王樹金　総合スレッド

掌門人って名乗るなら、全ての派を含めて名乗るのが普通でしょう？
八卦掌門人なら、全ての八卦掌の中で唯一人って事。
だから王福来氏が掌門人って名乗るなら、全ての八卦門の頭って事を意味するから、それはないでしょう。

>J　董海川ー程廷華ー張占魁ー王樹金ーJ先生（５代目）

だから前もはっきりした通り、張占魁は程廷華の弟子じゃないよ。
董海川の弟子。これは昔から国際的にもそう認められてること。
最近、誰かが悪意を持って程廷華の弟子という説を出してきたとしても、
真実を変えることはできないよ。
だから、真実は、董海川ー張占魁ー王樹金。

＞最近、誰かが悪意を持って程廷華の弟子という説を出してきたとしても
それ、佐藤氏が言い出したんだよね。
でも、地曳氏も王樹金氏に初めて会った年代を佐藤氏が会った年代を言ってるから
どっちもどっちだね。

＞952
＞掌門人って名乗るなら、全ての派を含めて名乗るのが普通でしょう？
＞八卦掌門人なら、全ての八卦掌の中で唯一人って事。

正気で書いているのですか？
董海川には多くの弟子がいて、彼らはそれぞれが学生ではない弟子として掌門人として認められていた
筈だと思うのだが。尹福しかり程廷華しかりリョウシンホしかり、劉鳳春しかりで。
彼ら高弟の弟子がそれぞれに派を名乗っているのが現状でしょう。「唯一正当正伝八卦掌」なんて存在や門派は
聞いた事がない。
掌門人はそれぞれの派にいると思いますよ。そうでないと全ての太極拳の掌門人とか全ての形意拳の掌門人とか
全ての八極拳の掌門人と言うややこしい事になると思うのだが。

ちょっと纏めておこうよ、掌門人ってのは日本で言えば免許皆伝ってな意味合いでしょ？。
そもそも中国拳法に宗家なんて意味合いがどれ程有るの？、該当する言葉が有ったら教えて。

＞掌門人はそれぞれの派にいると思いますよ。
なら、王福来氏は掌門人？
王福来氏が掌門人なら当然王樹金氏も掌門人でしょう？
え？！王樹金氏って張占魁の弟子じゃーないの？
なら、ほかの張占魁の弟子は何になるの？

＞956
あ、955です。
956の書いているように掌門人は日本の武術で言う免許皆伝に相当する言葉と解釈しています。
それと中国武術に宗家と言う概念が本来あるのですかね？それが疑問です。私から見たら形意拳や
八卦掌の宗家って誰？とか思うんですけど。初代の次の代から既に宗家なんて不明な状態のような
気がするんですけどね。

掌門人＝免許皆伝
なら、張占魁の免許皆伝は王樹金氏以下、多くの張門下もそうであるって事になるだろう？
それでいいのか？
違うでしょう。

＞959
＞掌門人＝免許皆伝なら、張占魁の免許皆伝は王樹金氏以下、多くの張門下もそうであるって事になるだろう？
＞それでいいのか？

それでいいと思うが。張占魁ほどの武術家がまさか、たったの１人しか掌門人を残せなかったとは到底思えない
のだが。それと「王樹金以下」とあるが王樹金は確か張占魁の閉門弟子の筈だから掌門人の中でも最も末席に位
置する人物な筈だが。

＞違うでしょう。

何が違うの？王樹金だけが張占魁の掌門人でないと何か困る事でもあるのですか？
大陸ことに天津の辺りには張占魁の伝承を受け継いだ形意拳とか八卦掌の老師がい
るんじゃありませんか？私は中国の老師の事情には詳しくないからなんとも言えないが。

＞掌門人って名乗るなら、全ての派を含めて名乗るのが普通でしょう？
＞八卦掌門人なら、全ての八卦掌の中で唯一人って事。

あのねー。八卦掌門人の読み方は、はっけしょうもんにん、じゃなくて、
はっけしょうもんじん、だよ。
つまり、八卦掌の弟子（拝師した人）ということ。
で、掌門人というのはそれぞれの門派の中に一人いる人のこと。
つまり、王樹金なら、終南門派?　終南派だっけ?

「王樹金以下」の表現は、末席にいたのは知っていてタイプしていての流れだから、その点はご理解を。
＞王樹金だけが張占魁の掌門人でないと何か困る事でもあるのですか？
何もそんなことを言っていないのだがな〜

俺の説が掌門人＝その流派全部のトップって考えだから、王福来氏が掌門人を名乗れないと言っているの。

掌門人＝免許皆伝なら９５９のままだけど、そうかな〜と腑に落ちないだけ。

＞それぞれの門派
なら、鼠算式に増えないか？
例えば、張占魁から行けば、多くの弟子が一人一人掌門人になって、さらにその弟子がまら一人一人が掌門人になって・・・
これが、張占魁一人ならまだしも、尹福や程廷華からも同じく出てくる事になる。
まぁ、俺の説は掌門人＝免許皆伝ではないからこういう考えなんだが・・・

＞961
＞掌門人というのはそれぞれの門派の中に一人いる人のこと。

１つの門派、または分派でもいいが、それに対して掌門人が１人とは限りませんよ。
北京の保標が使った武術として有名な三皇砲推門（宋派）などは会友標局（いわゆる荷駄運搬のガードマン会社
のような集団）に所属する武術家は皆、三皇砲推を練っており殆どの所属者が掌門人であったと言われている。
それに対して同じ三皇砲推でも民間に広く伝わった宇派は練習する者は多いが掌門人が少ないと言う話だし。

王樹金　総合スレッド２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1034865377/l50

＞二人はいとこ関係で、蕭海波はいとこの劉宝珍に八卦掌を学んでいる。

ちと、話題がそれて申し訳ないのだが、この断定的な物言いの自信はどこから?

>>966
「武術」1992年冬号見ろ。

＞＞二人はいとこ関係で、蕭海波はいとこの劉宝珍に八卦掌を学んでいる。
＞ちと、話題がそれて申し訳ないのだが、この断定的な物言いの自信はどこから?


数年前に北京大学の八卦掌研究学者の康戈武老師が色々と細かい八卦掌の研究発表論文を
発表されて色々な嘘が暴かれたのです。
数年前の福昌堂の武術にも特集記事が二号に渡って掲載されていますので一読をお勧めし
ます。
「蕭海波がイトコの劉宝珍に八卦掌を習った」と言うのは生前に天津の八卦掌家らに詰問
された蕭海波自身が白状した事だそうです。

白状と言うとその前は経歴詐称してたってことですか?
で蕭海波は、なんと経歴詐称してたんでしょうか?
すんません。話が見えないもので。

当時の天津の地方紙か何かの小説で董海川の弟弟子として蕭海波が紹介されて活躍するらしい新聞小説があったらしい。
それを見た当時の天津の八卦掌家達はこれは一体どういう事か？！といきり立って事の次第を蕭海波に問いただそうとしたが
蕭海波が人前から隠れてしまったそうで、何とか蕭海波を見つけだした李子鳴だか張占魁に対して蕭海波は「あれは新聞記者
が勝手に書いた物で自分には責任はない、また自分の八卦掌はイトコの劉宝珍から習ったものである」と白状したと書かれて
いるのが概略だろうか。

＞蕭海波が人前から隠れてしまったそうで
少々悪人にし過ぎかと。
天津第一小学城皇廟第一国術社で教えていたんだから。

＞天津第一小学城皇廟第一国術社

そこに行っても李子鳴たちは蕭海波に会えなかったって事なんじゃないの？
記憶違いかもしれないが、天津のフランス公園だかの葡萄棚だか藤棚の下で蕭海波に
会って事の真偽を糾したと言うふうに載っていたように記憶しているのだが。

＞フランス公園だかの葡萄棚

イタリア花園のブドウ棚の下。
その後、孫錫コン、張兆東、韓慕キョウが探して会ったんだね。

なるほど。
じゃぁ、蕭海波は、董海川と兄弟弟子として新聞に小説が載ってたが
それを見た張兆東を含めた武道家たちが、問いつめたところ
「自分は劉宝珍の弟子だ」と言ったというわけですか。
で、その後蕭海波は経歴詐称をしていた武道家と言われていたのに
王樹金は、名家・張兆東に師事したのに、蕭海波にも師事したと
いうことで。
で、柔拳側は、王樹金は張兆東に紹介されて蕭海波に師事したと
のたもうてるわけですか。
…変ですね。

>>974
張兆東は事情を聞いた後に蕭海波を匿って庇護していましたし、王樹金が蕭海波に師事した事も事実。
ただ、柔拳側の言い分は、蕭海波に秘伝を王樹金が受けたという点。

では、張占魁は秘伝を知らなかったのかとか、董海川の兄弟弟子とか、蕭海波にのみ董海川は秘伝を授けたなどが議論されている（いた）。

柔拳連盟側に好意的な解釈をしてあげるとしたら、蕭海波から八卦掌の秘伝を受けたのではなく
蕭海波から彼の八卦掌の秘伝を習ったとも解釈出来ると思う。
当然、張占魁には張占魁の秘伝があっただろうし、派が違えばそれぞれの老師の隠している秘密秘伝は
全く同じと言う事はないだろうし。
露骨な書き方すれば王樹金は張占魁に八卦掌を習って前伝を得た後に蕭海波にもついて彼のテクニックをも
得たと言う事では？

>>976
禿道！！

蕭海波のその秘伝とやらは誰に習ったの？
蕭海波から秘伝を習ったと言うほど、張占魁の八卦掌と違いがあったんだ？

蕭海波は秘伝を持っていた　と言う事にどうしてもしたいみたいだね。
そうじゃないと王樹金がシ点を受けた理由がたたないものね。

王樹金は蕭海波の立場をたてて「シ点を受けた」と言っただけで実際に
「八卦掌の技の伝授は張占魁以外には一切無かった」と俺は考えるけどね。

そうでないといとこの劉宝珍は張占魁と同等、もしくはそれ以上の秘伝を持った
達人　と言う事になってしまうよ。ま、実際すごい人であっただろうけどね。

＞そうでないといとこの劉宝珍は張占魁と同等、もしくはそれ以上の秘伝を持った達人　
よく>>987の文章を読めよ。
張占魁にも張派なりの秘伝があり、蕭海波にも蕭派の秘伝があり、王樹金は二人からその秘伝を受けたって事だろう。

秘伝を套路だと思い込んでいるから「指點」が秘伝ではないって考えちゃうんだよ。
張占魁に２０年近く師事してそれなりのレベルになれば、１年程度の指點で修得出来ても全然不思議でないだろう。

逆に指點を受けた後に、自分なりの創意、工夫、経験でより巧妙な技に仕上げたって事も考えられる。

>>そこで董海川は八卦掌の真髄の部分を骨抜きにして、尹福に伝えてといわれている。八卦掌の全伝を尹福に伝えたとして、尹福より八卦掌は中国に広まったのである。
>>だがこのままではせっかく創始した八卦掌は絶えてしまう。そう考えた董海川は最も若い兄弟弟子の蕭海波に漢民族の若者の中から優れた若者を選び「正しい八卦掌」を伝えることを遺命したといわれている。
>>蕭海波は董海川とともに道士（仙人）より気功を習い、正統の八卦掌も修得している。この蕭海波より選ばれて、王樹金老師は八卦掌の全伝を受けることになる。
この文章をどう解釈すれば「>>蕭海波から彼の八卦掌(劉宝珍伝)の秘伝を習った」となるのだろうか。
どうみたって「他の骨抜き八卦には伝わっていない董海川の八卦の真伝が伝わった」としか読めん。
俺が捻くれているだけか？

>>979
>張占魁にも張派なりの秘伝があり、蕭海波にも蕭派の秘伝があり、

そこからすでによくわからん。何で董海川から学んでもいない蕭海波に秘伝が
あるんだ？学んでいない事はすでに周知の事実だぞ？J連盟以外はな。
そもそも蕭派っていったいなんだ？
お前が馬鹿だからJ連盟の言っている事を説明してやるぞ。

全日本柔拳連盟の言い分：
董海川は骨抜きにした八卦掌を尹福や張占魁を始め多くの弟子達に伝えたが
せっかく創始した八卦掌は絶えてしまう理由から弟子でもない蕭海波(19歳)に
「正しい八卦掌」を伝えることを遺命し真伝を伝えた。

＞そこからすでによくわからん。何で董海川から学んでもいない蕭海波に秘伝が
董海川→劉宝珍→蕭海波
この流れは事実だろう。
なら、秘伝が蕭海波に伝わっていても何ら不思議ではないのでは？

ただ、蕭海波に「しか」伝わっていないと言う柔拳連の話は眉唾物だろう。

>>981
＞お前が馬鹿だからJ連盟の言っている事を説明してやるぞ。
馬鹿のキミに聞くけど、何で董海川から直に習っていないと秘伝が伝わらないの？
一代代が下がると秘伝が消滅するとでも？
完璧に伝承するのは難しいにしても消滅するなんて事ないだろう。(絶対消滅しないとは言わないが）

お前本当に馬鹿だな〜
蕭海波に秘伝があったのも考えられる。だがしかし、他の弟子達にもそれぞれに
秘伝があったとも考えられるだろ？
じゃ、聞くが蕭海波のもつ秘伝は八卦掌の真伝と決定するほどの秘伝なのか？

お前ほんと馬鹿だな？　けむる。か？お前。

で、馬鹿なお前に質問だが、その秘伝が伝わったから真伝の八卦掌という事か？
その秘伝とやらは尹福や張占魁の八卦掌を骨抜きといえるほどの秘伝なのか？
みそもくそも一緒にして言う癖をやめろよ。長文苦手ならだまってROMしてろ。

>>984, >>979はあほだな^^;

今議論しているのは>>983が言うように秘伝が「蕭海波に「しか」伝わっていない」
のはおかしいし、逆にそうであれば尹福や張占魁の八卦掌は秘伝のない骨抜きという
ことになるが、実際どうなのか？ということだぞ？

>>985>>986>>987
おまえ等>>989をよく読め。

定説です

定説と事実は違うと思う罠。

991

992dasu

993get

９９４ゲット！

ato 5

９９６ゲット！！

もう一息！

あと３だ

１０００get？

１０００ゲット！！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。