空手は日本古来（大和）の武術ではないのだが

>>348
>空手としての話じゃなく、あくまでここで話してるのは首里手ローカルな話で
>限定されているということであればよいのじゃないですか。

同感であり同意。確かに那覇手や上地をまぜるとややこしくなるしな。

>>350
おう、説明ありがとな(｀▽´)

>>347
>沖縄には珍しい色白美人
沖縄には韓国系も多いよ
色白ヒラメ顔は韓国にたくさんいる
北朝鮮にも多いし、満州にもいるよ

３４７や３５３見ると２ｃｈってやっぱり痛っす

仲間は本土生活長く、本土の高校時代から、いつも日焼けにかなり注意して
あそこまでなりました（本人がよく言ってた）。生まれつき黒い沖縄人など普通いません。紫外線、全国平均の２倍（２倍ですよ）
です。仲間ファミリー見た事ありますか？濃いっですよ。
沖縄は日本一韓国人少ない県です。残念！！
ちなみに沖縄はしょうゆ顔もゴロゴロいます
人類学的には弥生人にかなり近いのが現在の最新の学説です
アイヌうんぬんは大雑把な学者の説が広まっただけです。琉球王国の時代にはよく外国船が来て
彼らの見聞録も見た方がいいですよ。とにかく旅行でもしてみれば、勘違いに
気づくでしょう。

仲間由紀恵にも沖縄の血が混ざっている。
むしろそっちのほうが多い。当たり前だ。
しかし一般の沖縄人と違うのも見たら分かることだろう。

＞３５５
　お前は在日だろ
　なんかハングルやらなんやらでやたら認定していつも叩かれてる類の奴

　まぁ家族は皆コテコテ沖縄人なので妄想にふけっててくれ
　それで寂しさが紛れるんだろうからお安いものだ
　じゃあね寂しい在日君
　

ポルトガル人の特徴が親や祖父母を飛び越えて突然出てきたとも考えられる。
遺伝とはそういうものです。

仲間由紀恵はどうでも良いのですが、
現在、キリスト教武術と「手」の関連について調査中です。
どちらも資料がないので苦戦しています。
誰かご存知ありませんか？

キリスト教武術って何？

沖縄でキリスト教が普及したのは戦後だろ。
ただでさえ土着信仰（先祖崇拝）が生活に根ざしているので、関係がるとは思えんが。

なぜ、日本古来の格闘技が相撲であることを無視するのだろうか… 空手でも柔道でもない、相撲なんだよー。

>>361
>日本古来の格闘技が相撲
相撲の始まりは拳術マッチだったらしいね。
蹴速（けはや）とか力士の名前がポップでいい。
回し蹴りを浴びせ倒し、飛び上がって踏みつぶして殺す…
そんな勝負シーンが見られたんだろう。
まんま「燃えよドラゴン」のリーvsオハラ戦だな。
どこから渡来した武術なのかもイメージ的に分かりやすい。
ttp://homepage3.nifty.com/hakuhou/sumo.htm
ttp://www.ten-f.com/haniwa-nominosukune.htm

どーでもいいけど、中武が入ってくる以前に土着の「手」が
あったという話は何十年も前に地元の民族学者に否定されてるだろ？
本島の田舎にも離島にも突き蹴り主体の伝統武術の痕跡が全くない。

首里・那覇という琉球では都会にあたる場所に住む一部の士族階級が
清人から套路だけ習って秘密裏に伝えてきただけ。　近代に入って
唐手を普及するにあたって敵国の武術を堂々と広めるわけにいかない
から「土着の手があって云々」と希望的推測の混じった嘘を書いたの
が広まったんだよ。　

俺は空手ではなく別の武術だが自分とこについて書かれた記事でよく
わかるよ、いちばん最初に本に書かれたことはそれが間違いでも一人
歩きして世の中では定説になっていくことを。

土着の手って、この場合「角力」の事じゃないんですかね？

↑どういう意味？　沖縄相撲（シマー）って韓国のシルムとよく似た
やつなんだけど。　唐手とは違い過ぎ。

いえ、特に深い意味は在りませんが確か元々沖縄での「手」という名称は
武術全般の事を言っていた訳ですよね？
それが、中国より来た拳法を元に、首里/那覇/泊の３か所で発展して、
後にそられの地名が付いてあたかも「手」=「空手」みたいなイメージが定着してしまっている様に思いますが、
元々が武術全般の事を指しているのならば、およそ殆どの国に類似の格闘技が古来より存在している「相撲」コソが土着の「手」と成りませんか？
後に中国より来た拳法にこの沖縄の土着の相撲も何らかの影響を及ばした可能性は在りませんかね？

まあ、そう考えた訳です。

うーん・・・・・そこまで範囲を広げてしまうと返答が難しい。


ただ、「手」というのが武術・格闘技全般を指した言葉であるか
どうかも疑問が残るよ？　武術というより単なる「殴り合いの喧嘩」
に近い意味で使っていたのでは？という話もあるし。
たとえば「ガマク」というのも沖縄ではただ単に腰を意味する
ごく普通の日常用語に過ぎないのに、空手研究家の間では丹田に
近い意味を与えられて一人歩きが始まっているように見受けられる。

まだ続いてるんだね、この話。
空手は「中武の分流」で、到底「日本古来の〜」とか
「日本特有の〜」とは言えないモノでしょ。

中国の文化が実はインドからの流れだというのは事実なのだが、
多くの日本人は中国はあれもこれもオリジナル、起源だとか錯覚
だからインドって凄い国なんだけど、今がイメージ悪いから、
誰もインド〜中国〜日本って流れでたくさんの文化が生まれていった
事気づかない。文化的に言うと、日本にとっての中国は、中国にとっての
インドなんですよ。

沖縄空手は帯刀者にたいして戦うような造りになってるからね

>>369
>中国の文化が実はインド
少林拳は禅宗の開祖・達磨が伝えたという説は
史学的にも何の根拠もないファンタジーです。
インドには現在の中国拳術につながるような
武術が過去も現在もありません。
宗道臣や大山倍達が少林寺拳法や
極真空手を権威づけ、中国武術を相対的に
矮小化させたくて口からデマカセを書いただけです。

「空手は中武の分流」っていうと決まって
「中武はインドの分流だ」っていうのが出てくるけど、
言ってて苦しくないのかな？
完全日本オリジナルなんてモノはありえないし、その価値だって微妙でしょうに。
空手を見れば、明らかに格技としても武器術としても
和風の柔や剣術より、中武に近い系統でしょ。

>>369 小林拳は、崇山小林寺で、中国で土着の武術を組みあわせて作られたものらしいでね。 インド拳法には昔、カラリーパヤットなどがあり、達磨が僧たちに教えたのは、それではないかと言われてます。

>>367
>「手」というのが武術・格闘技全般を指した言葉
それは367さんの好きな研究者が出した答えじゃなかったっけ？

>「ガマク」というのも沖縄ではただ単に腰を意味する
そうらしいけど、その「腰」がさす部分がそもそも沖縄と本土で
部位が微妙に違ってたらしいことを誰か言ってたよ。
本土では骨盤があるところ、沖縄ではウエストの部分まで含む、みたいな。
空手研究者が言ってたことかもしれんけどw

>>372
>完全日本オリジナルなんてモノはありえないし
そこまで解っていながら、
なぜ中武に分流なんて話にもって行きたがるのやら。
とりあえず、いままでの過去レスでも見たらどうだろか。

>>370
>沖縄空手は帯刀者にたいして戦うような造りになってるからね

ウソくせー、なーんかウソくせー。ライバル関係とか、まっこうから敵対
したたとかならまだしも、当時の琉球の人にとって薩摩（あえて剣術の流派
はかかない。これ以上仮想的の範囲を限定して狭めれば、よりいっそう不自然
に拍車がかかる）は、敵対という関係ではなく一方的な服従に近かったはず。

刀持ってる武士が仮想的だとして、その剣術使いを一人ぶっ飛ばしたとする。
でも、その後にまってるのは、当人はもとより一族や所属している集落への
厳しいペナルティーが待ってるだけ。つまり戦うだけ損なんだ。

めぼしい記録といったら、泊手の達人クラスが剣術相手に戦った一件くらいだし
倒すことは倒せたが、その後すぐに山（一説には村）に逃げて身を隠してる。
まあ、当たり前っちゃ当たり前だわな。そのまま普通の生活送れるわけ無いし。

唐手が剣術を仮想的にしてるってのは、常識で考えて不自然だろ。仮想的って
よりも、剣術相手にも戦えるが、あくまで仮想とする敵は「素手の人間」じゃない？

もしくは、棒持った人間かな。棒術は琉球の土着の文化として身近にあるし
当時の生活民具はちょっと部品外せば棒として使えるものがあったから、何か
いざこざがあったり、カッとしたときに、武器になりやすい（Ｏｒ扱いやすい）
のは棒って観点なら、それほど不自然ではない。棒よりも、もっともっと煩累に
喧嘩や暴力などで使われるのは、そりゃやっぱ一番使用頻度の高い「素手」でしょ。

つまりゲンコツで殴りかかる。足で蹴っ飛ばす。一番このシチュエーションが多い。
少なくとも剣術よりずっと多い。なら、何を仮想的としてるかは一目瞭然ではないでしょうか？

カポエラみたいな歴史があるのかな。

ageとくか

ふと思ったんだが

日本は、武士などはいつも帯刀してたし
はたして、素手で戦うという発想があったのだろうか？
まぁ相撲など、見て楽しむような格闘技はあったけど・・・

即ち、柔道や空手などは文明開化の後に普及し始めたのでは？・・・と

＞柔道や空手などは文明開化の後に普及し始めたのでは？

全くその通りですが。

空手はラーメンが中華料理だという程度に中国拳術。
湯麺に対して日式麺とか
拳術に対して空手道と
中国では区別して呼ばれてるけど、
世界的には枝葉とか亜流とかバリェーションにしか見えない。
娯楽映画の「ドラゴンへの道」とか「燃えよドラゴン」で
ブルース・リーが空手着を着た悪役を殴り倒しまくるまで
世界はカラテとカンフーの区別が付かなかった。

>>378
>日本は、武士などはいつも帯刀してたし
>はたして、素手で戦うという発想があったのだろうか？

こっちが何も持ってなくて、相手が刀（もしくは木刀とか棒キレとか）で
襲い掛かってきたら、そりゃ潔く死ぬ訳にはいかんし、やっぱ抵抗するよな。

柔術が刀を取ったり押さえたりさばいたりする技が多いのは、やっぱり対剣術
を想定してたからじゃない？　帯刀っていっても、誰でも彼でも刀を腰にして
いるなんてことはなく、むしろ士農工商の割合でいけば、帯刀している人の方
が少ない。そういう人が、教われたとき身近に防げるような道具も武器もなく
（まあ、日本刀の斬撃を防げるようなものは、そうそう身近にはないけど）対処
できるような位置づけとして柔術は発展していったんだと思う。

余談だが、
もし唐手が剣術（薩摩示現流」を仮想敵としてるってんなら「殴る蹴る」などではなく
「極める投げる」などの柔術的な体系になってたハズ。唐手にも投げや関節は多々あれ
ども、柔術と比べたらその投げや関節の割合が少ないのは否めない。やはり唐手が対剣術
を想定してたというのは「うっかり信じちゃいそうな説」だがやはり「不自然だと思う」

武器には武器で戦えと聞いたことが在る。
空手+古武道という事かな？

>>380
それって単に認知度が低かったってだけの話じゃん。
しかも中国が区別して呼んでるなら、それで十分じゃん。

>>381
おれは柔術詳しくないけど、柔術が合戦体術から発達したものという話はよく聞く。
つまり、鎧兜を着けてるから、単純な素手の打撃は効果が小さい。
だから逆技や投げ・絞め等の技術が発達したと。

これに対し空手は鎧兜をつけてる状態ではなく、普段着の闘争を考えていた
のではなかろうか。だからこそ突き蹴りが意味を持つし、相手の攻撃を
ガードするのではなく、そらす、さばく、相手の腕の奥の方で受け、という
技術になっているのではないだろうか。
空手には「手足を剣と思え」という言葉もあるので、武器を意識していたことは確か。

>>384
>空手には「手足を剣と思え」という言葉もあるので、武器を意識していたことは確か

同感。対武器も確実に視野に入れていたと思うし、技術体系に組み込まれていたと思う。
ただ、昨今新垣氏が提唱してる「唐手の仮想敵は薩摩示現流」というのがちょっとひっか
かってね。剣術ともやりあえるけど、それが目的であり目標では無かったと思っただけです。

確かに示現流をピンポイントで敵としたという意味なら、引っかかるね。
でも、空手は全般的な対武器・対剣を考慮に入れていたが、一番身近な(?)
剣術が示現流であっただろうから、対剣の場合、どうしても示現流を参考に
することが多かったという意味だと取れば、おれは納得できるような気がする。

↑みんなアレを忘れてるよ、泊の武士松茂良が抜刀した薩摩藩士と闘って
手拭で刀巻き上げたけど小指の先っちょ落とされたってゆう武勇伝。
松茂良は個人的にそういう戦法を編み出したわけだから、逆にいえば
唐手の技術にはそういう対剣術みたいなものは無かったともいえる。

古来の日本武道の特徴は体を捻る
動作が無い、逆突きのある空手は外来武道

>>388

相撲は投げるとき体捻りまくってますが？

槍が無くなれば剣で、権が無くなれば手で戦う。
また、試合じゃないんだから、相手は抜刀を待ってくれない。

模造刀で良いから、鞘に収めた状態から一斉のせでやってみ、素手の方が早いから

>>390
＞模造刀で良いから、鞘に収めた状態から一斉のせでやってみ、素手の方が早いから

それはあんたの剣がヘボいだけの事なんじゃないか？

>>390
>模造刀で良いから、鞘に収めた状態から一斉のせでやってみ、素手の方が早いから

鉄パイプか金属バット持った人間と、一斉のせでやりあってみ。間違いなく骨折するから。

相手がわざわざ鞘から抜いてくれるとでも思ってんのかよ。
鞘の中には重たい鉄の棒が入っている。鞘ついたまま顔面に向けてつっこまれたり
振りかぶって頭フルスイングでナイスショットされても平気ですか？日本刀は斬る
だけが攻撃手段ではありません。槍と一緒で鈍器としての撲殺も可能ですがなにか？

鞘付きの剣は棒にも劣る。
さらに言うなら、腰に刺してる棒や傍らに置いてる棒を手に取る動作の間に、素手は掴みなり打撃なりの第一打を打つ事が出来る。

動作の数の上で、技量が同じなら素手の方が早い。

常に棒を手に持ってるという試合的な想定だと、話しは別だけどね。

>鞘付きの剣は棒にも劣る。

ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>387
泊手は別に示現流は参考にしてないんじゃないでしょうか(よく知りませんが)？
示現流などの剣術を意識したとされてるのは首里手ですよ？

>>388
首里手には逆突きはないそうですけど？
というか、元々の空手は腰の捻りなどは使わなかったという話が
最近バンバン出てますけど、そういうの知った上で言ってます？

保守

帯刀してるなら鞘は腰に固定されてるので、鞘ごと叩くなんて無理。鞘は木製が基本で、刃の部分は遊びがあるから、腰にささずに持ってたとしても鞘がクッションになって威力減。居合の達人でない限り、いきなり殴りかかられて抜いて応戦は難しい。

ハア？おまえら　沖縄空手が帯刀者を想定した武術だって知らなかったのか？
なんで農具から発展したような武器術があんなにあるのか？
対刀を想定した武器があるのか（特にサイ）考えてみろよ
つーかさお前ら伝統派系の空手やったことないのか？基本的に
素手、投げ、武器の３つから成ってるぞ

常識だと思ってがな俺は

沖縄の伝統空手・古武術
http://www.wonder-okinawa.jp/023/index2.html

↑またこれか。

このサイトって正直、内容がどうかと思う。