在に至るまでの囲碁・将棋が「シミュレーションを目的として」ルールの発展・形成をおこなってきたと、お考えでしょうか？
例えば「現在（多くの人に）シミュレーションゲームとして考えられているもの」に「ゲームとしておもしろくなるようにルールの発展・形成」をおこなった作品を作ったとして、それをシミュレーションゲームと呼びうるでしょうか？
>>180にも書きましたが「結果として」何らかのシミュレーションが起こっている事とシミュレーションを「目的とした」作品とは、違うでしょう。
雲の形が「たまたま似ていた」からと言って、それは別に「何らかのシミュレーションではない」でしょうから。


162さんの
＞さて将棋もシミュレーションでしょうか？
＞一定の目的を制限された条件で実現していると思うのですが
まさにそのとうりです。

ウォーゲーム・シミュレーションゲームと言うものを私が知らないのでなんとも言いがたいところではありますが
参考リンク辿って見た感じでは面白そうですね。乱数による変化をもたせてルールをより複雑化した感があります。

　申し訳ない(>_<)

>>250の

> 162さんの

以降の文章は、コピペの消し忘れですm(_ _)m＞ALL

>>247
まー広義では囲碁も将棋もシミュレーションと言えるかもしれないが、
ここのスレでのシミュレーションは狭義で使われているので・・・
だって、エポックのウォーゲームはシミュレーションゲームか？
で論争があったくらいだから。

でも、麻雀はなにをシミュレーションしているの？？？
オラニハワカンネ

　共用で師が「シックス・アングルズ第８号『ハリコフ1941-43』第３次ハリコフ戦シナリオについて」という書き込みをしている。
　この書き込みに関しては、漏れは師の方が正しいと思うんだよな。

>他の掲示板や２ちゃんねるでは「ちゃんとした展開になる」という意見もあるようですが、肝心な展開が書かれていないので検証できません

>ですからこそ「ちゃんとした展開になる」という方がおられたら、是非その方法をご教示いただきたく存じますm(_ _)m

　師の論に反対してる人は、ぜひ、ここじゃなくて向こうで反論して欲しい。どういう作戦か気になる。
(ここで「師はバカじゃねーの？ちゃんとバランスはとれてるじゃねぇか」といった数行レスは興味なし)
　名前晒すのが嫌なら「通りすがり」でも「ゲームファン」でも、名前は何でもいいから。

>>253
ＳＡ８号は持ってないけど、気になる点をひとつ。

> 他の掲示板や２ちゃんねるでは「ちゃんとした展開になる」という意見もあるようですが、
> 肝心な展開が書かれていないので検証できません

ここまでは確かにその通りかもしれないけど、

> とりあえず私案としては(ry

自分で有効な戦略を見つけられないからといって、ルールを変えちまおうって姿勢が気に食わない。

>>246
> 私はシミュレーションゲームとは、知的探究心に基づく競技であると考える。

「知的探求心」とやらがさっぱりわからん。あなたが探求しているのはどれ？

１．シミュレーションゲームが表現するテーマ
２．シミュレーションの技法
３．プレイ上の最適解
４．ゲームの欠陥

>>250
ある作品がシミュレーションを目的としているかどうかは、誰が、何を基準に
認定するの？

…すっかり議論板になってるじゃねぇかw

狼少年が本当のこと言っても誰も振り向いてはくれません。

そして狼少年は狼に食べられてしまいましたとさ。めでたしめでたし。

>>250
>ある作品がシミュレーションを目的としているかどうかは、誰が、何を基準に
>認定するの？

当然、漏れ様（ハナザー）が、漏れ様の狭い考えを基準にして任意に認定する。
「排除論」と同様、突っ込まれれば、その時その時で例外事項を設定するから、
たぶん漏れ様以外の人間には理解不能だろうがねｗ

将棋がシミュレーションかそうでないかなんて、
判断基準が曖昧で人によって見方も違うわけだから、
全員の認識を統一しようとするのなんてナンセンス。

ケンカ腰で自分の認識を相手に強要しようとする
250のような態度では、とても相手の説得なんて
できるはずがないし、場が荒れていくだけ。

「知的探求心」とやらがさっぱりわからん。あなたが探求しているのはどれ？

１．シミュレーションゲームが表現するテーマ
２．シミュレーションの技法
３．プレイ上の最適解
４．ゲームの欠陥
５．テストプレイで自説を軽視された私怨による意趣返し
６．日没版ドラスタ購入者の例会からの排除

「排除論」を唱えている本人が一番混乱してるんじゃないのか（ｗ

もし将棋のルーツが「中国古代の春秋戦国時代の部将たちが
いかにして敵軍に勝つかの戦略や戦術を練るために考え出したもの」ならば
充分に「シミュレーションを目的とした作品」と言えるだろう。
偶然「雲の形が似ている」のではなく、似たような題材をシミュレート
しようと考えて生まれたのが将棋であり、ＧＭＴのＧＢＯＨということだ。
駒の種類ごとに違う能力、升目に区切られたゲーム盤、交互手順など、
共通点はそれなりに多いわけだから、将棋＝シミュ説にも一理ある。

一晩徹夜して考えた割には、あちこち綻びだらけだなｗ

＞例えば「現在（多くの人に）シミュレーションゲームとして考えられているもの」
　に「ゲームとしておもしろくなるようにルールの発展・形成」をおこなった作品を
　作ったとして、それをシミュレーションゲームと呼びうるでしょうか？

ｦｲｦｲ、そんなこと言い出したら「ゲーム的デベロップ」が施されたゲーム、つまり
お店の店頭に並んでいる箱入り＆雑誌付録ゲームのほぼ全てが「シミュレーション
ゲーム」とは呼べない、てことになるぞ？

あ、シミュ厨って、もしかしてハナザーと同一人物？

彼、新年早々からクダラナイ話題で必死になっているね
ゲームのことを何にも知らない単なる将棋愛好家の他愛も無い発言にまで、なんでそんなにムキになるのかね。

マントヒヒの彼女だけじゃストレスが溜まるのか？。

>>262

いや、混乱はしていないだろう。最初から「論理的整合性」がなくても
堂々と自説を主張できる神経を備えた人なんだから、論理性が破綻して
いても本人はあまり気付いていない可能性が高い。

ヒマそうだから、漏れもひとつお題を投げてあげよう。

＞例えば「現在（多くの人に）シミュレーションゲームとして考えられているもの」
　に「ゲームとしておもしろくなるようにルールの発展・形成」をおこなった作品を
　作ったとして、それをシミュレーションゲームと呼びうるでしょうか？

では逆に、「現在（多くの人に）シミュレーションゲームとして考えられているもの」
の中で「ゲームとしておもしろくなるようにルールの発展・形成」（つまりデベロップ）
がまったく行われていない「シミュレーションゲーム」のタイトルを挙げてください。

貴方の説が正しいとすれば、そのようなタイトルのみが「シミュレーションゲーム」と
という名で呼ぶにふさわしく、他のゲームは決して「シミュレーションゲーム」ではない、
単に雲の形が偶然似ているだけの「非シミュレーションゲーム」ということになります。

>253

師はまず公式ルールを発表したらどうだろう。
ここでもいいし、あっちでもいいし。
そうでないいつものことだとして相手にされなくても仕方ないのでわ？

良いサークル／悪いサークル（ウォーゲーム編）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50
↑
現在このスレッドが完全に消滅しているようなのだが・・・
不思議だ。
少なくとも数時間前はきちんと見られたし、まだスレ数も使い切っていなかったはずなのに。

>>269
鯖が変わった影響でしょ？　このスレだって俺からすれば完全消滅してた

270に追記

今のＵＲＬはこっち

良いサークル／悪いサークル（ウォーゲーム編）
ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/

>>269
サーバを移転するか何かしたんでしょうかな？

良いサークル／悪いサークル（ウォーゲーム編）
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50

＞271,272
見れました。
どうもありがとう

>>147
>>163
いや、風洞実験の例でいうならば、実際のレーシングカートは本当の戦争であり、
ウォーゲームはプロフェッショナルなものとしては風洞実験そのもの、
ホビーのレベルでは、ちょっと語弊がありますがラジコンカーに近いといえると思います。
つまり、なにもかもリアルなシミュレーションというのは不可能であり、それはもはや本物なわけで、
ウォーゲームがシミュレーションだとすれば、明確な目的のために必要な部分を詳細に、
そうでない部分を抽象化、あるいは省略する必要はあると思います。

つまり、ウォーゲームはリアルなシミュレーションではないということでわ？

>>246
同窓会ゲーマー同士が新作戦を試すのは？

同窓会ゲマでなくとも、同じメンツで同じ作戦でプレイすると排除されるのですか？

>>275
繰り返しますが、すべての面において現実的なシミュレーションは不可能であり、
しかしながら焦点を絞ることによって部分的にリアルなシミュレーションは可能であって、
ゆえにウォーゲームはそのシミュレーションの目的とするところを明確にし、
それ以外の部分を抽象化、省略化したものということになると思います。

>>278
しかし、これでは将棋もシミュレーションになってしまいますが？

>>279
将棋を、軍事における戦力の分散と集中、主導権の確保、
陣形のバランスとアンバランス、意志決定のプレッシャーなどといった、
基本的な要素を体験する道具として使用するのであれば、
その点に限っては将棋もシミュレーションであるといえると思います。

>>280
砲丸投げも、限定的シミュレーションですね？
ボーリングを砲丸投げの変形と捉えれば、これも戦争のシミュレーションですよね？

>>209
何だ、意味不明といえばHQの開店が一枚かんでるスレかと思ったぜ。

>>274
「風洞実験」なんて喩え方は、はなから間違っていないか？
風洞実験なんて走行時の空気抵抗、つまり現象の中から一部を意図的に抽出するためものだろう。

レーシングカー（戦争）を総合評価（シミュレート）したい時に、
風洞実験（動員数の検証など一部要素）しかやらないなんて馬鹿はいないと思うけどね。

>>274

「実際のレースが本当の戦争」とするなら、
我々がやっている戦争のシミュレーション・ゲームは
ラジコンというよりはＰＳ２のレースゲームに近いと思う。

要するに「面倒なこと、苦痛なこと、危険なこと、その他
あまり実感したくないことは端折って、面白い部分だけを
実感というか自分で擬似体験したい」という娯楽なんだから。

>>281
>>280は「シミュレーションを意図して使用する」という目的について述べたのであり、
「〜はシミュレーションである」と無制限に述べることはできないという、
以前の私の発言に準じたものです。ですからご質問に対しては「それを行う目的によっては」
ということになるでしょう。

>>283
おっしゃるとはもっともと思います。正確なたとえとはいえないかもしれません。
ただ、私は「シミュレーション＝総合評価」だとは思いません。
たとえば軍のウォーゲームは可能な限り総合的に、
可能な限り細部までリアルなシミュレーションを用いて行おうとしますが、
たとえば、それでも現実の戦死者は生じませんし、それゆえに参加者は、
死者を伴う作戦を遂行しているというプレッシャーを現実通りに体験することはできません。
これがホビーのウォーゲームともなれば、プレー時間や空間の制限、
把握しなければならないルールの分量といった制約がより大きく作用しますので、
より限定されたシミュレーションとならざるを得ないと思います。

>>285
一般にはウォーゲームはゲームとしてプレイされていると思います。
シミュレーションを意図して使用していないということです。
この状況下において、ウォーゲームはシミュレーションではないということですよね？

>>286
申し訳ありません。
私はウォーゲームを（純粋に競技としての）ゲームとしてプレーしているという人物を存じ上げませんし、
私の周囲にもおりませんので、その質問にはうまく答えられないように思います。
ただ、もしそうしたひとがいらっしゃるとしたら、そのとおりと思います。

また、「シミュレーションを意図して使用する」という言い方にはちょっと違和感を感じます。
これが「〜を意図してシミュレーションを使用する」であれば納得できます。

しかし、つくづく思うけど
「シミュレーション」って言葉ほど
定義の流動的な単語もあまり無いんじゃないか？

シミュレーション・ゲームが未だに
一般人に理解されにくいのも、
ここら辺が原因じゃないかと思う。

板の移転でスレ見失いレスが遅くなり申し訳ない。

>>250
私自身の考えで述べさせていただきますと
囲碁・将棋は時代の移り変わりとともに目的を変えより娯楽性を増したものに変貌していっています。
しかしルールの変更によって抽象化が進み本来の目的とは違った方向へと進みましたが広い意味でシミュレーションと思っています。

ウォーゲームをやったことがないのでなんとも言いがたいところではありますが
＞「ゲームとしておもしろくなるようにルールの発展・形成」をおこなった作品を作ったとして、それをシミュレーションゲームと呼びうるでしょうか？
これはウォーゲーム全てにも当てはめてしまうとそのものをシミュレーションでないと言っているように思えます。
戦争をゲームとしておもしろくなるようにルールの発展・形成をおこなった作品がウォーゲームではないのでしょうか？

あくまでもこれは私自身の考えです。いろいろな考え方があるので特に決め付ける必要性はないのではないでしょうか？

ところでウォーゲームに統一ルールというのはないのでしょうか？いろいろと見て回りましたがみなルールが変わっているようでどれから当たればよいか分からないですね。
私のレスでスレ違いな論争になってしまい申し訳ありませんでした。

いや、囲碁・将棋板住人サンは全然悪くないよ。
むしろ、このスレには似つかわしくないほど礼儀正しく、かつ論理的だｗ

ただ、囲碁・将棋板住人サンに喧嘩売ってるコテの香具師は、このスレでも
本人以外の全員から嫌われている痛い人物なので、
こいつを基準にしてこのスレを判断されるのは早計です。ご注意ください。

>>287
ウォーゲームを純粋にシミュレーションとして、使用されているのでしょうか？

>>287
「〜を意図してシミュレーションを使用する」の使用法がわかりません。

ウォーゲームを目的語とした文例をあげてもらえませんか？

＞いろいろな考え方があるので特に決め付ける必要性はないのではないでしょうか？

まったくその通りなんですが、こんな簡単なことが理解できない幼い香具師が多くて…
すみませんねえ、ご迷惑おかけして。

パチスロを砲弾命中のシミュレーションとすれば
パチスロは戦争のシミュレーションですよね？

>>289
確かに将棋の原型であるチェスは戦争を「模した（シミュレートした）」
ゲームでありますが、ウォーゲームはチェスがあまりにも抽象的すぎるため、
より複雑で戦争のシミュレーションといえるものを、と考えた人が、
チェスを複雑化することで誕生しました。
その後、ウォーゲームはそこから発展を続け、さらに軍における訓練用や、
ホビーとして楽しむためにさまざまな形態に分化していきました。
そこに線引きをするのは難しく、明確な定義は困難だと思います。

いろいろな考えがあり、決めつける必要はないというご意見には賛成です。

ウォーゲームには統一されたシステムは存在しません。
それはそれぞれのウォーゲームが目的とするポイントが異なるからです。
このことは確かにウォーゲームを始めてみようと考えておられる方を困惑させる、
大きな原因であるとは私も思います。

ウォーシミュレーションゲームってまだあるのか？
なんつーなつかしい・・。

>>289
すべてに共通したルールはないように思います。
従って、ひとつのルールをもとにすべてのウォーゲームを考えるということは
できないでしょう。
ただし、別にひとつのルールをもとにそのルールを批判しても問題ないでしょう。

>>291
>>292
あくまでもひとつの例ですが、
たとえば「手軽に戦場の指揮官の役割を演じてみたい」とか
「机上で戦争における軍隊の運用を体験してみたい」という目的を意図して、
シミュレーションを用いるという言い方はできると思います。
もちろんホビーとしてのウォーゲームに競技としての楽しみがあることを否定しません。
が、私の周囲には純粋にそれを目的としてウォーゲームをプレーしている人物はいないと思われます。

>>294
そう考えて使用すればそうなると思いますが、
その時点で目的に対してシステムは合致しているか、という疑問が生じ、
「ふさわしくない」という評価が下る可能性は高いでしょう。

>>298
ゲームとしてプレイするには
「手軽に戦場の指揮官の役割を演じてみたい」とか
「机上で戦争における軍隊の運用を体験してみたい」という目的も
含まれています。

純粋にシミュレーションとしてプレイしている人は、まずいないと思います。

>>298
貴説が正しいとすれば、ウォーゲームにも同様の疑問が生じ
ふさわしくないとされてしまいますが？

何はともあれ、サンセットのゲームが最高ということだよ！！
今年はサンセットがシミュレーションゲーム業界を背負っていくよ！！
サンセット最高！！

>>299
私はシミュレーションは手段であって、目的ではないと考えています。
そう考えると「純粋にシミュレーションとしてプレーする」という言い方は、
私は違和感を感じます。そのあたりが食い違いの原因のひとつかと思われますがいかがでしょうか。

一方、私は「ゲームとしてプレーする」という言説を
「純粋に競技を目的としてプレーする」と解釈していました。
その点で誤解があったことをお詫びします。
もちろん「純粋に競技を目的としてプレーする」場合でも、
その本当の目的が「友人とのコミュニケーション」だったり、
「自分の能力を試す」ことだったりすることはあるでしょう。

しかしそのレベルで申し上げますと、たとえば、
競技としてのゲームは「競技を行うためにゲームを用いて、コミュニケーションを図る」となり、
ウォーゲームは「指揮官を演じるためにシミュレーションを用いて、コミュニケーションを図る」となるわけで、
やはり目的としてのレベルが異なるように思います。

>>300
その可能性はあるでしょうし、実際にそのように評価されたウォーゲームも存在すると思います。
ウォーゲームかそうでないか、シミュレーションかそうではないか、は、
そのような意図、およびそれに成功したかという結果によって評価される、
ということはいえるかもしれません。

>>303
そうなると将棋はシミュレーションであり、シミュレーションではない
ということですね？

最近WW1もののゲームが流行りだそうだが
「英国戦車軍団」と「1918」のセットって買う価値あり？
CMJ8号の「1918」とセットの「1918」ってどう違うの？

>>302
シミュレーションは目的でないとすると目的は何なのでしょうか？

また競技を行っている人も純粋に競技を目的としているとは
限らないと思います。
例えば、野球を通じてコミュニケーションを図るとか、名声を得たい、
金銭を得たいという考えはあるでしょう。

>>304
そういっても差し支えないと思います。

>>306
そのとおりと思いますし、302の発言ではそのように申し上げました。

>>305
個人的にはどちらの作品もおもしろいと思います。
Royal Tank Corpsとセットの1918とコマンド付録だった1918は同じゲームです。
ただし地図盤やユニットのデザインには変更が加えられています。
セット版の1918は地形効果表に抜けがあります（なんとかプレーは可能ですが）。

>>294
パチスロが砲弾命中のシミュレーションかどうかはしれんが
前大戦中に目押しの訓練は学校で普通にやられてたぞ。

>>308
セット版「1918」の地形効果表ってコマンド誌のＨＰでダウンロードできるけど、
サイズはマップのものと合ってるの？

サップがシミュレーションなら、イノキもシミュレーションだろ

プロレスはイミテーションだ

パチスロが、目押しの訓練と砲弾命中のシミュレーションだから
戦争のシミュレーションだ・・・・

>>308
サンキュー
マップは少し小さくなって広げやすいと何かに書いてあったような

>>285
> ただ、私は「シミュレーション＝総合評価」だとは思いません。

頼む。勝手に等号で結ばんでくれ。
その伝でいくと俺は「レーシングカー＝戦争」と思っているＤＱＮになっちまうｗ

レーシングカーと風洞実験の関係は実験対象と実験結果（実験装置でもいいけど）に過ぎず、
シミュレーションの喩えとしては不適切、という喩えのつもりだったんだが…

どうやら俺のほうがさらに不適切だったようだ。

混乱が多いようなので参考までに。

将棋もチェスも元々はインド発祥のウォーゲーム。当時の戦闘のシミュレーションだったようです。
東西に分かれて一方は将棋に，一方はチェスに発展しました。
桂馬とポーン（だったかな？）が同じ動きをするのもルーツが同じだから。

取った駒を使用可能な将棋と取りっぱなしのチェスが同民族同士の争いにさらされた中国と異民族同士の殲滅線にさらされた欧州との文化の違いを表しているという引き合いを見かけます。

あ，ポーンは歩兵だ。ルークだったかな？

チェスあんまり詳しくないんですんません。

師、どうよ？

>>316
ナイトでしょ？　ただしナイトは八方に桂馬飛びできるけど。

>>302
目的が違うというならわかりやすいのですが
目的としてのレベルが異なるということはどういう意味でしょうか？

将棋がシミュレーションとは思わないが
シミュレーション的形跡は明らかに見えるだろ

>>318
サンクス。

>>314
おっしゃることは納得できます。
ただ>>314で述べられているような解釈だった場合、違和感があると申し上げたかっただけです。
風洞実験のたとえが不適切であるのご意見はもっともで、ちょっと反省しています。
ご指摘に感謝します。

>>315
中国や韓国の将棋（シャンチーおよびチャンギと呼びます）では「取ったコマを使う」
というルールはありませんので、それが東洋的というのは大雑把に過ぎるかもしれません。
このルールが存在するのは日本の将棋だけで、これはインドから東へと伝達される際に加えられた、
「ゲームをおもしろくするための追加」だと思われます。
西洋でも「キャスリング」や「アンパッサン」など、同様の理由によると思われる変更があります。
もっともこうした変更の理由がゲーム的なものだったとしても、加えられたルールに
その地方の特色が現れるということあるかもしれません。
（シャンチーは敵味方の陣地が河で隔てられ、両軍に大砲を表すコマがあるなど）

>>319
>>302において申し上げたとおりです。

322が正しいとすれば、将棋はデベロップを加えられて、駒を再使用できる
ようになったのだな
目的はやはりシミュレーション要素の追加ではないか

>>323
ある意味、そうともいえるかもしれませんね。

>>322
302を読んだ限りでは、いったいどのようなレベル差があるのか理解できません

異なるということはあるでしょうが、レベルが異なるのでしょうか？

段階が違うのであれば、どちらかが上でどちらかが下なのですよね？

お願いだから捨てハンつけてくれ。文体似過ぎで誰が誰だか紛らわしい。

>>325
私は例としてウォーゲームをプレーする目的というレベルと、
ウォーゲームのプレーにおける目的という相違を提示しました。
言い換えれば「ウォーゲームをなぜプレーするのか」という問題と、
「なんのためにプレーするのか」という問題であるともいえると思います。
ホビーのウォーゲームはそれが戦争の疑似体験であれ、競技としてのボードゲームであれ、
娯楽であることには変わりませんから、競技だから娯楽、シミュレーションだから娯楽ではない、
といった区別はできません。そういった意味で目的のレベルが存在すると申し上げたわけです。

>>326
ｵﾏｴﾊﾅｰ?

>>327
レベルということは上下差があるということですよね？

例えば、テニスでレベル差があるのでプレイできないという場合
技量に上下差があるということですよね？

戦術級ウォーシミュレーションゲームは、かなり将棋に近いと思うなぁ。
升目をヘックスにして、初期配置と使用ユニット（駒）をシナリオごとに変えて、
賽の目で先頭効果を変えれば、こういう古代戦の戦術級もありかな、って思う。

>>329
私の申し上げているレベルの差というのは、対象をどの程度包括するかという問題に関する相違です。
おっしゃられている「テニスでレベル差がある場合」というような、
技量の差のような「プレイヤーの能力差」といったような意味で申し上げているのではありません。
ちょっとなにをおっしゃりたいのか理解しかねていて、うまく回答できていないかもしれません。
なにか誤解があるようでしたら、ご指摘頂ければ幸いです。

>>331
包括する幅の差という感じでしょうか？

>>330
古代戦の要素があることは間違いない

>>330
実際にチェスをプレーするとわかるのですが、軍事知識やウォーゲームの経験が、
チェスの技量を向上させることはほぼ期待できないのですが、
チェスを体験した後に軍事知識に触れると、チェスによって、
軍事理論の非常に基礎的な部分を理解し経験することが可能だということがわかります。
そういった点ではウォーゲーム的要素があるといえるかもしれません。

>>332
私としてはそう申し上げてよいかと思っています。
つまり大小の差であって優劣の差ではないということだと考えます。

＞３３４
ウォーゲームを道具とすれば（道具でしょう）、302にあるような使用法
以外にも様々なレベルがあるということでしょうか？

>>335
あると思います。
一例を挙げれば、軍隊における訓練、教育、ブリーフィングなどです。
これは学校などでも行えるでしょうし、政府も別な目的で行うでしょう。
ホビーにおいても、競技的、読書的、ＲＰＧ的、ファミリーゲーム的といった、
さまざまな用途でウォーゲームを用いることができるでしょう。
また、これらを行う目的としても、軍の場合は視覚的な作戦の確認、意志決定の体験、
立案した作戦のデバッグ、上級指揮官の任務に対する学習などがあり、
ホビーにおいても友人との集い、軍事趣味への没頭などなど、さまざまな用途や目的において、
ウォーゲームは道具として用いられるといえると思います。

>>336
であれば
ウォーゲームを
１．ゲームとしてプレイする
２．シミュレーションとしてプレイする
の両方がありですよね。
当然他にも色々ありえますが。

>>330
将棋にさらにスタックの概念を持ち込んだら、とたんにウォーゲームっぽくなったりして(w

>>337
集合の部分としてあり得ると思います。
「純粋に」または「そのことそのものを目的として」となると、
私的には疑問符が付きますが、おっしゃることを全否定するつもりはありません。

>>338
サイコロ振るだけでもウォーゲーム風になると思うが

また飛車とか角を別の名称にするだけでも・・・・

イラストを兵隊にするだけで・・・・

スクエアのウォーゲームだってあるし

それは言えるかも>サイコロ振るだけで
そういや、詰め将棋って、作戦級で包囲して退路ふさいでオッズあげて自動でポン、って
のを具体的かつ詳細にやってるのとかわらんのかもなー。

将棋で成るという要素は、レベルアップ要素でチェスにはないものだね
なかなか興味深い要素だ

どの段階で加わったんだろうね＞有識者

チェスのポーンも中国象棋の兵卒もアップグレードしますが？

>>343
チェスってレベルアップするんだっけ？

どうやって表示するの？

>>344
表示の変更は特にない。
まぁ将棋のように頻繁にあることではないので。

>>344
板違いながら。
チェスで敵陣の最奥のマスまで進んだポーン（歩兵）は、ポーンかキング以外のいずれかの駒にプロモートしなければならない。
通常は最強のクイーンにプロモートするため、それまでに討ち取られたクイーンと置き換えるか、自軍のクイーンがまだ生き残っている場合は同じマスにポーンをふたつ置くことによってその代わりとする。
ちなみに後者の状況は実際にはほとんど起こらない。

CMJ55って何がつくの？
HPはリニューアルとやらでさっぱりだし
54は戦国に興味なくて買ってないんで情報がさっぱり

>>347

TTTじゃなかったっけ？

補足します。
チェスのプロモーションは>>346さんのおっしゃるとおりで、
ポーンは敵陣の最後列において、
ナイト、ルーク、ビショップ、クィーンのいずれかに変わります。
これは、ポーンが前にしか進めず、敵の最後列に到達すると機能を喪失するため、
その打開策として比較的初期の段階で加えられた変更だと思われます。

また、シャンチーでは兵（卒）は１歩前にしか進めませんが、
中央の河を越えて敵陣に入った後は真横へも１歩移動できるようになります。
シャンチーにはこのほか独自のルールとして、
将（帥）とその護衛である士（仕）は「宮」と呼ばれる本陣エリアから出てはならず、
砲（炮）は敵味方いずれかのコマを飛び越えなければ敵のコマを取れません。

また、チェスのビショップはかつては象兵を表していたといわれており、
シャンチーではその名も象（相）と呼ばれ斜めに２歩しか動けず、敵陣に入れないという、
制約の多いコマとなっています。
これは将棋では銀に相当し、前方３マスと斜め後方のみという移動方向は、
４本の足と鼻を表しているという説があります。

ちなみにチェスのルークは将棋では飛車または香車、シャンチーでは車（俥）といい、
古代の戦車を示すとされています。
ナイトは騎兵で将棋では桂馬、シャンチーでは馬（ｲ馬）となり、斜め前方を攻撃しますが、
これは騎兵の槍が馬の頭によって真正面を攻撃できないことを表しているという説があります。

なおチェスではポーンは前にしか進めませんが攻撃は斜め前方にしか行えません。
これも、歩兵の隊列は正面からぶつかり合うと膠着し、側面攻撃でなければ敵陣を突破できない、
ということを表しているといわれています（これはシャンチーの兵（卒）にもいえるでしょう）。

この流れで行けば、かなり強引ですが、
最後列でのプロモーションは、敵の輜重段列を略奪することによる敵陣の混乱をシミュレートしていると
いおうと思えばいえるかもしれません。

>>348
ｻﾝｸｽ
日没のHPにそんなことが書いてあったけど
もっと先のことかと思ってた
んじゃ楽しみに待ってよう

チェスで、バージョンアップがあるとは知らなかったよ

今まで間違ったルール（正確にはルールを知らないで）でプレイしていたなｗ

>>347
　55号の付録はPort ArthurとTsushimaのセットだよ。

　この春はＣＭとＧＪともに日露戦争特集のようで・・・・

　なお、ちゃぶ台返しは春以降だそうです。

>>352
英語では「プロモーション」と呼ぶようです。
これは軍隊の将兵の「昇進」と同じ語で、その符合にいろいろ考えてしまいます。

また、チェスや将棋はそういったディテールの部分に加えて、
戦争における対立構造の「ゲーム的部分」を抽出したともいえるわけで、
そうなるとウォーゲームのゲーム的な部分すらシミュレーションと呼べてしまうような、
そんな気がしてきます。
ウォーゲームをさまざまな目的のために用いる人がいて、
加えてある目的が他の目的の手段になるという構図もあるのだな、
ということを改めて考えたここ数日でした。

>>353
昔から言われているけど、CJとGJはよくバッティングするねー
奇妙な偶然みたいなものもあるんだろうか

そういえば去年はバルジゲーがバッティングしたなあ

>>355
「冬だからバルジ」とか「開戦100周年だから日露」とかそういう決め方をしてたりして。
なにかに因ませると人間の考えることには大差がなかったりする。

↑安易

↑蛆虫

>356
その理屈で推測すると、今年の6、7月号は
Normandy戦40周年となるからD-Day関連ですね。
D-Day好きとしては優れた企画を楽しみにしたいな。
でもXTRのVictory in Normandyの漫画ユニット版や
GDWのダブルブラインドThe Normandy Campaignや
S&TのMonty's D-DayやPegasus Bridge
程度なら、無理にD-Dayにしなくて良いよ。

↑間違ってageてしまったよ。

>Normandy戦40周年となるからD-Day関連

Normandy戦60周年(1944-2004)

60周年記念となると、CMJの12月号は、またバルジ？

>>359

すんまへん。【漫画ユニット】って何ですか？

遣唐使廃止1,110周年記念と言うことで

　　　　遣唐使の戦い

をキボン

>>364
あと90年お待ちくだちい。

「将棋はシミュレーションゲームなのか」
よりも
「シミュレーションゲーマーは実はRPGプレイヤーではないか」
という命題の方が気になる。

・・・常識か？

>>366
それをいうと、逆のRPGプレイヤーはウォーゲーマーではないか、という命題も浮上しますね。
・・・常識かも！？

「RPGはシミュレーションではないか」
という命題もある。

常識？

ＲＰＧってシミュレーションじゃなくって実弾じゃないの
http://conspiracyx0.tripod.com/weapons/rpg.htm

>>369
あんまり面白くない。

>>369
んー

実弾はシミュレーション？

ハナザー師はシミュレーションですか？

おい！３７２！

　うるさいよ。しつこいよ。黙ってろよ！
　馬鹿かお前は？

↑蛆虫

>>372

ハナザー師はシミュレーションというよりは
粘着パン屋叩き厨の総本山です。

正月からずっと一睡もせずに
顔真っ赤にしてスターリノ方面だけにソ連軍ユニットを集めて
マップ端のエリアＣをソ連軍ユニットで埋める方法を研究し、
ＳＡハリコフが欠陥作だと証明するために
全エネルギーを注いでおられます。

フツーは、誰もそんな歪んだ遊び方しねーよｗ

> フツーは、誰もそんな歪んだ遊び方しねーよｗ

SAハリコフ擁護派が言える唯一のコメントがこれだけだったら悲しいので、引き続き擁護をおねがいしまつ。

↑蛆虫

> 引き続き擁護をおねがいしまつ。

ソ連軍はユニット数は多いですが、移動力の関係で
ドイツ軍登場へクスの全てをふさぐことはできません。
師はその辺りのことをぼかして書いていますが、
出てこられる穴はちゃんと残されます。
第６軍を全て南にシフトしても
成功率は五分五分くらいです。
また、第６軍が南に向かえば、
ドイツ側はＤＲとＬＡＨ、ＧＤで
中央の裂け目から反撃できます。

師の文章をよく読めば、実体以上に
「大量スターリノ兵器問題」を誇張してあるのがわかります。

↑ダンゴ虫

>>378
サンクス。「ソ連軍がスターリノに全軍を向かわせるのは禁じ手」とか言われなくて安心しました。

今後は各ターンの全ユニットの移動経路とかを具体的に示した上で、有意義な検証がおこなわれることを願ってます〜。CYBERBOARDとかを使えば、それほど難しくなくできると思うので。

そーいえばOSGから「カード番号が記録されているPCを盗まれすた」というメールが来てました。

ハナザーが書いてるようにソ連第6軍を南にシフトしてみたが、
中央部のソ連軍戦線がかなり弱体化してしまうぞ。
ハナザーは「ハリコフ＆クルスクは歩兵軍団でゆっくり獲りに行っても
Ａエリアからのドイツ軍増援は３ユニットで、うち機械化部隊は
１ユニットなので初期配置のドイツ軍を含めてもソ連軍は歩兵の平押しで
対抗できる」などと軽く書いてるが、もしドイツ軍プレイヤーが
史実のマンシュタインと同じように、ソ連第6軍司令部が南西へ
まっすぐ4へクス移動した時点でハリコフ完全放棄（後に奪回する）を
決定して3個装甲師団を全移動力で南へと脱出させ、第6軍と
第3戦車軍の中間あたりでバックハンドブロウかければ、第6軍の側面は
かなり危険なことになるはずだ。

ソ連第6軍のスターリノ方面へのシフトは、史実と同様に
大きなギャンブルになる。成功する可能性ももちろんあるが、
ハナザーはもしそのギャンブルが失敗に終わった場合に、
ソ連軍がどれほど悲惨な崩壊を迎えるかについて何も触れていない。
ソ連軍の補給線はドネツ川の北の盤端からしか引けないので、
川の北側をドイツ軍に塞がれれば史実と同様の破滅を迎えることになる。

だんだんハナザーがヴァトゥーティンに見えてきたよｗ

>>378
>師の文章をよく読めば、実体以上に
「大量スターリノ兵器問題」を誇張してあるのがわかります。

ほんとだ。よく読むと、卑怯にもいろいろな逃げ道が用意してある。

「ドイツ軍の勝ち目が『薄い』という見解」
「各個撃破されて『しまいがち』」
「ソ連軍から行かなければ接触も『大変』」
「上記の仮定を『認めるならば』」
「ドイツ軍の増援登場可能ヘクスは『極端に少なくなります』」

どれもこれも、よく読めば「読み手に先入観を与える書き方」というだけで
何も具体的に立証していないじゃないか。

あと、「３分の１でスターリノ陥落です」とか言ってるが、
じゃあ残りの３分の１はスターリノが陥落しないということか？
ハナザーの書き込み見ると、いかにも
「ソ連軍が第６軍を南に送ると必ずスターリノの補給基地がつぶされて
ドイツ軍に勝ち目が無い」と書いてるように見えるが、
どうもそういうわけではないようだ。

むしろ、382が書いてるようなリスクを考えると、
コマンドの評者がみんなそんな手を使わない理由も理解できるな。

ｽﾏｿ

×じゃあ残りの３分の１はスターリノが陥落しないということか？
○じゃあ残りの３分の２はスターリノが陥落しないということか？

つまり、スターリノ重視はソ連側の一つの作戦ではあるが到底必勝法足りえない、ということか。

もしこのことが真実なら、結局はハナザーの発言は彼とその周りのプレイヤーの技量不足から来た勘違いということにもなりかねないが、果たして？。

「３分の１で成功、ただし失敗したら破滅」なんてのは
必勝法でもなんでもない。

>>382の書き込みが正しいとすれば、
ハナザーの認識とは正反対に、
このゲームが史実の第三次ハリコフ戦のシミュレーションとして
かなり再現度が高いということになる。

漏れも最初の数ターンを試してみた。
結論から言えば「ハナザーはまたしても己のプレイ能力のなさを露呈した」。

ソ連側が「スターリノ・ギャンビット」を行うかどうかは、第１ターンの
駒の動かし方で推測可能。第６軍の戦車ユニットを攻撃に参加させずに南へと
移動させたなら、ドイツ軍はＧＤとＬＡＨの２ユニットを全力で南へシフト。
ＤＲだけは１ターン持ちこたえた後、包囲をさけながら南へと後退脱出。
北はクルスク方面で包囲をさけながら後退。
ハリコフ正面と中央部の戦線は、思い切って捨てる。
ガラ空きのハリコフ正面を見れば、ヒトラーがマンシュタインに
文句言った理由が実感できるだろう。
ＬＡＨは、第１ターン終了時に0808、第２ターン終了時には
スターリノの隣接へクスまで到達できるので、
この地域の防衛戦闘に充分参加可能。
ＧＤもちょうど１ターン遅れで第３ターン終了時に
ハリコフの隣接へクスまで来られる。

もし、これらの移動を妨害するためにソ連軍がユニットを差し向ければ、
登場エリアＣの封鎖は不可能となり、増援のＡＲ全滅という展開はなくなる。
どちらにせよ、よほどサイの目が良くない限り、
ハナザーの言うような展開にはなり得ない。

ハナザーはもしかして、司令部を対応移動フェイズに移動させてるんじゃないか？

またまたｽﾏｿ

×ハリコフの隣接へクスまで来られる。
○スターリノの隣接へクスまで来られる。

ちゅうことで。漏れの印象では、スターリノ補給基地はかなりの確率で守れる。

なんか、前のイラン・イラク戦争ゲームと時と同じような展開になってきたな。

デザイナーのミランダを「無知なるデザイナー」呼ばわりした人物は、
自分のルールの勘違いをいまだに認めようとせず、しらばっくれているが。

他人のゲームを勝手に勘違いしてプレイしてネット上で「欠陥作」呼ばわりする。
これほど害悪の大きいゲーマーも、ほかにいないだろう。

師が表（強要）で楽しそうにやっているのに何故サポート厨どもは表にでないのだろう？
「強要にでも書けば‥‥」はサポート厨の常套句だったと思ったが。

それとも匿名掲示板でなければならない理由でもあるのかなｗ？

サポート厨＝関係者だからさ

すごく自作自演臭いんですがｗ

>>389

ハナザーの意見に賛同しない香具師＝サポート厨と思わせたいようだが、
もしそれが正しいとするなら、ゲーマーのほとんど全員が「サポート厨」
ということになってしまうがｗ

ハナザーと浜松の取り巻きは、マジで頭大丈夫か？？？

390＝391＝392

自作自演ｗ

378のレスは376に対してだが僅か６分しか間隔がない。

平日のしかもいい大人なら間違いなく仕事中の時間帯に絶妙のタイミングでリロードを行い、
内容を把握しそしてレスをつけるなんてなかなか出来ないなｗ

394＝395

自作自演ｗ

>>393
おまいがそう思っても何ら不思議ではないな。
だってサポート厨の廻りにはサポート厨しかいないじゃんｗ

西でも東でもなｗ

376と378は明らかに同一人物だろ。
自演するなら少しは工夫しろよｗ

376 名前：ＮＰＣさん 投稿日：04/01/06 15:46 ID:???
378 名前：ＮＰＣさん 投稿日：04/01/06 16:17 ID:???

どこが６分？？
時計の読み方しってるの？？

キリバンくん指摘ありがと。
「３８０は３７８への」だったスマン。
まぁどっちにしてもあそこらへんは自作自演か関係者のどっちかだろうけどねｗ

397＝398

自作自演ｗ

＞平日のしかもいい大人なら間違いなく仕事中の時間帯

私は１３時〜１６時休診中
現在急患待機中（笑

つか、ハナザー説への反論（378、382、387）に対して
再反論しようという骨のある香具師はいないのか？

自作自演ごっこで問題をうやむやにしたいのかもしれないが、
もしそうなら、おまいが誰だかすぐにわかってしまうぞｗ

どうやら今いるサポート厨は1人みたいねｗ

叩き厨も1人みたいねｗ

405＝406

自作自演ｗ

>>406
認めたわけだなｗ

>>408
おまいも認めたわけだなｗ

408＝409

自作自演ｗ

どうやらアンチサポート厨は少なくとも3人はいるみたいだが
サポート厨にはわからないみたいだねｗ

>>411
一人加えとくれ

少し訂正。
「アンチサポート厨」ではなく「サポート厨をいじって暇をつぶす厨」とでもしといてくれ。

結局、「アンチサポート厨」＝「ハナザー擁護派」ということか。
親分の名誉を守るため、これからもがんがってください。

>どうやらアンチサポート厨は少なくとも3人はいるみたいだが
サポート厨にはわからないみたいだねｗ

わからん。ハナザー本人とマントヒヒと、あと一人はだれだ？

下らん口喧嘩はやめて、ＳＡハリコフに話を戻せ。

結局、ハナザーの「問題点の指摘」はまた空振りに終わりそうなのか？
それとも、ハナザーの言うようにＳＡハリコフ第三次は欠陥作なのか？
ハナザーの言い分と、378、382、387たちの言い分のどっちが正しいんだ？

ドニェツ川沿いの森林が邪魔で、
第6軍の戦車が川を越えるのに時間がかかる。
マップ端の森の切れ目か、森を突破するか、
イジュムの方を迂回するか。
いずれにせよ、QUIETという人が書いてるように、
第6軍はスターリノ攻略戦に間に合わないようだ。

問題は、第6軍をこんな風に遊兵にしてしまって、
ソ連軍は果たして勝てるのか、ということ。
スターリノの補給基地潰しというギャンブルだけに
ゲームの勝敗を賭けるというやり方は、
ハナザーが日ごろ書いている内容と全然ちがう
（そうゆう「ゲーム的な手法」は嫌いだと言っていたはず）。

>>382
> 3個装甲師団を全移動力で南へと脱出させ、

た時点で

> 第6軍と第3戦車軍の中間あたりでバックハンドブロウかければ、第6軍の側面はかなり危険なことになるはずだ。

第３戦車軍もドイツ軍移動妨害＆第６軍側面援護に向かうと思うが、どうよ？

>>383
> あと、「３分の１でスターリノ陥落です」とか言ってるが、じゃあ残りの３分の１はスターリノが陥落しないということか？

　その通りだよ、「そのターンには」ね。マジで戦闘結果表、見てんの？(w
「100％陥落」なんて、５対１までないんだよ。別にそのターンに陥落させなくったって１対３で６分の１の攻撃側全滅さえくらわなければ、いくらでもチャンスはあると思うけど？

>>386
> 「３分の１で成功、ただし失敗したら破滅」なんてのは必勝法でもなんでもない。

　そうだね、「破滅」するなら。１対２で攻撃しても６分の１でＡ２、３分の１でＡ１、これは破滅ではないと思うがどうよ？

>>387

> 結論から言えば「ハナザーはまたしても己のプレイ能力のなさを露呈した」。

　そうだね。その可能性は十分あるよ(笑)。だが

> 北はクルスク方面で包囲をさけながら後退。

これなんだが、ドイツ軍歩兵師団の移動力は２。ソ連軍は狙撃兵軍団も司令部も３。ソ連軍が毎ターン攻撃でＤ２を出してくれるかドイツ軍が攻撃でＡ２を出すかすれば良いが、そうでなければ

> ドイツ軍はＧＤとＬＡＨの２ユニットを全力で南へシフト。

してしまったらドイツ軍歩兵師団の攻撃力２では防御力５のソ連軍狙撃兵軍団相手では、毎回自軍の攻撃で１対３（６で攻撃側全滅）が頻発する。
ついでにソ連第40軍の戦車軍団含みの攻撃で、第３ターンまでは（ＧＤの対応移動で攻撃組み合わせを変えられないから）５対１（１で防御側全滅）確約。
ドイツ軍の部隊数と移動力では１部隊でも壊滅すると、戦線維持できず全滅続出。

　ＧＤとＳＳ軍団を南にシフトした場合、北方のドイツ軍は（Ｂエリアから登場する２部隊の増援含めて）２−３−２歩兵師団×９＋６−５−４装甲師団×１。
対するソ連軍北方部隊は「第３戦車軍を含めないで」３−５−３狙撃兵軍団×７＋（補給チェックのある）９−６−５×１。
狙撃兵軍団は３ヘクスから攻撃されてもドイツ軍攻撃力６＋２×２＝10対５で２対１→最悪Ｄ２
ＴＯＴ師団が対応移動で隣接してきても狙撃兵軍団攻撃力３なので３：５＝１：２→最悪Ａ２

> もし、これらの移動を妨害するためにソ連軍がユニットを差し向ければ、

第３戦車軍がいるよ〜(笑)。

揚げ足取りするつもりはないが
必勝法とは必ず勝つ法則であって勝てない確立があること自体必勝法ではない
つかギャンブルに目覚めたのかハナザーが確立に頼るの珍しいな

>>417
> ドニェツ川沿いの森林が邪魔で、第6軍の戦車が川を越えるのに時間がかかる。

　？　対応移動使えないの？　第６軍の進撃速度は、司令部次第だよ。

> 問題は、第6軍をこんな風に遊兵にしてしまって、ソ連軍は果たして勝てるのか、ということ。

　？？？　Ｃ増援エリア埋めてもいいし「こちらが先手を取った後を追いかけて」ＳＳ軍団が南下してくるなら、それの阻止でもいいし、補給状態が良ければ第４ターン以降スターリノ攻略に参加しても良し、全然「遊兵」じゃないと思うけど？
むしろ中央部に行った方が（歩兵でゆっくりおこなってもいい）ハリコフ攻略以後、遠すぎるザポロジェ＆ドニエプロペテロフスクだけになると思うが、どうよ？

> ハナザーが日ごろ書いている内容と全然ちがう（そうゆう「ゲーム的な手法」は嫌いだと言っていたはず）。

　「書いている内容と全然ちがう」って、ちゃんと見てんの？（マジで苦笑
「日露戦争（エポック）旅順でチンチロリン作戦」とかも、私書いているだろう。
「ゲーム的手法が嫌い」なのと「ゲームを検証するために、ゲーム的手法を試してみる」というのは別の問題だと思うが、どうよ？

>>419

>ＧＤとＳＳ軍団を南にシフトした場合、

北はそうなるだろうけど、スターリノ方面の戦況への影響はどうなの？
ＧＤとＳＳ軍団が側面から防御支援に入ったら、
スターリノの補給基地が潰される可能性はかなり少なくなるのでは？

どうしてもスターリノ陥落必至と言うなら、せめて第１ターンのソ連軍の
移動経路をヘクスナンバー込みで公表してほしい。そうしないと
厳密な追試ができないから、水かけ論に終わる可能性がある。
ユニット数も少ないから、419より短いスペースで済むはず。

それから、ソ連軍がハナザーの作戦をとった場合に
スターリノの補給基地が除去される確率が何パーセントくらいなのか、
だいたいでいいから教えてもらいたい。

＞「日露戦争（エポック）旅順でチンチロリン作戦」とかも、私書いているだろう。

知らねーよ、そんなのｗ

>>420

> 揚げ足取りするつもりはないが必勝法とは必ず勝つ法則であって勝てない確立があること自体必勝法ではない

　いや、（「確立」は別として）その通りなんだけどさあ。そもそも漏れは「必勝法」なんて書いてないんだけど？（苦笑

> つかギャンブルに目覚めたのかハナザーが確立に頼るの珍しいな

　いんや、そうでもない。ゲームで「８対２で一方が勝てる」とかっていうのは、かなりバランス悪いと思うし。
Ｃ登場エリアに押し込められる状況では３分の１を何ターンか食らうと思うが、どうよ？

>>419
ドイツ軍歩兵師団が５個全滅しても、
補給基地損失の10ポイントの半分で済みますが、何か？

何回か試してみましたが、ドイツ軍が「Ｃ登場エリアに押し込められる状況」
には一度もなっていません。どうすればそうなるのか、具体的に教えてください。

>>419

>第３戦車軍がいるよ〜(笑)。

第３戦車軍司令部がフルに移動しても、第１ターンに1613、
第２ターンに1312までしか来られない。司令部の指揮範囲は３なので
同軍所属の戦車軍団の進出限界は、第１ターンで1613、第２ターンで1010で、
とてもＬＡＨの移動には追いつけない。（笑）とか言って笑ってごまかしてるが、
これでどうやってＬＡＨの移動を阻止すんの？

あと、第３戦車軍司令部がこのルートで移動すれば、同軍所属のユニットは
ハリコフ攻撃に全く参加できなくなるし、当然北部の狙撃兵を少しずつ南に
シフトすることになって、419の確率計算してるような事態にはならない。
狙撃兵２個でドイツ歩兵師団１個を攻撃した場合の結果は、
Ｄ２／Ｄ１／Ｄ１／Ｄ１／ＮＥ／Ａ１（左端が１、右端が６の目）。
これで戦線が突破できるか否かは、マップに駒を並べて試してみればすぐにわかる。

ＬＡＨが第３ターン開始時から、ＧＤが第４ターン開始時から使えると仮定して、
スターリノ方面のドイツ軍兵力は

第１ターン：２個装甲師団、１個歩兵師団
第２ターン：２個装甲師団、１個歩兵師団
第３ターン：４個装甲師団、１個歩兵師団
第４ターン：７個装甲師団、２個歩兵師団

ということになる（途中で除去されなかった場合）。

スターリノ方面に戦車と司令部を集中させて、
スターリノの補給基地の除去に失敗し、
ソ連軍の機動補給チェックの結果で戦線が崩壊し、
バックハンドブロウで全滅してもなお
ソ連軍が勝てるとハナザーは考えているのか？

１．ハリコフ、クルスクの補給集積所の破壊でソ連軍20点
２．都市点は最終ターンまでプレイして、ドイツ軍が15点（スターリノ、ザポロジェ、ドニエプロペテロフスク）
　ソ連軍が10点（ハリコフ、クルスク）仮にドイツ軍がハリコフを奪回したら、ドイツ20点、ソ連5点
３．ソ連軍の勝利＝ドイツＶＰ−ソ連ＶＰが−１１

つまり、ドイツ軍がハリコフを奪回できなければ、除去ユニット数でソ連側より＋５個、
ハリコフを奪回できればソ連と同数でよいことになり、
北部の歩兵師団３個が全滅しても、ソ連軍８ユニットをバックハンドブロウで
除去すれば、引き分けに持ち込める。



　

師はパン屋を叩くため、387氏は師を叩くためとは云え、
ミニゲームの研究本当にご苦労さん。

結論

「第６軍を南にシフトすれば、スターリノが陥ちる可能性は高くなるが、非合理的とまでは言えない」

>>429

別に漏れは「師を叩くため」に書いてるわけじゃないよ。
「ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合14」というスレで
ウォーゲーム・シミュレーションゲームのネタを書いてるだけですが、何か？

>>431
基本的に煽りはスルーした方が良いかと思う。
ここのスレ全然煽り耐性無いけどな。
常時入れ食い状態。

しかたないじゃん
人殺しゲーム熱心に研究する人種だからさ

>>433
イメクラ淋病ゲーマーはてめぇのスレへ帰れ

>>408-409

認めたくないものだな

>>434
君もきちんと治してからおいで
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1072957776/

>>418
A2は痛くないので？

>>419
師は己の無能を認めた！！！
これは今までになかったことでわ？

>>421
検証というか、穴をほじくろうとしているように見えますが？

↑だまってろ蛆虫

>>424
バランスに興味があるので？
バランスはシミュレーションで？
極端な作戦を試すことは、シミュレーションで？

>>432
きんたま厨や虫厨はスルーすべきだが
429程度は反応してもいいんじゃないか

つか、全ての煽りをスルーするとネタがないのですが、何か？
（師の存在自体が煽りだしなｗ）

結論はまだ出ていないし、真実はどうなのか漏れにはわからんが
ここまでアナル師の執拗なイジメに遭いながらも
それなりの論拠のある反論が出てくると言うことは
SAはそれなりにデベロップされているという証左じゃないか

387氏＝○崎氏？？？

ハナザー師が六角氏の作品を好んで攻撃する理由は何だろう

ハリコフに関して言えば、提案が入れられなかったことを逆恨みしているのか

>>443
その反論がデペロップの結果によってかどうかはワカランだろ。
たまたまと言うこともあり得る。

>>445
>>ハナザー師が六角氏の作品を好んで攻撃する理由は何だろう
俺が思うに、
１）六角氏が嫌い
２）六角製ゲームはツッコミ所が多い
３）サポート厨の喰い付きがバツグン
と３拍子揃っているからではないかとｗ

>>446
偶然ということはあるだろう

しかしその場合は、奇跡のゲームｗということになるな
デベロップもなしに好バランスだという・・・・
またデベロッパーがいるとすれば、何もしなかったということになる

>>446
つまり師は釣り師ということですか？

>しかしその場合は、奇跡のゲームｗということになるな
>デベロップもなしに好バランスだという・・・・

スターリノに関する問題が解決しただけでゲーム全体のバランスがどうかとは、
全然別問題だと思うのだがｗ

>>449
まだ問題が解決したかどうかはわからない

全体のバランスに問題があれば、師が突っ込むと思うが？
それとも師が見落としているだけか？

つかバランスは悪いのか？

排除も戦争の一要素である

従ってハナザーはウォーシミュレーション

師は感覚派だから、そうつっこまなくてもいいんじゃないか。
検証するという姿勢に欠けてるし(Ignorant Armiesの問題もほったらかし)、
きちっとした分析を見たことが無いよ。当たるも八卦、当たらぬも八卦、ということでいいじゃないか。

つまり師は釣り師ということか

釣り師でもいいけど、標的になるゲームが可哀想だな

師が２人いたら、超泥沼試合になるだろうな。自分に甘く他人に厳しいからなぁ。

山崎氏が反撃にでたな…

また師はほったらかしか？

ハナザーとパン屋、な・か・よ・く・ケンカしな

先日の「公式改訂ルール」問題といい、もうちょっとネットにアップするときに
発言を見直した方がいいのでは。。。
Ignorant Amies問題や今回の問題にきちんと反論しないと、アンチアンチのアンチへの
プロモーションが始まっちゃうぞ(w

>>454

ﾜﾗﾀﾖ　　　　　ﾃﾞﾓ　ｿｳｿﾞｳｽﾙﾄ　ﾁｮﾄｵｿﾛｼｲ　

Ignorant Amies問題ってなに？

詳しい解説キボン

>>454
師と師の戦い
見てみたいな

>>457
よーし、プロモーションしちゃうぞー

>>459
これ嫁
ttp://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&pastlog=0003&no=2497&page=70&act=past#2497

>Ignorant Amies問題ってなに？

ここの下の方参照。
http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?page=70&list=&mode=past&pastlog=0003
手早く言えば、師が、
　S&T215誌「Ignorant Armies: The Iran-Iraq War, 1980-88」
を評論して、
　『この作品そのままでは「無知なる陸軍（Ignorant Armies）」ではなくて、「無知なるデザイナー（Ignorant Designer）」になってしまいます…(;_;)』
と宣い、改善ルール案まで提案したが、その後のレス中の検証やConsimWorldなどの評価とか、
　http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?no=3048&reno=no&oya=3048&mode=msgview&list=new
などのプレイ報告によると、師の評価が間違っているのではないかという疑問があがったが、
ある段階から師の反論がまったくなくなってしまった、という問題。結局、その後、師による
反論や訂正など、まったくなしのつぶて状態である。

>>462,463

サンクス！

なるほど、これで時系列に読むと、ハナザーはGiftzwerg氏の指摘に対して
まったく答えていないな。もう半年以上になるようだが。

デザイナーを高飛車に「無知なるデザイナー」呼ばわりしておいて、
実は自分がルールを間違ってプレイしていただけというのは、
ゲームを700個以上持っていると自慢する人間にしては
あまりに恥ずかしすぎる展開だなｗ

ゲーム保有数とプレイ能力には何の因果関係もないということか。

>表題の作品について沼津、浜松などで私の周りのプレイヤーの方々のべ８人ほどと、対戦相手＆陣営を入れ替えてプレイしました。しかし今のところソ連軍が第６軍をスターリノへ振り向ければ、ドイツ軍の勝ち目が薄いという見解です。

ほんとにこれが彼ら（「のべ」だから実際に何人かわからんが）の公式見解なんかなー。
だったら、師だけでなく他の方の理論もうかがってみたいところです。

>>464
現在の理論では、何の因果関係もないというのが通説ですが、何か？

むしろ師の場合、反比例しているというのが通説ですが、何か？

>>465
述べ８人なら、計２人という可能性もあるねｗ

>>465

断言は避けるが、マントヒヒ相手に８回ヤレば「のべ８人と対戦」ってことになるのか？

この「のべ」って表現もクセモノだな。巧妙な逃げ道のようにも見える。

なんでプレイ回数を書かないんだろ？
例えば10回その戦略でプレイして、スターリノ補給基地が除去されたのが8回、とか
そういう書き方した方が説得力あるのに。もし、ハナザー説が正しいのならね。

「のべ」という表現はクセモノですね。あたかも支持している人数が多くいるように印象を与えます。
「のべ８人」は「８回プレイした」、と読み替えた方がいいでしょうね。
８回もプレイしたということで、自信を持って分析した結果だと思われます。

とりあえずハナザーは「Ignorant Armies: The Iran-Iraq War, 1980-88」
に対する自分の評論について、きちんと決着をつけるべきだろう。
ケチつけるだけつけて、間違いを指摘されると黙殺・逃亡というのでは
とても「ゲーム評論」をやる資格があるとは言えない。

>>468
ですね

一人と８回でも、のべ８人

>>471
それが師の常套手段ですが、何か？

ミランダも嫌いなんだろうな。

ConSimのディスカッションボードに翻訳して「こんな評論あるんですけど正しいですか？」
って投げれば、自動的に結論が出るかもね。>>Ignorant

>>475
つか、師が逃亡した時点で既に結論が出ていると思われ

師に反論があるなら、勝ち誇って叫びまくったはず

>>475
日本の恥をわざわざ曝す気か？

師は汚名を挽回している！

もし，師のignorant armyや六角ハリコフの評論が間違っているならば。

「ゲーム業界に害悪となるから同窓会ゲーマーを排除する」というなら
「自らの間違った評論を野放しにしてゲーム売り上げに悪影響を与える」ということを
まず防ぐ（つまり自分の誤りを認める）のが道理じゃないか。自分だけは特別ですか？

師は救いようのない釣り師だが、業界に貢献しているぞ。
漏れは師の間違いを確認したくてIgnorant Armiesを買ったし、六角ハリコフも欲しくなったからな！

>>479
論理的には、師は業界のために自らを排除しなければならない
しかし師には論理はなかった・・・・

>480
でもその陰で買い控えするひとが結構居ると思われ(w
おれ、S&T#215は師の評論で買い控えたもん。その後、結局買ってない。
六角ハリコフはそそらないので買ってないだけだが。

>>477
でも多分、一発で決着が付くと思いますよ。師が間違っていたら、世界の実力者(著名デザイナー含む)
からけちょんけちょんに否定され、あの失礼な物言い故に「世界から追放される」でしょう。
当方、英作文に不自由なのでできませんが。

　５　ハナザー氏の誤解：Ignorant Hanazer

ﾜﾛﾀ

>>483
師の物言いを忠実に訳すのはかなり難しいだろうなあ

世界から追放されても、師は気にしないのでは？
師のフィールドは世界にはないので

>>455
これでパン屋がここに来ていると見てまず間違いないだろう。

つーか、>>141とかかなりアヤシィ‥‥ｗ

下手に訳さず、論点だけを訳するのが吉ですかね。
「無知なるデザイナー」の一文は訳すべきでしょうが。

>>487
まあ訳の出来にもよるので何とも言えないだろうね

Ｉｇｎｏｒａｎｔは、そのまま書くべきだろう
原文ママとかね

原文ママって、なんていうんだろう・・・・

>>486
本人達がやりあってるのは織り込み済みと思わないと２ちゃんじゃ
やってけませんよー。

Ignorant Hanazer (Text does not change.)

パン屋もハナザーも両方、大人気ないな・・・。

>>491
そもそも人気なんてないだろ

↑おとなげないやつ

参考資料
http://www5e.biglobe.ne.jp/~yb_net/clip/img/5997.jpg

つか俺の壁紙ｗ

>>486

禿同。つか、ハナザーが「2ちゃんなどで」と言っている以上、
反論するには2ちゃんもひととおり参照しないと書けないだろう。
ここの書き込みを参考にしたかどうかはわからんが、
LAHを南下させるのとかは、ヒントにした可能性大。

>>491
パン屋は被害者ですが・・・・

来てると書いてるとでは、だいぶ違うが・・・・
同じという意味で使っているのか

とりあえずハナザーがリプレイの詳細な記録をうｐするのを待とう。
話はそれからだ。みんな、待ってるよ　＞ハナザー

>>497
なんつーか、被害にあったとしても、その対応次第では立場も弱くなるわけよ。
以前も虎に注意されてたし。パン屋はマジックハンドで痴漢がどーたらとか理由つけてたが。

>>497
いやわかんないよ〜ｗ
これでＳＡハリコフに注目が集まって>>480みたいに買う気になった奴もいるかもしれ‥‥ハッ！
まさか師とパン屋がグルにな‥‥（Ｒｙ

>>500
今回の対応では特に問題があるとも思えないが
何か問題で？

んだな。>>499
とかいって、またほったらかされる予感。

>>501
共謀による誘導か
だとすれば２人とも釣り師だなｗ

>>502

そうそう、ちゃんと相手を「ハナザーさん」と呼んでるしなｗ

ハナザー師って、呼べばいいのにねｗ

>>486
とりあえず俺は同好の人間で「”２ちゃんねる”なんて見てないよ」なんて言う香具師は信用しないことにしているがｗ

>>507
見てるぽい椰子で見てないって言う椰子は信用しない

本当に見てないようなら、信用するかどうかはそいつ次第

師が釣り師であることは、本人が昔ニフで暴露していたわけだがｗ

釣り師なら六角以外の国産ゲームも罵倒してみては？＞師

サンセットが最高だよ！！
『プランサンセット』楽しみだしね。
プレオーダー価格が２０００円でお買い得だし。
言う事なしだね！！

社長乙

>>494
すげぇ壁紙だなｗ

>>511
社長！　プランサンセットの発売は2004年１月（年賀状の記載）と、2005年１月（プレオーダーのページ）の
一体どっちなんですか？

2000円高いとおもたが、本だけのダブルチャージが1600円なら
安いね
つかＤＣ高杉

私、sakura cafeでバカ高いアメリカンコーヒー飲んだらウンコがしたくなったんです。
店内は、女性は私一人で、あとはみんな一目でデブヲタと判る男性です。３０代の男の人が、私の太いふくらはぎを
じーっと見ているのです。
私はウンコしにトイレへ入りました。三日ぶりのウンコで便器に山盛りになりました。
あまりにもいいウンコだったので、私は流さずにトイレを出ました。
すると３０代男性が直ぐ私のあとにトイレに入りました。
３分後男性はトイレから出てきました。
じろじろと私を見つめ、男性の上着のポケットがふくらんでいました。
「私の排泄物を紙に包んだんだわ」

ふーん。

強要板の神学論争、すぐにレフリーストップが入るかと思ったら
延々と放置プレイ状態にしているな。何を論じ合ってるのか、
さっぱりわからん。参加者の名前も「かげ」「ポン一」だもんなｗ

あれじゃ、誰も寄り付かないってこと、わかんないのかな。

>6009. Re^6: 解釈 かげ 2004/01/04 (日) 21:11
>Trajanさんへ
>"××すぎるが、非合理的とまでは言えない」
>という考え方、意見が、ありえるのかありえないのか”
>ということを聞きたいというのが主旨です。

……とか書いてるが、別の人（ポン一）が「ありえない」と書いた（6018）のに対して
この人（かげ）は、

>6021.　Re^10: 解釈、あるいは、段階の問題。　かげ　　2004/01/07 (水) 17:49
>（中略）
>>「AすぎるがBとまではいえない」と言うと、これだけですでに
>>ヘンだということはお分かりでしょうか？
>特に変だとは思いません。
>>例：「重すぎるが、持ち運べないとまでは言えない」
>>　　「渋すぎるが、食べられないとまでは言えない」
>>　　「値段が高すぎるが、買えないとまでは言えない」
>すべて、ありえる表現ではないでしょうか。
>Aの程度について、程度を表現する語を付加することは、特段変な表現ではないと
>考えます。

なとど書いている。つまり「他人の意見を聞きたい」と一方では言いつつ、
自分の意見と違うことを言われれば「それは違う」と反論し、相手の意見を拒絶する。
これじゃ、未来永劫までこの言葉遊びゲームは終わらないよ。
かげという人が「特に変だとは思いません。」と頑なに主張し続ける限りはね。