王樹金 総合スレッド２
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 13:49 ID:tuu1jjB2
>>948 八卦拳両儀堂のホムペ見てごらん。
王は陳から双辺太極拳を習ったという見解。
ただし、清水さんは陳シ半嶺の双辺を評価しつつも、陳サイド、J拳連両者に面白くない見解も出している。
砂糖の金ちゃんは、王樹金は陳シ半嶺から双辺太極拳と八卦掌を台湾移住後に習った、大陸では張占魁に形意拳習ったとしているけど、日本の王樹金の生徒一号の言い分は、無視できないものがある。
個人的には、陳半嶺という方は国術発揚のために、その教育理論を研究して、まとめる努力をした人だと思う。その学もある。
その自分の研究した理論を王樹金らで実践したのでは？
自らも拳法をやるけど、教育理論の構築と資料を整理して残すことによりウェートが置かれていたのは事実だし。
ファイターではなくて、名トレーナー。名トレーナーになるには、自らもある程度経験する必要はあるけどね。
王は陳から双辺太極拳を習ったという見解。
ただし、清水さんは陳シ半嶺の双辺を評価しつつも、陳サイド、J拳連両者に面白くない見解も出している。
砂糖の金ちゃんは、王樹金は陳シ半嶺から双辺太極拳と八卦掌を台湾移住後に習った、大陸では張占魁に形意拳習ったとしているけど、日本の王樹金の生徒一号の言い分は、無視できないものがある。
個人的には、陳半嶺という方は国術発揚のために、その教育理論を研究して、まとめる努力をした人だと思う。その学もある。
その自分の研究した理論を王樹金らで実践したのでは？
自らも拳法をやるけど、教育理論の構築と資料を整理して残すことによりウェートが置かれていたのは事実だし。
ファイターではなくて、名トレーナー。名トレーナーになるには、自らもある程度経験する必要はあるけどね。
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 14:16 ID:4ZESm+M/
＞大陸では張占魁に形意拳習ったとしているけど、日本の王樹金の生徒一号の言い分は、無視できないものがある。
そうかな？
佐藤金兵衛は、破門された腹癒せで自分が王樹金より一代上になりたいがための捏造ってーのが真相じゃないか？
大体、20年近く張占魁に学んで形意拳しか習っていないって言うほうが不自然。
で、砂糖ちゃんの言い分は、自分のところには張占魁系の八卦掌（姜容樵系八卦掌）が伝わっているが、
王樹金伝のと全然套路が違う、むしろ陳伴嶺と酷似しているからって、言うのが理由らしいけど。
でも、陳の師は李存義で、王の師は張占魁であり、二人が揃って董海川門下で八卦掌を学んだ事を考えれば、
酷似していて当然であって、姜容樵の套路が似ていないにが不思議と見るのが自然だと思う。
砂糖ちゃんは、王樹金を貶しながらチャカリ王樹金のビデオ出しているのは痛いよな。
そうかな？
佐藤金兵衛は、破門された腹癒せで自分が王樹金より一代上になりたいがための捏造ってーのが真相じゃないか？
大体、20年近く張占魁に学んで形意拳しか習っていないって言うほうが不自然。
で、砂糖ちゃんの言い分は、自分のところには張占魁系の八卦掌（姜容樵系八卦掌）が伝わっているが、
王樹金伝のと全然套路が違う、むしろ陳伴嶺と酷似しているからって、言うのが理由らしいけど。
でも、陳の師は李存義で、王の師は張占魁であり、二人が揃って董海川門下で八卦掌を学んだ事を考えれば、
酷似していて当然であって、姜容樵の套路が似ていないにが不思議と見るのが自然だと思う。
砂糖ちゃんは、王樹金を貶しながらチャカリ王樹金のビデオ出しているのは痛いよな。
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 15:37 ID:Fyxu1u2M
>>953
漏れはそこがチトおかしいと思う。
李存義、張占魁の八卦は酷似してる？
董海川の門弟は、みんなやり方バラバラなのに、李と張は酷似している？
だとしたら、どこかのスレで読んだ李と張は形意拳専門の何とか投師で、八卦専門の人と扱いが異なってたというのが納得できてしまうが？
董始祖の碑文にもこの人たちの名前は揃って無いそうだから。
>>951 伝人表はあるとこには有るのでは？
本にもよく載っけてあるやつの事では？
香港の古い武侠に陳ハン嶺の事が出てる。
是我国近代武術界権威、他生於河南、父親為少林弟子、
曽主○河南省多項国術大賓．．．．．
陳氏精修内功、○各種門派○兵器亦有研究
他是水力工程師及教育家．．．．
どちらかとゆうと、政治家、教育家としての紹介。
漏れはそこがチトおかしいと思う。
李存義、張占魁の八卦は酷似してる？
董海川の門弟は、みんなやり方バラバラなのに、李と張は酷似している？
だとしたら、どこかのスレで読んだ李と張は形意拳専門の何とか投師で、八卦専門の人と扱いが異なってたというのが納得できてしまうが？
董始祖の碑文にもこの人たちの名前は揃って無いそうだから。
>>951 伝人表はあるとこには有るのでは？
本にもよく載っけてあるやつの事では？
香港の古い武侠に陳ハン嶺の事が出てる。
是我国近代武術界権威、他生於河南、父親為少林弟子、
曽主○河南省多項国術大賓．．．．．
陳氏精修内功、○各種門派○兵器亦有研究
他是水力工程師及教育家．．．．
どちらかとゆうと、政治家、教育家としての紹介。
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 18:04 ID:vH71Oexc
伝人表なる物は師から発行される類の伝書資料ではなくて、書籍の中に出てくる程度のものですか。
あぼーん
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 18:56 ID:uEFzBFlP
>>955 そう細かい事にケチつけても仕方ない。
同門の書籍程度にも出て来れない人もいるんだから。
師からもらう伝書資料．．．それが本当に正しいものか怪しい。
門人は師から伝えられたら金科玉条みたく信じる。
いや、信じたい。そこにはその門を誇りに思えるものしか言い伝え、書かれてしかナイ。
同じ拳でも違う事を伝えてあることはよく有るよ。
同門の書籍程度にも出て来れない人もいるんだから。
師からもらう伝書資料．．．それが本当に正しいものか怪しい。
門人は師から伝えられたら金科玉条みたく信じる。
いや、信じたい。そこにはその門を誇りに思えるものしか言い伝え、書かれてしかナイ。
同じ拳でも違う事を伝えてあることはよく有るよ。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 19:18 ID:1f+gWtVQ
>953
陳の八卦掌の師は李存義じゃないよ。もちろん李からも多少ならったかもしれないけど。
李に入門する前に？聯吉、劉彩臣、程海亭に師事している。
陳の八卦掌の師は李存義じゃないよ。もちろん李からも多少ならったかもしれないけど。
李に入門する前に？聯吉、劉彩臣、程海亭に師事している。
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 19:19 ID:1f+gWtVQ
文字化けすまそ。
>953
陳の八卦掌の師は李存義じゃないよ。もちろん李からも多少ならったかもしれないけど。
李に入門する前にｲ冬聯吉、劉彩臣、程海亭に師事している。
>953
陳の八卦掌の師は李存義じゃないよ。もちろん李からも多少ならったかもしれないけど。
李に入門する前にｲ冬聯吉、劉彩臣、程海亭に師事している。
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 19:35 ID:MvnL1NoB
「正宗太極拳」「双辺太極拳」は太極拳として素晴らしい技術で練習者も多いのに、
成立から伝播の系譜がはっきりしていないのが不思議。
ほんの数十年前に成立したものなのに。
おおよそ確かなことは、
1.1940年頃？に中央国術館で教材として編成された。
2.編成の中心は陳パン嶺氏であったが、王樹金氏も編成には関わっていた。
で良いのかな。
その他の情報としては
1.王樹金氏の拳譜には、陳長興→楊班侯→陳パン嶺→王樹金の記載がある。
2.猫だにゃん氏の見解は「王師はまず陳師に太極拳を習い、その上で自分が精通している
八卦・形意ほか類似する技術・原理の観点から、国術館での普及教育用の太極拳の編纂に協力した」
3.双辺→楊少侯式太極拳、正宗→南呉北王の北王式太極拳（何が何だか？？？）
しかし、他の老師の名前が全然出てこないのはなぜか？
この板見てる中国文化系専攻の大学院生でもいたら修士論文のテーマにでもして、
文献検索してくれないかな。（笑）
成立から伝播の系譜がはっきりしていないのが不思議。
ほんの数十年前に成立したものなのに。
おおよそ確かなことは、
1.1940年頃？に中央国術館で教材として編成された。
2.編成の中心は陳パン嶺氏であったが、王樹金氏も編成には関わっていた。
で良いのかな。
その他の情報としては
1.王樹金氏の拳譜には、陳長興→楊班侯→陳パン嶺→王樹金の記載がある。
2.猫だにゃん氏の見解は「王師はまず陳師に太極拳を習い、その上で自分が精通している
八卦・形意ほか類似する技術・原理の観点から、国術館での普及教育用の太極拳の編纂に協力した」
3.双辺→楊少侯式太極拳、正宗→南呉北王の北王式太極拳（何が何だか？？？）
しかし、他の老師の名前が全然出てこないのはなぜか？
この板見てる中国文化系専攻の大学院生でもいたら修士論文のテーマにでもして、
文献検索してくれないかな。（笑）
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 19:46 ID:9Dtet8PP
＞９５９
でも、一説には李存義と張占魁に八卦掌を教えたのは程廷華といわれているから、
その子供の程海亭から八卦掌を学んでいたなら、同じ套路になっても不思議ではない罠。
ましてや、李存義と程海亭の二人についていたなら・・・
でも、一説には李存義と張占魁に八卦掌を教えたのは程廷華といわれているから、
その子供の程海亭から八卦掌を学んでいたなら、同じ套路になっても不思議ではない罠。
ましてや、李存義と程海亭の二人についていたなら・・・
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 21:27 ID:R2l8jgNz
>>961 しかし程海亭に師事した孫錫坤の八卦掌と陳シ半嶺の八卦掌も同じではない。
>>957 そりゃそうだな。誰しも自分の門、系が一番！
それに抗する論は徹底排除。自分を否定された気になるんだろ。
これが争いの根幹。
>>957 そりゃそうだな。誰しも自分の門、系が一番！
それに抗する論は徹底排除。自分を否定された気になるんだろ。
これが争いの根幹。
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 00:42 ID:qsR+QAnJ
このスレには太極拳の専門家はおらんのか？
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 02:50 ID:rMA8AN2n
>>963
王樹金スレだと三拳併習が自然と多くなるかと。
王樹金スレだと三拳併習が自然と多くなるかと。
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 02:58 ID:pvFojEw+
猫だニャゴは、何処に逃げたんだ！
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 03:06 ID:l4/C9s7H
一般に程派八卦掌と呼ばれているものと李存義系の李派八卦掌は内容がかなり違うと聞くが。
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 12:21 ID:tvWpvHOH
９６５
猫だニャゴは追い詰められるとすぐメルアド出して人様を呼出して力で黙らせようとする。
しかし猫だはキックボクサーかつ柔道屋（暦６年？）だから、忠拳のおかげで強いとは言い難い。
合気道のDQN師範の腕折ったのも、発Ｋとかじゃなくて単なる腕ひしぎ。
チンパンレイのヨタ話やケイイケンの解説はみんな絵空事。だまされちゃダメよ！
猫だニャゴは追い詰められるとすぐメルアド出して人様を呼出して力で黙らせようとする。
しかし猫だはキックボクサーかつ柔道屋（暦６年？）だから、忠拳のおかげで強いとは言い難い。
合気道のDQN師範の腕折ったのも、発Ｋとかじゃなくて単なる腕ひしぎ。
チンパンレイのヨタ話やケイイケンの解説はみんな絵空事。だまされちゃダメよ！
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 14:36 ID:Xp6p3+Rw
猫だ氏が合気道の師範？の腕を折ったと言うのは、はったりじゃなくて本当の事なの？
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 14:43 ID:oWy+lSxI
柔道屋だったら締め落とせばケガさせないですむのに
未熟者だね。
未熟者だね。
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 15:28 ID:TUtmw+36
犠牲者は気の研のＳ氏。でもアレを忠拳の技と言い張るのはいかがなものか・・・・・・
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:12 ID:Xp6p3+Rw
骨折なんてさせて問題にならなかったのですか？
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:28 ID:RyL4gFdy
＞967
別に初めから腕試しって訳じゃないでしょ？
まずは話し合いで論破するつもりかと。
それでも相手が納得せず、相手からやろう！となったら、相手するんじゃないかと思われ。
彼の技、少しは見たり何なりしたが、絵空事じゃないよ。
太極拳は柔らかく、且つ鋭い。形意拳も柔らかいのに重く圧力が凄い｡
それらのﾜｻﾞはｷｯｸとも柔道とも関係ありません。
別に初めから腕試しって訳じゃないでしょ？
まずは話し合いで論破するつもりかと。
それでも相手が納得せず、相手からやろう！となったら、相手するんじゃないかと思われ。
彼の技、少しは見たり何なりしたが、絵空事じゃないよ。
太極拳は柔らかく、且つ鋭い。形意拳も柔らかいのに重く圧力が凄い｡
それらのﾜｻﾞはｷｯｸとも柔道とも関係ありません。
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:41 ID:U3JlL6Ic
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:47 ID:bIxlKv8A
つーか、おまえ等激しくスレ違いなんだけど・・・
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:49 ID:oWy+lSxI
75氏なんか怪我もさせず
飲み会開いてあげて、最後はおみやげまで持たせたそうだぞ。
飲み会開いてあげて、最後はおみやげまで持たせたそうだぞ。
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 18:48 ID:pX3sdCmn
>>966
李存義の弟子黄柏年の「龍形八卦掌」とは明らかに異なる。
そして、八卦拳の清水氏の見解は以下の通り
李存義派龍形八卦掌
【特色】単換掌を中心にした「八掌」と、形意拳の技法を折り込んだ連環技法である龍形三十二掌を中心とする。更に単換掌の応
用変化としての単勢練習が六式伝えられている。この套路は八卦と形意の技法の共通点を単換掌と三体式に求めたものである。
後に太極拳なども参考にされて対打の形（角觝）も組まれた。全ての根本に単換掌を置く考え方は程廷華に顕著に見られるもの
であり、尹福などの系統では八母掌、六十四掌として伝えられた八卦の体系を単換掌を中心に八大掌としてまとめた。李存義派
では未だ八大掌という発想は見られないが、龍形三十二掌は八大掌の発生を考える上で、六十二掌と八大掌の中間に位置する
興味深い套路である。
李存義の弟子黄柏年の「龍形八卦掌」とは明らかに異なる。
そして、八卦拳の清水氏の見解は以下の通り
李存義派龍形八卦掌
【特色】単換掌を中心にした「八掌」と、形意拳の技法を折り込んだ連環技法である龍形三十二掌を中心とする。更に単換掌の応
用変化としての単勢練習が六式伝えられている。この套路は八卦と形意の技法の共通点を単換掌と三体式に求めたものである。
後に太極拳なども参考にされて対打の形（角觝）も組まれた。全ての根本に単換掌を置く考え方は程廷華に顕著に見られるもの
であり、尹福などの系統では八母掌、六十四掌として伝えられた八卦の体系を単換掌を中心に八大掌としてまとめた。李存義派
では未だ八大掌という発想は見られないが、龍形三十二掌は八大掌の発生を考える上で、六十二掌と八大掌の中間に位置する
興味深い套路である。
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:01 ID:6sJ9WiYp
腕を折ったといっても腕の骨を折ったのではなくて
肘間接を靭帯断裂＆脱臼に追い込んだだけ。
「折った」というのは気の研の「折れない腕は気のパワーによる」発言に対して
「それは違う」と反論にしゃしゃりでた猫だニャゴと師範が口論、
論より証拠、ということでパフォーマンスとなり、
猫が卑怯にも、約束と逆方向に関節を極めた結果「逝ってしまった」が真相。
肘間接を靭帯断裂＆脱臼に追い込んだだけ。
「折った」というのは気の研の「折れない腕は気のパワーによる」発言に対して
「それは違う」と反論にしゃしゃりでた猫だニャゴと師範が口論、
論より証拠、ということでパフォーマンスとなり、
猫が卑怯にも、約束と逆方向に関節を極めた結果「逝ってしまった」が真相。
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:04 ID:pnfN11cE
全くの部外者だけど、そんな話聞くと武道家・武術家って
ホント性格悪い人が多いんだと改めて思うよ…。
ホント性格悪い人が多いんだと改めて思うよ…。
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:09 ID:5oKpdnza
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:12 ID:5oKpdnza
事実関係を知らないのだが､
>腕の骨を折ったのではなくて 肘間接を靭帯断裂＆脱臼に追い込んだだけ
この表現は如何なものか｡骨折よりも靭帯断裂の方が後々やっかいなことが多いと思うが｡
>腕の骨を折ったのではなくて 肘間接を靭帯断裂＆脱臼に追い込んだだけ
この表現は如何なものか｡骨折よりも靭帯断裂の方が後々やっかいなことが多いと思うが｡
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:18 ID:ipLauVh6
化け猫はゆでて食べましょう。
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:40 ID:c4zYwod/
正宗（双辺）太極拳の手揮琵琶や採手には、
肘の靭帯を最大３方向断裂させる極め方があるので、
967>単なる腕ひしぎ。
970>アレを忠拳の技と言い張るのはいかがなものか・・・・・・
という見解は門外漢の知識不足に過ぎない。
肘の靭帯を最大３方向断裂させる極め方があるので、
967>単なる腕ひしぎ。
970>アレを忠拳の技と言い張るのはいかがなものか・・・・・・
という見解は門外漢の知識不足に過ぎない。
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 23:02 ID:cYwHgjYG
猫だ氏の実力を認めざるを得なくなる状況になったら、今度は性悪発言か・・。
やれやれ、その時点で厨房ケテーイだな。
どうせ直でメール出す勇気も無いんだろ？
はい！この話はおしまい。
やれやれ、その時点で厨房ケテーイだな。
どうせ直でメール出す勇気も無いんだろ？
はい！この話はおしまい。
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 00:26 ID:UDfMOvwa
王樹金と赤頭巾って似てない?
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 00:28 ID:9fjpwsQn
>>984
オオカミ勝ち目ないし。
オオカミ勝ち目ないし。
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 00:28 ID:rG8IUy7N
おい、誰かこのスレ、盛り上がってきたから
次のスレッドを立てて報告してくれよ。
次のスレッドを立てて報告してくれよ。
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 00:31 ID:UEoKepr3
985意味不明。
解説希望。
解説希望。
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 00:33 ID:onOQJpiO
赤頭巾って誰のこと?
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 00:34 ID:67cDZck5
＞976
そう言う濃い内容は八卦掌総合スレッドでやって欲しかった・・・・・
そう言う濃い内容は八卦掌総合スレッドでやって欲しかった・・・・・
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 01:58 ID:9wOczBWM
答えがないなぁ。
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 02:00 ID:UDfMOvwa
頭固いなぁ｡
単なる地口だと気付けよ｡
単なる地口だと気付けよ｡
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 02:02 ID:9wOczBWM
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 02:44 ID:vfGkyg5n
王樹金氏って、教えるときは技で教えるっつーか、結構思いっきりやって
教えてたようですね。学生もこれに参って、王氏に言ったら
「思いっきりやらないとわからないかと思った」と言ったそうです。
教えてたようですね。学生もこれに参って、王氏に言ったら
「思いっきりやらないとわからないかと思った」と言ったそうです。
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 02:47 ID:vfGkyg5n
それにしても、ビデオで見るとあの体格で何でいとも軽〜く動けるんでしょうね。
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 07:26 ID:NjDtuB9W
994
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 07:26 ID:4QgAn14z
995
997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 07:26 ID:TMWBjdtw
996
998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 07:27 ID:96whCfue
997
999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 07:28 ID:9Nz8uxkQ
998
1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 07:28 ID:iEms08qv
999
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。