日本古流柔術総合スレ　其之七　　　　　

柔術・体術・和術・拳法・骨法・捕手・組討・腰廻・小具足・等等
古来より伝わる日本の伝統的徒手武術全般について語りませう。

柔術 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%94%E8%A1%93

日本古流武術 Wiki
http://wikiwiki.jp/kurokuro/

前スレ
日本古流柔術総合スレ　其之六
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1248008482/

テンプレ・過去スレ・関連スレは>>2-以降

Q　古流柔術にはブラジリアン柔術みたいな寝技は無いのですか？

A　江戸時代末、明治大正の頃、特に中国四国地方の流儀では寝技を重視した乱捕が行われていたようです。
なので当時は高度な寝技があったかもしれませんが、現在ではなぞです。現在残っている古流の一部流派で
寝技乱捕りがありますが、古流はBJJほど稽古者もおらず、寝技もBJJほど体系的なものではないようです。

Q　古流柔術には空手や打撃系格闘技のような当身主体の流派は無いのですか？
また、柔術の当身だけで競技化、現代武道化はできませんか？

A　古流柔術の多くはその実用上、基本的に相手を取り押さえる事や刃物と戦う、
刃物を使う技術体系となっています。
なので当身だけで戦う事は考えにくいです。当身も素手だけではなく、刀の柄や
隠し武器を使う技法が隠されていたりして純粋な素手での格闘技術とは言いがたいものです。
また、当身は危険でコントロールが難しいと考えられていたため、当身技術が奥伝等になっており、
場合によっては形骸化している場合もあったようです。
そのため、大正になって空手が本土に上陸した際、素手での当身技術を学ぶため、多くの柔術家が空手を学びました。

多くの柔術家は師匠から弟子への伝承のみを考えていたため、同一ルールで他流派間での
共通競技化をすることはありませんでした。
柔術の当身の競技化、試合化については嘉納治五郎がボクシングや空手を参考しつつ
「隔離の柔道」（当身）の試合化を進めましたが成功しませんでした。
その後、その意志をついで富木が隔離の柔道として合気道を競技化しました。
また、日本拳法は直接古流柔術と技術的な関係はありませんが、古流柔術の当身技の競技化を目指したものです。

Q　柔術の柔とは投げ技や関節技などの『やわらかい技』でしょうか？剛術というのは存在しないのでしょうか？

A　各流派の先達が残した柔術の柔の字の解説を調べると、

･柔和にして逆らわず
ここでいう逆らわず従うべき対象は敵の力も含めますが、大きくは天地自然の理（原理）を言います。
技術論では我が力を使わず、と書かれてる事が多いです。

･柔らかに千変万化する
固まらず状況に応じて変化対応すると言う意味

などの意味が多く、逆手や投げ技など特定の技法を差しません。もちろん当身も柔術に含まれます。

”剛身”と自身の術を称した武士も居ましたが、
これはその武士と同じ藩だった関口柔心の”柔術”に対抗して付けたとも言われています。
この流派も特に当身のみを使ったわけではないようです。

過去スレ

日本古流柔術総合スレ　其之五
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1235235680/
日本古流柔術総合スレ　其之四
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1203901669/
　　　　　日本古流柔術総合スレ　其之参　　　　　
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1196230639/
　　　　　日本古流柔術総合スレ　其之弐　　　　　
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1183372096/
　　　　　　　日本古流柔術総合スレ　　　　　　　
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1170156796/

関連スレ

柔道の形について語ろう
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1288011750/
少林寺拳法の目打金的蹴を語る：古流柔術のも
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1286192817/
古流柔術ｖｓＢ柔術
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1284857120/
柔道・柔術の当身技について
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1278573766/
形稽古（約束組手・法形）は実戦で役に立つのか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1276501970/
合気道vs少林寺拳法vs古流柔術vs古伝空手
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1271423989/
日本古流系柔術、まだいますか？第五陣
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1245892184/

関連過去ログ

空手の型・柔術の形・拳術の套路に共通する原理とは
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1186756722/
中国拳法ｖｓ琉球唐手ｖｓ古流柔術 part2
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1144341501/
中国拳法ｖｓ琉球唐手ｖｓ古流柔術
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1115221634/
打撃と当身の違いってなんなの？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1147241422/
少林寺拳法 ｖｓ 合気道 ｖｓ 古流柔術
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1135082017/
古流柔術って最強なんじゃないの？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1111842525/
「やわら」の当身を教えて下さい　２
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1111325709/
「やわら」の当身を教えて下さい
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1075862057/
古流柔術に大山倍達のような存在は居ないんですか？
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1110159528/
日本柔術のスタンダードの再編を考察してみる場所
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1099756506/
日本柔術のスタンダードの再編を考察してみる場所
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1075656226/
◆◆◆　日本柔術の源流を探る　◆◆◆その２
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1098620707/
　　　　　日本柔術の源流を探る　　　　　
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1092913435/
古流柔術と古流空手（唐手）の技法について
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1097210607/

関連過去ログ

空手と柔術の隆盛の差を検証しよう
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1078232833/
日本柔術or合気系でガチンコやってる所ないですか？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1078198300/
なんで柔術は空手に駆逐されてるんだ？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077364193/
伝統派空手と古流柔術ではどっちが強いの？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1074868513/

乙

柔法徹化拳が古流柔術の当身技を現代武道にしたもの
つまり>>3の答え

>>10
いや少林寺拳法でしょ
やわらの当身を復興させ、柔術の技法を集大成させた功績はあまりにも大きすぎる。

散々既出だけど中野道臣は日本拳法の道場に通い、剛法の元にしたんだよ
つまり古流柔術とは無関係。

まぁ今更だな

別に宗道臣先生は「これが柔術の最終形態だ！！」とは
一言も言わなかったんだから、当身の元ネタがどこだろうと
些細な問題じゃないか？

正直、伝統の柔術の当身って威力はともかく手数に難があるから
本当に発展させようと思ったら、どうしても空手や中国武術からパクることになるぞ

みんな当身好きだよなあ…

>>3でいえば少林寺拳法の本山は、防具を開発したりして乱捕りの競技化をずっと研究しているようだが
いまの館長が宗教組織拡大にしか興味がないために乱取りを軽視しているので捗っていないようだね。
勿体ねえ。

あと、今の少林寺がやってる柔術的技術の系譜は　古流柔術→八光流→少林寺拳法　でいいのかな？
なんだかんだ言って少林寺経験者の人口は沢山いる。
中には後から少林寺が日本武術由来と知って、自分が習ってきた技術が
日本武術におけるどの位置に在るものかを知りたい人もいる。
一定期間習ったことはアイデンティティだからね。
だから古流柔術の復興を考えるひとは「まったく無関係」なのか「直接無関係」なのかを使い分けた方が良いよ。
上手く引き込んでくれ。

少林寺拳法の本やら知り合いに技体験させてもらった範囲で言えば、古流柔術というより大東流や神道天心流や海外の柔術みたいな近代柔術だから、柔術関係としてはあんまり興味ないな。
武道としては面白いし子供大きくなったら習わせようかと思ってるがw

少林寺拳法

源流不明の大東流合気柔術（明治にぽっと出てきたのでエセ古流という人もいる）→八光流柔術→技を盗用して柔法完成

柔道家の澤山が柔道で禁止になっている当身技を復活させようとの試み→不遷流を見学するが、興味が持てず体験せず→糸東流の大家に空手道を学ぶ→ボクシングの技術も参考にして日本拳法創始
→大阪で日本拳法を習った中野道臣が少林寺拳法の剛法として盗用

その後体系が徐々に整えられ、日本武道協会にも加盟する日本武道となった

という訳で、少林寺拳法は古流柔術とは一切関係ありませんのでスレ違いです

>>17
八光流は一日見学しただけだろ。それだけで普通技は身につかない。常識で考えて
それで技を覚えて少林寺拳法の柔法全部を作ったというのはあり得ない。もっとも
八光流は宣伝に利用しているが。


宗道臣は、不遷流をもとからやってるからそっちのが起源だろう。

>>19
逆小手（小手返し）と押小手（古いver一教)、脇固、肘を伸ばして固めるタイプの連行法、S字（二教）、押小手（大東流のコバ返）、片手投（大東流の四方投）

以上の演武で見られる技は、明治大正以降に古流から創始された流派や大東流の影響を受けた流派で良く見られる技がほとんど。維新以降の新流派は、やたら手首逆と肘逆が多いのが特徴だよ。
不遷流にも手首逆もあるけど、腰投や担ぎ投も多いし足払い使うから、不遷流より大東流の影響を受けた新流派を参考に作ったのじゃないか。もしくは宗さんがお爺さんから習ったなら、お爺さんが不遷流を近代的にしていたか。少なくとも伝統的な不遷流とは違うだろうな。

>>19
節穴か。少林寺の柔法は明らかに不遷流ではなく合気柔術系だろ
八光流に弟子を習いにいかせたとか、中野自身が日本拳法みたいに大東流もこっそり習ってたとかいう話もあるし

まぁ少林寺の剛法と柔法が他武術から盗用なのは 間違いないね

新興流派はどこでも盗用と創作だからそんなのは別にいいんだよ。
宗の時代は捏造に関しても甘かったし別にどうでもいい。ながながと古流スレでする話でもない。

あと、圧法は、古流の殺法が廃れた現在では、圧法に創作や工夫があってもかなり貴重だと思うよ。

不遷流を見もしないで書いてるやついるから一回見とけ。小手逆なんかほとんど無いぞ
ttp://www.youtube.com/watch?v=2NIC3lrw9Ws&feature=related

圧法も八光流の指圧から持ってきたんじゃないの

>>20

で、一日見学したけだけでそれらの技は身につくの？　常識で考えてあり得るの？
宗は、シュレシェブスキーみたいに一目見てすべて記憶する天才だったの？　それ
だったら盗作でもすごいね。

あと、小手返しなんかは江戸時代からいろいろな柔術流派にある。不遷流だって
いろいろな系統があったし、いま残っているものと宗の祖父がやっていた不遷流
が同一だったかは分からない。Youtubeの動画一つくらいで結論だされてもね。

八光流だったらあり得ないとも言えない・・・
特殊な流派だからな

俺は八光流とは言ってない。
明治大正の新流派（おそらく大東流系）と言ってるんよ。

不遷流は幕末の新しい流派で基本的に体系はどこも似てるし、田辺家武田家と家元がしっかりいたからな。元から他流試合や組討をよくやる所みたいだし、柔道化するとかならともかく、あまり奇抜な分派がお膝元の中国地方にあった可能性は低いだろ。

八光流みたいな大東流系の新興流派はいくつもあったんよ。残ってないけどw

>>25

それから論争したいなら捨HNつけてくれると助かる。

小手返は大抵あったけどS字の逆は相当珍しい。古流で見たことない。
それから一つの技法で色々な状況に対応する形を並べるのは大東流系の特徴だよ。江戸時代の古流はほとんどが形一つで一つの技法になるから、形数はそんなに多くない。変化や応用、口伝とかになる。

八光流は、後に他流派で名を上げたり自ら新流派を立ち上げたりした門人が多いことでも知られている。
中でも少林寺拳法開祖の宗道臣（当時は中野姓）は、広く知られるところである。 昭和23年11月16日に
愛媛県丸亀市にて開催された八光流地方講習会の際、講習会には参加せずに逗留先を訪れて懇請し、既
に少林寺拳法を立ち上げていたことは秘して、英名録 (門人名簿) に署名し、特別に一日で初段全技の教伝
を受け、さらに翌日にも頼み込んで詳細なメモを取らせてもらったという。
こうしてごく短期間とは言え一応の師弟関係にあったにもかかわらず、弟子に八光流を誹謗する書簡を
送りつけたところから、その書簡ごと「秘そかに入門した中野君」「見よ鉄面皮の偽装振りを」として
『奥山龍峰旅日記』で記されるところとなった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%85%89%E6%B5%81%E6%9F%94%E8%A1%93

並木書房・井出幹雄著『徒手格闘技入門』のP.11に戦前における徒手格闘技訓練について
詳しく書かれています。下記に抜粋します。井出氏は自衛隊徒手格闘術教官です。
『陸軍中央幼年学校や江田島海軍兵学校では柔道科を設置していたし
軍事訓練の他に柔道、柔術、拳闘、空手、相撲などを各自練習するよう奨励はしたが、
どちらかといえば、尚武の気風の育成と体育が目的であった。
例外的に、戸山学校では奥山龍峰の「八光流柔術」、植芝盛平の「大東流合気柔術」
陸軍少尉・永山喜一の「関東軍拳法」が、陸軍中野学校では、藤田西湖の「南蛮殺倒流拳法」が、
特殊工作の桜部隊では、西園隆俊の「和道流空手」が訓練されたが、一部の者に限られていたようだ』
このように紹介されています。
少林寺拳法のルーツの１つに八光流の名前が度々でてきますが、
『戸山学校では奥山龍峰の八光流柔術』という記述を見ると
やはり、少林寺拳法と八光流柔術には
何かの繋がりがあるのかもしれませんね。


既に何らかの武術の心得がある人物が、速習即効を旨とする八光流を二日に渡り詳細に個人指導を
してもらったのであれば、ある程度習得は可能かと思います。
小手を中心にこねくり回す逆技の多様さと、八光流の雅勲を彷彿とさせる圧法は正しく八光流からではないでしょうか。

>>30

がくんと圧法はちょっと違う気がする。急所については明治からいくつも書籍が出てるし、色々ミックスして研究したんじゃないか。
宗さんというより弟子の代で完成したみたいだし

ガクンは手首の急所を締め上げる技だね、圧法の元になったのは皇法指圧だと思うよ。

　性根の悪い古参の奴に稽古を付けてもらう振りして
掛けそこうなった振りをして巻き込み気味に投げて、
相手の鎖骨の上に肩を乗せて落としてやった。見事に
肩鎖関節近くにひびを入れてやった。

>>29

要するに宗道臣は、八光流以外の別の大東流系の柔術を学んで少林寺拳法を
創始したといいたいのか？

その可能性は否定しないが、もし5年も10年も大東流や合気道を学んでいたなら、
どこかで道場記録が出てくるはずだ。しかし、それが出てない以上、憶測にすぎな
いね。

八光流がいかに合理的習得を宣伝しても、一日見学しただけであれだけの柔法
が身につくはずがない。運動生理学的にいってあり得ない。もしあり得るのなら、
出典の学術論文を挙げるべきだ。世界の運動生理学者が腰を抜かすだろう。

科学的にあり得ないことを、八光流の宣伝に乗せられて、宗道臣が八光流から
少林寺拳法を創始したと主張しているやつはただのバカ。思考能力ゼロ。


どんなに才能があっても、柔術の基礎をマスターするためには、最低2，3年は
必要。さらに人に教えようと思ったら、5年〜10年は修行しないと無理。流派を
起こそうとおもったら、さらに20年〜30年の修行は通常要する。

宗道臣が少林寺で修行したというのは眉唾ものだが、10年も特定の柔術を修行
したとなれば、不遷流以外に経歴からは出てこない。

>>34
＞ どこかで道場記録が出てくるはずだ。しかし、それが出てない以上、憶測にすぎな

道場記録なんか残ってるほうが珍しい。軍隊関係や個人的に習ってればまず記録なんか残らないよ？。
おれもある流派を個人的に習ったけど、正式な会に入会してないから無段だし記録は無いけど形や技は知ってるぞw

＞ 八光流が〜一日見学しただけであれだけの柔法が身につくはずがない。

だから八光流はある程度武術身に付けた後に習って参考にしたんだろ？
例えば大東流は基本的に10日程度の講習会で大量の技を教えてたんだよ。植芝盛平も習った期間は短い。元の武道経験と自分で稽古することで実力つける事はできる。ましてや少林寺拳法の柔法は結構独自だし。

＞ 少林寺拳法を創始したと主張しているやつはただのバカ。思考能力ゼロ。

八光流とは限らないが大東流系の影響はあると考えていいだろ

＞さらに人に教えようと思ったら、5年〜10年は修行しないと無理。流派を
＞ 起こそうとおもったら、さらに20年〜30年の修行は通常要する。

植芝盛平はそんなに修行してないw嘉納治五郎は三年くらいで人に教えてたし新流派立ち上げたぞw
空手の諸開祖も大体師匠から習ってる期間は短いよ。
大体、昔は二、三年で一通り習ったものだし、それ以前に他流を修行してれば半年や数ヶ月で免許とかもあったんだよ。実力や才能さえあれば経験短くても新流派作れるだろ。

＞ 宗道臣が少林寺で修行したというのは眉唾ものだが、10年も特定の柔術を修行したとなれば、不遷流以外に経歴からは出てこない。

多分十年も修行してないだろ。じいさんから柔術習ってたかも知れないが、たぶんその後短期間習った流派から工夫したと考えた方がいいんじゃないか。むしろそんなに一つの流派を修行したらその流派をそのままやるだろ。

大体、不遷流も宗さんの自己申告以外の根拠無いだろ？

あ

少林寺自体がそれ以前の系譜を隠蔽してるからね

少林寺の技術はどこかに深く傾倒したんじゃなくて、あちこちから断片的な情報を(おそらく手段を問わず)集めて再構築したものじゃないかな？
当時存在した武術各派に接触できるだけ接触して、技術を盗めるだけ盗んだ。
そこからあれだけ体系的なものを作り上げたのは道臣さんの手腕なんだろう。

だから「どこそこと無関係」っていう証明をしようとしても不毛だと思う。

あと、武器術についてだけど、少林寺が初心者にあんまり教えないのは、道院拡大の邪魔になるからとだけ思っていたが、
創始当時に徒手格闘より情報が少なかったこととか、道臣さんが徒手格闘の方が好きだった事とかが関係してる気がしてきたなｗ

あ、でも核となった技術流派は何かあったんだとは思うよ。
それが八光流なのか不遷流なのか、或いはその両方なのかは知らないが、
何かしらは無いと無理だろうし。

宗道臣さんは柔道、剣道もやってた事になってるから、可能性が高い母体はそれでしょ。
良く知らないが、もし軍隊関係にいたなら、植芝さん関係者やらなんやらに色々触れる機会はあっただろうし。
太気拳の澤井さんと一緒だな。

当時の柔道師範は柔術出身者が大勢いたし、そこかしこに柔術家もいたから、今と違って基本的な逆手技なんかは柔道家でも知ってておかしくないし。

>>11
同意。

>>12
当時の日本拳法には具体的な技術は整備されていなかった。というよりコンセプトしかなかった。

>>15
柔術にとって系譜などどうでも良いことすら知らない朝鮮人。

>>17
目打金的蹴の流れをたどれば遡れるわけだが、
目打金的蹴はどこから来たのか？

その仮説では矛盾する。

＞その後体系が徐々に整えられ、

日本拳法は戦前戦後をまたいでゆっくり発展していったけど、
少林寺拳法は設立と同時に完成した技法体系を持っていた。

>>18
失せろ、朝鮮人。おまえが最も関係ないわ。

>>19
強いて系譜にこだわるものにとっては、普通に考えれば不遷流だな。
俺は柔術には系譜など関係ないと考えるから不要。

>>20
不遷流を名乗らず少林寺拳法を創始したのに不遷流に拘る必要はないだろう。

>>21
＞節穴か。少林寺の柔法は明らかに不遷流ではなく合気柔術系だろ

全く違う。おまえのその目は節穴か？
柔法を知らない輩はこれだから。
知らないのに語る乗って騙りじゃないの？
ばかじゃないの？
ばかじゃないの？
ばかじゃないの？

>>22
＞あと、圧法は、古流の殺法が廃れた現在では、圧法に創作や工夫があってもかなり貴重だと思うよ。

皮肉なことに少林寺拳法だけが江戸以前の古流柔術を保存している状況。

>>25
同意。
小手を取る技こそ帯剣していた時代に顕著。

>>29
やはら→柔術諸流→少林寺拳法
　　　　　　　　　　　　→大東流合気柔術

>>31
＞宗さんというより弟子の代で完成したみたいだし

ちげえよ！

「圧法ならわしより坂東に聞け。」そう開祖がおっしゃっただけで、圧法を伝えたのは開祖。

>>33
失明断種を覚悟してそこまでやるとは。

>>34
＞一日見学しただけであれだけの柔法
が身につくはずがない。

同意。柔法も知らんのに語るな騙りども。

＞宗道臣が少林寺で修行したというのは眉唾ものだが、10年も特定の柔術を修行
したとなれば、不遷流以外に経歴からは出てこない。

妥当な推論。
直系故に不遷流をそのままの形で残す必要もなく。

>>35
＞ましてや少林寺拳法の柔法は結構独自だし。

具体的な記述に終始してください。

＞八光流とは限らないが大東流系の影響はあると考えていいだろ

ない。

やはら→柔術諸流→少林寺拳法
　　　　　　　　　　　　→大東流合気柔術

＞多分十年も修行してないだろ。

古流は子供のうちに教えるのはなぜか答えよ。

>>40
廃刀令以後だからだよ。

>>44
アホかい。小手を取るのと小手返しは全然違うわw
古流を知らないのに古流を語るなw
本来抜刀を止めるには小手や拳を取るだけでは不十分なんだよ。右腕を制するのはいいんだが、小手を取るだけでは不確か。だから多くの古流では右手を押さえつつ入身して密着するんだ。
小手返を含め手首逆は技法として知っといてもいいけどそんなに信頼できるものではない。
知らない相手には面白いようにかかるから護身術向けかもな。だから幕末明治あたりから流行った流派に小手逆が多いのかね。

＞ ちげえよ！
＞
＞ 「圧法ならわしより坂東に聞け。」そう開祖がおっしゃっただけで、圧法を伝えたのは開祖。
ふうん。まあどっちにしろ価値はあるよな。

>>47
篭手を取る一便法が逆小手。

小手を執拗に狙うのは相手が帯刀している剣術使いだと想定しているから。

古流を知らないのに古流を語るなw

>>47
おまえみたいなやつが圧法を知ったら、俺はお前を失明断種させねばならない。興味をもつな。

>>45
＞ 直系故に不遷流をそのままの形で残す必要もなく。

なんで不遷流の投技や組討、当身技を捨てちゃって、枝葉で初伝の一部にある小手逆（不遷流なら初伝の鉄粉かな）にこだわってんの？
それから不遷流は家元や師範家がはっきりしてるんだから、誰の弟子かもわからん奴が本流なんていうなや。


＞ >>35
＞ ＞ましてや少林寺拳法の柔法は結構独自だし。
＞ 具体的な記述に終始してください。

古流でまずやらないS字の逆（合気道の二教）、片手投げ（合気道の四方投げ的技）、丁字の技、小手返しを多用

以上の特徴は大東流系にしか無い特徴。脇差や帯刀を想定すると余り若干危険だから古流ではまずやらない。

＞ ＞八光流とは限らないが大東流系の影響はあると考えていいだろ
＞
＞ ない。

大東流の影響がどれだけでかかったか知らんのかw
一世代前の古流の先生なら知ってるけどすごいインパクトだったんだぞ。


＞ やはら→柔術諸流→少林寺拳法

やはらと柔術諸流は違うんか？


＞ 古流は子供のうちに教えるのはなぜか答えよ。

子供だろうが大人だろうが、そもそも数年で古流は一通り身に付くようにできてんだよw
やたら師匠に長く習うのは最近の話だよ

>>48

＞ >>47
＞ 篭手を取る一便法が逆小手。 ＞ 小手を執拗に狙うのは相手が帯刀している剣術使いだと想定しているから。

だからなんで古流で一番多い、確実に抜きつけを防げる入身技が無いんだよw
抜き出し掛けの相手には少林寺の柔法はかけずらいぞ。下手すると切られる。S字の逆も柔術の一般的な返し技で脇差抜いて切れる。だから普通は古流ではやらん。
あれは対素手の技。

>>50
＞なんで不遷流の投技や組討、当身技を捨てちゃって、枝葉で初伝の一部にある小手逆（不遷流なら初伝の鉄粉かな）にこだわってんの？

古流柔術の投げをよく保存しよく伝えている柔道をちょろっと併修すれば済む話だから。

＞それから不遷流は家元や師範家がはっきりしてるんだから、誰の弟子かもわからん奴が本流なんていうなや。

大阪国民は失せろ。

＞古流でまずやらないS字の逆（合気道の二教）、片手投げ（合気道の四方投げ的技）、丁字の技、小手返しを多用

以上の特徴は大東流系にしか無い特徴。脇差や帯刀を想定すると余り若干危険だから古流ではまずやらない。

それがなぜ大東流からの系譜であるという証明になるのか？

＞やはらと柔術諸流は違うんか？

これだから馬鹿は。

＞子供だろうが大人だろうが、

はい間違い。

>>51
廃刀令を受けて。

つまり、古流柔術でありながら、現代護身術から素手で心不全の国家殺人術にまで応用できるのが少林寺拳法。

心不全＝死因不明

>>52
ROMってる人も君の事ネタと思ってるだろうけど、一応書くぞ。

＞ 古流柔術の投げをよく保存しよく伝えている柔道をちょろっと併修すれば済む話だから。

柔道は古流と違うわ。投げの面では組み合っての投げで進化してある意味古流より遥か上。ある意味では古流の技法が無い。大体投げより投げに入るまでに柔道や少林寺と古流の違いがあるんだが。

＞ 大阪国民は失せろ。

関東のガキが偉そうに言うねえw
＞ それがなぜ大東流からの系譜であるという証明になるのか？
大東流系以外じゃやってないからね。大東流の分派で広まった技法だよ。


＞ ＞やはらと柔術諸流は違うんか？
＞ これだから馬鹿は。

やはらという言い方は柔術という言い方と同時に出来た言葉なんだが。室町時代には無かった言葉だよ。


＞
＞ ＞子供だろうが大人だろうが＞ はい間違い。

はい間違い、だけなら誰でも言えるよ。

＞ >>51
＞ 廃刀令を受けて。
宗さんの生まれたのは廃刀令の何年後だ？柔道や大東流なんかの素手対素手の柔が広まった後に生まれてるんだが？
不遷流の分派で、戦中の師範が中国で拳法を学んで、戦後空手も取り入れて素手対素手に対応した流派があるんだが、逆手技も使うが、担ぎ投げ等不遷の投げ技も拳法対応にして使ってるぞw

>>55
＞大体投げより投げに入るまでに柔道や少林寺と古流の違いがあるんだが。

古流柔術と少林寺拳法は同じだな。

＞＞ それがなぜ大東流からの系譜であるという証明になるのか？
大東流系以外じゃやってないからね。大東流の分派で広まった技法だよ。

証明すらわからない大阪国民。

＞やはらという言い方は柔術という言い方と同時に出来た言葉なんだが。室町時代には無かった言葉だよ。

違うね。

＞はい間違い、だけなら誰でも言えるよ。

おまえの思考と知識は間違いが自覚できない程度。

＞宗さんの生まれたのは廃刀令の何年後だ？

時代感覚的には随分経っているように思うが、大して経っていない史実。

>>56

＞ 古流柔術と少林寺拳法は同じだな。

古流は側面に左半身に入って投げる技が多い。敵の内側にすぐ入る技は少ない。

＞ ＞やはらという言い方は柔術という言い方と同時に出来た言葉なんだが。室町時代には無かった言葉だよ。
＞
＞ 違うね。

では証拠を。江戸時代の文献（尾張家中〜等）にやはらが新しい言葉と書いてあるうえに学会でも常識。

＞ おまえの思考と知識は間違いが自覚できない程度。

武道と関係無い議論は以下無視するよ

＞ ＞宗さんの生まれたのは廃刀令の何年後だ？
＞
＞ 時代感覚的には随分経っているように思うが、大して経っていない史実。

約30年後。武士として教育を受けた最後の世代はすでに五十代後半になってるよ。既に江戸は遠くになりにけり、だ。
嘉納治五郎も武田惣角も五十半ば、既にたくさん孫弟子、ひ孫弟子がいて全国に柔道が広がった後だよ

開祖が中国で教わってきたって建前で始めてんだから
今更柔術の正統後継者とか未練たらたらストーカーみたいな
恥ずかしい事言ってんなよ
禅だの武徳だのほざくならまず嘘をこねくり回すのをやめろ
お前らみたいのを曲学阿世っていうんだよ

>>57
＞古流は側面に左半身に入って投げる技が多い。敵の内側にすぐ入る技は少ない。

おまえ柔法しらねえじゃねえか。

＞では証拠を。

柔術などと書いてやはらと読ませるようになったのが新しいだけ。
やはらは飛鳥の御代からある。

＞武道と関係無い議論は以下無視するよ

逃げ。
議論と人格・思考・知識は全人的に一体。

＞既に江戸は遠くになりにけり、だ。

遠くないんだよな。年数としては。現代人によくある思い込みにおまえが陥っていただけ。

>>58
＞今更柔術の正統後継者とか未練たらたらストーカーみたいな
恥ずかしい事言ってんなよ

俺は少林寺拳法は技法としてはやはらだと考える。そう個人的意見を述べてはいけないのか？

＞禅だの武徳だのほざくならまず嘘をこねくり回すのをやめろ

俺はお前と違い嘘は吐かない。

＞お前らみたいのを曲学阿世っていうんだよ

本当のことを単に述べているだけだが、おまえには都合が悪いのか？朝鮮人。

>>59

＞ おまえ柔法しらねえじゃねえか。

それが古流柔術をあなたが知らない証拠だよ。
少林寺拳法の柔法は間合いが古流に比べて離れてる。手首逆を多用するからなんだが、あれじゃ相手の外側から逆を取っても抜刀する間があるよ。特に多用されてるS字の逆。
不遷流や天神真楊流、起倒流、竹内流と少林寺を比べてみればすぐわかる。
ただ大東流や八光流、合気道は少林寺と近い間でやるよ

＞ 柔術などと書いてやはらと読ませるようになったのが新しいだけ。

やわらという言い方が新しいと言ってるんだが。古くは組討、捕手、小具足だ。やはらが体術を差している、室町以前の文献があるなら提示しなさい

>>60
＞＞ おまえ柔法しらねえじゃねえか。

それが古流柔術をあなたが知らない証拠だよ。

古流古流と言いやすが随分広うござんすが？
柔術諸流の差も知らないのかよ。

＞やわらという言い方が新しいと言ってるんだが。古くは組討、捕手、小具足だ。

そんなこと知ってるっての（呆
その上でやはらは鎌倉はおろか飛鳥の御代まで遡れるって言ってんの。

捕手は新しいがなw

＞やはらが体術を差している、室町以前の文献があるなら提示しなさい

失せろ、朝鮮人。

>>51
入り身技が無い＝素手対武器の捨て身技が無いという
ことでもあるという意味で捉えてもいいですよね？

>>53
心不全やら圧法って要は心臓含む臓器等を瞬間的に強烈に圧迫（当身）して
落としたり致命的なダメージを与えることでしょ？
対武器が戦術構想の古流だとそれは基本なんじゃないかな…？
わざわざ自慢することじゃないと思うんですが…。
寧ろどうやってそれを決めるかとかの方が大事で、
その為に入り身とか捨て身とか、相手の防御を解いたり技の効果を上げる為の
裏テクニックとかある訳で…。
その辺りは少林寺はどうなんでしょうか？

入り身技が無い、というか側面に密着して相手の行動を封じる技（これを入身技といいました）が無い、です。
素手対武器の捨身というより、逆手より安全確実な手法をなぜ使わないのか、という話です。

色々書いたけど、一言で言えば、あんな小手逆ばかりなのは古流柔術とすればとんでもなく珍しい、今残ってる四十以上の古流では大東流系以外には無いぞ、というだけです。

古流っても広い、無くなった流派だ、と言われるかもしれないので先に。
形の手順書は色々な流派のものが残ってる。また全国の多くの流派は起倒流、竹内流、楊心流、関口流のどれかか浅山一伝流あたりに遡れて、これらの流派の内容はわかってる。
どれも小手逆は少ない。支流末流も同様。

そして技法の転換期は幕末明治以降だ。それ以降の流派は小手逆が多くなる。


あと捕手という言葉は古い

>>63
私は剣術側の人間なので、ちょっと勘違いしてました。
体幹押さえたり崩したりする為の入り身ですね。
良く読めばそうとれますね、すみません。
確かに対刀、短刀では体幹捉える方が小手取るよりは安全ですよね…。

トリビアの泉でネタにされるような武道やりたくない

小手逆が隆盛したことに関して言えば、廃刀令が関係有るのか。

帯刀しなくなって抜刀対策が無くなっただけじゃなくて、武士の柔術が無くなった事も大きいかもね。
明治大正の流派は素人の護身術を売りにしてるところが多いから、担ぎ技や捨身投、逮捕術的技術は要らなくなるし。試合的状況で効かせようとすると難しい小手逆も、敵が素人なら小手逆は手軽に見える。

>>35
しかし、道場記録がないのに伝系を詮索しても、結局悪魔の証明にしかならないし
ね。

不遷流の経歴も自称でしかないといえばそうかもしれないが、しかしそれをも
否定するためにはやはり反証資料が必要だ。なければただのイチャモンとかわら
ない。

＞植芝盛平はそんなに修行してないw嘉納治五郎は三年くらいで人に教えてたし新流派立ち上げたぞw
空手の諸開祖も大体師匠から習ってる期間は短いよ。

しかし、こうした人たちも子供の頃に起倒流や竹内流やもっと名もないいまでは失伝した
ような弱小田舎柔術流派を習っていたりして基礎があるんだよ。まった土台がないのに
高度な柔法が短期間で身につくとかありえない。

どっちにしろ八光流の一日見学から少林寺拳法を創始したというのはあり得ない。身体
生理学的に考えて、科学的にあり得ない。

もっと合理的に伝系探るなら、やはり子供の頃に身につけた柔術か、陸軍時代に大東流
の使い手の同僚とかがいて、交流していたとか、そういう可能性だと思う。

あと大東流が「特殊」というが、あの手の新興柔術流派は、明治以降雨後の竹の子のよう
にあったのよ。たまたま有名になって残っているのが大東流系統だが、あれだけ別格か
というと違う気がする。

70は17です。

17じゃないや、19だった。勘違いスマン。

>>70
>しかし、道場記録がないのに伝系を詮索しても、結局悪魔の証明にしかならないし
ね。

同意

>不遷流の経歴も自称でしかないといえばそうかもしれないが、しかしそれをも
否定するためにはやはり反証資料が必要だ。なければただのイチャモンとかわら
ない。

状況証拠にしかならないが、技法を比較すると不遷流の現存二派とはまったく方向性が違う。現存二派はだいぶ違うが、たしかに同じ技法を使うよ。

＞＞三年くらいで人に教えてたし新流派立ち上げたぞw
＞しかし、こうした人たちも子供の頃に起倒流や竹内流やもっと名もないいまでは失伝したような弱小田舎柔術流派を習っていたりして基礎があるんだよ。まった土台がないのに高度な柔法が短期間で身につくとかありえない。

嘉納治五郎は18歳まで武術を習っていない。
植芝盛平は相撲は強かったけど、武道は和歌山で講道館柔道をかじったり、柳生心眼流を大阪で、天神真楊流を東京で、大人になってから少しだけ習っただけ。
嘉納は学生だし、植芝は商人や活動家だしな。

＞八光流の一日見学から少林寺拳法を創始したというのはあり得ない。

おれは八光流は既に武道をやった後に参考にしただけだと思うよ。八光流を一日習ったのは既に三十代後半だろ？子どもの頃から柔道剣道をやったり、陸軍にいたならそれ以前に色々身に付いているだろ。その上で八光流をみたなら参考にはなると思う。
ただ、陸軍にいたなら大東流系の基本的な技法は既に知っていたと思う。次にその理由を書くよ。

＞もっと合理的に伝系探るなら、やはり子供の頃に身につけた柔術か、
＞陸軍時代に大東流の使い手の同僚とかがいて、交流していたとか、そういう可能性だと思う。

陸軍経歴が本当にあったなら、植芝盛平系の大東流の技法を習っているはず。陸軍の体術教本コピーを持っているが、植芝盛平の大東流（”武道”の抜粋あり）と空手だよ。
それから天神真楊流系の急所と捕縄早縄や簡単な棒術銃剣術も載っている。

＞大東流が「特殊」というが、あの手の新興柔術流派は、明治以降雨後の竹の子のよう
＞にあったのよ。たまたま有名になって残っているのが大東流系統だが、あれだけ別格か
＞というと違う気がする。

私の考えでは別格。理由はいくつかあるが、
明治初期から半ばの振興流派は古流から武器関係の部分を抜いたものがほとんど。柔道の影響を受けて柔道的乱捕技法を取り入れているものが多い。変わった所だと星貞吉の柳生心眼流があるけど、これは当身メインで逆手は少ないよ。
明治後半以降は、神道六合流や大東流が登場する。神道六合流はほとんど古流そのままに柔道的な乱捕を加えたもので、揚心古流の逆手技があるけど、小手逆の種類は多くない。

大東流はあきらかに他の流派とちがって、

１、講習会で短期間で教える　

２、逆手の数が非常に多いうえに、古流で見られない独特の技（合気道でいう二教、三教、四教）がある。　

３、技法の名称が無い　

４、陸軍や警察、地元名士、武道家など相手に講習を行って関東以北に一大勢力を築いた

５、技法の段階を数字で表している、一つの技法で色々な状況に対応する

６、伝書の中身と実際の技法がまったく対応してない

という特徴があるんだよ。
他の振興流派も少し調べたけど、たいていは既存の古流柔術か柔道の技法が中心になってる。

これ以降に登場する中沢流や八光流、戦後の神道天心流などにも影響を与えてるし、
少林寺もこれらの流派と共通する技法、しかし古流では珍しい技法を使う以上、大東流の影響下にある、と状況証拠であるが、言えると思う。

>>59
＞ 逃げ。
＞ 議論と人格・思考・知識は全人的に一体。

なるほど。だからあなたは全人的に卑しいのですね。

>>75
他の振興流派も少し調べたけど、
他の振興流派も少し調べたけど、
他の振興流派も少し調べたけど、
他の振興流派も少し調べたけど、

>>75

短期間で教えるのは、ぶっちゃけ技法の問題ではなく、集金システムの問題だよ。

武田先生は各地を渡り歩いて講習会で金稼ぎしてたから、短期集金システムを
必要としたわけよ。

逆手の多いのは、武田先生の特徴だと思うし、少林寺拳法に限らず近代武術で
影響を受けたところは多いだろうが、これも江戸時代から存在した技でオリジナル
ではない。

小手返しなんかは、明治以降出版された柔術の伝書や書籍にイラストや写真入り
で紹介されているし、その手の稀覯本を集めている人ならよく知っていると思う。

何回も繰り返すが、大東流が短期講習システムを採用していたのは事実が、それ
は教授法の革新によるものではなく、集金の問題でそうなっていただけ。実際合気道
で昇段していこうとすれば、何年、何十年ってかかる。一日二日で身につくものじゃない
。

>>78
そうですね。

>>78
色々反論するけど後でな

一応、公式には日本少林寺は中国武術から開祖がって話になってますよね？
でも内実は新興柔術だった訳ですか？
門外漢から見るとちょっと不明な点が多いですね。
何故『宗教』法人なのか、とか。
投極打揃っていて豊潤な技術体系で魅力的なんですが、
その不明な部分が多いってのが残念なところです。

少林寺の話に入っていくなら、別スレのほうが相応しいのでは？

北海道の柔道王と言われ、後に八光流師範となった村井顕八師範。その強さは

武田惣角翁を締め落とし、三船久蔵師範を降参させ、植芝盛平翁は試合を断り逃げ出したと言われている。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1148394231

もういいから日本の伝統柔術にチンコ擦り付けんのやめろ
今まで通り中拳に擦り付けるか身内で創作して擦り付けあってろよ
それからいちいち差別的発言をして日本古流の品位を貶めるな
お前みたいな独りよがりのクズの来るところじゃ無いんだよ

宗道臣が八光流を学んだのは二日だよ。
それも講習会に参加したのではなく、直接師範の宿に行って詳細に教えてもらってる。




八光流は、後に他流派で名を上げたり自ら新流派を立ち上げたりした門人が多いことでも知られている。
中でも少林寺拳法開祖の宗道臣（当時は中野姓）は、広く知られるところである。 昭和23年11月16日に
愛媛県丸亀市にて開催された八光流地方講習会の際、講習会には参加せずに逗留先を訪れて懇請し、既
に少林寺拳法を立ち上げていたことは秘して、英名録 (門人名簿) に署名し、特別に一日で初段全技の教伝
を受け、さらに翌日にも頼み込んで詳細なメモを取らせてもらったという。
こうしてごく短期間とは言え一応の師弟関係にあったにもかかわらず、弟子に八光流を誹謗する書簡を
送りつけたところから、その書簡ごと「秘そかに入門した中野君」「見よ鉄面皮の偽装振りを」として
『奥山龍峰旅日記』で記されるところとなった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%85%89%E6%B5%81%E6%9F%94%E8%A1%93

>>81
「青少年の育成」が目的だから宗教法人
「拳法はエサ」とのこと

君が魅力を感じたなら、それはそれで結構な話だよ
系譜がオールクリアな流派に習えば強くなれるんだったら苦労は無ぇ
俺んとこの柔術だって、諸流派をまとめたってことらしいが
元ネタなんか全然詳しくないし、やたら荒っぽい当身が多いけど気にしないよ

>>84
気持ちは察するが、その発言も古流の品位を貶めてるから反省してくれ。

他の話題も振ろう。

甲冑組み討ちスレで、柔道演武用の甲冑が出ていたんだが
　http://www.kusakura.co.jp/syohin_top.html　の柔道用品　の24頁。
無論のこと柔らか素材で出来たなんちゃって甲冑なのだけど、
それでも甲冑組討ちを考える上での参考になるだろうか？

甲冑組み討ちをご存知の方がいらしたら御意見をお聞かせ頂きたい。

門外漢です。
伯耆流の居合いは柔術が有ると聞きました。
一般的に、柔術と居合いはセットになっているものでしょうか？
近くに柔術道場は無いので、居合いに手を出そうかと考えてます。

伯耆流の柔術は失伝してる。山口でやってるのは復元。
居合は、柔術と剣術の中間だから、併伝はあるけど、現存する流派は少ない。

>>90
そうですか…。
以前、静岡県の伯耆流の人が、竹内流の本道は伯耆流に有る、と言ってたんですが。
併伝も少ないですか…。
ありがとうございました。

熊本の伯耆流には四天流組討が併伝されてた。尼崎の先生のところにはまだ伝わってるはず

>>78
まだ読んでるかな？

＞ 短期間で教えるのは、ぶっちゃけ技法の問題ではなく、集金システムの問題だよ。

もちろん金の問題なんだろな。俺の想像ではたぶん江戸後期からあった、各地の武術好きの庄屋等を回って数日〜一カ月くらい師範が逗留して教えて、あとは次に先生が来るまで自分たちで稽古するってシステムから講習会形式を思いついたんじゃないかね。
幕末の関東近辺の剣術流派はこの形式でやってたし、惣角は撃剣を主体にやってたから馴染みがあったはず。
大東流も講習会を一通り終えれば免状が貰えたけど、幕末の剣術流派も短期間で免状を与える場合が多く見られるよ。これは実力があるから貰った場合以外に、大東流と同じように、ある決まった段階まで教わったから貰えう場合もある。
この形式なら各地に支部、教場ができるし、教えたあとは次来るまでは自分で工夫しろ、という話だよな。
惣角の技法や教授方法と江戸時代の古流のそれとの違いに関して、高橋賢が合気ニュース、月刊秘伝等の記事で指摘してる。
それによれば礼式から初めて形を一通りやって礼式で締める、という江戸時代の古流の形式と違って、惣角の大東流は同じ技を左右何度も繰り返す、決まった順番一通り形を演じる形式が無く技法だけがたくさんある、と撃剣の影響があるとしてる。

>>78

＞ 影響を受けたところは多いだろうが、これも江戸時代から存在した技
＞ 小手返しなんかは、明治以降出版された柔術の伝書や書籍にイラストや写真入り

小手逆の話は小手返や一ヶ条逆手の話じゃないと以前書いたが。二教、三教で極める技（ハンマー投は除く）、四教にあたる技は珍しい、ぶっちゃけおれは見たことが無い。
あるなら流派名か書籍名教えてくれ。たぶんwebcatで引っ掛からないものも含めて、出版されたものは大体見たし、伝書もだいぶ見たけど無いぞ。

＞ で昇段していこうとすれば、何年、何十年ってかかる。一日二日で身につくものじゃない

それは当たり前。実力に対して免状を出すのではなく、ある段階まで教えた事に対して免状を出すから実力は自分でつけろ、というのが惣角の形式。これは八光流にそのまま受け継がれてる。
大東流系統や合気道で今でもこの形式でやってるところは無い。合気道の昇段に時間がかかるのは当たり前だよ。
でも合気道について詳しい人なら知ってると思うけど、戦前戦後くらいに植芝開祖を呼んで短期間習い、あとは自分で稽古した師範が何人かいるよ。

>>81
＞その不明な部分が多いってのが残念なところです。

少林寺拳法は「人づくりの行」だから。

明示されていることぐらい読み取れよw

>>84
＞いちいち差別的発言をして

日本人を差別するんじゃねえよ、不逞鮮人。

>>86さんのような他流の方でも読み取れる情報を
全く読み取れない>>81ｗ

>>96
んー、私が81ですが出所の怪しいものには手を出したくないってのは普通の感覚では？
剣術でも宗家やら嫡流やら復古流派の問題が取り沙汰されることはままありますし、
反面、武芸として強ければ由来なんてどうでもいいという考え方もあるでしょうが、
そういった考え方は少林寺とは相容れない気がします。
人間教育を謳っている開祖の経歴と少林寺の技術体系の由来が
その辺り曖昧で誤魔化されているのはおかしいと感じます。
少林寺は宗教だからと言われればそれまでですが。

>>97
要はお前は少林寺拳法を侮辱している。
日本人にその程度のことが読み取れないとでも思ったか？
婉曲表現ごときで欺瞞工作できたとホルホルする鮮人。

>>90
あそこは天神明進流もやってるね

>>98
あー、あなたにはそうとって頂いて良いですよ。
私の祖父や大伯父は中野某だか宗某だかと違って
太平洋戦争で陛下より勲章を賜ったりしていますが、
そういえば少林寺の開祖の方って軍籍も功績も本人の弁以外何もなかったでしたっけ。

少林寺拳法の事は少林寺のスレでやるべきでしょう。源流を探るスレも建っていることだし。
わざわざ古流柔術で話す必要は無いはずです。

>100
そんなに噛み付かなくても・・・
確かにルーツ云々は考えさせる問題かな
極端な例だと、堀辺んとこの骨法とかね
でもね、古流自体、胡散臭いエピソード盛り沢山だぞ？
天狗とかザラに出てくるから

あぁ俺>>86だけど、柔術の他にも２つばかりやってて
一方は崑崙の仙人が伝えただの（本当は回族由来）
もう一方は完全に失伝したのを書物から復活させた代物
どうよこの胡散臭さ。もう一度言うが、俺は気にしない

とりあえず、自分の目で確かめたら？体験入門でもしてさ
それで気に食わなきゃ、確たる伝統を誇る門を叩けばいいじゃない
あぁ大東流はあんたの考えだとアウトかな。あれ由来が分からんから

>>102
剣術なんかは確かに天狗云々等の話は多いですね。
私は伝統武芸も嗜んでいますが、ファンタジーの領域の話と
近現代の経歴由来詐称の問題は違うと思いますよ。
私は少林寺拳法の技術体系を否定はしていません。
寧ろ新興武道であるのにこれだけの体系を備えていることには驚嘆しています。
個人的な感想を言えば、
少林寺が宗教団体で無く、そういった
詐称等誤解を招かないような団体であったならば傑出した武道で
あったのに惜しいというのはあります。
特に宗教団体であるということは新しく始めようとする人間からしたら、
ちょっとハードルを上げているとは思いませんか？

ここは古流柔術のスレです
少林寺拳法の話は無関係ですのでよそでやって下さい

>>104
失せろ鮮人。

少林寺拳法こそ日本柔術の最高峰だよ

>>106
ふーん。じゃ、少林寺以外の柔術は格下なんだ？

剛法柔法と分けてる時点で柔術とか言ったら変だべ。
本人たちが柔術と名乗ってないんだから柔術では無いのだろ。
中国拳法の人たちだって日本の影響受けて柔術と名乗ってたりしたんだぜ？それなのに日本人が自分の流派を中国由来の拳法と言ってるんだか、技法のモトネタはともかく今は柔術じゃない。

少林寺のスレがあるのに古流のスレにでばってくることないだろ
マナーくらい守れよ

続きはこちらで

少林寺拳法の源流を探る　2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1288496832/l50

古流柔術って護身術には向いてるでしょうか？

向いてない

修行の仕方しだいじゃないか。本来護身術として作られたものだ。だが道場通うだけなら難しいだろう。打撃も投げも対武器も入ってるのだし自分で紐解いて練習すれば益に立つと思う
道場に強くしてもらうつもりならまず難しい

岩手のハイホーカッペ此処にあり!!(笑)

岩手と言えば諸賞流と柳生心眼流

明日は文化の日。例年、明治神宮で古流武術の演武が行われてるけど、今年もやるのかな？

古流柔術も合気道もものにできるまでに時間がかかりすぎる
練習の割に効果が少ない点でいえば、明らかに護身術向きじゃない

学校の部活動じゃないんだし、指導者におんぶにだっこじゃ駄目だろうな
道場通い中断しててパートナーもいないから、多分強くなってないだろうけど
俺なりに工夫してること・・・

５つぐらいの当身を基本技として設定して反復練習
これだと型に拘らないで、自分でコンビネーションを組み立てられる

デメリットは、投げ技・関節技が完全にスポイルされること
元々苦手だったし、今やってもド下手糞だろうな

当身って投げに入る前の相手の動きを止める物じゃない？

体格的に恵まれていたら他の格闘技をやって護身になるかもしれないが十分以上の体格がないならこつこつでも武器の使用法もある古流はいいと思う。勿論習ったものを自分で応用しないといけないが
>>119
そんな規則はない

>>118
なんで道場通い中断しているの？

>>121
一身上の都合ってヤツ。来年には復活したいと思ってるよ

>>119
俺が習ったのは、殴ったら殴りっぱなし
投げが出来る距離なら（投げ技もあるんだけど）ヒジヒザぶっこむ割合が多い

それって
ぶっちゃけ何流？

梅本流だっけ？そんな感じじゃなかったかな。よく知らないけどw

ゴメン
わからない
その流派。

アメリカのwikiで柔術の起源が中国みたいなこと書いてあるな
陳元贇なんて嘘なんでしょ？

>>126
古代インド拳法が起源だよ

柔術って日本じゃなかったのか…

陳元贇とか大陸伝来は流派の箔を付けるためのモノだろ

「昔から武士は相撲をとって稽古した」ってあるから
鎧組み打ちは対相撲用に発展していったのかな？

素直に信じるなよ。
何度も出てる話だと思うけど。
格闘技術そのものは、色々な地域で必然的に発生する。それはアフリカであろうとヨーロッパ、アジア、アメリカであっても。
だから、日本国内で発生した体術も在るだろう。竹内流とかね。
一方、地理的に中国の影響を免れない我が国では、漢字の導入でも解るように、多くの技術を輸入した。そのなかに武術も無いとは言えない。実際、楊心流が中国から持ち帰った技に工夫を加えて創始した話はよく見かける。
技術は生き物なので、有効と見れば盗み、破る方法を加え、発展し合う。それが国内で行われて、原型とは似ても似つかない技術として発展、成立したものを、他国の技と言えるだろうか。

>>108
少林寺拳法の技法は柔術だと言っている。馬鹿なのか？

>>129
相撲は対抗性運動の感覚を安全に養う手段かも知れない

鑓や剣の練習をしようにも、フリーダムに叩き合うわけにはいかない
木剣でだって怪我をする。戦の前に障害を負っちゃかなわん
だから型なんだろうけど、それだけだとやっぱ不安

なんて思ってんだけど、どう？
上は武器について語っちゃったけど、当身にも言えると思う
もちろん、相撲やれば普通に取っ組み合いに強くなるし、体力も付いて
良いことづくめだろうけどね

相撲だと元々力が強くて身体が大きい人間が勝つから
それに対向する為に色々と苦心したんだろうな

>>133
相撲はそんなに浅くない。
技術も歴史も。

>>133
そもそも戦前は尋常小学校の体育で相撲をとっていたし
遊びでも相撲をとっていたが、
小さい者が大きい者に勝つことは別段珍しいことではなかった。

チンゲンピンが柔術の技術を考える上で、一つの大きな要素なのは判るが
それをして大陸が源流だなどと言われると首を傾げるな。
陳さん渡来は関が原の後でしょ？
流派にもよるだろうが、柔術は戦国時代の組み討ちの歴史を無視しては語れまいに。
アメリカのwikiはそのあたり書き直したほうが良いね。

>>134
質問なんだが
奉納とかで相撲は古くからあるのは分かるけど、
相撲の技術とか理合いが体系として代々古くから途切れないで伝承されていたりするの？
興行ではなくて地方で武術相撲とか相撲の何々流とかあったりするの？

それとも相撲が昇華して柔術になったりした流派があるとか？

>>137
134ではないけど
＞ 興行ではなくて地方で武術相撲とか相撲の何々流とかあったりするの？

理合とかは知らんが相撲の伝書や文書を受け継いでる宗家は吉田家。

＞ それとも相撲が昇華して柔術になったりした流派があるとか？

起倒流や良移心当流の開祖は相撲の名手。
相撲の四つ組は古流じゃ普通だよ

>>138
ありがとう非常に勉強になりました。

起倒流と良移心当流を調べたけど、今はもう誰もやってないみたいですね

こんなの見付けたけど（注PDF)
http://www.iba-japan.com/DART_IBT09-15.pdf

少林寺拳法は公式に柔術が元になったと表明してるの？

>>139
＞ 起倒流と良移心当流を調べたけど、今はもう誰もやってないみたいですね

起倒流は柔道になりました。古式の形が残ってるし、起倒流野田派の形も残ってます。あとは島根県に起倒流と同系統の直信流の保存会があります。
良移心当流は福岡の柳生新影流の人がやってるという話もあります。

＞
＞ こんなの見付けたけど（注PDF)
＞ http://www.iba-japan.com/DART_IBT09-15.pdf

これはどうなんでしょ？空手とか八光流が混ざってましたけど。

古流柔術は
アリスターオーフレイムに勝てますか？

柔道ルールなら勝てる人もいるんじゃない？

甲冑着て刀持って構えてる人に裸で素手の人が勝てるとは思わん

甲冑着るのは柔術でも例外的な状況だよ。

だいたい古流が鎧着てるのに裸ってどんだけ都合いいんだ。アホか

柔道ルールで勝てると思ってる方もバカだと思うぞｗ

古流っていっても実態は柔道家か空手家ばかりだし。柔道三、四段とか普通にいるからアリスタさんとやら、柔道は昔やってただけでしょ？
その人柔道でも大会で勝ってる人なの？

竹内流
http://www.youtube.com/watch?v=tQXtTxJ7_nA

竹内流のように形の数が多くて過去に空手の型を覚えられなかった自分には始めるのが抵抗があります
起倒流くらい形の数が少ない流派はありますでしょうか？

竹内流だって基本は二十五本だったか三十本じゃなかった？
形なんか覚えられなくても稽古できるんじゃない？ましてや空手の形みたいに一本一本が長くないよ。

総合ルールで
通用しない格闘技は存在価値なし

リングに上って試合をする格闘技と
相手をやっつけ破壊するための技術と
自分や家族を守るための技術は

全　く　別　だ　

中国拳法は流派で多種多様の技術があるのに、
日本の古流柔術ときたら似たり寄ったりの技術しかないよね

中国武術も用法になると似たり寄ったりだけどな

>>154
だいたい中華拳術と比較するなら古流剣術とだろうに。

日本の古流剣術は様々な形態のものがあるのに、中華の剣術ときたら
似たようなもんしかないよな？

って言ってるのと一緒って分かるかね？

中国と違って日本の柔術はほとんどが総合流派だからな。
相互に組み合わせて運用する関係上、一つだけ突飛な形は取りにくかったんじゃない？

中国武術と違って柔術は2人組の形稽古だし、効果的な技になると似たような技が増えるのは当たり前。それでも流儀によって千差万別、大東流系と楊心流系、竹内流系、みんな全然違うよ？
でもさ、中国武術が多様、というけど、用法みるとどの門派も似たようなもんだよ？

150 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2010/11/14(日) 18:29:51 ID:xrVkVBfL0
金的朝鮮マンがいる所

151 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2010/11/14(日) 18:53:39 ID:bM4Rar9w0 [4/4]
>>150
俺は朝鮮など差別していないが、その通称はなんだ？
おまえが朝鮮人であるということがわかるだけだぞ？
そんな程度の論理思考すら朝鮮人はできないのか？

朝鮮人は差別されておらず、朝鮮人が日本人を差別している。
朝鮮人は圧迫されておらず、朝鮮人は日本の固定支配階級である。

これらの事実は現代日本では常識となって久しい。

この事実をもって朝鮮人差別という輩は、そやつらが皆朝鮮人だからそう言うだけなのである。

諸流派を統合したような流派って柔道以外にある？

柔道って、諸流派の統合なの？

>>160
大和道とか国際武道院制定柔術とか
>>161
起倒流と天神真楊流のいいとこ取りって感じ

大和道ってサトキンが創ったところだね。

神道天心流とか武神館とかもあるべ

釣りの臭い(;~∧~;)が、プンプンするな。

>>160
それこそ正に少林寺拳法だろう

>>166
同意。

神道六合流柔術もだね。

ナイフ持ってる相手に小具足術は役に立つのか？

キンチョール相手には役に立たない

>>169
ナイフ持ってるだけなら。

ナイフ使いは厄介すぎて無理。

量産型なら負けるが、シャア専用ならナイフだろうが日本刀だろうが勝てる!!

不変流ってどこで習えるか知ってる？
開祖の不変心王って？

不遷流なら聞いたことあるけど武田物外のやつ。

不変流は初耳。

池田一晶の武田流合気之術は、中村派とは別物？

大東流の本に、マウントポジションから片足を上げて、相手を巴投げみたいに
投げて脱出する技法が載ってたけど、総合の試合で使えるのか？
体重差が均衡してることが条件か？

自分でやってみりゃいいじゃん

警官はヘビー級の打撃系選手を逮捕できるのか？

そんなのは交番で聞いてこい

>>178
>>179
掛け合いがオモシロイ

古流柔術には投げと同時に関節を折る技があるが、
現代の武術ではテイクダウン→寝技に移行して関節技というのが一般的だよね。

現代の武術ってなんぞ？
グレイシー柔術の事？

>>178
相手がヘビー級だろうが、それが仕事なんだから制圧しなきゃしょうがない。
まあ一対一じゃかなわないから、時間をかせぎながら応援を呼んで、
みんなで警棒でタコ殴り、弱ったところを積み重なって制圧って感じじゃない？

警察官はほぼ全員が柔道初段。
それに加えて、警棒を使う逮捕術を警察学校でみっちり教えられる。

>>181
本家のグレイシー柔術では、競技としての柔術のほかに、
セルフディフェンスとしての柔術も併習する。
後者では立ったまま関節を極めたり、武器を奪う技もある。
日本でも教える道場は教えるが、それやってても試合で勝てないから
まったくやらない道場が大半。

>>185
それは甲冑をつけた状態でやるような技ですか？

>>186
もちろん違うよw
拳銃やナイフを突きつけられた時の対処とか、
現代都市型のセルフディフェンスだね。

名探偵コナンに出てきた、ブラジリアン柔術の技で、ナイフを向けてかかって
きた敵がナイフを持ったまま、自身の心臓に突きさせる技は実在するのか？

>>185
>日本でも教える道場は教えるが
当たり前だろ？

何が当たり前？

>>184
昔、柔道有段者がアメリカの素人に投げられてたって聞いたぜ

金メダリストだって連戦連勝ってわけぢゃなゐ

柔術にはまるで少林寺拳法のような技が多く見受けられますが創始者はどこかで少林寺拳法を習ったのでしょうか

>>193
経緯や経路は知らんが少林寺拳法の技法は古流柔術のそれだ。

>>193,>>194おぉぃや〜香ばしい遣り取りだぞぉw

ねたをねたと

しつけーな。同じ話題出すなよ



結論：中野道臣が八光流柔術の技術をパクったから

最近やけに少林寺が柔術に粘着してんのは上の指示なのか？
中国の本性がバレ始めたから今度は柔術ってわけか
ホント保身の為には息するように嘘吐く奴らだな
金剛禅には不妄語戒とか無いのか？
無いんだろうな所詮仏教のフリしたカルトだもんな

>>195
おまえには自演癖がある。

>>195>>196>>197>>198
失せろ、朝鮮人。

>>198
＝朝鮮総連ネット工作室

＞最近やけに少林寺が柔術に粘着してんのは上の指示なのか？

不逞鮮人のネット工作は上の指示。

＞中国の本性がバレ始めたから今度は柔術ってわけか
ホント保身の為には息するように嘘吐く奴らだな

揶揄にすら込める機微を知らず真似て自爆の朝鮮人。

＞金剛禅には不妄語戒とか無いのか？
無いんだろうな所詮仏教のフリしたカルトだもんな

朝鮮カルトを基準に考える不逞鮮人の図。

日本の内乱を企むスパイは殺す！

ああ少林寺を貶めたい連中だったんですか
ゲスなレスに飽き足らず柔術に粘着するスレたてまくってんのは
どっちでもいいからあっちに行け、無駄に立てたスレがいっぱいあんだろ
ここは古流柔術のスレだ

武術はぱくりでできている。だからプロレスはおもしろい。

>>181
古流の場合、テイクダウンから刺すだけだと思いました

　

明日は古武術の演武大会だね。
参加する人いるかな？

見にはミニは行くよん

少林寺流柔術、扱心流合気柔術というものは存在しますか？
もし存在するのならどこに本部があるのか知りたいです。

207>
http://cjj2004.tripod.com/anshu/index.album/nidan-shorinji-ryu-jujutsu-federation?i=10

>>207

その二つの柔術は、この世の何処にもないＷ

ただ扱心流柔術なら存在する。

古武道演武大会見てきました。
自分の席の周りがオタクっぽいのばかりで…。(-_-;)
オタクを否定はしないけど、マンガやラノベと現実を同次元でヒソヒソ語られると…(-_-;)

観客は演武者につながる関係者もいるだろうが、ｵﾀｸ臭すぎて高校大学の空手、柔道部とかで、体がもたなさそうな人ばかり。
近くにいると評論ばかりしているよ。
どうしようもないね。

どんな話をしていたかちょっと興味があったり

演武を見ていると、この人は柔道もやっている、剣道もやっているとすぐわかる。
古武道はｻﾌﾞ、ｾｶﾝﾄﾞ扱いみたいなもんなんだよ。
稽古をしているなと思う流派は、例外を除いて現代武道との併習組だね。

>>203
屈強な相手に対しては片手でテイクダウンはできません。
相手を倒して制してやっと短刀で刺すことができるから
だから昔の戦でも立っている状態でダメージを与えないまま
寝技になったら現在の柔道やジュージュツ、レスリングのような膠着状態には
普通になったと思うよ。

>>210>>211
やってみると結構フィジカル要求されるって分かるんだけどね
でもやらねぇんだろうなぁ

日本古武道じゃないが、俺の場合は中国武術でそんなにキツイことはないだろうと思って入門して、補強運動の段階で辛くて吐いたわ。
当たり前だが古武術には体力いるね。
それまで文化系だったから尚更だったわ。

>>208
女かと思ったら男かそいつ。
ぐぐるとキモイ写真がいっぱいでてくる。

フィジカルは要求されるだろうね。居合いの話で恐縮だが、正直言って、香取神道流の動きなんて俺には真似できん。
そういえば香取の剣は有名だけど、体術は見たことないな。総合武道だから、持っているとは思うけど。

頭が悪いオイラは香取は覚えきれなくて挫折した…orz

香取の師範は財産家で終戦後は古武道だけやってきたような人ですから､会社員がやるのとは大きな隔たりがあります。
普通の頭なら、あの長い型の膨大な内容を覚えられなくても挫折ではありません。

>>220

大竹さん金持ちだったんだ!? あそこは宗家と師範家が分かれてるんだよね。香取神宮の敷地に自宅構えてたけど、旧家だから金持ってんのかな？

ちなみに神道流も柔術あるよん。少しだけ見たことあるけど、剣術とかの補助的な意味合いを感じたから柔術そのものの有効性は薄い感じがしたね。

すまん…ちなみに大竹さんの自宅は成田で、飯笹宗家の自宅が神宮ってことで。

O竹先生がお金を持ってなければ、あんな高い刀を買えないですよ。
刀剣鑑定では文化庁の嘱託でしたから、並みの古武道家とは位が違う人という表現が合うと思います。

エビちゃんは毎日あっちこっちでネガキャンしてるの？

自分では難しい、と思う分憧れもするな。香取神道流。

ジェダイみたいでカッコイイよな香取神道流
まぁ太刀をバチバチぶつけ合うのはフェイクで、本当はシンプルらしいが

結構歴史も古いし、体術も発展してても良さそうなもんだが
総合武術ってそんなもんなのかなぁ？

素人考えだけど。武器が普通に使われる前提なら、体術はウエイト軽くなるだろうな。

竹内流も総合だけど、体術がよく出てくるな。一概に言えないか。

竹内流は小具足だからね。故に柔術の方に比重があるんだろう。乱取り伝もあるようだし、最古の柔術流儀にしては良いよね。

神道流は他流試合は禁止らしいけど、それって剣道とか柔道みたいな試合形式を併習することも駄目って訳じゃないよね？

古流といいながら明らかに空手の打撃と、合気道柔道の組技を取り入れているところがある
まぁ実戦的だからいいんだけどね

俺も最初に習った当身が「これ柔術って言えるの？」って代物だったな
現代格闘技のスピーディな攻撃には、従来の柔術じゃ対応できないってことなんだろうか

まぁ輸入先も武術（多分通背拳）だし、伝統の上にあぐらかいて
素人のボクシングごっこに負けるよりはマシかな
俺も練習してて楽しいし

護身と言うレベルで考えるなら、格闘技的な連続性のある攻撃法にこだわる必要ないけどね。凶器に対する対処に連続的な攻防技術使おうとするなら、刃物であれば体がもたないしＷ

柔術も中拳も実戦なら、基本一挙動制圧が原則だから、組手や乱取りはあくまでそれらの予行演習的にやってるだろう。

>>214
だから倒してから抜刀して刺すって話だろ？
常套手段だと思うが

甲冑武術だからね。

>>233
うん、だからそれなりの相手なら倒してすぐに抜刀して刺すなんて
容易ではないのよ。
試しに同門の同じ実力者の人とおもちゃの刀を持ってガチで乱捕して
テイクダウンしてそれで簡単に刃先を当てられるか試してみ。
ちなみに警察では刺殺された遺体を目にしたらまず腕や顔、体の側面に
切り傷がないかを調べる。
なければまず近親者か知人を容疑者として想定する。
普通の人間でも殺されると思えば相当の抵抗をするもので刺殺する側も簡単には
刺殺できるものではないということ。
柔道の押さえこみがあれだけの時間固めないと一本にならないのは、
相当の時間がないと短刀で刺せないという理由。

簡単に抜刀して刺すには投げるか倒す前に抵抗できないような当て身を
加えておくか、投げか倒しの状態で戦闘不能にしておく必要があり、
そういうのは「やってる」人相手にはおいそれとできるようなものではない。

>>235

＞ >>233
＞ うん、だからそれなりの相手なら倒してすぐに抜刀して刺すなんて
＞ 容易ではないのよ。

殺す気なら倒す前に脇差抜くんじゃないの？当て身入れれるなら脇差で突けるでしょ。
形でもそうなってる。

素手で取り押さえたり当て身するのは捕り手じゃねえか。それか鎧組討か。そもそも取り押さえないと刺せないし

>>236
話の発端は>>203あたりから。
どうもお互いに前提条件に齟齬があるなぁ。
むろん、俺の方でも想定する場合を勘違いして話をすすめている可能性も
あるかもしれんが・・・

（「立っている状態でお互いに臨戦態勢にあっても当て身入れたり刃物で刺せたり、
　　立ち関節をとって逆投げできるようなレベルの相手ならテイクダウンなんかするまでもない。」
　　という立場で今まで述べてます。）

普通に順番を考えるなら、まずチャンバラであろうな
鎧着てる相手に刀は無意味？いきなり取っ組み合い仕掛けるよりはマシ
そのまま斬り倒せればよし、バランス崩しただけでも改めて留めを刺せばＯＫ
組討は得物が無くなったときの最終手段か？

・・・鎧組討→脇差でブスッ　なんて技術、ホントにあったのかな？
戦が無くなってからの平服武術を後世の人間が勘違いしたんじゃなかろうか

>>238
そこらへんは日本史板とかの住民がかなり詳しいような感じ。

すべて聞きかじりだが、戦国時代前までは当然ながら主たる戦いはまず弓矢で
だいたいきまるみたい。物量戦で有利不利が決まる。
接近戦になればまず槍（技術がないものでも使い勝手がよかったそうな）、その次に
甲冑ごた相手の骨をたたき割るデカイ「太刀」（馬上の戦いが多かったから）。
歩兵が多くなる戦国時代は日本刀がダウンサイジングされて小さくなり、これは
甲冑を破壊するのは難しく、白兵戦の主力は槍だったそうだ。
肉薄されると日本刀で対応。しかしこれも必然的に切るのは難しく、甲冑の間を
刺すものだったらしい。
刺して捕捉してねっ転がしてとどめを刺す。
あと戦国時代で殺害されたとみられる遺骨を調べると圧倒的に鈍器で頭蓋骨が割られたものが
多かったそうな。

今まっさきにイメージされるような古流柔術の起源は実際は太平の世の江戸時代以後がほとんど、
大半は明治大正発祥のものがほとんどとも言う・・・

＞戦が無くなってからの平服武術を後世の人間が勘違いしたんじゃなかろうか

その推理は結構あたっているもね。

TVの格闘技からは離れてものを考えないとダメなんじゃない？
武術は下克上みたいな世界。下々の技術が上に普及したもの。
身分の高い人が一対一で戦うというものはまずない。必ず従者を
従えている。戦う場合死角を守らせる。
それに対して身分が低いものは、自分の身は自分で守らざるを
得ない。だから剣術なんてのは身分が低いやつがやっていたのが、
上級武士にまで普及したもの。柔術も同じ。殿様のやる武術では
ない。

外国の武術は格闘技的な視点から見やすいんだけどね
武器術の延長線上にガチ殴る蹴るってシンプルな技術体系だから
歴史の知識に振り回されることは滅多に無い

然るに日本武術は歴史話に突っ込むと迷宮を彷徨うが如し
だいたい種類が多いんだよ
心眼流みたいに刀の動きでぶん殴るのもあれば、合気系柔術から甲冑組討までetc
カテゴライズをまとめるのは無理っぽいわ

現代の喧嘩技術に特化したような柔術流派ってあるの？
古流といえども保存してるだけでなく、どんどん変化してる所もあるはずだし

現代の喧嘩技術に特化したようなってのが微妙によくわからないけど
地方の何かの流派の分派とかならあるんじゃない。

骨法みたいに現代に作ったのをねつ造して大和時代からあるとか
いうやつくらいじゃね？

>>238
防具は、関節が曲がる部分を阻害しないようにできてるので
組み付いてや打撃で　その腱などを攻めるや　
頭部に重いヘルメットあると　
ヘルメットごと掴んで首痛めたりや喉仏周辺や鎖骨の間などを狙う。
防具は、金持ちや指導者の権威付けとかで　
本当に実戦で戦うようなのは竹などで小手やスネ部を保護してるような
機動性重視だったと思う。

じゃぁやっぱり現代では高等技法と呼ばれるような逆技は
遅くとも江戸時代、明治大正あたりにその頃の生活様式に
沿って生まれたって説は有力だわね。

>>245
俺が疑問に思ってるのは甲冑の構造じゃなくて、戦闘法の順番
上の方のレスにもあるけど、組討→脇差で留め　なんてやる前に
先ず脇差で格闘だろうと

何てウダウダほざいた所でタイムマシンでも無きゃ真実は確かめられない
素直に伝えられた技術を練習するに限りますな

大脇差でさえ1尺8寸以上2尺未満、だいたい60cmもないくらいだ。
足軽なら比較的軽装だが甲冑着ていたらよほどの達人でないかぎり
有効な武器ではないだろう。

そもそも合戦時の武器の用法は刀は「突く」物、薙は「斬る」物、槍は「叩く」物
だった。

そうなると甲冑武者同士なら脇差を剣道のように脇差で切ったり突く戦闘法ではなく、
これを脇差を併用しながら格闘していたってことなのかな？
だとすれば木枯らし紋二郎の戦闘シーンを思い出すなぁ・・・

ああ、でも今いろんなとこROMったら甲冑武者同士の戦闘になると鎧徹なる小刀で
甲冑の間を刺して倒し、首をとったとかあるね

大刀、小刀とも軍備には入らない。個人の自衛武器。
どう使うかも勝手。
まるっきり手ぶらの「手空き」といわれる連中も多かった。
人数を水増しして体裁を保ったり、銃の盾（竹）をもち
射撃手に従ったり雑用。

>>250
日本史板の連中はそういうのもの凄く詳しいよね。
大河ドラマで見るような合戦シーンって明治以後の想像によるものだとかさ。

実際のところ本職の歴史学者はそんなニッチな研究してこなかったから
昔の日本でどうやって戦争やってたか、なんてのは
未だに「よく分からない」のが現状なんだよ。

＞実際のところ本職の歴史学者はそんなニッチな研究してこなかったから

納得したｗ
歴史学の学者目指すなら生活・文化様式の研究なんて周辺研究だもんな。
大局的な流れをどう位置付けするか？とかが重要か。

新しい流派をつくるのではなく、昔の流派名のまま、空手や柔道の技術を導入して、
進化し続けている流派もあるんだと思うが如何か

>>252
ヨーロッパの連中なんか研究の果てに
怪我人大量生産のエクストリームスポーツまで開催するのにな
この辺文化の違いか

>>252
それはちと認識不足かと。

>>254
たいていのところが大なり小なり現代武道の影響を受けている。
剣術なんかでは顕著。だけどそれは変化であって、進化とは
言わないのでは。
強い者同士が競い合うのが空手や柔道、あるいは格闘技。
弱いものは試合に出れないでしょ。
武術はたとえ弱いものでも勝つ算段を立てねばならない。

>>257
試しに聞いてみよう。みなさんの学んでいる流派で、こうやって負けろと
教える型があるだろうか。連投スマソ

>>254は単に技術の話をしてるだけで、競技の勝利条件にまでは触れてないぞ？
もうちょい落ち着けID:MgL4e3xy0

で、空手や柔道の技術を導入？あるんじゃない？
演武なんかで受手がストレートブローを打つけど、ありゃ空手からの輸入だ
俺だってボクシングを見て「フットワークを伴ったスピーディな攻撃は大事だな」と思って
そういう風に当身の練習してる（個人でやってることで道場の方針じゃないが）

最後に
>武術はたとえ弱いものでも勝つ算段を立てねばならない
格闘技者だって、自分より強い相手にどうにか頑張ろうとするだろ？
俺は、武術だからって兵法を論じて煙に巻くのは好まない

>>258

負けるための型はどの流派にもないが、不二心流の中村一心齋って人が、弟子が試合をするときに『上手に負けてこい』みたいなことを言われたんだそうな。

test

>>247
武器持ち→相手のバランス崩す→トドメに刺すor勝負あり

この手の話でいつも不思議なのが
殺傷手段が短刀のみ、倒して関節技に〜
とありえない展開を想像することなんだよな

柔術に付随する長物の操法や刀剣の使い方も習うだろ？
その時に細かい所作も習うから、武器が短刀のみとか
素手で相手を倒して関節技とか、絶対に考えないはずなんだよな

なんか古流の動きだけで戦ったとか、変な夢見てないか？
とりあえず作れる武器を上手く使うための代表的なマニュアルが
古流とかだと思うぞ？

便利な脇差を携帯した状態で、長物持って戦闘に入り
近距離戦になったら、得物捨てて取っ組み合いになるだろと

取っ組み合いにならないならそのまま仕留めて終わり
戦闘方法が決まってるんじゃなくて
不測の事態に備えて武器携帯してて
その使い方をマニュアル化してあるだけだろと
必ずそのとおりに使う必要はなく、状況に合わせて使うもの
ゲームじゃないんだから、相手も色々考えて動く
結果として色んな状況が存在して、それを元に作られたマニュアル
経験則の集合体であり、効率的な運用を目的としてるだけで
必ず守らなければならない規則、ってわけじゃない

なんか半端な古流オタクって、辺に偏ってて馬鹿に見える

　戦国時代の首獲りもどうだが…
首を落とすにも、頭を持って帰る
のも大変なことだろう。打捨て令、
耳塚や鼻塚なんてのもあるからな。
　可児才蔵のように口の中に笹葉
をかませるぐらいかね??

その手のものは最早日本史板の範疇だな。

>>ID:v86/PGrw0
要するに
「有効な得物が手にあるなら、そいつを率先して使う」ってこと？
そりゃみんな分かってるでしょ
短刀や体術に頼るのは、メインアームが無くなった時の最終手段よ

ただ、槍の間合の内側になったら即取っ組み合いって考えが、まかり通ってる気はしないでもないな
「鎧武者に刃物は効果が無い」とか言われても、俺だったら絶対に長剣は手放さないぞ？

この手の技術論を語るときに「自分だったらどうする？」って想定が無いんじゃなかろうか？
お前さんの言う古流オタクってのは、古流修行者じゃなく
ただの歴史好きって可能性もあるんだぜ

まぁ、武器は手放さん罠Ｗ 組ついて倒して手持ちの武器で仕留めるか、立った状態で太刀で突き殺すか、殴り殺すかなんて状況によっていくらでも変わるからな。

今だいたい明確に残ってる古流柔術は古いものでも江戸時代が起源ってのが
多いし、だいたいは明治大正の比較的平和な時代なもんでしょう。
戦国時代の戦闘術の多くは正確なところはわからんだろうから今残ってる
柔（やわら）で想像するのは間違ってるかもね・・・

んで戦国時代でいえば確かに重装備の甲冑では刀どころか槍でさえ致命傷を与えるのは
難しいが、主力の戦闘員は雑兵でこの連中は軽装だったから槍や刀は当然有効
だったろう。
またきちんとした武士でもみんながみんな武器・徒手空拳の熟達者だったわけがない。
そこそこの武器術に素手で組んだら相撲みたいな大雑把な体術が関の山だったろう。
おそらく傍からみたら白兵戦は無様で汚らしい戦いだったんじゃないかな？
武器を持ってもお互いに致命傷を与えられないまま間合いが詰まって武器を持ちながら
転げまわるとか・・・

雑兵に長物持たせるなら
距離詰められたら長物捨てろて教えるかな
長物持って背後や側面から詰められたり
狭い場所で襲われる場合もある

武器は捨てても拾えるけど
命は捨てたら終わりだからな

農民を鍛えるなら、小難しい事は抜きにして
長物で突く殴る
近付かれたら長物捨てて、隙を見て逃走させる

>>263
平和な時代になって　超VIPの側近で　
あまり殺傷能力のない武器しか携帯できないときに
交渉などでこじれたら　止めに入って　短刀でぶすりとかが
想定じゃないの?　実戦でできるかどうか微妙なくらい技巧的になってる。
合戦とかの消耗団体戦は、そういった個人的な芸なんか磨きようがない。

>>271
殿中作法と甲冑武術を混同して語るのは無茶な話

前提を崩して話が脱線するのも古流やってる人の特徴だよね
負けず嫌いなのかも知れないけど

明治初めに柔道家じゃなく、柔術家がたくさん海外に渡ってるけど
みんな柔道と同じような乱取りやって現地で名を上げてる
江戸時代から徒手の乱取りは普通だったのかな

>>273
それは普通そうだったみたいだね。
まぁ締め落とすとかまで普通にやっていたから今の感覚で言うと
かなり危ない乱捕だったようだけどね。
龍馬が落とされたという記述も残ってる。

>>272
まぁそう噛み付くなよ
「こんなん本当に戦で使ってたのかよ」って思ってるのは他ならぬ古流修行者だ
平服格闘技としては素晴らしいけど、甲冑なんか着たらどうだろう？と
当身はギリ通用するかも知れんが、まずフットワークが死ぬ

＞平服格闘技としては素晴らしいけど、甲冑なんか着たらどうだろう？と

その点に関しては詳しい人に指摘したり教えてもらいたいんだが・・・

やっぱり今残っている古流は本当に発祥が中世以前だったとしても近世に
なって平服格闘技に技法が改造されてるんじゃないの？　
近世以後に他流との技術交流も盛んになったろうし。
同じ流派でも甲冑を付けて戦をしている時代はもっと運用に適した技術体系、
簡単にいえばもっと大雑把で決して緻密な技法ではなかったのではないかな？
やっぱり大相撲ってのはそういう意味では大昔からあったんだろうと思う。

かもね
今でも甲冑の技術を伝えてる流派もあるが、後世に改造した可能性はある

が、そうやって疑ったり難癖付けたりするのはリスペクトに欠ける行為だ
真相を知りたきゃ、てめぇで学んで研究するより他あるまい

それとね、きっと俺だけじゃあないと思うが、
修行者にとっては、武術のそういう兵法的側面なんかどうでもよろしい
大事なのは格闘技的側面
歴史話の解答を期待するだけ無駄だと思うよ？

>>277
理解の違いかも知れないけど、兵法的側面のが利用価値高いと思うよ
外人さんから評価されてるのもそういった部分だしさ
仕事にも応用出来るし、年取って体動かなくなっても活用出来る
格闘部分も大事だし怠ってはいけないんだけど、兵法的側面のが使えるよ

まぁ銃や爆弾、核ミサイルが当たり前の時代に格闘部分はナンセンスだもんな。

そうとも言えんよ。対テロ戦の時代では、殺傷するだけでは終わらないから、できるだけ殺さないで取り押さえる技術の必要性が出てきた。

>>269
相撲を軽く見るな。

これだから戦後の体育教育はだめなんだ。

体育教育は戦前からだろ

>>282
走り方とか動き方の基本が変わったのは戦前というか明治期から
古流的な体の使い方を目指すと
近代的な兵にはなりにくかったからな

走る伏せる構える突撃するって動きを統一するためには同じ速度で同じ時間で動ける
そういう風に体をならさないといけなかったからだよ
古流的な育て方だと個々人で伸び率に差がでるからな

ただ　相撲をナメるなってのは同意
YouTubeなんかで8ミリ時代の無音フィルムが上がっているが
当時の力士の四股なんかはいま見ても・・・たぶん当時の方がつよいんじゃね？と思うほど
練られているぞ

>>282
お前ら戦後育ちは体育で相撲を習っていない。

戦前育ちが混じってるな。

走り方なんて戦前から変わらねーだろアホ

>>287
変わりましたよ。

戦前生まれのじいさんからもそんな話きいたこたねえ。
学校体育をやったことない昔の人がただ走るのが 下手だっただけだろ

>>289
http://www.nuedu-db.on.arena.ne.jp/pdf/029/29-r-008.pdf
明治三年体育教範　小学校令における体育教育の考察

訂正　明治33年
なお　その戦前生まれの人は明治一桁台なのか？と聞きたいところもある

走る練習したこと無い人が走るの下手なのは当たり前だし、近代的な走り方の指導が学校で始まったのは明治後半でしょ。
だから戦中に二十代〜三十代くらいの人は走る体育をやってる。つまり戦前戦後ではそんなに変わってない。
でも明治半ば以前生まれなら走るの下手な人もたくさんいたでしょ。習ってないし、生活の中で走る事は普通は無いしな

よくナンバだのなんだ古武術だの言うけど、あれは歩き方じゃなくて生活の仕方で身に付いたものの違いの話だろ。今でも山仕事してる人たちはすごいよ。町の人の体は江戸から昭和半ばまではそんなに変わってないだろ。

なんで昔の日本人が走ることをしないってのが定説みたいになってんの？
車も無ければ庶民が馬に乗るようなことも無かった時代は人の足しか
無かったわけで、物が風で飛ばされたりしたら走って追いかけるでしょ。

浮世絵の中にも雨を避けるように走っている姿もあるし、長篠合戦図屏風
でも刀や槍を持って走っているのがいる。
未就学児童でも何を教えなくても広いところに行けば嬉しくなって駆け回る。

それに近代的な走り方と言っても、今でもまともに習うのは陸上部の人間
くらいのもので普通の人はまともに習っているとは言えない。

帯をしていないからつかむところがない。←相撲
胸なんかつかむとやぶれちゃう。←柔道
というわけで空手や格闘技ってことに。

四股で体をつくるような流派はないのか？

諸賞流と手乞の関係性は？

また開祖が野見宿禰だという流派は存在しますか？

>>292
>>293
アップしてくれた方に感謝！

懐かしの「スーパージョッキー　ガンバルマンズ」の武道・格闘技に挑戦！シリーズ

「柳生心眼流」の巻

歩行術。パート１の５分２５秒からパート２の最初

パート１
http://www.youtube.com/watch?v=5phL1W-2K3E

パート２
http://www.youtube.com/watch?v=19A0Mzzgzzs&NR=1

>>3
日本拳法には柔術の当身技や柔道の形に残っている打撃技の影響は全くないのですか？

また少林寺拳法の剛法は古流柔術由来というのは本当ですか？

違います
少林寺の剛法と柔術はあまり関係がありません

「あまり」と言いますと？

横から細くさせていただくと

少林寺の柔法は古流柔術由来なのは間違いないが、今ある剛法は
特定の古流柔術の流派にあったものというものではない。
（中段突きや金的蹴り、目打ちはあるかもしれないが）
実際のところ開祖もあんまり突き蹴りは得意ではなかった。

少林寺の黎明期から発展期に打撃系武道や格闘技が流行ったので
もっと突き蹴りを導入しようということになったが、柔法の身体操作の延長で
その動きに齟齬が出ないよう、破綻しないよう空手などを参考に突き蹴りを導入した。
剛法は新しい技術であったが、実は動きは柔法の動きなので間接的には
古流柔術の流れにあるというのは言えるかもしれない。

日本拳法に関してはいかがでしょう？

まったく関係無し

日本拳法には古流柔術の当身技や柔道の形に残る打撃技全くないのですか？

ない
日本拳法宗家は糸東流宗家につき蹴りを学んだ後にボクシングも研究した
柔道の形の打撃も空手から取り入れたモノが多い
加納先生は柔軟な人で空手以外にレスリングや相撲からも多くの技術を取り入れた

>>305
柔道の形が出来た時まだ唐手術は本土に伝わっていませんが・・・

国民体育とか護身術みたいにからてが来てからのものはともかく、極や古式にある当身は柔術に昔から良くある当て身だよ。近間から水月突いたり、きんてき蹴りあげたり、脇腹蹴ったり、カスミとか。
空手やボクシングみたいで遠間から顔面つくのは無いんじゃない？

諸賞流の本当の創始時期っていつ？

>>308
それくらい自分で調べろ。
半年くらいかけて暇なときに資料とネット使って調べりゃ想像つくだろ

中臣鎌足が祖とは言ってるものの、近世の柔術流派と大して技術的に変わらない
という事は竹内流より新しく、戦国時代の後期から江戸初期にかけて創流されたと推察される


当然、坂上田村麻呂も源頼朝も無関係

仮託してるだけだから出自捏造とはちと違う。太子流剣術ってのが昔あったけど、それもそんなもん。

仮託・・・他の物事を借りて言い表すこと。




まぁ念流も陰流も人でないものの力を借りてるよね

あの時代は信心ぶかい人ばかりだからな。

な〜んだ
野見宿禰と諸賞流の大倒は無関係なのか

どう考えたら関係あると思えるんだ

ノミノスクネ(変換めんどいからやめた)って実在の人物かどうか。スレチだけど。

諸賞流の大倒という技は野見宿禰が当麻蹴速を蹴り殺した時の技だという輩がいるんですよ

なーにー？
やっちまったなぁ！

≫317
じゃあ余りあてにならんなＷ

>>3
少林寺拳法の剛法は？

シラネ

義和門拳でしょうか？

柔法徹化拳が古流柔術の当身技を現代武道にしたのもの
つまり>>3の答え

漢は黙って修行しろ！！漢は黙って修行しろ！！

名無しさん＠一本勝ち：2011/04/06(水) 19:40:50.32 ID:X17z+MQxO
>>305
柔道の形が出来た時まだ唐手術は本土に伝わっていませんが・・・

≫324
それどこのオウム？(爆笑)

クールポコ繋がりを知らなかったか・・・まあ、いいや。

>>305
適当なことを

諸賞流も完全に形骸化してるよね…

数稽古する制度がある柔術流儀も、江戸時代のように何千回も数稽古出来る時代は永久にこないからしょうがない。
戦後から趣味になったからね。

古流柔術に実戦性なんてない
現代ではそう

骨董趣味って事だね。

お前らの中ではな。

実戦ってポイント制でしょ。

何の実戦？

いや、護身としても健康法としても全く価値が無いって言う意味です。

あなたのはそうだったんですね。

そうだったのか…それは残念だったな。

観ると情けなくなる学研ﾋﾞﾃﾞｵ日本最古の古流柔術演武とは。
「ほおーっ！ほうほうっ！あいっ！あいっ！いえいっ！」と、素質がなく稽古不足の人たちが体を動かしているだけ。
岡山の各大学古武道部の学生は、就職で殆ど辞めてしまうのだろう。
あまりにも悲惨な古流柔術。

年寄りがあんだけ動けりゃたいしたもんだ。

３３９のように見る眼のないものが見ても何もわからないと言うことですな。

何が見る目がないだよwww。
薙刀術なんか、床を打ってしまっている(笑)。
下手以外のなにものでもないよ。

>>339　さん

ビデオをお持ちの様ですね。
エンディングの後の技をできればスローで見てください。

薙刀術やったことないでしょ。

　稽古用の薙刀と本身の薙刀では
竹刀と真剣以上に重さの違いがあ
る。小薙刀はいざ知らず、薙刀を
縦横無尽に振るなんて無理で重さ
で叩き潰すというのが本当だろう。

>>345
脳内おつ
薙刀触ったことないでしょ？
やめとけばかにされるだけだから
居合スレをみるに
居合の座技の意味もわかってないみたいだしな

恥かいてるんだぜ？自分の書込で

>>346
　スルーが良策だろうが…
　お前のことは全く知らんが
薙刀稽古の仕上げとして本身
の薙刀も遣ったことはあるよ。
　居合いの座技については君
の流儀の考え方だろう。立合
い抜刀しかない(残っていな
いのかもしれんが?)l流儀も
あるし、私が稽古した流儀も
座技は後からできたものだし
武者座りからの抜刀もある。
　　

>>フルコン氏
お久しぶりです。
氏が、最近は私以上に書き込まないから知らない人も多いんでしょう。
まぁ、居合スレでの書き方は誤解されても仕方ないかと。
あのスレは、正座での稽古については今でも荒れますからね。

>>初氏へ
　本当に　お久しぶりです。
　剣術や居合はについては語るほどの腕は
ないので反省しておきます。ずっと前に、
鞘尻をとられたらどうするか、抜手を押さ
えられたらどうするかなど、手解きに関し
ての議論がありましたね。抜手をとられる
など未熟としか言えないかもしれませんが
手解きを理解する上で欠かせないことと思
いますし、今でも初心者にはそう教えてい
ます。人が変わり繰り返し議論されるので
すね…

＞初さん、フルコンさん
お二人ともお久しぶり！
私は今、関東で剣術と護身術を教えています♪
初心者に教えるって本当に難しいですね。
「右手に持った剣を左腰に差して」の時点で
「何で初めから差さないのですか？」と聞かれましたｗ

師範免状は20年前に取ったけれど、そういう意味では
師範として自分が初心者だと思い知らされました。
まあ、とはいえ黙々と形を教えるしかないんだろうなぁ・・・

屯々氏　御懐かしい…
　武家の作法所作の基本がない初心の方々に
教える苦労は並大抵ではないと思いますが、
あらためてわが身を振り返ることにもなりま
すよね…　私のように、物好きなおっさんに
物好きな高校生が不定期に稽古しに来るのと
は違うでしょうからに… 昨年今年と指導要
領の改定で勉強がとても大変になり、行事も
減っているとか。稽古会も場所やら時間も考
えなくてはいけないのかな?? まぁ、ここに
来てへんなおっさんと棒振ったり、柔術した
りして自分の好きな道を見つけてくれれよし
です。自分の稽古は散歩と昼寝だけだな!

＞フルコンさん
仰るとおり、指導って本当に自分の復習になりますね。
とはいえ、実際は兄弟子が手伝ってくれているので、
指導の仕方は教わりっぱなしです。

《訂正》師範免状は12年前です

平気で会社に文句垂れるせいか、ガンガン転勤させてくれます。
指導どころか、稽古場所を確保して自分の稽古すらままなりません・・・。

　山の道場と呼んでいた山寺の
跡地が公園整備とかでしばらく
使えそうもない…　
　棒や木刀を街中の公園では振
り回せないし、武道場は予約や
団体登録が必要で使えない。
　うっ　困った…　

玉虎流骨指術は柔術の一派と見てよいのか
また創設年は

玉虎流骨指術は打撃主体の武術なの？
なら>>3の答えじゃん

日本拳法の源流捏造について

１．日本拳法協会

＞日本古来よりある格闘技のうちより、その最も強力で危険な当身技を中心として、
＞投技逆捕り技をも含め、防具を着装することにより、危険度をなくして、実戦に近い状態で練習及び競技を行えるようにしている、近代的な、総合格闘技である。
＞日本拳法は字の如く、日本古来の格闘技から成っている点と、少林寺拳法、空手のように、中国拳法の技術から成っているものとの相違もある
２．日本拳法協会 東京本部道場

＞日本拳法は、日本古来の格闘技、すなわち柔術の技術の当身技を中心にしたものです。

３．日本拳法 講武会館

＞日本拳法とは、古流柔術を源流とする我が国固有の拳法であります。
＞技術内容は「突く」「蹴る」「投げる」「関節の逆を取る」「絞める」等の総合格闘技であります。我が国の古武術に由来する日本拳法は、柔道とは親戚関係にあります。

表に出ずアングラに細々と続いてるマイナー流派ってあるんだろうか
地元とか近郊にあれば……なんて安易に考えてるんだが

古武道協会とかに尋ねれば教えてくれるんだろか
こういうのって人脈やツテからでないと見つからないのか

>>345
薙刀の特性をご存じないようで。

　古流全体がマイナーな全滅危惧種です。
古流を名乗る新興の流儀もありますが、
そういうのは秘●とかサイトの検索で見
つかります。戦前の剣道とか柔道を本格
的にやってた人たちの師匠はなんらかの
流儀を修めている人たちが多かったよう
だが、もう故人だな。そうした人たちに
訊くことができれば可能性はないとは言
わないがとても難題だな。
　無難に稽古が続けられるのが一番だな。

>>359
　薙刀の特性とやらを教えておくれ。

>>361
いやだね。

薙刀の特性:
薙刀は、「ツケはサラ金、払えばカード地獄、モテはキャバ嬢。
薙刀はかくにも外れざれけり」と云われ、
使えば使うほど借金が増えるのが特徴。

その修練がなされ練達すれば、思うがままに操作が可能で、まるで己の体の一部のような動きとなり、時には借金となり、時には同伴出勤となり、時には女体の色気となり繰り出され、相手をドンペリタワーへと誘い込む。

>>3
日本拳法協会があるだろアホ

師範免状ってなんだよ？
指南免許の間違いじゃないのか？

古流に師範の免状？インチキ流派の師範か(#^.^#)

　いろいじゅないの? 俺が籍を置いている
流儀は本来は段位制でないが便宜的に使っ
ているし、ある段位になれば自分で稽古場
や道場を開けられるしな。

http://m.youtube.com/watch?guid=ON&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=gCpDqVYwcjQ
何だよ、これ。笑っちゃうなあ…

養正館の表裏のみ形じゃないのこれ

日本拳法は１２０％古流柔術由来

日本拳法は６０％ボクシング、４０％空手道

古流柔術は脳内１００％

日本拳法は７８％古流柔術、３２％空手道

ボクシングは−１０％

で、その由来元はどこの流儀です？
それが明確にならない限り、少ないとも私は日本拳法が柔術由来とは信じられませんね。

>>372
柔術は
神元無敵流、柳生無双流、真庭楊神流、
大東亜流東郷派、夢想夢精流、蔵武真雅流

空手は小舟館、五重流、環統流

を基に、鵜方本人が作り上げた集大成です。

>>372
ごめんなさい。
まさか初さんだとは思わず、ふざけ過ぎましたm(_ _)m
私が日拳と手合わせした経験では、打撃は剛柔流、身体の使い方は心眼流、投げ、寝技は楊心流に近いという印象を受けました。
でも飽くまで私見です。
さらに日拳隊員にも個体差があるので、確定は出来ません。

>>372

大空真流

>>374氏
いえいえ。
根拠（トンデモ含む）があるなら聞いてみたかったのです（笑
私も日本拳法を正式には経験しておらず、聞きかじった知識と自衛隊徒手格闘を学んだ上での印象しかないので根拠（トンデモ含む）があるなら聞いてみたかったのです（笑
徒手格闘ですと、キックボクシングと柔道という印象でした。

要はテコンドーと同じ源流捏造武道ですね

日本拳法協会は古流柔術の当身技を抽出した武道だと言ってるし

>>377
うせろよぼけ。

源流は空手なのに（日拳はボクシングも取り入れているが）、技術的な源流を自国の古武術だと主張

まんま愛国心丸出しの朝鮮人テコンドー家ですやんorz

>>379
あっそう
んなことどうでもいいから他スレでやるか直接クレーム入れろ

痛いところは無視するニダo(｀▽´)o

ここは日拳を論じるスレなの？

>>382
相手しちゃ駄目だよ

実戦経験の多い先生なんていないの？

実際に多く他人と技合わせ、試合をしたのは亡くなった国井先生、（大東流を古武道として捉えたら）佐川先生、武田時宗さんくらいだよ。
これからも実戦を経験する時代は永久にこないね。
文化保存として、剣術と同じように存続するしかないだろう。

http://c.2ch.net/test/-/budou/1308494875/351

話題にならないだけで、他武道と交流があって試合をしている人はいますよ。
私の師など、空手や柔道、ボクシングなども相手にして研究していましたし、剣術でも剣道や薙刀相手の経験もありました。

ただ、剣道家で薙刀と対戦した人が多くはないように、古流で他武道と試合をしているという人も多くはないでしょうね。

薙刀は卑怯だ！
あんな長いモノを使えば誰だって勝てる。
剣道だって定寸を超えた長い竹刀が流行し、戦前の2尺3寸が、今や3尺9寸。
22世紀には4尺5寸になるだろう。
柔道も身体にオイルを塗ったり、ボクシングも今やグローブと言う武器を使っている。
最近は剣術家も日本刀なんか使って恥を知れ！
合気道も袴にカミソリを仕込み、槍術家も管槍ばかり。

我々日本人は武器に頼らないと戦えない弱い民族になってしまったのだ。その事を自覚して技術交流をして欲しい。

そこで考案したのが、愛国心ある人にしか見えない竹刀。
皆様も一本如何ですか？

日本武道研究所についてお聞きしたいんですが、
ここで習える流派が相当あるみたいなんですが、これってちゃんとした流儀を習える所なんでしょうか？
天心古流、浅山一伝流、神伝不動流、藤谷派糸東流空手道、等々、かなり習えるみたいなんですが、
これは全て捏造流派でしょうか？それともちゃんとした流派ですか？

ウチの流派は地稽古もやります。他流との試合は禁じられてますが。
現代武道の競技に参加するのは認められてるので、個人的にやってる人もいます。
ただ、それらはいずれも地稽古、試合、スパーリング、掛け試しの類であって、実戦ではありませんね。
師匠は、「流派の技で人を殺した経験もないのに、偉そうに”ウチは実戦的だ”なんていえないよ」とおっしゃいます。たいがいの流派には、その流派の技を存分に使ってみたことのある人はいないんじゃないでしょうか。

実戦の定義の話になるとまた堂々巡りなんでしょうけど……。

>>388
高いよ

>>391
いくらなら買いますか？

>>390
知り合いがヤクザをのばしちゃったら、その兄貴分みたいな人が出て来て
「お前、格闘技やっとるのかどうか知らんけどな。俺らがやる時は、街中で後ろからいきなり刺すし、家に火つける。」
「お前の家族も襲われる。お前ら一対一で強いかもしれんけどな、それでも鉄砲出してきたら、それで仕舞やろ。」
「こっちは、これで飯くっとんねん。謝るんやったら今のうちやぞ。」て言われて、飲み屋で土下座させられたって言ってた。
それで許してくれたヤクザは、いい人だったけど、タチの悪い人だったら、凄い金額を請求されるよね
でも聞くと武道の実戦とか、ヤクザの考えからしたら、甘っちょろい世界だね。

在特会の連中は刺されるレベルの事やってるぞ！
パチンコ＝ヤクザといいデモやりまくってるしな。団体名名指しで批判してたぞ！
ああいうのはヤクザは相手しないのか？

相手にして何の得があるの？
在特会になんの力があるの？別に商売敵でも喧嘩相手でもない。
彼らが暴力でもってヤクザを痛めつけたのか？その言葉でもって金を稼げなくしたのか？
ただ、言いたい事を道路で吠えてるだけの人たち。痛くも痒くもない。
彼らがもし、刺されるとしたら、それなりの事をしないとね。刺す方のリスクもでかいんだぜ。

なに言ってんだ？すでにパチンコ攻撃でかなり知られた存在になっていて
連中も在特会を見ている。だけど一応市民団体だからヤクザは手出しできない。
ヤクザには基本的に人権が無く、一般人殺したら通常の何倍の刑をくらう。まだまだ
リスクありすぎだからだろう。それに結構有名になりすぎて正論を言うから、なかなか
手出ししにくいんだよ。

＞在特会になんの力があるの？

反日、左翼連中にも力ないよ。ただ権力側だから力がある。この力は時間をかけて得たもの。
こいつらだって昔は「言いたい事を道路で吠えてるだけの人たち。痛くも痒くもない」だったんだよ。
でも、お人よしな日本人が許してきた。

>>396
堅気に手を出せないとか本気で寝言言ってんのか？
パチンコ=ヤクザ=在日なんて、昔から誰もが知ってるよ。
今更、あんなの叫んだって、驚くのは、平成ベイビーの御子ちゃまだけだよ。
大人は、皆、「お〜。頑張るねぇ。で？」位にしか見てないよ。

＞堅気に手を出せないとか本気で寝言言ってんのか？

昔、浜松の移転騒ぎであっただけだ。この時も堅気のおっさんの方が
強気だったｗ基本的に個人レベルではないから無理だね。しかも
今回は事情が違いすぎるだろ！

＞今更、あんなの叫んだって、驚くのは、平成ベイビーの御子ちゃまだけだよ。

公で言ったのは在特会だけでしょ。しかもこそこそやらずにね。

＞大人は、皆、「お〜。頑張るねぇ。で？」位にしか見てないよ。

やっと、言うやつらが出てきたかと思ってるよ。どんだけパチンコが嫌われてるか
分かっているか？個人的にもパチンコの話されてもつまらないからねぇ〜。もう
存在自体が嫌がられているのがパチンコだ。否定的な事に文句言うのはパチンカスだけｗ

言っておくが、借金とか卑劣なシノギで個人に手出しするのは分かっている。

全然わかって無いじゃねぇかｗ

頓珍漢なのはお前。

社会的なものは中々手出しできない。やったらやったで、社会に波及する。
今のヤクザ社会そして、在日そのものがこの世から消される。またはその準備・下地が完全に出来上がる。

個人的なものは出来る。後処理も楽。敵も作らない。社会が単なる事件で終わらせる。

はいはい。ワロスワロス

>>393
やくざじゃなくて、それ、朝鮮人の習性だな。

>>394
警察が朝鮮暴力団の立場側に立ってなだめてなれけば
朝鮮暴力団員はベンツで人をひき殺して拳銃ぶっぱなして
殺しまくりの犯しまくりだっただろうに。

そうすれば報道しなかったマスコミも報道せざるを得なかっただろうに。

殺してくれれば良かったんだよ。

>>396
＞反日、左翼連中にも力ないよ。ただ権力側だから力がある。この力は時間をかけて得たもの。
こいつらだって昔は「言いたい事を道路で吠えてるだけの人たち。痛くも痒くもない」だったんだよ。
でも、お人よしな日本人が許してきた。

はあ？
日本の左翼は朝鮮人から構成されていて
昔から左翼朝鮮人は日本人を殺しまくってきたっての！
嘘を付くんじゃねえよ、剽窃民族。
ブッ殺すぞ。

>>397
×大人は、皆、「お〜。頑張るねぇ。で？」位にしか見てないよ。
○大人は、桑原桑原。

大人は、朝鮮人が簡単に日本人を殺す習性があって、
なんの罪にも問われないことを実体験から知っている。

>>398
＞もう
存在自体が嫌がられているのがパチンコだ。

パチンコは、刑法賭博場開張等図利罪、出玉調整による風営法違反、
三点交換方式の不成立による賭博法違反の
三重に罪を犯し続けている違法賭博。

>>404
テロ組織みたいだな。まぁ、戦後なら可能かも試練がね。
ここまで組織化してしまった在特会の人たちを
殺すのは、難しい。無名の会員殺した所で意味内から
有名なトップの人で無いと駄目だしな。無理だわな。在特会も
考えてるんだよ。

>>405

>はあ？
日本の左翼は朝鮮人から構成されていて
昔から左翼朝鮮人は日本人を殺しまくってきたっての！
嘘を付くんじゃねえよ、剽窃民族。
ブッ殺すぞ。

一体何人いるのやらｗ
ほとんどは日本人だ。朝鮮人の横暴を許してきた結果だ！
「日本の左翼は朝鮮人から構成されていて」って、ほんの一部だ。そして金だ。あちらには金がある。
ただそれだけ。まぁ、「朝鮮人かわいそう」と金与えられて育っているのが日本人左翼。
何も考えていない家畜なんだろう。家畜だから少数の朝鮮人の口車と金でコントロールされている。
たとえば、朝鮮人のパチンコを牛耳らせているのは日本人の甘さ金が原因。
いい加減分かれよ。「日本人を殺しまくってきたっての！」と訳分からん事いうな！

×戦後なら可能かも試練がね。
○戦後なら可能かもしれんがね。
×意味内
○意味無い

よしわかった。
パチンコ板に行ってやってくれ。痛違いすぎる。

どっか行けと言われるだけ。
パチンカスは聞く耳を持たない。

どっかいけ！

ミット打ちや防具着用の組手やってる流派もあるというけど、具体的にどこそれ？

ミットはＳＡやハテンでやっているでしょう。
試合ルールに打撃があるので。
私のところも打撃、当身ありなのでサンドバッグを練習に入れています。
防具ありのところは…どこかセーフガードを使っているところがあったような…

ＳＡも覇天も古流柔術じゃないでしょ

>>412氏
私はやってますけど、流儀全体でやっているかと聞かれると・・・。

>>407
誤魔化すな。

GHQが敗戦後日本に朝鮮人を配置した。
アメリカ・朝鮮二重支配のためだ。

右翼に朝鮮人、左翼に朝鮮人、
上流階級・金持ち・政治家秘書に朝鮮人（タバコの横流しとパチンコ賭博の許可）、暴力団に朝鮮人、
キリスト教に朝鮮人、神道仏教に朝鮮人。

これをアメリカによる「朝鮮人正六面体支配」という。

八光流だったらあり得ないとも言えない・・・
特殊な流派だからな

防具ありの組手　というのはどのような手順で？
結局柔道っぽくなるのかな？

柔道は防具なんかつけてないでしょ

>>418氏
手順とは？
私のところでは、拳サポで寸止めの当身が当たってもマシなようにしつつ、極められる体勢や投げれるまで崩すまでを試合で試します。
実際、そういう稽古をするのは互いの技量がそれなりにないとダメですし、それを稽古の中心にもしていないので頻度としては少ないです。

ウチでは袋竹刀を使って組技アリ当身は寸止でやります。始めの内はスポチャン面を着用しますが慣れてきたら素面素小手です。
袋竹刀がありますので柔道の投げ技みたいなのは決まりません。流派の技自体そういうのは少ないですし。
倒しただけでは一本とはしないので、一瞬の崩しや関節技で動きを止めて袋竹刀で一本、というのが多いですね。
当身の効果については議論がありますが、流派には当身単独で極める技がないので、今はあくまで崩しの一環として使っています。
当然ですが袋竹刀があるというだけで徒手格闘技的な技の出番は相当に減ります。
また竹刀でも面や胴は滅多に決まらず、逆に小手は傷だらけになりますので、仕事に支障の出る人は作業用の布製手甲をつけたりしています。

格闘技への応用は殆ど利きません。また、型稽古をそれなりにやった練習生にしかやらせません。試合というより地稽古ですね。このスレ見てる人のご希望にはそぐわないかもしれないですね。

スパーなんか、古武道でやるよりも別の格闘技でやった方がいいよ。
そっちの方が技術も練習性も洗練されてるからね。
例えば、キックやボクシング、柔道何かをやって見たらよくわかるよ。
古武道が使える使えないレベルの話でなくて、選手として鍛えてる人間のレベルの高さが良くわかるよ。
井の中の蛙になるよりも他の所で鍛えた方が数倍良い。

他武道の試合稽古に参加しても良いと思いますよ。経験は大事です。
私は相手の稽古に参加したり、逆にこちらの稽古に参加して貰うような交流をさせて貰ってます。

現代武道や格闘技に参加するのは非常に有効だと思います。自分を本気で倒しに来る相手と対峙する経験は数多く積んだ方がいいに決まっています。
しかしそれとは別に、流派の技を自由攻防の中で使えるようにするための、流派の戦闘理論を熟知した者同士での地稽古やスパーも必要です。
両者はその目的が違いますので同列に比較して「〜の方が」などと言えるものではないですね。
もちろん、古流に興味のない人は古流の地稽古なんかやる必要はないですが。

>自分を本気で倒しに来る相手と対峙する経験

結局コレなんだよね。
仮に技術があったところで、相手が向かってきたら萎えてしまうなら何の意味もない。
逆に闘争心が旺盛な奴は、素人でも手強い。

その拳サポ着けた練習でも、先輩、相手に技量がないと出来ないものですね。
そういう人がいればいいが、いないとその時だけ外部に出なければならない。
中年老年になったらそういうことも出来ないしね。

>>421
戦前の剣道との関連はありますか？

＞仮に技術があったところで、相手が向かってきたら萎えてしまうなら何の意味もない。
逆に闘争心が旺盛な奴は、素人でも手強い。

本気で鍛えてる人は素人なんか強いと思っていないし、意外な攻撃しないもの分かっている。
人間の行動パターンは言語パターンよりはるかに下だから、素人の攻撃パターンなんかたかが知れている。
闘争心が相手にあっても強いとも思っていない。ただそいつの背景・後ろ盾を考えて、ケンカしななっかたりしているだけ。
「闘争心が旺盛な奴は、素人でも手強い」も絶対にない。精神効用のみで強くなるのは漫画だけだ。

闘争心アップでパンチ力が数倍・反射神経数倍・握力１００キロ以上になったら認めるけどなｗｗｗｗ

つうか闘争心のみで強くなるならそれは能力者だ。ＳＦだ漫画だ。いい加減に
素人でも闘争心で強くなるという幻想は捨てた方が良い。

>>427
　剣道との関連については戦前戦後問わず聞いたことはありません。むしろ、数代前の複数の師範が、柔道をかなり熱心にやったようです。
ただ、結論とすると柔道を熱心にやった師範は柔道家になってしまったためにその伝系が絶え、柔道に違和感を覚えて辞めた師範の伝系が現代まで残っているようです。
私の道場の伝系も２代前の師範が講道館の四段だったそうですが、結局辞めて戻ってきたので伝系を残すことができた、ということらしいですね。稽古法にも柔道の影響はあまりないように思います。

ただ前述の地稽古も、ウチの道場でそうやってますよということであって、流儀の目録にそういう稽古をしなさいと書いてあるわけではありませんので、他の地方に伝わった伝系で同じようにやっていたかどうかは判りません。

ただ別の地方の伝系ですが、柔道でなく剣道の世界で重鎮になってしまった師範がいて、結局伝系ごと剣道に取り込まれて断絶してしまったという話は聞いたことがあります。
県の剣道連盟の記念誌など見るとその師範が功労者として載ってます(笑)
流派としては剣道のほうが親和性があったのかもしれません。いちおう柔術系の流派ということになってるんですけどね。

>>428
「本気で鍛えてる人」はな。
型稽古しかしてない程度じゃ、喧嘩なれした素人に圧倒される。

>>432氏
ええ、そういうことって・・・意外にあるものですね（過去の自分を遠ざけつつ

素人はたとえ喧嘩慣れしていないような人でも非常時は、
顔面に突きなどをもらって痛みを受けていても無我夢中でそのまま突っ込んでくる、
いわゆる肉を切らせてという行動をやってくる。
常にそういう想定、心構えをしていた方がいいよ。武術をしているものなら。

＞顔面に突きなどをもらって痛みを受けていても無我夢中でそのまま突っ込んでくる、
いわゆる肉を切らせてという行動をやってくる。

なんといいうバカパターンなんだ。攻撃方法が1つだけとはなｗ
やっぱり、人間の攻撃パターンなんか決まっているって事だよな。
そしてそれをねじ伏せるのはパワー。そして、これってパワーじゃね？と思えるくらいの
技を見につければ、恐れるほどでもないだろ。根負けしたら負けだけど。

＞これってパワーじゃね？と思えるくらいの
＞技を見につければ、恐れるほどでもないだろ。根負けしたら負けだけど。

型武道では何年稽古してもまず無理だね。

>>436
どんな型稽古やってるの？　何年やっても技術が身につかない型稽古しかできないの？
しかも、なんか型稽古やるところはみんな型稽古しかやらないと思ってない？
あなたのところはそうかもしれないけど、試合形式の稽古やったり現代武道併習するのは全然珍しくないよ。

>>437
試合形式の稽古をやったり、現代武道を弊習している時点で「型武道」とは言わんだろ。
「型武道」とは、基本、型しかやらん武道を侮蔑した言葉だからな。

>>438
そりゃ判るんだけど、身の回りに型しかやらない古武道の道場ってあまり見ないもので。
住んでる町に、それなりに名の知れた流派の道場が四つあって、うち三つが柔道併習、硬式空手併習、流派内で試合形式の稽古をやってる。
ひとつは型以外の稽古をやるとは聞かないけど、そもそも現宗家は全ての技を習ってない、という評判があって型稽古もちゃんとやってるのか怪しいところ。
他がどうなのか知らないけど、どうも古武道は型しかやらない、と決め付ける空気がある気がするのであえて書いたのよ。

それに術理を習得するには型稽古だって重要でバカにしたもんじゃないよ。
試合稽古で応用力や体力・根性は身につくかもしらんけど、術理の面ではちゃんとした型稽古でしか身に着かないことだってたくさんある。
それが理解できないってことは、自分が普段やってる型稽古が駄目な稽古ってことなんじゃないの。

何か嘘が必死すぎるだろ。組み手、乱捕ありの古武道の方が圧倒的に少ないぜ。
ほとんどの所は、型しかやって無いよ。
興味がある人が他所行って他武道を弊習するだけ。

こんな下らんことで嘘までつくかいなｗ
俺はただ身の回りで直接知ってる団体について書いただけ。その時にも書いたけど他は知らないよ。
「ほとんどの流派」についてよく知ってるようだけど、俺の書いた３つの団体もその中に入ってると思うよ。協会や振興会にも入ってる有名流派だし。

>>441
439の言いたいのは、剣道のついでに剣術、柔道のついでに柔術をやっている道場が多いと言う事だろう。
本当の古武道に触れた事のない純粋な方なんでしょう。

本当の古武道の型稽古が終わり、稽古終了後に
おのおの残って、自分たちなら実戦でこうするとかで
スパーリングとかやっていそうなんだがね。

本当の古武道ね。スゲェなそんなの知ってるんだ(笑)

そうか。型稽古しかしないのが「本当の古武道」で、試合稽古したり現代武道弊習するとニセモノ、てことね。
たしかにそういうこと真顔で言う人がいるわ。

>>446
そう。そういう「本当の古武道」に入り浸るとプライドで何も出来なくなってしまう。
ちなみに上記で本当の古武道と書いたのはもちろん皮肉です。
私も古流の皆伝を二流で持っていますが、剣道、柔道、合気道も併習して段持ちです。
個人的には試合をせんと、形の本当の良さは分からんと思います。

俺の本物の古武道で、お前ら全員へろへろにしてやる！

二流派免許は恐れ入るけど、その二流派とも型しかしないの？　まぁ別にいいけど、だとすりゃ俺の周囲の環境と随分違うね。地域性かな。
人前ではしゃなりしゃなりとした型の演武しかしないのに、道場では地稽古やってる所も結構あるんだけど…まぁこんなとこで流儀名伏せて話しててもしょうがないや。
自由攻防の稽古しないと型の理解が進まないってのは同意。俺自身、地稽古やってて型の意味に気づいた経験は沢山ある。
ただ現代武道併習の場合、両者が分離しちゃった結果、型の形骸化が余計に進んじゃうケースがあるのも事実。
この型は柔道では全然役に立たないけど、先代からこう教わったからこうやらなきゃね、なんて教えてるのを見ると、あーあ…と思う…。
まあ伝統派空手なんかでも指導者によっちゃ同じだけどね。

>>449
＞人前ではしゃなりしゃなりとした型の演武しかしないのに、道場では地稽古やってる所も結構あるんだけど…
そうなんだ。
私のところは二流とも道場では乱取りはしません。ただ、片方は、師範と他数名が一般門人に内緒で乱取りしています。
道場でやると門戸が狭くなると言う宗家の意向でして

＞ただ現代武道併習の場合、両者が分離しちゃった結果、型の形骸化が余計に進んじゃうケースがあるのも事実。
それは同感です。
講道館の護身の形なんて誰も使ってないけれど、あれって使いこなせば、いい形だと思います。

>>450
ウチも地稽古やってることは積極的に宣伝はしてないね。初心者にはやらせないし…師範曰く勝つ事にばかり夢中になりそうな奴にはやらせない、と。
ただ大っぴらに言わないのは意図的に隠してるわけじゃなくて、べつにやるのは稽古として当たり前のことで他人様に見せるようなものじゃない、という感覚みたいだけど。

誰も何も書かなくなっちゃいましたね。

では、武道の技名と性行為の名前が一致する事が多い理由について、誰か答えてください。

>>453
たとえば何？

日本拳法は古流柔術の当身技を抽出したものというのは本当ですか？

>>455
流れぶったぎる教えて君ウザイよ
どうせ武道オタクなんだろうけど

>>455
古流柔術の当身技なんかありがたがるより、いろんなもの突いて
鍛えた方がいいんじゃない？

>>457
古流スレにたまに似たような書き込みがあるから日本拳法のスレ見てみたが
そいつ荒らしだよ以後
スルーで行きましょう

名古屋で古流柔術を始めてみたいのですが、オススメの道場ありますか？

日本拳法協会は古流柔術の当身技を取り出したものだよ

>>459
都内でも道場少ないからなぁ
習いたいと思う流派はえらい遠くばかりだよ
通える範囲である場所に行くしかないんでない？

高速バスで東京か大阪に出るとか。

当て身やりたいなら古流空手とかの方がよいのでは

>>461
459です。
レスありがとうございます。
名古屋で見つけるのは中々難しそうですね…

いやいや日本拳法と古流柔術一切関係ないし。
語るならボクシングスレでやれ

名古屋なら黒川流習え。捕縛だけど
あとは教えてないけど真神道流の伝承者の息子さんとかいたかも。忘れてそうだけど(笑)

黒川流ってどんな流派？

あの真田広幸に鬼の槍と謳われた黒川長政の槍術流派。
槍の穂先の代わりに、なすびをつけて乱捕する異色流派。

>>468
なすび？
マジで？

槍は嘘です
黒皮流だったのかも。無双流捕手の分派で捕縄主体らしい。なんとか流の剣術も併伝してるとか
smの縄師が弟子入りしたりして本に書いてたらしいぞw武術だからSMにはそのまま使えないらしいw

>>464
天武無闘流があるじゃないか。相生道でもいいぞ。

四心多久間流とか澄水流とか遣唐使として大陸に渡った奈良時代の僧を開祖とする古流拳法があるけど、
伝承の信憑性はどれほどのものなのかな？

仏教や中華文化と一緒に武術を伝えた人がいても不思議じゃないけど

日本武術は日本刀から始まってる。刀とどう戦うかとかね。それで
結果、分化したり総合化してる。中国？起源では、まったく関係ないよ。
シナの文化に影響受けたのは否定しないがね。ツボとか経絡とか。

>>460
＞日本拳法協会は古流柔術の当身技を取り出したものだよ

違います。

古流柔術をそのままほとんど完全に保存したシステムが少林寺拳法の柔法で、
古流柔術の当身技を取り出して殺人技法から制圧技にダウングレードした
安全な当て身体系が少林寺拳法の剛法です。

>>463
当て身をやりたいのなら少林寺拳法の特に柔法をやって下さい。
意外なことに剛法ではなくて柔法のほうが
古流柔術の当て身をよく動態保存しています。

殺す突きを身に付けたいのでしたら、琉球唐手を。
沖縄国際大学新里勝彦教授が教えていらっしゃいます。

>>472
中華というのは支那の自称の美称なので正確に「支那文化」と呼んで下さい。

>>473
同意。

携行性と威力のトレードオフで一番バランスがとれた殺戮兵器が
日本刀ですから。

支那朝鮮の剣は硬いけれども鋳物なので、
鍛えと折り返しが入った日本刀の斬撃を受けると折れてしまい、
支那の雑兵の盾は竹でできていて
日本刀は竹を両断するので、
支那の文官や武官が歴史書に、
日本の侍の日本刀の斬り込みは、
驚くほど腰が低いのに
滑るような足運びでいつの間にか踏み込まれていて、
日本刀がきらめくと我が方（支那勢）の盾は両断され、
日本刀がきらめくと剣で受けると剣も両断され、
日本の武士の日本刀の斬り込みほど
恐ろしくも素晴らしいものはないと書かれています。

西洋の剣と日本刀の比較動画で日本刀完全勝利したな。
革アーマーは斬れるかでは、剣は凹んだだけで、日本刀は革アーマーと中の人形を斬ってしまった。
金属アマーも日本刀勝利。両方が斬れなかったが、突く実験では日本刀は余裕で中の人形に届いた。
剣は凹んだだけだった。

革アマーって結構堅牢なのね。

捏造満載の日本拳法協会

１．昭和の初め、武道専門学校（京都・第４期生）出身の大阪府警察本部柔道師範・黒山高麿（洪火会会長・福岡．1895−1977）は、
これら柔術諸流派に伝わる当て身技が滅亡寸前にあることを残念に思い、当時関西大学柔道部学生であった澤山勝（宗海・大阪．1906−1977）に
当身技の復活と、安全な練習法の研究を要請した。
（士道−日本拳法協会より。http://www.nippon-kempo.jp/kenpo01/index.htm）

→捏造。澤山勝と黒山高麿らは「唐手研究会」を設立し、唐手の当身技を研究したにすぎない。
また、柔術の経験もない学生に「柔術の当身技」の復活の要請など普通に考えればありえない話。

２．日本拳法は、日本古来の格闘技、すなわち柔術の技術の当身技を中心にしたものです。
柔術は、投技を中心とする柔道、返し技、逆捕り技を中心とする合気道、
当身技を中心とする日本拳法として普及されて来ました。
「日本拳法は少林寺拳法や空手とはどう違うか？｣との問いにしばしば接します。
突く、打つ、蹴る。を練習するのだから、どれもが同じようなものであるといえるが、起源､沿革､技術、どの面をとらえても夫々に特色もあり、大いに異なるのです。
　日本拳法は字の如く、日本古来の格闘技から成っている点と、少林寺拳法、空手のように、中国拳法の技術から成っているものとの相違もあります。
（日本拳法協会東京本部より。http://members3.jcom.home.ne.jp/nipponkempo-tokyo/kempo.html）

→捏造。澤山勝は柔術を見学したが不満に思い、「柔術の当身技」なるものは一切学んでいない。
当身について初めて師事したのは当時沖縄から大阪に転居して唐手（現・空手）を教え始めていた摩文仁賢和（糸東流開祖）である。
その後、形中心の稽古に飽き足らず乱取りを試みたのが日本拳法の発祥。
しかしながら、当時摩文仁も糸東流を名乗る以前で「大日本拳法関西空手術研究会」という類似の名称の団体を名乗っており、
どの程度この「独立」が認識されていたのかは判然としない。
繰り返しになるが、日本拳法の当身技のルーツは柔術ではない。

>>477
ルーツや伝承と、技術体系のはなしは別でしょ
どんだけ読解力ないのか

アホか。ルーツも技術大系も柔術につながらねーよ
嘘を主張すんのが伝承なら話は別だけどなｗ

>>478
＞ルーツや伝承と、技術体系のはなしは別でしょ

というわけで、少林寺拳法の当身は古流柔術由来である。

>>479
パクリとあやかってるの違いは日本の文化なんだよ

少林寺拳法も日本拳法も柔術に起源を求める捏造武術な訳ね
テコンドーはテッキョンが源流というのとなんら変わらないな

マジで日本の恥

209 ：本当にあった怖い名無し：2011/09/10(土) 16:17:29.19 ID:MRv/iClV0
悪い奴らは夜に集う。ホステスさんが九ノ一ばりの情報提供！

ニコ動画まとめ(１)http://www.nicovideo.jp/watch/sm15566124
ニコ動画まとめ(２)http://www.nicovideo.jp/watch/sm15566584


「冤罪であってもパソコン没収・罰金３０万・言論と表現の自由なし」
史上最悪の悪法「人権侵害救済法案」１：５０あたりから
http://www.youtube.com/watch?v=Fhq_P11wxIY&feature=related

日本人のお金で生活保護貰う在日
（創価学会・日教組・電通・パチンコ等）
を追い出さないとヤバイです

>>482
そもそも空手も含めて武道なんか嘘、ハッタリだらけだろ
まぁたんなる知識オタクは拘るのかもしれんがどうでもいいわ
スレ違いだから他でやれ

>>478
駄目だよ頭おかしい奴に何言っても通じないって
どうせ古流やってる人間に同意してほしかったんだろ
この手の奴は相手してるとそのうち自演始めて荒らしてきそうだから
以後スルーで行きましょう

神奈川は道場が少ないですねぇ…

古流側からしたら勝手に起源にされてさぞ迷惑だろうね
ニッケンの技なんて古流に無いのに妄想乙

>>486
神奈川がってより古流自体そんなに多くないから
流派限定したら更に限られちゃうしね

>>488
ですねぇ
どの道場も、やっぱり週一が基本なんでしょうか

>>482
起源は別。

少林寺拳法は技法的にはどうみても古流柔術だから
少林寺拳法の当身は古流柔術由来であると書いている。

>>487
ニッケンらしい方と遣った時に、受けたのに乗って来る動きが有りました。
剣術系の方も柔術の時に同じような動きをしますので、ニッケンさんは剣術系
から当て身を抽出したのではないでしょうか?

>>490
中野道臣は中国人から拳法授かったと言っている訳だが

>>491
それはないだろう
澤山宗海は剣術も柔術も学んでないし

>>489
週に１、2回がほとんどみたいですね
社会人ばかりなうえに教えてる人も普通に働いてて休日とかに教えてます
みたいな人多いみたいだから
毎日稽古できる道場に通える環境の人は幸せだよ

>>491
ポイント制の打撃競技は、一発でも打撃をもらうことが致命的なルールの特性上、
理合が自然と剣術に似てくる、というだけの話。
剣術と結びつける必要など何もない。

>>489
>>494
それだけで飯食ってけませんからね
うちなんか多くて５人位でたまにマンツーマンだから
もっと時間のある若い人が増えればマシになると思うんだが
まぁ俺は稽古日増えても日曜、祝日くらいしか行けないけどさ

>>493 >>495 ありがとうございました。

>>496
言えてる
稽古日増えても平日は難しいですね
週イチでも好きなことさせてくれる家族に感謝かな

>>498
お互いがんばりましょう
なんかＩＤ変わる時間帯過ぎたらまた不愉快な書き込みがありそうなんで
俺はしばらく消えます。

柔術から当身技抽出して武道創るとか、古流やってる人としては実際どーなの？
日本拳法とか少林寺が主張してるけど

ニッケンはボクシングと糸東流。古流柔術とか関係ない。
少林寺みたいな坊さんダンスのことは知らん。

>>485　>>499
あんたら予言者だなｗ

柔術家にしてみれば日本拳法や少林寺の剛法なんて一切関係ないって思うだろうな

柔術と日本拳法を同時に習うのは有り？

一緒にスタートするのだけはやめとけ。どちらかが形になってから始めるヨロシ。
バックボーンが無いくせに欲を出したら碌な事が無い。
現代武道は、現代武道同士で弊習しても弊害は出ないが、
古武道は、他の武道と同時にスタートすると技術が喧嘩してかなり無駄足を踏むことになる。

505の言ってる事は出鱈目。

当身技だけを取り出して新武道作るなんて無理
日本拳法協会や骨法みたいに勝手に主張するのは自由だけどさ

>>506
おれもそう思うわ

十手と鉄扇ではどちらが実戦で使えますか？

>>509
鉄扇
何だかんだ言って十手は身分証だったという説もある。

場の状況やら、相手の得物にもよるだろ

十手と言ったって色々あって、
身分証代わりのと実戦用の長いのでは全然違うよ

どう考えても長十手だろ。

十手や鉄扇のような打撃小物より、空手の方が威力ある気がするのだが・・・

>>514
やわらの当て身＋鉄扇＞空手

十手も鉄扇も金属の棒だよ。空手の突きで頭突いても簡単には頭蓋骨割れないけど、十手や鉄扇で打てば陥没するよ

あと空手との違いは、空手は素手対素手の技で、十手や鉄扇は基本的に対剣術の技。
刃物を相手にする場合は、何もないより金属の短い棒が一本あるだけでかなり安全だと思わないですか？

鉄の小物より蹴りの方が使えると思うけどな

>>518
そんなこと言ったら話し終わる(笑)
だいたい十手持ち歩くのって法律的にどうよって事にもなるし。

>>517
空手も、本来は対武器の武術だったんだけどな。

>>520
>空手も、本来は対武器の武術だったんだけどな。

それはあくまで伝説でしょ。それに空手が敵に想定してる武器は棒、せいぜい単剣。それに沖縄の武士も剣術や柔術を稽古してた事が今はわかってるよ

>>518
テコン最強でＦＡニダ

>>521
琉球の武士が柔術を習っていたというのは初耳
流派名を教えて欲しいです。また沖縄にはその流派は残ってないのかな

空手は素手の延長に武器術があるんじゃないの？

四十八手にかなうものなどない

柔術流派名はわからんけど、唐手は武士のやるものでないから辞めろ、と言われた士族の話があるみたい。神道流(剣と槍)はあったし戦前は伝書も残ってたみたいだよ。武道学会で本部流の先生が資料紹介してた(発表見てないけど)
示現流習った人間がいるから、同じく薩摩で盛んだった関口流や朝山流の柔術を習った人がいてもおかしくないと思うよ

>空手は素手の延長に武器術があるんじゃないの？

全く違うよ。
素手の延長に武器術などありえない。
武器術が使えないから、素手の技が発展しただけ。
よくイカレタおっさんが、武器術と素手の技術が繋がってるとか寝言言うけど、
あんなもん言い掛かりみたいなものだ。

昔の泊手の達人の写真に捕手の固め技みたいなのがあるし、空手の逆技、固め技の取手、という言葉も本土で捕手の意味で昔から使われてる言葉だし、たしか薩摩の関口流柔術でも捕手じゃなくて取手と書いてた記憶があるからなんか関係あるかもね

>>527
>素手の延長に武器術などありえない。

相撲ですら武器と共通点あるよ。それは極論だけど、剣術や棒術、居合や小具足の技術が素手でも使えないのはおかしいよ。
武器術で先を取るのも素手で取るのも一緒だし、ましてや剣術の打ち落としや体当たり、投げ技、小具足の技なんかは素手でもちょっと応用すればそのまま使えるよ

逆に素手の技しかしらない人が武器で使うのは難しいかも

＞相撲ですら武器と共通点あるよ。

それを言いがかりだと言うのだ。
共通点と延長とは全く意味が違う。

レスリングの延長にフェンシングは無いかもしれないし、競技空手の延長に棒術はないかもしれない。
でも起倒流の延長に太刀合はあるし、合気道の延長に合気剣はあるよ。もちろん剣の操作を学ばなきゃいけないけど、先の取り方や入り身、打ちを外してこちらの剣を入れる方法は素手と一緒だよ。
そういう意味で素手の技術の延長に武器術はあると言えるよ。刀は手が伸びたもの、という渋川伴五郎の言葉もあるよ。

起倒流の太刀合は起倒流の体術ができないと使い物にならないし、起倒流柔術を刀をもって行うと起倒流太刀合になる、て考えはダメなの？

>でも起倒流の延長に太刀合はあるし、合気道の延長に合気剣はあるよ。

もう、完全にバカどもに毒されてるな。
いや、流行の考え方と言うか・・・・・・相手にするのもバカらしい
この話はこれで御仕舞

全てにおいて刀が先でしょ…

>>533
お仕舞い？理論立てて素手の技術の延長に武器術が無いことを説明して欲しかった。

>>534
刀があらわれる前から相撲や組討はあるよ。平行して存在したものだから互いに影響しあってたでしょ
。相撲の名手が新陰流の影響を受けて作った流派なんか有名でしょ。理論は剣術からだろうけど、投技は相撲のままだよ

無理が通れば通りが引っ込む。
一番古い流派調べた方が良いよ。
手持ちの竹内の分厚い書物開いて引用文探すのもめんどいから何でもいいや。
あんたが正しいよ。

>>533
しかしバカどもに毒されてるとかうちの流祖もバカ扱いですか？浅はかな発言と受け取るよ。
上で書いたように、私も純粋な素手の競技をやってもその延長に武器はないと思うよ。(素手の競技でそもそも武器術が無いんだからあたりまえ)
君が柔道やっても剣道できるようにならない、という意味で言ってたなら、そりゃそうだ。
でも武器術を含む流派の体術をやっても武器術は上手くならない、体術の技量が上がっても関係ない、と言ってるなら、そりゃおかしい。少なくともうちの流派では体術だけやるより武器も平行してやった方が入身や投げ技が身に付くのが早いし、武器術も上手くなる。
それは基本的に体捌や手足の使い方が体術、武器術ともに共通化してるから。体術で相手を崩す事ができればちょっと稽古すれば武器でもできるでしょ？

>>536
竹内流は長刀を短くして小具足腰廻と捕手を発明した。小具足腰廻は脇差や腰の大小、場合によっては六尺棒を使う技。
体術もその他の武器術も小具足が基礎になってる。

なので小具足の上達が体術や棒術にも生きてくる典型的な例じゃないの？

>>536
古流の話より、素手の延長に武器術が無い理由が知りたい。バカにするだけの理由にすごく興味がある

>>537
だから

柔術の延長に武器があるのではなくて、
武器の理合いの延長に柔術がある。

似てるようで偉い違う

この違いを混同すると全く異なる結果になる場合がある。

なんで結果的に同じ事言ってるのに、こんなに揉めるんだろ？

戦国時代の流祖はそうだったとしても、竹内三代目や関口柔心なんかの時代には柔術の基礎が武器術に、という形になってる。
当然現代に生きてる流派も柔術が基礎になってるところがある。うちとか。
というか、剣術なんかの武器術や相撲なんかの根本を抜き出したのが柔(体捌の原理原則を素手で使う術)と関口柔心は言ってる訳で、やはり素手が基礎になってると言える。
ただぶっちゃけ着眼点の問題で、卵か鶏か、だからどっちも有りだろ。どちらかをバカにするのはおかしくないか

>>542
540を見ると同じこと言ってるとおれは思うんだけど、素手の延長に武器があることがおかしい、と言ってるから理由を聞いてるんだわ。
多分、>>540さんは私が素手格闘技の延長に武器があると主張してると思い込んでるんじゃないのかと感じ始めました。

>>543
「基本として習う」のと「技術体系化の基礎要素になっている」のは偉い違う

武器を基礎要素として生まれた素手技を基本として習うってだけでしょ。

基本として素手を習うからと言って素手を中心に置こうとすると間合いや運足にも矛盾がでる事多いよ。

>>545
技術体系の基礎が柔術だと思うけど、ようはどの階層、技術に着眼点をおくか、で素手の延長に武器があるとも言えるし、素手の延長に武器が無いとも言えると思う。
多分細かい技術やらを見れば延長線とは言えないと思うけど、流祖たちはもっと大まかな視点で見てるんじゃないかな

やっぱいいです
すいませんでした

なんじゃそりゃ(笑)
言ってることは良くわかりますし、そのとおりだて思います

>>545
「武器術の延長線に柔術がある」が基本である事は分かる。
元々日本の武術は剣術を中心にその補完として柔が出来た訳だし、大陸武術も槍術が元々は基本。
だが、逆に言えば、「無手術が武器術の一部」とも言えるし、剣から柔に入るより多少ハードルはあるけれど、難しくはない。
実際に柔道家が剣道をやるのも初心者より遥かに楽だが、それも否定するのですか？

>>549
文章から何も否定してない事が読みとれない程頭が固いのであれば、これ以上の説明はお互いに時間の無駄です。

私が言っているのは「技術の生まれた歴史上、素手が先ではありませんよ」の一点のみ。

素手が先だよ。
この動画、人が武器を持つ前の動きみたい。
http://www.youtube.com/watch?v=OURALHTVQ0s

相撲(レスリング)は文明ができる前からあっただろうし、棒術なんかも同じ頃からあったと思うからどちらが先かを論じるのは馬鹿らしいよ。
日本の柔術が成立した時代なら剣術よりあとだけど。

>>553
当時の相撲は武道みたいな技はではなかったとどっかに書いてあったよ

つまりこのスレの体術は柔術より以前から存在したということか
歴史ファンタジーだな

いつになく伸びてる

体系化されていたかどうかはさておき組討は普通にあったろ。
武器術と体術どちらが先かなんて分かるわけ無い。

武器は石器時代からあったし、武器の有無にかかわらず相手を倒したいという欲求も当時から
当然あったはずだから強いて言うなら同時進行なんじゃないかと。

あったつー文献あんの？

>>518
蹴りでは人はたやすくは死なないが、鉄を手に持っていればたやすく殺せる。

>>527
空手は本来手にサイやトンファーを持つものである。
トンファーなんかアメリカの警察に警棒として採用されるほどの優れものである。

>>537
戦前は剣道と相撲が表裏一体のものとして
尋常小学校、尋常中学校の体育の正課として教えられていましたしね。

>>553
相撲と棒術は踊りを通じて原初から一体のものであった。

>>558
武器が無ければ争いは起きないとか思っているメンヘルですか？

>>560
あのさ折角いろんな所に文献あんのに
ここの人は何で空想や自分の常識だけで会話進むの？

>>560
一応でも日本最古柔術はウィキペディアにすら書かれているんだし。
それが怪しいかどうか別として歴史上証明できてない異論側が、なぜか尊大に主張して文献を常識外呼ばわりってどうなのよ？

事実がどうかなんて誰も分からない。
だからと言って正式な歴史文献がある方と無い方で、ある方を「間違ってる」呼ばわりは無いでしょ。
文献より流派内口伝を一般論に持ってくるのはおかしいよ。

>>560
だれも竹内流以前に体系化された体術流派があったなんて書いてないんじゃない？
相撲は平安時代から、組討は南北朝の時代から文献に出てくるじゃん

想像力の欠如もここまで来るとアッパレ。

柔術や武術も知らなくても人は争うしその争いの中からコツもつかむ。
それがやがて体系化して武術となっただけの話なのに、体系化する以前に技術が無いと考えるのは幼稚そのもの。

>>565
だれもそうは言ってない
揚げ足取りもたいがいにしろ

>>565
もうちょっと最初から読んでくれないか？

「現在生き残っている古流柔術」の技術が
刀ベースか素手ベースかという話だよ？

ここまで話して素手ベースというなら、次からはこのスレには書き込まない。
好きに妄想してくれ。

私は>>521だけど、そもそも私が空手が対武器が主体じゃない、と書いたら>>527が、素手の延長に武器があるなんていかれたおっさんの戯言、と書き込みしたのが発端。
話は古流柔術に限定してない。書き込みするなら「古流柔術の場合は、」とか書かないと。

>>568
えー
ここのスレタイなんだっけ。
てっきり。

その上であえて書けば、古流柔術と言ってもひとくくりに出来ない。素手(相撲)ベースの流派もあれば剣術(から小具足)ベースもある、というのが正解に近いんじゃないの？

ちょっとベースと話は違うけど古流柔術にとって対武器(刃物)は重要である、とは言えると思う。

>>570
それはわかるが、理念が素手の柔術が残ってるという記録がないよ。
大概は滅んでる。
残ってたらシーラカンスだよ。

理念は知らないけど起倒流は相撲だよ。

陸奥圓明流？

>>572
起倒流は江戸から興された流派でしょ。
祖は新陰流とか言われてる。

福野は新陰流の門弟ではあるけど、元々相撲の名手。ただ新陰流の技法というより柳生宗矩経由で沢庵和尚の不動智の影響を強くうけてる。
起倒流の技法は相撲の投げが基本にあって、単純な技で多様な攻撃に対象するようになってるんだよ。ただ戦国の相撲だから捨身技や顔面を突く技もあった相撲が元になってるんだけどね。

戦国時代…の相撲…？

言い方が悪かったかな？土俵や禁じ手が一般化するまえの相撲な

相撲伝書見ればわかるけど、昔の相撲は組み合う前の上中下等の構えがあったり、捨て身の投げや突き蹴りがあったでしょ？
土俵やら色々禁じ手が定まって今の相撲になったんじゃん

>>575
その戦国相撲が江戸時代初期まで維持された系譜とかの資料はあります？
疑う分けじゃないけど記録にないんじゃ逸話になっちゃいますよ。
当時、他の流派と差別化するのに捏造横行してたらしいし。

系譜も何も、土俵ができ始めたのが戦国時代末で、起倒流ができた江戸時代初期はまだ禁じ手も決まってなかったし、仕切りで蹲踞する形式も無かったんだよ。あの仕切りは紀州流で一説には関口新心流の影響。
今の相撲とは結構違うよ。相撲の歴史調べてみて

>>580
なるほど理解しました。
（調べてないけど）
でも、その理念で言ったら相撲の延長に剣術があると言うことになりますね。

ちなみに起倒流は型の起点は右前ですか？左前ですか？

起倒流の皆伝型はしらないけど相撲由来の型なのかね。
竹内の神伝捕手の一手みたく殴りまくるとか。

起点？どこの事？
最初は相手の左四つからの投げだし、突きからの形は左右あるし、どこに着眼した起点でしょう？

>>583
型の始まり

野田派や古式はどの形も正面正体からじゃない？強いて言えば体や夢中は右向きになるから左？

>>582
起倒流は形数少ないよ。たぶん最初は古式の形でいう体と夢中だけだったんじゃない？
奥の形は系統によって違うみたいだけど、だいたい顎への当身でそのまま突き倒すか捨て身投げの技、太刀合、あと単純な短刀組討くらいで他は理論。
基本的に乱捕で鍛えたらしいし、型は少なくて良かったんじゃない？

>>586
現在も奨励稽古方式なのね。
すると相撲の株比率高そうですね。
伝承を証明できれば歴史が覆りますね。

現代では柳生も竹内も型稽古が主体だからね。
ガチガチやってるとは思わなんだ。

覆るもなにも、起倒流が相撲を元にしてるのは柔術史の常識みたいなもんだよ柔術史考やら武道体系やら読めば書いてあるよ

鞘技法っていいよな。柔術的なものと剣術が同じ次元で扱われている。鞘技法って
天然理流しかないのか？

>>589
すくなくとも古武道協会発行の資料にはのってない

Wikipediaにもないけど
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%B7%E5%80%92%E6%B5%81

スパーしてる古流なんて私は興味あります。

ルールが気になる

相撲ルールかね

柔術が琉球に伝わって「手」が生まれたのか？
もしくは古代の相撲？

あっちは中国経由なのでは？
それを言ったら相撲もそうなのかもしれないが

>>591
起倒流地の巻
「ほのかに聞く、中頃福野某という人有て組討雌雄の術を修錬し、
微力にして剛強に対し全き勝利を得る事をなす」

狸尾随筆
「福野七郎右衛門友善、天下有相撲之名誉也」

とりあえず手元の資料から。

>>598
すまん意味分からん

起倒流において組討とは相撲の事

組討って甲冑用の戦技だと思ってましたが、起倒流だと違うんですね

組討は別に鎧着て組むことだけを指すわけじゃないと思うけど。ただ組んで倒す技を示す一般語でしょ？起倒流や堤宝山流もわざわざ鎧組討って用語を使ったりまするし
江戸時代以前は相撲で戦場の組討の鍛練してたわけだし、相撲のことを組討と言ってる例もあるよ

>>578
信長が今の相撲のかたちにしたんだよね。

>>603
それだと時系列的におかしくないですか？

>>602
いや、組討はもともと技がどうこういうのではなく、単なる取っ組み合い。

>>605
まあ、そういう事ですね。普通名詞。

信長は相撲が好きで、なんども上覧相撲やってるけど、いまの大相撲の元の形式が出来たのは元禄以降だよ。

>>607
なるほど納得

説話によれば、平安時代の相撲取りに、
爪を伸ばして相手をかきむしるのを得意にしてた奴がいたというからもはや気分はプロレス。

江戸中期以降の大相撲も他の場所から来た力士が悪玉、地元力士が善玉で、人気力士同士の場合は面子をつぶさない筋書きたててたらしいからまさにプロレス。

そして現代の相撲も…

>>597
相撲が支那起源の訳ねえだろ！死ね、馬鹿。

>>604
土俵から出たら負けというルールを創ったのは織田信長。

>>605
取っ組み合いにも技がある。だから組討と「名」がついている。

>>611
相撲を悪者にしているのは朝鮮組織だよ。

朝鮮暴力団と朝鮮警察と朝鮮民主党。

>>611
日本は朝鮮に支配されているっていうぐらいの自覚は持て。

>>612
＞取っ組み合いにも技がある。だから組討と「名」がついている。
全然説明になってない。とりあえず辞書でも引いてくれ。

唐手の源流も柔術の一種なんだよな

>>614
名がつくということは内容を伴っているということ。

なんかいつになく伸びてるね

>>616
組討はもともと組み合って争うという行為を表す名詞だよ。
組討術なんて言われるたりするのはそのための術ということ。

水泳といっても泳ぐための術、方法をすぐに表さないのと一緒。
もちろん泳ぐためには技術がいるけどね。

理屈こねる奴とそいつに突っかかる奴がいれば、野次馬も参戦して伸びる

>>618
詭弁。

「名は体を表す。」

こんな中学生でも知っていることわざを知らないということはおまえは日本語訓練課程を経た朝鮮人だな。

>>619
本質論と知識自慢の差がわからないのがおまえの思考力の限界。

現代においては知識はデジタルが補うので思考力が問われる。
ところがこの思考力というものはなかなかに鍛えることが難しい。
思考力を鍛える方法すら確立されていない。
もっとも俺は知っているが。

さっそく突っかかってきた!!
でもあまりにスレ違いなのだ

そいつは少林寺スレ名物の朝鮮金的マンです。
迷惑かけてすいません。。。
相手しないでください。

>>623
＝朝鮮総聯朝鮮ネット工作員

不逞鮮人を白日のもとに晒す。

急に静かになったな、今までのあの勢いは何だったんだ…

タイムマシンがあれば全て解決。

日本拳法が言うように柔術から当身技だけを取り出して武道をつくることなんて実際可能なのか？

柳生得心流柔術について
知ってる人いますか？

>>628
作れるだろうけど意味がないのでは？

起倒流ってまだ存在してますか？
新潟の図書館まで行って伝書を読んだのですが
今の柔道の古式の型とは違う様な感じでした、本当の所はどうなんですか？
DVDで秘伝のを買ってみましたがまるっきり柔道の古式の型でガッカリでした
演武大会で京都で復活？させた人のも見ましたが、それも古式の型でした
東京及び近辺で稽古されてる方はいらっしゃいますか？

訂正
×新潟→○富山でした

起倒流みたいな事ってるひと居たよね

何が言いたいのか分からん。

>>631
野田派が古式の形に似てるんじゃなくて、古式の形は基本的に起倒流のままだし、野田の師範と嘉納は友人だったのもあるし。
幕末の講武所系(講道館も野田派も講武所系)の流派は乱取主体になってたみたいで、起倒流も奥の形はやってなかったみたいだよ。

>>630
作れるって簡単にいうほど実際可能なのかな？

意義は国粋主義者にはあるのではないかな。大和由来にこだわる人っているからね

>>631
新潟の図書館に伝書あるの!?初耳なんで興味あります
どこの系統？

規制の為書き込めなくなりましたので代行していただきました

>>635
もしかしたら派によって解釈とかが変わって来たのかもしれないですね、ありがとうございます。

>>637
富山県立図書館です。以前にこのスレだったと思いますが、紹介されてました
http://www.lib.pref.toyama.jp/gallery/collection/
ここでキーワードでさがすから「吉田有恒」と入れれば見れます

系統は滝野、加藤系から伝わったやつだと思います

あ、新潟じゃなくて富山ね。それなら知ってる。同じ加藤家の他の系統の形の絵も見たことあるけど富山とまたちょっと違ってたよ
講武所系は加藤右計系統じゃないから違うと思うけど、私は基本的に考え方は一緒と感じたよ

最澄が伝えたという拳法は現存してますか？

最澄が伝えた拳法なんて「格闘技の歴史」以外の資料で見たことありません

なんか武オタ臭がするな

最澄って天台宗の？

役行者のお弟子（おとぎ話では、使い魔になってるが）「前鬼」「後鬼」の「前鬼」が流祖の前鬼流というのもあったそうな。
これは、結構信憑性が高いと思うのだが、最澄はありえないだろう。
だって最澄は中国にほんのちょっとしか行ってないんだぜ。

最澄が伝えた澄水流というのがあったような
四心多久間流も同時代に僧が中国から持ち帰ったものらしい

坊主が国の金使って何しに中国行ったんだよって死ぬほど怒られるだろって話だよ。
全く昔の人は、大法螺吹くのも大概にせいって思うよ

昔の職能集団は、そういう流租伝説を作りたがるからね。
武術に限らず、職人の集団でもそう。
そういう文化なんだと思って、多めに見てやってよ。

伝書見ればわかるけど前鬼流は別に前鬼が流祖なわけでは(笑)

澄水流は名前だけは知ってるが、最澄が？

澄水流は高松、上野ライン以外からは出てこない話だよ。明治以前に存在したとは思えない。資料あったらスマン

古代相撲が源流だという喧嘩芸骨法
古流柔術の当身技を中心に編纂されたと主張する日本拳法協会
戦時中、中国大陸での特命を受ける中で、中国人より伝授されたと開祖が言う少林寺拳法
奥山源氏を称して一子相伝の武術だという八光流柔術


昔の人の大法螺がＯＫなら現代人の嘘・捏造はどうなのよ？

ほら吹き代表は空手だけどな

>>653
ほら吹きって何が？

>>652
昔は武術家どころか、聖職者であるはずの僧侶ですら自分の寺の伝系について、
事実ではないファンタジーを語っていた。
それに騙されている民衆だって、事実ではない家系伝説を語りついでいた。
法螺や捏造というようより、そういうことが当然の時代だったというしかない。
もちろん、当時でも法螺や捏造は良くないこととされていた。
嘘や法螺がバレれば糾弾されるし、偽物宗教者が袋叩きにされた話もよくある。
(江戸時代くらいだと、ガマの油売りみたいなのも虚構として楽しむ風潮があったが)
でも、当時の情報能力では、嘘と立証するのもかなり困難だった。
現代は法螺や捏造はすぐバレる。
バレたら、やっぱり叩かれてもしょうがない。

黒田さんとこの柔術が伝教大師由来だって言ってたね
伝教大師は行表から学んだっていってたが、
それは仏教の師匠で武道なんか関係ないから。
昔は天台本覚思想つって組討しても歌詠んでもセックスしてもBukkakeでも
成仏できるってカルトが流行ったその名残だね。
ウェブサイトにも
「法華止観一念三千の妙体自在神力の妙用を和術により修する」
とか書いてるけど、天台大師や伝教大師が知ったら何て言うかね。

>>656

「悪用するな!」でしょうね。

密教はもともとセックスは菩薩の境地と説く宗派だよ
インドの宗教の思想がふんだんに入ってるのが密教だからね

伝教大師には柔術やセックスで成仏できるなんて思想は無かったでしょ。
それを開祖に祭り上げて、こんな事いうのは侮辱じゃないの？

＞伝教大師には柔術やセックスで成仏できるなんて思想は無かったでしょ。

まぁ、空海の所に弟子を送って学ばせたり、お経の写本貸してとか言って密教を取り入れようとしたからね。
密教のセックス信仰に何かしらの興味を持ってたかもね。
侮辱かどうかは本人より最澄を崇め奉る人たちが侮辱だと言えば、侮辱していると言ってもいいんじゃないかな。
黒田さんがそれなりの証拠を持ってるなら別だけど

インド密教の教義で交合が重要な役割を果たすようになるのは空海の時代より後。
当然最澄も空海もそんなものは学んでいません。
日本で歓喜仏を真剣に拝んでいたのは真言立川流くらいのもの。

でも結局弟子たちはそういう密教になっちゃって、玄旨帰命壇とか酷い事になっちゃったもんね。
古流武術なんて修験や昔の神道みたいな異道と言っても差し支えない物だし（と言うよりその物？）、
そういう密教の流れが主流なんだろうね。
黒田さんとこも円珍から武家に伝わったって言うし、大天狗流の何とかもやってるんでしょ？
念流とか神道流とかの伝書も読むとクラッとくるもんね。

喧嘩芸骨法、日本拳法、少林寺拳法、八光流柔術

日本四大捏造武術

仏教系の大学出てる俺が何故かここにたどり着いてしまったんだがｗ
密教には純密（純粋密教）と左道密教ってのがあって空海のは前者、後者が立川流って奴だよ
>>658は勘違いしていて>>661の言う通り。インドの思想が入ってるのはその通りだけどね。
というか>>658みたいな解釈をする奴がいるから、空海は最澄にとある密教経典を貸すのを断って断絶したというのが定説だよな。
話を元に戻すと、最澄が創始した柔術って何だ？俺も名前は聞いたことがあるが実態は全く知らない。

理趣経（最澄が空海に読ませてとせがんで断られて発狂したお経）の冒頭を読むと
「妙適清浄の句（男女のセックスは、清浄である）是れ菩薩の境地なり。欲箭清浄の句（男女がセックスしたいと欲望を持つことは清浄である）是れ菩薩の境地なり」
ちなみにこれは、現在でも天台宗、真言宗ともに詠まれてる。

>>663
日本四大捏造武術と言うには骨法と八光流はマイナーでは？
骨法が入るなら、大東流合気道も入るのでは？

人の身に
我が身を入れて
揺さぶれば
仏も知らぬ
心地良さかな

って最澄の詩じゃなかったっけ?

>>665
だからそういう言葉を見てセックスと解釈しか出来ない香具師がいるから誤解を生む。
故に密教（秘密の教え）になってるわけだろｗ
真言でも天台でもそれをセックスなんて解釈して弟子に伝えてる奴なんかいないだろｗｗ
どこでそんな情報仕入れたんだよｗｗｗ

おっさんが飲みの席で言いそうだな

会津の御式内は現存してないの？

そもそも実在してたのかどうか･･････。

良移心当流はまだ活動してる所とかあるの？

大東流の源流って・・・

野見宿禰を開祖とする流派があるだろ

相撲取りだから、おかしくないだろ。

いや、蹴り技主体の古代相撲の系譜があるじゃん

諸賞流の大倒だな

http://www.youtube.com/watch?v=REJqSaHBYWY&feature=mfu_in_order&list=UL

古流柔術　ｖｓ　マーシャルアーツらしいですｗ

>>678
古流の方は竹内流だね。
座り込むクセがあるのは…彼だな（笑）

竹内流の分派の竹内流備中伝でしょう。

ホントだ…最初に竹内の礼してるわ。
背格好から考えると一人に絞られるね…。

いいのかこれ。

>>681
竹内流の宗家や相伝家の系統では見たことが有りません。
竹内流備中伝と竹内流は、近いが別な流派です。

>>682
そんなの誰でも知ってる。
しかし流祖おなじで伝がちがうものを、そこまで別物扱いするスタンスがわからない。
道場内部でもそんな声色高く違いを主張なんてしないよ。
羽手も捕手も小具足も殆ど同じだし。

伝を付け忘れただけで部外者にこれほどツッコミを食らうのね…。
怖いなぁ。
普段はフルネームで会話してないからねぇ。
ツベの柔術礼は竹内流備中伝のですね。

>>683
ちなみに備中では破手です。

>>683
過去「備中伝は竹内流とは分けて書け」と大モメに成ったスレが有りました。

>しかし流祖おなじで伝がちがうものを、そこまで別物扱いするスタンスがわからない。

どこの流派でもそうだろ。だから気を使って「○○派」という通称で呼ぶようになった。
空手は例外的に何故か自ら「○○派」と名乗っている。
古武道は基本、自分達が正当であるから流派名に「○○派」とか名乗らない。
備中伝は、正統と違うからこそ自ら敢えて備中伝を名乗ってんだろ。

>>678
古流柔術の彼は大変魅惑的なパフォーマンスでしたｗ
試合に出る積極性ともあわせて素晴らしい。

>>688
小具足腰廻に多い「片膝を立てた体制」を試合で試しましたからね。

>>686
了解です。すいません

>>688
審判も何でこっちに前回り受身してくるんだよってビビッてたねw。

アホすぎるｗ

この動画はどうかと思うが…
勝ったから言えるが、私が棒術で試合した時は結構強かった。
あの礼はされたがw

この動画の人は２ｃｈでは有名な人なんですか？

>>678
レベル低すぎ。

>>693
　多分別人でしょう。
>>694
　あの体制から蹴りを投げ返して、秘伝の表紙か見開きに出た。
　観客の反応と相手が蹴りを途中で止めたのから、その後の試合と思う。
　

礼の仕方も膝行も受け身もあまり必要性がない感じが・・・・。

警視流柔術って、古流柔術をまとめた感じになっていて
良いと思ったが、教えている所はないんだな。

>>698
型が数本寄せ集めで在るだけの流派ですよ。
早縄と柔術の型以外は警察内に現存しますよ。

それがまとめた感じになってる。古流共通の
型集みたいな感じでね。古流剣術やっている俺には
ベストな感じだよ。鞘の型もあるからね。

　

>>695
格闘としてはレベルは低いけど、ああやって試合に出て、いろいろ試そうとするスピリットは買える。
試合終盤でも無駄なパフォーマンスをしているが、あれだって基礎体力がある証拠だから、
稽古をみっちりやってるんだってわかるし。

いいこというねえ

>>678
よく分からんけど
胴着着てる人普通に格闘技もできる人でしょ
プロレスかガチか知らないけど余程試合慣れしてないとこんなことできない