空手に方は必要か３

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 18:30:33 ID:2nlc4GQh0

空手の型の稽古の必要性について色々
考えてみましょう。

2 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 19:55:45 ID:LcVfhwI0O

方？

3 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 20:00:21 ID:Onx1Kc+LO

しかしよく考えてみると型って元々どんな理由で造られたのかね

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 20:54:44 ID:3NbPN0ndO

強かった人の得意技・コンビネーションを遺すためでしょ。
連続写真とか動画とか無い時代だったから、ああいう遺し方が自然だったんだと思う。。

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 23:40:33 ID:LkHk3kio0

>>1
乙！！

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 00:01:20 ID:mzlw+qd80

本部朝基は型はナイファンチだけで良いみたいなこと言ってたんでしょ。
ということは型は必要だけどそんな大事ってわけでもなかったんじゃない？
本部朝基は型は1つだけで十分あとは組手やれって言ってるような気がする。

7 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 00:08:52 ID:DAtRzwsz0

空手をやると馬鹿になる。

8 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2008/07/04(金) 00:13:48 ID:xBmIzy300

>>6 私は組手の方が大好き！　でも組手のために型をやって
　　います。

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 00:15:37 ID:bZMesD/z0

なんでこれだけ話して結論がでていないんだ？

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 00:19:01 ID:SHLp55mh0

>>6
>本部朝基は型は1つだけで十分あとは組手やれって言ってるような気がする。

言ってません。
「本部朝基と琉球カラテ」によれば、他の型にも詳しかったことがわかるし
弟子にもいろいろ教えていた。

達人が晩年に基本の型にかえるのと
一般の者がそれしか出来ないってのとは差がありすぎる

11 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 00:20:52 ID:SHLp55mh0

まぁ摩文仁先生は、自分用の型としては２、３を長く修行し
あとはすべて参考にするのみって書いてますがな

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 01:22:06 ID:6pJb/XrbO

型は人を育てる物だね。

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 01:34:15 ID:x+JZS7V20

形は世界の如何なる場所へはもちろん
墓場まで持っていけます。

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 04:32:54 ID:DAtRzwsz0

>>9
型は絶対に必要な気がするけど、誰も必要な理由を合理的に説明できないから。

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 09:25:46 ID:TWDfmBSAO

>>11
＞摩文仁先生は、自分用の型としては２、３を長く修行しあとはすべて参考にするのみ

なるほど！
稽古の指針になるね。

16 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 09:38:49 ID:7CiNSQND0

空手に方は必要ない！

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 09:40:14 ID:7CiNSQND0

>>14
俺は檜垣さんの本が一番参考になったよ。

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 09:40:38 ID:GU+tA37A0

好きな方が４，５個あるんだが減らさないといけないのかな

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 09:59:05 ID:XMEKM4W00

否定派は否定するだけの理由と根拠を説明できるけど。
肯定派は根拠なく必要としてるだけであって、型が必要な理由も根拠も説明できない。

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 10:37:37 ID:TWDfmBSAO

型が役に立った人がいる。
型が役に立たなかった人もいる。

「型は必要」「型は不要」は全称命題ならどちらも間違い。
存在命題としてならどちらも真。

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 10:39:48 ID:XMEKM4W00

>型が役に立った人がいる。

肯定派は口を揃えて役に立ったというが、効果と型との因果関係が立証できない。

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 10:49:48 ID:TWDfmBSAO

武道の話だ。
個人の実感で十分だろ。

測定できる因子だけで最適化していったら、
いま測定できていない因子を失うことになる。

失ったら取り戻すのは大変だ。
そこの非対称性を思えば、
「型は絶対に必要ない」と完全に証明されるまで捨てるべきではないだろう。

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 10:59:00 ID:TWDfmBSAO

いま測定できる因子だけで最適化していったら問題が起こること、経済学での「外部性」議論を見れば分かるだろう。

物事をパラメータに置き換えて定量的に議論することは確かに大切なことだが、
大切な因子全てがパラメータ化できているわけではないことも意識しておく必要がある。

測定できるGDPだけの議論でかつて公害問題が無視されたように、
測定できる組手競技だけの議論で型の有効性が無視されるのは残念だ。

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 10:59:55 ID:XMEKM4W00

>>22
>武道の話だ。個人の実感で十分だろ。

その実感とやらが「必要な気がする」とか「組手に役立った気がする」などという
抽象的な意見ですか。それをもって型が必要かどうかの検証材料にするとはお粗末です。

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 11:03:30 ID:XMEKM4W00

>測定できる組手競技だけの議論で型の有効性が無視されるのは残念だ。

組手で使えるかどうかが第一だと思うんだが。組手で有効性は発揮できないけど
他の踊りや自己満足としての面なら価値がある、というのならこのスレでもここまで
長引いたりはしないよ。

肯定派は組手にも使える、みたいなことを根拠なくただ「そう思う」というだけで主張してるか笑われる。

26 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 11:15:55 ID:pA+zUtlD0

自己満足だろうが、なんであろうが、鍛錬稽古になっていると本人が思えばそれでいいのでは、
答えは、空手とは本来何か、に帰する。
空手の創生期と今では状況が違うから、組み手、型、トップになるには厳しい稽古が必要だ
その稽古が個人を鍛える、方法が違えど精神を鍛えることは同じだ

どんな形にしろ勝負に勝つことを前提なら、無くてもいいのでは
勝負も重要だが、勝つまでのプロセスが最重要でだ。

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 11:16:09 ID:XMEKM4W00

個人の実感で十分ってのなら、同じく否定派も個人の実感として使えないって言うのも可能であり
平行線だよ。しかし過去ログを読めば分かると思うが、否定派は根拠も理由もきちんとあげてる。

組手では使えないけど、組手以外の「伝統芸能的な面として型は価値があり必要である、とするのなら
問題ない。しかし、組手で使えるのならば「使えると信じてる」とか「使える気がする」とか、そういう
個人の実感はいいから客観的な根拠を具体的な因果関係を挙げてくれって話。

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 11:20:03 ID:XMEKM4W00

>>26
>自己満足だろうが、なんであろうが、鍛錬稽古になっていると本人が思えばそれでいいのでは、

俺も型肯定派だし、それでいいと思うよ。自己満足で何も恥じることないし問題ないと思う。
ただ文字通り自分の中で「思ってればいい」だけであって、必要かどうかの検証の場で大した
根拠もないのに実感だけで人に主張されても困るって話。主張したいのなら実感以外の根拠を
もって堂々と主張すればいい。「神様は居るんだんもん！」「だってそう思うもん！」とか検証の
場で言われても困るし笑われるだけだよ。

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 11:25:14 ID:7xvd1ggCO

形が作られた当時、録画というものがあれば、あれほど複雑な形も生まれてないかもな

30 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 11:27:30 ID:TWDfmBSAO

>>28氏の言い分はバランス取れてるね。

俺の型必要論の根拠は所詮「実感」でしか無いが、実感を少し具体的に書くよ。

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 11:30:53 ID:XMEKM4W00

>>30

おｋ。出かけるけど、否定派に突っ込まれないよう書いといてくれ。

32 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 11:32:24 ID:TWDfmBSAO

俺はフルコン歴５年の初段。
割りとパワーはあるが、パンチの受け返しが遅い、バランスに難があって足払い、足掛け下段払いなどは不得意などの課題がつきまとっていた。

33 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 11:36:56 ID:TWDfmBSAO

型なんて不要と思っていたが、いまでは悪評高い「隠されていた空手」を読んで面白いと思い、
仲いい道場の奴を誘ってあの分解が本当にできるのか約束組手をするようになった。

それがだいたい２年くらい前。

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 11:40:24 ID:TWDfmBSAO

分解はなかなか上手くできなかったが、面白かったから、
暇があればあの本の分解をイメージしながら平安初段～五段を繰り返してみた。

仲間と分解を試すのは月に一回くらいだったが、一人の型稽古はほぼ毎日10～20分はやってみた。

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 11:48:25 ID:w5WD6nd1O

沖縄空手には約束組手と一本組手があります。
けど、組手競技というのはない。
形は組手で使えるか？って議論している自体変。
組手競技を生み出したのは本島の空手だ。
本当の空手とは何か？考えべし

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 11:48:28 ID:TWDfmBSAO

効果が出はじめたのは、半年もしないくらいの頃。
スパーの中で、いままで送り足だけでややドン臭かった俺が、
「あ、いま歩き足で側面取れたな」と気付くようになった。

それからスパーで出会った状況をイメージしながら型の稽古をするようにした。
意外と効果は早く出て、右逆突き、右歩き足、右手で相手の胸圧しながら前足払う(要するに足掛け下段)のが自然にでるようになった。

以前はできなかった滑らかな踏み込みができるようになったわけだ。

37 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 11:52:31 ID:TWDfmBSAO

一旦できるようになると後はスッスッとスパーの中で足掛け下段がでるようになった。
突き合い蹴り合いに終始してたのが、相手が乗ってくる前にコカしてペースを奪うのはなかなか有効だった。

パワーあるデかい色帯とスパーするときも、黒帯の貫禄を見せられて助かったw

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 12:13:05 ID:TWDfmBSAO

もう一つの型の稽古からの成果は、突きの受け返しが早くなったことだ。

以前は、受けて、返す、の２挙動でそれぞれ腰を回転させていた。
受けで右に腰を切り、返しで腰を左に切る、とか。

これも「隠されていた空手」の影響なんだが、後ろの手で受けて同時に前の手で返すのを心掛けていった。
相手の左を右手でパリして同時に左を返すのはすぐできた。
考えてみたら強い選手は結構そうしていたから、気付いていないのは俺がドン臭かっただけかもしれない・・・

これをするようになったことで突きからの下段の被弾がグッと減った。

39 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 13:04:15 ID:TWDfmBSAO

後ひとつ挙げると、平安二段の２挙動目の左外受けと右下突きの同時出しもヒントをくれた。

相手の左を前の左手で弾いて同時に右で下突き、そしてその逆バージョンの右に合わせたレバー打ちが応用で浮かんだ。
これも最近では決まるようになってきた。
レバーを打つ時は外にステップしてからが多かったけど、
インに飛び込みながらも打てるようになったから、リーチがある相手と戦いやすくなった。

所詮は道場内スパーでの話だが、強い色帯と当たるとちょっと苦しい時があったのが、
技で差を出せるようになったのがとても嬉しい。

俺にとっては型様々。
平安様々だよ。

40 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 13:26:54 ID:TWDfmBSAO

足掛け下段払いが自然とできるようになったのは、
平安二段の歩き足で前に出ながらの連続手刀受けと、
右逆突きから右足で歩き足して右内受けの反復が効果あった。

素早く、でも浮足立たないように移動し、移動しながら相手を崩すってのは、
俺の場合、スパーリングだけやってても身に着かなかった。

型は極端なくらい理想的な足運びをさせてくれるから、得るものがあると思う。

以上。
ちょっとレス浪費しすぎた。失礼。

41 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 14:30:11 ID:pA+zUtlD0

型の上手い組手の強い選手VSK-1のミドル級（トップでなく参加レベル）
空手ルールでは、どうかな

型が造られた時、理論的に練られて造られたとは思えない
約束組み手と同じ、単純な受け返し、型も同じだと思う
組み手に役立てたいと思いで、練習すれば組み手に生きてくるのではないか
ボクシングやキックの技術を習って空手をしても強くなるでしょう

他格闘技の人に勧めては、型を習えば更に強くなりますよ、って。
現に組み手主体の稽古から、型主体に稽古が変わったら、結果は
事実として、弱くなった。
限られた練習時間では、いろいろ望むより目的に合う練習して最大限の成果を望みたい。

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 14:43:51 ID:7xvd1ggCO

誰も聞いちゃいない僕の空手日記みたいなのを連投してる奴おるねw

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 14:50:03 ID:TWDfmBSAO

そう意地悪言うなよ。
>>31氏が反応してくれたから、型が役立った実感を具体的に書いたんだ。

まったくの独り言ってわけでもない。

44 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 14:52:25 ID:h1ihh3yH0

>>41
>事実として、弱くなった。

誰が？ｗ
大道の長田氏なんか、型やって
「今がいちばん充実してる、年齢とともに向上していけると実感」って言ってるな。

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 15:03:28 ID:h1ihh3yH0

もちろん、逆に

「型をやりさえすれば誰でも確実に強くなれる」

なんてことは言えないんだがね。
形骸化してない型ってことも条件だろうし。
ともかくデータが足りなさすぎるよ

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 15:13:42 ID:pA+zUtlD0

>「今がいちばん充実してる、年齢とともに向上していけると実感」
個人の感想？。結果に対しての感想？

試合しての実感だ、限られた練習時間を何のトレーニングに使うか、
型に使えば型、組み手なら組み手、ってこと
型を一生懸命やって結果が出れば組み手も強くなっているってこと。

47 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 17:10:32 ID:GU+tA37A0

>>42
>>43
普通に面白く読ませていただいた人もいますぜ

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 17:19:29 ID:7xvd1ggCO

>>44
現役退いた奴の拠り所だからな。
悪いことを言う訳が無い

49 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 17:30:14 ID:GU+tA37A0

現役を退いても障害を持ってもその人に合わせて精進を続けられるというのは素晴らしいことだと思いますけど。

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 17:58:09 ID:3QxyJFni0

今の自分があるのは型のおかげなのか組み手のおかげなのかすら
わからない・・
まあ大して強くないけど

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 18:22:56 ID:TWDfmBSAO

>>47
＞普通に面白く読ませていただいた人もいますぜ

ありがとう。

でも、もうちょっと俺が強くて文章力もあれば説得力あったろうになあ。

とにかく、俺に関しては型(平安とその分解)は役に立った。
組手の幅が広がって、強くなったと感じる。

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 18:36:01 ID:wgaQcnh/0

だからぁ　形が無いのは空手とは呼ばないんだってばぁぁああ！

　

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 18:46:59 ID:TWDfmBSAO

空手と呼ばれるためには型(形)が必要ってのは、一番消極的な型必要論かも。

54 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 20:01:06 ID:5oAE8wDi0

型は文化。

そういえば
「別に伝統芸能ということでいいですよ」、
とか書いてた人もいたっけ

55 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 20:22:07 ID:9KTUNdzN0

>>肯定派は口を揃えて役に立ったというが、効果と型との因果関係が立証できない。

そんなの２ｃｈなんかで書くわけ無いじゃん。

現役退いた奴の拠り所だからな。

あんま年くって覚えるのもどうだろ？検証する機会に
恵まれないしギクシャクした形を必死こいて打っても
ケガするのがオチだろ。

56 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 20:22:32 ID:7xvd1ggCO

形がなくて一番困るのは老人。

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 20:38:59 ID:9KTUNdzN0

>>形がなくて一番困るのは老人。

少年期に覚えた者にとってはね。

58 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 23:19:39 ID:XMEKM4W00

>>42-43
ありがとう。楽しく読ませてもらったよ。そうやって「どうして必要だと思えるのか」
その根拠をちゃんと書いてくれれば説得力が出る。意味も無く肯定するよりよっぽどいい。

>>55
>そんなの２ｃｈなんかで書くわけ無いじゃん。
>現役退いた奴の拠り所だからな。

だから、書かないなら書かないで別にいいって。心の中で思ってればいいじゃん、使えるってさ。
ただし理由が書けないのなら、主張もすんなって話。

根拠を示せないのに主張だけはします、ってのは通らないんだよ。

59 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 23:21:57 ID:KBIkkqR/0

>19
>否定派は否定するだけの理由と根拠を説明できるけど。

今まで出たものをまとめてくれないか

60 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 23:24:49 ID:XMEKM4W00

>>59
いい子だから過去ログ読みなちゃい。

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 23:26:12 ID:KBIkkqR/0

一応みたが、ロクな理由が無いようにしか思えん。
肯定派の意見で結構いいのはあるのに
都合の悪いところはスルーされてるようにも見える

62 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/04(金) 23:30:27 ID:XMEKM4W00

>>61
そうか。ご苦労。

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 00:36:29 ID:KoY21uhE0

>>9
>なんでこれだけ話して結論がでていないんだ？

過去スレより
> 636 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2008/01/30(水) 18:16:05 ID:H6hPASOY0
> スレを見返すと、型擁護派は、型の目的や効用を語っている。
>
> それに対する型否定派の反応は、「それは型でなければいけないのか？」とか、
> 「他の稽古でも身に付くだろう」。
>
> 型擁護派は、型がなんらかの効用を持つなら必要、という判断をしていて。
> 型否定派は、その効用が型でないと得られないと説明できないなら型は不要、という判断をしている。
>
> 相互に判断基準が違う上、その違いを認識しないまま議論している。
> 故に平行線。

否定派の基準はムチャだわ……

64 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 01:13:27 ID:BLlw6wTBO

型が強くなるには非効率的もいいところってのは誰もが認めるよな

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 01:24:58 ID:EdZkoMkk0

みんな自分の信じるとおりにすればいい。
やってることの正しさを相手に分からせてあげようなんて余計なお世話。

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 01:27:13 ID:0p2WHZTIO

>>58
＞ありがとう。楽しく読ませてもらったよ。

読んでくれてありがとう。

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 01:38:20 ID:0p2WHZTIO

>>64
＞型が強くなるには非効率的もいいところってのは誰もが認めるよな

分解も含めてやってればそんなこともないと思うが。

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 01:44:41 ID:a/tNQeaj0

型主体の道場は、参加試合が型なら型
組み手の主体道場は、組み手試合なら組み手

基本、型は空手においては、準備運動の様なものだ、
姿勢や呼吸タイミングを練習することが目的
型をやらなくても基本で十分目的はかなう

空手に型が無くなって困ることといったら何？
型が無いと空手はできないの？

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 01:51:08 ID:0p2WHZTIO

>>68
＞型をやらなくても基本で十分目的はかなう

↑と思うのは、↓の前提に基づいているからでしょ。

＞基本、型は空手においては、準備運動の様なものだ

70 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 01:55:34 ID:0p2WHZTIO

型は基本と違って、異なる技の連続があったり、少し不規則な足運びや転身がある。
ああいう動きをしながらも、呼吸と姿勢とを調和させる稽古ができるのが型のいいところなんでない？

単調な基本には求められないと思うよ。

71 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 01:55:37 ID:KoY21uhE0

>>64
まぁ試合が目的なら遠回りかな……

>>68
>型をやらなくても基本で十分目的はかなう
その基本も、型からバラされた「広義の型」であって
技の種類が空手なら、あまり型を重視してない流派でもギリギリ空手だろうけどね

>空手に型が無くなって困ることといったら何？
試合で反則になるような技、貫手とかが忘れ去られる。
覚えにくくなる。
他人に見せにくくなる。（型競技とは関係なく）

72 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 01:58:35 ID:KoY21uhE0

否定派はピンアンだとかの名前のついた型だけが対象で
剣道や柔なんかの二人でやる形は許容範囲なのか？

空手でも「約束組手だけでいいじゃん」って意見あったが、
基となる型をなくしてしまうと、その約束組手以上のものにならないというか……
自分で約束組手を作り出したりできるってとこがｲｲと思うんだけどね。

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 02:01:20 ID:XpYbJ2hm0

>>63
型を10年やって到達する強さに他の稽古でなら1ヶ月で到達出来るなら、型は不要だろう。
それでも型は必要だと強弁するなら、その裏に何か別の意図でもあるんじゃねえの？
>型が強くなるには非効率的もいいところってのは誰もが認めるよな

強くなるってのが組手や試合に強くなるという意味なら非効率とかいうレベルじゃ無いし。

74 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 02:04:08 ID:XpYbJ2hm0

>>72
剣道や柔術は、空手のような独りでやる型が無くても成立してるしなぁ。

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 02:20:02 ID:0p2WHZTIO

みんな、どんな風に型の稽古してきた(させられてきた)のか書くべきじゃないか？

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 02:44:00 ID:a/tNQeaj0

空手は、型試合のために空手が造られたのではない
素手素足を武器として戦う技法が本来の目的では無いのか

宮本武蔵からして勝ちにこだわった、同じことが言いえるのではないか
実践において、綺麗も、セオリーも通用しないし相手も都合よく反応しない、

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 03:03:03 ID:0p2WHZTIO

そもそも誤解からスタートしてないか？
型って、きれいに勝つためのものじゃないと思うが。

勝ちにこだわったその武蔵の書いた五輪書は読んだか？
心構えとともに根本的な身体操作のことも書いているぞ。

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 03:25:39 ID:QZ5jCmXrO

前スレあんま見た事ないから同じような事言ってるだろうけど、形をやらずに組手だけなら殴る蹴るの立ち技はキックやムエタイも優れてると思うし、空手にこだわる必要はないんじゃない？
形の分解技（含む突き蹴りなしの護身術）も形を全くやらせずに教える事は出来るよ
（そもそも空手の形がなきゃその技も生まれないだろと言われればそうだけど）
形を吟味する事で技の分解やさらなる改善を生み出す為、指導者には形は必要であるが、技の習得にどんなに時間が掛かろうと教わる側には形は必要とは言い切れない
結局は個々の持つ空手の概念で形の必要性は決まるだろうね
細部まで己の体を鍛錬するのは大前提として、空手とはひたすら敵を破壊するものとなればオレは形や技よかとりあえずただバック打ちまくるかな

79 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 03:28:46 ID:0p2WHZTIO

>>78
＞形を吟味する事で技の分解やさらなる改善を生み出す為、指導者には形は必要であるが、
＞技の習得にどんなに時間が掛かろうと教わる側には形は必要とは言い切れない

これは鋭い指摘だ・・・

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 03:53:31 ID:h0Ogg15N0

あのさ、皆どういう視点でこのスレ書いてるの？
ムエタイとかは既に競技スタイルの物をさしてるよね？
誰も古式ムエタイやムエタイの形をさしてムエタイと言っている訳じゃないよね？

じゃ、空手は？
競技スタイルの空手を差して言ってる？
それとも？？

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 03:56:55 ID:0p2WHZTIO

俺は、空手は競技に閉じない存在と見なしながら型を考えている。
組手競技は空手の一面だとするスタンス。

82 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 04:46:43 ID:QZ5jCmXrO

申し訳ない
ムエタイの事はよく知らずに名前出したけど、いずれにせよオレには競技観念は一切ないよ
組手の技術があれば、実戦において素人（1人）には皆勝つとは言わないが、そうそう負けないとは思う
逆に、組手の技術しかなかったら経験上、傷害事件にならない程度に事を治めるのはなかなか・・・
経験者が殴る蹴るのは簡単な事（足払いでもコケ方やコケた時の打ちどころによっては危険でしょ？）、でも自分の身を守りながら相手にもなるべく怪我をさせずに料理し諦めてもらう為の技は形の中にたくさん隠されてると思うよ

83 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 05:27:33 ID:QZ5jCmXrO

あぁ、形形ってさっきから何書いてんだろ
訂正形→型
他にも誤字あったら大目にみてね

84 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 05:39:27 ID:QEzJ9MtF0

>儀間：
>本当の稽古とは、いい形を一つだけ確実に体で覚え込み、
>それと併行して、『投げ技』と『押え技』を身につけることなのです。
>また、欲をいえば、『骨法』と『活法』に通じることも大切でしょう。
>『突き』や『蹴り』は、いい形を体で覚え込んでいる人なら、何の抵抗もなく流れるように出てくるのです。

>「対談・近代空手道の歴史を語る」　儀間真謹・藤原稜三

突き蹴りが強調されたのは本土に来てから。
空手の型も、キモは柔術的技法にあるのだね

>>74
>剣道や柔術は、空手のような独りでやる型が無くても成立してる

それは中国武術と日本武術の差でもあって、
どちらが上とかは一概には言えないんじゃないかと……

85 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 05:48:05 ID:QEzJ9MtF0

つまり単独で練習しやすいのがメリットだという見方もあると。
まぁ間合いとかは対人でないと身につかないだろうが

そういえば、誰か忘れたけど
ある人が組手をガンガンやってたら動きが悪いと怒られて
出張に出た時、型しか練習できなかったが
戻ってきて組手したら「だいぶ良くなった」と誉められたってハナシもあったかな

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 09:22:57 ID:a/tNQeaj0

型は必要かもね！
だって、型が好きな人は、型・ないと困るもんね・・・理由。

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 10:24:57 ID:1618EkkV0

>>85
別に型じゃなくて、基本の突き蹴りの反復練習でも良かったんじゃないの？
ボクサーでも、柔道家でもスランプに陥ったら基本に返れっていわれる。
それと同じことと思われ。

88 ：みっつい～：2008/07/05(土) 12:06:12 ID:tOb2GYlBO

>>83

全空連は形で統一されてますよ。
形でも型でも間違いではないです。

89 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 12:11:08 ID:S4Rhy1ew0

基本技術習得以外に様式美という意味合いも含めて必要でしょう。

90 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 14:00:58 ID:aLH9EJXO0

>基本技術習得以外に様式美という意味合いも含めて必要でしょう。

これとダンスの違いを教えてくれ・・？

91 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 14:31:04 ID:0p2WHZTIO

>>87
＞別に型じゃなくて、基本の突き蹴りの反復練習でも良かったんじゃないの？

そうとも限らないと思う。
基本と型の違いは>>70に試論を書いてみた。

92 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 14:42:41 ID:ahx1etJLO

>>1
必要か？と抜かす前にお前はきちんとできるんかい？段位もっとんのかい？

93 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 14:47:08 ID:aM4uMNcN0

競技をメインにしているのなら、競技の練習だけをすれば良い。
競技じゃなくて、空手をやりたいのなら、空手の技法の教科書である、
形をやらないでどうやって空手を習得するんだ？

94 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 15:30:47 ID:oKlqXfDF0

単純に型を覚えてうまくなるのが楽しい
まぁこの場合は伝統芸能で踊りをうまくなっていくのが楽しいってのと同じなんだろうけどな

空手の型それ自体の上達が目的な俺みたいな奴には必要だよ

ってわけでせめて次スレタイは「空手に型は必要か」じゃなくて「組み手の上達に型は必要か」にしてほしいな
もっともこの場合はルールがどうこうって話になる気がするが

95 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 15:33:05 ID:aM4uMNcN0

>組み手の上達に型は必要か

組手自体には勿論必要だが、組手競技となると
必要な部分もあれば、不必要な部分もある。

としか言いようが無いと思うけどね。

96 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 15:58:58 ID:OsTvGHNl0

空手の敵は薩摩の示現流だよね？。
ってことは空手は、徒手対剣術なんだよ。

よくわからないけど、型のすべて徒手対徒手だと思うから使えないと感じるんじゃないかな？
だから使えないと言ってる人はある意味で正解だよ。

あと、なぜ型で稽古するのかというと
これは個人的な意見だけど
ルールのある試合ならルールに沿った練習をすれば
いいけど、空手の戦いはルールはないでしょ？
そのため、稽古ですべての戦いを想定した稽古はできない
想定できないこともあるでしょ。
だから型という稽古方法なんじゃないかなぁ？

97 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 16:05:24 ID:oKlqXfDF0

>>95
よし、では「総合ルールの競技に空手の型は必要か？」あたりにすっか
総合ルールの競技のところは寸止めでもフルコンでもキックでもなんでもいいけど

>>96
>ってことは空手は、徒手対剣術なんだよ。
古流の沖縄空手には武器術もあるんじゃなかったっけ？

98 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 16:07:03 ID:OsTvGHNl0

まあ、現在では剣と戦うなんてほとんどないしね。
そういった意味では型は伝統芸能という位置づけで良いのかもね。

99 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 16:09:05 ID:OsTvGHNl0

>>97
たしかに
ってことは徒手対剣術または棒対剣術かな？
まあ、徒手対徒手ももちろんあるよね。

100 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 16:21:39 ID:7sU+k9d9O

>>97
最初から総合やってろあほ

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 16:23:51 ID:OsTvGHNl0

ちなみに素手で刀相手に勝てるわけね～だろってのはなしにしてね。

102 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 16:24:53 ID:aM4uMNcN0

確かに空手の戦いはルールの無い事を前提としている為、
検証用の競技ルールとしては何が一番良いかとなると、総合ルールが一番だろうな。

ただし、これも結局は総合格闘技の世界の中で一番に成りたいのか、
或は空手で総合に勝ちたいのかで取り組み方は変わるけどな。

この両者は似て非なる物だ。
一番に成りたいのなら役に立つと判断した物は他流の技術でもどんどん取り入れれば良い。
総合ルールの中で空手で戦うというのならある程度の負けも覚悟するしかない。
空手の技術は総合ルールの中でも有効だろうがさりとて一番ではない。

103 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 20:26:11 ID:f2llNuBJ0

>>93
空手の型が空手の動作の基本だとすると、あの動きを実戦で使える人は
いないので、実戦で強くなりたければやらなくてもいいかもね。

104 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 20:31:11 ID:f2llNuBJ0

>>94
確かにそうだよね。空手のアイデンティティーを保つ為には今ある型と寸止めルールが
必須だからね。
組手なんてルールが変ればスタイルなんていくらでも変る訳だしね。
型は全国レベルの選手を見ると背筋がぞくっとする位芸術的だが、
自分は組手の方が好きだから特にやりたいとは思わない。

因みに私の型のレベルは地方大会で入賞できる程度です・・・

105 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 20:36:30 ID:f2llNuBJ0

>>96
逆に、自分自身も素手とは限らないと仰る先生もいるよねｗ
結局、型の相手が空気だから今やっている動作がなんなのか誰も分からないって事だよ。
だって、自分が武器をもって戦っているのかそうでないのか、相手が何をやってきているのか
分からないで型を打つ「戦う練習」なんてありえないでしょ？

106 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 20:39:01 ID:0g2OasET0

>>103
>空手の型が空手の動作の基本だとすると、あの動きを実戦で使える人はいない

型の動きは様式化されている。
しかしそれは動作を大きくしているだけであって、
野球で例えればワインドアップのようなモノだと思われる。
そこから動きを小さくしていっても、基本を外れるわけじゃない
つまり組手で動きがキレイな人は型を活かしている、ハズ

107 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 20:39:39 ID:f2llNuBJ0

>>98
相手が素手にしろ武器をもっているにしろ、その対処法を型の練習で補うのはあまりにも
現実離れしているね。

武器の相手にしたって、型を3年やるより、チャンバラのあのスポンジ短剣を相手に持たせて組手を
3日やった方が100倍有意義な結果がでるに違いない

108 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 21:01:58 ID:OsTvGHNl0

まあ、俺は空手のやってるのに空手の事を知らなすぎるよなぁ。

109 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 21:05:00 ID:0p2WHZTIO

>>107
＞武器の相手にしたって、型を3年やるより、チャンバラのあのスポンジ短剣を相手に持たせて組手を
＞ 3日やった方が100倍有意義な結果がでるに違いない

素人がいきなり組手やるより、基本の攻撃や受けの練習をした方が効率的。

基本の動きを繰り返したり、対人できまった受けと返しを繰り返すのも必要。

道場だけの稽古より、家に帰って独り稽古もした方がいい。
基本の動き、受けと返しのバリエーションを繰り返すことはとても大切。

空手で言えば、それらが、基本、約束分解、型にあたる。

組手をガンガンやって強くなるために必要な稽古が型だと思う。

組手をたくさんこなすことを前提に考えれば、上記のような“型の稽古”をした方がずっと効率よく強くなると思う。

110 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 21:44:17 ID:f2llNuBJ0

>>109
それは本当ですかね・・・
組手をやってさばく事ができなければ、さばきの練習を重点的にすればよい
自分の足らないものを現実的な練習にフィードバックさせる事が何より大事

なぜ、そこで急に立ち基本や移動基本をやる必要があるのか意味不明ですね
そもそもそう言った動きは組手では殆ど生かす事が出来ないのが現実です。

先人が作り上げてきた空手の体系を後世に伝えていくと言う意味では必要だと思いますが、
自分自身が強くなる為には必要のないものですね。

111 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 22:34:24 ID:0p2WHZTIO

>>110
＞自分の足らないものを現実的な練習にフィードバックさせる事が何より大事

俺の場合は、その現実的な練習としても型は役立ったよ。

具体的な話はこのスレの30～40レス目あたりに書いたから読んでくれ。

＞なぜ、そこで急に立ち基本や移動基本をやる必要があるのか意味不明ですね

俺が型から学んだのは、サイドにステップしながら足掛け下段で崩すための身体操作。

スッと移動しつつも、重心が安定し、足裏が地面にすいつくイメージで体を操作すると、
相手のバランスを崩しやすい。

このための体の使い方は、平安二段の連続手刀受けや、逆突き→歩き足移動→内受けの繰り返しで掴むことができた。

＞そもそもそう言った動きは組手では殆ど生かす事が出来ないのが現実です。

そんなことない。
俺はフルコンスパーで型から学んだものを結構使えているつもり。
文章が拙くて恐縮だが、30～40レスあたりの体験談を読んでくれ。

＞自分自身が強くなる為には必要のないものですね。

まあ、人の考えはそれぞれだけど、俺はスパーリングで伸び悩んだ時に、型と分解は役に立った。

(伝系詐称はともかく)「隠されていた空手」と「ピンアン実戦型をつかう」は、
組手をワンランクレベルアップするためのヒント満載だよ。

112 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 22:40:35 ID:0p2WHZTIO

写真で見せる「隠されていた空手」は最初嘘っぽく見えるかもしれないから、
DVDの「ピンアン実戦型をつかう」をマジでお奨めする。

型の意味や有効な使い方が分かって、ヒントをたくさんもらえる。

113 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/05(土) 22:51:47 ID:0p2WHZTIO

最近は、前屈立ちの移動稽古にはまっている。
移動しながらの前手外受けは、そのまま外に柔らかく回り込む動きになる。
移動しながらの前手内受けは、滑らかにステップインしながらも下半身を安定させて足掛け下段払いを行う練習になる。

きちんとイメージしてじっくり繰り返してからスパーするようにしてから、
回り込みと足掛け下段は以前と段違いに滑らかになった。

114 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 00:31:04 ID:1IHrXOC50

（　）に型以外を記してみると、又おもしろいかもしれなくない？

強くなる為に（　　）は必要か？

たとえば、格闘技名。

強くなる為に（ムエタイ）は必要か？

肯定：ムエタイを習ってから強くなった。　首相撲から・・・。
否定：キックボクシングでは駄目なのか？　キックでもいいような気がする

115 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 00:45:28 ID:pcXgADF40

たとえば、想像して見て下さい。

極真松井派日本選手が、徹底的に全空連トップ並に型の力を付けたとします
極真世界大会優勝できそうですか？

他の競技、スポーツに空手の型に例えられるモノってあるのかな？

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 00:56:11 ID:1IHrXOC50

>>115
極新の普段の練習＋型の練習って事？
優勝の可能性はあるんじゃない？

別に競技じゃなくてもいいよ、例えば・・・
キックボクシングで、
強くなる為に（サンドバック）は必要か？

肯定：必要だ、理由は・・・
否定：別にシャドーとミットでも十分、代用できないか？他の理由として・・・

とか。

117 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 01:02:22 ID:2nsWbi3i0

まず、組手競技と型を切り離して考えないとだめでしょう。
むしろ型肯定派の俺としては組手競技に型があまり必要ないということを
証明したい。無理っぽいが・・・

118 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 01:13:21 ID:1IHrXOC50

>>117
たしかに、証明するのはむずかしいよね。
各分野の試合に強くなるための練習方法だって、時代によって、どんどん変わってくし。

119 ：リョートⅡ世：2008/07/06(日) 01:17:43 ID:DLa81WgZO

でも型しっかりやってる人は組手でもその流派の「ぽさ」がでてる気がする。

120 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 01:18:16 ID:dQIal61xO

>>115
＞極真松井派日本選手が、徹底的に全空連トップ並に型の力を付けたとします
＞極真世界大会優勝できそうですか？

型競技の稽古しても意味はないでしょう。
しかし、横山和正氏が指導するような型と分解を導入したら、急に伸びる人は出てくるでしょう。

現状の組手の稽古で伸び盛りなら影響は少ないでしょうが、
伸び悩み出した選手には、次なる伸びのきっかけになりうると思います。

田ヶ原正文選手は、平安初段にあるような、
前足を引きながら膝を抜いて歩き足でスーッとインする足捌きを使うようになってから強さが増した。

そういうブレイクスルーの可能性は型にたくさん散らばっている。

121 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 01:22:57 ID:1IHrXOC50

>>119
「ぽさ」が組手で強くなるために必要か？

っていわれたらどうします？

122 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 01:30:10 ID:GP50UMpM0

新極の谷川光氏が、昔雑誌で
「相手の背後を取る自分のステップワークはサイファの歩法から見つけた」
と語っていたそうで

でもまぁ
>>117
競技はどうしたって反則があるからね……
勝つのが目的なら、同じ単独練習でも
実際に使うような基本、でいいかな

123 ：リョートⅡ世：2008/07/06(日) 01:32:31 ID:DLa81WgZO

必要ないかもね。
でも自分が「剛柔流だ」とか「和道流だ」とか言えるのってなんかよくない？
愛着湧くし

124 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 01:39:40 ID:V+t2sEtm0

>>115
そうやって、特定の競技に有効かどうかを考えている限り、
何所迄いって、形の有効性なんて微妙だよ。

なんで、空手を学ぶ為の形を同じく空手を学ぶ上での一つの要素でしかない、
競技という枠で納めようとするのかが疑問。

それを中心に考えるのなら、上でも出ているけど、競技の為の練習をすれば良い。
何も空手の稽古をしなくとも、ボクシングでもキックでも、
その競技に勝つ為の練習法を作って、幾つか技術をアレンジして、
経験踏めば勝てる。

でも、それを空手と言うのなら、空手だけでそれは、
オレは空手だとは思わない。
まあ、これに関してのその人個人の感覚も在るから別に色々意見があっても、
良いとは思わないけど、もう一度書くが、おれはそれは空手だとは思わない。

125 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 01:40:05 ID:1IHrXOC50

>>123
うん、同意。
強くなる為には、総合。っていわれても・・・だよね。

他の格闘技でも十分強くなれるし、代用できるし。
あまり、効率・結果・理屈ばかり突きつけられても・・。
こちらは感情がある人間なんだから、「正論なんだけど、おまえには従わない！」
こんな感じってあると思いますね。
強くなるための過程を楽しむというか。

126 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 01:47:03 ID:1IHrXOC50

>>124
> まあ、これに関してのその人個人の感覚も在るから別に色々意見があっても、
> 良いとは思わないけど、もう一度書くが、おれはそれは空手だとは思わない。

おれ、大道塾みたいな、総合系みたいな、型がない流派なんだけど、空手だと、思ってやっている。
息吹とかまわし受けとかはあるけどw

型はないけど、空手だとおもって楽しんでる。

127 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 01:59:19 ID:2nsWbi3i0

実際、型が試合に役に立つかどうかは置いといて
型を造った先人が試合に勝つことまでを想定して型を造った
といったらそんなことないような気がするんだが・・・
あまり歴史には詳しくないので断言はできないけどね・・

128 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:02:00 ID:V+t2sEtm0

それは、構わない。
形のある空手をやっているオレは、君とは価値観が違うから、
交わる事はないんだろうけど、ま、そこは仕方ないよな？
全員が全員同じ価値観なんてあり得ない話しだし。

でも、大道塾は空手じゃなくて空道というジャンルを確立しようとしてるんじゃないの？
空手に固執する事は東さんの思想を否定する事に成らない？

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:13:14 ID:V+t2sEtm0

悪い、>>126は別に自分の所を大道塾とは言っていないね。
そこは勘違いした。

130 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:17:28 ID:1IHrXOC50

>>128
大道塾みたいな・・・流派です。
まあ、ぶっちゃけ、空手着をきたちょこっと空手の名残がある総合。w

もし、上が空手を捨てる！っていっても自分は空手だと思って愛着をもってやります。
でも、その空手に愛着をもてなくなったら、やめるかもしれない。

空手のために自分をつかっているんじゃなくて、
自分のために空手をつかってるんであって。

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:17:47 ID:9w8Sg5SW0

>>128
東さんは空道という総合っぽい競技名（大会）を空道としてるだけって聞いたよ。
今でも、格闘空手の名前が道場に残ってるみたいだし、未だに基本や移動は
空手形式だと。

132 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:24:13 ID:9w8Sg5SW0

HP見てきたら、空道で統一されてたね。

133 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:26:56 ID:V+t2sEtm0

大道塾は既に空手の基本や移動は捨てているという認識だけど。
以前動画で見た時はボクシングで移動をやっていたよw

>>130が自分のやっている物を空手だと思って励む事は別に構わない。
このスレ、別に空手の定義を決めるスレでもないし、細かい事は言わない。
ただ、オレは違う認識だけど。

134 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:30:20 ID:9w8Sg5SW0

空手の定義とかになると、また別のスレが必要になるだろうけど
空道が伝統派とよばれる空手とかけ離れていようと、伝統派から極真に行き、極真から
格闘空手になり、そこから空道というものに変化したのであれば
それも空手の内と呼んでもいいと思うし、空道そのものを誇りに思っていいと思う。
伝統派と呼ばれる空手も、沖縄唐手から変化していったものなんだし歴史がある。
空道も今後歴史を作っていけばいいだけだから。

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:32:35 ID:GP50UMpM0

そろそろ空手の定義をはっきりさせようじゃないか3　（dat落ち）
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1192849640/
> 86 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2008/02/10(日) 04:20:47 ID:SW9NOrah0
> 正拳　裏拳　一本拳（各種）　鉄槌　掌底　手刀　背刀　貫手（各種）　刀峰　平拳　弧拳　鶏口　エンピ
> 足先　中足（上足底・コシ）　底足　背足　足刀　カカト　ヒザ
> 前蹴り　横蹴り　後ろ蹴り　廻し蹴り　外廻し蹴り　内廻し蹴り　ヒザ蹴り
> あげ受け　外受け　内受け　下段払い　手刀受け（掛け）　背刀受け（掛け）　十（文）字受け
> 頭突き
> 息吹
>
> このへんが全部入っていれば空手
>
> スネで蹴るとか後ろ廻し蹴りはなくても空手
> 廻し蹴り　外廻し蹴り　内廻し蹴りは一応入れたけど

> 87 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2008/02/10(日) 10:42:10 ID:d3RNqsia0
> それらをバラバラに覚えようとしたり
> 練習し続けるとなると手間だから
> 型があるんだね。

136 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:33:41 ID:1IHrXOC50

>>133
うん、違う認識で良いと思います。

型も一緒で違う認識でいいんじゃないかと思います。

私見ですが、自分が空手に型は必要か？と問われれば、必要ではない。十分他の練習方法でも強くなれる。
が、空手として強くなる過程を歩むには、又、文化・芸能として型はあるべきじゃないかと。

137 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:34:33 ID:9w8Sg5SW0

>>135
そういう理屈だと、全部入ってるから中国拳法って理屈も通ってしまうんじゃないの？ｗ

138 ：無記無記名：2008/07/06(日) 02:35:14 ID:T1zomKqG0

５００年後は空道も古流だ。

139 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:35:16 ID:V+t2sEtm0

空道に関してはそれこそ、別スレが必要な位の存在だから、
スルーしといたら？

防具の部では普通にキックとボクシングを基本として取り入れているのを公言していて、
塾長の東さんに至っては、空手を捨てたと公言している様な団体なんだし。

このスレで語るには色々と面倒くさいよ？
アンチも昔から多いし。

140 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:38:29 ID:9w8Sg5SW0

>>139
空手を捨てたって公言した話は知らないなぁ。
ソースある？

組織の世界的展開に伴い、2001年に第1回世界大会を開催することになった。
実施に当たり、総合武道としての姿勢をより一層明確にするために総合（徒手）
武道「空道」として世界に発信した。

実際は単純にこれじゃないの？

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:38:40 ID:V+t2sEtm0

文化は大事だよな。
文化が無い競技は全然競技者以外には広まらないし。

空手は武術としての側面以外にも武道の精神性の高さも伝えなきゃ行けない、
存在だよな？
メジャーな武道だから。

空手がただの野蛮な格闘術だけの存在なら、見る人間は多くとも
やろうとまで、思う人間は多くは居なかった。
それは、他の物をみれば解ると思うけど。

142 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:40:00 ID:9w8Sg5SW0

>>141
文化というものは、歴史が作ってくんだよ。
最初から文化があるわけでもなく、格式高いものが消えていくこともある。

143 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:40:10 ID:V+t2sEtm0

>>140
昔の格通で読んだよ。
東さんも最初、大道塾に空手の名称を付ける気は無かったそうじゃないか？
でも、空手の名称をつけた方が人が集まりやすいから付けたと、
カミングアウトしていたよ。

割と有名な話しだと思うけど。

144 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:40:53 ID:V+t2sEtm0

>>142
その歴史が空手にはあるんだから、
態々、それを捨てる必要は無いよな？

145 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:42:25 ID:9w8Sg5SW0

>>143
昔の格通ね。
まぁ、直接会ったことがないんで、これ以上、どうの言うつもりはないけど。

146 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:43:50 ID:V+t2sEtm0

>>145
なら、逸そ大道塾の人間に聞いたら？
古参の人間ならほぼ全員知っとると思うが。

案外とネットでくぐってでも出て来るかもな。

147 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:45:34 ID:9w8Sg5SW0

別にそこまで大道塾のこと調べたいと思わんよｗ

ただ、大道塾は空手捨てたんだから、お前のは空手じゃねー！

なんて、別に他人が言う必要もないと思うだけ。

148 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:46:33 ID:1IHrXOC50

総合格闘技だって、ボクシングやキックボクシングでも
熱い志を持った人たちが作り上げた崇高な格闘技。
で、空手もその1つ。で型は空手特有の練習方法。

歴史が深ければいいわけじゃない。でも、歴史があれば文化的・古典的な面も出てきてしまう。

うーん、自分でも何いってるか分かんなくなってきたw

149 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:48:29 ID:V+t2sEtm0

>>147
>ただ、大道塾は空手捨てたんだから、お前のは空手じゃねー！

んな事言ってないだろ？
何所で言った？
オレは大道塾は空手を捨てたと公言している団体だし、このスレで挙げるのは、辞めたら？
とは書いたが。

オレの主張は大道塾とは関係無く、君のはオレは空手だとは思っていないけど、
それは飽くまでも、オレ個人の認識であって、君やその仲間達とは違っても、
仕方ないよな？
つう話し。

150 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:49:04 ID:9w8Sg5SW0

まぁ、好きな車乗ればいいのと一緒で、好きな武道やればいいんだよ。
ただ、他人が好きでやってるものにケチを付ける無粋な珍説団みたい
のはイラナイけどね。

151 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:49:52 ID:9w8Sg5SW0

>>149
それは例えだからスルーして。
誤解与えてごめんね。

152 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:53:07 ID:V+t2sEtm0

>>148
別に形は空手特有でも無いだろ。
古流柔術、剣術、中国武術、アジア諸国の土着格闘技を見ても、
形を稽古に入れている武術なんてそれこそ幾らでもあったりする訳なんだが？

ムエタイでさえ、ほんの百年前迄は、形があってそれの稽古をしていた歴史が或る訳なんだけど。

153 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:54:46 ID:9w8Sg5SW0

形って中国とか日本にはあるけど西洋って聞かないな。

154 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:56:42 ID:1IHrXOC50

>>152
ああ、そういえばそうだ、ごめんね。
型はアジア系の格闘技類（ムエタイ・空手・古流など）に多くある練習方法の1つ。に訂正。

155 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 02:57:52 ID:V+t2sEtm0

西洋は大昔から競技志向が強いから、
流派という存在がそもそも少なかった。
大昔から競技が在る訳なんだから、それの為の練習をメインとしていた。
ムエタイだって、競技メインになってからは古式ムエタイの形をやる人間なんて、
殆ど居なく成った。

その為に、形が無いつうだけの話。

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 03:37:32 ID:T1zomKqG0

日本では、学校の生徒を評するとき「この生徒は成績もよく、また剣道の部活では県大会にも出場していて」
とか言われたら、好青年や優等生をイメージするが。西洋では文武の「武」に相当するものがこっちほど評価
されない。勉強はともかくとして、ボクシングやフェンシングに打ち込むよりも、バスケやアメフトに打ち込んで
成績を残してる方が印象が良い。日本ってのは闘争が根源である武の価値観が世界と比べて特別なのかもしれんな。

157 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 08:21:16 ID:YDU3PH9E0

>>154
アジア系は武芸が好きだって事なんだろうな

158 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 08:23:04 ID:YDU3PH9E0

>>156
でも、フランスでは空手や柔道は日本より盛んだよね
格闘技が評価されないって事はないとおもうけどな

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 08:38:50 ID:YDU3PH9E0

>>111
ごめん、君って道場で普通に黒帯取った位のレベルの人でしょ？
３０～４０の文章読んでて思ったよ

ボクが言いたいのは貴方の始めのぎこちない動作は恐らく移動基本をやりすぎた
結果だと思うんだよね。
基本で注意されていた事が組手において悪い癖となってでてしまったって事だ
それが、組手をやっていくうちにだんだん組手が上手くなってスムーズに動く事が
できるようになった・・・
それだけの事
ただ、型の動作を説明するときに現実的な組手の動作と連動させて練習したり、
これから教えて行くのは良い事だと思う。
普通にありえない分解を真顔で教えている先生も結構いるからねｗ

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 09:10:33 ID:7SNoEubb0

むずかしいな～
・・・・・・・
型も練習しないと時間も消化できないし
型がなければどんな練習すればいいの
同じ練習だとあきるしね、
単純に、段位取得の目安じゃないの・だから必要。

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 09:54:04 ID:iT7rZUX30

>>157
つうか武芸の歴史が長いと練習方法が型などに体系化されるんじゃないかと。

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 11:03:18 ID:dQIal61xO

>>159
＞ごめん、君って道場で普通に黒帯取った位のレベルの人でしょ？

うん。そうだよ。
まあ普通の町道場の黒帯。

でも、

＞ボクが言いたいのは貴方の始めのぎこちない動作は恐らく移動基本をやりすぎた
＞結果だと思うんだよね。

これは全く違う。
うちの道場は、移動や型はほとんどやらないからね。やるのは審査前だけ。
指導は、組手立ちでのミット打ちや受け返し、スパー中心。
ウエイトも奨励されている普通のフルコン道場だよ。

＞基本で注意されていた事が組手において悪い癖となってでてしまったって事だ

だから、スパーリングで移動稽古や型の足運びを使おうなんて思ったことはなかった。

フルコンルールでの受け返しとスパーで育ったのが、後から移動や型を学ぶようになったんだよ。

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 14:35:55 ID:0Uz7Tbqd0

だから型はナイハンチだけでオッＫーって、ズーッといってるんだが・・・
結論、型は必要＝ナイハンチ。
あとはお好きなように・・・ってではダメ？

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 14:44:25 ID:D+DPC2Y00

これから空手の型を習おうと思ってる者ですが、いろいろ流派が
あるようでどれがいいのかさっぱりわかりません。
形だけですので見た目が美しいとか格好いいものがやっていて
も楽しそうなので良いの
ですがどこかおすすめ頂けますでしょうか。当方女性です。
あるいは有名流派などの形の見た目での比較を書いてくれている
サイトなどあったら教えて下さい。
太極拳のような健康目的でやるつもりですが、だったら
中国のより日本の空手でやってみようかなと思いました。
よろしくおねがいします！

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 15:34:48 ID:dQIal61xO

型をたくさん習いたいなら糸東流でしょう！

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 16:57:06 ID:D+DPC2Y00

>>165
レスありがとうございます。
型を沢山習いたい訳ではなく5分位で終わるようなもので
太極拳のように流れるように美しいもの希望です。
糸東流というのは大きい流派のようですね！見てみます。

ところでこのような形についての相談はこのスレで大丈夫でしょうか？

167 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 17:38:56 ID:xwtok4Wa0

>>164
っていうか、そういう理由なら日本舞踊やったほうがいいよ。

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 17:45:59 ID:eZhdSc3D0

>太極拳のように流れるように

そういえば、十手は一般的に
力強くやる男性向きの形だそうだが
「柔らかく演武することで、非常に女性向きな形になる」と言ってた先生もいたそうな

Jitte
ttp://jp.youtube.com/watch?v=u4Hw9nipExg

169 ：164：2008/07/06(日) 18:03:23 ID:D+DPC2Y00

>>167
日本舞踊いいですよね。実はそれも考えたのですが、日本舞踊やる
んだったらやはり着物きてやりたいですけど、やはり大変なので
空手の方がいつでもどこでもはいりやすいかと思いました。

>>168
ちょうど松濤館について調べていたところです！ありがとうございます！
男らしくって格好いいですねー。でもさっき松濤館調べてた時に
けっこうスペースを使うみたいなことを読みました。
さっきたまたまみてた形はジャンプして寝っ転がってキックみたいな
ものでアクロバティックすぎて私には無理だな・・と思ってたんです
が、そういうものだけでもないのですねー。

170 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 18:26:29 ID:xwtok4Wa0

>ジャンプして寝っ転がってキックみたいな
>ものでアクロバティックすぎて私には無理だな・

それ、なんて躰道？

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 18:38:05 ID:xwtok4Wa0

いちお動画リンク先

ttp://popup5.tok2.com/home/taido/douga.htm

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 18:38:59 ID:T1zomKqG0

>>164
>どこかおすすめ頂けますでしょうか。当方女性です。

女性の方でしたら、上地流をお勧めします。この動画のように緩やかでときに素早く、
流麗をモットーとしています。痛みを伴うような体に無理のある稽古はいたしません。

http://www.wonder-okinawa.jp/023/014/006/index.html

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 18:44:21 ID:xwtok4Wa0

ttp://www.abcoroti.com/~taido/Douga/enbu/enbu4.mpg

174 ：164：2008/07/06(日) 19:47:17 ID:D+DPC2Y00

>>170
すみません、躰道って分かりませんが
Shotokan Karate JKA - Kata Unsu (M. Nakayama)
という動画でした。

>>172
おすすめありがとうございます！
見てきました。確かに先ほど教えていただいた十手とは大分違い
ますね。どちらかというと腕の体操というか動きが中心ですね。
ただ所詮初心者なもので燻銀系よりも見た目の華やかさというか
派手さがもうちょい欲しい感じもします。

それとどこどこの流派で選ぶと近所にたまたまその流派の道場が
ないと思うのでDVDなどで練習できるものにしようとおもってます。

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 19:53:29 ID:T1zomKqG0

>>164

空手のほとんどの型が網羅されてる。どれが派手で気に入ったか名前教えてちょ。
http://www.shitokai.com/movies/seienchin.php

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 19:54:05 ID:xu+IqmY80

雲手はアクロバティックだね、確かに。
躰道は雲手を発展させた武道って感じだ。

177 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 20:48:00 ID:58YVvtJD0

＞アクロバティックすぎて私には無理だな・・と思ってたんです
どの形も、最初に習った時は「こんな複雑なモン覚えられるか！」と思うが
意外と早く覚えられるもんだ。
もちろん一見単純な形でも奥深いもんで、上を目指すとキリがないが。

DVDや本は上手く使えば便利だが、あくまで補助的なものなので
やはり道場に通い先生に教えてもらうのが基本。

178 ：164：2008/07/06(日) 21:57:14 ID:D+DPC2Y00

皆様本当にご親切にアドバイスありがとうございます。

>>175
すごい！こういうカタログ的なサイトさがしてました！
Juroku
Jitte
Bassai dai
Koshokun dai
Shinpa
一貫性があるか分かりませんが上のタイプが格好いいなと思いました。
見てて自分で思いましたが、道着がこすれて？シュッシュッとか
音があったり一般人が思うこれぞ空手！みたいのがやはり好きみたい
ですｗ

>>176
雲手。そういう漢字だったのですね～。かなり昔の白黒の動画で
ピッチもチャップリン映画のように速く飛んだり転がったりで余計に
アクロバットにみえたのかもｗ

>>177
ほんと他の習い事でもそうですが私も道場に行って習うのが基本
だと思います。ただ先ほどあるかな？と思って試しに松濤館の
サイトで支部を調べてみたらやはり通える範囲にはなかったりと。
近所にもカルチャーセンター
など流派を選ばなければあるんですけどね。

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 22:22:16 ID:uYiNKXBx0

>>162
ごめん、てっきり伝統系の空手かと思った。
フルコンの型をやってるんだね。

フルコンのテクニックと伝統のテクニックはかなり違うからね。
その違いを無視して話し合っても会話が成り立たないわな。

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 22:23:39 ID:uYiNKXBx0

>>163
俺は剛柔だから、ナイハンチでオッケーなんて言われると
なんだか微妙だな・・・

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 22:29:29 ID:EdtPOhAu0

宮城長順先生が、出征していく弟子に対して
「せめてサンチンだけは続けなさい」
と言ったとか、また晩年には
「サンチンを一生涯通してやれば、他はやらなくてよい」
と言ったって話ですな。

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 22:34:20 ID:2nsWbi3i0

>>179
フルコンの型じゃなくて
隠された空手を参考にしたって書いてあるじゃん
お前本当の馬鹿なんだな。

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 22:42:26 ID:xwtok4Wa0

>>182はカルシウム取ったほうがいいな。
そんな程度で他人を馬鹿扱いって尋常じゃないよ。

184 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 22:42:26 ID:d3HB1nZK0

型がこれだけ多いって事は、そもそも型は基本ではなく応用だからだろう。
となれば型を創作する事は誰だって出来るって事だ。
もちろん1年しか空手の修行をしてない者は1年なりの型しか作れないし、10年修行したものは10年なりの、50年修行した者なら50年分の成果を収めた型を作れるだろうけれど。
しかしそれは組手でも1年なり10年なり50年なりの各自の修行結果の組手しか出来ないのと同様だろう。

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 23:00:40 ID:uYiNKXBx0

>>182
じゃあ型の本を読んで分かった様な口を利いてるんだｗ

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 23:05:11 ID:uYiNKXBx0

>>181
三戦かあ、確かに呼吸法など色々なエッセンスが含まれていて
すばらしい型なんだろうけど、ちょっと極端だよね。
組手だったら逆突きと前蹴りのみでいいって言ってる様なものだよね。

ある意味正しくて、しかし間違っているような・・・

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 23:21:48 ID:9wmjFsHwO

型…ね。いまだに、ただの踊りにしかみえねぇわ。
俺自信、そこそこはできるけど…あまり意味を感じないんだよなぁ。
やったから強くなるってワケじゃねぇし。移動稽古と基本稽古と組み手、これだけでいいと思っている。
本来は型がこれらの役割を担っていたと思うが、今はそうでもないし。

188 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/06(日) 23:26:58 ID:MjWR3UNZ0

結論

全く必要ない

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 00:25:06 ID:uM2jyNmt0

ここで形否定している連中て形稽古をどんだけやったん？

この間、師範の号令のもと、複数の形を連続で結局10回くらいガチでやったけど、
最後の方は息もたえたえで酸欠で死ぬかと思ったわ。
正直、並みの組手稽古のメニューよりもキツかった。

ミット打ちや基礎トレーニングとかは誤摩化そうと思えば誤摩化せるけど、
形は誤摩化そうとすると直ぐにバレるし、何より下手な形ってやっていて自分が嫌になる。
だから、手を抜こうにも抜けない。

だけど、疲れがある程度来る頃にタマに今迄出来なかった様な最高の動きが出来たりする。
それを組手に反映させて練習するだけでも意味が在ると思う。

単純に稽古としてキツ所だけを見ても形が要らないなんて思わんけどな～～

190 ：32～40を書いたものです：2008/07/07(月) 00:36:49 ID:PiZ4mVX60

>>179
＞ごめん、てっきり伝統系の空手かと思った。
＞フルコンの型をやってるんだね。

>>32に最初から書いたとおり、道場はフルコンです。
でも、型の分解組手の稽古は「隠されていた空手」を参考にしているので、
フルコン道場で習う分解（まあ、ほとんど習いませんが）とは関係ありません。

そのあたりのことは>>33 >>34に書いてあるとおり。

191 ：32～40を書いたものです：2008/07/07(月) 00:40:22 ID:PiZ4mVX60

>>185
＞じゃあ型の本を読んで分かった様な口を利いてるんだｗ

本に影響は受けましたが、読んだだけではなく、自分なりに実践してきました。
本を参考に道場仲間有志と分解の稽古をやり、
自宅ではほとんど毎日（10～20分程度だけど）型を打ち、
それを道場でのフルコンスパーで試してみた経験で語っています。

そのあたりは　>>34 >>36-40に書いたとおり。

192 ：32～40を書いたものです：2008/07/07(月) 00:43:24 ID:PiZ4mVX60

それと、>>112にも書いたとおり、「隠されていた空手」だけではなく、
最近では「ピンアン実戦型をつかう」を参考にして自主稽古をしています。
やはり動画は分かりやすい。

一人でピンアンを打つときは、最初は松濤館の平安を真似していたけれど、
いまは動画で動きを確認できる「ピンアン実戦型をつかう」の横山先生が
見せるピンアンをまねるようにしています。

193 ：32～40を書いたものです：2008/07/07(月) 00:46:05 ID:PiZ4mVX60

拙いレベル、経験での体験談だから、批判や異論はあると思うけれど、
あまりにもレスを読まずに決め付けられると、ちょっと困る・・・。

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 01:03:13 ID:Uy4BglXz0

>>189
>ここで形否定している連中

否定派の一部か知らんけど、
「誰も意味を知らない」だとか「失伝してる」とか、
やたら主語がでかいわりに
前スレで新垣本うんぬん言ってつっこまれまくったり
視野が狭いねーってなるね

>>192
>やはり動画は分かりやすい。

でしょうね
「隠されていた那覇手」の人もDVD出してるね
見てないけど、評判は良かったっけか
ttp://www.karatefan.co.jp/61_357.html

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 01:10:29 ID:uM2jyNmt0

意味とか失伝とか関係ないやんと思うわ。
正直。
んな、漫画でもあるまいに劇的な意味が隠されていて、
それさえ解れば一気に強くなる訳でもないでしょ。

それなら、中国拳法の使い手には達人ぞろいとと言う事になるけど、
現実は本場の中国散打の試合を見ても殆どレスリングやボクシング、キックの技術を導入して戦ってるじゃん。

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 01:16:14 ID:Uy4BglXz0

散打の試合は「散打」っていう新格闘技であって
中国武術そのものじゃないんだよね。

松田隆智氏も、
「試合では射程の長い突き蹴りがメインになるが
本来は頭突き、肘、体当たりなどが重視されている」

とか書いてたっけ。でも試合では反則になるから、と
空手競技と同じ、かｗ

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 02:03:35 ID:uM2jyNmt0

松田さんてあの拳児の作者だっけ？
この人の言う事ってどんだけアテになるの？

以前、ヤフーの掲示板でこの人の事を酷評していた中国拳法の人の
レビュー読んだ事あるけど。

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 02:37:50 ID:F3BUFcDOO

組手の試合（大会）で勝てる＝実戦でも勝てる
な～んてまさか皆思ってないよね
フルコンの人が型を研究してそれをスパに活かそうとするのは、伝統派？が型など活かしようもない試合組手で終わってしまってる事に比べて遥かに実戦的と考える
バラ技を習ってきてないのに、型を分解しようとするのは確かに難しいだろうね
でも、決して無意味な事ではないしどんな技でも使える・使えたのであれば間違ってはいないと言えると思う
だから、頑張って！

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 02:46:39 ID:ztKIfzxE0

伝統派は寧ろ既存の空手競技の中では最も基本と形の技法を使っている印象あるわ。
足取りからの投げや千鳥足を使ったフットワーク技法とか、
他の格闘技系の空手の試合技術にはまず見られない独自のテクニックだ。

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 02:48:31 ID:tMl3J1TFO

昔、通信の空手ってあったんだよ。
レッスン1はこの型みたいな感じで。
毎日何を何回して、感想はとの宿題を書いて送るんだよ。
で、段もとれるんだﾜﾗ

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 08:25:25 ID:F3BUFcDOO

大きな連盟の大会になればなる程、ルールに縛られたポイントの取り合いって印象が強かったけど、そうでない試合もあるんだね
スレ立てた人の本義というか考えはわからないけど、空手の試合（特に寸止めと言われてる部類）のスポーツ化がこのようなテーマを生んだのでは？と感じていたから
>>199の言う試合や技法は型稽古と共に残していって欲しいね

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 08:59:10 ID:Uwq0Ft0B0

>>189
型の演舞が終わったときに息が乱れてるのは呼吸が下手な証拠だよ
普通は３０回連続でやっても呼吸だけは乱れないよ

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 09:09:07 ID:V3FypkJe0

>>198
まあ、試合で勝てば強くなった気がするだろうけど、フルコンにしろ寸止めにしろ
実践的かと言われれば？が付くよね
あと、型の動作が使える組手がより実践的って言う意見もどうかと思うけどね

型の解釈は仮にバラの動作を習っていたとしても、型の一つ一つの動作をどの技なのか
推測するのは至難の業なんだよ。
だから、十人十色の解釈が生まれるんだよ。

そして、使える技、使えない技と言うのはルールによって全く違ってくる。
ましてや実戦なんて未知数が多い世界ではそれこそ何が使えるか誰にも分からんわけだよ

204 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 09:10:38 ID:NAN198Xj0

>>202
いや、それ全然普通じゃないだろw
連続30回なんて聞いた事無いぞ。

3回の書き間違いか？w

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 09:12:06 ID:NAN198Xj0

>あと、型の動作が使える組手がより実践的って言う意見もどうかと思うけどね

なら、空手なんてやる意味ないだろ。
って感じだな。
キックやボクシングで十分という事か。

206 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 09:13:18 ID:V3FypkJe0

>>202
あと、型もミットも手を抜けば分かると思うけどねｗ
型を１０回打っただけで、倒れそうになるのは確かに呼吸が下手なのと
余分なところに力が入りすぎだろうな。

本人はそれで手を抜かずにやったと満足しているようだが・・・

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 09:14:39 ID:NAN198Xj0

>>206
自演乙。

208 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 09:15:02 ID:V3FypkJe0

>>205
空手をやる意味があるかどうか知らないが、
キックの方がガチでやれば強いと思うな。
空手家の私としては悔しいが、それが現実だろう・・・

209 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 09:15:51 ID:V3FypkJe0

>>207
俺のIDみろよ
どうやって自演するんだよ

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 09:16:27 ID:NAN198Xj0

ならキックをやれば良いだろw

つうか、このスレ来んなwww
喧嘩売ってんのか？w

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 09:17:56 ID:NAN198Xj0

>>209
悪い悪い。
あんな阿呆みたいなレスに同調する奴なんて本人以外居ないと思ったからさ。
30回連続が普通なんて阿呆みたいな話し始めて聞いたからよ。
所で、当のUwq0Ft0B0は？

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 09:19:58 ID:V3FypkJe0

>>210
お前も頭に血が上るのが早いなｗ
殴られすぎて脳に傷でも付いたのか？

キックは強いと思うが、実際それだけ練習がきついし、
ある程度素質も必要。

だから、打撃をやりたいが、そこまではちょっとと言う人には
空手と言うものは丁度いいと思うんだよ。

強くなれなければ存在意義がないというのは極端だな

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 09:21:27 ID:V3FypkJe0

>>211
知らない。
その内でてくるだろう

俺は今から幼児があるから、また夜会おう

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 09:25:27 ID:NAN198Xj0

いや、キックのジム見てみてろよ。
女子供もやってるぜ？
最近はダイエットコースやらアマチュアコースやらと緩く楽しんでいる人達も、
多いみたいだぜ？
何で、キックをやらんのよ？

空手だって、練習量こなさないと上位にはいけんぜ？
国体、全日本、世界大会、アジア大会、その一つにでも参加できるんかい？

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 09:43:01 ID:W7x6K/PH0

つーか、そもそもアンチがよく実戦がどうのというけど
彼らは何を想定して実戦と言ってるのかねぇｗ

216 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 10:05:50 ID:P2vg48oZ0

猫を抱いてるときに鉄パイプで襲われる事を想定していない奴は実戦を語るな!!!

永吉容疑者は小山市神鳥谷二の柴内公園で寝泊まりしていたが、
六日午後六時十分ごろ、つえ代わりにしていた鉄パイプで同市の無職男性
（４２）の左耳や左足を数回殴り、軽傷を負わせた疑い。
　同署によると、男性が公園内にいた野良猫を抱き上げるなどしたところ、
永吉容疑者が怒り出して男性に襲いかかった

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 10:46:56 ID:Uwq0Ft0B0

>>211
道場に行かない日は型を３０回連続でやってから風呂はいるのが日課だけど普通に呼吸は乱れませんｗ汗は凄い掻くけど

昔の空手の本を見てみろ。（例えば攻防自在空手道入門）
型をやる意義、目的のひとつに呼吸を乱さないこと、というのがある。実戦で呼吸が乱れたら不覚を取る云々と。

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 10:59:58 ID:41Xctafs0

>>202
>>217

阿方ですか？

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 15:55:56 ID:OKJmGT/TO

３０回連続やって息が乱れない？
何処のナショナルよ？

それか少林寺や日拳の形でもやってんのか？
あれらの形とやり方なら熟練者になれば、
３０位出来そうだが。

220 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 16:14:58 ID:eY4/op8H0

つーか型の種類にもよるんじゃないの
サンチンなんかはあえて呼吸に負荷かけるしね

> 藤原　
> 形の稽古は、どういう方法でやっていたのですか。
>
> 儀間　
> 単体形の場合は、現在の方法と同じですが、反復練習の回数が違います。
> つまり、自分の拳が重くなって上がらなくなる状態まで続けるのです。
> 屋部憲通師範は、形の稽古は一年間に一万回宛せよと指導しておりましたから、
> 一日平均では、三〇回ということになるわけです。　　　
> 昔のナイハンチは、熟練した人でも、一回に三分はかかりましたので、　　　
> 休まずに三〇回反復練習すれば、一時間半という勘定になりますけれども、　　　
> 実際のところは、そう計算通りにはいかぬものです。
>
> (対談・近代空手道の歴史を語る　儀間真謹・藤原稜三

「拳が重くなって上がらなくなる」までやるとなると、
スロートレーニングの効果もあるんだろうかね

221 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 16:56:32 ID:OKJmGT/TO

それでも呼吸一つ乱さない何て一言も書いていない訳なんだが。

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 19:21:27 ID:1GbWj8P80

そろそろ「転掌」ですか？

223 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/07(月) 20:36:35 ID:F3BUFcDOO

>>203
型の解釈は十人十色でいいと思うよ
過去教わった、今教わってるバラ技がいつの時代の誰の解釈で更には実証されたものなのかも明確ではないし、まして自分の解釈ともなるとね
言うようにどれだけ稽古してもルールに縛られたらそれらの技は使えないと言ってしまっていいと思う
だから多くの空手競技において型（技）は正直必要ないと感じてるよ
実戦においては頭で考える前に体が勝手に動くのがその人の習得した技と考える
何をして実戦と言うかという意見もあったけど、おそらく本人もわかってるだろうが単純に喧嘩だよね
空手道に身を置く者として「何もない事が一番」と下には言う
でも、やんちゃな時期の経験がどれだけ大きいかという事も身を持って知っている
使える・使えたはその結果であり、時に使えるか使えないかなんて考える余裕すら与えてくれない程、未知数であるからこそいつでも癖として発揮出来るよう型（技）の稽古を怠らないようにしたいかな

224 ：32～40を書いたものです：2008/07/07(月) 22:01:43 ID:PiZ4mVX60

あくまでのフルコン側の意見ですが、
フルコンルールの技術はやや偏ったものなので、
型の分解で手解きや投げ、顔面打ちを練習するのは、得るものが多いと感じています。

例えば、フルコンスパーでの私の得意技は、
左内股蹴り→右内股蹴り→左後ろ回し蹴りですが、喧嘩ではこんなコンビネーションはなかなか使えないでしょう。

その点、横山和正氏が見せるようなピンアンの分解は、喧嘩や護身で即使えるものばかり。
これらが咄嗟にでるよう、癖になるまで普段から稽古を心がけています。

ただ、フルコンスパーは、胆力や打たれ強さ、パワーを養うためにとても有効だとも思っています。
そして楽しい。これはこれでいいものです。

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 03:25:37 ID:yg02OLR+0

>>224
偏ってない技術の格闘技って何？

226 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 09:39:27 ID:KkHAvQImO

>>225
やっぱ総合じゃない？

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 09:55:12 ID:NX878uu3O

224が言ってるのは、フルコンの決め技が蹴り技に偏ってるってことでしょう。
頼れる決め技が蹴り中心だと、確かにケンカではちょっと心細い。

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 10:59:28 ID:bKcLNz3G0

>>224
それってフルコンの技と型の間には、全く何の関係も無いって意味じゃねえの？
つまり空手に型は不要って事じゃん。
（あんたのやってるフルコン流派が空手なら、という前提だけど。あんたのフルコン流派が空手じゃないのなら、型云々は別問題だけど）

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 11:36:57 ID:NX878uu3O

>>228

＞それってフルコンの技と型の間には、全く何の関係も無いって意味じゃねえの？
＞つまり空手に型は不要って事じゃん。

フルコンルールで勝つことが空手の全てなら、そう言えるかもね。
個人的にはフルコンルールで勝つことは、空手の一部だと思う。

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 11:50:59 ID:bKcLNz3G0

>>229
空手の中にフルコンルールと型の二つがあって、その二つに全く接点が無かったら、名称だけは同じ「空手」と呼ばれてるけど内容は別の二流派を稽古してるのと同じじゃん。
関口流の型を稽古してバーリトゥードルールでスパーをしてる人が「私は柔術をやってます」と言ってるのと同じに思えるけどなあ。

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 11:55:48 ID:i0UVYQ0A0

>>228
>それってフルコンの技と型の間には、全く何の関係も無いって意味じゃねえの？

ルールによってそうされてしまった、
>224氏は個人的にそのままではいかん、偏ってると思って
型に興味を持ったってだけだろ。

232 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 12:16:21 ID:kFJaFIHqO

総合が偏ってない技術って、何を想定して偏ってないと言ってるのだろうか

233 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 12:54:25 ID:d5udtO2s0

ピンアン実戦型をつかう。の横山和正氏が雑誌で、
空手は更に武器術とも強い繋がりがある。と言っていた。
本当の意味での総合性や型の重要性は武器術へも関係を持つのでは。
時代の流行やルールで変わる
近代的組手スタイルの枠では語れないのではないかな。

234 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 15:03:32 ID:g0OL6ml0O

腹叩きしか能がないボディコン空手が型やっても無駄

どうせ教えれる奴いないんだからさｗ

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 15:52:15 ID:kFJaFIHqO

>>234
同意。
ところで貴方は何やってる人ですか？

236 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 16:47:46 ID:A+Xysk4i0

おれはマージャンやってるよ

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 19:27:35 ID:NX878uu3O

フルコン空手しか知らない人間が、DVD頼りに型と分解やっても限界はあるだろうな。

238 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 19:39:17 ID:mDM9kevs0

>>237
フルコンだけではなく、
寸止め空手、
型空手だって同じだろう。

239 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 20:30:35 ID:Nr6r9tH10

また>>234が逃げたわけだが。

240 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 22:56:03 ID:kYi8Y8He0

>>233
武器術の繋がりというのは型肯定派の人間も忘れてはいけない意識ですよね。

241 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 23:11:31 ID:Ykkt6wsK0

>>238
型空手なんてあるの？

242 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/08(火) 23:13:51 ID:EVPf01hK0

>>241
組手を行わない会派はある。

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 00:18:30 ID:wFMuG3vU0

これだけ多くの人が何十年もやっててさっぱり使えないんだから
非効率極まりない

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 00:26:04 ID:KO/a+NIS0

　　　　∩ ボディコン
（＾ω＾)彡
　　⊂彡ボディコン

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 00:34:46 ID:a8fkYvwn0

たしかに武器というのを意識すると今まで使えないと思っていた上げ受けや内受けや下段払いなんかも
意味があるものなのかな？って思うようになってきた。やはりここら辺の意識の違いが現代と昔の違いんだろうね。

246 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 00:58:07 ID:WTVw6ikP0

形競技も存在する訳だし、人に見せるために必要。（いい視点かも？）
瓦を割ったり、バットを折ったりするのと同じ訳ね。
空手をやってる証拠が形にある訳。
形はひとつの方法であって、形を生かせるか生かせないかは努力次第。

247 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 01:11:04 ID:WTVw6ikP0

上げ受け、内受け、下段払い～回し受けにいたるまで、武器を意識しなくても
ひとつの方法であると思うのだが・・・

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 05:06:37 ID:L7QdVR0a0

>>247
上げ受け、内受け、下段払い、
実際に試合で見られない。
つまり、使えないっていうこと。

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 05:27:48 ID:iZCdk4sSO

>>248
＞上げ受け、内受け、下段払い、
＞実際に試合で見られない。
＞つまり、使えないっていうこと。

おいおい・・・

●下段払い
→フルコンルールでは前蹴りや下突き、ローキックへの受けとして、それこそ無数に使われている。
色帯レベルから選手クラスまで、使わない人を探すのが大変。

揚げ受け、内受けは誰もが使いこなせるわけではないが、名選手らは試合でも有効に使っている。
全空連でも同様。

●揚げ(上げ)受け
→リョートが総合(UFC)中村の右ストレートを揚げ受けして、そのまま入り身投げしてる。

大道塾の寺本も突きへの受けで使ってある(北斗旗ルール)。

●内受け
大道塾の藤松、寺本は両手を正中先付近に構えているから、突きへの受けが普通に内受けになっている。
全空連絡でも刻み突きを外に捌く受けとして使われている。
WKFではビアモンティも同様の用法を使っている。

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 05:28:13 ID:7ZX2kqn/0

基本的に相手の攻撃は足捌きで避けるべきで、受け技なんてものは最終手段

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 05:35:03 ID:iZCdk4sSO

俺の知ってるキックボクシングでは、
アウトサイドパリとして空手の外受けに当たる受けを教え、
インサイドパリとして空手の揚げ受け、内受けに当たる受けを指導している。

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 05:37:13 ID:iZCdk4sSO

>>250
＞基本的に相手の攻撃は足捌きで避けるべきで、受け技なんてものは最終手段

足が主、手が従なのはその通り。
で、従としての手の動きを見ると、下段払い、揚げ受け、内受けになってるケースはたくさんあるよ、ということ。

253 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 05:44:36 ID:7ZX2kqn/0

空手の型は受け技が多すぎるな
しかも受け技で終わってることが多い
本来なら受けた後は間髪入れずに攻撃すべきで、
この辺が隠されてる感じがするな
隠し手という奴
この辺を理解せずに意味不明な型を繰り返す意味がどの程度あるのかという疑問はある

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 06:13:14 ID:iZCdk4sSO

>>253
＞本来なら受けた後は間髪入れずに攻撃すべきで、
＞この辺が隠されてる感じがするな

型の中の、受け＋受けの部分で、二度目の受けを攻撃(打撃や投げ)に解釈する。
そういう分解を発表する先生方が多いよね、最近。

255 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 08:25:19 ID:Nner6RnkO

受けは受け技に非ず、って解釈が好き。
鍛えあげた手で受けるようにして打ち据える…みたいな。

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 09:37:49 ID:L7QdVR0a0

>>249
だって、テレビで極真の大会を見ていても見られないから。

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 10:58:06 ID:6zkXDe+h0

形を分解して、仮想的を人（相手）に変えてやってみれば、形の使い方がわかるよ。
テレビだのビデオなんか見てないでね。自分で試してみないと分からない。
言っておくけど、形は「ひとつの方法」？・・・技は、無数にある訳ね。
それが隠し手だったり、形をする人の武才であったりする訳。
ただ、順番を覚えただけで形ができると思ってる人が多いって・・・

258 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 11:17:40 ID:Z4YCePlW0

>>257

ご高説ありがとうございました。失礼ですがどの本からの引用ですか？
あまりにオタク臭い信者的な内容だったので。。。

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 11:42:14 ID:6zkXDe+h0

信者？・・・ある意味ではそうなるのかもね。
伝わる形を否定せず、稽古してますよ。
新しい形も創作中・・・オタクですかね？

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 11:47:54 ID:Z4YCePlW0

＞信者？・・・ある意味ではそうなるのかもね。

ええ、どっかの本の受け売り丸パクリな文章だったので、つい。

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 11:54:35 ID:6zkXDe+h0

本と似（本当に）・・・私もいい文章書くってことで・・・

262 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 11:58:02 ID:Z4YCePlW0

ま、そこでカッとならず受け流すのは大したもんだｗ

263 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 12:11:41 ID:L7QdVR0a0

>>257
ナイファンチを自分で試したが、意味がわからなかったよ。

264 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 15:03:57 ID:iZCdk4sSO

>>256
＞だって、テレビで極真の大会を見ていても見られないから。

下段払いなんて、テレビの極真大会でも普通に映ってるぞ。
それと、限定的なシーンしか映さないテレビだけで判断しない方がいいよ。

265 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 15:07:12 ID:iZCdk4sSO

>>257

＞形を分解して、仮想的を人（相手）に変えてやってみれば、形の使い方がわかるよ。
＞テレビだのビデオなんか見てないでね。自分で試してみないと分からない。

そう言われても、ヒントが無いと分解も思いつかない。
どんな分解がありうるのかくらいはDVDや本で見てもいいのでは？
もちろん、分解組手は自らの身体で体験するわけだが。

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 15:30:28 ID:hkAHOyewO

>>264
叩きたいだけの馬鹿に餌をやらんでください

267 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 15:41:55 ID:iZCdk4sSO

すまない…

268 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 17:42:03 ID:L7QdVR0a0

>>266
お前、他のスレッドでも、
「馬鹿に餌をやらんでください」と書き込んでいるだろう。

269 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 17:57:10 ID:JWtd8YZT0

ナイファンチ派と
サンチン派と
テンショウ派がいるってことがわかった

270 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 17:59:02 ID:iZCdk4sSO

俺はピンアン派w

271 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 18:04:10 ID:JWtd8YZT0

ピンアンも入れようかと思ってたけど
話題には出てるけど「オレはピンアンをやる！！」って人が
いないように感じてたので・・・　失礼しました

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 18:41:21 ID:t0TpfYq+0

形の種類で〇〇派ですか？好みで行う形ですか？
いろいろな観点があるものだと思いますよ。

273 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 18:52:37 ID:KO/a+NIS0

ボディコン空手が型ぁ～！？
教えれる奴だ～れもいないクセにｗｗ

274 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 18:55:18 ID:R7jDGLVY0

型は組み手のためにあるわけではない。

275 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 18:58:25 ID:t0TpfYq+0

では、何のためにあるのですか？

276 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 19:00:51 ID:hkAHOyewO

技術の伝道

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 20:36:23 ID:JWtd8YZT0

>>272
「どれかひとつをやるならこれ」という人で
ナイファンチとサンチンとテンショウ（とピンアン）が目立った
このスレ的にね

278 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 21:35:23 ID:t0TpfYq+0

了解しました。

279 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 21:53:02 ID:d2Z78i1g0

組手は稽古の一端でしかないことを、格ヲタは知らないんだよな。
だから、ルールという一面のみを気にして、実戦的じゃないだの
騒ぐ。
見ていて滑稽だと思う。

280 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 22:29:41 ID:t0TpfYq+0

それもそうだね。ルールの中では、あたりまえのことだが技も制限される。
むしろ、形の中に本来の技は残されている。
それを現実に使えば殺人につながる。実戦的にできるのは、むしろ形だよ。

281 ：32～40を書いたものです：2008/07/09(水) 23:10:23 ID:5Gg/Bdk90

>>280
同意です。
でも、制限された技の中で自由組手もしておかないと、
分解の稽古で得た技術も使う“度胸”が得られないだろうとは思います。

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 23:12:17 ID:d2Z78i1g0

空手のいいところは、型と組手による共存。

283 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/09(水) 23:19:17 ID:2gyk8kwH0

組手の選手が、型不要とか言うのはわかる。
だが、ただ趣味でカラテビクスやってる奴が、型なんかやったって・・・
ってほざいてるのを見ると、何故かむかつく。ｗ

284 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 00:17:42 ID:ogi9DFd/0

>>282
古武道になると、形オンリーになってしまうのが残念。

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 00:49:33 ID:YHIjlWSq0

独り稽古が、形
二人稽古が、約束組手

286 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 01:23:12 ID:NUwF3XTi0

>>279-281
「本部朝基と琉球カラテ」の著者の岩井氏も、
型は非常に実戦性、護身術性を帯びているだとか書いてるねー
もちろん様式化されてる部分があり、そこは自分の技にしないといけない。
対人練習で間合いを掴むのも必要、と

セイサン裏分解（サンプル）
ttp://jp.youtube.com/watch?v=vWl6E6tTmiU
レバーに背刀、金的にヒザ
えげつないｗ

287 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 01:38:27 ID:HTuKCgBj0

>>286
技はえげつないのに野蛮な感じがしないのは
やはり技術のすばらしさだろうか？

288 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 02:04:48 ID:PL19CluCO

ていうか空手じたい無意味だけどねｗ

289 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 06:42:06 ID:wtJ4OuPv0

　　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●）　（●）＼
　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　＼　　　 `ー'´ 　　／

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 08:26:38 ID:ogi9DFd/0

>>288
意味があるものを教えて？

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 09:04:58 ID:SKv9VG1sO

意味がないと思う奴はやらなきゃいいだけ。
それが理解できないのが珍説団。

292 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 10:41:20 ID:E2baH2b50

>>290
>>288は目的に対して手段になってないから意味が無いといってるんだろう。

>>291
やらなくても「無意味だ」というのは自由ですね。
それに意味がないと思っていながらやってる人って誰がいるんですか？
>>291は自分の脳内敵と議論してるのかな？

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 11:09:10 ID:8v1C2qwQ0

「目的」とは？

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 11:31:16 ID:SKv9VG1sO

>>292のレスも無意味だよな。

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/12(土) 08:00:39 ID:siVedRBs0

>>286
みんな自分のやっていることは実践的だって主張するのに必死だねｗ

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/12(土) 20:15:00 ID:mMhpOuf00

あげ

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 08:39:06 ID:vF9AC1vo0

>>286
結局、分解ってこういう解釈になりがちなんだよねｗ
そんな事いいだしたら、ボクシングだって、本当は目つきががあるだとか
いいだしても誰も否定できないわけだよねｗ

後さ、合気道で言う小手返しみたいな事やってるけど、それならそれで
なんで、セイサンの型の動作でそれがでてこないか不思議だよねｗ

これは裏分解だから隠されているなんていうのかもしれないけど、あの動作から
そういう解釈する事自体が裏と言うより自分で勝手に解釈したと変らないよ。

しかも、そんなんが実践的だと言うなら初めから分解の演舞を重点的に練習する
少林寺の方がよっぽど実践的じゃないのか？

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 08:55:08 ID:bJ8PkDdG0

オッハー！
空手の型はナイハンチ、ナイハンチ・・
それだけで良いの・・
ってズーッと書いてるんだけど。ただ自分の
意見が絶対だとは思ってない（？）から
他の型は好きずきで結構ですともレスしてる。

ナイハンチに含まれている身体の操作を理解
してそれを組手にいかす。それが出来れば
それだけで大分深いとこまでいけると思ってる。
ただ練習相手がいなければ他の型もオッケーかと・・
でも、やっぱり相手がいた方が分かりやすいと思う。

299 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 09:37:28 ID:G+purHKCO

>>297
＞しかも、そんなんが実践的だと言うなら初めから分解の演舞を重点的に練習する
＞少林寺の方がよっぽど実践的じゃないのか？

それはある意味当たっていると思うよ。
ただ、空手は型自体が鍛練になっていたり、自由組手をする分、
約束組手が単なる“お約束”に陥りにくいとは思う。

300 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 09:46:25 ID:HSI4sgO8O

(・∀・)ﾌﾝﾌﾝﾌｰﾝ♪
３００ゲトー♪

301 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 09:55:40 ID:CsO4O7DT0

>>300
>(・∀・)ﾌﾝﾌﾝﾌｰﾝ♪

( ﾟДﾟ)ﾊｯ!

302 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/13(日) 10:08:33 ID:7KuvSE2/0

形が必要ないと言うのなら、形の無い所でやれば良いだけの話しで、
やっている所を否定する必要も無い気もしますが。

303 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 10:35:59 ID:gNGiugNB0

>>299
例えばさ、今はトレーニングと技術的なモノを練習するのは切り離してやるのが基本でしょ？
鍛錬なら鍛錬で型見たいに中途半端にやるんじゃなくて、ちゃんとウエイトトレーニングをした
方が効率がいいのでは？

304 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 10:38:23 ID:gNGiugNB0

>>302
そうなんだけどさ、でも型がひつようだよね～で話がすんだらレスも伸びないし
大体、つまんないじゃんw
ここで、型の意味と言うものを議論する事によって見えてくるものもあると思うから
有意義だと思うけどな

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 10:48:03 ID:WNolSe8z0

組み手至上主義が間違っているのでは？
もともとは実践的なところからはじまったのは否定しないけど、
空手は武道だよね。

型や挨拶もひっくるめて空手なわけで・・・。
型が必要ないといってしまえば、道着や挨拶も必要ない。
型や組み手や礼も空手の一部でどれも等しく大切なんだよ。

306 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 11:20:41 ID:G+purHKCO

>>303
＞鍛錬なら鍛錬で型見たいに中途半端にやるんじゃなくて、ちゃんとウエイトトレーニングをした
＞方が効率がいいのでは？

それも一理あるよね。
でも、型の動きを繰り返す鍛練とウエイトは、効果が違うような気はするよ。
ウエイトは部位別の筋力強化、型は全身強調の身体感覚作りとそれを可能にする筋力つくり、とかさ。

307 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 11:38:38 ID:NoP34zRr0

>型の動きを繰り返す鍛練とウエイトは、効果が違うような気はするよ。
同意。

高負荷低回数も必要だろうが
低負荷高回数も効果的。
>303の効率うんぬんはちょっと違う

筋肉だけでなく神経の問題もある

308 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 11:39:32 ID:NoP34zRr0

>>303
>今はトレーニングと技術的なモノを練習するのは切り離してやるのが基本でしょ？

むしろチーシー、サーシーや
ケトルベルなど原始的な鍛錬が見直されてきてます。
「連動力」って

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 12:56:57 ID:hSMCRiw+O

>>297
の言う通り、分解技の動作が型に表現されてないのはおかしい
もっと崩した型をやるべきで、演武や競技用の型をいくらやったところで無駄とは言えないが
そう言ってしまいたくもなる

310 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:05:54 ID:zp1777T50

>>307
神経系を鍛えるなら、マックス三回以内の重量でやるべき
低負荷高回数の練習は空手の動作でよい

細かい空手筋（空手の動作特有の筋）
は空手でしか付ける事は出来ない。

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:08:56 ID:92eOjbLl0

伝統である形を放棄したら、流派の存在はなくなるね。
それがいいのか、悪いのか分からないけど・・・
競技で形に点数をつけたり、勝敗を決めたりしてるけど他流の形を審判が
できるのかと言いたいね。表面ばかりでなく、形の存在は、心と体を育むものであって
評価するのも変な話ではありませんか？

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:10:43 ID:zp1777T50

>>308
この考え方はたとえば、ダンベルカールなどの練習で、二頭筋のみに
集中するより、腕全体の筋肉をやったほうが良いって考え方でしょ？

より効果的に筋肥大や神経伝達系を鍛えたいならウエイト以上に効率的な
練習方法は未だに無いんだよ。
筋肥大の練習方法と、小脳の運動神経を鍛えるのは別に考えなければ
いけないんだよ。
もし、ケトルベルやチーシーのパフォーマンスを上げたいのなら、ウエイトをやって
さらにケトルベルやスーチーをやるべきだね。
ただ、空手が上手くなりたいのなら、そんな事やらずに組手をやった方が
数倍効果的だね。

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:11:32 ID:CsO4O7DT0

男なら高負荷高回数

314 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:14:37 ID:zp1777T50

>>311
心と体を育てるのは組手では不十分でしょうか？
どちらの練習でも血がにじむ様な練習をしなければ上手くなれません。
精神鍛錬にどのスポーツが優れているかなんて事はありませんよね？

私が面白いなと思うのは空手の流派の違いの組手よりも
例えば、空手対極真やテコンドーなどの試合になると
その流派？の戦いの違いが出て面白く感じます。

315 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:15:34 ID:zp1777T50

>>313
そんなむちゃなｗ
１００メートル走の勢いで１０キロ走れと？

316 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:16:50 ID:92eOjbLl0

男は黙って・・・・・・・・・・・サンドバツク

317 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:19:52 ID:zp1777T50

>>316
それは寸止め空手にいいたいですね。
寸止め空手はあまりにも空気を打ちすぎです。
サンドバック９割　空気１割程度が良いんじゃないですか？

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:24:11 ID:92eOjbLl0

心と体を鍛える方法は、いくらだってあると思いますよ。
でも・・・健康と体力は別物です。

319 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:25:15 ID:zp1777T50

>>306
もちろんそうだよ。
ウエイトばかりやってても型や組手が上手くなるはずがありません。
これはスーシーやサーシーなども同じ事です。

空手のための全身協調運動や空手の為の筋は空手でしか付ける事は
できません。
私が言いたいのはさらに上を目指すのならウエイトトレーニングで
最低でもビックスリーを鍛えればより早く空手のパフォーマンスの向上
が期待できるという事です。

320 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:26:20 ID:G+purHKCO

伝統派はマキワラ打ちしてるからいいんでない？
気合い入ってる人は半端無い回数打ち込んでるよ。

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:27:03 ID:CsO4O7DT0

>>315
>１００メートル走の勢いで１０キロ走れと？

そう、１００メートル走の勢いで１０キロ走るんだよ。実際には２～３００メートルの地点で
ブッ倒れると思うが、次に走るときは前に走ったときよりも、一歩でも半歩でもいいから前に
進むことを目指す。それが稽古。合理性？　身体への影響？　まあ固いことは抜きにしようよ。

322 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:29:00 ID:zp1777T50

>>318
私は三十代ですが、この課題はだんだん身にしみるようになりました。
いくら空手が強くなっても健康を害してまでやる必要があるのか？
などと思ってしまいます。
あまり知られていませんが、オリンピック選手の末路は膝関節症
などで歩けなくなる方も結構いらっしゃるので、考えてしまう部分も
ありますね。
まあ、メダルが取れればそれくらいの代償は屁でもないのかも知れませんが・・・

323 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:32:30 ID:zp1777T50

>>321
かっこいいねｗ
最近根性論も見直されてきているみたいだからいいかもね
ただ、この時期、熱中症になって死んじゃわないように気をつけてね

324 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:37:30 ID:DSG3QgD+0

>>319
チーシーな。

>空手のための全身協調運動や空手の為の筋は空手でしか付ける事はできません。
チーシでも空手動作するんだが？

>ビックスリーを鍛えればより早く空手のパフォーマンスの向上が期待できる
前にも同じようなこと言ってた？
つっこまれまくってたけど

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1201300300/

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:41:29 ID:92eOjbLl0

競技でチャンピオンめざすのも空手道です。そしてその努力と汗はすばらしいものだと
思います。偉そうに言うようですが・・・
でも、その競技は空手道全体のほんの一部分にすぎないということです。

326 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:41:48 ID:D3wTV61M0

>>322
メダルが取れなかったら悲惨ですね。

327 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:51:15 ID:G+purHKCO

少し前は分解ばかり議論されてたから、
鍛練の側面がフォーカスされた今の流れは新鮮だね。

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 14:58:37 ID:CsO4O7DT0

>>311
>競技で形に点数をつけたり、勝敗を決めたりしてるけど他流の形を審判が
>できるのかと言いたいね。

できるでしょ、型競技は一定の基準を元に判断してんだろうしさ。
その形を判断する基準が、もうこれ空手界で絶対に正しい基準で
日本一正しいし世界一正しいし地球一正しいし宇宙一正しい、とは
誰も言ってない。

型競技に出場するなら、そういう基準で判断しますよってだけの話。
価値観が違うなら出場しなきゃいいわけだし、出場を強制されてる訳でもないでしょ？

型競技の判断基準を貴方の道場でも採用するよう連盟が押しつけてるわけでもなし。

329 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 15:11:11 ID:92eOjbLl0

ごもっとです。参加してませんよ。

330 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 15:11:56 ID:92eOjbLl0

ごもっとも（間違い）

331 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 15:14:00 ID:CsO4O7DT0

>>329-330
じゃあ、目くじら立てたり嘆いたりしなくてもいいじゃんよ。

332 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 15:19:55 ID:eToRMcbH0

>>328

エエこと言ってます。
全面的に賛成です。

ただそれが闘いにおける技術としてはダメ・ダメだという
のは少し情けないけど。ショウガナイか？！

333 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 15:27:45 ID:CsO4O7DT0

>>332
>ただそれが闘いにおける技術としてはダメ・ダメだという
>のは少し情けないけど。ショウガナイか？！

ショウガナイもなにも、貴方はそう思うけど、そうは思わない人も居るって話。
つまり闘いにおける技術にも影響出るし関係もしてくるよって思う人も居るんだし、
だからこそ型競技ってのは生まれて今でも続いてるんだと思う。建前はどうあれね。

型が必要かどうかを議論するのがこのスレの主旨であって、型競技が必要かどうか
とか有益かどうかというのはちょっと意味が違ってくると思うんだよな。

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 15:33:28 ID:92eOjbLl0

現実、見えない相手とやってるからね。
私のその見えない敵は、突きも蹴りも遅いぞ。私が世界中で一番強い男だから・・・
本当は世界中で一番強敵の自分と戦ってるんだけど・・・
みなさんと同じようにね。

335 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 15:35:53 ID:CsO4O7DT0

>>334

自分に酔っ払うのもその辺にしといてください（＞＜）

336 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 15:38:21 ID:92eOjbLl0

二度目。ナイショ

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 15:39:35 ID:3BMdtpIEO

バキ信者さんですね。わかります。

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 16:11:56 ID:eToRMcbH0

>>333
>だからこそ型競技ってのは生まれて今でも続いてるんだと思う。建前はどうあれね。

でも型競技は近年（？）生れてきたんだろう？
沖縄で空手が武術としてバンバン（？）やってた時には型の競技は無いんじゃないの？
べつに俺は型競技に反対ではないけど・・、趣味やスポーツ感覚で捉えれば
エエんじゃないかと思っている。

339 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 16:23:52 ID:G+purHKCO

沖縄も奉納や歓待で型を演武した記録があったよね。
観客を意識し、型の壮麗さや迫力を競ったことはあったんじゃないかな？
って、憶測だけど。

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 16:28:55 ID:eToRMcbH0

>>339

でっ？　何を言いたいの？

341 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 16:30:39 ID:92eOjbLl0

スポーツ感覚？空手はスポーツじゃないの？

342 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 16:34:12 ID:G+purHKCO

>>340
＞でっ？　何を言いたいの？

型競技の萌芽は沖縄時代からあったのでは？という指摘。

343 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 16:40:44 ID:eToRMcbH0

でっ！　何が言いたいの？
萌芽があっても良いし、無くても別にいいんじゃないの？
オレは頭が悪いので、意味わからん。

>>341
空手はスポーツでやってる人にはスポーツ。
趣味なら趣味、武術でやってる人には武術でエエと思ってるが・・

344 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 16:47:39 ID:G+purHKCO

>>343

>>338の
＞でも型競技は近年（？）生れてきたんだろう？
＞沖縄で空手が武術としてバンバン（？）やってた時には型の競技は無いんじゃないの？

に対して、
・型の競技はなくともその萌芽はあったかもしれない。
・仮にそうなら型競技を沖縄とは無縁として切り捨てるのは乱暴では？
・もしかしたら、沖縄での型のあり方の一つの発展形が本土の型競技かもしれないよ。

という仮説を示しただけだよ。分かった？

345 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 16:57:05 ID:CsO4O7DT0

１００年くらい前から団体での型演武とかもあったしなあ。

346 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 17:00:26 ID:eToRMcbH0

分かったよ。

でも・・・
そんな議論ならば、どんな事にかんしても萌芽なり、
何なりの理由付けが出来てしまうよ。
宇宙の始まりから、空手のはじめまで・・

この板の主題自体が、今までの言い訳じみた型の存在理由を
チャンとしたいという意欲はあるんだと思っているんだが？
まあ、人それぞれだから別にあんたの意見に反対はせんがね・・

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 17:03:34 ID:CsO4O7DT0

>>346
>でも・・・
>そんな議論ならば、どんな事にかんしても萌芽なり、
>何なりの理由付けが出来てしまうよ。

>>344の説明を読んで、そんな極端な解釈にいきつく方が不自然だと思うんだけど。
まあ、自分で頭悪いって言ってるんだし、それもしょうがないか。

348 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 17:09:44 ID:zp1777T50

>>337
型が終わったら顔にアザができていたりして？ｗ

349 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 17:10:52 ID:G+purHKCO

>>346

俺が示したのは所詮は憶測に基づく仮説。
「そうかもしれないね」と思わせる証拠(証言、状況証拠)が出てくるなら検討に値するし、
「何とんちんかんなこと言ってんだよ」と思わせる証拠(証言、状況証拠)が出てくるなら、笑いとばして終わればいい。

仮説はあくまでも叩き台に過ぎないから。

350 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 17:13:41 ID:zp1777T50

>>344
大体さ、型を作った時点の原型が一番正しく、完全無欠の型の動作だったとすれば
どんどん劣化して行っているのは間違いないよね。

ただ、僕は型だって神が作ったわけじゃないから、ある意味発展していっているかも
しれない。
そういう目で見れば競技の型も昔と比べて本当に芸術の域に達しているし、これからも
どんどん美しい型になっていくだろう。

351 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 17:31:52 ID:G+purHKCO

>>350
＞型だって神が作ったわけじゃないから、ある意味発展していっているかもしれない。

そういう考え方もありだと思う。
改変されたと酷評される時がある松濤館の型も、
あんな不自然な腰の低さで移動しつづけることを強いたことで、身体操作のレベルアップへの寄与は増しているかも？
なんて思ったりする。

352 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 18:01:36 ID:NKef3SIM0

空手も柔道も剣道もスポーツだよ。でもそれは一面にすぎないと思います。

茶道でお茶が美味しければそれでいいじゃんってなると、それは茶道じゃ
ないよね。

同様に空手は組み手だけ強ければいいとなると、それは空手ではないと
思うよ。

353 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 18:10:51 ID:CsO4O7DT0

お茶を美味しく入れること、空手の組手が強くなること、そういうのは
まず最初にある程度マスターせにゃならんことだろうな。当たり前の話。

354 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 18:27:03 ID:kQN2E2UD0

これって組手が強くなるのに形が必要かって事言ってると思うだけど
逆に形を必要とする組手ってのを考えたいな

で、考えた
ポイント制で形に含まれる技がきまれば大体100点～1000点ぐらいにして
それ以外の攻撃は禁止はしないけどいくら決まっても１～３点ぐらい
寝技とかも決めても30秒で1点にしかならない
みたいな

これならたぶんすげぇ空手の形っぽい動きした試合が見れるぞ

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 18:27:14 ID:92eOjbLl0

空手に形は必要だ。
日本の伝統文化は形の文化。空手も日本の伝統文化。
ほんとに酔ってしまった。。。。。。。また明日。

356 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 19:14:07 ID:/gRMyaaGO

型を捨てた空手かと思ってた、グローブ空手団体の新空手が、
組手技術の基礎固めのために制定したという、攻めの型７本と受けの型７本を、かなり昔にフルコン誌で見たことがあったけど、
一人稽古だけでなく、攻めの型と受けの型を二人でやれば、剣術みたいな相対型の稽古になるという、とても面白い構成になっていた。
昔からあった型を、いわば受け身でよしあしを論じるより、今の自分達の稽古に必要な型を自分達自身で作るという考えは、むしろ健全だろう。

煽りでなく真面目な話、いわゆる伝統空手流派でも、現にやってる組手が型と違って来てるというなら、
それなら伝統派の組手スタイルからフィードバックした、現代に適合する型を、伝統派の理合に即して新たに創ればいいのではないかと思う。

357 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 19:22:55 ID:rjq9OrUc0

>>356
それ、なんて約束組手？

358 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 19:27:56 ID:G+purHKCO

>>357
＞それ、なんて約束組手？

一人稽古にも使えるようデザインされてるなら、型でいいんじゃない？

359 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 19:48:23 ID:rjq9OrUc0

>一人稽古だけでなく、攻めの型と受けの型を二人でやれば、剣術みたいな相対型の稽古になるという、とても面白い構成になっていた。

これ、普通の約束組手だし別になにか目新しいかね。

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 20:07:10 ID:CsO4O7DT0

>>359
>これ、普通の約束組手だし別になにか目新しいかね。

356の書き込みだけではよく分からんのだが、たぶん新しい試みだと思う。

約束組手ってのは二人でやるもんでしょ？　一人で約束組手ってのは出来ない。
一人でやるのは型。それで、型ってのは昔からいくつもある。

それで、従来の型は一人練習できるけど、二人向かい合って型を行った場合、
攻防がカッチリとかみ合うことはなく、チグハグになってしまうんだよね。

約束組手は約束組手、型は型で、動作の順序や構成はリンクされてない。
ナイハンチは一人で練習できるけど、二人が向かい合ってナイハンチをやっても
攻防が噛みあわないでしょ？　それはパッサイやクーシャンクーとかでも同じこと。

でも、グローブ空手の団体が新しく作った型ってのは、リンクされてるってことじゃないかな。
一人でも練習できるし、その動作を二人で行えば攻防としても噛みあう、という感じ。

361 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 23:28:33 ID:97NFwE310

いや、実際その動きみんと何とも言えんけど、約束組手だって一人でやれば、
いわゆる普通の形と大差無い動きの訳だけど？

通常の形の一部だけを切り出して、それで対人の練習としているのが、
言わば約束組手。

362 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/14(月) 00:31:12 ID:W8cn0hhO0

伝統派の約束組手のなかにも
自由組手からフィードバックされたようなﾔﾂ
（相手の上段突きにあわせて中段逆突き）

と、型により近いタイプがあるね。
「十二本組手」とか

363 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/14(月) 02:52:35 ID:ew2yx1Bs0

>>298
わかった
転掌やるわ

364 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/14(月) 02:57:05 ID:NlFm4UQ50

>>361
>約束組手だって一人でやれば、
>いわゆる普通の形と大差無い動きの訳だけど？

一人でやってやれなくはないけど、一人でやるようには出来てないだろ？ってこと。

>通常の形の一部だけを切り出して、それで対人の練習としているのが、
>言わば約束組手。

会派にもよるが、形の一部を取り出して「さらに」バラして組み直してから
攻防の動作用に作り変えたのが約束組手。

バラさなくてもそのまま使えるって意味では新しい。その新しさが良いか悪いかは別にしてな。

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/14(月) 12:39:23 ID:rXy7iUdOO

さらにバラして約束組手にしている流派と、
その約束組手はどの奴？

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/14(月) 13:17:03 ID:NlFm4UQ50

>>365
言ってる意味が分からん。

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/14(月) 13:20:19 ID:20DoTPtT0

>>366
低脳君はスルーしましょうｗ

368 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/14(月) 13:34:15 ID:dMJGrZB50

>>360
>二人向かい合って型を行った場合、
>攻防がカッチリとかみ合うことはなく

向かい合って同じ動きをしてどうするｗ
「相手がこう攻撃してきたら、こう返す」ってのが型なんだから
相手側の動きをつなげていったら別の「裏の型」が出来るわな

> 930 名前：某家の　[]　投稿日：04/03/16(火) 01:26 ID:vr29bUoO
>>> 925
>なるほど、撃砕の組み分解は見たのですね、わかりました。
>うち（比嘉先生）の系列だと撃砕についてのみは完全に組で型の通りやる分解があります。
>黒帯になる前は組の稽古として結構やらせられますが、初心者にはいい稽古と思います。
>多分汎用三戦さまはこれを見られたものと思います。
>
>ほかの型は通常の分解で習うので撃砕以外で完全に組で型の通りにやるのは知りません。
>多分撃砕のみではないかと思います。

> 939 名前：汎用三戦　[]　投稿日：04/03/16(火) 16:33 ID:R8+yb4QW
>>> 930
>なるほど組み分解と言うのですね。有難うございます、某家のさん。
>渡口先生の著書では他の型にも組み分解があるようでした。
>僕も通常の分解稽古しか知らないので面白い練習法だと思いました。

369 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/14(月) 13:38:22 ID:NlFm4UQ50

>>368
>相手側の動きをつなげていったら別の「裏の型」が出来るわな

うんそうだね。で、みんなその裏の型を作って稽古してるのかな？
一人で型やるときもその裏の型やってる？

370 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/14(月) 13:48:13 ID:NlFm4UQ50

>向かい合って同じ動きをしてどうするｗ

同じ型の動きだけとは誰も言って無いよ。ナイハンチとナイハンチは無理だし
ナイハンチとクーシャンクーでも無理でしょ。ナイハンチとパッサイでも無理。
どんな型でも無理でしょ。で、それに合う型というのを作ったという話。

つーか、いちゃもんつけてくるヤツはこの話の何が気に入らないのか分からんなあ。

371 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/14(月) 16:10:10 ID:NlFm4UQ50

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>>368
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372 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/14(月) 17:03:26 ID:TeHtw1j1O

型に名前をつけたのがそもそもの誤り。
戦術を様式としたのが型であるとしたら、型とは実際に使うものではないと思う。
型の中に含まれるコンビネーションブロウを使うことはあってもな。

まぁつまり、やってることはボクシング等と変わらんワケだ。少なくとも俺からしたら。

373 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/14(月) 23:25:22 ID:fZ+78yRuO

>>371
ヒマそーだな

>>370
>この話の何が気に入らないのか

表の型同士をぶつけても最初からムリがあるのは分かりきってるだろうに
>360でもっともらしく語っちゃってるトコにつっこんだだけで
新空手がどうこうじゃねーからね

>みんなその裏の型を作って稽古してるのかな？
まぁうちの会派は分解止まりだ
つまり裏のほうが飛び飛びになってる

しかしほんとに、「受けの型７本」だとかの1本1本が「長い型」なのかね？
剣道形みたいなのかと考えていた

「●本組手」ってタイプの約束組手なら双方の動きを練習することになるわけだが

374 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 01:48:18 ID:PwcQAdcX0

>>373
>表の型同士をぶつけても最初からムリがあるのは分かりきってるだろうに
>360でもっともらしく語っちゃってるトコにつっこんだだけで

意味もなく唐突に語ったりしねーよ。>>359で何が目新しいか疑問に思ってるから、現状を
まず説明したんだよ。で、どっかのバカが気に食わなくてトンチンカンな突っ込みしたけど、
一人で型やるときもその裏の型やってるかどうかという問いに答えられなくて論破されただけ。

>まぁうちの会派は分解止まりだつまり裏のほうが飛び飛びになってる

普通は飛び跳びになるよな。その飛び飛びの型を繋げないし、ましてや
繋いだ型を一人のときに練習したりしない。それを繋げてさらに一人でも
練習できるようになったところが新しい、と>>360で説明したんだが、
ID:fZ+78yRuOの頭では理解できなかったみたいだね┐(´ー｀)┌ヤレヤレ

375 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 01:52:14 ID:vnJH0FGaO

よどの会派も合わせりゃ別に新しくもないって言ってんだけどな

んで、その新空手の1本1本が「長い型」だってハッキリしてんのかよ

376 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 01:54:01 ID:PwcQAdcX0

>よどの会派も合わせりゃ別に新しくもないって言ってんだけどな

意味不明。何が言いたいんだ？

377 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 01:56:05 ID:PwcQAdcX0

＞んで、その新空手の1本1本が「長い型」だってハッキリしてんのかよ

長くても短くても関係ないんじゃないか？

要するに「裏の型」ってやつを一人のときでも練習できるように作られてるってことなんだからさｗｗｗ

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:00:42 ID:X51WM2tg0

んで、その新空手の形って具体的にはどういうの？

379 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:02:00 ID:PwcQAdcX0

ドッカン
　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
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　　　∩∩　 |　　　|　　　　| 　∩∩
　　　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　　　|　　　　|　(・ｘ・）＜おらっ！出てこい、>>374
　　　/　　つ━━"....ﾛ|ﾛ　 .　|　l　　 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　～（　　/　　 |　　　　|　　　　|⊂＿　|～
　　　し'∪　　└──┴──┘　　∪

380 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:02:47 ID:PwcQAdcX0

>>379
あ、間違えた。これじゃ俺が俺を追い込んでることになってるわｗｗｗサーセンｗｗｗ

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:03:25 ID:vnJH0FGaO

>意味不明。

>368のコピペ部分を知ってたか？
そのうえで「新しい」とか言ってるのかということ

もちろん、新空手で型を14本制定した、
そのこと自体はそれなりに価値のあることだろう。
正道で「実戦型」だとかを作ったように

>長くても短くても関係ないんじゃないか？
短くても関係ないんだったら、約束組手と変わらんてﾊﾅｼに戻るんだけどなｗ
「●本組手」って、片側を一人でも練習するぞ
相手無しでもシャドーで

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:10:18 ID:PwcQAdcX0

>>381

比嘉系統の一部の会派が既存の型（しかも一つのみ）をやってるって話だろ？
他の型ではやってない。渡口系統に関しては憶測でしかない不確かな証言。

既存の型ではなく、新たな型を作り単独でも練習できるし約束組でも攻防が合わさる。
新しい試みだねえ。何か問題でも？

>短くても関係ないんだったら、約束組手と変わらんてﾊﾅｼに戻るんだけどなｗ

いや、戻らないんだが。理解できないお前の頭の中ではきっとループするんだろうな。

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:16:08 ID:PwcQAdcX0

まあ「型」という言葉を使っているんだから、
短くても１５挙動～２０挙動位はあるでしょそれくらい。

約束組手なら３挙動や５挙動はありえても、その程度の挙動で型とは言わないしね。

384 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:18:38 ID:PwcQAdcX0

ドッカン
　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
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385 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:19:39 ID:X51WM2tg0

んで、その新たな型？で、単独でも練習できるし約束組でも攻防が合わさる型ってのは、
具体的にどういうもの？

386 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:24:41 ID:vnJH0FGaO

>憶測でしかない不確かな証言。
いやぁ、俺も本読んだことあるし。

>いや、戻らないんだが。

>364
>一人でやってやれなくはないけど、一人でやるようには出来てないだろ？ってこと。
長い型だったらな。
短かったら違いが分からん。

>「さらに」バラして
いまさらだが意味不明。「●本組手」の実態知ってる？

>理解できないお前の頭の中ではきっとループするんだろうな。
ま、もう議論する価値もないかな。
新空手の型ってのがハッキリせんことにはﾊﾅｼも進まん

>>383
>その程度の挙動で型とは言わないしね。
剣道や柔道の形のような意味で言ったかもしれん、とか……
まぁ憶測だけどね

>>385
分かりませんな。一応調べようとはしたんだが……

しかしこのタイミング、自演を疑われそうだ

387 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:26:06 ID:PwcQAdcX0

>>385
>んで、その新たな型？で、単独でも練習できるし約束組でも攻防が合わさる型ってのは、
>具体的にどういうもの？

知らんねえ。もとはといえば>>356に書かれた内容の範囲での議論だ。
俺もお前（ID:X51WM2tg0）もその内容の範囲で議論し、お前は言い返せず俺の主張が通ったというだけ。

具体的な内容が知りたければ自分の足で調べれば？　このままではトンチンカンな突っ込みいれただけで終わっちゃうぞｗ

388 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:26:59 ID:PwcQAdcX0

>しかしこのタイミング、自演を疑われそうだ

今更なにを・・・。

389 ： ◆TuKIOSYO0U ：2008/07/15(火) 02:30:51 ID:wj9mVqrI0

いや、まじで自演じゃないんだよこれが

390 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:31:06 ID:PwcQAdcX0

くさいくさい。

391 ： ◆TuKIOSYO0U ：2008/07/15(火) 02:33:11 ID:vnJH0FGaO

いまのはわざとPCから。
でこうなるわけ。トリップ

ID:X51WM2tg0がもう一度書いてくれないとマズいことになりそうだがｗ
>お前は言い返せず俺の主張が通ったというだけ。
面白い人だね。
しかしそろそろ落ちるし
AAはほどほどにな

392 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:34:59 ID:PwcQAdcX0

ＩＤ変えれるって便利だね。携帯も使えば一人三役だもん。

じゃ、俺もそろそろ寝るか。

393 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:35:04 ID:e4fGU4keO

どんだけ必死なんだか…

394 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:47:39 ID:X51WM2tg0

大元の形の内容も知らんでよくもまあ、こんな無駄レスを続けられるな。
どんだけ脳内なんだ？

395 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 02:55:45 ID:X51WM2tg0

その新空手の形というのやらも本当に形として成立しているのかも解らんというのに。

396 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 11:59:33 ID:e4fGU4keO

形が形として成立するのに必要な要素って何ですかね？

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 21:44:15 ID:F6M9gSYy0

>>396
何をやっているのか訳分からないところがいいんじゃないの？

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/16(水) 08:42:21 ID:HfnTAmw6O

では現在、競技からうまれた技やコンビネーションを形化するとどんな感じになるんでしょうか？

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/16(水) 09:44:55 ID:8r08hE1I0

>>398
ttp://jp.youtube.com/watch?v=lw1HqVIpYNA&feature=related

個人的にはこういうのだったらシャドーでよく
型としてまとめる必要があるんだろうか……って思った

剣術のほうだが、黒田先生は
「動きにくい動作を要求されるから、質が変化する」と言ってたし

>黒田鉄山
>武術的身体の獲得を可能にするのが型の稽古である。黒田は「型は実戦の雛形ではない」という。
>戦いの中で型の順序そのままに動くことには意味がない。型は実戦に対応することができる身体と動きを作り上げるための手段である。
>型には一般的、日常的な動作から離れた身体運動を要求してくる部分がある。
>慣れてしまった日常的な動きから離れるのはとても難しいことであるが、型の要求どおりに正しく動こうとすることで動きの質が変化する。
>逆に、表面の動きだけを似せて自分の動きやすいように動いてしまうと、型は形骸化してゆく。

400 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/16(水) 16:29:09 ID:Kgds+JNG0

ところで「蹴り」のカタといえば何？

401 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/16(水) 19:36:05 ID:iwLJdA810

>>400
空手じゃないが「たっきゃく」とか言うのが中拳にあった

402 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/16(水) 22:15:31 ID:VFV9tW0+0

>>399
芦原カラテの型がｶｯﾁｮｲｰから芦原に行こうと思ったけど、そう言われればそんな気が…
夢を返してください＞＜

403 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/16(水) 22:28:40 ID:NcDKFFU80

型ができても所詮この程度・・・

http://jp.youtube.com/watch?v=QQdVyJqHXRk

http://jp.youtube.com/watch?v=b7uy-6vEZng&feature=related

404 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/16(水) 22:46:49 ID:SAdZPDL30

>>403
なにこれ、軽蔑するね

405 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 00:11:07 ID:feorUeVB0

>形が形として成立するのに必要な要素って何ですかね？

現代格闘技なら、ウェイト、基本、戦術（コンビネーション）の分類してトレーニングするけど、空手にはそういう分類すら無いんじゃないかな？
武術の上達に必要なものを全部まとめて「型」にしてると。
例えば三戦なんかは体を練る基礎や基本の突きは身に付けられると思うけど、どう考えても三戦の動きは実戦の動き（コンビネーション）とは関係無いと思うし。
逆に実戦の動きを学ばせる「型」も同じ型とされてる訳で。

単に空手の上達の為ならこういう分類は必要無く、全部「型」で問題無いけど、それを学問的に分類しようとするのから無理が生じるんじゃないだろうか？

406 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 00:15:31 ID:feorUeVB0

「型」というものは空手を上達させる為の手段であって、昔の指導者も「どういう型なら弟子を上達を速める事が出来るか？」とは考えた事があっても、
「型の構造と構成している要素は何か？それぞれの型の類似点と相違点は何か？」なんて事は真剣に考えた事はあまり無いんじゃないだろうか？
ましてや現代の「分類学」の存在そのものすら知らなかったんだから、「型」は分類学的にが合理的な構造にはなってないはず。

407 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 01:13:09 ID:HFu6s8be0

>>401
kwsk

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 02:37:43 ID:TblseO9X0

＞４０５＆４０６
学問的だの、分類学的だの、合理的だの・・・。
型は、合理的に考え出されたものだと思うのだけどね・・・

409 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 02:40:03 ID:feorUeVB0

>>408
経験によって作られたのでは？
自分でやって、或いは弟子にやらせて効果的な型が今まで残って来たと考えてますが。

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 02:41:50 ID:YCOsRhsk0

経験則から編み出されたもので
分析しようとすること自体は悪くないが。
結局、「良いもんだった」ってなりそうだ

遅レスだが
>>312
>より効果的に筋肥大や神経伝達系を鍛えたいならウエイト以上に効率的な
>練習方法は未だに無いんだよ。

(ボディビルほどの)筋肥大そのものが目的じゃーないからな。
格闘技では実際に近い動きに少しの負荷を加えるのもアリだろ。チューブトレとかも

競技力という点では「統合がやっぱ大事じゃﾈ？」ってのが
ケトルベルなど古い練習法に戻ってる現状なわけだろ

ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa3119774.html
>現在の理論からすると、筋肥大のトレーニングに限れば、ゆっくりと安全に行えるのでクイック系は別にしなくても良い訳です。
>しかしクイック系はやはり全身の統合には良い種目というか、
>全身統合はレジスタンス運動では他に方法が見つかっていないのでやるとしたらこれでしょう。
>
>　面白い事にこのごろ復活しつつあります。私も進める率がだいぶ増えてきましたし、
>他のトレーナーの方もそうされている方もおいでのようです。

山本KID の筋トレ法は？ハイクリーン
ttp://kidsfun.livedoor.biz/archives/54446094.html

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 02:47:38 ID:AM1rjb4rO

>>1
必要に決まってます
はい終わり

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 02:50:00 ID:YCOsRhsk0

>>405
>武術の上達に必要なものを全部まとめて「型」にしてると。

チーシーやサーシー、マキワラなんかも
「型を完成させるためにある」って書き方をしてたけどね。
摩文仁先生や本部先生の著書

Pre-WWII Goju Ryu Training
ttp://jp.youtube.com/watch?v=RU3SX2ZfTUA

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 02:55:48 ID:TblseO9X0

「型は、先人が刻苦精進のうえつくられたものです。」

414 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 03:26:48 ID:Uc1j9mUFO

別に現代スポーツ医学万歳ってスレではないよ
>>411や>>413みたいに最初から武道について話す気ない人はなんでこんな過疎板にいるの？

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 13:35:12 ID:P+ikZ42l0

>>413
その割に型の有効性を証明できる人はいないよね

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 13:46:59 ID:P+ikZ42l0

>>410
>格闘技では実際に近い動きに少しの負荷を加えるのもアリだろ。チューブトレとかも

これは、逆に悪いクセが付くから良くないといわれていますよねｗ

>(ボディビルほどの)筋肥大そのものが目的じゃーないからな。

あなたは本当にウエイトトレーニングをした事がないんですね
批判する前にまず、やってみる事が大事ですよｗ

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 22:23:16 ID:d6T7/3AB0

>これは、逆に悪いクセが付くから良くないといわれていますよねｗ

一概に悪いクセがつくとはいえない。結局のところ、どういうやり方をするかにつきる。

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 22:25:22 ID:d10Zks6/0

同じようにフリーウエイトだって、やり方悪いと
クセがつくﾜﾅ

>批判する前にまず、やってみる事が大事ですよ
>415みたいなのは本物の型をやって言ってるようには見えんが

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/17(木) 22:54:50 ID:d6T7/3AB0

＞＞チューブトレ

例えばこのチューブトレも、従来のようにチューブの一端を壁にくくりつけ、
もう一端を手や足首に巻きつけ、壁に背を向ける形で張力を利用しながら突き蹴りをくり出す。

こういう方法では、習得を目的とするパンチの種類によっては確かに悪いクセがつく場合がある。
しかしチューブを使って実際に近い動きを使って負荷を加えるトレは、この方法以外にもあるし、
このトレにしても少し工夫を加えるだけで悪いクセがつくことを防止することができる。

>>418の言うとおり、フリーウェイトだってやり方と目的としている動作の種類によっては、悪いクセが
つく可能性がある。もちろん工夫や種類、やり方によってつかない可能性もある。つまり一概には言えない。

こんな台詞吐く時点で脳内の可能性が濃厚です↓

「これは、逆に悪いクセが付くから良くないといわれていますよねｗ」

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:00:15 ID:JfF4yeij0

型は初心者が基本的な空手の動きを身につけるためにあるのであって上級者などやる必要は無い
剣術も無住心剣術などは型はすべて廃止している
本来達人の技など残せるわけが無いのだが、それをなんとか
カタチだけでも残そうとしたのが型であってこんなものにこだわってる必要は無い
型が本当に役に立つなら江戸時代にあんなに竹刀剣術が流行る訳が無い

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:07:33 ID:vVh2615s0

いや　そのりくつは　おかしい

竹刀稽古もやるが、型も廃止しなかった流派のほうが多いだろ？

>上級者などやる必要は無い
むしろ逆に、上級者になるほどﾊﾟﾝﾊﾟﾝ打ち合うだけの竹刀稽古を減らして
型のほうに行くんじゃねーかね

422 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:16:41 ID:JfF4yeij0

流派としては型は廃止しなかったけど、実質は竹刀稽古ばっかりで
型稽古なんてほとんどしなかったんだよ。
型稽古で達人になった人って江戸時代にどれだけいるの？
宮本武蔵も一刀斎も型稽古で強くなったわけじゃないし、
針ヶ谷夕雲なんて型稽古なんて何の意味も無いっていってすべて
廃止した。
寺田や白井は型稽古やってたけどこれは一刀流を学ぶために
やってたわけで型稽古で強くなったわけじゃない。

423 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:19:19 ID:7GBQ1mce0

そういや意拳も型は廃止してるらしいな。

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:21:23 ID:wWOgSl9M0

>流派としては型は廃止しなかったけど、実質は竹刀稽古ばっかりで
>型稽古なんてほとんどしなかったんだよ。

なんで、そういいきれるん？
ソースは？

425 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:24:58 ID:7GBQ1mce0

それに空手でも生涯やるような三戦やナイファンチみたいな型は体を練るタイプの型で、技や戦術を学ぶような型では無いな。

426 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:25:34 ID:JfF4yeij0

寺田が一刀流の中西道場で型稽古してると、
それをみていた門下生が「何でそんな型稽古なんてしてるんだ、
そんな練習なんて意味ないだろ」といっていちゃもんつけたという
話が伝わってるんだよ。
つまりすでに竹刀剣術全盛期で型稽古している人自体が
奇妙な目で見られる時代になってたんだよ。

427 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:31:33 ID:wWOgSl9M0

>>426
ちょっと待て。それではその話しの前後の流れが解らん。
一部だけの抜粋じゃ、その門下生とやらも一体何の意図でそう語ったのかさえ解らん。
自分でも調べて見るから、その逸話が載っている書籍なりを教えてくれ。

428 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:32:36 ID:vVh2615s0

でも竹刀稽古してなかったほうが勝ったって話なんだろｗ
まぁそんな達人が例外ってことでいいんだが

> 「一刀流の中西兵衛の門人には、寺田五右衛門、白井通という二人の組太刀の名人がおりました。
> （中略）あるとき門人の中に寺田氏と試合がしたいという者があるというので、
> 寺田氏はすぐ了解したが、「自分は竹刀の試合は好まぬから使いなれた木刀で防具はつけず相手になろう。
> 君たちは防具をつけ遠慮なく頭なり胴なり思う存分打ち込め、自分は決して打たれることはない」と断言したので、
> 門人たちはますますいきり立ち身体中痣だらけにしてやろうと立ち向かったが、
> 寺田氏は素っ裸になり二尺三寸五分の木刀を提げ静かに対峙したのである。
> この様子を見ていた白井氏をはじめ同門の人々は、手に汗を握りこの勝負はどうなることかと瞬きもせず見守っていた。
> 相手が寺田氏の頭を真っ二つにしようと心の中で考えたとき、
> 寺田氏は「面を打ってくれば擦りあげて胴を打つぞ」と声をかける。
> また相手が、寺田氏の篭手を打ち折ってやろうと思うと
> 「篭手を打ってくれば切り落として突くぞ」と声をかけ、こうして悉く相手の思うこと、
> しとうとすることを察知するので、相手は怖ろしくなり何一つ技を出すことができず、
> すごすごとその場から下がって感服するばかりであった。
> その後もニ、三人入れ代わり立ち代りわれこそ寺田氏を打ち挫こうと立ち合ったが、
> いづれも同様に一度も打ち込むことができず一同寺田氏の術に感服したものである。」
>
> 千葉周作　著述

429 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:35:10 ID:vVh2615s0

>>423
その代わりに立禅があるんだね。

ここで空手の型否定してるﾋﾄらはあれをどう思うんだか。
さらにシンプルに「立ってるだけ」なのにさ

もちろん自分はあれも奥深く、型と共通するモノがあると思うんだが

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:39:24 ID:JfF4yeij0

>>427
出典は千葉周作の「剣術名人の位」という本。
この辺の話は甲野さんの「剣の精神誌」という本に詳しく載っている。
本持ってる人はP273に載ってる。

431 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:42:25 ID:wWOgSl9M0

何だ、結局型やってる方が、軽んじている人間達よりも強かったんじゃん。

432 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:43:46 ID:JfF4yeij0

だから寺田は一刀流を学びに中西道場に通ってたわけで
型稽古で強くなったわけじゃないんだよ。
寺田や白井が強くなったのは灌水の法や練丹の法のおかげ。

433 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:46:44 ID:wWOgSl9M0

まるで、見て来たかの様に言うね。
でも、そのお強い寺田は型をやっていて、彼よりも弱い人間はそれを
バカにしていたというのは事実なんだろ？

434 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:49:58 ID:JfF4yeij0

寺田が一刀流を学んだのは藩の命令。
一刀流の免許もらうのに型を知らんわけにはいかんだろ。

435 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 02:57:40 ID:JfF4yeij0

ちなみに針ヶ谷夕雲の無住心剣術では型稽古やってる他流の人間を畜生剣術といって馬鹿にしてます。
なんか型を過大評価してる人が多いけど、一刀流の払捨刀なんて
一刀斎が寝込みを敵に襲われたときに自然に出た技が後世につたわってるだけ。
達人が自然に出た技のカタチだけを真似してどうすんの？って感じ。
学ぶべきはどうやったらそういう技が自然に出せるようになるかだろ。

436 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 03:02:21 ID:JfF4yeij0

剣術の型のように達人が作ったと証明されてても使えないとなって
竹刀剣術が流行ったのに、空手の型なんていったい誰が作ったのかさえわからないのによくこんなのを信用できるな。
ピンアンとか糸洲が作ったけど糸洲自身が松村に「糸洲の手では
間に合わない」といって駄目出しされている。
こんな達人でもなんでもない人間が作った型なんかに意味があるわけがないんだよ。

437 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 03:19:13 ID:NNDt1E/xO

お前ら本当に低脳な格闘オタクだな
書き込む気にもならん

438 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 03:23:18 ID:4GSs3smZ0

>>436

んじゃ、達人の誉れ高い本部朝基が重視したナイハンチならOKってこと？

439 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 03:23:29 ID:Iwe61+BA0

>糸洲自身が松村に「糸洲の手では間に合わない」といって駄目出しされている。

それ、金城裕がバラまいた捏造だから。
武板でまだ信じてるヤツが居るとは思わなかったよ。

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 03:36:45 ID:JfF4yeij0

>>439
じゃあ糸洲が達人だったという証拠でもあるの？
本土の人間は沖縄の先生方を過大評価しすぎなんだよ。
何であんな小さな島で空手人口も少ないのに達人がこんなにいるんだよ。
江戸時代の剣術全盛期でも達人なんて本当に数えるくらいしかいないのに
おかしいとはおもわないのか？
中国でも王向斎が1000人と立ち会って本物は２人半だったといっている。
はっきりいって松村や本部レベルでも針ヶ谷夕雲や白井レベルには到底達していないと思うね。
せいぜい千葉周作レベルだろ。沖縄の空手の達人なんて。

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 03:40:51 ID:R7B+kpr+0

「技から入るは上達遅し、理から入るは上達早し」千葉周作

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 03:48:26 ID:JfF4yeij0

大石進が江戸の道場で剣術家と立ち会ったとき、勝ったのは白井亨だけだったといわれている。
千葉周作は大石進の突きを防ぐため樽の蓋を竹刀の鍔につけて
何とか引き分けた。
そしてその試合の様子を後に山岡鉄舟はこんなものは剣術の試合とは言えないといって馬鹿にしている。
山岡にこういわれている時点で千葉周作のレベルが知れる。

443 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 03:52:29 ID:/LObGTxT0

＞＞４４２
自分のレスに都合の良い解釈ではダメだよ。
チャンと話しの前後まで理解しなきゃ

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 04:00:57 ID:4GSs3smZ0

>>440
＞せいぜい千葉周作レベルだろ。沖縄の空手の達人なんて。

俺、千葉周作に習えるなら喜んで習うぞ。
「せいぜい千葉周作レベル」って言っている時点で、
修行者というより達人オタク。

達人エピソードを比べ合わせ、
マイ達人ランキングを作って喜んでいるレベルと見たが、いかが？

445 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 04:07:01 ID:JfF4yeij0

何が？
おかしい所があったら指摘して欲しいんだけど。
沖縄空手なんてただ単に過大評価されてるだけ。
腰振るナイハンチやってる所もあるけどあれはとくに酷い。
やっててこれはおかしいと思わないのかね。
腰なんて振ったら足が止まるだろ。
鞭のような突きは出せるけど運足に悩んでる人も多いけど、
悩んで当たり前なんだよ。
腰振ってそれが腕に伝わる間、足は何やってるの？
足は止まってるんだよ。腰振るごとに足は止まる。足が止まったら
居つくに決まってるんだから実際の動きの中では使えないのなんて
当たり前なんだよ。こんなの組手やってたら誰でもわかるのに
型しかやってないからアホみたいに突きのスピードだけ自慢してるんだ
よ。このやり方はスピードだけは速いから紙切ったりしてる人もいるでし
ょ？あんなのみて凄いとかいってたら駄目だよ。実戦では全然当たらないから。大東流の合気上げまがいなのやってて私らでも出来るとか
言ってる人もいるけど、あれも問題外。腰上がってるし、だいたい
手を上げるだけでいいならいくらでも出来る。本当に難しいのは
相手の力が抜けることなのにそれさえ理解せず合気道批判。
もう沖縄空手もほとんど失伝してると思うよ。

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 04:15:32 ID:rbjL3QKZO

>>445
＞腰なんて振ったら足が止まるだろ。
＞鞭のような突きは出せるけど運足に悩んでる人も多いけど、
＞悩んで当たり前なんだよ。

これは同意。
しかし、剣(鋭器)と拳(鈍器)の違いがあるから、拳の場合、決める一瞬は居着くのも術の内と思う。

居着いたら完全アウトなのは入り身の時。
だからナイハンチの入り身の足捌きには居着きはないでしょ。

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 04:20:39 ID:JfF4yeij0

ついでだからいうけど新垣さんも偽物だよ。
だいたいね、突きの速さを自慢してる時点で終わってるんだよ。
宮本武蔵もうまい人はゆっくり動いてるように見えるものだといって、
速く動けなんて一言も言っていない。
新垣さんレベルでは宮本武蔵がいってる「観の目強く、見の目弱し」という意味さえまったく分からないはず。
だからあの本ではこの辺のこと一切書いてないでしょ。
あの人のレベルでは書きたくても書けないからね。
くだらん高岡のパクリ身体理論ばっかり書いてるだけ。

448 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 04:31:10 ID:rbjL3QKZO

早いと速いの違いだね。

でもナイハンチこそ、ゆっくり動いているようみ見えて早い体捌きを生む型なんじゃないかな？

膝抜きの突きにばかりこだわった新垣さんは、今はもう信奉者も少ないから、
批判しても皆「そうだよねー」と言うだけだと思うな。

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 04:46:19 ID:rbjL3QKZO

便乗して新垣批判をすると、
新垣さんが膝抜きと鞭のような突きを融合させようとしたのは、間違ってると思う。
あれは相性が悪い。

膝抜きで突くなら、柳川昌弘流の受動抗筋を使った突きの方がいいし、
鞭のような突きの出し方にこだわると、足が止まって膝抜きどころではなくなる。

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 04:50:52 ID:rbjL3QKZO

しかも、鞭の突きと膝抜きの融合はナイハンチに込められてない。
ナイハンチにあるのは、
・膝を抜く入り身の時は腕を棒にした打ち方、
・入り身した後で足を止めて、腰と肘を使ってさならせる打ち方
の二つ。

戦略的に使い分けるものだと俺には思える。

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 05:31:03 ID:JfF4yeij0

よく膝を抜くとかいうけど膝なんて抜いたら駄目でしょう。
膝を抜いて重心を移動させて動いてるんだろうけど、
このやり方だと相手の動きに対応出来ない。
そもそも自分の動きを膝を抜くとかそういう意識を持ってたら観の目は
働かない。
観の目というのは何なのかというと、つまり自分の身体で相手を感じることなんだよ。よく漫画なんかで見るんじゃない感じるんだというセリフがあるけどそんな感じ。
自分の身体を相手の動きにぴったりくっ付いて相手のどんな小さい
動きにもすべてリアルタイムで対応するのが観の目という奴。
相手が１→10と動くとしたら、目で見てたら相手が10になってから反応してこっちが動くことになるけど、観の目だと1.2.3.4.5.6.7.8.9.10と完全にリアルタイムで相手の動きについて行く。こういうことが出来ると
相手の攻撃は絶対に当たらない。その場で止まってるから当たるんであって、相手が１→2と動いたらこっちも１→2と動いていけば相手が10
の時にはすでにこっちは相手のサイドを取ってるということになる。
でも相手はいったん攻撃態勢に入ってしまったら修正できない。
こういうことが出来るから宮本武蔵の枕を押さえるとか武術でよく言われる先の先や後の先といったことが出来るようになる。
先の先や後の先というのも結局相手が攻撃態勢に入ったのを感じて、結果的にこっちが先に動いたら先の先になって、相手が先に動いたら後の先になるだけで結局は同じことなんだよ。
こういうことを型で身に着けるのはまず無理。

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 05:47:09 ID:JfF4yeij0

この辺のことをよく金魚の例を挙げて説明してるけど本当にあんな感
じ。あれが観の目。
相手と向き合った時点で自分の身体で相手を捕らえておく。
そして相手が攻撃してきたら、その動きに自然に反応して「ピッ」と
勝手に身体が動く。金魚に石を投げたら一瞬のうちに金魚が反応し
て逃げるように。
だから最初に向き合った時点ですでに勝負が付いてるんだよ。
勝って打つというのは、相手を予め観の目で捕らえておいたら、相手
が攻撃して来た瞬間、もうこっちの攻撃は絶対に当たって、相手の攻
撃は絶対に外れるのは分かってる、つまり勝つのは分かってるから後
は相手が自滅するのを待つだけ。これが武術。剣術の伝書に書かれ
てるのはみんなこのことを色んな例えを使って書いてるだけ。
一刀流の伝書だろうが、五輪の書だろうが、無住心剣術の伝書だろ
うが書いてあることはみんな一緒。

453 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 06:07:15 ID:JfF4yeij0

型についてもう一つ面白いエピソードがある。
無住心剣術二代目の小田切一雲が弟子に「やっぱり初心者のために型はあったほうがいいんじゃないでしょうか？今のままでは初心者は
何をどうやって練習を始めたらいいのか分からなくなります」と聞かれて、一雲は「実は私も同じことを思っていてすでに型を三つ作ってある」
と答えている。
つまり小田切一雲は型を剣術を習い始めた初心者用と位置づけている。
本当は型などいらないんだけど、それだと初心者にとって何をどうやったらいいのか分からないから型を作った。
だから型は初心者の練習用。上達していったら型など捨てたらいい。

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 07:26:26 ID:3FN7woTo0

↑
自分に都合の良いところをつまみ食いして読んだらイカンよ。
本の内容をもう少し吟味して嫁や

それからヌカに釘だろうが、詠むだけで知ったかになったら
もっとイカンよ。

455 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 08:48:14 ID:FF3WmpVWO

>>449
継ぎ足とか使えば、そんなに相性が悪いとは思えないが。
早さで当てることと、速さで当てることを使い分けれたら面白いと思う。

456 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 09:07:10 ID:yC4oDLNJ0

>>453
あなたはどの程度のことができるんですか？

457 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 09:11:36 ID:wWOgSl9M0

オタクって僅かな逸話で、簡単に全体を論じようとするよな。
昔、型を否定する様な逸話が一つ二つあったとして、それでも殆どの剣術流派では、型があり継承されてきた事実は揺るがないのにな。

後、初心者にでも効果があるのならそれでも十分だろ。
初心者に効果があると言う事は、裏返せば熟練者にも効果が在ると言う事だ。
その辺が解らないと所がオタクたる由縁だな。

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 11:10:00 ID:Iwe61+BA0

>>440
>じゃあ糸洲が達人だったという証拠でもあるの？

あのさ、ちょっと話の流れ遮って悪いんだが。糸州が達人かどうかは関係ないんだよ。
俺は別に「糸州は達人だ！」とか「達人じゃない！」とか言うつもりはない。

俺が言いたいのは、松村系統や糸州系統の流派は多く存在し、その弟子達も沢山居る。

でもな、金城裕以外にどの会派もどの高弟もどの古老も「糸州の手は間に合わない」と
言ってるヤツは居ないんだよ。そういうことを言ってたという証言や口碑は一切無い。
それどころか金城の証言や発見や経歴などは信憑性が疑問されている始末。糸州の写真とかな。

実力無いけどみんなにチヤホヤして欲しいボケ老人が空手の先人をダシに思わせぶりな嘘ついてるだけ。

糸州や松村の実力がどうこうは関係ねえぞ。金城裕一人の証言を鵜呑みにするのは危険って話。

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 11:13:09 ID:FF3WmpVWO

>>457
いや、得られる効果には限度があると思うぞｗ

460 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 11:17:02 ID:yC4oDLNJ0

>>440
空手の過去の達人を、現代の有名空手家と比べるのならわかるが
さらに過去の達人と比べるのってどうよ。
あんたは江戸時代の達人の実力をハッキリわかってるわけ？

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 11:29:54 ID:Iwe61+BA0

>>447
>ついでだからいうけど新垣さんも偽物だよ。

貴方の言うとおり、あのクソは伝統派の突きや蹴りを指して「見た目の早さに
こだわるのは畜生道である」という事を書いときながら、自分の技術論になると
「肉眼で確認できない早さだ」とか自分の突き蹴りを自慢して喜んでる。こいつの
本が出てから、武道板でも随分信者が居てなあ・・・。どこもかしこも、やれ仮想の
重心とか、つんのめるように体を傾けた突きとか本当にうるさかった。
さすがにもう騙されてるヤツはいないと思うけどね。金城に騙されてるヤツはまだ居るが。

>新垣さんレベルでは宮本武蔵がいってる「観の目強く、見の目弱し」という意味さえ
>まったく分からないはず。だからあの本ではこの辺のこと一切書いてないでしょ。

ところで、新垣がクソってのは同感なんだが。お前さんは「観の目強く、見の目弱し」の
意味を分かるのか？　まさか分からないのに批判してるんじゃないよね。俺は分からない
から聞きたいんだが、ちょっとみんなが納得する「観の目強く、見の目弱し」の解説を書いてくれ。

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 11:31:32 ID:yC4oDLNJ0

ID:JfF4yeij0ってさ、自分の体験談とかがないんだよな～
逸話ばかり。それもどっちが凄い逸話を持ってるかで実力を決めてるw
それじゃ現代の武術家･格闘家は誰も勝てないね。

型の話をするのであっても、自分のレベルや経験で「必要、必要でない」って
話がでるもんだがな。自分の経験で語ってくれよ。

463 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 11:34:42 ID:ZEr56IulO

鉄山と同じこと言いたいだけじゃね？

464 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 11:35:35 ID:Iwe61+BA0

あ、なんだ。>>451-452で説明書いてんのか。じゃあいいや。

>>462
>ID:JfF4yeij0ってさ、自分の体験談とかがないんだよな～
>逸話ばかり。それもどっちが凄い逸話を持ってるかで実力を決めてるw

オタクなんでしょう。

465 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 11:47:06 ID:Iwe61+BA0

>>451
>こういうことが出来るから宮本武蔵の枕を押さえるとか武術で
>よく言われる先の先や後の先といったことが出来るようになる。

悪いけど、アンタ自身が↑を出来なければ説得力はゼロだよ。武蔵と同じこと出来るの？

466 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 12:32:29 ID:4UiSmqWc0

現代の達人と思われる人、例えば宇城氏も型やってるけど
ID:JfF4yeij0はどう考えるんだろ。
彼から見れば宮本武蔵や他の偉人達のような逸話がないから
実力は下なんだろうなw

467 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 12:40:51 ID:FF3WmpVWO

>>461
その畜生道云々はどこから引用したの？

468 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 12:42:39 ID:Iwe61+BA0

>>467
新垣の著書。

469 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 13:05:05 ID:tT2Rs6km0

>>466
ウシロなんて達人でもなんでもないだろｗ
その証拠にガチの試合は死んでもやらない

470 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 13:15:20 ID:yC4oDLNJ0

>>469
あなたが認める試合に出てる達人は誰？

471 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 13:16:37 ID:yC4oDLNJ0

ID:JfF4yeij0は剣術歴史オタクで素人ってことか

472 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 14:11:06 ID:tT2Rs6km0

>>470
西村誠司かな

473 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 14:57:35 ID:VlBxFlk60

無住心剣でいうところの「畜生兵法」ってのは
相討ちも駄目、って言ってるみたいなんだが
それだとむしろ、形より竹刀のほうを批判してねーか？

あと武蔵自身は形やってたろう

古武道　武蔵円明流
ttp://www.ne.jp/asahi/system/color/kenjyutuiaijyutu_enmei_p4.html

たしかに晩年には少ない形でいいという境地に達したようだが
それは本部先生が「ナイファンチだけでいい」って言ったようなもんだろうな

474 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 15:35:09 ID:Iwe61+BA0

>>451
>よく膝を抜くとかいうけど膝なんて抜いたら駄目でしょう。
>膝を抜いて重心を移動させて動いてるんだろうけど、
>このやり方だと相手の動きに対応出来ない。

対応できない、とか言ってるけど。どうも嘘くさい。対応できなかったら、ここまで
膝の抜きが広まるわけねーだろ。どんだけ実用されてると思ってんだ。そーいう台詞は
膝の抜き使ってる選手を組手であしらえるようになってから言ってくれや。

>>473
>本部先生が「ナイファンチだけでいい」って言ったようなもんだろうな

もういっそハニハニダンスだけでいいかと（ｗ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=cA7oNVFD3ow

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 15:46:22 ID:yC4oDLNJ0

ID:JfF4yeij0の武道歴が知りたいのは俺だけか？w

476 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 15:54:24 ID:Iwe61+BA0

>>475
>ID:JfF4yeij0の武道歴が知りたいのは俺だけか？w

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 01:56:02 ID:JfF4yeij0
合気道の技と切り離して呼吸力もきちんと教えてたって
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1215681257/l100

こいつ佐川スレにも出没してるな。糸州の実力疑ったり日本剣術マンセー
だったりするし、たぶん大東流とか佐川とかに憧れてる脳内オタクでしょ。

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 16:25:39 ID:yC4oDLNJ0

>>476
だろうね～

478 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 21:08:21 ID:Iwe61+BA0

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこいID:JfF4yeij0
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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479 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 21:43:17 ID:9p4QHFkv0

>>474
要はさ、膝を柔らかく使えって事でしょ
難しい言葉を使うと怪しくなるから気をつけた方がいいと思うけどね。

型も必要かどうかは型の信者が組手でさすが型をやっているだけの
事はあるよね。と思わせる組手をやるしかないな

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 21:54:35 ID:IGwqkJD10

そういう組手をやってる人がいれば型アンチは見にいくの？

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 22:07:19 ID:Iwe61+BA0

>>479
そうだよなー。
例えば金持ちが「金持ちになる方法」とか「金儲けの仕方」とかレクチャーしたら
とりあえず説得力があるが。貧乏人がいくら金持ちになる方法を講釈しても全然説得力ない。

「相手が１→10と動くとしたら、目で見てたら相手が10になってから反応してこっちが動くことになる
けど、観の目だと1.2.3.4.5.6.7.8.9.10と完全にリアルタイムで」とか訳分かんねーこと言ってるけど。

で、結局お前は相手の枕押さえれんの？って聞きたくなる。
出来もしないのに、なぜ書いてることが一緒だと言い切れんのかね？↓

＞一刀流の伝書だろうが、五輪の書だろうが、無住心剣術の伝書だろうが書いてあることはみんな一緒。

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 23:01:09 ID:9p4QHFkv0

>>481
結局、格闘ヲタクは難しい言葉を使って自分が達人になった気分でいる所が感に触るんだよね

例えばさ、達人の動作はゆっくり見えるだとかさ・・・
普通に考えてどんなスポーツでも一流の方が動きが早いだろ
有るとしたら無駄な動作が少ないからそれが余裕となって動作がゆったりと見えるだけ
こういうふざけた事を書く奴が型を擁護していると、やっぱり理論倒れの奴しか型を擁護しないんだろうな
と思ってしまう。

483 ：￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣：2008/07/18(金) 23:03:51 ID:w/XCtW9A0

　　　　＿＿＿_　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／_ノ　　ヽ､_＼　　　　　(　もう・・・私のばか・・・・！！！
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　　　　／//////（__人__)///＼　　 ◯　　　ほんとは・・・素直になりたいのに////
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　　　　＼　　　　　　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''

484 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 23:05:56 ID:9p4QHFkv0

>>480
見に行くというかさ、そこまでしなくてもそういう動画はないの？
この人のこの動きは型をやっているからこそ可能な動きだとかさ

型をいくらやっても運動神経が人一倍良くなるわけでもなく、
動作が人一倍早くなる訳でもなく、型に隠された奥義を発見し
打撃を食らわなくなるわけでもない訳だからさ

何か現実的な効果を教えてよ

485 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 23:08:38 ID:IUK8s3tF0

まあ、理屈で説明できる人間の方が少ないでしょ？
武道家にしても格闘家にしても、昔は２ｃｈなんてなかったし
動きで見せればよかったんだろうからね。
やっぱ身体で表現しないとね。口伝というのもあるけど
結局は技術のある人間にしか理解できなかったんじゃない？

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 23:15:53 ID:IUK8s3tF0

それに型というのがどんな人間でも強くなれるとかそんな魔法のようなものでも
ないしね。

487 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 23:17:09 ID:kPiOu8et0

>>482
おいおい、そのふざけてるﾔﾂは
形否定派だろうがｗ

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 23:35:18 ID:OiDvJsrx0

おまえら何も分かってないわｗｗｗｗ

型云々以前にお前らのレベルで語るなｗ

失礼だろ

489 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 00:21:48 ID:/i5BsprG0

わかってる振りして何も語らない人間よりマシでしょ。

490 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 00:41:35 ID:iqXmtdKa0

フルコンキャリア十数年、と言っても道場ヘは週2日ほど。あとは家でちょこちょこっと
筋トレしてる程度のヘボ空手家の俺は、剣術オタクさんが言う「過大評価されてる沖縄の先生」に
手も足も出せずに終わったなwいや手を出したら横にいて何もできなくなってた。
あんなのは初めてだったよ。
「今のはナイハンチのどこどこと、○○(型名)のなになにですよ」だってさ。
何されたかさっぱりわかんね。

で、結論としては今の俺には型はイラネ。週2日の型稽古じゃあそこまで
いくのに何年かかる？中途半端にやるならよけい弱くなるだろう。
上で黒田鉄山氏の話が書いてたが、体の使い方が全然違うからそれに矯正
しなきゃならない。それに型メインの稽古は退屈だ。
その先生のおかげで型で強くなれるのはわかったが、今の俺には不必要。
年取ってからだな。

491 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 00:48:53 ID:y0bf6qYg0

>>490
>今の俺には不必要。
そういう目的意識をちゃんと持って、
「スピードとパワー、気力と体力を駆使した組手」をやるのは良いことでしょうな。

大道塾長田賢一
>大道塾の基本では、実践的でないという理由で伝統的なものを切り捨てた部分があるのだが、その検証は十分になされてないのではないだろうか。
>競技型の型というのは分からないのだが、古武道、古武術の型の中には素晴らしい技術が隠れている。世界に誇るべきものであると思っている。

>剣道で70歳80歳の高段者に、全く歯が立たないという事をよく耳にする。
>空手では無理なのではないかと思っていた時期があったのだが、今は年齢を重ねながら技も向上していけるという確信がある。
>昨年暮れより構えが自然体になったのだが、組手の実力では今が一番充実しているのではないかと思っている。道場生の皆さんはご存知だろう。
>稽古を重ねることでこれからまだまだ成長できる。
>武道の修行というものは一生をかけても余りあるものであり、だからこそやりがいがある。

>若いうちは、スピードとパワー、気力と体力を駆使した組手を十分にやるべきであり、私もそうだった。
>その時期を経ずして型はありえない。
>将来的には大道塾独自の型というものも必要である思う。
>武道本来の目的を噛みしめながら稽古の日々を送っていきたい。

492 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 01:07:33 ID:cVOoXk6i0

>若いうちは、スピードとパワー、気力と体力を駆使した組手を十分にやるべきであり、私もそうだった。
>その時期を経ずして型はありえない。

長田が核心突いたな。
これが全てだ。合気道の塩田さんも若い頃はこうだったらしい。
黒田鉄山さんも昔は剣道もやっており、今とは真逆なことをやっている。
だからこそ、型が後から生きてくるんだろうね。

完成系の姿ばかり真似て型ばかりやっても、ダメなんじゃないかと思うね。

493 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 01:12:46 ID:y0bf6qYg0

そういえば宇城氏もスポーツ空手の頃に全日本に出場したそうですな

494 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 01:15:11 ID:iqXmtdKa0

>>491
ちょっと型稽古を真剣にやってみて自分が何をしたいかって事だと思ったよ。
趣味だから面白いほうをやるwとりあえず型は準備運動代わりで
そのうち気持ちが変わったら真剣にやる

でもフルコンの稽古では身につかない
よくわからん技術が型稽古で得られるのだけはわかった。
それが型稽古だけでしか身につかないのかはわからないが。

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 02:55:12 ID:SNHs604z0

強い奴ってのはどんな格闘技の奴でも自分の形っての持っていて、
これは、スパー等のトレーニングを積んでの結果的にそういう形に成って行く訳だけど、
形から先に入るのも稽古の一つとしてはアリだと思う。
仮にそれが自分の形でなくとも、長い時間で練られた形を模倣するのは、
それだけで勉強に成る。

496 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 09:15:42 ID:HuwvRyLz0

>>488
じゃあ、お前は何が分かってるんだよw

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 09:18:54 ID:HuwvRyLz0

>>490
その程度では普通の寸止めの選手にも勝てないと思うよ

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 09:32:04 ID:HuwvRyLz0

>>490
マジレスさせてもらうと、結局さフルコンの練習では見たことも無い動作をされると
何もできないんだよね。
これはどんなスポーツでも一緒

もし490が体験した技が試合にも使える様な技術であれば、それを使う事によって
その対策も練られるだろうし、その技の技術もより洗練されたものになるだろう

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 10:16:51 ID:6IU7kLD30

>>498
そうだろうね～、でも型否定したいがために論点ズレてるよ。
このスレは型稽古が必要かどうかって話だろ。
試合で使えば対策が練られ、技術も磨かれる？で、必要ないのか必要あるのか
どっち？

俺はスレに沿った意見として言いたいのは、現実に型稽古中心で強い人がいて
型に意味があった。そういった空手をやりたい人には必要。
でも同じ空手でも方法･技術･効率性･目的が違う。だから今の俺には必要ない。
あんたは「お前には柔術でもキックでも勝てただろう」と言ってるようなもん。
だから何？型の技術でも勝てた。型は無意味じゃない。だからその技術が
必要と思う人がやればいい。
それと講習会には寸止めの試合に出てるって方も来てたよ。
その人のレベルはわからんが同じようにやられてたw

詳しそうだけど、型稽古中心の空手の上級者と手合せしたことあるんでしょ。
型稽古は必要ないと思うなら、そういった人達の実力を経験した上での
話をよろしく。俺の試合で磨かれた技術の前には沖縄で達人と言われてる先生は
たいしたことなかった、とか。

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 10:31:40 ID:6IU7kLD30

思うんだけどさ、想像だけで型否定してる人は
「型は使えますよ」と言ってるセミナー行ってみりゃいいじゃん。
それで、必要ない、たいした事なかったと思ったなら、それをぶちまけりゃいい。

「無駄だと思ってるセミナーに行きたくない」、
なんて経験もせずに言うのなら、実践者の為の板としてはちょっと違うんじゃないか？
俺も半信半疑だから試しに行ったんだよ。
動画ない？なんて格オタみたいなこと言ってないでさ。

501 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 10:48:14 ID:SNHs604z0

どんな動画を見せた所で、受け入れない奴は受け入れないだろうに。
伝統派の組手の選手達も殆ど全員、形をやっているし、大道塾の藤松も形を取り入れている。

元極真の数見だって今では形稽古に傾倒しているし、フィリオだってちゃんと形をやっているシーンを見た事がある。

世の中、形は有効だと感じて稽古している人間一杯いるのに、それでもなお、
特に根拠も無く否定する人間は否定しているんだから、今更動画程度で考え方変わらんだろに。

502 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 10:53:08 ID:hxrayrTpO

>>490
俺もそのセミナー行ってみたい。
次はありそう？

503 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 11:14:11 ID:OyNDsHNH0

>>501
>特に根拠も無く否定する人間は否定しているんだから

根拠はあるだろ。数見のやり方は参考になっても王向斉は参考にならんという根拠の方は知りたいわ。

それに初心者が技の形や戦術を学ぶ為に型をやる事を否定してるのは居ないようだが。
何も知らない初心者に一切型を教えない処なんて無い訳だし。
ボクシングですら、全くの初心者ならパンチをどのように打つか、その体の形を教える。

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 11:19:02 ID:V+xQ9tm80

>>501
型やらなかったら、伝統派はもっと海外勢に勝ててる
型の時間がもったいない

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 12:30:25 ID:FEvK7X590

>>502
３、４年前の事だからね・・・
それに本出した桧垣氏みたいに表立ってやってないから
ここで晒せないし。
参加者が有志で集まって稽古はしてるようだけど
俺は付き合いもなくなったよ。ごめんね。

506 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 12:34:54 ID:BVzeo7Vx0

型は必要って言ってる人は、どういう面で必要なのか言ってくれないとさー。

組手には関係ないけど、型があると武道っぽい雰囲気あるし、型やってると
自己満足もできるし、伝統を残すという意味でも必要、とか。

組手の実力に直接影響してくるから必要、とか。

で、後者を主張する人はどう関係があるのか因果関係を述べてほしい。

507 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 12:41:49 ID:dUWCnIpoO

>>506
前に茶道や華道と絡めて説明してくれてた人がいたから自分で調べれば。
本気で知りたきゃググれよ。

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 12:43:46 ID:BVzeo7Vx0

>>507
このスレの全否定ですね。分かります。

509 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 12:47:53 ID:qiB2/YIJ0

オチャーンが悪かったぁ！！基本や！基本で十分や！
あとは上段突きの無い組手でバッチシや！！
ウオッ！ウオ～オイオイオイッ！

ｱﾎｶｯﾁｭｳﾈﾝ･･･ｹｹｹｹ｡

510 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 12:53:56 ID:BVzeo7Vx0

このスレの目的ってなんだ？(ﾟДﾟ）

型が必要かどうかみんなで議論するためのスレよ（ﾟーﾟ*)

そのためには双方どう思ってるか意見を出しあうのが大事だね（´∀｀　）

自分で調べろニダ。ググればいいニダ＜丶｀∀´＞

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 12:54:07 ID:W3g+Qbit0

>>506
このスレの30レス台で、型が組手に役立った体験を話している人いたよ。

512 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 12:57:47 ID:BVzeo7Vx0

>>511
知ってるよ。
体験が一つや二つじゃ話にならないからもっと色んな意見が欲しいと書いてるだけ。

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 13:20:16 ID:6IU7kLD30

あなたもやってみたけど役に立たなかった話でも書いたら？
双方の意見でしょ。

でも

こんな体験した→少ない
こんな体験した→型じゃなくても

結局、これを続けるだけでしょ。

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 13:25:35 ID:BVzeo7Vx0

>>513
>こんな体験した→少ない
>こんな体験した→型じゃなくても

>結局、これを続けるだけでしょ。

こんな体験した→少ない（多くの人が書けばいいじゃん）
こんな体験した→型じゃなくても（説得力のある説明をすればいい）

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 13:29:56 ID:hxrayrTpO

結局、役に立つと感じる人は型をやればいいし、役に立たないと思う人はやらなければいい。

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 13:34:10 ID:hxrayrTpO

思うに、その中間で、
・型は役に立つと思うんだが、確信がない
・型は役に立たないと思うんだが、確信がない
という人達がこのスレには多いのかな。

そういうことなら、教えて教えてと情報をせがむだけでなく、自ら体験した方がいいと思う。

一定期間、型のひとり稽古してみたり、セミナーに出てみたり、とか。
9月に横山和正さんのセミナーがまたあるみたいだから、それに出るのもよいと思う。

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 13:37:40 ID:6IU7kLD30

>>514
自分の意見かいてよ。
人が書いたものにケチつけるだけじゃなくて。

518 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 13:40:16 ID:BVzeo7Vx0

>>517
型をやり始めて３ヶ月。
貧弱だった僕も身長が１０ｃｍ伸びて女の子にもモテモテ会社では役職もあがりました。

519 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 13:43:05 ID:6IU7kLD30

>>518
書けないと白状してるようなもんだな。

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 13:44:44 ID:BVzeo7Vx0

>>519
事実ですよ。型をやると幸運を呼びます。

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 13:51:29 ID:6IU7kLD30

茶化すしかないのね･･･

>>501の言ってることは正しいのかも

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 14:48:47 ID:0i2ix4oH0

>>504
伝統派の海外勢も同じく形を大事にやっているぞ。
ビアモンティやレグレロが日本にセミナーで来た時、日本人の練習風景では、
組手よりも形により興味を持ってみていた。

また、以前JKFanで、ビアモンティも基本と形の重要性を語っていた。

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 14:52:48 ID:hxrayrTpO

ビアモンティは型の分解をそのまま試合で使ってしまうからな。
天才とはああいう選手を言うんだと思う。

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 18:05:25 ID:nVrf41Yc0

>>522
形が珍しいだけ。
外人がわざわざ日本武道をやるってこと自体、マニアックなんだから
当然、日本武道特有の形に興味があるのは当たり前の話。

525 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 18:36:11 ID:W3g+Qbit0

ビアモンティやレグレロみたいに、分解の技法をそのまま試合で使える選手なら、
日本人の型に興味を持つのも当然かもね。
そこに、自分の知らない技法のヒントが隠されているかもしれないわけだから。

逆に日本人の組手は、国際試合でよく対戦しているから、既に十分知識はあるんだと思う。

526 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 18:38:18 ID:V+xQ9tm80

>>525
後付の理屈だろ
別に型の分解を使ってるわけじゃない

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 18:39:49 ID:W3g+Qbit0

>>526
後付の理屈と言える根拠はあるの？

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 18:51:51 ID:W3g+Qbit0

2005年に仏ナショナルチームが来日してセミナー開いたとき、
「型についてどうしてますか？」とビアモンティに質問した日本人がいたみたいね。

それに対するビアモンティの答えは、
「フランスナショナルチームは、基本も型も十分に練習している」と言って、
パッサイを見せたそうな。

529 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 19:03:10 ID:OavP337k0

形はあんまりやりませんとは言わないだろ。
建前上も含めて。

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 19:13:54 ID:+r+NX3370

空手を指導する立場になった時に
型知りませんじゃカッコつかんぞｗ

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 19:30:40 ID:W3g+Qbit0

>>529
まあ、それもそうか。

532 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 19:41:00 ID:hxrayrTpO

組手が強い上で、型ができて分解も指導できたらカッコいいね。

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 20:04:38 ID:OavP337k0

両方出来れば一番いいね。

534 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 20:34:54 ID:REQdkgNL0

型の競技のチャンピオン達の組み手競技の実績ってどんなものなの？
それから型のチャンピオン達って分解も素晴らしいの？

535 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/19(土) 21:54:58 ID:V+xQ9tm80

>>534
全然ダメ
永木は多少型でも勝ってるけど、それはご愛嬌
基本的に型なんてやらせ要素強いしな

知り合いの先生とか、地方の大会で全く見たことない型の
審判してあせったらしいｗｗｗｗ

536 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 00:00:37 ID:cplXC4Ex0

ttp://jp.youtube.com/watch?v=Fx47cqymYgw

型って↑みたいなやつでしょ？
たしかにこれは役に立ちそうだよね。

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 00:19:53 ID:coLM5w3x0

>全然ダメ
>永木は多少型でも勝ってるけど、それはご愛嬌

はぁ？
永木は自身が所属している松涛会の全日本大会の形部門でも優勝している訳なんだが、それで多少なのか？
帝京時代の山本も自流の大会で形部門と組手部門両方で勝っているし、
土屋だって、組手部門優勝の実績を幾つも持っている訳なんだが？

若井敦子なんて、大学で形部門に専念する前は組手メインの選手だったし、
荒賀も高校生迄は寧ろ形の方が印象が強かった。

競技こそ、形に専念しているだけで組手に専念すれば組手競技でも十分上位を狙えるだけの連中がゴロゴロいる。

538 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 00:26:53 ID:heuvQOVQ0

>競技こそ、形に専念しているだけで組手に専念すれば組手競技でも十分上位を狙えるだけの連中がゴロゴロいる。

形に専念すれば形競技で優勝でき、組手に専念すれば組手で優勝できるなんて才能あるんだなぁ～。
でもこのスレの趣旨から言えば、それって形と組手の間には何の関連も無い証拠じゃん。
形に専念してるにも関わらず組手競技でも勝てるってのならともかく、形に専念したらその間は組手競技では勝てないってんじゃね。

539 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 00:27:06 ID:zE+XWuPJ0

＞競技こそ、形に専念しているだけで組手に専念すれば
＞組手競技でも十分上位を狙えるだけの連中がゴロゴロいる。

　　　　　　＿　 (⌒Y´￣ヽ　　_/（￣)）　 _, ,_
　　　　γ´　｀ヽ_｀と.__　　）（ﾟ ∩（　《（　ﾟ∀ﾟ）　ｺﾞﾛ
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　　　　（(_/し∪ 　　　　　　　　　　　　 .ヽ.__ノ!__））ｺﾞﾛ
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　　　と　　　ヽ（￣)) _ 　　/´　｀Y⌒)　 U J＿)
　　　（__ﾄ､__丿　〉　》∩　_）（　 .__つ´
　　　　　　　　　ヽ､._＿,ノ　ヽ､__,.

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 00:30:58 ID:tXjy1S850

単純に練習量が多いという結論に至らん時点で・・・なｗ

541 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 00:31:35 ID:S/Go9jqO0

金澤先生や香川先生も組手・形で全日本制覇
してるでしょ。

542 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 00:33:55 ID:coLM5w3x0

>>538
それこそ、現代の競技を舐めんなよ。
つう話し。
昔の名人、達人が現代の組手競技出たって優勝何てまず出来んだろ。
まあ、昔の名人、達人とやらを見た事は無いけどw

宇城さんや大山さんが今の空手の試合競技に出て、果たして優勝出来ると思うか？
オレは、無理だと思うわ。

543 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 00:34:16 ID:gDSJzp910

>>530
型しかできないよりマシだろ

544 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 00:35:20 ID:coLM5w3x0

ただ、541が言っている通り、空手の世界では形と組手両方でも優勝している化け物みたいな人間達もいる。

上の永木だって、自流の全日本で形と組手両方で優勝してるしな。

545 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 00:36:41 ID:coLM5w3x0

>>543
形が出来りゃ、取りあえず空手の指導は出来るだろ。
組手しか知らんかったら、生徒に何を教えるんだよ？

自分の組手技術しか教えれんだろ。

546 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 00:43:43 ID:tXjy1S850

型を教えなきゃ空手じゃないの？
そもそも型というのは強くなるためのプロセスであったけど、今じゃほとんどただの様式だよね？

という疑問は確かにあるが、まぁ、一応、ナイハンチだけは毎日練習してる。
酒で潰れた日や翌日は無理だけどｗ

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 00:47:03 ID:cplXC4Ex0

型と組手はまったくの別物で両方できるのは化け物というのはたしかその通りな気がする

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 00:57:38 ID:coLM5w3x0

>>546
様式なんて考えてるから形はイランとか思えるんだろうな。
形は言うなれば空手の教科書だぞ？

形以外から空手を学ぼうとするのなら基本やその場突き、蹴りしか無い訳だけど、
それだけで逆に空手と言えんのか？
寧ろ、そこを聞きたいわ。

組手で勝てれば、それは空手か？
なら、ボクシングやテコンドーを空手ルールにアレンジしても勝てる訳だけど、
それってもしかして、ひょとして空手？

549 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:01:48 ID:QSJ0pwsgO

まごうことなく空手だろう

550 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:03:28 ID:coLM5w3x0

何を基準に？

551 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:05:44 ID:coLM5w3x0

空手の競技ルールで勝ちさえすればそれは空手か？
んなら、昔キックのチャクリキジムのロイドがフルコンタクトルールの試合に出て結果的に判定で負けたが、アレで勝っていたらロイドも空手家なのか？

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:08:25 ID:QSJ0pwsgO

柔道剣道では昇段審査の時ぐらいしか形をやらんが
普段やってるのは間違いなく柔道だし剣道だぞ
ていうか組み手テクニックを教えるにしても、自分のやり方しか教えられない指導者なんて見たことないんだが

553 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:15:16 ID:coLM5w3x0

柔道も剣道ももう、既に競技がメインに成ってるだろ。
で、逆に言えば柔道ルールや剣道ルールでやっている流派は他に無いから、
柔道競技、剣道競技が＝になるつうだけで、
同じ話しで例えば、柔道ルールにサンボの選手やレスリングの選手が柔道ルールに技術をアレンジして、出て結果を残したらコイツ等も柔道家と呼べるのか？
つう話しの訳なんだが？

空手の場合はもっと複雑だぞ～
ルールは多種に及ぶし、空手とは名ばかりで実質キックという団体も少なく無い。

554 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:17:34 ID:saIZZXBW0

嘉納治五郎翁　「これは私の柔道ではない」 2
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1189074482/

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:25:05 ID:QSJ0pwsgO

ロイドや正道会館の空手ルールの大会に出たチャンプアは
「キックボクサーやムエタイ選手が空手に挑戦した」だけだろ。
ティシェイラはＫ―１に出ているが空手家だし、
総合と柔術がどんだけ別競技になろうとも
グレイシー連中が総合に出る時は総合格闘家なんて絶対名乗らないぞ

556 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:33:21 ID:OMWcZZSu0

「空手に型は必要か」と「組手競技に型（の技術）は必要か」は違うだろ？
流派のカリキュラムの中で型も組手も教えるはずだったのに、
教えなかったらそれは違うと思う。
それは流派によってまちまちなのでいいとして、
分解組手で型の中の技を使う方が、
一見大げさに見える動きでかかり手に合わせていく分、
組手よりタイミングがシビアになるのではないかと。

難しい方の動きでやっておけば、
簡単な動きで合わせるのは楽なのではないかと思う。
他にもポジショニングとか運足とか重心の感覚とか学べると思うが、
やりたくなきゃやらなきゃいいだけの話。

557 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:34:25 ID:QSJ0pwsgO

例えば空手家が組み技の勉強したくて柔道習う。
で、腕試しで市民大会のに出場して組合わせに恵まれ普段鍛えた体力で一回二回勝ったする
そうすると空手家が柔道家にかわるのか？

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:42:32 ID:zE+XWuPJ0

>>557
柔道家に変わるかどうかは分からない。
ただ、それはもう空手じゃねえだろうな。

それがまかり通るなら、
突きはボクシング、蹴りはムエタイ、投げは柔道、武器は剣道、寝技は総合を習えばいい。

559 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:45:39 ID:6BpT9L3sO

>>556

すごくまっとうな意見だ。
激しく同意する。

560 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:47:06 ID:6BpT9L3sO

>>557

例えが悪い。
空手家がテコンドーの試合に出るくらいにしとけ。

561 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:52:50 ID:QSJ0pwsgO

>>558
じゃあ伝統派の大会で飛び跳ねるステップ使った奴、
フルコンの大会で軸を返す回し蹴り使った奴はもう空手家じゃないんだな？
それぞれ他競技に学び空手に生かそうとしたとは認めないと？

562 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 01:57:05 ID:WQrcMpPo0

柔道や剣道では型が形骸化してるのが何よりの証拠

563 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 02:04:36 ID:QSJ0pwsgO

>>562
上の方で柔道家剣道家の人達が普段と違和感なく形ができるって書いて有るが？
空手同様競技以前か、ほぼ同時期にできたものだぞ

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 02:12:01 ID:1g7KyZ1PO

>>548
いまさら高段者の連中が「型の分解」がどうのこうのなんてやってる時点でそもそも様式になってる証拠じゃん。
元祖と今の型は全然違うらしいし、失伝してりゃそもそも様式にしかならん。
あと、数年ならまだしも、10年以上もかけなきゃ使えない型なんて様式と呼ばざるをえないだろ。

競技組手で名を馳せる連中が、一部だけ抜き取って「型は使える！」なんてほざいても戯言にしか聞こえないよ。

565 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 02:33:35 ID:QSJ0pwsgO

>>558

あと、その考え方なら特に伝統派で「空手の大会に出る空手家じゃ無くなった奴」は増え続けるだろうね。
投げ技の自由度が上がった競技ルールで、柔道以上に形で投げ技が学べるとは思えんしね。
両協会の垣根は空手同士の他流派とのそれより遥かに低いし
世界大会を控えて一流空手家が元空手家になっちゃうかもね

566 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 02:54:11 ID:tU1vTYKC0

>>561
>じゃあ伝統派の大会で飛び跳ねるステップ使った奴、
>フルコンの大会で軸を返す回し蹴り使った奴はもう空手家じゃないんだな？

空手家じゃなくて空手選手だろ？

>それぞれ他競技に学び空手に生かそうとしたとは認めないと？

どのくらい生かすかにもよるなあ。プロレスを学び空手に生かし、
パイルドライバーを繰り出したとして、それは空手の技と言えんのかね？

567 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 02:57:05 ID:nKWEC/dlP

伝統とフルコンを同じ空手って事にしてる時点でおかしい。
極真の初期の大会が伝統そっくりの動きしてた事を考えると、伝統空手スタイルが本来の空手だろ。
極真も元々は道場での組手は、一本勝負スタイルだったようだしな。
極真の選手達が顔面無しをはっきり意識し始め、そのルールに沿った動きをするようになってから
フルコンは空手とは違?%A

568 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 02:59:05 ID:tU1vTYKC0

>>565
>あと、その考え方なら特に伝統派で「空手の大会に出る空手家じゃ無くなった奴」は増え続けるだろうね。

空手家だけど使う技は空手じゃない、というだけであって、空手家そのものではなくなるとは言ってないなあ。
あくまで空手ではない、というだけであって空手家ではない、とは言ってないしね。

＞投げ技の自由度が上がった競技ルールで、柔道以上に形で投げ技が学べるとは思えんしね。

貴方の中で型がその程度と思ってるのなら、それでいいんじゃないでしょうかね。

＞両協会の垣根は空手同士の他流派とのそれより遥かに低いし

言ってる意味が分からんが、競技において空手本来の技を使う必要なんてどこにもねーぞ？
競技は競技に特化した技使えばいいんだから、ぶっちゃけ空手出身である必要すら無いしな。

>世界大会を控えて一流空手家が元空手家になっちゃうかもね

そもそも競技で成績を残せたから一流空手家って、頭大丈夫ですか？ｗｗｗ

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 02:59:34 ID:nKWEC/dlP

フルコンは空手とは違う新興格闘技になった。

新興格闘技フルコンにおいては形は全く無意味だろう。
しかし伝統空手では形の分解組手なんかは、充分トレーニング１つとして役に立つ。
形の中にたくさん含まれる掴みや投げの動きも、伝統空手なら組手ルールで使えるからな。

570 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 03:10:11 ID:QSJ0pwsgO

パイルドライバーが許されるルール流派を知らないんだが
もしあったとして「空手家がプロレス技を空手の大会で使った」だけだろ
伝統派の大会で見られる体落しって
本気で柔道の影響をうけず型分解から空手家が独自に抽出した技だと思ってる？
服を着たもの同士の投げ技なら似通って当然て思いたいのかもしれないけど
合気道の入り身投げと柔道の袖車じゃない方の掬い投げみたいに
ていうか全く別の所でうまれた格闘技なんだから当然、空手独自の名称あってしかるべきだよね

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 03:16:43 ID:tU1vTYKC0

>>570
>本気で柔道の影響をうけず型分解から空手家が独自に抽出した技だと思ってる？

誰も思ってませんが？

>服を着たもの同士の投げ技なら似通って当然て思いたいのかもしれないけど

誰も思ってませんが？

＞じゃあ伝統派の大会で飛び跳ねるステップ使った奴、
＞フルコンの大会で軸を返す回し蹴り使った奴はもう空手家じゃないんだな？

誰も思ってませんが？

＞それぞれ他競技に学び空手に生かそうとしたとは認めないと？

誰も思ってませんが？

つーか何で最初っからこのバカは決め付けてかかってんのかね？脳内で勝手に議論が進んでるの？

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 03:31:26 ID:QSJ0pwsgO

>>568

では貴方がどの程度の空手家で、貴方の言う一流がどの程度の物か知りたいな
少なくとも本土系では達人と呼ばれる人はほとんど競技でも結果を残してるよね
また断言させてもらうが
貴方の言う「空手家でない空手選手」は
間違いなく「競技ですら結果の出せない自称真の空手家」より長く深く空手に打ち込んでるよ
沖縄古流空手の限られた数人しか空手でないってんなら、またそのなかの何人しか一流でないって断言できるの？
今世界中で行われているのは空手の名を借りた詐欺行為でその中で結果を残した人は大したことないって貴方はいえるんだ？

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 03:36:04 ID:QSJ0pwsgO

>>571

俺だって思ってないよ。全体の流れを読め馬鹿。

574 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 03:36:51 ID:tU1vTYKC0

>では貴方がどの程度の空手家で、貴方の言う一流がどの程度の物か知りたいな

人にモノ聞く態度じゃないし言う義理もないなあ。

>少なくとも本土系では達人と呼ばれる人はほとんど競技でも結果を残してるよね

達人？　知らんなあ。仮に競技で結果残してたからといって何か問題んの？

>間違いなく「競技ですら結果の出せない自称真の空手家」より長く深く空手に打ち込んでるよ

また断言ですか。競技で結果を残せなくても空手家は沢山いますよ。そこら中の道場に沢山いますよ。

>沖縄古流空手の限られた数人しか空手でないってんなら、またそのなかの何人しか一流でないって断言できるの？

また決め付けですか。いつ言ったの？　ねえ、「沖縄古流空手の限られた数人しか空手でない」っていつ言った？

>今世界中で行われているのは空手の名を借りた詐欺行為でその中で
>結果を残した人は大したことないって貴方はいえるんだ？

また決め付けですか。いつ言ったの？ねえ、「今世界中で行われているのは空手の名を借りた
詐欺行為でその中で結果を残した人は大したことない」って俺いつ言った？

何で最初っからこのバカは決め付けてかかってんのかね？脳内で勝手に議論が進んでるの？

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 03:40:57 ID:tU1vTYKC0

>>573
>俺だって思ってないよ。全体の流れを読め馬鹿。

悪いが、全体の流れを読んでの発言とは到底思えんよ。全体の流れもクソもなく、ただ
脳内で見えない敵と勝手に議論進めて勝手に決め付けて反論してるようにしか思えんな。

言ってもない発言や主張してもないことを前提に話を進められてもねえ。電波さんとしか思えんよ。

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 03:48:45 ID:heuvQOVQ0

>人にモノ聞く態度じゃないし言う義理もないなあ。

このスレの話題に参加する気が無いんですね。
分かります。

ていうか、煽りの方法としては実に古いし詰まらない。
さすがは夏休みに入っただけの事はある。
これから1ヶ月以上夏厨が暴れ捲くる訳か。
ﾔﾚﾔﾚ

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 03:50:43 ID:tU1vTYKC0

>>576
>このスレの話題に参加する気が無いんですね。
>分かります。

誰が聞いても答えない、と言ってる訳でもないのにレッテル貼りですか。
分かります。

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 03:59:22 ID:QSJ0pwsgO

いや「言う義理もない」って言ってますねえ
あと人に対して馬鹿馬鹿言う人に態度について言われる義理もないですねえ
俺の極論は貴方の言ってることが、いかに馬鹿馬鹿しいか分かりやすく示してるだけですよ。

579 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 04:03:40 ID:tU1vTYKC0

>>578
>いや「言う義理もない」って言ってますねえ

また決め付けですか。
貴方に対して言う義理もないと言ってるんですが、いつから不特定多数になったの？

>あと人に対して馬鹿馬鹿言う人に態度について言われる義理もないですねえ

バカだからバカって言われるんですよ。

>俺の極論は貴方の言ってることが、いかに馬鹿馬鹿しいか分かりやすく示してるだけですよ。

それは頭の良い人がやるもんですよ。
頭の悪い人はカラ回りと言ってもないのに決めつけで終わっちゃいますから。貴方のようにね。

580 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 04:23:24 ID:QSJ0pwsgO

インターネット掲示板って知ってます？
チャットと違って貴方の文も俺の文も第三者が読むことを前提にしてるんですよ？
俺に対して「言う義理もない」って答えておいて同じスレで「聞かれれば答える」？
いつ何処で誰に対してですか？
あの本当に「馬鹿に煽られて極論書いてしまった」ぐらいでいいんで
御自分のこと省みられた方がいいんじゃないですか？
ああ、これも勝手な決め付けってことで…

581 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 04:27:00 ID:tU1vTYKC0

>俺に対して「言う義理もない」って答えておいて同じスレで「聞かれれば答える」？
>いつ何処で誰に対してですか？

そんな事も分からないんですか？　このスレで貴方以外の人に聞かれればですよ。

>あの本当に「馬鹿に煽られて極論書いてしまった」ぐらいでいいんで
>御自分のこと省みられた方がいいんじゃないですか？

そっくりそのまま貴方にお返しします。自分を省みてください。

>ああ、これも勝手な決め付けってことで…

自分で認めましたか。

582 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 04:30:55 ID:tU1vTYKC0

とりあえず、「沖縄古流空手の限られた数人しか空手でない」っていつ俺が言ったのか、
「今世界中で行われているのは空手の名を借りた詐欺行為でその中で結果を残した人は
大したことない」っていつ俺が言ったのか、答えて欲しかったなあ。まあ、決めつけを
ID:QSJ0pwsgO自身が認めちゃってるからもういいけどね。久々に自覚のない電波さんを見たよ。

んじゃ、寝るわ。

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 05:07:15 ID:fi8Qjf5q0

>>553
ヨーロッパの柔道家は色んな要素入れてるだろ

584 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 05:35:22 ID:QSJ0pwsgO

競技で結果を残せば一流空手家ってｗ
と、おっしゃられたので
自分にとって間違いなく一流空手家と思えたので、
そういう方々を一流扱いしないなら、さぞ素張らしい空手家の方だと思い
また、そうでないなら実践者の集う板での発言としていかがなものかと思い尋ねましたが答えてくれませんでしたので
次に一流の定義として本土系の高名な空手家は多くは競技でも結果を残しているという発言に達人という単語に噛み付いて揚足をとるだけ
そうなると沖縄古流空手についてしか選択肢が無くなるのですが
その場その場で言い負けたくない人は言った言わないに終始しまいますね…
また空手と空手競技を常に別けて話されていらっしゃるのに
世界中で行われているのは「空手大会」ではないのに空手を名乗っているのか？
という問いにも言った言わない…
最後になりますが「伝統を受継ぐのに形（カタチ）は不可欠ではありますが形そのものは重要ではない」
というのが自分の考えです
キックボクサーが空手の試合にかてば空手家なのか？
と聞かれればそんな訳ないと答え
形がなく、単純な突き蹴りだけで空手と言えるのか？
と聞かれればまごうことなく空手と答えたのはそのためです
前者には他の競技切磋琢磨した先人達への敬意が
後者には他ならぬ空手の先人達への敬意と空手そのものの大きさを感じていないように思ったからです。
競技空手は間違いなく空手そのものです！
直接的な利益どころか下手したらマイナスの影響をうけかねない
沖縄空手家もフルコン空手家も伝統派のオリンピック種目化を応援するのは空手をもっと広めたいと願っているからに他有りません
本当の空手は他に有るだとか世界中で多くの空手家が行う工夫を「厳密にはそれは空手ではない」と自分の考えだけで切って捨てるのではなく
そうなるに到る努力（無論そのなかには伝統形の取捨選択も含む）
に敬意を払うことが何故出来ないのかという思いが言葉を乱暴なものにしてしまいました。
まさに「馬鹿に煽られて極論書いて」しまったわけです。
さすがに俺も寝ます。

585 ：正伝：2008/07/20(日) 08:17:04 ID:iygX0/LFO

久々に覗いてみたら熱く語っておられますね。
本当に空手が好きなんでしょうね。
空手を愛する人に悪い人はいませんよ。
みんな仲間です。

今日も稽古しよっと♪

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 08:47:01 ID:zUxNltXh0

>>585
ていうかさ、ここに書き込む人ってそんなに年を行っていないでしょ？

本当の空手が云々って・・・
頭が古すぎるんじゃないの？

大体、本当の空手が強いって言う証拠もないし、
むしろ、現代の空手の方が遥かに強いだろ？

587 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 08:51:48 ID:zUxNltXh0

>>584
私も貴方の意見に同意します。
バカ相手に本当にご苦労様ですｗ

588 ：正伝：2008/07/20(日) 09:26:11 ID:iygX0/LFO

>>586
今も昔も強い人はいた。只それだけです。

現代の実戦空手の人でも私共から古流型の身体の使い方を習いたいと言っておられましたし、
古流の人達もミット・トレーニング等取り入れたりしていますので、お互い良い点を認めて尊重すればいいと思いますが。

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 10:19:29 ID:coLM5w3x0

キックの基本、キックの技術学んでんのに、
道着着ているだけで、僕たち空手家です～～

はおかしくねえ？

590 ：護身：2008/07/20(日) 10:43:27 ID:FFYsBuM00

極真の全日本チャンピオンが必要だ、と言ってるんだから大事でしょ。
中には型不要説を唱える先生もおられるようだが、明らかな間違いだと。
「極真　内容移転」→検索　ポチっとな。

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 11:06:23 ID:gYP0SPt80

結局、型の意味を知らない指導者が多いってことが問題なんだよ。

592 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 11:09:17 ID:UQIAddP00

形の意味なんて後付けで幾らでも発表出来る。
んなもんに捕われてもあんま意味ないけどな。

それよりも、とりあえず練習でもしとけよ。

593 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 12:48:26 ID:8xngyBbNO

後付けに使える基軸を持てるのも意味があることだよ。

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 13:23:47 ID:EdINOhlh0

>>590
？？　それらしいのはヒットしないけどね

595 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 14:04:30 ID:ZBA+r8mY0

遅レスだが、「剣の精神誌」読んだけど
あらためてID:JfF4yeij0の情報の歪めっぷりにﾜﾛﾀｗ

>432
寺田は最初、一刀流の門人だったが
あるとき竹刀稽古を採用するというのでそれを嫌ってヨソの流派に行った。
以後十二年間、形稽古オンリーと。
んで藩命で戻ってきたがやっぱり形稽古しかしなかったと

灌水の法ってのは水行。爺さんになってもかかさなかったというから普通じゃないし
精神的には影響あるかもしれんがそれだけで強くなったのではない。
寺田の弟子になった白井は身体を壊したし、廃止している

んで練丹の法ってのは具体的にナニするかというと
形をやることで腹（丹田）、「気」を練るってことなんだな

P232
>白井は、こうした心法、練丹を練り上げるため、
>白井自身が一刀流から抜き出して新たに制定した形をもって稽古指導をしていたようである。
>その型は、はじめ五十六本（後に四十二本に整理）あったようで、
>『天真伝一刀流兵法』には、その全技名と遣方の概略が載っている。

596 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 14:06:33 ID:ZBA+r8mY0

まぁどんな相手の動きでも読める、心が読めるかのような境地に達すれば
どの流派の形をやってきてようと関係なく、もうフクザツな技法はいらないんだろうけど

そんな達人級の話を持ち出して「形がいらない証拠だ！」ってのはオカシイ

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 16:13:04 ID:LOVQfoPg0

>>588
確かにそうですね

598 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 16:20:14 ID:LOVQfoPg0

>>591
結局日本拳法や柔道、そして少林寺みたいに対人相手の型にしなかったのが
最大の間違いだな
裏の意味があるからって一人で型を打つ必要もない訳だしね。

無理のある動作で分解ではその動作がまるまる使えないもんだから
先生に教えられたらそれが全てと考えて弟子に教える人もいれば
自分なりにアレンジして教える人もいるからこうなったんだろうね。

とにかく、型の動作が全く現実離れしている以上、誰かの考えた
分解はそれが間違っていると言える根拠なんて一つも無いからね

599 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 16:26:25 ID:LOVQfoPg0

>>596
そんな境地に達してみたいけど、現実にはありえないよね。

しかし、そんな境地に達していると思わせて、セミナーでお金を
取る先生方がいらっしゃると言う現実があるのは本当に残念ですよね。

武道家として恥ずかしいという事に早く気づいてもらいたいです。

600 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 16:30:17 ID:Y/i6M3Ek0

>>598
>対人相手の型にしなかったのが
最大の間違いだな

つっても中国武術の影響だからなぁ……

>>599
>そんな境地に達していると思わせて

セミナー開いてる人達がそんなことを公言したか？
自分よりレベルの低い相手にはかけられるってだけだろｗ

601 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 17:25:18 ID:w12b6lwD0

>>600
でさ、中国拳法はやった事がないから教えて欲しいんだけど、
中国拳法の皆さんは型の意味は当然分かっているんでしょ？

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 18:24:04 ID:mMcxo5nx0

>>598
例えばナイハンチだと軸を作ったり横移動(重心が5：5→0：10→10：0→5：5)で
入り身他を身に付けたりするわけで。
逆にそれを1人でも練習できて身につけられるって点では便利だけどね。
誰かと練習するときは分解稽古すればいいだけだし。

603 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/20(日) 19:27:51 ID:IbTUR2x60

セミナー開いて金とっても問題ないだろ。
行くか行かないか自分で選択すればいいだけだし。

604 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 01:45:56 ID:UsyUYCL80

空手は対人の形（約束組み手）もあるし、
一人でやる形もあっての、日本武道と中国武術のある意味良いとこ取り。

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 02:43:27 ID:/F4IlY1N0

>>603
苦し紛れだからレスが伸びないな

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 03:21:13 ID:m3NtfGXy0

型について、山田編集長の『武術の構造』って本の考察が興味深い。
読んでみて。

607 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 03:29:33 ID:xct1eFHq0

沖縄の先生に棒術ならったとき、
凄い威力の棒を受けてるうちに
伝統的な動作の意味が理解できた、というようなことを書いてたっけ

>233のようなことやな。
（合気）柔術が剣の理を使っているように
唐手は棒術とつながっていた

608 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 03:40:29 ID:hIhwGXkZ0

『隠されていた空手』っていう本が良いよ

609 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 08:19:51 ID:nV9spO6h0

>>607
と言う事は伝統の基本動作は本来棒の為のものだったのか？

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 09:12:37 ID:UsyUYCL80

棒もやっていた。
のが正しい。

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 09:56:57 ID:H/gnjL1I0

なぜウェイトをするのか？どういう理由でウェイトをすれば強くなるのか？
なぜスパーをするのか？どういう理由でスパーをすれば強くなるのか？
なぜロープをするのか？どういう理由でロープをすれば強くなるのか？

これらの問いには明確に答えられるのに、

なぜ型をするのか？どういう理由で型をすれば強くなるのか？

には答えられない

612 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 10:30:37 ID:5i1uQrQ20

>>610
でも、基本動作は棒を持っている動作と一緒なんでしょ？
普通に考えてあまりにも非合理的だねｗ

613 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 10:39:13 ID:5i1uQrQ20

>>611
そりゃそうさ、
もうわかりきってるけど、
型の動作を説明できないので組手のパフォーマンスが上がる訳がない

型の分解を偉そうに語っているが、結局のところ型通りの動きからかけ離れた動作をもって分解をしているし、
そもそもその動作を習得するためになぜ分解と動作が異なる型をやらなければならないのかと言う質問
に対して未だに答えが出ていない

論破された型信者は型の存在意義として空手独特の伝統の継承の必要性と言う問題と
摩り替えて重要性を語っている。

そして、このループの繰り返しと言うわけ

614 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 11:20:38 ID:rEb76sLk0

>>613
>>32から始まる空手日記の技術が型でなくても身についたと
反論してみてよ。型以外のこういう稽古の方が効率よく身についた、
と納得できる解説で。

他のこういう技術が身につく、と型信者が言った事について、
型不要論者の正しい反論は、具体的に「こういう練習した
ほうがもっと短期間でみにつく」と納得できる形での解説でしょ。

論破にもなってないじゃん。

615 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 11:29:44 ID:adFxqGdv0

>>614
>型以外のこういう稽古の方が効率よく身についた、と納得できる解説で。

別に型稽古と比べて効率が良い必要はないんじゃないの？
型以外の稽古法でも同質のものが身につけばいいんであってさ

>他のこういう技術が身につく、と型信者が言った事について、
>型不要論者の正しい反論は、具体的に「こういう練習した
>ほうがもっと短期間でみにつく」と納得できる形での解説でしょ。

型不要論者は「型でなければならない理由」を求めてるんだと思う

616 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 11:50:53 ID:TA+K1Fsa0

>>614
型の練習では絶対に身につかない組手のスキル

１　相手との間合い
２　技に入るタイミング
３　相手の技を避けるスキル
４　組手におけるあらゆる状況判断
５　動く相手に対する的確な場所への打撃
６　掴みや投げなどの動作

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 11:59:12 ID:adFxqGdv0

>>616
７　実体のあるものを実際に殴る感触

618 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 12:14:44 ID:Oh728VurO

居合いの達人が居合いの術理を使って無手で相手を制するみたいに、
空手の場合は、棒の術理を使って無手で相手を制する技術だったんじゃないかな。

なんて気がする。

619 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 12:15:45 ID:TA+K1Fsa0

型をやる上でよほど気をつけないと付いてしまう悪い癖

１　見た目重視の小手先だけの突き、蹴り
２　腰の切れを重視するあまり上半身と下半身がばらばらになってしまう動作
３　前屈立ちの極めの動作の勘違いによって、組手での踏み込みがドタバタしてしまう事
４　型に奥義が隠されていると言う勘違い

620 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 12:18:55 ID:Oh728VurO

体に叩き込んだ棒の術理を無手でも活用するってのは、
最小の努力で最大の効果を得る合理的なアプローチだったんじゃないかな？

棒の型の多さを見ると、明治以前は棒主手従だったと見ることも出来るような気がする。

621 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 12:38:28 ID:Oh728VurO

型が役立った体験を語っても、
「型でなければ得られない効果だったと言えるのか？」
と言われたら困ってしまうね。

そういう考えの人に無理に型をやってもらう必要はないでしょ。
そして、そういう立場の人が「型は不要」と一般化するのも変。
正確に「俺にとっては型は不要」と言って欲しいものだ。

622 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 13:08:44 ID:8DBZw/bn0

>>620
じゃあ、剣道をやれば空手だけの練習より効率的なのかな？
まあ、剣道の踏み込みは空手に通じるものがあるから良いと
個人的には思うけどね。

623 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 13:09:32 ID:8DBZw/bn0

>>621
そんな事言わずに、型がどのように役に立ったのか教えてくださいよ

624 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 14:43:09 ID:H5sxrnoA0

>>619
あぁ、まぁ１～３はそうならないように
マンツーマンの指導で直されないとダメなのかもしれんね

４については、奥義だとかいっても基本の延長ってだけやねｗ
「当破」てのも、基本を守って突いてるだけ。
ただ凄い威力なだけで

>奥義は凡技に始まり、凡技は奥義に終わる。
>始めに奥義無く、終わりに奥義あり。
>なるならぬの鍵は鍛錬が握る。
>遠山寛賢

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 14:44:35 ID:VaggbxK00

アティファは、現代空手の基本には含まれていないような気がするな・・・。
日本拳法の方が近いと思う。

626 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 15:05:17 ID:H5sxrnoA0

ニッケンのはボクシングに近いって聞いたけど？

パンチと突きの最大の違いは
ヒジをスナップさせて拳を加速させていること。
グローブありだと効果が高い

拳とヒジの速度がほとんど同じまま目標に当たる突きは
棒を持ったままの身体操作に近い。
衝撃力の点では不利なはずだが、身体のほうのコツで威力をかせぐような

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 15:52:33 ID:VaggbxK00

>>626
ニッケンの突きは、逆突きの場合、突く手の反対側に壁を作り、肩甲骨の動作をうまく利用して
拳を発射する。で、これは沖縄空手だとナイハンチによく現われてる。
移動突きとその場突きだと肩から先の動きに違いがあれど、飽くまで体幹部の使い方は同じ。

・・・という理屈（というよりは感覚に近い）なんだけど、
俺はまだ沖縄（古流？）空手歴が1年なのであまり確信めいたものはない。
ただ、空手やってる人よりもニッケンやってる人の方が感覚的な一致が多かったりする。
空手やってる人との感覚的な一致は当然、多々あるのだけど。

628 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 16:58:08 ID:8DBZw/bn0

>>627
グローブテクニックとか色々問題があるにせよ
俺は寸止めの突きよりもニッケンの突きの方が好感が持てる

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 17:46:33 ID:rEb76sLk0

>>615
だったら型でもいいじゃん。
ウェイトトレーニングでも色々あるようなもんだろ。
型やりたい奴はやればいい。

>>616
型やってる人は型だけって話の前提になってないか？
俺の知ってる人は分解組手も組手もやってるよ。

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 17:53:21 ID:adFxqGdv0

>>629
>だったら型でもいいじゃん。

なぜ型でもいいのか、そこんとこの理由を教えてくれ。

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 17:56:44 ID:rEb76sLk0

>>630
同じ効果が得られるものなら好きなのやればいいじゃんってことだ。

あなたは不要論者？それとも不要論者の意見を代弁しているの？
型不要論者はそれでないとダメなトレーニング以外は認めないのか？
他のトレーニングで同じ効果があるものは価値のないもの、無意味なものかな？

「型やっても強くならない、意味ないじゃん」という不要論者の意見ならわかるが
「型でならないとダメな理由」を求めてるのなら？だ。

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 18:03:52 ID:adFxqGdv0

>>631
>他のトレーニングで同じ効果があるものは価値のないもの、無意味なものかな？
>「型でならないとダメな理由」を求めてるのなら？だ。

このスレは型が必要かどうかを問うスレです。必要とは「必ず要する」という意味です。
型でなければ身につかない何かがあるのなら、あるいは型であるからこそ効果が高い何か
があるのなら、必要性も出てきますが。他のものでも同じく身につくのなら、この世から
型が消滅しても別に困らないですよね。他のものでも代用効くんですし。

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 18:08:28 ID:rEb76sLk0

>>632
じゃぁ>>32が身に付けた技術、これから身に付けようとしている技術(書いてる)
は型以外でどうトレーニングすれば良かったのか解説すれば？

また所々に型の効用が書かれているが(軸をつくるとか)、それに対して
不要論者はこういうトレーニングで身に付く、と具体的かつ納得できる
解説で潰していかないと説得力ないよ。

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 18:12:42 ID:adFxqGdv0

>>633
>じゃぁ>>32が身に付けた技術、これから身に付けようとしている技術(書いてる)
>は型以外でどうトレーニングすれば良かったのか解説すれば？

私は型に対して不要とも必要とも思ってない中立の立場です。
ただスレの流れがループしてるので進展と解決に向けて助言したまでです。

>また所々に型の効用が書かれているが(軸をつくるとか)、

まず「型だからこそ、こういう軸が作れる」という説得力のある説明が必要だと思います。
言うだけでしたら、いくらでも○○が作れる××が養われるとか書ける訳ですし。

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 18:16:19 ID:adFxqGdv0

>私は型に対して不要とも必要とも思ってない中立の立場です。

誤解されたら嫌なので付け足しますが。どちらも反対というわけではなく、
基本的に不要論、必要論、どちらにも賛成です。ですから不要論の人の書き
込みに対して助言しますし、必要論の人の書き込みに対しても助言するつもりです。

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 18:24:41 ID:UCQ8KkgvO

なんか、キモイ奴が出てきたな。

637 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 18:26:40 ID:rEb76sLk0

>>634
「型だからこそ」の説明を求めるのがおかしいって。
具体的に否定できないから「型だからこそ」と説明しろ、と言ってるように
しか思えない。ただの否定派なんじゃないか？

型をやって役に立った。研究者じゃないんだから型やってる奴は
それで終わり。これは型以外で身に付かないのか？なんて考えないだろう。
そこを突っ込んで議論は成り立つ。

>>32は型のどの部分が組手に役に立ったかを具体的にかいてある
否定派はきっちり否定してやれよ。
それがループの解決ってもんだ。

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 18:30:04 ID:hv3ri3iz0

型肯定派だって、
組手競技にたいしては、型は必ずしも要しないって何度も言ってるよね。
あとは空手全体にたいしては文化的側面とかか

もしも、まだ次スレ立てるならタイトル変えてくれｗ
いらんだろうと思うんだが

639 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 18:31:41 ID:adFxqGdv0

>>637
>型をやって役に立った。研究者じゃないんだから型やってる奴はそれで終わり。

それで終わりですね。必要かどうかを問うこのスレでそういう人が語る必要はありません。

>これは型以外で身に付かないのか？なんて考えないだろう。

そういう人は考えなくてもいいですね。このスレでは型でなければならない必要性を問われますが。

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 18:33:58 ID:hv3ri3iz0

あらためて型の定義

A　ピンアン等、名前の付いてる一連の流れがある型
B　単純な動作だけ抜き出し反復練習する方法。単式。
　（ボクシングのワンツーなども含まれると考えられる）
C　二人一組でやる約束組手
　（剣道等の形はこちら）

Aだけ切り離してやるのは普通じゃないだろ。
動画で順番だけ覚えたってならともかくｗ

641 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 18:40:00 ID:UCQ8KkgvO

最近は型が全く使えないから代用できるに変わってきたな。

642 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 19:13:05 ID:rEb76sLk0

あれじゃね

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 19:16:10 ID:rEb76sLk0

私は否定派でも肯定派でもありません、と言っておけば
>>32への具体的な反論をしなくて、違う形で攻められる
から楽だわな。

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 19:26:37 ID:adFxqGdv0

>>643
日本語でおｋ

645 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 19:36:41 ID:nYtfrPjq0

>>643
32ってフルコンなのに足払いがあるのか？

646 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 19:37:50 ID:nYtfrPjq0

>>641
そうじゃなくて、未だに肯定派から型が使えると言う具体的な例が出てきていないわけだよ

647 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 19:56:29 ID:nYtfrPjq0

>>638
組手競技には必要がないのですね？
では、何のために型をやるのですか？

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 23:19:48 ID:pc1n4poJ0

使えるし、必要。
組手でもやはり型が体に染み付いていると自然と状況に合わした分解がでる。
何より実戦では本当に型のありがたみが分かる。
喧嘩などで何度型に救われたことか。

という俺も初めは否定派で、何の意味があるんだ？と常に疑問に思いながら
型を練習してきたものだが上達するにつれて型の意味・重要性がわかってくるようになった。

そもそも型は古来、まだ武道において試合＝殺し合いという概念しか無かった時代に作られた一人でも出来る稽古方で
実戦での必要な動きを示した教科書のようなもの。
その実用性は問うまでもない。

型が上手い人は組手も強い、地力が強い人が多い。
逆に組手は上手くても型が駄目なのはいるがね。

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 23:35:46 ID:L31s147N0

俺はフットワークがよくなったかな。型を真面目にやりだしてから

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/21(月) 23:42:57 ID:lVxHWrj40

キックボクサーも独自の形を創り実践すればいい。

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/22(火) 00:03:32 ID:H/gnjL1I0

>>648
いや、もう経験談はお腹いっぱいですから。

>その実用性は問うまでもない。

あなたは何をしたくてこのスレを見てるんですか？

652 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/22(火) 09:24:09 ID:MD00GPM+0

それなりに型をやった人は必要と言って
型いらないと言ってる人はやらずに要らないと言ってるだけ、と感じたな。
俺も自主稽古で型をやってみるよ。

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/22(火) 12:58:51 ID:WeIEITi90

>>648
>>619で指摘された典型的な悪い見本だな

654 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/22(火) 13:00:10 ID:WeIEITi90

>>652
そうか？
むしろ、基本や型が必要って言ってるやつは経験が浅い奴が多いようなきがするけどな

655 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/22(火) 13:01:39 ID:liI7/VK10

>>647
>何のために型をやるのですか？
個人でいえば好きだから。

空手全体でいえば、やっぱ文化だからとか伝統だからってだけじゃねーの。
一人で練習するときや、他人に見せるのに
まとまってると便利ってのはあるが

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/22(火) 13:08:55 ID:MD00GPM+0

型をちゃんとやった事ない奴が不必要というより
やって成果だした奴が他の稽古方法はなかったのかを考えた方が
いいスレになるんじゃないか？
やった事ない奴の意見は当てにならん。

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/22(火) 15:04:32 ID:aWW/GQgK0

>>653
それは全空連式の型では？
あと剛柔みたく自流の型と組手（全空連式）がずれている場合はそうなるかと。

>>647
組手では練習・会得できない技が型の中にはあるから。
勿論組手でしか得れないものもある。

>>655
ボクシングとかの西洋武道でも型はあるじゃないか。
シャドーとかそうだろ。
それをさらに発展されたのが東洋武道の型。

全ての格闘技、武道に通ずると思うがパターン化されたものを体に染み付かして
試合に挑むというのはセオリーだろ。
それが型でなくてはいけないか？というと型でしか稽古できない動きもあるので型はやはり必要かと。

658 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/22(火) 15:05:46 ID:aWW/GQgK0

あと、型が科学的じゃないという輩もいるかもしれんが、
科学なんて所詮根拠を既存の知識の中で証明したことにしか重きを置かない欠陥だらけの思想ですから。

現に近年、過去に非効率とされてきた東洋伝統武道の稽古もか科学の「新たな発見」により
その効能が証明され始めてきた。
科学を全否定するわけではないが、全肯定するのも危険かと。

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/22(火) 18:20:39 ID:Jx1wHpJU0

>>657
>それは全空連式の型では？
どれも似たり寄ったりですな
それとも全空連の型は他の流派の型と比べて劣っていると？

>組手では練習・会得できない技が型の中にはあるから。
だから、具体的になんなのか言ってくれと言う流れになっているのだが・・・

>ボクシングとかの西洋武道でも型はあるじゃないか。
>シャドーとかそうだろ。
>それをさらに発展されたのが東洋武道の型。
発展しているんだか、退化しているんだか・・・

>型でしか稽古できない動きもあるので型はやはり必要かと。
型でしかない動きはある。
しかし、これが現実的な動きとは異なる事からそれが悪い影響がでるのではないかと
危惧されているんだよ。
ボクシングのシャドーはそのままスパーに使える。しかし、型は更に分解をやり、そして
さらに組手方式に変換して練習する。あまりにも遠回りではないか？

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/22(火) 18:22:01 ID:Jx1wHpJU0

>>658
具体的にどんな練習方法の事を指して言っているの？

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/22(火) 18:25:40 ID:Jx1wHpJU0

>>658
あと、
>根拠を既存の知識の中で証明したことにしか重きを置かない欠陥だらけの思想ですから。

とバカにしておいる割りに、自分の都合の良い【科学の「新たな発見」】があれば
肯定してしまうんですね。

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 00:30:23 ID:VnSlt5wR0

みんな、山田編集長の『武術の構造』って本読んでみてよ。
俺は今読んでる途中だけど、ここで議論されてるようなことの答えが書いてあるよ。

まず、型は空手競技のためのものではないんだよ。

相手は複数かもしれないし、武器を持っているかもしれない
または自分が武器を持つかもしれないという状況を想定している。

腰だめの構えは何のためにあるのか。
あの構えなら棒を持ってもしっくりくるでしょ。

ボクシングの構えで棒が使えるかっていったら無理。
空手に限らず武道の型は汎用性があるんだよ。

だから、素手のみ１対１の試合を基準に考えると
おかしかったり非効率な面もある。

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 00:30:27 ID:UVJ4kaJ90

今、自分たちが楽しんで空手をやれるのは先人達のおかげだよ。
その人たちが残したものなんだから文句言わず型の稽古しようよ。

664 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 00:42:14 ID:e1PqGgd40

>>657
＞ボクシングとかの西洋武道でも型はあるじゃないか。
＞シャドーとかそうだろ。
本気でそう思っているなら、ボクシングジムに半年入会することをお勧めする

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 00:50:18 ID:dd7aoxn30

横レスだが
>640でいうB、Cってことだろ

Aがなくても成り立つ格闘技はある。
まぁ自分は空手のAが好きだが

>657氏はABCを曖昧にして語ってるからややこしい

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 00:58:12 ID:e1PqGgd40

>>657
＞組手では練習・会得できない技が型の中にはあるから。
＞勿論組手でしか得れないものもある。
例えばどんなの？

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 01:04:32 ID:pG5AYRje0

（伝統的な）型稽古によって・・・

１　（競技的、もしくは非競技的な）技が身に付く
２　身体操作法を得る事ができる
３　特殊な感覚を養える
４　肉体を鍛える
５　その他

型に意義が有ると考えている方々は
どれに考えが近いですか？

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 01:06:53 ID:e1PqGgd40

>>665
その通りだ。そのレスを見てなかった。

しかし、Ｃもまだ分けられるよな。

Ｃ１　普段（乱取り）とは違う立ち方・技の出し方（・速度）で行うもの。少なからず、演武という側面がある。
　　　（剣道・柔道の型、空手の約束組み手）
　　　・例えば、剣道なら型には通常使わない構えで、通常しないほど大きく振りかぶる。
Ｃ２　普段（乱取り）と限りなく同じ立ち方・技の出し方（・速度）で行うもの。技の確認という側面が強い。
　　　（キックボクシングのミドルとミドルカット、柔道の打ち込み、剣道の返し技の練習）
　　　・一人では練習できない技（ディフェンス・返し技・組技系）の練習でよく使われる。
少なくともこのくらいには。

　　　

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 01:13:41 ID:dd7aoxn30

>>667
少なくとも１、２、４はあると思うけど
Aの型でしか出来ないってわけでもないと思うね。

複合的な稽古であって、むしろ初心者には向かないかも。
「スピードとパワー、気力と体力を駆使した組手」をさんざんやった人が
型に興味持つ場合があるけど。長田氏とか数見氏とか

>>668
>Ｃもまだ分けられるよな。

あぁ、たしかにそうだね。
「型に近いほうの約束組手」
「自由組手に近いほうの約束組手」なんて言い方もしてた

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 01:16:25 ID:pG5AYRje0

１は「競技で使えなくても実戦では使えるんだよ」と
一番多く聞く意見のように思います。
また一昔まえは「型は型、組み手は組み手」とまだ割り切れておらず
組み手の技と型の動きを結び付けようとする教本を割と見かけました

２は甲野先生が唱える古武術の身体操作論なんかがありますし
３は合気道の合気や心道流空手のゼロの力なんかがそれですかね？
中拳の内家拳なんかが２・３ですか

４は三戦なんかを「体を鍛える鍛錬型」と
はっきり言い切る方も多いです

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 02:15:41 ID:cc9TReSA0

形は競技にも役に立つけどね。
伝統派なんて、今形を競技へ反映させる技術革新みたいな動きが在る位だぞ。

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 02:16:05 ID:HEqZzYPBO

昔は、型を使う稽古をしてたんだろ。
今はそれができない。だからただの踊り。

673 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 04:19:01 ID:VnT/VfQL0

一切必要ない
実戦性はまるでない
試合でも勝てない

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 04:39:27 ID:vCjfWps10

↑
間抜けの意見

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 08:12:57 ID:trHsCpFJ0

拳術修行の基本原則は何なのか、人それぞれ違うが、型を習い
招法を講じ、拍打を練習するのは、みな表面的なものである。
型が流行して久しいが、実際には誤りが大きく人を迷わせている。
社会一般の各門派はみな型でもって習拳をステップにし、この種の
やり方はみな後人の偽造であることを知るべきで、もともとの拳術
修行の精神ではない。いくつかの部分の力学と技術の一面について語られてはいるが、話すことの出来ない主要な方法と当たり前の
やり方は語られずついに無用となった。（型の）制作者もこの範囲を出していない。
（型が無いと初心者は学ぶのに大変なようですという質問に対して）
それは栄華を捨ててカスを習う理屈で悪習慣の方法は学べば
学ぶほど遠くなる。
後世のいわゆるある式がある力を生むという説や、ある方法が
ある拳の功に勝ったなど、これはまったく人騙しで恐らくは
拳術修行の認識には程遠い。
師を得た後は造詣が深いか浅いか、実在の個人の天賦の功力はどうか、もし手を出して打つか打たないかのチャンスの捉え方はどうか、短い期間に上達しているかどうかであり、組手を多くやらないと
身体が覚えないのである。

王向斎

676 ：マリー･シテン ◆Z2LiPSEGzc ：2008/07/23(水) 08:27:39 ID:MLtk1LtxO

朝っぱらからごくろうさん。

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 09:15:45 ID:4nEiZRg70

>>675
それで意拳に至ったというわけか。

やはり（歴史がある程度ある）伝統的武術、武道は武器を意識していて
近年のものは素手を中心に考えられているという考えが妥当と思う。

武器を意識していたほうが構えがより横向きに近い（半身がきつい）。
その極端な形がフェンシング。

空手でもポイント制のものは半身がきつく、
フルコンはポイント制に比べて正対している。

素手で行っているからわかりづらいが、
模擬ナイフでも持ってやればポイント制の構えに近くなる。

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 12:53:25 ID:PBWpTwkk0

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4862203450/ref=sib_rdr_dp

この本の中で（中身を閲覧できる）日本武術では手を腹の前に置く事に疑問を呈しているが、
武器を想定するなら腹の前に置くのが当然になる。
腹は頭に比べて大きいし動かし難い。頭は前後左右に振ってかわす事も出来るが、腹はステップで動かすしかないのだから。
短刀などで狙うのは基本的に腹になる。

この文章を見る限り、太気拳は素手同士の戦いを基本に置いているようで、素手同士の戦いという事なら太気拳の構えは実に正しい。
しかし武器、例えば短刀を持った相手では太気拳の構えは危険が大きいように思える。

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 13:16:56 ID:jp8dbv6N0

>>662
>まず、型は空手競技のためのものではないんだよ。

型の方が歴史があるからそりゃそうかもしれないね。
しかし、ルールによる弊害があるにせよ、組手をやることによって
かなり空手の技術は進歩したんじゃないの？

>相手は複数かもしれないし、武器を持っているかもしれない
>または自分が武器を持つかもしれないという状況を想定している。

そりゃそうかもしれないが、武器を持った多人数相手に勝てるか？？？？？
その前にたった一人相手ですら苦労するのに・・・

>腰だめの構えは何のためにあるのか。
>あの構えなら棒を持ってもしっくりくるでしょ。

棒の練習をするなら実際に棒を持って練習するほうが遥かに効率的だねｗ

>ボクシングの構えで棒が使えるかっていったら無理。
>空手に限らず武道の型は汎用性があるんだよ。

ボクサーが棒を持ったとき、ボクシングの構えをする奴なんて一人もいないと
思うよ。
それより、型に汎用性があるなんて妄想していると痛い目に合いそうだね。

>だから、素手のみ１対１の試合を基準に考えると
おかしかったり非効率な面もある。

多人数対１で練習した事ある？
それこそ型なんてなんの役にも立たないよ

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 13:19:23 ID:jp8dbv6N0

>>666

型の練習では絶対に身につかない組手のスキル

１　相手との間合い
２　技に入るタイミング
３　相手の技を避けるスキル
４　組手におけるあらゆる状況判断
５　動く相手に対する的確な場所への打撃
６　掴みや投げなどの動作
７　実体のあるものを実際に殴る感触

逆に組手ではこの感覚が見に付きます。

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 13:25:06 ID:2h/WBq32O

>>680
わかって言ってるのか知らんが
型でしか身に付かないものを聞いてるんだが

682 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 13:44:26 ID:Q9PKo9bMO

>>680
結局両方必要ってことだろ？

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 13:56:19 ID:OryTbFUD0

>>680
型の練習って分解も含まれるんだよ。
知らなかった？

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 14:52:27 ID:kHCgMNlT0

>>683
あなたの中でだけのことを言われてもねえ

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 15:05:05 ID:9tx2jxil0

>>684
分解をやらない伝統派ってあるの？

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 15:17:35 ID:23h5bkef0

逆に伝統派(寸止め)って分解やってる？
型だけじゃないの？
だから「隠されていた空手」なんてのが話題になったんでしょ。

でも>>680が想像してる「型の稽古」が、そういった型だけしか
やってないような所だけなら話もかみ合わないわな。

687 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 18:31:20 ID:PW+Sjn9F0

＞型の練習では絶対に身につかない組手のスキル
＞１　相手との間合い
＞２　技に入るタイミング
＞３　相手の技を避けるスキル

これらは、型稽古と一緒に行う分解組手（約束）で身につける。

＞４　組手におけるあらゆる状況判断

さすがにこれは自由組手じゃないとだめだな。

＞５　動く相手に対する的確な場所への打撃

分解組手でやること。

＞６　掴みや投げなどの動作

分解組手ではまさにこれがメイン。

＞７　実体のあるものを実際に殴る感触

これも分解組手でやる。
ただし当て止めだから、本気の突きは巻き藁で養う。
つーか、型と巻き藁は両輪だろ。
巻き藁打ちを伴わず型だけやれ、なんていう伝統的な流派はほとんどない。
（宇城さんとこだけが例外）

巻き藁と型稽古（一人で打つ、分解組手する）で、４以外はカバーできるな。

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 18:33:00 ID:FkUBG/dt0

>>686
君、痛い所突くねｗ
まったくその通りだよ。
仮に分解をやっていたとしても、それが源流の型の意味
かどうかなんて誰もわからない。
だから、突然武術の達人らしき人から本当の意味は・・・
なんて言われちゃうと、そうだったんだ！なんて思っちゃうんだよねｗ

でも、それを習ったって、実戦で使えた人なんていないのが現実だったり
するんだよね。
組手が強くなりたければ、型の奥義なんて幻想を追いかけずに、
地道に組手の稽古に励まなければならないって事だよ。

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 18:36:42 ID:PW+Sjn9F0

>>686
＞でも、それを習ったって、実戦で使えた人なんていないのが現実だったり
＞するんだよね。

いないなんて言い切るなよ。
俺は組手でも喧嘩でも役立ってるぞ。

＞組手が強くなりたければ、型の奥義なんて幻想を追いかけずに、
＞地道に組手の稽古に励まなければならないって事だよ。

それもだんだん伸びシロがなくなってくる。
通常の組手の稽古が行き詰ったときに、型がヒントになるんだよ。

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 18:49:28 ID:tvpsWKu50

>>687
という事で型のみでは身につかないという事で意見が一致したわけですねｗ
まあ、常識的な判断ですね。

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 18:54:03 ID:23h5bkef0

>>688
やっぱり噛み合ってないな。

「型稽古いらない」と言ってる人は「型しかやってない所が全て」と
思ってるなら話が噛みあわない、と指摘したんだけどな。
源流かどうかなんて関係なく、ちゃんと使えるような稽古してるかどうかでしょ。

型の技術が使えるようにも分解もちゃんとやってる空手を想定して
否定しないと話しないと噛みあわないよ。

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 18:56:32 ID:VnT/VfQL0

実際型使えるのかな？

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 19:03:05 ID:23h5bkef0

>>690
それは見苦しいな。

694 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 19:35:32 ID:p+PzyhO40

「型のこれが役に立ったよー」って話がよくあるけど、別にそれって型じゃなくてもいい場合が多々あるんだよね。
人並みの想像力があれば自然にできるレベル、組手をやってれば覚えるレベル、そんな感じだったり。

そもそも、一般の空手道場で習う型のほとんどは実際に使おうと思ったら不自然なものが多々ある。
受けで終わるのとかが良い例だ。それを以て、むりやり実践の結果に当てはめて「使える！」と言っても
少し説得力に欠けるのではないだろうか。

695 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 20:22:29 ID:zzuj513s0

「じゃなくてもいい」なら、「それでもいい」んじゃないかな。

696 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 20:56:16 ID:6lMHf/uW0

>>679
＞しかし、ルールによる弊害があるにせよ、組手をやることによって
＞かなり空手の技術は進歩したんじゃないの？

その通り。確実に競技での技術は進歩した。
しかし、それによって失ったものもあるだろう。
あなたも書いてる、ルールによる弊害ってやつ。

ルールが設定されると、そのルールで勝つための動きに変化していく。
顕著なのが極真空手の試合。進歩ととるか変化ととるかはその人の見方次第。

＞そりゃそうかもしれないが、武器を持った多人数相手に勝てるか？？？？？
＞その前にたった一人相手ですら苦労するのに・・・

勝てるかどうかは相手と自分の実力差次第としか言いようがない。
絶対勝てるなんて言いたいわけではなく、想定していたということ。

＞棒の練習をするなら実際に棒を持って練習するほうが遥かに効率的だねｗ

その通り。棒を持っての練習もするべきだと思う。
したほうがより型の意味を理解できるんじゃないかな。

＞それより、型に汎用性があるなんて妄想していると痛い目に合いそうだね。

いや別に合わないでしょ。

697 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 21:03:54 ID:SWD8JUFP0

>>691
あのさ、本当に型の意味をまったく考えずにひたすら踊っている所なんて
逆にないと思うよ。

ただ、　型→分解→実戦の課程で型→分解の部分の解釈や動作があまりにも異なるんだよね。
そして、そこの部分の動作が違うなら初めからやらなきゃいいじゃんって話になるんだよ

分解をどう定義するか分かれるところだけど、例えば合気道の普段の練習の様に関節を極めあったり、
柔道の様に打ち込みや投げ込みをやったりするものを分解と捉えるならその前になぜわざわざ
型をやる必要があるのか誰も答えられてないよね？

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 21:06:05 ID:SWD8JUFP0

>>693
でしょ？
なんでも型の練習の一環として捉えて使えると言われてもねｗ
見苦しいよね

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 21:09:59 ID:6lMHf/uW0

ちなみに俺は空手は門外漢だよ。

型は稽古の一つで、筋トレが筋肉の量的なトレーニングだとしたら
型は動きの質のトレーニングなのではないかと思ってる。

で、昔のえらい人が、「こういう動きを練習させたいな。
この動きとこの動きをひとまとめにしたら教えやすいし
弟子も練習しやすくなっていいや」って考えて作ったんじゃないかと思う。

だから型の真の意味は作った人にしかわからないだろうね。
これが型に隠された本当の意味だったんだよ！！（な、なんだってー！！）
なんて言っても、本当に正しいかどうかなんてわからんよ。

それから俺は型絶対信者ってわけではない。
組手やりたかったらやればいいし、型もやりたかったらやりゃいいんじゃないの。
型は役にたたねーなんていうやつはやんなきゃいいだけのことだし、
別に好きにすりゃいいんじゃねーのってスタンスだな。

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 21:14:26 ID:9tx2jxil0

俺は昔空手をやっていたが今は辞めてる、忙しいとか何だとかそういうアレで
でも型だけは続けてるから体はガッチリ衰えてないし体力も結構ある。
いざという時の心構え程度にはなるかもと期待してる。無論可能なら逃げるが。
生涯続ければ健康にもいい。

強くなる云々の他にも、こういう在り方もあるから空手に型はあったほうがいいと思う。

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 21:23:27 ID:6lMHf/uW0

>>678
同感です。

昔の武道武術は根底に武器の存在を意識してたというのは正しいと思ってます。
意拳と太気拳ってわりと新しい武術らしいので素手前提の考え方のようです。
武術にしろ格闘技にしろ、現代に近づくほど素手の戦いを重視する傾向にあるそうです。

それから、武器と素手で同じ身体操作を使うっていう考え方も
中国の武術でも日本の武術でも一般的な考え方だったようです。

沖縄の空手もそうだったと考えるのは自然です。
もともと空手は、唐手や手と呼ばれていたそうで、空手となったのは近代に入ってからだとか。
空手という字から徒手空拳のイメージが強くなって、武器が軽視されているのかもしれません。

702 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 22:14:12 ID:BvCrVEGh0

>>697
>柔道の様に打ち込みや投げ込みをやったりするものを分解と捉えるならその前になぜわざわざ
>型をやる必要があるのか誰も答えられてないよね？

んー、摩文仁先生の著書にあるよ
「すべての状況を約束組手に作り上げるのは無理。
だから型を練習しておく。そうすれば自然と技が出てくる」ってさ

宇城氏も似たこと書いてたかな

>宇城憲治
>型は誰がやっても同一になるべき不変のものであるが、それを習得することで各人がそれを応用し、
>独自の術技を生み出すことができるようになる。基本となるものが確立していてこそ高度な応用が可能になる。
>これを自分の形を作るという。組手や試合では型の動きがそのまま使えるわけではない。

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 22:55:48 ID:SWD8JUFP0

>>702
自然と技が出てくる
ってどんなレベルの事を言っているんだろうね
型だって全ての状況を作り上げているわけじゃないでしょ？

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 23:01:46 ID:snFEzgE00

>>698
いや、あんたが見苦しいって事。

空手に型は必要かって話であって型だけで強くなれるのかって話じゃない。
組手、組手言ってる人に「では突きも蹴りも一切教えず、筋トレもなしで
素人に組手だけやらせてトップ選手になれるの？」と言ってるようなもん。

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 23:10:42 ID:snFEzgE00

型信者は体感的なことしか書けないし
型アンチは>>690みたいな屁理屈こねだしたし行き詰ってるね。

>>702
型信者はそういった有名人の話を転載して
型アンチはそれは型以外の稽古でも会得できるって反論する形で
進めてはどうだい。

706 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/23(水) 23:18:08 ID:QRD5HunX0

「型以外の稽古でも会得」できてもいいよ、
でも身体操作、中心軸、重心移動、運足、呼吸等を
型以外で取り揃えようとするほうが手間な気がせんか？ｗ

月刊空手道 2008年 8月号
ttp://fukushodo.com/karatedoback/karate-list2008.htm#2008.8
>【カラー特集】
>　貫通力を操る！当破（アティファ）術
>　浸透する突き10のポイント！

浸透する打撃を身につけるには
型稽古が一番効果がある、とは書いてあった。
ほんとかどうか知らんけど

707 ：マリー･シテン ◆Z2LiPSEGzc ：2008/07/23(水) 23:26:29 ID:MLtk1LtxO

どーでもいいはなし！
ガンガレ！
しかし、基本は30分はやれよな！
形形、組手ばっかり唱えないでな！

708 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 00:16:20 ID:Juxbl9qZO

さすがに30分くらいどこの道場でもやってるでしょ

709 ：マリー･シテン ◆Z2LiPSEGzc ：2008/07/24(木) 00:38:57 ID:LE0PqJkfO

やってたらあんなアホ臭いこと議論できるかいな！

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 00:42:48 ID:Zsir62rW0

ていうか「基本」とは何をさして言ってるんで？
その場基本？
腕立てとかの基礎体力？

711 ：マリー･シテン ◆Z2LiPSEGzc ：2008/07/24(木) 00:58:55 ID:LE0PqJkfO

鍛錬なんか家でやれ！
時間の無駄やろ。
基本はその場が半時間。
移動が半時間。
あとは好きにやれ。

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 01:28:00 ID:roH27HnR0

才能がある人間は型だけだろうが組手だけだろうが強くなるもんなんだよね。
悲しい現実。

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 01:57:01 ID:wlmOUQTN0

流儀は多端（たくさんの支流がある）であり、その構えは各々異なっている。上段を
専らとするものもあり、青眼（流儀により晴眼・星眼・正眼等）を重要とするものもあり
、入り身を第一とするものもある。
これは皆、元祖の得意手が残っているものであって、実は手癖である。その手癖を
流儀と名付けているのだ。剣術にかぎったことではない。手跡（文字書き）なども先
師の手癖を流儀と称している。
偏ったものに見えても、生まれつきの特性より出た自分流の持ち前なのである。外
から見れば損の多いやり方に見えてもその人にとっては自得したものなのでいつも
勝ちを取ることができる。父子不伝（父から子にさえそのままは伝わらない）のもので
あると知るべきである。

師たる人は、その人その人の持ち前を取り立てて指南すべきであるのに、自分の得
手を弟子にもさせようとするため、弟子の生まれつき足りない所を無理強いし、生ま
れつき長じているところを抑えつける。そのため弟子は修行の功が薄いのみでなく、
退屈して稽古を止めるかあるいは流儀を変えるようになってしまう。
孟子は「事は易きに在りて、難きに求む（人の行うべき事はたやすいものなのに、わ
ざわざ難しいものだと考えている）」と云っている。
人それぞれ固有の技があり、その天性を取り立てることができる者を名師という。

剱術秘傳獨修行　セン園述

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 02:02:59 ID:roH27HnR0

結局、俺ら才能ない人間に型が必要なのか、それとも不必要か？
とか、才能ない人間が強くなるためには組手は型か？みたいな話にした方がいいじゃないと思うが。

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 02:28:19 ID:/9TNpWi40

やっている人間達は必要と言っているのに、
やっていない人間達がいらないという、不思議な流れが起きている訳なんだが。

716 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 09:46:54 ID:ooOQYwTr0

月刊フルコンタクトKARATE９月号。
平安・撃砕・征遠鎮－型は使えるのか！？

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 09:53:41 ID:ytQnEmTw0

>>715
型やってないどころか何もやってなさそうなのもいるね。

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 09:56:29 ID:IIDMvnrx0

>>715
必要だと言ってる連中に「何故？」と聞いても、誰もまともに答えられないんだが。

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 10:13:11 ID:X2ESfgQcO

形は、その技術を習得するための“かたち”なんだよ。
“かたち”をしっかり習得すれば、どんな動きをしようとしても“らしさ”が出るんだよ。柔道しかり相撲しかり剣道しかりね。
ただ強くなりたいだけなら、それこそ武装しちゃえば良いだけの話でしょ。
空手を稽古して空手で強くなりたいと思ったら、先人から受け継いだ空手の稽古方法である形は必須。
形を習熟すればするほど組手も空手らしさが出るんだよ。
逆に言えば形をおろそかにしているカラテほどキックや総合に近くなるって事でしょ。

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 10:33:24 ID:ytQnEmTw0

>>719
これだけ違う格闘技になったのに、全部を空手と言って同じように論じるのが
おかしいと思うよ。
古武術･柔術・柔道、剣術・剣道みたいにちゃんと分ければいいのに。
寸止め道、フルコン道とかさ。

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 10:42:39 ID:Juxbl9qZO

伝統派は分からん。
フルコンに限っては、フルコンルールの練習だけしてると身に付かない重要な技術が多い。
それを補う手段として型の分解（約束組手）は有効だよ。

相手の掴みを利用して打つ、投げる。自分から掴んで打つ、投げる。
これらの技を知らずにフルコンルールで有効なコンビしか身に付いていない状態だと、
護身が必要な場面で足がすくむよ。

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 10:52:40 ID:Juxbl9qZO

特に掴み合いになった時の内受け、外受けのカタチを使った崩しや崩しと同時に鼻や目に打ち込む打撃。
これらの稽古には分解の約束組手が一番手っ取り早い。

723 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 11:05:47 ID:Juxbl9qZO

もっとも、着衣に関わる掴みを切っての打撃や投げ、あるいは掴みにいきながらの打撃や投げは、
空道の教本やＤＶＤでも技術を知ることができる。
（特に山崎、小川、藤松、滝本、東さんら）

ただ、技術に各選手の個性が強く出ているから、合わない場合もあるだろうと思う。
そういう人は横山和正さんのピンアンＤＶＤを見るべし。

空道ＤＶＤと横山和正さんのピンアンＤＶＤは、護身に不安のあるフルコン修行者は必見だと思う。
しっくり来るものが見つかったら、後は相手がいる時に約束組手、自宅でそのシャドーをすればいい。

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 11:51:31 ID:X2ESfgQcO

>>720
四大流派に限って言えば空手道と呼べるだけの共通性は充分ある。
形を殆ど継承しなかったフルコンが別なんだと思う。

725 ：多聞夫：2008/07/24(木) 11:54:19 ID:GRAEXbqL0

>>1はまず漢字の勉強から始めるべきであろう。

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 13:16:26 ID:/PJk0Qrd0

>>721
流石に、フルコンの組手は芸がないよねｗ
伝統の方が組手の技術が数倍上だと思うよ。

フルコンは組手に芸がないし、型もないから空手として
コンプレックス持ってるし、キックのルールでやれば負けるし
どうしょうもないねｗ

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 13:20:58 ID:/PJk0Qrd0

>>719
それは違うよｗ
組手のらしさと言うのは試合のルールで決まるものだよｗ

型の選手がなぜ空手らしい組手ができるかと言うととなりで組手をやっているのを
みながら型の練習をしているからだよ

うそだと思ったら完全に空手の情報を遮断した状態で空手の型だけを教えてみるといい
そして、総合ルールでやってみればいい。
今の空手とはまったく別物になっているはず。
そして、その戦い方は素人とまったく変らないだろう・・・

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 15:13:30 ID:9f1g+hd70

>>714
型は稽古の一つで特別なものではないんじゃない？

ぶっちゃけ、ボクシングの型といって、ジャブだのワンツーだのを
フック、アッパー、ステップだのを繋げたものを型だと言っても成り立つ。
（もちろん伝統のある空手の型ではない）

その型がボクシングという競技において役立つことに疑いの余地はないはず。
実際にその動きで戦っているから。

型が使えるのかどうか？という疑問が生じるのは
型の動きが何を意味しているのか何のためにやっているのか
ということがわかりづらい点にある。また指導者でも、
これに明確に答えられる人が少ないという点が問題。

よくわからないけど使える、じゃ説得力がない。

729 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 15:21:30 ID:9f1g+hd70

>>727
＞組手のらしさと言うのは試合のルールで決まるものだよｗ

同意。

＞うそだと思ったら完全に空手の情報を遮断した状態で空手の型だけを教えてみるといい

この設定に何の意味があるのか。
型は単独で存在してるのではなくではなく、空手というものがあって
その稽古の一つとして型があるのではないか？

型だけを切り出してそれだけをやるというのは、
腕立て伏せだけをやらせるのと同じではない？

型否定論者は、型単体を取り出して型は意味がないと言うが
（分解もやらずに）型だけをその意味もわからずにやればいい
といっている人はほとんどいないのでは？

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 18:23:41 ID:4SpL+bkJ0

>>729
だからさ、昔は型しか練習方法が無かったわけでしょ？
で、型だけやっててもつまんないから組手をやってみようとなるんだけど、
組手のルールとして空手の理想とする技に対してポイントが付くようにしたんでしょ？
そして、色々改良されて今に至るんだよね。

まあ、なんにせよ机上の理論で型をやっていたものが、実際組手をやってみることで
型の技が実は使えないよなって言う結論がでてもまったくふしぎじゃないよね
約束稽古と真剣勝負の組手ではまったく次元が異なる事を合気道や少林寺が証明しているわけだしね。

>型だけを切り出してそれだけをやるというのは、
>腕立て伏せだけをやらせるのと同じではない？

それはどうかな？
腕立て伏せは何の為にやるのか？少しでも打撃のパフォーマンスをあげるためにその為の筋力を
つける必要があると思ったからやるんでしょ？

そして、型もそれと思想は同じでしょ？
でも、腕立ての様に筋力をつける為と言ったような明確な答えがでていないよね？
そして、言葉に詰まると「何々先生が型は大事だよって言ってたよ」
って言ってみたり中心軸だの難しい言葉を使ってあたかも普通のスポーツでは身につかない何かが
会得できるかの様な発言をするんだよね。
これでは今時の若い人達に説明しても説得力はないと思うよ。

731 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 18:30:31 ID:WBtnqZbH0

つーか「筋力がつきます」くらいの事しか分からんような奴にも理由説明しなきゃ
いけないのなら、特にそいつに型なんか教える必要は無いよな。

いいんじゃねーの。自分が分かる範囲でしかやりたくないという人がいれば、
その人は自分で適当に練習方法作ってやればいいんだし。

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 18:58:02 ID:9VTW+GKC0

>>730
＞だからさ、昔は型しか練習方法が無かったわけでしょ？

その前提がたぶん間違っている。
競技という形にはなっていないだろうけど、
乱捕りのようなこともやっていたんじゃないか？

約束組手の自由度を上げたりとか、いくらでもできるでしょ。

＞そして、型もそれと思想は同じでしょ？
＞でも、腕立ての様に筋力をつける為と言ったような明確な答えがでていないよね？

俺は、筋トレが量だとしたら、型は質を高めるトレーニングだと思ってる。
（>>699にも書いた）

質の違う動き（効率のいい理にかなった動き）ってのは
体験してみないとわからないだろうけど、実際にあるんだよ。
体験してみれば一発で納得できる。だから宇城さんは一触と言ってるんだと思う。

それは別に型じゃなくて、科学的分析で導き出してもいいんだろうけど
型にもそのような効果があるのだろうと思う。簡単に言えばコツ。

だから、型やるにしてもコツの部分がきちんと伝わってないと
単なる踊りと変わらなくなってしまう。

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 19:15:59 ID:ytQnEmTw0

＞あたかも普通のスポーツでは身につかない何かが
＞会得できるかの様な

だったらなんで古武術研究家のおっさんにスポーツ選手が習いに来るんだ？
結果、役に立たなくても普段やってる練習じゃ身に付かないものを
求めてるんだろ。

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 20:40:20 ID:2B5wFhNo0

>>733
人間はそれだけ弱い生き物だって事だよ。
○○もやっている究極のダイエット
君だけに教える成功の為の９の法則
なんていう類いと一緒

そうやって研究家の所に行っても結局結果がでないのがオチだね

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 20:49:40 ID:QnElf5be0

「結果がでない」、と決め付けんのも根拠ねーな

格闘技通信SPECIAL　「沖縄空手STYLE」って本によれば
フルコンの人がよく型習いにいってて
ついでにちょっとしたコツで突き蹴りの威力上がったって書いてたな。
それがメインの目的じゃないわけだが

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 20:51:39 ID:WBtnqZbH0

つーかスポーツでも身につくようなものしかなくても別に構わんだろ。

スポーツ選手はスポーツ選手で、そのスポーツなりのトレーニングでそれを身につけ、
空手家は空手家で型をやって身に着けるというだけの話であって。

もう>>63にも書いてあるけど、別に「型以外でも同じ効果が得られる」ことと、
型が不要かどうかに全く関係がないのでは。

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 22:42:39 ID:MCRt/9Cv0

>>735
>フルコンの人がよく型習いにいってて
>ついでにちょっとしたコツで突き蹴りの威力上がったって書いてたな。

そりゃ「型習いに行ってるけど突きの威力は変わりませんね」なんて言える訳ないしな。
社交辞令ってやつだ。

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 23:20:49 ID:roH27HnR0

結局、成果を出しても社交辞令とか言われちゃんだよね。

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/24(木) 23:35:59 ID:10zb68Ui0

結局>>737みたいな人は、型は本当に役に立つのか知りたいっていうより、
型は役に立たないっていう同意が得たいだけなんだよね。

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 00:02:48 ID:j1Pkbo08O

型の必要性について最近実感した。友達にキックボクサーがいる。空手の型を教えて欲しいというのでナイフアンチを一緒に練習した。一時間で友達はクタクタになった。彼曰く筋トレとは違う筋肉の疲れが酷いとの事。

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 00:02:59 ID:9R5hOEuo0

>>739
型を否定するために、その場その場で書かれた肯定意見を
否定しているだけだから途中でおかしくなってるんだよな。
稽古体系の中に型は必要か？なのに「型だけでは強くなれない」とか
言い出したりw

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 00:09:39 ID:j1Pkbo08O

また、彼は私の三倍は練習しているし試合も多い。私は型と基本、約束組手だけを練習している。組手を彼とよくするが(オープンフィンガーつけての手加減ありの何でもアリ)特に遅れは取らない。ボクサーの彼も不思議だと言う。

743 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 00:10:58 ID:rOB6EgZR0

>>741
だよねー

>>718
このようにいくらでもケチつけられるし
都合の悪い意見はスルーしてるだろ？

「必要」ってのは語弊があるけどね。
「有効か？」のほうがいい。
>706についてどう思う？
複数の人が言ってることだが
まぁ「型稽古が一番効果がある」ってのもデータが足りないとは思うが

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 00:25:53 ID:0OUxH6he0

必要ってのは、「なくてはならない」ってことだよな。
つまり、その否定は「なくてもいい」、「なくてはならないわけじゃない」

ただ、「他の手段でも代替可能」は厳密に言うと、「なくてもいい」ということになるけど、
代替手段が、元のものより悪いものであった場合は、まあ、「必要」と言えるよね。

つまり、必要、と言えるには
１代替手段がない
２代替手段よりいいものである。
のどちらかが成り立ってればいい。

と言うことをふまえると、「型は必要か」というのは、
型で得られるものが、１型以外で習得不能or２型以外の稽古法では得られにくいのどちらかであればいい。

つまり、何かを得るには、型がもっとも効率的、と言えるような「何か」があればいい。
ないなら、不要となる。

さて、「何か」はあるのか、それともないのか。

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 00:35:42 ID:lumvkFQk0

>>744
論理的にはそうだね。

あとは、空手とは何かってことじゃない？
よく言われてるのは、キックボクシング、ムエタイとの違いは何？ってこと。

まあ、人によって考え方は違うんだろうけど、どう思いますか？

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 00:40:05 ID:iz4M0PMg0

スレタイの方って何でしょう？
もしかしたらうちら勘違いしてたのでは？

方ならたしかにいらないわwwwwwwwwwww

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 00:48:27 ID:Fx/aBu810

>>745
少なくとも、ボディだけ打ち合って妄想膨らましてるのが

お笑いボディコンカラテなｗ

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 00:49:37 ID:j1Pkbo08O

極真も初めはかなり型やってたみたいですよ

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 01:01:02 ID:ckuLpGsG0

型武道でも組手をやってるのなら、型と組手を比べるのはちょっと違うんじゃない？

例えば、型あり空手が組手をしてる時間と型なし空手が組手をしている時間が同じだと仮定して
じゃあ、型あり空手が型を稽古してる時間は、型なし空手はどんな練習をしているか？
とりあえずそれを比べて方がいいのでは？

型あり空手＝準備運動、基本、型、約束組手、組手

型なし空手＝準備運動、基本、(比べる対象の稽古)　組手

みたいな感じで。

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 01:08:37 ID:D7a4b5R70

ウエイトか、組手の分量を増やすかか？

最初のうちはそれで差がつきそーだね。
でも十年二十年やってりゃどうかと

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 01:15:56 ID:SKQv46mK0

俺としては、今の型試合の在り方からして俺はおかしいと思うんだよね。
ナイハンチとクーシャンクーを競わせるのってどうよ？みたいな。
今はどうなってるか知らないが、数年前はダンス競技のそれと変わらなかった。

そういうのを一度でも見ちゃうとさぁ、「型ってとどのつまりいるの？いらないの？」って疑問を
投げかけざるを得ないんだよ。納得できる分解を見たことが一度もねぇし。
隠されていた空手？って本があるらしいけど、近いうちにそれを読んでみようと思う。
ただ、これも噂じゃ創作だの妄想だの言われてるからな・・・。

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 01:29:00 ID:962BR9Lb0

>>751
いや分解の内容そのものには
あまりアレコレ言われてない

「本土になぜ伝わらなかったのか？」に
秘密協定だとかなんとか言ってるからそのへんはｗ

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 01:33:56 ID:962BR9Lb0

でも写真だけ見てもよくわからんか。
いくつか薦められてるDVDとかのほうがいいんじゃね？

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 01:41:35 ID:FA1rjNz0O

>>727
ん？競技に限って言ってるのかな？
競技だったら、そのルールに適した技術を有するのが勝つのは当たり前でしょ。
ただどんな競技に出ても“らしさ”は当然でますよ。
それが分からないから、きっとこんな質問するんでしょうが。

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 01:58:04 ID:FA1rjNz0O

>>751
形を競わせているのではなく個人の技量を競わせてるんでしょ。
ダンスに見えるのは単に貴方が見た形が未熟だからですよ。
力の強弱、技の緩急、体の伸縮。全てを呼吸良く併せ爆発力を養うには非常に効果的な稽古です。
それに伝統空手をやってる人間は空手が強くなりたい訳でしょ。空手の技術が凝縮されている形を稽古しないでどうするんですか？。
全ての基本技は形から来てるんですよ。
形は基本の集合なんです。

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 02:05:25 ID:j1Pkbo08O

型の見方は本土と沖縄では全く違う様に感じる。どっちがいいとは分からないが本土は見た目の綺麗さが第一で中国の表演武術と趣は同じだと思う

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 02:11:59 ID:9/rqIWhv0

いや、実はそんなに変わんないよ。
単に2ちゃんで紹介される沖縄空手の人の形って独自路線系の人が多いから、
そう感じるだけで、実はその人達が沖縄空手を代表する訳でもなんでもなかったりする。
下手すると、その流派の中でも浮いてる存在だったりするケースもある。

綺麗に見える動きって基本、理合いに添ってるからやっぱり綺麗に見えるんだよ。
大山倍達がダンサーは強いとかいったのにもちゃんと理由があると言う事。
実際に強いのかどうかは別としても。

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 02:25:02 ID:b4AIgr/v0

>>744
別に「代替手段と同等」でもいいんじゃね？
ただ空手は型を使用している、他の競技では他のやり方をしている、という
だけの話であって。

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 02:25:56 ID:DrzHdIg10

空手の型のやり方のサイトってないでしょうか？
太極拳の講座は結構あるのですが空手の型のサイトが見あたりません。
女子ですのでエクササイズ目的レベルの簡単なものでもよいのであった
らご紹介下さい。
時間が出来たら教室へ通ってみたいと思ってますがその前に家で時間があるとき
にできたらいいなと思いまして。
よろしくおねがいします！

760 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 02:29:16 ID:9/rqIWhv0

エクササイズ目的なら、ビリー隊長のビデオの方が、
余程使えるけど。

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 03:37:49 ID:VO3E4pAhO

youtubeで見れるけど絶対に猿まねにしかならない

762 ：759：2008/07/25(金) 03:59:33 ID:DrzHdIg10

レスありがとうございます。
>>760
激しすぎて付いていけませんがもう入門してますｗ
空手の形は素敵なのでやってみたいといったところです。

>>761
そうなんですよね。youtubeでいろいろ見てますが早すぎて無理なので
画像やイラストなどで説明されてるサイトないかなと思いまして。
太極拳では結構あるんですけどね。

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 04:06:35 ID:Ud//BZKT0

＞＞７５７
とんだ勘違いだ。
緩急だナンだ言ってる事が、そもそも見当違い。

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 04:18:47 ID:VO3E4pAhO

＞＞762
大きな書店にいけば結構型の本売ってるから買いに行けば？
俺段取ったとき強制的に買わされたけど。

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 04:39:19 ID:H9ETXUrS0

八段錦みたいに健康法に適したカタってありますか？
サンチンとかテンショウですか？

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 04:41:06 ID:H9ETXUrS0

>>700
ヒャクパー同意

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 04:50:40 ID:VO3E4pAhO

サンチンみたいな過度な呼吸が健康にいいとは思えない。

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 05:25:43 ID:DV8xzHJo0

じゃあヨガの呼吸法も身体に悪いのか？

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 05:31:35 ID:tBpSE2a/O

>>762
速くて無理というより殆どが速さとキレだけじゃないのかな？
それこそ>>757の大山さんの話じゃないけど、ヒップホップとかダンス習った方が絶対いいよ
そして、踊れるようになってからそれでも興味があったら近くの道場を見学するかして空手の型に触れてみるといんじゃない？
その時、「なんだ全然体使えてないじゃん」って思うか「やっぱりすごいや」って思うか

そう言えば昔、安室奈美恵が東京進出前？沖縄の砂浜で型やってんのテレビで見たけど、「将来有望だ」みたいな感じで先生らしき人が言ってたっけｗ
確かに、今でも歌手として大活躍だけど、沖縄出身だけにホントに空手やってたんかね～

770 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 07:42:12 ID:FA1rjNz0O

>>763
どこら辺が勘違いなんでしょうか？
あなた、伝統空手をやった経験ないでしょ。

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 08:20:33 ID:krxWYVJuO

フルコンに型がないってのは誤解なんだけどな。
熱心にやってないのは事実だが。

772 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 08:23:34 ID:gZf/F38P0

フルコンの主張は「型はダンス」ってやつだろ。

773 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 08:27:40 ID:krxWYVJuO

少なくとも、横山和正さんのピンアンＤＶＤを見て「こんな使い方が！」と感心するだけの素地はフルコンでもつく。
本当に型を全くやらないところの道場生には横山ＤＶＤ見せてもあまり感動してくれない。

型を習った上で「こんなの何の役に立つんだよ？」と思った経験があると、いい分解を知ったときの感動が大きい。

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 08:35:12 ID:krxWYVJuO

772のは典型的な誤解。
大山倍達は型必要論者で、型をダンスと呼んだことはない。
型＋当てる組手が理想で、型＋当てない組手だとダンスになる、という考え。

775 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 08:50:31 ID:9/rqIWhv0

いや、ちょっと違うと思うよ？
大山倍達は漫画では伝統派の事を全否定している様に描かれてるけど、
意外に現実では評価もしていた。
元々、自分もそれに属していた訳だったしね。
上記のダンス云々は否定的に使われている話しではなかったし、
伝統派とも直接的には関係の無い話しで使われていた。

しかし、何だろうねオタクって奴は何で空手に中国拳法的な物を求めたがるのかね？
実際は大半の沖縄空手の人間だって全空連の形チャンプのをみれば感心するというのに。

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 09:48:14 ID:KFsS8AB10

>>775
俺の見た限りではフルコンや伝統派で行き詰ってる人と
武道オタクっぽいのが混ざってる。確かに型を求めてる奴＝オタクではないが
フルコンなどに比べて率は高いな。

でも型＝オタクは言いすぎ。

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 10:10:39 ID:H9ETXUrS0

てっとりばやく練習できるのがいいんじゃん？

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 10:30:13 ID:WVv7ZZP70

>>775
＞しかし、何だろうねオタクって奴は何で空手に中国拳法的な物を求めたがるのかね？

これは山田編集長の本を薦めてる俺のことだな？
なんでかというと、空手の型と中国拳法の套路は同じ存在だから。

それから、中国拳法的な物を求めたがるって発言は
中国拳法を馬鹿にしてるように感じるんだけど、馬鹿にしてますか？

寸止め、フルコン、中国拳法、合気道、少林寺とか、
他の人がやってる武道を見下すやついるけど、それってどうなんかね。

自分のやっている武道に愛着を持つのはいいけど、
他を馬鹿にするってのはいただけないよ。

>>776
＞でも型＝オタクは言いすぎ。

そこまでは言ってねーだろｗ

>>777
一人でできるってのもいいんじゃん。

779 ：多聞夫：2008/07/25(金) 11:11:11 ID:e7ckk/Ey0

タヌキのようにお腹をﾎﾟﾝﾎﾟｺ叩き合っているフルコンならいざ知らず
伝統派の切れ味鋭い突きや蹴りを型で練り上げる稽古は実戦でも充分に役に立つ。

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 12:09:21 ID:dYlA6QQo0

>>779
>伝統派の切れ味鋭い突きや蹴りを

本当に切れ味が鋭いんかね？
少しは武術的な目で観てよ・・

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 12:54:48 ID:FA1rjNz0O

>>780
鋭いですよ実際。
ちなみに武術的な目でみるとどう解釈されるんでしょうか。

782 ：マリー･シテン ◆Z2LiPSEGzc ：2008/07/25(金) 13:03:43 ID:7znxG49XO

武術的な目って、黒目がはぁとなんだろうか？

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 13:41:53 ID:MUt+/l/00

>>783
いや、白目がはぁとなんだよ。
間違っても三白眼では無いわな・・

784 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 13:45:50 ID:MUt+/l/00

>>783

行火、間違った！
これは>>782、五番街のマリーさんにね。

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 15:05:14 ID:tBpSE2a/O

>>781
全体的に動きが硬く直線的
故に、軽い

786 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 17:26:20 ID:uCqK7dSX0

>>773
分解っていうかこじ付けだろ？
そんなもので感動している時点で相当洗脳されてるなｗ

787 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 17:28:15 ID:uCqK7dSX0

>>785
結局、当てないから堅い突きになってしまうんだよね

788 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 17:46:43 ID:tBpSE2a/O

↑↑↑
んだ
板っぺら割って喜んでないで、せめてバッグくらいは叩いておかないと

789 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 18:34:47 ID:KpaTjx7T0

>>788
あと、巻き藁も良くない
巻き藁だと無意識的に自分の拳を守るために、堅い突きになってしまう。
あんな突きでは人は倒れないに決まっている
サンドバック90％と拳を鍛える意味で10％位の巻き藁を突く位の練習量が妥当だろう

790 ：マリー･シテン ◆Z2LiPSEGzc ：2008/07/25(金) 18:53:49 ID:7znxG49XO

ほんとうの巻き藁知らないんだ。

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 19:06:09 ID:KpaTjx7T0

>>790
本当の巻き藁ってなに？ｗ

792 ：マリー･シテン ◆Z2LiPSEGzc ：2008/07/25(金) 19:22:16 ID:7znxG49XO

あら、知らないんだ！
はじゅかちぃ～

793 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 19:35:44 ID:KpaTjx7T0

>>792
お前も知らないんだねｗ
煽り方が下手だよｗ

794 ：マリー･シテン ◆Z2LiPSEGzc ：2008/07/25(金) 19:42:28 ID:7znxG49XO

心配ご無用。
知っています。

795 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 19:52:27 ID:h2IuavD0O

>>786
確かに。

劣ったものが劣ったなりに素晴らしいことをしたときに感じる感動に近いかも
小さい人が大きい人相手に善戦したとかそういうときの感動

あれって、本来は無理ってこと前提があるからこその感動だよな

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 19:58:18 ID:vGQNRWZh0

おれんちの庭にも巻き藁２柱あるんだが・・・
１柱は、タイヤもつけたもの。上段の回し蹴りの稽古のため使っている。背足用。
もう１柱は、巻き藁だけなのは、上足底用。もちろん、突きが主だけどね。
ほんとうの巻き藁とは、実際に使ってることだと思うが・・・

797 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 20:04:07 ID:+e0ySQNG0

沖縄のマキワラはかなり「しなる」ってハナシだったな

>789
>無意識的に自分の拳を守るために、堅い突きになってしまう。

どちらにしろ、そんなの全然練習量が足りないだけだろ。
「マキワラに当てるときは、カラ突きしてるようなイメージを持ち
カラ突きするときは、モノを叩いてるイメージを持つ」。コレ。

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 20:10:08 ID:iz4M0PMg0

船越先生も、組手は別物と言ってるだろ

799 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 20:13:00 ID:vGQNRWZh0

だから、ひとつの方法なわけ。

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 20:17:45 ID:HaxHWMrU0

巻きわらそのものは琉球空手の歴史の中では浅い方だからね。

801 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 20:50:14 ID:krxWYVJuO

唐手佐久川の時代に空手の歴史が始まったなら、
その弟子の松村タンメーが導入した巻き藁は歴史浅くはないのでは？

802 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 21:53:04 ID:tBpSE2a/O

恥ずかしながら巻藁て叩いた事無い・・・ダメ？鉄柱にゴムチューブ巻き付けたもんとかしか叩いた事ないんだけど、人体より細いし>>789言うように硬くて浸透感が得にくいんだよねぇ
だから型をね、空でやるんじゃなくて攻撃の部分だけでもいいから部分的に選んで、吊してあるならバッグ相手にやってみるといいよてか、やってるか
攻撃を活かそう、戦おうとすればするほど今まで空気相手で見た目綺麗に淡々とこなしてたものが崩れてくる筈
そして手先足先だけからより体全体を使おうと意識すると思うんだ
まぁ、どういう体の使い方が理に適うのかは各々の探求するところとして、空で通す時でもそのやり方で型をやったら散々言われてるダンスにはならないんじゃないかなｗ
言っとくけど最近はダンサーのが大半の空手家よか余程、全身を使いこなす術に長けてると感じてるよ

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 22:07:17 ID:FFDwjKNf0

柳川先生はね、サンドはサンドでやるけど
マキワラとは効果が違い、
マキワラが必須だって力説してたけどね

>硬くて浸透感が得にくいんだよねぇ
だからしなるような、「アソビ」の部分がある奴じゃないと駄目なんだろうな

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 22:23:49 ID:tBpSE2a/O

どうやって作んだろうね知りたい

805 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 22:49:56 ID:UdQoi++v0

>>803
で、自分の意見はどうなのよ？ｗ

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/25(金) 22:50:52 ID:UdQoi++v0

>>794
やっぱり知らないんだねｗ

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 01:39:44 ID:cFqAv3CT0

>>786
修道
個人的には、こじ付けじゃない型の説明がほしいですなぁ・・
と思う。首里手ではナイハンチ型の本は良いのが出てるが
ＤＶＤが良いのが無い。那覇手は門外漢なので・・
首里手にしても他の型はお手本として納得できる本やＤＶＤもあまり無い。
個人的にナイナイ尽くしでww　打つ手が無いw
型は重要だと思うんだが、一体どうして修行して良いやら・・・

808 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 01:59:00 ID:aCwCYedd0

理にかなった分解も、やるにこしたことはないんだろうけど
それよりは身体操作のレベルが大事なんでねーの

> 174 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2007/04/17(火) 13:53:44 ID:Soa/idGk0
>ある沖縄空手の大家が言うには、
>『所謂「型」の形、相手がこう突き蹴りしてきたら、こう受けてこう返すみたいな
>事は実は殆ど意味ないしどうでもいい。
>重要なのは、「型」を通じて精妙な身体操作を肉体に刻み付けること。
>腰の使い方、全身の連動、呼吸等々…』

809 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:07:14 ID:nYzoQ1iK0

俺の考えも>>808と一緒。
一応空手の身体操作を学ぶ上で、こう来たらこう返す的な意義付けは
必要ではあるけど（でたらめな動きではないという意味で）、それが
実戦で効率的かどうかとかはわりとどうでもいい気がする。

その流派の基本的な構えや技、重心移動などの身体操作法が一通り
型には入っているわけで、型の稽古を通してそれを身につけるのが
目的だと思う。

結果として、型がうまくできない奴ってのは、どっかでその流派なりの
体の動かし方ができていないわけで、実際そういうのは組手の技にも
反映される。
組手がしっかりとした技でできる奴は、型もうまい。

だから、型が直接的に組手に役立つとか立たないとか言うより、その
一段奥にある「空手の体の動かし方」を学ぶのが目的であり、別に
構えて下段払いとか、それを直接組手で使うかどうかなんてのはどっちでも
いい話だと思う。

810 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:09:14 ID:QY3mQyDZ0

それ言ってしまうと、沖縄空手オタクな連中が信じている、理に適った分解？や本当の分解？が在ると思っている
沖縄空手の長所が崩れると思ってるから到底無理。

811 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:13:59 ID:nYzoQ1iK0

分解は分解で重要だと思うけどね。
個々の動きの意味を知り、それを行う事で、より空手としての体の動かし方
の理解が深まるのなら、意義のある稽古だし。

ただ、型と全く同じ状況で戦うという意味で、「組手に役に立つ」とか思ってる
のなら、それは無意味だね。

琉球空手の人たちはナイファンチばかりやっていたわけだけど、あんな横に
移動するばかりの戦いが行われるわけがない。
ただ、あれに含まれる個々の身体操作方法そのものが、空手の動きや
呼吸、バランスを学ぶための重要な要素なんだと思う。個人的に。

812 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:21:21 ID:GCUaU4wZ0

>>881
>ただ、あれに含まれる個々の身体操作方法そのものが、空手の動きや
>呼吸、バランスを学ぶための重要な要素なんだと思う。

残念ながら、ほとんどの指導者はそんな身体操作を習得してません。
身体操作も知らない、分解も知らない、知ってるのは型と試合用の組手の技術だけ。

そんな体たらくでは伝系が途絶えてると認めざるを得ない。でもそれを認めれない先生方は
分解に活路を見出し「使える分解を自分で考える」というわけ。
使える身体操作を自分で考えるのは難しいし大変だけど、分解ならこじつければいいだけだからね。

813 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:21:35 ID:WlRyrA1w0

>琉球空手の人たちはナイファンチばかりやっていたわけだけど、

いや、まてそれは誤解だ。
ナイファンチを主に唱えていたのはそれを最も得意にしていた本部朝基が有名だが、
他の流派というか、当時の他の人間達は普通に他の形も多くやっていた。

でなきゃ、未だに多くの形が存在している筈も無い。

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:24:31 ID:WlRyrA1w0

>>812
>残念ながら、ほとんどの指導者はそんな身体操作を習得してません。

いや、ちょっとまてそれこそ、何を基準にそんな事を断言出来るんだ？
少なくとも共通した理想の身体操作の感覚がなくて、
何故形を他に指導出来る？
その流派の指導者として。
身体操作と言う物を、空手にだけ伝わる特殊な奥義か何かだとでも思ってんのか？

一体そんな体たらくなんて言える根拠は何所から来ているんだ？

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:25:27 ID:nYzoQ1iK0

>>812
でも、それがその流派の基本となる技や動きを踏まえて作られたもの
ならば、意義はあると思うよ。本土に来て作られた創作型でも。
そもそも、別になんだろ、うまい例が思いつかないけど、ヨガの呼吸法とか
みたいに、こうすると特別な効果が生まれるというほど凄いものでも
なかったような気がする。

>>813
そだね、「ばかり」というのは言いすぎだったね。首里手の一部の達人たち、
って言えば良かったね。那覇手とかはまた別の体系だったんだし。

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:28:43 ID:WlRyrA1w0

まぁ、本土に来てから作られた形って松濤館の所の奴だけだけどね。
それ以外は基本沖縄にもある形だったりする。
細かい部分は違ったりはするが。

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:28:58 ID:GCUaU4wZ0

>>814
>一体そんな体たらくなんて言える根拠は何所から来ているんだ？

はあ？　根拠は俺の脳内だけど何か文句ありますか？

818 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:29:08 ID:EzeJO4tSO

>>812
言ってる事が良くわかんないんですけど、その指導者がわかってないと言い切る根拠はなんですか？
少なくとも私は自流派の形なら指導出来ますけど？

819 ：マリー･シテン ◆Z2LiPSEGzc ：2008/07/26(土) 02:29:10 ID:J3+HAkqWO

みんな好きだねぇ～
確かにいい道場は少ないけど、
ちゃんと探せば巡りあえるよ！
俺は幸い最初の当たりがよかったし、
次は文句なし、そして今は感激もんなんだから…
頑張ればむくわれるって。
ただ…
巡り合わせだからね…
相性やら運は重要。
みんな頑張って。

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:34:37 ID:EzeJO4tSO

>>785
完全に主観に基づいた想像ですね。
根拠は？

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:38:48 ID:EzeJO4tSO

連投ｽﾏｿ
>>789
ご自分の顎をちょっと殴ってごらんなさい。
伝統の突きは体重を乗せてその顎を真っ直ぐ撃ち抜くんですよ？
どう思われますか？

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:40:51 ID:GCUaU4wZ0

横レスｽﾏｿ
>>821
>伝統の突きは体重を乗せてその顎を真っ直ぐ撃ち抜くんですよ？
>どう思われますか？

どうも思いません。

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:46:12 ID:WlRyrA1w0

そりゃ、マトモに貰えば倒れるからね。
ジャブでさえタイミングが合えばKO何てのもあり得るのに、
簡単に倒れないなんて断言出来る時点で脳内度が高いのが伺える。

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 02:54:11 ID:YJgbDbq20

>>816
>本土に来てから作られた形って松濤館の所の奴

え、名前変えられた件？
まぁ足幅広く、腰低くなってたりもするそうだけど

ナイファンチ→鉄騎（てっき）
クーシャンクー→観空（かんくう）
セーサン→半月（はんげつ）
ワンシュウ→燕飛（えんぴ）
チントー→岩鶴（がんかく）
ピンアン→平安（へいあん）

825 ：マリー･シテン ◆Z2LiPSEGzc ：2008/07/26(土) 03:04:23 ID:J3+HAkqWO

>824
うわっ！
恥ずかしいっ！
もがなだよなぁ。

826 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 03:25:13 ID:nYzoQ1iK0

>>824
ピンアンが創作型だ。

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 03:30:42 ID:WlRyrA1w0

ピンアンは糸洲からだけどね。

828 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 04:36:32 ID:LSW0Xsj30

型は正しく、実戦は別もの

829 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 08:15:08 ID:p68Z7x580

>>819
で、感激した稽古をやってあなたはどれほどの選手になったのですか？

830 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 08:40:41 ID:XjjorHis0

選手ｗｗｗ
競技空手ですか、分かりますｗｗ

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 08:54:51 ID:O/924B6R0

>>830
もしかして、競技空手は勝てないし、怖くて出れないが、実戦では強い
と豪語するよくあるパターンですか？

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 09:13:24 ID:OPVz4i750

>残念ながら、ほとんどの指導者はそんな身体操作を習得してません。

空手の身体操作なんて2～3年もやってれば身につくだろう。
野球を3年もやれば野球向きの身体操作をするようになるし、サッカーを3年間やればサッカーの身体操作になる。
空手だって3年も稽古すれば空手の身体操作が出来るようになる。
空手を3年やった者と空手を50年やった者の違いは身体操作の上手い下手であって、別の身体操作をしてる訳じゃない。
空手の達人とは空手の身体操作の上手い人の事であって、オタの願う「一般の空手家とは根本的に異なる動きで、それさえ身に付ければ数年でそこらの道場師範よりも強くなれる秘伝の動き」では無いんだから。

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 09:40:31 ID:O/924B6R0

>>832
そうじゃなくて、彼の言う身体操作と言うものは秘伝の動きの事を指して言っているのでは？

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 11:04:41 ID:h9qf/U3eO

>>820
かつては板が割れたりミットの感触で自分の拳が利いてると想像してた
確かに日頃、稽古で突き蹴りの鍛錬をしてるわけだから当たれば普通に利くよ
でも、バッグを叩いた時に恥ずかしながら手首は負けるわ表面しか叩けないわでどれだけ妄想してたかを知ったよ
かつての自分の拳は軽かった・・・今は90～100kgのバッグを相手でも少しは柔軟に体を使ってキレもあるそれなりに重い拳が身に付いてきたかな
でも、これも妄想だったりしてｗ

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 11:07:56 ID:WlRyrA1w0

何それ？
内の道場にもサンドバック位あるし、それつかっての稽古もあるけど、
そんな極端な経験無いわ。

836 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 11:09:43 ID:WlRyrA1w0

>>833
秘伝の動きなんてそれこそ曖昧なもん、こんな場所で主観だけで、
出されても話しにならんだろ。

それなら、オレだってどんな流派でも違うと言えるぞ。

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 11:15:19 ID:0LrXYFTd0

頭を狙うときと、ボディを狙うときで打ち方が違うｷｶﾞｽ

空手とボクシング
> 155 名前：多聞天　[]　投稿日：2007/05/01(火) 21:45:02 ID:+coPx1ym0
>ボクシングの本には打ち抜く様にと書いてあるのもあり、ジムでそのつもりでやったら、
>「押しパンチは疲れるだけで駄目。表面から五センチ奥の障子を破って引いてくるつもりで。
>サンドバックをあまり揺らさない様に。」と教わった。何だか協会の「極めの理論」みたいで、
>案外共通点がある気がした。（・・打ち抜いてパワーを付ける時もあるのだろうが。）
>
> アマボクシングで活躍し、素手で暴漢を制圧した事もある友人に聞くと、
>ストレートで倒して後頭部を打ってはいけないので、左フックでジョーに
>体表面から三センチ奥に極めて引き、ストンと尻餅をつかせたとの事。
> 彼に、昔、ガッツ石松が池袋でチンピラ１２人を素手で倒した打ち方に付いて聞くと、
>やはり急所に的確に「サンドバックが揺れない引いてくるパンチ」を入れて行ったんだと思うとの事。
>
> ・・・空手の素手の「突き」とグローブのボクシングの「パンチ」は全然違うと
>思っていたんだが、実は伝統派特に協会の「極め」とは共通点が大いにあると認識を改めた。

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 12:45:42 ID:h9qf/U3eO

↑↑↑
感覚でしか言えないけど、それってバッグの下がぷら～んて揺れるんじゃなくて一瞬、拳先がめり込むような感じ？大袈裟な表現すればくの字になるような違う？

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 13:43:21 ID:ElgYW4DA0

>>832
ククチって知ってます？
知らなかったらなかなかできない動きですよ。

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 15:56:44 ID:9D/Cb13S0

>>839
そんなオタは知識よりも形を取りあえず練習した方が、
余程意味がある。
ククチ？
全然しらん。

一時期、アテファとかチンチクをかけるみたいな沖縄の方言を元にした、
沖縄空手用語がやたらと武板に氾濫した時期があったがそれだって、
よくよく言葉の意味を追求したら何の事はない、元は沖縄舞踊で使われていた言葉だったり、沖縄産の造語で本土でも普通に行われている話しだったりするのが、発覚した。
オタクもククチなんて言葉出すからには、その意味をちゃんと熟知しているんだろうな？

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 16:17:56 ID:v9j1l8Tz0

>>840
俺は空手やってた人に見せてもらっただけだから
熟知はしてないよ。ただ、その動きを見て感心した。

これは知らないとできない動きだけど、知れば誰でもすぐにできるし、
動きの質はやればやるほど練り上げられていくなと感じた。

だから、型は意味があるんだなと実感した。

ま、あんたにとってはクソオタ知識だろうから
一生知らなくていいと思うけど。

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 16:22:21 ID:9D/Cb13S0

だからさぁ、曖昧な物を持ってくんなよ。
それなら幾らでも個人の主観だけで話しは出来るが、実のある話しは全く望めない。

オタクがさあ、例えば本土の空手には無い動きだという認識でも実は、
本土の空手でも普通にあったりする動きの可能性って結構高いぜ？
少なくとも過去の2ちゃんの議論を見る限りでは。

せめてそのククチとやらの動きを説明出来る動画なりを張ってから、
話しを進めてくれ。

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 17:02:47 ID:HZ24n27w0

>>841
なんで、ククチの動作を見せてもらっただけで、型は意味があると言う
結論に達するんだよｗ

合気道の技だって柔道の技だって知らなきゃ出来ないし、練習すれば
するほど練り上げられるものだよ。

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 18:29:07 ID:h9qf/U3eO

>>841
どんな感じの動き？
口で説明出来るものではないんだろうけど、何か例えがあればありがたい

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 18:33:27 ID:+H6GV9PD0

>>842
俺に見せてくれた人は本土の人間だし
本土の空手には無いものなんてどこにも書いてない。
空手以外でも、たとえばボクサーで意識的にしろ無意識にしろ
やっている人がいるかもしれない。

俺は、オタ知識とバカにするやつにわざわざ教えてやるほどお人よしじゃないよ。
一生知らずに型は無意味と思っていればいい。

俺は型は有効だと思い、君は無意味だと思う。
それでいいじゃないか。

>>846
型がその動きを練るものだと思ったから。
中国武術における勁と同じ。

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 18:59:30 ID:+H6GV9PD0

>>844
おきなわBBtvにある空手の新里さんの言う腰遣い。
これ以上は自分で探してみてね。

流派によって動きが違うみたいだから、
これが全てで絶対正しいなんてことは言わない。

型が無意味だと思う人間は、型をやらなければいいだけのこと。
キックボクサーは空手の型をやっていないけど強いでしょう？
キックボクシングのような競技で勝とうと考えているなら
型をやらなくたってなんの不都合も無い。

847 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 19:17:32 ID:h9qf/U3eO

>>845 >>846
ありがと
オレは元が少林拳と聞いてるから、語弊が生じるかもしれないけど少なくとも自分の空手は空手であってはならないと思ってる
道場がそうなんだけど、武術として取り組んでるつもり
だから「発勁」にもずっと興味を持ってるよ

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 19:17:44 ID:OPVz4i750

>俺は型は有効だと思い、君は無意味だと思う。
>それでいいじゃないか。

それならそれで良いけど、何でこのスレに書き込む訳？

>>1
>空手の型の稽古の必要性について色々
>考えてみましょう。

って言ってるんだから必要だと思う人は必要な理由を語り、それに対して反論されたり、更に反論したりすれば良いし、必要無いと思う人は必要無い理由を語り、それに対して反論されたり、更に反論したりすれば良い。というかそういうスレッドなんだけど？

ククチっていうのは知らないけど、語感から解釈するに新垣氏が書いてたチンクチと同じかな？

849 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 21:06:17 ID:ihDZHzjY0

>>848
＞それならそれで良いけど、何でこのスレに書き込む訳？

意見を交換したいから。ただし人は選ぶ。
端から人をバカにしたような発言（オタだのなんだの）をする人とはしたくない。

>空手の型の稽古の必要性について

伝統空手を名乗るのなら伝統の型は必要だと思ってる。
空手ではなく空道というなら必要ない。

＞ククチっていうのは知らないけど、
＞語感から解釈するに新垣氏が書いてたチンクチと同じかな？

俺もその人から聞いただけだし、新垣氏の本は読んでないから知らない。

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/26(土) 21:54:10 ID:GCUaU4wZ0

>>842
>オタクがさあ、例えば本土の空手には無い動きだという認識でも実は、
>本土の空手でも普通にあったりする動きの可能性って結構高いぜ？

例えば？

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 00:43:42 ID:yv1FkWDS0

>>846
>おきなわBBtvにある空手の新里さんの言う腰遣い。

あれは、寧ろ新里さん独特の腰使いで別に沖縄空手を代表する様な物でも無い訳なんだが……簡単に言えば、桧垣さんが言う所のダブルツイストなんだけど、沖縄空手の中にはこのダブルツイストが無い流派の方が寧ろ多い。

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 00:45:41 ID:LCOv0KFL0

腰を振らないとする流派でも
外から見えないくらいでダブってるんじゃないかと思う

853 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 00:54:58 ID:SFmEL9zl0

>>851
うん、だから流派によって動きが違うと書いた。
俺が見せてもらったククチと同じ動きだというだけのこと。

>>852
それはどうでしょう？
新里さんの映像でも、お弟子さんのほうが腰の動きが大きいので
門下生の動きを見ればどのように指導しているかわかるのでは？

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 00:59:55 ID:yv1FkWDS0

>>853
いや、だかた新里さんの動きは別に沖縄空手を代表する訳ではなく、
君が見たと言うククチも別に空手を代表する様な動きではないんだよ？

855 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 01:44:35 ID:nvdiWANiO

俺の知ってるプロボクサー（日本ランク最高５位）は、
ボクシング強くなるために空手の勉強もしてた。
アレキサンダーテクニークとかもやってたけど、
「空手も奥深いっすね。マジで参考になります」と言ってた。

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 02:08:27 ID:SFmEL9zl0

>>854
どこにも空手を代表する動きとは書いてませんよ？
こう書けばいいですか

ククチは空手を代表する動きというわけではありません。
ある流派でその動きを重視しているだけです。

その流派ではその動きを練り上げるために型をやっています。
他の流派では他の動きを練り上げる、
もしくは肉体鍛錬のために型をやっています。

よって型は必要であると思いました。

その動きだけを取り出して繰り返すという方法もあると思いますが
実際の攻撃との関連性を身につけたり、練習のしやすさ等々から
型という練習法が適していたのではないでしょうか。

857 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 02:40:46 ID:iUdPjg1p0

>>856

ちょっｗｗｗ正論過ぎｗｗｗ

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 05:11:20 ID:8WUHTazQ0

>>737

お前が勝手に社交辞令と断定するな　本人が本気で言っているか社交辞令か本人しか知らんだろうが

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 06:03:23 ID:G+BLiLb50

社交辞令ならそもそも、何で習いに来るのかとw

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 08:50:27 ID:iurK4cOUO

フルコンの人が見てたら聞きたいんだけど、組手の時って自分が打たれる事を前提に常に体を締めた状態なんだろうか
それとも、打たれる瞬間だけであとは緩いのか
それともその中間程度？
ちょっと型からそれるように聞こえて申し訳ないけど

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 09:19:17 ID:mRLYJ0mE0

>>860
百聞は一見にしかず

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 11:34:47 ID:nmcdGOtu0

>>858
いや、社交辞令でしょｗ
お前も社会に出たら分かるようになるよ

863 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 12:50:18 ID:TeESOqW50

社交辞令ならわざわざいかんだろ。

864 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/27(日) 13:48:12 ID:fXgP4OYV0

技を整えるという点だけ見ても効果はあると思いますけどね。
試合形式の練習だけですと諸々の理由で技が崩れて、スランプに成った時等は、
立ち直しが難しかったりしますし。

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 14:14:37 ID:nmcdGOtu0

>>864
そうかな～

866 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 17:31:36 ID:+p5uVlzOO

>>864
組み手構えの基本稽古や、移動稽古でいいんと違う？

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 18:21:13 ID:Ag+QlpLS0

>>860

普段は打たれる瞬間だけ締める。
しかし、接近戦で当てられるのを前提に当てに行くときは、
ステップインしてからは締めたまま打ち続けたりもする。

868 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/27(日) 19:49:07 ID:iurK4cOUO

>>867
ありがと
間合いが近くなればなる程って事だね
参考になりやした

869 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 02:54:30 ID:TVoU7RTKP

郭雲深先生は他の弟子には規定の套路(型)や招法にしたがって
教えていましたが、王先生には套路(型)を教えようとはしませんでした。王先生は年も幼く好奇心に燃えていましたから兄弟子について、套路(型)をひそかに学びました。
郭雲深先生はそれを知ると、「玉皇大帝がここにいるのに、
大帝について学ぼうとはせず、地蔵さんを探し回るとは
馬鹿者め、そんなことをして何が身につくというのだ」と
厳しく叱り付けたということです。
心意拳の真髄を、ただ王先生一人に伝授しようということ
だったのです。
「郭雲深先生が力をいれて養成されたのは王向斎先生ただ一人である」と著名な武術史の学者が述べています。

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 07:23:31 ID:0kw2o3nD0

空手の型＝達人でもなんでもない中国の行商人が適当に教えただけのものを、琉球人が有り難がっただけのもの
もともと適当に作ってるので何万回やろうが何の意味も無い

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 10:02:05 ID:4xL/19HK0

同じ名前の型でも結構違う内容という事があるが、アレは沖縄人が工夫したんだろ
ってことは>>870は間違い

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 11:13:22 ID:e3lm7UtCO

商人が伝えた「一夜の手」もあれば、清使節団の武官が伝えた型もあった。

873 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 11:16:59 ID:e3lm7UtCO

漂流者のが教える「一夜の手」を拒んだ泊の伝説もある。
沖縄側の受け入れ方にもいろいろあったのだろう。

874 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 11:24:02 ID:/8bMcGtl0

>>872-873

本当にそんな話を信じてるのか？

875 ：リョートⅡ世：2008/07/28(月) 12:16:19 ID:uuAI4SJsO

当時の商人は往々にして武術の心得があるもんやったんやで！

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 12:25:11 ID:Wucnurcm0

武官が伝える必要があったのか？

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 12:35:02 ID:/8bMcGtl0

どんな武術の世界でも、自国の人間にでさへ限られた人数しか教えないのに。
商人や武官が何で異国の人間に？　そもそも言葉通じるの？

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 12:35:28 ID:5tkw9bBy0

どの様に伝わったのか、また考え出したのか分からないが
型が使えない産物である事に違いは無い。

879 ：リョートⅡ世：2008/07/28(月) 12:36:16 ID:uuAI4SJsO

特に戦国時代になると日本海からインド洋にかけて倭寇なりビルマの海賊なりバテレンなりがウヨウヨいて
交易するためには商人は海賊衆に警護頼むなり自前で兵を揃えないといけなかったから
強さに対してかなり貪欲だった。
だから異国の武術家が近くにいたら教えを請いにいっても全然不思議じゃない。

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 12:42:37 ID:e3lm7UtCO

反論するのは別に構わないが、
「大島筆記」を知った上で語っているんだよな？

881 ：リョートⅡ世：2008/07/28(月) 12:43:19 ID:uuAI4SJsO

琉球は当時の交易の中心地やったんやで！
琉球には日本人、中国人、朝鮮人、ビルマ人、アユタヤ人、西洋人なんかが普通に住んでたから言葉なんて問題にならなかった。

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 12:46:35 ID:e3lm7UtCO

清の使節団の歓待に沖縄側が棒やサイ、唐手の演武をしたことは記録に残っている。
「大島筆記」では逆に清の公相君が沖縄で武術を披露したことが記されている。

俺は、交流が無かったと考える方が不自然だと思うが。

883 ：リョートⅡ世：2008/07/28(月) 12:46:41 ID:uuAI4SJsO

＞＞880
知らん？
なにそれ？

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 13:02:01 ID:e3lm7UtCO

大島筆記は、１８世紀後半に沖縄の船が大島浦に漂着した時に聞き取って書かれた記録。
沖縄の内情として、空手らしき武術の話も出てくる。
大唐からやってきた公相君と美称される人物が、突き蹴りを披露する話が紹介されている。

885 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 13:15:10 ID:S7nHROPkO

ただ、その「大島筆記」とやらに後世の加筆がなかったとは言い切れない。
誰か原本見たことある？

ちなみに俺は型稽古をやればフリーなんてそんなに多量にやらなくても良いとすら思っている派だけど。

886 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 13:25:26 ID:e3lm7UtCO

後世の加筆なら、「組合術」のことをもう少し唐手っぽく記述するだろうな。
少なくとも「大島筆記」の記述のままでは、「それは唐手じゃないのでは？」という意見さえあるし。

でも、確かに元本見てみたいね。
写本にしても、何系統かあるのか？
全文公開はいつ頃だったのか、とか。
知りたいことはたくさんある。

887 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 13:26:20 ID:/8bMcGtl0

大島筆記の写本の信憑性を疑問視してる論文をいくつか見てきたよ。
俺自身写本も見たが、公相君の記述は、脈絡もなく唐突に強引に挿入
されてる感じだったよ。前後の文章とつながりが無い。また「公相君」
という名称や階級職自体が、当時の中国では該当するものが見つかってない。

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 13:28:00 ID:/8bMcGtl0

>>880
>反論するのは別に構わないが、
>「大島筆記」を知った上で語っているんだよな？

お前は原本か写本の現物をどっちかでも読んだことある上で語ってるんだよな？

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 13:32:46 ID:/8bMcGtl0

>>882
>清の使節団の歓待に沖縄側が棒やサイ、唐手の演武をしたことは記録に残っている。

その記録って、戦後になってわざわざ某空手関係の人間が出した「島袋全発遺稿集」という
本にしか載っていないあの信憑性の疑わしい記録ね。元ととなる資料の明記も泣く、この空手
関係者が出した本以外には、演武された記録はどこにも存在せず他の学者も採用してないっていう代物。

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 13:50:11 ID:e3lm7UtCO

>>887-889

こういうきちんとした知識に基づいて語る人がいると勉強になる。
俺の知識は表面的だが、それでもそれ以下の知識で語っている人が多いようなので口を挟んでみた。
「大島筆記」に加筆の疑いが強いとはなあ・・・

891 ：885：2008/07/28(月) 14:03:18 ID:bRb1XgWT0

加筆の疑いが強いかどうかまでは知らないけど、目録見ただけでも結構いろんなものがあることは、
ネットの検索だけでもわかる。

http://www.okinawa.oiu.ac.jp/okinawa-cgi/cgi-bin/pdf/3507.pdf

＞　ここに翻刻文を作成した「大島筆記」は、次のものを底本として用いた。
＞一、内閣文庫「蒹葭堂」本「大島筆記」　全一冊
（略）
＞二、ハワイ大学宝玲文庫・山田氏本「大島筆記」　乾坤　全二冊
（略）
＞三、ハワイ大学宝玲文庫・「西荘文庫」本「大島筆記」　全三冊
＞　この他にも、以下の「大島筆記」が確認されているが、全般に内容が同一ではなく、微妙な差異が認められる。
（略）
＞　一、京都大学図書館本「大島筆記」　三巻、全三冊
＞　二、国立国会図書館「教授館」本「大島筆記」　全五冊
＞　三、鹿児島県立図書館本「大島筆記」　全一冊
＞　四、高知県立図書館「森氏文庫」本「大島筆記」　上中下三巻、全三冊
＞　五、ハワイ大学宝玲文庫・伊藤本「大島筆記」　全四冊
＞　六、ハワイ大学宝玲文庫・「西荘文庫」本「大島筆記」　全一冊

「宝玲文庫・琉球資料の史料的研究
　研究代表者：横山學・ﾉｰﾄﾙﾀﾞﾑ清心女子大学・人間生活学部・教授」

http://www.okinawa.oiu.ac.jp/okinawa-cgi/cgi-bin/pdf/2109.pdf

＞６．研究目的
＞　本研究は、重点領域研究「沖縄の歴史情報研究」の一領域を構成し、琉球・沖縄に関する各種の情報を包括的に調査収集し、関係資料の情報化と集積を進めることにある。
（略）
＞また、近世における琉球研究の基本資料とされている琉球国船漂着記録「大島筆記」には複数の異本が存在することは研究者には未紹介である。そこでハワイ大学「宝玲文庫」には数種の異本が所蔵されていることに注目し、これらの情報化をはかることにした。（以下略）

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 14:07:23 ID:/8bMcGtl0

>>890
そうあっさり引き下がられてしまうと拍子抜けしてしまう。
とりあえず、俺の知識がきちんとしてるかどうかは別にして、大島筆記は国が金かけて解析すれば、
もう少しまともな結果が出ると思う。大島筆記の写本は全国にいくつか存在するが、今の段階では
写本によっては、その写本がいつの時代に書かれたか分からないという体たらく。まあ、重要資料
ということで写した紙を束ね製本した年代は印が押してあるので読み取れるが、書かれた時代その
ものは不明となっている。つまり、その写本がいつ書かれたものか分かってない写本も存在する。

そして、写本同士の内容も食い違ってたりする。分かりやすく言えば抜けがあるってことだな。

>>885
>誰か原本見たことある？

俺が職員に食い下がって聞いた結果、書かれた年代が分からない以上、貴方が今
見たものは写本ではなく原本の可能性もある、もちろん写本の可能性もある、と
言われたよ。ようするにカオスってこったな。

893 ：885：2008/07/28(月) 14:10:59 ID:bRb1XgWT0

漂着者が教えた云々の伝説は怪しいことこの上なし。
清国からの漂着者がいたからって、やたら武術なんか習うのか？と。
だって、みんな北京の武術教官のイワーとか、福州の武術教官のワイシンザンとか、
福州の名士だったルールーコーに学んでるんでしょ？
そんなすごい人たちから学んだ人たちが、なぜ漂着者に学ぶのか？

明治近辺になって、王国→藩王国→沖縄県と日本に取り込まれる過程で、
中華王朝の影響を強く主張したい人たちが作り出したお話なんじゃないのかな？と。
クニンダ在住者とか。

894 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 14:12:51 ID:/8bMcGtl0

ま、そろそろスレ違いだからやめた方がいいと思うけどな。

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 17:22:11 ID:G0/IZzig0

>>894
歴史がどうこうなんていいだすと、中身の無い物を良く見せようと言う
悪徳商法みたいだしね。
要は、型は空手が強くなるために必要かどうかが問題だね

896 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 19:16:41 ID:0kw2o3nD0

武術全般を見てみて型が必要かどうかといえば、
剣術は型稽古から竹刀稽古に変わり、
柔術は型稽古を中心にやっていた古流柔術は
乱捕り中心の稽古をした柔道にやられた。
空手だって型稽古中心にやってる流派より自由組手中心に
やってる流派の方が強い傾向がある。
なぜ多くの武術で型稽古を捨てた、あるいは縮小したのかというと
型やるより他の練習をやったほうが強くなるからだろう。
本当に型稽古で強くなれるなら型なんて捨てるわけが無い。
そもそもずっと歴史をさかのぼっていけば、型が無い時代の武術の
達人は型稽古なんてやってなかったわけで、型なんてやらなくても
強くなれることは証明されている。

897 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 19:48:05 ID:RYcUje5I0

>型が無い時代の武術の
>達人は型稽古なんてやってなかった

戦国時代のはまだまだ「武術」なんてレベルじゃなかった
体格、力の勝るものがほとんど勝つだけでつまらんもんだな

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 20:14:26 ID:O9DDEs0B0

>>845
なかなかそそる書き方するよな、オマエ・・・
俺はオタクとかバカにしないから教えておくれよ
そのキクチとやらをよ！！

899 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 20:38:37 ID:fizr9sBN0

>>898
キクチは眼鏡だろ？

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 21:07:33 ID:cWlc5sa50

>>896
＞達人は型稽古なんてやってなかったわけで、型なんてやらなくても
＞強くなれることは証明されている。

そりゃ空手の型をしなくたって強い人はたくさんいる。
問題となるのは、何を型というか。

そのへんを定義してテンプレにでも入れれば
もう少し話もまとまるんじゃないかな。

>>898
いや、俺は実際オタクではあるんだよ。
ただあの書き込みは気に入らない、それだけ。

901 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 21:10:35 ID:05G207Xz0

型やらなくて強くなった人がいるから不要、じゃあんまり意味の無い議論だよね。
やって強くなった人がいるなら必要、という反論もできてしまうわけだし。

もっと細かく分けて、この流派では観空が無いのに強い人がいるから観空は
不要、この流派では燕飛が無いのに強い人がいるから燕飛は不要、などと
いくらでも不要説は作れてしまう。

902 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 21:26:20 ID:0kw2o3nD0

空手の型は手技が多すぎる。
足が止まってて手だけで受けたり突いたりする動作が多すぎ。
こういった型をやりすぎると相手の攻撃を手で受ける癖が
付いてしまうんじゃないだろうか。
剣術の型は基本的に足捌きで相手の攻撃を避けるように作られてるが、空手の型は足が止まっている。
基本的な理合は空手でも剣でも同じはずで、空手の型のような
動きだと相手が剣を持ってたら切られる。

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 22:13:37 ID:fizr9sBN0

>>900
空手の型は普通に考えて一人で踊るあの動作の事だよ。

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 22:56:30 ID:+Ojq1gfp0

>>901
同感です。

>>903
たしかに空手の型と呼ばれるものこそが空手の型なんですけど、
それはどういうものか分析してみようってことです。

例えば、『一人で行う』　『決められた動作を行う』
『○年以上前から存在する』　『空手の稽古法である』　みたいな感じで。

○年以上前からってのは、簡単に言うと歴史があるってこと。
例えば、新しく型を作ったとしても、それは空手の型とは
言えないのではないか？ってことです。

このような分析をすることによって、たとえば>>902さんは
『決められた動作』の内容が実戦的ではない
と考えていると分類できるわけです。

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 23:00:42 ID:O9DDEs0B0

オタクといっても、鉄道オタクやアニメオタクなど
いろいろあるわけだが･･･
お前はいったい、なんのオタクなんだ？

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 23:01:29 ID:O9DDEs0B0

９０２は９００への質問

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 23:02:21 ID:Nu1COv5B0

>902
>剣術の型は基本的に足捌きで相手の攻撃を避けるように作られてるが、空手の型は足が止まっている。
>基本的な理合は空手でも剣でも同じはずで、空手の型のような
>動きだと相手が剣を持ってたら切られる。

本部朝基先生は、型でも組手でも自在な運足を心がける、ということを書いてるね。
糸洲翁が、日常生活から常にナイファンチで歩いていただとか

あと松茂良翁は実際、真剣持った薩摩の侍相手にやりあっただとか。
横暴な侍をブチのめしたとｗ

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 23:04:34 ID:Nu1COv5B0

型で足が止まってる部分は
要するに、すでに間合いを詰めたあとのラッシュを様式化したもんでしょ

909 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 23:26:19 ID:+Ojq1gfp0

>>905
武道と格闘技のオタクに決まってるでしょうが～！
観戦系じゃなくて技オタ系。

>>906
だいたいわかるから。

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 00:04:15 ID:lZ1o8trx0

最近ふと思ったんだけど、空手の型も体操とかスケート見たいに「自由型競技」があれば面白いのにね。
「規定型」と「自由型」の総合得点で競う合う見たいなのね。
自由があるなら、その時それぞれの得意技が出てくるし、難易度の高い技みたいなのも出てきて、すごく派手になると思うんだが

911 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 00:13:29 ID:1w9uOY5o0

団体形の分解演武は既に自由ですから、
良いんじゃないですか？

別にそんなのが無くとも。

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 00:16:42 ID:HtvQe9DM0

競技型は完全に踊りだから、あれが重要とかいう人はいない

913 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 00:19:37 ID:1w9uOY5o0

でも、その踊りの優勝者は組手をやっても、
私や多分貴方よりも強いですよ。

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 00:21:04 ID:HtvQe9DM0

本部朝基も猫足立ちや前屈後屈立ちは否定してるわけだろ。
これは暗にクーサンクーとかは使えないといってるに等しい。
本部朝基も否定してる型を繰り返す必要がどこにあるのか？

915 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 00:22:41 ID:HtvQe9DM0

>>913
俺のレベル知らないのに何でそんなこと分かるの？

916 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 00:23:47 ID:1w9uOY5o0

本部先生は空手の大家の一人ですが、
本部先生の技法が空手の全てだと？

917 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 00:25:59 ID:1w9uOY5o0

>>915
こんな時間に2ちゃんなんかやってるからですよ。
私も含めて。
本当に強さを求めている人はこんな時間に2ちゃんなんてやらんでしょ。

それに私が知る限り、強さを求めている人は安易に他を否定しませんね。
貪欲に他から学ぼうとしますから。
過去にキックの指導者と話しをした時にその人からアーナンの形に付いて話しが出たことさえありました。

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 00:32:02 ID:HtvQe9DM0

本部朝基の約束組手の写真とかみてたら、みんな正面から
相手の攻撃を受けてるんだよなあ。
剣を前提にしてたらこういった動きはしないから。
相手が攻撃してきたらまず体捌きで相手のサイドを取るのが
日本の武術の特徴でしょう。
こういう動きを組手でやってる人が空手の型をやる意味あるのかという疑問はある。
空手の型は足は止まってるし、受け技が多すぎる。
何でこんなに受け技があるのか理解不能。
型を作ったやつのレベルの低さをあらわしているとしかいえない。

919 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 00:35:09 ID:1w9uOY5o0

まるで、中国拳法家の様なコメントですね。

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 00:36:21 ID:HtvQe9DM0

>>917
強さを求めてる人は他を否定しないって
達人なんて他を否定しまくりでしょう。
他人を否定しない人は達人ぶってたいしたこと無い人でしょうね。
いったいあなたは達人にどんな幻想をいだいてるんでしょうかね。
あなたは一度佐川幸義の本でも読んでみることをお勧めしますね。

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 00:38:25 ID:MOUmel+UO

受け技に見えて、打撃だったり、崩しだったり、投げだったりするからね。
それと空手の型は、真っ直ぐ前に出ているようで実はサイドに入り身している、というのが多い。
一番基本的なピンアンもサイドを取る動き満載だよ。

922 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 00:39:43 ID:1w9uOY5o0

いきなり達人に話しが飛躍しますか。
そうですか。

で、貴方はその達人とやらなんですか？

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 00:44:00 ID:HtvQe9DM0

俺はただおかしいからここが間違ってるといってるだけだから。
競技型のいったいどこがどう組手に役に立つのかおしえてもらいたいですね。あんなカチカチのロボットのような動きが組手で使えるわけ
ないでしょう。あんなの使えると思ってる人なんて誰もいませんよ。
ここでいってる型って武術としての型が使えるかどうかをいってるんでしょ？まさか競技型は必要かなんてそんな前提で話してる人なんて
いないはず。

924 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 00:48:08 ID:1w9uOY5o0

う～～ん、困った。
既に断言している人間にレスで納得してもらえる自信がありません。
私の過去の経験ですと、断言調で書く人は既に自分の中に答えを持っているので、
何を書いても平行線でした。

実際に会って、手を合わせて話しを進めれば簡単なんですけどね、そうも行きませんよね？

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 00:48:20 ID:MOUmel+UO

拳と剣の性質の違いもある。
ナイハンチは入り身は真半身だけど、相手のサイドを取った後は相手側面に正面を向けて夫婦手で連打を入れる。
剣ならずっと半身でもいいかもしれないが、拳は軽い鈍器だからそうもいかない。

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 00:49:33 ID:HtvQe9DM0

>>924
あなたは競技型は組手に使えると思ってるでしょう。
だったらどこがどう役に立つのか書けばいいじゃないですか？
それが議論ってものでしょ。
それがかけないというならなぜあなたはこのスレにいるのか疑問ですね。

927 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 00:50:15 ID:cZTg2S7a0

>>918
>本部朝基の約束組手の写真とかみてたら、みんな正面から
>相手の攻撃を受けてるんだよなあ。

バカ正直に手の内を見せる訳ないと思うんだけどな。
唐手とはなんぞやという一般普及用の小冊子なら、適当もいいとこでしょ。

928 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 00:53:45 ID:1w9uOY5o0

>>926
では、一つ。
例えば競技形に置いての一つのポイントとなる極めは、
突きならばノーモーションを前提として、そこから初速で一気にトップスピードに以降出来る事が大きな評価ポイントとなり、
かつ、体軸のブレや力み等は減点ないし評価を下げる対象となります。

これからの要素は組手時に置ける突きにも重要な要素となります。

というのはどうです？

929 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 00:56:47 ID:MOUmel+UO

本部朝基は
「効かない突きは避けなくていい」「一番聞くのは接近してからのショートパンチ」
という感じのことを言ってる人だからね。

空手の世界の中でも剣の理合いから一番遠い人だと思う。

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 00:59:25 ID:rLBEsPQf0

丸川譲二氏の語る本部朝基
> ”武術は強い弱いじゃない。いかに公式を知っているかだ”
> って言うんですね。公式とは対処の仕方とでも言ったらいいんでしょうかね、
> それだけじゃ言い切れない面もありますが・・・。
>
> 　例えば柔道家につかまれたときは唐手で一体どう捌くのか。剣道、銃剣道
> が相手になったときは唐手としてどうするのか。そういうことをしっかりと分か
> っていることが大切だということでしょうね。あとは経験次第だと言ってましたよ」
>
> 相手の背が高ければ巻き込むようにして中に入り、拳のスピードが速ければ、
> 腕を鍛えてガツンと受けるなど、相手による対処の仕方なども教えてくれた。
> また、稽古上の心得にも特異なものがあったという。

相手や状況によってやり方を変えるのが当たり前で、
約束組手では相手が素手の場合だから正面だったんじゃねーの？ｗ

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 01:00:53 ID:cZTg2S7a0

>>929
>「効かない突きは避けなくていい」

剣術の世界でも、効かない剣があったら避けなくていいと思うぞ。
日本刀を使ってる限り、効かない斬撃なんて存在しないけどな。

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 01:02:34 ID:rLBEsPQf0

>>923
>あんなカチカチのロボットのような動きが組手で使えるわけ
>ないでしょう。あんなの使えると思ってる人なんて誰もいませんよ。

カチカチした動きをそのまま使う必要はないね。

>宇城憲治
>型は誰がやっても同一になるべき不変のものであるが、それを習得することで各人がそれを応用し、
>独自の術技を生み出すことができるようになる。基本となるものが確立していてこそ高度な応用が可能になる。
>これを自分の形を作るという。組手や試合では型の動きがそのまま使えるわけではない。

身体を練るためにやり、その身体をもって戦えば
間接的に型が役立ってることになるでしょ

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 01:03:36 ID:HtvQe9DM0

>>928
だからそんなことやってて組手になんの役に立つの？
評価を下げるとか下げないとか評価してる人自体が何も分かってないのに
そんな評価なんて意味あるわけ無いでしょう。
それと突き方がどうこういってるけど、突き方なんてどうだっていいんだよ。
すでにこっちが突く時には勝負ついてるから。
相手のサイドをとった時点ですでに勝負は終わってる。
武術というのは突き方、蹴り方をいうのんじゃないんだよ。
間合いとか足捌きとかこういったものが重要で、ノーモーションで突けるから組手で役に立つとか
こんなこといってるようではレベルが低い。いくらノーモーションで突けても武術はそれ以前の
動作を感知して動いてるから意味が無い。突きの速さを自慢してる人と同レベル。

934 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 01:12:23 ID:1w9uOY5o0

>>933
え～～と、では言い方をもう少しざっくばらんに書いてみましょうか。

形競技おいて高い評価を得る突きの条件は、
組手時にも大事な部分なんですよ？

これでどうです？

あ、因に貴方の流派のサイドを云々はこの場合関係ないと思ってますので。
だって、貴方が聞いてきたのは競技形が何の役に立つかでしょ？
だから私は組手の役に立つ部分を説明している訳で、貴方の流儀の理想を押し付けられても知りませんよ？

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 01:13:44 ID:cZTg2S7a0

>>933
>相手のサイドをとった時点ですでに勝負は終わってる。
>武術というのは突き方、蹴り方をいうのんじゃないんだよ。

半分同意だが、その主張では片手落ち。
武術は人を殺すための技術ではなく「自分が死なないで生き残る」というものが根底。
「自分が死なないために相手を破壊する」というのも生き残るためのひとつの選択肢
であって、それのみが目的ではない。戦場や修羅場において身を守り生き残るのが目的。

相手の動きを察知するってのは、大原則で、それさへできれば理論上は相手の攻撃食らわないんだから、
死ぬことは無い。が、相手を破壊する力が無ければ、相手は引き続き攻撃しつづけるわけであり、本当の
意味でその状況を打破したことにはならない。突いたときに勝負が決まるという根拠はなに？

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 01:28:09 ID:HtvQe9DM0

>>935
相手のサイドを取ってる時にはすでに相手は攻撃態勢に入っててこっちの攻撃を避けられない。
この時点でこっちの勝ち。
いくら相手の攻撃を避けれても相手を倒せる力が無ければ意味がないといいたいんだろうけど、
相手は無防備でこっちの攻撃を食らうことになるからカウンターが入った感じになって
通常以上のダメージを与えられる。
結局打撃力というのは相手との関係で決まってくるのであって、そういう流れのなかで出せる
突き出ないと実際には使えない。

937 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 01:58:53 ID:1w9uOY5o0

やれやれ
案の定、平行線の様だ。

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:10:38 ID:HtvQe9DM0

>>937
あなたは一度自分の実力というものを客観的に知った方がいいですね。
あなたが言ってるレベルではとてもじゃないけどボクサーのパンチは捌けない。
あなたの攻撃もかすりもしない。
今のあなたは井の中の蛙ですよ。

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:11:30 ID:cZTg2S7a0

風呂入り終わってレス見てみたらこれか。もっとマシな回答欲しかったよ。

>>936
>相手は無防備でこっちの攻撃を食らうことになるからカウンターが入った感じになって
>通常以上のダメージを与えられる。

あの、失礼ですが組手やったことあります？　組手じゃなくてもいい、喧嘩したことあります？

「相手のサイドを取ってる時にはすでに相手は攻撃態勢に入ってて
こっちの攻撃を避けられない。この時点でこっちの勝ち」

とありますが、死角から椅子や鉄棒で思いっきりひっぱたいてますけど、
それでも戦闘によって興奮状態にある人間は倒れないんですよ。

これ見ろ。
http://gazo08.chbox.jp/shockmovie/src/1160119211388.wmv

940 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:13:52 ID:cZTg2S7a0

この犯人のサイドや背後から、いくらパンチを出してもね、
突きの威力を持たない人間じゃあ倒せませんよ。

突きの威力をもっていても、椅子や鉄棒と同等の破壊力なら倒れないでしょ。

もう一度言いますが、ポジション取ったくらいじゃ興奮状態で脳内麻薬出まくってる人間は倒れませんよ。

喧嘩や組手したことありますか？

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:18:01 ID:cZTg2S7a0

突きの威力が無くてもポジション取れば突きの威力がアップするから相手を倒せる、
なんていう脳内妄想は、さすがに今まで聞いたことない。ちょっと妄想酷くないか？

942 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:20:09 ID:HtvQe9DM0

>>939
だから相手が攻撃動作に入ってる時と書いてるでしょう。
一度攻撃態勢に入ったら相手は分かってても対応できないから防御システムが完全にきれてしまうんだよ。
「あっ」っと驚いている状態の時のことだよ。
通常の状態でただサイドを取るだけでは倒せないことなんて分かってますよ。

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:20:40 ID:rLBEsPQf0

ID:HtvQe9DM0が言うのはある意味「理想」ではあるだろうが
そんな刹那のタイミングを捉えられるんなら、
別に正面からいったってOKじゃんｗ
たとえ真剣同士でもね
宮元武蔵の五輪書にもいろいろ書いてある

そしてノーモーションの突き、出来ないよりは出来るほうがいいに決まってる

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:21:35 ID:cZTg2S7a0

そもそも突きの威力無いのにサイド取ったくらいで相手倒せるくらいなら、
日本刀は斬れる必要ない。ただの鉄棒でいい。いや、鉄棒すら必要ない。
素手でいいハズだよな。剣術なんか必要ないハズなんだが。う～ん。

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:22:56 ID:HtvQe9DM0

>>941
俺がいつそんなこといいました？
俺は流れの中で出せる突き出ないと意味がないといってるだけ。

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:30:46 ID:cZTg2S7a0

>>942
>だから相手が攻撃動作に入ってる時と書いてるでしょう。
>一度攻撃態勢に入ったら相手は分かってても対応できないから防御システムが完全にきれてしまうんだよ。

はあ？防御システム？　犯人は攻撃動作に入ってる、その死角から防御システムどころかまったく対応できない「不意打ち」を
モロに何発も食らっても、それでも倒れないって言ってんですよ。分かりますか？

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:34:04 ID:cZTg2S7a0

>一度攻撃態勢に入ったら相手は分かってても対応できないから防御システムが完全にきれてしまうんだよ。

防御システムが切れるも何も、そんなシステムまったく働いてない背後から、
椅子で全力で振り下ろしてるけど、倒れませんね。喧嘩したことある人間なら、
自分も相手も興奮状態にある人間はしぶといってのを知ってると思いますが。

948 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 02:39:32 ID:1w9uOY5o0

いや、井の中の蛙と言われても、何で形競技が組手に役に立つ部分を、
書いただけでそんな事を言われなければいかんのかと…

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:40:29 ID:HtvQe9DM0

サイド取るとかいう意味を間違って捉えてるようだけど、
俺は相手を捕らえた上でサイドを取るといってるんよ？
この辺の観の目の説明はこのスレでやったけど、
やっぱ分かってない人がいるなあ。
実際に出来る人なら分かると思うけど、組手の最中に突こうとか
蹴ろうとかそういうことを思った瞬間、この観の目というものが
働かなくなるんだよ。とにかく組手中は鳥もちみたいにぴったりと
相手にくっ付いていくことが重要で、サイドを取ろうとかそういったことは一切考えない。サイドを取るというのは結果的にそうなるだけ。
それと突きの威力に関してやたら疑問を持ってる人いるけど、
こういうことが出来る人は身体が一つにまとまってるから、十分
相手を倒せるだけの威力があるんだよ。ただの手打ちじゃないから。
興奮状態だから倒れないというなら、倒せるまでやればいいだけでしょう。

950 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 02:42:05 ID:1w9uOY5o0

素朴な疑問なんですが、それが出来なかった場合はどうするんです？

951 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:42:44 ID:HtvQe9DM0

実際ボクシングの試合なんかでも何気なく出したパンチで
相手が倒れることがあるでしょう。
あれですよ。
通常なら倒れないパンチでも、タイミングが合えば相手はたおれるんですよ。

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:42:51 ID:cZTg2S7a0

>>949
>この辺の観の目の説明はこのスレでやったけど、
>やっぱ分かってない人がいるなあ。

あれ？　お前もしかして>>451書いたヤツと同一人物か？

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:43:33 ID:cZTg2S7a0

>>GSL

ちょっとスレ違いだけど、上記の動画についてどう思ったかコメントして欲しい。

954 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:44:59 ID:HtvQe9DM0

そうだよ。
内容見れば分かるでしょう。
こんなこと書いてるの俺しかいないし。

955 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 02:45:40 ID:1w9uOY5o0

何気なく出したパンチで倒れなかったら？
また、サイドを取れなかったら？

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:47:47 ID:cZTg2S7a0

>>954

451について、多くの方が貴方に対して同一の質問をしました。なぜ回答をせず逃げたんですか？

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:50:47 ID:HtvQe9DM0

何を質問したの？
俺読んでないから。
一週間くらい武板に来てなかったし。

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:51:29 ID:cZTg2S7a0

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 05:31:03 ID:JfF4yeij0
よく膝を抜くとかいうけど膝なんて抜いたら駄目でしょう。
膝を抜いて重心を移動させて動いてるんだろうけど、
このやり方だと相手の動きに対応出来ない。
そもそも自分の動きを膝を抜くとかそういう意識を持ってたら観の目は
働かない。
観の目というのは何なのかというと、つまり自分の身体で相手を感じることなんだよ。よく漫画なんかで見るんじゃない感じるんだというセリフがあるけどそんな感じ。
自分の身体を相手の動きにぴったりくっ付いて相手のどんな小さい
動きにもすべてリアルタイムで対応するのが観の目という奴。
相手が１→10と動くとしたら、目で見てたら相手が10になってから反応してこっちが動くことになるけど、観の目だと1.2.3.4.5.6.7.8.9.10と完全にリアルタイムで相手の動きについて行く。こういうことが出来ると
相手の攻撃は絶対に当たらない。その場で止まってるから当たるんであって、相手が１→2と動いたらこっちも１→2と動いていけば相手が10
の時にはすでにこっちは相手のサイドを取ってるということになる。
でも相手はいったん攻撃態勢に入ってしまったら修正できない。
こういうことが出来るから宮本武蔵の枕を押さえるとか武術でよく言われる先の先や後の先といったことが出来るようになる。
先の先や後の先というのも結局相手が攻撃態勢に入ったのを感じて、結果的にこっちが先に動いたら先の先になって、相手が先に動いたら後の先になるだけで結局は同じことなんだよ。
こういうことを型で身に着けるのはまず無理。

・・・と貴方は上記の書き込みで断言してるんだが。実際貴方は上記の事を体現できるの？
それ以前、貴方の武道歴が何年くらいあるのか気になります。というか、武道自体やったことあるんですか？

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:52:16 ID:HtvQe9DM0

いまちょっと読んだ。
これから答えるわ。

960 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 02:52:53 ID:1w9uOY5o0

>>953
上記の動画というのは、>>939の動画でしょうか？
今、見ました。

一瞬やらせかと思いましたが、その割には後半やられる側の反応はリアルです。
襲った方はナイフを持っているのでしょうかね？
襲われた方は何かやっている人なのかもしれませんね。
ちゃんと、相手がナイフ？を突き出す時に内側に手を入れて致命傷を避けています。
アドナレリンが分泌されている状態ですと椅子の背で殴られた程度では怯みませんね。
その後、椅子の角や棒状の物で頭部を連打されて大人しくなりましたが。

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:53:13 ID:cZTg2S7a0

>>957
>何を質問したの？
>俺読んでないから。

じゃ、まずＧＳＬさんの書き込みを読んで答えてあげなさいな。
都合悪い質問だからスルーしてるのか知らないが↓

950 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 02:42:05 ID:1w9uOY5o0
素朴な疑問なんですが、それが出来なかった場合はどうするんです？

955 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 02:45:40 ID:1w9uOY5o0
何気なく出したパンチで倒れなかったら？
また、サイドを取れなかったら？

962 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:54:41 ID:rjPO4BFQ0

さっきの動画の凶暴な奴にどう対応するのか聞きたいね
もちろん素手でね

963 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 02:55:22 ID:1w9uOY5o0

因に膝を抜くのは一瞬で、その状態は疑似無重力みたいな状態なので、
それこそ、相手の反応次第ではバックステップもサイドステップも出来ますよ。

964 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 02:56:20 ID:HtvQe9DM0

まず膝の使い方だけど、膝を抜かないというのはそういう膝という
一部分を脱力するというのは良くない。
身体は常に一つにまとめておくべきで、膝を抜いたらそこで身体が
切れてしまう。
じゃあ膝はどう使うのかというと、例えばプラスチックの下敷きが
あったとする。
その下敷きを机の上に立てて、その下敷きの上から手で下に押さえる。そうすると下敷きは弓なりに曲がるだろ。
この下敷きと机が接している部分が足の裏で、手で上からおさえている部分が腰、そして真ん中の曲がってる部分が膝。
こういう膝の使い方をするんだよ。
塩田先生は膝を押し出すといってるけどそれと一緒。

965 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 02:57:47 ID:1w9uOY5o0

膝を抜くのは飽くまでも全身の連動一部の動きをフォーカスしているだけであって、けして膝だけ抜く訳ではありませんよ。

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:00:15 ID:rLBEsPQf0

膝を抜いて始動、
着地してから膝を押し出して重心を前に、それで打撃の威力を増す

ってのは両立できるんだけどな？

967 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 03:00:17 ID:1w9uOY5o0

因に膝を抜けば通常は自然と、膝は押し出されるかと思います。
膝を抜いて後ろに曲がる人は流石に居ないと思いますから。

968 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:00:18 ID:cZTg2S7a0

>>960
かなりリアルだよな。あんだけブッ叩かれても、それでも最後は自分の足で走って
逃げようとした。店に居た人間に服を掴まれて阻止され警察に捕まったが、もしあれ
服掴まれてなくて、外に警官も待機してなかったら、走って逃げてたぞ。

注目すべきは、叩いてる方も興奮状態（そりゃ相手がカウンター越しにナイフ持って刺し
まくってるんだから、下手したら次は自分が標的になって刺されるかもしれない）で死に
もの狂いで思いっきりブッ叩いてる。おそるおそる「エイ！」とか、そんなレベルじゃない。

後半は椅子どころか鉄棒で連撃を加えてる。ノーガードで正面から食らいまくってるにも
関わらず、それでも走って逃げようとすらしてる。人間の体ってのは、通常状態と戦闘状態
では違う。通常状態での攻防を想定しても、戦闘状態では簡単にその想定がくつがえる危険がある。

969 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:01:52 ID:cZTg2S7a0

ま、こんな発言する時点で議論する資格ないんだけどな。

＞何を質問したの？
＞俺読んでないから。

970 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:01:57 ID:HtvQe9DM0

膝だけ抜こうが、全身と連動して抜こうがそういう脱力するということ事態が駄目なんだよ。
自分の身体は意識したら駄目。
意識してしまったらその時点でそういった観の目という能力が
失われてしまうから。
そして俺がこの観の目というものが使えるのかというと、
限定された状況なら使えるとしかいえないなあ。
俺も修行中だから。
だいたいかすかでもこういった世界を体感してないとこういったことは
かけないと思うんだけど。

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:03:43 ID:rLBEsPQf0

>自分の身体は意識したら駄目。

いやぁ、だからこれが無意識に出来るようになるまで
反復練習するだけのことだが。

972 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2008/07/29(火) 03:05:26 ID:1w9uOY5o0

>>968
そうですね。
人間アドナレリンが大量に分泌されている時って、
意識の最後の一線が簡単には切れませんからね。
そこで何度も踏ん張ったりしますし。

973 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:06:15 ID:cZTg2S7a0

俺は先に寝るけど、ID:HtvQe9DM0は都合の悪い質問は平気でスルーするから気をつけてね。
久しぶりにヒドい妄想オタクを見たよ。一回でいいから道場行って組手経験して欲しいもんだ。

974 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:09:39 ID:HtvQe9DM0

俺が膝を抜いたら駄目だといってかなりの人がこれに反応してるということはこういった動きをやってる人が多いんだろうな。
自分がやってることを否定されたから敏感になるんだろう。
俺がいってることは気が出ないと一切分からないから。
気が出たら体をどう使うとかそんなことは一切どうでもいいことが分かるから。
自分の身体から気が出たら気が体をリードするようになるんだよ。
身体をどう使うかじゃなくて、気が身体を使うようになる。
俺がこれだけ型を否定してるのはこの気がでたらそういった自分の動きを型のなかに制約するのは自分の動きを限定することにも繋がるから良くないと思うんだよ。
でも気という言葉を使ってしまうとカルト臭くなるだろ。
だから出来るだけこういった言葉を使わずに観の目とか言ってる訳で、本当に重要なのは気なんだよ。

975 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:11:45 ID:cZTg2S7a0

>>972
そう、つまりあれを見ると、上手く言えないけど「物理的で表面を壊す打撃」
というのは、得策じゃない気すらするんだよ。もっと、別の衝撃、別の破壊方法。
そういうものでなければ、ただブツけられて痛いってレベルでは倒れにくいと思う。
素手の突きで相手を活動停止させるのなら、普通＋αの突き方が必要になる気がする。

ということでおやすみー。おまいらも早く寝ろよ。

976 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:17:19 ID:cZTg2S7a0

次スレ立てといてやったから、このスレ使い終わったら
続きはこっちでやれよ↓

「空手に型は必要か４」
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1217268981/l50

977 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:21:33 ID:HtvQe9DM0

ついでだからこの辺のことを説明してみるわ。

「『気』の最大の特徴は、時間・空間をコントロールし、活かすことが
できることです。具体的には、間を制す、相手に入る、相手を無力
化する、自分の中心を消す、重力の利用、無意識下のコントロー
ル、場のコントロールなどですが、ひとことで言うと時間の中に入る、
あるいは時間を超えるという感覚です。」（『空手と気』はじめに　より）

上の文章は宇城さんの気の説明だけど、今の俺では自分の中心を消すとか場のコントロールとかは分からないけど、だいたい何がいいたいのか分かる。
時間空間のコントロールというのは何かというと、まず気を出して
相手を捉えて相手の動きにぴったりとくっ付いていく。
そうしたら相手の動きがスローに見えるんだよ。何でスローに見えるのかは分からない。以前もどっかで説明したんだけど、相手が認識してる時間が１秒単位なのに対し、こっちの認識してる時間が0.1秒単位な感じ。宇城さんが時間の中に入るといってるのはこのことだと
思うんだよ。自分のレベルが上がれば上がるほど、この自分が認識する時間が0.1秒→0.01秒→0.001秒っていうぐあいにどんどん短くなっていく。こうなれば相対的に相手より使える時間が増えるから
相手の動きがスローにみえる。たぶんこういうことだと思う。

978 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:26:07 ID:HtvQe9DM0

宇城さんの名前を出したら、宇城さんは型を重視してるとか
いう人がいると思うけど、俺が宇城さんの動きを見た限りでは
宇城さんの動きは剣の動きだと思う。
たしかに型で身体を作ったのだろうけど、実際に組手での動きは
剣の理合に非常に近い。
この人の動きは武術の教科書的な動きをしてて癖がなく非常に参考になる。

979 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:32:03 ID:Fi1+WP8e0

>>974
あなたも自覚してるように、たしかに気という言葉を出すとうさんくさい。
それを観の目と言ってもあまり変わりませんよ。

こういったことは、こういう掲示板でいくら書いても無駄です。
何にもできない人だろうと、書くだけならいくらでもできるからです。

証明するには実際に会って見せるしかありません。

>>975
単純に衝撃が足らなかったと思います。
イスは勢いが足らないし、モップの柄は折れ曲がってることから
わかるように強度が足らないし、おそらく軽い。

あとは当たり所。

980 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:35:41 ID:HtvQe9DM0

>>971
簡単にいうとそういったレベルじゃないんだよね。
俺の一連のレス読んでも何を言ってるのか分からない人がほとんどだろうけど。
たぶん俺の書いてることはただ誰か他の人が書いた本のパクってるだけだと思ってる人も
いると思うけど、こういったこと書いてる人他に誰かいる？
自分で言うのもなんだけど、この辺の気や観の目の説明で俺ほど詳しく説明できる人は
あまりいないんじゃないかと思ってるよ。
武板でも俺が言ってることを理解できる人は結構いると思うけどたぶんそういう人は
どうせいっても分からないの分かってるから書かないだけだと思うよ。
分からないやつは分からないでよろしいという心境になるから。
達人以外でこういったこと出来る人は、俺が見た限りでは大東流の吉丸さんの弟子の有満さん。
あの人はこの辺のこと分かってる。俺よりレベルが上。
吉丸さんの先の先とかの説明ははっきりいって間違ってるけど、有満さんは分かってる。

981 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:40:21 ID:1g/NwNaaO

理想論並べりゃ、一段高い視点から何でも
批評できるが、実は内容何てあって無いような物。

自分が出来てないから薄っぺらい内容の羅列でしかない。

982 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:42:05 ID:MOUmel+UO

その感覚を得るには、真剣の恐怖を感じながら気を研ぎ澄ますしかないのだろうか。

983 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:42:16 ID:1g/NwNaaO

しかし、伝統派を煽ったりたまにフルコンを煽ったり、
そうかと思えばこんな場所で持論の展開とは忙しい奴だな。

984 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:44:55 ID:Fi1+WP8e0

ごめんちゃい。イスは結構衝撃強かったね。
でも、１発目は肩口に当たったのかなぁ。

モップの柄はやっぱ弱いと思う。
あれが頑丈な鉄パイプだったらもっと効いてるよ。

>>974
乙です、押忍！

985 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:51:44 ID:HtvQe9DM0

まったくこういった世界を実感してない人がこういうこと書けると
本当に思ってるんでしょうかね。
気があるのか無いのかとかそんなレベルでは何も分からないよ。
気はあるよ。はっきりと実感できる。
気が出たら自分の身体が空気の中に溶けたような感じになる。
普通は自分の身体と空気は別々に感じてるけど、気が出たら
自分の身体と空気の境目が無くなって、空気の中、つまり空間の
中に溶け込んだようになる。
例えていえば寒い夜にフロに入った感じかな。
最初は冷たい身体とお湯は別々だけど、身体が温もるにつれて
身体とお湯の温度が近づいてきて、お湯と一体になる感じ。
昔から言われてる「場になりきる」というのは
こういうことだと思う。この空間の中に溶け込んだ状態を自然体というんだよ。つまり自然（と一）体になるということ。
剣術の伝書の猫の妙術の中に「全世界は自分であり、自分が全世界である、という心境になっているものだ」と書いてるけど、このことだと思うよ。
自分が自然と一体化したら自然＝自分になるから。
植芝盛平の「我即宇宙なり」というのも一緒。
つまり自分はすぐに自然と一体化出来るといってるだけ。
ちなみに気が出ただけでは合気は分からない。でも合気が出来るようになるには気がでてることが絶対条件。

986 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 03:58:09 ID:HtvQe9DM0

自分が出来ないうちは俺のようなレスを読んでても理解できないから腹立つのでしょうね。
俺も昔はそうだったからその気持ちは理解できる。
でもね、将来自分がこういったこと出来るようになってもう一度
俺のレス読んでみな。
俺がいってることみんな分かるから。
一つ分かったら本当に芋づる式に分かるのか武術の面白い所なんだよ。もちろん分かることと出来ることは違うけどね。

987 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 04:12:27 ID:yf3i0jfMO

現代空手の型では、ほとんど意味がない。
型を特別に重視しつつ追及するぐらいでなければ、体操としての役割しか果たさず、それにしても遥かに効率的な代用手段は存在する。

私的まとめ。明日には変わるやもしれぬ。

988 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 04:28:32 ID:HtvQe9DM0

GSLさんのサイドを取れなかったらどうするのかという質問だけど
必ず取れるんですよ。
相手を予め捕らえておいたら。
この言葉はあんまり使いたくないんだけど、気で相手を捕らえておい
たらすでに相手は籠の中の小鳥状態なんですよ。
相手のどんな動きにもすべて対応できる。相手とくっ付いてる状態だ
から。相手とくっ付くとはどういう意味かというと、さっき上の方で
自然と一体化するといったでしょ。つまり自分＝自然なんですよ。
自然というと分かりにくいから空気にするけど、自分＝空気だと
すると、相手もその空気の中にいるわけじゃないですか。
だから自分が空気になった瞬間、相手を捕らえてることになるんです
よ。達人同士の戦いだとこの辺のことがお互いに分かるから
向き合った状態でお互い動けないんですよ。自分の空間の取り合
いになるから。こうやって予め相手を捕らえておいたら、相手が
攻撃する意思みたいなのが自分の身体に伝わってくるんですよ。
だからそういった意思を感じ取ったら、相手に付いていけばいいだけ。
その場にじっとしてるから相手の攻撃が当たるのであって、相手にぴ
ったりとくっ付いていけば相手の攻撃は絶対に外れるんですよ。
このとき自分勝手に身体を動かしたら駄目。必ず相手にくっついた
状態を維持しながら動くこと。この時自分勝手に動いてしまうと
こういった能力がすべて失われる。身体を速く動かすとか
そんなこといってる人はすべて偽物というのはそういう意味なんですよ
。自分が動くスピードというのは相手が決めることで自分が決めるこ
とじゃない。自分はただ相手にくっ付いていくだけ。そうやってくっ付い
ていったら勝手に相手のサイドに入れるんですよ。自分が動く方向
は相手の攻撃が絶対に外れて、こっちの攻撃があたる場所に勝手
に身体が動くから。

989 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 08:07:12 ID:HVcpWWeg0

武板なら実際に立ち会って決着つけろよ

990 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 09:22:06 ID:cjnmWYFL0

>>989
GSLは会うって言ってるんだしな。
まぁ観の目くんは無視すると思うけど。

991 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 09:34:31 ID:gfXcqp1v0

相変わらず武術オタクは痛い。

992 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 11:06:29 ID:cZTg2S7a0

>>988
GSLとオフ会して実力見せること出来ますか？

993 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 11:21:00 ID:cjnmWYFL0

＞剣術の型は基本的に足捌きで相手の攻撃を避けるように作られてるが、
＞空手の型は足が止まっている。

こう思ってるのが素人って証拠なんだがな。
あとサイドを取らないと正面でまともに受けてるとも思ってるんかな？
例えば平安4の手刀打+上段手刀受け+猫足立ち(うちは猫足じゃないが)ってのが
あるが、このオーソドックスな分解は、相手の右突きを、正面立ちから
右斜め前に移動して猫足立ちになると同時に右前手で手刀打ち、左後手で
相手の突きを受ける。この受けるってのは、体が少し斜め前に半身を切る事ですでに
そこに体はなく、左手で受けなくてもかわしている状態であること。

文章で書くとややこしいけど突きを体捌きでよけつつカウンターって感じか。
剛柔流は知らんけど、首里手系(この言い方は正しいのかな？)の型の分解は
こんなのが多い。先生はサイドをとるのはナイファンチの横歩き。

正面に立ってるように見えるだけで「正面だ」と言ってるのなら
剣術のこともわかってないんじゃないか？

994 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 11:39:27 ID:cjnmWYFL0

また「受けが多い」と書かれていたが、下段受けの分解で
半身になりながら下段受けの要領で金的ってのもある。

それとさ「気」「観の目」とか書いてるけど、具体的にどんな稽古で
身に付けたか書いて欲しいんだけど。

995 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 12:53:04 ID:ijx6t6L00

>>908
ホントかよ
空手は一撃必殺が理想なんじゃなかったのか？

996 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 12:57:49 ID:ijx6t6L00

>>988
また、すごい達人が現れましたね。
寸止めでいいので、一度このようなレベルの方とやってみたいです。

997 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 14:07:22 ID:MOUmel+UO

一撃必殺の理念はあっても連打は大切。
型には、ワンツーみたいな突き連打も多いね。

998 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 14:10:13 ID:UbsE84a90

揚げ突き→裏打ち→肘打ち→払い落とし→逆突きを一呼吸で出したりとかね

999 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 14:11:45 ID:XWTN2zp20

>>988
君は人間と戦う前に、まず「現実」と闘え！！！

1000 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/29(火) 14:14:39 ID:1g/NwNaaO

アーナン！！！

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