【最強】武壇国術推広中心　総合スレッド 4【泰斗】

1 ：南条五郎：03/06/12 01:39 ID:yotiCp0H

　　　　怒涛の第四弾登場！心に雑念がなければ力は純粋で強い！
　　　　伝説が色褪せることは決してない！
　　　　武壇精神永遠なれ！
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【最強】武壇国術推広中心　総合スレッド【泰斗】
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2 ：南条五郎：03/06/12 01:40 ID:yotiCp0H

初めてたてました

3 ：練好：03/06/12 01:44 ID:9Vwji28J

いやー　おめでとうございます。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 04:16 ID:Uir8mzUu

＞心に雑念がなければ力は純粋で強い！

松田氏が誌面で伝える蘇氏の教えによると、怒りの感情を胸に留めながら
戦うと動きが鈍くなってよろしくないらしい。怒りの感情は拳の表面に集める
のが良いとのこと。そうすれば動きが怒りの感情で鈍くなることを防げるそうだ。
うろ覚えｽﾏｿ

5 ：黄河55号：03/06/12 09:06 ID:PcHbvBY6

御苦労さまです！

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 10:08 ID:e8i5f6R9

頂抜勁あげ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 10:25 ID:f3Z//dgG

　(；´Д)　　＜新　　
　( ￣ )￣　　
　　> 　> 　　　

　　(；´Д)　＜スレ
　　( ￣ )￣
　　　> 　￣

　　　(；´Д)＞　＜おめでとう！！
　＜(　　　)
　　　＜　＞

8 ：練好：03/06/12 11:54 ID:F7l5vAku

＞怒りの感情は拳の表面に集める
武田鉄也も映画で似たような事言ってたね、あっ、松田先生の弟子か。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 14:20 ID:rld945XQ

＞８
｢怒りは人間を何倍にも強くします！｣とか言ってたんじゃなかったっけ？

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 16:00 ID:j4Pa8Rmd

本日国営テレビにて5分間のみ楊家太極拳が放映されます｡どうぞこの機会をお見逃しなくよう､ご連絡申し上げます｡

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 19:40 ID:18V1+Z12

　　　　　,,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/
　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　＜　ちょ、ちょっとまって！>>がいまいいこと言った！！
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ､_
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 `ー-､
　　|　　　 |　＼　　　/　|
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 19:40 ID:18V1+Z12

　　　　　,,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/
　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　＜　ちょ、ちょっとまって！>>4がいまいいこと言った！！
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ､_
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 `ー-､
　　|　　　 |　＼　　　/　|
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

13 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/12 21:17 ID:zge9udfR

おお～。南条さんがスレを立ててる！
ご苦労さまです。

14 ：Neo即身成仏：03/06/12 21:30 ID:XrBjPn3c

遂に石戸谷は、中国スレにもコピペを始めました。

15 ：Neo即身成仏：03/06/12 21:32 ID:XrBjPn3c

中国板ね。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1042445545/-100

以下多数

16 ：南条五郎：03/06/12 22:48 ID:4mcQ35XA

あんまし伸びてないなあ・・・上げとこう

>>14ヒマな人達ですね

17 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/12 23:07 ID:UDOhDDqo

　げっ、な、南条さんっ！もうさすがにパート４はないやろうと思ってたら、南条さん自身で
さっそく立ち上げはったとは・・・私は今日は一日中外出してて、いま帰ったとこなんで、
おくれて申しわけない。ま、とりあえず、お疲れ様～。

18 ：南条五郎：03/06/12 23:21 ID:4mcQ35XA

遅れましたが
練好様、黄河５５号様、ぷちしゅー様、Neo即身成仏様、劉月侠様その他ななし様方
ありがとうございます
折角３まで行ったので無くなってしまうのも何だということで立ててしまいました
周りの方々もニセモンとかデッチアゲとか言いつつ、気になって仕方がないようですし（ｗ

19 ：練好：03/06/12 23:58 ID:F7l5vAku

好！　武林是一家！

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 00:49 ID:JsL0beWc

　　　　　,,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/
　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　＜　ちょ、ちょっとまって！>>19がいまいいこと言った！！
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ､_
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 `ー-､
　　|　　　 |　＼　　　/　|
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

21 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 16:02 ID:HXnEV2bT

　診察の合間に「武術」読んでたんやけど、これまで何回も特集されてるが、それにしても
通背拳てのはスゴイな。確かにあれは「写真を見ただけで、本物と実感」するなあ。
常松先生が有名やけど、それ以外にもできる人が日本におりはるんね。

22 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 16:08 ID:c3Gc2SN5

　私は劈掛掌はしたけど、通背拳はしたことない。どちらも起源は同じというし、
事実滄州では合体した門派になってるみたいやけど、このへんの歴史的なことに
詳しい人はおらんかしら？
ちなみに「武術」にでてた通背拳の基本功は、私が師匠に習った劈掛の基本功に
非常によく似てる。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 16:48 ID:2ePBcvCy

八卦掌の解説本モトム

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 16:54 ID:R9tY8F+T

>>23
松田隆智氏の八卦掌入門がお勧めだ。形だけではなく技の使用方法も
ちゃんと載っているぞ。色々な八卦掌に関するエピソードもある。

今すぐ書店へゴーだ。アンダーソン君。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 17:32 ID:3Ka0kddH

今回の武術の賀川さんの八卦掌の写真はちょっと酷いのではないかと思うのは私に見る目がないのでしょうか？
特に中表紙の奴は。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 18:51 ID:EP/cfccT

>>24
>今すぐ書店へゴーだ。アンダーソン君。
松田先生の八卦掌入門は、とっくに絶版していて、
古本屋でも見つけられねーんですが。

あと大柳先生の「七星蟷螂拳入門」も見つけられねーんですが。

しかし、松田先生の「図説中国武術史」はやっと古本屋で見つけて、
10000円で買ったのに、再版されていて3000円ぐらいなのが悔しいんですが。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 19:58 ID:KJhz4yAA

>再版されていて3000円ぐらいなのが悔しいんですが

再販本は印刷が悪いですよ。

28 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 20:04 ID:uVrryfZm

　＞２５
　でもなあ、八卦掌て相当コンディションええときやないとしんどいんよなあ。
残念ながら日本人の場合、いつでも完璧ってわけにはなかなかいかんのとちがう？
あの八卦掌の特集はそこそこええとこいってると思うが、ひとつケチをつければ、
以前にもでた内容の焼き直しが多いみたいや。書評家になってしもたか・・・

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 20:37 ID:GO6Uw3Oh

アンダーソンじゃねぇー！　俺の名はネオだー！！

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 21:03 ID:G4Jb3gEu

>>26
今は5000円になってるね。当時は1200円くらいだった？
押入れの奥に仕舞ってあるからもっと値が上がるまで待つとするか(藁

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 21:04 ID:G4Jb3gEu

これ↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4915906566/ref=sr_aps_b_/249-0217709-8684368

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 21:09 ID:G4Jb3gEu

>>26
＞あと大柳先生の「七星蟷螂拳入門」も見つけられねーんですが。

松田氏の蟷螂拳入門じゃだめかねアンダーソン君。

33 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 21:58 ID:Ybj7CKNJ

　あの八卦掌の賀川さんという人には、私はもちろん会ったことないけど、ここ数年
「武術」で八卦掌の特集というと必ず登場する常連さんやなあ。
実力がどうこうていうのは知らんが、本来は神秘的なイメージが強い八卦掌の非常に
基本的な練功法なんかを紹介してはって、私は個人的にはああいうの好きや。
我々のとこの基本功もあんな感じやもん。

34 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:06 ID:nKSjXzFL

　記事のなかで、歩法でサッと接近してすり抜けるっていうんを実演してはったが、
私も師匠に似たようなことされた経験がある。
私の場合は円周上で互いに向かい合った状態から、二人同時に走圏を開始するんやが、
どういうわけかあっと言う間に追いつかれてしまう。こっちは小走りになって、姿勢の
原則もへちまもないんやが、向こうは平然と正確な姿勢、動きで歩いてるんや。
腕が（脚が？）ちがうと言うてしまえばそれまでやが、あれは不思議やった。
あれで走圏が嫌になってしもてん。

35 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:10 ID:duHeUVBK

　ただ我々のとこでは最初から円周上を歩く訓練はしない。
まずはじめは一直線上を姿勢を崩さずに歩くんや。簡単そうに見えるが、これが
けっこう難しい。ファッションモデルなんかはこういう訓練するらしいが、頭の
上に本なんかを置いて、それを落とさないように歩いたりもする。
モデルなんていうと南条さんがひとりでコーフンしそうやな。

36 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:19 ID:Js6Km63v

　そのあとは四角形を４歩で、さらに三角形を３歩で歩く訓練をしてからようやく
円周上を８歩で回る訓練となる。８歩はあくまで基本で、円の大きさに応じて歩数
を臨機応変に調整するんやが、こういうのは意識すればなんでもないけど、そうすると
手や身体の注意点が疎かになったりして、自由自在に歩けるようになるには相当な訓練
が必要や。私はこういうんがだーい嫌いなんやけど、八極拳の歩法においても重要との
師匠の言いつけなんで、仕方ないから練習してるんよ。

37 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:30 ID:eDGyl1OS

　「拳児」にもでてきたけど、よく本当に地面に円を描いて練習する人がいるけど、
私の師匠は邪道や！っていうてやらない。そのかわり７歩！とか５歩！とか歩数を命令
してもらって瞬間的にその歩数に応じた大きさの円にチェンジするんや。
そうするとただ円周上をグルグル回るんやなくて、最終的には足跡をむすぶと非常に複雑な
曲線の模様ができあがる。その間両腕はやはりラセン状に複雑に動きっぱなしやから、近くで
見てるとほんまに龍が遊んでるように見える（て龍が遊んでるとこは見たことないが）。

38 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:40 ID:xJesk4tD

　正直言うて、こういうのは八卦掌でないまでもとにかく功夫の基礎訓練を十代までには
完了しとかんと（私の師匠や徐紀先生はそうや）、日本人みたいに２０歳を越えてからはじめて
功夫を習うというんではなかなか難しいんやないかと思う。根性も大事やけど、それだけでは
いかんともしがたいんや。あの賀川さんは中国に長期滞在して習いはったみたいやが、それだけ
やっても、日によって体調の良し悪しなんかで相当変わってくると思うよ。

39 ：練好：03/06/13 23:05 ID:/soK0nzh

＞38
身体訓練は努力しだいだと思うけど、実戦上の感覚は年取ったら駄目ですね。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 23:13 ID:tREV3/sV

>>39
＞実戦上の感覚は年取ったら駄目ですね。

アンダーソン君。内家拳の特徴を言ってみたまえ。

41 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/13 23:16 ID:apOSzTLF

私は、子供に八卦掌を教えているが、邪道な地面に円を描いて円周上を歩く方法で指導しています。
地面に円を描いておかないと、その子供は明後日の方向に行ってしまうもので…（汗）

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 23:18 ID:tREV3/sV

>>41
＞邪道な地面に円を描いて

邪道？何のことかな？
モーフィアスも焼きが回ったようだね、アンダーソン君。

43 ：練好：03/06/13 23:19 ID:/soK0nzh

通背や蟷螂ならともかく、八卦の感覚なんて日常に全くないからね。
相手の力に対して全く抵抗しないわけでしょ？敵が自分で、自分が敵で・・

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 23:21 ID:tREV3/sV

>>43
＞相手の力に対して全く抵抗しないわけでしょ？敵が自分で、自分が敵で・・

モーフィアスが君にそんなこと教えたのかね。アンダーソン君（ﾌﾌﾌ

45 ：南条五郎：03/06/13 23:24 ID:Nn7pjnM9

モ、モデル(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ/lｧ/lｧ/ヽァ/ヽァﾉ　＼アﾉ　＼ア

じゃなくて！
八卦掌はやったことないですが、これ読んでいると面白そうですね
でもやっぱりどうやって使うか想像の出来ない武術ですわ

46 ：練好：03/06/13 23:27 ID:/soK0nzh

＞エージェント・スミス
用意不用力だよ。さすがエージェントどこでも現れるな、もしかして増殖してるのか？

47 ：南条五郎：03/06/13 23:38 ID:Nn7pjnM9

>>46実況板で流行って宝ﾈ

48 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 23:48 ID:Nn7pjnM9

決して悪口ではないんですが
昔フジＴＶかどっかから出ていた｢カンフーレディー｣のビデオの中で
松田さんが八卦掌を演じているんですが
龍が遊んでいるようには・・・・

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 23:49 ID:tREV3/sV

>>46
アンダーソン君、君が言いたいのは虚実分明が近いと思われ・・・。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 23:52 ID:tREV3/sV

>>49
私がテレビで見たのは陳家太極拳老架式・新架式・蟷螂拳だったと思われ。
そのビデオの中にテレビ放送番外編で八卦掌があったなら話は別だが・・・。

52 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 23:53 ID:yPlHiYNp

　へへへ、ぷちしゅーさん、エラソーなこと言うてるが私なんか円を描いても上手いこと
回れんで。ただ師匠が円周上を回ってると身体の各部の点が上から見ると本当の同心円になるのよな。
普通はあんなにきれいには同じ動きを続けることは難しいと思うが・・・

53 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 23:57 ID:nqXkX+KX

　＞４９
　私はＮＨＫの番組で松田さんの八卦掌見たけど、まあ、そらしゃあないで。
オレは八卦掌には絶対の自信がある、っていう人は、日本人では少ないんとちがう？

54 ：南条五郎：03/06/14 00:01 ID:LrQNjQlT

>>49は私ﾈ
>>51
販売用のビデオがあってその中でカンフーレディのＰＶ？と
功力拳、小虎燕(弟子？)、力劈拳(少女)、八卦掌、陳式簡架と用法(松田氏)
なんかが紹介されてたのよ

55 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/14 00:02 ID:/mHkDJQT

　でも南条さん、少なくとも宮宝田の八卦掌はどちらかというとスパッと切り裂くように
直線的で、比較的わかりやすい用法やと思うが。まあ、こんなん言うとまたいろいろ言われ
そうやが、それこそ通背拳みたいな印象やけどなあ。
私の独断やけど、基礎練功法も似てる。問題はやっぱあの走圏や。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 00:03 ID:7HkRUjfs

>>54
なるほどアンダーソン君。理解した。

57 ：南条五郎：03/06/14 00:16 ID:LrQNjQlT

まあ私としても八卦掌はそれほど見たわけでないし
習ったことも無いのでエラそうなことは言えないのですが
（一応米国でも見ましたが）
同録の陳式に比べて練度が低くて余計に印象深かったもんで

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 00:19 ID:7HkRUjfs

>>57
アンダーソン君。細かいことを言うようだが陳式ではなく陳家だ。

59 ：練好：03/06/14 00:25 ID:zlA3rsPE

>57
本人も得意ではない様な事言ってましたね。

60 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/14 00:27 ID:letWITu8

　松田さんは３０過ぎてからはじめたわけで（私もやが）、しかも八極、陳太なんかと
併行してやってはったわけやからなあ。前にも出たけど、大陸ではじめて歩法の平起平落を
指摘されたくらいやから、いま専門家から直伝を受けてる人なんかと比較するのはちょっと
しんどいと思う。
とにかく中国武術の最高峰とはよう言うたもんやで。

61 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/14 00:40 ID:cwHBiMZt

　結局八卦掌って、肉体や反射神経を根本的に改造してしまわんと用法やなんやら
言うても仕方ないんやろうな。それは他の拳法でもそうなんやが、それでも八極拳や
蟷螂拳ならクソ力だけでもなんとか誤魔化しようもあるもん。太極拳ですらそういう
とこはないわけでもないが、八卦掌はそうはいかんのやろう。
ちょっと女性的な外見上の印象とは反対に基礎訓練が非常に厳しく、途中で脱落する
人が多いんやと思う。董海川の弟子もほとんどなにか別の拳法をやってた（しかも既に
名人級）やろ？プロのなかのプロにしか身につかんやろうなあ。

62 ：忍猿：03/06/14 03:02 ID:N6J0o76Q

もう皆さん寝てしまったのかな・・・
南条五郎さん、パート４ありがとう。今後の展開を楽しみにしています。
劉月侠さん、更なる躍進を期待しています。
忍猿　62ゲット！　　おやすみなさい・・・

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 03:12 ID:O6QE4EH4

中国武術で銃機に勝てるようになるのでしょうか?聞いた話しだと意念で相手を金縛りにかけてしまったり植芝翁の例の話しもありますし｡劉さんは師匠や他の教練からなにかお話を伺っていませんか?

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 03:59 ID:+B5rL0VZ

>>63
ドイツ軍が王の部屋まで迫ってきて、もうここまでかと言うときに王を護衛していた
八卦掌の名人が両肘に短刀を括り付け、一人で王の部屋から飛び出したそうだ。
彼は結局死体で発見されたのだが、ドイツ兵の死体も17体？あったそうだ。

うろ覚えｽﾏｿ、アンダーソン君。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 04:02 ID:+B5rL0VZ

この話は結局銃殺されてしまったが、八卦掌の名人は銃殺されるまでの間に
17人前後の兵隊を殺したと言うこと。本物は凄いね。アンダーソン君。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 05:43 ID:B/aYFVM+

＞64、65
それって義和団事件の際の程廷華の話とごっちゃになっていませんか？

67 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/14 09:21 ID:mNdz+URc

　＞６３
　私の意見は、いかに功夫の達人といえども素手や剣くらいではとても銃器に対抗するんは無理やと思う。
植芝翁の話なんかはあくまでも例外で、普通は勝負にならんやろう。
もちろん銃器といっても小口径の拳銃から軍用ライフルまで種類もいろいろやし、シチュエーションにも
よるやろうが。
総統府の侍衛官は銃器に対抗する訓練をするけど、私の師匠の話では自分の身体を楯にしてＶＩＰを護るわけで
映画のようなパターンではない。相手を倒すことはできるかもしれんが（しかもチームプレイで）、こっちの身の
安全ははなから度外視してるわけや。

68 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/14 09:29 ID:EnnEsjhX

　ただアメリカの空手道場を訪問したとき護身術の授業をしてて、ここではいろんなシチュエーションで
銃器を突きつけられたときの脱出、反撃方法なんかを老若男女問わず練習してた。アメリカでは銃器はあたりまえ
の日用品やから、そういう感覚は日本人とは根本的にちがうみたいや。我々には銃器というのは非日常のもんやから
ああでもない、こうでもないって理屈も言ってられるが、当の道場から帰宅する途中に撃たれるかもしれん人たちに
してみれば、技術以前の心構えの問題なんやろう。

69 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/14 09:34 ID:cmz6sOnN

　そやから功夫の技で銃器に対抗するのは無理にしても、とにかくそういう技術を訓練して常に危機意識を
練磨しておけば、いざというときの対応もまったくなにもしてない人よりは有利なはず・・・ということ
なんかな。こういう話は私より南条さんのほうが得意そうやなあ。

70 ：南条五郎：03/06/14 14:11 ID:2EIxk8A8

>>63
こっちでもやっているのでご参考まで　
　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1055216698/l50
結論から言うと訓練を積んだ射撃手に殺す気で狙われたら、いくら達人でも勝てません
魔法みたいな技は論外として植芝氏の話が仮に真実だとして
ある猟師にあなたは無心で撃ってるから弾を避けるのは無理だと言ったらしいけど
訓練を重ねると｢当ててやる！｣とかいう意識が無くなって行き
照準を合わせてただ撃つという無意識の境地になってゆくので避けるのは無理でしょう
現実的に強盗なんかに襲われたとするシチュエーションの場合は功夫だから空手だから
というのでなく、それ専門の訓練を受けるに当たって身体的素養がある分有利といった
感じです　劉さんの話で語られている通り
民間人である我々にとって必要なのは心構えや危機意識が一番重要なのです
日本人がいとも簡単に海外で犯罪の犠牲になるのはこの辺の差です
大東流の武田惣角など他人の家に訪れたときは、まず全ての部屋を案内させて
襲われた場合のことまで考えていたそうですよ

あっ、銃器に勝てる武芸者は‘ジェダイの騎士‘がいましたね（ｗ

71 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/14 15:12 ID:kadmJ2Jp

　＞７０
　流全次郎もな・・・

　まあ、アメリカで射撃の訓練までした南条さんの意見だけに、さすがに妥当なとこやろうなあ。
台湾はアメリカ、とくにシスコやＮＹほど危険ではないけど、やはり夜中に散歩ひとつするにせよ
日本と同じ気分ではおれん。犯罪はむろんのこと、事故なんかに遭ったとしても日本にいるのとは
全然ちがうんやから、相当気をつかってないととんでもないことになりかねん。
しかし旅行にせよ、留学や仕事にせよ、外国に滞在する以上、注意するというたかてなにをどう注意
すればええんかがわからんかったんでは集中力を欠いてかえって危険や。
武術にせよ射撃にせよ、実用というより私は集中力の訓練として効果が大きいと思うなあ。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 15:19 ID:giU3ACjo

>>71
君が言ってることは武術と言うよりもスポーツだ。

73 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/14 15:23 ID:n9ePeV6L

　これはおそらく南条さんも同じやと思うが、私ってある意味臆病で神経質なとこあるなあ。
ホテルなんかでもまず最初に非常階段を確認したり、部屋のロックを何回もチェックしたり・・・
これは武術の訓練をしたからそうなんか、生まれつきなんかはわからんけど、少なくとも私の場合
は仕事をするうえでも役立ってる。もちろん酔ってあほすることもあるんやけど、そんなときでも
無意識のうちに退路を確保しているようや。

74 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/14 15:35 ID:K76g+zvM

　＞７２
　私は道場で技術の上手い下手をうんぬんしてることのほうがスポーツやと思うけどな。
武術ていうのは道場のなかだけやのうて、日常生活に融合したもんやないと意味がないやろう。
かといって李書文の時代とちがって大槍や青龍刀を持ち歩くわけにもいかん以上は、我々は武器
で攻撃されることもありえると思いながら丸腰で生活せざるをえんのよ。

75 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 16:09 ID:2EIxk8A8

今日は雨天なので外にも出られず結局ＰＣの前へ戻ってしまう・・・
>>71
そういえば南条五郎の直接の死因は銃でしたね・・・(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>73
おっしゃる通り私は臆病者です
なんせ武術に興味を持ったのも弾丸を撃ち尽くしたらどうすんね！！
というあたりが発端ですから（ｗ
何処かへ出かけても絶対荷物は手元から離しませんですし
財布も簡単に抜かれないように二つ折り式、ちょっとコンビニ行っても
車のキイは必ずかけます。
○○な店に行っても必ず料金は事前に確認してから・・・まあその話は置いといて
>>74
日本に帰国後何年かは鞘入ナイフ、スイスアーミー、クボタンみたいなキイホルダー
ミニマグライト、催涙スプレー等を常時携帯しておりました（アホでした）
今ではせいぜい、スイスアーミーとミニマグライト程度ですが（ｗ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 17:16 ID:WTUuqrLF

そういう話になっちゃうと、もうこれは個人々の武術の目的っていうか、意識の違いの話までになってしまうのでは？
今の時代、多少の武術の心得が有ったにしても、それで確実にどんな状況下でも生き残れるわけないし。
普通の人より用心深く、落ち着いて対処できるかもね？程度でしょう。
今日の時代、護身にしても強さにしても、武術だけで如何なる状況には対応できないよ。
各人の武術の今日における価値の捉え方の問題だと思う。

78 ：練好：03/06/14 20:39 ID:lgUEaJTS

本来武術は命のやり取りが前提になっているので、当然、日常生活上起こりうる様ざまな状況を仮定して、それに対応できるように準備すべきだし、
伝統武術であれば、そういった意識の持ち方も当然含まれているはず。

79 ：練好：03/06/14 20:40 ID:lgUEaJTS

できるできないは別だけどね・・。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 21:13 ID:Zav31yPL

劉サン､功夫の達人が軍用ライフルや短銃､サバイバルナイフを持って､戦場に赴いたら?

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 22:22 ID:6mjq+nMh

有名な話ですが、拳銃にホルスターに入ってた場合は５メートルまでなら圧倒的にナイフの方が速い。
これはＦＢＩとか軍とかが実験しています。（飛び掛られても一緒のはず。）
つまり護身として拳銃を携帯していても間に合わない場合があるということです。
ここに護身術というものの存在意義があると思います。
つまり護身具を取り出すまで攻撃を捌かなくてはならないからです。

あとは相手が何をするか気配を読む訓練、想像力、注意力、平常心の養成
そして人間というものの洞察、あるいは話術。
これは有事（天災を含む。）の危機管理能力の養成につながると思います。
だから、護身術の観点から武術をやっても無駄にはならないはず。
でも、武術は万能ではなく、
手も足も出ないシュチュエーションが存在するのも確かですので、
護身術なんかいらないというのも一つの考え方です。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 23:58 ID:QQS93b1r

一歩間違ったら、５００円になっちゃうよーな・・・。
あの人たちも、そういう方面を突き詰めてガスだの銃だのバクダンだのまでエスカレートしていったみたいだし。
キリないと思うが？

83 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/15 00:43 ID:IJZShacW

　そうやな・・・我々はなにもゴルゴ１３になるために訓練してるわけやないんで、
武装テロリストと戦うことまで想定して練習してもしゃあないんや。
でも、べつにそういうことを目的に訓練してる人がおっても、それはそれで本人の自由やろう。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 01:44 ID:C5o588G1

武術の五行太極健身館訪問記に馬鹿みたいに足上げてた人が居ましたが､武壇にもあんな立身中正もクソもない蹴り(動作)があるんですか?

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 02:12 ID:aOTeAwqi

>>84
ん？昔の太極拳は物凄い勢いで二段蹴りしたり旋風脚したりするよ。
だから武壇でもその太極拳が伝わってるはずだぞアンダーソン君。

86 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/15 09:23 ID:f2l1s38c

　＞８４
　あくまでも身体の柔軟性を高めるための基本トレーニングとして、脚あげの訓練はやるけど
けっしてアクロバットみたいなもんではない。助走や反動をつけて高く、綺麗に蹴ることより
速く、鋭く蹴ることのほうが重視されるんは、どこでも同じや。しかしまあ、練習時間に余裕
があれば、ああいう訓練をしたからといってべつに害にはならんやろう。私はせんけど。

87 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/15 09:36 ID:H7ajn5lV

　ただ私の経験では一般にいう柔軟性と功夫の動作で要求される柔軟性はまた別物みたい。
私自身は実を言うとあまり身体が柔らかいほうやないんやけど、套路にでてくる姿勢や動作
は一応一通りできる。ところが、私よりずっと柔軟性に富んだ若い連中が、不思議なことに
最初同じことを全然できなかったりすることがあるんよ。
やはり功夫においては柔軟性もあくまでも功夫の訓練を通じて養成されんと意味ないみたい。
ウエイトトレーニングで単に腕の筋力だけを鍛えても、必ずしも武術に役立つとは限らんのと
同様、柔軟のための柔軟というのもあかんみたいや。もちろん個々人の程度差もあるやろうけど。
そやから身体が硬いって悩んでる人も元気だして練功にはげんでください。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 12:23 ID:D1CgMg0C

武壇日本分会で練習されている方はいらしゃいますか？相当厳しいと聞きますが、
実際のところどうなんでしょうか。
一般の学生にもきちんと隠さずに教えているのですか？

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 14:16 ID:xTWQq6oM

松田さんが大陸へ行ったときに「八卦掌の錬法の誤りを正せた」って書いてた
けど、これって武壇の八卦掌が間違ってるってこと？

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 14:33 ID:RiQxrdE4

>89
松田氏の理解が間違ってたんじゃないのかな？

91 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 14:58 ID:SCUEw7R2

>88 ん?隠さずに教えてるか否かは弟子にならなければわからんことぢゃないのかな?

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 15:14 ID:erZKrjfv

>松田氏の理解が間違ってたんじゃないのかな？

激しく同意(w
でもまっちゃんがいないと、今日これほど中国武術が広がらなかったと思う。
武術家ではなく紹介者ということで。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 15:37 ID:KLENHWhC

＞８８
キビシイという事はそれだけキチンと教えているということ
ついて行けないのは自分の努力が足りないということ
努力が足りないのを他人の所為にしようとしてはイケナイ

これだから中拳ヲタはダメと言われるんだよ、武道に近道はない

95 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/15 16:14 ID:ooP5q/2K

　＞９４
　実際に習いもしないうちから、あの先生はちゃんと教えてくれるんかしら？なんてことばかり
心配してる人がおるな。もし自分にあわなかったら、月謝がもったいない、ってちょっとセコくない？
でもなあ、最近その手の輩が多いんや。自分から告白もせんとあの女はオレのことを気にかけてくれん、
なんてこというの。で、打ち明けて拒否されたら今度はストーカーになるんよな。

96 ：練好：03/06/15 17:12 ID:qFb7kbou

＞キビシイという事はそれだけキチンと教えているということ

その通りだと思うよ、きちんと教えようと思ったら自ずと厳しくなるよ。
簡単に習得できる技術が使えるわけないでしょ。
本当に習得しようと思ったらそれなりの覚悟と努力が必要。

97 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 12:15 ID:uQ1zsilz

　仮にその先生が秘伝を隠して教えないような人でも、とりあえず基本だけでも習っておけば、
あとはそれを土台にして、自分であらたな師匠を探すこともできるんやがなあ。
まあ、基本も教えん先生ではどうしようもないが。私なんかは高度なことは知らんので、基本
しかよう教えん。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 13:44 ID:Vot8Kk9K

なんたって拝師してないもんね、劉タン。

99 ：鶴がツルッ五郎：03/06/16 14:15 ID:GfmUGe5+

＞87劉さん
そ、それは私に言って下さってるのですくわぁ～！？
・・・という位、実際悩んでます(泣。
でも、めげずにやって行こうっっと♪

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 14:44 ID:Vot8Kk9K

100

101 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 16:42 ID:r5P1qBzt

　へへへ、鶴さん。あくまでも一般論やて、一般論。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 17:51 ID:KeiJtEqP

ふと八卦掌の記事を呼んでいて十面蔵身と言う言葉が出てきたけど、どういう意味なのでしょう？
判る人います？
武壇系から入って来た言葉と言うのを、どこかで読んだ記憶もあったんですが。

103 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 20:55 ID:l3p58ur8

　＞１０２
　当てたと思ったら目の前から消えてて、気がついたら後ろにおった、っていうような、
八卦掌の変幻自在、複雑怪奇な動きを表現した言葉のことや。日本でいえば「分身の術」
みたいなイメージかなあ。
確かに私も松田さんの「中国武術」ではじめて読んだけど、他派でもつかってる表現とちがうかしら？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 20:59 ID:8LsEub3o

＞103
馮正宝先生や臼井真琴先生も使っていました。

105 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 21:07 ID:mBSLvqgz

　＞１０４
　おお、ということは・・・松田さんは佐藤金兵衛先生に指導を受けたこともあるそうやから、
台湾で初めて知った用語っていうより、もしかしたらそっちが元祖なんかもしれんなあ。
ものは訊いてみるもんや。１０４さん、謝謝。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 23:15 ID:DwaBzNdo

十面蔵身の言葉が載っているのが松田氏の中国武術との情報大変に参考になりました。
八卦掌の最後の辺りに載っていました。
サンクスです。

107 ：hajimemashite：03/06/16 23:24 ID:ZVIlLvgw

劉月侠san wa 武壇系八卦掌 dono atarimade onaraini natteirunodesuka?

108 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 23:33 ID:9Bqz/9uo

　＞１０７
　そやから私は八卦掌は大の苦手やねんて。理由は「練習がシンドいから」。
習ったもんといえば、小開門と単・双換掌、それにいくつかの基本功くらいや。
今後もやる気はない・・・って、こんなん言うてたら師匠に怒られるがな。

109 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 23:59 ID:MJhTJ2n7

　非常に乱暴な言い方やが、空手出身の人はなんとなく八卦掌が苦手みたい。
私がそうやし、松田さんもビデオの通りや。それから笠尾氏も昔、太極拳の本か
なにかで「八卦掌の練習は辛い」っていうようなことを書いてはったような気がする。
空手の動きと根本的にあわん、って考え方もできるけど、ほれ、空手である程度の腕前
になろうと思ったら、そこそこの時間をそれに費やさんとあかんわけで、
本格的に八卦掌の訓練を開始するのが、どうしても年齢的に遅れてしまうんよな。

110 ：南条五郎：03/06/17 00:02 ID:my5e4Lr5

やはり八卦掌も三大勁に当てはめて技法構成されているんですか？

111 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/17 00:13 ID:CzRk6NrK

　＞１１０
　うーん、私は八極拳の補助訓練としてやってるから、それで理解してるけど
師匠の話なんかはちょっとちがうなあ。どちらかというと蘇先生の五行気とか
八卦の理論に近いと思う。劉雲樵がどういう説明をしてたんかはわからんのやけど・・・

112 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/17 00:20 ID:SpVKt1gt

私は、八卦掌は専門では無いので詳しく無いのですが、三大勁を当てはめる事は可能だと思います。
八卦椿を例にしますと、纏糸は全身の捻り、沈墜で下方向への力の作用、十字で沈墜＋三方向への力の作用を練る事が出来ると思います。
上記に関しては、纏糸は外観からも分かると思いますが、沈墜と十字に関しては意念の部分が主になるため見た目では分からないかも知れません。

113 ：南条五郎：03/06/17 00:30 ID:my5e4Lr5

＞１１１、１１２
どっちにしろ外見からでは判別は困難そうですね
松田氏も八卦掌の時だけ『捻ったスプリングがもとに戻るような』
みたいに他とは違う表現してましたね

114 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/17 00:45 ID:0TEPkXhA

＞南条さん
あくまで、感覚的な問題も出てくるので…
私の感覚では、ねじりバネとはちょっと違うような気がするんですよね。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/17 10:12 ID:v0VBSc75

松田隆智さんの中国武術って本を見ると八卦掌（宮宝田派か？）には定歩八種、動歩５６種と
ありますが、そんなに数がある歩法ってちょっと想像しがたいものがありますね。

116 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/17 10:54 ID:BDDN6jyv

　＞１１５
　動歩ていうのは実戦上のフットワークやが、いくつかの歩法を組み合わせればそれくらいの
パターンも考えられるということであって、ひとつひとつを別個に訓練するわけやない。
ちょっと内容は忘れたけど、「八絶歩」っていうんがあって、これらの基本を各招式に応用すると
いろんなコンビネーションができる、ってことや。
やはり鍛錬用の歩法が多く、実戦用となると数種類に限られてくるみたい。

117 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/17 11:05 ID:UDZaRFht

　太極拳の老架って１００式前後の招式があるでしょ？もちろん重複動作が多いから
実際にはその３分の１程度やけど、それでも３０以上や。
けど、基本技術はあくまでもポン、リー、チィ、アンの四正だけ（四隅は応用と考えて）なんやから
４つだけの技をいろいろ応用して全体ができあがってるわけや。
もちろん基本はあくまで基本であって、それだけできても武術の技にはならんけど、基本なしに個々の
招式をバラバラに覚えるのはホンマに無意味な行為やと思う。

118 ：鶴がツルッ五郎：03/06/17 11:18 ID:Ptljpm5l

>101劉さん
今一番の悩み所だから、過敏に反応してしもうた～・・。

＞八卦掌
非常に興味あり。
将来やるかもしれないけど、やるからには基本からビッシビシ！やりたいですね。
・・って、今やってる門派からビッシビシやれヨ！って言われるだろうなぁ(>＿<)

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 03:12 ID:ZBistYOs

ちょっと劉さんにお聞きします｡誰にでもこのような経験があると思います｡小さな子供が周りの人や我々に迷惑な行為をし､それを咎めようとしたらその子の母親が出てきて注意した我々に､凄い剣幕でウチの子になにすんの!ｦｲｦｲそっちが悪いんじゃねぇーか｡

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 03:18 ID:CwoWnXan

こういうのって結構ありますよね?こんな時どうしますか?私は余りの理不尽さに凄まじい憤りを感じて両親共々土下座させて謝らせたくなります｡しないですけど｡武術をやってる人はどうなんでしょうか｡うまくその怒りを受け流す精神の化勁みたいな事はありますか?

121 ：黄河55号：03/06/18 07:01 ID:2hMpsAKq

劉さんじゃないですけど…

そもそも何で小さな子供のオイタにカリカリするんですかw
子供というのは、自分より一段上の存在に敏感でかつ純粋だから、怒り方
次第だと思うけど・・
それに母親は本能的に子供を守る存在だから多少は仕方がないのでは？
何よりもっと怒るべき存在って他にいませんか。

122 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/18 08:03 ID:PO2xGMTq

ケンカ吹っかけるようで悪い気がして突っ込もうかどうか迷ってたけど…
話題にでちゃったし、やっぱり「おかしい」と思うのを黙っているより、
当の武壇系の方々に正直に疑問をぶつけた方が前向きかもしれないので
思い切って発言します。

今までお聞きした範囲で私が理解した「十字勁」に照らし合わせるなら、
あくまで私見ではありますが、
＜八卦掌に十字勁は基本的にありえない＞と思います。
ついでに言うなら
＜形意拳に十字勁は基本的にありえない＞とも言えます。
もっと言うなら
＜武壇以外の太極拳では、十字勁は基本的にありえない＞
と思います。

詳細を議論する前に、簡単な疑問から行くと…
太極拳の双按、形意拳の虎形、八卦掌の双トウ掌…のような「両腕が前に出る技」、
太極拳の楼膝拗歩、形意拳の炮拳…のような「拗歩の技」
などに於いても＜十字勁＞を明確に基本としているのかどうか伺いたい。
そして武壇ではそうであったとして、他派の太極拳、形意拳、八卦掌について
武壇の方から見て、
＜武壇と同質の十字勁が内在する＞ように見えますか？
あるいは別物だと思われますか？
基本的に十字勁とは
＜八極拳をベースとした技術、そして物の考え方＞
でしかないのではないかと私は考えていますがいかがでしょうか？

123 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/18 08:46 ID:TvjFwc+a

　＞１１９
　いやあ、そういうのはお手上げ。おそらく劉雲樵でもどうにもならんと思うぞ。
話をして納得するような母親ならはじめからキチンと躾してるやろうし、私はもう
あきらめてるけどなあ。

124 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/18 08:50 ID:kp6+8UO3

　＞１２２
　へへへ、我々が好き勝手なことばっか言うてたんで、ボチボチ突っ込みが入るころやと
思うてたんよ。でもいまからちょっと仕事なんで、あとでまとめてね。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 12:11 ID:Mr89Lhw9

>＜武壇以外の太極拳では、十字勁は基本的にありえない＞

そうかな？とう脚や分脚は十字勁を使ってませんか？

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 12:18 ID:He6aWY6g

太極拳の双按だって、腕の筋力で掌を前に打つわけではない。
踏み込んだ反発力を利用して腕、掌を前に出すんだから、この動き自体上下、前という十字勁になるよ。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 12:38 ID:aGeekPRD

>>126
それ、元の意味をかなり拡張してないか。

128 ：練好：03/06/18 13:57 ID:QdFh3TDI

>126
そうだよね、纏糸のない技術はあっても、沈墜と十字のない技術はないはず。ただ外見上
の動作に現れていないだけで　意識上で存在している。

＞猫だニャンさん
八卦であろうが太極であろうが関係なく存在する、特に幼歩の技術には三つの勁がすべて
そろっている代表的な技術。

129 ：練好：03/06/18 14:16 ID:QdFh3TDI

十字勁を難しく考えすぎじゃない？本当はすごく簡単な理論。
十字の縦の勁は、頂勁と沈墜勁、つまり立身中正。
横の勁は、一方向に勁が働けば必ず反対方向にも勁が働く。
たとえば、前方を衝く場合、前方にだけ勁を向かわせると体がつんのめって
前に倒れてしまう、バランスをとる為必ず反対方向にも勁を働かせなければならない。
簡単でしょ？

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 14:30 ID:aGeekPRD

>>126
太極拳の双按は「踏み込んだ反発力を利用して腕、掌を前に出す」ものでは
ないと自分は考えているが。

まぁいずれにせよ、漏れは功夫が浅い外野だから夜を待つよ。

131 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/18 16:28 ID:1eHHlM05

　さてと・・・猫だニャンさんのご質問は、
　１．両手で打つ技、拗歩の技には十字ケイが当てはまるのか？
　２．他派の太極拳、形意拳、八卦掌にも十字ケイを認めることができるか？
　３．十字ケイは八極拳のみに見られる発ケイの方法、理論ではないか？
ってことなのかしら？まあ、ひとつずつ私見を述べさせていただこう。

132 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

133 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/18 16:35 ID:8A3EDjbW

　まず１．の両手で打つ技、拗歩の技やけど、これは１２９の練好さんのおっしゃる通りで
ええんではないかしら？武術で一番大切なのは身体のバランスやから、ある一方向に力を出したとき
必ずそれと反対方向に制御の力が生じる。まあ、これはいかなる運動でも見られることやなあ。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 16:46 ID:Mr89Lhw9

徒手のみだと十字の構成要素は少ないかもしれないけど剣や刀の場合、
十字勁を使わないわけには、いかないと思います。
兵器を持ってない側の手をどう処理してるかを見れば一目瞭然だと思います。

135 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/18 16:48 ID:Yi6VnmxR

　次は２．やけど・・・これはちょっと他派の中傷みたいに受け取られかねんので
あまり言いたくないんやが・・・
これまで私が実際に見た（本やビデオやのうて）拳法に関していえば、我々が言うところの
十字ケイはあまり見られん、ていうより欠如してるような気がする。
これはその門派や拳法が悪いんやのうて、たまたま表演してた人があまりそういう基本功を
してなかったんやろう。太極、形意、八卦はともすれば形式的な訓練に流れる人が多いんで、
上手なんやけど、じゃあホンマに当たったら痛いのか？っていうことになると、
正直疑問やなあ。もちろんただ殴ればええ、って拳法ではないんやが、私なんか空手出身だけに
まずは現実のドツキあいの威力からはいるべきや、と思ってしまうわ。

136 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/18 16:54 ID:0zS6QoTp

　昔の「武術」の劉雲樵のインタビューで、「最近はただ形意拳とか八卦掌とか名前がつくものを
練習するだけで満足してしまってる人が多い」って答えてたけど、これは十字、沈墜のような基本功
を飛ばして、いきなり套路の練習から始めても無駄や、ってことやと思う。
内家拳は高度な拳法だけにより段階的な訓練をやらんとあかんのやろう。

137 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/18 17:04 ID:aDppLqGi

　最後に３．やけど、確かに十字ケイなどの理論は八極拳の基礎理論として発表されたもんやが、
以前に南条さんやったかがいうてたように、理論があって技術ができたんやのうて、あくまでも
武壇八極拳の複雑で多彩な技術を極限まで単純化して説明するための方便にすぎんのやから、
これだけでもって武壇の理論のすべてとするのはちょっと無理があると思う。
ただそれほどまでに単純化されたもんやから、私はすべての功夫に当てはまる普遍的理論やと思うよ。
ただ、他派には他派の理論があるんで、これこそ唯一、てな言い方はしたくないの。
２ちゃんやからこそ好きなこと言えるだけで、たとえば雑誌なんかにこんなことは書こうと思わん。

138 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/18 17:12 ID:pSkBcg8Z

　そやからなあ、我々にしてみれば人間がどんなに奇怪な動きをしたかて、沈墜、十字、纏糸は
功夫である以上必ずつきまとう基本的な身体の操作法であって、もちろんさらに発展した方法が
各派の違いを形成してるんやろうが、これ以下に単純化するんは難しいと思うねん。
重心を安定させんと打つ拳法とか、片手で打ったときもう片手は遊んでる門派なんてないでしょ？

139 ：遅レス：03/06/18 18:27 ID:b7jp8/M+

>＜武壇以外の太極拳では、十字勁は基本的にありえない＞
と思います。

前手ストレートを出したとき、後ろ手を引くよね。
これってケイとは言わないかもしれないが、十時ケイの理合いだと思う。

140 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/18 21:22 ID:pYnA5LDs

＞猫だニャンさん
私の考えでは、内家三拳全てに十字勁と同等の力が働いていると思っています。
楼膝拗歩や炮拳は、比較的十字勁が分かりやすいと思うのですが…

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 22:22 ID:lD5HZ95x

武術にも偽物と本物があり、実践的または非実践的なものもある。
偽物・非実践的なものにそもそも発勁はない。

142 ：黄河55号：03/06/18 22:28 ID:59KQCsFt

　浅学な私ですが、昔双辺太極拳を少し習ったとき、双按でも楼膝拗歩でも、手を
前に重心移動と共に出すのではなく、どちらかというと感じとして上から下への
動きで、動作の結果手が前に出るというように結構複雑だった気がします。歩幅が
狭く膝も内向きで、そのせいか手の動きもコンパクトになり捻りの要求も強く、
また、形意と力の出し方は同じだとも言われました。
　以前に挙げた馬弓捶は門派以前に基本として習いますけど、基本だけに力の
働きがわかりやすかったです。それと比べて、最初に習った定歩でやる崩拳は
わたし的にはしばらくエライ難しかったです・・・時期による理解度の違いは
当然あるのですが、要求する難易度を考えると、形意は（双辺太極も）特殊な拳
なんじゃないかと思ってしまいます。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 22:29 ID:He6aWY6g

＞偽物・非実践的なものにそもそも発勁はない。
その考えがそもそも発勁を神秘化した元凶だと思う。
極端な話、２４式にも微弱ながら発勁は存在するが、実戦では通用しないだけ。
纒絲勁なんて、簡単に言えば腕や手首の捻りだから、空手やボクシングのパンチも纒絲勁と見ている。
空手の上段受けの手の捻りでの跳ね上げも纒絲勁と同じ原理。
そうやって見れば、同じ動きをしていれば発勁は存在する。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 22:33 ID:lD5HZ95x

>>143
君が言っている発勁は発勁じゃない。話にならんよアンダーソン君。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 22:37 ID:He6aWY6g

王樹金系は沈身勁が主勁道だから、踏み込んで下からの反発力を利用する。
だから三体式が太極拳でも使われている。
これが、弓歩式であれば沈身勁が十分発揮できない。
形意拳の三体式を特殊で弓歩式は一般的と見れば特殊な拳と錯覚してしまう。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 22:39 ID:He6aWY6g

>>144
プッ！！
何も知らん若造に説明しても無駄だから消えてくれｱﾌｫ！

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 22:47 ID:lD5HZ95x

>>146
君が発勁だと思っているのは、実は単なるポーズに過ぎないのだ。
解るかね。アンダーソン君・・・。

148 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 22:49 ID:He6aWY6g

>>147
プッ！！
お前のｵﾂﾑじゃー理解できないのか？

150 ：黄河55号：03/06/18 22:53 ID:59KQCsFt

>145
あ、そうです！それが言いたかったんです。わざわざ解説すみません。
特殊という言葉を使ったのはもちろん武壇側から見ての事でして、
基本の弓歩による纏し勁の動作も、後ろ足の力が地面に浸透するように
踏みますが三体式のように強烈には出来ないです…よね。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 22:54 ID:He6aWY6g

どこかで見たバカに一つ覚えだと思ったら、お前色んなスレで電波だして嫌われているＤＱＮだな？
思わず、俺もバカ相手にマジレスしすぎるところだった。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 23:23 ID:lD5HZ95x

>>151
口を慎みたまえアンダーソン君！

153 ：黄河55号：03/06/18 23:29 ID:59KQCsFt

えーと、つながりの無いレスですが、大柳氏がその基本の纏絲動作を「これが
出来なければ全て出来ない」と力説してました。なぜ断言できちゃうのか疑問
だったのですが、わたし的にはやはり三つの勁は、劉雲樵老師によるガイド
ラインであり、核心であり、ご自身の経験に裏付けされた信念によるものだと
理解しています。武術のインタビューの言葉そのまんまですが。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/18 23:43 ID:tbvor0ZN

十字勁も沈墜勁も劉さんやぶちしゅーさんの書いてるように、
基本的な身法を大分けしたもので、わかりやすい分類という認識しか僕もなかったです。
そういう意味ではどこでも言葉は違えど、存在すると今も思っています。
たんに呼び方の問題ではないのでしょうか？
笠尾さんと平上さんの共著にもその分類されたものは、柔術にも名称は違うものの同じ意味のものは存在すると書かれていたと記憶しています。
その時も「ああ、そうだろうな。」とごく自然に受け入れられたのですけど・・・・

155 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/19 00:22 ID:CnVmM3RZ

　馬歩と弓歩は八極拳の基本中の基本で、発ケイもこれに忠実に訓練をはじめるんやな。
そういうところだけ見ると形意拳なんかとは違うように見えるし、事実私も少し形意拳を
やってみて、ずいぶん難しいことをするんやなあ、って思ったもんや。
ただレベルがあがると半馬式でやるわけで、こうなると形意拳にだいぶ共通した部分がでてくる。
沈墜、十字、纏糸をまるで不変の真理とか武壇の奥義とか考えるから、いろんな疑問がでてきてしまう
んであって、いっそ初心者のための心得とでも解釈したほうがスッキリするんとちがう？

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 00:27 ID:sY3y9taj

＞たとえば雑誌なんかにこんなことは書こうと思わん。

劉さんは雑誌になにか書いてるの？

157 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/19 00:36 ID:bSTyB27k

　＞１５６
　ははは、なにも書いてないって。
あ、でもむかし医学雑誌に論文書いたことあったな。評価はケチョンケチョン
やったけど・・・トホホ・・・

158 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/19 00:51 ID:FSI9C2N1

　症例報告ていうて、私はこんなに難しい病気を診療しました、っていうんをレポートにするんやが、
非常にマイナーな雑誌に投稿したもんで（医学雑誌なんて一流から五流まで星の数ほどある）、見向きも
されんかった。ところが何年かして学会の一流雑誌に同じ病気を２０例ほど集めて分析した論文が載ってて、
そのなかに私のケースがはいってるやないの！もちろん全体のワンオブゼムにすぎん扱いなんやけど、他のと
比べると私のが圧倒的に難しいケースなんやな。そら、一ヶ月病院に泊り込んで治療にあたったもん。
クソー、こんなことやったらもっとメジャーな雑誌にだしとけばよかった、って後悔することしきりの劉月侠でした。
ま、でもああいうのって人の不幸を自分の得点にするみたいであまり好きになれん。
自分の経験を公開して、次の治療に役立てるということやから大事な仕事ではあるんやけど・・・

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 01:01 ID:sY3y9taj

英文で発表しないと見向きされないという傾向は？

160 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/19 01:05 ID:GQ+2ygFy

　学会でも症例報告はあって、この場合大勢の前でスライドなんか見せながら発表するんやが、
私は「つぎの症例は５０歳男性・・・」とかいうのが嫌いでなあ。必ず「つぎの患者さんは・・・」
っていうのよ。病人は患者であって症例ではない。私ってけっこうアバウトな人間やけど、こういうとこは
ものすごうガンコやねん。スレちがいゴメン！

161 ：練好：03/06/19 01:06 ID:e1gzWlOl

>初心者のための心得とでも解釈したほうがスッキリするんとちがう？

そうですよね、皆難しく考えすぎてると思う。
以前、松田先生の発表した文章の中で　発勁は十字勁　沈墜勁　纏絲勁の練習
を基本にして、やがて弾、トン、ツァー、ポン、チュアイなどの高度で実用的
な発勁を学ぶ。（武術創刊号　P18）　と明言していますよ。

162 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/19 01:08 ID:gpjsi8D6

　＞１５９
　ああ、それは確かにそうや。日本の雑誌に日本語で載っても屁のつっぱりにもならん。
でも、まあそれは相当高いレベルの連中の話で、私なんかには関係ない世界や。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 01:18 ID:sY3y9taj

＞スレちがいゴメン！

勉強になりました。

164 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 01:59 ID:tSdjg01B

ふぅ～。ホント仕事が終わらん。
やはり当初の自分の疑問が深まってきましたよ。

練好さん＞十字勁を難しく考えすぎじゃない？本当はすごく簡単な理論。
劉さん＞いっそ初心者のための心得とでも解釈したほうがスッキリするんとちがう？
簡単な説明に落とし込むことの利点と初心者向け、というところに
なおさら問題を感じます。
前回私がお聞きした意図はこれら三勁が「発勁の成分表示的意味合い」かどうかの確認だったわけです。
＞十字の縦の勁は、頂勁と沈墜勁、つまり立身中正。
＞横の勁は、一方向に勁が働けば必ず反対方向にも勁が働く。
これはオーケーですが、
＞たとえば、前方を衝く場合、前方にだけ勁を向かわせると体がつんのめって
＞前に倒れてしまう、バランスをとる為必ず反対方向にも勁を働かせなければならない。
表演ではそうであっても、実際に打突に成功した時は、
まさに身体がつんのめるべきエネルギーが相手に伝わることによって相手を破壊し、
その結果自分はつんのめらない、というレベルの高出力を狙うこともあります。
言うなれば太極拳の双按や形意拳の虎形ではまだおっしゃるところの
立身中正軸に直行する前方＆後方への勁の「抜け」が確認できたとしても
原型である心意六合拳まで遡ると、もはやそうとは捉えられないと思います。
また前方双按の発勁に対になる水平後方＝背中方向への勁の抜け
と解釈するならば、結局十字の示すものが
「前方への技撃を横から観察したときの成分表示」に過ぎないことになってしまいます。
だとしたらこれを初歩の理解の助けとすることは
非武壇システムにとっては多いに障害となりうる場合があるのです。

165 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 02:15 ID:+5P+n8Fx

練好さん＞纏糸のない技術はあっても、沈墜と十字のない技術はないはず。
練好さん＞ただ外見上の動作に現れていないだけで意識上で存在している。
こう書かれちゃうと八卦掌をどの程度ご存知なのか疑問を感じざるを得ません。
具体的に各技における意識に内在している十字の水平成分の向きを示していただきたいです。
八卦掌は纏絲勁というよりは螺旋勁とでも言うべき
大きな螺旋軌道の勁道で導かれる発勁が主体であり、
意念も内勁も物理的な作用反作用も、直線状ではなく、回転運動で発揮され、
打突部位・接触部位を中心として物理的な作用反作用を観察したとしても、
曲線運動の接線方向の成分としての直線を観ることはできても、
身体の中を貫く「打突方向とその反対方向にぬける水平な直線」は無いのです。
十字勁とは
劉さん＞馬歩と弓歩は八極拳の基本中の基本で、発ケイもこれに忠実に訓練をはじめる
ための武壇的な初歩の助けではあっても、
八卦掌の基本原理を簡便に説明したり、あるいは核心となる理論であったりはしないと思います。

166 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 02:25 ID:NussxfeV

134さん＞徒手のみだと十字の構成要素は少ないかもしれないけど剣や刀の場合、
134さん＞十字勁を使わないわけには、いかないと思います。
134さん＞兵器を持ってない側の手をどう処理してるかを見れば一目瞭然だと思います。
ならば両手操作の長兵である槍はどうであるのか？
苗刀や日本刀の袈裟切りも含めてどうだといえるのか？
疑問が残ってしまいます。
そして両手操作の槍術が昇華したものである形意拳、
日本の剣術の昇華した古流武術などに
十字勁の解釈が当てはまるとは思わない、
つまり十字勁は解説の万能薬などではなく、
まさに十字勁で説明しうる術にしか当てはまらないものではないかと
強く疑問に思うのです。

167 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 02:37 ID:s7EVFq7o

劉さん＞人間がどんなに奇怪な動きをしたかて、沈墜、十字、纏糸は
劉さん＞功夫である以上必ずつきまとう基本的な身体の操作法
私は「沈墜」（重力の利用）と「纏糸」（捻りを伴う運動とその作用）
についてはそれ（必ずつきまとう）を認めることができますが、
やはり「十字」は武術や身体運動に普遍的なものだとは思いません。
十字に分類されるものとそうでないもの（回転系、捨て身系、統一体系など）
がある、と認識すべきだと考えます。

168 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 02:39 ID:s7EVFq7o

ちょっと休憩。

ついでに冗談ですが、十字勁や沈墜でない纏糸のみの攻撃の一例？をご紹介。
http://bq.ws34.arena.ne.jp/img-box/img20030618171843.gif

169 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 02:48 ID:am7KJiWr

もっと明確に言ってしまえば、
十字勁は、沖拳（字が違うけどゴメンね）とか
順歩の片手技かつ、打突部位がおおむね直線軌道を描くようなものにとって
非常に的を射た解釈、いや原理・真理ではあるが、
それ以上のものではない、ということ。
だからそれ自体は正しいし、
それを中核に据えて基本から奥義まで高めていくシステム
を批判したりはしないけど、
それが功夫の全てにあてはまるというのはおそらく誤解だと思うんですよ。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 03:02 ID:ijQP8AOO

猫ださん>ここまで高度な､武壇の核となっている三勁の基本原理の言及の方法になってくると､やはり武壇の御大徐紀老師に聞くのが一番いいのではないですか?2ちゃんの枠を越えたほうが武術を学ぶ人達の知的好奇心を満たされるとおもいます｡

171 ：黄河55号：03/06/19 03:02 ID:8+QYAHsV

>168
夜中に見ると恐いですね W

172 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 03:07 ID:PLecf+Zx

では太極拳においてはどうなのか？
私は双辺だけでなく、楊家・陳家も学習させられましたが、
私の習った範囲の師伝かつ私の悟った範囲に於いては、
太極拳の根源は棚勁（これも字がチョト違うが勘弁してちょ）であり、
中心から外に向かって膨張する内勁そのものなのですが、
故にそれを上下左右に観てとった場合、十字と言えなくはないのですが、
本来はいかなる方向にも作用させることができ、
水平直線状の作用反作用に集約限定させる必要はどこにもないのです。
だから例えば有名な図説のように単鞭の最終形の弓歩の写真のみをとりあげて
十字勁を力説されても「？」なんですよ。
過渡式のどこで相手に触れてもそこから「効かす」ことができなければならないし
「生かす」ことができないといけない、それが太極拳であり、
それが常に棚勁が働いているということなんですよ。
そこに十字勁が根本を解りやすく説明するものとして入り込む余地があるのか、
疑問なんです。
このことを何故追求するのかといえば、
最終的に「勁」とは何ぞや？「発勁」とは何ぞや？
力と結局何が違うのか？という長年のテーマの解答に直結する問題を含んでいるからなんですよ。

173 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 03:26 ID:Pu5E/S7V

松田さんの功績、雑誌「武術」の棋界への貢献度ははかりしれなく、
賛美すべきことであるとは心から思っています。
私も松田さんに憧れた時期がありますし、
刑事物語に涙してオリジナルの脚本を２本も書き上げたりと、
その中で武壇や劉雲樵老師をもからませたりと、
カナ～リ武壇マンセーな自分もいたり、
そんな武壇に学ばれた皆さんをうらやましくも思うのです。
徐紀老師やＳ老師も私のヒーローであることには変りはありません。

しかし、松田さんや雑誌「武術」の功罪の「罪」の部分は、
武壇の技術・理論が
「かつてない明快さで＜武壇における＞基礎にして核心を表現したもの」
であることを＜万能であるかのように＞記述し過ぎた点にあると思います。
私の近辺の学生の中にもかなり書籍の情報の影響を受け、
その結果形意拳の基礎の養成段階にあるにも関わらず、
十字勁・纏絲勁をその中に一生懸命探してしまった者は学習が遅れたり、
また全ての技に於いて「震脚しなければ病」にかかるアフォな香具師まで出る始末でして、
そりゃダイレクトにそいつらがアフォなだけではあるのですが、
あんだけ繰返し露出されると、
惑わされる厨房が続出するのも無理はないと思うのです。

174 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 03:38 ID:B3Iq7HcD

武壇システムはあくまで武壇システム、と私がその感を強くするのは
改めて皆さんの言葉の中にそのヒントを見つけてしまうからなのでしょう。
以下はまさに＜武壇の三勁の解釈は万能ではなく、別の存在を暗示する＞ものだと思います。
もちろん私にとっては暗示ではなく「違うという証拠」に近いとも思えるものなのです。

劉さん＞我々が言うところの十字ケイはあまり見られん、
劉さん＞ていうより欠如してるような気がする。

劉さん＞上手なんやけど、じゃあホンマに当たったら痛いのか？っていうことになると、
劉さん＞正直疑問やなあ。

黄河さん＞馬弓捶は門派以前に基本として習
黄河さん＞それと比べて、最初に習った定歩でやる崩拳は
黄河さん＞わたし的にはしばらくエライ難しかったです・・・
黄河さん＞要求する難易度を考えると、形意は（双辺太極も）特殊な拳
黄河さん＞なんじゃないかと思ってしまいます。

黄河さん＞特殊という言葉を使ったのはもちろん武壇側から見ての事でして、

黄河さん＞弓歩による纏し勁の動作も、後ろ足の力が地面に浸透するように
黄河さん＞踏みますが三体式のように強烈には出来ないです

175 ：練好：03/06/19 03:38 ID:e1gzWlOl

＞猫だニャンさん
なるほど、かなり厳密に考えているのですね。確かに十字勁として学習するのは最初だけですが、
やはり全に通じる原理として理解しています。

＞身体がつんのめるべき・・・その結果自分はつんのめらない
確かにこうした攻撃も有効かと思いますが、私の知る技術の中にはありません。
こういう方法だと打たれた相手はただ吹き飛ぶだけではないでしょうか？もちろん
相手の状態によるでしょうが・・、つまり打撃している時間が長すぎると思います。
もっと短い時間で全勁力を打ち込まないと体の内部には浸透しないはずです、
それを可能にするのが前足のストッピングと後手（場合により肘や背）の引きによる十字という理論です。
心意は門外なので詳しくはわかりませんが、ビデオ等で見る限りはきちんと前足で止め、背から勁を抜いてるようですが。
しかし、心意を十字で説明するのは初歩とはいえないですね、立身中正自体が傾いてますしね。

＞原型である心意六合拳まで遡ると、もはやそうとは・・

176 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 03:42 ID:B3Iq7HcD

特に＜それは武壇（あるいは八極ベース）だからでしょ？＞と思うのは

黄河さん＞馬弓捶は門派以前に基本として習う

に尽きるのです。これは断言できますが、
陳家溝でも楊家でも双辺でも形意拳各派でも八卦掌各派でも
どれひとつとして＜馬弓捶を門派以前に基本として＞習ったりはしないのです。

177 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 03:45 ID:B3Iq7HcD

最後にもう一つだけ。皆さんに問いたい。特に
140ぷしちゅーさん
に問いたいところなのですが、
「八極拳はそもそも内家拳なのでしょうか？」
私はここにも＜根本的な違い＞あるいは＜解釈の大きな違い＞があると見ています。

178 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 03:49 ID:B3Iq7HcD

今夜は長々と私見を書き連ねましたが、
私の発言中に、皆様に失礼にあたる表現、不愉快にさせた内容などがございましたら
論旨の妥当性や真偽はともかく、お詫びしたいと思います。
ご批判も多々あるかと思いますが、
今後ともお付き合いいただき、ご指導ご鞭撻の程いただけましたら幸いです。

179 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 03:50 ID:B3Iq7HcD

おやすみなさい。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 03:53 ID:LWgGnZ3E

松田氏いわく
晩期李氏八極は内家拳的
ここからはじまった？のかな

181 ：練好：03/06/19 03:56 ID:e1gzWlOl

＞初歩の理解の助けとすること・・・障害となりうる場合があるのです

確かに初歩段階から立身中正を崩す心意や発勁の見えにくい楊家や八卦には、おっしゃる通り
初歩の理解の助けにはならないかもしれません。

182 ：練好：03/06/19 04:14 ID:e1gzWlOl

>曲線運動の接線方向の成分としての直線を観ることはできても・・
それこそ十字勁です！
纏絲勁とは、十字勁を回転させるようにめぐらせ、ころがすように穿ち、
ねじるようにして抽出する勁道である。（八極拳　P30）

183 ：練好：03/06/19 04:38 ID:e1gzWlOl

しかし、多くの門派は直線的な技術から入るわけですから、そういった門派では
非常に重要な基礎理論になると思いますよ。

184 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 04:47 ID:q3/XDdJR

＞しかし、多くの門派は直線的な技術から入るわけですから、
するとまさに八卦掌は該当しないものの代表ですな。
走圏に始まって単換掌、…
＞馬弓捶を門派以前に基本として
やるのは明らかに変ですね。八卦掌純粋の流派なら絶対にやらないでしょう。
その上で三勁を他門にも普遍的と主張し続けるなら、
「武壇のﾋﾄはやはり、自説が常識だと思い込み過ぎ」ととられかねないのでは？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 04:50 ID:q3/XDdJR

>>180
>松田氏いわく
>晩期李氏八極は内家拳的
内家拳「的」ってことは「八極は本来は内家拳じゃない」という認識ですか？

187 ：練好：03/06/19 04:58 ID:e1gzWlOl

＞では太極拳においてはどうなのか？

私はポン勁と十字勁は同じ勁であると理解してます。ただ、直線的な技術を説明する場合直線上以外の力は
確かに存在するが見えにくく、初心者には難解であるため線状に集約しているのだと思います。

188 ：練好：03/06/19 05:12 ID:e1gzWlOl

＞馬弓捶を門派以前に基本として
それはそうですよ、馬弓捶は八極の横勁ですからね。普通は拗歩捶で前方に衝くのが基本でしょ。

＞186
そういうことが言いたいでしょうね・・。

明日　仕事大丈夫かな・・　おやすみなさい。

189 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

190 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

191 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

192 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/19 09:06 ID:Roimgny/

　げげっ、昨晩あれからでもえらいスレがのびてるな。

　まあしかし、猫だニャンさんの言わんとすることもなんとなくわかった。武壇八極拳の原理だけでは
説明できんような力の出し方をする拳法や、それを初歩の段階から訓練する門派があるということなんやな。
ただ八極拳が直線的な拳法というのは、そんなことはない。確かに初歩の段階を見ればそういう印象はあるかも
しれんが、六大開のレベルくらいになると直線の動きというのはほとんどないんよ。
そのために蘇先生なんかが言うような非常に多くの段階的訓練があるわけや。
まあ、以前に書いたように劉雲樵が太極拳や八卦掌を学んだことによって、変化していったもんかもしれんのやが。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 09:16 ID:aM4RZ30k

＞185
＞＞しかし、多くの門派は直線的な技術から入るわけですから、
＞するとまさに八卦掌は該当しないものの代表ですな。
＞走圏に始まって単換掌、…

そうとも言えないでしょう。
最初に直線の訓練から入る八卦掌もあるんだし。
武壇の八卦掌も小開門は直線の套路だと聞くが。

194 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/19 09:20 ID:9gO4wxUS

　これも前に書いたことあるけど、功夫に限らず中国の伝統文化はごく基本的なことをいちいち説明せんと
いきなり応用段階から始めてしまうことが往々にしてあるねん。じゃあ、基礎はどないして習得するんか？と
いえば、むかしの中国の農村社会ではそれこそ物心つくかつかんかの頃から生活の一部として訓練が行われて
いたわけで、ネイティブランゲージと同じで知らんうちに身についてたんやろうな。
ところが現代ではこういう生涯を通じての訓練を受けることのできる人はごく一部に限られてくるんで、どうしても
初歩的な訓練を具体的に示して、基礎を養成する必要があるわけや。

195 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/19 09:30 ID:tlhRaQOW

　△□○の段階とよくいわれるが、初めは直線的な拳法からはいって、最終的には無形無式の内家拳の
境地に至る、っていうのが武壇（というか徐紀先生）の基本的な考えかたや。ただ、私の師匠なんかでも
初心者にいきなり○のレベルのことを教えようとしたりする。上手いことできんと機嫌が悪くなったりするんやが、
私はそら無理やと思うねん。私は師匠を敬愛してるけど、この辺は師匠とは意見を異にするとこや。
そやから猫だニャンさんのカキコを読むと、なんか師匠と話ししてるような気がする。

196 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

197 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/19 10:09 ID:TlqDk3bM

>劉さん。
>武壇八極拳の原理だけでは説明できんような力の出し方をする拳法や、
>それを初歩の段階から訓練する門派があるということなんやな。

そういうことだと思いますよ。ただ、僕にとってはB壇流の説明方法にはﾋﾟｿ
と来る部分が多いにあるんです。

例えば八極に於ける冲捶の引き手側肩と、陳式での単鞭の鈎手になる方の肩。
僕はこれらの運動と打撃力への効能には共通の原理があると感じていまして。
打撃方向と逆に向かうそれは恐らくB壇で言う十字勁の水平成分なんでしょう。
更に、両方の肩はただ左右に向かうだけでなく、回転運動を伴いますよね。
ｼｰｿｰ状と言いましょうか。自転車のﾍﾟﾀﾞﾙ状と言いましょうか。僕なんかは
そこに纏糸勁との接点/同時介在性を見るﾜｹです。

ただ、形意なんかには基本的にこれ、無いんですね。形意では左右の肩は揃っ
て同じ方向に運動するのがｾｵﾘｰですから。言わば機関車に付いてる左右のｺﾚ↓
http://homepage2.nifty.com/big-matsumoto/jpg/wheelbakervalvegear.jpg
みたいな運動ですわ。形意に多い、両腕で同時に打つ動作てのはこうやってるﾜｹで。
ｻﾛﾝなんかでは陳式や八極の勁道と形意のそれの類似性も指摘されてまして。
共通点は沢山あるんですが。その、左右の肩の使い方だけはｱﾌﾟﾛｰﾁが違うん
ですね。

思うんですが。B壇で形意があまり練習されない理由てのは、その辺に原因が
あるんじゃないかと。僕も十字勁みたいな発力は真似事程度ならやりますが、
それは単に構造を理解して動きをなぞっているに過ぎません。実戦で使える
程練れてはいませんし、形意を練る時間を削ってまでこの方向を追求しよう
とかも思いませんもんね。ですから、B壇の皆さんが口を揃えて「形意は好き
じゃない」「馴染めなかった」と仰るのは凄くよく分かるんですよ。

198 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 11:56 ID:GfFEfT0j

まあ、今だかって猫ださんが自説をひっこめたのを見た事がないので
こんなとこですかね。
参考になるところも多いけど、けしてスタンダードではなく独自の説明（用語）も多い人だし。
それに内家拳などとをいう定義がかなり曖昧な（諸説が多い）言葉を絶対的に使う人でもある。
武壇系とは結局、俳句を英語と仏語で解釈してる違いが出て意志の疎通がうまくいかない感じですね。
やはり猫ださんは形意スレが一番、意志の疎通がうまくいってる。
武壇系とは共通の認識、言語が少ないので適当なとこで折り合いつけるしかないと思う。
しかし、なんで十字ケイにこだわるのかな？
八極やってみたいの？

200 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/19 12:04 ID:3UTzvypR

　＞１９７
　うーん、なるほど・・・よくわかりました。
　私は形意拳の劈拳をやるとき、十字ケイの要領で胸を開くようにしてたんやけど、
それでしっくりいかんかったんやな。というか、やはりある拳法の基本を他派の動作に
利用するんは無理がある、っていうことか。いや、参考になりました。
しかしそうすると形意拳ていうのはかなり特異な拳法なんやなあ。あくまでも我々の基準
からしてやけど・・・

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 12:12 ID:aM4RZ30k

内家拳とは何ぞや？と言う疑問が残ったような気がする。
内家拳と内家拳的拳法はどう違うのだろうか？

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 12:53 ID:GfFEfT0j

内家拳の諸説
仏教系が外家、道教系が内家。
内家拳とは内功的な修錬を重んずる拳法の総称。
内家拳とは拳法の威力が内に隠れてる拳法。
武当山から伝わったとされる武当派拳法のこと。
あるいは蘇東成老師のように一貫技法など称してる交叉技法、間接攻略の戦術に
沿った技術体系の拳法のこと。

このように諸説があり、猫ださんの内家拳の定義がいくら厳密であっても
彼らの一門の中の定義にすぎない。
>内家拳と内家拳的拳法はどう違うのだろうか？

この発言の意味がわかるのは猫ださん一門だけでしょう。
武壇に限らず他門の人とは、言ってる意味が違う可能性が高い。

それは、自分の弟子が本で読んだ十字ケイもどきと段階的な訓練を積んだ十字ケイぐらい
違うと思う。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 13:22 ID:GkTB0gQw

>>199
ここではいわゆる「特に内功、内的な鍛錬を重視する」という意味での内家拳という意味だと
思うのだけど。それは全体の流れから判るかと。この意味での「内家拳」って表現は、
ごく普通に使われていると思います。
あと十字勁を問題にしているのも、その用語や表現自体がB壇独特のものだからかと思います。
私もB壇の話題以外では聞いたことがありません。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 16:41 ID:r0oPvyub

纏めると武壇は他の流派に対応しにくいﾓﾉを基本としてるため柔軟ではないと｡つまり武壇の人間はごく僅かな世界の中で優劣を競っているアフォばっかりだと｡何が劉雲樵､何が徐紀､何がチビデブヒゲジジイ､何が大柳勝､何がトニーヤンだと｡所詮井の中の蛙だと言う事ですね?

205 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/19 17:33 ID:hqgn76Hl

　そういえば「武術」の創刊号で馬賢達先生が、「八極拳と形意拳はよく似てると思うが」って質問されて
（記者がしたのか松田さんがしたのか本文からはわからんのやが）、「八極拳は横ケイ、形意拳は直ケイなので
両者のケイ道は明らかに異なる」って答えてはった記憶があるなあ。
ここんとこには厳然とした区別があるんやろうな。
馬賢達先生で思いだしたが、中央国術舘にも少林門と武当門があって（のちに廃止されたそうやが）、
八極拳は少林門、形意拳は武当門に属してたそうやが、両門の仲は相当悪かったそうやないの。

206 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/19 17:47 ID:i4wituvT

　ただ、現代では内家拳とか外家拳とかいう区別ってとくに意味あるのかしら？
たとえば八極拳は外家拳や、っていうてみたって、内功を重んじるのはいっしょやし、
仏教は外家、道教は内家としたら、もともと回教の八極拳てどうなんの？
暗ケイや化ケイの段階になれば威力は内に隠れるもんやし、それなら内家拳である形意拳
も明ケイの段階では外家拳なんかいな？
どなたか、はっきり内家拳を定義できる人はおられんか？

207 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/19 18:22 ID:78DLFhoJ

　ち、ちなみにこの「あぼーん」ってなんや？

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 18:35 ID:Y1meFLyO

レスが削除されると、あぼーんと表示されます。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 18:36 ID:BwjfEJtA

>>207
投稿をさくぢょした痕だょぅ…(=ﾟωﾟ)ﾉ

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 18:41 ID:R0a7QpRo

>>204
武壇を批判する輩は無知かI武術家だ。アンダーソン君。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 18:42 ID:R0a7QpRo

無知かI武術家だ。×
無知か偽武術家だ。○

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 18:47 ID:z6Lhptjz

武壇を批判する輩は無知か偽武術家だ。

ソースは?

213 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 19:00 ID:m9CYIXe9

＞199さん
＞まあ、今だかって猫ださんが自説をひっこめたのを見た事がないので
（笑）そうですね。こんなとこでやめとくのが本来は吉ですかね。

＞けしてスタンダードではなく独自の説明（用語）も多い
すべて用語というものはいつかどこかで誰かが創始したものです。
皆さんが仰るとおり、先に用語や理論があったのではなく、
すでに存在していた技術や威力や鍛錬方法に後から解説を加えたものにすぎません。
例えば形意拳ｽﾚでも書きましたが、
本来形意拳では化勁といえば発勁の最終段階・上乗の功夫のことを指していたけれども、
現在は太極拳に代表されるように相手の発勁をコントロールする方面の用語として定着しています。
徐紀老師が十字勁や沈墜勁という用語を創始したのも
それが武壇で教えるために必要かつ最適だったからでしょう。
偉大な諸先生方の足元にも及ばない私だからといって、
自分の身につけたものを生徒や他人にわかりやすく語るために
自分で新しい用語や説明を使ってはいけない、という理由はないと思えばこそ、
199さんが仰る＜独自の用語＞を使っているのです。

＞それに内家拳などとをいう定義がかなり曖昧な（諸説が多い）言葉を絶対的に使う人でもある。
私なりの定義ははっきりしているものですから…後ほど。

＞武壇系とは共通の認識、言語が少ないので
＞適当なとこで折り合いつけるしかないと思う。
そうですね。

＞しかし、なんで十字ケイにこだわるのかな？
いや、すでに書きましたように、
それが「全ての功夫にあてはまる」的な表現が多々流布していたことに
疑問を感じたまでです。

＞八極やってみたいの？
確かに＜時間があれば学んでみたいもの＞の一つです。

214 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 19:19 ID://oMexW8

劉さん＞しかしそうすると形意拳ていうのはかなり特異な拳法なんやなあ。
そう思えるんでしょうね。
しかし周知の通り、形意拳と八卦掌は主に八卦掌２世以降、交換教授を含め
実際に両流に学ぶ者が多く、その親和性、一致、表裏関係、補完関係など
あらゆる観点から「弊習してもかまわない」「弊習するとよい」という意見が多い、
という事実があります。
さらにはこれらに太極拳を加えて三位一体とする試みも、
著名な老師の何人かによって行われてきたことであります。
しかしこれらに八極を加える、イヤ形意拳を除いて八極を加えるのは
武壇のオリジナルなのであって、どちらかといえばそれは少数派であり、
新興であるはずです（とはいえ20年以上宣伝されてはきましたが）。
私からすると、形意拳と八卦掌の親和性から考えるに、
形意拳を特殊と捉える八極拳の方が、よほど特殊に思えます。
＞あくまでも我々の基準からしてやけど・・・
私も私側の基準からしてですけどね（笑

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 19:56 ID:Mreko1dY

>>212

やつには日本語は通じない！！英語だ！！英語を使え！！

And your sources?（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ

でおっけー（´･∀･`）

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 20:12 ID:GfFEfT0j

うーん、八極拳も確かに特化してますが、
各種の門派で基本功に採用されてる弾腿などは十字ｹｲが歴然としてある門派と認識してます。
しかも陳氏太極拳や心意六合拳の初学者に学ばせる人も多い。

これは開合や伸筋抜骨だけでなく、そこに北派拳法の学ぶべき基本があるからだと思います。
どちらかというと形意拳のほうが北派の中で特殊、あるいは革命的な拳法だと。。

だから十字ｹｲを意識すると形意、八卦、太極拳に悪影響が出るというのは
カリキュラム次第ではないかと思います。
それより師匠のいうことを素直に聞けない弟子が一番いけない。

217 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 20:15 ID:DJNEfj4d

＞ただ、現代では内家拳とか外家拳とかいう区別ってとくに意味あるのかしら？
ウチは意味があると思うから区別してるんでして（笑）
それは何かということはすでに過去ﾛｸﾞに書きましたが、
よい機会なのでもう一度。
実は、まさに劉さんの発言の中にその「違い」がすでに明らかにされています…
＞初めは直線的な拳法からはいって、最終的には無形無式の内家拳の
＞境地に至る、っていうのが武壇（というか徐紀先生）の基本的な考えかた
なるほど。そして私の言う内家拳の創始者達も、そうした段階を踏んで
最終的にその境地に至り、新武術を創始した、というところまでは同様です。
しかし、その後が違うのです。

218 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 20:15 ID:DJNEfj4d

＞私の師匠なんかでも初心者にいきなり○のレベルのことを教えようとしたりする。
これです。
何名かの達人は、教えるにあたって、
このようなこと（初心者から行う達人レベル技法の養成システム）が可能にならないものか
その教授方法について模索したのです。
そうやって年月をかけて（とかいってもせいぜい３世代～４世代）
研究を続けた流派の中に、いままで基礎とされてきた（比較的シンプルな突きなど）
ものを一切あるいはほとんど捨ててしまった、あるいはそれに近しい思考で
あらゆる既存の練功を再構築しようとした流派があります。
まず站椿や走圏、八母掌を延々とやらされるタイプの八卦掌などは
その最たるものだと思います。
私の師や私が内家拳と呼ぶのは、このような教授法に徹している流派なのです。
（もちろんコレだけが定義ではなく、諸説とオーバーラップしてはいるが）
したがって私のトコでは形意拳でさえも、
初学のうちからズシンズシン地面を鳴らしたり、
実際のスピードで崩拳を打ち込むのは一切禁止しています。
ただ、私は古伝の教授方法「明→暗→化」も教わりましたので、
双方を論じることがたまたま可能なんです。

＞上手いことできんと機嫌が悪くなったりするんやが、私はそら無理やと思うねん。
無理だと思って方法論を編み出すことを諦めたら、外家拳的なアプローチ、
つまり武壇システムでよいのです。

＞私は師匠を敬愛してるけど、この辺は師匠とは意見を異にするとこや。
＞そやから猫だニャンさんのカキコを読むと、なんか師匠と話ししてるような気がする。
それはなんとも妙ですなぁ（笑

219 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 20:30 ID:P1Wz/WVI

＞216さん
＞それより師匠のいうことを素直に聞けない弟子が一番いけない。
仰る通りです。お恥ずかしい限りで。コイツ等↓
＞私の近辺の学生の中にもかなり書籍の情報の影響を受け、
＞その結果形意拳の基礎の養成段階にあるにも関わらず、
＞十字勁・纏絲勁をその中に一生懸命探してしまった者は学習が遅れたり、
＞また全ての技に於いて「震脚しなければ病」にかかるアフォな香具師まで出る始末でして、
＞そりゃダイレクトにそいつらがアフォなだけではあるのですが、

ちなみに私のコトでは陳式太極拳の纏絲勁と
八卦掌の螺旋勁は明確に別物であります。

220 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 20:38 ID:DxK3ip9i

＞216さん
＞だから十字ｹｲを意識すると形意、八卦、太極拳に悪影響が出るというのは
＞カリキュラム次第ではないかと思います。
そうかもしれませんね。
でも私はカリキュラムが違うことを含めて内家拳と捉えているので
（イヤ、はっきり言ってこの用語が最適とは思わんのですが師伝ですので…）
もはや悪影響の出るタイプそのものなんでしょうね。きっと。
ただ、カリキュラム次第で形意拳にとって害のないパターンってのは
あるならちょっと見てみたいですね（笑
それから十字勁が八卦掌にとって害がないってのは、ウチが八卦拳ではないからかも（笑
清水さんあたりに詳しく解説キボンヌですか？（笑

メシ食ってきま～す。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 20:48 ID:GfFEfT0j

>（初心者から行う達人レベル技法の養成システム）が可能にならないものか
その教授方法について模索したのです。

これを内家拳とすると羅漢拳をベースにする伊派八卦掌など八卦、太極拳の中でも
内家拳と定義できない門派も多くなりますね。
なかなか深く論議を呼ぶ考察です。

しかし、（初心者から行う達人レベル技法の養成システム）だとオール　オア　ナッシング
になり、成長が感じられず脱落者も多そうですね。
好みですが、自分としては武壇の段階的システムの方が好きです。
階段を一ずつ上がる実感、達成感がない、明確な達成目標がないとモチベーションが維持できないです。
何年も馬鹿馬鹿しくて、やってられねえよ！と短気を起こしそうです。

だから、意拳や太気拳のような人によって落差が激しすぎる拳法
をやってる人には尊敬の念を覚えます。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 21:08 ID:GfFEfT0j

221ですが。
ついでに、なかなか先が見えないとついつい他門を聞きかじりして楽できないかと思うのも
よく、わかりますが聞きかじりでなく武壇系の練習をさせたらそんな事は思わないはずです。
暑いと結構吐いたり熱だしたりする人もいます。
楽ではありません。

弟子は師匠の技に惚れ込んでわき目を振らずにやって欲しいと願います。
でも、猫ださんは弟子に甘いのでは？
そんなわき目をふる余裕を与えないようシゴキ抜いて欲しいです。
たぶん小開門の錬功が大好きな劉さんも、絶対そう思ってるに違いないです。

223 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 21:52 ID:Pz22ImR+

＞八卦、太極拳の中でも
＞内家拳と定義できない門派も多くなりますね。
＞なかなか深く論議を呼ぶ考察です。
そうです。先にも述べたように
内家拳という言葉が良いとは思えませんが
あきらかに太極拳・形意拳・八卦掌の中でも私は区別すべきと考え、
さらには三派弊習統合の考え方には私の言う内家的思考が強く、
形意拳のみ、八卦掌のみ、太極拳のみというスタイルでは
武壇と同様に基礎から入って最後に無意無形に至ることを
多かれ少なかれ守っているのかもしれません。

したがって私の定義では、例えば意拳は内家拳に属するのです。
また日本の武術でも、合気道は内家拳的な思考を含んでいるのかもしれません。
ただ私は「合気勁」とかという概念には賛成できませんが（笑

【補足】
果たして我が門が楽かどうか…
決して武壇さんに負けないぐらい思いっきりしごかれてると思いますよ。
これも武壇さんは所詮武壇のことしか知らないことの現われだったりして。フフフ…

224 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/19 22:02 ID:lP2nCsEw

これ以上十字勁から離れて内家拳の話題を展開すると、
武壇スレじゃなくなっちゃいますので、
最後にひとつだけ。
形意拳の歴史上、ある先人が武芸と道芸という言葉を用いて
私の言わんとする内家の一端を説いた老師が居ます。
その言（実際には孫禄堂老師が聞いたことを記述したもの）には
二つの芸が、やがて到達する境地が同じなのではないことが示唆され、
その方法論にも差異を求めることが、
ほんの一部ではありますが公開されています。
我々はこうしたことの伝承と研究を重ねているのです。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 22:17 ID:hyPe+wQ6

辛い練習をやることと動作原理が身に付く事は別だと思うんだが…　キツイ練習は必要だろうが…

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 22:27 ID:GfFEfT0j

>これも武壇さんは所詮武壇のことしか知らないことの現われだったりして。フフフ…

図星。
おまけに武壇のカリュキュラム、教学システムが思考の中心です。
それに他派の事を気にする余裕は、あまりないです。
二股かける気力もない。
しかも、とかく批判されがちな蘇師の系列なので套路が多いし。
まあ、脳を開くという意味ではいいのかなと思ってますが。
それに他派の理論、技術論に色目を使うのは、そっちの方でズルして楽しようとする
逃げと思ってます。
しかし猫ださんにしごかれて、しかも他門に目を向ける根性は尊敬できるかも。

227 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/19 23:01 ID:jPR9ZSTk

なが～。やっと読み終わったよ。

猫だニャンさんのおっしゃる内家拳の定義って一般的なんですか？
段階的カリキュラムは外家拳って事は、太極・形意・八卦でも段階的カリキュラムで教えている所は、外家拳と言う事なんですよね。
うーん。私の今までの内家拳のイメージとは、違いますね。

228 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/19 23:13 ID:vo2iWy37

>172で太極拳の棚勁と十字勁について書いてありますのが、この辺は八極拳にも共通するんじゃないかと思います。
八極小架で、中心から外に向かって膨張する内勁を練りますし、八極の名前の由来って四方八方に勁を発する所から来ているみたいだし。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 23:45 ID:e1gzWlOl

で？結局八卦掌や形意拳には十字勁はないの？

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 23:52 ID:e1gzWlOl

はっきりは答えはでないのかな、俺はやはり普遍的な理論だと思うんだけど・・

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 23:53 ID:iT7nKWQP

ふーん・・・みんな議論についていけてんのかなぁ・・・？
武壇系で学習していますが、八極は内家拳として教えられてます。
最初から実戦的？な攻防の訓練なんてしてません。
苦しい馬歩を延々とやります。
これは猫さんが言われる八卦の走圏をひたすらやらされる感覚と同様に僕は捕捉えています。形意の三体式、意拳のタンシュンと同じと考えているのですが・・・。
武壇系以外の八極拳ではやり方違って、外家的にやるところもあるかも知れません。
何せ大陸では「少林八極拳」という新派も出てきているくらいですから。
十字勁でいうなら、５００円も八卦拳の清水さんも使っていますよね。
清水さんのＨＰ見ると、猫さんの系統の内家三拳も習われたと書いてあり、陳伴嶺の双辺、八卦を高く評価されています。
その清水さんも頻繁に十字勁という単語を使用されています。
けっきょく説明しやすいなら使うのもありじゃないでしょうか？

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 23:54 ID:R0a7QpRo

>>229
無いわけ無いだろ、アンダーソン君・・・

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/19 23:56 ID:R0a7QpRo

八極拳は内家拳だ。常識だぞアンダーソン君・・・

234 ：練好：03/06/20 00:00 ID:h29LB8oT

あぁ、名前入れるの忘れた、
＞228
やっぱり同じ物ですよね、

235 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/20 00:02 ID:UFaZ81Ll

　げっ、さらにレスがのびてるやん。
つまり猫だニャンさんが内家拳というとき、まあ意拳のような拳法を思い浮かべればええわけやな？
しかし意拳には段階的な訓練ていうんはないんかしら？

236 ：練好：03/06/20 00:06 ID:h29LB8oT

＞232　スミス
わかってるよ！あたりまえだろ。
もっと前から読めよ・・

237 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/20 00:09 ID:hDVadQ4/

　そら意拳や太気拳がタントウの訓練に相当な時間を費やすらしいていうんは
私も聞いてるけど、やっぱ実際に拳や掌で打ったり、強い力を瞬間的に出す訓練
はするやろう？こういうときの訓練法ていうのは初心者が練習していく場合、やっぱ
いくつかの手順を踏んではいかへんの？

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 00:14 ID:ga+W6Bra

意拳は手順を踏んだ訓練法だよ｡トウロじゃないけど。

239 ：練好：03/06/20 00:16 ID:h29LB8oT

八極も形意も全然特殊だとは思わないですけどね、八極も最終的には形意に似た感じになるし
（横回転から縦回転）　武壇の八極は八卦と融合している部分も多いしね。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 00:27 ID:Zlq00TJL

しかし武壇日本分会の人は出て来ないね｡武壇の八極の人は三十人いると書いてあったが､誰も何も言わない所を察するとやはり猫ださんの言う事は皆納得してると言う事か｡カクエイリ氏の心意も横ではなく縦の､しかも回転する勁だし｡やはり三大勁だけでは無理ですな｡

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 00:38 ID:CzwlXb37

>>240 納得してねーじゃんw

>>237　最初からバンバン組手させるとこ、じっくりタントウさせるとこ、イロイロ。
でも沢井先生の神宮でやってた時は、初心者も組手バンバンらしい。
意拳は、少なくとも関係者は内家とは思ってないよ。
王向斎師の本にも内家と外家の中間に位置する新しい拳種と書いてある。
詳しくは意拳の本見てちょ。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 00:56 ID:TEzhQbky

>>240
日本分会の人はこんなとこ見てないんじゃない？
ある意味ここは不良の溜まり場だし（ｗ

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 00:58 ID:ga+W6Bra

>不良の溜まり場

堂居（w

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 01:06 ID:Kd3MYOrF

＞243
ME　TOO

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 01:14 ID:/7fu1mBn

猫にゃん氏は「内家拳」という呼称を使っているにすぎない。言わんとする事は大体わかる。でもその言葉は誤解を受けやすいかも…

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 01:29 ID:Kd3MYOrF

>231 けっきょく説明しやすいなら使うのもありじゃないでしょうか？

使う使わないじゃなくて、猫さんは存在を否定しているんだよ。

247 ：套路有害説：03/06/20 02:00 ID:KSCHhRF4

套路有害説っていうHPを見たんですが、あそこに書いてある事って本当ですか？
かなりショックな事が沢山書かれてあったんですけど。ほんとだとしたら、凄く
松田氏や武壇の人に裏切られた気がします。それとも、まったくのデタラメなんで
しょうか？本当の事を教えてください。お願いします。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 02:10 ID:CQRPfhOA

>>246 余所様であるってコトで使っている用語にないはナイだろう。
猫が来ると荒れるニャ～w

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 02:15 ID:pSy3WKjP

猫さんの言ってることを､言いかえると
「必要な要素ひとつひとつを」「順番に学び」「最後に足していくことで」「完成させる」
やりかたで学ぶのが外家的思考だとすると､
「必要な要素全てを」「最初からいきなり学び」「理解の深度を深めることで」「完成させる」
やりかたを取るのが内家的思考ということになるのかな｡
(もちろん､どちらがよくて､どちらが悪いと言うわけではありません)
ただこう考えると､外家と呼ばれる門派の套路の多さと内家門派の套路の少なさ､
あと外家の人が熟練すると中級以上の套路を中心に練功するのに対して､
内家は名人であっても下手すると初級とも言える五行拳や走圏を練功する人
が珍しくないというのが､なんとなく理解できますな｡(内家は最初に全てあり？)
んじゃ八極の小八極は？って言われると困っちゃうんダケド……

あとですね､ここで語られている「武壇システム」というのは､実は徐氏､蘇氏などの初期武壇
教練の方々を中心に､不特定多数の学生達を一度に教授する為に作り出されていったシステム
であって（いわゆる初級=弾腿､中級=蟷螂拳､上級＝八極拳として教えるような教練のやりかた)､
十字勁､沈墜勁､纏絲勁というのもその中で生まれてきた言葉のような気がします｡
(これ､決して他意はございません｡ほんとに､なんとなくそう思うだけ)
もともと劉老師ってマンツーマンでずっと教わってきた人だし､初期の教授のころは実は十字だ､
纏絲だって言わずに､もっと門派独自の(八極なら八極､八卦なら八卦の)言葉で教授されてたん
じゃないでしょうか?それこそ､猫さんが師父から受けられた教授のように｡

250 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/20 02:41 ID:D+mzAUuI

>劉さん。
>私は形意拳の劈拳をやるとき、十字ケイの要領で胸を開くようにしてたんやけど、
>それでしっくりいかんかったんやな。

そりゃしっくりいきませんわな。そこは「閉じるとこ」ですから。形意の原型は
御存知の戴氏心意なんですが。あれも両肩を揃えて、最後にすごく窮屈そうな
姿勢で発力しますよね。あれなんですわ。

>馬賢達先生が、「八極拳と形意拳はよく似てると思うが」って質問されて
>（記者がしたのか松田さんがしたのか本文からはわからんのやが）、
>「八極拳は横ケイ、形意拳は直ケイなので両者のケイ道は明らかに異なる」
>って答えてはった記憶があるなあ。

ああ、これは良く分かります。冲捶なんかを打つと、力が背中を「横切る」のが
体感出来ますよね。形意はこれ、基本的に無いですから。脊椎が前後にﾊﾞｲﾝ！と
返って力を前方に伝えるだけです。やっぱり戴氏と似てますね。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 02:42 ID:lDS290Vl

>>249 んじゃ、八極拳は内家拳という事なのだね・・・？

252 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/20 02:43 ID:D+mzAUuI

>劉さん。
>現代では内家拳とか外家拳とかいう区別ってとくに意味あるのかしら？

「内功」というのは大変都合の良い言葉でして。「体のﾌﾞﾚを収束させて軸を出し、
運動効率を上げること」や「身体内部の運動感覚を磨くこと」、「単なる内臓の
強化」等々。「内的なﾄﾚｰﾆﾝｸﾞの一切ｶﾞｯｻｲ」をそう呼んでしまっているんですね。
で、そんなの一般に外家と呼ばれる門派にだって大なり小なりあるﾜｹですわ。逆に、
内家だって硬功なんかの外功をやる場合もあるﾜｹです。つまり、内/外功の有る/無し
で内家/外家を定義することは出来ない、ということになるのでは。

ただ、こないだ劉さん、内勁を生理/本能方面のお話で説明されようとしてました
よね。あそこをね。最後まで伺いたかったですわ。因みに僕の解釈は「筋肉や骨格
が弾き出す構造的な力＝外勁」「体液/内臓等の移動や質量伝達/圧力変化等による
力＝内勁」となってまして。前者を練るには、正しい姿勢で動作を繰り返して勁道
を通しますよね。後者を獲得するには、特殊な呼吸法と、それを動作に合わせる訓練
をひたすら積むﾜｹなのですが。

問題なのはこの「呼吸法」で。これって道教の内丹法をﾍﾞｰｽにしています。通常の
呼吸とは随分違いますよね。内丹を練る理由はまあ、打撃以外にも色々とあるんです
が。渾元椿や三体式椿にしても、体の軸出しや下肢の強化のみならず、上記を行って
こその内家的站椿功だと思うんです。套路を練るにしても、ただゆっくりと柔らかく
漫練するだけでなく。こうした内丹的要素と動作との一致の目的に於いて行うのが
内家拳の練り方なのでは、と。
>>224で猫ださんが言われている
>武芸と道芸という言葉を用いて
>私の言わんとする内家の一端を説いた老師
＝山西形意の宋世栄師が深く追求されたのは、武術のこの方向（道芸＝道教的修練）
でして。なんか実際、ﾜｻﾞﾜｻﾞ分類する必要も良く分からないのが正直な所なのですが。
敢えて言うなら、そこいらが内家と外家のｴﾝﾄﾛﾋﾟｰかな？と。

253 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 06:52 ID:Su0FoCpW

>>247
花拳繍腿の套路は殺人術の武術を学ぶ者にとっては有害だろ。殺人術の武術
として伝承されてる套路は有害ではない。違うかね？アンダーソン君・・・

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 06:56 ID:eloX7BU8

>>254
花拳繍腿の套路は殺人術の武術で殺される者にとっては無害だろ。殺人術の武術
として伝承されてる套路は無害ではない。違うかね？アンダーソン君・・・

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 06:56 ID:Su0FoCpW

おいおい、内功は武術に使える激しい気功だと思われ。アンダーソン君。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 08:53 ID:Kd3MYOrF

aaa-

258 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/20 09:23 ID:D+mzAUuI

>256
君が言ってるのは「手段」だね。僕が言ってるのはその「目的」「効果」だよ。
そこには内家と外家を分別する要素以外の「目的」「効果」も沢山混入してて、
即ち「内功をやっている＝内家拳」とは限らない、と言ってるのさｴ－ﾁﾞｪﾝﾄｽﾐｽ君。
それと内/外功て概念は養生気功にもあって、それ内家拳で指すﾆｭｱﾝｽと変わらない
から。「武術に使える」＆「激しい」は余計だね。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 10:30 ID:bVc+OdYS

別に武壇が外家に分類されても、どうでもいいのだけど。
弾腿も蟷螂なんかの外家拳もやるし。
まあ内家が外家より高級なんて迷信を信じてる人には大切なんでしょうけどね。
こういう盲信も結構、大事だったりする。
つまり自分の門派やシステムが一番だと信じてないヤツは上達しないということ。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 10:57 ID:bVc+OdYS

劉さんの
「通背拳の基本功は、私が師匠に習った劈掛や八卦の基本功に似てる」
と言う発言に、まったく反応がないですね。
結構、期待してたのだけど通背と兼習した人は少ないからかなあ？

でも、八卦掌の沙国政や馬伝旭、陰陽八盤掌の徐永祥なんかは通背やってるので
相性のいい拳法だと思う。
でも劈掛と通背は相性が悪そうな感じがする。
八極と形意、劈掛と通背という相克関係ができるのでは？
とすると形意と通背は相性バッチリなのかな？

261 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/20 11:10 ID:D+mzAUuI

>259-260さん。
>別に武壇が外家に分類されても、
>内家が外家より高級

僕、ｺﾚ↑言ってないですからね。念の為。

>形意と通背は相性バッチリなのかな？

そもそも似てるんですよね。で、やり込めばやり込む程似てきます。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 11:19 ID:FMvUDkNv

武芸誌で武壇系の団体の代表の方が、形意拳の崩拳について「身体は完全に半身になった状態で拳が打ち出される」と解説されています。
これは劉さんがやったように十字勁の要領で胸を開くということなんでしょうか？

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 11:46 ID:bVc+OdYS

もしかして新中国拳法の人のことかな？
彼はもう武壇ではないし、別ものになりつつあります。
彼に質問を送ってみればいかがでしょうか？

劉さんも、たぶん他門派の批評、批判はしないという信条をもう破ることはないと思います。
今回は親切が過ぎたか魔がさしたのです。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 12:04 ID:FMvUDkNv

>263
八極蟷螂武芸館の方でした。

265 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/20 12:45 ID:D+mzAUuI

>262-264さん。
やはり、著者に直接質問された方が良いのでは。それがどういう意味で書かれ
たものかを知るのは御本人でしょうし。

ただ、形意で言う「開合」とは胸郭の膨張/収縮と伴う両鎖骨や脊椎等の運動
を指すものであって。相手に対して正面を向くかor半身になるかということと
は直接関係がありませぬ。半身で発力しても、開合で言えば合＝胸部は閉じて
いるのが形意の作法です。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 14:26 ID:d1kyfyjq

＞本屋さん
>半身で発力しても、開合で言えば合＝胸部は閉じて
>いるのが形意の作法です。
あぁ、解ります。閉じていると言う意識があるので、「完全な」というところが引っ掛かってたのです。
劈拳の説明では完全な半身とならないとなっていたので、その違いは何かなと。
私が習っているのは劈拳と共通してるところが多い感じなのです。
教授内容に形意拳がある武壇系の団体(新～以外で）も有るようなのでｺｺで訊けば解るかなと思ったのですが、スレ違いだったかも・・。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 14:45 ID:bVc+OdYS

八極蟷螂武芸館かあ。
まあ、書いた本人がどういう意図があったかはナゾですね。

だけど蘇師は徐師と違うから十字ｹｲへのこだわり方は違うと思う。
だいたい八歩蟷螂や六合蟷螂自体に形意拳がだいぶ混入してる。
それに蟷螂拳の崩ｽｲや壁ｽｲや圏ｽｲは胸を閉じる。片手を引く突きより
両手の縦回転の動きが多い。
ああ、でも、どちらかと言うと形意よりも通背ぽいかな？

268 ：２４７：03/06/20 20:02 ID:pG2W1e2h

套路が有害かどうかではなく、あのＨＰに書かれている事が真実なのかどうか
知りたいんです。実際、武壇系の人や松田氏はどういう反応をされているので
しょうか？また、弟子の方々は自分の師の事をあんな風に書かれてどういう
行動をされたのでしょうか？教えて下さい。
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/srs/p09.html

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 20:03 ID:hA12J5jO

>>259
アンダーソン君。蟷螂は内家拳だ。それと内家拳は外家拳よりも高級だ。

270 ：２４７：03/06/20 20:10 ID:pG2W1e2h

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/srs/index.html
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/rgd/index.html

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 20:51 ID:lsFXU9xq

＞それと内家拳は外家拳よりも高級だ。
いや～驚き！
未だにこんな化石並みのＤＧＮが存在していたとは！！

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 20:53 ID:hA12J5jO

>>271
私は事実を言ったまでだ。アンダーソン君。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 21:19 ID:1aOBUaOO

エージェント・スミス、247のような変な奴にもツッこんでくらさい。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 22:44 ID:uEbQNy4r

武壇なめんなよ、外家とか内家とか考えながら練習してる奴なんかいねーよ。
ひたすら強くなるために練習してんだよ！

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 22:48 ID:hA12J5jO

>>274
＞ひたすら強くなるために練習してんだよ！

ok、アンダーソン君。因みに武壇は内家だ。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 22:52 ID:hA12J5jO

まぁとにかくこのスレを読んでる初心者は松田隆智氏の著作をたくさん読む
ことをお勧めする。それと高藤聡一郎氏の著作もお勧めだ。

277 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/20 23:12 ID:+6pfI0z1

　ふえーん、今日は昼間えらい忙しかったうえ、明日から東京行きで準備してたんやが、
その間にさらにのびてるやんかー。これではもうどのカキコに突っ込んだらええんかわからんな。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/20 23:13 ID:uEbQNy4r

本なんてよまなくていいから　ひたすら蹴れ！　いくら蹴ってもぶれない下半身を創れ！
一発で金玉が潰せるくらいの蹴りが出せるようになれ！

279 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/20 23:25 ID:drEdTRay

　げげっ！２７８さんて、もしかして大柳さん？（なわけないか・・・）

280 ：278：03/06/20 23:36 ID:uEbQNy4r

＞279
違うけど・・、　
これが武壇の精神だよ、武壇門で練習している人達、忘れないでよ。

281 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/20 23:45 ID:qEfJlkqy

　＞２８０
　まあ、確かに・・・合理的な訓練ではあるけど、つまるとこ根性やもんな。
師匠かて八卦掌の練習でゲロ吐いても（なんか八卦掌したらゲロばっかやけど）、
ほとんど中断せずに最後まで続けたら、劉雲樵が感動して泣いてた、とかいうてたわ。
やっぱ「拳児」より、どっちかというと「男組」の世界に近いなあ。

282 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/20 23:48 ID:EFbxJ7JW

　ま、とにかく明日は東京に道場破りに行く（大ウソ）んで、今晩はもう寝るよ。
日曜の夜には帰るから、それまでごきげんよう。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 00:04 ID:a3xaINzy

>>272
スミスｸﾝ、
内家拳は空手に対して可也というより圧倒的にてこずってますが？

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 00:39 ID:zsbsm31D

なぜ八卦はゲロ吐くのだろう？
普段使わない部分を緩めて開いたり伸ばしたり捻ったりすると体ができない内は
経絡のバランスを崩すためなのでしょうか？
わずかな狂いが体にくるのでしょうか？
それとも単にクルクルまわるので目が回るのでしょうか？

ナゾだ！

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 00:39 ID:edEnKrWb

>>278
金的は潰すイメージで打つのではなく、鞭でピシャリと打つイメージで叩くのが
プロのやり方だ。勉強が足りないようだね。アンダーソン君。

>>280
違います。

>>283
空手にてこずってるような内家拳は偽物の内家拳だ。それかまだ功夫が低い
学生レベルと思われ。アンダーソン君。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 00:44 ID:a3xaINzy

スミスの定義する本物と偽者の内家拳の違いを説明してくれ。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 00:55 ID:D0xW7irF

>>285
＞空手にてこずってるような内家拳は偽物の内家拳だ。
＞それかまだ功夫が低い学生レベルと思われ。
澤井健一氏は、空手の安田氏に瀕死の重傷を負わされましたが？太気拳は偽者の内家拳ですか？
または、澤井氏が功夫の低い学生レベルでしたか？

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 01:16 ID:M8ZB7j3q

>>287
＞太気拳は偽者の内家拳ですか？
＞または、澤井氏が功夫の低い学生レベルでしたか？

はい

289 ：278：03/06/21 01:35 ID:YR3wf1u9

>>285
＞鞭でピシャリと打つイメージで叩くのが
それは方法、俺が言ってるのは結果！　よく読めよ・・。
　
＞違います。
何言ってんの？武壇の教練が初心者に　松田先生の本を読んで功夫の勉強をしなさい。
なんて言うと思うか？　功夫ができる体を創るのが先だろ。
君も武壇の門人ならよく考えてつっこめよ。　（違うならいいけど・・）

290 ：２４７：03/06/21 01:46 ID:dxCd+zXq

無視ですか？なるほど。結局彼は宮本武蔵や＠部＠史氏と同じ種類の人間ですか。
自分は侮辱されても構わないが、自分の師が侮辱されたら絶対に許さないのかと
思ってました。結局それも漫画の中の出来事なんですね。非常に残念です。正直
言って、あのＨＰを見た時以上のショックです。本気で悔しいです。
…でも、それでも心の中では反論を期待している自分がいる…。哀れか。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 01:59 ID:M8ZB7j3q

>>289
＞それは方法、俺が言ってるのは結果！　よく読めよ・・。

だから金的を潰す結果をイメージして打つのではなく鞭でピシャリと
打つのが良いと言ってるのだ。

＞功夫ができる体を創るのが先だろ。

それを功夫と言うのだ。君はぜんぜん理解できていないじゃないか。
こんなことでザイオンを守れるのかね。アンダーソン君。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 02:01 ID:fBemvVCx

>249
ここで語られている「武壇システム」というのは､実は徐氏､蘇氏などの初期武壇
教練の方々を中心に､
yahari watashimo 徐氏sanga soukyouren ni narareta ikouno monodato omoimasu
八極nadodemitemo 初期no odeshisan tachga oshieteirumonoto genzai no 武壇
de oshieteiru monowa komakaitokorode kanari chigaigaarutoomowaremasu?

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 02:16 ID:NKI2FiNp

ここも、すっかりヤな雰囲気になっちまっただよ・・・・・

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 02:18 ID:mX5VwIpt

>>289
耳学問だけの人は放っておくのがいいんだにゃー。ワシもそうなので失礼するッ。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 02:20 ID:M8ZB7j3q

>>293
これからエンジンが掛かるんだアンダーソン君。

296 ：新羅：03/06/21 03:23 ID:gs6PbYIK

>>270
劉雲樵先生はハッタリの嘘吐きなんや?!こりゃ皆に教えてやらないかん!!
ちゅーか　やっぱ中国拳法は内輪だけのもんやな。そりゃ最強やわｗ

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 03:31 ID:YIHC6i7z

>>こんなことでザイオンを守れるのかね。アンダーソン君。

スミス。今は「なぜザイオンを守らねばならんのか？」という話になってるのだよ。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 04:26 ID:6Hz2Ly1Y

やっぱり二人は双子は面白いですね。かないさんと川田さんの声もかわいい。
僕はハイ脚の方が好きだなぁ。日本人は背の低い奴らばっかだから頭を蹴ってとてもいい気分。
で、いまさらだけどネコさんが言いたいのは、武壇の方々は三ケイさえ出来ればなんでも
（どの門派でも）習得出来ると仰ってますが、じゃあ形意とかはどうなんでしょう！？劉月侠さん。と。
良かったですね、２ちゃんがあって。２ちゃんで、武壇のような幾つもの門派が、様々
な系統のものが集まって出来ている団体に、その核心といえる事を言及させようとすることができる。
もちろん劉さんあってのことだけど。劉さんは優し過ぎるね。僕自身実に興味深いお話しが聞けて楽しい
けど、そんなことは徐紀老師だとか蘇老師、中国語が出来なければ（そんなことないだろうけど）大柳さん
に直接メールで聞けばいい。実に単純。本当に知りたかったらそうするでしょ。ようするにみなお遊びでここに
やってきてる。劉さんなんかはっきり明言してますし。はたしてそんなところで重大な事を質問して納得できるんでしょうか。
でもそれは個人の自由なので悪いとはいいませんが、ひとに教える立場の人間がそんなんだったら。。。
まあネコさんがどれだけ本気なのかも分かりませんし（言葉は丁寧になっているが）、その話題に対していろんな方が自らの
高度な知識をひけらかして、場を盛り上がらせているのはたしかなことですから、僕がとやかく言うことではないのですが、、、。
このままだと、お前なにが言いたいんだ！？とか言われそうなので、はっきりいいますと、（皆が意識しているかはわかりませんが）
所詮ここで議論されていることに中身は無い、という事です。悪く言うとやっぱりお遊び。現に某HPを全て鵜呑みにしてる輩もいますしね。
なにも知識の無い人間がココをみて、全てを鵜呑みにし、頭でっかちになってしまったらそれこそ未来の高手の妨げになってしまう
ということです。本来なら忍猿さんのように黙って見ていればいいのでしょうが。色々僕に文句を言いたい方もおられるでしょうが
やはり言葉だけで分かった気になるのはどうかと思いましたので。。。長レスすいませんでした。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 04:31 ID:M8ZB7j3q

松田氏によるとある程度高い段階に達した弟子のみに公開する8ミリフィルムがあるらしい。
その内容は蘇氏が八極拳の套路をやっていて、その発勁の激しさが半端じゃないらしい
のだ。殆ど人間の動きや早さじゃなく、突きを出せば轟音と振動が物凄く、腕の関節がぶっ
壊れるんじゃないかと思える激しいものだったそうだ。どうやら普段は人に見せない本格的かつ
実践的練習らしい。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 04:32 ID:M8ZB7j3q

>>299はうろ覚えの記事だ。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 04:39 ID:M8ZB7j3q

>>298
＞そんなことは徐紀老師だとか蘇老師、中国語が出来なければ（そんなことな
＞いだろうけど）大柳さんに直接メールで聞けばいい。

おいおい、アンダーソン君。核心的なことをこの人たちがメールで気軽に教えると
思うのかね？殺人術の武術だぞ。教えるはずがないだろ(藁

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 04:53 ID:YIHC6i7z

>>301

ちょとﾜﾛﾀぞ

303 ：忍猿：03/06/21 09:27 ID:qi2eq1qR

＞298
こんちはわ！！　
また、お話をお聞かせください・・・

304 ：黄河55号：03/06/21 09:50 ID:53hMGI9n

>278
278さんのカキコを読んで、ちょっとホッとしました。

305 ：ＣＤ：03/06/21 10:05 ID:PMe8MVs0

＞・・・・・弟子のみに公開する8ミリフィルムがあるらしい。
・・・・・その発勁の激しさが半端じゃないらしい
・・殆ど人間の動きや早さじゃなく突きを出せば轟音と振動が物凄く、腕の関節がぶっ
壊れるんじゃないかと思える・・・どうやら普段は人に見せない本格的かつ
実践的練習らしい。

科学的に考えて、そんなに速いスピードなら瞬間の高音にはなっても
轟音にはならないはずだが。また、体さばきに無駄がないなら無音だよ。
外見的に腕が壊れるように見える突きというのは力みが入っているという
ことでは？確か暗勁極めると、何が起こったか分からないノーモーションと
御本人が記述していたと思うが。
達人の動きは、手を抜いていてもわかる人にはわかり、かつ勉強になる。
枝葉の技より、無意識に行う普段の動きにこそ注目すべきだと思うが。
秘伝幻想はもう卒業したらどうかな？

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 12:29 ID:D0xW7irF

アフォスミスって、たんなるドシロートの煽らーで超ウザいんだが氏んでくれないか？

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 12:36 ID:UlZobKvM

>306
俺、飛ばして読んでるから　どうでもいいや。

308 ：黄河55号：03/06/21 13:11 ID:/kSi8+ma

細かいようですけど・・
　それは・・多分、昔の武術誌で早大の中国武術サークルを紹介した記事中で、当
時所属していた生島氏が松田氏に皆で会ったとき見せてもらった八ミリフィルムの
ことですよ。
　蘇昱彰氏の蟷螂拳の演武が速すぎてよく見えず、突きもなんとも言えない音がし
てたと感想を書いていた文で、台湾か、あるいは来日した時の演武ですよ。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:17 ID:g8M/PuXA

裏ビデオか何だか知らないが、そんなのに興味持つぐらいだったら、練習しろ。
実際見たら、どうせ大したことないんだから・・・・。
松田の作った幻想の文章にいつまでもしがみついてるんじゃないよ。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:32 ID:owEOLjA6

その蘇昱彰師が言ってる
｢秘伝や套路をいくら集めても、身に付けてなければただの博物館だ。
　骨董趣味だ。　何　の　意　味　も　な　い　。｣

つまり練習しろと　

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:37 ID:cBW7kd6d

裏ビデオ・・・・・蘇昱彰と徐紀の絡みのビデオでもあるの？

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 13:39 ID:g8M/PuXA

ちび男と、昔ダンディーな屁理屈お釜野郎のモーホビデオ・・・・。
ある意味最強やね。

313 ：黄河55号：03/06/21 13:46 ID:/kSi8+ma

308は299さんのレスに対してです。抜けてました。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 16:44 ID:r/XwujHe

>>307
と言いつつ穴が開くほど読んでんだろ？ﾜﾗ

>>308
私のうろ覚えだから君の言う通りかもしれないね。私の記憶が確かならば
そのフィルムは一般公開されておらず、一部の弟子にしか見せないことと、
フィルムでの蘇氏の突きは腕の関節がぶっ壊れるんじゃないかと思われ
るほどの物凄い発勁だったと言うこと。

因みにその記事は雑誌「武術」に載っていた。うろ覚えｽﾏｿ

>>309
＞実際見たら、どうせ大したことないんだから・・・・。

ﾜﾗﾀ

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 17:03 ID:D0xW7irF

「ある程度高い段階」って言ったって高々大学のサークルで習って３年目程度の人間だ。
そんなのは殆んど初心者レベルに毛が生えた程度で、少々の事でも感激、感動するが実際には驚くべきレベルの技を見ていたわけではない。
出来るなら、もう一度そのフィルムを見せてやれば結果は違う感想になるだろう。
アフォスミスは、そんなことも分析できないのか？

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 17:06 ID:D0xW7irF

因みに、その記事は「武術」創刊第２号だ

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 17:14 ID:r/XwujHe

>>305
＞確か暗勁極めると、何が起こったか分からないノーモーションと

暗勁で思い出したんだが、劉雲樵氏が若いころ師の李書文と汽車で各地を
旅していたころのエピソードは凄い。下車する駅では李書分が現れる噂を
聞きつけて何気に挑戦してくる武術家を、李書文は何気に暗勁で殺してしま
うのだ。

例えばある武術家が「八極拳とはどういうものか？ちょっと教えてくれませんか？」
などと言うと、李書文はその武術家の手を取り「相手がこうきたら、こう避けて、
こう打って・・・」などと指導しているかと思うと、その相手はハっタン！と倒れてしまう。
李書文「おいおいどうした？続きがあるぞ」で、相手の脈をとってみたら死んでいた・・・。
慌てて劉雲樵氏と李書文は汽車に飛び乗り逃げた。

うろ覚えｽﾏｿ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 17:16 ID:r/XwujHe

その相手はハっタン！と倒れてしまう。×
その相手はバッタン！と倒れてしまう。○

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 17:19 ID:r/XwujHe

>>316
＞因みに、その記事は「武術」創刊第２号だ

私のあいまいな記憶だと創刊第２号ではなく、もう少し号数が進んだころの
記事だったと思う。うろ覚えｽﾏｿ。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 19:23 ID:0xR3Nex7

８ミリて音ついてんの？

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 20:37 ID:e92QLVvj

8ミリ映画ってあるからついてんじゃない？よく知らんけど

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 20:46 ID:1t6gAUlf

ついてないかも。8ミリはアフレコで音入れるのが多い。
そうじゃない例は知らないからなんとも言えない。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 21:06 ID:IdfImTPE

ﾌﾌﾌ・・・君たちは私が語る驚愕の知識（あいまい）に魅せられたようだね。
まだまだネタはあるぞ。私は間違った中国拳法の認識を正す男ことエージェント・スミスだ。
ﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌ。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 21:35 ID:g8M/PuXA

>>317
だから、その話にしたってどこまで本当かわからないって。
その当時の警察の調書（死亡）があれば別だが・・・・。
人が言ってたなんて話信用してどうすんの?

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 21:47 ID:IdfImTPE

>>324
どこまで信用していいか分らないと言うなら、その話を信用しないと言う意味の
ことを言う君は矛盾しているぞ。まぁこの話をどう取るかは読んだ個人個人に
任せるよ。アンダーソン君。

326 ：325：03/06/21 22:10 ID:g8M/PuXA

君の頭がいいのはわかったが、もっとわかりやすい表現で言ってください。
じゃないと、とても回りくどい。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 23:01 ID:IdfImTPE

>>326
回りくどくて解りにくいと言えば何かで読んだ松田氏のボヤキを思い出した。
松田氏曰く老師が自分だけには秘伝（コツ？）を教えてくれないと言う人がいるが、
実はそんなことはないのだ。老師が弟子の前で披露する套路その他何気ない
言葉や仕草などに秘伝が含まれているものなのだ。つまり老師は秘伝を隠してい
ない。他の弟子たちが秘伝を会得して自分だけが秘伝を教えてもらえないと不平を
漏らす人は、その人自信に問題があったのだ。うろ覚えｽﾏｿ

武術を学ぶものは覚えておきたいものだね。アンダーソン君。

328 ：新羅：03/06/21 23:28 ID:ubUc6R+w

>>298
俺は某HPをみるまでは松田留置が雑誌等に書いとる事を鵜呑みにしとった。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 23:58 ID:0HjBzwCb

>>328
そして今度は、某HPを鵜呑みにしている訳ですか？
まあ、自分で信じる物を練習すれば良いのではないかと思いますが。
何が本物か見抜くのは自分でそれらに触れて、自分で判断するしかないと思いますよ。
少なくとも武術の世界は、強い弱いで判断出来るから楽だと思いますがね。
私としては、口だけの某HPの方なんて信じるに値しませんが。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 00:35 ID:y/1QjpOn

>>329
＞そして今度は、某HPを鵜呑みにしている訳ですか？

その調子だアンダーソン君。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 00:37 ID:Pi0GOqGS

＞強い弱いで判断出来るから楽だと思いますがね。

中国拳法てどこで強弱判断するん？

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 00:53 ID:oaFw2ch+

強い弱いの判断ができるのなら、ご立派。
ほとんどの人がなぜ強いかわからないでしょう。
わかれば、自分の練習の修正ができる。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 03:01 ID:qQo3nUUP

何時からこんな低調なスレばかりになったのだ？

334 ：新羅：03/06/22 03:25 ID:9tIGBsYp

古流でも中拳でも捏造に他流批判はつきもの。そして口だけ。
昔、松田留置がテレビで発勁をしよるんをみて悲しい思いをしたな。
もう10年くらい前かのお。深夜の生番組でやりよった。誰か見たもんおる？
いかんよ、何にも知らん素人相手に発勁使たら。仲間内だけにしとかんと。
どーしたらええんか分からず、やられた彼困っとったやんｗ

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 05:21 ID:Ml1N+Qv/

>>334
＞どーしたらええんか分からず、やられた彼困っとったやんｗ

そんな事実は無いぞ。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 09:42 ID:kRBN9/My

理論が役に立つのは、自分がその門派を実際に習う場合だけ。習う気も
ないのにごちゃごちゃ言っても意味がない。
他派で言ってることが正しいかどうかなんて門外漢にゃ関係ないし、正しさ
は理論を説かれることじゃなくて実際にどつきあいしたときに初めて分かる
もんだ。言ってることが間違ってても強い人はたくさんいる。強くなるって
目的が達成できれば、手段（理論や練習体系）はある意味どうでもいい。

あと意拳の話が出てきたけど、段階的練習？やってないから習得が難しい
とか言ってるけど、太極拳や形意拳に比べて落ちこぼれが多いかっていっ
たらむしろ少ないくらいだと思うな。あくまで経験的な話だけど。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 14:42 ID:UdwKW0iG

意拳って発勁あるの？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 16:08 ID:nCrzu3ML

>336
だ、か、ら、武壇に習うことのない読者が圧倒的に多い雑誌で、
「これが中国武術の発勁の基本」「段階練習とはこういうもの」と
武壇方式をさも普遍原理であるかのよーにタレ流してきたのが罪だということなのでは？
逆に意見を習わない人間に站椿がどうのイメージがどうの言うのも的ハズレ。
形意拳や意拳にはオチこぼれが多そうってのは武壇ならではの勝手な想像だな。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 16:35 ID:b1Qgehv6

頭でっかちばっかりだな　ここ最近。中だるみ？

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 18:06 ID:2WykUE8f

>>308
初来日時のビデオ持ってるよ。
見たい？

341 ：ＣＤ：03/06/22 18:52 ID:RDMTUTt4

>だ、か、ら、武壇に習うことのない読者が圧倒的に多い雑誌で、
「これが中国武術の発勁の基本」「段階練習とはこういうもの」と
武壇方式をさも普遍原理であるかのよーにタレ流してきたのが罪だということなのでは？

俺は、創刊号から買っていたが、そんなことは無いと思うぞ。
ちゃんとどこそこの系統の技術であると明示していた。
大陸系の技術や香港系もあった。
強いて言えば、当時松田氏が一番情報を持っており、それがブタンだっただけ。
今なんかブタン系の特集は武芸の方が多いように感じるが。
そもそも空手の俺が、各派の合気や中国拳法の情報集めているのに何を言っているんだか。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 19:18 ID:vBPOak99

空手では本当に効く突きは胸を突かれると背中が痛くなるそうだ。
これって発勁に通じる現象だよね。

343 ：忍猿：03/06/22 19:22 ID:gTQAd4fi

＞305
枝葉の技より、無意識に行う普段の動きにこそ注目すべきだと思うが。
秘伝幻想はもう卒業したらどうかな？
＞341
そもそも空手の俺が、各派の合気や中国拳法の情報集めているのに何を言っているんだか。
339さんが言うように頭でっかちばっかりの意見の中でCDさんの意見は輝いているよ！！！
実際に稽古・鍛錬や修行をやっている人から見れば当然の意見と思うが、
自分で考え、判断し、汗を流して今の自分を確認できたらそれでいいと思うのだがな・・・

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 19:29 ID:vBPOak99

>>343
　　, ---　､_
　　　　／ミミミヾヾヽ､＿
　　　∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ﾆヽ
　　/ ,　-ー‐'"´´´　　　ヾ.三ヽ
　 ,' /　　　　　　　　　　　　ヾ三ヽ
　 j |　　　　　　　　　　　　 / }ミ　i
　 | |　　　　　　　　　　 / /ミ　 !
　 } | r､　　　　　　　　　　l　ﾞiミ __」
　　|]ﾑヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ|/ ｨ }
　　| 　￣｀ﾐｌ==r'´　　　 /　|lぅ　lj
　　「!ヽ､_____j　ヽ､＿　 -'　　ﾚ'r'/
　　 `! 　　 j　　ヽ　　　　 j_ノ
　　　',　　ヽｧ_ '┘　　　　　,i はぁ？
　　　ヽ　　___'...＿_　　 i 　ハ__
　　　　ヽ　ﾞ二二　`　 ,' ／／八
　　　　　ヽ　　　　／'´ 　 /　ヽ
　　　　　　|ヽ､＿_,　'´ / 　／　　　＼

345 ：ＣＤ：03/06/22 20:12 ID:j9dtxupU

>>343　さんありがと。
でも、俺は温泉野郎（ゆーだけ）だからね。（ｗ
真冬の水浴びを１０年続けたり、ハタヨガやったり、
仙道やったり、ウエートやったり、色々やったけど、
組み手で相手倒しても、自信が全然無かった。
結局、生活即武道を普通にやることで心の平安が得られた。
結局、普通のことを普通にやるのが一番なのではないだろうかと
思っている。（当然色々なトレーニングや技術やメソッドのけ研究
はした上で。）
全く

346 ：ＣＤ：03/06/22 20:27 ID:eBlc0qi0

普通にやるといっても、ルーチン練習ではなく、
正拳、受け、筋トレ等「きちんと、正しく」やることを目指す
という意味ね。そうすると生活の足の動きすら変わって来る。
それが「生活即武道」だと思う。
どう「きちんとやる」かというと、先達の研究をし、自分で試行し、
科学理論や古代理論、先達の話等から自分で思考することを指向
することだと思う。
以前話題になった馬歩の形にしても、俺は「両方正解」だと思う。
ハイキックが実戦に使えるかどうかと同じで、その動きを使う
状況が多い人はその動きをイパーイ練習すればいいだけだと思う。
俺は、腰を大きくそり背筋を使い膝を前に出さない、「正しいバー
ベルスクワット」の後、「正しい？ブタンの馬歩」をやり、疲れ切
った後意拳の立禅を短時間やっている（というか短時間しかやれない）
この方法は「俺には正解」だった。「自分の正解」を見つけることも
大事だと思う。

347 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/22 21:32 ID:vr3Zrrd6

＞劉さん
今日は、私の学生にアドバイスまでしていただき、ありがとうございました。
また、よろしくお願いします

＞忍猿さん
ビデオ大変面白かったです。
後で、手紙を書こうと思っています。
また、よろしくお願いします。

348 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/22 21:58 ID:/6O8b1EU

　いま東京から帰ったよーん。忍猿さん、ぷちしゅーさん、お疲れさま。でもまだこの時間
になっても二日酔いや（帰りの新幹線のなかでも飲んでたからなあ）。

349 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/22 22:05 ID:x9WUzQEB

＞劉さん
お帰りなさい。（でいいのかな？）
いやあ、それにしても色々と話が尽きないですねえ。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/22 22:39 ID:plaie3jz

>>338今だにウーシュや松田さんの呪縛から解けてないって人のほうが珍しいのでは？拳児世代はどうか知らないけど。
昔は日本で中国武術の本を出してたのは、松田隆智や佐藤金兵衛、蘇東成、沢井健一くらいのものだったでしょ。
「武壇がスタンダード。これしかない」と取るのは、あくまで読み手側の問題。今だからこそ情報過多でアレコレ言える。
当初は書き手が絶対数いなかったもん。
ウーシュの創刊号・・・持っているけど、武壇マンセーなら普通、表紙に劉雲樵をもってこない？陳小旺だよ。
中国武術を大々的にメディアで日本に紹介する第一人者（実力とは書かない）が松田さんで、その松田さんが武壇系をやってれば、武壇理論の紹介するしかなかったでしょう。
他の人も本を出したりしたけど、松田さんほどの影響力を持てなかっただけ。事の正否は別としてもね。
十字勁にしたって、僕も笠尾さんの「発勁の秘伝と極意」に書かれている笠尾さんの見解で正しいと思うけどね。

351 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/22 23:03 ID:Gq5stCEc

　さすがに今日は疲れたわい。もう寝るわな。明日からまた、ビッシビシ書きこむぞー（ｂｙ星野勘太郎）！

352 ：忍猿：03/06/22 23:07 ID:ohgTFuu6

＞劉月侠さん、お帰りなさい！！　
二日酔いね・・・あれだけ飲んで、暴れれば二日酔いも仕方ないと諦めてください（藁
劉さんの功夫の程、しかと拝見させていただきました。ありがとうございます。
私も中武からしばらく離れていましたが、また燃えてきました。

＞ぷちしゅーさん
次回、お会いできる日を楽しみに私も鍛錬に励みます。

＞345　CDさん
生活即武道を普通にやることで心の平安が得られたって、私も同感です。
まだ未熟ですが、武術を生活の一部にごく普通に浸透できたらいいなと考えています。
これからもよろしくお願いいたします。

353 ：南条五郎：03/06/22 23:23 ID:cIhndyCG

随分お楽しみだったようですね、折角お誘い戴いたのにスイマセンでした
でも皆さんのｶｷｺ見てるとある意味行けなくて良かったのかも（ｗ

354 ：メジャーコンプレックス：03/06/23 00:16 ID:8RDsMGiK

>>350
結局な、武壇に屈折した感情を抱いている人も多いんだよ。

空手の極真だって、梶原というメディアを我がものに扱える人がいて、映画やマンがまで使って宣伝してくれた。
まるで極真じゃなきゃ空手ではないかの勢い。
そりゃー他の空手は頭にくるわさ。
でも、それだけ魅力も実力もあったからこそ、という事も確か。
そして今は、いろいろな角度から叩かれる対象にもなっている。
武壇も似たようなもんだと思うよ。
少なくとも日本では両者ともブランドだよ。
自分のところに誇りをもってたら尚更、叩きたくもなるよ。
みんな自分のところが一番だからね。

355 ：忍猿：03/06/23 00:29 ID:0sdr9Ffy

＞353　南条五郎さん
（W は泣き笑い？
本当に残念でしたね。私も昔に返って熱くなってきました。
３人でビルーを何杯飲んだでしょうね。瞬く間に時間が過ぎ去りました ― 残念。
劉月侠さんにお会いし、私も初心に返り鍛錬に勤しもうと決意致しました。
南条さんにもお会いできる日を楽しみにしています。　

356 ：新羅：03/06/23 02:26 ID:wc5E22H+

>>335
は？じゃあ俺が録画しとるあの生放送の深夜番組に出てた眼鏡のオヤジは誰や？
そんな事実はないってなんで言いきるんぞ？理由をしめせや。番組見たんか？

357 ：新羅：03/06/23 02:45 ID:wc5E22H+

スマン訂正する。10年くらい前やなくてもっと前や。はっきりとは覚えてないが
13～4年前やった。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 05:31 ID:YRrYx12C

ここのスレの住人のレスを読んでいて感じるのは君たちは武壇に何を期待しているの？

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 07:04 ID:BUvqsFP9

その番組は俺も見てた。テレ朝の深夜番組プレステージだったと思う。
硬気功の人を特集した回で、松田さんも中国武術研究家・
専門家として出演されてた。その時、司会の男性を被験者にして
寸剄の実演してたんよ。鉄板を司会の胸に当ててもらって、かなづちでまず
叩いて、「これだとあまり体の中に響きませんね」といってから、
腕を伸ばして拳を鉄板にくっつけた状態で寸勁をやって浸透する違いを見せたわけ。
でも、司会の方は　いまいちよくわからないみたいで2,3回寸勁を受けたけど
コメントにこまってたのよ。
その後、「先ほどの寸勁の実演では手だけ使ったもので手加減したものですけど、
足や体も使った寸勁だと内臓を破壊することもできます」って言ってました。
んで、それを聞いた司会の方が「今頃なんか胸の辺りが気持ち悪くなってきました」
と言っていた。

そういう番組はたしかに　あった。

実際に寸勁は手加減したものだったけど、
司会がこまってたのも確かに事実です。

360 ：黄河55号：03/06/23 08:39 ID:SkEzm0Qc

細かいようですけど・・（私こればっか）そう、プレステージ。
最初はタレントの轟二郎が受け側で、鉄板を当てた上に軽く「吹っとばす」だけ。
司会の千田氏も「えっ？」という感じでもう１回轟氏にやってもらうが、まだ納得
いかないので次は自分にやってもらう。この人は体格もいいので松田氏がポンと
やっても2、3歩よろけるだけでまだ「え？」なので、松田氏が「つまり・・」と
言って金鎚で鉄板の上からガンガンとやって「ああこれは痛くない」と。で松田氏
が「フン」ともう１回打ってあげる。この時点では「質量・・の問題なんですかね」
というコメントで、時間も押しているのか、謝氏（この人がメインゲスト）の痴漢
撃退法講座に。が、「なんか今頃になってきいてきたな」と言いだし、最後にゲスト
一人一人にコメントをきく段になって、千田氏がちょっとまじめに「今になってきい
てきました」と。松田氏は控えめに「押されるだけだったら後ろによろめくだけです」
と。そのやりとりの中で身体の外側と中側を壊す違いという意味で「硬気功で鉄板を
壊す方向と、僕らのやってるのは反対の方向に行ってるんですよね」という発言もあり
ましたけど。謝氏のコメントは無かったです。
　まあこれは仕方ないけど、番組側も「気のパワー」の特集ということで、硬気
功も対気（多分千田氏は西野皓三氏の対気のようなものだと思っていた）も武術
もごちゃ混ぜで、松田氏もちょっとやりにくかったみたいですね。長文ｽｲﾏｾﾝ

361 ：黄河55号：03/06/23 08:40 ID:SkEzm0Qc

>>340さん
１回見てみたいですね。蘇氏が41歳くらいだと結構油が乗ってるころ？
当時の月刊空手道だと、八卦、八極、蟷螂、秘宗、劈掛の写真でしたけど全部演武
したんですか？
　

362 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 08:40 ID:njs08Byl

　＞３５８
　力を使わずに気で人間を倒す、世界最強・天下無敵の中国拳法でえ～す・・・（爆笑）

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 10:15 ID:CACSexqv

若いころの蘇さんの蟷螂拳のビデオ見たことあるけど、確かにすごかった。

あんな動きを年食ってからやれって方が無茶だわな。

364 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

365 ：新羅：03/06/23 12:20 ID:xKIVsw/6

>>359
>>360
あの番組を見とった人がおって良かった。また嘘吐き呼ばわりされておわるんかと
心配やったんやけど。ありがと。
でも残念ながら二人とも少し記憶違いがあるみたいやね。俺の場合は録画して
今でも映像が残っとるんで。
まず轟二郎に浸透勁をする。轟二郎は浸透勁なのに数歩後ろに飛ばされるｗ
もう一度轟に浸透勁。やはり何故か後ろに飛ばされ｢凄いですよ｣と何度も言う。
司会者は信じられなくて私にもやって下さいと松田に言う。おそらく予定外の事
だと思われる。
松田が司会者に一回目の浸透勁。司会者少し後ろに下がる。｢…え？｣と納得いかず
もう一度松田にお願いする。
松田は｢何回もやらない方がいい｣｢私も加減が分からないから｣とのたまうも
司会者にしつこくお願いされ仕方なくもう一度浸透勁。今度は呼吸法まで使い
全力でやるも同じ結果にｗ
その時、手だけで打ってるんじゃなく全身を使って打ってると自分ではっきりと
司会者に言よった。
轟を相手にした時や司会者の一回目はたしかに自分では手加減して打ったつもり
なんやろうけど、司会者に全然技が効かんもんやけん二回目は呼吸法まで使い
全身で打つ。しかし結果は変わらず。つまり松田は自分で自分の事を浸透勁が
出来るもんやと勘違いしとったんやな(今でもか?)ｗ

>>335
おーい　どーした？言い訳聞かせろや。おどれ人を嘘吐き呼ばわりしたままか？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 12:51 ID:VmP653q3

しかしまぁ、松田さんの演武なんつーのは、それこそ梶原一騎センセイの極真カラテの演武みたいなものであろう。

話のついでに、孟村八極拳などでは十字勁のことを、十字力と古来言ってきたそうだ。
開門拳社の服部さんも「便利だから」と十字勁という呼称を説明に用いている。

367 ：くっだらねえ：03/06/23 13:15 ID:UznE4mx6

>362
笑えねえよ

368 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 13:38 ID:NoU9O9Ca

劉さん達はオフ会していたのか。いいですねえ。
意外に横のつながりがないので、その意味ではこのスレは有意義だったですね。
結構、ｼｶﾌﾞや八極蟷螂、ﾋｶ、日本武壇の団体に属さないで
黙々と練習してる人は結構いるみたいですし。
私も都内の二ヶ所の公園で少人数で武壇系の練習していたのを目撃した事があります。
（もちろん、上記団体の縄張りでないところ。）
延々と基本を繰り返してました。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 13:43 ID:/oZaaB7R

>>365
参考になった。
やっぱり活字の世界だけで活躍すべきだね。

371 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 14:07 ID:CHmvN0k1

>>328
>そして今度は、某HPを鵜呑みにしている訳ですか？

某HPってどこですか？

373 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 14:50 ID:ST+PkhjT

　＞３６９
　オフ会というか飲み会というか・・・
　まあ、さすがにスレッドでは書けんような話題で盛り上がったわ。
我々はひとりひとりがとくに組織に属さない一匹狼なんで、ある意味迅速に行動できる。
そのうちなんぞドデカイことをやったるんで、こうご期待！

374 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 14:56 ID:rVsmPTnU

　まあとにかく東京で同志とお会いできてうれしかったわ。
私も今後は歌って踊れる武術家を目指しますので、皆様のご声援よろしくお願いいたします。

375 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

376 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 17:30 ID:HWmY52sf

　んで、プレステージかあ・・・そんな番組あったなあ（いまでもあるの？）。
私はその番組は見てないんやけど、要はパート１やったかで出たＮＨＫの番組での
寸ケイの実演みたいなんをしようとしたわけかな？

377 ：遅レス：03/06/23 17:32 ID:RponkvTR

>まあ、さすがにスレッドでは書けんような話題で盛り上がったわ。

興味津々、でもいえない罠。

>そのうちなんぞドデカイことをやったるんで、こうご期待！

わくわく。

378 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 17:48 ID:tgZfg9S/

　＞３７７
　へへへ、でも時機が来たら少しずつお話していくよ。私は基本的には非秘密主義やもん。
　
　で、テレビ番組のつづき・・・
ＮＨＫの番組の話っていうのは確かだれかに私の得意技を質問されて、その流れででたんやったと思う。
そのときに書いたんで重複になるけど、ああいう表演はまったくの手品というか、見世物であって、武術
とは本来なんの関係もない。私はむろんできるが、功夫を習ったことのない素人でも２，３０分も練習すれば
すぐできるし、空手の試割りよりも簡単でなおかつ非実用的や。

379 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 17:57 ID:9Lcs7Ewg

　もともとは松田さんが台湾に行ったとき、蘇先生が功夫の威力を示すのに、野球のバットで打っても
ビクともしない頑丈な防具の上から寸ケイで相手を昏倒させた・・・っていうのを見せられたんがそもそもの
キッカケやと思う。このことは「武術」でも、大柳さん訳の「八極拳」でも書いてはるんで、よほど衝撃的やった
んやろう。これがＮＨＫの番組での実演のもとになり、さらにその後、龍清剛の「鉄砂掌」の発ケイの写真の元ネタ
となって、一時はともかく功夫といえば電話帳を寸ケイで打つものと相場は決まってたもんや。

380 ：黄河55号：03/06/23 19:04 ID:osYXmxhQ

＞365
＞378
まあ人は人、私は私、松田氏は松田氏ということで。

381 ：_：03/06/23 19:11 ID:tGC6XuIK

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 20:20 ID:OMpl9Tek

浸透ケイで人は昏倒するのですか？実際に見た人いますか？または出来る人
いますか？話だけはよく聞くのですが私は一度も見たことがありません。
ビデオ等の発ケイを観ても相手を飛ばすようなのばかりですよね？

そういえば武術か武藝で蘇老師が松田氏は発ケイが出来るようになったって
書いてました。ただし別の雑誌で彼は武術家ではなく研究家だともいって
ました。どうなんでしょう？

あぼーんがふたつもありましたが、どんな事を書いてたのですか？ここの
掲示板で削除されるのってよっぽどの事を書いたのだと思うのですが？
よければ概要だけでも教えてください。

383 ：_：03/06/23 20:26 ID:tGC6XuIK

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 20:31 ID:0J0SB6rE

↓これ
このウェブサイトは、アダルト向けの無修正の静止画像・動画等のハードコアな
内容を数多く含むため、お好みでない方は今すぐここからお立ち去りくださいま
すようお願い申し上げます!!

385 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 20:31 ID:9PETPFV1

　そやから、ああいう寸ケイのデモンストレーションは所詮お遊びにすぎんのやが、
だからといって人体の奥まで威力を通す、浸透ケイもデタラメなんかといえば、それは
早合点や。ただ、どんなに功夫のある人でも素人相手ならいざ知らず、鍛えた人間が腹筋
を固めて待ってるとこに突きを打ち込んでも、たいした効果はない。
要は重心を崩したり、注意を分散させたりして、相手が虚の状態になったときに急所に打ち込む
ことが最重要なんであって、寸ケイとか浸透ケイとかいう特別な技術が独立して存在してるわけやないんよ。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 20:34 ID:fGCphfbd

>382
昏倒したのは見たことないけど、顔面蒼白になって倒れてしまい、起き上がれなくなったのは見たこと有る。
その時はほとんど後ろにはよろめいてなかったなぁ。

387 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 20:42 ID:eqpgap7Z

　空手でも、しっかり構えた状態なら相手の蹴りをまともに腹で受けてもとくにどうということはないが、
組手の動きの流れのなかで、たとえば上段突きを軽く当てられたりして、一瞬ひるんだときになんかに、ええ蹴り
をあわせられたりしたら、それこそ悶絶するもんや（試合では反則になるけど）。
ただ空手の場合は組手におけるパターンていうのはある程度決まってるけど、功夫の場合相手の側面に入り込んだり、
身体に密着したりとちょっと予測がつきにくいやろ？こういうふうに死角をとられたときに、あっ、と思った瞬間に
至近距離からガツーンてやられたら、パンチの威力自体はそれほどでもなくても、実際の効果っていうんは大きいで。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 20:48 ID:OMpl9Tek

劉月侠さんは蘇老師の松田氏の目の前での出来事を真実だと思われているの
ですか？良かったら発ケイというモノついての見解を聞かせてください。
また劉さん自身は発ケイが出来るのですか？中国拳法に興味がある人の
ほとんどが発ケイに代表されるような神秘的なことにひかれるのだと思い
ます。とても重要なことだとおもいますのでよろしくお願いします。

>>386
実際に目の前で見たんですか？その人の名前を教えてください。それと
やられた相手はまさかお弟子さんとかじゃないですよね？

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 20:49 ID:po79U9K5

なんだか香ばしい方が……。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 20:56 ID:OMpl9Tek

>>389
もしかして私のことですか？変に茶化さないでください。失礼ですよ。

391 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 20:57 ID:0J0SB6rE

　＞３８６
　そういう現象がおきるんは、単に突きの物理的な威力にもまして「打人訣」によるところが
大きい。ごく簡単なコツ（とはいえ無数にある）やけど、さっき秘密主義やないとはいうたが、
やっぱナイショ。ただ方法だけ知ってても無意味で、そのコツや方法にもとづいて実際に鉄砂掌とか
で鍛錬をせんことには役にはたたん。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 21:01 ID:FpGYEnlW

>>388
他門派だけど、発勁ってまったく神秘でもなんでもないんですが。
まず、あなたの色眼鏡を先に外すことをオススメするよ。

393 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 21:04 ID:6O2hz0u1

　＞３８８
　私は蘇先生の話はほんまやと思う。いまは蘇先生もお歳やから、いま再現せえっていうんは無理があるけど
私の師匠もそれに似たことはしよるもん。私ももちろん発ケイはできるが、蘇先生や師匠ほどの再現性はない。
できるときもあれば、できんときもある。修練や功夫のちがいや、といえばそれまでやが、プロとアマのちがいかなあ。

394 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 21:06 ID:hs4q1xIV

　＞３９２
　そうやな。発ケイが特別なんやのうて、同じ発ケイでも効くんと効かんのとがあるんや。

395 ：　　　：03/06/23 21:06 ID:UK2cceBF

少なくとも、間に防具をはさんでいても、それはあくまで
防具を挟んだ状態での話し。
防具ゆえに防がれる打撃もあれば、増幅される打撃もある。
たとえ浸透剄があったとしても、それは生身の相手に対して効くもの
でなくてはならない。そういう打撃は「硬い」防具だと物理的に
相手が後ろに飛ばされる。やわらかい防具だと飛ばされにくくなる。
どっちにしても防具で、打撃のエナジーが多く飛ばされたり変形したり
して消費される。
硬い防具で相手が強く踏ん張った場合のみ生じたソリトン波の行き場がなくなり
内臓に響くようになる。
防具の上から効かせると言うのは、硬い防具、相手の踏ん張り、＆速く重い
打撃という３つの要素が必要となる。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 21:09 ID:G8bHsTcT

中拳、苦しいな。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 21:11 ID:OMpl9Tek

>>393
似たこと？相手を防具の上から昏倒させるってことですか？劉さんは
実際に昏倒されたんでしょうか？ぜひ劉さんの先生の名前を教えて
ください。お願いします。

398 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 21:14 ID:bSolZOeO

　＞３９５
　出会い頭にカウンターが決まったようなときはまさにそういう条件を満たしているわけやな。
初心者のうちはそんなんはまったくまぐれやけど、上級者になると毎回ほとんど必然的にそんな
タイミングで技を決められるようになるんよ。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 21:16 ID:OMpl9Tek

すみません、もう一つ教えてください。歳をとると発ケイは出来なく
なるんですか？空手やボクシングと違って中国拳法は高齢の達人が
いると思っていたのですが？合気柔術の佐川先生は高齢でも強かった
と聞いたのですが。

400 ：　　　：03/06/23 21:16 ID:UK2cceBF

相手を飛ばすということは簡単である。
１.相手を踏ん張らせる。
２．自分の肩より低い高さに拳の高さを設定し伸ばして相手に密着するする。
　　このとき肩甲骨をやや引っ込めておく。
３・瞬間的に体を沈め、引っ込めた肩甲骨を押し出す。
　　すると、やや下向きだった腕は地面と平行かやや上向きとなる。
　　力のベクトルは、上から見て相手の両足の間の線と直角になるように
　　セッティングしておく。
４．きちんと鍛錬していれば重心が安定しているので、物理的に
　　相手が飛んでいく。武壇ほど体を沈めなくても、ちょっと体を沈める
　　だけでよい。むしろその方が瞬間になり、また相手に沈んだことを
　　悟られないので不思議がられる。

401 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 21:26 ID:CVqf/fwN

　＞３９７
　防具をつけてではないけど（私は防具なんぞつけん。ナマが一番や）、
気が遠くなったようなことは何度もあるよ。チョンッて軽くやられただけなんやがな。
ただ、これもどんな方法で来るかあらかじめはっきりわかってて、こっちがそのつもりで
待ち受けてれば、いくら師匠でもそううまくはいかんはずや。
それから私の師匠はこれまで何回もいうてるけど、スイス武壇の会長。
名前は武壇のＨＰで調べたまえ。ヤフータイワンで「武壇」で検索すればでてくるはずや。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 21:30 ID:6Ozhtp1E

>>365
松田さん可哀想だね。
どうして誰も「全然効きませんよ」と言って上げなかったんでしょう？
言ってあげてればTVで恥をかかずに済んだのに。
信じてる人には効くと言う事ですかね？
宗教ですかヤッパリ。

403 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/23 21:32 ID:yZ+XyY1D

おお～、飲み会話について、ちょこっと書き込みが…
年齢、経験を超えて武術を通した友人ができるのですから、ネットって凄いです。
関西方面に行く時には、南条さんにも会いたいですね。

404 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 21:34 ID:Epd1riQQ

　＞３９９
　一定のレベルに到達した人の場合、空手やボクシングに比べれば威力が落ちるのは
ゆっくりしてると思うけど、どんな達人も基本的には歳には勝てんて。
佐川先生なんていうんは例外であって、全体の代表にはならんと思うぞ。

　＞４００
　だから、なまじ武道の経験があったりして、反射的に防御の態勢をとろうと
するような人のほうが、かえってああいうデモンストレーションにはかかりやすいんかも
しれんなあ。テレビの司会者なんて警戒心がないだけに、逆に糠に釘みたいなことになってしまうんかも。

405 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/23 21:36 ID:Irrj8S3h

>>403
>関西方面に行く時には、南条さんにも会いたいですね。

誰かを忘れちゃいないか？

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 21:37 ID:OMpl9Tek

いつも丁寧に答えてくれてありがとうございます。
しかしどうしてもチョンと軽くやられただけで・・という所が信じられない
んです。そういう映像を公開されている人はいるのでしょうか？
私は中国拳法を決して否定しているわけではありません。本当に強い人は
いると思っていますので。

407 ：　　　：03/06/23 21:39 ID:UK2cceBF

>>398
多分、松田氏が見たのはそういうことだろうと思う。
ただ、その場合、バットをたたいてびくともしない防具というのは、
拳に相当負担がかかると思う。武壇が拳を鍛えていないなら、
むしろ、吹っ飛ばされて昏倒したというのが正解のような気がする。

ゼロインチパンチで効かせたり飛ばしたりするのは、長身の人には
やりにくいと思う。４００で書いた拳の高さを低く設定できにくく
その上長伸者だと胴体のストロークからくる遊びで力が吸収されやすい。
かつ防具をつけていると相手が体重をのせてくると逆に自分が押されがちとなる。
頭が力点、足の裏が支点、腹が作用点。

松田氏の成功した相手は身長が低く、2番目の人は高かったのでは
ないだろうか。それなら成功が難しいと思う。
お弟子さんは素直に技にかかろうとするし、先生の威光に
ある程度負けているので、その人を基準にすると挑戦している
人に遅れをとる場合がある。
また、2回目だと相手がどういう性質の打撃がどういうタイミング
でくるかわかっているので前より強い打撃に対して耐えられるようになる。
だから、そういう人に対する場合は、相手をさばき崩し、前にこさせ
そのタイミング対して突くべきだったと思う。
そして、2回目はないつもりで最初から全開で突くべし。
また、手加減するぐらいなら最初から出演しないほうがよかったと思う。
きちんとした防具であれば即死するはずがない。救急車を呼べば
近代医学が解決する。

408 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/23 21:42 ID:w+uN2jxr

私の発勁を見た者はいない。
なぜならば、私の発勁を食らったものは、既にこの世にはいないからだ。（なーんちゃって。）

>405
関西方面に行った時には、伺います。

409 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 21:43 ID:X5GcdS6p

　＞４０６
　映像なんかで見てもますます疑問が生じるだけやて。一度実際にやられてみはったらどうや？
ただ徐紀先生や大柳さんのとこでははいったばっかの初心者にそんなことはしはらへんやろうなあ。
と、なるとやっぱあそこしか・・・

410 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 21:50 ID:SllzaYis

　＞４０８
　というか、南条さんのダジャレとか食らったらほんまに昏倒しそうになるもんなあ。

　　　　　　　　　劉雲樵いわく、「人を死なせるには余りある・・・」

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 21:50 ID:OMpl9Tek

李書文老師や劉月侠老師もやはり歳には勝てなかったのでしょうか？
私は正しい教えの八極拳には代々年齢に負けない教えがあるんじゃ
ないだろうかと考えていたのですが・・。ちょっと残念です。
武田惣角やその弟子の佐川先生も晩年でも強かったのは、合気柔術
にそういう教え(テクニック、秘伝)があるからなんだと思っていた
のもただたんに私の思い過ごしで、個人の素質ってことなんですか
ね・・。すごく悲しいなぁ。

412 ：　　　：03/06/23 21:56 ID:UK2cceBF

突かせ方は、相手に顔を差し出し（ほかの部分はきちんと守り）
「突いてみてください」という、ほかの部位を突こうとしたり、
体重が乗っていなかったら、受けたり後ろにスエーしたりして、
「もっと強く突いて」とか煽る。
そして、相手の攻撃が乗った瞬間・・・・。

松田氏の名誉のために言うと、本来武術を愛好する紹介者であるということ。
道場を開いて道場破りに対しての覚悟と備えをもっている人ではないということ。
だから、同実力でも>>407のことに留意していれば結果は逆になっていたと思う。
古武道修行しようかという者は、オタクとか生真面目人間なので、そういう
人ばかり相手にしていると、師範も実力が落ちたり実戦での心がけがゆるくなり
思わぬ不覚をとる場合がある。
だから、近代格闘技と併修したり、練習時に乱捕り練習を定期的に取り入れておく
必要があると思う。自分のぬるさのチェックとして。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 22:00 ID:+i1+yHnl

>>OMpl9Tek
思っていた、考えていた、聞いた、じゃなくて、まず体を動かしてみる事を
お勧めしますよ。
八極拳でも合気でも空手でもボクシングでも、なんでも良いですから。

414 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 22:00 ID:uNOU+nqn

　＞４１１
　技術的なことだけをいえば、むしろ現代の武道家のほうが上やと思うよ。昔の達人といってもそんなに
ややこしいことを知ってたわけやないと思う。ただ、生死をかけた戦いを生き残ってきたような人にとっては
秘伝やの体力やのは極端な話どうでもええことであって、そういう精神力ていうか、もうなんか全人格的に
武術家なんやなあ。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 22:04 ID:G8bHsTcT

>414
>ただ、生死をかけた戦いを生き残ってきたような人にとっては
秘伝やの体力やのは極端な話どうでもええことであって、
そういう精神力ていうか、もうなんか全人格的に
武術家なんやなあ。

見たのか？！

416 ：うんこ男 ◆CfL/wIKpRk ：03/06/23 22:06 ID:tJNFgb3g

劉月侠ってまだ武板のこのスレにいたのか・・・。

417 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 22:07 ID:oSXjqwhK

　＞４１５
　へっ、へっ、へっ。私が見てきた武術家はほとんどがそういう人たちばかりや。
　ちがうんもいたけど・・・

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 22:10 ID:G8bHsTcT

>415
名前を挙げると？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 22:11 ID:G8bHsTcT

間違え
>417
へ質問。
その武術家の名前を挙げてみて。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 22:11 ID:3/DACyuO

忍者モンキー？

421 ：南条五郎：03/06/23 22:16 ID:xlH7d68I

私も師匠に軽く胸撫でられただけで、その場にヒザから落ちたことあります
気絶こそしませんでしたが、しばらく軽いｴﾂﾞｷがしてあとは普通でした

>>410
ＰＣ点けて見た瞬間これですか(ＴＴ)、酒の肴にされとったんでしょうね
ビールも当然｢ナマ｣やったんでしょう？
＞忍猿様、ぷちしゅー様
こちらこそ

422 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 22:26 ID:d0osnvsU

　な、南条さんっ！そんな不味い肴は御免やで。
ただ単身渡米して功夫や射撃を習うなんて、たいした行動力や、って賞賛してたんやで。
ギャグだけは賞賛できん、ていうんも意見が一致したけど。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 22:27 ID:3/DACyuO

419の質問は？

424 ：南条五郎：03/06/23 22:30 ID:xlH7d68I

Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 22:32 ID:OMpl9Tek

>>409
えっ？どこですか？教えてください。

>>413
すみません。自分のことを何も書かずに質問ばかりして。
私が一番始めに興味を持ったのは中国拳法でした。しかし近くに習える所が
無く、仕方なく日本少林寺拳法を習いにいきました。そこで打突系より柔術
系に興味を持ち上京してから古流を習いました。(合気柔術や八光流等)
その頃に雑誌にのっていたり本を出版されていたりしている色んな先生方に
お会いしました。詳しくは書きませんがその結果が今の疑りぶかい私が出来
上がってしまった・・という訳です。
私も少しは武術をかじった人間なので、自分の先生のことを他人に話す時に
は少なからず大袈裟に言ってしまうこと、少々おかしいなと思う事でも、
先生にもっと色んな技や口伝を教えてもらいたくて目をつぶってしまうこと
、その気持ちがわかるつもりです。
でも、本当に実力のある先生はいつのまにか大袈裟に投げられている私を
戒めてくれました。
すみません。意味無くダラダラと長文を書いてしまってますね。やめます。

426 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 22:39 ID:n0yJRM0c

　まあしかし南条さん、そのうち我々もこっちで会おう。できれば将来は
　関東と関西で他流（っていうか同門か）試合でもやろうで。

427 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 22:47 ID:LSdR+p9w

　＞４２５
　蘇先生のとこやんか。とくに関西のほうは荒っぽいんで有名やったけど、最近は
あんまし活動してはらへんのかなあ。

428 ：南条五郎：03/06/23 22:53 ID:xlH7d68I

>>426
そ、そんなデカイ話しになってるんですか？！

429 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/23 23:02 ID:KKXd6AEp

>428
我々は裏の武壇やから。

430 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 23:02 ID:CQVMaSXt

　＞４２８
　いや、いま私が思いついたんやて。
そやけど、もしやるならこの劉月侠のメンツにかけても東京モンには負けられん。
南条さんを引き込んだら、武術や功夫はともかく、酒やエロ関係なら我々が
圧倒的に優位になるぞ。ヒーッ、ヒッ、ヒッ（ｂｙ蘇崑崙）。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 23:05 ID:tryKiNVn

>>427
蘇先生というのは蘇イクショウ先生のことですか？
>>426
すみません、少しあおるような言い方になってしまうかもしれませんが、
他武道の大会には出られないのですか？マイナーなのではなくメジャー
な大会に。そういう大会で中国拳法の実力をしめして欲しいと願って
しまいます。こういったことはずっと言われ続けていて相手にしない
かもしれませんが、やはりそれをしないから色々と言われてしまう訳で
・・。中国拳法の方の他流試合の話はよく聞くのですが、それもやはり
発ケイと同じで話だけで見た事が無いんです。さらにその話っていうの
も、中国拳法の関係者からがほとんどなんです。どうしてそういった
場に出ていかれないのでしょうか？劉さんの考えを聞かせてください。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 23:11 ID:TDY6w+zl

>>404
＞テレビの司会者なんて警戒心がないだけに、
逆に糠に釘みたいなことになってしまうんかも。

松田氏の突きに威力がないだけでは？　理屈抜きに。
単に松田さんは自分の突きに威力あると勘違いしてただけでしょ。
>>425
あなたが疑問に感じる事を疑問に感じない人達がいるという事です。

433 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 23:16 ID:pomERCbT

　＞４３１
　それはもう古くて新しい永遠の話題なんやけど、結局功夫や古武道は競技スポーツとしては
できてないんや。というか、他武道の大会というんは貴殿の場合オープントーナメントとか、
Ｋー１のようなもんをイメージしてはるんやろうが、あれはあれでそういう試合の特訓を重ねた
連中が出場するもんであって、厳密な意味での他流試合ではない。
そやから私個人としてはそういう試合に出るために訓練するくらいなら、はじめからそういった
格闘技を練習するほうが合理的やと思う。
ただ日本では少ないけど、海外では空手と功夫が同じリングで試合することなんて日常茶飯事やで。

434 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/23 23:20 ID:8bceGY9+

>>408
聞き耳の弐百九拾。
そのセリフ、確かに聞きましたよ。

435 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 23:23 ID:egukSXn1

　＞４３４
　コラッ！こんなとこで遊んどらんと勉強せんかい！

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 23:25 ID:TDY6w+zl

＞海外では空手と功夫が同じリングで試合することなんて日常茶飯事やで。

大袈裟な書き方すんナヨ。

437 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：03/06/23 23:27 ID:Irrj8S3h

>>434
俺も当たったのは見たことがない。

438 ：弐百九拾 ◆jraikI.daY ：03/06/23 23:27 ID:8bceGY9+

>>435
し、叱られた・・・。
しかもこんなもっともなことで叱られたのは初めてかもしれない！
ちゅーわけで、勉強に戻ります。

439 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/23 23:31 ID:fmbnmhYa

なんか、違うスレに来ているみたいだ…

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 23:32 ID:w3vR3vYH

>>433
すみません、よく分からなかったのですが、ルールのある試合では勝てない
ということですか？それとも、よーいどんで始める試合が駄目だということ
なんでしょうか？k-1の試合では勝てないけど、ボブサップやミルコに街中
で襲われたらやっつけられるということですか？

441 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/23 23:35 ID:hPIh0mUD

そういえば劉さんの後輩が、ｋ－１のチャンピオンになっているではないか。

442 ：忍猿：03/06/23 23:35 ID:Kso4tA8f

中々賑やかですね・・・
劉月侠さん、やっと待ってた爺さんが見えたのでちょっとあそこに寄っていて遅くなりました。
発剄や浸透剄のお話で盛り上がっているようですね。
もう終ってしまったんですか？
懐かしいですね電話帳を胸に充てて、どのように反応するか仲間で試し合った日。
ズシーンと背中に来たなんて言われると内心喜んだり、
相手に打たれてズーンと来る苦しい痛みをやせ我慢で堪えたりね。
発剄や浸透剄って何も武壇の専売でもなく、陳太や他の門派・日本武道にもあるでしょうね。
松田さんのちょこんと突いただけで云々のお話を事実とすれば点穴では？
ただ今まで空手の突きしか知らない者から見たら寸剄がちょこんに見えたのでは？
南条さん、お会いしたときには酒の肴ではなくまな板の鯉でお願いします。（藁
では、またあっちで爺さんに会って来ます。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 23:41 ID:TwzoX8W6

>>441
そーなんですか？知らなかった！ちなみに誰ですか？

444 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 23:42 ID:T4c8SLlb

　その手の話は昨日東京駅の茶店でぷちしゅーさんとしたもんな。
武術と格闘競技はあくまでもちがうものや。理由は各々自分で考えてちょーだい。

445 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 23:46 ID:CLb10i8q

　ただ、だからといって私は打ち合いや組手の練習まで否定するつもりやないし、
むしろドンドンやるべきやと思う。ただこういうのはもうスレのパート１，２で相当
したから、そっちを参照してちょうだい。

446 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/23 23:52 ID:x6eXwE2M

　それにしても今日もハイペースやったな・・・
さすがに全身筋肉痛でしんどいから、寝るわ。明天見・・・

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 23:57 ID:TwzoX8W6

>>443
私は発ケイを否定はしていません。ただし・・、
ちょこんと突いただけで相手を絶命させるとか、軽く触れただけで
相手がその場に崩れ落ちて苦しむなんていうのはやはり無理だと
思うのですが・・。
柔術系でも軽く触れただけで相手をふっ飛ばすとか、手がくっつい
て離れなくなるとか色々言われている方達がいますけど。
あっ、触れもしないで飛ばすなんていうのは論外ですよね？でも、
そういう人の中に実際強い人がいたりするんですよね。変なこと
さえ言わなければなぁと思うのですが。ああいうのって、自分で
嘘をついていると分かっててやっているのか、それともいつの
間にか自分でも実際に出来るようになっていると思い込んでしま
っているんでしょうか？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/23 23:59 ID:TwzoX8W6

劉さん、色々と質問に答えてくれて有り難う御座いました。

449 ：忍猿：03/06/24 00:41 ID:KlNhVLQB

＞444　劉さん、これってヒーッ、ヒッ、ヒッ（ｂｙ蘇崑崙）の意味？
全身筋肉痛で寝てしまったか！！　あれだけ気張れば無理もないか、若かないもんな！
武術と格闘競技で思い出した話で申し訳ないですが、
格闘競技の人が古武術の老人を訪ね、お話を伺った上で試合を所望したんだって。
勿論、その人は古武術の老人に古流でのやり方でOKしたそうだ。
そしたら老人は真剣（刀）を持ち出し来て、無言でハタト構えたそうだ。
実際に真剣の前に立ってみたら、結末がどうなったか推測がつくでしょう。
私の明治生まれの老師範も日頃は穏やかだがそんな気質がありましたよ。
人に見せるためや誇るために武術をするのでないなら、自分の判断で武術を求めるなら、
理由は各々自分で考えてちょーだいで十分な回答と思うがね。

＞447さん　私も同感です。
ちょこんと突いただけ・軽く触れただけとかはそう見えるとか比喩の問題ではないかと思います。
触れもしないで飛ばすなんていうのは論外ですよね？　未熟ゆえか私にも全く理解できないです。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 00:47 ID:x4OqSp4r

＞447
＞ちょこんと突いただけで相手を絶命させるとか、軽触れただけで相手がその場に崩れ落ちて苦しむ
＞なんていうのはやはり無理だと思うのですが・・。
＞柔術系でも軽く触れただけで相手をふっ飛ばすとか、手がくっついて離れなくなるとか色々言われ
＞ている方達がいますけど。

こういうのだけは出会いの縁がないと体験できませんね。
師匠なり先輩なり友達なり知人で出来る人に飽きるまで掛けてもらうと、そう言う技術の存在を認めざろおえなくなるから。
不運にも一生涯出会う縁が無ければ、あれは嘘っぱちだと言う思いを持つ事になるんでしょうね。

451 ：386：03/06/24 00:53 ID:aDVzDYku

>388
遅くなりました。
実際に見ましたよ、相手は弟子です、試合とかではないですよ。
私の師匠なので名前は出せません。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 01:09 ID:WRhrbXgS

>>449
それは間違いない話ですか？私もそれと同じ状況の話を聞いた事があるの
ですが。ただし登場人物がまったく違います。試合を申し込みに行った人
は古流のＫ氏で、申し込まれた相手は気で人を飛ばす事で有名なＮ氏だと
具体的に名前まで聞きました。気で人を飛ばすというインチキを暴こうと
されたんだと思われますが、Ｎ氏は真剣を構えて｢どうぞ掛かって来て下
さい｣と言ったそうです。私はそれまでＮ氏を馬鹿にしていたのですが、
その話を聞いてから少し見方が変わりました。もちろんＫ氏に対する考え
もですが・・。
もしかしてこの話って、もとは同じ話とかだったりして？いつのまにか
話が変わっているって事はよくあるみたいですし。どちらが元ネタかは
私も人から聞いた話なので分かりませんが・・。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 01:17 ID:yzPp/weY

見た目の状態から体の中の動きがどうか判断すのは難しいでぇ　服着てれば特に・・・
拳とかが動きだす前に　いろいろな作業やるし（慣れれば時間は掛からん）

見た目はちょこんでもフルにいろんな所を同時にあるいは連動させて使うよ

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 01:19 ID:WRhrbXgS

>>451
返事ありがとう御座います。ところでご自身も体験されたんでしょうか？
もし体験されたのであれば詳しく聞かせてください。お願いします。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 01:25 ID:UZPRdO1H

誰か、松田氏だったか笠尾氏だったかが
見たと言う
劉雲樵の大八極のビデオを見た人はいますか？

456 ：386：03/06/24 01:47 ID:aDVzDYku

>454
私の場合、師匠にはそれほど強烈なのは受けた事ないんですが、練習中にほかの
学生から強烈なのをもらった事があります。痛みは余りありませんが息苦しくなって
ひどい吐き気がありました。
こういった話をいくら聞いてもはっきり言って理解できないと思いますよ、良い先生を見つけて
実際に学習することをおすすめします。
ちなみに、軽く打ってるように見えても、実際には全身の力を統合して打っているんですよ。

457 ：忍猿：03/06/24 01:56 ID:aN1OFCdg

＞450さん
不運にも一生涯出会う縁が無ければ、
嘘っぱちだと言う思いを持つかどうかは個人の関心と認識の問題と思います。
手がくっついて離れなくなると言う私の体験は、古武術や中国武術でもあります。
古武術では、技を掛けられた手の筋とか骨格・関節の関係と考えています。
３０年近く前に大気至誠拳法（大成拳）の方と交流した時にも経験いたしました。
これは古武術と異なるもので、中国武術の技法として広く理解されているでしょう。
当時はなかなか脱することが出来ず、顔面への後ろ蹴りで、辛くも脱しました。
でも中国武術の試合って相手と手を交差させた処から始まるのですよね。
相手を飛ばす意味も動きの中で説明されれば理解できる点もあるのではないでしょうか。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 01:57 ID:WRhrbXgS

そうですか・・。返事有り難う御座いました。

459 ：386：03/06/24 02:07 ID:aDVzDYku

>458
頑張ってくださいね。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 02:09 ID:WRhrbXgS

>>457
手が離れなくなるという体験をしたときの古流の先生の名前を教えてくれま
せんか？私は古流の方が詳しいので。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 02:21 ID:yzPp/weY

・・・2ｃｈで名を晒せとおっしゃるのですか・・・いやはや

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 02:31 ID:WRhrbXgS

軽く触れただけで昏倒してしまうような技を持っていて、それを実際にその
場で体験させて下さる先生(見せてくれるんじゃなくて私を相手に技を使って
くれる先生)を知っている方がいたら教えて下さい。または紹介してくれない
でしょうか？本気なのでよろしくお願いします。
これで質問は終わりにしますので。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 02:35 ID:7C9nFyXn

>>462
高岡英夫のとこいけば？

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 02:36 ID:WRhrbXgS

>>461
え？ここで特定の人物の名前は出してはいけないんでしょうか？
色々と特定の武術家の方の名前が書かれていたりしますが・・？
すみません、超初心者なもので。書き込みも遅くてずれてしまう
事が多くて。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 02:37 ID:Ik0QyS5h

見てちょ♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 02:38 ID:WRhrbXgS

>>462
高岡英夫さんの所へいけば実際に体験出来るんですか！
情報有り難う御座いました。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 02:44 ID:x4OqSp4r

＞464
＞え？ここで特定の人物の名前は出してはいけないんでしょうか？
＞色々と特定の武術家の方の名前が書かれていたりしますが・・？

２ちゃんねるの武道掲示板は名無しの人が殆どであり、流れている情報も眉唾の物が多いです。
優れた師範がいたとしても、２ちゃんねるに名前を晒す行為はその師範に対して迷惑が掛かる危険性が高いので注意が必要です。
また多くの師範の実名が晒されていますが、多くは褒めちぎっている信者の方か、貶し貶めている誹謗中傷を目的と名前を出し
ている方が殆どだと言う事を注意した方が良いと思います。

468 ：忍猿：03/06/24 02:45 ID:79z5LiI7

＞452さん
もう皆さん寝てしまったのかなって思い、今夜の最後と457を書き込みましたら、
452さんから質問が来て驚いています。
私も人から聞いた話で、古流では柔術や剣も稽古する流儀もありますので、
古流の心意気と武術の真剣性を強調する話としてごく当然に納得していました。
452さんの言われるようにもとは同じ話でいつのまにか話が変わっていると言うのも
頷けます。ただ、気で人を飛ばす事で有名なＮ氏であれば真剣相手に気で飛ばした方が
自然と思います。
まぁ、この手の話は登場人物や背景が変わってまた浮上するでしょうね。

＞455さん
劉雲樵の大八極のビデオの話は笠尾氏の少林拳決闘録の168頁に出ています。
台湾のテレビで放映されたものを録画されたものだそうです。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 02:49 ID:47xpay4I

>>466
きみは疑うことをしらんのか？…心配になってきた。
2chで特定の名前を出すことは、下手すれば信頼関係に関わることになるから名前を出したがらないのは当たり前。
ビジネスが絡んでる人は儲かるから別に良いだろうけど（T岡さんとか）。
自分の足で道場探した方が、目も肥えるし良い出会いも多いだろう。
頑張れよ。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 05:31 ID:69IIhA0b

>>379
もともとは松田さんが台湾に行ったとき、蘇先生が功夫の威力を示すのに、野球のバットで打っても
ビクともしない頑丈な防具の上から寸ケイで相手を昏倒させた・・・っていうのを見せられたんがそもそもの
キッカケやと思う。このことは「武術」でも、大柳さん訳の「八極拳」でも書いてはるんで、よほど衝撃的やった
>>442
＞松田さんのちょこんと突いただけで云々のお話を事実とすれば点穴では？
蘇老師は防具の上からテンケツできるン？
＞ただ今まで空手の突きしか知らない者から見たら寸剄がちょこんに見えたのでは？
松田さん武断で習った後も勘違いしたまま本などで発表してたと思ってんの？

471 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/24 08:46 ID:JQAdxjsj

　＞４４９
　いやいや、やはり寄る年波にはかないませんわ。日曜は二日酔いのとこもってきて、ぷちしゅーさんの
ところで相当やせ我慢して馬歩とかやったもんやから、その時はなんともなくても、こっち帰ってきてから
太ももとかパンパンで・・・まあ、この次はもっとコンディション整えて出直します。

472 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/24 09:11 ID:nCthFNp/

　チョコンと突いただけ・・・っていうんをどんなふうにイメージされてるかで話が変わってきてしまう
んやけど、なんぼ達人でも軽く触れただけで人間を倒せるはずがない。
つまり傍目にはなにしてるんかわからんくらい小さな動きで打ったということで、攻撃自体はかなりの力
が入ってるんや。少しくらい武道をやっててもなかなかこんなふうにコンパクトに技をまとめるんは難しい
から、素人でなくても神秘的に感じるんやな。

473 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/24 09:25 ID:T2G96So9

　台湾の総統府のボディガードはいまでも八極拳・劈掛掌の訓練をしてるそうやが、
師匠の話では表演用の拳法とちがってとにかく技が小さいらしい。
主に群衆のなかでＶＩＰを警護するときに、ワッと寄ってくる人間を瞬間的に押し返すように
せんならんのやが、テレビとかにも写ってるから殴ったり蹴ったりはできん。
やられたほうがなにをされたんかもわからんように一瞬で排除せなあかんのや。
私も何回かやられたことあるけど、こっちが腕とか肩とかに掴みかかったかどうかというその瞬間
に、その場の態勢から跳ね飛ばされてしまう。
よく侍衛官は武術家ではないから・・・うんぬんて話がでるけど、こんなことばかり練習してて套路
なんかはやらないのは事実やが、実力ははかりしれんもんがあるみたいやぞ。

474 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/24 09:43 ID:9EyHXHgL

　私は金立言さんに会ったことない（今度台湾に行ったら是非師匠に紹介してもらおうと思ってるんやが）けど、
金さんのビデオや本を見ると、「武術」なんかで紹介されてる拳法の用法とはちょっとイメージがちがってて、
相手に胸倉を掴まれたり、後ろから抱きかかえられたりした状態からの対処法っていうんが多いみたいや。
相手に密着した間合いなんで技も小さく、説明文を読まんとなんという技の応用なんかわからんのよ。
もともとああいう人たちは肉体そのものの鍛錬もハンパやないし、なんせ銃弾を浴びることですらはじめから覚悟の
うえで職務についてるわけやから、我々のようにパンチがきたらこうかわして・・・なんてことは考えてない。
相手がなにをしてこようが、一瞬のうちにフトコロに入って、そこから最小限の動きで倒す、っていうんを習性にさせられて
しまってるんや。彼らも一応ボクシングの稽古みたいなんはするらしいけど、技術的なことよりも体力の向上に重点をおいてる
みたい。

475 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/24 09:57 ID:7pK89UYs

　蘇先生の若いころの台湾は大陸反攻やの赤匪殲滅やの真面目にいうてた軍事独裁政権の時代やから、
なにも総統府だけでのうて民間の武術家でも、こういうことを念頭において訓練するんはあたりまえやったやろうな。
松田さんも日本では相当昔気質の武道家を見てきはったんやろうが、それでもすでに民主国家、平和国家になっていた
当時の日本とは根本的に考えかたがちがってたんで、最初は面食らいはったと思う。
「謎の拳法を求めて」なんかでも、エッ、ここでやんの？てな感じで他流試合の挑戦を受けて難儀した、とか書いてはったやろ？

476 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/24 10:12 ID:BgtGa3LN

　私と師匠にしてもそうやが、現代では武術の師弟関係といってもある意味友達づきあいみたいな感じに
なってるけど、当時の時代背景や社会情勢を考慮すると、松田さんと蘇先生、徐紀先生なんかの関係は、
もっと、こうなんか緊張感に満ち溢れた、ピリピリしたもんがあったと思う。
そやから寸ケイの実演にしても、いまとは全然意味がちがうのよ。
いまは飛んだ飛ばん、効いた効かんかった、っていうふうにそれが目的になってしまってるけど、松田さん
がはじめて見たときには、こんなことは最低限できてあたりまえ、てな感じで言われたんやないかな？

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 10:37 ID:e1WcqKIE

＞475
＞「謎の拳法を求めて」なんかでも、エッ、ここでやんの？てな感じで他流試合の挑戦を受けて難儀した、とか書いてはったやろ？

これは当時の時代性の影響よりも、日本人と中国人の感覚の差の問題じゃないでしょうか？
日本人は場を設けて期日を決めて戦う事が昔から多いが、中国人は争いが起こった即その場で始まると言うような感じの。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 10:40 ID:0bTJp6dP

いいから謳わせとけ

479 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/24 10:51 ID:82M+QH94

　＞４７７
　まあ、確かにそれは大きいかもな。日本人と中国人はやっぱちがうもん。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 12:37 ID:Pb26iVar

オススメにより中公論社の韓非子を読ませて頂きました。
なんというか本音とタテマエの本音の方というか。
身も蓋もない現実論という感じでした。
法治国家の理念とか見ると乱世のお話だなあと思います。
しかも、古いだけあって現代からみると過激だけど単細胞のお話も多い。

しかし、老子や孔子の知識がないので対立概念をぶちあげてるところが
よくわからなかったです。

うーむ、中国人の深層には徹底的な現実、拝金主義者があり、
表層にはきらびやかな理想、忠孝とか任侠が覆っているということかな？
しかも表、裏がくるくる入れ替わる？
うーーん、やっぱり慣れない勉強するもんじゃないですね。
わけわからないので頭が痛い。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 13:07 ID:iTHOWjpE

日本は奈良時代以降儒教はなじみ深い。韓非子のような対立的な思想は
面食らうけど、広く理解するには読んだ方がいい　
でも韓非子だけが中国人の本質ってことは全然無いよ
自国で認められず始皇帝に引き抜かれたはいいがライバルに告げ口されて
自殺するような不遇の生涯だったからね。
その韓非子を読めば中国がわかるなんて
群盲巨象を語るとはこのこｒとだ
日本と中国なんて言語体系だって、自然環境だって、「武」の位置付けだって
全然異なるしね

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 16:03 ID:twtl0rQ2

>>476
＞こんなことは最低限できてあたりまえ、てな感じで言われたんやないかな？

その最低限できてあたりまえ？の寸剄ＴＶ実演に失敗した松田留置っていったい・・・

＞いいから謳わせとけ

　　　　ワロタ

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 18:07 ID:oeMoHDfJ

>476
劉老師も蘇老師も松田さんが空手を長年やってたことを知ってたから、勁について
教えるときも空手とはちょっと違うというふうに教えていったんでないの？
意識するしないに関わらず。教えるときってそういうの無い？
あと人って自分の見たいものしか見ないから、松田さんも印象深かった事だけ
紹介したから片寄った情報になってしまったのでは？
>松田さんと蘇先生、徐紀先生なんかの関係は、
>もっと、こうなんか緊張感に満ち溢れた、ピリピリしたもんがあったと思う。
それだったら嘘教えてさっさと日本に帰しちゃえばいいじゃんと思うのはｵﾚだけか？

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 18:43 ID:RACToTL3

>>483
＞それだったら嘘教えてさっさと日本に帰しちゃえばいいじゃんと思うのはｵﾚだけか？

ここでは「仲が悪くてピリピリ」ということではなく、師弟関係が今よりも厳格で、ある種の
緊張感が漂う中での付き合いであった、ということだと思います。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 19:13 ID:58B0qRdH

↑に同意だ。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 19:39 ID:zVLcd8mC

ＴＶの録画みて書いてた人以外は、
こうあって欲しいという願望を書き込んでるよね。
想像力で弁護してる感じ。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 19:46 ID:iqARQegb

>>484
>当時の時代背景や社会情勢を考慮すると
いやカキコだと武術も共産党を意識した色合いが強く必殺武術だけに教えるのは
もちろん説明すらかなわず、ましてや日本人なんてとんでもないという意味にとれたのよ。
でも年とった大陸出身者はともかく若く年齢も近い二人がそこまでピリピリしてるかなあと。
どうも劉月侠ワールドはわかりにくいぜ　

488 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 20:02 ID:9FGinI4Z

＞そやから寸ケイの実演にしても、いまとは全然意味がちがうのよ。
＞いまは飛んだ飛ばん、効いた効かんかった、っていうふうにそれが目的になってしまってるけど、松田さん
＞がはじめて見たときには、こんなことは最低限できてあたりまえ、てな感じで言われたんやないかな？
松田さんがテレビで寸剄して司会者呆れちゃった事の説明になってないよ。
劉さん色々書いてるけど、松田さんは劉さん知ってるも事知らずに、
マジで司会者フッ飛ばそうとしてた素人って事？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 20:22 ID:58B0qRdH

＞松田さんがテレビで寸剄して司会者呆れちゃった事の説明になってないよ。
＞劉さん色々書いてるけど、松田さんは劉さん知ってるも事知らずに、
＞マジで司会者フッ飛ばそうとしてた素人って事？

寸剄→寸勁だな。石丸じゃないぞ。
と、突っ込んでみる。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 20:29 ID:V4zduxuf

私は大陸系の中拳を始めてまだ７年の経験しかありませんが、
劉月侠さんのお話を楽しく拝見し、非常に得るところがあります。
いつか機会がありましたら、直接にご指導いただけたらと願っております。
松田先生の本は読んだことがありますが、話題にあがっているテレビは見てません。
でも、やたらに批判する人って本当に中拳の経験があるのでしょうか？
恐らく年齢的に相当高いと思うのですが、どんな指導を受けたかはなはだ疑問です。
言っていることも核心を外れ、恥ずかしくないのでしょうか。
誰にも相手にされず、躍起になって独り言をつぶやいているようですが、哀れです。
きっと馬歩をさせたら、直ぐに膝ががくがくなるんでしょうね（藁
まぁ、中年素人の意味のない書き込みは飛ばして読んでいます。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 20:29 ID:q1AbTXwe

＞石丸じゃないぞ。
その名前を出すな。
と、突っ込んでみる。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 21:01 ID:yzPp/weY

見てるだけ側の人の意見は　
どうしようもない事しか書いてないからな・・・

はっきりいってもう松田氏のことなんかどうでもいいこと

494 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/24 21:14 ID:szAn3MLD

　＞４９３
　そう、もう６５歳になりはったしな。それに松田さんの情報に頼らなくても、いくらでも自分で
知識を得ることができるようになったし。いま実際に修行している人にとっては松田さんがどんなこと
ができたんか？なんてことはどうでもええことや。疑問があれば自分の師匠にやってもらえばええんやもん。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 21:28 ID:cecFwfE4

歳のせいか・・。
発勁も歳には勝てんと見た。

496 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/24 21:30 ID:oaUqH1nk

　んで、４９１さん。
「中年素人の意味のない書き込み」って、そら私のことやんか・・・トホホ・・・
ただ貴殿のように実際にやってるかたの気持ちはよ～くわかるぞ。

497 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/24 21:42 ID:IunK73IF

　＞４９５
　素手で打ち合う格闘技としては残念ながら、功夫もボクシングも年齢には逆らえんと思う。
そやけど、剣道、居合道、弓道なんかを見ても、自分で歩けるだけでも上等な年齢であるにも
かかわらず、いまどきの若い連中がそばにも寄れんくらい矍鑠としたお年寄りもおるわけで、
まあ、武術に対する考えかたのちがいやな。

498 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/24 21:55 ID:CSdVquH3

私は、大陸系の老武術家を何人か見たことがありますが、普段はヨタヨタしているのですが、武術の手本を見せる時にはビシッとしていて感動しましたよ。
まるで、スターウォーズのヨーダが普段は杖をついてヨタヨタしているのが、戦闘時にはバリバリ活躍するのに似ていますね。
私もこういうふうに、年をとっていきたいと思いました。

499 ：黄河55号：03/06/24 22:15 ID:94UjgGsR

>>486
　私ですか？威力云々に関しては実際受ける機会があれば一番ハッキリするよね。
でも松田氏の拳法の実力って、昔から私あまり興味ないんですよ。文章はほとんど
目は通してますけどね
　寸勁つったって短い距離で打つほうが全身協調しやすいし、それに対する願望って
何ですか？私的には先生や教練のレベルに追いつくことだけ。で、そこで何か得るも
のがあればOK。
　素人に本気で打ったかどうかなんて、番組では松田氏本人が（千田さんは大丈夫で
すかというかとうれいこの問いに）「ためらいつつやりましたから」と言っている
からそれでいいんじゃないんですかぁ？ささいな事だよ、ホントに・・

500 ：黄河55号：03/06/24 22:18 ID:94UjgGsR

ちなみに私もその番組は録画していて（武術関係の映像はほとんどDVDにダビング
しているから）ブラウザと切り替えればそのまま画面上で再確認できるんですよ。
描写の違いは、そうですねぇやや甘口派と辛口派の違いってことで・・・

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 22:23 ID:cecFwfE4

中拳、必死だな・・

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 23:19 ID:iEIBwI1J

＞中拳、必死だな・・

中拳はいつでも必死だろ？

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 23:23 ID:jFzvkZh4

Ｋ－１は脱税に必死ですが何か？

504 ：石井和義：03/06/24 23:29 ID:iEIBwI1J

お前の言うことはツマラン！

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 23:32 ID:jFzvkZh4

極真は分裂に必死ですが何か？

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/24 23:34 ID:jFzvkZh4

Ｋ－１は素人のサップに負けて必死ですが何か？

507 ：忍猿：03/06/24 23:47 ID:Km7R6k6f

＞501
中拳、必死だな・・って、あちらこちらでお見かけしますが、
もしかして「中拳、必死だなおじさん」ですか？
そうですか・・・やっぱり491さんが言うように
恐らく年齢的に相当高く、どんな指導を受けたかはなはだ疑問って当っている。
今までも名無しさんで結構いいこと言っている人も多いのにね・・・
若い人ほど松田さんからの影響も少なく、自分の目で見て、身体で確認し、
自分で選択の判断ができるのに、いつまで経っても松田さんが拠所かね！
少しは時代の趨勢や日中交流の現状を知ったら如何ですか？？？
貴方の頭では台湾からの書類には赤インキの大陸反攻や赤匪殲滅の文字が今でもあるの？
もし、「中拳、必死だなおじさん」じゃなきゃ「中拳、必死だな厨房オタさん」かい？
まぁ、どちらでも結構だけどね・・・自由な空間だから好きにやったら・・・

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:07 ID:QfmRAnek

>>503-505-506
お前が必死だなｗ

509 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/25 00:12 ID:aaI9SIdu

　私は必殺やぞ。

510 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/25 00:14 ID:47rhTx5r

　あ、でもこんなこと言うたら龍清剛みたいやんか。スレの最初に中国語でお断りの文章をつけな。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:17 ID:tP+anPi2

>>508
>>502 >>504＝ID:iEIBwI1J
こいつも必死ですが、もしやあんた同一人物？
日付がかわってＩＤも変っただけか？ｗ

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:28 ID:tFc6+RgW

松田のＴＶ話が出た昨日から劉月侠が必死なのは分かったｗ

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:32 ID:7M6h6AmA

刀、剣、根、槍・・・、四大兵器を一通り修めた人っている？
ちなみに俺は剣が好き。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:33 ID:2XhF5ZEj

一つインチキを暴くとそんなことは無い、事実無根だと反論する。
証拠を出されて言い訳出来なくなると今度はあれだけがインチキでそれ以外は
本当だ。同門の人間でもあいつは関係無い。相手にしていない等の繰り返し。
もしかしてプロレスヲタやカルトヲタと同じ思考回路をお持ちで？
中拳も素晴らしいものがあるのに全部インチキだと思われちゃうよ。
もっと勇気をもってみては？つーか、自分にもっと自身をもとうよ。
自己矛盾を認めてもちゃんと自分があれば大丈夫だよ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:39 ID:Fw4W6Hpm

>>514　ご苦労さん。で、結局ナニが言いたいのさ？

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:40 ID:2XhF5ZEj

>>514
良い事いった！

我ながらｗ

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:44 ID:2XhF5ZEj

>>515
ヲタクは江頭と同じ思考回路をお持ちのようでｗ

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:45 ID:Jmm25pDO

>>515
中拳はカルトだと言いたいんでは？

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 00:54 ID:PHG5FUiK

＞514
ただのヒヤカシだね　語彙が貧困なのでやりなおし！

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 01:01 ID:qcpWeNXz

2XhF5ZEjは江頭なのですか？

521 ：ＣＤ：03/06/25 01:05 ID:yT28Dhba

俺は空手であり、中国武術家と手合わせしたことがない。
故に、強さについては論ずる資格がない。
ただ、書籍やビデオの中に参考になること（体動、用法、考え方等）
がイパーイあると思う。色々パクらせてもらった。
強い弱いとか、試合がどうだとか以外にも大事なものはあると思う。
少なくとも武道版に来るものは「我以外我が師」の心がけを持つべきだと思う。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 01:09 ID:NwDmkb7J

>>506
中拳はいいよな～
試合もしないのに堂々と最強とか言ってんだもんな。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 01:18 ID:2XhF5ZEj

ヲタクらは松田と同じだって言ってんだよ。
他流試合でも喧嘩でもいいから軽くたたいたように見えるだけの発勁とやらで
相手を昏倒させたり絶命させたことがあんのかよ？それとも加減が分からなく
危ないから使えないとでも言うのか？たまたまイイのが入って相手が倒れた
なんて素人でもありえる話なんか間違ってもするんじゃねーぞ。
>>519
お手本をどーぞ。
>>512
俺も中拳には素晴らしいものがあると認めてます。ですから真贋を見極めろと。

強さを求めるから武術なんであって、宇宙と一体になるとか精神うんぬが目的
ならば、それこそ宗教とか哲学でもやった方がいいのでは？現に強い弱いで
中拳の方達も論議されてるし。私はもちろん、あなたも強さに憧れて武術を
始めたのでは？精神論等が行き過ぎてると自分を見失いませんか?気で人を
飛ばせるとか言い出してしまわないように願っています。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 01:25 ID:2XhF5ZEj

>>512は間違い

>>521でした。失礼。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 01:30 ID:qcpWeNXz

宇宙と一体・・・云々が精神世界の話とはかぎらんしなー
脱力の状態が進むと感覚的にまわりとの一体感みたいなのが生まれるわけで
まず自分の体内感覚をクリアにしてから鍛錬するのじゃないかい

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 01:35 ID:2XhF5ZEj

>>525
ヨガやれば？

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 01:41 ID:qcpWeNXz

はいはい　そーですね

いろいろ見極めてくださいね

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 01:47 ID:2XhF5ZEj

>>527
貴方が何をやりたくて何が目的なのか分かりません。
まぁなんにしろ終わってしまったので、寝よ。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 01:55 ID:FdlRSLx/

>>527
まあまあ。こういうのは実践している人や、解る人だけ解ればよいということで。
>>525のような体内感覚をクリアにするといった内的鍛錬法としてタントウがあるよね。
脱力のコツ、下肢の強化および重心の安定、気沈丹田etc…重要な練功の一つですな。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 02:05 ID:eC6b3Rke

Σ(´д｀*）すごいＨだ…
美少女と美人お姉さんのオマ○コが丸見えだよ…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 02:11 ID:EJZD8kt6

＞512　　？？？？？
あなた、何か勘違いしてない（藁
必死なのは分かったって言ったって
あなたの言わんとする意味がトンと分らないんだ。
いくら勝手に書き込みが出来るからって、
少し頭で考えたらどうかなって、人ごとながら心配だよ。

532 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/25 08:32 ID:sFkm7DHk

　そやからー、私は必殺なんやてー。「必ず死ぬ」のは私に打たれたほうなんやがな。信用してよー。

　　　　　　　　　　　　　　　「お前はもう、死んでいる」

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 09:10 ID:SGx11EFM

劉月侠（40）は松田氏の発表した記事読んで武壇に憧れ、わざわざ台湾まで八極習いに行った。
「防具の上から軽く打って昏倒させた」話しは彼が台湾八極習う動機の1つだったんだろう。
ところが肝心の情報元の松田氏の現実が>>365みたいなことだったんでショックだったと。自身が否定されたみたいで。
それでその話しが出てから、必死に書き込みしてるわけだ。自分自身を納得させる為にも必要なカキコなんだろうね。
「俺の10年を返せ～」てなもんかな？心中察しますよ。
お大事に。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 09:28 ID:SGx11EFM

>>378
＞ああいう表演はまったくの手品というか、見世物であって、武術とは本来なんの関係もない。
＞私はむろんできるが、功夫を習ったことのない素人でも２，３０分も練習すれば
＞すぐできるし、空手の試割りよりも簡単でなおかつ非実用的や。

結果的に司会者にポカーンとされた松田さんは素人以下か？
中拳のパイオニアである彼はその非実用的な技を最高の技だと思っているよ。
今も。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 10:21 ID:qcpWeNXz

まだ松田氏にこだわってるんだ。

>必死に書き込みしてるわけだ。自分自身を納得させる為にも必要なカキコなんだろうね。
>「俺の10年を返せ～」てなもんかな？心中察しますよ。

自分自身に言い聞かせてるのですか？心中察しますよ。
松田氏が武術の実力に関して駄目駄目なのはわかりましたから
もう過去の事はほっといて　自分自身の向上のために功を積みませんか？

それとも歳をとりすぎて手遅れですか・・・

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 11:35 ID:xaJOUZir

なして533のようなクソまずい文章そのまま書き込めるかなー
【彼のカキコのレシピ】
①松田の記事少々
②２ｃｈの劉月侠氏の書込み大さじ１パイ
③２ｃｈのアンチ松田の書込み小さじ１パイ
④隠し味に533のプアーな人生観
出来上がり→犬も喰わない内容
原因→隠し味がそもそも腐っているから

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 13:25 ID:fgrLfS/q

>536
ついでに劉さんへの嫉妬も混じってる気がしますね。
めぐまれない武術人生だったのでしょう。
気の毒な人です。

538 ：536：03/06/25 14:16 ID:5CeYIn0W

533、もう一回練り直してカキコしてくれ。妄想でも冷かしでもいい。
それで533オマエの器を決めてやる。本人が目の前にいたらブルって
とても口に出せないことを２chだから平気で書けるわけだが　発言したなら
最後まで責任もて。でなきゃキャンキャン鳴けば犬も同然の輩だぞ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 14:41 ID:Sku9f6pe

>526
ヨガっていいかも。（藁
中身のない合気の妄想話や、中拳の神秘話よりはいくらかチョッピリ現実的？（笑
なんでもいいけど本物だっていうなら極真やプライドとかで証明してほしいものだ。
実績の証明なくして安易に達人とか神技とかって雑誌で祭り上げないで欲しいな。
たとえ身内だけにしか通じない「演舞」でも素人はすぐに信じちゃうんだから。

540 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/25 14:44 ID:PUqPBthL

　劉月侠（４０）なあ・・・そら確かにこのあいだの６月７日で４０になったけど、
あらためてこないして４０って書かれると、やっぱ少なからずショックやなあ。
４０かあ・・・

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 15:23 ID:ErOLr9AY

＞539
「極真」とか「プライド」とか言ってないでオマエが戦って証明してこいよ（藁
他人に頼らず自分でやれ　有名な道場は調べればわかるだろ？
行ってやっぱり舞踏家だったってここで発表してくれや～～～　

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 18:33 ID:/nUGdBoB

スレ１・２が懐かしいぜ　劉月侠氏初登場↓
92 ：劉月侠：03/02/17 22:59 ID:aZzz+SFZ
　私の師はスイス武壇の会長ですが若いころ公安関係の仕事もしていて
武壇と公務の両方で訓練したそうです。その師がいうには「武壇はあく
までも大学のクラブ活動の延長であって本当のプロではない」とのことです。　
　護衛官の訓練は肉体的にも精神的にも苛酷極まるもので、完全に
成し遂げられた者は世間で言うほど多くなく、しかもそのほとんどは
今日武術のことに関して堅く口を閉ざしているのが現状です。　　　　

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 18:35 ID:QDigAkwh

>>542
大阪弁じゃなかったんだね

544 ：劉月侠ウォッチャー：03/06/25 18:47 ID:/nUGdBoB

この辺からちょっとくだけてきました　劉月侠節スタート

175 ：劉月侠：03/03/01 21:52 ID:Ka/v/Jwv
ごめん。あんまり暇なんでさっき龍清剛スレにも行ってきました。
私は２ちゃんねる初心者なのでよくわからないのですが、要するにこういうところ
はごく少数の暇人の集まりなのですね。どこもあまり盛り上がってないもの。
ちょっとムキになりすぎたかとは思うが、こうなったら言いたい放題言わせてもらう
ことにしよう。
そんな暇があったら練習せいと言われるかもしれんが、私ももう歳だし一日中ひとり
で練習するのも飽きた。弟子もいるにはいるが、みな根性なしでちょっと厳しくしたら
すぐ来なくなってしまう。
こんなことなら柔道や空手を続けていたほうがよかったかなあと思う今日この頃です。
176 ：劉月侠：03/03/01 22:44 ID:Xbd4IyJf
暇を持て余して揚げ足とりはしたくないが、踵に重心置いてどないすんねん。
他の拳法はしらんが、馬歩はいわゆる上足底と足刀に重心を置く。
これは武壇の門徒なら誰でも知っている常識で、私の師は「三太子に力をいれる」
と口伝している。
テレビの世界ウルルンなんとかで確かに女の子が、踵に重心うんぬんといって陳太
の馬歩を説明していたがほんまに大丈夫か。もっとも美人ならなにをいっても許す。
ああ興奮のあまり思わず下品な言葉づかいになりました。阿弥陀仏。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 19:36 ID:ksiLlqCI

やはり劉月侠さんはみんなの関心を集めてしまった。
そして、多くの劉月侠フアンやウオッチャまで出現するに至る！！
やはりその功夫と機智は人々を魅惑し、武術の世界に誘ったことは確か。
厨房の空言など気にせず、進め劉月侠！！！

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 20:08 ID:kZMTi+D0

＞512 の名無しさんへ
松田のＴＶ話が出た昨日から劉月侠が必死なのは分かったｗと言って無知丸出しだな。
何かを伝えたくて、ずっと前から必死でカキコしているのにね。
最近、仕事をまじでやっているのかカキコが少ない位で、寂しいぜ。
中拳に限らず武術や文化もよく知っているしね。
外科と言うけど治療の必要性から精神科も勉強しているそうだ。
いくらうらやましいといっても端にも坊にもかからないよ。（藁
お互いもっと勉強いや稽古しようぜ。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 20:55 ID:T3wuYEeI

>539
初期のＵＦＣで日本の空手家やいろんな武道家がでたけど全滅。
ホイスが注目されるのに反比例して特に打撃系の権威が失墜した。
中拳も空手も柔道も合気道も誰一人結果を出していない。
空手某流派全日本チャンピオンがホイスに打撃でかすりもしないで秒殺されたのに
2chあたりでうごめいている輩があいつらに勝てるわけないだろ。
結果はもうある程度出てると判断してよいんではないか？
武道に盲目的信仰はいらんでしょ。現実が全てだよ。寂しいけど。
例えば例のハジメなんかがプライドで優勝でもしたら世界的に武道は復権すると思うが､どうかね。
まあよくみても、宝くじの、更に１兆分の１以下の確率だろうがねぇ。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 21:04 ID:89iZCg2V

アンダーソン君。プレステージで司会者が軽く発勁を食らって少しびっくりした
表情を浮かべた事実はあるが、発勁が全然効かなかったという意味でキョトン
とした表情をした事実はまったくないよ。君の目は節穴かねアンダーソン君。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 21:07 ID:89iZCg2V

内家系以外の武術は軍鶏の喧嘩に過ぎない（フフフ
目を覚ましたらどうかねアンダーソン君。

550 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/25 21:22 ID:u7NLF632

>542
>544
このスレは、劉さんを中心に良い感じで育ちましたよね。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 21:26 ID:cnGuUAbo

>まあよくみても、宝くじの、更に１兆分の１以下の確率だろうがねぇ。

馬鹿言うな
そんなに確率高いわけないだろ

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 21:31 ID:hpwxu8Va

>547
だから、重量級で練習量も違うプロに勝てるわけねえだろ
どの格闘技・武術が強いかなんて論法はとっくの昔に終わってんだよ
論じるべきは誰が、いや自分がどうあるべきかじゃねえのかよ
ホイスだってハイハイから歩きだす時期から柔術やってんだ。環境が違うんだよ
２ｃｈは予想以上に厨房が多いんだな（このスレだけか？）
素質だって環境だってそれぞれ違うんだから、
結局は自分がその格闘技でどこまで出来るかどうかだ　
しかし少なくとも３年は続けてみなきゃわかんねえだろう
オマエその辺踏まえて語ってんのか？何かやってんのかよ？

>548　おまえうぜえよ　黙殺されてんのがわかんねえのか？

553 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/25 22:17 ID:PPhwbvhx

　＞５４２～
　いやあ、こうして見てみると最初の頃は初々しかったんやなあ。
まるで付き合いはじめた頃の女房みたいやんか。まあ、いまとなってはそんなことどうでもええ。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 22:18 ID:89iZCg2V

>>552
君は馬鹿かねアンダーソン君。武術は格闘技ではなく殺人術なんだよ。
リング上で一対一で絡まりあって転げまわる軍鶏の喧嘩と、一人で100も
200人も相手に皆殺しもできる殺人術の武術を同一視してはいけないよ（フフフ

まぁ君は寝技の練習でもしてなさいってこったアンダーソン君(藁

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/25 22:26 ID:89iZCg2V

ていうか君らは気の鍛錬をしているのかね？気の強さが無ければ相手を
打ってもマッサージくらいの効果しかないぞ（フフフ

アナルを絞めて武息を繰り返し気を強化しなさい、話はそれからだアンダーソン君。

556 ：猫だニャン：03/06/25 22:30 ID:JsxCqpA5

武壇は大学クラブの延長ですか…確かにそうかも。
いや、レベルの問題じゃなくて、モチベーションというか何というかね。
私の師父もプロとアマには明確に差別化を図ってたので、
劉さんのお師さんの仰る意味がよく解ります。

557 ：忍猿：03/06/25 22:43 ID:ub00tXlu

昼間見たときゃ、何か訳の分らない仁が紛れ込んでいたようだがね。（藁
最近の名無しさんでも体験による書き込みを拝見し、寸勁の説明など分り易かった。
また544の劉月侠ウォッチャーさんには笑ったぞ。
ワシの武術仲間にも結構陰の劉月侠ウォッチャーが多いのには驚くよ。
中拳や空手・古武道関係だけど、皆さん師範や師範代クラスだけどね。
劉月侠さんの軽快なのりと武術経験それに精力的なサービス精神に感心しているよ。
ところで忍猿って誰だろうなんて話題にもなるが、544さんはもしかして知り合いかな？
そんなことは無いだろうね。聞いても無視されるだけでしょうね。

442の忍猿の発言内容は、的を違えていると名無しさんからご指摘を戴きましたが、
名無しさんのご指摘通り、まさにボケ猿の書き込みになってしまいました。（ゴメン
CDさんの書き込み内容には経験を経た凄みと重さを感じるね。

558 ：南条五郎：03/06/25 23:58 ID:YL+2Otn6

誰とも分からん奴等と語りあったり、罵りあったり、耳を傾けているだけだったり
人それぞれ楽しみ方はあると思いますが
ホント２ｃｈがあって良かったと思う今日この頃

>>540
心中お察しします・・・・

559 ：航路：03/06/26 00:27 ID:tI7f0bOJ

劉月侠さんはじめまして。
私も武術をし始めて１０たちました。
しかし、最近「武術」としての戦い方に疑問というか、迷いをかんじてきました。
以前はそれなりに、「こうあるべき」という考え方があったのですが、
キックの友人とスパーリングをするたびに疑問が膨らむばかりです。
ここで聞いたばあい、要らぬちょっかいばかりかけられると思いますので、
メールを送らせていただいてもよろしいでしょうか。

560 ：柔空併習人：03/06/26 00:28 ID:7hvUtnLx

これ書くと、また怒られちゃうだろうけど・・・・
中拳でも凄い人っているよ。
某コテハン氏（武板は引退）に手合わせしてもらって、
遊ばれてしまってショックだった。
その人も劉さんと同じく空手をやってた中拳の人。
俺もフルコン空手の段持ちで中拳も同時に稽古してるけど
歯が立たなかった。俺のほうが体格もずっとデカイのに。
その人Ｋ－１や総合の選手とも友達なの。
二度行って二度やられ、二度弟子入りを断られた。
こうゆう人もいるんだなぁって思った。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 00:49 ID:2EPdQuCi

>>560さん
それはもしやあの某二桁ナンバーのコテハンの方でしょうか？

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 02:08 ID:a/CoIHF1

あの人以外いないな。
しかし橙がちょっかいかけたばかりに惜しい人がいなくなったな・・・。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 02:09 ID:NCEprThn

空手やってた中拳の凄い人・・・、埼玉で八極と陳家を教えてるI先生を思い出す。
俺も空手弐段なんだが、この先生には完全まいったよ。
ロー蹴ったら、蹴ったこっちの足が痛いし、ボディに突き入れたら、突き入れた
こっちの手が痛いし・・・。くらった本人は、ケロッとしてるし・・・。
型の練習だけじゃなく、スパーもよくやってたし、この人の実戦譚がまた凄いんだよな。
俺の中拳のイメージを見事ぶち壊してくれた人だな。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 02:29 ID:5gisY7p/

>>559
＞キックの友人とスパーリングをするたびに疑問が膨らむばかりです。

君の功夫の低さ・門派・君の素質・やる気・師匠・師匠の教える気のどれかが問題だ。

565 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/26 08:51 ID:1mXXQ/ep

　＞５５８
　トホホホホ・・・そないしていうてくれるんは南条さんだけや。そやけど南条さんかて
　ぼちぼちカウントダウンとちがうの？

　＞５５９
　航路さん、メールはいつでもオーケーですよ。
　これまでにも他派の人からいろんな質問のメールいただいてるし、活法スレのほうでは
　中国医学に関して相当突っ込んだ質問（こっちはプロも多いから滅多な返事できん）を
　してこられる方もいるよ。できれば箇条書きにしてもらえればお答えしやすいと思う。
　

566 ：猫だニャン：03/06/26 13:57 ID:4iAdNVty

559航路さん
キックの友人と
ノールール・グローブ無し・靴履いて・屋外で
「命の取り合い」
したら解消されるかもね。
…というのは半分冗談だけど、
私の周りにはけっこうキック出身者もいますよ。
彼等曰く「キックに疑問を感じた」そうです。
人それぞれですね。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 14:14 ID:HQld5vjd

>>556
ほんと、こいつの他流をバカにした態度はむかつく。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 14:40 ID:WRRMm+zV

＞それとも歳をとりすぎて手遅れですか・・・

可哀想、劉さん酷い言われようやな。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 14:57 ID:WU8Kzbep

>567
自分の内的感覚がメインだから、発想が家元になっちゃうんよ

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 15:20 ID:kplEnV3z

内的感覚がメインは賛成しかねるけど発想が家元は同感。
というより家元なんでしょ。
プチ家元。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 19:42 ID:+Br4kOXM

てゆーか、猫さん悪気はないのだろうけど、どこかしらトゲあるんだよね。
十字勁でも武壇の人と噛み合わなかったら「武壇の脳」ってまるで洗脳されているかのよーに形意サロンに書くんだもん。
武壇は大学のサークル活動の延長、俺らはプロ。
武壇が日本で松田さんに大々的に取り上げられて、同じ台湾派としてはカナーリ面白くないのもわかるけどさぁ。
でもそれを武壇の末裔の端くれに文句つけられても困るよ。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 20:13 ID:HQld5vjd

日本の武壇のどこがサークル活動の延長なんだよ、まったく何を知ってるんだっつーの。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 20:34 ID:IkPUsaSa

>空手やってた中拳の凄い人・・・、埼玉で八極と陳家を教えてるI先生を思い出す。

これは今、剣術しているＩさんのこと？
お元気なんだろうか

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 21:47 ID:swRDcDik

んじゃ、日本で最強の中国武術家って誰なんだ？
みんなの思うところを聞いてみたい。
在日の中国人も含む。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 22:27 ID:EuJ00UIU

>>573
よく太極拳のスレで名前が挙がってる先生でしょう。
確かＨＰがあったと思う。

576 ：忍猿：03/06/26 22:36 ID:PLwnjK6L

＞558　南条五郎さま、＞565　劉月侠さま
その若さで、お二方何言っているの？？？
猿の仲間は皆５０代だよ。中には６０歳を越えても元気な人もいるけどなぁ・・・
若いときゃ、そりゃ無茶してきましたけど、今ではCDさんの境地かな？
南条さんが言うように、２ちゃん見てると本当に楽しい。
私たちの頃では信じられないくらい、情報も豊富だし、門派の広がりもあるしね。
お二方は今が旬な年代じゃないの　－　勿論、ぷちしゅーさんもだよ！
それにしても名無しさんの書き込みで感心させられるレスも沢山あり嬉しい。
コテハンでも付けていただければ、話の連続がもっと見えるのだが・・・

577 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/26 22:43 ID:P6Tmx0l8

＞忍猿さん
旬な年代ですか…
最近では、私と同年代の若手？老師が活躍しているのを雑誌で見ると、私も頑張らねばって思いますね。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/26 23:10 ID:HQld5vjd

ぷちしゅーさんは武壇関係の方なんですか？もしかして本部で練習されていた方ですか？

579 ：柔空併習人：03/06/26 23:11 ID:mjXFve6o

>>561 ピンポ～ン♪
武板の印象と違って礼儀正しく親切ていねい。
年よりすごく若く見える。

>>563さんみたいなヤラレ方じゃなかったけどね。
攻撃がヒットしないの。突いたら手首とられて落とされるし。
俺らの道場は推手ですごさを計るっつーか・・・
スパーはしない。だから空手の自由組手みたいにダイレクトに
わからないのね。
とにかく中拳の技で生まれて初めてヤラレて、
初めて中拳に納得したってのが本音。でもなぁ～・・・
今のところで頑張るけど悩みは深くなる一方・・・ショボ～ン

580 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/26 23:16 ID:Ie4KLANL

>578
台北武壇の教練が勤めている会社の部下に、教えてもらった事があります。（藁）

581 ：忍猿：03/06/26 23:19 ID:5TkZGCme

＞577
ぷちしゅーさん、十分に旬な年代ですよ。
この猿にも旬な時代があったと信じたいが、先日の劉さんやぷちしゅーさんの動きを拝見し、
猿が過去を思うのは、華麗なる妄想に過ぎないことに気づかされましたよ。（ﾆｺﾆｺ
で、思い立ったが吉日・・・今からでも遅くないって１．２．３
だ～か～らぁ言えるのだよ　―　君たちは今が脂の乗っている時だとね。
この時を大切にしないと、直ぐに干からびたお爺になってしますぞ。（藁

582 ：航路：03/06/26 23:41 ID:tI7f0bOJ

>キックの友人と
>ノールール・グローブ無し・靴履いて・屋外で
>「命の取り合い」
猫ださん。一体どういう意味ですか?
こんなことすれば、私にも勝てるチャンスがあるっていうこと?
それって、ある意味博打みたいなもんじゃないんですか?

583 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/26 23:44 ID:jXsEcTqq

忍猿さんこそ、十分お若いです。
まだまだ、若い者には負けないって気迫が伝わっていますよ。

584 ：南条五郎：03/06/27 00:03 ID:SlxYzfMw

>>576 >>581 >>577
｢光陰矢の如し、少年老い易く学(功)成り難し｣
何事も後悔せぬよう全力で取り組まないとあきませんね
＞旬
私なんか、全て中途半端ですし
回り道ばっかりしているような気がしてます・・・

585 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/27 01:05 ID:Axc+Z/x7

　あーあ、今日は寄り合いで遅くなったうえ、個人メールの返信に時間かかって気がついたら
もうこんな時間やがな。まあスレもようやく落ち着いたし、これ以上は明日にするか。晩安。

586 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/27 01:41 ID:5oFccTQE

>567&569&570&571&582さん。

>>556 >>566は騙りの模様。ﾄﾘﾌﾟｰも付いてませんし、普段の猫ださん的文体/論調
とも異なるようです。同じ人物が形意ｻﾛﾝでｵﾌ告知↓してまして。どうも関係者の
身元ｹﾞﾄが目的みたいですが。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1045583206/565-n

587 ：猫だニャン：03/06/27 02:02 ID:mnyH5rvm

「武壇は大学のサークル活動の延長」と＜劉さんの師父が仰ったこと＞について
ウチの師父がかつてウチの組織を客観視した場合
師父の属する金票局はプロ、教えていた弟子達の練功房は（それがどんなに厳しくとも）アマ
なのだ、と仰っていたことに符号するから、よく解る、といったまで。
護衛官の仕事はそれに従事した者にしかわからないさ。
いちいち言葉尻を捉えて
＜他流をバカにした態度のプチ家元＞呼ばわりされるのは心外だけど
まぁ、トゲがあるような書き方は自分でそうしたスタンスをはっきり決め込んで
ずっとそのキャラで通してるわけだから、どう思われても仕方が無いけどな。

今回の一連のやりとりの結果、
十字勁論が多くの武術にあてはまるにせよ、
決して全ての基本・核心・万能ではないことは
何人もの方からの同意を得られたよ。もちろん反論もね。
もう決着はついたよ。
十字勁論が全てに当てはまると思う人はそう思ってやってればいいでしょう。
万が一そうではないという技術に出会ったときに、それを習得できないかも知れないけど、
でもそんなハズれた技術はいらないんだから実質何の問題もない、でしょ？
つまり形意拳はやらなくていいんですよ。武壇の人は。
現実にそうなってるようだし。

582航路さん
武術とはなにかということのほんの一例ですよ。
キックとスパーリングするたびに疑問？
それならレスリングや柔道やボクシングとやっても別の疑問がわきますよ。
ルールがあって試合うものは皆、非武術ですよ。
私の出した条件下での武術が博打だと思えてしまうのは、
おそらく貴方がまだ「武術」について学んでいないことが多いからですよ。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 02:11 ID:DQAjs+GP

>>587（トリップ無し）は偽物です。用心を。

589 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/06/27 02:14 ID:Ras2IPKV

＞586本屋さん
事情があってﾄﾘﾌﾟｰついてなかったけど、556、566、587は私本人です。
ﾌｫﾛｰしてくれて申し訳ないｹﾄﾞ。

ま、これ以上荒らしちゃ悪いからこの辺で。
何かお話したいことがあるかたは別スレに来ていただくかＤＭをどうぞ。
[email protected]
へどうぞ。

590 ：588：03/06/27 02:14 ID:DQAjs+GP

と思ったらご本人だったのね。ｽﾏｿ｡

591 ：練好：03/06/27 02:46 ID:0tqAiM1l

＞587
あーなるほど、武術でメシ食ってても教師はアマで護衛はプロってことね、それなら納得。
武壇でいうと徐紀氏はアマで金立言氏がプロなわけね、功夫の問題じゃないのね。

確かに形意は面や体の武術だからね、線の理論の十字勁を持ってきても基本にはならないわな。
ほんとは面や体にも発展するもんだけどね。

その　勝手にやってれば、みたいな書き方が反感買うんだよね。

592 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/27 08:35 ID:411Zlkyh

　＞５９１
　でもなあ、徐紀先生は若い頃から生活のほとんどを武術に費やしてはるし、アメリカでは道場を開いて指導
してはったわけや（いまも台湾でやってる）。これはもう立派なプロといえるぞ。金さんがプロやというんとは
少しちがうが、まあゴルフでいえばレッスンプロとトーナメントプロのちがいかな。
いずれにせよ我々みたいに仕事の合間にやってるんとは全然ちがうんよ。

593 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/27 08:42 ID:t0XybF1P

　プロとアマのちがいといってもいろいろやが、たとえば老師にこうこうこれこれの訓練をするから
明日家に来い、って言われたとき、アマなら仕事や学校で行けないということが理由になっても、プロ
はそうはならん、ってことや。フルタイムのプロではなかったら副業もあるやろうが、その場合でも老師
の命令を最優先させる、ってのがプロの条件やと私は思うんやが、どうやろうか？

594 ：練好：03/06/27 09:07 ID:hGq3ZaeM

>593
あのですね、これは私の意見じゃありませんよ、猫さんの話を武壇に置き換えただけです。
私はプロだアマだなんて関係ないと思ってます、要は功夫と意識の問題じゃないでしょうか。
教師でもたいした事ない人も多いし、護衛といっても武術の実力よりも他の要素の方が大事なんじゃないんですか？
ただ猫さんの（猫さんの師匠の？）考え方もありかな？と思っただけです。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 10:28 ID:EAnfWuwT

まあその辺は人それぞれの捉え方で変わってくる事で
別に大した問題ではないと思うんだけどね
猫ださんの｢分類法｣だと　霍殿閣＝プロ　李書文＝アマ　となる
だけど　李書文＞霍殿閣　という図式が崩れるわけでもない
それだけのことだと思うよ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 13:56 ID:bHfl9Ur8

どちらかと言えば、軍人やボディガードのプロの教育より
健身、体育的あるいは護身的なアマチュアの教育の方が意義を感じます。
武壇の素晴らしさは、それに思想、哲学的なものを運動と一体化して
体感とともに学べるところです。
おそらく、教練の知的、精神的レベルが高いためでしょう。
他の門派もあるというでしょうが、大学サークルを中心としていた時期のある武壇より
そこらへんは浅い。
どちらかと言うと秘密、封建的、家族主義に引きずられ過ぎていますね。
武壇は新しい時代の武術には何が必要かという事を考えてできたところがあると
思ってます。

597 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/27 14:35 ID:ve/vFJCO

　＞５９６
　そうやな。それに関してはパート１の最後あたりで書いたような気がするけど、なんせ
「○○門××派」ではなくて、「武学研究社」であり、「マーシャルアーツデベロップメントセンター」
なんやもん。ただ、現代では台湾といえどもこういうんを専業でやっていくんは難しいんで、どうしても
時代とともにレベルが落ちていくことは否定できん現実なんや。

598 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/27 14:50 ID:dUwjKu6D

　そんで、レベルを落とさんようにがんばるんが、我々の役目なんやが・・・
　こんなことしとらんと練習でもするか・・・トホホ・・・

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 14:51 ID:bXUY4mjT

　護衛職の人は①武術人口の中で極めて少数であり、かつ②有事にいつでも使うぞ
という姿勢で生活している。・・・という点で職業的なんでは？猫さんはレベルに
ついて言及しているわけではない。

>武壇の素晴らしさは、それに思想、哲学的なものを運動と一体化して
体感とともに学べるところです。
　否、必要なのは唯、功夫です。
>武壇は新しい時代の武術には何が必要かという事を考えてできたところがあると
思ってます。
　教練によって教え方は異なる。が、一つ挙げると現代人は功夫（武術）をやりたい
けど功夫（時間）がない（徐紀師範）という観点。もちろんｲﾝｽﾀﾝﾄ的という意味では
ない。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 15:25 ID:VE5Bk4QH

＞猫さんはレベルについて言及しているわけではない。

そういうことでしょうね。元々猫氏は劉さんのレスを受けて、その「仰る意味がよく解る」
ということを書かれていたわけですから。レスをよく読んでいないと思われる一部の方が、
自分の想像と猫氏のそれをごちゃ混ぜにしてしまったようですね。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 16:08 ID:BzJUR0Bt

五湖四海皆兄弟age

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 18:50 ID:bHfl9Ur8

>否、必要なのは唯、功夫です。

いや、功夫とセットになってると思います。
功夫のみだと李書文のようになるのでは？
武壇は、彼を反面教師的にとらえてる部分があると思う。
弟子に「功夫は偉大であったが、
性格が非常に冷淡で短気な人であった。」
などと述懐されるのは、やるせないと思いませんか？

603 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/27 22:36 ID:IlFtezMi

　おや？今日はハナキン（古し）でみなさんご不在かいな。
　松田叩きスレとなるとずいぶん盛り上がるんやが、静かすぎるんも気色悪いな。

　そらそうとついに北京もＳＡＲＳの感染指定が解除になったそうやが、どういうわけか
台湾（とトロント）はまだあかんみたいやがな。うちの師匠なんて最近の政府は対応が生ぬるくて
なっとらん、て怒ってたで。ガンバレ！台湾。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 22:39 ID:a7GTXX2C

まぁ～、いずれにしても猫さんは形意サロンか自分のスレか、
前々から話出てた自前のホムペで活躍されては？
「こんな書き方する人じゃない」的フォローも結局マト外れだったしね。
レベルの話しじゃないとしてもね、あんまり気分よくないよ。
プロは自分でプロの自覚あって、それで飯える実力の人の事でしょ？どの世界でも。
蘇さんも、徐さんも分館長やってる人もプロだよ。
プロとアマ（大学のサークル）じゃぜんぜん「レベル」が違うのも当たり前。レベル・・・の話になるじゃない？
プロ野球と草野球（武壇）みたいな話でしかない。
ほんとに、もう止めてほしい。

605 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/27 22:45 ID:PrsfNI6v

＞劉さん
私は、ハナキン関係ないです。　(T_T)

606 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/27 22:49 ID:bG122J8V

　な、泣くな！ぷちしゅーさん・・・トホホ・・・

607 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/27 23:04 ID:mUxuilH6

明日の朝、早いので今日はもう寝ます。

608 ：南条五郎：03/06/27 23:28 ID:aA0mZMc/

>>603
先日ＨＰ検索して発見したんですが新生国術館系の会の方々は台湾へ行ってたみたいですよ
完全ドアtoドアでマスク着用だったらしいですが・・・

609 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/27 23:57 ID:YR444dDR

　＞６０８
　へえー、勇気のある人たちやな。本来なら航空券が激安になってるやろうから私も行ったろうかて
思ったけど、家族から帰国後一週間病室に隔離するって言われて断念したんや。
しかし、それでみなさん大丈夫やったんかしら？

610 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 00:04 ID:rVg1TGQI

　とはいえ台湾には（もちろん大陸もやが）日本企業は多いし、ＳＡＲＳやからといって完全に仕事を休止してしまう
わけにはいかんのやから、かなりの日本人が現地でがんばってはるみたいやなあ。
私、師匠に頼まれて対ＳＡＲＳ用マスクを送ろうとして、医療品の卸さんに頼んでみたんやが、企業とかが大量に買い占めてて
全然手にはいらんかった。当然現地の社員とかに送るんやろうけど、まあ企業戦士とはよういうたもんや。
こうなると完全に戦争やな。

611 ：南条五郎：03/06/28 00:25 ID:fJh3lvF9

＞６０９
無事だったそうです　外食や買い食いも禁止されてたようです
＞病室に隔離
と言っても職場に泊り込みたいなもんでしょう？（ｗ

612 ：練好：03/06/28 01:30 ID:CclRRhiI

>602
おー　なるほどね、でも李書文にはなれないけどね。（ｗ

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 07:36 ID:BYSDB2lc

武壇では形意拳は行われてはいないのですか？
日本分会や蘇氏、徐氏やその他の武壇系でも。

614 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 08:46 ID:I2picFVK

　＞６１３
　選択科目としてあるにはあるんよ。前に書いたように桑丹啓先生のが主やと思うけどいろんな系統が
混在してるみたいや。ただはっきり言って熱心にやってる人は少ないみたい。
私の師匠も套路はかなり知ってるけど、教えてるとこ見たことないもんなあ。
やっぱ武壇の中心となる拳法とは相性が悪いのかなあ。

615 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 11:07 ID:NMKku/Hq

　ただ私は形意拳は苦手やし好きやないっていうたけど、実は最初にやったんはやっぱ形意拳
やねん（簡化太極拳はそれ以前に習ったけど）。むかし愛隆堂からでてた佐藤金兵衛先生の形意拳
の本読んで真似事してたんは厨房のころやが、１９７９年に大陸に旅行に行ったとき北京の公園で
練習してる人から五行拳を習ったんが、そもそも本場で功夫を学んだんの初体験や。
そのときはどういう系統なんかとかは全然聞かんかったし、その人の名前や住所はメモにひかえたんやけど
旅行中になくしてしまって、結局詳しいことはわからん。
まあ、習ったといってもほんの１時間ほど五行拳のうちの劈、サン、崩の３つを形だけやけどな。
もうその日の午前には天津に出発することになってたんで、それっきりや。
別れ際にお礼に持ってたモンブラン（！）のボールペンを差し上げたらえらく喜ばれた。
あの時代はまだ中国も純朴やったんやなあ。

616 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 11:25 ID:ZW8CBJZR

　なんせ２５年ちかく前のことやし、ビデオどころか写真も撮ってない（カメラを持たんと散歩にでたんや。残念！）んで
かなり記憶が不鮮明なんやけど、その人の形意拳は現代の表演で見るような感じやなくて、そう、本屋さんがいわれるような
ずいぶん窮屈な感じでやるもんやった。本屋さんや猫だニャンさんのはこういうもんにちかいのかもしれんなあ。

　その後大学生になってから香港や台湾に功夫を見学に行ったけど（まだ師匠と知り合う前や）、やはり公園で練習してる人
から少しばかり教えてもらったりした。だからほんまに形だけはできる（そらまあ、あんなもん形だけなら誰でもできるわな）
けど、正式にやったことはないわけや。
要するに最初にええ加減な習い方をしたもんやからいまになってもその影響が残ってるわけで、いかにはじめにしっかりとした
基本を叩き込んでもらうかが重要か、っていう見本みたいなもんやな。

617 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 11:29 ID:FrNV+AGV

　さらに佐藤金兵衛先生のとこにもお邪魔したことあるけど、もうそのときは八極拳の基本を
はじめてたし、形意拳に関してはお話を伺った程度や。
佐藤先生は八極拳にはあまり興味なくて、単純な拳法と考えてはったみたいやな。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 13:46 ID:GsJ0NmyP

通りの達人で石ちゃんが二代目に八卦掌でやられてたね。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 15:14 ID:7ac3CC7T

>>587
>>ルールがあって試合うものは皆、非武術ですよ。

と言うことで、火器＞＞＞＞＞＞＞中国拳法が証明されました！

みんな、射撃部に入ろうぜ！

620 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/28 15:15 ID:4N2z2sPD

>劉さん。
>北京の形意拳師。
おお、それはかなり親切な方ですね。見ず知らずの外国人に、連環拳だの雑式捶
だのの応用套路じゃなく基本の五行。しかも劈鑽砲の老三拳を教えてくれる。更
には形を崩していないﾍﾞｰｼｯｸなものをｷﾁﾝと見せているようですし。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 16:02 ID:1DCkeEH2

普通の人だと思うが？

なにも知らない人が勘違いするから大袈裟に言うなよ。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 16:03 ID:/7Mf4G9f

中拳オタに大袈裟に言うなという方が無理。

623 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 16:12 ID:A3zpuF+K

　＞６２０
　拳師というほどの年齢やなくて２０代の後半からせいぜい３０歳くらいの人やった。
ひとりで黙々と練習してはったんやけど、私は工房である意味怖いもの知らずやったから
いきなり「それは形意拳か？」って話し掛けたんよ（いまならそんな失礼なことはできん）。
当時の中国人は外人に全然免疫がなかったから、その人は私が日本人ってわかると直立不動に
ちかい姿勢になっていろいろ話してくれはった。緊張してしかも言葉を選んで話そうとしてはったんで
私の中国語力でもかなりの部分が理解できたんはラッキーやったなあ。

624 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 16:26 ID:5y55Wtqh

　その当時は日中友好マンセーの時代やったから中国人ていうのは日本人に好意的なんやなあ、
って思ったもんやけど、そればかりでもなかったわい。
そのあと上海の公園で推手をやってるグループを見かけたんやが、あまりに巧妙にバランスを
崩すんで興味津々で話し掛けたら、５０代の老師と思われる人が険しい顔つきをして手を左右に
振るんよ。他の人たちもこっちをジーッと睨んでるし、ちょっと怖かったなあ。

625 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/28 17:27 ID:4N2z2sPD

>劉さん。
>５０代の老師と思われる人が険しい顔つきをして手を左右に
>振るんよ。他の人たちもこっちをジーッと睨んでるし、ちょっと怖かったなあ。

教えてくれないどころか、こっちに気が付くなりﾊﾟｯと動くのやめちゃうんですよね。
でﾁﾞｰｯと睨んでる、と。案外そういうの多いですよね。当然と言えば当然ですが。

626 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 17:32 ID:86NtUFQI

　＞６２５
　あ、そうそう、そんな感じ！でも考えてみたら我々かてそうなるよなあ。なにも中国人に限ったもんやない。

627 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/28 17:39 ID:4N2z2sPD

>劉さん。
僕らだってﾌﾂｰ見せない+教えませんわなぁ.......。よっぽど親しくでも
ならない限り。親しくなった相手に頼まれても、しばらくは考えますわなぁ.......。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 17:43 ID:/7Mf4G9f

中拳必死ダナ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 17:52 ID:7MGQCyLR

うちの師匠も、通りすがりの人に何かきかれても
笑って「年軽人の武術だから」というだけでなにもこたえませむ。

630 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 17:54 ID:pe5MycdS

　＞６２７
　でもこのあたりがいまの若い人が、なかなかええ先生にめぐりあえないって嘆く原因のひとつかなあ。
まあ生徒募集してる道場はともかくとして、街中で会ったコレはっ、ていう先生と親しくなろうとしたら、
最初はちょっとした勇気と、あとかなりの根気が必要やもん。
最近の若い人たちはなにかと躊躇いがちで、しかもちょっとダメなくらいですぐ諦めてしまうやろ？
まあ、女の子を口説くんといっしょでマメなんが、成功の秘訣や。私はそっち方面はあかんのやが・・・

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 18:17 ID:83wmMIar

＞628
507の忍猿さんが言ってた「中拳、必死だなおじさん」ですか？
何が言いたいの？
何がそんなに寂しいのかね？

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 18:20 ID:/7Mf4G9f

＞631
＞何が言いたいの？
＞何がそんなに寂しいのかね？

何をそんなにムキになっているの？

633 ：６３１：03/06/28 18:30 ID:83wmMIar

＞632
ムキになってないけど、邪魔だからね！！！
ただそれだけです。
と言う私も邪魔かな？

634 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 18:35 ID:sKzHOQWL

　邪魔といえば、最近変なエロサイトの直リン見ないな。
　まあ、あれはほんまに邪魔やった。うちのエロ専門は南条さんだけで十分。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 18:47 ID:PAgQEL2Y

劉さんに質問。俺は武壇系のモノを一年ちょっとやってるんだけどいまだに分からんことがある。
馬歩についてなんだけど。馬歩してるときは問題ないのだが、立ち上がって姿勢（どんなんかわかるよね）
とると、とたんに肩甲骨のしたの筋肉が気持ち悪さを伴う痛みを感じるの。んですぐ気持ち悪く
なって吐きそうになるんですけどなんででしょう？マジで疑問。タバコのせいかなと思って禁煙したけど
効果は薄かった。

636 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/28 18:49 ID:4N2z2sPD

>劉さん。
一つにはｱﾚなんですよね。凄く熱心な人に「それじゃあ」ってんで、教えるんですが。
親身に教えてもｻﾊﾟｰﾘ続かないんですわ。まず、決められた日時に来ない。よしんば
来ても、全然上達してなくて。教えたこと全部忘れてたり。聞けば家で復習はおろか、
要求した站椿や各種基本功すらやってないんですもん。あれｶﾞｸｰﾘ来ますよね。
そんなんだったらもう教えないよ、と。いっそ見せないでおこう、と。段々そうなっ
ちゃうんですわ。練習ｷﾂｲのは僕らよく分かってますし。辞めたくなるのも無理ない
ですわ。

ｽﾝﾏｿﾝ......最近ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞﾓｰﾄﾞ.....。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 19:07 ID:IpdNfRFN

本屋は最近必死だなｗ

６３１は劉ゲッの弟子か？

638 ：うい：03/06/28 19:14 ID:j2srAwax

空手との違いってなんなのよ？

639 ：練好：03/06/28 19:49 ID:CclRRhiI

>636
ちょっとだけしか教えないのがコツ、

640 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/06/28 21:21 ID:4N2z2sPD

>練好さん。
>ちょっとだけしか教えない
てか、最初から多くは無理ですよね。まずは「ちゃんと立てる」ようにならないと。
で、次に「歩ける」ようにならないと。ところがその、「立つ為の要訣」を全部伝える
前にｷﾞﾌﾞｱｯﾌﾟされちゃって。その辺りに一番大切なことが込められてたりするんですが。
こんなん愚痴ってても仕方ないですな。やめまつ。

641 ：６３１：03/06/28 21:38 ID:HgPYMC3V

＞637
劉月侠さんに弟子はいるのですか？　学生はいると話してましたがね。
弟子志願ってとこで考えてもらってもいいよ。
劉月侠さんは忍猿さんとぷちしゅーさんとでオフ会をやられたとか書かれてましたが、
オフ会に参加できるにはどうすればいいのでしょうか？　勿論飲み会大賛成！！！
また、次回オフ会はいつ頃開催する予定なのでしょうか？
これは637さんに聞いてるのではありませんからね・・・念のため。

642 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 22:16 ID:f3QXvJNZ

　＞６３５
　うーん、そういえば私もはじめのころそんなふうになったことがあったような・・・
要するに正確な馬歩をしようとあせるあまり、全身の筋肉がこわばってしまってそんな
現象が起きるんやないやろうか？とにかくリラックスして上半身には余計な力をいれないこと。
ただ、そういうんは上達していくうえで一度は通らんとあかん関門なんやから、全身の筋力が
向上していくにつれ自然となくなると思う。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/28 22:19 ID:Gk6vbf4U

りっしんちゅぅせぃを意識するあまり、背中が力んでるんぢゃなぃかょぅ…？(=ﾟωﾟ)ﾉ

644 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 22:22 ID:arBahyES

　＞６３６
　いずこも同じやな・・・
うちでも学生にたとえば松田さんの本（「中国武術」とか）なんかを読んで家でも
勉強せい、っていうんやがさっぱりや。最近は大学生でも本を読まない、というか買わない
らしくて、功夫に関しても同じなんやろう。
まあ、あまりそんなことばっか言うててもオッサンくさいから、こんなとこにしとこう。

645 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/28 22:30 ID:1ebquEUP

　で、６３１さん。とにかくメールをいただければ、話はそれからや。
ただ私は関西、忍猿さん、ぷちしゅーさんは関東なんで、そうそういつも会える
わけやない。６３１さんがどこに住んではるんかで話は変わってくるけど、うちは
かなり広いんでそれなりの覚悟があれば泊り込みで練習していかれてもええよ。
事実私の学生はうちで合宿するもん。

646 ：セイ☆携帯：03/06/28 23:02 ID:aTGAuypj

>>635
把式を終了するときに、急に立ち上がるのではなく、ゆっくりと立ち上がる
ようにしてみてはどうでしょう。急に立ち上がると身体に負担がかかりますから。

647 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/29 00:02 ID:BvlITo0m

＞武壇の形意拳
あるのだが、人気が無いからやっている人が少ないですね。

＞本屋さん
立ち方を「１箇所直すと別の箇所が崩れる」って状態で大変です。
私の分析では、私が注意した所に気をつけると他の箇所まで意識がいかないみたいです。
劉さんに、指導が甘いと言われてしまいました。
まあ、のんびりやっていますよ。お互い頑張りましょう。

648 ：635：03/06/29 00:04 ID:eLluOdMY

劉さん､646さんありがとう!取り合えずやって見ます｡それともう少し詳しく言うと､立ち上がって手を丹田に持って行きながら肩を脱力するとじわじわーっと件のように痛みだすんですよ｡んで根性で頑張って続けてると目に光の筋が蜘蛛の巣のように張り巡らされて､

649 ：635：03/06/29 00:11 ID:hNXhLmag

全く目が見えなくなってしまって､その場で吐くか崩れ落ちてしまうんですわ｡劉さんは医者だから分かるかも知れないけど､もしかして病気!?でも筋力不足は言えるかも｡我慢して続けてたら確かに背筋がついてきた気がするもん｡脱力する程気持ち悪くなるってどゆ事!?

650 ：631：03/06/29 00:50 ID:/8yk++Ec

＞645　劉月侠さんへ
ありがとうございます。早速メールさせていただきます。

651 ：練好：03/06/29 01:42 ID:0EeT7iUM

>本屋さん
本当は静から入るべきでしょうが、動から入ると集中できるみたいですよ。
動の訓練をしないと運動したという感じがせず、そのわりに辛いという印象だけが残るみたい。
まぁ、要は本気じゃないって事なんでしょうね。

652 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

653 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/29 08:34 ID:OfOlTrzn

　そやからハァハァは南条さんだけで十分やっちゅうのに。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 08:42 ID:oJMq0u8m

練精化気！！練精化気！！練精化気！！
ダメだ～～～～～～～～～～～～～！！（クリック）

655 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/29 08:49 ID:jEo+qxUT

　６３５さん、根性は必要やけど、功夫は非常に微妙な身体の運気を重視するわけやから、
医学的に無理な訓練をつづけるのはやはりよくない。ガチガチにがんばってる状態からフッと
力を抜くと副交感神経反射っていうのがおこって血圧が急激に変動し、気分が悪くなったりするんや。
目の前がチカチカしたりするんもいっしょ。そやから馬歩なら馬歩だけを遮二無二がんばるんやなくて
練好さんが６５１で書いてはるように静の訓練と動の訓練を織り交ぜてやるようにしたらええんとちがうかなあ。
でも貴殿の先生はええよ。学生が吐きそうになるまで必死でがんばるんやから。私も貴殿の根性にはおおいに敬意を
表するけど、生理学的な知識がないと訓練が徒労に終わりかねんので、そういうとこをしっかり認識してされるべきや。

656 ：練好：03/06/29 09:38 ID:0EeT7iUM

>血圧が急激に変動し

ってことは、動脈硬化なんかあると命取りになりかねないってことだ・・

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 11:52 ID:ySsjdjlr

>>656
脳卒中や心臓発作でも起きるのか？あんまり知ったかぶんなよ（藁

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 12:05 ID:jVVzM96m

劉さん有り難う御座います。謎がとけてすっきりしました。副交感神経反射って初めて耳にしましたけど
説明、凄く分かりやすいです。昨日、お聞きしてから出来るだけ力まないように頑張ってみたら何回やっても
気持ち悪くなりませんでした！それどころか本来疲れた足を休ませる為にとる姿勢（馬歩の姿勢から立ち上
がって手を丹田に置いた状態）になると、今までは、くだんのように気持ち悪くなってましたが昨日は
すごく気持ちいいんです！物凄く精神が安定してるというか、とっても落ち着けて呼吸が自然と長くなり
、今まで感じたことの無い快感に襲われました。いや、劉さんに聞けて本当に良かったです。あの症状も
医学的にも見て体に悪いことをしていたのですね。謎が解けて本当に嬉しいです。本来なら自分の先生
に聞くべき事なんですが、劉さんは本家本元の武壇の人との事なのでいいかなと。大先輩ですし。まだまだ
でしょうが取りあえず今、辛い訓練が清々しいものに変わり、徒労にならずにすんだ感があります。
ご指導有り難う御座いました！

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 12:05 ID:jVVzM96m

↑６３５でした。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 12:32 ID:yAh/aFC8

>658
おいおい立つのは休ませる意味じゃないんだよっと。
武壇の動作にゃムダがない～とくらあ。
にしても１年半やってて力み入ってるあなたっていったい・・・・・・・・

661 ：ｐｐｐｐ：03/06/29 12:47 ID:LC3Cmgjb

薬方に付いて教えてちょうよ

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 13:27 ID:+V07BvMF

ｲｰﾍﾟｲ難しい

663 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/29 14:11 ID:95hfvcHI

　＞６５６
　まあ、いままで馬歩の訓練で死んだ、っていうんは聞いたことないけど・・・
ジョギングやエアロビに比べれば心臓や脳血管にかける負担は少ないやろうが、それでも注意するに
こしたことはない。これは功夫も西洋式のスポーツも同じや。

　＞６５８
　おおっ、６３５さん、それはよかった。
ただ６３５さんが誰についてはるんかは知らんが、老師や教練といっても必ずしも医学知識が豊富とは
限らんわけや。やはりご自分でもスポーツ生理学、スポーツ医学の基礎知識くらいは勉強されるべきやと
思うぞ。うちの学生には整体師や鍼灸師が多いんで、仕事の必要性からもそういうことを勉強するように
いつも言うてるんよ。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:19 ID:hWn11crf

そうそう大柳勝氏も薬屋でがんばってるしね。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 15:23 ID:hCO4UQzG

＞664
大柳薬局ってまだあるの？

666 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/29 17:25 ID:wpjgvRbP

　べつにクスリのことまで知らんでもええとは思うが・・・

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 17:56 ID:CcahBP1w

自分の健康状態くらいは訓練でコントロールしろということですね。
健康がすぐれなければ、何かどっかおかしいと。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/29 20:28 ID:jVVzM96m

＞663 そうですか、では本などを買いあさってみます。ちなみに自分は薬の事しかわかりません（笑）
先生の名前は言いたいけど言っちゃイケナイです。でもいつか劉さんに会えるかも、なーんて言ってみるテスト（真面目）

669 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/30 00:06 ID:c1O4/YnC

　それに正しい方法で功夫を訓練すればかならず健康になるもんやて。これは活法スレで書いたんでもう
ここでは繰り返しせんけど、この点が他の格闘競技とはちがうところや。
なんせ劉雲樵かて、功夫のおかげで生まれつきの虚弱体質を克服したんやからなあ。

670 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 09:48 ID:HHisjCzw

age

672 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

673 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 14:17 ID:ixwVJrlf

あげあげ

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/30 16:52 ID:OZ3U0FGj

anata konnbanno okazuha karaageyo!

676 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/30 21:07 ID:FY7ibwsv

　なんじゃ、こら？

677 ：練好：03/06/30 21:19 ID:cxrJ6cUM

劉さんは伍松發先生にお会いした事はありますか？　相当の功夫との噂ですが。

678 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/30 21:28 ID:lX+8giuq

　＞６７７
　マレーシアに住んでおられるんでなかなか機会がなく、会ったことはない。
が、私の師匠とは相当仲ええみたいや。これも前スレに書いたけど、劉雲樵の存命中は
武壇の八極拳班の主任をしてはったそうやから、単なる教練というよりも事実上の
総教練に近かったんやないかな。華僑なんでマレーシアに帰国せんならんかったんやけど
そのままずっと台湾に残ってはったら、いまごろは二代目劉雲樵として武壇を率いてはったかも
しれんなあ。

679 ：練好：03/06/30 21:39 ID:cxrJ6cUM

そうですか、以前武術で発表した馬歩と弓歩の功法の論文を見た時、厳格に伝統を守っている武術家という
印象を受けて気になっていたんです。日本人のお弟子さんとかいるんですかね？

680 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/30 21:47 ID:6p7WGY6o

　よく２ちゃんで茶化される中拳オタには想像もつかんやろうが、伍松發老師の劉雲樵に接する態度は
師弟というよりむしろ主従関係といったほうがええほどやったらしい。なんせ練習時における劉雲樵の命令
には絶対服従。どんなに苦しい訓練でも劉雲樵の止め、がはいるまでは一言も言わずに続けて、ほっといたら
半日でもじっと馬歩で立ってるような人やったそうや。もちろん他の老師もみな熱心やったんにはちがいない
けど、伍老師はその点ズバ抜けてたらしい。
まあ、私のような怠けもんにはこういうのはとても真似できんな。師匠もいつも伍老師の話をもちだして、
「おまえはタルんどるぞっ！」って小言を言うんよ。

681 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/30 21:55 ID:s5rvKJ8f

　＞６７９
　大柳さんは直接指導を受けはったんやないかな？ただ、マレーシアに帰りはったんでどれくらい
習いはったんかはわからん。現在はクアラルンプールで「マレーシア武壇八極拳八卦掌協会」を組織
して教えてはるけど、日本人の学生がいるとは聞いたことないなあ。
師匠の話では、武術に関しては相当厳格らしいんで（人間的には非常に優しい人やそうやが）、なかなか
長続きする人は少ないんとちがうかしら？

682 ：練好：03/06/30 21:57 ID:cxrJ6cUM

はは・・、　そんな風に言っても相当練習してるんじゃないんですか？
しかし、伍先生は精武会でも天才武術家とよばれていたんですよね、憧れちゃうな－。

683 ：練好：03/06/30 22:04 ID:cxrJ6cUM

＞681
以前弾腿の特集の時に、十二路弾腿の教示された　と書いてありましたね・・。

684 ：南条五郎：03/06/30 22:07 ID:tFmzu06A

なんか久し振り
＞６８３
弾腿って１０と１２がありますけど＋２なだけなの？
それとも多少違うんですかね　　　　　　

685 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/30 22:10 ID:yJZ+UrN2

大柳氏は、功力拳も習っていた筈です。

686 ：練好：03/06/30 22:23 ID:cxrJ6cUM

>684
内容は一から十までほとんど同じみたいです、蹴りがチョと違って十路のほうは腰の高さまで蹴り、
十二路のほうは脛の高さまでみたいです。

687 ：南条五郎：03/06/30 22:32 ID:tFmzu06A

>>686
＞脛の高さまでみたいです
ということは斧靭脚みたいな感じでやるんですかね
何気にイロイロ詳しいですね

688 ：練好：03/06/30 22:41 ID:cxrJ6cUM

>斧靭脚みたいな感じ
寸腿といって、つま先で蹴るみたいです。

>何気にイロイロ詳しいですね
いちおう十路の方はできます・・。

689 ：南条五郎：03/06/30 22:53 ID:tFmzu06A

>>688
武壇の十路弾腿って二通りありませんでした？
普通の弓歩から始まるタイプと、古っぽくてチョット八極みたいなのと

690 ：練好：03/06/30 22:59 ID:cxrJ6cUM

>689
一路ですか？八極みたいと言うと馬歩ですかね？ちょっとわからないです。

691 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/30 23:11 ID:UN/ncxQI

＞弾腿一路
私がやったのは馬歩のやつです。

692 ：南条五郎：03/06/30 23:19 ID:tFmzu06A

>>691
私が知ってるのは弓歩の方なんですが
馬歩の方はやっぱり古いタイプなんですか？

693 ：南条五郎：03/06/30 23:28 ID:tFmzu06A

そういえば弓と馬で対打が出来たんでしたっけ？
よく想いだせないっす

694 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/30 23:37 ID:6nOUbxAM

弓歩の方が古いタイプだと思っていたのですが、私の勘違いかもしれません。
対打については、残念ながら習っていないので分からないですね。

695 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/30 23:55 ID:AwsxyUgM

　私のは弓歩のやつ。松田さんの（水田という人が主著か）「教門長拳」って本で解説されてるやつと
寸分変わらんのやが、何年か前に師匠の前で見せたら、「それはちがう。こないするんや」っていって
馬歩のやつをやらされた。まあ、ちがうといってもごくわずかなちがいで、基本的には同じもんやな。
武壇では対打はせんのとちがう？というより対打の套路は精武体育会の十二路タン腿に伝わるもんやなかったっけ？

696 ：南条五郎：03/07/01 00:09 ID:UMal7uVw

弓歩のは全員やらされましたが馬歩の方は長拳を学んだ人が何名かやって
いるだけだったので李大広が言うところの上の段というヤツかもしれませんね（ｗ
対打は見たような気がするんだけど違う種類だったんですかね

697 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/01 00:26 ID:tPfoOh4e

　＞６９６
　徐紀先生が韓慶堂大師に習ったんが馬歩のやつで、それを改変して武壇の基本教材にしたんが
弓歩のやつとちがうかな？私の師匠はちゃんと弾腿をやったんやなくて、どうも生前の韓大師が
教えてはるんを記憶してたみたいや。まあ、長拳を専門にするんであれば、どっちもできるに越した
ことはないんやろうけど。

698 ：練好：03/07/01 00:53 ID:mdVPStj6

>697
そうだったんですか！知らなかった、でも馬歩の方が珍しいですよね？十二路も弓歩だし
馬振邦先生の伝えていた弾腿も弓歩でしたし。
ちなみに私も対打は知りません、用法の研究は仲間とかなりやりましたが・・。

699 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/01 08:47 ID:pfmobQEj

　私の感想は、韓大師のもとのやつはいかにも長拳風なんやが、武壇の教材として行われてたやつは
だいぶ八極拳の味付けが濃くなってるような気がする。まあ、教える教練によっても変わるし、習うほうの
心構えによってもちがってくるもんやろうけど。
私が一番最初に弾腿を習ったのは、現在中華民国国術会八極拳委員会の国家級教練をしてはる葉啓立先生やから
特別そんな感じがするんかもしれんなあ。

700 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/01 09:06 ID:8mXVrneu

　でも最初に弾腿をやったのはいま思えばよかった。そのころはふだん日本では
空手をつづけてたわけやが、師範や先輩から「蹴りが上手くなった」って誉められた
もん。もちろん弾腿を練習してるんは秘密や（夏休みに台湾とかに出かけて、なにやら
ゴソゴソしてるんは知られてたけど）。当時は武壇の功夫は門外不出の秘伝と思って、
人前では絶対にやらんかったもんなあ。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 19:33 ID:cVasOkw3

十面埋伏ってどんな型なんですか？大柳氏が与えられた場所を全て使わなければ十面埋伏
でないと仰ってましたが。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 21:05 ID:7TSLfOoq

＞701
燕青拳はｶﾞｲｼｭﾂで～す。スレ３

703 ：忍猿：03/07/01 23:03 ID:hoNUOTOv

劉月侠さん、ぷちしゅーさん、南条五郎さん、練好さん
皆さん、実際に台湾や外国で武壇武術に触れることができ、羨ましいですね。
私が初めて武壇武術の名を知った時代は、
700で劉さんが言うように非常に秘密（門外不出）に厳格であったと思います。
当時から、大柳先生の他に個人で武壇に修行に行かれた方もいたようですね。
劉雲樵先生の代に教練として、わが国に戻ってきた方は大柳先生ですが、
その他の方々は、今でも鍛錬・稽古を続けておられるのだろうか？
割り込んで、済みません。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/01 23:13 ID:SV/UZZXa

＞704
ご存知だと思いますが山口博永さんは大柳氏の先輩ですが活躍されています。
日本人の陳太の影の名人ですｗ

705 ：忍猿：03/07/01 23:18 ID:hoNUOTOv

＞704
きっと703の忍猿へのレスだと思います。
早速のレス、ありがとうございます。

706 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/01 23:36 ID:M8Yd7whF

＞忍猿さん
メール入れたのですが、届きました？

707 ：忍猿：03/07/02 00:19 ID:utqOibLe

＞706　ぷちしゅーさんへ
メール届きました。３９！！！
猿もメール入れました。劉さんにも報告しましたよ。

708 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/02 00:35 ID:msDS7+0o

＞忍猿さん
メール拝見しました。
後は、メールで…

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 11:05 ID:lsOsWGz3

＞704
＞ご存知だと思いますが山口博永さんは大柳氏の先輩ですが活躍されています。
＞日本人の陳太の影の名人ですｗ

山口氏は途中で武壇から足抜けして大陸の陳太に宗旨替えした筈ですよ。
まあ、影の名人かどうかは知りませんが。

710 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/02 12:18 ID:6xal6T8Y

　山口という人は１９８０年くらいに松田さんが大陸を訪問した際、訪中団の一員として随行してはったと思う。
このときに松田さんははじめて少林寺を訪れ（まだ観光地ではなく文革による破壊から完全には立ち直っていなかった）、
また陳小旺先生と初対面した（陳家溝ではなく河南省体育館かどっかで）んや。
いまみたいに目的の武術を研究に行くっていうんやなくて、とにかく大陸に行って状況を視察するといった感じかな。
ただ私が知る限り山口氏の情報はこれが最後で、いまなにをしてはるんかは全然わからんのや。
詳しいことをご存知のかた、教えてください。

711 ：704：03/07/02 12:26 ID:F0cNfEvM

>705
はい、703忍猿さんへのレスでしたボケてました
>709さん
最初陳小旺氏、今は王西安氏ですよね。昔の格闘技雑誌の記事で、陳小旺氏の
功夫の説明に感銘を受けたっていう記憶がある

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 12:32 ID:rmOs04/t

ｸﾞｸﾞｯﾃみますた
ttp://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=山口博永

713 ：704：03/07/02 12:37 ID:F0cNfEvM

>710
そうそう、佐川道場の内野氏も一緒でしたね（太極拳仙武会）
現在、不老山能忍寺住職菩薩会堂長太極道交会道長
太極拳道交会HP
ttp://taikyoku.org/doukou/index.html
武壇のは簡易32式を教えてるみたいです

714 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/02 14:07 ID:f/hlruP7

　＞７１３
　おおっ、７０４さん、これはサンクス！さっそくＨＰを拝見してみるわ。お坊さんやったんやなあ。

715 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/02 14:21 ID:BeVGAbnH

　で、ＨＰ見てみましたが・・・なんや、こんな大きな組織をつくって活躍してはったんか。
お恥ずかしいことに全然知らんかったわ。うーむ、天下は広いし、井の中の蛙にはならんように
こころせなあかんなあ。とにかく情報ありがとうございました。

716 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/02 14:38 ID:vvKeV2Ws

　基本的には陳太といっても健身や精神修養を主体にしてはるみたいやが、これだけの
組織となると日本分壇や蘇先生とこなんかよりずっと大きいやん。
影の名人どころか、これなられっきとした名人やんか。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/02 21:32 ID:WnI8Ne6r

ええ！劉さんは山口さんぼ近況を知らなかったの？
台湾武壇で修行した日本人って横のつながりがホントにないんだ。
年代が違うせいかな？
劉さんの年代だと散打に転向したKさんとか斬〇塾に転向した人あたりの方が詳しいのかも。
でも転向せずに十何年も台湾に修行にいく劉さんはすごいなあ。
普通、がんばっても、５．６年で気力と時間と財力に限界が来るもんだが。

718 ：忍猿：03/07/02 22:28 ID:SuRwgIDq

＞711
情報ありがとうございます。705の書き込みは嫌味ではありません ― 念のため。
陳小旺氏が日本の武術誌「武術」に紹介されたとき、
氏の発ケイ動作の時に頬肉がブルゥと唸ってたな写真がよく紹介されていました。

＞717
普通、がんばっても、５．６年で気力と時間と財力に限界が来るもんだが・・・
今までのレス読めば分かりますが、劉さんは医者で財力は心配ない（と想像します）。
時間は、このスレに費やすのに比べれば余裕綽綽、
気力は、あの年で朝から○○だって騒いでいる位だから、想像を絶するよ（きっと）。
実際に会って分かったが、武壇功夫の結果絶倫になったのか？
はたまた、絶倫男が武壇功夫を続けているのか分からないが（南条さんが詳しいのでは？）、
気力と時間と財力には、まだまだ余裕が見えますね・・・うらやましい限りです。（ワラ

719 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/02 22:41 ID:emxYOWcs

　＞７１７　
　うーん、私なんかは山口氏とか大柳さんとかが台湾で実際に修行し始めたころに
松田さんの本とかで勉強をはじめたわけで、少し世代がちがうからなあ。
それに松田さんはともかく、その時代に武壇で学んだ人というのはやはり伝統的な
秘密主義が強いんかして、あまり表にでてきはらへんかったでしょ。さらにはいまみたいに
インターネットなんてないから、みな自分の修行や研究で精一杯やったわけや。
転向もなにもいつも言うてるように私は師匠にほれ込んでこういうのを続けてるわけで、
正直いって師匠と縁が切れたら、功夫なんて続ける意味がなくなってしまう、ということだけや。

720 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/02 22:45 ID:v9xHOAOA

　＞７１８
　あのう、忍猿さん。気力と時間はともかく、財力はあきまへん。
　よくいうでしょ、色男、金と力はなんとやら・・・って。

721 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/02 23:44 ID:p/dKWcA6

>717
この間飲んでいて初めて知ったのだが、私と劉さんは台湾にいた期間が重なっていたにも関わらず会った事がなかった。
そんなもんですよ。

722 ：忍猿：03/07/02 23:49 ID:oKC/qeab

＞720
劉さん、よく言うよ・・・（ワラ　ﾜﾗ
色男の絶倫を維持するための本を能書きなしで送るから、
一人で研究して、せいぜい励んでよ！！！
まじな話、当時単独で台湾なりに修行にいかれた方って、
秘密主義もあると思うが、自分の修行や研究で精一杯だったんだろうね。

723 ：忍猿：03/07/02 23:58 ID:oKC/qeab

＞721　
成る程ネ・・・そんなものなのかな？
でも、そう言う人たちが知らずに集まって今でも稽古を続けるって
将来が楽しくなって来るね。
あと10年若かったらと思うと、トホﾎﾎ・・・

724 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/03 00:12 ID:nDM2Vvnu

私なんか忍猿さんに比べたらハナタレ小僧ですが、こんな私でもあと１０歳若かったらって思うことがありますね。
それ位、今の日本の中武の環境は良いですね。

725 ：忍猿：03/07/03 02:17 ID:sO1hTjyf

＞724
いや～　ぷちしゅーさん。先日お会いしたときは、ハナタレ小僧じゃなかったぞ。
忍猿も少し（大いに）調子に乗り過ぎで、反省してます。
このままだとボケ猿まるだしですので、暫く陰に隠れ忍びます。
では、おやすみなさい・・・・・☆

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 11:39 ID:wiaxV4h8

絶倫国術推広中心　

・・・あやかりたい。

727 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/03 16:43 ID:PFWjEw57

　＞７２６
　最近の若い連中は淡白になってしもうてあかんらしいがな。ひとつ私が気合入れて・・・
　っていったいなんの話や？何度もいうがそれは南条さんの専門。

728 ：鶴がツルッ五郎：03/07/03 16:49 ID:xLIvj577

私も淡白・・・。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 18:20 ID:K7Pz/XsY

またスレが立ったみたいですね（苦笑　すでに厨房専用でんな

松田隆智：～戦士の詩～
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1056437987/l50

730 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/03 18:28 ID:+Sqv2KkE

　＞７２９
　そう。ちょっと覗いてみたけど松田さん人気（？）はあいかわらずや。こうなってくると
　もう伝説の人物やなあ。て、まだご健在か。失礼・・・

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 18:30 ID:p4DZpR4D

ここも馴れ合いスレとなっているが

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 21:41 ID:DvkxO+De

私も月侠さんの肉棒で気合をいれてほしいでつ。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 22:09 ID:ksMBtc47

第３の足で独立式

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 22:10 ID:ivC2FXrT

オーメン

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/03 22:23 ID:ksMBtc47

松田留置さんも６月６日生まれ

736 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 00:18 ID:a88CrcDi

　＞７３５
　私は６月７日生まれ・・・で、それがどーした？

737 ：カンフー映画よりホラー映画：03/07/04 09:57 ID:basu/h2R

＞736
オーメンのダミアンって６月６日生まれでがしょ

738 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 12:09 ID://eIv8kN

　＞７３７
　あ、そうか。あれって頭に６６６って印があるんやっけ？ちなみに劉雲樵のタバコの銘柄は５５５。
　まあ、そんなことはどーでもええ。

739 ：練好：03/07/04 12:15 ID:13rZU8Lr

そのタバコ、日本ではなかなか手に入らないんですよね。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 12:26 ID:6PzbSGNN

今、検索してみたら自動車レースのスポンサーやっているんだ５５５煙草って。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 13:11 ID:n+atYDqM

スリーファイブを吸ったことがあるかい～♪おいらは無い！
やっぱり劉雲樵老師は諜報員時代
スリーファイブをくゆらせながら言ったんすかね？

「わかった・・引き受けよう・・」

742 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/04 13:22 ID:nbUnhtd8

いいや諜報員たるもの上からの命令は受けるのが当たり前、
さらには誰に聞かれているともわからない状況では
やたらな返事を口に出したりはせんでしょう。

自動的に消滅するテープを聴いたら迅速に行動するのみだったと思われ（違

743 ：741：03/07/04 14:15 ID:hZIAPovG

＞742
わかってますよ～ん！　おふざけﾃﾞﾂ(^∇^）　失礼！
猫さんはもっと武壇スレに刺激的に書き込んでほしいです！（個人的希望）

744 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/04 16:07 ID:UxwCDC7d

＞741=743さん
ここは聖域ですからむやみに荒らしてはなりませぬ。
ま、ごくたま～に武壇ﾌｧﾝとして、ね…（個人的返答）。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 19:23 ID:I51DljHQ

もうすぐ三回忌だし、アンディ選手の逸話を聞きたいです。
テレビで太極拳やってたのは見たけど、このスレ見るまであれが武壇のものとは知らなかった。
数見選手との対談で太極拳をやってからスランプに陥れると
さらにハードトーレーニングを行う方法から精神と肉体の統一を模索する方法に
変わったとか書いている。
結構、文面からすると熱中してたようです。

ああいう極限の競技をやる場合、違う技術体系を学ぶと悪い影響が出そうなものだが
そこらへんは、物凄くうまくやってたように思う。
それとも、そういう指導だったのかな？
それに、結構一匹狼のアンディ選手は人と技術に惚れ込まないと
師事しないタイプに見えるから、そこらへんの事もよければ話してほしいです。

746 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 20:01 ID:cGxDehaK

　＞７４５
　ちょっと手前味噌になるけど、アンディ・フグと私の師匠との関係については、「アンディズム　私が愛したアンディ・フグ」を
一読していただければ、よくわかると思う。この本は非常にマイナーな出版社からでたんであまり流通してないみたいやが、こないだ
東京駅の八重洲ブックセンターに置いてあったんで、その気になればまだなんとか手にはいるはずや。そういえば黄河５５号さんが読んだ
って書いてはったなあ。

747 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 20:14 ID:S6thb8/7

　これまで何度もいうてるように私の師匠はスイス武壇の会長なんやけど、現地の責任者のエリックというのは
空手も５段で、スイスでは非常に有力な師範のひとりなんよ。なんせ小さい国やし（人口７００万くらい）、そのなかで
空手なんかしてるもんとなると限られてくるから（ただ国民皆兵の原則のもと、武道なんかに対する関心はかなり高い）、
エリックは生前のアンディやイロナ夫人とは相当親しかったみたいや。で、アンディ亡き後はイロナ夫人を物心両面にわたって
援助してたみたいやなあ。

748 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 20:22 ID:+o4bFDZ9

　たしか１９９７年頃やったと思うけど、ある日師匠からいきなり電話がかかってきて、明日東京に
行くからおまえも来い、って言うのよ。突然何事かと聞くとスイスの弟子たちといっしょにアンディの
セコンドにつく、って言うんな。
残念ながら私は翌日大きなオペをひかえてたんで、いきなり急には行けんかったけど、そのときのＫー１の
打ち上げのあとで師匠はアンディを紹介され、その後アンディは短期間ではあるが台湾を訪れて、師匠から
太極拳の指導を受けたみたい。

749 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 20:29 ID:3UMllUDF

　私はＫ－１なんてほとんど興味なかったから、テレビで観戦することもあまりなかったし、
アンディのことも極真会時代のことぐらいしか知らんかったんやけど、ああいう派手で煌びやかな
大舞台でスポットライトを浴びる大スターの反面、彼は空手道精神や東洋哲学といったものに尋常
やない傾倒ぶりやったそうや。非常に大山総裁を尊敬していて、単なる無敵のファイターではなく、
将来的にはやはり空手の指導者、師範になりたかったらしい。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 20:37 ID:clOaccYU

>748
1997年東京だとドームで佐竹、アーツ、決勝戦でＡ・ホーストと戦った
Ｋ-1ＧＰＸ’97ですね。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 20:39 ID:I51DljHQ

745ですが、レスありがとうございます。
「アンディズム　私が愛したアンディ・フグ」は買って読ませていただきました。
正直にいって太極拳の部分は哲学的すぎる上、短かったです。
しかし、テレビも書籍も武壇の武の字も出してないですね。
武壇らしいと言えば武壇らしい。

あっ、いま気づいたのですがアンディと劉さんは生まれた年は一緒では？

752 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 20:42 ID:7V/+F3kZ

　これはモハメッド・アリなんかでもそうなんやろうが、アンディも子供の頃、あまり恵まれた環境では
育ってないみたい。欧米社会は日本以上の階級社会で、それを決定づけているのが、たとえばアメリカでは
キリスト教原理主義なんで、それこそ公民権運動が盛んやった時代にアメリカ社会の本流から弾きだされた
連中が、たとえばブラックモスレムとかヒッピームーブメントとかに傾倒していったように、アンディも
同様のなりゆきで東洋文化に関心をもつようになったんとちがうかな？
そやから太極拳を学んだのも、なにもそれを技術的にキックの試合に生かそうとしてではなく、やがて来る引退の
あとに自分の拠り所を探そうとしてたような気がする。

753 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 20:52 ID:O88nrc1n

　＞７５１
　うーん、私も本になる前に一応原稿を読ませてもらって校正もしたんやけど、確かにちょっと
内容が難しすぎると思ったなあ。でもスイスではアンディってああいう感覚でとらえられているわけや。
まさに国民的英雄やな。ただヨーロッパという非常に哲学的な土壌でそれだけの評価を得るわけやから
彼がいかにただ強いだけのプロ選手にとどまらなかったか、ってことがよくわかると思う。
つくづく惜しい人を亡くしたもんやで。
あ、ちなみにアンディは私よりひとつかふたつ年下やなかったっけ。私は１９６３年生まれや。

754 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 21:00 ID:gSGH+NLG

　いま思いだしたが、モハメッド・アリがベトナム戦争の徴兵拒否をしてチャンピオンを
剥奪されたときのセリフが泣かせるんや。

　　　　　「ベトコンはオレたちをニガーとは呼ばない」

私かて戦争なんて反対やが、日本人の反戦意識と彼らのそれとはやはりかなりの隔たりがあるなあ。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 21:17 ID:I51DljHQ

アンディ選手は1964年9月7日生まれでした。
一つ年下ですね。失礼しました。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 22:03 ID:jtT1biK3

何か有用な情報あるかと覗いたら、ｷｼｮｲ馴れ合いスレでしたかw
目障りなんで、sage進行でお願いできませんか？
と言うか、最強だの泰斗だの、恥ずかしくありません？
ネタだったらなおさらsage進行でお願いします。

757 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 22:11 ID:Qg8mTomR

　ただ私が言うのもなんやけど、アンディの太極拳て、けっして見事なもんとはいえんよなあ。
まあ、なんせ短期間習ったに過ぎないし、アンディかてべつにその道の専門家になろうとしてたわけやない。
それとやはりあれくらいのレベルで自分のスタイルが確立してしまうとどうしても新しいものを習得するのが
かえって難しくなるもんなんかもしれん。私は空手から功夫に転向してもべつにどうってことなかったが、まあ
要はたいした空手の腕前やなかったってことやろう。え？お前とアンディでは比較の対象外？失礼しました・・・

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 22:16 ID:SD0oItF5

＞劉月侠さんへ
書き込みの間にはメールも見たりするんですか？
結構、メールも来たでしょうね？
忍猿さんもその中の一人ですか？

759 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 22:25 ID:K7CK07ni

　それと私の師匠がアンディを診察したとき（師匠は中医師でもあるんは知ってるな？）、
やはり長年にわたる身体への負担のせいか、脳や内臓が相当よくないことがわかった、って
言ってた。
そやから私も朝のワイドショーでアンディ急死！っていうのを見たとき、咄嗟にそういうんが
原因か？って思ったんよ。実際には急性骨髄球性白血病なんてべつにパンチドランカーとは関係ない
けど、あまりに進行がはやくて治療抵抗性やったことを考えると、やっぱそういうんがなんらかのカタチ
で影響してたんかなあ、って思う。
こういうんはブルース・リーと似てるんやないかな？

760 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 23:01 ID:0HCfFEUi

　＞７５８
　うん、この３ヶ月で延べ３００通くらいのメールをいただいたし、多い日には１０通近く来ることも
あるんで返事が遅れた場合は勘弁してくらさい。一番最初にメールいただいたんはぷちしゅーさんやが
他派の人からも相当いただいてるよ。ただメールを下さるかたはみなコテハンはもちろんのこと、ほとんど
はじめから本名で送ってきてくれはる。南条さんなんて本名なもんで逆にすぐにはだれかピンとこんかったもんなあ。
それから活法スレの張景学さんともこのあいだ電話で話して、今度大阪で会うんや。
というわけで、やっぱパソコンていうんはたいしたもんやなあ。

761 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

762 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/04 23:03 ID:64QCofRX

そういえば劉さんは、スイスには行った事あるんですか？

763 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/04 23:06 ID:rAO30o2S

>758
メル友です。（藁）

764 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 23:20 ID:MGxmePt/

　＞７６２
　うんにゃ、ない。ヨーロッパは嫌いや。ただスイスの連中は入れかわりたちかわり
しょっちゅう台湾や日本にくるから、おもなんにはほとんど会ったことある。
私はアメリカが好きなんやけど、師匠は大嫌いときててこのへんはなかなか噛み合わんなあ。

765 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/04 23:30 ID:Tcz2fPq6

>764
そうですか。
劉さんの先生がスイスにいた時は、台湾に里帰りした時にでも習っていたんですか？

766 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/04 23:37 ID:K+q9m7Az

　＞７６５
　いや、私の師匠は普段からずっと台湾に住んでるよ。年に数回、数週間ずつヨーロッパに行って
セミナーしたり現地の幹部を特訓したりするんや。とはいえやはり年間にして３，４ヶ月はスイス
におるんかなあ。それとスイスからほぼ毎週学生が台湾に来て指導を受けてるから、私はそういう
ときを見計らって台湾に習いに行くんや。
しかし師匠はプロやからそれでええけど、スイスの連中は仕事とかどないしとるんかしら？

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/04 23:44 ID:ue8DuB69

＞ぷちしゅーさんへ
中年親爺とのメル友？（藁）
忍猿さんて直ぐ熱くなるみたいだけど、瞬間湯沸器に保温機能も付いているみたいだぜ（藁）
メールを出せば返事が貰えるのかい？　親爺はパソコンに弱いって言うがね・・・

768 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/05 00:13 ID:fdtuPXLD

>767
ははは。結構、頻繁にメール交換していますよ。
忍猿さんは、熱い人だし、（人情にも）厚い人です。
メールの返事を貰うというのは、劉さんに対してそれとも私に対して？

769 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/05 00:29 ID:YqhFaiTt

　＞７６８
　温厚そうな人なんやけど、こと武術に関しては妥協しはらへんなあ。
それになんせ行動的や。今日でも私がメールする前にもう郵便で本を送ってきて
くれはるし、とにかく思いついたら即行動に移すタイプみたいやなあ。
むかしはそういうんやないとなんの情報も得られんかったわけで、いまの若い人は
見習うべきやぞ。ウダウダいうとらんとまず行動あるのみ！

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 02:36 ID:C06nBeUE

忍猿さんって昔の松田留置さんの本に相手役で出ていたりします？

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 03:27 ID:kpWZykze

劉月侠さん
「アンディズム」の編集にたずさわった剛柔会のＴ先生が武道板にいるんですけどお知り合いですか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054108742/182-190

772 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/05 09:01 ID:PzZtH/RI

　＞７７１
　剛柔会の先生がたにはその節はなにかとお世話になったけど、電話や手紙ばかりでお会いしたことはないの。
私も空手はもう全然してないし、とくに機会もないんで失礼してるんやが、今度一度ご挨拶に参上せなあかんなあ。
そういうわけで知らない間柄ではないが、べつにそんなに親しくしてもらってるわけではない。
むこうは日本を代表する名流派や。私のようなチンピラとは格がちがうがな。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 11:24 ID:m4hlC2M2

忍猿って、松田さんと接点はあったと思うが恐らく当時では下っ端中拳オタだろうね。（藁
このスレで、中拳の先輩ですってしゃしゃり出てボケ猿振りを発揮しているが、
なんの技術論も展開できない単なる２ちゃんでしか通用しない悲しい中年オタだろう。（藁
まぁ、劉さん達と夢のメールでもして楽しんでればいいんじゃないの・・・

774 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/05 11:53 ID:f3kPWDd+

　＞７７３
　下っ端ねえ・・・ま、そら最高峰でないことは確かやな。フッ、フッ、フッ・・・

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 12:19 ID:FLjdVVuw

>773
そうかなあ、今は武術は失礼ながら現役ではいらっしゃらないようですけど
このスレでは結構審美眼は持ってらしゃる方だと思うけどなあ。
言ってみればＯＢ？773さんはご自分を尺度に捉えてらっしゃるのでは？

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 14:05 ID:w1joO2Up

そう言えばエロ医務エッサ医務なんて名の人がいたね。
いつ頃か、見てみたら何と第二弾の最終の方の997になってしもうたわ（藁
このスレは話題の展開が早いが、エロ医務エッサ医務はもう来ないのかね？

777 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/05 21:26 ID:s6b1h9qf

>773
私がどんなに頑張っても、忍猿さんに超えられないものがあります。
それは、キャリア（武術にせよ人生にせよ）です。
亀の甲より年の功です。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 22:54 ID:Jz4karmk

＞777
それは勝てないのはシワの数だけということでしょうか？

779 ：忍猿：03/07/05 23:46 ID:UzuxdgPQ

＞778
きっと私もシワの数（年）だけだと思います。・・・それに相違ございません。
ぷちしゅーは、777を当てました。これが２チャンでなくパチンコならばな～

780 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/06 00:17 ID:Rf+vEzb4

>778
>779
そんな事ないですよ。
忍猿さんには、色々と御教授してもらいたいです。

おお～。777だったんだ！
何か良い事が起きる暗示かも。

781 ：忍猿：03/07/06 02:57 ID:evEJv4Q0

＞780　ぷちしゅーさんへ
何か良い事が起きる暗示かも・・・
そうです。６時間の楽しみが直ぐ其処に来ていますよ。
では、おやすみなさい。再見！！！

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 22:14 ID:5P4Xco91

福昌堂の「武術」の１ページにアメリカのアジア・マーシャルアーツと言う雑誌が紹介されているが、
その中にオハイオ（？）武壇の先生の記事が掲載されているって書いてあった。
武壇は台湾を中心に海外にどの程度普及しているのだろうか？

783 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/06 23:14 ID:J6nkoIBW

>782
オハイオと言う事は、多分トニー・ヤン氏ですね。

784 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/06 23:15 ID:J6nkoIBW

＞忍猿さん
６時間、楽しみにしています。

785 ：南条五郎：03/07/06 23:17 ID:P+qheELY

武壇のＨＰのリンクや書籍から抜粋すると

米国　　アラスカ、ニューヨーク、ニュージャージー、北カリフォルニア
　　　　オクラホマ、モンタナ、ロサンゼルス、アリゾナ、オハイオ、
カナダ　トロント
欧州　　スイス、ノルウェー(ｵｽﾛ)、スペイン、イギリス　
南米　　ベネズエラ
亜細亜　日本、マレーシア

このへんですね

786 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/06 23:27 ID:keKSBzEf

　＞７８５
　ありゃ、南条さんに先を越されたわい。これで見ると分壇の無いのはあと、オーストラリアとアフリカ
くらいやな。ひとつ将来は私がシドニー分壇でもやったるか。で、南条さんにはコンゴ分壇長を命ず。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 23:32 ID:7mDPISPM

今後気をつけます。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/06 23:34 ID:I0L/zoeZ

武壇の人ってマサチューセッツにもいませんか？
私が住んでた時に電話帳にﾘｭｰ･ﾘｪﾝ･ｼｬｵ（正確には忘れた）の弟子って書いてあるジムが載っててﾊﾟｰﾁｰﾁｭｱﾝが指導内容に載ってました。
武壇系かなと思って電話で聞いたら何で知ってるんだ？と驚かれました。
八極は長拳を長くやらないと教えないとか言ってましたねぇ。
当方、空手なので曖昧な中国語で済みません。

789 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/06 23:46 ID:gDCJ899R

　＞７８８
　そのリュー（劉のこと？）という人のことは知らんけど、総壇のＨＰにでてる分壇以外にも各分壇で訓練した教練が
さらに孫道場を開いてるみたいや。とくにアメリカではすでにアメリカ人が独立して運営してるとこもあるみたいやぞ。
それとむかし梁紀慈先生が教えてはった関係でフィリピン（劉雲樵も指導に赴いたことがある）にも関連道場があるようや。

790 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/06 23:52 ID:DvtddwBh

　あ、でも待てよ。マサチューセッツって、もしかしてボストン？もしそうならそれって
梁紀慈先生その人とちがうの？「リュー・リェン・シャオ」って劉雲樵（正しくはリュー・ユン・チャオ）の
ことなんやないんかなあ？

791 ：南条五郎：03/07/06 23:55 ID:P+qheELY

>>788
これはスイマセン劉雲樵開門弟子の梁紀慈師のボストンを忘れていました
マサチューセッツの州都が他ならぬボストンです

792 ：南条五郎：03/07/07 00:00 ID:iou/oRPT

>>786
コンゴ分壇って・・・
でもアフリカ大陸にはあこがれますね
鉄砲も必需品だし

793 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/07 00:01 ID:E+rmPYfU

　＞７９１
　いや南条さん、私も梁先生のことに気づかんとはうかつやった。ボストンといえば梁先生やもんな。
　ええとこなんやろうなあ。一度行ってみたいなあ。

794 ：忍猿：03/07/07 00:01 ID:r6vTKKCW

今日は、日曜日で皆さん稽古でお忙しいのですね・・・
781以降なかなか次の書き込みが無いので、
わたしゃ暇だから本屋で立ち読みしてきました。何の本って・・・内緒だよ。
それと『活法』の展開、『東洋の民族療法』と『代替医療』スレを覗いてきました。
劉月侠さんも３○○の一人だそうですね、大いに勉強になりました。
２ちゃんも参加している人によって貴重な情報源ともなるね。
それにこのスレを愛読してからお腹が引き締まった感じだよ・・・
飽く迄も感じだけど、いい感じなんだ！！　

795 ：788：03/07/07 00:03 ID:SDxa/OuM

まぁボストンと言えばボストンだろうなって言うエリアです。
ボストンではどちらの方か忘れましたが、楊式太極拳の本を何冊も書かれてる方が非常に有名でして、武壇の方は現地ではマイナーみたいでした。

796 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/07 00:08 ID:VC7UnnSj

　＞７９４
　私が言うのもなんですが、あっちのスレは非常に内容が濃くて、メンツも専門家ぞろいの良スレですよ。
ただ、ちょっと武術そのものにはあまり関係のない話題になってしまうんやけど、医療板とちがってやはり
どっかに武術のことを意識した書き込みになってると思います。

797 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/07 00:12 ID:/J1ZA3nb

　＞７９５
　そうやなあ。確かに分壇こそ多いけど、実際にはどこもそれほど大々的にやってるわけでもないみたいや。
やはりメジャーなんは太極拳と南のカンフー、それに最近では大陸の表演武術みたいやもんなあ。

798 ：南条五郎：03/07/07 00:21 ID:iou/oRPT

でもどこかの分壇HPでは体育館丸ごと使って壇上に劉雲樵師のデッカイ写真飾って
盛大にやってる写真の載っている所もありましたよ

799 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/07 00:23 ID:voHRtSPc

　太極拳はともかくとして、欧米では実際に武術を習ってる連中でも、ウィン・チュン（詠春）と
いえばわかっても、パーチー（八極）なんてほとんど知らんやろう。ハワイのカンフー道場を訪ねた
ことあるけど、そこの先生は中国系で蔡李仏をやってはったんやが、陳太はわかっても八極や劈掛の
ことは知りはらへんかったわ。

800 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/07 00:28 ID:WvydUuRt

　＞７９８
　ほおー、それはすごいな。まあやっぱアメリカは広いし人口も多いから、マイナーとはいえ
そういうとこもあるわけか。でもそうはいってもやはり他派の勢力とは比較にならんやろう。
南条さん、カリフォルニアあたりではどうやったん？

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 00:29 ID:h64hBYFe

粱紀慈、徐紀、蘇イク彰、黄錫明、李観徳、伍松発、譚偉素、
楊暁東、王文勲、郭肖波、鄙家駿、余世大、大柳勝、馬龍、
陳長霖、戴順傳、彭武熾etc・・・・・・・・・
＞785
ノルウェーってどなたが責任者なんでしょうか？

802 ：南条五郎：03/07/07 00:32 ID:iou/oRPT

私がＣＡにおりました頃はやたらＪＫＤ・ＣＬＡＳＳとかいう張り紙やチラシ
を発見して道場があると思ってたらどうも勝手にやってたみたいでしたね
恐るべしアメリカ人

803 ：忍猿：03/07/07 00:35 ID:r6vTKKCW

＞南条五郎さんへ
メールのお返事ありがとう。
誰かがメル友って言っていたが、それぞれ書き方に特徴がよく出ていますね。
劉さんは、カルテ風（カルトじゃないですよ）
ぷちしゅーは、２チャン風
南条さんは、猿と似ていますね。一瞬、自分のメールが返ってきたと思った程ですよ。
IT（メール）のお陰で猿もボケ猿じゃなく忍猿を維持できそうです。
・・・皆さん、ありがとうございます。
皆さん方のほかにも各国の武壇で修行されてきた人っているのでしょうね？
このスレがそのような人たちを集め、また武術を身近に感じることになればいいと思います。

804 ：788：03/07/07 00:36 ID:0/4l+6FC

アメリカ辺りだとﾀｲﾁｰ、ﾊﾟｰｸﾜ、ﾁｮｲﾘｰﾌｯﾄ、ｳｨﾝﾁｭﾝ、ﾌｧｲﾌﾞｱﾆﾏﾙｸﾝﾌｰ、ｼｬｵﾘﾝ、ﾋｼﾝｲｰ（読み方無茶苦茶かも）が聞く名前ですね。

805 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/07 00:37 ID:BhJ9lX35

　＞８０２
　勝手に・・・って、それって独学で、って意味かいな？なんじゃ、そら。

806 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/07 00:44 ID:7MmuWIpM

　＞８０４
　ヒシンイー（ＨＳＩＮ・Ｉ）というのはシンイーつまり形意拳のこと。
太極、少林あたりはまあ妥当なとこやが、意外と八卦は有名やし、よく普及してる
みたいや。しかしそれ以外の門派となるとほとんど南拳オンリーやな。少林といっても
南の少林のことがほとんどやし、シャオリンやなくてシウラムと名乗ってるとこも多い。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 00:46 ID:iou/oRPT

>>800
以前も書いたと思いますがＣＡもやっぱりドマイナーでした
止ｶ武塾で常時練習に参加していたのは２０名前後でしたから
蔡李仏が圧倒的で各派太極拳が次でした、周辺の街を流したりイエローページを
見たりすると太極蟷螂とか秘宗内功学院(秘宗拳ｱﾘ)、陳氏太極拳社が発見できました
チャイナタウン近辺では南派系が多数でしたが精武体育会も正月のパレードで
登場してました

808 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/07 00:54 ID:7oQ+sK7Z

　＞８０７
　うーん、なるほど。それでもまだカリフォルニアは中国系の勢力が強い地域やから、門派も
豊富なほうやろうな。州によっては太極拳以外の北派功夫なんてほとんどないとこも
あるんやなかろうか？

809 ：788：03/07/07 00:56 ID:cBakOGeK

アメリカには「インサイド・カンフー」と言う専門誌がありますが、コスチュームが腕にバンドで袖無し中国服が南拳でゆったりした袖の長い中国服が北だと勝手に見当付けてたものです。
八極は電話帳でしか見たことありませんねぇ…。

810 ：南条五郎：03/07/07 00:56 ID:iou/oRPT

＞８０７は私ﾃﾞﾂ

ＸＩＮＧ－Ｉと書く場合もあって
ＵＳでＸＩＮＧといえば直進、形意拳も直進
妙な符号に一人感心してました

あと勝手にというのは多分講習を受けた人が許可を得ずにという意味です
ＪＫＤもその辺ウルサイと聞いたことがあるので

＞８０３忍猿さんこちらこそ　ありがとうございました

811 ：南条五郎：03/07/07 01:08 ID:iou/oRPT

>>801
Ｍｒ　Ｐａｏｌｏ　Ｃａｓｔａｎｅｄａ
という方のようです

812 ：801：03/07/07 07:57 ID:Ue8S9KMV

>811
ありがとうございます

813 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/07 14:54 ID:2wmlGchm

　＞８１１
　その人も知らんなあ。ヨーロッパで習ったのか、はたまた台湾に留学でもしてはったんか・・・
　まさか、カルロス・カスタネダの親戚やないやろうな（んなことないか）？

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 15:25 ID:hOFUStUK

やはり“カスタネダ”と聞いて“ナワール”“トナール”なんて単語を思い出す世代。
武壇には関係ないので下げます～。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 16:36 ID:eI8HhtEy

>814
松田留置さんの「戦士の詩」の戦士ってその呪術師シリーズから
拝借しているのよね・・そう考えるとあのビデオは・・イテテテテ
同じくsage

816 ：南条五郎：03/07/07 17:04 ID:RNzELbdV

>>801 >>812
よく見直したら　Ｋａｒｔ　Ｗｏｎｇ　という方でした
ｽﾏｿ　
あっちのＨＰは分かり辛いっ！ちゅうねん

817 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/07 20:11 ID:nAda1tKQ

　思いがけんことで、思いがけん展開になるもんやなあ。でも私はカルロス・カスタネダって
名前を知ってるだけで本を読んだことはないねん。確かに松田さんが心酔しそうな話らしいけど・・・

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 22:35 ID:R4M5NTyI

南条さんて、ひょっとして。。。「ＰＡＣＨＩＭＥＮ　ＦＲＯＭ　ＪＡＰＡＮ」？？

819 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/07 22:35 ID:VqV0Fmc9

おお！カスタネダ。ダダダ～。
私も本を読んだ事は無いのですが、南米の呪術修行の話ですよね？
噂では、面白いらしいので、読んでみたいのだが…

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:04 ID:+RoLZfNW

＞817
松田留置さんはヒッピーとかいわゆるカリフォルニア・ムーブメント
は好きでないみたいでつね・・・
インドとかチベットとか、ネイティブ・インディアンとか土着っぽい
方が好みみたい

＞819
参考までに・・・カルロス・カスタネダ全著作

?@『呪術師と私』?A『呪術の体験』?B『呪師に成る』?C『呪術の彼方へ』
?D『呪術と夢見』?E『意識への回帰』?F『沈黙の力』　?G『夢見の技法』
－以上　二見書房刊、真崎義博訳
?H『呪術の実践』　
?I『無限の本質－呪術師との決別』
－以上　二見書房刊、結城山和夫訳
?J『未知の次元』
－講談社刊（絶版）、名谷一郎訳
?K『時の輪』
－太田出版刊、北山耕平訳

821 ：南条五郎：03/07/07 23:14 ID:jco2B/15

>818
ｱｲﾀﾀﾀﾀ、お恥ずかしい限りで・・・・
今ではエロ担当です

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/07 23:31 ID:+RoLZfNW

>821
　おお、新事実発覚。まあお話しの内容からそうじゃないかと
思っとりましたが・・・・
　しかし、このスレって梁山泊（武壇系）みたいですね。

823 ：818：03/07/07 23:33 ID:R4M5NTyI

ああっ、やっぱりそうでしたか！（他意はありませんのでご心配なく）
読み返したけど、レポート面白かったですよ。
これからも実体験に基づいたお話（エロ含む　ｗ）を聞かせて下さいネ。

あ、そうそうコテハンランキングで、ついに劉さんが王者になってましたよ。

824 ：練好：03/07/07 23:42 ID:snCTQ7k2

>821
私も読みましたよ、そうだったんですか・・。

825 ：南条五郎：03/07/07 23:43 ID:jco2B/15

>>822 >>823
そう言っていただけるとありがたいっす
あれは会社で仕事のフリをしながらｺｿｺｿ書いたりしたので
思い出深いですが、今見ると赤面モノですわ

826 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/07 23:44 ID:1C0nBKeC

　＞８２３
　ほ、ほんまや！いつのまにかチャンピオンになってるがな！いやあー、皆さんご声援ありがとうございましたあああっ、て
素直に喜びたいとこやが、これって結局カキコの数の問題なんとちがうの？ということは、私は日本一のヒマ人かいな？トホホ・・・

827 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/07 23:59 ID:zyyufSiK

劉さん、おめでとうございます。
２ちゃんでも、武壇が最強ってことで（藁）
ちなみに私は、４４位でした。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 00:15 ID:oqTbZq9b

コテハンランキングってどこにあるのですか？

829 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/08 00:29 ID:HabagSXi

>828
ネタ王決定戦！武道板ランキング総合スレ　第８位

830 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/08 00:34 ID:oqr1zhxN

　そやからぷちしゅーさん、祝ってくださるんはありがたいんやが、喜んでええんか悪いんか・・・

831 ：忍猿：03/07/08 01:31 ID:rUGWysKt

賑やかですね！！
寄り道してきましたが、劉さんのコテハンランキング・チャンピオンも見てきましたよ。
822さんが言うように、まさにこのスレは梁山泊（武壇系）みたいですね。
さしずめ燕青は誰でしょうね？　
中国のテレビ映画でも格好よかったしな・・・
武芸だけでなく芸能にも秀で、義に篤くしかも梁山泊一の男前。わしゃ無理だ。
年齢的にぷちしゅーさんかな？　← 見え見えのおせいじって分かってしまうかな？
武壇系だけでなく２チャンの梁山泊として勇士が集まるともっと楽しくなるね・・・

832 ：忍猿：03/07/08 02:15 ID:rUGWysKt

あれ？？？　皆さん寝てしまったのかな？
831の書き込みを一部訂正致します。
　（誤）２チャンの梁山泊　→　（正）武道板の梁山泊　
浪子燕青ことぷちしゅーさんへ真夜中のメル友しました。
では再見！！！

833 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

834 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/08 06:03 ID:E/zOA50v

劉殿王者おめでとうございます。

「武道板に劉月侠がいるというなら、もはや私の出る幕ではない」
と、どっかで聞いたようなセリフを引用して祝辞といたします（笑

それとも＜電脳小覇王＞の称号を贈呈しましょうか！

835 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/08 08:41 ID:55Fbf6RH

　＞８３４
　猫ださんまで祝福してくれはるんなら、もう素直にバンザーイって喜んどこう。
　ということで、２ちゃんねる侍衛隊総教練を拝命しました劉月侠です。

　　　　　

836 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/08 08:46 ID:JGi6EJ4I

　＞８３１
　忍猿さん、ぷちしゅーさんが燕青って・・・それは相当無理あると思うが・・・

837 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/08 11:00 ID:hHjQQXV4

＞もう素直にバンザーイって喜んどこう。
いままで１位にはなっても王者にはなれずに終わったコテハンが多いなか、
快挙ですよ。

＞ぷちしゅーさんが燕青って・・・それは相当無理あると思うが・・・
う～む。ぷち殿にはお会いしたことがないにも関わらず、
激しく同意できるのはなんでだろう…。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 12:34 ID:GIE2D/RJ

八極は王者の風格って誰かが言ってたけど、まさに2ch武板の王者！！！
こうなったら、スレ８（＝八極）まで続けましょう(魚

839 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/08 21:45 ID:+WbdLpoJ

あ～！！
忍猿さんにメールで、燕青は異議が出そうって書いたら、ここに来たら既に異議が出ていた～。
仮想現実（ネット）の中だけでも、燕青でいます。

840 ：忍猿：03/07/08 22:33 ID:hUqbtYFj

＞839 ぷちしゅーさんへ
見え見えのおせいじで年齢的にぷちしゅーさんかなって言っても誰も頷いてくれない。
猫だニャンさんまでも相当無理あると思うが・・・に激しく同意できるって！
なにかぷちしゅーさんを晒し者にしてしまったようでｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
取敢えず、ぷちしゅーさんには香港の水滸伝トランプを見て仕切りなおしします。

841 ：忍猿：03/07/08 22:50 ID:hUqbtYFj

＞837　猫だニャンさんへ
ぷちしゅーさん本人が、燕青は無理だってメールしてきましたので、
（年齢的に）近いと思ったのは私の妄想だったので、早速取り下げます。
処で、猫だニャンさんなら性格的・武術的に108人の英雄のうちの誰だと思いますか？

842 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/08 23:16 ID:GDI4/ys7

＞忍猿さん
燕青で誰からも異論がでなければ、「武板の燕青・ぷちしゅー」とでも改名しようかとも思っていましたが、無理でした。

843 ：_：03/07/08 23:17 ID:z400yPOz

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

844 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/08 23:30 ID:a5IaEPCE

　私も水滸伝は大好きで、もともと中国の歴史や文化に興味をもったのは、小学３年のころ
岩波少年文庫の水滸伝上下卷を読んだことがキッカケや。「滄州」って単語をはじめて知った
んもそのときやなあ。そのあと三国志演義も読みたいと思ったんやが、岩波少年文庫にはなくて
小４のとき岩波文庫の全１０巻に取り組んだ。でもこれはもちろん完全に大人向けやし、
当時（昭和５０年頃）の岩波文庫では、５巻くらいまではまだ旧字、旧仮名遣いやったんでさしもの
私も四苦八苦したわ。

845 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/08 23:39 ID:25qFen52

　三国志演義のあらすじはその前に児童全集で読んで知ってたんやけど、小学生には難解きわまりない
岩波文庫とはいえ、三国志の血湧き肉踊る興奮に熱中してあっというまに読んでしまったもんで、
両親や先生もビックリしてたわ。子供のときって、好きなことには大人も太刀打ちできんような能力
を発揮するもんやなあ。
　そのあと、三国志の余勢をかって同じく岩波文庫の水滸伝（こっちは全１５巻で、当時はまだ第９巻までしか
でてなかった）に挑戦したんやが、これがまたおもろいことおもろいこと。

846 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/08 23:50 ID:2dUH/u91

　岩波文庫の水滸伝は東大名誉教授の吉川幸次郎博士訳やったけど、この吉川訳が名調子でなあ。
もともと水滸伝は講談をまとめたもんらしいが、吉川訳ではそのことを意識して講談調にまとめてあるねん。
「ここに分かるる話の数々・・・まずは次回の講釈にて」っちゅう感じで臨場感満点というか、とにかく小５の
私を引きつけて放さん魅力があった。まあそういうわけで私はもちろん三国志演義も好きやけど、やっぱ水滸伝
のほうがより思い入れが強いんよ。

847 ：南条五郎：03/07/09 00:01 ID:reF56Tc8

いくら好きでも普通小５ではそこまで読めまへんで
やっぱり医者になれるだけの片鱗があったのですね
小5の頃熱中したのは・・・・｢釣りｷﾁ三平｣かな・・・鬱

848 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/07/09 00:07 ID:rKUo0fZh

実家に親父の「吉川英治全集」があるんですが、私が中１ぐらいの時
「これは俺が小学生の頃読んだんだ」と言って
『神州天馬峡』？を薦められたものの、数ページで挫折…
『宮本武蔵』も『新平家物語』も同様で、
結局ちゃんと読んだのは短編だけだったという思い出がｗ

849 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/09 00:13 ID:hP2vPOSt

　＞８４７
　いやいや南条さん。もちろん私かて全部が全部理解できてたわけやのうて、適当にとばして読んでたとこも
多いんや。うちの子供も私なんかよりはるかに速くパソコンの操作を習得するわけで、やっぱ子供の頃は脳が
柔軟なわけよ。大人からすればまさに天才的な能力を発揮することも珍しくないんやが、それでも成長していくに
つれ、そういうんはだんだん失われてしまう。功夫にしても昔の達人はみな物心つくかつかんかというような時期
から英才教育を受けてたわけで、そういう点はやっぱ現代の我々とは比較にならんよなあ。

850 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/09 00:18 ID:8/zTypkn

私は、水滸伝と三国志を厨房の頃に映画で観ただけで、小説は読んだ事無いダメ人間です。

851 ：南条五郎：03/07/09 00:35 ID:reF56Tc8

私の幼少期はザリガニ、小魚や昆虫を発見捕獲するのが異常に得意でした
友人を尻目に私だけ大漁というのが当たり前　ハンターの素質はあったかも
やっぱりコンゴ行き？

三国志は５，６年前に吉川英治版を読んだくらいですね

852 ：肉食え肉！：03/07/09 00:52 ID:Jp3ZqZh0

いいもの見つけました。
八極蟷螂さんのです。
ttp://netcity3.web.hinet.net/userdata/ccchi/default-1.htm
蘇老師「八極拳の真実」の動画つき
劉大師の連環拳もあります。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 00:55 ID:IXWurPyL

＞851
わたしもカブト虫やアブラゼミのつかみ取りではブッチギリでした・・・・

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 01:35 ID:ssj0Cv+B

中国四大奇書の三国志演義、水滸伝、金瓶梅、西遊記 (面白かった順)
大学時代三国志にはまって全部読んだなぁ。懐かしい。
ザ・三国志　村上知行 (翻訳) とか一冊に収めたシリーズで読みました。

水滸伝は梁山泊に108人が集まった所でザ・水滸伝は完結したので、
その後の皆が死んだりしていく続きの話は良く知らないのですが。
旅人を痺れ薬で眠らせて人肉饅頭と言うのが印象に残ってます（´∀｀）

855 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/09 08:28 ID:TwOE6xYq

　＞８５４
　反逆者やった梁山泊の英雄たちも最終的には皇帝に服従して、異民族との戦争に駆り出されて
大半が戦死するんや。頭目の宋江は奸臣の策略で毒酒をあおって最期をとげる。そやから結末は
悲劇なんで、英雄一堂に会す以降の物語は中国でもあまり人気がないらしい。
一説によると禁書やった水滸伝を世に出すため、後半のお話はあとで無理やりくっつけたらしいが・・・

856 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/09 08:34 ID:P/rfED5K

　＞８５１
　南条さんが昆虫採集の名人やったとは・・・私の育ったとこは完全な都会で川も林もなかったもんやから、
　自然に触れあう経験ていうんをしたことがないんよな。虫といえばゴキブリばかり・・・

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 13:29 ID:akYnpnEP

http://thebbs.jp/wrestling/r.exe/1050646234.e10

858 ：忍猿：03/07/09 20:51 ID:1iaXrrvd

私が読んだ水滸伝と三国志は平凡社の黄色い表紙の本（立間祥介訳）です。
学生時代に読み、面白くて、今日は此処までと思いつつもその次って感じでした。
その後、文庫本版で箱入り・ハードカバーの本で水滸伝後記（？）を読みました。
でも文庫本版の方は855で劉月侠さんが言ってる内容で、悲劇の連続で悲しかったよ。
私の持っている中国ビデオも最後までありますが、英雄が一人一人倒れ悲惨だった。
最後の戦いで魯達は倒されてしまい、
武松は片腕を失うが、帰途魯達を弔いうため寺男として寺に残ります。
私の持っている水滸伝トランプの一つには1枚のカードに魯達と武松が描かれています。
阮兄弟は途中で別れ、タイに向かいます（海賊になったそうです）。
戦で片目を傷つけた燕青は、時の皇帝の愛妾と共に湖に小船で何処ともなく消えていきます。
この続きは後程・・・

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 22:54 ID:n+ZaXciu

水滸伝は読んだはずだが
横山光輝先生のマンガしか記憶に残ってない。。。。

860 ：忍猿：03/07/09 23:03 ID:Z20rCHNF

＞850　ぷちしゅーさんへ
水滸伝と三国志の映画は私も見ましたよ。
同じ頃でしょう。異なるのはぷちしゅーさんとの年齢だけかな？
水滸伝って武術のチャンピオンが燕青の役をやり、燕青が主人公では？
最後は確か壇上で水滸塞側と武術大会を開く内容ではないでしょうか？
石秀の蟷螂拳、武松の酔拳、魯智深の杖など拳術・武器術などが出てきました。
三国志は義を桃園に結ぶから赤壁の戦いまでを紙芝居風に筋を追っただけのものですね。

861 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/09 23:21 ID:GDIodREk

　はじめて水滸伝を読んだころはまだ中国武術のことなど全然知らんかったんやけど、水滸伝の英雄っていうんは
ほとんどが武術（もちろん中国武術）の達人なんやな。その後松田さんや笠尾氏の本を読んで、なるほどって思った
けど、そんな先入観がなくても１０８人の英雄が自分の腕一本を頼りに、危険を顧みず正義のために戦うというんは
「男組」に通じるもんがあったわけよ。私なんかもう任侠映画やブルース・リーを観て映画館を出てきた連中と同じで、
水滸伝を読んでからというものランドセルに「替天行道」「忠義双全」って書いた旗をつけて学校に行ったもんや。
ま、考えてみればえらい変わった小学生やったなあ。いまでも変わってるけど・・・

862 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/09 23:44 ID:oPzRX1f7

＞忍猿さん
多分、その映画です。
忍猿さんの説明を読んで、内容を覚えがあります。

＞劉さん
ランドセルに、旗を立てている小学生ですか…
私も、小学生の時に「一心太助」を観て、腕に「一心如鏡」とマジックで書いていたので、同類かも？

863 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/09 23:55 ID:SztEJk9N

　＞８６２
　ちなみにオモチャの手錠をつけて学校に行きもした。なんの影響かはわかるな・・・

864 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/09 23:59 ID:yqx7uri0

　まあ私とぷちしゅーさんが同類なんはわかった。で、南条さんは・・・
　やっぱ自動販売機で売ってる雑誌を学校にもってきてた類かしらん？

865 ：忍猿：03/07/10 00:21 ID:GizAbraR

では、忍猿は、厨房の頃、南条さんと同じに野山を飛び回ってたんだね。
忍者に憧れ、小高い丘の斜面をすばやく（本人の実感だけ）駆け上り、
瞬時に藪の中に潜り込み・・・まずい！　アベックが先に潜んでた。　
逃げろ！！！　なんて、懐かしい故郷の景色が蘇るよ。

866 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/10 00:30 ID:Z6QokiGM

>863
ははは。
流の兄貴ですね。

>864
自動販売機ではなく、ビニールに入っているやつかもしれませんよ。

867 ：854：03/07/10 01:00 ID:zJd7BvTQ

劉月侠老師、皆様、始めまして。
854

劉月侠老師、皆様、始めまして。
私の場合は入雲竜の公孫勝師が一番のお気に入りでしたね。
あと神行太保の戴宗先生とか。神行法って飛毛脚？

いやぁーしかし、劉月侠老師半端じゃない小学生でしたね（´∀｀）
神童と呼ばれてたんではないですか？
いつも小気味良い神戸弁？のｶｷｺ楽しくﾛﾑってますよ。

ここ↓が結構参考になります。三国志、水滸伝の人物像。
www2s.biglobe.ne.jp/~ko-ba/main.htm

868 ：忍猿：03/07/10 01:22 ID:CqOFFLUw

＞867の854さんへ
いよいよ１０８人の一人が現れたのかな？
しかも入雲竜の公孫勝師さまが・・・歓迎！！
水滸伝も最初は３６人の豪傑の物語で、
どんどん話が大きくなり、人も増えたそうですね。（藁

＞866 ぷちしゅーさんへ
当時、最初はビニールで次に自動販売機では？
そして今は、オープンでもっとすごいのが店頭に堂々と並んでいますね。
ぷちしゅーさん、立ち読みするならお住まいから離れた書店でしょ。

869 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 08:56 ID:5TH6DPGT

　＞８６７
　おおっ、そうそう神行法を忘れてたわ。一日に８０里（３２０キロ！）を走る道術なんやな。
そういえば私も（こんなことばっかやが）足にお守り札つけて運動会のリレーにでたことあったけど
効果はなかったなあ（あたりまえか）。まあ、むかしは神童やったってことにしとこう。２０過ぎたら
ただの人になったけど・・・

　

870 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 09:14 ID:v5iUDDHm

　＞８６８
　ただ私もスケベオヤジに成り下がりはしたけど、神保町のあの手の本屋はやっぱ
恥ずかしゅうてよう入りません。あまりにオープンすぎるというか、ああいう本は
夜中にコソコソ自販機で購入するとこに醍醐味があるわけで・・・

871 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 11:13 ID:ksJKXgKI

　ちなみに近所のレンタルビデオの女の子はどういうわけか綺麗な娘が多くて、エッチなビデオ借りるんに非常に
恥ずかしい思いをするんよな。で、いつも数本のビデオのほかに観もせん「タイタニック」とかをいっしょに借りて
しまうねん。私って、なんて小心者なんやろ・・・

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 11:25 ID:cFeLdjEP

>871
お医者さんの劉月侠さんに質問なんですが、睾丸って大きさ変わりますよね
練精化気が進むと小さくなるんでしょうか？李書文のボールは鍛練の末
蚤のように小さくなったって、例の徐雨震氏の「神槍・李書文伝」に
そう書いてあったような（と、何とか功夫の話しに戻してみるテスト）

873 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 11:46 ID:wmFRHOW+

　＞８７２
　そうそう、なんとか功夫の話にもどしましょ。私がわき道に逸らしたんやけど。

　その手の話はよく聞くけど、どこまでほんまやら・・・私はともかく私の師匠もふつうやし、
果たして練精化気でそういう現象が生じるんかどうかは疑問やなあ。
ただやはり試合とかケンカとかの際にはキン○マは引き締まって小さくなってるみたい。
ふつうはそんなこと気がつかんのやけど、私は何度か偶然そんなんを経験したことがあるで。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 12:41 ID:2UJ32tMo

＞873
ありがとうございます。
そうですか・・・滄県誌の原文の「専精鍛練、以致陽縮如蚤」が、『八極拳（劉雲樵）』
や松田さんの文にはボール云々のところが削除されてるんで、秘訣みたいなもんかなーと
思いました。

メンタル的に緊張すると確かに重さ（？）が違う感じします。
で、いたしたときはきゅ～という感じで、まあ並よりちょい大きめ
練習したときは・・・並よりちょい小さめ・・かな？

でも実際蚤くらいまで変化すると、子種が無くなりそう（出なくなる・・）
李書文が養子をもらったのはそのせいだったりしてw

875 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/10 14:38 ID:ByHu0Fqw

>872&劉さん。
>蚕の件。
これね。恐らく原文で意図した「萎縮しちゃったﾓﾉ」は睾丸じゃなくて陰茎だったと
思うんですね。仙道でも「馬陰蔵相」といいまして、小周天を三百回繰り返しますと、
精が「そちら」に回らなくなり、小さく萎縮してしまうそうで。

李書文師に関しましては、他にも「夏の盛りに亡くなったにも関わらず、遺体が腐敗臭
を発しなかった逸話」がありまして。これも不朽不死の肉体/精神を追求する仙道に於い
ては普通に散見するものなんですね。

これら李師のｴﾋﾟｿｰﾄﾞが事実であったかどうかは確認のしようもありませんが。それらに
「李師が道術的/練丹術的に非常に高いﾚﾍﾞﾙにあった」というﾆｭｱﾝｽが込められていること
はまず間違い無いと思うんですね。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 15:06 ID:R+4/06pP

小学校低学年の時に、偶然周天ができるようになって、
そのせいか、袋のほうが小さいんです（マジで）。
なんとかする方法ありませんか？

877 ：872,874：03/07/10 15:29 ID:G5fDQfFt

＞875 本屋さん
わざわざレスありがとうございます。ボールでなく竿の方でしたか・・
＞李師が道術的/練丹術的に非常に高いﾚﾍﾞﾙにあった」
＞というﾆｭｱﾝｽが込められている
割りと試合の逸話が多い李書文ですが、そういうエピソードもあるんですね
李英さんも言っていたような　
儒・道が教養として浸透している中国ではなんらかの行で達した人は
当然儒・道において高いレベルであろう、という畏敬の念が込められていう
ということでしょうか
その辺は形意拳や太極拳の方がイメージとしても近いし、高手も多かった
と思うんですがこんな風なエピソードってあるんですか？

878 ：872,874：03/07/10 15:40 ID:G5fDQfFt

程聖
×儒・道が教養として浸透している
○文化的なバックグラウンドとして儒・道がある

879 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 15:45 ID:yvKIUiSX

　仙道の馬陰蔵相は本で読んだことあるけど、私はそっちの方面は専門やないし、
道教が功夫や中医学にあたえた影響は非常に大きいのは認めるが、これらはやっぱ
別のジャンルと考えるべきやと思うんよ。李書文に関しても同じで、そういうふうに
なったから強かったんやなくて、あくまでもたまたまそんな感じやった、って思うなあ。
仙道の話はもう超能力の分野やが、功夫はあくまでも実際的な技術の問題やないかしら？

880 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 16:02 ID:FCZy4vFs

　道教や仙道は宗教なんやから信じる信じないは個人の問題なわけや。
合気道の植芝盛平翁は大本教に心酔してはったそうやが、師匠の武田惣角が特別信仰心に
篤かったっていうんは聞かん。で、どちらが強かったとか、技術的に優れてたかとかいうことは
またそういうこととは別の問題なんよな。８７２、８７４さんが言われるように、文化的なバック
グラウンドとしての儒教や道教というのはもちろんあるんやが、功夫を極めるための核心的な部分
ではないと思う、っていうんが私の意見や。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 16:04 ID:LP+vCVmN

李書文はたまたま玉がそうだったと・・・・

882 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 16:06 ID:YdFv0Osg

　＞８８１
　「滄県誌」とかにそう書いてあるだけで、ほんまにそうやったかもわからんしな。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 16:07 ID:LP+vCVmN

あ、違う竿の方か　李書文はイチモツ(いつも)そうだったんだな～

884 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/10 16:54 ID:ByHu0Fqw

>劉さん。
>仙道の話はもう超能力の分野やが、功夫はあくまでも実際的な技術の問題やないかしら？
仙道/道教は「宗教」ですから、当然他宗派と同じく精神世界や越常現象的な部分をも扱う
ものです。しかし仙道/道教が特筆されるべき点は、その体系が極めてｼｽﾃﾏﾁｯｸなﾌｨｼﾞｶﾙﾄﾚｰ
ﾆﾝｸﾞｶﾘｷｭﾗﾑを有していることでしょう。即ち内丹法や各種静/動功の数々ですね。仙道/道教
と武術（内家拳）が共有しているのはまさにここで、これらは武術をやる僕らにとっても
「実際的な技術」以外の何物でもありません。もしこれらがなければ、僕ら内丹法由来の
吐納も内勁による発力ｻﾎﾟｰﾄも失ってしまいますし。少なくとも「別ｼﾞｬﾝﾙ」ではないのでは。
>そういうふうになったから強かったんやなくて、
>あくまでもたまたまそんな感じやった
これらｴﾋﾟｿｰﾄﾞは「強さとの因果関係」を直接言及しているものではありませんよね。単に
「李師の内丹的完成度を臭わす」のみであって。原文でも「努めて修練した『結果』そう
なった」といっているﾜｹで。「ﾃｨﾑﾎﾟがﾐﾆﾐﾆだったから強かった」とはどこにも書いてある
ﾜｹではなく...。

僕も仙道で語られる境地に関しては未だ半疑なんですが。これら李師の「仙道修業者との
肉体的な共通点」が「たまたま」とは.......考えにくいのでは。考えられるのは、

■ 仙道/道教の境地で起きると言われる身体変化は事実で、同じ現象の幾つかが実際に李師にも起きた。
■ 仙道/道教の境地で起きると言われる身体変化を李師のｴﾋﾟｿｰﾄﾞに転用した。

のどちらかで.......。前者であって欲しいのですが......。

885 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/10 17:04 ID:ByHu0Fqw

>劉さん。
>道教や仙道は宗教なんやから信じる信じないは個人の問題なわけや。
>どちらが強かったとか、技術的に優れてたかとかいうことは
>またそういうこととは別の問題なんよな。

「仙道や道教に於ける宇宙間や自然観を信じるか否か」は、強さには直接関係しないで
しょうね。しかし「仙道/道教由来の肉体鍛練に習熟するかどうか」は、内家拳の完成度
にとって一大事なのではないでしょうか。

886 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/10 17:19 ID:ByHu0Fqw

>.884
>前者であって欲しいのですが......。

ってｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔ、困る困る困る困る困る困る困る困る困る！
ﾃｨﾑﾎﾟ縮んじゃ困る困る困る困る困る困る困る困る困る困る困る困る困る困る！！

887 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 17:34 ID:PZuz2Ks8

　＞８８６
　な、なんや、本屋さん、どーした？けいれん発作かいな？

888 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/10 17:38 ID:ByHu0Fqw

困るぢゃん、ﾃｨﾑﾎﾟ縮むのがﾎﾝﾄなら！？

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 17:41 ID:UWhv4Gji

>>888
もしや、変化が始まったとか。

890 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 17:43 ID:l8jKRjv4

　私も気とか内丹とかいう概念で功夫のトレーニングを説明したりすることはよくあるけど、
やっぱこれでもいちおうは科学者の端くれなんで、なんでもかんでもそういったもんで理解するんには
抵抗があるんよな。
ま、結論をいうと、「仙道なんかやらなくても功夫はできる」けど「仙道の基本的知識もなしに功夫に
熟達するんは無理」ということかな？「仙道」を「中医学」に置き換えてもらったらよりわかりやすいと思う。

891 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 17:46 ID:cfc8hJXw

　って、本屋さん。貴殿のアレはもともと・・・なんやないんか？べつに仙道で変化するまでもなく・・・

892 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/10 17:50 ID:ByHu0Fqw

>889さん＆劉さん。
てか「変化」は確かにあるんですよね。最初は下腹部に精が満ちて、あっちが「強くなる」
んです。僕ごときはまだまだこのﾚﾍﾞﾙ。うぅ、縮みませんやうに.........。

893 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 17:58 ID:1RtRBj7H

　＞８９２
　私も馬歩や八卦掌の練習をすると確かに・・・って、あかんあかん、また下ネタに
　なってまうがな。そういうんはあくまでも南条さんの専門。
　それに本屋さん、心配せんでもそれ以上は小さくならんて。無くなってまうがな。

894 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/10 18:07 ID:ByHu0Fqw

站椿功であっちが強くなるのはこういう解釈↓（某所より無断転載）もあるみたい
ですけど。座功でも効果あるんですよね。

>大腿筋は人体で最も大きな筋肉である。この太股の筋肉を鍛えると、そこから発した
>神経パルスが良好な刺激となって、脳の活性化を促す。もっと具体的に言えば、脳内
>神経伝達物質や各種ホルモンの分泌を促進し、全身のホメオスタシス(恒常性維持)機能
>の調節をなし遂げるのである。つまり、大腿筋の鍛錬は、器質性と心因性の両面から
>性的能力を高めてくれる(ry

895 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 18:16 ID:JMCZbXw8

　＞８９４
　まあ、やっぱ私としてはこういう説明のほうがスムーズにはいっていけるよな。
でもこれだけでは、ほならランニングやウエイトリフティングでも同じやないか、ってことに
なってしまうんで、そこで仙道や中医学の考えを付け加えるようにしてるわけや。
坐功における効果っていうんはおそらく気功による呼吸の調整が自律神経系に及ぼす作用の結果
なんやろうけど、まあそれだけでは夢がないのも確か。

896 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 18:26 ID:mU2s6YAj

　私は実際の診療に中国医学を応用してるし、専門家とはいえんがそっちのほうも素人ではないつもりや。
現代医学と中国医学を上手に組み合わせて治療効果をあげようと努力するんと同様、功夫に関しても純粋な
功夫の鍛錬と、仙道なんかの功法をうまく結合して訓練するんは望ましいことやと思う。
ただ、そういうことになるとえてして現実の武術の訓練や技術をまるで宗教的な超常現象と思ってしまう連中が
でてくるんやな。気で相手を吹っ飛ばすなんてその最たるもんや。
そやから両者の間には厳然と一線を画す必要があると思うんよ。

897 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/10 19:16 ID:ByHu0Fqw

>劉さん。
>武術の訓練や技術をまるで宗教的な超常現象と思ってしまう連中がでてくるんやな。
僕はそれでもｲｲと思う方。例え非科学的な根拠や動機であっても、効果が上がれば
結構なことであって。むしろそういう「夢のある部分」が修行の後押しをしてくれる
のが大陸武術のｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞではないかとも思いますし。僕が>>885で「『仙道や道教に
於ける宇宙間や自然観を信じるか否か』は、強さには『直接』関係しないでしょう」
と敢えて「直接」と挟んで言ったのはそういう意味があります。

また確かに「仙道/道教由来の肉体鍛練」と「その成果」にも不思議なものが多くあり
ますが、科学者や医学者の真摯な努力によって何らかの解釈が可能なものがその殆ど
だと思いますし。是非劉さんみたいな方にやって頂きたいものだ、と。

まあ、それもなされないまま今日まで来てしまったのは、特にそれらを「科学で明らか
にする必要もなかったから」なのでしょうが。大陸武術の理論が前時代的であることは、
僕らにとって何の支障も来しませんものね。例えば科学技術の粋であるｼﾞｪｯﾄ戦闘機の
ﾊﾟｲﾛｯﾄは、その操縦技術には精通していても、戦闘機自体の複雑な構造を子細に理解
しているﾜｹでもないのであって。別に「このﾎﾞﾀﾝを押せば、自分の気が機体の経絡を
通ってﾐｻｲﾙを発射し......」でも、敵機が撃墜出来りゃ誰も文句無いﾜｹで。ｻｲﾃｰの例えですな....。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 19:38 ID:170YKLSd

１０００ＧＥＸ掲示板に中国拳法板が出来ました
中国拳法やジ・クン・ドーに関する話題を扱います
格闘技精神論も含みます
http://1000gex.net/kungfu/

１０００ＧＥＸ掲示板
http://1000gex.net/　　　　　　

899 ：876：03/07/10 20:39 ID:R+4/06pP

なんか、スルーされてるようですが、本当に小さいんです。
戦闘用のスイッチが入った状態だと特に小さくなってしまいます。
（中高生の頃は、××××がなくなった！！　って、マジで心配したこともあります。）

900 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 22:06 ID:2rsvYe34

　＞８９９
　そやからー、それをどないしたらええかは私の専門外やて。香港や台湾あたりにはそんなんを大きくする専門の
漢方医がおるらしいから、よかったら紹介したげるよ。ただし効果のほどはよう保障せん。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 22:12 ID:PJbeFLah

拳法を続けていると短小になるという噂は本当ですか？

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 22:22 ID:RZMtPOME

なんか根本的な前程が一つ抜けてる気がする。
李書文は最初から短小だった！

そういえば福昌堂で生島裕氏が李書文は復讐のためナニを切り落としたという
説があると言ってたなあ。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 22:27 ID:RZMtPOME

あと蘇老師なんかは修行の段階がある程度高くなると子供がつくれなくなると
武芸に書いた事があるが、蘇老師は50いくつの時、後妻との間に子供をもうけてたはず。
となると子供できない説は
1.嘘
2.蘇老師の子じゃない。
3.奇跡の子

できれば3であって欲しい。

904 ：南条五郎：03/07/10 23:05 ID:LJBvuJxN

仙道には厨房とか何とかいうアッチ方面の秘術もあったのでは？

>>892->>894さて私もﾀﾝﾄｳでも始めることに・・・・

905 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 23:09 ID:w2vhRY/8

　南条さんっ、あんたがそれ以上元気になってどないすんねや。

906 ：南条五郎：03/07/10 23:15 ID:LJBvuJxN

元気があれば何でもできる！
ってエライ人が言ってるじゃないですか（ｗ

それより最近、仕事靴を変えたら歩行困難になるくらい
ヒザが痛んで練習どころでありません
そんな経験あります？

907 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 23:21 ID:8s1rn3lQ

　ただ私はそんなに興味があったほうでもないけど、むかしはいちおう功夫や中医の参考として
仙道や道教の本は読んだなあ。高藤なんたらの仙人シリーズは全部もってるし、台湾の許進忠の
「築基参証」はすぐに引っ張り出せるとこにあって、いまでもときどき読み返したりしてる。
私は中医学をおもに台湾で学んだんやが、やはり仙学に詳しい人がけっこういて、そういうことの
質問なんかもよくしたもんや。そやからああいうもんがけっして迷信とかデタラメとかいうんやないが
武術とはべつ、ということだけ。

908 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 23:31 ID:be8s+537

　＞９０６
　おいおい、それはマジで注意せんとあかんで。私は台湾の足裏マッサージも研究してるけど、
結局重要なんは靴らしいがな。欧米には靴のコーディネーターっていうんか、コンタクトレンズ
みたいに靴の調整をする専門家がおるらしい。私は普段ほとんど靴を履かん（病院内ではサンダル
を履いてる）のでなんともないが、へんな靴は万病のもとやで。

909 ：南条五郎：03/07/10 23:40 ID:LJBvuJxN

そうですか・・・
また新しい靴を買わないと　ホー○ンスなんかニ度と買わんぞ！

910 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/10 23:45 ID:ByHu0Fqw

>876さん。
てかまず、小学生がﾅｾﾞ周天法になど目覚めてしまったのか？に興味がありますね。
実は僕も武術を始める前から督脈の仙骨>脊椎>百会区間くらいまでは導通する感覚
がありまして。当時僕とそっくりな事を言う知り合いが一人いましたから、そういう
例は案外少なくないのかも知れません。しかし、任脈はどうでしょう？876さんのも
そんな区間限定ﾊﾞｰｿﾞﾝだったんでなくて？

また完全な小周天てのはただ回すだけではないですよね。「経絡に気が循環している」
のは、生きている限りはﾌﾂｰなのであって。小周天は下腹部での圧縮/精錬の行程とかを
含みますから。これは教えてもらわないとﾑﾘでしょう。それ用の正しいﾌﾟﾛｾｽを経ずして
ﾃｨﾑﾎﾟが縮むほどｱﾚしちゃうってのは.........ﾁｮﾄ考えにくいのですが。

911 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/10 23:45 ID:Sv/ZCgqw

靴は、足袋靴に限る。

912 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 23:51 ID:uifiuZ4P

　私は近所までタバコ買いに行くようなときはもっぱらカンフーシューズや。

913 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/10 23:58 ID:Nwg5+pfE

　＞９１０
　じっと坐禅を組んでやるような周天法っていうんは弊害が多いらしいな。うちにも気功に
興味があって習いにくる人がいるけど、羅漢功や太極拳を主にして静功は従にしてる。
功夫の初心者の場合ははじめはこの反対になるわけで、やはり目的によって練習のやりかたも
変わってくるんよ。

914 ：南条五郎：03/07/11 00:13 ID:dr6+1Zq9

仕事靴以外はワークブーツかトレッキングシューズしか持ってない私
あ、ユニクロのサンダルと長靴もあったか
カンフーシューズって練習向きなんですか？

＞足袋靴
って地下足袋のことじゃないですよね・・・

915 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/11 00:21 ID:aiwRZ7Tf

＞南条さん
足袋靴は、練習向きですよ。（八極の震脚泣かせではあるが…）
地下足袋じゃないです。作業着とか売っているお店を覗いて見てはどうですか？

916 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/11 00:23 ID:is/CDyow

　＞９１４
　カンフーシューズは練習には不向きみたいや。私はあまり強い震脚をせんのでまあええけど、
せいぜい太極拳までかな。私の師匠はバスケットボールシューズが一番ええ、って言ってる。

917 ：南条五郎：03/07/11 00:26 ID:dr6+1Zq9

見に行ってみます　地下足袋じゃあ丹下段平ですもんね　似たようなもんか

918 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/11 00:27 ID:cKX0GsG8

>劉さん。
少なくとも区間限定のﾔﾂは百害有って一理なし、ですな。終点付近に送った気が溜まり
まくりますし。あ、「一理」はありますか。ちゃんと習う時に「その区間」だけは楽勝
ですから。

形意も站椿功（無極/渾元/三体式）から入りますが、僕はあれ動功だと思ってますし。
ｼﾞｯｻｲ動くし。

919 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/11 00:37 ID:wiK3asJ2

　＞９１８
　そう、形意拳の三体式にせよ、八極拳の馬歩にせよ、静功とはいうものの実際には静動一体なわけで
坐禅とはちがうわけよ。精神を集中するんはいっしょでも、武術の場合はやはり目の前の敵を倒すために
訓練するんやから意識は自然と外に向かうんや。自己の内面に意識を向ける仙道の瞑想なんかとはここらへんが
根本的に異なってくる。

920 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/11 00:48 ID:7wTVzuO6

918動功の件、激しく同意（笑→過去ﾛｸﾞ参照

小周天は明勁の仕上げの必須科目のひとつですので、
思春期成長期には欠かせない鍛錬方法としてｶﾅｰﾘしごかれました。
…っと言っても師叔に直接ﾅﾆをシゴいてもらったわけではありませぬので
くれぐれも誤解なきよう。
その結果、ﾀﾏﾀﾏやﾃｨﾑﾎﾟには様々な変化が訪れました。
色々恐怖したものです。
当時「こんなことなら百日間はｵﾅﾆｰするなっ！」と教えた
「へぬるいの厳禁」な先生の著作を読んで、そのほうがマシかも、
と思ったもんです。

921 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/11 00:54 ID:j/E1430Q

　あ、そうや南条さん。靴の話のついでやけど私の師匠はいつも革靴で練習してる。
もちろん朝公園でやるときなんかはそれこそカンフーシューズやけど、私に教えるのに
手本を示すようなときはほとんど革靴や。理由は「常に実戦を想定して」やて。
私も練習衣や運動靴なんかより、スラックスに革靴のときのほうがパワーがでるように
感じるんや。

922 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/11 01:00 ID:15n6N/8a

　こういうとこも功夫と他の格闘技との互いに相容れんちがいかもな。革靴履いて柔道やキックをしたら
　かえってやりにくいやろう。たかが靴、されど靴っちゅうわけや。

923 ：南条五郎：03/07/11 01:06 ID:dr6+1Zq9

常在戦場の精神ですね
でもその革靴が諸悪の根源だから困ったもんです

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 01:17 ID:Iq87sBgE

＞923
日本人向けの革靴は、スコッチグレインがお勧めでつ。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 01:40 ID:Iq87sBgE

功夫の練習靴は底が柔らかく、足裏と靴底が平行なのが良いと思われ
武術に台湾にオーダーメイドの功夫靴があるってコラムで紹介してたな・・・

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 01:48 ID:m43bJj2Q

ここのサイト、モロ見え画像がいっぱい！
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

すごくエッチで（・∀・）イイ！

927 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/07/11 02:36 ID:GTmnrDpv

私はﾎｰｷｿｽのｴｱｿｰﾙ、すごく(・∀・)ｲｲ!!と思って履いてましたがね…
買う時は足の横幅（Ｅの数）も調べた方がいいと思いますよ。

928 ：忍猿：03/07/11 03:23 ID:NPbCJDif

フ～ﾝ！　すごい盛り上がりようですね。
この分だと、明日には仙人に行ってしまいそうです。
誰がこの話題で仙人の人になるか楽しみですね・・・

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 05:21 ID:mOL8j19g

糞スレageんな。雑談スレはsageろっての！

930 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/11 08:33 ID:5euEkwLH

　靴のことはふだんあまり注目されへんけど、功夫にとっては重要なテーマやで。

931 ：張景学：03/07/11 10:25 ID:25Wqc+pN

>>913
>じっと坐禅を組んでやるような周天法っていうんは弊害が多いらしいな。

その理由は簡単で、座ってやると下肢に気がめぐりにくくなって、逆気して上実下虚になりやすいからでしょう。

小周天で気を回す場合、督脈を上げる、任脈をおろす（反対のまわし方もありますが）、
わけだけれども、督脈を上げる方が簡単で（自然に上がることも多い）、
任脈をおろす方が難しい（強く意念しないと降りないことが多い）。
だから基本的に逆気しやすい。ましてや座ってやるとそれだけで気の下肢へのめぐりが悪くなる。

下肢へもめぐらせる周天法もありますが、こっちの方が安全でしょう。
私も立ってやることが多いです。

いかがでしょうか？

932 ：876：03/07/11 11:48 ID:thQS1puA

>>900
漢方で××××が腫れちゃったという話を聞いたことがあるものでちょっと…
あと、小さくなるってのもあるのですが、持ち上がって引っ込む感じにもなります。

>>910
全身の力を抜いて体をゆすると気持ちいいじゃないですか。
それを一人でしばらくやったあと、ゴロリと横になったら、
頭のてっぺんからお尻のあたりまでを水みたいな風みたいなのが、
ビューと吹き抜けるような感覚があって、これがまた気持ちいいので、
しばらく（10分ぐらい）そのままにしてた、ってことがあったのです。
それいらい、なんとなく感覚がつかめるようになりました。
高校生の頃は、授業中の暇つぶしにずーっと体の中とか、顔だけとか、
足だけとか、色んな場所でぐるぐる回していました。

933 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/11 12:13 ID:h5T3hBFQ

　＞９３２
　もともと人体の経絡には気がながれているわけで、生まれつきそういうんを感じとるのが敏感な
体質というんはあるんやが、修行によって意や神の訓練をしたわけやないから本当の意味での周天とは
いえんのよ。ただ素質は十分あるんやから是非ええ師匠に直接教えを受けはるべきやな。
自己流のやりかたでは限界があるし、また危険も多い。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 12:16 ID:zGFF7F2h

＞931
おお、大御所の登場。
立ってやる場合、姿勢の高低で違う感じします
いわゆる立禅くらいの高さの方が気感は容易ですねんけど
馬式くらい低くした方が熱量というか気が強いです
＞932
勝手にｸﾝﾀﾞﾘｰﾆが発生するってのもたまに聞きますな。ｹｯｺｳ危険なときも
あるらしいけんど

935 ：876：03/07/11 13:46 ID:thQS1puA

自己流は危険なのですね…。

大学の時に気功の授業があったので、受講してみたことがあったのですが、
そのときの先生は剣道家で、簡単な体操と呼吸法のほかは、
相手を吹っ飛ばすってことしか見せてくれなかったので、すごく気になっていたのです。

中国武術を教えてくれた人は、「気なんてのは関係ない、角度の問題だ」って感じで、
気功はやってるものの、武術とは別扱いで、教えてくれそうになかったので…。

いい師匠を探してみます。お騒がせいたしました。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 17:05 ID:tdQszmwh

劉さんは仙道的なものと武術は別、本屋さんたちはリンクしているようなカンジですね。
僕の教室でも別もの扱いですが、気功ということで考えたら関連はあるのでしょうね。
今のほとんどの気功には、宗教的匂いはありませんものね。
拳法の練習と別に仙道も一緒にやっている所ってあるのでしょうか？

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 17:18 ID:1VKiRLkv

高藤聡一郎って今なにやってるの？誰か詳細知ってる？

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 18:01 ID:thQS1puA

>>936
7年ぐらい前に、会ったことのある人で、
山形の山で生活している人がいて（郵便番号が999！）、
その人は「自称仙人」に拳法を教わっているって言ってました。
で、練習方法を見せてもらったのですが、
両手、膝裏、両脇、股、腹に気のボールをはさみこむといったものでした。
ぱっと見た感じでは中国武術と一緒…。

939 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/07/11 19:03 ID:f+v0tQKT

＞今のほとんどの気功には、宗教的匂いはありませんものね
これは、元来宗門の「行」の一環として行われていたものが、
共産党政権下で宗教色を排さねばならなかったためでは？
表向きは健康法としてやっているとしても、例えば方燐光なんかは、
完全に日本の鸚鵡と同じ扱いだし。

940 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/11 19:22 ID:cKX0GsG8

>936さん。
僕らも理論として陰陽五行説とかは一通り勉強しますけど。特に「宗教」として、では
ないですよね（まあ、「宗教」として信じても支障はないのですが）。従って武術に於け
る「仙道/道教由来の肉体鍛練」も、さしあたっては武術的効能を目的に行うものであって。
別に仙道/道教みたく「不死の肉体を得る為」にやっている訳ではないのであって（まあ、
どういうつもりで練るか？も個人の自由なのですが....）。

ただ一つだけ言えるのは、上記の練功を経てして獲得されるのが、僕らが言う所の内勁*
にﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟされた「内家拳的肉体」というものだ、ということですよ(*ﾛｸﾞ参照)。

>ｳｺ殿。
その面は大いにありますね。大陸は文革もありましたし。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 19:35 ID:EymO1ztz

本屋さんの内家拳の定義がいま一つわからないあるよ・・・
武術の強さを得るために外家拳的なアプローチをはなから捨てている
独特な体系を構築した三門派という理解でいいのかな・・
するとその定義だとすると三門派の名前を冠していても
「内家拳」でないトコもあるってことだ・・
まあ既出だしこれ以上は略

942 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/07/11 19:54 ID:cKX0GsG8

>941さん。
お察し下さい。200番台に関係ﾚｽがあります。そちらと今回のを通して参照頂きたく。
そちらでも述べていますが、内家も外功はやるものです。

943 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/11 23:37 ID:KgciACl/

　＞９３６
　少なくとも私の師匠は、「イザとなれば総統の楯になって死ななあかんのやから、不老不死どころやない」
って言うてるけどなあ。その反面いつも「老子」を手放さんのやが・・・

944 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 10:50 ID:IYTKkqTw

　しかしあれよあれよというまにパート４も９５０近くまできたがな。私は今日は午後から大阪に出かけるし、
帰りは遅くなるかもしれんから、カウントダウンに間に合わんかったらスマン。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 11:02 ID:vzLeJbfp

＞944
パート4まで来ていろいろ話題が出たけど、蟷螂ﾈﾀが全然と言っていいほど出てないですね
まあパート5でもいいけど

946 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 11:13 ID:8pRXrrVj

　ということでいまのうちに書き込んどこう。

　本屋さんがおっしゃるように、内家拳では仙道の行法と共通する練功を行うことで
内家拳的肉体を作り上げるということなんやが、私はこういうのはそんなに歴史の古い
ことではないと思うんや。ただ太極拳とか形意拳では比較的早期にこういう概念や具体的
訓練法が確立したと思われ、それが今日の普及、発展につながったんやな。
一方で武壇に限らず八極拳なんかはそういうカリキュラムの整備がちょっと遅れた。もちろん
訓練法としてあるにはあるんやけど、万人が納得するようなキチンとした説明ができない状況
が現在まで続いてると思う。

947 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 11:18 ID:ZDd86SxS

　＞９４５
　うーん、私もあまり得意やないということで無意識に蟷螂拳の話題を避けてたもんなあ。
　だれか蟷螂拳に詳しい人はおらんかい。

948 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 11:26 ID:XPoF+0ow

　武壇では少なくともかつては台湾に伝えられた各派の蟷螂拳がほとんど伝承されてた。
　
　１．七星・梅花蟷螂
　２．六合蟷螂
　３．八歩蟷螂

　さらに蘇先生は秘門（密門）蟷螂というんを伝承してはるが、これはいちおう七星の一派と
考えられているんやが他の七星とはかなり内容は異なるみたいや。

949 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 11:41 ID:OGfywzmM

　もうこれは完全に私の独断と偏見やけど、これら各派の蟷螂拳のなかでもっとも
実戦的なんは八歩蟷螂やと思う。各派のおいしいとこどりをしてるというかな。
ただこの派は衛笑堂先生が伝承した系統のみで、台湾はおろか大陸にも残っておらず、
伝承の経緯が非常に不明瞭なんや。そんなんで台湾には八歩を蟷螂拳の亜流と考える人
もたくさんいて、正統派と強さはべつ、っていうんの典型やな。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 13:04 ID:HN5+kGul

>台湾には八歩を蟷螂拳の亜流と考える人もたくさんいて、
>正統派と強さはべつ、っていうんの典型やな。
亜流･･･しっかり姜化竜の系統なのに何か悲しい･･･李ｸﾝ山、王松亭が台湾では
実力･知名度共に正統ｯﾃﾅｶﾝｼﾞですか。大柳ｻﾝも八歩はｲｲ!って雑誌で言うとり
ましたな。大柳ｻﾝは一体いくつの套路を知ってるんだ・・50くらいかな
そういえば、長拳蟷螂の高道生氏って蘇昱彰老師とケンカしてﾛｰｷｯｸﾖﾛｼｸ?腿
をﾋﾞｼﾊﾞｼ喰らって立てなくなったっていうのはﾎﾝﾄですか？何か高氏は自分が
勝ったって言ってるとか・・蘇昱彰老師といえば劈掛のﾋﾞﾃﾞｵ買ったけど、劉雲樵
の映像10秒も無かった（貼山靠）･･･（T T）ｶﾅｼｲ･･ﾅﾝｶｵﾓｲﾂｸﾏﾏﾆｶｷｺﾝﾃﾞｼﾏｯﾀｽﾏｿ

951 ：南条五郎：03/07/12 18:00 ID:mlcrauJc

ttp://www.geocities.com/mantiscave/
このＨＰで各派の蟷螂拳の伝承者を事細かに記しています

＞９４９ただこの派は衛笑堂先生が伝承した系統のみで、台湾はおろか大陸にも残っておらず(略
私もそう思っていたんですが最近どっかのＨＰかなんかで大陸の八歩蟷螂拳の
老師について記していたのを見たのですが、どこか分からなくなってしまいますた

＞９５０長拳蟷螂の高道生氏
その話は色んなところで聞いたことがあります
対戦相手も蘇師だったり徐師だったり、勝ったり負けたり、骨折ったり折られたりと
真相は・・・・・・知りません（ｗ
私も長拳蟷螂門は齧ったことがあるので由来を説明すると
曰く長拳の上・長、蟷螂拳の中・細、地功拳の下・奇と全てを備えたという意味だそうです
初級の套路は蟷螂拳の細密さより長拳の伸びやかさをやや強調した感じでした
私が気に入ったのは弾腿で、一路を例に出すと
起式→両拳を腰に構え→弓歩→そのまま沈み込む→弓歩に戻りながら順突き(逆手は後)
と正に弾けるような動作を必要とし、蟷螂拳のメインの弾勁を養成するように出来ていました

武壇に伝わる蟷螂門は基礎拳を幾つかと八歩蟷螂の大小番車拳を習いましたが忘れてしまいました(ＴoＴ)

952 ：忍猿：03/07/12 18:40 ID:/1mJ4hOh

＞951 南条五郎さんへ
八歩蟷螂拳と言えば、昔販売されてた具一寿氏のビデオの中で套路が演武されていました。
確か少林拳の題で少林猿拳・少林鷹爪拳・それに少林七星棍の他八歩蟷螂拳もあります。
因みに誰からの伝承かの説明はありませんでした。

953 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/12 20:29 ID:N/OdNspE

951南条さん紹介ＨＰ
拝見しました。本当に細かく伝承を書いていますね。
Application shown by the first shifu in our style
にも思わずニヤリです！

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 20:31 ID:o2xyHtHI

>951
HP見ました。伝承者がｽｺﾞｲ充実してますねー
ﾅﾝｶ大柳さんが Oyanagi Kazu(かつ)になってﾏﾂﾀｗ
＞八歩蟷螂の大小番車拳を習いました
八歩蟷螂の捕蝉式って後ろ手の蟷螂手の位置が正中でなく肩の位置ですけど
あれってやっぱシュツ(?率)の意味があるんでしょうか？

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 22:00 ID:QznRKGjW

HP読んでたら
神槍　李書文が
マジック　スピア　リーになってた。
なんだかゲームのキャラみたい。

956 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 23:02 ID:EndT1yXy

　おお、まだカウントダウンになってなかったわ。今日は大阪で活法スレの張景学さんと会って、
　いま帰ってきたとこやねん。

957 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/12 23:13 ID:I0yPLNRO

＞蟷螂拳
私個人としては、六合蟷螂が一番好きだなあ…

958 ：南条五郎：03/07/12 23:21 ID:qR0Mvpyk

おわっ！ＨＰ好評ですね！
　
＞具一寿氏のビデオの中で套路が演武されていました
具さんのビデオと言えば、お京阪ですね(関西限定？)具さんも謎の多い人だ

>>954八歩蟷螂の捕蝉式
実は番車拳は腕をグルグル回したり連打など手技中心の套路で捕蝉式はあんまり関係ないのです
位置から言って当然ｼｭﾂも意識していると思いますが
私的には連打の回転性を上げるためではないかな？と思ってます
それから某蟷螂門内(ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ)では、その捕蝉式をとる奴はヤバイから気をつけろと
語られていたそうです(ｲﾛｲﾛ想像したりする)

959 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 23:55 ID:VuXoVJ4V

　な、南条さんっ。お京阪って、そら関東の人には全然わからんて。ちなみに私がむかし京都に住んでたころに
出町柳までつながったんやで。そのころ南条さんはアメリカやないかなあ？

960 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 23:57 ID:rMzNgDEk

　今日はちょっと酔うてるし、明日ははやいからもう寝るわ。晩安。

961 ：南条五郎：03/07/13 00:06 ID:igJ/DU2f

>>959
そのとうりです。帰国してから花博へ行った記憶があります
劉さんのとこでもあのＣＭはやってるんですね

武壇の蟷螂拳といえば武田鉄也氏を忘れるわけにはいきませんなあ
りんごの詩を見て｢ｱｺﾞ、ｱｺﾞ、ﾜｷﾊﾞﾗ！｣なんてやってましたよ

962 ：張景学：03/07/13 00:35 ID:HtlZIrCd

>>956
劉さん、今日はどうもありがとうございました。
いままで行き詰まっていたことを解決する糸口が
見えてきたように感じました。またいろいろご教示
おねがいします。

963 ：954：03/07/13 10:31 ID:5IiNGOMq

>南条五郎さん
ありがとうございます。番車って名前からしてｲﾒｰｼﾞ涌きます。ｸﾞﾙｸﾞﾙというのは
轆轤捶や翻車捶ﾃﾞｽﾈ？もう二つ質問なんですけど、徐紀先生のﾄｺでは六合は教えて
らしたんでしょうか？ｱﾄ螳螂拳で散打はやってましたか？

964 ：南条五郎：03/07/13 17:50 ID:Jo54M1lp

>>963
＞徐紀先生のﾄｺでは六合は教えてらしたんでしょうか？
私のいた頃はクラスがありませんでした
古参の米人の弟子もやっている人は見たことありませんでしたが
台湾から移住して来た数名の人達は台湾でも習われていたので
陳太のクラスがある時以外は別に六合蟷螂の指導を受けていました
地を削るような低い蹴りや短打が印象的な拳法で出来ればやってみたいと思わされましたね
＞螳螂拳で散打はやってましたか？
長拳蟷螂門の頃は、まだ某会も発足したばかりで指導員の方々も一緒の学ぶといった感じで
対打くらいしかやっていませんでしたが現在ではやっていると思います(確証はないのでご確認を)
米国では蟷螂門のというより北派武術に共通する基本技術での散打をやりました

965 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/13 19:16 ID:jPnHA0tO

　＞９６２
　とんでもない。鍼灸に関しては貴殿は専門家なんやから、今後は私にもいろいろ教えてちょうだい。

966 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/13 19:29 ID:5bIrSqTR

　＞９６４
　私の師匠は七星・梅花に関しては各々の派のいろんな教練に習ったんやが、六合と八歩は
それぞれ張詳三、衛笑堂の各先生に直接教わったって言ってた。ある朝台北の植物園（衛先生の
かつての教練場）に連れていかれて、ここが衛先生の座るとこ、ここが・・・って具合に説明して
もらったことがある。
他派とのイザコザについてははっきりとは教えてくれんかったが、師匠が言うには衛先生はやはり
かなり気性の激しい人で怒ってばっかやったそうや。確か「武術」で陳国欽先生もそんなこと書いて
はったが、少なくとも表面的にはポーカーフェイスの劉雲樵とはその辺が決定的なちがいで、有名な
わりには長続きする弟子は少なかったらしい。

967 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/13 20:45 ID:pMtXQDPA

武壇って自分のやりたい拳種を選べるのですか？
例えば八歩蟷螂拳にあこがれ抜いてなんとか伝人になりたい、とか
宮宝殿老師みたく人間離れしたものを求めて八卦掌が習いたいのだ、とか
本人の希望は通るのでしょうか？
もちろん、入門当初、基礎として課せられるモノは別として…
師父が資質を見て「君はコレ専門にしなさい」というノリなのか、
武壇に入ったが最後、全部やらんといかん、なのか
しかも順番は武壇の指定する順にやるべし。八卦掌はもっと後ね、なのか。
もはや武壇には純粋に「初心者のころから八歩蟷螂拳のみに専念した専門家」
みたいな人は皆無なのですかね？

968 ：954：03/07/13 20:51 ID:5eVxsXKz

>964
ﾚｽありがとうございます
ﾔﾊﾘ徐紀先生にとっては六合螳螂拳や燕青拳は上級の人向けの拳法なんですね･･

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 20:56 ID:SCu43ikp

>劉さん
>衛笑堂老師
さすが「健康目的で武術やりてえ奴はヨガか体操でもやってろやｺﾞﾙｧ！
武術は人殺しの技術だ､べらぼうめ！」と言っただけのことはありますな……

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 21:18 ID:ghWy/NvK

>967
日本分會では門派別教授システムにはなってます（最初に基本斑はある）。
なんでも劉雲樵先生は意向としてはそれを望んでいたとか

971 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/13 21:48 ID:4qDwQvqm

>967
私の場合、八極拳は勿論やりたかったけど、それ以上に陳太を先生に習いたかったのだが、別にやりたいことを強調した事は無かったら流れで八極拳専門になっていました。（藁）

972 ：忍猿：03/07/13 22:53 ID:zxclqWsb

衛笑堂老師の実用蟷螂拳続編が出てきたが、手垢で少し汚れてた。
当時、中国語の辞書を片手に読もうとしていたのでは・・・？
また１８時間も武術の映画を見せられたら、少しはヒントが得られるのでは？
皆さん、素晴らしい経験をお持ちなのですね。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 22:55 ID:z23H+gPH

糞スレageんな。sageろっての。

974 ：忍猿：03/07/13 22:59 ID:zxclqWsb

928 ：忍猿：03/07/11 03:23 ID:NPbCJDif
フ～ﾝ！　すごい盛り上がりようですね。
この分だと、明日には仙人に行ってしまいそうです。
誰がこの話題で仙人の人になるか楽しみですね・・・

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/11 05:21 ID:mOL8j19g
糞スレageんな。雑談スレはsageろっての！

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 23:34 ID:zT4Bo2OD

そろそろ次スレPART5の準備が必要かと・・・

976 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/13 23:42 ID:epk75gs4

　それにしても、毎度のことやがハイペースやな。特定の流派のスレッドとしては
　ブッチギリのペースなんやないの？

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 23:55 ID:P05+AvRT

以前にあった台湾武壇のＨＰって今、何処にいったのかな？

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 23:56 ID:zT4Bo2OD

そういえば今ふと思ったんですけど李書文って誰に八極・劈掛を学んですか？
自分の知ってる知識では
?@黄四海に学んだ
?A孟村金家の金殿ショウに学んだ
?B劈掛の黄林彪に学んだ

979 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/14 08:55 ID:Do0rQari

　＞９７８
　正統とか宗家とかにこだわる人はまたいろいろ言うんやろうが、私は李書文ていうんは
誰かにキチンとついて習った、っていうよりも、道場でもほとんど無視されてて、独力で
功夫を習得していったんやないかと想像してるねん。それこそ「拳児」のままやな。
黄四海とか、当時の有名な老師の名はでても、ただその道場に在籍してたというだけで、
実際に老師から手をとって教わったことはほとんどないんやなかろうか？

980 ：サイタマ義士：03/07/14 08:58 ID:zB/LL367

　サイタマ義士と申します。
武道板に「大和魂」と題するスレがありますが、このスレを立てた‘硬派バンカラ熱血野郎 ◆cgd9zsIaJg‘
が荒し行為に恐れをなして、逃げてしまいました。新しく「大和魂」を盛り上げてくれる主宰者を探しています。

主宰者たる条件
　　・　１０００を超えるまで、スレを見捨てない。
　　・　荒らし行為に負けない。
　　・　常に有意義な意見・疑問を書きこむ。

　　　　　　　大　　　　和　　　魂
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1047022543/l50

主のいなくなった、スレを誰か救ってください。お願いします。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 10:41 ID:39YSqhUi

独力で････それこそ何もかも捨ててひたすら半世紀も功夫のため････
武壇の八極が鬼気迫るって誰かが言ってたけど
でも劉雲樵老師の発勁は他の八極と違うっていうけど李書文は独力で発勁の威力
や内功の段階も高めていったということでつね
故人なんで今となってはわからないｹﾄﾞ　
松田留置さんだけでなく武壇の人はもっと李書文について調べればいいのに・・

982 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/14 12:14 ID:iEpTmqov

　＞９８１
　独力といってももちろん独学やったわけではないやろう。基本的なことはやはり師兄なんかから
キチンと習ったやろうし、段階的な訓練もやったとは思うが、あとは本人の素質と努力によるところが
非常に大きいんとちがうかな？それになんせ７０年も前に亡くなってるし、有名ではあってもお世辞にも
社会的地位の高い（あるいは身分の高い）人ではなかったわけやから、正直あまりちゃんとした記録が残って
ないんよ。例の目玉が飛び出た、とかそんな話ばっかで。

983 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/14 12:19 ID:N1x+N7/s

　＞９８０
　救ってください、お願いします、って言われてもなあ・・・
　荒らしなんかはねのけて頑張るんが大和魂なんとちがうの？

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 14:19 ID:ZxBMwTp1

形意拳で三星（肩と肘と手首のクボミ）ってあるけど、八極拳でも重視するんですか？
あ、もしｼｰｸﾚｯﾄでしたらいいです。ｹﾄﾞ･･ｹﾄﾞ･･

985 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/14 20:07 ID:+61/gcQR

　＞９８４
　三星とはいわないがやっぱ同じことを重視はしてるよ。私の師匠は鍼灸師で経絡や経穴については
詳しいから特別そういうことをよくいうほうや。足にしても三太子とかいろいろあるねん。

986 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/07/14 22:13 ID:6jtvtu/Z

>980
あなたも、大和魂から武壇精神に乗り換えるべし

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 22:21 ID:zcx+0sw8

形意スレにも書いたが、無差別書き込みはやめれ。HNを沿線にしてアンタがやんなさい。
それにしても今日にでも終了すると思ったが最近ペースがマターリでんな。

988 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/14 23:14 ID:cB6GLr0k

　＞９８７
　いやなあ、ちょっと最近忙しいうえ、「ＥＲ」のＤＶＤに凝ってて書き込む時間が不足してるねん。

　で、三星のつづき・・・
　我々は肩、肘、手首の各々について、肩井、曲池、合谷の経穴を対応させてうんぬん・・・っちゅう感じ
で説明することが多い。ただこういうことは鍼灸の専門家である私の師匠や蘇先生に関しては確かに一般的
なことかもしれんが、劉雲樵がこんなふうに説明してたとはちょっと考えにくいし、まして李書文に関しては
まったくわからん。他派の八極拳についても詳細は不明やが、少なくとも概念としてはあるはずや。
三つのクボミで三星、っていうのはわかりやすいけど、あんまり高尚というか学術的な表現ではないなあ。

989 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 00:08 ID:fFCUlaFa

　しかしスレもここまで来るとなんか書き込もうにも中途半端になってしまいそうやな。
南条さんでもぷちしゅーさんでも新スレ立ててよ。私は例によって立てたくてもやりかたが
わからんのやー。

990 ：南条五郎：03/07/15 00:14 ID:y6ozrQpG

＞９８９
では次スレのサブタイトルを御願いします

991 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 00:26 ID:RVkQ270S

　＞９９０
　うーん、では我が師の「武壇春秋」の序文から拝借してみるか・・・

　　　ますます好調の第五弾！
　　　「武壇に英雄は集い、文社に名流は会す」
　　　武壇の光は世界を照らす！

　ってのは、どうかしら・・・

992 ：南条五郎：03/07/15 00:30 ID:y6ozrQpG

ではそれで行かしてもらいまつ

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 00:31 ID:ZjqsOEBk

とりあえずスレタイから｢最強｣っての外しません?次スレ

994 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 00:34 ID:mEox5cHW

　＞９９３
　確かに最強やの泰斗やのはいまの武壇スレにはあんまりふさわしゅうないかもしれんなあ。

995 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 00:37 ID:UEZTPmy0

　南条さーん、まだ新スレ作ってなかったら「最強」と「泰斗」は外して、
ただの「武壇国術推広中心　総合スレッド５」でええんとちがう？

996 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 00:41 ID:C0tPs4dB

　ということで、私は明日はオペあるから今日はあまり夜更かしせんともう寝るけど、
　みなさん、次スレもどうぞよろしく・・・晩安。

997 ：南条五郎：03/07/15 00:42 ID:y6ozrQpG

了解、細かい人もいるみたいですしね

998 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 00:44 ID:V1A5n/6O

　でもせっかくやから・・・

999 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 00:44 ID:V1A5n/6O

　１０００を・・・

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 00:45 ID:sYtPmhJ7

げっつ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。