空手は日本古来（大和）の武術ではないのだが３

琉球武術である空手を日本古来（大和）の武術であるかの様に誤解している輩が結構多いのではないか。
しかも、日本を代表する伝統武術だと思い込んでいる節があるので非常にたちが悪い。
ましてや、朝鮮由来のフルコン空手などな全く以て日本の伝統様式に反している。
押忍だの先輩後輩といった独特の礼式を日本古来の伝統のように語るのは日本文化の冒涜に等しい。
今一度、琉球文化と朝鮮文化と日本（大和）文化の違いを見直して見る必要があるのではないか。

過去スレ
空手は日本古来（大和）の武術ではないのだが２
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1104260657/l50

空手は日本古来（大和）の武術ではないのだが
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1091239297/l50

２

武板はあるていど専門的知識がある人間が見ているのを前提にした板だから、
空手は大和文化なんて思ってる人はいないでしょう。
いたら放置すればいいだけの話なので、実質このスレは無意味。

>>3
前提と実際は違う

空手は沖縄発祥の武術だろ。日本古来の武術なんて思っているやついる
のか？　ガングロギャル（死語）とか除外して。

俺が知っているんだから皆も知っているだろうという考えはやめた方がいい。

明治以前からの武術を古武術というなら空手も日本の古武術といえるお。

押忍の精神は知らないが、上下関係とかは立派な日本文化だろう？

そもそも純然たる日本文化には敬語がないのかい？

中国武術→沖縄空手→日本空手→朝鮮のテコンドーや極真
日本空手とパクリ朝鮮は糞。

問いの建て方が変なんだよ。空手を日本の古武術と思いこんでいるやつは、
単に無知なんだから、無視すればいいんだよ。

空手に日本の文化を持ち込むな、というなら、議論は成り立つんだよ。

１）なんで柔道着の改良版の空手着を着ているの？

２）なんで沖縄武術の道場に神棚があるの？

３）なんで沖縄武術の道場に掛け軸が飾ってあるの？

４）いち、にー、さんの号令は、昔はなかった。琉球時代では、
ハイ、ハイ、ハイ、って言ってのに？

５）色帯制や段位制は、日本武術のパクリ。

とかな。

鉄ゲタの起源は、朝鮮の鉄靴なんですか？

>>6
うるせー馬鹿

>>7
唐手が発祥した時代の琉球を日本の一部と見なすか琉球という独立王朝と見なすかによって変わってくるな

>>10
>１）なんで柔道着の改良版
は、船越翁が良いと思って取り入れたんでしょ、別にいいんじゃん

後はまぁ、ヘンかな

そもそも内地に空手が入ってきた理由が、
柔道を補完するためだったんだから、柔道着なのは自然。
号令は、空手で日本国民を5年で有能な戦闘員にするために集団訓練が
必要だったため。これも由来は日本武道。
神棚うんぬんもそのせい。

沖縄空手と日本空手は、親子関係だと思う。

押忍って昔から言ってたんじゃないの？

>>16
極真から始まったんでしょ。
日本古流の武術でオスなんて返事してるところなんかあるか？

ああ、確かにそれは無いな。
　じゃあ返事にいちいちオスを使うのを1さんは非難したいわけだ。あとそれに付随してると思われる体育会的伝統とかかな。

おす、ってもともと同輩同士のあいさつなんだから。上下関係で使う
こと自体誤り。あと押忍は当て字で、本来関係ない。世露死苦みたい
なもの。

>>17
拓大の体育会系の挨拶が「おはよう御座います」を略して
「おす」と言っていた。それを後から漢字を後付して出来たのが「押忍」。
極真はこれから押忍を持ってきた。

＞先輩後輩といった独特の礼式を日本古来の伝統のように語るのは日本文化の冒涜に等しい。

上下関係は、沖縄でも厳しかったでしょ。東アジア圏ならでどこでも一緒。
昔は、空手の師匠に弟子入りするのは、大変だったんだから。知花先生は
糸洲先生に３回断られて、やっと弟子入り許されたらしいし。

>>20
元は海軍

上下関係ってのは元をただせば儒教。

つまり「おす」っていうのは「あざーす」とか「あけおめ」とかとおんなじなんだね

空手は中国拳法から来たんじゃなかった

武道に疎い人は空手が日本古来の武術だと思ってる事が多いよ

空手着って、上級者の体の動きが良く見えないから、下級者が「見て理解する」
のには良くない。Tシャツ・スパッツの方がいい。もちろん上半身裸が一番いい。
むかーしの写真はそうなってるね。

沖縄も在日も全部合わせて日本なんじゃないの？？？
蝦夷とかアイヌはどうなの？？
なんか日本単一民族伝説に犯されてない？？

柳生心眼流の八極拳起源説が本当なら、あれも外来武術？

>>27
いわゆる在日は、自分を日本人とは思っていない。
沖縄の人や北海道の人は自分を日本人と思ってる。これは全然違う。

ところで、日本にもとからある民族は14種ぐらいだよ。

>>28
あれはたまたま小佐野さんが八極拳をやってたってだけじゃ…。
全体の動きを見ると通背なんかのほうがまだ近い気がするけどなぁ…。

在日は何代にもわたって日本に住んでいようが、国籍が韓国なんだから日本人ではない。

>>29　北海道の人＝アイヌですね？
　　　アイヌと沖縄は顔が似ています。
　　　現在、北海道で大きな顔をしているのは本土（彼らは内地という）で食いっぱぐれ
　　　開拓民として渡った人間や労働力として連れて行かれた罪人たちの子孫です。
　　　彼らにアイヌ人を差別する資格などありません。
　　　インディアンをおいやった白人達と同じです。
　　　取り乱してスミマセン・・北海道勤務時代、嫌な想いをしたもので・・

>>31
それも偏見に満ちている。

大部分のアイヌは内地の人間と交わる道を選んだ。
白人とネイティブ・アメリカンの混血は大部分がレイプの結果だけど、
アイヌと大和民族の混血は積極的に行なわれた。ずいぶん事情が違うんじゃないか？
（とりあえず、戦争や言葉狩りのことは置いておく）

それから、いまや少数となってしまった純血アイヌは、日本人化することではなく、
単に近代化を拒んだだけのような気がする。
というのも、昔の日本人と今の日本人の生活はガラリと変わってしまったのだから。

もともと空手とは呼びません。
義チンとか屋部っちとかが勝手に呼んだだけ。
やってる形を見てちゃんと首里手とか那覇手って呼びましょう。
どっちにも分類されないのは・・・マガイモノ。

首里手とか那覇手の名称も大正末期から昭和にかけてできたもの。

明治期の書物にすでに登場してますが・・・？ｗｗｗｗｗｗ

ソースは？

んなこと言い出したら空手って表記だって明治期の書物に出てるっつーの（花城長茂）。

チョーもちゃんとか屋部っちが明治期に創作した造語だもんな！ｗｗｗｗｗ
ついでに義チンもまきこんでさ。

私が空手をやっている事を聞きつけた上司に「型をやってみるよう」いわれやりました。
ボロクソ言われました。上司は沖縄空手の６段でした。（本人は東京の人間ですが）
今度は上司が型をしました。言葉を失うほど素晴らしいものでした。
習った型はまるで意味がない・伝わっていない事を知りました。
なぜココまでヒドイ事になってしまったのでしょうか？

あぼーん

>>39
kwskお願いします
上司の型の何を見てすばらしと感じたんですか？
なんで意味のある型だと思ったのでしょうか？

へー！
14種類も民族があったんですか！勉強になります。
そうすると、「やまと」とはどこを指すのか、という話になりますね。
「日本国籍」ということなら沖縄は明らかに日本だし、帰化した人もみんな
日本人。彼らの持つ文化も日本の文化の一部。
「古来」を付けるなら、それはいつなのか、何故その時期に設定したのか。
十分な資料はあるのか。

仏教美術が様々な外来文化の影響（もちろん仏教そのものも）を考えると
どんなものでも「古来ここだけ」というものは無いんじゃないかと思います。

>>42
でもつきつめていくと結局原始経典に帰っていくんだよね。

民族と民俗は違う

形を伝えてなければ空手とは呼べません。
で、形は琉球王国時代に出来てますから、空手は本来琉球国の武術です。

おいおい、沖縄の人や北海道の人のくだり絶対おかしいと思うんだが。何故君が決める？という話。北海道の人は開拓民とアイヌ民族のふたつだろうが、おそらくアイヌ民族の人は自分を日本人だとは思ってないんじゃないか？昔新聞記事にそれらしき事書いてあった。

>>46
今まで会ってきた沖縄出身のやつらは日本人として生きてましたよ。
琉球王家の血筋の人ですら日本人でした。

>>46
大体幾つかに分かれてるみたい。日本人だと思ってる奴、日本人としての自分があり
アイヌとしてのアイデンティティ半分な奴、完全に自分はアイヌだと自覚してる奴。
CWニコルと対談してたの見た事あるな。
ただ現在は微妙な立場で、在日や左翼に利権の関係で取り込まれようとしてたり。

たとえば江戸時代までなら藩が違えば別の国、
薩摩の方言も他国のスパイを見分けるために
わざと難しくしたらしい、なんてﾊﾅｼもあったが

今はそんな意識はあまり残ってないだろ？
まぁ同じ県でも海側と山側で喧嘩するとかってのもあるそうだけどｗ

「形」が出来上がった頃は琉球人として生きてたって話です。そんだけ。
だから琉球の武術ってわけだ。

　北海道にはアイヌの他にギリヤークなんかも居たんだが…
沖縄の人たちは、アメリカの占領から脱したいために日本
人を選ばざるを得なかったような気がする…

普通に中国に朝貢してたし

区の空手教室に来ていた女の子、剛柔流の講師のひとに、
「空手って日本のスポーツなんでしょう？」と言っていました。
普通に柔道や剣道のように日本古来だと思っているひとは、多いようです。

まあ日本の武道と言ってもいいだろもう。何かアホらしくなてきた。

空手が唐手って書かれてるから、打撃の文化が日本発祥じゃないのは分かるけど、柔道・柔術はどうなんだ？
まあ剣道は明らかに日本だな。竹刀も日本刀だしな

戦国時代、刀を失くした時使う鎧組み討ちが元。

つーか「打撃の文化」ってｗ
柔術には当身があったろうよ

拳の文化と書こうとしたけど響きがまさに空手だな

柔術も一時期現在の中武化して形骸化してた時期があったそうだよ。
それを纏めて焼き直し柔道にしたのが嘉納ジゴロ。そして講道館柔道＞グレイシー柔術になる。

柔道ができて柔術はその役目を終えた、カラテもまた同じように空道の出現によってその役目を終えようとしている。

嘉納治五郎は柔道で体を練らせてから柔術に移行するというシステムを作ろうとしていた、という話を聞いたことあるけど

例えば日本がインドを植民地化して300年くらい経ち、誰もがインドが日本の一部として認知している場合
インドに古くから伝わる武術は日本古来の武術という事になるんでしょうか？

　↑
なりません。ただ、その武術は日本風に変化させられて
伝えられてるでしょう。ちょとズルイですが。

古来の武術にはならないけど日本の武術にはなるんじゃないか。「起源」が元はインドの武術って事にならんか。

ナイファンチ→鉄騎（てっき）
クーシャンクー→観空（かんくう）
セーサン→半月（はんげつ）
ワンシュウ→燕飛（えんぴ）
チントー→岩鶴（がんかく）
ピンアン→平安（へいあん）

と、ﾑﾘﾔﾘに和名に変えたのも
空手を日本の武道として根付かせるための苦労だったのです。

>>61
船腰先生も同じことですね、大学を中心に普及させてたわけだけど
4年間で教えきれるわけもなく。
熱心な人に、卒業後も続けてほしいと

日本にもいくつもの民族があって、それを纏めて日本て呼んでるんだから、
なるんじゃない？
彎曲のある日本刀は本来大和朝廷側の文化じゃないから日本古来の文化じゃないのか？

じゃあ日本刀は何処で伝えられてた武器なの？　中国？　朝鮮？

琉球の伝統武術は角力
唐手は士族が庶民に秘密にして自分たちの間だけで伝えていたもの
本土の侍は普通に軍備を整えたり事務仕事やって税金分は働いてたよね

というわけだから遠慮せずそっちの方で好きにしてよ

湾曲刀は蝦夷の武器。その頃、大和朝廷の武器は直刀。
蝦夷は大和からしたら異民族。
大和民族を日本古来の民族とすれば、日本刀はもともと異民族の文化。
それが大和に取り込まれて変化した。

逆に日本刀が日本古来のものなら、本来琉球の文化であるが日本本土に
伝来して変化した空手も、日本古来の文化と言える。

蝦夷やヤマト朝廷の前にも日本列島には民族は住んでいた。
琉球にも原住民がいた。どこまで遡るのだ？

問題なのは民俗のほうだと思うが

このスレ初めて来たんですが、
沖縄の方言って、
古事記の時代の、
本土の言葉が元になってるような気がします。
で、なんでしたっけ、古事記での武術での素手での闘い。
あれの表現って、
「合気道」っぽい？って思ってたんですが、
最近ある人から
「昔からあまり変わっていない＜手＞」
を習い始めました。
なんかね、やることが古事記の武術っぽい？
って感じてるんですよね・・・

沖縄方言は日本の平安時代の言葉が基本です。
鼻をファナというのは平安時代の日本語そのままです。
日本本土と沖縄は鎌倉時御代あたりまでは殆ど同じ文化でしたが
室町あたりから変わりました。

>>72
てごい？

>>73
成程！
やっぱりそうなんですか！！＠＠
勉強になります、有り難うございます！m(＿)m
>>74
沖縄では「手」(てぃー)とだけ言うのが普通だったみたいですが、
手を掴むと氷柱になったって、
くっついて離れなくなった、
って意味だと思うんですが、
練習して思ったのが、求められているのは、
「それ」っぽいんですよね・・・

後、「倒れた相手の骨を踏み砕く」
って、その人がよくやる型にそのまんまの動作、ありますしW

それ本物かどうか怪しいな
沖縄ではみんなすぐ自分の流派を開きたがるから、その一種では・・・

あなたのためになってるなら真偽は関係ないと思うけど

>>77
その人の型、突きの形を
一緒に映像で見た人がいるんですが、
「どこかで見たことがあると思ったら、
本部朝基の写真とそっくり」
って言っていました。
後日3人で会った時にその人が同じことを言うと、
「(本部朝基が)同じものを習っていた可能性は高い」
って言われてますた。
技の威力も、ぶっちゃけハンパないですね・・・
言っても電波扱いされそうな威力があります＾＾；

それは古いタイプの空手と言った方がいいんじゃないか
古事記時代のものと比べるのは無理よ

沖縄の格闘技の歴史はさかのぼってもせいぜい15世紀
この頃尚真王のもとに先島や八重山も統一されたので、
それまでとは逆に内乱防止のために刀狩が行われた

手の実態はよく分かっていない。15世紀以前は士族といえども
戦争やったり生活の糧を得るために必死だったはず

だから手は単に角力のことでは、と言われたりもするわけよ

逆に、
昔は「手」も「沖縄相撲」も元々一緒の「もの」からの派生だった・・・
とかW

まあそれはともかく、
自分が「感じた」ことであって、
何のソースもないことではありますからねW
ただ、「あれ？」って思っただけです。
あい。

後、そこでは、空手(唐手)とは言わずに
「＜手＞をやるよ」
とだけ言っていたそうです。
まあ、古いとこはみんなそうだと思いますが・・・

角力は組み合った状態から始まって、背中がついたら負けっていう
世界中どこにでもあるタイプの村祭りの力比べだよ

空手は離島に行くと戦後になってようやく存在を知ったという話も珍しくない

でも伝統には違いないので>>81さんもがんばってください
そういえば昔の学校の先生の旦那が、空手と古武術の古い流儀を
両方伝えられたらしい。本来有り得ないことらしいが
やっぱり後継者が少なくなってるのかね

つか誰か、
「手乞い(だっけ？)」
について詳しい方、いないかなぁ・・・

>>83
まあ、マイペースでがんがりまつ＾＾
後継者、かなり少ないですね・・・
この人も、「継ぐ人がいなければ、墓に持っていく」
って言ってるし・・・

>>84
骨法の堀部

>>85
ゴメン、忘れて下さい(´・ω・｀)

上は>>86さんにですた

>>84
こんど説明しまつよ。

しかし本当に色んなスレで会いますねw

沖縄のものだが、そもそもルーツは俺たちが本家だなどどいう連中は、プライドと劣等感の強い奴って決まっている。しかも、商品でもないのに、こんなことでえらそうにほざいてどうなるよ。
県民の恥だから、「俺たちが本家・本場」だと言わないでくれ！本物は黙って実力を磨くのみ。

示現流は薩摩だから日本じゃないのか？琉球だって、もとは言語からもルーツは日本じゃん。それに今はれっきとした日本国沖縄県でしょが。ルーツにこだわって偉そうに振舞ってると韓国人みたいにいわれるぞ！このスレッドもう閉じれ！暇だからって馬鹿なトピック作るなバーカ！

＞押忍だの先輩後輩といった独特の礼式を

押忍は武徳会が発祥。

>>91
琉球王朝も大和ってことでいいの？

王朝が民を保護する本来の任務を忘れ、保身に走った結果が
禁武政策であり、空手の発達につながった。

琉球王朝は大和だろうが中国だろうが好きなカテゴリに入れてください。

舜天王は源為朝の子って伝説。為朝がひらがな伝えた。室町時代に書かれた「おもろさうし」ひらがなで書かれている。王朝時代の公文書も漢字かな混じりで書かれている。〜丸って名は先祖が大和って説あり。護佐丸や、伊是名出身の内間金丸も先祖は大和。
尚真王時代の碑文見てみ！皆ひらがなだぜ！「祟元寺石門碑文」も。もっと勉強して物言え！

んなもんただの箔付けの名義借りに決まってるだろ

本来の日本、なんてものは何処にも無い。

よって立つべき物が欲しい心の弱い人にだけはあるのかも。

唐手は大和武術を倒すためのものだろ。
>>91は沖縄の恥さらしだな。
無理矢理、日本国に組み込まれ、国を奪われ、
アメリカが攻めてきた時は切り捨てられた。
琉球国の日本からの独立を悲願としている人もいまだにいると知れ。

薩摩が攻めてきたときになーんにもしなかった穀つぶしの士族の唐手が大和武術を倒すためのもの？
王国にいい幻そ・・・思い出を持っているのは本島の人たちだけだよ。

独立するときには本島だけでやってな。
「物呉ゆ者ど我が御主」・・・ってこれは本島の言葉かwww

沖縄空手　テラワロス　やっぱ　極真　最強!!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=mGIHXVeL24o&eurl=

http://www.youtube.com/watch?v=eMiF8BVh9q0&eurl=

98こそ無知なキチガイだな。恥知らずは不勉強はお前だ。
唐手は大和武術を倒すためのもの？護身術に大和を倒すためだって？
そんな目的で発展したんじゃない。
ペリー一行は、琉球の農民を「米国の黒人奴隷より貧しい」と驚きを
もって哀れんだ。先島に対する差別政策は過酷を極め、人頭税が廃止
されたのは明治になってから。税も６公４民や７公３民だったりしたんだぞ。
他地域を蔑視する首里人が支配する
琉球国に何の幻想を抱いているのか。そういえば今も、「我っ達ー
家ーや、三司官ぬ出ぢ家どぅやる」って自慢する馬鹿がいたけどな。
沖縄ぐちも先島、奄美では通じないんだよ。勉強不足の馬鹿、脱中人になるか、
無人島に行け！

うんこ

どうすれば口汚く罵られるようになるの？

本土に唐手を伝えた船越やマブニがへたくそだったのがイタイ。

マガイモノを教えられた人達が可愛そう・・・・・（涙

哀れだからそっとしておいてやろうよ。なっ！

でも唐手の最大の仮想敵って薩摩人だろ。

薩摩や大和側の文献には、琉球の唐手にひどい目にあったとかいう話は無いの？

確か剣か柔道の道場で夜な夜な襲われる練習生が続出。名うての武道家が自分が捕まえてやろうと
待ち構えてたら、夜中に侵入者が、、。
その侵入者「俺は琉球で習った拳法を試したくて手頃な道場で力試しをしてるのだ」とかそんな
話を聞いた事がある。

琉球の唐手という武術にかなり苦しめられたと言う文献が出てこない限りは
武器を取り上げられた琉球人が薩摩人に抵抗する為に唐手を生み出した
って話は信じられないんだけど。

>琉球の唐手という武術にかなり苦しめられたと言う文献が出てこない
1609年から約270年間、薩摩の支配下で
帯刀した侍も常駐してたのに、表立って逆らうことはほとんどなかったんでしょ

ttp://www.okinawa-karate.jp/japanese/n_library.html?check_title=2#meiseki
例外。でも逃げて身を隠さなきゃならない

空手は米人にとって柔道よりしっくり来るんだろうな。あいつら最初から身体でかいし
どっちかてーと殴る文化だからな。ボクシングがいくら向こうのもんだからって一流の
選手とか見ると超えられない壁を感じるし。

>>108
お前が知らないだけだろ

そういや柔道やってる俺にしてみれば
空手はなんであんなに長い帯を使うんだろうって思う

空手をやってるヤツは武道の礼儀とかしってるの？
うちの仕事場に空手をしてる職員がいてるんやけど礼儀知らずでしかも業務中に堂々と休憩室で昼寝をしてる。
差別的な発言も平気で「死ね」や「ボケ・カス」が普通に出てくる。
後輩達は殴られるのを恐れて言うことを聞いてるが皆心の中では「早くクビになれ」と思っている。
上司はコイツに注意することも出来ない。何故なら注意して殴られたらイヤだから…
こんなヤツを見てると空手家って礼儀知らずで暴力をすぐにふるうだけのチンピラにしか見えない。

そんなことより、空手は元々刀相手を想定したトンファー術から生まれた武術なんじゃないのか？

確かに基本の動きなんかはほぼまるっぽトンファ操作の動きなんだよな
俺もトンファは実際使ったらすぐ馴染んだ

>>108
誰がお前にそんな妄想を信じろと頼んだ。

>>114
県民なめてるのか。刀相手に何でこっちだけトンファーやら素手やらで戦わなきゃならん。

現実は薩摩を相手にしたときに示されている。
「やっべ、手の練習ばっかりしてたから軍隊相手じゃ勝てねぇよ」
「しかも仕事は全部農民に押し付けて練習ばっかしてたから農民からの信頼もゼロだし」
「そうだ！何もしなけりゃいいじゃん！貢納も人頭税って形で全部離島に押しつけりゃいい」
「やっぱ平和が一番だよな」

どうでもいいけど、薩摩はどんな武器を持って琉球を制圧したんだ？

>基本の動きなんかはほぼまるっぽトンファ操作の動き

トンファーでも当てはまるだろうけど、
棒術などのほうがメジャーだったんじゃないかな？

昔の名人は棒も剣もやってたそうだし

>>117
鉄砲使ったんです。琉球には無かったの。
普通に刀や槍、棒を使ってたら薩摩３千の兵ではまず落ちないでしょ。

本当にそう断言できる？薩摩は大陸で、七千の手勢で、
十倍以上の中国・朝鮮連合軍に白兵戦を仕掛けて撃破してるんだけど。

琉球に鉄砲がない、というなら槍、刀もなかった、と言っていいことになる。
実際にはあった。15世紀、室町時代に将軍に謁見した琉球の使者が“鉄放”を放って
人々を驚かせた記録が残っている。三山時代、内戦期の城跡からは石や金属の弾丸が
見つかっている。薩摩侵攻時には那覇港に砲台があって、薩摩船を砲撃もしたらしい。

琉球の軍備が損なわれたのは、第二尚氏王朝の尚真王が発した禁武令による。
彼は八重山の祖家赤八の乱を鎮定して先島諸島を版図に加え、現在の沖縄を形作った王様だが、
国内を安定させる様々な施策の一つとして、士族を首里城下に移住させ、
琉球の戦闘組織を事実上解体した。

このような政策は現代でも、中南米のように政情不安定で、
軍隊に忠誠が期待できない地域ではよく見られる。
コスタリカはその具体例。しかし琉球王国と違うのは、コスタリカでは、
本来、内乱鎮圧用の警察軍の一部が重武装しており、正規軍の代わりを勤めている、ということ

首里を守る王府軍は薩摩軍を目前にして一戦も交えず潰走した。

計画性や断固たる決意と実行力に欠ける代わり、自己の利益には人一倍敏感、
被害者意識だけは一人前、という現在の県民性にも通じる部分がある。

>>120
少なくとも、
おまいの人間性よりは、
遥かにマシだと思ったんだが、
どうだろう？(・ω・)

なんか歴史の調べないで、いい加減な議論をしているな。

薩摩侵攻時の琉球の武器数は貧弱だった。弓５００，鉄砲３００、甲冑
３００，刀剣数百。弓隊３００，鉄砲隊５００，足軽数百としても、
当時の琉球王国の兵力は千数百人といったところ。戦慣れした薩摩が
３０００も派遣すれば、落とせない兵力じゃない。

琉球があっさり負けたのには、外交的要因がある。ぶっちゃけ、まさ
か薩摩が本気で攻めてくるとは考えていなかったわけ。さらに、いざ
となれば、明が援軍を出してくれると思っていた。この辺の読みの甘
さが致命的だったわけだ。

これには、当時の久米村（華僑の子孫）のジャナ親方ら、中国派が国
王らの心配をはね除けて、「薩摩など、大したこと無い」と主張して、
王府内で実権を握っていたせいでもある。薩摩は本気で攻めてくると
主張する高官もいたが、中国派に押されて、権力闘争で敗れたので、
琉球はまったく準備することなく、負けた。

この外交的読み間違いは、琉球王国の歴史を通じての最大の痛恨事で、
この失敗があったから、明治維新後の琉球処分のときには、従順に
日本に従属する道を選んだ。この時も中国派（頑固派）はいたが、
国王は日本に従うことにした。

太平洋戦争みたいなもんで国力に差がありすぎたと。
とっとと降伏して正解っしょ。抗戦したって被害が増すだけ

あと、薩摩側のほうだけど、これは豊臣秀吉の頃から、ずっと琉球侵攻
を考えていて、この構想を温めていた。薩摩の目的は、琉球を仲介とし
て明との貿易で利益を得ること。この間の経緯の薩摩の陰湿さには、沖
縄県人はもっと歴史をしって怒るべきだよ。ぶっちゃけ、奄美諸島も
返還を要求すればいいのに。

禿げ同。重税を課されて、ただでさえ少ない資力を残らず
薩摩に吸い上げられたのも、下にケツ持ち込んで、人頭税かけりゃ
空手修行する暇なんていくらでもできたってレベルだからな。

抵抗しなくて正解。与那国の無防備都市宣言もワタクシ断固支持いたします。
21世紀は中共の時代です！

戦国の世で、
その武勇を轟かせていた薩摩武士達に、
基本的に平和なとこだった琉球の人達が、
「戦(イクサ)」で敵う訳がないでしょ。

「手」をやってる人達の個人的な逸話はあるけどね。

その逸話とか、
大袈裟に伝わってるのかと思いきや、
結構真実に近いらしい、
って最近知って、
ビックリしたw

やっぱ、空手って凄い・・・を通りこして、
ちょと怖い・・・＾＾；

>>125
奄美は琉球に復帰したがるとでも？
島唄って知ってるだろ？
これ本当は奄美の民謡を指したんだよね。
本島の能天気なものとも違って哀調を帯びたメロディーに載せて、
琉球王国にされた過酷な収奪への慰めを歌ってるわけ。
で、それが受けたとなると本島人は自分らのものにも島唄ってつけて
便乗して商売したわけよ。

薩摩の陰湿さについては同情は結構です。
日本が高度経済成長して、離島がその恩恵に与れたのは薩摩に侵略された
歴史あってのことですから。琉球単独では下々の者まで養いきれてませんでした。
逆に奪った金で首里の街の瓦を葺いてたわけです。

>>129
あんた、どこの人？
何、自分に都合のいい事実並べて、
沖縄を貶めようとしてるの？

じゃあ、琉球以外の本土では、
その頃に、「そういうこと」は、
全く無かったと？？？

どうなの？

おーい

言うだけ言って、
痛いトコ突かれたらトンズラかよ・・・(怒)

まあ落ち着いてくださいよｗ
確かに、現代の倫理観で考えたって駄目でしょうな

>>127
素手の技は集団戦闘の役には立たなくて
盾と手槍が本当のいくさ用だった、てのも本で読みましたな

>>130
本土では生産能力の低い地域は、幕府直轄の天領に組み入れられて、
年貢を軽減するなど様々な救済措置が取られていた。天草についても乱後に同様の措置が取られている。
ただし失政を認めたと思われないように大分遅れてのことだが。

はっきり言って仕方ない部分はあるよ？
沖縄は真水は少ないし、人が住める土地も少ないし、豊かになりっこなんかない。
人を養うよりもむしろ放り出すことで成り立ってきた。
石垣を琉球・宮古連合軍で侵略併合したのも移住させる土地がほしかったからだろう。
交易時代も船の性能が上がって中継地が必要なくなり一瞬で終わったし、
そもそもこっちまで金が回ってきたって話はきかんね。

しかしこれらの現状を無視して被害者面ばかりしている人間を見るとむかつくんだよね。
俺の島では製糖工場ができて初めて今みたいに何でもそろった生活ができるようになった。
その金は本土が回した金だ。琉球王国は一体何してくれたの？

なんか歴史的事実を無視した共産主義者みたいなやつがいるな。これだ
から、戦後の沖縄人は嫌いなんだよ。

王家や士族が収奪した？　士族のほとんどは、内職してましたが。首里
城が戦前どんなけボロボロだったか、知っているのか？　国王や王族だ
って、普段は質素な暮らしをしていたんだぞ。一年中、首里城祭のとき
みたいに、豪華に着飾って贅沢三昧な暮らしをしていたとでも勘違いし
ているのか？

奄美の人かな？
それを、琉球にいた全ての人間に言ってる？
そういう政策を取った琉球王府と分けて考えないってこと？
琉球にいた人間全員が、
その恩恵を受けて、
裕福な暮らししてたと思ってる？
自分は琉球王府の人間ではないけど、
自分が謝った方がいいかな？
それで気がすむなら、謝る。

>>136
すいません、知りませんでしたm(＿；)m

>>136
離島ではな、お前の言う「質素な暮らし」ってのは人頭税が解除されて
ようやくできるようになったんだよ。それも明治時代になってしばらくの話だ。
明治になったらもう薩摩は関係ないよな？

あと俺の言ってることのどこが共産主義なんだろう。
むしろ琉球独立とか能書きたれてるのはアカだろ？

アホか。人頭税はあったが地租税はなかっただろうが。

お前がいう人頭税で誰が贅沢をしてたんだ？　琉球王国全体がまずかった
事実を伏せて、離島だけひどかったみたいに云うなよな。即位しても、
冊封使を迎える金がなくて、十何年も待ってもらった国王なんてザラに
いたんだよ。そりゃ、当時は封建制度だから、離島よりも本島が、農民
よりは士族がましな暮らしはしていただろう。

しかし、そんなのは日本でも同じ。エタヒニンより農民、農民より士族。
それが事実であって、琉球士族や本島の人間だけが極悪人みたいに云う
なよな。

>>139

要するに、沖縄の離島の人間の暮らしは、本土のエタ・ヒニン並みだった
といいたいわけだろ。それは封建制度の負の部分だが、沖縄限定の話じゃ
ないんだから、いまさウダウダ云っても仕方がないだろうが。

ところで、本土からお金が入ってきたって、
明治政府からってこと？

だったら・・・
琉球と中国の「交易」の富を溜め込んで、
後に政府の重職についた薩摩から、
お金が入ってきたともとれる？

どうなんだろ・・・
あ、だから薩摩うんぬんじゃないのであしからず＾＾；

>>140
馬鹿かお前。地租税までとられた日には俺はこの世に生まれちゃいないよ。

うだうだ言ってるのはむしろお前等だろ？
「平和で豊かな琉球王国は、薩摩の暴虐によって搾取と収奪の場と化してしまいました」
あれ、オヤケアカハチは？農民の暮らしは？

奄美の返還を要求するとか言い出す基地外もいるしな。
ただでさえ財政が苦しいのに、これ以上抱え込んでどうやってやってく気だ？

ちょと聞きたいんだけど、
>>143は、>>129と同一？

後、出来ればでいいんだけど、
>>142にも、答えて欲しい。
いや、単純に知りたいだけで、
他意はないです。

しゃあねえさ、薩摩藩は１藩だけで英国と戦争した程の激強国だったんだし。
ぶっちゃけ日本自体が薩摩に政権ぶん取られた（善悪は別にして）ようなものだ。
ぶっちゃけ沖縄みたいな小国が近くにあればひとたまりも無いだろうさ。

>>134
薩摩武士の集団に闇討ちに会ったのを・・・

って話しはありますが、
集団戦闘で、って話しは聞かないですよね。
つか、それこそアジアでも
「最強の傭兵」として評判の高かった
薩摩武士達に勝てるような、
集団戦闘の準備も経験も無かったでしょう。

あ〜も〜ウソばっかり書いちゃってさ。
薩摩武士は琉球の武士と直接戦闘するの避けてたんですよ。
ちょと強そうな棒つかいが出てくるとサッと下がって鉄砲部隊が
遠くから狙い撃ちってな感じでね。
琉球側の有名な武人の致命傷はほとんど銃創で切創は無かったんだよね
実際は。示現流はあまり活躍してないらしいけど？

>>148
知らんかったです・・・＠＠；

というか戦争で近づけさせる前に鉄砲隊で撃ち殺すのは常識では？

>>112
昔は短かったんだが、演武の際にひらひらしてカッコイイから
長くなっていったんだそうだ。

沖縄県民ってぶち切れやすいんですね
このスレ読んでそう感じました

島津家といえば鉄砲がお家芸だったんだよ。
種子島家は島津の臣下。有力戦国大名で最初に鉄砲隊を組織したのももちろん島津。
上の方でカキコされてた朝鮮の役には兵士一人につき２丁も装備してたくらい。
琉球出兵でももちろん鉄砲が主力兵器だったろうよ。
武道ヲタがハアハアしそうな示現流対唐手の対決なんてほとんどなかったと思われ。
それでも征服後の平時には、刀挟んだ示現流を習ったであろう薩摩武士が唐手家の仮想的だったろうね。

>>125
1600年の国境線に従って奄美の返還を要求するくらいなら、1500年以前の
国境線の回復を求める方がより正義にかなっている。

当然奄美、宮古、八重山は全て沖縄本島から独立することになりますww

沖縄に同情してくれてるんだろうけど、そういうこと言い出したらきりがないからさ。
薩摩の陰湿さと言っても、琉球王国だって、彼らより弱い立場の者には同じことを
してきたんだから。

俺自身は奄美の人ではないけど、奄美出身の友達は確かに
歴史的な意味では、琉球王国は好かれていないとは言ってたね。
今は別にどうでも、と言ってたけど。特別親近感はないらしい。
俺の地元でも人頭税の劇を小学校の学芸会でやってた。
でもレス読むと本島の人？はあまり深刻に捉えてないみたいだな。
ちょっと無邪気すぎるんじゃないか？

>>153
東郷重位が、タイ捨流の剣術師範に勝ったのが1604年なんだが、
1609年の琉球侵攻で示現流を使いこなす侍がどれほどいたか・・・
空手もその頃どんなものだったか判然としないし。
そもそも戦争ではあまり使うものではないというのは同意だが。
示現流が仮想敵ってのもどうかな。薩摩侍に向けて空手が使われたのって
数人殴ったってくらいでしょ。仮想敵というならもっと具体的な行動に
出てもらわなきゃwww　むしろ示現流を学んで修行に役立てた者の方が多かったんじゃない？

どっちかというと戦場で使うというよりは、
ゲリラ的に要人を倒すための技術だったのでは、と。

しかし意外と良スレだ。勉強になりますなあ。

> 129 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/07/08(土) 19:05:02 ID:LTDg8GAF0
> >>125
> 奄美は琉球に復帰したがるとでも？
> 島唄って知ってるだろ？
> これ本当は奄美の民謡を指したんだよね。
> 本島の能天気なものとも違って哀調を帯びたメロディーに載せて、
> 琉球王国にされた過酷な収奪への慰めを歌ってるわけ。

こいつ、ウソばっかり云っているよｗｗｗ

薩摩藩は琉球王国から奄美の割譲を受けると、これを直轄地として
1613年に総監を派遣して支配した。住民に砂糖栽培を強制したが、
この搾取は相当に過酷であったらしい。薩摩は幕府や商人に砂糖を
専売することで冨を手にしていたが、砂糖ばかり作らされた住民は、
ひとたび作物の不作が起こると、即座に飢饉に結びつくような有様
だった。主食はサツマイモだったが、飢饉のときはソテツの実を毒
抜きして食べていたという。


この苦しい生活を紛らわしたのは、サトウキビでできる黒糖焼酎
（「セエ」と呼ばれた）と、三線に合わせて歌う島唄であった。セ
エは嗜好品として評判となり、密造酒が多数作られたが、砂糖の収
穫が減ると困る薩摩藩が、これを取り締まらなければならないほど
だった。島唄は琉球とは違った響きを持つようになり、現在でも受
け継がれている。
（wikipediaより)

島唄が哀調を帯びたメロディーなのは、薩摩の圧政のせいだろうが、ボケ。

現在沖縄が貧乏なのは・・

＞21

中国の場合実際には上下関係の意識はほとんどありません。
みんなタメ口です。
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50304850.html

>>156
1429年、琉球では尚巴志が沖縄を統一し、権力を握ります。この時から、
奄美は琉球の被支配国として見られるようになり、良好関係が崩れます。
琉球の第二尚氏王朝4代目の尚清王は、1537年、奄美討伐を目的とし、
遠征を行っています。この討伐は不完全に終わりますが、5代目の尚元王は
1571年の討伐で圧勝し、奄美は琉球の支配下に置かれることとなります。

与論島などでは「護佐丸がちゅんどー」といって子供を叱っていたという。
護佐丸は座喜味城建設時に奄美地域から多くの人を労働者として駆りたてたらしい。
読谷、中城あたりでは素晴らしい指導者とされていたようだが、奄美地域では
恐怖の対象であった。


歴史のお勉強をよくちまちょーねー（はぁと
wikipediaだけで調べた気にならないでね。護佐丸については自習課題とします。

>>158

中国人に上下意識がなくなったのは、文化大革命以後だぞ。儒教とか
封建制度は徹底的に排撃された。現在の中国人が電車待ちで並ばない
のは、「他人に譲る」という謙譲の美徳さえも、封建的と見なされる
ようになったからと云われる。

ちなみに、琉球国王の礼服が赤なのは、黄色は中国皇帝のみの色で、
諸侯、王は赤しか着れなかったから。昔の中国は、むちゃくちゃ上
下意識きびしかったぞ。

>>159

江戸時代、奄美は薩摩の流刑地でした。西郷隆盛も一時流されています。

薩摩から見れば、奄美は刑務所みたいなものでした。

>>158
文革以前は敬語もあったんだよ。毛に言葉狩りされたの。

>>161
人さらいの琉球⇔人を送り込む薩摩。ただしオール犯罪者。さぁあなたならどっち！

台湾でも敬語なんてしゃべりませんよ。
普段はね。
職場でも武術学校でもそうです。

＞160

ちなみに朝鮮国王も赤。

＞162

今でも敬語はあるぞ。確かに普段はあんまり使わんが。

大和って何？？？

イスカンダルへ逝った船。

沖縄人は日本本土のことをヤマトという
ＮＨＫ琉球の風より

>>167
>>169
・・・日本は、
昔は大和ってゆってますた。
沖縄にそれが残ってるだけです(-"-;)

義珍の拳でも、「大和世（ﾔﾏﾄﾕｰ）が来るっ！」とか書いてますた。

豊秋津州
扶桑
磯城島
敷島
瑞穂
八島

沖縄が日本じゃないとかバカなんじゃないの？

>>170
古代は大和で日本全体を指したが。。（それでも大和王権の及ぶ範囲だけど）
中世では今の奈良県をいうにすぎない。

>>173
沖縄が完全に日本に組み込まれたのは明治に入ってから。

大和魂って奈良県人魂って事なの？

>>176
それは古来日本の意味だろう。

邪馬台国→大和国
卑弥呼→天照大神

あげておきま〜す

失敗した・・・orz

日本列島は奈良県の属国なんです

くだらん事グタグた良く書けるもんだ 沖縄はとっくに復帰しているのに お前達だけ復帰していない！沖縄圏内の人を馬鹿してこの野郎！ 沖縄県民は日本人だ

剛柔スレの人、来ないのかな・・・？

>>182
日本語でおｋ

沖縄は日本だぞ。
日本じゃないとかいってるとチョンやチャンころにとられるぞ。
いいのか。

>>185
誰が沖縄は日本じゃないって言ってるの？

琉球処分以前は琉球王国。
日本じゃないよ。

日本だって小さな藩の寄せ集めじゃん。
藩が違うと言葉が通じなかったくらいだし。
住民だって小部族の寄せ集めだよ。
熊本県民と広島県民なんて見た目全然違うし。東北の人とかとも違うでしょ。
統一されてた国でも民族でも無いんだから
こだわるほうが馬鹿らしいよ。やめとけ。どうでもいいことです。

どうしても琉球王朝を独立国家として認めたくない人がいるようだな

>>188
藩の独立性とそれを超えた朝廷と幕府。
それが封建社会というものです。
江戸時代、日本各地を旅した俳人もいれば、日本を測量し地図を作成した人もいる。
ついでに寺社参りと称して関所を超えて旅をする農民町人。
これは藩を超えた日本という意識があればこそ。
古代中央集権から近代に突入した日欧以外の人なら理解し難いかもしれないが、
日本人ならば理解できるはず。

日本という存在がなくて、藩がすべてであったのごとく主張するのは誤まり。

ヨーロッパを旅して回った詩人はたくさん居るが、それぞれフランス人であり、
イタリア人でした。ヨーロッパ人と主張した人はいません。
日本は明治期までは藩が中心で、それ以降軍事国家となりながら日本帝国
意識が強まっていくんです。薩摩藩と東北の藩とでは言葉が通じないことが
多々あったんですよ。ｗ

>日本各地を旅した俳人もいれば
>寺社参りと称して関所を超えて旅をする農民町人。

それって今で言えば海外旅行くらいの気合がいるんじゃないの？
一生に一回だけとか……

東北・北海道の擦文文化を担っていた人々も、古代では蝦夷とよばれて大和民族とは分けられていたよ。
現代もその直系のアイヌ民族が残っている。

馬上から刀を振るい易いように、
現代の日本刀に繋がる曲刀を使い出したのは蝦夷だったととなえる説もある。
平安時代初期までの日本の刃物は中国と同じく直剣だった。
東北にはそのころの七星刀という峰に反りの有る蛮刀が出土しているそうだ。
異なる民族同士の雑多な混血の上に今の大和民族なり文化があるのじゃないか？

>>191
今でも年配の沖縄の人の話す言葉は分かりませんが。
沖縄どころか、水戸に住んだ時、バイト先のおっさんの言葉が早口で何を言っているか分からなかった・・。

中世以降ヨーロッパの国は、基本的に諸侯が各地を治めながらひとつの国としては
諸侯を王が束ねます。これを封建体制といい、日本と欧州にのみ現れた体制です。
この体制を経た地域は近代にスムーズに移行できる、という説もありますが、よく分かりません。

それに江戸期が藩が中心で日本という意識がないなら、それ以前の体制はなんだったのでしょう。
日本では鎌倉期以降、幕府が御家人の領地支配と自治を認めることから、
始まっています。その代わりに火急のときには幕府の言うことを聞けと。
承久の乱、元寇など幕府が主導して各地の御家人を先導して戦っています。
明治期には、このような封建制度を改めて、近代的な中央集権体制へと移行したわけです。
古代中央集権〜封建体制〜近代中央集権という流れが、中華文明圏と異なる所以です。

>>192
江戸時代というか当時（18〜19世紀と仮定すると）を、今のように気楽に旅をする感覚で考えると間違い。
それでも当時の世界で旅を楽しむ環境としては日本は国内を旅行する環境においてトップクラスの安全度。
たぶんあなたの近所にも江戸時代の宿場があったんじゃないかと。
変わったところでは、寺子屋のような教育施設で、日本全国の諸藩の名前を覚えるための教材もあったりする。

関東人なんて殆どが非大和民族だろ？

本当に古代は大和盆地の豪族とその一族だけが大和民族だったと思うよ。

東海あたりまでが大和民族圏だろ
そこが東の果てだったんだよ

>>197
古代（古代と言っても長いが・・）までさかのぼれば、そりゃそうかもしれんが・・。
俺は、古代で「日本という意識」を今の列島すべてに当てはめるつもりはないです。


日本史板で面白いスレが。

鎌倉武士はアイヌと近縁である
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1149868119/l50

俺が反論しているのは、江戸時代には藩が全てで統一されてた国ではない、という意見にです。

どうして朝廷と幕府は両立できたの？
普通に考えたら両方潰しあうよね。

関西から東ではアイヌ語由来だったと言われる地名が散見されるというから
ジワジワと混血化していったのだろう。
出雲民族や九州の隼人とか熊襲とかも居たぞ。

本来の議題に戻して私の考察をします。

空手は琉球王国発祥の、現在日本に属する沖縄武道です。すなわち日本武道という認識です。
ただし本格的な本土伝達は明治期以降と比較的最近であるため礼法は古い本土武道とは違うように思います。
古い本土武道の礼法は、生活に根差した風俗習慣を反映させます。
主な特徴は
「左側が上位」(左大臣・右大臣では左が上位)
「神道様式」(柏手を打つ、二礼二拍一礼)
「構えが右手前」(刀剣槍など武器を使うため)
などです。

江戸時代の上下関係は先輩・後輩と言ったものより、道場内においても師範・師範代など特別な存在以外はむしろ身分の高低のほうが影響したのではないでしょうか。
概して封建社会とはそのようなものです。
現在の大会社でも経営者の親族のほうが先輩より身分が上というのも負の日本文化として認めなければなりません。

誰かが答えていましたが押忍は武徳会や武道専門学校が使っていた「おはようございます」を略して押忍と言ったのが初めてだと聞きます。

朝鮮武道に関しては詳しく知りませんが何らかの武術はあったでしょう。伝承者不足と国の体制が整っていなかったため命脈は絶たれ今のものはすべて新興武道と思われます。
当然併合時に日本武道が流入したのですが礼法は民族が違うため、伝わらなかったようです。
戦後、朝鮮人中心のフルコン空手の勃興は、純粋な日本武道を学ぶよりも、むしろ自分達に近い(併合されたという意味で)沖縄武道を学びたいと思ったからではないでしょうか？
起源捏造はいただけませんが、よくやっていると感心します。

日本で打撃技術が発達しなかったのは刀槍による戦闘が主であったからだと考察します。
武器の前で素手が圧倒的に不利なのは言うまでもありません。当然古い沖縄唐手には武器術を含んでいます。
本土に入った空手は加納治五郎の体育的思想の影響を受けたものと思われますので、素手同士による体育的要素が入ったことでしょう。

先に触れましたが土地の風俗習慣に加え、国民の宗教観といったものも判断の材料としてよろしいのではないでしょうか。
すなわち「何を神としていただくか？」ということです。その武道が何を祭っているかで武道の帰属先が判明します。
一般的に日本人の宗教観は多神教で、いにしえはシャーマン巫女による自然崇拝から発しています。これは出土遺跡や卑弥呼などの歴史を見れば明らかと思われます。
神道はその伝統を受け継ぎ、万物に霊がやどるとして様々な御神体が存在します。
天皇系神社もあればまったく天皇とは関係のない神社も存在いたします。
神棚があれば日本武道として考えてさしつかえないのではないですか？

>>206

それは国家神道臭がするからなあ

日本武道で祭られているのは、天照大神、鹿島大明神、香取大明神じゃないかな。

「禁武令の退屈しのぎに素手で殴りあい始めたのはいいけど、やっぱ凶器がほしいなぁ」
「なぁ、この脱穀器なんかに使えね？アチョォォォォホワタァ！」
「お前やべぇ・・・かっこええ」
「なぁ、俺らって戦争すんのが仕事だろ？脱穀器とかサイじゃ軍隊とは戦えｎ・・・」
「はぁ？」「空気嫁」
「ヒント、無防備都市宣言」

そうですね、新興宗教の神棚が自分の道場にあったら嫌ですね。
ちなみに私の道場は上記以外系の神社境内にあります。もちろん新興宗教ではありませんｗ

奉納演舞とかあるしな

沖縄の古武術や唐手の道場には神棚はあるの？

たぶんないんじゃないですか？てーことは沖縄武道は琉球王国に帰属するんですかね。

その武道・道場主の精神性は道場の神あるいは上座に現れるので、フルコンではマス・オーヤマの写真が飾ってあるあたりどうかと思うんですが。
神棚ではなく近年の実在人物を使うのは一種の新興宗教的洗脳に近いのではないでしょうか。
一神教(偶像崇拝)的であり、万物の神を受け入れる多神教の日本風土に合致しているとは思いません。
多神教である神道の精神性は、ブッダもアーメンも八百万のひとつの神として日本人に受け入れさせています。
ちなみに今の南鮮では８０％以上が一神教のアーメンだといいます。
ローマは南鮮の枢機卿は認定していないとの話も聞きますので、○一教会やその他南鮮のアーメンが純粋なキリスト教かどうかは首を傾げざるを得ないところです。
世界情勢版では韓国では娘はキリストで父は仏教などという話が紹介されておりましたが、日本人は根本から違います。
一人でいくつもの宗教をかけもちしているのです。
最近の典型例ですが、
正月は初詣(神道)
結婚式はあーめん(キリスト教)
死んだらお経(仏教)
となります。

＞最近の典型例ですが、
＞正月は初詣(神道)
＞結婚式はあーめん(キリスト教)
＞死んだらお経(仏教) となります。

年末も仲良く三教揃い踏みですね。

クリスマス→除夜の鐘→初詣

家にいるヤモリも神

やばいカルトあるいは新興宗教の判断は

多神教である日本の地において、一神教を強制しているかどうか？です。

先祖代々のお墓がある寺の住職が、神社に初詣に行ったからと言って怒りますか？
まぁ人によっては怒るかもしれませんが基本的に日本ではそのあたり非常におおらかです。
また一般的日本人もあまり捕らわれていません。
日本で単一的一神教の信仰を持つ方には申し訳ありませんが、私や私の家族はあなた方をカルト的だと見ています。
特に伝統のないポッと出の新興宗教は教祖の唯一信仰を強制するので間近には来ないで欲しいのです。
日本的伝統を崩そうとするのは国を滅ぼそうとする外国勢力の陰謀・利用に他なりません。
無宗派の方は自分の先祖だけ祀って、正月は初詣、結婚式はあーめん、死んだら仏教、道場は神棚、御輿は神様、でよろしいのです。
それが非常に日本的伝統であると理解してください。

日本でクリスマスで根付いたのに、ハロゥインがなかなか
根付かないのも、興味深いといえば興味深い。

仏教を名乗るカルトもあるけどな。

クリスマスで、じゃなくてクリスマスが、の間違いだった。
そういえば、このまえ神社行ったとき、賽銭箱に卍のマークが
入っていた。最初は特に何も感じなかったけど、思い返してみ
たら、ちょっと凄いことなのかもな。賽銭箱っていうアイディア
を取り入れたり、その箱の貸し借りもやっちゃえる国。
さらにそれを見て、とくに拒絶反応を起こさず、別にいいんじゃ
ないの？仲悪いわけじゃなし、と気軽に思えちゃう国。日本。
スレ違いだから、この辺で。

神仏分離令が出るまで、ず〜と寺の支配下だったんだけどな。

仏教を名乗るカルト
→日蓮系に多いようですね。日蓮自身、該当年代にカルト的だったのではないでしょうか。

ハロウィンが根付かないのは商業価値を企業が認めていないからですかね。バレンタインやクリスマスは商業的に結びつきましたけどね。

ぜんぜん話違いますけどお袋の実家には神棚と仏壇と熊手が同じ部屋にあったなあ。

そのへん沖縄はどうなってるの？

寺と神社

神仏分離・神仏集合など比較的近年ですが、古くは応仁の乱まで仏教と神道の政治利用は遡ります。厳然とした儀礼様式の違いもあり、また非常に近い部分もあります。
神道の生き残りを賭けた仏教との接近もあったかもしれません。
結果として日本に多神教が根付いたと言えるかもしれないですね。

沖縄唐手、那覇手、首里手の方がいらしたら、道場の神様とか教えていただけませんか？

　えーっ、沖縄の道場にも、神棚のあるところもあり、ないところもあります。
でも、練習前後の正座礼はやりますが、「神前に礼！」ってやるかな？学校の武道場
にも神棚はあるところとないところがあり一概にはいえないな。
でも建築前の地鎮祭はやるよ。でも開祖の写真なんかは飾ってあるな。

沖縄唐手修行中さん情報ありがとうございます。
沖縄にはまだ行ったことがないので、ぜひ行って沖縄で道場見学等させていただきたいと思っています。

思うに暖かい地方ですから室内道場という概念が少なかったのかもしれませんね。
昔、モトブチョウキ？氏の写真を見ましたが屋外での鍛錬シーンであったと記憶しています。
沖縄での一般的宗教概念は如何ですか？
仏教が多いのか、あるいはキジムナーのような海洋神の宗教施設が残っているのですか？

先祖崇拝が中心。葬式は坊さんを呼んでする。ただしキリスト教も有力
台所に火の神、ヒヌカンを祀るのが独特
御獄信仰は崩壊しているが、タブーの意識は残っている
ユタの権威は失墜しまくり。新興宗教と同じ目で見られている
実際ユタにはまると財布がどんどん軽くなる。ユタも信者もめんへらー多し

きじむなーは様々な神格が時が経つにつれて一つにまとまっていったもの
概念の成立過程や性格は、ニンフや妖精と同じ
中には元々神だったものもいるだろうが、きじむなーが神とは言いがたい。
また一般に山の神が原型とされる。が、確かに海の属性もある

沖縄の信仰はですね、自然崇拝、先祖崇拝、火ぬ神（ひぬかん）崇拝ですね。
まず、森、川、海岸、洞窟、至るところに神がいます。言ってみれば、八百万の神ですね。
それで、あちこちに御嶽（うたき）、御願所（うがんじゅ）、拝所があります。
公園や、学校などにも、昔からの土地の拝所があったりします。基地の中にもあったりします。
神様の場所は、動かせないのでね。
　土地にも神はいるので、家を建てるときには地鎮祭をします。便所にも神様はいるそうです。
台所には火ぬ神（ひぬかん）を祀って、家族の健康等願い事をしますね。神社の神様も、
御嶽の神と同等です。だから神社の厄除けお札も家庭でそのまま使います。
天照大神も龍宮の神様も、同じように拝みます。ただ、ユタなど、霊能者のところ
に行くと、どの拝みごとが足りないから、どこどこを拝みなさいなどと具体的に
指示してくれる。
　仏教については、本土のような、寺請け制度がなかったせいか、自分のところは
○○宗××派はありませんね。琉球王朝では、本土からやってきたお坊さんが
臨済宗だったので、国が立てたお寺は、臨済宗が多いようです。
首里城近くの円覚寺、安国時、観音堂などもそうですね。
いまや、本土にある宗派の多くの末寺は沖縄にもありますが、
その多くは葬式仏教だと思います。創価学会は例外ですが。
葬式の9割はお寺だと思います。多くの人は、そんなに信仰深くもなく
無宗教だと思う。ちなみに盆をはじめ行事は旧暦でやる。
とまあ、私のわかるのはこのくらい。

＞ユタなど、霊能者のところに行くと、どの拝みごとが足りないから、
＞どこどこを拝みなさいなどと具体的に指示してくれる。

この過程で仲介料を要求される。ユタは神様を紹介すればするほど
懐具合がよくなるという寸法。
ユタには　絶　対　に　関わらないように。
デムパはどこでもデムパです

とても勉強になりました、ありがとうございます

最近日本は朝鮮半島からすべての文化を学んだのだから朝鮮が兄で日本は弟であるなどといった流布・まやかしを唄う人間がおります。

私はこのような偏向主義者の言い分をまったく信用しておりません。
むしろ海洋国である日本は海流による南方諸島との結びつきの方が強いと考えています。
沖縄しかり台湾しかりです。半島との繋がりも決して否定いたしませんが民族的な精神はむしろおおらかな南方諸島の影響を色濃く受け継いでいると考えるところです。
「受け入れる」というところが南方諸島的であると思います。
他方、半島は「拒否する」「受け入れない」と言った精神文化で、地理的に近くても島国か大陸の一部かで、これだけの違いがでるのはおもしろいですね。
文化に優劣をつけるつもりはありませんが、私は日本人でよかったと思います。

今のチョソと古代朝鮮半島国家は別モノといっていいくらいなんだがな。
例えるなら古代エジプトと現代のエジプトとの繋がりに比べれば近いという程度。

沖縄は琉球
琉球は日本じゃない、中国。
空手は大和の武道じゃない、中国のカンフー、だから唐手が正しい。
したがって沖縄は中国領。
日本じゃない。
中国から奪った。
侵略したのだ。
太田知事も中国だと言ってた。
沖縄の人は中国になりたい。
ヤマトンチュ死ね。
沖縄は中国に返すべき。
福島、辻、両氏は沖縄を中国に返せと言っているよ。
社民党だけが正しい。

半島もパクリという形で受け入れてるでしょう
田舎ならどこでもそうだけど沖縄も十分閉鎖的
あと基本的に無責任ですぐ人のせいにする。
基地問題ウォッチしてれば分かると思うが。とっくの昔に合意したことに
糞ぶっかけといて本土のせい？最低代案くらいだせよと。
各家庭に億単位の金を要求した自治体もあったな
さすがに偏向新聞も弁護しかねて「ここから条件闘争が始まる！」とごまかしてた
あのときはチョンを笑えないと思った。県内全体が恥じ入ってた

おばさんは親切だけどじいさんは礼儀しらずで尊大な人間が多い
道聞くのはおばさんにした方がいい

幻想をもって来られても困るからね。楽園じゃないから

八重山には本土人で占められた街が現れ、あぶれた人間は宮古に
流れ込んできてるらしい。よそものに対する警戒感は心の底にはある
沖縄に住みに来る人間にはめんへらーが多く、騒ぎを起こしたやつもいる
あなたがそうだとは言わないが、地元で遣う程度の気は沖縄でも遣ってくれ
あと噂はすぐ広まる。慣れれば気にする程のもんでもないが、
都会の人には嫌に感じることもあるみたいね

このスレたてたやつも言っているとおり
沖縄は中国。
返還せよ。
竹島は朝鮮

沖縄は中国なのだから尖閣は当然中国

北海道はアイヌかロシア国アイヌ自治区

極悪侵略国家日本

歴史をみない馬鹿
安部

歴史を認識する社民党
福島、辻、土井

どちらが真の愛国者か

歴史上の極悪人
東條英樹、乃木希介、東郷平八郎、島津斉彬

島津斉彬など、幕末にすでにアジア侵略を唱えていたのが歴史的事実

日本人反省せよ

そんな事よりおっぱいが空手の成立に重要な役割を果たしたって本当なの？

なんでそれ知ってんの？○克流の人？

太田知事は
沖縄が日本と中国のどちらだったら良かったですか？
と毎日新聞の記者に聞かれて
そりゃ、中国ですよ
と答えた
琉球国万歳＼(^o^)／
ヤマトンチュ死ね
沖縄は中国琉球自治区

ガス田は当然中国

反省せよ日本人

柔術は中国人が日本人に教えたのが史実

関口流の伝書にちゃんと書いてある

剣道は朝鮮剣術のパクり

パクり日本人

日本は朝鮮、中国、琉球のパクり

松村早婚のことかえ？

すいません私の書き込みが朝鮮工作員の火病を呼び込んでしまいました。
沖縄に住まおうとは思っていませんが遊びには行きたいです。
極端な左翼思想はうんざりです。沖縄の方はうまく利用されないよう気をつけてください。
中国は共産主義ですから組み込まれたら間違いなく悲惨ですよ。

ちなみに半島には遊びに行こうとは絶対に思いません。

チベットでの民族浄化やらの蛮行や少数民族に対する意図的なエイズ無策を考えれば、
中共の恐ろしさが猿でもわかるってもんなのだが。
無知って恥ずかしいね。

おっぱいと中国拳法の融合が空手

このスレで
沖縄のひとは気を悪くしているよ。
あやまれ

沖縄人が語り合ってるんだからしょうがないだろ

最近、中国が沖縄に突然一等書記官を送って講演したり中国による工作・洗脳活動が激しいようですね。
潜在的に中国が沖縄を自国領土と考えているのは間違いないようです。
沖縄の保守的な方々はどのように考えているのでしょう。
本土で空手を学んだとはいえ、沖縄が中国領土になってしまったら私は悲しいと感じます。

大丈夫！中国に洗脳されることはない。数年前に、沖縄に中華街を作ろうという
提案が、台湾の人たちから提起されたが、中国人街ができることの危惧から論争となり
計画は白紙に戻った。なんだかんだいっても、中国は外国であり、中国に洗脳される恐れはない。
反日運動の中国に関心を寄せるのは、伸びつつある経済力を利用したいという経済界の動きであり、
一般県民の中国に対する不審、警戒は本土と変わらないと思う。マスコミが、革新サイドに近いだけ。
沖縄のマスコミは、基本的に朝日と同じだから。言語の異なる中国とひとつになることはありえません。
むしろ、２ｃｈが、沖縄の反日親中を騒ぎ立てて、沖縄があたかも中国になりたがってると考えるなら、
ら大間違いです。パワーゲーム、権謀術数の渦巻く国際政治を知らない一部の能天気なバカはどこにでも
います。だからといって、沖縄は反日だってのは、大誤解で、多くの県民にとって大迷惑！
このように偏見は生まれていくんだなと逆に心配しています。

　あっ私２４７でコメントした沖縄のものですが、一応革新ってことになってます。
でも沖縄の自民党が嫌いなだけで、決して反日親中じゃないよ。ちなみに共産、社民
も大嫌い。昔の瀬長亀次郎は立派だった、大田知事も、吉元副知事を辞めさせるまでは
好きだった。今は嫌い。ちなみに、パトリオット配備は必要と思っている。
ま、戦争は嫌だけど、中国、南北朝鮮にはこの数年でウンザリしてるよ。

先史日本語と関係があると思われる沖縄の言葉を紹介
沖縄（本島）の言葉には母音｢あいうえお｣が｢あいういう｣となっている。
つまり｢えe｣が｢いi｣に、｢お0｣が｢うu｣に変化したものが多いのである。
日本標準語の母音を｢あいういう｣にすれば、沖縄の方言になるものが多い。
米（こめ＝kome,　｢えe｣が｢いi｣に、｢お0｣が｢うu｣に変化する法則を使えば
　　　　→kumi＝｢くみ｣と発音される
酒（さけ＝sake,　｢えe｣が｢いi｣に、｢お0｣が｢うu｣に変化 する法則を使えば
　　　　→saki＝｢さき｣と発音される
心（こころ＝kokoro,｢えe｣が｢いi｣に、｢お0｣が｢うu｣に変化する法則を使えば
　→kukuru=｢くくる｣と発音される
手（て＝te,｢えe｣が｢いi｣に、｢お0｣が｢うu｣に変化する法則を使えば,
→ti＝｢てぃ｣と発音される。
の（no, ｢えe｣が｢いi｣に、｢お0｣が｢うu｣に変化する法則を使えば
→nu＝｢ぬ｣と発音される。（例）島人ぬ宝＝島人の宝 親おやoya→uya｢うや｣と発音される。
♪てんさぐの花tensagu nu hana｣→tinsagu nu hana｢てぃんさぐぬ花｣
この（kono→kunu＝｢くぬ｣と発音される。
清ら（きよ）ら＝kiyora、｢お0｣が｢うu｣に変化する法則を使えば
→kiyura(きゆら）→chura（ちゅら）と発音される
（例）この清ら（かな）こころ→｢くぬちゅらくくる｣と発音
　他にも音声変化の法則があり、また古語に属する言葉も多く残っている
ので、方言をべらべらーっとまくしたてられると他県の人は外国語を
聞いているように思うだろう。　（例）敬語的表現の｢〜そーれ｣→｢候え｣、｢給り｣→｢給われ｣
東風平（こちんだ）→｢東風（こち）吹かば匂いおこせよ梅の花主なしとて春な忘れそ｣（菅原道真）
南風原（はえばる）の南風（はえ）　とぅじ（妻のこと）→刀自（とじ）など
文法上の構造も、語源的にも 日本語と同一であり、中国語とは異なる。
沖縄の言葉は現代日本語より、むしろ中世以前の日本語に近い言葉であろう。
おきなわ　の　ことば 　　　　→　うちなあ　ぬ　くとぅば

沖縄の空手には一撃必殺の思想はあるんですか？

糸洲安恒、武士松村と一緒の時に、
闘牛場から逃げ出した闘牛を突きで倒したそうです。
同じ本に、武士松村も一撃で腹を突いて人間を殺す技を持っていた？
との噂があったと、書かれていました。

また、何かの雑誌で見ましたが、
ある空手家（名前覚えてない・・・）が首里城に招かれた際、
暇つぶしに柱に拳を当てると、首里城全体がグラグラと揺れた、
という話があるそうです。

また別の本で、台風対策のために植える、
防風林用の木（二階建ての家ほどの高さになる大木）が、
ある空手家（・・・名前覚えてなｒｙ）の家で風もないのに毎晩ザワザワ揺れていて、
あれはきっと００が突きの練習をしているのだ、ともっぱらの評判だったとか。

またある空手家（名前ｒｙ）は、
砂浜に拳を押し付けた状態から、手首のところまで突き込むことが出来た。
ってのもありました。

以上から判断して、空手は必ず一撃必殺。
というよりも、空手は下手をすれば（上手くすれば）一撃必殺。
という風に見られていたんじゃないかと、思います。
まあ、信じる、信じないは個人の判断でしょうけど・・・＾＾；

空手の沖縄回帰思考は最近の潮流ですね。やはり空手家は最終的に沖縄の源・空手に準ずるべきだと思います。
古きを学びて新しきを知ることこそ重要なこと。

>>251
空手って中拳並だな・・・

大和じゃないって・・・ｗ
東北は無論、関東でも千葉群馬茨城栃木も大和じゃないけど

空手は元来秘密主義の中で伝承された為、それを学ぶ事が出来ない人や大衆が噂
し合い、それが増幅され251のような話が出来たようです。全く嘘では無いもの
もあると推測されますが、やはり尾ひれ背ひれがついた話と考えた方がよいかも
知れませんね。
また、その秘密主義が故に、本州への空手の伝承、発展に数々の問題が起こった
事も皆さんご存知の通りかと。空手とはそもそも何かと云えば、競技でもないで
しょうしタイ式ボクシングでも無く、空手をやるのであれば、まずは本来の空手
を勉強する方が全ての近道ですよね。今にして思いますが。

この｢大和の武術｣を「ヤマトンチューの武術」という意味でとれば全くその通りだが、
国民国家としての日本が出来た時にはもう沖縄は日本だったわけだから、｢日本の武術ではない｣
とする見解は間違い。
そもそも示現流（だっけ？）の影響も大きいしね。

空手とはそもそも何かと云えば、競技でもないでしょうしタイ式ボクシングでも無く、
ただの士族の娯楽、踊りだと思うね
切実な護身の欲求があった下々の者に対しては厳重に秘匿されてきたわけだし
実用性があるとは考えられない

船越先生を始めとする人々の努力で立派な社会体育に生まれ変わったけど
それまでの空手のあり方ってのは中拳のそれに良く似ている
秘密主義と強さへの歪んだ妄想

開かれた日本武道が多くの救国の志士を生み出したのに対し、
秘密主義の中拳と空手は青少年をただの穀潰し、乱暴者に変えてしまった

>>257
空手の実用性に関しては仰る通りであり、歴史的背景を見れば、空手の型等に必殺拳
のような性格を求めるのは非常に厳しく、清代末期の拳にも同様の事が云えると私も
思います。
また本州に入って来てからの空手については、空手そのものの問題というよりは、拡
大主義と圧力団体の特性が色濃く出すぎて、現代までその呪いが解けていないように
思われます。
日本武道が多くの救国の志士を生んだのは、受け継いだ人間の質やレベルの問題では
ないかと。現代、空手をやっている人間はその自覚が必要ですね。

あのー・・・上の二つ、
悪いけど、
あまりにも突っ込みどころが多過ぎて・・・



釣りでつか？

でなきゃ夏休み・・・

松村、糸洲、船越、それぞれの訓文は調べたことあるのかな？

まあ、無知故に・・・ってことにしとくけど、
侮辱にならない程度には、考えてね・・・
マジで。

剣によって身を立てようとした勝海舟に、男谷は「今後、国家の為になろうとする士は、
蘭学を修め航海の術を会得して、西洋の事情に明るくなければ、人後に落ちるであろう。
汝もこの覚悟で世に処するように」と教えた
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　↓
糸洲安恒、武士松村と一緒の時に、
闘牛場から逃げ出した闘牛を突きで倒したそうです。
同じ本に、武士松村も一撃で腹を突いて人間を殺す技を持っていた？
との噂があったと、書かれていました。

社会を指導するべき士族階級に属しながら
自分の強さにしか関心のない人間を量産した空手

知り合いであった檜垣清治がピストルを見せびらかしていたとき、
坂本龍馬は笑いながら言った。
「もう、ピストルは古い。これからは万国公法だよ」
　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　↓
首里城全体や防風林はグラグラ揺らしても社会はピクリとも動かせない空手家
一応士族階級のはずだが。
ちなみにこれらが空手の練習をしている間、秘密主義の壁にはばまれ、
またなによりそんな余裕はなかったので、農民は真面目に農作業をしていた

歴史上の偉人の逸話と武術家の逸話を対比してどうする？
阿呆か？

携帯からで入力しずらいという事もあるのやと拝察しますが、仰りたい内容が、
貴文からは読み取れませんでしたので、もし宜しければ訓文に関する解釈を
ご教示いただければと存じます。
訓文に関しては武術・武道だからとか、流派云々や、先人への贔屓目等を一切
取り払い、現実に社会に残した実績から考えた方がよいでしょう。
これは先人や空手を批判し、卑下するという他意ではありませんので、悪しから
ずご了承ください。
260さんの指摘は、空手に対する印象（そうでなかったらすいません）も含まれ
ているようにお見受けしましたが、それは空手に対する一つの見方として受け止
めた方がよいのではないかと思います。そうでなければ、議論にもなりませんし。
また、船越先生に関しては色々な議論が出てしまいますので、別なスレのお話に
お任せしてはどうでしょうか。

263ですが、すいません→259さんへです。

>>264
まず日本語の勉強から(ry
で、その前に君の考えを聞きたいですね。
つか、無理に丁寧な文章書かなくていいので、
自分の出来る範囲で、
分かりやすく書いてみてね＾＾

>>260-261
彼らが、自分の強さにしか関心がなかった？？？



はい間違い。
自分が書いた逸話で、思いっ切り勘違いしてるし。
さっきも書いたでしょ？
ちゃんと調べてからものを言いなさいと。

ところで、

さっきから、沖縄の空手家を侮辱しているのは、

分かってやっているのか？

参考までに。

糸洲十訓
http://www2.tokai.or.jp/jkka/itosu_10.html

1
空手道は、個人としての体育の目的を果たすだけが、
すべてではありません。
将来主君（国）と親に一大事が起きた場合は、
自分の命をも惜しむことなく、正義と勇気とを持って、
進んで国家社会のため、力を尽くさなくてはならぬ、
という名分を持っております。
ですから、決して一人の敵と戦う意図はさらさらありません。
かような次第ですから、万一暴漢や盗人から仕掛けられても、
平素の修練の成果により、
なるべくこれをうまく捌いて退散させるよう仕向けることです。
決して突いたり蹴ったりして人を傷つけることがあってはなりません。
このことが、本当の空手道精神であることを、
強く肝に銘じて欲しいものです。

後は、自分で読みなさい。

671 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 13:42:59 ID:cvMdrmU0O
武術稽古の真味をしらずんばあるべからず。
依て覚悟の程申し諭し候間、得と吟味致すべく候。
さて、文武の道は同一の理なり。
文武共に其の道三つ有。
文道に三つと申すは詞章の学、訓詁の学、儒者の学と申候。
詞章の学と申すは、組語言を綴絹し文辞を造作して
科名爵禄の計を求め候迄にて、
訓詁の学は、経書の義理を見究め人を教ふる而巳の心得にて
道に通ずる事情入れ申さず候。

672 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 13:53:23 ID:cvMdrmU0O
右の両学は只文芸の誉を得候迄にて、正当の学問とは申し難く候。
儒者の学は、道に通じて物を格知を致し、意を誠にし、
心を正しく推して以って家を斉へ、国を治め天下を平にするに至り、
是れ正当の学問にて儒者の学にて候。
武道に三つとは学士の武芸、名目の武芸、武道の武芸有り。
学士の武芸は、頭に稽古の仕様相替り、成熟の心入り薄く、
手数計り踊の様にて相成り、戦守の法罷り成らず、婦人同人にて候。

分かってやってまちゅよ
あんたが上げた諸先生方は、税金泥棒で肝心の戦争では役立たず、
問題だらけの社会体制の改革には無関心だった士族連中の
独占物で、田舎に行くと空手のかの字も知らないという人も珍しくないというほど
存在感の無かった空手を、沖縄だけでなく本土においても周知させ
社会体育に昇華せしめた功労者ですが
これらに対し、「空手はボクちゃんたちだけのものだ！」という批判が
寄せられたことはどう思う？

で、また今になって実戦的だとかぬかして古流に群がってる武術オタがきもくて
仕方ないんです

673 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 14:10:06 ID:cvMdrmU0O
名目の武芸は、実行之れ無く方々去来致し、勝つ事計り申し致し、
争論或いは人を害し、或いは身を傷い、事に依りては親兄弟にも恥辱を与え候。
武道の武芸は、放心致さず工夫を以って成就致し、
己が静を以って敵の譁を待ち、敵の心を奪って相勝ち候。
成熟相募り候て妙微相発し、万事相出来候共橈惑もなし、
乱譁もなし。
忠孝の場に於て、猛虎の威鷲、鳥の早目自然と発して、
如何なる敵人も打修め候。

674 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 14:25:11 ID:cvMdrmU0O
夫れ武は暴を禁じ、兵をおさめ、人を保ち、功を定め、
民を安んじ、衆を和し、財を豊かにすと。
是れ武の七徳と申し、聖人も称美し呉れ候段、
書に相見え候。
されば、文武の道一理にて候間、学士、名目の武芸は無用にして、
武道の武芸相嗜み候て、機を見て変に応じ、
以って鎮める可き物をと存じ候間、右の心得にて
稽古致し然る可き哉、と存じ寄るも候はば、
腹蔵無く申し聞く可く希ましく候。 以上
松村武長
五月十三日
桑江賢弟

>>269
すまないが、本気で分かりにくい文章だな＾＾；
ふむ。つまり、沖縄の空手の先人達を、

　君　は　侮　辱　し　て　い　る　ん　だ　な　?

もう一度書くから、気をつけて答えなさいね＾＾

「お前は、沖縄を、空手を、その程度の知識と知能で判断し、
いたずらに侮辱しているが、それは十分承知の上でやっていると、
そういう訳なのかな?」

出来るだけ、小学生にでも分かるような文章で、書いてみてね＾＾

ID:ullJ2nMO0、君は自分が挙げた、
糸洲、松村両氏の文は、
読んだことあったのかな?

多分始めて読んだんだと思うが、
感想を聞こうか。

> 分かってやってまちゅよ

> あんたが上げた諸先生方は、税金泥棒で肝心の戦争では役立たず、
> 問題だらけの社会体制の改革には無関心だった士族連中の
> 独占物で、田舎に行くと空手のかの字も知らないという人も珍しくないというほど
> 存在感の無かった空手を、沖縄だけでなく本土においても周知させ
> 社会体育に昇華せしめた功労者

これでじゅうぶんだとおもいますが
どっかいりょくをつけてください
しょうがくせいですか？

>>272
読んだ?
早く答えろ。

後、どこの誰でしょうかな?
沖縄の先人達を侮辱できるとは、余程の自信があるんでしょうな。
どこの誰か、ハッキリ書いてもらいましょうか。
因みにそれが出来ないとなると、
君が言った開かれた日本武道の偉人達の顔に泥を塗る、
卑怯極まりない行為と取るが、いいか？

お前さんがやってることが、どういうことか、
この際だ、自覚してもらおうか。
お前の不用意な発言が、空手のみならず、
幕末日本の偉人達（自分は彼らを尊敬しているが）にすら泥を塗りたくっている、
それに気付くまで、付き合ってやるよ。

まず、>>272に答えろ。

>>274
次に、どこの誰だか、

「そこまで言うなら」

名乗ってもらおうか。
自分の言っていることが全然正しくて、
全く間違っていないなら、
出来るよな?

どうした？
そんなにキーボード叩くのが大変なのか?

　早　く　名　乗　れ　や　。

でなきゃ、お前はただの卑怯者になってしまうんだが、
それでいいってこと？

あのね。結構なことが書かれているけれども、
それは新しい近代的な社会の中で、空手を生かそうという試みの結果、
あれこれ付け加えられたもの
剣術や柔術が明治なって道に変わったのは知ってるでしょ？それと同じ

それまでは全く違う代物だったのよ。まずあんたが思ってるほど知られていない
秘密のベールをはいで、広く社会に役立てようという意見にもクレームがついていた

違うというなら反例をあげてみてよ
直心影流の使い手で、幕末の剣術界の事実上の総帥だった男谷と同じことを
言えたやつが同じころの琉球唐手界にいたか

それに匿名掲示板で身元を明かす馬鹿がどこにいるｗｗｗ
そういう会話がしたけりゃネットすんなｗｗ

＞あのね。結構なことが書かれているけれども、
＞それは新しい近代的な社会の中で、
＞空手を生かそうという試みの結果、あれこれ付け加えられたもの
＞剣術や柔術が明治なって道に変わったのは知ってるでしょ？それと同じ

　は　あ　？

じゃあ、剣術や柔術は、社会のことなど全く考えずに、
自分の強さを求めてしかいなかった、
「ただの穀潰し、乱暴者」
だったってこと？？？
おいおい！！
剣術や柔術やってる人まで敵に回すおつもりですか！？

後、その頃の沖縄は、薩摩の統治下にあった訳だが、
薩摩が幕末で果たした役割についてはどう思う？
琉球の貿易の利益が、薩摩の「財源」だったのは知って・・・

なかったりするのか？ｗ

空手の先人達とあなた方は無関係でしょう。
空手の先人が偉大になったからといって、あなた達が偉大になる訳でもない。
空手の正当性があなた方の人生を価値あるものにする訳でもない。
あと申し訳ないが糸洲先生から学ばれた先生輩方は訓文をあまり重視しておられない。
最後に別にあなた達を批判したい訳でもない。何がそこまで触ったのか理解できません。
それでは。

ｗｗｗｗｗ

剣術や柔術は明治になってから実用には適さないという評判を得て
危機に瀕した。しかし国民の心身を鍛えるというお題目を掲げて体育科目に採用され
現在に至るわけよ。抜刀隊の活躍もあって実用の点でも見直しがあったしね

空手も経緯は一緒。ただ
剣術や柔術の修行者の中からは剣の限界も悟り、稽古で培った精力を国事に注ぎ込んだ
志士を多数輩出し、武術は常に日本国において存在感を示してきたのに対し
空手は士族の健康だけを護り続けてという違いはあるがなｗｗｗ

しかしきみも強引なやつだね。今夏休み？

>>281さん
自分は、１２の頃から沖縄空手を習い始めました。
それは、「糸洲の手」と呼ばれるものでした。

そして、ID:ullJ2nMO0は糸洲氏を侮辱しました。

柔道をやっている人間が、
例えばブラジリアン柔術をやっている人から、
「柔道は踊り。
加納治五郎は、乱暴ものの穀潰し」
と言われたら、どう思うでしょうか?

おいおい糸洲は近代空手確立の功労者の一人だって言ってるだろ？
レス嫁よｗｗ小学生？

彼はただの一官吏だったから、彼の士族としての責務についてどうこういうつもりはないよ
途中で時代も変わって階級の別も名目上は無くなったしな。

>>282
とりあえずメールくれや。
[email protected]

その先生も社会に広く役立てるためのもの、平和的なものだと言ってるのに
弟子のあんたは牛を殺したとか首里城揺らしたとかくだらんホラ話を披露して
悦にいってるわけだ。恥ずかしくならないか？

>>284
>>285
ほら、ここじゃ不味いらしいから、メルアド作ったよ。
後、今更糸州は別ってのは通じないから。
自分で書いたことも読めないのかな?
メール、待ってまーす＾＾

少しでます

> あんたが上げた諸先生方は、税金泥棒で肝心の戦争では役立たず、
> 問題だらけの社会体制の改革には無関心だった士族連中の
> 独占物で、田舎に行くと空手のかの字も知らないという人も珍しくないというほど
> 存在感の無かった空手を、沖縄だけでなく本土においても周知させ
> 社会体育に昇華せしめた功労者

と言ったんですがね。メール寄越せ？ここ２ちゃんだよ？

あなたは>>257にこだわっているようだね。既にそのレスの中で近代空手は別、という
考えは示しているけど、あなたの脳内では一緒くたにされているみたい

あなたの方こそ訓述を読み返してみる必要がある。
牛を殺したとか、首里城を揺らしたとか、そんなホラ話は誰も信じないし、
はっきり言ってそれが事実だとしても誰も重要だとは思わない
社会の中で存在意義を失いかけていた（もしくは無かったｗ）空手に新しい命を
ふきこんだのが近代化だったわけ

沖縄の歴史についてもっと調べてみようよ。常に同情される存在だったわけではない
唐手もそう。本当に必要としている人には公開されず、ただの自己満足に終始した
剣術や柔術は様々な人材を育てたが、唐手はその点あまりにも無力無能

>>283さん
はとこのような方から問い掛けられると思わずお返事してしまうのですがｗ
裏切者と言われるかも知れませんが、私はそれでもよいと思ってます。
空手の業界はこのような話が多く、私はちょっとこの種の話はあまり好きでは
ありません。ちょっとみんなナーバス過ぎるので冷静になった方がよいのかな
と思っています。
中国の拳でいえば、太祖や岳飛まで遡って議論するのと少し似ている所がある
のかなと思います。
糸洲先生については、同じ時代でいえば本部朝勇先生の（残っている）言動と
比べて見た場合、私は朝勇先生の方が好きです（好き嫌いの話ですいませんが）。
空手に対する批判や歴史観の相違と、私達が空手をやる事やプライドは別次元
の話だと思いますよ。
だから、ID:ullJ2nMO0さんとは普通に情報交換したらいいんじゃないでしょう
か？若干煽られてますけどｗ。

更にいうとID:ullJ2nMO0さんは訓文については別に文句などは仰っていない。
259さんから急に訓文のお話が出てきたので、ちょっと驚いたのですが…。
空手の各先生についてお話すれば、土地柄や琉球の位置付けもあって政治家等
は出ていませんが、人格穏やかな教育者が何名か出ています。
私は派手さはありませんが、これで十分だと思いますよ。科挙合格者もいた訳
ですよね。
剣術については、江戸時代は各藩から有望な人間が江戸へ留学し、剣術を学び
ましたので、必然的に偉人が出たのでは？と思います。如何でしょう。
坂本竜馬は例外ですが。
あと江戸は当時日本の首都ですから、情報や学問が盛んな訳ですから、人材が
生まれる土壌がまずあったという事ではないでしょうか。
従い、歴史の深さや背景の異なる剣術と空手の比較はちょっと難しいかなと思
います。

江戸も琉球も歴史から言えばどっこいどっこい

>>257
で、ただの士族の踊り、娯楽と書き、
「それは先人に対する侮辱って分かってる？」
って何度も確認したら、
分かっててやってまちゅ。
と。

そして>>290では、
唐手は教育においてあまりに無力無能。
と。

ふーんw
メールしてね＾＾

剣術、空手以前に幕末よりの本土の事情と沖縄の事情とでは全く話が違いますから、
文字どおり比較出来る物ではないでしょう。

当時の沖縄の立場で本土の政治の中粋に関われる可能性は殆ど無かったと思いますが。

>>291さん
若干なら、スルーしますけどね。
>>257は、明らかに自分の書き込みに対しての挑発でしょう。
しかも、先人に対する侮辱を
「分かっててやってる」
と。
一体、何を情報交換したらよいのか？

あの程度のオツムで、
何度も確認したにも関わらず、
空手に対する侮辱を繰り返す訳ですよね？

ちょっと疑問に思ったんですが、
それを諫めることはしないんですか？

ま、いいけど。

石垣や奄美はのりのりで侵略するが、肝心の外敵薩摩相手には碌に戦わず即降伏
重税を掛けられるも唯々諾々と受け入れ、更に税制上の優遇措置を受けながら
その分の負担が離島の農民に回されても平然としている士族をどうやって持ち上げろと？
税の過酷さに耐えかねて腕や脚を斬りおとしたり士族の下男下女に
なってたから一石二鳥かｗｗ唐手は人格の養成には全く役立ってないなｗｗ

メール交換はお前の武術オタの友人とやってろ
２ちゃんやめれば嫌な言葉は聞かなくてすむぞ？

スレの流れを遮って悪いんだけどさ。ＴＶでやってた占いで
本日のラッキーアイテムが「そば湯」だったんだ。なぁ、どう思う？

>>292
まあ訓文を「御大層なこと」って、言ってるんですが、彼はw
で、後からの付け足しと。
日本武道は開かれてて、
空手は付け足しw
その後は糸洲は違うとか、詭弁の繰り返しですね。
糸洲は、その士族の踊りを習ってた筈なんですがね・・・
後半は、同意ですよ。

>>297
なんとも悪意丸出しですね。
一体どうしましたか？

> あんたが上げた諸先生方は、税金泥棒で肝心の戦争では役立たず、
> 問題だらけの社会体制の改革には無関心だった士族連中の
> 独占物で、田舎に行くと空手のかの字も知らないという人も珍しくないというほど
> 存在感の無かった空手を、沖縄だけでなく本土においても周知させ
> 社会体育に昇華せしめた功労者

何度も繰り返した言葉だが、言い直せば
唐手→能無し、平民保護という士族の義務も忘れた穀潰し、薩摩には弱いへたれの踊り
　　ただし牛は殺せるらしいｗｗ
近代空手→一般にも開放された公共に資する健全な格闘技、武術

日本武道→下の階級にも公開され、様々な競争によって洗練された武術
　　社会的にも価値のある有為の人材を輩出した。

>>301
その書き方はちょっとおかしくありませんか？
そもそも空手一つに対して日本武道全てとの対比というのはどう見ても、
偏っているとしか思えません。

また、現代に置いては空手も日本武道の一つなので、その図式は既に成り立ちませんよ。

>>294
まぁ、よいではないですかｗ
世の中全ての人が空手の先人達を手放しでベタ誉めしたらその方が怖いですしｗ。
また、教育において武術・武道が直接的には無力無能である事は空手に限った事
ではないでしょう。人にとって一つの経験にはなるとは思いますが。
志と野心は裏腹ですし、そんな人間が出ていない本来のローカルな空手は私は好き
ですけどね…。
また、私も294さんには失礼があったと思いますのでお詫び致します。

ところで糸洲先生の唐手十ヶ条ですが、私は第一条について引っ掛かっています。
この後、師範学校等に唐手が採用された訳ですが、糸洲先生の本心から入れられた
のかは少し疑問を感じています。明治時代の当時の世相に合わせられたものなのか
な、とも推測されますが…どうでしょうね。

「唐手」と「空手＋日本武道」を対比してるんじゃないの？

日本武道にしろ沖縄武術にしろ、武術そのものが人格形成に役立つこと
はないから、昔の沖縄の支配階級の人格の話と、武術文化としての唐手は分けて
考えたほうがいいんじゃないかな。

日本武道から社会で活躍した人が多く出たのは、単にみんながやってた
だけの話じゃないかな。

まあ、日本の武術だって、江戸時代以降はほとんど実戦には役立たなかった
のだから。薩英戦争の時に、薩摩藩御流儀の武術がなんか役に立ったの？

ていうか牛を殺したら大問題だよな。相当な金持ちしか持てない代物だから
ちなみに牛は畑の側に小屋作って入れといたらしい。
体重がすごいから家から畑に連れてくとそれだけで疲れちゃったんだって
普通の家は馬で耕してたんだけど、これの餌が麦。人間は芋の葉

糸州先生は小役人だったから牛殺したら弁償大変だったはずよ

>>304
>「唐手」と「空手＋日本武道」を対比してるんじゃないの？

その対比も相当に無理があるかと私は思います。
唐手の時代にはその時代にあった事情がという物があったわけですし、
それを乗り越えたからこそ現代の空手があるわけです。
いわば、父を誹謗されて平気でいられる子もあまり居ないかと思います。

>日本武道から社会で活躍した人が多く出たのは、単にみんながやってた
>だけの話じゃないかな。
これは、大きいでしょうね。
現代でいえば、政治家の中には野球を愛好している人もいればサッカーを愛好している人もいますからね。
ただ、未だに文武両道の考えの元に武道系を愛好している人も結構いますが。

>>305
一応英国追い返したし、まあその精神性を鍛えるってのには成功だろ。

もういいよ、みんなでよってたかって無視しやがって。そば食って寝ますヽ(｀Д´)ノじゃあね！

牛殺しの逸話なんて、作り話に決まっている。王府祐筆の糸洲先生が
そんな馬鹿なまねをするわけがない。本人があの世で聞いたら、爆笑
すると思いますよ。

>>308

二万五千ポンドの賠償金を払わされて、成功とは言えないでしょ。

正直、糸洲先生が牛を殺した云々の話は特に絡む必要は無いかと思っています。
結構、昔の有名な武人の逸話でも牛を捩じ伏せたり、虎を殺したりなんかの話はありますよ。
言ってしまえばよくある話だと思いますが。

近代でも大山倍達氏がやっていますしね。

>>311
それは幕府から借りた金で支払ったから大丈夫。当然踏み倒した
薩摩は自分の懐は痛まず、英国と絆を結ぶことができた
英国も一藩国に負けたという汚名を被らずにすんで安心

結局損したのは幕府だけ

私の経験から言えば、水牛も和牛も育て方を間違わなければ、大人しくて
それなりにかわいいですよｗ

どうでもいいけど、先輩後輩が無いなら日本人じゃ無いやろ！　大山がただの宣伝上手は一番、二番弟子が語ってるやろ！

牛殺したなんて、糸洲先生が自慢に思うと思いますか？　どこの牛ですか？
誰の牛ですか？　仮にも中山王府祐筆職を務める歴とした役人ですよ。

路駐しているベンツを蹴りで凹ませたといって自慢するにも等しい、馬鹿
話ですよ。糸洲先生がそんな下品なまねをして、悦に浸るはずがない。

>>313

どっちにしろ、西南戦争でも、薩摩士族は平民上がりの正規軍にボロ負け
してるし、日本武術なんて、西洋式軍隊の前では、屁みたいなものだった
わけでしょ。

別に糸洲先生は自慢にはしていないでしょうし、
無名さんも逸話の一つとして紹介しているだけの様に思えます、
その一つにそこまで絡む動機が私には良く解りませんが。

>>316　例えが極端でちょっとおもしろいです

あれ！？
書き込んだと思ったら、消えてる！！＠＠；

＞GSLさん
いつも、有り難うございます・・・
m(＿)m

で、さっき吠えてたお坊ちゃん、
あの時代にそういう残酷な話は、
他の藩では無かったと？
さっきからちょっと都合良過ぎないかい？


＞どらちゃん
そば湯最高

いや、無名さんを批判しているわけではない。というか、誰がこの
話を出したのか、ログ読んでませんから。

あとね、糸洲先生が竹を素手で握りつぶしたとか言う話。これも長嶺
先生が万力で実験しているの。そうしたら、そんなことは科学的に
あり得ないという結論がでました。あり得ない武勇伝を持ち出すのは
勝手だけど、糸洲先生の名誉を汚すだけだから、いい加減、真偽を
確認してから、話さないとだめですよ。

↑これは誰に言っているわけでもない。空手雑誌とかが、いつもこんな
話を掲載しているから、腹が立つわけです。

>>317
そういう安直な結論は良くないな。官軍の骨格となった将校には薩摩侍が大勢いたから
ついでに言えば抜刀隊にも薩摩出身者は多かった

そもそもそういう近代軍制こそ薩摩藩や長藩が主導して完成させたもの
日本武術の敗北というよりバトンを受け渡したと考えるべきだろう

闘牛が闘牛場から逃げ出したら、
誰かが何とかしなきゃなんないでしょ。
悦に入るヒマなんかありません。

いやいや安易な結論じゃないよ。あなた、考えても見なさい。実戦で
役立つか、とか言い出したら、現存する日本の武道なんて、ほとんど
役立ちませんから。

剣術で銃弾に対抗できますか？　斬鉄剣はアニメの話ですから。弓術
や槍術が、現実世界でいつ役立つの？　街中でやり振り回したら銃刀
法違反ですよ。

何故、薩摩にはそれだけの力があったんでしょうか。

>>322
武勇伝というのは、古今東西あらゆる武術の有名人に多かれ少なかれ付いて回るものなので、
特に目頭を立ててどうこういう必要は無いかと思いますが。
そして、今となってはその殆どが真偽の確かめ様がないので、「そういう話もある」程度に聞けば良いかと私などは思っていますが。
嘘かもしれませんし、本当にあった話かもしれませんしね。
なので、

>あとね、糸洲先生が竹を素手で握りつぶしたとか言う話。これも長嶺
>先生が万力で実験しているの。そうしたら、そんなことは科学的に
>あり得ないという結論がでました。

というように具体的に反論の材料がある話であれば、それで反論すれば良いだけの事ではないでしょうか？
推測だけを材料にすると、多くの場合どこまで行っても平行線なので、無意味なやり取りで終わってしまいますよ。

>>323
剣術でも大岩を刀で割ったとか、草の上にゴザを広げその上に沈まずに
座る事が出来たとか、気合で飛ぶ鳥を気絶とか伝説がありますので…。
付き物なんでしょうね。こういうのは。

>>327
調所広郷が500万両くらいあった借金を踏み倒したから

取り敢えず、自分が挙げた例を、
誰も知らないっぽいのが・・・
GSLさんのスタンスなら分かるけど、
もうね、(ry

>>330
ふむ。他には？

>>332
> >>330
> ふむ。他には？

ぐぐれカス。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/siritori/zusho.html

>>333
お前が調べろ、この知ったかが！！
分かってて聞いてんだよ！！w

>>334
神かけて言う。お前は調所広郷なんて知らなかった
ただ何となく「琉球からの収奪で太ったんだろーなー」と適当に考えていた
しかし現在の公共事業で保ってる沖縄を観察すれば、
それだけで満たされるわけないのはすぐ分かる

>>335
なんだ、やっぱり分かってて
別の事書いてたのかw
この流れの中で、
わざわざそんなん引っ張り出しても、
明らかに不自然なんだよ。
まあ、そういう事を敢えて無視するとこが、夏休みな感じなのか・・・

で、後半が意味不明なんだが？
まさか、沖縄に米軍基地があって、
地理的開発、交通や通信の発達、
様々な軍事的制約に縛られ、
まともな経済成長自体が困難な状況と、
離島における様々な不便を差し引いた上で、
公共工事がなんたらとかぬかしてるのか？

典型的な、ネット知ったかだな・・・

>>336
別のことって君は>>333は読んだの？本筋からそれたことは一度も言ってないよ
君は自分のことばかり言うけど俺が>>278で投げかけた質問には一度も答えてないね
また>>273、>>274のやり取りは君が先入観に囚われて、全く人の話を
読み取れていないことを示している。>>301で対比形式で書き直しているから読んでみてね

>>336
俺は琉球は貧しい、あそこから大した金が上がるわけではない、と言った
薩摩の増強の原因を作ったのは調所広郷の努力。琉球はその要素の一つを
占めたに過ぎない。
地理的状況や交通、通信の発達の何たらかんたらは、琉球が痩せた雌ヤギだ、
という現実の理由にはなるが言い訳にはならない
君は本土の人でしょう。しかも都会の人かな。公共事業に絡んで色々人の醜い有様が
常に露呈する、環境も壊れる。県民はそれがなければやっていけないことを知っているので
地理や何たらを言い訳にしたりはしない。もっと紳士的にできるだろとは思うがね

>>336
君の文章読んでると、
＞沖縄に米軍基地があって、 地理的開発、交通や通信の発達、 様々な軍事的制約に
＞縛られ、 まともな経済成長自体が困難
というのにお目にかかったんだけど、
もしかして米軍基地が経済的な障害になってると思ってる？
基地がある市町村は例外なくお金持ち。最近の市町村合併にもほとんどが関わっていない

君は先入観に囚われて人の話を聞かず、自分のことばかり
べちゃくる。もっとこちらの文章を虚心坦懐に読んでみてよ。会話が成立しないよ？

ゴメン、所要でアレなんで、簡潔にね。

　い　い　か　ら　メ　ー　ル　し　ろ　や　。　ヘ　タ　レ　

じゃなきゃ、格板にカエレ。

薩摩の琉球入りについて考えてみると、薩摩の兵数は僅か3千、しかも3月に出発して、
失敗しても6月か7月には撤兵する予定だった

もう正式な征服行というよりは強攻偵察といった方がいいだろう
同じく小国対大国という構図で行われた薩英戦争や、ソ・フン戦争と比較し、
さらに僅か30年前に琉球が奄美全域の征服を完了させていることを考えると
弱きをくじき、強きをたすく琉球士族の実態、そのへたれっぷりが明らかになる
少し頑張るだけで、不利な講和を結ぶだけで済んだのに
この頃はもうティーってあったのかな？殴り合いの練習の他にやることが
あるだろって感じｗｗ牛を殺すのは屠殺業者の仕事。士族の任務は戦争

まぁ彼らが無能だったおかげで、苦労の時期もあったが、横暴な中共や琉球士族の
支配を免れて日本国の臣民として現在の繁栄を享受できるわけだが
琉球入りの歴史を思い返すと浮かんでくるのはマンネルヘイム将軍のこの言葉
「大国に依存するのは、大国を敵に回すこと同様に危険である」
自分で何とかしようとせず明をあてにしていた誰かさん達とかに聞かせたい
現在の日本も自主防衛力の整備が急務ってことだな

何現実逃避してんだよ。

ここは武板だよ？w

メールまだー？(・∀・)

>>341のパターン
妄想と自己弁護に彩られた唐手側の公式見解
　　　　　　　　　　↓
　　　　　現実を突きつけられる
　　　　　　　　　　↓
　　　思考停止。「メールまだー？(・∀・)」

ここは匿名掲示板です

>>341
ぶっちゃけ反論できないんでしょ？胸に手をあてて良く考えてみなよ

「自主防衛力」って聞こえはいいけど、
ただただ武力増強するだけじゃ意味無い。
それよりは情報分析能力育成と外務省の解体的改革が先。
いつの世も失敗するのは正確な情勢認識のできない側。

まぁまぁ外交のお話はｗ。
そもそも日本人は外交ベタだし、国内で本当の国益が何かが議論されていません
からね。
そういえば最近どこかで攘夷論を真面目に語っている人々がいました。
そのうちまた何かありそうですね。

典型的なネット右翼の厨坊ちゃん、

お前が沖縄を語るな。


ネット特有の歪んだ偏見で、
知ったかするな。

そして、お前みたいな現実逃避ヘタレが、
日本武道うんぬんを語るな。

粗悪コピーの思想を振りかざして、
沖縄を蔑まなければ自分に自信が持てない厨共には、
もうウンザリしてんだよ。

ハッキリ言ってやろう。

お前は、現実逃避して相手を蔑む事でしか、
自分を保てない、ヘ・タ・レなの。

夏厨は、カエレ！！

>>346
俺は別に君の退路を全部断ってるわけじゃないよ
「武道は本来健児の心身を鍛え、公益に資する人材を育てるものだが、
唐手はその点本末転倒のゴミだった。本番でさっぱりなだけでなく、
社会を指導すべき士族を、腕力しか能がない穀潰しに造りかえた。
また、引きこもって伝えられていたため、社会的な認知度は無に等しく
幕末の剣術が、己を介して多くの志士を世に出したような役割は望むべくもなかった
近代空手は妄想と駄法螺の原因でしかなかった秘密のベールを脱ぎ、
まともな武道へと生まれ変わった」
というのが俺の主張。同意できる点は見出せると思うがね

とりあえずこれだけ答えてもらえるかな
出身どこ？県名だけでいいよ。
メール寄越せとうるさい誰かさんと違って個人情報は不必要には求めませんｗｗｗ

お前がヘタレで、
武板初心者なのには、
同意。

後、お前のその知識、ゴミだ。

自分が書いた沖縄の実情は、
日々自分の身で体感している「事実」なの。
ネット知識で、現実を知ったような気になるな。

沖縄生まれの沖縄育ちだよ。
立ち会う気概もなく、
名無しでキャンキャン吠えてるだけの、
キモい武術ヲタ君。

347は反証を待っているように思われるが…

君がいつ沖縄の実情を書いたのかな。もしかして>>336？ｗｗｗ
まるでどっかで読んだような内容だけど

>>350
ほんとかなｗｗ　じゃあ今そうぞうの頭はってる下・・・氏の親父がやってた建設会社の
名前言える？住む地域が違うと分かんないかな

正直、情け無くなってくるよ・・・

お前みたいなのがさ、ネット上に一杯いるんだよ・・・

日本ももう・・・ってな。

>>351
だから何？
つか、お前から見て、
コイツはどう思う？

今必死でぐぐってるんだろーなぁ
しかしほんとに全然会話が成立しないね

またダイヨネ下地かよ・・・

お前、沖縄のまちBBSに張り付いてるだろ・・・

マジキモい・・・。
つか、お前に武板は合わないよ。
格闘技板なら、アリなんじゃね？

ずっと、技術的な話とかもしないし。

ぐぐり完了ですかｗｗｗｗ乙です。最低五分はかかってるね

>>354
・・・。
ところで、お前何やってんの？

自分は、沖縄空手メイン、フルコン、キックを少し囓った。

・・・やっぱ、どうでもいいや。

頑張って、日本の未来を作ってくれ。

>>356もう、いいよ。
そうやって、ずっと現実逃避して引き籠もってろや。

＞+ZKr2AtPO

いい加減その辺にしとけば？
あまりの無知・幼稚・バカさ加減に笑いを超えて涙が出てくるよ。

フルコン、キックがモノにならず沖縄空手か…。
さらしちゃったな…フルコンとキックを除けばよかったのに…。

（・ω・）y―〜つよければokなんだお
空手はたしか素手で相手を倒すの言葉だたような
唐手と空手は別であってまざたんぢゃにゃいにゅ？
（・ω・）藤原ｶﾏﾀﾘあたりが最初に空手をもって云々ていうのテレビてみたお

http://www.youtube.com/watch?v=qcMKLarf4lU

http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&NR
http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=

（・ω・）。0 (携帯からはみれないから前田愛の萌え画像かなあ？と妄想してみる）

半分正解。前田愛に似てるけど画像が悪くて本人かどうか分か
らない。盗撮したのかなぁ、男の人と２人でいちゃついてる。

■■沖縄って、どんな所？（Ver.7）■■

【琉球王国時代の事例】
・「物呉ゆ者ど我が御主（利権を与えてくれる方こそが我らの主君だ）」といって
利権政治家を国王の座に据え、今まで仕えてきた先君の一族を皆殺しにしたあの国。
・「地割制」という一種の公地公民制を敷き農奴的搾取を行ったあの国。
･宮古・八重山を侵略し、住民に人頭税という重税を課したあの国。
・大明（清）帝国マンセーと三跪九叩頭をし続けたあの国。

【戦前の事例】
・明治政府の近代化政策に反対し、結果として沖縄の近代化を遅らせたＤＱＮのいるあの県。
・内地としての誇りを忘れ、植民地並みの財政優遇制度を要求したあの県。

【琉球政府時代の事例】
・「行政主席」などと偉そうな名前の首長がいたが、まともに銀行を監督管理することができず、米軍の高等弁務官の介入を招いたあの地域。
・「立法院」などと偉そうな名前の議会があったが、肝心の「立法」とやらは日本の法律のパクリというあの地域。
・日本の法律をパクっているくせに「立法院事務局」の定員が１４０人もいる穀潰しなあの地域（現在の県議会事務局定員は４０人）。
・「立法院」は「沖縄民主主義の砦」などと自画自賛しているが、極左暴力に屈した恥ずべき過去を持つあの地域。（いわゆる「教公二法」問題）
・「琉球政府法務局」などと偉そうな名前の役所があったが、刑務所暴動が発生するなど刑務所管理がなっていなかったあの地域。
・復帰前から日本政府の補助金に頼らなければ何もできなかったニートなあの地域。
・「郵政庁」などと偉そうな名前の郵政当局があったが、欲の皮を突っ張らせて記念切手の大量発行を行ったため、
切手収集家の反発を買い、郵政特別会計が赤字に転落したというあの地域。（郵政事業庁時代までは「琉球郵政事業未決済金」という項目が存在していた）
・那覇市の山下町が「山下奉文陸軍大将」を想起させるということで、「ペリー区」などと改称した事大主義炸裂なあの地域。
≪続く≫

■■沖縄って、どんな所？（Ver.7）■■

【現在の事例】
・失業率が全国最悪なあの県。
・なまぽ比率が高いあの県。
・少年犯罪が全国最悪で、別名「犯罪アイランド」と呼ばれるあの県。
・テキ屋や博徒のような任侠団体発祥ではなく、只のＤＱＮ犯罪集団から発展した凶暴ヤクザがいるあの県。
・県民所得は全国平均の七割だが、一千万円以上の高額所得者の数では全国十八位という貧富の格差が拡大しているあの県。
・ごるごるもあ（大阪市此花区酉島在住・無職で精神分裂症患者で恐喝犯罪者・知念靖雄）のようなＤＱＮを輩出しているあの県。
・唯一神・又吉イエスのようなデムパ野郎を輩出しているあの県。
・知事のブレーンとしてチュチェ思想（北<丶｀∀´>）信者佐久川政一を採用したあの県。
・｢私は本当に琉球王国を作ろうと思っている」と発言した時代錯誤な議員（上原康助衆議院議員）を選出したあの県。
・沖縄の戦災校舎復興の募金に影ながら協力した高松宮殿下が来沖したとき、「戦犯皇族帰れ！」と忘恩の言動を吐いたあの県。
・国家試験を受けることなく、堂々と合法的に医療・弁護士活動ができるあの県。（いわゆる「医介補」「沖縄弁護士」）

引用者注：
・市街地は別段平和でもないのは事実だが、犯罪アイランドと呼ばれるのは
聞いたことがない
・沖縄ヤクザの出自については事実だが、凶悪性に出自は関係ない
・高松宮殿下に暴言を吐いた奴がいたのは事実だが、キティはどこにでもいる

（ω）ぐへへ前田愛ktkr

しばらく来なかったら荒れてますね。夏休みですからね。
秘匿・秘伝は武術の常です。奥伝に達しない人物が新しい流派を興したら技術は伝わりません。皆さん自分の流派の歴史を見直してルーツとなる沖縄の流派を学んでみてはいかがですか？格闘競技に飽きたらひとつの転機にもなりますよ。
まるきり違う技術なんか取り入れるより、温故知新で古流を勉強するのが先決でしょう。
今の格闘競技部分も間違いなく必要ですがそれだけでは不完全です。ウエイトやって空手をやった気になっているとしたらそれは絶対に間違いだと断言できます。それこそへっぽこダンスだと言えるかもしれない。
また大いなる志を抱くなら、人の役にたつためにも人より先じた何かを持っていなくてはなりません。技術もそのひとつです。

（・ω・）沖縄いいなあ

>>366
それ間違いがあるね。宮古は侵略されてない。統一された琉球王国にはすぐ恭順の意を示した
八重山侵略には宮古も参加した。以後入植が進む。八重山では那覇の方言がよく通じると言われる

1609年に発生した薩摩の琉球入りは3000名の軍勢によって遂行された
3月に発起し、成功せずとも6月か7月には撤兵するよう命令されていた

今帰仁城の守備隊は、隊長は奮戦し戦死したが、隊員は32人の死者を出し
隊長を見捨てて逃亡。王府軍は一戦も交えず降伏した

「全く、俺は秘伝を伝えなきゃいけない大事な身の上なんだよ。大体鉄砲なんて卑怯だよな
男なら素手で戦え！え、相手は3000名？長期戦は嫌っていた？知るかよ！
文句あるならお前が戦えよ！どうせ無理だろ？百姓風情が
給料返せ？うるさい、お前らは黙って農作業してりゃいいんだよ！秘伝のてぃーでぶっとばすぞ
大体今の世の中百姓が苦しいのはどこも一緒なんだよ！」

※普通の侍は一戦も交えず降伏するような給料泥棒な真似はしません

島津軍は関ヶ原で一戦も交えずに傍観して、大損害出しながら、
ほうほうの体で、国元へ逃げ帰ったけどね。

琉球では「地割制」という一種の公地公民制を敷き農奴的搾取が行われた
また、宮古、八重山地域には悪名高い人頭税が課せられた

人頭税は役人神女は免除、士族は農民の半分で、これらの免除分は農民に負わされた
その極悪非道ぶりには様々な逸話が伝えられるが、廃藩置県を経ても旧慣温存の方針のもとに
人頭税は維持されたのである
農民の窮乏を見かねて立ち上がったのが新潟県出身の実業家、中村十作と城間正安であった
城間は士族の生まれであったが、家は窮迫し、小学校も中退に追い込まれた
しかし城間は苦学し、長じて製糖法の専門家として宮古に派遣されることになった
そこで農民の悲惨な境遇に接した城間は、中村と語らい、人頭税廃止のための運動を始めた
県庁の反応は芳しくないため、上京し政府に直接訴えることにした。農民のカンパを求めたが
大した額が集まるわけではない。二人は私財を投げ打って滞在費を捻出した
そして彼らの善意は見事に実を結んだのであった

農業を学んだ士族は政府を動かし、大勢の人の生命を救った
唐手を学んだ士族は首里城や防風林を揺らし、牛を一頭殺した

だから何？
沖縄を蔑んでなんになるの？中国の離間の計にもろにはまりつつあるぞ！
沖縄組も、空手の発祥の地ってプライド表しすぎ！
本当のプライドってのは内心におさめておけばいいんであって、あからさまに
いうのは浅はかな傲慢バカ！
内地組も、沖縄の駄目なところばかりあげつらわないの！品性下がるぜ！
中韓が喜ぶだけだ。
空手を愛好するもの同士、今日も稽古に励めばいい。
寡黙、誠実が一番。

その通り。
琉球と薩摩、両方に支配され搾取された
奄美の人たちはどとらも恨んではいないよ。

やっぱり、沖縄の人間は最悪だね。
我々日本国民の血税を吸って生きることしか出来ない、
ニートな県民性。
もう格闘技界でも、空手が全く使えないことが証明されているよ。
そんな使えない格闘技を日本に広め、
日本国民を欺いた沖縄。
半島人と一緒だね。
あんなDQN県は、同じ国民として扱えないよ。
中国、台湾にでもくれてやったほうがいい。
神国日本に、沖縄は必要ないよね。

>>373、>>375
詭弁のガイドライン（一部抜粋）
1.一見関係ありそうで関係ない話を始める
　・空手や空手の技術と何か関係あるんですかその話は？

2.主観で決め付ける
・>>373の 「全く、俺は秘伝を伝えなきゃいけない〜　以降はあなたの想像以外の何ものでもないわな。

たしかに県民性はニート。しかし補助金と公共事業頼みなのは田舎ならどこも一緒だろ
人一倍被害者意識をふりかざす傾向があるのは反省すべき点だが

今の空手はまともな武道だが、問題は>>251みたいにホラ話を得々と語るアホが中拳だけでなく
空手にもいたってことだな。空手は船越が公開するまで県内でも全く知られていなかった。
士族の一部が秘密裏に伝えていただけ
首里城揺らした？防風林揺らした？牛を殺した？それが何になるんだ？
こいつらは士族なわけ。特権があったわけ。首里城揺らすとか何の特にもならん芸を磨くより
優先すべきことはいくらでもあったろ？戦争にも役立たず、内政上の問題は丸々放置したまま
殻にひきこもってやってたのが首里城も揺らす武芸か。そりゃすごいね
でも他にそのエネルギーを注ぐべきことがあったんじゃないですか？

>>251は沖縄出身を自称しているが、嘘だな。よくいる「可愛そうな沖縄の現状を理解できる
ぼくちゃんってすげー」みたいなきもい左翼本土人か、
もしくは親がよほど末期症状の公務員で、本人は世間知らずのおぼっちゃんか

>>374
>島津軍は関ヶ原で一戦も交えずに傍観して、大損害出しながら、

これ矛盾してないか

で、結論は　空手は琉球民族の武術で、大和民族がよだれを流して飛びついて

　中途半端に伝授されて質を落とし　沖縄回帰が叫ばれ始めたと

　こんなとこでしょうか。

>>381

逃げる途中で大壊滅したのさ。

>>382
武術オタの哀しい性。もっと古い武術、幻想をかきたててくれる武術を求めて
流派を渡り歩く。結局何一つものにならず、経験した武術の数だけが増えていく
ムー読者と一緒で心底では騙されたいと願っている人たち。放置が誰にとっても幸せ

さすがだね。
前から思っていたんだが、>>380は、天才だ・・・
ここまで自分を正確に分析されるとは思わなかった。
そう、実は空手は何の役にも立たない。
だから、荒唐無稽なホラ話で、
みんなをビビらせたかったんだ。
また、自分は確かに沖縄ではないんだ。
県名は言えないけど、
全く関係のない地域にすんでます。
正確な知識に基づく歴史の認識といい、
沖縄の現状を把握した上での、
明快な論理！！
ごめんなさい・・・幼稚でヲタのオレには・・・
勝ち目はない。
同じレベルには達せないって、
身に染みるよ。

さあ、もっと語ってくれないか？
君の知性を武板中に見せつけてやろうぜ！！

×空手は船越が公開するまで県内でも全く知られていなかった。

○空手は糸洲が公開するまで県内でも士族階級以外は、あまり知
られていなかった。あるいは噂には聞いていても、見ることも習
うことも、士族以外は不可能だった。

武術、武道が士族の独占だったのは、本土でも沖縄でも同じ。薩摩藩の
人口の何％が示現流を修行できたのかといえば、おそらく１％にも満た
ないだろう。大半の薩摩の平民は、武術なんて習えなかったわけだ。

今まで、君に逆らうような意見ばっかり言って、
ごめん・・・
君があまりにも真実をズバズバ突くから、
ビックリしてしまって・・・
悪かったm(＿)m

君こそ、真の武道家だよ。
溢れる正義感、
強い信念！！
今までの自分が恥ずかしい・・・
君みたいな青年こそが、
本当の日本人なんだよ！！！

■■沖縄って、どんな所？（Ver.8）■■

【琉球王国時代の事例】
・「物呉ゆ者ど我が御主（利権を与えてくれる方こそが我らの主君だ）」といって
利権政治家を国王の座に据え、今まで仕えてきた先君の一族を皆殺しにしたあの国。
・「地割制」という一種の公地公民制を敷き農奴的搾取を行ったあの国。
･八重山を侵略し、宮古・八重山住民に人頭税という重税を課したあの国。
・そのくせ薩摩には戦わずして降伏した強きに弱いあの国。
・大明（清）帝国マンセーと三跪九叩頭をし続けたあの国。

【戦前の事例】
・明治政府の近代化政策に反対し、結果として沖縄の近代化を遅らせたＤＱＮのいるあの県。
・内地としての誇りを忘れ、植民地並みの財政優遇制度を要求したあの県。

【琉球政府時代の事例】
・「行政主席」などと偉そうな名前の首長がいたが、まともに銀行を監督管理することができず、米軍の高等弁務官の介入を招いたあの地域。
・「立法院」などと偉そうな名前の議会があったが、肝心の「立法」とやらは日本の法律のパクリというあの地域。
・日本の法律をパクっているくせに「立法院事務局」の定員が１４０人もいる穀潰しなあの地域（現在の県議会事務局定員は４０人）。
・「立法院」は「沖縄民主主義の砦」などと自画自賛しているが、極左暴力に屈した恥ずべき過去を持つあの地域。（いわゆる「教公二法」問題）
・「琉球政府法務局」などと偉そうな名前の役所があったが、刑務所暴動が発生するなど刑務所管理がなっていなかったあの地域。
・復帰前から日本政府の補助金に頼らなければ何もできなかったニートなあの地域。
・「郵政庁」などと偉そうな名前の郵政当局があったが、欲の皮を突っ張らせて記念切手の大量発行を行ったため、
切手収集家の反発を買い、郵政特別会計が赤字に転落したというあの地域。（郵政事業庁時代までは「琉球郵政事業未決済金」という項目が存在していた）
・那覇市の山下町が「山下奉文陸軍大将」を想起させるということで、「ペリー区」などと改称した事大主義炸裂なあの地域。
≪続く≫

こんな感じでいいですか？以下同文なんで省略しますね

1.「島唄」ってのは、本来奄美の唄のことを指すのだが、琉球放送の上原直彦というプロデュサーがドサクサにまぎれて沖縄民謡のことをさすように変えて本土に発信し現在に至る。
2.薩摩による支配をいまだに恨む沖縄人も多いが、実は琉球は琉球で奄美を搾取してきた。
3.「サツマイモを琉球イモと呼ぶべきだ！」と勘違い発言するバカがいるが、実は鹿児島のほうは、イモに「サツマ」と付く事を恥じていてむしろ変えて欲しがっている。

>>387
>武術、武道が士族の独占だったのは、本土でも沖縄でも同じ。

まちがい。
勉強しろ。

389みたいなコピペを貼る奴は死ねばいいのに。

と思う山梨県民な俺であった。

でも真実ですから、と思う沖縄県民な俺であった。

その真実をこんなところで開陳してなんになるんだろう？
と思う元極真の俺であった。

光は自ずと顕れるものです。
と思う現役弓道部員の俺であった。

ああ、もう、日本が抱える問題の90%は、
きっと沖縄に集中しているんだね！！
IDが変わっているから、きっと別の人なんだろうなあ。
確かに、自分が住んでいるところには、
そんな残酷な歴史は無かったし、
抱えている問題なんて、
沖縄に比べたら、あって無いようなものだよ。
やはり、武道家の集まる板だね！！
素晴らしい問題提起だ！！！

>>393
ああ、君は沖縄県民だったのか！！
沖縄を愛すればこそ、
叩いていたんだね！！
自分は沖縄県民じゃないけど、
君を応援したい！！
君の正義感に心を打たれたんだ。
君は、正しい！！
心の底から、そう思っているよ！！！

>>396
>>397
なに？この人？？

>>393さんの必死な努力は、
きっと実を結ぶ！！
きっと、沖縄をいい方向に変えてくれるよ！！！

はいはい。おつかれ。

で、結論は　空手は琉球民族の武術で、大和民族がよだれを流して飛びついて

　中途半端に伝授されて質を落とし　沖縄回帰が叫ばれ始めたと

　こんなとこでしょうか。

>>398
読んだら分かるでしょ？
今までの自分の、
幼稚で歪んだ考えを捨てた者です。

>>380
>今の空手はまともな武道だが、問題は>>251みたいにホラ話を得々と語るアホが中拳だけでなく

ま、なんですな>>251の話は一部に誇張が入ったとしても、それに近いことを
やれる人が実際にいたからこそ残っている話だと思うんだな。
砂地に拳をめり込ませる、拳で生のヤシの実を砕くとか
牛の皮を手でちぎったとかは実際に出来る人がいたと
聞いていますし、それ故に残っている逸話かと思いますね。
個別の事実の検証はまた別としてはあるでしょうけどね。
ぶっちゃけ、隣のなんにも出来ないオヤジが俺は牛を倒せるとか言っても
ああそうですかという事で後世にその話は残らんでしょう。
３８０の人はあまり空手は知らんのですかね？？

しかし、空手と関係ない話は外の板でやって欲しいな。

>>401
読みましたよ。う〜ん…
いい先生をみつけたなら、
こんな所で油売ってないで、もっととことんくっついて
学んではいかがですか？？
本当に沖縄から伝わる唐手を伝える先生は人もよく見て
教えますから…こういう所でもめていると、悪影響を
受けて見透かされてしまいますよ。

+161EMZZ0氏の新聞は朝日なんだろうな。タイムスとかじゃなくて。
…だってやってることが朝日新聞そっくり。

さて、中拳のＡ先生のところに柔道の山下氏のお弟子さんが何回か習いに来たんだって、
んで何年か経ってそれが「Ａ先生は山下に勝ったことがある｣という話に変わってて、
その噂の真偽を確かめられたＡ先生自身が心底びっくりたそうな。
ま、噂ってのはそんなもん。

>>401
落ち着いて・・・空手を愛しているのは分かるけれども
ちょっと入れ込みすぎだと思います
自分の父の地元の後輩で、自分にとっては幼稚園の頃の先生の旦那なんですけど
空手と古武術の別々の古い流儀を一緒に継いだ人がいるんです
ありえないことだし、子供のころから今もぼーっとしてる人なんで
父の友だちで空手をやってる人たちは「何であいつが！」と驚いてたらしいんですけど
案外そういう性格の方ががいいかも知れないですよ。肩の力ぬいて取り組んだみたらどうでしょう
誇大な宣伝が入りがちなのは本土の武術でも一緒ですから気にしない方がいいと思います
大事なのは今、空手があなたの人生の糧になっているかどうかだと思いますよ

そもそも沖縄に闘牛場があったのかという歴史検証からしないと。

ちなみにスペインの闘牛士は剣で倒します。素手で本当に闘牛が
倒せるわけはないと思うよ。

>>404
タイムスは垢ヒと提携してるよ

>>406
沖縄にもあるよ。牛同士が頭で押し合うやつ。ひとは側にいて綱引っ張ってコントロールする

>>408

そうなのか。それは失礼した。

>>251
> ある空手家（名前覚えてない・・・）が首里城に招かれた際、
> 暇つぶしに柱に拳を当てると、首里城全体がグラグラと揺れた、
> という話があるそうです。

これは恐らく東恩納完量先生の話ですよ。

首里城での指導後、背中にできたニーブターに気付いた完量先生が
膿を出すために柱に肘当てを打ったら城全体が揺れたのです。
そんでもって王が完量先生の身の当身の威力に驚いて、話が広まったのです。

まぁ、この手の逸話に目くじら立てても仕方がないでしょうw

闘牛場での一件は、突きで倒したのではなくて両角をとりおさえたって
僕は聞いてますよ。
糸洲安恒先生は小さいころ虚弱体質だったそうですが、成長するにつれて
体がおおきくなり、力がつよくなったんだって。それを表した逸話の
ようですよ。
唐手が秘密につたえられたのは理由は複合的だと僕は思います。
唐手は主に福州の中国の拳がベースですので、その拳の指導方法とかも
どうやら影響しているみたいです。
でも、人の心として、どうせ教えるから粘り強くつづけてくれる人に
教えたいですよね。

（・ω・）y―〜熊もとがんばえ〜

もういい？

はいはい。おつかれ。

で、結論は　空手は琉球民族の武術で、大和民族がよだれを流して飛びついて

　中途半端に伝授されて質を落とし　沖縄回帰が叫ばれ始めたと

　こんなとこでしょうか。

>>413
「質」っていうと話がさだまらなくなるけど、僕は
流派乱立の末の原点回帰の傾向だと思うよ。
…となると武徳会が絡んでしまうけどね。
僕は本州の人間だからわからないんだけど、沖縄の人にとって原点回帰は
ウェルカムなのかな？迷惑なのかな？
だって、沖縄の人にしてみたら、勝手に本州にひろまって最近教えてくだ
さい…って来てるようなもんでしょ？

正直、複雑。
胸を張りたい気持ちもあるが、沖縄の空手は俺らだけの物という気持ちもある。

>>410
東恩納先生が成人して中国渡って帰国した時は、すでに廃藩置県後で、
尚泰王は侯爵になって、東京に住んでいたんだけどね。

目くじら立てるなと言われても、時代背景むちゃくちゃで、開いた口
がふさがらない逸話だ。

>>415
414だけど、むしろそれが普通の感情なんじゃないのかな？？
だって台湾の人も、最近は違うようだけど、相当信用してもらえないと拳を
なかなか教えてくれなかったりするし。
戦争の話にもにているところがあって、僕らには直接関係ないんだけど、
空手がいろんな人に利用されたのは事実。
本州の人はそういう配慮はもつべきだな、とこのスレをみて思いました。

本州以外の人はどうすればいいのだ？

>>418
あれれ、沖縄以外の人ね(^_^;
あと、武道とか武術ってそもそも動機が利己的だよね。
だからそれへの処方として和の精神とか克己とか色んな話が出てくる訳で。
その動機をそのまま持ち込んで表にだしちゃうと人間性がうたがわれちゃう
のかも。
例え、純粋に武道や武術を勉強したいって思っていたとしてもね…。
どうかな？？

沖縄の人は、沖縄以外の日本を全部ひっくるめて本州って読んでるの？
本土の方では、北海道、本州、四国、九州って分けてるんだけど。

>>420
あ、それ間違ったの僕ですｗ
僕は本州の人。
北海道、四国、九州の方、ごめんなさい。

>>416
>東恩納先生が成人して中国渡って帰国した時は、すでに廃藩置県後で、
>尚泰王は侯爵になって、東京に住んでいたんだけどね。

そうです、なので誰かが作った作られた逸話らしいということなのですが、
ぶっちゃけそれがもっともらしく残ってしまう人＞それなりの実力や功績のあった空手家
ということで、実力のあった空手家は、本当の逸話と、嘘の逸話、入り乱れて
伝わる事がある。それはその実力があったからなんだろうなというのが
私の言わんとするところです。

剣術なんかもそりゃいろいろあるっしょ、神様の使いの猿から云々とか・・。
そういうのに目くじらは立てんでしょ。

>>416
げ〜、確かにたかだか逸話なんで、時代考証した事なかった。
んでもって、ちょっと調べてみた。


・東恩納完量1953年頃生まれる
・中国に渡航した時期については16才頃(1870年)・1872年・1877年といろいろある。
・渡航前に沖縄で新垣世璋に師事した時期がある。
・渡航期間については1年4ヶ月・3年・8年・10年・15年・16年・30年とさまざま。
・渡航には複数回説もある。
・完量先生の孫や宮城長順は3年説を主張
・1902年頃には許田重発、宮城長順らが那覇に開いた道場に入門している。
・尚泰王が首里城を追われたのは1879年。中城御殿に移され、その後は東京へ移住させられる。

以上、かなり怪しいが首里城で指導していた可能性はある。
だけど、ほんとに怪しいなぁｗ
たかたが逸話なんで曖昧でも良いと思ったけど、
暇なんで他の資料さがしてみよーっと。

>>402
>拳で生のヤシの実を砕くとか

そういえば、精説沖縄空手道って本にその新聞の記事が転載されてた。

皆さんの書き込みの御陰で、
やっと「武板」のスレの流れに戻ったようですね。

ありがとうございますm(＿)m

今回の発端として、
沖縄の空手には、一撃必殺の思想はあるのか？
というレスに対して、自分が読んだり、
歳を取った方から聞いたことのある話などを書いてみたのが、
どうやらマズかったようです。

沖縄には、こういう話が残ってますよ〜、
という紹介のつもりで、
信じる信じないは個人の判断だと思ったんですが・・・

正直今回の件で、「日本武道」を声高に唱える者に、
今まで通りのリスペクトを持った視点から、
話すことは、しばらく難しいな、
と思いました・・・

それに値しない者程、武道、武道と連呼する。
自分はそんな「御大層な」人間ではないので、
武術家でいいよ。
周りにそういう人達がいます。

自分は日本武道が大好きでした。
「武道家」という言葉が大好きでした。
ただ、どうやら、自分が思っていた
「武道家」
という概念は、どうも、
周りとズレがあったようです。
武道をやるからこそ、プライドを持たなければ。
他人を貶め、侮辱するような者であってはいけない。
むしろその様な者とこそ、戦わなければならないのが、武道家。


ではないのかもw
まあ、もう少し色々と考えてみます。

ごめwwwww
チラ裏だったwwwwwww

>>424
>そういえば、精説沖縄空手道って本にその新聞の記事が転載されてた。
そうですね、自分も新聞記事があると聞くまでは自分の師匠から
そういう話があると聞いても「J馬場も本当は出来んのに人間にできるかよ？」
と眉唾に思ってましたが、公衆の面前でやった記録があると言われると
ヘーとか思いました。
武士松村とか糸洲先生とかの逸話もいろいろありますが
いろいろ聞いた逸話ではただ強い話じゃなくためになる話の逸話も残ってます。
ほら話だけと思って聞くにはもったいないと思いますね。

ま、話が空手に戻ってよかった。

>>426
最後に言いたいのですが、自分は常に話題の中心を、彼らが特権を享受する士族階級にありながら
あの馬鹿げた噂話の陰でどれほどの義務、軍務、問題を放置してきたかという部分において
説明したつもりなんですが、それが何で武道の概念の話にすりかわってるんですか？

「いつもぼくがかんがえていること」と脳内でごっちゃにするのはやめて、文章から読み取ってください

＞他人を貶め、侮辱するような者であってはいけない。
と言いながら個人攻撃にはしって醜態を晒していたのはあなたのような気がするんですが
まともな会話が成立せず、音に聞く火病を目の当たりにする思いでした

>>429
＞それが何で武道の概念の話にすりかわってるんですか？
>>257
257 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/08/12(土) 16:13:46 ID:ullJ2nMO0
空手とはそもそも何かと云えば、競技でもないでしょうしタイ式ボクシングでも無く、
ただの士族の娯楽、踊りだと思うね
切実な護身の欲求があった下々の者に対しては厳重に秘匿されてきたわけだし
実用性があるとは考えられない

船越先生を始めとする人々の努力で立派な社会体育に生まれ変わったけど
それまでの空手のあり方ってのは中拳のそれに良く似ている
秘密主義と強さへの歪んだ妄想

開かれた日本武道が多くの救国の志士を生み出したのに対し、
秘密主義の中拳と空手は青少年をただの穀潰し、乱暴者に変えてしまった

>>429
>最後に言いたいのですが、自分は常に話題の中心を、彼らが特権を享受する士族階級にありながら
>あの馬鹿げた噂話の陰でどれほどの義務、軍務、問題を放置してきたかという部分において・・・

当時の士族について一般論としてどうであったかどうかを述べるなら
近代日本史版とかでやればいいんじゃないですかね？
で、私は特定の空手家にまつわる逸話は決して単なる馬鹿げた噂話ではないよ
という事を述べてきました。
士族の一般論で特定空手家の逸話を単なる馬鹿げた噂話として否定するのは
議論としてはきわめて雑であると私は考える次第です。

幕末の志士には確かに歴史を動かした人物が幾人もいた訳です、
しかし、幕末に討幕運動の陰で商人に対して志士を装いゆすりたかりをしたり
ひどい事をした武士階級はたくさんいました。
だからといって、幕末の武士階級の人物、逸話すべてが否定される訳ではないでしょう。

ね、空手の話に戻しましょうや。

＞＞他人を貶め、侮辱するような者であってはいけない。
＞と言いながら個人攻撃にはしって醜態を晒していたのはあなたのような気がするんですが
＞まともな会話が成立せず、音に聞く火病を目の当たりにする思いでした

＞音に聞く火病を目の当たりにする思いでした
>>366-377
>>389-390
↑士族厨の火病。
しょっちゅうＩＤ変えての連投、ご苦労様でした。

あ、気に入らなければ、もっと色々書き込んでいいよ？
君が公明正大、清廉潔白な正義感に溢れた青年で、
日本武道家の鏡であることは、
残念ながら認めざるを得ないからね。

無名さんは日本武道家全員を敵にしたいの？
言いすぎは禁物だよ。

無名さんも感情に歯止めが利かなくなってるんじゃないの？
GSLさんか某家のさんあたりがなだめた方がいいんじゃない？

>>257のような偏見にまみれたことを書いて憚らないような者が日本武道家なら、
自分は敵に回すことになってもしょうがないと思っています。

沖縄県民同士で罵り合ってたんじゃないんですか？
日本武道を巻き込まないでほしいのですが。

>>257くさいな・・・

沖縄煽りの自演乙！！
って言っとく。

残念です。

どうも。

（・ω・）ﾄﾞｰﾓｰ


（・ω・）。0 (たぶん沖縄の悪口いうやつのオカンはﾌﾞｽだお）

来年はゴーヤーの栽培にチャレンジしてみたいと思います

いいですね、ゴーヤー＾＾
よく食べるおじー、おばーは、
夏バテ知らずですw

（・ω・）。０ (ｺﾞｰﾔってビールの味がしるよなあ〜。ｺﾞｰﾔﾏﾝ人形もってるんだよなあ）

沖縄の人達が、自分たちは日本人だという意識を持ち始めたのっていつ頃からなんでしょうか？

むしろ本土の人は
沖縄を日本と思ってるんですかね？
ネットでの沖縄叩きを見る度に思います・・・



今日の夕方のニュースで、
大戦時に沖縄出身の兵士を捕らえて、
沖縄の状況を探らせようとする計画の文書が見つかったと報道してました。
その中に、
沖縄県民は自分を日本人だと思っているので、
難しいのではないか
とのその作戦への疑問を示す文があったそうです。



本土の兵隊さんは、
方言しか喋れない、
おじー、おばーを殺したりしたそうだけど。
>>257みたいなことって、
ホントに思っている馬鹿、いるんですか？
他のスレにも、そんなのいたけど・・・

>>257は沖縄の右翼じゃないの？

むしろ左翼だろ。戦後沖縄の左翼活動家は、本土をブルジョワ、沖縄をプロレタリアートに見立てて
階級闘争理論を構築してきたが、その矛先が我と我が身に向けられたってことだ。自業自得。

でもだからと言って空手まで俎上にのせるのは無理がありすぎｗｗ
大半の沖縄県民はマス大山と角田知ってりゃいい方だからな。

>>446
>>257乙。
バレバレなんだよ。

で、お前は「武道家」か？
空手やってるのか？

>>447
なるほど。
より弱者のほうに立脚点を移していくのは
左翼から新左翼が生まれたのと同じ構図ですね。
ってことは、無名さん（左翼）257（新左翼）の戦いって感じですか？

ω・）は日本の楽園だと勘違いしているかもしれません

ｋａｒａｓｕﾀｿ
場所にもよるけど、海はホントに綺麗ですよん＾＾
地元なのに、思っちゃいますからね〜w
まあ、どんどん自然が減ってきているという現実がありますが・・・
それでも、ゆったり出来て、
いいとこだと思います。
機会があれば、是非おいで下さいな＾＾

ω・）沖縄いいなあ
アクタ〜ズすくーるとかあるし
恋こがれます。熊本の海はｲﾏｲﾁであります。
ω・）お金おちてないかにゃ〜

ｋａｒａｓｕﾀｿ、拾ったら、半分下さい(ぇ




ぽくは、思いつきましたお(・ω・)
「武人」って、ｶｯｺｴｰんだお。

何か、「武術家」も「武道家」も一括りに出来そうな、
便利な言葉なんだお。



ぽくは只々、一介の武人でありたいんだお(・ω・)
ｳﾊｵｹなんだおwww

>>449
より弱者に立脚点って、
>>257は日本武道が立脚点・・・
弱者？
そりはぽくが金澤先生の大ファンって知ってて言ってるのかお？(#・ω・)
協会の強さは本物だお。
・・・ﾁﾐはﾅｯﾁｭｰじゃなくて、
ｲｹﾇﾏなのかお？？？(・ω・)

>>453、>>454
ダイジョウブか〜？？？？？

父さん、酸素欠乏症にかかって・・・

釣れたのこれだけか・・・orz

自演認定がすごいですねｗｗ
馴れ合ってくれるコテ以外は全て僕の自演にしそうな勢い
僕の主張は何度も言ったけど、唐手家は武道家だろうが武術家だろうが
肝心の戦争には役立たず、内政上の問題は放りっぱなしで趣味に走っていた穀潰しで、
唐手は第三セクターと同じ代物。間接的にせよ税金で造られた粗大ゴミですから
比較に少し触れただけの日本武道にこれほどこだわるとは何か劣等感があるのか？

>>429ではあなたが散々やってる個人攻撃になるかな？と思って控えたんだけど、
本当に最後にしようと思うので言っておきます
>>425-426を読んで行間から溢れ出る自己憐憫の情に気持ち悪くなりました
自分をもっと客観的に見る努力をすれば、読解力が全く欠けていることに気づくはず
あなたにとっては思いがけない反応が多いのは、その点に驚く人がいるからだろ

>>457


　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたのこれだけか）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

>>458
最初っから最後まで、板違いな内容でしたね。
長々とありがとう＾＾






キモッw

>>257
>>379
さもまともな主張をしたかのように取り繕ってるけど、結局詭弁。
あと質問なんですけど、戦局って個人の武勇で左右できるようなものなの？
漫画みたいに一人でウン千人ウン万人切伏せたりしちゃうのかなｗｗスゲーｗｗｗｗｗ

はぁ？誰が個人の武勇を問題にしてるの？
離島相手にはのりのりで戦争するが、3000名の薩摩相手には即降伏、
後は引きこもって唐手修行にいそしんでいたという事実を問題にしてるんですが

>>460
>>461
もうやめなよ。
この話題ちょっとうんざり。

>>462
>>379

>>463
もう少し晒し上げて遊ぼうかと思ったんですが、お嫌な方が
居るようでしたら止めておきます。

>>462
ｷﾀｰ!!www

>>464
　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜、
|＼　　　　　（　もう少し晒し上げて遊ぼうかと思ったんですが）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

>>464
ありがとうございます。
このお二人、こんな状態になって長くて、話題が帰ってこないのですよ…

あらら・・・(・ω・)
せっかく釣れたのに。
しょうがないですね・・・

>>468
口実ができてよかったね。ネタないでしょ？

いや、キミというおいしすぎる・・・
あ、ゴメン。
ないです。全然(｀・ω・´)

>>470
君の醜態はしっかりログに残ってるよ。今度やるときにはきちんと反論できるようにしといてね

キタコレwwwww




うう・・・ｶﾞﾏﾝｶﾞﾏﾝ

(｀・ω・´)

まぁ、無名さんもホドホドにｗｗ

あい・・・
ｶﾞﾏﾝｼﾏｽ。°・(>ω<)・°。

で、この沖縄生まれの武術にはまっちゃって

　しまいには沖縄までやってきて

　最後には心の拠り所にしちゃってる

　キモい君たちにカンパーイ！！

　　　　　　　　　クスクスクスクスクス

なんか、面白いネタないかなぁ・・・



ヒマだ。
どらちゃんなんか書いて。

ハブを捕まえると金がもらえるって本当ですか？

すじさんとこのナイハンチは腰振るんですか？

今ヒマだってことは夏休みの真っ最中ですか？

腰の振りが無いナイハンチなんか在るか？
上地流じゃあるまいし。
勝手に作ってんじゃねぇよ　バカがっ

沖縄で国際〜派本部って言う看板を良く見かけるんですがこれも全部琉球空手ですか？

空手やってる男なんかほとんどがホモだ。道着の下はなんもはいとらん。脱げてフリチンのバカがときどきいる。

おまいら・・・

ただネタ書きゃいいってもんじゃねーよ！！
誰だ、なんか書けなんて言ったヤツは！！！


>>477
ホントです。
特に学生の女の子達が、
ブランド品欲しさに乱獲しすぎて、
一時期社会問題になったこともあります。

482 空手以外剣道も柔道等フルチンなの！ お前様がバカ ダ ・と分かれよ！ バカ

>>482
ときどき道着でこすれていいんだよ。
ちょっと密着させてみたり…。はずかしい。

沖縄空手って何？豊見城あづさとかがやってる型だけの空手のこと？
寸止めと何が違うの？

>>484>>485だからオメェーらはホモだっつーんだよ。武道とかプロレスはみんなホモダチなのさ。あんなの習わす親は頭がヘンだ。

スクガラス豆腐を肴に泡盛を一杯やりたいです

>1 おまい、なにぢん？

＞487 氏んで！

>>486
顔面のないＢクラスの空手をやってる方ですか？

「軍命令は創作」初証言　渡嘉敷島集団自決　元琉球政府の照屋昇雄さん
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/16661/

>>1
元県民ですが空手と言えば極真や正道がまず思い浮かびます。あと豊見城あずさｗｗ
離島の出身ですが、小学校の同学年100人余りのうち空手やってた奴は一人も覚えがない。
道場も見たことがない。
逆に本島では道場が至るところにあって、朝夕には空手着を着た子供が歩いてて
「さすが本場は違うなー」と思った覚えがある。

このスレに出てくる昔の空手家は誰一人知らない。県内の友達も知ってるとは思えない。
こんな県民もいるんで本土の空手家さんは>>1なんか気にしないでいいっス。

わんも、最初はそうだったさー。
知ろうと思わんと、
まず知らない世界さーねーw
道場の新年会に偉い(多分)先生が来て、
話さんかったら、知らなかったはずよ。

>>428辺りから、仕切り直しというか、
そんな感じで。

「気(？)」で飛ぶ鳥を落とした。
自分との間にある石燈籠ごと、相手を斬った。
束ねた枝を、木刀で斬った。
隣の部屋から、壁を通り抜けた。
(複数の射撃競技トップクラスの将校に狙われ、
撃たれた瞬間将校達の後にいて、一人を投げた)
今攻撃したら・・・と思った瞬間、こちらを向かれて
「今何を考えましたか？」
と言われた。

自分はこのような話しを覚えておくようにしています。

いつか、役に立つ日が来るかもしれないから。
(格闘技者ならば、
明らかにジャンルが違うんで、
そんなこと考えなくてもいいけど。)

歳を取った先生も、
自分達にそういった話しをしてくれたのは、
法螺を吹いて自慢したり、
煙に巻いて進む道を迷わせたりする為だった訳ではないと思っています。

むしろ、教えはしない(教えることは出来ない)が、
それについて考えてみなさい。
って感じだった。
(これは、沖縄空手特有のものなのかな？
自分はある意味慣れてるんだけど、
本土では多分違うんでしょうね。)
自分はそういう心構えというか、
姿勢を道場で習い覚えたような気がします。

もしかしたら、そこらへんが「ズレ」た原因だったかもしれませんね。
ある材料に対してみんなで色々と意見を出し合い、
試行錯誤する。
自分はそういうの好きなんですが、



まあ、考えるだけ時間の無駄って思うヤツには思わせろ。
って意味もあるんで(確実に)、
・・・ま、いっか。

>>495
> 「気(？)」で飛ぶ鳥を落とした。
> 自分との間にある石燈籠ごと、相手を斬った。
> 束ねた枝を、木刀で斬った。
> 隣の部屋から、壁を通り抜けた。
> (複数の射撃競技トップクラスの将校に狙われ、
> 撃たれた瞬間将校達の後にいて、一人を投げた)
> 今攻撃したら・・・と思った瞬間、こちらを向かれて
> 「今何を考えましたか？」
> と言われた。
> 自分はこのような話しを覚えておくようにしています。
> いつか、役に立つ日が来るかもしれないから。

中拳じゃないんだからさｗ

前にどっかのスレで「空手の基本身につけたやつがボクシングするとハメド
スタイルになる」なんて妄想書いてたやつがいたけど、そいつの名前欄も
「無名」だったな。同じ妄想厨房かね？

架空の〜スレから逃げた人？
BJペンが何とか、とか。
向こうで待ってるよ＾＾

>>494
無名はまだやってたのか。お前さ、そのうちなーやまとぐちとかいうけったいな代物を
普段も使ってるわけ？俺はテレビと新聞でしか知らないけどな。
方言話すか標準語にするかどっちかにした方がいいと思うぜ。

>498は沖縄の人？

>>499
えー！
やんのチブルで、わったーウチナーグチわかりみ？

ヤマトゥー、ナイチャーぬくとぅばを話さんくとぅ、
わったーは仕事出来んやしぇーw



分かった？w

お前の頭で我の沖縄方言は分かるのか？

お前の頭では嘘と真実の区別はつけられるのか？
お前と同じ県民だと思われたくないよ。

>>502

今、わんは疑り深いからよー。
やんはまず、ウチナーグチで書いてみ？
後、やんの流派はまーやが？
まさか、ティーやってないで言うとーねーらんどーやー？

アイヌが蝦夷の直系かどうかは現在も決着が着いていない問題。
軽々しく決めつけないように。

琉球は大昔は日本とは別の文化でしょう？縄文時代まで遡れば別でしょうけど。
平家物語で鬼界島に流された人がいますけど、風俗も違えば、言葉も通じない蛮地
としてその島を書いています。当時から言葉は通じなかったんでしょう。
唐手が日本武術というのは無理があると思いますよ。

あ、だから弱いのか

>>502
やっぱりな・・・

まあ、お前はそういうことしか出来ない子だからな。

許してやるよ。


>>504
突っ込みどころ多いけど、
メンドクサイからそれでいいですよ。
これからも、色々と頑張って下さい。

>>503
ごめんな。俺はしゃべれないんだよ。標準語とも音が似ていて、
本土人でもいくつか単語を知っていれば大体意味が類推できるような生易しい代物とは
俺の方言は違うもんでな。それに俺はお前と空手や故郷の話をする気はないし。
とりあえずお前は相当痛いってことを伝えたかっただけ。

>>505
うん、確かに君は弱いと思う。


が、まあそれ言ってもしゃーないか・・・
自分が一番よく分かってるハズだし。

>>508
あなた様はどなた様で？
すごい偉そうだけど？何？超勘違いでキモ。
504さんがマジレスしているかも知れないのに、すごい失礼きわまりないん
じゃないか？
沖縄県民はみんなそうなのか？

>>507
ウチナーが読んだら、爆笑するなwww

本土人wwwww
絶対使わねー！！w

ウチナーは内地、ナイチャーって言うのも知らないのかwwwww

つか、無理アリ杉・・・＾＾；

もうさ、これ以上墓穴掘るなって・・・




痛過ぎるwwwwwww

>>510　つかお前は人を小バカにする事ばっかり書いて
マジうざいな。このスレ潰しやがって。

>>509いや、だから〜w
もうさ、これ以上ファビョるなよw
もういいってwww

あー、いやいや、
そうそう、沖縄はダメダメだから、
これからも頑張って叩いて下さいwwwww

沖縄の言葉で「かっしー」ってどういう意味ですか？

>>511
分かった分かった、
馬鹿にしてゴメンな＾＾

>>509
沖縄にもいろんな人間がいます。気にしないでくれるとありがたいです。

>>514
知らないw
今度聞いておくよw
やーはググったんだなw

オツカレチャーン！！w

教えてちゃんでスイマセンが、「たーに？」という方言（？）も分かりません。
ググっても出てきませんでした。教えていただけると個人的にスッきりします。

>>515
そそ、あんま気にすんなw

つか、そろそろ飽きた・・・

ホントに入れ食い状態だったな・・・＾＾；

じゃあねーw

>>517
たーにいっちょーんばー？


って感じで使う。誰に。ってこと。
でわ〜ﾉｼ

>>519
ありがとうございました。

>>516
お前さ…前からチラチラ見かけたけど、有名コテに下から擦り寄った
かと思えば、それ以外を貶したり忙しいヤツだな。
このスレでも>>72くらいから登場したかと思えば>>121以降、あたら
しく書き込んできた人間には無礼な書き込みばかりしてる。
君がよく研究熱心で持ち上げられないと満足しない欲求不満キャラな
のは分かったからことは分かったからウロチョロしないでくれ。
頼む！！！お願いです！！

>>519
にへーでーびる

本土の軍人が沖縄人殺してないのは明らかになったね。

>>495
> 隣の部屋から、壁を通り抜けた。

これは武田惣角

> (複数の射撃競技トップクラスの将校に狙われ、
> 撃たれた瞬間将校達の後にいて、一人を投げた)

これは植芝盛平

> 今攻撃したら・・・と思った瞬間、こちらを向かれて
> 「今何を考えましたか？」

これは船越義珍

> 「気(？)」で飛ぶ鳥を落とした。
> 自分との間にある石燈籠ごと、相手を斬った。
> 束ねた枝を、木刀で斬った。

あとは誰？

>>524
>あとは誰？

俺。

沖縄が日本じゃないとかいってるやつは死ねばいいのｈに

>>526
タイムスとか新報あたりを読めばその手のキティはざらにいることが分かる。暖かい土地柄だから。

>20
ザス、サイ、サーみたいなもんか。

一口にカラテと言ってもこれだけの種類がある

古流→唐手
伝統派→空手
グローブ→新空手
フルコン→韓手or漢手

空手は日本武道です。それで良いのではないですか。

朝鮮武道ではない。

空手のしきたりって全般的に日本古来の様式とは違うんだよね。
その辺が肌に合わなかったから極真やめて日本拳法に移ったよ。

日本拳法開祖の師匠は糸東流の摩文仁賢和先生ですが。

>>532
極真は空手ではなく韓手です。
朝鮮武道が日本古来の様式と違うのは当たり前の事です。

日本古来といううと相撲だろう。
国技であるし、

ge

沖縄料理でよく使う肉の缶詰ってなんて言うんですか？

ポークランチョンミート。
通称ポークです。

人気のブランドはチューリップとかＳＰＡＭとかです。

沖縄って昔は日本じゃなかったらしいよ！

沖縄は本当は韓国のものだよ

>>540
韓国ができるまで、南朝鮮は沖縄同様、日本の一部として
アメリカに支配されていたのだから、それはありえない。

沖縄と台湾のかつての名は琉球。

沖縄は大琉球、台湾は小琉球と呼ばれていたよ。

台湾には空手に似た武術があるの？

いつもいる笑顔くんは沖縄の恥、生ゴミ

インド　＞　中国　＞日本　の武道の流れや。いい記事だから読めよ。Bronson・原両先生も読んでおられると思う。

ベースボール・マガジン社　sports click記事より

第1回　哲学者アリストテレスから文武両道を学ぶ
http://www.sportsclick.jp/combat/01/index.html

第2回　アレキサンダー大王の伝えた武術練習場
第3回　お釈迦さまは拳闘、相撲の名手!?　仏教と武術の奥深さ
第4回　仏教の中国伝来と武術をもたらした西域僧
第5回　ダルマの入来と禅法 ― 西域武術の中国伝来
第6回　西域から来た僧らの実録−西域僧の技法中国に広がる
第7回　少林寺武術の流れ−三蔵法師の武術が日本へ
第8回　法相宗と諸賞流−留学僧の伝えた武術
　　　　　征夷大将軍・坂上田村麿（758〜811）
第9回　最澄と四心多久間流−鑑真と思託と澄水流の交流
最終回　牛若丸の学んだ武術−西域系拳法、日本に広がる

相変わらず無名はダメ人生

>>546
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　／V＼　　　　 　 　,Ｊ
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

日本古来の徒手格闘術は柔術
空手が日本古来とはとてもいえない

まぁ沖縄自体は太古から日本だが唐手は日本の文化要素は少ないね
でも大きくいえば日本文化の一部だけど

つーか沖縄は日本の植民地だろ。
だいぶ時代が過ぎたからそう感じないだけで。

沖縄の人は、沖縄が大和の植民地だと思ってるの？

今週のブルータスは沖縄特集ですた。
○○流開祖がでかでかと載ってます

沖縄って植民地なの？

歴史的に見れば大和の植民地だろ

でも沖縄の方言ってかなり日本語だしなあ。

民族が同じでも政権が違えば侵略される事もあるしな。

大和っていうか薩摩の植民地じゃないか？

沖縄の方言は外国語だぞ。何言ってるかさっぱりわからん。
漢字見てやっと理解できる。

極真のナントカって人が日本古来の空手を復活させたいって言ってたけど
空手って日本古来なの？

>>559
朝鮮人は歴史捏造があたりまえだから…

極真は沖縄でも日本本土でもなく朝鮮の空手だよ

空手の発祥そのもの謎だからな。
仏教用語が使われていることから中国からと思われてる。
大山は一通り日本の空手を学んだもので
一方的に口ばかり達者なアホ朝鮮人と一緒にしてしまうのも酷かと思うがな？
朝鮮の空手というより日本のコピー空手だろ。

>>562
大山が存命中、韓国が空手の起源はテコンドーだ、
とか言ったのに激怒してなかったっけ？
テコンドーは日本で空手を学んだ韓国の留学生が
韓国に持ち帰ってつくったものと発言してたよ
空手は日本のものだと言ってたよ

>>563
それは道理だが・・
韓国が空手の起源とは､テコンドー。
これはテコンドーつくった連中が信じていた世界。
だから計算された捏造より始末悪い。
空手は明治の徴兵制から沖縄より本土に取り入れられたもので歴史は浅い。
日本人なら日本古来の伝統なんてバカげたことは考えんよ。

沖縄古来の手が日本柔術の影響を受けていたという研究結果もあると新垣さんの本に書いてた。

逆でしょ？
歴史が違うよ

昔の空手家は、相撲と九州から入ってきた剣術をやってたはず。

403 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/01/07(日) 20:55:09 ID:UQEA5+ab0
竹内アジア柔道連盟会長が急死　韓国人が後任会長に
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1147604744/

午前に死亡したばかりなのに午後には即次代会長決定…
しかも柔道はすでにこんな有様

国際柔道連盟会長　朴容晟
環太平洋柔道機構会長　金正幸
アジア柔道連盟会長　金正幸

竹内氏が高血圧なのを知っていて、
無理やり飲ませたそうだ。

沖縄を日本じゃないと言うなら東北だって日本じゃないじゃないか！
自分がどんな事を言ってるのかもう一度良く考えろクソバカ！！

>>569
まあまあ落ち着いて。

nekochan

しかし空手を日本古来の伝統武術と言ってしまうには何か違和感があるな。

お前ら、真の空手を知らんな。よし、琉球空手継承者である俺が教えてやる。

沖縄県（当時は琉球王国）には古来より手（ティー）とよばれる武術があり、
それに中国の南派少林拳と融合して今日の空手（当時は唐手）が創生された。
また日本本土と中国の影響を共に受けていたので日本本土からは柔術と剣術、
中国からは武器術も導入して一撃必殺の理念の元で総合武道として花開いた。

ところが、この琉球王国固有の武道が日本本土に伝えられる過程でおかしく、
そして誤った認識で変形してしまった。嘉納治五郎が空手を柔道の一部にする
と画策したために、それまであった空手から様々な技術が取り除かれ、立ち技
のみとなってしまった。空手の地位を汚された船越義珍以下沖縄人は日本本土
の人間を憎み、あえて形だけを教え、空手の極意を教えなかったのだ。

それを不満に思った日本本土人が形から勝手に組手を創出して本場沖縄と違う
寸止め空手がここに誕生したのだ。しかしそれは違うと言った大山倍達がこれ
またフルコン空手なるこれまた本場沖縄と違う空手を創出しややこしくなる。
この寸止めとフルコンが大きくもてはやされ真の空手が消えてしまったのだ。

俺はこんな出来損ないの空手を悲しく思い、空手の原点に帰ろうと琉球空手を
はじめたのだ！どうだ、偉いだろ！

沖縄人じゃないからどうでもいい

>>527
反日マスコミに騙されないで！
まぁ良くも悪くものんびりしてるのは事実だが。

昔の琉球人が自分が日本人であると認識し始めたのはいつごろですか？

>>576
認識なんてしなかったんじゃないかと。
本土で生まれ育った僕の親父でさえ、確実にしてなかったです。

県民意識ですら怪しいのに、ナショナリズムなんて持ってるわけない

ナ・チョンリズムはどうですか？

沖縄県民の悪いところは視野が狭いことと、出身地で人を見ること
自分の生まれた部落が世界の中心で、他の部落の人間はバカか田舎者
内地の人間はないちゃーで一くくり
島同様に内地にもいろいろあることは分かってない
出身関係なく個人を評価できる人間もいるけど、
そういう人は内地に出ていったまま帰って来ない

奄美大島には独自の武術があるんでしょうか？

あるある大百科　奄美ハブ拳法！

なんだこのスレきもい
偉人と空手を比べる事自体無意味なのにそれを持ってくるのは気持ち悪い
マジでネトウヨ死ねばいいのに

元龍貴とは？嘘で合気会・合気道三段を名乗り経歴詐称
して２ｃｈ住人から５年間で合計数百万円猫糞し トンヅラしている
覚せい剤ジャンキーです。 この男を見つけたら１１０番
主催している段位詐称詐欺武道　反射道　http://homepage2.nifty.com/hanshado/
＜＜＜連絡先　奈良県警吉野署生活安全課　熊代刑事＞＞＞
薬物中毒詐欺師の顔写真　http://www3.ezbbs.net/cgi/reply?id=kobokuha&dd=01&re=6
http://www3.ezbbs.net/01/kobokuha/img/1172288067_1.jpg
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155668899/677
覚醒剤で目を覚まし２ちゃんねるで誹謗中傷を繰り替えす詐欺師。
※元龍貴（Master)電話かけても怖がってでてきませんので直接逮捕してください（笑）
639 ：Master ◆Foscyjlk9M ：2005/04/30(土) 14:45:44 ID:lXOpQDhr
ちなみに、今回僕が取調べを受けたのは、此花警察ってところです。
649 ：Master ◆Foscyjlk9M ：2005/04/30(土) 15:00:04 ID:lXOpQDhr
取調べの詳細が聞きたければ、此花警察署の刑事課に聞いてくださいね。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1122905916/1-100
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1122941272/1-100
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1126972354/l50
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1126411457/1-100
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1126588896/1-100
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1125624504/101-200
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1126588896/1-100
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1125495740/1-100
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1122905916/1-100
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1124971860/1-100
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1124463217/1-100

わからんなぁ　言ってることが

age

空手って日本の格闘技じゃないの？

「私は沖縄県人である。かつてそうであったし、現在もそうである。
沖縄は日本ではないように考えている人もいるようだが、それは大変な間違いである。
　そして、空手道もなにか中国のもののように今でも考えている人が多いが、
これもとんでもないことで、日本国の古武道であることは言うまでもない。
（中略）
沖縄が日本であることは、歴史的にまた民族学的に立派に証明されることで、
現在なお行われている民族風習が、大和時代及び元禄時代そのままであることを
もってしてもわかることである。」

船越義珍著　「空手道一路」

内心はフクザツな思いがあったかもしれないがｗ
時代的に、日本のものだと認めさせようと必死だったのかな

h

>>587
一部の人が沖縄が日本なのかどうかって事を言ってもめてるんでしょ

手を「てぃ」「でぃ」と訓読するんだから、中国の影響が濃いと言っても限定的ではないか。
剛柔も上地も近代になってから中国で学んだ拳法だとする伝系がどうやら捏造らしいことを考えると、
空手はもっと古い時代の中国武術をタネに、個々の技の名称に中国語が残らない(型には中国語が残っているが)くらい沖縄化した武術だと思う。

福建方言だよ

手をてぃとか読むのは福建方言なんですか！？

空手はからて

本土の古流とは成り立ちから技法までまったく違うから
空手には価値があるんだよ。

age

age

また琉球（沖縄）に対するリスペクトの足りない奴らが管巻いてるのか。

琉球という言葉自体差別用語なのだが

差別用語を意味した期間もあったが、
「琉球」は国名で、「沖縄」は島名

「琉球」は十四世紀末の琉球人が、主体的に採用した国名。

大琉球は沖縄
小琉球は台湾

琉球王朝時代の台湾ってどんな感じだったんでしょうか？

指の感覚が無くなると困る職業の人には不向きであり、字が書けなくなる、
細かい事ができなくなる、服のボタンすら自分で留められなくなる等、問題点
を有し、生計を立てるにはプロに徹する以外に道の無い門派でもあった。
門人も精鋭ではあるが少なく、生活は苦しいものであった。パンガイヌーン拳法
の技法は単純に説明するなら2法に分けることが出来る。
　
１の技法は間髪を入れずに打ち込む殺人拳、２の技法は相手を弾き飛ばすか、
捻り倒し、動けなくする技法（この技は動けなくなった相手の点穴を的確に
狙い打つ事が目的）
　
寛文にとって己の考え方と正に一致した。寛文の修行の第一歩がここから始
まった訳である。簡素ではあるが奥が深い三戦は不器用であった寛文にとって
最も適していた。
寛文は水を得た魚の如く、一枚一枚薄紙を重ねるが如く、力強く忍耐と粘りあ
る鍛錬を積み上げていった。真面目と不器用さが幸いし、常に基本の繰り返し
である鍛錬に対して、何の疑いも飽きる心も持たず、力の源泉である、信じる
心一途の鍛錬を3年間積み上げ、使い手としての風格が備わってきた。計り知れ
ない奥の深さはあるが、単純な動きである三戦（サンチン）は鈍くさく不器用
で応用力の乏しい上地寛文にとって捉えやすく、三戦のみに固守した鍛錬は結
果的に吉となり、後に上地流空手道最重要聖典、基本型となったのである。

>>603
台湾の原住民はアイヌみたいな感じだった

台湾と琉球は仲が悪いよ。

沖縄：大琉球
台湾：小琉球

　

大抵の一般人は空手を日本古来の武道だと思ってるだろ

>>609
たいていのやつは沖縄を日本だと思ってるんなら問題ないだろ。

という事は、仮にアメリカが日本を植民地化したと仮定場合、柔道や空手はアメリカ古来の武道と言うことにもなり得るな。

>>605
今はほとんどが漢民族だけどな。

>>611
なりうる。

日本って、ものすごい数の小国のよせあつめだったけど、今は全部日本って認識でしょ？
ほうとうも、きりたんぽも、全部日本の料理って扱いになってるけど、昔はそれぞれの国の名物だったわけだし。

空手は沖縄（県）発祥でいいだろ
食品とか服装も、○○県発祥とか当たり前のように言われるから
別に空手は沖縄県発祥の文化でも、何ら違和感はない。

>>613
それは間違い。近代的な統一国家形成以前に既にイタリア民族、ドイツ民族、
というのが存在し、国境線確定の根拠になったのと同様に、
日本国というゆるやかな概念もまた昔から存在した

日本がアメリカに占領されてもアメリカのネイティブアメリカン、
イギリスのスコットランド、アイルランド、ウェールズ、
カナダのケベック州のように
文化的な区別は保たれただろう

日本が中国を植民地にしたら日本古来の中国武術ってことになるのか

>>616
勘弁してくれ。恥にしかならん

「今後したら」なんて仮定したって、
文献があいまいな昔とはワケが違うっしょ

沖縄県自体、本島、宮古、八重山の三つの文化圏に分かれる

本島では空手の道場、○○流本部、○○流宗家が島中に溢れているが
離島ではメジャー流派すらほとんどみかけない
年配者には、空手というものは戦後になって初めて知ったという人すらいる

八重山の住民の大半は16世紀以降の琉球王国の征服活動に伴う
植民者の子孫で、中心地の石垣島では那覇の方言が通じる

それに対し宮古島は平らで開けた土地で、15世紀には既に多くの人間を支配する
有力な豪族が存在し、琉球王国には進んで恭順し、
八重山征服の先鋒も勤めつつ独自の権力を保った

現代では宮古と本島民は仲が悪いことで知られる。方言も全く違う

鮭は北海道が発祥の食い物とかいっても
別に違和感ないだろ
別に沖縄発祥でもええやん
空手は日本国沖縄県発祥

どうも沖縄県民が必死こいてるようですねw

沖縄は大和ではないが日本だ。

>>621
東京都民ですがなにか？
別に沖縄県でも日本なんだからいいだろ

古来の日本は大和じゃないのか？

http://www.sankei.co.jp/shakai/jiken/070622/jkn070622010.htm

連続強姦で２８歳男を逮捕　ＤＮＡ一致、余罪追及へ
　大阪府泉佐野市で帰宅中の女性が車で拉致、乱暴された連続強姦（ごうかん）事件で、 大阪府警は２２日、逮捕監禁や強盗強姦未遂容疑で同府岬町深日のサッシ加工業、小木剣太容疑者（２８）を逮捕した。小木容疑者は容疑を認めているという。
同市内で起きた別の２件の現場で見つかった遺留物のＤＮＡ型がいずれも小木容疑者と一致しており、府警は余罪を追及する。
　調べでは、小木容疑者は５月８日午後１１時ごろ、泉佐野市の路上で、帰宅中の３０歳代の女性を車で拉致。粘着テープやポリ製ロープで目や両手を縛って
連れ回し、暴行を加えた上、現金が入ったハンドバッグなどを奪った疑い。
「抵抗したら殺すぞ」などと脅し、犯行後は拉致現場から約２０キロ離れた岬町の山中に女性を放置したという。
　同市内では３月から６月にかけて、同様の手口の事件が少なくとも３件発生。
拉致現場はいずれも半径約５０メートル以内に集中していたことから府警は現場周辺に土地勘のある人物の犯行とみて現場付近を通行する不審車両を捜査。
被害女性の１人が目撃したスライド式のワンボックスカーと小木容疑者の車が酷似していたことから関与が浮上した。
　さらに３件の現場で採取された遺留物のＤＮＡ型が小木容疑者と一致し、逮捕に踏み切った。現場周辺では他にも手口のよく似た強姦未遂事件や
強制わいせつ事件などが数件確認されており、関連についても調べる。

「表」の顔…子供に空手の指導
　「あいさつを欠かさない礼儀正しい人だと思っていた」。
小木容疑者の自宅近くに住む男性(78)は、近所の子供たちに熱心に空手の指導をする同容疑者の「表」の顔との違いに驚きを隠せない。
　小木容疑者は妻と子供３人の５人暮らし。約半年前に両親の隣の家に転居してきた。愛想が良く近所でも慕われていたという。
　近くに住む女性(23)は「がっしりしていたが、普通の人だと思っていた。
身近な人が女性を乱暴する罪を犯すなんて、すごく嫌な気分だ」と怒りをあらわにした。

http://megalodon.jp/?url=http://www.rinku.zaq.ne.jp/kyokushinn/syoukai-4.html&date=20070622155455

↑関係ないじゃないか？

??

実は唐手が先にあって中国拳法に影響を及ぼしていた

空手は輸入武術でいいじゃん
何でそんなに頑なに事実を受け入れないの？

和道なら、半分は日本拳法だろ。

>>629
日本男児ぶりたいんだろ
テコンドーや中国拳法の使い手で愛国心溢れる奴もいれば
日本拳法やってる売国奴もいるだろうに

戦後しばらくまでは空手は悪人が使う物で主人公は柔道を使ってたんだがな。
この中で姿三四郎とかイガグリくんとかを読んでた奴はいないだろうけどあの辺がその最たる例。
空手バカ一代で空手は流行出したはず。

沖縄を日本じゃないと思ってる馬鹿がいるスレがここですか？

沖縄は日本。
ただし大和かと言われると微妙。

そのあたりの、
国号の「日本」と、歴史を共有する同じ民族が住むエリアとしての「大和」との違いは、
日本周縁史の重要テーマのひとつ。

沖縄も大和の一部とするスタンスの研究者もいるが、大半は両者を別けている。
他ならぬ沖縄の人々が自分たちと「ヤマトンチュ」と別けている。

沖縄はアイヌとは違う捉えかたをしたほうがいいの？

>>635

アイヌに比べたら、沖縄と大和は文化的に近いみたいだよ。
言葉の共通性、文字の共通性、宗教の類似性があるから。

種子島は日本　ただし大和かと言われると微妙
青森は日本　　ただし大和かと言われると微妙

この本に書いてたけどアイヌ民族と琉球民族は別物らしいぞ。

　http://www1.cds.ne.jp/~room/muryouan/ten/ten_kongetunohonn_2004_13.html

大和って奈良のことだよ？
みんなしらないの？

>>639
お前は千年以上時代遅れ。
大昔は奈良近辺をヤマトといい、
日本全体のことはワ（倭、和）と言った。
ヤマト政権の拡張に従ってヤマトとワが示す範囲が被るようになり、
ついにヤマトに大きいワ、つまり大和という字を当てるようになった。

大和ってのは大和民族のことじゃないのか？
蝦夷、隼人に対しての大和なんだから。

そうすると　鹿児島県人は大和ではない！！　　ガビーン

隼人が異民族視されたのは古代だけでは？

>>642
一部の沖縄人やアイヌ人みたいに純血を守ってない薩摩隼人は
混血の繰り返しでほぼ大和民族でしょ。

民族と人種は違う。
異なった人種的、文化的背景を持つ集団が寄り集まったとき、
全員が団結するために皆が共有できる新しい習俗が急速に形成されることがある。
これも民族の元になる。
逆に人種、文化の違いが同化を阻むこともある。これも民族の元になる。

>>644
沖縄人も自分らが思ってるほど純血じゃないんだけど。
昔から落ち武者とかが沢山本土から渡ってるし。
為朝伝説は作り話だとしても、本土からで沖縄に渡った落ち武者が結構いたのは事実。

本土って中国本土？

北海道武術ってないんか？

日本に併合されたらそれは日本だ、
独立国家目指したいならとっとと蜂起したらいいことだし
人種的にもそう大差ない、頭悪いことこの上ない

>>1の考えで、正しい考え方をするなら武術で日本発祥といえるのは、
剣道ぐらいとなる空手など琉球発祥ですらなくインド発祥となる

大陸の血が一滴も流れていないとおっしゃりたい方は、DNAレベルで違いを
証明していってくれたまえ

義経伝説では義経は北海道を通りすぎるだけ。
でも為朝伝説では為朝は沖縄の王になっている。

本土側から見た北海道、沖縄の位置付けが見える気がする

疑問なんだがそもそも柔道も起倒流と天神真楊流等の柔術を元にしたと言われてるけど
日本の古流体術は大陸文化の影響受けてないのかな？
日本最古の格闘技が古式相撲でスクネとケハヤが
組みながらローキック出し合ってたやつで
それが日本柔術の元になったらしいけど

１，剣道や銃剣道すら元になった古流剣術や槍術をさらに辿るとどうなるか分からない
２，伝統武道と言われてるものも空手と比べてそこまで歴史が古いものはあんまりない
３，剛柔流という名前に代表されるように、基本概念が伝承の過程で変化してる

空手というのは日本オリジナル、テコンドーも韓国オリジナル、サンボもロシアオリジナル、ムエタイもタイオリジナル
起源を遡ると別の国でも別にそれで良いじゃない…
過去を顧みて研究するのは大切な事だけどポジティヴに未来に繋げようよ

伝統って確かに難しいんだよな。
いま伝統と思われているものも意外に新しいものだったりする。

剣道に関しては、多少形状の違う日本刀使用に則して作っているため、
ギリギリ日本の武術という
素手の武術は、もともとすでに則して作ってる武術を模しているので
どうしようもない

銃剣道は、発祥フランスだった気がするぞ？

>>655
銃剣自体はそうかもしれんが、日本の銃剣道は日本の槍術がルーツ。

武道と関係無い例で恐縮だけど、食を見ると伝統を考えるヒントになると思う。

イタリア料理で伝統食材として君臨しているトマト、
インドの伝統料理マサラに不可欠なトウガラシ、
イングランド大古をイメージして書かれた創作神話「ロードオブザリング」に出てくるジャガイモ料理。

みんなコロンブス以降の500年の歴史しか無い伝統料理だったりする。

沖縄わ日本だよばか

>>658

そこは誰も否定してない。

NHKみろこのやろう
日本なんだぞ

沖縄の三線が本土に伝わり三味線となったのと同じじゃないかな
三味線は間違いなく日本の文化

同じように沖縄から伝わった唐手が本土で空手となった
最早、空手は立派な日本文化だと思う

>>652

揚心流中興の祖=秋山 四郎兵衛義時

秋山 四郎兵衛義時でググったらこんなのあった。

http://www.meiji-judo.com/Shinohara.htm

〜日本での柔術の誕生は、江戸時代初期、即ち西暦1603年頃、
中国から伝わったのが起因ではないかと言われている・・・・・・
秋山四郎兵衛義時は医学留学生として明（中国1368~1421年）
末期頃に渡り、白打（はくだ、中国武術の一種）の3種類の業（わざ）を習い、
活法（蘇生法）28種類の手ほどきなどを受けていた。〜

>>662
それ伝説で根拠はない。
ちなみにその頃は中国ブームだから
勝手に名乗った可能性も高い

日本人の知らない日本へ　「沖縄空手の神髄・ニコルの旅」


8月5日（日） 16:45〜17:30
NHK総合


日本人の知らない日本へ◇イギリス出身の作家C・W・ニコル氏が
空手発祥の地である沖縄を訪ね、そのルーツを探る。

空手は琉球古来の「手」という武道に中国拳法を加えてつくられたと
伝えられる。しかし「手」がどんなものだったのかは、空手の専門家
の間でも知られていない。44年前に空手の修行のために初来日した
ニコル氏も、いまだに「手」を見たことがないという。ニライカナイ信仰
など沖縄独特の宗教観や先祖崇拝、琉球王国の歴史、琉球舞踊と
空手の意外な接点などをたどりながら、空手の神髄と沖縄の人々の
心に迫る。

●当初、7月16日放送予定だったものです

見逃したアアアアアアアアアア嗚呼嗚呼！！！！！！！！

>>665

そんなでもなかった

http://www.imgup.org/iup434768.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=zlON-Yky7kQ

＞６６８
懐かしい人が．．

だから唐手と空手は別物なんだよ
三線と三味線が違うのと一緒

三線は江戸時代に伝わったんだろ？本土空手の歴史は浅すぎる

別に本土空手に限った話をしてるわけじゃないだろ

あと
>1「押忍だの」いってんのは一部の流派で
空手だからってわけじゃない

空手と呼ぶようになったのは本土に入ってからだよ

その話もズレてるな
>1からすれば唐手も含んだ話なわけだ

日本古来の当身技を使う武道である柔術は
空手とどっちが強いの？

空手にも柔術要素はあるが…

琉球の唐手古武術に関しては、中国の南拳系北拳系の流れを汲んで発展したものだから、琉球発祥で良いと思いますが。

日本古来の武術である柔術も源流は中国にあるわけでしょ？
唐手術も同じく中国に源流がある
それが本土に伝わり空手道という現代武道になった
柔術からは柔道や合気道という現代武道が誕生した
空手も柔道も日本が世界に誇る文化だと思うのだが

『陳水扁氏 と 陳菊女史 は、慰安婦に大いに理解があるようです』

　　台湾では、政府が委託した
　慰安婦の調査・認証・支援事業について、下記サイトの
　『台北市婦女救援社会福利事業基金会』で行っている様です。

　　この財団法人のサイトの内容には、
　2000年の女性国際戦犯法廷（ 2000年女性國際戰犯審判 ）への参加や
　　http://www.twrf.org.tw/chinese/milestones.asp?PageNo=5&kind_id=2&Pages=%B8%F5%AD%B6&Jump=5

　陳水扁氏 や 2006年12月9日の、高雄市長選挙で当選されて市長になられた
　陳菊女史 についての 記述も見受けられます。

　以下に、このサイトの 陳水扁氏 や 陳菊女史 の記述の部分などを訳してみましたので
　ご参照ください。（訳は、おおまかなところです)　（『補足』なども有り）

『陳水扁氏と陳菊女史は、慰安婦に大いに理解があります』その２

http://www.twrf.org.tw/chinese/milestones.asp?PageNo=9&kind_id=2&Pages=%B8%F5%AD%B6&Jump=9

　慰安婦大事紀

　1996.3.20　敦請台北市市長陳水扁聯合亞洲受害國家主要城市市長，
　　　　　　　共同致函日本首相橋本龍太郎，
　　　　　　　請求日本政府儘速向慰安婦道歉並賠償。

　　　　　敦：　心からの、ねんごろな
　　　　　請：　お願いする
　　　　　聯合：団結して
　　　　　儘速：迅速に
　　　　　道歉：陳謝

　　　　（和訳）
　　　　　台北市長陳水扁氏に対して、アジアの受害各国の主要都市市長が連合して、
　　　　　日本政府が迅速に慰安婦に対し陳謝と賠償に向かうように請求する
　　　　　手紙を
　　　　　日本の橋本龍太郎首相に共同して送ることを心からお願いした。

　1996.2.13　拜會民進黨與新黨黨團、台北市市場陳水扁與社會局局長陳菊，
　　　　　　　就寄送日本國會及首相連署公開信、參加國際會議共同聲援等行動達成共識。

　　　　　就寄送：　　郵送して送る
　　　　　連署公開信：連署の公開状
　　　　　聲援：　　　声援
　　　　　台北市市場陳水扁：おそらく台北市市長陳水扁　　　上記　1996.3.20　参考

　　　　（和訳）
　　　　　民進党と新党の党と団、台北市市長の陳水扁氏と社会局局長※１ 陳菊女史を　訪問する。
　　　　　日本の国会及び首相に連署の公開状を郵送して送り、
　　　　　国際会議での共同声援などの行動に参加する　共通認識に達した。
　
　　　第9頁 / 共11頁 共有158筆資料

『補足』
　　陳菊女史について
　　　陳菊女史は、2006年12月9日の高雄市長選挙で民進党から出馬して当選された方です。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E8%8F%8A
　（→右側の表記）

　陳菊 高雄市長
　　2006年− 迄今

　　性別： 女
　　政黨： 民主進歩黨
　　籍貫： 台灣宜蘭縣
　　出生： 1950年6月10日

　學歴
　　世界新聞專科學校圖書資訊科畢業 1968
　　世新大學社會發展研究所肄業　　 1998
　　國立中山大學公共事務研究所結業 2000

　經歴
　　郭雨新省議員秘書　　　　　　　　 1969-1979
　　東亞人權協會理事　　　　　　　　 1979
　　　　〜　　　　　　　　　　　　　　　〜　
　　國民大會（第二屆）國大代表　　　 1991-1993
　　臺灣人權促進會會長　　　　　　　 1992-1994
　　臺北市政府社會局局長　※１　　　 1994.12.25-1998
　　高雄市政府社會局局長　　　　　　 1998-2000.05.20
　　行政院勞工委員會主任委員　※２　 2000.05.20-2005.9.13
　　高雄市市長　　　　　　　　　　　 2006.12.25-

『高雄市　市長選挙　の　報道』

　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/06/061211c.htm
　　台湾週報

　　１２月９日、第４回台北、高雄両市長および第１０回台北市、
　　第７回高雄市市議会議員選挙の投開票が行われ、
　　台北市長に国民党の？龍斌・元行政院環境保護署長（環境相に相当）、
　　高雄市長に民進党の陳菊・元行政院労工委員会主任委員※２（労相に相当）が当選した。

　　 【総統府、行政院　２００６年１２月９日】

『台湾の副総統・呂秀蓮は慰安婦の為に陳謝することを
　日本に要請しました』

http://www.epochtimes.com/b5/7/3/23/n1655765.htm
大紀元

呂秀蓮見日本訪賓　？日為慰安婦歴史道歉

（呂秀蓮は日本の来賓に会い、
　慰安婦のために歴史を陳謝することを日本に要請しました。）
--------------------------------------------------------------------------------
【大紀元3月23日報導】（中央社記者黄瑞弘台北二十三日）
副總統呂秀蓮今天當著日本訪賓的面表示，
許多台灣女性在第二次世界大戰期間被日軍強迫充當慰安婦，
雖然此事已屬歴史，時間也已流逝，
但？仍期？日本政府領導人也能像台灣政府面對二二八事件一樣，
面對二次大戰時對亞洲女性所造成的傷害，勇敢地道歉。

（副大統領の呂秀蓮は、たくさんの台湾の女性は第2次世界大戦の時に
　日本軍に慰安婦になることを強制されて、
　このことはすでに歴史に属しますが、時間もすでに流れ去ってますが、
　しかし彼女は依然として台湾政府が228事件に直面するように、
　第2次世界大戦に直面した時に、
　アジアの女性たちに傷つけることもたらした事に対して、
　勇敢に謝りまることを
　日本政府の指導者を期待しますと、
　今日日本の来賓の面々に向かって表しました。）

　〜

呂秀蓮致詞時強調，台日韓三國同樣擁有民主化、高科技與儒家思想的特質，
應彼此建立「金三角關係」，未來如能加強彼此互動，
相信對亞太地區發展一定有正面且積極的助益。

（台日韓３カ国は同様に民主化、ハイテクと儒家思想の特質を持っていて、
　互いに「金の三角関係」を創立するべきで、
　もし未来に強化して互いにインタラクティブなことができるならば、
　アジア・太平洋地域に対して発展してきっとプラスのしかも積極的な有益が
　あることを信じますと
　呂秀蓮が挨拶する時強調しました。）

　〜

3/24/2007 9:13:04 AM

>>678
>柔術も源流は中国にあるわけでしょ？
だからそんなことはハッキリしてねーよ

とりあえず空手道が日本本土発祥の武道であるのは正しい
ルーツはインド〜中国〜琉球〜日本本土

手(ティー)は琉球古来の武術。
唐手は沖縄の新興武道。
空手は沖縄も含めた日本の近代スポーツ武道。


で、どうよ？

唐手にはどの程度、柔術の影響があるのだろうか？

稽古前の黙想や礼は完全に大和文化でしょ？

では日本男児が強くなるために、何の武道をやればいいの？
柔道も強いけど、打撃に対抗するには空手を身に付けるしかないでしょ

日本拳法でいいんじゃないの

日本拳法の創始者は空手習ったんだけどなｗ

古流柔術なら当て身もある

日拳はボクシングの要素が強いから、空手以上に大和から遠ざかる

空手道は日本発祥の武道

沖縄は日本だから日本の武術だよ

沖縄は日本じゃないといったところで独立運動でもして戦争起こさないと
独立も出来ないわけだで、戦争起こす根性もないわけだ。

つまり日本人だ、どうあがいても骨の髄までねぐされしてる日本人だよｗ

空手ができた当時は琉球王国でした。

それに本土の空手はありゃ体操だろ？
モデルガンみたいなもんで実践性ゼロ。

既に薩摩の支配下にあったけどな。
農民が過酷な人頭税にあえいでいる間に、
地位を安堵されて暇を持て余していた琉球武士が
手遊びに始めた屋内体操がKARATE。

本土に渡って空手は本物になった。
ボクシングやムエタイといった近代的で洗練された格闘技に影響されて。
それまでは軍事的に全く無能なただ飯ぐらいの武士の遊び。

琉球を薩摩が支配しなければ、唐手は誕生しなかったんだよね？
諸説あるけど禁武政策が大きく影響してる訳だし

>薩摩藩の実施した禁武政策（1613年の琉球王府宛通達）は、
>帯刀など武器の携帯を禁じただけで、その所持まで禁じたものではなく、比較的緩やかな規制であったことが判明している。

それに本土の武士だって無手の技を身につけてなかったわけでもないし
武芸十八般て言うだろ

いやだからさ、武器の携帯禁じられたら自宅以外じゃ使えないじゃん

>>701
あんた、勘違いしてる。
最初に禁武政策をとったのは薩摩じゃないよ。
薩摩が侵略するずっと前に、
琉球王朝が琉球人を取り締まる為に
禁武政策を行い、武器を一般琉球人から
取り上げたんだよ。

へーそうだったのか勘違いしてた。
スマンてっきり薩摩の政策だとばかり

2回実施。
素手の技が重視されるようになった（？）影響はあるかもしれないが
御殿手に剣もあるし、どっちみち中国武術が入ってきてた。
帰化人が士族になってたりもするし

>>706さんが正しいのかもね。

そして、薩摩武士が琉球に入ってきた時に、
戦闘能力は世界に鳴り響いてる武士。
しかも帯刀してる武士を相手に、私達は唐手でどう自衛すればいいのか？

って時に、中国拳法の「えげつなさ」（ほとんどの技に急所攻撃や騙しが入っている）を取り入れざるおえなかったのかも。

本土の空手は、剣をもった時の真っ直ぐ立った姿勢が大きく影響しているが、
琉球唐手は、猿のような格好で闘う、中国拳法の姿勢に似ている。

同じ空手でも、

琉球唐手は中国拳法の影響。

本土の空手は、剣術の中段に構えた姿勢の影響が大きいと思う。

空手の弱点もすなわち、武器を使ったぐらいのリーチがあって初めて成り立つ姿勢なので、無理がででしまう事だと思う。

↑まるで、すべて間違い。
＞７０８
だけじゃなくて上のすべてのレスのことね。

今はネットで、ちゃんとした文献を探すことは容易だから
少しは研究せい（でもネットの９０％は間違い！）
っとはいってもオレもこの頃からだからなぁ。
ちゃんと調べ始めたのは。

でも自分で調べたらわかってくるよ。

実際には薩摩相手に何にも出来なかったんだから、
あんまり武術空手武術空手言うのも滑稽なんだけどね。

あと日本人の侍が世界から強い。と認識されていたのは間違いない。

ポルトガルの宣教師達が、その戦闘能力と知性を絶賛していたから。

その評判が、欧米列強がアジアでいつもやっていた「恫喝外交」を躊躇わせる一因にもなった。

あと、琉球唐手の本質は相手の隙を狙った 一撃必殺。

長時間ダラダラと闘うの（を目的としたの）は唐手じゃない。

>>709
うるせーなー

歴史に正解も不正解もないっつーの。

だったら、アンタは明智光秀が信長に謀反した正解を自信持って胃炎の加代。

ネットに書いてあるのかよ？

歴史で正解というのは、その時の状況や人物の心情、時代背景などを参考にして、
その人が考えるという行為だ。

坂本龍馬の人生も、正解の記録なんてないだろう？

その人が持ったイメージが、すなわち その人の正解なんだよ。

国語の問題と同じだ。

今は、そういうアホ教師が多いみたいだがね。

別に、上杉謙信がオカマでも女性でもいいじゃないの？

不信には思うが、俺はそれを間違いだとは言い切れない。

本当にそうだったかもしれないし(笑)

千円札の夏目漱石は、笑っていますか？泣いていますか？怒っていますか？
っていうのと同じだよ。

いやだからさ………

俺が 大塚 愛ちゃんと付き合ってるのが、それこそが！正解だと言いたいわけ…………モゴモゴ(笑)

いや、マークシート式で言えば、
倉木麻衣ちゃんと付き合ってるのが正解かもしれないし(笑)

○×で言えば、堀北真希ちゃんかな？(笑)

1933年 空手道は大日本武徳会から正式に日本武道として承認されました

薩摩侵攻の時に唐手なんてまだなかったろ。

ないね。18世紀からだね。

空手は戦前、正式に日本武道と認められたが、
フルコンは完全に朝鮮武道だな

一撃必殺が実力者同士では難しいから、色んなテクニックが生まれるんだよ。

>>719が２ちゃんの煽りを信じてるだけで、だれも朝鮮だの思ってないよw
いくら訴えたところで基地外扱いされるだけだから。

>>721
フルコンの開祖についてちょっと調べれば、明らかに韓国スポーツだと普通の日本人なら簡単に理解可能

というか、ﾏｽの弟子が今のｽﾀｲﾙに改変したんだろ。
観客が喜ぶようにね。
東さんもそういうことを言ってなかったか？

開祖は朝鮮系だが、
今のスタイルは累積何万人(何十万？)もの日本人選手が切磋琢磨して作り上げたもの。
朝鮮要素はあんまり無いんじゃないか？

押忍文化はフルコンに限ったもんじゃなかろう。
協会も押忍押忍言ってるぞ。

>>724
＞＞開祖は朝鮮系だが

それだけでｵﾜｯﾄﾙ
というか日本武道じゃない
あと正確には朝鮮系ではなく朝鮮人

「集団自決」？

ウソつくな。
沖縄県民は恥を知れ！

ttp://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp073632.jpg
ttp://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp073634.jpg

千葉以北も大和ではない

>>726

朝鮮から輸入された技術から始まった日本の仏像も朝鮮文化か？
朝鮮人陶工から始まった薩摩焼は朝鮮文化か？

始まりが朝鮮だろうと、日本人が洗練させればやがて日本文化になっていくと俺は思うけどな。

ちなみに萩焼も朝鮮人陶工から始まったものだが、
もう日本の文化の一部だろ。

まぁあんなもんを日本の武道と唱するのに凄まじく抵抗を感じるが。

>>730
日本人によって洗練されれば良いのだが依然として館長はじめ朝鮮社会だからな

っていうか開祖を崇拝してる限り永久に朝鮮武道です

次の代はどうなるんだろうな。

松井の次

>>730

だから空手そのものは日本発祥だろが？

>>733

つか歴代王者や有力支部長で在日なんて松井とロウ山だけじゃん

薩摩焼はいまでも陶工が朝鮮名を名乗ってる。
薩摩焼は朝鮮文化？

萩焼も開祖の朝鮮人陶工をちゃんと開祖として立ててるみたいだが、
やっぱり朝鮮文化ってことになっちゃうのか？

>>735
その通り。「空手」そのものは日本文化

ただし「フルコンタクト韓手」と「空手」は別物

植民地時代のカレーはイギリス文化？

中国木人
http://www.youtube.com/watch?v=tlKtEeqdSzA&mode=related&search=
詠春拳
http://www.youtube.com/watch?v=liIOQFI9DyI&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=S3xZoVq1J2s&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=EzwbsUSkmkI&mode=related&search=
詠春拳の実戦
http://www.youtube.com/watch?v=Glv1xm8Vk8g&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=NZ3-Hi-kMNo&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=ynyypQ-wa2Q&mode=related&search=
詠春拳の寸止
http://www.youtube.com/watch?v=l7wDsaMsypk&mode=related&search=
詠春の形
http://www.youtube.com/watch?v=glsJLfDRlWI&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=LEF1J7_cs-I
詠春拳の出演
http://www.youtube.com/watch?v=--hP6vXuuLM&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=wG_XR37bwm4&mode=related&search=
Kung Fu Fighting
http://www.youtube.com/watch?v=qwSY6OhLEWg
http://www.youtube.com/watch?v=iX-K9cNiUD0
中国MMA
http://www.youtube.com/watch?v=ofgCB95ONzA&mode=related&search=

螳螂拳
http://www.youtube.com/watch?v=L0wRqR9J8WA
http://www.youtube.com/watch?v=mlInJFHw5mQ&mode=related&search=httphttp://www.youtube.com/watch?v=Ede9OzH1HnA
螳螂拳教授
http://www.youtube.com/watch?v=PAiAnMFtCxU
螳螂拳の形
http://www.youtube.com/watch?v=mSBiM4WW__U
MMA螳螂拳
http://www.youtube.com/watch?v=bBJUcc8QCPk
螳螂拳の練習
http://www.youtube.com/watch?v=eB6rKkeIQ5w
http://www.youtube.com/watch?v=5FlPNrSDuqs
Kung Fu Fighting
http://www.youtube.com/watch?v=qwSY6OhLEWg
http://www.youtube.com/watch?v=iX-K9cNiUD0
中国散打
http://www.youtube.com/watch?v=6i1bxBUY5dM
中国MMA
http://www.youtube.com/watch?v=ofgCB95ONzA&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=IKjRFg-b2d8

では空手に代わる大和由来の突き・蹴り中心の格闘技なんてあるのか？

日本拳法

>>742
一番近いのは相撲かな？

日本拳法の打撃は空手やボクシング由来だし
相撲・・・突きと蹴りは・・・もちろん禁じ手

少林寺拳法も日本古来だな

>>745
>相撲・・・突きと蹴りは・・・もちろん禁じ手
そりゃ現代の興行ではそうだが

野見宿禰が当麻蹴速を蹴り殺したのも「角力」だし。
相撲司家の吉田家の故実では、禁じ手制定以前の相撲の戦い方について
「相撲の古法は、突く・殴る・蹴るの三手である」と伝えられている。

>>742
喧嘩芸骨法

>>747
誰もそんな昔話聞いてない
現代に残っている武道の話

>>746
開祖は古流柔術も習っていたが、満州で中国拳法を習得して少林寺拳法を創始したと言っている
日本拳法同様はっきりしない部分が多く、大和由来の武道とは到底呼べるものではない

要するに大和古来の打撃中心の武術は無いという事だ

>>749
突きと蹴りね〜、相撲の禁じ手ではあるけど突きは
別にして蹴りは今でもケタグリなんかは蹴りとも言えなくね？
張り手も打撃としてなら入るだろう？ちょと微妙だが「突き」押し、
「突き」倒しなんて技もある。

後、柔術も実は中国の影響はあんまり受けてないのでは？なんて
研究もある。他の中国の影響を受けた地域の武術に比べたら似てない
からね。で、その柔術の元は相撲なんじゃないか？とも言われてる。
あんまり昔は柔術と相撲の区分はなかったらしい。

>>751
さ〜どうだろうね？
大和由来というならば、琉球の人たちは源日本人では無いかとか言われ
たりする。平安以前の大和言葉が琉球語に数多かったり日本の古代の
風習がそのまま残っていたりするから。

とすると、沖縄の土着と言われている「手」は大和由来の武術だったかも
しれない。その「手」を連綿と伝えつづけていると言われている「本部御殿手」
の来歴が本当なら、これこそが大和古来の武術？？？？
なんて妄想してみたりする。

テッポウの稽古してる上で
張り手をグーにかえりゃすぐ使えるのかもしれないね

それに禁じ手ってことは強力さを認識してるってことだろうし

>>753
旭道山の張り手なんてそれこそ一撃必殺だった。
力士の巨体が一発で土俵に沈んだの観た時はビビッたよ。
沈んだ力士は自分の重さに耐えられずに膝壊して休場。

二回観たけど凄かった。

>>752
琉球民族はアイヌと同じく縄文人の生き残り
平安時代の日本語の影響を受けるのはもちろんずっと後の話。というか時代が全く違う
残念ながら「手」自体は存在していたとしても大和由来とは呼べないだろう

極真空手を非難する時に、「あれは空手でなく韓手」という人達が２ちゃんねるにいる。
これは結構面白い指摘だと思う。

糸洲安恒が「唐手」としてまとめた武術は、読みが「からて」だった。
以前なら「とぅでぃ」だった読みが「からて」になり、それが後の「空手」への改称のきっかけになる。
読みが「とぅでぃ」だったら、「空手」という名になっていたかどうか。

「唐手」が「とぅでぃ」から「からて」になったのは、「唐」の字を大和式に「から」と読ぶようにしたためだが、
そもそも何故、大和では本来は「とう」としか呼びようのない「唐」の字を「から」と呼ぶのか？

これは、古代大和にとって、外国と言えばまず韓(から)であったことから、「から」が外国を総称する言葉として拡大していったためだと言われている。
(唐以外に漢すら「から」と読む慣習もある)

すると、唐手＝とぅでぃが、からてと呼ばれ、やがて空手の字を当てられたことの遠い遠い背景には、
古代の韓と大和の関係が影響している、と言えなくもない。
松村宗棍→糸洲安恒→糸洲門下に至る伝系に韓国は何の関係もないのに、
偶然、名称には影響を与えてしまっている。

空手を敢えて韓手と表記することには、何とも言えない面白さがある。

>>756
>大和では本来は「とう」としか呼びようのない「唐」の字を「から」と呼ぶのか？
普通に「から」って読むだろ……
唐揚げ食うか？

「江戸時代以前の日本の人々は、しばしば遣唐使を通じて長く交渉を持った唐の国号をもって中国を呼んだ。
古語で外国を意味する「から」の音を唐の漢字にあてる例も多い。中国を「唐土（もろこし）」と呼称したり、
日本に来航する中国商人は「唐人（からびと、とうじん）」と呼ばれ、文語の中国語を「漢文」というのに対して
口語の中国語は「唐語（からことば）」と呼ばれた。」

>>757

＞古語で外国を表す「から」

って、自分で引用した言葉の意味を考えなって(笑)。
なぜ古語では外国を「から」と呼ぶんだい？

本来なら「とう」と呼ぶべき「唐」の字を大和では「から」と呼ぶのは、
古代は外国と言えば韓(から)だった時代が長かったから。

その習慣がめぐりめぐって唐手(とうでぃ)を「からて」と呼ばせ、
ひいては「空手」改称の元になった。

あなたの言ってる反論はすでに考慮済みの主張だよ。
反論になってないことに気付かないか？

そこまで昔に戻っても仕方ねーし。

>空手を敢えて韓手と表記することには、何とも言えない面白さがある。
何が面白いんだ？

>>1が今書き込む文章に使ってる漢字も日本で自生したものでないし、
>>1が書き込みにつかってるパソコンも白人の発明物なわけだが。
つか明治維新でどれだけの西洋文明が流れ込んできたかわからない
ぐらい日本の文化は一新されたわけだが。


日本で発生したものだけにこだわってたら、日本は今頃これほど
発展してねぇだろ。
必要なのは柔軟な姿勢。元が他国のものだったかどうかなんて関係ない。
パクリも上等。芸技というのは基本的にパクりで発達していくのだ。
いまや日本の誇る自動車産業も半導体産業も、戦後にアメリカの技術を
大量にパクったものだ。それで問題あるか？ないだろ。

そしてパクりも一定レベルを超えればオリジナルになる。
日本の自動車は今は日本のブランド。アニメーション技術だって、
日本の独自性が認知されてる。

>>760

反論になってないことは分かったみたいだな。

歴史に潜むめぐりめぐっての物語を面白いと思う人間もいれば、
思わない人間もいる。

思わないタイプの人間に分かってもらおうとは思わんよ(笑)

>>761が言ってるのはガチかもな〜。

先日ウチの会社の古い設計屋のジイちゃんから聞いたんだが、
戦後日本は重工業が発達したが、作業で使われる大型の機械は
ほとんど外国（アメリカだったかドイツだったか忘れたけど)から
払い下げの機械を取り寄せ、ボルト一本ナット一個に至るまで
バッラバラに分解。構造を研究して丸パクリしたらしい。

それに改良を加えて自国で稼動させたり、他国に商売に行ったり。
工業で使われるほとんどの重機そうやって発展してったんだとさ。

最後に、
今じゃ日本の重機を中国が同じようにバラバラに分解してると聞いたよ（ｗ

>>763
ま、今の中国が日本のマネに必死なのはしょうがないだろ。
技術なんてのは、そうやって模倣されあって進歩していくもんだ。

どんな国でも、工業発展や学問発展の最初の段階は、その時の先進国の
模倣から始まる。
知識蓄積のない地域からいきなりハイテクが飛び出してくるわけじゃ
ないし。

たとえばアメリカの発達史だって、イギリスで起こった産業革命の
技術者が流入していったことと密接にかかわってるしな。

世界というのは、そうやって、互いに互いを刺激しあって発展していく。
むしろ日本はそうやって途上国の「模範となる立場」についに
自分らがついたことを誇りに思っていい。
19世紀以来、追いつけ追い越せをやってきて、百数十年余、とうとう
名実ともに先進国になった証拠だ。

とりあえず「空手」が日本で誕生した日本武道であることは紛れもない真実

空手って文化的なものだろ？文化ってのはその土地で根付いて発達したもの。

大まかに言うと空手は中拳と示現流をチャンプルーした武術だろ？
別にいいじゃん。純の日本製じゃなくても。

>>766

でも、その文化の種はたいてい外からやってくる。
どの段階で土地に根付いた文化と見るか、まだ外来文化と見るか、その判断は難しい。

おまえら野性のゴリラと殴りあいして勝ってから自分のジャンル名乗れよ。

と言いたい。

俺は韓国や北朝鮮が嫌いだ。ただ、フルコンを「朝鮮空手」と揶揄するのはやめてほしいな。
俺が一番最初に習った武道だし。
確かに創始者は韓国人だが、育てたのは日本人を初めとして世界各国の人々だろ？
組織同士のしがらみもあるし、組手もスマートじゃないけど、 それで差別するのは止めてほしいもんだ。

>>770
差別でも揶揄でもなく、フルコンは沖縄空手の孫、日本空手の子供、テコンドーと兄弟の朝鮮空手。これは単なる事実。

>>771
つーか、言い方が引っかかるwww
それ以外にも、朝鮮空手と称するからには
原点のどこかに朝鮮ならではの技法が入ってないとダメだろ。
創始者は韓国人だが、フルコン空手が生まれたのは日本だし、技法の原点は剛柔流＋松涛館だと思ってる。

>>772
＞ >>771


技法の原点がそうだとしても、はたからみればキックボクシング。

>>772
ローキックや廻し蹴りなんかは、日本の空手ではありえない技法。
テコンドーもそうだけど、手より足がでるのが朝鮮らしい部分。

キックボクシングみたいだと言われるのは、事実だから抵抗はない。
ムエタイと対抗戦をした経緯で影響を受けた歴史は、なんら恥じるべきものではないからな。

フルコン空手は、松涛館＋剛柔会をベースに、キックボクシングなどの影響を受けながら、日本と世界で育った武道。

朝鮮伝頼の技法ってのは特にないんじゃないか？

>>774

回し蹴りは伝統派も使ってるだろw。
ローキックは朝鮮文化なのか？どう考えてもムエタイ由来だろ。

>>776
中国の奴隷を長いことやってたからこそ、手じゃなく足がでる。朝鮮の奴隷文化の影響大だろ。

創始者の大山倍達が足技下手で手技中心のスタイルだったことは、
こういう議論の時には忘れ去られるんだよな。

>>774
ローキックとかはムエタイかキックボクシングあたりから取ったんじゃないの？
ムエタイとかと闘ってたじゃん、一時期。
ウチの師範が言ってたけど、足払い強烈にやってたら相手が嫌がった
↓
もっとやったれw
↓
キックボクシングに一時的に転向
↓
極真に戻る
みたいなwww
カカト落としもアンディが「自分で作った」って言ってたよ。

>>777
もしそうなら、テコンドーにはローキックがあるよな？
禁止事項だぞ？

>>778
創始者が習ったのは日本の空手なんだからそりゃそうだ。足より手が出るのが本来の空手。
足ばかり出るようになったのは、周りをかためたのが朝鮮人だったからだろ。

「空手は、韓手」ってのは、テコンドーの韓国人が書いてるの見たことがある。
その人は、日本の空手のモトは中国拳法ではなく、韓国武術って主張だった。
ところが、その人は、大山倍達のことはものすごく高く評価していて、
すごく不思議に思った記憶がある。テコンドーの指導者として招聘したかったが、
事情があってうまく行かなかったとか、なんとか。
ソースはもうないんだけど。俺の記憶の中でね。
（俺は、空手のモトは、普通に中拳だと思うが。）

それにしても、>>761と>>763は、潔くてすがすがしいな。

>>781
でもテコンドーの足の出し方と極真の足の出し方って全然違うんじゃね？
同じ松涛館からの派生でも、文化の違いを感じるよ。
つまり、極真は日本文化に属するのではないかと。

>>782
あんた気持ち悪いよ…
まあ日本人じゃなさそうですけど…

極真の足技が発展したのは手技の顔面攻撃が禁止だからでは？

>>781
？？？
要するにお前は奴隷根性から蹴り技をよく使うようになったと。だから朝鮮空手だと言いたいのか？
そうじゃないと思うが。
俺の考えはこうだ
�@何でもありの道場稽古で様々な技を弟子たちが模索
�Aところが顔面パンチがあると大会が凄惨な試合になるので、手技の顔面攻撃はなし
�Bただ、足技は間接蹴り、金的以外どこでもおk
�Cだったら色んな蹴り技採り入れようぜ
�Dローキックを初め、カカト落とし、ブラジリアンハイキックなどの蹴り技の発達

まあ、その通りだと思うよ。

月空の「三国史」読めよ。
すべてが解決するジャン

極真って借力の影響が強いんじゃないのか

>>789
借力は多分関係ないwww
昔格闘ＳＲＳのコーナーでみただけだけど、薄いベニヤ板みたいのを体当たりで割ってたよwww

総裁の書物にはよく出てくるから期待してたけど、宗教がかってて笑ったw

ま、借力に関しては完全に知るわけではないから、あれだけど、感想としては、打撃というより健康法に近いと思う。

ttp://libertin.blog11.fc2.com/blog-entry-104.html
2000年前からあるという朝鮮の古武術「借力」、
それはただの伝説。
（他の人が近年創作したのはまた別だが）
ttp://shakuriki.com/index.html

だから専門誌の月空の連載を読んで判断しろよ。
あの雑誌が空手では一番古いし、一番権威があるだろうが。
その中の連載にちゃんとこのスレで議論されていることの
答えが当然のように書いてあるよ。

すこしは２ちゃんだけじゃなくって、他のメデアにも目を向けて
判断することは大切だろう。

フルコンの連中も、しっかりと空手の歴史を学習する時期にあるんだろうな。
伝統派は、少し前からやり始めてはいる。

>>792

新垣さんの言うことも少し極端だからな。
鵜呑みはいかん。

侍が剣から拳に武器を持ち変えたと思えば良し

ならば完全に日本古来（大和）の武術だな。

相変わらず沖縄の文化に対するリスペクトの足りない奴らが多いな。

>沖縄の文化

これは日本の（本土って言うのか？）　文化のことでしょう。
詳しくは空手道参照ってことで。

空手やる奴は非国民


日本人なら柔道か剣道か日拳やれ

日拳は空手の影響大じゃないのか！？



これも例の月刊誌の連載の受け売りだが・・

ttp://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~zako/Nippon_Kempo/club/sawayama.htm
摩文仁賢和先生に習ってるね。
まぁそれ以前から柔道や古流もやってて（当時の唐手修行者にはよくあること）
ボクシングも参考にしたそうだけど

沖縄人はヤマトンチュー、ウチナンチューとはっきり区別しているわけだが。

大和は民族名、日本は王朝名。

ふーん

空手の蹴りや手刀なんて侍の刀そのものだろ
空手家は銃刀所持が禁止された現代の剣術修業者と言った所か

ソウルオリンピックのときにNHKのアナウンサーがテコンドーを紹介して
「朝鮮半島に約2000年前から伝わる、伝統ある古代武術で
空手の起原であるとされています」と語っていたから、すっかり騙されて
子供心に「へー韓国って凄いんだなー」と思い込んでしまった

今になって、実際には50年程度しか歴史がない武術で、創始者の１人が
最近まで生きていて「テコンドーは自分達が学んだ空手を、政治的な理由で
改良したもので伝統などない」と語っているの知って、
NHKの無責任さに呆れ返った

>>806

ひどいなNHK。
韓国の言い分のまま放送したのか。

沖縄の文化自体中国と日本の文化の影響を強く受けていて空手もそういう土壌の中で生まれた。
大和の文化ではないが日本の文化とは言える、が大正解でもない。素直に沖縄の物と言うが吉。

言われているように紛れも無く中国武術、日本武術（示現流）、元からある手のミックスだ。
韓国人はいくらわめいても事実は変えられないんだから諦めれ。

言語体系や文化の基盤は日本寄りでも、
純然たる本土の文化とは言えない独自の文化。
地理的に本土と大陸の間にあり、どちらとも強い交流があったからこそ生まれたもの。
やはり気軽に「大和の文化の一つ」と括るのは失礼だね。

散々既出だが

手・唐手→琉球文化
空手→大和文化

三線が琉球、三味線が大和の楽器であるのと同じ理屈

近代に創作されたものを「大和の」って言うのも
それもそれで違和感ありすぎるな。
なんか大和って響きにこだわる国粋主義者みたいだ。

沖縄の人が大和人と沖縄人を明確に区別して同化しようとしたがらないからしょうがないね。
本土の人達が沖縄は日本だと思っていても沖縄の人達はそうは思っていない。

>>812
つい最近まで（潜在的には今でも）琉球民族への大和民族の民族差別
ってあったっていってたからね。
893の鉄砲玉の優先順位順位って在日＞琉球＞大和DQNだったらしいし。

でも単純に、本土の人間だって鹿児島県民と青森県民、大阪府民と
同化したくないでしょ？
東京出てくりゃ話が変わるけど。

島で元々異国なら当然の感覚なんじゃなかろうか？

>>812

時代による。
戦前の空手書籍読むと、沖縄人は日本人也の熱い主張が展開されている。

ＤＮＡ的にはどうなの？
あと、言語とかも・・・？

ちゃんと専門的な意見が聞きたいが、
２チャンでは無理か？

>>815

沖縄言葉は古代和語だとよく聞くね。
大和より中国と近い関係にありながら、
言語表記は大和由来のかな文字を文書全般に採用したみたいだし、
言語面では同祖と言えるんじゃない？

そういや、唐手だって「手」を「てぃ」と読むよね。

>>815
ＤＮＡ的には縄文人に近いらしいよ。
大和言葉の影響は歴史的にみて何でだろう？

>>817
弥生人ってのは、中国人・朝鮮人だけどな。ｗ

まあ何にしろ「日本古来」のもんじゃないし。

そう。「柔道」も「合気道」も日本古来のものじゃない

ただ「からて」は大和言葉だというだけ

まあ、何をもって「古来」というかだな。
このスレの>>1がバカはバカなりに感じていることは、空手は剣の動きとは
違うということだろうね。柔術にはあきらかに剣の動きの応用が入っている。
また、考え方も似ている。どちらも、小指に力を入れ、引きを重視する。
しかし、空手は、剣の動きとは違う。人差し、中指に力を入れ、押しを重視。
示現流の影響ウンヌンという話もあるが、まあ、薩摩なんて日本じゃねーしな。
あ、沖縄を日本じゃねーというならの話でね。

ただ、>>1は、バカで下品だな。
あと、合気道は、現代の創作武道（舞踊）だろ。

加羅のほうが先？
加羅手？

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1012927640
>韓（カラ）は加羅に由来します。
>日本人にとって「カラ」は外国を指す言葉で、韓と唐に「カラ」と言う読みを当てました。
>秦（ハタ）、漢（アヤ）、呉（クレ）と言う読みも朝鮮半島に存在したハタ国、アヤ国、高句麗に由来するそうです。

>>822
その加羅は倭国の領土説が濃厚だったりね。
ま、昔のことはよくわからんってことだな。

>>821
柔術が
＞小指に力入れ引き・・・
ってどこの流派だ、一括りにするネイ！！！！

なるほど、空手(からて)の「から」も「て」も大和言葉か。

>>808
忠州世界武術祝祭
http://www.martialarts.or.kr/　（韓・英語）（画像・動画あり）

>古代インドにて発生して、早くも中国へ流れ唐時代に 手搏という名称で各国に伝わった武術の日本は沖縄唐手が　1920年船越義珍によって日本に紹介されたあと、唐手から空手変更されて、各国に普及した。
>空手の沿革と歴史に関しては後で説明するが、元来の日本本土にて発生した武術ではなく、空手は中国南拳と日本に吸収される前の琉球王国（現 沖縄）の土着武術が結合し創られた格闘技だった。
　
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1190776146/43

琉球相撲が中国拳法と示現流の影響を受けて誕生した武術が唐手
という説はどうなの？

>>827
示現流の鍛錬法を取り入れた可能性はあっても
技法上の繋がりはないだろうな。
福建少林の影響はバリバリあるだろうが。

>技法上の繋がりはないだろうな。

???
バリバリにあるんじゃないか？

空手の一撃必殺とかもろ示現流の影響だろ。

一撃必殺じゃない武術って存在するのか？

>>829
例えばどういう技法で？

>>830
一撃必殺とか･･･別に示現流が特にそれにこだわってるからって
空手の思想も示現流ゆずりにするのは強引過ぎるべ。
つうか一撃一撃て、唐手の頃から言ってたんかね？

合気系やその他柔術と剣術の動きには共通性が多々見受けられるが
空手と示現流の動きにどう共通性があるのかはサッパリわからない。
那覇手なんて、名称が変わってなければそのまんま南拳でも通るくらい近い。

マキワラは示現流の立木打ちをヒントに作られた、とかよく言われるけど。
示現流と交流する前の時代から、すでに存在している罠。

中拳で一撃必殺を戦闘法の中心においてる門派ってある？
巻き藁突きも一撃必殺思想もみんな松村宗棍が薩摩で示現流の修行をしてたときに
琉球に持ち帰ったと考えるのが自然でしょう。
松村宗棍は示現流の免許皆伝だし、まったく空手に影響を与えてないなんてあり得ないでしょう。剣術する時と空手する時で体の使い方を変えるわけがない。

>>834
>中拳で一撃必殺を戦闘法の中心においてる門派ってある？

最近の検証では、唐手は沖縄で生まれたもので中国拳法の影響はほとんど無く、
発祥や起源を上手く隠すために中国拳法が渡来したと偽ってた可能性が高い。

>松村宗棍は示現流の免許皆伝だし、まったく空手に影響を与えてないなんてあり得ないでしょう。

この説を聞くたび疑問なんですが、
示現流の方には唐手の影響ってあるんでしょうか？

＞発祥や起源を上手く隠すために

意味わからん。
なんで隠す必要があるんだ。
禁武政策だからなんて答えはナシな・

>>834
まーったく自然じゃないね。
今のジゲン流の人に、空手やらしてみたり
空手の人にジゲン流やらしてみりゃすぐ分かるでしょｗ
何でも松村起源にするのは困りモノだな。
中拳の一撃必殺？八極とか形意か？
それ意外も一撃でキメるのは基本のはずだが。

>>835
上地流やパンガイヌーンとかの話は全く考慮せず？
技名や武器名も半分混ざりかけの状態なのに
中国からの影響を無視してオリジナルだと主張するのは、
半島系の危険な思考じゃないか？ｗ

>>833

本当？
何か記録でも残ってるのか？

上地流は空手ではなく中国拳法の亜流
空手を名乗っている事に問題がある

>>839

その通り。

>>837
＞何でも松村起源にするのは困りモノだな。

困るも何も首里手系統の空手が松村の流れを組んでるなんて常識。
それに剣術の身体操作を空手に組み入れたなんて十分あり得るよ。
あなたは剣術と空手ではまったく体の動かし方が違うとでも思ってるの？
理合はみんな一緒でしょ。
なんらかの影響を与えていると見るのが一般的な見方でしょ。
それに一撃必殺は多くの武術に当てはまると言っても、その一撃必殺思想を
わざわざ流派の核に持ってきてるのは明らかに示現流の影響しか考えられないでしょう。
示現流の立木打ちだって立木打ち自体は神陰流でもやってるけど、この立木打ちを
鍛錬の中心においてるのが示現流の特徴。
こう考えたら、示現流の免許皆伝の腕前だった松村が示現流の立木打ちと
一の太刀を疑わず、二の太刀要らずという示現流の一撃必殺思想に影響されて
首里手の空手を創設したと考えるのが一般的な解釈だよ。

松村宗棍は「琉球の宮本武蔵」とも言われ、琉球王国時代の最も偉大な空手家と言われて
いる。琉球国王の御側守役（侍従武官）の職にあり、国王の武術指南役もつとめたと伝えられ
る。

また、この頃から、薩摩を経由して伝来した日本武術も、唐手の発展に影響を及ぼしたとされる
。琉球王国末期になると、琉球士族の一部には、薩摩の在番役人から示現流剣術やその分
派の剣術を修業する者もあり、松村宗棍のように、実際に薩摩に渡って示現流を修業してくる
者もいた。空手の「巻藁突き」は、示現流の「立木打ち」からヒントを得たとも言われている。また
、空手の一撃必殺を追求する理念にも、示現流の影響があるという説もある。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E6%89%8B%E9%81%93

これが一般的な物の見方。
こんなの常識でしょ。
影響が無いとか言ってる方がおかしい。

>>842
沖縄って、頭のおかしいのがいっぱいいるから。2万人しかいないのに11万人、って言ってみたり。
アンチ日本、自分達起源じゃないと気が済まない中国人や朝鮮人みたいなのがゴロゴロしてる。

鍛練法の導入と、技術の共通性は別物。
ジゲン流と空手に共通性が〜、なんて広義の話してたら
那覇手、首里手とかの分類の方が先に意味を失うだろ。
影響力うんぬん言うなら、唐手なんて全部「南拳の亜流」で終わりじゃ。

巻き藁突きがジゲン流の影響で〜なんて言ったら
グローブ付けてスパーしたり、
巻き藁もよう突かんと、サンドバッグ叩いてる連中は
何の影響受けてるんかね〜。

そういうことだろ？

訳の分からんこといってるな。
剣術の練習の中でこの動きは空手に使えると思ったら
空手に導入するでしょ。
技以前の根本的な身体の使い方の問題。
表面の技しか見てないから影響が無かったとかいえるんだよ。
示現流のこの腰の使い方は空手より優れていると思ったら、それを
空手の動きに当てはめるなんて当然。
そしてそうやって作っていった空手は空手しかやってない人とはまた違う示現流の
動きを取り入れた空手になる。
松村の空手はそういった空手。
沖縄の学校教育に取り入れたのは松村系統の首里手の空手なんだから、
空手＝首里手と言っても問題ないんだよ。
那覇手より首里手の方が優れているとかそういったことを言ってるんじゃなくて、
歴史的に見て空手の主流は学校教育に取り入れられた首里手なんだから、
その首里手が示現流の影響を受けているということは、イコール空手は示現流の
影響を受けてるといっても問題ないわけ。
俺は何も空手が中拳の影響を受けてないとかそういったことを言ってるんじゃなくて、
空手は示現流の影響も受けているといってるだけ。
中拳と剣術どちらの方が空手に及ぼした影響が大きいかと言われたら中拳に決まってるでしょう。
でも俺は空手は剣術の影響も受けてますよといってるだけ。

>>846
松村が示現流を修行してたっていう肝心のソースを今まで見たこと無いんだが。
よかったら明確なソースを教えてくれ。

武歴
松村は、幼少の頃より武に優れ、唐手を佐久川寛賀に学んだとされる。17、8歳の頃には、すでに武術家として頭角を現し始めたという。成人してから、松村は役人として薩摩に渡り、伊集院弥七郎から示現流を学び、免許皆伝を得た剣術家でもあった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%9D%91%E5%AE%97%E6%A3%8D

武歴
東恩納は、明治10年（1877年）頃（他に明治5年説あり）、中国への渡航を果たした。
東恩納が中国へ渡航した理由は、拳法修行説、出稼ぎ説、頑固党（中国派）の琉球王族、
義村御殿の義村朝明の密使説など諸説がある。いずれにしろ、東恩納は渡航した直後は、
当地で薪売りをしていたとも、薬売りをしていたとも言われるが、やがて中国武術の大家
ルールーコウ（トゥルーコウとも）に師事することになった（ワイシンザンに師事したとの
説もあり）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%81%A9%E7%B4%8D%E5%AF%9B%E9%87%8F

>>848

東恩納はルールーコーに本当に習ったんですかね？
それ以前にルールーコーは存在したんですかね？

話を戻して。
松村が示現流を習っていたというソースをお願いします。
明確なソース（目録）など当然あるからこそ、>>846のように確信もって力説できるんですよね？

あと、よろしければ

>示現流のこの腰の使い方は空手より優れていると思ったら、それを
>空手の動きに当てはめるなんて当然

空手より優れていて導入されたという示現流の腰使いとは
一体どういう動き、あるいは技術なのでしょうか？教えてください。

構えから遠間を一気につめて打ち込むなんてやり方は
示現流的だと思うけど？

後、北京に使節の一員として行った際に、示現流の立ち木打ちを
見せて宮廷の武官から絶賛されたなんて話があったね。
その際、示現流で2、3人と立ち会って打ち倒したんだっけか？

>>851
腰云々は例えに決まってるでしょ。
それくらい理解しろよ。
空手やってた人が太気を習って、また空手に戻ったとしてもその空手は太気の影響を
受けてる空手でしょ。そういうこと。
他の武術を習ってその動きを取り入れるなんてよくあることでしょ。
だいたい、示現流の免許皆伝まで言った人が示現流の動きを空手に取り入れてないなんて
ありえないでしょう。
もし本当に示現流の動きが空手にマイナスになるなら、剣術と空手は全く別物であるとい
口伝残してるって。そういった口伝があるなら是非教えてもらいたいものですね。
人の手足は剣と思えという言葉なら首里手には残ってますがね。松涛二十訓にも載ってるでしょ。
あと松村が示現流の免許皆伝なんて常識でしょ。
自分の無知をわざわざさらけ出してどうするの？
そんなに気になるなら自分で調べたらどうですか？
松村の示現流の師匠の名前まで分かってるんだから、そんなに疑ってるなら自分で調べたらいいだけでしょ。

>>852
>構えから遠間を一気につめて打ち込むなんてやり方は
>示現流的だと思うけど？

その戦闘スタイルは唐手や剣術に限らず多かれ少なかれ共通してるっしょ。
フェンシングも示現流の影響を受けたのだろうか。流派は違えど森寅雄経由とかで。

あと北京の話は眉ツバ。その証拠となる文献が一度も公開されてないうえに、
それを主張している八卦掌の人間が一度も表に出ていない。というか、八卦掌
にしても地域や系統などいろいろあるだろうに、どの八卦掌かも特定されてない。

>>853
腰の前にまず>>850の質問に答えてね。目録はあるの？
だれそれの伝聞などではなく松村が修行していたという明確な証拠はあるの？

示現流については免状あるらしいよ。
あと松村宗棍の弟子達も剣術修めてる人が多い

ttp://members.at.infoseek.co.jp/shuubukai/rekisi4.htm
ttp://members.at.infoseek.co.jp/shuubukai/rekisi6.htm

>導入されたという示現流
詳しくは知らないが過去ログで↓みっけた

> 明治近くになり、武士・松村宗棍が現れる。この人は手の達人であると同時に、
> 薩摩にわたり示現流を修めた人でもある。
> 松村宗棍は倒地法などの剣術の理論を「手｣に取り込み、新たな「手｣を作った。
> これが評判となり、首里では「松村の手」一色となった。
> これがいわゆる「首里手」と呼ばれるようになる。

沖縄の唐手の大家である松村がジゲン流をやってたんだから
ジゲン流の影響がゼロなはずはないのは当たり前。
だが殊更にジゲン流の影響を声高に言うほど
本当に唐手の動作を見た上で指摘できるのか、甚だ疑問。
何でそんなに、唐手にジゲン流の影響があったことにしたいのかね。

>>855
自分で探してきたらいいだけでしょ。
そんなに疑うなら松村は示現流を習っていないという証拠を出してね。
俺は師匠の名前まで出してるんだから、これに反論する証拠を提示してください。
まああなたはただ俺を叩きたいだけみたいですがね。
松村は示現流の免許皆伝なんて空手界の人間なら常識なのに、
わざわざこんなつまんないことに突っ込むなんておかしいんじゃないですかね。

>>856
>示現流については免状あるらしいよ。
>あと松村宗棍の弟子達も剣術修めてる人が多い
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/shuubukai/rekisi4.htm
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/shuubukai/rekisi6.htm

よろしければ、そのＨＰにあるこのページもごらんください。
http://members.at.infoseek.co.jp/shuubukai/rekisi5.htm

東恩納先生をやり玉にあげるつもりはないが「ＨＰに書いてるから事実だよ」
っていう論理は成り立たないことくらい分かるよね。怪しい新興宗教のＨＰ
だって、自分達に都合のいいことや願望が書かれてますがな。

それと当然のことながら、関係者は損のないことには口をつむり
益することには口裏合わせますよ。東恩納先生の高弟も流派の歴史
を肯定してます。上地流の高弟なども、誰も開祖の武歴に異を唱えてませんな。

空手の一撃必殺思想と巻き藁突きは明らかに示現流の影響でしょう。
俺は逆に何でそんなに示現流の影響は無かったことにしたいのかと思いますがね。
中拳の影響が大きいけど示現流の影響もあった。
たったこれだけのことをいってるだけ。
これは事実なんだからそれはそれで受け入れたらいいだけなのにねえ。

>>857
同感。
別に松村先生に限らず、薩摩の武士は琉球をうろうろしてたんだろうし、
まったく武術の交流がなかったという方が不自然。当然交流はあったでしょ。
でも、>>846で力説するほど影響あったかというとねえ・・・？　無理あり過ぎ。

>>858
つまり貴方自身は調べてないということですよね。貴方は他人が言う根拠不明な話を
鵜呑みにしちゃう人間だというのがよく分かりました。都合のいいこと信じたいのは
構いませんが、変な宗教とか水とか買わされないよう気をつけてください。じゃ、さよなら。

>>860
>中拳の影響が大きいけど示現流の影響もあった。

中拳の影響が大きいというのも、どうせ調べてないんでしょ。
案外調べてみたら面白い事実が分かるかもしれませんよ。

>>862
?一人型で身体を練るなんて明らかに中拳の思想でしょう。
日本武術は対人型だから。


＞案外調べてみたら面白い事実が分かるかもしれませんよ。

当然あなたは実際に調べてみて面白い事実が分かったんですよねえ。
こんなこというからには。
そのおもしろい事実というものをぜひここで書いて下さいな。

>>859
示現流についちゃ、基本的すぎて
いままで疑う人を見たことがないｗ
嘘ならバレてないはずないんじゃないか？

ルールーコーについては、
「そんな名前だったとは限らない」のだが、
どうやら中国人の師の家族を洪水で助けて
いくつか技を教えてもらったというところまでは合ってるっぽい。

> 662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[]　投稿日：03/03/23(日) 22:34 ID:W7UcNU06
> �Fについて。剛柔流を愛して28年。その技法に畏敬の念を感じるがゆえに源流については批判的に
> 研究してきての結論なのだが…。明治中期の「超有名」武術家にしては実在についての実証的証拠が
> 皆無なこと。私の最初の師が寛量の遠戚にあたるのだが、口を濁しつつ語った所によると、寛量は貧しく、
> 彼の福州行きは、拳法修行というよりも経済的な野心によるものであったこと、たまたま現地で師となる
> 人の息子を洪水で助けたためいくつかの手を伝授されたとのこと。その師がリューリューコーという名称
> である確証はないこと。那覇久米村の富豪、呉賢貴の「サロン」に出入りしていた中国人と沖縄人たちが
> （宮城もその重要な一員）が、久米村に伝わる古い那覇の手と、寛量の持ち帰った手と、彼らの持ち寄った
> 様々な中国系の手との三つを整理・工夫して新たな手を、共同作業として創造していったと考えられること。
> 宮城家は大富豪ゆえにその中心的スポンサーであったこと。当時の沖縄人はとかく中国伝来と称することで
> 権威化をはかる性向があったため、リューリューコーという中国人武術家名が象徴的存在として奉り上げられた
> 可能性があること。同門の許田重発の東恩流の型数が、宮城・呉賢貴系のそれと比して極端に少ないこと。
> （上地流とも比較可能）などからの蓋然的な判断です。