■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合１０■

ウォーゲーム・シミュレーションゲームについて語り合うスレです。

前スレ
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合９■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1058881407/

関連スレ：
■■ウォーゲーム　議論板　Ver6■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1057901411/l50

良いサークル／悪いサークル（ウォーゲーム編）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50

過去スレは>>2-あたり

過去スレ：※総合３は欠番

第１スレ：絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html

第２スレ：■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/980/980165002.html

第３スレ：■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合２■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1008/10087/1008782229.html

第４スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合４■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1027/10271/1027181784.html

第５スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合５■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1037/10374/1037434393.html

第６スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合６■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1045/10452/1045216837.html

第７スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合７■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049129455/l50

第８スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合９■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1058881407/

>>2は間違い

過去スレ：※総合３は欠番

第１スレ：絶滅危惧種！ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html

第２スレ：■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/980/980165002.html

第３スレ：■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合２■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1008/10087/1008782229.html

第４スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合４■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1027/10271/1027181784.html

第５スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合５■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1037/10374/1037434393.html

第６スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合６■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1045/10452/1045216837.html

第７スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合７■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049129455/l50

第８スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合８■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1054468155/l50

新スレ乙〜
関連テンプレ：議論という名の下に屁理屈こねるヤシを退治するとき、
叩き粘着を退治するときに使う

　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　oo　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　.oo､_」　 /　 oo　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

とりあえずネタ振り

これってどうかな？
http://www.imperialconquest.com/

英語読めましぇ〜ん。わかりましぇ〜ん。
何なのコレ。
歴史風味の、カタン？リスク？

>>5
ルール見るとリスク風味のカタンというかカタン風味のリスクというか双方足して２で割ったものでしょう。

ザッとしか見てないけど、
歴史風味はないようですね。

CMJ、今日届いたよ

漏れは前スレの高度な論争で知力を使い果たしたので
しばらく充電期間に入ることにしたよ。

残りのみんな、あとは頼んだぞ。

>>9

感想おせーて

これまでコマンド叩きはやったことがなかった(むしろ冷めて傍観していた)が、
今回は言わせてもらう。
特に最初の記事。

ナポレオニックゲーム総覧といいながら
その代名詞ともいえる「ワーテルロー」が一つもないのはどういうこと？

何らかの歴史観を反映した意図なのかそれとも紙面の都合でカットされたのか？
いずれにしても、大エラーであることは言うまでもない。
絶滅危惧種の中の絶滅危惧種、ナポレオニッカーは怒るよ。

それに、システムが全然違う（しかも同誌でレビューしてたはず！の)
アイラウのゲームがなぜか「バタイユシステム」に入れられてるし。

その時点で読む気力なくしました。

(終了。)

今回のＣＭＪ、付録ゲームはいまいち物足りなかった。ルールにも記述の仕方
が悪いのか曖昧な点がおおかったように思う。ゲームもナポのみ５度ほどやってみた感じ
イマイチ感が拭えなかった。ＮＡＷからバタイユまでかなりのナポゲーをやったが
自分の中のランクは結構下の方に位置してしまうな。

＞ゲームもナポのみ５度ほどやってみた感じ・・・

もう５回もプレイしたのかよ！
スゲー！

>>12
突っ込みどころが違うだろ。気力を奮い起こして読み直せよ。
ワーテルローはいくつも取り上げられてるし、本文ではアイラウをバタイユに入れてもいない。

>12
「アイラウ」は単なる写真の編集ミスだろ。
バタイユシリーズにアイラウはあるから。

「単なる写真の編集ミス」という言い方は、甘かしすぎじゃないか？

>>13
イマイチ感はどんな所がですか？週末に買おうと思っているので気になります。
ＨＰの紹介を見た感じでは、シミュレーションというよりパズル的な要素が
強そうかも知れないという所とユニットのデザインが心配でしたが・・・。

とにかくマップがしょぼすぎ。本気でプレイしようという意欲が湧かん。

10年前ならこれでよかったかもしれんが…　　もちっと気合入れて作れんかったんかな。

とりあえずソロでやってみた。戦線を張るゲームじゃないし、
何が最良の手かみえにくいから、やっててピンとこないな。
人によって好みがはっきり別れそうだ。
対面プレイをするまで、評価は保留だな。

みんな、がんがれ

>>18
CMJのページを見る限り、そんなに酷いマップには見えないが。
ダイナモ作戦と同程度では？

ユニットは、まともか？

すいません、質問があるのですが。

この手のボードゲームって駒の配置で敵の布陣がわかってしまうわけですが
実戦だとそうもいかないですよね。
そのあたりはどうルールで折り合いをつけていたりするのでしょうか。

もうひとつ、ボードゲームだと
プレイヤーの能力イコール自陣営の作戦能力になってしまうわけですが
例えば武将が駒で表されているようなゲームの場合、
その武将個人の作戦能力はどう表現されるのでしょうか。

>>22
＞駒の配置で敵の布陣がわかってしまう

いろんなゲーム・システムがあって大まかに分類するとこの３つ。
１．完全に敵部隊の位置と戦力が分かる。
２．位置は分かるけれど戦力が不明。
３．位置も戦力も接敵するか視認するまで不明。

＞その武将個人の作戦能力はどう表現されるのでしょうか
移動や戦闘、各種任務等でのボーナスが与えられるのが普通でしょう。

前スレの蒸し返し・・・

漏れはスコード・リーダーも好きだぞ。
そのシンプルさや、とっつき易さから見ると誰がどう言おうとＳＬに
軍配が上がるだろう。
そして、ＳＬで一番好きなのはシナリオ５ "621高地" だ！
勝利条件が明確なのと、登場する歩兵とＡＦＶのバランスが絶妙。
次はやっぱりシナリオ１〜３かな？
対戦にソロを含めると何回したか覚えてないくらいプレイしまくった。

ＳＬって、えぇのぉ〜

>24
>そのシンプルさや、とっつき易さから見ると誰がどう言おうとＳＬに
軍配が上がるだろう。

その昔はＳＬも中〜上級者向けだったんだよなぁ‥‥。（遠い目）

今「赤い夕日の‥‥」のルールを読んだんだが‥‥。
（週末ソロプレイ予定）
何かとてつもなくイヤな予感がする。
気のせいだったら良いんだが。

今更ながらヨシカワデザインの「ザ・グレート・ウォー
・イン・ヨーロッパ」買ったんだけど、これってどこ
かのサイトに、エラッタとか発表されてないのかな？

>>27
http://www22.big.or.jp/~famas/GWiE/

>>24
漏れはシナリオ4が好きだ。機関銃と指揮官の重要性を痛感できるあたりが要因。

>>24
賛成。
仮に国通、GJ、サンセットのどこかが再販して、サポートを始めたとすると
きっと売れると思う。
あり得ない事だろうけれど・・・

>>30
「サポート」って「日本語訳を提供する」の意味?
それとも、独自に質問に答えちゃったりするの?

オイラは再販元が勝手にルールの問いに答えるのはどうも苦手です。

＞24

激しく同意。映画「戦争のはらわた」で、これとそっくりな
ソ連軍の丘陵越えの総攻撃シーンがあって、
それ見るたびにこのシナリオやりたくなる。

いまウォーゲームはプチブームなのか？
こんなのまで競り合いになってるし
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d37712262
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b41887185

上の「ジェットファイター」は出品者自身が驚いてるw

前スレの（無駄使い）ラスト、何ゆえ「ロボット刑事Ｋ」の主題歌なのだ？。

>>30
マップ１〜４が欲しい、ASLerが買うかもね。

そういえば、ASLルールの外箱には、ASLをやる前にSLを買え。SLには個々に
買えば、ゲーム単体と同じ位の値段となる貴重なマップ１〜４がついてると
いったようなことが書いてあった。HJ版ASLルールでは、SLの元値を知られて
はマズイと思ったのかボカシテ訳されていたけど。

>>31
サポートと言うのは毎号シナリオをつけたり、プレイレポートなどの
記事を載せる事。
Q&Aについては、既に膨大な量がGENERALやCOI、CODに発表されている
ので、それを掲載できれば、かなりの部分がクリヤーになるはず。

ついでにSL再販の時はAFVはCOI以降のユニットデザインにして欲しい。
全て夢だけどね。

そう言やあ、ＳＬの訳ってダメ訳の多かったＨＪの中で、非常に丁寧に訳してあって複雑なゲームなのに理解し易かった。
でも不完全にしてタクテクス誌で追補は汚い商売だったなあ。

聞いてるか？元ＨＪ【恥さらし】社員クン？

もし自分がＳＬのルールを「訳す」とすれば、
Brokenにはどんな訳語を当てる？

「負傷」はさすがにいただけないが（そんなに早く直るの？って感じ）
「戦闘不能」というのもイマイチ。

なにか、簡潔でいい言葉はないもんかな。

漏れなら、Brokenは「離散」か「散開」、そしてRallyは「（再）集結」かな？

>>39
[しょぼーん]

>>39
混乱

混乱が一番あってるよな。
士気疎漏とか士気崩壊なんていわれても、わからんしね。

今回のCMJはそんなにダメかね。
漏れは結構いけてると思ったが。
ナポげーなんてパリに凱旋門があるんだぜ。

自分もあのマップは気に入っている。落ち着いた色合いだし、
背景パターンもイイとおもう。ライセンスじゃなくて、国産なんだし。
ナポレオニッカーから見ればユニットは物足りないが、ほとんどの読者は
ナポレオニッカーじゃないだろうから、入り口はあんなものでもいいかもね。

いずれにしろ、今後もたまにはナポレオニックものをつけて欲しいし、
そのあたりのノウハウも蓄積しておいてもらいたいから、今回は好意
的に支持したい。今回がハズレだったとすれば、今後、二度とナポレ
オニックは期待できないとおもうし。ゲーム紹介も、ワーテルローを
一切取り扱っていなかったのが不満と言えば不満だが、将来「ウーグ
モン」を付けるときの、ワーテルローゲーム紹介の布石だと信じたい。

ところで、凱旋門の完成は30年代だったと思うが、さすがに工事中の
アイコンと言うわけには行かなかったのか。

>>39
敗走なんてどう？

>>39
>>46に似てるけど、「潰走」というのもあるべさ。

>>39
壊走は？

「敗走」「潰走」「壊走」だと、
すぐに回復できるのとイメージが合わない気がする…

漏れは、現段階では「混乱」→「回復」に一票かな。
Broken単体だと「敗走」「潰走」「壊走」でもおかしくはないが
Rallyとの組み合わせで考えると、やっぱしっくりこないよ。

Rise of the Roman Republic を花王かどうか迷っています
インプレッションのご教授をお願いします

で、結局ゲームの出来はどうなんだ?＜ナポレオン
まぁ、ベテランの人には物足りないと思うけど
出来としてはどうなんだろう?

>>49
士気阻喪、戦意喪失→士気回復、戦意回復
なども考えられるができれば2文字がいい。

漏れも混乱→回復に一票。

士気と指揮は発音が同じなので避けた方がいいし

CMJ最新号の巻頭記事のナポレオニックゲーム総覧で、Waterlooを扱っていないという
書込みがありましたが、Campaign for NapシリーズのThe Emperor Returns、バタイユ
システムの４作（Ligny、Mont St.Jean、Quatre Bras、Wavre）、積み木のナポレオン、
NAWのNapoleon's Last Battlesのタイトルが一応挙がっていました。
ただし、入手容易な物に限定したにしても、４ページしかないため、内容にほとんど
踏込めていなかったのが残念でした。せめて写真位は、ゲームコンポーネントが判るもの
にして欲しかった（一部をのぞいてほとんどがボックスアート）。

ワーテルロォモノでベストは何だろう？
誰かご意見を

>>53

コマンドは買ってないので記事を見ていないんだが、
もしかして本家コマンドの「うー愚問」を抜かしてしまったのか!!!???

>>55，54
一部のゲームを除いて、入手可能なものということで線引きしていました。
現在入手可能なもので抜けていたのは、ファランクスのWaterloo（記事を
書いた時点では入手できなかった？）と、GMTのBattles of Waterloo（絶版
だったが、デッドストック品が最近見つかった）だけかな？
因みに、私のワーテルロォモノでベストはGMTのそれです。

ベストといっても、私は以下の４つしか知らないことをご承知おきください。
１番 GMT Battles of Waterloo　：かなり敷居が高いゲームです
２番 AH Hundred Days Battles　：勝利条件に問題はあるが、手軽で面白い
３番 HJ/SPI Napoleon at Waterloo：ゲーム的な面白さはある
ワースト STR ワーテルロー：最も有名なウェリントンとの戦いに焦点を絞ると
　　　　　　　　　プレイして面白くないのでは？と認識させてくれるゲーム。
　　　　　　　　　　

補足ですが、STRワーテルローはシミュレーションとしてオカシイ所はありません。
多分、ナポレオンもセントヘレナでもう一度ワーテルローで再戦したかったとは
思わなかったでしょう。
ウェリントンとの戦いをテーマにしたゲームに共通する問題点は、両プレイヤーが
到着ターンの前後はあっても、Bulowが会戦に間に合うことが判っている点でしょう。

ＣＭＪのナポゲーの不満なところ
・戦闘結果…Ａ１Ｄ１が納得がいかない。防御側１戦力対攻撃側３戦力の場合、
攻撃側が３戦力１ユニットの場合と１戦力３ユニットの場合で被る損害が変わる点
・退却、戦闘後前進…両軍とも２方向に行なうため位置関係によってはクリアなヘクス
があるにも関わらず敵軍に向かってそしてそれを超えて退却していく。もちろん兵力損失
・例えナポレオンが直接指揮していても強行軍、後退時の損害など下位の部隊の作戦能力を
使用するため使い勝手が悪い。
・連合軍のモラルチェックによるゲームの終了があまりにゲーム的すぎるように感じる。

[ナポレオニックゲーム総覧]と銘打った記事で
「入手可能なものだけ」なんていう制限をつけるのは
ほとんど記事を無意味なものにしてしまうだけだろう。

つか、東部戦線ものの「総覧」記事では
旧ＷＷＷとかの入手難ゲームをバンバン取り上げていたが。
ebayとか活用すれば、手に入らないゲームなんて
まずないはずだし、国内のオークションにも流れてるしね。

その辺、どうよ、宮永くん？

「ナポレオニック初心者のためのゲーム総覧」ってことで別にいいんでないの？

＞61

まあ、最初から記事タイトルがそうなっていれば、
12さんのようなナポレオニッカーの不満を呼ぶことも
なかったわけだが、実際にはそういうタイトルになっていない。

好意的解釈の全てを批判するつもりはない。ただ、
根拠薄弱な好意的解釈はいらぬ邪推を呼ぶ原因にはなるよ。
コマンドも一応「商業誌」なわけで、厳しい批判に
晒されてもそれは甘んじて受けるのが筋。
過度に過保護な態度は、逆に質的向上の機会を
奪うことになる可能性もある。

漏れの意見では、「ナポレオニックゲーム総覧」
と題した記事でワーテルローゲームの扱いが
軽すぎる、というのは正当な批判だと思うよ。

>62
同意だな。
どうもＳＬＧのユーザーはメーカー側に甘すぎる。（特に国内の）
何か批判的なことを言うと「好みの違い」などという惚けたこと言ってるから、
しょうもないもんばっか作るんだよ。

話は変わるがパン屋は「神々の黄昏」を作り直すみたいだな。
まぁ周りに言われたか自分自身で気が付いたかどっちでも良いが、
うまく作れたら買ってやってもいいなｗ。

だからナポレオニッカーは増えない

>>62
>まあ、最初から記事タイトルがそうなっていれば、
>12さんのようなナポレオニッカーの不満を呼ぶことも
>なかったわけだが、実際にはそういうタイトルになっていない。

実際にそうなってるんだけど...。ちゃんと確認してくれよ〜。

>>65
　見直してみた。本当だ（ｗ

　夕暮れのナポレオンの時代までいたるゲーム群という
誌面構成だから、ワルテルローが抜けているのはしかた
ないわけなんだろうな。

　それにワルテルローだけで雑誌を一冊つくれるだろう
からな。

いらんもの：ちゃんとした事実確認も出来ない似非批判ユーザ　→まとの外れた似非批判が害になることを認識していないのでやっかい
いるもの　：事実確認は基本と心得え、きちんとした分析眼を持ったユーザ　→あやまった批判のマイナス面を知っているので慎重

>>66
説明がないだけで、ワーテルロー（1815年のベルギー戦）は結構挙がってるよ。
>>53参照。つーか、あの記事の問題は基礎知識のない初心者には説明不足な上に、
前半がシステム別、後半が年代別で焦点がはっきりしない点だと思われ。

>>67
いらんもの：無意味な煽り

窮地のフランス史【安易なゲームカタログ記事】はどう？

>54
俺のお薦めワーテルロー会戦級。

Yaquinto／THE THIN RED LINE
かな。

>68
お客さん、竿上げんのが早すぎますよ〜。
おかげで一匹しか掛かんなかったじゃねぇですかい。

へっ？、「おまえも邪魔」、そいつぁ失礼致しやした。
そいじゃ、おいらぁこの辺で‥‥。

>70
どんなゲーム？たしか旅団レベルでファイア＆メレーなのでイメージ良くないんだが。

ひさびさの大物
４万いくかな
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c43930497

ナポレオニックゲームの紹介ページが少ないから
必然的に個々のゲームがどんな内容かわかりにくい
ナポレオンゲーム紹介記事満載を期待してた人や
ナポレオン好きのボードゲーム初心者はガッカリだったのでは?
ていうか、ナポレオンが好きなだけで今回だけCMJを購入した
人もいるだろうから、今回のCMJはその人達をこの世界に引き込む
絶好のチャンスであったわけだが、この記事ではこの世界にはたして
興味を持たせることが出来たのだろうか?
TAC誌のナポレオン特集記事の方がわかりやすいと思ったが、どうなんだろう?
個人的には「窮地のフランス史」は良かった

それと
アバロンヒルの「戦争と平和」
アドテクノスの「ナポレオン帝国の崩壊」
などが今後再販される可能性はないのか?

>>74　禿道
「ナポレオニック初心者のためのゲーム総覧」というタイトルだからこそ、
返って問題が大きいんじゃないか？　ナポレオニックのゲームに興味が
無かった読者で、この記事を読んで、ゲームを今度手に入れてやろうと
思った人はいないと思われ。

以前も指摘があったが、コマンド誌はもっと自分のゲームを大事にして欲しい。
特に今回の夕陽のナポレオンは貴重なオリジナル作品なのだから、なおさら。
初心者のための総括的ゲーム紹介４ページ、リプレイ３ページ、歴史記事兼
デザイナーズノート３ページの計１０ページの扱いでは、デザイナーに失礼。
窮地のフランスなどとこじつけて、ダイナモ作戦（どちらかというと窮地の
チャーチルだろ！）なんて扱う必要ないでしょう？

どうかな。
必要ないとも言い切れない。
読者にも色々いるだろ。

>>77
ダイナモを付録につけてはいけないとは言わないが、今号につける必要はない
のでは。
私としては、コンポーネントにもう少し力をいれてやれば２in１の必要はない
と考えている。単独じゃ×、ジャンヌダルクの方が受けるというようにもとれる
今回のCMJ誌は、せっかくのオリジナルゲームを提供して頂いた平野氏に失礼。

保険ということじゃないかな。
失礼は失礼かもしれないけど、それも一つの選択肢では。

保険などと弱気なことを考えず、もっと気合をいれて欲しかった。
以下は、あるナポレオンゲーム好きの考えた理想のCMJ52号です。
　�@ゲームはナポレオンのみ。マップはA1に拡大、ユニットも5/8”で華やかに。
　　今回のユニットのショボサはナポレオニックゲーム中では最低クラス。
　�A紹介記事は、1814年戦役に限定（AHのW&Pのシナリオなんかも面白い）
　�B歴史記事（デザイナーズノート）は、地図入り
　�C最低でもゲームに登場する将軍ぐらいは、簡単な紹介記事をつける
　�Dユニットよもやまは、初のカラーページ。もちろん「ナポレオン」！
　�Eリプレイは、システム紹介を目的としたものにするか、作戦の可能性
　　を追求する（同人誌のような、楽しいゲーム的リプレイなら不要）。
　�F映画もいれるならNapoleon関連に
　�Gコレクターズゲーム、博物館は合格
　�H脳内はアドテクノスのナポレオンゲーム

ゲーム

一心不乱のナポレオニックを望むか。
気持ちはわかるが…

52回に１回くらい許して。ダメ？

ナポレオニックだとスパルタクスの時と違って「二度とやるな」って声はないようだね

そろそろ別の話いいかな？まずければ、無視して。
強要掲示板でスタポケの話題が出てる。
スタポケは今まで、ゲーマーズの2個とあわせて3個出てるけど、どれが一番おもしろいんだろう。
漏れは初版しかやったことはないけど、結構緊迫感があっておもしろかった。
ちなみに、国通版はバグがあるみたいだね（漏れは持っていない）。

え！　国通版のスタポケって、山崎氏が社員時代のゲームだから、
彼がゲーマーズでできなかったことを存分に盛り込んでいたのではないの？
自身で直接製作しておいて、バグがあったって、どんなこと？

>>86

http://homepage2.nifty.com/trajan/bbs/

原因は例によって（笑）テストプレイ不足だったため欠陥を発見できなかったらしい。

漏れ的には、いまさら旧作のテスト不足を責めてもしょうがないし、新版が出るんなら
そっちこそ徹底的にテストしてから出せと言いたいところだが。

なんだか、パン屋は酷通時代のデザインがいちばん駄目なようだな。
六角の編集後記で毎度「時間を好きなだけ使える環境がいい」と書いてるが
酷通時代の杜撰なやっつけ仕事を反省してると解釈できんこともない。

>78
まぁゲームのボリュームから言って２in１になったのは仕方ないんじゃないか？
せめて「帝国の崩壊」位あれば単体でいけたかもしれないが‥‥。

>88
>酷通時代の杜撰なやっつけ仕事を反省してると解釈できんこともない。
独立後の作品と比較してみるとあれで目一杯ということも考えられるがｗ
なんにせよちゃんとしたデベロッパーとテストプレーヤーが関わらない限り、
味は変わらないと思うな。

ナポレオンもいいが・・・
　日本史のゲームもほしい。

どうして日本の合戦級ゲームは人気がないのかなあ。
戦国の軍事制度を取り入れたゲームシステムがないなあ。

>>88

同意。「奉天会戦」「スタポケ日本版」「箱館戦争」と、パン屋史上のワースト３が
あの時期に集中してる。結果的には、コマンドを離れたのはパン屋にとって正解
だったと言えるんじゃないか。ゼーロフにしろハリコフにしろ、あの時期に比べれば
格段に「ゲームとして」遊べるゲームに仕上がっているわけだから。もしあのまま
コマンドでゲーム作ってても、単に駄作を量産する結果になっていたと思われ。

ちなみに、漏れは「神々」もそれなりに評価してる。少なくとも、酷通時代の
「第1ターンでゲームが崩壊する」ような駄作じゃないことは確かだ。あのテーマ
では、誰がデザインしてもあれ以上のゲームにはできんのじゃないだろうか。
展開が一方的だから、漏れも繰り返しプレイしようとは思わんが。

酷通時代のパン屋の仕事が「やっつけ仕事」だったとするなら、
パン屋が辞めた後のコマンドのオリジナルゲームって十分に時間とってテストしてるんだろうか。
信玄、ベルリン…　今回のナポはどうよ？

今回の「なぽ」は、十分にテストしたらしい。

>>94

（笑）「したらしい」って何よ？　あんた誰？　なんで知ってるの？

問題は「テストしたかどうか」よりも「その効果が商品に反映してるかどうか」だ。
信玄だって、テストの数はこなしてたようだが、商品に反映したとは言いがたいだろう。

>92
>誰がデザインしてもあれ以上のゲームにはできんのじゃないだろうか。
そんなことはないだろうｗ
シチュエーションが一方的なゲームであっても（名作とは言わないまでも）面白いと言われるゲームはいくつもあるからねぇ。
「黄昏」はシチュエーション何よりプレイして単純に面白くないだけだろ。

俺が見る限り山崎氏のデザインセンスは（贔屓目で見ても）中の下、くらいでそれほど良いデザイナーだとは思わないな。
まぁ「ベルリン攻防戦」という難しいテーマに挑んだデザイナー根性は買うがｗ

酷通だのパン屋だのって、さも当たり前に書いているお前ら何様?

>>96
>>シチュエーションが一方的なゲームであっても（名作とは言わないまでも）面白いと言われるゲームはいくつもあるからねぇ。

「いくつもある」んなら、ひとつくらい具体名挙げるべきでは？
ＧＤＷの「レッドアーミー」、ＳＰＩの「グレネード作戦」、
どれも一般的評価は低いが、批判のほとんどは「展開が一方的」
で「ドイツ軍はやることがない」というテーマに起因するものだった
と記憶しているが。

実際、同テーマのゲームはＸＴＲのベルリンくらいしかないが、
漏れはＸＴＲ版よりパン屋版の方が出来はいいと思ってるよ。
コマンド日本版第三号は、もうヤフオクで売っちまった。

ところで、あんたが「神々の黄昏」をディベロップするとしたら
どこをどう直す？　パン屋のデザインセンスを「（贔屓目で見ても）
中の下」呼ばわりするくらいだから、パン屋以上のデザインセンス
中身空っぽの厨なコメントはしないでくれよｗ

すまん、文を1行deleteしちまったようだ。

ところで、あんたが「神々の黄昏」をディベロップするとしたら
どこをどう直す？　パン屋のデザインセンスを「（贔屓目で見ても）
中の下」呼ばわりするくらいだから、パン屋以上のデザインセンス
をお持ちとみた。頼むから「いじりようがないほど酷い」なんて
中身空っぽの厨なコメントはしないでくれよｗ

エラソでイタく見えるってのはわかるが、
2ちゃんねるに書き込んでる素人にそんな要求するのは詮無きことかと。
（プロとして）「中の下」なら、少なくとも素人よりは上と評価してるようだし。

＞98

いじりようがないほど酷いとしか言いようがない。
山崎氏のデザインセンスは（贔屓目で見ても）下の下。

アンチパン屋が贔屓目で見るというのはなんかおかしいだろ。

ハナザーは、いろいろ問題も多かったがゲーム批判する時には
「ここが問題だからこういう風にすべきだ」とか
きちんと論拠を出してた場合が多かったようにおもう。

分かってねーな。
くそゲー程ゲーマー魂を揺さぶるものは無いじゃねーか！
上海を見ろ！
デスクリムゾンを見ろ！
トレーダーズを見ろ！

「神々批判」は珍しくもなんともないが、
具体的な欠点の指摘って見たことないよ。
ましてや「改良点の提案」なんて皆無だ。
なかなか面白い現象ではあるよな　ｗ

>>101
それじゃ、誰がデザインセンスがいいの？
具体的にゲーム名も教えてよ。

>>106

岡田厚利。

漏れは山崎信者じゃないけど、どうせWoodBirdが以前強要掲示板で1〜2回しか
「神々」をプレイしてないくせにアホみたいに糞ゲーと書込みした程度のこと
だろう。いろんな人からぼこぼこに批判されたこと思い出した。

>>107
岡田厚利のデザインしたゲーム全てかい？

スポーツで数字にでない競技では最高点と最低点はオミットしまつ。
アンチとマンセーはオミットして中間でいこう。ちなみに漏れはややアンチ寄り

どうも、アンチとマンセーの話題になると「神々の黄昏」の話になる。
誰かに誘導されているような気がする。気のせいか？

漏れは佳作だけど、「ザポロジェ43」なんか引き際攻め際を結構考えさせられて、
意外とおもしろかった。

《パン屋作でなかなか良いと思うゲーム》
Army Group Center
Zaporozhye 1943
Zitadelle: Duel for Kursk（初版）
桶狭間1560（第二版）
Kharkov 1941-43

《パン屋作でこれはひどいと思うゲーム》
奉天会戦
Stalingrad Pocket（国際通信版）
Gettysburg 1863
函館1869

《パン屋作で良いとも悪いとも言えないと思うゲーム》
神々の黄昏
Sakhalin 1945

あとはプレイしたことないのでコメントは控える。

私は山崎凶徒ではないが、氏には新しいテーマのデザインをして欲しいと
思っているというのが本音だ。　
ただ、自分が過去に出した作品の殆どを見直して、もう一度ファンに問い
たいと言うなら、充電期間だと思って見守るしかないね。　
因みに、漏れは、最新の資料で戦闘序列を見直しました、とか、ユニット
に師団マークを入れました、とか、勝利条件を見直しましたとかいう程度
のスタポケ３ｒｄなら、買わないよ。

国通版スタポケは、Gamers社が改悪した�U版ではなく、チャーリー受賞の初版
のライセンスだと、当時CMJで言ってなかったけ？　そうなら、テストプレイ
不足の意味と言っている意味がわからん？？？？？
Gamers社の初版を持っているひと、どなたかキャンペーンの勝利条件を
教えてください。
　国通版勝利条件：枢軸軍が失ったユニットと保持しているスターリングラード
　　　　　　　　　へクス数の組合せで決定
　Gamers�U版勝利条件：盤上の町へクスの保持数で決定
どっちに近い？

入力ミスで意味がダブった。意味わからん（スマソ）。

ヲーゲームのデザインで重要なのはセンスというか閃きというか持って生まれた
能力のようなものが案外重要だと思う。既存のシステムを使用し別テーマのゲーム
を作る際もぞれは同じ。山崎モノにはリサーチとかマップ、ユニットに時間をかけた
事に対するデザイナーの自己満足のようなものは感じるが前述したセンスのようなもの
はあまり感じられない。ちなみに岡田厚利や柿崎あたりも同様。

>>116
じゃ、逆にセンスは感じられるが自己満足が感じられない例をキボン。

もっともらしい屁理屈をウダウダ書くくらいだったら
「漏れは山崎がキライ」と正直に書けば？　＞アンチ

105も書いてるけど、山崎批判って具体性のない抽象論ばっか。
別に山崎擁護をしたいわけじゃないが（信者でもない）
「センスが感じられないから駄目」なんていうのは
それこそ批評以前の「自己満足」としか言いようがない。

それで、今回のナポの出来はどうなんだ？
完成度は高いのか？

なんか、パン屋の話題って内容がループしてないか？
似たような展開を前に二度ほど見た気がするが…。
デジャヴュかな。

>>ヲーゲームのデザインで重要なのはセンスというか閃きというか
持って生まれた能力のようなものが案外重要だと思う。

文法がおかしい。根拠不明、意味不明ですな。お疲れ様。

パン屋の話題はもういいよ。漏れはアンチでも信者でもないから、
新作が出て評判が良ければ買うし、悪ければ買わない。それだけだ。
センスがどうこうなんて主観なんだから、論じても意味ないよ。

抽象論の長文を思わず読んでしまわなくてもすむように、何かラベル貼っといて欲しいな。

116のパン屋にセンスがシステムデザインということだったら同意。
六角の付録にしても、単に既存のシステムをぶっこんでそれこそ「やっつけ」で作り上げた感がある。
流用が悪いというわけでは無いがなんの捻りもなく作ったのでは、（６角という自由にデザインできる場所であるが故に）
「パン屋ってやっぱこの程度だわ」と思われても仕方がない。

「黄昏」なんかにしてもただ赤軍が押して、ただドイツ軍が下がる、単純にこれを繰り返すだけの単調な物だ。
まだ赤軍の方はまだ遊ぶ余地（アメ公にちょっかいを出すとか）があるが、
ドイツ軍なんかは一旦ハイスタックして戦線を確立してしまえば後はサイコロを振ることもなく後退するだけ。
例えば戦闘システムをファイアパワー＋混乱結果の様にすればドイツ側に進撃を遅らせるための攻撃（反撃）の選択を与えたることだって
できる。（少なくともサイコロを振ろうとする意欲は沸く）
「一方的なシチュエーションであるテーマをいかに面白く作れるか」というのは確かに難しいことかもしれないが、
「黄昏」をプレイした限り「苦労したような痕跡」は余り感じなかった。

>もっともらしい屁理屈をウダウダ書くくらいだったら
>「漏れは山崎がキライ」と正直に書けば？　＞アンチ

山崎氏のデザインしたゲームは嫌いです。

>105も書いてるけど、山崎批判って具体性のない抽象論ばっか。

山崎擁護も結構中傷論が多いと思う。

>別に山崎擁護をしたいわけじゃないが（信者でもない）
>「センスが感じられないから駄目」なんていうのは
>それこそ批評以前の「自己満足」としか言いようがない。

2チャンの書き込みなんてみんな自己満足としか言いようがない。

≫９５

　やったから。みてたから。これでいいかい？

　ゲームの完成度なんて、人それぞれ。
　「商品に反映した」とは、一見、正しそうだが、違う。
　自分が実際にやるまでは、やり込むまでは評価など正確にはできない。
　他人の評価は、あくまで参考。みんな、そんな経験をしているだろう。

　　少なくとも、「なぽ」をテストプレイしていて、
　「私、このゲーム好きです。」「いいです。」といっていた人は、
　確実にいる。もちろん逆もいる。

　　文句があるなら、反論せい！

>>126
>やったから。みてたから。これでいいかい？
必死だな

で　あんた自信は雄飛をどう思ってるんだい？
購入の参考にしたいから教えてくれよ

ゲーム有り杉
買ってもできない
だから余程の名作じゃない限り買わない
お陰で滅多にハズレを引かなくなりました

漏れの評価は、124さんとは少々違う。
漏れは、一般的に「ゲームとして練れている」と言われるエポック系ゲームには
なかなか馴染めない。戦史書をよんでいるような雰囲気が感じられないから。
漏れがパン屋氏のゲームに魅力を感じるのは、そういう雰囲気が感じられる
部分が他のデザイナーの作品より多いからだ。こう書くと、単に戦闘序列とか
地図のリサーチだけで評価しているように見えるかもしれないが、例えば
神々の黄昏とＸＴＲのベルリン１９４５を比較した場合、前者の方が工夫は
多いと思う。ドイツ軍はユニットが細分化されているので、少なくとも
「考える余地がない」という状況にはならない。漏れがドイツ軍をプレイした
時には、そのあまりの「どうにもならなさ」こそ史実のドイツ軍の状況だと
感心したよ。１９４５年４月のシチュエーションでドイツ軍が「楽しく」
プレイできる（エポック的な）ゲームが出たとしても、漏れはたぶん買わない。
漏れは「競技的な面白み」より「史実の雰囲気」を求めてゲームをプレイする
タイプだから、神々のドイツ軍の「絶望感」にはさほど不満は感じていないよ。

>129
俺の言う「面白い」とは別にエポック的なゲーム性（競技性）のことをではなく、
どれだけプレイヤーの頭を使わせてくれるか（ベタな言い方ですまん）、
ということなんだが。
例えば「グレネード作戦」はドイツ軍が一方的に押されまくるゲームなのだが
ドイツ軍でも十分「面白い」。
それは陣地放棄のタイミングだけでなく、なけなしの戦力から予備の抽出、
あげくに反撃まで（ﾏｽﾄｱﾀｯｸだから）実施しなければならずかなり頭を悩ませる。
そしてその「どうにもならない状況下」での悪あがき振りがいかにも末期的だと感じれるんだ。

それに比べると「黄昏」は「ただ押して、ただ下がる」ルーチンワークをしているだけで
ドイツ軍の絶望感などは感じられなかったよ。

ちなみに、「エポックゲー」は巷で言うほどゲーム性(競技性)は高くないと思うよ。
君は好きじゃないみたいだから余りプレイしたことがないかもしれないが、
どちらかといえば「リサーチの甘いパン屋のゲーム」といった方が良いかも。

お二人さん、あなた方はもう「神々の黄昏」については意見表明だけ充分ですよ。
お互いこれ以上やりあわない方がいい。

二人ともゲームに求めるものが全く違うようだから、これから議論になっても結局は主観の投げ合いの泥沼に陥るだけだと思うよ。

≫１２７
そりゃ、必死さ。いわれなき中傷で、笑われてるんだぜ。

>>132
できれば「≫」じゃなく「>>」にしない？　参照しづらいんだけど

パン屋、共用でスタポケの訂正ルールを出してるね。
訂正でバランスがとれるなら、もれは構わないや。

>114
ゲーマーズ初版の勝利条件は
ドイツ軍の失ったユニットが９０以下、９０〜１１０、１１０以上かどうか
ドイツ軍がスターリングラードのうち２へクス以上を保持しているか
の組み合わせで勝利段階が決まります。

>>133
IE厨に何を言っても・・・

>>134

見た。これを適用すれば、例の飛行場問題などは解決できるんじゃないか。
まあ、いまさら旧版をプレイする気もないがね、漏れは。
六角の次号が出るまで待つよ。システムはかなり変わるらしいし。

なんかいきなり出てきたような感じだが、あのエラッタってホントにどっかに載ってたの？
もしそうだとしたら何でいまだに飛行場の件で揉めるのかがワカラン。

>>138
CMJのサイトを見てきたが、スタポケのエラータが掲載されてるよ。
既刊→別冊→スタポケで見てみ。

>139
ありがと。確かに載ってたよ。
もしかして誰も気が付かなかったとかｗ

誰かエラッタ込みでプレイしてた香具師いない？
もしいたら感想キボンヌ。

>135
ありがとうございます。国通版と同じですね。
国通版のスタポケを押入れから引張りだして調べてみたら、最後にデザイナーズ
ノートが載っていました（以前CMJに書いていたと思っていたのは、この内容かも
しれません）。要約すると、国通版は�U版ではなく、初版の改定版だであり、Rum軍
の戦闘序列（あのブレネマン氏から指摘があった）とロケット砲部隊に関するものが
主だったそうです。戦闘序列見直し後のテストプレイ不足ということですね。
なお、何で�U版でなかったかというのは、一部のゲーマーから、初版の方をとの希望
があったとかいてありました（当時流通していたGamers社�U版の版権を取るのは
国通には難しいかったからとは書いてありませんでした）。

>140
皆さんほど研究熱心ではなく、スターリングラード市街攻撃を重視するといった手を
は試さなかったせいかもしれませんが（つまらないジャン）、そこまで酷い事には
なりませんでした。それでも、第１、２ターンの攻勢で、枢軸軍戦線は崩壊し、
希望は増援のPzのみというバンザイの一歩手前の展開になります。
それでもゲームとしてみると、Pzの局所的反撃が強力なこともあり十分楽しめます。

師（禁句かな？）が、スタポケ初版はGamers社のディベロップ陣の功績が大きいと指摘
していましたが、このゲームは山崎氏の他のゲームとは違った、楽しいゲームといった
雰囲気を感じます。それは、両軍（特にドイツ軍）の行動の自由度、行動力ともが高い
からではないでしょうか？
一方で、シミュレーションとしてみると、かなりウラヌス、リトルサターンの
実像とは違うのではと思ってます。　ただし、�V版で再現性を追及した場合、
「黄昏」級の批判がでるのは間違いないでしょう。
山崎氏が構想している�V版は果たしてどちらでしょうか？　楽しみです。

GJのホームページ、まだ更新されていない。
イラク戦争で力尽きたのか？

今月末にＧＪ８号発売予定だよな？

ここのテーマじゃないけど、これは本当なのか？ガセネタか？

http://www.ccv.ne.jp/home/kk560414/decoy.htm

>>146
鯖名とドメインがぜんぜん違うとこでしょ
普通ならheadlines.yahoo.co.jp

よってネタ決定

ついでにこれモナー

http://www.ccv.ne.jp/home/kk560414/

ネタ確定

>>146
デコイだぞ、デコイ

某スレより
AHの第三帝国をクソゲーよばわり！


http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1061533203/778

>>778
画像がしょぼすぎてやる気になれん

クソゲーぽいんですけど・・・

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1061533203/779

スターリングラードポケットのエラッタは
コマンドマガジン16号付録「奉天会戦」のルールブック巻末に
記載されていたのであった。
ちなみにオイラの購入順序は、コマンドマガジン16号の方が先だったので
エラッタの方を先に見ていたことになる。

なので、『第一ターンに飛行場が陥落して云々』というのがどうして発生
するのか、わからなかったのだが、なるほどこういう次第でありましたか。

もっとも「奉天会戦」はまたこっちで、後で大きな修正がなされたのだが
それはまた、別のハナシということで。

>151
大きな修正といっても「何とか食べられるように」強引に修正しただけでそれが適切な修正だったかは別の様に思う。
まぁデザイナー／デペロッパーともに元ゲーム（Ａ５Ａ）のシステムを理解していなかったのだから無理もないが。

>スタポケのエラッタ
付録ゲームのあまりの出来にすっかり見落としてたよ。

強要にスタポケに関するカキコあり。
どうやらエラッタ込みでも駄目な模様。

で、どう申し開きをするつもりだ151よ。

151って「共用掲示板にヤマザキ氏が書いたエラッタはとっくのむかしに発表されてたもんだよ」って教えてくれてるだけなんじゃないの？

そうだ、ちゃんと読め！１５３。

＞１５４、１５５
いや俺も１５１は「エラッタ込みでプレイしているので飛行場問題なんて知らねぇよ」と読めたのだが‥‥。

ここまでの総括として、>>133に禿同

>>141
Gamers社の第２版なら飛行場問題はなかったということ？！
また、酷痛にだまされたのか・・・。

>>157
同じくハゲドウ

出来れば「＞１５４、１５５」も「＞１５４、＞１５５」にして欲しい

タイトル ： Re^2: スターリングラードポケットの問題
投稿日 ： 2003/08/25(Mon) 15:34
投稿者 ： 山崎 雅弘 <[email protected]>
参照先 ： http://www.mas-yamazaki.com


みなさん、こんにちは。

話の流れに水を差すようで恐縮ですが、国際通信社版「スターリングラード・ポケット」
には先の「奉天会戦」同様、テスト不足によるバグがいくつか存在しています。「第1タ
ーンに飛行場をソ連軍に奪われる」というのもそのひとつで、決してデザイナーがわざと
そのような状態にしたわけではなく、初期配置（および第1ターンのソ連軍行動制限）の
不備による欠陥のひとつです。プレイテストが不足していたため、そのような欠陥を見
落としたまま出版してしまいました。購入してくださった方には、深くお詫びいたします。

今後、シックス・アングルズから出る全てのゲームについては、プレイテストを徹底して、
このようなテスト不測による初歩的な欠陥をなくすつもりですが、このゲームについては
現在、別システムを使用した新版を製作中で、国際通信社版の改訂版を製作する予定はあ
りません。できましたら、チクタクス掲載のルールでプレイしていただければと思います。

製造者責任を放棄しているように思われる方もおられるかとは思いますが、限られた時間
を過去の絶版ゲームのフォローに回せるほどの余裕がないというのが現状です。購入して
くださった方には、重ね重ねお詫びいたします。

---------

だってさ。ヤフオクでコレ買おうと思ってる人は、頭に入れといた方が賢明だよ。
コレクターは別だが、プレイするつもりだと後で泣くことになるかもよ。

>>160

なんかマイクロソフト社のようなコメントだなｗ
欠陥品を売っといて「そのような欠陥を見落としていました」
「深くお詫びいたします」と謝罪するだけか。

欠陥を「欠陥」と認めてるだけマシじゃないか。
いずれにせよ、もう「時間がなくて」なんていう言い訳は通用しなくなったわけで、
次のスターリングラードを見れば、パン屋のデザイン能力は判明するだろう。
「もう判明してる」と見放してる香具師もいるだろうが、漏れは次まで待つよ。
時間たっぷりかけて、同じような欠陥ゲームしか作れないようなら、もう終わりだが。

SP2は、ドイツ強すぎでバランス悪し
SP1もだめ
ゲームとしてはいけるのでは

GJ来たよ

結局、パン屋のゲームで地雷が埋まってないのは、
「初期の頃の他人がデベロップした物だけ」ということなのか。

>チクタクス掲載のルール
これってあてになるの？

建設的な意見での批判は漏れも大歓迎だが、中にはひどいこと書いてる人いるねぇ。
例えば、>>101なんかひどい。なんかパン屋さんとあったの？
漏れはアンチでも信者でもないし、最近ほとんどゲームできないのでえらそうなことは
言えないけど、憎しみ込めて発言することはないと思う。
それでなくてもゲーム人口は少ないし、ましてやゲームデザイナーなんて一握りじゃないのかな？
パン屋さんも久しぶりにゲームデザインすることが久しぶりに楽しくなったと言っているんだし、
アンチはせめて生暖かく見守るくらいの度量があってもいいんじゃないかな？
平均年齢が毎年高くなっていずれ滅びる業界なんだから。
10代20代のゲーマーっているんだろうか？

20代はいるが
１０代は天然記念物？

大学サークルとかならいそう。

ただ、日露戦争（コマンド）を買う高校生ぐらいの客を見たことあると、
顔見知りの店員は言っていた。
滅多に見ない客層なんで、聞いてみたら、江川達哉の漫画で興味を持ったんだってさ。
逆に、紙媒体のゲームが珍しいらしいよ。

>>167さんに賛成。

漏れもアンチでもマンセーでもないが、聞いてていやになる。
過去に気に入らないゲームにあたったらもう買わなきゃいい。

アンチの割りにパン屋さんのゲームに詳しいのが不思議。
誰かの受け売りか、それとも実は隠れファンかと思ってしまう。

パン屋氏ね
欠陥商品つかませやがって！

>167
普通のユーザー（俺も含めて）は別に業界に対してボランティアをやっているつもりはない
と思うので、無駄金の使わされれば怒るのは当たり前だろう。

俺みたいに業界と何の関係もない人間から言わせれば「生暖かく見守る」などという感覚が理解できない。

>>173
貧乏人だから理解できんのだろ

まぁ、アンチなのに買い続けるのはコレクターだからじゃないかな。
それともゲームデザインの研究のためか。いずれにしても目的は満たしてるので文句は出ないはずだが...

GJ届きました。
前から思ってたんですか、GJは２ちゃんの影響を受けてますか?
GJ開いたらいきなり、「バクダッドに、アメリカ兵などいない！」でした。
これは２ちゃんでの、「○○の中の人も大変だな！」、「○○の中の人などいない！」
の一連の流れですか?まぁ、どうでもいいですけど（ｗ

174は金は持ってるみたいだが、使い方は知らない模様。

>176
もはや日本で「２ちゃんねる」の影響を受けていない所など無い。

>>174
お客様、いつもお買い上げ有り難うございます！

貧乏人は切り捨てか

文句を言うのが目的かと

>176

イラク宣伝相の発言では？

無駄金と思うのも、人それぞれ。

>>171

いわゆる「アンビバレント」ってやつじゃないの？

愛情の反対語は「憎悪」じゃなくて「無関心」。
ほんとにパン屋のゲームに興味ない人は、最初からシカトしてると思われ。

実は2ちゃんねらーなイラク宣伝相

日本外交も対北には２ｃｈ用語を使ってもらいたい

金持ちには無駄金とは思っていないんだろうな
無駄金と言っている自体貧乏根性丸出しに見える。

貧乏ですが、何か？

>>173
業界と言う意味、なんか勘違いしてるんでないかい？
業界人なんて日本に数えるほどしかいない。
買う前にもうちっと情報仕入れてはどうですか？
そうすりゃ、無駄金使わずに済む。
漏れが言いたいのは、>>167さんが言ってる「建設的な意見での批判は大歓迎」
っていうこと。

>>189
業界と言う言葉を使うのに人数が関わってくるとは知らなかったよｗ
じゃあ業者とでも呼ぶかい？
別に何と読んでも構わないよ。
直接的にでなくても間接的に関係している人間は少なくないと思うが。

>買う前にもうちっと情報仕入れてはどうですか？
>そうすりゃ、無駄金使わずに済む。
アドバイスしてくれて有り難いが俺自身はいろいろと情報は仕入れてから買うよ。
おかげで最近ではめっきりゲームを買わなくなってしまったけどねｗ

こんな所で「建設的な意見での批判は大歓迎」を期待するなんて、
赤ちょうちんでテーブルマナーを期待するような物だと思うが‥‥。

怒るにしても、全然関係ないスレ住人が見てて胸焼け起こすような
濃っゆい怒り方はやめて欲しい。

山崎は、歴史群像で頑張っているから良いのではないか？

　大体ゲームなんてどうでもいいことだよね。作家という肩書きに比べたら。

>160 「スターリングラード・ポケット」には先の「奉天会戦」同様、テスト
不足によるバグがいくつか存在しています。

遂にデザイナー自身が奉天会戦のバグを認めた！　
感情的、かつ、非合理的なコクツウ・ヤマザキ擁護派は、過去の発言に対し
師に謝罪シル！
ということで良いか？

>193

デザイナーがバグを認めると擁護派が謝罪しなければならないという
論理展開がわからないが？

むしろ師が謝罪すべきかと

強要での彼のレスを読むといかに適当に
システムデザインをしていたかが判るなｗ
次作の「スターリングラード１９４２」でも
補給を最後に持ってきたとか何とか言ってるが
文面を読む限り、それによる影響をちゃんと多面的に
検討した上での決定かどうかかなり怪しい。

宝典はXTRオリジナルを超えるゲームと誌面をワシ１人で作れるんじゃという
山崎氏の気負いが空回りし、破綻を修正できないまま締め切りを迎え、にっちも
さっちもいかなくなった悲しむべきゲームなのです。

フリーになった後で時間ができたのだから、黒溝台とかだって予告通りできるはず
なのだが、そのそぶりすらないと言う点に、宝典問題の根深さがあるのでは。

根の深さは、期待して裏切られたという感情面にある気がするな。

その情熱をもっとこうプラス方面に生かせないものか。

>>193

奉天にバグがあることなんて、先のGJのインタビューでも認めて謝罪していたが。
なんか鬼の首でも取ったかのような喜びようだが、何かあるのかｗ

>>195

仮にパン屋がいいかげんに決定したシステムでも、ディベロッパーとテストプレイヤーが
ちゃんと検証して修正して、いいゲームに仕上げてくれれば、漏れはOKだが。

なんでそこまでパン屋に悪意を持った解釈に固執するのか、漏れには理解できんよ。
国通時代のパン屋製ゲームに欠陥が多かったという意見には漏れも100％同意だ。
しかし、その「欠陥」を認識して以後のデザインに活かそうという発想まで否定しよう
という、ドロドロした悪意の塊のような書き込みには、ついていけないね。
少なくともハリコフのゲーム（まだ第三次しかちゃんとプレイしていないが）を見ると
過去の失敗を教訓にして、ディベロッパーの改善案を大幅に採り入れている様子が
見受けられる。ディベロッパーとテストプレイヤーが100人いても新作は生まれない
わけで、漏れとしては、パン屋個人の資質をどうこう批評するより、パン屋の生み出した
「そのままでは不完全でプレイに堪えない駄目ゲーム」を、周りの人間が良いゲームに
「ディベロップ（開発）」して、良作のストックを増やしてくれる方が有益だと思うのだが。

三流デザイナーのオナニ−ゲーを買うのは信者くらいのものｗ

とにかく新作を作って出すだけのパワーを持った数少ない日本人
なので心情的には応援しております。ここにいる人もまっとうな批判が
できる人も中にはいるわけだから、ぜひゲームデザインをして新作を出して欲しいなり。
漏れは史実に明るくないので、また明るくなるためにかける時間も無い歳なのでみんなに期待。

そんなんで、漏れは史実にそっていなくてもゲームとして完成度が高ければOKなんだよな。
必然な史実は重視しなきゃいかんと思うけど、そうでない史実なんて偶然に起こったことと同じで
別にゲームで再現させる必要なし、と思っております。

金儲けでやっているんだから、許してやれよ。
山崎

俺にはなぜ１９８がそこまでパン屋に肩入れするのか判らない。
もしかしてお仲間かい？

それとも単なる判官贔屓なのかｗ

まぁなんだかんだ言って祭り上げてくれる人が居てパン屋も幸せ者だな。
今の清原みたいにｗ

口汚くののしるのが目的の人間がいるからなぁ。山崎氏はどうでもいいが、
そういう品性もなくいやらしい性格の発言だと「批判の皮を被ってただ煽ってる
オナニー発言」と感じられて、反感を持ってしまうんだよ。

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川｜川　＼　　／｜〜〜〜〜＜.　 !! 　 　 　 ＞==========.（　　人＿＿＿＿）
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川川‖　　　　3　　ヽ〜〜〜 ./::::/　,,;;;;;;;;;;;;;;,　　 ＼========（６　　　　　(_　_)　）
川川　　　∴）〆（∴）〜〜　/:::┏━━━━┓　 ┏＼=======|　 ∴　ノ　　３　ﾉ
川川　　　　　〜　 /〜〜　/|::=ﾛ　　 -=・=- ┣━┫ -=＼=====ゝ　　　　　　 ノ
川川‖　　　 　　/ﾘ〜〜 //|:::/ヽ　　　　　　/ﾉ　　ヽ　　　 ＼=／　　　　　　　　＼_
川川川川　 　(⌒)ﾋﾞｼｯ./　| |/　　｀￣￣￣´/　　　　｀￣￣￣＼=ヽ　　　　　ﾉ＼＿）
:::::::::|-､ ,-/:::::/ ~ﾚ-r、/　　｀| 　　　　　　　 （. o⌒o .）　　　　　　 ＼(　　⌒ヽ´
:::::::::|　　/:::::/__　|　.|./　　　　＼　　 　 　 :::::::::::::U::::::::::::::　　　　　／.＼　ﾍ　 ）
:::::::::|　/〈￣ 　　｀-,/　　　　　　.|＼　　　::::--┬┬┬--::::　　 .／|　　　 ＼｀J

つーかヲタすれだろ。

で、ヲタ相手だからこそザルな商売でも成り立つわけだがｗ

>>202

おいおい、ちゃんと書き込み読んどくれ。漏れがいつ「パン屋に肩入れ」した？
まあ、パン屋をボロクソにけなす以外の対応は認められんというなら、漏れの書き込みも
「肩入れ」にしか感じられないのもしかたないが。あんた、自分の「偏り」を自覚してるか？

漏れはただ誰の作でもいいから「良いゲーム」を出してほしいだけだ。
で、現状では日本人デザイナーの数が少ないから、たとえ「駄目ゲーム」でもいいから
とりあえず生み出してもらって、そこから先は周囲のディベロッパーなりテストプレイヤー
なりが欠陥をひとつずつ除去していって、それで良いゲームに仕上げてほしいと考えているわけだ。

パン屋が一人の力でいいゲームを作れないからといって、まだ出ていない将来のゲームまで
否定するのは「悪意」としか言いようがない。パン屋嫌いの人は、便所の落書きで溜飲
下げられて満足かもしれないが、特定のデザイナーに好意も悪意もことさら抱いていない
大多数のゲーマーにとっては不快に感じるだけで、なにひとつ良い効果があるとは思えない。

なんか、アンチパン屋の論理って、アンチハナザーの論理とそっくりだな。
ちょっとでも「全否定」以外のコメントを書くと即座に「擁護派」と決めつけてしまう。

まあ、自分で自分を正義と思いこんでる人を説得するのは不可能だろうけどさ。

あいかわらずダメなオヤジどもがダメな論争してるな・・。

議論下手だよね(w
特に持論に反すること言うと簡単に信者とか関係者とか本人とか決めつけるところとか(w
それじゃ「俺に従え。少しの反論もゆるさん。」と言ってるのと同じだからねぇ。

いつまでも、無駄な議論。つまらん。

擁護派も安置も人の話を聞かない点では同じだと思うな。
あんましだらだらやってもどうせ決着なんて着かないんだから
そろそろ潮時にしたらどうだい。<安置＆擁護派

まぁ、止めたら止めたでスレが伸びないんだけどね。

たとえ本人とか知り合いと思っても、それは伏せておいて、論旨の通った議論で説き伏せればいいのに。
それができないで関係者呼ばわりして口封じすることしか出来ない無能が多すぎるですよ。

教祖がヘタレだと信者さんたちも大変だな（ｗ

キスから始まるミラクルだって、あるよねー？（あるよねー？）

教祖っていっても名前がないから誰のことかわからんなー。誰のことよ？(w >>212

よし、もれがSLG教の教祖になろう。

そろそろきんたまの出番じゃない

きんたまいやだ。きんたまがでるくらいなら、死んでやる。

女性プレイヤーなんか生まれないな、きんたまがでるようなセクハラスレじゃ。

わかった。じゃあ俺、ネカマやるよ。
それで我慢してくれ。

議論スレへ行け＞叩き厨

ここでＹ崎氏に関する(というかネタ)発言している奴って、
今はもうボードゲームやめた「卒業生」とかじゃないだろうなぁ

ボードゲームに対する愛が感じられん

>>220
いいや、現役だよ。
そうだよね、Ｗさん。

その後の共用板の書き込みによると、改訂ルールを導入しても、第１ターンに
飛行場が陥落してしまうらしい。

ソ連第51軍の後方にいる第４機械化軍団がカギで、このユニットを
うまく機動させれば、飛行場陥落ができそうな気がして、
「スターリングラードポケット」のマップをひろげていろいろ試して
いるのだが、まだ見つけられない。

独軍の第29機械化歩兵師団をどうやって、迂回する(すり抜ける)かが
目下の課題。

ところで、史実的に第１ターンに相当する時間までに飛行場が陥落する可能性って
ゼロなんすか？

>223
そりゃ、まっとうな批判・分析能力があるかどうかの試験紙になる質問だね(w

>>221

Ｗさんって、もしかしてＷｏｏｄさんのこと？　ｗ

>>151

件のプレイでは、追加選択ルールの第29師団の配置制限変更を適用したんだろうか。
もし適用してたら、ルーマニア第18歩兵師団がまったく存在しなかったとしても、
へクス5203から2へクスのところに配置されたソ連軍の戦車が第1ターンに飛行場に
到達するのは不可能ではないだろうか。第29師団の3ユニットを、3911、3712、4115
に1個ずつ配置し、第4軍団の初期配置を左翼に重点を置いて行えば、オーバーラン
を多用されたとしても、へクス3706と3708の飛行場を両方第1ターン中に落とすのは
どう考えても不可能ではないか。

もちろん、ドイツ軍プレイヤーが下手な配置をすれば、その可能性も出てくるが、
それはデザイナーの責任ではないだろう。

まぁ２ｃｈでは煽りレス、釣りレスがあるのは当たり前。
101は明らかに確信犯的煽りレス
それにマジで食いついてる167って・・・
最初は167が「縦読み」ではないかと疑ったほどなんだが・・・

煽り口調で言える内容じゃないね。>>227

「第一ターンに飛行場が陥ちる！」とかさんざ騒いで、
実は独軍プレイヤーがヘボだっただけ、なんてオチか？

その辺どうよ？　＞軍団総長

やっぱり、自分でゲームして発言するべきだろうな。
早速漏れも、2ターンくらいソロプレイしてみることにするよ。

つーか101は煽りにもなってないだろ。
ホントに煽るなら、
「１９８がどんなに必死になったところでパン屋が三流デザイナーであるという事実は覆らない」
くらいは書かなきゃｗ


ある意味俺なんかよりまともだね。

イカン途中で打ち出してしまった。
２段落目は、

まぁ煽りに素直に反応する１９８の方が
ある意味俺なんかよりまともだね。

と書きたかった。　スマン

ちうかそんなクリティカルなルールがなぜ「選択」ルールなのか？
と小一時間(Ry

アメリカで高く評価されているという事実は
「パン屋が三流デザイナーであるという一意見」
を軽く覆しているようにも見えるがｗ

きんたま厨、ネカマ
こいや

第一、
USの「一流デザイナー」がどれほどのものか疑問だがw

USレベル＝世界レベルだが・・・・
日本人で他に外に出た椰子はいないのでは

欠陥を認めて、対応策まで提示しているのだから許してやったらどうか

欠陥を認めずに放置しているゲームもたくさんあるなかで

六角氏はデザイナーであるがバランスを取るのはうまくないという好例だな
氏はいわゆるゲームプレイヤーではないということか

236はエポックゲーか国産付録ゲーしかプレイしたことがないみたいだから、
そう思っても仕方ないねｗ

>234
ｽﾀﾎﾟｹのロバーツ賞はパン屋にではなくゲーマーズのデベロッパー陣にこそ相応しい、っと。

しかし彼らが常にチャーリーをもたらしているわけではない

レコ大、オスカーなんかも、歌手がすごいのではないともいえるが
歌手の戦果になる

六角7号の編集後記だったと思うが、良いゲームを作る上で一番重要なのはテストプレイを
重ねることだ、とパン屋氏は書いていた。

これは、国通時代を含めた自分のゲームの弱点＝テストプレイ・デベロップ不足をパン屋氏が
認識して、改めようと努力していることを示している。

その後、六角7号や8号に付いたゲームは、それなりにテストも重ねて、以前に比べればはるかに
良い（対戦ゲームとしてのバランスのとれた）ゲームに仕上がっていると漏れは思う。


一方、いつまでも国通時代を基準にしてパン屋のゲームを論じている香具師が数名いるようだが、
その人の人間性というか、社会人としての成熟度がよく現れていると思う。

>>240

「根拠のない悪意ある書き込み」の典型だな。ゲーマーズ側が具体的にどういうデベロップ
を行ったのか、またロバーツ賞の選出理由がパン屋氏のデザイン部分にまったくないと
どうして断言できるのか。240はそれらをすべて把握して書いているのか？

絵に描いたような「嫉妬厨」としか言いようがない。
他人の成功が妬ましくて足を引っ張ろうとする人間は、どこにでもいる。

パン屋の話題も、そろそろ底が見えてきたんじゃないか？
叩き厨の書く内容にも、だんだん目新しさがなくなってきたしｗ

もしかして、パン屋が過去の失敗を「反省」したり「改訂」
したりするのって、叩き厨にとっては「叩く材料」がなくなって
困るから認めようとしないのかな。

スタポケ飛行場の件だが、第29自動車化歩兵師団の配置制限を変更しなくても、
飛行場が第一ターンに陥落する可能性はきわめて低いように思われる。

ソ連軍が突破に投入できる機動兵力は、南では第51軍の背後の部隊であるが、
これらを飛行場のへクスまで到達させるには移動フェイズと機動フェイズの
両方で最大限に移動しなくてはならない。ところが、行く手にはルーマニア
第18歩兵師団の2ユニット（4ステップ）がおり、少なくとも移動フェイズの途中
までにはこれを除去しなくてはならない。

最初のカチューシャの砲撃で、ソ連軍はルーマニア第18歩兵師団に対して2個の
カチューシャを投入できるが、砲撃だけで4ステップ食らわそうとすれば2回続けて
6・6のゾロ目を出さなくてはならない。一方、カチューシャの砲撃でまったく損害
を与えられない可能性は50パーセント以上存在する。

こうなると、頼みは歩兵のオーバーランだが、第51軍の配置エリアは長いので、
ルーマニア第18歩兵師団に対して投入できるのはせいぜい親衛1個を含む2個歩兵
師団。攻撃力合計8に対し、防御側の合計は完全戦力で5。後続の騎兵なども
オーバーランに投入しても、ずるずると道路沿いに下がられたら、道路を利用
した急速な突破は行えなくなる。

結論としては、正誤表の訂正（第57軍の機動予備のフリーズ）だけ適用すれば、
飛行場問題はさほど深刻にはならないと思う。陥落の可能性は、ゼロではないが
毎回というわけではないはずだ。

>>245
感動した。このスレにも立派なゲーマーがいるんだな・・。

あまりにも真っ当な文なので、共用ageきぼんぬ

あ、安置強要の方でしたか・・・・

>246

禿道

山崎さん、かわいそう・・・。

六角氏を嫉む会

これからのトレンドは、馬鹿な煽りや論理のない錯誤の批判・擁誤を論理で叩きつぶす方向かのぅ♥

>>251
そういうのは言葉にしてしまってはいけないと思う。

信者もアンチも、長文のわりには読むに値しないレスが多いな。

>>245
飛行場を優先目標にする場合には、Rum18歩兵師団の戦区ではなく、第４軍団を突破します。
これに対抗して、枢軸軍がセットアップした場合でも、ソ連軍は、独歩３ユニット（９防御力、
６ステップ）からなるへクスを攻撃可能でしょう。64軍には、ロケット砲部隊が３（[2]×2、
[3]×1）有りますので、全部投入すれば、2ダメージ以上を与える可能性は28.2%になります。
その後の歩兵による１：１でのオーバーラン(後方配置の2ユニットを全て使用)で2ダメージ
以上与える確率が41.7%、さらに、通常戦闘で2ダメージ以上与える可能性が58.3%です。
全て成功する確率は7%しかないように見えますが、各攻撃で１度に３ダメージ以上を与えられる
可能性もあるため、3波の攻撃により6ステップが消滅する可能性は、実際には21％以上です。
（もう少し確率をあげる手もありますが、ゲーム的すぎるので紹介しません）。
そんなに、少ない確率ではありませんし、この第１ターンでの強襲に失敗しても、ソ連軍は
失うものが殆どありません。
蛇足ですが、その後、機動フェイズのオーバーランで飛行場が除去される確率は91％です。

ソ連軍には、64軍のロケット砲部隊を、（史実のように）より大きな南方への突破へ向けて使用
するか、それとも、スターリングラードの部隊を早期に壊滅させるのに使用するかという選択が
可能です。
後者の選択をした結果、国通版のように飛行場が早期に陥落するというのが、デザイナー・出版
社が意図したものかどうか、2chなどで議論するのは、有効と思っています（既に、デザイナーが
バグと認めていますが、ではどう改善するべきか？）。
今回、共用や２ｃｈで急にスタポケの話題が出てきたのも、SA9で計画されている第３版をより
良くしたいという願いからと信じ、アンチvs擁護派の叩き合いにならないようにしたいが？

因みに、私自身は勝利条件をあまり意識しないプレイヤーなので、スタポケ（国通版）
は、プレイの容易さ、展開の流動性、プレイヤーの選択幅の多様さ、正確さなどを
考慮して、ヤマザキ氏のデザインしたゲームの中では、最もゲームとしてバランスが
優れていると評価しています。

嗚呼、分析話は読んでいて心地良いなぁ（幸

GJ最新号北。安曇方面から越後に抜けられないジャン。駄目ジャン。

>255

チクタクスにあるという修正案は検討済み？

２ｃｈなんで悪意による叩き合いは避けられないと思われ

２ｃｈでも悪意による叩き合いがここよりはるかに少なく、建設的なスレもいっぱいあるぞ。
下を目指すか上を目指すかは、各発言者の自覚次第だよ。

ここは叩き合いだけで盛り上がっているスレ

>256
揚げ足とりをする意図はないのですが、「勝利条件をあまり意識しない」ことが「ゲームとしてバランスが優れている」と評価する要因になるというのはどういう状態なのか分かりません。

勝利条件的には片方の軍が勝利する可能性が高くてバランスが悪いけど、何らかの要因で両軍ともにゲームを楽しむことができる、という感じでしょうか？

>>262
恐らく、勝利条件のバランスはともかく、
プレイの容易さ、展開の流動性、プレイヤーの選択幅の多様さ、正確さなどの
バランスが優れている、という主張だと思われ。

要するに一口に「バランス」といってもその基準は人それぞれって事ジャマイカ。

GJ8号漏れんちにも来た。
付録ゲームどうこう以前に雑誌としてライターのレベルがテンでバラバラだ。
編集サイドでどうにかなんねえもんなの？
○木なんて日本語メチャクチャだぞ。クロノに無償で訳をうぷする熱意には頭が下がるが、
この日本語では和訳に不安を覚えるな。ま、これはGJには関係ないが。

>>264
確かに。ＣＯＡ「チャンセラーズビル」の和訳はひどかった。和訳を読むというより
解読作業でした。でもとても感謝しています。

例えば建設的なスレってどこよ

現状のレベルでは悪意の叩き合いもやむなしではないか

>>264-265
彼の「和訳」は機械翻訳をそのままコピペしてるものなんじゃないの？

GMTからA World At Warが届いたんですが、これをプレイできる日は
くるのだろうか。
すげぇーよ。少なくともこの労力は記念碑的です。

>268

どれくらいすごいの？

両ゲームをやったひとなら出来る気もするが

まずルールブックが196ページある。シナリオブックレットとリサーチブックレットが
それぞれ24ページ。カウンターシート10枚。マップ4枚。
まあルールの量はASLの全ルールに比べたら少ないけど、未訳状態であるとか
シナリオに使われるルール量の違いとか考えると。

ルールは変更点が少なければなんとかなりそうな気がする

コマ数がネックになりそうだ

あ〜！　エポゲーやりてぇ〜！

>>245,>>254
研究ありがとうございます。

>>254
ソ連軍第４機械化軍団をドイツ第４軍団戦線へシフトする作戦ですね。
この場合、標的となったドイツ軍３枚スタックを撃破・除去するだけでは
ダメで、３ヘクス以上の戦闘後前進が必要だと思われます。
(機動フェイズの開始時に、敵ZOC内に存在していたユニットは移動することが
できない。２ヘクスの戦闘後前進だけでは、まだ隣ドイツ軍ユニットのZOC内。
また、２ヘクス以上の戦闘後前進ができるのは、機械化または騎兵ユニットのみ)
なので、D2r3以上の戦闘結果(3:1でサイの目10以上)が必要になります。
突破成功(飛行場陥落)の確率は、カチューシャ砲撃からひっくるめて、
よくて10%未満ではないでしょうか。

第１ターンに飛行場が陥落しなかった場合、ピトムニクはともかく
グムラク飛行場はスターリングラード制圧地域内にあるので、
ドイツ第51軍団のユニットが市街地から大挙押し寄せて、必死で
防衛につとめることでしょう。

突破失敗した後のソ連軍の作戦について、研究してみます。

研究話は萌えるっちょ。（´∀｀）

>>265
解読結果のカキコをキボン。

漏れは現在GMTの青色対灰色を解読中。

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　早起きは三文の得というが、
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　今のお金にすると60円くらいだ。
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/| 　寝てたほうがマシだな。
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

>265 >275
うわ、漏れは未見なんだがやっぱりひどいのか。
あちこちの掲示板でも不自由な日本語だったからな・・・

そういうのをライターに使ってすげえ日本語の原稿をスルーで誌面に載せるGJの編集もいかがなものかと思われ。

ルール和訳の推敲って、訳語とか言い回しが好みに合うかどうかの議論ばかりに始終してしまい、とても難しいと感じることが多い(ルールに限らず和訳に伴う問題なのかもしれないけど)。

個人的には、1)原文では禁止されるプレイが和訳で容認される(またはその逆)、2)用語に揺れがある、3)文章の欠落などがある、くらいに限ってチェックするようにしないと、泥沼にハマるような気がする。

あと、あんまりシビアにチェックしちゃって、せっかくがんばって翻訳してくれた人がショゲちゃうのはかわいそうだし。

>あと、あんまりシビアにチェックしちゃって、せっかくがんばって翻訳してくれた人がショゲちゃうのはかわいそうだし。

同意。
しかしシビアにやるならばちゃんと叩くべき

ある程度までは直せるはず
たいていの良く出来た訳には訳者の癖は感じられない

どっちかがＤＱＮだと難破するがこれは訳に限らないか

俺なら、無償で公開するのにあまりきびしく叩かれたら絶対やらんけどな...。
翻訳職人ということでなく、プレイするために翻訳して、ついでに公開するだけだろうから。
おかしい場所を指摘してくれるだけなら大歓迎するだろうけど。

>>276
禿げしくワロタ

>しかしシビアにやるならばちゃんと叩くべき

訳のミスは2ちゃんのネタにしない方が良いと思うぞ。
版元や訳者にクレームのメール入れるか、又は自分のサイトや共用で指摘することにしましょうや。

どこでやろうが個人の勝手
情報共有推進馬鹿がまた来てるのか？
共有したきゃここがいいと思うぞ

>279
無償訳と有償訳は一緒にするべきではないと思う。
無償訳に難癖を付けるのは、ボランティアの炊き出しの味に難癖つけるようなもん。全く同意。
「だったら公開するの止ーめた」と言われればそれでお終いだし。

逆に有償訳の方はドンドン叩いても構わないと思うが。

「叩かれればやめてしまうことがある」という法則性と、
「そういうことが起きると残念がる人が少なからずいる」という傾向を
理解したうえであえて叩くなら止めようがないけどな。
呪いを送るくらいしか。(w

>284

同意

有償系の訳については、ケチをつけるのはアリ

無償につけてもいいが、それはあんまりな気がする
公開されなくなると損する

まあ叩くというか、直メで、こうしたらどうでしょうぐらいならいいよな

翻訳に誤訳は付きものなのだから、きちんと原文と対比させた上での指摘なら構わんでしょ。

もし、そんなことで「むくれてやる気を無くす」人間性の訳者がいるとしたら、後々のことを考えるとそんな人は早々に翻訳の公開なんざ諦めてもらった方がむしろ良いんじゃない。

>>288
禿同

まあ、そうなんだが、言い方には気をつけたい

おまえはここが間違ってるみたいな書き方なら、むかつく

多少変な訳でもあると助かる

ま、自分で翻訳して公開しないのが一番。
（こういうとイメージ悪いが、みんなも訳のない海外ゲームをプレイするときは、だいたいこんなもんでそ。
もしそうでなかったら、翻訳があふれてるか、訳無しゲームはプレイされないかのどっちかだから。
責任もないし不正確さもそのままでいいしネ。何より文章に書き下ろすのに時間さくよりゲームしたいしね。）

公開してくれよ

>>288

漏れは望んで公開はしていないがかなりのゲームを訳した。
仲間に頼まれたらコピーを拒否はしていない。

もともと公開する気はなかったが、あなたの様な言い方されたら
益々公開する気がなくなったよ。ありがとさん。

>>293
もともと公開する気なかったならしなけりゃいい
いまさらグズグズ言ってんなよ
別に訳なくても困らない

293ではないが。なんだ困らないのか。>>294
それが総意なのかな？
なんか気が楽になったよ。

一番いいのはみんなが多少翻訳にチャレンジしてみることぢゃないかな。
公開は強いてしなくてもいいと思う。基本的に自分で英文ルールを読めるようになれば
翻訳ルールなんてなくてもすぐにプレイできるし。誰かに余計な負担もかけることも
ないし。良いことばかりじゃないか。

>>288
>>もし、そんなことで「むくれてやる気を無くす」人間性の訳者がいるとしたら

なんか異様に高飛車というか尊大というか、お前何様のつもり？　と思ってしまうよ。
288よ、お前さんならどうよ？　無償で訳公開して、ボロクソに難癖つけられて、
しかもその大半がどうでもいいような重箱の隅突っつくような揚げ足取りだったら、
それでもニコニコして無償の訳公開続けるくらい人間の出来た立派な人なのかい？
書き込みの文体見る限り、それほど寛容な人間であるとも思えないんだが。

普通の人間なら、無償でやってる行為に、その無償の行為から利益を得ている人間
から見下したような態度を取られれば、やる気をなくすよ。当然だろう。

まったくだ。>>297
人間としての基本の問題だな。

話は変わるけど、コマンドのメールマガジンが来てたね。
で、個人的に気になったところ。

>>花粉が飛び去ったころには、モメンツ社のゲームを
>>ライセンスする計画もあります。

GDWのようにいろいろなゲームの版権を一気に取得するのか、
それとも個々のゲームのどれかをさすのか、どうなんしょ？

なんにしろ、このさき半年はあまりおもしろそうなラインナップでは
なかっただけに期待したいと思いまつ。

「無償の行為」というのは、実際には「金銭的報酬」の代わりに「精神的報酬」
（誰かが喜ぶ顔を見てうれしい、とか）を得て満足する行為のことだ。
だから、訳の不備を指摘するにしても、それなりの感謝の気持ちは相手（訳者）に
伝えるのが礼儀だろう。漏れはケチなんで、「金銭的報酬」を求めてしまうが。
無償で訳公開するという行為は、賞賛に値すると思うよ。ていうか、その訳で
少しでもラクできた人間が感謝しなくて、誰がそいつに感謝してやるんだよ。

モメンツの版権って、今どこが持ってるんだろう。
デザイナーのディルク・ブレンネマンとクリティカル・ヒットの社長が
コンシムの会議室で延々と支払いのことでケンカしているようだけど。

>>288
なんかボランティアでゴミ拾いしてる人に
「ここにもゴミがあるよ。拾ってね。こんなこと言ってむくれるてゴミ拾いを
止める人間性の人が居たら今のうちにゴミ広いなんて止めてもらった方が良いね」と「ゴミを拾わない人」に言われてるような感じだ(w

>もし、そんなことで「むくれてやる気を無くす」人間性の訳者がいるとしたら‥‥、
大抵の人間は公開するのを止めるか、それを考えるのが普通だと思う。
無償訳の殆どはたまたま自分や仲間内でプレイすることを目的とされたもので、
他人に見せるためのものじゃないと思うから。

俺もルールをワープロ打ちするが、それはワープロ打ちでルールを読んでいった方が覚えやすいという理由からで、
体裁その他は全く気にしていないし中身も直訳ではなく箇条書きの場合が多い。
２９１と同じ理由で滅多に他人には渡さないが、そんなものでも欲しい人はいると思う時がある。
（偶に「それ頂戴」と言われるときがあるし、自分でもそう思うときがあるから）

現実的かどうかは判らないが、そういう個人訳（中途半端なものでも完成されたものでも）を
訳者への免責を与えて（匿名でも可）で公開してもらい、それを第三者が自由に
（修正するなりなんなりして）使えるような環境（アップローダー＋掲示板）ができれば
結果としてプレイできる海外ゲームが増えるんじゃないかと思うんだけど。
（著作権の話とか細かい話は別ね、理想よ理想。）

漏れもクロノでちびっと和訳を公開させてもらっているが、
直メールで「ここが違うのでは？」と意見をもらった場合は、
返事を出して、アップデートさせてもらっていた。

けど、あるサークルで、「あの訳はここが間違ってるからつかえねー」
みたいに駄デブが息巻いていた時には、直す気は全くおきなっかった。

訳ミスのオレが悪いわけだが、駄デブのオレちゃん虚栄心をくすぐる
カウンターになるのはまっぴらごめんという心境だな。

ところで、クロノの訳ってボランティアなの？　スタートがよく分か
らないんだけど。

よく思うんだけど、ここのスレッドずっと見てると、世の中には
　物を作ったり提供する苦労をして、その苦労を知っている人間
が居る一方で、
　物を作ったり提供する大変さも知らず、過分な要求だけをして平然としている人
も居るんだな、って気がするねぇ。

後者とは付き合わない方が吉ですよ。下手に付き合うといい気にのって奴隷にされてしまうだけだから。

>303
アンダーグラウンド的にやるのだったら直ぐにでも出来そうだがｗ
（イカン、俺が普段「いかがわしい」場所に入り浸ってるかバレてしまうｗ）

コマンドのメルマガ来た。
「日露戦争」といえば、○保氏だが、最近はどうしたのだろう？
昔ＣＭＪでやっていた「日露戦争」の王者なんとかはどうしたのだろう？

こまんどのメルマガきた。
「日露戦争」といえば○保氏であるが、最近はどうしたのだろう？
昔やってた「日露戦争」の王者なんとかはどうなったのだろう？

すみません。３０７と３０８です。
操作わからなくて、２回入れてしまいました。反省。

>>305
中学生＆高校生はそういう方ばかり・・・

駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね
駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね駄デブ死ね

>>304
Moltkeの屑訳にも感謝せねばならんのか・・・。

>>304
駄デブってAMIのこと??

Moltkeさん、かわいそう

>303
> それを第三者が自由に
> （修正するなりなんなりして）使えるような環境（アップローダー＋掲示板）

wikiはどうよ？

305が良いこといっとる。

対等な人間なら、多少の要求には笑って応えるだろうが、
過分な要求をされたらむくれてあたりまえ。還元すりゃむくれる権利がある。
それを剥奪するような発言はどうだろうか。

ボランティアって、義務を課されたら、奴隷に他ならないんだよね。あやうい行為なのです。

ゴミで言うと、無償でゴミ拾いしている椰子に向かって
ゴミを拾いもしないのに拾い方が悪いとケチをつけるようなもんだな

>>316
俺は288の発言、「漏れは絶対訳を無償公開なんてしないぜぇ」と宣言してるように読みました。
自分が翻訳公開するときに、自分の権利を捨てるようなこと、果たして言うだろうか(w？

なるほど(笑)

無償訳が出回ると困る香具師＝訳で儲けようとしてる香具師。

ちょっと見ないうちになかなか面白い方向に議論が進んでるじゃないか。
漏れとしては最初に書いたとおり無償で公開するその熱意には頭が下がるし、行為自体を
評価するのにやぶさかではない。

ただ公開するってことは不特定多数に晒されるんだから、クッサイ駄デブに「訳がﾜﾙｰｲｷｬﾊﾊ」
とか陰口叩かれるリスクは発生しうるし、それはどうしょうもないだろう。
それでもあえて言わせて貰えば、ポカミスは誰にでもあるにせよ、何度か推敲すればかなりの
所までミスは洗い出せるし、自分が読みやすい＝他人にも読みやすい成果物はある程度まで
達成出来ると思われ。

それはともかく。
漏れがなんだかなと思ったのは、商業誌にライターとして（となれば銭を貰って）書いている文章が
メタメタだったことと、それをそのまま（あれでもダメ出ししたのかもしれんけどな）載せて銭を払う
GJの編集はどういう見識なんだよ、ということ。
むしろ他のライターに失礼だろ。

AMIさん、くさそう

くさいですか？＞ＡＭＩさん

>>303
＞俺もルールをワープロ打ちするが、それはワープロ打ちでルールを
＞読んでいった方が覚えやすいという理由からで・・・

なるほど！
こんな覚え方があったのか！

しかしこのスレを読んでいると、
ボードゲームを真剣に取り組んでる人って、
ドラマやバラエティー番組はおろか、
ニュースとかもまともに見てない人が多そうだ。
仕事して帰ってきてゲームの和訳と理解。
とてもそんな余裕はないな。

>自分が読みやすい＝他人にも読みやすい成果物はある程度まで
達成出来ると思われ。

そういうことは無償訳を出してる人間が言えるのであって、訳乞食が言うべき言葉じゃない。

で、君はどっちなんだい？

結構時事ネタには詳しいと思う
特に軍事ネタかｗ
ドラマは見ないんじゃないかな
バラエティは微妙だ

漏れの周りだけか？

時事ネタ、ニュースは見る
バラエティと(和製)ドラマは一切見ない
いじょ

>325

一般論としてそれぐらい言ってもいいと思うが

ちなみに漏れは君ではない

君は無償訳出してるの？

漏れ、「元カレ」は観てる。内山りなたん　もえ
そんな33歳

漏れは、見ていないが、広末少し萌え

死ねダメオヤジども

加齢臭か、臭いが鼻につくようになった
認めたくないものだな・・・・

試しにBLUE vs GRAY (GMT)の1ページ目について、ちょっと書いてみますね。

1. 前書き/GMTバージョン/第1文

(現行) このバージョンはプレイ台紙、ダイスとルールブックを含んだオリジナルから異なっている。

(改訂案) このバージョンがオリジナルと異なるのは、プレイ台紙、ダイス、及びこのルールブックを含んでいることだけである。

2.3 総司令部パイル/第1文

(現行) それぞれのプレイヤーはカードパイルのためにスペースを用意する。

(改訂案) それぞれのプレイヤーは総司令部パイルのためにスペースを用意する。

注：Cadre Pile は 総司令部パイル と訳すべきではないように思いますが、良い代案が出てこないです。

2.4 南軍の初動アクション/第1文

(現行) ゲームの最初のターンの前に、南軍プレイヤーは可能な北軍の攻撃に反応するため位置しているユニットに対し地図盤からいく枚かのカードをプレイできる。

(改訂案) ゲームの最初のターンの前に、南軍プレイヤーは自分の手札から何枚かのカード(ユニット及び指揮官)をプレイして、生じうる北軍の攻撃に備えることができる(そうすべきである)。

3.23 隣接した都市/第1文

(現行) もし何も邪魔の入らないで河か鉄道に接続されていたら、都市は隣接しているとする。

(改訂案) 2つの都市は、それらが河か鉄道によって接続されており、かつその間に都市が存在していない場合に隣接しているものとする。

訳がどうのこうのと相変わらず、いいオヤジがバカな論争してんな。
訳にケチつけられんのが嫌なら配布するな。
誤訳が我慢できないなら見るな。
バカどもが。

そんなに嫌ならこんなところ見るなよ
ガキだな

>>335
うるせーバカ
ダメオヤジのケンカは虫唾が走るくらい嫌いだが、>>333さんのような尊敬すべき大人の書き込みは、大好きなんだよ

>336

だったら、訳関連のなかにも見えるものがあるだろ
それとも君には何も見えないのか？
ガキにはわからんのか

>>337
もっかい俺の文章をよく嫁

＞基本的に自分で英文ルールを読めるようになれば翻訳ルールなんてなくてもすぐにプレイできるし。誰かに余計な負担もかけることも
ないし。良いことばかりじゃないか。

馬鹿か？
ゲームを映画に置き換えても同じこと言えるか？
洋画を日本で公開するのに、「自分で英語がわかるようになれば良いことばかりだ」と言ってるようなもん。
そんなんで観客はいるわけねーだろ（ゲームやる奴増えるわけねーだろ）ってんだ。

こいつ、俺様臭がするんですけど

>325
ふむ、やってもいないやつが口を出すな、か。
それを言ったら2chはおろか、おおよそ世の中の言論の自由は成り立たなくなるだろうに。

漏れは訳を公開してはいないが、出せと言われれば出せないこともない。
が、自分の為に訳してるんで、他人に晒す気はない。漏れは小心者なんでね（藁
これで満足かい？

さて、そういう君はどうかな？人を乞食呼ばわりするなりの実績をお持ちなんだろうね？

魑魅たちのやっていることは、知性と理性の縮小再生産だ

>334

ガキめ
訳関連を良く読め

>>342
お前のレスは、ほとんどただのオウム返しレスだな・・。
やれやれ・・。

>>343
そしてお前のレスは、ただの下手な煽りだな･･。
やれやれ･･。

>>344
下手な煽りっていうんなら、いちいち釣られんなよ(藁
さっきから釣られてんのはお前だけだよ。

しかしオウム返しレスは本当につまらん・・。
煽りでも何でもいいから、自分の言葉を出せよ。
オリジナリティがない奴って、どうしてもすかんわ。

>343

まともなレスをつけてから言え
ただ暴言・妄言では

>345

おまえのオリジナリティは何？ｗ
ただバカとかダメオヤジとか言ってるだけじゃないの？ｗ

>>346
じゃあアンタはつけてんのかよ？？？
まぁ、俺もバカのケンカにむかついて加わったのは同罪だ。それは認める。

あぼーん

>346

つけているかもしれん
訳関連の中を探せｗ

ケンカをするんなら、相手を＞で特定しろ

全部のオヤジを相手にしたいのなら今の言い方でＯＫ

334、その論調は立派に「ダメなオヤジ」になってるぞ。

今の流れとは違うのですが、レスがついているので回答させてください。
>>273
第４機械化の１個戦車連隊をシフトし、飛行場をオーバーランする予定でした。
カチューシャ攻撃がうまく行き、続く歩兵オーバーランもうまくいったら、戦車
連隊を移動し戦線後方に待機させます。後は通常攻撃で突破口が開くのを祈ります。
この場合、突破失敗の影響は、2-1-9戦車連隊を無駄に使ってしまうだけです。

ドイツ軍側が本作戦に対する対策を十分にとると、他の機械化歩兵連隊もオーバー
ラン用に必要になったり、ご指摘のように戦闘後前進についての条件が必要になる
かもしれません。

>>259
チクタクスの改定案で、第１ターンの突破に影響するのは、機動フェイズでの移動力、
蹂躪攻撃のコスト、非機械化部隊の蹂躪攻撃禁止ですが、この分析ではいずれも採用
してません。
また、共用にはヤマザキ氏がGamersへ送ったバージョンの話も出ていますが、デザイ
ナーズバージョンでは、移動力、機動フェイズの移動力とも大幅に減少していたよう
です。
どちらを採用しても、今回の突破はほとんど起こりにくくなります（１％以下）。
史実の、厳しい天候、補給状況、攻撃計画を考慮すると、Gamers版（国通版）は確か
に機動力が大きすぎるのですが、ゲームとしては、戦線が大きく動く可能性が残され
ているオリジナルルールの方が好みです（機動力を制限するとドイツPzによる反撃も
難しくなってしまうでしょう）。

>>288

>もし、そんなことで「むくれてやる気を無くす」人間性の訳者がいるとしたら、後々のことを考えるとそんな人は早々に翻訳の公開なんざ諦めてもらった方がむしろ良いんじゃない。

つまりなにか？　288は《奴隷以外の和訳公開者》排除論者か？
似た奴がいたっけな。

>>256
勝利条件というのは、競技上の勝利者判定という側面と、ゲームを演出するための
仕掛けという側面がありますが、デザイナーの史観の影響が大きくでます。
私などは勉強不足なので、ウラヌス、リトルサターン作戦に関する認識が、ズレて
おり、オリジナルの勝利条件はもっと何とかならんかと感じてしまいます。
でも、スタポケは勝利条件を除けば、様々な作戦を試したりする思考ゲームとして
面白く、手軽で、何度かプレイしたいと感じる良作なので、ソロプレイのときは、
決められた勝利条件は参考程度にして、勝手に大まかな作戦目標を決めてプレイ
していました。

なさけないから英語読めないの自慢すんなよ

そろそろきんたま呼んだらどうかなぁ

いらんもん呼ぶなボケ

ダメオヤジ全員氏ね

最後です。
スタポケの改定案（私案）ですが、移動力などはそのままで、オリジナルの
公式訂正ルールを採用した上で、
「両軍とも、第１，２ターンの間は他戦区への移動・攻撃を禁ずる」
というのが、国通版としてのバランスを崩さないで済む、最も簡単な方法で、
シミュレーションとしても、利にもかなうのでは？

↑市ね

AMI、氏ね

デブうざいからくんな

>>363
禿同

>>264
君が信じるかどうかは別にして、
赤の他人に渡したのが３つ、内輪で回したのは５つかな。
どれもマイナーテーマばかりなので仕方なく自分で訳したんだが。
（ついでに言うと余り人に自慢できるような代物じゃない。）

３２５は他人に判りやすい物を書くことがそれなりの手間を必要とするということを判った上での発言なのか、
と言う意味で書いた。

「訳乞食」は言い過ぎだな、申し訳ない。

俺も基本的には自分のために訳しているが、一応、他人にも判るようには気を付けている。
君のいう通り、確かにその方が自分自身も読みやすい。
（一度自分の訳を読み返していたら何を書いているのかさっぱり判らなかった事があった）

ただ個人訳によっては「訳者がそこまで（他人にも判りやすいレベル）要求しないもの」もあると思う。
それでも英語が苦手な人にとっては有り難いと思うんだが。

クソガキ、師ね

とにかくキモデブはみんな氏ね

師ね、師ね

(´･ω･`)ぜんぜん話題にも乗らない今号のGJって。。。

死ね死ね団のテーマ
作詞：川内康範／作曲：北原じゅん／編曲：池多孝春
唄／キャッツアイズとヤングフレッシュ

死ね死ね　死ね死ね死ね死ね
死んじまえ
きいろいぶためを　やっつけろ
金で心を　汚してしまえ
死ね死ね死ね死ね
日本人は　じゃまっけだ
きいろい日本　ぶっつぶせ
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね
世界の地図から　消しちまえ　死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね

死ね死ね　死ね死ね死ね死ね
死んじまえ
きいろいさるめを　やっつけろ
夢も希望も　うばってしまえ
死ね死ね死ね死ね
地球の外へ　放りだせ
きいろい日本　ぶっつぶせ
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね
世界の地図から　消しちまえ　死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね
死ね死ね死ね　死ね死ね死ね……

さあ、みなさん、ごいっしょに

師ね師ね〜

あぼーん

なんなのここ？？？

>365
発言意図は了解した。その主張も概ね同意する。
あと今更だが>304の腹立ちも非常によく分かる。

無償の訳公開はそれなりに有用なことは認めるし、その精度が高ければ公開された側も
感謝の度合アップでハッピー、公開した側の自己満足度もアップでハッピー、WIN-WINで
いいことづくめだと思う。まあ理想論だが。
クソ駄デブの手合いはどこにでもいるので、無視するしかないんじゃないのかな。
心の健康のためにも。

ただ、再三言うようで申し訳ないが、漏れはGJについての批判の一例としてあえて
特定ライターを例に取っただけであって、無償訳公開の善し悪しについての論争は
漏れにとって二義的なものだ。

そのGJについての意見はスルーされているところを見ると、>369の言うように(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
で言うべき事もないのか、それとも見放して生暖かい目で見守っているだけなのか・・・

GJ、まだ読んでないとか
あるいは放置？

>GJ８号
買ってまず松田氏のマンガを読んだ。
つーかそれ以外は全く見ていなかったりするｗ

ＧＪ昨日買って、読んでいる途中。

GJってなに？
ヤンジャンみたいなの？
ガンダムジャンプ？

>>378
おまえみたいなガキのくるとこじゃないぞ
ようちえんにかえれ

駄デブってのはいいな。
ひさびさのヒットワードだ。

あぼーん

GJ＝ガンダムジャンプだ
今一番ホット

馬鹿とガキはくるな。

ＧＪ次号予告
キエフ奪回作戦

教えたっていいだろ
game journalっていう雑誌

>>385
偽善者市ね。
だからガキがいきがるんだろ。

>>386
むしろ、お前に氏んでほしいんだが

聞いたおいらが悪かったスマソもう来ません
つうかウォーゲームすらよくわかってない

>>388
だったら初めから聞くなボケ
ガキの来るとこじゃないんだ

お　ま　い　ら　い　い　か　げ　ん　に　し　ろ

>>390
あー、何言ってもムダ。

イタイヤシ大杉

野菜食って冷静になれよ。
血管切れるぞ

>>393
うるせえとっくに切れてんだボケ

いい歳してみっともないからやめろ。

うるせーバカ ダメオヤジ消えろ

>>396
文句言うならお前がこなきゃいいんだろうが吊って来い

この荒らしは匿名掲示板の盛況を妬む、記名掲示板支持者たちの仕業と思われ(w

>>398

無理があるが面白い説だな（藁

ConsimWorldの会議室のGMTゲームズのスレッドで見つけたんだけど、
テッド・レイサーは自分のゲームが日本で出版されていることに怒っているようだ。

GMT Games #35708 - Ted Raicer Aug 11, 2003 06:36 pm

>FWIW I understand the just put out Royal Tank Corps, Ted did you know about this
>and/or are you getting royalties for this work?

They have reprinted several of my designs (without the right to do so).

Ted

同じスレの発言#35785では、こんなことも書いてる。

And Ty told me explicitly that they went beyond their rights in doing so.

コマンドの日本版の付録って、ちゃんと正式に版権取ってやってるんだと
今まで思ってたんだけど…。

まあまあ、みんな落ち着いて。
そろそろ罵り合いは切り上げて、誰か共用掲示板のWood Birdの質問に答えてやりなよ。

少佐！敵は「バカダメオヤジ」を投入してきました。このままでは戦線を維持できません！
慌てるな。我々には「オマエのかーちゃんデベソ」が残っている。司令部に打電だ。
し、しかし！敵も新兵器の開発には余念がないものと思われます。いかがいたしますか？
後方部隊から「エンガチョ」「バカっていったほうがバカ」など、２個師団を投入予定だ。案ずるな。
了解しました、少佐！

>>401
知っていても誰があんなやつの質問に答えるか！
もし、回答が間違っていたら何を言われるかわからん。

契約の内容を知らない以上、軽率なことを言う気はないが、
もし400の書き込みにあるように、テッド・レイサーとタイ・ボンバが
ＣＭＪの活動を不当だと考えてるんなら、結構重大な問題なんじゃないか？

>>400

え、マジ？　それって、シャレにならんのでわ？

>>398
ttp://homepage2.nifty.com/jigen/
こことか？

>>254
飛行場は二つあるので、機械化ユニットは２つ必要ですね。
(移動または機動フェイズ中に、オーバーランは１回ずつしかできません)
ま、そういう些細なことはともかくとして。

おっしゃる通り、飛行場が陥落しないようにするためには、
ドイツ軍第４軍団の配置を左翼重点にする必要があるので、
第４軍団戦区全域にユニットを配置することができません。
なので、ソ連第57軍に易々と回り込まれる危険性を伴います。

さて、ドイツ軍プレーヤーが、２枚スタックにしていたら
(戦区全域にユニットを配置しようとすると、必然的にそうなりますが)
「油断していると、飛行場が陥落しますぞ」と言って
ソ連軍の突破作戦を教えてあげましょう。
それで
「やれるもんなら、やってみろ」と挑発されたら実行しましょう。
この場合でも、確実に成功するわけではありませんが。

真偽は不明だが、ゆゆしきことだな＜Ted

>>254
では一応、オイラも私案を。

第一ターンのみ、ソ連軍移動フェイズが終了したら、続く攻撃フェイズの前に
ドイツ軍第29機械化歩兵師団ユニットが移動できる。

という選択ルールはどうでしょう。
ホト上級大将、レイサー少将のすばやい決断・行動がこれで
再現できるように思えるのですが。

Royal Tank Corps の方は、Moments in History/Critical Hitとのこじれかなぁ？
1918の方は、旧XTRとの契約関係がどうなっているかだが...。
なんとなく、元出版会社はOKだしたけど、デザイナーには黙ってOK出しちゃった、ってセンが濃厚のような...。

契約は会社vs会社、　なのに会社がつぶれると版権がデザイナーに戻ったり、
よそに買い取られたり混乱して揉めるんじゃないの。

いずれにしろ、黒痛と揉めれば、最後は金で解決でしょ。

訴訟厨大量発生、レイアウトパクリ以来の祭りのョクワン

GJのサイト、更新されたね。

タイ・ボンバの言う「they went beyond their rights in doing so」って
どういう意味なんだろ。ボンバ自身も「そこまでＯＫ出した覚えはない」
ってことだろうか。

ＧＪのサイト、なかなかいいね。

a

週末「赤い夕日の‥‥」をプレイしてみた、その感想。
システムに特におかしなところはない。
個々のルールもまぁ納得できるかな？と言う感じだ。
展開も一応、ヒストリカルっぽい展開にはなる。

良くできたゲームとは思うのだが、なぜかプレイしていて
ナポレオニックの作戦級をプレイしている気にならない。
所謂、「ナポレオニックゲームとしての味付け」が薄い感じがする。
もしかすると「アットベイ」や「帝国の崩壊」の印象が強いのでそう
感じただけかもしれないが‥‥。

まぁルールだけでなくプレイ難易度もそれほど難しくないので、
「入門用ナポレオニック作戦級」としてなら評価できると思う。

GJ8号「虚構の計略」のところの川中島は上杉軍が撤退中に起こったと
言う説を１５年くらい前にタクテクス、シュミレーター、なんかのゲームの
デザイナーズノートのどれかで同じようなモノを読んだ覚えがあるのですが、
今回の記事はそれのパクリですか？それとも同じライター？再録？
誰か教えて下さい

あっパクリだぁ

>>409
史実の枢軸軍の混乱を考えるとシミュレーションとしては異論がある人もいる
だろうけど、（ソ連軍の独機械化部隊に対する警戒心も考慮すれば、）
（何らかのチェック付で）ゲームとしては有りかなとも思います。

ビーヴァーの著書中に、機械化部隊の予備が抽出されていたら、作戦初期に
効果的な反撃ができたというような指摘がありました。（409のような）第１
ターンの特別移動、初期配置や増援の変更、作戦目標など、What ifを織込ん
だオプションをプレイヤーが事前に選択するような、半日で終わる競技用
シナリオも追加してくれないかな・・・。すっごく大変なのは分かるけど、
値段も倍近くになるし、テストプレイヤーにも恵まれているようだし、
３版目だし・・・。　２年位なら、喜んで待ちますよ。

＞＞418
歴史群像のパクリですがな

>>421
師ね

まず、「シネ」とか書くことからやめんか。社会でそんなこと言ったら
友人と仕事を失うぞい。誰も見てないところで言っても自分の品質を
下げるだけだよぅ。

友人と仕事なんかないから別にかまわん
自分の品質なんかこれ以上さがらんよ
おまえなんかと境遇がちがうんだ思い込みで説教すんな
師ね師ね師ね師ね師ね師ね師ね師ね師ね師ね

422はライターか？

友人と仕事も無いのか...。頑張れ。でも"師ね"って簡単に言うのはどうか。

>>424
423さんとは違う者だが、悪ぶるなよ。
本当に境遇が不満だとして、誰のせいだ？
パソコン持っているくらいだから、お前の
言ってる事は鵜呑みにはしていないが。

漏れはＧＪはまだ入手していないので一般論として書くけど、歴史や戦史はほとんど
参考文献が明記されていない。こういうことって本当に日本の本や雑誌には多い。
特に解釈なんかでもめていることも、何を参考に書いたのか全くわからない。
これは歴史群像でも同じことが言える。洋書はどの文献の何ページを参考にした、と
ほとんど書いている。ＷＷ2のことを書いてるライター（ウォーゲーム経験者の執筆者
が多い）なんて洋書を参考に書くことが多いと思うけど、参考にした洋書がどんな
体裁になってるか一番わかっているはずだよ。

この文献のここを参考にしてこう解釈したとはっきり書けば、パクリなんていう話題
は出ないはずだよ。なぜ書かないか漏れには全く理解できない。

>>428
俺が考察したんだ等々言いたい自己顕示欲の塊集団がやってるからでしょ

>428

読み物としては、筆者の独断的な方が面白い

本来的には、引用をして、それに対する解釈・結論をかけば
いいんだろうけど

師ねは確かに良くない
しかし師ねだけ攻撃しても仕方ない

バカとかアホとかいう言葉も良くないが、一般にも使用されている

>>430
もちろん、独断的方が面白いのは漏れもよくわかっている。

でも、それを信用してもしそれが間違った解釈で読んだ人が受け入れられたら悲劇
だと思う。仮想戦記はそれでいいかもしれないけど、歴史や戦史なんかはわかって
いる事実だけでも明確にした方がいいと漏れは思っている。それに対する解釈・結論
・ＩＦなんかは著者の自由だし、漏れもそんな意見を大歓迎する。

著者も、昔の他の雑誌や本の記事を覚えている人は結構多いことを自覚しないと、
赤っ恥をかくだけだと思う。

＞著者も、昔の他の雑誌や本の記事を覚えている人は結構多いことを自覚しないと、
赤っ恥をかくだけだと思う。

これは一般論？

完全なパクリはアウトだが、既説と同じ主張・文というのはよくある

ウォーゲーム＝真実ではない

学術論文並の努力を費やしても、それに見合った報酬じゃないんでしょ。
系統的な検索体系がなく、それ故引用もしづらく、それが似たような記事を生む原因かもしれない。

自衛隊違憲は漏れのオリジナルだと思っているが（笑）
そんな説はいっぱいあるね

まあ参考文献くらい表示してよということだとは思うが

>>学術論文並の努力を費やしても、それに見合った報酬じゃないんでしょ。
学術論文並の努力を費やしているが、
引用文献をあげるという習慣がないだけだとおもうのだが
後半部分はアル程度同意するわけだが

>>437
漏れが言いたかったのはこのことだよ。
一番最後に参考文献を表示すればいいと思うよ。読んだ人がもっと知りたければ、
それを読めばいいんだし、>>435さんが書いてるように学術論文を誰も期待してい
ないと思う。せっかく書いた執筆者がパクリなんていわれたら、本人も立つ瀬ない
と思うよ。

>438

習慣がないだけなら、あげることにしたらいい

川中島の件では、通説より、変な方がネタとしては面白い
（面白いだけでは噴飯になってしまうが）
退却中なんて初耳

>>439
同意
ただ、群像や学研なんかのシリーズ本で歴史研究家や戦史研究家とわざわざ肩書きを書
いてる執筆者は「参考文献」なんてあんまり書いてない記憶がある。もっと知りたいと
思う時に限って何も書いてない。

日本人は、ソースやプロセスを比較的開示しないねｗ

もしかしたら、歴史研究家や戦史研究家はパクッているから隠している確信犯じゃないか？
その参考文献を読まれると、ばれてしまうからじゃないか？
参考文献をつなぎ合わせると、りっぱな学術論文になるとか。

>>442

歴史群像の主要記事は、ずいぶん前から主要な参考文献を明記してあるようだが？

あと「歴史研究家や戦史研究家はパクッているから隠している確信犯」とあるが、
既存の文献を参考にして書くという行為は「パクリ」なのか？
もしそうなら、司馬遼太郎なんかも「パクリの確信犯」ということになるが。

師ね。

師ね師ね団のテーマ

師ね師ね　師ね師ね師ね師ね
師んじまえ
東海のぶためを　やっつけろ
ゲームで心が　汚れた者よ
師ね師ね師ね師ね
評論家気取りは　じゃまっけだ
しろい大将　ぶっつぶせ
師ね師ね師ね　師ね師ね師ね
ゲーム業界から　消しちまえ　師ね
師ね師ね師ね　師ね師ね師ね
師ね師ね師ね　師ね師ね師ね
師ね師ね師ね　師ね師ね師ね
師ね師ね師ね　師ね師ね師ね

パクリだぁなんだぁとうるせえ
歴史はかわんねぇっつうの
少しはライターの気持ち考えてみろ

おまえら全員師ね

これって殺人予告か？

>>447
いいかげんにしておいた方がいいぞ

ついに、ライターが切れてしまいまつた。
あらたにアンチとライターのデスマッチが今始まろうとしてまつ。

まずライターより、おきて破りの「歴史はかわんねぇキック」がいきなり炸裂！
アンチは「パクリチョップ」をいつ出すか？

楽しみでつ。

引用文献をあげろ　っていってもライターの気持ちを
どうこうしていることにはならないと思うが何か？
引用元を明記することにより自分の文の信憑性を高め、
熱心な読者に更に知識を増やす手段を与えることは
ライターにとっても悪い話とは思わないのだが

>>448
>パクリだぁなんだぁとうるせえ歴史は
>わかんねぇっつうの
そうでつね

要するに、そうすると色々と都合が悪いところが出てくるライターが少なくない、ってわけでしょ。

ライターさん達も歴史物バブルが崩壊してからは大変そうだしさ（笑）

>>448
原稿料もらってますか？この場合、読者の意見にも耳をかたむけるべきだと思います。
ライターさんには著作権と同時に責任もあります。

ボランティアだったら、もっともな意見です。この場合は漏れも納得します。

>>453
うまいっ！
ワロタ

　　　　　　　　　　　 、、、,. ,._
　　　　　　　　　ィ`'′　　　 　ヽ　　　　店員くん……　　店員くん………
　　　　　　　　〃/ﾉﾉ八ﾚﾚ､.　　|
　　　　　　　　 ﾙ三''′`三ヽ. 　|　　　　　　店員くんにお願いするっ…！
　　　　　　　 　 [ ≧|ニ|≦_]~|^)ﾄ､
.　　　　　　　　　| ,-L__」 -､u |ﾄ:|　|''‐- ...__　　貧乏くさい話なんだが……
　　　　　　_.. -┬|l王l王l王l`/ .|　 | |
.　　　　　∧　　|├‐┬─‐''′/　　||　　　　　アツアツおでんの……
　　　　 /　 l　　|.l-―|､＿__／-―┤
　　　|￣￣|.| 　 | | 　 ヽ. ／ 　 　| |　　　　汁だけにしてくれないか……　
　 ／.|　　　| l. 　| |　　 Y。 　　　| |　　　　　　　
　 ＼/~三三..l　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　 /､ 丁` /ヽ「|　　　 ／.|　　　　 |　　　　　お願いだ……
.　 /　 へ､./　　| l. 　／�� |＿　　　|
　/　　 |/　　　　| |. └‐::┐r‐┘　　.|　　　　　
. ! 　　/　　 　 　 |_|.　　　└'　　　 　 |==
　`ー'　　 　 　 　 |￣￣￣￣￣￣

　　　　　／./　　　 　 ／ / //./　 ＿＿_　　　　　　　　 ／　＿_
　　　　 /　/　　　 　 /　/　し ' ∠＿＿／　　　　　　 ∠-‐'／
　　　　/　/　　　 　 / ./　　 　 ＿＿_　　　　　 　 　 　 　 / ／ 　 　 /| ,ｲ
　　　 /　/　　　　　/ ./　　 ∠＿＿／　,. ‐''／　　　　　 ／/　／　/　|/ ヽ
　　　/　/　　　 　 / ./　　　　　　　,. ‐'´ _／　　　　　　　　ｌ／|,ｲ /|　／／i
　　 /　/　　　 　 / ./　　　　　, ‐'´ ,. ‐'´　 ｢ |＿＿_　　　 　 　 i/　|´／＿:|　|ヽ
　　/ , '　　　　　 |. ,'　　　　／ ., ‐'´　　/二　＿　／　　　　　　　　 |"￣/　|　l　i､
　 /, ' 　 　 　 　 .|,'　　　　/ ／　　　　　 　 | | ／　l７l７/７　　　　　| ／ ｨ　|　l　|ヽ
　/'　　　 　 　 　 |　　 　 ／　 　 　 　 　 　 |ﾉ　　　" "//　　 　 　 ,ｲ　U||　:|　|　|ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, っ　　　　　　　　'´　　　　　 / :|　 :||　 :l　|. |　　　ほらよ！
　　　　　　　　　　,.. -───‐- .､/ （／3　　　　　　 　 　 　 　 /　 :l　 || U :l　ﾚ'
　　　　　 　 (ヽ／､　　　　 　 　 ,.､.＼ :〃っ　f　　　　　　　　　ム-=ﾉ　,ﾘ　　 |
　　　　　 ､〜/./(〜ヾｰ-∩'~）っ~ ヽ.ヽ ::　つ r〜;　　　　　　　　　く＿__,..:っ ﾘ
　 　 　 へﾍ ,'/ ＿__ミ　〜 〃 _＿_　ヽi　:::　｡　　　　　　　 　 　 　 　 l　￣　/
　　 　 (ヽ, .: |{ ,..〜　＼:::::::::／　　::~っ}|　 ::r　::っ　　　　　　　　　　　 !._ 　 /
　 r_〜ヽ　:r: !|~S~ ≫> :::::::: <≪　:⊃|.!‐､ っ　　　　　　　　　　　　　 　 レ'　　　　　 ∠i
　　　 し :: {f: |! ゝ:: 　 / 　 :: ヽ　 ::〃~っ }| ::⊃ :＼ﾟ　　　　　　　　　　 ／　　　　　／　　l
　 ,.S :: ミ :ヽ::|っ::　l　!　　　 :: l　l　/ィつ/　ゞ::､(ヽ::~＼　＼　　　　 ／　　　 　 ／　　 　 |
　　 〆:: (/ ::: |r _,ノ--`ｰ--‐ '--ヽ､._ | ミr ､｡:: ,. -─- ､ ＼＼　 ／　　　　 ∠ -─ ' ´￣|
　　　　′::/ :: l　（ (:三三三三三) ）､.!(ヽﾍ::／　　　 （￣｀ヽ､ ／ 　 ,,. -‐''´　　　　　　 　 |
　　 ﾚ~::〜,. ‐7ヽc'` ｰ──── ',Jソﾄヽ::/　　 (ヽ　ノ` ｰ､∠-‐ ''´

俺がお前らに言いたいことは伝わっただろうか・・・。

>>444
よしんばまるごと引き写しであったとしても、
学会発表じゃないんだから「興味深い説を読者にわかりやすく紹介した」
ということで名分は立つ。

むしろ、どこにも書いてないことを筆が滑って勢いで書いてしまいがちなので
参考文献をさらせないのかもしれない。

>>417
そういう前向きな評価は(・∀・)ｲｲ!!
俺は初心者なんで前向きな評価が
あるとやる気が出てきてとても(・∀・)ｲｲ!!

俺は「この世界」を知るまで歴史群像に
寄稿している人って大学の先生などで
歴史の研究してる人だと思ってたよ

カイジってこと？

参考文献については、まず「習慣がない」というのはあると思います。
それは一般書あるいは一般雑誌編集部における習慣です。
ライターの多くはまじめに勉強をしており、参考文献を出せといわれれば
出せると思います。しかもできるだけ事実だけを簡潔に、
飾り気なく書きたいと思っていると思います。
しかし、歴史群像などに執筆するライターの多くは商業ライターですから、
読者のニーズ、あるいは編集者の要求に答えねばなりません。
そこで、多くの執筆者はある程度の妥協を強いられていると思います。
事実、>>445さんのおっしゃるとおり歴史群像は主要参考文献は挙げていますが、
これはライターや読者の意識に編集者が答えた結果でしょう。
学術論文のような脚注はそれだけで一般読者の目をそむけさせるので、
商業誌では現在のところ一般的ではありません。
まず、普通に大学教育を受けている読者であれば、GJや歴史群像などの記事が
学術論文ではないことは明白なので、そのように読むべきだと思われます。
付け加えますが、もちろん私もしっかりとした研究を、綿密な参考文献を記した脚注とともに
読みたいと思う一人ではあります。

まあ、GJの記事中では「筆者の知る限り最初」となってるから
以前ににも同様の説を書いたものがあったってのもライターは知らな
かったんだろうね。

新説打ち立てるなら歴群程度も目を通していないようじゃ駄目ジャン。

甲陽軍鑑を甲陽軍艦と書くライターを起用したり、
そのまま掲載したりするのはちょっとね…

ゲーム雑誌に期待することじゃないかもしれんが。

誤変換は雑誌記事の場合、原稿の段階ではある程度避けられないもので、
重要なのは編集者および著者校正なのですが、これは編集者の熟練度に比例しますので、
難しいところもあるかと思います。

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>459

いいえ

著者校正が編集の熟練度に比例するというのがよくわからないのですが
著者校正は著者の能力次第では？
編集が著者校正に回すタイミング等が熟練度に関わってくるのでしょうか？

校正の最終チェックは編集だからじゃないの。

一度校正されているなら、最終チェックの漏れは少ないと思うのですが

編集者がちゃんとケツ叩かないと校正しない著者がいるとか（ｗ

上田氏と園田氏の記事では甲陽軍艦で統一されているようだから、
執筆者二人が素で間違えて編集サイドが気付かなかったか、
GJ的には軍艦表記で統一する申し合わせがあったかのどちらかでは？

軍艦表記ってありなの？
NGでは？

>473

そりゃいるかもｗ
でもそれは熟練度と関係ないのでは？

6角ハリコフくらいなら、もれでもできるかな・・？

>>477
だからクソガキは出てけって言ってるだろうがボケ

>>478
激しく同意する。ガキはＴＲＰＧ逝け

著者は基本的には校正に不慣れで、訓練も受けておらず、
チェックできる能力は限られています。
そこで編集者が「ここはこれでいいのか？」とか、「ここをわかりやすく」とか、
数字のチェックとかをあらかじめしておいてから、著者に戻すわけです。
この作業によって著者自身の校正の精度が増します。
ところが雑誌によってはこうした作業をせずに、ただ初校を著者に見せるだけだったり、
著者校正を行わなかったりする場合があります。
そうなると、著者自身が活字になった自分の記事を見て愕然とする、
というケースが生じるわけです。

分野は違えど、物書き稼業。コメントしときます。

あきらかにわかるところは480のように事前に編集者がチェックするけど、
専門用語については著者の使用している表現を尊重するために判断をまかせたりする。
そういうのって頻出するからいちいち著者校正のゲラでは指定しない。
あと、締切を守らない著者の場合は、デザイン・レイアウトなどでおしてしまって、
まっさらな初校ゲラを送るしかない場合もある。もちろん、並行して編集部でも校正するけど。

>>476
人を働かせる熟練度、っていうことでここはひとつ穏便に
相手次第で宥めたり、脅したり、煽てたり、高飛車に出たり、励ましたりしなきゃならんだろから

エポックゲーくらいなら、もれでもできるかな・・？

>477

できるよ

>483

ゲームによる

>482

袖の下では考えましょう（謎

>480

自分の文ならば、自分で責任を負うしかないだろう

まあ、一流の編集者がつくと色々違うんだろうが

>>486
一流というよりも昔の編集者さんはライターや小説家を育てることも
仕事・・・・だったそうです。

あと４８０がいっていることが同人じゃない、本当の編集の仕事だよ。

>487

そっか、そう言われてみればそうかも

でもそれだと編集が作者の上の立場でってことかな？
それとも「先生、お願いします」って世界なのか
ああ、ケースバイケースか

>>478-479
別にガキって年じゃないんだが・・・
何をピリピリしてるん？

ガキの被害に苦しんでいる人たちが過敏になっているのです
お察しください

それに「もれ」だとあなたがどれくらいのゲーム経験・練度があるか
わかりませんよ
あの書き方では（以下略

http://www.asahi.com/national/update/0904/029.html
「冗談だ」と書いてもﾀｲｰﾎ。だから「シネ」なんて書くんじゃないぞ。

>>490
>あの書き方では（以下略

それはそうかもしれないが、>>478-479はもっと（以下略
いきなり罵倒され、頭おかしいのかと思ったよ。

岡山西署は４日、同市富原、無職三原裕二容疑者（３１）を脅迫の疑いで逮捕した。

　同署の調べなどでは、三原容疑者は１日午前４時ごろ、自宅のパソコンから同校に、
「俺様が本気になればガキども３０人は殺す自信があります」などと書いた電子メールを送り、
メールを開いた同校の情報科担当教員や校長らを脅迫した疑い。

師ね

ぐらい問題ないと思うが
2chで逮捕された？

>492

まあそれだけガキの被害が
2chなんでその辺はね
頭がおかしいのはいるよ

>頭がおかしいのはいるよ

確かにそうみたいだね。
大人として恥ずかしい香具師がチラホラいる模様。
見てると情けなくなってくる・・・。

他の対応がよければ、他へどうぞ

すみません。ゲームの話しましょうよ。
いい加減に。

他人の作った物見て「こんなの漏れでもできるよ」と吹聴して
実際には何もできないのがガキ。漏れもそんな時代があったなぁ…

477さんは、もちろんそういう類のガキじゃないよね。
素晴らしいゲームを作ってくださるのを楽しみにしております　（ﾌﾟﾌﾟ

>477

あの質問では、どんなレスでもしょうがないのでは？

>>498
477さんは｢自分のようなものでも6角ハリコフくらいなら
理解して遊ぶことができるだろうか｣って言ってるのかと俺は思ってたよ。

ＭｉＨ社で「神々の黄昏」がReprintされたんですね。
サンセットに５０個入荷したとHPに書いてありました。「ヤマザキ氏が第２版
を製作中らしいが、５０個も売れるのか？」とか心配してしまいました。
小売店の状況をみると初回も国内で結構売れていたように思うし、国内の
シミュレーションゲーム人口って結構増えてきたのかな？

>>499
お〜っと498ピ〜ンチ！！
てーかお前バカだろｗ

百年戦争の方は誰も突っ込まんのか？

悲しい・・・。




総統の和紙を読んだばかりで感化されたとしか思えんつくりだがw

そんなにしょぼいの？

川中島も話題になっていないようだが・・・・

ダイナモ？？？

編集者は著者に恥をかかせないように校正は念入りに行わなければならない。
歴史関係なら特に考証関係は著者以上に念を入れて行わなければならない。
相手がどんな大先生だろうが、おかしなところはおかしいと指摘できなければならない。
考証的におかしいとして、
大先生がどうしてもそれで、というときは何か意図があるのだから、それを汲んでうまくフォローする。
それができない編集は存在意義なし。＝GJ＆小苦痛

>>505
考証は著者の仕事だろ。
歴史小説と間違えてないか？

>>506
著者の責任も大だが、商品としての「本」または「雑誌」の品質の責任は
出版者所属の編集長にあると思う。

つか、ＧＪや国通は「プロの編集」じゃないからしょうがないのでは？

>>506
それは出版の世界を知らない素人の考え。

GJもコマンドも歴史雑誌じゃないから、あまりに見苦しい記事以外は、
そこまで要求しない（でも、GJ8号は反省汁）。
むしろ、漏れとしては、本誌よりもゲームの校正をもっと何とかして欲しい。
２chネタというわけでなく、マジで。
【私的な酷い順】小苦痛、六核、3セット、GJ
3セットは頑張っていると思うが、完全版と表記している点と、いつまでたっても、
サポート誌らしきものが出ないので減点（PFの訂正カウンターは・・・）。

記事の歴史考証程度ができないのに、ゲームの歴史考証ができるわけがない。

>>510
編集者・出版社がゲームの歴史考証をできないのは承知している。
そこは、デザイナーに任せれば良い。
でも、カウンターのミス、ルールの誤記、ゲームのバグ取り位は
してくれ。

>>508
いや、考証ってんだから編集がちょっと見たくらいじゃわからない領域の話だろ。
なんていうか、想定している状況が言葉通りになってない。
書き込みはもっと的確に書いてくれ。

所で、太平洋戦争を、もっとも正確にシミュレートした作品は何だと思う？
自分は「大日本帝国の盛衰」しか経験無いが、うまくできてると思う。
ただ、スタート時の所有燃料が史実より随分厳しくなってるのが気になる・・。
日本軍が暴れられるのは序盤だけなのに、そこすらイマイチで寂しい・・。

編集者ライターの場合は許される？
宮永クンのフランス史の記事はかなり痛い。

そう？>>514
あのページ数で歴史にそって関連ゲームを紹介するという点では目的にかなってたと思うけど。

「宮永クン」使用のレスには個人的な悪意を感じるね。

書泉が一部値下げするとかいうのは本当かなぁ

明らかに作為的に事実を曲げてコマンド周辺のイメージを悪くしようと
している人間は居ると思う。このあいだの
>>60-66
なんかを見てると酷い。

>517
店頭には張り紙がしてあるよ。
確認したければ、電話してみるよろし。

最終的に編集長の責任というのは同意

しかし編集が全てチェックできないだろう

>>518

同意。ただ、事実をねじ曲げてない「コマンドに不利な話題」もあるよ。
518は、>>400あたりの話について、どう思う？

仮に事実だとしても、当事者間の問題に過ぎない。

反六角氏の勢力もある
反日没も？

反GJはあまり見ないが放置？

デザイナーが「正当な報酬を得ていない」と考えてるのであれば、
「当事者間の問題でゲーマーには関係ない」とは言い切れないのでは？

レイサーの場合、CMJ以前にXTRからデザイン料を得ているわけだから
「日本版の分もくれ」という要求が正当かどうかは契約書を見ていない
第三者には何とも言えん問題だが。しかし少なくとも彼は「（CMJには）
自分のデザインをreprintする権利などない」と明言してるし、放置と
いう対応はあんまり誠実とは言えんような気がする。CMJ側もなんらか
のコメントを発表すべきだろう。正当な活動だと確信しているのならね。

CDの違法コピーが蔓延すれば、著作者に印税が入らなくなって良い
音楽ソースが衰退してゆく、という議論があるが、ゲームデザイン
についても同じ事が言えるのではないか。版権問題を「漏れには関係
ない」と放置する態度は、長期的に見てよい効果をもたらすだろうか。
特にレイサーゲームのファンは、今回の件をどう思っているのだろう。

反師の勢力もいるな。

反師、今年は優勝しそうな勢いだな。

誰か「反師優勝」の四文字を商標登録してみないか？

>524
レイサーファンだが、別にどうでもいいと思っている。
レイサーが国通を不当と思っても、国通とXTRの関係で
認められているのかも知れないし、タイ・ボンバはXTRの
主任エディターであって、社長ではないはずだ。

誰が貼り付けたかも分からない断片的な言葉から、憶測を
振りまく行為こそ害悪。

勘違いのバカ発見で勘弁してよ！！
http://www.geocities.jp/ishigaki1998/allking1998.htm

>524

放置しているか否かは不明

掲示板で対応すべきかという点だが、できるだけオープンにすべきと
思うが、そのあたり非公開にするのも多いね

君も「反師優勝」を応援しないか？

タイは社長だったんじゃないか

どうでもいいとは思わないが、事実関係の裏が取れない
それに黒痛には他にすべきと思うことがあるし

>>521
>同意。ただ、事実をねじ曲げてない「コマンドに不利な話題」もあるよ。
>518は、>>400あたりの話について、どう思う？

それはそれでいいだろう。問題は事実を曲げてまで他者の印象を悪く
しようと画策している連中が存在すること。サイテーだよ。

しかし、Ted Raicer氏関連のライセンス問題は、契約の解釈の違い
などに起因する可能性が高そうだから、事実関係を知りようがない我々は
あまり騒がない方がいいと思う。国際通信社、Ted Raicer氏とも
被害者というケースもありえるわけだし、国際通信社に過ちがなければ
Ted Raicer氏の発言も気まずいものになる可能性もある。当事者間で
話し合ってまるくおさまるなら、それがベストだろう。

別にTedが気まずくなっても構わないが

普通の人間ならそう読み取る。
ここの人たちは何でこうテンパっているのだろうな。

ここは２ｃｈだよ

頭悪い認識だな＞「ここは２ｃｈだよ」
「おまえはおまえだよ。どこで発言しても」

TPOって知ってるか？

>>536
世の中、「本当の自分」がどっかにあると思い込んでいる香具師が多いから仕方あるまい

Ted Raicerがコマンド日本版の再版を快く思っていないのは事実のように思われ。

あと、ヨシカワデザインと個苦痛の関係も微妙だな。
XTRと個苦痛が結んだ契約内容が、ヨシカワにも適用されるのか否か。
そもそもBombaやRaicerが「ヨシカワデザイン」という会社（？）の
存在を知っているのかどうか、ちょっと怪しい気もする。推測だが。

いらぬアンチの邪推を呼ばぬためにも、
その辺り個苦痛は明確なコメントを出すべきでは。

>>539


同意。放置しておくと、レイサーが向こうの掲示板がどんどん自分の言い分を
書きまくってＣＭＪひいては日本人の向こうでの印象が悪くなる可能性もある。
「権利がない」というレイサーの言い分が間違ってるのであれば、きちんと
証拠を挙げて反論すべきだろう。なにしろコンシムの掲示板は、アメリカの
ゲーマーに対する影響力がすごく大きな媒体だからね。

＞その辺り個苦痛は明確なコメントを出すべきでは。

そういう関係って、読者に具体的な不利益が発生しない限り
社外秘だろ普通。あるいはテッドが正式な謝罪を求めてきた
場合とかな。

問い合わせてみれば？　仮に宮永クンがここを読んでいても、
放置プレイ確定にきまってんじゃん。

自分が預かり知れぬ海外案件も処理しなきゃいけなくて、入社一年目から宮永君も大変だねぇ（笑）。

>>540
>日本人の向こうでの印象が悪くなる可能性もある。

たぶん、大丈夫じゃない。有志がいるから。

# 35782
Masahiro Yamazaki wrote me that the Raicer games (among others) were published by Command Japan,
not Sunset Games - 2 different companies without any relationships.

If you want to inquire about Command Japan (and get the money...),
you have to get in touch with these guys (or the US companies having licensed the games),
not Masahiro.

>542
いや、支払いの心配しなくていいぶん、リーマンなんて気楽な稼業だぜ。
漏れっちの家業、不渡りすんぜんよ。

俺達の夏は・・・まだ終わりじゃない!!
この夏最後の大イベント、２ちゃんねるに新たな歴史を！

【喧嘩】9月7日にうまい棒買いまくるｵﾌ5【上等】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1062688797/3

本部(詳細情報・全国OFFもあり)
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/9871/index.html
うまい棒ｵﾌFlash
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/2729/umai1.html

下っ端家業には下っ端家業なりの気苦労もあるんだけどな。

>541
まあ同意。

>>543

パン屋氏って今でもコマンドとつながりあるの？

これ読むと「レイサーのゲームは、日没ぢゃなくてコマンド日本から出た。この2つの
会社は無関係の別会社だ。ってパン屋が言ってた」と誰かが書き込んでるだけで、
パン屋が直接ここで何か書いてるわけじゃないみたいだが。

>>400,543

つか、こういう断片だけでは文脈が読めないのでコメントのしようもないが。

うまい棒って、なに？

>>547
「正確な事実を発信する日本人がいれば、それを理解する欧米人がいる。
　このような草の根レベルの行動があれば日本人の印象悪化もある程度
　防ぐことができるのではないか？」
っていう趣旨だったんだけどね。だから

>日本人の向こうでの印象が悪くなる可能性もある。

への返信。

パン屋氏が直接ここに書いたかどうかは俺には細事だけど、
Consimに書かなければ何の意味もない、ということであれば無視してくれ

>>543

なるほど。つまり、コマンド自身がまず「正確な事実を発信する」べきというわけか。
確かに、草の根レベルの行動の根拠になる「正確な事実」が不明なら、
日本人の印象悪化を防ぐための草の根レベルの行動も起こしようがないわけだが。

半端な善意は悪意になって跳ね返るモノよ。
国通としては、放置が一番だろう。

そうはいっても、事はどうやら金が絡んでいるようだから、放置しておくと増す増すこじれるかもしれないし、第一国通のアメリカでの信用も落としかねない。

国通としてはConsimの書き込みに対するレイサーへの事実確認ぐらいはすべきだと思うが。
（何も後ろめたいことがなけりゃ、ね）

つか、レイサーが問題の書き込みをしたのが八月中旬で、それ以来その話題は
出ていないようだから、日本人の印象悪化云々は飛躍し過ぎの取り越し苦労
としか思えんが。

むろん、現状で問題があるなら穏便かつ公正な解決を望みたいところだ。

もしそこまで気になるなら表の掲示板でも書いたらどうか？
あるいはconsimに書けば？

事実関係がわからんよ

　　　　　＼　　　　　　　　／::　　　::ヽ　失礼。　　　　／
　　　　　　 ＼　　　　　 /::　＿;:　,＿, i　通りますね・・・
　しばらく　　＼　　　 /:: 　　　r_ 〉､.　｝　　　　　／
　ここに　　　　＼　　|::　　　:/-‐, i　ﾉ　　　　／
　居さして　　　　 ＼ |:: 　　　　"　 / 　　　／| |
　もらいますよ・・・　＼　 /|::. 　 / 　　／　　| |　 ／⌒ヽ
　　　　　／⌒ヽ 　　　　＼∧∧∧∧／　　　| |　/　冫、）
　　　　/　´_ゝ`）　　 　　＜　 ／⌒ヽ ＞　　 | | /　 ` ／　　連れていきますね・・・
　　　　|　 　　/ 　　 　　＜　/　´_ゝ`）＞　　 ＼::::::::::::;＼
　　　　と＿_）__）　旦 　＜　|　 　　/　＞　　　 |::::::::::::: ｌ |
─────────＜　 | /|　|　　＞　　　 |::::::::::::. | |
＿＿＿＿＿＿＿＿　 ＜　//　| |　　＞　　　/::::::::::::/| |
／／／／／／／／| 　＜ Ｕ　 Ｕ　　＞　　　|::::||:::|　 | |
／通／行／止／／|　　／∨∨∨∨＼　　 .|::::||::| 　　| ／⌒ヽ
／／／／／／／／|　／／⌒ヽ／⌒ヽ ＼　| / | | 　　/　´_ゝ`）
￣￣￣￣￣￣￣||　／/　 =ﾟωﾟ) ´_ゝ`） ! ＼ |　| | 　　|　　　/
　　　　　　　　　　 ／　/ ⊃＝［| 　 　/　　　　＼.| | 　　|　/| |
　　　　　　　　　／　　（　ヽノ；’| /|　|　　　　　　＼| 　 //　| |
　　　　　　　 ／　　　　 ﾉ>ノ　 //　| |　　　　　　　 ＼ Ｕ　 .Ｕ
　　　　　　　　　　三　　しＵ 　Ｕ　 .Ｕ

全然レスがついてない(涙)

>513

VGのでどう？

強要掲示板のwoodちゃんに誰か答えてあげてよ。
ずっと晒されてるのは、ちょっとかわいそうな気がする。
漏れはこのゲーム持っていないので答えられない。

>>513

　総合的に判断すると、(GJ55)大日本帝国の盛衰が一番だと思うよ。
燃料が少ないっていったって、実際シミュレーションとして太平洋戦争描くなら、
あれぐらいの制限がないとシミュレーションじゃなくなるだろうし。
　一番面白い太平洋ものだって言うんなら、(AH)太平洋の覇者とか、
(バンダイ)連合艦隊でいいんだろうしね(^^)
　大体、燃料が少ないって一体何がしたいの？日本の勝利？無理じゃん(^^)
寂しいのが太平洋戦争の日本軍なんだし‥‥(^_^;

サンセットゲームズの太平洋艦隊しか知らないけど、これって良くない？

>>561
いいと思うけど、メガヘクスの存在意義が未だに分からん！
たぶん片目でSPIの某ゲームを見ていたのだろうけど、
必要以上にルールを複雑にしているだけだと思ふ。
最初からヘクス単位で行動する様にデザインできんかったのか？

>>561
バグだらけ。戦国大名を買わないとプレイできない。

>>554
漏れも、当事者間の問題であり、取越し苦労であることを望む。
でも、ヤマザキ氏が、新ゲーム数点をいくつかの出版社へ送ったが、いずれも
礼を失していた。だから、今後デザインしたゲームは海外の出版社へは持って
行かないとか、言っていたことがあった。
ましてや、アメリカ人からみれば、コクツウもサンセットも区別つかないから、
# 35782 Masahiro Yamazaki wrote などといった、レスもつくのだろう。

コクツウ叩きではないが、冷静に判断すれば、この世界では影響力が大きい、
TedとTyの両者が揃って日本の出版社へ不信感を持っているというのは、
（Sunsetなど別の会社を含めて）今後の海外ゲームへのライセンス交渉に
影響すると思うが？
Consimだけでなく、他のデザイナーに個人的に、「日本の商売って変だよ。
気をつけた方が良いよ。」などと、話しているかもしれないよ。

>>560
「盛衰」は燃料制限よりも勝利条件に問題ありかな？
連合軍が冷静に対応すれば日本の空母が優勢な序盤は自軍空母の損失を避け、
中盤以降に反撃を行う戦略をとることになる。これにより、史実より早めに
反攻が開始できてしまう。
太平洋戦争キャンペーンシミュレーションとして、優れた作品であるからこそ、
連合軍が序盤のチグハグな対応を取らないのかもしれないが、太平洋戦争当時、
そこまで冷静な分析が行われていたわけでないと思う。
殆ど全ての太平洋戦争キャンペーンSLGに共通する問題だね・・・。

日本の企業が中国で商売するときみたいに？

ズーット前に（元Ｈ○社員が現役のころ）、元Ｈ○も、米国でひどいことを
していたかもしれないし。

何で、ＳＰＩって倒れたのだろう。
あんなにたくさんのゲームが、日本で販売・ライセンスされていたのに。
そういえば、ＧＤＷも倒れたね。

>>567
ここにいる人種見てると倒れた原因わかるよ

そうか・・・
酷痛のライセンスって海賊版だったのか・・・

気持ち悪い奴らだ

いいじゃねぇかよ！
噛み付きあって、そのあと傷を舐め合うの気持ちイイんだ♪

>>571
570に対しては、マジレスでなく「オマエモナー」と返してやりたい。

『史上最大の作戦』が、再び再販される勢い。
やはり、エポック系ゲームは偉大だ。

デザイナーＴがゲームを会社Ｘに売込んだ。
会社Ｘは、契約でそのゲームの版権を有するとし、デザインなど変更して
何部でも、何刷でも自由に出版可能となり、出版した。
一方、会社Ｘは会社Ｙと契約して、会社Ｘの全てのゲームの日本語版を出す
権利を得たとする。
さて、会社Ｙは、会社Ｘの出版したゲームと異なるデザイン（マップや
カウンター、ルール構成）で、デザイナー無視で出版する権利があるか？
（ＨＪのライセンスではデザイン変更が殆どされていなかったので・・。）
法律に詳しい人、一般的なところをご教授キボン。

>573
そう、そして君たちみたいなのがいる限り、エポックゲーは不滅だｗ

>559
ホントだ。
わざと無視してるのか、それとも誰も知らないのか。

ちなみに俺は”２”でやってるけど。

>>574
それは個々の契約でどうにでも解釈可能。
Ｔ氏の著作物の二次著作権をＸ社に売却した時に、どのような契約であったかがキーになる。
状況によっては、Ｙ社はデザイナーＴ氏を無視して構わないケースも十分にあり得る。

＞５６２
連合軍はミニマップで移動だから、正規マップ２枚にしないためにもメガヘクスはプレイアビリティを向上させている。
また、航空機による補給線の妨害はヘクス単位だと判定に手間がかかる。これもプレイアビィティ向上にメリットがある。
ＳＰＩも某って何・まさかTask Forceなんて言わないよね？あれは作戦級だろ？

＞５６３
単にプレイする気がないだけだろ？ルール理解できないの？

>578

ここはプレイしないヲタの集まりです。勘弁してやって下さいませ。

太平洋艦隊ってパン屋がアートワーク担当だったよな。
軍を軍団にするような、しょうもないミスをしてるが、パン屋の他のゲームは大丈夫か？

>580
ミスではないが「campaign of napoleon」のカウンターデザインは、
最低のレベルだと思う。

>>574
1)デザイン変更の権利の有無と、2)デザイナーによる出版許諾の必要という
二つの争点が含まれているので答えにくい。

一般的なところ、となると出版契約および附帯事項次第としかいえない。

後者については、TからXに対して著作権の移動がなされている場合
（いわゆる買取）はXからYの許諾のみで出版可能。
そうでない場合、独自の契約内容がなければXがYに対して
ライセンスを発行するためにはTの許可を必要とするのが一般的だが、
無許可でライセンスを発行した責任を負うのはXになる。
例えば、Tの要求でYがゲームの販売を取りやめたら、YはXに対して
賠償を請求できる。

デザイン変更については、ルールの翻訳文自体が原版と異なっていると
みなされるし、コンポーネントの意匠は変更されるのが普通だから、
特に条件が設定されていない限り問題になることはないし、その旨の
項目は契約に含まれているはず。

問題になるとすれば、ゲームの内容がまったく別物になっている場合
だが、これは契約内容次第（よくしらんが、ゲームの場合はディヴェロップ
する権利を出版側が保留してるんじゃないかね？）。

以上は米国の著作権法からの解釈で、凡例はフォローしていないので
たぶん間違いがあるはず。その場合はやさしく指摘してくれ。

「campaign of napoleon」のパッケージもだ。
百科事典風は戴けない。

すまん。凡例→判例ね

>580
全く同意。
あの指揮官カウンターは著しくやる気を失せさせる。
是非、偉大なるバーバー先生に作り直してもらいたい。

>>580,585

OSGの一連のゲームのことか？
漏れは、OSGのゲームは一通り持ってるが
特に「著しくやる気を失せさせる」という印象は
受けなかったが。585が毛嫌いしている
指揮官ユニットのデザインは、パン屋が手がける前の
1806とほとんど同じで、特に使い勝手が悪いわけでもない
（1806のカウンターデザインはマックゴワン）。
漏れが持ってるゲームの中には、あれ以上に
使いづらくて見栄えも悪いユニットなんていくらでもあるよ。
旧3W時代のS&Tのナポ物なんて、腹立つくらいひどかった。
「Waterloo」のマップは図表類が見にくくて失敗作だったと思うが
カウンターのデザインは悪くない部類に入ると思うよ。
つか、585は1806の指揮官カウンターには不満はないのか？

バーバーの手書きイラストは、悪いが漏れは好きになれん。
なんか子供向けというか、チャチな印象がしてしまうんでね。

すまん、580じゃなくて581だ。訂正。

≫５７５
　へへん。ありがと。

>574

視点としては面白いね

シミュレーションとしては、石油を多くすべき

あのゲームは負けさせるのが目的なんでシミュレーションとしてはおかしい

>586
いやいやご苦労さん。
貴方も大変ですねぇｗ

デザイナーと原版の出版者が公の場で（ボンバの発言はレイサーの引用だが）
「不当だ」と述べている以上、完全無視というのは問題ありなんじゃないか。

「契約内容を知らないから何も言わない」というのもひとつの見識だろうけど、
だからこそ「事実をはっきりさせて安心させてくれ」という考え方もある。
レイサーの日本語版ゲームを、今までのように気持ちよくプレイしたいからね。

>590
太平洋寒帯のこと？
むしろ減らすべきとプレイヤーズノートにあるくらいだよ。
連合艦隊がシンガポールかブルネイに居続けることになってヒストリカルなんだと。
それでも石油を増やす方がシミュレーションとして正しいの？
単に負けさせるのがイヤだからシミュレーションとしておかしいと主張するの？
架空戦記ファン？

まぁ所詮、パン屋のやっつけ仕事だからなｗ

なんだ、やっぱりパン屋叩き厨だったのか。
なんか変だと思ったよｗ

586=595
どう思おうと勝手だが、
とりあえずおまいが信者だと言うことも判ったよ。

>>580

パン屋のアートワークは、結構ミス多いよ。「史上最大の作戦」「太平洋艦隊」
「ドイツ南方軍集団」などなど…。ただ、雑誌記事の校正の話でもあったけど、
店頭に並ぶ製品の品質管理で最終的な責任があるのは発行元（この場合は日没）
だから、発行元で校正をきっちり徹底してやってればミスは未然に防げるはず。
逆に言えば、日没はパン屋の作ったデータをノーチェックで業者に送っている
のかという話になる。


そういえば「太平洋艦隊」の訂正コマの話、どうなったんだろう…。

>592

完全無視してるかどうかはわからんが？
あんたCIAかなんかなの？

>593

よくわからんが、史実ではシンガかブルネイから動かなかったという主張？

そんな馬鹿な！！！

>597

ミスの責任はあるだろうけど、チェッカーも当然責任はあるね
最終責任は発行元
使わないという選択肢もあるわけだし

>596
叩き以外＝全員信者
と、おもってるのかｗ

反師、いよいよマジック６だよ

プレイヤーズノート、デザイナーが書いてるの？

>593

反師有償！！！

＞603
桜井真一氏
>599
昭和１８年頃からはリンガ泊地（シンガポールに近い。スマトラ沖のリンガ島付近）に居ることが多かった。油があったから。
トラック島は危険なので退避の事情もある。どちらにしても内地ではなかった。

なんか軍事版に書いてるみたいだ・・・

おいおいちょっとパン屋の仕事に文句言っただけで叩き厨扱いかよ。

俺はマップやカウンターにもそのテーマに沿った雰囲気が必要だと思っている。
ナポレオニックなら尚更のことだ。
あの「支配カウンター？」と思ってしまうほど貧弱な指揮官カウンター（の表面）には、
その「雰囲気」が全く感じられない。
ついでにマップとの相性もいまいちだ。
まぁこれはパン屋だけの所為ではないが。
又、編成トラックに置かれる部隊ユニットが表裏逆になっているところも×だと思う。

確かにプレイには支障がないし、もっと酷いのもあるかもしれないが俺としては「下と比較しても仕方ないだろう」と思うのだが。

ところで新作「ｱｳｽﾃﾙﾘｯﾂの」パッケージとカウンターは全くパン屋と同じなのだがデザイナーは別人のようだ。
もしかしてデザインを勝手に使われているのか？

>605

差くらいし。。。。

ミッドウェイにも出れないということなのかな？

>俺はマップやカウンターにもそのテーマに沿った雰囲気が必要だと思っている

そうだよね。ＡＳＬも最近風のカラフルなアイコンがユニットになってたらＳＬに戻ってしまいそうだ。

>607
昭和１８年ならミッドウェイにいけなくても仕方ない。
尤も内地の燃料が無くなっても気にしなければ十分可能。
４４年秋からＢ２９の効果で減らされるのでもったいないから普通しない。

漏れは、ＳＰＩ末期の作戦級ゲームのユニットが今でも気に入っている。
今のカラフルなユニットと違って全く味気ないけど、あの渋さが大好き。

>609

いやミッドウェイ戦のあたりで。

>611
昭和１７年は内地かトラックの燃料を使って攻勢するのが普通。
１８年はＮＡＣの航空連度が落ちるから思いつきで出撃したら痛い目に遭うのでじっとしている展開。
その場所がリンガ泊地ってわけ。

>612

ミッドウェイで戦艦隊出撃できる程度の燃料があれば、ヒストリカル

ミッドウェイで、史実程度の全艦隊が出撃できるだけの燃料事情であれば
ヒストリカルということね
他にもあるかもしれんが、今のところはそんなもんで

>613
そういう決断をすれば物理的には１８年だろうと出せるって。
逆にトラックからはミッドウェイ時並の大艦隊出撃はムリ。
中部太平洋の攻防の時点では内地とシンガポールのどちらかをメインの集結地にするかを選択する必要がでるが、シンガポールが効率がいいってこと。

たぶん、双方の解釈の違いが原因なんだろうけど、国通がTedに配慮した場合、
Tedの再販ゲームは市場引き上げになるのかのぅ....
それもなんかなぁ。

日本版のグレートウォーインヨーロッパを英文付けて輸出するシャイロックな奴がいたからか？
知的所有権にこだわるアメリカなら当然だわな。

>615

可能であれば、ヒストリカルだねー

史実でシンガ近辺を集結地にしたの？

一部子苦痛直接じゃないってのも・・・・

譲歩案としては引き上げがいいと思うけど、経済的に無理では
再販しないぐらいだろうけど、そもそも再販はしないのかも

しかし実際の契約を見てみないことには何とも
見たところで解釈が割れる可能性もあるね

ただＴｅｄに実害はないと思うんだけど、何がそんなに嫌なのかね
ああ、１＄ももうからんからむかつくということか
そうなると契約書を読んでみないとね

>617

まあ、個人輸出くらい、ありえる

「独占輸入代理店」になったからと言って、個人輸入を妨害できないだろう

>618
集結って言えばマリアナの時のタウイタウイだったりするんだが、
まあリンガは遊弋地というか補給基地って言えばいいかな。
とにかくマリアナ戦前も航空搭乗員もここで訓練していた。

それより（持っていないなら）太平洋艦隊を購入を勧めるよ。

>620
E-bayオークションで見かけたよ。
ドラスタとかＡＧＳとか日没も見かける。日没のは日本で買うより安かったような・・・

太平洋艦隊持っている
ルールは知らないｗ

>>577，>>582　サンクス。
契約書を見てみないと何とも言えないらしいが、著作権そのものが移っている
可能性もあるのか・・・。T&Tが、契約書を確認したのでなければ、権利云々と
ネットに書き込んだ奴らの方が厨か？

あぼーん

宣伝かよ！（三村）

勝手に、ヨシカワデザイン第３弾は、ボンバのProud Monsterだと決めて
いたのだが、没かね。
（Decision GamesでProud Monster 2の構想もあるようだし。）

>>593
>>590は盛衰の方を言ってるんだろ。
石油関係の話題は盛衰のほうに出てたし。

>628

そうです
まあ誤爆もいいかも

これを入手した人いる？
多分プレイまではなかなかできないと思うけど、見た目だけでも感想教えて。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c44947943

漏れはこの出品者じゃないよ。
この説明文がちょっと気に入らないので入手するなら他で買う。

>>630
A World at War ですね。見た目は個人的には好感持ってます。

>>630 のオークションのコメント
無店舗だからって、在庫は置くだろうに。
まぁ、確かにOGMなんかでも16800円で売ってるから高いのは否めないなぁ。C店でも
相場より高くなること有るんですね。

へええ、以外だね

某ネットショップってどこ？
クロノ？

今回はレアなケースじゃないのかな〜。こういうことが続くとは思えないけど。
だって、割安を期待して予約すると実は高かった、なんてことが続くと誰も予約しなくなって
自分の首を絞めるだけだろうしさ。
iOGMなんかの値段が出たから、値下げもあり得ると思うよ。（でも無理はしてほしくなかったり。）

でも、注文時期によって為替レートの影響もあるし、今回は別として一概に
高いとも言えないんじゃないだろうか？
漏れはアメリカから直接購入することもあるし、Ｃ店から買うこともあるよ。
Ｃ店は結構アフターフォローもしっかりしているしね！

>630、635
禿同！

>某ネットショップ(無店舗販売店)の18800円は高すぎます。
無店舗なのだから13000円前後で売れるはずです。またこのゲームが出たことで
AH社のEmpire of the Rising Sunの価値は半減するでしょう。

本当にこの出品者のコメントは（色んな意味で）気に喰わない

この人、自己紹介読んだら有名な人じゃないか。

ゲームを買いつづけて20数年。保有数2000 を超えるWar Gameのコレクターです。
詳しくはコマンド日本版47号32,33ページを参照してください。

47号もってる人、詳細キボン

iOGMの値段出た模様　\16,800（税込み）
やはりクロノは高い

事情があるにせよ、高い
神話が崩れた
まあでも応援したいね

Empire of the Rising Sunは持ってるし、欧州はThird Reich 4thで満足してる
から、A World at Warは迷っっちゃうな・・・

どうでも良いことだけど・・・
>都内の新製品や絶版ゲームを取り扱う某書店でも14700円で売っています。
と書いておいて、開封品（または、未保障の未開封品）を14700円から
オークション開始するって、本気で売る気あるのかな？

>>636

うろ覚えなんだけど、確かこの香具師って、以前Empire of the Rising Sun
をけっこうな高値で出品してなかったっけ？　その時は「eBayでもけっこうし
ます」みたいなコメント書いてた筈だけど・・・・・他の転売香具師への牽制
だろうか？w

卓上ゲームヤフオクウォッチング　入札件数：２　　より転載

412 ：ＮＰＣさん ：03/09/08 00:23 ID:???
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b38250485
>アメリカのオークションではおよそ$300から$340程度が相場です。
既に終了したオークションだけど、いい機会なのでage
これだって都内のイエサブでまだ29,900円で売ってるよ。
自分に都合のいい情報だけ選んで流しているようだね。


413 ：ＮＰＣさん ：03/09/08 00:33 ID:???
>>412
AH社のEmpire of the Rising Sunの価値は半減するでしょう。

だから、改訂版の販売予定があるこれを今のうちに出したんだろうか？
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b41000173
GamersのＤＡＫは半減するでしょう。と言うコメント付けて改訂版が出たら
改訂版をヤフオクに出品するんじゃないの？

DAKを33,000円から？（しかも、汚れ付き）
MMP社のHPで改訂版のPre Order($90)を始めているのを知らないひとが
買ってしまったら怒るだろうね。

>641

開封品は、かんどう品ということだろ

タイトルにはD.A.K unpunched美品とか書いてあるよ。
　　　　　　 ↑↑

i-OGMは、かなり以前からクロノを意識した値段設定になっていたし、
今回、書泉とＹＳも同様の価格設定になってきた。
クロノの値段も一部見直されるかもしれない。
消費者としては、競争原理の恩恵を受けれてありがたいね。

Gamers、CHはもう少し何とかならないのかな？
京都在住の方は、この2社の卸価格なんかも知っているのかな？

>646

A World at Warね

AH「第三帝国第四版」の日本語ルールなんてあるんですか?
自分はボードゲーム界冬の時代に買った「第三帝国」に
第三版の日本語ルールのコピーが付いてあったが...

>647
京都在厨と大阪在厨は旧知(窮地)の仲なので、この質問には回答できません。

>647

Gamersは訳付きだからでは？

Advanced Tobrukが$79.95（125円計算で\10000）→訳なし\12000。
日没は、個人が送料込みで買ったのとちょうど同じ位の価格設定になっている。
もし仕入れ値が45%なら、CHに対してよりも、日没へ払うお金の方が多い。
このため、ATSは割高感があり、このままでは国内では陽の目を見そうも無い。
訳なしゲームの流通に独占権を有するというのは、普及の障害といえないか？

これに比べれば、$175(21900円）の商品を18800円で売るクロノのほうが、
良心的だと思うが？　京都在住の方？

>>649
英文４版＝日本語３版、じゃなかったっけ？
そんな話をどっかで見たような…

英文４版≒日本語３版　だっけ。
　ttp://members.at.infoseek.co.jp/A3R_RS_hide/3r.htm
ここに少し書いてあるよ。

しかし自分は転売でバカ高い価格設定をしておきながら、クロノの値段が
高いなんてよく言えたものだ。「転売はボッてもOKだが、輸入販売の場合
はNG」ってことなのか？

ATS？

>655

クロノに遺恨があるのでは？

DAKはMMP社のHPで改訂版のPre Order($90)を始めているということですが
Pre-Orders Needed: 450がまだTotal Pre-Orders: 207しかないですよね……。
GamersのタイトルはASLのタイトルと違ってすぐに再販されるものなのでしょうか？
それとebayでもDAKは$150以上で落札されていますが、ヤツらはアホですか？

A World At Warって定価が$175なのか。クロノの18800円もしょうがないじゃん。
安く出回ってるのはプレオーダーものが流れたのかな？？

プレオーダーって案外安くないよ。小売店での割引販売や、メーカーの在庫一掃セールの方が安いことも少なくないと思う。

そりゃ在庫一掃セールと比べれば、ねぇ。

でも基本的に幾らで仕入れたものを幾らで売るのかなんて、その店の勝手だと思う
がなあ。買うかどうかは消費者が決めることなんだし。

クロノにしても同業者に叩かれるならともかく、転売屋にそんなこと言われる筋合
いは無いんじゃないの？（藁

禿同 >>662
内輪の事情をばらしてどうなる訳でもあるまいに・・・　ほんとムカつく香具師。
物売りの世界では、２掛け３掛け当たり前、とゆー商品も多いってんだ！

>>658
日米問わずアホは多いよ。
サンセット版関ヶ原の発売が決まった後にエポック版の関ヶ原が
大量にヤフオクに出回ったけど、知らずに落札した奴も多いんでは
ないの。

禿同 >>662

>>無店舗なのだから13000円前後で売れるはずです。
この言い方、ヴァカじゃないの！
だったら、自分がその金額からスタートさせたら！
少なくとも、海外からの送料は2個買えばちょっとは安くなるだろう。
それか
転売屋なので無店舗のまねできないので14700円からはじめます、と書いたらどうだ。

まぁ、将来ゲーム売ってウォーゲームの館でも建設する資金にするんだろう。
もちろん、入場料は盗るだろう。

2003/9/8
一部のＧＭＴゲームの価格改定のお知らせとお詫び。
　対象ゲームの新価格は以下の通りです。
A World at War \15900
Blue vs. Gray \4270
Sweden Fights On \5700

Ardenne 44 \5220　（既にご予約を頂いております分にも勿論適用させて頂きます）

旧価格でお買い上げ頂きました方には本当に失礼な事をしてしまい大変申し訳ありません。
心よりお詫び申し上げます。旧価格と新価格の差額 + 差額の5%分の金額（例：A World at Warの場合\3050）
を当店のクレジットとして旧価格でお買い上げ頂きましたお客様皆様に謹んで進呈させて頂きたく存じます。
今夜より旧価格でお買い上げ頂きましたお客様のリストを作成いたしまして、今日、明日中に皆様にメールにて
お詫びとともにお知らせさせて頂きます。

これをなんとコメントしたらいいものか・・・
どこそこの転売屋はどう思っているのか・・・
もちろん漏れはクロノを応援してる。

>664
俺はサンセット版が再販されてからエポック版を買ったよ。
そっちの方が安かったし。

クレジット？
あ、値引分は将来の購入に回されるのか。
現金じゃないのね。

返金するのが手続き上、大変なんじゃないの？

A World At War、3000円近く値下げですか。
おまけに既に買った人には差額+5%のクレジットとはなぁ。ふんぱつしたなぁ。
だ、だいじょうぶかな、こんなにサービスしちゃって...。

つまり、どこかでそれくらい下げたということだ。
多分これでも何とか赤にはならんのだろうね。

> まぁ、将来ゲーム売ってウォーゲームの館でも建設する資金にするんだろう。
ワラタ

>>671

クロノのＷ社長にお会いして話をしたことがあるけど、結構大変らしいですよ。
「話題の新商品」ならともかく、ゲームってそうそう売れるものじゃないでしょ。
中古ゲームの在庫リストを見るたび、「大丈夫なのかな〜」と心配になります。
だから私もクロノを応援し、その為に（振込手数量や郵送料がかかるけど）敢えて
クロノから幾つもゲームを買っております。

ただ、地元のショップも応援したい気持ち（てゆーか、俺が買うのを止めると、いずれ
そのショップからＳＧのコーナーが消えてしまうのではないか、と云う不安）もあるので、
同じゲームを地元でもう１個、お布施買いすることもしばしばです。

>>667
知ってて、安く買うなら別にいいんじゃないの。
漏れは日没版関ヶ原の発売決定直後にエポック版を処分したけど、
中古使用済が５千で売れてびっくりしたよ。
開始価格は２千円でそれ程あがるとは思ってなかったね。
日没版、知ってたら中古をあの額で落札してたのかな。
あの頃はそういうのが多かった。

>662

しかし、クロノは最安値を誇示してきた

転売屋以下は同意

>665

ホントにウォーゲームの館建てるなら、建設資金の寄付ということでいいかもｗ

>674

発売決定と言っても、いつ発売になるかわからん場合もあるし

クロノ神話復活！

>>677
決定→発売超超超直前。これでいい？
eBayにしろ、ヤフオクにしろ参加者が全ての情報を持って参加している
とは思えないということをいいたかったんだけどな〜。

>679

了解
情報の流れはマチマチだよね

転売屋曰く、クロノの値下げはオレのおかげだな。

でも例の転売香具師って、なんで卸しだと４５％で仕入れられるとか
知ってるんだろ？
あの値段でオクに出したってことは当然それ以下で仕入れているん
だろうし.....あやつも卸し価格で仕入れてんのかな？

>>658
出品者の信用と商品の信頼を損なわないためには、すぐに明らかとなって
しまう不利な情報は予め明示しておいたほうが良いと思うよ。

【商品の説明】
現在MMP社の再版候補に挙がっていますが、Pre-Orderで$90(Retail $120)と
いう設定であるためか、開始早々207/450までしか達していません。
一部シナリオ以外はSPI社Campaign for North Africaなみにプレイ困難な
コレクターズアイテムですが、それでも、一刻も早く・確実に入手したい方、
Gamers版も入手したいというキトクな方のために出品しました。
依然は滅多にお目に係れませんでしたが、最近ebayで$150で取り引きされた
こともあります（ヤツらはアホですか？）
提供商品の状況は、ミントですが、チャートには目に付く汚れもあり、8年と
いう時の流れを感じさせてくれます。
今回は、ご奉仕価格（←オマエガナー）の33000円からのスタートです。
なお、MMP社からDAK�Uが出版された後は、本商品の価値は激減することが
予想されますので（$50？）、この機会に是非お買い求め下さい。

>>656 ATS=Advanced Tobruk System
CH社はAdv. Tobrukのルールを使って、ノルマンディー、アーンエム、クルスク、
イタリアなどの同社ASLの戦場で戦車戦を行なえるシリーズを展開中。最近は、
精密戦闘級ゲームが少ないので、興味はある。
だが、漏れは以下の５つの要因がネックとなって購入には至れない。
（１）マップはCH社のASLの史実モデュールのものを流用（既に持ってる）
（２）ルールが英語(訳すだけの価値があるか？ バージョンも直ぐ変わるし）
（３）CHのシリーズ物は何時コケルか予断を許さない
（４）CHの品質管理の悪さ（特にカウンター）
（５）CHではシナリオが十分に練られていないものが結構ある
安ければ少しリスクを覚悟で買ってみようかという気にもなるが、全モジュール
が揃うと、日没価格で10万円を越えそうな価格設定では、様子見だね。
ＷＴＢやＷＴＤ人気を考えると、どこか、廉価でしっかりした日本語版を出して
みても面白いと思うのだが・・・。（宮永氏がはまっているようだが？）

>>681
どう見ても違うよな（ｗ
他の業者や店が値下げしてるもんな。

現代戦のボードゲーム３つと、ＷＴＭ４の戦車を物々交換して
いただける方はいらっしゃいませんか？種類と台数は貴方様に
お任せします。
メールいただいた方にゲームのリストお送りします。
ボードゲームは全て未使用品です。

ご検討いただければ幸いです。

>684

むう
日本版欲しいね

ザケンナヨ！！
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c44947943

>更新済み: 9月 9日 21時 33分
>昨日、某ネットショップ(無店舗販売店)は、このゲームの価格を
15900円に下げましたが、それでもまだ高い。東京都内の某書店はGMT社と
アバランチ社の非絶版ゲームについてなんと1ドル=95円で販売をしている
そうです。某ネットショップ(無店舗販売店)はアバランチの製品については
1ドル=120円程度で売っていますので、その某ネットショップ(無店舗販売店)
が特徴としてかかげる日本一安いなどといううたい文句はまったくもって
偽りです。騙されてゲームを買った方は抗議すればよいでしょう。
いまでも差額分を返金するらしいので。

>>688
このカビ野郎にも呆れたな。「商品紹介」なのにそこまで書くかね普通？

「某ネットショップ(無店舗販売店)」
「某ネットショップ(無店舗販売店)」
「某ネットショップ(無店舗販売店)」
って３度も書いている。

マジで私怨かナニかあるんじゃねーの？

日本一安いといううたい文句って、掲げてたっけ？？？

>>688

確かにさ、この出品者の出してるこの商品については、額面上の価格はさ、
確かにクロノさんより安いとは思う。

しかしだ、ヤフーオークションでは、落札時の価格＋送料＋振込手数料を
加えると、クロノさんが絶対に安いし、安心できると思うね。
（基本１４７００＋叩き合いの価格上乗せ＋送料１０００円強＋一番安い
ＪＮＢでの振込手数料１６８円）

# 終了直前の叩き合いを考えると入札する気になれないね〜

それにクロノさんだと、アフターフォローしっかりしてるし、第一、
他に欲しいゲームも一緒に手に入るしね。

それに、100円単位の入札を許可とか平気で言ってるけど、本当に
何様のつもりなんだろうと、あきれてしまうね。

もう一方の某ネットショップ(無店舗販売店）は、２ｃｈでも大人気の
「ヤマザキ先生の黄昏」を送料込みなら8800円で売っている。
CHから直接買えば送料込みで約$50(6000円）だ。
ヤマザキ先生自らデザインしたゲームのルールブック作成に手間がかかって
いるとは思えない（MiHのルールバージョンアップにも対応していない）。
素人には理解できない何かがあるのか？

A World at Warを出品している、業界通な方にそこの所を是非伺いたい。

>>690
まぁ「日本一安い」とは書いてないが……

　海外新品ゲームの最低価格保証（海外絶版ゲームは除く）
　海外新品ゲームのゲームショップ最低販売価格を保証いたします。
　もし他のゲームショップで、当社が取り扱っている海外新品ゲームの価格が
　当社よりも安かった場合は、そのショップの販売価格よりもさらに安い価格で
　販売いたします。
　ただし難有り品の価格、オークションの落札価格、ショップが在庫切れで
　価格表示のみの場合などは除きます。

……と書いてはあるね。（「クロノノーツゲームの特徴」より）

でもねえ、「まったくもって偽り」とか「騙されてゲームを」ってのは言い過ぎだと思う。

クロノの開店当初は他店に較べて安かったのは事実でしょ（少なくも私はそう思う）

それにBOARDWALKはともかく、幾らなんでも「東京都内の某書店」での販売価格をチェック
することは出来んでしょうよ。

今回クロノで価格を引き下げたのは、渡辺さんがここの記事を読んだか、誰かがご注進したか、
さもなきゃswgss8161が嫌味なメールをクロノに送りつけたかなんかしたのではないかな。
（これは「憶測」だよ、あくまでも）

あ、新品の最低価格保証って、書いてあるんだ。知らなかった。>>クロノノーツ

>昨日、某ネットショップ(無店舗販売店)は、このゲームの価格を15900円に下げましたが、それでもまだ高い。
>東京都内の某書店はGMT社とアバランチ社の非絶版ゲームについてなんと1ドル=95円で販売をしているそうです。
１ドル９５円だったら、定価175$では16625円でクロノの方が安いと思うけど。この書き方ってミスリードにならんか？

しかし、
>が特徴としてかかげる日本一安いなどといううたい文句はまったくもって偽りです。
商売敵かなんかかなぁ？

>またこのゲームが出たことでAH社のEmpire of the Rising Sun
の価値は半減するでしょう。

　って言うけどさー、実際どうなんだろ？　あれはあれで纏まってて、
そんなに悪いゲームだったとは思えないんだよねぇ。こっちの方は駒
数が増えて詳細になった分、ゲームとして破綻してないかちょっと不安
なんだけどさ。誰かプレイした人いないのかな？

どこかの海外ショップの割引セール時に多量にオーダー、新品もプロモーションでしばらく値下げ、ってことなら
短期的には1$=95円でも可能だろうけど。うーん、どうやってるんだるーねぇ。

採算割れ覚悟で数ヶ月の短期決戦を挑んできた、という感じかな？
クロノが店を閉じたら元に戻るに100カノッサ。

あのね、みんながよってたかってswgss8161クンをイジメルから逆ギレしてるんだよ。
もっとやさしくしてあげてね♪

この香具師の出品の最終落札価格が、１９０００円
くらいになったら大笑いなんだけどな。「結局アン
タから買うのが１番高いｼﾞｬﾝ」って感じでさw

>>が特徴としてかかげる日本一安いなどといううたい文句はまったくもって偽りです。

クロノのページに

>もし他のゲームショップで、当社が取り扱っている海外新品ゲームの価格が
>当社よりも安かった場合は、そのショップの販売価格よりもさらに安い価格で
>販売いたします。

と書いてあって、それを実行してるなら「まったくもって偽りです」なんて言えないと思うんだが。

転売屋はヤケにの書泉の内部事情に詳しいし、つい最近、偶然にも、AH社のEmpire in Arms
が香具師が同じように訳つき（珍品だとおもう）で書泉に置いてあったが、香具師が流して
いたのか？
応援するつもりで、GJ、コマンド誌、ASL関連は書泉で買っていたが、これからは改めること
にするよ。
ゲームが絶版になったとたんに、販売価格を値上げする所なんかも気に喰わないし。
（クロノは値上げしないし、在庫数まで教えてくれるのに）

>>701
店頭にあった同じ絶版ゲームの値札がどんどん書き換えられていくのを
見て虚しかったら無かったよ（笑）。RuneQuestなんかの絶版サプリメントも高すぎ。
ebayでまめに見てたら格段に安くで手にはいるのになぁ。知らない人、あんな値段で買っちゃうのかなぁ。

「コレクター」って存在は「資料の保存」という点で有用かもしれないが、
金銭的な色目を出した時点で終わり。

自分の有用さを誇示したいのかもしれないが、結局は空回りとしか思えん。

>>695 プレイどころかまだカウンターも切っていない人間がほとんどだと思われ・・・

>>698 皆で加納クンに励ましのメールを出そう！
ＩＤにアットマーク、ヤフー、カンパニー、ジャパン　だ！

>>700
>>と書いてあって、それを実行してるなら「まったくもって偽りです」なんて言えないと思うんだが。

それは言えてる。本人が、他に安く売ってる事実をクロノノーツに
指摘し、クロノノーツがそれより安くで提供する（まあ既に購入してしまった場合はクレジットってのもアリだろう）ことを拒否したときに
はじめて「偽り」と言えるはず。本人でなくともそういうケースがあったという証拠が有ればいいのか。

>>692
CHのHPで確認したら、値段に関してはその通りだね。
ちょっと気になったのが、
（１）今回再販された神々の黄昏は第２版となっていて初版とは変更点が
　　　ありそうなのだが、ルールも変わっているのかな？
（２）その変更には、ヤマザキ氏は関与しているのかな？
　　　（ヤマザキ氏、本人が第２版をデザインしたいようなことを言って
　　　　いたが、これはそれなのか？　MiH社にしてやられたのか？）
第２版を手に入れた人がいたら教えて。

>>692
CHのHPで確認したら、値段に関してはその通りだね。
ちょっと気になったのが、
（１）今回再販された神々の黄昏は第２版となっていて初版とは変更点が
　　　ありそうなのだが、ルールも変わっているのかな？
（２）その変更には、ヤマザキ氏は関与しているのかな？
　　　（ヤマザキ氏、本人が第２版をデザインしたいようなことを言って
　　　　いたが、これはそれなのか？　MiH社にしてやられたのか？）
第２版を手に入れた人がいたら教えて。

オークションネタは隔離スレでやってくれ
いい加減うざい

>>701
「所詮」には、絶版ゲームが定期的に入っていて、しかも、高かった理由が
判ったような気がする。
開封済みで再ラップしたのを「検品」とか称して売ってたし・・・。

>>709
> 開封済みで再ラップしたのを「検品」とか称して売ってたし・・・。

マジそれ？？　何てあくどい商法……

判断の基準は、他の絶版ゲームが全部検品されているかどうかがチェックポイントでしょうなぁ。

>>708
文句を言うなら、先ず自分からが２ｃｈのナライ。
良ネタ、キボンぬ。

それとも、お仲間？

とりあえずコマンド買っても読みたくない記事ができてしまったのがなんか悔しい。

あんまりイジメルと坊書店員が出てきて、また、ウザイ展開になっちゃうよ。
（検品については憶測の域を出られそうもないし、フタのあいた絶版品の中を
調べることは、不自然なことではない。でも、そのゲームは、どこから、流れ
てきたの？）
京都在厨が東京の絶版品を扱う書店の内部事情に詳しい理由は知りたいね。

クロノに怨恨があるんだね

>714

椰子は書店の仕入れ担当では？

>>713
？？？

仮に、仕入れ担当なら、軽率なことをしたもんだね。

転売屋に情報を流してしまった仕入れ担当者モナ〜！！！

test

ろっ、ろくぞろさんっ、落ちついて．．．

書泉の値段、利益が出るかどうかは存じませんが原価割れはしてないそうですよ。

ところでクロノの「最低価格保証」って何の為にあるんでしょうか？
「うちは安いよ」というアピール？

黒野さんは商売ですから、利益に対し税金を払っているはずです。
当然、その経費も考えなくてはなりません。
カビ付き転売屋さんは黒野さんを攻撃してますが、税金をちゃんと払うつもりでしょうか？
副業に、どうも仕入れもされている可能性もありますね。

http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1046675951/

どうでもいいけど、この業界は利益追求するには向かないと思う。
利益目的ならば、そのエネルギーを別に向けた方が効率的だ。

ゲーム好きじゃないとやってられないよ。利益指向なら早く
転業すべきだし、副業としても他に幾らでもあるだろう。

23 ：名無しさん（新規） ：03/03/11 02:05 ID:H+dLV0oI
【問】　ネットオークションにより得た利益については確定申告の必要があるのでしょうか？
【答】　ネットオークションによって得る利益には次のようなものが考えられます。

�@　生活に通常必要な資産の売却によるもの（申告不要）　　　　　
�A　生活に通常必要でない資産の売却によるもの（申告必要）　　
�B　不動産の売却によるもの（申告必要）
�C　反復継続して資産を売却している場合（申告必要）

　したがって、当該ネットオークションによる売却利益が上記の�@〜�Cのいずれかに該当するかによってそれぞれ申告内容｢所得の区分｣が変わってきます。自分の売却資産がどれに該当するのか検討してみてください。
http://ww2.wt.tiki.ne.jp/~zeirishi-tm/syotkuzeikaitou-7.htm#195

�@の場合は免税だけど継続的にオークションでまとまった
収入がある場合�Cとみなされるだろうね。その場合は立派な
脱税になる。口座なんて税務署に丸見えだから言い逃れは
まず無理かと。

29 ：名無しさん（新規） ：03/03/11 02:57 ID:fxk1M7dW
脱税がばれるそのほとんどのきっかけは、ちくり、密告です。
高い物買わされたなと思ったら、出品者の所轄の税務署に匿名でメールしましょう。

>>722
ちょっと違うような気がするな。
そんなことはゲーム人口考えればわかることで、この超少数のゲーマー（コレクター？）
が公の場（ヤフオク等）でちくる必要はないんじゃない？
クレームがあれば、直接店に言えばいいんじゃないかな？
あんなこと書かなきゃ、ここでこれほど言われることもないのに。（もしかして、確信犯？）
全国の数少ない店がなくなれば、この世界は自然消滅するんじゃないの。
もっとも海外取引のできる人はコレクターとして残るだろうけど。
ここまで多くのゲーマーが叩いているのをわかってないみたいだね。

テンバイヤーとクロノのどっちが正義でどっちかが悪ってわけじゃないしな

海外取引のできない地方ゲーマーは日本国内のネット購入だけがたよりです。
和訳の公開も大変感謝しております。
漏れは少々高くても応援しますので、店をつぶさないでください。
お願いします。

う〜む、どう考えても俺にはどうでもいい問題だ。

ただ、天下のクロノに喧嘩を売る度胸は買ってやる（笑）。

結局は書店で仕入を担当してる例の香具師が、商売仇の
黒野を攻撃してるだけなのか？

ヤフオク転売屋と書泉vsクロノの値下げ合戦は別だろ。

>>726
ﾏﾄﾓな仕事のない転売ゲーマーはヤフオクでの転売だけがたよりです。
和訳のみの販売も大変感謝されています。
開始価格が少々高くても入札して、漏れをつぶさないでください。
お願いします。

マトモなの仕事がない地方は国からの公共事業だけがたよりです。
補助金も大変感謝しております。
亀井さんが少々売国でも応援しますので、地方をつぶさないでください。
お願いします。

>730
こいつ和訳について問い合わせるとゲームと抱き合わせのボッタクリ価格提示してくるぜ

面白いからコマンドマガジン読んでメールしたんですがって言って試してみな

マトモなの仕事がない役人は国民からの税金だけがたよりです。
郵貯資金も大変感謝しております。
自民党が少々売国奴でも応援しますので、役人をつぶさないでください。
お願いします。

>>730
ﾜﾗﾀ

>>732
そうなの？　しかしとことん悪どいっつうか、ｶﾞﾒﾂｲねぇ

この京都在住のコレクターってCMJに記事が出て
最初はその記事で２ちゃんで評価されてたが
確か共用以外の掲示板でコレクターさんが
電波なレス書いてそのレスが２ちゃんで晒されて
叩かれたって経緯が以前あったような....

>>731
その公共事業で儲けてるのは、首都圏に本社のある(ry

>>736
しかも水増し(ry

いよいよ、日没のサポート誌が、動き出した。

原稿料は現物支給か・・・。
こういう話はゲーム雑誌では珍しくないの？

どうなのかねぇ。だれか死闘氏に聞いてみれば。

原稿料はタダで済ますのか。
果たして日没のサポート誌は幾らの値段で売られるのか。楽しみなこって（w

漏れは思うんだが、ゲームのつぼを押さえた文章力のあるゲーマーってどの位いるんだろう。

文章力はあってもプレイではからっきしだったり、
ゲームには強くてゲームをよく理解しているのに文章力が小学生なみだったり、
なんだか難しそう。

>こういう話はゲーム雑誌では珍しくないの？

リニューアル以前の「ゲームジャーナル」も
記事が転載される予定の「チクタクス」も
確か、稿料は現物支給だったはず。

って事で、日没サポート誌は「定価」とは書かれず
「分価」と書かれている。と予言する。

何人か書けるライターはいるだろ

例の香具師だが、これってｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ？
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f7134296

書泉はなんで書泉プライスを下げたのかね

本当にギリギリまで下げたらここまで下がりますが何か？

ということらしい。

椰子らのデモンストレーションか？
むう

デモンストレーションに過ぎないとしたら。
頃合を見計らったところで、また値を戻すのかね。

しかしなんでそんなに黒野に対抗意識を燃やしてる
のか、漏れ的にはちょっと不思議だな

どんな遺恨なんだろうね

もうゲームなんか止めようぜ

転売で食っていこうとしたら思った通りに高く売れない
これは黒野が安く売っているからだ

と逆恨みしているのだろうか？

まぁ、正常な動機じゃない事だけは憶測できる

あまりのクロノ寄りの深読みにはゲンナリさせられる。

ハリコフ厨が改めてネチったことを書いてるね
BBS潰してわざわざ写真並べてまでやってるあたり相当いい神経してる

>>755
う〜ん、なんだかなー。
ナニがはりこふ厨をしてそこまで夢中にさせたんだろうねぇ。

>>753

でもこの厨ってさ、コマンドの記事に建築だか設計関係の仕事してるようなこと
書いてたよね？
わざわざゲームの転売なんてことしなくっても、十分に喰ってイケそうな気がす
るんだけど。。。この不況で失業したか？

こんな些細なことにここまで不満持たれるってのはある意味恐い。>>表紙三兄弟
ちなみにVVの表紙が、合成や変な色使いでまるで昔のメンコに見えて、一番ださいように感じるのだが。

確かに建築関係って書いてたね
で、ゲーム収納棚も自分で設計したんだろ

貼古布のベストって何だろ？
ＳＰＩの南方アルメグルッペとパン屋の３時、どっちがいい？

>>756
見た。粘着質を感じるな。ストーカー属性か？
「自分は正しい。他が間違ってるんだ。」てか。

>758
はりこふ厨は「ウリがVV誌をプッシュするからにはVV誌が一番ニダ！VV誌マンセー！」
の裏返しで六角をけなしてまくってるんじゃないのかなあ？

漏れ的にはVV誌(　´_ゝ`）ﾌｰﾝなのでどうでもいいけどね。
VV誌、表紙はともかくユニットやマップも格段センスいいとは思えないんだけどどうよ？

はりこふ厨、静かにしてると思ったら、薄暗い部屋でこんなもの作ってたのねｗ

「旧世紀の悪習をいまだに引きずる愚かさ（訴求力の低下）と、
ゲームの箱絵の見過ぎによる感覚の麻痺を指摘しておきます。」

…なにこれ？　見栄えのする同じ写真を表紙に使うのが「旧世紀の悪習」ってこと？
じゃあ、バルジの写真でキングタイガーの上にＳＳ兵が鈴なりになってる写真も、
今後は一切、本の表紙やパッケージに使ってはいけないってことか？
でも、あの写真、ＶＶも使ってるが、その前に何度も箱絵で使われてたと思うぞ。
はりこふ厨よ、ＶＶには「同じ写真つかうにゃ！」とクレームつけないのか？
それとも、漏れが「ゲームの箱絵の見過ぎによる感覚の麻痺」なんだろうかｗ

「これらの 『 戦場名 + 年代 』 という、限りなく記号的且つ安直なネーミングには
嫌悪感を覚えます。」

そうか？　漏れは、タイ・ボンバみたいな意味のよくわからんタイトル（「プラウド
モンスター」とか「スミサリーンズ」とか）付けるよりいいと思うが。まあ、こんな
些細なことでいちいち「嫌悪感」覚える香具師だというのはよくわかったがｗ

「しかし、シミュレーション・ゲームは、購入する側から観れば、実に情緒的というか、
感性に訴える面が強い商品、実用性や損得を超越した（？）、無駄の固まりなのです。」

なんじゃこりゃ？　これと、ハリコフの表紙３点並べて悪口言うのと、どうつながるの？



…ハッキリ言って 『笑っちゃう』 しかない、というのが、
この奇妙な現象（はりこふ厨の脳内妄想）に対する私の感想です。

>746
クロノやi-OGMの影響もあり、単に今までどおりの価格だと売れない
からじゃないか？　GMT、Avalanche Pressとも書泉では商品の回転は
良いようには見えなかったよ（特に、APは酷いように感じた）。
両社とも新ゲームの出版が多いし、小売店への卸を重視しているよう
なので、書泉も薄利多売に切り換えた方が得と判断したのだろう。

恥の上塗り、という感じがしないでもないが　　　＞はりこふ厨
結局彼は何を言いたいのだろう。相変わらず、ゲームの内容については
全く触れずに、表紙だけを論じてパン屋（六角）を批判してるが。
批判するのなら、ゲームの内容や出来にこそ目を向けるべきだろう。
個人のわがままページとはいえ、言論活動としてフェアとは思えん。

第一条　表紙に使う写真は、過去にゲームや写真集などで使われたものを
絶対に使ってはならない。もし使った場合、ゲームそのものの完成度とは
関係なく、評価の対象から外すものとする。
第二条　ゲームのタイトルは、絶対にテーマ＋年号の組み合わせであっては
ならない。

この「はりこふ厨憲法」に賛同する人、いたら手を挙げて。

はりこふ厨って、もしかして六角８号買ってから、まだ一度もページめくってないんじゃないか？

本人が乱雑帳の緒言（８月１６日）に、
「ここでは、さほど大したことのない事柄を扱う予定です」
と書いているのだから、やっと出てきた２件目の記事なんか、ほっとけば？

厨は放置。これ世の理。

2ちゃんにおける粘着パン屋叩き厨（の1人）の正体は判明したが（ｗ

>>766

同意。「この表紙は絶対ゆるせんニダ！　こんな表紙は断じて認められんニダ！」とか
毎日六角の表紙見ながら怒りの炎を燃やし続けてるんだろう。

>精神のゆとりが感じられないからです。

おまえもなw＞りこふ厨

要するに「真中の写真が原版で、これをフランス人と日本人がそれぞれ加工したものが
左右の表紙です」ってだけだろ？　ＶＶと６Ａは見た感じも全然ちがうし、著作権上の
盗用にも見えない。こんなもの、怒りの対象じゃないよな、ふつう（ｗ

ちなみに漏れがゲームを買う時の判断基準は、1.ゲームそのものの評判　2.コンポーネント
のデザイン　3.テーマ　という順で、ゲームのタイトルとか箱絵で買う買わないを決めた
ことなんて一度もない。

↑ りこふ厨→はりこふ厨 ｽﾏｿ

りこふ厨でいいよ　ｗ

自分の個人的な主張をするために製品の表紙を取り込んで勝手に使用するのはどうかなぁ。
日本人は著作権を無視するピーコ野郎だと思われないだろうか。

利己ふ厨が今後どれだけ「六角の表紙問題」を引っ張れるか見ものだ。
かわいそうに、これで明日の例会でまた笑いものだよ

ところでSA8のゲームとしての評価は本当のところどうなの？
第３次は佳作、他は所詮付け足し（繰返してプレイする気になれない）と
聞いたことがあるが？

第１次はつけたし以外の何者でもないと思うが、第２次は史実のこだわらなければ
ゲームとして楽しめる（繰り返しプレイする気になれる）佳作と思う。
第４次は未プレイ。

誰も見たことがない写真を使い、加工もバッチリで、今までに無いような
斬新なタイトルを付け（でも外人にはわかりやすい陳腐なサブタイトルは可w）、
それでいて商売っ気など微塵もない清廉なイメージがあり、そのうえ
生活に潤いまで与えてくれる。

はりこふ厨は、そんなゲームを求めているようです。
地の底からバカだろ、こいつw

オイオイ、前の利己ふ厨のＢＢＳつぶしたの２ちゃんねらーだってこと忘れたか？
あんまり叩くと、また雑記帳も消えてなくなっちゃうよ。まあ、別にいいがｗ

>778
あらためてSA8の表紙をじっくり鑑賞してみました。
コマンダーなんか怖いくらいで、たしかに、常人の生活に潤いを
与えられる表紙ではないね（パン屋は表紙で潤いを届けるつもりも、
求められるとも思ってなかっただろうがｗ）。

ところで、皆さんSLGのボックスアートでお気に入りはありますか？
（何か気に食わないというよりは、こんな風にして欲しいと具体的に
言ったほうが良いよ。）

>778
箱絵はあんまり気にしたことないですね。
ゲームを買う基準は>771氏の判断に準じます。

敢えて言えばVV誌みたいなセンスは嫌だなあ（藁

上>778は>780の間違い。ｽﾏｿ

確かにVV誌の色使いはドギツクて好きになれない。
ついでに言わせてもらうと、イラストユニットを多用しているところも
好きになれない。
最近増えてきたイラストユニットは、GMT社やNESのKilling Groundを除けば、
殆どは、購買意欲を著しく削ぎ、逆効果に感じているのだが・・・

>>780
私はアドテクの「幻の八八艦隊」の箱絵が好きです。
最近のものではＡＴＯの「ケッセルシュラハト」かな（“ボックスアート”じゃないけど）。

逆にダメなのがＴＳＲ版の「ドライブ・オン・スターリングラード」です。

何か、パン屋信者必死でしょ（ｗ

>>783
酷痛のなんか最悪。

>786
禿道。
Bestのヒトラーなんかチャチィ〜（元ゲームがしっかりしていたのに残念）。
付録も2mmルールなんかがある、表記可能領域が元々小さいユニットに
イラストを描こうとするから、無理があり、激しく×。
2mmルール付のチッチャイユニットで今後も逝くのなら、シンプルで見やすい
デザインに徹して欲しい。

ツクダの激闘関ヶ原、AHのThird Reich、SPIのAtlantic Wallの箱絵が好きです。

因みに、AHのWar & Peace、Hundred Days Battlesの箱絵の方が良いのですが
元々が芸術作品なので除外しました。

>>785

あれぇ、もしかして利己ふ厨ご本人登場？　（ｗ

よく見ればわかると思うけど、みんな「パン屋を擁護してる」んじゃなくて
「キミの行動に呆れてる」だけなんよ。もう一度よく上のレスを読んでごらん。
あ〜あ、また自分で墓穴掘って大恥さらしちゃったねぇ。まあ、がんばれよ。

漏れはピープルズ・ウォー社の「コルスン・ポケット」の箱絵が良かったな。
マクゴワン作品の中でも秀逸な部類に入ると思う。
ピープルズ・ウォー社のマクゴワン箱絵は、おおむね良作揃いだった。

>>787

2mmルールってなに？　ＣＭＪ付録のユニットって、米粒みたいな文字で部隊名を
印刷してるから、セットアップが固定のゲームだとすごくプレイしづらい。

>>791
> 2mmルールってなに？

個々のカウンターの周囲の縁から２ミリ以内に数値や記号を収めるってこと。
そこから食み出ると、カウンターシートを打ち抜くときに、数値や記号が隣のカウンターにずれてしまう可能性があるから。

……そんなようなコトじゃなかったかな？

十年後や二十年後を考えると文字は大きく見易いのにしてもらいたい。
ゲーマーの高齢化に伴い、いずれラージユニットが主流になるかも・・・

>>792
2mm以内というよりは、周囲から2mm以上離して収めると言った方が判りやすい
と思う。CMJの標準ユニットは12mm×12mmだけど、型打抜き屋との取り決めが
あるから、実質8mm×8mmの狭い範囲に数値、記号、イラストを全て収めなくて
はならない。

ツクダ「撃墜王」の箱絵がカッコよかったなあ。ゲームはアレだが…

パン屋については、最近アートワークも駄目出しされたので信者は必死なのです。
そして教祖と同じく信者もヘタレなので匿名掲示板で個人を叩くのが精一杯ｗ

＞＞795
同意、ツクダのボックスアートは初期のものを除けば芸術品だったよなあ。
特にタンクコンバットシリーズの「９７式中戦車」なんて、神の領域って
感じだったし。・・・これもゲームはアレなんだけどｗ

利己腐厨には改めて呆れたよ。
でも、ああいうタイプのダメオタって多いんだよな。

利己腐厨って，どっかのサークルに所属してるの？
彼の周囲には，彼の痛い行動を改めるよう「助言してあげる人」はいないんだろうか（ｗ

昔の彼のサイトは，素朴な「ハリコフ戦ゲーム好きの作ったサイト」という善良な感じで
漏れも好感持っていたんだが，今じゃ完全な「厨のオナニーサイト」に成り下がったようだ。
796のようなアンチパン屋ですら，利己腐厨を論理的に擁護できないというのは哀れだね（ｗ

>>799

同意。誰か、そろそろタオル投げてやれよ　＞利己腐厨の友達

クロノが最低価格保証を止めたらしいぞ
転売厨＆書店のイヤがらせに屈したのか？

いや、実はいい機会なのだったりして。

↑ああ、もうＳＬＧやるのが、バカらしくなってきたよ・・・

パッケージの好みですが、The GamersはMMPに移る前の方がよかったなー。
あと、GMTはどれも似たようなものに見える。レイアウトが似てるから？

まぁ、パッケージはどうでもいいんだけどね。白い箱に入って売られてても買う。
袋入りでもいいと思ってる。

グラビアアイドルを起用したパッケージのゲームがあったら、書泉での売上が急に増えたりして。

そうだね。
ジップゲームを１００円ショップのプラスチックのクリアハードケースに入れた方が保存や持ち運びにいいからね。
通販主体の現在はパッケージに凝っても（ＧＭＴみたいな内箱までイラストや説明文入り）自己満足にしか見えないね。

私は、掲示板やオークションなど見ず、ゲームをやるよ。
友達も増やえたしね。

しばらく、来ないから皆さんごきげんよう。

そんなツレないこと言わないでさ、
みんなでキモい２ちゃんねらーしようよ

>>795,797
ツクダのゲームの箱絵は、高荷義之氏が描いてましたからね。
高荷氏はプラモデルの箱絵(田宮模型)も手がけていましたから、
カッコよく見栄えがするんですよ。

で私も、撃墜王を購入してしまった。
いや、後悔してませんよ。

>>801

件のオークション、黒野の値下げした価格より１００円安い価格で終了

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c44947943

これって偶然なのか、それとも意図的にこうなったのか....

単に同じ値段だったらクロノから買いたい、ってことじゃないの？

>>810
出品者、落札者ともに転売屋ですか。

撃墜王は高荷先生じゃないよ。
バンダイの零戦は先生の作品だ。

＞８０９
後悔しないのは求められてないから？
まさか、あんたは・・・？

>>812
よく見たら落札者って、嫁ぎ先オヤジじゃんw

転バイヤーから転バイヤーが買って、おんなじゲームがグルグル回ってるだけか。

送料がムダだなｗ

黒野叩き厨の転売屋といい、パン屋叩き厨の利己腐厨といい、
やっかみで他人の足引っ張る香具師が多すぎだよな。
803の気持ち、よくわかるよ。

黒野叩きの転売屋には是非、黒野だけでなく、所詮に対しても
「今まで高すぎた分を返金するべきだ」という論調を、オクション
出品の際に盛り込んで、所詮の価格をゆり動かして欲しい。
お得意の絶版品知識を振りまいて、鼻血価格になっている品々を糾弾
（海外で50ドル程度で買えるものが25000円もするのはおかしい）して
欲しい！

おや？
どうしてクロノ擁護から書泉叩きに誘導しようとするの？

>>801
「最低価格保証」って何の為にやってたんだろう。
別にそんな必要無かったんじゃないの？

黒野のHPより：

「“最低価格保証”と掲げるのであれば日本全国のゲームを販売している
ショップでの販売価格を全て定期的に調べなければならない」等々のお叱り
を受けました。

これって、例の転バイヤーがやったのかな？ｗ

相変わらず魚ゲーマーには頭のおかしな香具師が多いな。

>>821
そもそもそんなことしなくても『うちは安いですよ』で十分じゃないかなぁ。
何故必ず他所よりも下げなくちゃいけないんだろう。

>>820 の黒野叩きの転売屋さんへ

20数年のコレクターとしてのキャリアがあるかどうか知らないが厨古ゲームの掲示板
でも、あまり詳しくないゲーマーを見下した書き方をしていたね。
「この厨古ゲームのリストを見たら思わずプッと笑ってしまった」
「君たちはゲームのこと知らないみたいだから、世界有数のコレクターの私が教えて
あげよう。」と、こばかにしていたね。オクの解説読んだら、誰もebayでゲーム買っ
てないと思ってるんだろうか？漏れは欲しいゲームがあるから結構チェックしてる。
人を見下した言い方があなたにはあまりに多いのに辟易する。
そんなに他人に自慢したかったら、自分のＨＰでも作ったらどう？

バンダイ「連合艦隊」　　　最高

スマン。
>>819の間違い

>>824
820はクロノゲームズを叩いていることになるのか？

もうゲームなんて止めようよ。

君だけが黙って止めなさい。

赤い夕陽のナポレオンで教えてください。

セットアップでブルッヒャーはどこに置くのでしょう？

>>830

ヘクス2818。黒字で印刷されているよ。

>831

ほんとだ。みつけられなかった。
どうもありがとう。

>>830-832
あ〜、普通の会話だ
和むなぁ……

　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　oo　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　.oo､_」　 /　 oo　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

なぜきんたま？

きんたまヤメレ！

なぜ、所詮は値下げできるんだろう？

単にクロノへの対抗意識だけで下げてるのでは？
ほとぼりが冷めた頃に値上げするんじゃ？

「ヒトラー帝国の興亡」の話が出たみたいなので便乗して聞いてみる
再販された「ヒトラー帝国の興亡」はゲームとして面白いんでしょうか？
私のような素人にも出来るでしょうか？

つまらん。

>>838
漏れも値下げは超短期間だと思うよ。
かなり昔ホビージャパンに対抗してアバロンヒル、ＶＧ製品を
1ドル100円で販売していた時期があったけど、あれも短かった
記憶がある。

某家電量販店商売だなぁ。
開店日にパソコン３０００円で客集めて安いと見せかけると
１ヵ月後周囲の店舗比較最高値となる。

まあ最低価格保証ってのが既に秋葉の電器店みたいな商売だけどな。

APのゲームは既にいくつか500円ほど値上がってたよ >> 所詮

>>844
上げた〜上げた〜
堪え切れずに上げたっけ〜♪

　　全くだらしのない >> 所詮

げげ〜〜　マジで？
なんとまぁやることがエゲツない
このタイミングって単なる偶然？

おれも、ここ来るのやめる。馬鹿らしいから。
じゃ、みなさん。さようなら。

黙って出ていけ。

>>848
おまえモナー

出ていく、と言っている奴だけが出ていけ。

出ていけ、と言ってる奴だけが氏ね。

氏ね、と言っている奴だけが地獄に落ちろ。

地獄に落ちろ、と言っている奴だけが書泉でゲームを買え。

なんだこりゃ。

所詮でゲームを買うのと、地獄に堕ちるのと、どっちを選ぶべきか…。

５種類くらいのAPのゲームが、値段表にバッテンがついていて、500円ぐらい高い価格に直されていた。
まー、値上がったんじゃなくてタイプミスを修正しただけかもしれんけど。

三宮ギルドカムバックーーー

>>839

　再版されたコマンド・ベストの「ヒトラー帝国の興亡」、
豪華になってSSシリーズに比べるとちょっと値段は高いけど
漏れは大好きだね(^^)
　ユニットもラージサイズで扱い易いし、イラストも綺麗だし
遊びがあって（ソ連兵が戦力値に足掛けていたり）愛着が湧く。
　できればマップもコマンド・ベスト版のビクトリー・アット・シー
みたく写実的な綺麗なものだったら良かったんだけど‥‥（^_^;
　でもまあ、松代だかなんだかの、ろくにテストプレイもしていない
独善的なディベロップで大失敗作になったコマンド付録版「ヒトラー帝国
の盛衰」じゃなくなって、昔の名作SSシリーズ版に戻っての再版だから
歓迎だよ。
　少なくとも、個人的に漏れはヒトラー帝国の興亡は好きだなー（^^）

ﾐﾝﾅｼﾈ
ｼｭﾎﾞ.,　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　[]() （・ω・｀ ）　　　　　　ｌ二ヽ
　　　　 　　□と　　　　）￣⊃　　　　　) )
　　　　　　⊂ （＿（＿つ　　￣⊃　　/￣￣￣ヽ
　　　　　　　⊂_　　　　　 .＿⊃　　　| （＼／） |
　　　　　　　　　⊂＿＿⊃.　　　　　 |　 >　< 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | （／＼）. |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿＿＿/

>>859

↑　ヒトラー帝国の興亡(コマンド・ベスト版)の後だけに、
総統自決・炎上シーンか？

　みんな師ネというのは、ヒトラーを以ってしても戦争に
勝てなかったドイツ国民か？

>>859
名古屋に帰れ！！

>>860
>・・・ヒトラーを以ってしても戦争に勝てなかったドイツ国民か？

「ドイツ国民を以ってしても戦争に勝てなかったヒトラー」という表現の方が正確だったりして（笑）。

>８５７
激しく胴囲

パン屋のサイトで公開されている新ルールでスタポケプレイした人いる？

漏れは、ヤフオクで売っちまったんで国通版が手もとにないのだ…

強要久しぶりに見たら北の国から強烈な電波来てるじゃん。
面白すぎるぞ（藁

てすと

あー、やっと書き込めた。

>>865
PXの札幌尿瓶でしょ？
何だか頓珍漢なこと書いてるね。
ネットで思いのたけをぶちまけることができて本気で嬉しいんだろうね。

>>867
つーか、典型的な痛さ爆発な巨人ファンだな。
この人、そっちのネタの方が言ってる内容が頓珍漢だわ。

>>856
スーパーの特売品とは正反対の効果が期待できると思われ。
本当に客のことを何とも思っていないんだね。

>>858
（イラストを除けば）SS版ヒトラーからの変更点は、USの戦車２ユニット
が追加されただけでしょうか？
CMJの新版（旧？）から引き継がれた部分は結局ないの？

>>864
ソ連軍の移動力が、歩兵５→３、戦車９→７、機械化８→７、騎兵６→５となって
いるのと、戦闘結果表が変わっているね。国通版はステップロス、退却が強制だった
けど、選択式になっている。補給ルールも、補給切れごとにARマーカーを追加して
その枚数毎に攻撃力、防御力、移動力が変わる（チョッと煩雑な感じもする）。
ドイツ軍は全滅ユニットの再編もできる。勝利条件は変更なしかな？
未プレイなので断定はできないが、ドイツ軍に有利すぎるようにも見える。
何か罠があるのか？

>>871

確かに、通常の状態ではドイツ軍有利になりそうな気配。ただ、良く見ると移動や戦闘、
退却など、何か行動を起こすたびにARマーカーが累積していき、補給を受けなければ
ずっと累積し続けるようになっている。てことは、いったん包囲されてしまえば、
ソ連軍が「消耗戦」を挑めばドイツ軍はかなり苦しくなりそう。逆に言えば、最初の
数ターンで包囲に失敗すれば、ドイツ軍が大逆転も可能ということだろうか。この辺り、
史実でどうだったのかは知らないけど、いかにも独ソ戦っぽいというか、ありえる展開の
ような気もする。まあ、一度試してみるまでは判断は下せないけど。

配置表が付いてるのは○。セットアップがずいぶん楽になりそう。
ヘクス番号だけでは、けっこうプレイ始める前に疲労してしまう。
他社もマネしてほしいところだ。

厳密には「新作」とは言えないかもしれないが、発売前の新作ゲームの製作途中の
ルールやチャートを一般に無料配布するというのは、初めての試みじゃないか？

確かに、こうすれば少なくとも、テスト不足で第１ターンにゲームが崩壊するような
酷通時代の二の舞は避けられそうだが。

2

ルールを拝見したところでは、ソ連軍は、ARマーカーを置くだけで
疲れてしまいそう。
表面にMoveed/+1AR、裏面にAttack/+2ARというマーカーと
戦闘→突破移動を想定した、Attack/+1AR、Moved/+2ARと
書いたマーカーがあると良いように思える。
（補給判定フェイズに、ARマーカーを調整する）。

　　　　　　　　　,..-'"""~~~~`ヽ､
　 　 　 　 ,ｨ彡‐''"ミヾヽヽヾヾゞ）ゝ、
　　　　　/,r"三ヾ'"　　　　　`ヾ､彡ヽ
　　　　 ,i;:ﾉ彡'"　　　　　　　　　 `ゞミヽ
　　　 r";:ﾉ:/;　_,,.ｨ','ﾆ,､,小,rｰ‐-､_　`彡ミ
　　　ﾉ::::彡i;　 ,.ｨ!ll!ｺ;::　 "::「iiilヽ､　j;彡ヾ､
　　 /彡ミﾝ;　　　 　 r　　ゝ､　　　　|ミ;:彡|　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |彡彡;:l|　　　 / `^ｰ＾'''"､　　　|ミ;:彡;|､　　　＜あなた！また高いゲーム買ったでしょ！！
　　ヾミ三;:|　i　　/ ,.ｨﾆｴﾆヽ ヽ 　: |ノ;;;:::リﾉ　　　　＼
　　　　彡:（ヾヽ　　"~￣￣~　　　 i!l7;;;:::/ 　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ヾヽ､,,,,,_＿＿,,,.ノ ,／ミヽミ彡