水素ロータリーを語るスレ

俺的に、プレマシーじゃなくFDに載せて欲しいんだが...

>>1
ついでにターボも

>>2
錆付き注意？

ディーゼルのロータリー出す方がいいんじゃね？

>1
水素は（熱エネルギーが劣るため）ガソリンエンジンの半分程度の
出力しかでない。スポーツ車ってより実用車の方が向いてるかも
しれないね。

水素とガソリンのどちらでも走れるRX8水素バージョンのスペック。
↓
最高出力(ガソリン時) 210ps/7200rpm
最高出力(水素時) 　　110ps/7200rpm
最大トルク(ガソリン時) 22.6kgm/5000rpm
最大トルク(水素時時) 　12.2kgm/5000rpm
http://www.auto-web.co.jp/newmodel/MAZDA/other/RX-8_HYDROGEN/

むしろ実用車におにぎりが載ってるのがイイ。

水素とガソリン一緒に燃やしたらどうなるんだろ。。
完全水素までは行かないけど、エコじゃない？

>>7
それいいな

>>7
ガソリンは炭化水素なんだが、現在より水素量を増やすなら
成分としては、プロパンや都市ガスに近くなると思う

プロパンは、水素含有量が都市ガスより少ないはずなので
レシプロエンジンのLPG稼働を考えれば、あまり水素を
増やすことは望ましくないと想像ができる

ロータリがLPGエンジンになるなら、それでも良いだろうが
LPG以上に水素量を増やしたら、良い結果は出ないだろうね

エタノール+水素は?

藤岡弘のモノマネで一言↓

いくぞ！ 2／6隠れ！！

（´ー`)y-~~ ＜AU by KDDI

水素＋電気で。

水爆

取り合えず、水素燃焼と聞いて、失敗すると水爆になると思うのは勘違いね。

↓ｷﾀｷﾀうるせーよ5歳児。

DBZのセルが地球人の生命エキスを吸い取る時の音って
「ぬるぽ……ぬるぽ……」って言ってるよな。

ｶﾞｯ

･･･そういやこないだ庄原で水素ロータリーのエイトが走ってるのを見たな。

>19
広島住みなの？

>>20 うん。

俺は都内で見たよ。白ボディに青で文字とロータリーイラストあったからすぐ気付いたけど、
世間ではただの変なペイントしてある車にしか見られないんだよなorz


頑張れ水素ロータリー！

あ、ちなみにエイトだた。

>>4
ディーゼル用各種シール開発ｷﾎﾞﾝﾇ
特にアペックス

>>7
未出技術、パルスジェット点火の点火用に水素使うのは有りかも

>>9
直噴LPGはまだレシプロでさえも未出ッスね

　
コジェネレーションのLPGは直噴じゃーなかったかな‥

>>24
何故パルスジェットがここにw
パルスジェットってV-1(2だっけ?)に使われたっきりですよね?

　自動車や電池に水素を使おうとすると、使えるのは「水素分子」だけで他のものは使えません。そこで「水素を含む水や有機物」
から「水素」を製造しなければなりません。
　まず、自ら水素を作るのはどうかというと、水は「酸素と水素」で出来ていますが、あまりの強く結合しているので、それを引き離
すことは大変です。普通は、「電気分解」という方法で自ら水素を取りますが、「水素を取り出すために使うエネルギー」は「取り出
した水素のエネルギー」より大きいので、何をやっているのかわからなくなります。
　つまり、自ら水素を取り出すときに、石油などから作られた電気を使い、そのエネルギーを100としますと、自ら取り出した水素の
エネルギーは80ぐらいにしかならないので、それなら最初から電気をそのまま使った方が良いと言うことになります。
　次に有機物から取る方法ですが、有機物としては「動物、植物」のような生き物と「石油、石炭、天然ガス」のような化石燃料が
ありますが、生き物をドンドン殺すのはかわいそうですから、化石燃料から取るのが普通です。
　有機物（石油など）は炭素（C）が一つと、水素（H）2つからできています。だから、有機物から水素を取り出すには、この二つと
引き離すためには炭素（C）を酸素（O）とつけて、二酸化炭素（CO2）を作り、それで水素を作ります。
　もちろん、この場合も、原料となる石油のもっているエネルギーより、取り出した水素のエネルギーの方が少ないので、「どうして
も水素が欲しい」という特別な場合以外はこんなことをする人はいません。
　さらに、水素を作る時に二酸化炭素（CO2）が大量に発生します。
　もし「水素を使えば、CO2もでないし、クリーンで、エネルギーも枯渇しない」という人がいるとして、その人が「科学者」だったら、
その人は申し訳ないけれど「詐欺師」です。
　
【結論】
　地球上にはエネルギーになる水素はない。
　水から水素を取りだすと、エネルギーは赤字になる。
　石油から水素を取り出すと、CO2がでて、エネルギーは赤字になる。
　自治体は決して水素自動車を買ってはいけません。自治体には理科系の人もおられるでしょうから、それはウソをついて
税金を使うことになるからです。

>>27
水素をヘリウムに変化させればエネルギーは出てくるだろ
しかも大量にだ
画期的な手法さえ確立できれば、水素は黒字になるエネルギー源だよ

バッテリーやキャパシタの性能が糞だから水素の形で保存という方法も考えられると。
石油から水素取るにしても燃料電池は従来の燃機関と比べればメリットもある。
熱効率はやや低いにしても静粛性とかね。

常温で気体ってのが面倒だよな…
充電するより早そうだけどｗ

常温核融合か〜、多分俺らが生きてる間には実現しなさそう。

>>31
常温である必要もないんだけどね
超高温、高圧下であっても、制御可能で
車載機器として開発できれば、利用可能

給油(気?)はF1みたいに一瞬？

≡≡　面白いエンジンの話−４　≡≡
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1210718994/l50

・・・　　近未来のエネルギー　　・・・
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1179274194/l50

余った電力を使うんだから問題ない
ダム作って水汲み上げるよりマシだ

太陽光発電とか風力発電とか、不安定なエネルギーを水素で貯めとく、
みたいなことが出来ればいいな

世界中で、太陽光による「水の電気分解」、研究中です。

　
LPGロータリーを出す覓では‥

>>37
最近は微生物の光反応で水素を生産する研究もあるようです。

事

ホンダ

おそらく燃費むっちゃ悪いで。エコとかどうでもよくなるぐらい。
期待してる人にはかわいそうだが。

板違いかもしれんけど、LPGをハウジング(シリンダー)内で圧縮してもLPGは液化せんの?

ニャン

　
LPGの発電のがあったのだから無問題なのではないか‥

マツダにしネシスを提供の要請したというニュースから続きがないのは

マツダに断られたのだろう。

>>24
レシプロなら直噴LPGのLPiがあるよ。

>>27
だな
エンジン側を見ても水素自動車の時代なぞ未来永劫こないと幻滅させられる
30年もかかってやっと>>5みたいなカス性能かよ
投資どころか存在価値すらナシ
注ぎ込み済み分の痛みは決して少なくはないが今からでも切り捨てるべき

>>35
だったらそれをバッテリに充電して直接使う方が
何倍も合理的・高効率かつ高性能が期待できるよ

>>28
大量すぎて手に負えん
小型化やCO2より有害な放射性燃料や高速中性子の問題はどーすんだよ

画期的な方法の登場なんか待つより別の合理的方法を採るのがいい

>>31
アレはほぼ100％ペテンか勘違いだと判明してまつ

　　　　　　　　　　　я　・・・...

　　　　　　　　　　 `□'　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ...
　　　　　　　　　　　 "
　　　　　　　　　　　.____
　　　　　　　　　　　j…ﾄ　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ..
　　　　　　　　　　　.TT
　 　　　　　　　　　 _____
　 　　　　　　　　ヽ|・ｬ・|ﾉ　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ・・・
　 　　　　　　　　　 ﾞｒ-ｒ'
　　　　　　　　　　.＿＿
　　　　　　　 　 ヽ|・∀・|ノ
　　　　　　　 　 　|＿＿|　┣¨┣¨┣¨┣¨・・・
　　　　　　　　　 　く　ゝ

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　　＼　 |　　● 　ヽー/　 ●　　|　 ／　呼んだ？
　　　 ＼|　　　　　　∨　　　　　 |／

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　 　 ＼ 　 　 　 　　　　ヽ　　　　　　　　　|　　　　　　　　　/　　 　 　 　 　 　 ／
　 　　　＼　　　 　 　 　 ヽ　　　　　　　　 |　 　 　 　 　 　/　　　 　 　 　 　／
　　　　　　＼　　　　　　　ヽ 　 　 　 　 　 |　　　　　　 　/　　　　　　　　／
　　　　　　 混　沌　と　し　た　ス　レ　に　愛　の　救　世　主　が　！　！
　　　　　　　　　 ＼　　 　 　ヽ　　　　　　　 　 　 　 　/　　　　　　／
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　　｀−､、　　　　　　　　　　┌─────────┐　　　 　 　 　 　 _,,−''
　 　　　　｀−､、　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　 　 | 　 　 　 　 _,,−''
　　　　　　　　　｀　　　 　　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　 !｀ヽ　 |. ●　 　 　 　　　　　　● .|　i⌒!
───────‐　 ヽ､ ＼|:.　　　　├──┤　　　　.:|ノ　ﾉ　　 ───────‐
　　　　　　　　　　　　　　＼_|:::...　　　 ヽ、 　ノ　　 　 ...:::!_／
　　　　　　　　　　 　 　 　 　|::::::::::...　　　 ￣　　　...:::::::::::|
　　　　　　 　 　 _,,−'' 　 　 |:::::::::::::::........ 　　 ......:::::::::::::::::|　　 　｀−､、
　 　 　 　 _,,−'' 　 　 　 　　l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::!　 　 　 　 　｀−､、
　,'´＼　　　　　　 　 　 ／　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　＼　　　　　　　　　　　／｀i
　!　 　＼　　　　 　 _,,-┐ 　＼:::::;‐､:::::::::::::::::::::::::::;‐､:::::／ 　 　 ｒ‐-､、　　　 　 ／　 　!
　ﾞ、　　　｀ー--＜´ 　 / 　 　 ￣|　|￣￣￣￣￣|　|￣ 　 　 　 ﾞ、　　＞−一'′ 　　,'
　　y'　　　 　 　 　｀ヽ/ 　 　 / 　|　| 　　　　　　　|　|　ヽ 　　　 　ヽ '´　　　　　　　 　ｲ

。。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ノ(
　　　　　　　　　　　　　　　　,､-――ｰ-- ､___,　て
　　　　　　　　 　 　 　// ／　　　__,ノノﾉ､ 　く　　(
　　　　　　　　　　　　　 /　　　／ ､_,　　 从 ｜ イタイヨ〜
　　　　　　　　　　 　 　//ｌ/　/ o=,､　　''､!| l|ノ i |l
　　　　　　　　　　　　 ｲ | ｌ|イ!　　 ｀' ,　l;;ﾒ川l ,,
　　　　　　　　　　　　　!ｌ川 ﾉ|　"　(｀ヽ　"川　　"''ｰ- ､,, ＿　　　　　あー
　　　 　 　　 　 　ﾓﾐ 　 ﾉVl|ﾊﾄ､_　　｀´　ノﾉﾉ　　　　　　 |　 ￣｀l
　　　　 　 　 　 　 　ﾓﾐ 　 　 ノﾉ　 _　'´⌒ヽ ,-､ 　 　 　 |　　　　|　　やっぱりロ○ータの
　　　　　　　　　 /　/　 ｎノ´　　 ´　　　　　l´)_,ヽ　　　 .|　　　　|
　　　　 　 　　 　|　l 　l´ ） 　 　 :r;:　　Y　　ﾉ 　/　　　　|　　　　|　　　シマリはいいYO!!
.　　　ズッ 　　　　　　 `/ 　　ﾞ 　　　　 |　/　　/●　　　|　　　　|
.　　　　　　　ズッ 　／/　　　　 ／￣｀ヽ　　 /　　　 　/　　　　|
　　　　　 ＿＿　／　/　'　　 ／　　　　　ヽノ　/// 　/　　　　/
　　　／´　　　 ￣￣'　　　 ´　　l⌒l　　　　ヽ　　　 /＿　　　/
　 ／　　　　　　//　lλ '　　　 　ヽ　＼　　　ヽー''"　　_) 　/
　　　　　　ﾉー----/::::,'､_　　 _,ノ　`ー｀ヽ　　ヽ―''"´　　/
　　　　／', 　｀''‐- |::ﾉ(| ﾟ。￣///　　　　（　　　＼　ヾ ／
　　／ 　／｀)　　　'､:::: ''‐- ､,,　　　　　／ ｀ヽ､つ_)　l　|
　　　　　 ／ 　　　 u`"　//　　"'' ヽ／　　　　　／　ﾉ ﾉ
　　　　　　　 ｀'' - ､,,　J 　　ｒ‐､ 　　',　　 　　／
　　　　　　　　　　　　"'' - /　 /　　 ',　　 ／　　　ズッ

。。

　
ロータリーはLPGやディーゼルなどの安い燃料にシフトした方がいいと思う‥

実際、ＬＰＧより水素の方が爆発力があるんだろ。

まあ、日本の海には、ハイドロメタン？かなんかが、埋蔵されとるらしいが、

もちろん、核燃料も、いずれは、枯渇する。

未来は、太陽の核融合を小型ＢＯＸで行う。つまりだな、

水素原子４個？を核融合してヘリウムにして発電だな。

まあ、何世紀も後の未来の話だが。

このまま人類が破滅せずに進歩し続ければ、レアメタルも、創り出せるようになるだろう。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

将来的には、タイヤ４輪が独立モーターで、エンジン積んでも、

動力源ではなく単なる発電機と言う位置づけになるんだな。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

>>53
>ＬＰＧより水素の方が爆発力があるんだろ。
間違っています
中学生レベルからやり直しなさい

>>54
意味不明
やっぱ小学生からやり直せ池沼

ロータリーディーゼルってどうなの？

　
マツダのロータリーでは圧縮比を稼げないので無理だそうだな‥

しかしロータリーは何でも燃やせるのでディーゼル燃料を混ぜるのは可能だ、

SCX

S○X

>>55
>間違っています
>意味不明
お前馬鹿だろ。○|￣|＿=３　ﾌﾟｯ

水素はな、酸素と水素の混合圧縮期待を爆発させたら、ガソリン並み以上の爆発力が得られるんだよ。
お前はアホだから、ＥＬＩＩＣＡも知らんだろ。

。。

>>60
カスコテは書くことも所詮カスだな
無関係なバッテリ駆動のエリーカを持ち出してくるあたり低能丸出し
age.ることしか能がないクズだとよくわかる

>水素はな、酸素と水素の混合圧縮期待を爆発させたら、ガソリン並み以上の爆発力が得られるんだよ。

バーカ

だったら水素ロータリがガソリンロータリより大きく劣るのはなぜだ？
ウン十年もやっててこんな惨めな性能しか出せない体たらくは何だ？

お前の思い込み脳内理論を誤字を交えてホザかれても仕方ねぇんだわ
裏づけのURLを示しな、このノータリン

>>61　ガソリンエンジンの歴史は何年か知ってるのか？

バッテリー駆動？アホか、電気自動車って言うんだよ。無関係と言うところが、まるでウンコ。

惨めな性能って、何の努力もしないお前みたいな引きこもり馬鹿には、
さすがにマツダの関係者も、言われたくないだろ。

。。

>>61　そもそも、匿名でしかでしか、人の悪口を書き込めない虫けらに、

言われたくないな。

。。

>>63
たかがコテハン名乗ってるだけでずいぶん偉そうだな、おい。
内容の有意性と品格が伴っているコテハンには敬意を払うが
そのどちらも持ち合わせていないチンピラに、それを受ける資格はないよ。

>>53-54
もうスレタイと無関係に思考が飛びまくって頭の中がお花畑だな。
園児レベルで居た堪れないな。

>>62
＞バッテリー駆動？アホか、電気自動車って言うんだよ。
・・・今どき小学生でもこんな反論しないぞ。見ちゃおれん。

＞無関係と言うところが、まるでウンコ。
このスレは「水素ロータリーを語る」ところではないのかね?
少なくとも、「水素を燃料とする内燃機関」である水素ロータリーと
「蓄電池の電力でモーターを回す」Eliicaとは、直接の関係はないな。

「詭弁の見抜き方」の「一見、関係がありそうで関係のない話を始める」
に相当する。あなたはこの狡い論法が得意そうだね。

>>62
歴史なんか引き合いに出しても意味ないよ。
本質を見抜けないから、そういう頓珍漢な反論しかできないんだ。

高校の化学で習う熱化学方程式をちゃんと理解して知っているなら
水素エンジンが、その他を燃料とする内燃機関には
性能面において原理的にまず勝てないことがわかるはずなんだがな。

もう少し具体的に考えてみよう。

「物質量1molの物質を燃やしたときに発生する熱量」を燃焼熱と言う。
内燃機関はこの燃焼熱で気体が膨張する力を利用するので、同じ物質量で
より多くの燃焼熱を発生できる（ゲスな表現では「爆発力がある」）燃料を
使う方が高出力となる。

LPGの成分はプロパン：C3H8とブタン：C4H10で
その混合比率は約3:2（寒冷地はプロパンの比率が上がるらしいが）

肝腎の燃料別の燃焼熱だが、熱化学方程式は次のようになる。
ついでだからメタノールも引っ張り出してみる。

水素：H2＋(1/2)O2＝H2O＋ 286kJ
メタノール：CH3OH＋(3/2)02＝CO2＋2H2O＋ 726kJ
プロパン：C3H8＋5O2＝3CO2＋4H2O＋ 2215kJ
ブタン：C4H10＋(13/2)O2＝4CO2＋5H2O＋ 2859kJ
　※ 数字の出展は
　　ttp://www3.u-toyama.ac.jp/kihara/chem/fire/combustion_heat.html
　　不満なら「理科年表」でも調べてくれ。そう大差ないから。

LPGは大雑把に混合比から考えて、(3/5)×2215kJ＋(2/5)×2859kJ≒2473kJ

ね?

水素は同じ物質量のLPGの実に1/8.6、メタノール比でも1/2.5のエネルギー
しか取り出せない、非常に効率の悪い燃料と言える。
よって>>60は誤り。

炭素を含む燃料は、それほどまでに魅力たっぷりなんだ。
ちなみに今回はあまり意味ないけど、炭素の熱化学方程式は次の通り。
C＋O2＝CO2＋ 394kJ

燃料タンクのことを考えると、メタノール車も十二分に実用的だな。
LPGも比較的低圧のボンベで済むので、何十年も前から利用されている。
だが、水素の安全な貯蔵はLPGレベルのボンベでは不可能だ。

水素自動車がいかに無謀かつ不毛なシロモノかが、これでわかるだろう。
マツダはよくやっているとは思うが、所詮は広告塔用の趣味に過ぎん。
あんなのは実用化研究ですらなく、普及は到底できまい。

>>55
いまの中学では習わないからムダかもね。
だが、ネットや図書館で調べる力と意欲があれば、この程度の理屈は
小学生でもなんとか理解できるだろう。

それすら怠り、薄っぺらであやふやな予備知識だけを根拠に
間違った主張と低俗な罵倒を繰り返す(・(ェ)・)y◇°°° modesamaは
確かに小学生未満と言っていいね。

　
国内のディーゼル燃料には硫黄が入っているので触媒がやられる‥

触媒をやられるとショックばい。

>>64-68　一日考えて、その程度か。

水素は、圧力かければ、いくらでも爆発力が上がるだろ。

やりもしないで、出来ないって決めつける馬鹿は、どこにもいるね。

普通に考えて、そんなの爆発力が低いなら、なんで、宇宙ロケットの燃料は、ジェット燃料やＬＰＧでなく、
水素なんだ？
お前のように、爆発力の弱い水素を推進源に使うロケット工学の科学者は、馬鹿なのか？

今度は、水素よりメタノールが実用的？水素の安全な貯蔵はLPGレベルのボンベでは不可能だハア？（。ω゜）

お前の脳みそ、異次元につながってるんじゃないのか？

まあ。お前程度のノミの脳みそじゃ、水爆の原理も解らんだろ。○|￣|＿=３　ﾌﾟｯ

。。

ニートが、ＴＶのインタビュー受けてて、働いたら負けだとおもっています

っていってたのとおなじだな。

努力してないやつが、努力してるやつをけなすって、ウンコだな。(･_･)|￣|_=▲ ﾌﾞﾘｯ

親や金やガソリンも、いつかはなくなるんだよ。アホが。

。。

>>65　どうせ藻舞は馬鹿だから、BMW Hydrogen 7も、知らんだろ。

。。

なんでそんな顔真っ赤なの？

水素より炭化水素が比熱量が大きいなんて、当たり前のこといってホルホルするのは恥ずかしくないか？

あと、水素タンクが不可能とか思い込んでるようだが、

まさか、タイヤの空気が減るのと同じだとか、水素原子が金属原子より小さいから、

金属の間を通り抜けるとか、言うんじゃないだろうな。

ゴルフボールのたくさん入った箱の上から、パチンコの玉を落としたら、

パチンコの玉、下まで落ちるか？

。。

不可能じゃないけど、普及させる燃料としては扱いが難し過ぎる。
LPGと違って液化させるわけにもいかない。

世の中のロケット屋さんが小さい水素分子を閉じ込めるのに
どんだけ苦労してるとおもってるんだか・・・

1台1億のクルマができてもいいのかねｗ

仮に水素でガソリンと同等のパワーが出て、ガソリンと併用可能でバイフューエルみたく出来たとして。

どこで水素補給すんの？現実的にスゲー厳しいと思うんだけど。

>>78 つ水素スタンド。

まあ、最初は、国がやってもイイと思うが、ガソリンスタンドの併設か、

ＬＰＧスタンドの併設だな。

各地域のガス会社や、電力会社が造ってもいいな。

http://response.jp/issue/2004/1118/article65688_1.html

。。

この先を逝かばどうなるものか。

危ぶむ無かれ。危ぶめば道は無し。

踏み出せば、その一足が道となる。

迷わず逝けよ。逝けば解るさ。ありまとー。

。。

踏み出した瞬間倒産しそうだが

>>66
水素エンジンの出力が低いのは確かだが、
この理屈はむちゃくちゃだな

>>66　調べた努力は、ちょびっと認めてあげよう。(・(ェ)・)y◇°°°

。。

　
まあロータリーはバイオディーゼル燃料を混ぜれば硫黄の問題は解決する‥

>>69 >>84
面白くもないスレ違いなタワゴトは、いい加減ヤメレ。

>>70
> 水素は、圧力かければ、いくらでも爆発力が上がるだろ。

で、1回の燃料補給で走行できる距離が大幅に減るわけだ。
自身たっぷりに引き合いに出した液体水素ロケットの
ペイロードと燃料・酸化剤タンクとの比率も都合よく無視か。
相変わらず木を見て森を見ない極論野郎だな。

お前は「いくらでも」と言うが、物理学的な限界も、実用上の限界もある。
これは「やりもしないで、出来ないって決めつける」レベルじゃないぞ。
それでも精神論で無視するのか?

水素ロータリーは燃料バカ食いの欠点を逆手にとって
燃料圧力ではなく、燃焼量（回数）を増やすことで補おうとしてるが
あの情けない性能を見るところ、大してうまくいっていない。

> なんで、宇宙ロケットの燃料は、ジェット燃料やＬＰＧでなく、
> 水素なんだ？

また極端な例を・・・安易に内燃機関と一緒くたにすんな。
理由は、燃焼ガスの分子量が小さい方が比推力が勝り、大量の燃料を
物量投入するロケット推進用途「には」合っているからだ。

内燃機関とは考え方が違うのだよ。
つまりお前はまたもや
　・一見関係ありそうで関係ない話を始める
を犯し、重ねて
　・勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
　・権威主義に陥って話を聞かなくなる
も弄したわけだ。懲りんやっちゃなー。

>>71
つ 詭弁の特徴

　・自分に有利な将来像を予想する
　・資料を示さず持論が支持されていると思わせる
　・知能障害を起こす
　・自分の見解を述べずに人格批判をする

すり替えだけかと思いきや、お前の卑怯っぷりは底なしかい。

>>72
総排気量 5972cc
最大出力 191kW (260PS) /5100 rpm
最大トルク 390N/m (40.82kg/m) /4300 rpm
　ベースガソリンエンジン：
　　最高出力 327kW（445ps）/6000rpm
　　最大トルク 600N/m（61.2kg/m）/3950rpm
航続距離 水素: 200km 強、ガソリン: 500km 強
※ 水素タンクは運転しなくとも9日間で空になる

>>75の書きぶりからすると、最後の事実は知らなかったようだな。
お前こそ、自分で自分の墓穴を掘った馬鹿だよ。

こんな徒花、語るに落ちるよ。
これとて所詮は企業オナニーの中途半端なデモカーレベル。
どうせ政府から助成金を得たり、エセ環境企業を気取るための隠れ蓑。
走行時にCO2を出さない以外に、まるで取り柄がない困ったちゃんだ。

液体水素は液化工程に大量の電力を消費し、総合エネルギー効率が
大きく低下する欠点については、一体どう考えているのかね。
・・・似非エコでもいいってか。ヨタのエコ替えに通じる欺瞞と偽善だな。

>>74
比熱と燃焼熱とは直接関係ない。
自信たっぷりに無知を晒しageてるお前の方が恥ずかしい。
用語ひとつ正しく使い分けられん間抜けなシッタカ未満はすっこんでな。

>>77
極低温による金属の収縮、水素の性質そのものによる脆化もそれなりに
考えなきゃならんけど、ロケットだとタンクは使い捨てでよく
耐久性は数時間だけ持てば済むから、まだだいぶ楽だね。
燃料は使う直前に注入すればよく、圧力が上がりすぎたら随時捨てるし。
打ち上げ直前に発射台上のロケットからところどころ上っている白煙は
気化した燃料で、道路を走る液化ガスローリーすら出してるのを見かける。

何日も使われないってこともザラな自家用車にはとても使えないね。
それでも前出のBMWは、あくまで断熱圧力容器に固執しているが。

マツダや武蔵工大は液化燃料ボンベに代わるものとして
水素吸着合金によるタンクも考えているようだけど
まだ実用的な量の水素を貯蔵できるまでには至っていないし重すぎる。
またその改善進捗は高温超伝導の開発よりも遅々として進んでいない。

>>76
水素なんかより他の代替燃料の方が、はるかに合理的だね。

>>79
数年前、私の通勤路の青梅インター近くにもローリーを直接置いての
簡易水素スタンドができたが、昨年撤去されて普通の駐車場に戻った。
水素も燃料電池も自動車の代替動力源には成りえないということに
市場が気づき始めた証拠かもね。

> ttp://response.jp/issue/2004/1118/article65688_1.html

4年も前の米国、しかもたった1箇所のステーションが何の役に立つと?
あんなのGMのゴリ押し見せ掛けアドバルーンに過ぎないだろ。

北米やヨーロッパなんかどうだっていい。
どうせなら日本国内の水素スタンドの現在数とこれまでの推移を出せ。

> 各地域のガス会社や、電力会社が造ってもいいな。

お得意の
　・自分に有利な将来像を予想する
ですか?
バカジャネーノ?
お門違いもいいとこ。日本は計画経済の共産主義じゃねぇんだ。
何が悲しくて、競合や水素と直接関係ない企業が造らねばならんのかね?
お前、絶望的に能天気だよ。

>>80
つ ・知能障害を起こす

>>82
じゃあ代わりにむちゃくちゃじゃない理屈とやらを披露しろよ。
それもできんくせに難癖ばかりの腰抜けめ。

>>93
66の比較は
排気量の異なるエンジンの出力を比較するようなものということ

なんか、知らん間に自己中なレスが増え取るな。

>>88　しっとりまんがな。２００キロしかはしれんて、マジなのか？
ゆーとくけどな、ガソリンと水素の両方のタンクが付いてるんだぞ。
水素だけのタンクにしたら、倍は増えるだろ。それくらいの想像も出来んのか？

化石燃料（石油や天然ガス）がいずれ無くなるのに、水素以外に何があるんだ？
お前の脳みそ、異次元につながってるんじゃねーか？

水素は、原発から造るから、水素にするＣＯ２排出なんて、ないんだよ、木瓜が。
電気で蓄えられないから、水死その形で、たくわえるんだよ。

木を見て森を見ずって、そのままお返ししてあげるよ。
モデ様はな、１００年以上も、もっと先の未来を考えてるんだがな。

化石燃料が、無くなるのに、水素エネルギーを否定するって、底抜けの天然馬鹿野郎だな。

>>93　水素エネルギーが低かろうが高かろうが、それしかないんじゃ、関係ないだろ。馬鹿か？

。。

>>67
同じ重さで考えたら水素は優秀なんですね 矢沢わかります

>>95　化石燃料に固執してる藻舞には、未来はないな。

モデ様はな、ウランやプルトニュウムが無くなった先の未来のエネルギーも、

浮かんでいるんだぞ。過去の栄光にしがみついて生きてる、藻舞ごときの遺物には、

想像すら出来ないだろう。答えられるなら、こたえてみたまえ。○|￣|＿=３　ﾌﾟｯ

。。

>>90
ロケットに水素を供給するためのタンクは異次元なんですよね 矢沢わかります

矢沢さん、こんなもんでどうでしょうか？

俺はいいけど、矢沢はどうかな？

。。

>>92　なせばなる、なさねばならぬなにごとも。

。。

ロケットのタンクは、耐久性が必要ないから、簡単に造れると言いたいようだが、

逆だろ。

重力や気圧変化、大量の水素の内圧、空気の摩擦など、逆にクルマ様の何十倍もの強度が必要だろ。

多分、ジュラルミンか、強化アルミだろうな。最新のジェット機は、炭素繊維らしいな。

。。

↑　　　タンクは不要、マホービンでいい。
水素吸蔵合金、に吸わせればいい、金属の冷却はドライアイスで
やればいい、魔法瓶に入れてドライアイスで冷やせば１日ぐらいは
冷え続ける、エンジンがかかってる時や、帰宅しているときは
冷却機を回せばいい、家にいるときは家庭の電気を使って。

↑↑
部屋のクーラーとは違う、１Ｋｇの金属を魔法瓶の中で冷やすだけ
たいした電力ではない、半導体冷却（ペルチェ素子）なんかでもいい。

家庭の電源使うなら、バッテリーの電気自動車でいいんじゃないか？

未来は、コンセント付きの駐車場が、デフォになるな。

水素エンジンは、バッテリーの発電機で、タイヤの２輪が、モーターになるな。

そうすれば、どこぞの馬鹿が逝った水素エンジンのパワーが低くても、
関係ないだろ。

。。

いや、モーターのパワーじゃスピードが出ないって、言い出しそうだな。○|￣|＿=３　ﾌﾟｯ

。。

>>94
反論になってないよ。

>>66は同じ1molの物質量における燃焼熱についての比較説明だから
水素がLPGと同じ熱量を得るためには、少なくとも8.6倍の物質量を
同じ単位時間内で燃やさねばならないってことに何ら変わりはない。
燃焼ガスの膨張には燃焼で生じた物質量の増加も寄与するが、
発生熱量や変化しない分の割合から見れば
その差は誤差範囲と見ていいだろう。

よって
「排気量の異なるエンジンの出力を比較するようなもの」
なんて指摘は的外れ。

もしかして「mol」の概念をご存知でない?

>>95
> ガソリンと水素の両方のタンクが付いてるんだぞ。
うんにゃ、水素タンクのみのモデルもある。
知らないのはおまいの方じゃないの。

>>70
> なんで、宇宙ロケットの燃料は、ジェット燃料やＬＰＧでなく、
> 水素なんだ？

LPGを燃料とするロケットは寡聞にして知らないが（LNGならあるが）
ジェット燃料（ケロシン系）を燃料とするロケットはあるよ。
比推力が液体水素の3/4程度で絶対性能では劣るが固体燃料よりはよく
燃料の扱いが楽なのでそれなりに需要があるってことなのかな。

調べたわけではないが、宇宙用のロケットエンジンは、空気（酸素）の無いところで使われる。

水素は、酸素との混合気体を燃やせば推進力を得られるから、

空気のまったくない宇宙空間でも、扱いが楽なんじゃないか。

。。

>>109
水素ロケットは、せいぜい2段目までしか使われていません。
3段目以降や宇宙空間での姿勢制御などには、ヒドラジンなど別の液体燃料や
固体燃料が定番で、水素燃料の例はほとんどありません。

残念でしたね。

>>95
> 水素は、原発から造るから、水素にするＣＯ２排出なんて、ないんだよ

またワケのわからんことを・・・

炉内から直接取り出すわけでなし、結局は電気分解で作るんだろ。
由来が水力だろうが太陽光だろうが地熱だろうが風力だろうが波力だろうが
電力さえありゃなんでもいいだろ。
それに水素は化石燃料や植物由来の燃料からも取り出すことができるぞ。
しかも電気分解よりも、もっと安価・効率的にね。

さらに、現在実用化されている原発の燃料も、化石燃料同様に枯渇するぞ。
しかもその予測は数十年と案外早い。

> 水素以外に何があるんだ？
> それしかないんじゃ

お前の持てる知恵って、そんなチンケなもんか?
水素以外には、問題山積の原発くらいしか代替エネルギーを知らんとは。
無知で視野が狭いばかりか、それを知ろうともせず、改めようともしない
井の中の蛙なお前にとっては、そうとしか考えられないだけだよ。
そんな見下げた奴に、100年先を見越すなんて大言壮語をホザく資格はない。

まず
> 増え取るな。
なんて恥ずかしい誤字を安易に使わないようにしな。
技術的なレスで、これを2ch用語だと逃げるのも恥知らずなことだからな。

>>97
>>95ってアンカーは、自己批判のつもりですか?
顔真っ赤にして慌てて打ってるのが目に浮かぶぞ。もちつけﾍﾟｯﾀﾝ。

メタノールや分子量の小さいメタンあたりなら植物由来からも作れるだろ。
あんたバイオ燃料って単語を聞いたことないの?

> ウランやプルトニュウムが無くなった先の未来のエネルギー

それが水素?
ノーテンキにもほどがある。

それとも、未だ原型炉さえ実現できとらん核融合だってか?
安っぽいSF映画やアニメの見すぎじゃないの?

>>96
認識が間違ってますよ。高校の化学を学び直しなさい。

>>98
少なくとも、普及を考えた自動車の燃料タンクとは全く違いますね。

>>99
お前の自演じゃねぇの?

>>100
おめでたい奴だ。
そう嘯いた武将の末代は、成そうとして無謀な企ての果てに自滅したな。
精神論で物事うまくいくなら、太平洋戦争で日本が負けたりしてないよ。

>>101
> ロケットのタンクは、耐久性が必要ないから、簡単に造れると言いたいようだが

違いますよ。お前ってば、曲解の名人でもあったのね。

自動車向けのタンクとは、考え方も求められる性能も違うと言ってるだけ。
「それと比較すれば」、確かにまだ楽ではあるだろう。
なんせ半世紀近くも前から実用の液体水素ロケットが存在するってことは
当時の技術でもロケット用のタンクは作れていたわけだからね。

それに比べて自動車向けは言わずもがなの体たらくだ。
この差をどう捉えるね?

> 重力や気圧変化、空気の摩擦など

それが問題になる前に切り離され捨てられてしまいますが?

> 大量の水素の内圧

レスをよく読みなさい。
過大な圧力は、気化した水素を排出することで逃がしている。
街中を走ってる液化ガスのローリーと同じで、特別な技術じゃない。

> 最新のジェット機は、炭素繊維らしいな。

そういうところが
　・一見関係ありそうで関係ない話を始める
詭弁気質だと言ってるの。ホントに懲りないな、お前。

>>102-103
無知は罪なりと痛感するレスだな。

> 水素吸蔵合金、に吸わせればいい

タンク質量の1割も吸着できないので、重すぎて実用的ではありません。
また、繰り返しの使用も10回程度が限界で耐久性がまるで不足しています。
ロケットどころか自動車のタンクとしても余裕で不合格です。

> 金属の冷却はドライアイスでやればいい

我々が通常目にするドライアイスでは温度が高すぎて
液体水素の冷却には使えません。むしろ液体水素の沸騰を促すだけです。

> 魔法瓶に入れてドライアイスで冷やせば１日ぐらいは冷え続ける

だから目論見が甘すぎだってばよ。
ドライアイスごときじゃ、屁のツッパリにもならん。
せっかく>>72が自爆してまでヒント出したのに利用しないって愚かだねぇ。
アレの水素タンクがどうなってるか調べて確認しなさい。
お前が考えてるレベルじゃ、てんで歯が立たないって思い知るから。

> エンジンがかかってる時や、帰宅しているときは
> 冷却機を回せばいい、家にいるときは家庭の電気を使って。

そうやって大量の無駄エネルギーを使うことは都合よく許しちゃうわけだ。
ハードルも志も低いねぇ。最低な思想だな。

> たいした電力ではない

その認識、間違ってるよ。調べもせずに、よくそんな大ウソがつけるな。
裏付けのない思考で自分に都合よく事実を捻じ曲げるのも大概にしとけ。

>>104
> 家庭の電源使うなら、バッテリーの電気自動車でいいんじゃないか？
> 未来は、コンセント付きの駐車場が、デフォになるな。

個人的に、そこまでは否定しないよ。むしろ私もそう思う。
私がバッテリ駆動の電気自動車を批判したことはないよ。
ただ、それはスレタイとは関係がないけどね。

だが・・・

> 水素エンジンは、バッテリーの発電機で、タイヤの２輪が、モーターになるな。

これはねェよ。
わざわざオルタ回してバッテリに蓄えて、さらにモータへなんて
エネルギーの無駄遣いをしてる以外の何者でもない。

エネルギー形態を1回変換するたびに、どれだけロスがあると思ってる?
それとも、そんなことも知らずに無理矢理に水素エンジンを絡めた
俄か似非ハイブリッドを思いついたのか?

だったら水素エンジンの出力で直接タイヤ回した方が全然効率的には上。
如何せん、水素エンジン自体が非現実的なんで、どうしようもないが。

プラントで集中的・大規模に集中発電する方が、変電・送電ロスなどを
含めても、まだ余裕でそんな不出来な似非ハイブリッドより効率が良い。
同じ理由で、燃料電池も自動車の動力源足り得ない。

>>105
これまで、誰もモータは駄目だなんて言っていないだろ。

自分に沿わない意見を何でもかんでも頭から否定するお前と一緒にするな。

>>113　引っ掛かったなバーカ。(･_･)|￣|_=▲ ﾌﾞﾘｯ

２文目の成さねばならぬと言うのはな、成し遂げなくてはならないという精神論の意味じゃ、

ねーんだよ。馬鹿アホカス間抜け木瓜うんこ。

やらなきゃ、何も成し遂げられないという意味じゃ、木瓜。

つまり、踏み出さなければ、先に進まないという意味じゃ、アホ木瓜カスうんこ。

。。

>>110　どこで調べたのだ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88

初期には常温保存が可能なヒドラジン（燃料）と四酸化二窒素（酸化剤）、ケロシン（燃料）と
液体酸素（酸化剤・極低温）、などが用いられたが、最近はより高い比推力が得られる液体水素
（燃料）と液体酸素（酸化剤）の組み合わせが、各国の基幹ロケットの主流となっている（アメ
リカのスペースシャトル、ヨーロッパのアリアン5、日本のH-IIAなど）。 このロケットの場合、
酸素と水素を化合させる訳であるから、排気ガスは有毒物質を一切含まない水蒸気である。言い
換えれば、最も強力な蒸気機関であるともいえる。

。。

> やらなきゃ、何も成し遂げられないという意味じゃ
知ってるし、その意味で受け取ったが、何をまた都合よく曲解したの?
勘違い野郎はお前だよ。しかもそれが精神論でなくて何だと言うわけ?

ついに低レベルな揚げ足取り（しかも自分に都合のいい勝手な勘違い）
でしか反論できなくなったか。底の浅いカスめ。

　・細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

こんな詭弁論法まで使うようじゃ、もう末期だな。相変わらず

　・知能障害を起こす
　・自分の見解を述べずに人格批判をする

も健在か。

>>111　お前の方がワケワカメだろ。

>由来が水力だろうが太陽光だろうが地熱だろうが風力だろうが波力だろうが
>電力さえありゃなんでもいいだろ。
>それに水素は化石燃料や植物由来の燃料からも取り出すことができるぞ。
>しかも電気分解よりも、もっと安価・効率的にね。

水力？無駄なダムを造る気か？太陽光？希少金属のシリコンも限りがあるな。
地熱？ゆで卵でも造るのか？風力？低周波の健康被害は、相当なもんらしいな。
日本の電力をまかなえるか木瓜。

化石燃料から水素？化石燃料が将来無くなることが前提なのに、お前真性の馬鹿だろ。
残りは、バイオエタノールのことか？食いもん減らして、造れるか。
少なくとも、日本にはそんな土地や、場所もない。えっ、高い国産小麦やお米で
バイオエタノール造るのか？(･_･)|￣|_=▲ ﾌﾞﾘｯ

。。

>>119
お前、自分の引用した資料もまともに読めんのか?

> 液体水素（燃料）と液体酸素（酸化剤）の組み合わせが、各国の「基幹ロケット」の主流となっている

「基幹ロケット」とは、初段の最も大きな推力を得るためのロケットだよ。
そのウィキペには液体水素が1・2段目に適しているという記述も
ちゃんとあるよ。もっとよく調べな。

そもそもウィキペなんかをお手軽にモロ引用してる時点で信用ゼロ。
もっとまともな引用元を探せ。

>>121
> 希少金属のシリコン
ほら、知識の浅さが露呈した。シリコンはありふれた元素の代表格だよ。

> 食いもん減らして、造れるか
食物と競合しない、廃材からの生産も実用段階ですが?
お前、新聞も読んでないだろ?

>>114
>・一見関係ありそうで関係ない話を始める

んあこたあないな。化石燃料が無くなると言うことは、ジェット燃料もなくなる。
航空機を動かす燃料は、将来的には、水素ジェットしかない。


>>116
>如何せん、水素エンジン自体が非現実的なんで、どうしようもないが。
>だったら水素エンジンの出力で直接タイヤ回した方が全然効率的には上。

停車中のアイドリングは、相当燃料を食うのを知らんのか？
何一人で、決めつけてるんだか。水素エンジンを発電機にして充電して、
モーターで動かした方が、水素エンジンで走るよりいいに決まってるだろ。
故障もないシナ。オイルも要らない、究極のメンテナンスフリーだな。

。。

>>122　藻舞こそ良く読め。

ヒドラジンは、衛星などの位置補正に使われるだけだ。
それにな、宇宙はな、重力がないから、そのままの一定スピードで
まっすぐ進むんだよ。

。。

>>112
>それとも、未だ原型炉さえ実現できとらん核融合だってか?
>安っぽいSF映画やアニメの見すぎじゃないの?

意味不明。すでに原子力潜水艦や原発が有るだろう。
ウランの核融合は、たかだか、発見されてから、数十年しか経ってないな。

。。

>>123　調べたら、シリコンは、希少ではないようだな。

そもそも金属ではなく、石のようだな。

中国や国産メーカーがシリコン買いだめとか有ったから、無いもんだと思ってたよ。

汁は一時の土師、知らぬ覇、一笑の土師。ｂｙ　モデ。

。。

>>123　

配剤や葦（あし）？や、干し草からのバイオエタノール作成は、ニュースで見たな。(・(ェ)・)y◇°°°

。。

>>124
> んあこたあないな。化石燃料が無くなると言うことは、ジェット燃料もなくなる。
> 航空機を動かす燃料は、将来的には、水素ジェットしかない。

このスレと関係ないと言っているのがわからんのか。自己中はお前だよ
あと、まともな日本語で頼むよ。

> 停車中のアイドリングは、相当燃料を食うのを知らんのか？

また論点のすり替えかよ・・・いい加減にしてくれ。
そのアイドリングで消費される燃料で、いったいどれだけ走行できるのか
まずその数値を示せ。定性的な概念論に基づく妄想は、もうたくさんだ。

> 水素エンジンを発電機にして充電して、モーターで動かした方が、水素エンジンで走るよりいいに決まってるだろ。

決まってるなら、なぜお前の大好きなマツダやBMWはそうしないのだ?
ヨタのハイブリッドが世に出てだいぶ経つが、なぜそれを真似しない?
答えは簡単。「不経済だから」だよ。

> 故障もないシナ。オイルも要らない、究極のメンテナンスフリーだな。

また根拠なく
　・自分に有利な将来像を予想する
かよ。進歩のない奴め。

>>125
> 藻舞こそ良く読め。

言葉が自分にはね返ってるぞ。

> ヒドラジンは、衛星などの位置補正に使われるだけだ。

だから最初からそう言ってるだろ。

　>>110 〜宇宙空間での姿勢制御などには〜

人のレスを都合よく曲解し、部分的に無視して受け取るのは
お前の十八番だが、こうまであからさまだと白ける。

>>126
叩けば叩くほど、どんどんボロが出てくるな。
頼むから、げんなりするおバカ発言はやめてくれ。
こんなのを相手にしてるかと思うと情けなくなる。

> すでに原子力潜水艦や原発が有るだろう。

あれは原子核分裂を利用した原子炉だ。
それを核融合炉と思い込んでるなんて、お前は中学生以下の認識力だよ。

> ウランの核融合

そんなもの発見されていません。デッチ上げも大概にしなさい。

そういやあ、地熱発電ではないが、海水の温度差を利用して発電すると言う技術もあったな。

。。

>>129　パソコン１台組み立てる予定だったのに、時間をロスしてしもたじゃないか。
　
>決まってるなら、なぜお前の大好きなマツダやBMWはそうしないのだ?
>ヨタのハイブリッドが世に出てだいぶ経つが、なぜそれを真似しない?
>答えは簡単。「不経済だから」だよ。

ちがうな。技術力がないからだ。あるいは、ＣＥＯ連中が選択を誤ったからだな。
「誰が電気自動車を殺したか？」と言うＤＶＤを見れば良くわかる。
プリウスのエンジンには特許技術がいっぱいあるからな。
数年前、ＮＨＫでやってた、ＥＬＩＩＣＡの開発プロジェクト番組は、
すごく面白かったな。(・(ェ)・)y◇°°°
再放送しないのかな？

。。

>>106
申し訳ありません。
あなたが住んでおられる世界では酸素の体積は無視できるんでしたね。
すっかり失念しておりました。

94は忘れてください。

>>134
↑ここにもバカ一匹。論点ボカしやがって、カスめが。

1molの水素を燃焼するのに必要な酸素は0.5mol。
1molのLPGを燃焼するのに必要な酸素は（近似的に）5.6mol。

一定の排気量のエンジン燃焼室に、同じ圧力で吸気された空気中の酸素を
完全に消費することを考える。
仮にLPGでそれができたとすると、水素ではその11.2倍の物質量で
燃焼室内の酸素を消費し尽くすことになる。同じ熱量を得るのに
必要な水素の物質量はLPGの約8.6倍だから、まだ余裕があるな。

で、酸素の体積がどうしたって?
直接指摘する度胸もないクズのくせに、しゃしゃり出てくるな。

さあ、腰抜け野郎のお前は、今度はどんな言い訳をするんだ?

>>133
> 技術力がないからだ。あるいは、ＣＥＯ連中が選択を誤ったからだな。

傲慢な詭弁ここに極まれり。
そんなお前には、お前自身が言い放った言葉がお似合いだよ。

　>>62
　> 何の努力もしないお前みたいな引きこもり馬鹿には、
　> さすがにマツダの関係者も、言われたくないだろ。

得意げに事例を引用しておきながら、自分に都合が悪くなったら
今度はそれを「技術力がない」か。勝手な言い草だな、おい。

> プリウスのエンジンには特許技術がいっぱいあるからな。

だから?
クロスライセンスなりロイヤルティ払うなりで使う方法はあるし
ハイブリッド技術や要素部品の売り出しもしてるんだが、知らないか?
それに市販もされてない実験段階の試作品に、特許云々は関係ないだろ。
研究分野では特許の網は例外的に適用外なんだし。

> 「誰が電気自動車を殺したか？」と言うＤＶＤを見れば良くわかる。

くだらん。結局お前は、自分自身の言葉で語ることのできないクズだ。

>>131
あれは原子核分裂を利用した原子炉だ。
それを核融合炉と思い込んでるなんて、お前は中学生以下の認識力だよ。

藻舞の核融合炉が、どういう物かは知らんが、
モデは太陽炉と命名している。つまり太陽炉発電だ。
解りやすく言えば、水爆の反応のことだがな。

思い出したが、シリコンウエハーを規定の厚さに磨く会社で、
バイとしてたことがあったな。

。。

>>113
燃料タンクは物質量で上限が決まるんですね 矢沢わかります

軽くて高エネルギーがある水素はダメなんですよね 矢沢わかります

>>135
つまりエンジン内では燃料だけで燃焼は起きるんですね 矢沢わかります
エンジン内に吸い込んだ空気の量しか反応しないのは無視なんですね 矢沢わかります

>>135
空気中の酸素濃度、体積、圧力が同じとした場合、
理想空燃比での混合気体中の燃料の物質量と
それを燃焼した際得られる熱量はそれぞれどのようになりますかね？

>仮にLPGでそれができたとすると、水素ではその11.2倍の物質量で
>燃焼室内の酸素を消費し尽くすことになる。
自分でここまで書いてるのにね。
ひょっとして、かけ算もできないの？
まあ11.2倍なんてところを見ると、当たらずも遠からずといったところだろうけど

>>140
同じ体積で考えたら水素は約半分の反応熱になりますよね
矢沢わかります

ＢＭのエンジンと同じ状況ですね 矢沢わかります
充分実用的ですね

透明なドアを自動ドアと間違えて、もろぶつかって、矢沢が一言。

このドア、フェアじゃないね。

。。

また意味不明な駄スレか、生産性のない奴め。

>>137
> あれは原子核分裂を利用した原子炉だ。
> それを核融合炉と思い込んでるなんて、お前は中学生以下の認識力だよ。

引用記号くらい略さず使え。オウム返しをして、一体何がしたいんだ?
もしや>>131の発言を、あたかも>>137の自分が書いた発言のように
ミスリードさせることを狙っているのか?
見下げ果てた狡い野郎だな。

> 藻舞の核融合炉が、どういう物かは知らんが
> モデは太陽炉と命名している。つまり太陽炉発電だ。
> 解りやすく言えば、水爆の反応のことだがな。

「核融合」の何たるかも知らずに書いてたのか。身の程知らずめ。
自分が発明したものでもないくせに、偉そうに勝手な命名をするな。

で、それが
　>>126 [すでに原子力潜水艦や原発]
に利用されているとでも言い出すつもり?

重水素や三重水素を使った核融合は、水素爆弾を除くと、一切実用化など
できてはいない。その唯一の成功例である水爆でさえ、保守の非合理性
などの理由から2003年に配備が打ち切られて廃棄された。

発言から察するに、核分裂反応と核融合反応の違いについての
正しい知識と認識が、お前には決定的に欠落している。
なのに、それを知らずに自分勝手な都合のよい憶測に基づいて
いけしゃあしゃあと間違った発言を重ねる、その態度が
「中学生以下」だと言っているんだ。

>>141
馬鹿ったれ。事実誤認を重ねるのもいい加減にしろ。

お前の出した

> 同じ体積で考えたら水素は約半分の反応熱になりますよね

という答え（それも間違っているが）は水素燃料についてネガティブな要素
だが、それにもかかわらず、なぜ平気で

> 充分実用的ですね

などと、直前の答えに反する頓珍漢な結論になるんだ?

「始めに結論ありき」で論理的な考察をしようとしないから
そんな馬鹿げた、自分だけに都合のよい誤った結果に陥るんだ、ドアホめ。

やれやれ・・・もう少しマシな見解が出てこないかとの期待に反して
またアホが居着いちまったよ。

>>138
> 軽くて高エネルギーがある水素

「高エネルギー」が何を意味しているか不明瞭。その扱い方も不適切。

　×　高エネルギーがある水素
　○　高エネルギーな水素 or 高いエネルギーを持つ水素

お前も小学校の理科と国語からやり直せ。
失敗政策の「ゆとり」に準拠しない、進学校レベルのな。

>>139
> エンジン内では燃料だけで燃焼は起きるんですね

きちんと>>135で酸素についても考察しているが、読めなかったのか?
まさかと思うが、念のために燃焼の三要素を言ってみろ。

> エンジン内に吸い込んだ空気の量しか反応しないのは無視なんですね

お前もロクにレスを読まないんだな。
やっぱりカスコテの分身自演なんじゃねぇのか?
　>>135
　> 一定の排気量のエンジン燃焼室に、同じ圧力で吸気された空気中の酸素を
　> 完全に消費することを考える。
と書いてるだろ。
無学なばかりか文盲でもあるカスは二度とカキコするな。

>>140
> 理想空燃比での混合気体中の燃料の物質量
> まあ11.2倍なんてところを見ると、当たらずも遠からずといったところだろうけど

自分で書いててまた答えさせるつもり?
しかも、またもや曖昧に書いてやがる。言い切る自信のないチキン野郎め。

> 自分でここまで書いてるのにね。

揚げ足取りにもなっていない難癖は、いい加減やめろ。見苦しい。
「同じ熱量を得る」という前提条件も書いているのが読めないのか。
お前も曲解が得意なペテン師だな。

> ひょっとして、かけ算もできないの？

冒頭3行の問の答えを自ら明確に書けないお前に、それをホザく資格はゼロ。

> それを燃焼した際得られる熱量

LPG比で約1.3倍。計算ができないのはお前の方だ、愚か者。

なるほど「理想空燃比」が実現できさえすれば、同一排気量で水素は
LPGより多くの熱量を得ることができ、ゆえに理論上は水素エンジンが
LPGエンジンの性能を上回る可能性がある、と言えるかもしれない。

だがその「理想空燃比」とやらが実現可能かどうかについては無視か?

LPG比で8〜11倍の燃料を燃焼室に詰め込むのは容易ではないぞ。
さらに、その高濃度な燃料が満遍なく爆発-膨張フェーズ時間内で迅速に
かつ、きれいに完全燃焼し切るかどうかも甚だ疑問だ。

大手2社の自動車メーカが研究開発に多額の費用と数十年の歳月をかけても
大した進歩がないところを見ると、それはかなり困難なことなのだろう。

それをヨタ製LPGエンジンも比較に出して具体的に考証してみようか。
ttp://toyota.jp/toyoace/dynamism/engin/index.html
↑のサイトには、排気量が同じ、かつどちらも無加給構造で
燃料がガソリンとLPGのラインナップがある。
後々の議論上の試算にも役に立つだろう。具体的な数値は以下の通り。

ガソリンエンジン 1TR-FE（総排気量： 1.998L）
最高出力（ネット）： 98kW（133PS）/5,600r.p.m.
最大トルク（ネット）： 182N・m(18.6kg・m)/4,000r.p.m.

LPGエンジン 1TR-FPE（総排気量： 1.998L）
最高出力（ネット）： 85kW(116PS)/4,800r.p.m.
最大トルク（ネット）： 189N・m(19.3kg・m)/3,600r.p.m.

LPG車における対ガソリン車の最高出力と最大トルクの比は
　最高出力比：約87％
　トルク比：約104％
となる。
単純化のため、この際それらが得られるエンジン回転数は無視しよう。
それはトランスミッションで整合・吸収すべきだからな。

>>5は古いから、もう少し新しい2006年にリース提供が開始された
水素ロータリ車のスペックで比較しようか。ついでに言うと、この車体は
ハイブリッド構成になっているそうだ。欲張りだな。
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060215/113317/
から求められる、水素ロータリの対ガソリン性能比は以下の通り。
　最高出力比：約52％
　トルク比：約63％

>>88から求められる、水素レシプロの対ガソリン性能比は以下の通り。
　最高出力比：約58％
　トルク比：約66％

・・・ニッポン製水素ロータリの性能比はドイツ製水素レシプロ未満か。
スレの存在意義すら吹っ飛びかねんな。

LPGエンジンは同排気量のガソリンエンジンに最高出力では負けているものの
トルクではむしろ凌いですらいる。つまり、これを実車に搭載したときの
加速や運転のしやすさは、ほぼ同等と言ってよさそうだ。

翻って、水素エンジンの同排気量ガソリンエンジンに対する性能比の
この惨憺たる有様を、水素信者のお前らは一体どう弁解するつもりかね。

これでもまだ、クレイジー園児が発した

>>53 [ＬＰＧより水素の方が爆発力がある]
>>60 [水素はな、酸素と水素の混合圧縮期待を爆発させたら、ガソリン並み以上の爆発力が得られるんだ]
>>70 [水素は、圧力かければ、いくらでも爆発力が上がるだろ。]

などという、無根拠な世迷い言を支持し続けるというのか。

単位時間でより多くの燃料を消費するということは、燃料タンクの容積も
LPGより嵩張ることになる。
>>86 [で、1回の燃料補給で走行できる距離が大幅に減るわけだ。]
の内容を、もう少し掘り下げて考えてみよう。

水素ガスを液化すると、体積は約1/800になる。LPGは約1/250。
それぞれの分子量は水素：2.016 プロパン：44.09 ブタン：58.12。

同一熱量（≒同じ仕事量）を発生させるとすると、ガス状態の比で
水素はLPGの約8.6倍必要だから、同じ航続距離を得るためには
LPGの約2.7倍の体積の液体燃料タンクを持たねばならない。
質量比こそ、逆にLPGの1/2.9と軽いままで済むけどね。

とはいえ液体水素の保持には、液化LPG用とは比較にならんほど頑丈で重い
多重構造の断熱・高耐圧タンクと、複雑で余計な数多くの補機類が必要。
さらに、運転せずとも数日で自動的にカラになるオマケつき。
それが嫌なら、この上に再液化の補機類と大量の維持エネルギまで要る。

LPGは一般家庭向けボンベや透明筐体のガスライタにも使われているように
既に実績のある比較的軽くて簡易・安価なボンベが使える上に
液体状態維持のエネルギは不要にできる。

液体水素は、かように容易には克服し難い欠点だらけの燃料だ。

何か、馬鹿が必死で、レスし取るな。

>>152
>液体水素は、かように容易には克服し難い欠点だらけの燃料だ。

お前の脳みそは、やはり、異次元とつながってるようだな。
水素ほど、簡単に造れて扱いやすい気体は無いな。

水を電気分解するだけで、精製できる。万が一洩れてもすぐに揮発する。
常温で気体と言うことは、気化させる必要がないので、寒冷地でもＯＫだな。

そもそも、化石燃料とか、天然ガス（燃える氷）が、無くなった後の話しとるのに、
脳みそ腐ってカビ生えてるだろ。

原子力エネルギーの次のエネルギーは、政治スレや他で書き込んだことがあるので、
モデの発言見て逝ってる気がしたので、釜かけただけだな。
核アレルギーの多い日本で、実用化もされてないエネルギーだからな。
２チャン所か、モデ以外、日本で逝ってるやつ知らないから、まず、
想像すら、不可能なエネルギーだからな。
特に、藻前のような水素を否定する、過去のエネルギーに固執するやつに、
浮かぶはずがありえんからな。

。。

さて、クローバーフィールドの残り半分でも見ようかの。

。。

>>147
>>148

LPG比で1.3倍？水素の方がLPGより反応熱は下回るんですがね。
140で書いた条件を66の式に当てはめれば簡単に求まるんですけど。

自分で計算した方が66の比較がいかにトンチキかわかると思ったんで、
わざわざ答えを書くようなことはしなかったんですが、
書いてほしかったですか？
自分ではできない？
どうしてもっていうなら書かないこともないけどね。


>LPG比で8〜11倍の燃料を燃焼室に詰め込むのは容易ではないぞ。

それじゃ圧力が同一にならないだろ。
なんだ、あなたの頭は帽子をかぶるためにあるのですか？

これは、どう？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1221747534/l50

>>153
もう電気でいいじゃん。
発電は核融合でw

タンクの性能さえあがれば水素の未来は明るいのですね 矢沢わかります

>>153
負け惜しみ乙。反論がどれもこれも穴だらけなんだよ。カスめ。

> 水素ほど、簡単に造れて扱いやすい気体は無いな。

少量作るだけなら容易だが、実用になるほどの量となると別問題だ。
気体のままでは嵩張って仕方がない欠点もある。
しかも現状では、水素を作る段階で大量の化石燃料を使い
CO2を排出している事実には目をつぶるのか?
既に>>27で指摘があるように、エネルギ換算では完全に赤字なのも無視か?

いや、お前の場合はどれも知らないのだろうな。おめでたいクズだ。

×　水を電気分解するだけで、精製できる。
○　水を電気分解するだけで、生成できる。

お前は電気分解による水素の製造工場に蒸留塔でも作るつもりか?

> 万が一洩れてもすぐに揮発する。
> 常温で気体と言うことは、気化させる必要がないので、寒冷地でもＯＫだな。

それはガソリンやLPGでも同じだが?
軽油あたりになると寒冷地向けの配合があるが、ガソリンはそうではない。
つまり、そんなことは水素のメリットでもなんでもない。

さらに言えば、BMWの水素気化システムではエンジンの熱を利用して
水素ガスを暖めた後に吸入気と混合させるようになっているよ。
水素燃料とて、全く考慮しなくてよいわけでもないんだ。

自分で例を出しておいて、それを全く知らないかのような
矛盾した物言いをするなんて、とんだお笑い種だ。バーカ。

> 化石燃料とか、天然ガス（燃える氷）が、無くなった後の話

誰がそんな話をした?
このスレと何の関係がある?
論点のはぐらかしはいい加減にやめろ、気違い。

> 脳みそ腐ってカビ生えてるだろ。

水素を唯一絶対と考えるお前のドタマの方が、よほど腐り切ってるよ。
まぁ天然ガスとメタンハイドレートを混同するようなバカは死ねよ。

> 釜かけただけだな。

またおかしな日本語で逃げるのか。卑怯者め。

> 実用化もされてないエネルギーだからな。

つまり役立たずってわけだ。
お前はそんなものまで持ち出さにゃならんほど追い詰められてんのか。

> ２チャン所か、モデ以外、日本で逝ってるやつ知らないから、まず、
> 想像すら、不可能なエネルギーだからな。

お前が「逝ってる」DQNカスなのは疑いようのない事実だが
そのエネルギがこのスレと何の関係があるんだ?
あったとして、事実誤認ばかりのお前にそれを説明できるとは思えん。
なら、そんなエネルギは存在しないのと同じだ。

> 特に、藻前のような水素を否定する、過去のエネルギーに固執するやつに、
> 浮かぶはずがありえんからな。

またしても勝手に勘違いしてるようだが
私は完全に水素を否定しているわけではないよ。

ただ、自動車には全く向いていない、とは言っている。

水素燃料は、プラント等で集中して効率的に消費するのが相応しいんだよ。
水素自動車なんて、不経済で非現実的な馬鹿げた試み以外の何物でもない。

そんなバカをやる企業は必ずしも嫌いではないが、それをめでたくも
真に受けてる、お前みたいな人騒がせなカスには早く死んでほしいね。

今回のお前の詭弁の特徴は

　・一見、関係がありそうで関係のない話を始める
　・ありえない解決策を図る
　・新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

てところか。

お前は愛の救世主（←プッ）どころか、混沌を助長するだけの
姑息でテキトー、かつ、いい加減な言い訳しかできんカス野郎に過ぎんよ。

>>155
66は燃料1molどうしの比較を示したものだから
それ自体をもって「トンチキ」は言い過ぎだろう。
同じ熱量を得るために、より大量の燃料が必要ということに変わりないし
>>140の問を考える基礎としては間違っていないのだから。

> 140で書いた条件
> それじゃ圧力が同一にならないだろ。

確かに、空気中に含まれる酸素と過不足なく反応するだけの燃料を混ぜた
同じ体積、同じ圧力の混合気圧で比較した場合
水素の混合気から得られる熱量は、LPGの混合気の約0.51倍の熱量になるね。
正直、スマンカッタ。

でも、この考え方が正しいか（というよりあなたと同じか）どうか
いまいち自信がないので・・・

> わざわざ答えを書くようなことはしなかったんですが、
> 書いてほしかったですか？
> どうしてもっていうなら書かないこともないけどね。

答え合わせと念のため、あなたにキッチリ説明を書いてもらいましょうか。

140の条件では、混合気を吸気する場合しか考えていないが
既に燃焼室内へ吸気した後に燃料を注入するという発想はないのか?

BMWのレシプロ水素エンジンは前者の構造になっているらしいが
水素ロータリは混合気を吸気するのではなく、吸気済みの空気に対して
電子制御ガスインジェクタによる直噴混合を採用しているよ。
さらに状況に応じてモータアシストのターボチャージャで過給もしている。

にもかかわらず、BMWに劣る対ガソリン比の性能という事実は
140の条件で考えるだけでは説明がつかないよ。
これについてはどのように説明するつもりかね?

まぁどっちにしても、水素エンジンは排気量あたりの性能が低すぎて
とても実用的と呼べるシロモノではないことに変わりはないけどね。
高コスト、低性能を容認できる公用車のリース向け程度が関の山だ。

てことで>>158さんよ、結局は水素自動車の未来なんかタカが知れているよ。

広く普及する自動車の候補としては、こんな出来損ないや燃料電池搭載より
別の代替燃料やバッテリを用いた電気自動車の方が、はるかに有望だ。

>>159
ガソリンや軽油ってすぐに揮発しましたっけ？矢沢わかりません

>>162
大量の 量 とは体積のことですか？質量のことですか？矢沢わかりません

>>163
最初からコストが低くて普及したものはありますか？矢沢わかりません

>>159-163　自己肯定にかなり必死だな。(･_･)|￣|_=▲ ﾌﾞﾘｯ

>>161
>またしても勝手に勘違いしてるようだが
>私は完全に水素を否定しているわけではないよ。

>>163
>広く普及する自動車の候補としては、こんな出来損ないや燃料電池搭載より
>別の代替燃料やバッテリを用いた電気自動車の方が、はるかに有望だ。

どう考えても、水素を否定してるように思えるんだが。お前馬鹿だろ。○|￣|＿=３　ﾌﾟｯ

。。

>>159
>少量作るだけなら容易だが、実用になるほどの量となると別問題だ。
>気体のままでは嵩張って仕方がない欠点もある。
>しかも現状では、水素を作る段階で大量の化石燃料を使い
>CO2を排出している事実には目をつぶるのか?
>既に>>27で指摘があるように、エネルギ換算では完全に赤字なのも無視か?

脱化石燃料の未来の代替エネルギーとしての水素の話をしとるのに、
今赤字だって言われてもな。○|￣|＿=３　ﾌﾟｯ
食糧自給率が低いにほんだ。せめて、エネルギーは自給しないとな。
石油は、いずれ、リッター２００円３００円、４００円とかなると思うが、
それでも、赤字か。お前めんたま、後に付いてるだろ。

変わらずに生き残るためには、変わらなくてはならない。ｂｙモデ。

。。

吸いそ

酢磯

>>159
お前は電気分解による水素の製造工場に蒸留塔でも作るつもりか?

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4ITVA_jaJP293JP293&q=%e6%b0%b4%e7%b4%a0%e3%82%92%e7%b2%be%e8%a3%bd

。。

車で使うよりも、発電所でタービン回すのに使った方良くね？

>>172　一理あるような木がするが、タービン回す水素はどうやって造るかが問題だな。

。。

平日の昼間から掲示板を読み書きできるご身分が羨ましいよ・・・

>>171
「水素の精製」という用法は一般に通用するんだな。

たとえその言葉「精製」の本来の意味や用法からみると誤りであっても
大多数にそう思って使われているならば、それが正しい。

「情けは人のためならず」は「情けをかけるのはその人のためにならない」
であり
「憮然」は「無愛想で不機嫌、不満げなようす」
「役不足」は「役目に対してそ人の力量が足りないこと」
だな。

そう、言葉は通じてナンボ。その点だけは認める。
反論しようがない。当方が間違っていた。御免。

>>173
172はそういうことを言ってるんじゃない。

小規模で効率の悪い個々の自動車で小さな無駄を重ねて水素を消費するより
大規模で効率の良い発電所で電力に変え
それを利用する方が合理的と言っているの。

「タービン回す水素はどうやって造るか」なんてことじゃないし
水素で直接タービンを回すわけじゃなかろう。

>>167
そうとしか読みとれないのは、お前の読解力が足りないから。
読みが外れて必死にその前提を否定しているのはお前だろ。

×　水素を否定
○　水素自動車を否定

お前が167で引用した文章には、これでもかとばかりに「自動車」という
限定修飾する単語が入っているのに、読み取れていないのか。
それともまた、都合よくその部分だけを無視しているのか。

>>168
> 脱化石燃料の未来の代替エネルギー

それは「水素ロータリーを語る」このスレの本質とは関係ない。
無関係な枝葉について、いちいち根拠が乏しい抽象論で混ぜ返し
スレタイと別の、自分が反論できそうな話題へ逸らそうとするのはやめろ。

そんなに「脱化石燃料の未来の代替エネルギー」について語りたいなら
新スレ立ててそこでやれ。
このスレで自慢げに語られるのは筋違いで迷惑だ。

>>164
寒冷地向けのガソリン車の気化器には、そうでない地域向けと比較して
何か特別な工夫がされていますか？

水素自動車の気化器ないし燃料注入装置は
燃料がガソリンやLPGである場合と比較して特別に簡素なものと言えますか？
仮に簡素だったとして、燃料供給系統を総合しても同じことが言えますか？

159は「ガソリンとLPG」の括りでは水素と同程度だと主張していますが
軽油はその限りでない、と区別して扱っている旨が読めませんか？

「すぐに揮発する」かどうかは>>153の詭弁であって、本質ではありません。
それのみを云々しても無意味です。

>>165
限定していません。わからなくて正解です。

それに対してあなたは、自分が疑問に思った、燃料の体積、質量
その両面について有利不利を反論すればいいだけのことです。

>>166
その問は、166に都合のよい回答になるよう、>>163で挙げられていた条件が
意図的に削られ改変されています。公正ではありませんね。
したがって答える義理はありません。

163の意図を踏まえ、逆にあなたに次のように問いましょう。

普及期前に、同一の目的を果たす手段が複数発明されていて
そのうち「割高で低性能」なものが「割安で高性能」なものを退けてまで
主流になった例がありますか？

デミオと旧プレマシーをベースに燃料電池＋モータの研究をしておきながら
それをやめてRX-8ベースの水素ロータリ実験車を作ったってことは
マツダとしては、燃料電池の将来を見限ったのかな

ところで本題の「水素ロータリー」、特にRX-8ハイドロジェンについてだが
5ページにも及ぶモーターショウのパンフレットには水素燃料を使うのには
レシプロに対して如何にロータリが優れて有利かということが書き連ねられ
またダイレクトインジェクションやハイブリッドにターボチャージャまで
ある意味、マツダの持てる技術以上を搭載した最高峰なのに
なんでBMWのレシプロに絶対性能でも効率でも何一つ勝てないんかね？

実は「ロータリ」ってこと自体が不利な要素なんじゃねぇか？

最新プレマシーハイドロジェンロータリについては
そもそも諸元の具体的な数値すら公開はされていないようだ
「RX-8ハイドロジェン比で出力40％Up、航続距離は倍増の200km」
って言われてもなぁ・・・素直には信じられん
航続距離は単に後席1列を丸々潰してタンクを大きくしただけだしな

一応、モデの大好きなウィキペディアのリンクも張っておくか
まだだったよな
せっかく「水素ロータリーエンジン」そのものズバリの項目だし

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%B4%A0%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3

なんかマイナスなイメージばっか書かれていたぞ
特に燃料電池との比較では、それよりも劣るとされていたし
燃料となる水素の生産については問題タラタラだと書いてある
これらにモデはどう反論するつもりだろうな

それと、RX-8・プレマシーハイドロジェンの水素タンクは液体水素ではなく
350気圧の高圧気体のままで保持する方式のようだ
このやり方はBMWでも検討はした（している）みたいだが
なぜか向こうは液体水素タンクの方が本命と考えているらしい

>>174
>>171の検索結果をほんの少しでも精査すればわかると思うが、
そこに出てくる水素の製造方法は原料そのもの、
あるいはそれらの化学反応後の混合ガスから、
正に「精製」によって作られているものばかりだよ
必ずしも間違って使われている言葉ではない

そして、モデが主張する電気分解によって作る方法を指す言葉として、
「精製」の単語が使われているリンクはあまり、というかほとんどない

まぁないわけではないけど、
今の世の中の水素製造方法の主流が電気分解「ではない」ので、
それに引きずられてうっかり誤変換しちまったってところだろうね

そして>>171のリンクは、図らずもマヌケなモデ自らが、
今の工業用水素のほとんどは電気分解なんかでは作られちゃいない、
ということを暴露しちまったに等しいのさ

ということで、
モデのいつもの勘違い詐欺に引っ掛かって謝ってやる必要なんかないよ
間違っているのは、やはりモデの方なのだから

>>162

>66は燃料1molどうしの比較を示したものだから
>それ自体をもって「トンチキ」は言い過ぎだろう。
>同じ熱量を得るために、より大量の燃料が必要ということに変わりないし
>>>140の問を考える基礎としては間違っていないのだから。

>>66だけを見るとそうかもしれないが、>>65,67を読んでからでもそう言えるか？
だいたいどういう理由をもって燃料1[mol]で比較したの？


>確かに、空気中に含まれる酸素と過不足なく反応するだけの燃料を混ぜた
>同じ体積、同じ圧力の混合気圧で比較した場合
>水素の混合気から得られる熱量は、LPGの混合気の約0.51倍の熱量になるね。

なるか？酸素濃度100%で考えたりしてないだろうな。

>>163

>140の条件では、混合気を吸気する場合しか考えていないが
>既に燃焼室内へ吸気した後に燃料を注入するという発想はないのか?

それならそれで条件を考えればいいだけの話ですよ。
私は単に>>66が比較をしているようで全く比較になっていないことを
指摘しているだけですから。


>にもかかわらず、BMWに劣る対ガソリン比の性能という事実は
>140の条件で考えるだけでは説明がつかないよ。
>これについてはどのように説明するつもりかね?

具体的なテクノロジーの話なんかは知らないので答えようがない。
BMWなりマツダなりに聞いてくれとしか言いようがない。
ただガソリンを前提に開発してきたエンジンに対して
燃焼の特性がだいぶ違う水素を燃料に使おうというのは、
そもそもボタンの掛け違えをしているとは思うね。

夜間の余剰電力を何とかならんのか。
殆どが空運転なんぞ。
電力使用のピークに合わせた発電設備だから、電気を使わない
春や秋の夜間は電気が余る。
もったいねぇ

>>180
初期のプラズマや液晶テレビは割高で低性能でしたが現在ではブラウン管テレビを退けましたね 矢沢わかります

>>186
エンジンルームは有限な体積を持っているから気体の体積の燃焼熱で比較するんですよね 矢沢わかります

マツダは、車のデザインがいいな。

水素を精製するという表現が、正しいとも、間違ってるとも逝った憶えはないな。

一太郎２００８の単語変換で出てきたから、そのまま使っただけ。
馬鹿に限って、無いようではなく、誤字脱字を指摘したりするな。○|￣|＿=３　ﾌﾟｯ

原子力発電で作り出したエネルギーを水素にして蓄えるんだな。

。。

水素を造る原発は、尖閣諸島辺りにいっぱい造ったらどうだ。

硫黄島でもいいぞ。まあ、事故が起きても、どうってことも無いからな。

一度は、この目で見学には入ってみたいがな。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

二酸化マンガンに、過酸化水素水をかけると、どうなるでしょう？

。。

最初の勢いはどこへやら、今のカスモデはミジメな負け惜しみばかりだなｗ
水素なんぞに過度な期待や幻想を抱いてる姿は滑稽だ
おまえの大好きなWikipedia・水素ロータリーエンジンの
「今後の課題」でも読んだら？

>>191
>正しいとも、間違ってるとも逝った憶えはないな。
プッ
>>171で反論したつもりが返り討ちに遭ってまた見苦しい言い逃れ
醜態晒し続けるくらいなら、いっそもう来るなよ、弱虫モデ

>一太郎２００８の単語変換で出てきたから、そのまま使っただけ。
つまり、よくわからずに確かめもできないで書いているってことか
みずから無知を晒して開き直るとは、恥晒しな存在だな

>原子力発電で作り出したエネルギーを水素にして蓄えるんだな。
鳥頭？
原子力発電の燃料も有限（←モデ自身が書いたよな）だし
水素は蓄えるのにもエネルギーをバカ食いする厄介モンだと
散々このスレでも書かれたのに、全く覚えていないのか

>>192-193
はい、またこのスレと無関係な話題への必死な論点逸らし
進歩のないこと水素自動車の如しですな

>>189
その例は「普及期前に」という条件文を無視して
あなたの都合のいいように解釈を捻じ曲げていますね。

例とするならプラズマパネルとLCDパネルになぞらえるべきですね。
そしてその例ではLCDが薄型TVシェアの9割を占めて圧勝かつ一人勝ちし
プラズマはついに主流にはなり得ませんでしたね。わかりますか？

このスレでその例を当てはめると次のようになりますね。
CRT　⇒　現在のガソリン自動車
プラズマ　⇒　水素自動車
LCD　⇒　それ以外の次世代車（バイオ燃料・改質燃料、電気自動車など）

いや、プラズマすら身に余る過大評価で不相応ですね。
商品化がほぼ絶望的になった負け犬SEDあたりがお似合いでしょう。

>>190
×　エンジンルーム
○　燃焼室

技術を云々するスレでは、用語は正確に使いましょう。

>>188
均す工夫や方法はいろいろある。今はどれも未完成で不徹底なだけ。

だがそれはこのスレとは関係ない。

>>186-187
>なるか？
私の犯した過ちは認めるし、あなたへの数々の非礼を詫びて降参するから
もったいつけるのはもうやめて、あなたの比較計算式を書いてっ。

>酸素濃度100%で考えたりしてないだろうな。
すまぬ、お見通しのとおりだ。ロケットエンジンでもないのに。
次の2つの答案
　>>141
　>同じ体積で考えたら水素は約半分の反応熱になりますよね
　>>162
　>水素の混合気から得られる熱量は、LPGの混合気の約0.51倍の熱量になるね。
は、燃焼に空気を使う内燃機関においては間違いだ。

>私は単に>>66が比較をしているようで全く比較になっていないことを
>指摘しているだけですから。
その指摘は正しかったわ。
今までの比較例や計算は実際に則した比較であったとは言い難く
考察も不十分でまずかったと思う。
少なくとも>>65の発言は（完全ではないものの）ほぼ否定されたので
撤回されるべき。

>>155
>140で書いた条件を66の式に当てはめれば簡単に求まるんですけど。
勘を取り戻し切れなくて、簡単ではなかったよ。ボケてた。
トンチキと言われても仕方ないほど恥ずかしい。

てことで模範解答 Please.

なんか、急に書き込みが増え取るな。(・(ェ)・)y◇°°°
レスが遅すぎ。何かしらける。

>>194
>水素ロータリーエンジンの 「今後の課題」でも読んだら？

車が出来て、２００年ぐらいしか立ってないが、
水素ロータリーは、ぜひがんばって欲しいが、モデの考える水素社会では、
燃料電池（一次）か水素バッテリー（二次）の電気を使って動く
モーター電気自動車だからな。

>よくわからずに確かめもできないで書いているってことか
>みずから無知を晒して開き直るとは、恥晒しな存在だな

誤変換が面白いから、そのまま使ってるだけだがな。
尾前馬鹿田郎。○｜￣｜＿＝３　ﾌﾟｯ

。。

>>194
>原子力発電の燃料も有限（←モデ自身が書いたよな）だし
>水素は蓄えるのにもエネルギーをバカ食いする厄介モンだと
>散々このスレでも書かれたのに、全く覚えていないのか
有限つーてもな、軽く２００年以上は持つ。
それまでに科学者が太陽炉発電を造ってくれる。
電気が発明されて何年かも知らないだろ。車がこの世に出来て高だか１２０年だしな。

藻舞、もしかして、水素造るのに電気代がかかるから、エネルギーを馬鹿食いするっていってるのか。
お前が馬鹿だろ。
多少のロスはあるとしても、水を水素と酸素に別ける電力と、水素から得られるエネルギーは、同じだろ。
モデ様は、何度も言ってるように原子力の電気エネルギーを蓄える手段として水素をいってるわけなのに、
水素にしたら、エネルギーを馬鹿食いするって、お前馬鹿だろ。
逆に菊が、原子力発電で造り出したエネルギーをどうやって貯めるのだ？
さぞ、すばらしいアイデアを、お持ちなんだろうな。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

>>194　レスはやっぱ明日か？お前とろすぎＰＵ。○｜￣｜＿＝３　ﾌﾟｯ

。。

モデュス

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%A5%E3%82%B9

。。

>>198
勘とかそういう問題ではなかったような気もするんだけど、それはおいといて
答えは合ってると思います。生成される水が液体なら。

>>181-184
見限ったかどうかは中の人じゃないので何とも言えないけど、今ある技術や設備の延長線上で比較的安価に作れる水素ロータリーに注力しようと言う事ではないのかな。その方が会社の持つ強みも活かせるだろうし。
プレマシーFC-EVの時も燃料電池スタックはバラード社製だったように思うし、今では自社でスタックを内製する程に燃料電池に入れ込んでいるホンダやトヨタとは事情が異なる（むしろ燃料電池の代わりの将来の目玉商品が水素REかのよう）。

BMWのと比べるとエンジンの排気量も全然違うし、>>184で触れているように水素の搭載方法の違いも大きいからカタログスペックの表面だけを見て水素ロータリーの性能が悪いとは言えないだろう。
BMWは8kgの水素で200km走れるみたいだけど、RX-8は110Lで35MPaだから
例えばttp://ceram.material.tohoku.ac.jp/~kamegawa/mh01.html
を元に計算すると半分以下の3.4kgで100km走行可能か。

液体水素にすると燃料の重量当たりの体積が小さくなり、スペース効率や航続距離では有利だけど、マイナス253℃にまで冷やしておかないと蒸発（ボイルオフ）してしまうんだよ。
そうなるとタンクが圧力で破裂しないように気化した水素を外に逃がしてやらなければならず、結果として捨てているのと同じになってしまう。
圧縮水素なら搭載スペースは取るけどボイルオフの問題はない。
それぞれ一長一短あるから設計思想の違いと言う他ないが、個人的には（現時点では）理想主義の液体水素と現実主義の圧縮水素と言う気がする。

物理とかは、ファインマンで勉強したな。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

世界最大の加速器で、ブラックホールが出来て、地球が吸い込まれる。

そして、吸い込まれた物質や光は、空間を移動して、ビックバンで放出される。ｂｙモデ。

。。

普通に考えたら、何もないところに物質や空間が現れことはありえないが、

それを否定しなければ、最初の物質の存在を肯定できない。まさに無知の領域だ。

。。

>>201
土日も出勤がある貧乏ヒマなしもいるのですよ
お前みたいに四六時中スレに張り付いて粘着できる恵まれた人ばかりじゃないのですよ
もしかしてお前は自分の言ったニートそのものか退職ロートルですか？
引きこもり期間が長いかよほどボケが進行して何もわからないようですね
矢沢実に羨ましいです

>>199
>水素バッテリー（二次）
とは何ですか？このスレッドで初めて出てきた用語です 矢沢わかりません
"水素バッテリー"の検索でヒットする用語は「ニッケル水素バッテリー」の一部ばかりです 矢沢ますますわかりません

>誤変換が面白いから、そのまま使ってるだけだがな。
言葉を正しく使えない者が吐く典型的な言い訳ですね 矢沢わかります

>>206-208
知能障害者は当スレッドに必要ないばかりか害悪でしかありません
二度とこないでください 矢沢迷惑です

>>200
お前には>>183のWikipediaの反論をしてもらおうか。原文のまま引用するぞ。
拒むなら、それもできない無能とわかる。

（水素ロータリーエンジンの）今後の課題 1/2

熱効率および燃料電池車との競合の問題
燃料となる水素は、採掘によって得られる一次エネルギーとは異なり、水素源にエネル
ギーを与えて初めて得られる二次エネルギーである。現在、水素は天然ガスなどの改質
によって工業生産されているが、前述のとおりエネルギーを消費するため、製造効率は
60〜70%程度にとどまっている。一方、ガソリンおよび軽油の採掘・精製・運送(中東〜
日本の場合)の熱効率は90%以上であり、水素ロータリーエンジン単体の燃焼効率は従来
のエンジンと大差無いため、総合熱効率はガソリンエンジンやディーゼルエンジンより
も劣る。このため、水素ロータリーを含む水素内燃自動車の大量導入によって、単純に
自動車用燃料を石油から水素にシフトさせても、結局はそれ以上のペースで天然ガスの
消費を招き、二酸化炭素の総排出量が現状よりも増加するという見方がある。燃料電池
車も、石油に比べて製造効率が劣る水素を必要とするが、こちらは触媒を用いることに
よって水素の持つ化学エネルギーを比較的低温で電気エネルギーへ変換するため熱損失
が少なく、総合熱効率は遥かに優れる。

インフラストラクチャー整備の問題
このシステムが実用化されるには、まずガソリンスタンドに水素を供給するタンクを設
置したり、新たに水素スタンドが全国に設置される必要がある。特定の車両のために、
高額な水素貯蔵施設を多数新たに建設することは、現在では非現実的といわざるえない
。また水素の車両に供給する際には、高圧の圧縮水素を使用するのか、超低温の液体水
素にするのかも問題である。

（水素ロータリーエンジンの）今後の課題 2/2

安全性の問題
水素は燃焼し易いためさらに安全性を高める必要がある。事故の際の高圧水素タンクの
安全性も確立されていない。

航続距離の問題
航続距離は水素タンクの大きさで制限され、長距離の走行は無理である。

水素の搭載方法の問題
実用面では水素タンクの更なる小型化も必要である。安全面から水素貯蔵合金の検討も
されたが、重量や発熱の問題がある。

出力の問題
同じ排気量のエンジンだと、得られる出力はガソリンを燃料としたときの　1/2程度に
留まる。つまりガソリンと同じ出力が必要なら2倍の排気量を持つエンジンを製造し搭
載しなければならない。当然車両側も大きくなったエンジンを搭載できることが要求さ
れる。

ロータリーエンジン固有の問題
ロータリーエンジンは、現在では日本のマツダだけが製造設備を持ち他社にはノウハウ
がない。また燃焼特性や熱効率といったロータリーエンジン特有の欠点も、燃料が水素
となった後も付きまとうことになる。

>電気エネルギーを蓄える手段として水素をいってる
>原子力発電で造り出したエネルギーをどうやって貯めるのだ？

だからそれはこのスレと直接関係ない。
スレ違いの話題でいつまで引っ張るつもりだボケナス。

それに「電気エネルギーを蓄える手段として」は、水素はもっとも不適切。
発電能力はある程度調整が利くし、仮に貯蔵するにしても二次電池や
フライホイール等が既に蓄電設備として運用され始めている。
実験段階どころか蓄電手段として検討もされていない水素より全然マシ。

お前の杜撰な脳内計画なぞ、最初から底が知れている。

>>204
>勘とかそういう問題ではなかったような気もするんだけど

「勘」とは勘所という意味で用いました。
この問題はこう解くという方法の妥当性を思い出して選ぶことです。
某モデが得意とする「当てずっぽう」のことではありません。

>生成される水が液体なら。

>>66は正しくは次のように書くべきでしたね。

　H_2 + 1/2O_2=H_2O(液) + 286ｋJ

ピストンなりロータなりを押す仕事を終えて燃焼室から排気される段階では
燃焼ガス中に含まれる、燃焼によって生成された水はまだ水蒸気ですので
厳密には正しくないですね。

その点も考慮した完全な「模範解答」のご披露を、是非ひとつ頼みますよ。
こうお願いするのも3回目ですね。
そろそろ全部答えてくれてもバチは当たらないでしょう。

>>198,>>213では、水素を空気と混合して燃焼すると
新たに水と熱しか生成されないとの前提で語っているけど
さらに厳密にはこれも正確ではないんだよね。
特に狭い燃焼室で急激に高温で燃焼させると、窒素も酸化してNOxになるので
必ずしも理論通りにならなくなる。

水素自動車の推進論者がよく言う「排ガスには新たに水しかできない」
というのも嘘で、先の通り大気汚染物質の窒素酸化物もできる。
そしてこれは出力の変動が激しく搭載できる装置の制限も厳しい自動車では
完全な除去は困難。水素自動車とて決してクリーンではないんだな。

発電所などで燃やすならもっと効率的に取り除けるし、そもそもNOxの生成
そのものを低くとどめることも自動車よりは容易だ。

>>209=>>210　別に矢沢の名前出したらいいってもんじゃないよ。

>>210　別にWikipediaには、好きも嫌いも別に検索したらヒットだけだな。
絶対に正しいとも思わないシナ。Wikipediaが俺の意見でもないからな。
モデの意見が反映されて書き込まれた例はあるが。

そのまま文章を貼り付けられても、論点が曖昧だな。
別に、水素がガソリンよりも、現時点でエネルギーがあると、言うつもりはないな。
水素を反応させる量以上の酸素が必要だから、酸素ボンベを積まない以上、
圧縮空気が必要だな。

水素スタンドで検索すれば解るが、インフラは整備されつつある。
そりゃあ、いきなりガソリンスタンド並みに出来るわけ無いな。
タクシーのガスも、最初は同じだろ。
水素タンクも、水素スタンドの実際にあるんだから、出来ないって、お前ウンコだろ。

今閃いたが、フッ化水素とか、別の沸点の高い液体にして、それを水素に反応させて使うのはどうだ。？
特許料横瀬。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

>>213

>「勘」とは勘所という意味で用いました。

もちろんそのように理解した上での発言です。
まあただの感想です。気にしないでください。


>その点も考慮した完全な「模範解答」のご披露を、是非ひとつ頼みますよ。

これまでのレスから解き方はわかるのだから
後は算数の問題なので、もはや書く必要もないでしょう。
正直めんどくさい。

>>216
肝心なところで逃げる卑怯者。

>>215
>別に矢沢の名前出したらいいってもんじゃないよ。
？

>別に、水素がガソリンよりも、現時点でエネルギーがあると、言うつもりはないな。
おやおや最初の勢いは何処へやらｗ
Wikiの記述がよほど堪えたらしく随分とトーンダウンしたな
主張が一貫せずその場しのぎでコロコロ変えるのか

>水素スタンドで検索すれば解るが、インフラは整備されつつある。
少なくとも日本国内では当てはまらない
×　水素スタンドで検索すれば解るが、インフラは整備されつつある。
○　水素スタンドで検索すればわるが、撤去例も多く設置数は一向に増えていない。

>タクシーのガスも、最初は同じだろ。_
同じと考えている時点で既にオマエは終わっている

>水素タンクも、水素スタンドの実際にあるんだから
日本語すら正しく書けない低能は発言するなバーカ

　
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1221747534/l50

>>217

自分が卑怯者かどうかが問題になっているわけではないので
そんなことはどっちでもいいことなのですが、
この件で肝心なところというのは計算の過程や結果ではなかったんですけどね。
結局理解できなかったみたいですね。
誠に残念です。

ただ必要がなくなったとはいえ書くと言ってたのを反故にしたことは謝るよ。

>>218　おまえうんこだろ。

水素はないくらでも、パワーを上げれるんだよ。

水素ジェットはあっても、ガソリンジェットは無理だからな、この木瓜が。

撤去が多いって、？お前馬鹿だろ。
水素はまだ実験段階だから、水素スタンドが商売にはならんわ、木瓜が。

天然ガスが出来て、水素が出来ないって思い込んでる時代遅れのクサレドアホが。

水素タンクも水素スタンドもも理解できない度アホに、低脳なんて言われたくない罠。

。。

。。

>>221
↑反論が弱々しいです
自滅は時間の問題でしょう

＞水素はないくらでも、パワーを上げれるんだよ。
また聞き飽きた"いくらでも"か

読点の位置がまずくて読みにくいし幼児語が満載で節度もない
そんな無能なあんたが主張してきたことの信憑性がことごとく瓦解した今
さらに悔し紛れの出任せ妄言を吐き続けるのはもうよせ見苦しい

＞水素ジェットはあっても、ガソリンジェットは無理だからな
バカ丸出し
ロケットエンジンで論破されたら今度はジェットエンジンか
学習能力が全くない
あんた一般向けの車にそんなものを搭載するつもり？

水素ジェットエンジンはやっとこさ燃焼試験に漕ぎ着けた程度
"ある"とはとても呼べないし
"ある"ことと"実用化されている"こととは全く違います

初期のジェット機の燃料はガソリンでしたよ
今でもガソリンを混合したワイドカット系JET−Bと呼ぶジェット燃料がある

ID:6JtaVBp60は無能な嘘つきです

＞撤去が多いって、？
ちゃんと自分で検索しましたか？
読点の直後に疑問符を使うところも頭の悪さを端的に示していますよ
ttp://www.jhfc.jp/station/list.html
ローリーだけの簡易施設も含め全国あわせても13箇所しかありません
過去レスにあった青梅で撤去されたものは遠く舟橋へ移設されたようですが
運用を終了してしまったものが4つもあります
過去のLPGに比べかなりペースが遅く事実上は足踏み状態です

＞水素はまだ実験段階だから、水素スタンドが商売にはならんわ
"水素は普及しない"と自分で認めてるんだねｗ
商売にならないから普及せず実験段階からも抜け出せない

＞天然ガスが出来て、水素が出来ないって思い込んでる時代遅れのクサレドアホが。
水素自動車が普及すると確定していないどころか
むしろ雲行きは甚だ怪しいのに時代遅れという表現は当たらないね
水素でもできると根拠なく頑なに思い込んでいるあんたは
時代の趨勢を読み損なった哀れなヘボ山師になる可能性が極めて高いねｗ

＞水素タンクも水素スタンドもも理解できない度アホ
もも？
顔を真っ赤にして慌てて打っている姿が目に浮かぶｗ

水素タンクも水素ステーションも理解できていなかったのはあんたでしょ
水素"スタンド"なんて書いているのがその証拠
理解できていたら諸手を挙げて水素を肯定したりなんかしないはずですがね

＞低脳なんて言われたくない罠。
言われたくなくても事実なんだから仕方がない
しかも>>218が言ったのは低脳ではなく低能
あんたは"低"能どころかオウム返しもロクにできない"無"能なウソツキ

>>222-225　否定するだけの後ろ向きのウンコと話をしても、何の進歩も得られないな。

モデは、一度も就職したことがないからな、頭の古いやつは、何のシナジーも得られないな。

。。

まあ、せいぜい小銭のためにがんばって働けばいいよ。

まあ、夢も希望もないマイナス人間を相手にしても、何も得られんな。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

変化を恐れて未来を否定するやつに、未来はないな。

職場でも、融通の利かない頭の硬いやつと思われてるだろ。

こっちの方がやりやすいと言われても、今までのやり方しろって、文句言うタイプだろ。

。。

そんなに良いなら車に小分けしないで水素発電所作ればいいのに。

>>229　意味不明。

良い悪いの問題じゃないな。ガソリンがいずれ枯渇するから、

その次の代替エネルギーを何にするかの問題だな。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

水素スタンドじゃなくて水素ステーションね。

ガソリンスタンドなんてのが通用する国なんだし水素スタンドでも問題ないだろう

>>231　水素スタンドでいいんだよ。

ガソリンスタンドとは逝っても、ガソリンステーションなんて、いわんだろ。

電車の駅じゃ有るまいしな。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

閃いたが、水素を炭化水素とか、メタンガスにして使うという方法も考えられるな。

刺すが、モデ様は、天才だ。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

このｽﾚ勉強になるな…

>>233
残念でした。ガスステーションって言うだろ。

全部読んだ。アァ〜疲れた。皆さんよくこんなのに付き合ってるね。
もっと有益な議論がなされてる場かと思ったよ。大きく期待外れ。
さよおなら。

>>237　逝って良し。

。。

>>226
なんだ モデってニートそのものだったのですね 矢沢びっくりです 幻滅です

>>227
そうやって逃げるんですね 矢沢わかります いっそもうこなくていいですよ

>>233
"水素ステーション" の検索結果 約 42,700 件
"水素スタンド" の検索結果 約 16,200 件

振興会はわざわざ水素ステーションと呼んでいる。
その意向を無視する資格は、不勉強なオマエにゃ皆無だよ。

>>236
無学なクソモデはネイティブな英語なんか全然知らんから
そういう呼び方があるなんて夢にも思ってないんだろうね。

>>226
論破されないだけの知識も理論も持たん身の程知らず
しかも生産活動をしていないし、したこともなく、それを自慢すらする
穀潰しなオマエよりは全然マシだがね。

>>227
言い負かされて都合が悪くなったときの典型的捨て台詞。

>夢も希望もないマイナス人間を相手にしても、何も得られんな。
そう思うなら来なきゃいいのにクズ野郎め。

>>228
水素よりもっといい代替エネルギがあるのに、頑固なまでに水素が一番と
融通の利かない困った駄々をこねているのはモデ自身なんですが。
しかも虚偽やホラ話に勘違いまで重ねるもんだから始末が悪い。

それに加えて、相変わらず日本語が不自由なようで。
どんなに優秀なIMEでも使い手がカスでは腐ってしまうという典型例だな。

×　頭の硬い　（"頭の硬い" の検索結果 約 41,800 件）
○　頭の固い　（"頭の固い" の検索結果 約 316,000 件）

モデって、常にウソツキですね。文句なく車板最低辺のクソコテだ。

>>234
カスみたいな燃料に更に余計なエネルギを使って大掛かりな改質すんのか。
しかも二酸化炭素を吐くようにして数少ない水素のメリットを潰すってか。
ムダの局地だな。くぅだらない。
所詮、これがクソモデの考え付く限界だろう。

>>238
オマエが逝け、このウソツキ無能野郎。

>>215
>フッ化水素とか、別の沸点の高い液体にして、それを水素に反応させて使うのはどうだ。？
>特許料横瀬。
どこまでも無知無能なクソ野郎だな。
それで特許取れるもんなら取ってみなよバーカ。

荒唐無稽と拒絶されて終わり。
間違って認可されても、クソモデに維持費が支払えるとは思えんがねｗ

アメックス持ってますがなにか？

。。

メタンガス（天然ガス）から水素を取り出して発電するというのもあるからな。

どっかのガス会社が、すでにつくってたと思う。(Φ(ェ)Φ)y─~~~

水素をメタンガスにして保存するのも悪くないな。(￣(エ)￣)y◆°°°

そして、使うときに水素を取り出して、発電する。

。。

モデは、クレジット版にも、いたことがあるんだな。

そこでも、人気者だったな。 (･ิ(ェ)･ิ)y─~~~

。。

https://moneyzine.jp/article/detail/78241/

。。

>>249
死ね

>>246
だから何？
嘘つきニートのハッタリを誰が信じると？
言ってみるだけならタダだもんなｗ

悔し紛れにカードブランドだけ吐くところも低能っぷり全開
どうせクソモデが持てるのは最低のグリーンカード止まりだろ
さらに言えば今のところ特許登録料の支払いにクレカ決済なんか使えんよ

バーカ

>>247
＞水素をメタンガスにして保存するのも悪くないな。
だから水素→メタンが簡単にできるもんならやってみろっての
クソモデみたいなカスでも思いつくことなのに
どこもやっていないってことは、結局意味がないって証拠

＞そして、使うときに水素を取り出して、発電する。
総合収支は赤字だ

それ以前に「水素ロータリー」と何の関係があるんだ？
スレ違いじゃドアホ

>>248
鼻つまみ者の勘違いだろｗ
おめでたいクソ野郎

アメックス版で、モデって言うの、アメックス持ってるって逝ってたけど、

本当か？って書き込んでミソ。。。。（￣ー￣）ｖﾆﾔﾘｯ

。。

モデ様　アメックス

で、ググればヒットしたな。 。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

聴いて驚け、モデ様って、ググったら簡単に出てくるぐらいすごいお方だろ。

自分で言うのも何だが。 (･ิ(ェ)･ิ)y─~~~

。。

>>254-255
それだけウソをついただけのことだバカタレ

高々\4k足らずの年会費さえ払えば新米社員でも入れるカードで
一体何を威張りたいんだ？え？
今時「アメックス」と言って恐れ入ってもらえるなんて考えてる
時代錯誤な思考をするのはクソモデくらいなもんだ

スレと関係ないことで延々と醜態さらすなよ能ミソ幼稚園児並の低能野郎め

>>249
相変わらず早合点のピンボケ引用だな
氏ねと言われても致し方ない

> 半導体や太陽電池向けなどの産業用を中心に水素の需要が拡大する
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
> と判断したために建設に踏み切るという。

とあるじゃん
決して「燃料電池や水素自動車」のためではないよ

的外れなのも判別できず必死で探した結果だからとホイホイ引用するとは
クソモデってやはりどうしようもない低能なんだねぇ

>>256　お前、真性ののドキュンだな。自慢になるといけないから、いいたくわないが、

勘違いしたたままだと、恥をかくと桃割れるので、あえて逝っておこう。

４ｋたらずって、(･_･)|￣|_=▲ ﾌﾞﾘｯ。４ｋって、４０００円のわけないよな？

http://amex.kurejitto-card.com/amex_card/nenkaihi.html

アメックスは、グリーンカードで、他のゴールドカードの価値（審査）があるんだが。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

>>257　藻舞はけっきょく、水素に未来はないと、自分に都合のいいように、

解釈するだけの、ウンコのようだが、

今度はアメックスの年会費が、４０００円てか？哀れだな。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

>>256　
>>高々\4k足らずの年会費さえ払えば新米社員でも入れるカード

なんだろ。さあ、言い訳はまだですか？逃げないよね？

じゃあ、藻舞は、どんなすばらしいクレカ持ってtるの？教えてちょんまげ。

。。

>>256は、モデが面白いから、わざと感じを買えて使ってるのに、

わざわざ、誤字だと指摘する、大馬鹿だからな。

政治版でも、感じを買えて使ってても、恐れ多くて、指摘するやつはいないのに、

お前馬鹿だろ。

。。

うんこﾌﾞﾘﾌﾞﾘ

本日１０日は、アメックスの引き落とし日だな。(・(ェ)・)y─~~~

。。

>>258-263
ウゼェ

スレタイと無関係なことで虚勢を張りたがるこのカスはなんとかならんのか

>>259
オマエは結局、水素に優位性があることを何一つ証明できないクソだなｗ

すべてボロを指摘されて無残に突き崩されてる
今後もスレタイと無関係なことでしか言い返せないんだろう
無能ウンコ野郎ってのはクソモデを形容するのにピッタリだぜｗ

　　　　　【お願い】
エサを与えないでください

>>258
＞アメックスは、グリーンカードで、他のゴールドカードの価値（審査）があるんだが。
なら
>>226 モデは、一度も就職したことがない
ようなゴロツキが取得できるわけもない。やっぱりウンコモデってウソツキ。

それとも親のスネ齧りで家族カードというわけか。
ここまで不出来な子を持っちまった親の苦労が偲ばれるな。
ウンコモデみたいなカスからは取り上げて自活を促すべきなんだが。

>>259-260
米国では年会費無料のブルーカードがあるそうだが？
日本国内でも提携カードなら格安や無料もあるようだな。
>>256が言ったのもおそらくこれのことだろう。
ttp://card-db.com/amexcard_db/
ttp://www.saisoncard.co.jp/lineup/ca122.html
ウンコモデが持ってる（と詐称してる）のもグリーン未満な類が関の山だろ。

ウンコモデは単に
>>246 アメックス持ってますがなにか？
としかフカしてないし、カード種別まで言ってない（言えない）。
まーこれだって立派なアメックスカードだもんなぁウンコモデさんよ。

>>266
いいじゃねぇか、クソコテ叩くくらい

>>261
他の奴は全然面白くなくて呆れてるだけなんだが
それを「恐れ多くて」だってよw

勘違いもここまでくると滑稽を通り越して醜悪だな
「面白い」って評価した奴がクソモデ自身以外に一人でもいたか?
ちゃんとした日本語が書けないって「お前馬鹿だろ。」

クソモデは典型的な独りよがりの自己中カスクズ
つまり無能ウンコでした

実用化しても、やっぱり企業や省庁にリースって形でのアピールで終わっちまいそうだ。

インフラ整備するにはリスク高そうだし。
常温で気体ってのがね。

スタンドは作るのに２億かかるらしい。
こんなんでインフラ整うのかねえ。
他の有望な次世代車が普及したら出る幕ないんじゃ。

４０００円て、提携カードと思ってたのか？

。。

普通のガソリンスタンドも造るのに、軽く数千万から１億ぐらいかかりそうだな。

道路沿いの一等地だと、土地代だけで、軽く１億は越えそうだな。(・(ェ)・)y─~~~

。。

一日も早く民主党政権になって、ガソリン税が廃止になって、

高速が無料になれば、いっぱい旅行が逝けるな。

ガソリン代だけでいいなら、東京大阪も余裕だな。

。。

自動車税が上がって、結局相殺だな

運送屋のために自動車税上げられんのは気に食わんな

>>272
ガソリン供給設備は既に十二分な数が現存しているのに
何を血迷ったこと言ってんの?

仮にクソモデの言う通りでも、ガソリンなら水素の半額以下じゃんよ。
相変わらず自分で自分の首を絞める間抜けっぷり全開なんだな。
あまねく一般に水素燃料を供給するなんて、ますます夢物語。

>>269-270
既存の設備を安価に流用できる代替燃料か、設置費が格段に安上がりで
場所も少なくて済む充電設備の方がはるかに合理的かつ実現性が高い。
この点だけを考えても、水素自動車の出番はほとんどないだろうね。

>>271
よくわかりもしないくせして無理すんな低脳

今までと同じく恥の上塗りになるのが関の山だぞｗ

>>272
で？

>>723
つまりウンコモデは東京大阪間の高速代も満足に払えないっと

やっぱアメックスなんちゃらってその場の勢いで書いたウソじゃねぇか？ｗ

それに民主党が廃止を主張してるのは揮発油税の暫定税率分だけだよバ〜カ

ウンコモデは時事にも疎いんだね

>>276　だから、お前は経済の度素人なんだよ。

最初から、大もうけ出来るか木瓜。まあ、低脳の藻舞には、商売は無理だな。

>>277　わざわざＩＤ変えて書き込んで、ご苦労なこっちゃ。解らんと思う採るのか、このタコ。

モデが持ってるアメックスは、アメックスでも、スーパーアメックスだからな。(・(ェ)・)y─~~~

。。

>>278
ウンコモデは経済どころか何に対してもド素人だろｗ
最初どころかこれからも黒字化は不可能だよ低能

> スーパーアメックスだからな。
はいはい、証明できない大嘘またもゴクローさんｗ

今まで散々言い負かされてきたのに自覚がまるでないから始末が悪い
しかも筋金入りのウソツキときてるから救い様がねぇ
死ねよタコ野郎

水素ガスが２億と言ってたサイトではガソリンスタンドは数千万と書いてあったよ。
ま、そのサイトによれば費用は数倍以上かかるってこった。

>>279　
>最初どころかこれからも黒字化は不可能だよ低能

お前ウンコだろ。いつかは黒字になるだろ。
少なくともな、未来がないお前には解らんだろうが、ガソリンが無くなるのに、
水素しかねぇだろ、馬鹿が。

>はいはい、証明できない大嘘またもゴクローさんｗ
どうせ、クレカ版ののモデ書き込み必死こいてチェックしたんだろ。
言い負かされた憶えはないが、ちょっと思い込みが激しいようだが。

>>280　

これまた思い込みが激しいようだが、水素スタンドの費用が、
ガソリンスタンドより費用がかかるのは当然だろ。
今造って、誰に売るんだ？そもそも、水素、どこから仕入れるのだ？

。。

ＬＰＧみたいな扱いになるんだろうが、実際に普及するとしたら公共団体・企業へのリースが第一弾。
次に実用化するのならば、水素ガススタンド近隣のタクシー会社に水素タクシー導入。

費用対効果でＬＰＧに勝てるのならタクシー業界レベルには普及するかな。
宅配便等の集配範囲が狭い事業形態んトコもＯＫか。

ココからが超えられない壁だろうなァ、ＬＰＧでさえココまでなのだからなァ。

水素とＬＰＧの違いは、そのエネルギーが、造り出せるかの違いだな。

この違いは大きい。ＬＰＧは、２酸化炭素や窒素を出すからな。

水素の普及は、原子力発電にかかっている。

今でも、電気自動車の燃費は、１キロ５円ぐらいだからな。

こないだ、レアメタルを使わない超伝導が発表されたと思うが、

常温超伝導なんか出来れば、かなり安くなるな。

。。

でも、ＥＬＩＩＣＡは、キロ１円だったかな？

。。

まあ、流れとしては、ハイブリッド＞バイオエタノール混合ガソリン＞

電気自動車（バッテリー）、ハイブリッド水素エンジン＞電気自動車（燃料電池）だな。

。。

>>285
いきあたりばったりのテキトーこいてんじゃねぇよ低脳
ニートはニートらしくすっこんでな

>>278
ガソリン税がなくなると勘違いする低脳バカが経済を語るとは笑わせる
クソモデのシッタカっぷり満開だなぁ

>>282
LPGスタンド（ステーション）は、必ずしもタクシー会社の隣にあるばかり
とは限らんよ。プロパン販売所や地域配送拠点タンクと併設だったりする。
おいらの通勤路にも球状タンク併設のが1箇所あるけど、かなりの老舗らしく
個タクや宅配業者なども利用しやすくなっててそれなりに盛況。
たった2年足らずで撤去された簡易水素ステーションとはえらい違いだ。

>費用対効果でＬＰＧに勝てるのなら
まず無理。課題山積の水素自動車にそんな競争力があろうはずもない。

同出力を得るために必要な水素の生産に、それ以上のコストがかかるし
水素の貯蔵にも費用がかかるという厄介モノだ。

LPG車はガソリン車とほぼ変わらない出力なのでここまで踏ん張った。
水素自動車のようなカス性能では、ハナっからお話にならんだろう。

まっ昼間からネンチャックできるウンコモデって、どんだけヒマなんだよ。
「モデはニート」とみずから>>226で暴露した後は見境がねぇな、タコが。

>>281
>いつかは黒字になるだろ。
「いつか」？「だろ」？
根拠なしのテキトー無責任発言かよカス。

>ガソリンが無くなるのに、水素しかねぇだろ、馬鹿が。

詭弁の特徴「12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す」

ガソリンがなくなろうとも、既に代替燃料にはいくつか有力候補がある。
燃料でなくとも、電池を使った電気自動車も3度目の正直になり得そうだ。
あえて水素なんかに頼らねばならない状況など、ひとつもない。
二次エネルギーである非効率な水素の利用なんて馬鹿しかやらないこと。
そうした面では、水素はむしろ忌むべき存在ですらある。
忘れたならこのスレを読み返せ、3歩しか記憶の持たない鳥頭め。

>どうせ、クレカ版ののモデ書き込み必死こいてチェックしたんだろ。
ハァ？
所持の証明なんかできないだろうし十中八九ウソと思ってたから
タスレのウンコモデのラクガキホラなんぞ眼中になかったが
その様子からしてウソ確定。
また慌てて「の」を誤連打したりと、底の浅いクズだ。臆病者ｗ

>言い負かされた憶えはないが
自覚がないのは認めるんだな。
バカは死ななきゃ直らねーとはウンコモデのことだぜｗ

>これまた思い込みが激しいようだが
言葉が自分に跳ね返ってるぞ、ドアホ。

>>283
↑ウンコ野郎がまた見苦しい穴だらけの妄言。

>水素とＬＰＧの違いは、そのエネルギーが、造り出せるかの違いだな。
>この違いは大きい。
非常に滑稽なカキコだ。
現在、燃料用水素の大半は天然ガスから生産されている。
電気分解なんぞで作ったらコストは数倍〜数十倍になる。
ウンコモデはそれにすら気づいてすらいない。
糞野郎はどうしようもなく救い難いねぇ。

> ＬＰＧは、２酸化炭素や窒素を出すからな。
窒素は水素自動車も排出しますが？
LPG車やガソリン車以上にNOxの排出量が多いのも水素自動車の欠点の一つ。

>今でも、電気自動車の燃費は、１キロ５円ぐらいだからな。
無理に水素を介在させなければの話。
水素なんかに変換せず直接利用する方が、はるかに合理的だという好例。

>水素の普及は、原子力発電にかかっている
わざわざそんな非効率で扱いにくくムダなものを作るために
有限で環境負荷の高い貴重な原子力発電電力を使うな。愚か者め。

>>284
>ＥＬＩＩＣＡは、キロ１円だったかな？
それは深夜電力の割引を最大限に使った場合。>>283の例とは条件が違う。
そんな基本的なことも考慮できないのがウンコモデのウンコたる所以。

一刻も早くウンコモデが死んでくれた方が、よっぽど世のためになるｗ
だから死ねよ、な？

>レアメタルを使わない超伝導
せいぜいネットニュースの見出しで上っ面しか読んでいない証拠。
その物質は絶対零度付近でようやく発現するとわかった程度だ。
これからはきちんとニュース記事の中身も読もうな、ウンコ野郎。

>常温超伝導なんか出来れば、かなり安くなるな。
はい、また進歩ゼロのウンコモデが得意とする詭弁。
　3.自分に有利な将来像を予想する
　10.ありえない解決策を図る

超伝導は行き詰まりの様相を呈している。
20年前のバラ色の見通しはとっくに鳴りを潜め
「常温」では不可能だろうというのが支配的な見方。
それでも超伝導自体は冷却設備が負担にならないような局所用途には
使われるようになるだろうけど、「かなり安く」には決してならない。

ちゃんとその記事の背景や基礎知識を知っていれば
この程度の確度の高い予想は容易いはずだがウンコモデには無理なようだｗ
やっぱ穀潰しなウンコモデはとっとと死ねよ。

>LPGスタンド（ステーション）は、必ずしもタクシー会社の隣にあるばかり とは限らんよ。
ソレが上手く出来ててさ、タクシー会社は山の中にあるのだが、ＬＰＧスタンドは駅から４００Ｍの所にあるんだわ。
タクシーって駅で客を拾うから上手く出来てるなと思ったｗ

>同出力を得るために必要な水素の生産に、それ以上のコストがかかるし水素の貯蔵にも費用がかかるという厄介モノだ。
水素の生産については原発は反対だが、何気に鬼の勢いでソーラー発電の効率が上昇してる。

Ｍ車の様な技術の前に、基礎研究から多大な予算を打ち込んでどうかってトコだべさ。
切羽詰まって無いのだから、もっと先行きの見えるトコに金を使うべきかと思うが。

水素より、今話題のメタンハイドレートの方が実用性高いと思うけどね、ＬＰＧ車もＥＣＵ書換えで対応出来そうだし。
既存インフラも小加工でイケそう。

>>281

＞これまた思い込みが激しいようだが、水素スタンドの費用が、
はあ？いったい280のどこを読んだら思いこみが激しいことになるんだ？
だいたい記事に書いてあったことを書いただけなのに。

＞ガソリンスタンドより費用がかかるのは当然だろ。
はいだからそう言ってます。

＞今造って、誰に売るんだ？そもそも、水素、どこから仕入れるのだ？

意味不明。俺は水素スタンドが２億円で従来のが数千万
と言っただけなんだが。
そんなの知らないし、どうでもいい。

なんか、職場でストレスが溜まってるやつの悪口発言ばかりでつまんねぇな。

向上心のないやつは人間として、ウンコだな。(・(ェ)・)y─~~~

コテハン使う根性のない、自分の発言に責任音持てない匿名ウンコ野郎は、

書き込み自体にウイットが無く下品だな。(･_･)|￣|_=▲ ﾌﾞﾘｯ

。。

>>290　最初に手に入れたのが雨金で、ネットで申しこんで、在確無しに１週間ほどで送られてきたよ。
同時で申しこんだ質金も在確無しで、１週間ほどで届いた。
さらに、入手後１年半でプラ淫美が来たよ。
で、ダイナースカードのいんびもきたよ。申しこまんかったけど。
ちなみに淫美というのは、名前を書くだけで申しこめる、申込書のことだな。

たとえ事実でも、嘘つき呼ばわりするところが、まさに外道だな。
水素を全否定するところに、そのウンコ性がまさに顕著に表れ採るな。

。。

>>290　まあ、モデがアメックスを持ってるというのが嘘だと思うことにより、

精神崩壊をかろうじて、回避してるんだろう。

いわゆる無職のモデが、アメックス持ってるという事実は、受け容れられないんだろう。

ちなみに、外国も当時は毎月遊びに逝ってたな。(・(ェ)・)y─~~~

。。

電気分解式水素採取は効率低い
太陽光集束レーザー式水蒸気改質法による水素が今の所最先端

太陽光集束レーザー式マグネサイクル水素採取計画
今も尚、有力なバクテリア生成水素採取

だがこの様な都合良い考えで突き進むならば
酸素と石油から隔離すると自ら石油を生成し始める石油分解菌による
石油を期待したり、核融合期待したり等すれば良かろう

液化Ｎ2Ｏと液化Ｈ2を追加インジェクターで同時噴射したらどーよ。

窒素出まくりだが。

学者や知識人は、皆解ってるだろ。脱炭素（水素）社会を造るには、

原発しかないと。

。。

儂は別に脱炭素語ってないが…

化学変化によるエネルギー発揮限界量は純炭素が一番…そらそうだわ｡
だがエネルギーにする術、無し！駄目だぬ
現実的にガソリンが最良…

さて、原発に於ける免震について語るかね？

・・・ひょっとして水素ロータリーの航続距離が低いのってさ、ロータリーだからなのか?


例えば１３００クラスのレシプロエンジンにしたら実用域に近付くのでは？と思うのだが。

>>302
うんにゃ、水素レシプロのBMWにしても似たようなもんだよ。

>>298
よくわからんがつまり水素燃料に頼る必然性は薄いってことか。

>>295
ウンコはおまえ
身の程知らずが間違えてんじゃねーよｗ

>向上心のないやつは
向上心どころか知識も教養もない、おまえのようなウンコもあるな
おまえは既にヒトですらなく、モノ扱いでたくさんだｗ

>コテハン使う根性のない
くだらねぇ
コテハン使うだけで自動的に偉くなれると勘違いウンコ晒し上げ

おまえ、前にも全くおんなじこと書いてなかったか？
そんなちっちぇーことが生きる糧とはずいぶんとお手軽だな
まあ醜悪な字面といい、ウンコごときのカスにゃお似合いのクソコテだよｗ

>責任音持てない
どういう音だろうねぇｗ

>下品だな。(･_･)|￣|_=▲ ﾌﾞﾘｯ
書いてるそばからこれじゃまるで説得力ねぇな下痢便クン
おまえのカキコのほうがよほど幼稚でゲスなんだよクソめが

>>297
そんなボンボンが、高が東京大阪間の高速代に汲々とするわけかｗ
さすがウンコは支離滅裂だな
妄想　だけ　逞しい精神分裂症じゃねぇ？

どうせ嘘をつくならもっともらしく考えて書けよ能なしウンコ

>>296
はいはい
必死の泥縄調査乙
誰もが読める入会手引きに書いてあることばかりだねｗ

言い訳にはもっと説得力を持たせたまえウンコ君

>>300
>学者や知識人は、皆解ってるだろ。
　詭弁の特徴
　　5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
　　13.勝利宣言をする

>脱炭素（水素）社会
サラっとウソを書くところが如何にもウンコっぽいｗ

脱炭素　≠　水素

水素なんかに頼らずとも十分可能
むしろ水素に固執するほうが余計なエネルギーを食い
かえって二酸化炭素排出量も増える
さんざん書かれてきたことなのにまだわからない脳なしウンコめ

>原発しかないと。
おまえ水素至上主義じゃなかったのかよ
ヒヨってんじゃねぇよ腰抜けウンコ

ウンコはとっとと失せな

>>49
誰も呼んでねぇよウンコ
ウンコだけあってこのスレは49から腐り始めたんだな

>>50
呼ばれたわけでも頼まれたわけでもないのに
ウンコがシッタカ詐欺師の顔をしてやってきただけだったな

おまえ臭ぇから、ウンコはウンコらしく下水にでも流れて逝けよ

>>301　すまんな、モデは、移動可能な人工島（船でもいいが）を造っての原発考えてるからな。

日本に来た原子力空母が、日本の原発１基分の発電力だそうだからな。野郎と思えば簡単だな。

あと、硫黄島とか魚釣り島とか、尖閣辺りや、何処かの無人島での原発を考えてるからな。

。。

>>307　モデは、何度もかいとるだろ。

原発で発電したエネルギーを水素に変えて貯蔵するって。

水素社会って逝っても、水素造るのに金かかってたら、何にもならんだろ、バーカ。

。。

実際、天然ガスから水素取り出して発電するのも可能だしな。

。。

>>295
クソモデって手ぇついてクソひり出してんのか。
人間としての尊厳なんか皆無、未開地の土人にすら劣る醜い姿だ。
そりゃクソモデのほうがウンコと呼ばれても仕方ねぇやな。

>>309
ウンコにそんなことができるわけもない。
負け犬の遠吠え以下。まぁウンコだから当然か。

>>310
＞原発で発電したエネルギーを水素に変えて貯蔵するって。
そのほうがよっぽど無駄金を使うことになると何度も窘められてんだろ。
水素社会なんて単語はどこにも通用しない。
まったく学習能力のないことクソの如しだな。お前はバカ未満。

>>312　藻舞、ストレス貯まりすぎだろ。

モデのようにレンタルＤＶＤの映画を借りて見たらどうだ。

宅配レンタルというのもあるからな。なかなかいいぞ。

見てる間は、世の中の嫌なことも忘れられるだろう。

。。

>>313
買えよ、貧乏人w
こいつ、書くことがいちいち中途半端で不徹底なんだよな
どーせネットのワレで済ませているくせに、つまんねー見栄張んな

>>314　ブラックサイトを見終わった。

アホ木瓜カスウンコ！無駄金は、１０円でも使いたくないな。(・(ェ)・)y─~~~

ばーか、普通に借りてほにゃららしとるわ、アホ。

。。

>>313 >>315
汚物はカキコすんな！スレが穢れる！

>>314
汚物の相手をするな！

>>316　すまんが、池沼は、書き込まないんでくれないか。

。。

>>66
すまん。。。。
だれか、これの解説をしてくれんか。

書いてある式はなんとなく分かるんだが、結論が良く分からん。

水素：H2＋(1/2)O2＝H2O＋ 286kJ
メタノール：CH3OH＋(3/2)02＝CO2＋2H2O＋ 726kJ
プロパン：C3H8＋5O2＝3CO2＋4H2O＋ 2215kJ
ブタン：C4H10＋(13/2)O2＝4CO2＋5H2O＋ 2859kJ

書き直すと

水素：2H2＋O2＝2H2O＋ 286kJ * 2
プロパン：C3H8＋5O2＝3CO2＋4H2O＋ 2215kJ

同容積、同一温度、同一圧力、1molの燃焼室だと仮定すると
水素：1/3 mol　に対して　プロパン　1/6 mol が燃焼室に入る

ってことは、比較すべきは

水素：286 *　2　/　3
プロパン：2215　/　6

だと思うけど、なんか間違ってる？

ついでに、もうひとつ

H2Oができることによる凝縮熱は計算に入れないの？(水素有利)
反応後のmol数が増えることによる圧力は無視できないと思うけど(プロパン有利)

そう考えると思ったほど単純に計算では出ないんじゃないかと思うんだが。

>>318
訂正

×
同容積、同一温度、同一圧力、1molの燃焼室だと仮定すると
水素：1/3 mol　に対して　プロパン　1/6 mol が燃焼室に入る

○
同容積、同一温度、同一圧力、1molの燃焼室だと仮定すると
水素混合気：6 に対して　プロパン混合気：3 の割合で燃焼室に入る

age

筒内噴射改メ作動室内噴射にしたらまた話変わるのう

modesamaにはCO2エンジンを考えてもらいましょう。
走れば走るほど地球に優しいエンジンだ。

ＣＯ２エンジンて、炭酸ガスエンジンだろ。つーか、単に、炭酸ガスの吹き出し力で、

動くだけだろ。どこが地球に優しいのだ？まあ、人力車は、ＣＯ２エンジンだな。

。。

いっそ人体から車作れば良いじゃね








エヴァ？

>>318
>>66は馬鹿だから1molの燃料気体は同体積なのは分かっても燃焼室の酸素は有限だということが分かってない。
同じ空気（酸素）量でLPGの約12倍の水素が燃やせることがね。
問題はLPGが1/5×1/6＝1/30の理論空燃比になるが、
水素で酸素を燃やしきるだと1/2.5と爆発前の混合気体の1/3.5が水素になり、空気が減る分酸素が減るので発生熱量が減り、
酸素が減るのと化学反応式より燃焼ガスの体積もLNGより減るので、出力が大きく下がる。
出力半分になるのはこれだけでは説明しきれないが。

だだ、電気エネルギーの貯蔵と応用利用法としての水素は可能性を感じている。

>>317
知的障害者はカキコすんな！

>>324
汚物はカキコすんな！

>>326
> 水素で酸素を燃やしきるだと1/2.5と爆発前の混合気体の1/3.5が水素になり、空気が減る分酸素が減るので発生熱量が減り、
> 酸素が減るのと化学反応式より燃焼ガスの体積もLNGより減るので、出力が大きく下がる。
それを定量的に示してみなよ。
それすらできんくせに「発生熱量が減り」「大きく下がる」など、
曖昧で定性的な物言いでしか語れないお前は、
馬鹿なりに数字で示そうと試みた>>66以下じゃないのかね。

> 電気エネルギーの貯蔵と応用利用法としての水素は可能性を感じている。
やれやれ、やっぱりお前は馬鹿確定。
所詮はクソモデと同じ穴の狢だったか。

電力貯蔵方法としてあまりにも非効率的で検討すらされとらん水素以外に、
より実用的な電力貯蔵方法を知らぬ、その無知が言わしめるんだろうな。

可能性があるなら、こんなスレに出入りするボンクラどもに言われずとも
とっくに研究が始まってて既に一定の成果を上げているはずだろうに。

>>326
んだ、なんとなく分かった。
>>66は、アフォでいいんだな。

てか、酸素なんて空気の1/5位しかないんだから、
窒素含むその他の気体の熱膨張の方が分子量の減りよりも影響大きいと思うんだがなぁ。

>>329
いやいや、
すでに、定量的な数値を出して議論した後のあとがきだからねぇ

分からないようだったら解説してあげるけど、
プロパンは6molが7molに
水素は3molが2molに

変化するけど、それって空気の1/5程度の影響だからね、

ってところまで話が進んでいるんだけど。

>>318-319
既に終わった話を蒸し返して何がしたいの？

>>320でもまだ>>162と同じ過ちを犯してるところを見ると
>>220や>>66ではなさそうだが。

理屈はどうあれ、水素を燃料とする内燃機関は、ガソリンやLPGに比べ
同一排気量でそれらの半分しかパフォーマンスが出せておらず
この先も劇的にその効率を改善する見通しがないのは自明。

このスレにはその事実だけで十分だろう。

>>330-331
LPGの燃焼ガスは空気燃料混合気体体積の1/5の酸素（＋1/30のLPGガス）が1.4倍の燃焼ガスに化ける。
水素は混合気体の2/7の水素と1/7の酸素あわせて3/7のガスが0.66（2/3）倍の燃焼ガスに化ける。
mol数∽体積で考えると空気合わせた燃焼後のガスの比はLPG対水素で108：85.3になり、燃焼熱の比は88.6：81.7となるので、
ピストンに与えられる圧力は乗算してLPGの73%程度になると計算できる。

>>331
329はそんな数値を望んじゃいないだろ。
「空気が減る分酸素が減るので発生熱量が減り」なら、減少分の熱量を
「燃焼ガスの体積もLNGより減るので、出力が大きく下がる」なら
下がった分の出力を具体的に示せということ。

誰も中間数値のmol数変化量なんか望んどりゃせんよ。
それは一要素に過ぎんからね。

こういう議論になるとモデは出てこないのなｗ

出してみた。

一定量の燃焼室で最適な混合気を入れ込むと

プロパンの場合
空気:76.9%
酸素:19.2%
燃料: 3.8%

水素の場合
空気:57.1%
酸素:14.2%
燃料:28.6%

およ。

×空気
○酸素を除く空気(窒素、C02、ヘリウム、アルゴン・・・・)

>>332
蒸し返しているんじゃなくて、
結果が正しいんかなぁ、という探究心から。

そもそも　>>162の　0.51倍ってのも怪しいし。
>>336から導き出したカロリーは2152になるよねぇ。
プロパンと大差ないんだけど。

をっと。
唐突過ぎるので計算式と解説を。

>>336が正しいとして、
水素の場合、プロパンと比較して同一燃焼室に　28.6% / 3.8% 倍の燃料を突っ込める。
燃料1molに対する熱量を>>66から持ってくると

286ｋJ　*　28.6% / 3.8% = 2152ｋJ


なーんだ、プロパンと水素は発熱量に大差ないじゃない、という結論が出たわけ。

>>323-324
水素バカなら二酸化炭素と水素を反応させてメタノールを作る方法を挙げてくるかと思ったら大した事ないんだな。
メタノール以外に二酸化炭素を一酸化炭素にして活用する方法もあるぞ。

>>333
この計算も違うよね。

体積増するのは、　>>336　でいう　酸素と燃料が増えたりへったりするんだよね。
空気(おもに窒素)は加熱による体積増はするけど、化学変化でのmol数に変化は無いよ。

つまりプロパンの場合、23.0%　の　6/7
水素の場合、42.8%　の　2/3

水素の方がより影響が大きいみたい。

この辺まで考えるんだったら、凝縮熱(気化熱の逆)の影響も考えないといけないような気もするし。
(エギゾーストパイプが熱くなるだけかもしれんけど)

ふと思ったんだが、
分子量が増えても圧力には無関係？なのかな？

一見mol 数が増えると圧力が増すように見えるけど、
所詮、多くの分子に運動エネルギーを与えるのか、少ない分子に大きなエネルギーを与えるのかの差だったりして。

詳しい人よろしく、デス

>>333
増えた分子を外部から加熱しているわけではないから
圧力は分子量が増えても変わらないんじゃない？

新マクスウェルの悪魔ｗ
新しく増えた分子を絶対0度にして箱に入れる機構があったとする。
この場合観測者からは分子量が増えたからといって圧力が変わっていないように見える。

つまり増えた分の分子をどうやって加速するかだが
閉じた系では内部の熱でしか加速はできない。

なんか、自演っぽいところが笑える。
ほとんど俺だよん。

んで、結論。
実装系における水素の発熱量はプロパンと大差ない。

#じゃ、マツダがタコなのか、別の根本的な原因があるかは次の講釈だな。

>>332
>理屈はどうあれ、水素を燃料とする内燃機関は、ガソリンやLPGに比べ
>同一排気量でそれらの半分しかパフォーマンスが出せておらず
>この先も劇的にその効率を改善する見通しがないのは自明。

発熱量的に言えば、プロパンと変わらんわけだからこれは嘘でよいよね。
と燃料投下ｗ

>>344
マツダもBMWもほとんど同じだよ。
マツダがタコならBMWもタコだな。

>>345
嘘も何も事実でしょ。
理論と実際は違うということ。
それとも今度はその事実にすら目を背けるのかい。

>>328
LPGはプロパンとブタンの混合気体なんだが
単純化のためにプロパン100％と挿げ替えるのはまぁ認めよう。
だが、その明確な断り書きが欲しかったね。

それと反応後の状態表記が欠けているから、書き直す前に訂正が必要だ。
ついでにあなた自身が>>319で言及している凝縮熱の分についてもね。

>>326
理論空燃比は本来は質量比で表すんだが
ここでは考えやすくするために体積比に挿げ替えて考えるのもまぁいい。
だがこれも断り書きが必要だったと思うが、如何に。

×　LPGが1/5×1/6＝1/30の理論空燃比になる
○　プロパンの理想空燃比（体積比）は1/5×1/5＝1/25

1/30では後の計算が合わなくなる。
こんな単純な過ちを犯すと、理論の信憑性が一気に崩れるよ。
水素の方は合っていると思うけどね。どうしてそれと違う考え方をしたのかな。

>>333
「LPGの燃焼ガスは空気燃料混合気体体積の1/5の酸素（＋1/30のLPGガス）が1.4倍の燃焼ガスに化ける。」
この「1.4倍」はどこから出てきたのかな。
説明記述が不十分だね。アホバカにもよくわかるように書きなさい。

生成された水が燃焼後も水蒸気のままで燃焼室内に存在し
かつ熱による膨張は別に考える
つまり次の水素の反応の場合と同一条件であるならば7/6倍じゃないのかね。

×　空気合わせた燃焼後のガスの比はLPG対水素で108：85.3になり
○　プロパン対水素で104：85.7

燃焼熱の比の算出は>>318（ひいては>>66）の値をそのまま使ったな。
迂闊だね。
その値は水が液体の状態であり、凝縮熱を考慮していないので間違い。
有効数字3桁まで使うなら、その差は無視できないよ。
LPG（正しくはプロパン）の熱量比の値の算出方法も不明瞭だね。

「ピストンに与えられる圧力は乗算して」
論理の著しい飛躍があります。

証明のなんたるかや本質について理解が足りない。
やりなお〜し。

>>346
>理屈はどうあれ、水素を燃料とする内燃機関は、ガソリンやLPGに比べ
>同一排気量でそれらの半分しかパフォーマンスが出せておらず
>この先も劇的にその効率を改善する見通しがないのは自明。
これが、水素の発熱量からきていないのであれば、概ね同意だな。
水素の発熱量からきているんなら、違うんじゃない、という意味。

あのぉ〜

>>319　>>318　は俺だが、
>>326 >>328 >>333 は俺じゃないよ。

俺はいつでもプロパン100%　ｗ
ただ、燃焼室ではH2Oも気体なんで、無視できる誤差じゃね？
だからエギゾーストが加熱するかも、って書いたんだけど。
ただ、>>66のH2Oが気体なのか液体なのかは俺の方では確認しておらんよ。
気体の可能性も結構あるかもね。

>>341
てか、俺も間違えているし・・・

×
つまりプロパンの場合、23.0%　の　6/7

○
つまりプロパンの場合、23.0%　の　7/6

>>347
プロパンとブタン3：2混合気体として1/6の比
プロパンとブタン3：2混合気体として酸素1に対して燃焼ガスは1.4倍発生する。
両方ともプロパンとブタンの化学反応式より。
LPGの燃焼熱は>>66の値を酸素1/5mol当り、水素も>>66の値を酸素1/7mol当たりを比較した。
圧力と体積と熱の関係は
PV=nRTとかU=3/2nRTとかΔU=Q+Wとか高校レベルの公式で。
凝縮熱は>>66のアホバカウンコを信用した俺が馬鹿だったということで。

>>342
分子量は関係ないが分子数、mol数が増えると圧力は比例する。
満員電車とガラガラの電車ではドアから出てくる人間の勢いが違うように。

分子量は関係ないと言ったが、分子が重かったり極性があると理想気体の振る舞いから離れた熱力学曲線を作るので、その意味で影響はあるかも。

>>353
そういう低レベルの話じゃなくて・・・・
ここでいうエネルギーってミクロで見れば1つ1つの分子の運動エネルギーの和でしょ。

Σmv^2

たとえば1つの分子が2つに分かれたときにエネルギーを発散したとすると

mv^2 -> mV1^2 + mV2^2　+ 熱

だけど、右辺と左辺はエネルギー保存の法則により等しいでしょ。
PV=ｎRTの式は書けるのに、ｎが増えたらTが減るとは考えられないの？
上の式で増えた分の分子はなににより加速されているの？
核分裂じゃないんだから重さは変わっていないと思わない？


まあ、100歩ゆずって、分子数増加によりエネルギーが増加したとしよう。
それって、>>66の化学反応による燃焼熱にふくまれているんじゃないの？

ということ。

>>354

＞mv^2 -> mV1^2 + mV2^2　+ 熱
熱は分子の運動エネルギーなんだから、"＋熱"は要らないでしょ？

＞PV=ｎRTの式は書けるのに、ｎが増えたらTが減るとは考えられないの？
同一気体の等温変化じゃない限りPV＝nRT＝一定はあり得ないので、
Vが一定ならPはnとTの積に比例するのでnとTが増えればPが増えるだけ。

ただし、熱化学反応式の熱の定義が分子総数の増加分含めた分子の運動エネルギーの総和の増加を表している指摘はあり得る。
凝縮熱も含まれているように同温安定状態までの熱の収支だとかね。
このへんは勉強サボったのと面倒なんで化学に詳しい人の解説希望。

>>355
すまん、書き方が非常に悪い。

>＞mv^2 -> mV1^2 + mV2^2　+ 熱
>熱は分子の運動エネルギーなんだから、"＋熱"は要らないでしょ？

頭の中にはこんなイメージが。
ある物質が2つに分割した時、そのエネルギーの総和は、
2つの分子の運動エネルギー　+　化学反応による発熱(もしくは吸熱)

化学反応による熱変化が0であると仮定するなら・・・・

分割される前後では分子数に変化はあるけど、
1つ1つの「原子」のもつ運動エネルギーの総和は変わらない
つまり、pVが一定なら、nガ増えTが減るだけのこと
・・・・・仮定終わり

と思ったわけだ。
分かりやすく言うと、
分子量の変化は「閉じた系」においては圧力に寄与しないんじゃない？
と言う妄想。


まあ、ね。
不確定性原理により、寄与するかどうかを観測で証明することができないわけだし、
観測者からは、化学反応とともに出る熱との差が区別できないわけで。

だったら、熱化学方程式は分子数の増減も凝縮も含めての値なのかもね、
という妄想。

Wikipedia「反応熱」より

>相転移にともなう転移熱（蒸発熱、凝縮熱、昇華熱、凝固熱、溶解熱）は化学反応に伴って発生しても
>反応熱とは別の要因であるが、反応熱の測定方法によっては測定値の中に転移熱が寄与する分も
>含まれている場合もある。

やっぱ、水素エンジンより、モーターだな。(￣(エ)￣)y◆°°°

。。

>>358
汚物はカキコすんな！

ID:22xx6mEj0 ID:nBZB2Zx70 その他age厨

どこの板、どのスレでもsage進行が普通。
常にage続けねばならない特段の事由でもあるのかね。

>>49から闖入してきた某知恵遅れニートを連想させて見苦しいし
その某知恵遅れニートを呼び寄せることにもなってしまうから
一連の最初か最後のカキコだけでageることにしたらどうよ。

>>338
>そもそも　>>162の　0.51倍ってのも怪しいし。
お前はまず、その後のレスも全部読め。
話はそれからだ。

考察はその後も続いていて値はその都度、考え直され修正されている。
わからないなら以下にレス番記したからそれを読め。

162→186-187→198→204→213→220

結局、凝縮熱を考慮するまではいかなかったが
お前の出した結論は既に3週間前に出ている。

正に蒸し返し。

それ以前に、カロリーとジュールの単位区別もつかんゆとり馬鹿は喋るな。
カロリーを「熱量」の代名詞として使う文系野郎も
この考察に口出しする資格はない。

>>350
>俺じゃないよ。
よほど稚拙な内容でもなけりゃ面倒だし誰もそんなこと意識してないだろ。
その時々のカキコやレスに対して検証と考察をするまでだ。

>燃焼室ではH2Oも気体なんで、無視できる誤差じゃね？
凝縮熱分の差は無視できる誤差の範囲にはとどまらない。
少なくとも「有効数字」の意味がわかる人間はそんな反論しないはず。

>だからエギゾーストが加熱するかも、って書いたんだけど。
意味不明。「アホバカにもよくわかるように書きなさい。」

燃焼直後、反応によって生じた水は水蒸気で気相なんだから
ちゃんとピストンなりロータなりを押す媒体として作用する。
そしてそのとき発生する燃焼熱は>>318で示された熱化学方程式より小さい。

>>>66のH2Oが気体なのか液体なのかは俺の方では確認しておらんよ。
こんな戯れ言を書く間に、ちょっと検索すればはっきりすることだろ。
なに渋ってんだか。自分の過ちを確認するのが怖いのか。

>気体の可能性も結構あるかもね。
>>66の式で右辺の水は液相だと>>348や>>213などで指摘訂正されとるだろ。
「可能性」などという不確かなものではない。
だからそのままでは今回の式には使えないの。

>>356
物理のエネルギーと化学の熱を一緒にすると混乱するよ。
気体の熱＝分子の運動エネルギーの和なんだから、分裂後の分子の運動エネルギーの中に化学反応で発生した熱が吸収されて大きくなっている。
つまり外部からエネルギーを与えてるのに等しいので物理の衝突、分離のようにエネルギー保存の法則は成り立たない。
運動量保存は成り立つけどね。

>>352
>プロパンとブタン3：2混合気体として1/6の比
>プロパンとブタン3：2混合気体として酸素1に対して燃焼ガスは1.4倍発生する。

計算合わないじゃん。

プロパン100％なら5/6の元の酸素物質量（1/6は燃料のプロパン）に対して
燃焼後の二酸化炭素と水蒸気が合わせて7/6
つまり 7/6 ÷ 5/6 で反応前の「酸素と比較して」1.4倍の物質量になる
というならまだしも、LPG混合気だったとしてブタンまで持ち出すなら
きっちり1.4倍には決してならんぞ。

第一、考え方がおかしいだろ。
なんで「酸素1に対して燃焼ガスは」なんだよ。
あくまで「燃焼前の混合気体中の反応分に対して」考えなきゃダメだろ。
燃料分の体積を忘れちゃ困る。

割合の考え方は高校どころか小学校で習うことだがね。
まるでヘキサゴン2を見ているかのようだ。

>>360
ある意味喧嘩売っているから。
それだけで理由は十分でしょ。

売っている喧嘩の内容は
「実装系においてはプロパンと水素の発熱量はほぼ同じじゃね？」
てか、>>336 を出さないと話が始まらないのに、だれもそれに行き着いていないってのはどうよ？

まあ、落ち着いて議論したいんだったらsageるけど。

水の気化熱は40kJ位か。
プロパンと比較すると酸素1molに対してプロパン1/5mol燃えて411kJ、水素は2mol燃えて492kJになるな。

>>361
なになに？
ここは、コヒーレントな単位系しか受け付けないのかｗ
まあ、俺に3度目の>>1から嫁指令はたいしたもんだ。褒めてつかわす。

>　H_2 + 1/2O_2=H_2O(液) + 286ｋJ
>>213は読んだけど、(液)だという確証がないだろ。
どこにあるのか教えてくれ。話はそれからじゃね？

>>363
>つまり外部からエネルギーを与えてるのに等しいので物理の衝突、分離のようにエネルギー保存の法則は成り立たない。
ついに壊れたか？
自分でおかしなことを言っている気がするだろ。

>化学反応による熱変化が0であると仮定するなら・・・・
文盲じゃなきゃ読めるよねぇ。
反応熱が無い状態でどうやってエネルギーが増加するんだ？

>>364
暗算で大ざっぱな計算だったのは認めるが、プロパン＋ブタンは燃料気体の体積無視（酸素量が増えて有利）、
水素は体積を計算に入れて、プロパン＋ブタン側に有利に計算してる大ざっぱなのは理解してな。

あくまで燃料気体＋酸素が燃焼後何倍のガスになるかは数字を大きく見せてわかりやすさのため。
最後の体積比計算ではちゃんと酸素以外の空気の量も考慮している。

>>368
まあ、いいんじゃない。
ただ、簡単に計算したいんだったらプロパン100%の方が簡単だと思うけど。

>>367
＞自分でおかしなことを言っている気がするだろ。
全然。
分子運動を熱の正体として考えているのに物理のエネルギー保存則と熱を混ぜてごっちゃにしてる方が変。

>>370
うーーーん・・・・・

じゃあ、反応熱0の前提で、何故分子数が増えると圧力が上がるの？
それとも上がらないの？

どっち？

>>367
ちなみに
＞>化学反応による熱変化が0であると仮定するなら・・・・
は流れに無関係な妄想と断じて無視した。

気体分子の運動を語ってる時点で熱＝運動エネルギーに統一しないと駄目だ。

>>372
だ〜か〜ら〜
運動エネルギーだけを注目したいから、反応熱0概念を導入したんだろ。

んで、
「閉じた系」で反応熱0の時、分子量が増えたなら圧力は上がるのか、下がるのか、同じなのか？

>>369
>>66のバカアホウンコが過去レスの流れの中でLPG（プロパン＋ブタン）で考察してたから合わせてやっただけ。
バカアホウンコがバカアホウンコと自覚できるようにね。
あんたと俺を混同して反論攻撃してきてバカアホウンコは救いようがないと思ったわ。

>>374
うんこれは同意ｗｗ
なんちって。

>>371
単純な例なら、タイヤに圧縮空気ぶちこんで発熱冷めるのまったら、前より圧力あがってるでしょ？
理論的には分子の速度が同じままで、数が増えて単位面積、単位時間あたりに壁面に当たる分子の数が増えることで、
壁面に加わる力積の総和が分子の数に応じて増える＝圧力が上がる。

>>376
それは、「閉じた系」ではないよ。

>>377
後者は閉じた系でも成り立つ話だが。

>>378
閉じた系では、総和は変わらんでしょ。
それは、分子量が増えても変わらないよ。
それを言っているのよ。

>>378
上がった圧力に対するエネルギーはどこから来ているの？
増えた分の分子を加熱するエネルギーはどこから来ているの？

>>379
何の総和？

>>381
ミクロ的に言えば運動エネルギーの総和
マクロ的には熱力学第1法則

>>380
圧力は仕事してないし。
温度一定で分子が増えたという仮定の話の上だと話題を振ったのはきみだよね？
化学反応で分子は増え、分裂に対してエネルギーが与えられて速度が上がり（これが反応熱）両方の効果で圧力が上がる。
増えた分子が同じ速度＝温度にするために消費されるエネルギーは熱化学反応式の値と別枠、
消費された残りが発生熱として観測できると考えている。

>>382
熱化学反応式の熱量は測定不可能な分子の加速エネルギーは省いた残りだと思うのだが。
そもそも熱力学第一法則は燃焼などの化学反応の前後にも成り立つのかい？

うんもう・・・
「閉じた系」が理解できていないから説明が難しいんだけど・・・
閉じた系は仕事もしないし、熱を出したりもしない。
「サルでも分かりやすくするために」反応熱が0だと仮定しているんだが。

mv^2 -> mV1^2 + mV2^2　+ 熱
で反応熱が0と仮定するなら

mv^2 = mV1^2 + mV2^2

でしょ。
温度が変わらないためには、mv^2　=　mV1^2　に成らなきゃいけないよね。
そうすれば、mV1^2 の気体の分圧は今までどおりに保てる。
でもmV2^2 = 0になるでしょ。この気体の分圧は0になるよね。

つまり圧力は変わらない、という意見だよ。

mV2^2の気体のエネルギー(この気体の分圧)はどこからくるのか、ってことだよ。
反応熱0での仮定での話だよ。

>>384
>そもそも熱力学第一法則は燃焼などの化学反応の前後にも成り立つのかい？
「閉じた系」だったら成り立つに決まってんじゃない。

>>385-386
いわんとしてることは分かった。
化学の意味で反応熱が0でも増えた分子の加速に消費された残りが0ということでしかない。
閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
物理的エネルギー以外が発生しているから。

>>387
それ、明らかに間違っているよ。

まず、
エネルギー保存の法則は、閉じた系であれば、内部で化学変化を起こしても成り立つよ。
分子間力も結合エネルギーもコヒーレントな単位系で表現できるし、
核分裂してさえも、mv^2(mc^2)は成立するしねぇ。
位置エネルギーが出たり入ったりするだけだからねぇ。
まず、J(ジュール)っていう単位をもう少し勉強した方がいい。

>化学の意味で反応熱が0でも増えた分子の加速に消費された残りが0ということでしかない。
こう書くってことは>>385がきちんと説明できないってことだよね。
まあ、科学に物理法則が成り立たないとわけの分からないことを言っているから説得するのは無理だけどねぇ。

>物理的エネルギー以外が発生しているから。
超常現象でも発生しているんでしょうか。
それだったら、正しい。うんうん。
よくこんな恥ずかしいコメント書けるねぇ。もうちっと勉強した方が良いと思うよ。

>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。

物理板か、化学板にでも貼り付けてこようかな。
新説ってことでｗ

エネルギー保存則が閉じた系なら必ず成り立つという妄想を捨てないと。
静止した岩を発破したシーンを見てエネルギー保存が成り立つとか言いそうだ。

好きなところに貼って恥かいてこいよ。

>>390
そ・・・・それは・・・・・
閉じた系じゃない、っちゅうに。

貼ってみた
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1224395793/78

>>390
いや、てか、



ふつーーーーーに、
熱力学第1法則が成り立つんだけど。

>>390
いい記事がWikipediaにしかないんでいまいちなんだが。

>なお、19世紀には、質量について同様の質量保存の法則を持つとされたが、
>質量はエネルギーと等価であることが解り（→特殊相対性理論）、この法則は
>成り立たないことが確定した。が、初等化学などでは、相対論的効果が無視
>できることから現在でも使用されることもある。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E4%BF%9D%E5%AD%98%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

これでどう？

>>389
おーーい。
早速だめだし食らっているよ。
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1224395793/85

一旦まとめようか。


現在分かったこと。
プロパンと水素の発熱量に大差はない。

プロパン1molを燃焼させることができる内燃機関
(タンカーのエンジンかよ、という突っ込みは無しよ)
では、発熱量に大差なし。

プロパン： 2215ｋJ　　　出典>>66
水素： 2152ｋJ　　　出典>>339

エネルギーには、重さがある。

閉じられた空間の中で、中にある物体Ａが、移動した場合、エネルギーが消費されて、

質量は軽くなる。しかし、閉じられた空間の重さが軽くなると言うのは、

物理に反している。

。。

確かにロータリーは燃焼室が分かれている分レシプロより有利なんだけどなぁ・・・
MAZDAに金があるのかな？そこが一番ネックだわ
金さえあれば水素REハイブリッドでもつくって研究をしていけば、かつてのREみたいに成功する筈

2000PSのロータリー試動運転
http://www.youtube.com/swf/l.swf?swf=http%3A//s.ytimg.com/yt/swf/
cps-vfl59689.swf&video_id=Itl9ipaIJ_o&rel=1&hqt=1&eurl=&iurl=http%3A//
i2.ytimg.com/vi/Itl9ipaIJ_o/default.jpg&t=OEgsToPDskJevDZwTPtSXvWlSp
MDQwSD&use_get_video_info=1&load_modules=1&fs=1&hl=ja

まとめ2

水素での熱化学反応式は生成されたH2Oが液体である場合である。
燃焼室において気体であるH2Oに対する補正が必要である。
ttp://www2.yamamura.ac.jp/chemistry/chapter3/lecture1/lect3011.html

(286kJ - 45kJ) * 28.6% / 3.8% = 1813kJ

出力が半分になるほどでもない。

同じく、プロパンも補正してみた。

(2215kJ -45kJ * 4) = 2035kJ

>>388
君の言ってるエネルギー保存はE＝mc^2の原子質量欠損まで含めれば常に成り立つという主張だが、
君がモル数変化による圧力変化無しの根拠として主張している分子の運動エネルギーだけ注目した式、
ニュートン物理の世界ではエネルギー保存が成り立たないという指摘が分かってないのだな。
発熱を無視しておいてニュートン物理の式でエネルギー保存と言うからおかしくなる。

>>403
成り立つよ。
文句あるんなら、物理板に行って反論して来いよｗｗｗ
くやしいだろ。くやしいだろ。うんうん、君ってかわいそうだねぇ。

このページでも読んで勉強しなさい。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~yanek/TCLMail1.html

物理板で一言で違うよ、と言われてんだから。
文句は物理板でどーぞｗ
くやしいねぇ
その口惜しい気持ちわかるよ。多分ｗ

>>404
一つの物体が分離して速度差がある場合にニュートン物理ではエネルギー保存が成り立たないのは高校レベルの常識なんだが、知らないのかね。
ベクトルで速度差がなければニュートン物理でもエネルギー保存は成り立つがね。
ちなみに、分子総モル数は増えても総質量は変化してないのは分かってる？

リンク先見てみたが、君は痛い子扱いされてるよ。
平均分子量が減る＝（分子総モル数増える）＝圧力が増えると明言されてるし。

リンク先じゃなくて物理板のスレを見たと訂正。

>>405
大笑い。


おまえ、俺と同じ間違いを犯してる。
分子量って調べてみな。


>一つの物体が分離して速度差がある場合にニュートン物理ではエネルギー
>保存が成り立たないのは高校レベルの常識なんだが、知らないのかね。
知らないねぇ。
ソースをくれ。
作用反作用の話ならエネルギーは保存されているぞい。
何を寝ぼけてるんだね？

だ〜か〜ら〜

物理板を見てるんだったら、その中で反論したらどうなんだい？
くやしいねぇ。くやしいねぇ。お前のなみだ目が目に浮かぶねぇ。

>>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
>
>間違いです。


>間違いです。
>間違いです。
>間違いです。
>間違いです。
>間違いです。
>間違いです。

この件について反省しないのか？
くやしいから反省なんかできないんだろうけど。

>一つの物体が分離して速度差がある場合にニュートン物理ではエネルギー
>保存が成り立たないのは高校レベルの常識なんだが、知らないのかね。
>ベクトルで速度差がなければニュートン物理でもエネルギー保存は成り立つがね。

この意味がわかんねぇ〜〜〜〜
だれか解説してくれ〜〜〜〜

こいつ、ひし形の矢印書いたこと無いんかなぁ。

1つの物体が2つに割れたとき、2つともが同じ方向に進むのであればエネルギー保存の法則は成り立つ、

と言っている？
もう1つが別の方角に飛んでいく場合はエネルギー保存の法則が成り立たないと主張しているんかなぁ。
でもこれこそ、MV^2 = mv1^2 + mv2^2 以外の何者でも無いんだがなぁ。
この両辺をイコールで結べないといっているの？
意味不明

そもそもニュートン物理って聞きなれない言葉を使っているが、ニュートン力学じゃね？

力学的エネルギー保存の法則と書かないと理解できないのかな。
運動量保存の法則をwikiで調べてごらん。

物理板の方でも、
酸素と水素の持つエネルギーを考慮しないとエネルギー保存は成り立たない
平均分子量（CO2なら44などの値）が下がると圧力は増える
という突っ込み受けてるし（理解できてないようだが）、こちらから新たに突っ込む必然を感じない。

>>410
静止した質量2mの物体が質量各mの2つの物体に分裂して反対方向にそれぞれ速度vで進んだ。
分裂の前後で力学的エネルギー保存の法則は成り立つか否か。

>>411
だ〜か〜ら〜

その前に分子量って言葉をしらべろ、っちゅうに。
ばっかじゃねぇの。

スゲー大きなヒントをあげよう。
44という数字は無視しちゃだめだよ。
いま、君は無視しているでしょう。何の数字なんだよ。


>力学的エネルギー保存の法則と書かないと理解できないのかな。
>運動量保存の法則をwikiで調べてごらん。
おまえ・・・・・もしかしてこの一文をさしているのか？
「完全弾性衝突のときのみ物体の運動エネルギーは保存される。」

そうだとしたら、お前、バカだろ。物理板にいってはずかしめに会って来い！！
俺、優しいからヒントをあげよう

ヒント：熱

>>412
ふつーーーーーに、
成り立つ。

バカか？

この質問をぜひ、物理板でどうぞ。
お願いしますよ。

>>412
ああ、、、、、ごめん。

君がそんなにバカじゃないと思って普通に返答したよ。
おまえ、実は救いようの無いバカなんだな。知らなかったよ。


北向きに　質量 2m の物体が　v という速度で動いていました。
ちょうど2つに分裂し、mの物体が北に向かいました。
もうひとつは南にむかいました。さて南に向かった物体の速度は？
という問いか？


だったら、南に向かった物体の速度は　ｖ じゃねーよ。ばーか

>>415

×ちょうど2つに分裂し、mの物体が北に向かいました。
○ちょうど2つに分裂し、mの物体が同じ ｖ の速度で北に向かいました。

先に警告しておく。

>>405辺りまでエネルギー保存(多分、エネルギー保存の法則と言いたいのだろう)と書いていたものを
>>411あたりから運動量保存の法則に変えたことなんざお見通しだからな。

今北
なんで高校物理のレベルの議論してんのこいつら

>>418
多浪生の>>318が発狂してるだけ

>>419
ﾄﾝ
そりゃ多浪するわ

molまで指定する意味が無いのと、水素は1/3じゃなくて2/3になる点が間違いだ

このレスしか見てないから議論の流れに対して>>318が是であるかは知らん

>>420
まあ、ちゃんと嫁。

>>403みたいな寝言を言うやつがいるから噛み付いてるだけ。

>>420
密閉容器の中の気体の総モル数が化学変化で増え、かつ等温等積だった場合に圧力は変化するかしないかが議論の元。

>>421-422
またまたﾄﾝ
>>422
増える
高校レベルなら理想気体の状態方程式で
P=nRT/Vが等温定積ならPはnに比例するのが明らか
化学反応して等温ってのがすごいが。

>>423
そう、
はじめはそう思ってた。
でもね、
1mol の気体が　1mol　の気体と　1molの気体に分かれたとき、
1つ目の気体の分圧を維持するためにはじめの期待のエネルギーが使われるよね。

そうすると2つ目の気体の分圧は0にならない？

ボイルシャルルの法則の
pV=nRT
は、外部からｎモル追加すれば、その分だけ増えるってことよ。

>>424
×1つ目の気体の分圧を維持するためにはじめの期待のエネルギーが使われるよね。
○1つ目の気体の分圧を維持するためにはじめの気体のすべてのエネルギーが使われるよね。

だから、2つの気体に分かれたとき、現実的には1/2のエネルギーにより分圧を維持することになる。
つまり、ドルトンの法則により、全圧は変わらない。

てか、1つ目の気体の分圧を維持するためにすべてのエネルギーをつかっちゃったら、
2つ目の気体の分圧はどこから沸いてくるの？という問題に派生し、

以下、
エネルギー保存の法則は化学には適応できないだの、
閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない、だの
寝ぼけたことをおっしゃる方が居るわけで。

>>425
総質量は化学変化の前後で保存されてる。
重い分子が減り軽い分子が増えてるんだ。

>>424
なら状態方程式が間違い
同一気体として考えるから混乱する
単純に反応前の気体と、反応後と同じ成分の気体を状態方程式に持ち込んで比較したら圧力は変わる

エネルギーの授受云々の話はんなもんも反応熱も全てひっくるめて、定積等温条件で比較した時点で関係ない
足りないなら外部から仕事してるし、多けりゃ仕事してる

なんだこの役に立ちそうで面倒くさくて読む気になれないスレはｗ

>>428
そうそう。

そうするとね、

P=nRT/V

がはじめの状態だったとする。

反応後は

P　=　nRT/V + nRT/V

になるよね。
これは気体の種類に関係は無い。

はじめからnRT/Vしかエネルギーが無かったのに
どうやったら2つ目のｎモル分の分圧を維持するためのエネルギーを手に入れるの？
ということ。

>>423
さらに元になる議論は、水素とプロパンの燃焼熱の差の他に、水素とプロパンの燃焼後の総モル数の差が圧力、出力の差になるか否か。

>>431
でも実はそれの結論は出ているんだよね。多分。

観測した結果の熱化学方程式には、物質量の影響がどっちだとしても、含まれているんだから。多分。

>>429
ｽﾏﾝ…本当ｽﾏﾝ…

>>430
等温にするまでに壁からもらったエネルギー授受

>>431
わかんね

>>432
あれは分子の内部エネルギーの差だけだからそこまでは考えてない

>>433
ってことは、物質量が増える化学反応は吸熱+ポテンシャルエネルギーってこと？

ま、そうするとプロパンは不利ってことだなｗ
この吸熱分も補正すりゃ水素の方が発熱量が大きいってことになるけど

まあ、そういう話になるから、閉じた系だとどうなの、って議論に必然的になるわけで。

>>435
吸熱ってのは熱的平衡に移行するまでの操作だから、そこまでを化学反応とは言わないと思う

>>432
だから熱化学反応式の熱量をベースに考える場合、増えた分子が等温になるために欲するエネルギーは既に差し引かれていると考えるべき。
つまり熱化学反応式の発熱以外に定積等温でモル数が増えた効果がある。

>>430
反応熱の値は気体のモル数増加による気体の内部エネルギーの増加分を引かれていると考えれば矛盾しない。

>>436
了解。

>>437
普通の熱化学反応式って、定圧反応熱なの？


ともかく、
増えた物質量には別途エネルギーを与えてやらんといけないわけやね。
反応熱から与えるんだろうけど、一般的な燃焼の場合はおつりがくるから発熱

と言う認識でよろしい？


別件だが、
エンタルピー的な考え方を示したらこんなこと言われちゃった。
>化学の意味で反応熱が0でも増えた分子の加速に消費された残りが0ということでしかない。
>閉じた系でもエネルギー保存は成り立たない。
>物理的エネルギー以外が発生しているから。

まあ、どうでもよいけど。

>>439
多分定積条件下で測定した気がする

閉じた系でエネルギーが保存しないってすごいとしか言い様がない。

>>440
>多分定積条件下で測定した気がする
内燃機関の圧縮過程後の話なので定積で測った熱量なら補正なしでいける(ような気がする)

>閉じた系でエネルギーが保存しないってすごいとしか言い様がない。
多分、神さまなんだと思う。

>>440は測定は定積だけど普通文献は定圧条件に修正計算した値だよって言われました
ｽﾏﾝ

力学的にエネルギー保存しない例は多々あるが。

>>442
なら熱化学反応の熱量には同圧等温状態への熱の差分が数値になっていると。
数値にでる熱量と別な定積状態にすると圧力上がる効果が生まれるね。

>>442
おおおお。

俺には補正できんからなぁ・・・
具体的な数値はあきらめるか・・・・

>>443
wktk
具体的な例をだしてみそ。

>>444
圧力は外から掛けてない？

>>443
むしろ力学的エネルギーが保存する場合がホイホイあれば世の中楽なんだがな
理想条件以外で。

>>447
だよな。
そんなことが分からないから

『物体が分裂して増えてもエネルギー保存が成り立つから、新しい物体の速度は0になるしかない』

なんて真顔で言うことになる。

>>447
高校レベルでも理想条件で力学的エネルギー保存が成り立たない例はあるよ。
ロケット噴射の問題とか典型的だよね。

結局このスレの話も同じなんだよね。
水素も燃焼室には大量に酸素が放り込めるけど、ロスが多すぎてきちんとパワーもトルクも出ていない。

はじめのうちは水素は発熱量がないから、と言う結論で固着しそうなところを
酸素と燃料量のはなしから層でもないところまで持ってきたけど、
所詮、水素ロータリーってロスがまだまだ多いんだよね。

前の方で
所詮水素は限界が云々ってのがあったけど、
限界じゃなくてロスなんだよね。

多分。

>>450
ロスってのは具体的には何なんでしょ？

>>446
定圧モル比熱＝定積モル比熱＋Ｒ
のＲのことでしょ。
定積のまま化学反応させると、定圧だとモル数が増えて膨張する分を外から圧縮される仕事分の内部エネルギーを余分に得る。
よって圧力、温度がより上がる。

とりあえずのまとめだけど。


理想気体が閉じた系で化学変化により物質数が増えたとしても
定積の条件だと温度が下がるだけで圧力は不変。
内部エネルギーがプラスであれば圧力が上昇するかもね、ってところか。

燃焼室は閉じた系ではないが、それは次の講釈で。

>>450
ロスってのは具体的には何なんでしょ？

>>452
>膨張する分を
よくわからんのは、どうやって膨張するんだ？
増えた物質数が絶対0度だと膨張しないよ。
このエネルギーはどこから来たの？

>>454
熱効率としかいいようがないんだが。
それ以外になにか期待している？

ま、不完全燃焼もあるかもね。

同じ燃料空気混合気体で得られる反応熱がプロパンより水素が少ない
さらに燃焼後の気体の物質量、モル数も水素が少ない＝同じ熱量与えてもピストンにかかる圧力がより少ない
この両方の効果により水素がプロパンより70〜75%ほど出力が低くなる。
さらにエンジン内外部の機械損失は燃料に依存しないと考えられるから、
取り出せる出力はさらにさらに減ることになる。

>>455
>>448

>>458

>>397にきちんと反論してから書いてね(はあと）

>>455
>>444

>>459
べつにそんなことどうでもいいから、

どこからそのエネルギーが来たの？
おれバカだから教えて。

>>461
そんなこといいから、どこからそのエネルギーが来たのか教えて。
お前の方が頭がいいでいいから。

>>460
自分で水の気化熱除去して計算し直してるだろ。
水素1800台、プロパン2000台と。
ここで水素は9割に落ちてる。
さらに、物質量が約8割に落ちる。

>>462-463
>>444
熱化学反応式を使う限り両辺で等温定圧で考えるしかないんだよ。

>>464
そんなことどうでもいいから、どこからエネルギーが来ているのか教えて

>>465
うん、それで、どこから膨張するためのエネルギーが来ているの？

もしかして、物質量が増えたらエネルギーも沸いて出てくるとでも？

>>466
分子の結合力だろ。
増えた分子が等温になるまで、外部から得るか自ら発した熱を使って、
その後の熱収支の過不足が熱化学反応式の熱量として観測される。
それが>>444の意味だ。

>>468
暇ならロケット噴射の問題解いて来いよ。
同じ燃焼を扱った問題だぞ。

>>469
上の話では、内部エネルギーとpVは別ものだよねってレスられてたでしょ。
あれはすべて無視？？？？

分子の結合力は内部エネルギーだよ。

ポテンシャルエネルギーが同じで物質量が増える化学変化だと吸熱になる(結果的に)ってあったよね。
読んだ？

>>471
それは力学的エネルギーの話じゃないだろ。
運動エネルギーの式しか出さない癖におこがましいぞ。
熱化学反応式をベースに議論してるのだから、ここで扱う熱量は等温同圧になるまでのエネルギー収支の結果であると認めな。

化学エネルギーも含めたエネルギー保存は普通に成り立つが、
分子間力が増えた分子の運動エネルギーに転換されて力学的エネルギー保存が成り立たない場合だと理解しろ。

分子間力じゃないわ、結合エネルギーだ。

>>398
汚物はカキコすんな！

気体の内部エネルギーは分子の運動エネルギーの総和なんだが、
そんなこと知らない奴が居るとはね。
多浪生頑張れよ。

>>318
必死にage続けた甲斐あっておまいの目論見は大当たりだなｽｹﾞｪ

>>469
>外部から得るか自ら発した熱を使って

それじゃ、熱化学方程式からこの分の熱量引かないといけないよね。
水素は逆に足さないと。

上の方で状態変化と内部エネルギーは別だってかいてなかったっけ？
それも一緒に否定するんだね。

あ〜でもそうしちゃうと、水素の方が発熱量多くなっちゃうねぇ。
いいの？それで。



なんか複式簿記やっているみたい。どっかで合わない数字のつじつまあわせしてて
別のところに変な数字がやってくるみたいな。

>>374
>あんたと俺を混同して反論攻撃してきて
っ >>362
>面倒だし誰もそんなこと意識してないだろ。
>その時々のカキコやレスに対して検証と考察をするまでだ。

反論ちゅうか、おかしなところを指摘しただけのように見えるが？

勝負や敵味方なんかより真実を探求するのが先じゃね？
あんたくだらないことに囚われすぎ

>>472
>運動エネルギーの式しか出さない癖におこがましいぞ。
それはお前に対する愛情だぞ。
新しいわけの分からん用語を使うと調べる時間だけお前のレスが遅れるだろ。
そのヒントはこの2時間くらいの間のレスにあるけどな、
お前を困らすのは酷なんで言わないが。

>分子間力が増えた分子の運動エネルギーに転換されて力学的
>エネルギー保存が成り立たない場合だと理解しろ。
いや、別にいいんだが。
これってプロパン派にマイナスの要因になるぞ。いいのか？

>>477
人間が利用できる熱量としては熱化学反応式の値が有効なんだから、それが答え。
既に差し引きされた差分の熱を式の値にしてる。
熱化学反応式の両辺は等温同圧であることから頭の中をリセットしなさい。

>>479
俺はどちらかと言えば水素派だぞ。
>>66のせいだが。

気体の内部エネルギーは分子の運動エネルギーの総和であって、
分子の持つ化学エネルギーは熱力学的には無視してるのを忘れるなよ。

sageてる奴の方が目立つなんて、どういうスレになっちまったんだココは…

>>399
>水素REハイブリッドでもつくって
既に前モデルでハイブリッド構成になってるってばよ
マツダのサイトよく嫁
BMWもやってない、燃料のダイレクトインジェクションも導入済
それでもイマイチ

>ロータリーは燃焼室が分かれている分レシプロより有利なんだけどなぁ・・・
円筒形よりも理想的な燃焼伝播を形成しにくいなど（他の欠点は忘れたｗ）
の理由で相殺されちゃって、総合効率で考えるとむしろ不利
現に効率や燃費ではBMWの水素レシプロに、わずかながら負けている

ロータリーの真骨頂は、多少効率が悪かろうと
コンパクトながらじゃんじゃん燃料を消費できて大出力が得られること
この「じゃんじゃん燃料を消費でき」るところは水素燃料にうってつけだが
如何せん他の要因の方が支配的で特性を活かせていない

と思う（弱気）

>かつてのREみたいに成功
燃料の浪費が許された時代とはわけが違う
成功どころか、ロータリーはせいぜい生き残ることで精一杯だろうね

>>479
愛情なんていらんからちゃんと用語使って説明しろよ。
できるならな。

水素はあきらめて、日本海に埋まるメタンハイドレードを有効利用してメタンを燃やすんだ……！

復習
内部エネルギー
気体の持つエネルギー。具体的には分子の運動エネルギー
結合エネルギー
分子内部構造がもつエネルギー
こいつの総和の差が反応熱って考えて大体おｋ
力学的エネルギー
運動エネルギーとポテンシャルの総和
ポテンシャル
ここでは考えなくてもおｋ
熱力学第一法則
閉じた系ではエネルギーが保存しますよん

力学的エネルギーが保存しない
物体の分裂とか、熱とか音とかにエネルギー取られた
それらも全部ひっくるめた“閉じた系”ではエネルギーは保存する

参考
高校の物理の教科書に多分載ってる

>>480
ちみは、この方の話も否定するのかい？
>>>434>あれは分子の内部エネルギーの差だけだからそこまでは考えてない
がんばれ。
とりあえず、
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」
てのは、きちんと間違ってました。ごめんなさい、しといた方がいいぞ。


>>470
おれにはみり

>>475
>気体の内部エネルギーは分子の運動エネルギーの総和なんだが、
>そんなこと知らない奴が居るとはね。
だから、反応熱が無い場合は圧力に寄与するエネルギーは無いと何度言ったら分かるんだ？
>多浪生頑張れよ。
太郎製は言いすぎ。
どちらかというとおぢさんの部類。
物理は専門ではないよ。
化学もね。

>>474
こんなにレスが多いのに俺がカレーにスルーしたからなぁ。

>>482
スマソ。全部俺のせいだ。
そろそろ下げてもいいんだが。

>力学的エネルギーが保存しない
>物体の分裂とか、熱とか音とかにエネルギー取られた
>それらも全部ひっくるめた“閉じた系”ではエネルギーは保存する


大笑い。

やっぱり閉じた系の意味分かって無いじゃん。

あのね、

別に「系」の意味を知っている必要性ってさほど無いんだよ。
俺が突っ込むのは、ちみが、
間違っていることをさも正しいことのように話している
って部分なんだよ。

分かってる？

>>487
え、マジで？


閉じた系でエネルギーが保存しないってのは時間積分がその間の経路で収束しない特異点が空間内部にあるってことだよな？
ロータリーのエンジンルームにはブラックホールでもあるのか？
財布的にはブラックホールだが…

>>489
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」
って名言吐いたのは俺じゃないから。

こんな名言も吐いてます。
>エネルギー保存則が閉じた系なら必ず成り立つという妄想を捨てないと。
>静止した岩を発破したシーンを見てエネルギー保存が成り立つとか言いそうだ。

名言集3
>分子運動を熱の正体として考えているのに物理のエネルギー保存則と熱を混ぜてごっちゃにしてる方が変。

4
>そもそも熱力学第一法則は燃焼などの化学反応の前後にも成り立つのかい？

>>489
てか、書いた人、神さまなんだよ。多分

>>432
>>434だが間違いだわ
反応直後から比較条件である定圧等温に持ってく際に行う計算過程で物質量の影響は含んでると思われ
まあメインは結合エネルギーの総和の差だけど

>>492
うん、どっかで25℃1気圧ってのを見たことある。本当かどうかは知らんけどｗ
でもアンモニアの生成なんかは無視できないんじゃないのかなぁ。
4mol が　2molになるんだから。

>>486
否定する。等温定圧で差分を取らないと意味がない。
では等温定圧ではないというソースは？

>>490
俺は最初から力学的エネルギーの保存の成否しか言ってないが？
広義のエネルギー保存を出して運動エネルギーが保存されてると妄想してるのが哀れで相手してるのだがな。
だから俺が言っていることが理解できずパニックおこしてるのだろう。
閉じた系というのは力学的な意味の保存力のみで外力が与えられない範疇でしか受け止めてない。
化学のエネルギーや質量のエネルギー等価性まで持ち出して語るが、
結局君が言っていることは

運動エネルギーの保存

の繰り返し。

それしか主張してないのにE=mc^2まで出してくるからあきれた。

運動エネルギーを持ち出した君の感覚にあわせて説明してるのに、運動エネルギー保存に固執して、閉じた系キチになって連呼して終わる。
こちらの質問には答えないしね。

>>493
それは発生熱の差による圧力差と別に、
>>444の燃焼後の気体分子の物質量が変わる（プロパンと水素で104:85.4の比）が圧力の差に影響するということだな。

>>494
否定するんだ。
がんばってね。
俺が書いたんじゃないから。

ちなみに、>>490はあんたに見せるために書いたんじゃないから。
反応しなくてもいいよ。
いや〜〜〜それにしても
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」
は名言だね。

>>495
どうかねぇ。どうだと思う？

>>494
>>492
勘違いしとったｗｽﾏﾝｗ
各反応後での比熱が関与してくるから考慮しないと無理っぽいね
無視できなくとも微々たる差だと思うが

>>498
そうそう。
だから、ずーーーーと、増えた物質量の加熱はどうすんの？って言ってたんだけどね。

なんか、結論でっちゃったからもういいかな、て感じかな。



前提：
理想気体、閉じた系、定積

物質量が倍になる化学変化が閉じた系で起こった場合、
反応熱による変化はあとで考慮するとして

１．物質量が倍になった場合
温度が半分になる
圧力は変わらない

２．反応熱を考慮に入れると結果圧力が上がる。


だよ。

500記念かきくけこ

>>496
君が成り立たない運動エネルギー保存を必死で閉じた系なんて大仰な枠を持ち出して語ったのは末代までの語り草だと思うぜ。
それまで、せいぜい熱力までの枠でしか話してないのに。

>>497
俺は最初から水素の出力の低さは発熱量の低さ×燃焼後の分子物質量の小ささの相乗効果だと思っている。
熱化学反応式の熱量が等温定圧の熱差分なら、それが証明されたも同然だと。

>>498
内部（結果）エネルギーの差だけで温度不明じゃ、数値は計算では使い物にならないから等温同圧なのは自明だと思った。
温度バラバラで気体分子の物質ごとの比熱考慮して熱計算なんて言い出したら理科年表ないとついてけないわ。

>>499
加熱じゃなくて冷却だろ

>>499
＞ずーーーーと、増えた物質量の加熱はどうすんの？って言ってたんだけどね。
その加熱に使う分も合わせた熱の出入りの結果が熱化学反応式の数値だろうと。

>>501
え〜〜〜まだやるのぉ。結論出たんだからいいじゃない。

>運動エネルギー保存を
>>417参照のこと。俺はいつでも「エネルギー保存の法則」

>>閉じた系なんて大仰な枠
まんだ、閉じた系を理解していないんだ。この手の考察には大仰でもなんでもないよ。

>末代までの語り草だと思うぜ。
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」 て君が発言した件のことだねｗｗｗ

>>502
御意

>>504
いやいや、ずっと運動エネルギーの式だけ出してしたり顔で連投しまくりの君は必死さがよくでてたよ。
閉じた系を力学的エネルギーの範疇のみで考えるようにミスリードさせてくれたしね。

もう一度繰り返す。
俺は最初から水素の出力の低さは発熱量の低さ×燃焼後の分子物質量の小ささの相乗効果だと思っている。
熱化学反応式の熱量が等温定圧の熱差分なら、それが証明されたも同然だと。

>>503
結果が同じだからそう思っていいよ。

>>506
え？
それは君が
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」
って発言した件のこと？

>>499が結論なんだから。
nhl1PuGQOさんも>>502で冷却だろと突っ込んでるだろ。
その意味を理解しろよ。

>>499にかんして突っ込みはないんかい？
ま、せいぜい１．と２．が同時に起こるんだけど〜程度の突込みならあるかもね。

あとは何故プロパンの75%程度の潜在出力がありそうな水素がロータリーやレシプロだとガソリン出力の50%近くに落ちるのかだな。

トルクは64%位出てるから、機械損失でそれくらいになり、あとは高回転で機械損失が増える（よく回らない）？

>>509
やっぱり着火タイミングとか早期発火とか、かなぁ。
sageてみた

>>508
その仮定は考える気がない。
結論出てるし。
力学的エネルギー保存されてないから加熱か加圧状態になりそうだがな。

>>510
そこはエンジンの専門家じゃないと答えは出せなさそうだ。
まだ性能改善の余地があるという予想は立つということだけか。

>>511
突っ込めないからだろ。
技術的におかしかったら突っ込めるはずだよ。
まだ閉じた系が分からないとかじゃないよねぇ。

ageてみたｗ

>>512
アペックスシールからH2だだもれって可能性は結構あるかもね。
だから圧縮が・・・あれ？
じゃ、トルクが無くなるはずだよねぇ。うむ〜〜

>>511
単に無駄だから。
俺の計算で簡単に出せてるし。
そもそも絶対温度半減とかね。

>>514
出力下がるのがロータリーだけじゃないのがミソだな。
回すと出る水素独特の効率悪化の問題がありそうだが、もうお手上げだ。

↑の上段は>>513だった。

>>515
えっ
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」
って言った件？

あ、間違えた。スマソスマソ
ただ、そろそろこの件、君がごめんなさいしても良い頃だと思うけど。

>単に無駄だから。
俺を蔑む絶好のチャンスだぜ。
明らかに間違っているんだろ。

>そもそも絶対温度半減とかね。
>>498参照のこと。

そもそもね、
nhl1PuGQO氏は>>502で、冷却だ、と突っ込んでんだよ。
それって>>499の１．における温度が下がることについて肯定してるんだよ。
他がどうかは本人に聞いてみないと分からんが。

つまりだ、
おまえがnhl1PuGQO氏より頭が良いならそれは正しいかもしれん。
が

順序をつければこうだよ
nhl1PuGQO氏
俺
おまえ

な。

>>517
君は混乱させる運動エネルギー保存バカだということを謝るべきだね。

>>518
残念ながら俺、バカなんだよ。
結局突っ込めないんだろ。

もう少しヒントをやろう。
nhl1PuGQO氏が>>498で比熱を出したが、
何に対して、どうして比熱を出さんといかんかったか考えてみろ。

ちょうどお前に抜け落ちている考慮点だよ。

それとも何かい？おまえは　nhl1PuGQO氏より優れているとでも？
「閉じた系ではエネルギー保存(の法則)は成り立たない」 って発言してても？？？？

>>520
しつけーな。
おまえが運動エネルギー保存バカだということで、力学的エネルギーだけの場合とミスリードさせられただけだろ。
おまえみたいな揚げ足取りは人の話は理解できないようだな。

冷却ってのは反応後の気体の温度が25℃より多分高いからだろ
等温にするには冷却しなきゃいけないんだけど、それに必要な熱量は物質の比熱次第、
とnhl1PuGQOは言ってんだろ

>>521
そんなにいらいらしているんだったら、がつんと俺の間違いを指摘すりゃいいじゃん。
本当に間違っているんだったら、そのままフェードアウトして消えるよ。
そうなったら、はづかしくて仕方ないもん。

そもそもね、
>>417でエネルギー保存の法則からいつのまにか運動量保存の法則に摩り替えたけど
お見通しだよ、と警告したはずだよ。
おれはいつでもエネルギー保存の法則だから　　　ね。

ただね、熱を考えれば運動量保存の法則でも同じことなのにまだ気付かない？
てか、運動エネルギー保存ってなに？
運動量って力学じゃないの？
熱力学も力学の1つだよ。

力学的エネルギーってなんだよ？？？？
言っていることが意味不明なんだけど。

>>522
それが、微々たる差になるのか？？？？
燃焼温度を考えてから物言え

それから、冷却だと突っ込んだレスは>>499だぞ

>>522
知りたい物理量に対して本質的じゃないしね
定圧だろが定積だろが比較条件一緒ならなんでも良いわ

>>526
確かにね
出力がどれだけ必要なのかを計算するわけでも無いしねぇ。
ただ単に、水素と他の燃料の熱効率ってどんなもん的な基準が欲しいだけだもんね。

大事な前提が欠けてる

噴射された水素はプロパンよりも冷たい

エンジン冷えてちょうどいいんじゃねw

>>528
ロータリーの方はどうだか知らんが
BMWの水素レシプロではエンジンの熱を利用して外気温程度には暖めてから
気化器（というより混合器か）に供給されているよ
その点ではLPG車と条件が大して変わりないから
大事でもなんでもないねぇ

>>529
残念ながら自動車エンジンを冷却するには
ちと水素の熱容量が小さすぎるみたい
でも液体水素燃料をエンジン（タービンブレードだったかな？）冷却に使う
という考え方は過去レスで出てきた水素ジェットエンジンで使われてるぽい
つーても、それとて実験段階だが

>>484
「それは我々の所有管轄ﾆﾀﾞ」「否、我々之物ｱﾙﾈ」
「そもそも　×日本海　○東海　ﾆﾀﾞｱﾙﾖ」（合唱）
とか横槍が入って自民党弱腰外交のﾆﾎﾟｰﾝは利用できない、と

>>512
マツダやBMWの本家や解説サイト見てると
もう現時点でやれることは全部やっちまってるように見えるが
マツダはモータ駆動＋ターボのハイブリッド過給器まで搭載してんだぜ？
でもあんな程度

10年以上の開発実績と誇らしげに書いてある割には
開発当初から大して効率性能は上がってないんだよね

>>530
そーなのかー
でも燃料を加熱する必要があって、吸熱量がそれなりのオーダーなら、機構に取り入れられるかもね。めんどいけどw


水素燃料で炭素社会からの脱出が可能なら、エコを唄う国がバックアップすべき
少なくとも一企業に放置プレイは努力しろにも限界があるだろう
原子力で電気作って水分解して使うサイクルにカーボン出ないやんけ。
まあ経団連でヨタが圧力かけてるんだろうな

正直、俺はエコなんかより大気汚染のほうで期待するなぁ。
NoXは出るだろうけど、Cが無い分多少はマシかな？

他のレシプロやディーゼルがどの程度進化するのかにも寄るけどねぇ。

>>521
ん？
運動量保存の法則からも比熱やボイル・シャルルの法則は導きだせるんじゃない。

>>535
車板で語れるレベルじゃないだろ、さすがにそれはw

一見して水素＋酸素⇔水による密閉サイクルエンジンの話かと思った私
な〜に？この荒れ様は？

>>537
一億総馬鹿時代の末路

そんな…
>>538 僕らを引っ張って下さい

密閉サイクルエンジンなんて、流石に無理だな。

水素バッテリー（充電できる燃料電池のことな）は、モデが先にアイデアを出したが。

。。

>>536
んだ、自分のレスを読み返せばほとんど比熱の話になってた。
比熱がこれっぽちも頭になかったアフォなので、
「閉じた系で運動エネルギー保存は成り立たない」
なんて言うバカ君の説得はムリ

水素とプロパンの発熱量はさほど変わらない、という結論まで持っていけただけでよしとする。


>>537
いいアイディアかも。
水素燃焼後の気体の熱をどうにかして膨張過程に渡せば
膨張過程の熱効率がUｐし、水が液体にになることで体積が大幅に減り
エキゾーストの負圧になる。

燃焼室でやるにはかなり難しいので、やはりターボなのかと。
というよりどちらかというとアフターバーナーかな。

問題は山積みで、
どうやって100℃未満に下げるのか
どうやって膨張過程に熱を持っていけるのか
エンジンが壊れないで膨張過程を過熱する方法は

ただ、これはレシプロではほとんど不可能なのに、ロータリなら可能性がゼロでは無い

>>閉じた系で運動エネルギーが成り立たない
どゆことだ

>>540
ﾌﾟｯ
負け犬の遠吠え
コイツっていつもこう臆面もなく見苦しい醜態晒してんの？

>>540
馬鹿ウンコのくせにカキコすんな！

>>543-544　まあ、凡人には天才は理解出来んな。馬鹿だから。

。。

>>545
馬鹿ウンコのくせにカキコすんな！

>>537
要するにスターリングエンジンの亜流・派生だろ
既に特許出願されているようだけど見るからに怪しいんだよな

>>541
最後の行の根拠は？

ロータリーとレシプロとの差は気体の収縮・膨張をどうやって
運動エネルギに変換するかという違いに過ぎないだろ
水素なんて抜けやすい気体をサイクル使用するなら
むしろシール性能面などでレシプロの方が有利そうだが

>>542
さあ？俺みたいな凡人には理解できん。
>>490に彼の名言集を書いたが、すべて理解できん。
というか、根本的に間違っていると思うんだが、矯正はムリ


>>547
燃焼後の気体の熱を次または次の次...の膨張時に過熱すること。
レシプロの場合、膨張の「瞬間」にシリンダーを過熱し終わらなければなければならないが、
ロータリの場合膨張過程のハウジングに過熱すればいい。
吸入過程で過熱した場合、高回転時に吸入量が減ってパワーが落ちる。

と思った。

>水素なんて抜けやすい気体をサイクル使用するなら
とおもうんだが、ただね、
きちんと圧縮できていなければトルクが落ちるでしょ。
水素はガソリンに比べてトルクよりもパワーが落ちているから
ある程度の圧縮はできているんじゃないかなぁ。

わかってないのに用語を使いたがる奴が多いな
閉じた系で運動エネルギーが保存しないなんて普通だろ

　
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1224207344/l50

ﾄﾝ!ｸｽ

>>549
もぉええっちゅーにｗ

>>552
もういいんだけど・・・・
ミスリードされた、と言われた俺の気持ちが・・・・
まあ、どうでもいいけど。
間違いを修正してあげるだけの気力がなくてな。

箱の中にゼンマイとか入ってたら、運動エネルギーが、保存されるよ。

。。

だから馬鹿は死ねって
知ったフリほどむかつくもんはないんだよ

>>554
馬鹿ウンコのくせにカキコすんな！