◆【半歩崩拳】ﾏﾀｰﾘ形意門ｻﾛﾝ【打遍天下】◆

　　　　　　　　　　　　　　★ 当ｻﾛﾝについて ★
ここは形意門の皆さんがﾏﾀｰﾘ語り合うｽﾚです。 各種情報交換の場として御利用下さい。
ﾏﾀｰﾘは「じっくりと気持ちよく有意義な会話をするため」の必要条件です。ﾏﾀｰﾘ話せる
ｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝを保つため、以下「ﾏﾀｰﾘｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ」の遵守をお願いします。
言うまでもなく、ｽﾚへの参加/不参加は任意です。また当ｻﾛﾝ設立に際しましては「ﾏﾀｰﾘ
より熱い討論を」という向きや、以下 ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに御同意頂けない向きを揶揄/否定する
意図は一切ございません。ただし「ここ」はあくまで「ﾏﾀｰﾘｻﾛﾝ」がｺﾝｾﾌﾟﾄ。恐縮ながら
上記の皆様には、従来の他形意関連ｽﾚ等を御利用下さいますようお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　 　■ ﾏﾀｰﾘｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ ■
　● 仲良くしましょう。
　● 発言はsageでお願いします。（E-mail欄に半角英数で「sage」と入れて送信すると、
　　 書き込み後もｽﾚがﾗﾝｷﾝｸﾞのﾄｯﾌﾟに上がらず"sage"る事が出来ます。）
　● 文中、個人名（特に存命中の御本人や関係団体等が現役で活動されている場合）の
　　 取り扱いは慎重にお願い致します。例えそれが好意的な内容であっても、2chでの実名
　　 表記は関係各位に迷惑をかける恐れがあります。適宜判断をお願いします。
　● 門内他派及び他門、また特に他ｽﾚの方が気分を害する恐れのある表現は避けて下さい。
　　 （ex.『＊＊派の○○が最強』『〜派の欠点は〜』etc.）純粋な比較論も計らずして
　　 優劣/中傷のﾆｭｱﾝｽを含んでしまう場合があります。充分な御配慮をお願い致します。
　● 勝手ながら、ｽﾚ主は随時の判断で「特定のﾄﾋﾟｯｸｽに関する議論への参加」を控えさせて
　　 頂く場合がございます。予めご了承下さい。
　● 意図的な荒らし/煽りさんに対しては一切のﾚｽを控えましょう。尚、当ｽﾚの「荒らし
　　 放置徹底環境」を逆利用する粘着さんに関する対応は、ｽﾚ主に御一任下さいますよう
　　 お願い申し上げます。<(_ _)>
　● 技術等の質問に際しては、まず>>2の当該過去ﾛｸﾞを御一読下さい。

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あへあへ

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みんな強くなるためにはティンポライスを食べないとダメだぞ！
ティンポライスの作り方はこうだ
まずはほっかほっかのメシを用意する
それにおもむろにティンポをつっこめ
そのままの体勢で二分間蒸らす
そうすれば・・・・ほら簡単！
ティンポライスの完成だ！
ティンポの酸味でライス三合はいける
みんな試してくれよな！

　　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（；´犬｀） ＜　祭るも煽るも自由自在
　　　　　人　　（　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　/⌒　　-　-　⌒＼
　　/　 人　｡　3　｡丿
　 /　 /|　　 　亠　|　　〃⌒ ⌒ ヽ
　/　/　|　 ／干＼|　ｨl　ｆノﾉﾘ）））ﾊ)
　＼ ＼ |　　　 　　|く#彡||　,|,,,,,|,|ﾘ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ＼　 Ｖ_⌒ｖ⌒＼〉|　.||_ 〈ﾌノ||　＜　好きにいじって〜
　　 　 ＼__ξ　　丶／⌒　-　-ヽ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|　・　・　 |
　　　/　　/　　　　| 　|　　　　|　|
　 ／　 ／　　　 　 | 　|_　　　|　 |_
　　　　　　　　　　 ヽ＿ξ　 　ヽ＿ξ

クソスレ

剣道　　　　　　　　　　　　　　　　　　　古流剣術
背筋伸ばす　　　　　　　　　　　　　　　　背を丸める
爪先立ち　　　　　　　　　　　　　　　　　踵、土踏まず立ち
どんな時も正対　　　　　　　　　　　　　　正対に拘らず半身もあり
右足が絶対に前　　　　　　　　　　　　　　右でも左でもよし
防具付ける　　　　　　　　　　　　　　　　防具付けない
投げ極め殴り蹴り駄目　　　　　　　　　　　体術も学ぶし基本は倒せば良し
無理な飛びかかりでアキレス腱断裂多し　　　基礎から積めば断裂無し
膝はピンと伸ばす　　　　　　　　　　　　　膝は軽く曲げる
コネ、年功序列　　　　　　　　　　　　　　年功序列が少しあり
キチガイのような叫び声　　　　　　　　　　読まれるので基本は無声（示現流以外）
体育会系、DQNが多い　　　　　　　　　　　（現代では）オタク、詐欺師が多い
数十�a持ち上げて叩く　　　　　　　　　　　しっかり振りかぶって斬る
試し斬りで切れない　　　　　　　　　　　　試し斬りで斬れる
竹刀稽古しかしない　　　　　　　　　　　　体術もやるし型稽古も試し斬りもする
引き分け無し　　　　　　　　　　　　　　　相打ちあり
鍔迫り中に刃先が身体に触れてもよい　　　　鍔迫り中に刃先が触れたら駄目
自由に横に動けない　　　　　　　　　　　　空間を活かして動き回る
スポーツ　　　　　　　　　　　　　　　　　武術
技術は無い。強くなるには根性と才能が全て　理論と型があるのである程度誰でも強くなる

本当に同じ剣を扱う武道（スポーツ）とは思えないな。

やっと串規制も解けまｽﾀ。雪も溶けて川となって、流れていきまつ。
さあ、みんな外に出てﾚｯﾂ五行！冬の間になまった肉体に気血の炎を
たぎらせませう。

　　 ∩∩　　
　 （〃'×'）　
　 √　∨ ）　　　　　ｳﾝｯ
　（＼∞イ
　　＞＞＞
　　 L○⊃

>>7
禿げ仝

ﾃｨﾝｺサロンになってしまったか

＞本屋さん
お疲れです・・・って言おうとしたら荒れてるよ・・・

ま、気にせず行きましょう。

　　　　　　∩
　　　　　／~＼
　　　　（ ﾟ 　　 ）　　Oh！　ティムポ〜♪
　　　　｜o 　｜
　　　　｜0 　｜

姉妹スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1044863985/l50

>12
てか、こういうのは荒れてるって言わないじゃん。

　　 　 ∧＿▲
　　　 （´犬｀#,） 　　　　　　　エエー、毎度・・
　　 cく冫y < ）　　　　　　　　　馬鹿バカしいお話を一席！
　　 ||（,,_><_ノ..）　　∬
　　彡※※※※ミ　旦


　　　　　　∧＿▲
　　　　__,（,,#´犬｀）__　　　　持ってって良いのは、本棚の本だな！
　　　cヽ_」y L____/っ
　　　 （＿,＿_,,__）　 ∬
　　彡※※※※ミ　旦

>>14
乙

このような生産性のないスレは板が荒れるので
削除依頼をしてください

ヽ(`Д´)ノ　　　ﾎﾞｯｷｱｹﾞｽﾊﾟｲﾗﾙ！
ヽ`Д´)
　(ヽ`Д)
　(　ヽ`)
(　　ヽ
ヽ(　　 )ノ
ヽ　 　)
(ヽ　 )　　　　
　(´ヽ )
(Д´ヽ
ヽ(`Д´)ノ

　　　　／　　 ／　　.:::i　:　　　　　 ＼　　　　　　　:::::..＼
　　　 /,〃／ /::..::/::/i: ::.　　　:..　　　`;:.. ` ､....　　　 :::;:::::ヽ、
　　　゛ //::/ /:::::/:/　!:|';::.　　　::::....　　';::, .　`､::::::.. 　 `、　｀
　　　　゛'!/|:/::::/∠､__|!: ;:::::...　　::::::::..　 ';::';::...　;:::::::::... :::':,
　　　 　 　 |!|i,ﾘ |!'7ﾀヽ、':;:::::::::...　::::;::::.　 ';::';::::::.;:::::::::::::::::::',
　　　 ､- ‐ '" 　 l ''゛ ‐''゛　;::i:;::::::::::i:::;:::::.　 ;::'::::::::::::::::::::::::::::',
　　　　ヽ`　　　　　　　　 . ,!::::':;::::::i::::l:;::::　;:::::::::::::::::::::::::::::::i::'､
　　　　　'､..,_　　　　　 . : : :l:;/<';::::i::;'::::';::. ;:::::::::::::::::::::::::::i;:::lヽヽ
　　　　　 i 　 ｀`'　　 . : : : : ゛(ｿ_;';l'ﾉ::::::::'l::;l::::::::::::::::::::::;::::lヽ!　｀`
　 　 　 　 l　　　　 . : : : : ／`'゛ : :!::::::::::::::::`:::::::::::::::::::;'､:::l　`
　　　　　　!　　　. : ;､ '": : : : : : : /::::::::::::::::::::::::::::::::::::;'　';::l　　　そうか、そう言う事かＪ！
　　　　　　!、. : : : : : : : : : : : : : /:／!::::i::::::::::::::::;ﾍ::::ﾉ
　　　　　　　￣｀` ''ヽ､: : : : :　 /': : l::|!:l;:::::::/|::/　|:;'
　　　　　　　　　　　　 '; : :　　 : : : : |! ! l::::/　!l　　!
　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　　. : : : : : : : :';/＿ `
　　　　　　　　　　　　　 ヽ _; : -‐ '"￣｀`'' ""｀゛!
　　　　　　　　　 _,､ :-‐ '"　. : : : : : : : : : : : : : : :|

>GESIoxvy
どうじん君かい？だったら引くｽﾚで相手になってあげるからいつでもおいで。
君との話はまだ終わってないんだよ。

>18 ：オティムティム22歳 ：03/02/19 00:59 ID:+gWML08V
>このような生産性のないスレは板が荒れるので
>削除依頼をしてください

荒らしの君にそんな笑止な事を言われる筋合いはないんだよ。そう思うなら
君が生産性のあるﾚｽとやらをして見せてごらん、ﾃｨﾑﾎﾟ君。

>>22
人を名前だけで荒らしと判断するところに
あなたの下衆さが見受けられます

ﾏﾀｰﾘｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝとやらをスレ主自身が守ってないじゃないですか

取り敢えず近況報告。寒すぎてあんまり外で活動出来なかったので、屋内での
調整を中心に行っていました。站椿系は特に龍盤椿や仆歩椿をﾒﾆｭｰに入れて、
低架で粘りのある足腰の養成を。基本功では各種圧腿ですね。もうすぐつま先
がおでこにつく位までｷﾃます。

>23
>ﾏﾀｰﾘｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝとやらをスレ主自身が守ってないじゃないですか

具体的に言ってごらん、ﾃｨﾑﾎﾟ君。君は最初からﾃｨﾑﾎﾟにこだわってるだろ。
その上ﾊﾝﾄﾞﾙはそれだ。文句があるならまともな事でも書いてみなさい。

>>15
いやー、十分荒れてると思うんですけど・・・(汗）
ところで先程某TA○TA○氏という方の形意拳をHPで拝見したのですが
あれ程肘を伸ばす形意拳を初めて見ました。
本屋さんがご存知の系統で肘を伸ばしきる系統ってあります？
あるとしたら何が目的で肘を伸ばすんでしょうか？

>ﾃｨﾑﾎﾟ君。
ここ↓をよく読んでごらん、ﾃｨﾑﾎﾟ君。
>　● 意図的な荒らし/煽りさんに対しては一切のﾚｽを控えましょう。尚、当ｽﾚの「荒らし
>　　 放置徹底環境」を逆利用する粘着さんに関する対応は、ｽﾚ主に御一任下さいますよう
>　　 お願い申し上げます。<(_ _)>

このｽﾚにはね。住人が荒らしにﾚｽしないのをいいことに、好き放題をする「どうじん」
て卑怯な人間が粘着してるんだよ。この人物に対してだけは、通常の荒らしとは違う
対応をとらせてもらうと。それを「任せてくれ」と言ってるのさ。それからどうじん
はね。君みたいにｺﾃﾊﾝの人間性に異様に執着する性質があるんだよ。君のその、

>あなたの下衆さが見受けられます

は彼にそっくりだね。

すみません、上げちゃいました・・・
あと、特定の人物名を挙げたのは具体例という事で
誹謗中傷する気はないのでご了承下さい。＞本屋さん

>>24
ほほほーすごいのう
それとスレ立ておつかれさんです

サゲなきゃＮＧだな

>16
いや、御存知だと思いますけど、ここにいる「特定の粘着荒らし」は放置しとくと
勘違いしますから。
>本屋さんがご存知の系統で肘を伸ばしきる系統ってあります？
>あるとしたら何が目的で肘を伸ばすんでしょうか？
普通は延ばし切らないですよね。積極的に延ばす伝系てのは聞いたことないですが。
でも例えば馬形なんかで、発力の瞬間に延びたようになることはありますよね。

ところでどうして形意スレが二つあるんか？

>>31
まあ、程々に。
アホの相手してると疲れるでしょうし(藁

＞普通は延ばし切らないですよね。積極的に延ばす伝系てのは聞いたことないですが。

矢張りそうですか・・・
あれで叩いたら肘・肩がえらい事になりそうですもんね。

でも例えば馬形なんかで、発力の瞬間に延びたようになることはありますよね。
馬形ですか、前手の方ですか？
言われてみればそうですがそれでも肘関節には余裕がありますもんね。
実際当てておかしくした事ありませんし。

>32
形意拳統一ｽﾚｯﾄﾞpart2
http://sports.2ch.net/budou/kako/1021/10217/1021742238.html

の後半を参照のこと。ここのｺﾝｾﾌﾟﾄは>>1に。

>33
>アホの相手してると疲れるでしょうし(藁
慣れまｽﾀ。去年の8月からこっち、ずっとｺﾚですから。
>馬形ですか、前手の方ですか？
両方です。ただそれでも延び切る訳じゃないですよね。
>実際当てておかしくした事ありませんし。
僕は何度か故障した経験があるんですよ。崩拳でですが。ちょっとした距離感の目測ﾐｽ
で肘を傷めます。詳説すると形意の弱点を晒すことになるのでこれ以上は言いませんが。
相手がこれを意図的に利用することは可能だと思います。

>>35
慣れましたか(藁
毎回丁寧にレスつけてるので疲れないかなー、と。

崩拳で肘、ですか。
・・・うーん、間合いで・・・？
こちらが踏み込んだ時、それに合わせて相手も詰めて来るとか？

26>松田ｻｿの系統だからじゃないでしょうか？

>馬形についてﾎｿｸ。
基本的に腕を限界まで内旋していく動作では「肘が延びたよう」になりがちですよね。
例えば燕なんかもこの傾向があるでしょう。あれはそこんとこ研究してる相手には使い
にくい技なのでは。

>>37
松田さんって何系なんでしょうか？
どちらにしろ変わった形意かな、と。

>36
>こちらが踏み込んだ時、それに合わせて相手も詰めて来るとか？
ﾋﾐﾂれす......。幸い僕はｻﾝﾄﾞﾊﾞｯｸﾞ叩いててｺﾚに気が付きました。

>37
やめといちゃり。B壇系はただでさえｱﾝﾁが多くて苦労してるでしょ。

＞基本的に腕を限界まで内旋していく動作では「肘が延びたよう」になりがちですよね。

確かに。
しかし、本屋さんは言語化するのが上手いですよね。
だからHNが「本屋さん」なのかもしれませんが・・・

馬といえばフルコンやってる友人とフルコンルールで遊んでた時
思い切り入れたら周りから非難されますた・・・
確かに背中への加撃はまずかったのかも。

でもフルコンルールなんて形意ではやることないじゃん、と思うのは俺だけですか？

>>40
バック打ちでですか。
うーん、何だろう？
というか形意でバック打ちって普通なんでしょうか？
排打は普通でしょうけど・・・

バック打ちではむかーし手首痛めた事はありますけど肘か・・・
うーん、気になる(藁

＞やめといちゃり。B壇系はただでさえｱﾝﾁが多くて苦労してるでしょ。

武壇って形意やってましたっけ？
八卦はあったと思いますが。

形意拳を歴史的に見た場合、八卦掌の董海川のように宮仕えをした形意拳家はいたのでしょうか？
張占魁や尚雲祥が賞金稼ぎのような事をしていたと言うのは読んだことがあるのですが。

>41&42
>ﾌﾙｺﾇ。
顔面&関節蹴りが使えないのはｱﾚですね。でもｽﾊﾟｰﾚﾍﾞﾙなら結構勉強になりますよ。
>B壇。
名門のが伝わってますよ。なんにせよここでは特定団体ﾈﾀはやめよ。ね？あの系統
は既に統一ｽﾚで話題に上ってるから、そっちで話した方がベターだし。
>形意でﾊﾞｯｸﾞ。
「砂袋」ですが。打ちますよ。一般的なのは樹木かな。ただ、ｲﾝﾊﾟｸﾄの瞬間「ｽﾄﾛｰｸする
対象」から学ぶことは多いですね。

>43
>形意@宮
聞いたことありませんね。地理的な理由もあると思いますが。てか八卦と粛王府との縁
は凄く特殊ですよね。僕が知る限り、それと近いのは孫禄堂師が1920年代に奉天省の
警官に。その後総統府から陸軍に入り、武術を教授されていた例くらいですかね。
張師は営務所（一種の警察的な役所）勤務で、尚師は金票局&探偵をやられてました。

李洛能の河北省での弟子には誰がいましたっけ？
特に深県の弟子は。
郭雲深くらいしか思い浮かばないのですが。詳しい出身地とか判らないでしょうか？

>45
戴氏心意に学んだ李師が、形意拳の指導を始めたのは地元の深県に帰ってからのことですね。
郭師に限らず、李師のお弟子さんは皆深県で伝を受けているのでは。車永宏師や宋世栄師が
山西形意の祖と呼ばれるようになるのは、郭師に教授を受け、山西大谷に帰郷した後のこと
でしょう。

李師の詳しいﾊﾞｲｵｸﾞﾗﾌｨｰは確か統一ｽﾚpart1前半に。

>46に訂正。
×郭師に教授を受け、山西大谷に帰郷した後のことでしょう。
○李師に教授を受け、山西大谷に帰郷した後のことでしょう。

禿鬱。Winてｷﾗｲ.....。

帰宅しますた。
>李洛能ﾊﾞｲｵｸﾞﾗﾋｰ
自分で書いておいて、探しても所在を確認出来ず。どこかに必ずあるﾊｽﾞ。
一応ﾘﾋﾟｰﾄしますと、李師は（おおよそ1806-1890）河北省深県羊窩豆王庄の人。
37歳の時に戴氏に学び、47で大成。弟子に車永宏、宋世栄、宋世徳、李広享、
賀永恒、郭雲深、李太和、李鏡斎、＊小義、白西圓、張樹徳、劉暁蘭、劉奇蘭など
がいる、と。

＞46
李洛能は山西で車永宏、宋世栄に武術を伝えた後に河北省に帰郷したのではないでしょうか？
わざわざ、車永宏、宋世栄の二人が河北省まで学びに行ったとは考えにくいのですが。

>49
>車師/宋師がどこで学んだか。
諸説あるようです。特に車師に関してはこれまで「深県に赴いて」とする資料が比較的
一般的でしたね。一つには秘匿性の高かった戴氏心意六合のﾎｰﾑｸﾞﾗｳﾝﾄﾞ、太谷で李師が
果たして大っぴらに弟子を取ることが出来たのかという点。車師、宋師が李師に学んだ
のも、戴氏が広く門戸を開いていなかったから、という理由が考えられるんですね。

もし李師が太谷での大成後、僅かな滞在期間中に両師に教えたとして、そのことが戴氏
との軋轢のﾀﾈとなり.....結果李師は深県に帰郷、ﾈｰﾐﾝｸﾞも「形意拳」と改め.....解放路線を。
などと推理することも出来ますよね。ﾛﾏﾝですな。実際この辺りの資料発掘が望まれる所
なのですが。

遅ればせながら、新ｽﾚおめっとさん。

>猫さん。
あ、お帰りなさいです。

＞本屋さん
新ｽﾚおめでとうございます。
相変わらず、形意は初心者ですがよろしくです。

＞猫さん
おかえりなんし。お仕事、大変でしたか？

なんか、過去の発言ｲﾝﾃﾞｯｸｽを作った方がｲｲ気がしてきますた。
「〜はこのｽﾚのｺｺ」みたいな。

>鶴さん。
こちらこそー。

こっそり。。。






習い始めサンドバックじゃなく、タ○○を打たされました。

＞５０
戴家における心意拳の扱いは相当の秘密主義であったようですが、秘密の仕方の分類を考えると「門前払い系」であったように
感じられます。「戴氏が人を打つの知れども、拳を練る事を知らず」というような言葉があったような気が。太谷の人は戴家に
心意拳が伝わっている事は知っていても、戴氏は頑なに武術を他者に教えなかったのではないかと。

それに対して李洛能は心意拳？を習得後は教えを求めて来る者には門を開いて教授したと言うことのようですね。「来る者拒ま
ず系」とでも言いましょうか。
その際に太原で心意拳（形意拳）を学んだのが車師と宋師だったのでは？昔の武術の教授法や話を読んでいると概ね現在のよう
に長期に渡って事細かに教授するのではなく現代に比べると短期の期間に習得させている事が多いような気がするのですが。現
代では５年武術を学んだと言っても、たいした年数ではないですが、昔は２〜３年学んで後は独自の工夫で一派を成す人が多か
ったと感じるのは勘違いでしょうか？また、その学習年数をどうこう言う人もいないし実力さえあればそれでいいと言う風潮だ
ったような気がしています。

いよいよ崩拳まで進みましたか。いやぁ、このスレは伸びますねぇ。
新スレおめでとうございます。
ところで

＞Winてｷﾗｲ.....。

同意！私も仕事でWinは使っているけど、プライベートではMacです。

わぁ、うっかり上げてしまった。対不起！！

>56
ですから、そういうﾎﾟﾘｼｰを持つ戴氏のﾎｰﾑｸﾞﾗｳﾝﾄﾞ「太谷」で「血縁外であるにも関わらず
特例的に教えてもらった立場の李洛能」が弟子を取ることが出来たのか？ということですよ。
もしそういうことがあったなら、それは本家との軋轢を生んでもおかしくなかったろうと。

心意と形意拳の間には非常に多くの相違がありますよね。恐らくそれは李洛能単独の
創意ではなかったろうと僕は直感するんです。恐らく初期の高弟達との「時間をかけた
共同作業」ではなかったかと。李師が深県に帰郷してからも、この形意体系完成の為の
やり取りは連綿と続いていたとは考えられないかと。また同時にこの事がそれぞれの地
で多くの細かい差違を生むことに繋がったのではないかと。そう考えると「車師が深県
に李師を訪ねた」というのも充分あり得るのではないかと。

>59にﾎｿｸ。

>56
>昔は２〜３年学んで後は独自の工夫で一派を成す人が多かったと感じるのは勘違い
>でしょうか？また、その学習年数をどうこう言う人もいないし実力さえあればそれ
>でいいと言う風潮だったような気がしています。

昔の修行譚には「単調な内容を非常に長期間やらされるｴﾋﾟｿｰﾄﾞ」が多いものですよね。
李洛能師も最初は五行と連環拳を半路しか教えてもらえず、結局大成までに十年を要し
ています。またどう考えても、山西二派の内容は「3年やそこらの成果」ではないですよ。
当時、既に体系が完成していたならまだしも....作りながらですもんね。

この辺り、少し時間軸を整理した方がいいでしょう。

まず、李洛能の生没年はおよそ1806-1890年と言われていますね。戴氏に入門したの
が37歳の時ですから、これは1843年頃のことになります。10年で大成し、47歳の時に
帰郷したのですから、これは1853年頃でしょう。

布華軒師（車師の弟子、布学寛師の第二子。第三子が昨年来日した乗全師）の車師に
関する研究資料に「車師は1883年生まれ。太谷で車夫をしていた車師が、保金票と
して太谷を訪れた李洛能師（10年の修行を終えて既に帰郷していた）と人を介して
出会うのが1856年」とあります。これは李師が帰郷して僅か3年後のことですね。

では、李洛能が心意に多くの変更を加えて形意拳を編案したのはいつ頃なのだろうと。

ここで思い当たるのは、李師から車師の功夫が勝っていることを聞かされた郭師が車師
と試合して適わず、一年に渡って十二形の一部を学ぶエピソードなのですが。郭師は李師
から五行の一部（崩拳のみとも言われる。恐らくﾈﾀ。）だけを伝授され、その後一人で
功夫を積んだとも言われていまして。これが果たして「郭師が入門した時点では体系が
完成しておらず、郭師が李師の元を離れて独習している間に李師と車師らが行き来しつつ
完成にこぎつけ、そのことを伝える意味でも李師は再会した郭師を車師に引き会わせる
必要があった」のか、「単に郭師の性格的な面、つまり形意の体系は既に完成していたが、
五行等でかなり功夫を得てしまった郭師はそれ以上学ぼうとしなかった」のかは分から
ないのですが。

一説に郭師が李師に入門したのは1862年と言われていまして、また郭師が車師を訪ねる
のが1876年のことですから。まあ、いずれにせよ形意の体系が完成したのは恐らくこの
1850年代末から1860年代の初頭、李師が戴氏の元を離れて10年以内のことではなかっ
たかと思われるのです。

みなさま方、貴重な情報ありがとうございました。
僕は色んな武術を見て回るのが好きなので会うこともあるでしょう。
それでは。

>62
再見。

李洛能が戴氏とのトラブルを恐れて教拳をしなかったのでは？と言う説はどうかと思われます。心意拳習得後の李洛能は
太原で護院をやっていた（孟家でしたっけ？）と言う記述を見た記憶があるので、心意拳習得後にトラブルを嫌って早急
に山西を離れたとは考え難いのではないでしょうか？
その護院をやっていた時期に車師と宋師に武術を伝授したとしても不思議ではないと考えられます。車派は知りませんが、
宋派は近年まで心意拳の文字を用いていたようですし。それに対して車派の椿功は三体式と一体化していないと言うのは
有名な話ですよね。二人が深県まで学びに行ったのなら車派のみ椿功が他派と違うと言う事の理由が見えないように思え
ます。それと現代のように大々的に宣伝を打って弟子を集めていたわけではないでしょうから、内々に縁ある人にのみ伝
えたのならば戴氏の耳にも入りづらかったのではないでしょうか？山西の形意門が勇名をあげるようになったのは車師と
宋師の代からのように思えるのですが。
それと李洛能が太原と深県を往復していたと言う記述を見た記憶があるのですが、これはどうお考えになりますか？

>64
>心意拳習得後の李洛能は太原で護院をやっていた（孟家でしたっけ？）と言う記述を見た
>記憶があるので、

太『谷』の孟氏邸でｶﾞｰﾄﾞﾏﾝ業をした件ですね。これが>61の「車師が、保金票として
太『谷』を訪れた李洛能師（10年の修行を終えて既に帰郷していた）と人を介して出会う
のが1856年」の意味です。これはやはり李師が戴氏での修行を終えて帰郷したとされる
1853年よりも若干「後の出来事」なのではないでしょうか。

>心意拳習得後にトラブルを嫌って早急に山西を離れたとは考え難いのではないでしょうか？
具体的な揉め事に関するｿｰｽは皆無なので確定的な事は何もないのですが、戴氏との軋轢は
恐らく『あった』と思うんですね。それは「上記の件以後、李師が『二度と太谷を訪れる
ことが無かった』」とされることや、「わざわざ門派のﾈｰﾐﾝｸﾞを変えていること」からも
見て取れるのでは。「心意拳習得後にトラブルを嫌って早急に山西を離れた」のではなく
「一旦離れた太谷に数年後、仕事で立ち寄り、そこで諍いの種を作ってしまったのではな
いか？」と考えると案外「筋道が通る」と申しているのですよ。

>車派の椿功は三体式と一体化していないと言うのは有名な話ですよね。
有名！？ｻｯﾊﾟﾘ初耳なんですが。車派の楊凡生老師はｲﾝﾀｳﾞｭｰで普通に三体式站椿について
話されてますけど。それって「劈拳と三体式が一致していないこと」の誤りでは？？山西
では、河北では開掌の劈拳を握拳で行いますからね。

>64
>二人が深県まで学びに行ったのなら車派のみ椿功が他派と違うと言う事の理由が見えない
>ように思えます。
差違の由来については>59で簡単に述べています。それは形意体系の生成時期に距離的な
ファクターが絡んだ結果なのではないかと。

>それと現代のように大々的に宣伝を打って弟子を集めていたわけではないでしょうから、
>内々に縁ある人にのみ伝えたのならば戴氏の耳にも入りづらかったのではないでしょうか？
まず、わざわざｶﾞｰﾄﾞﾏﾝをしに太谷に戻って来るあたりに、李氏が太谷の巷で武術家（不出門
の戴氏から特例的に学んだ武術を使う者）として評価を得ていたことが予想されます。そう
いう状況下で起こすｱｸｼｮﾝが、周囲にどういう影響を与えるのか、と。大陸の田舎ｺﾐｭﾆﾃｨで
有象無象の噂話をｲﾝﾀｰｾﾌﾟﾄするというのは、極めて難しかったハズですよ。

五拾六さんは山西系の方でしょうか？誤解があるといけないので申しておきますが、僕は
山西を卑下/中傷するつもりは毛頭ないのですよ。ここはそういう不毛なことを避ける為に
作った場所なんですから。もし五拾六さんがそういうﾆｭｱﾝｽ/動機でこの件に関して発言され
ているのなら、僕はもうお付き合い出来ませんよ。よく分からないのですが、車/宋両師が
深県の李師を訪れたということでは、山西の面目は立たないものなのでしょうかね。それは
門派のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨにとってそう大事なﾌｧｸﾀｰなのでしょうか？もし僕なら、自分の師匠が転居
すれば、躊躇無く「転居先でも学ぶ」と思うのですが。

上でも述べていますが、僕は形意の体系は郭師以前の高弟達と李師との共同作業によって
形成されたのではないかと推察しています。そしてそれは「どこかに滞在中のほんの僅かな
期間のやっつけ作業」ではなかったハズなのですよ。現存する技術の「量」としても「質」
としてもね。

>宋兄弟の件。
ちょっと調べてみたんですが。宋光華師（宋世徳師の孫、宋鐵麟師の子）の著述によると、
宋一家が北京より太谷に移ったのは1865年のことで、この時長男の世栄師（1848-1923
年）は17歳、次男の世徳師（1857-1921年）に至ってはまだ生まれてもいないんですね。

これは李師が47歳で深県に戻ったとされる1843年からから数えれば22年も、また太谷の
孟氏邸に一時戻りｶﾞｰﾄﾞﾏﾝをした1856年からでも10年近く後のお話になります。もっと
言うと、この1865年てのは郭雲深師が深県で李師に拝師したとされる1862年よりも
『さらに後』ですから.......。

>67に訂正。
>次男の世徳師（1857-1921年）に至ってはまだ生まれてもいないんですね。
1865年にはﾊﾞﾘﾊﾞﾘ生まれてますね(w。失敬失敬、当時8歳ですか。鬱。
世徳師がまだ生まれてなかったのは、李師が太谷に一時戻りｶﾞｰﾄﾞﾏﾝをし、車師と
出会った1856年の方でした。

＞本屋さん
＞五拾六さんは山西系の方でしょうか？誤解があるといけないので申しておきますが、僕は
山西を卑下/中傷するつもりは毛頭ないのですよ。ここはそういう不毛なことを避ける為に
作った場所なんですから。もし五拾六さんがそういうﾆｭｱﾝｽ/動機でこの件に関して発言され
ているのなら、僕はもうお付き合い出来ませんよ。よく分からないのですが、車/宋両師が
深県の李師を訪れたということでは、山西の面目は立たないものなのでしょうかね。

上に記されているような内容での山西派、河北派の優劣について語ろうと言う気持ちは更々ありません。
お気に触ったらお許し願いたい。純粋に戴氏心意拳から李氏形意拳が成立する過程に関して色々とお話
出来たら嬉しく思います。私の方が力不足なのは承知の上での話なのは申し訳ないのですが。

私自身は一時資料を見る機会も無ければ、中文を読み解く程の能力もない一介の末端の者に過ぎません。
知識が浅い事はご容赦願えると幸いです。

李洛能が１０年の練武を経て戴氏の心意拳を習得した後、６１で本屋さんは李洛能の学習の終了を１８
５３年頃と仮定されていますが、李洛能は心意拳習得後は速やかに山西を離れたのか？と言う疑問を感
じています。私の単なる無知でしたら申し訳ないのですが、心意拳習得後、李洛能が数年間に渡って山
西に引き続き定住していたのではないか？と言う疑問を感じており、その時期に拳を学んだのが車氏と
宋氏なのでは？と漠然と考えているところがあるものです。
李洛能の深県への帰郷に関しては何らかの信頼性の高い資料が発表されているのでしょうか？
細かい年数の計算に関しては上記の本屋さんの記述と合わない事をあえて書いていて申し訳ありません。
それと椿功に関して車派の椿功は三体式と一体化していないとの記述をよく目にするように思いますが。
具体例を出せなくて申し訳ないのですが。

>69
了解です。

武術の世界に於いて、一門の創始伝というのは往々にして「その門派にとって都合の
いいような形」で残されている場合が多いものです。創始者が聖獣だったりするのが
その最たるものでしょう。

形意に於いても、河北には河北の、山西には山西の李洛能伝があるのです。当時の事
を知る由も無い僕らがそれらを読んで、真実がどうであったか推察する時。やはり双方
の言い分から間を取っていくような形になるのではないでしょうか。

車師が李師と出会った1856年。宋一家が太谷に移住した1865年。これらはそれぞれ
車派、宋派から発表されている数字です。もし宋兄弟が大成するまで李師が山西に滞在
していたとすると、李師が深県で多くの弟子を残したのが最晩年の15年ほどのみという
計算になってしまいますね。 これでは河北の歴史と全く噛み合いません。またそれは
当地で閉鎖性を保っていた戴氏の意向を考えても理解し難いのですよ。そうした矛盾し
合った情報を集めて、「上記のようなことではなかったか」と書いた訳です。李師の
帰郷した時期を正確に特定するには、李広享、賀永恒、郭雲深、李太和、李鏡斎、＊小義、
白西圓、張樹徳、劉暁蘭、劉奇蘭といった河北系の伝人の入門した年代を調べるのが
近道かも知れません。（しかしこれも、山西系には『郭雲深も山西で李師について学んだ』
とする説がありまして。一筋縄ではいかないのです。）

>69
>それと椿功に関して車派の椿功は三体式と一体化していないとの記述をよく目に
>するように思いますが。
目にしたことがないのですが。>65でも言いましたが、これは「車派では劈拳と三体式が
一致していない」の誤りではないですか？例えば最近の福昌堂「心意六合拳2」p28下段
には「車派の形意三体式站椿は劈拳と一つになっておらず、独立した存在の椿法のようで、
起勢と収勢を行うものである。」と書かれていますが、これは単に車派の劈拳は河北の
開掌に対し握拳で行うことを指しているのではないでしょう。実際続いて「河北の郭雲深、
劉奇蘭の伝えた劈拳は、掌のもので拳ではない。劈拳と三体式は一つのものである。」と
書かれています。また河北においても站椿として行う三体式は套路として行う劈拳とは
「別」と言えますし、また起勢と収勢を行うのは河北の三体式についてもなんら変わり
ませんから。付け加えて申しますと、最近紹介された車派の楊凡生老師の三体式には、
河北のそれと特に大きな差は見られないのです。

>李洛能の深県への帰郷に関しては何らかの信頼性の高い資料が発表されているのでしょうか？
具体的な年代を示す資料は山西/河北のどちらからも出てはいないのです。混乱の
原因はそこなのですが。ただ河北の伝では47歳の時とだけなっていますね。

＞本屋さん
＞車師が李師と出会った1856年。宋一家が太谷に移住した1865年。これらはそれぞれ
＞車派、宋派から発表されている数字です。もし宋兄弟が大成するまで李師が山西に滞在
＞していたとすると、李師が深県で多くの弟子を残したのが最晩年の15年ほどのみという
＞計算になってしまいますね。 これでは河北の歴史と全く噛み合いません。

車派、宋派側からの発表に沿って考証していくとすると、李洛能に車永宏が入門した年が推定で
１８５６年、宋世栄が入門した年が、それに遅れる事約１０年後の推定で１８６５年と考えられ
ると言う事ですね。
李洛能の芸が成って深県に一度戻ったと言われているのが、１８４３年だとすると開門弟子らし
い？車永宏の入門は李洛能が心意拳を修めた時から更に１３年後になると言う計算になるようで
すね。李洛能が心意拳習得時の年齢が記録通りと考えた場合４７歳ですので約６０歳にして初め
て弟子を取ったと言う計算になるのでしょうか？
戴氏の心意拳を学び始めた当初の李洛能の職は商人とされているようですが、心意拳習得後、再
び？山西に来訪した時の李洛能の職は護院（保標）に変わっている所を見ると、兼業か専業かは
断言出来ませんが、李洛能は心意拳習得後は武術を以て身を立てる生き方をした人物だったよう
に思われます。現役の保標の時代は当然、弟子などを取る余裕は時間的にも仕事の都合上も難し
かったとも考えられるように思えます。
しかし６０歳ともなれば現代でも定年の年齢であり昔ならばそれなりの老齢と言う事で隠居する
のには適当な年齢のようにも思えます。年老いてさすがに最前線に立つのは辛くなったので保標
は引退して武術教授に専念したと言う解釈も出来るのではないか？と考えます。
李洛能の山西における孟家への滞在年数が判らないのですが、五行、十二形、その他若干の対打
＆連環套路を教えるのに、それ程の期間が必要とされたとは思えないと言うと、問題があるでし
ょうか？
これは深県での１５年と言う期間にも言える事ですが、初期の形意拳は現在程内容が盛り沢山で
はなかったのでは？と感じています。それらを充実させて行ったのは李洛能の弟子や再傳弟子の
世代ではないだろうか？とも思えるのですが。荒唐無稽な話でしょうか？

７３は山西側の年代記録を元に書いてしまったので偏った印象を持たれたら、私の記述方法のミスで
す。
それと李洛能が、いかなる理由でかは判りませんが山西と深県の間を時々往復したと言うような話を
読んだ記憶があるのですが、勘違いでしょうか？単に保標時代の話なのか？弟子を取った後の話なの
かは判りませんが。
そもそも李洛能は戴氏に比べて門戸を広く開いたとは言え、李洛能自身が教えた又は李洛能の元に集
まって来た弟子の数は形意拳の二代の門人に比べると微々たる人数だったのでは？と言う疑念が私に
はあります。形意拳をスターダムに押し上げた功労者は二代伝人達では？と言う感があるのですが。

>李洛能の芸が成って深県に一度戻ったと言われているのが、１８４３年だとすると開門弟子らし
>い？車永宏の入門は李洛能が心意拳を修めた時から更に１３年後になると言う計算になるようで
>すね。
李洛能47歳の時は1843年ではなく、1853年ですよ。孟氏護衛の件はこの三年後、
50歳の1856年ですね。隠居にはちと早いでしょう。>61を参照のこと。

>李洛能の山西における孟家への滞在年数が判らないのですが、五行、十二形、その他若干の対打
>＆連環套路を教えるのに、それ程の期間が必要とされたとは思えないと言うと、問題があるでし
>ょうか？
>>66&>>61を再読のこと。僕は車師は「単に教授を受けた」のではなく、共同編者ではなかったか
と推察しています。宋師がその作業に参加し得たのかどうか、上記の年齢的/年代的なﾌｧｸﾀｰを
考えますと、やや難しいかと。

>これは深県での１５年と言う期間にも言える事ですが、初期の形意拳は現在程内容が盛り沢山で
>はなかったのでは？と感じています。
形意拳をやられていますか？形意の場合は山西>河北>各地へと伝播する仮定で次第にｼﾝﾌﾟﾙになって
いく傾向があるようですね。実際、山西の五行や十二形は河北のものよりも変化に富んだ
内容になっています。

>五拾五さん。
>74
>私の記述方法のミスです。
>>75で述べた計算ﾐｽならあるかと。僕もしょっちゅうですが。

>山西と深県の間を時々往復したと言うような話を読んだ記憶があるのですが、
僕には無いのです。なんとも言えませんな。「記憶がある」とか「有名ですが」とか
ではなくて、もう少しｿｰｽを具体的にして頂けるとｱﾚなのですが。

>李洛能自身が教えた又は李洛能の元に集まって来た弟子の数は形意拳の二代の門人に
>比べると微々たる人数だったのでは？と言う疑念が私にはあります。形意拳をスター
>ダムに押し上げた功労者は二代伝人達では？と言う感があるのですが。

発言の主旨が計りかねるのですが。何をどうされたいので？？要は「李師は功労者では
ない」ということで？.......「ﾊｲそうですね」とは言えませんよ。李師がそれまでの秘匿性
を破り、拳理に改変を加え、車永宏、宋世栄、宋世徳、李広享、賀永恒、郭雲深、李太和、
李鏡斎、＊小義、白西圓、張樹徳、劉暁蘭、劉奇蘭という錚々たる弟子達を育てた功績が
あって、初めて今日の形意の発展があるのでは。またその「ｽﾀｰﾀﾞﾑ」とやらが「門派の
一般への知名度」を指すのあれば、二代のみならず再伝の孫禄堂師や再再伝の姜容樵師に
よる拳理を詳説した文筆活動、再伝の張占魁師の公的な活動などもそれに大きく貢献して
いる訳ですしね。その他のみなさんの技術や対外的なことへの功績だって無視出来ないで
しょう。「疑念」だの「功労者は特定の人達」的な括り方は正直、愉快ではありません。

>五拾五さん。
それとですね。僕はあなたの訊かれることに一つ一つお答えしているんですよ。>71の
「車派の三体式」については理解されましたか？お返事下さい。ここでもしさらに「車派
の『椿功』は三体式と一体化していない」と仰るのであれば、その『椿功』とは一体何を
指すのか、その場合の「椿功ではない三体式」とやらは一体どんなものなのか、またそれ
が河北の三体式やその他の架式/站椿功とどこがどう違うのか、詳しく説明願えませんか。

山西と河北の劈拳は、確かに握拳と開掌という違いを見せています。握拳のそれは、
まず恐らく戴氏心意の原形を残しているのでしょう。僕はこの件について戴氏ｽﾚで私見
を述べています。以下に引用しますと、(続く）

（続き）
>昔は形意も握拳で劈拳を行っていました。それが開掌に置換されていった一因には、
>握拳による劈拳が崩拳に統合されていった、という面もあるのではないかと僕は思
>っています。沈身を用いる形意の打撃動作には、「落」が伴うもの。崩拳にも当然
>「落」を強調した動作、用法は存在するものです。
>結果、「拍」として特化させた開掌の劈拳が残ったのではないか、と。（他の四拳は
>みんな握拳ですし。人情として、一つくらいは練習したいじゃない。）

実際、こうした技術の整理/統合は山西でも行われたらしく、現在の山西では握拳/開掌
の両方を練習するようですね。これらは単に双方がもっともな進化を遂げた事を示すのみ
だと思うのですが。そもそも僕は、山西と河北を厳密に分けるやり方自体をあまり良い事
だとは思っていません。これらは「同じ人物」によって伝えられた「同じ拳」なのです
から。もしその地理的隔たり等が術理に大きく影響を与え、双方が全く違うものになって
しまっているならいざ知らず、今もって大部分を同じくする、また互いに充分尊敬し会える
この兄弟二派を語る時。どっちがどこで習ったか？は僕にとって、

　　　　　　　　　ど　う　で　も　い　い　こ　と

なのですよ。正直、この件で「五拾五さんが何をされたい」のか、僕は今だに皆目分かり
ませぬ。なぜならあなたのお話は終始「車/宋両派の起源」についてのみで、どうも>>69の
>純粋に戴氏心意拳から李氏形意拳が成立する過程に関して
では無い様ですから。

本屋さん、十形を十二形に増やしたのは誰とお考えですか？
または誰と誰の共同作業なのでしょうか。

＞本屋さん＞７８
＞なのですよ。正直、この件で「五拾五さんが何をされたい」のか、僕は今だに皆目分かり
ませぬ。なぜならあなたのお話は終始「車/宋両派の起源」についてのみで、どうも>>69の
>純粋に戴氏心意拳から李氏形意拳が成立する過程に関して
では無い様ですから。

どうも、そのような印象を与えてしまったのは私の文章能力の低さ故で申し訳ない。車派、宋派に話が
現状で偏っているのは、話の始まりが李洛能から初期の弟子と言われている、車永宏、宋世栄の段階ま
でしか書けていないからです。深県の話に関しては具体的な話を知らない事が１つ、もう１つは山西の
伝の話で現状手一杯なので、７３、７４の内容に現状でなっています。意図的に山西派をどうこうしよ
うと言う考えはないです。

＞山西と河北を厳密に分けるやり方自体をあまり良い事だとは思っていません。これら
＞は「同じ人物」によって伝えられた「同じ拳」なのですから。もしその地理的隔たり
＞等が術理に大きく影響を与え、双方が全く違うものになってしまっているならいざ知
＞らず、今もって大部分を同じくする、

伝承者によって内容に様々なスタイルがあると言う事は悪い事ではないと思いますし、逆に興味深い事
であると思います。李洛能に始まる形意拳にも初期のスタイルを伝える派と晩年？のスタイルを伝える
派があるのかもしれないと言う事は武術と言う物が生物のように変化が起こると言うことで大変に面白
く感じます。姫氏の武術から少林寺の心意把、戴氏の心意拳、回族の心意六合拳、そして李洛能の形意
拳、果ては王郷齋の意拳のような独特の武術が生まれて来た事を、完全ではないにしても興味深い推測
や研究を目にする事が出来るのは大変に楽しい事であり実技とは、また違った武術の別の一面であると
考えます。元々２ちゃんねると言う場の一部を使ったやり取りであり、元々が損得の問題ではないので
楽しくやっていけたらと思っています。私の書き方に問題があるようでしたらお詫び申し上げます。

それと７７で書かれている車派の站椿と三体式の件につきましては、現状では理解出来ておりません。
具体的な資料を目にする事が出来ていないのと、もしかしたら以前に見た戴氏の丹田功の記事ととゴッ
チャになって混乱を起こして居る段階かもしれません。私は山西派を学んだり直接見ることが出来る立
場にはいないので、正直にお答えすれば判らないでいると言うのが現状です。

戴氏の心意拳から李洛能初期の形意拳、後期？の形意拳という風に変化が起きて戴氏とは、又違った風
格や内容の武術になっていったのではないか？と言うのが大雑把な私の個人的感想で李洛能の弟子達が
何時頃に何処で学んだのか？と言う事にも意味があるのではないかと思っています。

常にコンピューターの前に居るわけではないので、少しずつのレスになる事をお許し願いたいです。

それと私の此処でのＨＮは五拾六の筈ですが。五拾五と書かれるのは単なる勘違いと考えて宜しいので
すよね？

>五拾六さん。
>HNの件。
ごめんなさい。
>75
>李洛能47歳の時は1843年ではなく、1853年ですよ。孟氏護衛の件はこの三年後、
>50歳の1856年ですね。隠居にはちと早いでしょう。>61を参照のこと。
以上当方レスの件。了解されましたか？返答下さい。

＞本屋さん
６７に
＞これは李師が47歳で深県に戻ったとされる1843年からから数えれば22年も、また太谷の孟氏邸に
＞一時戻りｶﾞｰﾄﾞﾏﾝをした1856年からでも10年近く後のお話になります。

を参考にさせて頂いたのですが、李洛能は３７歳から戴氏心意拳を学び始め、４７歳で習得したと
言うように記憶していたのですが、途中一時帰郷をしているのですか？

>75
>李洛能47歳の時は1843年ではなく、1853年ですよ。孟氏護衛の件はこの三年後、
>50歳の1856年ですね。隠居にはちと早いでしょう。>61を参照のこと。
>以上当方レスの件。了解されましたか？返答下さい。

当方が間違った記述をしているのでしたら、申し訳ないです。何分、浅学なもので。
李洛能が４７歳の時＝１８５３年の件、了解しました。

>83
おう、これは失敬。帰郷年に関しての僕の数字は>>61が正解。>>67はﾊﾟﾝﾁﾐｽです。

>五拾六さん。
>深県の話に関しては具体的な話を知らない
河北系のｴﾋﾟｿｰﾄﾞならいくらでもあるのですが......。>>45にも郭雲深以外の河北の伝人の
ことを御存知ない方が質問されているのですが.....。五拾六さんは>45さん？僕が名前を
挙げている河北の方々は李存義や張占魁といった、その後の高手を生む形意拳家達の
名前ですよ。最低限これらを御覧になって「ﾋﾟﾝと来られるくらいの予備知識」をお持ち
でないと、僕も人名やその他の情報をお出しする意味がありませんね。

>伝承者によって内容に様々なスタイルがあると言う事は悪い事ではないと思いますし、
>逆に興味深い事であると思います。李洛能に始まる形意拳にも初期のスタイルを伝える
>派と晩年？のスタイルを伝える派があるのかもしれないと言う事は武術と言う物が生物
>のように変化が起こると言うことで大変に面白く感じます。
それは誰も否定していませんよ。てか当然ですが。車師が郭師よりも拝師した時期が古い
のは疑う必要もないですし。それで？何をどうされたいので？？僕は山西と河北の差と、
その由来についても充分所感を述べさせて頂いてますが。それで宜しいですか？

>五拾六さん。
>それと７７で書かれている車派の站椿と三体式の件につきましては、現状では理解出来て
>おりません。 具体的な資料を目にする事が出来ていないのと、もしかしたら以前に見た
>戴氏の丹田功の記事ととゴッチャになって混乱を起こして居る段階かもしれません。私は
>山西派を学んだり直接見ることが出来る立場にはいないので、正直にお答えすれば判らない
>でいると言うのが現状です。
あなたはこれまで>>64、>>69と車派の三体式を論拠にお話されてますよね。その論拠が
「現状では理解出来ておりません」「混乱を起こして居る段階かもしれません」では議論
になりません。>>71で述べたように、僕はそれはあなたの読み違いであろうと申している
のです。御自分が理解もされていず、また資料を御覧になってもいない事柄に関して、ただ
意見を要求されても困ります。「どう考えるか」と訊かれて、僕はお答えしています。
しかし僕の返答に対して、あなたのその現状では何の判断も付かないでしょう。では僕は
何の為にお答えしているんでしょうね？

形意拳をやられていますか？上記のようなお話をするには、もう少し勉強された上でお越し
下さい。では〜。

>79
>十大形と十二形。
僕が心意ﾛｰﾄﾞに関して急速に冷めちゃったのは、実はこの辺りからなんですよね.......。
正直、どこから十二になったかは分かりません。これ答えられる人っていないでしょう。
早期に河南に移った馬学礼師の系統は現在まで綺麗に十大形なんですよね。ですから
兄弟弟子の戴龍邦師以下の誰かの仕業なことには間違いないんですが。

まず戴氏心意。戴魁師-王映海師の所や戴魁師-段錫福師-霍永利師の所は十大形
ですよね。ﾜｹ分かんないのは、戴魁師-馬二牛師-岳存明師の所は十二形なんですね。
もっと気持ち悪いのは「心意ﾛｰﾄﾞvol.5」では、最近李師の直接の師ではないかとも
言われる郭維漢師の伝系は、この戴魁師-馬二牛師-岳存明師の内容と「基本的には
同じだ」とだけ述べていて、十二形については『明言してない』んですね。それが
「vol.6」では急に「郭維漢師の伝系は基本単式拳法が十二套」となっているんですね。
もし本当に郭維漢師が李師の師匠とするならば、やっぱりその十二形の内容が知りたい
所でしょ？でも、内容の詳しい説明は一切ﾅｼなんです。なーんか不自然なんですよね。
（郭維漢師には、李師に心意をある程度教え、その成果を披露する事で本家の戴氏に
血縁外の入門を認めさせたという説もありまして。 これだと双方の言い分が通るの
ですが。 李師は両方から学んだ、と。）-続く-

-続き-
じゃあ、「基本的に同じ」という戴魁師-馬二牛師-岳存明師の十二形はどうかと言うと、
形意にはある「鳥台」形が無くて、洛陽の心意六合みたく「猫」とか入ってるんですね
（洛陽には「熊」が無い）。数は同じですが、内容は違うんですよ。他にも戴魁師-
馬二牛師-岳存明師の「魚台」と形意の「黽」の違いがあるんですが、これはどちらも
ﾐｽﾞｽﾏｼという解釈が可能なのでまたまた微妙。

で、この辺り読んでてｳﾝｻﾞﾘするのが、戴魁師-馬二牛師-岳存明師系と郭維漢師系みたい
に横の繋がりで交流しちゃってたりすると、もうどの系統の誰が改変を加えたのか全然
分からなくなっちゃうということで。 極論、後代になってからの形意十二形から郭維漢師
十二形への逆輸入とかの可能性まで考えなくちゃならなくなって。

更に萎えるのが、「vol.6」の補稿として添えられている、年号も人名も面子絡みで酷く
脚色された郭維漢師系の歴史資料。せっかくﾛﾏﾝだったのが、もう興醒めですわ。一気に
この辺りの歴史に対する興味が失せました。「そういうｳﾁとこﾏﾝｾｰ系譜談義はどうでも
いいｯｽ」てｷﾌﾞﾝ......。

はあ、、、これだから本屋は、、

本屋は？

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/wara/

やっぱりそういうことでしたか。

>>92
いや、どうだかは分からないが勘繰り過ぎかと。
本屋さんの気持ちは良く分かりますが。

もう相手にするのを止めたらどうでしょう？

>93
じゃ、そういうことで。

>92
>やっぱりそういうことでしたか。

やっぱりとは？

>>形意拳をやられていますか？上記のようなお話をするには、もう少し勉強された上でお越し
下さい。では〜。

こんなとこ。

本屋タンご苦労さま。心意ﾛｰﾄﾞ、確かに萎えるよなぁ。
俺的には洛陽の猫（笑）はともかく。

>猫ださん。
>萎える心意ﾛｰﾄﾞ。
李師の河北での弟子に劉奇蘭師（1819-1889）がいらっしゃいますよね。この人って
李存義師（1847-1921） 張占魁師（1859-1940） 耿継善師（1861-1929：猫ださん、
この方の伝系ですよね。）といった名人ばかり輩出した方で。この李/張/耿三師は同じ時
に揃って入門しているんですね。で、張師についてはその時20歳であったことが弟子の
姜容樵師の著述により分かっていますから、これは 1879年のことでしょう。 この時
劉奇蘭師60歳、 李存義師32歳、耿師18歳ですか。

もし李洛能師（1806-1890）が1865年に入門した宋兄弟が大成するまで太谷に留まって、
69歳の1875年前後に帰郷したと仮定すると、劉奇蘭師の李洛能師への入門/修行開始から
劉奇蘭師門下への李存義/張占魁/耿継善三師入門（1879年）までの間が最大でも4年しか
取れないことになってしまいます。いくらなんでもこれはあり得ないだろうと。やはり
李洛能師の帰郷はもう少し前で、宋師と劉奇蘭師の修行年代がほぼ同時期であったと考える
方が自然なのではないかと。

そうすると、李洛能師壮年期の形意〜晩年期の形意といった、「年代的な意味での宋師系と
劉師系の間で技術的な差」は生じないことにもなってしまうﾜｹで。やっぱりここでも若干
萎えてしまうんですね。

やっぱりそういうことでしたか。

　　∩∩　　
　（〃'ー'）　そういうことです。sageて下さい。sage方は<1に。

アナルファックアゲ

　　　　　┌李存義────┬陳ｼ半嶺
劉奇蘭┼耿継善─劉彩臣┘
　　　　　└張占魁────┬姜容樵
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└王樹金
です。私の師祖父系のルーツは劉奇蘭師に間違いありませぬ。

あ、前にも「陳老師は李存義師にも習ってた」ってﾄﾋﾟｯｸｽがありましたもんね。
名門〜。

このスレは有害だな・・・・形意拳スレでやればいいというのに・・・。
リソースの無駄使いはやめてほしいもんだ・・・ＵＮＩＸ板の住人に
土下座しとけ

　　∩∩　　
　（〃'ー'）　〜♪

>>102
マジで？いいなあ

>>105
かわいい

>>104
有害はお前。

やはり「李洛能師が宋兄弟が大成するまで太谷に留まった」
という前提のみ怪しいような気がします。
＞劉奇蘭師門下への李存義/張占魁/耿継善三師入門（1879年）までの間が
＞最大でも4年しか取れないことになってしまいます。
＞いくらなんでもこれはあり得ないだろうと
御意。
ｳﾁﾄｺﾏﾝｾｰなお話は確かによろしくないのですが、
ご参考までに記しておくと…
ｳﾁﾄｺでは劉奇蘭老師の扱いはﾏﾝｾｰ状態そのものです。
曰く人格者、上乗の功夫、流派を超えて分け隔てなく人と交流した、
そして同門中では年代的に李洛能老師に最も近かっただけに、
李師のよき理解者として形意門を蔭ながら支えた功労者のごとき扱いです。
私が子供のころから見慣れ・聞き慣れた伝系の説明では
劉奇蘭老師から書き始める系図が多いことからも
李洛能開祖はどうしちゃったのよってなぐらい。
聞き伝えるところによれば、表舞台で活躍するよりは隠居隠棲して
晩年を後進の育成にささげるタイプ。
このﾏﾀｰﾘ隠居グセは
劉奇蘭→耿継善→→陳ｼ半嶺（晩年）→→現在の猫だニャン（笑）まで
連綿と受け継がれていたりして。
ちなみにｺﾞﾙｧやったらんかい政治結社武闘派国民党ﾏﾝｾｰの系譜は
李存義→陳ｼ半嶺（青・壮年期）→師父・師叔父→20代の猫だニャン、ﾀﾞﾀｰﾘして。

>猫ださん。
>ｺﾞﾙｧやったらんかい- 以下略 -
だぁかぁらぁ...、こういうこと書くとまた怒られるって(w。

「重複ですので削除依頼をします」
　で、ガイドライン的には削除依頼としては取りあえず通る。
　後は該当削除人の判断次第。
　ただし、叩いたり議論を仕掛けたりを削除依頼したスレで行えば、削除対象として判断されない可能性は増える。
　活動しているスレだと判断される可能性が増えるから。
　どんな内容だろうと、基本的に書き込めば削除されない可能性を増やすだけだよ。

　 　■ ﾏﾀｰﾘｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ ■
　● 仲良くしましょう。
　● 発言はsageでお願いします。（E-mail欄に半角英数で「sage」と入れて送信すると、
　　 書き込み後もｽﾚがﾗﾝｷﾝｸﾞのﾄｯﾌﾟに上がらず"sage"る事が出来ます。）
　● 文中、個人名（特に存命中の御本人や関係団体等が現役で活動されている場合）の
　　 取り扱いは慎重にお願い致します。例えそれが好意的な内容であっても、2chでの実名
　　 表記は関係各位に迷惑をかける恐れがあります。適宜判断をお願いします。
　● 門内他派及び他門、また特に他ｽﾚの方が気分を害する恐れのある表現は避けて下さい。
　　 （ex.『＊＊派の○○が最強』『〜派の欠点は〜』etc.）純粋な比較論も計らずして
　　 優劣/中傷のﾆｭｱﾝｽを含んでしまう場合があります。充分な御配慮をお願い致します。
　● 勝手ながら、ｽﾚ主は随時の判断で「特定のﾄﾋﾟｯｸｽに関する議論への参加」を控えさせて
　　 頂く場合がございます。予めご了承下さい。
　● 意図的な荒らし/煽りさんに対しては一切のﾚｽを控えましょう。尚、当ｽﾚの「荒らし
　　 放置徹底環境」を逆利用する粘着さんに関する対応は、ｽﾚ主に御一任下さいますよう
　　 お願い申し上げます。<(_ _)>

また〜り。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,
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>>113
来ると思ったよ

おのぉ〜れおのれ、がっちゃまんめ。ですね。

ﾁﾝﾎﾟｺﾄﾞｯｺｲｼｮ　ﾊｯ！

ｳﾝﾎﾟｺﾄﾞｯｺｲｼｮ　ﾎｯ！

　　∩∩　　
　（〃'ー'）　〜♪♪

おのれ、おのれガッチャマン！

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あれっ？スレたってる。祝本屋さん
でもちょっと荒れ気味・・・？
最近出張などなどで錬功が出来ませぬ！15分の三体式ですでにがくがくのボキ・・・

>三郎ﾀｿ。
站椿系はｻﾎﾞると再開時にｷﾂｲですよね。やはりｼﾞﾜｼﾞﾜ戻していくのが吉ですな。

私もｽﾚ立ってるの知りませんでした。
100超えてますが、ｽﾚ立てお疲れ様です。
どれ、ちょっと覗いてきます．

>三郎殿
出張中はホテル住まいでせうか？
でしたら、部屋の中でも出来る站椿系がオツですな。

>>本屋さん
そうなんですよね、サボったあたしが悪いんですが・・・
とりあえず目標30分ですかね。

>>若葉くん
ホテルやらウィークリーやらいろいろです。体がしんどくて帰ったら寝ちゃうんですよね・・・。　

>三郎殿
じゃあ、アレですな。
風呂の中でも寝ながらでも、車運転しながらでも、常に站椿を心がけるとい
いですな。
つねにｺﾝﾌｰと共にないと元の生活に戻れなくなっちゃいますよ。

>>若葉くん
意識は常に形意と供にあるのですが・・・
なんせ名前がヘタレなもんで（爆
静坐功なんかはどうなんですかね？あっでも違うスレになりそう・・・　

スレ立っていたんですね。おめでとうございます。
李洛能師の話はやはりロマンがありますね。
十二形について
＞＞戴氏心意。戴魁師-王映海師の所や戴魁師-段錫福師-霍永利師の所は十大形
　　ですよね。ﾜｹ分かんないのは、戴魁師-馬二牛師-岳存明師の所は十二形なんですね。
　　もっと気持ち悪いのは「心意ﾛｰﾄﾞvol.5」では、最近李師の直接の師ではないかとも
　　言われる郭維漢師の伝系は、この戴魁師-馬二牛師-岳存明師の内容と「基本的には
　　同じだ」とだけ述べていて、十二形については『明言してない』んですね。
郭維漢の十二形は，龍，虎，蛇，さる，馬，鷹，燕，はいたか，鶏，熊，魚台
，黽だったと記憶しています。
　戴魁系は，魚台，黽をのぞいた十形。そして七小形という分類に，猫や魚台，黽
もはいっている。戴魁系の拳譜も見ても十大形とでているし，馬二牛自信も「
十大形」と表現している。ただ，馬二牛は，郭維漢系が残っている祁県温曲の
人です。小さな村ですが郭維漢系と馬二牛系の心意拳の練拳者がとても多い。
そして，昔ながらの農村で普段のつながりも強い。私が尋ねたときも，どちらの
系統の方もたくさん来られましたし，F堂の方がいかれたときもそうだったのでし
ょう。やはり，そういういっしょにいるときというのは，お互い尊重し合って
しまうわけです。対面がありますから。そういう意味で「基本的には同じだ」
という表現になるのだと思います。
　郭維漢系は以前から十二形という表現をしていますから，馬二牛から郭維漢系に
十二形が伝わったということは考えられないわけです。（実は２ヶ月あまり前にも
岳存明とは，祁県ですれ違ったのですが，他の用があったので私は声もかけずじま
いでした。今度あったらここらあたりのこと聞いてみますね。）
　郭維漢系にしろ戴魁系にしろ，五行拳や十大形といった枠組みで練習するこだわり
は少ないように感じます。劈拳やったらつぎは虎といった具合に。
また，十大形と七小形はともに動物の形ということであっちやったりこっちやったりという
様な感じです。いい加減だというわけでなくどれかを選んで黙々と練拳するようです。

すみません。１２６は私九州人です。あまりしょっちゅうは書き込みは
しないつもりですが，時々のぞかせていただきます。
これからもよろしくお願いします。

＞九州人さん
例の
天地四禽四獣の十大形という解釈についてはいかがでしょう？
伝承に差異はありますでしょうか？
天の四方に四禽、天の中央に鳥でない竜
地の四方に四獣、地の中央に獣でない蛇
というような意義付けは各系統でなされていますでしょうか？
また七小形には上記のような意義付けはされていますでしょうか？

>三郎さん。
静座はどうなんでしょうね？僕の場合、座功をやる時には椅子の前へりに腰掛けて
ます。仙道なんかでも、片足だけ胡座をかいて片足は下に垂らした姿勢がありませ
んでしたっけ。こうすると骨盤が自然と立っている時と近いｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝになるんで
すよね。普通に胡座だと、骨盤が上を向きがちですし。

>九州人さん。
おお、いらっしゃいませ。気兼ねなくｶﾞｼｶﾞｼ書いて下さいね。
>十二形。
そうすると、やはり十二形は郭維漢師起源なのでしょうか。てか、郭維漢師系の十二形
は、形意の十二形とは全然違う動作なのでは？五行ですら、もはや別物ですもんね。

そうなると、李洛能師以降は五や十二というﾌｫｰﾏｯﾄを採用しつつも、内容的には創意を
大幅に加えた、ということになるんでしょうかね。でも、それって何故なのでしょうか。
勁道の雛形さえｹﾞﾄしてしまえば、改変を加える以上、後はどんな構成にしようと自由
だったﾊｽﾞなのに。五行説の理論武装に価値観があったのでしょうか？でも、それなら
十二は今一つですよね。
>岳存明とは，祁県ですれ違ったのですが，
「すれ違った」のれすか。やっぱりあの方はあの辺りを普通に歩いてらっしゃる........と。
うはは。

＞＞猫だニャンさん
天地四禽四獣の十大形という解釈については，私自身がそのことに積極的に
聞いていませんので，そのような意義付けをされているのかもしれませんが
はっきりしたことは言えず申し訳ありません。次回聞いてみます。
　ただ，十大形，七小形等については，「形形論」というのはあって，どの動物
からどういう特徴を技法にしたのかという説明はよくされます。
＞＞本屋さん
　>十二形。
そうすると、やはり十二形は郭維漢師起源なのでしょうか。てか、郭維漢師系の十二形
は、形意の十二形とは全然違う動作なのでは？五行ですら、もはや別物ですもんね。

このことについては，戴氏スレの方にも書いていますのでご覧ください。
全体的に見ると，五行，十二形は戴氏と形意は全然違うとも見えますが，バラに
してみてみると五行のなかでは，劈。十二形では龍，熊，燕などは全く同じか
または似た動作があるようです。郭維漢の十二形はそれぞれ四つの動作があり
そのなかのある一つが形意拳の物と似ていたりするわけです。

提水式ってどのような位置付けなんですかね。河北でなんでないんでしょ？

>九州人さん。
了解です。

えーと、勉強させて頂いておいて恐縮なんですが、発言はsageでお願いしたく。<(_ _)>
ﾒｱﾄﾞを入れたい場合は、欄に「sage」とまず入れ、続けてﾒｱﾄﾞ記入をすればsageること
が可能です。

>131さん。
>提水式。
提水式は車派形意の特徴の一つと言われていますね。「武術」2002春号p49で車派の
楊凡生老師が提水式に関して「（三体式と比して）特別な差はないが、用法や儀礼と
しての違いがある」と仰ってます。

実際、宋派や河北にも半馬式で構える架式というのは別段珍しくなく、套路や実戦では
当たり前に使う訳です。この姿勢ですと、より「両重」（ｻﾛﾝ用語。詳しくはｻﾛﾝ（鑽）
後半の『単重/双重考』を参照のこと。）になる訳ですが、これに近い三体式を取る
熟練者は車派以外にも結構いらっしゃるんですね（ex.猫ださんの師爺）。これはより
変化と機動性を重視した結果で、修行のﾚﾍﾞﾙが明暗化と進む過程で自然に表れる変化で
はないか、と僕は解釈していますが。

問題は「なぜ宋派や河北にないのか？」ではなく、 「なぜ車派ではそうした架式に
『敢えて名前を与えて』重視している」のか？なのではないでしょうか。詳しくは実際
に車派を練習して、そのｺﾝｾﾌﾟﾄの個性を理解するのが近道でしょうね。

ふむふむ、提水式的な架式は河北（や宋派）でも普通に使うのですね。ちょっと齧ってる程度の
半端モノなので知りませんでつた・・・。何か車派独特の骨盤とか丹田の使い方が有って
それを鍛える為のタントウか何かなのだろうかとか思ってましたが全然ハズレっぽいですな(´･ω･`)

しつもーん！レベルの低い質問で申し訳ありません。
普通の形意（流派は特定していません）ではコン歩（字が出ない、スマソ）ありますけど孫派のヘキ拳は河北派なのにコン歩がないみたいですが
この違いってなんなんでしょう？
禄堂先師はなぜヘキだけコン歩を無くしたのでせうか？誰かご存知の方いらっしゃいます？さあ、本屋さん・猫さん期待してます（＾＾）　　

>三郎さん。
>孫派の件。
知らないｯｽ。てかそれ確かｯｽか？最初の内だけ、とかでなくて？？僕、孫派も全く
知らないﾜｹじゃないんですが.....。前にいらした孫派の方、また見えないかな......。

>>134
跟歩のコン　かかと　で変換するとでるかと。つける　とかいう訓も有った気がしなくもなし
しなくもあり・・・。

跟の無い形意ってどんなのでせう・・・興味ありというか、想像が・・・

>「かかと」変換で「跟」
macじゃ出ないｽ.....。

因みに劈拳てのは入門したあと延々やらされるもんでして、最初の内、やたらと
足を踏み鳴らせばｲｲと勘違いしちゃう人もいますから、変な癖が付かない様に
わざと後ろ足を静かに踏ませる先生は珍しくないです。そういうんじゃないの
かなあ.....＞三郎さん。

今月の格闘マガジンＫの巻頭の内容は対ムエタイの中国武術完全敗北の歴史みたいな
内容だったね。この内容をどう思われますか？皆さん。

>138
えー....>1のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝを読んで頂きたく。発言はsageでお願いします。<(_ _)>
>Kﾏｶﾞ
僕的には専用ｽﾚで充分ｺﾒﾝﾄしたつもりです。このｽﾚで同じﾈﾀを繰り返すような
ことはしませんよ。

>>本屋さん
いえ、前足は踏み鳴らす？んですが、後ろ足は一歩目の踏み込み位置のままです。
渋谷で活動中の団体がそうだったのでまちがいないと思いますが。
終止では一歩踏み出すみたいです。
>>１３１
サンクス

>三郎さん。
ｿﾚ尚氏形意だったりは....しませぬか。

>>本屋さん
尚氏形意はそうなんですか？ですが渋谷区で活動中のその団体の代表は
禄堂先師の実娘に拝師してるはずです（ばればれ？）でも跟歩していませんでした。
僕が行ったときはその劈拳を１時間くらいぶっ続けでやっている方がいらっしゃいましたから。

>>142
G老師でしょうか？　ご本人降臨してくれないかな・・・・

>>１３１
いや、無理でしょう・・・・

その内、また孫派さん来てくれるよ.....。

＞跟の無い形意
しょっちゅうやってます（笑）。
以前も書いたけどね。跟がなきゃ打てないわけでもないし、
跟がなくても立派に形意拳の発勁だと（思うと）。
孫派のことは孫派の方に語っていただくとして、
ウチは孫派と同様、太極拳や八卦掌と融合させちまってるから、
形意拳の技から跟を抜いても、
太極拳の打撃に跟を加えてもさほどﾋﾞｸｰﾘしないのよ。
可能な変化だから。
想像するに似たようなもんじゃないかと。
「河北なのに」とくくられるよりは「三拳融合故に」ってことで。
あと、
個人的な考えというか感想というか
道芸の極まる次元では打ち鳴らすような跟は不要な気がします。
また本屋さんの指摘された
初心者が癖拳に陥らないために、跟を抜く、というやりかた、
私も実際にやってます。

>>猫さん
なるほど、融合したからなんですか。でもなんで劈拳だけ跟歩が無いんですかね？
発ケイには関係ないとして他も無くてもよさそうなのに

ナルホド・・・三拳融合系では普通なのでつかね

＞三郎さん
孫派って劈拳だけないんですか？

>三郎さん。
僕の解釈だけどね。やっぱり最初にみっちりやるのが劈拳だからじゃないかな。
ｻﾛﾝ（劈）でも分解解説したけど、やっぱり基本は前足ﾀｲﾐﾝｸﾞだと思うのね。
跟歩とそれに合わせる発力ﾀｲﾐﾝｸﾞは、別に前足を習得した後でも遅く無い、と。
だから実際には孫派だって跟歩ありの劈拳も使うと思うんですよね。恐らく。

僕なんかは最初から「両方やってみ」ｽﾀｲﾙだったから、随分混乱しました。その分
楽しかったですが。

孫派さん、間違ってたら訂正してね。

>>１３１
劈拳にだけ跟歩ないみたいです

>>本屋さん
確かに他の五行には跟歩ありますしね。

＞なるほど、融合したからなんですか。でもなんで劈拳だけ跟歩が無いんですかね？
＞発ケイには関係ないとして他も無くてもよさそうなのに
いやさ、こう書いちゃうと誤解が生じるモトと思われ。
繰り返し強調しておくと
融合したから跟歩がない、のではなく、跟がなくても不思議ではない。
劈拳だけにない、かどうかは孫派の皆さんの回答待ち。
発勁に関係ない、のではなく、
跟有り発勁も跟無し発勁も両方とも、もともと形意拳にあったと。

今日、禅道会のﾂﾚ（豪州人、小柄でﾑｯﾁﾘ。）がｳﾁにﾌﾗｯと現れまして。ﾊﾞｯｸﾞ叩いてった
んですけど。あの突進力とﾊﾟﾜｰには.....ｼﾞｯｻｲ見習うべきものがありました。
ｷｯｸのﾂﾚみたくﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝてんじゃなくて、ｶﾞﾝｶﾞﾝ進んで体ごと押し込んでく感じ。
ある意味ちょっと形意的。

皆さんお久しぶりです。
あの後、形意拳の先生に入門したんですが、なぜか太極拳をやってます。99式ってやつです。
でも、技の意味と形意拳のどの技と対応しているか教えてもらいました。（八卦掌のも）
特に披身端脚という技が、12形のある動物からきているという説明を受けたんですが、これはびっくりしました。
では、また。

劈の10さんおひさしぶり。
＞なぜか太極拳をやってます。99式ってやつです。
あら、結局ご親戚になっちゃいましたね（笑）

>劈10さん。
ああ、そう言えば劈10さんて太気でしたよね。偉いなあ......勉強熱心だなあ.......。
ｲﾔ、僕もs井さんにｵﾓﾁｬにされたりはしたけど、彼に入門しちゃうほどの行動力
はなかったもんなあ......。

（＾＾）

背中全体が筋肉痛気味だったので、今日は蛇や黽、燕、砲刀をゆっくり
大きく繰り返して体をほぐしました。

（＾＾）

寒いとやっぱり体調ｲﾏｲﾁです。どうもあちこち故障がち。
早くあったかくならないかな....。

あーあ、また雨ﾀﾞｽね....。

ここんとこ、思う所あって劈拳を顔の正面じゃなく臍の辺りに打っています。
ちょっとｲｲ感じ....。

漏れ形意拳はかじった程度だけど、跟歩って単に打ち切って開いた体を
龍身の状態に戻す動作じゃないの？

というか、打つ動作はどう考えても前足が着いた時点で終わってる。
心意六合やってて思った。

あと、とある先生は走るような速さで五行拳やってたけど、跟歩やってな
かったよ。

＞161さん
＞跟歩って単に打ち切って開いた体を
＞龍身の状態に戻す動作じゃないの？

原始はそうだった、というか

＞というか、打つ動作はどう考えても前足が着いた時点で終わってる。
＞心意六合やってて思った。

心意六合の時代にはそれ…跟を威力に結びつける発想は無かったんだよ。

＞五行拳やってたけど、跟歩やってなかったよ。

俺再三書いてるんだけど、形意拳でも跟は無くても打てるし、
そうした打ち方は間違っちゃいないよ。
ただ、心意六合から進化した、
形意拳ならではのオリジナルな部分がいろいろあって
跟歩、というか跟の部分・タイミングで威力を加えるようになったのは
そうした進化のうちの一つなのさ。

>161さん。
その辺りはこのｼﾘｰｽﾞの最初からかなりﾚｽ数使って議論してますので。まずは
そちらを一読頂きたく。

跟歩はね。後ろ足の「跟（踏み寄せ）」のみを指すんじゃなくて、前足の踏み出し
から後ろ足の跟までの全ﾌﾟﾛｾｽをﾜﾝﾕﾆｯﾄで「跟歩」と捉えた方がいいのではないで
しょうか。その中に前足に合わせるﾀｲﾐﾝｸﾞと後ろ足に合わせるﾀｲﾐﾝｸﾞの両方がある、
と。どっちにも合わせられるんですね。

丁寧なレスありがと。

うーん、引き寄せる足のタイミングで打つっていうのは、寸勁みたいな
感じになるのかな。自分でできないからよく分からないけど。

そういえば形意拳専門にやってた友達がそんな練習やってたの見たこと
ある気がするな･･･。

>161さん。
>うーん、引き寄せる足のタイミングで打つっていうのは、寸勁みたいな
>感じになるのかな。

連環拳までｲｷましたか？あれの冒頭に崩拳を後ろ足の跟で打つ動作があるでしょう。
あそこって伸びやかにも打てますし、ｺﾝﾊﾟｸﾄにも打てるでしょう。それは打ち方
次第なのでは。上達すると小さい動作でも充分威力が出せるようになりますよね。

退歩崩拳で、後ろ足の跟で打つのはわかるんですが、
前に進みながら、跟歩で打つってのがまだ解りませぬ｡
161さんじゃないけど、前足の踏み込みで打撃が終わってしまいます。
その後の跟歩動作(足寄せ）で、更に威力が出せるんですか？

何度も討議された話題でしたら、すいません。。自分で探しますが。。。

連環拳は大昔に動作だけ習ったことあるんだけど、ほとんど練習しな
かったからよくわかんないや。そうか。あそこは跟で打つのか･･･
（笑）。

やっぱり自分で体験したことじゃないと言葉だけじゃイメージしにくい
な・・・。

門外漢の漏れの疑問に答えてくれてありがとね〜。

>連環拳。
ん？だからさ。最初に順歩で左拳を出しておいて、続いて後ろ足を跟しながら
拗歩右崩拳打つでしょ。そこ。最初の左前足踏み出しを除けば、基本的に前進
はしないんだよね。

あ、大事なこと忘れてた･･･。

漏れ習ったの河北のじゃないよ〜（笑）

大ボケさげ

＞168　本屋さん
＞最初に順歩で左拳を出しておいて、続いて後ろ足を跟しながら
拗歩右崩拳打つ

あっ！そういえば、アレはそうでした。
跟歩で打てない〜！って、悩んでたのは全部、順歩のでした。

劈とか、鑽とか・・

寄せ足のﾀｲﾐﾝｸﾞで打ちますか？
どなたか教えて。

孫派の連環拳は三体式→拗歩右崩拳→退歩左崩拳→順歩右崩拳・・・
跟歩では打っていないよ〜ん（フェイスレス風）（爆

>鶴さん。
順歩でも跟で打てますよ。ﾀｲﾐﾝｸﾞいかんに関わらず、順歩は難しいですよね。
胸に持ち上げた力を前足着地時には発せず、後ろ足の跟まで溜めて打つように
してみては。最初はしっくり来ないとは思いますが。

>171さん。
を、そうですか。面白いですね。同じ北京系でも、連環拳の例の所で跟で打つ
所はあるので......それは孫派の特徴の一つということなんでしょうかね？

＞本屋さん
おお〜！そうなんですかぁ・・
ちょいやってみよ。。。


うーむ。しっくり来ないというか、随分と頼りないものになってしまいました。
まあ、前ﾀｲﾐﾝｸﾞの発勁もろくに出来ないﾎﾞｸﾁﾝには、
当分用はない打法でしょうね。

でも頭の片隅にでも、置いときますです。有り難うございました。

忙し過ぎて練習出来ないよ....。

>寄せ足のﾀｲﾐﾝｸﾞで打ちますか？
>どなたか教えて。

もうちょっと早いタイミングじゃね？

＞175さん
＞もうちょっと早いタイミングじゃね？

と、仰いますと？
どんな感じでつか？

孫福全氏の形意拳研究が日本の武術に掲載されたのは何年の何時の号でしたっけ？

>177さん。
僕それ読んでないっｽ。

熊さんを改造中.....。

>172 本屋さん
胸まで持ち上げた力？
一歩前に踏み出した時のことでつか？
跟歩の時のタイミングに合わせて打つって解釈で宜しいですか？

>180さん。
通常、前進する際の後ろ足が地面を蹴った反力を胸部に持ち上げますね。もちろん
前進しなくとも、また蹴らずとも同じことは出来ます。熟練すると、明確な持ち上げ
動作なしに自然体からいきなり発力出来るようになりますし。

てかここで言っているのは、その持ち上げた力を「いつ発するか」ということで。

「発」は前足の着地に合わせても良いし、後ろ足の跟（踏み寄せ）に合わせても
良いんですね。また連環拳の冒頭みたいに前進せず（前足を動かさず）、後ろ足
地面蹴りで持ち上げ→後ろ足着地（跟）で発、でもOKですし。もっと言うと、
両足を一切動かさずに発力することも出来るわけです。

この辺りはｻﾛﾝ（劈）冒頭から詳しく説明していますので、そちらを御覧下さい。
ﾘｿｸは>>2に。ｻﾛﾝ（鑽）にはAAによる図解もしてみましたが、こちらはまだhtml化
待ちですね。有料ｻｰﾋﾞｽを使えばすぐに読めますよ。

>181 本屋さん
了解しました。
判り易い言葉でありがとう。
さすがに後ろの跟のタイミングまで溜めるのは難しいですね。
起こりと終りを意識してしまってるからかな。

「どこで発するか！」
は誰もが一度はひっかかるポイントですね。
みんなここで正解を求めたがるもので。

昔から感じていたんだけど、かの郭雲深の門下で勇名を轟かせた人物っているのでしょうか？
日本で私レベルが知っている方達だと、どちらかと言うと劉奇欄系の武術家が多いように感じるのですけど。
尚雲祥や孫禄堂は郭雲深の弟子とは言っても元々は別の老師に十分な教えを受けた後に郭雲深の指導を受けて
いるようですし、どちらかと言うと純粋な郭雲深の弟子ではないようですし。

それと大槍の劉徳寛が形意拳も出来たと言う話を耳にした記憶があるのですが事実なのでしょうか？

>183さん。
郭師に教えを受けた人には、孫禄堂、尚雲祥、李存義、銭研堂、楊福山、王郷齋、
郭深（子息）、許占ｺﾞｳ、王福元、李奎垣、李奎元、劉勇奇各師等がいらっしゃい
ます。確かにこの中には李存義、尚雲祥、孫禄堂各師など、入門以前に他の老師
につかれていた方はいらっしゃいますが、それは一種「武林の常」なのでは。

孫師が李師について学んだのは13歳からの数年間と言われておりまして、修業の
多くは郭師の元で積まれたのではないかと思われます。「拳意述真」などを拝見
しましても、内容の多くは郭師の口伝で占められていますし。また、その李奎垣師
も元々は他門の武術家で、後に郭師に入門した方なんですね。孫師のより高度な
修行の為、李師は孫師を自分の師の所に連れていった、と。

郭師の弟子の中では他に王郷齋師や銭研堂師等が有名ですが。世間に名が知られる
か否かは、居住地（やはり人口も武術家も多い北京や天津、上海などが有利？）や
就いた職業（武官や軍人、警察関係、国術館幹部etc.）、文筆活動の有無、その後
の武術家としての活動内容（新派を興す、試合を多く行うetc.）、性格的なﾌｧｸﾀｰ
（社交的か否か、血の気が多いかどうかetc.）なども大いに関係するもので。例え
あまり話題に上らない老師の中にも、高い功夫を積まれていた方は沢山いらしたと
思いますよ。

手元の系図では、劉徳寛師は劉奇蘭師に学ばれたことになっています。

(A'×')∬本屋さんは
Ｋマガのことをどこのスレでコメントしたんですか？
本屋さんの意見を読みたいです。

すいませんsage忘れました。

>185さん。
白鶴ﾑｴﾀｲｽﾚのpart1前半で。

少なくとも孫派の劈拳には跟歩はありません。概念的には定歩での崩拳と一緒ですね。
跟歩は無くても力はでますしね＾＾
形意をやるからにはまず三体式！斉公白（あってたっけ？）は孫老師の教えに従い
毎日3時間の三体式を練ったとか・・・。
文革のとき餓死してしまったらしいけど・・・(涙)
功夫はものすごかったみたいですね。
孫老師はこれと思った弟子に三体式を（だけを？）仕込んだみたいですね。
脱落しないでいった弟子は同じ時期に習った学生たちとは格段の差が出たって言いますし、

>188さん。
ｻﾝｸｽ至極。またちょくちょく孫派情報頂けますと幸いです。

>>188
その話って、「武術」に出てましたよね。
本屋さんは見てなかったのかな？
でも劈拳と跟歩は出てたかな？

>>本屋さん
では孫老師の逸話をもうひとつ・・・
老師は奥さんと喧嘩をしたとき手を上げられないんで
必ず皿を床に叩き付けていたそうです。
そりゃあ老師が打ったらまずいよな・・・（爆

>190さん。
そう思ってﾊﾞｯｸﾅﾝﾊﾞｰ当ってたんですが。結局見付からなくて断念しました。
確か剣雲老師が述懐されてました。

>188さん。
あはは、てか孫老師も夫婦喧嘩されたんですね。しかも物を壊すほど激しく
感情を表現されるとは。

剣雲老師か・・・・
Ｇ老師はお元気かな・・・・

形意拳と八卦掌を修めていたらしい、楊明山と言う老師と梁克○と言う老師について調べているのですが、情報が
無くて困っています。何かご存知の方いらっしゃいますでしょうか？
お二方とも北京の方のようで梁老師はまだご存命のようなのですが。

梁老師は鳴海の師匠！！！

鳴海とは誰ですか？

サンデーでやってる「からくりサーカス」っていう漫画の主人公です

主人公？ぢゃないよね。

>>猫さん
主人公なのでわ？

200!

>からくり。
勝も鳴海もﾃﾞｨｰﾝも全部和日郎の分身なんですよね、きっと。あの作品て、ある意味
ｾﾙﾌﾎﾟｰﾄﾚｰﾄであって。全員が主人公なのかと。

>>200
エレオノールも分身なのかっ　……そりは激しく嫌。

>201さん。
>ｴﾚｵﾉｰﾙ。
勝を守る母性や鳴海を思う純真さ、精神的/肉体的強さ、それでいて不意に自分自身を
上手く扱えない弱さをﾎﾟﾛｯと見せたりする。ｴﾚは分身じゃなくて、和日郎にとっての
「理想の女性像」とかなんじゃないかと。

あの〜肝心の楊明山と梁克○の両老師に関しては特に情報ってないでしょうか？
極めてマイナーな存在なのかな。

>203さん。
存じませぬ...。手元の系図にも出てませぬ...。最近の方ですよね？

楊明山は李存義と程廷華の弟子のようです。一説に会友ヒョウ局に勤務していたと言う話もあるのですが、今ひとつ実態が判りません。
梁克○は今、生きているとすれば７０〜８０代で北京の人のようなのですが。形意拳と八卦掌の人のようです。○の部分は漢字が出ない
のですいません。木編に草冠の造りの文字なんですが、なんと読んだら良いのやら。形意拳は誰の弟子だかよく判りません。

形意拳とは直接関係の無い話で悪いんですが、中国の伝統的な剣や刀って基本的に素延べの武器だったのでしょうか？
それとも日本刀みたいに内部に芯を入れて回りに鉄なり軟鉄を巻いてそれを伸ばして鍛えていたのでしょうか？ご存知
だったら教えて下さい。ここのスレが一番博識な集団のようなので。中国武術関係では。

>206さん。
僕は博識でも何でもないのですが。ちょっと時間を下さい。鉄はね、厄介なんですよ。
諸説ﾌﾝﾌﾟﾝで。日本刀の鍛造技術ってのは、日本人の誇りでしょ。いい加減なこと
書くべきじゃないんですね。一般的に大陸の刀は鋳造、もしくは可鍛鋳鉄を鍛える
などしたものが殆どなんですが。中には日本刀やﾀﾞﾏｽｶｽﾅｲﾌのような複合構造の逸品
も存在したようで。その技術と日本刀のﾙｰﾂですとか。半島の鍛冶集団との絡みとかの
ﾃﾞﾘｹｰﾄな領域に言及しなきゃならないんですね。で、僕の認識はそこをｸﾘｱに穏便に
説明出来るほどｱﾚではない、と。

なんでそこまでややこしく考えるのか分からん・・・・

>208さん。
そう感じる人には、
>一般的に大陸の刀は鋳造、もしくは可鍛鋳鉄を鍛える
>などしたものが殆どなんですが。
で充分回答になっているでしょう？そう解釈しておいて下さい。基本的にこれで
間違いはないんですから。

でも、正確には日本刀的な工法を取っている刃紋入りの刀も大陸に存在してるよう
なんですね。でもそれって、鎌倉以降に日本で生まれた技術だという自負が僕らには
あるでしょう。武道/武術や武器に興味がある日本人なら大抵この認識があるのでは。
武板はね。そういう人達が沢山見えている場所なんです。だから、ちょっと勉強して
みようと。そういうことですよ。

＞209
大陸（中国）の刀剣が日本で言うところの素延べなのか？芯鉄が入った刀剣なのか？は大いに興味があるところですね。
日本刀の優秀な点としてよく謳われるのが、折れず曲がらず良く斬れると言う事であるのにたいして大陸の刀剣は力学的に合理的に
造られていると言う説を耳にする事がありますので。力学的に優れているので素延べでも大丈夫と言う事なのか？と言うのは一種の
疑問点でもありますし。

＞大陸の刀剣は力学的に合理的に造られていると言う説
私は武器にはそれほど明るくないので、そのような説を聞いたことがありません。
どんな点が合理的なのか、二三具体例を教えてください。
中華武術の門徒でありながら恐縮ですが、
私見ながら日本刀の方が刀自体の性能では、ほとんどの面で優れていると思います。
むしろ大陸の刃物は「合理的に使わないと使えない」ような気がします。
この場合の合理とは発勁の理にかなっているかどうかの意味です。
とはいえ、本屋さんのおっしゃるとおり、微妙なデリケートな問題を含むと思います。

（＾＾）

李洛能に李振興と言う孫がいるようですが、李洛能の息子や孫、そして曾孫も形意拳家として
身を立てていたのでしょうか？

>李氏の件。
確か前にも同じ質問があったような気が。正直、僕もよく知らないのです。

李洛能師には息子で弟子の李太和師がおり、その子が李振興（振邦？）師ですね。
この方は太谷国術館講師に就任するなど、山西派と行動を共にしていたようです。
技術的にも山西系だったのかも知れません。それだけに河北系の諸師と違って、
あまり詳しい情報がない、と。

李太和師の弟子には振興（振邦？）師以外に蒔振網師がおり、その子である蒔顛師は
父の蒔振網師とその兄弟弟子である李振興（振邦？）師の両方から学んだようです。
気になるのは、この蒔顛師以外で李振興（振邦？）師に学んだ人（もしくは実子）の
記録が見付からないこと。国術館で教授されていた以上、皆無な訳はないと思うの
ですが。

ところで書き込みはsageでよろしく。sage方は>>1に。<(_ _)>ﾍﾟｺ

本屋さん、その他の方々。お話中すいません。
岡山県で形意拳を習えるところってありませんか？
もしくは形意の経験者で岡山在住のお知り合いとか・・・

>215さん
すみません。無視してるのではなく、知った人が岡山にはいませんので。

>215さん。
「岡山で道場を」って質問はｺﾝｽﾀﾝﾄに出て来ますよね。確かあそこは形意なかったような。
大陸武術全般に少ないんですよね。少林とか蟷螂、太極ならあるんですけど....。

韓氏意拳をやっている方ならいますけど、形意拳じゃないから駄目か・・。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

＞214
そうなると李太和とその息子の李振興の両者とも山西の地において形意拳を教授したと
言う事になるのですかね？
李太和自身が分類上は山西派の形意拳師になるのだろうか。

>220さん。
断言は出来ませんが。状況を見る限り、技術的に山西系（例えば劈拳を握拳
でも行うetc.）だった可能性は大いにありますね。ただまあ、深県にいる
実父とその弟子達との交流が全く無かったとも考えにくく。

本屋さん、猫田さん、有難うございました。
でも残念だなぁ・・・形意やりたいなぁ。形意やったことがないので
このスレの会話は正直あまりよくわからないけど、このスレは
結構好きなので今後もちょくちょく来ます。失礼します

このスレを見て形意を習いはじめたという人、結構いるんじゃないかな

師匠が海外に出ちゃいましたんで帰ってくるまでにもうちょっと体作っておきたい
んで今日からもうちょっと気合入れてやろうと思うんですけど三体式站椿って常に
全身は内側と外側ですか？それとも息を吸うとき内側で吐くとき外側ですか？また
1時間後見にきますんでどなたか解答お願いします｡(。。)｡ﾍﾟｺﾘ

うちの門派では「自然呼吸」をやかましく言われて、意識しないように
指導されているので、「門派によるんじゃない」としか答えようがない。

>215さん。
いえいえ〜、お役に立てませんで。太極拳ならね.......岡山出身ですごく貴重な伝系の
方がいらっしゃるそうなんですが。蟷螂も八歩とか激ﾚｱなのがありますし。

>223さん。
だとしたらﾊｯﾋﾟｰです。

>224さん。
>1時間後見に来ます
って.......。そんなｸｲｯｸには反応出来ませんわな........。刀の件もまだｶﾀが付いてないし。
てかまず、
>三体式站椿って常に全身は内側と外側ですか？
この質問の意味がよく分からないのです。これは站椿をやる場合の「意識の置き方」
について仰っているのでしょうか？そうだという前提でお話すると、それは修行の
段階によりますね。初めの内は脚や腕、肩が痛くて「意識どうこう」ではないですね。
教える側には「ここに意識を集中しろ」だの「一点を凝視するな」だのと要求はある
のでしょうけど。ｼﾞｯｻｲやる方は「立つだけでやっと」なﾊｽﾞ。20分とか30分とか、
まとまった時間立てるようになると、今度は体の中で「色んなこと」が起きますね。
この段階で意識はそこに集中するものでは。そうしたものに慣れて、更に一時間とか
それ以上立つようになって初めて、人は周囲の空気や体内の諸現象などの一切を冷静
にﾏﾈｰｼﾞ出来るようになるのではないでしょうか。

呼吸については、まずは「ゆっくりとした自然呼吸」を心掛けては。先の段階で学ぶ
特殊な呼吸法や体内感覚の操作も存在しますが、それらにはちゃんとした理由/目的が
あるものであって。修業者がその段階に達しさえすれば（即ち必要に迫られて自然と
そうしたものに移行することで）、疑問の多くは解消するのではないでしょうか。

健闘を祈ります。

あと、発言はsageでお願いしたく。sage方は>>1に。<(_ _)>

>215さんに追記。
太極とかの内家拳はそもそも形意と共通性がありますから、言うまでもないんですが。
「将来必ず形意をやる」という決意があるのなら、少林長拳系はやっておくと物凄く為
になりますよ。形意でも年少の入門者に基礎として弾腿をやらせる所は結構ありますし。
その後の習得が非常にｽﾑｰｽﾞに、かつ理解を伴ったものになります。

すいません久しぶりに書き込んだもので、とりあえず師匠は前進の動きを内側と外
側に向けるんだといっていってしまったもので・・・、無極で風船を膨らませたら
少し休んでまた見にきます。

>228さん。
>全身の動きを内側と外側に向ける
それは..........>>226で述べたﾆｭｱﾝｽとは違うようですね。恐らく意拳の六面力のような
ことを仰ってるんじゃないかと。体外と体内で同時に圧を感じながら立つ/動く、と。
形意でも、確かに套路などを行う際には「蜂蜜の中を進むように」などと要求する場合
がありますし、站椿でも「両手が弾力のある空気を押さえるような体感」を伴います。
ただ形意の場合、それは「外側」というよりも「内側から沸く気感などの一部」として
認識されている場合が多いのでは？

「息を吸う時と吐く時でそこに変化を付けようとする」のはよく分かります。しかし
これは「どの姿勢/腕形で」「どの目的で」「どの呼吸法を用いるか」、によって違い
ますね。

恐らくその辺りは先生の個人的な体感や、それに基づく教え方/表現によりますので。
ここで訊くより、先生が帰国されるのを待って直接質問される方がいいですね。

崩拳ってほんとに郭雲深先師みたいにブロック壁をぶち抜けるようになるんですか
ね〜？今のところ築４０年のｱﾊﾟｰﾄの壁にヒビが入る程度なのですが・・・

日干しだったんじゃないの？

下半身の筋力が有る人間が猛ダッシュして壁に体当たりする力を拳一個分に
載せて打ち抜けば壁崩せるとは思いますが、打つ方の手も鍛えとかないと
ダメな気はしますな（＾＾；

>230さん。
郭師が投獄されていた時代にｺﾝｸﾘｰﾄﾌﾞﾛｯｸは存在しておりませぬ。恐らくﾚﾝｶﾞ積み
の上に土を塗ったものだったﾊｽﾞ。その程度のものを壊す功夫の方は現在もいらっ
しゃいますし。空手の試割りなんかにはもっとﾊｰﾄﾞなのがあるでしょう。土管割り
とか。因みに件のｴﾋﾟｿｰﾄﾞで郭師が壁を突き崩したのは崩拳ではなく虎形だったと
言われています。

>>230　
アパートの大家より伝言を承っております。
読みますか(Y/N)?

本屋さん、岡山で太極拳ですごく貴重な伝統とは・・？
よかったら詳しく教えて頂けないでしょうか？

私が今まで習っていた武術では横隔膜や大腰筋などの知覚しにくい
体の内部の筋肉を使えるようになる練習が主だったのですが、
形意拳ではそのようなことってありますか？

>215さん。
>太極拳の件。
すごくいいﾎﾑﾍﾟがあるのね。あんまりいいﾎﾑﾍﾟだから、2chにﾘｿｸとかしたくないのよ。
ｻｲﾄｵｰﾅｰさんは大阪在住だけど、出張教授してくれるのでは。................どうしようかな。
じゃ......「楊家」「秘伝」でｸﾞｸﾞｯてみて。
>横隔膜や大腰筋
形意もそうですよ。ﾊｰﾄﾞにやるとお腹の中が痛くなります。呼吸に沈身合わせてﾄﾞｽｰﾝ
とやるﾜｹですし。

伝統武術の研究や情報収集の為に読む雑誌としては何がお勧めでしょう？＞本屋さん

武魂とか精武とか色々と出ているようですが。
伝統武術、民間武術系の記事がメインで北派メインの雑誌って何かありますか？

>>236
>ｻｲﾄｵｰﾅｰさんは大阪在住だけど…

四条畷在住のお坊様ですか？

>237さん。
北派専門てなると難しいですよねえ.....。「武林」とか「中華武術」とか、ﾒｼﾞｬｰ誌て
ｼﾞｪﾈﾗﾙに作るものですし....。特に「武林」は広州で作ってますから...。

北派....「武壇」....とか(w。あ、じゃあ形意ｽﾚらしく山西で作ってる「搏撃」は？
激ﾚｱだし、有害説も読めるし。あとは...内家拳ﾒｲﾝなら武当山で作ってる「武当」
なんてのもいいかもですね。

>238さん。
じゅ、住所まで晒すのはやめとき....。菊鬼ちゃうねんから。
あああ、やっぱ書くんじゃなかった....。

背筋がとても痛くなってしまった･･･、ひ弱人間には辛い、無極の時もそうなんです
けどこれやってもっと食う意地が張るようになってしまった、これでいいのかな？
ちなみに当方形意拳やる前は１７２Cm５５Kg無極１〜2時間と崩拳とﾋﾟｰ拳、併習で
やらされている八卦の套路と八極拳で今６１〜６４Kgです、体脂肪率はそれほど変
わっていませんたぶんこれ以上でかくなりそうですがやっぱ内臓とか良くなってる影
響でしょうか？

武当山で造っている武術誌なんてあるんですか？（武当山近郊でしょうけど）
驚きました。
搏撃は店頭で見掛けた事がないなぁ。

しまった、間違えて上げてしまった・・・・・

>241さん。
「武当」は「武当山武当拳法研究所(w」て所が主宰してます。
ﾚｱな雑誌は、店頭になくても神田の大陸書籍屋とかなら取り寄せて
くれるでしょう。ﾈｯﾄ通販でも探せばあるかも？

ところでsageてね♪sage方は>>1に。

>242さん。
う、ｾﾙﾌﾚｽ読む前に突っ込んでしまった....ｽﾏｿ。
因みにそのIDはｸﾙﾏ板のｱﾙﾌｧﾛﾒｵｽﾚ/ｲﾀﾘｱ車ｽﾚに行くとみんなが羨ましがる
こと必至でつ。やってみそ。

>>239
ごめんなさい…。m(_ _)m

>238さん。
しょんなかしょんなか、しょんなかよー。
しょんなかばってん、>>236と>>238だけ削除依頼しておいてくれると
ありがたかー。

　　　　∩∩
(_ _)ヾ('×'〃)

本屋さん、おかげで見つける事ができました！
ありがとうございます。
http://www.geocities.jp/izk341/

　嫌がらせか？
程程って事知らないな、相変わらず。(-。-)y-゜゜゜

なんだかなーｵｲ....。

間に合わなかった…。

>238さん。
しょんなかしょんなか、しょんなかよー。

　　　　∩∩
(_ _)ヾ('×'〃)

精武は内容的にはどうですかね？

あああ、なんか暖かくなって。冬の間にﾎﾞｹた体の焦点がやっとﾋﾟｼｯと合ってきた
感じです.....。

>252さん。
>精武。
あれあんまり見ないからなあ....。雑誌は「買い」の月もありﾀﾞﾒﾀﾞﾒな月もありだし。
ただあそこんちは吉林だか黒龍江だか東北の方で刷ってるから、八極とか好きなら要ﾁｪｸ
なのかなあ....。

となると河北、山西、山東、河南の武術に強い雑誌って何になるんだろう？
種類がありすぎて迷ってしまうよ。

本屋さん、２１５です。有難うございます。早速コンタクトをとってみました。
当然247は私ではないです。
本屋さんがいいＨＰだからここで書きたくないとまで思われていたのに
教えてくださって、そのせいでこういうことになって申し訳ないです・・・。
今後の報告などにまた来ます。有難うございました

形意は硬球、太極は皮球、八卦は鋼糸球と言うような言葉がありますが、これは何を指しているのでしょう？
打撃の威力に対する批評なのでしょうか？

>256さん。
威力というより動きや身体観的「質の差」と捉えるとｲﾒｰｼﾞし易いでしょう。
ｿﾘｯﾄﾞで率直な形意、内側の力がﾊﾟﾝﾊﾟﾝに張った太極、針金が絡み付くような八卦とか。
優劣/強弱のﾆｭｱﾝｽで捉えちゃいけません。

>215さん。
がんばれ〜。

＞257
優劣、強弱で捉えている訳ではないけれども、どういう意味合いなのだろうか？と思ったのです。
太極、八卦、形意、共に勁力の強い門派だと聞き及んでいますが。
硬球、皮球、鋼糸球に例えて孫禄堂は何を表現したかったのだろうか？と言う点が疑問に思っているのです。

>259さん。
で、>>257の説明でﾋﾟﾝと来ましたか？

私はね、孫禄堂師、
あの本を書き残してくださったのは偉大だと思うんだけど、
どうにも表現のしかたや構成に納得のいかないことが多いんですよ。
功夫の高さ、到達なさった境地、人徳・武徳は素晴らしいにせよ、
ぶっちゃけた話、物書きとしてはあまり上手ではないなと。
その辺はすでにﾁｮｺﾁｮｺ突っ込んで…
（本屋さんも似たような感想をお持ちかと思いますが）
その硬球、皮球、鋼糸球という表現も私はどっちかと言えばキライです（笑）

>>261
カチーン！

ありゃりゃ！

>形意是鋼球、八卦是鐵絲球、太極是皮球。

僕はこれね。「勁力の話」だという和訳をつけてしまった「某ｵｰｿﾘﾃｨの責任」が大だと
思うんですね。繰り返しになっちゃいますが、これって本来はそれぞれの「身体観」を
表現しようとした訣句だったんじゃないかと思うんです。

それに、例えば形意にも皮球（例えば黽形や白鶴亮翅）や鐵絲球（例えば燕形や蛇形）など
は多少なりともあって、形意しかやらない人でも自分の肉体にそういう要素が実際に形成
されて（自分の肉体を、鋼球のみならず皮球や鉄線と認識出来るようになって）初めて、
「ああ、こういうことか」って理解出来るようになるんだと思うんですね。で、そういう動作
はやっぱり太極的だったり八卦的だったりしますから「ふむ、他所はああいう感じなんだろう」
と納得する訳です。

このｼﾘｰｽﾞでも何度か解読を試みているんですが、孫師の著書には確かにそういう言葉足らず
な傾向があって、それは恐らく原語と内家拳を深く理解している人が読むことを前提に書いて
あるからじゃないかと思うんですが。当然普通に読めば誤解しますわな。ですからまあ、ここ
ではそういう部分もつまびらかにしていこうと。

すいません形意と全く関係ない事で申し訳ないんですが
最近本屋さんのAAがないのでちょっぴり寂しいです
あと
まぁマターリしていけよ(　ﾟДﾟ)ｙ−
ってｽﾚを立てたものなんですがしばらくこれなかったら無くなっています
本屋殿あのスレはどこにいったのでしょうか?

>265さん。
おお！？ﾏﾀｰﾘｽﾚ(* ´Д｀)ｙ−初代の>1さん？？？これはお久しゅう....。
あのｼﾘｰｽﾞは今でもちゃんと存続してますぞ↓。AAまみれで。削除人とﾓﾒたりしつつ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1040552201/l50

あとそのすぐ隣にある潜水艦ｽﾚもｱﾚね。

どうもありがとう
探してたのですごくうれしいです･･･凄くスレが伸びてるし
これからも本屋殿のご活躍を期待しております


潜水艦・・・?探してみます

ｱﾘｶﾞﾄ!(´▽｀)

雑誌ネタで申し訳ないのですが、形意、八卦、太極、八極、心意六合、蟷螂などの伝統武術の記事が充実している雑誌は何を推薦されますか？

一時帰国しました。
ずいぶんとお久しぶりです。若葉です。
盛り上がってますね。

雑誌などの話は私も興味深い。
買ったことはありませんが、少し探してみようと思います。
それより、以前の「あの本」の話が面白かったので、にちゃんでいいような気がしていたり
なんだり。

そうして、なにをしに来たかわからぬうちに去りゆくのであった。

あ、若葉くん久し振り。あれ？大陸行ってたんだっけか？ｵｲｵｲｵｲｵｲ、てかｻｰｽ
とか大丈夫かい！？僕、当分行かないつもりだよ....？

>本屋さん
ただいまっす
いえ、大陸じゃなくて、今回は仕事でﾊﾝｸﾞｩでした。
いつもは、なにげに帰りに大陸行ったりするのですが（時間かかるけど･･･）、
今回は取りやめです。
でも、広東省の朋友達が気になっていたりします。
大丈夫だとは言っていましたが・・・
本当は寄って、その言葉が真実かどうか確かめたかったのですが･･･
ＧＷ中はこっちにいます。
またよろしくです

広州.....最悪じゃん...。

本屋さん、聞いてください。一番にご報告しようかと。
例の方から紹介して頂いた人とメールのやり取りをやっていて
色々なところを教えてもらいました。ただ、その方のお知り合いに
やっぱり形意はなかったです。

でどうしても形意がよくてですね、「最後の悪あがきだ！」と思って
色んな中国武術のＨＰを見ててですね、
「形意をやってるお知り合いが岡山にいたら紹介してもらえませんか？」という
メールを送ってみたんです。で返信して頂いたんですが
そしたらなんと！あったんですよ。ただその方は今生徒がおられないと
いうことで。で、
「本部道場に紹介された、といって連絡してください」ってTEL番号を
頂きました。
明日早速電話しようと思います。
ダメかもしれないけど、もしかしたら個人教授も夢じゃない、と。
もちろん習う決定をする前にお会いして色々お話をしてから、と思っています。

と、いうわけで本屋さんにご紹介していただいた方とは直接関係ないのですが
そのことがなかったら、今の状況もないわけで本屋さんには大変感謝しております。

そのうち、本屋さんや猫ださんとここで形意のお話で盛り上がれるのを、
大変楽しみにしています。

また結果報告しにきます。

>215さん。
おおお！？やったじゃないですか！これもきっと武林の縁ですな。
御報告お待ちしてます。

尚氏の件といい、他人に迷惑ばかりかけてるような・・・

対不起。

張 世忠先生の八極拳みたいに初心者にも写真入でわかりやすい形意拳参考書ありま
す？当方たぶん王樹金流です、しかしうちもいろいろ併習させられるな〜（^^;

わたしも少し文通してましたが例の方は本当によさげですね。
215さんとりあえずﾁｬﾝｽ到来おめでとうございますです。

＞277さん
＞初心者にも写真入でわかりやすい形意拳参考書
として
＞張 世忠先生の八極拳みたい
なモノはありませぬ。エエ。

＞当方たぶん王樹金流です
親戚系統でつね。初心者のうちから弊習、ってことはあまりないのでは？

＞(＾･ｪ･＾)だｻｿ
本がないとなると何か参考になるﾋﾞﾃﾞｵありますかね？自分も5行拳やりたいんです
けど横拳は爆発呼吸が出来なきゃ練習自体出来ないとのことで崩拳とﾋﾟｰ拳のみで
あとは内側の筋肉を鍛えるためということで八極やってます、あ〜、でも八極苦手
とくに沖垂はだめ、ほんとこの拳法肘技以外あまり好きになれない(ノД｀)ｱｳｱ

？？？王樹金系統で八極弊習？？？
それは私にはわかりません。
＞横拳は爆発呼吸が出来なきゃ練習自体出来ない
というのも、何やらそちらの会さん独自の見解だと思います。

鳴海ふっか〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜つ！！！！！！！！

>横拳は爆発呼吸が出来なきゃ
これｱﾚでしょ。砲拳とか横拳とかの拗歩で打つ動作は、腰を水平に回す勢いで
打つもんだと誤解されがちだから。劈拳なんかの順歩で、体を正面に向けたまま
で発力出来る「体を先に作りなさい」という意味なのでは？

あと、初心の内の他派弊習は先生が武術を学ばれた経緯に理由があるかと。

>鳴海
み、見なきゃ......。

ワンカットだけですけどね(´ω｀)y-~~　

本屋さんが前に作った発力の大作ＡＡをもう一度見たいです。
うｐしていただけませんか？

鳴海って言えばさあ。確か形意ｽﾚだかで誰かも言ってたけど、ｲﾝﾄﾞの「ｶﾀｰﾙ」↓って
形意の武器としてﾊﾟｰﾌｪｸﾄなんじゃないかなあ。そのまんま使えるじゃん。これなら
槍だの剣だの相手に交叉も出来るし.........................ﾎｽｲ......。

http://www.taiyo-planet.co.jp/conk/shouhin/goods2/images/sw/sw-81a1.jpg
http://www.taiyo-planet.co.jp/conk/shouhin/goods2/images/sw/sw-81b1.jpg

285本屋さん
でもインドの武器って濃いィってゆーか、何か悪〜い感じしますね

カタール使うの結構難しいとかは聞いたこと有りますね。

>287
このくらいの大きさになると突きが手打ちの人はブレちゃうんじゃないの
槍とか棍とかもやってる人は大丈夫だと思うけど

＞285本屋さん
＞「カタール」
昔、ｲﾝﾄﾞに旅行行った時、買ってきました。
少々骨董気味のおみやげ品だから、刃は入ってないけど。
あと、腕に固定するﾍﾞﾙﾄもなかったなあ。
このﾍﾞﾙﾄないと、握り込んでても少し不安定なんですよねえ。
なんか、馬上から腕を横に水平に出して(ﾗﾘｱｰﾄみたい？）斬るって聞いた。

>284さん。
もうちょい待ちましょう。じきにｻﾛﾝ（鑽）もhtml化されるﾊｽﾞ。なるたけﾚｽの重複は
避ける方向でいきたいかと。

>286さん。
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/menu2.htm
ここ↑で色んな地域の武器が見られるんですが。日本以外のｱｼﾞｱ全般に言えるんですが、
特にｲﾝﾄﾞのはｴｸﾞｲですよね。いかにも痛そうというか。「どうやったらむごたらしく殺
せるか考えてみまｽﾀ！」というか。なんででしょうね？ｸﾈｸﾈしてるからかな？

一つには、「わび/さび」だとか「ﾐﾆﾏﾘｽﾞﾑ」だのの「極端な表現抑制が生む美学」が、
ｱｼﾞｱでは日本でしか発達しなかったというのがありますが。ﾎﾗ、例えば大陸の仏閣建築
て、屋根の端が酷くそっくり返ってますよね。
http://www.amateras.com/trip/china/22Ryugeji330x330.jpg
日本のは僅かに軽やかに反っている、と。
http://www.saikoku33.gr.jp/dai30/images/top30.jpg
あの位が僕らには丁度良く見えますよね。刀の反りとか造形も同じなんじゃなかろかと。

>287さん&288さん。
ｸﾞﾘｯﾌﾟ部をもっとしっかり握れる形にすればOKとか。僕がｺﾚ気に入ってるのは、まず
形意の本懐、「突く動作」主体に作ってある点。それと、ｸﾞﾘｯﾌﾟとﾌﾞﾚｰﾄﾞを繋いでる
2本の平行な胴部分。ここで相手の体や武器を扱えるでしょう。それって、徒手の時に
「前腕で相手の攻撃を打ち落したり」「交叉で貼り付いたり」するのと同じ要領でｲｹる
んじゃないかと。ﾄﾝﾌｧｰがそういう使い方するでしょう。

>鶴さん。
あっｲｲなｲｲな！持ってるんだ.......。骨董風味って.......。それ本当にお土産品？既に何人か
ｲﾝﾄﾞ人の血を吸ってたりしないよね？ﾍﾞﾙﾄとかは簡単に付けられるけど、それじゃ咄嗟
の時に使えないから、やっぱ握りの改良が必要かもですね。

僕もﾎｽｲなあ......。でも、日本で買うと一本\10,000くらいするんですよねえ......。買うなら
2本欲しいし............。

ﾀｰﾊﾞｿを巻いた男の霊が.......。

＞本屋さん

現地で買った時も、そのぐらいの値段(もっとかな？）したんで、
完全に観光客用のお土産でしょう。
刃は丸みがあるし。
一応、鉄製ではあるみたいですけど・・

　　　　　↑
すいません。あげちまった・・・

最近老師から形意拳の解説を受けられるようになったのですが、１２の動物のうち老師も実際は何の動物なのか？判らないと言う動物があって困っています。
どなたか判る方いらしたら、解説してもらえると助かるのですが。

龍・虎・猴・馬・ダ・鶏・鷂・燕・蛇・駘・鷹・熊、鳥台

さすがに龍や虎、馬、燕、蛇、鷹、熊くらいは判るとしても、それ以外の
主に鳥系？形が一体何の鳥なのかが判らなくて。

形意の動物の種別で混乱を興すとは夢にも思わなかったです。

＞？？？王樹金系統で八極弊習？？？
猫田さん
おそらく、張世忠先生が全日本中国拳法連盟で指導されて
いた時に八極を練習した方に２７７さんは習われているの
では。そういう方がいるの聞いたことがあります。

２９５です。
あげちゃいました。すみません。

>290
タイムトラベル出来たなら俺も一振りの剣を相棒に諸国漫遊(シルクロード版「盤嶽の一生」）してみたいものだと思うことがあったけど、このサイト見たら・・・　((((((((；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

それにしても素晴らしく綺麗なサイトです。 　お気に入り追加・・・と

>鶴さん。
うわ、それ間違い無くﾎﾞﾗれてるとか！？現地の貨幣価値からしてもあり得ないし....。

>286さん。
このｻｲﾄ凄いですよね。画像もですが、ﾃｷｽﾄがﾊﾝﾊﾟなく充実してます。

>294さん。
■「黽」はｽｽﾞｽﾏｼと、小型の竜のような幻獣（もしくはそのﾓﾃﾞﾙと
　 言われる揚子江ﾜﾆ）の二説がありますね。
■「鳥台」にもﾀﾞﾁｮｳ（そんなん大陸におらんやん）説と猛禽類説あり。
■「鷂」は小型のすはしこい猛禽類で、日本では「ﾊｲﾀｶ」と呼ぶそうです。
　「鷂子入林（小さなﾊｲﾀｶがｽﾊﾟｯと木々の間に飛び込む！）」なんて技名も
　 あるように、形意には大変馴染み深いﾄﾞｰﾌﾞﾂですね。

>298に追加。
■ 「鶏」はﾆﾜﾄﾘね。

鈴澄まし

形意門のタントウに蹲猴式ってあるんですかね？

鶏と鶏は字が違うだけなのでしょうか？同じニワトリと言う事で。

>300
そうｿﾚ。戦国〜秦〜漢の時代に編纂された大陸の博物誌「山海経」にも登場する、
「鈴虫と水澄ましのあいの子」みたいな想像上の生き物で、「ﾘﾘﾘﾘ.....」と鳴き
ながら水面を滑走る様は......って.....、悪かったよ....。ﾐｽﾞｽﾏｼだよ、ﾐｽﾞｽﾏｼｯ。

>301さん。
>蹲猴式
それって渾元椿のことでは。あれも色々呼び名がありますから。

>302さん。
>鶏と鶏
ｳﾁのﾏｸでは全く同じ字が表示されているんですが.....。

鳥台　の字が出るもしくは持っている方いらっしゃいませんか？

>鳥台。
多分出ないと思う。部首で探しても無いから。
万が一に出るﾊﾟｿがあっても、それって他のﾏｼﾝでは「？」ﾏｰｸになっちゃうﾊｽﾞ。

＞本屋さん
だって、そこ外人専用の高級？ﾎﾃﾙ内だし、
「外人に売りつける」為だけにある土産物屋だから・・
承知で買いました(＾0＾)
旅の記念には、何かその国の武器を買うってのが、
ﾎﾟﾘｼｰだす(そんな大層なもんじゃないかな?・・）。

旅の記念に買った武器、税関の官憲めに没収されますた・・・。

＞303
＞そうｿﾚ。戦国〜秦〜漢の時代に編纂された大陸の博物誌「山海経」にも登場する、
＞「鈴虫と水澄ましのあいの子」みたいな想像上の生き物で、「ﾘﾘﾘﾘ.....」と鳴き
＞ながら水面を滑走る様は......って.....、悪かったよ....。ﾐｽﾞｽﾏｼだよ、ﾐｽﾞｽﾏｼｯ。

なんか本屋さんの機嫌が悪いレスと言うか、ヤサグレたレスだなと思って、３００の方へ登って行ったら、そう言う事だったのですね。
中国には「鈴虫と水澄ましのあいの子」みたいな想像上の生き物の伝説があったのかと、一瞬感心してしまいました。

>>308
追い討ちかけんでも（笑

>鶴さん。
あ、そうなんだ。因みに他にはどんなの持ってるんです？

>307
それは残念。長物だと、下手すればﾀｲｰﾎされちゃいますよね。ﾀﾞﾏｽｶｽｿｰﾄﾞなら
大丈夫なのかなあ.....。申請が必要になるだろうけど。

>308&309さん。
純粋にﾉﾘﾎﾞｹのつもりだったのですが....。笑えませんでしたか。もう少しﾎﾞｹ部分を
長く引っ張れば良かったのかなぁ....。笑いって難しいです。

「山海経」は実在の書物ですよ。検索してみて下さい。いろんな不思議な生き物が
沢山出て来ます。

>>307
拾ったクラスター爆弾のHEAT子弾、税関で爆発しちゃいました。

>>310
あ、いや、笑いという点では楽しかったですよω。ノリ自分ツッコミとしてはいいんではないかと。

＞295
そうそうそんな感じ、だから立禅と馬歩、身体能力をかなり向上させてくれてしか
も一切費用を受け取らずに教えてくれて感謝感激はしてるんですけど時々わけわか
らない感じで怒るのが・・・「お前の考えは読める、気の流れでわかる、そんなに
殺気を出して・・・」いやいや読めてないって俺そのとき腹減ったんでうどん食い
たいって考えていたってばよ・・・（;´Д`）ﾊｧﾊｧ　

中拳関係の書籍って図書館当たった方がいいですかね、みなさんはどうしてます？
私のところはヒントは与えるけど後は自分で本とか読んで勉強しろって感じのとこ
ろなんで紀伊国屋とかあたってるんですけど頭にﾊﾞﾝﾄﾞしてる人の本ばっかしかな
くて・・・（ ´･ω･）ｼｮﾎﾞｰﾝ

うちの場合は「聞けば」なんでも答えてくれる。
質問があんまりだとアレだが。

ただ、質問や疑問を思いつくのが大変。
だいたい「それでいい」と言われた後は自分の練習が楽をしていたことが
わかってきつくなるときだし。

三体式站椿をやるんだったら
尚氏形意拳の全身の梢節を利用する功法を
やった方が気功の効果が高くなると思うけど

さて、ＧＷも終わっちゃいましたね。
「ＧＷなど関係ないわー」という皆様も、お疲れさまでした。

して、物騒な世の中ですが、平和でない海外に行くと、日本人の不用心さに
びっくりします。
武を持ってしか守れぬものがあるという事、有事の為に鞘の止め紐をすぐに
切れる準備をしておきたいものです。

さて、前置きが長くなりましたが、いろいろな武術を見てみますと、それぞ
れ武術の性質が「やっている人の性格に影響を及ぼしている」事に気がつき
ます。
形意拳はもちろん、前に前に。
とりあえず、敵の攻撃には条件反射でヘキ（PC変えたら、字がでなくなった）
でつっこんだりするあたり、無意識下の防御本能と性格がかさなるのかなぁ

そうでなさそうな人も、そのうち、前に前に進むようになっていったり、
いつまでもそうでない人は、いつまでたっても腰が引けていたり。なんだか
おもしろいです。
うーん。なにが言いたかったのか忘れてしまいましたので、さようなら
（なにしに出てきたのだろう）

あれ、なんかここが↑違った。
これでどうだ

おお、若葉くん、お帰りなさい。
最近若葉くんやこんな感じ？タンなどのストーリーテラーが居なくて
退屈してたところ。是非修行秘話シリーズ復活してくらはい！

>猫ださん
ただいまです。
修行録は、周りの話題に便乗していきます。
そういえば、こんな感じさんも見ませんね

＞本屋さん
ｲﾝﾄﾞ物はそれだけれす。
ﾓﾝｺﾞﾙでは、弓矢しか見つけられなかったですね。さすが騎馬民族・・
買ってないですけど。
後は､中国で買ったごく普通の、鋼の剣とかド派手な鞘の刀とか、
ｼﾞｮｳﾋｮｳのｱﾀﾏの部分とか、皆さんが持っているものだけれす。

・・にしても、どれも持ち腐れとる(T_T)

＞鶴さん
やっぱｱﾝﾀも好きねぇ…

あげちまった。ｽﾏｿ＞本屋ﾀﾝ

鷂ってコンドルとかの一種なのでしょうか？
老師に聞いても今ひとつハッキリしたイメージがないようで。
想像上の鳥でもないようですし。

>若葉ｸﾝ。
ﾊｯﾛ。

>鶴さん。
縄金票の先っちょとかは......みなさん持っておられるものなのでしょうか.....?てかその、
鋼の剣は税関で没収されなかったんで？？

>323さん。
ｺﾝﾄﾞﾙ？あの.......ﾊゲﾀｶではなく、ﾊイﾀｶです。試しに「はいたか」と入れて変換して
みましょう。そんで>>298&以下ﾘｿｸ参照のこと。
http://www.tomamin.co.jp/you/card/haitaka.htm

猫だニャンさんって、易宗の河田さんのことだって本当ですか？

＞325
どっからそんな情報が？２ちゃんでは初めてですね（笑）

>315さん＆325さん。
>>1のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ読んでﾈ。発言はsageで一つ。

＞猫さん
収集だけではなく、実際に使いたい(套路とかですよ！）んですが・・

＞本屋さん
一般の団体で行ったんで、税関も面倒くさかったみたいで、
「早く行って､行って！」ってな感じでした。
そうと知ってりゃ、もっと買ってきたのになあ｡

>鶴さん。
ﾗｷでしたね。縄金票とかはｱﾚですね。僕も興味がありまして。演武とか見てると、
あんなの出来るようになりたいな、とは思うんですが。あんなｼﾞｬｸﾞﾘﾝｸﾞ並の操作を
対人で使えるようになるには、相当練習しないとﾀﾞﾒなんじゃないかな.....と。
若干腰砕けになってしまうﾜｹです。でも....ｶｺｲｲんですよね.....。

＞本屋さん
ｼﾞｮｳﾋｮｳ・・いいですよね。
前､ｹｰﾌﾞﾙTVでやってたｶﾝﾌｰ物に遣い手が出てて、カッコ良かったよ。

本屋さん､あのー九節鞭なんかはやられますか？
あれはｼﾞｮｳﾋｮｳとは全く違う操作方法なんでしょうか？

他にもご存知の方いらっしゃいましたら、教えてつかーさい。

>鶴さん。
やっぱり随分違うでしょう。同じ軟兵器とは言え。九節鞭は（練習したことはありません
が）やっぱりﾋﾞｭﾝﾋﾞｭﾝ振り回す使い方が主ですよね。対して縄金票は大きく振った縄に肘
などを引っ掛けて回転半径を急激に小さくし、直後に引っ掛けを解除。その勢いで穂先を
ﾋﾟｭｯと前方に飛ばす様なﾃｸﾆｯｸを多用するようで。あれ、ちょっとだけ試したことがあるん
ですが。原理は分かるものの......難しいですわ.....。

>331に追記。
前から疑問だったんですが。そもそも弾弓とか縄金票とかの暗器的なものってのは、
拳やﾒｼﾞｬｰな兵器みたいに「師伝」が存在するんでしょうかね。〜家縄金票術とか。
なんか、あのﾃは基本的に術者個人が自分で試行錯誤しながら研究するものなんじゃ
ないかという気がするんですが。例えその過程で先達に教えを請うことはあっても。
実際どうなのでしょう....。ああ、なんだか流星錐とかやりたくなってきた......。

唐突に質問で御免なさい。
以前どこかのスレで形意拳家の参考になる本として日本の剣術の書籍が
話題にあがってたんですけど、その書名を誰かご存知ありませんか。

>333さん。
ｺﾚ↓ですね。
http://www.taiiku-sports.co.jp/kendo/bo08.htm

＞鶴さん
お久しぶりです。
> 一般の団体で行ったんで、税関も面倒くさかったみたいで、
> 「早く行って､行って！」ってな感じ
いいなぁ〜
私は、持ち帰りたくば切断しろと言われて、泣く泣く、大陸の友人に譲ってき
ました。（三本も）
うち一本、本当に気に入ってたんだけどなぁ。キラキラしてて・・・
それ以来、向こうで買ったことはないです。

＞縄金票
なんですか？それ。
流星錐みたいなものですか？
だとすると、九節鞭とは違いそうです。

＞本屋さん
＞暗器の師伝
というか、あーいうのって、すべて師伝だと思ってました。
私もマンツーマンでしか見せてもらって事ないですし・・・
どうなんでしょ

>若葉ｸﾝ。
>縄金票
ｼﾞｮｳﾋｮｳよｼﾞｮｳﾋｮｳ。あの、ﾋﾓに小刀が付いてるﾔﾂ。「金へんに票」が出ないから、
仕方なく三文字にしてるだけ。
>師伝。
縄金票とかは表演にもあるじゃん。でもあの表演套路って、昔からｶﾘｷｭﾗﾑとしてある
ものじゃないんじゃないかという漠然とした予想が。だって、あれって本来は的か
何か置いて、数種類の投擲技法を反復練習するだけで事は足りるんじゃないかと
いう気が。

>ｼﾞｮｳﾋｮｳ
・・・
ごめんなさい・・・
恥ずかしい読み方してました・・・
とりあえず、吊ってきます

＞数種類の投擲技法を反復練習するだけで事は足りるんじゃないかと
それを言っちゃったら、長めの套路はすべてそう言えちゃうような
うーん。でも、どうなんですかね。
興味深いですね。
あーいうものって、体を作るのと、癖を付けるためにやるじゃないですか
投げ方とか、どんな状況でもその癖が出るように・・・
それって結局師匠の癖であり、それが師伝であると
・・・強引ですね。
吊ってきます（最近のブーム）

？局も金へんに票。

あ、ホントだ。出ないでやんの。俺のＷｉｎでは出てるのに。

>>334
ありがとうございます。

こんにちわ、初めまして。少し質問があります。
これから太極拳を始めようと思うのですが、本当に強くなれるものなのでしょうか？
先日、稽古を見学させて頂いたのですが、その練習風景を見て本当に強くなれるのか
疑問に思ってしまいました。自分が少林寺拳法をやっていたせいで、個人的主観があ
ったと思いますが・・・
太極拳・形意拳をやっていらっしゃる方で、実践で使ったことがある方いらっしゃい
ますか？

けんかはほとんどしたことないし、素人に勝っても自慢にも証明にもならないと
思うからそっち関係での実践はしらんけど、太極拳やるとフルコンの人とスパー
やってもパワー負けしなくなるよ。内家拳って呼ばれてる拳法は、大抵1年もやっ
てれば体が重くなって（体重を効率よく使えるようになって）パワーがついてくる
と思います。

あと琲打功っていう練習をやると、腕や脚や体幹部は頑丈になります（内家拳って
言うとやらん人も多いかも知らないけど、内功を練るにしても、空手の回しげり
とか一辺受けとかないと、受けられるようになりません。どこらへんまで強くなれ
ば使えるのかわかんないから）。
戦法とか理屈とか抜きに、ちゃんとやればトレーニング法として結構ほかの競技やっ
てる人にもとりあえず得る所はあるんじゃないかというのが僕のいい加減な感想です。
でも一番大事なのは先生。自分が頃す気でかかっても全然かなわないような先生を
選べば間違いない。強い人は理屈抜きに強いから、先生とかその生徒に対打（ふた
り練習）なり組手なりりしてもらえば一発で習うべきかどうか分かると思います。
直接相手してみてすこしでもあやしかったらそこはやめといたほうがいいです。

あと、もしプロの格闘家目指してるような人だったら、やっぱり科学的なトレー
ニング中心がいいと思います。中国武術は進歩が止まってるジャンルなので、そ
のまま使うには時代遅れな部分が多いからです。中にはまだ一般の格闘技では
発見されてない技術やトレーニング法もたくさんあるんですけど、練習すれば
誰でもできるようになるってものでもありません。密教的（みんなは知らないかもし
れないけどわかる人にだけわかる）な部分が多いので、趣味にはもってこいだと思
います。
なんにせよ、貴重な時間が充実したものになりますように。

>ソウメイさん。
ソウメイさんの言われる「実践（実戦ですか？）」がどういうﾚﾍﾞﾙを指すのかよく分から
ないのですが。内家拳も正しい練習さえ積めば、競技格闘技等とも充分「ｽﾊﾟｰ可能」です。
ｽﾄﾘｰﾄﾌｧｲﾄでももちろん有効ですし、実際何度か試した経験もあるのですが。いずれの場合
も、特に体系そのものの欠陥を感じたことはないですね。

内家拳の習熟ﾌﾟﾛｾｽというのは、競技格闘技等のそれとは随分違ったｱﾌﾟﾛｰﾁで進行するもの
でして。最初の内は「何でこんな事を延々やらされるんだろう」と思える練習の数々が、
後になって「繋がった一つの意味」をなしたりするもので。しばらくは頑張ってみる必要
がありますね。もちろん「どうしても納得出来ない/効果が上がらないもの」を無理して続
ける必要はないのですが。ま、なにしろ試してみて下さい、と。

あと。もし太極拳をやられるなら、太極拳ｽﾚでも質問されては。

>335さん。
>中国武術は進歩が止まってるジャンルなので、そのまま使うには時代遅れな部分が
>多いからです。
そう.........でもないですよ。伝統のｶﾘｷｭﾗﾑはそれとしてあるんですが、みなさんそれぞれ
に創意工夫を加えてらっしゃいますよね。武術って結局は個人が各々の体の中で作って
いくものですし。例えばね、僕がｷｯｸとｽﾊﾟしまして。形意の既存動作だと明らかに対処
しにくい局面があったんですね。だもんで、僕の形意は五行に十二形+ｵﾘｼﾞﾅﾙ二形の19
動作になってまして。前はもっと沢山あったんですが、自然と統合されて今はこれに落ち
着いてるんです。

　 ∋8ノノハ.∩ 　　http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

＞本屋さん
格闘競技の世界では結構早いペースで技術革新が起こっていて、古い技術が
いつまでも通用するってことはないですよね。ボクシングとかもそうだし、
わかりやすいところではグレーシー柔術が登場してからのグランド技術とか。
そういう進歩のスピードって素直に驚嘆すべきだと思うんです。中国武術は
きちんと競技化されていないし、散打もほとんどが同門か、個人的な交流の
範囲に留まっていて、その成果が武術界全体に行き渡るかどうか疑問だし、
もし行き渡るにしても、同じルールでたくさんの人達が技を競いあっている
格闘競技に比べたら、その早さは亀のようなものだと思います。

素人やそれに毛が生えた程度の人が相手のけんかなら、別にどんな格闘技を
やっていても困ることはないでしょう。もちろん中国武術だって（そのレベ
ルですら使いものにならないのもたくさんあるけど）。ただ、競技の世界は
プロでなくても大変厳しいものです。街中のけんかなんかとは比べものにな
りません。そういう何かしらの大会などを目的にするなら、その大会で使わ
れている技術を練習したほうがいいと思います。とかここまで書いてて思った
んだけど、ふつうに大会に参加したりプロ目指してる人は最初から中国武術
やろうなんて思わないわな（笑）。

なんか自分で何かいてるのかよく分からなくなってきたので（笑）
もう消えます。本屋さんの言ってることは正しいと思いますよ。
僕とは見方や強調したい部分が違うだけだと感じました。なんか
最近自分の中では格闘技ブームなので、感覚的に言葉を並べたら
こんな感じになっちゃいました。内家拳やってて格闘技もいろいろ
かじってる人間からの意見でした。

>335さん。
G柔術の件はさ。「技術革新」てのとは若干違うでしょう。あれはあそこんちにとっては
定番のｽﾀｲﾙであって。ｶﾗｰであって。僕らにとっての門派の伝統/個性みたいなもんですわ。
ただ、やっぱり昔はﾏｳﾝﾄ打撃が許される、即ちG柔術が活躍出来るﾌｨｰﾙﾄﾞがあまりなくて。
VTという新たな括りが出来て初めて世に知られた形ですよね。その段になって、今度は
逆に環境が「これは面白い」と、それに合わせる形でPRIDEみたいな競技が発生して来た
のであって。それはね。純粋に人間同士が戦う技術/方法を追求/発達して来たという以外
のｽﾄｰﾘｰが大きいんだと思うんですね。あくまで「場」の変化に合わせた研究というか。

僕ら大陸武術の「場」てのは、基本的に普遍な「日常」なﾜｹで。変わり行くﾙｰﾙなんてもの
はない訳です。あなた、そういう部分の話を抜きにして、一方を「進歩が止まってる」なんて
表現されてるんですよ。大陸武術のｽﾚでね。それってちょっと言い過ぎだとは思いませんか？

>335さんに追記。
>早さは亀のようなもの
こういうのもあんまり気分の良い表現じゃないですね。>>1を参照のこと。

うあーみなさんレスありがとうございます！

なるほどー、キチンと鍛錬を積めば強くなれるのですね。343〜345さん、本屋さん
ありがとうございました。なんだか物凄いやる気出てきました。経験者の方から
体験談を聞ける機会は全くと言って良いほど無いので、すごく刺激になりました。

＞343〜345さん

>でも一番大事なのは先生。自分が頃す気でかかっても全然かなわないような先生を
選べば間違いない。強い人は理屈抜きに強いから、先生とかその生徒に対打（ふた
り練習）なり組手なりりしてもらえば一発で習うべきかどうか分かると思います。

この前見学をさせて頂いた所の先生が「100人組み手なんか力で対抗するから100人
しかいかないんだよ。気を使えば200人はいくよ。」と言っていたので、今度行く時
に対打をお願いしてみます。

＞本屋さん

>最初の内は「何でこんな事を延々やらされるんだろう」と思える練習の数々が、
後になって「繋がった一つの意味」をなしたりするもので。しばらくは頑張ってみる必要
がありますね。

なるほどー、やっぱり何事もやってみなきゃ分らないですよね。一年くらい頑張ってみます！

色々と教えてくださり有難う御座いました。次に書き込むときには先生に対打を申し込んで、
その結果をお知らせしたいと思います。(笑)

＞343〜345さん
そりゃあなたのつたない腕前と恵まれない経験、から生まれたただの偏見だよ。
格闘競技の進化が早いなんてとんでもない。
ルールの変化とそれへの対応と情報の伝播が早いだけ。
ルール不変なら進化なんかたいしてしないんだよ。
ボクシングがいったいどれほどのスピードで進化したかね。いや変化したかね。
具体的に語ってみなよ。過去何年間で革新的な進化が具体的にもたらされた、
その技術名称と選手名、そしてそれがボクシング界全体にどれほど浸透したのか。
もっと簡潔に言うなら、今の平均的なボクサーが
５年・１０年・１５年・２０年前のボクサーより優れていることを論証してみなよ。
同じルールで昔のボクサーと仮想的に戦わせた場合、現代の何の技術体系によって
今のボクサーが圧倒的に進化しているから有利なのか、語ってみなよ。
それができないなら言葉を慎んだほうがいい。

グレーシーを例に持ち出すなんて愚の骨頂だよ。
彼等自体を見てみなよ。
昔からバーリトゥードルールで、昔からあの手の技術体系でやってたのさ。
そもそもルールのない非競技武術が変化しないのは当たり前なんだよ。
総合格闘技やK-1なんかはすべてルールの変化（緩和や規制）の繰返し。
K-1なんか選手がルールの変化についてこれないぐらいのスパンで
意図的に変更することによってKO率を高め、
ある時期のルール下での序列をならしてるとも言えるんだよ。
＞中国武術は進歩が止まってるジャンルなので、
＞そのまま使うには時代遅れな部分が多い
ろくに武術をやったことがない人間が簡単に時代遅れとか言わないでくれよ。
正＞武術はルールがスポーツ化されていないジャンルなので
正＞現代の競技ルールにそのまま使うにはマッチしない部分が多い
ということであって、
スポーツ化＝進化、そうでないもの＝時代遅れ
などという認識は偏見にすぎないんだよ。
Y田編集長のアダプターテクニックでも学んできなさい。

＞最近自分の中では格闘技ブームなので、感覚的に言葉を並べたら
＞こんな感じ
そういう感覚や発言を「無責任」というんだよ。そして「失礼」だ。
より大きな罪は、武術への冒涜（失礼）じゃない。
ソウメイさんのようにこれから大陸武術を志そうかどうか考え中の人に対して
無責任な発言によって悪影響を与えている点が問題なんだよ。

＞ソウメイさん
＞気を使えば200人はいくよ。」
そのセリフがあなたの創作でないなら
（イヤ疑って失礼。それほどそんなことを言う武術家はいないのです）
そんなことを簡単におっしゃる先生は私は信用できません。
もっとまともな先生で実力のある人はまだまだいますから、
仮にこの先生に挑んでみて「たいしたことない」という結果に遭遇しても
諦めずに中国武術と向き合い続けて欲しいと思います。

＞猫さん

あーやっぱりですよねー。僕もちょっと「ん？」って思いました。それもこれも
全ては金曜日に分ることです・・・ﾌﾌﾌ

ネットで調べたら虎鷹心意六合拳と言う拳法を見つけました。こっちも見学して
みようかと思います。なんていうか、中国拳法に興味津々です。早く習い始めて
中国拳法を体感してみたいです。（出来れば形意拳が良いのですが）

ageてしまいました・・・なのでsageです（つД｀）

中国拳法で一番わかりやすく強くなれそうなのは蟷螂拳じゃないの？自分も少林寺
拳法小さいとき無理やりやらされていた経験があったけど蟷螂拳はわりかしすんな
り入れた、でも急所攻撃が多いんでｵ^ﾌﾟﾝﾄｰﾅﾒﾝﾄとかだと打撃技の方はかなりつか
いにくくなるかも、間接はいけるけど･･･、内家拳系は強烈な1発が打てるように
なれば「おおっ」という感じですがそれまではちょっとという感じです

>>360
少林寺拳法の打撃技のもとと言われる「義和門拳」とは実は「梅花螳螂拳」の
別名である可能性が高く、少林寺拳法からの移行が容易なのは
ごく自然なことではないかと思われます。

つーか、スレ違いかな、スマソ　sage

＞猫ださん
たしかに僕の実力も経験も一般化するには十分でないですし、適切に言語化でき
ていないかもしれません。あくまでも個人的な感想です。

＞グレーシーを例に持ち出すなんて愚の骨頂だよ。
僕が言いたかったのはグレーシー柔術が出る前と後ではなくて、グランド打撃
ありの総合ルールが確立してからの、グレーシー柔術の研究のされ方です。

ボクシングについてはＷＯＷＯＷで解説をやってるジョー小泉さんの本なんですが
ttp://www.ring-japan.com/joebook10.htm
こちらがよいかと。僕はこれを結構真に受けてます。

あと僕はこれでも中国武術の修行者として書いたつもりですよ。
確かに武術への責任なんて少しも感じてないですけど。
他の格闘技から中国武術に移ろうって人を前にした場合、その人が前にやってい
たものよりも充実して取り組めるかどうかが大事でしょう。
だからもし格闘競技を目指してる場合、中国武術をやったら裏技的に強くなれる
わけじゃないってことを言っておいたほうがいいと思ったんですよ。
言い方が適切でないと思ったんでしたら誤りますが、発言はこのような立場からの
僕なりの誠意です。今のところ撤回するつもりはありません。

363訂正
×誤ります　○謝ります

誠意・・・？

>360&361さん。
もう一度>>1をよく読んで下さい。特にｺｺ↓。

　● 門内他派及び他門、また特に他ｽﾚの方が気分を害する恐れのある表現は避けて下さい。
　　 （ex.『＊＊派の○○が最強』『〜派の欠点は〜』etc.）純粋な比較論も計らずして
　　 優劣/中傷のﾆｭｱﾝｽを含んでしまう場合があります。充分な御配慮をお願い致します。

このｽﾚ的にはどうでもいいんですが。当時、義和門と名乗っていたのは梅花蟷螂門ではなく、
梅花門ですよ。技術的にも蟷螂門と日本少林寺拳法との連絡性/共通性は乏しいものです。
尚、結社関連のお話はこのｽﾚでは取り扱いません。ｼｭｱｲｼﾞｬｵも柔術もです。どこか適切な
ｽﾚでの発言をお願いします。

>335さん。
>グレーシー柔術が出る前と後ではなくて、グランド打撃ありの総合ルールが確立してから
>の、グレーシー柔術の研究のされ方です。
同じ事ですよ。そういうﾙｰﾙや試合形式に適合する形での「変化」をのみ「進化」と捉え、
そうでないものを「進歩が止まってる」などと表現するのはのはおかしいと言っている
のです、僕も猫さんも。例えそれが「個人的な感想」だろうとね。

それからね。「大陸武術vs競技格闘技的なｽﾚ」は既に幾つか存在していますよね。また、
試合方面のﾄﾋﾟｯｸｽは「いつも同じ荒れ方」をするものです。このｽﾚ的にはそういうものに
ﾚｽ容量を裂くことはしません。適切なｽﾚに移動をお願いします。僕も以後、このﾄﾋﾟｯｸｽには
反応しません。

>ソウメイさん。
>先生に対打を申し込んで、その結果をお知らせしたいと思います。(笑)
大陸武術での「対打」とは、空手で言う約束組手、日本少林寺で言う法形の相対演練を
指します。大陸では、所謂手合わせを「試武」などと呼びますね。なにしろ、野試合は
お互いにﾘｽｸを伴うものですから。充分気を付けてお出で下さい。

あと、固有の団体名を挙げて見学/試武の結果等を書くのはNGね。内容が好意的なもので
あれ、そうでないものであれ。2chでの名指し評価は関係者にとってあまり喜ばしい結果に
ならない事が多いのです。また、ここは伝系間のつまらない中傷合戦/優劣論争etc.無しに
ﾏﾀｰﾘ話せる環境確保を主眼に建てられたｽﾚですし。一つ御理解をお願いしたく。<(_ _)>

もうちょっとだけ書くね（本屋さんスマソ）。

＞362さん
その本、ゆくゆく入手して読んでみますが、
多分私の考えはさしてかわらないと思います。
ご紹介いただいたＨＰに掲げられた第１章の１１項目と第２章の８項目、
それが近代「ボクシングの急激な進化」であり、
「現在のボクシング技術そのもの」を表すものだとしたら、
そこらの町のボクシングジムでも当たり前のように
誰もがそれら１９項目を全て採用して練習してるんですか？
そしてそれらをマスターしているハズの今の日本チャンプ達なら
たとえば現役時代の具志堅選手に簡単に勝てるのでしょうか？
ってことですよ。
ボクシングは大陸武術を亀呼ばわりするほど進歩なんかしてないんですよ。
特定の強かった個人のスタイルを取り上げて評価するのと、
それが新時代の基本的な技術として世界中に定着しうるかどうかは別。
一生右アッパーを使ったことがない選手、
クロスカウンターを練習すらしたことがない選手、
とかでさえ、いくらでも居ますとも。
人のフリ見て我がフリ直せ、ですが、形意拳の歴史のなかで具体的に起きた
心意六合拳→形意拳→意拳とか武芸→道芸、
具体的には套路や站椿などの開発と定着、
最終的に今我々が日々練習している実際そのものは、
進化なのか変化なのか特定要素のクローズアップに過ぎないのか、
気をつけて語らないと「相手にとって不愉快な中傷」になりかねないですよね。

＞本屋さん
＞固有の団体名を挙げて見学/試武の結果等を書くのはNGね。

申し訳ありませんです。今後注意します。（つД｀）

>ソウメイさん
こんにちは。
肩の力を抜いて、気楽に見学してみると良いですね。
リラックスしていた方が、真実を見極められると思います。
形意門の人間であれば、腹とか殴らせてもらったり、ロッーキックとか打たせて
もらうのは頼みやすいですよ。
「ちょっと、打ってみて良いですか」
と、目を輝かせながら頼んでみれば、断りにくいですから。
終わった後は、酒でも振る舞って、お話ししてみてください。
（個人的な意見ですが）形意拳等の大陸武術は、一生をかけてつきあえると思
います。
そうしたいと思えるような、一生お仕えしても良いと思えるような師匠に貴方
が巡り会えることを望みます。

>335さん
･･･このスレの３３５は私です。びっくりしました。
いえ、ただそれだけです。

>若葉ｸﾝ。
あ、ほんとだ。僕が>345さんを>335さんて書いちゃったのね。ｽﾏｿｽﾏｿ。

>若葉さん

おーなるほど、では爽やかに、にこやかに「ちょっと打たせてください（ﾆｺﾆｺ)」と
やってみます。なんだかぶっ飛ばされそうな予感がビンビンしますが。

＞一生お仕えしても良いと思えるような師匠に貴方が巡り会えることを望みます。

こういうの良いですよね、稽古は厳しく、稽古の後は楽しく酒。うーん最高です！
といっても僕はまだ１８ですが。(;´Д｀)それでも酒は強いです(￣+ー￣)

このあいだニュースで１００M走10秒台の壁を破るかもしれない日本人選手のことをやっていました。
なにやらモーリスグリーンに似ている走りらしいのですが、バイオメカニクス的に非常に良いらしく
要点だけ言うと、
�@蹴り足の足首と膝が伸びきらず上下動が非常に少ない
�Aそのため前方方向への推進力に対する無駄が少ない
そうです。
形意の後ろ足ににているな〜と思いつつ、
形意の身法はバイオメカニクス的にも優れているんだなと思ってみたりしました
（他の中武をやったことないので形意に対してのみコメントさせていただいております）

>>373
自分のHN間違えてました
逝って来ます

ところで猫ださん河田氏説の真偽は？

>真偽の件。

偽です。

そういえば
本屋さん＝松田隆智説
の真偽も笑って流れてたっけ（笑

むしろ知りたいのは、猫だニャン氏の中の人が誰かなのなだが。
猫だニャン氏の中の人は大変だろうな。

＞378さん
＞猫だニャン氏の中の人
おぉ、核心を突いてきたね！
まさに細野不二彦のI'mナム状態。
ってか俺の師父の一人「ナムティーチャー」って呼ばれてたしな…

ﾌﾌﾌ.....。

>>ソウメイさん
>では爽やかに、にこやかに「ちょっと打たせてください（ﾆｺﾆｺ)」と
>やってみます。なんだかぶっ飛ばされそうな予感がビンビンしますが。
最初が肝心です。
恐れず、楽しく試してみましょう。
例え反撃食らって怪我したとしても、それを治療できない師匠では困ります。
怪我しないように打ってくれ、なおかつアフターフォローをしてくれるのは
良い先生ではないでしょうか。
さあ、自分の身を使って試すのです。（注：やりすぎないように）
>稽古は厳しく、稽古の後は楽しく酒。うーん最高です！
厳しい稽古の後の一杯は最高ですよぉ。

>といっても僕はまだ１８ですが。(;´Д｀)それでも酒は強いです(￣+ー￣)
え゛ー。駄目ですよ、未成年が酒飲んだら・・・
って、ｳﾁの師弟も飲んでるか・・・
オイラも飲んでたか。
でも、一応駄目です。

>>猫ださん
>本屋さん＝松田隆智説
では、本屋さん＝笠尾恭二説も・・・
ｸｸｸ

＞本屋さん＝笠尾恭二説
そういえば五郎クン遊び、ブームはあまりに短かったなぁ…
ヤパーリこんな感じ？ﾀﾝの新作に期待なんだが…

楊柳先生もしくは五郎くん説な流れたのは猫さんだなもし....。

>>369
＞ソウメイさん
こちらのスレに書かれてみたらいかがでしょうか。

見学した道場の感想を述べるスレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1043843720/l50

＞本屋さん=笠尾恭二説

おぉ〜！あなたがまだ見ぬ天才笠尾大先生だったんですくわぁぁ！！
ﾎﾝﾄだったら､（個人的事情ですが）ニンマリしちゃいますね・・。

>>384さん

おー！ありがとうございます！早速覗いてみます！

格闘競技の世界では結構早いペースで技術革新が起こっていて、古い技術が
いつまでも通用するってことはないですよね。ボクシングとかもそうだし、
わかりやすいところではグレーシー柔術が登場してからのグランド技術とか。
そういう進歩のスピードって素直に驚嘆すべきだと思うんです。中国武術は
きちんと競技化されていないし、散打もほとんどが同門か、個人的な交流の
範囲に留まっていて、その成果が武術界全体に行き渡るかどうか疑問だし、
もし行き渡るにしても、同じルールでたくさんの人達が技を競いあっている
格闘競技に比べたら、その早さは亀のようなものだと思います。

>>387
なんで>>348のコピペしてるの？
とりあえず、もう話題としてはつきていますのでスルー推奨＞ＡＬＬ。
あと、sageで。

>>388
どうやらあちこちのスレを上げまくっている上げ荒らしのようです。

>388さん&>389さん。
ﾄｩｵｼｪ。

＞387にコピペされた348に関しては、補足として
「太極拳　その参」ｽﾚの748〜800に至る748さんへの私の回答シリーズを
参照していただければ。

熊さんとお猿さん、それと崩拳をちょっとﾓﾃﾞｨﾌｧｲしました。なんか今夜は順歩が
面白くて仕方ありません。ちょっと調子に乗り過ぎて、今は若干腰痛気味。

中途半端に英語を混ぜて話す本屋さんはオカマみたいだ

んなこたぁ〜ない

順歩腰痛…なんだか技の名前みたいだ。
私は最近は八勢中心です。

>順歩腰痛
三体式が辛そう。

http://www.thebbs.jp/
にプロレス・Ｋ−１・格闘＞「中国武術ディープ会話闘争」
というスレが有るわけですが、ここに形意拳について書かれて
あります。（大半は荒らされていますが・・・）
ヨシという人がいろいろ書かれていますが、本屋さん始めとする
ベテランの方たちからご覧になってどうなのでしょうか？
形意拳の「火焼身式」で相手の体液？を沸騰させるらしいのですが？とても信じられません。
それで火傷を負わせたり・・・書いてる本人は丸っきりの基地でもなさそうなのですが・・・？？？

>397さん。
あのｻｲﾄは少し前にざっと目を通したのみです。全然ｦﾁしてません。御指摘のｶｷｺも
拝見しましたが、基本的にﾉｰｺﾒﾝﾄです。僕の所感が他所でｺﾋﾟﾍﾟされて、何らかの論
の根拠とされても責任取れませんし。各々「常識」で判断されるのが良いかと。

因みに形意が相手に火傷を負わせるｹｰｽがあるのは事実ですが、これは純粋に交叉時
の摩擦熱によるもので。特殊な練功の成果でも、またも相手の火傷を狙って行われ
るものでもありません。言わば副産物的な効果ですね。

＞397
例のｻｲﾄに投稿している連中って、皆本気なんだろうか？
とんでもない意見がﾊﾞｼﾊﾞｼ出てて、しかもそれを「そうなんですか！」
と驚いてたり・・・。

・・・みんな、シャレだよね？

ﾖﾝｼｬｸ♪

猴。猴ｲｲなあ......。猴をもっと練ろうかと。猴なら遠い間合も一瞬で詰まるし。
ただし打撃と合わせて使うと、移動ｴﾈﾙｷﾞｰが大きい分「膝とか首とかにかかる負担」
も割り増しですが。

＞本屋さん
わたくしめも、今度「猴」を教えて貰えそうです。
やっと、3本目♪

>鶴殿。
猴はｲｲですぞぉ.....。

＞本屋さん。
わくわく♪
演武見た感じでは鶏も好きなんですけど、どうですか？

>鶴さん。
鶏はね。ｻﾋﾞの鈎手を交互に抜き差ししてｺｹｺｹ.....と鶏行歩していく部分はもちろんﾅｲｽ
なんですが。いかにも大陸的な動作ですし。でも、そこから突然ﾊﾟﾊﾟｰﾝと飛び込んで
発力する回身式の所がｷﾓなんですよね。僕も大好きです。

こちらではずいぶんお久しぶりです。
楽しげな話題なので沈黙を破って参加。

猴形、まだ習えていません。
先輩方が日頃練習する猴形を見ては、かっこいーなー、と思っているんですが、
まだ当分は習えそうに無いのが現状です。
形が見栄えするかどうかは二の次ではありますが、俺も習ったならば、是非とも
かっこよく決めたいものです。

よく発勁方法などが議論されたりしていますけど、いかにして相手に接近するか
（または離れるか、角度を変えるか）という問題は、形意拳に限らず全ての武術に
とって非常に大きな関心事だと思うのですが、あまり話題に上がりませんよね。

その辺りは、こんな所で話題に上げてはいけない事であるような気もするし、
自分もここで誰かに説明する気は無いんですけど、あの素早い移動と飛距離は
練っている本人にとってはまた一層味わい深いものなんでしょうね。

最近はまた五行拳がとても面白くなっていて、延々とやっていても飽きないので、
まだすぐに習いたいと思っている訳では無いんですが、猴形を習った暁にはしっかり
練習して素早く距離を詰められるようになりたいな、と思ってます。

格闘競技の世界では結構早いペースで技術革新が起こっていて、古い技術が
いつまでも通用するってことはないですよね。ボクシングとかもそうだし、
わかりやすいところではグレーシー柔術が登場してからのグランド技術とか。
そういう進歩のスピードって素直に驚嘆すべきだと思うんです。中国武術は
きちんと競技化されていないし、散打もほとんどが同門か、個人的な交流の
範囲に留まっていて、その成果が武術界全体に行き渡るかどうか疑問だし、
もし行き渡るにしても、同じルールでたくさんの人達が技を競いあっている
格闘競技に比べたら、その早さは亀のようなものだと思います。

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83

>>407
同じコピペをスレで2回も見るとあきるね。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

鶴さん！Oh!さるゲッチューですね！
猴形、ｸﾞｯﾄﾞです。私も好きだす。猴は危険です。
やり始めると止まらない、延々とやってしまう…ぐらいﾊﾏりました。若い頃は。
でもね、俺が下手なだけだけど、
猴って他のと違って、精神猴状態にｽｲｯﾁｵﾝして、しっぱなしで使う単独のものなのね。俺的に。
他のﾔｼはどれも色々な技とのｺﾝﾋﾞﾈｰｼｮﾝ・ｺﾗﾎﾞﾚｰｼｮﾝとしてﾐｯｸｽできるのにねぇ…。
猴だけはどうもあかん。
あーしてこーしてここで龍、かと思えば鶏さんから蛇して砲、あ崩、崩、崩。
横いってｳﾏ━(ﾟДﾟ)━馬、黽黽黽…
気ままにあれこれ逝けるんだけど、猴だと
猴になぁ〜るぅ〜猴っ！あ猴、猴、猴。猴ｹﾞｯﾁｭｰったら猴ｹﾞｯﾁｭｰ！猴ささささ猴、猴…
ほとんど病気やねん。でも形意拳の猴形拳と「猴拳」とはちゃうんやけどね。

>鑽吉さん。
>いかにして相手に接近するか（または離れるか、角度を変えるか）という問題は、
>形意拳に限らず全ての武術にとって非常に大きな関心事だと思うのですが、あまり
>話題に上がりませんよね。その辺りは、こんな所で話題に上げてはいけない事で
>あるような気もするし、
それｵﾓﾀﾖ。それ>>401書く時、ﾁｮﾄ考えて躊躇したﾖ。でも、門外の人は猴の動作も
あのｽﾝﾊﾞﾗｼｲ歩法も御存知ないﾜｹで。実際使っても「あれが猴か。剣呑剣呑。」
とは思えないﾜｹで。ﾔﾊﾟﾘ書いﾁｬﾀﾖ.......。

>猫ださん。
>猴って他のと違って、精神猴状態にｽｲｯﾁｵﾝして、しっぱなしで使う単独のものなのね。
>俺的に。他のﾔｼはどれも色々な技とのｺﾝﾋﾞﾈｰｼｮﾝ・ｺﾗﾎﾞﾚｰｼｮﾝとしてﾐｯｸｽできるのにねぇ…。
>猴だけはどうもあかん。
確かにそうですね。着地した時のﾓｰﾒﾝﾄが極端に前足に掛かるんで、その沈み込んだ前足
をﾘﾊﾞｳﾝﾄﾞさせる動作と馴染む技にしか繋げられないとか。そうすると.......。ちょっとこれ
ｺﾝﾎﾞのｱｲﾃﾞｨｱ出ししてみましょうか？

1. 退歩崩拳。わざと一拍居着いて、相手の反撃を誘うならｱﾘでしょう。
2. 素早く趺歩して後ろ足で独立しながら拍→前足踏み込んで順歩崩拳。これだと猴のﾀﾞﾒ
　 押しと大差ﾅｼ。ﾂﾏﾗﾝ。
3. 前脚で踏み切って二起脚/旋風脚。これが一番ｽｷ。ｶｸｲｰ♪

ｱｲﾃﾞｨｱ求む！

皆さんのご意見で、ますます「猴」が楽しみです♪

＞鑽吉さん
の仰ること、全く同感です。

自分は､接近方やら角度攻撃やらを云々するにはまだ早ぇ〜んだよ！
って位、初心者なので、皆さんの意見から少しずつﾋﾝﾄを頂きながらﾕﾙ〜ﾘと、
練拳してます。
たま〜に、ｽﾊﾟｰの真似事をさせて貰うと、足(歩)が動いてない・・・(汗。

また自分も最近、五行拳にはまりつつあります。
「正確に打つ」という事に、最大限意識を置いて練ってますと、
いつの間にか、数 打ってます。

今までは、｢威力を！」というのに囚われすぎて力みがあり、
すぐ息が上がったりしてました。
しかしここ最近ではそれもなく、淡々と？打ててます。

・・でも、龍 は息上がります｡｡。

以上､初心者の経過報告でした。

接近方　×
接近法　○

今日、幼稚園に子供を迎えに行きました。例によって、五歳児５人が僕を一斉に襲撃。
情容赦なく振り出される、小さな固い拳足のつぶて。しかも土だらけ。園長先生や
他父兄の手前、ﾔﾂらを殴る！ﾜｹにはいかないので、ひたすら歩法で撹乱。動作としては
燕/蛇/猴他。いや、ﾏｼﾞ良い練習になりました♪ 名付けて「餓鬼飛宮」。ﾏﾁﾞｵｽｽﾒです。

＞鶴さん
ｶﾞﾝｶﾞｯﾃ

＞本屋さん
>前脚で踏み切って二起脚/旋風脚
ｲｲっ。
では、勢いをころさず、滑るように弾腿→後掃腿→通天砲はどうでしょう
試 し て ま せ ん が

＞鑽吉さん
>いかにして相手に接近するか〜あまり話題にあがりません
言葉では説明しにくいですし、皆さん、しょっちゅう稽古場で食らってるからですかね。
それに、荒れそうな香ばしさがでてくると、いやですし・・・
でも、いろいろ聞いてみたかったり。。。

保守カキコ

【祝】初！ ﾗﾝｷｿｸﾞ位置調整age【祝】

ここってくだらねえ質問していい？

＞木炭さん
くだらなくても形意拳に関係していて面白ければ許されることもあるでしょう。
逆に
真面目な質問でも個人情報に関わることや、
結果として個人や団体の不利益になる質問は歓迎されないでしょうね。
とにかく１を参考にすることです。

どうだろ…書いてみる。
三層の功夫ってあるよね。
練精化気
練気化神
化神還虚

ここででてくる精と気と神と虚て、それぞれ何を指すんだろう？

>木炭さん。
全然くだらなくないじゃないですか。

精は精力の精。健康体なら誰でも持ってる「元気」。站椿なんかを始めた人が、
急に体に元気（精）が満ちてｴﾈﾙｷﾞｯｼｭになっちゃうのはこの段階の典型。

ただの漠然としたｴﾈﾙｷﾞｰであった精が、 やがて意識/身体運動と連動し、盛んに
方向性/機能性を持ち始めます。身体各部で起こる様々な「気感」てのが、練られ
た精が気に化して巡る際の現れ。

次のｽﾃｰｼﾞでは、意識や運動で誘導せずとも身体の隅々にいつも気がﾆｭｰﾄﾗﾙに介在
している状態に。一見何も無いようでいて、確かに働いている力。これが神。
「精神」の「神」と言えば伝わりますか？と。「神様」じゃないですよ。

「有る」んだか「無い」んだか分からない状態の神が昇華して、本当に何も無くなっ
てしまうのが虚。神みたいな状態に達するのを指して「還虚する」てのは分かるん
ですけど、本当の虚無とはこれ如何に。想像つかず。第一それじゃ四層になっちゃうし。
僕の理解はそんなとこですわ。

>>422 さんくす。
　　　あくまで段階ごとの「状態」っていうマクロな見方なのかな。
　　　あと、練精化気と明勁と易骨ってイコールで結んでよいのかな？

　　　
　　　

　　　

>422
あ、「虚」が違うわ。「化神還虚」だから「神」は虚となる（本質的には無くなって
いない）ことなんですね。それなら納得。失敬失敬。

>>424 「還る」っていうからにはもともといた場所っていう意味が含まれ
　　　るんかな？

>木炭さん。
>あくまで段階ごとの「状態」っていうマクロな見方なのかな。
所詮は三分割ですから。大雑把な感はあるかと。ただ、三層道理/三歩工夫/三種練法と、
状態を吟味する切り口が違うんですよね。で、どれも不思議と三段階になっている、と。
>あと、練精化気と明勁と易骨ってイコールで結んでよいのかな？
三層道理/三歩工夫/三種練法はｲｺｰﾙにはならないのでは？例えば三種練法で見れば明勁
段階の人でも、三層道理の第二ｽﾃｰｼﾞ「気」を練ることは普通に可能なﾜｹで。また三層
道理の「神」は三種練法で言えば暗勁/化勁の両ﾌﾟﾛｾｽに当たるかと。三歩工夫の易骨/
易筋/洗髄は、段階というよりも同時進行していくものな気が。最後に洗髄のﾌﾟﾛｾｽだけ
残るのかも知れませんが。

>>426　おお、なるほど。
　　　例えば同じ三体式やるにしても明勁レベルの人が練精化気だったり
　　　練気化神だったりするわけかな。

　　　すんげー上級者になっても三体式ってやるのん？ 　　

>木炭さん。
>「還る」っていうからにはもともといた場所っていう意味が含まれるんかな？
ﾀｵｲｽﾞﾑ由来の発想なんだと思いますけど。人は成長する過程で人為的な動きを覚え、
駄目になってしまうのだそうです。先天/後天の気が未だ分かれぬ生まれたままの
赤ちゃんの状態が一番自然で良いのですと。よく、高手の動きが「赤児がじゃれて
いるようだ」と例えられるのがｺﾚです。実際に幼児の運動には学ぶべきものがあり
ますよ。だってあいつら、なんの苦労も無しに単重で放鬆でしょう。

日本でも、人は60最で還暦（赤ちゃんに還る）といい、赤いﾁｬﾝﾁｬﾝｺを着ますよね。

>例えば同じ三体式やるにしても明勁レベルの人が練精化気だったり
>練気化神だったりするわけかな。
そうそう。そういうこと。いろんなﾚﾍﾞﾙの三体式が。
>すんげー上級者になっても三体式ってやるのん？
やるでしょう。探究心がある限り。 　　

ああ、確かに。赤ちゃんかー。
いつごろから俺は双重努力になってしまったんだろう…

なんかすげえ勉強になた！ありがとう。
三体式やってこよ。

>木炭さん。
ｶﾞﾝﾊﾞﾚ〜。
>双重。
あ、それね。このｽﾚでは「複重（重心がﾊﾞﾗけている様）」と呼ぶのね。因みに
両足に体重を均等に近く分けるのが「両重」、片足に重心を寄せるのが「片重」
って定義したんですね。「双重」がﾀﾞﾌﾞﾙﾐｰﾆﾝｸﾞでややこしかったから。

てか、全然くだらなくなかったですね。そうだなぁ、くだらない質問てのは.....、
「”ｲﾝﾘﾝ・ｵﾌﾞ・ｼﾞｮｲﾄｲ”って、中国語と英語のどっちですか？」とかかなぁ....。

＞430
くだらないというよりｴｯﾁな質問に聞こえるのは何故だろう。
きっとｴﾛ語の発音に聞こえるんだね「ｲﾝﾘﾝ」って。

＞木炭さん
「精のつくもの食べなさい」だの「失神する」だの、
日本語にも溶け込んで使われていたりもするよね。
でもコトバと習慣と生半可な聞きかじりと思い込みって、
元の意味を破壊・変化したり、理論体系を崩しちゃったりするから要注意。
例えば、精氣神の本来の関係からすると、
「気絶する」と「失神する」は別の状態をさすことを忘れないようにせにゃね。

>>432 >「気絶する」と「失神する」は別の状態
あー。そういえば普段いっしょくたに使ってますね。

　　　精氣神あてはめれば…前者は肉体的ダメージを伴う感じ、
　　　後者は必ずしも肉体のダメージがあるとは限らない…かな？
　　　メンタルなダメージ、ショックでもありえるほう。

>>430 わかりました、双重＝複重。
　　　そういや双浮っていう表現も聞いたことあるんですが、皆さん
　　　どうでしょう？これも複重になるのだろうと思いますけど。

>「”ｲﾝﾘﾝ・ｵﾌﾞ・ｼﾞｮｲﾄｲ”って、中国語と英語のどっちですか？」とかかなぁ....。
　確かもともとあったｼﾞｮｲﾄｲにｲﾝﾘﾝちゃんが加わったんじゃなかったかな？
　

だれか車氏や宋氏の形意のこと教えてください。日本での先生も。風格的なことではなく何が具体的に違うのか教えて

>434さん。
>>1を再読のこと。発言はsageでお願いしたく。sage方も>>1に。
>車氏や宋氏
過去ﾛｸﾞ参照のこと。過去ﾛｸﾞは>>2に。

利根川謙さんはどこで教えているのですか。ヒントください

>436さん。
こないだの「いいﾎﾑﾍﾟ」の件もあるからﾀﾞﾒよん。

還虚合道もあると思われ

>>438 詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。４つめがあったの？

すいません、おのおの独断でいいんですが形意でｶｯｺｲｲ技っていうとどんな技?

>三郎さん。
>練虚合道。
解説しちゃり。「道」をどう捉えるか、だけだしょ。

>440さん。
子供ｳｹするのは燕か蛇かなぁ.....。基本的に形意の動作って地味なんですよね。
僕はそこが気に入ってるんですが。

鳴海は化ケイの段階まで達してるのかな・・・
でも怒気に侵されているし・・・＾＾
>>本屋さん
そこに達していない僕が語るのはどうかとは思いますが出してしまった手前
とりあえず・・・
ダメだし・訂正お願いします
>>木炭さん
還虚合道は形意ではなく太極で言われていた気もしますが・・・
僕が老師から伺ったのは、練神還虚に至り還虚をし続けること
（そこに至っても練功し続けること）によって道（多分道教の中庸？）に至る。
武に関して言えば日常生活の動きすべてが武の動き（ケイが通っている状態）になり、
生活＝練功になり功夫はうなぎのぼり（笑）
わざわざ三体式を練らなくても良い状態になるそうです。でもみんな練ったそうですが・・・。
そういうレベルになると皆静坐や書に走るみたいです・・・

読んでて思ったけどなにげに文章おかしいかも・・・＾＾；

>三郎さん。
形意で目指す境地というのは、

拳無拳、意無意。（拳に拳無く、意に意無し。）
無意之中是真意。（無意の中にこそ真意がある。）

道本自然一気遊。（ﾀｵは本来自然の一気が遊するもの。）
空空静静最難求。（それは空空静静として最も得難い。）
得来万法皆無用。（もし習得叶えば万法は皆無用となる。）
身形応当似水流。（体は水の流れるが如く応じるようになる。）

でして。これが「神」であり、またこうなることを「還虚」と言うﾜｹで。即ち「練神還虚」
なのですが。ﾎﾟｲﾝﾄなのは、練神『化』虚ではなく練神『還』虚なことで。これは神を練る
ことは還虚するということだよ、という意味で。「武術として」は、上記の歌訣が指す無為
の境地に達した段階＝「還虚」で言わば完結しているﾜｹです。

しかしこの「練〜化〜」てのは本来道術で使われるﾀｰﾑでして。内丹法の最終目標は「強く
なること」ではなく「道（ﾀｵ）と一つになること」ですから、当然着地は「練虚合道」で
なければいけません。道教で言うﾀｵとは、陰陽が未だ分化せず、全てが中和された状態＝
この世の起点でして。「そういうものと一体にﾅﾙ」とかいうのは、もう「無意の意で、水
の流れるが如く闘う」とかいう用途/次元を遥かに超越した「宗教的なﾄﾋﾟｯｸｽ」にｼﾌﾄしちゃ
ってるﾜｹで。

（上からの続き）
宋世栄師の要訣に、

道自虚無生一気、（ﾀｵは自身の虚無から一気を生み、）
便従一気産陰陽。（次いで一気は陰陽を産む。）
陰陽再合成三体、（陰陽は更に三体を合成し、）
三体重生万物張。（三体は万物を生み、広がっていく。）

というのがありまして。これは虚無から万物が生成される道理を説いているんですが。
「無極式＞渾元式＞三体式＞他多様な架式への発展」や、「武技の上達過程」をも暗示
しているのでしょう。最初の一行は、ﾀｵ＝虚無であることを意味してますね。続いて、

離分三体之名、（分かれた三体の名ではあるが、）
統体一陰陽也。（全体を統一して陰陽となる。）
陰陽帰総一太極也。（陰陽は総じて一つの太極へと帰っていく。）
即一気也。 （これが即ち一気である。）

とありまして。これは逆に、全てが元の原理に帰結していく様子を表現してますね。ここ
が件の練精化気＞練気化神＞練神還虚なんだろうと。さて、一気というのは虚無の中に生
じた「一点の生気」を指しますから、最後の一行は「ｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝが起点の虚無に帰った状態」
と考えていいんだろうと。

ここでもう一つﾎﾟｲﾝﾄなのは、練神還虚の先が練虚『合』道であって、練虚『化』道では
ないことで。自ら虚になって（還虚して）、虚無であるﾀｵと同化するということで。
もう、還虚すること＝合道することと考えちゃって問題ないと思うんですね。

ですからもう、いっそのこと「合道」の部分は「武術としての具体的効能/修業の上級ｽﾃｰｼﾞ」
というよりも「道教をﾊﾞｯｸﾎﾞｰﾝにした形意の総体的/思想的ｺﾝｾﾌﾟﾄ（＝この世の摂理を体現
する/一体となる）を説明している」と捉えた方がｲｲのではないかと。それが郭雲深/孫禄堂
両師が還虚合道を「具体的な武術のﾌﾟﾛｾｽである三層道理」に加えなかった理由なんじゃない
かと。　　

うおおむずくなってきたわい。
とりあえず、意識的に訓練する過程としては３段階で、最後(還虚合道)は
自動的にそうなるよ、ということだから特に目標として掲げる事もないかな、
ぐらいの理解でいいすか？

…数秘術なんかだと「３」て変化とか、ベクトルを意味する数字なんですって。
　４は安定させる、止めるという意味だそうですね、結構万国共通かな？
　これからますますのご発展をお祈りして〜なんつって「4」を避けてたり
　して。いや余談です。


余談ついでに、2chにおける合気道家HAJIME氏の貢献度に関して
投票を募っております。詳しくはこちら↓
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054015830/l50

なんでここでHAJIMEの名前を出すわけ？

>>447 余談です。

　「虚」という単語は、「意識せずとも技が決まる境地」という、武術家として
なにも言うことがないレベルを指していて、そこから先は武術の範囲を超える、という
事なんですね。
　
　だいぶ分かりました。…まあ、あっしにゃあ到底手が届かない世界ですけんども。
　

　

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>木炭さん
あなたは「♪引き戻す発勁のスッドレ♪」の>>755までのqH7JsJ1A=>712=600番台のHIhEK3wiですか？
ここには平気で人を欺く方がいらっしゃるようです。文脈では判断付きません。
簡潔に「はい」か「いいえ」でお答え下さい。

>それが郭雲深/孫禄堂両師が還虚合道を「具体的な武術のﾌﾟﾛｾｽである三層道理」に加えなかった理由なんじゃない
かと。　　
ここ“重要”ですね。試験にでそうなぐらい・・・感心しました！
あとすみませんが、猫さんが三層の功夫と発勁の定義について語ったスレがあると聞きましたが、もうないのでしょうか。できればどこにあるか教えてください。

>木炭さん。
反応しちゃﾀﾞﾒよん。

ところでそのHNですけど。ひょっとして五行と関係あるんでしょうかね？

>452さん。
sageてね♪sage方は>>1に。
>三層の功夫と発勁の定義
旧形意ｽﾚでしょうか？ﾘﾝｸは>>2に。

>>453 うんにゃ、そこまで賢くないですって。
　　　崩拳は苦手だ…

>木炭さん。
「崩拳、炭になるまでﾔﾘ倒しまｽﾀ！」とかかと思ったのですが。
>崩拳が苦手。
あ、その気持ち分かります。そしたら、ちょっと劈拳を握拳でやったりしてみては。
途端に崩拳が面白くなるかも？

＞452さん
あ〜自分で過去ﾛｸﾞのどこで発言したかなんていちいち覚えてないんよ。
スンマソンねぇ。

＞木炭さん
＞「虚」という単語は、「意識せずとも技が決まる境地」という、
＞武術家としてなにも言うことがないレベルを指していて、
＞そこから先は武術の範囲を超える、という
そーかもー。やっぱり「境地」のことは本屋さんに聞くといいよね。
ある意味達しているﾋﾄだし…。

崩拳ね。偉大な先人のｴﾋﾟｿｰﾄﾞが意外と我々の邪魔をしてる気がするのな。
…俺ってなんかヤな奴？

>>455 あ、その気持ち分かります。そしたら、ちょっと劈拳を握拳でやったりしてみては。
今5,6発やってみましたが思わずﾜﾛﾀ!
　　　そーかなるほど！これは気づかんかたよ。金克木なんてうそだなあ(ｗ

>>456 偉大な先人のｴﾋﾟｿｰﾄﾞが意外と我々の邪魔をしてる気がするのな。
看板技だけに余計に…
　　　でも全然詳しくないけど、尚雲祥だってちゃんと劈拳やってるんですよね？
　　　そう思いたい。横拳一撃とかあってもいいんだ絶対。

＞457
基本的に五行ジャンケンは嘘だよ〜ん。

＞横拳一撃
っつーか横拳こそ形意拳の真髄とか言ってるｵｻｰﾝもちゃんといるよ（笑

＞とか言ってるｵｻｰﾝもちゃんといるよ（笑

自己フォロー。俺もチョト賛成な部分あったりしてな。
ま、集大成っちゅーか成果っちゅーか…。

偉大な先人のｴﾋﾟｿｰﾄﾞが意外と我々の邪魔をしてる気がするのな
すいません他門だけど
すげぇ納得!
李●文だけど
二の打ちいらずって、いらないわけねぇじゃんって感じで…それが理想なのはわかるけど

＞460
そーそー。結構迷惑な話だよな。
なんでもかんでもそんな調子で語られちゃあさ…ってアワワッ
他門の方も覗いてらっしゃったのね。
ここだけの秘密ですよ、ひ・み・つ！

うーん、だいぶ話がひろがりましたね〜・・・

>猫さん＆木炭さん。
>崩拳と先人のｴﾋﾟｿｰﾄﾞ。
や、僕ね。長い事、郭雲深師の「半歩崩拳」て疑問だったんですね。どんだけ練習した
か知らんが、ﾎﾝﾄに「半歩踏み出すだけ」でそんな威力が出たんか？と。第一、それって
順歩だろと。僕も昔は順歩が苦手だったんですね。

それがね。ある時に握拳の劈から思い付いて、崩拳を左右交互の順歩で「だけ」打つように
ﾓﾃﾞｨﾌｧｲして練り出したのね。それでﾊﾟｱｯと理解が進んだ部分があって。例えば順歩独特の、
体液がﾄﾞｯと腕に流れ込む感覚。例えば動作と吐納とのﾀｲﾐﾝｸﾞ調整。例えば骨盤のﾋﾞﾐｮｰな
角度ﾁｭｰﾆﾝｸﾞ。

それからは「半歩崩拳」のｴﾋﾟｿｰﾄﾞをｱｻｰﾘ信じられるようになったのね。「これなら出来る
だろう」と。ｱﾚは恐らくこの延長、遥か彼方にあるんだろうな、と。

>横拳至上主義。
「五行の中心に来る、土属性だから」ってﾔﾂ？まあ、確かに使い易いですが。取り敢えず
横拳出しとけ、みたいなﾄｺありますし。威力も乗り易いですし。熊とか馬とか虎とか鷹とか、
次への変化に困らないし。「中心」「中庸」てのはそういう意味なんですかね？

…昔、昔、はるか彼方、大陸で…
ｴﾋﾟｿｰﾄﾞ�W〜新たなる希望？〜

いや、信じないって言ってるんぢゃないのよ。むしろ激しく信じたいし
「この延長、遥か彼方」が見えたときは確かに、
ｷﾀ━━━━━━(ﾒﾟ∀ﾟ)━━━━━━!なんだけどさっ。

邪魔してるっつーのはね、
↓
師叔「そもそも郭先師は〜…李公は〜…だからおまいら激しく練習しる！」
とか言われて必要以上にﾀﾌﾟｰﾘとしごかれたり、
猫「師父ゥ〜崩拳は地味だし苦手だし。もっとｶｺｲｲのｷﾎﾞﾝﾇ」とかｷﾎﾞﾝﾇしても
師父「おまいな〜尚先師なんかな〜…だからおまいは精進が足らん！」
と簡単に片付けられたり、
なかなか套路の先を教えてもらえなくって途中で停滞してて月日が過ぎ、
たまりかねて
猫「師父ゥ〜俺何か悪いことしたんかなﾓｼ？それとも才能無さ過ぎ？」
とかｺｸったら、
師父「あっ…。悪ィ悪ィ。すっかり忘れてた。もう教えたかと勘違いしてた。ﾒﾝｺﾞ」
とかのたまったあげく、
師父「ま、細かいこと気にｽﾝﾅ。
　　　 李開祖だってな戴氏にほっとかれても文句ひとつ言わずに修行して
　　　 師祖母に認められたし、大成したんだし…」
などと都合のイイ言い訳とかに使われてんのな＞ｴﾋﾟｿｰﾄﾞ。
ま、そればっかぢゃないにしろ、ﾌﾟﾚｯｼｬｰだよな。時々。

俺はﾋﾄｺﾄ言いたい。
「いたいけな俺達の修行の邪魔すんなやゴルァ！＞ｴﾋﾟｿｰﾄﾞ。」

ｲﾔ、信じてますし、有難い教えだとは思ってますですよ…。
失礼しますた＞先師ALL
（…つーかさ、このｼﾄだきゃどーにかしる！→師叔）

猫だニャン さんと(A'×')∬本屋さんは太極スレでも書き込みされてましたが
やはり形意してるっ人て太極や八卦を一緒に学んでる人って多いんですか?

>子供ｳｹするのは燕か蛇かなぁ.....。基本的に形意の動作って地味なんですよね。
>僕はそこが気に入ってるんですが。
なるほどありがとうございました、どんなだろういつか見てみたいなぁ（´-`）

崩拳！形意拳の看板技的イメージありますね。
とそこで、思い出したこと。
稽古仲間の家でＢＡＢの秘伝かな？（カナリ前の号と思う・・・・）
を見せてもらってた時に、郭雲深の半歩崩拳の奥義は、尚雲祥にだけ伝えられた趣旨のことが書いてありました。
王向斎も孫禄堂も郭師の半歩崩拳の勁が伝授できず、当時の形意門で尚雲祥だけが郭雲深の半歩崩拳の奥義を伝授されるレベルにいたって感じで書いてありました。
八卦掌か太極拳の方が書いていたと思うのですが、作者の名前は覚えていません。
それはその記事の主題ではなかったのですけど、全体的にみょーに納得させられる記事で印象に残っています。
ちなみに僕は王樹金系形意門渋谷派です。

>>467
あのね。
その○○師にだけ××派の秘伝が伝承されたというのは、どの派にも
ほぼ偏在しているというほどありふれた話なんです。(>>467さんのところも含めて)
それは内輪向けに話してる分にはいっこうにかまわないのですが、
雑誌やら書籍で後に残る形で発表すると、後で余計な火種になるという
サンプルのひとつだと思います。

余談だけど、自ら明らかにしたい理由があるのでなければ、門派が
すぐに特定できる書き込みは避けた方が、余計な角が立ちませんよ。

>466さん。
入門すべし。

>467さん。
それ、尚派以外のみなさんにとっちゃ「あんまり気分のいい論旨」じゃありませんね。
少なくともここ向きじゃないですﾅ。

僕は思うんですが。どの動作を得意技にするか？は功夫のみならず、修業者の年齢/体型/
体質/気質/経験etc.と様々なﾌｧｸﾀｰによって決定されるものだと思うんですね。そんな意味
で、尚雲祥師は郭師と共通する要素を多々お持ちだったのではないかと。しかし、それを
以て他者との優劣（例え限定された技術においてでも）をうんぬんするのは早計ですよね。

あ、ｶﾌﾞｯた。>468さんﾌｫﾛｻﾝｸｽ。

ま、本で読んだことですから467さんに直接の罪はないにせよ…
皆さんの仰るとおり、もうちょっと発言には配慮すべきかな…

あくまで私の私見に過ぎませんが、
尚師だけが習得できた、ということはありえたとしても
郭師が尚師にしか教えなかった、ということは考えにくいです。
実は私の私見はそれ以前の問題でして、
「半歩崩拳固有の奥義など無い」と思っています。
本屋さんのおっしゃる通り、
半歩崩拳は順歩崩拳のモーションの小さめのヤツでして、
このスレ他でも長く論じてきたように
＜＜功夫が昇華してあるレヴェルに達すると（崩拳に限らず）、
　 わずかなモーションで理と威力を相当に発揮しうる＞＞
のが形意拳なんですよ。
で、郭師はそれを崩拳で発揮するのが得意であり好きであったと。

>木炭さん
大陸の拳術/槍術を習われた経験はありますか？「経験がないと書き込む資格はないのか」
とかの能書きは不要です。簡潔にお答え下さい。

>>468さん他。いや〜、書き方マズかったみたいす。

でも僕尚氏形意拳ではなくて、>>467のとうり２チャンでは評判よろしくない所で稽古しているものです。
崩拳の話題になってたから「そう言えば・・・」程度に持ち出した話に過ぎません。少しマズイ書き方でしたね。
失礼しました>>all
ところで本屋さん、佐伯さんが宜しくおっしゃってました。
僕、会いに行ってヤラレちゃったモンです。
でもお蔭で上にあがれました。
国際教練目指して頑張ります！！←こういう書き方がマズイのかな？

>>473さん
あらあら(汗　個人名はまずいんじゃないすか？？
本屋さん、困らないといいんだけど・・・
尚氏かどうかが問題なんじゃなく
後々もめた時、火種をつけたのが>>467さんって事になって
そいつがＪ連所属云々でまた荒れるのが痛いって事なんじゃないんすかね？
２ちゃんで評判のいい道場なんて俺は見た事無いんで
気にせずにお互い精進しましょう！！！

伝説は邪魔・・・なのかな？
まあ単式練習が重要だって寓話なんだと・・・
散々やらされましたし、今もやるように言われてますんで（ｗ

しかしモーションちっさくできたら接近戦楽ですよね。
俺なんて癖でどうしても近間でも小さく跟歩しちゃいますし・・・(汗
しないと崩れる事があるし・・・あ、書いてて鬱になってきた（ｗ

＞伝説は邪魔・・・なのかな？

だからさ、半分ネタだってば。

ま、なんだかんだで先人エピソードは励みになるときはなるよね。
夢やロマンは欲しい。強くなるには妄想力が不可欠だ。(持論)

>>472 流派を経験していることが前提の議論とそうでないものがあります。
　　　ここは形意門ｻﾛﾝであり、もちろん私も経験しています。
　　　しかしそうでないところでは、形意門であることを捨て、運動をする
　　　一つの有機体とみなさなければならないこともあります。

>木炭ｻｿ。
>>472はｺﾋﾟﾍﾟ荒らしだから♪ﾚｽ無用なのです。
因みにｵﾘﾁﾞﾅﾙは僕のﾚｽ＠引くｽﾚね。

本屋さんて自営業のあの人？

　　∩∩　　
　（〃'ー'）　ﾌﾌﾌ.........。

>>472ってすごい嫌な言い方だねぇ。本屋さんもああいう言い方を誰彼構わず
してたことちょっと反省した方がいいんじゃない

　　∩∩　　
　（〃'ー'）　ﾌﾌﾌﾌ.........。

>>473
「国際教練」ってナニ？佐伯さんってダレ？
国際かぁ・・・ちょっとカッコイイな。

質問です。
陳じゅ性という人が太極拳の本で「形意拳修行者は、異様に肩が前出している」みたく書いてありましたが、そういう体つきになっちゃうものなのですか？
もしそうなら套路を繰り返し練習しているうちに、そうなるのでしょうか？
本屋さんも肩が前に突き出ていますか？

>482さん。
>肩。
僕のは特に出てたりしませんね。平常時には至ってﾌﾂｰです。ただし普通の人と比べると
肩周りの可動範囲が大きく、動きもｸｲｯｸです。これには練功でﾁｭｰﾝされた部分ももちろん
あるんですが...............僕の場合は先天的に肩が柔らかかったんですね。随分ﾗｸさせて頂きま
した。

諸老師の写真等を拝見しても、普段から「出ている」と呼べる程肩が出ている方はいらっ
しゃらないようですね。皆さん極めて「自然」でしょう。ｲﾔ、実はこの「自然」てのが
凄く大事だと思うんですね。胸を不自然に張ったり肩をいからせたり猫背になったりせず、
背筋を立てて自然にｽﾄﾝと肩を垂れて立つ。形意でいう「中庸（ﾆｭｰﾄﾗﾙ）」てのはこういう
のを指していて、それでこそ自在な変化の起点たりうるんじゃなかろーかと。

>>472 ああ…ｽﾏｿｶﾀ

>>482 漏れもその本読んで「？」だった記憶ある。
　　　　でその時いろいろ考えたんだけど、やっぱり「ふだんから前出」は
　　　　ありえないと思た。前出させようとした時にぐにゅーと前に出るようになるんだろう、
　　　　と思うことにした。体が流れずにリーチが稼げてｳﾏｰかなと。

　　　　しかし本屋さんも述べてますが、おそらくどの流派でも猫背はいかんのよね。
　　　　
　　　　肩に関して形意は「熊さん」のようにするんだっけ？

熊膀ですね・・・膀って漢和辞典だとアバラらしいんですけど・・・なんかちょっとずれてる感じが・・・

>>485 ｢肩甲骨」という解説があるな…
　　　本屋さんand猫さんを待とう。

素人の質問ですいません。
十二形って十二経絡に対応しているんでしょうか？
過去ログに出てなさそうだったので･･･。

膀は肩のこと。熊膀は頭から肩、背中、両腕にかけての姿勢や意識の持ち方。吊り方、力の張り方と言った方が
適当でしょうか。猫背とは違う。技においては熊のような力強い腕のこと。

こんなんでいいですか？

もっと細かく言うと、膀は肩や腕の付け根を指します。これは中国での意味です。
もしかしたら日本語の場合は少し意味合いが異なるのかも。

>>488-489
解説感謝です。実際に何をするのかは、教えてもらって知っているのですが
膀って調べてみるとアバラとか書いてあったので、なんか部位が違うぞと（笑）

あえて絞るなら>486の肩甲骨という表現がよさそうですね。＞膀

>>488-489 　ありがﾄﾝ。

>木炭さん＆485さん＆488さん。
>膀。
ってのは、首の付け根から左右の僧帽筋、両肩の頂点位までを指すのでは。肩甲骨では
ありませぬ。「熊膀」てのは、要するにこちらの皆さん↓がされているような姿勢ですね。

http://www.geocities.co.jp/Outdoors/1009/d23.jpg
http://www.pstcc.cc.tn.us/blount_county/grizzly.jpg
http://www.bearmother.com/images/tank_stand2b.jpg

要は肩をいからせずに、上記の部位がｱｰﾁ状に緩く弧を描くよう構えろ、と。 熊膀に限らず、四象を形意であまり言わなくなったのは、これらが太極/少林拳などで要求されるﾎﾟﾋﾟｭﾗｰな
用語に置換されていった、という面があると思うんですね。例えば熊膀なら、含胸抜背/沈肩
墜肘/虚領頂勁といった所ですか。この方が具体的で分かり易いというﾜｹなのでしょう。
ただし「実際の攻防で持つ意味」や「姿勢のﾆｭｱﾝｽ」を理解する上で、「熊膀という表現」
は「ﾋﾞｼﾞｭｱﾙでｲﾒｰｼﾞ出来るｿｰｽ」を提示している分、ｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞがあると思いますけどね。

形意はどんな姿勢も熊膀なんですが。特に強く現れるのは十二形の熊や、三体式の起勢/
連環拳の白鶴亮翅に見られる「陳式の金剛搗碓みたいな部分」でしょうかね。

>>492
本屋さん、ありがﾄﾝ。しかし、こちらの皆さん〜・・　ってクリックした瞬間ふき出しました。
いや、確かにホンモノの皆さんですが（笑）。

http://www.kt.rim.or.jp/~toshie/sonka/gif/santai.gif
http://www.naikaken.com/keihu/ou-jukin-kari.jpg
んじゃ俺はこういうのを付け加えてみるテスト。

>>492 うっひゃっひゃっひゃ！ｻﾝｸｽ(w
「ﾋﾞｼﾞｭｱﾙでｲﾒｰｼﾞ出来るｿｰｽ」は確かに有利だと思うな、うんうん。

　　　腰の力を手に伝える大事なイロハですな。

http://www.kalate-menu.com/data/movie/etc/bear.wmv
ついでにこういうものも貼ってみるテスト。

>>496 ｲｲ!

からくりサーカス鳴海復活記念、てな感じで、白西園先師について語るか。

白西園先生云練形意拳之道実是却病延年修道之学也
余自幼行医今年近七旬矣身体動作軽霊似
李能然の高弟の一人、白西園は
幼いころの病を克服し、70歳になろうかという高齢に達しても
滋養強壮薬などに頼らず、
力漲る若者のころと変わらぬ俊敏な動きが出来たという。
このｵｻｰﾝ「それは（練丹術に匹敵する）形意拳のおかげでつ」と
孫禄堂に語っていたらしいが、
その武術の病「自然勁」に対する語り口からは
医術・仙道にｶﾅｰﾘ造詣の深い人であることをうかがわせるものがある。

＞本屋さん
このｵｻｰﾝの正確な生年没年はわかりまつか？

このｵｻｰﾝ、「白」家の人間ですね。
幼いころ「病気」に苦しんでいますね。
なぜか「70歳過ぎてもﾋﾟﾝﾋﾟﾝ」してますね。
もちろん我等が「形意拳の門人」ですね。
「練丹術〜仙丹」にくわしそうですね。

こんだけｷｰﾜｰﾄﾞ揃うと、
誰かさんが漫画を書くときのヒントにしたのは決定的なんではないかと。

あれ？原文途中までくっついちゃった。飛ばしてくれ＞all
すんまそん。

＞からくりサーカス鳴海復活記念、てな感じで、白西園先師について語るか。
＞
＞李能然の高弟の一人、白西園は

500ゲト(ﾒ^∀^)。

>>496
昔知人に貰った憶えが・・・。ナツカシイ・・・

>487さん。
そこ、いつか訊かれるんじゃないかと思って、ずっとﾋﾞｸﾋﾞｸしてました。てか、十二経脈
を御存知な時点で487さんて「素人」じゃない気がするのですが。お尋ねの件は、正直僕
もよく分からないんです。分からないながら、出来るだけの考察は致しますが。

十二経脈てのは人体気血運行の主要幹道で、陰陽六経ずつあり、それぞれが五行に対応
しながら個別の臓器に繋がっています。ここでまず引っ掛かるのは六脈と五行という数字
の違いでして。陰脈/陽脈それぞれ一つずつ余ってるんですね。詳しく見ると、他の十経
には肺だの肝だのの ﾎﾟﾋﾟｭﾗｰな臓器が対応してるんですが。陰の手厥陰経には「心包」が、
陽の手少陽経には「三焦」とかいう聞き慣れない物件が対応してまして。属性はどっちも
火らしいんですね。「心包」「三焦」は実在の臓器ではなく、経絡のﾙｰﾄそのものを指して
いるようです。さらにこの手厥陰経と手少陽経は上/中/下焦で連絡、関/中衝で連結され、
影響しあっていますから。この二つがﾍﾟｱで仲間外れになっているのにもちゃんと根拠が
あるのでしょう。ただし、東洋医学の専門家ではない僕には、これらの確かなことは分かり
ません（どなたか御教唆下さるとﾗｷ）。

さて。五行と臓器と言えば、思い出すのが五行拳と各臓器との対応ですね。上で述べた
ように、各臓器は一つずつ固有の経脈を持っていますから、五行拳もそれぞれ対応する
経脈を持つことになります。ただし五行拳は五つしかありませんので、十二経脈の内、
半分の陰経にしか対応出来ません。ここで浮上してくるのが、先の「陰/陽一つずつ余る脈」
でして。具体的には「手厥陰経」なんですが。これって臓器と対応してませんから、当然
五行拳とも対応しません。ここまでは正確だと思います。

さて、五行拳は言うまでもなく五行と対応しているのですが。実は十二形にもこの五行属性
がちゃんとありまして。恐らくは対応する臓器と経脈があると思うんですね。問題は、僕が
昔、「そこんとこ真面目に覚えなかった」という................ｽﾝﾏｿﾝ。（続く）

まあでも、五行拳は常に五行相生の順（金＝劈 → 水＝鑽 → 木＝崩→ 火＝砲 → 土：横）
で列記されるものと相場が決まっていまして。（参考資料：五行相生/相剋の図　→
http://www.shinkyu.com/gogio2.gif）

同じくいつも龍虎猴馬黽鶏燕鷂蛇鳥台鷹熊の順で説明される十二形にこれを当てはめると、
金＝龍 → 水＝虎 → 木＝猴→ 火＝馬 → 土：黽 →
金＝鶏 → 水＝燕 → 木＝鷂→ 火＝蛇 → 土：鳥台 →
金＝鷹 → 水＝熊　となるんですが。これでｲｲんでしょうか？と。

疑問なのは、十二は五で割り切れませんから、鷹と熊だけ三巡目に突入しちゃってまして。
本当にこれでｲｲんでしょうか？？と。ひょっとして余った分、他に振り分けられたりしま
せんか？と。もしこれが正しいなら、陰/陽経の両方に当てはめると以下の表みたくなると
思うんですが。。ｺﾚで合ってますか？と。僕が訊きたいくらいでして。（続く）

陰陽　十二経名　　　　　臓腑　　　 　 五行　　　 五行拳　　十二形拳
-------------------------------------------------------------
陰
　　　手太陰経　　　　　　肺　　　　　金　　　　　劈　　　　龍・鷹？
　　　手少陰経　　　　　　腎　　　　　水　　　　　鑽　　　　虎・熊？
　　　足厥陰経　　　　　　肝　　　　　木　　　　　崩　　　　猴 ？　　　　　　　　
　　　手少陰経　　　　　　心　　　　　火　　　　　砲　　　　馬？　　　　
　　　足太陰経　　　　　　脾　　　　　土　　　　　横　　　　黽？　　　　

　　　手厥陰経　　　　　心包　　　　　火　　　　　 -　　　 　 - 　　　　
　　　　-------------------------------------------------------------
陽
　　　手陽明経　　　　　大腸　　　　　金　　　　　- 　　　　 鶏？ 　　　　
　　　足太陽経　　　　　膀胱　　　　　水　　　　　- 　　　　 燕？
　　　足少陽経　　　　　　胆　　　　　木　　　　　- 　　　　 鷂？ 　　　　 　　　　
　　　手太陽経　　　　　小腸　　　　　火　　　　　- 　　　　 蛇？ 　　　　
　　　足陽明経　　　　　　胃　　　　　土　　　　　- 　　　　 鳥台？ 　　　　
　　　　
　　　手少陽経　　　　　三焦　　　　　火　　　　　-　　　　　- 　　　　 　

そう言えば、心意六合の十大形は龍虎猴馬鶏燕鷂蛇鷹熊ですよね。 黽と鳥台は後になって
から追加されたﾜｹです。問題なのは、 黽と鳥台が他十匹の末尾に付くんじゃなく、真ん中
に挟まってる点でして。もし心意の十形に五行属性があるなら、黽と鳥台を追加すると馬
から後がｽﾞﾚちゃうﾜｹで。

もっと言うと、十二形の龍虎猴馬黽鶏燕鷂蛇鳥台鷹熊も馬から後が順番入れ代わって表記
されることも結構ありまして。形意の人達、みんなその辺覚え切れてないんちゃうか？と。
そんなんで実際、本来はちゃんとあった五行属性や対応経脈もｳﾔﾑﾔになってたりするん
ちゃうか？と。「よく知らんのは自分だけじゃない」「そんなもん知らなくてもどうにか
なる」などと自分に言い聞かせてﾍﾟﾝを置く初夏の宵。

>504にﾎｿｸ。

陰陽　十二経名　　　　　臓腑　　　 　 五行　　　 五行拳　　十二形拳
-------------------------------------------------------------
陰
　　　手太陰経　　　　　　肺　　　　　金　　　　　劈　　　　龍？
　　　手少陰経　　　　　　腎　　　　　水　　　　　鑽　　　　虎？
　　　足厥陰経　　　　　　肝　　　　　木　　　　　崩　　　　猴？　　　　　　　　
　　　手少陰経　　　　　　心　　　　　火　　　　　砲　　　　馬？　　　　
　　　足太陰経　　　　　　脾　　　　　土　　　　　横　　　　鶏？　　　　

　　　手厥陰経　　　　　心包　　　　　火　　　　　 -　　　 　黽？ 　←＊　　　　
　　　　-------------------------------------------------------------
陽
　　　手陽明経　　　　　大腸　　　　　金　　　　　- 　　　　 燕？ 　　　　
　　　足太陽経　　　　　膀胱　　　　　水　　　　　- 　　　　 鷂？
　　　足少陽経　　　　　　胆　　　　　木　　　　　- 　　　　 蛇？ 　　　　 　　　　
　　　手太陽経　　　　　小腸　　　　　火　　　　　- 　　　　 鷹？ 　　　　
　　　足陽明経　　　　　　胃　　　　　土　　　　　- 　　　　 熊？ 　　　　
　　　　
　　　手少陽経　　　　　三焦　　　　　火　　　　　-　　　 　 鳥台？ ←＊　　　　

＊ひょっとして、「陰/陽一つずつ余ってる脈」に「追加された黽と鳥台」を当てはめ
れば帳尻があうのかﾅ.........。追加工作自体にそういう「ﾎﾞﾛ隠し的な意図」があったとか？？

もう一点気になるのは、鷹＆熊なんですが。この二つって伝系によっては融合しちゃって
ﾜﾝｾｯﾄなんですよね......。それって、>>504の対応図でﾊﾐ出てることと因果関係あるのかﾅ......。

>494さん。
ｲｲ。特に二つ目のﾘｿｸがｲｲ。熊さんﾊﾞﾘﾊﾞﾘ。

>木炭さん。
>腰の力を手に伝える大事なイロハですな。
あと、ﾃﾞｨﾌｪﾝｽ面も大事ね。やっぱ脇とか開くとｱﾚだし。懐は深く取った方が間合い的にも
有利だし。

>猫ださん。
>白西園師。
てかこの人、中医さんですね。当時の医術には陰陽五行をﾍﾞｰｽにした経絡理論しかなかっ
たﾊｽﾞですし。その辺詳しいのは道理かと。生没年は分かりませんね。この人に関しては、
拳意述真以外には殆ど資料がないですから.....。

で、やっぱり梁師父はﾃﾞｨｰﾝなんでしょうか？

＞拳意述真以外には殆ど資料がない
それがなんともｱﾔｼｲ…。郭氏の次にﾌｨｰﾁｬｰされてんのに…。
や・は・り
何かの「からくり」を暗示しているのか？（笑

＞十二経と十二形、十大形の符合や五行属性について
俺は無しと見たの。
例の心意の天地四禽四獣説にｲﾝｽﾊﾟｲｱされてから。
＞追加工作自体にそういう「ﾎﾞﾛ隠し的な意図」
コレ随所に感じるのな…形意拳。
あんまり声高にはいいにくい領域だなぁ…。

>>504に再度ﾎｿｸ。

陰陽　十二経名　　　　　臓腑　　　 　 五行　　　 五行拳　　十二形拳
-------------------------------------------------------------
陰
　　　手太陰経　　　　　　肺　　　　　金　　　　　劈　　　　龍？
　　　手少陰経　　　　　　腎　　　　　水　　　　　鑽　　　　虎？
　　　足厥陰経　　　　　　肝　　　　　木　　　　　崩　　　　猴？　　　　　　　　
　　　手少陰経　　　　　　心　　　　　火　　　　　砲　　　　馬？　　　　
　　　足太陰経　　　　　　脾　　　　　土　　　　　横　　　　黽？　　　　

　　　手厥陰経　　　　　心包　　　　　火　　　　　 -　　　 　鷹？ 　←＊　　　　
　　　　-------------------------------------------------------------
陽
　　　手陽明経　　　　　大腸　　　　　金　　　　　- 　　　　 鶏 ？ 　　　　
　　　足太陽経　　　　　膀胱　　　　　水　　　　　- 　　　　 燕 ？
　　　足少陽経　　　　　　胆　　　　　木　　　　　- 　　　　 鷂 ？ 　　　　 　　　　
　　　手太陽経　　　　　小腸　　　　　火　　　　　- 　　　　 蛇 ？ 　　　　
　　　足陽明経　　　　　　胃　　　　　土　　　　　- 　　　　 鳥台 ？ 　　　　
　　　　
　　　手少陽経　　　　　三焦　　　　　火　　　　　-　　　 　 熊 ？ ←＊　　　　

鷹/熊の扱いとしては、こういうの↑もｱﾘなのかﾅ......。

もしも天地四禽四獣を是とするなら
土性の中庸って龍と蛇でなきゃならん気がするのね。
いやそうでなくても龍と蛇の属性は一致してほしい…。
おまけに天四禽と地四獣グループに分かれてほしいし。
あ、でも土性中庸で熊と鶏がグループ入れ替わってるのは意味ありか？
そこへ熊鷹合一なんてやられた日には…。
ええい面倒なり。もうこうなったらそんな関係は
「なかったとしか言えない（しょぼ〜ん）」（徳川埋蔵金を断念した糸井重里風）。

>猫ださん。
心意の天地四禽四獣説だと、こう↓なってますよね。
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/xin-yi/bujutu/riron.gif

この図だと方位が分からないんだけど（井老師の本には方位も書かれてましたっけ？）、
普通五行方位図では中央が「土」でしょう。そうすると上の図では龍/蛇が土属性に
なっちゃうんですよね。それって恐らく、十二形の属性とは全然違うｺﾝｾﾌﾟﾄだと思う
んですよね。十二形になった時点で、誰かが再構築を試みたんじゃないかと。

あ、ｶﾌﾞｯた。

ありがとうございます。
漠然と１０形＋２形かな？と思っていたんですが
五行拳のようにｺﾚﾎﾟﾝできるわけではないんですね。
（でも>509の陰は納得できそうです。）

恥の上塗り石戸谷へ
ザマーない真似してお前に拳法を教えてくれた師の品を落とすな！

『27年間中国武術界のタブーであった、台湾武檀　劉雲樵氏のでっち上げによる、
史上最強の八極拳　神槍　李書文の真相を紹介していますのでご利用下さい。

（中国人民政府発行「中国武術大辞典」、台湾政府発行「中国武術史料集刊」
の裏付けをもって証明し、劉雲樵氏高弟徐紀氏自ら公表した、
李書文伝八極拳劈掛拳掌とされるものを引用させて頂いた）』

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

誰か上のﾚｽ、削除依頼出してくんない？

>487さん。
こんなんでｽﾝﾏｿﾝ。

>514さん。
落ちちゃった.....。

自分のスレだろ。削除依頼ぐらい自分で出せよ。

>517さん。
出しますた。

2ちゃんねる専用ブラウザを使用している人は、NGワードに
コピペ文章の一部を指定しておくと自動であぼーんしてくれます。

ちなみに、蓮のURLも入れておくと吉。

なるへそ.....ﾄｩｵｼｪ。

『形意拳術大全』お持ちの方いらっしゃいますか？
山西人民出版社からでたやつで
形意ﾀﾝﾀｲとか載ってるやつです。
写真の三体式、崩拳など、一応に肘の部分がかなり曲がっているのは何故なんでしょうか？

>521さん。
あ、その本僕持ってないんですよね。呉殿科老師著でしたっけ？
肘ですか。そんなに曲がってましたっけね？ちょっとﾋﾞｼﾞｭｱﾙにならない
んでなんとも言えませんが。

＞本屋さん
はい、呉殿科老師のです。こないだ来日された布老師も顧問で名前が見えます。
以前本屋さんがupしてらした？張老師などの三体式は前手がもう少し伸びているように見えたのですが、
『大全』の方は前手の肘の角度が90度くらいです。距離も前足を越さないくらいに畳んでいるような印象をうけます。形意ﾀﾝﾀｲの写真でもそうです。
練拳が進むとそうなるのでしょうか？

>>522 ：(A'×')∬本屋さん
>>あ、その本僕持ってないんですよね。
私，山西に行く関係上，もらっちゃうんですよ。何冊か持っています。
よかったら差し上げますよ。

俺も欲しい。

>521さん。
>肘。
まあ、呉老師はそういう形を選ばれたんでしょうなあ......。理由は分かりませんが。
御本人に伺うしかないとか。ｽﾃｰｼﾞが上がると肘が曲がる、とかいうｾｵﾘｰもあり
ませんし。肘は屈曲させすぎないのが基本ですから。

>九州人さん。
お気持ちだけ頂戴しときますです....。

＞本屋さん
＞肘
さうですか・・・
もう一つよろしいですか？呉老師は車派のようなのですが、いわゆる斜正中になってます。布老師も。
ステージが進むと斜中正になるのでしょうか？それは双重でﾊﾞｼﾊﾞｼ打ち込むためなんでしょうか？
たしかに斜中正だと拳に力はのりやすい気がします。



九州人さんいい人・・・・・

>521さん。
>車派のようなのですが、いわゆる斜中正になってます。布老師も。
車派の楊凡生老師や程素仁老師は上体を前傾されてますね。あそこんちは特に提水式
の影響があっての三体式なんじゃないでしょうかね？布乘全老師は殆ど前傾されてい
ないのでは。最終的にどういう構えに到達するかは、幾つかﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝがありまして。
「誰でも必ず前傾するようになる」とかいうものでもありません。結局、どう立てば
一番動き易いか？というのを各々が選択していくのだと思いますが。これらは「まず
上体ありき」ではなく、「体の開き具合」や「歩幅」を選んだ末の「結果」なのでは
ないかと。

>双重でﾊﾞｼﾊﾞｼ打ち込むためなんでしょうか？
立身中正を保ったまま両重で立つことは出来ますし、片重でﾊﾞｼﾊﾞｼ打ち込むことも出来
ますよ。姿勢のﾓﾃﾞｨﾌｧｲは威力というよりも機動性を求めて行われるものなのでは。
上記用語は>>430参照のこと。

＞本屋さん
丁寧なﾚｽありがとうございます。なるほど体の開き具合ですか。ということは、上体が半身に近いほど前傾するのでしょうか。これもﾔﾊﾘ人それぞれ？
＞機動性
ﾊｯｹｼｮｳでも「斜股」をいうようになるのは、走圏に霊活を求める段階ですもんね。
＞布師
三体式はたしかに立身中正ですね。動いて打つ時と打ち終わりは、後ろ足から頭までが一直線になってその線は地面と垂直でなくて斜めでした。
その姿勢で崩拳とかをパッパッと閃くように打って、その距離も短かったです。
あと、蹴りを出す時は垂直の姿勢でした。


＞430
以前「拳譜から単重、双重の定義を問う」ｼﾘｰｽﾞの連載？を楽しく拝見してました。なるほど、双重は先師によって、拳種によって捉え方、いわんとするところが違いますもんね。

ﾓﾃﾞｨﾌｧｲ ←これどういう意味なのですか？

modify
修正するとか
三体式を自分にあったやり方にするという
熟練者にのみ許される動詞とか
そんな感じです

手の角度と言えば、沈再文氏の三体式の前手も独特ですね。
掌を横に倒したようなカンジの。
あの形だと墜肘は、シッカリできますね。
よく墜肘、肘の先は真下にと言われますが、そうすると手首から先の部分はどうしても外に開きがちになりませんか？
僕らの所でも墜肘は言われますけど、やや外に肘は開くし、そうしないと手首から先が真っ直ぐ立てられません。
肘先を真下に向けたら、掌の部分は沈再文氏みたいになると思います。
ここのあたりは、皆さんのところではどうなのでしょうか？

>532さん。
>手首。
僕の場合、套路を練る時は肘をﾄﾞ正中線まで入れてまして。この時、正中線が虎口↓を
抜ける様に構えています。
http://www.tubodojo.com/shoshin/pic/12tubo1img1.gif
そうすると指先は自然とやや外を向きますから、若干沈老師の形↓に似てますね。
http://www.bab.co.jp/bugei/photo-k/video/chin/kei.jpg

ただ僕は、この「虎口を通す」という部分を「勁や気（意識）が虎口を抜けて出ていく」
と解釈していまして。こうすると、例えば「拍」した時に「掌全体でのｲﾝﾊﾟｸﾄ」が実現
出来るんですね。ただこの解釈だと、墜肘した際に上を向く「肘の窪」から虎口までが
折れず曲がらずｽﾑｰｽﾞに連続してないといけないﾜｹで（でないと詰まっちゃいますから）。
結果、陳伴領老師の形↓に非常に近くなります。
http://www.emptyflower.com/xingyiquan/splitting/pi_chen.gif

掌を立てるやり方は「掌心や掌底、手刀側を通す解釈/用法」に向いているのではないか
と思いますよ。もちろん僕も「そういう使い方」を意図する場合には手首を立てますね。

ただし、以上は套路での話。ｽﾊﾟなんかでﾘﾗｯｸｽして立つ時は全然違う腕形を取ります。
一応左前三体式ﾍﾞｰｽですが、もはやそうは見えないかも。

皆さんに､質問です。
実際に習っている方は､何歳から始めましたか?

興味有るんですが､結構歳がいっちゃってるので､不安なもので･･･

握拳と開掌、手型と腕型を「通す」とか「抜ける」になぞらえて理解習得するのは
ｶﾅｰﾘ大事な着眼だねぇ。それが勁道のなんたるかを理解する突破口でもあるよ。
このｽﾚでも何度か話題に上ったけど、
「劈拳を握拳してやってみそ、さすれば一筋のひらめきあるかも」てゆーのな、
逆に他の五行拳を開掌でやってみることで得られるものも随分あるんよ。
で、いわずもながだけど、
開掌で導いて→終勢で握拳する
やその逆に至れば謎はたちまちにして氷解することも…。

今日は気分がいいので出血サービスするとな、
手首たてて通す、の意と用の延長線上に「肘」を使うと吉なのな。
ここで間違っちゃいかんのが「八極拳」ぢゃあないんだよ、ってことね。
そのためには肘でない方の腕のポジションがどうであるか、が命なんだけど、
あくまで形意拳として発すれば、自然に正しくおさまるはずなのな。
十字勁！とかやっちゃうとアウト。
こんな接近戦闘での変化でも、円錐の意識のﾌﾚｷｼﾋﾞﾘﾃｨが物を言ふ。
退歩技と違って、あくまで上歩前進なんだけど
瞬時に焦点をぐぐっと近場に設定してｽﾞﾄﾞﾑッ!
どうせなら打肘＆打拳の同時攻撃の方がいいかもね。
そのほうが形意拳の勁道をはずしにくいんじゃないかと。

>猫ださん。
>逆に他の五行拳を開掌でやってみることで得られるものも随分ある

あ、これやってますね。ｲﾏｲﾁ「通りが悪い時」なんかはｺﾚで指先まで「ﾋﾞﾘｯ」と
確認しておいてから握拳に移行するとか。そのまんま開掌で漫練するとか。横拳
とかはこれやると気持ちｲｲですし。

>「八極拳」ぢゃあないんだよ、ってことね。
>そのためには肘でない方の腕のポジションがどうであるか、が命
>どうせなら打肘＆打拳の同時攻撃の方がいいかもね。
>そのほうが形意拳の勁道をはずしにくいんじゃないかと。

そこ、八極との違いとして端的ですね。まあ、形意の肘打は熊膀ｷｰﾌﾟですし。熊さん
とか。混乱もないかと。

＞「八極拳」ぢゃあない
もそっと書き加えるならそのときの肘の角度は
せいぜい90度ぐらいでもよかとですばい。

…果たして厨房には熊膀キープがわかるんだろうか？

私も過渡式では肘の軌道はﾄﾞ正中線まで入れることが多いよ。
墜肘はウチは非常に厳しくて、もちろん常に下向きが基本。
そして某氏の写真のように伸びきった肘などありえないのね。
ああいう風に伸びても威力がありゃＯＫと思っているかもしれないけど、
それはもう形意拳ぢゃないのよ。
ただｿﾚ（＝ﾙｰﾙに従って肘や手首が曲がること）は外見上、
そして構造上のお話。
意識は伸びやかに突き抜けていくのです。「槍のごとく、まっすぐに」ね。
で、問題の掌の型や向きについては、さほど外開きになりません。
せいぜい人差し指が垂直ぐらいになることはあっても…。

流派間の外形の差異はあまり気になさらないことです。
それよりも自流の中での師父や師兄との比較に於いて、
外形はもちろんのこと、意識や力の出し方に差異があっては上達は望めません。
形意拳がまず真っ先に求めるものは神秘の力ではなく、
現実の物理的な応力です。
したがって、構造力学的に正しくない、大きな力を支えられない、
あるいは力を発揮できないような構えであることはないのです。

ここで大事なことは、
初心者である人にとっては
＜自分が力を発揮できたと感じる構え・打ち方＞が
往々にして間違っており、師父に矯正された構えが時として
＜こんなんで打てるの？強いの？＞と疑問に思ってしまうことがある、
ということです。
追い討ちをかけるように外家の方やフルコン・空手の方に
「そんな構えじゃ受けられない」「そんな構えじゃ力が入らない」
などと言われると、＜ダメかも…＞と悲観的になってしまう人もいるでしょう。
師父が普段から絶対的な強さを見せ付けてくれるタイプなら
そんな不安は一掃されてしまいますが、
伝統的な教え方に疑問を感じてやめていく人間は放っておくタイプだと、
ますます不安がつのることにもなりかねません。
一般的に、習う側に都合のいいことなど何も無いと思っていたほうがよいと思います。
私は＜疑問に答えてくれるのが良師＞だとは思いません。
いかなる方法であっても最終的に功夫を備えさせてくれるのであれば、
充分だと思います。
その功夫が備わったことを実感できるのに数年以上かかってしまうのは
内家拳では仕方がないことなのでしょう。
かつての名人達人ですらそうであったのに、
我々凡夫がそれよりも近道して何かを得られるということはないのです。

>猫ださん。
僕、思うんですけどね。武術が個人の肉体/精神を使って練習/習得するものである
以上、そこには「万人に対しての公平さ」を期待しにくい面はあるんじゃないかと。
同じ内容を同じ期間練習しているにも関わらず、やっぱり理解/上達の速度/深度は
各自ﾊﾞｯﾗﾊﾞﾗなんですね。で、そうなる理由が色々とあると思うんですよ。

形意なんかだと特に、気質的に「かなり一途なﾀｲﾌﾟ」じゃないとｷﾂいのでは。ﾌﾂｰ の
神経なら「なんでこんなｸｿ退屈なこと（ex.劈拳1000本とか）を延々やらされるん
だろう？」とか思っちゃいますよね。つまりは「ある程度のｽﾊﾟﾝ、信じて続けられる
性格」がまず要求されやしないかと。

で、そこにもう一つ関わって来るのが、「将来を確信させてくれる、個々人の体内
感覚」だろうと。これもね。個人差があるﾜｹですよね。ちょっと試して「んっ！」
て来る人と、幾らやっても「むー......？」な方はいらして。体質的なもの。健康状態。
過去のｽﾎﾟｰﾂ経験。素地の身体能力。色々原因あるでしょうね。ただ形意は動作が
ｴｯｾﾝｼｬﾙですから、「掴み易さ」には若干ｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞがありそうですが。

でその上に、御指摘の「指導者's ﾎﾟﾘｼｰ」ですね。指導する実技が正しくとも、「あまり
見せてくれない先生」だったりすると、やっぱり不安極まりない、と。よしんば運良く
「ｻｰﾋﾞｽ精神旺盛な先生」に恵まれて、異常な現象を恒常的に目撃/体験していてもです。
上記二点が揃わない限り、やはり疑心暗鬼になるのでは。披露される技術が高度であれば
ある程、その構造を理解するのは難しいものでしょう。「自分に出来ないこと」に「自分
の将来を重ねる」のは.......やっぱり難しいですよ。

こんな風に、僕らの道には無数のﾄﾗｯﾌﾟが存在してるんじゃないかと。ｶﾘｷｭﾗﾑ自体が一種
の「ふるい」構造になっている、と言うか。で、殆どの入門者は脱落していく、と。残念
な事に。

難しいですね･･･
どちらにしても行き着くとこは同じなのでしょうが、その先生により違ってくるでしょうし

猫さん本屋さんも書いてましたがここがポイントでしょうね
うちの先生も「うん足が弱い、基本練習しっかりしなさい」とよく言われます
でも強さは一緒に加わりしてくれるので絶望的な程みせつけられます(かなりﾍｺみますけどねw
教え方はその段階のなんでこういう事をしてるのかを身をもって教えてくれるタイプです
で出来だして浮かれてたら上の段階のものちょっぴり見せられて鼻ﾍｼおられます
最終的に功夫を備えさせてくれるのであれば、 充分だと思います。
の言葉にはなるほどです
「ふるい」から残った時にみえてくる面白さがわかればいいんでしょうけど
その面白さは　ふるい　にかけられて残るまで実際に練習しないと体感できないでしょうしw
でも、だから面白く感じだした時は抜けられない道にw(すいませぬ脱線しますた
最終的には個人各々の目的意識の違いの差っていってしまえばそれまでなんでしょうけど
やはり無数のﾄﾗｯﾌﾟは存在してますねー
だからいつの日か教える立場になったら言おうとしてる事があるんですよ

とりあえず一年間毎日練習してみ?面白くなるから

言葉にするとこれほど簡単なものはありませんw

形意拳の事は何も知らないのに形意門のスレで偉そうに書き込んで申し訳ありませんでした
お互い日々精進でつねって事でで締めておきますw

あと個人的に料理屋ｲｽﾀﾝﾌﾞｰﾙの詳しい場所を小一時間本屋さんに聞きたいでつ(　´∀｀)ノ

>542さん。
ん？ｲｽﾀﾝﾌﾞｰﾙ？ﾄﾙｺ料理の？あそこさ。丸の内線新宿三丁目駅のB2出口が最短
なんですけどね。もしJRから行くなら、東口ｱﾙﾀ前から新宿通りを四ッ谷方面
にｽﾞﾝｽﾞﾝ行くﾜｹ。三越前を過ぎると、ｽｸﾞ明治通りとの交差点が出て来ますね。
左の角が伊勢丹ですわ。取り敢えず明治通りを渡ったら、正面がUFJ銀行でしょ。
そのUFJの北側を新宿通りと平行に走ってる小道に入って、もう少し行った先
の左側。

あそこのﾄﾞﾈﾙｹﾊﾞﾌﾞとかさ。ｴﾋﾞの串焼きとかさ。ｲｲのね。石盤で遠赤外線使っ
て焼くから、すごく香ばしいし。何人かで行って、前菜とか小皿で何種類も
頼んで楽しむのがいいかも。でも一番感動するのは食後のﾄﾙｺﾃｨｰだったりしま
してね。ﾒﾁｬ濃いのにさ。渋味とか全然なくて、どこまでもｽｷｰﾘ透明だもんで
「なんじゃｺﾗ！？」とか思うのね。ｶﾞﾂｶﾞﾂ夢中で食ってると、しまいにゃ若い
娘さんのﾍﾞﾘｰﾀﾞﾝｽとかも出てくるし。

とかいうﾊﾅｼをここに書くとですね。ある日お店がｶｳﾝﾀｰまで形意門の門人で
ﾋﾞｯｼﾘ埋まったりするのね。何人かは汗だくで兵器持ってたりしてね。それは
それで壮観であろう、と。

結局場所がわかんなくて行けませんでしたΣ(´д`；*)

お店がｶｳﾝﾀｰまで形意門の門人…
それは壮観だなぁ、見てみたいでつ
DQNとか現れていちゃもん言ってたら門人が一斉にそっち向くのね
いや、DQNがトルコ料理食いにくるかっていうと謎なんですがw

唄うｽﾚに書けって話ですね、ﾊｲ

>544さん。
唄うｽﾚにﾔﾌﾏﾌﾟ貼っときまｽﾀ。これで門人ﾋﾞｼｰﾘ。ﾜｸﾜｸ。

迷惑な話だ・・・

ﾌﾗｯと入ったﾎｰﾑｾﾝﾀｰで新たな暗器ｹﾞﾄ。
ﾎﾟｯｹに入る日用品で、ﾐｿは軟兵器なこと。

お店を門人がジャックするのではなくて、形意拳のお店を…
いつか本物の「サロン」創りたいもんです。マターリと交流できる…ワケないか（笑

>ﾘｱﾙｻﾛﾝ。
屋号は「 ﾊﾞｰ・姫」とか「会員制ｸﾗﾌﾞ 李家」とかかﾅｱ。「ｼｮｯﾄﾊﾞｰ 5 Elements」もｲｲし。
ﾏﾏは当然剣雲老師。ﾒﾆｭｰが、ｲﾗﾌﾞｰ（蛇）/焼き鳥（鶏）/すっぽん（黽）/猿の脳味噌（猴）
/熊の手/燕の巣/寅屋の羊羹（虎）/馬さし.......と十二形になってるのもｵﾂ。

ﾘｱﾙｻﾛﾝ屋号乙です。
ﾗｲﾊﾞﾙ会社の八卦商会が出店してる「BAR CORE」とも人気を２分してるのな。
あと姉妹店でSMｸﾗﾌﾞとか風俗店もあったりして、
「伝説の手かせ」をはめてのﾌﾟﾚｲやら「崩拳しか教えないで放置ﾌﾟﾚｲ」とか。

オシボリの代わりに濡れタオル出たりして

551さん「濡れタオル」ﾅｲｽﾈﾀ!

>放置ﾌﾟﾚｲ。
そうそう。三年通わないと常連になれなくて、それまでは三体式だけとかね。
その後も連環拳半路だけとかね。


あとね。ｻｰﾋﾞｽﾒﾆｭｰがいちいち三段階に分かれてて、高いｺｰｽになればなる程
曖昧でﾜｹが分からない内容になっているという....。

>ｵｼﾎﾞﾘ。
鞭も出るし。あとｼｮｰﾀｲﾑにはﾗﾃﾝﾀﾞﾝｽを....や、やめとこう.....。

一般向け「武芸の間」の奥にVIPﾙｰﾑ「道芸の間」

＞ｻｰﾋﾞｽﾒﾆｭｰがいちいち三段階
とどめのｻｰﾋﾞｽが無意無形。
なんもせんのに金とられて、まるでﾎﾞｯﾀｸﾘﾊﾞｰ…。

＞ﾗﾃﾝﾀﾞﾝｽ
そんなのやった日にゃ「引きます」ってば。

武壇スレから来たのですが、一つ質問させてください。
あそこで質問するとスレ違いの方向に行ってしまいますので、ここに来ました。
ここでも方向性のズレた質問と判断されるのなら無視して結構ですからお願いします。

猫ださんがおっしゃる（初心者から行う達人レベル技法の養成システム）についてです。
武壇スレでは細かい段階練習を積まないのか？というニュアンスで捉えられてる人がいます。
しかし、どうも言わんとするところで違うような気がするのです。

例えば先ず開展（大きく正確に）を求め、後に緊湊（小さくまとめる）を求める段階的練習法でなく
最初から緊湊の段階を練習するということではないでしょうか？
そして、その中にはもちろん段階練習がある。

あるいは陳氏太極拳の忽雷架のように何段階もあるのではなく、
最終段階の形態から始める。

または形意拳なら弓歩、馬歩、虚歩、朴歩の架式ではなく
三体式をﾀﾝﾁｭﾝで練習する。

スキーなら初心者をハの字に足を開かせて斜面を滑らすのではなく
閉じて平地の練習からする。（こんな連習はないですけど例えで。）

うーーん、武壇の頭で考えてるから、うまく質問、説明ができてないですね。
形意の人から見れば頭の悪い質問なのは勘弁して下さい.。

＞555さん
いらっしゃいませ。
＞最初から緊湊の段階を練習するということではないでしょうか？
＞そして、その中にはもちろん段階練習がある。
大正解。
ただし、ｳﾁらの到達点は「緊湊（小さくまとめる）」とは
ちょっとニュアンスが違うんですけどね。
私が言う内家拳の本質論は難しいのですが、
直感的には555さんは少し武壇の思考から外に出て、
「客観視」できているようですね。
ですから多少安心して（ご褒美というわけではありませんが）お答えしましょう。

ここは形意拳ｽﾚですが、せっかくよい例を出されたので、
それに即して書きますと…

双辺太極拳についてはズバリ、最初から最終形を教えています。
ただそれが意味を成し、威力を伴うのに多少の時間を必要とするので、
初心者にはその良さや凄さはわかりにくいかもしれませんが、
師側からすれば、それはどうでもいいことなんです。
むしろ純粋な内家拳を養成するのに、
外家の基礎から積み上げると外家のクセが抜けられない、とまで考えます。

例えばウチで形意拳のみ教える場合は
弓歩、馬歩、虚歩、朴歩の架式は一切練習しません。
それが当たり前なのです。これらも武壇の常識からすればおかしなことですよね。

スキーも浅学なんですね（笑
＞（こんな連習はないですけど例えで。）
いいえ、最初から平地・緩斜面でパラレル（平行）で教えるシステム・団体は
昔っからちゃあんとありますよ。
ちなみに私は最初、この方法論の信望者から習い、スキーが嫌いになり、
その後普通にボーゲンから教える先生に出会い、もっとスキーが嫌いになり、
最後に、そのいずれでもない方法で教える先生に出会ったことで、
ようやく滑れるようになりました。
最後の方法論のおかげで、
スノーボードについてはほぼ教わる必要がありませんでした。
「知らないが故に＜こんな練習はないですけど＞と決め付けてしまった」のは
まさに＜武壇の頭＞な証拠みたいですね？
頭が悪いのではなくて、他を知らない、ということですから恥じることはありません。
武壇の方にとっては他を知る必要もないのだし。

555です。
猫ださん、親切なお答えをありがとうございます。
まあ、60点程度の正解ってことですね。お恥ずかしい。
緊湊の例は自分でもニュアンスが違うと思ってました。
でも他に語彙が思い浮かばなかったのです。
思考のベースが固定されてる自分がちょっとイヤですね。

しかしスキーの例は意外でした。（おまけに練習の字を書き間違えているし。）
世の中は知らないことが多い；；；；。勉強になりました。

>武壇の方にとっては他を知る必要もないのだし

いや、知らないと思わぬ恥をかく事があります。
私は形意のポン拳と八極の半馬歩の沖ｽｲを同じようなものと考えてた時期もあります。
形意を見て、このｽﾚをずっとロムして、これは運動構造じたいが違うぞ！と
やっと気がついた次第です。
それからは、自分が人の言ってる事を自分の考えで曲解してるのではという疑問が常にあります。
それに、他ならぬ自分の老師の言ってることを、わかってる気になってるだけではという疑問も。
ちょっと、脳ミソの練功の必要性を感じてましたので質問しました。

ともあれ、お手数かけました。

>>558
八極の馬歩のチュウスイと半馬歩のチュウスイもケイドウ自体の変質あるけどね。

形意拳ってどういう意味？
､ 　／|
/⌒＼|
　"' ﾆ'=-
､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞiつ旦~~~
ヽ,. ``'´

『河北の形意拳を映像により紹介していますので御利用下さい』
ttp://www.taijiquan.jp/HTML/wushu/xingyi/wuxing.htm

＞561
悪ノリややウケ！（古
ひょっとしてご主人？

ちと本屋さんの感想を聞きたかったりして・・・
ネタはアレですが(w

ｳﾁ、Macだからさあ.....。wmv見れないんだよね。ﾌﾘｰｽﾞするし.....。
mpegにしてくんないかなあ....。

mpeg化待ちですか…。

ではマックな皆さんがお待ちの間にいきなりオフのお知らせ。
と言っても暑気払い飲み会。

日時：いきなり明日6月26日木曜日20時〜23時？
場所：都内某所焼き鳥系居酒屋
費用：自己申告自腹清算
参加条件：当サロン愛好者かつ猫だニャンに連絡先を晒せるﾋﾄ
※必ずしも形意拳修行者である必要はありません。
今晩中に
[email protected]
までメールください。

現在猫を含むコテハン5名の形意拳修行者が参加予定。
尚アラシ屋さんは5名の形意拳修行者が責任を持って
ﾃﾃｰｲ的に強制排除しますので、初心者な方も安心してご参加くださいませ。
尚会場の都合により、希望者が殺到した場合は適当に締め切りますので
あらかじめご了承願います。

門外漢ですが僕の望みは一つです
い、イスタンブールにいって店ｼﾞｬｯｸしてきてくださいw
自分は参加できませんが楽しんできてください
レポよろでつ

今日は仕事で行けません(>_<)
また計画してください＞猫ださん

果実王さんは今日参加ですか？

ま、いつものことですが、今現在、飛び入りの方は全然居ないようです。
飲み会は６名になる模様。イスタンブールジャックにはまだまだ人数が不足です（笑。
そんでもって追加告知です。

17時〜20時まで形意拳練習会開催をｹﾃｰｲしました。
ショバ代のワリカン（千円ぐらいか？）以外に費用は不要です。
日時：いきなり本日6月26日木曜日17時〜19時45分途中参加可能
場所：都内某所
費用：ショバ代を最終参加人数でワリカン
参加条件：形意拳修行者かつ当サロン愛好者かつ猫だニャンに連絡先を晒せるﾋﾄ
申込締切：本日6月26日木曜日15時
[email protected]

以上レス。

ドリアン助川くんは参加のみこみです。

15時を過ぎましたので締切とさせていただきます。
では皆さんとご一緒にﾏﾀｰﾘとｵﾌを楽しむといたします。

うあ、こんな事になってる.....。

ん？てかｵｲ.....。>>565>>568>>569は騙りだべ？ﾄﾘﾌﾟｰ付いてないし。
猫ださんこんなﾎｲﾎｲageたりしないだろ。ｵｲｵｲｵｲｵｲ、誰か本当にﾒｰﾙで素性
晒したりしてないよね？？？

＞本屋さん
大いにスマソ。
事情があってﾄﾘﾌﾟｰはついていないしアゲちゃってるけれど本人です。
メルアドは確かに以前から公開してる俺のhotmailだし。
皆さんの素性は今も昔も責任もってちゃんと保秘しまてますよ〜。ご安心を。
ｵﾌはｶﾅｰﾘ楽しめました。いつかｲｽﾀﾝﾌﾞｰﾙ制覇しちゃります。

自己ﾌｫﾛｰ＞573
誤＞保秘しまてますよ〜
↓
正＞保秘していますよ〜

＞560カッツェ様
＞形意拳ってどういう意味？
ってどういう意味？

楽しかったみたいですね。次回は
ぜひ参加させていただきたいです。

>猫ださん。
をを、そうでしたか。すいません、お騒がせしました。

いやしかし.....、ﾋﾞﾋﾞﾘましたよ。今回で気が付きましたけど、第三者がｵﾌ会告知
を悪用しようと思えば出来ちゃうな、と。猫ださん、「仕事が忙しい」って書か
れてましたよね。猫ださんが多忙でなかなか2chをﾓﾆﾀｰ出来ない間隙を突いた
ｺｰﾐｮｰなｱﾚかと思っちゃったﾜｹです。剣呑剣呑。

今日の餓鬼散打、惨敗。後半は兵器で巻き返すも、どこか後味悪し。
うぅ.......練習時間をくらさい.....。

皆さんﾜﾝﾊﾞﾝｺ。いやﾆｬﾝﾊﾞﾝｺか？
某ｽﾚですっかり嫌われ者に成り下がった＜ﾌﾟﾁ家元＞です（笑。
金票局のなんたるかを知らん人にﾌﾟﾛの講釈いただくとは思わんかったよ。

形意拳て本来前進が信条なｽﾀｲﾙだもんで
ﾀｲｰﾎ崩拳とかっておろそかになりがちなのかも、と思う今日この頃。
新しいｲｼﾞﾒ…ぢゃなくて練功考えました。
「退歩崩拳１０００発」

ぐらっぷらぁ餓鬼ですか…。

刃牙はとうとう歴代海王が集って戦う１００年に一度の「海皇」ｹﾃｰｲ戦、
伝説の擂台ｼﾘｰｽﾞ突入ですが、今のところ正体が知れている海王は
劉海王、烈海王、そして頭が「ばぶぅ」になった死刑囚（復帰あんのか？）
の３人ですが、あと何匹の海王が出現するやら…
そこへ海王でもないのに参加を認められたのが刃牙、そしてあの男。
範馬勇次郎その人。
すぅわて、ｼﾞｭﾋﾟﾛ氏が逃げに走ってからぶりが停滞している間に、
こっちの深読みをして遊んぢゃおうか、って企画。

まず昔からうわさの＜勇次郎＝海王＞説。

根拠らしきﾈﾀの数々
�@勇次郎の基本下半身ﾌｧｯｼｮﾝはどーみても大陸武術のものとしか思えない。
�A地上最強の生物を名乗る勇次郎が、その闘いの人生の中で
　 大陸武術、そして「海王」を避けて通ったとは思えない。
�B烈海王は来日前に師である劉海王から、勇次郎の存在を聞かされていた。
　 その告白ｼｰﾝの烈ｸﾝの形相は、それまでの他流に対する暴言とは雲泥の差。
�C烈vs刃牙戦を観戦していた勇次郎は、刃牙に眠る「範馬の血」を起こすのは
　 烈の大陸武術でなければ、イヤ「海王であれば可能」と看破していた。
�D後楽園トーナメントにさえ出場意欲のなかった（裏で遊ぶ程度だった）勇次郎が
　 今回は「出場する」のである。

１００年に一度の海王のなかの海皇ｹｰﾃｲ戦。
勇次郎は実は正当な資格保持者、つまり「歴代海王のひとり」なのでは？

＞本屋さん
餓鬼散打って？？（汗
兵器で散打するんですか？？スポチャンじゃあるまいし・・・

＞猫さん
退歩崩拳１０００発・・・絵的に問題が(汗
やってるの見たら俺なら引きます・・・
イスタンブール占拠並みに（ｗ
でも跟歩がより良く分かるようになるのかも？？

因みに俺は勇次郎＝海王説に賛成でつ。
ってかあの服装は狙ってるとしか思えません・・・

>餓鬼散打
もしかして園児が相手の・・？
>勇次郎の基本下半身ﾌｧｯｼｮﾝはどーみても大陸武術のものとしか思えない。
最近、かんふーシューズから雪駄に変えたんですよね、あの人。　(ん・・回想シーンはドッチだったっけ？）

>猫ださん。
>ﾌﾟﾛとｱﾏ。
恒常的に生死がかかってるか否か、でしょ。

>けむる。さん＆581さん。
>餓鬼散打。
4~5人の幼児が一斉に本気で襲い掛かって来ます。怪我させたり泣かせたりは
出来ないので、歩法での撹乱/交叉しての点穴（首、脇へのくすぐりとも言う）
/投げ技と、使える技法は極端に限定されます。敵の拳足は短く硬く、異常に
低い所から飛んでくるので、かわすには慣れが必要。てかあいつらはﾃﾞﾌｫﾙﾄで
単重ですし。またﾔﾂらは徒手で適わないとなると、苗刀（ﾌﾟﾗｽﾁｯｸのﾎﾟﾝ刀）/
短棍（ﾌﾟﾗｽﾁｯｸのﾊﾞｯﾄ）/圏（ﾌﾗﾌｰﾌﾟ）/飛銭（石＆砂）等の様々な兵器/暗器を
持ち出すので、そこからは兵器戦。もう、終わると汗＆泥みどろ。

やさしいなぁ、本屋さん。なんかホノボノ。

近所に公園なんかがある方は、「ﾔﾂらのﾊﾞｯｸ」に怒られない＆ﾔﾂらに怪我させたり
しない範疇で御試しあれ。楽しいです。

唐突だが、「跟歩」の「跟」の字の意味を知らない人は実は多いのではないだろうか？

今回のｵﾌでわかったことの一つをレポート。

やっぱり形意拳って地味で、習う側にとってなかなか意味不明、
今ひとつ上達の糸口がつかめないところでもがいてる人が多いものの、
＜スタイルは違えども、どの流派会派でも確実に地力を養成させてくれている＞
ようです（もっとも本人にその自覚が無かったり試す機会がなかったりですが）。
最も大事なのはやはり継続なのでしょうか。
皆さん、マイ師父にちゃんと感謝しようね。
そして続けてきた自分をﾁｮﾄだけほめてあげましょう（笑

幸いオフに遊びに来てくれる人は、
レベルの差は色々あるにせよ＜自分の師父に疑問＞じゃなくて
＜理解力不足の自分に疑問＞を感じてあと一歩の光明を見出せないﾋﾄがほとんど。
皆さんﾄﾃｰﾓ真面目で、復習に熱心な方ばかりで、
いわゆる＜例の教え甲斐の無いﾋﾄ＞は居ないんです。
教える、といっても皆さんの師父や所属会派に失礼のないよう留意して、
また、なるべく２ちゃんで公開済みのことに限定した
「あくまでヒント」にとどめてはいるのですが…
皆さんの武徳が積まれた先に、多くの幸あらんことを祈念しております。

「形意拳をやってて良かった」と思える日、必ず来ると思いますﾃﾞｽ。

＞584本屋さん
その＜気の配り方＞、なかなか得がたい功夫が得られそうでつね
＞＞＞＞＞＞＞「ﾔﾂらのﾊﾞｯｸ」に怒られない＆ﾔﾂらに怪我させたりしない
ひょっとして、そうしながら実は
「教え甲斐のある弟子を密かにﾀﾌﾟｰﾘと養成」も兼ねていたりして…。
新しいやりかのﾊｹｰﾝだっ！

＞585さん
このｻﾛﾝの愛読者ならそんなことはかかっとると思いますよ。

＞本屋さん
>>561の動画、Macなﾋﾄでも観れたって皆さんおっしゃってるんだけど、
何で本屋さんのMacでは観れないのかにゃぁ？OSが古いのか？
俺もちょと本屋さんの感想が聞きたいっつーか、
ちょとｻﾛﾝ的に面白い方向の話題が出せないかなと思ってるのな。
とりあえず女性拳士ですが、なかなか乙です（…形意拳の話ですがね）。

＞541本屋さん
＞「万人に対しての公平さ」を期待しにくい
そだねー。たしかーに。

＞形意なんかだと特に、気質的に「かなり一途なﾀｲﾌﾟ」じゃないとｷﾂい
ソレは自明の理でつ。

＞将来を確信させてくれる、個々人の体内感覚」だろうと。これもね。個人差があるﾜｹ
最近ﾁｮﾄ考えが変りました。武芸のﾋﾄは武芸を極めるっつーのも乙ではないかと。

＞ただ形意は動作がｴｯｾﾝｼｬﾙですから、「掴み易さ」には若干ｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞがありそうですが。
だから研究して欲しいもんです＞指導者さんAll＆生徒さんAll

＞異常な現象を恒常的に目撃/体験していてもです。
＞上記二点が揃わない限り、やはり疑心暗鬼になるのでは。
＞披露される技術が高度であればある程、
＞その構造を理解するのは難しいものでしょう。
＞「自分に出来ないこと」に「自分の将来を重ねる」のは
＞.......やっぱり難しいですよ。
これも最近わかってきましたが、異常な現象の目撃/体験よりも
「手の届くプチ凄い現象」の方が、どうやら実感やありがたみがあるようですね。
ｵﾌではこの点に最大限配慮しました。ﾋﾝﾄをありがとうごじゃいました。
皆さんの明日への活力になりましたでせうか？…。

…ｲﾔ体力だけは確実に奪ったと思われｽﾏｿ。
まさか練習後に皆さんに外功やらせるはめになるとは思わんかったですよ。
こんどは灯油ポンプかなんか用意しときます（反省

>>590 猫だニャン ◆lKnekodaJo さん
　　＞541本屋さん
　　＞「万人に対しての公平さ」を期待しにくい
　　＞＞そだねー。たしかーに。
　そうですね。全くの公平には学ぶものはのびていかな意というのは現実ですね
ただ，型の練習を中国武術が取り入れたことで，公平さを身につけさせようとしたようにも
私には思えるんです。

＞本屋さん
ああ、成る程（ｗ
確かに幼稚園児は難しいかも・・・
そして本屋さんは「吾得嬰児玩」となってる訳ですね（ｗ
因みに俺はもう少し体が固まってきて生意気な思考をする
小学四年生から中学三年生までをメインに相手にしておりまして。
やつらは完全に凹まさないと言う事聞かないんですよね・・・
でも点穴（くすぐり）がメイン武器なのは同じですが（ｗ

＞猫さん
外功。
次の日手が上がらなかったっす（涙
まあ１３０キロのせいじゃなく、俺がヘタレなだけなんですけど・・・
因みに灯油ポンプって正式名称「醤油ちゅるちゅる」なんですよね（汗
明日の活力、なりました！！単純なんで（ｗ

「退歩崩拳の連続は後ろが見えないので危険なのでイヤ」
と言われましたので、別メニュー考えました。
「八卦掌で延々と後向き走圏」

>>594猫さん
それは危険性は無いですけど異様さが劇的にUPするのではないかと（汗

>猫ださん。
>wmv。
再度ﾁｬﾚﾝﾁﾞしました。白いｳｲﾝﾄﾞｳに文字化けしたﾌｫﾝﾄがｶﾞｱｰｯと並んでﾌﾘｰｽﾞ。ﾀﾞﾒ
です。因みにOSは未だに8.6。

>武芸のﾋﾄは武芸を極めるっつーのも乙ではないかと。
これ、前にも書いたと思うんですが。「年齢」てのがﾎﾟｲﾝﾄになってくるんじゃ
ないかと思うﾜｹです。武芸ｽﾞｶﾞﾝｽﾞｶﾞﾝのｼﾄも、多くはやがて自然に道芸方面の
探究へと移行していくもので、そこには「肉体の老い」というのが関係してくる
のではないかと。

そういう段になって、「単に体が動かなくなる」のではなく。「更にｽﾃｰﾁﾞを上げて
修練を継続出来る」のが、道教的修養法をﾍﾞｰｽにした形意の特典ではないかと。

>外功
ｶﾞｽ欠でもしましたか？実は僕も先週やりますた。原因はｴｱｺﾝ。あれって以外とｶﾞｽ
喰うんですよね。

>九州人さん。
>型の練習を中国武術が取り入れたことで，公平さを身につけさせようとしたよう
>にも私には思えるんです。
套路は伝系の身法を閉じ込めた、一種のﾀｲﾑｶﾌﾟｾﾙですよね。厳格に守らなければ
いけない基本形を入門者に等しく学ばせるのは、確かに「公平」かも知れません。
でも、それって学ぶ側の希望でそうなっているではなくて。純粋に「伝える側の
都合なんですよね。

>けむる。さん。
>小学四年生から中学三年生までをメインに相手にしておりまして。
それ位になると、倒した時に自重で怪我するでしょ。体も固くなって来てるし。
複数を安全に投げるのって難易度高いのでは。

猫ださん、つい先日はありがとうございました。
改めてお礼を言おうと思いつつも、あのあと（今も）
ヨパラーイな毎日で、脳みそ心太なので、
落ち着いたら、メールいたします。
(こんなコテハンにしちまいましたい）

本屋さん：
はじめまして。
わたしもマカオですが、少なくともOSがXならWMV見れます。
ウインドウズメディアプレーヤーが必要ですが、
ビルゲイツ大魔神様のお慈悲により、これは無料です。
ただし、HPからの場合、ダブルクリックでなく、一度ダウンロードする
必要があります。もし、まだお試しでなければ。

本屋さん

すみません。OS8.6というのを見逃していました。
ウィンドウズメディアプレーヤが動くなら、
直接クリックでなく、ダウンロードしてお試しください。
その環境はわたしにはなく、わかりません。

下で、OS8.1-9.x用のメディアプレーヤがはいります。
目的の動画が動くかどうかはわかりませんけど。

http://www.microsoft.com/japan/windows/windowsmedia/download/default.aspx

＞本屋さん
＞それ位になると、倒した時に自重で怪我するでしょ。体も固くなって来てるし。
そうなんですよね・・・
特に小学生は個体差があって微妙に柔らかい奴もいたりするんで最初は激ムズでした（汗
軽く投げた後、体引いたら足だけ思い切り地面に打ち付けちゃったりとか。
中学生は基本的に鳩尾を指先で突いて効かせちゃえばいいんで楽なんですけどね。
＞複数を安全に投げるのって難易度高いのでは。
これは合気の多人数捕りが役立ちました。
絡ませる→加減して倒すって感じで。

余談ですけど先日暴走族が複数人俺の後ろに来まして。
マジでヤバいな・・・って感じだったんですよ。
そしたら「ちわっす、先生！！！！」って(汗
変に慕われちゃうのも困っちゃいます・・・っていうか怖かった（涙
殴っておきましたけど（ｗ

＞猫さん
＞異常な現象の目撃/体験
も、一度は体験してみたいなっと。

五�`棒での跟歩を素手で再現しようとすると、どうしても居着いてしまいまつ。
今後の課題でつね。

＞退歩
ちなみに、自分が一番初めにやった門派の退歩推掌は、後ろ足のｷｯｸによる前進力を
動力源にしてました。これだとわかり易いんですけどね。

本屋さん、前スレの本屋さんのＡＡみたいのに、なかなかＨＴＭＬ化
されませ〜ん。
もうかなり待ってるんだけどなぁ・・・・。
うｐして頂けませんでしょうか？駄目でしょうか？
今かなり行き詰ってます・・・。

実はもう６年ほど形意をやってはいるのですが「勁」というものが
何なのか、さっぱり分かりません。
前足によるブレーキで胴体がしなり、腕が飛んでいく感じで威力を
出していたのですが「どうも違うなぁ〜」とずっと思ってたのですよね。
それは本屋さんの前スレの説明で確信しました。コンポのコンの意味が
分かってないのです。それを説明するために本屋さんが太極拳の例を
出してくれているのですけど私は太極拳をやったことがないから
分からないのですよ。
例のご説明をそのまま当てはめると、コンによって前足ブレーキを
解除ってことでしょうか・・・・？
やはりＡＡを見たいです・・・。もう２ヶ月くらい待ってるんだけど
ずっとログ倉庫・・・

>>602-603は荒らしですので放置お願いします。

html化はされませぬ.....。有料ｻｰﾋﾞｽを利用しろとの意向byひろゆきらしい
ですね....。

いくらかかるんだろ・・。説明読んでもよく判らない(T_T)

>ぽよりんさん。
ｻﾝｸｽです。ﾔﾊﾟｰﾘ駄目ですた。ｼｮﾎﾞｰﾝ

最近、棒（棍ではなく、日本の）を振る機会が増えたのですが
長いものをずっと操作していたら、ようやく形意拳の「槍から出た」と
いうことがちょっと理解できるようになりました。

そーかぁ、こういうことだったのかぁ、、、と。

で、フト思ったんですが。前に出ていた円錐、あれはとてもわかりやすいんですが
どっちかというと「漢のドリル」（ゲッター2についてるみたいなやつ）と言った方がｶｺｲｲかと。
誤解されかねないけど。

>608さん。
ﾏｲｹﾙ・ｼﾞｬｸｿﾝの「ｽﾘﾗｰ」てあったじゃん。昔、ｱﾚのPVﾊﾟﾛﾃﾞｨで「ﾄﾞﾘﾗｰ」てｱﾒﾘｶのﾊｰﾄﾞｺｱ映画
があって。とにかくｸﾞﾙｸﾞﾙ回(ry

ところで、日本の棒も円錐的な使い方をするのでしょうか？最近薙刀をやるｵﾊﾞﾁｬﾝと話したん
ですが。振り下ろす動作に関しては形意槍の劈とよく似てるんですよね。日本の長物武道から
新規で拳法作ってみると面白いかもしれませんよ。

十数年前、H大学の教授で薙刀の名人といわれたおばあちゃん先生に
別のスポーツの関わりで何度かお会いする機会があったのですが、
実はこの方、王樹金老師に習ったこともあったそうで、
色々武術の話題に花が咲いたのですが…
とにかくそれまで知らなかったのですが、薙刀、
薙刀のスネ当てをして薙刀ルールで薙刀vs剣道の試合をすると、
まず薙刀の方が強いです。当たり前といえば当たり前ですが。
私も薙刀を槍や棍に見立てて遊ばせてもらいましたが、
なかなか乙でした。

>>609
円錐的には使わないようです＞自分がやってみた日本の棒
特に「手の内で滑らす、なめらかに持替える」という技法で
距離をコントロールして使いました。
後ろに余裕もたせて使う相手は、近間でこわいのだと知りました（汗

今回やったところの振り下ろし動作はちょいと特殊なので、これを説明すると、
どこの流派をやったのか→ついでに正体バレバレになるのでご容赦をば（笑）。
でも、徒手への応用もやっぱり考えているみたいです。

今回のメリットは長時間棒に触れ続けることで、棒に対してなじみができ、
棒状の武器を扱う感覚が得られたという点でしょうか。

>607本屋さん
お役に立てず、スミマセン。Mac OS Xだと、ブラウザからクリックすると
やはりへんな文字や白いウィンドウになるのですが、ファイルを一度ダウンロードしてから再生すると、オケだったので、同じかなと思ったのですが。OS 8.6をやめてスグXを買いましょうとは申しません。Panther をまちましょう！？（スレ違いネタですね。重ねてスミマセン）

>ぽよりんさん。
千学不如一看、 千看不如一練。

ということですよ。

>611さん。
>今回やったところの振り下ろし動作はちょいと特殊
>徒手への応用もやっぱり考えているみたい
ﾊﾊｧ、大体分かりました。あれも面白そうですよね♪

>>606鶴さん
私はいってみたけど、年間３千円くらいですよ。
下手な雑誌買うより、よっぽど安いかと。

＞615　烏骨鶏さま
情報有り難うございます。
で、ですね、これ入ると過去ﾛｸﾞ(全て？）見られる他に、何か特典あるんですか？

さあ…実はよく知らないのです。
どうせ私は２ちゃん中毒だから別にいいですｗ

陳ｼ半嶺系形意拳三体式の映像を公開いたします｡

武術名家陳ｼ半嶺老師の秘伝を受け継ぐ､猫田鳴(ねこだにゃん)老師の秘蔵写真を
入手いたしました｡
本物の武術家による架式の美しさ､力強さを特と味わっていただき､ご参考にしてください｡
http://rodiary.zive.net/cgi-bin/up/source/up0235.jpg

＞618さん
ぎゃはははははははは！烈しくバカ受け。座布団10枚！
早速「利用」させて頂きました。素晴らしい…。

＞618
いやウケタ・・ひさびさ

sageでおながいしまつ....。

そうですか。ＨＴＭＬ化はされないのですか。
いや、過去ログをですね、読み返してみたらですね、どうも
「ひょっとしてウチでならってるのはイカサマじゃないのか？！！」
と、不安になりまして。
ウチのコンポは３歩なのです。
１、後ろ足蹴って前足離陸。
２、前足着地ブレーキで拳とぶ。（一歩）
３、２の拳が飛んでいくのと合わせて後ろ足が離陸。
４、後ろ足が、前足のすぐ後ろに着地（２歩）
５、前足出て、さらに拳を押し込む（３歩）
本屋さんが最初のマターリスレで言っているのと全然違います。
その上、私の道場には勁というものをちゃんと知っている人が
いません。ひょっとして、これってマガイモノでしょうか・・・？？

ちなみに、２と３はほぼ同時に行います。つまり、後ろ足がまだ「ダン！」と
踏み鳴らされる前に拳は当たり、後ろ足が「ダン！」ってなった勢いで、
前足がさらに一歩進み、拳を押し込む、と。
やっぱりおかしいのかー、ウチはマガイモノなのかーーーー？！！！

それとお願いがあるのですが、もし私のような未熟者にも
参考になるビデオがございましたら、教えていただけないでしょうか？

>>623 この世界、表面上は中立公平の姿勢を装ってても結局自分のところがサイコー！です。

>602,603さん。
世にある一般的な形意の動作（もしくは諸派の形意で普遍的に共有しているｺｱ的部分）
とは若干異なるみたいですね。具体的に言うと、
>５、前足出て、さらに拳を押し込む（３歩）
ですか。少なくとも、僕はこれを拝見したことがありません。1〜4までは普通だと
思いますよ（ただし3の細かいﾀｲﾐﾝｸﾞは議論の余地ｱﾘ）。
「5」の部分はｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞな五行拳等には見られませんから、恐らくなんらかの目的
を以て602さんの伝系内で追加された動作だと思いますよ。ちょっと試してみたん
ですが、その意図は僕にも分かりませんでした。

ちょっと心配なのは、602さんが
>私の道場には勁というものをちゃんと知っている人がいません。
と仰ることで。これは先生も含め、道場に発力を実演される方がいらっしゃらない
という意味なのでしょうか。602さん自身はどれ位の期間そちらで練習されたので
しょう。ﾃﾞﾓﾝｽﾄﾚｰｼｮﾝにせよ体感にせよ、仰る方法で大きな力を出せることが実感
出来ていれば、ひとまずOKなのでは。

尚、このｽﾚでは「あそこがｲﾝﾁｷ」だの「あそこ（のﾋﾞﾃﾞｵ）は良い」だのといった
ことは取り上げませぬ。御理解下さいますよう。

〉三歩目
打撃と切り放して、継ぎ足の一部という可能性もあるかと。
連続で突きなりなんなりを出している場合に限りますが。
その場合、最後に押し込んでいる拳の意味は打撃ではないですよね。

跟歩の寄せ幅が大きければ、打撃後の歩幅が狭くなるので、
歩幅を回復させるために５の歩法を採用しているということは
充分考えられるでしょう。
ですから「さらに拳を押し込む」のではなくて
「打拳を引かない」ことに＜歩幅の回復＞が加わっているだけであって、
602,603さんには「さらに拳を押し込む」かのように見えているのでは？
それとも最後の一歩でさらに発するように習いましたか？
あとは崩拳＋半歩崩拳の連続という可能性ぐらいだろうか…。
確かにｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞな形意拳ではないにせよ、意味が無いとも言えないと思います。

『河北の形意拳をMPEG映像により紹介していますので御利用下さい』
http://www.taijiquan.jp/HTML/wushu/xingyi/wuxing.htm

あんなに画質落としてるのにファイルサイズおっきいよ！ママン！(;;

岩戸谷さん、画面サイズはアレの4分の3もあれば充分かも。
4分の3＝0.75だから面積比＝0.5625で、ピクセル数は約半分だから
全データ量がそのまま約半分になるハズ。
あとグレースケール（モノクロ）にしたらもっと軽くなる、ってことはないかね。
静止画ならさらに3分の1になる（RGB3色→GLAY1色）んだけど。

手持ちのツールの設定がここまでだったのです(^^;
詳細みえなくても、打拳のタイミングの方が重要かと思って、
フレームレートは落としませんでした。
MPEGの性質から言うと、背景を単色のっぺりにすれば小さくなるはず
ですが、撮る場所が〜

>猫ださん。
>歩幅の件。
その逆な気が。多分「決め」で弓歩か半馬式になる系統なんじゃないかと。
最初の打突の後、本当にもう一度打ってるんじゃなかろうか？と。602さん、
そうでなくて？ もしそうなら、これは「勁道の差」というより「動作の差」
だと思うんですね。

実際この解釈なら僕にも再現出来ますし、すごくいいｱｲﾃﾞｨｱだと思えるんです。
ただ、この場合「ﾄﾞﾄﾞﾝ」と素早く二度発力してますね。初弾の後、居着かず
連打することに主眼を於いたﾓﾃﾞｨﾌｧｲだと考えるなら、非常に有効なのでは。

＞弓歩か半馬式になる系統
＞すごくいいｱｲﾃﾞｨｱ
嗚呼、それなら納豆食うです。
しかし初心者からこの練り方のみで覚えるのはチトつらいかも。

>猫ださん。
>あとは崩拳＋半歩崩拳の連続という可能性ぐらいだろうか…。
恐らくｺﾚでしょうね...。

>しかし初心者からこの練り方のみで覚えるのはチトつらいかも。
もし
>最後の一歩でさらに発するように習いましたか？
だと混乱しちゃうかも知れませんね。

まあでも、面白いｱｲﾃﾞｨｱではないかと。

>634にﾊｷｰﾝｸﾞがありました。

x>>最後の一歩でさらに発するように習いましたか？
x>だと混乱しちゃうかも知れませんね。

○>>最後の一歩でさらに発するように習いましたか？
○>でないと混乱しちゃうかも知れませんね。

>>626
そうなんです。大きな力を体感したことなどないのです。
私の道場では勁がどうとかあまり誰も言いませんし、（すごい突きを
打つ人もいるのですが・・・）先生に聞いてもなんか
はぐらかされるような、煙に巻かれるような感じの話になるだけです。
同じ動作をただ、繰り返すだけです。極端な話、素人が本を見て
動作だけ覚え、それを繰り返しているようなもの・・と言っても
そんなに遠くないかもしれません。ちなみに私は３年と半年やっています。
で、未だにコンポの意味がよくわかっていないのです。私は。
「このままではいかん！」と、過去スレをよみかえしてみて
本屋さんが前にＡＡを作ったのを思い出しました。
で、藁にもすがる気持ちでもう一度見てみたいと思ったのです。

>>628
そうです。後ろ足をかなりよせるので、前足を前に送らないとちょっと
きついです。だからそういう意味なのかもしれません。

あぁ〜・・・本当にまがいものだったらどうしよう・・・。
でも３年以上やってて今更やめることなんてできない・・・

あの、>>629さんのリンク先の崩拳を見たのですが、
あれって前足ついて、後ろ足を寄せながら突いて、突き手が
伸びきった後で、後ろ足が前足の後ろに着地してますよね。
本屋さんや猫田さんから見て、あれは勁を発せていますか？

>602さん。
>そうなんです。大きな力を体感したことなどないのです。
>ちなみに私は３年と半年やっています。
それは.........ちょっと長いですね.....。てか、勁力を実感されないままよく三年も
続けられましたね......。ただ、602さんが書かれた>>622の、
>２、前足着地ブレーキで拳とぶ。（一歩）
とかを拝見しますと、602さんが「力の起り」をまるで感じられていないとは
思えないのですよ。拳が「飛ぶ」以上は。
>私の道場では勁がどうとかあまり誰も言いませんし、
という事は、602さんの所では皆さん健身目的で練習されているんでしょうか。
そもそもそういう趣旨/目的の団体で打人を追求するのは難しいでしょう。でも
その一方で、602さんの所には
>すごい突きを打つ人もいる
んですよね。練習でﾐｯﾄや砂袋を打ったりはされるのでしょうか。ならば話題に
勁道が上らないﾜｹがありませんし。それとも「見た目で威力のありそうな突きを
打つ人が〜」ということかな......。
>過去スレをよみかえしてみて本屋さんが前にＡＡを作ったのを思い出しました。
>で、藁にもすがる気持ちでもう一度見てみたいと思ったのです。
ここでの説明やAAは、読まれる方の体内に「ある程度以上のﾌﾟﾛｾｽが構築済み」
なことを前提にしていまして。説明も細かい要素をすっ飛ばして、極めて幾何学的
な所に留めていますし。それでも上記の前提があれば「そうそう」となるのです。
残念ながら、前回お見せした時点では602さんのお力になれていないようですね。
恐らく、今回同じAAを御覧頂いても御理解に繋がらないのでは。場合によっては、
逆に誤解のﾀﾈになる可能性すらありますし。

>602さん。
もし602さんが
>２、前足着地ブレーキで拳とぶ
瞬間に、「拳を射出する原理」をお感じなら、話は早いです。恐らく「5」で再度
前足を踏み出す際、もう一度同じ原理で「拳を飛ばす」のが、602さんが練習され
ている動作の意味だと思いますよ。要は二度発力しているﾜｹです。威力は勁道上の
ﾛｽやこわばり、ｽﾞﾚ、無駄を解消することでｱｯﾌﾟしていくでしょう。ただし、ﾌﾞﾚｰｷ
と拳の関係は単なる「慣性によるもの」ではありませんので御注意を。

今の道場での進退を決められる前に、一度ｵﾌ会等で他派と交流されることをお勧め
します。上記の様な確認はここでは難しいですし。

>>638
ごく普通の跟歩を使わない定歩崩拳だと思うが…
どこに疑問を覚えたのだろう。

＞602さん
直接確かめたらいかがでしょう。
件の画像のところは一般公開の講習会やってますので。
他門他流はWelcome、秘密は厳守してくれる先生ですよ。
来週ですから申し込みはお早めに？
http://www.taijiquan.jp/HTML/xinzhuo/xinzhuohtm.htm

>>642
アンカーさき、ちがってません？

>all。
肩与胯合、肘与膝合、手与足合、是為外三合。
http://homepage.mac.com/stevefarrell/images/hsingyform.mov

>644
山西派ですか・・・珍しい
同じページの↓の戴式も良いな！
http://homepage.mac.com/stevefarrell/images/secretHsingy.mov

>645さん。
>山西
を、お分かりでつね♪ ただ、この方は発力やそのﾀｲﾐﾝｸﾞは非常にｵｰｿﾄﾞｯｸｽです。
大変熟練されていますから、動きもｺﾝﾊﾟｸﾄで若干見えにくいかも知れませんが。

>>639
>602さんが「力の起り」をまるで感じられていないとは
>思えないのですよ。拳が「飛ぶ」以上は。
どこからどこまでが「力の起こりか」が分からないのです。
少なくとも「これが勁！」とはっきり体感したことは皆無です。
>んですよね。練習でﾐｯﾄや砂袋を打ったりはされるのでしょうか。ならば話題に
>勁道が上らないﾜｹがありませんし
基本的には道場でミットを打ったりとかはしません。だから仲間とかで
ミット稽古はしたりします。でも勁とかそういうの、誰も気にしてない（知らない？）
のでして・・・。
>今回同じAAを御覧頂いても御理解に繋がらないのでは。場合によっては、
>逆に誤解のﾀﾈになる可能性すらありますし。
本屋さんに対して、大変失礼なのですが・・・実はよく見てなかったのです。
論争を読む方がむしろ興味をひいたので・・・・。
それで「あの時ちゃんと見てればよかったぁ〜」と後悔しています。

オフ会に出て「発勁って・・・・」みたいなことを言うと「こいつオタだな」
とか言われそうで気が引けちゃいます。というか、インターネットで
知り合った人と会うとかは抵抗があるのです・・

>>644
何故かリンク先が見れません。

>602
QuickTimeをインストール汁！

>602さん。
そういう段階なら、物は叩かない方がいいかも知れません。「望ましくない力」で叩く
癖が付いてしまいます。

AAは有料ｻｰﾋﾞｽを使えば見ることが出来ますが、現状を伺った感触では熟練者による
ﾘｱﾙでの指導以外に御理解に繋げる方法はないと思いますよ。ｵﾌがﾀﾞﾒなら他所に見学に
行くしかないですな......。某かの団体に属している以上、敷居が低いのはｵﾌﾐの方なん
ですけどね。

.movは林檎用でしたね。Win用Ouick Timeはｺｺ↓でDL出来ます。
http://www.apple.co.jp/quicktime/index.html
画像は>>644のﾘﾝｸをｸﾘｯｸせずに、ﾏｳｽでﾘﾝｸ文字をﾃﾞｽｸﾄｯﾌﾟにﾄﾞﾗｯｸﾞ＆ﾄﾞﾛｯﾌﾟすればﾌｧｲﾙ
がDLされます。最初にｲﾝｽﾄｰﾙしたOuick Timeを起動して、「開く」から画像ﾌｧｲﾙを選択
する形になるでしょうか。

形意で年単位練習して発力できないのはｶﾅｰﾘ問題鴨

阿呆な質問で申し訳ないですが。

普段の練習はものやら人に当ててないのですが
威力を確認するにはどうしたらいいでしょう。

人に当てる。

>651さん。
本来の目的である「対人での威力/効果」を確認するには、極論生き物を叩く以外に方法
はないのですが。単に「力を発している手応えを得たい」ということであれば、ﾐｯﾄでも
ﾊﾞｯｸﾞでも叩けば良いのです。ただし、勁道自体は空打ちで作るべきです。空打ちでも
手応えは充分得られますよね。

しかし形意の力はｽﾄﾛｰｸが極端に短い為、打突する対象との微妙な距離感を予め掴んで
おく必要がありまして。でないとｲｻﾞという時に射程が届かなかったり、間合いが詰まり
過ぎて不発になってしまったりしますから。またｲﾝﾊﾟｸﾄ後の操作習得や、打突の衝撃に
耐える体を作る意味もあって、僕らは砂袋（ﾐｯﾄ可）を叩く訳です。後者の目的では打木功
（適当な太さの立ち木を掌で寸打する）も有効ですね。打木は勁力増強の目的も大です
し、手応えはもちろんありますから。でも、あんま無茶すると体を壊しますので御注意を。

>>653
すばやいご返答ありがとうございます。

公園の木を叩いたらやっぱりまずいだとろうと思いますので
どこかサンドバッグでも叩ける場所を探してみます。
ありがとうございます。

どーいたますて。

　　 ∩∩　　　　
　（〃'×'）　......。　← 公園の木とか街灯とか叩いてる人　
　○∪　 |　　
　 ⊂＿））　　

650さんのレスは、私の心にしこたま応えました。
そうですか。３年やって身につかないのはかなり問題ですか・・・。
やはり動作を真似て繰り返すだけではダメで、ちゃんと勁というものが
わかっている人に色々教えてもらわないと身につかないのですね・・・

>602
でも中国人は動作を真似て繰り返すだけでちゃんと発力できるようになんだよ。
不思議だねぇ？（ﾟ∀ﾟ）

>>657
>でも中国人は動作を真似て繰り返すだけでちゃんと発力できるようになんだよ。
そんなことがありえるんですか？

あぁ・・・道場かえよっかなぁ・・・・。でもほかにはどこにもない・・・。
家庭があるし・・・引っ越せないし・・・

きちんと指示を守って正しい発力動作を繰り返し「真似」すれば、別に中国人でなくとも
大方再現出来るものです。

>本屋さん
AAが駄目なら、分かり易い明勁の動作等の動画があったらリンク先を
教えていただけないでしょうか？
探したのですが、動画に全然ヒットしません。

>602さん。
>動画。
ただ形を追ってるだけじゃなくて、ちゃんと発力してて、後々誤解のﾀﾈにならない
無難な勁道で、画像が明瞭で、2chで見せても誰の迷惑にもならなそうなのは今の
所ありませぬ。強いて言えば>>644の十二形中、「虎」ですか。体幹の動きは見え
にくいですが、ﾀｲﾐﾝｸﾞ等はﾊﾞﾁｰﾘです。その為にﾁｮｲｽした動画ですから。

因みに>>644のは色んな意味で貴重な映像なんですけどね。例えば燕の発力が心意六合や
戴氏のそれに酷似してたりとか。

>661に修正。
×>例えば燕の発力が心意六合や戴氏のそれに酷似してたりとか。
○>例えば蛇の発力が心意六合や戴氏のそれに酷似してたりとか。

くそっ今度は俺ッチのＷｉｎがダメダメ。
ＱＴをインストールしようとするとＰＣがｼｬｯﾄﾀﾞｳﾝしちまう。
何でだろ〜…。てなわけでリンク先の画像がじぇ〜んじぇん見れないんよﾄﾎﾎ。

>猫ださん。
ｸｲｸｰﾀｲﾑ駄目でつか......。うーん、最悪どなたかPC貸してくれるﾏｶｰなお友達とかいらっ
しゃいません？いや、>>644てそれ位ｲｲ画像なんですよ。戴氏ｽﾚに貼ったｶﾞｷんちょの
動画もﾅｶﾅｶなんですが。
>>644のは山西派（恐らく宋氏形意？）の老拳師が十二形を順に打つ動画なんですが。
虎とかは普通なんですけどね。蛇（鳥台とか黽、鷹も）の落勢が、ほとんど弓歩になっ
ちゃうんですわ。発力は前足ﾀｲﾐﾝｸﾞなんですけど、その瞬間脊椎を「ﾋﾞﾝ」て延ばすん
です。そうすると後ろ足から頭頂部までが一直線になって。心意の挑領とかとｸﾘｿﾂなん
ですね。戴氏なんかも丸めた背中をｸｯと延ばして打つでしょう（脊椎の使い方としては、
「形意の逆」な気が.......）。

いずれにせよ、老拳師の身法には、後ろ足を曲げて上体を起こした三体式の形意が、
弓歩前屈の心意から受け継いだDNAが濃厚に残ってるんじゃないかと思うんですよ。

僕なんかは蛇を打つ時、言わば横拳を順歩で下から低く遠くに打つような要領なﾜｹです。
落勢はやっぱり三体式で。これでしっくり来るんですが。この画像を拝見する限り、
昔はそうじゃなかったんだろうと思うんですね。恐らく初期には少なくとも二種類の勁道
が併存していて、やがて統合されていったんじゃないかと。てか、統合されないままの形
で練習されている方も沢山いらっしゃるのかな、と。

ｳｵｵｵｵｵｵｵ！
＞664
ひじょーに大事なお話だだだだだっ！
ウチとこの伝承とも照らし合わせねばばばばっ！
＞少なくとも二種類の勁道が併存していて、
＞やがて統合されていったんじゃないかと。
それ、すごーくわかりまつ。
それ、ひょとすると八卦掌とのからみも面白い展開が見込めそうでつ。
こうなったら職場の別のＰＣをジャックするでつ。
しばしお待ちを…。

666
ﾀﾞﾐｱﾝげっと。

>猫ださん。
>八卦掌とのからみ
そこﾎﾟｲﾝﾄでしょうね。異なる勁道が混在していた理由は、ひょっとすると李洛能師の
経歴（戴氏入門以前の習得技術）に関係があるんじゃないかと。で、それらを統合して
いく過程で指針となったのが、李師のﾌﾟﾘ門派の勁道と親和性のあった八卦や太極なん
じゃなかろうかと。勝手に想像してみるﾜｹです。

形意拳の話ではなくてすいませんが。
ＱＴのインストールが上手くいかない場合の対処法、いくつか提示しますね。
たまたまそんな仕事をしている為、ちょっとだけ詳しいのです。
もしもう充分お詳しくて、不要な提示だったならば無視してください。

１、他ソフトを停止した状態でインストールする。
２、常駐ソフトを外した状態でインストールする。（システム設定ユーティリティ等を活用）
３、一回セーフモードで起動し、また通常の再起動してからインストールする。
４、デフラグをかける、及び「完全」オプション状態でスキャンディスクをかける。
５、クイックタイムをもう一度ダウンロードしてインストールする。
６、「Quick time」で検索して出てくるファイル、文字でも検索して全て削除する。
７、レジストリに手を加える。
８、ＯＳを再インストールする。
９、パソコンのスペックを上げる。

等々によりインストールできる事もあるようです。
あと、パソコンメーカーに問い合わせてみるとか、ＡＰＰＬＥ社のホームページの、
Ｑ＆Ａを参照してみるのも役に立つかもしれません。

無駄話、すいませんでした。

ごめんなさい。下げ忘れました。すいませんっ。

>鑽吉さん。
ｻﾝｸｽ。

夜中に同僚の別のＰＣにＱＴを仕込みました。
見たぞ！イイっ。ついでに戴氏がキャワイイ！
ってオイ、これ全部ﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞして見ニャならんのけ？
大変な作業だなぁ…。
しかし楽しみが増えたぞ。感謝感謝。

＞鑽吉さん
色々試してみますが、いきなり電源落っこちるってのはよくあることですか？

ちょっと仕事中なんでコメントは後日な。
しかしイイ。山西！

>猫ださん。
>動画。
重いですよね。ただこれは「宝物入れにしまっとく級」なんで。御勘弁頂きたく..........。

戴氏少年の方ね。丹田功＞少し虎歩で歩いて振り返った後。最後にﾎﾝの一瞬だけ両掌で
打つ瞬間があるんですね。おっさんはそこを見逃しませんでした。ｳｲﾝﾄﾞｳをﾓﾆﾀｰいっぱい
に大きくして&ｺﾏ送りで観察しますと、この子。例の猫背から前方に脊椎を延ばす時に、
ただ曲がったものをまっすぐ延ばすんじゃなくて、竿をしならせて先端（脊椎上端）が
微かに振り遅れるように延ばしてますね。これ、物凄く小さい動きなんですけど、よく
言われる「形意の縦円（円ぢゃないけどﾈ）」のﾌﾟﾛﾄﾀｲﾌﾟなんじゃないですか？と。
僕、>>664では「形意の逆」なんて書きましたけど。自分の体で再現してみると決して
そんな事ないですわ。ﾓﾁ、にわかで弓歩発力しても全然威力乗りませんけど。

ｾｲたんとか鶴ﾀﾝとかは心意式と形意式の両方出来るんでしょうかね......。妬まｽｲ.......。

ここ見てたらこんなの掘り当てました・・・
http://www.ilram.com/M_taichimasters_temp.html
素敵っす・・・

ああぁ、ｺﾚ↑どう使おうか考えてたのに......。
なんか口から出てるし....。ｵﾁはﾍﾞﾀﾍﾞﾀだし......。

>>675
スマソ・・・

>>671 猫だニャンさん
いきなり電源おっこちる、は通常無いと思うので、場合によっては何かのウイルス等
に感染しているか、もしくはハード的な問題等かもしれませんね。
そうだとするならば、先日提示は殆ど役に立たないかもしれません。失礼しました。

余談ですが、最近また形意拳に関する理解がまた少し進んだと自分では思っている
んですが、相変わらず本屋さんの仰る「前足ブレーキ＆背骨の動き」の理論が理解
できていません。
そうかと言って別の理論を文書にて立てられる訳でも無いので、結果いまだに、
アクセプトできない状態のままです。

件のクイックタイムの動画や、>>629の岩戸谷さんが紹介されていたところの
動画を見ては、良い膝の使い方している、と思いました。
こういうものをインターネット上で見る事ができるというのは、実に便利ですね。
お手軽かつ便利すぎて、
「いいんだろうか、こんなものがこんなに手軽に見れてしまって？」
などと思ってしまいます。
そうそう公開したくない勿体無い資料ですね、有難うございました。

>鑽吉さん。
>最近また形意拳に関する理解がまた少し進んだ
とは如何に？
>相変わらず〜
>>644の老拳師が、龍の後に虎を打つでしょう。観察すると、前足を踏ん張るのと
同時に両掌が「ﾎﾟﾝ」と弾き出されていますよね。動画をお御覧になって、これの
仕組みはお分かりになりますか？ たとえ僕の表現とは違おうとも。またそれが言葉
になるならないに関わらず。「鑽吉さん自身が構築/体感されているもの」を以て
何らかの解釈が付くこと、が大事なのでは。

砂袋、手近にないので、やはり公園で木を叩いてみました。
寸打しても結構な反動があることから、威力はあるのだなぁと確認できました。

案内板を叩いてみたら、すごい音がして注目を浴びたなどという事実はありません。

１０００ＧＥＸ掲示板に中国拳法板が出来ました
中国拳法やジ・クン・ドーに関する話題を扱います
格闘技精神論も含みます
http://1000gex.net/kungfu/

１０００ＧＥＸ掲示板
http://1000gex.net/

　　　　　

　　　　

>>673 本屋さん
　　　　戴氏少年の方ね。丹田功＞少し虎歩で歩いて振り返った後。最後に
　　　　ﾎﾝの一瞬だけ両掌で打つ瞬間があるんですね。おっさんはそこを見
　　　　逃しませんでした。
　あれは２０年ぐらい前の大会のようです。なんであんなにカットしちゃう
んでしょうね。何か意図的なのか，単に時間的な節約なのか。
　　　＞＞自分の体で再現してみると決して
そんな事ないですわ。ﾓﾁ、にわかで弓歩発力しても全然威力乗り
　　　　ませんけど。
　私も丹田功を虎歩に乗せていくのに大部かかった（かかっている）の
が実際の所です。形意拳はやはり威力を乗せるのがむずかしい。しかし活歩をしながらですので割と乗りやすい感じもありますよね。（そこの所が落とし穴
でもあるんでしょうが）戴氏の背中の曲げ伸ばしと丹田の回転，虎歩その三者を合わせていくのが難しいように私は思うのですが，本屋さんもぜひ取り組
んでみてください。

>九州人さん。
>戴氏の背中の曲げ伸ばしと丹田の回転，虎歩その三者を合わせていくのが
>難しいように私は思うのですが
ああ、これは形意も全く同じですわ。両者は歩形や上体の前傾具合、結果としての脊椎の
運動軌跡等がやや異なるだけで、原理としては大筋一致するのでは。

僕ね。他派の勁道って何度か拝見すれば大抵は「物真似出来る」んですよ。ただそれは
あくまで一連のｼｽﾃﾑの再現に過ぎなくて。威力もなければ咄嗟にも出ないし。しっくり
も来ません。自分の物になるまで練習するのは大変ですわなあ......。もう、形意の作法が
骨の髄まで染み付いちゃってますし.........。

＞他派の勁道って何度か拝見すれば大抵は「物真似出来る」
勁道をわかるということはこういうことやね。
だからソレそのものに熟達したﾋﾄには及ばないものの、
その違いについては充分語れるレヴェルになるのよ。実際な。

>物真似。
結局形意の勁道で解釈してるだけなんですけどね。まぁ、それもﾎｰﾑｸﾞﾗｳﾝﾄﾞである
形意のがｼﾝﾌﾟﾙでｴｯｾﾝｼｬﾙだから可能なのかも知れませんし。

>>678 本屋さん
仰る通り、自分で見て、自分の中に構築されているものをもって解釈する事こそ、
大事な事なんでしょうね。
表現力以前の問題として、件の画像について、詳細にコメントできる程、多分
理解できておりません。

実際の所、今までも、理論で解釈しようとしても、自分の体感や経験から理解した
事が根底に無いと、どんなに良い事を教えて貰っていても理解できない・・・と、
そんな事がこれまでにももう何度となくありました。

多分、自分の未熟さと愚鈍さが大きな要因だろうと推測されますが、近頃は、
理論的に理解していこうという事は諦めて、もうひたすら地道に日々稽古を
続けるべきなんだろうな、という考えになっています。

とは言え、やはり理論的にも理解したい、という気持ちはどうしても捨てられ
ないので、本屋さんの説明を真剣に読んでしまうので、理解できない事に対する
悔しさがついつい募ってしまいます。

この場も、理論を語ったり互いの理解を深めたりする為に存在するのは勿論、
形意拳を愛する人達が、和気藹々と会話し、互いに切磋する意欲を高める為の
場として活用させて頂きたいものです。

「最近また少しだけ形意拳に対する理解が進んだ」ってのは、
単に、内家三拳は実に相性が良いという事を体感として理解出来たような気が
する・・・ってな所です。
やはり上手く言葉になりませんが、「形」と「意識」の拳法である事を再認識し、
例えば今もしこの拳法に自分が名を付けるとしたら、やっぱり「形意拳」と
名付けるだろうな・・・と、なんだか納得してしまいました、と。

言葉足らずですいません。何の説明にもなっていませんが、そんな感じです。

＞たまたまそんな仕事をしている為、ちょっとだけ詳しいのです
何のお仕事ですか？具体的にかけますか？

>鑽吉さん。
>「最近また少しだけ形意拳に対する理解が進んだ」ってのは、
>単に、内家三拳は実に相性が良いという事を体感として理解出来たような気が
>する
をを、ｽﾝﾊﾞﾗｽｨではないですか。それは鑽吉さんが、「三者の身法が共有する何か」
を体で確認されたという事でしょう。それは僕が上で形意と心意についてやっている
ことと同じですよね。

>やはり上手く言葉になりませんが、「形」と「意識」の拳法である事を再認識し、
>例えば今もしこの拳法に自分が名を付けるとしたら、やっぱり「形意拳」と
>名付けるだろうな・・・と、
ﾔﾊﾟｰﾘ名付けちゃいますか。それ、ﾍﾞﾙｸｶｯﾂｪﾀｿに教えたげましょ。にしても、上手い
具合に「心」と「形」の発音が似通っていたﾓﾝですわなあ.....。

かつて、心は器（うつわ）なり、と教わりました。

故に心は形を成すものであり、満たされ、ときに空虚となるものです。
器の大きい人とは心の広い人であり、
大器晩成するということは、歳月をかけて心が熟して大いなる形を成すことです。
器は、中に注がれるものの、まさに容器であり、その形によって
等しく注がれたハズのものの意味を変化させます。

精はまさに器に注がれ、形を成し、氣に化していくのです。
心がその器であり、心が意をつかさどるからこそ、
精が練られて氣に化すのです。これが意念の必然であります。
そして練られた氣こそが力をつかさどるのです。
即ち氣は肉体をつき動かし、物理的な力となって相手に働きかけるからのです。
ここに＜心と意の合・意と氣の合・氣と力の合＞即ち内三合を見てとることができます。

器に満たされた氣をさらに練ることで、氣は形を与えられ、神と化すのです。

訂正＞688
即ち氣は肉体をつき動かし、物理的な力となって相手に働きかけるからのです。
即ち氣は肉体をつき動かし、物理的な力となって相手に働きかけるのです。

688は精や氣や神そのものの貯蔵が
心という器のみの中で行われるという意味ではありませんので誤解なきよう。
※ご指摘いただいた関係諸氏の皆様ありがとうございました。

>猫ださん。
あああぁ......「心/意/気/力」に関して、今までで一番納得出来る説明を受けた
気がします......。これなら今までの拳歌も全てすんなり解釈出来ますね。ﾄｩｵｼｪ。

氣が肉体を動かすことについて質問を受けましたのでお答えします。

そこに意があったとしても…
例えば頭でいくら身体を動かそうと思っても、
氣が病み（病気）、
あるいは欠乏し（消耗疲弊）、
あるいは精がまだ氣と化していない段階（ご飯を食べて満腹、消化中）、
などでは身体は「思うように動かない」のです。
形意門では、意志だけでは現象は起きない、ここに氣の介在がある、と説くのです。
　 ※ただこれを概念として納得するだけでも修行上特に問題はありません。
　　 氣の正体を具体的に追求するしないは各自の自由ということでここでは触れません。
氣で人を吹っ飛ばす、氣功で人を遠隔操作する、
などというのも術者の氣が相手の肉体に働きかけて起きうる現象です。
肉体でなければこの働きは起きないので、
例えば氣で人を吹っ飛ばせると豪語する武道家がいたとしても、
その人はマネキン人形が相手なら唯の１ミリすら動かすことはできません。
また受け手側が氣を感知感応できないか、意志強く氣が充実した人であれば、
術者の氣でコントロールされることもありません。
従っていかなる状況・相手に遭遇するかわからぬ実戦において、
氣で吹っ飛ばす技を寄り所とするような武術は役に立ちません。
我々は、それができるなら＜自分の肉体を吹っ飛ばすべき＞なのです。
拳を加速射出することに氣を使うべきなのです。
相手に感知される氣など、テレフォンパンチ同然の代物です。
氣はいたずらに漏らし放出すべきものではありません。
自らの身体の内に満たし蓄え、身体を反応させ、加速させ、
時に柔らかく受け、ときに剛く打つこと自在とし、
最終的に相手に与えるものは物理的な威力であることが好ましいのです。

これが、
＜氣は肉体をつき動かし、物理的な力となって相手に働きかける＞
ことの全容です。

精に関して…（ごはん〜）というのは単なる一例です。
それが全てだなどと誤解なきようおながいします。

新たに＜陽神＞について、ご質問受けました。
＞氣をさらに練ることで、氣は形を与えられ、神と化す
確かに繋がりがないわけではありませんが、＜陽神＞を創る云々は
形意門の本分の方向性とは異なりますので、
道家…イヤどうか別板でお聞きください。

それから汎用性のあると思われる話題の質問は
ＤＭでなくてレスにしていただいたほうがよいと思います。

先人の到達した境地について、それを100％同じく悟り、
なおかつ現代の人、それもまだまだ遠く達していない人々に語ることは、
私自身、修行途上ゆえ、完璧なものにはなりません。
私が＜現在到達している境地から見える景色＞について、
師父の教えを交えながら意訳して語るのが精一杯です。
しかしながら先人よりも楽にそのことを追体験できるのは、
まさに先人の伝承あってのことであり、
また現代は情報がたやすく入手でき、
ビデオやネットという便利なものが普及しているからこそなのです。
２ちゃんも雑誌も玉石混交と言われますが、
即ち、
少ないながらも＜玉＞を投じることに尽力して、
それが同門のお役に立てれば幸いです。

練氣化神と練神環虚については、よく整理して、いずれまた語ることにします。

>氣で人を吹っ飛ばす、氣功で人を遠隔操作する、
>術者の氣が相手の肉体に働きかけて起きうる現象です。

　　 ∩∩　　　　
　（〃'×'）　←そのﾃにやたら引っ掛かり易い人。　
　○∪　 |　　
　 ⊂＿））

ﾐｯﾋｰさんの場合、外側は１ﾐﾘも動かんのに、
中のﾋﾄが吹っ飛ばされるんだよね。
だからﾊﾀから見ると、通常の飛ばしより、
ﾜﾝﾃﾝﾎﾟ遅れて飛ぶように見えたりして…。

ｲﾔそんなに「遊び」のない構造かな？
だとするとこの時期は、やってられまへん罠。