剛柔流空手道の歴史を熱く語ろう

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1名無しさん@お腹いっぱい。
剛柔流の歴史を中心に熱く語りましょう。
2名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 15:08:42 ID:L+cH6DZn

前スレ剛柔流空手道について語ろう
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1079466464/l50
3ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/02 15:34:55 ID:PsuddNDo
4名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 15:56:06 ID:L+cH6DZn
988 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/02 10:23:11 ID:L+cH6DZn
比嘉世幸先生が宮城先生にすぐに破門されたというのはどうやら、嘘だったみたいですね。
冷静に考えればそのときにいた弟子達はみんな証人なわけですから。
何故このようにいいかげんなことをいうのでしょうか。
5リュウ:04/10/02 21:43:51 ID:hmBDWRSJ
988 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/02 10:23:11 ID:L+cH6DZn
>比嘉世幸先生が宮城先生にすぐに破門されたというのはどうやら、嘘だったみたいですね。

訂正します。
「破門に関しては、長順先生はすぐに破門したらしいですよ、」のところを「破門一般に関して
は・・・」と読んで下さい、前文の流れからでは比嘉先生個人の事のようにうけとられますから
ね、比嘉先生の事では有りません。

私もすぐに気が付けば良かったのですが。

また、このスレでの皆さんの文面は個人を誹謗、中傷している様には見えません、見た、聞いた、
感じた、事を素直に情報として出している様に見えます。それを「先生・流派をばかにした、とす
ぐに怒らずに、「その話しはこう受け取っていいのか」と確認して下さい。必ず知っている限りの
解答がくると思います。面倒くさい方は結構ですが。

仁安先生の事は師から聞いています、本にも詳しく載っていました、長順先生の代理の演武を断っ
た為、本は忘れてしまいましたが。

給水船は。夏の沖縄で少年達が港で遊んでいた時、あまりの熱さに停泊していた、給水船の水に
プールの様に飛び込んだそうです、少年が門下生で、後日、長順先生の耳に入り、先生は「水は沖
縄の人にとって命の次に大切なもの」君は明日からもう来なくていい、と言い破門されたそうで
す。
そのように長順先生は躾に厳しく入門時も人柄を見てますが、それでも破門者がでるのですから。

現在も私の周りでは破門は結構ありますよ、私もあぶなかった時がありました。
ここへの書き込みも師への裏切りに接触する可能性が。
6ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/02 21:56:15 ID:PsuddNDo
>仁安先生

ある門下生が演武会にて流派を聞かれ、とっさに半硬流と答えて道場に帰った後、
長順先生に相談して「これからは剛柔流と名乗りなさい」って言われたらしいけど。

この門下生の人が、どうも仁安先生らしいです。
7名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 22:07:28 ID:L+cH6DZn
>訂正します。
「破門に関しては、長順先生はすぐに破門したらしいですよ、」のところを「破門一般に関して
は・・・」と読んで下さい、前文の流れからでは比嘉先生個人の事のようにうけとられますから
ね、比嘉先生の事では有りません。

そうですか。納得しました。
8リュウ:04/10/02 22:25:01 ID:FM8ijU5X
>6 :ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ :04/10/02 21:56:15 ID:PsuddNDo

私もそのように聞いてます。
9ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/02 22:27:14 ID:PsuddNDo
>どうやら、嘘だったみたいですね。
>何故このようにいいかげんなことをいうのでしょうか。

こんな暴言吐いといて「そうですか。納得しました。」の一言で終わらせる?
ひとこと「こちらこし失礼しました」くらい普通添えるのが礼儀だろうに…。
10リュウ:04/10/02 22:32:01 ID:FM8ijU5X
別にいいんじゃないですか、私も気をつければ良かったの
ですから。
11ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/02 22:33:03 ID:PsuddNDo
そうですか。リュウさんがそうおっしゃるなら引きます。
12リュウ:04/10/02 22:59:51 ID:IpjnTTvO
比嘉世幸先生と宮城安一先生は親しくしていて、二人で写真に写られて
いました。

それと渡口先生の話しが出ましたが、トグチセイブン氏のことですか、

沖縄の人から良い話は聞いていないのですが、
本当のところはどうだったのでしょうか?。
できれば知りたいですね。
13名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:22:35 ID:L+cH6DZn
>それと渡口先生の話しが出ましたが、トグチセイブン氏のことですか、

渡口セイキチ氏なら聞いた事はありますが・・・。セイブン氏とはどのような
人物でしょうか。
14名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:25:37 ID:L+cH6DZn
それとドラエモン氏、粘着しすぎです。以上、私的には君はまた放置の方向です。
15ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/02 23:36:40 ID:PsuddNDo
このスレ立てた1である ID:L+cH6DZn君が俺のこと放置するっつーなら
もう俺の居場所ないなー。しょうがない。去るか、じゃねノシ
16名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:51:21 ID:VO19tsuh
剛柔流の投げ技って言うのはどんな感じなんでしょうか。
先生に聞いたところ、「うちでは人数も少ないし、むずかしいので
やらないことにしている」と言われてしまいました。
話によると関節投げが多いそうですが、実用的なものですか?
17名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 00:43:56 ID:x+CuEmel
東恩納盛男先生が著した「剛柔流空手道史」の中で、八木明徳先生は戦前
宮城長順先生から三戦とスーパーリンペーを習ったと書かれてあります。
さらに八木先生は比嘉世幸先生にスーパーリンペーまで指導したとも書かれてあります。
比嘉先生は1898年生まれで、13歳の時に東恩納寛量先生から指導を受けたということですが、
東恩納寛量先生は1915年10月に亡くなられています。
比嘉先生が13歳の時は1911年です。わずか4年では三戦だけで終わってしまったはずです。
それゆえ東恩納寛量先生から開手型は一つも習ってはいないと思います。
後はすべて宮城長順先生から習ったと思われますが、宮城先生は比嘉先生を
「他の開手型はまだなっていないが、三戦はできる。」と話されたことで
比嘉世幸先生が当時三戦以外の型は習得されていなかったことが分かります。
それゆえ、八木明徳先生が比嘉先生にスーパーリンペーを教えたことは事実だと思います。
18名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 00:47:57 ID:wu1J7q8X
>>17
なってない=習ってない

なのか?
19名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 01:17:00 ID:fzNpmKCd
>1912年に東恩納道場に入門。ちなみにこの年に八木明徳先生が生まれてる。
比嘉世幸先生が入門されてから3〜4年後に東恩納先生逝去。後宮城長順に師事。

比嘉先生が入門した年に、八木先生は生まれているのだから、比嘉先生のほうがかなりの
年長なわけだが、後輩に教わったと言うことなのか?
20ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 01:27:24 ID:YYZ7/yTP
比嘉先生は14歳で入門。その年生まれた八木先生は13歳で入門。

単純に計算しても、比嘉先生は八木先生より歳も空手歴も13年以上ある。
余談だが、八木先生も渡口先生も、山口先生に対してはあまりいい印象もってないらしいね。
21名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 02:27:08 ID:3rGmBMz/
>>18
なっていないというのは習っていないではなくて、できていないという意味だと
思う。

>>19
そうだと思う。実際に八木先生は「比嘉世幸先生にもスーパーリンペーまで指導した。」
と話されているので、八木明徳先生が比嘉世幸先生にスーパーリンペーを教えたことは事実でしょ。
たとえ13歳年下の後輩であろうと、先輩が知らない型ならば教えてもらって当然だと思うがね。
比嘉世幸先生が宮城長順先生からスーパーリンペーを習ったことはないと思う。
それに宮城長順先生の残された型を最も正確に伝えている宮里栄一先生と長順先生の長男、宮城敬氏の
型はほとんど同じである。
それに対して比嘉系の型は相当違っているし、不自然な動作が多い。
だから宮城敬氏の奥さんが話したように、比嘉世幸先生は宮城長順先生から破門されたし、
宮城長順先生からも型はそれほど習ってはいなかったというのが事実だと思う。
22リュウ:04/10/03 06:24:16 ID:pyotwVl8
13
>渡口セイキチ氏なら聞いた事はありますが・・・。セイブン氏とはどのような
人物でしょうか。

それがわからなかったので聞いたのですが。はっきりとセイブンと言ってましたが、
次に合った時、確認したみます。ありがとう

>剛柔流の投げ技って言うのはどんな感じなんでしょうか。

写真が出てますよ。
http://www1.ttcn.ne.jp/~gojuryu/sab/frame.html

23某家の:04/10/03 11:05:13 ID:HcqyGH6b
こういう、誰が言ったとかいわないとかは不毛っぽいのでそろそろやめますが
比嘉先生が道場を最初に出したのは昭和6年、
当然宮城長順先生の許可は取ってなければ道場は出せないでしょう。
宮城先生は一通りの型を習得もしていないものに道場開設を許可したのでしょうか?

その後、昭和9年には武徳会の演武大会で演武をして表彰されております。
宮城先生がそれなりの技量を認めてなければ当時沖縄の各流派代表が集まる
武徳会の演武会には出れないでしょう。
また、昭和15年には武徳会から錬士を授与されています。
この段階まではすべて戦前の話で長順先生が認めていない訳がないので
さすがに破門うんぬんはないでしょうし、その後もし破門されていれば
戦後、沖縄県空手道連盟ができたときに重職につくこともなく排斥されてると思います。

なので、八木先生がスーパーリンペイを教えたというのは?な感じなのです。
以下私見ですが、
実際型はだいぶ違う部分が多く、可能性としては、八木先生が長順先生から
習った型を「自分はこう習いました」と見せたんじゃないかと思うくらいです。
また、開手はまだなっていないと言ったのも、宮城先生から見てまだまだ
研鑽してほしい部分があるということであって、指導者として足りないと言った訳では
ないのではないかと愚考しているのですが・・・
死んだ人の話を後から言っても不毛なのでこの辺にします、長文失礼しました。
24名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 11:45:36 ID:fzNpmKCd
>八木先生がスーパーリンペイを教えたというのは?な感じなのです。

同感ですね。また型の違いがあるのは当然だと思います。宮城先生が指導しはじめた初期は
やはり東恩納先生の空手だったと思います。それが徐々に体育化され現代の剛柔流
になったのだと思うんですね。だから比嘉先生は初期の型を、八木先生は改変された
型を学んだのではないでしょうか。私的には初期の型に非常な興味を持ちます。
25ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 11:46:26 ID:YYZ7/yTP
上地先生にしても比嘉先生にしても、スーパーリンペーを習ってもないのに
道場まかされたと信じてるヤツの気が知れねーな。常識で考えておかしいだろ。
26名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 11:51:06 ID:fzNpmKCd
>八木先生が長順先生から
習った型を「自分はこう習いました」と見せたんじゃないかと思うくらいです。

つまり改変した型を見せたんだとおもうのですが。実際に宮城先生が型を改変されたのは
いつ頃なのでしょうか。どなたかご存知ですか。
27名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 12:58:37 ID:QM+wJdSa
>>23,24
東恩納寛量先生の弟子の一人、許田重発先生からベッチューリンを習った
村上勝美氏は昭和51年に成美堂出版から「空手道と琉球古武道」という本を
出されましたが、その中に許田重発先生から習ったベッチューリンの演武した分解写真が
掲載されています。
その順序を見ると剛柔流のスーパーリンペーとは少し違っています。しかし、東恩納寛量先生が
許田先生に伝えたものだと思います。
もし、宮城長順先生が比嘉世幸先生にスーパーリンペーまで教えたとしたら、東恩納寛量先生から
習ったとおりの順序だと思いますが、比嘉系のスーパーリンペーは八木明徳先生系統のに
酷似しています。
八木明徳先生がスーパーリンペーを知らなかった比嘉世幸先生にスーパーリンペーを教えたというのは
正しかったというよりほかにないと思います。
28名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 13:09:08 ID:QM+wJdSa
戦前、宮城長順先生は弟子たちに三戦と開手型を一つ教えただけだったそうです。
宮城先生の一番弟子、新里仁安氏ですら宮城先生からは三戦と十三の2つだけしか
習われていません。
昭和6年に比嘉世幸先生が道場を出されたにせよその頃比嘉先生は宮城先生からひととおりの
型を習っていたとは考えにくいです。せいぜい三戦ともう一つの開手型だけだったと思います。
もし那覇手の色濃くのこる技の含まれるスーパーリンペーならば村上勝美氏の演武したものと
同じものであるはずです。
なぜならば比嘉系統の三戦は宮城先生の三戦とは少し異なっているのに、スーパーリンペーが
八木先生系統のに酷似しているのは変ですよ。
つまり比嘉世幸先生はそれほど剛柔流の開手型を知らなかったとは言えませんか?
29ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 13:24:48 ID:YYZ7/yTP
宮城先生は自身も中国に行って現地の拳法の道場に入門しています。
滞在も数年間に及びます。そこで東恩納先生に教えてもらったベッ
チューリンとは別のスーパーリンペーを習ったのでは?

そして帰国後に比嘉先生や八木先生に教えた。

もしくは比嘉先生はペッチューリンを習ってたけど、東恩納先生が没して
後宮城先生に師事した訳だから、礼を立てて宮城先生が進めるスーパーリン
ペーの方を弟子達に教授する事にした。しかし自分はペッチューリンは教え
てもらっているが、スーパーリンペーは知らないので八木先生に教えてもら
ったとは考えられませんか?
30ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 13:27:55 ID:YYZ7/yTP
ちなみに、宮城先生でなく、東恩納先生が教えた三戦自体も。教えてた時期に
よって動作が変わっているようですよ。基本とされる三戦の動作が時代と共に
変更されるなら、八木先生よりも13年以上前に習った比嘉先生のスーパーリ
ンペーの動作が八木先生と違うのも、やはり時代による改変のせいかもしれません。
31ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 13:30:31 ID:/WkqoOm2
>>29

そして帰国後に比嘉先生や八木先生に教えた。←×
そして帰国後に八木先生や他の門下生に教えた。 ←○
32ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 13:34:08 ID:/WkqoOm2
>>29

そして帰国後に比嘉先生や八木先生に教えた。←×
そして帰国後に八木先生や他の門下生に教えた。 ←○
33名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 15:28:10 ID:HEawYCCZ
いずれにしましても、比嘉世幸先生は宮城長順先生からそれほど型は習っていなかったと
宮城敬先生の奥さんが話されたことが正しいと思います。
なぜ宮城敬先生の奥さんがそれほど比嘉世幸先生を誹謗中傷するのかは分かりません。
そして宮里栄一先生は宮城長順先生が亡くなられるまで師事していたことは事実だとはっきり
おっしゃり、宮里先生をたてていらしたのです。
おそらくこのことは宮里栄一先生の次の言葉に集約されているようです。
宮城長順先生からいいかげんに習い勝手に道場を開いた人たちがたくさんいたので正しい型を伝える
人がいないので同じ剛柔流なのに型が違うということです。
34ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 15:37:08 ID:/WkqoOm2
>>33
>比嘉世幸先生は宮城長順先生からそれほど型は習
>っていなかったと宮城敬先生の奥さんが話された

なるほど、奥さんが言ってる。それが貴方の根拠なんですね。

>宮城敬先生の奥さんがそれほど比嘉世幸
>先生を誹謗中傷するのかは分かりません。

比嘉先生を誹謗中傷する人の意見をそのまま鵜呑みにして習ってないと解釈する、と。へー。
35ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 15:44:00 ID:/WkqoOm2
そういえば、首里手の船越義珍先生と本部朝基先生は犬猿の仲で
お互い相手の事を辛辣に批評してたとのこと。

船越「彼は粗暴で無教養の人間」
本部「彼は口だけのハッタリ野郎」

宮城敬先生の奥さんと同じく、どうしてこうも相手を嫌ってるのか真相は分かりません。
しかし奥さんの時と同じく、船越・本部・両先生の言葉を信じて「本部先生は粗暴だった」
「船越先生はハッタリ野郎だった」と解釈してしまうのは、あまりにも強引じゃないですか?

奥さんの意見にも同じ事が言えると思いますよ。

36名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 17:53:15 ID:vhE5eaJ0
長男の敬氏の沖縄でのどの程度剛柔流を修行したのかはタブー。なお「長男」というステイタスが、
沖縄でなく、本土でのちの剛柔会をたちあげようとしていた山口には必要だった。
逆に沖縄ではさて長男をどう扱ったものかと、困った問題だった。宮里氏をとりあえず後継
(警察署教官という当時としては最高のポストの後任)にしておくのが一番無難な線だった。
両人氏に実質的に型を伝えたのは宮里氏の一派。だから三者の型が基本的に似ているのは当然。
のち敬氏は山口氏とも袂を分ち、宗家K館を国立に設立し、現在孤高の立場。他方、比嘉氏の弟子たちは、
戦前すでに北海道や関東で比嘉一門の道場を作っており(泉川、三上、天川ら)、剛柔会に先行して普及活動を
していた。当初は協力的であったが、やがてなさぬ仲になる。大山倍達が剛柔会にいたころの話。
世幸氏亡きあと、そうした本土比嘉派の道場の中には八木氏についたり別の首里手系の先生につく人も現れ
系図関係はより複雑化した。やがて全空連の展開とともに宮里氏も手を引き、代わりの盛男氏も全空連と袂を分かった。
そのあたりから安一氏の名前が押し出されてきたな。ところで玉城範士はご健在だろうか…。
37名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 19:35:48 ID:VdPAwIrb
>>36
宮城敬氏が沖縄でどの程度剛柔流を修行したばかりではなく、個人的な
出来事についても沖縄の長老たちは口を閉ざしていたという。なぜ沖縄で剛柔流宗家を
継がなかったのか。山口剛玄先生は宮城敬氏から型を習ったのではないか。
しかし、宮里系の型と山口系の型は似ていない。
東恩納盛男先生はもともと宮里栄一先生の弟子であったが破門されたので宮里先生の弟弟子
である宮城安一氏を東恩納盛男先生はかつぎだして、自分の師匠にして、さらに宮城安一氏こそ
宮城長順先生の正統な後継者であると言い出した。ところが宮城安一氏の名前をまともに知っている
剛柔流関係者はいないし、外国でもそんなことはまともに信じてはいない。
6年間宮城長順先生に師事しただけで剛柔流の集大成が学べるとはとても信じがたい。
本土比嘉派の道場の中には八木氏についたり別の首里手系の先生につく人も
というが首里手系とは比嘉佑直先生のことだと思われる。
比嘉佑直先生は20歳のときまで宮城長順先生から剛柔流を習っていたというので
うなずける。
38名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 19:55:49 ID:zuyBRChg
>しかし、宮里系の型と山口系の型は似ていない

どんな理由があったのでしょうか。
39リュウ:04/10/03 20:35:10 ID:Wj/Dhtd0
安一先生は
本土では知られていませんが、沖縄の剛柔流関係者の間では知られています。
もちろん宮城家の中にも、敬さんも空手の事は安一先生にと言っていました。
長順先生は自分の子供達には空手での期待してなく教えてはいなかったのです

安一先生は今もこれからも表に出られる事はないと思います。
最近は周りが安一先生を担ぎだそうとしてますが、それは有りません。

いままで世に出なかったのは、長順先生の言い付けで、あまり詳しくは言えないのですが、
剛柔流を未来永劫に渡って、伝えて行く為の知恵を授かって行動しているからです。

他の流派はそこまで考えているかは知りませんが、長順先生は二百年、三百年もっと先まで
かんがえていられたようです。
他の流派は淘汰されても剛柔流だけはのこるようにと。安一先生はその為の「関門弟子」なのです

それと門下生が道場を開いたことに長順先生は許可とかは考えていなかったようです。
なぜなら、『剛柔流』とだけ名乗った門下生はいないからです。
格先生方も恐れ多くて名乗れなかったはずです。
○○会とか○○剛柔流、U道場、jyunn○○館その他、沢山の剛柔流が出来ました。

しかし『剛柔流』だけは先生の許可なしには名乗れませんでした、
それはいまでも、長順先生の家族・関係者
から認め、許される事が必要です。
長順先生は自分のバラック小屋の道場を見て、ここは剛柔流武術を習う館だ武術館だよ
と、おっしゃったそうで。
小さい剛柔流の札が掛かっていたそうです。
安一先生の6年間はそこまでやるか、と言う我々には想像できない世界です。
40名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:09:59 ID:zuyBRChg
>長順先生は自分の子供達には空手での期待してなく教えてはいなかったのです

親としてそのようなことは無いだろうと思うよ。リュウ氏自分の流派に都合の良いことを
書きすぎだと思うよ。39の全文見ていて不愉快になりますね。
41ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 21:13:20 ID:/WkqoOm2
>>37
>6年間宮城長順先生に師事しただけで剛柔流の集大成が学べるとはとても信じがたい。

6年では足りない?東恩納先生はルールーコウに師事された時間は3年間
といわれてますし、日本剣術の名人や達人といった人達も、3年〜6年で
免許皆伝に至っています。

東恩納先生が中国で過ごした3年間は死にものぐるいの3年だったと思う。
だからこそマスターできた。同じように安一先生も必死の覚悟で学んだん
じゃないですか?

ちなみに極端な例ですが、名前は忘れましたが数年前ある日本舞踊の家元を
部外者ながらわずか16日の修行で継いだ天才がいたそうです。修得すべき
技術と心を修得したなら、それ以上いたずらに時間をかける理由も必要も無い。

私は30年空手に打ち込みました。私は50年空手の修行をしています。しかし
その費やした数十年の内容が「ただ漠然と巻き藁を突いていただけで型も組手も
知りません」では、何が何やらです。大切なのは過ごした時間の内容と濃さでは?
42名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:13:59 ID:zuyBRChg
剛柔流を真面目に伝承している人はみんな良いんじゃないかな。
我こそはと声高に言われると・・・・。考えていることが小さいね。
43名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:16:45 ID:zuyBRChg
>ちなみに極端な例ですが、名前は忘れましたが数年前ある日本舞踊の家元を
部外者ながらわずか16日の修行で継いだ天才がいたそうです。

現実に見てみなければ技量なんてものはわからないだろう。武術的に見ればそのような
短期間で何が学べるんだ。と言いたい。
44名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:18:37 ID:zuyBRChg
>大切なのは過ごした時間の内容と濃さでは?

もう一つは何の為にやるかが一番大切だろう。
45ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 21:24:06 ID:/WkqoOm2
>現実に見てみなければ技量なんてものはわからないだろう

そうだねえ、それを「見て」「判断」して「認可」したの前当主の家元なんだよ。
貴方は舞踊に関してどれ程の知識がおありで? 少なくともその家元はその道数十年
のベテランで数百年の歴史と技術を背負った当主なんだよ。その人が認めたなら問題
はないのでは?

武術的に見ればそのような短期間で何が学べるんだ。と言いたい。

おそらく舞は武に通じるという言葉すらご存じないような方だとお見受けします。
いちいち説明するのも面倒くさいので、単刀直入に聞きますね。

「そのような短期間で何が学べるんだ」とおっしゃいますが、では「東恩納先生は
たった3年じゃ何も学べるハズがない」という事にもなりますね?w
46ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 21:25:52 ID:/WkqoOm2
>>44
>もう一つは何の為にやるかが一番大切だろう。

「修得すべき技術と心を修得したなら」と私は>>41で書いてますが何か?w
47名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:31:02 ID:swDWaBax
自分とこが悪く言われるとなんかヤですね。
僕は東恩納先生の会派でやっているんですが。
僕は他の会派に対して好悪正邪の判断をしたことがありません。
ここを見ていると、
『古来、都は近畿にあった。正しい日本語は関西弁だ!』
『いや、現在は東京弁をもとにした標準語がある!』
というような不毛な論争をしているように伺えます。
方言があったって、日本語は日本語でしょう?
それに、破門という言葉がよくでてきますが、どうなんですかね。
破門てそんなに簡単なものなんですか?
48名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:39:08 ID:swDWaBax
ごめん、もう一言。
否定的意見だけでなく、肯定的意見はないの?
『あそこの型のここはいいな』とか
『そうやって教えてるんだ!へえ』とか。
極論かもしれないですが、やってる側としたら、正伝なんてどうでもいいんですよ。
49名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:41:57 ID:zuyBRChg
素人が舞踊の16日の稽古で継ぐのはまあ、技術よりもそれ以外の理由だろう。
武術を学んでから中国で修行した東恩納先生の3年と同じにする無かれ  
50名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:46:30 ID:zuyBRChg
48にものすごく同感あげ。真面目にやってる人達みな正伝だと思う
51名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 21:51:36 ID:zuyBRChg
>技術と心を修得したなら、それ以上いたずらに時間をかける理由も必要も無い。

技術と心を軽軽しく言うな、自作自演の貴殿に言われたくは無い。
功夫とは言いかえれば「時間」のことまず練体からはじまり技術そして心と習得
する。時間をかけなければ習得できないものもある。いずれにせよ16日で舞踊を
継ぐなどお笑い種だ。底が浅い。
52ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 22:04:10 ID:/WkqoOm2
>>49
>技術よりもそれ以外の理由だろう。

はあ?それ意外の理由って?

>>51
>技術と心を軽軽しく言うな、自作自演の貴殿に言われたくは無い。

おやおや説明上述べただけなのに言論規制?w そもそも自作自演いつした?

>功夫とは言いかえれば「時間」のことまず練体からはじまり技術そして心と習得する。

あっそー。ちなみに「功夫」なんて言葉は誰も出してないし話題にもなってないよ。
なに話をそらしてんだ?

>時間をかけなければ習得できないものもある。

じゃあ東恩納先生は全伝を継いでないって事になるなあ。修得漏れがあるって事なんだから。

>いずれにせよ16日で舞踊を継ぐなどお笑い種だ。底が浅い。

それは免許を許した前家元や現家元、それにその舞踊の一族や歴史そのものを侮辱する言葉だな。
底が浅いのはアンタの方だよwww
53名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:04:20 ID:kdab7cum
宮城安一氏をそこまで奉るというところからどうやら東恩納盛男氏の一派が
宮城安一氏を褒め称えているようだ。
しかし、宮城安一氏は東恩納盛男氏が担ぎ出したにすぎないでのではないか。
宮城敬先生も空手のことは安一氏にと話したというのも眉唾ものだ。
というのは宮城敬先生は安一氏をそれほど知っていないはずだ。
宮里栄一先生ならば分かるけどね。
いずれにしても、東恩納盛男氏が宮里栄一先生から破門されたことで今まで全然
知られなかった宮城安一氏が日の目を見たということにはなるね。
54ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 22:08:52 ID:/WkqoOm2
>>51
わかった、お前拳児って漫画に影響受けまくっただろうm9(`▽´)
55名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:12:14 ID:swDWaBax
…別スレ立てようか?
あまりに不毛だ。
56ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 22:12:50 ID:/WkqoOm2

おいおい、お前ら喧嘩するなよ!
57某家の:04/10/03 22:15:45 ID:7tJ4wrAi
>>47
ええ、わたしも同感で、よその会派との相違は考えますが
間違いがどうのまでは考えません。自分の習ったものを
間違いないと信じることができれば、よそ様をどうこう言うことは
なくてすむと思うのです。私なんて自分の習ってる分で
精一杯で他所様どうこう言う余裕なんてないです。

なんかスレの雰囲気が悪くなる書き込みの一端を担ってしまった感じで
大変皆様にはご迷惑をおかけしました。
実践するものにとっては昔の先生がどうこう言ってもどうしても不毛になります。
結局今生きていらっしゃる指導者の先生方を診て判断するしかないわけで
今の技法や、型を見ての違いを語るのがいいところでしょう。
どちらの型が正しいとか、誰の演武のほうがよく見えるとかはネット上では
建設的にはならないことが多いので無用な争いを招くこのような発言は
空手家としていかがなものかと愚考するしだいです。
>>48 のご意見のようにぜひ、技法の相違を建設的に話し合えるような
スレにしてもらいたくお願いしたいと思います。
58マスク・ザ・レッド:04/10/03 22:21:08 ID:MaKAvxG9
>48にものすごく同感あげ。真面目にやってる人達みな正伝だと思う
 自分も50さんの意見に同意です。

 それ以前の問題で、「剛柔流宗家は誰か」などと考えること自信が無意味です。
 自分は日本の古武道も学んでいますが、古武道の場合は、確かに「宗家」(ただし、この表現は近代。江戸時代までは「家元」と言ったらしい)という流派の代表者が居るのが普通です。
 が、そもそも沖縄の空手は、先生が数名のお弟子さんを教え、お弟子さんが独立して空手を教える....というもので、そもそも「流派」というもの自体が存在していませんでしたし、当然に宗家制もありません。
 (首里手においても、糸洲先生は綺羅星の如くお弟子さんに恵まれては今したが、誰も糸洲先生の直系宗家....などとは名乗っていません。)
 沖縄の空手家が本土の各種武道家と出会い、日本本土では「流派」というものがなければ武道として発展し得ない....ということを学び、流派を興すに至りました。
が、宗家制そのものがないわけですから、「誰が正当継承者」「誰が宗家」などという発想自信がなかったはずです。
 だからこそ、当然に誰も次期宗家になど指定しなかったのでしょう。ただ、自分が東恩納師に学び、さらに自分の手を加えた剛柔流空手道を継承、発展させて欲しい....そう、弟子達に託しただけで。
59マスク・ザ・レッド:04/10/03 22:28:51 ID:MaKAvxG9
 そうですね。
少しは建設的な話に持っていきましょう。

とりあえず基準としては、2001年7月に改訂出版された全空連の「指定形」のサイファとセイパイで如何でしょうか?
この2形について、
「自分の道場は指定形とはここが違う!」
とかいう感じでしたら話も続くと考えます。

では、自分から。指定形サイファの並行諸手突きは、正拳、高さは中段です。
が、自分は蟹甲拳、高さはノドと師より学んでいます。
要するに、ノドを狙った突きですね。
皆さんの所のサイファは如何ですか?
60名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:30:37 ID:zuyBRChg
>だからこそ、当然に誰も次期宗家になど指定しなかったのでしょう。
ただ、自分が東恩納師に学び、さらに自分の手を加えた剛柔流空手道を
継承、発展させて欲しい....そう、弟子達に託しただけで。

そうなんですよ。弟子たちみんなに託したんですよ。このように
我こそは正統だとか弟子たちが言い争いすることを宮城先生は望んだりしてない。
そう思うんですよ。
61名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:34:49 ID:zuyBRChg
>じゃあ東恩納先生は全伝を継いでないって事になるなあ。修得漏れが
あるって事なんだから。

私は全然そのような事は言っていませんよ。何故私が東恩納先生を否定
しますか、それは私自身の流儀を否定することになりますから。
この話はこのくらいにしておきます。
62ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 22:37:22 ID:/WkqoOm2
>>61
拳児マニア、乙!
63名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 22:38:37 ID:zuyBRChg
>どちらの型が正しいとか、誰の演武のほうがよく見えるとかはネット上では
建設的にはならないことが多いので

そうです、今になっては何が正しいかなんて分からないんですよ。
だから初期、中期、後期に習った人みんな正しいんですよ。日本古流も
中国武術もみなそうですよ。
64yossy:04/10/03 22:54:28 ID:aFtBijwa
 正伝・正統・本家本元などは、後から生まれた人間がこぞって言いたがるただの『言葉』だと思うのです。
問題なのは剛柔流という空手とそれに携わる人との『関係』ですよね。
古いから最も優れているとは言えないのと同時に、改変されているものはすべて邪道とも言えない。
武術を含むすべての技芸には『要訣』があり、その要訣さえ押さえていれば、いやそれを押さえたところから、
無数のバリエーションが生まれてくるのではないでしょうか。そしてその莫大な方法論は、一人の先生ではとうていフォローしきれない情報量になる。
だからこそ、多くの弟子(現在の先生方)が、各自の思い思いの形でその一端を担って、それを後世に残そうと尽力していらっしゃるのでは?
大切なのは真摯に取り組むことによって培われた様々な叡智であって、その真贋は我々自らが見極めていけばよいのでは?
50さんに同意です。
65ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 22:58:19 ID:/WkqoOm2
スレタイが歴史を熱く語るだからなー。>>1の失敗だな。
66yossy:04/10/03 22:59:39 ID:aFtBijwa
ドラヰモンさん、>62のような発言は自らを貶め、墓穴を掘っていますよ。
幼稚な発言や、揚げ足を取ってつっかかるのはやめましょう。
せっかく優れた知識をお持ちなわけですし。
67ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 23:02:49 ID:/WkqoOm2
つっかかるのはやめましょう…か。

なら、お前の友達の前スレ685にもよく言っとけよ。
最後は口汚い言葉で罵って俺をヲチしただの釣るだの喚いてたyossyさんのお友達をさあ。
68名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:13:08 ID:zuyBRChg
ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ 氏、ほどほとにしてここから出ていってくれないかな。
貴殿は良いところもあるがあまりにも幼稚すぎる。空手家なら、真面目に真摯に
書きこみしてくれないか。
69yossy:04/10/03 23:22:26 ID:aFtBijwa
>>67 (´д`;)y-oOO
そういう発言が、あなた自身を追い詰めると言っているのですよ。
本末転倒ですよ。空手が大好きなあなたなら、真意が伝わると信じています。
70ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/03 23:25:01 ID:/WkqoOm2
>>68
もうしわけありませんでした。出ていきます。
>>69
煙草上手そうだな。俺も一服して頭冷やしてくるよ。
つっかかって悪かったな。
71名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:26:13 ID:zuyBRChg
69さんもうこの辺にしておいたほうがいいのでは。ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ 氏がまた
荒れだしたら困ります。ふざけ出すと彼はきりが無いですから。
72yossy:04/10/03 23:34:20 ID:aFtBijwa
70>>ありがとうございます、また貴重な書き込み待ってます!(^ー^)
73名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:36:01 ID:HG3DpV+f
真面目にやってても間違いを教えられてもねぇ。
74yossy:04/10/03 23:42:59 ID:aFtBijwa
あなたの間違いの定義とはなんでしょうか。
75名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 23:48:46 ID:HG3DpV+f
>>74
の空手道場
76yossy:04/10/03 23:54:09 ID:aFtBijwa
真面目に取り合って損した(笑)
77某家の:04/10/03 23:58:53 ID:zEph8I9K
>>36
玉城先生の話が出てるとは思いませんでしたので見過ごしました。
それこそ、表舞台には一度も立たなかった方でしたから。
残念ながら、もうお亡くなりになりました。

>>59
そうですね、建設的に行きたいです。
サイファの諸手の突きは蟹甲拳、
分解では彼我の体格差で喉にいれる場合とあばらにいれる場合とで
高さを変えますが型の演武では喉の辺りの高さに合わせてる方が
ほとんどです。
78名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 00:03:17 ID:jH86O0j4
>>76
氏ね凸(゚∀゚)
79名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 00:12:35 ID:ns/IyaTo
サイファ−でしたら最初の入り右斜め45度からお願いしたいのですが。

@最初の入りで右足の爪先は演舞線正面から体を横向きに向けるのと一緒に結び立ち
(体を正面で入り左転換)

A最初の入りから横向きで入る。

私は@で教わりましたが、形試合ではAが多いようです、横向きで斜め前方に
歩を進めるのは安定度が非常に悪いと思います、いかがですか。

80名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 00:15:10 ID:0car+xlG
キモキモな粘着は華麗にスルーして。
>>77
咽喉・アバラを狙うようですね。
こちらでも女性や体格差がある場合はアバラを狙うようにと指導されていた気がします。
掌打にすると按になりますね。
81名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 00:33:36 ID:jH86O0j4
>>80
氏ね(゚∀゚)
82ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/04 00:34:42 ID:Ebh3alYj
>>81
生きろΨ(`▽´)Ψ
83マスク・ザ・レッド:04/10/04 18:26:52 ID:VRo/W43r
>サイファ−でしたら最初の入り右斜め45度からお願いしたいのですが。
 自分も1ですね。
自分はこの動作の最初のとき、ほぼ前屈立ですので爪先はむしろ正面より右を向くことになり、左足を引きつけた時に結び立となるので向きが左を向く....という感じです
84名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 12:53:41 ID:L4zOXY9v
たとえば剛柔流などの流派の型は実戦を経て作られた型と、道場という空間の中で
作られた型とがあると思いますが。どうなのでしょうか。形骸化した部分もあると思いますが。
うーん、でも型はやはり身体を練るとか、基本的な攻防を学ぶと言う感じなのかな。
85ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/05 19:32:04 ID:EjeEMiPw
>>84
>道場という空間の中で作られた型

例えば剛柔流のどの型の事ですか?
86リュウ:04/10/05 19:34:33 ID:0pksq9Ys
>58 :マスク・ザ・レッド :04/10/03 22:21:08 ID:MaKAvxG9
>名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/03 21:09:59 ID:zuyBRChg
話しを戻してすいません。
喧嘩を売ってるわけではなく、「私」の意見として
宗家・正伝に対しては言いたい事があるのですが、ただ一つ言わせて
下さい。
宗家を辞書で引くと「一門の本家。また、流派の主となる家筋。」と有り、
剛柔流の宗家は長順先生で、有り、剛柔会の宗家は(二代目襲名してなければ)山口○玄先生、で有り、名前を出して失礼と思いますが沖縄剛柔流の宗家は東恩名盛雄先生に当たれられます。宮城安一先生は剛柔流武術館と言う名称の宗家です、誰でも自分の宗家になれますよ。

「剛柔流」の宗家は、いまでも、宮城長順先生です。

正伝とは、メキシコのテコンドー・キックボクシグの道場も『goju-ryu』のカンバンを
上げています。たしかに彼の師から師とたどって行くと長順先生に行き着きます、
それでも
剛柔流正伝といえますか?、型も知らない、どこでラインを引きますか?。
我が国にも似ている道場が有ります
でも彼等は真面目に一生賢明練習しています、私達以上かも、正伝なのですね。
「目黒のさんま」に似ていますね。

宮城長順先生の型に忠実に守ろうとしている先生と
自己表現、発展、工夫、取り入れている先生に別れるのではないでしょうか。
目指すものが違うのでどちらがいいとは言えませんが。

このような、発言が悪ければ削除して下さい
ID:L+cH6DZn様
87名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 19:59:41 ID:tQGN0j+K
>>86
なにが言いたいのか今イチ判然としないのですが。
要約すると、
現在の剛柔流の現状として
1、長順先生の教えをきっちり完全に引き継いでいる団体
2、長順先生の教えを改変しながら教えている団体
3、それ以外
がある、と。
その上で、どうだというのですか?
宗家云々も、おっしゃりたいことが汲み取れません。
僕の読解力が足りない、と言われてしまえばそれまでですが。
88マスク・ザ・レッド:04/10/05 20:01:38 ID:0yO+HvZf
>リュウさんへ
>宗家を辞書で引くと「一門の本家。また、流派の主となる家筋。」と有り、
 リュウさんは「宗家」というものにお詳しくないようなのでちょっと細くしますね。
>「剛柔流」の宗家は、いまでも、宮城長順先生です。
 ↑正確には、この表現は誤りです。
「剛柔流」の創始者
が、宮城長順先生なのです。

 家元(宗家)は、「その代」の「流派の代表者」です。
従って、創始者は「初代宗家」であり、その「初代宗家」に「次の流派の代表者」と指名された者が「二代目宗家」です。
 宮城長順先生はどなたもにも「二代目宗家」を指名しておられません。従って、剛柔流空手道においては「宗家制」はない、ということになります。
(同様に松濤館流も宗家制はありません。)

 現存する古武道には、宗家制のある武道とない武道があります。
地域・グループなどで武道を伝承している場合は宗家は存在しません。
剛柔流・松濤館流などはこの種の伝承形式にあたります。
 宗家制の代表が竹内流柔術などでしょう。竹内流の場合、僅かの例外を除いて竹内家の方が竹内流の継承をしています。
89マスク・ザ・レッド:04/10/05 20:02:50 ID:0yO+HvZf
 ちなみに、柳生十兵衛は、
武道を継ぐのは昔から「腕許し」「義理許し」「金許し」の3種があると言っています。
一番腕の良い弟子に継がせるのが「腕許し」
義理で継がせるのが「義理許し」(親が子を指名する場合もこれに入るでしょう)
金を一番積んだ者に渡すのが「金許し」
だ、そうで。
まぁ、外はともかく「金許し」は止めてくれと自分もいいたいですが(^^;)


>剛柔会の宗家は(二代目襲名してなければ)山口○玄先生、で有り、
 確かに山口先生は「本土における剛柔流宗家」を名乗ってらっしゃいましたね。「剛玄」という名前はその意味です。(ご存じとは思いますが本名ではありません)
 ただし、他の剛柔流の先生方が認めているかどうかは自分にはわかりませんが....

>名前を出して失礼と思いますが沖縄剛柔流の宗家は東恩名盛雄先生に当たれられます。
 これも誤りです。東恩納先生の属する団体の最高責任者ではありませすが、沖縄剛柔流も幾つもの団体がありますし、「宗家」とは本人も名乗っていないと思いました。
(日本古武道協会主催の日本武道館での演武会のパンフレットでは、代表者=宗家いう感じになっていますので勘違いされたのかもしれませんが....)

宮城安一先生は剛柔流武術館と言う名称の宗家です、誰でも自分の宗家になれますよ。
 この場合は、「館長」とお呼びするのが正しいのではないでしょうか?
90ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/05 20:12:46 ID:EjeEMiPw
>>86
>このような、発言が悪ければ削除して下さい
>ID:L+cH6DZn様

横レス失礼。基本的に書き込んだ発言は消せません。このスレを立てた>>1にもそんな力はありません。
91リュウ:04/10/05 21:06:27 ID:iWp0KCne
>宗家云々も、おっしゃりたいことが汲み取れません。

「剛柔流」の宗家は安一先生と私が言っているように誤解されているように
思えたからです。


>「剛柔流」の創始者が、宮城長順先生なのです。
>従って、創始者は「初代宗家」であり、

早合点しないで下さい、剛柔流は長順先生が宗家(初代宗家)と言ってるだけで、宗家制
を取っていると書いてありますか?

>宮城安一先生は剛柔流武術館と言う名称の宗家です、誰でも自分の宗家になれますよ。
 この場合は、「館長」とお呼びするのが正しいのではないでしょうか?

名前を付け門派を起こしその長を指名していますので、館長ではございません。

>その上で、どうだというのですか?
先に申しあげた様に、誤解されているように、感じからです。
92リュウ:04/10/05 21:15:15 ID:iWp0KCne
>横レス失礼。基本的に書き込んだ発言は消せません。

分かりました。
93名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 21:48:34 ID:L4zOXY9v
>名前を付け門派を起こしその長を指名していますので、館長ではございません。

リュウさんはあまり武術のことは分かっていないみたいですね。
剛柔流の宗家は長順先生であり、2代目は誰も襲名していないのだから、現在は
宗家はいません。宗家はその流儀のもの。
94名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 21:53:03 ID:L4zOXY9v
>剛柔会の宗家は(二代目襲名してなければ)山口○玄先生、
で有り、名前を出して失礼と思いますが沖縄剛柔流の宗家は東恩名盛雄先生に当たれられます。
宮城安一先生は剛柔流武術館と言う名称の宗家です、誰でも自分の宗家になれますよ。

このへんはとても珍妙なこと言ってますね。おかしいですよ。
95名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 21:58:37 ID:L4zOXY9v
というか長順先生は宗家は名乗ってはいなかったのでは。

宗家病というやつですかね。日本武道に多いですね。
96名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 22:06:20 ID:L4zOXY9v
>宮城安一先生は剛柔流武術館と言う名称の宗家です、誰でも自分の宗家になれますよ。

よめば読むほどに珍妙だ、ならば極真空手も、糸東流も、松涛館流も宗家だらけになるな。
そしたら無茶苦茶になる。まあ最高師範、主席師範、会長、総裁、総師範とかでいいのでは。
97名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 22:12:30 ID:2n3X4g8l
どうしてもシロクロつけたいなら、金剛禅少林寺と不動禅少林寺がやったように、われこそは宗家と信じる人が
「剛柔流空手道」名称の専有確認を求める訴訟を起こしなさい。法的に解決しなさい。空手における宗家とは何かの定義から始めて、
自らが宗家に該当し、他で剛柔流を称している者によって得るべき利益が侵害されたことを計算し、提訴しなさい。法律というグローブで殴り合う、
すさまじい証拠合戦、証人合戦、暴露合戦になるが、最高裁まで持って
いってきちんと決着つければ後顧の憂いは無くなるな。

98名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 22:27:01 ID:AE/k6F3G
宮里栄一先生亡き後の順道館本部と八木明徳先生亡き後の明武館本部は
現在どないなっとるん?
99マスク・ザ・レッド:04/10/05 22:55:30 ID:Y/WzXMtK
元々、沖縄の空手には宗家制度なんてなかったですから、「○○流」と日本の各種武道と同じ様な流派名を名乗ったあとでも宗家制度を取らなかった先生も多いのでしょう。
剛柔流:なし
松濤館流:なし
糸東流:あり
和道流:あり
という感じで四大流派では半々ですね。

宮城先生が宗家を名乗らなかった理由は判りませんが、残りの3人の先生なら想像できます。
和道流は流祖の大塚先生が柔術の出身であり、当然に宗家制です。
糸東流の摩文仁先生は、神道自然流の小西先生の盟友であり、小西先生がやはり日本各種武道を学んだ方であったためか宗家を名乗っていらっしゃいますし、当然にその影響で宗家制を取り入れたのでしょう。
船越先生は、柔道の嘉納先生に多大な影響を受けていますから、宗家制には興味がなかったのでしょう。

 宗家(家元)制度は、家長制度の江戸時代の貴重な文化ではあります。
が、古武道はいざ知らず、現代武道としてはいささか時代遅れな感は否めないと自分は感じます。
 単純に団体の長であるなら、96さんの言われるように
>最高師範、主席師範、会長、総裁、総師範とかでいいのでは。
の方が呼称として適切かと思います。
100マスク・ザ・レッド:04/10/05 23:01:14 ID:Y/WzXMtK
そうですか。
宮里栄一先生も八木明徳先生も既に亡くなっておられましたか。
自分が道場を訊ねたのはもう10年以上も前です。
お電話だけ入れて訊ねた私(本当に一見さん)に対しても、親切に一手二手ご指導下さいました。
先生方のご冥福と、先生方の残された道場が発展されますようにお祈り申し上げます。
101ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/05 23:24:18 ID:EjeEMiPw
>>95
大正ロマンの華が咲く。戦前とかそれちょっと前の時代とか小説が好きで詳しい人は
知ってると思うけど、今と違って戦前とかそれちょい前は宗家分家は芸事や金持ちの
家だけでなく、普通の家でも適用されてた。今の人が宗家分家と聞いたら、どうしても
格式ばった感じに聞こえるけど、昔は普通に「子供が生まれたから、宗家に顔を見せに
いかなきゃね」とか「宗家に無事出産した手紙を出しといた」とか。

現代の人が「あ〜、イトコは長野の方に住んでますよ」みたいな感じで「あ〜、宗家は
長野の方に住んでますよ」って感じで使ってた。今使われなくなった原因は色々あるけど
一番の原因は、やっぱり戦争だろうね。そして現代では宗家分家を名乗るというのは一種
のステータスのような認識が定着してしまった。周りがみんな使ってないから余計にね。
>>96
>ならば極真空手も、糸東流も、松涛館流も宗家だらけになるな。

残念ながら、すでになってます。
95で説明した変な価値観(ステータス)のせいでそのおかげで空手界では宗家を名乗る人続出。
102ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/05 23:32:21 ID:EjeEMiPw
>>97
おっしゃる通りで、その方法で問題ないのですが。残念ながら、現代ではそれらの
手順をすっとばして宗家を名乗っている指導者や団体があります。試しにググって
みればよく分かると思います。

名乗るのは別に違法でもありませんし、名乗る方にも十二分に根拠や思想や言い分が
あるのは重々承知ですが。個人的な意見としては、一線を画す技術があるならまだしも
他の団体と似たり寄ったりの技術しかないのに宗家と名乗るのは、なんだかなあと思います。
103名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:40:05 ID:L4zOXY9v
>なんだかなあと思います。

今日のテレビで阿藤海だつたかな?あとうかいが  言ってたよ。
なんだかなー  を思い出してしまったよ。スレ汚しでスマソ
104名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:41:12 ID:L4zOXY9v
ちなみに商標登録はだれかしてあるのかなあ
105ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/05 23:47:44 ID:EjeEMiPw
ああ、ちなみに上地にも宗家はあるよ! 案の定、開祖没した後
剛柔流と同じような状況だけどねΨ(`▽´)Ψ 仲良きことは美しきかな。

>103
>スレ汚しでスマソ

気にすんな、俺も似たようなもんだ

>>104

調べてみな、面白いことが分かるぜΨ(`▽´)Ψ
106名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 23:53:02 ID:4txp7lWw
>>101
大変勉強になりました。実際、宗家というと、何かの武道や芸の・・という、『一流派のトップ』
という感じがしますが、以前はそんな感じだったんですね。
>>102
>名乗るのは別に違法でもありませんし、名乗る方にも十二分に根拠や思想や言い分が
あるのは重々承知ですが。個人的な意見としては、一線を画す技術があるならまだしも
他の団体と似たり寄ったりの技術しかないのに宗家と名乗るのは、なんだかなあと思います。

共感です。あなたの101での書き込みのような背景、戦後に生まれた価値観が、さらに問題を複雑にしているわけですね。
本家本元・ナンバーワンというイメージを、『宗家』という言葉が内包してしまっているために、
本物かどうか、あるいは本物かどうかは置いておくとしても、本当に価値があるかどうかわからないような、
『印籠』がたくさん出回ってしまっている。
元より、武道の世界は玉石混淆、本当に価値があるものでも、
金銀財宝のようにわかりやすく、これ見よがしに光を放っているわけでもない。
こうなってしまうと、真価を見極めるのは私達現代に生きる武道家の、修行の一環とすら言えるかもしれませんね。
何かを信じることは尊い、一方で本当に価値あるものを見分けられないのは悲しい。
残された人間は、常にこの葛藤に苦しむ宿命なのかもしれませんね。
それでも、己の信じる道が見つかれば幸せなことですし、そこを突き進むしかないですよね。
うーーんメビウスですね・・・><
107名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 00:45:02 ID:TykXAMcB
この団体について教えてください。
どういう系譜なのでしょうか?


http://www.koushikai.jp/
108ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/06 00:50:25 ID:UwUKHJKa
>>107
名前だけならまだしも、なにURL貼ってんだよボケ。こんな所で晒しモノ
にしてどうすんだよ?いくら2chでも最低限のルールぐらいわきまえろ。
109名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 01:03:56 ID:TykXAMcB
>>108
お前みたいなアフォに言われたかないよ(プッ
110アンプアン:04/10/06 01:54:35 ID:FeJJihLQ
新スレですね。
リュウさんもドラヰモンさんも只者ではないですね。
111アンプアン:04/10/06 02:09:17 ID:FeJJihLQ
>>89
「剛玄」は山口先生が宮城先生から授かった雅号だと本で読んだ事があります。
112マスク・ザ・レッド:04/10/06 12:03:13 ID:YxmkV+V8
>107さんへ
 HPみてみましたが、系列について書いていないのでなんとも申せません(^^;)
が、「太刀捕」の技法が大きな写真で載っているいるところからみて、かなり変わった剛柔流、という印象は受けます。
(普通なら三戦の構えの写真とかですよね?通常、空手で「太刀捕」といえば「和道流」のイメージですし)

 この団体は、最高責任者が「宗家」を名乗っておられますが、これは「その会の宗家」の意味ですから、例えこの会が何流であっても名乗ることに何の問題もありません。

 そいうえば面白い「宗家」で、「魚本流」というフルコン団体では、最高責任者の方が宗家を名乗っていたのですが、その宗家を小学生である自分の息子さんに継がせ、本人はすでに後見人....という一風変わった団体がありましたね。
(数年前の話ですので、魚本流の宗家はすでに中学生か高校生だとは思いますが。)
113マスク・ザ・レッド:04/10/06 12:05:27 ID:YxmkV+V8
さて、話題を技術論に戻しますか。
指定形セイパイでは、足払いの後の四股立ち、両拳による下突きは正拳です。
(旧指定「型」セイパイでもそうだった)
で、この動作は沖縄剛柔流はほぼ例外なく中高拳ですし、本土の剛柔流もほとんど中高拳ではなかったかと思います。
指定形(or指定型)でこれを正拳に改めたのは、
1:指定形は他流派の者も学ぶのが前提なので、難しい拳型は排した。
2:指定形は高校生らも学ぶので、教育上危険な技は排した。
....あたりが理由かな?と、自分は考えています。
皆さんはこの点をどう思われますか?

 それから、「うちの道場は中高拳じゃなかったよ」という書き込みもありましたらよろしくお願いします。
114名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 12:15:51 ID:RLUSV1aC
>この団体は、最高責任者が「宗家」を名乗っておられますが、これは「その会の宗家」
の意味ですから、例えこの会が何流であっても名乗ることに何の問題もありません。

そーですかー。レッドさん、でもやっぱり可笑しいですよ。剛柔流の宗家だと普通
思いますよ。糸東流なんかもいくつもの派に分かれてて知らない頃はなんでこんなに宗家
がいるんだと思いましたから。
115名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 12:17:33 ID:RLUSV1aC
やはり宗家とつくとちょっとなあと思いますね。もっと謙虚になれないもんかと。
会長でいいじゃないですかね、会長で
116マスク・ザ・レッド:04/10/06 17:16:28 ID:YxmkV+V8
 いやぁ、いろいろ調べてみました(^^;)
>いえ‐もと【家元】
>芸道で、その流祖の正統を伝える地位にある家・人。宗家ソウケ。「―制度」(広辞苑第5版)
 なので、家元(宗家)といえば1流派について1名、と思われますが、実は「分派は1流派として扱われる」のです。

 一番有名な例で、「柳生新陰流」。あれは、本家筋は流祖上泉伊勢守の興した「新陰流」であり、あくまでその分派なんです。(他に「疋田陰流」など幾多の分派があった)
 ですが、柳生心陰流では代表者は「柳生心陰流代○○代宗家」となっています。
 同様に、群馬の「馬庭念流」も本家は「念流」であり、いくつか全国に点在した分派のうち、群馬県の馬庭に残ったのが「馬庭念流」であったのであり、馬庭念流にも宗家制度があります。

 従って、「××流」という流派があり、その分派の「○○(地名)××流」「××流△△派」「××流□□会」の代表者が、それぞれ「○○××流宗家」「××流△△派宗家」「××流□□会宗家」と名乗っても良いのです。
 ただ、宗家を名乗る以上、大本となった流派名や、自分の率いる団体の名に恥じぬ行動をせねばならないのは当然ではありますが。

 そういえば「一刀流」も「小野派一刀流」「溝口派一刀流」「北辰一刀流」などに分派し、それぞれ覇を争いながらも切磋琢磨した、という実例があります。
 複数の分派に分かれ、複数の宗家が存在することも必ずしも悪いことではないでしょう。
117リュウ:04/10/06 20:09:03 ID:AtTGfvq5
113 :マスク・ザ・レッド さんへ
指定形セイパイではの件
2:指定形は高校生らも学ぶので、教育上危険な技は排した。
私はこれかなと思います。
ちなみに私は中高拳です。
118リュウ:04/10/06 20:24:53 ID:AtTGfvq5
でも分解では
受けて足払い倒して踏み潰す又は突く時中高拳
掴んで落とす時は
中高拳ではないのですよね。??
119名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 22:03:49 ID:Mm7FrzA/
77:某家の さんへ
>玉城先生の話が出てるとは思いませんでしたので見過ごしました。
>それこそ、表舞台には一度も立たなかった方でしたから。
>残念ながら、もうお亡くなりになりました。

ここで言われている玉城先生とは玉城寿英先生の事でしょうか、そうであれば
玉城先生のエピソード等を紹介して頂けないでしょうか。若かりし頃パラオで
の演武会では椰子の実を正拳で割られたとの事ですので、その様な話が聞けれ
ばと思います。
120名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 22:23:50 ID:ytiFX1dz
生きておられたら100を越えている世代の方ですよね。世幸先生に同行?して戦前、南洋諸島まで普及に行かれた方。私が昔いただいた剛柔流の免状に、玉城寿英先生の
お名前と印が連署されていました。世吉先生と同様、まずメディアには出てこられなかった方。しかし剛柔流の生き証人にして隠れ武士というイメージがあります。
何かエピソードなどございましたら、支障のない範囲でお願いします。
121名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 00:17:08 ID:Cr0DW7sC
泉武会の師範で政治家のボテーィーカードをやってた人のこと誰か知っていますか。
またここでは撃砕はないのですが、何故なのでしょうか。また上記の師範は上地流
のような手も使い、相手の耳を引き千切ったりとかしたらしいですが。
122マスク・ザ・レッド:04/10/07 00:17:32 ID:1GaR+7Nc
>リュウさんへ
>でも分解では
>受けて足払い倒して踏み潰す又は突く時中高拳
>掴んで落とす時は
>中高拳ではないのですよね。??
 さて??
「空手道形教範」では写真が小さくて、正拳なのだか中高拳なのか判別できません(^^;)
 まぁ、道場で稽古しているのが指定形であってもなくても、道場での指導でしたら分解は中高拳の方が良いかな?とは、個人的には思います。
 ただ、分解のとき、わざわざ四股立ちで両拳突きをされている演武が多いですが、分解の時は膝は折り、片腕で突いた方が現実的で良いような気がします。
如何せん、金的ガラ空きの四股立で下段を突くのはあまりに怖すぎます(^^;)

 そうそう、セイパイのその動作でもうひとつ。
四股立ち、両拳下段突きのとき、皆さん、視線はどちらですか?
A:視線は体正面方向
B:視線は下
の2種類があるようですが。
指定形・指定型はAですが、剛柔会はBだったような気がします。
沖縄の剛柔流でも、会派によりAだったりBだったりするようです。
123名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 01:49:43 ID:Isi6DYf0
124名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 15:42:38 ID:nCE5obpm
>>121
故原○○○郎先生
125ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/07 20:02:52 ID:lPVK4qwB
>121
>また上記の師範は
>上地流のような手も使い、相手の耳を引き千切ったりとかしたらしいですが。

忌み手だな。固まりを殴っても壊れないが、亀裂の部分を殴ると脆い。
ちぎる、もしくは急激に引きつけてダメージを与えたあと第2弾でさらに
その部分に打撃を打ち込む分解。十三の型。完周でも応用が効くと聞いた。
でも実際にそんな簡単にちぎれるのか?とか、いくら闘争の場でも相手の
耳をちぎるなんて、その後の社会生活考えたら…、と思って半信半疑だった。
ボディーガードってのは、聞きしにまさる過酷な職業みたいだね。
126名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 02:33:30 ID:iMW3jSlI
>>112
マスク・ザ・レッド様。>>107のホームページには「古流剛柔流空手の源流
はココにあり」と書かれているのですが・・・

それから宗家についてですが、私の手もとにある西東社刊「正統 空手道入門」
では著者の宮城敬氏が「空手道剛柔流宗家」を名乗っています。
同書の著者紹介欄では、「大正8年、空手道剛柔流開祖宮城長順の長男として
沖縄県那覇市に生まれる。 幼少のころから厳しい父の指導のもとに空手道に
専念。昭和28年、開祖長順の死去により剛柔流宗家を受け継ぐ」とあります。

剛柔流の宗家は、長順から長男の敬氏に受け継がれたのでしょうか???
127名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 15:57:43 ID:pV8xcylw
東恩納盛男氏の剛柔流空手道史によると宮城安一氏こそ宮城長順先生の後継者であり
宮城長順先生の剛柔流を正統に引き継ぎ、その集大成を習得したということだ。
128名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 16:05:37 ID:EdSzKwzf
また宗家の話になったか、もう終わったろ  この話
129愛☆一路:04/10/08 16:30:40 ID:XpMPQpMN
>>128
いやいやそれこそこのスレの真骨頂でしょ。
各会派で我田引水な後継者説を披露して頂きましょう。

型の差異を語るよりも有意義ですよ。
130名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 16:58:41 ID:4excVgiL
我田引水て…
空手家に押しと思い込みが強すぎる方は多いけどさ。
131名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 17:29:31 ID:BhEbycQX
宮城敬先生か、懐かしいなあ。
国立の道場へは若い頃通った事あったけど
とても厳しく礼儀正しい先生でしたね。
132名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 17:44:50 ID:+++2XaKg
横浜市内で学べるところがあったら教えてください
133名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 17:56:48 ID:LTqFzhmM
>132
戸部と平沼橋の間辺りに琉礼館という道場が。
ここは国際沖縄剛柔流。
戸塚にも本土系剛柔流の道場があった。
あとは川崎に泉武館が。
134名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 18:13:24 ID:EdSzKwzf
おっ  新手が入ってきたか
135名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 18:52:03 ID:+++2XaKg
>>133
ありがとう
早速チェックしてみます
136名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 19:07:25 ID:64+JB5te
剛柔流の流祖、開祖は宮城長順先生。
そして、例えば、尚礼会の会祖は渡口政吉先生、剛柔会の会祖は山口剛玄先生。
それぞれの会派長が宗家を名乗るなら会派の数だけ宗家がいることになる。
会派長はなるべく宗家を名乗らず、会派組織は、行政担当の会長、事務局長、
理事会と理事長、技術部門の師範会と主席師範(最高師範)位で構成するのが
いいんじゃないか?
137名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 21:05:12 ID:EdSzKwzf
136に禿同あげ
138名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 23:06:25 ID:AAaS336m
>>125
いくら闘争の場でも相手の
耳をちぎるなんて、その後の社会生活考えたら…、と思って半信半疑だった。
ボディーガードってのは、聞きしにまさる過酷な職業みたいだね。

125氏の推測は決して間違っていないようだ。
当時のボディガードは、向かってくる奴は倒してもよいという明確な方針があったみたいだね。
学生運動が激化していたころ、N大等の教授のボディガードを空手部が引き受けたという話も聞いたことがある。
その時も、ボンタンズボンにサイやトンファを仕込んで、向かってくる者には一切手加減なしだったそうだ。
中国の武術家も、イ呆 金票(ほひょう)というガードマンの仕事を生業としていた人が多いし、やはりこちらも間違いなく、
「手加減無用」という感じだったはず。
現代と全く異なる倫理のもとで研鑚・実践を重ねてきた技術、美しさだけでなく壮絶でえげつない、殺伐とした一面をも併せ持つことを、俺も忘れてはいかんなぁと思った。
139マスク・ザ・レッド:04/10/09 01:18:39 ID:lTHPW51t
個人的には人脈の話は技術論から遠すぎるのであんまり好きぢゃぁないんですが....
とりあえず、126さんと127さんへ

>「古流剛柔流空手の源流はココにあり」と書かれているのですが・・・
 まぁ、それは単純に「キャッチコピー」ということで良いのではないでしょうか?
 古伝?剛柔流....という団体であれば、HPの扉のページに「太刀捕り」の写真は載せないと私は考えます。(古伝の剛柔流の団体であれば、長順先生の写真などを載せるのが普通だと思うのです)
むしろ、いろいろな新しい技術に挑戦している団体では?と、考えます。

 さて、再び宗家論ですか(^^;)
長順先生の長男である敬先生が剛柔流宗家であるかどうか....という話題を自分らがするのは少々畏れ多いとは思いますが、あくまで意見ということで(^^;)
 敬先生が宗家であるかどうか、調べるのは簡単です。敬先生にお会いになり、「剛柔流宗家の允可状をお持ちですか?」と聞けば良いのです。
たとえ実子であろうとも、武道の流派の宗家を譲るとなれば長順先生が允可状などを必ず発行されるはずです。
 ですから、敬先生が長順先生発行の允可状をお持ちであれば剛柔流宗家であり、お持ちでなければ宗家ではない、ということになります。

>東恩納盛男氏の剛柔流空手道史によると宮城安一氏こそ宮城長順先生の後継者であり
>宮城長順先生の剛柔流を正統に引き継ぎ、その集大成を習得したということだ。
 ....その文面だけでは信憑性ゼロですよね(^^;)
「大先生には多くので弟子が居たが、正当弟子は私の師であり、私が師から全てを受け継いだ。従って、大先生の正当後継者はこの私」と文章に載せたところで、何らの証拠には成り得ません。
(それが事実であったとしても)
 自分と敵対する人物がおり、「彼奴は人間的には好かん奴だが、先生の一番弟子は奴だった....」とかいうのならまだしも信憑性がありますが....
 東恩納盛男先生は宮城安一先生のお弟子さんですから、当然、師に対する尊敬から「宮城安一氏こそ宮城長順先生の後継者」と書かれた....と私は考えますが。
140名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 10:04:56 ID:GpO5MkUR
>121原○先生も、その周辺の人々も上地流には格別の念があり、研究していたと感じています。(上地流は凄いと耳にしても上地って人名?地名?程度の認識でした。ガキの頃だったので。)
なんかのとき引き受けについて話され、親指のシメが相手の頭髪や耳をひきちぎってくる手であること、4本の指先の動きが相手のまぶたを平行になぎる眼球切りの手であることを教わった記憶が
あります。剛柔流空手で人体を破壊することはなんでも試したような印象の人でしたね。亡くなって10年かな。
そういうことを目指した空手家の時代は終わったのでしょう。
141新参人:04/10/09 10:11:21 ID:GpO5MkUR
コテハン忘れとりました。お久ですね、アンプアンさん、某家のさん。
142アンプアン:04/10/09 17:26:13 ID:HMFx7EDT
>>141
「転掌の第1〜2挙動の掛け手と内掛けは、剛柔会では掛け受けをやっているが、
うちでは相手の眼を攻撃目標にし眼球を切る様に水平に伸ばすこと」とか
「掛け手の親指は、剛柔会では掌から離しているが、うちでは相手の耳を親指で
絞めてピッと引っ張って引き千切る技であるから、掌に必ず絞めてくっ付けてお
くこと」
など、故原○先生や小生のお師匠様は剛柔会の動きに少し否定しつつ、血生臭い
攻撃技や、相手の攻撃を中に入って潰す接近戦攻防の話をよくされていました。
143名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 17:27:35 ID:7ZXt3sw6
>>139
東恩納盛男氏はもともと宮里栄一先生の弟子であったが、宮里先生から三行半を
だされて宮里先生の門下でいられなくなったので、宮里先生の弟弟子である
宮城安一氏を担ぎ出して自分の師匠にしたと聞いたが。
そうなれば得をするのは宮城安一氏だ。何しろ東恩納盛男氏は海外では剛柔流の
大先生として大変な評判だし、また授業料も高くて有名と聞く。
そういう弟子とならば「ぼろ儲けコンビ」を組めるからね。
144アンプアン:04/10/09 17:31:38 ID:HMFx7EDT
>>142下から2行目
剛柔会の動きに・・・×
剛柔会の動きを・・・○

新参人殿、某家の殿、ご無沙汰でした。
145名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 17:55:27 ID:HgryJBCP
吹田にある剛柔流の道場に通ってた奴を知っているが、それって空手?
てゆうぐらいヘボですよ。
ちなみにそいつは初段ですけど、シロートの私と組手をして顔面に私
のキックをもらって失神してました。
正直、剛柔流かなんか知らんけど、黒帯つけてるのにあれだけ顔面に
対するガードが甘いとは思わんかった。
いったい道場でナニを習ってるんでしょうか?あの程度のレベルで
黒帯がもらえるんやったら剛柔流もたいしたことないですな。
146マスク・ザ・レッド:04/10/09 18:05:16 ID:lTHPW51t
東恩納盛男先生といえば、型の書籍を出されていますが、その中のサイファの型は、「掬い受け+押さえ受け+片足立ち」からの前蹴りの動作の時、視線方向が横方向なのが特徴ですよね。
宮里先生・宮城安一先生の系統はこのカタチなんでしょうか?

自分としては、一見不合理な、「この横を向いたまま前蹴り」が原型で、「正面向いて前蹴り」の方が改変型かな?と、想像しています。
合理的に見える動きをわざわざ不合理に見えるように改変するとは思えませんので、会派により動きが違う場合、不合理に見える方が原型かな....と、想像する次第です(^^;)

沖縄空手小林流のクーサンクー大の型に、
演武線後方に手刀受けの構えより、
右足軸左90度回転、左外受け、右逆突き、左追突きの連突き。
次いで
左足軸右180度回転、右外受け、左逆突き、右追突きの連突き。
という動作がありますが、
本土に渡った糸東流・松濤館流などは
右足軸左90度回転、左外受け、右逆突き。
次いで
左足軸右180度回転、右外受け、左逆突き、右追突きの連突き。
という感じで、左右のバランスが取れておりません。
糸東流・松濤館流は明らかに右利き用にデザインされているわけですが、
この動作に関しては恐らくこちらが原型で、沖縄空手の方が変化型かと想像する次第です。
147ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/10 09:31:14 ID:f1EYgz63
   ♪
♪   ∧ ∧ ♪   よ〜く考えよ〜 ♪
    (,,゚Д゚).  ♪   空手は力だよ〜 ♪
     |つ[|lllll]).      う〜う う〜う うう〜 ♪
   〜|  |
    U U
148名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 10:29:59 ID:TtAlhmlP
多分、脳内口先空手なんだろ
149名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 10:44:59 ID:QicOwaBK
  ♪
♪   ∧ ∧ ♪   よ〜く考えよ〜 ♪
    (,,゚Д゚).  ♪   空手は派閥だよ〜 ♪
     |つ[|lllll]).      う〜う う〜う うう〜 ♪
   〜|  |
    U U
150名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 13:25:35 ID:IiTrZjOX
死んでよし!
    ∧__∧
    ∩゚Д゚)
□………(つ |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 いのちの電話 |
        |

迷わず逝けよ、
逝けばわかるさ!
    ∧__∧
    ∩゚Д゚)
□………(つ |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 いのきの電話 |
        |
151ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/10 13:26:32 ID:f1EYgz63

おいオメーラ荒らしてんじゃねえよ!!
152ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/10 14:26:18 ID:f1EYgz63

ググってみたけどよく分からなかったので、このスレの人達に聞きたいのだが。
セーパイって宮城長順先生が造られた開手型ってのは本当ですか?
153名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 15:26:53 ID:TtAlhmlP
  ♪
♪   ∧ ∧ ♪   よ〜く考えよ〜 ♪
    (,,゚Д゚).  ♪   お前が荒らしの元なんだ〜 ♪
     |つ[|lllll]).      う〜う う〜う うう〜 ♪バカねー
   〜|  |
    U U
154名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 15:28:28 ID:TtAlhmlP
ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ お前がいるとウンコスレになっちまうよ。
ウンコ、ムッシャムシャスレにしないでくれよ。
155名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 15:35:39 ID:daIdW71f
剛柔流ってどんな流派なの?
156名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 18:07:03 ID:IiTrZjOX
>>154

死ね 偽善者(゚Д゚)凸






── タヒ
157ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/10 19:58:58 ID:f1EYgz63
>>154
生きろ(`▽´)
158マスク・ザ・レッド:04/10/10 22:30:23 ID:WpIbOY8y
>セーパイって宮城長順先生が造られた開手型ってのは本当ですか?
 サイファにはその説もありますね。
セイパイに関しては初耳です。たぶん違うと思います。

 とりあえず、閉手型の転掌と、基本型の撃砕1,撃砕2の3つが宮城先生の創案であることは確実です。
159ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/10 23:34:06 ID:f1EYgz63
>>158
そうですか、やはり違うようですね。
木崎友晴という先生が開祖に直伝でこの型を伝授されたそうですが
木崎先生曰く「開祖が造った開掌型である」とあったので少し疑問
に思いました。

摩文仁先生もセーパイの研究などの本を出しておられるし、そう考え
ると開祖が造ったとは考えにくいですね。回答ありがとうございました。
160名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 00:17:29 ID:xrJtRwAV
ここで木崎先生の名前を見るとは…
関西学連の偉い人でした
161ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/11 00:51:15 ID:dAD8wUke
>>160
そうだったのですか。剛柔流空手道としか名乗ってなかったので
分かりませんでした。ひょんな事から、木崎先生ご自身のセーパイ
の型の全動作をしている写真と解説がついてる本を入手しましてな。
(監修は名古谷 繁)

開祖以外にも、与儀実栄、曹寧柱、宇治田省三各先生に教導を受け、よき
ライバルでもあった打挙憲造先生にも多くの教化を受けたとありました。
162名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 10:41:15 ID:ztJ9ZR0e
だからそんなヘボい空手なんてやめたほうがいいよ。
163ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/11 13:02:38 ID:dAD8wUke
>>162
イキロ(`▽´)
164名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 14:50:20 ID:DLWhhxbF
剛柔流の試合って、ルールは顔面有り?
165名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 15:22:58 ID:GjIAbOeM
>164
いちおー顔面無しということになってるけど
全空連ほど厳しくないです
少し当たったくらいなら普通に技ありになったり
166名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 16:41:15 ID:DLWhhxbF
>>165
そーなんですか。
漏れが一時期行ってた極真の試合は、判定厳しかったから良いかも。
下手だったってだけかもしんないけどね。
167名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 19:10:55 ID:Bx9jDAEm
極真とかフルコンって顔面ナシなの?
168名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 23:12:58 ID:DLWhhxbF
>>167
顔面というか、顔面パンチ。
169某家の:04/10/12 00:52:00 ID:WxKvMh5p
レス遅れまして失礼しまいた、なかなか書き込む暇もなく・・・

>>119-120
玉城先生は本土の方はまずほとんど知らないでしょうね、沖縄で古い方なら
逆に知ってる方も多い方でしょうが、こんなところで名前が出るとは
思いませんでした。まさに隠れ武士でしょう。
玉城先生については、すべて又聞きのような話しか知りませんが、
ヤシの実の話は確かに有名ですね、私も聞いた時は嘘でしょと
言った記憶があります。現地で新聞に載ったそうで間違いないとのことでした。
何でも左手にヤシの実を持ち、右手で突いてヤシの実を割ったと言うことで
漏れ聞いた話によれば地面においたりしたら逆に割れないとかいうお話でした。
ヤシの実の話もそうですが、台風の日に板を持って四股立ちで立って鍛錬したとか
漫画のようなことをリアルにやってのけた最後の世代なのかもしれません。

まあ、お弟子さんの話をきくとこちらもかなり漫画なことをさせられた話が
ちらちら聞きますが、それだけに玉城先生のお弟子さんには相当な先生方が
居られますので当会派では指導者として、空手家として不世出な方との評判が
非常に高い方でした。
170名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 04:13:08 ID:taCP1orL
沖縄でも武士なんて呼称使うんだ?
171名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 06:19:28 ID:UWoJU8Bp
>>163
オマエマジネミー(ρ_-)ノ
172リュウ:04/10/12 09:10:59 ID:alL1oxx8
>122 :マスク・ザ・レッド さんへ
如何せん、金的ガラ空きの四股立で下段を突くのはあまりに怖すぎます(^^;)
私も同感です。
落とす時に思いきり叩きつけて、その後のトドメにしてはチョット、不自然かな?
ただ、他の動きを内包しているのだと思っています。
>A:視線は体正面方向
私はAです

>サイファの型は、
>視線方向が横方向なのが特徴
これは横を向くのではなく、耳を前方に集中させると聞いています、皆さんは
どうですか

皆さんはどう?
セイパイの最初の「右手、上段かまえ、左手、胸」の時、どちらに技が
あると思いますか?
173名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 12:17:59 ID:baBtv57N
極真って何で顔面パンチなしなの?
174マスク・ザ・レッド:04/10/13 12:56:00 ID:PjpXxsDb
>サイファの型は、
>視線方向が横方向なのが特徴
これは横を向くのではなく、耳を前方に集中させると聞いています、皆さんはどうですか

 自分は、この動作は、右に向くときは演武線は右方向にあると考えています。仮にそうなら、正面への蹴りは、右方向を正面として考えると、左を蹴っていることになるわけで、
相手の蹴りなどを膝受け+右掌底受けで受け、斜め方向に蹴りで返す....
という技法なのではないかと。


>皆さんはどう?
>セイパイの最初の「右手、上段かまえ、左手、胸」の時、どちらに技が
>あると思いますか?
 これはセイパイで最大の謎の動作ですよね。
技法は貫手とされているのに手の動作は手刀....
175名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 21:31:12 ID:spWEmvnE
仁安氏が昭和5年に本土で演武した際、流派名を問われたという事実が興味深い。そもそも柔道や剣道には流派名などないからだ。
よくて柔術や剣術のような近代以前のものという認識。まあ、化外の地の土俗的な術として眺められたのが正直な所だろう。日清戦争で中国が
敗北して、ようやく正式に日本の版図に入った沖縄。さらに本土の武道家には武道=大和の伝統という自尊心があり、沖縄ごときがという偏見
が普通にあった。「いくらなんでも流派=宗家制度くらいはあるでしょう?いやそれすらないか?しょせん化外の地だから」という悪意すらある
質問を仁安氏がされたように感じられる。宮城氏にすぐに報告し、すぐに剛柔流と命名した迅速な対応にものっぴきならない焦りを感じる。
流派の存在=宗家の存在が大和武道の常識。しかしここで共有財としての那覇手と、宮城宗家のお家芸としての剛柔流との関係があいまいになっ
た。那覇手>剛柔流なのか、那覇手=剛柔流なのか。しかし首里手から松林流、小林流、少林流、少林寺流等が生じたように、那覇手も、
剛柔流=宮城流のほか、たとえば比嘉流、東恩納流、那覇流、許田流のようになって自然だったと思う。宮城氏のリーダーシップの強さ?
しかし、それを貫徹し組織化して人生を終えられなかった所に宮城氏の限界と不運と剛柔流のちょっとした混乱があったと思う。しかし大局的に
見て、沖縄・本土・世界の3者に共通する唯一の流派であるという凄さを評価したい。
176マスク・ザ・レッド:04/10/14 21:48:11 ID:oiZDf8Jk
>仁安氏が昭和5年に本土で演武した際、流派名を問われたという事実が興味深い。そもそも柔道や剣道には流派名などないからだ。
 ええと、これ、誤りです。
柔道は「講道館」が流派名、「柔道」が武術名にあたります。
明治のころは他流柔術より「講道館流」や「嘉納流」と呼ばれていました。

 剣道はもともと、幕末の頃を生き延びた古流剣術同志がよりあって作った「大日本剣道」という「連盟」の呼称であり、
本来は各流流派があるものです。
いわゆる「剣道形」もいわば「義務教育」に相当するものであり、
本来は全流派共通の「大日本剣道形」を全員が学び、その先は各道場に伝承されている古流形を学ぶ....というシステムであったはずが、その古流そのものがほとんど滅びてしまったために現状の形に落ち着いただけです。

>すぐに剛柔流と命名した迅速な対応にものっぴきならない焦りを感じる。
 これも誤り(^^;)
仁安先生が「とっさ」に答えた流派名は「半硬軟流」です。
(偶然の一致ですけど上地流=パンガイヌーン流=半硬軟流と同一名)
後に、「剛柔流」と宮城先生が呼称を改めてますけど。
(新垣仁安先生は、咄嗟に「硬く、柔らかい動き」とう意味で「半硬軟流」と答えたらしいです。
のちにその話を聞いた師の宮城先生が、「拳法八句」という文書から「硬軟」を意味する「剛柔」という言葉を抜き出し、「剛柔流」と命名されたそうです)
177名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/14 23:05:50 ID:YFoV5jol
>そもそも柔道や剣道には流派名などないからだ。

一般的に言えば流派名は上記のように無いですな。
講道館柔道はあくまでも別派はないので流派等は無いと見て良い、高専柔道といっても
寝技が主体というだけでやはり内容は柔道ですからな
178名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/14 23:08:08 ID:YFoV5jol
>柔道は「講道館」が流派名、「柔道」が武術名にあたります。

これも変な言い方ですぞ。

>明治のころは他流柔術より「講道館流」や「嘉納流」と呼ばれていました。

このころはまだ起倒流の免状を出していましたな。
179名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/14 23:11:10 ID:YFoV5jol
また剣道には流派などはないですな、あくまでも古流としての「剣術」に流派があるので
あってね。だから「古流剣術」を教えながら平行して剣道をやるといった感じかな

レッドさん、宗家の話とかしっちゃかめっちゃか、あっちいったりこっちいったり
の話ですよ。
180ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/15 00:51:42 ID:UUJ62BXr
>>176
仁安先生が「とっさ」に答えた流派名は「半硬軟流」です。

半硬軟流ですか。私は確か「半剛流」だったと記憶してます。
これは一時期、摩文仁先生も名乗られました。

>偶然の一致ですけど上地流=パンガイヌーン流=半硬軟流と同一名
>後に、「剛柔流」と宮城先生が呼称を改めてますけど。

この件なんですが…。この話を読むたびに、つじつまがあっている。
もう少し正確に言えば「合いすぎてる」ような印象を感じます。

結論から言って、宮城先生は最初から流派という概念を空手界に
導入しようと計画してたんじゃないだろうか?自分の流派を宣伝
しようとか、そんな低レベルな考えじゃなくて。もっと先の未来を
見据えて、流派という概念が必要だと判断してたんじゃないかな?
181ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/15 01:24:20 ID:UUJ62BXr
ぶっちゃけた話、言葉は悪いが。お弟子さんと口裏合わせて
計画したか。もしくは弟子には内緒で、演武大会の関係者に
流派名を尋ねるように事前に根回ししていたか。

勝手に流派を名乗ったら唐手関係者のヒンシュク買うかもしれんが、
流派を名乗るにふさわしい理由(上記参照)があれば問題は解決する。

また、弟子が聞かれて帰ってきて、すぐに何流と名乗るか決めれるって
いうのも出来すぎてる。那覇の地や東恩納の名を元にするかしないかでも
一考する余地は充分あるし「拳法八句」にしても、剛柔以外にも重要な意味
を成す言葉はたくさんある。そもそも流派名なんて空手界初となるである事は
想像に難くないし、ましてや末永く後世に伝える事を主眼にしているならば
その名前がそれから先の何十年、何百年後の歴史に残る事も理解したたハズである。

船越先生みたいに流派は無いというスタンスを取る事も当時はできた。
しかし、それをせず流派名を考えてそれを使用するように指示した、と
いうことは、流派名を名乗ることに反対ではなかった。反対なら正直に
「空手に流派はありません」と主張すればいい。そう主張した上で松濤館流
のように弟子達が呼称しはじめていつのまにか定着するなら、それはそれで
問題ない。

それをせず指示を出したということは、流派名を聞かれる前から既に空手界の
大局を見据えて、流派の必要性を認識していたのではないだろうか。事前に考
えていたからこそ、流派名を名乗るきっかけに上手く応ずる事ができた。

穿った見方をすれば、いち早く空手界に流派名の導入をしたいが、なかなかきっかけ
が起こらずいたしかたなく本人自ら起こしたのではないでしょうか?
182マスク・ザ・レッド:04/10/15 08:09:27 ID:nfGRK/aQ
>半硬軟流ですか。私は確か「半剛流」だったと記憶してます。
 ....そうだったかも(^^;)
すみません、昨日・今日と主張先だったもので記憶で書いていましたのでm(__)m

 さて、「剛柔流」の銘々のいきさつについては、ドラヰモンさんの想像された可能性も否定仕切れないですね。
あるいはそれが真実かも知れません。

 いずれにせよ、宮城長順先生が空手の未来を見据え、「剛柔流」と空手界で最初に名乗った....ということだけは間違いのない事であり、剛柔流の誇りでもあると考えます。
183名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 16:50:11 ID:BygHThiR
天昇の型って知ってるかい??
184リュウ:04/10/15 20:32:27 ID:UEftjAA2
>174 :マスク・ザ・レッド
>技法は貫手とされているのに手の動作は手刀....
そうですよね、
有る方は右手はフェイントと言ってましたが、それも、貫手も正解だと思います。
ここは、相手に胸を掴まれた時の外し技と考えて下さい、
左手はチョット変わった方法で外すとして、
右手は相手の気をそらすフェイントもしくは外しと同時の貫手、又、肩への手刀、
上段外受けから貫手など多彩な攻撃が出来ます。
左手は相手に上着を掴まれた時の外し、掴まれそうになった時の抑えとしか、明かせ
ません。
もっと、知りたいですね。

>相手の蹴りなどを膝受け+右掌底受けで受け、斜め方向に蹴りで返す....
ここは接近戦のいろいろな攻防が入っており、長順先生の指導写真では、掌底受け
ではなく、甲掬い受けで写っていましたね。

耳は、皆さん自転車で走っている時、耳を前に向けて下さい、すると前方の音が良く
入ってきます。その為、暗闇もしくは風の強い船上などを想定している
のではないでしょうか。

以上は私の考えです。

>183 :名無しさん@お腹いっぱい。
>天昇の型って知ってるかい??
転掌ではないでしょうか、私が間違っていなければ?
185リュウ:04/10/15 21:21:47 ID:5JRlC7K8
>181 :ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ :04/10/15 01:24:20 ID:UUJ62BXr
すばらしい推測
なきにしも有らずだと思います。

>182 :マスク・ザ・レッド :04/10/15 08:09:27 ID:nfGRK/aQ
>宮城長順先生が空手の未来を見据え、...剛柔流の誇り
ほんとですね。
日本が世界に誇ると言っても過言ではないでしょう。
186スポーツ系指導員:04/10/15 21:57:37 ID:wSIw+XQu
他流ですが失礼。
糸東流のセイパイの最初の右手は下から上げるように改変されてるよ。
左手ですり落として、右背刀で打つ。だと考えられます。

剛柔流の上から下げるのが貫手だとしたら、
鎖骨やノド仏に指先当てて押し込む技に見えます。
手刀だとしたら、腕を上から叩くのが妥当ですよね。
187リュウ:04/10/15 23:49:58 ID:5JRlC7K8
>右手は相手の気をそらすフェイントもしくは外しと同時の貫手、又、肩への手刀、
>上段外受けから貫手など多彩な攻撃が出来ます。

大ざっぱに書いてしまったので、
1.大きくフェイント身体の向きを左足を下げると同時に・左はずし・右掌底突き
2.身体の向きをかえ、左手のはずしと同時に肩への右手刀
3.相手が左手、胸を掴み、右手、上段に来た時、開手の縦拳外受け下に落とし
貫手は下からです、同時に左はずし。
4.相手の腕を胸からはなさず押さえている時は、下から腕に沿って貫手、これが
一般的ではないでしょうか。左手のはずし方で変わりますよ。
188名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 00:44:28 ID:z4o4m8ut
>>186
>下から上げるように

沖縄剛柔流の解説の本もってんですが
同じように相手の上腕内側の急所に攻撃となってますね〜
189名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/18 12:46:18 ID:HQp4AUpq
190ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/18 22:48:28 ID:iuAVFqsj
>>189
この動画、型が終わって元の体勢に戻った後腹筋しぼって急激に
息を数回にわたって吐いてるけど、いったいどんな意味があるの?
191名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/18 23:18:15 ID:AGLsOzcQ
>>190
あれは体に残っているを息を抜いているんですよ、三戦でも同じようにします。
順道館系列(沖縄剛柔流空手道協会)はそう習いました。
192名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 00:02:38 ID:ydi/rPEg
呼吸が落ち着くまで数回(回数は決まっていない)に分けて吐いているのではなかったですか。
やってみれば判ります。
193名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 22:15:19 ID:qtIlyGzL
東恩納盛男氏は宮里栄一先生のもとにいるべきであった。
順道館の一員としてやっていればもっと良かったと思う。
宮城安一氏を宮城長順先生の後継者とするには無理が多すぎる。
第一、宮城安一氏が空手家としてそれほどの能力があると認める外国人すら
あまりいないからだ。日本でももちろん同じことだ。
それこそ東恩納盛男氏のほうがずっとできるのではないか。
ただ、ほんの少し宮城長順先生に習ったことと宮里栄一先生の弟弟子だったので
東恩納盛男氏が担ぎ出したにすぎない。それも東恩納氏、自身のためにだ。
194名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 22:44:10 ID:ZtQUUg5y
>>193
で、まだ書きたい事はありますか?
195名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 23:11:47 ID:3Gqfn+0R
ドラヰモンウゼー( ゚Д゚)凸カスが 偽善者かオマエは?
196名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 01:27:45 ID:W6VssvKn
まあ、何れにしても東恩納盛男氏は、剛柔流空手をビジネスとして成功させた
方ですね。自分は尊敬しますよ。
197ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/20 05:29:21 ID:sJ/1pfcx
>195
>偽善者かオマエは?

今頃気づいたのかよΨ(`▽´)Ψ
198名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 07:52:54 ID:KN25sf7a
>>197
じゃあ逐一書き込んでくんなよ(゚∀゚)二度とくるなカス
199名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 13:17:40 ID:8Wg8hG+u
>>196
そうだね、東恩納盛男氏の奥さんはユダヤ系アメリカ人で東恩納氏に
剛柔流をビジネスとして薦めたと思われる。
東恩納氏の弟子たちを集めた研究会には相当高額な金額を費用として取られるし
しかし、その内容はランニングをさせたり、突きと蹴りをさせるだけのいたって
簡単なことだけで、まともな技の練習はないと聞いた。
200名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 15:09:45 ID:D/KnWJ9j
>>199
そうなのか?
俺、あなたのいう東恩納先生の団体で稽古しているが。
直接東恩納先生にお会いしたことはないが、ウチの師範はそんなこと言ってないぞ。
どんな恨みがあるかは知らないが、あなた方のやっていることは少なくとも誉められたことではない。
行いをまず、己が胸に問い掛けられよ。
201ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/20 17:12:49 ID:sJ/1pfcx
>>198
イキロ(`▽´)
202ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/20 17:15:15 ID:sJ/1pfcx
>>199
>研究会には相当高額な金額を費用として取られる

へ〜、それって幾らくらいの金額?
203名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 17:34:03 ID:XDc6tJQI
>>200
たしかに、このHPに関しては他の団体に比べて高いよね。
内容に違いがあるのかも知れないけれど。

http://www.goju-ryu.co.jp
204名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 18:04:47 ID:KN25sf7a
>>201
ネミー(ρ_-)ノ
205名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 18:10:29 ID:W6VssvKn
団体が大きくなれば、大きなお金も動くでしょう。山口剛柔会は質素にやってるのでは?
206ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/20 18:23:09 ID:sJ/1pfcx
>>205
オキロ(`▽´)
207名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 18:52:45 ID:XDc6tJQI
>>205
山口剛柔会といえば、先代の剛玄氏が「剛柔神教」という宗教を起したって雑誌で見たことあるんですけど
どんなもんだったんでしょう?
208名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 22:02:17 ID:W6VssvKn
剛玄氏は一説では、笹川良一氏から多大な援助を受けた時期もあったみたいですね。
209名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 22:31:53 ID:h/BsHrx8
結局ゴシップに落ち着いてしまうのか。
やだやだ。
210名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 23:25:20 ID:vgYfReuI
東恩納盛男氏が師匠と奉る宮城安一氏とはそれほど腕ができた達人なのか?
宮城長順先生から6年習ったからといって他の兄弟子たちを差し置いて剛柔流の
奥義を極め、宮城長順先生の空手の集大成を受け継いだというのは眉唾ものだ。
東恩納盛男氏は宮里栄一先生の弟子であったが破門されたので宮里先生の弟弟子の
宮城安一氏を担ぎ出し、あくまでも東恩納盛男氏の剛柔流ビジネスのために
利用されているだけでしょ。
それとも宮城安一氏がそれほどの達人だという確かな情報でもあるのか?
211名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 23:56:18 ID:h/BsHrx8
>>210
じゃ、いいだしっぺのあんたが両氏に直接聞いて真偽を確かめてきなよ。
こんなとこで吠えてたって、糞の役にもたたないよ。
212ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/21 03:10:21 ID:1D3IseSj
>>210
腕がどうのだの、達人かどうかだの。そういった事には興味ないんだが。

>東恩納盛男氏の剛柔流ビジネスのために利用されている

これが気になる。>>202でも書いたけど、どんだけ儲けてるの?そのソースは?

まさか「幾ら利益が出てるのか、そしてその利益を何に使ってるかもよく分から
ない」のに、ビジネスだの儲けてるだの騒いでるんじゃないよね? 俺が知って
る限りでは、道場経営で儲けるなんて事はほぼ無理だし、出来たとしても相応の
実力がないと、すぐに生徒は離れていくよ。

まあ、ベタな例えだが。利益を全額難民支援とかに寄付してたら評価変わりますか?w
213名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 13:32:12 ID:Uel9AyCn
東恩納盛男氏の著した「剛柔流空手道史」によると宮城安一氏が正統な剛柔流を
引き継いでいて、宮城長順先生の最も信頼された弟子だと強調されてある。
つまり東恩納氏は宮城長順先生の直系だということを主張し、我こそは正統な剛柔流の後継者だと
言いたいのだと思う。
宮里栄一先生は宮城長順先生が亡くなられるまで師事されていたことは事実であって、東恩納氏が
宮里先生の弟子であれば問題なく、自然に正統な後継者となれたのに宮里先生から破門されたので
宮城安一氏を担ぎ出し、自分の師匠は宮城長順先生の正統な後継者だとすればまさに
宮城長順先生の直系であると言えるので宮城長順先生と宮城安一氏との関係を実にうまく「捏造」して
剛柔流空手道史に大袈裟に宮城安一氏を称えて書いてある。
しかし、宮里栄一先生の順道館ではあえて東恩納氏を批判してはいないが、
宮城長順先生との関係を「あるところ」では「捏造」していて事実をまげてあると指摘されている。
214名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 13:34:10 ID:QkHILd9F
電波に付ける薬無し。
215名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 18:02:44 ID:GgyRNaSF
専門誌の記事で読んだだけで、盛男氏も安一氏も栄一氏も会ったことないので、
誰がどうでも、私には、ああそうですかだけだな。ただ件の盛男氏の本を読んで、
なんでこんな書き方をするのかな、こんな言い方を平気でするのかなと、人格面を疑ったね。
こういう人だったのかとがっかりした。
216無拳館:04/10/22 12:46:18 ID:euoOU9Eo
俺、黒帯やが、何で剛柔流には、廻し蹴りが無いのか誰か教えてくれ。
217名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 13:22:51 ID:lyngISpo
>>216
まわし蹴りは輸入技だからじゃない? 前蹴りがありゃそれでいいよ。
218名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 14:20:57 ID:UJb1ZqbT
>>216
攻撃技ではないが1つある。
スーパーリンペーで終わりのほうの動作で左中段受けで開いた手を
右回し蹴りで叩く技、これは相手が出てきたところを回し蹴りで受けるようにして
相手の体勢をくずすものだ。
これ以外には前蹴りと足刀を使った関節蹴りくらいなものだ。
剛柔流は本来、手技が主体で蹴り技は少ない。
219あ突き男:04/10/22 14:49:14 ID:Z7UQH1Mk
>>216
剛柔流に限らずどの流派にも回し蹴りは見られないですよね(形の中には)。

>>218
どの流派も空手は手技主体に思えるのですが、足技主体の流派ってあるのですか?
220名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 14:50:45 ID:lyngISpo
>>219
足技主体だったら、空手じゃないと思う。極真とかテコンドーになっちまう。
221名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 15:17:36 ID:Gkrl6/VP
>>220
こらこら、火種を作るな
222名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 19:52:38 ID:jYGWRgGj
>>220
極真は空手だろう。他流派の俺が言うのもなんだが。
蹴りの攻撃に重点を置いているというのはあるが。
223名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 22:12:58 ID:e4TpMxWx
同じく、前蹴り以外はなかったと習いましたね
試合じゃ使いましたが(w
スーパーリンペーのは、当てる部位が違うと思いますが…?
払いであって蹴りではないと。
224名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 00:19:14 ID:XXGQMIfZ
でも極真って一応伝統空手の範疇に入るんだよね、型もかなり覚えるらしいね。
稽古内容は古めかしかったなー
225名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 00:27:06 ID:qeiYu54j
極真空手とフルコンカラテは別物。
昔の極真の人がそう言ってた気がする。
226ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/23 00:43:25 ID:GvHWVTtY
極真に息吹の呼吸とは別に「逃れの呼吸」ってのが
あるって聞いたけど、これは元々剛柔流にはないのかな?
山口先生、もしくは大山先生が創った呼吸法?
227名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 18:45:04 ID:t8hyQctw
沖縄では、少なくとも私の人生で出会った周囲では誰も息吹という用語は使わないが。
使うのはすべて「サンチン」だ。沖縄ではサンチンは名詞のみならず動詞としても多用する。
逃れの息吹とか陰陽の息吹とかは山口氏系の創意ではないかな?息吹って吹く方に意識があるのかな。
吸う意識はどうなのかな。
228名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 22:02:52 ID:vZs5I1Mr
あげ
229マスク・ザ・レッド:04/10/23 22:40:01 ID:pU/sYt0E
やっと残業地獄から生還してきました(^^;)
久しぶりの書き込みです(^^)

>沖縄では、少なくとも私の人生で出会った周囲では誰も息吹という用語は使わないが。
 そういえばそうですね!
恐らく「息吹」は山口先生が使いだした言葉なのでしょう。
230名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 23:17:50 ID:QFZ8aqb0
ほんとうの剛柔流を伝承しているところはどこですか?
231名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 01:08:01 ID:Hiq2dxZx
山口系と東恩納系のサンセールーですが前蹴りの数が山口系は一回、東恩納系は二回
ですがどちらが本来の回数なんでしょうか。
232名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 12:23:38 ID:QF4a2Wn9
>231:剛玄先生の「空手道教範」では、「本来は二段蹴りと決められている。前
蹴りで演武されているが、その裏には二段蹴りが伏せられていると考えなければ
ならない。」と、解説してます。確かに全体的に違いますよね。初めの三戦突き
も、山口系はゆっくりと突いてますしね。これは創作された方が生きていれば
判る事ですが、無理でしょう。ただ、最近は基本形は東恩納系を取り入れている
みたいです。私はどっちも好きです。
233名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 12:37:15 ID:Hiq2dxZx
というとことは山口系で最近は基本形は東恩納系を取り入れていると言うことなので
しょうか。東恩納系と比嘉系のサンセールーは比較的似ているのでしょうか。
234マスク・ザ・レッド:04/10/25 12:58:36 ID:YHS2jMgv
>剛玄先生の「空手道教範」では、「本来は二段蹴りと決められている。
>前蹴りで演武されているが、その裏には二段蹴りが伏せられていると考えなければならない。」
 三十六の二段蹴りですね?本土では、
1:素早く左→右の前蹴りを連携する
2:左→右の二段蹴り
 の2パターンがあるようですが、沖縄は皆「2」ですね。
自分は、本来二段蹴りであった動作であるが、「那覇手最高の手=スーパーリンペー」の格を上げるため、
わざわざ二段蹴りを省略して三十六の動作を格下げしたのではないか(山口先生が)....という邪推をしております(^^;)

 ただ、山口先生も相当研究熱心と見えて、三十六で
四股立ち、下段交差受けを体を入れ替えて2回行う動作がありますが、
そこを本来沖縄では1回目「握拳」、二回目「開掌」であったものを、
1回目「開掌」、二回目「握拳」と改変しています。
そして、その動作を、「こちらの帯などを取ろうとして来た相手の両腕を掴んで(開掌)引き回し、肘関節を極めて倒す(握拳)」という解釈を加えております。
 これなどは三十六の型を発展させた良い例かと。
235名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 15:33:21 ID:Hiq2dxZx
さすがレッドさんですね。感謝。すごく分かりやすい。
236名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 15:46:48 ID:Hiq2dxZx
あとセイサンの最初の足刀から転身しての掛け受けが山口系は3回東恩納系5回
ですがどちらが沖縄本来に近いのでしょうか  質問ばかりでごめんなさい。
237ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/10/25 21:21:43 ID:J4EK4UsZ
首里手や上地の場合は、会派や指導者によって若干の違いはあれども
型の動作の違いは手足の微妙な軌跡や拳の握り、突きや手刀・足刀の
上段・下段の違いくらいだ。

剛柔は回数や挙動そのものが違うってケースが多いんだな。なんでだろ。
238名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 21:58:10 ID:13Fmqelc
あげ
239名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 23:38:37 ID:Hiq2dxZx
最初の足刀から転身しての掛け受けが東恩納系5回のほうが元の立ち位置に戻れるん
ですよねー。
240マスク・ザ・レッド:04/10/25 23:58:11 ID:ZmmmSFjv
>セイサンの最初の足刀から転身しての掛け受けが山口系は3回東恩納系5回ですがどちらが沖縄本来に近いのでしょうか
 ところで、ここでいう東恩納系というのはどちらの東恩納先生なのでしょうか??
ちなみに、自分の知っている本土の剛柔流(つまり、山口先生系)でも、3回・5回の両方があるんですよ(^o^;)
 一番珍しい例では、ある剛柔流道場では、クルルンファの型が表裏逆なんです。
つまり、型が始まって最初に右斜め前方に視線を向け、繰り受け、右下段足刀蹴....という感じで、最後の最後まで他の道場とは左右逆。
まるで鏡を見ているようです(^^;)
241名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 00:15:28 ID:lrj940KE
すいません。東恩納盛男先生です
242名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 22:59:39 ID:QzBuRLip
>240は比嘉系のある会派のクルルンファでしょうか?剛柔流の型は出だしの部分の儀式的?な
三戦は別として、そのあとの技の展開は右方向への攻防からはじまるのに、クルルンファは左方向
への攻防から始まりますよね。「型が始まって最初に右斜め前方に視線を向け」
というのは、むしろ他の型とそろっているとも考えられますが、もとは左方向だったのを右にしたのか、
それとも右方向だったのを、なにかの意図があって左方向からにして、それが多数派になったのか、
どうなのでしょうかね。本質的な違いはないと思いますが。
まるで鏡のようにというのがおもしろいですね。
243名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 01:32:14 ID:q+EPlwr5
189で転掌やっている先生にお会いした時に、東恩納さんの事やら安一さんの事とか
剛柔流空手道誌のこととか 色々聞かせてもらいました。この先生は宮里栄一先生
の兄弟弟子で 去年、盛雄が家に訪ねてきたが追い返したとかなり怒って居られました
空手道の[道]は人の道でもある嘘をついちゃいかんとも言っておられました。
そもそも高校生の東恩納さんは誰に手ほどきを受け、卒業後、順道館で誰に空手を
習ったか忘れてるのと違うか、安一さんに空手を教えたのは普通に考えれば兄弟子
のはずそう思いませんか?
まだまだ長順先生の直弟子が生きている、それの人に話をきいた四十代の人間もいる
訳のわからん空手道誌なんぞ書くな!
244名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 00:25:58 ID:l0BQoPbJ
>>236
オリジナルは3回でしょう。

糸東会(東恩納寛量〜摩文仁賢和先生)・・・3回
剛柔会(東恩納〜宮城長順〜山口剛玄先生)・・・3回
泉武館(東恩納〜比嘉世幸〜泉川寛喜先生)・・・3回
JKF剛柔会(東恩納〜宮城〜山口〜宇治田省三先生)・・・5回
IOGKF(東恩納盛男先生)・・・5回
245名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 08:39:37 ID:NDO5sFCT
この書きこみはもしやアンフアン先生では、244
246マスク・ザ・レッド:04/10/29 12:57:51 ID:G027ZDEz
>技の展開は右方向への攻防からはじまるのに、クルルンファは左方向
への攻防から始まりますよね。
 自分が観たことがある、表裏逆のクルルンファは、その団体がおそらくそれ故右方向からに型を修正したのでしょうね。
流石に自分が過去に観た限りでは、その団体以外には見あたりません。

>オリジナルは3回でしょう。
 自分もこちらに同意です。
おそらく首里手との交流をするうち、首里手の影響を受け、「なるべく初動位置に戻ろう」ということで5回にした団体もある、ということなのでしょう。
247名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 14:37:09 ID:BxgI1yQP
この書き込みはもしやあ突き男さんでは、245
248あ突き男:04/10/29 18:14:19 ID:5NLcXxNy
>>247
違いますよ。
249名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 20:14:46 ID:NDO5sFCT
ボクデス
250名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 12:19:03 ID:IjZ2FT1l
244は小生です。

小生も右刳り受け&関節蹴りから始まるクルルンファ(沖縄の先生の演武)を見たことあります。

指定形クルルンファ 両腕を水平に伸ばし、写真両掌の甲を合わせながら頭上に伸ばし、両肘を
内に閉めて固め(教範写真48)た後の、『底掌による金的当て(又は相手の腿を抱え込んで後方
に倒れる技)』が指定形では省略されているのかな?
教範写真50のポーズも何やってんだかよくわからないので誰か教えて下さい。
251アンプアン:04/10/30 12:21:39 ID:IjZ2FT1l
>>244>>250小生です。
252あ突き男:04/10/30 14:54:28 ID:+JxgUILC
>>250
私は、教範写真50の『両掌底を外に張り出したまま両掌を左右に開き、〜』の部分を後方への金的打ちのつもりで考えています。
打ってる感じはしないのですが…。
253猫足で転掌:04/10/30 17:20:24 ID:sorKZY4W
あそこは打つというより掌底部分を恥骨に当ててから睾丸を掴むのだと思いましたが。
254アンプアン:04/10/30 17:40:56 ID:IjZ2FT1l
糸東会・・・@両肘を内に閉めて固めると同時に後方へ頭突きA金的付近を底掌当てB(相手をおんぶ
      する様に)腿を抱え又はズボンの生地を掴んで自ら後方に倒れ相手の背中、後頭部を地面
      に叩きつけるC前方の敵に対して上段十字受けから投げ又は折り
剛柔会(剛玄先生)・・・糸東会に同じ
剛柔会(剛史先生)・・・Cの前に両底掌下段押さえ受けを追加
JKF剛柔会・・・指定形に同じ
255アンプアン:04/10/30 18:00:01 ID:IjZ2FT1l
先ず、“後方の敵に対して”@両肘を内に閉めて固める〜A後方への下段底掌当て攻撃〜自ら後方
に倒れて敵の背中、後頭部を地面に叩きつける。
次に、“前方(別)の敵に対して”B両底掌下段押さえ受け〜C上段十字受け〜D腕投げ又は折り
が自然の流れだと思うのです。

指定形とJKF剛柔会の順序はAとBが逆なのかな?いずれにしても教範写真50の動作が何なのか分か
らないのです。
256アンプアン:04/10/30 18:39:52 ID:IjZ2FT1l
指定形ですので、
>>252あ突き男さんの「〜のつもりで考えています」
>>253猫足で転掌さんの「〜のだと思いましたが」
ではいけないと思うのです。指定形講習会に出席された方いらっしゃいましたら
どなたか正確な解説をして頂けませんでしょうか、お願いします。

景子行ってきます。
257名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 22:30:56 ID:7lCDAPxG
>景子行ってきます。

アンプアン先生、景子って誰ですかーーーー。ボクデス
258名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 09:27:57 ID:jwnsVRXv
「ウチの師匠が宮城長順先生から剛柔流の正伝を
伝授されている」というのが多いね。
259アンプアン:04/10/31 10:25:48 ID:6QbdBNJ+
>>257
お元気そうで何よりです。マイPCはOH中なので復活次第メール致します。
260名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 15:27:24 ID:ZUliUuer
宮城先生が習得していた棒術が絶えてしまったのは惜しいな。
261名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 16:23:03 ID:Tvu5hyk+
>189で転掌やっている先生にお会いした時に、東恩納さんの事やら安一さんの事とか
剛柔流空手道誌のこととか 色々聞かせてもらいました。この先生は宮里栄一先生
の兄弟弟子で 去年、盛雄が家に訪ねてきたが追い返したとかなり怒って居られました
空手道の[道]は人の道でもある嘘をついちゃいかんとも言っておられました。
そもそも高校生の東恩納さんは誰に手ほどきを受け、卒業後、順道館で誰に空手を
習ったか忘れてるのと違うか、安一さんに空手を教えたのは普通に考えれば兄弟子
のはずそう思いませんか?
まだまだ長順先生の直弟子が生きている、それの人に話をきいた四十代の人間もいる
訳のわからん空手道誌なんぞ書くな!

長順先生に師事なさり、今だに、ご健在の方がいらしたんですね?貴重な方ですね?
話は代わりますが、長順先生と剛玄先生の、お二人が写ってる写真なんか、
ありますか?
262名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 16:43:41 ID:sqtN6Wpo
>>261
沖縄にはまだまだいますよ。
僕の先生はもう七十超えましたけど、まだまだ元気です。
263名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 18:16:57 ID:Tvu5hyk+
転掌について質問です。
自分は山口剛柔会系ですが、「教範」では、三戦諸手から左手引き手、右手は
上段外掛けです。(半円を描く感じで)盛男先生の分解ビデオでは、右手は半円
外掛けではなく、諸手から脇下までおろす感じでした。次に内掛けが終わり、正面
しょうてい突きの次、山口系は大きく外から下へ、円を描いて脇下から手の平を
押し返します。盛男先生は正面しょうてい突きが終わった時に手首の捻転を利かせ
円を描くのではなく、手の平を後ろに引く感じです。後半は多少違いますが。
(回しうけの前のすくい受けの回数等)自分的には盛男先生のが、しなやかな
感じがとてもします。て言うか、自分も黒帯ですが、転掌、三戦の形も、ろくに
できてないですが。
264名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 18:22:57 ID:Tvu5hyk+
て言うか、形「三戦」、「転掌」は狭い空間でできる為、非常に好きです。
連盟系は「三戦」の時はチンクチをかけません。実戦で相手に呼吸を
読み捕らえられるからだと。しかし、自分はチンクチが好きです。半月版
損傷もチンクチで、膝の筋肉をつけましたから。自分にとっては、鍛錬形
と言うより、修復形でした。
265名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 18:36:51 ID:skWC7vsG
チンクチって良く聞くんですが教えてください。
すごく知りたいというか長年のギモンなんです。うちの会派ではやらないのです。
266名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 19:01:32 ID:aNrFyfXU
かつて沖縄で糸満の比嘉世幸先生の道場を訪問した節、世幸師範はこう明言された。「宮城長順以来我々の流儀は剛柔流と名乗っているが、
本来は『少林』というべきであった」と。つまり中国少林派という明確な門派意識を持っていたわけです。松濤館流、和道流など空手が日本武道
として成立していくのを目の前にして宮城長順はかなり批判的であったように思われます。その原点も「我らは中国少林派なり」という根強い門派意識
にあったと思います。ですから福建の中のどの「分派」についたかは不明確でも、東恩納には「中国少林派」という大局的で明確な門派意識があったというふうに捉える
べきだろうと私は思う。ついでに付言すると、一般に世幸師範は宮城長順の門人として扱われているが、本来は東恩納に直接師事したことのあるおとうと弟子だった。
東恩納没後、改めて宮城に師事した。こうした経由から世幸師範の言説には東恩納直系の口伝が含まれているはずです。東恩納の謎を解くにあたって、この点は重要であろうと思います。
http://www.geocities.jp/ksskk546/page069.html
267名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 19:05:52 ID:ZUliUuer
>266
>空手が日本武道として成立していくのを目の前にして
>宮城長順はかなり批判的であったように思われます。

あっそ。で、批判的だったってソースは? 

まあ、コピペ厨にマジレスしてもしょうがないかな。ごめんごめん。
268名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 19:36:38 ID:B8StHtsr
本日、滋賀県で剛柔会関西大会があったと思いますが、
結果だれかご存知でしょうか?
269名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 19:51:00 ID:Tvu5hyk+
>チンクチって良く聞くんですが教えてください。
すごく知りたいというか長年のギモンなんです。うちの会派ではやらないのです。

コピペですが
:那覇手の特徴は、近い間合いで戦う事。そしてチンクチを効かせた身体操作を行う事。
チンクチとは"一寸力"と書き、短距離で威力のある攻撃を行う術です。
中国武術の勁に良く似た技術だと思います。
270名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 20:12:40 ID:S52uTgjA
>勁に良く似た技術
……おお。
ということは、気拳体の一致でいいんでしょうか
271名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 22:46:12 ID:skWC7vsG
269さんありがとう。やはり腰とかの回しかたや、肩や肘の使い方
のようなテクニックなのでしょうか。
272名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 05:50:49 ID:/Q8LeAAw
265>>
チンクチとは、簡単に言えば、筋肉とか関節をロックさせて無駄なく力を伝えるための方法です。
本来、剛柔流の突き(少なくても三戦)はチンクチを掛けるはずですが、本土では伝わっていない所も多いみたいです。

適切な方法かは判りませんが、腕立て伏せで腕を伸ばしたままの状態を保って、肩を前後に動かそうとすると
チンクチを掛けるイメージが判る事もあります。

ところで>>265さんの所では、三戦をやる時に裸になりますか?
273名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 10:00:03 ID:XzaiPe2M
265です。裸でもやりますが、型は私のところではあまりやらないです。
スポーツ的な競技主体の道場なので型の稽古は全体の2割ないかな位。
だからここを見ていると、伝統的なしっかりとした稽古体系のあると
ころがうらやましいです。
274名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 10:05:19 ID:XzaiPe2M
>腕立て伏せで腕を伸ばしたままの状態を保って、肩を前後に動かそうとすると
チンクチを掛けるイメージが判る事もあります。

肩がよく動きませーん。どうすればいいのでしょうか。難しい・・・・。
275名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 13:46:40 ID:d2StK+Sr
前後とは、横から見れば上下ですか?
276名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 15:30:16 ID:/Q8LeAAw
>>274
かえって迷わすような説明をしてしまったような気がしてきました、すいません。
ほんの少し、肘と手首を曲げるような感じで筋肉を締めて下さい、筋肉を手首側から胸に引きつける感じでです。
背中を引き裂くつもりで肩がを動かしてみて下さい。

>>275
前が胸側で後ろが背中側です。
腕立て伏せの体制だと、地面に対して上下です。
277名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 00:36:00 ID:iKkQ7imv
三戦は裸で、後ろからパチパチがはいる。形は必ず三戦。転掌は勿論。大極上段、
から。組手稽古は立ち組手。自由組手は猫足から接近戦の投げ、絞めから打撃。
こんな本来の剛柔流色強い稽古場はありますか?剛柔流ですけど、競技組手系に
移行する道場は多いですよね。これは剛柔流限らす、首里手でもしかり。元来の
武術性は現代スポーツ空手には存在しないのですかね?自分は空手こそ最強の
殺傷率の高い武術だと、思いますが。
278名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 01:17:28 ID:GocoLu/x
>ほんの少し、肘と手首を曲げるような感じで筋肉を締めて下さい、筋肉を手首側から胸に引きつける感じでです。
背中を引き裂くつもりで肩がを動かしてみて下さい。

なんとなくわかりました。こういう技術論てすごくいいですよね。
ありがとうございました。とても勉強になりました。ガマクとかコツカケも
どなたかレクチャーお願いいたします。
279愛☆一路:04/11/03 17:42:19 ID:+LyVkCot
>>227
その稽古内容は剛柔流色の強いのででもないでしょ?
280ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/03 18:46:37 ID:8ZZExO4s
>279

じゃあ、どういった稽古が剛柔流色の強い稽古というですか?
281愛☆一路:04/11/03 20:08:36 ID:+LyVkCot
三戦、転掌、開手型、型の分解、掛手、小手鍛え、こんなところで良いと思います。
物足りなかったら三戦瓶、金剛圏、チーシ、サーシ、巻き藁突きをやればよいでしょう。

自由組手はなくてよいです。
剛柔流=猫足、接近戦ってイメージ強いみたいですけど、どこからきたのでしょうかね?
282ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/03 20:24:44 ID:8ZZExO4s
>>281

乙!(`▽´)
283名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 21:46:15 ID:ZBACKUyd
>剛柔流=猫足、接近戦ってイメージ強いみたいですけど、どこからきたのでしょうかね?

君は那覇手をしらんのかね?

284名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 23:07:13 ID:d4IekhwW
猫足では接近戦は苦しいぞなもし、南派だとするとやはり三戦立ちで接近戦か・・・。
285愛☆一路:04/11/04 08:55:30 ID:hWV//qFh
>>283
ほー。
剛柔流=接近戦は那覇手から来てるのですか?
286名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 09:20:42 ID:kTk11b2G
本土の剛柔流のイメージって山口剛玄氏の空手のイメージからきてるんじゃないですかねぇ。
287名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 09:39:44 ID:pKfSiOOn
>>286
山口剛玄氏の空手のイメージってどんなイメージ?
288名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 10:43:31 ID:pMqMLKQf
>接近戦
ttp://www.kalate.com/data/consideration/3/3.htm
ここの解説はどーっすかね
あってます?
289名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 12:30:40 ID:yGElKX8S
剛柔=接近戦というイメージが強いのは、極真の影響もあるんだろうね。
どうにも大山さん=元剛柔というイメージが定着しているから。
あの人、その前は松濤館もやっているのにね。

2ちゃんだと偶に「寸止めは認めないが剛柔だけは認める」なんてレスする奴いるよね。
290愛☆一路:04/11/04 12:40:40 ID:ASO7XeeL
>>287
ttp://www.nebulas.com/shureido/
ここのビデオのサンプル動画のイメージ。

>>288
三戦立ちとその歩幅と体を正面に向けることと、蹴りが無いことが根拠ですか。
その間合いまで近づくにはどうするのでしょうかね?
首里手を遠距離戦というのならナイファンチはどうなるでしょうか?
そもそも接近戦と遠距離戦をわけるのがいかがなものか?
291剛柔流修行者:04/11/04 13:44:49 ID:Ih1XbXKN
昨日、都内で行われた某空手道大会に出ました。試合形式は全空連式です。
遠距離戦を主体として、追い突き、逆突き、回し蹴り。。。直線の早い突き
には39才の自分では、とてもついて行けなかったです。途中で作戦を変更し
ました。相手の素早い突きよりも、こっちは早くは突けない。そこでとった
のが、接近して、相手が飛びこんで来たことろを、左前足の、前蹴りでした。
殆ど相手のおなかに命中し、かなり嫌がってました。今度は突きには突きで
反撃ではなく、受けて投げようとし、顔面を両手でふさいで、相手めがけて
飛び込みました。ところが、両手のふさいでいる僅かな隙間に突きを入れら
れました。感想は遠距離主体であっても、如何に間合いに入るかでした。
来年まで修行して、捌きなどを応用したいと思います。

292名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 14:39:23 ID:C1+tCdUX
>>290
なにがなにやら…
接近戦と遠距離戦を分けてるわけじゃなく
どんな間合いを得意とするかでしょう。
例えばアウトボクサーとインファイターの試合では
いかに間合いをつめるかのような。
それに掴み、投げ、逆技の件もありますしね

それでアナタは何をやってらっしゃるんですか?

>>291
良いお話でした。
おつかれさま
293愛☆一路:04/11/04 18:06:19 ID:tHX8KDkS
>>292
これは失礼。
僕も剛柔流の一修行者です。

僕が思うに流派ごとに得意不得意な間合いなんてものは元来なくて、首里手系=遠距離、剛柔流=接近戦というイメージは沖縄から本土への普及した頃に誤って定着したものだと思うのですよ。
掴み、投げ、逆技は首里手系にもありますし、『型はナイファンチだけで充分』といった本部朝基も接近戦を得意とし、その約束組手型を考案しています。

>>288の解説は剛柔流は接近戦術としながらもそこまで近づくための戦略がないことに疑問を持ったのです。

294名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 18:14:13 ID:5IfLqPvb
近づくときはすたすた歩く。
そんだけよ。
295ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/04 18:33:54 ID:xMtuRqoc

前スレでも言ったんだが、剛柔流では、比較的初期に習う型の中
におそらく相手の間合いに入り込む技が隠されてるんじゃないか?

剛柔流は接近戦が得意(というか、剛柔に限らず相手に攻撃する時点ですべ
からく接近戦となるのだが)なら、接近するための技法がないと不自然になる。
296マスク・ザ・レッド:04/11/04 20:40:02 ID:1pI6QDhq
おひさしぶりです!残業に追われている身の自分です。
残業のコーヒーブレイクにちょっとだけ。
>僕が思うに流派ごとに得意不得意な間合いなんてものは元来なくて、
>首里手系=遠距離、剛柔流=接近戦というイメージは沖縄から本土への普及した頃に誤って定着したものだと思うのですよ。
 自分は愛☆一路さんとは逆の意見です。
>首里手系=遠距離
 は、疑わしいですが、
>剛柔流=接近戦
 こちらは正解と考えます。
理由
1:剛柔流では正拳突の時、腕を伸ばしきらずに突くよう指導される。
当然に間合いは首里手の突きより拳1つ分くらいは短い。
(その分、突いた瞬間の脇へカウンターへ喰らった場合のダメージは小さい。また、連打は当然に首里手より利く)
2:型が右前から始まる動作が多く、結果、基本の構えは右手(通常の利き手)が前になる。(三戦の型が好例)
 利き手が前、というのは、接近戦でのセオリー。
(ちなみに、首里手でも本部朝基先生はこのスタイル)
3:型全体を通して、投げ技・関節技が首里手より多い。
間合いが近いほどこの手の「柔技」に頼る頻度は上がり、間合いが遠ければ当然に頻度は下がる。

 これらから考えても、やはり剛柔流は接近戦を重視したスタイルである、とは言えるのではないかと考えます。
297ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/04 20:50:11 ID:xMtuRqoc
>3:型全体を通して、投げ技・関節技が首里手より多い。

それは分解の解釈によって違うんじゃないの? 首里手の方が
投げ技が少ないなんて、一概には言えないと思うぞ。
298マスク・ザ・レッド:04/11/04 20:51:18 ID:1pI6QDhq
 さて、一方の首里手ですが、そもそも、「かなり長い期間に幾つかのスタイルの中国武術が沖縄に伝わり、それが沖縄化したもの」
と自分は考えております。
 首里手の中核をなすナイファンチ、クーサンクー、パッサイ、チントウ、五十四の型なども、もともとは系統だっているとは言い難いと考えられます。
 極端にいえば、もともとは型ごとにスタイルが違うのでは....?
 あとは、足腰の養成にナイファンチ、スピードのある技を身につけるためにチントウ....という感じでバランスを取って稽古してのではないかと。
 ただ、あきらかに接近戦の技法と考えられる剛柔流と比べれば、平均的な間合いは遠間....という感じになるのでは、と。
(剛柔流と比べて論議にも決め手を欠くので歯切れの悪い書き込みですみません(^^;) )
299マスク・ザ・レッド:04/11/04 20:53:13 ID:1pI6QDhq
おっ。早速の反論、ありがとうございます(^^)
....とはいえ残業に戻らねば(;_;)
2,3日のうちには続きをかきこめるといいな....(T_T)
300名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 22:08:55 ID:qo5gWTZl
今の全空連の試合、遠間からバーンと飛び込んで
掴みあいになどなるとヤメのかかるスタイルなんかは
松涛に有利なものだろう?

しかしもちろん個人の体格差もあり
剛柔で遠距離を、
松涛で近距離を戦ってはならないなどということもないし

「法剛柔呑吐身随時応変」
301名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 22:09:58 ID:qo5gWTZl
ま、自分は体格的に不利なもんで
間合い詰めないと勝てやしませんがね。
302名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 00:34:05 ID:VuYpZ3M2
>沖縄から本土への普及した頃に誤って定着したものだと思う

むしろ沖縄にあった時、すげー近い間合いで戦ってたという話を
師範に聞いたね
それと「主に不意討ちから始まった」とのことで、
「近づくための戦略」なんてーもんじゃなく
最初から近いわけですよ

ま、ここまで聞いた話で。
303名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 00:38:21 ID:IDKc/f4i
大事なことは先の先、ですね。
304名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 06:55:17 ID:y63fN3PX
沖縄で古来、「照霊流はがっしりいた者向き、照林流は機敏な者向き」と
言われていたのが、那覇手と首里手の特徴と捉えられるようになり、
それが剛柔の接近戦、松濤の遠距離戦のイメージに繋がっただけです。
305愛☆一路:04/11/05 10:39:34 ID:2BTqUDqD
>>296レッドさんへ
>利き手が前、というのは、接近戦でのセオリー。

初めて聞きました。どういう利点があるのでしょうか?

>>302
>「主に不意討ちから始まった」

納得、立派な戦略です。
306名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 10:41:17 ID:evQIPQo0
韓国人の多くは、日韓併合の経緯とその時代背景を知らない。
自分たちがかつて日本に侵略されたと思い込んでいるから、
そのことが日本人に対してなら何をしてもよいという免罪符に
なると思っている。この妄想に基づいて今の対日暴挙があるわけであり、
韓国人犯罪集団などは日本の警察に検挙されても、その自らの罪悪を
悔いることはないだろう。韓国人にとって、正しい過去を認めることは
今まで日本に対して働いた様々な無礼を正当化できなくなるのみならず
自分たちが余りにも愚かであることを二重に痛感せざるを得なくなる
という鬼門である。だからこそ彼らは、あらゆる意味で、いまさら
正しい過去を知るわけにも認めるわけにもいかないのだ。

朴李雫 著「"在日"という名の病理」民明書房 
307名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 11:03:17 ID:HiaJBTd0
>利き手が前、というのは、接近戦でのセオリー。

組手になると寸止めの場合は特に利き手が前だと当てやすいな、順突の当たる確率が
7割だから、まあ、グローブでもジャブを当てるなら利き腕が前がいいな
また組討になると利き手が前だわな、柔道などをみても
308剛柔流修行者:04/11/06 23:39:26 ID:aPZAO4YV
その昔、山口剛玄先生が、師範用に創作された形、「ゲンカク」「チカク」に
つて詳しい方居ますか?確か1988年当りのテレ朝の番組「Doスポーツ」で、
冒頭で剛史先生がやってた、中国拳法に似てた形がそうかと?今は連盟剛柔は
勿論やってないでしょうね?
309名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 19:43:19 ID:pRaqtruT
上地流を習ってるんですが上地と一緒に剛柔流を習いたいので両方一緒に習おうと思ってるんですけど
この二つの流派って併用しても大丈夫ですかね?
310マスク・ザ・レッド:04/11/09 20:49:30 ID:HWtiZCKO
 えーっと、件のセオリーの話ですが、ボクシングなどでも通常、利き手は後ろに構え、利き手でない方の拳が攻防の中心となり、利き手はフィニッシュ・ブローのためにこそある....が、普通です。
 しかし、逆転の発想で、もともと器用さ・威力ともに勝る利き手を前にして攻防の中心とする....というのがインファイターではけっこうあるそうです。(つまり、「フィニッシュ・ブロー」という発想そのものを捨てることになる)
 接近戦では手数の多い方が有利となりがちですので、この戦い方がかなり有効なのでしょう。
 中国南派拳法の多くはこの形を好み、ブルース・リーのジークンドーも、この「利き手(通常右手)前」が通常パターンです。
311名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 03:02:32 ID:5QBNNr6d
沖縄剛柔流・泊手空手道協会ってどうですか?
近場に支部があるので見てみようかと・・・。

当方フルコン,松涛館の経験者です。
312名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 03:30:16 ID:rfRfDCYf
なつきクライシス
313マスク・ザ・レッド:04/11/10 21:05:10 ID:CemnFw1V
>沖縄剛柔流・泊手空手道協会
 通称「剛泊会」ですね。沖縄でもメジャーな団体です。
自分はお邪魔したことはありませんが、伝統的沖縄空手の団体ですから、型、鍛錬法を中心とした稽古となると思われます。
組み手をバンバンやりたい....のあれば不向きです。
自分のように型や伝統的鍛錬法(チーシ・サーシなど)に興味のある者にとっては、近くに支部があるなど非常にうらやましいのですが....(T_T)

>なつきクライシス
 これのコミックス1巻を立ち読みしたことがありましたが、たしかサイファの型を主人公が稽古しているシーンがあったような気がしますね(^^)
 マンガでは、なかなか空手の稽古のシーンが少ないし、誤っていることも多いですよね。昔、ゴルゴ13が空手道場で「柔道着」で稽古しているシーンには苦笑したものです。
 手塚治虫のマンガでも、主人公とライバル関係の番長(?)が、主人公と相対するや「ビンアン四段」と声を発してからかかっていくシーンがあり、思わず目が点になりました。
 マンガの神様といえど空手には詳しくなかったようで(^^;)
314311:04/11/11 00:10:46 ID:QMmxAx8I
>>313
伝統的な型は良いですね・・・。
組み手はフルコンやB柔術でスパーリングしてるので十分足りてます。

できればトンファなど伝統的な武器も覚えたいのですが,
ここで習えるでしょうか?
315名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 01:10:35 ID:ibzkgw23
教えて下さい。長順先生がつくった?普及型ってどんなんですか、知ってる方いませんか。
316名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 01:14:42 ID:pV5yl9Cf
>>315
ゲキサイ1と2。
317マスク・ザ・レッド:04/11/11 01:30:52 ID:fQu7aHzm
剛泊会が武器術も行っているかどうかは自分にもわかりません....
一度見学されて確かめた方が早いかと(^^;)
「会派」として「琉球古武道」を行っていなくても、道場主・師範が武器の稽古をしている可能性もありますので。

>長順先生がつくった?普及型ってどんなんですか
 これは、ほとんど撃砕第一です。
撃砕第一の型を、当時の沖縄の空手連盟で審議して一部省略(前蹴りのあと、縦エンピはあるが裏拳がなく、すぐに下段払いへ入る。)したもの。
すなわち、「前後2回の裏拳打ち」を省略したものが、普及型第二です。

 ちなみに、普及型第一は、松林流開祖の長嶺先生が作られた型で、ほぼ平安二段に似ています。

 沖縄空手道界で承認された空手の普及目的で造られた型は、
1:明治末、糸洲先生の手による「平安」五種。
2:昭和12年、沖縄県空手道振興協会指導部制定の「空手道基本型」十二種。
(「空手道大観」の記載による。ただし、現在どこにも普及されている形跡がない)
3:昭和16年、普及型第一(松林流、長嶺先生創案)普及型第二(剛柔流、宮城先生創案)制定。
4:昭和末、沖縄の教育委員会で学校教育用の教材型制定、二種
というあたりでしょうか。
特に沖縄では、2の普及型が今でも多くの道場で稽古されています。首里手の道場であれば平安はほぼ必ず稽古されていますし。
318マスク・ザ・レッド:04/11/11 01:34:42 ID:fQu7aHzm
補足。
沖縄の全道場に関して言えば自分の317の内容で正しいのですが、剛柔流にとっての「普及型」は316さんのかかれた様に撃砕の型を指します。
「普及型」という用語は剛柔流と他流派を含めた場合では二重の意味を持っているのでややこしいですね(^^;)
319名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 01:42:36 ID:ibzkgw23
ありがとうございました。私、宮里系なのですが、そんなんがあったと聞いて たしかめたかったで書き込みしました
320名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 02:01:00 ID:ibzkgw23
たしかめたかったの間違いでした。ところで マスク・ザ・レッドさんは沖縄の人ですか?ついでですが本土の普及型
太極ってなんですか?
321名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 21:27:31 ID:llzEcALE
>>320
山口剛玄先生がピンアンを真似て作った、撃砕より
さらに初心者向け入門用型。
山口剛玄門下だったマス・大山氏により巨躯新快感
にも伝承されている。
322マスク・ザ・レッド:04/11/11 22:57:04 ID:fQu7aHzm
>山口剛玄先生がピンアンを真似て作った、撃砕よりさらに初心者向け入門用型。
 惜しい!!
正確には、全日本空手道連盟の初代元老であるお二方、
剛柔流の山口先生と、(流派名は名乗っていない)玉得先生の両名による創案型のようです。
・山口先生の場合、第一挙動は三戦立ちで下段払い、第二挙動は追い突き
・玉得先生の場合、第一挙動は前屈立ち、又は後屈立ちで下段払い、第二挙動は同じ
....という感じで、流派により立ち方を変更しても構わず、技の構成要素は同じ....というように作成されています。
323マスク・ザ・レッド:04/11/11 22:59:28 ID:fQu7aHzm
あ、書き忘れた(^^;)
自分は北関東某県在住です。
ただ、沖縄は空手修行のために何度も足を運んでいるので多少詳しいだけです(^^;)
324名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 23:07:29 ID:zoE/5mji
>その昔、山口剛玄先生が、師範用に創作された形、「ゲンカク」「チカク」に
つて詳しい方居ますか?

どんな形なんですか?マスク・ザ・レッドさん?
325型オフ:04/11/11 23:12:48 ID:zkJ2Vva3
私も北関東なんですよー私のまわり、結構 型のオタクというといいすぎかもしれないですが
型好きな人多いんですが、レッドさんと一緒に型の研究したいなー。私のところの空手の型稽古
仲間いろいろといるんですが・・・
326型オフ:04/11/11 23:17:48 ID:zkJ2Vva3
平均年齢も45歳くらいで、落ち着いた紳士ばかりで、ああだこうだと盛り上がります。
レッドさんて北関東でもどのへんなんでしょう。
私は首里手・那覇手経験者です。またどちらの県にも住まいがあるのでレッドさんが
ちかくにいるなら嬉しいですね。
327名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 07:53:49 ID:5bENqvp9
12/12の全国大会には剛柔流の選手も出場するのですか?
あれって全空連主催なのかな?
328マスク・ザ・レッド:04/11/12 07:57:13 ID:wfuua6i3
>型オフさんへ
>「ゲンカク」「チカク」
 申し訳ありません、その型はわかりませんm(__)m

 連絡がありましたら、
[email protected]
へメールを下さい(^^)/☆
よろしくお願いしますm(__)m
329型オフ:04/11/12 10:09:52 ID:LdrgkmmB
わかりました。レッドさん、メール送ります。
330名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:34:28 ID:q9DGejHK
>12/12の全国大会には剛柔流の選手も出場するのですか?
あれって全空連主催なのかな?

全空連主催ですが、剛柔の選手も出ますよ。
形の女子の若井さんは剛柔でしし、組手男子の選手も連盟剛系は、結構出ますよ
よ。山口剛柔は知りませんが。
331名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 08:33:26 ID:1bv8mk0V
寸止めタイプの空手は流派が違っていても団体は一つに纏まる所がすっきりだね。
それに比べてフルコン(実戦空手)は流派が違えば中身も違いオープン主催にしても団結がなく蜘蛛の巣の様に分裂が酷い!
若井さんは型の選手で有名ですが組み手はどうなのでしょう?
332名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 08:49:09 ID:KiO1+KKG
大正時代は、首里手、那覇手、泊手の三つに分かれてたらしいですけど
剛柔流は、どの流れをくむものなんですか?
333ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/13 09:23:06 ID:QknSszYL
>>332
>剛柔流は、どの流れをくむものなんですか?

基礎になったのは首里手で、後に泊手の影響をかなり強く受けてます。
334名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 09:39:04 ID:1bv8mk0V
剛柔流は寸止めタイプと実戦タイプの2通りあると聞いてますが!!!
335マスク・ザ・レッド:04/11/13 09:56:38 ID:nWjjS8e+
>>剛柔流は、どの流れをくむものなんですか?
>基礎になったのは首里手で、後に泊手の影響をかなり強く受けてます。
 ええっ!?いくらなんでもドラヰモンさんのカキコは間違いでは??
「那覇手=東恩納先生の手→(宮城先生が命名)剛柔流」ですよね?(^^;)

 強いて言えば、東恩納先生の師匠である「猫(マヤー)新垣」先生伝承のいわゆる「新垣派」伝承の型は、首里手・泊手の道場でも稽古されているので、その意味ではドラヰモンさんのカキコも決して間違いではないですが....
336ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/13 10:09:19 ID:QknSszYL
>>335
マスク・ザ・レッドは優しいなあ。

じゃあ、めんどくさいけどマジレスしてやるか。

>>332
>剛柔流は、どの流れをくむものなんですか?

貴方が今座っている目の前にあるモノは何ですか?
2chにアクセスして、書き込むことはできるのに
検索機能の使い方一つ知らないなんてありえませんよ。

Google
『剛柔流 那覇手』で検索
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%89%9B%E6%9F%94%E6%B5%81%E3%80%80%E9%82%A3%E8%A6%87%E6%89%8B&lr=

『剛柔流 歴史』で検索
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%89%9B%E6%9F%94%E6%B5%81%E3%80%80%E6%AD%B4%E5%8F%B2&lr=
337ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/13 10:19:15 ID:QknSszYL
>>332

百歩譲って、検索機能の使い方が分からなかったとする。
まあ、それはしょうがない。ああ、しょうがないよなあ。

で、このスレに書き込んで聞いた、と。なるほどなるほど。

ちなみに那覇手が剛柔流という趣旨が伝わる内容はこのスレの
>>28>>175>>171>>234に書いてあるし>>283-290のやりとりなんかは
ざっとでもいいから、目を通してれば剛柔流が何手かどうか想像が
つくだろうよ。

>>質問君
スレに書き込むのはいいが、最低限過去スレとまではいかなくとも
現行スレの過去レスくらいには目を通してください。
338ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/13 10:21:34 ID:QknSszYL
と、いうわけで、こういう失礼な質問君にマジレスするのも
面倒だし、いじわるもかねて、適当ぶっこいたって訳だ(`▽´)
339名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 11:02:31 ID:x/nwl5Ix
>>322
そうだったんですか〜。
340名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 13:09:38 ID:GxAdHwaj
も〜ドラちゃんったら!
そんなんばっかやってるとハジメ2世って呼ぶぞw

そんな私は、ようやくサイファに辿り着いた初心者です。
しかし、ゲキサイからいきなり難しくなりますね。
稽古中は直されっぱなしです。
341名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 13:26:43 ID:hiLHyO3o
>>331>>334
別にフルコンじゃなくて、あんたのいう「寸止めタイプ」も分裂はたくさんしている。
マスコミとかで取り上げられないだけでフルコンよりも酷いかもしれない。
このスレのログとか関連スレッドみれば判るだろ。
あとは↑のドライモンの書き込みを見て自分で考えろ。
342名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 14:11:20 ID:1bv8mk0V
>431
お前はバカか!
いや、カスだ!!
343ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/13 14:17:06 ID:QknSszYL
>342

うわ〜〜〜、正論で反論されたからって、そこまで典型的であからさまな
内容の無いレスしなくても・・・。絵に描いたような負け惜しみだなあ。
344名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 20:23:05 ID:KiO1+KKG
332あれっ、稽古から帰ってきたら、なんか荒れてる?
ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ ごめんな、お互い武道やってんだから、そんなんで怒んないでよ
345ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/13 20:38:55 ID:QknSszYL
>344
ああ、カッとなって悪かったな。俺が言うのもなんだが、気にするな。
346名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:40:06 ID:EiB53lc3
剛柔や上地は中国武術源流といわれるんだが、その開祖は拳譜を持っていないのは
何故なのか、それだけがギモンだ。拳譜には動作一つ一つに技の名前がついているのが
一般的な形式なのだが、ぶっちゃけた話、空手というのは中国武術を見てきた人が
思い思いに創作形を作ったんじゃなかろうかとも思えるんだが。
347名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:46:43 ID:EiB53lc3
空手の場合は複合技という感じなので名前がついてないのだろうとも思うがどうなんだろうか。
上地先生も真伝を持ちかえったのなら拳譜はなければならないのだが・・・・・。
またその教授体系も中国武術的になると思うのだが・・・。
中国武術を琉球手的な指導法に変えたのか。もしくは拳譜なしの教授だつたのかな
348ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 01:54:53 ID:sY+kInBA
>347
>地先生も真伝を持ちかえったのなら拳譜はなければならないのだが・・・・・。

日本に持ち帰った時点で、既に上地先生は中国での事情により武術や拳法
を捨てきっていました。「先生」と呼ばれること自体嫌がっていた程です。

>またその教授体系も中国武術的になると思うのだが・・・。

その中国武術的というのは具体的にどういう教授方法ですか?
349名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 02:09:50 ID:EiB53lc3
>日本に持ち帰った時点で、既に上地先生は中国での事情により武術や拳法
を捨てきっていました。「先生」と呼ばれること自体嫌がっていた程です。

しかし上地を起こしたのだから捨てきってはいないはずだし、しみついた稽古の跡
や指導法は残ると思うのだが
350名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 02:13:45 ID:EiB53lc3
>その中国武術的というのは具体的にどういう教授方法ですか?

拳譜の個々の技を順序だてて覚えていくことかな、套路に技が30種類入っていれば
一つづつ覚えていくような、そのまえにはもちろん練功もあるのだが
空手の場合は形名はあるが個々の技名がないのである
351ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 02:14:10 ID:sY+kInBA
>>349
>しみついた稽古の跡や指導法は残ると思うのだが

ああ、だからその指導法について聞いてんだよ。
中国武術的な教授方法ってのは、いったいどんなんだ?
約百年前の中国福建省地帯の南拳の教授法を説明してくれ。
352ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 02:20:15 ID:sY+kInBA
>350
なるほどね。まあ、上地にしろ剛柔にしろ元になった拳法が現在の中国に
は現存してなくて教授法はおろか拳法そのものの実態も掴めないんだから
真実は闇の中だろ。

>空手の場合は形名はあるが個々の技名がないのである

たまたま、それらの拳法には技名が無かったとか(`▽´)
353名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 02:22:29 ID:EiB53lc3
なんだてめえは、自分でくぐれ、それが一番速いし詳しいんだよ
ああーっ早く調べてコイよ、ほれっ、調べてこいや、ホレッ
354名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 02:24:54 ID:EiB53lc3
おおーおめーやっとわかったかー
355ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 02:27:15 ID:sY+kInBA
>353-354
せわしない奴だなあ(`▽´)
356名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 02:27:26 ID:NzMvYuo+
沖縄伝武備志ってのが有名だけど、というかそれしか聞いた事が無いが。
それが拳譜ってもんですかね。
357名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 02:31:07 ID:EiB53lc3
短気ですまん。沖縄伝武備志は彼らが中国に行く前から琉球にあったからなあー
358名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 02:48:28 ID:NzMvYuo+
当時の沖縄は文盲率が高かったらしいので、口伝が殆どで書物は重要視されなかったのかもしれないですよ。
それに中国の言葉や文字は沖縄の人にとっては外国語、中国人が中国語の書物を伝えるのとは事情が違いますからね。
359名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 02:56:32 ID:KRBeXNrt
>元になった拳法
前スレでも白鶴拳などの話が出てましたな
360名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 07:41:09 ID:FF6ytYXE
剛柔流のHP見つけたのですが組み手の動画から見て
防具空手ですよね?寸止め空手じゃないですよね?
剛柔流は寸止め大会には出ないんでしょうか?

http://www.leopera.com/karate.html
361名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 10:14:37 ID:EiB53lc3
>>358

そういうことではないよ、文盲率が高かったとしても、その教授体系は「琉球手」なんだろう
ということは中国拳法の全伝を受けたのとは違うと思うんだ、もちろん俺だって剛柔をしている
、しかしやはり客観的に見ている、その空手の形を見ても同じ技の繰り返しの部分の多さ
などを見ても、一つの形も短いしその中にある技の数が少なすぎるし、また剛柔各派で基本的な技の解釈が
異なるのもそういった教授体系の伝承がなかったからなんだな
362名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 10:20:32 ID:EiB53lc3
中国武術だと「形」の中の「型」は比較的そのまま使いやすい。段階ごとに
学べるんだが。ただそれで中国武術が強いかどうかは別なんだがな、現代の中国武術家
についてはね
363ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 10:21:26 ID:sY+kInBA
>>361

わかった、わかった。ID:EiB53lc3の言いたいことは分かったからさ。
これでいいだろ。

『剛柔流の開祖も上地流の開祖も中国拳法を中途半端に継承して
あとは自分達で勝手に創作して沖縄に伝えた。全伝受けてない』

な?(`▽´)
364名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 10:25:26 ID:EiB53lc3
基本的に何がベースであろうといいんだ、開祖は宮城先生なんだしな、ただ、宮城先生には
8ミリでもいいし、分解写真でもいいから、正確なものを残していて欲しかった。
365名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 10:26:42 ID:EiB53lc3
ドラ お前も好きだな  ここ良く見てるな  
366ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 10:31:59 ID:sY+kInBA
>基本的に何がベースであろうといいんだ
>8ミリでもいいし、分解写真でもいいから、正確なものを残していて欲しかった。

今習ってる剛柔流の先生に正確な分解を習えばいいじゃん?それともアレか。現在
剛柔流を継承している先生方は正確な技術をもってないから映像や写真が欲しかったと。

例え正確な分解の映像が残されていたとしても、中国に元になった拳法が存在しないん
だから、それが本物に正しく伝わった分解かどうかは検証不可能なんじゃないの?
367ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 10:34:17 ID:sY+kInBA
>365
>ドラ お前も好きだな  ここ良く見てるな

おう。住人にとってはあまり来て欲しくないだろうけどな(`▽´)

それはそうとして

『剛柔流の開祖も上地流の開祖も中国拳法を中途半端に継承して
あとは自分達で勝手に創作して沖縄に伝えた。全伝受けてない』

って事を言いたいんだろ? 
368名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 10:45:09 ID:EiB53lc3
お前もくどいね、女みたいにくどくどいうなよ。
前に上地先生も真伝を持ちかえったのなら拳譜はなければならないのだが・・・・・。
と言っているだろ  
369名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 10:46:39 ID:EiB53lc3
あと聞きたかったんだが、ドラ  空手を真剣にやれば強くなるって言っていたが
どのように空手を実戦に使うんだ
370ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 10:49:03 ID:sY+kInBA
>お前もくどいね、女みたいにくどくどいうなよ。

いや、女だし。

>前に上地先生も真伝を持ちかえったのなら拳譜はなければならないのだが・・・・・。
>と言っているだろ

なんでハッキリ言わねえのかねえ。逃げずにちゃんと回答しろっての。

「剛柔も上地も中国拳法の視点から見たら不完全」って事が言いたいんだろ?
371ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 10:51:55 ID:sY+kInBA
>空手を真剣にやれば強くなるって言っていたが

そんなこと言ったっけ?

>どのように空手を実戦に使うんだ

実戦で使う奴はバカだろ。その歳になっても見ず知らずの人の顔殴りたいの?
警察呼ぶか逃げればいいじゃん(笑)
372ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 10:54:58 ID:sY+kInBA
>366
>今習ってる剛柔流の先生に正確な分解を習えばいいじゃん?それともアレか。現在
>剛柔流を継承している先生方は正確な技術をもってないから映像や写真が欲しかったと。

これについてもちゃんと答えてね(`▽´)
373名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 13:12:31 ID:NzMvYuo+
中拳に詳しい人に質問です。
漢字を使わないの外国人、例えばアメリカ人が全伝を受けたとして、
その人も拳譜とやらを持ってるんですかね。
持っていたとして、それは漢字・英語どちらで書かれてるのでしょうか。
374ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 13:18:21 ID:sY+kInBA
中国拳法事情に詳しいID:EiB53lc3さん出番ですよー(`▽´)
375名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 13:54:28 ID:EiB53lc3
各派によるが、漢字でも出すし、英語でも出すし、両方でも出す。
何故ならそれは、技の名前が書いてあるだけのものだけだからな
技名表として練習するときには見るだろう  アホらしいな
したり顔で質問するなよ(`▽´)  拳譜なんて指導資格とは違うからな
とにかく宮城先生も上地先生も真伝は得てない可能性は高い
中国武術より劣っていると言うわけではない  あくまでも琉球の「手」なんだから
それでいい
376ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 14:01:58 ID:sY+kInBA
>各派によるが、漢字でも出すし、英語でも出すし、両方でも出す。
>何故ならそれは、技の名前が書いてあるだけのものだけだからな

初めて聞いたな。ちょっとソース教えてくれない?

>技名表として練習するときには見るだろう  アホらしいな

おいおい、10年以上も中国で住み込みで修行してるってのに、
技名表見なきゃ練習できないって、なんだそりゃ?上地先生は
中国で師範代になって道場も持ったけど、門下生に教えるときは
「ちょっと待ってね。今技名表を見るから、え〜と・・・」ってやってたのか?
377ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 14:05:09 ID:sY+kInBA

>とにかく宮城先生も上地先生も真伝は得てない可能性は高い

剛柔流修行者が集まる場所に来て、わざわざこんなこと言いたかったの?
378ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 14:09:05 ID:sY+kInBA
>中国武術より劣っていると言うわけではない

ああ、でも真伝は受けてないんだろ?

>あくまでも琉球の「手」なんだから

つまり中国に修行に行ったけど、習得は不完全だったって言いたいんだろ?
自分が剛柔流を修行してるからって、同門の人たちを不快にさせる権利があるとでも?

ああ、あと>>372の質問にも答えてくれよな(`▽´)
379名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 14:25:34 ID:NzMvYuo+
>>375
拳譜≒菜譜=メニューね。
だったらなおさら重要視されなかったのかもしれないですよ。
380名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 16:36:06 ID:djriK8yJ
まあ冷静にね、客観的に考えてみればわかるよ。  
まあ百年前のことだから、俺はその可能性があるつていってただけだしな
上地先生が中国で道場開いていたその証人はいるのかな、単純なギモンだな
ドライモンお前あちこちで鼻つまみもんみたいだな
381名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 16:37:31 ID:f76vlGU0
ドラなんとかはもう少しキャラ練り直してから武道板に来いよ。
382名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 16:40:50 ID:djriK8yJ
そうだな俺がいま習っている先生は
知識もないな分解にかんしても半分くらいしか知らんみたいだ。ただ強さだけは
認められるから教わっているだけだな。
383名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 17:01:30 ID:mIsgghGU
まあドラはウザインだょ(゚∀゚)
384名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 17:17:19 ID:AkxV7qbG
僕の友達のヲタで、(僕もヲタだけど)
「相手の言った事を論破するのがカッコイイと思ってる」人がいて、
すぐにドラヰモンさんと同じような言い方をします。
きっと同じようなタイプなんだろうな〜って想像しちゃうんだけど、
異性には全然モテないです。。。
関係ない話ですいません。
385名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 17:33:55 ID:f76vlGU0
まあドラは典型的2ちゃんねらな性格だから所謂一つの単なるネット番長だろ
386ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 18:08:30 ID:sY+kInBA
>>380-385

 ( `Д)< あ、ティムポ立っちゃった!
 /(ヘ つ )ヘ
387名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:44:12 ID:Frih8LVC
--------------------------これ以降ドラは放置で------------------------------
388マスク・ザ・レッド:04/11/14 19:09:57 ID:NH70ifHU
>そんな私は、ようやくサイファに辿り着いた初心者です。
>しかし、ゲキサイからいきなり難しくなりますね。
 そういえば長順先生の指導は、本来は撃砕の後に学ぶ型はセイエンチンだったそうですね。
いつの時代にサイファに入れ替わったのかは正確にはわかりませんが...

>剛柔や上地は中国武術源流といわれるんだが、その開祖は拳譜を持っていないのは何故なのか
 えーっと、確か中国北派拳法では、各動作ごとにいちいち名称がついているようですが、南派拳法の場合は、ついていない門派も多いようですよ?
 ですから、それほど不思議なことでもなんでもありません(^^;)

>上地にしろ剛柔にしろ元になった拳法が現在の中国には現存してなくて
 いえいえ、まったく同型でなくても、同系列の拳法はいくらでも。即ち、「三戦」の型を基本として稽古している門派は中国にいくらでもあるようです。
ですから、まったくの闇のなかではないですよ?
 自分が沖縄の小林流の道場を訪問したとき、自分とは別の(本土では剛柔流を学んでいたようでした)本土の空手家が道場に訪問しており、
「自分が先月中国に渡ったときに学んだ三戦です」
と、小林流の先生に披露していました。
これは、剛柔流とも上地流とも違う三戦でした。
389ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 19:12:16 ID:sY+kInBA

( ´D`)ノ アーイ
390ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 19:31:18 ID:sY+kInBA
>これは、剛柔流とも上地流とも違う三戦でした。

どんな三戦だったのでしょうか? 非常に興味があります。
公開できる範囲で様子を教えてくだされ。とくに最後の回し
受けの部分が気になります(`▽´)

391名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:48:57 ID:djriK8yJ
平上 『中国武術史大観』では「島袋全発著作集」の中の、中国冊封使が来た時に琉球側で催
された歓迎会にて演じられた種目の目録資料が取り上げておられますね。

 この中には武術演武も多数含まれるのですが、非常に驚いたことに棒や鉄尺(ルビ・サイ)
術、藤牌術等の武器術に加え、「十三歩」「ちしゃうきん」「壱百零八歩」の名目が見えるので
す。


392ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 19:56:53 ID:sY+kInBA
ID:EiB53lc3=ID:djriK8yJ

あー分かった分かった。技名がどうとか拳譜がどうとか
どっかで聞いた主張をいきんでやってるなーと思ったら
お前、これ読んで↓感化されたんだろうm9(`▽´)

ttp://www.geocities.jp/ksskk546/page069.html
393名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 20:06:26 ID:djriK8yJ
「ちしゃうきん」とは那覇手の「シソーチン」のことと思われる……つまり那覇手系の唐手型
を琉球人がこの時点で既に演じていることになる。そしてその年代は慶応三年(1867)ですか
ら寛量師範以前の事跡ということになります。
394ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 20:22:00 ID:sY+kInBA
平上先生は、仏像のポーズを見てお釈迦さんが昔の日本にきて琉球拳法を習っ
たのではとか主張してるし、最近ではイエス・キリストは琉球拳法の達人だっ
たと主張してるね。もちろん、キリストも琉球に来たと思ってるらしい。

最近では琉球独自の拳法が中国に伝わって中国拳法になった、とか主張しだして
ますな。ID:djriK8yJが同じことを主張しだすのも、そう遠くないかもしれない。

平上先生ファンにおくるスレ

『平上信行先生』
http://yasai.2ch.net/budou/kako/974/974344233.html
『平上信行先生について』
http://sports.2ch.net/budou/kako/1008/10083/1008342462.html
『小佐野淳、平上信行、岩井作男』
http://yasai.2ch.net/budou/kako/995/995649150.html
395名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 20:50:34 ID:djriK8yJ
彼の変なところその辺は良く分かっているよ、しかしな、
事実的な資料としてはとても興味があるよな、東恩納先生以前から、
「十三歩」「ちしゃうきん」「壱百零八歩」があったのはな。
中国に行かなくても習えたと言うことがな。俺は事実を追求したいだけだからな
まあドラと話しても意味は無いみたいだと言うことは分かったよ
396ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 20:52:55 ID:sY+kInBA
>俺は事実を追求したいだけだからな

訳:俺は平上の主張に賛同してるからな
397名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 22:12:48 ID:NzMvYuo+
>>395
う〜ん、何で「十三歩」は他派にもあって「ちしゃうきん」「壱百零八歩」はないんだろうね。
398名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 22:25:12 ID:djriK8yJ
>>397 そういう問題提起があるのがうれしい
「十三歩」他派にあるというのはどこの流派か教えてくれますか。
あまり知識はすくないので申し訳無いが、首里手のセイシャンとかのことだろうか
399ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 22:26:36 ID:sY+kInBA
>398
泊手にもあるぜ。
400ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 22:28:26 ID:sY+kInBA
上地にもな(`▽´)
401ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 22:46:08 ID:sY+kInBA
>「ちしゃうきん」とは那覇手の「シソーチン」のことと思われる

>何で「十三歩」は他派にもあって「ちしゃうきん」「壱百零八歩」はないんだろうね。

シソーチン=壮鎮として現在首里手系統の松涛館流に伝承されている。

壱百零八歩=型分解に必要な『組型』として一つの型を甲乙二種類
に分けるが、時代が進むにつれ対敵としての壱百零八歩の動作が独立
して広まり、現在は五十四歩(108の半分の意)として伝わっている。
402名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 23:12:22 ID:NzMvYuo+
>>398
ドライヰモンも書いてるけど、自分が見たこと有る物で名前と動作から剛柔流のセーサンとほぼ同系だと思うのは
剛柔流・上地流・劉衛流・糸東流・小林流・和道流(セーシャン)・松涛館(半月)

>>401
>シソーチン=壮鎮として現在首里手系統の松涛館流に伝承されている。
自分も同じ事を考えた事があるんだけど
糸東流のソーチン・松涛館流の壮鎮・剛柔流のソーチンを見比べても同系と思えないくらい動作が違うんだよ。
ちなみに、同じ新垣派の型とされているニセーシは
劉衛流・糸東流・小林流・松涛館流どれを見ても同系と判るくらい似ているし、
同じく新垣派の型とされているウンスは
小林流は独特だが、糸東流・松涛館流は同系と判るくらい似ている。
なんでだろう。
403名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 23:20:10 ID:djriK8yJ
サンキュ  マジ 勉強になるよ
404ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 23:23:04 ID:sY+kInBA
>>402
マジレスしてもらって本当に申し訳ないんだが、
悪いけど、>>401で書いたことむっちゃ適当だから気にせんといて(´・ω・`).
405名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 23:23:21 ID:djriK8yJ
小林流はやはりセーシャン系なのだろうか

もう少し分ければ
セーサンは剛柔流・上地流・劉衛流・糸東流
セーシャンは小林流・和道流(セーシャン)・松涛館(半月)
なんだろうか
406名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 23:24:50 ID:NzMvYuo+
>>391の「島袋全発著作集」の目録の記述をみたら
「十三歩」「ちしゃうきん」を演じたのは新垣通事親雲上となっている。
この人が新垣派の型を残した人なのかな。

ちなみに「壱百零八歩」は富村筑」親雲上となっている。
407ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 23:24:57 ID:sY+kInBA
>403

お前は平上の連載でも読んで勉強してろ(`▽´)
408名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 23:28:13 ID:djriK8yJ
セーシャンは糸州伝ということでいいのだろうか

劉衛流については型についてはうろ覚えだが何か物議をかもしていた記憶があるが
興味なかったのでその何かか忘れてしまったが何か良からぬ話だったが
ここは首里手と那覇手の混合流儀だったような  ここはセーサンなのかセイシャンなのか
409名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 23:32:41 ID:djriK8yJ
新垣通事親雲上の教えていた体系とはどんな型の体系だったのだろうか、とても興味
が沸かせられる。
410ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 23:34:07 ID:sY+kInBA
さて、そいじゃマジレスするか。

「ちしゃうきん」を演じた新垣通事親雲上はワイシンザンに師事
したといわれている。このワイシンザンさんは首里の松村宗棍や
久米の湖城大禎らも師事した。ワイシンザンが十三手や壱百零八歩
を教えたのなら、同じように松村や湖城も習っていた可能性が高い。

となれば、松村経由で首里手にもセーサンが伝えられたとも推測できる。
実際、松村の高弟の安里安恒も新聞のインタビューでセーサンの型について
言及している記録がある。その時言及した型のうち三つは首里手の型で残り
一つがセーサンだった。やったことない型の、ましてや特性について公の場
で解説するのは不自然。おそらく安里は松村からセーサンを習っていた可能性がある。
411名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 23:35:06 ID:djriK8yJ
つまり那覇手はかなり前から少なくとも150年前からある程度絡め上げられて
体系ずけられて教えられていたのではないのかと思う
412名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 23:37:06 ID:djriK8yJ
うーん  ドラ 詳しいのう 
413ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 23:42:16 ID:sY+kInBA
>412
まあドラと話しても意味は無いみたいだと言うことは分かったよ

前言撤回だな(`▽´)
414名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 23:48:13 ID:djriK8yJ
そうだな  マジでサンキュウだ  えらい勉強になるわ
415名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 23:50:50 ID:qYVwHE8C
ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψさん、イメージアップおめ!(笑)
416ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/14 23:50:53 ID:sY+kInBA
>中国冊封使が来た時に琉球側で催された歓迎会にて演じられた
>那覇手系の唐手型を琉球人がこの時点で既に演じていることになる。
>年代は慶応三年(1867)ですから寛量師範以前の事跡ということに
>なります。

何が以前だよ。東恩納寛量先生の生まれは1853(一説に1852)年で
この演武会が村で行われたときはすでに15歳前後の青春まっさかりだっつの。

これだから平上の言うこと丸呑みして信じるのは危険なんだよ・・・。
417ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/15 00:01:41 ID:mbhQGvgm
まあ、もしワイシンザンが松村にセーサンを伝授してなくても
糸州は東恩納先生を自宅に招いて教授されてたことがあるから
そのときセーサンが伝わったのかもしれないな。
418名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 00:03:47 ID:1XSWpsQY
脳内
419ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/15 00:05:50 ID:mbhQGvgm
>糸州は東恩納先生を自宅に招いて教授されてたことがあるから

上の文章じゃちょっと分かりづらいな。ようするに糸州先生は東恩納
先生に習っていた時期があるってこった。同じようにあまり知られて
ない話だが、その弟子の宮城長順に糸州先生が教えていた時期もある。

>414
うっせーバカ。

>415
 ( `Д)< あ、ティムポ立っちゃった!
 /(ヘ つ )ヘ
420名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 00:23:05 ID:zyHCmcBm
まあドラは想像でモノ言うギゼンシャと言う事で(゚∀゚)
421名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 00:25:44 ID:K0KQXJpU
たしかに脳内だけみたいですねドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ くんは
いざというときは逃げるそうだしね
422名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 00:26:44 ID:K0KQXJpU
>まあドラは想像でモノ言うギゼンシャと言う事で(゚∀゚)

ほんとにそのようですね
423ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/15 00:29:42 ID:mbhQGvgm
>ほんとにそのようですね

そのとおりですね(`▽´)
424名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 01:52:26 ID:v7rJwdjs
125 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/15 01:13:52 ID:nAznSOli
ハジメさんは、空手の段は持っていないと以前書かれていましたが、10歳から
伝統されてたということは、何流の何級を収得されたのでしょう。


126 :Master ◆Foscyjlk9M :04/11/15 01:27:35 ID:91o7eJgB
>>124
>何もものに成らなかったってことだろが

御意。
ものになってたら合気道なんて始めません。

>>125
協会の4級と剛柔流の3級ですね。
425名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 01:54:48 ID:xNGqaYUM
だから、もうドラにはかまうなって。
426名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 10:31:11 ID:uuLT7iLJ
で、若井さんの組み手はどうなの?
427名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 11:14:54 ID:K0KQXJpU
そこそこはできるみたいだよ。でも本人は型を極めたいみたいだけどね
428名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 15:45:16 ID:rqZ1ZapM
マスクさん、ドラさん
糸東流スレにも話題を提供して盛り上げてください。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1100408236/l50
429名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 21:34:43 ID:mCtn3j5r
剛柔流の突きは「当たった瞬間に力を八分に戻す『反動拳』と呼ばれる」
というのを読んだことがありますが、詳細の技術をご存知の方がおられ
ましたら、教えていただきたいのですが。
430名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 22:16:29 ID:aL14NtWn
>>429
それは聞いた事ないですね。
431名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 01:34:05 ID:wxUvhWAY
質問ですが剛柔流で稽古してる人は大人と子供
どちらが多いでしょうか?というのも、伝統派空手のHPを
見ると、子供がメインで大人が少なすぎます。正直
子供=伝統派という構図が出来てるように思えます。
皆さんの道場では大人と子供だとどちらが多いでしょうか?
432GSL ◆C41eDzGMf6 :04/11/16 01:35:55 ID:yAgB1XLw
あなた、全空連スレでも聞いていた人ですか?
433名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 01:37:57 ID:dnHHAoG7
>>431
それは剛柔流だけじゃないよ、適当な極真スレ見てみ
子供しかいないって書かれているよ。
どこも一緒。

434名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 01:41:57 ID:1OoChDM1
極真は逆に常設道場でも体育館でも一般部が多いけど?
435名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 01:46:43 ID:dnHHAoG7
>>434
そう言うところもあるかも知れないけど
普通は一般部と少年部は一緒に稽古しないでしょ
事務局に聞いてみ、登録はともかく稽古に出てるのは子供が多いから。
436GSL ◆C41eDzGMf6 :04/11/16 01:49:26 ID:yAgB1XLw
後、柔道もレスリングも剣道も子供が多いですね。
437名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 01:52:00 ID:JM6HnUyi
合気道は年寄りが多いです。
438名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 01:53:04 ID:dnHHAoG7
成人は学生はともかく就職したり家庭を持つと稽古の時間を作るのにも苦労するからね。
仲間で嫁さんの理解が無くて辞めた人も結構いるよ。
439名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 13:57:10 ID:wxUvhWAY
>>436
けど中高大でカバーしてるでしょ。
柔道部レスリング部剣道部というふうに。
部の格闘系競技人口はトップクラスでしょう。
世界選手権や五輪でも結果残してるし
440名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 14:27:44 ID:KCLkkq/z
>>439
意味不明
中高大には空手部が無いとでも言いたいのかい?
441名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 16:41:38 ID:oTZhoJcL
中高大なんてそれこそ、一般的にフルコンよりも伝統の方が競技人口多いぞ。
442むかでのて:04/11/16 17:48:43 ID:/LGSQ4p9
剛柔流で最初に習う型は何ですか?
太極1?三戦?
443名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 17:54:48 ID:+m3TAjSS
うちは三段技(漢字ちがうかも)→撃砕Tだった。
444名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 18:13:58 ID:KCLkkq/z
うちは太極上段から
445名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 02:23:15 ID:2WBnyFjx
やっぱり道場は20代30代が中心じゃないと強くなれないよ。
12歳〜15歳は少年部、それ以上は一般部ってじゃないと駄目。
質問ですが、剛柔流って>>360のような防具つけて顔面ありの
試合をやってるの?それとも道場師範によって違うって事?
446GSL ◆C41eDzGMf6 :04/11/17 02:26:27 ID:KS1C2bDz
20代/30代の人達と稽古をしたいのなら実業団や大学に出稽古に行けば良いでは無いですか。
幾らでも組手がで来ますよ。
何割かの道場には、そういう人脈が在りますから入る前に聞けば良いですよ。

因に柔道やレスリング等も同じ様ですね。
447アンプアン:04/11/18 09:37:39 ID:yo+veHfK
>>252
>>253
指定形クルルンファ教範写真50はただの構えだそうです。
S先生から直接聞きましたので正確な情報です。
指定形なので理屈抜きに覚えるしかありません・・・
448名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 11:07:57 ID:jq15tKXe
そぼくな質問なんですが、何故、一度決めた指定型が変わってしまうのでしょうか
だれが決めているのですか。
449名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 13:46:52 ID:+3YZtQk+
考古学と同じ位神秘的領域です
450あ突き男:04/11/18 14:45:41 ID:kFlJzxfk
>>447アンプアン先生。
ありがとうございます。
久留頓破を指導の際、「ここの動作の意味が不明なので、今度講習を受けてきてからみんなに教えます」と言ってやっていました。
451マスク・ザ・レッド:04/11/18 15:52:21 ID:v2EHnyPW
(今日は早退。これから昇級審査の審査準備です(^^) その前にちょっとだけ時間があるので)

>指定形クルルンファ教範写真50はただの構えだそうです。
 改めて第2指定形教範を見ました。
構え....というか、構えですらありませんね、その動作。
本土・沖縄の剛柔流の他の型の本を見ると、まったく存在しない動作です。
後ろから抱きつかれた相手への後頭部を利用した当て身の一連の動作は48で終わっており、49〜51は連絡動作です。
通常、49で腕を交差し、そのまま上に腕を上げて52(投げの準備姿勢)へと向かうはずなのですが、せっかく交差した腕を、50で開く意味などどこにもないはずですが....
 その無意味な50より怖いのが49。分解の写真19によると、相手の前蹴りを金的ガラ空きの四股立ちで開掌交差受けぇ?
 こんな解釈を教範に載せる方々の気が知れません(^^;;;)
452アンプアン:04/11/18 16:17:30 ID:Z5cA8hNu
>>448-451
ホント神秘的ですね〜
453名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 18:27:08 ID:t7yQmA/N
>指定形クルルンファ教範写真50はただの構えだそうです。
お言葉ですが沖縄剛柔でも(東恩納盛男系)開きますよ。
この動作は羽交い絞めをはずした直後に後方に金的打ちで、
実際は掌底を返しますが、型上では返さず折れ曲がったままなので
あんな変な格好になっているだけです。
454マスク・ザ・レッド:04/11/18 22:20:17 ID:v2EHnyPW
(ただいまです。昇級審査は無事終わりました(^^) )

>お言葉ですが沖縄剛柔でも(東恩納盛男系)開きますよ。
 盛男先生の系列では、振りほどきのあと後方への掌底による金的打ちが入るのは、書籍を持っているので自分も知っています。
 が、第2指定形教本では、前屈立で両手を開く動作が入っているわけで(それが50の動作)この動作は完全に無意味となっているのが自分も気になるです。
 盛男先生の系列の形を、意味も考えずにカタチだけ真似た?....としか思えないのですが....
455名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 22:57:03 ID:jH/z9471
GSLきてからドラでてこないな、嫌われてんの?
456ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ :04/11/18 23:06:38 ID:ZLe97ZJJ
>455
呼んだ?(`▽´)
457アンプアン:04/11/19 00:00:28 ID:uaO1j/2M
>>453
小生が>>254-255にも記述しましたが、第2指定形のこの部分の問題は
1)“後方への両掌金的当て〜腿抱え”と“前方両掌止め受け(交差受け)”
  の順序が逆になっている
2)“後方への両掌金的当て〜腿抱え”を前屈立ち(教範写真50)で行なっ
  ている
事だと思います。
その意味で小生的にはJKF糸東会と(剛史先生ではなく)剛玄先生の時代の
剛柔会のクルルンファの順序と分解が最もしっくりします。マスク殿と同感
ですね。
458Master ◆Foscyjlk9M :04/11/19 00:05:19 ID:tLpfkY5T
>>455
>嫌われてんの?

おそらく。(笑)
459名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:27:21 ID:AkV+TjoB
125 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/15 01:13:52 ID:nAznSOli
ハジメさんは、空手の段は持っていないと以前書かれていましたが、10歳から
伝統されてたということは、何流の何級を収得されたのでしょう。


126 :Master ◆Foscyjlk9M :04/11/15 01:27:35 ID:91o7eJgB
>>124
>何もものに成らなかったってことだろが

御意。
ものになってたら合気道なんて始めません。

>>125
協会の4級と剛柔流の3級ですね。
460Master ◆Foscyjlk9M :04/11/19 00:30:16 ID:tLpfkY5T
こんな僕に簡単にあしらわれる空手の有段者や指導者がいるのが驚きですよね。
461名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:33:30 ID:AkV+TjoB
それ誰よ。
実際に組手であしらったのかよ。
462Master ◆Foscyjlk9M :04/11/19 00:34:23 ID:tLpfkY5T
>>461
もちろん、2ちゃんです。(笑)
463名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:35:43 ID:AkV+TjoB
3級だもんな(爆笑
464Master ◆Foscyjlk9M :04/11/19 00:38:29 ID:tLpfkY5T
>>463
御意。
465名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 01:10:16 ID:5pBEDhM8
うちの先生(宗家って呼ばれている)の先生が「クゲバイショウ」って
言う人らしいんだけど、どんな先生だったのかご存じの方いませんか?
466名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 18:11:16 ID:gn+GD4DK
せいやー!せいやー!!
467名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 19:55:43 ID:AZYKJAsM
>465
大阪の巧志会のことかな?
468名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 12:01:43 ID:1cgUQ12N
何太極って? お前どこの道場ょ 行かない方がいいかもその道場
469名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 14:56:35 ID:c0cWeNG7
470愛☆一路:04/11/20 15:09:09 ID:TBVhSHSN
>>469
まさに我田引水。
471名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/20 20:23:09 ID:yQ7S26LR
大阪の巧志会について教えてください。
もともとは久家先生の弟子であったそうですが。
472名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 01:34:13 ID:cS05tRod
466〜 あほらし・・・・・・・・・・・。秘伝なんですか、 あれが。あんなん普通にやる小技やんか。また酷い締りのない三戦やね〜。
473名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/21 02:37:23 ID:ly64c/mg
>>469
つっこみどころの多い内容のHPですね。
474名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 14:59:55 ID:zZPJxMrc
おそレスですいません、
「十三歩」「ちしゃうきん」「壱百零八歩」が寛量師範が大陸に渡る前からあった
ということに非常に興味を覚えたのですが。うーーん。ルールーコーとかシュウシワ
とかとの関係とかうーーん。誰かーー。詳しく教えてください。誰かわかりますかー。

475ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ :04/11/22 16:45:13 ID:WSDe7g2G
>474
呼んだ?(`▽´)
476Master ◆Foscyjlk9M :04/11/22 16:47:48 ID:t0oXwkRa
呼んでません!
477名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 17:08:10 ID:S7hi9Ezw
世界大会 型の部で日本人が優勝! しかも 剛柔流の若井さん!
すごい!!  全空連の選手じゃなくて良かった。
478名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 17:11:06 ID:t10PyOBd
>>477
若井選手は全空連の選手ですが?

479Master ◆Foscyjlk9M :04/11/22 17:13:12 ID:t0oXwkRa
釣られる人がいたとは・・・
480名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 17:15:57 ID:t10PyOBd
>>479
いやいや、この人は釣りじゃなくてほんとにそう思ってみたいなんですよ。
いつもトンチンカンな事をアチコチに書いて廻ってるんで。
481Master ◆Foscyjlk9M :04/11/22 17:24:59 ID:t0oXwkRa
482名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 17:48:15 ID:t10PyOBd
>>481
さすがMasterよく見てますね、だけどわざとじゃないと思いますよ。
この人は自分が見てるスレによく書き込みしてるんですが、どうも真性の方みたいです。

たぶんこれもそう↓
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1096697134/331
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1096697134/334
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1096697134/342
483ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/22 17:51:38 ID:WSDe7g2G
>どうも真性の方みたいです。

呼んだ?(`▽´)
484名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 19:06:11 ID:iBnKBt3w
477は空手の人じゃないでしょう?
全空連に属してないと世界大会出れないからさぁ。
485Master ◆Foscyjlk9M :04/11/22 19:09:15 ID:t0oXwkRa
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1097890656/186-187
白蓮会館の館長の奥さんをよく知ってるようですから、多分白蓮会館関係の人でしょう。
486マスク・ザ・レッド:04/11/22 22:50:23 ID:nSGXCSEp
ここしばらく公私共に忙しくてこれませんでした(^^;) なんか荒れてる....というか有意な書き込みがありませんね(^^;)

クルルンファの話題が出ていたのでちょっと。
全ての技法....とまでは言いませんが、クルルンファとサイファは、組演武できる組み合わせだと思いませんか?
クルルンファの膝崩投:サイファの対膝崩しの包拳打ち
サイファのラストの動作の背刀打ち(意味は首締め):クルルンファには羽交い締めを外す技
....といった具合に。
「もしかしたら対になっている型ではないか?」
とも思えるのです。
時間のあるときに検証してみたいと思います。
487名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 01:35:18 ID:k17OZciO
>>485
おそらく九州の養秀会の人。
488ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/23 02:04:25 ID:pby0SIG9
>>486
>なんか荒れてる....というか有意な書き込みがありませんね(^^;)

これは、本気で言ってるんですか?それとも冗談で言ってるの?
489Master ◆Foscyjlk9M :04/11/23 02:22:23 ID:w5xnqbxB
>>488
もちろん本気です!
490ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/23 02:28:18 ID:pby0SIG9
じゃあ>>453のアンプアン氏の発言も、マスク・ザ・レッド
さんにしてみれば「取るに足らない意見」という結論でFA?
491ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/23 02:29:38 ID:pby0SIG9
ああ、間違い。>>457の発言ね。これ↓

>457 :アンプアン :04/11/19 00:00:28 ID:uaO1j/2M
>>453
>小生が>>254-255にも記述しましたが、第2指定形のこの部分の問題は
>1)“後方への両掌金的当て〜腿抱え”と“前方両掌止め受け(交差受け)”
>  の順序が逆になっている
>2)“後方への両掌金的当て〜腿抱え”を前屈立ち(教範写真50)で行なっ
>  ている
>事だと思います。
その意味で小生的にはJKF糸東会と(剛史先生ではなく)剛玄先生の時代の
剛柔会のクルルンファの順序と分解が最もしっくりします。マスク殿と同感
ですね。
492名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 10:42:36 ID:1s4pyJa/
>>491
わざわざ説明しているのがうざい
493名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 13:54:08 ID:jwajLitf
125 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/15 01:13:52 ID:nAznSOli
ハジメさんは、空手の段は持っていないと以前書かれていましたが、10歳から
伝統されてたということは、何流の何級を収得されたのでしょう。


126 :Master ◆Foscyjlk9M :04/11/15 01:27:35 ID:91o7eJgB
>>124
>何もものに成らなかったってことだろが

御意。
ものになってたら合気道なんて始めません。

>>125
協会の4級と剛柔流の3級ですね。
494名無しの空手:04/11/23 17:09:00 ID:cTYMJecZ
誰か通信教育の空手などの詳細教えて下さい!稽古内容や昇段のシステムなど
・・・・・。
495マスク・ザ・レッド:04/11/23 22:53:39 ID:MX9yw7rF
 自分も、昔雑誌に載っていた「剛柔流空手道 通信教育」がどのような内容だったのか非常に興味があります(^^)
 何やらスクーリングもあったようですが....

 映画「ベスト・キッド」でダニエルさんが稽古していたのもなんか通信教育っぽかったですよね?そういえば。
496名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 00:48:45 ID:P0/S2F6m
あれってすごい変な空手だったけど首里手だよね。

それよりスティーブンセカールの空手は泣けたよ。巻きわら突きなんか、悲しいくらい
497名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 00:56:12 ID:b6+4nzRb
ミヤジさんは宮城長順先生が元ネタ。
ワックスがけなどから連想されるのは転掌の型。
よってベストキッドは剛柔流。
498名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 00:58:48 ID:HDLn8GJ9
前から思っていたのですが、剛柔流と沖縄剛柔流は別の流派なのでしょうか?
また宮城長順の後継者として宗家を継いだ人物は誰なのでしょうか?
それとも剛柔流、沖縄剛柔流ともに宗家はいないのですか?
499ランティス:04/11/24 01:11:50 ID:mT42Op3X
ベストキッド3で、セイユンチンを演武していたから、剛柔流か糸東流でしょうね。
首里手ではないと思うヨ。今の指定形セイエンチンに似ていた記憶もあります。
500名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 01:16:22 ID:cBCGH1fv
ミヤギさんのスタントは糸東流の出村文男氏がやってるそうです。
型の様式が糸東っぽいのはそれが理由だと思います。
「ミヤギ」という名前はやっぱり剛柔の「宮城」からとってるみたいですよ。
501名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 01:21:46 ID:mDG930Fu
ベストキッドのラストって
鶴足立ちから蹴りでしたっけ。片足傷めてから
502名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 01:36:40 ID:P0/S2F6m
そういえばそうでした
503名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 07:47:12 ID:UnV4mxjh
>485 487
何故、そう言い切れるのですか?
個人的な名前や流派を中傷するのは武道を学ぶ者として最低です.
そう言うのは私は好きではありません.
504名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 10:39:20 ID:9Y0QEtfy
>>503
だって自分で養秀会に所属してるって判る書き込みしてるんだもん。
それに自分の事を棚にあげるのはやめませんか。
他流派どころか自流の宗家の事も中傷を書き込んで廻っているでしょう。
自業自得ですよ貴方は。
505名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 11:01:28 ID:UnV4mxjh
>504
私はこのレス全体を見て2件の書き込みから意見を言ったのみですが
>自業自得ですよ貴方は。
私は因みに正道会館ですが.
506名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 11:11:23 ID:V+2Jryyo
>499
あれは、剛柔のセイエンチンです。
糸東のセイエンチンは、指定形のでしょう。

剛柔と糸東(指定形)の違いは、剛柔は円の動作で動作を止めることなく、滑らかに動かす事です。
つまり、映画の状態です。当然あんなに早くは無いですけどね。


沖縄でミヤギのお父さんが道場を開いている。
名前は宮城。
動きは円の動作

これだけで、完全に剛柔でしょう。
極め付けがセイエンチン。もう完璧です。
507名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 12:16:36 ID:9Y0QEtfy
>>505
ほんとに人違いだったら謝るね。
すいません。
508ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/24 23:44:03 ID:t1Xa23OI
>308
>「ゲンカク」「チカク」

山口剛玄が創作した型は全部で四つあると言われています。
そのうち、現在公開されてるのはそのうちの二つらしい。
509Master ◆Foscyjlk9M :04/11/24 23:51:52 ID:FC1XXdfQ
>>507
謝ることもないでしょう。
正道会館ってのも怪しいもんです。(笑)
510名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 00:50:55 ID:ToeOr0Ap
>508 :ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ 様
この>「ゲンカク」「チカク」は、何処で習えますかね?


511ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/25 00:56:36 ID:8heXmBi2
ん〜、場に行くのは二日後だから、それまでは分からないなあ。
まあ、でも剛玄先生が考えたのなら、剛玄先生の高弟とか息子さん
の教えてる道場なら習えると思うよ。もちろん、誰かれ構わず教え
てもらえるとは思えないけどね。
512名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 07:29:59 ID:5fIf+0S1
>590
いちいち終わった事をほじらないの。
進化しましょう。
513名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 08:38:47 ID:E3nn870d
>>512
おまえ本当に判りやすいなー
514名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 13:53:15 ID:3JbuLrNZ
>>496
セガールは合気道だと思うが
515愛☆一路:04/11/25 18:36:11 ID:Jpyhbg0h
すごいことになってます。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/71490246
516名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 21:29:41 ID:zpChvuH4
>515

若い方は東恩納盛男先生ですかね?
517名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 21:52:28 ID:TUpe9qqL
514 それがセガールは巻きわら突いてるのよ。映画で。超へたくそで
518名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 01:49:01 ID:PF1oZdup
>516若い方って誰?東恩納は、最後のページに出てる。
角刈りの人はたぶん喜久川さんだと思う
519マスク・ザ・レッド:04/11/27 00:13:48 ID:PDIYqOuu
ベスト・キッドネタを振ったら、書き込んでいただけた方が多くて嬉しいですね(^^)
自分もあの映画大好きなんですよ〜〜〜(^^)

「ベスト・キッド」の中でミヤギさんがダニエルさんに教えた技は、
1:掛け受け(ワックス・オンでしたっけ?)
2:内回し受け(?)(ワックス・オフでしたっけ?)
3:狐受け(上方向と外方向の2種)(ペイントでしたっけ?)
4:掌底受け(下方向と内方向の2種)
 2の受けが実際には存在しない動きなんですよね。(まぁ、内受けの変形バージョンとも見えますが)
特に3と4の動きはそのまま型「転掌」の動作ですよね(^^)

 確か、ベスト・キッドの脚本を書いた方が沖縄空手(おそらく剛柔流)を習っていたのであのような内容になったそうです。
 ちなみに、確か続編の2と3は脚本家(プロデューサーだったかな?)が別です。(そのせいか駄作になってしまいましたが(^^;)。)
520名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 00:56:08 ID:ThZwVn20
俺が沖縄の本部道場に稽古しに行くと言った時
何人の友人(一般人)に「でんでん太鼓持って行けよ!」と言われたことか…

ちなみに4まであったよね、ベストキッド。
521Master ◆Foscyjlk9M :04/11/27 01:02:01 ID:ZDPsw58i
伝伝あげ!
522マスク・ザ・レッド:04/11/27 12:23:38 ID:PDIYqOuu
「ベスト・キッド」ネタ続き(^^;)
自分は、あの映画ほど「空手の思想」を盛り込んだ映画は未だないと思っています。
・空手は護身のためであり、喧嘩に使うようなものではない
・学ぶのなら真剣に学びなさい
という感じで。「空手を始めたい」という子供には、下手な道場訓を読ませるより、あの映画を見せたほうがいいかな?と思うほどです(^^)

1作目を作った脚本家が2も作ったのであれば、ハワイでロケして「ここは沖縄だ」というような内容は決して作らなかったでしょうねぇ(^^;)
2はラスト20分をテレビで見たことがあるだけ、3と4は未見です。
ただ、4は1の内容を、主人公が女の子に変わってほぼトレースした感じ....だそうなので、4ならば見てもいいかな....という気はしてますが。

どこかの映画会社が「空手」に関する映画を作るなら、「ベスト・キッド」の様な良作を期待したいですね(^^)
523ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/27 12:28:09 ID:ejVMbVj3
ミヤギさんん。これじゃあバランスは保てないよ。あいつらと、歩いても。
524名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 12:33:09 ID:B+UphCa7
たしかベストキッド2の製作前にロケハンで順道館に来てたって記事が
当時の沖縄タイムスにのってたな。
525名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 16:12:53 ID:sspc7qyJ
フルコンルールは極真が作ったものなの?
それ以前に誰かやってなかったの?
極真も元は剛柔流なんでしょ
526マスク・ザ・レッド:04/11/28 10:36:08 ID:OBU/fM2u
>フルコンルールは極真が作ったものなの?
 おそらくそれで間違いないと思われます。が、極真会とほとんど同時期に上地流はフルコン式の稽古をしておりました。
とはいえ、「フルコンルールによる試合化」を始めたのは極真会、という点においては間違いないと思われます。

>それ以前に誰かやってなかったの?
 「野試合」という感じのものでしたら、沖縄においても古くから行われていましたし、空手が本土へ伝わった後、自分たちで行っていたグループはあったと思われます。

>極真も元は剛柔流なんでしょ
 大山先生はもともと朝鮮半島に伝わる「借力」などの武術を稽古されていたようですし、その後、富名腰先生に「松濤館流」空手道を学び、さらにその後に山口剛玄先生に「剛柔流」を学びました。
 大山先生の著書を読んだ感想としても、確かに剛柔流の技術が大山先生の技術の中心ではあるかと思われます。
527名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 14:00:26 ID:puhBdg9S
たしかにそうですが、大山先生の若き日の格闘スタイルは松濤館流の伝統派的
スタイルによるフルコンだとおもいます。そして年月をかさねるたびに弟子たちに
よって現在のフルコンスタイルと変わったと思います。だから大山先生と弟子の動きには
隔たりがありますよね
528名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 20:13:40 ID:Nv2en0dn
松濤館流の伝統派的スタイル?
あの当時松濤館はあまり自由組手はやってなかったんじゃないの?
剛玄氏の道場とか、和歌山の拳武館があの当時の自由組手の先駆者でしょ。
大山氏はあきらかに剛柔の組手に影響を受けていると思うが?
529名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 21:02:43 ID:6Q8VQvxv
大山氏の著書をよむかぎり、上げ突きや逆突きを多様していた(首里系得意の追い突きではなく)ようだし、
転掌系の引っかけ技、さらに柔道への関心からもそうだと思う。少しズレるが剛柔流にはもともと前屈立ちは無く、従って前屈立ちよる追い突きも無く、
それは戦後、松濤館系によって空手競技界がしきられていく過程で、剛柔流にも取り込まれていったものだろうと師匠(沖縄人故人)から聞いたことがある。
剛柔流に前屈立ちはない。あるのは「いの字立ち」だとね。どうなんだろうか。
530マスク・ザ・レッド:04/11/28 21:13:07 ID:NFWC7Yvp
>剛柔流に前屈立ちはない。
>あるのは「いの字立ち」だとね。どうなんだろうか。
 サンセールの縦エンピや、クルルンファの膝崩し投げは前屈立ちでしょう。
ただ、明らかに松濤館流よりは前後の足幅は狭いですよね。
「いの字立ち」という表現はそれを意味しているのでしょうか??
531ランティス:04/11/28 21:16:03 ID:ZFxQSZR7
ベストキッド4を今日見ました。ダニエルさんが出てこないのはちょっぴり寂しかったですが、面白かったですよ。
何より、1〜3を通して作者が言いたかった、空手の強力な武力は、暴力に使ってはならないという意図が、4に集約されていたように思います。
空手のスポーツでなく武道という面もしっかり説明してあり、外人の作った映画で武道精神を見直しました。
あれこそが本当の武道だと思いましたが、今の私では再現出来ません。次はラストサムライを見るつもりです。
532ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/28 23:04:58 ID:J23x8efi
道を歩くとき、、

右端を歩いてると、ピシ。

左端を歩いてると、ピシ。

真ん中を歩いててもいつかは、、、ピシ。やられてしまう(`▽´)
533名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/28 23:39:20 ID:6Q8VQvxv
レスありがとうございます。サンセールの縦エンピは、私は、実は前屈立ちでなく、
いわばサンセール立ちとも言うべき、あの型にしか出てこない立ち方で教わったのですよ。
三戦立ちをレの字立ちくらいに前後へ広げ、重心は後ろ足にかかります。身体は相手に対して
正対せずナナメ向きになり、右肘で突っ込んでいく感じでする。あ、比嘉系です。
「レの字立ち」か「いの字立ち」という言い方に訂正します。前屈立と教えている立ち方は、確かに松濤館系より狭いですね。
534ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/29 02:42:42 ID:+LLnnY+b
ワックスを塗ってハッ(`▽´)  拭・き・取・るハッ(`▽´) 
535名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 09:46:47 ID:Pn+bxvA1
板がおまえに何をした?!
536ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/11/29 21:16:05 ID:TRmScdiD
剛柔流の話題が出てるのでリンク貼っときますね。
このスレでおなじみのランティスさんも登場してますよ。

【眼光】全空連ナショナルチーム情報11【紙背!】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1098925256/l50
537名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/30 17:54:49 ID:H/qpXVvv
ここじゃぜんぜん馴染んでないぞ。最近ちょこっと書いているだけじゃね〜か。
それよりランティスよお、キチガイドラなぞここに誘導するな。スレが荒れるじゃないか。
ドラなんぞに煽られて醜態さらしてんじゃねえ。
538名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 15:55:01 ID:+JqlAVWP
なんか、ブブカに似た怪しい雑誌に剛柔流の人が出てましたけど。どなたですか?
539名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 17:05:38 ID:Oi4vkGVD
ブブカに似た怪しい雑誌ってどんな雑誌?
540名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 17:44:30 ID:2DcJJUr6
全日本空手道剛柔会の本部が東京杉並にありますが
そこで稽古してる人いるでしょうか?道場の雰囲気は
どんなものでしょうか?なんでも、昔は都内では
極真会館と剛柔館が物凄く強かったと聞いたのですが
541あ突き男:04/12/01 18:50:03 ID:/WpfQHgb
>>540

出稽古や最高師範指導の稽古へなら何度か行ったことがあります。
一昨々日もちょっと用事があって行きました。
雰囲気はその日のメンバーによって変わると思いますが、私は通いの道場生ではないので詳しくはわかりません。
542名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 21:08:46 ID:mcA94yLZ
沢村忠は剛柔流
543ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/12/01 21:15:55 ID:gg1VnPvP
>542
つか、沢村さんは今も道場で剛柔流教えてるよ。
544名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 21:36:18 ID:mcA94yLZ
テレビで見たことがある
545名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 21:40:51 ID:HUC2tIxD
漫画でみたっけな、キックの鬼
親父さんがかなりの空手家だったとか?
546名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/01 22:46:12 ID:cqsiB+v1
今だチャンスだ真空飛び膝蹴りぃぃぃ
547ランティス:04/12/01 22:53:10 ID:xeJQffwt
>537
ごめんなさい。アナタのおっしゃるとおりです。以後ドラさんは放置します。
548ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/12/03 10:53:51 ID:2aKQVqxO
>547
せめて三戦についての反論をきっちり述べてからなら
まあ放置も分からなくもないが。無回答で放置ってのは
ハッキリ言ってただの妥協か逃げだと思うぞ。

まあ、ランティスさんがそれでいいっていうなら、いいんだろうけどね。
549名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/04 13:04:52 ID:Z2FuqLhB
ドラ氏ね
550ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψさん:04/12/04 13:23:27 ID:J5jJWTTv
イキロ(`▽´)
551愛☆一路:04/12/04 17:54:37 ID:Ev0Myj+A
ドラさん嫌われてますね。
なんかしたの?
552ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψさん:04/12/04 18:04:45 ID:J5jJWTTv
大したこと無い。三戦について、ちょっと話し合っただけだ(`▽´)
553ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψさん:04/12/07 02:28:28 ID:uOsVW7/i
童名は真牛(もうしい)。唐名は慎善熈行(しんぜんえんこう)。
554名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/09 11:09:07 ID:C3x424l5
剛柔でやってきたが
漢字での表現を見る機会が少なかったせいもあり
スレ読んでて解読が遅れる・・・orz

そういや狐受けって書いてあったけど
弧拳受けのことではないの?
555名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/11 02:19:58 ID:L1XVKLFi
剛柔流に「ナイファンチ」の型を取り入れたら良いのではないかと思う今日この頃
556名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/11 09:32:23 ID:tOxFGTAt
沖縄では「狐受け」といい、「狐拳」受けとはいわないが…。拳の形よりも全体的な
イメージからの言葉と思う。犬構えとか猫足立ちとかね。蛇足だが、転掌での狐受け動作は、
単純に手首で打つという意味ではなく、手首の曲げ角によって力の入る指が異なってくる、そこから
相手人体の形状や急所に応じて適切な手首の曲げ角と適切な指を選ぶという意味がある。
口伝の部分だけどね。六機手の項目を参照。
557名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/11 09:40:28 ID:8UYJq5+v
>>553
唐名は慎善熈○ 行四(四男坊という意味)
唐名は慎善熈行×

558名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/11 12:29:12 ID:RN2Qy6IG
>>556
へぇ〜、俺本土だから知らんかった・・・。
俺らは普通に弧拳受けだったなぁ。

つか、本当に狐受け?
弧受けで検索すれば出てくるけど
狐受けでは出てこないんだけど・・・。
あまり世間一般には知られて無いってことか???
559名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/11 13:00:43 ID:tOxFGTAt
失礼…。狐ではなく「弧」でした。なお、手首を曲げたとき甲側が真上になるのではなく親指付根側が真上になるように円弧状にします。
そしてスーパーリンペーの最終動作の両弧受けを犬構えとよびます。あれは、つかまれた腕を握り返して逆に握り引き寄せ、片方の弧拳を用いて逆をとり肘関節をはずしていく手。
その際、六機手で鍛錬する指先を相手の肘靱帯に差し込み靱帯を断裂させますが、そうして外された肘はもとのようにはなおらないとか…。誰か工夫してみて下さい。
560名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/11 14:09:16 ID:lKw46bWW
やっぱ弧受けですたか。
俺らの道場では弧受け、もしくは弧拳受け
って言われて。

みんな弧拳受けの方で呼んでました。
ここ読んでたら道場通いたくなってきた・・・
スーパーリンペーとか教わった事ないし。

来年地元帰ったら道場通おっと。
ブランク7年なので組手やったら殺されそうだが・・・orz
561ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/12/11 17:36:33 ID:VtJeFrI6
>557
あれ、間違いでしたか。

長嶺将真先生も間違う事はあるんですね(`▽´)
562名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 01:55:08 ID:/ltiVb1e
俺は先生が「こぉうけ」と発音していたせいで、素で「甲受け」だとずっと思ってた。
563名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/13 18:01:29 ID:P2X9EZOh
無問題2にもありましたね>ペンキ塗り
元彪氏が岡村さんにやらせていました

あれは太極拳の体の使い方みたいでしたが
突き詰めていけば剛柔流と太極拳は共通したものがあるのでは
なかろうか?
564凡人:04/12/13 18:10:17 ID:IST4r+bm
極真空手が強いよ!寸止め空手なんかクソよ!
565名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 04:50:06 ID:wOiuoiGe
フルコンってあたっても我慢すればいいんだろ?
566名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 14:30:19 ID:yr/7Fom1
>>562
俺もそう思ってた…
ちなみに剛玄先生の本だと「鶴頭受け」ってなってるね。
567名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 19:58:18 ID:Qp74cl4f
俳優の新藤栄作は沢村のいた目黒ジムのキックボクサーだった。
568名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 13:00:55 ID:680ariJf
あの解説は神業です。
藤原VS本間での藤原の強打に対して
「これはポイントでしょう」

…見事に反則でした。

放送ではカットされてましたが、前半に本間が強打で反則を取られた場面がありました。
真正面から見ていた副審は「藤原・無防備、本間・有効」を示していましたが、
結局判定は本間の反則となりました。
素人判断では当てた本間も顔面ガラ空きで突っ込んだ藤原も悪かったと思うのですが、
あの場面では本間に反則が与えられるのが妥当なのでしょうか?
569名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 16:53:59 ID:7eE8Tolu
比嘉系ってどうなの?特徴とかありますか?
570名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 02:38:43 ID:wInTUkhp
世幸先生直系の団体に所属して稽古してますが、
逆に比嘉系以外の剛柔のことをよく知らないので
あまり比較の話とかできません。
強いて珍しそうなところを挙げるとするなら、開手での三戦(上地流のとはちょっと違う)
を教わったことかなあ…
でも、これも会派の技術として存在しているのか、僕の先生の
オリジナルの指導法なのか分からないので、特徴とは言えないかも。
571名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 11:07:50 ID:SBFTeKez
>>570
開手での三戦は、
シソーチンみたいなものでしょうか?
572名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 18:17:57 ID:gWTwOUqa
世界大会日本代表選手、茅原(近大工)、藤村(大商大)、永木(帝京大)、
松久(近大)、志水(京産大)、松崎(帝京大)、樋口(日体大)、平山(帝京大)、
荒賀(京産大)、高橋(大正大)、新井(大正大)、土屋(帝京大)、若井(近大)。

剛柔流の強豪大学?     ないねぇ。

剛柔流道場出身者?     荒賀選手と若井選手の二人だねぇ。
573名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 00:23:22 ID:P+WmhoQ4
>比嘉系ってどうなの?特徴とかありますか

見てきました。サンセールですが。気に入ってしまいました。
複雑です、体育化するまえの型なのではないのでしようか。
いいです。いい。とてもいいです。
大体の流れは同じなので、前に習った型に付けたし変更して
もう覚えてしまいました。
574名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 01:36:38 ID:pDKMgk8D
>561
故長嶺将真先生は色々な達人に教えを請うた、という点での評価は
素晴らしいが、それゆえに一つの流派を極めているわけではない。
また、そういうどっちの技術も学ぼうという姿勢が「技術泥棒」の
ような印象を与えていたフシもある。
 そういった技術の垣根を超えようとした功績が長嶺将真先生の偉業
であり、また限界でもあった。どの流派にも片寄らないバランス感覚
は見事だが、流派ごとの技術や身体操作の解釈に多少の誤解があった
のは有名な話。
575ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/12/25 03:32:21 ID:yOm69IQ/
>574
俺が言ってんのは技術や身体操作の話じゃないんだがな(`▽´) まあいいか。
576名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 11:25:31 ID:Q8q3VDKD
すんません、どなたかサンセールの動画のあるサイト知りませんか?

前半はいいんですが、後半、4回目の関節蹴りが終わって両手掴み
に入るあたりからがワケわかんなくなってきちゃったんで。

先生ごとにそれぞれ微妙に違ってて、それ自体は悪いこととは思いま
せんが、とりあえず「自分にとってのサンセール」を決めたいので。
自分は不器用なもんで、とりあえず自分にとっての型を固めてからで
ないと駄目なんです。
577マスク・ザ・レッド:04/12/25 17:18:16 ID:aK5WAnvv
えーっと、関節蹴りは3回までですよ?(^^;)
4回目は、右前蹴→右縦エンピ→左中段突のあとの関節蹴りはなく、四股立ちの下段交差受けに入ります。
そのとき、
内地:1回目は開掌、180度ターンしての2回目は拳
沖縄:1回目は拳、180度ターンしての2回目は開掌
という差違があります。
そのあとは、左右の方向に、四股立ちで掌を二の字の構えからの足払い→諸手突き
を行い、最後に正面に斜め45度四股立ち、諸手の弧受けを行って型が終わります。
個人的には動画より、書籍の方が細かい動きが解って良いのでは?とは思いますが....
578576:04/12/26 01:44:12 ID:ljCJnh/M
>>577
あれ?関節蹴りは3回でしたっけ?間違えてました。(汗
どうりで位置がおかしくなってたわけだ・・・
アドバイスありがとうございます。

そう、問題はその後の部分ですよね。
私が習ったのは一回目が開手の方が多かったです。
しかし、交差下段受けでした?私はつかみ取りと・・・
あと、開手の場合、手のひらをどっちに向けるかが人によって違いました。

あと。
この、交差下段(つかみ取り)の間か前後のあたりに、斜め後ろから来た相手へ
裏拳を入れる動きが入っている型を見たことがあります。

それと最後の弧受けですね。
左手はいいんですが、右手の動きがちょっと分かりません。手の甲をどっちに向
けるのか、最後の犬の構えでは手の甲は上ですが、どの時点で手の向きを変え
るのか。犬の構えの寸前の動きは手の甲で突く動きなのか、相手のどこかを掴
む動きなのか。あと、犬の構えは狐拳なのか、鶴頭なのか。

このへんが分からなくて困っています。

確かに書籍の方がいい点もありますね。というか、最初は私も書籍を参考にしつ
つ覚えたのですが、最後の弧受けの軌道や手の返し、足との連携あたりは書籍
では良く分からなくて・・・

もし、お分かりになることがあったり、いい動画をご存じでしたらよろしくお願いい
たします。
579ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:04/12/26 17:36:04 ID:hfU51tmU
しょうがねーなー。はい、サンセールの動画。
ttp://fileserver.uechi-ryu.com/videos/sanseirui.wmv
580576:04/12/27 00:37:00 ID:hiryb0Q9
>579
うわー・・・上地流だとこんなに違うんですね。
開手の部分が多いし、それ以外にも違いがいっぱい。

ありがとうございます、参考にさせて頂きます。
581名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/27 09:45:59 ID:bFwELyoH
>>579
そんな下手なの見せてどうする。
こっちの三十六が参考になるよ。
http://www.wonder-okinawa.jp/023/009/002/n_015.wvx

ここに色々載ってるから参考にしてください
http://www.wonder-okinawa.jp/023/index2.html
582マスク・ザ・レッド:04/12/27 22:42:06 ID:POuDcGr3
>私が習ったのは一回目が開手の方が多かったです。
>しかし、交差下段受けでした?私はつかみ取りと・・・
 もともと、宮城先生伝承の沖縄剛柔流の三十六は、
1回目は拳、180度ターンしての2回目は開掌での下段交差受けなんです。
それを山口先生が、
1回目は開掌、180度ターンしての2回目は拳による下段交差受けと動作を改変し、
意味も、
「一回目の動作で相手の腕を捕り、二回目の動作で捻って投げる」としたものです。

 ただ、宮城先生のパターンであっても、動作は下段交差受けですが、意味は違うと思われます。
金的がガラ空きとなる四股立ちで、相手の蹴りを受けるに見える動作の下段交差受け....はどう考えても不自然です。

 それにしても576さん、「犬の構え」とは、古称をご存じですね(^^)
山口先生の著書の名称ですよね(^^)

>犬の構えは狐拳なのか、鶴頭なのか。
 これは非常に重要な問題ですよね。
 自分が学んだ沖縄剛柔流の先生は、この動作を「肘関節極め」として指導されていました。
自分は、「手首を捕まれた時の外し技、そこから目への貫手へと変化することを示した動作」と解釈しています。
583名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 00:31:06 ID:itvpSz/s
わたしは拳・開手の順
すり足から諸手突きのあとの動きは正面に向かって回転をしだすと同時に弧拳の動作に入って正面に向いた時には終わる感じに習いました。
584名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 15:41:55 ID:tFpB1HMl
剛柔流開祖宮城長順先生の直弟子は数少ないと思うが、それらの方々は
現在の剛柔流をみてどう思われるだろうか?

東恩納盛男氏は宮城安一氏を宮城長順先生の正統な直弟子であるかのように
剛柔流空手道史に書いてあるが、本当にそうだろうか?

東恩納盛男氏はもともと故宮里栄一先生の弟子だったが、宮里先生から離れたので
宮里先生の弟弟子である宮城安一氏を担ぎ出したのは、剛柔流をやっている者たち
ならば皆知っていることだ。

正しい歴史を曲げて、捏造したことをさも真実であるかのように伝えることは
悪いことだ。
585名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 16:19:41 ID:rzode8Zf
例えば、セイエンチンの分解をしたり、三十六の分解を解説したり
する人がいる。でも、じゃあセイエンチという型単体で見たときに
それはどういう意味を持って作られた型なのか。サンセールはどう
いう思想の元に作られた型なのかを解説できる人や流派は少ない。

この型は主に解脱方を解いている。主に蹴り方及びそのハズシを教えている、とかね。

歴史を正すのもいいけどさ。正統を説くのも、もちろん意味があると思うけど。
じゃあその直流の流派が教えるレベルが、邪道と似たり寄ったり、大差ないじゃあ
話にならないと思うのよ。俺のところこそが正統だよ、レベル低いけどね、じゃなあ(笑)
586名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 19:18:41 ID:a5xwvH9S
直系だけど、一々意味たら思想たら言われた事ない 型の正確な伝承については、うるさく言われます。
587名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 19:29:18 ID:rzode8Zf
>586
なるほど。つまり直系の意味や思想は失われているんですね。
588名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 19:36:59 ID:rzode8Zf
>>586
さらに言えば、直系と称する貴方の流派では
型の意味や思想は伝承形態から除外されて、ただただ「動作」を
伝えるのが主眼らしいですね。いや、あっぱれ。

古くから伝わるこの文字を書くとき、この部分はハネて、この部分は止める。
この部分はこういう風に書く云々。そういうことを主眼としていて、その文字
や文書がもつ「意味」は「言われた事ない」というのですから、お気の毒にねえ。
589名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 22:57:18 ID:ewR8zvHc
宮城長順先生の長男、宮城敬氏は剛柔流宗家で、宮城長順先生から正しく
剛柔流を受け継いだ正統な剛柔流空手を伝えているということだけれど、
皆さん、本当だと思いますか?
590名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 00:13:36 ID:+jphTcIC
正統かどうか…
これは感情論になりやすいですよね。
591名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 00:19:59 ID:r8DreY0b
だから実力伴わなきゃ意味ねーっつーの。

レベルが低いのに、ウチは正統!ウチは正統!って吹いてもカッコ悪いだけだ。
592愛☆一路:05/01/10 00:30:12 ID:WedOa4re
正統、直系・・・今年も来ましたね。この話題。
593名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 00:35:40 ID:r8DreY0b
自分に何もねーヤツに限って、家柄を自慢するとか聞いたことあるけど。

似たようなもんか(藁
594名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 00:45:00 ID:JDz+7vMh
たとえ正統な道場でも、練習しないやつはだめだし、
そうでない所でも練習するやつは強くなる。

武道は自得するものだろ。
595ウルトラマン国際会議:05/01/10 00:46:21 ID:S2UJy86o
世界の人々と仲良く

空手道に邁進しましょう
596愛☆一路:05/01/10 00:55:22 ID:WedOa4re
>>585

>セイエンチという型単体で見たときに
>それはどういう意味を持って作られた型なのか。サンセールはどう
>いう思想の元に作られた型なのかを解説できる人や流派は少ない。

>この型は主に解脱方を解いている。主に蹴り方及びそのハズシを教えている、とかね。

型の作られた思想背景なんてわからないでしょ?そもそもないんじゃないの?
そもそも型を作った人もわからないのに。

今それを説いている人いたとしてもその人の創作か、その先生の創作じゃないの?
597名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 01:05:37 ID:k2rXpTr+
まあ もともとの型を崩した山口系の型を習っている人に
その思想 意味がわかるのだろうか疑問である、
一つの型の中でさえつながりがないではないか。
本家 宗家 直系 なんて意味ないと思う
ただ、どうして東恩納さんはあんなに捏造してまで
直系弟子にこだわるのだろうか意味不明だ。
ただただ、自分に縁のあった先生に習った空手 
教えられた空手を一生勉強し続けるだけで良いのではないか。
598マスク・ザ・レッド:05/01/10 22:38:10 ID:GSrVqA+7
>自分に縁のあった先生に習った空手教えられた空手を一生勉強し続けるだけで良いのではないか。 至言ですね〜〜〜(^^)
自分もそう思います。
599名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 01:15:08 ID:6CrRVkYM
>>585
>この型は主に解脱方を解いている。
これだと、型の稽古してるうちに悟りを開いちゃうことになるぞ。

「思想」「背景」っつーと大げさだが、型ごとに身体操法のテーマがあるとは
先生から聞かされていた。手順を正確に覚えるのは当然として、
普段の動きの中でもそのテーマが反映されるようにならなければ
次の型を教えてもらえなかった。
テーマ自体は教えてもらえなくて、自分で考えて試してみろ、と
言われてたのは厳しかったなあ。
600名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 11:43:15 ID:QKwGJu6w
空手衣着て練習してますか?
601名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 01:47:41 ID:AscTn8JF
剛柔流開祖宮城長順先生の長男、宮城敬氏は正統剛柔流、剛柔流宗家を名のる。
宮城敬氏は父、宮城長順先生より剛柔流を正しく受け継いだ剛柔流の跡継ぎだという。
そして宮城長順先生から剛柔流のすべての型と奥義を授けられたとも思われる。
602名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 17:12:12 ID:PAQqBmfK
そんな嘘 信じてるの?
以前にも誰か真実をかいてたよ。
603名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 18:18:55 ID:g5TDsEa5
信じるものは掬われる。というより、巣食われるか?
604名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 19:03:49 ID:WoV6ftBv
奥義って…



あれか、百歩離れてなお敵を死に至らしめる「百歩神拳」とかか(笑)
605名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 22:05:16 ID:ZLn0DGQ8
奥義?扇をもらったんか?
606名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 01:12:15 ID:jRRRHLpx
正統空手道入門  空手道剛柔流宗家 宮城 敬著

大正8年、空手道剛柔流開祖宮城長順の長男として沖縄県那覇市に生まれる。
幼少のころから厳しい父の指導のもとに空手道に専念。昭和28年、開祖長順
の死去により剛柔流宗家を受け継ぐ。
現在、空手道剛柔流宗家講明館々長として空手道の研鑽と普及、発展に当たっ
ている。空手道剛柔連盟会長。なお、著書には、『空手道入門』『正統空手道』
などがある。
607名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 13:11:01 ID:HTfHs5LZ
>>602
嘘か本当かは宮城敬氏が一番良く知っているが、とにかく宮城敬氏は
自分こそ宮城長順師の正統な後継者であり、剛柔流の本家本元であると
主張している。
それゆえ、宮城長順先生の他の弟子たちをよく言わない。
比嘉世幸先生は破門されたとか、八木明徳先生は4,5年しか習わなかったとか
山口剛玄先生はほんの3ヶ月しか教えを受けていないとか。
しかし、宮里栄一先生だけは宮城長順先生が亡くなられるまで師事されていたことは
事実だという。
608名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 15:05:15 ID:Ypse7tnR
 私は、長順先生の助教として 最後までおられたのは
宮里先生 伊波先生の二人と聞いています。
609名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 18:36:21 ID:4yoKkoCb
死人に口無し
610名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 18:44:37 ID:3Tq6/n3j
822 :Master ◆FoscyVLwaI :05/01/16 18:28:52 ID:e/hamKsS
細切れログが流れてしまうので、まとめて再掲させてもらいます

私も立候補いたします

私の公約は

特定人物の営利目的宣伝の解禁であります

これはその板に対する貢献が長年に渡って多大な人物には
2chのガイドラインを適用しないようにしよう

という事であります
611名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 23:38:42 ID:2KVT/9AS
610何これ?
609さん伊波先生はご健在です。
612名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 23:45:26 ID:9vkAmQjd
飽きもせず
ループ、ループの
2ちゃんかな
613名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 23:50:20 ID:XaVE8dyz
そうなのね
614名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 23:39:09 ID:RQKJrPUg
誰か親切な人教えてください。
全日本空手道剛柔会と
全日本空手道連盟剛柔会
ってどう違うんですか?
役員とかみるかぜんぜん違いますよね?
でもマークは限りなく近い?
あと、上記組織に属さない剛柔流の人ってなんであんなに多いんですか?
615名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 01:41:12 ID:yuh39rDK
昭和25年、全日本空手道剛柔会(名誉会長宮城長順氏、会長山口剛玄氏)結成。
昭和39年、全空連が設立され全日本空手道剛柔会は全空連剛柔会に改組。
      (会長山口剛玄氏、副会長曹寧柱氏、理事長宇治田省三氏)・・・オール立命OB
昭和47年、全空連剛柔会総会(京都)にて山口会長除名が可決、全日本空手道剛柔会
(会長山口剛玄)と全空連剛柔会(会長宇治田省三)に分裂、現在に至る。

全日本空手道剛柔会、国際空手道剛柔会、剛柔会、剛柔館等の名称とゲンコツマークは
山口剛玄氏が特許庁に商標登録済であった為、全空連剛柔会はゲンコツマークを使用出
来なかった。近年、剛玄氏商標登録ゲンコツマーク下部のリボンを省略し、更に剛玄氏
商標登録ゲンコツマーク中の「剛柔流空手道」の文字を「JKF剛柔会」と変更したマ
ークを全空連剛柔会が同庁に商標登録。

日本の法規では何人も「連盟」「協会」という文字を使用でき「剛柔流○○連盟」等を名
乗る組織が多く存在する為、上記2つの剛柔会組織に属さない剛柔が多いように感じる。
しかし実際には上記2つの剛柔会のいずれかに所属している道場、会員が圧倒的多数。
例えば全日本空手道一友会や剛柔流東亜連盟等も別組織ではなく実は全日本空手道剛柔会
の登録道場であり、同様に沖縄剛柔流空手道協会順道館等も全空連剛柔会に加盟している。




616614:05/01/24 09:47:53 ID:uaNsgfnO
>>615
ありがとうございます。
詳しい説明で納得できました。
ついでに...
昭和47年になぜ除名されたのでしょうか?
全日本空手道剛柔会と全空連剛柔会とではどちらが道場生は多いのでしょうか?
二つの組織は今でも確執があるのですか?
どちらの会に所属するか迷ってます。
617名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 13:18:43 ID:eLuKz9SJ
「国際沖縄剛柔流空手道連盟のH先生も昔は剛柔会に加盟していた。その後
剛柔会を脱退し日本空手道連合会に加盟したがそこからもまた脱退。ついで
に全空連からも脱退した。お弟子さんの何人かは剛柔会に残り、それらお弟
子さん達は都道府県連でも活躍している」と聞いたことがあります。
H先生ご自身、今は沖縄県連に加盟してるんですかね?
618ランティス:05/01/24 19:08:31 ID:ti5a/5/0
>全日本空手道剛柔会と全空連剛柔会とではどちらが道場生は多いのでしょうか?
国内なら圧倒的にJKF剛柔会。世界中なら圧倒的に全日本空手道剛柔会が大きい。

>二つの組織は今でも確執があるのですか?
昔は少々あったそうですが、今ではほとんど無いようです。古い先生にはちょっとあるようですが。
定期的に合同練習している道場もあるそうですよ。
619名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 01:31:52 ID:6SO74S69
>>616
昭和47年(1972年)といえば33年前のこと。当時の剛柔会総会出席者も今は60歳を過
ぎているだろう。噂、先輩からのマタ聞き、誹謗中傷そして捏造が徘徊していただろうから、事
の発端、除名理由の真偽は闇の中だろう。真実を知っている仁には口を閉ざしたまま墓まで持っ
ていって頂こう。結果として剛玄氏欠席の総会において剛玄氏除名が多数決で決定したというこ
と。

JKF剛柔会国内会員数約3万人、海外支部は約10カ国。
全日本空手道剛柔会国内会員数約1万人。国際空手道剛柔会(全日本空手道剛柔会の世界組織)
約50カ国、会員数推定700〜800万人(例えばインドネシアだけで50万人という。ち
なみにインドネシア空手道連盟登録会員数200万人、対して全空連は数万人)。世界選手権
大会は4年に1度、アジアなど大陸毎の選手権も4年に1度開催されている。

二つの組織に確執は、関東ではほとんどない、というよりむしろ仲良し。関西圏の立命OBの
何人かはちとウルサイ。今は会派単位の活動より都道府県単位の行事、道場単位の交流が盛ん
だから二つの剛柔会の関係もより良くなるだろう。

620名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 10:36:37 ID:QIhNHhcA
沖縄剛柔流でも京都とか比叡平とかは 全空連には、入ってないはずですが?
621名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 11:48:09 ID:JQ6CrIgZ
>>620
全空連への加盟申請は4競技団体(全中、高体連、学連、実業団)、6会派団
体(協会、剛柔会、糸東会、和道会、錬武会、連合会)、47都道府県連を窓
口として個人登録(年会費2千円)することになっている。従って厳密には
「全空連公認道場」「全空連加盟道場」なんて道場はない。

全空連に入る入らないは個人の自由であり、剛柔会会員で全空連会員でない人
は沢山いる、金がもったいないとか、登録の必要性を感じないとかが理由で。
因みに全空連加盟方法は、
例1)東京都在住の剛柔会会員は、剛柔会を通して全空連に登録する方法と
   都空連を通して全空連に登録する方法の2種類から選択できる。
例2)福岡県在住、剛柔会会員、○○大空手部員又はOBの場合、福岡県連、
   剛柔会、学連のいずれかを窓口にして全空連に登録申請をする。

もっと言うと、空手やってなくても2千円を添えて在住の都道府県連事務局
に申込をすれば誰でも全空連会員になれる、メリットの有無は別として。


622名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 11:59:52 ID:oTqH7QHB
オレの道場(剛柔流)は剛柔会所属じゃないしオレの先生も全空連会員
じゃないがオレ自身は県連を通して全空連に加盟してる。
623名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 12:45:37 ID:bWSbpLkI
国際剛柔流空手道連盟の金○先生ってどんな方ですか?
確か昔、合気の西○先生にさくらで雇われたって週刊誌に叩かれてましたね。
落合○彦も国際剛柔流空手道連盟出身でしたっけ?
624名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 12:58:58 ID:pRsSU30D
全日本空手道剛柔会の杉並剛柔館の組手スタイルは
どんなものなんでしょうか?
昔は極真会館と同じくらい厳しかったそうですが知ってますか?
625名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 13:29:11 ID:6SO74S69
>>623
金○氏は○川○水系
626名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 13:47:03 ID:bWSbpLkI
>>625
?川?水系?
沖縄ですか?
627名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 14:17:26 ID:QIhNHhcA
前に良く出てきたおっさんとこちがうんか?
628名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 17:07:52 ID:bWSbpLkI
>>627
過去でできたんですか?
で真偽のほどは?
629名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 20:29:57 ID:J1t5Nwrp
剛玄氏を中心とした剛柔流大同団結の呼びかけに全国の剛柔拳士の約8割が
呼応し全日本空手道剛柔会が結成された。
呼応しなかった残り2割の1グループが市○素○氏系。素○氏系の弟子達は
全日本剛柔流空手道連盟、国際剛柔流空手道連盟などを旗揚げし、1指導者
1連盟という連盟だらけ状態に陥った。
630名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 22:15:32 ID:bWSbpLkI
>>629
市川素水は亡くなられた方だから、伏字でなくてもよいかと。
631名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 09:40:36 ID:UeBZ17Uk
>>621
選手として県強化選手→国体出場を目指したり、指導員資格(県→地区→
全国)や審判資格(県→地区→全国)を取得するために全空連登録をする
人がほとんどで、審査会の主催は県連と地区協だから、剛柔会、協会、糸
東会、和道会の会員でも、結局県連窓口で全空連に登録してる人がほとん
どですよね。
632名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 10:09:23 ID:OK5WBVHw
日本空手道連合会ってどんな組織?
633名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/26 10:51:31 ID:+dqA4ymj
色々な流派のあつまり
634名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 01:04:41 ID:zlQu0QBN
>>630
亡くなられたっていつ?
昨年12月はまだ健在だったのでは?
635名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 18:32:36 ID:Fb8AF3jp
市○素○氏は本土浅草の人。
沖縄人泉川寛喜氏の泉武館の系統、一応。
636名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 21:02:40 ID:Y0QZbOis
>>635
国際剛柔流はどう絡んでくるんですか?
637名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 21:04:06 ID:R9gfhnzr
剛柔流そのものよりもそれ以前、どんな中国拳法が変遷したかは詳しく
わかってないのですか?
638名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 22:18:11 ID:P0UtJcrf
>>635
違うね、浅草の人ではなく、上野の人だよ。
東上野のある下谷神社のすぐ近くに住んでいるし、代々、下谷神社をお守りしてきた
家系の人だ。
639名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 23:32:48 ID:Gz6p+IUd
>>632
JKF協力団体のひとつ。
JKF協力団体は他にJKF剛柔会、(社)日本空手協会、JKF糸東会、JKF和道会、JKF錬武会。
剛柔会に所属していない剛柔流、協会に所属していない松涛館、糸東会に所属していない糸東流、
和道会に所属していない和道流の諸団体、道場及び四大流派以外の諸流会派団体が道場単位で加
盟することが出来る。代表的なところは↓
剛柔系・・・正剛館、大修会
松涛館系・・・致道会、謙交塾
糸東系・・・泊親会、修交会、糸洲会、正気会、谷派、林派、草野派
640名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/27 23:48:31 ID:Gz6p+IUd
>>632
連合会に加盟するメリットは、道場参段までは全空連公認段に無試験で移行出来ること。
あと、全国大会を開催するのには選手数、審判数、役員数、資金に問題を抱える小会派団体
が集うことにより、連合会としての東日本、西日本、全国大会が開催出来るようになり、
道場生に競技会参加の機会が与えられたことくらいかな。
641名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 02:11:54 ID:kDLRUhGZ
>>636
市川氏の道場素水館の道場生金澤氏が立ち上げた道場名が国際剛柔流空手道連盟
642名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 09:21:04 ID:519H7KoE
新日本剛柔流空手道連盟か、世界空手道剛柔流協会・・・だな
643名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 18:44:03 ID:dxwtEfDh
私の印象、剛柔流と和道流の人は自流をこよなく愛するオタク系、
松涛館の人は威張っている、糸東流の人は穏やか。
644名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 18:58:41 ID:xwJB2mJj
上地は?
645名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 00:11:54 ID:3MokB0fg
キチガイ
646名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 11:39:59 ID:bNJMO+Pj
全日本、新日本、日本、国際、世界、新国際、新世界
剛柔流、剛柔
空手道、空手
連盟、協会、連合、連合会
の組み合わせで何通りでも新団体名が考えられまつ
647名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 19:11:45 ID:4eFnRFbi
7x2x2x4=112とおりかあ
648名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 19:37:10 ID:+THXtaho
特許庁への商標登録は早い者勝ちですよ。
さあ、特許庁へ急げ!
649名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 23:19:26 ID:+MKsw3Zn
全日本空手道連盟・・・日体協&JOC公認
新日本空手道連盟・・・正道会館
国際空手道連盟・・・極真会館
新国際空手道連盟・・・芦原会館
世界空手道連盟・・・士道館
世界空手連盟・・・我等がIOC公認WKF
国際空手連盟・・・ワイハー
国際空手協会・・・JKAのUS本部
650名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/30 11:55:49 ID:1RT62OJK
剛柔流ファンに、接近戦術、型の形、流儀の原点、歴史、自分の師匠の正統性
に妙にこだわるオタク系おしゃべり好き口だけおデブちゃんが多いのは何故か?
651ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/01/30 13:20:20 ID:JvNnmNH8
>>650

ほんとヤダよね〜、空手オタクって(`▽´)
652名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 00:24:20 ID:IJBKB9St
で、614君はどこの道場に入門したのかな?
653614:05/01/31 09:48:31 ID:q0//pPZg
>>652
いまのところ、全日本空手道剛柔会に入門する予定です(家から近いため)。
ただ、古流の剛柔流を教えている道場があるので一度そこを見学してからと考えてます。
654名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 00:36:52 ID:6vE0+yz4
古流の剛柔流てどうも怪しいネーミングやね
昔からの剛柔流やったら沖縄剛柔流やし
古流ってなに?
655名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 00:57:07 ID:Atn/D12r
>>654
「沖縄剛柔流という流派は無い」
と故宮里先生がおっしゃっておられますが・・・
656614:05/02/01 07:34:37 ID:VDtpQYaA
>>655
「古流の」とは、私が勝手にコメントしました。
正式な流派は分からない(まだ、見学に行ってないので)ですが、
昔ながらの稽古方法で、いわゆる組織には入っていない道場(剛柔流は確かです)らしいのです。
これ以上は、まだ見学していないので分かりかねます。
657名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 12:19:57 ID:H6qqw9sG
655さん解りやすいように、あえて沖縄をつけただけで
あなたのおっしゃる通りです。古流たら何たら言うから
言ってみただけ。
658愛☆一路:05/02/01 12:28:34 ID:F+FOuwlL
>>614さん
古流ってどこでわかったの?
看板に書いてあったの?
659名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 17:21:57 ID:QovgcN0K
ナンチャッテ剛柔流をチョロっと習って師匠と喧嘩別れした人が、また
「正伝」「正統」「古流」剛柔流の看板掲げてとかナンチャッテ道場開
いたりしてるから困るよ。
660名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 18:23:22 ID:vwjckRTD
誰か親切な人教えて下さい。
近くに佐伯派剛柔流を名乗る道場がありますが
本当に剛柔流ですか?
661名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 18:26:03 ID:vmA1GXVR
てか、剛柔流自体無免許白鶴拳
662名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 19:53:40 ID:wtsLRsAm
では、俺は、津軽剛柔流を、興そう
663名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 21:22:43 ID:/2qR30kR
なんといっても宮城長順先生の正統な後継者は長男の宮城敬氏だよ。
宮城敬氏は師父宮城長順先生から正しく剛柔流を習ったし、型もすべて正しく
受け継いでいる。
664名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 22:56:56 ID:t9nAFUdF
でも糸東流なんかが、○○派って名乗るのが多いよね。
○○派剛柔流って名乗っている団体はオイラは知らないんだが、本当にあるんだろうか?佐伯派??
他の流派はどうなんだろう?
665名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 00:26:56 ID:SOCEvS+O
松涛館流高山派(マテ

いやーでも自分で流派・会派作れるくらいのヒトのほうが凄いね。
もちろん実力をともなってのことだけど。
666名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 02:29:38 ID:Tkhx6Esj
663・いいかげんそんな話は聞き飽きた。
型を 正しく受け継いでいるなんて信じがたい。
667名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 17:43:04 ID:aBsUnq5f
松涛館と糸東流の分派、分裂の惨状に比べれば剛柔流はまだマシだよね。
問題は「本当に剛柔流かよ?!」って道場が多杉。その意味ではメジャー
組織に入ってる方が無難だね、剛柔の場合は。
668名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 17:57:12 ID:IonMwgk4
剛柔流林派
669名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 18:20:32 ID:mBf2ituV
真面目に続けて、派を越えて広く交流する。
結局これがいいんじゃない?
大事なのは流派でも派閥でもなく自分でしょう。
仮に「正伝」とされる流派に入ったとしても、稽古を続けられる根性がなかったら意味ないし。
670名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 19:22:48 ID:VJifoa0H
東京都下に住んでるとですが、顔面有りの剛柔流はあるとですか?
習ってみたいとです。
671名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 19:28:29 ID:0RlDci0J
>670
普通あると思うが。

顔面無いのはフルコンだけでしょ。
672名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 20:04:37 ID:5avpy+vK
>>671
素手で顔面有りもあるとですか?
673名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 21:33:40 ID:XkBOkCj0
>>666
型を正しく受け継いでいるのが信じがたい?
宮城敬氏は師父宮城長順先生から幼少から剛柔流を習い、型は正しく習った。
どこかの剛柔流のように撃砕Iすらまともにやれないところや宮城長順先生から
の直系だとか宮城長順先生からわずかな期間しか習わなかったのにあたかも
直弟子であるかのように自称している人たちとは違って、宮城敬氏は宮城長順先生から
正しく剛柔流を受け継ぎ、型も正しく習っている。
674名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 12:12:28 ID:pKp+KB27
>672
だから、普通は素手で顔面ありだって。

もし寸止め=顔面なしなら、
伝統は全てにおいてナシになる罠w
675名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 19:04:53 ID:NkWqkF4K
>>674
言葉足らずで申し訳ございません。寸止めなどではなく、「当てる」のを求めています。
676名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 19:37:11 ID:11KmbbVC
防具付き(硬式)空手、格闘空手などになるんじゃねーですか
まぁこれ以上はスレ違いかと
677名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 23:14:19 ID:T5pcyg0s
>>675
君の求めているものは「空手」ではなく、粗暴且つ複雑な喧嘩まがいの争い事の様だ。
宮城長順流祖がご存命であれば、君の様に「寸止め」の意味を理解していない人の
入門を決して許可しないだろう。
678名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 00:14:43 ID:f7rhNOFR
>>677
武道は書いて字の如く「武の道」。
それにどのような物を求めるかは、人それぞれではないのでしょうか?
貴方の発言では「空手」ですが、それに何を求めるかは僕個人の自由だと思います。

それに、武道と喧嘩は切っても切れない関係のはずです。
最初から競技が目的なのは格闘技です。精神修行がしたければ僧にでもなればいい。
粗暴かつ複雑な喧嘩を制する術を学ぶ・・・それが本来の武道なのではないのでしょうか?

あくまで僕の意見です。あまり真に受ける必要はありませんが、これが僕の求めている
「空手」の姿です。別に、DQNになれとかそういうことを言っているのではありません。
精神的なことも重要です。しかし、僕は「強くなりたい」のです。
僕が空手に幻想を抱いているのかもしれません。2chにいる時点でどこか間違っているのかもしれません。
しかし、「強くなる」ことの術として、僕は空手を学びたい・・・そう思いました。
因みに、剛柔流に興味を持ったのは、沖縄本土の空手に一番近いからと思ったからです。ただそれだけです。



長ったらしい文章ですいません。ヒマだったんです。すいません。
679ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/04 01:05:22 ID:50ezWFTF
>677
本部朝基なら入門オッケーだったんじゃないかな(`▽´)
680名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 09:25:00 ID:GVuMiILq
>>678
キミは当てる事をすれば強くなれると思っているようだが、当たって怪我したら治るまで練習できないという事もお忘れなく。

格闘技やフルコンは当てられるのを覚悟するもの。つまり打たれ強い体を作る。
空手は当てられるのを覚悟するものではなく、避けるもの。
スポーツ空手は、早さと正確さを鍛えるもの。

伝統がなぜ寸止めにこだわっているのか良く考えよう。
681名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 10:05:36 ID:bGxTqp5n
>>680
強くなるならないは本人次第じゃないの。
別に空手じゃなくても強い人は一杯いるよ。
ただ体格が良いなら(180cm以上,90kg以上)、フルコンが有利
寸止めでも、道場ではいやでも顔面当たるよ(止め切れない)
強くなりたいなら、まず道場に入って一生懸命稽古しなさい
682名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 14:15:59 ID:6Rw0kMHj
ラグビー、アメフト、砲丸投げ、円盤投げ、100m走も強そう
683名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 16:06:15 ID:pYfYrFR2
>>680
なんだかなぁ〜
684名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 18:31:57 ID:ihba9bt5
685ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/04 19:28:22 ID:50ezWFTF
>680
>伝統がなぜ寸止めにこだわっているのか良く考えよう。

はいはい、おめーもいい加減的ハズレな発言は止めようね(`▽´)
686ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/04 19:38:50 ID:50ezWFTF
>678
>長ったらしい文章ですいません。

おめーの長文が嫌なら読まなきゃいいだけのこと。気にすんな

>ヒマだったんです。すいません。

忙しかったら許されたとでも思ってるのか。本心なんだから謝らず胸張ってろ。
687名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 19:54:07 ID:f7rhNOFR
>>678
久しぶりに見る熱いレスだな。
最後がなければ。
688名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 19:55:04 ID:f7rhNOFR
うお、ID一緒だ。どこの施設から書き込んでんだよお前。
689名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 20:06:49 ID:JUgNIheT
自演する時はIDを必ず確かめてやること
ばれたら速やかに消える
へたなとりつくろいは失笑されるだけ
690名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 13:47:25 ID:EntKkMIn
寸止めするに値しない弱っちい突き、打ち、蹴りを寸止めして
ポイント取ったつもりで自己満足してる奴さんが巷に溢れてる
ところに問題がある。
691名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 13:54:24 ID:piijyeqL
「今の寸止めじゃなかったら死んでたな」と相手に思わせる技を寸止めしてこそ
寸止めの意味があるってことだな。
692平八:05/02/05 16:59:55 ID:uyRIUn/n
昔、交流試合で恐ろしく強い人がいて、猫足立ちで「しゅー、しゅー」と
呼吸をしながら間合いを計り、前蹴りで相手を倒していた人がいた。
剛柔流の黒帯の人だったけど、構えが現在のスタイルと全然違っていた。
猫足立ちで引き手は鳩尾、前手が少し伸ばしている構え・・・
「見てくれのいい派手な技など必要ない」と述べていた記憶がある。
693名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 17:56:25 ID:piijyeqL
>>692
平八すゎんへ
「剛柔流って最高!」とか言ってるブヨブヨおでぶ系剛柔オタクを陶酔
させる様なカキコは謹んで下さいます様お願うぃ申し上げマス。
694ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/05 18:09:34 ID:lAe5jfLX

剛柔流って最高!(`▽´)
695名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 18:15:55 ID:/PctVtg3
ほ〜ら、ブタチャンが匂いに釣られて寄って来た

ブタ捕獲隊、前へ〜!
696名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 20:42:59 ID:Nvcg33lV
剛柔流って、他の流派とは一線を画すという感じがします。
松涛館、糸東、和道=スポーツ
極真はじめとするフルコン=格闘技
少林寺拳法=青少年育成
剛柔流=殺人技

...なんでしょうか?
697名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 22:14:37 ID:x0aD0GuC
>>696
キチンと当てる組み手ができる人だな、それは。
698名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 22:28:14 ID:Nvcg33lV
>>697
キチンと当てる組み手
→難しいですね。特に今の競技空手ではキチンと当てるというのは最も難しいですね。
フルコンに至っては、アバウトに当てて体力でそのまま押し切るというのが一般ですよね。
ただ、昔(30年位前)日本拳法の乱捕りを見た(大学内)んですが、突きなどは正確でしたね。
びっくりしました。今の日拳の比ではなかったな。
699名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 22:58:38 ID:le34tQzJ
>>698
「フルコンに至っては、アバウトに当てて体力でそのまま押し切るというのが一般ですよね。」

キチンと当ててない奴がこういう発言をする。
中段突き一つとっても、水月やレバー、腎臓、筋肉のついていない肋骨、打つべきとこを打てば効くし、動きが止まるし、倒れる。
力任せに打ったところでパンチは効かない。
中段蹴りせよ、ちょっとヒットポイントがずれただけで効く、効かないが分かれる。
キチンと当ててない奴は当たり前で、基本的なことすら分からない。
ましてや自分の突き蹴りの威力など分かるはずがない。
700名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 13:50:33 ID:Lg7T4tMl
>>696
生まれてから今日まで運動したこともなさそうなキモデブ
おしゃべり剛柔空手オタクを悩殺する様なカキコは慎んで下さい。
奴等はブヒブヒよくしゃべるから顎だけは頑丈だ。
701ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/06 13:55:31 ID:V4fn9rxn

ブヒブヒ(`▽´)
702名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 14:14:28 ID:+CTcy2dk
上地もしゃべり杉で顎が妙に発達してるが多いのかよ、ドラヰモン
703ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/06 15:12:18 ID:V4fn9rxn
>>695-696
>>702

   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
  /   ,――――-ミ
 /  /  /   \ |
 |  /   ,(・) (・) |
  (6       つ  |
  |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |      /__/ /  < なわけねぇだろ!
/|         /\   \__________
704名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 17:19:23 ID:+Y5RtCcV
上地と剛柔にはデブヲタを惹きつける魅力がある
705名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 18:22:39 ID:+YqDZd7q
やってみればわかるけど、地味だよー。
でも、地味さはえげつなさの裏返し、ってことで。
706ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/06 18:31:51 ID:V4fn9rxn
派手で威力があれば最高だな。言うことなしΨ(`▽´)Ψ
707名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 18:57:36 ID:SLAxCT/b
あのねェ〜剛柔流わねェ〜他の流派と違ってェ〜接近戦が得意でェ〜
円運動に妙味があってェ〜派手さはないけどォ〜えげつない攻撃技で
たたみかける流派だからァ〜見映えが悪いから試合ではポイント
くれないから勝てないけどォ〜古流の地味な殺人技が多くてェ〜
剛柔流伝統の攻撃技は試合では禁じ手になっててェ〜

やっぱ剛柔流っていいよね〜
708名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 19:56:51 ID:6TF7sWZe
>>707
いいいい!剛柔流最高!
709名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 20:53:20 ID:NOJ/r0TB
その最高の剛柔流の開祖は宮城長順先生。宮城長順先生の長男は宮城敬氏。
宮城敬氏こそ正統な剛柔流の継承者であり、本家本元である。
宮城敬氏は師父宮城長順先生から正しい剛柔流の型を受け継いでおられる。
710ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/06 21:58:46 ID:V4fn9rxn
>>707
>あのねェ〜剛柔流わねェ〜他の流派と違ってェ〜接近戦が得意でェ〜
>円運動に妙味があってェ〜派手さはないけどォ〜えげつない攻撃技で
>たたみかける流派だからァ〜見映えが悪いから試合ではポイント
>くれないから勝てないけどォ〜古流の地味な殺人技が多くてェ〜
>剛柔流伝統の攻撃技は試合では禁じ手になっててェ〜

  ∧_∧
 ( ;´∀`) やべ、チンコ立ってきた     
 人 Y /
 ( ヽ )ノ
 (_)_)
711名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 22:14:25 ID:5yMtGxQC
おまえのチンコ、ちっちゃいな。
712名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/06 23:13:07 ID:pDBBNmhu
でも、上地流もえげつなさでは負けてないよね。
ねぇ、ドラちゃん?
713名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 00:09:17 ID:UjoylC7z
>>712
ヤフーで検索したら出てきたんだが、
三戦やってビシバシ叩いたり、蹴ったりしてる。
魔人ブウ(失礼)みたいな指導員がめちゃ強そう。
驚いたことに極真の大会でも優勝してる。
スネの部位鍛錬みたいな写真が載ってるが、
やっぱ上地っていうと貫手とかもめちゃくちゃやるんだろうか・・・
なんていうか、すごく興味深い流派なんだけど、かなしいかなマイナー。
うちの県では上地流の存在自体をきかない。
http://uechi-ryu.cside.com/
714名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 00:42:48 ID:UjntM0E1
さあ、もっともっと剛柔流を褒め殺そう
715ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/07 01:03:13 ID:uRnnYS9m
>>712
>でも、上地流もえげつなさでは負けてないよね。ねぇ、ドラちゃん?

もちろんだョ〜上地流わねェ〜他の流派と違ってェ〜型の改変が無くてェ〜
南派少林拳直輸入でェ〜マイナーだけどォ〜正拳でなく貫手が主体でェ〜
三戦で生半可な打撃効かなくなるしィ〜掴み投げありの組手でやってるからァ〜
他の流派のルールじゃ勝てないけどォ〜急所に容赦なく足先蹴りブっ刺すしィ〜
上地流伝統の攻撃技は近所の奥様達に評判が悪くてェ〜

ほ〜ら上地流もおいしそうでしょ〜
716名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 05:49:32 ID:ZNobAsWd
>>713
えっ、極珍の大会で優勝してるの?
誰? 
717名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 10:51:44 ID:LIdTJLs8
しかし上地も素晴らしいし好きだが、やはり顔面に対する攻防の技術が
しっかりとあれば文句なしなんだよなー。いちおうあっしは剛柔
718名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 10:57:43 ID:Jku50JIW
自分の知り合いは剛柔流で県大会3位とかだが、正直弱い。
拳サポして組み手したら普通に勝てるし。
剛柔流って強い人いるの?
719名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 11:15:36 ID:LIdTJLs8
うーん そういう強弱とかじゃないのかも、あくまでも剛柔の型を練るのがみんな好き
なんだと思うが。まあ子供たちは競技組手だろうなあ。

>拳サポして組み手したら普通に勝てるし
ちょっと笑っちゃいました。「拳サポ」
720名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 11:25:44 ID:Jku50JIW
確かに型はすごかった。
拳サポって言わないの?
あれ薄っぺらいよね。顔面殴ると拳痛めるし
721名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 11:50:24 ID:kruevuQk
>>720
「拳サポ」30年位前からそう呼ばれていたね。
いまでも「拳サポ」じゃないの?
ちなみに自分はミズノの「拳サポ」です。
剛柔のひとは拳サポ使わないんじゃないの。
協会系も昔は拳サポ使わなかったね。
722名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 12:11:47 ID:Jku50JIW
>>721
剛柔流の大会見にいったときみんな拳サポしてたよ?
723名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 12:16:55 ID:kruevuQk
>>722
へぇー。今は拳サポするんだ。
協会も今は拳サポしてるね。
724名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 12:20:40 ID:Jku50JIW
そのとき、阿部良樹って人に空手誘われたんだけど、強いんすか?
725名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 13:42:44 ID:kruevuQk
>>724
知らない。
何県の人?
726名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 13:46:30 ID:kruevuQk
>>724
失礼しました。
現全日本空手道連盟ナショナルチーム主将じゃないですか。
手加減してくれたんでしょ(^_^.)
727名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 15:31:03 ID:LIdTJLs8
718、720、722、724氏 きみは拳サポ使ってどんな組み手してるの
どんなふうに三位の人とやりあったのかな
728名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 17:13:19 ID:kruevuQk
729ランティス:05/02/07 18:02:21 ID:XBHMZNrJ
宮城県の人。形で古川選手の前に全空連を何度も優勝している有名な人だよ。
730名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 20:03:00 ID:BurkT0tV
試合じゃ拳サポ使わなきゃならないけど
師範は嫌いだそうで普段は素手
731724:05/02/08 09:37:32 ID:rvbEPvjk
>>727
とりあえず、ボクシングみたいにパンチのみ顔面有りのスパーリングのようなもの。
そのつぎは蹴りも有りにした。
最後は寝技も有りで。
732724:05/02/08 09:39:51 ID:rvbEPvjk
ちなみにスーパーセーフつけてました
733724:05/02/08 10:00:59 ID:rvbEPvjk
彼と自分は体格がほぼいっしょで、170前半、65,6キロ。
彼は中学から空手をやっていて、自分はボクシングを柔道を数年、小学校のときに空手も1年だけやったけど・・。
彼の飛び込みの早さと前蹴りは驚異だったが、回り込むようにして接近、パンチの打ち合いになると自分のほうが明らかに
上だった。数回の組み手(つーかスパーリング)で自分がダウンしたのは2回で、前蹴りと膝蹴りで鳩尾をやられたときだけ。
彼は7,8回はダウン、寝技でも数回ギブアップ。空手の大会でみるような内容では全くなかったけど。
彼の構えも全然違ったし。
734名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 12:21:29 ID:nkhPbiMu
>>733
君は生まれながらの格闘家じゃないのか?
こんな2chでカキコしてないですぐ総合格闘にデビューしなさい。
才能がもったいないよ
735724:05/02/08 12:59:45 ID:rvbEPvjk
>>734
そーゆー夢は持ってるんだが・・
でもそんな甘い世界ではないし、もっと強くなってから考える。
とりあえず柔術を勉強しながら体重を増やしてんだ。70は越えないと。
736名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 15:48:27 ID:M3X2MSC/
ボクシング相手にパンチの打ち合い、
柔道相手に寝技となるとそりゃー厳しそうだけど
結局何が言いたいのかよく分からない。
あなたとその彼、個人の差だろうに
それだけで判断して

>剛柔流って強い人いるの?
なわけですかそうですか
737名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 16:50:27 ID:nkhPbiMu
>>736
確かにスーパーセーフに拳サポのスパーリングでは、接近戦になるとボクシングに歩があると思います。
これが、なにも付けずにガチだったら別の結果になったと思いますが。
また、空手大会ルールだとボクシングのパンチではポイントはとれないですね。
結局ルールで結果は変わるということでしょ。
でも、なかなか724はやると思いますよ。
738マイケル・ジャクソン:05/02/08 19:09:31 ID:OV3mpp5l
沢村剛柔流
739名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 19:24:02 ID:f4pqsJx4
素手の殴り合い(例えば喧嘩)だと、手数勝負のボクサーよりも威力重視のボクサーの方が良いかもな。
それを考えると、(一応)一撃必殺を思想とした空手って喧嘩で使えたりすんのかな?
俺はグローブだからよくわかんないけど。
740724:05/02/08 20:52:11 ID:rvbEPvjk
>>736
申し訳ない、結局言いたかったことは、剛柔流は、剛柔流のルールでしか通用しないのでは?ということ。
例えばK1ルールのようなものでも活躍できるであろう剛柔流空手の猛者はいるのか?
って聞きたかったんだよ。
741名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 22:00:31 ID:nkhPbiMu
>>740
ルールが違えば結果が違うのは当然だよ
剛柔流=全てのルールで強いというのは過信だと思う
K1ルールならK1ルールにそった選手作りをしなければいけないと思うよ
剛柔流はガチの接近戦が一番強みを発揮できると思うからK1ルールであれば不利だろうね
K1ルールならキックボクシング(ムエタイ)、極真系フルコン、ボクサーあたりが有利でしょ
742名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 22:02:49 ID:nkhPbiMu
あっ、言い忘れたけど松涛館、和道、糸東だってK1ルールでやったら惨めなもので
剛柔だけがK1に弱いというわけではないから
743名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 22:56:24 ID:+CECTMX7
そーっすね
ホーストだか誰だかちょっと忘れたけど
有名な選手も「K1専用の練習をしなければ勝てなくなってきている」
というような意味のことを言っていたような

K1に限らず総合なら総合の、と。
まぁ自分は試合にこだわらず、己なりに強ければいいんじゃないかと思っとりますが
744名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 00:23:13 ID:Z0QNaKFe
たぶん724はたいして格闘技やってないね、スパーリングでダウン?
スーパーセーフと拳サポーターでボクシング?はぁ?それから寝技?はぁ?
スーパーセーフ着けて寝技?ほんとうに寝技やったんか?
ちょっと彼は嘘ついてるね、相手にしないほうがいい、こういうバカはね。
というか格闘技やってないだろこいつ。オープンフィンガー持ってないんだな
だから拳サポかあ。笑わせてくれたよ ありがとう。
745名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 00:24:44 ID:Z0QNaKFe
さあ剛柔は型が命、強い弱いとか言うバカはほって置いて型の話でもりあげましょう。
746みんチャン。。。:05/02/09 00:31:19 ID:tqBcfFvz
剛柔の歴史すごいですね。私もまた剛柔流で空手やってます!ナショの人たちゎすごい
747724:05/02/09 08:13:02 ID:IXvcCMfy
>>744
拳サポーターでも十分ボクシングできるよ。フルコンで使うようなタイプだけど。
寝技のときにスーパーセーフつけてるはずないでしょ、はずして顔面はナシ。
決めつけはよくないよ。ダウンもよくあること、ポイント制の空手やってるわけじゃないんだよ?
748名無しさん@お腹いっぱい:05/02/09 08:40:50 ID:dQcPKOMI
おれも剛柔流やりたいんだけど、剛柔竜の型を学べるビデオとかありませんか?
あったら紹介してください
749名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 09:59:09 ID:Z0QNaKFe
スーパーセーフ着けた「スパーリング」で相手が7,8回ダウンかぁ?嘘だろな
顔面パンチ直撃でも5,6回は楽々耐えられるし、だいたいスパーリングの意味
も知らないのか フルコンで使うようなタイプの拳サポーターかあ、500円
のやつだな なんか言っていることが素人だな  
ではボクシングのコツ教えてくれるか
750724:05/02/09 10:13:09 ID:IXvcCMfy
スパーリングって、練習試合って意味じゃないの?彼とは何回もやってるし、顔面だけでダウンするわけじゃないでしょ。
なんでそうひねくれてんだよ。
コツなんて知ってれば、もっと強くなったさ。こっちが知りたいよ。自分素人だよ、柔道もボクシングも学校でやった程度だからね。
あなたはなんかやってるの
751名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 10:33:30 ID:Z0QNaKFe
分かった、素人なのはすぐに見抜かれるよ、もういいよ
あんまり突っ込むとかわいそうだからな
752名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 12:27:59 ID:F9rRzOLX
空手やってんだから、空手やんなよ〜。
ボクシングだの、総合だのって…

753名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 12:46:12 ID:ItVn394X
もう個人攻撃はやめましょうよ
724の言ってることは真摯に受け止めましょう
ところで、剛柔流の歴史の中でボクサーと対決した記録はあるんですか?
剛柔以外では、本部朝基がボクサーとやったかな?
754名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 14:49:14 ID:YTcE/Fti
>>746
はぁ?ナショの人?剛柔で?
男子形○川(率姪OB)、女子形○井(性号館)、
男子組手○リ(急酸大OB)しか選ばれていませんが?
755名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 15:00:29 ID:Z0QNaKFe
>スパーリングって、練習試合って意味じゃないの?

はぁ?練習試合?そういう意味なんですか?調べてくださいよ。
何もわかんない素人が県3位に勝てるわけないでしょうね。
753は多分自演だとおもうが沢村忠がいたでしょる前にも出てきたけどね
756753:05/02/09 17:56:48 ID:ItVn394X
自演じゃないですよ
いやだなぁ疑心暗鬼もいいとこ
すくなくともここは武道家の集まりでしょ
恥ずかしくないのかね...そんな発言して
ちなみに沢村は日大剛柔出身だけど、ボクサーではなくムエタイにボコボコにされました。
記憶がいいかげん。パンチドランカーになったんか?
なんか書いてるうちにむかついてきた。このクソやろう
757753:05/02/09 18:05:03 ID:ItVn394X
スパーリングでも練習試合でもどっちでもいいじゃないか?
剛柔オタクは口が達者(爆笑)
口だけはいっちょまいだのー
このデブ剛柔オタ...はー腹の虫が治まらん
これから道場行って一汗かいてくるか
758ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/09 19:42:26 ID:WPweB838
>756
>すくなくともここは武道家の集まりでしょ
>恥ずかしくないのかね...そんな発言して

まったくだ。品位ってもんがねえぜ。

>このクソやろう
>剛柔オタクは口が達者(爆笑)
>口だけはいっちょまいだのー
>このデブ剛柔オタ...はー腹の虫が治まらん

・・・・・ (゜д゜)ポカーン
759名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 00:43:16 ID:5nimwbc5
剛柔流にわァ〜三戦と転掌っていうすぅっごい鍛錬型がるんだヨ!知ってるゥ!?
三戦わァ〜全身全霊を極度に緊張させて一部の隙も無い気迫を満たせた剛の型でェ〜
転掌わァ〜内面から湧き上がる闘魂をあらわにせずに身体の奥に静かに潜めてェ〜
爆発する機をうかがうように剛を内面に潜めた柔の型で〜
気息の呑吐と調和させることでェ〜諸筋肉の鍛錬、部位の締め、横隔膜の調整、
成果炭田への気の集中を養うことが出来るんだヨ!
三戦、転掌で剛と柔の呼吸を体得した剛柔流の人の男らしい筋骨わァ〜
池袋のニューハーフにすっごい好評でェ〜他流派のヘナチョコパンチなんか跳ね返しちゃうしィ〜
全然効かないんだよっ!
剛柔流をマスターするとォ〜人間凶器と化すからァ〜剛柔流は元祖ビルドアップ空手って呼ばれてるんだ!
肩、肘、手首の関節を軸として弧を描く動きわァ〜鞭の様なしなやかな流動線となってェ〜
回転による力のモーメントわァ〜小さな動きでェ〜大きな力をォ〜生み出すことが出来るのヨ!

もう実力北斗の拳って感じでェ〜〜〜剛柔流ったらカッコ良すぎよねっ!
760名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 00:45:45 ID:lv0tciiy
まあ明らかに自演でしょうね724と753
沢村は剛柔とキックだけどボクサーともやってるよ
またキック引退してからはしっかりと剛柔に復帰してるしね
761名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 01:56:23 ID:vVnsd/Bp
>>760
やっぱ、頭悪いね
剛柔の人って...
残念!バカぞろいの剛柔斬り!
762名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 02:02:25 ID:vVnsd/Bp
おばかの剛柔の人に教えとくね
724と753は別人なのね
この二人のやりとりの時間とIDを調べれば別人であることが分かるのね
ただし、わざわざIDを変えるためにネット喫茶とか別のPCとか使ってないからね
そんな暇人じゃないのね
763名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 02:07:06 ID:lv0tciiy
761見たいなのは放置ですね。
剛柔流に対してなにか面白くないことでもあったんだろうな
自分のバカさらしてるだけだし ここは剛柔を語る場所 さあ君はおそらく
ほかの伝統派だろうことは推測つくよ 自分の流派に自信がないんだなきっと
どこかの剛柔に入門して利口になってからからまた来てくれ

764名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 02:10:33 ID:lv0tciiy
ちょっとみたらまたバカなこと言ってますな  
そんなこと言ったら 全部 お前だって言っているようなもんだよ
724も753も761も全部お前だよ  
わざわざ他人のIDが違うとか言わなくてもいいものを
ムキになるなよ みんなお前だと思ってるから
765名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 12:42:16 ID:4JopH+7T
お可哀相に
ここまでくると哀れだわな
766名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 14:56:26 ID:FiwlSh0S
剛柔流って、直接打撃制の組み手をやったりしますか?
767名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 15:16:26 ID:lv0tciiy
766氏 君はフルコンやっているのかな
768名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 15:20:29 ID:1hXrhKel
>直接打撃
やれる人はやるんじゃない?
769名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 15:24:19 ID:I9aFQsTk
767げと
770名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 15:38:36 ID:lv0tciiy
769  ウッ取られた  
771名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 15:54:31 ID:FiwlSh0S
>>767
学校の同好会レベルですが。。。
772名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 16:35:54 ID:lv0tciiy
返事ありがとう。剛柔は直接打撃に向いてると思いますよ。
道場の指導者の経験によってはやらせてるところも多いですね。
773ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/10 18:52:34 ID:nq6hSTUp
>>772
>剛柔は直接打撃に向いてると思いますよ。

                 | |
                 | |
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´Д`)//  < 先生質問です!直接打撃に向いてない流派ってどこですか?
      /       /     \
     / /|    /        \___________________________
  __| | .|    |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
774名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 19:10:15 ID:orBsgAUK
ドラの意地悪w
まぁ、わかるけど。


しかし、全空連ルールの弊害がこんなところに出るとはww
775ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/10 19:11:46 ID:nq6hSTUp
ごめんなさい(`▽´)
776730:05/02/10 21:34:25 ID:+H0ymlIm
>766
中段は全力、
上段はライトにコントロールして、
それでも強めに当たってしまっても
「当てられるほうが悪い」と言われますねぇ

>全空連ルールの弊害
確かに。
流派の試合ならポイントになるところを
反則とられたり
777名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 22:11:13 ID:lv0tciiy
いやいやたしかに、ドラちゃん、そうだね。でも体を打たせるのなら
剛柔や上地はいいとおもうよ  まあ少林流とかも好きだけどね
778名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 00:04:27 ID:FiwlSh0S
顔面とかもバチバチやりたいでし。
779ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/11 02:32:21 ID:+p8JEm3G
ところで剛柔流やってる人に聞きたいんだが。

三戦の動作に出てくる中割れ。胸の前で八の字に両手をゆっくり上げ下げする動作
のことなんだが。この動作ってどういう意味があるか知ってる人いますか?
780ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/11 13:02:05 ID:+p8JEm3G
だーれか答えてぐれーい。
781名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 17:53:28 ID:gabGzKOK
>>778
恐ろしい事を(-.-;)
実際やってみた事ある?
体重差15キロの女性色帯、拳サポ付きの突きでもうっかりまともに食らって失神しかけた事あり。(まあ、追い突きだったが)
首から上は怖いよ。
脳しんとうもしょっちゅう。
障害が残るような怪我したら…と思うと、家庭持ちの今ではとてもできないね。
あと、拳サポなしの場合、額打つと拳壊す事あるよ。
782名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 19:02:06 ID:WzOl1+GR
それは単に下手なんですよ。練習してください。
783名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 20:12:33 ID:339R1Qfw
>>781
当方、一応、ボクシングをやっていたのですが、拳サポとグラブだと結構違うもんなんですかね?
喧嘩で殴られたことは何度もあるんで平気かなぁ・・・と思っていたんですが。。。。


まぁ、ゆるりと検討してみます。
784ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/11 20:25:00 ID:+p8JEm3G
>>779
なあ、マジで聞くけど三戦って重要じゃないのか?
みんなその動作について考えずただ漠然とやってるだけなのか?

先日ずっと考えてて、ようやく得た結論が「回し受けじゃ肘の締めの
実用化は出来ないので、中割れを使って習得する(そのためにある)」
だったんだが。この結論について剛柔流やってる人の意見が聞きたい。
785名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 20:27:22 ID:WzOl1+GR
ボクシングを真剣にやっていたら女に打たれることはまずないと思いますよ。
まあ拳サポだとグローブよりも速さは出ますね。
786平八:05/02/11 22:14:26 ID:uiQ1Vm6p
>>784
最近の学生は剛柔流といっても、三戦、転掌はやらないらしい。
一緒に練習する機会があって事情が分かった。
競技の練習に重点を置いてるんやて・・・(ToT)
だから三戦の詳しい意味はここで聞いても無理かと思う。
787名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 23:08:55 ID:Byuqj53N
以前熱心に型の分解を語っておられた方たちを
最近見ませんもんね

自分が習ったのは相手の帯を引っ張ってくるようなイメージ、でしたか
788ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/11 23:33:52 ID:+p8JEm3G
      ヾ('A`)ノシ 2chニハガクセイイガイモイルダロモー!!
     へ/ヘノ
789ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/12 00:27:47 ID:f7s7jw/Z
去年、なんかの雑誌で心道流のお弟子さんが三戦の技を披露していた。
腕を九十度に曲げて拳を相手のアゴに下から当てる。そのまま力を入れ
ても相手はこらえることが出来るんだけど、三戦の締めを使うと、こらえ
きれずによろけてしまうとあった。見た目はどっちも変わらないんだけどな。

んで、面白そうだからタネ暴いてやれと思い、色々と試行錯誤してやっと
先日答えらしきものが出たんだが、いかんせん。俺は剛柔流じゃないんで
その三戦の体の使い方の解釈が合ってるかどうか分からなくなってな。
ここなら会派や年齢を問わず意見聞けると思ったんだけど。

回し受けでも締めは出来るぜ、とか中割れと回し受けの性質の違いを
述べたりとか。そういった反論や議論を期待してたんだが。実際は何故
回し受けでは肘の締めができないのか?という質問すらなかった。そも
そもドラが言う肘の締めって何だ?って質問すらな。まあこれは日頃の行いか。

とにもかくにも、貴方達の残虐ファイトにはもうウンザリですよ。バーカバーカ!
       ☆
            / オシリペンペン!
       (`Д´)_
       (  )) 彡 −☆
       く  く
790名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 02:11:00 ID:GpkUK5/V
とりあえずみんながみんな毎日来るわけじゃないんじゃないの?ということを言わせて頂きたい。
791ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/12 02:32:35 ID:f7s7jw/Z
>790
ああ、そうだな。もうどうでもいいよ。オナニーして寝ます。おやすみ。
792名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 03:37:11 ID:PtHG7TXx
ドラ様中割れの意味が解りません
 三戦の時の回し受けは、回し受けて云うより肘をたたむ感じで 
前から他の人に手首を掛け手で引っ掛けてもらって
自分の中心に向かって肘をたたむ感じでやりますから締めてるはずです。
793名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 03:42:03 ID:PtHG7TXx
書き忘れごめんなさい八の字に両手を上下・・・。もうちじゃしません
もう少し細かく教えて下さい。
794名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 05:21:55 ID:pezRYGiw
両手を上下って、突きの移動が終わった後と、
回し受けの間っしょ?
795愛☆一路:05/02/12 09:45:11 ID:nmaLUYf3
>ドラさん
>三戦の動作に出てくる中割れ。胸の前で八の字に両手をゆっくり上げ下げする動作

が僕には三戦のどの動作かわからないよ。
>>793でもあるけど各派でばらつきのある動作なのかな?
動画希望

回し受けはうちでは、例えば極真のように大きく回さないので脇は開きませんが
ドラさんのいう肘の締めがわからないのであしからず。

三戦の重要性が僕にはわからないな。
みんな基本型だの鍛錬型だのともてはやしているが理解でないよ。



796ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/02/12 10:19:11 ID:f7s7jw/Z
>>795
>793でもあるけど各派でばらつきのある動作なのかな?
>動画希望

ああ、会派によって微妙に違うらしいな。俺が見た三戦は
上下(つっても極端に上げ下げはしてないけど)でやって
たから、ついそれを前提に書いてしまっただけ。
この動画の31秒〜47秒の間の動き↓
ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/011/001/b_004.wvx

>三戦の重要性が僕にはわからないな。
>みんな基本型だの鍛錬型だのともてはやしているが理解でないよ。

それはとてもとても健全な考えだと思います。そもそも重要だの基本
だのと言っときながら、追求すらしない現状こそがおかしいんだと思う。

>>ドラさんのいう肘の締めがわからないのであしからず。

ただ肘を曲げてるからとか、力入れてるから締めれるという訳では
ないです。俺も最初そう思ってたけど、似て非なるもんだと気づいた。
でも、なんだかもうマンドクサク('A`)なったからいいや。

ぶっちゃけ、こんな手品まがいの技憶えてもただの自己満足。
ウェイトやったり肩入れて殴った方がよっぽど相手に対して効く。以上。
797某家の:05/02/12 10:26:13 ID:RwE1CWqW
忙しいのですよ、自分だって職場かわったら一時2ch引退とか言ってたでしょ>ドラ氏
一日そこらで放置されてるって騒がんでくださいよ〜
とはいっても、何ですから知ってる範囲で

>>784
>なあ、マジで聞くけど三戦って重要じゃないのか?
>みんなその動作について考えずただ漠然とやってるだけなのか?

んなことはないよん、いちいち細かいから嫌になるくらいだよ。


>先日ずっと考えてて、ようやく得た結論が「回し受けじゃ肘の締めの
>実用化は出来ないので、中割れを使って習得する(そのためにある)」
>だったんだが。この結論について剛柔流やってる人の意見が聞きたい。

中割れっていう言葉自体うちじゃ聞いたことがないのでよくわからなかったんだけど
最後の巴受けの前の抜き手の突き出しの部分なら、
これは上から押さえ込むように突き出して相手の中に突き込んでいく形なので
巴受けとは肘の使いかたがちょい違う。
こちらは肘を外に向けた時の肘、カッパ、背中のかけかた
(うちは締めとはいわない)を鍛錬するものではないかと考えています。
巴受けの後の虎口と呼ばれる部分はどちらかというと肘をうちに入れた時の
ものを学ぶのじゃないかと思います。
どちらもかけかたは使うので習得が突き出しじゃないと学べないということでは
ないですが、両方で学んだほうがそれぞれの場合の使い方に使いやすいから
両方やるんじゃないのかな?
ちなみに相手のあごや喉にいれるなら、虎口のほうが学びやすくないかなあ?
798某家の:05/02/12 10:34:18 ID:RwE1CWqW
>>796
>>>ドラさんのいう肘の締めがわからないのであしからず。
>
>ただ肘を曲げてるからとか、力入れてるから締めれるという訳では
>ないです。俺も最初そう思ってたけど、似て非なるもんだと気づいた。
>でも、なんだかもうマンドクサク('A`)なったからいいや。
>
>ぶっちゃけ、こんな手品まがいの技憶えてもただの自己満足。
>ウェイトやったり肩入れて殴った方がよっぽど相手に対して効く。以上。

ちなみにドラ氏のこういうとこ大好きです。
799名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 11:40:49 ID:P70ij/W6
>>798
>ぶっちゃけ、こんな手品まがいの技憶えてもただの自己満足。
こんな言い方されたら怒れよ。
俺は剛柔流じゃないから、これ以上は言わんが・・・
800名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 12:18:22 ID:PtHG7TXx
いや怒らんね、わしも
小林系の肩出す突きかた今一解らんもん。
別に否定してるわけではないがしたこと無い事は
解らん。
801名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 13:44:48 ID:7sHcyFU3
ドラ氏は おばか ガキ ボケ  そしてジジクサだが
楽しい奴だよな 書き込みはなかなかいいよな
802名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 13:45:27 ID:GGLEA+eC
>>799
手品まがいとは言うものの、懸命に意味を捉えようとしていたドラを怒ることはできませぬ。
803名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 16:15:57 ID:qv7jyHpB
ただの「奇術」で終わらないくらいに鍛錬したいー
じゃないと相手のほうが力があっては勝てないということになり
武道である価値がない……
804名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:32:09 ID:iWcshoyj
どんな人をもびっくりさせられる(=思う壺にはめられる)のが本当の「奇術」ですよ。
本当のマジックと小手先のトリックはちょっと違うと思いませんか?
805名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 23:07:05 ID:lKs1JM9i
手品士の発想、工夫、努力、並々ならぬものがあると思うよ。
手品という言葉が嘲笑になるのは奇跡とか神通力とかだけじゃない?
806名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 13:28:01 ID:JJcvUxa+
ドラちゃん  つまらないから何か話題ていきょう汁
807名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 13:34:22 ID:3Do75tMm
三戦、転掌を本格的に練習してる高校や大学の空手部ありますか?
808名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 13:34:50 ID:Pfs+JASG
>>806
そこまで他流任せはいかんだろw
それに、見識不足で怒らせちゃったしな…。
ごめんよ、ドラ。
809名無しさん@一本勝ち:05/02/18 09:48:01 ID:XFlNK0Il
三戦は何歳からやらせるのがいいのでしょう。
小学生に三戦やらせていいですか?
子供の発育には良くなさそうですが・・・
810名無しさん@一本勝ち:05/02/18 12:42:40 ID:sy0AiX7p
型の名前を全て言える人いますか?
811名無しさん@一本勝ち:05/02/18 12:52:35 ID:zrv+gQZX
>>809

私が通っている道場では、幼稚園児にも三戦をやらせています。ただし、高校生以下は体の動きと呼吸を重視し、体の締め?はやらないようにと指導されています。大人はしっかり締めるように指導されます。
812名無しさん@一本勝ち:05/02/18 14:52:45 ID:PilN7ASL
形だけでも覚えるくらいはいいのではありませんか。リラックスして体操感覚
で、そして筋骨が発達したころにしっかりと中身を教えるなんてどうですか。
813名無しさん@一本勝ち:05/02/18 23:35:15 ID:iJf3n27O
子供にはとりあえず順番だけでいいと思う 
チーシとかも身体が出来るまではやらしません。
814名無しさん@一本勝ち:05/02/23 18:29:51 ID:mUegSwj4
13歳以上の女性には三戦どのように教えてる?
815名無しさん@一本勝ち:05/02/24 00:58:28 ID:oJoaLOaq
とりあえず順番 と呼吸 次に姿勢 時々しめ 
816名無しさん@一本勝ち:05/02/24 19:30:35 ID:LzjAyPbA
古参人さん、アンプアンさんも最近はココに来ないでつね。お元気ですかね?
アンプアンさんが学連の準決勝、決勝などで審判をやっていらっしゃったのを
お見かけしたことがありますが、最近の競技会にはいらしていませんね。
817名無しさん@一本勝ち:05/02/27 17:44:47 ID:nYh2TneC
三戦を本格的に練習させず、重視もしない剛柔流の道場もあるよ。
そこは三戦どころかまともな突き、蹴り、受けの大切な基本動作の練習すら
させない。
でも一番ひどいのは三戦を無視し、練習させないことだね。
その道場主は自称「大家」だけど。
818名無しさん@一本勝ち:05/02/27 17:50:13 ID:S5MTYrkn
>>817
何処の道場?
819名無しさん@一本勝ち:05/02/27 18:42:00 ID:hBnkU1w8
>>815
キャハッ
820名無しさん@一本勝ち:05/02/27 19:01:07 ID:GlOx75ji
>>815
イヤン
821名無しさん@一本勝ち:05/02/28 00:27:52 ID:ThBp0r34
>>818
東上野にある素水館。館長の市川素水先生は三戦の練習が大嫌いで、また
突き、蹴り、受けの基本動作を練習する弟子たちをひどく軽蔑している。
高度な技のみのけいここそが空手の真髄だと主張している。
822名無しさん@一本勝ち:05/02/28 00:33:09 ID:dOQLsNCq
またまた出ました あほなおっさん 
こんなん相手にしたら あかんやん

823818:05/03/01 21:03:38 ID:heI4N6Pv
>>821
レスサンクス。
なるほど。俺の思ってた道場とは違ったよ。
824名無しさん@一本勝ち:05/03/05 12:45:38 ID:kV8fHT3h
三戦の嫌いな剛柔流って???
わたしはフルコン系なのですが驚きです
825名無しさん@一本勝ち:05/03/05 13:49:52 ID:OqlGsRMb
市川素水って剛柔流の基本型三戦が大嫌いで、基本練習を軽蔑しているんだって?
何それ? 基本型や基本練習を無視してどうして高度な技ができるんだよ?
弟子たちに三戦を練習させない剛柔流の空手道場なんて初めて聞いたよ。
そんなに三戦の練習が嫌いなら剛柔流をやめればいいのだよ。
826名無しさん@一本勝ち:05/03/05 13:56:55 ID:rzR6sB8v
市川素水って良く出てくるけどさあ、みんなにうらみとか買いやすい人みたいだが
どんなとこが彼の悪いとこなんだ 詳細きぼん825どの
827名無しさん@一本勝ち:05/03/05 15:26:24 ID:BUQgd4dq
http://www.kenshokai.com/indexj.htm
参考になりますか?
828名無しさん@一本勝ち:05/03/05 16:19:04 ID:MJVA4XGM
まぁ、基本稽古ができなくなったら御仕舞いだね。
829名無しさん@一本勝ち:05/03/05 16:31:09 ID:NFRNhYNr
>>826
基本練習や剛柔流の基本型を無視して、高度な技だけを話題にするからでしょ。
基本型や基本練習は剛柔流開祖宮城長順先生は特に重視して稽古していたのでしょ。
三戦の練習はそれこそとてつもない数をしたと言われているし、それほど
重要な基本型を嫌い、無視するなんて剛柔流を修行しているとは言えないよね。
830名無しさん@一本勝ち:05/03/05 16:42:13 ID:MJVA4XGM
まぁ、もともと空手って個人が追求して「そいつの流派」とするもんだしな。
831ランティス:05/03/05 17:07:50 ID:FAeGiQkk
ちなみに「高度な技」とは具体的にどういったことをしているの?
832ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/03/05 22:10:34 ID:L2Rwo+fI
>830
>まぁ、もともと空手って個人が追求して「そいつの流派」とするもんだしな。

だよなあ。三戦しないのはその会派の方針なんだから、別にいいじゃん。そもそも
三戦しないのはそんなにいけないことか?三戦の原理をマスターしたか、もしくは
三戦はそれほど重要じゃないと判断したからやらないだけだろ。そんなに悪い事か?
833ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/03/05 22:13:34 ID:L2Rwo+fI
おっと、上のレス。二行目から>>829
>重要な基本型を嫌い、無視するなんて剛柔流を修行しているとは言えないよね。

宛の文だったけど、ごちゃになった。アンカーミスって悪いね831。
834平八:05/03/05 23:29:56 ID:HHYxQmLS
剛柔流を名乗りながら、三戦を教えないというのは門下生が気の毒だな。
俺なら三戦、転掌ができないのなら、剛柔流じゃないって思ってしまうね。
835名無しさん@一本勝ち:05/03/05 23:44:13 ID:MJVA4XGM
最近、防具無しでバチバチやったんだけどさ、その時に前蹴りのフリして横蹴りやられたんだよ。
そしたら、思いっきり入っちゃってさ。ほんと、不思議だったね。
どうして、キチンと防御しようとしたのに入ったんだろう。タイミングずらされたのかな。
あー畜生!気持ちよかったぜ・・・(*´д`*)ハァハァ
836名無しさん@一本勝ち:05/03/06 01:14:17 ID:J4Cf7Crm
三戦の効能について語ろう。みんな。
837ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/03/06 02:17:22 ID:Xo5O+cx+
三戦を始めてからというもの、ひ弱だった僕がムキムキになり女の子にはモテモテ
838名無しさん@一本勝ち:05/03/06 03:07:24 ID:bGAeZmvg
電車に乗って立ってるときなんにも掴まらなくてイイ
839名無しさん@一本勝ち:05/03/06 10:02:25 ID:OGT6vGef
モテモテは無いけど、
必要な筋肉とかは意識出きる様になった。
突きと腰のタイミングが解るようになった。
意味無いと思っているのは そこまでやってないから違うか 
それより、素水さんんとこ なぜ雲手とかの小林系の型なん
その方が変やん。
840名無しさん@一本勝ち:05/03/06 10:27:49 ID:xAmbgG+p
全く違う型だけど名前はウンス
841名無しさん@一本勝ち:05/03/06 11:28:53 ID:J4Cf7Crm
五代目 千葉 拳二郎てどうなのか
842名無しさん@一本勝ち:05/03/06 11:43:02 ID:y2+MC1/E
拳昌会ってのは初めて聞きまった。
843名無しさん@一本勝ち:05/03/06 12:08:01 ID:EGApO+C7
>>838
それはない!!
844名無しさん@一本勝ち:05/03/06 18:03:28 ID:WQ43yAIe
>>842
うちの近くにも昔ありました
もともと墨田区が本部ですよね
あと大塚忠彦って弟子、通信教育かなんかやってたな
845名無しさん@一本勝ち:05/03/06 23:05:30 ID:BRcfhyrL
840様、でも剛柔流にはウンスなんて型無いはず
846ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/03/06 23:25:00 ID:Xo5O+cx+
>>845
>840様、でも剛柔流にはウンスなんて型無いはず

剛柔流に無い、というその定義は、宮城先生や東恩納先生が
伝えたり認めたりした型ではない、ということでいいかな?
847名無しさん@一本勝ち:05/03/06 23:34:22 ID:gWZe21mz
前スレに
泉川寛喜先生はウンスを教えてなかった。市川先生は比嘉佑直先生から
習ってたこともあるから、そこから名前だけぱくって新しい型ウンスを
創作したんじゃないか
というカキコがあった気がする
848ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/03/06 23:44:41 ID:Xo5O+cx+
>847
>名前だけぱくって新しい型ウンスを創作したんじゃないか

おお、情報ありがとう。なるほどそうだったのか。型の創作なんて
のは他の会派や他の流派でもよく行われてることですよねえ(`▽´)
849名無しさん@一本勝ち:05/03/07 00:43:03 ID:I4BBf3Gc
>>847
そうだよ。市川素水先生は沖縄小林流の比嘉佑直先生と親しくされていた。
比嘉佑直先生は20歳の時まで剛柔流を稽古されていたというし、剛柔流開祖
宮城長順先生とも相当親しくされていたという。流派は違っても比嘉佑直先生は
達人として有名であった。
市川先生は剛柔流であるが、達人であった比嘉佑直先生を尊敬し、親しくされていたので
剛柔流ではあるが、比嘉佑直先生の影響は相当大きなものであるし、空手の技も
教わっておられたとも思われる。
850名無しさん@一本勝ち:05/03/07 01:59:28 ID:a2DnlP//
二十四・雲手・ソーチンは新垣何とかって先生の形らしい。
小林流を含む首里手の一部の系統で伝わっているが、もともとは那覇手系の形だって先生が言っていた。
雲手はウンスではなくウンシュウと言っていた。
市川系統の大塚氏が出してた教則本を見たことがあるんだけど、比嘉佑直から雲手を習ったみたいな事が書かれてた記憶がある。
851名無しさん@一本勝ち:05/03/07 12:36:04 ID:N4cM6G27
846様 そうです。
852ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/03/07 18:33:23 ID:1YPP0m+K
>>851

そうですか。しかしまあ、とくに問題はないですよね。市川先生以外の剛柔流でも、
貴方の定義する「剛柔流には無い型」を伝えてる会派は結構あると思います。私が
知ってるだけでも有名所の二つの会派は「剛柔流には無い型」を教えていますし(笑)
853巨星墜つ:05/03/12 15:59:49 ID:9GpFXWp4
先日、市川先生がお亡くなりになりました。

いろいろ毀誉褒貶著しい方でしたが、私には面白い昔話をしてくれた良いおじいさんでした。
立ち方や突きは誉めてくれましたが、掛け手が未だ出来ていないと言われ続けて結局、その点
は合格点を貰えなかったな…。

御冥福をお祈りします。
854名無しさん@一本勝ち:05/03/12 16:14:54 ID:FBA4S7bi
>>853
本当に市川素水先生は大巨星でした。
市川先生の超高度な技術はあまりにもすごすぎてお弟子さんたちも
理解するのが大変だったと思います。

しかし、空手界における大巨星であることは間違いないでしょう。
他の分野では比べることは難しいのですが、
物理学ではノーベル賞、数学ではフィールズ賞、でしょうし、
もし文学の分野だとしたら、日本文学ではなく、英米人と同じレベルで
英語で小説を書き、ノーベル文学賞をとるほどのレベルだと思います。
当然、同時通訳などというレベルをはるかに超えた超高度な水準です。

とにかくすごい空手家であり、達人でもありました。
855名無しさん@一本勝ち:05/03/12 16:17:19 ID:lUSXESnq
剛柔にない型を教える剛柔は剛柔なのか?
856名無しさん@一本勝ち:05/03/12 16:24:14 ID:NuypW4kc
私は他系ですが ご冥福をお祈り致します。
857ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/03/12 16:28:36 ID:ihTe8YI3
数にもよるだろ。剛柔流の型がいくつあるか知らねーけど
道場で教えてる型の半分以上が剛柔流の型じゃないのなら、
剛柔流を名乗るのは微妙かもしれん。

まあ、とりあえず一つや二つ違う型を教えてるだけで、あれは剛柔流
じゃない!などとほざくようなアナルの小さいマネはしたくないですね。
858名無しさん@一本勝ち:05/03/12 20:28:23 ID:gHojm9wq
ていうか、直系の子孫とかでない限り同じ流派を名乗るってのはどうなんだろうね。
859ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/03/12 20:55:11 ID:ihTe8YI3
歴史も関係してるのかもな。

せめてあともう100年くらいどの流派にも歴史があって、印可状や襲名のような
式をちゃんと取り決めて、4〜5代くらい宗家一本でが続いて、組織も小さからず
さりとて大きからずで、分裂などせず普通に受け継がれていたのなら。

現在ここまで乱立はしなかったのかもしれん。
860ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/03/12 21:12:40 ID:ihTe8YI3
劉衛くらいか。ポコポコ乱立してない流派は。
861ひたすら砂袋突き男:05/03/12 21:38:30 ID:lr40/pQ6
ともあれ、先人の方達の業績は偉大ですね。市川素水、山口剛玄氏。大山倍達。
862名無しさん@一本勝ち:05/03/13 00:45:55 ID:hI/9xqkP
まぁ、もともと沖縄人はテーゲー(適当)だし、流派って観念無かったからね。
先人達も、まさか空手を商売にするなんて思ってもいなかったろうなぁ。
863名無しさん@一本勝ち:05/03/13 01:26:53 ID:hI/9xqkP
>>860
劉衛流はいちおう一子相伝だったし、普及のほとんどが沖縄の県立高校だからね。
町道場は名護以外では見た事ないので、分裂するほど門下生がいないんでしょうね。
864名無しさん@一本勝ち:05/03/13 01:39:00 ID:mjYu8ZBV
そいや劉衛流の元となった中拳ってなんなんだろうね。
865名無しさん@一本勝ち:05/03/13 15:00:35 ID:U2aYAEFe
劉衛流?近年の創作流派臭いよ。
866ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:05/03/13 15:03:44 ID:9N5j95zF
>865
それは言わないお約束(`▽´)
867名無しさん@一本勝ち:05/03/13 16:40:10 ID:hI/9xqkP
>>865
あ〜言っちゃった。
868名無しさん@一本勝ち:05/03/13 18:18:02 ID:NwMtxXIM
大いに語ってくれ!
869名無しさん@一本勝ち:05/03/13 18:25:30 ID:oUgCyhnI
>>861
市川素水先生を山口剛玄氏や大山倍達といっしょにしないでほしいな。
870名無しさん@一本勝ち:05/03/13 18:51:44 ID:t4vMfvmy
あっそうなの
871名無しさん@一本勝ち:05/03/14 11:47:34 ID:Qg9K1g2d
>>869
なんで?
872名無しさん@一本勝ち:05/03/14 12:58:49 ID:rH/TzHmY
先生、氏、呼び捨て・・・・

嫌いなね、単純に
873平八:05/03/14 22:13:02 ID:iR8ajZ+W
>>869
私は極真ではないですが・・・
3人の中では知名度、功績、実力等、大山先生が一番と思います。
874名無しさん@一本勝ち:05/03/14 23:48:00 ID:oSjUHL6+
>>873
あのねえ、知名度は分かるけど、実力は違うと思うよ。
空手の技術力が分かる人でないと、873のような書き方をするね。
875愛☆一路:05/03/15 07:30:58 ID:U64UHlqj
>>874
空手の技術力ってなに?

道場生の数では 山口>大山>市川になるかな?
876名無しさん@一本勝ち:05/03/16 20:50:26 ID:gVYNSbLC
いくら道場生の数が多くても、その師範に空手の腕つまり
技がなければ本物ではないよ。
877愛☆一路:05/03/16 21:26:33 ID:t62b2WSn
>>876
ほう、では山口、大山、市川のなかで
誰が本物で、誰がニセモノですかな?

878名無しさん@一本勝ち:05/03/16 23:18:04 ID:lcSyBGbC
みんな偽者
879名無しさん@一本勝ち:05/03/17 00:55:35 ID:3I52NXDG
>>877
市川先生が本物に決まってるよ。 当然だろ。
880名無しさん@一本勝ち:05/03/18 00:32:54 ID:qSfVAbZv
あほらし
881ひたすら砂袋突き男:05/03/19 11:15:30 ID:DvPZZQ+e
マス大山氏は韓国武術を幼年期に学び、その後船越義珍氏から松濤館空手を
学び、その後山口剛玄氏の門を叩く。あの当時でかなりの体格をあいており、
組手の腕前は相当強かったらしい。常に謙虚だったとの事。極真館の海外
指導時は、本部留守を剛玄先生の道場から臨時で指導員が教えに行ってた
との事。マス大山氏は生涯、剛玄先生に頭があがらなかった。
882名無しさん@一本勝ち:2005/03/21(月) 21:58:48 ID:/HC4bWdk
三流は二流には 当然、頭はあがらんよな〜。
883名無しさん@一本勝ち:2005/03/21(月) 23:41:32 ID:85KE/M5Z
>>881
大山氏は、山口剛玄氏より、曹寧柱氏の影響のほうが強かったのではないでしょうか?
884名無しさん@一本勝ち:2005/03/22(火) 01:39:25 ID:iH7fd6q2
>>881
883の書いたとおり大山氏は山口剛玄氏よりも曹寧柱氏の影響が強かった。
同じ韓国人同士だし。確かに、曹寧柱氏は山口剛玄氏の弟子というよりか後輩だったし、
その関係で大山氏は山口氏の剛柔会に加盟してはいたが、はたして、山口剛玄氏が
それほどの達人であるかどうかは疑問だね。
剛柔流開祖宮城長順師に習ったことは事実だが、どこまで師事したかだね。
八木明徳先生、宮里栄一先生、などのように、きちんと宮城長順先生が亡くなられるまで
師事してはいないでしょ。
ただ、宮城先生が京都に来たときのわずかな期間に習っただけだと思うけどね。
885ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:2005/03/22(火) 02:16:28 ID:d8XLajn1
賛否両論ありますなあ、剛玄先生は(`▽´)
まあ、どちらかというと否の方が割合としては多いかな。

「剛柔流を普及させた」という功績以外、あまり良い話は聞かんし
ぶっちゃけ実力も達人クラスだったとは思えない。大山氏や市川氏
とは別種のの人間でしょ。なにより見た感じ、モロうさん臭いし。

しかし、この人に関する証言で感心した事がひとつある。

当時、他流の人間が山口先生の居る剛柔流の道場に見学に来たり、出稽古に
行ったりすることがよくあったが、流派を名乗っても「そうかそうかw」と
喜んで好意的に迎えた。初対面の他流の人に対しても「いつでも遊びにきなさい」
と誘っていた。もちろん、笑顔で迎えて裏で組手で痛い目に逢わす、なんてこと
はなく、技術を故意に見せない、なんてこともなかった。むしろ自分のトコに来て
くれた他流の人間に、剛柔の技術を隠さず、がんがん教えてくれたらしい。

他流というだけで、変に構えたり拘ったりする師範や先生が多いなか、
この人はそんな行動取らなかった。それはある意味、美徳に近い事だと思う。

しかし、繰り返すが実力は怪しいし、うさん臭いのは確かだよな。
886名無しさん@一本勝ち:2005/03/22(火) 08:54:23 ID:QLMwXpxJ
そのへんはあんまり知らないんだけど。ドラちゃん。
その実力の怪しさとうさん臭さはどういうところか教えてください。
まじめに知りたいです。
887名無しさん@一本勝ち:2005/03/22(火) 19:01:24 ID:rJ2GNyux
>>885
山口先生が剛柔の技術を隠さず、がんがん教えたというが、
山口先生は当時それほど剛柔流の技術を持っていたのかな?

はっきり言えば、宮城長順先生が京都に来られて、滞在されたわずかな期間に
習った三戦と転掌だけが山口先生の知っていた剛柔流の型ではないのかな?
セイエイチンは八木明徳先生に習ったと聞いているよ。
888カキウチ最強:2005/03/22(火) 19:04:23 ID:2L6np+ez
八八八Get

























カキウチ最強
889ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:2005/03/22(火) 19:09:43 ID:d8XLajn1
>その実力の怪しさ

怪しいという言い方は剛柔会の人にとって失礼だな。ここは未知数と言い直すわ。
実力に関する証言を知らないので、どのくらい強かったのか想像がつかんだけ。
同門で宮城先生の直弟子だった人が、山口先生が教えてる型を見て「具合が悪い」
と言った記録は残ってる。が、まあこれは主観によるか。

山口先生の逸話や組手の様子、出場した大会の記録など知ってる人いたらおせーて(`▽´)

>うさん臭さはどういうところか教えてください。

とりあえず見た目かな。具体的には勘弁してくれ。妖怪人間ベロが三本の指を
ちらつかせながら「オイラ怪しいモンじゃないよ!」と子供に言ってるシーンと
同じようなもんだ。どこから突っ込んでいいのか分からん。まあ、主観の問題だよ。
890ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:2005/03/22(火) 19:14:45 ID:d8XLajn1
>>887
>習った三戦と転掌だけが山口先生の知っていた剛柔流の型ではないのかな?

いやいや、その技術が正統か邪道かではなくて。あくまで「山口先生が知って
る剛柔の技術を教えてくれた」ってだけのこと。例えば松涛館に息吹はないだろ?
その息吹が本物かどうかは問題ではなく、他流派の人間に自流派の技術を教えたっ
てところが、感心するなってだけの話。少なくとも、もったいぶるヤツよりかはマシさ。
891名無しさん@一本勝ち:2005/03/23(水) 00:48:16 ID:z5+mwmSV
俺は山口系なんだけどやはり他系の剛柔の型のほうになぜか惹かれてしまうんだな。
剛柔は山口宗家と思っていたが大人になって色々な派があるのを知り驚いた。
今まで不満は無かったが昨今はどうしても他の剛柔が気になってしかたない。
ああーーー。
892名無しさん@一本勝ち:2005/03/23(水) 08:51:16 ID:1iXUD8Ya
剛柔神教
893名無しさん@一本勝ち:2005/03/23(水) 20:27:52 ID:4uEuZob4
必殺拳ご存知の方いらっしゃいますか?
894名無しさん@一本勝ち:2005/03/23(水) 22:50:10 ID:LZAIyPuS
>>891
別にいいのではないかな。たまたま、山口剛玄先生系統の剛柔流を習っただけで、
剛柔流は剛柔流だよ。しかし、剛柔流にはいろいろな派があるというよりも
なぜ、そうなったのかとか、剛柔流の歴史について詳しく調べることも良いと思う。
俺も剛柔流を練習しているし、某派だけど、自分が属する剛柔流の型だけではなく、
他の派の型も研究して練習もしている。
歴史についても同じだね。いろいろな派の先生方が書いた本を読んで研究をしている。
どの派が優秀で、本家本元だなんて断言できないな。
宮城長順先生がこの弟子こそ私の後継者だからこの者に従いなさいと生前遺言をしていたならば
別だけど。
ただし、実際はいたという。しかし、その方は戦死された。
新里仁安氏だ。
895名無しさん@一本勝ち:2005/03/23(水) 23:05:45 ID:zZ7ci454
>>どっかの受け売りジャン?
896名無しさん@一本勝ち:2005/03/24(木) 10:50:22 ID:8VM9kAVl
>ただし、実際はいたという。しかし、その方は戦死された。
新里仁安氏だ。

詳しく知りたいです。
897名無しさん@一本勝ち:2005/03/24(木) 16:01:46 ID:UaLvEtrp
新里仁安氏は宮城長順先生に師事した弟子の中ではもっとも優れていたという。
また、師匠思いでもあったという。
898名無しさん@一本勝ち:2005/03/25(金) 13:34:22 ID:95JylKO1
沢村忠さんは山口剛柔会ではどんな存在でしたか?
899名無しさん@一本勝ち:2005/03/25(金) 20:27:52 ID:rmpUiJLx
沢村忠さんは日大空手部で活躍していたのでしょ?
剛柔会本部へ行っていたのかな? 剛柔流三段ということだけれど
剛柔会ならば、もっと有名な人はいるでしょ。
三段でキックへ転向したのならば空手はそれほど身についていないと思う。
少なくとも10年はやらなければね。
900カキウチ最強:2005/03/25(金) 21:03:24 ID:MSJKYuXU
カキウチ最強





九百をGet
901名無しさん@一本勝ち:2005/03/25(金) 23:23:29 ID:N8OC/bLp
東京守礼堂のビデオ販売のとこに 剛柔流ビデオのサンプルがあった。
あれ見てたら山口系のクルルンファーかなり酷いね 
順番間違ってるは 腰の使い方まちがってるは 脇開いてるは
あれが最高師範?笑わしようる。ビデオなんかにして残したらだめでしょ
902空手ファン:2005/03/26(土) 07:29:35 ID:VOVc/+Zr
故玉城寿英先生ってご存知のかたいらっしゃいますか?
903名無しさん@一本勝ち:2005/03/26(土) 13:56:02 ID:JYp30fBr
>>902
その先生は比嘉世幸先生のお弟子さんではないですか?
904空手ファン:2005/03/26(土) 15:38:01 ID:VOVc/+Zr
>903
yes!!
何かご存知ですか?
905ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:2005/03/26(土) 17:04:09 ID:AJzr99bm
>>904
まあ、読んでると思うけど、念のため過去に出てきた玉城先生に関する
書き込みリンクしといてやるか>>36>>77>>119-120>>169

ところで最近剛柔スレに居たYossyを見かけねーなあ。まだロムってるのか?
906空手ファン:2005/03/27(日) 19:15:50 ID:Axl2hmcT
>905 :ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψさんありがとうございます。

私は玉置先生の孫弟子にあたります。120さんと同じく私の免状にも玉置先生の名前が連署してあります。
今はもらえない貴重な免状になりました。
こちらのスレはたいへん勉強になります。
もう少し読み込みたいと思います。
907名無しさん@一本勝ち:2005/04/02(土) 14:04:24 ID:3WoJ6jkR
ほしゅ
908昔の人:2005/04/06(水) 12:49:23 ID:l/BzJH11
>899:沢村忠さんは日大空手部で活躍していたのでしょ?

正しくは日大芸術学部の空手部(剛柔流)
ただし、合宿に一度参加しただけで正式には入部していないらしい。
当然、OB名簿にも名を連ねてはいない。

キックへ転向する際、箔をつけるために剛玄先生より
3段を授与されたと聞いた。
909名無しさん@一本勝ち:2005/04/08(金) 23:36:13 ID:SxHxleAw
>>908
日大芸術学部の空手部って東恩納先生じゃなかったっけ?
剛玄先生とは仲悪いんですよね...
910名無しさん@一本勝ち:2005/04/08(金) 23:53:09 ID:T/uDlBlu
日大芸術・・・山口剛史
日大文理・・・東恩納盛男
日大農獣・・・日本空手協会
日大本部・・・和道流空手道連盟
911名無しさん@一本勝ち:2005/04/09(土) 08:00:17 ID:+mdMrOM/
>日大文理・・・東恩納盛男
東恩納盛男さんは確か、拓殖大学では?
>日大農獣・・・日本空手協会
拓殖大学が日本空手協会では?




912名無しさん@一本勝ち:2005/04/09(土) 11:13:00 ID:YdqUTFgY
その通り東恩納盛男さんは拓大出身。
日大文理は東恩納盛男さんの団体に所属している。
日大農獣の師範は田中政彦さんで協会に所属している。
拓大空手部は協会に所属せず拓空会として独自に活動している。
913名無しさん@一本勝ち:2005/04/09(土) 21:17:45 ID:of7rwKq+
>>911
東恩納盛男さんはまちがいなく日大文理。
でも日大芸術も見てると思ったんだが...
914名無しさん@一本勝ち:2005/04/09(土) 21:19:42 ID:of7rwKq+
>>912
拓大に剛柔流ってあるんですか?
それとも拓大時代は松涛館だったんですか?
915名無しさん@一本勝ち:2005/04/10(日) 00:28:23 ID:+MCsoasT
>>913
日大芸術は創部当初から今日まで剛柔会所属。
当時本土剛柔流は(比嘉世幸氏系剛柔流を除いて)剛柔会としてまとまっていて、
東恩納盛男氏も剛柔会に所属していた。従って、東恩納氏が剛柔会所属の日大芸術
に顔を出していた可能性はある。
その後、東恩納氏は剛柔会から脱退し連合会に加盟するも更に連合会からも脱退、
国際沖縄剛柔流空手道連盟としての活動に専念する。
日大文理学部空手部出身(東恩納氏の元弟子)の空手家の何人かは現在もJKF剛柔
会、全日本空手道剛柔会や日本空手道連合会でご活躍中である。
916yossy:2005/04/12(火) 02:19:11 ID:1W6hdEvj
ドラさん見てますよ〜!
私のこと覚えて下さってて嬉しいです(*^.^*)

日大文理空手部は東恩納盛男先生の直弟子(昔は代々木にある道場で稽古されていた方で、現在はそこは柳心館という剛柔会の道場になっていたような?)
の、修練会(館だったかな?)という道場の所属だったはずです。
盛男先生自身の出身が拓大だったようです。
組織はIOGKFになりますね。試合は剛柔会や全空連主催のものに出ているようです。
 あと、既出のように日芸は剛柔会の所属(宮城長順先生系列)ですね。
俳優の石橋雅史さん(映画:餓狼伝・ボディガード牙・けんか空手極真拳・空手バカ一代等に出演)がここの出身だったような。
学部全体(本部)のほうは間違いなく和道流、農獣医学部は空手協会ですね。

あ〜、ドラさんに呼ばれて嬉しくてつい出て来ちゃった(/ε\*)
917名無しさん@一本勝ち:2005/04/12(火) 04:10:05 ID:YNkBybTx
俺会社の先輩に「剛柔流空手やってた」って言ったら「ぷっ」って笑われて「あんなの踊りだよ」って言われたけどなんで??
その先輩は自称ボクシングとキックと大道塾やってたらしい。ちびメガネだけど。
918名無しさん@一本勝ち:2005/04/12(火) 06:23:19 ID:P9CncVJ1
あんなの踊りだよ
919名無しさん@一本勝ち:2005/04/12(火) 18:27:23 ID:WNX+00FO
>>916
>日芸は剛柔会の所属(宮城長順先生系列)

宮城長順先生系列ってどゆ意味ですか?
920ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:2005/04/12(火) 21:55:31 ID:7tETTA33
>>916
・・・・・・・伝えたいことや聞きたいことがあって呼びかけたんだが
スレ違いも甚だしい個人的なレスになるので、やっぱり言うのやめとくわ。
921yossy:2005/04/13(水) 01:48:20 ID:SBqaszH0
>>919
ごめんなさいー変なこと書いちゃいましたね、線は一本しかないのに系列もなにも^^;
寝ぼけてました、流してください;;

ドラさん了解です、のちほど。
922yossy:2005/04/13(水) 02:26:51 ID:SBqaszH0
>>921
一本・・剛柔会と沖縄剛柔流に関してです、ハイ^^;
923名無しさん@一本勝ち:2005/04/13(水) 16:48:41 ID:Q4LEA5Oc
>>922
「沖縄剛柔流という流派は無い」と故宮里先生がおっしゃっておられますが
924名無しさん@一本勝ち:2005/04/14(木) 11:04:56 ID:TGvnoCLC
尚武会の藤本貞治さんってその昔、代々木柳心館で指導してたそうですね。
この方の部位鍛錬も凄いですね。この方その昔、ムエタイと戦い、勝利したそうですが、
詳しい方居ますか?極真対ムエタイの時期の前か後か?
925名無しさん@一本勝ち:2005/04/15(金) 01:36:10 ID:h9TP46kf
1960年、極真対ムエタイの直後だそうです。
地方で6戦して全勝だそうです。
926名無しさん@一本勝ち:2005/04/15(金) 09:54:24 ID:wgPbDd5n
>925
詳細有難うございます。
927名無しさん@一本勝ち:2005/04/15(金) 11:28:51 ID:VQCZxa1r
東恩納先生の道場が柳心館に変わったいきさつを教えてください。
928名無しさん@一本勝ち:2005/04/16(土) 06:34:46 ID:mB7NZa9N
山口剛玄先生の系統の剛柔会、つまりは連盟でない山口剛柔会(ちょ
っと言い回しが変かな)の型の解説書ってないでしょうか?
あ、セイサンまでは剛玄先生ご本人が書かれた本に解説がありますが、
セイパイ・シソウチン・クルルンファ・スーパールンペイは全然解説書が
見つからないのです。
929名無しさん@一本勝ち:2005/04/16(土) 15:14:02 ID:4OvAgivQ
そんな間違ってるもん見てどうするの?
930愛☆一路:2005/04/16(土) 18:58:27 ID:+Uhgn25f
>>929
剛玄さん、評価低いねー。
見た目から怪しすぎるけどね。
931名無しさん@一本勝ち:2005/04/16(土) 19:13:02 ID:IE1bk4f/
>929
あんたのは正しいのか?
>930
あんたは怪しくないのか?
932名無しさん@一本勝ち:2005/04/17(日) 08:03:45 ID:2Vfi/hGc
>剛玄さん、評価低いねー。
>見た目から怪しすぎるけどね。

空手家は一見怪しいそうのが自分は好きだな。評価は高いと思うよ。
933名無しさん@一本勝ち:2005/04/17(日) 08:47:49 ID:QI6QgmOP
剛玄氏で怪しいといえば、剛柔神教はどうなったの?
934名無しさん@一本勝ち:2005/04/17(日) 10:48:15 ID:vX4pHh4k
>>933
剛柔神教・・・怪しすぎる
935ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:2005/04/17(日) 10:52:17 ID:K6/+dFdd
剛柔流は基本的に道教の流れだったと思うが。
936見学者:2005/04/17(日) 11:09:44 ID:p43LNrOn
山口系の形って、違和感が有ってちょっと面白い。でも全空連の剛柔の形ほどムカつかないけど
937愛☆一路:2005/04/17(日) 18:58:10 ID:5ZbPC5YE
>>935
えっ、初耳。それは剛柔神教のこと?
沖縄空手自体は少林系統を主張してるからてっきり仏教の流れかと・・・・
938名無しさん@一本勝ち:2005/04/17(日) 19:05:16 ID:K9oVYXRV
>>935
ネタか、事実なのか迷ってしまう自分は負け組なのだろうか?
939ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:2005/04/17(日) 19:14:54 ID:K6/+dFdd
>938
え〜事実だよ〜うんうん。
戦後、長順は像まで発注して拝んでたっちゅーねん。
940名無しさん@一本勝ち:2005/04/17(日) 19:24:01 ID:K9oVYXRV
嘘だー!!
ゼッタイ嘘!
なあ、嘘だろ?ドラちゃん!!

つか、本気で真偽がわかんないw
そこまで怪しさ大爆発でいいのか?ネタ?ネタなのか!?w
 
941ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:2005/04/17(日) 19:36:18 ID:K6/+dFdd
見落としてた。
>937
謝如如(ルールーコー。剛柔流祖・東恩納が習った人)三十一歳の時、
教えを乞う者が大変多くなったので、靴づくりの仕事をやめ、拳術を
専門的に教えることを決意し、上杭街直衝廟に最初の武道館を開いた。

館には「九天風火院三田都元帥」の神明を奉じた。如如が奉じたこの神は
長楽県において謝家の守護神だったのが、後に村全体の守護神として五帝祠
に祭られ、村人から深く信仰されている神である。かつて鳴鶴拳の道場に、
この「九天風火院三田都元帥」(沖縄ではブサーガナシー)」または「白鶴
仙師が掲げられ、武神として信仰されていた。

民明書房室「ドラヰモンがうんちくを垂れて日々のストレスを解消する件について」より抜粋
942名無しさん@一本勝ち:2005/04/17(日) 19:43:23 ID:BJC45QYE
>>935 >>937
 違うよ!
943愛☆一路:2005/04/17(日) 19:47:04 ID:5ZbPC5YE
>>941
へーーっ!!
あの『シェー』の像がねえ。
つまり土着信仰が元ってことですね。
なら仏教よりも道教の方が近いかも。
944ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:2005/04/17(日) 19:56:24 ID:K6/+dFdd
この神様が人間だったころの名前は「雷万春」。生い立ちは読んでる人も
いい加減うざくなると思うので省くが、とりあえず桃太郎みたいな生まれの
人で、かなりの天才。音符を初めて発明したり、宮殿で働く試験(もの凄い
倍率と難関でほとんど合格不可能)に、1発で合格して「探花」という称号
の最高位の高官になったりと、とにかく凄い人。だもんで皇帝の信頼も厚い。

宮殿の一角が火事になった時、鎮火させて皇帝から「九天風火院三田都元帥」
の名前をもらう。

白鶴拳の創始者の方七娘もこの武神を崇拝し武館に祭っていた為、その流れを
汲む福州鶴拳(縦鶴拳・鳴鶴拳・食鶴拳・飛鶴拳・宿鶴拳など)の各武官でも
祭るようになった(※鳴鶴拳のみの武神ではなかった)。

上で謝如如の守護神が村全体に広まったとあるが、実際は村の守護神
として五帝祠に祭られていたものを謝家も崇拝していたと思われる。

余談だが上地の開祖が習った中国人も道教の人だったりする。
945ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:2005/04/17(日) 19:59:44 ID:K6/+dFdd
ちなみに宮城先生が戦時中何かで無くしたか壊れたかして、もう一度仏像を
発注してもらったら像の顔が先生そっくりに作られてしまって「拝むたびに
妙な感じでね」と語ったといわれている。スーパーリンペーの型を行う前に
武神に手を合わせていたというが、この神だったと推測される。

以上、信じる人は信じてくれ。俺はどっちでもいいです。
946愛☆一路:2005/04/17(日) 20:59:23 ID:5ZbPC5YE
>>945
ドラさん乙!!
僕は剛柔流が仏教でも道教でもどっちでも良いです。
947名無しさん@一本勝ち:2005/04/17(日) 21:10:37 ID:o1Q4ukgQ
>>945
ドラちゃん上地流スレでも語ってよ!
948ドラヰモン@Ψ(`▽´)Ψ:2005/04/17(日) 21:16:46 ID:K6/+dFdd
壊れたかして、もう一度仏像を発注 ←×
壊れたかして、もう一度像を発注  ←○

>947
やだよめんどくせえ。それより剛玄さんの話題に戻そうぜ。
949933:2005/04/18(月) 04:29:11 ID:OCcf0C5y
自分が書き込んだ剛柔神教というのは、山口剛玄氏が作ったらしい宗教の事です。
かなり前に、月刊空手道で剛玄氏の特集記事が載っていたのですが、その記事に氏が剛柔神教を作ったと書かれていました。
実際に宗教活動をしているか、宗教法人としての認可を受けているかは不明です。
誰に聞いても存在自体知られていないようなのですが、税金対策とかでつくったのかな。
950名無しさん@一本勝ち:2005/04/18(月) 09:12:54 ID:9p9VYs7c
剛柔神教は、あくまで個人的な信仰対象としてみたいですよ。宗教法人ではないし、
誰にも信仰を強制していないみたいだし。
951名無しさん@一本勝ち:2005/04/18(月) 12:01:35 ID:l9SzRstG
>>936
全空連の剛柔の形のどの辺りがどのようにむかつくの?
952見学者:2005/04/19(火) 17:18:39 ID:Pbh9WxOw
951…全空連っつーか本土でやってる形って 細かいトコロが変わるでしょ!?俺が稽古してる形が拳聖から伝承された正伝だとは言い張るつもりはないが、なぜ変わる?…理解出来ない
953空手ファン:2005/04/19(火) 22:10:36 ID:Za0K1/3A
私が習っている形は伝承通りのものだと考えています。
だって、私の師範は比嘉世幸先生の弟子で、先生が亡くなってからは玉城先生に師事してるから間違えようがないですね。
でも、大会などでは絶対に勝てないです。これは試してみて実感しました。
954名無しさん@一本勝ち:2005/04/19(火) 22:51:08 ID:BE2L4e5X
>>952
全空連指定形の話ですかね?
指定形は剛柔系のサイファ、セーパイに限らずたまに変わりますね。
一度決めた競技用指定形を誰が何故変える?不思議です。
ちなみに私は本土系ですが、道場の型は変わったりしません。
955名無しさん@一本勝ち:2005/04/20(水) 01:59:30 ID:fkfN7k1I
サイファ、セーパイとかは、本来の型ニ近ずいてるはず。
競技用て云うより 本土系の腰の使い方等解らず
ばらばらの動きの型では 役に立たない。
あれなら体操観てる方がまし
956名無しさん@一本勝ち:2005/04/20(水) 06:01:53 ID:ZfeLb9AH
>>952-953禿しく胴衣!!
957愛☆一路:2005/04/20(水) 07:39:36 ID:EBck16vV
>953
大会などでは絶対に勝てないです。これは試してみて実感しました。

そのチャレンジ精神やよし!!
958名無しさん@一本勝ち:2005/04/20(水) 12:43:17 ID:1ycFv1HB
宮城長順氏系と比嘉世幸氏系ではかなり手が違うと思いますが。
更に、同じ宮城系でも、八木氏、宮里氏、渡口氏ではかなり違いが
あると感じましたが。
959名無しさん@一本勝ち:2005/04/20(水) 13:16:24 ID:aS6IOBrn
比嘉世幸氏系の動画ないかな。ものすごく興味あるんだけど
あまり出てないみたいだから。
もしくは許田系はさらに原型にちかいらしいので見てみたい

ドラちゃん  どこかないかえ  見たいときのドライモン頼り
960……。:2005/04/20(水) 13:51:56 ID:j1gE6f1r
八木明徳先生のトコロの形の演武のビデオってないですかねぇ
961名無しさん@一本勝ち:2005/04/20(水) 13:53:45 ID:P/Wdm6YA
あるよ!
962名無しさん@一本勝ち:2005/04/20(水) 15:00:33 ID:j1gE6f1r
入手方法を教えて頂けると嬉しいのですが お願い出来ますか
963名無しさん@一本勝ち:2005/04/20(水) 15:53:19 ID:d9vswvSZ
>>953
伝承通りの型を演舞したら絶対勝てないんですか?
そんな大会見たことも聞いたこともありませんけど?
どんな大会でどの型を演舞したんですか?
詳しく教えて頂けませんか?
964名無しさん@一本勝ち:2005/04/20(水) 16:08:57 ID:aS6IOBrn
俺は山口系だけど比嘉系や許田系やりたいよーーーーー
965愛☆一路:2005/04/20(水) 16:26:28 ID:snfOJenL
966愛☆一路:2005/04/20(水) 16:27:44 ID:snfOJenL
>>962
そしてレポートもたのむ。
967……。:2005/04/20(水) 16:41:16 ID:j1gE6f1r
有難うございました。
968名無しさん@一本勝ち:2005/04/20(水) 17:04:49 ID:HLNl6A0/
>>963
全空連の形試合だとしたら、>>953の言うとおり勝てないと思う。
基準(指定)の形と動作が違うという事は、減点の対象になる。

沖縄県が初めて国体に参加した時に、形試合ではほとんどが低得点だった。
形の動作が違っていたうえに、突き蹴りや立ち方などの基本動作が本土と異なっていたからだ。
これは剛柔流系よりも小林流などの首里手系で顕著だった。
上地流に至っては諸事情もあったが、ようやく昨年の高体連の大会で演武されたくらいだ。
ちなみ元全空連形チャンピオンの佐久本氏は、沖縄県内の形試合で優勝したことがない。
969名無しさん@一本勝ち:2005/04/20(水) 18:17:02 ID:kz5EUcIR
958渡口さんは宮城系でなく 比嘉系
970名無しさん@一本勝ち:2005/04/20(水) 19:04:01 ID:k8kmIEUW
>>968
指定形にある形の場合、剛柔流の形を演舞してもダメだよ。

他流派の先生は指定形しか知らないから、
なんだこれ?間違えてばかりじゃん!
となってしまう。
971空手ファン:2005/04/20(水) 19:35:23 ID:1DlLCZaM
>963
指定型になっているサイファもセーパイも私は習っていません。
出た大会は某市民大会でしたので、審判のレベルも国体などと比べても高いとは言えませんが、
私は予選を高校の部活が松濤館流でしたのでジオンをつかいました。
決勝で道場で習っている古流のクルルンファをつかいました。左足の下がる動作から始まるものです。
点数は割れました。が勝てませんでした。8人中7番だったでしょうか。
972愛☆一路:2005/04/20(水) 19:53:23 ID:snfOJenL
>>971
上位6人の方が単純に上手だったのでは?
973空手ファン:2005/04/20(水) 21:41:29 ID:1DlLCZaM
>972
そうだとも言えるし、そうでないとも言えるんでしょうね。
ただし、私の競技経験の中で高体連の試合、学連の試合、一般の試合と経て優勝や入賞もしたことがありますが、
古流の形を使っている選手を見たことがありませんし、その市民大会でも形が終わってから好奇の視線というか
初めて見るもの目を少し感じました。
私の実体験として試合では勝てないと思います。
974名無しさん@一本勝ち:2005/04/20(水) 22:17:21 ID:fkfN7k1I
どーも古流のと云われると それしかやってない 私としては何処が古流なん 訳解らん事結うなよ普通の型やん そんな事言ってるからおまえらは・・・・・・と思うわけですよ。
975愛☆一路:2005/04/21(木) 11:55:12 ID:wmvS6p+s
>>973
型をはじめるとき『古流、クルルンファ』っていったの?
いってたら【その市民大会でも形が終わってから好奇の視線】
も納得いく。

976名無しさん@一本勝ち:2005/04/21(木) 13:25:05 ID:hJ+z6kN6
まあ、なんだな。比嘉系はクルルンファの
出だしは逆に入るから、知らない人はすぐ違和感感じると思うので
奇異な目で見られる可能性はあるかな。
977名無しさん@一本勝ち
>>971
松涛館も会派ごとに微妙に手が違うし、松林(小林、少林寺)、糸東、和道にも
ジオンがあるし・・・貴方の演舞したジオンは指定形ジオンということかな?
他流派のジオンは古流、指定など細かいトコにこだわらず覚えて演舞出来るのなら、
指定サイファ、セーパイ、セーサン、クルルンファも細かいこと気にしないで覚えれば?