王樹金　総合スレッド２

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:36 ID:jBnFA7Nc

世界的にも不敗を誇った伝説の中国武道家・王樹金。
たびたび来日し、その驚異の実力で日本武道にも多大な影響を与えた。
しかし、それとはうらはらに来歴には謎も多い。
正宗太極拳は、誰から習得したのか?陳ｼ半嶺との関係は?
八卦掌は、名人・張兆東に師事したのに、なぜその後、経歴詐称と言われた
蕭海波に師事し、それを自著で書き残しているのか?
門下の王福来、佐藤金兵衛、地曳秀峰、笠尾恭二、楊進。
掌門人は?誰が真実を語っていて誰が嘘をついているのか?
おかげさまで前スレも大好評！さあー前スレに続けて、全て語れ！

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:40 ID:jSu/eH9a

王樹金　総合スレッド

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1029512565/l50

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:47 ID:/WmyVTdt

新スレおめでとう！

4 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：02/10/17 23:48 ID:uzkvV1MQ

あのさぁ、いい加減J拳連の捏造話、やめない？
やるならJ連スレ限定でやったら。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:53 ID:9DSLGR1d

お、門下の河野義勝を入れ忘れた！
訂正。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:55 ID:HC/G7LU6

＞やるならJ連スレ限定でやったら。

禿同。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 00:07 ID:REGtw+Pj

＞やるならJ連スレ限定でやったら。
ツーっても、その団体から話題提供ないからなぁ～
金兵衛関係者からでも情報キボンヌ！

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 00:10 ID:H3DM9+v6

桂田善充や長尾豊喜は、門下に入れないのはなぜ?

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 11:41 ID:8yIQnU/B

>>4 猫
いいじゃん。新スレもたった事だし。「王樹金を取り巻くドタバタ」をこれからも
かたろーぜ。

>>8
J連盟の学生だったからだよ。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 23:38 ID:6y5YwwuC

>>8
彼等は、王樹金の講習会には、一、二回出ただけのようですから。
それぞれ、王樹金以外の拳法もいろいろやってて
寄せ集めて教えているようですからね。
長尾豊喜は、楊家太極拳、桂田善充は、陳式太極拳というように。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 00:11 ID:8FuTmFdv

＞王樹金は蕭海波の立場をたてて「シ点を受けた」と言っただけで実際に
「八卦掌の技の伝授は張占魁以外には一切無かった」と俺は考えるけどね。

そう?
なんで、技を伝授もしてくれない人の立場をたてて本に名前をのせるんだ?

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 11:49 ID:OW0rdsrG

じゃ、蕭海波の八卦掌は張占魁の八卦掌の技以上に優れた秘伝があったと言う事だ？

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 22:09 ID:+4X/IcO9

いいか。
王樹金は蕭海波の立場をたてて「シ点を受けた」と言っただけで実際に
「八卦掌の技の伝授は張占魁以外には一切無かった」んだよ。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 22:13 ID:+4X/IcO9

さらに、蕭海波は董海川の弟弟子などではなく、いとこの劉宝珍の弟子
なんだよ。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 00:15 ID:NB/bScvc

>>13
一年も習って技の伝教が一切なかったとは言えないだろう。
王樹金が張占魁に習った八卦掌を見せて「あそこが悪い」とか「あそこをこうすると良い」と口頭で言っただけ？
多少なりとも蕭海波自身も動いて見せたとするのが自然だろう。
それが、Ｊ拳の言う秘伝かは別にして。
「指點」をどう解釈するかによるが、まったく技なり動きを見せなかったとは考え難いであろう。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 09:59 ID:HU1mp0uW

>>13, >>14
禿しく同意。

>一年も習って技の伝教が一切なかったとは言えないだろう

だから >>15はいつも極端なんだよ。
そもそも一年習ったというのはどこからソースを持ってきたのだ？それは信用できる
ソースか？ﾁﾐのいう解釈を「指點」と言ったら世の中の道場じゃ「指點」だらけだね。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 10:43 ID:GMxTaeyq

＞そもそも一年習ったというのはどこからソースを持ってきたのだ？それは信用できる
ソースか
「八卦連環掌」で王樹金が書いているの知らないの？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 10:48 ID:GMxTaeyq

>>16
ﾁﾐは、それでは王樹金は一年も習いに行って蕭海波の茶飲み相手よろしくお話しだけ聞いていたってー言うのか？

その前に「八卦連環掌」を見てからアヤ付けろ（藁

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 12:59 ID:NB/bScvc

>>16
「民國二十八年、更得師伯蕭老先生海波専意指點八卦掌一年有餘、蕭老昔年習藝洛加山、
興峨嵋相隔五十里遥遥相對、授余時巳年逾九十、以下略」（八卦連環掌・王樹金）

「指點」を”アドバイス”と解釈して、アドバイス程度だから、一回ないし数回蕭海波に会った程度と思い込んでしまい、技を一切伝教されていないと誤解されていると思う。

ただし年代的にかなりズレが見受けられる。
一説には蕭海波は1863年生まれだから、王樹金が会った年には70代後半の筈だが、王樹金は蕭海波を90を過ぎた人としている点。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 15:23 ID:qry33oQF

投率角って何て読むんだっけ？
それと王樹金老師は

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 17:35 ID:Kg3On2OQ

>>18
八卦ゆうしんしょうじゃなくて？

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 18:21 ID:atLrjOgm

>>21
八卦遊身掌には、王樹金さん自身の経歴は書いてません。
書いてあるのは八卦連環掌です。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 21:46 ID:Kg3On2OQ

蕭海波が王樹金老師に「指點」をした話はよくわかりました。
しかし、蕭海波から王樹金老師が「指點」を受けたからこそ他の八卦掌流派とは異なり
正統であるという事にはならないのでは？

逆を言えば蕭海波から「指點」を受けずにいれば(張占魁だけに習っていたとすれば)
王樹金老師の八卦掌も含めて、他の流派の八卦掌も骨抜きという事になりますが？

いかかがでしょうか？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 16:51 ID:QhDNffBP

骨抜きage

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 18:28 ID:mFt4R/Yp

あの熱かった日々は何処へ行ってしまったんだ、王樹金スレッド１の

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/24 09:00 ID:7wmaDNjB

萌えたあの日をもう一度age

27 ：ホラヨ！：02/10/24 15:34 ID:Q+Mi/VgK

　　　　　　　ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼　ギャハハハはハッハは母母はははあはハハ八はハハお　　　　
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/　　　← 拳爺
　　　　｀レ￣｀ヽ〈
　　　　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ノ
　　　　Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　　　 |　　ﾉ--､　　　　　ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､Ｊ ,/}:＼
　　　　　　　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::. ゝ~_ィ´:;,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣　　　
　　　　　　　'ー‐┘ 　　　 !　｀￣''ｧ一､＼　ヽ｝ ← 負け犬
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀￢ﾉ .::〔￣´
　　　　　　　　　　　　　 1　ヽ　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　　　　　　　　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、　〉 -- ...,,,__
　　　　　 _,, -‐　´ 　　　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆﾉー'´　　　　　　｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ ‐ ､

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/24 16:28 ID:Y4OtrJ/X

>>27
ﾅﾙﾍｿ！
あのＪスレは柔拳の負け犬が立てた糞スレって事ね。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/24 23:54 ID:ePF5RO/A

意味不明

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 14:58 ID:12YCYnIA

拳爺光臨ｷﾎﾞﾝﾇage

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 16:21 ID:0Mvdltkl

みんなぁ～萌えてないぞぉ～

32 ：柔拳連盟以前を知る男：02/10/25 18:30 ID:VL3FK9J4

八卦のことでしか攻撃しないのも能がないので太極拳のことで批判します。
王樹金氏は太極拳は陳ハンレイ氏に習ったのに今では否定していますね。正宗
太極拳を王樹金が編纂したとか。王氏と陳氏の間で何があったか知りませんが、
都合が悪くなると話を捏造するのは止めるべきです。王氏と陳氏とのイザコザ
は当事者で勝手に揉めれば良いが他の太極門を貶めるような作り話は止めなさ
いよ。柔拳連盟発足以前、王氏は自分の太極拳を陳氏の太極拳として教えてい
いました。（その証拠に王氏から太極拳を学んだ超一流の古武道家Ｓ師範の団体
には陳ハンレイの太極拳として套路が伝承されている。Ｓ師範は既に故人）
　また他の当時の関係者にも確認したところやはり王氏は陳氏の太極拳を伝授
していたと証言。
　太極拳に関しても事実と連盟の主張は食い違っている、というか連盟は事実の
歪曲をしている。（もしくは王氏の意向で虚偽の来歴をまた作ったのか。そうだ
としたらＪ氏や連盟の罪は軽いが王氏は非難されるべきである。）
　こういう体質を改めない限りいつまでも叩かれますよ。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 18:42 ID:KZZ4A9ox

>>32
超一流の古武道家Ｓ師範
超一流の古武道家Ｓ師範
超一流の古武道家Ｓ師範

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 19:55 ID:sMCp0dS+

何故佐藤金兵衛は王樹金の墓に参拝しない？
何故佐藤金兵衛は破門された王樹金の弟子にしか会わなかった？
何故佐藤金兵衛は王樹金の墓に参拝しない？
何故佐藤金兵衛は破門された王樹金の弟子にしか会わなかった？
何故佐藤金兵衛は王樹金の墓に参拝しない？
何故佐藤金兵衛は破門された王樹金の弟子にしか会わなかった？
何故佐藤金兵衛は王樹金の墓に参拝しない？
何故佐藤金兵衛は破門された王樹金の弟子にしか会わなかった？

教えてくれ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 20:57 ID:suE1spZu

＞その証拠に王氏から太極拳を学んだ超一流の古武道家Ｓ師範の団体
には陳ハンレイの太極拳として套路が伝承されている

それすら崩れて王樹金系でも陳パン嶺系でもない
酒乱佐藤金兵衛式太極拳
それすら崩れて王樹金系でも陳パン嶺系でもない
酒乱佐藤金兵衛式太極拳
それすら崩れて王樹金系でも陳パン嶺系でもない
酒乱佐藤金兵衛式太極拳
それすら崩れて王樹金系でも陳パン嶺系でもない
酒乱佐藤金兵衛式太極拳
それすら崩れて王樹金系でも陳パン嶺系でもない
酒乱佐藤金兵衛式太極拳
それすら崩れて王樹金系でも陳パン嶺系でもない
酒乱佐藤金兵衛式太極拳
それすら崩れて王樹金系でも陳パン嶺系でもない
酒乱佐藤金兵衛式太極拳
それすら崩れて王樹金系でも陳パン嶺系でもない
酒乱佐藤金兵衛式太極拳

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 21:54 ID:dcQCgl46

ウザイ拳爺二度と来るな！sage

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 22:03 ID:h9KVXb2Z

>>36
ただ見ただけといっているものを秘伝を修得したと嘘を言っていると捏造する柔拳にすればウザイ存在なんだろうな・・・
人の話まで捏造する柔拳・・・
何ともハヤ・・・

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 22:54 ID:8p4/zVhZ

＞ただ見ただけといっているものを秘伝を修得したと嘘を言っていると捏造する柔拳にすればウザイ存在なんだろうな・・・
師父の練習を隠し撮りするような卑劣な人間よりはましかと思うぞ。
しかも、６０歳を過ぎてそれを得意げに吹聴する、
人格も未熟なジジイよりはな。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 00:30 ID:4X085BYs

＞師父の練習を隠し撮りするような卑劣な人間よりはましかと思うぞ。
弟子にお伽話をして他八卦門を貶めるＪは人間の屑と思うが。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 01:02 ID:u3O9AtDD

>>37
何でもかんでも柔拳にしたいんだね。(^-^)

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 01:13 ID:82XzU9PE

でもなぜ字引爺さんは、陳ｼ半嶺老師「ら」が編纂したと
言う事実を、あたかも王樹金老師が編纂したかのように
話を捏造する事にこだわるのか？

陳老師らが編纂し、王樹金老師風に少しアレンジした
で何らおかしさも問題も無いと思われるのだが・・・

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 04:56 ID:Eb+GrIag

双辺太極拳＝陳ｼ半嶺老師らが編纂した
正宗太極拳＝双辺太極拳を王樹金老師が若干アレンジした王樹金流の双辺太極拳の別名

って解釈でいいのかな？

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 08:41 ID:65Fa+3N6

>>40
＞何でもかんでも柔拳にしたいんだね。(^-^)
郵便ポストが赤いのも柔拳のせいです。

44 ：柔拳連盟以前を知る男：02/10/26 09:06 ID:5EZ4aUIN

３２の柔拳連盟以前を知る男です。私が言葉足らずで誤解を招いているようで
済みません。謝罪します。超一流の古武道家とはＳ藤師範では無く、Ｓ公路師範
のことです。（だから超一流とつけたのです。）Ｓ公路師範はＳ藤氏とＪ氏との
確執とは無関係に太極拳を学んだ人物なので王氏の太極拳は陳氏の太極拳と同じ
であった証拠としてあげた訳です。
　確かに王氏について詳しくない人はＳといえばS藤氏を思い浮かべてしまうで
しょうね。反省しています。
　・・・それにしても　私は拳爺じゃないんで勝手に決め付けないで下さい。
私も隠し撮りとかいってる拳爺は好きじゃないです。柔拳連盟よりはマシだけど。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 09:13 ID:65Fa+3N6

桜公路さんね。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 16:10 ID:iNdYExZO

柔拳連盟で「王樹金老師は陳ｼ半嶺老師に尊敬されるほどの方だったのですよ」と
聞かされたけど、ほんと？年齢的にもずっと上だと思うけど・・
技術的にも陳ｼ半嶺老師が下と言う事はないともうんだけど、実際のとこどう？

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 16:17 ID:x8pYgNwS

>>42
良いんじゃないでしょうか？
ま、陳老師だけでなく王樹金老師も編纂に協力した、
っていうのが柔拳連の言い分で。
でも捏造捏造っていうけど、メリットって無いような気が？
結局ばれる訳だし嘘ついたらそれこそ師匠の名を辱めることになるわけで
とてもじゃないけど王福来先生の性格からは考えられないよ。
第一、あの程度じゃ金なんて大して儲からないって（藁
もし金が欲しかったらもっとエグイ事やらないと。

ところで俺は桜公路一顱氏に関しては殆ど聞いたこと無いんだけど・・・
宜しければ情報希望です。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 17:09 ID:iNdYExZO

49 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：02/10/26 21:29 ID:FS0T77mk

>46=47さん
二回もうかがうという事は、よほど知りたいのでしょうか
ｼ半嶺老師は樹金老師を尊敬していたと思いますよ｡
けどね、樹金老師がｼ半嶺老師を尊敬していたことも確かです｡
そういうことではないでしょうか

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 22:48 ID:D90phudI

>>44
楊進さんが王樹金氏に学んでいた時に、桜公路氏も一緒だったみたいですね。
桜公路氏の武術は躾道会という団体で伝承されているみたいですけど、陳ハン
嶺99式太極拳と紹介されてましたね。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 23:43 ID:gJiW8Agg

＞楊進さんが王樹金氏に学んでいた時に
へー、楊進って王樹金氏に習っていたんだ。
講習会何回か出た程度なの、それとも学生？
拝師はしたの？

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 23:46 ID:82XzU9PE

ビデオで学びました･･･

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 00:37 ID:GDq4xG1x

＞陳老師だけでなく王樹金老師も編纂に協力した

この話、大分前に王福来先生も言われてたから事実だと思うよ。

54 ：まったく・・・：02/10/27 12:59 ID:D8kfae85

王福来先生も言われてたから事実だと思うよ。って金正日総書記が言われてた
から事実だと思うってのと同じレヴェルだね。捏造の犯人が言ってるだけでしょ。
　だからもうわかり易く説明すると太極拳を知らない人間がどうやって編纂する
の？たとえ楊露禅でも形意拳の套路を編纂出来ないと思うよ。門外漢なんだから。
　柔拳さんの主張だと王樹金は陳ハン嶺から太極拳を習ってないんでしょ？
　すると王樹金は太極拳を知らずに正宗太極拳を作ったということですか？
太極拳の門外漢が太極拳を作ったことを主張する事自体が他の太極拳家を侮辱して
いるし、連盟の知能レヴェルの低さをあらわしている｡（無批判に信じる会員も
馬鹿。）

55 ：.：02/10/27 14:04 ID:Ig4ZWrKK

過去にS師範系列の太極拳習ってたが、幻滅した。
いったいどの太極拳を習えば良いのか。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 15:14 ID:2hAbApog

>>54 それ以前に、字引さんの著書では
王樹金＞陳ｼ半嶺となっており、仮に９９勢の編纂にしても
その働きは、王樹金＞陳ｼ半嶺ということになる。
王福来さんの発言とも微妙に違うよね。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 16:18 ID:KNr6MPlL

陳ﾊﾝ嶺太極拳は形意拳を知らないと、使えるところまで
いかないんですか？門外なんですが、立ち方とか、手法
とか形意拳色が強いように見えます。３種の内家拳だと
練習していて、区別する必要が無くなってくるんでしょう
か？練習されている方の意見が聞きたいです。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 17:23 ID:82l+Ggg2

とにかく「王福来式太極拳」はﾒﾁｬﾖﾜｰｲﾖ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 00:22 ID:XxpUj2bF

＞仮に９９勢の編纂にしてもその働きは、王樹金＞陳ｼ半嶺ということになる。

どこを読むとそういう解釈になるのか?
じびき先生の本の中では、陳ｼ半嶺の下に王樹金がついて編纂したというように
書かれてたはずだけど。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 00:35 ID:b34BKnW3

>>59
悪意を持って解釈するとそうなるんだよ(藁
二言目には捏造・北朝鮮・・・
アホか、そこまで自分のアイデンティティ預けとらんわい。
自分の頭で考えてるから多くの会員が
「伝承は客観的には間違いだったのかもしれない」
ってスタンスで書き込みしてるんだろ？
それを事あるごとにくさして煽ってコテハン弄って・・・最低やん。
若葉くんなんて関係ない人まで弄って
拳爺なんて訳分らんのを妙に立てる。
壮大なネタかという説が何処かにあったけどマジかもな。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 06:38 ID:7S9Z69Qq

【武道板道場訓】
一．あからさまな煽りや叩きには完全無視こそ最良の返し技

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 08:57 ID:OWUveL8Z

>>60
釣られてﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 12:12 ID:fOEW4b0o

>>60
>「伝承は客観的には間違いだったのかもしれない」
「間違いかもしれない」ではなくて「偽証である」が正しい。
理解しているなら >>60 は言い直してくれ。

とにかくＪ連盟はそーいうのが多すぎる。
王樹金老師は太極拳をどこで誰に習ったのかという問題。
王樹金老師と蕭海波・八卦掌伝承の問題。
Ｊ老師は大東流を佐藤老師の元で皆伝しているにもかかわらずそれをひたすら隠す理由。
形意拳に問題があるようであればすべてにおいて問題だらけだよ・・

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 13:24 ID:ZGmp/rzi

＞拳爺なんて訳分らんのを妙に立てる。
＞壮大なネタかという説が何処かにあったけどマジかもな。
あの王樹金さんの絶技（言い過ぎかな？）の指先での発勁の話は、王樹金さんに手ほどきを受けた人なら知っている話らしい。
つーか、Ｊ連盟からそんな王樹金さんの話が一向に出てこないのが不思議。
あなりにも、王樹金さんとの差が大きすぎるから地曳さん自身が話したがらないのかも？
もし、そんな話をして弟子に幻滅されると会員激減で食べていけないって考えているのでは？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 13:51 ID:mBDYn7Wf

>>61
あ、釣られてる？
まあもう一回だけマジレス。
>>63
だからさ、俺的には王樹金氏が間違ってた説の方が筋が通って感じるわけさ。
それと地曳氏は大東流に関しては佐藤氏とは関係ないでしょ。
それはハッキリ言ってるらしいじゃん。
心眼流は佐藤氏に習ったと明言してる訳だし。
単に佐藤氏側の主張を>>63が鵜呑みにしてるだけで
そこいら辺は柔拳連となんら変わらない体質のような気も。
>>64
さて、どうなんだろうね（ｗ
俺は弟子じゃないから分らんけど・・・
王樹金氏程の実力ある人はそうそう出て来ないんだろうし
地曳氏や王福来氏は恐らく王樹金氏よりは実力的に下だろうから
別に会員激減って事も無いんじゃないの？
というか、会員がしないから聞いてないってのは凄い極論だと思うのは俺だけ？

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 13:54 ID:WfgkNmgi

真っ昼間から酔っぱらいが一人紛れ込んでるな。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 13:56 ID:mBDYn7Wf

＞というか、会員がしないから聞いてないってのは凄い極論だと思うのは俺だけ？
意味分らん文章になってるね（ｗ
いや、要は会員がここで積極的に王樹金氏の話をしないからといって
地曳氏が何も知らないという事の証左にはならないんじゃないかと。

結局、王樹金氏の跡目を継げなかった連中がギャアギャア言ってるだけに映るんだよね。
八卦掌云々は単なる口実って感じでさ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 13:57 ID:ZGmp/rzi

＞心眼流は佐藤氏に習ったと明言してる訳だし。
それ以前に、中国拳法だって佐藤氏に習っているのに、明言していないね。
ましてや、八卦掌の本で実演しているのは本人自身なのに・・・
その後に王樹金さんに習っているんだから、その流れはハッキリさせるべきと思う。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 13:57 ID:mBDYn7Wf

>>66
俺か？スマソ・・・

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 13:59 ID:mBDYn7Wf

>>68
まあ、俺もそれに関しては詳しくは知らないが
どちらの言い分もそれなりに筋が通っているよね。
真実は分らんが。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 14:02 ID:ZGmp/rzi

＞王樹金氏の跡目
跡目って王福来さんでしょう？
それに過去スレにもあったが、討論の元タネの「入室弟子」と言い出したのは王樹金さんが死んでからなんだよね。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 14:10 ID:mBDYn7Wf

>>71
そうだね。
正確に言うと「王樹金派の日本代表」って立場と言えばいいのかな？
入室弟子に関しては詳しく知らないので俺は言及しないわ。
どうなんだろうねえ？
マジで客観的に見てると門内でそれ程飛び抜けた実力でもない
そこそこに強い地曳氏が日本代表に。
→それに納得いかない他の王樹金系からの激しい突き上げ。
って感じに見える。
佐藤氏関連はまた違う面が多々あるかとは思うけど。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 15:19 ID:Bul7JC9w

>>64
>つーか、Ｊ連盟からそんな王樹金さんの話が一向に出てこないのが不思議。
いろいろありますよ。小ネタ含めたら結構聞いてますけど。
でも自分達の事嫌いな人たちにそんな面白い話する訳ないじゃないですか（W
皆さんも普通しないでしょ。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 15:40 ID:KFlUvfHI

>>68
中国拳法ってひとくくりにしてるけど、それは鷹爪拳じゃないか？
地曳氏は少林拳は習ったけどやめたとどっかに書いてあった気がするが、ソースは忘れた。

内家拳とは全く体系が違うものだから、いっしょにするのはいかがなものかと。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 15:43 ID:ZGmp/rzi

>>74
「中国拳法　八卦掌」（佐藤金兵衛　愛隆堂）

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 15:56 ID:KFlUvfHI

>>75
その本があることは知ってるよ。ただ、>>68で言ったのは、その話じゃない。
内家拳は王樹金氏にどちらも習っているはずだから、代としては兄弟弟子にしかならない。

「中国拳法を地曳氏が佐藤氏に習った」という文脈であれば、それは鷹爪拳の話であり、
内家拳の話ではないから、混同しないように分けて話すべきだと言ってるだけ。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 16:27 ID:ZGmp/rzi

よく分からないのだが、地曳さんの話では、自分で王樹金さんに会いに言ったように言っているが、
その流れから佐藤さんと知り合ったのか？（そのそのこの話から眉唾モノと思うのだが）
で、鷹爪拳は佐藤さんから習い、内家拳は王樹金さんから？
確かに、地曳さんも佐藤さんも王樹金さんから見れば同じ弟子だけど、それは習った時期が違う事からすると、
初めに佐藤さんから習い、後から王樹金さんに習ったんじゃないの？
それを、地曳さんは、佐藤さんとの確執から鷹爪拳は習ったが内家拳は習っていない見たいに言っているだけでは？

どう考えても、地曳さんが王樹金さんに会った経歴が怪しすぎると思うんだけど。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 18:06 ID:f/6XvolY

先に王樹金と佐藤金兵衛のどちらに地曳さんが習ったのか？が重要だと思う。
まず佐藤金兵衛に習ってから王樹金と知遇を得て習うようになったのなら佐藤金兵衛
の弟子だった時代もある事になる。
順序が逆の場合はそうはならないけど。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 18:57 ID:ZGmp/rzi

仮に初めから王樹金さんに習っていたとして、どうして後から佐藤さんに鷹爪拳を習いたいと思ったのだろう。
王樹金さんの技の凄さを知っていれば、人の好きずきとは言え、そんな気になるのかな？
或いは、心眼流を習いたいなんて思うんだろうか？

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 19:15 ID:KFlUvfHI

>>77-79
後からではなくて、太極拳などを習う前と思う。
心眼流などと同時に鷹爪拳も学んだのではないか。

その後に、王樹金氏に出会い、内家拳に変え、
「それまでやっていた空手や少林拳を止めた」という話だったかと。
（これもソースは記憶だけだ、申し訳ない）

王樹金氏に指導を受け始めた時期については、
いずれにせよ大差ないものでないかと想像しています。
（これは、来日時期などから。年単位の大差ではなかろうと言うこと）

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 19:30 ID:ZGmp/rzi

＞後からではなくて、太極拳などを習う前と思う。
＞心眼流などと同時に鷹爪拳も学んだのではないか。

＞その後に、王樹金氏に出会い、内家拳に変え、
という事になれば、地曳さんが言っている事と矛盾すると思う。
地曳さんは、如何にも自分で探して（これは、あの本の文章の書き方のウマさと見れるけどＴＩＭＥだかに王樹金さんが出ていて知った）
見たいな書き方だったけど、先に佐藤さんに心眼流などと同時に鷹爪拳いるなら王樹金さんの話が出てこないってい筈はないと思う。

佐藤さんからの紹介はなかったとは思うけど、あの本の書き方は誤解を招く書き方だと思う。
って言うか、完全に誤魔化していると思う。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 22:28 ID:HAIkcnVR

漏れはもっと穿った見方をするね。
これは誤魔化し云々の話とは次元が別だろ。

まず、きっかけは佐藤さんを通じて知遇を得たんだろうと思う。
ただ、王樹金がたまにしか来日しないんで、それ以外の時期は
佐藤道場に身を寄せてたのではないか？
で、きっかけは佐藤氏だろうが、佐藤氏が指導できるほど通暁しているとは
いえないだろうから、佐藤氏からは概略を紹介してもらって、
本式に学んだのは王樹金からというあたりじゃないかな。
ただ、佐藤氏と王樹金氏でいざこざがあったため、
また自分がとっとと独立したため、おおっぴらに佐藤氏との
関係を喧伝できなくなった、というか
関係無かったことにしたい、と漏れは推測するね。
どこで何を習ったにしろ、それが王樹金の技でなくても明らかにしてんだから、
佐藤さんの中拳ってあまり実にならなかったのではないの？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 22:36 ID:WOSZJula

＞Ｊ老師は大東流を佐藤老師の元で皆伝しているにもかかわらずそれをひたすら
隠す理由。

どうしてこうも間違ったことを、さも事実のように書いて地引氏を貶めたいのかねぇ?
金兵衛氏の親族かい?
正確には、地曳氏は細野道場では師範代までしてたんだろ?
地引氏の大東流は、細野恒次郎と吉田幸太郎からの伝承。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 23:16 ID:BAutbe6E

>>81
ＴＩＭＥの記事に関しては
「思えばあれが初めての中国拳法との出会いだった」って文脈だったはず。
幾らなんでも都合良く読みすぎ。
本当は新聞記事かなんか見て会いに行った、みたいな話だったような気が。
少林拳やってた話は結構してるよね。
俺なんかが聞いた話では・・・まあここで話すような話じゃないか。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 04:46 ID:gcmZkD7J

＞79
＞王樹金さんの技の凄さを知っていれば、人の好きずきとは言え、そんな気になるのかな？
＞或いは、心眼流を習いたいなんて思うんだろうか？

王樹金派の武術を学ぶ人間は失礼な物言いをする人が多いようですね。
君がどの程度の柳生心眼流の内容を知っているのかは知らないが、たかが初歩の形を習うなり
見た事があるだけで「心眼流を習いたいなんて思うんだろうか？」などと他流に対してあから
さまに見下したような発言をするとは無礼千万だと思うが。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 05:11 ID:2QdI+Ywy

>>85
この一文だけからは
７９が王樹金派だと特定するのは難しいかと思われ。
穿ったものの見方しすぎ。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 06:42 ID:3HAmXgwn

>>67
＞王樹金氏の跡目を継げなかった連中がギャアギャア言ってるだけに映るんだよね。
＞八卦掌云々は単なる口実って感じでさ。
このスレを見事に2行で要約しているね。
座布団一枚！

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 08:51 ID:DFKxrjfH

>>86
たしかに特定はできないだろうけど、別に穿ち過ぎなわけじゃないだろ？
それに無礼千万なのはﾁﾐの国語能力でも理解できるのでは？（ｗ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 11:03 ID:aBgNaoi7

>>87
な～んも知らないﾔｼハケーン！

90 ：実際の所：02/10/29 12:01 ID:kaLkIthX

JはS三の道場へ柳生心眼流を習いに行く。
柔術と柔拳（太極拳・形意拳・八卦掌）をSに学ぶ。
（その間Sと王樹金老師の師弟関係がスタート）
JはめでたくSの道場での柔術を皆伝しSの道場の師範代となる。
（このことからSとJとの師弟関係は確立）
Sが王樹金に無断で(太極拳・形意拳・八卦掌の解説本を出版
（八卦掌の演舞にはJが。このことは当時まったく問題にされていなかった。
Jはまだこの当時王樹金の弟子ではなかった為[さもこれが問題であったように
柔拳連盟では逝っているがそれは嘘,この頃王樹金はJと面識もなかった]）
この件をきっかけに(他にも色々とあるが)Sは破門。
Jは破門されたSに愛想を尽かし独立して柔拳連盟を設立。
王樹金老師に直接指導を請うが台湾の道場には河野氏がぴったりマーク。
仕方なく王福来老師に弟子入り。
王樹金老師が亡くなり王樹金老師の愛弟子を一気に飛び越え王福来とJが世界を
とるチャレンジが始まった！

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 13:16 ID:U7fMXPaF

>>90
というシナリオじゃないと困る人が頑張るスレです（ｗ
最近大分苦しいようですががんがって下さい（ｗｗｗ
それとsageで書く事は「堂々としていない」というのが煽りの方々の主張だったはず。
どうぞガンガンあげで書いてくださいな。

と野次馬が書いてみました（ｗ
でも反柔拳連は旗色悪いねえ、マジで。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 13:41 ID:DFKxrjfH

すごいね。J連って。。
新興宗教やってる奴やマルチやっている奴らと同じような思想しているんだね。
<<思い込み激しすぎ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 14:12 ID:svjgcOr7

>>流派強弱論争は個人同士で実際に闘え

ゴチャゴチャ言ってないで、実際に戦えっつうの。
とはいってもどいつも極真にも負けるだろうが。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 14:22 ID:kaLkIthX

92=けむる。だろ？ｺﾃﾊﾝどうしたんだよ？

お前・・MAC信者と逝ってる事かわらねーな（ぷ

95 ：94：02/10/29 14:27 ID:kaLkIthX

あ、わりぃ 91ね。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 14:35 ID:U7fMXPaF

>>94
なんで俺がけむる。なんだよ？
決め付けんなよ・・・
お前ら自分たちが決め付けられるとグチャグチャ言うくせに・・・

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 14:38 ID:U7fMXPaF

>>94
お前柔拳連スレで
ID:kaLkIthX
＞ましてｺﾃﾊﾝで頑張っているやつに粘着する来もないんだけど、
こんな事いってながら何が「９２＝けむる。だろ？」だよ？
十分粘着じゃねえか。
って俺もだな。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 14:52 ID:Mb1EHHIH

＞90
＞JはS三の道場へ柳生心眼流を習いに行く。柔術と柔拳（太極拳・形意拳・八卦掌）を
＞Sに学ぶ。（その間Sと王樹金老師の師弟関係がスタート）

Ｓの所へ柔術と柔拳（太極拳、形意拳、八卦掌）を習いにイクとあるけど、それから後
にそのＳが王樹金との間に師弟関係が始まるとなっているぞ。それじゃあ王樹金とＳが
知り合う前に教えていた柔拳とやらは誰から習った物なんだ？文章が支離滅裂だぞ。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 14:59 ID:ha1A/veM

＞王樹金老師の師弟関係がスタート
拝師したって事では？

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 15:01 ID:/ZxTZGWr

>というシナリオじゃないと困る人が頑張るスレです

ID:U7fMXPaFって若くて２chばっか看てる奴なのか？
リアルタイムで状況を（遠巻きにでも）見てればそうは言わないと思うが。

一部ＳをJに換えれば、>>90そのまんまだろ。

101 ：100：02/10/29 15:04 ID:/ZxTZGWr

と書き込んでから気づいたが、
ID:U7fMXPaFは意図的な混乱を図ったかアオリ？

だったらＪ県スレだけカキコしてここには出てくんなよ。
これは建設的な提案です。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 16:01 ID:mV1akxUf

結局地曳さんは台湾にまで習いに行ったわけ？　行ったならどのくらいの期間習ったの？

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 23:27 ID:VdPWXevk

台湾の王樹金記念館に拝師帳があって、佐藤金兵衛氏は、拝師していないらしいよ。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 00:05 ID:ncfjrXnj

その前に破門になったのかな？
それとも拝師したけど消されちゃったのかな？

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 00:31 ID:5C7NLXmk

＞（八卦掌の演舞にはJが。このことは当時まったく問題にされていなかった。
＞Jはまだこの当時王樹金の弟子ではなかった為[さもこれが問題であったよう
＞に柔拳連盟では逝っているがそれは嘘,この頃王樹金はJと面識もなかった]）

お前、この当時のことどのくらい知って発言してるんだ?
地曳氏はこの当時すでに王樹金氏に師事しているのは間違いない。
自分は王樹金氏が、この本のことで佐藤氏と協力した地曳氏のことを
とても怒っていたのをよく覚えている。特に佐藤氏には大変な怒りようだった。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 00:31 ID:P6ujjhTf

＞台湾の王樹金記念館に拝師帳があって、佐藤金兵衛氏は、拝師していないらしいよ。
拝師しても破門になれば、紙は捨てられるから残っていないでしょう。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 10:21 ID:4z0cy5vk

＞拝師しても破門になれば、紙は捨てられるから残っていないでしょう。

紙が捨てられるんじゃ何の記録の意味もなさないだろう。
当然、拝師したこと破門したこと全て記録として残されていて拝師帳になる。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 10:56 ID:cmrfu5FB

＞拝師したこと破門したこと全て記録として残されていて拝師帳になる。
拝師帳って、もしかしてノートか何かと思ってない？

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 11:05 ID:m7oDLP8k

>105
柔拳連盟国際教練ﾊｹｰﾝ！

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 11:58 ID:99rHcY8U

教練実名ｷﾎﾞﾝﾇ
っと。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 18:24 ID:pas7fSvd

アフォだな～。
国際教練じゃなくても、佐藤道場のことを知る会員はたくさんいるって。

たとえば、俺。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 21:47 ID:vCVBkGs4

>>90
しかしお前、でたらめなことをさもしたり顔で書くな。
いくら２ちゃんだからとはいえ。
いつから地曳が王福来の弟子になったんだよ?

113 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：02/10/30 22:42 ID:6JrWg9uu

>>94さん
遅レスですが柔拳連・王樹金老師関連に書く時は
必ずこの名前ですのでご安心をば。
そうしないと一貫性が出ないので・・・。
（どれを自分で書いたか分らなくなるし、論理的に破綻する可能性が高いので）

でも、決め付けは良くないですよ（ｗ
俺は一回しかやってないのにボコボコでしたよ・・・(汗

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 00:25 ID:YgqKoeWe

＞俺は一回しかやってないのにボコボコでしたよ・・・(汗

ん?どういう意味ですか?

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 00:38 ID:lemTlyXY

モーニングの島耕作に、今でてるよ＞正宗

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 09:06 ID:560n/Uzt

>>115
アレにはﾜﾗﾀﾖ＜島耕作

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 11:36 ID:0V9EfLmr

王福来老師と地曳老師はどっちが偉いのですか？
色々な角度からのお話おがないします。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/01 14:01 ID:DUN2BDJx

王福来さんと地曳さんは兄弟弟子なの？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 21:55 ID:3EVcQy+/

ぶっちゃけワンさんとジビキさん、どちらがつよいのですか？

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/04 17:59 ID:V2tpYaWg

王福来を囲っておけば、字引きは日本では本家ヅラできて商売しやすいし、福来にとっては
字引きは金のなる木。しかも台湾では、長老達に小僧扱いされるしがないプロパンガス屋の
オヤジも、渋谷へ来ればVIP扱い。
持ちつ持たれつ。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/04 20:41 ID:Yur4OIhE

恐れ多くもワンと字引を比べるな、馬鹿が！

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 10:20 ID:g5GDp9Us

>>120
妙に説得力あるなぁ～（ｗ

>>121
ﾀﾞﾏﾚｺｿﾞｳ

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 12:31 ID:3ouUGRjR

王樹金とも同姓だから、一見すると...

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/09 07:59 ID:W7oI3tdj

>>123

それは楊○児が「楊式太極拳」を名乗るような、紛らわしい恥知らずな
行い、、という意味かな？

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/09 08:20 ID:Vox1KfLg

じゃぁ陳ｼ半嶺老師も陳固安老師も陳式か。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/09 18:41 ID:8/PHoSG/

陳固安って誰？

127 ：123：02/11/09 21:53 ID:TW1sdED4

というより、王樹金の継承者、王○○という名前でなければここまで
持ち上げられなかっただろうってこと。

何も知らない人が、王樹金の（技の）継承者で王○○って付けば、
息子とか、親戚と思うわな。
王福来も陳福来とか楊福来とかだったら、どこぞの団体はここまで、
ちやほやしなかったんじゃないかな。
あ、実力の話は抜きにしてね。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 22:14 ID:Y51jt4bG

銃剣の連中は陳固安を知らずに太極拳を語ってるわけか・・・
幼名痔の健康気功太極拳をやってるばあさん連中と大差ない様だな。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 09:49 ID:y/J/i4Fd

ﾃｨﾝｺｱﾝ

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/13 09:26 ID:ElCYi1Ir

age

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/13 13:38 ID:3uZvEaec

＞128
もっともらしい事を言うのはいいけど、陳固安については何も語っていないね。
本当は知らないんだろ？陳固安について。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/13 14:17 ID:voG6b/ye

ちんこ、あんの？

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/14 10:33 ID:30UvhVRO

正直漏れのﾃｨﾑﾎﾟはあるかないか判らないくらい小さい（＾＾；

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/16 23:59 ID:b+SWS+F3

詰まんないね、このスレ。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/17 00:17 ID:IrYEz1Kq

>>131　無知野郎が偉そうに（ｗ

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/20 11:04 ID:7v0MjDsn

hoshu age

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/20 11:21 ID:NSHg474v

陳固安についてはどうなったんだ？

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/20 11:48 ID:UsQEIQr9

陳固安て武式の老師だろ？
王樹金スレで検討する意義があるのか？

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/26 22:34 ID:+gsFyAQ8

ないね。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/27 09:55 ID:89ugcEjE

おお！久々にあがったねぇ、このｽﾚ

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/05 00:54 ID:C0HTui7D

age

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/12 20:45 ID:HoMxw/ma

『初公開（中国国内では国家主義により公開されたことがない極秘資料です）
K-1ファンも納得すると思う：
中国国家武術協会承認　人間国宝　武術家　馬賢達による、
開門八極拳「破法」での招法の一つ、「麻眉」を映像にて公開
していますので御利用下さい。』
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

143 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：02/12/12 22:32 ID:BF1kUlCG

>142
いつもながら、あなた方のやり方は本当に最低ですね。動画を見る気も起きません。
宣伝も誹謗中傷も身障者蔑視も自分とこのｽﾚでも作って、そこでおやりなさい。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/13 10:51 ID:s+5AeMd9

ほんと本屋って・・・どこにでも出没してるな～（ｗ

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/13 11:30 ID:D8g9lnPO

ところでもう一人のＳ先生、瀬戸先生はいかがなものなの？
王樹金すらもう敵ではないような感じで別スレで書き込んであったのですが。
弟子なの？

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/20 22:18 ID:m1St4C7m

瀬戸?
聞いたことないね。
別スレ、アドレス貼って下さい。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/22 04:51 ID:mQf/IWOn

突然の書き込みで､失礼します｡
瀬戸さんて､ひょつと､すると昔たしか六本木の寺で練習していた方ですか?

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/24 22:12 ID:JJ4DCkrE

お-い誰か話をしよう!

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/24 22:52 ID:db3P89w3

>>148
言い尽くされた言葉だが、「先ずお前から語れ。話はそれからだ。」
じゃーなければ、いちいちageるな。
dat落ちしてもﾁｯﾄも惜しくないスレだと思うが。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/25 01:43 ID:FQ3q/7QS

このスレッドも寂れたねぇ。一時期の盛況さが夢のようだ。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/25 07:24 ID:Ozmtou35

同感!

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/25 16:58 ID:vtSJtlzB

日本の弟子では楊進氏が最強？

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/27 16:17 ID:g5/eVGQc

>>152
楊進は弟子（王樹金の）でもないし、強くもないよ。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/27 22:05 ID:MfuTrEjg

＞楊進は弟子（王樹金の）でもないし、強くもないよ。
弟子ではないのは事実だが、強さはそこそこあると思うよ。
ニセ弟子の、低清流や長尾ミチナガと較べれば一番強いと思われ。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 01:14 ID:kv8CX1vl

>>154
＞ニセ弟子の、低清流や長尾ミチナガと較べれば一番強いと思われ。
弟子でない楊とニセ弟子低清流や長尾ミチナガを比べてもね・・・

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 11:59 ID:6SMCCHh2

age

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 15:48 ID:Zl63lrxH

王樹金氏の実力は疑いようのないものだが、その王氏ですら張兆東の
功夫を非常に尊敬していた。その張ですら孫禄堂を近代最高の高手と賞賛していた。
中国武術のすごさがわかる

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 15:55 ID:/uYfZNZi

楊進さんって王樹金老師に本当に学んでいるの？

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 17:11 ID:kv8CX1vl

>>157
でも、王樹金さんは張兆東が１番って思っていたみたいだね。
まーそれはそれでいいとは思うしね。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 17:27 ID:6SMCCHh2

やっぱり佐川さんってすごいね

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1027755567/366

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 19:10 ID:/JsgR4DH

過去の達人を引き合いに出して門派の強弱を測るのが中拳の特徴。
李書文だったら、ボブサップも一撃で倒すってか？
アホか？
死んだ人間に頼ってどうすんだ？
今現在、誰もまともに戦える中拳、いねーじゃねーか。
もう、能書きはいいから、戦えって。
強きゃ誰に習おうが関係ねーだろ？
伝説どおりの強さを見せてくれ。
もうそれしかないだろ？
日本の中拳は？

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 19:13 ID:/uYfZNZi

＞160
それ、ホントの話？
初めて聞く話だけど。佐川さんって余所に余所の流派を見に行くような人じゃなかったようだけど。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 19:19 ID:kv8CX1vl

>>161
プッ！
それが、つまり今の格闘界の現実だってまだ気がつかないのか？
トーシロに負けるＫ－１信者君笑われてるよ？
＞強きゃ誰に習おうが関係ねーだろ？
だったら、熊やライオンの方がサップより強いが、君は習うのか？

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 19:25 ID:/uYfZNZi

＞161
＞強きゃ誰に習おうが関係ねーだろ？

強い奴＝教えるのが上手い奴
じゃないよ。結構、強い武道家≠教えるのが下手な武道家
ってのが多い。
逆に弱いけど教えるの、育てるのが上手い人もいる。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 19:28 ID:/JsgR4DH

＞１６３
ああっ？
格闘技会の現実＝中拳は引きこもって能書き垂れてる　ですかあ？

＞だったら、熊やライオンの方がサップより強いが、君は習うのか？
習うわけねーだろ(ｗ、バカなのかバカのフリをしてんのか、どっちなんだ？

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 19:33 ID:kv8CX1vl

>>165
ﾁﾐは現実逃避君ですか～～？
トーシロウサップに負けるＫ－１に妄想いだいてどーすんだ？？？

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 19:38 ID:YKb3qE49

スレ違い(･∀･)ｶｴﾚ!!

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 19:40 ID:kv8CX1vl

ﾈﾀ切れで殆んどdat落ち寸前を単にage荒らしするよりはマシだと思ふ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 19:41 ID:kv8CX1vl

しかし、まースレ違いをageていたのも勘違いではあった。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 19:52 ID:yUDwX5x0

165がボブサップに弟子入りするスレはここですか？

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/01 18:52 ID:T56LMY7q

楊進さんって王樹金老師に本当に学んでいるの？

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/03 09:43 ID:eOpgN6aQ

age

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/05 07:23 ID:+dKeKulF

保守

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/05 21:40 ID:aH1Cj+ab

なんか最近、王樹金関係が盛り上がらなくなったじゃん。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/05 23:26 ID:uHUYOiwq

>174
そりゃあんた、延々２～３年、経歴詐称だの直接習ってないの学生じゃないだのと
おんなじことばっかり言ってりゃ客も引くってもんよ。
よくまあ飽きもせずって感じだが。
それ以前に実力あんの？って方が問題だが、非難されてるほうはもちろん、
してる方も全然気にしてないね。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/05 23:37 ID:fy9KQLlM

結局毎度毎度堂々巡りなのね

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/11 23:17 ID:GRZoE14N

あげ

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/12 00:05 ID:MMtLoPs+

＞１７７
結局、こういう馬鹿しかいないんだからdat逝きさせたくても無駄なんだろうな

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/12 07:23 ID:uksNn4Ge

結局、王樹金に関しては詳細は不明って事なのかね？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/12 14:17 ID:zqEDWPZK

結論は王樹金は強かった　で終了ですね

181 ：山崎渉：03/01/14 00:25 ID:78T5PLDY

（＾＾）

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/15 13:54 ID:g7Zp4HHD

>王樹金は強かった

がその

>王樹金　　の武芸を日本で正しい形で伝えている所
>に関しては詳細は不明　

ってのが正解だろ。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/15 20:10 ID:qI8gxz5K

>>180書いたの俺だけどハッキリいかがわしい、
胡散臭いと書いても良いんじゃないか？ｗ

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/15 23:55 ID:uAa2KRTj

王自身は結局どれで強くなったわけ？太極？形意？八卦？まさか天道？

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/16 01:23 ID:eWuYOkiq

>184
太極拳は最後の奥の手的なもので
大抵は形意拳つかってたらしいね
っていうか、晩年は太極拳を出さざるを得ない戦いが得になくて
めんどくさくて形意拳重視になってた・・・って話を聞いたことあります

まぁ三つとも得る物があっただろうから一概に言えないと思うけど
太極拳で極めた内家要素を反映させた形意拳って感じ？
「一を持って万にあたる」じゃないけど
ある程度内勁を極めた時点で融合してしまい、それほどはっきりとした区分けは無くなっていると思う
それが、勁の段階に置ける「化」だ・・・というなら

>>王自身は結局どれで強くなったわけ
の答えは「太極拳」なんだろうね

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 03:44 ID:Z3tr66Vl

奥の手は太極拳でつか

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 04:27 ID:MdNnrsnl

王樹金と言う人は孫禄堂と同じように基本的には形意拳の人なんじゃありませんか？
私はそう思って来たんですけど。違うのでしょうか？

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 16:22 ID:rhNPi5AC

やはり鉄球の剄は皮球の剄より強いのか

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 16:37 ID:yHyeAhTx

俺は、八卦掌だけは、めったに人に見せないくらい秘密にしていたと聞いたが？
しかし、八卦も形意も太極も球の中心をそれぞれ梢節、中節、根節に設定する違いで、
メインとなる立ち方が虚歩、三体式、弓歩と変わることによって戦法が変わるだけで、
上に行けばみな一緒みたいな考えのようだったし、混ざって一体になってたかもしれない。
まあ、勝手な推測ですがね。
王向斉に立禅を習ったみたいで、意拳で強くなった？とも考えたが、発力の感じが違うみたいだし。
意拳はバッで王樹金はズ～ンという感じか？
王樹金は発勁で背骨を折ると言ってたそうだが、意拳の発力は、そういう感じじゃないし。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 17:19 ID:ngne9Xot

王は張兆東を尊敬していたなら形意八卦門でしょう。基本は

191 ：山崎渉：03/01/22 19:47 ID:DQLSOGc2

（＾＾；

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/23 21:00 ID:k2uAS1Zh

あげ

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/25 00:05 ID:CxL+Jkis

王樹金と鄭曼成が闘えばどちらが勝ったでしょうかね

194 ：もし、戦わば。：03/01/26 11:49 ID:pmSGNV6R

王樹金が一気に土俵ぎわまで寄るも、寄り切る寸前、鄭曼成の起死回生の二丁投げ。
結局両者とも土俵外へ。
行司の軍配は鄭曼成に上がるも物言いがつき、審判団協議の結果、同体で取り直し。
昨日の取り組みの結果です。　東スポに載ってました。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/27 12:04 ID:43EXd9Dh

俺は鄭曼成だと思う。

196 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/01/27 12:40 ID:QTdSDW+a

＞王樹金と鄭曼成
どっちが勝つかのまえに、このお二人が並んだ絵面が怪しすぎる…。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/31 23:33 ID:fHo5IX72

王はまだしも五絶老人のルックスはまるでインチキ拳法家だよｗ

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 00:00 ID:yf+yzwvs

蘇　東成　老師と絡みはあったんでしょうか？

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 00:09 ID:ipWuqTDJ

>>196
確かに怪しすぎ（藁
達人になってしまうと見た目までおかしくなってしまうのだろうか？
>>198
ないんじゃないの？
聞いた事ないが。
でも同門だしねえ・・・
詳しい人出てくるといいね。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 00:10 ID:ipWuqTDJ

ついでに２００、と。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 16:04 ID:1LY+gWwl

以前の武術の記事の中に台湾の有名な武術家（故人）が王樹金らしき人物の話をきい
て、「豚に武術が出来る訳がない、まして八卦掌など出来るものか」と言ってたそうだね。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 16:40 ID:XZh29g2c

>>201
スゲエな（ｗ
よくもそんな思い切ったことを言ったもんだ。
結構太った名人っているけどねえ。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 16:46 ID:1LY+gWwl

白猿通背拳の人だったよ。これ言っていたのは。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 20:49 ID:bZP05TfP

張氏一門で王樹金の位置づけはどうなっているのだろう。趙道新らに聞いてみたい
日本では有名だけど、中国では無名でしょう。評価されているのか

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/01 23:08 ID:jw5NWdCo

>203

康国良老師ですか？

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/02 05:59 ID:YQfd/Tt9

＞203
夫婦揃って武術教えている人で、旦那が白猿通背拳、かみさんが中央国術館卒業生と言う
構成だったと思うが。日本人の飯塚なんとかと言う人が弟子の人だよ。

207 ：?：03/02/02 15:29 ID:qF3d2JKU

発言は
「豚」じゃなくて「デブ」が正解

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/08 23:18 ID:X16aHdGS

あげ

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/08 23:18 ID:28vpFvUz

>>207
何にしたって酷いな（ｗ
達人相手に・・・

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/12 22:08 ID:QyP68IuL

あげ

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 00:49 ID:DIdQCRyE

趙道新は、痴呆症で殆んど忘れてしまっているらしい。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 01:06 ID:S1RH1o2J

>>211
武術家って体動かしてる分ボケなさそうだけどね・・・

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 03:36 ID:70gLZs+T

＞209
その白猿通臂の老師から見たら王樹金は多少武術の出来るデブに過ぎなかったんでしょ。
人は自分より劣る者に時に辛辣になるからね。特に中国人は情け容赦がないところがあるから。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 03:47 ID:S1RH1o2J

>>213
かねえ？
台湾で王樹金に喧嘩売って勝ったという話は聞いた事ないが。
並みのデブじゃないでしょ。

215 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 09:49 ID:RGU2/UZg

＞214
そりゃ自分に都合の悪い話を日本の弟子にはしないでしょ？
確か王樹金は武壇の蘇昱彰にも打たれちゃっている筈。
大道芸紛いの腹を打たせる宴会芸をしようとしたら蘇昱彰の方が頭が回って顔面を
ガーンの殴っちゃった筈。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 14:58 ID:uHAeD01/

>>216
それは聞いた事あるけどその後海外に逃げたでしょ？＞蘇昱彰
普通に立ち会って負けた話を聞いた事ないなー、ってさ。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 17:47 ID:1co8wR5k

＞217
＞それは聞いた事あるけどその後海外に逃げたでしょ？＞蘇昱彰

逃げたと言うのは王樹金系の広めた風説だよ。
蘇昱彰はベネズエラの華僑に招かれて海外に出たのであって、そうでないと今まで他の武術家相手にも
同じような事をしてきたのに、なんとかなっていた事に対する話にならないでしょ？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 18:43 ID:uHAeD01/

>>218
成る程、そういう考え方もあるね。
俺は王樹金系じゃないから聞いた事ある話としてはそうだったってだけ。
真正面から蘇昱彰がやって王樹金に勝てたのかね？
俺としてはかなり厳しいとは思うけど。
それが王樹金系の風説の方が多く聞かれる理由なのかもね。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/15 21:43 ID:nFLLnK7D

俺は、その蘇昱影の話は初耳なんだけど
その話の出所ってどこよ?
１蘇昱影本人が武勇伝として語った
２そばで見ていた弟子の話

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/16 05:25 ID:kUeHtDjd

＞219
＞それが王樹金系の風説の方が多く聞かれる理由なのかもね。

王樹金系の風説の方が多く聞かれると言うのはどういう事？

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/16 07:22 ID:MzxX9vr3

>>221
蘇昱彰じゃあ王樹金には勝てそうもないって事。
信憑性が逃げたって話の方にあるって事ね。
他の武術家相手に同じ事したって逃げるときは逃げるでしょ？
なんともならなかったって話の方が筋が通ってるって。
大体劉氏が間を取り持ってなかった事になったとも聞くし。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/16 13:51 ID:/hne9ZI8

台湾の国術関係者には、よく聞いたよその話。
日本では武壇系の人気が高いと言うと、その話が何度か出た。
何度も違う人から聞くと、単なる噂とは思えない。
王樹金系でも武壇関係でもない台湾の国術関係の人に聞けば、
たいてい話してくれるんじゃないかな？
話の共通してるのは、蘇さんが喧嘩っ早い問題児だったって事。
王さんにもまともにやっては勝てないから、ある種の騙し打ちしたって事。
卑怯な手段とは言え、王さんも武術家の面子を潰されたって事。
王さんも関係者も怒ったけど、劉雲樵が王さん側にとりなしの詫びを入れたって事。
当事者双方、この件は過去の汚点として見ている事。
だから、双方言わないでしょ。ほじくり返してもいい事ないし。
王さん、蘇さん関係以外の人なら話してくれると思うよ。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/16 22:05 ID:hqWhB1xJ

この話、講習会で本人から聞きましたよ。ただ誰を殴ったかは言って
ませんでしたが。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/16 22:16 ID:T6LFbNB2

蘇ごときに不覚を取るとは王も師を超えてないな

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/16 23:08 ID:wWSOszhP

>>225
張占魁を越えるにゃーいくらなんでも難しいでしょう
でも、顔面殴って倒せない蘇昱影には大いに疑問がのこるのは俺だけ？
しかも、不打ちでしょう？

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 00:22 ID:atEtN4p9

>>226
いや、倒れたはずだよ。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 01:48 ID:28BDC5GE

だからこの話は止めようや。何も建設的なことにならないって。
蘇さんも若気の至り、王さんも若手格下に正々堂々でないとはいえ、遅れを取ったのは恥と、それぞれが苦い思い出。
だから蘇さんも武勇伝とは言えず、自慢できない。
蘇さんは劉氏に自分の無作法で師に頭を下げさせてしまった。
劉師の奥さんにもキツイ叱責を受けたと聞いたよ。
王さんの門下が怒って蘇さんに仇討とうとしても、王さんは
とにかく遅れをとったのは恥、恥の上塗りになると門下を
抑えたそうだから、話を聞いた時は王さんは本当の拳法家だと
思ったよ。尊敬した。
そういう姿勢がまた王さんに尊敬を呼んだんだって。
だからどちらもただの人でないよ。強い弱いじゃないよ。
人間だから一つや二つ失敗する事もあるよ。でしょ？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 10:09 ID:7YhAN7rb

要するに、蘇はマトモに立ち会えば勝てないと判って不意打ちしたって事だろう。
しかも、腹を自由に打たせてもらっても倒せないって判ってるから顔面を打ったんだろう。
それくらいの裏読まないか？

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 13:18 ID:vUw6FwHV

＞２２３
王樹金と劉雲樵では武術家としての格が違いすぎる。読んでいて爆笑してしまったよ。
ちなみにどちらが上かと言うと王樹金ではなく劉雲樵の方だが。
他派の白猿通背拳の老師からデブで八卦など出来るはずもないと冷笑されているような出稼
ぎ武術屋が王樹金なんだから。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 13:21 ID:Zblxzryr

とりあえずここの情報を見比べてください。
上と下で何か矛盾していませんか。おかしいと思うのですが。

http://www.deai-navi.net/linkrank/linkrank.cgi?mode=in&id=fdeai

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 13:27 ID:QcMoiXKd

劉雲樵のガチガチ八卦掌を八卦掌と思い込んでいる白猿通背拳のﾔｼを信じている時点でアウトだろう

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 13:33 ID:e+SWz4oG

>劉雲樵では武術家としての格が違いすぎる

確かに劉氏の技量は悪くないと思うが、日本で言われるほど天上の人でもないだろう。

なんちゃって、生意気でした？でもこれ本音。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 13:45 ID:0V89oefw

＞出稼ぎ武術屋が王樹金なんだから。
まー日本武道家を恐れて来日できないで負け犬の遠吠えしていないだけましだろう。
劉雲樵にしても、そこそこ安全な時代になってやっと来日してんだからな～

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 14:36 ID:pzhpSkNp

死亡記事が新聞の一面記事になる武術家なんて劉雲樵以外いまい。
王樹金と劉雲樵は天地の差があるだろう。
王樹金が死んだときは、どういう感じだったの？

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 14:54 ID:QrLLILok

>>235
スゲー下らネー事自慢すんだな武壇って（ｗ
武壇ってー言うより仏壇のほうがお似合いだぞ（ｗ

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 15:02 ID:h353ePKo

>>235
王樹金氏の死亡記事も台湾では一面で報じられました。貴方の話のソースは「武術」からのものでしょう？
あそこは、もともとＭ氏が顧問でしたから、偏った記事にしかなりません。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 17:39 ID:T0+qr1nS

王樹金の死亡記事が一面でどういうふうに報じられたのかを詳細を希望！
画像とかあればもっといいよ。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 20:16 ID:IQw17I/6

どうでもいいけど、ソイ苦笑のあの陳家太極拳のﾋﾞﾃﾞｵの演舞はなんだぁ～！
粘はこれっぽっちもないし、ドタバタし過ぎ！
ドタバタするってことは、下盤の功夫が弱いってこと。
いくら昔ブイブイ云わせたからって、練拳さぼってるから、あんな醜態さらすんじゃ！

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/18 00:06 ID:LDO6Qw0N

>>230
劉雲樵老師持ち上げてる人、一方的だね・・・
どちらも凄い先生だったんだと思うんだけど・・・
こういう書き込み見るとちょっと選民思想を感じるね。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/18 15:38 ID:JpJr3tkG

王樹金の死亡記事に関する続報が全く出てこないな。
やっぱ台湾の情報が日本では入手出来ないのをいいことに「王樹金老師も死亡した時は一面記事
としてニュースになった」とでっち上げただけなのか？
劉雲樵は軍事関係や蒋介石の家族との変な逸話がかなりある人のようだけど、王樹金は基本的に
在野の武術家だからそういうのはないのでは？

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/19 00:28 ID:CSxa/+y6

知らなかった。王樹金老師も亡くなられた後は台湾の新聞の一面トップに載ったんですか。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/19 00:52 ID:4ccnIi7J

>>242
あれだけ馬鹿でかい墓建てる位なんだから
それなりに有名だったんじゃないの？
日本に中国拳法を紹介した功績もあるし。
なんか>>241は穿った物の見方してるな。
っつーか八極拳系の人の発言を２ちゃんで見てると攻撃的な気が・・・
気のせいかも知れんが。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/19 16:25 ID:3EmaGkaM

煽るわけではないが、劉雲樵が死んだ時に一面トップで記事がでたから王樹金より上と考えるなら、
墓もなく遺骨を寺に預けているだけの劉雲樵より山一つを王樹金一人の墓にしているのを比べると（以下略）

245 ：包丁人味平：03/02/19 19:06 ID:WnmF/PRw

もうそんな話は止そう　
死亡記事出たとか出ないとか軍事関係だとか在野だとか武術には本来無関係だよ
世に隠れて只管、道を極める人間もいるんだから

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/19 23:07 ID:i7H9W6kf

どうも王樹金の死亡記事が一面に載ったと言う話は後が続かない所を見ると嘘のようだね。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/19 23:25 ID:fSizdibA

一面に載ったか否かと言うのはきわめて政治的な話。武術家の実力とは無関係。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 02:56 ID:Xmo5tIbn

政治的な話と言うけど最前線で戦って来たと言う事実や中華民国内部での地位もついた師匠の格も
全ての面において劉雲樵が王樹金に勝っているでしょ。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 06:48 ID:QTtx/ZIw

李書文の方が張占魁より格が上だって？馬鹿なこと言うな。全中国的に知名度が天地の差でしょう。
実力も張の方が上でしょう。客観的に見ても。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 06:57 ID:nd50thoF

李書文は素手ならワン・ツー
武器なら突きだけの小柄な爺さんでしょ
そんな爺さん誰も師と呼ばないだろ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 08:37 ID:TpFXlf+k

張占魁が李書文のように軍閥の領袖クラスの賓客として遇されていたと言う話を聞かないが？
張占魁は所詮は市井の1武術家に過ぎないだろ。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 11:19 ID:nzEqt+Yl

＞張占魁が李書文のように軍閥の領袖クラスの賓客として遇されていたと言う話を聞かないが？
李は晩年にウザく思われて弟子に毒を盛られて頃されましたが何か？

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 15:50 ID:3ikxK1EG

八極拳、それも李書文系がもめる理由が良く分かった。
拳児の影響受けまくりの妙なプライドの高さで他派を攻撃するからだよ。
形意拳の王樹金系にまで絡んでくるとは驚き。

まあ王樹金も生前の発言が結構過激だったから死んでから色々言われちゃってるけどね（ｗ

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 19:46 ID:0ouhmfhz

＞252
＞李は晩年にウザく思われて弟子に毒を盛られて頃されましたが何か？

弟子に毒を盛られたとは新説ですな。で誰に？

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 19:50 ID:nzEqt+Yl

>>254
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1035572536/632

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 21:46 ID:qetKcOXf

張占魁が李書文のように軍閥の領袖クラスの賓客として遇されていたと言う話を聞かないが

郭雲深や車穀斎、程廷華、尚雲祥、王郷斎だって軍閥とほとんど関係ない。何を実力をはかる基準にしているのさ。
それに李書文は張策に負けてるし、李を良く知る李けい林から、孫禄堂よりも実力で下
と評価された。全国的に見れば知名度は低いし、八極は拳としての完成度も内家三拳に及ばない。
第一劉自体「最高の拳法は八卦掌」と言っていたらしいよ。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/20 22:16 ID:UtEIaqAr

＞劉雲樵
肺病病みの小柄なおじいさん。
特務機関（スパイ関連）の仕事をしていたそうな。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/21 00:38 ID:nqhmQvPQ

台湾国術界で影響力のある人らは、なにげに元スパイとか元軍人が多かった。

○○を超えてない、○○○はただのデブといわれてもしょうがない。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/21 01:49 ID:HA50ZFOv

＞台湾国術界で影響力のある人らは、なにげに元スパイとか元軍人が多かった。
王樹金来日に経緯知ってる？

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/21 15:24 ID:RXAVbI2J

へえ、それではお聞きしましょう。王樹金来日の経緯を。259さんどうぞ。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/21 15:56 ID:uQIO92cf

>>260
本のも出ているから自分で調べたら？
結局、台湾の軍を引き合いに出すなら、蒋介石という1番のトップが日本に中国拳法を紹介するのに
劉雲樵にではなく陳ハンレイに相談して王樹金が来日したって事でしょう。

262 ：261：03/02/21 16:04 ID:uQIO92cf

蒋介石から相談された陳ハンレイは、日本武道家との試合も当然ありえるから、その場合負ける事は許されないから中途半端な武術家を送り出すわけには行かなく
そこで白羽の矢が当たったのが王樹金って事。
まぁ王と陳との仲から考えれば劉雲樵より王を選ぶのは至極当然ではあるけど、
最終判断は蒋介石なんだから彼が反対しなかった事を考えればそれなりの答えになるのでは？

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/22 07:30 ID:T5SHa73k

>>251
ずいぶんと権威主義的だな。
拠り所がそんなところにしかないとは（ｗ

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/22 09:48 ID:Ya3mmsdZ

＞261
＞蒋介石という1番のトップが日本に中国拳法を紹介するのに劉雲樵にではなく陳ハンレイに
＞相談して王樹金が来日したって事でしょう。

蒋介石が日本に中国拳法を紹介する事に介在していた？えらく胡散臭い話だな。
今の韓国みたいに中国拳法を世界に広めよとでも言う意向があって、まず手始めに日本に人
が送り込まれたと言う事？
王樹金派はなにかと話を大袈裟に書くから今ひとつ信用出来ない。ところでこのネタの元ネ
タはなんて言う本に載っているの？

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/22 12:28 ID:/VzdW1W3

んにゃ、戦前に頭山満が招聘したがってて、国民党とは懇意にしてたからって話さ。
結局彼の死後、戦後にやっと実現したってことで。
頭山泉って息子が絡んでる。別に手始めに送り込まれたって訳じゃ（苦笑

>王樹金派はなにかと話を大袈裟に書くから今ひとつ信用出来ない。
本当だねえ、反省。
眉唾な情報がでてきたら、是非正しておくれ。

266 ：264：03/02/22 16:01 ID:jsX/p59i

＞265
＞本当だねえ、反省。眉唾な情報がでてきたら、是非正しておくれ。

いや、別に是正するような情報も持っていないし、そういう立場にいるわけでもないのだけど。

頭山満の息子の頭山泉が王樹金の招聘？に関わっていたと言う話は比較的有名な話なので読んでいたので
知っていたが、相手先が蒋介石となると疑ってかかっちゃうんだよ。
で実際問題として蒋介石が自分の回りに侍らせていた武術家は劉雲樵だったと言う問題もあるし。
日本側で名前が出る武術家としては和道流の大塚和紀（初代）や甲賀流の藤田西湖、神道夢想流杖道の清
水拡治、武田流合気之術の大庭一翁あたりが関係していたような記憶があるが。純粋に有名であったり謎
の人物だったりと色々な人間が絡んでいるようだが。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/22 22:39 ID:cfyY/i8o

＞頭山満の息子の頭山泉が王樹金の招聘？に関わっていたと言う話は比較的有名な話…

蒋介石と頭山泉ってかなり深い交流があったはずだが…。
孫文と頭山満の関係の延長線で。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/23 01:10 ID:C1oPrMAV

なんとかして「王樹金より劉雲樵の方が偉大な武術家だ」と言う為に必死になっている
人が居るようですね。

どっちも偉大な武術家なんだからいいじゃないか、と思うのだが。
自分の系統の先人が偉大だという事にしなければ気が済まない、という事なのでしょう。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/23 02:22 ID:SHrnaKgL

中国武術をやる人は、自分の強さより師匠の強さのほうが大事なんじゃないかと思うことがある。
王樹金が強かろうが、劉雲樵が強かろうがあんたに何の関係があるのと申し上げたい。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/23 02:37 ID:iVD0BN4a

>>269
禿胴。
俺は中国武術野郎だがホントそういう所だけは嫌い。
あ、フォローしとくと王樹金系は日本人で強いって人見た事あるけど良い動きしてたよ。
師匠の強さ目指して頑張ってる人いるんじゃないの？どっちにも。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/23 14:01 ID:4OWT8Pvx

誰かいるの？強い人なんて王樹金系でさ。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/23 14:08 ID:k49uhWiv

>>271
いないことないんじゃない？
何処にでも一人二人は強いといえる人いるでしょ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/23 20:05 ID:/+rW2+Y9

王樹金系とはいえないが、挑んで破れた末、立禅しまくって強くなった瀬戸氏はどうよ。
本流の連中より100倍くらい強そうだが。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/24 14:37 ID:KaHhT666

瀬戸氏って何者ですか？
立禅しまくってと言う事は太気拳か意拳ですか？

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/03 20:33 ID:Q8XV+kRB

＞本流の連中より100倍くらい強そうだが。

昔、本流の道場に所属してましたが、本流もかなり強いっすよ。
特にJ先生と国際教練の先生。
普通クラスにも何人かいますよ。化け物みたいな先生が。
みなさんお変わりないでしょうか?

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/03 21:16 ID:vusSFhzw

>化け物みたいな先生が。

顔が？

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/03 22:04 ID:pkClkiiv

>>275
:元気すぎです…

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/03 22:17 ID:70yNzKxl

ケタ違いに強い先生、居ますね。
たしかにとっても元気ですよね…
王樹金や、そういったレベルの伝説的武術家は、やっぱり化け物なのかな？

そういう化け物のような先生に対し、一体どうすれば対抗できるんだろう。
俺も化け物になるしか無いか？
ならば、せめて顔だけでも化け物に…

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/03 23:01 ID:9aLVHtZS

>>269 まぁ、正論だけどね。
でも、そう思えて自己修練に励める人もそうそういないよ。
強い先達の系譜に連なる自分達、ってのが入門動機や日々の
稽古の励みになっている人もいるのが現実。
それはそれで構わないんでないの？
百戦百敗の人の流儀を誇りをもって習おうって人もいないと思うよ？
ただし、自分の先達を盲信するあまり、余所の先生をケナしたり、先達の偉功に寄り掛かってたらイカンわね。
自分の家系が華族の出という事を誇りにする人もいるしね。
今の時代、そんな事を自慢しても・・・とは普通は思うけど、
それこそ本人の勝手だからね。まぁ、目くじら立てても仕方ないことだね。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 10:20 ID:8sHif5kN

王樹金の拝師弟子って、日本に何人いるの？名前教えて。
できれば実力順にw

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 21:48 ID:6WahSk95

太気拳の瀬戸氏って今何歳くらいなんでしょか?

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 18:00 ID:tWjHtfn8

特ダネ！
程聖龍は程廷華の隠し子の弟子！！！
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1028860867/l50

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 21:00 ID:1O0iw2TR
程老師は隠された八卦掌の伝統を受け継ぐ老師なので多くの人が知らないのは仕方ないだろう。
程聖龍老師の伝系は

董海川--程廷華--程龍騎（程廷華の隠し子、香港に逃れる）--程聖龍

となっているのです。これで全ての謎の輪が繋がりましたね。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 23:41 ID:1O0iw2TR
＞574
＞で、569 は、程龍騎とやらとは会ったことあるの?　写真は見たことある?

私は会った事はありません。
程龍騎老師は７０年代後半に亡くなられたと先輩からお聞きしていますが。
写真はそれらしいお年寄りの写真が武館に掲げてありますね。白黒のご老人
の写真です。

＞その程龍騎とやらの道場へは行ったことある?もし、程龍騎とやらが実在の人物なら当
＞然、香港に弟子達がいるはずだけど交流はあるか?え?　

龍騎老師の武館へは行った事がありません。今も香港には武館を継承された龍騎老師の
門人の方が程氏八卦掌の真伝を守っているそうです。程聖龍老師の学ばれた当時の元々
の武館は九龍城の中にあったのが現在はワンチャイ地区に移動したと言う話は聞いた事
があります。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 23:33 ID:ulDHNLsg

>>282
つまり、仮面ライダーに習ったと？

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 01:48 ID:unlJNVoe

実際に台湾にいたからいえるんだけど、王樹金についていえば実力、知名度
共に中ぐらいでしたよ。柔拳連盟の人はこういうと嫌な顔をするけど、陳ハンレイ
の関係で有名だった。
　実力、知名度で共に有名だったのは劉家食鶴拳、庚国良の通背拳、鄭子太極拳
あたり。
　八極は一般には知られてなかった。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:19 ID:JuQhys7J

＞実際に台湾にいたからいえるんだけど、王樹金についていえば実力、知名度
＞共に中ぐらいでしたよ。

ただ台湾にいただけで何故に実力が中くらいだったと言えるのか小一時間（以下略

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 18:35 ID:N6rYWN6n

>>285
「……という評判だった」が抜けているだけでしょう。
当然のことだけど、台湾でも人によって言うことは違うから。
日本でも、誰もが認める実力者といって文句を言われないのは
ごく少数だけでしょう？　あとはすべて毀誉褒貶がある。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 18:46 ID:xthgCE7E

>>286
まあそう言ってしまえばそれまでだが。
というか、誰もが認める実力者っているのか？２ちゃんにおいて（ｗ

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 21:41 ID:N6rYWN6n

>>287　養神館の塩田先生。あの人を弱いという人は珍しい。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 22:36 ID:xthgCE7E

>>288
幾らでもいるじゃん、２ちゃんで。

290 ：柔拳学生：03/03/10 01:26 ID:IK5oI9aF

あっ、そりゃないよ。
自分の所の師爺が天下一で有名じゃなかった、
て言われりゃ誰だって少しは残念、って程度の話だよ。
第一、最近（少なくとも自分と同期以降は、大体９５年以降あたりか）の
入門者は、まず入る前から王樹金の名は知らないしね。
多分もちっと上でも知らんかったのではないかな。
80年代の先輩は別だろうけど。
少なくとも、自分の道場ですごく偉い人だから他所様にもそれを強要するなんて
無作法は粋じゃないね。人様のところにも大概無関心だし。
そりゃ劉老師や陳老師の方が有名だったろうしね。
荒したくないから消えます。
面白いからどんどんやってください。

291 ：柔拳学生：03/03/10 01:29 ID:IK5oI9aF

290は
>284さんの
>柔拳連盟の人はこういうと嫌な顔をするけど
に対するコメントね。

292 ：どうせ叩かれるだろうけど：03/03/10 02:11 ID:Mc/dFnYG

俺も１９７０年代後半から１９８０年前半まで台湾と日本を往復してたので
台湾武術界はある程度知ってるが、王樹金については２８６の言う通りまあまあ有名
でした。さすがに無敵で台湾全土に名が轟いてたというのは嘘だね。
　確かに知名度と実力は一致しない。無名で強い奴は一杯いるよ。信じなくても
良いけどその王樹金も負けたりしてるよ。それも名も知られてない鶴拳の人間に。
そのことからすれば食鶴拳の劉銀山は化物みたいに強かったといっても良いと思う。
　彼は鶴拳の中でも文句なしにトップクラスだった。（俺のしらない人で強い鶴拳
の人がいるかも。王樹金に勝った奴は体格も普通でレベルも鶴拳では中の上ぐらい）
俺は王樹金は強かったと思う。でも王樹金より強いにんげんはたくさん居る。
　

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 02:20 ID:qgx4WpoB

ようするに、
「俺は宮本武蔵は強かったと思う。でも宮本武蔵より強いにんげんはたくさん居る。」

という事だな。
歴史的な武術家であり、達人として称せられる人でも、アラ探しし始めたらいくらでも
出来る。それだけの事でしょう。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 02:22 ID:EA2CjPsU

>>292
詳細きぼんぬ。
詳しいのなら詳らかに語ってくれ。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 02:27 ID:EA2CjPsU

>>293
まあだからこそ２ちゃんに誰にも文句言われない達人はいないのだが（ｗ
鶴拳はかなり実戦的だと聞くけど日本ではマイナーな拳種だからね。
話は出てこないから聞けるものなら聞いてみたい。

まあ序に言えば王樹金は確か台中だったっけ？
あんな田舎にいたらそうそう有名になんてならないだろ。

296 ：どうせ叩かれるだろうけど：03/03/10 02:38 ID:Mc/dFnYG

　＞２９３　多くの日本人が台湾の情報を知らないことを良い事に嘘ばかり
ついている一部の人間に反発して実際に台湾で見聞したことを書いている訳
であら探しではない。
　実際無敵で最高の武術家ならばわたしもこんな書き込みはしない。
　＞２９４　というわけで一部の嘘をついて金儲けに利用してる人間に腹を
立てているだけであって王樹金そのものを貶めたい訳ではないので詳細につ
いては秘密。ただ武術家ならば負けることもある。張占魁や王向斎ですら
負けたことがあるいわんや王樹金はいうまでも無い。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 02:45 ID:EA2CjPsU

>>296
別に貶める事にはならないんじゃないの？
事実ならさ。あなた自身も負ける事はあるんだって言ってるんだし。
大体幻想持ちすぎなんだよ、伝統系は。
やったら負ける事もあるなんての当たり前でしょ。

でも、どうせ叩かれるだろうけど氏もしっかり根拠を示して書き込みしないと
一部の嘘をついて金儲けに利用してる人間（ｗ　と同じで
「日本の人間が知らない事をいい事に柔拳連嫌いだから悪口言ってる」
って風にしか見てもらえないんじゃないのかな？

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 11:29 ID:XGLHfWun

>>292
王樹金と名も知られてない鶴拳の人間との戦いって何時の話か教えてくれ。
強さを比較する場合、年齢とか修行年度って重要だと思うので。

299 ：どうせ叩かれるだろうけど：03/03/10 15:27 ID:0vlXvE0v

　＞２９７　根拠といってもビデオも写真もないから。目撃した人から聞いた
話。その人の人柄から信用しても良いと俺は思う。
　ある公園で練習場所の取り合いで争いになった。それが事の発端。
　その結果王樹金はその公園で練習できなくなった。もしかしたらその場に
王の日本人の弟子もいたかもしれない。（王の弟子は何人もいたので知ってる
はず。まあ恥だから言わないと思うけど。）信じる信じないは読んだ人の
自由です。ただ王樹金系の人は南拳をバカにする人が多いので勘違いして欲し
くないね。王が敵わない南拳の使い手はたくさんいるよ。
　＞２９８　台湾の場合小さいころから武術やってる人が多いから単純に
鶴拳何年とかそういう基準で語ることは難しい。鶴拳歴は短くても他で基礎
があることもあるから。年齢でいえばその人は３０半ばです。きりがないので
わたしはこれで消えます。さようなら。

300 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 16:09 ID:EA2CjPsU

>>299
お、サンクス。
・・・もうちょい詳しく書いて欲しかったな・・・

302 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 17:37 ID:jBZQLjsW

＞ある公園で練習場所の取り合いで争いになった。それが事の発端。
明らかな嘘だね。
王樹金は決まった公園で毎朝だいたい同じ時間に稽古していたのは弟子でなくても台湾の拳法家なら有名な事。
一々稽古するのに公園を探していたってか？
それとも、その公園で稽古始める前の話？
そんな訳ない罠。
話の内容から年代が全然噛み合わない。
まぁ、王樹金を倒したなんて言えば、かなりの宣伝効果は期待できるからな・・・

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 17:46 ID:jBZQLjsW

>>299
＞ある公園で練習場所の取り合いで争いになった。それが事の発端。
それって、当然台中の公園だろうな？
それとも、その公園中のピンポイントの一箇所の取り合いしたって事？

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 22:43 ID:Mc/dFnYG

　＞３０３さん　論理が破綻してますね。宣伝だったらその鶴拳の人間が無名のまま
というのは解せない。それこそ名前を名乗って触れ回るのでは?
　無名のままなら宣伝にならない。また鶴拳も食鶴、飛鶴、ショウ鶴などいくつも
種類があるので特定の鶴拳の宣伝にもならない。そうするとかなり信憑性が高いよう
な気がする。
　２９９の書き方だと時代が特定できない決まった公園で稽古する前かもしれないし
年代が分かりかねる。もっと詳しく知りたいね。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 23:04 ID:jBZQLjsW

＞さすがに無敵で台湾全土に名が轟いてたというのは嘘だね。
王樹金は台湾の新聞に挑戦者キボンヌの記事載せたけど誰も来なかったらしい。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 23:08 ID:jBZQLjsW

>>305
＞宣伝だったらその鶴拳の人間が無名のままというのは解せない。それこそ名前を名乗って触れ回るのでは?
だから、嘘だって事も言えなくはないでしょう？
ネタ自体が、知り合いが見たって話でしょう？

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 00:28 ID:kjWL7lLd

中国人の文化として
たとえ新聞で公募したとしても、よっぽど恨みがないと挑戦しないぞ

中華系の老師について、もしも失礼なこと言ってみな、破門になんてならない
笑顔の集金モードに入るだけだ。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 01:49 ID:1Uenkmay

>>299
＞ある公園で練習場所の取り合いで争いになった。
＞それが事の発端。
＞王の日本人の弟子もいたかもしれない。
＞（王の弟子は何人もいたので知ってるはず。
＞まあ恥だから言わないと思うけど。）
おい！おい！
おかしくないか？
公園で、場所の取り合いして揉めたってことは互いに弟子がいたって事だろう？
王樹金側は弟子は恥ずかしくて言わないって言うのは判るが、勝った方の弟子は言い触らすだろう。
普通、少なくとも王樹金に自分の師匠が勝ったって事で。
だったら、その門派からは当然噂が出るし、別の門派からも王樹金は鶴拳に負けたって噂出てくると思うが、
一向に聞かないのは何で？
まさか、その時に弟子は王樹金側しかいなかったとか？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 02:35 ID:lBm/NmLR

>>309
まあ鶴拳は台湾で非常に盛んだと聞くし、
そういう噂が出てしまうのは仕方がないのかと思われ。
それなりに王樹金は有名だしね。
話としては仕上がりが微妙でイマイチ信頼性に欠けるね・・・

台湾ではそこそこ有名というのは同意。
ただ、実力は認められてたと思うけどねえ。
少なくとも上位だったでしょう、当時の。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 04:32 ID:N0VSTvrf

なんか話がデカクなっちゃてますが・・・
　その件に関しては事実関係を述べると王老師は鶴拳の青年に「推手」で負けた
だけの話。
　だから宣伝も何もない。勝ったほうも別にいい回ることだとも思ってないと
思います。
　この話は王老師の初期のお弟子さんの方々ならみんなとは言いませんが結構
知ってる話です。S藤先生（故人）とかK尾先生はご存知だと思いますよ。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 09:24 ID:9sr03TzF

＞その件に関しては事実関係を述べると王老師は鶴拳の青年に「推手」で負けた
だけの話。
それこそ大問題と言うか、本当なら大スクープだと思う

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 09:29 ID:9sr03TzF

連続カキコ
>>311
＞ある公園で練習場所の取り合いで争いになった。それが事の発端。
と言っておきながら
＞その件に関しては事実関係を述べると王老師は鶴拳の青年に「推手」で負けた
だけの話。
なんかトーンダウンしてないか？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 16:34 ID:3ChlPg/e

>>311
笠尾先生の本で読んだことあるけど
「鶴拳の人が王樹金老師と悠々と推手で渡り合ってた。
拳法の基本が出来てると色々応用が利く」（超うろ覚えだけどそんな感じ）
ってな話があった気がする。
それを考えると推手で・・・っていうなら有り得なくはないのかもね。

というか王樹金老師に関しては推手で云々という太極拳的逸話を聞いた事ない。
鄭曼青老師とかは凄まじい飛ばし方とか写真であるくらいなのに。
推手は得意じゃなかったのかな？
まあ強かった事に間違いは無いんだろうけど。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 16:59 ID:OBsqnDys

>>314
漏れがきいたことがあるのは、

1.腹を殴らせてという例のヤツ
2.劈拳

この2つのパターンばかり。
形意拳が基本の人だからではないか？

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 17:04 ID:3ChlPg/e

>>315
実戦系だと大抵は掌打で一撃、というのがパターンですよね。
盧山氏との立会いなんかが典型で。
形意拳が基本というのに禿同。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 17:09 ID:mQ18hNi5

＞315
＞この2つのパターンばかり。
＞形意拳が基本の人だからではないか？

王樹金にとっては太極拳よりも形意拳の方が大事な本伝の人だったのだろうか？
それと八卦掌の位置づけはどうなっているのだろうか？

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 17:22 ID:3ChlPg/e

>>317
どうなんだろうねえ・・・俺は形意拳が本門の人だと思うけど。
でも八卦はとっても大事にしてたらしいし・・・

319 ：太極珍 ◆ttXaW2e4dQ ：03/03/12 17:27 ID:Rv4j+CAz

＞それと八卦掌の位置づけはどうなっているのだろうか？
晩年のプライベート稽古は、立禅と単式鍛錬をやった後は、ほとんど八卦掌の走圏だけだったらしい。
いつも稽古していたところの芝生が綺麗な円で少し凹んで芝がなくなっていたらしい。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 21:37 ID:7JPgynU2

王樹金は太極拳は本門じゃないよ。内家三拳のうちじゃ、形意と八卦がメイン。
太極はたしなみ程度。とはいっても、そこらの拳士と比べたら段違いだろうが。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 02:49 ID:ivYIEyab

そういえば盧山さんって王樹金老師に負けた後、
台湾に行って師事→大気拳に鞍替え、と聞いたがなんで辞めちゃったの？
Nさんは未だに続けてるというのに。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 03:00 ID:ogKxK7C/

>>321
結局、「極真」のネームバリューに負けただけでしょう。
事実、分裂してもなお「極真」を名乗っていながら、雑誌で立禅の解説してますからね。
それでいて、澤井氏や中村氏に負けた話はしても、王樹金氏に負けた話はしない。
台湾まで習いに行って、それなネーだろうと思うけど・・・

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 03:14 ID:do9kcOc8

＞321
盧山さんは自分の著書の中で、王樹金のセミナーに参加して、それからも継続して練習は続けた事を書いては
いるけど、立禅のやり方が自分には合わなくて太気拳のやり方に戻した方が効果が実感出来たので太気拳の方
法に戻したと言うような事を書いていた筈だが。王樹金スタイルの立禅（站椿）のやり方が盧山さんには不自
然に感じられたと言うような事を書いてあったので、そちらのスタイルを辞めたと言う事のようだよ。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 03:18 ID:ogKxK7C/

>>323
違うよ。
要するに、空手と内家拳を併習した歪みがでたのを勝手な解釈しただけ。
事実、その後世界大会で山篭りに同行したＮ氏も同じ現象になったでしょう。

325 ：323：03/03/13 04:48 ID:do9kcOc8

＞324
具体的な盧山さんの著書内での指摘では太気拳スタイルと王樹金スタイルでは腰を反るか反らないか
が姿勢として違うそうです。どうも太気拳スタイルが既に身体に染み込んでいたようで、王樹金スタ
イルの站椿功が盧山さんには、しっくり来なかったようですよ。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 12:46 ID:A5bW1ri3

>>325
具体的にどう書いてあったのかな？
しかし、そのほんの指摘はおかしいと思う。
なぜなら、椿功のような基本的な功法で、かつきわめて
近しい関係にあった形意拳と意拳、それも同じ天津で互いに
交流のある派で、腰を反らすという差があるとは考えがたいのです。
（どちらにしても腰を反らすというのは正しくないだろう）

盧山氏の勘違いではないかなぁ。

327 ：山崎渉：03/03/13 14:58 ID:rwG5CCZv

（＾＾）

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 20:40 ID:gRO8sYub

勁がつながるようにして立てば、腰を後ろに反らす力と前に入れる力が拮抗するからどちらとも言える。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 20:55 ID:A5bW1ri3

>>328
だとしても理解不足じゃん＞盧山氏

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 21:14 ID:A5bW1ri3

というか、たった2世代でしかも交流のあった
ところで、そういう部分の差が生じるとはどうしても
思えないんだがなー。

ちなみに、漏れは王樹金派の站椿を学びましたが
腰を反らすことはしません。
太気拳では腰を反らすのですか？

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 21:38 ID:OrDUhxHI

日本で初期に教えてた時の授業料も形意が最高額。
次に八卦、そして太極拳が一番安い。
自分が大切、安く売れないものと思うのが当たり前だから、
やっぱり形意拳が最高と捉えてたんでないの？
しかしこれは、柔拳連には都合よくない話なのだが・・・

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 21:52 ID:A5bW1ri3

>>331
八卦が形意より安いのは意外だ。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 21:57 ID:i+Kjyceq

＞Ｎ氏も同じ現象

意味不明。Ｎ氏って地引に長く師事してるっていう人のこと?

334 ：太極珍 ◆ttXaW2e4dQ ：03/03/13 21:59 ID:CFFb+FGq

晩年は、金額は統一されていました。
１００００円で、修得レベルに合わせて太極拳→形意拳→八卦掌
ただし、太極拳がある程度進んでから形意拳を教えられ、八卦掌が習える頃には太極拳の套路は一通り習い終わっていた。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 03:00 ID:8+a4nj94

>>334 統一価格になったのは、どうしてだろ？
日本側から「値段の高い＝高級」と勘ぐられたせい？
やはり日本人には、そこそこ教えたらいいと統一したとか？
もしそうでないなら、最初の価格差は何だったんだろ。
どの位価格差あったんだろうか？
高い値段付ける＝先生が大事に思ってるってのは自然に思われ。

336 ：太極珍 ◆ttXaW2e4dQ ：03/03/14 09:56 ID:fq6nN2BX

>>335
＞統一価格になったのは、どうしてだろ？
簡単な事です。佐藤○兵衛と分かれ、自分自身で管理したからです。
これ以上言いませんが、どういう意味か判りますよね？

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 15:27 ID:Si4ecZz/

>>336
ピンはねしまくってったってこと？

腰を反らすのは形意拳的にはあり得ない姿勢だと思うんだけど・・・
大気拳は写真でしか見たことないけどそんなに反ってたかなあ？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 16:12 ID:Y0S5JwC9

腰を反らすみたいな
秘伝的な所は理解できなくて無視する所が多いんじゃないの？

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 17:17 ID:Si4ecZz/

>>338
いや、逆に腰は収めるもんだと思うんだけど。
ケツを入れるというか・・・

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 23:38 ID:0GVv7wcZ

＞いや、逆に腰は収めるもんだと思うんだけど。

おいおい。
２ちゃんの情報にまともに応対すんなよな。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 22:15 ID:QmMLi1dn

おお、やってるねぇ。

王樹金先生って来日したときに日本人武道家の挑戦に対して
相手が素手なら素手で、相手が武器を持っていたときはステッキで
試合をしたそうだけど、その「武器対武器」の話って聞かないんだよね。

事情通のヒト、伝聞でも良いので教えてちょ！

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 10:54 ID:yYRP2cdx

age

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 19:53 ID:q+9AJE9R

王樹金伝の武術には架式とか把式の類はあるのですか？

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 20:21 ID:6IzaggDk

>>343
三体式や五行拳が対応すると思うが？

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/26 21:24 ID:0jZ2B6Go

あげ

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/29 02:09 ID:o3jmiViP

＞（匿名の事情通さん）
「武器対武器」の話って聞かないんだよね。
知ってたらおしえてちょ。

J先生に聞いてもとぼけて教えてくれないんだ～。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/29 14:36 ID:HkocC12t

>>346
＞J先生に聞いてもとぼけて教えてくれないんだ～
そりゃーそうでしょう。身近で接してなかったんだもの知っている訳ないじゃない。
まー最も、武器対武器の試合なんて、ほんの１～２回あった程度だったから偶然立ち会った人位しか見てないよ。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 20:20 ID:zQbAwiWY

＞３４７
そういうあなたは見たんですか?

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 22:18 ID:5HO4PZUw

王樹金系の修行者ですが
楊式太極拳でも、小架式と大架式の站椿は違くて（と言っても内面的に大した違いはないと思うが）
王樹金老師が站椿をやるとすると小架式のものを好んでやったと思われます

踵ではなくつま先に体重のせるとか、両膝と両つま先が円筒ではなく円錐になるようにとか
自分も初め見たときは（王樹金老師をじゃないですよ、今習ってる流派の人のをです）
自分がやってるのと違かったから質問しましたが
手の形だけでなく、重心や下半身の形も数種類あると言われました

もしかしたら、つま先に重心を乗せるタイプの站椿が
見方や服の加減によって、腰をそらせてる様に見えた可能性はあるかと
やってる側としては、反らしてないし、「尾ろ」（腰の一番下）は内側に入れてるんだけどね

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/30 22:37 ID:5HO4PZUw

>>343
とりあえず、
大架式、小架式(連続散手を含む)、中架式(散手対打を含む)の3種類やりますよ
形意拳なら、五行拳、連環拳4種（五行連環拳、形意連環拳、四把、八勢）と十二形拳
八卦掌は八卦連環掌
とりあえず内門限定は知りませんが、こんな感じです

八卦掌は319さんが言うとうり、八卦以外の内家拳でも、八卦の歩法は重要ということで
連環掌というよりも走圏重視な練習をさせられますね

王老師は晩年は、まず形意拳を使い、それが通じないときは八卦掌
それも通じないときは最後の手段として太極拳を使ったそうですが
ほとんどの場合は形意拳で片が付くので、太極拳を使う機会はあまり無かったようです

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 10:42 ID:iAJPnPlc

＞王老師は晩年は、まず形意拳を使い、それが通じないときは八卦掌
＞それも通じないときは最後の手段として太極拳を使ったそうですが
＞ほとんどの場合は形意拳で片が付くので、太極拳を使う機会はあまり無かったようです
どこから、そんな話が出てきたんでしょう？
相手を打った形が劈拳に見えていても、本人は太極拳のロ膝拗歩を使ったかも知れません。
鑚拳と見えているのが肘低看捶を使っていたり、雙擺脚で相手を転ばせたのを八卦掌の単換掌だったかも知れません。
王樹金伝拳法は、一見バラバラに見えてその動きは太極拳、形意拳、八卦掌の三拳法のどれにも共通するように組み立てられています。
そこまで行けば、純粋な張占魁伝とは言えないことも確かですが、この技は形意拳とか、太極拳などと分けていたわけではありません。
ただ、その拳法特有の動き、型というのが有った事も確かで、それを使う場面がなかったとは言いませんが。　　　

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/31 12:23 ID:9TO/qkMa

age

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 21:41 ID:7kKVBCNT

あげ

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/03 22:44 ID:bM1WkYP/

Ｊ連盟って、どーしてネタもないのに空上げしたがるんだ？

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/09 21:02 ID:VO5fROeC

age

356 ：　　　　　　：03/04/09 21:05 ID:8md9H/12

>>355
寝た振りネーなら一々挙げるな！

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/12 01:40 ID:hEVdoXWN

>355
Ｊ連盟の中の人も大変だなＷ

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/12 20:52 ID:3mLsyCBX

中の人などいないっ

359 ：山崎渉：03/04/17 11:40 ID:KUjQvS3w

（＾＾）

360 ：山崎渉：03/04/20 06:03 ID:JSkzjcdW

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/20 23:50 ID:wnkORzCP

　　　∧＿∧　　＼＼
　　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　　と　　　　）　　 |　|
　　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>360

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/21 21:53 ID:UI/l2CK6

ガクッ

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/30 21:52 ID:h7ee6jNY

ここ一ヶ月ほど意味のないレスがつづいてますね。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/30 22:03 ID:hgeA+grl

>>363
オマエモナー

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 22:55 ID:D3SQ12ZH

スレの伸びが悪いね。
スレ１が懐かし…。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 21:26 ID:HWz6P939

じゅじゅ

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 22:02 ID:qf5YnTIQ

>>365
確かに。

368 ：山崎渉：03/05/22 01:42 ID:FK7JaLjE

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/22 11:19 ID:Zwo9pGTk

ここが停滞しているのは、王樹金老師の正統性を皆が認めたからに違いない。

370 ：こんなん見つけました。：03/05/24 00:17 ID:ox72QWaD

王樹金老師と兄弟弟子の陳バン嶺先生

--------------------------------------------------------------------------------

王樹金老師と陳バン嶺先生は、同門の兄弟弟子の関係であり、両者に師弟関係は断じてなかったことをここに明言いたします。
なお、もし本件につき疑義を持たれる方が居られれば、
下記へご照会下さい。

中華武術国際誠明総会　会長　王　福来
ＦＡＸ　８８６－０４９－２３５１９８１
中華武術国際誠明総会　名誉顧問　地曳秀峰
ＦＡＸ　０３－３４００－９３６８

http://www.taikyokuken.co.jp/goshin/atention.html

371 ：山崎渉：03/05/28 17:02 ID:EOrbovmi

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 19:57 ID:Srmadfhu

age

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/05 23:56 ID:WvZ5nd1J

>>370
こんなとこに電話番号出して大丈夫なの?

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 00:02 ID:9Pll7SyJ

これまだあったのか。
王氏はすごかったが、後の門人が台湾・日本で育たなかった、でいいじゃんよ。

終了

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 09:20 ID:td6MZ1jm

>>374
＞王氏はすごかったが、後の門人が台湾・日本で育たなかった、でいいじゃんよ。
それは、他の門派も同じ事だけどね。

しかし、こんなスレを必死にage保全したい従健の目的って何？
過去スレから見ていても従健は叩かれているだけで、目新しい話は一切従健からは出てこなくてパート２も今はage保全しかできない状態。
これって、Ｊや従健と王氏の関係が希薄だったって事の証明だね。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 11:22 ID:oIIygqj3

>>375
ﾏｽﾞｲ餌だな(　ﾟдﾟ)丶。ﾍﾟｯ

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 18:51 ID:td6MZ1jm

>>376
従健必死過ぎ！プッ！！

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 19:01 ID:td6MZ1jm

>>376
じゃーお前あるなら美味い餌くれよ
無いだろうけどな（ｸｽ

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 19:25 ID:/M9HdljI

『27年間中国武術界のタブーであった、台湾武檀　劉雲樵氏のでっち上げによる、史上最強の八極拳
　神槍　李書文の真相を紹介していますのでご利用下さい。
（中国人民政府発行「中国武術大辞典」、台湾政府発行「中国武術史料集刊」の裏付けをもって証明し、
劉雲樵氏高弟徐紀氏自ら公表した、李書文伝八極拳劈掛拳掌とされるものを引用させて頂いた）』
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 22:48 ID:VwtKNYBP

＞しかし、こんなスレを必死にage保全したい従健の目的って何？

別に肩持つわけじゃないけど、誰も住建が保全あげしてるとは思わないけど?
このスレ読んでると、ひとりか二人の粘着質な下品な厨房がからんでるだけに見えるよ。
昔は俺も住建が悪いのかと思ってたけど、決めつけと品の悪さは見苦し過ぎる。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/06 22:52 ID:9Zl6T2AG

>>380
因果応報だろう。
他の八卦門を辱めておいて潔白面だもん。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 22:27 ID:6nquh8bp

＞他の八卦門を辱めておいて潔白面だもん。

禿同

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/27 22:16 ID:oxZTOgVW

だれか、王樹金のおもろい話してくれよ。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/08 22:07 ID:QlkbEOR9

してくれよ。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 01:14 ID:86lOK0CR

まー地引のあそこに期待しても無理だ罠！ｗｗｗｗｗ

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 01:27 ID:HIQW18lf

>>385
こんな沈みかけたスレ、何で上がってきてるのかと思ってみてみたら・・・
粘着ご苦労さん。でも他でやったほうが良いんじゃない？
このスレ明らかにネタ切れかつ銃剣さんが相手にする気ないみたいだし。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/09 11:02 ID:86lOK0CR

十件に期待するだけ無駄だろう

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/10 19:50 ID:170YKLSd

１０００ＧＥＸ掲示板に中国拳法板が出来ました
中国拳法やジ・クン・ドーに関する話題を扱います
格闘技精神論も含みます
http://1000gex.net/kungfu/

１０００ＧＥＸ掲示板
http://1000gex.net/

　　　　　　　　

389 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 01:32 ID:NfwWl8xp

河野氏が王樹金の本出したね。

391 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/14 06:54 ID:7aSuEHA4

＞390
あら、河野さん、お久しぶり（笑
もっと堂々と宣伝なさればよいのに。石○谷クンみたく（藁
自分じゃなんでしょうから代りにご紹介して差し上げましょう。
これでベストセラー間違いなし！！
↓
自強不息――柔派拳法大人「王樹金老師」至高の教え

２０世紀武術史に輝く「太極拳の巨星」
最晩年を共に過ごした数少ない日本人弟子がついに明かしたその知られざる素顔！
●河野義勝
●四六●１６００円（税別）

ttp://www.gendaishorin.co.jp/monthlybooks/200307.htm

内容まで読めるわけじゃないが、妄想たくましく楽しめる目次付き。
目次を読んだらもう、買うしかない！

今日双辺太極拳があるのは王樹金老師のご協力のおかげ。
大変お世話になった一門の末裔の端くれ（藁）として、
この出版に際し、宣伝にご協力することで、祝辞とさせて頂きます！
激しくageとこ（笑

私も早速買わせていただきます！

392 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/14 06:55 ID:7aSuEHA4

これでこのスレも当分の間活性化することでしょう！

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 07:52 ID:XvQ33BOF

第一章生涯の師との出会い
中国武術を志して　
王樹金老師との出会い　
一年を重ねて　
黙念師容　
拝師　
老師の家　
台湾での稽古　

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 07:52 ID:XvQ33BOF

第二章王樹金老師の手
まるで波動砲並みの破壊力　
「強さ」とは何か　
いかにして「功力」を得るか
粘るということ　
分勁――１ミリの集中力　
鎌鼬のような鋭い切れ味　
歩く姿は宇宙遊泳　
王樹金老師の手　

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 07:53 ID:XvQ33BOF

第三章人に賄賂をまけ
大▲瓜――私のあだ名　
人に賄賂をまけ　
「馬馬虎虎」――私の太極拳　
自強不息のこと　
ひょうきん者だった王樹金老師　
甘い物好きの王樹金老師　
嘘をついてはいけない　
母親のこと　
鋭い観察力　
泥の中に咲く一輪の蓮の花　

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 07:54 ID:XvQ33BOF

第四章自ら強めて息まず
パパ、涙が出ているよ　
二人で道場荒らしをしよう　
老師の遺言　
師亡き後の弟子　
夢に現れた老師　
いつか老師と　

第五章王樹金老師が目指したもの
王樹金老師の武道の目指すもの　
王樹金老師の思想　

終章王樹金老師のこころ
親の心　
阿呆になれ　
捨ててこそ　

おわりに　

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 09:20 ID:mNVp2WeJ

猫って、自分の常駐する形意拳スレはsage進行で荒らされるのを極度に避けていながら、
人の叩きには上げて荒らす糞野郎だなｗ

398 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/14 18:22 ID:hjQ44T+w

397のｱﾌｫ君
なんだ、君が形意拳ｽﾚ挙げてくれたのか。あﾞ？
形意拳ｽﾚがsage進行なのはｽﾚ主のﾙｰﾙに従っているまで。
人の叩き？
俺が誰叩いてんの？
石○谷くんか？（大笑
上げて荒らす糞野郎は397、アンタ自身じゃんか。なんでsageないのさ。
寝言は寝て言いなって。

399 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/14 19:03 ID:GJJrH9/0

てなわけで「自強不息」先ほど入手しました。
これから拝読いたしまつ。

400 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：03/07/14 19:41 ID:XMSgugnI

＞猫さん
一足お先に拝読いたしました。

で、読了後の感想としては・・・
・聞いたことのないエピソードが面白かった。
（まあ河野氏にお会いした事ないから当たり前なんですけど・・・）
・巻末の王樹金先生の似顔絵、激似！！！！！
・河野氏が激痩せされたのは拳法のお陰なのか？？
・何故にやられ役のお弟子さんはモザイク入りなのか？？
（いや、どうでもいいんですけどこれは・・・気になったので）
といった感じです。

>>397は上げるなという事なんでしょうか？？
一応下げておきます。
因みに今日現在、
渋谷の大きい書店数件にあった分（２冊）は俺が全部買いますた（ｗ
・・・売れてるのかも？？？

401 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：03/07/14 19:49 ID:XMSgugnI

（誤）数件→（正）数軒っすね・・・(涙

序なんでもう一つ。
普通序文って「先生」って敬称付けるもんだと思ってたんですけど
この本「さん」付けなんですよね・・・珍しいな、と。
お弟子さんいらっしゃるみたいだし、
「先生」が普通なんじゃと思ってしまいました。
いや、これもどうでもいいんですけどね・・・感想っす。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 19:53 ID:YG/FX3nr

猫は武壇スレを荒らして放置されているのは確かだけどな。
んでもって、猫は自分は荒らしではないと思い込んでいる真正ＤＱＮって事。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 20:10 ID:mNVp2WeJ

>>389
＞形意拳ｽﾚがsage進行なのはｽﾚ主のﾙｰﾙに従っているまで。
プッ！！
sageで立てたスレはあぼーん対象なの知らないらしいなｗ
お前こそ寝言は寝てから言えよ

404 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/15 00:51 ID:Euyh84Qk

403あぼーん対象がどうした？
あぼーんできるもんならしてみ。無理だから。

ｽﾚに関係のない、
猫煽りのｶｷｺしかできないｱﾝﾀの方がよっぽど痛い。
ってか猫を煽ってる時点で
２ちゃんにおける猫のｱｲﾃﾞﾝﾃﾃｨｰ確立に協力しちゃってる罠（笑
んなことは登場以来の過去ﾛｸﾞ読んでりゃわかるのに。
いくら煽ったって煽りかえされるがｵﾁ、そんなｷｬﾗだっつーの知らんとは
初心者の厨房以下。
放置？だったら他の人と同じように、なんで無視できんのん？（超笑
俺は自発的にせっせと２ちゃんを荒らしてるんだよ。
ｵﾏｴさんごときに何か言われていまさらｷｬﾗが変るわけでなし。
ま、気が済むまで吼えてろよ。

405 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/15 00:58 ID:NlWM82wu

自強不息、
拝読いたしました！
秘話もさることながら写真の数々が気に入りました。
文章に、写真に、行間に、偉大な王老師の功夫が宿っているようです。
河野さんのひととなりも充分感じさせてくれる、快作だったと思います。
印象的だった賄賂の話は老師らしく、個人的にも得心のいくものでした。
当分酒の肴に不自由しなさそうです！

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 01:12 ID:Vzs9rHEr

プッ！！
これしきの事で感情剥き出しで吠えるとは...
よくこんな椰子が太極拳だとかの講釈垂れてるよなｗ
猫よ、お前が普段言っっている太極拳の能書きと全然違ってるぞ！ｗ

407 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：03/07/15 01:21 ID:hWkni3f+

>>406
だからさ、猫さんはっきり言ってるじゃん？ネット上の人格なんだって・・・(汗
もう止めようよ、折角ネタになる本も出版されたんだし。
マターリと語るべ・・・アンマリ参加できないけど。

でも話の種にするには皆が読まないと無理なんだけどね・・・
という事で取り敢えず>>406！！！明日朝一で最寄の書店にGO!!!
そして巻末のイラストに涙してくれ！！！
マジで似てるから。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 03:49 ID:Vzs9rHEr

＞折角ネタになる本も出版されたんだし。
お前、センズリのオカズのエロ本見みたいな言い方するなよ。
それとも、お前こんな本でｼｺｼｺしてんのか？ｗ

409 ：鶴がツルッ五郎：03/07/15 10:08 ID:54OikRsP

まだ入手出来てないでつ・・。
ﾈｯﾄを見ない兄弟子たちは知ってるのだろうか・・。
教えてあげよ♪

410 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/15 11:17 ID:9SWXWNy2

とりあえず沢山の練習風景の写真、乙です。
しくぁし、R山さんの写ってる写真、わざとチョイスしてるっぽいのがチト痛い…。

411 ：山崎渉：03/07/15 11:44 ID:yDmJb88i

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 12:15 ID:z+iw5Yrf

>>401
細かい突っ込みだけど、けむる氏からみたら河野氏って師爺にあたるんじゃないの？
だったあらけむる氏の
＞（まあ河野氏にお会いした事ないから当たり前なんですけど・・・）
＞・河野氏が激痩せされたのは拳法のお陰なのか？？
この書き方こそ変じゃないか？

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 12:55 ID:z+iw5Yrf

間違えた
師爺→師伯

414 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：03/07/15 13:50 ID:hWkni3f+

>>412
そうですね、師伯にあたります。
でもお会いした事も習った事もないです、自分は。

やせた事について書き込んだのは写真を見る限り、
王樹金先生に指導を受けていた時期には痩せていらっしゃらないので
その後の鍛錬で痩せられたのかな？と。

それともなければ「氏」という表記が駄目だと言う事でしょうか？
でしたら「先生」と改めさせて頂きますが・・・
一応自分なりに配慮したつもりですが
至らなかったとしたら申し訳ないです。

それとここはsage進行が望ましいんでしょうかね？

415 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：03/07/15 13:56 ID:hWkni3f+

>>410
確かに（汗
しかしお弟子さんには最大限配慮されてるようで・・・（滝汗
いや、どうしてもモザイクが気になって・・・
すみません・・・河野先生（←以後表記改めます）・・・

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 15:28 ID:1CczxD/r

>>398
形意拳統一スレ3の1ですが、あれ、ときどき上げてるのは漏れです。。。
Sageだと忘れられそうで…

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 16:13 ID:0Ohsi17d

＞そして巻末のイラストに涙してくれ！！！
＞マジで似てるから。
あれは、昔「太極」に河野氏が記事を書いた時に同時に会の広告を掲載して時に使われていたもの。
しかも、写真をイラストにコピーしたもので特別驚くに値しないと思われ。

418 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：03/07/15 17:17 ID:hWkni3f+

>>417
そうなんですか。
因みに、お腹で飛ばしてたり境内での練習と思われるイラストですよ？
あれ写真から写したとしても
王樹金先生の特長捉えてて凄くいい絵だと思うんですけどね。
「大法輪」なんて読んだことないんで初めて見ましたし。

419 ：418：03/07/15 17:38 ID:troAtR3/

>>418
あっ？！
そっちのイラストね。
涙してくれ！！！なんて書いているもんだから。
でも、どちらにしても漏れはそんなに驚くほどの事でもなかったけど・・・
それと「大法輪」は、普通に本屋で雑誌コーナーで置いているよ。
月間で売っている筈。

420 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：03/07/15 22:30 ID:hWkni3f+

>>419
いやいや、こういった事は大げさに（ｗ
でもいい感じじゃないですか？
今まで見たことのあるイラストが似てなさ過ぎなだけかも知れませんが・・・

因みに「大法輪」でググッたところこんなん出ました。
ttp://cgi.members.interq.or.jp/dragon/kangethu/Hokuto/Document/K-01.html
仏教雑誌・・・そして「武術」「秘伝」と同じカルト雑誌との事（汗
・・・普通に置いてても絶対読まないっす、仏教雑誌は・・・
まあ序に正木晃（白鳳女子短期大学助教授）の名推理をお楽しみ下さいm(__)m

421 ：ゆっくり茶豆（旧ぽよりん）：03/07/15 23:51 ID:dfarsnbv

世の中変動してたんだなー

本、まだ見たこともない・・・こんど探してみよう
　大法輪はナゼか読んだことある・・・

422 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/16 09:54 ID:JZnRWnXK

そのトンデモ教授の大学に、
王樹金老師に習ったこともある、
日本屈指の女流武道家（もちろん教授）がかつていらした、
なんてことは、このｽﾚの情報としてはあんまり価値がないカナー？
私は1989年にお会いしましたが、
風の噂によると引退されたとか…
まだお元気だろうか…

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 17:58 ID:atuhsivx

河野氏の本には地曳さんについて一言も触れられていなかったね。
あと老師とお寺で練習している生徒の中に極真館の館長がいたのが
笑えた

武術を商売にすることを堅く戒めていた老師に背いた不肖な弟子
＝○曳、Ｒ山
ってところかな？

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 18:17 ID:yJ8sLJCR

＞武術を商売にすることを堅く戒めていた老師に背いた不肖な弟子
王福来氏もプロパンガス屋だしね。
ただ、Ｒ山氏は正式な弟子ではないんじゃーない？

○曳氏は日本人で唯一の内弟子とかって言ってるけど、どうして商売にする事を王樹金氏は認めたんだろう？

425 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：03/07/16 20:46 ID:ILwTxZKE

>>423
というか河野先生以外は殆ど武術が生業に・・・
適当に上げてみると長尾先生・桂田先生・楊進先生・・・勿論地曳先生も（ｗ
盧山先生は速攻太気拳の方に行かれたんで関係ないのでは？

>>424
あの本によると台湾の総教練は「可憐な」黄淑春先生しか出てこなくて
王福来先生は「プロパンガス屋のO師兄」なんですよね（ｗ

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 20:58 ID:yJ8sLJCR

＞長尾先生・桂田先生・楊進先生
みんな正式弟子ではない筈だけど・・・

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/17 00:10 ID:1FYRueQD

＞河野氏の本には地曳さんについて一言も触れられていなかったね。
地曳さんの本でも意図的に河野氏を継承図から抜いているからね・・・

428 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：03/07/17 00:13 ID:zBkhuCyb

>>426
確かに・・・と言っていいのかは分からないですけど（ｗ

でも誠明会日本分会を作るのは承認したって話になってますよね？
記念の盾くれたりしてるはずですし・・・
その時点で王樹金先生と同じ道（＝武道で飯を食う事っす）を行く事になるわけで。
でも最初は全然食えなかったらしいですけど。

429 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：03/07/17 00:27 ID:zBkhuCyb

>>427
そうなんですよね・・・結局仲悪いって事ですかね？？？
自分は分からないですけど・・・

結構時間作ればちょこちょこ２ちゃんって来れるもんですね・・・
>>407みたいな事言ってたんですが（ｗ

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/17 00:33 ID:ySLt8l7A

>>428
そういうつもりで書いていないとは思うけれども、王樹金先生は
武術でメシをくっていたというのは正しくないのでは。

他に仕事をせんでも暮らしていける余裕があり、武術だけを
しておられたのではないかと。
政府関係者とも親交があったとのことですし。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/17 00:38 ID:1FYRueQD

王樹金氏って、経理の仕事をしていた筈だけど。
でも、一貫道のお布施で生計立てていたかな？

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/17 07:32 ID:CfX9Adz2

>430
当時の王樹金老師へのバカ高い月謝の額と、
習った人間の数を考えれば、
事実上「武術を商売にしていない」などとはとても言えないと思われ。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/17 09:56 ID:mnhe++WP

>>432
月謝は宗教のお布施に回してそこの中から生計を立てていたはず。
それに、若い頃から拳法で商売をするなって事じゃないのかな？
澤井氏も弟子に同じ事を言っていたからね。

それに、バカ高い月謝の額というけど、王樹金氏が拳法を学んでいた頃は、そんじょそこらの小金持ち程度ではとても拳法など学べなかったらしいよ。
バカ高い月謝をどうのこうのって言うけど、自分の教えている拳法に絶対的な自負があったから、
拳法の安売りは決してしなかっただけじゃないの？
だから、多少習った程度で商売（安売り）などするなって事じゃない？

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/17 14:26 ID:8t+Ipj9m

今さらですが王樹金氏の映像がある形意ビデオ購入しました・・
内家三拳は門外ですが、王老師の背骨がユルユルWに見えました
って今度は伝記ですか　これも買っておこう！何か愛と感動の○○秘話ってな
目次ですね・・

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/17 16:48 ID:ySLt8l7A

>>432
そりゃ高かったし、そのへんの逸話も聞いてるけど。
でも、それで食う必要はないほどの資産家だったんじゃなかったっけという話。

だいたい、名家の生まれで他にすること無いから練習してたら強くなったと
どこかで聞いたような。別の人の話ではないと思う。

436 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：03/07/17 17:44 ID:zBkhuCyb

>>430さん
そうですね、正確には武術「でも」生計を立ててたんじゃないかと。
でも、むかーし「今が一番強い。昔は練習する暇がなかったから」って
話を２ちゃんで聞いた記憶もありますが・・・(汗
そうすると昔はそれ程時間があるお金持ちでもなかったという可能性も・・・
>>432さんの意見もごもっともで（ｗ
よく>>433さんみたいな話聞くんですけど
別段金持ちだという訳でもなさそうだけど名を成した人っていますよね？
その辺どうなってるんでしょうね・・・表面には出てきませんが・・・
というか大陸時代の事は殆ど話として出てきませんよね？
それこそ河野先生の本でも全くと言っていいほど。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/18 00:19 ID:7uxLhHL8

age

438 ：自慰不眠：03/07/19 23:22 ID:Dwrc6fJi

面白い。久しぶりに見たらこんなのがあったのか!
＾－＾
ちなみにあの顔のボカシは・・・・・・・

439 ：光めだか：03/07/19 23:48 ID:KUqiH2Y0

猫田さんは、王樹金の弟子の方なんですか?
それとも、そのお弟子さんの弟子ですか?
なぜ、いろいろな事に詳しいのですか?
私は形意門ではないですが、ただ教室に通っているだけでは、これまでの猫田
さんの発言のような膨大な知識と認識は培われないと思うのですが・・・・・。
お会いすることはないので、アレですが、ある意味天才ではないかと思ってい
る今日この頃です。

440 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/20 04:25 ID:t79UYPfS

私が天才だなんてとんでもない。師父に笑われます（笑
私の師伝の系統が蓄え、培ってきた要訣を現代風に解説したまでです。
それもほんの一部を。

＞膨大な知識と認識は培われないと思う
それほどに大陸武術の奥が深い、というだけのことですよ。

＞ただ教室に通っているだけで
それは確かに。日本で言う「教室に通う」感覚とは
全く質が違う環境で育ちましたから。
加えて私みたいな凡才でも、20年以上ﾏｼﾞﾒにやってれば、
そこそこの景色が見えるようになり、
世の中のあらゆることに対して
認識がチョットばかり深くなるもんです。

＞猫田さんは、王樹金の弟子の方なんですか?
いいえ、過去ﾛｸﾞあまり読んでいないのでしょうか？
私は陳ｼ半嶺老師の系統です。それ以上は晒せませんのでご容赦ください。

441 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/20 04:25 ID:t79UYPfS

師祖の自慢話になってしまいますが、
陳ｼ半嶺老師ほど、見識広く研究を重ね、教え方を探求し、
後世の若者に大陸武術の真奥への入口を示そうと努力された方は居ないと思います。
陳氏太極拳図説を著したのは陳金金金（品三）先師ですが、
それを出版して世に知らしめたのは陳ｼ半嶺老師の功績です。
戦争で消失しましたが、陳ｼ半嶺老師の研究資料は膨大なもので、
当時の武術研究家の誰ひとり追随できないほどの量と質であったと聞きます。
今日も復刻されている数少ない著書のひとつ「太極拳教材」をご覧いただければ、
その手腕を垣間見ることが可能でしょう。
たかだか套路の解説書にこれだけの情報量を与えて（しかも全部手書き）
出版できるエネルギーは凄まじいの一言に尽きます。
私の見識は師祖父の膨大な努力の上にようやく成り立っているものであり、
余分なものが排除され、難解なものが整理されてから学べたのですから、
私が天才などと称されたらたまりません。一門全員から笑われてしまいます。

王樹金老師は、陳ｼ半嶺老師について太極拳を学び（師弟関係ではありません、念の為（笑）、
また諸流の技術を共同研究し、双辺太極拳を編纂したのです。
我が一門が王樹金老師のことを存じ上げているのは当然であり、
王樹金老師が日本にもたらした諸流の技術の行く末について
興味・関心が無いわけがありません。

一方、僭越ながら10年ほど教える側にも立たせていただいております。
現代では武術に限らず、あらゆることを学び、情報を収集整理し、
物事の本質を見極めて、さらに教授方法を日夜工夫していかねば、
人様に正しくモノを教え伝えていくなんてことは不可能です。

私がいろいろな事に詳しいのは全てその延長線上にあるものだと思います。

442 ：光めだか：03/07/20 13:50 ID:bZOxf3G8

早速の返答ありがとうございます。
すばらしい先生に就かれたわけですね。
うらやましい。

さて、陳ｼ半嶺先生についてですが、南京中央国術館副館長であられたことと
太極拳を再編されたことは知っていたのですが、陳先生の専門は何だったの
でしょうか?
また、猫田さんの専門は何になるのでしょうか?

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:14 ID:0hfz8rHI

>>442
激しくスレ違い！

444 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/20 14:42 ID:gUbDxF6F

＞光めだかさん
以後はﾏﾀｰﾘ形意拳ｻﾛﾝでお尋ねください。

445 ：光めだか：03/07/20 19:04 ID:bZOxf3G8

>>444
承知しました。
移行しました。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 19:24 ID:O+6dYUj+

陳?嶺の?ってこの字でいいんだっけ

447 ：446：03/07/20 19:26 ID:O+6dYUj+

ごめん忘れてくれ

448 ：ゆっくり茶豆：03/07/21 17:10 ID:oY0JP4Zu

本、買い待ちた。
ちと、高いってえ気もしなくもありませんでしたが・・・

なかなか読みやすい本で、それなりに楽しめまちた。

ところで、井上さんって方の文の中で、
王先生の手は柔らかいが、腹も腰も腿も足もみなカチカチで固い、という話がありましたが、
柔拳の筋肉は柔らかくあるべしという方もおられるようです。
王先生は柔らかくも固くもできた、ということなのか、
柔拳も鍛えれば動きは柔らかくても筋肉は固くつくということなのか、どうなんでしょう。
（ちなみに、ワタシは足なんか、やや固めにみっちり筋肉がついてきちゃってて、固くってもいいよって言われると、ちょとほっとしたりして）

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 19:19 ID:8suPus94

>>448
立禅なんかやりこむと腰腿が硬くなりますね。
ん～で、八卦掌の走圏なんか低架で練りこむと更にカチカチになりますね。
お腹も気が満ちてくるとパンパンに張った状態になって叩くと叩いた方が痛くなりますね。
でも、これって、筋トレなんかでついた筋肉の硬さとはｼﾞｪﾝｼﾞｪﾝ違いますね。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 21:57 ID:W/bVbbSA

＞441
＞王樹金老師は、陳ｼ半嶺老師について太極拳を学び（師弟関係ではありません、

人から物事を習っておいて師弟関係にないとは、どういう事なのでしょうか？

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 22:08 ID:StnFVgS7

だから、もういいよ　その話題。
二人とも故人だし、真相は謎のまま。二人とも偉大な武術家。
双辺は価値の高い太極拳
これでよかとー！？

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 22:24 ID:PgzJz+Bh

＞王樹金老師は、陳ｼ半嶺老師について太極拳を学び（師弟関係ではありません、
「学び」という表現よりも「研究」という表現が適切では?
陳ｼ半嶺老師も王樹金老師について八卦掌を「研究」したという説もありますから。
＞二人とも偉大な武術家。
これは賛成。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 22:53 ID:cCVFxsGr

私見になるんだけど、あの太極拳のベースは呉派と見ている。
でも、套路自体呉派とはかなりかけ離れた型になっている。
あれを、いくら陳ハン嶺が名人でも個人で創作した套路とは到底思えない。
王樹金と二人で研究したとも思えないけど、そこはいろんな流派の人の意見も参考に作られてと言う話が真実と思う。
ベースの呉派を陳ハン嶺から習ったけのかも知れないけど、双辺（正宗）太極拳は一個人での創作ではないと思う。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 00:02 ID:DlWq1Aik

陳伴嶺の八卦掌は基本的に程有龍から学んだものではありませんでしたっけ？

それに対して、王樹金は陳伴嶺との出会い以前に太極拳を何処で誰から学んだ事実があるのでしょうか？
共同研究をしたと言うのだとしたら、陳伴嶺と出合う前に既に王樹金が何らかの太極拳をそれなりに習得
していないと、同格では研究は出来ないと思うのですけど。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 00:07 ID:siJhQMV7

>>454
それについて自著で『「四連拳」一套、其手法動作興陳派太極雷同』って書かれています。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 00:07 ID:z7PEHND7

>>453 いろんな人が南京で集まって編成したんでないの？

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 00:10 ID:siJhQMV7

>>456
そのいろんな人の中に陳ハン嶺も王樹金もいたって事ではなかったですか？

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 00:32 ID:siJhQMV7

雲手＝ダ形拳
ロ膝拗歩＝鷹熊拳
轉身肘低看捶＝鑚拳
野馬分ソウ＝蛇形拳
退歩打虎勢＝砲拳
双按＝虎形拳
玉女穿梭＝八卦掌転身法

ザッと比較してみてこれだけ類似すつ動きがあります。
もし、王樹金が太極拳を全く知らなくても、套路を見せられただけで、「あ～この動きは形意拳のあれと似ているな。
これはあれと同じ動きだ」ってピンときても不思議ではなかったと思う。
　　　

459 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/22 04:58 ID:mkYqhuV1

＞453さん
＞そこはいろんな流派の人の意見も参考に作られて
陳ｼ半嶺老師は呉鑑泉・紀徳・楊少侯・許禹生に師事して各派太極拳を学び、
さらに陳家溝へ赴いて調査研究を行った上で、双辺太極拳を編纂したのです。
いろんな人の意見を参考にするも何も、上記４名に実際に師事したのです。
見方によっては呉派がベースになっているかのように見えても何ら不思議ではありません。

＞452さん＆454さん
王樹金老師が陳ｼ半嶺老師以外の太極拳家から太極拳を学んだという情報は
現宗家福来老師を筆頭に、誰ひとり確認・把握していないようです。
逆に王老師自身が
＜「四連拳」一套、其手法動作興陳派太極雷同＞
＜陳長興→楊班侯→陳ｼ半嶺→王樹金＞
のように書き残していることが多くの人に指摘されています。
「四連拳」については
いくら自分がすでに習得していた他の武術が太極拳に似ているからといって、
太極拳そのものを学んでいたことにはならないでしょう。
言葉として「研究」で間違いはない（Ｍ田さんもＫ尾さんも研究家の肩書きだし＞笑）
けれど、最初の最初、誰にソレを習ったかを含めて表現するなら「学んだ」でも
間違いはないハズです。
＜陳長興→楊班侯→陳ｼ半嶺→王樹金＞
については途中が省略（楊露禅と楊少侯）されているとはいえ、
この通り以外の何物でもないと思います。

＞458
形意拳、太極拳、はたまた中国武術に関して全くの門外漢の素人であっても、
例えばそれが２ちゃんの厨房であっても、
＜二つを並べて見せられたら＞その類似は誰にだって＜見りゃわかる＞ハズですよね。

460 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/22 05:31 ID:mkYqhuV1

失礼。省略されていたのは（楊露禅と楊少侯と全佑と呉鑑泉と紀徳と許禹生）
と書くべきでした。大事なことは、省略ではなく、
＜陳長興→楊班侯→陳ｼ半嶺→王樹金＞
この４名がクローズアップされていることだと思います。
このことが意味するものを推察すると、
①陳有本（から品三への流れ）ではなく陳長興の拳風
　　 ※陳ｼ半嶺は陳家溝で品三の小架を学びもしたのだからそれと区別して
②楊健侯ではなく楊班侯の拳風
　　 ※陳ｼ半嶺は健侯の系統をも習っていたのだからそれと区別して
③南京に集結した諸師のいずれでもなく陳ｼ半嶺
　　 ※王樹金は他の老師からも太極拳を研究し学ぶ機会があったにせよ、それと区別して
④陳ｼ半嶺そのままの太極拳ではなく王樹金なりの創意工夫がある
　　 ※でなければそのまま双辺あるいは陳ｼ半嶺式と呼ぶべきところを自分で正宗と命名した
　

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 09:25 ID:u7Z6GKZK

相変わらずドブ猫の押し付け解釈かよ・・・
結局、自分は陳ハンレイ系だから何が何でも王樹金の上に置いて説明したいだけじゃネーか
＞現宗家福来老師を筆頭に、誰ひとり確認・把握していないようです。
だったら
＞陳ｼ半嶺老師は呉鑑泉・紀徳・楊少侯・許禹生に師事して各派太極拳を学び、
だって、確認、把握されてないじゃネーか。
つーか、そんな事言い出すんなら王樹金そのものが張占魁に学んだって事すら誰ひとり確認、把握してネーだろうが！
ドブ猫はウゼーから消えろ！！

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 10:29 ID:u7Z6GKZK

大人気なく荒らしちゃったが、王樹金系の拳法は八卦掌を頂点に太極拳は形意拳→八卦掌のプロレスを辿るためのベースだから、
別に習ったとか研究なんて目くじら立てる事でもないんだけどね。
ただし、八卦掌まで行った後の太極拳はﾓｼﾞｮﾓｼﾞｮ・・・

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 10:32 ID:GyrcNMTV

>太極拳は形意拳→八卦掌のプロレスを辿るためのベースだから
太極拳は一門派としてきちんと伝わってないっちゅーことですか？変なの。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 13:29 ID:u7Z6GKZK

>>463
＞太極拳は一門派としてきちんと伝わってないっちゅーことですか？変なの。
なんで、そんな解釈しちゃうかな？
武壇だって、八極を行き成り教えてくれるわけじゃーないでしょう？
他のところも似たり寄ったりの練習体系が存在しているじゃない。
もっとも、形意拳や八卦掌を学んだか、学んでいないかで太極拳の理解力が違うっていうのも間違いではないけど。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 13:44 ID:u7Z6GKZK

双辺なり正宗なりの太極拳は、陳ハンレイ系にしても王樹金系にしても太極拳だけで成り立っていないから一門派として考えない方と思う。
太極拳・形意拳・八卦掌の三派をもって「一門派」だから。
簡単に言えば、形意拳だって五行拳と十二形拳から連環拳や他の套路に進むし、八卦掌だって、一つしか套路がないわけではないからね。
大胆に当てはめると、形意拳の五行拳が太極拳に当たり、十二形拳が形意拳に当たり、連環拳などが八卦掌でって感じかな。
これらを全て学んで一門派を修得したって思えばいいかな。

466 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/22 17:16 ID:3oUEiekk

＞401
＞＞陳ｼ半嶺老師は呉鑑泉・紀徳・楊少侯・許禹生に師事して各派太極拳を学び、
＞だって、確認、把握されてないじゃネーか。
確認されている事実ですが何か？
あなたが何も知らないだけでしょう（大笑。
何せ王樹金老師が誰に太極拳を習ったのか把握してないのですから、
あなたにはその先の伝系をしるすべもありませんしね。
＞王樹金そのものが張占魁に学んだって事
これも張門下の師兄達により確認されていますが何か？
自分の知らないことをよく調べもしないでわめくもんじゃありませんよ。
プロレス（笑）だかプロセスだか知らんけど。
王樹金老師を陳ｼ半嶺老師よりなにがなんでも下に見る？
偏見もはなはだしい。上下関係で騒ぐのはそちらの勝手。
太極拳に関し、王師が陳師に習ったのは事実。
それを上下の物差しで測られたくないというのは被害妄想でしょ。
陳師は太極拳を教えたからといって王師を格下の弟子などとは思っていませんてば。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 18:01 ID:2igSRXjO

渋谷の大盛堂書店には河野氏の「自強不息」のサイン本がまだ若干あるようだよ。
私は昨日入手しました。
本の内容は、まだ全部は読んでいませんが、予想していた以上に面白いです。また王樹金
と言う拳術家に対する印象が良い方向に変わりました。
ただ日本人の著名な相弟子の事が殆ど載っていないのと、後継者と言われている王福来師に
関する記述が今のところ見当たらないのが気になります。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 18:04 ID:CbfM4JnO

>>467
王福来師に関する記述はありますよ。
「プロパンガス屋のO師兄」とだけですが。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 18:09 ID:ZIA3G5sm

＞４４８
＞ちと、高いってえ気もしなくもありませんでしたが・・・
そう？
漏れは、地曳氏の本のほうがはるかに高い、つーよりボッタクリだと思うけど。
まー価値観は人それぞれだから・・・

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 18:46 ID:gRtDHMRe

>>467
巻頭から河野「さん」って呼ばれてる人のサインなんていらん！！（藁
武道家として認められてないじゃん、あの人。
全編自慢とDQNな行動のオンパレード。
（学校まで形意拳やって通ったとか破門されそうになって切腹しようとしたとか）
それと誰も突っ込まんけどシーザー会長の推薦って色紙、
帯のあんな所に入れて失礼じゃないの？
そういえばあれも河野義勝「賛江」だったな。
ま、こういう風に読む人もいるってこった。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 18:59 ID:ZIA3G5sm

>>470
＞巻頭から河野「さん」って呼ばれてる人のサインなんていらん！！（藁
本人がそうキボンヌしたらしい。

でも、多かれ少なかれ誰でもＤＱＮ的行動とってない？
漏れもとても恥ずかしくて云えないが・・・まー若気の至りって行動をさー

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 19:29 ID:gRtDHMRe

>>471
＞本人がそうキボンヌしたらしい。
何でそんな事知ってるの！？普通に吃驚なんだけど。
まあ謙譲の美徳ともいえなくもないが
本文と相俟ってダメダメな印象を加速させてると思う。
特に俺みたいな河野さんの所の内情を知らない人間が
巻頭の「さん」付けの推薦文（特に養神館館長のが痛い）と
本文、更には河野さん直々の用法の写真なんかを総合すると
「王樹金の近くにいた金持ちのボンボンの思い出話」位にしか読めん。
＞でも、多かれ少なかれ誰でもＤＱＮ的行動とってない？
多少はね。でもそれを自慢げに並べたりはしない。
「世話になってるうちの手間のかかるガキの面倒を見た王樹金」
がちょっと可哀想に感じたね。
あ、それと本人のキボンヌ知ってるくらいだったらそれなりに近しい人なんだろうから
態々くれた色紙を帯のあんな見えない所にちっこーく載せた理由も聞いておいてよ。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 19:39 ID:ZIA3G5sm

>>742
まー漏れにはﾁﾐの単なるへそ曲がりな読み方としか見えないけど。
つーか、人格歪んでいるとしか見えないね。
本の読み方は人それぞれだから、これ以上は止めるよ。
もし、仮にﾁﾐがﾁﾐ自身の伝記みたいなものを出版した場合、当然読者の中には
ﾁﾐ同様の読後感を持つ人が現れるって判っているものとして話したのは判るよね？

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 19:42 ID:gRtDHMRe

もうちょっと盛り上げるか。
DQNな行動として例に挙げた切腹なんてホント我侭な餓鬼の極致。

口論で親父殴る→先生に怒られて「破門だ」と言われる
→「破門されるくらいなら死ぬ」という事で切腹しようとするが出来ず
→迷ってる間に先生の技であっけなく日本刀取り落とす
→破門取り消すように頼む→先生已む無く破門取り消す

・・・これは度を越してDQNだろうが・・・
若気の至りじゃなくって単なる我侭小僧だって、こんなの。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 19:47 ID:ZIA3G5sm

お前のその行動も真正ＤＱＮの行動だぞｗ
お前、天地神明に誓って、一切ＤＱＮな行動を取った事も今後取る事もないって言い切れるのか？

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 19:52 ID:gRtDHMRe

>>473
まあ２ちゃんだからな、忌憚のない意見を言ったまで。
それに対して>>471で内部事情を知ってる感じを受けたので
言い難い事をハッキリ言ってみた上で本当の所はどうなのか聞いてみたかっただけさ。
＞漏れは、地曳氏の本のほうがはるかに高い、つーよりボッタクリだと思うけど。
とか言ってる人間に
＞もし、仮にﾁﾐがﾁﾐ自身の伝記みたいなものを出版した場合、当然読者の中には
＞ﾁﾐ同様の読後感を持つ人が現れるって判っているものとして話したのは判るよね？
なんて偉そうな事言われたくないね。
総合的な印象としては河野さんの関係者って感じか？
お弟子さんかも知れんがもうちょっと上手く書き込むといいよ。
都合の悪い事スルーし過ぎ。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 19:58 ID:ZIA3G5sm

何、ﾁﾐ地曳氏の弟子で気に食わなかったの？
でも、あの内容で3000円は高いとは思うけど。
だってムニョムニョだもん。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 19:58 ID:gRtDHMRe

>>475
少なくともあの本の河野さんよりはしてないと天地神明に誓って言える。
俺はどんなにムカついても親に手なんて上げたことない。例え殴られてもね。
それにここは王樹金先生に関して語るスレ。
そこに新たなネタとして河野さんの本が出版されたんだから
それを読んだ上で色々と語るのが目的なんじゃないのか？
よく分からんが余り褒める所の無い内容だったぞ、俺から見て。
何度でも言うがエピソードは面白いんだが
河野さんの自慢とDQNっぷりが目立つんだよ、本当に。
俺河野さんどんな方か知らないし、他門なのにそう感じるんだから余程じゃない？
ここに書き込んでるコテハンや同門は波風立たないように書いてるみたいだけど
俺は何の利害もないから言いたい事言わせてもらうよ。純粋な感想なんだし。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:02 ID:gRtDHMRe

>>477
いんや、>>478にも書いたけど違うよ。
地曳氏の本はチラッと読んだ事あるけどあれって柔拳連盟のアンチョコ本でしょ？
道場生の役には立つとは思うけど、読み物としては面白くもなんともないね。
型がただ載ってるだけだし、文章はそれ程目新しいこと書いてないし。
まあ現宗家の型が写真で見れるってのはそれなりに意味あるとは思うけどね。
河野氏の本とは方向性が違うから比べようがないんじゃないの？
ま、ちょっと可哀想になってきたからこの辺にしときますか。
具体的になんら反論出来ないみたいだし。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:03 ID:ZIA3G5sm

俺は「一切」って云ってるんだがなぁ。
50歩100歩って諺知ってる？

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:09 ID:ZIA3G5sm

＞地曳氏の本はチラッと読んだ事あるけどあれって柔拳連盟のアンチョコ本でしょ？
だから、3000円はボッタクリって事なんだがなぁ。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:10 ID:gRtDHMRe

>>480
神様じゃないからワカランが「一切」とは言い切れないね。これで納得したかな？
じゃ、貴方もそろそろ揚げ足取るの止めて正面から答えてみようか！！
先ずは推薦文の痛さからでも。特にあの色紙の扱いについてどう思うよ？
それとも用法の写真の方が分かり易いか？

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:11 ID:ZIA3G5sm

＞具体的になんら反論出来ないみたいだし。
何をどう反論して欲しいんだ？
ﾁﾐのその歪んだ人格ならどう反論しようが、まっと云えば同意しようが無駄じゃないかい？

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:15 ID:gRtDHMRe

>>481
そうか？あれだけ写真使ってて厚ければ
２０００～３０００円位するんじゃないの？
河野氏の本が１６００円なんだからさ、単純に倍くらいじゃない？
俺はどっちも高いと思ったな。半額で丁度いいよどっちも。
でもマイナーな分野の本だからしょうがないのかもね。
でさ、いい加減揚げ足ばっか取らないで質問に答えてよ。嫌なら別にいいけどさ。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:16 ID:ZIA3G5sm

＞神様じゃないからワカランが「一切」とは言い切れないね。これで納得したかな？
ほら。今度は逆切れかよ。
正しく、真正ＤＱＮじゃないか？
あーアホ臭！
こんな真正ＤＱＮ相手にﾏｼﾞ切れしていたとは...
後は、ﾁﾐ一人で思いっきり自分の真正ＤＱＮは棚に置いて人の揚げ足とって悦にいってなよ。
じゃー！

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:22 ID:gRtDHMRe

>>483
＞何をどう反論して欲しいんだ？
取り敢えずは>>482からでもどうぞ。
俺の感想は歪んだ人格の人間の持つ感想らしいから
歪んでない人間の感想も伺いたいね、是非とも。
＞ﾁﾐのその歪んだ人格ならどう反論しようが、まっと云えば同意しようが無駄じゃないかい？
俺が歪んでるって言うならそれでいいけど
人の事DQNだとか言ってる奴もそれこそ五十歩百歩じゃないかい？
あとちょっと誤字が怒ってる風で可愛い(藁

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:24 ID:MTn9I0+G

＞そうか？あれだけ写真使ってて厚ければ
＞２０００～３０００円位するんじゃないの？
あの写真は、かなり前（７～８年前）に撮影したもので一般の商売的見方からすると減価償却されているんです。
だから、あの値段は高いってのにはチョッと同意。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:26 ID:gRtDHMRe

>>485
＞ほら。今度は逆切れかよ。
＞正しく、真正ＤＱＮじゃないか？
可愛いな、やっぱり。２ちゃんに慣れてない感じで。
初々しいよ・・・あれで切れてるんだ（藁
じゃあ何て答えて欲しかったんだろう？
＞あーアホ臭！
＞こんな真正ＤＱＮ相手にﾏｼﾞ切れしていたとは...
マジギレしてたのかよ（禿藁
俺は関係ないんだもん、キレる理由が無いよ。
＞後は、ﾁﾐ一人で思いっきり自分の真正ＤＱＮは棚に置いて人の揚げ足とって悦にいってなよ。
＞じゃー！
はいはい、あんたが俺の揚げ足とってたんだろうが・・・
オッサンか？？こいつ・・・まさか・・・？？？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:29 ID:gRtDHMRe

>>487
そうなんだ、サンクス。
減価償却って事はあの王福来先生の写真はどっかで使いまわしてるって事？？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:33 ID:MTn9I0+G

>>489
いや、そう言う意味ではなくて、本を出すならそれなりに再度撮影して作ればいいと思いましてね。
個人的意見として。
だって、来日する度に少し套路が変っていてあれも今では違う形の部分が多いんですから。

しまった。これ以上はマズイので消えます。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:45 ID:CbfM4JnO

>>487
いやぁ、あれだけの点数の写真をキリヌキにすると、コストかかるよ。
フォトショップ使おうが何だろうが、99式だから、その点数分全部キリヌキだもの。
文章だけの本よりは制作費は高い。

ただし、値段が高いのは部数が出ないからと言うだけだと思う。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:51 ID:uQlkRbvC

>>491
でも、古い套路のままの写真でお茶を濁したっていうのはどうかと思う。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:54 ID:uQlkRbvC

もっと高価になってもいいから最新の套路で出して欲しかったね。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:54 ID:gRtDHMRe

>>490
成る程(藁
折角出すんだったら新しい写真の方がいいもんね、気分的に。
まあ個人的には>>491と同意見で単に売れないだけなんじゃないかと。
で、さっきの人は何だったんだろうか・・・ご本人だったら面白いんだが。
>>391で猫だニャン氏は
＞あら、河野さん、お久しぶり（笑
なんていってるし、昔はいたのかな？

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:57 ID:MTn9I0+G

貧乏人のボクにはあれ以上高いと買えなかったです。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 21:11 ID:2igSRXjO

＞495
金が無いのなら買わなくていいだろう。
立ち読みか図書館にでも行きなさい。

あと本の内容に関しては、やはり常人とは違った、波乱に富んだ内容で面白いと思うよ。
河野氏をDQSだと笑って悦に入っている人がいるようだが、大なり小なり人とは違う特殊な生き方をしていない
と、特別な出会いや人生は遅れないんだと思うよ。
日本の武道家や実業家の伝記、日経に連載されている半生記を読んでみても名を成した人はDQSな人生を送って
いる人が凄く多いのに驚くよ。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 21:21 ID:gRtDHMRe

>>496
悦に入ってるって俺か。
別にそういう訳じゃないけどね。結構真っ当な疑問だと思うよ？
推薦者の色紙ってああいう扱いで失礼じゃないのかとか
用法おかしいんじゃないかとか。それに絡めてDQNって書いただけさ。
河野さんが王先生に習えたのは彼が特殊な生き方してたからじゃなくて
親が金持ちだからという一点に尽きるのではないだろうか。
あの本を読む限りではそうとしか思えない。
実際、武道家として全然評価されてないし殆ど知られてもいない。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 21:27 ID:m+vPq8W6

＞実際、武道家として全然評価されてないし殆ど知られてもいない。
そんな人沢山いると思うけど？
日本でも、同じ王向斎に習って立禅を紹介したのに澤井先生の方が王樹金先生より評価高いし。
それどころか、全然評価されていないじゃない？

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 21:44 ID:gRtDHMRe

>>498
まあ評価されてない人が沢山いる事は確かだけど
王樹金先生は評価されてると思うよ。門外の俺でも知ってる位なんだから。
ただ太気拳が過激な組み手と極真との繋がりで近年世に出たってだけじゃない？
それに比べて甲野さんはホントに知られてない。
俺なんて噂の地曳氏の本見て石碑に刻んである名前って程度の認識。
世間の噂にもトンと出てこない。んで初めて著書読んで写真見た。
・・・少なくともあの写真を見た限りでは結構ヤバいと思うのだが。
６年直に育てられた後、自己流だったんだろうか？
あんなに姿勢崩しちゃイカンだろ。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 21:45 ID:gRtDHMRe

５００序に。
ここはアンマリ河野さんの批判しちゃいけないのかな？
よくワカランがシンパの方が結構いるみたいだね。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 21:57 ID:m+vPq8W6

＞用法おかしいんじゃないかとか。
同じ用法を私も王福来先生から習いましたよ。
あれが王樹金先生から習ったものそのものなら王樹金先生もおかしい用法だったって事？
荒らしたくないけど、貴方は何もかもに難癖つけているとしか見えないけど。
あそれから、写真が全て真実って思い込むのは如何かと。
それに別にシンパでもなんでもないけど
気に障ったらスマソ。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 22:05 ID:h8yfDMXk

＞ここはアンマリ河野さんの批判しちゃいけないのかな？
激しくスレ違いかと。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 22:08 ID:gRtDHMRe

>>501
いんや、気には障らんよ。
たださ、随分姿勢が崩れてるねえ・・・って思ってさ。
エラク歩幅広げてるしね。隠してるのかなあ？
力任せに思い切り突き飛ばしてる感じに見えるけど、それは俺が見る目ないからかもね。
ただ、同意見の友人は多いよ。
＞貴方は何もかもに難癖つけているとしか見えないけど。
そんな事ないよ、話は面白かったって言ってるじゃん。
でも、疑問点がいくつかあるって事さ。駄目かい？
「さん」付けの件は河野さん自らが辞退したという話だけど、色紙の件とか伺いたいな。
DQNっぷりは読めば分かるって。結構なもんだと思うんだけど突っ込むのは無しかい？

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 22:10 ID:gRtDHMRe

>>502
確かに（藁
でもスレの流れから見ると久々の燃料投下みたいだし
お許し頂ければ幸いでつ。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 22:25 ID:m+vPq8W6

>>503
＞たださ、随分姿勢が崩れてるねえ・・・って思ってさ。
＞エラク歩幅広げてるしね。隠してるのかなあ？
＞力任せに思い切り突き飛ばしてる感じに見えるけど、それは俺が見る目ないからかもね
それに関して、ｺｿｰﾘと王福来先生から聞いた事ありますがここでは控えます。
様々な意味で問題多いんで。「写真が全て真実って思い込むのは如何かと」これからお察しくれればと。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 22:29 ID:xMVkhTOK

妄想くんが独学しちゃったらエライこっちゃ

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 22:50 ID:gRtDHMRe

>>505
別に套路通りじゃないとかそういう事ではなく、
全体としてああいう崩し方を王福来先生は許容すると？あの写真を見てそう仰ったの？
後ろ足の伸ばしっぷり・前傾・上がっている肩・押した時上がっている顎・・
まあ写真が真実じゃないのは禿同だがあれは酷いよ。みっともない事は確か。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 23:13 ID:3ZWvXhUT

＞よくワカランがシンパの方が結構いるみたいだね。
そう?
自分には一人が文体を変えて書き込みしてるように読めるけど?

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 23:19 ID:gRtDHMRe

>>508
まあそうかも知れんけど確証ないからさ。
中の人は大変なんだよ、きっと（禿藁

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 23:20 ID:Kjrm9Acz

＞「さん」付けの件は河野さん自らが辞退したという話だけど、色紙の件とか伺いたいな。

禿同。内情に精通してる人が書き込みしてるんだから、はぐらかさないで
答えを聞かせてほしいよ。皆、聞きたいでしょ。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 23:39 ID:z7PEHND7

中央国術館で双辺太極拳が編まれる時の委員？の一人に、
鄭曼青がいたそうですが、なぜ鄭曼青は双辺太極拳を伝え
てないのですか？
清水来章さんは、双辺太極拳をよい教材になると評価して
いますが、理論は武式、やるのは呉式みたく書いていまし
たけど、どうなのでしょうか？
清水さんは陳シ半嶺直系の武術を学んだそうですが、
今は何静寒の八卦拳以上のもはないみたいな感じですけど、猫さんは元同門としてご面識ありますか？

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 00:01 ID:83nL7kJL

>>510
よくワカランがこのスレの河野氏擁護派は
河野氏に都合の悪い突っ込みはスルーなんだよ。
揚げ足とって、言葉尻捕らえて話題をずらそうと必死で笑える。
そのくせ地曳氏をそれとなくくさすのは忘れてないという律儀さも素敵。

>>511
俺はその編纂委員の中に王樹金が本当にいたのかが疑問。
確たる証拠って無いよね？すると台湾に渡ってから陳ｼ半嶺に習ったとするのが正しいのか？

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 00:06 ID:py9+iEYH

トドノツマリ、王樹金一門の内輪モメかﾖ

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 00:17 ID:RKK0W7Cw

＞同じ用法を私も王福来先生から習いましたよ。
あれが王樹金先生から習ったものそのものなら王樹金先生もおかしい用法だったって事？

えー??同じ用法を習った??
そんないい加減なこと言ったら、王福来先生、怒るよ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 00:25 ID:Jfu3ISFL

＞あら、河野さん、お久しぶり（笑
なんていってるし、昔はいたのかな？

ハハハ。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 00:45 ID:83nL7kJL

>>513
少なくとも俺は関係ない。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 00:46 ID:lk4UpK8b

＞497
＞別にそういう訳じゃないけどね。結構真っ当な疑問だと思うよ？

若いんだね。

＞推薦者の色紙ってああいう扱いで失礼じゃないのかとか

本とかそれ程、読まない方でしょ？
俺もあまりハードカバーの本を読むたちじゃないけど帯のあの部分に推薦とか入っている本も結構あるよ。

＞河野さんが王先生に習えたのは彼が特殊な生き方してたからじゃなくて
＞親が金持ちだからという一点に尽きるのではないだろうか。

彼の若い頃の生き方も興味深く読んだけどね。
それと「親が金持ち」と言うのも１つの才能と言うか、必要要素だよ。「貧乏人は学問をやれ」なんて言葉もあるくらいだから。
その点で河野氏には王樹金から武術を学ぶだけの環境が整っていたのだろう。それを羨んでもしょうがないでしょ？
劉雲樵だって滄州の金持ちの家の息子だったから李書文を呼ぶ事が出来たんだから。

＞あの本を読む限りではそうとしか思えない。
＞実際、武道家として全然評価されてないし殆ど知られてもいない。

518 ：自慰不眠：03/07/23 00:58 ID:LIfz5+zp

かなり色々な意見が飛び回って大変ヨロスィ～（＾－＾）V
503さんあなたは鋭い！！！！

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 01:01 ID:u45l1sew

>>516
さーどうだか？（ｸｽ

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 01:07 ID:83nL7kJL

>>517
＞若いんだね。
これは当たってるんだが
＞本とかそれ程、読まない方でしょ？
スマンが本は読むほうだと思う。週３～４冊は平均して読む。（仕事関係以外で）
但し小説が殆どだから俺もハードカバーは読書量の割に読まない。が、
＞帯のあの部分に推薦とか入っている本も結構あるよ。
俺は見た事ない。あったとしても物凄く一杯の人が推薦してるとかじゃないの？
あまり推薦者いないんだし、礼儀上表に入れればいいのに。
折角の直筆色紙なんだし。あれじゃ下手すりゃ誰も気付かないよ？
＞彼の若い頃の生き方も興味深く読んだけどね。
全編に渡って我侭が溢れててちょっと読んでてきつかった。
本人に自覚があまり無いのも凄い。
よくいるじゃん、自慢して周りが引いてるのに気付かない人。そんな感じがした。
こういう気分になったのは太気拳の高木氏について書いた長野何たらとかいう奴の本以来。
あれはもっと酷かったけどこの本も近いものがある。

521 ：505：03/07/23 01:10 ID:Cw+QX+Cp

あらぬ誤解を招くと思い黙っていましたが、それならそれで庇護派だとかと勝手に誤解され・・・
これが２ｃｈの恐ろしいところって初めて知りました。
知らないからこそ好き勝手に書けるけど、知っている人から見れば正しくＤＱＳの戯言。

>>507の話について「もしや、これがそうだからなのか？」って思いつく事はあるのですが、確証がないだけに黙っているだけです。
それを、勝手にスルーしているだとか言われるのは心外でしかありません。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 01:13 ID:u45l1sew

＞５２０
完全無欠の○○派

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 01:40 ID:83nL7kJL

>>518
結構多くの人が疑問に思う点だと思うけどね。
河野氏の自慢って所は人によって取り方が違うかもしれないが。
>>519
そうか、ならそれでいいよ。
>>521
貴方は答えてるじゃない？スルーではないよ。
ただ、あの姿勢は俺は崩れてると思うだけ。
違うけど門派的に明らかに出来ないというのであればそれはしょうがないじゃない。
しかしそれを指摘する事がDQN
（因みにSにするのは見た事無いがﾄﾞｷｭｿとも書くからSなのか？）
だっていうならそれは已む無し。未熟な俺の目の所為。
>>522
何派なの？気になる。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 01:48 ID:83nL7kJL

>>523
違うけど門派的に明らかに出来ないというのであればそれはしょうがないじゃない。

↓　　以下に訂正

河野氏のあの動きは違って見えるが実は正しいのだが
それを明らかにすると門派の秘密が漏れてしまう為
ハッキリさせる事が出来ないというのであればしょうがないじゃない。

ああ、それともう一人読後感似た格闘技関係の本かいてた人いるわ。
小島一志氏とかいう極真関係の本書いてた人。あれもきつかった。
長野ってのは長野峻也氏みたいだね、今検索してみた。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 11:00 ID:NvJnjHRP

>511
清水豊さんは楊進さんのとこで形意拳やってたんだよ。
昔の雑誌『合気道マガジン』で合気道の神道原理っつー連載を持っていた。
その中では楊家太極＞八卦、陳太極＞八極＞いわゆる少林ってなこと言っていたけど。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 11:00 ID:r5oIv/qX

贔屓目に見ても、貧乏人が金持ちの幼少時代の話に嫉妬と妬みでグダ巻いているとしか見えないなぁ。
それに、あなたは自分の尺度でしか物事を考えられない人って見える。

＞何度でも言うがエピソードは面白いんだが
＞河野さんの自慢とDQNっぷりが目立つんだよ、本当に。
ここを見ている人の何人があの本を読んで、あなたと同じ感想を持った人がいるかわからないが、
少なくとも、推薦文や色紙を寄せた井上先生やシーザー先生はそう見てないでしょう。
もしあなたと同じくDQNな人って思っていたなら推薦文や色紙など寄せてないでしょう。

＞実際、武道家として全然評価されてないし殆ど知られてもいない。
だったら、なんで井上先生やシーザー先生が推薦文や色紙書いてくれたの？
まさか、金持ちだから金を積んで書かせたって言うんじゃないよね？
それに、実力もなけりゃー二人が推薦文や色紙なんて寄せなと思うね。

＞推薦者の色紙ってああいう扱いで失礼じゃないのかとか
もし失礼に当たるなら本を作っている段階で出版社サイドから指摘されていたんじゃないか？
「そんなところに推薦してくれる人の色紙なんか入れるもんじゃーありませんよ」って。
それとも、これもあなたからすると金持ちボンボンの我儘で強引に出版社の指摘を無視して入れたとでも？

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 11:57 ID:83nL7kJL

>>526
＞贔屓目に見ても、貧乏人が金持ちの幼少時代の話に嫉妬と妬みでグダ巻いているとしか見えないなぁ。
＞それに、あなたは自分の尺度でしか物事を考えられない人って見える。
自分の尺度以外に何を規準にして意見を言うの？
勝手に俺の事「貧乏」って決め付けて「嫉妬と妬み」があるっていってる人には言われたくないな。
それこそ正に「自分の尺度でしか物事考えられない人」じゃないの？
因みに河野さんが具体的にどれくらい金持ってるのかは知らんので妬みようはない。
抽象的に「金持ち」だと思ってはいるけど。

＞ここを見ている人の何人があの本を読んで、あなたと同じ感想を持った人がいるかわからないが、
＞少なくとも、推薦文や色紙を寄せた井上先生やシーザー先生はそう見てないでしょう。
＞もしあなたと同じくDQNな人って思っていたなら推薦文や色紙など寄せてないでしょう。
さて、何人いるだろうね？あと推薦文なんて儀礼上のものを頼まれて断られるなんて普通有り得ないでしょ。
本文中、実力を褒める言葉を一言も書かなかった井上館長は上手いなー、って感じ。
それとも「さん」付けの件と同じく「褒めないで」って依頼したのかもしれないけどね。
でも普通、武道家が推薦文を他の武道家の本に書く場合
「河野先生は私も目を見張るばかりの技の数々を見せてくださり・・・」
見たいな件があってもおかしくないんだけどね。

＞もし失礼に当たるなら本を作っている段階で出版社サイドから指摘されていたんじゃないか？
＞「そんなところに推薦してくれる人の色紙なんか入れるもんじゃーありませんよ」って。
出版サイドは指摘すべきだったと思うよ。昨夜部屋にあるハードカバーの帯見てみたけど
推薦文って帯の背表紙側に入ってる事が多いね。で、たまに表紙側って感じ。
折り込みの内側は俺は変な感じするけどね。
＞それとも、これもあなたからすると金持ちボンボンの我儘で強引に出版社の指摘を無視して入れたとでも？
そうは言ってないよ。「自分の尺度」で勝手に決め付けるの、良くないよ。

昨日から今日にかけて２ちゃんにこんなに書き込んだの久し振りかも。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 12:21 ID:r5oIv/qX

＞「河野先生は私も目を見張るばかりの技の数々を見せてくださり・・・」
見たいな件があってもおかしくないんだけどね。
「おかしくない」ってのはあなたの尺度でしょう？
推薦文にそんな書き方をしなくてはならない理由でもあるの？

＞出版サイドは指摘すべきだったと思うよ。
それだってあなたの想像の域を脱してないじゃない。
おかしいなら指摘しない方がおかしいだろう？

＞昨夜部屋にあるハードカバーの帯見てみたけど推薦文って帯の背表紙側に入ってる事が多いね。
＞で、たまに表紙側って感じ。
＞折り込みの内側は俺は変な感じするけどね。
だから、あんたの変って感じと製本業界での常識と同じって思い込んでちゃーいかんでしょう。

まー私からするとあんたも肝心なところスルーしてんだから手におえないDQNって見てるけどね。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 16:32 ID:8i8Jsilb

地曳さんの事が全く出てこないのが、そんなに不愉快なの？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 17:02 ID:USGoC0Yw

王樹金伝の太極拳はずいぶんやったけど全然実力つかなかったな。ビデオも見たけど
、なんでこれが達人扱いされるのかいまだに不思議。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 17:41 ID:83nL7kJL

＞まー私からするとあんたも肝心なところスルーしてんだから手におえないDQNって見てるけどね。
全部に律儀にレス付けれる人間に対して真正面から答えようともせず
揚げ足しか取ってない人間が言えたセリフではないと思われ（ｗ
必死だな、って感じ？（ｗｗｗ

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 17:44 ID:AkusK7ax

王樹金のお弟子さん！

癌ばってd(^-^)ネ!
しっかりしてるか？

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 17:50 ID:83nL7kJL

＞癌ばってd(^-^)ネ!
おいおい、何だか今すぐ死ねって感じだな（ｗｗｗ

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 17:59 ID:VdlIzytT

>>530
実際強かったんだからしょうがない。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 18:21 ID:r5oIv/qX

>>531
＞全部に律儀にレス付けれる人間に対して真正面から答えようともせず
＞揚げ足しか取ってない人間が言えたセリフではないと思われ
そうかい？
あの人は、揚げ足以上に自分勝手な解釈振り回しているってわからない？
律儀にレスつけているのは、その解釈を押し付けたいが為の行為で、スルーって言葉が気に食わないなら、
誤魔化しているって言ったほうがいいかな？

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 18:30 ID:83nL7kJL

＞あの人は、揚げ足以上に自分勝手な解釈振り回しているってわからない？
自分勝手な解釈してる人には揚げ足とっていいのか？
まああなたの＜自分勝手じゃない＞解釈に>>527が合わないから
一生懸命レスつけてるんだろうけどさ。
なんかあなたが正解知ってるから間違いを正すって感じがして必死だなって感じ？（ｗ

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 18:37 ID:52SudHXi

>532
王樹金以外で癌なら地○氏か？
それだけじゃん。
あんた、数字の２以上は沢山って概念か？

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 18:42 ID:r5oIv/qX

＞自分勝手な解釈してる人には揚げ足とっていいのか？
揚げ足ってあの人の話についてだけど、自分勝手な解釈は真実かどうかも判断できない部分をさも真実のように語っている
って意味でいっているんだけど？
もっとも、揚げ足とっているのもあの人だけどね。
あなたも、それくらいわからないの？

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 19:00 ID:52SudHXi

＞「河野先生は私も目を見張るばかりの技の数々を見せてくださり・・・」
＞見たいな件があってもおかしくないんだけどね。
ホメ事がのない推薦文って言うのも沢山あると言ってみるテスト。
出版できてオメってな感じのもあるしね。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 19:56 ID:83nL7kJL

＞揚げ足ってあの人の話についてだけど、
＞自分勝手な解釈は真実かどうかも判断できない部分を
＞さも真実のように語っているって意味でいっているんだけど？
そういうのは揚げ足とは言わないと思われ（ｗ
というか意味が分かりにくい文章だよ、もうちょっと落ち着いて書いてよ。
>>527の一連の書き込みは主観に基づく感想でしょ。
本人も「ホントの所はどうなのか」というスタンスで書いてる。
ﾄﾞｷｭｿの所は読み様だと本人も認めてるし。
さも真実のようには全然書いてないと思うのだが？
そんなに腹が立つのは何故？（ｗ

俺には>>527の書き込みに対する>>528の反論
及びそれ以前の一連のカキコを見て
常に揚げ足を取ってるようにしか見えないから
あなたに「揚げ足取ってる」って言ったんだよ。
何にせよ実はあなたが一番「自分が正しい」って姿勢なの気づいてる？
独善的なんだよ。
それこそ自分の尺度でしかもの見てないじゃん（ｗｗｗ
関係者で真実知ってるなら全部書けばいい。
>>510なんかと同意見だよ、俺は。

>>539
そりゃそうだ（ｗ
ただ俺も「さん」付けには激しく疑問を持ってたよ。
ご本人が辞退したということなら良く分かるけど結構珍しい話だと思う。
一応武館を構えて指導してる人が武術関連の書籍出すのに
「さん」付けって珍しいよ、かなり。
しかしこんな裏話知ってる人がいるとは２ちゃんも凄いよね。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 20:11 ID:83nL7kJL

と擁護してみたがもう飽きた（ｗ
まあちょくちょく見て場合によってはまた書き込むよ。

それまでに知ってる事全部書いといてね>>538その他詳しい人達

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 23:23 ID:v24f//H0

確かにあの本の推薦文には河野氏の実力や武道家としての
評価はひとことも触れられてないよね。
最初の人のなんか、家族全員、奥さんやおばあちゃんまで出してきて
褒めてるのにね。（Ｗ

それより結局、皆が知りたかったことは教えてもらえないのか?
普通人として当然感じる疑問だと思うけど?
答えもせずに、人をDQN扱いしてるのも変。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 23:59 ID:8i8Jsilb

河野氏が無名だとの記述があったが、この世界にそれなりにいれば氏の名前くらいは目にした事が
あると思うのだが。
私自身、詳しい事は知らないが、王樹金に直接師事した幾人かの日本人の一人として名前くらいは
聞いた事があるが。それを知らないと言う事は、若い人なのか？

544 ：527：03/07/24 00:25 ID:ETK306iS

えーと、進み過ぎ（藁　よく分からんけどフォローサンクス。
取り敢えず俺は揚げ足は取ってないつもり。
>>542
でしょ？そう感じるよね、普通。
お世辞でも何かしら武道に関連した事書くと思うんだけど。
何か家族とか出てくると他に書くこと無いのかと思っちゃったりもするが。
作文で書くことない時に全然関係ないこと書くのと同じ心理か？（失礼）
>>543
>>499で
＞それに比べて甲野さんはホントに知られてない。
＞俺なんて噂の地曳氏の本見て石碑に刻んである名前って程度の認識。
って書いた。聞いた事はあるよ。ただ有名じゃないと思うって事。
しっかり読んでから書き込もうね（藁
>>540が言うようにホントに知ってるなら俺も色々疑問に答えて欲しいな。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 00:43 ID:wZ1jhx1P

王樹金系の関係者じゃないと確かに河野氏の名前なんて聞いた事ないって人も多いだろうけど、
でも、それは自分が知らないだけであって、逆に王樹金系の関係者からすると知られていない人もいるわけで、
そんな事で評価が低いって言うのもなんだかんぁーと言ってみるテスト。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 02:34 ID:x25VYwV1

「有名な師は必ずしも有能な師には非ず」と言ったような言葉もあったね。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 01:09 ID:xqlV12xe

>>546
だからと言ってドマイナーな河野氏が（ｒｙ

河野氏擁護派、頑張れ再反論あげ！！！

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 01:26 ID:+f/uGS4c

やっぱたいしたことないのかな～
詳しい人何かないの？

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 01:40 ID:xqlV12xe

>>348
詳しい人ももどかしいんだよ（ｗ
あまり詳しく書くと誰だか分かっちゃうし（ｗｗｗ
と煽りを入れまくってみるテスト。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 01:42 ID:+f/uGS4c

実力なきものは去れ！！！！！！！
本当に強いなら何らかの大会に名前が出てもいいじゃん！！
所詮はマネーでやってる口かぃ！！
ちなみに何処で道場開いてるの？
見てみたい今日この頃(笑）
擁護派さんいらっしゃ～い！

551 ：臥龍仙人：03/07/25 01:48 ID:22/cWwD+

>>550
あんたﾏｼﾞにそんな妄想してるのか？
元々の２ちゃんをみればわかだろう？

こんな掲示板なんてどんな名人もボロ糞に言われる。
達人も教え方が少し悪いだけで全部パーあからね・・・

552 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 02:05 ID:+f/uGS4c

擁護派の人達何かコメントないのかねぇ？
あの本は自分の自慢にしか見えない
「私は王樹金老師の身近に居てすごいんだぞ～」みたいな感じ！
実際そうなんだろうけど

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 02:10 ID:z6d4uae5

>王樹金老師の身近に居てすごいんだぞ～

王樹金門の人間にそれ以外の自慢がある訳ないだろ｡

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 02:11 ID:SpPEh0Ki

>>551
別スレのハンドルそのまんまですよ。
少なくとも、漏れは挑戦したくねぇけど……

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 22:30 ID:lQD2Zcvn

挑戦も何も自宅も道場もわからなくてどうするんねん?

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 23:07 ID:iHcpYlA/

自宅は渋谷の松涛らしい！
挑戦したいなら渋谷にGO!!!

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 23:19 ID:9BHVBsqe

＞553
＞あの本は自分の自慢にしか見えない
「私は王樹金老師の身近に居てすごいんだぞ～」みたいな感じ！
実際そうなんだろうけど

ハッキリ言って、自慢でもなんでもいいんだよね。
当時の王樹金やその周辺を知る、貴重な情報である事には変わらないのだから。
今、倍、自慢があっても当時の様子が伺い知れるなら、俺は別に何ら問題ないよ。
何ら害があるわけでも迷惑を受ける訳でもないから。
そう言う君は、何をムキになって否定しようとしているんだい？それの方が不思議だ。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 23:59 ID:RhDR7U7a

>>558
＞そう言う君は、何をムキになって否定しようとしているんだい？それの方が不思議だ。

凄い飛躍だな（ｗ　何を否定する文章に読めるんだか（ｗｗｗ

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 00:08 ID:CrZ9D748

そんなに飛躍しているかい？
ムキになっているか、羨んでいるか、ただの馬鹿か、のどれかにしか見えないが。
君には何か別の真意があるの？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 00:10 ID:v5daqukX

>>560
＞君には何か別の真意があるの？
ないよ。だって>>553は俺の書き込みじゃないもん（ｗ
>>560は>>558？

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 00:14 ID:LnbhuJr6

王樹金門の栄光は過去のものってことでいいだろ｡だから昔を偲ぶ意味で河野氏の著作も意義があるって事で｡

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 01:06 ID:rHl6pDDA

知ってる人も多いと思うけど、現代書林って自費出版の会社だよ。
ゴーストライターが文章を書いて、本を作ってくれるっていうやつ。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 01:13 ID:Vn3OeL06

最期は癌だったんだね　病気には勝てないのか。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 01:52 ID:v5daqukX

>>563
自費出版か、メチャ納得。
大体武道界でもマイナーかつ実力を知られていない河野さんに
出版依頼なんて来る訳ないもんな。
文章も痛いしねぇ。
でも何かちょっぴり弄り辛くなってきた、可愛そうな感じで。
ここでも必死だけど全然ダメだし（ｗ

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 09:16 ID:FaD58qSd

松田隆智も元は自費出版みたいなものじゃないか？
５００円なんか。自分でベースに売り込んでメジャーデビュー。
大体、今出版されている武道関係の本で、出版前から何人著者を知っていた？
恐らく、殆んどいないんじゃないか？
しかも、出版のキッカケは大々的に道場経営しているから話が来たってのが殆んどで、しかも、
物珍しい拳法で商売になるって判断したから出版社が出したものばかりだと思う。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 09:44 ID:nJNPIMhI

自費出版ってどのくらいかかるの?

568 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 21:03 ID:OtLxeeeY

だいたい１００万くらいじゃないの？

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 22:19 ID:n7WrtQos

＞だいたい１００万くらいじゃないの？

とんでもない！
出版関係の知り合いが言ってたけど、最低５００万はかかるそうだよ。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 02:26 ID:S09pfriE

そ、そんなにするのか！！！！
やはり金持ちは違うな～～
印税とかはどうなの？

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 09:45 ID:b9mO5pSA

自費出版なら初版本が全部裁けないと印税すら焼け石に水では？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 23:57 ID:UabdePZ1

そうなんだぁ～～！

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 00:11 ID:qLYqbVTO

ところで内弟子と入室弟子との違いは何？
柔拳の本と河野さんの本には弟子の書き方がいまいち
わかりません。誰か教えて下さい。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 00:14 ID:LUF07ceQ

>>574
一応入室弟子ってのは門人の中でも選ばれた人しかなれない、
というのが柔拳連の見解。
河野さんは「そんなもんない」というのが
このスレ及び著書の主張かと思われ（ｗｗｗ

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 00:19 ID:2AXS2TqE

「そんなもんない」に一票。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 00:21 ID:rNNZNpjR

河野さんてどこかで拳法教えてるの？

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 00:31 ID:P2sdvgbV

というかさ、本の中の写真見れば実力一目瞭然じゃん・・・

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 15:42 ID:GfUfr4RC

見た目もやばい感じがでてるよ！
文章もなんだか・・・・・

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 15:44 ID:n+z8bzvG

俺はあの本の写真で王樹金を見直したよ。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 15:48 ID:GfUfr4RC

どのように？

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 23:58 ID:GfUfr4RC

入室弟子に関してはあると思います。
何でも入室技があるみたいですよ。
J連の言うことは正しいと思います。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:04 ID:hyEqKK5w

>>582
秘伝で瀬戸先生も数少ない入室弟子になった（呉式太極拳のね）、
って記述あったからそれなりに普遍性があるが
単に河野氏が知らないシステムだったのでは？（ｗ

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:07 ID:8yjSIKXa

>入室技がある

それ以前の功夫が成ってないのであれば、意味のない自慢だ。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:12 ID:aG0qaDaU

恐らく知らなかったと思います。
実際何処まで教わっているかも謎ですしね！
なにせ阿呆道を行く人ですから・・・

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:16 ID:8yjSIKXa

王樹金系でまともな武術団体ってどこよ?

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:17 ID:hyEqKK5w

>>586
さてねえ・・・本家行ってれば一応は間違いないんじゃないの？
ってか本家否定したら何も残らん罠（ｗ

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:20 ID:aG0qaDaU

＞＞５８４
それは当然のこと！
先生が決める事だから功夫はもちろんあって弟子にするのでは・・・

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:26 ID:8yjSIKXa

本家って台湾の王福来氏の事かい?
とりあえず､つるんでる日本人が悪いよ｡以前テレビで多人数に襲いかかられて､振り返りざま単鞭で制して｢太極拳です｣とかやってるのを見たよ｡
間合いもスピｰドもひどいもんだった･･････
こいつインチキだ､絶対信用しないと思ったね｡

まぁ､昔の水準はそんなもの････ではないんだよなぁビデオの王氏見ると｡
不肖の弟子しかいないのかね｡

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:33 ID:hyEqKK5w

>>489
じゃ、ダメなんじゃない？（ｗ
そのテレビに出てたのが柔拳連って事でしょ？
あそこは国際教練の数名が飛び抜けて出来るとは思うけどね。

っていうか最初から答え出てるじゃん、聞くなよ（ｗｗｗ
河野さんの所でも行ってみたら？まともかもよ？

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:38 ID:aG0qaDaU

ちなみに本家は河野さんの本に関して容認しているのかなぁ・・・
普通序文に師兄の王福来氏か黄淑春氏に書いてもらうのでは？
柔拳連は書いてもらっていたのにね。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:38 ID:8yjSIKXa

それがどうも､表には出てこないが日本人のできる直弟子の存在を複数で聞いたのさ｡誰か知らんかい?
樹金スレなんだから、Ｊや河野氏腐すよりそっちの方希望。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:49 ID:hyEqKK5w

>>592
日本人の王樹金先生の直弟子？？？
桜小路先生のお名前は聞いたことあるが亡くなってるし。
ご存命の方ではメジャーなの除いてホント聞いた事ないね・・・
真面目な話だったのね、御免。

まあ俺が知る限りは柔拳連でも何人かの国際教練はいいと思うが
あの授業体系だと一人の人に継続的に習うのが困難だからね・・・
そう考えると表に出てこないけど
個人教授してくれる人探す方が実力養えるかもね。
まああのシステムでもああいう人達出てくるんだから悪くはないのかも知れんが。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:54 ID:8yjSIKXa

このスレにはＪの人いるみたいだからぜひ聞きたい。
地曳氏はそんな話はしたことないかい？
恐らく交流はしてないと思うが、面識くらいはあるんじゃないかなぁ。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 00:58 ID:hyEqKK5w

Jじゃないので分からんわ。
事情通出てくるの待つべし。

596 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 01:37 ID:aG0qaDaU

なかなか直弟子の人なんていないよ・・・
もう亡くなっているか、やめているんじゃないの！
本家の王福来氏が一番有力候補だと思う。
いろんな逸話を知っているはず・・・

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 15:35 ID:gOVw3aLU

>なかなか直弟子の人なんていないよ・・・
>もう亡くなっているか、やめているんじゃないの！

あなたは古い直弟子の人なのですか？何を根拠にそう思うのでしょうか？
古い直弟子の人以外が知っているのは、佐藤氏と桜小路氏と地曳氏だけということではないですか？

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 22:38 ID:we5xSSrD

>>598
何か日本語変だな。

河野氏サイドも反論できなくなってきたみたいだし面白くなくなってきたな。
必死さが良かったのに（藁

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 22:39 ID:we5xSSrD

600

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 23:28 ID:o1pxbsDZ

601

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 23:51 ID:o1pxbsDZ

昔、王樹金老師に教わっていたのは千人居たという話を聞きました。
ただ長く続いたのはごく少数・・・
さらに拝師したのは指で数えるくらい・・・
その中で今も教えているのは柔拳連だけでしょう。
別に擁護するつもりはないですけどね。
技を沢山知っているし・・・そういうことで・・・

603 ：臥龍仙人：03/07/30 00:02 ID:5RuDpwOa

＞技を沢山知っているし・・・そういうことで・・・
知っている事と出来る、使えるは全然別物だけど・・・
贔屓目に見ても？？？
別門派から見ただけの感想だけど。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 00:07 ID:8UBA3wAS

>その中で今も教えているのは柔拳連だけでしょう。

商売として、という意味ならば正しい。
授拳という意味でならばまちがっている。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 00:15 ID:PFiW25PW

功夫は自分で身に着けていくもの。
使える使えないは本人のセンスでしょ・・・・。
確かに使えそうにないかもね。
　

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 00:22 ID:bValwUzP

＞まあ俺が知る限りは柔拳連でも何人かの国際教練はいいと思うが

知り合いに、空手とキックやってたっていう柔拳連のやつがいるが、
（そいつもそこそこ強い）、あそこには指導員以外でも強いのが結構いるって、
言ってたから、国際教練や指導員以外でも（あそこは、国際教練の下に指導員がいるらしい）
強いのが結構いるんじゃないか。
まぁだからと言って使えるようになるのかと言えばわからんが。

607 ：けむる。 ◆3Cyv5fAHaA ：03/07/30 00:44 ID:Gmca9Dg8

漸く発見！！が、エライ進んでますな・・・（汗
もう本の話はついていけないので
>>606さん
誰だろ？？（ｗ　
チョコチョコそんな経歴の方いらっしゃいますよ。

＞まぁだからと言って使えるようになるのかと言えばわからんが。
うぅ・・・（血涙

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 01:39 ID:PFiW25PW

国際教練ってかなり古株だろう・・。
いかほどだろうかね・・・
ちなみにいくら貰ってるの？教練代？？？？？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 02:06 ID:iSnZHbSh

最近、国際教練かは知らないけど古株が
何人かやめたって本当？

又聞きなんで詳しくは知らんのだが

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 02:17 ID:PFiW25PW

ほんとうか？？
内情はかなり悪いと聞いていたけど・・・・

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 02:57 ID:PFiW25PW

四天王のうち誰かがやめたの？

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 03:21 ID:v/L1i5Bc

>>611
全員いるみたいだけど…

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 04:09 ID:sRa+yImm

王樹金老師って某連盟のように本当に太極拳、形意拳、八卦掌の順に教授してたんですか？

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 09:11 ID:PFiW25PW

そうらしいよ。順番があるみたいで全てが繋がっているみたい。

615 ：臥龍仙人：03/07/30 09:16 ID:5RuDpwOa

聞いた話では、太極拳をはじめに習って、半分くらい修得できたら形意拳の跟歩や五行拳の劈拳などを学んで、太極拳が終わると形意拳の十二形拳を習って
その頃から八卦掌の走圏を習って、形意拳が終わる頃に漸く八卦掌を本格的に学ぶらしです。
つまり、ある時期から併習して同時に二つの拳法を習う時期があるみたいです。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 09:24 ID:PFiW25PW

６１５

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 09:31 ID:PFiW25PW

おいおい、その話は何処で聞いたんだ。
柔拳ではそんな風に教えていないはずだが・・・
どこで教えているの？？？？？？？？？？？

618 ：臥龍仙人：03/07/30 09:40 ID:5RuDpwOa

>>617
初期の日本で習った人はそうやって教えてもらったって言ってます。

619 ：臥龍仙人：03/07/30 09:43 ID:5RuDpwOa

>>617
言い方は悪いけど、今の柔拳連がどんな形式かしらないけど、ある意味商売でやるなら柔拳連形式が一番儲かるでしょうけどね。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 12:01 ID:Gmca9Dg8

>>603と>>619からみて柔拳連気に入らないってのは良く分かった。
ただ、どんな形式か知らないのに
一番儲かる方式が柔拳連方式って言ってるのは矛盾してると思うけどね。

今の柔拳連の形式は太極拳終わらないと形意拳には入れないが
太極拳の全套路終わるまで約１年。
形意拳は半ばで八卦掌のクラスは入れるよ。
高いか安いかはその人次第になっちゃうんじゃないのかな？
意拳の姚先生に一日講習受けるの５万だとか別スレに書いてあったけど
それだって人によるでしょうし・・・
嫌なら習わない自由はあるんだから。

それと古株の人辞めたって誰だろう？
ちょっと思い当たる人いるけど国際教練じゃないよ。

621 ：臥龍仙人：03/07/30 12:19 ID:5RuDpwOa

>>620
まぁ、正直気に入ってはいないね。
そんな形式で、あのレベルなんだから・・・って言うとまた問題発言で大騒ぎかな？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 12:33 ID:MY3TWzyf

＞それと古株の人辞めたって誰だろう？
＞ちょっと思い当たる人いるけど国際教練じゃないよ。
どうしてここの住人ってゴシップネタに食いつきやすいんだろう？ｗ

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 13:30 ID:Gmca9Dg8

っていうか臥龍仙人って何処の人？？？
色んなスレに偉そうに書いてるけど。

624 ：臥龍仙人：03/07/30 13:37 ID:5RuDpwOa

>>623
何処の人って聞いている貴方は何処の人？
ここで、そんなこと聞くあなたの常識を疑いますが？
偉そうにって見えるのは、貴方からするとでは？
知りたいならメールでもいただければ言える範囲で話はしますけど？

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 13:40 ID:MY3TWzyf

＞色んなスレに偉そうに書いてるけど。
コテハン使っているから目立つだけだろう。
名無しであんたもいくつものスレに書いていないなんって言えるか？

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 14:25 ID:Gmca9Dg8

＞臥龍仙人
＞MY3TWzyf
お二人セットで仲が宜しいんですね（ｗ

＞何処の人って聞いている貴方は何処の人？
＞ここで、そんなこと聞くあなたの常識を疑いますが？

別に答えたくないなら答えなくっていいですよ、２ちゃんなんですから。
名無しが原則でコテハンが偉いわけじゃないですし。
それに八卦掌やってらっしゃるくらいは分かってるので
何派なのとか、そんなレベルの興味ですから。
それを尋ねる事が「常識を疑われる行為」なのでしたら
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1057950207/401-500
の貴方の書き込みのほうが余程常識のない行為かと（ｗｗｗ

＞偉そうにって見えるのは、貴方からするとでは？

偉そうに見えるってのは主観なんで当たり前です。
上のほうでも同じような噛み付き方の方がいましたが（ｗｗｗ

＞知りたいならメールでもいただければ言える範囲で話はしますけど？

別にそこまで興味ないんで結構ですよ。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 17:07 ID:v/L1i5Bc

どうせまた、拳爺の新しいハンドルネームだろ。
放置を推奨。

2ちゃんねる用ブラウザを使っている人は
NGワードにハンドルを指定してやると、その人の発言は
自動であぼーんされるから便利です。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 17:27 ID:v/L1i5Bc

そうそう、拳爺はもうひとりの頭悪い粘着厨房とセットで
現れていたから、そいつも一緒に来たと見た方が良いですぜ＞ALL

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:12 ID:MY3TWzyf

おまえ等、人の事言える資格あるのか？
武藝での蕭海波発言をイマダに訂正、謝罪すらしていなくてよく人の事いえるな？
あ～？！
必死に噛み付いているヴァカが一人、二人いるがそこんとこどーおまえ等思っているのか小一時間どころか、そこに正座して言い訳してみろ！！

＞何派なのとか、そんなレベルの興味ですから。
＞それを尋ねる事が「常識を疑われる行為」なのでしたら
＞http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1057950207/401-500
＞の貴方の書き込みのほうが余程常識のない行為かと（ｗｗｗ
常識をおまえ等が口に出来る資格あろのか？！！

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:19 ID:v/L1i5Bc

>>629
ほら、628で言ったとおりでしょ。
ID:MY3TWzyfをNGワードに指定。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:23 ID:M0W1Cef1

前にｊ関係のスレを見て一応流れは知っているつもりの者だが。
こと王樹金を語るスレについてはＪ関係者ってスレ違いなんじゃないか？
語ることが無かったみたいだからな。
荒らさないようにね。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:27 ID:JWrAl4A/

♪何でだろ～♪
♪柔拳連って、どうして自分達の知らないは話を必死に否定したがるの何でだろ～♪
♪他の八卦門を貶めてまでもＪの御伽噺信じたがるの、何でだろ～？♪

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:30 ID:JWrAl4A/

>>630
♪何でだろ～♪
♪柔拳連って、自分達に都合の悪いレスは見たくないのって何でだろう～♪

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:33 ID:MBt1EHKk

>>589
>以前テレビで多人数に襲いかかられて､振り返りざま単鞭で制して｢太極拳です｣とかやってるのを見たよ｡間合いもスピｰドもひどいもんだった･････

だれか見た人いない？

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:44 ID:mwEPgxRa

はなまるに出た時の太極拳も板杉だったｗ

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:48 ID:MBt1EHKk

>はなまるに出た時の太極拳

詳細をお願いします。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:52 ID:mwEPgxRa

もしかすると、>634の事かも知れないけど、スタジオでＪの娘だったかが出てお笑いの東に用法を説明していた。
余りのバカらしさに藁ってしまった。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:54 ID:MBt1EHKk

>自分達に都合の悪いレスは見たくないのって何でだろう～♪

そりゃ柔拳連ならずともみんな同じ（Ｗ
人情ってやつでしょ。
問題はその面白くないことにどう対処するかでしょ？
人間性が出るよね。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:59 ID:JWrAl4A/

他八卦門を貶めて一向に反省する気配すらなく悪態ついて反Ｊ連盟者を排除しようとして
余計反感かっている

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:59 ID:MBt1EHKk

>余りのバカらしさに藁ってしまった

それって
・番組の脚本で笑わせるために馬鹿馬鹿しくした。
・出演者は真面目にやってたが、レベル低かった。

のどっちなんでしょうか？後者でないことを祈りますよ。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 19:03 ID:MBt1EHKk

>反Ｊ連盟者を排除しようとして余計反感かっている

代表者の意向でないことを祈りますよ。
そもそも、よく知らないけれど反対って姿勢は不自然だよ。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 19:07 ID:mwEPgxRa

>>640
選択肢は常に最悪の方が正解。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 19:09 ID:mwEPgxRa

それこそ、間合い、タイミング、スピードの全部が酷かった。
つーか、素人の東相手にかけさせてもらってやっと掛かるレベルだった。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 19:16 ID:MBt1EHKk

やっぱりね。

古くからの大きい団体がそういう醜態をさらすと影響が大きいんだよね。
彼らはその辺を理解しているのかねぇ？

この場合最悪の予想は

・全く理解していなくて責任感ゼロ。
・内容が無いのは知りつつも、広告にさえなれば他所のことはどうでもいい。
のどちらでしょう？

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 20:50 ID:psYRJMza

久しぶりに来たら盛り上がってるね。

拳自慰 = 河野さん = 粘着名無しさん
に敬意を表して、記念age。

早速、本を購入してこなくちゃ。

よかったね、河野さん、あなたを相手にしてくれる場があって。（ｗ

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 20:54 ID:JWrAl4A/

>>645
♪何でだろう～♪
♪Ｊの御伽噺に飽き足らず、自分勝手な妄想するＪ連盟って何でだろう～♪
爆！！

647 ：609：03/07/30 20:56 ID:iSnZHbSh

>>639
の書きこみの
>反Ｊ連盟者を排除しようとして余計反感かっている

って、実は

Ｊ連盟以外の団体　（攻撃）→　嫌Ｊ連盟　（一部の団体が）→反Ｊ連盟

て段階になるんだよね。
（反や嫌Ｊ連盟の友好団体が嫌Ｊ連盟になるパターンもあり）

実は辞めたって話は、上で言うと嫌Ｊ連盟の人から聞いたんだよね、
で、別の反Ｊ連盟の人からも、似たようなネタ聞いたんで、
どうなのかな？って聞いてみただけです。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 21:03 ID:mwEPgxRa

しっかし、Ｊ連盟ってﾁｯﾄも反省する気ネーのか？
あの記事は漏れが書いたわけじゃないって事で逃げるのか？

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 21:05 ID:078GyvZc

相変わらずスレ違いの話がうざいんだが。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 21:13 ID:mwEPgxRa

>>649
そ～か？
だったら、王樹金が蕭海波から秘伝を学んだって御伽噺の話をもう一度検証し直すか？

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 21:14 ID:WZTR2rmL

王樹金系の優良教習場を教えてくれたまい｡

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 21:18 ID:WZTR2rmL

王樹金の八卦は張占海からってことでいいじゃないか｡
現在の我々の方が通じている情報もあるのだから｡
頭の固い昔の人をまともに相手するのは愚か｡
もちろん相手が正しければ尊重するけどね｡

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 22:43 ID:Oi43T6Ih

このスレって、臥龍仙人と拳爺について指摘してから、３時間あまりで２０件以上も
レスついてるね。今まで１日に一件もレスつかないような日も続いてたのに。（Ｗ

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 23:43 ID:PFiW25PW

すごいね！！！拳自慰って誰？？？

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 00:02 ID:bU3S4UfS

＞３時間あまりで２０件以上もレスついてるね。
今まで１日に一件もレスつかないような日も続いてたのに。（Ｗ

確かに…。すごい執念。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 00:07 ID:iNloCD0n

ん～、

>今まで１日に一件もレスつかないような日も続いてたのに

これはいいけど

>臥龍仙人と拳爺について指摘してから、３時間あまりで２０件以上

これはおかしいね。既にその20前から盛り上がってるじゃないか。
要するに王樹金の話題が出たからでしょ｡
653も変な誘導しないで王樹金を語ろう｡

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 00:10 ID:mb+C0JV/

>>654
柔拳スレがあったころに荒らしていた粘着。
２スレ粘着していた。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 00:16 ID:xoRKY9S7

以前柔建の人間がカキコしてたけどよ～
迷惑かけたくないから、柔建の悪口は「柔建」スレでやってくれってさ～

王樹金系のスレで必ずでてくる反柔建の口調もいっつも同じ。
そんでそのスレは荒れまくってお終い。
同一人物だろうけど、早く柔建スレたててそっちでやってくれない？

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 00:24 ID:iNloCD0n

そういうこと言い出すとさ､

>柔建の口調もいっつも同じ。そんでそのスレは荒れまくってお終い。

というおうむ返しになっちゃうよ｡
それを防ぐには王樹金の話をする､という点を守らないと｡

というわけで､王氏は凌空ケイを使えたと聞いたが詳細希望。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 01:20 ID:DBd4q9L1

＞＞６５９

本当なのか？

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 02:50 ID:ibFOH4Kv

＞迷惑かけたくないから、柔建の悪口は「柔建」スレでやってくれってさ～
おい！おい！
それは柔拳の勝手な言い分じゃないか？
だったら、公刊誌にあれだけ自流派の優位性と他門派への貶し様を書いておいて、都合が悪ければ他スレでやってくれってか？

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 02:56 ID:tbGnpz1n

王樹金スレ→王氏について知りたいので語るスレ
柔建スレ　→柔建について知りたいので語るスレ

だと俺は思うんだけどな～。どうよ。
柔建の悪口言う人は別に住建知りたくないだろ？

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:03 ID:tbGnpz1n

んでも、少し上のＴＶの件について柔建の人が反論するのはありね。
これが王氏伝来の正当な武術です、とか・・・・

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:03 ID:ibFOH4Kv

＞柔建の悪口言う人は別に住建知りたくないだろ？
意味履き違えてないか？
柔拳は自流派の八卦門以外を敵に回す発言を公刊誌に発表したんだぞ。
悪口なんってオコチャマレベルではないだろう。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:06 ID:tbGnpz1n

分かりやすく言うと王樹金スレであなたみたいな発言はスレ違いってことさ。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:11 ID:ibFOH4Kv

始ったよ。
自分の都合の悪い事はスレ違いだって言い訳。
お前、何時から柔拳連の人間かしらないが、王樹金が日本で教えるときに最初に約束させたのは何か知ってるか？
「他門派の誹謗中傷をしてはならない」
これは、当時の会報にシッカリ、はっきり書かれているんだよ。
で、そんな先生の数少ない内弟子が公刊誌であんな記事書いて知らぬ存ぜぬか？

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:13 ID:tbGnpz1n

最後に補足。

王樹について語ったら、それが自動的に柔拳連の悪口になるってのはこのスレで良いと思うよ。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:15 ID:ibFOH4Kv

>>667
お前上で言ってる事と全然違うぞｗ

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:15 ID:tbGnpz1n

ということで６６６みたいなのはスレタイに沿ってるので良し。王樹金を語ってるからね。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:17 ID:ibFOH4Kv

>>669
支離滅裂

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:19 ID:0PSdE8qC

>664
だからよ～
柔建が何やったかなんてこのスレではどうでもいんだよ～
そんであんたの怒りもよーくわかる、と。
怒りは当然だから柔建を弾劾するスレでやって、
王樹金の話を聞きたいここではしてくれるなってこと柔建は
言ってんだろ～がよ。
俺の日本語の解釈間違ってる？
いっつも面白そうな話の腰折りやがって、
お前、他の王樹金スレでも同じ口調で腰折ってた奴だろ。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:20 ID:tbGnpz1n

どこの八卦門の人か知らないが飲み込み悪いね。俺はＪとは無縁だぜ。一晩寝てから良くみなよ。おやすみ。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:22 ID:ibFOH4Kv

武藝の話で反応するって事は、柔拳連盟のヤシも後ろめたい思いがあすから反応するんだろうなぁ。
でも、Ｊと同じで性格激ワルで頭を下げるのも癪って歪んだ性格なのばかり。
今からでも遅くないから謝るなり少しは大人しくしているなりしては如何かと。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:27 ID:ibFOH4Kv

＞柔建が何やったかなんてこのスレではどうでもいんだよ～
ネタのなかった頃に必死でａｇｅていたヴァカって柔拳のｱﾌｫだろう？
だったら、このスレ生かして話し進めてもいいんじゃないの？
所謂自業自得ってやつ。因果応報って言い換えればいい？

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:29 ID:tbGnpz1n

>>652
>>656

676 ：671：03/07/31 03:32 ID:6qajhW9r

あっごめん。
いつのまにか進んでた。
666は面白いんで可。
俺も669には同意だな。面白いな、あんた。

>673
あれ？
前に門下生らしいのが２ちゃんで謝ってたぞ

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 22:24 ID:I+qsjFFv

盛り上がってきたところで、河野さんスレ作ろうか？

日夜、2CHに常駐して固定ハンドル、匿名名無しさんを使い分けて
あおりまくっているというのは事実なのか？

彼にとって王樹金老師についたのは人生で唯一自慢できることなのか？

真偽はいかに？？？

って感じでどう？

678 ：ひょっとして分身扱い？：03/07/31 23:05 ID:C+SEpGze

↑ま～、ここで河野さん煽ってるよりなんぼかましだろ。
しかし

>彼にとって王樹金老師についたのは人生で唯一自慢できることなのか？

なんでこうなるの？知り合いですか？ちなみに俺は全然面識無いよ。
面識無い人をこうまでは言わないだろうから677は何者なのかそっちの方が興味あるね。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:22 ID:bwLQ17yA

>>678
＞ま～、ここで河野さん煽ってるよりなんぼかましだろ。
それならJ連弄りもやめろや（ｗ
どっちもどっちって事じゃねえの？

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:29 ID:IEPpmqmZ

>>667

だってよ～、王樹金の足跡を辿って行くと疑惑が出て来ちゃうんだからしょうがね～だろ。
関係者からすると弄りなのかもしれないけれど、事実そうだっつ～ならよ。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 01:09 ID:hWjTEwMu

おお、なんだか面白くなってきたな。
ここいらで別口の話をするかい。
八卦陰陽鉞が王樹金老師の最終奥義らしいがこれについて
どうよ！！！！！

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 01:12 ID:eOOwfquX

Ｊたたきの奴、これしかすることないんです。
パラノイアにかかってる奴なんです。
何年もこれやってます。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 09:32 ID:7afEa11Q

このスレで河野氏及びその著書に関する話はお構いなしで、地曳氏及び柔拳連に関してスレ違いと言う意味をバカなmeにも納豆食う出来る説明ぷりーず！

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 09:52 ID:++OG1zFI

八卦陰陽鉞ですか・・・
八卦は暗器っぽい物を得意としていると聞くので不思議ではないが。
ただ一打の破壊力が十分な王氏であれば不要の気もしますな。

むしろ傅振嵩氏みたいなデカイ刀を振るった方がすごそう。
外柔内剛の王氏にはそりゃだめか。

685 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 18:53 ID:3fy8VNlZ

河野さんの本、読みました。
書店で平積みになっていました。

いい内容の本でした。
練習をする上で忘れてしまいがちな心得を
わかりやすく書かれていました。

また、貴重な王樹金先生のお話をありがとうございます。
はじめて聞くエピソードも多く、大変興味深く読ませていただきました。

ただ、同門の名前を出しているのが黄先生だけなのは疑問です。
日本人の拝師弟子や、台湾の兄弟弟子との交流も書いたらもっと良かったと思います。
それは次回の本のお楽しみということでしょうか。

写真も初めて拝見しましたが、王樹金先生から直接習った風格が
間違いなく見て取れます。こちらも貴重ですね。

ぜひ続編も読みたいですね。
実践的な用法集なんかいいですね。（笑）

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 22:28 ID:zDwTmGAD

>>686
何でお礼形式なわけ？
河野さんはここ読んでないかもよ？？？（ｗ

＞写真も初めて拝見しましたが、王樹金先生から直接習った風格が
＞間違いなく見て取れます。こちらも貴重ですね。

ってか間違いなく地曳氏と同じ感じだからな（ｗ
いい意味でも悪い意味でも・・・

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 23:11 ID:ieS+7SBZ

687さんに質問!

直弟子特有の感じって具体的には何ですか?

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 23:48 ID:zDwTmGAD

>>688
質問するのは構わないが
＞直弟子特有の感じって具体的には何ですか?
なんて勝手に発言変えるな（ｗ
俺は
＞ってか間違いなく地曳氏と同じ感じだからな（ｗ
＞いい意味でも悪い意味でも・・・
って言ったんだぞ？お二人に共通点があると言ったのであって
直弟子特有の感じとは言ってない。

で、質問する前に写真比べて見てみ。
俺の印象では河野さんの方がより肩ガチガチだけど
（それは用法にも良く現れてる）ホントよく似てる。
有体に言えばお二人はちょっと固い気が。
実力の程はあれだけのお弟子さんいればそれなりのものがあるとは思うけど。

690 ：688：03/08/01 23:58 ID:ieS+7SBZ

お答えありがとうございました｡

そして､こっちが核心なのですが王樹金氏と上記お二人比較してその共通点を多いと思いますか?日本語少し変でごめんなさい｡

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:10 ID:nOFyC87y

>>690
型は一緒じゃない？
少なくとも字輩いただいてるんだからさ。
河野さんは動いてるの見た事ないからなぁ・・・
ただあの写真からは推して知るべしって気がする、悪いけど。
地曳氏は・・・日本武道が長かったって感じがする。
形意拳の風格はあるけど王樹金先生の柔らかさはあまり感じないかもね。
ま、触った事ないから見た目からだけど。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:12 ID:nOFyC87y

ただ、お二人を誹謗中傷する気はないよ。
河野さんがどの程度の範囲で教えてるのか分からないけど
お弟子さんついてきてるみたいだし（写真には出てたから）
地曳氏はあれだけのお弟子さん育ててるんだし
間違いなく腕はあると思う。

693 ：688：03/08/02 00:16 ID:IaEk662W

>型は一緒じゃない？

それはさすがにそうでしょう｡
俺は､体格的には河野氏の方が王氏に近いのでそこに注目したい｡

>王樹金先生の柔らかさはあまり感じない

脂肪でぷよぷよって意味じゃないよね(w

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:26 ID:nOFyC87y

>>693
全体的に河野さんの方が固い印象がある。
どの写真も全部固いよ。
まあイチイチ指摘すると上のほうみたく荒れるんでやらんが。
体格は身長は兎も角河野さん痩せちゃったみたいで
地曳氏とバランスあまり変わらないじゃん。

＞脂肪でぷよぷよって意味じゃないよね(w
脂肪でプヨプヨってのもありじゃない？（ｗ

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 01:35 ID:159SDL4I

あの本を見た感じたいしてすごいように見えないんだけど・・・
腰も高いし粘りがあるようには見えないね！！
型も固いし寸勁も押してるだけのようだし・・・
弟子？の人はどうなんだろうね。
見ていたら意見が聞きたいよ。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 01:38 ID:VoxnLExp

そうじゃないだろ！
王樹金系のすごい人を挙げて称賛すべきだろう。これが本当の王樹金系だ、と。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 02:15 ID:dFDB+eZr

>>696
王福来氏は写真で見てもきちっとしてるぞ。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 02:32 ID:159SDL4I

やっぱ掌門人だからね。隙がないよ。
王樹金老師の後継者だから・・・・

699 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 04:43 ID:1zEY1KpE

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 09:13 ID:4c5V5msT

様々な意味で２ちゃんねらーの眼力を垣間見た。
『所詮２ちゃんねらー、されど２ちゃんねらー、やっぱり２ちゃんねらー』

701 ：687：03/08/02 10:12 ID:HpPKmpdB

>>688
＞直弟子特有の感じって具体的には何ですか?
遅くなりましたが、ちょっと言葉不足だったので補足しておきます。
正確には「王樹金先生から直接習ったお弟子さんに共通する風格が、間違いなく見て取れます。」
これは台湾の王樹金先生から直接習ったお弟子さんにも共通する風格です。
どんなに型が崩れても不思議と、風格は保持するものなんですよね。

同門でも、直接習う先生によって微妙にタイミングとか型のくせとかが共通するということです。

型の崩れを批判されているようですが、７年しか習っていなくて現在でも写真のように
正確な型を保持しているというのは非凡だと思います。
まあ、「プロパンガス屋のO氏」に指導を受けているのかも知れませんが。（笑）
型の崩れとか、現在の功夫について批判をすればいくらでも批判出来るでしょうが、
そのようなことは意味がないでしょう。
氏の写真を見れば間違いなく、最上級の指導を直接受けて、
人生の一時期に一所懸命修行をしたことがわかります。

河野氏と義誠国術館の発展を祈念いたします。

702 ：黄老師萌え：03/08/02 12:19 ID:iQ4GLmoX

>地曳氏はあれだけのお弟子さん育ててるんだし
>間違いなく腕はあると思う。
そうなのか？
「あれだけ」が何を指すのかにもよるが（藁
国際教練でも古株はそれこそ王樹金老師や地曳氏の兄弟子達に手ほどきを受けたことが一番大きいんじゃないのか？
そこんとこ風間氏とかを小一時間問い詰めてみたいね。
王老師没後に入門し、一から地曳老師に習って、古参と肩を並べた人間は居るのか？

703 ：黄老師萌え：03/08/02 12:27 ID:gyVbyG01

>型の崩れとか、現在の功夫について批判をすればいくらでも批判出来るでしょうが、
>そのようなことは意味がないでしょう。
功夫に意味が無いって何さ？武術家にはそれこそ唯一最大の意味じゃないのかね？
それとも河野氏、王老師の教えを守るなら、たとえ武術（功夫）がダメでも
実業家として、人間として大成してないとまずいんじゃないの？
河野氏のDQNな噂ならともかく、実業家としての実績など寡聞にして聞かないが。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 12:58 ID:bjhd1uXe

中小企業の社長の噂なんて、そうそう寡聞にして聞く機会は余程近しい者でないと
ないと思うが。
日本有数の規模の企業の社長なのか？河野氏ってのは。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 13:15 ID:xuRs6aBD

専務じゃなかったか？
バブル期にゲーム会社重役がＣＭで有名になる事はあっても東証２部程度の会社の専務で有名なんてーのが希だろう。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 17:59 ID:JBBkSytj

＞地曳氏の兄弟子達に手ほどきを受けたことが一番大きいんじゃないのか？
この一文で正体が大体わかると思われます。（ｗ
初期の生徒で勝手にやめて商売をしているヒトの書き込みでしょう。

＞王老師没後に入門し、一から地曳老師に習って、古参と肩を並べた人間は居るのか？
ものすごい追い上げで、肩を並べそうな勢いのひとは何人かいると思う。
こんなところにはもちろん名前は書けないけど。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 18:02 ID:JBBkSytj

ついでにいうと、初期のころにやめたNとかK程度の実力の人間はゴロゴロ
してるよ。

現在の功夫でも比べ物にならない生徒は大勢いる。（ｗ

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 21:44 ID:F8L6Zey5

現在の功夫でも比べ物にならない生徒は大勢いる

単純な疑問だが、古参団体がそれだけの実力者を擁していながらどうして日本の武道・格闘技界から中国武術は評価されないの？

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 21:58 ID:t6wPIiiv

そら、バレバレの捏造をするからでしょ。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 21:59 ID:F8L6Zey5

正直散打を取り入れている後発の中武団体の方が実際の功夫身に付けていると思う。

王樹金氏が日本の武道界から注目されたのは何よりもその功夫故であって、物珍しさからではない。ここらへんが大きな矛盾だ。
706さんはどう考えているのか?あなたの団体はアピｰルがよっぽど不味いというのですか?

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:05 ID:F8L6Zey5

捏造は褒められたことではないが､それでもその団体が実力者を輩出しているのなら評価していいと思う｡

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:11 ID:xuRs6aBD

輩出しているなら捏造など必要ないし、かえって足を引っ張る自滅行為でしょう。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:15 ID:F8L6Zey5

それを言っちゃ～お終いよ。
もういいかげん偽の情報流すのを止めて欲しい。
力は全く使わないとか、年を取っても若者に負けないとか。
たとえで使うのはいいけれど紛らわしいでしょ。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 23:07 ID:/+XVbnfC

＞年を取っても若者に負けないとか。

でも地曳氏は、８０近くだけど（確か）、弟子達をはじきとばしてるって
どっかに書いてあったから実力はあるんだろ。
でも柔拳連盟にいるやつらに限られるのかもしれないけど。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 23:16 ID:Uz7xlUzK

地曳さんの本に載ってた発勁の概念図は、隠してるんじゃなくてあれでいいの？
単螺旋で説明されてたのが、気になるんだけど。
相反する二重螺旋じゃないと、ほんとに化勁して発勁するっていうサイクルにならないと思うが。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 23:28 ID:SQMWpmZO

地曳氏は、８０近くだけど（確か）、弟子達をはじきとばしてる

そういう自然の摂理に反している宣伝するから不審の目で見られるんだよ。
もしそれが特殊テクニックだとして、弟子たちが使えてれば良だが寡聞にして聞かないぞ。

功夫の基準をどこに置くのか？

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 23:33 ID:9cUlvbtw

＞それとも河野氏、王老師の教えを守るなら、たとえ武術（功夫）がダメでも
＞実業家として、人間として大成してないとまずいんじゃないの？

じゃ、実業家としてはともかく、人間性はどうなのかな?
前スレでは河野氏と面識のあった人たちの書き込みでは、かなり評判悪いみたいだったけど。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 23:35 ID:2xTtzSYv

＞地曳氏の兄弟子達に手ほどきを受けたことが一番大きいんじゃないのか？

地曳氏の兄弟子って誰のこと?　王福来?

719 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 23:51 ID:VBeaCf8D

そりゃそうだろう。長兄は、王福来氏でその下にいろいろな人が居るんでしょう。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 04:04 ID:594sSeH4

>706,7さん
ちょっとやめましょうや。そういう発言は。
当時はご存知かもしれないが、今どうなのかは知らないでしょうし、
証明のできないことをこんなところでそういう言い方するのは失礼だし不用心だ。
ツッコミんでくれと言わんばかりだ。

又聞きで恐縮だが、私の知ってる師兄（もちろん名前はあげないけど
超実践派の人、先輩も聞けばすぐ判る）の方は、
実際にどこぞの試合にでるなら、それようの訓練を数ヶ月はしないと
でれない、って言ってたそうで。（あの超人的な人ですら）
それくらい謙虚、というより用心するもんですよ。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 13:16 ID:OFcj615S

確かに試合と、実戦？(喧嘩レベルだよな)は違うだろうけど、じゃあそういう訓練して出ろやと申し上げたい。
例の75氏みたいな人を実践派(この言い回しもよく分からん、実戦派じゃないの？)と言うなら分かるが、別の訓練しなきゃ試合にも出れんて言うのは、はっきり言ってよく使われる逃げ口上でしょ？
それとも、喧嘩用にも数ヶ月のそれようの訓練をせねばならんのですか？

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 15:49 ID:ZTHyR4Pb

>>722
グローブ付けたりするなら、って意味じゃないの？
それに試合するしないはポリシーの問題もあるからね、何とも言えなくないか？

>>721が言ってる先生、誰だか予想付くけどかなり凄い先生だよ。
柔拳連って狭い範囲で見なくてもちゃんと凄い。
ま、煽りたければ煽ってくれ。

724 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 16:47 ID:NM+SbQsp

＞そういう自然の摂理に反している宣伝するから不審の目で見られるんだよ。

そうかね。俺の感覚は柔拳連盟ってのは、実践は強いんだろうが、理論武装が弱い団体だと思うよ。
というか、宣伝が下手だな。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 17:27 ID:yE6N/Z/M

河野氏にしても、地曳氏にしても、功夫はきちんとあると思うよ。
上の方で風格の話も出ていたけどそれも同感だね。

ひどいのは笠尾某だろ。
なんだ、あの「アウトドアタイチ」って？

誰か解説してくれや。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 20:43 ID:Z2Z9vzFn

＞726
河野さんですか？

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 22:03 ID:NcEmpU8M

＞東証２部程度の会社の専務で有名なんてーのが希だろう。

で、なんで河野氏の会社が東証２部程度で、河野氏がそこの専務だって知ってるの?

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 22:24 ID:ZTHyR4Pb

>>728
俺全然疑問に思わなかったが確かにおかしいな（汗
でも結構凄くない？東証二部って？
まあ河野さんが築いた財産ではなさそうだが・・・

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 22:40 ID:Id8ae+dV

双辺太極拳の名前が使われることになったいきさつが判明！
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1028860867/l50
の７５３。

731 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 22:44 ID:QsLVSSm5

つーか、なんで河野さんあんな異常に痩せたの？
病気？
ひょっとして髪の毛が薄くなったのは薬の副作用？

なんか心配だね。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 22:55 ID:YZSQBKv4

730はなんかおかしくねぇ?つ～か、紛らわしいね。
双辺太極拳という名称自体は正規のものでありもともとある。
正宗を名乗ってたのがある日突然双辺になったのが如何わしいんだろ。

734 ：復習：03/08/04 06:40 ID:gaRuvPy0

公式の序列。（一部修正版）

正統後継者（終南門掌門人）：王福来　（張兆東（張占魁）→王樹金→王福来）
拝師弟子：地曳秀峰、河野義勝、桑山弘誓
学生：佐藤金兵衛、笠尾恭二、楊進

弟子として経歴を偽っている員数外：桂田善充（程聖龍）、長尾豊喜

で、どうよ？
粘着くん（ｗ

735 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

736 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 07:56 ID:XTSJAlIE

>>734

長尾が、地曳に対して
「誰がてめえの弟子だあ、いろんなとこで嘘つきやがって、
　裁判で白黒つけてやるからな」
って事で裁判中！！

俺が聞いたときには、
裁判所が和解を求めたが、地曳が弁護したてて本人は
話し合いの場から逃げ回ってるって話だよ。

聞いたの前だから、進展したのかな？

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 08:57 ID:fVIJghCa

笠尾さんは拝師してるよ

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 09:06 ID:S+oLvYm1

>>728
四季報みれば載ってるだろう。
お前、拳法やるまえに社会常識ﾁｯﾄは身に付けろよｗ

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 09:11 ID:S+oLvYm1

>>734
地曳氏より河野氏が先に拝師している。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 09:14 ID:E39Jhh0N

＞四季報みれば載ってるだろう。

ふぅん。
で、なんで会社名、知ってたの?　普通知らないと思うんだけど。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 09:17 ID:S+oLvYm1

>>741
雑誌に出ていただろう。
ｱﾌｫか？

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 09:19 ID:S+oLvYm1

つーか、相当知れ渡ってるけど？
どこの会社かって。
新宿の某老舗映画館経営している会社。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 09:39 ID:w3n+4izr

>>740
河野氏は、何年に拝師してるんですか?

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 09:48 ID:S+oLvYm1

>>744
本人に聞けや！

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 14:58 ID:+82uS+VO

河野氏の擁護派って、品が悪いな。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 16:52 ID:S+oLvYm1

>>746
庇護でもなんでもないが？
一々他人に聞くなって事。
もっと言うなら、王福来氏に聞けば一番だろう？
二人の拝師で立会人勤めているだろうからはっきりするだろう。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:13 ID:k7C6g/YX

>>738
＞笠尾さんは拝師してるよ
それは初耳です。
ソースご存知ならお教えください。

ひょっとしてご本人ですか？
拝師って何かご存知ですか？
ご存知でしたらどういう進行で行われるのかお教えください。（ｗ

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:15 ID:IZkGPdc9

>>737
＞俺が聞いたときには、
ってご本人か、きわめて近しい方でしょ。

結果でたらまたカキコしてちょ。

最高裁まで争ったら面白いね。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:24 ID:6UsNxyq4

粘着煽りくんの正体が見えてきたね。

>>729->>733および>>737はN尾くんか、その側近。

>>738はK尾さん、本人か？

>>740　K野さん？　まさかね？

TS流とSugarさんの関係者が見分けつかないね。
あと、T気の連中も？

J連はカキコしていない様子。

新事実が色々出てきて面白い。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:27 ID:6UsNxyq4

TS流は本スレの防衛が忙しくてこっちまでちょっかい出せないか。
↓も新事実が出てきておもろいで。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1028860867/

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:34 ID:YCG3m194

＞「誰がてめえの弟子だあ、いろんなとこで嘘つきやがって、
＞裁判で白黒つけてやるからな」って事で裁判中！！

へー初耳。でも長尾氏が地曳氏に習ってたのは事実じゃないの?
どっかに年数とか具体的に詳しく書かれてたけど。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:52 ID:4JfTXOKP

>>752
これか？
http://www.taikyokuken.co.jp/goshin/atention2.html

長尾豊喜氏並びに桂田善充氏(程聖龍)について

現在、太極拳長江会会長と称する長尾豊喜氏、
並びに程聖龍国術館館長として程聖龍と称する桂田善充氏は、
何れも、１９７６年に地曳秀峰老師に師事し、
正宗太極拳、形意拳、八卦掌、古式楊家太極拳、散手対打、
太極剣他を教わっていたが、長尾豊喜氏は４年後、
桂田善充氏は５年後に何れも中退している。
従って、両名とも、地曳秀峰老師の元弟子であり、
王樹金老師の弟子であったと言う事実はない。
もし万一、両名があたかも王樹金老師の弟子であったかの如く
称しているとすれば、それは明らかに事実に反している。
なお、王樹金老師が創設された直系の団体である
「中華武術国際誠明総会」の現会長王福来老師も、
両名は王樹金老師の弟子ではないと明言されている。
よって、ここに斯道の正しい発展の為、
遺憾ながら敢えてここに公開する次第である。
なお、もし本件につき疑義を持たれる方が居られれば、
下記へご照会下さい。

2002年4月30日

中華武術国際誠明総会本部　　　（会長　王福来）
中華武術国際誠明総会日本本部　（会長　地曳　秀峰）
全日本柔拳連盟　　　　　　　　（会長　地曳　秀峰）

754 ：ﾂ?ﾂ￥ﾂ?ﾂ?ﾂ?ﾂ?ﾕ?ﾐgﾈ?ﾂ?ﾁH：03/08/04 23:14 ID:OjFeGgU5

俺が見たHPでは金辺江道場から引き抜きの形で移ったが後悔して止めた、とかなってたぞ。
裁判の伏線だね。どっちの言い分が正しいのかな？どっちも嘘ってのもあったりして（w

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 23:29 ID:VRLD25Pc

>>754
＞俺が見たHPでは
URL教えてください。

もし、そのHPが実在するならね。（ｗ

756 ：???ﾁﾏ???????????g?????H：03/08/05 01:12 ID:eB/+ijqC

>755

ttp://homepage2.nifty.com/nai3/bef01m03/tyuui.htm

さぁ、どんな口を叩くのかな?
期待してるからよく練り込んでね、ハズすなよ！

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 01:23 ID:Osh4fsoS

>>756
７３５じゃないけど・・・
＞佐藤金兵衛老師が亡き後、100年後にも残るご本となる素質を十分に含んだ本です。そのなかで、愚道長が
＞出るくだりは、老師を花になす部分のはずです。それが、おおきなミスをしておられます。

おいおい、花をなすって自分で言っちゃうのかよ(ｗ
変に丁寧に書こうとしてるけど全体的に舐め腐った文章だわな。
っていうか「愚道長」って訳ワカラン表現だし・・・
裁判云々ってのはちっとも出てきてないし・・・

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 01:37 ID:9robMmAG

裁判云々ってのはちっとも出てきてない

だから伏線なんだろう。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 03:13 ID:Osh4fsoS

>>737では裁判中と言っているが？

なんにせよ長尾さんの所は柔拳連の数十倍は宗教入っててあそこまで行くと怖い。
HP全体からそう感じる・・・実力はともかくとして。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 03:16 ID:pPiYjT9V

僅か四日？と言えども、師事して何らかの事を学んだのなら、師弟関係にあったと言う事になるのが常識だと思うが。
だからこそ、師匠選びは慎重にしなくちゃならないのに。
汚点であろうが、武術界のどろどろを見たのであろうが、たとえ僅か数日であったのであろうが、長尾某が佐藤金兵衛の
弟子だか学生だったと言うのは事実なのでしょう？

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 03:35 ID:Osh4fsoS

ついでにいえばさ、
ハッキリ言って長尾さんのところが一番儲けてるんじゃないの？
柔拳連が金儲けに走ってる云々はよく聞くけど
その実長江会の規模には遠く及ばないでしょ。

経歴的にも地曳さんとの関係を否定するのはちょっと辛い。
引き抜かれたんなら佐藤さんに僅かな期間しか師事してない人間を
指導員として引き抜くとは考えられないから一会員としてでしょ？
じゃ、柔拳連の会員って弟子じゃないのか？？って感じ。
地曳さんにしてみたら弟子だと思ってたんだからそう書いたまで、って感じだけどねえ。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 08:36 ID:aRW1lkxz

>その実長江会の規模には遠く及ばない

結構意外。

引きぬきってのの実態はどんなもんだったのかね？

763 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

764 ：755：03/08/05 08:39 ID:uMZGn7Zo

>>756
ご指名ですので、書き込みさせていただきます。
「当道の道長が、弟子だと偽って、無断で、影像を使って、書物にしたり、宣伝する、
卑怯な連中が後をたちません。ご注意ください。」

日本語が全然駄目ですね。添削してあげましょうか。
「当道の道長を自分の弟子だと偽って、無断で影像を使って書物にしたり宣伝する卑怯な連中が
後をたちません。ご注意ください。」が正しい日本語。
オリジナルの文章だと「道長が偽る。」ことになってしまいます。
あとは無駄な句読点が多すぎて読みにくい。

最初の一文が不正確では主張したいこと正確に伝わりませんよ。
相談役の大沢則夫さんをご存知でしたら、もう少し日本語を勉強してから
文章を公開しないと、恥をさらすことになると教えてあげなさい。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 09:15 ID:kMMgPFrt

何を無礼な！
永尾老師は、古今東西の哲学・宗教・処世訓・エ○本を
こよなく愛し、積読ではなくそれらを徹底的に読みこなし、
抜きまくり、文章力は図抜けたお方だ！
俺が許さんぞ！>>764　覚悟！　ドピュッ～～!!!!!

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 09:26 ID:0OFRyduS

>>764
端から見ていて苦しいレスって気がする。
>>755は、そんなＨＰなどないって思ってあるならアドレスキボンヌだったんだろう？
で、教えられると書かれている内容にではなく書き方にケチつけてんなら情けないと思うが？

後、似た話で地曳氏の本で本人は本になるなんって知らないで話をしたのに（地曳氏と対談）何の連絡もなく話した内容が本になっていて憤慨している方もいますね。

767 ：761：03/08/05 10:55 ID:d1ms/rtP

>>762
さてねえ・・・個々人の思惑があっただろうから何とも言えん罠。
地曳さんは金兵衛さんの指導方法に疑問を持って身を引いたって言ってるし
長尾さんはその地曳さんについていっただけで弟子ではないと言ってる。
裁判やって争ってもこの辺は判断しがたいと思うんだけどねえ・・・
証拠なんて殆どないんだから。
地曳さんは商売下手だよ。
もうちょっとうまく組織作れば儲かると思うけどね。
その辺は長尾さんが一番上手いんじゃないの？
交友関係も有名人を一杯集めてそれを前面に出してるし。

>>766
そうだね、ちょっと苦しいよね。
正面から答えず揚げ足取ってるだけだから。
ただ俺も変な日本語だとは思うよ。
それに裁判云々は書いてないし。

で、特別背任とか言ってるけど背任っていえる規模の引抜だったのかな？
どちらにしろ昔の事過ぎてこっちの件は訴えようがないが。
（というか当事者適格すら長尾さんにはない）
「影像権」ってのも生まれて初めて聴いた言葉で
通常は「肖像権」って言うと思われ。
なにかもの書くときはある程度勉強した方が良いというのは同意。

しかし>>766は事情通だね。
よく対談相手の憤慨なんて知ってるね（ｗ

768 ：756：03/08/05 12:19 ID:yrycQoTo

>>764 の755

こら！人のカキコを脳内引用と言わんばかりの煽りしてURL書いてやったら説教か？
俺はこのHPの関係者でも何でもないぞ。この恥知らず野郎め。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 14:19 ID:PPGkO2sR

王樹金老師に初めて師事した日本人は佐藤金兵衛さんであるのは事実。
しかし佐藤さんは拝師入室はかなわず最終的に破門されたのも事実。
佐藤金兵衛さんトコに地曳さん・長尾さんが居たのは事実。

そこから地曳さん・長尾さんが抜けたのも事実。
このことを
佐藤さんに言わせると、悪質な引き抜き独立。
地曳さんに言わせると、王樹金老師に破門された佐藤さんから離れるのは当然。
　加えてその時点で佐藤さんとの師弟関係（師範代まで努めた）は解消。
　さらに付いて来た長尾さんは在籍＝自分の弟子。事実、教えている。
長尾さんに言わせると、地曳さんにさそわれてついていったのは
　王樹金老師に習いたかったがため。佐藤道場入門→移籍の事実は認めるが、
　地曳さんに弟子入りしたのではない。

ちなみに
長尾さんは楊家傅鐘文老師に学んで、息子の傅声遠老師に拝師入室したことは公称してきたが、
王樹金老師に拝師入室したとまではかつて一度も公言していない。
ただ本人の認識は＜地曳さんのところに在籍して王樹金老師に習った＞ということ。
その辺は、地曳さんのところに集まった初期の人は皆同じ気持ちと思われ。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 15:49 ID:7/MEg6zZ

>>769
そりゃ、それぞれの言い分を主張したら
芥川の「羅生門」になるのも無理無いな。

771 ：どこも似たようなもの：03/08/05 16:49 ID:GTA0ifCO

李書文や劉雲樵に憧れ、蘇ｲｸ章に習いたいと思っていた香具師が、
直接台湾に押しかける前に松田隆智を尋ね、
松田氏に同行して台湾と日本を行き来して学習していた…
→つまり、
本人はあくまで武壇の学生のつもりだったのが、
「イヤあんたは松田さんの弟子だったじゃんか」
と突っ込まれる、というような図式のお話なんだね。
で、馬氏八極に鞍替えした松田氏は日本武壇分会ともサヨナラ。
正当後継を名乗るのは大柳氏。
一方最終的には武壇の名も捨てて、自ら新中国拳法を名乗るTanTan。
大柳氏からみると「TanTan？ああ、武壇くずれで今じゃ勝手に教えてる香具師ね」ってこと。
TanTanにしてみると「松田さんには確かにお世話になったが日本武壇分会とは無関係。今は我が道を逝くのみ」

李書文⇔張占魁
劉雲樵⇔王樹金
松田隆智⇔佐藤金兵衛
大柳勝⇔地曳秀峰
武壇日本分会⇔柔拳連盟
TanTan⇔長尾豊喜
新中国拳法九星会⇔多聞内神道太極拳長江会

と置き換えて考えるとﾄﾃｰﾓ解りやすいのよ。

772 ：どこも似たようなもの：03/08/05 16:51 ID:GTA0ifCO

ついでに

馬氏八極拳⇔李子鳴八卦掌

な。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 16:57 ID:aEEda7e1

769さん

なるほど王樹金老師に習うために道場移籍したのね｡
すっきりしたよ､感謝｡

774 ：どこも似たようなもの：03/08/05 17:11 ID:WOc2ogCw

>王樹金老師に習いたかったがため。佐藤道場入門→移籍
>＜地曳さんのところに在籍して王樹金老師に習った＞
非常に解りやすい！
ってか俺が長尾クンでもそーする罠。そー思う罠。
考えてみたら、いくら地曳老師が王樹金老師の正式弟子といっても、
そこに王樹金老師がいるから見たい、習いたい、のであって、
地曳氏に魅力を感じていたわけではないっつーことだな。
それならむしろアレか、劉雲樵の初期の弟子で教練であった各老師と
松田氏や大柳氏との関係の方がモデル的に近いのか？

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 19:07 ID:DEfijDKB

771-774
解説お疲れさん。
長江会がどのような御伽噺（理論武装ともいう）を作っているのかということが
とてもよくわかりました。

そこまでして地曳氏に師事した過去を消したいのかね？

ちなみに裁判の方は判決は出ているのでしょうか？
それとも、まだ審理中ですか？

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 19:53 ID:PU9Jog8R

王樹金老師は自著で、

民國四十八年秋季東遊日本、
與日本仗道聯盟會長頭山泉先生相識、晤談歡洽、
渥承優聘為為頭山道場太極拳教師先後授形意拳八卦掌有八年之久。
民國五十二年、又應日剛柔流空手道聯盟中央區空手道場之聘攜弟子一人前往教授二年餘。
民國五十五年三赴日本、在東京都港區光林寺？教授一年有餘。
直到民國六十五年、計先後去日本八次、教授時間合計超過十年、
從學者約有千二百名之譜。

と書かれています。
自著だからこれを信用しない、なんてことはないでしょう。
この文章だけでも色々なことをほのめかしているのですが…

王樹金老師がご自身で1200名に教えた、としているのですから、
たとえ入室がかなったのが地曳さんだけだったとしても、
>>地曳さん以外の人が地曳さんの弟子であって王樹金先生にとっては孫弟子<<
などとは言えないと思われ。そうでないと主張するなら、
現時点の柔拳連盟において、地曳さんの孫弟子の代を許していないことは
非常におかしいものと思われ。会員は現教練にこそ拝師すベきじゃないのか？

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 20:16 ID:XpcjCBYL

王樹金氏は佐藤氏や地曳氏が金取って教えることは容認してたのかね？

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:15 ID:7/MEg6zZ

>>776
わかりにくいので、年度の対応を加えてみました。

民國四十八年(昭和34年/1959年)秋季東遊日本、
與日本仗道聯盟會長頭山泉先生相識、晤談歡洽、
渥承優聘為為頭山道場太極拳教師先後授形意拳八卦掌有八年之久。
民國五十二年(昭和38年/1963年)、又應日剛柔流空手道聯盟中央區空手道場之聘攜弟子一人前往教授二年餘。
民國五十五年(昭和41年/1966年)三赴日本、在東京都港區光林寺？教授一年有餘。
直到民國六十五年(昭和51年/1976年)、計先後去日本八次、教授時間合計超過十年、
從學者約有千二百名之譜。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:23 ID:7/MEg6zZ

>>774
ストーリーとしては面白いけど、柔拳連盟が「中華武術国際誠明総会本部」名義で
出している文書に記載されている年度および王樹金氏の自著の
内容の年度を照らし合わせてみると、そのストーリーとは合致しない
ものが浮かんでくるのですが、そのあたりはどうお考えですか。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 22:34 ID:lst2IbXp

結局、前の文章見ると長尾氏と桂田氏は地曳氏に５年近くも師事してたらしいから、
それで地曳氏ではなく王樹金に師事したと主張するのは難しいよね、
常識的に考えて。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 22:55 ID:7/MEg6zZ

>>780
入門後5年だから、実態は学生の期間を加えるためもっと長いと思われ。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 23:40 ID:MUbx6w4E

〉入門後5年だから、実態は学生の期間を加えるため

これはＮ氏とＫ氏が地曳氏に拝師したという意味？

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 23:54 ID:VytV7KD9

>>782
地曳氏が王樹金氏に拝師したのは1980年前後（王樹金氏が1981年に亡くなってますから
70年の終わり頃か？）ですから、Ｎ氏やＫ氏が拝師する事は不可能と思われます。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 23:57 ID:hlMPVX15

>779
佐藤門下で地曳氏が師範代、長尾氏が門弟だった期間、
日本の一道場内における３者には師弟・序列関係があったにせよ、
王樹金老師にとってはこの佐藤・地曳・長尾の３者は皆学生扱いにすぎなかった。
その後、佐藤氏が勝手に本を出版したことで王老師の逆鱗に触れ、破門になったのは事実。
ところが地曳氏も、ちゃっかりこの本の中で写真のモデルとして協力しているので、実は同罪級。
しかし地曳氏は佐藤氏から離脱、地曳氏は最終的にお許しを得て入室に至り、
王樹金老師に習えるチャンスは地曳門下に決定、長尾氏は王氏に習うチャンスを求めて、
佐藤門下を辞めて地曳氏の元に。
長尾氏は以後地曳氏に同行して台湾・香港でも王樹金老師・女兆光老師に学んだが、
結局地曳氏の考え（金儲けにならない）についていけなくて、
上海の傅鐘文・声遠の元で修行し直し、楊家正当伝承の後ろ盾をゲット。
めでたく長江会で稼ぎはじめたという流れ。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 23:59 ID:7/MEg6zZ

>>782
サイトを見ると地曳氏の元「弟子」と書いてある。
中華武術の人が正式文書で弟子と書く場合は、拝師した場合のみ。
そうでなければ、「地曳秀峰老師の元学生」と表記されるはずですよ。

＞何れも、１９７６年に地曳秀峰老師に師事し、
＞正宗太極拳、形意拳、八卦掌、古式楊家太極拳、散手対打、
＞太極剣他を教わっていたが、長尾豊喜氏は４年後、
＞桂田善充氏は５年後に何れも中退している。
＞従って、両名とも、地曳秀峰老師の元弟子であり、

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:08 ID:P9sumPHf

１９７６年に地曳秀峰氏が拝師していないのであればN氏が地曳氏に拝師する事は不可能だね｡地曳氏が拝師したのはいつのことなんだ?
この辺りなら分かる人多いんじゃないの?

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:09 ID:gglicX4p

>783
>地曳氏が王樹金氏に拝師したのは1980年前後
つまり、
1976年に長尾氏が地曳氏のところに身を寄せてから
1980年前後までの4～5年は、地曳氏はまだ王樹金氏に拝師してない、
すなわち佐藤道場のケースと同様、
王樹金老師にとって地曳氏と長尾氏は同じ学生扱いであったということ。
「長尾氏は4年後に中退」と主張しているが、
それは地曳門下を中退の意味ではない。何しろ地曳氏はまだ王樹金老師に
拝師がかなっていない＝金とって弟子を取るなどもってのほか＝長尾氏が弟子ではありえない
ということになる。
結局、長尾氏が1976～1979まで地曳氏の団体にいたことが事実であっても、
地曳氏が王樹金老師に拝師入室がかなったのが1980年前後なのだから、
地曳氏が長尾氏の中拳の師であるという主張自体に無理がある。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:16 ID:P9sumPHf

やけに入り組んだ関係だな･･････

待てよ、柔拳連盟って地曳氏が1980年頃拝師するまでなんて宣伝で生徒募集していたんだろう？

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:19 ID:HEauIM5c

＞地曳氏が王樹金老師に拝師入室がかなったのが1980年前後なのだから、
ここって少しおかしいんですよね。
拝師入室って事は、通常の拝師弟子の上の存在。
そんなポストに拝師した時に同時につけるのだろうか？
つくとしても、相当の年月がいる筈。
王樹金氏が1981年に死亡している事から見ても？？？と思われ。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:20 ID:gglicX4p

>788
柔拳連盟のHPにちゃんと書いてある。1980年設立だと。
つまり
地曳氏には1980年以前に中拳を教える資格はなかったのさ。
だから長尾氏は地曳氏に習ったとしても弟子感覚ではなく、
あくまで王樹金老師へのツテとしか認識していないのだよ。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:25 ID:gglicX4p

>789
>そんなポストに拝師した時に同時につけるのだろうか？
>つくとしても、相当の年月がいる筈。
>王樹金氏が1981年に死亡している事から見ても？？？
王氏は自分の死期を悟って、今後の日本を託すのに最良の選択肢として
長老格（もちろん腕前もある）地曳氏を急遽（何しろガンだからね）選んだだけのこと。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:26 ID:P9sumPHf

怖い考えが浮かんで来てしまった。
誰か河野氏の本読んだ人教えてください。
王樹金氏が現場の指導に立てなくなったのがいつ頃か書いて無かったですか？

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:27 ID:pIxsls4z

長尾さんの主張も分からなくはないんだが
ちょっと無理があるような気がする。
いや、かなーりか（ｗ

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:28 ID:HEauIM5c

＞長老格（もちろん腕前もある）地曳氏を急遽（何しろガンだからね）選んだだけのこと。
じゃー、何時八卦掌の最終奥義を習ったの？

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:29 ID:gglicX4p

長尾氏が地曳氏と行動をともにしてから4年で中退したのは
「王樹金老師の元で修行することを中退」の意味であり、
つまり学生のまま、拝師まで至らなかった、ということを
王福来老師が確認しているだけであって、そのことイコール
「長尾氏が王樹金老師に直接教わっていないことの証明」にはならない、
というのが結論。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:30 ID:HEauIM5c

>>792
最後に来日したのが1980年

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:34 ID:pIxsls4z

>>792
なんか前から考えてたっぽい言い回しだな・・・
１９８０年じゃなかったっけ？

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:35 ID:gglicX4p

>792＆794
だから、地曳氏が王樹金老師の死後、王福来老師から色々習ったのであって
直接奥義を伝授されたわけではないのはその筋では有名な話。
当然、長尾氏は八卦掌の奥義は知らない。
このことは長江会に八卦連環掌の套路が無いことでも確認できる。
長尾氏は結局奥義までたどりつかなかったから楊家に鞍替えしたとも言える。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:37 ID:P9sumPHf

>最後に来日したのが1980年

するとこの来日時に拝師したのかなぁ。
それにしてもよく言われる拝師ししてからが本当の修行というのが当てはまらないケースな訳だね？この拝師・・・何なの？

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:38 ID:HEauIM5c

来日の頃には病状は現れていたけど、本人も回りも癌だとは思ってなかった筈。
台湾に帰国後に病状が悪化してしまったんでしょう、

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:40 ID:HEauIM5c

>>799
拝師は当然台湾だった筈。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:42 ID:gglicX4p

>800
いや本人は癌だと認識していたよ。
周りにそう思わせないよう配慮していただけ。特に日本ではね。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:45 ID:P9sumPHf

802さんは直接当時をご存じのようなので････
地曳氏の拝師の正確な年次を教えていただけないでしょうか?

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 00:47 ID:HEauIM5c

>>802
何で？
回りにそう思わせないように配慮していたなら、何で本人は癌って認識していたと言えるの？
結局、貴方の>>791の説のツジツマ合わせに思えるけど。
思い過ごしならｽﾏｿ

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 01:03 ID:pIxsls4z

>>802
ってかさ、前から思ってたんだけど
妙に当時の事詳しく知ってる風な書き込みあるよね・・・
そんな人、ホント数人しかいないと思うんだけど？？？

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 01:07 ID:L5WKG/TH

>>790

＞柔拳連盟のHPにちゃんと書いてある。1980年設立だと。
＞つまり
＞地曳氏には1980年以前に中拳を教える資格はなかったのさ。

誤魔化しがありますね。
会を設立したのと、個人が正式な指導の資格を持っているかを
イコールであるかのごとく書いてます。

それらは別個の事象でしょう？

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 01:08 ID:P9sumPHf

柔拳連盟設立の時のメンバーなら知っているのでは？
数名って事は無いでしょう。若い人だっていたでしょうし。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 01:18 ID:+gy3/9gq

桂田氏（程聖龍）と長尾氏は、仲間だったんだよね?
一緒に団体を運営していて、途中で仲間割れしたんじゃなかったっけ?
桂田氏も王樹金に師事したと言ってて、主張も長尾氏とほぼ同じでしょ?

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 01:45 ID:pYaH+s0D

>806
>それらは別個の事象でしょう？
その通り本来別個である方が自然。

現在柔拳連盟には国際教練という指導資格がありますが、
彼等は資格があっても独立して組織を運営していないだけでなく
彼等が教えている柔拳連盟の会員は、彼等の弟子ではなく、
皆地曳氏の弟子、拝師するなら国際教練ではなく、地曳氏に拝師、
とされています。
このことは、王樹金老師の存命中、地曳氏が指導能力資格があろうとなかろうと
長尾氏が地曳氏の弟子ではなかったのだということと、見事に符号します。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 01:54 ID:2XrvY/W2

>桂田氏も王樹金に師事したと言ってて、主張も長尾氏とほぼ同じでしょ?
学習不足ですね。桂田氏の過去の主張はあっちのｽﾚやHPや著作で確認なさるといい。
長尾氏は特に強く主張などしていないのに柔拳連盟が神経質に桂田氏と一緒に糾弾しているのではないですか？
そうでないと言うなら、長尾氏が王樹金老師の弟子だと自ら主張したソースをアップしてください。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 02:08 ID:pIxsls4z

>>809
でもさ、もし今の柔拳連の支部の生徒が辞めて独立したとしたら
その人は国際教練の弟子じゃなかったとは言えないんじゃないの？
形式的には地曳さんが師匠になるんだろうけど
実質は国際教練が先生でしょ。
それは否定できなくないか？

長尾さんの言い分は論理としては通るんだけど
過去の事実状態とは異なっちゃうんじゃないのかな？

序に疑問なのは刑法犯云々って記述、あの程度の引抜ではならんだろ（ｗ
そんな事言ったら極真系の分裂なんてどうなっちゃうんだと（ｒｙ
それに佐藤さんの道場が会社組織とは思えないし・・・
特別背任なんてそうそう成立するとは思えないが。
影像権ならぬ肖像権侵害も微妙なんじゃないのかな？
あれで訴えられるなら河野さんの本にふんだんに使われちゃってる盧山さんの立場は（ｗ

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 02:14 ID:1XNtLCHG

私の書き込みに誤魔化しだの辻褄合わせだのいちゃもんつけるのは結構ですが、
地曳氏の方こそ佐藤氏門下時代の履歴、佐藤氏の著作中のモデルを努めた前後の件、
王樹金老師に拝師した時期、独立して拝師弟子をとることを許された時期、
八卦掌の奥義を伝授された時期について身の潔白を証明する必要があるのでは？

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 02:21 ID:4xte5AYK

>長尾さんの言い分は論理としては通るんだけど
>過去の事実状態とは異なっちゃうんじゃないのかな？
じゃその「事実状態」とやらを提示してください。

>刑法犯云々って記述、あの程度の引抜ではならんだろ（ｗ
おや、あの程度？知っていらっしゃる？（ｗ

>影像権ならぬ肖像権侵害も微妙なんじゃないのかな？
>あれで訴えられるなら河野さんの本にふんだんに使われちゃってる盧山さんの立場は（ｗ
おお、これには禿げ同ですな！
相談役大沢も笑わせてくれます。
ついでに言っておくけど私は長尾を擁護してるわけじゃないですよ。
彼にはもっと色々突っ込むことがありますからね。
ただし王樹金ネタじゃないのでここではｽﾚ違いですが…。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 02:23 ID:4xte5AYK

そろそろ寝ます。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 09:15 ID:odxNZ7+t

＞そうでないと言うなら、長尾氏が王樹金老師の弟子だと自ら主張したソースをアップしてください。

ん?
じゃ、長尾氏は王樹金の弟子だとは言っていないということですか?

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 09:20 ID:HAgvpdeM

引き抜きって、キンベエさんとこから地曳さんが辞めた時
引き抜いたって話だろ？
前に柔建の人間のカキコで、地曳さんが連絡先も教えずだまって辞めたんで
見つけるのに苦労した、とか半年かかったとか古参の先輩が言ってた、
というのがあったが、あれは嘘なの？

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 09:22 ID:4ziRlJRA

＞私は長尾を擁護してるわけじゃないですよ。彼にはもっと色々突っ込むことがありますからね。

楊家正当伝承と言ってるやつのことね。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 10:38 ID:3DaKKh+/

＞817
正統伝承はＳ川さんじゃないの？

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 11:17 ID:tlvXYZM9

>>811
実はあの書きこみがかかれた当時、
スポーツクラブだかカルチャーセンターで講師として雇われた柔拳の人間が、
引き抜きを行ったんだよ。

で、その系列に長江会も絡んでたんで、逆恨みでいろいろ嫌がらせしたんだよ。
結局、スポーツクラブの方で処理するっていうんで、表沙汰にしないで
わざわざ昔の佐藤道場の事を引き合いに出してるだけ。

820 ：811：03/08/06 12:04 ID:pIxsls4z

>>813
スマソ、寝てしまったよ・・・

事実状態ってのはさ、
地曳さんの団体にいて今の柔拳形態で習ってたって事。
形式的には王樹金老師門下だけど実質は地曳さんに習ってたとしかいえなくないか？
もっと言えば姚光老師に習いに行ったのは地曳さん個人だろ？
それを地曳さんから習っていたんだろうから生徒じゃないとは言えんだろ。
門人じゃないとは言えるだろうけど・・・

引き抜きの実態はそれ程詳しく知らんが
佐藤道場が機能しなくなるほどの引抜ではなかったと聞いているが・・・どうなのその辺？
>>816みたいな話を俺も聞いた事があるし。
それに地曳さんそんなに器用じゃないって（ｗ
長尾さんの方が余程商才あるでしょ。

大沢相談役は微妙過ぎてちょっと可哀想かも。
>>819の話が本当ならそれは確かに背任だろうけど
それって地曳さん関係ないじゃん？
引き合いに出すも何も関係ないんだから・・・って感じ。
本当なら面白いから何処なのか晒せ（ｗｗｗ

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 12:36 ID:ZfIly/98

やってる本人がどれだけできるかが問題なのではないでつか？
誰に習ったとか、どこの団体とか、どうでもいいじゃん

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 16:00 ID:L5WKG/TH

>>821
それはまた別の問題です。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 16:46 ID:I1ZLfPGL

技がどんどん代わるのはマズくないか？
どこでも、技の改変はご法度じゃないの？

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 17:35 ID:dRlb5n3z

>地曳さんの団体にいて今の柔拳形態で習ってたって事。
1980発足以後の柔拳ならともかく、
1976～1979に「今の柔拳形態」は適用できるのか？

>もっと言えば姚光老師に習いに行ったのは地曳さん個人だろ？
それについても桂田氏は公言しているが、長尾氏は明言すらしていない。
香港で推手・散手対打を習ったと言う程度。
楊家に関しては楊守中・傅鐘文に習ったことについては触れていても
公刊書HPその他で姚光老師の名前を出しているのを見たことがない。
これもそうでないというならソースを明示していただきたい。

>それを地曳さんから習っていたんだろうから生徒じゃないとは言えんだろ。
そう思うなら、地曳さんも全く同じ理由で佐藤金さんの生徒だったことを認めますね？

825 ：811：03/08/06 18:16 ID:pIxsls4z

>>824
最初に断っておくけど俺柔拳連じゃないからそこの所宜しくね。
何か文章的に柔拳連の人間扱いされてるっぽいから・・・

＞1980発足以後の柔拳ならともかく、
＞1976～1979に「今の柔拳形態」は適用できるのか？
これは出来るんじゃないのかな？
全く同じとはいえないけど、
まさか長尾さんと地曳さんが対等の立場で指導してたとは思えないし。

＞公刊書HPその他で姚光老師の名前を出しているのを見たことがない。
＞これもそうでないというならソースを明示していただきたい。
俺も明言してるのは見た事ない。
が、習っていたという事実はあるでしょう？
何度も言ってるが俺は形式的と実質的という区別をしてる訳で。
事実上、長尾さんが地曳さんに習っていたのだから
「生徒」ではあったんじゃないかと。

＞そう思うなら、地曳さんも全く同じ理由で佐藤金さんの生徒だったことを認めますね？
もし長尾さんと地曳さんと同じ関係が佐藤さんと地曳さんにあったとしたら
全く拘りなく「生徒」であったと自分は考えます（ｗ
ただ、この点地曳さんは全く対等だったと考えてるみたいだね。

全ては「藪の中」なんでしょうけどね。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 18:27 ID:1+KHkW8b

河野氏の本によると王樹金は例年8～2月に来日していたのに1980年は来日していないそうだ｡ここあたり何かあったのかね｡

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 18:28 ID:L5WKG/TH

北京に行って、王樹金の石碑を見れば、地曳氏の拝師の年は拝師帳(どう考えても非公開だろ)を
見なくても推測可能なんだけど。
拝師した順に記載されているはずなので。
誰か行かない？

あと、そこに長尾氏の名前が刻まれているかどうかを
確認してくれば一発だよ。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 18:32 ID:OkeUtF1W

>>827
あの名前は順不同だし、長尾氏の名前も刻まれてないよ。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 21:14 ID:tlvXYZM9

実は、長江会の太極拳て柔拳の９９式と違うんだよね。
柔拳が拳を打つときに三体式を取るのに対して、
長江会の場合は、弓歩を取るんだ。

実際に型を見せてもらったときに、型を見せてもらった人も
「この型は佐藤さん（地曳）の型よりも、笠尾さんの型の方がうちの型に近い」
ともいってたしね。

で、この型を行うのはこの二人だけじゃないんだな、実はあの陳ｼ半嶺も同じ
弓歩系の太極拳を行っている。

で、これは私の勝手な考えなんだが
光林寺で習った人間は、王勝之が王樹金がいない間指導をし、
その型のくせが伝わり（三体式）、

２期以降に王樹金に習った人間は陳ｼ半嶺式の弓歩型太極拳を習った
のではないか？

と思っている。
（ここでいう弓歩は前足に重心がかなりのったものではなく、
　前後の足に均等に重心を置くか、気持ち前足の（小架型の）弓歩）

結論なのだが、長尾は２期以降（笠尾が習った）の王樹金の生徒である。
先輩（光林寺時代に習った）の道場へ訪問し、技術を習ったのではないか、
そして、そのときに講師として（地曳）もいたのではないだろうか

少なくとも柔拳のいう、王樹金からは太極拳を習っていないで地曳本人から
しか習っていない。が、なぜか陳ｼ半嶺式の弓歩式は知っているという（誰
から習ったというのだ）わけのわからん状態よりは納得いくのではないの
だろうか。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 21:56 ID:l2TGrs+C

>825
それさあ、ジャンルによって違うみたい。
１．心眼流・・・佐藤→地曳　　これは師弟関係と言えそう。
２．中国拳法・・王樹金→地曳　師弟関係なし。応援（バイト）で佐藤道場の
　　　　　　　　師範をしていただけ。（ただし、習い直す前は佐藤→地曳かも
　　　　　　　　ただ本人に弟子の意識はないだろね、紹介レベルだろうし）

831 ：811：03/08/06 21:58 ID:pIxsls4z

>>829
＞結論なのだが、長尾は２期以降（笠尾が習った）の王樹金の生徒である。
＞先輩（光林寺時代に習った）の道場へ訪問し、技術を習ったのではないか、
＞そして、そのときに講師として（地曳）もいたのではないだろうか

でもそれって王樹金老師の双辺→正宗への工夫と逆行しちゃうじゃん？
跡目の王福来さんは地曳さんと同じ型なわけだし。
それに８２９の論だと佐藤道場に通う以前に王樹金老師に直接習っていて
その後、研究のために佐藤道場に通ったと読めるがそんな事有り得るのか？

832 ：811：03/08/06 22:00 ID:pIxsls4z

>>830
それは過去スレ見るとそう認めてるらしいね＞心眼流
佐藤さんの本にも思い切り弟子として掲載されてるし。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:31 ID:OSISXbxd

＞北京に行って、王樹金の石碑を見れば、

昔の武芸に石碑の名前の写真が掲載されてたよね。
だれか、アップしてくれない?
文字だけでも。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 23:10 ID:kx5H+0vu

柔拳連盟では、年に数回、王福来老師の講習を受けられますが
だからと言って、週に二回習っている地曳先生を差し置いて
「自分は王福来老師の弟子で、地曳先生には習っていない」
と言える人は一人もいないと思われます。（Ｗ

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:09 ID:+46SG7pE

自己修正
＞２期以降に王樹金に習った人間は陳ｼ半嶺式の弓歩型太極拳を習った
＞のではないか？
弓歩型太極拳を”直接”習った
に修正させていただきたい。

今、河野本を見ていたんだが、光林寺時代の王樹金の太極拳の弯弓射虎の
写真でも弓歩で行ってるんだ。

で、破門の原因になった佐藤本の太極拳では三体式の太極拳を行っている。

もし８３１さんの王福来も同じ型だというのなら（実際見たことはないので、）
王勝之さんのくせ説は消える変わりに、
光林寺→佐藤破門の間に何らかの太極拳の変化がなければおかしい。
（双辺→正宗への変化）
この途中で変化した時期の終わりのほうで、地曳の話だと長尾が地曳に師事し
てるわけでしょ？
（変化途中に入門しても”地曳が佐藤道場を”やめた時には変化は終了してるから）

ってことは、長尾は変化した（もしくは変化している）太極拳を習いながら、
王樹金の変化前の太極拳を王樹金もしくは初期の生徒から（変化前の型を）
学習し、後者に学んだ型のみを継承している。
ということになるの？

それよりは、長尾は正宗へと変化する前に王樹金に太極拳を習っていた
”拝師してない”生徒であるって考えたほうがまともじゃないかな？
前の方の書きこみで八卦掌を一つしか習ってないってのが、
学生だったって証拠じゃないかな？

836 ：829：03/08/07 00:11 ID:+46SG7pE

見ません、番号入れ忘れた。
８３５の書きこみは私が書いたものということで、
よろしくお願いします。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:19 ID:lSCb5mzD

＞前の方の書きこみで八卦掌を一つしか習ってないってのが、
学生だったって証拠じゃないかな？

というか、地曳に八卦掌をひとつ習った段階で独立した、という方が自然だと思う。
地曳と王福来は、「１９７６年に地曳秀峰老師に師事し、
正宗太極拳、形意拳、八卦掌、古式楊家太極拳、散手対打、
太極剣他を教わっていたが、長尾豊喜氏は４年後、
桂田善充氏は５年後に何れも中退している。」と書いてあるのが、本当だとしたらだけど。

838 ：811：03/08/07 01:26 ID:nyJ0IEqA

＞それよりは、長尾は正宗へと変化する前に王樹金に太極拳を習っていた
＞”拝師してない”生徒であるって考えたほうがまともじゃないかな？
＞前の方の書きこみで八卦掌を一つしか習ってないってのが、
＞学生だったって証拠じゃないかな？

弓歩に関しては単に楊派の影響を受けてるだけのような気もするけど。
というのはさ、佐藤道場以前は王樹金老師の教授料が半端な額じゃなかったって聞くじゃない？
そんなもの二十歳やそこらの長尾さんが払えたとは到底思えないんだよね。
地曳さんも著書でGHQの金回りがいい時はそれなりに払えたけど
引き上げたら途端に苦しくなったって言ってる位だし。

839 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/07 03:19 ID:Bv/xzVEL

あまりこの問題にからみたくないのですが、
陳ｼ半嶺式太極拳の形に関わることなので、末席を汚す猫としましては、
関係諸氏からこの件についてお鉢が回ってくる前に、先に書いておきます。

以下はあくまで私見に過ぎませんが…

地曳氏も長尾氏も「自分に都合のよい公式見解を述ベる」のは組織の長として
当然あるいは必要なのではないかと思われます。
ただし、「自分に都合のよい公式見解＝嘘」とは限らないかと。
どちらかというと「自分に都合の悪いことは語らない」ことが
双方かみ合ってないという印象を受けます。
つまり
長尾さんは公式には「地曳さんに習っていない」「王樹金老師に拝師した」とは、実は言っていませんよね？
つまり「地曳さんにも習った」「王樹金老師に拝師してはいない」という事実を語っていないだけ、
それが自分の弟子に対して印象を悪くしない（格が下がるから？）ために語っていない、ということだと思います。
大沢相談役の苦しい、日本語も少々苦しい発言から読み取れることは
「色々な師について技術を習いはしたが、最終的に学び従い継承する師と仰ぐに値しなかった」
結論「新たに一流一派を創始した」という感覚なのでしょう。

一方地曳さんは公式には
「長尾さんは修行の最初の時点から自分の弟子だった」
「長尾さんは王樹金老師に全く習ってはいない」
とは、実は言っていませんよね？
つまり
「自分には独立してお金を取って指導することを許されていない期間があった」
「王樹金老師が長尾さんを直接手をとり教えたこともあった」
という事実を語っていないだけだと思うのです。

840 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/07 03:24 ID:Bv/xzVEL

ただ
著書に無断で写真を掲載し「長尾・桂田両氏は自分の弟子であった」
と書いてしまったのは、長尾さんから批判されても仕方が無いと思います。

私が過去に書きましたように、
王樹金老師は陳ｼ半嶺老師に太極拳を習ったのは事実なのに、
陳師と王師に師弟関係がないからといって
「王師は太極拳を習ったのではなく一緒に研究したのだ」と主張したり、
著書の中で「むしろ王師が陳氏を教える立場にあった」とか
「陳師の自著入り写真がその証拠」と書いてしまうのは、
行き過ぎた
御自分に都合のよい解釈でしかありません。
正しくは、
「王師はまず陳師に太極拳を習い、
その上で自分が精通している八卦・形意ほか
類似する技術・原理の観点から、
国術館での普及教育用の太極拳の編纂に協力した」
だと思います。

841 ：829：03/08/07 08:46 ID:+46SG7pE

猫だにゃんさん、実は

>「王師はまず陳師に太極拳を習い、
>その上で自分が精通している八卦・形意ほか類似する技術・原理の観点から、
>国術館での普及教育用の太極拳の編纂に協力した」だと思います。
これも怪しいと思ってるんです。

陳ｼ半嶺の著書”中華国術　太極拳教材”にて陳ｼ半嶺は
「普遍基本教材を作成し、その後、形意、八卦、太極、の専書を作った」
と書いてあるんです。
そこで王樹金は、基本教材や形意、八卦の編纂に協力、もしくは一緒に
研究したのではないかと思うんです。
そのときに９９式の太極拳を習ったのではないでしょうか？
（つまり太極拳にはノータッチ）
で、王樹金はどの本の編纂に関ったとは言わずに（何冊もあってどれというのも面倒で）、
「武当門（内家門）の本の編纂にかかわった（もしくは一緒に研究した）」
といったのではないでしょうか？
それを聞いた弟子たちが、内家門のどの拳種の編纂にかかわったのだろう、
９９式は国術館系だよな、なら編纂に加わったんじゃないかな？
一緒に（内家拳の）研究したって言ってたし......
というかたちで、弟子の勘違いから広がっていったんだと思うんです。
もしかしたら「陳ｼ半嶺に私が習った（形意、八卦）拳を教えたことがある」
と王樹金は言ったのではないでしょうか。で、９９式の編纂にかかわったという
勘違いをしてる人間が、
>「王師は太極拳を習ったのではなく一緒に研究したのだ」と主張したり、
>著書の中で「むしろ王師が陳氏を教える立場にあった」とか
といい始めたのではないでしょうか？
で、その勘違いした弟子が弟弟子に伝え、広まったのではないでしょうか。

あくまでも、勝手な想像ですのでお間違いなく

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 09:47 ID:Ubl7RBci

>>835
＞今、河野本を見ていたんだが、光林寺時代の王樹金の太極拳の弯弓射虎の写真でも弓歩で行ってるんだ。
王樹金伝の太極拳はその全てを三体式（この名称も正確ではありませんが）を用いると勘違されていますが、
彎弓射虎に関しては、弓歩どころか、もっと前傾させます。
用法を考慮すれば至極もっともなのですが、省略いたしますが、佐藤氏が弓歩なのは、高齢による脚部の弱さからか、
或いは、全て三体式を使用すると思い込んでいる為と思われます。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 09:57 ID:A/Ncb1GF

＞で、その勘違いした弟子が弟弟子に伝え、広まったのではないでしょうか。

確かに陳ｼ半嶺あたりの話というのは、台湾側から出てきた話のように感じるね。

＞自分に都合の良い解釈
というよりも、自分の流派の説と日本国内の説がずれているので、流派の説を主張しただけでしょ。
有る意味、団体の長として当然だと思うよ。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 10:03 ID:Ubl7RBci

＞流派の説を主張しただけでしょ。
＞有る意味、団体の長として当然だと思うよ。
で、その最たるのが例の八卦掌の捏造記事と言ってみるテスト。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 10:27 ID:tF4O8m66

＞太極拳を習ったのは事実なのに

なんで事実と言い切れるのかな?

＞八卦掌の捏造記事と言ってみるテスト。

王樹金が蕭海波に奥義を習ってるって武芸に出た話のことですね?

846 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 11:25 ID:scMxzCYb

これって、おかしくないか？
http://www.taikyokuken.co.jp/goshin/atention2.html
冒頭の
「現在、太極拳長江会会長と称する長尾豊喜氏、
並びに程聖龍国術館館長として程聖龍と称する桂田善充氏は、
何れも、１９７６年に地曳秀峰老師に師事し、
正宗太極拳、形意拳、八卦掌、古式楊家太極拳、散手対打、
太極剣他を教わっていたが、長尾豊喜氏は４年後、
桂田善充氏は５年後に何れも中退している。
従って、両名とも、地曳秀峰老師の元弟子であり、
王樹金老師の弟子であったと言う事実はない。」
って事は、地曳氏は、1976年に弟子と称する人間を集めて太極拳その他、
王樹金氏から習っている拳法を教えていた、って事でしょう？（当然、幾ばくかの月謝を取って）
でも、地曳氏が拝師したのは1980頃なら、明らかに拝師前って事じゃない。
しかも、地曳氏のみならず王福来氏もそれを認めちゃっている。

848 ：811：03/08/07 12:01 ID:nyJ0IEqA

＞猫だニャンさん
それなら筋は通ると思います。
私も大体同じ意見です。

>>847
というか地曳さんの拝師が１９８０年という記述が
手元の資料の何処にも見当たらないんだが・・・ソースキボンヌ。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 12:10 ID:scMxzCYb

>>848
ソースは・・・無い。
つーか、本人も公表していない。
理由？
>>847の話やその他、色々マズイ事がバレルから。
普通、大抵の中国拳法やっている人は、何時何時誰に拝師してかをある意味、
その師に拝師できた事への自慢話ではないけど、公表しているのに地曳氏ってしてないんだよね。
まー柔拳連盟の人たちから見れば、地曳氏が謙虚で公表していないって思っているみたいだけど。

それと、入室弟子って話に関しても、昔の柔拳連盟のパンフや雑誌の広告には一切書かれていなかったのに、
ある時期を堺に言い出したね。

850 ：849：03/08/07 12:12 ID:scMxzCYb

連続カキコ。
でも、1976年には明らかに拝師していないのは明白。

851 ：811：03/08/07 12:22 ID:nyJ0IEqA

>>849
言いたい事は分からなくもないけど弱いね、ソースないと。

852 ：849：03/08/07 12:25 ID:scMxzCYb

>>851
ソース、ソースって、いうなら直接聞いてみれば？

853 ：849：03/08/07 12:27 ID:scMxzCYb

またまた連続でｽﾏｿ。
なんで、猫の論は同意で認めて俺のはソースって五月蝿いの？

854 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/07 14:56 ID:lbB+Hkqs

師伯のお話によると王樹金老師や韓慶堂老師が陳ｼ半嶺老師に学んだとのこと。
しかしこうした「私側の情報」をいくら列記してみても、
＜陳ｼ半嶺老師の権威付けのために「王樹金老師が習った」というでっちあげ＞
と言われてもしかたがありません。

そこで王師側の人に確認していただきたいことがあります。

私は現実には見たことが無いのですが、
佐藤門下・柔拳連盟・長江会、他、
王樹金老師から
正宗太極拳の拳譜を授かったという人達の話（又聞きで恐縮です）では、
王樹金老師自身によって太極拳の系譜について

陳長興→楊班侯→陳ｼ半嶺→王樹金

と明記されているとか。
これはどなたか実際にお持ちの方に確認していただきたいのですが、
そう書かれているのが事実なら、
まさに王師ご本人が、太極拳を陳師に習ったことを認めたことにはなりませんか？
いかがでしょう？

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 15:43 ID:y9+1AtmA

>>853
猫だニャン氏の発言は、論の基礎にソースがあって、そのうえでの推論だけど
849さんのは基礎となる部分が目的に合わせて論を立てているように読めるから。

別に煽りじゃないよ。
結論はどっちでもかまわんのだし。

856 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/07 16:51 ID:1YC41xLh

王勝之氏の影響で型が云々というのは解りませんが、
張一中氏との関わりでなら、
ある時期に習っていた何人かの日本人の型に影響が出た話を
実際に張一中氏に習った方からお聞きしたことがあります。
用法に直結する表現を普段の練習でも行うか隠すかといった類の話ですが…。

857 ：842：03/08/07 21:19 ID:tyeBuAJ5

彎弓射虎を弓歩以上に前傾する目的はストレッチも兼ねているんです。
後ろ足から背中の筋を伸ばす目的があるので三体式にはならないのです。
古来からの武術は準備体操的なものはなく、全部稽古の中に含まれている事が多いです。
まぁ、この太極拳は古来のものとは云えないですけど・・・

858 ：811：03/08/07 21:49 ID:nyJ0IEqA

>>851
だって根拠なければ何とでも言えちゃうじゃん？
知ってるなら明かせばいいわけだし。
本人に直接聞きに言ったって８４９曰く嘘ついてるんならホントの事言わないでしょ？
>>852
に関しては>>855に同意で。
俺も結論はどうでも構わん。
というか寧ろ柔拳連の王樹金老師が陳老師を教えたというのには異を唱えてるわけだし。
相互教授というのが実態だったのでは？？

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 22:14 ID:tyeBuAJ5

>>858
王福来＆黄淑春両老師に確認すればはっきりするのでは？

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 22:39 ID:UrTs0BqY

実際の所、長尾氏は王樹金にどの位習っているんだろ?
自分が聞いたところでは、講習会だけという話だけど。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 02:04 ID:mdU1Az6i

>>860
それって柔拳情報だろ？
散々柔拳の人間が言ってたしね。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 07:11 ID:ySxg2uC1

陳ﾊﾟﾝ嶺って国会議員だったんだろ？
国会議員が市井の武術家に太極拳教えるとは思えないけどね。

台湾の国会議員ていうのはそんなに暇なのか？

陳ﾊﾟﾝ嶺本人は台湾時代実際に週何時間、武術の教授をしていたのかね？

「陳ﾊﾟﾝ嶺が王樹金に太極拳を教えた。」というのは
「橋本元総理が、甲野善紀（古武術研究家）に剣道を教えた。」
というくらいおかしな文章だと思うけどなあ。

863 ：若葉くん ◆.5GogyOU5c ：03/08/08 07:26 ID:t7T9PejZ

>陳ﾊﾟﾝ嶺って国会議員だったんだろ？
>国会議員が市井の武術家に太極拳教えるとは思えないけどね。
>台湾の国会議員ていうのはそんなに暇なのか？
陳ｼ半嶺老師が王樹金老師と共に双辺(九十九式)太極拳を編集なさったのは
南京においてですよ。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 09:42 ID:wKwZEnNU

＞散々柔拳の人間が言ってたしね。

柔拳には、長尾氏と一緒に王樹金の講習会に出た人間が沢山いるらしいからね。
でも誰も王樹金の弟子だとは言ってないようだが。（Ｗ

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 10:30 ID:UsW0IgDk

＞実際の所、長尾氏は王樹金にどの位習っているんだろ?
＞自分が聞いたところでは、講習会だけという話だけど。

結局の所、仲間だった桂田氏（程聖龍）と同じ状態と考えるのが一番自然だと思う。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 13:06 ID:qB0SOQXI

>>862 中央国術館の副館長や河南国術館の館長したりしてたでしょ？
でも北京大学で学んで、国民党の大物にもなったのだから、普通の武術家とは毛色が違うよね。
武勇伝も聞いたことない。
５００円は北京大学時代に李存義が陳氏を「スカウト」したって、意味深に書いてたよーな。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 16:04 ID:pfGrgr/R

＞国民党の大物にもなったのだから、普通の武術家とは毛色が違うよね。
武術に理解のある政治家と考えるのが自然だと思う。
中央国術館の館長、副館長というのは軍人が多かったしね。

868 ：新事実：03/08/08 17:02 ID:nNbkgf/H

民國三十八年 (一九四九)に中國太極拳倶樂部というのが陳バン嶺を発起人として発足した。
このときの委員は有韓慶堂、張俊豐、王樹金、呉大朝、呉體胖、呉漢忠、王延年、喬長宏等であった。
証拠写真↓
http://ymti.org/Introduction/Journal/20-0001.html
陳バン嶺と王樹金を中心に重鎮がずらりと並んでいます。

詳細は↓
http://ymti.org/Introduction/hist.html
組織の変遷図↓
http://ymti.org/Introduction/Journal/20-0004.html

陳バン嶺から王樹金が太極拳を習ったとしたら中國太極拳倶樂部の発足時の委員になるとは思えない。
やはり民國29年（1940年）に王樹金が國術教材の編纂に関わったというのが事実だと思われる。

※上記のページを見るためには「繁体字中国語（Big5）」のインストールが必須です。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 18:14 ID:Px5vibIj

>866
それはどんなニュアンスの５００円発言ですか？詳細とソースのうぷも気望。

>841
>>国術館での普及教育用の太極拳の編纂に協力した」だと思います。
>これも怪しいと思ってるんです。
～
>それを聞いた弟子たちが、内家門のどの拳種の編纂にかかわったのだろう、
>９９式は国術館系だよな、なら編纂に加わったんじゃないかな？
>一緒に（内家拳の）研究したって言ってたし......
>というかたちで、弟子の勘違いから広がっていったんだと思うんです。
そーだ。大いにアヤシイ（藁

理由；自著「八卦連環掌」には
『四連拳ちゅーもんを修めていたけんどソレって手法や動作が太極拳にクリソツだったのな。んで台湾に渡った後、民國四十年のことだけんど、台中でたまたま陳峻峰先輩にお会いし、お互いに鍛え、研究して新たに陳派（陳ｼ半嶺式）太極拳として一宗を成したっちゅーこと。』
と書いてある。
ところが陳ｼ半嶺が中央国術館で活躍したのは民国三十年代。最終的に副館長に就任したのは民国三十八年のこと。
だから
【渡台してから王樹金が陳ｼ半嶺と共同研究（藁）して「正宗太極拳」完成】
は事実でも、
【王樹金老師は中央国術館での太極拳編纂委員の一人】
というのは事実誤認。
そう言っているのは王福来や地曳だけ。勘違いもハナハダしい。王樹金自身が自分の著書で「民国四十年に陳に会い、それから研究」と言っているのだからね。
あとは王樹金伝の太極拳拳譜に例の
>854
>陳長興→楊班侯→陳ｼ半嶺→王樹金
の記述が本当にあったら、
これはもう、ケテーテキに王福来や地曳による捏造または勘違い（で済むのか？）。
そこんとこどうよ？柔拳？

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 18:49 ID:93QXfVFh

王樹金のビデオが見たいです。発売されないかな。
関西、四国方面で、王樹金系太極拳のすごい人はいないのかな。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 18:58 ID:coM8kO0s

＞台中でたまたま陳峻峰先輩にお会いし、お互いに鍛え、研究して新たに陳派（陳ｼ半嶺式）太極拳として一宗を成したっちゅーこと。
ここを誤解してないか？
「台中でたまたま陳峻峰先輩にお会いし（再会し）」と行間を読むべきだろう。
そんな書き方をしていないからなんて言うのはどうかと思うんだが？

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 19:01 ID:coM8kO0s

>>870
発売しているけど？
昔は３巻セットだけど、今はバラ売りしている筈。
それとも廃盤になったかな？

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 19:45 ID:sIVRAQPD

>868 ：新事実：03/08/08 17:02 ID:nNbkgf/H
>民國三十八年 (一九四九)に中國太極拳倶樂部というのが陳バン嶺を発起人として発足した。
あのさぁ、のっけから捏造するのやめてくんない？
ソレ民国四十九年(1960)のことだから。
よく読めやｺﾞﾙｧ！

>其後，會員中有太極拳同好之王延年及喬長宏先生，
>秉承國術界宿老亦是國大代表陳？嶺先生之意願，
>決定籌組一個太極拳？樂部，
>？中主要幹部由陳？嶺先生擔任發起人，
>王延年先生為總教練，喬長宏先生為總幹事，李進川先生負責總務，
>於民國四十九年三月二十七日成立「中國太極拳？樂部」(參照附件一、二)。

>このときの委員は有韓慶堂
コピペミスってるし。「有」はいらんだろ。
王樹金が名を連ねていた組織は太極拳の組織じゃないっつーの。

>陳バン嶺から王樹金が太極拳を習ったとしたら中國太極拳倶樂部の発足時の委員になるとは思えない。
繰り返すが、民国三十八年の組織は台湾の国術諸流派の大同団結組織。
王樹金はその委員ではあるが、太極拳を研究したのは陳バン嶺が来台してからのこと。

>やはり民國29年（1940年）に王樹金が國術教材の編纂に関わった
そのソースは無いでしょ。どこにも。

いやあった。王福来と地曳の公式見解や著書に（藁

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 20:30 ID:J5TfI0lq

>>869
このことでは？
５００円の「国術談義」ベース・ボールマガジン社。
p100で「陳シ半嶺の資料を、事実とかけ離れています」
p110「王樹金氏は張占魁の弟子となっている。
しかし、事実は張占魁と王樹金は全然関係無いわけで、
正しくは王樹金氏は太極拳を陳シ半嶺より学び、形意拳は
王向斎から、八卦掌は姜容樵より学んでいます。
ただこれはあくまでも資料から断言できることであって、
王樹金氏の実力とはまったく無関係なわけです。」

尚氏形意拳大全　ベース・ボールマガジン社
p13 「確かに「李存義が拝師を含めて門徒の乱発募集を行った
」事実は国術界の裏面史としてはあまりにも有名である。
具体例を示すならば、陳シ半嶺などは北京大学時代に李存義に
スカウトされ、早くも翌年には拝師門徒として認められているが、彼は呉鑑泉、楊少候、紀子修、許ウ生などに師事して太極拳
を研究していたわけで、それ以前の武術歴は７歳のときに
”多少、少林拳を学んだだけ”なのである。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 21:19 ID:5rExSgmi

>871
>行間を読むべきだろう。
>そんな書き方をしていないからなんて言うのはどうかと思うんだが？
書いていないことを解釈して納得しろという方がよっぽどどうかしてないか？
まあ「再会し」と解釈するのはかまわないがね。
だとしても、台湾で再会してから正宗太極拳を完成させたということであって
王樹金老師が民国二十九年に中央国術館で太極拳の編纂に関わったということではない。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 21:30 ID:C4EGwtd9

>874
>陳シ半嶺などは北京大学時代に李存義にスカウトされ、
>早くも翌年には拝師門徒として認められているが、
>彼は呉鑑泉、楊少候、紀子修、許ウ生などに師事して太極拳
>を研究していたわけで、それ以前の武術歴は７歳のときに
>”多少、少林拳を学んだだけ”

それはつまり

「実力のない武術ヲタ学生だが頭が良くて政治家を目指してる陳半嶺」を
政治結社で利用するために、李師が入門を許し、短期間で拝師させた。

という意味でつね（藁

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 21:35 ID:coM8kO0s

>>975
＞台湾で再会してから正宗太極拳を完成させたということであって
＞王樹金老師が民国二十九年に中央国術館で太極拳の編纂に関わったということではない。
ｹﾞﾗﾌﾟ

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 21:51 ID:YZBhB1RG

>確かに「李存義が拝師を含めて門徒の乱発募集を行った」
そうなのか？
当時すでに李存義は乱発どころか「閉門していた」にもかかわらず、
陳半領は李の弟子に推薦されて特例として拝師を許されたと聞くが？

>彼は呉鑑泉、楊少候、紀子修、許ウ生などに師事
してるだけで充分すげーと思うが。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 21:57 ID:4WuMx5Rz

>>878 それは呉伯焔に言いましょうねw

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 21:58 ID:3HQunJfd

しかしだんだん陳半嶺叩きスレになってきたね。

矛先をそらしたい
＆
王＞陳の格付け捏造
をもくろむ柔拳連盟にとってはカナーリ美味しい展開。

リューミンローと猫田にゃんの参戦、
そして柔拳マンセー連中の煽りを禿げしく期待！

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 22:30 ID:R7WT+nEw

＞王樹金氏は太極拳を陳シ半嶺より学び、形意拳は
王向斎から、八卦掌は姜容樵より学んでいます。

これ、ひどいな。正しくは、形意拳は張兆東より、大成気功は王向斎より、
八卦掌は張兆東と蕭海波より、で正宗太極拳は、陳ｼ半嶺と共に研究した。
これでどうよ?　

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 00:15 ID:Ibhg0wSO

陳シ半嶺が双辺太極拳をまとめるリーダーだったのは確かなんだよね？
でも呉鑑泉、紀子修・・・に師事って全部の先生に拝師して、って事？
大陸の楊家の本の系図に陳シ半嶺が出て来ないのは、国民党幹部って事で理解できる。
笠尾さんの本では各派を研究になってるが・・・。
各派研究したから双辺太極拳の編纂で中心的役割を果たせたのもわかる。
でも、その各派全部を体得したの？
太極各派、形意拳、八卦掌、政治、治水の専門家・・・・？

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 00:21 ID:Ns3UqI7z

陳シ半嶺の弟子で、実力を評価されてる名人っていたっけ?

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 00:28 ID:oW5Orn8u

正直「太極拳教材」見ると楊少候の架式にしか見えず、？？？だ。
呉鑑泉のはどこ逝っちゃったの？

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 00:35 ID:xDpEjPKf

５００円の記事に関しては河野氏がクレームつけて謝罪させている筈。

886 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/09 00:48 ID:35sjNlG5

さすがに気分悪いっす。李存義先師まで悪く言われちゃ。
公にできることとできないことがあるとはいえ、
それなりにその筋で生きている人なら、ちょっと考えりゃ解ることなので、
目くじら立てて怒ることなく「ほっとけ」ってことで、控えてますが…。

＞大陸の楊家の本の系図に陳シ半嶺が出て来ないのは、国民党幹部って事で理解できる。
陳氏太極拳図説にしても、近年大陸で出版しているものは、
台湾の初版本にあった陳仲牲の反共的武勇録が削除されています。
政治的背景や歴史を深く学んだ上で資料を研究するならともかく、
聞きかじりの知識に妄想を加えても、歪んだ答えしか出てきやしません。

887 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 07:42 ID:j+1OuJJw

http://www.moneynets.net/WUSHU/m/ChenPanLing.htm
ここに陳パン嶺(字峻峰) Chen Pan-Ling の略歴が載っているけど、
幼少の頃に無名の老師に習っただけで、名のある老師にならったのは北京大学
入学以降なんだよな。

大学時代に随分多くの先生についている様だけど、短期間でそんなに多くの技術を
習得できるとも思えない。

どう考えても、「武術に理解のある政治家」としか思えない。

ただ、台湾では「國術の父」「國術大師」などとよばれ、台湾の中国武術を保護、育成した功績が大きいし、
国会議員でもあったから本人の武術の実力などには言及されることはないけどね。

＞陳ﾊﾟﾝ嶺本人は台湾時代実際に週何時間、武術の教授をしていたのかね？

＞「陳ﾊﾟﾝ嶺が王樹金に太極拳を教えた。」というのは
＞「橋本元総理が、甲野善紀（古武術研究家）に剣道を教えた。」
＞というくらいおかしな文章だと思うけどなあ。
結局、「猫だにゃん」もこの質問にも答えてないしね。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 08:49 ID:lxdY3ylg

陳伴嶺が多くの高名な老師方に師事する事が可能だったのは、武術界においては珍しい、高学歴者だったからなのか？　
実家が大変に裕福だったので武術に湯水の如くお金を使えたからなのか？　純粋に天才肌の人物からだったのか？　実際
はどうなんでしょうね。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 09:49 ID:Kbrc+ZsA

＞結局、「猫だにゃん」もこの質問にも答えてないしね。

話をはぐらかさないで答えてほしいよ。

＞陳シ半嶺の弟子で、実力を評価されてる名人っていたっけ?

この質問にも答えてくれー。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 09:55 ID:Wh1r8ceh

>>888
＞どう考えても、「武術に理解のある政治家」としか思えない。
国民党の大物でかつ国会議員を政治家ではなく、武術家というのはナンセンス。

国会議員は政治家だろう。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 10:01 ID:dNifZ0hY

ちなみに、陳パン嶺の出身の「北京大学」は日本でいえば「東京大学」です。

現在では共産党の有力者の子弟は「北京大学」を卒業して官僚、政治家になるのが定番。
国民党の時代も同じと思われ。

北京大学は勉強が相当厳しいから、武術の練習に使える時間がどれほどあったのかも疑問。

893 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/08/09 13:14 ID:vLXbiUjM

あのなぁ、いくらなんでもしまいにゃ怒るで。

「幼少の頃」じゃなくて「幼少の頃から」。
最初は家伝の少林拳。
大学以降諸流名師につくまでは無名とはいえ、それら諸氏の兄弟門。
大学から名師についたんじゃ実力もたかが知れてるってことですか？
日本でも武壇系のサークルが早稲田大学にあったりしますが、
「勉強が出来ること＝武術の時間が無い＝ヘタレ」としか考えられないのはアフォでしょが。
日本じゃ高校生以下の年齢から中国武術を習える環境が整ったのなんて
ごく最近のことでしょうけれど、だからといって大学ぐらいからはじめた
中国武術家はみんなへタレだという認識なのですか？
ちなみに楊澄甫老師や鄭曼青老師が何歳から太極拳を学んだかご存じですか？

＞「橋本元総理が、甲野善紀（古武術研究家）に剣道を教えた。」
＞というくらいおかしな文章だと思うけどなあ。
橋本さんの剣道の腕前と一緒にしないでいただきたい。
橋本さんを筆頭にして剣道組織を立ち上げ、新しい体系を編纂し、
橋本さんの写真と橋本さん執筆の剣道の教則本を軍人養成に使用し、
４０年間にわたり重版を重ねるということがあると思いますか？

＞陳シ半嶺の弟子で、実力を評価されてる名人っていたっけ?
まだご存命中、現役の実力者がいますが、確かに一般に有名な人はいませんね。
特に望んで有名になろうとはせんですよ。ウチの場合。
弟子もこれ以上いらないし。

推測だけで妄想を語り、話をはぐらかし、
我が門を侮辱しているのはそちらでしょう。

毎度のことですがこれ以上文句があるならお会いします。
[email protected]
ご連絡ください。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:35 ID:mimqRTu/

>>893 楊澄甫と鄭曼青は、楊家太極拳だけでしょう。
各派太極門をやり、八卦掌もやり、形意拳もやり、政治もやりということ、一緒にできないと思いますが？
鄭曼青は、五つの分野に優れていましたが、それでも武術は太極拳のみです。
理論と教育に貢献されたのは誰も否定しません。
しかし、武術家として、それで身を立ててた人と同じとも思えません。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:39 ID:TohP+FBZ

＞推測だけで妄想を語り、話をはぐらかし、
＞我が門を侮辱しているのはそちらでしょう。

自分だって同じことしてるじゃん。（ｗ

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 14:47 ID:Hm4W64Cc

>各派太極門をやり、八卦掌もやり、形意拳もやり、政治もやりということ、一緒にできないと思いますが？
学生から始めたとしたってソレ民国四～六年のことだし。
国術館副館長就任だの台湾移住だの国会議員だのまでには三十年以上の時間があるが？
武術家として大成するのには充分すぎるだろう。
晩年に台中農場で教えたキャリアでも十八年におよぶし。
＞しかし、武術家として、それで身を立ててた人と同じとも思えません。
武術家として立派に身を立てていると思うんだが
つまり武術の実力はなかったと言いたいワケで？

897 ：柔拳学生：03/08/09 14:55 ID:8ri/13LW

ちょっと待ってください。
陳シ半嶺老師の事を推測で断定している方々、
「太極拳教材」をご覧になったことはありますか？
私はこの本を見た時は感動しました。
これほどアカデミックで情報量の豊富な専門書なんて見た事ありません。
細かい要訣や足運びもぎっしり、しかも手書きで。
この方の情熱と武術の学識には頭が下がります。
柔拳連盟の人間の例にもれず、私も他所様の事は全然知らない世間知らずでしたが、
ポツポツ知識をつけるにつけ、陳シ半嶺老師という偉人の業績に恐れ入る次第です。
実戦的な話は正直よくわかりませんが、凄まじく真摯な研究家であり、
それを後世に残すため、何一つ労力を惜しまない人であったことはわかります。
そもそも、武術家にありがちな、外部の人間に本質を隠そうという発想もない。
政治家だから武術はできない、などと言う話はこの人には当てはまらないと
思います。通常の武術家というにはあまりにも特異ではありますが、
政治家もできた武術家兼学者、というのが妥当ではないかと。
この方にコンピュータとハンディカムがあれば、とつくづく思います。

>880さん
陳老師に太極拳を教わったという話は自慢話になりこそすれ、と思ってます。
陳老師と交流を持てたなんてさすがは王樹金師爺だわ。
まあ、うちの連中は、よっぽどの古参や一部のマニアを除いて
人間関係すらろくろくわかってないと思いますよ。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 15:19 ID:kEY+kkU2

＞893
＞ちなみに楊澄甫老師や鄭曼青老師が何歳から太極拳を学んだかご存じですか？

鄭曼青はともかく楊澄甫は幾つから太極拳を学んだのです？

＞橋本さんの剣道の腕前と一緒にしないでいただきたい。橋本さんを筆頭にして剣道組織を立ち上げ、新しい体系を編纂し、
＞橋本さんの写真と橋本さん執筆の剣道の教則本を軍人養成に使用し、４０年間にわたり重版を重ねるということがあると思いますか？

日本じゃともかくとして、中国じゃありえるような気がする。
それと橋本さんって剣道の世界では名誉段ではんくて、それ相応の腕前があるのではありませんでしたっけ？
ただ、橋本さんと甲野さんがやったら甲野さんじゃ手も足も出ないと思うんだけど。

＞まだご存命中、現役の実力者がいますが、確かに一般に有名な人はいませんね。

常識的に考える事が出来るのならば、それは「有名な人はいない」と言う事になります。

＞特に望んで有名になろうとはせんですよ。ウチの場合。弟子もこれ以上いらないし。

まるで余所が意図的に有名になろうと努力をしたが為に有名になっているに過ぎないかのような物言いですね。
一種の引き籠もり＆自己満足状態ですか？

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 16:37 ID:RIvX9Nxv

＞898は能書きはいいから、猫氏にメールしろよ。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 16:38 ID:lBTBAtsK

>>885 いや、それは王樹金が張占魁に破門されたって、尚雲祥の伝記に書いてた件でしょ？
破門されるはずない、取り消せ！のクレーム受けて、そのような事実はありませんでした、訂正と謝罪を雑誌に。
しかし、その後の本で「破門されるはずない、そもそも王樹金は一度たりとて張占魁に師事なんぞしてませんから。」と書いてたはずです。
それが５００円の国術談義。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 16:47 ID:xDpEjPKf

>>900
だって、楠景光って、呉伯焔のもう一つのペンネームだもん。
すまり、あの対談は呉伯焔のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだよ。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 16:48 ID:xDpEjPKf

すまり→つまり

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 18:48 ID:vkDNwKSz

まあ、このネタで盛り上がれるのも地曳さんが生きてる間だけでしょ。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 19:00 ID:HHwup/ne

>>899 最後は、力づくで黙らせるってか？

最近、なんか武板も殺伐としてるねー。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 19:31 ID:OpIhtj3C

政治家、武術を理論的にまとめ、文字どうり教材として
残した偉い人ってイメージ。
実技は王樹金とか生きのいいのに任せたイメージ。
勝手なイメージですよ。はいスミマセンw

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 19:59 ID:+GDrT1Md

900 >>901 ええ、承知していますよ。
だからそれに関しては、再度呉伯焔に抗議するべきでしたよ。
呉伯焔がそう書いてたのは事実だし、王氏の関係者はなぜ
キチンとした再度の抗議をしなかったのか？と。
一度目よりヒドイ事実誤認しているワケだし。
したのでしょうか？
ネット上の発言と違って、書籍でそういう事をタレ流してるし。
陳シ半嶺、李存義の名誉を傷つけた尚氏の本の時にも、関係者の方は抗議したのでしょうか？
ほっとけ．．．で済んだのですか？

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 21:10 ID:1G3L5w3j

猫だニャンて、陳伴嶺系の正式な継承者ってあちこちでカキコしているが、
一体誰から認められているんだい？
それを明かせば身元がばれるって、２ちゃんだけの妄想君かい。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 22:19 ID:GYv5tuZd

＞猫だニャンて、陳伴嶺系の正式な継承者ってあちこちでカキコしているが、

どこかで教えてたよな。どこだっけ?

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:15 ID:cg1GvhLc

>>907
メールして会ってみれば?
氣･･･の時みたいに腕へし折るぐらいじゃすまないかも(・∀・)

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:23 ID:90pnlyuH

>>909
メールして会う人物かはワシが決めるぜ。
でも会うほどのこともあるまい！！
それに、腕折られる前に相手のアバラはボロボロじゃ腕など折れまいって！
ご心配なく（W

911 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:41 ID:My9vxIaE

>>909 腕へし折るのはいいけど、板でそういうことは書かないほうがいいよ。
某スレみたいに説教魔が来ちゃう。
ここはそのスレのパート２みたいだw

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:41 ID:xDpEjPKf

＞したのでしょうか？
しているよ。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:45 ID:Mdrko7ca

＞氣･･･の時みたいに腕へし折るぐらいじゃすまないかも(・∀・)
＞それに、腕折られる前に相手のアバラはボロボロじゃ腕など折れまいって！
言葉で答えられなければ恫喝ですか。
実際にやったら傷害罪で即、前科者ですね。

面白いから実際にやってみたら。（ｗ

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:50 ID:fK/cFP41

>>914
＞言葉で答えられなければ恫喝ですか。
＞実際にやったら傷害罪で即、前科者ですね。
猫とその一派なんて頭の中身はそんなもんだよ。
程度が知れるだろ。（藁

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:50 ID:xDpEjPKf

＞面白いから実際にやってみたら。（ｗ
先日携帯メールでの殺人幇助でﾀｲﾎｰされた人いるんだから、あんたもオフザケでもそんな事書かないほうがいいかと。
削除依頼出しておくべきかと。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:55 ID:m06lHNMU

猫シンパの程度ってこんなもんか・・・
猫本人は福祉とかやってんだろうに。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:04 ID:rB//0YMA

どちらにしても「腕へし折る」とか「アバラはボロボロ」って脅しか何か知らないけど、自慢げに書いたらマズイぞ。
それこそ某スレの数字さんwみたいに、「お手柔らかに稽古する」事にしたら？怪我なし、それでも色々言われてたけど・・・
腕を折ったり、アバラをボロボロにする必要あるの？

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 01:07 ID:t7pJViPQ

猫さんが相手の腕折ったって、技術交流の意味を知らないんじゃないの？
それに、910さんは会わないって前提で
実現不能なことを言って腕を折った発言を非難している位読み取れよ！！
会わなきゃ折られることもアバラがバラバラってことも無いから、
だからご丁寧にも　ご心配なく（W　って付足しているの分かんなくちゃ。
キミら全く本筋分かってなくて、よくカキコできるよ。（ワラ

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 01:12 ID:X4qlQELz

王樹金はどこ逝ったんだＹＯ～！

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 03:54 ID:yTE6qLoQ

>917
シンパ？ってほどじゃないけど、猫さんにご注進さしあげまつ。所詮うわっつらの情報で陳老師の技量を憶測するしかないような輩は
これ以上相手なさらないほうが吉ですよ。こいつら歴史も太極拳も何もわかっちゃいませんから。橋本総理と甲野さんを比較に出す時点で終わってるでしょ。
バカはほっておいて今までどおり色々教えてください。歴史の話をすればどこかで必ず角が立つのがこの世界じゃないですか。
技術や理論が正しいこと、なにより実力があることの方がよっぽど大事で、それさえあれば、それが無いやつは黙るか遠吠えしかできないんですから。
できればAHOは無視して、技術系のカキコの方をもっと進めてください。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 09:37 ID:lqwHe2du

>920
シンパ？ってほどじゃないけど、猫さんにご注進さしあげまつ。
所詮見知らぬ他人の情報を2chで期待するような俺をこれ以上相手なさらないほうが吉ですよ。
俺は歴史も太極拳も何もわかっちゃいませんから。
自分の先生と猫さんのいうことどちらを支持するか、書き込む時点で終わってるでしょ。
俺みたいなバカはほっておいて、今までどおり他団体のスレに不快な暑苦しい書き込みをしてください。
歴史の話をすればどこかで必ず角が立つのがこの世界じゃないですか。
技術や理論が正しいか、なにより実力があることがわからないから、2CHの情報の方がよっぽど大事で、
それさえあれば、道場で習うことや、先生の話なんかどうでもいいんですから。
できれば俺みたいなAHOは無視して、自分の団体を擁護するのカキコの方をもっと進めてください。

923 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 12:34 ID:iLg46UdM

>>919 ふ～ん。でも本当にどこかのバカみたいにコテハン潰しにかかるアホだったら？
技術交流とは聞こえはいいが、今までのやり取りからはそんな和気合々の雰囲気とは読み取れないぞ？

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 14:59 ID:2K+E6vZg

＞924
猫さんはオフにも顔出されて他派の方とも交流されていますし、
教えてもいらっしゃるわけですので、
確かに茶目っ気はある方にせよ、色々立場もある方ですので、
究極警察沙汰のようなアホな事態には発展しないでしょう。

＞猫さんへ
猫さんも猫さんですよ。
気分は悪いかもしれませんが、しょせん夏厨のたわごと。それにここは王樹金スレ。
もうほっておきましょう。煽り屋にはこれ以上たいしたネタの在庫はないでしょうから、
放置すれば３日ともちますまい。そうこうする間に１０００まで逝くかもしれないし。
それに「陳老師の実力がたいしたことない」ってことにしておいたほうが
かえって色々と都合がいいんじゃないですか？（ｗ

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 16:05 ID:406uXFny

私は王樹金さんが好きですあんな人に成れたらいいなあと思います

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 19:23 ID:s9VQCRmI

つうか、あの時期の国会議員のありよう分かってるんかな・・・
＞橋本に喩える方々。

もう少し中国近現代史を学んでいただきたく。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 19:33 ID:f9ujPVS2

>>927
台湾史としては白色テロルの時代になるから、
あまりつっこんで調べたくない…

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 20:19 ID:lTlTGEB0

>>924
＞確かに茶目っ気はある方にせよ、色々立場もある方ですので、

>>893
＞毎度のことですがこれ以上文句があるならお会いします。

そんな高尚な人間の発言だとは思えないけどね。
掲示板の話を、直接会って黙らせようと脅しをかける人物だからな。

＞猫さんも猫さんですよ。
＞気分は悪いかもしれませんが、しょせん夏厨のたわごと。それにここは王樹金スレ。
そうそう、1年中武道板に常駐している真性厨の足元にもおよびませんから。（ｗ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 20:33 ID:Jz/x6KfS

この話題に興味ある人はチンパンスレ立てるように。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:32 ID:yZTFEF6h

猫さんの老師殿はドナタ？
陳シ半嶺氏が八卦掌二人、呉、楊家合わせて四人、形意拳が二人の老師について師事、又は研究したとのことですが、計八人の老師について研究ならまだ理解できますが、八人すべてに拝師して、系譜に載っているのですか？
悪意ではなく素朴な疑問です。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 01:27 ID:EJ0n6ol1

陳某とは、自分の職権を使って、自分にいいように伝書の偽装をし、他者の太極拳
理論をさも、自分自身が発見・作り出したように出版した現代中国武術界の
一大汚点である。
習っている人間は騙されてるのよ。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 01:36 ID:tc4Hr9oC

>>932
それって、逆に言えば王樹金も騙されたって事になるが？

934 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/08/11 02:09 ID:sG2XwncU

>933
所謂「釣り」だから。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 03:38 ID:PYparn9q

王樹金先生の孫弟子にあたる人間は陳シ半嶺先生の悪口も
言えないのですよ、なにせ同門ですから。
3代上にいくと､同じ師にいきついちゃうのに、ウチワで争ってどうしますか。

てなところですよ。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 04:25 ID:St2PWu5Z

>>931
＞自分の職権を使って、自分にいいように伝書の偽装をし、他者の太極拳
＞理論をさも、自分自身が発見・作り出したように出版した現代中国武術界の一大汚点である。
これはちょっと言い過ぎでは？
大陸の中央国術館時代には各派の技術を50種類以上も整理、編成しているし、
台湾時代には国会議員として国術の保護・育成に尽力している。
ゆえに台湾の武術関係者からは「国術の父」「国術大師」と呼ばれ尊敬されているのは既出です。

技術の整理・編成の時点でいままで公開されていなかった技術・理論を公開（自分の名で）するのは当然でしょう。
ただ、当時は日中戦争が激しさを増していた頃なので国家の非常事態ということで、各派の老師も技術・理論を隠さずに
公開したものと思われます。
この50種類の教材の中の「太極拳」がいわゆる「正宗太極拳」「双辺太極拳」と呼ばれるもので、王樹金老師もこの編纂に協力した
ということです。

それを陳パン嶺氏の一部の孫弟子が「王樹金は台湾時代に陳パン嶺氏から双辺太極拳（正宗太極拳）を習った。」
と何度も執拗に主張するのがここまで掲示板が荒れてしまった原因でしょう。

陳パン嶺氏は北京大学卒業の政治家であり、国術研究家であるというのは妥当な判断だと思います。
しかし、台中農場で18年間国術を教授していたのも事実であり、武術家としても相応の実績があります。
「九九健身會」の関係者からすればあくまでも「武術家」であり「政治家」「研究者」といわれるのが不愉快なのだと思われます。

>>934のいうように三代上にいくと､同じ師にいきついてしまうし、陳パン嶺氏と王樹金老師の関係を考えて、
このあたりで矛を収めてはいかがかと思います。

937 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 09:02 ID:50dAfKeX

>935
>それを陳パン嶺氏の一部の孫弟子が「王樹金は台湾時代に陳パン嶺氏から双辺太極拳（正宗太極拳）を習った。」
>と何度も執拗に主張するのがここまで掲示板が荒れてしまった原因でしょう。

いい線いってると思うけど、不正確な部分があるね。
「それを陳パン嶺氏の孫弟子と名乗る一部の者が」　
これが正確な表現だろ。
2chの書き込みで本当に孫弟子かなんて判らないもんな。

こうかくと「OFF会で会ったことがあります。」とか言う書き込みがあるかもしれないけど、
所詮それも匿名掲示板の書き込み。

名前も団体名も公表しないで「孫でし。」と名乗ったって信憑性はゼロだろう。

しかし、それを陳パン嶺氏の孫弟子を名乗って、しつこく書き込みをしているのもネタだったら
笑えるな。（ｗ

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 10:03 ID:9h2CcyOW

>それを陳パン嶺氏の一部の孫弟子が「王樹金は台湾時代に陳パン嶺氏から双辺太極拳（正宗太極拳）を習った。」
>と何度も執拗に主張するのがここまで掲示板が荒れてしまった原因でしょう。
ここだけ作為を感じるよ。
本当に中立公平に見るなら正に、ここがポイント。
>それを陳パン嶺氏の一部の孫弟子
ってモロ猫だニャン氏のことじゃん。一部ってかあきらかに個人攻撃な（ｗ
孫弟子じゃなくともこの件に興味を持って、
そもそもJ連の主張がS海波も含めておかしいと思っている人間は多数居ることをお忘れなく（ｗ

>何度も執拗に主張するのがここまで掲示板が荒れてしまった原因
というが、それって確かに「板が荒れた直接の原因」ではあるけど、
それらの主張にちゃんとした反論を証拠をともなって明示できないJ連側の責任は皆無なのかい？？

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 10:05 ID:9h2CcyOW

これまでのやり取りを総括すると
J連側には王樹金老師が「誰から太極拳を習ったか」に関する情報や証拠は一切提示されていない。
それに対して
王氏の拳譜・佐藤金氏の証言・陳氏の著書への前書き・陳氏の高弟の著書・八卦拳の清水氏の見解・・・・・
そして猫氏自身の師伝情報など、「王氏は陳氏から太極拳を習った」という情報は相当数確認できる。
猫氏が怒ったのはそもそもG曳先生が著書で勝手に「王師は陳氏を教えた立場にある」と書いたことがきっかけだろ？
猫氏は八卦掌や形意拳においてはそれはあったかもしれないが太極拳はそうではないと。
今回新事実として浮上した台湾中国太極拳倶楽部でも
王氏は実はその委員ではなかった（別の国術会の委員ではあった）し、
よく考えたらそもそも本当に中央国術館時代に太極拳の編纂委員だったかどうかもあやしい
（J連の発言以外の証拠が提示されていない）ことが判明してしまった。
J連の「編纂に関わったのであって誰からも教わっていない」という陳腐な主張こそ
板が荒れる根本原因ではないのか？
矛を収めることに反対ではないが、矛を収めてくれといって収めるなら、
「かなりあやしいのを承知で堪忍してくれ」と言うようなもの。
収拾をつけるなら、せめて
①王樹金直伝の拳譜にはどのように伝系が書かれていたのか
②中央国術館の太極拳の編纂委員全員の名簿
の二つぐらい、いや①だけでもはっきりさせた上で、終わらせたらいかがなものか。
ちなみに俺の予想的個人的見解は
●王樹金老師は中央国術館の武術教材編纂委員ではあったが、太極拳の編纂には関わっていない。
●王樹金老師は交換教授の形で陳氏から太極拳と程派八卦・李派形意拳を習い、陳氏に自分の伝承（S海派も？）を伝えた。
●中央国術館で陳氏を中心に編纂したものを後に台湾で二人で完成させ、陳派（陳パン嶺式）太極拳とした。
●陳氏と別れてからさらに改変を加えて、正宗太極拳とし、終南門必須のものとした。
●これらの事実を弟子が混同して「王氏は国術館時代に太極拳を編纂、陳氏に習ったのではない」と主張した。
と見ている。私見だから怒って反論なんかするなよ！ひとつの意見だからな、あくまでも。
といいつつ荒れても俺はかまわんが、つーか期待してたりして（ｗ

941 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 10:11 ID:knjUJRmp

「猫だニャンが孫弟子である証拠が無い」という攻撃をする
↓
そんな香具師の主張に信憑性はない
↓
だからこれ以上王氏と陳氏の関係でさわがないでね

などと逃げられると思ってんの？必死だね＞J連（ｗ
猫が偽者でもJ連の主張が正しいという証拠にはならんが？

943 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 10:40 ID:3hRFFdFi

＞王氏の拳譜
これって噂であるって話で、信憑性はないんじゃないの？
で、その出何処ってシュガー金ちゃんの気がするが？

後、個人的見解なんだけど、王樹金が陳伴嶺に太極拳を習ったって話の、その太極拳って何？
まさか、双辺や正宗事じゃーないよね？
陳伴嶺から習うなら陳家、楊家、呉家全部ならったって事？
俺は、双辺なり正宗はいくら陳伴嶺でも一個人が作り出したとは思えず、巷間言われている大陸時代多くの人の意見を参考に作られて、その時編纂に加わった王樹金の意見も参考にしたと思っている。
太極拳の知らない王樹金にお声が掛かるのはおかしいと考える人もいるけど、
そこは、張占魁の閉門弟子のネームバリューが大きくモノがいったのでは？
当然、実力も含むけど。
さもなければ、一流の太極拳家が集まって新しい太極拳を作ろうとしているのに、当然彼等からクレームがつくでしょう？
「いくら張占魁の閉門弟子か知らんが、太極拳の知らない香具師が加わる事はまかり成らん！」ってね。
つまり、大陸時代から王樹金は太極拳をやっていたって事。
その裏付けになる話も聞き及んではいるけど、ソースだせないから個人的見解だけにします。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 11:27 ID:x7CQIZmj

>944
いやだから王樹金が編纂に関わったという情報自体があやしいという話になってるじゃん。
そのソースが明らかにならないと話始まんないのよ。

それから拳譜。当然柔拳連盟の人間は持ってるじゃん。
だから柔拳の人が「そんなのどこにも書いてありませんが何か？」と拳譜を公開すれば済むこと。
それをしないってのはどーゆーことなのかってことじゃん。
シュガーさんとこは関係なく証明できるでしょ。
過去ログ見直さないといけないけどたしかそれ柔拳側から出てきた情報だったと思われ。
シュガー金ちゃんは確かに昔から著書にそう書いてるよね。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 11:34 ID:xXAHlkuf

双辺→楊少侯式太極拳
正宗→南呉北王の北王式太極拳

　以上

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 11:45 ID:2B2c/2tX

>>946
意味がわからん。
詳細希望

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 11:47 ID:x7CQIZmj

>940
>八卦拳の清水氏の見解
って何ですか？

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 11:47 ID:xXAHlkuf

拳譜云々の前にやっている型を見れば一目瞭然。
それ以上の説明は面倒臭いのでご自分で。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 13:05 ID:2B2c/2tX

>>949
余計わからん

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 13:24 ID:80xpo4DY

＞931
＞八人すべてに拝師して、系譜に載っているのですか？

系譜ってなによ？
中国武術にそんな御大層なものなんてあったっけ？

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 13:49 ID:tuu1jjB2

>>948 八卦拳両儀堂のホムペ見てごらん。
王は陳から双辺太極拳を習ったという見解。
ただし、清水さんは陳シ半嶺の双辺を評価しつつも、陳サイド、J拳連両者に面白くない見解も出している。
砂糖の金ちゃんは、王樹金は陳シ半嶺から双辺太極拳と八卦掌を台湾移住後に習った、大陸では張占魁に形意拳習ったとしているけど、日本の王樹金の生徒一号の言い分は、無視できないものがある。
個人的には、陳半嶺という方は国術発揚のために、その教育理論を研究して、まとめる努力をした人だと思う。その学もある。
その自分の研究した理論を王樹金らで実践したのでは？
自らも拳法をやるけど、教育理論の構築と資料を整理して残すことによりウェートが置かれていたのは事実だし。
ファイターではなくて、名トレーナー。名トレーナーになるには、自らもある程度経験する必要はあるけどね。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 14:16 ID:4ZESm+M/

＞大陸では張占魁に形意拳習ったとしているけど、日本の王樹金の生徒一号の言い分は、無視できないものがある。
そうかな？
佐藤金兵衛は、破門された腹癒せで自分が王樹金より一代上になりたいがための捏造ってーのが真相じゃないか？
大体、20年近く張占魁に学んで形意拳しか習っていないって言うほうが不自然。
で、砂糖ちゃんの言い分は、自分のところには張占魁系の八卦掌（姜容樵系八卦掌）が伝わっているが、
王樹金伝のと全然套路が違う、むしろ陳伴嶺と酷似しているからって、言うのが理由らしいけど。
でも、陳の師は李存義で、王の師は張占魁であり、二人が揃って董海川門下で八卦掌を学んだ事を考えれば、
酷似していて当然であって、姜容樵の套路が似ていないにが不思議と見るのが自然だと思う。

砂糖ちゃんは、王樹金を貶しながらチャカリ王樹金のビデオ出しているのは痛いよな。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 15:37 ID:Fyxu1u2M

>>953
漏れはそこがチトおかしいと思う。
李存義、張占魁の八卦は酷似してる？
董海川の門弟は、みんなやり方バラバラなのに、李と張は酷似している？
だとしたら、どこかのスレで読んだ李と張は形意拳専門の何とか投師で、八卦専門の人と扱いが異なってたというのが納得できてしまうが？
董始祖の碑文にもこの人たちの名前は揃って無いそうだから。

>>951 伝人表はあるとこには有るのでは？
本にもよく載っけてあるやつの事では？

香港の古い武侠に陳ハン嶺の事が出てる。
是我国近代武術界権威、他生於河南、父親為少林弟子、
曽主○河南省多項国術大賓．．．．．
陳氏精修内功、○各種門派○兵器亦有研究
他是水力工程師及教育家．．．．
どちらかとゆうと、政治家、教育家としての紹介。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 18:04 ID:vH71Oexc

伝人表なる物は師から発行される類の伝書資料ではなくて、書籍の中に出てくる程度のものですか。

956 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 18:56 ID:uEFzBFlP

>>955 そう細かい事にケチつけても仕方ない。
同門の書籍程度にも出て来れない人もいるんだから。
師からもらう伝書資料．．．それが本当に正しいものか怪しい。
門人は師から伝えられたら金科玉条みたく信じる。
いや、信じたい。そこにはその門を誇りに思えるものしか言い伝え、書かれてしかナイ。
同じ拳でも違う事を伝えてあることはよく有るよ。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 19:18 ID:1f+gWtVQ

>953
陳の八卦掌の師は李存義じゃないよ。もちろん李からも多少ならったかもしれないけど。
李に入門する前に？聯吉、劉彩臣、程海亭に師事している。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 19:19 ID:1f+gWtVQ

文字化けすまそ。
>953
陳の八卦掌の師は李存義じゃないよ。もちろん李からも多少ならったかもしれないけど。
李に入門する前にｲ冬聯吉、劉彩臣、程海亭に師事している。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 19:35 ID:MvnL1NoB

「正宗太極拳」「双辺太極拳」は太極拳として素晴らしい技術で練習者も多いのに、
成立から伝播の系譜がはっきりしていないのが不思議。

ほんの数十年前に成立したものなのに。

おおよそ確かなことは、
1.1940年頃？に中央国術館で教材として編成された。
2.編成の中心は陳パン嶺氏であったが、王樹金氏も編成には関わっていた。
で良いのかな。

その他の情報としては
1.王樹金氏の拳譜には、陳長興→楊班侯→陳パン嶺→王樹金の記載がある。
2.猫だにゃん氏の見解は「王師はまず陳師に太極拳を習い、その上で自分が精通している
八卦・形意ほか類似する技術・原理の観点から、国術館での普及教育用の太極拳の編纂に協力した」
3.双辺→楊少侯式太極拳、正宗→南呉北王の北王式太極拳（何が何だか？？？）

しかし、他の老師の名前が全然出てこないのはなぜか？

この板見てる中国文化系専攻の大学院生でもいたら修士論文のテーマにでもして、
文献検索してくれないかな。（笑）

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 19:46 ID:9Dtet8PP

＞９５９
でも、一説には李存義と張占魁に八卦掌を教えたのは程廷華といわれているから、
その子供の程海亭から八卦掌を学んでいたなら、同じ套路になっても不思議ではない罠。
ましてや、李存義と程海亭の二人についていたなら・・・

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 21:27 ID:R2l8jgNz

>>961 しかし程海亭に師事した孫錫坤の八卦掌と陳シ半嶺の八卦掌も同じではない。

>>957 そりゃそうだな。誰しも自分の門、系が一番！

それに抗する論は徹底排除。自分を否定された気になるんだろ。
これが争いの根幹。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 00:42 ID:qsR+QAnJ

このスレには太極拳の専門家はおらんのか？

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 02:50 ID:rMA8AN2n

>>963
王樹金スレだと三拳併習が自然と多くなるかと。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 02:58 ID:pvFojEw+

猫だニャゴは、何処に逃げたんだ！

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 03:06 ID:l4/C9s7H

一般に程派八卦掌と呼ばれているものと李存義系の李派八卦掌は内容がかなり違うと聞くが。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 12:21 ID:tvWpvHOH

９６５
猫だニャゴは追い詰められるとすぐメルアド出して人様を呼出して力で黙らせようとする。
しかし猫だはキックボクサーかつ柔道屋（暦６年？）だから、忠拳のおかげで強いとは言い難い。
合気道のDQN師範の腕折ったのも、発Ｋとかじゃなくて単なる腕ひしぎ。
チンパンレイのヨタ話やケイイケンの解説はみんな絵空事。だまされちゃダメよ！

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 14:36 ID:Xp6p3+Rw

猫だ氏が合気道の師範？の腕を折ったと言うのは、はったりじゃなくて本当の事なの？

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 14:43 ID:oWy+lSxI

柔道屋だったら締め落とせばケガさせないですむのに
未熟者だね。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 15:28 ID:TUtmw+36

犠牲者は気の研のＳ氏。でもアレを忠拳の技と言い張るのはいかがなものか・・・・・・

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:12 ID:Xp6p3+Rw

骨折なんてさせて問題にならなかったのですか？

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:28 ID:RyL4gFdy

＞967
別に初めから腕試しって訳じゃないでしょ？
まずは話し合いで論破するつもりかと。
それでも相手が納得せず、相手からやろう！となったら、相手するんじゃないかと思われ。

彼の技、少しは見たり何なりしたが、絵空事じゃないよ。
太極拳は柔らかく、且つ鋭い。形意拳も柔らかいのに重く圧力が凄い｡
それらのﾜｻﾞはｷｯｸとも柔道とも関係ありません。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:41 ID:U3JlL6Ic

>>972 でも折ってはいかんよキミィ～。
折らずに納得させることは不可能だったのかね？
腕折ってほっといたのかね？自慢にはならんと思うが？

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:47 ID:bIxlKv8A

つーか、おまえ等激しくスレ違いなんだけど・・・

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:49 ID:oWy+lSxI

75氏なんか怪我もさせず
飲み会開いてあげて、最後はおみやげまで持たせたそうだぞ。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 18:48 ID:pX3sdCmn

>>966
李存義の弟子黄柏年の「龍形八卦掌」とは明らかに異なる。
そして、八卦拳の清水氏の見解は以下の通り

李存義派龍形八卦掌

【特色】単換掌を中心にした「八掌」と、形意拳の技法を折り込んだ連環技法である龍形三十二掌を中心とする。更に単換掌の応
用変化としての単勢練習が六式伝えられている。この套路は八卦と形意の技法の共通点を単換掌と三体式に求めたものである。
後に太極拳なども参考にされて対打の形（角觝）も組まれた。全ての根本に単換掌を置く考え方は程廷華に顕著に見られるもの
であり、尹福などの系統では八母掌、六十四掌として伝えられた八卦の体系を単換掌を中心に八大掌としてまとめた。李存義派
では未だ八大掌という発想は見られないが、龍形三十二掌は八大掌の発生を考える上で、六十二掌と八大掌の中間に位置する
興味深い套路である。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:01 ID:6sJ9WiYp

腕を折ったといっても腕の骨を折ったのではなくて
肘間接を靭帯断裂＆脱臼に追い込んだだけ。
「折った」というのは気の研の「折れない腕は気のパワーによる」発言に対して
「それは違う」と反論にしゃしゃりでた猫だニャゴと師範が口論、
論より証拠、ということでパフォーマンスとなり、
猫が卑怯にも、約束と逆方向に関節を極めた結果「逝ってしまった」が真相。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:04 ID:pnfN11cE

全くの部外者だけど、そんな話聞くと武道家・武術家って
ホント性格悪い人が多いんだと改めて思うよ…。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:09 ID:5oKpdnza

>>978

おいおい､猫だ氏は武道家ではなく武術家を称しているんだから勝手に武道家まで巻き込んで非難しないように｡

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:12 ID:5oKpdnza

事実関係を知らないのだが､

>腕の骨を折ったのではなくて肘間接を靭帯断裂＆脱臼に追い込んだだけ

この表現は如何なものか｡骨折よりも靭帯断裂の方が後々やっかいなことが多いと思うが｡

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:18 ID:ipLauVh6

化け猫はゆでて食べましょう。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:40 ID:c4zYwod/

正宗（双辺）太極拳の手揮琵琶や採手には、
肘の靭帯を最大３方向断裂させる極め方があるので、
967>単なる腕ひしぎ。
970>アレを忠拳の技と言い張るのはいかがなものか・・・・・・
という見解は門外漢の知識不足に過ぎない。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 23:02 ID:cYwHgjYG

猫だ氏の実力を認めざるを得なくなる状況になったら、今度は性悪発言か・・。
やれやれ、その時点で厨房ケテーイだな。
どうせ直でメール出す勇気も無いんだろ？
はい！この話はおしまい。