【騎士道】西洋剣術スレ　３世紀【ナイト】

前スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1122910522/
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1141664272/

>>1
ありがとネ

さて >>2 は誰でしょう

4

１スレ目のミラー見っけ。
http://makimo.to/2ch/sports9_budou/1122/1122910522.html

おや、なつかし。

>騎士道というのは武士道と同じで平和になったときにそれまで荒くれでこまったちゃんたちのくせに実権を握った階級をなんとか事を荒立てないで生活してくれるように作り出された物です。
こんなこと書いていたのか スポラン氏は・・・

はい。ドン･キホーテでセルバンテスによって書かれたのは確か1605年。つまり17世紀にはすでに騎士道は時代遅れの笑いものになってたわけです。
その前の16世紀には作られた騎士道の時代ということになります。しかし16世紀はルネッサンスの時代。
騎士はトーナメントと戦闘の指揮官としての存在でした。

すれたて乙です。
今度はトリビアのような剣道か剣術vsフェンシングとの稽古が「見たい」です。
sporran殿、またオフ会があれば誘ってください。

実際の戦闘は傭兵でした。実際に騎士が騎士として戦ったのは15世紀まででしょう。
いっぱさま｡こちらこそよろしくお願いします。目ん玉特捜隊さまももよろしく。

関東武器系ＯＦＦスレdat落ちしちゃいましたね。

＞sporranさん
最近はナカナカ忙しくて稽古もロクに出来ませんが
会社デカくして売り上げ良くなったら、土日休みでも良いんだぜ
って上司が言っていたので、バリバリ営業かけてます。
そしたらいつでもＯＫです！！

その日がいつになるかは・・・。

なんで日本以外の地域で居合のような技術が生まれなかったんでしょうか？　

クィク・ドローはあります。
自分の開発した技を相手に使われて一撃で完璧にやられた悔しさ。
イリュージョンの同じ鎧でも私はイタリア様式、S卿はドイツゴチック。ボディだけ交換いたら
ゴチックは軽い！！驚いた。板の厚みが違う。私のイタリア式の2/3くらい。ゴチックの特徴である峰の打ち出しのために薄い材料を使ったのだと思うが、下にチェーンメール着ても全然軽いっす。
ヘルムの視界はいいが、重さのハンディはかなりあると見た。つーか体重/鎧あたり一番負担が高いと思う。

>>12
刀剣の早抜きは多くの国であるでしょ。
ただ、そればかりで一つの武道体系というのは…ね。

江戸時代以降に盛んになった武芸は

1.居合い術（抜刀術を含む）
2.杖術
3.据えもの斬り（兜割を含む）
4.小さな全鉄製剣を投げる手裏剣術

廃れたもの

1.投石（印字打ちを含む）
2.手投げ矢（うちねを含む）
3.棒術
4.金棒やハンマー、脱穀棒
5.手斧やマサカリ

だから否定してもしょがないからな・・・
やっかい者ばっかだからな〜
これからも勢いつけてくだから否定してもしょがないからな・いる各強者が仲良くなって結っとやっかい者ばっかだからな〜
これけら否定してもしょがないからくなって結っとやっかい者ばっかだからな〜
これからも勢いつけてくだから否定してもしょがないからな・
代は今都心率いる各強者が良くなって結っとやだからな〜
これからも勢いつけてくだから否定してもしょがないからな・・・
稲穂年代は今都心率いる

各強者が仲良くなって結っとやっかいかだからな〜
これからも勢いつけてくだから否定してもしょがないから今都心率いる各強者が仲良くなって結っとやっか
稲穂年代は今都心る各強者が仲良くなって結っとやかだからな〜
これからも勢いつけてくだ


から否定してもしょがないからな・・・
稲穂年代は今都心率いる各強者が仲良くなってだからな〜
これからも勢いつけてく\だから否定してもしょがないからな・・・
稲穂年代は今都心率いる各強者が仲良くなって結
これからも勢いつけてく

>>14
居合スレでは違う見解になっているようですが……。

>>13
早く抜くだけで居合みたいなバリエーションは無いでしょ？　

速く抜いて切りつけるのではなくてガードをします。

十代の頃、フェンシングをやってたけど、日本刀と違ってすんごく軽い剣なので、
素人でもけっこう素早く抜けるので、居合いのような技の必要性は感じなかったね。
剣道部の連中と試合（遊びで）やった時は、おもしりくらい、籠手・裏籠手がきまり、
楽勝だったけど、鎧を着込ん（実戦）でやったら、逆にやられるだろうね、サ−ベル
の切れ味じゃ、籠手は斬り裂けないからね、日本刀でも鎧は斬れないとは思うけど、
打撃力が違うし（撲殺状態）、また、剣術は近接における技も豊富だし、フェンシング
（西洋剣術？）には、近接戦の技どころか、これと言った技？基本の斬る・突く・はじく
以外無いんだよねぇ〜西洋人てっ！アバウトすぎる！

海水パンツ一つで決闘したら日本刀は洋剣に勝てない。
切り刻まれ突きまくられて、逃げなければ骸を曝すだろう。

本格的な鎧甲冑をつけての戦いにも日本刀も非力。・

バイキング剣や関羽刀のような大型刀剣の前に
プチナイフと同じ運命だよ。

海水パンツ萌えｗ

海水パンツ脱いだら…

バブル時代に六本木一部スポットで流行った
別の×××フェンシングの開始？

そういえばフェンシングの剣みたいなのって戦場では見ないね
西洋の人もサーベルだし
サーベルでも鎧はきれないわけだし
それならフェンシングでも良さそうなもんだけど
なんで？

見習い騎士さん。それは競技のフェンシングだからです。剣道も柄で殴るはないでしょう。
レピアの技は面白いですよ。リングに指を入れて構えるのでそれを利用して指を折るとか。
ポンメルで殴るや膝頭でポンメルをけってあいての腹にさらに深く刺して横に切り裂くとか。
あなたが知らないだけです。

それからフェンシングの剣はスモールソードと同じ重さとバランスですがレピアはその2倍以上重いです。

>>24
>サーベルでも鎧はきれないわけだ
銃と銃剣が戦場の主役になった後の、
甲冑が引退した後に登場した剣だろ。
目くそ鼻くそで話を混ぜ返してはいけない。
儀礼用や指揮用についで護身程度が存在理由。

これについては以前も書きましたがレピアとツーハンドソードは同じ時代　ルネッサンス前期に同時にありました。
ツーハンドソードは戦場で、レピアは街中の護身用です。
近代軍が登場して軍人は戦場でサーベルやカットラスを、民間人はスモールソードを使うようになります。

戦車や戦闘機があっても拳銃はずっと廃れないもんな

場所や相手を見て道具を選べってこったな

フェンシングの剣はどれにあたるんですか
レピアですか？

打刀は江戸時代から日中戦争まで市街戦のメインアームだったり
野戦のサイドアームだったりしたわけですが
それとフェンシングの剣を戦わせても、
面白くはあっても優劣は決められない
ていうか意味ないと思うんですが
どうですか

質問の意味が不明

レピアというと真っ直ぐな細い突き剣ですからフェンシングの剣もスモールソードもレピアになります。
しかし、ルネッサンスの時代、パーリングダガーとともに使われた剣は、長く重く日本刀よりも重量がありました。
＞＞優劣は決められない
そのとおりです。しかし、両者とも剣である以上目的は護身もしくは相手の殺傷。
刀とレピアが東と西で離れており刃をかわすことはありませんでした。
もし、何かの理由で大きな争いなどがおこればそれは即、武器の優劣に結びつきます。
日本も西洋もお互いの武器を取り入れた新しい剣術が生まれたかもしれません。
まあ、レピアも刀も歴史と経験と技術の上に完成されたものですからね。また戦いの哲学も違います。
優劣というものはそれを使う人間による所が大きい。

まあ16世紀からタイムマシンで

当時の日本人と体格が同じくらいの人たち

たとえば南イタリア人とかマルタ人の20才の剣士を100人

日本からも20才の剣士を100人

それぞれが自国で練習し使い慣れた刀剣だけを手に
海水パンツ一つで、コロシアムあたりで１対１で
決闘させたら、まあ欧州側が勝つだろうね

中には日本剣士が勝つこともたくさんあるだろうけど

団体戦なら、欧州が勝つと思う

どうして？

お答えどうもです
兵器を生んだ社会的歴史的背景への理解が足りないんじゃないか
と思ってましたが
見くびってました。ごめんなさい

>>優劣というものはそれを使う人間による所が大きい。
お言葉ですが斉藤一などは実戦では型とか関係なく
とにかく敵より先にと必死で突きまくった、と言ってます

そこからの私見ですが剣は
釣り合いがとれていて
頑丈さと斬れ味が適当な所で両立していれば
形はそんなに関係ないんじゃないかなぁ
と思います
実戦における日本刀の評価は以下が参考になります
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_127.htm

私はやや異なる考えです。敵より先につきまくったということこそ、それを使う人間による部分です。
次に、剣はバランス、重さ、切れ味、頑丈さがそれなりにあれば問題ないというのは仰るとおりですが、剣技は剣のデザインあっての事です。
片手剣と両手剣は全然違いますし、日本刀のバランスでなれている人には同じ両手剣でもポンメルのついた西洋剣は扱えないでしょう。
私は反り身の日本刀では突きができません。

うえにあげられたHPの評価は大変参考になります。
剣技以前に耐久性というのが基本ですね。

話は変わるんだけど

例えばお前ら対人戦じゃなくて、グラディエーターみたいな感じで
像や虎、牛、鰐みたいな動物と対戦するとしたら、どんな装備を選択する？
徒歩で飛び道具ナシとしてさ

ローマ式の大盾、短い槍、ダガー。マサイ達のライオン狩りと同じような装備ですね。

まあエペが急所を外せば
日本刀が致命傷を与える
だけかも知れぬが

飛び道具を防げ
１対１の組み討ちに有利に成るだけでも
プレートアーマーは可也有利だろうが
馬に迄装甲を施せば
ピストル騎兵にやられ得る訳だろうか

徹底した装甲強化で
ピストル騎兵に対抗しようと言う方向は
コスト等の問題も有り
出なかったと言う事かも知れぬが
（２倍等の軽装騎兵の白兵戦には果たして
　重装騎兵も勝てるのかどうかだが）

組み討ちも上に乗られれば
下に成った方が装甲の隙間が少なく共
不利に成ると言う
可能性は無いのかだが
騎馬武者と騎士が組み打ちをすれば
鎧の軽い方が上に成れる率が
高いと言う事なのかどうかだが

騎馬武者と騎士の柔術の技術の差で
騎馬武者が上に成ったり
組み討ちで勝つ可能性は上と言う可能性は
鎧の差が有るとしても
無いのかどうかだが

まあしかし騎馬武者が騎士に対して
組み討ちに持ち込む前に
下馬戦闘では槍をポールアームや剣で
踏み込まれて騎馬武者が敗れると言う
可能性も有るだろうが
乗馬戦闘では
片手で扱うランスを両手で振るう槍で打ち払えば
不利と言う事でも
無いだろうが
ポールアームや剣を持つ騎士相手なら
ポールアームに踏み込まれる可能性も有るだろうし
両手剣でも同様の事が起き得るだろうが
装甲の厚い敵に対してはグスタフ・アドルフの騎兵の様に
槍で馬を狙う可能性は有るだろうか
（片手剣なら両手で振るう槍で打ち払えるかも知れぬが
　盾での防御も考慮する必要は有るだろうが
　此れに梃子摺れば馬を狙う可能性は有るだろうか）

ピストル騎兵に対しても
騎馬武者は突撃可能なのかだが
馬が小さいので追随は困難である可能性も
有るだろうか

げげー、来てるよ冒険

オマエの迷惑行為を警察に通報したい。マジで。

http://www.finesword.co.jp/sale/touken/htm/200603/173/kanakaze.htm
日本にも両刃造りの短刀と言うのも多いし
此れなら騎士の鎖帷子も
貫けるかも知れぬが
（脇差には同種の構造は
　有るのかどうかだろうし
　脇差しと言うのは組み打ちを想定した
　刀なのかだが）
日本の甲冑の場合は下に鎖は無いだろうし
綿鎧を貫く事を目的としている
事かも知れぬが
皮の胴丸や大鎧なら直接貫ける可能性も
有るだろうか

http://www.kanshoan.com/special/dtls_0030_yoshimitsu.html
＞ハバキ元の刀身の厚さは１cm近くもあり、 平肉をそぎ落とし、内反りをつけたすすどしいまでの姿は、まさに迫力の一言、

こんな物も有る様だが
鉄の鎧を貫く事を或いは
狙った可能性も有る訳だろうか

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/midokoro.htm
＞また、この期の短刀の特徴として、平造りの小脇差で先反りが強く、立てて見ると棟側にひっくり返りそうな姿のものがあります（図＜南紀重国＞参照）。

此れは鎧を貫くより
首を切る事を目的として居ると言う事は
無いのかだが
この様な変化が起きたのは何故なのだろうか

＞また、独特の鎧通し（よろいどうし）という短刀や寸詰まりの短刀や諸刃の短刀などもこの時代に造られています。甲冑のすき間を狙って突き刺すためのもので、元が広く、先細ったもので、断面は三角形のような形をしています。

両刃の短刀が出たのは
室町中期以降と言う事の様だが
此れは皮では無く
室町以後出て来た
鉄の鎧を貫く事を考えた故と言う
事なのだろうか


＞鎌倉末期になると、短刀が急激に増えます。その中でこの期特有の形があります。つまり柄曲（つかまがり）の腰刀です。

鎌倉前期には打ち合いが
矢張り主流だったと言う
事だろうか

＞また、独特の鎧通し（よろいどうし）という短刀や寸詰まりの短刀や諸刃の短刀などもこの時代に造られています。
＞甲冑のすき間を狙って突き刺すためのもので、元が広く、先細ったもので、断面は三角形のような形をしています。

両刃の短刀が出たのは
室町中期以降と言う事の様だが
此れは皮では無く
室町以後出て来た
鉄の鎧を貫く事を考えた故と言う
事なのだろうか


＞鎌倉末期になると、短刀が急激に増えます。その中でこの期特有の形があります。つまり柄曲（つかまがり）の腰刀です。

鎌倉前期には打ち合いが
矢張り主流だったと言う
事だろうか


＞また、このころから盛んに短刀が造られるようになりました。特徴は平造りで内反り（筍反り）、八寸前後です。内反りとは本来真っ直ぐであったものが、
＞度々研磨されることによって重ねの薄い先端の方が早く研ぎ減って内向いたものです。下の絵は短刀の名手として名高い山城国の粟田口吉光とその父と言われる国吉の短刀です。

鎌倉中期から短刀は一応
造られては居た訳だろうか
（源平合戦時は組み討ちも
　多用されたのかどうかだが
　長巻を持つ雑兵は組み打ちも
　多かった訳だろうか）

失礼間違えて連投して仕舞ったが
年代記等には短剣は描かれて居ないし
騎士は短剣を常に持って居たのか
どうかだろうし
短剣が無いとすれば
騎馬武者に対して組み打ちは可也不利に成ると言う事は
無いのかだが
（若し無いとすれば騎士の柔術軽視の表れと言う事に
　成るだろうか）

http://www.asahi.com/national/update/0525/TKY200605250232.html
まあ達人も練習しないと
練習して居る素人に負ける可能性は
矢張り有ると言う事かも知れぬが

俺さ、聖杯を探しに行くけど一緒に行くか？
きび団子ならあるぞ。

http://leon.cocolog-nifty.com/blog/2004/05/post_11.html
＞先の大戦中にも活躍した英国の暗号解読研究所のメンバーらが、聖杯が眠る場所を示しているという石碑に刻まれた暗号の解読作業に乗り出したとのこと。

まあこの話は一体
どう成ったのかだが

http://x51.org/x/04/11/2737.php
結局此れは聖杯の位置を示す物では
無かったと言う事なのだろうか

つ○

まあ、食えよ。　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　

スレが進んでると喜んだらボケ野郎かよ…

はぁぁぁ…

実際問題厚身の短刀でも
板金を貫いて致命傷を与えられるのか
どうかだが
鎖や硬皮なら
有り得る訳だろうか

ナイフでステンレス板を貫いたと言う
報告も有るし
ナイフは１ｃｍも厚みは
大概は無い訳だろうか

http://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/roundel.htm
＞１５世紀には、剣先が丸まったタイプのものも生まれました。これは、メイル・ブレーカー（mail-breaker:鎧通し）であり、実用の物でしたので、時期と地域によってさまざまな形状のものが見られました。

此れはプレートは貫けたのかだが
１５世紀に出て来たと言う事は
鎖では無くプレートに対抗しての
物かも知れぬが

http://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/stiletto.htm
此れは更に刺突に
特化している訳だろうが
プレートの隙間を狙う為では無く
（まあ此れは以前から考えられていた訳だろうが）
１５世紀より強化されたプレート自体を貫く事を
想定していたと言う事は無いのかだが

>>59
下がったのを上げる役目だと思ってスルーしようよ。
中には本人じゃないのも混じってるみたいだし。

なぜ日本人は盾を持って戦わなかったのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1148453334/

クローク術（上着とかで戦う術）と傘術（武術傘というものを使うそうだ）、
鞄を使う護身術、つぶて術はどこを探しても見つからない。
西洋にはまだありますか？

上着、マントを使うのはレピアではあります。
武術傘とはなんですか？中華系ですか？自分が持つ雨用の傘、カバンは近世に入ってからです。
中世の武術体系には無いはずですが、バックラーや杖などのテクニックの応用でつかえるでしょう。
つぶてはないと思います。投石は手だけでなげるのではなく投石紐をつかうのが一般的です。
趣味でやっている人はいるでしょうが聞きません。

>>65
>武術傘
中国の「武術」誌（日本の同名雑誌とは無関係）で
時々取り上げられる話題ですね。写真やイラスト混じりの
紹介記事によると、真面目な套路もあるみたいです。
平常時（市中生活時や旅行時）の護身術だと思ってます。

「中国武器博物館」に少しだけ記述あり。
ttp://www.gaopu.com/SOU.html
>生活道具から武器に変化したものは沢山あります。
>代表的なものでは「斧→鉞」「扇→武術扇」「キセル→花煙管」
>「蝙蝠傘→武術傘」などがあります。

中国武術協会「中国武術古武器536種」サイト
ttp://wushu.sport.org.cn/wlgc/wsqx/2004-12-09/38867.html

#178.少林八宝避雲傘

面白そうなのには
#52.傘頭蛇尾槍　という、変な槍の名前がある。
「傘が先っぽにつき、石突きが蛇の尻尾な槍？」

「日本の武芸一覧」には傘術、仕込み傘術が載ってる。
ttp://encyclopedie-ja.snyke.com/articles/武芸一覧.html

>>14
杖術のどこに刀剣の早抜きがあるんだ？
仕込み杖なら抜刀術のうちだろ？

日本の盾
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1043468879/

お、また盾の話に戻るのか？
俺もバックラー持ってるけど、一刀の時代が長かったせいか、
どうもバックラー持った時の方が弱くなってる。
使いこなせれば日本刀一刀より強いんだろうけど。

6月3,4日ミサワで甲冑を着て市内のパレードに参加します。
その後バトルがあるでしょう。
12　13日　平日ですが早稲田の留学生交流イベントにステージでバトル（たった5分！）
の催し、出展ブースはあります。

盾も飛礫も篭手ボクシングも、技法が残ってないなら遺失技術。諦めろ。
暴ロンの盾とかダーツだって、外人が自己流でやってるんだろ？

72は何を言っているのか？技法がないから諦めるのいう関連が理解不能。
何を諦めるのか？
あなたの言う技術の喪失は直接継承者がいないといけないということか？
確かにほとんどは文献からの復元だ。しかし我々は流派や継承には何の必要性も感じない。
我々は流派の継続が主眼ではない。我々の興味の中心は研究でありその再現だ。その延長にバトルがある。
確かにバトルではバトル用のテクニックがあり、それは自己流で作られた物だ。
あなたにも理解できるように説明するならば、古流剣術と剣道の差といえばよい。
日本の場合、古流剣術はおもに型練習と仮想敵への対処であり、剣道はポイントスポーツである。
発生は日本刀術からだがそれらは全く事なり、共通点は少ない。
我々はバトルと研究をフィードバックさせている。
また、我々の研究とテクニックは全員の財産であり、誰でも等しく学べる。
あなたが何を学んでいるか知らないが、少なくとも剣術各流派、剣道の確執に相当するものは我々にはない。
それが無い分だけでも気持ちが良いし、他人が学んでいるものを諦めろという無礼な礼儀知らずもいない。

>>72
>盾
中国武術で盾は規定競技で全米選手権も世界選手権もあります。

>>74
日本では？
盾を使いたきゃ、中国武術を習いなおすしかないのか？

古流レピアのジムって無いかなー。
日本の香取流の剣術みたいな、総合武術みたいな印象を受ける。
しかも中国の十八般武器はもとより、日本の香取流や初見忍術にも勝ちそうな総合武術みたいに思える。
なんか現代社会でも合理的な武術って感じがする。

それはないと思います。我々のレピアはやはり競技中心で雑学として「けんか的」なこんなテクニックが昔はあったぞ。
と教えてもらう程度です。むしろ総合的なものはカッツバルゲルなどを使うランツクネヒトなどの武術でしょうが、これらが研究されているという話は聞きません。
彼らは槍、棒、剣、斧、短剣、素手、何でもしたはずですからね。
>>75．日本で学べる盾。中国武術、avalon、機動隊。

>>75
>日本では？
日本古武道なら、都内など大都市圏や沖縄で
亀甲盾と短槍を組み合わせて習う手もある。

>72
技法が残っていようがいまいが、我々には関係ない。強いか弱いかも関係ない。
己の好奇心を満たすのが主な目的だ。継承者なき流派には価値が無いとも思っていない。
正当な継承者では無いが、私も今は無き流派を継承している。
形無きモノを継承するという意味と尊さを理解されたし。
で、72は何を嗜んでいるんだ？大口叩けるくらい嗜んでいるようなのでオフで手合わせしたいものだ。

いつもそうだが、最後の一行がなければ諸手をあげて賛同できるのに…

>80
最後の一行にネタを仕込むのが好きなんで気にしないでくれ。それに賛同を得るが為の発言でもないしね。
72ような輩は無視するのが一番の上策かも知れないが、吠える犬には石礫を投げて追い払うのが定石だからね。
それとマジレスするのはコテが相手の時だけと決めているしね。でないと不毛な口論になりかねないしね。

そうか乙。そういうレスすると言い訳にも聞こえるけど、まあいいや。

双方共鎧が有る場合は
いきなり組んで短剣を
刺せるのかどうかだろうし
打撃で相手の動きを鈍らせたり
関節を固めてから刺すと言う方向が
主流だったのかも知れぬが
関節技の優れる方が勝つと言う事かも
知れぬが
（足払いや足等での打撃は何処迄
　有効なのかだが）

騎馬武者が古流柔術で
騎士に対して関節技を決め
短剣で止めを刺すと言う可能性も
１対１なら高いのかどうかだが

下馬した騎馬武者の槍に下馬騎士や精鋭歩兵が
ポールアームや剣で
踏み込まれても
上手く組み討ちに移行出来れば
騎馬武者に勝機が有るのかも知れぬし
雑兵であるパイク兵やハルバード兵は
槍で踏み込んで叩けるだろうか

パイク兵と長槍足軽同士の殴り合いでは
何れが勝つのかだが
パイクの方が槍が長かったかも知れぬが
騎士に勝った騎馬武者がパイク兵に突入すれば
勝てるかも知れぬし
ハルバード兵は長槍足軽には勝てぬかも知れぬが
短槍を持つ足軽には勝てる訳だろうか
（パイク兵で長槍足軽を潰され
　ハルバードで短槍を持つ足軽を潰されれば
　日本の兵も厳しい訳だろうか
　パイク兵を騎馬武者で潰し
　ハルバード兵を長槍足軽で潰し
　弓兵を短槍足軽で潰せれば
　日本側の勝ちかも知れぬし
　長槍足軽や短槍足軽がやられても
　騎馬武者が残れば勝てるかも知れぬが
　剣を持つ精鋭歩兵と騎士が下馬して共同して来たら
　騎馬武者が壊滅する可能性も有るだろうか）

日本の長槍足軽は精鋭と言うが
此れで騎士や剣を持つ精鋭歩兵に
組み打ちをやれば
勝てるのかどうかだが
（騎馬武者と長槍足軽で下馬騎士と
　剣を持つ精鋭歩兵を壊滅させ
　パイク兵とハルバード兵が残っていれば此れも
　壊滅させると言う
　方向だろうか）

白兵戦スレで書いたことをここで繰り返すな。またここで書き込みしてもこたえる気は無い〜
新しい思いつきは白兵スレで思う存分かけばよろしかろう。
迷惑なのでね。

冒険は車椅子生活をしている
初老の在宅ワーカーに思えるのだが
慢性スキゾフレニーの在宅患者かどうかだ
（中間授産施設に通ってるのだろうか）
世帯分離すれば福祉のお世話で
食べていくことも可能かも知れぬし
慢性妄想と混乱した物言いは
世渡りのための糧かどうかだ

ああ、マンコ舐めてえ……

＞パイク兵とハルバード兵が残っていれば此れも
＞壊滅させると言う
＞方向だろうか

まあ此れに一遍に掛かられては
騎馬武者・長槍兵も壊滅だろうし
此れを如何に足止めするかと言う
問題も有るだろうし
足止めに短槍兵や弓兵等の雑兵を用いては
簡単に敗走するだろうか

末期のテルシオの銃兵の比率は
半分程度だったかも知れぬし
（この銃兵と言うのは余り
　役には立たぬ様だが）
日本は弓兵も含めれば飛び道具を扱う歩兵は
歩兵全体の１／３程度だろうから
短槍足軽も短時間なら何とか持ち堪えられぬのかだが
マウリッツ陣相手には
多数の軽量砲と効率的な銃撃の前に
勝算は無いだろうか

最強の武芸は軍隊の尉官以上になることだろ。
最新の小銃から徒手格闘から兵隊用の住宅を始めとする保障や諸々の権威。
有事には指揮権付き。そこそこ層の厚い部分だし、上を目指せば特殊部隊にも入れる。
武板の全域にコピペしろ、最強の武芸は軍隊の幹部。

他の武芸なんか、時代遅れの古美術もどきかスポーツもどきのゴッコ遊び。
軍幹部が最強。文官も含。

街中でも、危ないオモチャなんか携帯してるのは負け組。
制式の品物で制圧か民間防衛や護身の知識で回避されるかがオチ。
または本格派の危険人間の餌食になるだけかがオチ。
何が最強か、それは正式な軍幹部だ。

以上の３つのレスは、武道板、少年犯罪板、などなどに広くコピペしてください。

と、民間人が言っていますが。

sporranさんでしたっけ？　日本刀で突きが出来ない、
と言ってましたが、そんなに難しいんですか？　
日本刀は難易度が高いんでしょうか？　

日本刀でももちろん突きは出来ますが、私がなれていないだけです。
湾曲しているので手元の延長で突くのか切っ先の延長でつくのか迷ってしまうのです。

西欧の剣を持つ精鋭兵の比率と
日本の精鋭の長槍足軽の比率は
何れが多いのかだが
英軍等は全軍の８割は長弓兵だっただろうし
此れに下馬した騎馬武者や長槍足軽が
突入すれば
矢張り日本側が勝つ訳だろうか

パイク兵やハルバード兵にも
精鋭兵は居たのかどうかだが
日本の場合は刀を持つ精鋭兵と言うのも
居たかも知れぬが
此れは騎馬武者だろうか
（精鋭の短槍徒歩武者等と言うのは
　居たのかどうかだが）

シミターの極度に湾曲した物は
突けるのかどうかだが

１００げと

アヴァロンってアーサー王がくたばった所の地名なんだってね。

いいんじゃね？
杖術でも無念流とかの名前あるし。

ここのｺﾃの人達は文章が・・・
わざとですか？

avalon とは理想郷と言う意味ですよ。第一キング・アーサーが実在かどうかわかりませんけどね。

隙間を狙う甲冑剣術なら
軽い剣で十分かも知れぬが
エペで強度は十分なのか
どうかだが

アバアバと啼く池沼

>>104
少なくともアーサーという名前で岩から剣を引き抜いて12人の騎士を従えて様々なエピソードを残した人物は、実在しないことが分かっていると思いますが。

アバアバアバ
アバババババババババ

池沼の鳴き声ｗｗ

ロンはマージャンとかバッキー栗山だな。龍はチャイナ読みでロンと読む。

ちなみに私は、レイピアで実際に戦った経験がある

>>98　冒険みっけ

あんたのいう精鋭が何を指しているのか分からんが、
スイス歩兵はファランクスを組むようになって主力はパイク歩兵に移行したけど
ファランクスの側面などの弱点が侵されたときに助けに入る精強の後備兵は
相変わらずハルバートを装備していた。
これが精鋭ということになるんじゃないかな。
あくまで主力はパイクだけど。

スイスも精鋭はバスタードソードを持つ兵であり
雑兵はハルバード・パイクを使用して居たと言う
事の様だが
ハルバード・パイクを持つ精鋭兵は
居なかったのかだが

http://osaka.yomiuri.co.jp/mono/mo60411a.htm
戦国時代では騎馬武者の馬を
狙っていた様だし
代わりの馬を可也持って居たと言う事だが
足を狙われていた事も有るだろうし
馬の装甲は余り
進歩しなかった訳だろうか

某研じゃー♪

非難ごうごう戦隊だな某研はｗｗ

　　　)))
ヽ（・ω・）ノｴｸｽｶﾘﾊﾞｰはｱｰｻｰしゃんが引っこ抜く前に岩にささちたらちいでしが
一体だりが刺したのでしか？
（・ω・）？

ローマ帝国のデブ地主。下段攻撃で石版をブチ抜く演武をしたまではよかったが、
引き抜こうとしたら折れそうになった。だから放置した。数ヵ月後ぐらいに植民地が放棄されて、
入れ替わりに遠足の鮨がやって来た。アーサーはデブの剣を抜いた。アーサーの方が従者生活で
力がついていたから、梃子の原理を使わずにサッと抜き放つことができた。
ついでに破損しても誰にも怒られないから勢い良く挑むことが出来たのも成功の要因。

アーサーはローマ帝国か本土のゲルマンのところかどっかで、従者をしてたんだよ。
だから馬を飼う方法とか野草を食糧にする方法に詳しくて、剣術以外でも強かった。
徐福はインチキ道士だけど和歌山とか熊本とかに渡ってからは応神天皇になったという説より、
信憑性が大きいのがアーサー＝ローマ帝国の一市民、という説。

avalonに、ランツクネヒトいる〜？？
後、ボーディングパイクみたいな槍使ってる人は〜？？
ついでにバーサーカーとかも・・・（頬赤らめ）

>>111
ハルバードもバスタードソードもさ、振り回すのにスペースが必要じゃん。
だから隊列が組めなくて人数を有効に生かせないからパイクに移ったんじゃないかな。
でも危ないときにスーパーマンみたいに活躍する人たちには個人用の武器が好まれたと。
冒険アナバシスって読んだことある？
主力の重装歩兵とは別に、特殊部隊みたいなスーパー歩兵として
軽装歩兵が大活躍してるよ。
ここ冒険のスレ？
冒険って世界史板にもいるよね。あとどこに出入りしてんの？

ローマレギオンから剣を持つ兵士が
中世に残って居たと言う事も
有るかも知れぬし
ローマレギオンが参考にしたケルトの長剣を持つ兵士も
残って居たのかも知れぬが
両手剣に此れが変わったのは
何時なのだろうか
http://www58.tok2.com/home/hermitage/weapon/bastard_sword.htm
３世紀頃に此れが登場したと有るが
両手で扱うナイフの様な剣は
以前紹介した１３世紀の絵にも
出て居ただろうか

ＣｏＣって何？

騎士の行軍用の馬に
鎧は無いだろうが
飾りと言うのは王等の場合
可也有る可能性も有る訳だろうか
（鎧を装備した代え馬と言うのも
　高位の者には有ったのかどうかだが
　下級騎士は馬に鎧は
　無い訳だろうか）

ランツクネヒトはいます。
ボーディングパイクはないですね。海軍では無いので。バーサーカーはアメリカにはいましたね。

>>122
レスサンクスｗｗ
ランツクネヒトいるんだ〜ww
やっぱりそのいでたちは、まゆを顰めるぐらいけばいの？？
後、スイス人傭兵役の人と仲悪いの？？（設定上）

じゃあ呉の兵隊役の人と、越の兵隊の役の人は
最悪の仲だな（設定上）

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ハオルン氏って辻？

hao long shi me ?

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　　　　　　　　iｷ ／　　 　,;;´ 　;lllllllllllllii､　　　 ＼　ｉＦ
　　　　　　　　iｷ'　 　 　,;´　 ,;;llllllllllllllllllllii､　　　　ﾅｆ
　　　　　　　　 !ｷ､._　 ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!　＿_ｆｻﾍ.
　　　　　　　/ 　`ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミﾐヾ=`´　　'i､
　　　　　　 i' 　　,.＿Ξミミミミミヾ巛彡////iii＿　　　 |
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　　　　　　|　　,iｆ ,ｆ=|l l lヾリﾘﾘﾘﾘ川川|爪ミミiﾘ=ｔ､ｷi　　|
　 　 　 　 |　　;iﾅ,ｻ |l l l リﾘ川川川川|爪ミﾐiiﾘ ｷi ｷi　　|
　 　 　 　 | 　 iﾅ ;ｻ |l l ﾘﾘﾘﾘ川川川川l爪ﾐﾐilﾘ ｷi ｷi　　|
　　　　 　 | 　iｻ ;ｻ, |ﾘ ﾘﾘ川川川川川l爪ミﾐiﾘ ,ｷi ｷi　　|
　　　　 　 |　 iｻ ;ｻ, | ﾘ彡彡川川川川|爪ﾐﾐｉﾘ ,ｷi :ｷ、 　|
　　 　 　 　,i厂　ｉｻ, |彡彡彡彡ﾉ|川川|爪ﾐミﾘ　,ｷi　`ヘ､
　　　　　 ,√　　;ｻ,　|彡彡彡彡ﾉ川川|ゞﾐﾐミﾘ　,ｷi　　 `ヾ
　　　　　´　　 　;ｻ,　 |彡彡彡彡川川ﾘゞﾐミﾘ　　,ｷi
　　　　　　　　　;ｻ,　　|彡彡彡彡リﾘﾘミミミｼ　 　,ｷi
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　　　　　　　 ;ﾒ'´　　　　!彡ノリﾘﾘﾘリゞﾐミｼ　　　　　`ﾍ､
　　　　　　　;ﾒ　　　　　　ヾリリﾘﾘノ巛ゞシ　　　　　　 `ﾍ､
　　　　　　;ﾒ　　　　　　　　｀`十≡=十´　　　　　　　　　`ﾍ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　 ゞ

酷い廃れよう

負けるな冒険！

age

戦え冒険！

寂れすぎなので西洋剣試し切りシリーズを貼っておこう。

セイバー
http://www.youtube.com/watch?v=c-RVw8ovybw
ブロードソード
http://www.youtube.com/watch?v=zaonCKBwXmk
グレートソード
http://www.youtube.com/watch?v=Xe0JYrUfwLs&search=sword

スレに活気が戻りますように…

本陣up

某研究者のつぶやきスレ　とか
スポラン狂と語るスレ　とか

そういうのにしたほうがいいんじゃないぜ？

最近スポさん元気ないんジャマイカ？

スポランと愉快な粘着達スレだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ではあなたが話題を引っ張っていってください。
私はゆっくりと眺めます。

西洋剣って、じっさいどれくらい斬れるもんなんだろうね。

http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm

>>150
ほほう。
けっこう斬れるんですな。

頑丈な刀剣だなｗ面白い。お国柄のせいか耐久試験のようだ。
細身の剣は素肌用だろうか。しかしなぜに巻藁？

しかし、如何に切れ味が良くても鎖帷子の上からでは人体は斬れまい。
プレートアーマーでは言わずもがな。
剣って、戦場ではどれだけ有効な武器だったんだろう？

棒術のように足に引っ掛け、腕をかためて相手を倒しました。また、先端で鎧の隙間を突き
逆手でもってつばをハンマーのようにして殴りました。
プレートアーマーを着た騎士はもちろん数が少なく、多くの兵隊は軽装でしたから装甲に物を言わせて接近すれば剣は充分効果がありました。
それでも、やはり引く副次的な武器で主武器はハルバートでした。

フットマンズフレイルって…
ハンマーとかメイスと違って、鎧とかヘルムとか硬いものぶん殴っても
手に衝撃が来ないってほんと？？

関ヶ原へ向かって中仙道を進んだ秀忠は信州上田で真田軍に阻止され
合戦に間に合わず叱責されることとなる。小野はこの秀忠勢の中にいた。

九月六日、真田家の依田、山本が城を出て、堤の陰から徳川方の様子を探っていると、
後から来た斉藤佐助という者が堤から出て名乗りを上げた。
これに小野忠明、辻が応じたが、肝心の斉藤は逃げ出し、依田、山本が槍を合わせる羽目になった。

徳川方からはさらに五名が加勢に駆けつける。依田、山本は奮戦するも多勢に無勢、遂には逃げ出した。
これに追いすがった小野、辻は、依田の頬を一太刀ずつ斬ったが、
山本が引き返して来て、太刀を振るって両名を追い払い、戦友の遺体を城に引き込んだので、
首は取れなかった。

>>154
やはり洋の東西を問わず、刀剣はサブウエポンなんですな。
ドイツで作られた大剣ツヴァイハンダーは、敵の槍衾を切り開くために
使われたというが、本当だろうか。
槍の柄をスッパリ斬ったというが。

日本でも全員じゃないけど突撃の時にはあえて刀で側面から突入した例もあるからな。

＞156 弱いじゃん小野忠明･･･　Ｏrz

>>155
フットマンズ…っていうのがどういうのか知らないけど、
フレイルって普通鎖で繋がってるんじゃないっけ？
だとしたら、殴っても衝撃が来ないのは当然だと思われ

３０年戦争のとき、フットマンズフレイルを使って
農民兵が騎士を落馬させたのだとか。

フットマンズ・フレイルは柄が長いので歩兵から騎乗の騎士に充分届きます。
フレイルは連結棍棒ですから、衝撃は手に伝わりません。
>>157
といわれていますが、私としては疑問に思います。

>>161
あなたもそう思いますか。
どういう点で、ツヴァイハンダーが槍衾対策用の武器だという定説を疑問に思いますか？

普通に考えて巨大な剣で槍を切り落とすなんて合理的じゃないよな。
同じ事を目的とするならポールアックスみたいなものでやるんじゃないの？

>>163
槍「も」切り落とすってことじゃない？

槍は空中に浮いている状態です。しかもトネリコなど使っているから硬くて丈夫。
巻き藁ではありませんから固定されていないものを斬るのは大変難しい。
また、ツーハンドソードを振り回すにはかなり広い空間が必要です。一方あいては密集隊形ですから、
複数対1になります。例え２〜３本穂先を切り落としたとしてもあまり効果は無く、こちらはその間に突き刺されてしまいます。

ただ、相手が槍をどのように扱ったかで多少は変わるでしょう。パイクはバリケードのように防馬柵の代用みたいなものですから重く、それほど振り回すことが出来ません。
このときの構えは足を前後に開き、後ろ足に石突を押し当て、左手で槍を右手はいつでも抜けるように剣の柄を握っていましたからこの状態であれば、穂先を切り落とすこともできるでしょう。
それ専用にツーハンドソードが使われたということではなく、164氏のいうように「それも出来た」ということではないでしょうか？

>>165
それにしても、槍の柄をスッパリ斬ってしまうのは難しそうですね。

ブルースリーの持ってるヌンチャクを30秒間以上見てると、
初期のホースマンズ・フレイルに見えてくる。

コレって、トリビアになる？？

up

ageで１０００まで行ったりして。

サー・sporranは、鎧着てるときの
熱射病対策は、どういうことをしてるでスカイ？？

鋳造の剣なんてすぐポッキリ折れてしまいそうなのだが、じっさいどうなのか。

日本刀の模擬刀なんかだと素振りでポッキリ逝くね。アルミ合金製だったかなー？
同田貫拵えとかなら太いから当然頑丈。

洋刀や中華はどうかな？　ﾜｸﾜｸ。

これから先は熱対策は大変です。脱いだ鎧は必ず日陰。チェーンメールはサーコート。
プレートアーマーは良く磨くこと。アイスパックを首筋と胸に入れる。
飲み物は頻繁にとる。
鋳造の剣はスがはいったりしてもろいです。鋳造は古代の一時期だけです。
鉄剣は鍛造です。

lord Wは新しいギャンベゾンをかって脇の部分を開けて歴史的にそうであったようにその部分はチェーンメールを取り付けました。
そのあとの感想を聞くと脇の下からの放熱はとても良くラジエターのようで、思ってもみなかったと。防御以外に意外な効果があるとのこと。
「古人の知恵ぞ素晴らしき」

>>173
西洋剣もトンテンカン、トンテンカンと叩いて作ってたの？

そうです。物によっては焼入れの時オイルに浸すこともありました。

釘から蹄鉄まで鍛造です。製鉄する時は高い温度で鉄鉱石を溶融させますが、そのあとはインゴットにして切り売りしました。
インゴットを溶かすのは大変ですから村の加治屋さんは、インゴットを熱で軟らかくして必要分をきって叩き伸ばし、農機具や扉の当て金具などを作りました。

>>177
なるほど。
ハンマーで叩いて成形したあとは、焼入れをすると。
そのとき水を使わないのは、鉄と水の間に水蒸気の膜ができてしまうため、
冷却効果が薄く、したがって水より粘性のある液体が好まれたからだよね。

>>178
なんか詳しそうだな。

久々に覗いてみたが誰とは言わんが最低だな

浮上！

>>180 → >>181
まじちょっとキモイなこいつ

フットマンズフレイルの使い方って…
相手に当てる方を回転させて、遠心力が付いたところでぶん殴るの？？
ただそのまま振り下ろすだけでいいの？？

べ、別にコレでもぐらたたきなんかしようって言うんじゃないからね！！・・・ばかぁ（赤面）

up

sporranさんさ、日本剣術（片刃の両手刀の技術）と西洋剣術（両刃の両手剣または片手剣の技術）
の違いについて解説してください。

具体的な操作法は何度か書いたのでそれを読んでください。
ブロードソードの場合は相手の背中側を攻撃できます。通常は盾を持っているので間合いはとても近い。
これで顔面を狙おうとすると当然盾で防ぎますが、同時に視界も奪われます。ラップショットは盾の更に背後から後頭部を切りつけますし、相手がそれを読んでアクションした場合、
同じ動きで目標を膝の裏か、臀部を狙います。

もう一つは片手での切り下げですが、剣を普通に持って腕を伸し表刃で切ろうとすると剣先は後ろにあり剣先、拳、腕の角度は120度くらいです。
このとき手首をひねって裏刃で切ると剣先が先になりますから、その差は1mほどあります。つまり裏刃のほうが手首をひねるだけで先に届きます。
ロングソードの場合。左斜め下に切り下げてもう一度切上げる場合。
左脇構えに近いポーズから。
１．
片刃であれば腕がクロスしますし、剣は腕の延長よりも後ろにあります。また鋭利な刃であればあるほど刃筋がぶれます。
両刃であれば、腰をひねるパワーで手をクロスせずに切上げます。
切り下げた時は当然腕は交差していますので、左手を押し､右手を引いててこの応用で剣先をスピーディに戻しその力も使います。
切っ先は腕の延長よりも先にあり接近した場合相手の右首筋の裏を狙います。
もし、相手が剣でガードしようとしても剣先はその後ろに回りこんでいるので、切れなくてもそのまま手前に引き倒すことが出来ます。
また、接近した場合、腕を交差させると腕をつかまれ片腕だけで押さえられてしまいます。

この他にもいくつかありますが、接近した時に相手の背後を攻撃できる。
手首の返しによって腕よりも刃先のほうが先に到達する。
正眼で相対したときに突き、切り下げて足をねらう。と裏刃の手首の返しで裏篭手を狙う。と一挙動で
ねらいどころが3つになります。また、片手で左斜めに切り下ろす場合、裏刃のほうが正確に切れます。
私の経験では通常に表刃で切り下ろす場合、剣先は狙った所から1インチほど上になります。

>>186
何度も読んでみたのですが、図がないと正直ちょっと理解できない部分があります。
どこかに図解入りで西洋剣技を紹介しているサイトがあれば教えてください。

ちなみに俺が知っているのはここくらい。
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual.htm

印象だけでいうと、西洋剣技は日本刀術と比較してダイナミックな技が多そうです。
斬ることよりもとにかく敵に打撃を与えるように技を組み立てているように思える。
それであってますかね。
それから裏刃の使用度は何割程度になるんでしょう。

そうですね。図が出ているのはこれくらいです。あとはDVDや本ですが､海外のものです。
avalonで何とかDVDを作る計画はあるのですが、時間とお金は個人もちなので。

＞＞斬ることよりもとにかく敵に打撃を与えるように技を組み立てているように思える。
剣の種類にもよりますがブロードソード以上は大体そのように考えてよいでしょう。
裏刃の使用率ですが、これは何ともわかりません。個人によりますし、成功率か使用率かでも変わると思います。
私だと使用率で、そうだなあ、盾とブロードソードが一番多くて、それでも５％もあるかな。
甲冑使用時のロングソードは裏刃というかハーフグリップで引っ掛けるとまあ、必然的に裏刃になりますね。
レピアではやはり突きが主体なので１％あるかないか。

>>189
ぜひＤＶＤを作ってください。
百聞は一見にしかず。映像のインパクトというのは絶大なものです。
宣伝としてなら、これに勝るものはないでしょう。

裏刃の使用率云々は、かねてから私が疑問に思っていたものです。
裏刃を利用したラップショットという強力な技があるしても、全体の５％しか
使わないのであれば、はたして裏刃をつける必要はあるのか、とも思います。
まあ表が刃毀れしたら裏刃を使うとか、そういう利点があるのかもしれませんけど。

ttp://www.youtube.com/watch?v=m13oWgh7Hng
日本の古流みたいだな

190
そうですね。でもその数％が大事なのです。
191
これは大変良い映像ですね。ありがとう。

どこかで見た動きだと思っていたらドイツ剣術でした。
刃を合わせたからのテクニックと攻撃と防御が一体である個所が良くわかります。
刃を合わせたときに合わせた場所を支点に剣先を相手に向けていくワインディングもあります。
後半、ハーフグリップでポンメルも良く使っていますね。後半接近して相手を倒していますが日本の古流と同じように
体術も大切な要素です。

>>191
ドイツ剣術が歴史に現れるのは
モンゴル拡大勢力との接触以降だから
意外とルーツが同じものだったりしてね

決して誹謗ではないのですが、
>>191の技術はどのような資料を元に復活させたのでしょうか？
>>188ような資料しか残っていないのなら大分現代の知識を元に作っているわけですよね・・・

私には受け流しはともかく一刀流の切り落としのような技術を見せられると
”日本剣術の技術を参考にしました？”と疑問を感じられるのですが。

爬虫類の魚竜と哺乳類のイルカは同じ環境で最適の形をとったため、その形状は非常に似ています。並行進化とよばれる現象です。
世の東西で同じ目的があるならば、形状も似てくるし同じ意味で業も似てくるのでしょう。
刃のある同じ長さのような武器を両手で持って、どう対処するかということですし、手は二本、感覚器官と脳は体の上部についていて視覚は前方向のみを視野としています。
移動方法も関節足による二足歩行です。似て当然といえます。
もし、文献に同じ意味の記述があるならば既存のものを参考にすることも当然でしょう。
業に名前があるならば同じ技を考えていたひとが西洋にもいた。ということでしょう。

＞sporran
＜並行進化
そう思われますか。
確かに刀身を持つ西洋剣術の形と日本の鳥居構えは共通していますね。
しかしすべてがそうかといわれてもそうとはいえないわけで。
”日本剣術と接触の可能性がない状態で技術が確立している”という事実があれば
このような状況証拠的な論法も可能なのですが・・・


＜文献に同じ意味の記述があるならば既存のものを参考にすることも当然
もしこの論法で”ドイツに日本と同じ技術があった”という結論をだされたのでしたら、
程度の問題があると思います。
「同じ意味の記述”と思われる”」、といった推定を多用するのは針小棒大というやつでしょう。
まあ、真実はわからないですが。
結局情報が容易に手に入る今日、”復古”という行為には往々にして”似非”
と思われる可能性がついてまわってしまうということですね。

横から失礼します

>>197
並行進化か影響があったのか、判定は難しいでしょうね。
しかしどちらでもいいことではありませんか。
そもそも技術と言うのは変化し進化するものであり、
何百年も前のものと同じである必要はまったくありません。
例え似て非なるものだとしても、そのことは問題とは言えません。

我々が過去について知ることができる情報は限られているので、
再現した技術が過去の技術と完全に同じである可能性は低いでしょう。
しかしそれは、それらがどれだけ異なっているかを知るすべがないと言うことでもあります。

つまるところ似非だ偽だと言うのは単なる中傷であり、
省みるに値する意見だとはとても思えません。

>>198
ご心配をおかけしました。
上に書きました私の意見はあくまで”厳密に”考証をしようとした際の意見です。
証明不可能は無いも同じ、ぷらぐまてぃずむとかいうやつですかね。
ですので、人様に、特に実際されているドイツの方にこちらから乗り込んでどうこうするべきなどという考えはもうとうありません。

そしておっしゃるとおり日本の剣術も流祖から一挙手一刀同じなんてのは証明のしようがありません。
じゃあ日本剣術と復古ドイツ剣術は同じかと言われれば”そうは思いたくないし思われたくない。”

どこかでけじめをつけなければ結局すべての価値は均質、八百長競争です。
そこには相手を尊重する気持ちなんか生まれないでしょう。
私はドイツの資料を貴重なものとし、彼らの復古の努力を尊重したいからあるがままを見るのです。


書き散らしましたが、結局、執着ですよ。

まあまあ、何処の国にもレスリングがあって
似たような技があるように、剣術も突き詰めていけば
共通する部分があっても不思議じゃないでしょ

結論。一刀流はドイツが起源。

というのはガセｗ

ところで中世以前の欧州武術を再現することを試みているルネッサンス武術協会（通用“ARMA”）
のサイトは興味深いですよ。

>>191のドイツ剣術は本当に日本の剣術に良く似てる！
悪い意味じゃなくてね。
ドイツ剣術と交流してみたくなった。

URL張るの忘れた！
↓ここね

http://www.thearma.org/

日本剣術に似ている部分も歩けど、独自の部分もあるね。
大きな鍔を使って相手の剣を落とす技や、相手の刀身をつかむ技は日本にはない技術じゃない？

伊藤一刀斎はドイツへと消えた。

そもそも日本人とドイツ人はメンタリティが似てるんだよな
あいつら体でかいわりに細かい作業とか得意だし

ドイツ剣術は一刀流ということでファイナルアンサー？

ジェット・リーが武術映画を引退した作品、
『SPIRIT』には、
ドイツ槍術とスペイン剣術の
欧州人師範が出てきて面白い。
特にスペイン古剣術は剣さばきが
競技フェンシングとかなり違う。

トンカチで釘を打つ場合、ドイツもアメリカも日本も弥生人もあまりかわらんとおもいます。

日本剣術はドイツ起源。

ノコギリの使用法はちょっと違うけどな。

そういや包丁の使い方や形状も結構違ったりする。

押し切りと引き斬りは昔から東西の差で取り上げられますね。私も鋸は引くほうが使いやすい
カンナは洋式を使ったこと無いのでわかりません。ピーラーは押し切りが安全。

しかし「切り落としのような技術」が一刀流発祥だと思ってる香具師がいる･･･

「切り落としのような技術」はドイツ起源ですが何か？

>>186
牛追い鞭の早さとかレイピアのシナリとかガンマンとか武器の性能を頼る戦法とかについての回答は？

切り落としは特許にでもなってんのかね？

ロマサガで使われてるからな。

面打ち落とし面みたいな技なら一刀流以前から普通にあるよ。
特許というよりブランド物ｗ
>>191も普通に介者剣術。江戸以降の道場剣術しか知らない香具師には異質に見える。

>>191の、剣を両手で持つやり方、流派とか何なの？
内田流より強いよ、断然。杖でも打撃技で剣を制してるのが凄い。

何だよ内田流ってｗ

短杖術。

漏れ、ずっと前から剣より軽くて小さい、形状も均一じゃない杖を使う武術が
有ったらいいな、と思ってたんだ。ファンタジーの魔法女みたいな。

>>191の剣術、途中から剣＝鈍器扱いだった頃の技でそういうの有ったけど、
あれはまさに漏れの探してた杖術。介者剣術の一種だろうけど、あれぞ漏れの
かつて探してた杖術だよ。有ったんだなー

ガントレットを着けているとはいえ、ああして刀身を持てるということは、
西洋剣は刃はそれほど付いていないということだよね。

まあドイツ剣術の真偽は不明だが
映像としては面白い

一刀斎ドイツ人説を提唱します。

オランダの東インド会社の傭兵はドイツ人と日本人が主だったんだけど、
剣術関係の話って何か伝わってないかな。

切り落としは、自分の正中線と相手の正中線を合わせ、自分の正中線を切り落とすんじゃなかったかな。
なので、あまり見た目にこだわるのはどうかと。

youtube板の武術動画スレから引用だけど西洋剣試し切りシリーズ
セイバー
http://www.youtube.com/watch?v=c-RVw8ovybw
ブロードソード
http://www.youtube.com/watch?v=zaonCKBwXmk
グレートソード
http://www.youtube.com/watch?v=Xe0JYrUfwLs&search=sword

>>218
質問の意味不明。レピアは撓りません。ガンマン？牛追い鞭？
>>222
普通にハーフグリップと呼ばれる持ち方で､ポピュラーです。イタリアも同じです。
>>225切れるような刃は先端だけです。わざとつけていません。イタリア剣術ではリカッソを長くするようにとあります。
必要以上に刃をつける必要はありませんし、鋭い縁で充分です。ww1の塹壕戦はシャベルが効果的でした。それを考えるとこの程度で充分なのです。

>>231
レイピアって、撓らないの？
映画やドラマで見る怪傑ゾロの剣や、三銃士の剣はよく撓るじゃないですか。
あれは演出なのかな。

ttp://www.youtube.com/watch?v=z1mrI2UiG-U
この映像でも似たような技術が見られる
>>191と同じ団体か？

手で振ってびょんびょんする剣は悪い剣です。そんな剣はポイントが定まりません。
良い剣は硬いけれど、先端を壁に押し当てて圧を加えるとしなり圧をはずすと元に戻る剣です。
フェンシングの剣は違います。これは撓りますが､突き刺さる力を撓ることで圧力を逃がしているためで安全上からです。

>>233
西洋人がお辞儀をして、みんなで横一列になって剣を振るっているのは違和感があるな。
剣道の影響を受けていそう。

確かに西洋人がお辞儀するのはおかしいなｗ
最後にurlが出てるから辿ってみたけどドイツ語わかんね

233
ドイツ語でよくわかりませんね。剣礼ではなく頭を下げてお辞儀をするところが
日本の影響を受けているかも。あんまり突きは使っていませんね。
ポイントは鉄の剣は良くすべるということ。すりあげるような動きは鉄の剣ならではです。
それから、バックガードを使っているところがあります。片手を相手に突き出しているところもあります。
剣術から考えるとちょっと、何か違う感じがします。スタントメンと言う言葉が聞き取れたので多分ステージコンバットかもしれません。

なるほど、ステージコンバットですか
ちょっと残念

>>234
じゃあ怪傑ゾロの殺陣は、まったくもって映画用ということですな。

>>233
掛け声が「えーやぁー」って聞こえたんだけど、
西洋の変え声もえぃーやぁーなの？

俺は伝書？が製本されとるのに驚いた。
あれだけ詳細なら他武道を学んだ人なら再現可能かも。

ゾロも三銃士も映画用です。
最近のステージコンバットは剣そのものの動きはオーソドックスですが、剣術以外の要素、蹴る、回転する、絡むなどは中国武術の影響が強いです。
掛け声はわかりません。そもそも掛け声は意識的にかけません。掛け声は日本独自ではないでしょうか？
本はかなり出ています。特に論理好きの欧米人ですから、体の動きや剣の軌道、最も良いターゲットの捉え方など図形を使って詳しい分析をしています。
しかし、逆にいうと文章に出来ない部分はやはり消えたのだろうと思います。丹田とか気とか。

>>231
強いと言っても、強さの根拠が剣の性能が特別に良い事だけじゃ、銃士と同じぐらい
制約も多いし、人間個人の力量がどこまで反映されてるのかわかんないから
カスかも、と問いかけてみた。
レピアの性能がもし、竹刀と同等で剣道を圧倒できるなら、それはレピア術が大変強いということになる。
相手が剣術や抜刀道でも同じことが言える。

楯と剣または槍を持って戦うスタイルで、楯をどういうふうに使うのか見てみたい。
そういう動画はないんでしょうか。

まあ、戦場では丹田とか気とかは知らなくても問題ないだろう。
剣術知らずとも事足りるってーもんだ。
ケンカは気合いだからなｗちょっとぐらい斬られたってどうってことねえよ。

西洋だってギリシャ時代には既にかなりの格闘、武器術が完成されていたはずだ
歴史的には向こうの方が古いし多彩だ。

また、日本も刀だけ使ってたワケではない、日本だって武器は多彩だよ。
レピアと日本刀無理矢理比べるから水掛け論になるだけ。

ARMAのだけど小盾と剣
ttp://www.youtube.com/watch?v=bi7TAQOWhKc

230
良く切れますね。特に騎兵サーベルは良く切れよく刺さる。バックエッジのカットもありますね。
グレートソードの突きは鉄板もぶち抜くのか・・
ARMAは刃引きとはいえ鉄剣ですからね。突きは危険だし、指に当たると骨が折れるでしょう。

>>233
西洋剣術ではポピュラーな技なのかな。
いいぞいいぞ、でもどこで習えるんだろう。
映像の道場みたいな風景見てると、外国みたいで萎えたが。

１９世紀英国陸軍のトマホークや騎兵サーベルとか、フォークランド戦争とか、
実戦西洋剣術の最新最後の状態も気になる。

ナポレオン時代にサーベル使ってなかったか？今は銃剣発明されたからな。

しかし日本人がやると戦場では体力的についていけない戦闘法ぽい所もあるな。
>>230 の片手剣も、突進してくる甲冑相手にあんな突き方したら手首痛めそうだ
とっさに左右に持ち替えられるのかな？

>>191は日本でいうなら一刀流よりもっと古い剣術っぽい印象
↓の動画は鹿島新当流
ttp://www.cvp-medianet.jp/maingamen/nettvmain/douga/video/budou04.wmv
ttp://www.cvp-medianet.jp/maingamen/nettvmain/douga/video/budou05.wmv

241
確かに日本人は小柄だが、日本人の体力を機能退化した現代ッコの基準で考えるのは誤りじゃないかと思う。
現代ッコは一時間も立てないし米俵も担げない。

そもそも甲冑相手の装甲に片手で突いたら、ちょっとポイントずれたら誰でもどこか痛めるぜ

柄が1グリップ分しかない刀で手首を痛めたらヤバイと思うが･･･
柄部のガードもとっさに持ち替えづらそうだし、そのへんの便利と不便は紙一重だな。

＞250
くねり、合し、斜、切落とし、地生、霞、そくい・・・　当時、既に原型はできてるな。
片手を相手に突き出す技もちゃんとドイツから伝わっているようだし。

>>224
http://ejmas.com/jnc/jncart_barton-wright_0200.htm
こんなんはどうですかｗ

上の方に伝書っぽいのがある
ttp://www.talhoffer.de/

>>>252
柳生・・・くねり、ガッシ

一刀・・・切り落とし

他の技の出所はどこですか？

まともに見てないので、ガッシと切り落としの違いがわかりません。説明してくれるとありがたいです。

254
タールホッハーはドイツ剣術の元祖になります。ここの本は我々のテキストです。

>>250
動画、音しか入らないけど、その古流には刀身を持って杖術みたいにする技は有るのか？

刀身を持って繰り込む技はあるようだな、短棒、十手のように関節は取らない。
１対１か捕方ならともかく、戦場で敵と一緒に固まっていてはまずいでしょ。
そんなヒマがあったら添え手で突くか切っ先で掻き斬った方が早い。

＞他の技の出所はどこですか？
あちこににあるよ。同名異技、異名同技もあるが。

>>259
決闘用らしいからそれでいいのでは？殺さないに越した事ないとか。

刀身を持って繰り込む技、日本の古武道で習えないかなぁ。
>>191を知るまで、杖は組技だとばかり失望していたのです。

初見さんのところでやってそうな技だね。

>>259
なるほど決闘用なら確かに。
>>260
刀身に手を添えて受けたり、突いたり、巻いたりなら剣、居合、柔含め相当数ある。
特に多いのは>>250の神道流や新陰。
刀を棒術のように関節に搦めたりして使うなら取手柔術の竹内流。

初見先生は九鬼流とかだから竹内流のように棒術の応用でアドリブで出来ちゃうだろう
あの人の場合ｗ

253のステッキ術はフェンシングの動きですね。

ところで上記の映像って保存できないのかな？

>>253
ってバリツっすよ。ホームズが使ったことで有名な。
柔術ベースにフェンシングとかサバットを研究して作られたもの。

映画に観る傘ファイト
ttp://www.youtube.com/watch?v=TLeImRdTA7U

インドネシア護身術での折りたたみ傘用法（３分８秒〜）
ttp://www.youtube.com/watch?v=VDGSJJ3rG6k

お前らＲＯＣＫＹＯＵみただろ

＞ところで上記の映像って保存できないのかな？

250はメディアプレイヤーで保存できた。
191・266はちょっとめんどくさいができたと思う。

>>264
youtubeの動画を保存する方法でぐぐれ

>>262
刀身に手を添えるのか。しかも関節技･･･
>>191の動画は、刀身も普通に掴んでたし、柄や剣先で突いてたのが多かった。
銃剣道に近いのかな。

でも、ああいう西洋古武道は興味深いしやりたいな。夢の魔法女の杖術そのものだよ。

ロック・ユーみた。ジャウストやりたい。アメリカのジャウスト学校行きたい。
刃の鋭い刀の場合は手をそえて支持するのにたいして、ハーフグリップは完全に剣身を掴みます。
銃剣というよりも棒術です。握り方は親指を内にもつ鉄棒にぎりです。
この握り方はハルバートやポールアックスなどもおなじで、その際石突をまえに刃を後ろにかまえました。

ランスの試合では勝負は一瞬ですが、そのときに相手の槍を叩いたり、押さえたりの攻防があります。
ジャウストの鞍は後ろが低く落馬しやすいように作られていました。

>>268-269
解った。ありがとう。

>>270
刀身というか「棟」ね。刃の付いてない方から手を添えて挟む。
日本刀でやった場合使い方は、切っ先部が短刀術。刀身部が銃剣術に近い。関節は短棒術か。
ただ、へたに関節を極めに逝くと剣先や刃が敵から離れちまうので
極めるヒマがあったら押し斬るか突くのが確実だと思われ。
関節技やりたいなら剣術系の杖術より柔術系の棒術の方が見つけやすいかも。（ただし痛いよ･･･）

＞西洋古武道は興味深いしやりたいな
何国の武芸であれ機会があるなら、ぜひおやりなさいよ。やった方が面白い。

>>271
槍術のアドリブであって、正式には、剣術で刀身を掴む技は無いって事か？
>>274
漏れがしたいのは、関節や投げ飛ばしとか、とにかく組み合いにならない杖術です。
それも剣より短くて軽い杖。押し切るというか、突くぐらいしか有効打は杖には無いと思うけど。
非組技で、乱取り状態で杖が剣に勝るというのは幻想かな？

組みなしで剣より短い棒ってなるとカリとかかね？

剣術で剣身（ブレード）をしっかり握ります。映像でもそうしていますよ。
ハーフグリップは剣術として確立されていますが､分析すると棒術に近くなります。

一番習い易い所で合気道の杖はどうですか？

＞刃の鋭い刀の場合は手をそえて支持するのにたいして、ハーフグリップは完全に剣身を掴みます。

ハーフグリップってやつは刃があまり鋭くないと言う意味かな？斬れるのは切っ先付近？
手袋無しでもｏｋなの？

>>275
剣より短くて軽い杖か･･･　杖や躰術の付録でやってる警棒術とか短棒みたいな物かな？
あとはステッキ術か初見流ゴルフクラブ護身術ｗ

関節技無し打撃のみでも強いヤツは強いよ。つーか関節技無い方が楽だろｗ
極論すれば小太刀、十手の長さがあれば技量のある人は、そこそこ戦える。
自慢じゃないが俺は、小太刀使いの７０の爺さんに負けた事がある。

愛機道
ttp://www.youtube.com/watch?v=pYRzeJJsw08
ttp://www.youtube.com/watch?v=b6c6aHoY2cI&mode=related&search=
武人間
ttp://www.youtube.com/watch?v=s3iEbcHd5cA
スレ違いなのでこの辺で

リカッソは長く取りわざと刃をつけていません。刃があるのは1/3くらいです。

>>276
片手で短剣みたいに使うのはどうかと。両手が良い。
>>278
成美堂の護身杖道は持ってたけど、合気道の杖術は組技だらけ。
しかも殆んど型稽古しかしてないみたいだし、打撃系の動きでも、
「そんな動きを実戦とかガチ試合で出来る身体能力が有ったら武道習わない」と
つっこめるものばっかりだった。入門してすぐ習えるもんでもないだろうし、
合気道の杖じゃ金ほかしにしかならないと思う。
>>279
内田流ステッキ術でも、元が捕手術の杖みたいなのでハズレっぽいです。
日本には無いのかも。

ハーフグリップとリカッソに期待かな。
しっかし、西洋古武道はさすがに日本じゃ習えないだろうなぁ。
カンフーでさえ都会に行かないと無いし、テナント道場だし。

>>280
すまん･･･
それらじゃ、どうしても>>191には見劣りする。
剣もどき＆杖同士のじゃれあい、もしくは両手剣サイズの棍棒を使った棒術。

武器の形状に拘ってるようだけど
こういう棒でなければというよりも長いものとして捉えるべきで
棒術の基本はやはり体術だよ、武器を扱う体を作らないと駄目だ
試合がしたいなら銃剣道くらいしか無いんじゃないかな
まだ若いようだし、あまりマニアックな世界に入りこむより
合気道で体術をやっておくくらいでいいんじゃないか？

>>282
ハーフグリップてのは剣の刀身を掴んで操作する技法をいうんじゃないの？
ついでにリカッソてのは、剣の根元部分の刃がついてない部分のことを言う。
短い杖術が〜という話にはいずれも無関係な気がする。

短さもですが、形状としても半棒みたいな均質な太さじゃないヤツがいいですね。
太さもムラがあって、片方は少し飾りが付いていて重さが違う。そして細身。

鞘に納まった剣を杖として使う武術でも、自分的にはOKです。

>>284
武術としてのマニアックさより、サブカルオタとしてのマニアックさがあると思います。
古武道や合気道だって、どうせ若い伝習者は武道オタばっかりなんだろうし。

銃剣術は、なかなか的を得ているかもしれませんね。魔法の杖を棍棒代わりにするのが
魔法女の杖術なんだから、文明人男性は小銃を棍棒代わりにするのが妥当なのかもｗ

しかし俺は魔法女の杖術がやりたい。

マンガの肉というのを再現した居酒屋とか肉屋はあるらしいが、
魔法女の杖術は無いなぁ。
ドラクエでも、檜の棒とか再現して売ってる店はあるのにな。

そもそもモコモコした形状の杖を持った魔女なんてファンタジーの
世界を再現した武術があるわけないだろうｗ
中世で実際にそんな奴がいたら即火あぶりだよｗ

いいかげん魔法少女を求めすぎな彼にイラッと来てる奴

魔法の杖って上の方がもこもこしてたり、水晶玉がついてたりするじゃん。
はっきり言ってあれで殴ったら相当効くと思う。

だからそれはファンタジーだとry
ただ、棒の先に鉛がついた武器はあるかもね

彼の言ってる魔法の杖ってのはハリポタとかの指揮棒みたいなやつかね。
なんにしても頭にあるイメージ合うか合わないかで取捨してるだけだし、
きりがないと思う。いっそ俺武術でも創作した方がいいんじゃないのかね。
その是非はともかく。

ハリポタの指揮棒は、知らないけど指揮棒じゃ正反対だと思う。
ドラクエ�Vのパッケージイラストで女魔法使いが持ってるような杖みたいなのを
想像してください。あの系統の杖です。

>>290-291
微妙に、斧やメイスに近いんでしょうかね。

>>288
だから、鞘に収めた剣を専門に使う武術が実在したら妥協すると申しております。
木剣術とかでも可。不均一というだけなら、剣そのものという点を除いたら条件満たしてます。
柄と切先の部分じゃ違うだろうし、鞘の尖端の部分も金枠で固くしてあるだろうし。

史実では、「装飾された杖」を正式な武器とする流派とかは無いでしょうね。
儀杖兵とかの武術が残ってたら望みがありますが･･･。

>>293
フランスのステッキ術や、イングランドの棒術じゃダメなのけ？

そろそろ剣術の話に戻してくれよ

>>294
動画じゃなくていいから、せめてそれらの武術で使う杖の画像か説明をきぼん。

>>296
イングランドの杖術「クォータースタッフ」
http://en.wikipedia.org/wiki/Quarterstaff
http://ejmas.com/jmanly/articles/2002/jmanlyart_scouts_1102.htm
http://www.swordacademy.com/sitenews/staff16.big.jpg

フランスのステッキ術「ラ・キャン」の方は、探したけど見あたらねえ。

>>293
ドラクエIIIの魔法使いみたいな杖で打撃を防ぐ分には、
剣道の受けと捌きでもある程度達成できる気がする。
攻撃については…突きは杖でも使えるんじゃないかな。
他の攻撃はそのままじゃほぼ無意味だろうけどね。

本当の古いクォータースタッフはもっとながく1/4の位置を持ったところからなまえがつきました。
だから片端しかつかいません。いまのォータースタッフは新しい棒術です。

サバットのラカンは、片手剣みたいな構えのヤツと、普通の杖術みたいな構えのしかない。
クオーターも違うみたいでした。

>>191の剣術の流派だけ教えてくださいませ、スレの皆様。

>>300
191の動きそのままの日本古武術が無いってのは、わかるよね？
だから、似てるっていっても、合気道とか現代居合とか新陰流とか二天一流とか一刀流とか示現流とか大東流（適当）とかあげればきりがない。

外見じゃないから理解不能ってならそれまでだが。
そこを強いて探したいって言うなら、youtube板とか行って自分で見ればいい。



あーごめん、面倒になった。　sporran卿がavaronに引っ張ってくれれば一気に問題解決。　ハイ決定

似てるというか、刀身を握るという木剣術か何かじゃなきゃ有り得ない剣術の構えや技。
それが貴方の列挙した剣術や柔術の流派に有るんですか？

木剣術じゃなくても、甲冑兵法時代の剣の技には有るのかも知れないが。

つまりは洋の東西ではあっても人間なんだから、考える事はある程度までなら似るってこった。

>>302
”魔法少女志望”君見たいに外見しか見てないならそうなっちゃうねぇ・・・あるわけ無いです。

理屈がわかればいくらでも応用できるから、合気道なりやってみろって言いたいんだけどね。
マショウ君は合気道も実践的じゃないからイヤンみたいなこと言ってから無理。



じゃなくて。
avaronだよ、アヴァロン。西洋剣術とか色々試行錯誤してるらしいよ？　米軍のお兄さん達に根性ごと鍛えなおしてもらったら？　うん、お勧め。

魔法少女志望君が関東に住んでて、しかも実践主義の人ならの話だけど。

メイス術って感じじゃね？

そうするとavalonか。

柳生心眼流に、はなねじ術があるのでそれも有効か？

＞刀身を握るという剣術の構えや技。

ウチの合戦用の長巻、陣太刀術に、それらしい記録がある。刀身の一部を握れるように細工するのだ。
技は失伝したがｗまぁ、棒と剣術使えれば、復活させるのに難しいものでもないだろう。

あと、飾りの付いた杖状の武器術なら日本にもたくさん有ったよ。
錫杖。如意。陣鎌。・・・あと名前もわからんヘンテコなやつ多数。仏具が多いな。
ただ、実際の伝承者がどれだけ残っているかは不明。錫杖は日本少林寺でやってたはず。

たしかアメリカの警察では空手のトンファーが使われている。
フック付きの警棒術として使用できるのが便利なようだ。
近頃物騒になってきたので江戸の捕り物で使われた「刺又」が防犯用品としてとして復活したが、
最近の「刺又」には引倒し用の「返し」が付けられている。こりゃまるで『そでがらみ』か『やがらもがら』だｗｗｗ
ついに防犯用品も、あまりの物騒さに江戸時代を越えて戦国時代に突入か？

魔法女だの魔法少女だのどうにも痛々し過ぎる。
ファンタジー好きは個人の趣味嗜好だからいいが、現実とファンタジーの区別はつけようぜ。
そもそもどんな流派であれ、
「そんな動きを実戦とかガチ試合で出来る身体能力が有ったら武道習わない」
なんて言ってるような礼儀知らずで貧弱な怠け者が、まともに習得できるとは思えない。
おまけに「刀身を握るという木剣術か何かじゃなきゃ有り得ない剣術の構えや技」
なんてふざけたことを言い始める始末。リカッソに刃は無いって言われたばかりだろうが。
つまるところこいつは人の話を聞く気もまともに練習する気も全然無いわけだ。

まぁやる気が欠片ほどでもあるならアヴァロンでも訪ねてみればいいんじゃないか。
その前に人間が持つべき最低限の礼儀を教わった方がいいと思うけどな！

ところで、「狭いところで戦う技術」ってどんなものがありますか？
例えば室内で剣を振りまわしたら、柱や壁に遮られて上手く操れない。
そんな時どうするかとか、普通に戦うにはどのくらいの広さが必要かとか、
そういうことが知りたいのですけど。

>>309
二通りの技術があると思います。
1．脇差で戦う。
2．柱や壁に引っかからないよう気をつけて振り回す。この点で突きが優れていますが
　隙も大きいので必ず連続して突いて、反撃の余地を与えないようにするのがよいでしょう。

>>309
西洋での屋内格闘ならともかく、
今居合スレッドで桃さんの講釈真っ最中だから質問したら？

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1153509684/l50

>>310
ありがとうございます。
やはり小さな武器に持ち替えた方がいいのでしょうね。
突きは隙が大きいということですが、連続して突くということは、
隙を減らすようなテクニックがあるのでしょうか？
それとも単純に間を空けず突き続けるということですか？

>>311
スレ違い？
それは西洋の剣術には、室内の戦闘を考えたものはないと言うことでしょうか？
屋内格闘ならということは、剣は使わず格闘するのでしょうか？

>>308
>魔法女だの魔法少女だのどうにも痛々し過ぎる。
銃が出現した後に
中世西洋剣術を論じるのは
はたからみれば同じようなもんだよ

そうやって話をグダグダにすんなや。
外から見たら〜なんてのは何でも同じだよ。
少なくともスレに参加してるからには「中」にいるわけだし。

ついでに、銃があったら格闘技や（格闘）武器術が無用か？
なんての問いの答えは言わずもがなだよね。

>>312
威力を犠牲にするか筋トレすれば引きも早くなるんじゃないんですか？
あれこれ技を集めるより、一つ二つ得意技を持ってる方が実戦では良かったと思いますよ。

>>308
どうでもいいけど、ファンタジー杖を習いたい人と「刀身を握る〜」の人は別人のように見える。

>308
アヴァロンは姥捨て山じゃない、押し付けられたって迷惑だろう、あちらさんもｗ

アヴァロンのオタクたちなら、魔法少女杖術もやってそうだけどな。
ゴスロリとか着ちゃったりしながらｗ

中世に魔法少女の格好してたら即、異端審問所送りでしょ。

＞＞ファンタジー杖を習いたい人
握り部分の太い戦闘用杖なら実在している（国内でも買える）様なので、それでも買ってとりあえず素振りしてみたらどうでしょう。
（http://www.coldsteel.com/sticks.html）とか

戦闘用杖というか、>>191の流派名が知りたいです。
それに杖術じゃなくても、>>191の剣術の動きの一部に感銘を受けたのですから、
剣術でも何でもそういう動きのある技が知りたいです。

杖については情報サンクスです。しかし、そのサイトの杖はどれも装飾が少ないですねぇ。
まぁ、本格的な装飾＆スタンディングバッグに当てても双方大丈夫な事、というのは両立し難いだろうし
凄く高価になると思うので、シンプルなのは悪くはありませんが。

国内でも買えると申されましても、英文のサイトということは外国に発送所が有るんでしょうか。
海外ショッピングは慣れて無いんですが。

>>308
＞刀身を握るという木剣術か何かじゃなきゃ有り得ない剣術の構えや技、
江戸期以降の、今現在道場の見つかる武道だったらそうじゃないのか？
甲冑兵法でも、手が鎧われてなかったら無いぐらいなんだから。

日本刀は片刃で湾曲してるんだから、刀身を握りこむなんてせずに、
刃のない方から掬うように持つ、というか手を添える。

>>311
アメリカの会社ですからアメリカから発送されるんじゃあないでしょうか。
クレジットカードが有れば、普通のオンラインショッピングと同じように注文できるでしょう。
税関通らない品物以外、問題ないはずですよ。時間と輸送料金はかかると思いますけど。
あるいは日本でディーラーを探すとか。
装飾は、買ってから強度に影響しない程度に自前で加工するか、どこかにオーダーするとか。

>>321
ドイツ剣術って言われてる。人の話聞けよ。
とりあえずムービーのタイトルzornhauで検索汁

＞人の話聞けよ。

思わず吹いちゃったよｗ　しかし魔法少女にいまさら言っても。。。

今の西洋剣術は日本の流派のようなものとは感覚が違います。
縦の系列は厳密ではなく秘伝や奥義のような物はありません。
他のイタリア剣術やイギリスのブロードソードを掛け持ちで習ってもかまいません。
最近は日本風の稽古や型も多くなってきたようですが。
リカッソを持つのはドイツもイタリアもイギリスもフランスも同じです。
ハーフグリップは甲冑用のテクニックですから、間合いは非常に近くポンメルも良く使いますが
やはり一番多く使うのは剣先の突きで、喉や股間、脇を狙います。
記憶にあやしさがありますが、フランス式の銃剣がハーフグリップを元にした使い方だった様な気がします

308日本でも野太刀の鍔元に布を巻いてつかったようです。つくりからして鉄棒握りではないでしょう。
この使い方が進化して柄が長くなり長巻になったと思います。

318
我々は中世研究です。魔法使いなどの衣装は適切ではありません。修道士であればかまいません。
新宿でSCAのメンバーと待ち合わせをしたとき、ゴスロリの女の子の一団が通りました。
「Lord Sporran what is that?」「あれはゴシックロリータという」
「What？ゴシック　ロリータ？？？？！！！」
これを英語で説明するのは大変難しかった・・・

292
マジックバトン、マジックワンド、マジックロッド、マジックポール、マジックスタッフ
皆、魔法の棒だ。

狭い所ではダガーです。剣はもっていなくてもダガーはいつでもどこでも誰でも持っていました。
そこだけを考えると40cmほどのショートソードが良いですね。手斧なども良いとおもいます。
313、巨大生物が滅びたあと恐竜を語るのはおかしいですか？
杖が欲しければ自作すれば？剣や鎧と違って材料は売ってるし､道具も特殊工具はいらない。

>>sporran氏

SCAって、アヴァロンの支部でしたよね？
一応聞いてみたいのですが、もし彼が望めば、ハーフグリップの使い方等”魔法少女”君に教えるお気持ちはありますか？

魔法少女のコスプレは帰ってからお仲間達とするでしょうから大丈夫でしょう。


昔違う板で、木剣術ってありませんか？とかしつこく質問してた奴が居たのを思い出した

scaは十万人のでかい団体です。avalonは独立団体ですが強い関係を持っています。
ハーフグリップだけを教えることは無いでしょう。ポールアームなども一緒に学んだほうが良いとおもいます。
彼がどのような形でハーフグリップを学びたいかが問題です。ご存知のように我々は甲冑を着けてスポーツとしても楽しんでします。
つまりそこでは勝ち負けがあります。彼は格闘技スポーツとして鎧をつけて勝ち負けのある物を楽しみたいかどうか？
鎧が無い場合ではソフトソードをしますが、これはハーフグリップは使えないでしょう｡剣が折れるので。
型稽古を望んでいる場合、新宿のスポーツセンターが一般解放されなくなった今、適切な場所がありません。
魔法や魔法使いは中世では信じられていましたが、ジャパニメーションやゲームやコミックキャラクターとは全く異なります。
我々はファンタジーは好きですが、ジャパニメーションキャラクターはダメです。
魔法使いをするのであれば、ちゃんと歴史に基づいた骨肉のある物である必要があります。
ところで彼は男性ですね。魔法少女をコスプレしたいのですか・・・・・・

なるほど、別団体でしたか、失礼しました。後は彼次第ということですね。
私も西洋剣術に興味はあるのですが、現在地方勤務ですから残念です。

コスプレは物のたとえという奴でｗ

日本のアニメ・コミック全般ダメって本当ですか？
ランドリオールって漫画にAVALONの監修だか制作協力だか資料提供だかがあったって書いてあったんですが。

ハーフグリップと棒の握り方は全く違うでしょうね。杖とも違いそう。
僕、ハーフグリップだけを習いたいんですが、どんなもんでしょうか。
鎧については興味ありますが、マクシミリアンとか着用するだけでも大変そうですね。

＞制作協力だか資料提供だかがあったって書いてあった

時代劇の考証やってる武道家の道場に新撰組とか忍者のコスプレして逝ったら追い出されると思うｗ

>>333
いくらハートフル・ピュアモエ・ファンタジーだからって、
コスプレして取材に行くわけじゃないでしょｗ
まぁ、ランドリオールならコスプレでもわりとアリかもしれないけど。

ところで、ＡＶＡＬＯＮで使う武器ってどのくらいの重さなんでしょうか。
木刀と同じくらいですか？

>>335-336
いやまさか取材でコスプレとか思ってるわけじゃないですって。

＞魔法や魔法使いは中世では信じられていましたが、ジャパニメーションやゲームやコミックキャラクターとは全く異なります。
＞我々はファンタジーは好きですが、ジャパニメーションキャラクターはダメです。

とあったので、実際の所は好きなのか嫌いなのか気になっただけです。
え、というかもしかして、コスプレがダメってだけ？

コスプレと言うより時代考証の為の着付けだろ。たぶん。

袴と帯の締め方知らなけりゃ大小刀差せないし、
狩衣の着付けとか知らなけりゃ鎧付けられないのと一緒。

新撰組はいいけどろろうに剣心はダメくらいの感じか。

鎧にしろ衣装にしろ、これはどの文化圏でいつの時代に使われていたか、回答できなければだめです。
先日、サーコートを作りました。資料はフランス人の書いた絵本の「ジャンヌ・ダルク」からです。それを着ていったところあるレディに「中世のその時代にはエリが無いのだ」
と指摘されました。ランドリオールという漫画は存じませんが、一度、新しく漫画が企画されるので資料が欲しいと編集部といわれ資料をお貸ししたことがあります。
ラタンの剣は以前計測した時、ブロードソードで1,2kg　ロングソードで1,8kgほど。
ブロードソードはガルドが重いです。また、木の乾燥状態によってもかなり差があります。
全ての武器は2,3kg以下という規定があります。

ハーフグリップだけでもかまいませんけどね・・・

日本の武士のスタイルでも裃に長烏帽子、下駄ではおかしいでしょう。

sporranさんさ、今度ランツクネヒトの装備を再現して見せてよ。

ランツクネヒトはVail卿です
私はルネッサンスです。

そう堅いこと言わずに良いじゃない。
ランツクネヒトがどのような装備で、どんな戦いをしたのかは興味深いテーマです。

いや、ランツクネヒトの衣装は私は持っていなくて彼はすでにそろえているので。

>>345
そうなんですか。
そのランツクネヒトの衣装と装備、機会があればぜひ見てみたいです。
Vail卿という人のその衣装、sporranさんは実際に見たことがありますか？

俺の好きなローマ兵とか剣闘士もいるの？

米軍の警衛隊みたいなのが使ってるマクシミリアン状のボディアーマーを
着用して「ミスリル・メイル」、国産の透明盾を持参して「補助系魔法」、
そういうのはダメ？

沖縄古武術の砂で目潰しをする技とかの有る空手VSグレイシー柔術の
ビーチ・スパーリングとかもしてはりますか？

質問2個にて失礼します。

http://www.phemas.com/
ドイツ剣術

Vail卿は我が男爵領のレピアチャンピオンであり、キングズガードでもある親しい友人です。
ローマ兵はいます。グラディエーターはPESSICの大会に一人いました。
半裸であの戦いに望むのは日本人の感覚では考えられませんけどね。
345却下。
グレイシー柔術は近代物です。砂浜で鎧を着ると塩で錆びたり砂が入って手入れが大変なので普通はやらんでしょうね。

ブレアウィツチプロジェクトな世界観になりそうですしね。
Ｇ柔術が現代武道なのは百も承知です。その上で提案しました。
砂浜では鎧は革製か水泳着だと思います。でも杖術の棒は使うような。

海神のコスプレと砂を使った技のコラボとかも面白そうだと思いましたが。

それと却下は348番についてですか？

自分で自分を却下してどうする。348です。
あなたはフランス料理専門店で、中華料理も出せと提案するのですか？

うむー。
そうですね。
アバロンでは魔法とかの設定は無いんですね。

人の話を聞いてないのですか？話を聞けない方に剣術を教えるのはご容赦ください。

魔法少女増殖中？　

ふと思ったんだけど、avalonではどの時代までをカバーしているのですか？

時代考証さえしっかりしていたら、旧石器時代や、第一次大戦（スコップか銃剣使用）とかもありなんでせうか？

旧石器って…ｗ
半裸どころか鎧兜すら無いじゃんｗ
ギリシャ〜ルネサンスくらいが妥当と思うんだけど。

そういや織田信長はどうなんだろうか？ありなんだろうか？
西洋鎧を着けてたとの話だが。

scaではギリシャ〜ルネッサンスです。
何年という正確な数字があるのですがわすれまいた。
日本の戦国時代も入っています。江戸時代は封建社会で鎖国なので入ると思います。
EarlySCAは南北戦争です。

なんと。的中？

>>354
早口言葉ですか？ｗ

ルネッサンスでも300年ありますが、西洋ではルネッサンスの終焉、日本では秀吉の検地刀狩りをもって中世の終わりとされています。

それじゃ素肌剣術の大半とか、17世紀以降のメイスとかフレイルはダメなんですか？
アバロン以外の小サークルで魔法とか有りなの無いですか？

洋画の「ケ−ブル・ガイ」に出て来たアバロンみたいな団体では、普通にコスプレ客にコーラを
出していましたがアバロンでは時代考証はどこまで厳密でしょうかね。

自分、戦国自衛隊とか好きで異なる時代の物同士が土埃にまみれてるの好きですが。

>>362
お前は今まで何を聞いていたのかな？

>>361
ここは武道板ですよ。
いくらなんでも魔法はないでしょ、魔法は。
ファンタジーＲＰＧゲームじゃないんだから。

>>350
実際問題、砂なんか使ってたら眼球に傷をつけて医者の御世話になりかねないよ。
多少の怪我はともかく、後遺症が残りかねない行動は控えた方がよろしいかと。
・・・小麦粉程度にしときなよ。（粉塵爆発には注意すべし）

>>361
半裸のグラディエーター姿の人もいるとは書いてありましたが、素肌剣術の修行者のコスプレをしてラタンの剣で打ち合ったら、死者が出ると思うのですが。

面白れえな、オマエらｗ

魔法に反応するなよ。
おまえらヲタに釣られすぎ。

魔法かどうかは別として、ペストにかかった死体を城に
投石器で投げ入れるという戦術はあったとかなかったとか

>>369
ペストにかかってなくとも、死体、糞尿、汚いものなら何でも投げ込みますよ♪
ペストに限らなくとも致命的な疫病なんて、不潔な環境ではいくらでも発生しますから

嵐の夏休み特別企画『魔法少女マジレンジャーvs轟轟戦隊某研ジャー』

>>369
現代装備を魔法の再現に使おうと言ったわけで。
俺が出した例はボディアーマー（首と股間も覆ってるアメリカ通販のアレ）とクリアシールド。

シェアライトなんかも一考する価値は有ると思う。

ペストシューターとかも昔は魔法攻撃みたいに脅威だっただろうな。
昔は砂糖や蜂蜜、糖度の高いジャムでも薬や貴族の旨い物だったんだから、
ソフトドリンクを携えていても、エリクサーを持ってるかのように魔法女的。
こういうのも俺は楽しいよ。
マルチビタミンで壊血病の特効薬、とか。
普通の教本の内容でも、魔法使いの深遠な知識とか賢者とかの格言が言える。

361
必要最低基準の防具をつけていたらルール上は参加できます。それでどうなっても本人の自己責任というのがアメリカ式です。
370　死んだ馬などをカタパルトで放りこむ死馬弾というものです。もっと凄いのはレプラ病人部隊。
不治の病でありさげすまれたレプラ患者をまとめて最前線に送るというもの。
相手は戦わず逃げたでしょうし、彼らも国の役に立ち家族を守る誇りが起こります。
食事も一応食べられるし死ねば名誉の戦死になります。
372
だったら機動隊に行くべきです。現代風の樹脂でできた軽い鎧をつけ透明な盾を使った競技をあなたが考えればいい。
それは中世ではありえないので興味はありません。
初めてこのような言葉を人に使いますが
「空　気　読　め　！」
一方的にハーフソードに興味があるからとよってきて、魔法が欲しいと勝手に提案され、実に無礼ですね。
フランス料理店の中華料理の話、理解できなかったようですね。

残暑が厳しい・・・
今年は特にあついですね
しかしこのスレはいまからが夏本番って感じですね

よろしいか？もし魔法にこだわるのならば実際に中世でありえた魔法使いをテーマに研究しコスプレをしたら全く問題ありません。
とくに悪魔崇拝とか、ドルイドなどです。（悪魔崇拝は現実のメンバーの多くがキリスト教徒なので要注意！宗教問題に発展する可能性あり）
錬金術師もよいでしょう。しかし、ファイヤーボールとか召還魔法とかがダメなのは考えればわかりそうなもんでしょう。

ディナは中世料理をきちんと出します。豚の一頭丸焼きもあり、当時の慣習にしたがって、頭は王に捧げられます。
肉はホストが切り分けます。シードル、ミードなど自家製酒も出されます。料理は全てが中世料理ではなく、
パンは焼くこともありますが私が相対された中で手拭パンはありません。
飲み物はコークやルートビアもあります。調味料,香辛料は制限がありません。
参加者はコップ､皿、ナイフ、フォークは持参ですし自然素材であることが暗黙の条件です。
ガラスコップは滅多に使いません。ピュ-ターか角杯、陶器です。

どうしても魔法とファイトしたいのならばラープをしなさい。私も機会があればするつもりですから。

武道板にもいろいろヲタがいる。
中国武術ヲタ、西洋騎士ヲタ、居合いヲタ、武器ヲタ、（自称）研究ヲタ・・。
それぞれ達人名人学者気取りで、迷惑なやつらだがまあいい。

しかしだ、武道板に魔法ヲタはねえだろ。
なんで魔法なんだよ、コンチクショーめ。

こういうスレは、住民が世界史板と被るよな。
あの板でも見るコテがいるぞ。

居合スレで西洋剣術オフ会の話も迷惑だったが、武板に魔法少女とは、鉄山信者並みにキモいなｗ

こーいう魔女ッ子質問君はスルーすればいいんじゃね。
普通に術技の話だけしていれば、素人は、ついてこれないよ。

>>377
戦場や立会いで、実際に魔術や妖術が使われたことがあるという話は伝わっている。
事実、日本古流には妖術や忍術という名で目晦ましの術が残っている。
・・・が、明らかにスレ違いだ・・・
【特殊技・一発技について語れ!】とかいうスレを別に立ててくれ。

必要最低限の装備って…ヘルメットとボディアーマーくらいでいいのかにゃ？
逆に、「スパルタ戦士が好きだが、その装備じゃ自分の身が心配だ」
という場合はなるべくデザインを崩さないように補強してもいいんだろうか？

アヴァロンは忍者ありか？忍者。

忍者っつっても、戦に出る場合は普通の武装だろ。
黒装束のコスプレしても意味無いし、鉢がねと鎖帷子と手甲くらいじゃ死んじゃうよ。

傘術ってどうよ？

avalonには忍者はいませんがSCAにはいます。しかし、ヘビーファイターではなくレピアのライトファイターです。
必要最低限の防具は規定に作られたヘルム、ガントレット、ゴルジェ、股間プロテクター、腎臓と遊離肋骨のガード、
肘と膝のプロテクター、丈夫な靴だけです。

すんませんsporran卿、ラープって何ですか？
ググっても「イサーン料理」「ラーメン」等食べ物関係ばかり出るのですが。

透明盾とレイピアの長身の白人参加者いたら萌える

プリンセス・ブライド・ストーリーの決闘シーンを再現してほしい

西洋剣術を復活させようとする試みはあるようだけど、西洋槍術についてはどうなんだろう。

ラープとはライブアクションロールプレイングゲームLARPです。
http://en.wikipedia.org/wiki/LARP

日本ではほとんど無いようですがアメリカではよくあるようです。
私も詳しくは無いのですが、テーブルトークにアクションが加わったもので、コスプレ要素もあります。
LARP用の鎧は革や樹脂で軽く軟らかい剣を使います。
http://www.wolfgaardarmoury.com/main.html
頭部の攻撃はだめです。

槍はどうでしょうか？槍はローマの古い時代、暗黒時代、そして十字軍の騎馬槍、
トーナメント用ランス、歩兵のパイクなど種類も用途も多く中世では槍よりも多機能なハルバートを使いました。

>>390
では矛槍術とでもいうべきものが、かつてイタリアやドイツにはあったんでしょうか。
それとも系統だった技術はなく、単に個人の力量で矛槍を操っていたんですかね。

ありました。ハルバートは剣よりも使用度が高く騎士もはじめに使う武器でした。
ポールアックスも同様で無名フランス人の本も出ています。

>>392
西洋の矛槍術に特徴的な技術を教えてください。

短いものと長いものでは違ってきます。我々は短いもの2ｍ超をつかいます。
ご存知のように西洋では接近戦が多いのです。
集団戦と個人戦ではまたかわってきますが、基本の構えは個人の場合は全体の1/3の所を持ち、鉄棒握りで石突きを相手に向けて構えます。
石突きで牽制し,相手の武器を受けてそのまま払うと同時に後ろにある刃部を叩き込みます。
どちらかといえば棒術に近いですし、ハーフグリップも同じ考えがあります。
斧の下がフック状に曲がった（髭斧）やバックスパイクは相手が盾のときに便利です。
盾の縁をそれで引っ掛けてそのまま先端の穂先でつきこみます。このあたりは十字槍などと同じですが、穂先が重いので刃部は垂直になり、十字槍のように穂先が水平になることはあまり無いようです。
いわゆる斧で斬る感じは予備的です。

>>394
そうすると、槍より薙刀の操法に近そうですね。
敵の足を薙いだりする技もありますか？
そのあたりが充実していると、両手剣より強そうですね。

あります。フックで引っ掛けて倒しますがavalon/SCAでは膝から下の攻撃が禁止です。

>>372
シェアライトってなんだよｶｽｗ
SUREFIREのことか？
至らないやつがのさばってんじゃねぇぞ。

>>396
ルネッサンス期には、個人装備の楯というのはどのくらい装備されていたのか教えてください。
この頃にはもうあまり楯は使われなくなっているのかな？

質問してる人がいるので便乗して、西洋剣術にも体術はあるんですか？
極めとか投げとか。重装備だから細かい動きができなさそうで・・・

>>399
ヒストリーチャンネルの刀剣特集で見たけど、体術はあるようだよ。
相手のバランスを失わせて倒したりする。
ちょっとした合気道のような。
ただ日本の柔術レベルまで発達しているかはわからなかった。

>>400 早速応答ありがとうございます
接近しての崩しは存在するってことですね・・・なんとなく、そのイメージできました！

興味本位で来たんだが…

俺は日本の武道やってんだが、現代に伝わる西洋の武器操法はフェンシング以外にあるのか？

日本でいう古武道が西洋にもあるってことかい？

よければ教えてくれ

砲丸投げ、円盤投げ、投げ槍、室内競技ダーツ、
アーチェリー、クロスボウ、、、、

>>403親切にどうも
だけどもっと武術的なものをよろしく

レスリングとボクシング

>>402
>西洋の武器操法
武器だってさ…

あとはsporran卿の登場を待つしかないのかな

ぶっちゃけマラソン。これに尽きる。重い荷物かついで飢えや渇きに耐えながら行軍する
という戦争において唯一にして最も重要な能力を養成する武術だ。

オタ的にはチャンバラできるものの方がいいんだろうが。

>>402
前の方にソード術とか解説あるよ

>>409すみません、見つからないッス
できればそのページのアンカーお願いします

>>410
>>186に具体的なのが。その前後もちょいちょい出てるよ。
409を書いた時点で乗せとけば良かったねｗ

>>411おお！　あったし

だけど、この技法は現代でも武術として伝わってるんだろうか
か細くてもいいから伝えられてたら面白いんだが

ダーツは正式な武器術だったはず
あと　405はレスリングだけじゃなくてパンクラチオン忘れてますよ
レスリング＋膝＋ひじでの固めや間接だから
パワー柔術（造語）っぽいのかなあ

レスリングやパンチクラチオンは甲冑装備での戦闘中に使われたのかな？
どっちかというと戦国期の相撲とかみたいに、力を見せるための競技ってイメージなんだけど

>>414　訂正
甲冑装備での戦闘中に使われた→甲冑装備の戦闘でも有効なのかな？

>>415
自分はそれをやたら「実戦で使われた」というイメージにこだわる古流武術ヲタに逆に聞きたいです。

アナバシスには、黒海に無事到達したギリシャ軍が、神への感謝を捧げるために開いた
内輪の競技会でパンクラチオンが行われたと書かれています。
実戦で必要なら使ったでしょうし、必要なければ使わないだけの話です。

ちなみにアナバシスという本には紀元前4世紀の戦闘の実際が克明に記されています。
興味のある方は古本屋を探すか図書館で借りて読んでみてください。

ルネッサンスではカイト型のようなシールドは戦場では使われません。
戦場ではクロスボウマンの大盾や、個人で使う程度のバックラーです。
>>399　ドイツのカンプフリンゲンは甲冑組討の体術です。投げと足を絡ませるなどの
倒し技です。キック,パンチは甲冑では押し倒す為の予備わざとして使われ,それだけでの威力は
甲冑ではありませんが、睾丸を蹴るなど急所攻撃はあります。
ガントレットをつけているし,相手の体も掴む場所が無いので、肘と腕をからめすくい投げるような業になります。
寝技はありません。基本は甲冑無しです。甲冑は着る武器です。
ガントレットでも片方だけで1kg以上ありますから、これで殴られることは1kgのダンベルで殴られるようなものです。
パンクラチオンはローマ時代で中世のものと関連は無いようです。
武術とスポーツ、武術スポーツはちがいます。

総合によって再発見された技術の一つにグレコ・ローマン式の胴タックルがあります。
下半身への攻撃が禁止されたグレコに比べると、制限のないフリースタイルはより
実戦的に見えます。しかし初期の修斗ではフリースタイル式の足タックルは
ことごとく潰され容易に打撃の餌食になってしまいました。
ところがヒクソンはグレコ式のタックルを使いこなし、
上半身を制し、打撃を封じ込めつつ大男を簡単に投げつけてしまいました。
こういった経緯から、初期の修斗では足にいくタックルはタブー視すらされていました。
現在は技術も発展したことから足をとる光景も結構見られますが。

この文章の打撃の部分を武器に置き換えても通用するとおもいます。
ていうかレスラーの押さえ込みをもってすればとどめの一撃なんて簡単だろーなと思うんですが
やっぱり金的とか目つきとかあった方が実戦武術っぽいですか？
それよりも基礎体力あげたほうがよっぽど実戦的だと思いますよ。

格闘で盛り上がってるところに悪いが、このスレは西洋剣術だよな？

戦場でタックルなんて使ってのんびり組打ちしてたら他の奴に刺されるんじゃね？

ヘタ打つと背後から攻撃されるけど、確実に仕留めるにはタックルしながら短刀で刺すのが
甲冑戦では有効ではあるだろう。

戦場でグランド技は使えません

グランド技は
士気高揚や力試しのための、
儀式的なスポーツです。
所詮は「あそび」です。
武器が当たり前の世界では
ただの「あそび」です。

役に立つのは打撃系とけたぐりや
体捌きなどの立ち技系の格闘技だけです。

戦場で剣術なんて使ってのんびりちゃんばらしてたら他の奴にタックルされるんじゃね？
ttp://www.youtube.com/watch?v=W606TnucCCI

戦争は数だよ。兄貴

グランド技が無ければ首は取れない

マラソンは,戦場では必需です。penssicのキャンプで戦闘の始まる前、私のテントから,キングダムの王に挨拶にいくのに
フル装備でいきました。主戦場を横断していくので1マイルは歩いたでしょう。それだけでかなり疲労しました。
実際、戦場で求められるものは格闘能力よりも持久力です。ローマ時代から現代まで兵士の装備は40kgほど。
これで歩いて現地までつけなくてはいくら格闘能力があっても意味がありません。

甲冑武術ですが、日本のそれは足をがにまたに開き,腰を落とした構えです。
しかし、私はそれが実際どうであったのか疑問に思います。というのは、甲冑は垂直軸に密着していると疲労はありませんが、
そのようなスクワットの体勢をとると足への負担は非常に大きくなります。長時間その姿勢は保てません。
膝を伸ばし姿勢を真っ直ぐにしていないときついです。もちろん、戦闘中に必要な時は低い姿勢もとりますが、これは単に私の体力不足なのか、あるいは日本の甲冑の構造からなのか。

412
これらのうち、上から2番目がフェンシングのサーブルでつかうバンデロールです。
それ以外は伝えられてきたものではなくて、文献を元に復元したものです。
ロングソードやソード＆シールドなどは、もちろんスポーツ武道としても残っていませんから、それをし始めたのがSCAなどです。
そろそろ40年ほどになります。レピアはステージコンバットなどで原型が残っています。
イギリスなどはとくに劇場での剣劇が人気ですから。しかし、ステージコンバットは勝敗を競うものではありません。
SCAのレピアはヘヴィコンバットに遅れて公式になったようですが、私はステージ用の武器とフェンシングの防具で、個人的にレピアをしていた人はかなり多かったと思います。
それ以外にも様々なグループがあります。
スティックファイトなどもありますが、これらは過去の武術ではなく新しく作られた「武器格闘技」です。

先週ロングソードのソフトソードが届いたので早速使ってみました。
全長118cmは渡り91cm重さ1,3kgです。ちょっと短い、もう一つ上のジャーマンロングソードがあと10cmほどながいのでこちらにすればよかった。
バランスがよく片手でも使えます。ただ、片手のときは遠心力を使って振り回す感じになりますから、細かいことはできません。
ハーフソードを試してみました。この剣でのハーフソードはなれないと芯が折れる可能性があるので、躊躇しましたがやってみました。
本来ハーフソードは甲冑用で間合いはずいぶんと短くなるのですが、その分パワーが出ます。
しかし、鎧無しでした場合、剣身をもった手を支点に、グリップ側の手で動かすと、先端はてこの応用で動きがかなり速くなります。
細かく動かしての突きは効果があるのが意外でした

私の師は来週からドイツに動画の主のところに3週間ほどいくようです。

＞日本のそれは足をがにまたに開き,腰を落とした構えです。しかし、私はそれが実際どうであったのか疑問に思います

まあ、一日中あんな格好してるわけでもないだろ。
甲冑は上帯で腰に重心を分散すればいーんじゃね？
日本の風土は山地、湿地、海や川のナンバ難場が多いしそういう場所が主戦場になるからな。
>>250の動画にも抜き足差し足のヘンテコな足捌きの棒術が出ているが理由がある。

sporran卿とはいったい何者なの？

日本鎧の矛盾には興味があります

逆に、腰を割った状態でも平気な鎧（あるいは歩き方）はあるんですかね？

>>429
見た目はウッチャンぽくて、ヤバイコーヒー作る人。

>429
ビビル大木をボコった人。

オレのミク友

日本の鎧は腰で着るというのはご存知だとおもいます。
それは上半身を密着させるためで、確かに着心地と動きやすさはずいぶん変りますが
膝の負担が変化するわけではありません。大腿部の鎧に理由があるかもしれません。
日本ははいだてで、これはエプロン状のものにスリットを入れたようなデザインです。
私が使ったものは和紙に漆を縫って板状にしたもので今で言えば（ファイバー樹脂）というところでしょうか。
非常に軽い。反対にフルプレートは金属の筒で膝までくっついており、ボディ、の次に重量があります。

sporranさん
それではルネッサンス期までに、楯＋片手剣が廃れて、剣で敵の攻撃を払う
両手剣とその流儀が広まったということなんですかね？

>>428
スポさんにさからうな！
オマエらは年がら年中蟹股で鎧着てりゃいいんだよｗ

高校時代に指揮官クラス｛足軽頭？｝の甲冑を着させてもらいました。
動くとき普通に歩くと体が左右にゆれひどく歩きにくかった覚えがあります。
代わりに腰を落とし、上半身を固定するように動くとすばやく、無理なく動けましたよ。
動画ほどガニマタではありませんが、どちらかというと近い格好で動いていたので日本甲冑の特性かもしれません。

すぽさんはやせマッチョな絵描き

>>437
バカ野郎！
その程度の珍説でスポさんが納得するかよ。中世にタイムスリップして
レポート１万ページ書いてからものを言えよ！

>>439
レポは三行で頼む。

>>436
俺は426に答えただけだ。武板に魔法少女は用は無い。

＞和紙に漆を縫って板状にしたもの
コヨリを編んで樹脂で固めた紙具足は鉄板札より重いと聞くが、そりゃ撮影用のプロップじゃね？

膝の負担は道具の使い勝手と一長一短だろう、介者剣術は甲冑の隙間を埋める様に
構えるため、たまに理不尽な格好をする事もある。
そのさい防御は甲冑に任せ攻撃に専念する。
体重60kg、具足30kgと仮定して総重量90kg超、相撲の小兵力士「舞の海」とほぼ同じ。
相撲取りがガニ股でクラウチングを取るのは、さほど不思議ではない。
長帳場はきついと思うが短時間の格闘戦なら問題ない。
つーか、そんなに長く近接格闘戦は続けられないだろう、たぶん。

チッ、オマエが何を喚こうがスポさんは
＞しかし、私はそれが実際どうであったのか疑問に思います。というのは、
なんだよ！

＞長帳場はきついと思うが短時間の格闘戦なら問題ない。
＞つーか、たぶん。
話にならねえよ！中世にタイムスリップしてちゃんと見て来いよオラ！

夢を壊して悪いけど魔法とかタイムスリップって現実には存在しないんだよ。

遅レスですが、西洋武器術のサバットなんかは日本でやるトコがあるのかな？

>>444
東京ならいくつかあったはず。

スポラン氏に物言うと、宿題あたえられたり、
レポート書かされたり、期待してますよなんていわれたりする
っていうウワサは本当ですか？

当たり前じゃ、ゴルァ！

アヴァロンは騎兵隊いないの？

ようつべにも出てこないよ〜。見せてくれよ〜。

>>445レスｻﾝｸｽ
まぁ今さら自分でやるつもりは全然ないけど
今まで剣系のスレにやってる人が出てきた記憶がなかったので
どうなのかと思って。

>>448
現在の乗馬クラブでは、サラブレッドが主流（競馬からドロップアウトした馬）なので、荷重が
８０ｋが限界で、私が（身長１８２ｃｍ、体重７８ｋ、プラス制服６ｋ、鎧２０ｋ、ヘルメット
２ｋ、サーベル３ｋ〔鞘を含む〕その他諸々を併せると。１３０キロ近く）サラブレッドに跨っ
た途端、馬が嫌がって物の見事に振り落とされ、大事なキュイラスに傷が付いてしまい、磨き上
げるのに、暫く掛かった事が有る。
軽種の馬ではなく、中種や重種の乗用馬を置いている乗馬クラブが無いに等しく、甲冑を纏って
騎乗するのは、日本では難しいと思われます。

>>450
アヴァロンは日本の組織なの？

>>451
>>331を参照して下さい。　亦、アヴァロンのホームページも有りますので、御覧に成って下さい。
　

馬車を引っ張っている、ごつい馬を時々見かけるけどさ。
正直、遊びだといっても間違ってあんなのに踏まれたら死ぬだろ。

日本国内だと北海道のばんえい競馬（草ばん馬）に使うペルシュロン種とかいう馬がでかい。
体重1トンでサラブレッドの2倍近くあるらしい。
たしかに踏まれたらただでは済まないだろうなｗ

全日本剣道連盟みたいな組織はないの？

そこまで腐ってませんからｗ

玄関の前にに2種類の蹄鉄があります。一つはサラブレッドでもう一つは馬車馬のもの。
縦13cm横幅12cm蹄鉄の鉄幅2cm。縦17cm横17,8cm蹄鉄の幅2,5cm
でかい馬はおとなしいですが駆け足がヘタです。
股も大きく広げることになるので、拍車をつけたら知らずに入りそうですね。
一番でかい馬はクライズデールで、どこかのビール工場のお祭りの時にビール樽を積んだ馬車を曳くのにいるとか。

sporran さん、mixi のＩＤ教えてください ＞＜

それはちょっとまずいだろ

mixiはavalonコミュがあります。baron

そういえば、板金甲冑が出始めた頃…
真っ黒な甲冑に身を包んだ、皇子様がいたような？？

その皇子様･･･やっぱり夏は、
「ゆで卵」な感じの「ゆで皇子様」になってたのかな？？

そこはゆで玉子・ゆで王子って書いてくれないと。

( ￣ー￣)ノ◇ ザブトン1マイ
って、ここは笑点スレかよｗ

なぜ真っ黒な甲冑だったのか。
そこ考えると面白いかもねぇ。

エドワードブラックプリンスのことですね。
当時の甲冑の製造法が色の原因です。当時は熱鍛法で鉄を焼きなまして軟らかくして形を整えましたが、
後期のジャンヌ・ダルクの時代では冷鍛法で熱を加えずに成型されました。
後期のものは白い甲冑とよばれ表面は鏡のように磨かれています。
表面を磨くのは錆がつきづらくなる。血糊がついてもすぐに落とせる。暑いときは日光を反射させる。
味方の士気をたかめる。などの理由があります。士気を高めるは重要な要素です。
私も鉄のヘルムを持っていますが、これも大変きれいに磨かれています。
実際顔が映るほどです。これで全身（畳2枚分の面積）を磨き上げるのは大変な作業です。
モーターツールのバフがけでも相当な作業ですし,普通に鏡面加工は値段が倍します。
反対に日本の甲冑がおしなべて黒いのは不思議です。黒は強く見えますが。
漆はそもそも黒ではなく透明なあめ色です。おどしではなく装甲部分を白く塗った日本甲冑があったら異形でしょうね。
わたしも革でロリカ・セグメンタータ風の白い甲冑を作りたいですが、白は汚れるので現場向きではありません。

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ih=003&item=130023195658&rd=1&sspagename=STRK%3AMEWA%3AIT&rd=1#ebayphotohosting

黒漆には発色の良さもあるが宗教的な意味も有るのかもしれない。
色も黒だけでは無く赤や茶、クリーム色っぽいのも有るようだ。
赤と黒の漆芸は6000年前縄文期には日本では既に使われていた、ヨーロッパでは中石器時代の話だ。
考察するにはちと古すぎる。

桃山期には南蛮胴が既に伝わり大名達が好んで使っていたが、わざわざ改造したり
漆塗りしているので何か理由があったんだろうな。
仁王胴、片肌脱胴といって和製南蛮胴に裸形彫金を施し、肌っぽい色にに塗った笑える具足もあるｗ

フェンシングの実力で上級フェンサーの段位（？）持ってるヤツがレイピア持ったら、
アバロンのオタク兵どもじゃ蓮根だろうな。
逆にアバロンのオタク兵がフェンシングをしても、初級も取れないぐらいだろうな。

柳生心眼流（甲冑組討）が群馬と秋田にあるんで、他流試合か何か頼みませんか？
正直、アバロンの実力が知りたい。アバロンが強ければ引越しも辞さない。
イチ飲食店員として米軍基地で働く気構えもある。
一番オタクなのは俺かもなｗ

アバロンの実力が知りたい。

甲冑具足があまり光を反射すると奇襲や夜襲に支障をきたすんじゃ
その辺どうなんですかね？

>>467
＞一番オタクなのは俺かもなｗ

うん、そうかもね。でもその前にもう少し礼儀を覚えた方がいいし、
強さだけを求めるならアバロンに行くのはちょっとズレてると思うよ。
そういう自分は古流槍術やってるんだけどなｗ
流派はナイショだが

>>467
部外者だが、あなた超がつくほど無礼です。

少し気を付けた方がいいですよ。

心眼流より足軽雑兵の方が戦場では強かったと思う。やはり道具と戦術だよ。

＞クリーム色っぽい漆

失礼。これは漆と確認した訳ではないので上塗りかもしれない。ただ、その色の当世具足はある。

>467
どこの流派に行っても弱い奴はいるし、逆にどこの流派に行っても強い奴はいる。

流派に頼らず自分で強くなれ。

467
我々に関心があるのは結構ですし、東京まで引越し覚悟というのも素晴らしいです。くる者は拒みません。
が、我々は強さだけではなく礼儀も重視します。仮に亀田のようなものが入っても、いずれ自分で出て行くでしょう。
精神的にかみ合わないからです。
レピアですが、Avalonでレピアをするひとは数人ですが、内一人はレピアチャンピオンです。
しかし、あなたが本当にレピアで強さを知りたいならばアメリカに行くべきです。
レピアとフェンシングは違います。それは剣道と剣術の差のようなもので、道具とルールになれているほうが
強いでしょう
私自身は、フェンシングは3年していました。わたしは面倒くさいのでグレードはとりませんでした。
で、あなたはフェンサーですか？それとも柳生心眼流ですか？あるいは他人のふんどしをつけてるだけですか？

>>466
黒漆と宗教的意味合いを結びつけたのは非常に面白い考えです。
日本は赤、白、黒、金が多く使われますし、配色よりも色の意味合いのほうが強い気がします。

＞アバロンが強ければ引越しも辞さない。
そのやる気が空回りする可能性大ｗ

アヴァロンのスタンスとしては、自分で実践して研究する歴史研究会のようなものだと思っていましたが、どうなんでしょう。
実戦性よりも古来の技の発掘などの研究に、よりウエイトを置いているでしょ？

日本の黒は死と恐怖を意味しますね　五行の色法として喪服が黒いのも死をあらわすからです
赤は逆に勇気というか生気をあらわすので赤と黒がよく使われたのだと考えられますね
ししおどしでも赤と黒が有名ですな　当世具足などは兜や頬宛にもこりますから鬼の形相のものなんかもありますね怖かったでしょうなあ

赤と黒のししおどしって何ですか？
俺が知ってる流水と竹と岩を利用して音を出すアレとは別のもの…？

＞＞実戦性よりも古来の技の発掘などの研究に、よりウエイトを置いているでしょ
どちらが比重が高いとはいえません。私とN卿は同じと考えていますが,メンバーのなかにはバトル重視もいます。
面白さは知識だけではなくスポーツとしてのバトルも重視します。
問題は、古流の業を教えてくれる人間が少ないことです。わたしの英語力では英語のテキストはきついですし。
また、練習日はどうしてもメンバーの都合上、バトルになりがちです。
もう一つの問題は新宿スポーツセンターがつかえなくなったことで、型稽古をする場所がなくなりました。

いま、我々は少数で全員が同じ考えを持っていますが人数が増えると、興味の対象が分かれると思います。
それはSCAでもおなじで、勝とうと思えばプラスチックの鎧でも安全基準を守っていればよいし、テクニックも古流を学ばなくても自分の好きな風にして強ければいい。
ルールの中で勝ちだけにこだわるならばそうなるでしょう。しかし、実際私があったサークラスの人でプラスチックアーマーはいません。
鎧の軽装で強くなるのは中堅クラスでそれ以上の人は、鎧の重さはテクニックでカバーしてます。
また、そのクラスになるとみすぼらしい鎧はつけるのをはばかります。王の典礼でそれなりの役目もありますから。
AVALONとしてはよく言われるコスプレ要素も重要です。
我々が単なる武術スポーツ団体と違うのは、とくに女性の参加があるからです。
これはバトルではなく（もちろん女性のファイターもいますが）文化芸術の面では女性の活躍がおおく、武辺一点のつわものといえども彼女らと席を同じくするときはジーンズ、Tシャツと言うわけには行きません。
そこはTPOというのがあるわけでそれも礼儀の一つです。また、当時の装いをすることでその気持ちになりきるのは大切でしょう。

AVALONの考えとしては最大限に安全に考慮しつつ、最大限に古流の技術をつかうとしていきたいです。
AVALONでは特殊な場合を除いてプラスチックアーマーを禁じているのは制限がないと「勝ち」に走ることを前もって押さえる為です。

日本の面頬の意匠にくらべると西洋の人面面甲は格段におとりますね。
西洋甲冑で日本の面頬がついたのがあれば面白いでしょう。

仁王胴や肩肌ぬぎはいいですね。南蛮胴も黒く塗って地金をそのまま残したのは少ないです。
私が日本甲冑作るときは白金磨きに革帯鋲のおどし（革とリベット）で作りたいところです。
プレートの胴にがったりをつけて、とくさずり、袖はラメラーメイルキットでつくれるし、足も注文したキュールブイで代用できるでしょうが、
問題は首から上ですね。しころ、と面頬は注文するしかないかな。

湿度の高い日本では錆の問題があったと妄想してみましたがどうでしょう。
錆を防ぐ為に漆を使うので、漆でよく使われる赤や黒が多くなるのかなと。

奇抜な意匠でを粋を表現するのも当時の男伊達かもね。
織部や辻ヶ花、バサラにカブキ（傾き）ゲテモノ一歩手前ではあるが斬新でもある。
ある意味バロックのようなものか。

本来日本の死に装束は白だった。明治以降欧米に合わせて黒喪服が正式となる。
黒は朝廷では式服の色であり、平安期から烏帽子や冠も黒になる
お歯黒なる妙ちきりんな文化も出てくる　･･･なんなんだ？あれは。

具足の黒の理由は良く判らない。威しの見栄え（シシおどしじゃねーぞ）の為だろうか？
御輿の屋根も一般的に黒。刀の鞘も黒塗りが正装。茶の湯の美意識も突きつめると黒になる。
まあ、単に黒漆が比較的安くて発色が良かったというだけなのかも知れないがｗ
ちなみに南部鉄瓶は漆と錆とオハグロでコーティングするらしい。

錆対策で漆を塗っているのは妄想ではなく、そのとおりです。
＞＞単に黒漆が比較的安くて発色が良かったというだけなのかも知れないがｗ
賛成
カブキはランツクネヒトとおなじ感覚でしょうね。

騎士と従騎士との淡い恋が、十字軍遠征中に多発してたそうだけど･･･
その恋の様子を詳しくキボンヌ（ハァハァ

そこらのヒツジよりはましでしょうが、ばれたら命は無いでしょうね。

AIRSHIPさん。ナポレオニックの時代の騎兵はどのような種類の馬だったかご存知ですか？

>>479
女奴隷のコスプレをしてくれている女性の方は居ないんですか？（ﾊｧﾊｧ

>>497
http://www2.dokkyo.ac.jp/~less0088/cavalerie.htm
このサイトを参照して下さい、かなり詳しいことが載っています。
亦、「赤色葡萄酒艦隊」のサイト検索してを参照して下さい、此処も優良サイトです。

騎兵でちょっと思い出した。
アヴァロンでは、拍車の装着はやはり必須かな？

>>480
実戦用ではないが、ヘンリー８世の兜などはご存知かな？

>>491
知りませんが、何か？

いじめ用の10代前半の女奴隷は居たよね。
彼女らの生き様とかも中世文化でしょうか？
スポさんは女奴隷肯定派？

くだらん質問だなあ。

４９２はだれですか？
Sporranなんてレディが赤面するような名前を名乗らなくてもよろしいでしょうに。
良く意味を調べないと恥をかきますよ。
ヘンリー8世の兜、ヒツジの角、ワシ鼻、めがねのついたケッタイなものですか？
あれはマクシミリアン1世が彼にプレゼントをしたもので、コンラード・ズーセンホッハーの作品です。
面白いですけどね。ドイツのマクシミリアン式にはこのてのグロテスク･アーマーがありますがデザイン的には日本のほうが格段に優れてます。

AIRSHIPさまありがとうございます。赤色葡萄酒艦隊は何度かお邪魔したことがあります。

490　拍車ですが、AVALONはSCAとともに活動していますのでAVALON内部には正式にSirを持ったものがいません。
SCAではSirになれてはじめて拍車をつけることが出来ます。AVALON内で拍車に制限はありませんが、皆その意味をしっているのでつけません。

女奴隷と言うと、SCAではなくトゥ・チャックスという団体があります。ここはファンタジー・フユーチャ-・バーバリアンのグループで騎士ではなく北斗の拳かマッド･マックスみたいに、革と毛皮、鋲を打ったブーツとプロテクターと言ういでたちで
悪党っぽいグループです。彼ら内部のルールは「防具、無くてもかまわない」「金的目潰し以外なんでもあり」です。SCAと遊ぶ時はSCAのルールに従いますが。ここのチャンピオンはビーストと呼ばれ2mほどの大男。イノシシのヘルムと腕に六六六と野獣と漢字で刺青を彫って半裸。
ヒーロー･トーナメントでそれに勝っちゃうサー・Gは凄いですけど。このグループは女性はファイターになれず、飲み物を運んだり、着付をてつだったりサポート係ですが、短い皮のスカートとビキニです。
若くてきれいな子が多いです。PENSSICで暑かったせいか、忘れてしまったのか,一人はノーパンでした。そんな彼らですが意外にもチャリティファイトをします。
そのときは主催者か何かの奥さんがガンでなくなって、ガンの義援金だったのですが一回戦うごとにお金を寄付するシステムで総額2000ドルくらい集まってました。

奴隷といってもピンきりです。私はローマの奴隷御制度はいいと思います。

＞sporranさん
ソフト剣のサイトはどこでしたでしょうか？
度々で申し訳ないんですが教えてください！！

http://www.rsw.com.hk/
ここです。私のロングソードが届きました

奴隷よりも領主の初夜権がいい。

＞sporranさん
レスｻﾝｸｽです！人の尻馬に乗る自分の図々しさにちょっとチビリながら
香港ではいくらなんだろうか？とﾜｸﾃｶです。

ひさびさキリ番５００げと！

>>498
ウォーレスに殺されますよ。

>>498
ロブ・ロイとかにもばっさり行かれますよ

>>501
>>502
そこが良いと言っているのです

もう一人のSporranはブルー文字ですね。

ロブ・ロイの決闘シーンはよかった。

>>495
そうです。あの時代のヘンリー８世ぐらいはやはり常識ですね
あの起源は、日本のそれとは明らかに違いますよね

機能的な上に、細かくエッチングされたアーマーは
本質的に日本のそれとは素材も技術も異なるので
比べようがないと思いますが
デザイン的な優劣はつけようがないと自分は思いますが･･･
とあえて言ってみる（笑

おそらく、こちらもご存知かと思いますが
ベルギーのロイヤルミュージアムにある
Parade morion のあのデザインと技術を見ると
意匠を凝らしたものは十分に作れたはずですが
不要なものを排除した機能美が優先された結果でしょうね･･･
それに鉄でつくるとなれば重量が･･･
とはいえ素材が木では強度が･･･

>>495
> ヘンリー8世の兜、ヒツジの角、ワシ鼻、めがねのついた
興味深いですね。
インターネット上で写真が見られる所はないでしょうか？

面白そうだな、オイラも見てみたいね。
まあ、デザインや工芸精度の優劣と言うより意匠センスの面白味の違い、
これは民族性の違いのような物だろうね。

アフリカの民芸品からピカソがｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝを受け、西洋絵画から横山大観が朦朧体を狩野派
に取り入れた様なもんだろ。
文化が違うから尚、芸術は面白い。

マンガで良ければ、へうげものってマンガで信長がヘンリー８世兜着用してましたよ。

自分のてもとには写真がありますが･･･
↓ここにいけば見れるでしょう
http://www.royalarmouries.org/
右上のヘンテコな絵ががそれです。

他にも似たようなものがありますよ･･･
探してみると面白いでしょうね

http://dragon-cross.co.jp/magic/mahoutue.html
アヴァロンでの使用を許可します

511
ここはザインと名乗って大地震が来ると日時まで予言したにもかかわらず、おお外れしたカルトですよ。
コスプレミリタリー風の服を着て、宗主はナポレオンもどきの似合わない姿です。

Ｓ卿がおられるようなので･･･
>>507 のリクエストに応えられそうですか？

http://www.tirito.com.ar/Frames/Frame_Fotos.htm
みつけた　ここの右下にありますよ。

日本の面頬でどくろを模したのはないですね。昔、戦隊物で悪の組織の戦闘員が、黒い当世具足にどくろの面頬をつけていたのが凄く格好良かった。
されこうべは日本でも良く使われるモチーフだし、あばら胴なんてのもあるから、絶対あったと思うが現存していないだけでしょうかね。

>>514
ありがとうございます。
残念ながらサムネイルだけでした（リンク先は４０４）が、とにかく変だというのはわかりました。
ヘンリー８世は実際にこの兜を被ったのでしょうか…

>>511-512
ザインﾃﾗﾅﾂｶｽｽｗ
あそこは信仰宗教紛いのことして人集めて、刀剣とか買わせて稽古みたいなことしてたな。
去年か一昨年はワイドショーにしょっちゅう出てた。右翼っぽいふれこみだったが金儲け主義丸見えだった。
西洋にも刀剣趣味や騎士道を利用したカルトまがいってあるんだろうなあ。

中国人外交官が剣で決闘、1人は8箇所を刺され危篤
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1158072047/

>>514
さすがＳ卿　やりますなぁ！
>>516
詳しいことは知りませんが、パレード用じゃないっすかね
仮装パーティが起源って説を聞いたことがありますし。
ソースはちょっと調べたら英文か独文で出てくると思います。

グリニッジ甲冑とかコスチューム式甲冑とかだと、
股間がモッコリしちゃってますし（笑

Henry VIII armor
で画像検索すると出てきます。ほとんどが股間もっこりコドピースのグリニッジですが。
私もパレードアーマーは仮装パーティが元にあると思います。

518
武官が負けたんですね。剣は何を使ったのだろう。突かれてとありますね。
斬りよりも突きを多用したということでしょうか。中国人も熱血ロマンですね。

>>518,520

日本刀のようですね。Samurai swords と書いてある
↑東洋の刀をなんでも Samurai swords って勘違いしているかもしれん
↑だから写真がないことには特定できないが･･･
とりあえず、ブルガリアのソースを張っておきますね
ttp://www.novinite.com/view_news.php?id=69284

who suffered eight wounds in the back とあるが･･･
「背中を８箇所負傷」した？ちょっと（？）な記事内容。
バッサリ斬った後で倒れたところを何度も･･･だと思われ･･･

現代で日本刀で突きを経験した貴重な御仁となるわけだが、
背後を、ってのはちょっと情けない話だな。
突きの話しを聞き出したとしても、参考にもならないか。

ちょっと内容は違うけど、日本に残ってる逸話を思い出すね･･･
剣術の師範が負ける話
日ごろは木刀稽古で寸止めで練習やっており、
後の先を制して寸止めするのが上手いとなっていたから、
真剣勝負になって振りぬけずに突かれて負けたという逸話

＞悪の組織の戦闘員が、黒い当世具足にどくろの面頬

ああ、ＳＷのダースベーダーみたいだなあ、なんだろ？
たぶんダースベーダーも当世具足がモチーフだろうなと思う。
逆バージョンなら「変身忍者嵐」の魔神斎というのが銀の西洋甲冑に銀ドクロ面でｶｺｲｲ。
「野晒し」は旗指物や胴着とかに書かれているくらいだから
骸骨形の変わり兜や面頬があれば有れば面白そうだけど意外と無いね。

ドクロは無いけど烏天狗とお猿は有った↓ちょいと笑える。
ttp://homepage3.nifty.com/kaccyuu/yoroi2.html
獅噛と兎さん↓
ttp://www.kawagoe-rekishi.com/exhibit/kabuto.html
獅子やカラス、猿はたぶん魔除けの意味が強いかな。
他にもトンボは常に前進し羽音がカチカチ言うので勝ち虫、
蝶は脱皮するので不死や転生を意味してた希ガス。兎は･･･わからん。

ダース・ベイダーは初期のデザイン画をみると当世具足です。スノートルーパーもそうですね。
初期デザインは吹き返しと前立てまでついてます。
魔神斎　血車党でしたっけ？
ムカデは後ずさりしない、毛虫は源氏に通じ、刃（葉）を喰う。ウサギは不動明王かなにかの使いだったと思います。

ダースベイダーのデザインは伊達政宗の鎧を下敷きにしてますよ。

>>523
けっこういい加減だな orz

いや、いい加減なダジャレみたいだけど古代の和歌とかをもじってたりもするから
意外と難しいんだよ。言葉には忌み･･･いや、意味がある。

武具の房の意味や色の意味。目貫の形状１つとってもいろんな意味がある。
神の使いの動物も猿は日枝神社、鷹は愛宕神、牛は天神、鼠は大黒とかね。

西洋でも十字架を武具のデザインにもじったりしているけど、イスラムは植物だったか？
いや、よく知らんけどさｗ

アラベスク、唐草模様はイスラムのデザインが源流ですね。
あとキリスト教だと魚はイエスキリストの象徴（ナザレのイエスの頭文字をとると魚になる）
とか帆立貝は巡礼の象徴（一晩で驚くほどの移動をするらしい）ミツバチは豊穣と労働の象徴
ヒツジは信仰心とか。あと骸骨も良く使われました。生と死の片方を象徴するものでわたしのあいかたの男爵夫人の研究テーマです。
中世は現代よりも遥かに死は身近でした。ローマでは骸骨で装飾をした骸骨寺は有名です。
刺繍や彫刻などの装飾には死の周辺のものも使われました。ウジやムカデ、ミミズ、ヘビ,かえるといった見た目に愉快ではないものも多く使われました。

しかし、日本の兜の装飾で犀勝虫（かぶとむし）の角の前立てと、くわ型といってもクワガタムシの角のくわ型を」みたことがない。

そりゃそうでしょうな

>>522
兎は、逃げ足が早いので、俊敏を意味する。
それで、武将に人気になった。
兎形兜自体は、中国の冠が肥大化したモノ。
あとは、サザエなんかも当世ではにんき。

ヘンリー八世のあの眼鏡かけた奇怪な人物の兜は、誰がモチーフなの？

＞帆立貝は巡礼の象徴

あー、それＴＶの世界遺産か何かで見たな・・・なんだっけ？ちょいと調べた。
なんでもホタテ貝は「聖ヤコブ（サンティアゴ）の奇跡」スペイン巡礼道
サンティアゴ・デ・コンポステーラの象徴らしい。

エルサレムで殉教した１２使徒聖ヤコブの遺骸はボートとともに沖に流され
7日目にスペインのガリシアに漂着。以後聖地となる。
サンティアゴ巡礼者はホタテの貝殻を皿の代わりに使い聖ヤコブをしのんだそうな。
つーか単にヤコブが元漁師だったからだろうか？

聖地エルサレムの奪還へ向かう十字軍の出発点ブルゴーニュ聖マドレーヌ聖堂は
もともと修道院でサンティアゴ・デ・コンポステーラへの巡礼のスタート地点だったとか。

＞530
なるほど、中国か。十二支かとオモタ。

５３１　誰でしょうね。ヒツジの角というのも良くわかりません。

サザエも素晴らしいデザインだし、日本でもホタテ系のイタラ貝という貝の兜があります。
一の谷とか奇抜で凄いですね。個人識別をシルエットで見せるのは戦場では合理的なものだったのでしょう。
後ろ立てにしても大釘とか馬りんとか、旗指物の形状もシルエットで見せてますね。
西洋は色で塗り分けた紋章になったのでしょう。
ストーリーはどうあれ、西洋騎士と日本武士が大戦争をするシナリオを書いたらハリウッドが飛びつくと思う。
お約束で忍者を入れて。
ショー・コスギの馬の上で逆立ち武士は勘弁。

>>533
お約束で忍者を入れて。
ショー・コスギの馬の上で逆立ち武士は勘弁。

とか言いながら結構見てるじゃんww

そういや夕べ映画ヴァージン・ ブレイド（ジャンヌ・ダルクのやつ）やってた。
たしかにイングランド軍とフランス軍の区別が難しい。何か判別のコツは有るのだろうか？
武器は剣と楯と斧が見られたが。

>>533-534
面白いですな。

ただ如何にカンフーアクション好きのハリウッドと言えども、日欧がカンフーめいた立ち回りをするのは勘弁して欲しい。
騎士や武士が飛んだり跳ねたりするのはどうも・・
武士に関してはむしろ腰を落とす仕草のほうがしっくりくる。
でも、ハリウッド好みでない？

日本の忍者に対応するような人々は西洋にはいなかったのですか？
騎兵同士の集団戦、騎士と武士の決闘、忍者と○○の暗闇の対決…
…みたいな感じに仕立てられると面白いなと思ったのですけど。

>>537
たぶん執事が忍者

つフス派

ラストサムライくらいの物で立ち回りは充分かと。
スパイとか暗殺者はいましたが、忍者のように組織的で一つの共同体として運営され独立したものはないと思います。
暗殺ギルドなどが実在すれば、それに近いでしょうが。

中世で敵味方の識別は結構難しいかったとおもいます。制服のような物が統一されているわけではないし、
傭兵もいるし日より見なものもいますから。
日本の場合では合印をつけますが、これもそれほど目立つものではありません。
雑兵はそろいの旗指物でわかりますが、武者になると個人識別のさしものですからね。
合言葉とかきめてたようですが。合言葉も言語が違えばわからないし。全員がそろいのサーコートをつけることも無いでしょうし。
鎧は鎧レンタル屋が両陣営に貸し出したりしてますし。
識別マークをつけていたと思いますけど。

それからレピアと日本刀の対決をハイライトにしたロブ・ロイみたいな映画も見たい。
こっちはエキストラも少ないしロケも大掛かりで無いから安上がりになる。
ルネサンス時代に侍がタイムスリップするのかな。

sporran様
戸来村のキリストの墓と、キリストの弟（イスキリ）の謎。
バチカンの秘密書庫の謎を探る、伊達藩士と黒脚絆、対抗するスイスガードとスペイン兵。
漁夫の利を狙うプロテスタント諸侯のスパイ達とイギリス海賊。
乱入するフランス王の銃士隊、オーストリアの近衛隊、ロシアの親衛騎士隊、ドサクサ紛れ
に儲けを企む傭兵隊、その他諸々の勢力が自分の思惑で飛び込むバトルロワイヤル。
バーリツードの大乱戦といったストーリーで如何でしょうか。

AIRSHIPさま。そう来ましたか！バチカンがからんでくるあたり、今風でいいですねえ。
イギリス海賊がでるなら倭寇も出したい。

sporran様
倭寇を出すと成ると、こんなストーリーに成ります。
場所は、シャムの日本人町。　徳川と豊臣が戦を始めそうな時。
豊臣秀吉が軍資金を隠した地図を埋め込まれた壷。それを守る倭寇の一派。
その壷を狙う、石田三成を初めとする豊臣方、徳川の一党、イギリス海賊、スペイン総督、
ポルトガル総督、オランダ東インド総督、中国海賊、サラセン海賊、シャム、ビルマ、イン
ドの王族達、それらが雇う傭兵。
これなら、ありとあらゆる剣法と武器が出せるし、組み合わせも自由です。
こんな映画なら自分でも観てみたい・・・・・・（ｗ）

ちょい前に｢乱｣って時代劇マンガで日本を出た豊臣残党が
ハルバート持ったオランダ商人の傭兵と戦う話があった・・・

だれか知ってる人いないかな？

撮っちゃえ

フィールドワーカーを名乗りながらやりたいのは武器アリ異種格闘技戦なわけね
研究者とは元々思ってなかったけど。変に気取らなきゃいいのに

関が原後、オランダとの通称条約を締結した後の東南アジアを舞台にすれば
侍対西洋剣士というシチュは簡単に再現できるはずよ
オランダ東インド会社に大量に侍が雇用されてたから
西洋人の傭兵が怠惰で頼りにならないのに対し、
日本人は実戦経験が豊富で真面目、人件費も安いとあって大人気だった
アンボイナ事件にも連座して９名の日本人が処刑されている
ttp://www.world-reader.ne.jp/renasci/history/iori-990910.html

＞やりたいのは武器アリ異種格闘技戦なわけね

何を今さら、ここは武板だぜ。
まあ、俺なら「近藤重蔵vsロシア兵」だな（藁

あら,フィールドワークと異種武器は両立せず二者択一だったのですか？

＞547
四行目以下はめっさ面白い話だ。

北斗の拳の雑魚モヒカンごっこ、それに尽きる。
女奴隷に酌させる、闘場が女人禁制なグループの人も出れるしｗｗ

おちちゃいやよ。

アンボイナってイモガイだよな。芋貝。

ハブ貝ともいう毒針を打ち込む危険な貝です。その毒は生物界最強ともいわれます。
ところで、毒がでたついでに、日本の暗殺で毒短剣は使わなかったのでしょうか？
刃物に毒を塗るというのはトリカブトなどを狩猟矢に使うことはあるようですが、対人には記憶がありません。

>>553
日本では剣や刀は神聖なものだったからなぁ
でも忍やスッパなどはつかってたんちゃうの？

そうか、忍びは使ったですよね。

自宅であっても（つまり敷地内）所持しているだけで
やっぱり罪になっちゃうんだよね？日本国内だから･･･
あとは美術館とか資料館ならＯＫか。
美術品とか資料品とすればレイピアでもなんでもありだよね？
当然、登録とかいるんだろうけど･･･

話を聞いてなかったのか？
基地の外でそんな事すると、スポラン卿が怒るよ。

あ、こっちじゃなかったか。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1151988364/l50
をよく見よう。

戦国時代、国内とは言えないだろうけど
北海道のアイヌがトリカブトの毒を塗った弓で侵略者を散々苦しめたそうです。

本土でも古代蝦夷は毒矢使ってるよ。

この場を借りて質問させていただきます。
日本剣士vs西洋剣士スレを合わせてご覧になっている皆様、先ほどは失礼致しました。

最近、西洋の武具や剣術に興味を持ち始めたものです。
今のところは片手剣型の木刀で素振りの練習をしているのですが、いずれは実物相当（又はそれに近い）の重さを持った
もので練習したいと考えています。しかし調べてみると、西洋の剣の模造刀（鉄製のみ？）は法律で禁止、
観賞用での振り回しは危険を伴うようですし、だからといって鉄パイプというのもちょっと（別の意味で危険に見られそう）
・・・どうにも行き詰っています。なにか、良い方法は無いものでしょうか？

どこで練習されているのでしょう?
公園や河川敷でしょうか。

早速のレス、ありがとうございます。
幸い、自宅の庭に十分に振り回せるだけのスペースがあります。
砂利が多いので若干足場は悪いですが・・・

「片手剣型の木刀」に十分な強度があるのなら、刀身に、重量バランスが均一になるように重りを着けていけばよいのではないでしょうか。
東急ハンズなどで売っている棒状の鉛を数カ所に貼り、ビニールテープでぐるぐる巻いて固定するとか。
見栄えは今ひとつですけど。

細い鉄パイプ２本並べてテープで巻いたら、
平べったい形になって刃のように見えないだろうか。無理か。

あるいは櫂型木刀っていう手もあるね

海洋堂とかで買えるのは、どうなの？
全部鑑賞用？
ものによるのかな？

素でまちがえたorz
山海堂ね。//www1.kamakuranet.ne.jp/sankaido/list.htm

法に触れぬ様に刃はダイキャストに取り替えてるということだけど、
素振りには耐える拵えなのかな？

あそこの武器は鉛だから下手な鉄剣より重いよ。

振り回しても平気かどうかは一個一個違うから、店長さんに聞くと良い、親切な人だよ。

>569
�d�d

＞561
ということで、
山海堂の商品の中で、本物に近い重みの、素振りに耐える拵えのしっかりしたモノを買うのはいかが。
ＵＲＬ削ればトップに問い合わせ先が出ます。鎌倉に近ければ直接いってみるのが一番だけど。
公園とかで振るのは流石にアレですが、家の庭であればそれもアリかと。

>>564-570
早速のレス、皆様ありがとうございました。
一応、山海堂のHPや西洋武具スレ等は予め調べておいたのですが、Denix社製のものが鑑賞用につき
振り回しに向かない、との答えを得ました。しかし武器マニアたるもの、一度は足を運んでみたいと思っていた場所です。
明日辺り（ん？もう今日ですね）寺社めぐりも兼ねて行って見ようと思います。

先日はお世話になりました。
昨日、山海堂へ足を運んでみました。噂どおりの濃い空間に驚いたり喜んだり。
品物についてはお店の方が丁寧に答えてくださって、色々と勉強になりました。
しかし、お店に置いてある模造刀（剣）のほとんどは振り回しにはやはり向かず、両手用の素振り用木刀や居合い刀なら・・・
とのことでした。あいにく自分の希望は片手用だったので、剣は断念してステキデザインで
不思議な安さのソードブレイカーをお土産に買いました。なにやら宣伝みたいですが・・・
また何かにかこつけて大仏参りがてら寄って行こうと思います、しかし・・・


山海堂へこれから行く人に言っておくッ！
あ・・・ありのまま　起こった事を話すぜ！
「俺は山海堂へ買い物に行ったと思ったらいつのまにか江ノ電ぶらり途中下車の旅になっていたのデシッタ！」
（ナレーター：滝口順平）
な・・・何を言ってるのかわからねーと思うが、俺も何をされたのかわからなかった・・・
階段だらけの江ノ島を端から端まで踏破してしまった・・・
「いい旅夢気分」だとか「ちぃさんぽ」だとかそんなチャチなもんじゃあ断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ・・・

ポるなレフ乙。シルバーチャリオッツには西洋鎧への憧れを開発されたぜ。

江ノ島って鎌倉よってから歩いても行ける距離なんだ。
江ノ島の神社での奉納演武はいちどみてみたいんだよな。。。
山海堂へ行くのはそれに併せることにしよう。

>>573
いえ、さすがにお店から長谷に戻って再び江ノ電で行きました。徒歩だと不可能ではないにせよ、相当しんどいかと・・・
（上陸してからはもっとしんどいですが・・・）
一日乗車券買っとけば良かったとちょっと後悔しています。鎌倉近辺は山海堂のみならず珍しい店が多かったので
また遊びに行きたいですね。

鎌倉市民なので江ノ島は子供の頃よくいったが、江ノ島といえば弁財天。
足を滑らせたら逝ける岩場を波飛沫に濡れつつゆくのが乙。

素振りなら姿がさまになってさえいれば得物はどでもよかろ。
俺の知合いは細身の鉄パイプで堂々とやっとった。

up

＞あなたは「死亡事故障害発生等の賠償責任追求権の放棄」の契約に同意し署名をする必要があります。
＞これは、もしあなたがAvalonの練習、試合中に事故があり死亡、障害をおった場合でもAvalon、及びメンバーの責任を追及し賠償訴訟することは出来ません。
これって保険もかかってないの？
やばくない？

横から失礼。
全文がわからないが察するに事故に関する取り決め程度のものだろ。
ウチの道場も保険の話とか聞かないし、保険や事故は自己責任なのでは？

運営上あきらかな過失が有ったバヤイは念書があってもたぶん追求はされるだろ。
まあ、実際やってみれば判るが大会の運営っつーのは大変なもんだよ。

>>578
http://avalon.tsukaeru.jp/j/jpeer.htm
ここが全文ね。

大きい組織になると、普通保険が利くけどなぁ。

スポーツ障害保険は、数人のサークルでも入れますよ。
年1500円の掛け捨て。

スパーリングオフではよく使ってるね

へえー初めて知ったｗ　�d�d

>>572
ソードブレイカーで江ノ島の龍と戦うべし！
気分は大スペクタル

up

武道でも武芸でも格闘技でもないのでSAGE

ふざけんな。格板から来たのか？
西洋武道だ。
あげとくぞ。

久しぶりに覗いたんだが、冒険が見あたらないね。
なんかあったの？

うーん、某研ブログ更新も先月までなのかな？　↓もまえらも読めっ！！
ttp://rekisikenkyuusha.blog60.fc2.com/blog-entry-5.html#comment1

別スレで10/11までは存在は確認出来ると言う事なので一応生きているという事で
あるという事なのだろうが。

武道でもあり武芸でもあり格闘もあるのにな

そういえば国体＠神戸でフェンシング見てきたよ

なんか全然イメージと違っててびっくりしたｗ
一本決まるごとに「っしゃあ！」「おおーッとか大声出して喜んだりとか
それをチームメイトや観客にアピールしてるっぽかったりとか
動きもド派手だし、うるさいｗ
もっと粛々とした、いい意味で「さすが元・貴族の決闘」みたいなのを想像してたんだが
フェンシングの人には悪いけど、「剣道の方がよっぽど上品だな」とか思ったわｗ
裏を返せば、フェンシングの方が格闘技に近い「気迫」というか「闘志」というか、そういうのを感じたってことだけど

動きはね、確かに速いｗ
小走り（それ以上？）のスピードで間合い詰めてたりとか
もちろん攻められてる側はそれと同じかそれ以上のスピードで逃げてたり
とりあえず剣道の動きじゃ追いつけないとは思ったね

剣の動きはまったく見えないってほどではなかった
ある程度は追える
対処できるかどうかは手合わせしてみないとわからんが厳しそう
つーか良くも悪くも片手剣軽そう
威力的なあれは間違いなく剣道とかの方が上（当たり前か）

ルールとか細かい技術に関してはド素人なんで省く

いやいやなかなか面白かったです
もっと静かに、お互いの技量を試しあうようなスポーツかと思ってたけど違ってた
見てみないとわからんもんだな

へぇ〜。なんか面白そう。レポ乙です。

本当は過度なアッピールはしてはいけないのですがね。
そういった部分では剣道のほうが気持ちよいと思います。
一番わかりやすいのはエペです。これは全身が有効面で早く突いたものの勝だから。
フェンシングの欠点はリールが背中についてるから前後しか動けないことですね。
楽しんでもらってよかったです。他の試合を見に行く時は解説できる人が一緒だと、なお良いですね。

sporranさんの競技？歴（修行年数？）はどのくらいなんですか？

フェンシング以外で体系化された西洋剣術なんて無いよね？
日本剣術は刀（片刃の剣）を扱うためのものだし、西洋剣（主に両刃）をちゃんと扱う為には太極剣を習うしかないかな？

>>594
日本刀と違って両刃の西洋剣っても
幅広のヴァイキングソードとか徒歩用のショートソードとか細身のレイピアとか重量級のフランベルジュとか
色々あるんじゃない？

現代まで続く剣術体系がないと言いたいのでは…

確かに中国には
幅広のヴァイキングソードとか徒歩用のショートソードとか
細身のレイピアとか重量級のフランベルジュに相当の剣も
剣術も探せば、ありそうだかんな

両刃の剣→太極剣
片手・片刃の剣→中国刀術（的な物あるよね？）
両手・片刃の剣→日本剣術
レイピア等刺突系→フェンシング

って感じかな？

　↑
全部、中国剣術と中国刀術に含まれそう…

私はモダンフェンシングを3年、スポーツチャンバラを3年、AVALON入って６年。
高校の正課の剣道は除外します。
594、継続された伝承はないということではそのとおりです。
レピアは特殊です。考えや動き等では中国剣術にもあると思いますが、かなり特殊です。
中国でも双手大剣はあるようです。しかし中国物は聞く所によると近世になって作られた物が多く戦国の甲冑武術があるかどうか？
また演舞用の剣はとても軽いので実戦的な動きができるかどうかはなんともいえません。
片手剣は1kgくらいあるのは標準ですからね。

西洋の基本は盾と剣です。太極剣は盾がないので感じはだいぶ異なるはずです。
盾の場合左半身になりますから、それだけでも違うのでは？

中国の盾術は套路競技が現在も行われている。

南中国や沖縄の籐牌術は今も練習者が多い。

持ち盾と組み合わせる武器も、
片手槍、投げ槍、刀、剣、フレイル、鞭、
鉈、手斧と様々なものがある。

香港の警察機動隊は
ジュラルミン製防弾盾、透明樹脂製盾の他に、
暴動鎮圧用の
籐製の丸形持ち盾（籐牌）を警棒との組み合わせで
現在も使っているよ。

西洋武術は文献で復活させた
（どの程度までかは知らんが）武術ってこと？介者剣術っぽいが・・・
伝承者がいないのに、文献からだけで復活させられるような物なの？
文献が凄いのか？

文献から復活しても細かいノウハウとかコツは消えちゃうでしょ。
伝承者がいない（途絶えた）ってところは決定でいいの？

失伝してたわけじゃないんじゃない？
ずっと趣味でやってた貴族とかいるんじゃねーの？

実際にいるの？

それはそれで夢がある。
ｶｺｲｲ

貴族の決闘クラブみたいのは残ってたかな・・・？
鳥カゴみたいな面を被って直立不動で斬り合うやつ。

昔黒いチューリップって映画でヒロインが主人公にレイピアの秘伝の剣術を教えるシーンが
あったんだけど、なんか技術体系を教えるんじゃなくて、ちょっとしたテクニックを教えてる感じだった。
でもその一手は知らない人には必殺の一撃になるって感じ。

なんとか流みたいな形では残ってないけど、奥義としてなら残ってそうな気がした。

>>601
現代の警察が籐製の盾を使うのか。面白いな。
どっかに画像とか落ちてないかな…

>>602
伝承されているなにがしかの技術を参考にしなかったわけが無いな。
まったくゼロからってことはありえないだろう。

>>603
伝承されているからって、ノウハウが残ってるとは限らないけどな。
特に近現代においては、スポーツとしての側面が強くなっているだろうし、
刀にせよ剣にせよ、実戦の主力武器で無くなって久しいからな。

何年か昔､チベットの警察が籐製の盾を使っているのは映像で見ました。軽いし打撃に強いので機動性も高いでしょう。

>>607
それはどこで知りましたか?私は20年程前TVでオーストリア学生決闘協会を見て追跡調査をしましたが、まったくわかりませんでした。
レピアに関してはスペインとかで結構残ってたりします。ロングソードなどの文献はかなりあるようです。

むしろ、「基本」だけが残ってて、あとは個々人で好きに使うって感じじゃね？

「流派に技あり」というより、「個人に技あり」って感じ。

>>610
ん、漏れもやっぱり10数年前のTVで番組は世界まる見えかハウマッチだったか？
国は忘れてしまった。そういえば学生とか言ってたかも･･･
フェンシングではなく刃の付いた剣だったと思う。面だけを左右に斬り返していた。

＞608　黒いチューリップと言えばラ・セーヌの星

>>612
そうそう日本ではラ・セーヌの星でも有名ですね。フランス版ゾロって感じですけど。

防具と武器にこそ特徴がある

>>609
＞伝承されているからって、ノウハウが残ってるとは限らないけどな。
そうだけど（そんなことは分かってるけど）、それは逆説によって、触れられたく無い部分を敬遠してるように読まれてしまうよ？
こういう場合には、筋に沿って、本筋に対して語るべき。（逆説は括弧書きや追伸にすべき）

伝承者が途絶えてるようだから、文献が残っていてもコツやノウハウはなくなってるよね？

ちなみに、日本や中国の武術に限って言えば、コツやノウハウは残っているよ

無いって言っちゃうのは簡単だけど、それじゃつまんないし…

どっかに残ってないのかな

俺も心情的には残っていて（伝わっていて）欲しいと思ってる。
どんな風な技術だったのか見てみたい。

これは個人的な印象だけど、東洋人と西洋人だと、武器に対するスタンスが違う気がする。
西洋人にとっての武器は戦うだけの兵器で、より強力な武器、より効率的な兵器に
どんどん変化していってる気がする。
最終的に、使いこなすのに容易な（熟練する必要のない）武器だけが残った気がする。
（西洋に伝統的な鍛冶屋（刀鍛冶）って残ってるんだろうか？）

日本人にとっての日本刀って、単なる武器じゃなく、もっと形而上的なものを含んでるし。
それに、西洋人の騎士道と、日本人の武士道は違う気がする。

別に否定してるんじゃなくて、双方は武器に対する意識が違うんじゃないか？って言いたいんだけど。

そりゃ違うだろう。

だが、「日本ではちゃんと日本刀を実戦で用いてた」って思ってるなら大きな間違いだがな。
日本においても、ちゃんとより強力な武器、より効率的な兵器にどんどん変化していってます。

でも西洋で武器を神格化したりはあんましなくね？
キリスト教の聖槍とか騎士道物語の聖剣みたいに初めから神格化された幾つかの特別な例外はあるけど、
「刀は武士の魂」みたいに全ての刀を特別視してそれが一般化してるのは特異だと思う

でもそれも実用武器ではなくなってからの話だ。
要は後付け設定みたいなもんなわけ。
日本刀術が、ほぼ100%「一部の人が習う技芸」の枠に収まってからそういうこと言われるようになった。
つまり概念的には、「刀は武士の魂」なんて言ってる頃の武士って、西洋で言う「貴族のお坊ちゃんの嗜み」と大差ない。
結局は過去の自分たちを美化した（道をもった武士であったと思いたい）上で、工芸品として日本刀を再発明したんよ。

武道家なら当然知っていると思うが鹿島神宮・石上神宮の御神体は布都御魂剣。
熱田神宮では草薙之剣が古代より祀られておりまつ。

>>619
どこが違いますか？いっぱい書いてあるので、どこがどう違うか書いて欲しいです。
（煽りではなく。自分でも全部正しいとは思ってません）

＞だが、「日本ではちゃんと日本刀を実戦で用いてた」って思ってるなら大きな間違いだがな。
＞日本においても、ちゃんとより強力な武器、より効率的な兵器にどんどん変化していってます。

そこは瑣末なところなので議論したくありません。日本人と西洋人では刀に対する思い（想い？）
が違うように感じます。
西洋人は合理主義で、刀剣や刀剣の術理を、実用以外に求めていないように感じます。
銃器の発達で刀剣は実用的ではなくなり、廃れていったのではないか、と思ったのですが、どう思いますか？
（日本人などの東洋人は、武術に実用目的以外の精神世界を求めていたから、現代まで残ってるのでは？）

ここからは話の本筋ではありませんが、

＞だが、「日本ではちゃんと日本刀を実戦で用いてた」って思ってるなら大きな間違いだがな。

何世紀までの話をしているのかに寄りますが、西南戦争くらいまでなら、刀は辛うじて実戦の主兵器
に入っています。（銃器を一人一丁持てなかったから）
逆に時代が遡って、戦国時代に入ると、実戦の有力兵器は槍です。
槍は刀よりも価格的に安い武器でしたから、足軽などはもっぱら槍ですね。

＞日本においても、ちゃんとより強力な武器、より効率的な兵器にどんどん変化していってます。

それは具体的に説明できますか？多分、説明できないと思います。
なぜなら、日本では武器の形状に大きな変化はありませんから。
鎖鎌のような武器を使う人もいたようですが、普及はしてませんよね。
日本人にはシンプル・イズ・ベストのような美学があるように思います。
種子島の登場以来、武士道の根底に「飛び道具は卑怯」という美学がありますよね？
そういうのは西洋人にはないですよね？

>>621
刀の神格化を肯定されていますが、多分、それが日本で古流剣術が残った理由だと思います。
実際、江戸時代なんて平和で、戦争も人殺しも基本的にはなかった時代です。
もし武士同士が斬りあったら両成敗ですからね。
剣術を練習する理由が、護身でも戦（いくさ）でもなかったわけです。

＞日本刀術が、ほぼ100%「一部の人が習う技芸」の枠に収まってからそういうこと言われるようになった。
＞つまり概念的には、「刀は武士の魂」なんて言ってる頃の武士って、西洋で言う「貴族のお坊ちゃんの嗜み」と大差ない。

ここはちょっと当たって、ちょっと外れです。
戦争がなくなって江戸時代に入ると、実際には剣術は武士の嗜みではなく、農民の娯楽になってます。
まぁ、書道やそろばんと同じくらいの嗜みですね。

>>618の人
戦国時代までの刀剣は、野太刀、長巻き、薙刀など色々あるな。
西洋で言えば長剣に対する両手剣やグレイブみたいなもんかな。
研鑚があったからこそ輸出品になるほど品質の高い武器が作れるようになったんじゃないのか？

現代でいう日本刀の形が固定化されたのは江戸時代、
法的規制が敷かれたからだと聞いている。長さ制限とか。
同時に、銃砲の保有にも厳しい制限が課せられた。
刀は侍にしか所持が許されていなかったけど、
例外的に旅人なども護身の為に所有を許されたりした。
このように白兵武器や弓が生き残る余地が大きかったわけだが、
これらは江戸幕府の身分制や中央集権といった政策によるもので、精神性とはあまり関係がない。
もちろん大きな戦争がなかったために、
新しい武器が研究されなかったという状況の影響も大きいし。
必要は発明の母ってな。

> 種子島の登場以来、武士道の根底に「飛び道具は卑怯」という美学がありますよね？
そんなものが根底にあるとは思えないな。侍は弓騎兵だぜ？
幕末あたり、洋上からの砲撃を受けて悔し紛れに言ったとかならわかるが。
俺は後世の創作じゃないかなんて思ってしまうね。

> そういうのは西洋人にはないですよね？
ある。クロスボウは強過ぎるから禁止とか聞いたことないか？
無論戦闘が形式化され始めてからのことだが。

西洋の鍛冶屋は現存するよ。
製法を継承してるかどうかは知らないが、少なくとも生業にしている人達はいる。
こういうものはアンティークとしても需要があるし、
日本のように規制が厳しいところもなかなかないからな。

というわけでそろそろ移動の頃合。ここは　西　洋　剣　術　ス　レ　だぜ？
ＧＯ→　http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1151988364/

>>623-625
あなた自身も言っている通りです。
「武士道」という「精神性」を求めた時代、すでに「日本刀は武器ではなかった」訳です。
工芸品に対して抱く「道」という思想。
それは書道なら筆を尊ぶ感情とほぼ同じであって、それがたまたま「かつて武器であった」だけの話。

面白いのは、それぞれの精神性、「騎士道」と「武士道」がそれぞれどういうタイミングで発生したかの話だな。
「騎士道」は実際に白兵戦が行われていた時すでに生まれており、
その一方で「武士道」は「武士」が、「侍」＝ある種のアスリートと化してから生まれていること。
つまり「武士道」は、いわゆる「武士」の精神性ではないってことだね。
それどころか最近の歴史研究においては、「武士道」は「騎士道の模倣ではないか」とまで言われてきてる始末。

>>618さんは「西洋人は合理を重視し、精神性を二の次とする」という論点のようだが、
俺はむしろ「日本人は合理的でなくなったものに精神性を見出す」ような気がするね。

>>627
> 俺はむしろ「日本人は合理的でなくなったものに精神性を見出す」ような気がするね。
「無為の為」ってか。

西洋人は逆に、「合理性に精神性を見出す」のじゃないだろうか？
自然法則の均整の中に神の意志を見る、みたいな。

あーもー鬱陶しい流れだな。
哲学でもやってろオナニストども

私は大変興味深い話題だと思います。
道具感とか合理性との精神性などは大変面白いです。

では良ければsporranさんが日本と西洋の道具観とかの違いをどう思っているかお聞きしたいです。

>>623
私は>>619ではないが、>>619の『そりゃ違うだろう。』
は>>618に対する同意ではないか？

＞双方は武器に対する意識が違うんじゃないか？
＞そりゃ違うだろう。

これだけだとどちらにもとれるが、その後に『だが、〜って思ってるなら間違いだがな』
とあるから、同意しているということがわかる。

ちゅうか･･･　長文のわりには何の資料も提示されないから観念論と思われても
仕方ないじゃろ。

>>626
レスありがとうございます。
前半は同意です。
「飛び道具は卑怯」は、あると思うんですよね。
現代でも「男だったら刃物なんか使わずに素手で来い」っていう美学みたいなのがありますよね？
昔は、「貴殿も、もののふなれば刀で挑まれい」みたいな。

＞ある。クロスボウは強過ぎるから禁止とか聞いたことないか？
初耳です。ありがとうございます。

＞西洋の鍛冶屋は現存するよ。
知りませんでした。ありがとうございます。

＞というわけでそろそろ移動の頃合。ここは　西　洋　剣　術　ス　レ　だぜ？
そうですね。失礼しましたm(_ _)mﾍﾟｺﾘ

>>627
レスありがとうございます。
＞「武士道」という「精神性」を求めた時代、すでに「日本刀は武器ではなかった」訳です。
はい。江戸時代以降は、間違いなくそうです。これ以降の日本の剣術は、様式美的ですから。
だから戦争がなくなっても（実戦で使われることがなくなっても）現代まで残ったんだと思います。

＞それは書道なら筆を尊ぶ感情とほぼ同じであって、それがたまたま「かつて武器であった」だけの話。
はい。同意見です。

＞それどころか最近の歴史研究においては、「武士道」は「騎士道の模倣ではないか」とまで言われてきてる始末。
確かに、「武士道」という言葉そのものは、新渡戸稲造の造語だとも言われていますね。
それ以前、（昭和まで？）は武士道という言葉はなかったとか。（でも葉隠れには出てくるけど）

＞俺はむしろ「日本人は合理的でなくなったものに精神性を見出す」ような気がするね。
なるほど。言われてみれば当てはまりますね。

>>629
申し訳ありませんでした。そろそろ止めにしたいと思います。

>>630
すみませんでした。何か参考になれば幸いです。

>>632
なるほど！すっきりしました。ありがとうございます。

>>633
すいません。観念論ばかりです。もう止めにしたいと思います。

騎士も武士も公式な殺人職でいわば職人です。道具感でいうと日本は一つの道具を長年の修行で使いこなすタイプ。道具はシンプルになり数は最小にとどめる。
一方､西洋は多種類の道具を開発しテクニックよりもテクノロジーで作っていく。職人は道具の開発も技能の一つになる。
だからコリシュマルドと言う剣やマクシミリアン式甲冑などは鍛冶と騎士（戦士）のコラボレーションで作られました。
騎士道､武士道とも戦士の理想です。逆にいうとそれだけ彼らは当時一般民から迷惑がられていました。ジャイアンの集団のように。
なので､世の中が平和になって力のある彼らがうざったくなったときに、彼らをエリート集団だとおだてて力を誇示しない工夫が必要でした。
騎士でいえばキリスト教の戒律「汝、殺すことなかれ」を職業的に破っているわけで道徳的には売春婦、盗賊と同じレベルですから教会も困っていました。

飛び道具に関しては武士はまず、弓戦士でしたが騎士は白兵専門で矢や石は兵士の武器でした。
白兵をすることに誇りがあった訳です。「弓矢を発明したものこそ呪われよ。我らは刃にて打ち倒すが誇りなり。騎士なればこそ」という言葉もあるようです。
しかし、これは戦争と言う観点から見るとやはり特殊です。戦争は長距離ミサイルに行き着くように、相手から届かずこちらから届くロングレンジの武器は先制攻撃ができる遊離さと
牽制をする為にも飛び道具が主になります。「飛び道具は卑怯」といえるのは戦場以外、あるいは戦場でも時おり行なわれた一騎打ちにおいてです。

鎧とかガチガチに着込んでる人は騎士（職業軍人？）しかいなかったの？
モンゴル（元か）の弓矢とやりあっても
あんだけごつい鎧なら弾き返せそうなもんだけど
それとも毒矢を鎧の隙間に射られたのか？

>>637
ありがとうございます。とても興味深かったです。

まあ、今昔物語とか読んだ限りでは弓vs弓での一騎討ちとか有った希ガス
だから飛び道具でも一騎討ちは成立していたと思うよ。
流鏑馬みたいにお互い擦れ違いざまに射るわけだ。
西洋騎士が槍で突き合うやつみたいだな。

武道においてはまず蹲踞して互いの武器を見せ合う動作があるし、
相撲では手を広げて丸腰である事を見せる作法がある。
お互いの武器を了承して戦うなら決闘として成立したのだろう。たぶん。

スポさんはけっこう無知を晒す時があるんで鵜呑みにしないようにｗ

>638
手元にあった資料が見当たらないんで詳しくは書けないが西洋の騎士連合が
モンゴルだかどっかの東方の弓騎兵に大敗した記録が残ってる。
機動力を生かした波状攻撃に速度で劣る騎士は成すすべも無くやられ
鎧も唸りをあげて降り注ぐ矢の雨の前には通用せずに穴だらけにされたらしい。

イングランドのエドワード黒太子率いるロングボウ部隊なんかもフランスの騎士団を散々苦しめている。
まあ、ここら辺はただ弓が強いというよりも作戦勝ちだった感じもするけど

>>642
あり
そうか鉄の鎧でも貫通すんのか・・・
弓って凄いな（何だこの感想ｗ）

基本は武器の発達＞防具の発達だからね

その頃はまだチェーンメールの時代です。強い弓だと貫通します。
プレートアーマーでは貫通しません。聞いた話ではニューヨークのSCAグループの実験で、プレートメールにヒトをつめてリアルポイントの矢尻をつかって撃ったそうです。
距離は忘れました。弓の強さは50ポンドか80ポンドだったかです。ことごとく跳ね返し、その間鎧はダンスステップを踏んでいたとか。
モンゴル軍が勝った理由はいくつか考えられますが、馬の使用法があると思います。馬はモンゴルの遊牧民にとっては消耗品ですが騎士にとっては財産です。
馬が疲労し消耗するような使い方は、騎士の頭の中で却下されたでしょう。しかしあいてはそうではありません｡他にも政治条件や様々な理由があります。
戦士個人が勝つかどうかということと､軍隊が戦争で勝つこととは違います。

普通のフライパンが相手なら、５メートルの間合いで投げる
ステーキ食べるのに使う普通のステンレスナイフでも貫通する。

宋代中国弓の矢が、中世ドイツ騎士のプレート甲冑（空っぽ）を相手に
胸板と背板の２枚を同時に貫く実験をディスカバリーチャンネルの
番組で見たことがあるよ。短弓だった。

13〜14世紀頃に用いられた、軍用の短弓やクロスボウの矢を相手に
20mの距離で直撃から貫通を免れる鎧甲冑の存在は信じられない。

よほど特殊な甲冑は別として、欧州の重装騎士連合軍が
蒙古軍騎兵の前にバタバタと瞬殺され尽くしたのは
甲冑姿のままに矢で射殺されたと理解して良いと思う。

>戦士個人が勝つかどうかということと､軍隊が戦争で勝つこととは違います。
わかってます。が、今回はそういう話ではありません。

武士のつかう矢尻が二股になった雁又は親指と人差し指でつくったＵ型と同じくらいありますから、腕に当たれば切断されるほどの威力はあります。
プレートアーマーやフライパンを矢で射抜く実験は知っています。ただ、プレートアーマーはチェーンメールやラメラーメールと違い表面はひっかかりが少なく
矢尻の命中角度が変わることではじきやすくなります。

１．モンゴルＶＳローマではどのようなシナリオになるかな？
ローマ歩兵部隊はモンゴル軍に向かっていっても､辿り着けず、モンゴル騎兵はその周囲をぐるぐる回りながら矢を射掛けてきてローマ軍は盾でタートル・フォーメーションを組んでも、反撃できずに終わってしまう？

２．モンゴルＶＳ鉄砲が出る前の戦国武者軍。
長柄槍の足軽部隊の運用。武士の出番は？

この中にXbow実射した人がどれだけいるか知らないけれど、自分の経験では
それなりに弾かれる。極端な話、数ｍ先でも弾かれることはある。
他人の実験を鵜呑みにせず、なんでも自分で確認してみればよい。
跳弾がまっすぐ自分に戻ることあるから気をつけて。

>>648
>モンゴルＶＳローマではどのようなシナリオになるかな？
やはりディスカバリーチャネルの春の番組で中国に捕虜奴隷として連れてこられた
ローマ軍兵士たちの子孫の村の紹介があったよ信頼性の薄い変な話だったけど…。

槍や剣を手にした大勢の若者たちによる
ローマ軍兵士の甲冑を着込んでの市中パレード、
亀甲戦術デモなど観光資源化している様が
テレビで流れていたよ。

>1998年７月31日付の南京の夕刊紙、揚子晩報によると、
>中国西部の辺境地帯に位置する甘粛省金昌市郊外、永昌県
>者来塞村の村民約百人が高い身長と鼻、くぼんだ目､
>ウエーブした頭髪、ブロンドの髭といった欧州人の風貌を
>している事が最近、考古学者たちにより確認された｡古代
>ローマの遠征軍の末孫との見解が有力になっている。
> 古代ローマ資料によると､ローマ共和制末期の執政官
>クラッススが紀元前５３年､５万人の軍を率いて中央アジアの
>パルティア（中国名：安息）を攻略して戦死。６千人の兵士が
>包囲を突破したものの､行方を絶っている。
> これと対応するように、中国側の｢漢書陳湯伝」は、紀元前36年に、
>前漢王朝の国境警備軍がローマ軍の装備をした部隊と遭遇、この部隊は
>漢に帰順し、豊かな土地を与えられて国境防衛任務に就いてと記している。
>その後に書かれた漢の地図により、国境地帯に新たな行政区画が
>設けられた事が確認されている。
> 考古学者らによると、者来塞村の位置はこの古地図上の行政区画と
>ほぼ重なり、古代のとりで跡も見つかった。

引用もと
ttp://www.cosmos.ne.jp/%7Eaika/JCSAhome/joho.html

全員分プレートアーマー用意できればな

へえ・・でもアレクサンダー遠征軍の生き残りはあちこちに残っていますからね。

実験方法によってばらつきが出るのは、やはり矢の質量と装甲板の形状によるんだろうな。
日本でも江戸期になると甲冑師の鉄砲試しとかの話があるが
こればかりはやってみないと判らないわいなｗ

同じ形状でも、人の手で大量生産してた時代は、そんな品質も安定してないだろうしなぁ。

角度によっては
洗面器で357マグナム弾だって弾くから
そんな話をしだしたら
キリがない

チハタンの装甲だって、つおいんだぞーぉ

>>649
クロスボウの利点は、扱いが易しくど素人でも短期間で戦力化できることだ。

これに相当する現代の武器はライフルだが、もっと身近なものでは車もあるだろう。
あなたの言うことは中世の人間がいきなり車を運転し、
アクセルとブレーキを踏み間違えて壁にぶつけて
「誰でも車を道路で走らせることができるというのは間違いだ」
と言うのに等しい。

クロスボウは現代では物好きのおもちゃに過ぎないが、
当時は兵器の花形で、当代きっての技術者が改良に地道をあげていた。
使用法や訓練法も多くのノウハウが蓄積されていた。

ど素人がいきなり撃って弾き返されて、「鎧は貫通できません」で誰が納得するか。
身の程を知れ。

（Williams,Alan：The Knight and the Blast Furnace：A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & Early Modern Period：Brill：2002：90-04-12498-5を孫引き）


[投射兵器]（参考の数字）

イチイ製の長弓（初速43m/sec）から射られた90gの鋼鉄製鏃の矢のイニシャルエナジーは83J
鋼鉄製の弩（初速62m/sec）から発射された100gの太矢のイニシャルエナジーは192J
50m飛翔した時点での残存エナジー→（太矢52%・矢73%）　

[想定目標]

A．鎖帷子を着用した11-12世紀の騎士

装甲貫通に必要なエナジーは鎧下（linen jack）の防御効果と合わせて120J
長弓の場合、例外的な強力持ちの強弓で至近距離のみ貫通
弩の場合、平均的な弩で20〜30m程度の距離ならば貫通


B．ミラノ式鎧（2mm中炭素鋼焼き入れなし）を着用した15世紀の騎士

装甲貫通に必要なエナジーは鎧下（pad）の防御効果と合わせて281J
長弓の場合、貫通は不可能
弩の場合、鋼鉄製弩でも貫通困難

>>648
1．騎兵の行動に障害となるような川や丘陵と言った地形が利用できればローマ軍が勝つ。
また高度な土木技術を持っているので障害物を自分で造ることもできる。

一方、モンゴル軍は彼らの陣地から平原へおびき出す必要がある。
彼らの恐るべき点は、騎兵のスピードを保ちながら優れた統率を維持できることだ。
一見潰走とも見紛うほどの大規模な退却を組織的に行うことができる。
全盛期のローマ軍と言えども指導者に人を得なければ功名心に駆られて
罠におちる危険性はある。

2．山がちな地形の日本では日本人が勝つ。
だだっぴろい大陸ではモンゴル軍が勝つ。

>>657
あんたがえらいのはわかったからそうムキになるなよ。余裕ねえな。

必死なのでつ

素人が良く知りもしないのに知ったかで嘘を吹聴するのが気に入らないという
気持ちはわかるけどな。ほっといたら嘘が広がっていくコトになるわけだし。
むしろそれを煽る>>660の方が理解できん。

欧州では馬上槍試合は復活しないの？

ありますよ。19世紀にイギリスの何とかという貴族が復活させました。
アメリカでは学校もあります。

クロスボウ。
AVALONのイベント第４回ブラッド・ヒーローを25日にしますが、希望者はフィールド外から
援護射撃としてクロスボウ、ジャベリンを使用できます。クロスボウ､ジャベリンとも安全な競技用。
クロスボウはモダンデザインではなく、みてくれも良い。

６６６げとー‡

>663　ロック　ユー　という映画に出てきます。

槍はスパゲティで作ってるとか言ってたかな。

いあいあ、自分でも言ってるけどあれ映画だし、鎧は撮影用のプラスチック製だし
雰囲気は良く出てるので見てると楽しいけどさ

スパゲティって、つまり小麦粉の槍？

ヤクザ映画のケンカのシーンで使うビール瓶は飴細工だとか。
そういやゴジラはウエハースのビルを壊していたらしいな。
ガメラはつぶ塩の雨を浴びて、ターミネーターは砂糖水の溶鉱炉に沈んでいった

あー　食い物を粗末にしちゃぁいかんよキミィ。

>>665
安全って、言葉だけでは不安なんだが。

>>670
映画「ダンジョン＆ドラゴン」では
おかゆに沈む奴がいるぞ。

一徹はちゃぶ台ひっくりかえすし。

矢尻はクッションがついていますがターゲットは甲冑とバイザ−、ヘルムをつけています。
引くパワーは強いですが引き幅はすくないので重い物をショートレンジで打ち出す構造です。
もちろん石やリアルポイントをつかうと危険です。

>671
>安全って、言葉だけでは不安なんだが。
別にお前がバトルに参加する訳でも無いのだが？
何を心配しているんだ？

http://www.youtube.com/watch?v=L_vw_ldzlhU
これもスポラン？

盾並ぶとカッコイイな…　Linkもすげえし良い物見たぜ

ここのスレに来る人は見飽きてるかもしれないが、色々見つけたので貼ってみる。

集団戦怖すぎ
http://www.youtube.com/watch?v=1DH-BmrVeaI&mode=related&search=

トーナメント？　金属音が最高
http://www.youtube.com/watch?v=9B-Zf3jKe20&mode=related&search=

アメリカ版スポーツチャンバラ？
http://www.youtube.com/watch?v=QtDswaa6sX4&mode=related&search=

御前試合
http://www.youtube.com/watch?v=Xr0QwJ6Lj9A&mode=related&search=

おまけ　このガキ強ぇぇぇぇ
http://www.youtube.com/watch?v=MYbp7DOblgI

>>675
あ、いかん。　安保闘争を思い出してしまったｗ

http://www.youtube.com/watch?v=wvUJN9rhD3Q&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=6IQbEZHrgAs&mode=related&search=

スポランはチンコケース？

これはSCAではないですね。鉄剣をつかっています。

シグルイって言う漫画に出てくる
いすぱにあ剣法って実際あるものなの？

異国の剣術をそう呼んだだけだろ。

>>682
イスパニアとはスペインのこと
つまりスペインの剣法

スペイン（エスパーニャ）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%A4%E3%83%B3

いや、その辺の事は分かってるんだが
漫画の描写は実際スペインの剣法のものなのか、作者の創作の物なのかを聞きたかった

あんな変態剣術漫画を真に受けるなよ。

>>685
それは知らない。

質問です。
盾というのはどのくらいの厚さで、どのくらいの重さなんでしょうか。
大きな板を持って戦うのは大変な気がしますが、
重さを軽減する工夫などはあったのでしょうか。

籐で作ると軽いし
矢や刀くらいなら
十分防げます

>>689
籐の盾はどのくらいの重さなんでしょうか。

【籐牌・とうはい】
ttp://www.gmps.cyc.edu.tw/aboutgmps/songjiang/n3.htm

籐牌は古代から伝わる防守器械の一種で、明代の福建省で考案された
ようです。ベトナムや琉球（奄美、沖縄、台湾）でも使われました。
現在は中華人民共和国の警察機動隊が暴動鎮圧出動時に使用しています。
沖縄古武道の正式な武器でしたが、大日本武徳会に唐手術が空手道として
組み込まれる際、籐や亀甲の盾術、投げ槍と短槍、車ん棒（長梢子棍）、
三節棍、胡蝶刀は「異国的すぎる」という理由で削除されました。

盾の一種で、円形の盾は別名「団牌」とも呼ばれ小型で扱いやすく、
右手に刀（現代では警棒）を持ち、左手にこの籐牌を持つ事があります。

籐牌は籐（ラタン）を編みこんだもので、軽くて強靭なもので
矢や棍棒、刀剣や手斧などの攻撃を跳ね返せます。

下の写真の籐杯は籐の骨組みの上に皮（牛革と思われる）をは
りより丈夫にしたものです。籐牌の模様には写真のような
「太極図と八卦」などの他にも「虎の顔」や「鬼の顔」などが
デザインされたものもあります。警察で使っているものは、
皮など貼っておらず、籐製の編み笠に近い素朴な、ラタン製
円形盾そのものです。

ttp://www.gaopu.com/TOUHAI.HTML

>>688
ギリシャの盾だったら、このサイトが詳しいですよ
>>http://www.larp.com/hoplite/hoplon.html

西洋剣術ってあるので微妙な話題ですが、ヴァイキングとかの戦斧とかには剣術のような使用技術はあるんですか？
単に力任せというのではなく、扱いや技とか・・・

あるだろ

剣も刀も斧も槍も
メイスもフレイルも
戦場で命を託して
扱うとなれば
技術は生まれる

変わらないよ

戦場の主役として銃器が普及して
スポーツや娯楽になったときに
剣や刀に比べて
斧やフレイルが
不人気だっただけ

セルフ書き直し

>>694
>戦場の主役として銃器が普及して
>スポーツや娯楽になったときに
>剣や刀に比べて
>斧やフレイルが
>不人気だっただけ

戦場の主役として銃器が普及して、
非銃器での対戦がスポーツや娯楽になったときに
剣や刀に比べて
斧やフレイルが
不人気だっただけ

>>695
＞斧やフレイル
競技化しづらいっていうのもあっただろうね


>>ヨーロピアン
誰か居合のレイピア版作って…

フランスで斧の使い方をかいた指南書が中世に出ています。
著者は無名ですが、かれは斧を使いこなすことで全ての武器術の基本となると書いてるようです。
中国にも斧はありますからかなり体系だったものだと思います。
レピアは居合いというよりも早抜きがありました。鞘を全て革で覆うのではなく、数カ所に金属リングをつけて抜きやすくしました。

斧投げも現代であるらしいね。

中国斧術はシングル斧術、双斧術、
共に表演競技用の武術としては現役です。

また両手で持たないと使えないマサカリ術もあります。

さらに槍に斧が付いたものの型（套路）を練習している人もいます。

映画「カンフーハッスル」の斧ダンスで名をはせた斧頭会。
この名前の犯罪者集団はいくつかあります。
斧頭幇（斧頭会）のように実在するギャンググループも
中国各地にあります。

ハンマーでの殺傷が得意なカナヅチ会（正式名称は忘れました）も
現実にあるはずです。

>>698
>斧投げも現代であるらしいね。
今でもスポーツとして愛好している人たちがいるし、
競技大会も開かれています。
ttp://www.dnr.cornell.edu/arnot/acep/graphics/ax%20throwing.gif
ttp://www.blairsvillescottishfestival.org/2006pics/DSC01996.jpg

投擲用斧の通販
ttp://www.knife-depot.com/knife-34292.html

Advanced Throwing Technique
ttp://thrown-weapons.eastkingdom.org/Advanced%20Throwing.htm

>ティンバーとは、樵（きこり）のこと。
>丸太の早切、斧投げ、丸太投げなど、丸太を用いた
>17ほどの種目を、力自慢の男たち・いかつい（？）
>女性たちがその技を競い合います。

ttp://www.honokuni.org/kikanshi009.html　より引用

刃物板『斧マニア』　３本目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1155554319/

>>590
遅レスですが･･･大会なのであのノリだと思います
オレが習ってたとこで日ごろアレやると怒られます

ちなみに、「剣は見るな、意識するな」と指導されました
実際に敵が目の前にあるので、敵の何処をどう見るか、が身につきます
フェイントがあるので簡単にひっかかります
正直、巻き藁の「斬る所」をみて斬っているのと違い、
「形の応用」は居合の上をいっていると感じたのを覚えてます

威力については･･･スーツがないと死にますよ･･･
斬ると突くの違いでしょうか

フェンシングのスーツは防弾チョッキに使う素材です。
ただ、レピアにしろフェンシングにしろ、突きの威力の強度は判定にありません。
先端が触れただけで一本をとります。それを考えると十分なダメージのある突きができるかと聞かれると
「わからない」と答えるでしょう。

うむ、剣術、剣道の技が実戦でつかえるのか？と聞かれたら漏れも「わからない」と答える。
まあ当然か・・・

まあ現代では相手も殺し合いをしてないわけだから条件は同じだが。
結局、強い奴が強いだけで。

>>702
Ｓ狂は確かフェンシング経験者だったはずだからわかると思うが、
フェンシングの剣は毎日稽古してればあっという間に折れる。
激しいトレーニングしてたら３ヶ月もてばいいほう。
しょっちゅう曲がってるからね･･･。
あれが曲がらない素材でできていたら死ぬよ。
実際、練習で死んだ人いたよね･･･合掌。

フェンシングスーツは上部で案外ともちがいいけど、
グローブはけっこうダメになる･･･。
まぁ、サーブルもあるし色々やってみるとよろし。

「触れるだけで突く」ってのは事実なんだが、実際の試合においては「触れるだけ」なんてのはほぼありえない。
何年か前のルール改正でそれがより徹底された。
今のフェンシングをユニフォーム、プロテクターなしでやるとほぼ間違いなく死ねます。

触れただけというのは誤解がありましたか。規定の圧力が切っ先にかかった場合。
釣竿のような振込アタックはポイントを当てるためで現実の剣であれば致命傷にはなりません。
決闘ルールで先に血を流した方が負けとしても、それほどしなりませんし。
でも同時突きの時とかは危険を感じますね。体重がかかった突きが互いの質量とスピードも2倍、予想距離よりも近いところで突かれるので。

日本剣士ｖｓ西洋剣士　第２戦目が1000になったので、こちらに統合でいかがでしょうか？
話題も大して変わらないし。

>>707
500ｇ以上の力じゃなかったっけ？
違ってたらスマソ。

フルーレが500g以上、エペが750g以上。

ただ>>706に書いたように、数年前のルール改正によって、このギリギリのラインを狙うことはできなくなった。
前よりもかなり「長く」突いてなければいけないため、結果的にかなり「深く」突かないといけなくなった。
sporrann氏の言うような振込みアタックももう見られません。

サンクス。

防具なしで練習したら、どう考えても剣道より危険そうやね。

それと同時に施行されたもう一つのルール改正のために、sporranさんの言うところの「同時突き」が以前より多くなった。

フルーレ、サーブルにおいて、これまでは攻撃権を重視するために、攻撃権を奪われたアタックが成功した後、
攻撃権を得たアタックが成功するまでの時間に対してある程度寛容だったんですが、そうじゃなくなった。

これに関しては「やってる人」以外には分かりにくいと思いますが、端的に言うと「よりエペに近くなった」って感じですか。
sporranさんはもと競技フェンサーということで、「これによって同時突きが増える」というのも理解してもらえると思いますが。

>699
中国圏におけるハンマーの名称は「錘」または「骨打」です。

>>706
「ほぼ間違いなく」を読んで思わず(笑
いや、バカにしてるんではなく、実に危険だなぁと。
それにしてもルール改正きついっすよね･･･。

ルネッサンス時代の要人は暗殺される危険が高かった様です
彼らは暗殺、特に刃物による暗殺に対してどの様な対策をしてたのかな？
日本の忍びや幕末の志士の様に衣類の下に鎖帷子を身に着けていたのかな？
それとも欧州らしく、やはり皮製の物だろうか？

うほ、いいおとこ　完成で○ンコうｐします

>>716
おｋ

ルールが改正になったのですか。知らなかった。アタック権が重視されなくなったということですか？
そうであればパリ−は少なくなりエペ的にはなりますね。

>>715　よく知りません。日本の鎖かたびらと違って重いですから、常時着ることはないとおもいます。
革の着込みがあってもおかしくはありませんが、実物はしらないです。
近世イギリスの警察官は革のカラーをつけて絞め殺し防止対策をしていたようです。

【韓国】 「鎧は古朝鮮と高句麗が元祖」〜学術大会「古代にも韓流があった」で祥明大教授[12/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1165503294/l50

Ｓ卿、このスレみてたら、西洋剣術とフェンシングの実践者として、
剣道、剣術系しかやってないオレみたいなのにレスつけてくれますか？
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1165495740/l50

>>718
アタック権が重視されすぎてたのが緩和されたって感じかな。
それまではかなりの遅延も認められてたからねー。

変化はサーブルが一番顕著かな？
下がりならなら裏刃カットでコントル狙う選手がすごい増えた。

西洋剣術も「はい、猪の構え！･･･はい、次は豹の構え！･･･はぁー竜の構え！」
とかって稽古するんだよね、たしか。

>>722 また釣ろうとして･･･

>>723
いやいや中世ヨーロッパで書かれた古書の挿絵にそんなのがあったんだよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5
上のバルディッシュは

＞また、人間を両断出来るほどの破壊力から、法王庁に使用を禁止されたと言われているが詳細は不明である。

人間を両断出来る等と言うが
１６世紀の軽装甲の歩兵相手には
有効だったと言う事なのだろうか
（こんな物よりパイクの比率を増やした方が　
　良かったと言う事は無いのかだが
　銃兵のみが持って居たのだろうか）

某研究者は最近何処のスレにいるのよ？

槍スレとか

　　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣
　　（　´,_ゝ`） ＜　武板の馬鹿ども！　武道は所詮、遊　興　の一種だ。オモチャなんだよ（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
　　（　　　　） 　　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>胴締め　柔道系？　現代防具にペタペタ組み付こうとしたら、肌「荒れちゃう」よ（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>南拳　カンフー？　手を目標にぶつける打撃でボコボコ、胴締め以下のじゃれ合いレクだね（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>断　剣術系？　現代防具が相手じゃ、オモチャ壊すようなもんだぞ。軟らかい素材でチャンバラゴッコしてな（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>サリー　護身系？　木工製品だの建材だの迷っても、どうせ現代防具には劣るんだから素直に防具買いなさい（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>スポラン　甲冑？　嵩張る手作りオモチャでガチャガチャ遊んでないで、現代防具試してみなよ（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>その他のカスども　柔道ももも、タヌキ、色々居るけど、どいつでも現代防具の前にはチンカス（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>結論　アホどもが平成１桁の時分から鍛えてきた技も何もかも、通販で購われた現代防具には全ての面で劣る（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>補足　護身とか防御を求めるなら、アホな回り道してる暇ないだろ。現代防具にしなさい。（　´_ゝ`） ｷﾘｯ
>>1-1000　これが客観的な意見だね、まあ庶民が武力を持つなんて無理ってこった（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

防具スレhttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1165847449/l50

お、ここにもまたヲタが来たか。
ゼルダでもやってろ、カスが。

最近は精神病院に入院中

あなたにいわれなくても甲冑は充分に高価なおもちゃです。また、現代防具は興味がありません。

断は今はいない。
南拳は知らね。
因みに、サリーだけはただの引き篭りの素人だ。
あんなのを護身系とか言ってる時点で>>728がヲタなのは確実。
頼むから冷やかすだけなら素人は来るな。

サリーもスポランその他もドングリの背比べｗ

龍拳の試合以降、本当に>>728や>>733のような、ただ荒らすだけのヲタが増えたな。
スポランもあんまり見かけなくなったから、俺もここを捨てるか。
ドングリ以下のカスに荒らされたんじゃ、情報交換もままならないようだしな。

極端に情報の少ない分野で、貴重な実践者からの情報なんだから……

ん、情報ならいっぱい有るぞ↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1161675922/l50

http://blogs.yahoo.co.jp/xx_masa_xx1013/9269891.html
＞また、乱打戦かと思いきや、アウトボクシングで、ジャブ
＞を巧みに交わして、ノーモーションのパンチが
＞よく当たる！(o^-')b ｸﾞｯ!

＞アウトボクシングで相手の打ち気を誘って溜めて相手がム
＞リに出てくるところをカウンター。

と言う様な基本戦術だったと言う
事かも知れぬし
剣術でも同様の戦術は使える訳だろうが

フェイントを入れてからノーモーションのパンチを
突然入れると言うのは
回避し難いかも知れぬし
其の様な戦術を用いて居たと言う事かも
知れぬし
剣術でも同様の戦術は使える訳だろうか

使ってるよ

ttp://0pt.net/up2/1196.jpg
これ、拾ったんだけどSCAかな？

>739
ＴＶで見たよこれｗ
和甲冑を見よう見まねでイチから手作りして、彫金までこなしてる凄腕のコピー集団だった。
使用に耐えれるかは分からないが、見かけだけなら大河ドラマ並の衣装を作ってたな。

月イチで集まって鎧を着て戦ゴッコをしてるらしいが
そこで奥さんが日本食と言いつつ作る料理がインスタントラーメンだったのが笑った。
まあ有る意味日本食だけど

>740
おお、情報�d
どこにでも猛者はいるものだなｗ

http://www.amazon.com/gp/reader/1841760080/ref=sib_dp_pop_fc/102-0705799-5354520?ie=UTF8&p=S001#reader-link
上の様にランスが貫通した後で
折れると言うのも
良く有ったと言う事かも知れぬが
従者が何本か予備は
持って居た訳だろうか

これはドイツの有名なグループですがSCAではありません。かれらの研究性はすばらしいです。
バトルはしないようです。
このような人を日本におよびしたいですね。寄居の合戦がもっとオープンであったならよかったですが
とても人を誘えるレベルではありませんでしたから。

Ｓ卿、ＳＣＡには日本支部ってあるのでしょうか。

ありますよ。関東はザマが中心でval De Draco 青森三沢のエターナルウィンド
オキナワ海兵隊のバトルロック、イワクニにもあります。

なんで日本の地名をあえてカタカナで書くんですか？
座間とか、神奈川県民としては気になるんですが…

米軍基地なので区別をつけるために
ミサワは変換しまちがえただけです。ベースは固有名詞なので

日本は韓国、シンガポール、インド洋ディエゴ・ガルシアとともに極西男爵領のなかにあり、男爵領はカリフォルニアに王都のあるウェストキングダムに属しています。
軍人さんは移動が多くまた、資材や道具が豊富なのでアメリカ軍行くところＳＣＡ有りです。
反面、アメリカ的ですからアメリカはともかく海外の一般人には広がりにくいのが現状です。

欧州には広まらないじゃないか？
あっちは本物の男爵いるし…

>>743
Ｓ卿、情報�dです。
こういうグループは探せばほうぼうにありそうですねぇ

>>747
なるほど、納得できました。レスありがとうございます。

かなりあります。むしろ日本で日本研究体験団体が無いのが不思議です。
武術道も書や絵画、装束、みなばらばらで一つにまとまった活動がありません。

こんなん見つけました
つhttp://jajatom.moo.jp/frame.html

しくった・・・orz
つhttp://www.bushinavi.com/bushidan/yorii/yorii2004/index.html

明けましてお目出とうございます。
ブラック・ホールもあと一週間を切りました、今年の浜松も期待しております。


鉄の鎧で転げ回ってるますが、あそこの床は大丈夫なんでしょうか？

前回T卿はバシネットのとがった鼻先を思いっきり床にぶつけました。
穴があいて凹んでましたが。

その内に床抜けるんじゃね？(笑

木の床でそれを許してくれるところは貴重です。コンクリートの床ではいやですし。

空手なんかの雑誌に目を通せば、連結式の床パットが売ってるよ。

ブラックホールについてお聞きしたいんですが、
西洋甲冑格闘技大会って、
やっぱり使われるのは剣ですか？
槍やハルバードを使う方もいますか？
詳しい方よろしければお教え下さい。

＞759
床パットだけでは、マシにはなるけどバシネットなんかだとキズは付きそうだなあ。
分厚いやつならともかく。あと甲冑で歩くとすぐボロボロになりそうだ。使い捨てかな。
ベニヤかなんか下にひけば違うだろうけど、今度はべこべこしそうだ…

先ずは行って見てこい。
今週の6・7日にJR浜松町駅の改札から右に曲がり、その辺のミリヲタに付いて行けば直ぐ判る。

東京はちょっと遠いのです・・・orz

でも、色々ぐぐってたら旧公式がみつかって、写真もいくらか見ることができました。
片手剣、両手剣、ハルバードとそれぞれいらっしゃるようですね。
お騒がせしました。

Avalonはｈｐあるぞ、探してみろ。

基本的には片手剣と盾の組み合わせが一番強く、上手い人間は両手剣でもかなり対抗出来る、槍が意外に弱いのが驚きだった。
槍や長刀が最強ってのは、あくまでも素肌剣術か、鎧が軽装な時に限られるらしい。

＜基本的には片手剣と盾の組み合わせが一番強く

黒穴でも見てきたか？　その認識は間違いではないけれど、厳密に言えば
「ああいったルールの元では剣と盾の組み合わせが一番簡単に強くなれる」だと思う。

遠心力の乗る武器じゃないと鎧は凹まない、中身にダメージも入らない。

>>764
戦場では甲冑を着込んでいても持ち盾を持っていても
剣や刀は槍には勝てないよ

槍には長梢子棍という大型フレイルが天敵として存在するだけ
この長梢子棍は甲冑や持ち盾相手でもとても有利だよ

>>766
貴重な実体験乙

よく御覧になっているとおもいます。
まず、我々の楯はこわれません。またルール上、膝から下の攻撃は禁止なのでスポーツルールのなかでは楯は強くなります。

剣の裏刃を利用して敵を攻撃する西洋剣技（ラップショット）を収めた動画を探しています。
youtubeなどで、どなたかご存知の方はURLを教えてください。
あるいは写真やイラストでも良いので、そのようなサイトをご存知の方は、ひとつよろしく。

>768
成程、腰から下は無しでしたか、サーブル種目みたいですな。
考えてみれば長刀 対 剣道の異種競技でも、剣道側は長刀の脛打ちに苦戦したとの事。
しかも異種競技に慣れると、剣道側も案外互角に戦えたとの話も。
条件次第で、有利不利はシビアに替わってくるのかも知れませんね。

ところでマール社の資料集か何かに、>769の件は載ってましたっけ？

>770
腰から下じゃなくて膝から下な、それじゃ剣道になっちまう。

ラップショットの資料は動画でまだ良いものがありません。
角度などでわからない場合が多いので。マール社のアクションポーズ集には出ていません。
古い「秘伝」にでています。

聞いてみるもんだな

古い「秘伝」ですか。
なら神田に行かなきゃな。

アゲ アゲ Every 騎士

　　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣
　　（　´,_ゝ`） ＜　武板の馬鹿ども！　武道は所詮、遊　興　の一種だ。オモチャなんだよ（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
　　（　　　　） 　　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>胴締め　柔道系？　現代防具にペタペタ組み付こうとしたら、肌「荒れちゃう」よ（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>南拳　カンフー？　手を目標にぶつける打撃でボコボコ、胴締め以下のじゃれ合いレクだね（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>断　剣術系？　現代防具が相手じゃ、オモチャ壊すようなもんだぞ。軟らかい素材でチャンバラゴッコしてな（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>サリー　護身系？　木工製品だの建材だの迷っても、どうせ現代防具には劣るんだから素直に防具買いなさい（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>スポラン　甲冑？　嵩張る手作りオモチャでガチャガチャ遊んでないで、現代防具試してみなよ（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>その他のカスども　柔道ももも、タヌキ、色々居るけど、どいつでも現代防具の前にはチンカス（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>結論　アホどもが平成１桁の時分から鍛えてきた技も何もかも、通販で購われた現代防具には全ての面で劣る（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>補足　護身とか防御を求めるなら、アホな回り道してる暇ないだろ。現代防具にしなさい。（　´_ゝ`） ｷﾘｯ
>>1-1000　これが客観的な意見だね、まあ庶民が武力を持つなんて無理ってこった（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

防具スレhttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1165847449/l50

>>775
×騎士→○永遠の男子児童ｗｗｗｗｗ

古いですが「秘伝」2003年11月号です。

ID:TPNyUQNQ0はスレに趣旨を理解出来ないキチガイでＯＫかな？

ガチャガチャガチャガチャ　スポランくん♪
冬の寒空鳴き通す〜〜♪

ベタベタもそもそ胴締めくん♪

虫の声ｗｗ

ああ〜
おもしろい　虫の息〜

そうだ。
映像がないのでいまいちイメージしにくい西洋剣術。
裏刃を利用した攻撃など、西洋剣技の妙味をsporranさんが実演してくれれば良いんだ。
youtubeとかに上げてもらって。
というわけでお願い>>sporranさん

youtubeで「SCA」で検索すれば動画沢山あるんじゃね？

裏刃はともかく、類似動作はフェンシングにも有りそうだが、、、無いの？

この前に買ったＤＶＤにそれらしい動画が幾つかあったよ。
沢山買ったのでどれに入っていたかは忘れたけど、二枚組のやつだったよ。

>>785
うｐ

>786
お前は池沼か？
金を払って買った物を貴様みたいな奴の為に見せる必要は無い。
見たければ自分で買えよ。
お著作権という言葉の意味を調べる事をお勧めする。

確かにyoutubeで「SCA」で検索しますと出てきますが、わかりやすくお手本となるものはわからないでしょう。
フェンシングのサーブルはありますが、ラップショットとは違います。フェンシングのそれは切り上げたり、切り下げたりですがラップショットは、背後までまわりこむので。
わたしはビデオカメラをもっていませんが、誰かにお願いしてyoutubeに上げることは考えておきましょう。

>>788
ぜひともよろしくお頼みしたい。

ラップショット動画集めてみた。

http://www.youtube.com/watch?v=_NxxzfR3tNU&mode=related&search=
左の騎士の一発目ががラップショット？

http://www.youtube.com/watch?v=yK_Wkvs9w8U&mode=related&search=
42秒に右の騎士がラップショット、これは完全に裏刃だと思う。

http://www.youtube.com/watch?v=6UmnZdauqOs
今度は右の騎士の一撃目


素人目なんであってるかどうかわからんので、sporranに判定をしてもらいたい。

>>790
たしかにどれも裏刃で敵の背後を攻撃していますな。
ただ、あまり威力は無さそうだが、そういうものなのですか？

でさきなので画像が確認できませんが、ラップショットは腰のひねり、肩、肘、手首とパワーを先端に行くに従い倍加させていくのでパワーあります。
ちょうど猛獣用ムチのように先端に行くほど回転力が収束しパワーが集中します。

とても良い資料だと思います。ありがとうございます。
SCAのヒット判定は場所によってずいぶん異なるようで、激しいところは一週間でラタンの剣が折れるそうです。
ちなみに私は剣を折ったことがない。

>>792
なるほど。
このラップショットという攻撃は、両手剣でも行いますか？

両手剣の場合のラップショットらしきはブロードソードが右からの攻撃なのに対して
左からの攻撃になります。理由は右側だと腕がクロスしてしまうからです。
裏刃に関しては使い方は両手剣が多いです。

もう一つの理由は間合いです。両手剣は間合いを遠くした方が利があるのでシールドのように接近をしません。

>>796
ラップショット以外で裏刃を効果的に利用した攻撃法法はありますか。
斬り下げ→刃を返さず、そのまま裏刃での斬り上げ、とか。

そのとおりです。両手剣は左下からの切り上げ、頭上での右からの水平斬りつけ
左八双からの切り下げが使いやすいです。

>>798
西洋剣技をじっさいに我々が見る機会はなかなかないですが、
「ロードオブザリング」や「１３ウォリアーズ」などのハリウッド映画
で見ることのできる西洋剣術は、じっさいのドイツ剣術などに
近い動きなんでしょうか。

イタリアやフランス、イギリスなどの剣術をしらないのでわかりません。
ドイツ剣術とはかなり違いますが、SCAのテキストなどではステージコンバットはかなり剣術に近いようみられます。
特にかまえなどはそうですが、立ち回りはちがうとおもいます。
また、ステージコンバットもハリウッド系とイギリス系ではちがうようで、ハリウッド系は
カンフーの動きなど派手なアクションが見受けられます。
イギリス系はビデオでみたかぎりではシリアスにみえます。

ロブ・ロイはおすすめです。ブロードソードとレピアの差がよくわかります

らっぷなんたら
要はバトミントンのサーブだと思えば？
そのうち手首壊れるんじゃね

テニスやバトミントンなどは短時間に集中して反動がきますが、剣術は実際に相手に当たって反動が来る回数は少ないでしょう。
しかし、それ以前に脳細胞がかなり死滅しているでしょう

3月21日春分の日にｏｆｆをしようかと計画しています

バックラーの使い方が参考になります
http://www.youtube.com/watch?v=TvPiROaeBno&mode=related&search=

http://www.blacktigers.groo.us/bt-fencing.htm
レピアの解説。私も知らなかった歴史など

ピアノを投げて遊んで何が楽しいのだろう

http://www.youtube.com/watch?v=DXia-AIqH9g&mode=related&search=

>805
どの辺りが知らなかったのか詳しくオネガイします

>806
ピアノには弦でものすごい力がかかってますから、
すごく危険だと調律師から聞いたことありますが･･･。
西部劇の時代でも、うっかり流れ弾がピアノにあたって
ピアノが爆発したら重傷者が出るとか出ないとか。

なぜ盾は日本で普及しなかったか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168827785/

あるけ

レイピアの有名な人物は今まで調べたことがありましたが、全くわかりませんでした。
ピアノはそのような恐ろしい凶器と化すのですか

西洋剣術は装備が発達した分、剣術自体はあまり発達してない感じだね

というより、方向性がかなり違うのでは

ずっと戦国時代のような状態だった西洋と鎖国によって刀を使い込んでいった日本の違いじゃない？

装備もくそも、日本の剣術も、合戦とかなくなってから発達したもんだし。

日本は合戦とかで使われてた剣術と、それ以降ほとんどある種の教養となった剣術の境目が曖昧。
だから「実際に戦場で使われてた剣術が発達して…」と思われがち。

西洋は、早い段階でそれら明確に分かれた。
その結果、合戦などで使われてた剣術がほぼキレイに消滅した。

その違いでしょ。

言いたいことは何となく分かるが、もうちょい落ち着け

>>815
>西洋は、早い段階でそれら明確に分かれた。
>その結果、合戦などで使われてた剣術がほぼキレイに消滅した。
中国剣術もそうだよ。踊りみたいな表演のための型はあるけど、
攻防技術の練習体系はひどく廃れていて、教本を見ても、
西洋フェンシングと酷似している(^^;)。

>>815
1500年代にはすでに新陰流やら鹿島新当流やらができてるよ
合戦とかなくなる前にはほとんど完成してたんじゃないかな
伊藤一刀斎景久、塚原卜伝、上泉伊勢守信綱といった達人もこのころに出てる

剣術史知ってる人少ないのかな？

上泉が柳生に伝えた影目録によると、三源流があるよ。

念流
神道流
陰流

の三つだね。

中条流を加えることもあるらし。

さすがに日本の剣術と比べちゃ可愛そうだ

武術は比べてナンボだろ。

流派が多い＝技術的に優れてる････という訳でもないからなー

そうだね。数は問題ではない。
でも黒田鉄山とか見るとやっぱね・・・
はっきりいって西洋剣術じゃ勝てないだろう

どうかなー

黒田鉄山は優れた武芸者だと思うが
まったく違う技術体系と比べてどっちが勝つかとなるとまた別の話だしなー

他流試合とかをバンバンせずに演武とか内輪だけでコチョコチョやってるのって井の中の蛙じゃねー？
こういう理論がーとか、言ってることはとてもご立派ですねーって感じ

やってもいないのに勝ったつもりになってるのがその最たる例と思うわけですよ

一応言っとくが、それぞれの技術体系はその中で見ればとても優れてると思うよ

ただ、「こっちの理論の方が素晴らしい」とか、そんなんでどっちが良いとか悪いとか、そういうのはアホくさいなーと

俺は西洋剣術ってのは、現代フェンシングもよく知らんけどさ
だからこそ、「勝てないかもしれない」と思うのよ
つまり、「知らんし、どうなるかわからん」ってこと

「よく知らんけど勝てそう」ってのは、それ武術としてアリなんか？

まー>>823はもしかしたら西洋剣術もフェンシングもきっちり習得した猛者なんかもしれんけどｗ

自分とこの流派を信じて精進すること自体は素晴らしいことだと思うが
その結果他の流派を見下すってのは、どうなんかな

たまに言われてることだが、そういうのがはもう武術ってより宗教だぜ
信じていれば救われる、ってな

知らない相手を侮るってのは戦いで一番やっちゃいけない事だもんな。

少なくとも黒田鉄山さんはそういう事はしない強い人なんだろうね。

何度か書きましたが、勝つ条件は事前に相手の情報をどれだけ知るかです。
日本でマイナーなフェンシングと剣道の対決では、剣道側はルール以前に相手の情報が無いのが痛手だったと思います。
また、多くの流派が秘密主義であるのは当然だといえます。
特に日本の場合は武道ですから、そのような部分は多い。逆に西洋剣術は研究対象ですから、奥義をきかれたら「良くぞ聞いてくれた」とべらべらしゃべるでしょう。

そうか〜
俺は動きを見ただけですごいとおもった剣術家なんて他にみたことないけど。
西洋剣術のみならず剣道家の中でもね。
型のみであんな動きできるようになったってんだから伝統の力ってあるんだな〜て思ったよ。
俺的にはあの動きだけでもう黒田鉄山の勝ちって言いたくなるのよw

そうか〜
俺は予告を見ただけですごいとおもった映画なんて他にみたことないけど。
ハリウッドのみならず邦画の中でもね。
予告のみであんな宣伝できるようになったってんだから邦画の力ってあるんだな〜て思ったよ。
俺的にはあの予告だけでもう黒山監督の勝ちって言いたくなるのよw

お前の言っている事はこのぐらい薄っぺらい

まあそう熱くなるなよ

かつてはヨーロッパのどこかの町にも、「天下無双」「剣術指南」
といった看板を掲げて、ランツクネヒトやらワイルドギースやらが日夜、
バスタードソードやらツヴァイハンダーやらを振りまわしていた道場が
あったのやもしれず。

それはねーか。

日本（中国もか？）
・「流派」
・「お互いに知らない」ことがメリットであり、かつデメリット

西洋
・「全体」と「個人」
・「お互いに（基本的なことは）知っている」ことがメリットであり、かつデメリット

そういう感じかな？

動画でいろんな西洋剣術やってるのみたことあるけど、みんなしょぼいんだよな。
無意識に黒田鉄山とかと比べちゃうからだろうけど。
これは！ってのないかな？

競技フェンシングでも見てみれば？
多分、見ても目が追いつかんと思うが。

まともに機能してる西洋剣術ってフェンシングぐらいじゃねぇの？
あとのは基本的に趣味でやってるとか、学術的興味とかを目的としていて、
競技剣道やフェンシングはおろか、他の日本の「○○流」ほどにも技術的に洗練されてないんじゃないかと思う。

人と比べるよりも自分と比べるべきでしょうね。
技術的に洗練されていないとはいえません。むしろテクニックでは同等以上かと。
そのような動きの分析は文化的にも得意ですからね。
しかし精神性を問われると、日本の方が数倍進んでいます。

いや、動きの分析とか研究っていう意味では同等以上か知らんけどさ。
具体的にいうと、毎日毎日何時間も練習して、その上で使える技術としてる人っているの？ってこと。
そしているとしたらどれぐらいいるの？と思うわけ。

>836
それを言えば日本も同じじゃね？
武道で飯を食ってる人たち、ブルジョアで毎日武道ができる人を除いたらだが。

好奇心から聞くけど、逆に日本剣術のお勧めのyoutube動画とかあれば教えて欲しい。

ちなみに演舞とか剣道の動画はふんだんに見てるのでそれ以外であれば是非

>>837
部活動とかで毎日何時間も習うようなことが、向こうにはないのかってことじゃね？

個人の練習時間はそれが仕事として可能であれば、一日何時間でも練習できましょう
また、他に仕事を持って趣味でやっているのであれば、欧米では日本以上に個人のゆとりがありますね。
羨ましいです。軍人も多いですから職業的にも応用して使える技術ではないかと。

>>838
上でも話題になってたけどやっぱ黒田鉄山になっちゃうね
これを見て井の中の蛙と思えるのならたいしたものだよ

http://www.youtube.com/watch?v=QyS5roV6Q3Q
http://www.youtube.com/watch?v=InlQtTMK5Ys
http://www.youtube.com/watch?v=QLCVBX3iyDk
http://www.youtube.com/watch?v=e6z_aWw7Oo4

ただの演武じゃん…。

全部見た？
２つ演舞だけどあとのは違うよ。英語のはちょっと理解できないかもしれないけど

どっちにしろ予定調和なもんだけどね。

荒々しい古代ゲルマンやバイキングの剣術は、いま残っていないの？

うまいと思います。足の踏み変えは私の知る限り西洋剣術では見ていません。
スピーディで切れもよくワザの対応もわかります。
古代ゲルマンやバイキングの剣術は残っていません。

いまやってるNHKで世界遺産マルタ島・バレッタ。
騎士団の剣術がでてくるみたいだ！

探検ロマン世界遺産 探検ロマン世界遺産◇地中海に浮かぶマルタ島に築かれた都市バレッタを訪ねる。
碁盤の目のように整然と区画整理されたバレッタは"ルネサンスの理想都市"として名高い。マル……

NHK総合
2月7日（水） 25:55〜26:47 探検ロマン世界遺産[再] ハチミツ色に輝く街▽謎の大聖堂 1685934
2月9日（金） 16:05〜16:50 探検ロマン世界遺産[再] − ※←マルタの再放送でない可能性も

NHK衛星第二
2月7日（水） 15:10〜15:55 探検ロマン世界遺産 ハチミツ色に輝く街▽謎の大聖堂


オスマントルコを防ぎきった
マルタの聖ヨハネ騎士団、
甲冑、剣術師範、城砦その他いろいろでてきますた

↑ごめん、ヨハネ騎士団の間違い。
あと、騎士団の墓とか現役の騎士とか

みた。もう少し剣術と甲冑が見たかった。
マルタ行きたいな。

古代ゲルマンやバイキングの剣術が現代に残らなかったのは、何故だろう。
その時代の剣技は、ほんとうに失伝してしまったのだろうか。

「そんな戦場で技術とか言ってられないっすよ！」とか？

あと、古代ゲルマンやバイキングの時代って、日本だとどのあたりの時期なん？
そんで、その時期の剣術ってのは残ってるの？

時間的な問題により失伝、あるいは技術革新による失伝ってのがそれっぽい。

鉄の剣は音がいい。すべりも違う。これは木剣では無理だからねえ。
刃のついた剣は無理としてもせめて届出式で正規な理由であれば、所持をみとめてほしい。
ローマに比べて圧倒的にゲルマンやバイキングは文書がすくないですから。
特に術のような無形のものはのこりませんね。工芸品などは多いですけど。
また、日本の場合は文化間での戦争はありませんでしたが、西欧は文化間の戦争が普通です。
つまり、戦争に負けると言う事は一つの文化が消える事です。勝者が意図的に敗者の文化を消滅させる事は、当たり前ですから。
同じ衣装を着て、顔や体も言語も同じ、同じ物を食う単一民族日本と西欧のような異民族、文化の差はそのまま憎しみにかわります。
言葉が通じず、肉を食うような奴らはエイリアン以外の何物でもありません。
また戦争における技術革新は、それまでの経験や技術を時代遅れにさせます。
日本でも大半の剣術は江戸期に入ってから、つまり戦争がなくなり文化が発達してからです。
日本では和式馬術は完全に衰退し、和種馬自体ほとんど残っていません。これはモータリゼーションが予想以上に進んだからでしょうが、
西欧では古式馬術は健全にのこっています。

>841
ごめん、殆ど見たことある。
黒田鉄山ってこの人だったのか

>>854
やぶさめとかって和式馬術？

>>855
このひとホントに消えて見えますよ。目のまでやられると
しかもこちらが切ろうと思ったときにはすでに切られてるという・・・
先の先とやらができます

>>854
日本でも、アイヌとは文化間戦争があったからねぇ。

アイヌとの戦争は全滅戦争ではありませんし、総力戦でもありません。
むしろ古代のクマソなどがそれにあたるでしょう。

流鏑馬は和式馬術ですが、和種にのって和鞍をつけているのは私の知っている数箇所だけです。
また、今の流鏑馬は元来馬上で敵を射るものではなく、一度失伝し、江戸時代に復元されました。
戦が忘れられ、元禄時代になったときある殿様が「流鏑馬というものが見たい」と弓の師範に願ったので
その師範は「さて、馬の上で弓を射るとはおそらくこういうものであろう」と自分の弓の技術と乗馬の経験を生かして合体させたものです。
本来の馬上弓は正面面積を少なくして、前方に向けて弓を射ました。わざわざ馬の横腹を相手に向けるようなことはしませんでした。
もちろん戦場の状況になどでは、横に射ることもありますし、練習では静止的を狙う事もありますが、相手の距離が自分から数ｍということは絶対ありません。
近すぎると、矢を番えるのに大変だし、速度が速すぎ的は過ぎてしまいます。
横に射るのであれば的までの距離は長いほうがよい。

また馬術は馬に乗る技術だけではなく飼育、調教なども含みます。しかし、それらは全く残されていません。

訂正
以前どこかで焼きの入ったブルー甲冑を、焼きを入れることでブルーになると書きましたが、若干修正いたします。
ブルーアーマーはすでに焼きが入っており、それをもう一度火で焼いて表面をブルーに仕上げるものでブルーの色は装飾の意味合いしかありません。
しかし、大きな面積を均一の色にするのは大変難しく鎧師の技術の見せ所になりました。
同様に、膝の裏や肘の内側なども重ね板で覆ったものも､実用と言うよりも甲冑師の技術誇示の要素が多いとのことです。

sporarnさんは、丸楯＋片手剣で戦うのと、長大な両手剣で戦うのと、
どちらがより強いと思いますか？

盾と片手剣です。間違いなく。

>>861
両手で扱う武器の威力は、楯を持つメリットを凌駕するという意見もあるが、
そのあたりはどうなんでしょう。

もし､盾を破壊したとしても裏側の体まではダメージを受けません。そのような強い攻撃は攻撃側も動きが止まりますから危ない瞬間です。
事実、バイキングは軟らかい木を材料につかい縁を補強しませんでした。わざと刃を食い込ませて動かなくなった瞬間を狙いました。
また、両手剣といえども懐に飛び込んでしまえば威力は半減します。両手剣のメリットは威力と間合いの長さですが盾はその両者を相殺させます。
我々も盾とロングシードは普通に対戦しますが、押すのが盾で交代するのはロングソードです。
ロングソードは面白い武器ですが実用性を考えると盾にもハルバートにも負けます。

もう一つは新兵に同じ経験を積ませるならば防御に強い盾のほうが生き延びます。
ロングソードは使いこなすのに時間がかかります。使いこなすまで生きていればよいのですが
初心者が生きようとすれば、とりあえず身を守られる盾です。したがって生きることを勝つとした場合、盾が強い。

それは組んだときのことも考えての上なんでしょうか
組合になったときは盾は邪魔になるから両手剣のほうがいいという話も聞きます

>>863
そうすると、両手剣の武器としての存在意義というのは、どこにあるんでしょうね。
その昔描かれたランツクネヒトの絵を見ると、彼らは両手剣を好んで使ったようで、
持ち楯は彼らの装備に無いようです。
両手剣は訓練された職業軍人が使えば実用的な武器だったんでしょうか。

楯を持った方が、一見消極的に見えるけど実はアグレッシブに戦えるということも、よく聞く話。
日本人は大昔に持ち楯を捨ててしまったから、江戸時代の道場剣術でも楯を持って戦うなんてことは
思いもよらなかっただろうな。

ランツクネヒツの「ブロード・ソードマン」いわゆる両手剣を持った戦士は、当時没落しつつあった帝国騎士なんだ。
これは皇帝の下に多数の騎士がいた神聖ローマ帝国の体制がくずれ、代わりに諸侯が代当して事実上の小国家連合となった為。
そうした時代の変換期にあって、ランツクネヒツは野盗と成りかねない没落騎士の受け皿として機能し、一般の徴用より優遇した。

さて当時の傭兵部隊の主力兵器はパイクと呼ばれた長槍だが、騎士の騎槍突撃や乱戦で近接戦闘に成った時の為、鎧を着用しハルバードや両手剣を持った戦士が一定数必要だった。
伝統的にスイス傭兵はハルバードを好み、また騎士階級の者などいないから、一部の歩兵が、片手でも両手でも使える、長大なバスタード・ソードを装備した。
一方でランツクネヒツは、元帝国騎士が専門職としてこれを担い、充分な訓練も受けていたから、一種のステータスとして両手剣を使用した。
よって一般の歩兵はカッツバルゲルを愛用し、これは短く厚く、時には突き刺す切っ先が無かった。
細かい技量が無くても使用でき、棒で殴るように乱打するのが前提だった為で、それ故に「喧嘩剣」と呼ばれた。
一方で両手剣は、敵味方の長槍方陣が膠着状態に成った時、敵の槍ぶすまを薙払い突入孔を作る事にも使用する。
この時は勇気と技量を兼ね備えた戦士が、鎧に防御を任せ、体を旋回しながら剣を振り回し、しゃにむに敵陣へ飛込んだそうな。

最後に付け加えると、一般に当時の傭兵は鎧や盾を持たず、一部の精鋭を除けば長槍と剣しか持たなかった。

>>853
>バイキングの時代って、日本だとどのあたりの時期なん？
元寇の少し前くらい。
中国で言えば宋の時代。

>>860
>丸楯＋片手剣で戦うのと、長大な両手剣で戦うのと、
>どちらがより強い
甲冑の有無やあり方、騎馬して戦うことの有無、
騎士を相手に戦うかどうか、船上戦を行うかどうか、
同じ戦場で使われる投石や弓や弩や投げ槍のあり方、
同様にどの程度の銃火器が存在するか、
守城戦か攻城戦か、決闘なのかグループ戦なのか、、、

多くの要素で決まるだろう。

持ち盾は、牛馬が引く戦車や象兵、青銅製の戈などと
同じように、それらがユーラシア大陸での旬の時期を
過ぎて強力な弓や、堅牢な甲冑、強靱な槍が主役に
なってから、日本に金属武器文明が伝わったために、
普及しなかったり、伝わってもすぐに廃れた。
象兵は象がいなかったり、短弓やクロスボウは皮革加工技術や
精密金蔵装置が不足していたために…というのも事実だ。

日本の場合もそうだけれど、小規模な戦闘集団による遭遇戦が主な場合は、両手剣なり大太刀なりは有効なのかも知れない。
スイス傭兵なりドイツ傭兵なりが主流になり、或いは鉄砲隊が当たり前になり、大規模な開戦が増えると、日欧共に廃れているから。
逆にそんな時代であっても、アイルランドの氏族からなる傭兵は、ハイランド・チャージと呼ばれる散兵戦術で、相変わらず両手剣を使っている。
奇襲攻撃で敵を混乱させ、また硝煙を煙幕とする為に、一回だけ一斉射撃を加えたあと、クレイモアを抜いて突撃をかけると。

倭寇の日本刀も
南中国沿岸部の持ち盾と片手刀を相手に善戦したね

持ち盾は鎧の代用。
それなりの甲冑があるならだれだってそっちを着る。
ヨーロッパでも盾はあの立派な甲冑が広まるとマイナーになっているしな。

なにせ両手が空けば自由度が高くなるから、槍でも馬上でもそのまま動ける。
山地で視界が遮られ、小規模で完結した集団を機動させる必要のある日本では、
自由度のない武装は現実的ではない。

872アイルランドではなくスコットランドです。スコットランド・ハイランダー。
彼らはクレイモアだけではなく、スコティッシュ・ブロードソードとタージュと呼ばれるバックラーを愛用しました。
山地の多い日本と山岳地帯のスゥエーデン、スイスやオーストリアを比較しても同じ推論になりますか？
盾は鎧の代用。したがって鎧が発達すると盾はすたれます。

＞＞組合になったときは盾は邪魔になるから両手剣のほうがいいという話も聞きます
ケースバイケースです。組討になるとき、重い両手剣を片手で持ち防御しつつは難しい。また、組討のために両手剣を捨て相手の盾を押さえたとしても、相手はまだ剣を持っています。
センターグリップの盾であればすぐにはずせます。

>>863
> 事実バイキングは軟らかい木を材料につかい縁を補強しませんでした。わざと刃を食い込ませて動かなくなった瞬間を狙いました。

わざとってのは定説なの？アイスランド・サガを読んだことあるけど、
縁に何もついてなかったので盾ごと相手を切り下げた、という文章があったよ
やったのは英雄的な主人公だから誇張された表現だとは思うけど。
それとよくでてきた死に方だけど
敵が投げやりを投げる→盾で受けるが槍が刺さって支えられなくなる→盾を捨てる→終了
盾も軽いもんじゃないし、どうせ持ってくなら固くて戦の間はもつものの方がいいと思うけど。
バイキングの国にあればの話だが。

＜敵が投げやりを投げる→盾で受けるが槍が刺さって支えられなくなる→盾を捨てる→終了

一応、相手の武器奪ってるじゃないか。これが相手の剣だったらしてやったりだし
まあ、万能兵器なんて無いって事でいいんじゃない？

投槍は漢字を読んでもらえれば分かりますが、まさしく投げるための槍です
盾を排除する方法としてはローマ歩兵も採用したポピュラーなものです
ローマの投槍は投げ返されるのを防ぐために穂が曲がりやすくなっていました
バイキングの投槍はちょっと分かりませんね

ハイランド・チャージについて今は亡きそんだけ氏が語っておられるのを引用しますと・・・

205 名前：首を落とさないと死なない[sage] 投稿日：01/09/20 21:33 ID:59qXgsYY
　もっとも、当時使用されていたどのような火器をもってしても「ボニー・ダンディ」と
「ハイランド・チャージ」を阻止できたかどうかは疑わしい
　高地地方の氏族軍団（クランズマン）は、敵を倒して煙幕を張るために銃を１回だけ斉射すると、
銃を捨てて楔形陣形に組み替え、左手にくくりつけた小楯と剣または矛槍だけを手に絶叫しながら
無秩序に突進した
　ひとたび高地地方の兵士が攻撃前進を開始したならば、
もはや阻止することも逃げることもかなわなかった
　「遠距離から発砲すれば、恐らくやられてしまうだろう
　次の弾を装填する時間がないからである」
　「装具など誰も身につけていない」ので、「退却すれば、歩兵は死ぬものと諦めざるを得ない」
からだった

かくして、１７世紀から１８世紀前半まで、火器戦術の粋を集めた装備と訓練を誇る軍隊が、
昔ながらの武器だけで武装した時代遅れの氏族軍団の何も考えてないような突撃によって
あえなく撃破されるという遭遇戦が幾度となく続いた
　１６４４〜１６４５年にモントロウズ侯とアリステア・マッコラがティパミュアからキルサイスまでの
一連の戦闘で、１６８９年に「ボニー・ダンディ」がキリクランキで、
１７４５年と１７４６年に「プリンス・チャーリ」がプレストンパンズとフォルカークで
「ハイランド・チャージ」は最新式の軍隊を打ち破った

　「ハイランド・チャージ」が始めて阻止されたのは、１７４６年のカロドンの戦だった
　これは、この時ハノーヴァ王家軍がかなりの数の野砲を装備していたこと、
兵力で圧倒的に優勢だったことが理由だった
　「ハイランド・チャージ」は１７５９年のエイブラハム高地の戦で再び成功を収め、
イギリスはフランスからカナダを奪うことが出来た

氏族軍団の戦士たちは、勇敢で大胆で闇雲な突撃を行ったわけではなかった
　ビコッカのスイス槍兵のように野戦陣地で待ち構える火力戦部隊に真っ向から突っ込めば、
間違いなく粉砕されていただろう
　確かに基本的な要因は速度と決断と勇気だった
　しかし、地形を巧みに利用して隠掩蔽下で戦闘展開を行い、突撃開始の最後の瞬間まで企図を秘匿し、
何より決して敵の準備する時期と場所での戦闘を避け、自らの望む機会を忍耐強くそして注意深く
待ち続けたことも無視できない要因だった
　彼らのような種類の戦士たちは、中世から近世、近代にかけてヨーロッパの火力戦術が練り上げた
軍隊とは全く違った進化を遂げた武装兵力だった
　乱暴で無規律、他人には理解できない独自の規範を信じ、法とルールを守らず、迷信を畏れ、
原始的で粗野で純朴だったが、彼らはそれでもしばしばヨーロッパの精鋭軍を打ち破った
　彼らは、後に猟兵や軽歩兵と呼ばれることになる兵士たちの原型だった

以上、「ラスト・ハイランダー」までの話しだ。

彼らがクレイモアを全員分揃えられたとは到底考えられませんし、
武器が何だろうと彼らの戦術と成功に影響を及ぼしたとも思いません

いろんな意味で武術を過大評価しすぎな方が多いと思いますよ
能力開発のための剣闘コンテストの形式にすぎないものがほとんどです
現代の軍隊で徒種格闘やかけっこの大会をやるようなものです
重要なことですが、実際の戦場で役立つのはそういうものよりも
古参兵が身に付けているような、体力を温存する方法や
突撃や逃亡のタイミングを逸しないための小技の方ではないでしょうか

実戦というこの板でしばしば目に付く課題について、
いちばん感銘を受けた言葉を紹介しておきます

734 名前：脇固め[] 投稿日：2006/08/24(木) 20:27:10 ID:wxH7cHxV0
いやさ・・・
ドッグファイトに持ち込まれた段階で負けなんだよ。
弁当背負った野郎に首絞められたら、急所突く以外に身を解けないんだよ。
本当に強いのは、相手の動きそのものを先に制圧することさ。
P官3年もやって、察しがよほど悪くなけば皆そう思うだろ。
本当に強いのは、格闘技を使わずに相手に勝つこと。
術だの道だのってのは、形に拘るからな。
戦意喪失が最大の武器だよ。

古流武術の方は実戦的であるからには何でもかんでも対応しなければならない、
という考えに縛られているのではないでしょうか
しかし失礼ですが、純粋培養の場合技云々以前に力とスピードが
効かせられるレベルに達しない方が多いように見受けられる
また現在様々な格闘スポーツが存在する中で、
それに見向きもせずに古流に強さを見出す人を見ると
順番つけられるのが嫌いなのかな？とも思ったりします

柳生宗厳は、多武峰の門徒との戦いで感状をもらって有名になったのですが、
このとき弓の名手に射られて傷つき、二の矢を郎党が受けてくれなければ
死んでた、という経験をしています。後に新陰流を伝えられた武人でさえこうなのですから、
実戦で何にでも対応しなければ、と小難しく考えず、何か得意技を見つけて
あとは体力づくり程度の感覚でやった方がいいと思うのですが

なるほど。
ランツクネヒトが両手剣を持つことは、一種のステイタスだったのか。
カッツバルゲルという剣は片手剣とされるけど、じっさいは両手で扱う剣だよね。

バイキングの盾の材質はやわらかいシナノキを使ったというのがあります。
全てがそうであったわけではないでしょうし、全てが縁無しというわけでもないでしょう。
規格品ではありませんし戦闘も個人の力量ですから人それぞれだったと思います。
戦争で必要なものは　筋力ではなく持久力です。目の前の敵にどう対処するかという武術論ではこれまでのようなことの繰り返しになるでしょうが
883の述べているは時代が変わっても不変ですから最も大切な事でしょう。

戦争に必要なのは筋力ではなく持久力、という言葉はまさにその通りだと思う。

>886
勘違いをしているな。
騎士崩れ→両手剣(ツヴァイハンダー)
雑魚兵士→片手剣(カッツバルゲル)

じゃあカッツバルゲルを持ったランツクネヒトは、反対側の手に何を持っていたの？
持ち楯？

ドイツ傭兵の歴史とかいう本を立ち読みしただけだが、どうも何も持って無かったみたいだぞ。
給料は良かったが、実は長槍の代金として半額徴収とか、結構苦労してたみたい。

まとめると、装備の選び方は武術的有利・不利だけでなく、軍事・社会的背景や、経済的背景に左右されるって事だね。