【伝統】日本空手協会【伝説】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 13:19 ID:l0x9lnNu

空手の単一団体としては日本最大規模を誇り
多くの伝説的な空手家を生んだ日本空手協会。

過去の栄華を懐かしむも良し
現在の混迷を憂えるも良し
そして未来への希望を述べるも良し。

おおいに語り合いましょう。

過去スレ【日本空手協会】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1009784115/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 13:31 ID:WAVEeBj9

単一「団体」としては（not流派）
ｺﾚ重要。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 13:56 ID:BE0pQJG/

最強の武闘派集団を作り上げたのは、何といっても指導員研修生制度にあった
と思います。
それが、この１０年の問題で新しい研修生が入ってこず空白期間が出来たのが
日本の空手界にとっても大きな痛手だと感じています。
現在、男子１名、女子２名が頑張っていますが、もっとたくさんの若者が続い
てほしいですね。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 13:58 ID:5hIT3D+y

拓大リチャードには是非研修生になっていただきたい。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 16:39 ID:R1fiwPUQ

これどうすんだ？

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 17:13 ID:XnR5DMeW

こちらを本線にしましょうか？

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/20 18:29 ID:qk+ZJEW8

こっちが先に立ってたしね。

前スレに通知しなかったのは初歩的なミスだがね、
1よ

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 12:51 ID:IAEU+puU

あくまで素面（面サポ無し）、素手（拳サポ無し）にこだわるところに
「空手」という息吹を強く感じる。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 14:09 ID:uCQtEij7

第２回世界大会の裏話。
歌手のアイジョージが空手の歌を歌うのをバックに金澤先生がヌンチャクで
演舞をされたのを覚えている人いませんか？
途中で歌が止まってしまうハプニングが発生。つまりアイジョージは実際に
歌っておらず、口パクパクしていただけだったと露呈。
笑っていたら、テープを間違えて止めてしまったのが内の後輩と判明。
内の師範と金澤先生にあやまりにいったら、「済んだ事だから」と言って頂
けましたが、アイジョージが怒ってゆるしてくれそうもなかった。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 15:04 ID:yhrLbMML

世界の「センセイ・金澤」は温厚で人格者であることでも有名ですからね。
それにしても口パクやって観客を誤魔化していたジョージが怒るのは筋違いかと思われ・・・

11 ：9：02/08/21 15:56 ID:ZdxV8QRw

第２回世界大会でびっくりしたのが、浅井先生の短刀取りの演舞。
使っていた短刀が、本物の真剣でした。（後でさわらせてもらいました。）
あと、エジプトの岡本先生による椅子取り。過去何度か椅子取りの演舞を見ましたが
あれほどすごいのは初めてでした。
具体的に言いたいのですが・・・孟子風に言えば「曰く言い難し」となります。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/21 17:03 ID:jHrbiTl8

>>9
そういえば、ありましたねぇ。
あの時は空手はじめたばかりでしたので、あれが金澤先生だとは
思っていませんでした。その数年後、学連の大会で金澤先生（当時約５０歳）
の雲手を見た時は、そのスピードと突き蹴りの極めの強さにびっくりした
ものです。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 11:16 ID:erTziMAq

浅井先生が非主流派になってしまったのは残念だ。

14 ：9：02/08/22 11:42 ID:A1NRXpCz

金澤先生のエピソードでは、あまりに有名ですが、第ー回全日本選手権に
優勝された翌年、連覇を目指して拓大で稽古中に腕を骨折してしまい、
当然出場辞退を考えていたところ、母親の「空手は手だけでするものか？」
の一言で出場を決心され、見事優勝されたというのがあります。
私がハワイ・ホノルルのJKA支部に寄ったときも、金澤先生の人気はすごい
ものがありました。（昔、ハワイで指導されていたそうです。）

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 11:56 ID:erTziMAq

国際しょうとうかん（変換できん）と大道塾の提携にはかなり無理があると思うのは俺だけか？

16 ：名無し：02/08/22 12:00 ID:hpUzBkc/

松濤館の真ん中の漢字「濤」は他にどんな読み方があるの？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 12:13 ID:wEyy3hiH

>>16
なみ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 12:23 ID:n5RFcv7h

金澤先生みたいなオヤジになる事を目標に日夜励んでいます（笑
でも、今の時代の練習内容と金澤先生時代の練習内容って違うのかな？
どうやったら、あんな成れるんだろ（笑

単純に稽古の質と量の問題？

19 ：9：02/08/22 12:42 ID:A1NRXpCz

大学卒業後、田舎（関西）に帰ってきて、空手の稽古がしたくてあちこちの
道場を見学にいきましたが（当時関西には協会の道場があまりなかった。）
その時、何人かの他流派の指導者から、金澤先生が協会を離れられた事を
心配され憤慨されている言葉を聞き、改めて先生の人望の大きさを痛感した
ものです。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 12:51 ID:sQMI4tsN

自由組手ってフルコンのスパーリングと同じモノだと考えてよいのかのー。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/22 13:13 ID:+r79Rvt4

>9
どうして金澤先生は協会を離れたんですか？

22 ：9：02/08/22 13:25 ID:A1NRXpCz

すいません。
私もその辺の事はまた聞きですので、はっきりこうだと言うことはここでは
控えさせて頂きたいとおもいます。
ただ人間関係の問題が大きかったようです。
ちなみに浅井先生が離れられたのも同じで、誰が誰の悪口を言った、言わな
いが発端と聞いています。
もしその辺の事をどうしても知りたいようでしたら、「空手道大学院」の
ホームページの中に理論編の裁判記録を読まれればよく分かると思います。

23 ：指導員：02/08/23 12:13 ID:0i8qQCzC

レスが停滞しとるな。みんなしっかりしろや。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/23 12:16 ID:nazANUiW

age

25 ：それって：02/08/24 06:58 ID:xnh1CZMZ

マジ？　　＞１５　提携するの？

26 ：劉備：02/08/24 10:35 ID:psEQfnG9

協会のレスがあって何故国際松涛館が無いの？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/24 12:11 ID:jO9qyZZN

>25
代表同士（金澤師範、東師範）何度か雑誌で対談してから意気投合し交流が
始まったみたいです。指導員クラス同士の組手の様子を以前、空手雑誌で見たことがあります。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/24 12:26 ID:uaP1iys7

月間「空手道」での対談でしたね。
お二人とも東北出身という事もあり、盛り上がっていました。
その後、東京で金澤先生の国際松涛館の道場を東先生の大道塾の練習に
開放されたと聞いています。
また、金澤先生がどこかの団体からフルコンルールの空手指導を依頼さ
れた際、「うちは実際に当てないので」と言われ東先生の方を紹介され
たそうです。いい話ですよね。

29 ：& ◆Cnx5Ssf2 ：02/08/24 12:31 ID:bnwXYICR

んーそれは、パンクレィションのことかな・・・
ちと情報が古いような気がするが・・
消滅してからは、関係はどうなのだろう？？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/27 16:28 ID:i5CvZ/E2

盛り上がってるね。

31 ：123：02/08/27 17:26 ID:IXVLI6Gq

asd

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/27 17:29 ID:MgEc5JdL

>>27
>指導員クラス同士の組手の様子を以前、空手雑誌で見たことがあります。
詳細キボン
どんな感じだったなん？

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 02:40 ID:EyyeF74H

もし、もしも、まぁ出る必要もないんだが
伝統派の者が、その中でも自分たちは特別だと思ってる
協会の猛者が、吉田みたいに自分の立場を捨て
プライドなんかに出る勇気がある奴がいたとしよう
全然歯が立たないのはやる以前にわかる
いくら素手でもね　おもわない？
だいいち出してもくれないだろね
やはり伝統派は安全、かつ健康的な武道風空手競技をするべきだと思う
オリンピック種目になれるように頑張りましょう

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 02:43 ID:pKdlrkVp

>>33
自分で協会の道場へ行って、同じこと言ってみ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 03:35 ID:ZZsi5/Rp

>>34

言ったらどうなるの？
吉田みたいな真似は出来ないから、言った相手を問答無用で半殺し？

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 09:04 ID:bJANigDt

>>33
皮肉たっぷりだね
特に、
>武道風空手競技
とは、よく言ったもんだ

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 09:08 ID:xeyoGljo

>>35
現実世界じゃそんなこと面と向かって言う度胸はお前にはないだろ、
って意味でしょ。

38 ：元協会選手：02/08/31 09:14 ID:CexCJD2n

>>33
あなたの言い方はめちゃくちゃ煽った書き回しで
ものすごく腹が立つのだが、確かに歯が立たないのは事実でしょう
アマチュアの世界はやはり安全を重視したルール
プロの世界はあまりにも試合後に身体的にダメージを残しすぎる
わたしはルールが違うなどの言い訳抜きにして
あのステージに立つ人たちは比較にならないほど
単純にすごいなぁと関心してます
何千万あげるからど突きあってみろの世界でしょ
いくら自分の突き、攻撃に自信があっても
なかなか出来るものじゃありませんよ
確かにステージが違いすぎます
しかし、健康的な武道風空手競技とはおきついお言葉で･･･

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 09:40 ID:qqDZrkAJ

身の程をわかってやがるな
所詮寸止めは寸止め
当ててるよなんて話は世間には通用しない
証明してないからだよ！
いくら証明しようとも、証明する場所が無い
だから口でばかり反論して口達者になってるんだろ！
まぁ、体育教育目指すのも分からんでもない（笑）

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 10:14 ID:SDdcyLWc

＞qqDZrkAJ
満足したかい？

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 10:25 ID:3wn+B5Lo

もうすぐ夏休みが終わるからねぇ～。
ちゃんと宿題終わらせろよ。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 10:42 ID:SDdcyLWc

>qqDZrkAJ
君も応援していた選手が負けて悔しいのは解るが、
それで一々他所様に喧嘩を売る様な幼稚な真似は止めときなさいな
どうせなら自分が出て敵討ちを討てるぐらい強く成れる様、
稽古に励んだ方が何倍もましだと思うんだが？
なにか、やってればのはなしだけどね・・・・・（嘆息

しかし、国分あたりが将来ああいう場に出そうだなと言ってみるテスト（藁

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 11:23 ID:hw0DVXT3

大山倍達も健康的な武道風空手競技やってたよな（藁

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 13:14 ID:R62r2c+9

>>42

国分：タレント活動的なこともしているこいつが一番可能性が高い。
松崎：戦闘力ではおそらく最強。個人的にはこいつのプロ入りをキボン
清水：あまりにも空手家として完成されすぎているため、他の競技には向かない。
水月：間合いの取り方は天才的だが線が細すぎる？清水と同様空手家として完成されすぎ。
土屋：型選手だけど、こいつは組手も強いらしい。大穴。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 13:42 ID:t0w1x87V

>大山倍達も健康的な武道風空手競技やってたよな（藁

極真門下は、たとえ負けようが「極チン弱え～」と罵られようが、空手家として
の矜持を胸に、立派に挑戦してるじゃねーか。

弱さを証明されないために、戦いもせず「ふだんは寸止めだけど当てたら倒せる」
だの「実戦じゃ顔面への刻み突きが重要」だのタラレバ話に終始してる連中とは
雲泥の差だよな（ｗ

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 14:14 ID:qqDZrkAJ

競技とかの話じゃなく
単純に寸止めの伝統派じゃ相手にされないって
いくらその世界で強かろうが凄かろうが
倒されただけでも痛がるんじゃないか？（藁
投げ飛ばされようなものなら・・・目に浮かぶわ
その前に顔面一撃で倒せるって！？　もう、あほかと

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 14:29 ID:SDdcyLWc

>>45
>>46
君等も粘着だね。
察するに最近、武道板でにわかに伝統のスタイルが
再評価されはじめて来ているので、
それに対して面白く無いと思ている人達だね？

でもね、気にする事は無いんだよ。
かって、根性論が否定され、今またそれが評価されている様に
なんでも、この否定→再評価のくり返しなんだから。

>>44
国分の肉体は確かに格郎技向きだとおもうけど。
個人的には清水先輩のあの研ぎすまされた肉体を目指したいな。

48 ：>46：02/08/31 14:33 ID:54cN+R8w

お前よほどど素人だね。腹だけ空手か、合気道か知らぬが初心者の悲しさ。
もっと見聞きしなきゃ。
倒される前に片づいてる。協会の古参か現役のトップ１０なら、例え吉田だって
同じさ。相手にならないよ。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 14:46 ID:K7VYhRqh

＞察するに最近、武道板でにわかに伝統のスタイルが
＞再評価されはじめて来ているので、
＞それに対して面白く無いと思ている人達だね？

ﾊｱ？誰が評価してるって？
フルコン幻想が消滅したから、叩かれにくくなっただけだろ。
寸止めの一撃幻想なんぞ、
フ　ル　コ　ン　幻　想　よ　り　前　に　消　滅　し　て　ん　だ　よ　！

＞倒される前に片づいてる。協会の古参か現役のトップ１０なら、
＞例え吉田だって同じさ。相手にならないよ

そういうのをタラレバ話ってゆーんだよ。
町道場で色帯連中が「喧嘩やらしたら○○先輩が１番強えー」とか
言ってるレベルと　変　わ　ん　ね　え　だ　ろ　！

でも俺の煽りに丁寧答えた>>47は紳士だな、あんた偉いよ、立派だ。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 19:02 ID:6JyLvs82

誰も未だかつて格闘技界から注目された人物っていたっけ？
倒される前に片付いてる？
おまえほんま素人丸出しというか、さすが寸止め空手そのもの
おまえらのパンチ(突き）が一発で決まるようなら
ミルコとかのパンチは一発では決まらないわな
すると、あの格闘界トップクラスよりもはるかに上ってことか？
あほもほどほどにしろや
まず、お前らみたいにピョンピョン飛び跳ねるような
間合いなんて出来なくなるのがわからんのか？
話にならん　おそらく工房だろうな

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 19:14 ID:QL5SjHJk

>>50
スレの流れ知らないから場違いかもしれないけど、俺もそれは思ってた。
伝統派のヒョロヒョロのスピードだけの選手の突きが、実際に当てたら一撃必殺だというこの理論。
どう考えても無茶苦茶。ミルコやフィリオを遙かに超越した威力ってことだよ？
伝統派を煽るわけじゃないが、自慢のワンツーも含め「当たったら倒せる」という考え方は甘過ぎ。
俺は防具付きの組み手しか経験無かったんだけど、フルコンの人と技術交流したとき、
「ダメージを与える技術」が非常に発達していて驚いた。
当てることが前提だから、当てるのは当然、「さぁそれでどれくらい効くか」っていう世界なんだろうね。
伝統派は格闘技の世界には出られないと思うよ、通用しないというよりやってることが違いすぎ。
煽りたくないけど、本当の意味で強い人は一握りだと思う。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 19:47 ID:SDdcyLWc

>>50
>>51
え～と、やっぱり48は注意した方が良かったかな？
と思っています。
取りあえず、伝統派を長くやっている人間で一発当てたら終わると
本気で思てる人はいませんよ。
一応、何処の道場でもそれぐらいの稽古はしてるでしょう
形がメインの所は知りませんが・・・
まあ、そういう所はそもそもそんな事はかんがえないでしょうが・・

取りあえず、競技者数の多い所なのでそのトップに上がりたい人達は
死にものぐるいでやってますね。最もそんな事はどこの流派でも同じでしょうが。
最初の関門が相手の突きの恐怖心に打ち勝つことなので、まずは当てられる事を
望んでやりますね。当てないと逆に怒られるぐらいです（藁

まあ、だからといって他所の格闘技の人達よりも優れてるなんて思っていないですが、
少なくとも「一握り」よりは多くの者がこれが「伝統派の空手家です」
と言えるぐらいはやっていますよ。

また格闘技界というのがこの場合、何処迄を指すのかは知りませんが、
一応は空手系の方でしたら
香川、金澤、浅野、村瀬、まだ他にもいますが、
この内の何人かは知ってると思いますよ。

さらに
>本当の意味で強い人は一握りだと思う。
これはどの格闘技でも言える事ではないでしょうか？

53 ：52：02/08/31 19:54 ID:SDdcyLWc

ああ、それと
2chですから煽るのも遊び方としてありますが、
あまり他所でもやり過ぎないように（笑

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 20:04 ID:6JyLvs82

伝統派の者達はフルコン＝極真にしぼったレスの仕方するが
現に顔面ありのフルコンって多々あるわけよ
その世界に伝統派から飛び込む人たちもいるわけ
実際９割以上通用しない
おれは大阪にある、あなた達の世界では超トップだった方の
道場だけど（師範の名前は一応伏せる）
極真とか正道とかの人たちの交流も盛んで
結構スパーなんかもするが
ほとんどの選手クラスの方たちは顔面ありでスパーこなすよ
試合前くらいでしょうに顔面抜きでやってるの
また、あなたたちには想像できないでしょうが
常日頃の稽古の中でもほとんどガチンコ
一回覗けるような道場行って、一般稽古後の選手や黒帯の自主練なり
強化稽古なり見なはれ
世界が違いすぎる
唯一協会だけがそれなりの稽古なんでしょうよ（どうだかしらんが）
フルコンが強いと言うか、フルコンのほうが強さを求める個人の差は
はるかに大きい
ゆえに、何事にも挑戦したがる奴が次から次へと現れる
伝統派は人口が多いじゃの、文部省がどうじゃの、高校大学に進学出来るじゃの
強さとはかけ離れたとこに照準がある　よって、卒業後には・・やめとこ
吉田はえらいよ、あんたらへぼ世界の人間と違って証明させた
柔道、相撲、ボクシング、空手（フルコン）はみ出し者がでてあたりまえ
なのに伝統派ときたら、はみ出し者になれそうな強さを持った奴が現れない
素人衆にはだれだれが強いじゃの言っても、それがどしたの？
こんなもんよ
体育競技目指せ！

55 ：52：02/08/31 20:11 ID:SDdcyLWc

>>54
ごめんなさい。
途中までしか読んでいません。
だって途中から明らかに嘘でって解ってしまったので（笑
流石に長過ぎるんですよ。。。

因に
>伝統派の者達はフルコン＝極真にしぼったレスの仕方するが
なのはいくら何でも偏見だと思いますよ。
少なくとも私は「なにもやっていない人達」か
「昔はやっていた人達」としか思っていませんから。。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 20:12 ID:HTpCvbRd

協会で強い人ってアメフトやラグビーの選手（体デカイ人）とＶＴで戦ったらどっちが強いのですか？
＊両者とも試合前にＶＴの特訓をしないことが条件。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 20:17 ID:HTpCvbRd

ＶＴでは無理っぽかったらＫ－１ルールでも良いけど。。。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 20:17 ID:TzkOyrYp

＞倒される前に片づいてる。協会の古参か現役のトップ１０なら、例え吉田だって
＞同じさ。相手にならないよ。
喧嘩したことあるか？柔道やったことあるか？倒す気で顔に当ててる（こんな事言うのもおかしな事だが）流派でやったことあるか？

59 ：52：02/08/31 20:27 ID:SDdcyLWc

>>56_57
さあ？（笑

>>58
在りますよ。
だからかなり難しいの良く解ります。
でも、これは常識でしょ？
いい加減46でひっぱり過ぎではないでしょうか？
さては、極真叩きに飽きた方の一人ですね？（笑

60 ：58：02/08/31 20:37 ID:lFnLX8uP

＞59
ちげーよ　48は少し勘違いがすぎると思った通りすがりです

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 20:42 ID:DYdDcqON

>>56
ほぼ同体重ならわからんが
体重違ったらそりゃ勝てないでしょ
フルコンやってても同じだと思うけど

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 20:59 ID:JWl5R7Y8

>>61
「ラグビーは格闘技だ！」とか言われるが本当の格闘技ではない。やっぱり球技だとおもう。
体重差があっても本当の格闘技で勝てないというのは悲しいな。
逆の言い方で表現しますと、
「ラグビーチーム」ＶＳ「空手協会のチーム」でアメフトやサッカーをやっても空手チームはラグビーチームに勝てないような気がする。
「ラグビーチーム」ＶＳ「空手協会のチーム」でＫ－１なら是非空手に勝ってほしい。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 21:05 ID:8sJaD1G8

体を鍛えて大きくなることがラグビーの強みだと思うので、
それを奪っちゃって「同じ体格の人どうしなら」明らかに空手が強いです。
だってただ空手を習った人と習ってない人を比べるのと一緒だから

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 21:11 ID:JWl5R7Y8

チビの格闘家は「使えねぇ」ってことですね。
平均的に協会の選手はラグビーやアメフトの選手より小柄ですよね。
ということはやっぱり協会が不利？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 21:20 ID:DYdDcqON

寸止め空手家とラガーマンが
極真ルールで試合をしても結構いい勝負しそうな気が・・
威力だけならローキックもラガーマンのが強いだろうし

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 21:24 ID:JWl5R7Y8

体格差があっても別ルールで「いい勝負」ならナカナカＧＯＯＤですね。
本物の格闘技に実力をみせてやれ！

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 21:26 ID:SDdcyLWc

>>65
>威力だけならローキックもラガーマンのが強いだろうし
どうだろ？
痛くて途中から蹴られなくなるのがオチじゃないかな？

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 21:38 ID:DYdDcqON

>>67
それは寸止空手家も同じじゃない？
フルコンみたいに毎日のように
ローキック蹴ってないと大して強くならないと思うよ
練習では顔面アリをやっていると言っている
フルコン選手がキックボクシングするようなもんなんじゃない

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 21:41 ID:6JyLvs82

寸止めの奴らはサンドバック蹴ってるだけで
脛とか（伝統派は脛なんかでけれないか）鍛えれると思ってんじゃないのか
体育競技目指せ！

70 ：>>68：02/08/31 21:43 ID:SDdcyLWc

ローは蹴らないけど中段なら蹴ってますよ？
何処の道場でもサンドバックくらいは有るので、
蹴り込みはやってますが・・・？？

もちろん、道場に拠って程度に差はありますが。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 21:50 ID:QL5SjHJk

聞いた話で悪いんだけど、某大学の空手部（もちろん伝統派）とアメフト部が
居酒屋で言い争いになって、外に出て喧嘩したところ、空手部全員が吹っ飛ばされたらしい。
でもこれは仕方ないよね、大体体格が違いすぎる。
体格のいいラガーマンや日本人でも１ｍ90以上くらいあるバスケ選手なんかはやっぱり喧嘩強いよ。
つーか寸止め空手でも２ちゃんでどうこう言ってるのは町道場とかでやってる底辺の連中でしょ。
大学なんかの空手部は強いと思うよ。勿論ところによるけど、なかには毎日地稽古ばっかりやってるとこもあるから。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 21:54 ID:JWl5R7Y8

総じて伝統派は同じ流派でも道場によって実戦的トレーニングに差があるのです。
学校の体育館を借りてちびっ子が主体の所も多く、フルコンに比べて月謝も安いので
サンドバックやキックミットさえ無い所も多いです。
フルコン派で伝統煽りする人はこういう道場の事を言ってる人が多いのではないでしょうか？

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 21:55 ID:SDdcyLWc

>>69
でも、体育競技も悪くは無いですよ。
少なくとも人材が集まりますから。
それなれば競技のレベルも一段上の世界にあがりますし
結果、必然的に練習量は増えますしね。
まあ、私には余りメリットはありませんが（笑

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:00 ID:SDdcyLWc

ああ、後ね。
「伝統派」と言ってくれませんか？
せめてね。

仮にフルコンの方も「相撲空手」って言われたら気分が悪いでしょ？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:03 ID:DYdDcqON

>>72
確かにそんなところだろう
煽るわけじゃないけど
高校インターハイ２位か３位の空手マンはとっても弱かった
正直素人に毛が生えたようにしか思わなかったよ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:04 ID:Sa63ahrn

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77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:07 ID:SDdcyLWc

>DYdDcqON
>6JyLvs82

この素人どもが
お前等いい加減にしろよ？

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:10 ID:DYdDcqON

>>77
そんな怒るなって
２ＣＨのレベルの中では自分でも素人じゃないと思うよ

79 ：ｲｹﾕｳ ◆Lm4okwIY ：02/08/31 22:13 ID:nz6cVRKd

俺に勝てるやついるかよ

80 ：>>78：02/08/31 22:15 ID:SDdcyLWc

>>65
>>68
>>75
この内容でどうして君が素人じゃないと思えるんだろう？？
君の挌闘歴でも教えてくれないか？

ハア～

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:16 ID:JWl5R7Y8

>>77
素人はとにかく「観て迫力ある」試合をしてほしいのです。
伝統→極真→キック→ＶＴ→流血・骨折
「ＫＯが無ければつまらない」
という人が多い。
動物虐待ならぬ人間虐待なのである。
ガチンコやってる格闘家は自分の意志だけど、観客に冷酷な目で観られていることを知っているのだろうか。
他のスポーツ（野球など）を観ている観客の感覚とは明らかに違うようです。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:29 ID:SDdcyLWc

なるほど、人間虐待とはい言えて妙だね。。
どうやら、2chにはその視点でしか見られない人が実に多いようですね。

アマチュアである我々にはそんな観客論など全く関係ないんですがね。
取りあえず、
>DYdDcqON
>6JyLvs82
には現実の世界で会えたら世界大会のビデオでも貸してあげましょうかね。
KOシーンも有るからそれなりに楽しめるでしょう。
何よりももう少し伝統を知ってもらわない事には話にもなりません

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:31 ID:DYdDcqON

>>80
おいおい！だから２ＣＨのレベルの中って言ってるでしょ
寸止め空手、移動稽古だけなのでつまんなくてすぐ辞めた
極真４年（大学受験のため数ヶ月休会）黒帯になるのに訳の分からん合宿
参加が半強制的なので、貧乏学生なのでなれなかった
アマチュアボクシングで７戦ちなみにミドル級
こんな感じ

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:35 ID:QL5SjHJk

いや、俺は実践者だけど、格闘技を見るときはそういう目で観るよ。
当たり前じゃん、というよりそうやって楽しむモノでしょ。
スポーツの楽しみ方が種目によって違うのも当たり前。
野球の場合、誰もが監督の気分になって選手の采配などを妄想できる。
サッカーは日本の場合、豪快のシュートの瞬間が見たいというふうに。
勿論人によって違うからこうだ！　と言うつもりはないけどね。

>>82
世界大会って……
あのルールだからなぁ、一度観たけど「こいつらなにやってんの？」ってのが正直な感想。
ルールが悪すぎるよ、端から見ててもなんであんなルールでやってるのか疑問を感じる。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:36 ID:SDdcyLWc

>>83
それなら君は
>>75で
>高校インターハイ２位か３位の空手マンはとっても弱かった
>正直素人に毛が生えたようにしか思わなかったよ
と言っているが何故なのかな？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:40 ID:JWl5R7Y8

格闘技を応援する素人は技術より迫力を求めているのです。
まだ格闘技というスポーツが認知されていないのでしょうね。
個人的にはプロレスでもＵＷＦが出てきたときは衝撃的だったのですが、最近ガチンコ系は飽きてきた。
やっぱり全日・新日こそプロレスだ。激しい試合で足や腕がひん曲がっているのを観ると迫力というより品の無さを感じる。
球技でもデッドボールなどアクシデントは珍プレーとしては面白いけど格闘技のように危険度を上げて楽しませるのは問題だ。

基本的に武道・格闘技は素人には理解し難いものなのでしょう。
伝統派を煽りまくる人はフルコン空手をやってる人だとしてもレベルの低い伝統出身者（小学生の頃ちょっとやってたとか）しか知らずそれを基準にしているか、
空手道そのものをまだ理解していない人なのでしょう。
これはフルコンを煽りまくる伝統の人でも同じですけどね。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:42 ID:SDdcyLWc

>>84
別にどう見ようともそれは君の自由でしょう
けれど競技によってその求めるモノが違うのも解るでしょ？

少なくとも伝統の試合は相手をKOするのを目的にしてる訳じゃ無い。
サッカーの延長上で野球を見てる人は単なる馬鹿でしょ？
それと同じ事なんですよ。
少なくとも実践者なら参考になる部分があるんですがね・・・

因にどの世界大会を言ってるんです？

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:44 ID:JWl5R7Y8

>>84
アマチュアスポーツは「観て楽しくない」でもいいのです。
「行って楽しい」が基本ですから。
「行って楽しい」は個人で違うので自分が楽しいと思うスポーツをやれば良いのです。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:44 ID:QL5SjHJk

>>87
大学生だったかな？　なんかチョンと触ってポイント取ってた。
俺はちなみに中国武術三年やったのちに現代格闘技に転向したヘタレだが、
そんな俺から観ても明らかに突きのフォームになっていない「お触り攻撃」で技ありとか貰ってたのは？だった。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:49 ID:SDdcyLWc

>>89
それは何かの大会でかい？
それとも何処かの合同練習？
状況が解らないと何ともコメントのしようが無いね。
少なくとも普通の大会ではそんな突きでは技ありは取れ無いんだけどね

で、君が見た世界大会はどの世界大会だったの？

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:51 ID:DYdDcqON

>>85
大学でお遊びの極真ルールでやってみてそう思った。
素人に毛が生えた程度は言い過ぎかもしれないが
正直インターハイがこの程度か？って思った
相手は１７２,３で体重６０キロ位だったから仕方ないかも
もちろん寸止めルールなら俺が秒殺されるんだろうけど

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:51 ID:QL5SjHJk

>>90
だから学生の世界選手権だってばさ。
前にテレビでやってたのを観ただけだよ。
あぁ、あと逆回し蹴り？とか言って相手の頭を足でチョコンと触って技ありとったのを、解説がベタボメしてたな。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:52 ID:SDdcyLWc

>>86
なるほど
伝統も歴史は有るのですが一般的には知られてませんからな

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 22:54 ID:JWl5R7Y8

あ、別のスレでも書いたのですが、
大山倍達（梶原一騎）著「世界ケンカ旅行」に全空連の世界大会惨敗と書いてありました。
その内容に疑問を感じるのですが真相を知ってる方いませんか？
ケンカ旅行によると、
パリで行われた第２回世界選手権。団体戦で惨敗し、個人戦では接近戦でＫＯされるのが恐くて全員棄権。
大山倍達氏の所にも空手ファンから「空手家なら恥を知れ！」と苦情電話が殺到し
氏は「違う団体なのに非常に迷惑だ」と言っています。
疑問を感じるのはルールです。
全空連は「寸止めルール」ではないのですか？世界大会はフルコンなのでしょうか？
寸止めルールならＫＯなんてされるのか？逆にＫＯされたら反則勝ちではないでしょうか。
実際、大会自体決勝まで行われただろうから選手が全員大怪我して試合続行不可能になるほどでは無いと思います。
「恐くて」といってもパリまで行って逃げ帰るでしょうか？仮にも日本の代表選手ですよ。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:01 ID:JWl5R7Y8

>>91
お遊びだからだと思われ。
俺知ってるインターハイ経験者はフルコン（顔面あり）で試合して超強かった。
伝統派に近いスタイルで戦っていたけどかなり強かった。
その人はインターハイには出た人だけど上位入賞者ではない。
体格は１７５ｃｍ７０ｋｇくらいだったとおもう。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:04 ID:SDdcyLWc

>>91
そう。
それを見ていないので何ともいえないけれど
お遊びでやって相手の実力を評価出来る程の力量を持っているんだね。
対したものだよいや、本当に。
私等はとてもそれだけでは判断出来ないよ。
それよりもインターハイ2、3位の子と知り合いなのかい？
一回ボクシングのスパーをやって見ると
もっとその子が弱いのが解るからやってみたらどうだい？
君もボクシングの経験があるんだろ？

>>92
それは私も見ていないな～
どなたか見た人います？

でもねそれで
>明らかに突きのフォームになっていない「お触り攻撃」で技ありとか貰ってたのは？だった。
と言えるんだね・・・・・・
どうやら君の実力は確実に渡し以上の様だ

一遍近くの大学の練習に参加させてもらいなさい。
君が言う、お触り攻撃がどれだけのモノか多少はわかるでしょ。
因に君は何処の県の人だい？
私の後輩がいる所なら本当に練習に参加出来ると思うよ。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:06 ID:JWl5R7Y8

>>96
「お触り攻撃」いい響きだな。(￣￢￣＊)じゅる

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:08 ID:rf1hG02N

強い人が強いのは認めるけど、初段以上でも全然突き蹴りが弱い人が多いのも事実でしょう
少林寺とかもそうだけど、子供のお遊戯と同じレベルで大人に教える所が多いからじゃないですか
「そんな弱い道場は伝統空手には数えません」と言えばそれまでですが

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:09 ID:SDdcyLWc

>>97
お触り攻撃だけではありませんよ。
なにせ伝統の人間は手が早いですから（笑

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:11 ID:JWl5R7Y8

>>92
＞あぁ、あと逆回し蹴り？とか言って相手の頭を足でチョコンと触って技ありとったのを、解説がベタボメしてたな。
試合の技は「実戦で使える」とは限らないのです。
試合はあくまで試合。タイミングや精神的な間など試合の中でその技を使うことにベタボメしていたのでは？
フルコン選手でも実戦に「胴回し蹴り」つかう人はいないでしょう。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:12 ID:QL5SjHJk

>>96
いや、俺伝統派の人とスパーしたこともあって強さは知ってるから。
ただね、その大会は本当にそういう大会だったんだよ。
手足のリーチと、体の末端だけを早く動かせる人間が勝つようなルールだった。
なんじゃこりゃと思ったよ。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:13 ID:vwPKAtVS

>>96
横レス失礼。
「お触り攻撃」でも何でもいいじゃないですか。
そんな風にしか観れない人もいるんですから。
そんな人を相手にする事は有りませんよ。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:17 ID:JWl5R7Y8

>>98
伝統空手は部活動が主なのだと思います。（>>72参照）
フルコンは町道場が主なのだと思います。（学校には少ないから）またアマチュアよりむしろプロが主。

>>99
本当にそんな感じする。（藁

104 ：101：02/08/31 23:18 ID:QL5SjHJk

>>102
をーい。
なんで「寸止め」の部分を取り上げるとこんなに過剰に反応されるんだよ。
煽ってるつもりはないんだけどね。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:19 ID:SDdcyLWc

>>100
ああ、先を越されてしまいました・・・（涙

ウウ・100ゲットおめでとうございます。

>>98
>初段以上でも全然突き蹴りが弱い人が多いのも事実でしょう
そんなに多いでしょうか？
まあ、確かに内の道場にも一人いますからね・・・
それを全国で合わせると確かに凄い数になるかもしれませんね。

でも、それはそれでいいんじゃないかなと思っています。
どんな障害を持っている人でも頑張ればいつかは黒帯が取れる世界ですから
そういう人達の空手でもあるんです。

これは綺麗事でしょうか？

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:21 ID:DYdDcqON

>>96
まぁネタだとか煽りだと思われてそうなのでこの辺で
語るのは止めるが
そいつは千葉にある某大学付属出身の奴ね
知り合いだよサークル一緒だし。
大学同士が近いからそいつの通ってる某大学の
ウェイトルームとプール使わせてもらってます
試合みたいには激しくスパーしなかったが、
そいつが弱いことは事実
まぁどの流派とかよく分からないけど

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:21 ID:QL5SjHJk

>>103
極真空手家にプロはいないと思われ・・・
ｋ-1とかに出てる奴だけでは？

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:22 ID:QL5SjHJk

>>106
もうやめよう。なに言ってもこの人達だめだよ。
煽ってるわけじゃないのに、素直に感想を出したらこれだもの。
俺はもう落ちます。

109 ：98：02/08/31 23:25 ID:rf1hG02N

>>105
そういう人達に生きる上での自信を持たせるのは素晴らしいです
俺の中では武道なんて弱者のためのものですしね
なんか生意気なこと書いてすいませんでしたね

それと伝統派は部活動の人が強さの部分を担っているんですね
俺が言った弱い黒帯は町道場のやつでした

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:25 ID:SDdcyLWc

>>106
サヨウナラ
こんど来る時はネタでもなんでもいいので、
そのお遊びの内容を教えてね。
別人を装おうのは無しにしてね。。

>>104
余りにも適当な内容で伝統を中傷する人が多いですからね。

111 ：100：02/08/31 23:28 ID:JWl5R7Y8

>>105
ありがとうございます。＼(@^〇^@)/わーい☆

突き蹴りに関しては町道場で黒帯とった人なら多いと思います。（当てる流派に比べて）
私は防具空手が主体でフルコンも経験（黒帯ではない）ありますが、伝統の黒帯の人とフルコンで遊びをやったとき
本人が「やっぱ俺ら拳の握りは甘いな」と言ってました。
腹や胸を突くのはいいけど拳同士がぶつかったりしたらかなり痛かったそうです。
特に防具空手やグローブ空手等、顔面を殴る流派ではしっかり握らないと手が痛いです。
頭蓋骨はゲンコツより強いですから。

112 ：100：02/08/31 23:32 ID:JWl5R7Y8

>>107
プロというか、学生以上に空手が生活の主になっている人を指しています。
極真の全日本クラスの選手は殆ど空手漬けの毎日ではないですか？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:35 ID:SDdcyLWc

>>111
なるほど、確かにフルコンの方や防具の方々にくらべれば、
我々の方が握りが甘く成りやすいかもしれませんね。。
此れは、気を付けねば。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:38 ID:6JyLvs82

何を言っても煽りになるんだよなぁ
実は自分達が弱いの分かってるくせに
弱いもんはよわい！！
体育競技目指せ！

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:41 ID:JWl5R7Y8

何を言っても煽りになっちゃうのは２ｃｈの深刻？な問題。
いいか悪いかわからないけど。

結局は本当（本気で）に煽る人がいるからでしょうーな。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/31 23:41 ID:SDdcyLWc

>>114
ええ、目指します（笑

>何を言っても煽りになるんだよなぁ
内容が適当だからですよ

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 00:22 ID:nho3JPvX

age

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 01:14 ID:o4wqJ8v2

＞DYdDcqON
＞QL5SjHJk

ダハハハハハハハ
コイツラ伝統を煽ろうとして撃退さてやんの・・・ププ
ダッセー

＞DYdDcqON
＞正直インターハイがこの程度か？って思った
え～と1県の予選にでる奴の数を200人と考えた場合・・・ブツブツ
まあ、およそ1万人に近い数のトップ3に入る奴をたいした事が無いと言えるんだね・・・

は～～凄いよお前・・・・
俺もその何分かの一の才能でもあればな（藁

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 01:17 ID:/YobEQ56

妄想もここまでくると凄いもんです

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 01:17 ID:Hf1KK02B

>>114
>体育競技目指せ！

発端となった>>33は、
＞やはり伝統派は安全、かつ健康的な武道風空手競技をするべきだと思う
という表現だった。
妙味は「武道風」という点にあると思われ。
ここを忘れてはいけない。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 01:21 ID:uOL0MNXv

>>118
言葉が汚い。
言っている意味は分かるがそういう表現（言い方）は品をおとすぞ。

122 ：118：02/09/01 01:26 ID:o4wqJ8v2

>>121
すんません・・・・・・・・・ポツーン

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 01:43 ID:rolu40Lq

>>118
俺が書いたのが煽り？
ちょっと嫌な書き方したけど
そんなつもりはないんだけど
今までの書き込み全部見てみれば
極真やってたけどマンセーじゃないよ
>>119
妄想だと思うならご自由に
事実なので
体重差があるし極真ルールだからね
喧嘩でも負ける気しないけど

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 01:43 ID:ivoIKgKJ

そりゃさぁ痛くも無いんだからみんな出るし
強制されたりもするもんな
それに一万人の頂点だって？
小学生合わすなって（笑）
強さよりも数で勝負だってか？
武道風体育競技めざせや

125 ：118：02/09/01 01:51 ID:o4wqJ8v2

>>123
それじゃその遊びの内容をある程度書いてくれよ。
どんな感じだったなん？

>>124
高校生の数だけだよバ～カ

おっといけない、いけない
マタオコラレル(ワラ

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 01:58 ID:41cJ0+Rd

>>118
123や124の言い方を影響されないように。
きっと品のない道場の方でしょう。

伝統空手の町道場レベルに対抗したものとしてフルコンでは
「フルコンやってる友人にローキック教えてもらった」
とか言って個人授業を受けている人が時々います。
伝統空手の町道場生より遙かにレベル低いので伝統の方には失礼ですが、
こういう人でも「俺は結構強い」と思っている人もいます。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 02:00 ID:kzI80trf

僕は八極拳の使い手です。空手家のみなさんから見てわたしの
体当たりはどうですか？正直、並大抵の空手家なら軽く吹っ飛ばせると
思うのですが・・・・テツザンコウという技です↓
http://mail.excite.co.jp/mail/attachment/!1!tetuzanko/37af36e2816796f07fc94dfc5949b5be/file1.jpg?msg=1&part=1

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 02:02 ID:41cJ0+Rd

>>127
「使い手」という表現に何故かﾜﾗﾀ。

129 ：118：02/09/01 02:02 ID:o4wqJ8v2

>>126
そうなんすか。
なるほど、自分が思っている以上に複雑なんすね。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 02:20 ID:rolu40Lq

>>125
こっちは試合ほどムキになってやらないくらいの
スパーリング
相手が腹殴って蹴りいれてきてもそのまま体で受けて
ほとんどガードしなかった
足払いで何回か転ばして
最後は腹に膝入れてむこうが座り込んで終わり
相手のパンチや蹴り受けりゃ大体どの程度か誰でもわかると思う
体重もルールも違ったから
当たり前だと思うんだけど

はぁ～凄いね～とかおちょくるのなしね（笑）

寸止めの試合出たことないから良く分からないんだけど
大会で優勝した奴がやっぱり一番強いの？
体重差あると重量級には勝てないの？
喧嘩なら秒殺されてもスピードのある軽量級が
重量級の選手に勝っちゃったりしないの？
ここら辺が伝統派に対する疑問

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 02:27 ID:41cJ0+Rd

>>125
遊びでのスパーは双方の「ムキ」度が同じだとは言えないので本当に未知数ですよ。

「自分の攻撃は軽く打っていても簡単に目標に当たり、相手の攻撃は殆ど自分に触れることが出来なかった」
というのなら遊びのスパーでも実力を推測できるが、
＞相手が腹殴って蹴りいれてきてもそのまま体で受けて
＞ほとんどガードしなかった
では判断は難しいでしょう。

132 ：128：02/09/01 02:44 ID:o4wqJ8v2

130さんおそらくみんな思う事だと思うので、自分が代弁しますけど
その人ホントにインターハイ2.3位の人？
ちょっと、しょぼ過ぎです。

仮に貴方が極真の指導員というのならまだあり得ると思うけど、
インターハイの上位に入る奴って半端じゃ無い程稽古してるんですけど・・・
自分（体重77キロの俺）なんかが腕をぶつけるとすぐに痛みで腫れてくる様な奴でも（大体65キロぐらい）
インターハイでは初戦で消えてたりするんすよ・・

柔道程では無いにせよはっきりいってスポーツエリートと言っても良い連中です。
そう言う連中を圧倒するとはね・・・
もう、凄いっすね・・・・としか言い様が無いんですが・・・

因にやっぱり体重が響く事はありますね。
相手の中段蹴りをガードしていても身体がもっていかれたりするのは嫌だし
身体を入れられて投げられたりするのもかなり嫌です。

まあ基本的にはポイント制だからかならずしも試合の勝者が即一番強いっていう
認識はないですが。

133 ：　：02/09/01 09:47 ID:cx9bj40c

インターハイに出ただけってなら話は別だけど、インターハイで２，３位となると
やぱり嘘っぽいね。インターハイ２，３位なら国体にも出てるはずだし、おそらく大学から推薦がくるよ。

あと、インターハイって個人戦？俺の道場の後輩で強くないけど団体戦なら出た奴いるよ。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 10:43 ID:b0nBe4ri

スポーツエリート…って・・・
俺も高校時代かなりやっててスポ推薦まで来た奴を知ってるが、
体力、技術、武道意識ともに異常に低かったぞ。
結局その「ルール」の中でしか勝てない人間だと思う。
そういう意味じゃスポーツのエリートかもしれんけど名。
悪いけど、俺もあまり伝統派って強いイメージはない。
特に試合で何位とかいうのはこの競技の場合、まったく強さを表してない気がする。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 11:19 ID:EwGXcuEy

伝統派でないと推薦もらえないから非伝統派は妬むのです。
全日・新日に対抗してＵＷＦが生まれたのと同様にはみだし者が多いのでしょう。
プロレスでもエリートは全日＆新日に多かった。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 11:52 ID:0NCnjZg0

インターハイ出場の人のミット打ち受けたことあるけど、そこそこ速いだけだった。打撃は異常に軽かったのは印象に残ってる。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 11:55 ID:S9TlNdtn

軽くて速い打撃と遅くて重い打撃、どっちが強い？

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 12:00 ID:tEwHwZcC

重い打撃が遅いとは限らないと思うのだけれども。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 12:01 ID:1TdlN9QD

遅くて軽い打撃なら俺は得意だぞ！

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 12:02 ID:NtgaeghO

ピストルの弾丸は軽いけど速い。一撃で人間が死ぬ。
マッハパンチを目指そう。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 12:43 ID:ODeQM06/

そう
無駄に重いフルコンの突き＝マグナム
速くて軽い伝統派の突き＝ニューナンブ

どっちにしろ人を殺せます

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 12:47 ID:8f/S/siG

＞無駄に重いフルコンの突き＝マグナム
無駄という表現はよくない。
こういう書き方するから煽りと思われる。

143 ：おめこの心 ◆9qoWuqvA ：02/09/01 13:26 ID:5OwFjywO

おめこなめたい！キミィ！
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1028953522/150

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 17:04 ID:b0nBe4ri

遅くて重い突きなんて殆ど無いよ。
パワーはスピード×……なんだから。
伝統派の人間は低脳が多いのか？

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 20:11 ID:96hv6Pni

>144
禿胴。ボクサー見てみ。速いし重いぞ（藁

146 ：新・空手バカ一代：02/09/01 20:12 ID:1WrwONV0

寸止めの奴らも３０、４０代の世代なら一度は極真にあこがれて
空手やり始めたんだろ！正直になれよ
近くに道場がなくて、とりあえず寸止めやり始めたとかだろ
あっという間に黒帯取得して、居心地良いもんだから年取ってしまって・・
あとは極真を罵とる知識だけ養って後輩に伝えていく
寸止めを正統派したくてしょうがないんだよな
正直になりなよ

寸止めインターハイ５位出身の俳優永井は憧れてたんだってよ
若い奴は正直でいいや
しかし極真界からは寸止め出身がゆえに役不足だとの批判が
脇役の角田の方が大山役には合ってると思う
寸止めは寸止めなんだよ　見た目良しってか（藁
http://www.sponichi.co.jp/entertainment/

147 ：新・空手バカ一代：02/09/01 20:13 ID:1WrwONV0

正統派＜訂正＞正当化

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 20:28 ID:e0VhMrCg

大山空手と極真空手・・・つーかフルコン空手は違います。
３０、４０代のマガジン世代の憧れは大山倍達＆ブルース・リーです。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 20:38 ID:b0nBe4ri

>>148
でもフルコン空手のほうが寸止め空手よりは大山空手に近いでしょ。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 21:13 ID:e0VhMrCg

>>149
大山道場時代の空手はどちらかというと寸止めの空手に近かったそうです。
当然当てますが、常に間合いを取って戦っていたそうです。
初期の全日本選手権もそんな感じだったそうです。
空手通ならそういう方が見ていても緊張感があって憧れたのでは？
今の若い人は空手と言えば「現在の極真のようなもの」というイメージかもしれませんが。

151 ：名無しさん@お腹いっつぱい：02/09/01 22:14 ID:ltDMHw/I

大山氏が牛と戦ったとき、日本空手協会所属となっていたそうだ。
　詳細きぼんぬ。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 23:42 ID:e0VhMrCg

>>151
牛と戦ったのは何年頃なのですか？
松竹映画だったかな「牛と戦う空手」見たことある人いる？

153 ：寸止め：02/09/01 23:49 ID:9JVNU3y7

空手協会など極真カラテに比べれば、所詮ダンス空手である
文句があるんだったら、極真のオープントーナメントにぜひ
出てみてはいかがですか、まぁ３０秒持たないでしょう。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/01 23:59 ID:e0VhMrCg

>>153
逆は？

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 00:00 ID:TIy6JmrC

>>153＝極オタを装った伝統派

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 00:11 ID:UKIxYpo8

>>154
大山倍達は昔、極真の機関誌で極真が他流派の大会で出たら多分勝てるだろうと言ってた。
しかし失礼なので出場は遠慮するそうです。

157 ：名無しさん：02/09/02 00:37 ID:vhRXVuq5

じゃぁ，某伝統派の本部へ，交換稽古という道場破り
に行ったのは？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 00:37 ID:JYy5UAE7

>>156
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 11:57 ID:9imW/oIw

ここで、伝統派を煽ってるいる人って今は何もやっていない人でしょ？
もしくは最初からやって無い人？
今は、フルコンだ伝統だと言っている時代じゃない。

少しでも他流派から良いモノを学んで自分の空手を伸ばしていく事を考えたら？
せっかく、いろんな試合スタイルが出来た事によってその流派の長所と短所がより鮮明に
解ってきているんだからさ～

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 12:02 ID:WJq4b99S

>>159
わざわざあげんなバカ。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 14:19 ID:vbITNG1+

>>160
ヘタレはすっこんでろ、カス。

162 ：ええーっ？：02/09/02 15:59 ID:AsyL/rRs

＞１４６
　誰でも一度は極真に憧れた？

そんなんあるかよ。お前ぐらいのもんじゃないの？
世間知らずだな。でも今は少しは空手のこと理解出来たかな？
無知は罪だぞ。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 16:04 ID:WJq4b99S

>>158よ。
おまえ、｢（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ」とか書いてて恥ずかしくないのか。
ほかのスレをみてみろよ。　　　　
ネタ、まじめな回答、そのほか何かを主張したくて、頭を使ってかいてるよ。
それをおまえは何だ。
考えた結果が
「（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ」
か。
なにそれ。
｢（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ」とかかいて、それがこのスレの役に立ったか。
だれがおまえのレスに共感するんだ。
むかしのことはいいたくないが、｢（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ」なんてかいてるやつはいなかったよ。
なんか驚かそう。笑わそう。なんか考えてたよ。
その歴史を踏まえて、おまえが書きこむレスは
「（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ」
なんだな。
わかった。おまえのことはわかった。
これからおまえのことを、哀れな人間として認識することにしたよ。
それから、あらかじめいっておくが、キリ番なんてゲットしようとするんじゃねーぞ。
そんときのおまえのあだ名は、｢ネオむぎ茶｣だからな。おぼえとけ

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 16:41 ID:9imW/oIw

これは、内の道場に在籍している中東系の方の話です。
この方、有名フルコン空手団体にも在籍していまして、
まあ、内の先生も掛け持ちとかは余り気にする方でもないんで、
（そこは外国人だからというのもあるんでしょうが）
一緒に練習しているんです。
最初の頃は、フットワークも遅く身長と体重があり
（180センチの中盤くらいで体重が88キロ）
当ると凄く痛いんですが、当らなければ大丈夫と思っていましたが、

今では基本もちゃんと腰を落とし、肩の力を抜いたモノになっていまして、
みるみるフットワークも上達し私等よりもずっと軽い動きをする様になっています。

ある時「なぜ伝統をやる気になったのか？」と聞いた所、
「顔面に関しては伝統の方が学べるから・・・
またフットワークも学びたかったんだ」と
日本人よりも外国人の方達の方が考え方が柔軟なんだとつくづく思いました。

因にこの方内の県内の伝統の選手達には結構有名ですので、
これ以上特徴はいえませんが・・
先日その方の在籍しているフルコンの大会でも3位になった様です。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 21:24 ID:QozXNq1p

しかし、まあ、なんだ。
個人主義もここまで逝くと滑稽だな。

伝統ねえ。
そんなもんあんのかねえ。
人間の思い込みってのはホント恐いな。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 22:16 ID:WJq4b99S

まぁ、実際には日本拳法と似たり寄ったりの歴史と伝統しかないんだがな。
だが日本拳法は伝統だのなんだのを引き合いには出さないよな・・・

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 23:12 ID:L5HdFlZa

>166

日本拳法の格闘性の高さはハッキリ言って凄いと思う。
悪いけど、歴史の長さじゃ五十歩百歩の本土の伝統派空手は、
大きく差をつけられてる。

決定的な違いは、創始者の武道に対する精神じゃないか？
澤山宗家は、日本拳法が形だけの「華法」に陥ることをきつく
戒め、あくまで実戦格闘技であることに拘っていた。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 23:20 ID:at4hlNZa

>>166
これは面白い視点だね

空手の場合は、ルールの全然違うフルコン派が出てきたから、
それに対抗する形で伝統派って呼ばれるようになったんだよね
これに対して、日拳は組織分裂はあっても
ルールに大差はなかったから、関東とか関西とか呼んだのでは？

余談だが、歴史と伝統だったら
沖縄以来の伝統を主張する空手よりも、
古事記以来の伝統を継承する日拳の方が遙かに長い？？？

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/02 23:54 ID:WJq4b99S

>>168
どっちも眉唾ものだけどね（それいったらなんでもそうだが）

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 00:20 ID:FX2PFrla

>>168
そうとも言えないぞ。
空手は沖縄古来の「手」と中国拳法が融合して「唐手」となり、本土で「空手」となった。
中国拳法の伝統を含めると四千年になる。
だがこれで驚いてはイケナイ。「手」の方は世界最古の可能性あり。
与那国島の海底遺跡は一万年以上前である。
これが遺跡と証明されたら沖縄の人は一万年以上前から文化を持っていたと言うことになる。
そうでなくても沖縄の人は日本列島の原住民なので古事記よりは確実に古い。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 00:27 ID:XZJIj3MV

>>170
おいおいどこかの半島と同じレベルの理論だな。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 00:32 ID:oXHtMF8B

>>167
日本拳法って格闘性・実戦性は高いと思う。
でも日拳ってキックボクシングみたいにＫＯルールじゃないよね？
世の中、実戦性が高いか低いかの基準をＫＯかポイントで判断している人が結構いる。
俺はむしろＫＯは実戦性高くないと思ってる。
（だからといって強くないという訳ではない。それに悪いルールでもない。）
「安全を考慮した上で試合で実際に相手を倒す」
これは矛盾しているように思うのだが。。。
だからといって全空連の６ポイントはポイント多すぎ。
言い換えればちょっとしたことでポイントになるのは問題。
せめて協会の１本勝負（３ポイント）か硬式空手などの加点方式が良いと思う。
日本拳法も加点方式だったかな？

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 00:33 ID:oXHtMF8B

>>171
半島よりは夢があるでしょ。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 00:42 ID:XZJIj3MV

>>173
ま、確かに半島人なら自分達以外の民族がより長い歴史を誇ってたなんて想像もしたくないだろうけどな（ｗ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 00:50 ID:oXHtMF8B

>>174
空手が現存する世界最古の武術となればなんかうれしい気がしないか？
もっともそれは「大和民族」ではないけど。
空手家は誇りをもてそうだ。これで伝統もフルコンも仲直り。
「ムー拳法」とでも言ったほうがいいのかな。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 07:54 ID:X8oFR+Vl

>144
キミに教えてあげよう。応用力学というのがあるんだが、
　　パワーというものは、(チカラ)×(スピードの２剰)なんだ。
凡人にも解りやすく言うと、破壊力を増大させるには、拳の力も大事だが、
スピードを上げなきゃいけないんだよ。

＞１６６
日本拳法？悪くは無いがなんせ層が薄いね。
いわゆる伝統空手の９０分の１かな。。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 10:28 ID:0BBYAsSy

どうでも良いが最近やけに日拳のレスがそこかしこにないか？
少しでもアピールしたいるのは解るが、
あんまりやり過ぎるとまた前見たく叩かれるよ？

まあ、お互い気を付けようよ日拳さん

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 13:01 ID:6x2ebIMC

＞日本拳法？悪くは無いがなんせ層が薄いね。
＞いわゆる伝統空手の９０分の１かな。

確かに層の薄さは決定的な弱点ですな。
いちばん大事なこと忘れてたよ（ｗ
日拳も本当の統一組織を作って、ルールや防具の整備をクリア
した上で、柔道並のメジャー競技を目指さなきゃね。

そういう意味では、諸流派の了解の上で作られた全空連てのは
非常に評価できるね。
これでルールの選択さえ間違ってなければ・・いや、言うまい。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 13:36 ID:0BBYAsSy

>これでルールの選択さえ間違ってなければ・・いや、言うまい。
大きなお世話です（w

あのルールにはあのルールの良い所は存分に在るのです。
格闘技志向の強い方には不評ですが（w

所で、最近思ったのですが伝統で他流から入った人っているんでしょうか？
内の道場にはフルコンの出戻りの方と柔道出身者の方がいますが・・

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 15:31 ID:uzycPv6b

いますよ。うちにも。
もう全空連２段も取れちゃったし、まじめな男だねー。下半身は極真のころから
の鍛錬で柔らかいよ。
ただ、顔面の攻撃に弱いのがねー。まだ少し怖がる。

181 ：179：02/09/03 15:53 ID:0BBYAsSy

>>180
実際、他流出身者の方との地稽古は面白くないですか？
伝統オンリ－の人と違って意外なタイミングで技がでますし、
また、技も変則的で予想がつきにく。
以外と伝統だけとの方では使えないような技有効だったり、
また逆に自分の未熟な部分が浮き彫りになったりと・・
結構、勉強に成る事ってありません？
因に私は柔道出身者の方から手ほどきを承けた投げが試合でも
使えたりして助かってます。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 17:38 ID:XZJIj3MV

ていうか伝統派空手って実質伝統何年くらい？
そろそろ百年たったのかな。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 22:28 ID:N4wgDgdk

空手自体が弱い強かったらｋ－１や総合で勝つはず。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 22:30 ID:WSP1gRdj

>>182
>>168-170を読みなさい。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 23:00 ID:XZJIj3MV

>>184
ありがとうございます。
伝統派の歴史は一万年だったんですね！
ウリナラﾏﾝｾｰ（ｗ

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 23:29 ID:HYsYv4rz

高校３年間伝統派の部に所属し、大学４年間正道の道場に所属しておりました。最近、母校の練習にたまに参加したりするのですが、今のメンホーって昔に比べて結構頑丈ですね。
現役当時は例の空気注入式のやつだったんで、とにかく怪我が絶えなかったんですが、今のメンホーかぶって自由組手した時、寸止めルールから離れていたこともあり、技が止まらずついついまともに入れてしまうこともあるんですが、深刻な外傷は殆どないっすね。
ただ、首の鍛錬が足りないのか、首を痛がる奴は多いですけど。
オレも現役当時にもこんなメンホーがあれば・・・。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/03 23:57 ID:0BBYAsSy

>>186
ハハ
ありますね。
得に高校生は肉体的な鍛練が足りない子がいますからね。
それに今のメンホ－は昔の空気注入式よりもダイレクトに
衝撃を伝えますから・・・肉体的には安全でも
脳や首にはかえって危険かもしれませんね・・・

でも、懐かしいな空気注入式の防具、しょぼくって（笑
あれ、殆ど意味ないんですよね

188 ：186：02/09/04 00:20 ID:P5VG+4AK

>>187
空気注入式の場合、空気を満タンに入れると、一発で破れたり
するんで、「空気は７～８分目しか入れるな」とか言われたり
して、随分と無茶な防具でしたよね（笑
現在は拳サポも年々改良されているので、昔と比べたら、多少
ライトコンタクト気味に技を出さないと、上段のポイント取って
くれないみたいです。それなら尚のこと首鍛えた方がいいと思う
んですが・・・。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/04 08:58 ID:Gylb80S9

私も未だに空気注入式のメンホーをもっています。満タンにすると視界がきかない
ので、殆ど空気を入れずに使用していました。
確かに防具の意味ないですね。
ただ今のニューメンホーは安全とはいえないと思います。
小林辰夫氏の主催する「獅子塾」のホームページにくわしく載っていますので
参考にしてみて下さい。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 00:37 ID:6R06mHSr

メンホーは防具とは言わず「安全具」だそうです。
防具とは剣道の面やヘッドギア、スーパーセーフなどを指すそうです。
メンホーはフルコンタクトを想定していないので万一当たって（かすって）しまった場合の為。
したがって「攻撃を防ぐ道具」ではなく「万一の安全の道具」

191 ：186：02/09/05 03:10 ID:YXkcUSpm

>>189
獅子塾ＨＰの「防具面の問題」、読んで来ました。紹介頂き
どうもありがとうございました。
しかし、現行のメンホーでこれだけ事故が起こっているとは
知りませんでした。プラスチック面との激突で歯を折るという
のは、マウスピースをしているにも関わらずなのでしょうか？
結局のところ、現状ではスーパーセーフが一番安全性が高いと
いうことになるのでしょうが、仮に導入することになると
高体連が事実上の硬式空手になってしまうこともあり、学連
とのルール面で大きく隔たりが発生したりと中々問題が多そう
ですね。

192 ：やっぱ：02/09/05 09:57 ID:Zo1dGhy2

メンホーは外すべき。
防御テクニックをキッチリ指導しなきゃ。攻撃と防御があつての空手だから。
世界の空手なのに、なんで日本だけがメンホーなんだと言いたい。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 11:23 ID:writbSS0

>>192
女性や子供、社会人なども安全に怪我をしないように空手を学べるために
安全具は必須でしょう。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 11:57 ID:8HhnTIEQ

ナイフをゴムにしないと。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 13:38 ID:y+KfiAcO

むう、高校生の段階でスーパーセーフにすると確かに、
将来的には当たりの強い奴になりそうだが、
それだと基本が出来ない子が増えそうだしな・・・

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 16:04 ID:2WfzHsq8

　>193え
　世界中で女性、子供、社会人が空手やってんだぞ。　ボケ
おまんみたいのがいるんで、日本の空手は遅れをとるばっかり。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 17:21 ID:i+5afMsP

>世界中で女性、子供、社会人が空手やってんだぞ。

誰だって知ってるよ、そのくらい。
威張るほどのもんじゃないだろ？
ヴァガだなあ>>196は

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 17:39 ID:2M4kSuxW

>>195
でも安全性を考えると仕方ないのでは？

199 ：>>198：02/09/05 17:48 ID:y+KfiAcO

そうだね～
安全性は大事だよね。
それで、大きな怪我をしたら稽古所じゃないもんな・・
それに高校生だからね。

でも、その時期に防具に頼ったスタイルにすると
今度は素面になった時に通用しなくなる可能性は無いかな？

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/05 18:08 ID:i+5afMsP

＞防具に頼ったスタイルにすると

防具っていうより安全具だね。
安全具をつけてるからこそおもいっきり打てるし
おもいっきり蹴れるのではないかな（もちろん止めるわけだけど）。
自分も怪我をしないし、相手にも怪我をさせない。

軟弱と言う人もいるかもしれないが、「歯」折りたくないもんね。
二度とはえないし、治療代もバカ高いし。

201 ：>>200：02/09/05 19:28 ID:y+KfiAcO

メンホーなら確かに安全具だよね。
199はスーパーセーフの前提とした話ね。
それなら防具の範疇に入るでしょ？

歯とかは確かにシャレにならんよね。
やっちゃた人にとっては勲章にもなるかもしれんけど、
少なくともそれに憧れる事はないな（笑

俺のケースなんだけど、メンホーを冠った試合って素面よりも
遥かにスポーツな感じがしない？
勝ちたいからどんどん攻めるんだよね。
相手の突きの恐怖心が薄れるのが要因だと思うんだけど・・
それに対して素面の場合は緊張感が全然違う。
いや、メンホーを付けてても当然緊張感はあるんだけど、
それとは別種なモノが・・・

確かにいくらマウスピースを付けてても歯が折れる時は折れるしね・・・
防具が在った方が強く当てやすいし・・・
ジレンマだね。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/06 08:24 ID:gr6EZhwY

ヨーロッパへ行って組み手という時、｢メンホは着けないの？｣と尋ねた
日本人のバカが居たそうだ。
一同大笑いし、｢そんなの着けて組み手するのは日本だけなんだよ｣と教えて
くれたそうだ。
現実は悲しいなあ。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/06 09:38 ID:SwecB6uD

あのう・・・ここは空手協会のスレなんですけど。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/06 11:10 ID:CWvAGKyO

メンホーの問題は全空連でも考えてきたと思います。
過去の全日本空手道選手権において長年メンホー着用を義務づけてきましたが、
ガチャンと音がするまで当てないと１本ととらない風潮になってきたので、最近
ではメンホーなし、マウスピース・拳サポ着用で、上段の反則には厳しくする様
になってきました。
国分選手なんかは、相手へのダメージねらいで背刀打ちをかましてましたからねえ。

205 ：拓：02/09/06 14:40 ID:jlBddhMz

国分に限らず協会勢は寸止めという感覚は無いのでわ！
自分も協会でしたが止めるというより極めるという事を念頭に
置いてました。（突き抜く訳ではありません）
そうで無ければ協会では技ありすら取れません。

206 ：１９６：02/09/06 16:35 ID:7o/9Lqlk

俺が言ってる意味は、女性、子供、社会人でもみんなメンホ無しで
組み手やってるぞーーということ。
　
ヴァカだなあ＞＞１９７は。恐がりやさん。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/06 17:28 ID:1/wxQ3XV

コップの中の嵐みたいになっちゃうけど、メンホ無しとか顔面アリとかで
根性のある・無しを論ずるんだったらフルコンやれば？
それか、なんでもありのバーリ・トゥードゥとか>>196

おれはできるだけ怪我を少なくして、長く空手を続けられればと言ってんだから。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/06 21:42 ID:SkWxgDe9

痛い目しなきゃ強くなれんぞ。
それがイヤなら空手やめたらいいんだよ。

そろそろ空手協会の話題でいこうよ････。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 02:27 ID:FtDWy+N0

>>フルコンは顔面攻撃すらないぞ。それとも顔面攻撃のないそっちに逝けということか？

210 ：んだんだ：02/09/07 10:05 ID:IDl4pJ2J

＞＞２０９

俺が言いたいことは、一つ。
世界の中で日本だけが何でメンホーなんだということだ。＞＞２０７

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 11:32 ID:MeaNf4dW

チャンプ社から出ている「真向勝負」のビデオを観ました。
帝京大空手道部の練習内容と松崎・稲田・土屋の鍛錬などが収録されていて
なかなかいい参考になります。
ただ、これを言ってしまえば、死んだ子の年齢を数えることになりますが、
協会の分裂がなければ、今頃は松崎・稲田・土屋らが協会の本部指導員と
して活躍していた事と思うと残念でなりません。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 19:44 ID:OfPCe+h/

トップ選手が歯がないのを見たら子供に空手をやらせようとする親も減ってしまうのではないだろうか　

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 19:54 ID:65UBfpTi

いいえ、そう言う人達は刺歯を入れてますから他者にはわかりません。
それよりも、
>>211
今、協会から離れてしまって殆ど情報が無いんですが、分裂と言う事は
また新しい組織ができたんですか？
どう言う経緯でそうなってしまったんでしょうか？
残念でなりません。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/07 20:34 ID:4J0hhLOJ

>>211
香川政夫師範は名選手でもあり優れた指導者ですね。
協会を離れられたのは非常に残念です。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 00:09 ID:Oe9Cdt90

日本拳法ってどうなの？直突き以外に見るべき技術はないような

気がするが。そんなにつよいんか？

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 00:20 ID:nciZ97u3

>>215
人口が多く競技性の高い伝統空手やフルコン空手は技が洗練されていてみな同じような闘い方をする。
それがその流派の特徴になっている。
日拳は空手に比べてルールの制約が少ない（なんでもアリ）分、空手ほど洗練されていない。
つまり直突き（←これは関東系。関西はそうでもない）の特徴はあるものの全体的に喧嘩チック。
ゆえに実戦性としては高いかもしれない。
これはあくまで庶民レベルでね。
「トップクラスが喧嘩したら？」という場合は全く分析不可能ですが。。。。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 00:29 ID:Oe9Cdt90

洗練されてなくて喧嘩チックだと実戦性つよいの？

ただやたらめったら強いとの話よく聞く。重心前に持っていってる

から連打がうまいんかいな。蹴りは踵あげて不安定そうだし

間合いも見た感じ伝統より少し近い感じ。

218 ：　：02/09/08 00:58 ID:qX5+4W1k

メンホーをつけてないから強いとか弱いとかはあまり関係ないと思う。

メンホー導入のきっかけを作ったのは俺の師範の師範なのであまり文句は言えない
んだよね。メンホー導入は子供などには良かったと思うけどね。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 01:55 ID:lATFRTBL

>>217
個人的には早く強くなれるのではないかと思います。その分技が荒いかもしれませんが。
日拳に限らず防具系は伝統とフルコンの中間というか両方の特徴をもっているように思います。
間合いが伝統に近いのは顔面有り＆ポイント制の為。
軸足の踵をあげて蹴る方法はフルコン空手には多いです。
伝統でも糸東流などは結構踵あげるそうです。
打ちの強さもしっかり打たないとポイントにならないので強く打たなければなりません。
単発で飛び込み→近間で連打→クリンチ→投げ
といった試合運びが多いようです。
試合は見た目が喧嘩チックになるのは日拳の場合は掴んでから投げがある為でしょう。
硬式や練武会などの防具空手も投げのポイントは無いようですが掴みが伝統空手やフルコン空手ほど厳しくないので
クリンチになると投げようとする選手が多くいようです。
伝統やフルコンでよく見られるしかり掴まずに足払いして下段突きを決める（華麗！）といったのも掴みに対してアバウトだと
柔道のように掴んで強引に投げ飛ばし（大外狩りのような感じ）倒れた相手に下段突きや足刀を決めるといったことが可能です。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 02:14 ID:sASqd4XA

日本拳法の方が技術が合理的。
空手みたく様式美に染まってない分、実戦的でもある。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 02:50 ID:unr7lMsY

>>220
同感。
しかし合理的・実戦的だからといって「日本拳法が空手より強い」とは限らないので
「庶民レベルで早く強くなれる」が適切だね。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 06:24 ID:TA6OJq19

技術的に日本拳法と空手の違いはどう？投げ・関節は除いて。

思いつくのは直突きくらいじゃない？技の種類は空手の方が

多いと思うが。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 06:56 ID:3sax+ufs

>>222
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1030531603/l50
ここの>>162あたりから読むべし。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 07:02 ID:QrzLrTOz

>>222
型の中に存在する技の種類はともかく、乱取試合で使われる技の種類は日拳のほうが多いとおもう。
っていうか、打撃でそんな技多いかな。上・中段の蹴りはどちらにもあるし。
試合での技の種類では特に伝統空手は制限されてしまうでしょ。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/08 09:14 ID:ytGDwvM4

日拳、ハウス！
自分とこでやんなさい。

226 ：名無しさん：02/09/08 10:14 ID:coTJ8kkz

やぱぁ～り，数々の伝説の名人を輩出した協会の真髄，
その強さに関するお話が聞きたいです．

1970年代いらいの，各先生における，分裂争いは，残念
の一言．

他の流派の話は他でどうゾ

227 ：んだ：02/09/09 09:04 ID:8sfHibwK

にっけんの話なんか不要。
オイラもにっけんには興味なし。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 11:31 ID:W0q+nQwI

＞２１８
確か、全空連の全日本大会でメンホーの紹介があった。現ナショナルコーチの
前田さん、元ナショナルコーチの村瀬さんがモデルになり、組手をしてた。
古い話だが、和道会が全空連の主導権を掴んだ時からメンホー空手は事実上
スタートしたわけである。
この時、協会が主導権を取っていたら、おそらくメンホーは採用しなかったと
思われる。返すがえす残念である。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 12:32 ID:yk8Mb7Cc

>>213
返事が遅くなり申し訳ありません。
協会の分裂騒動は約１０年間裁判で争われ、浅井先生はNPO法人日本空手松涛会と
して独立されました。その際に香川、矢原師範達がついて行かれました。
騒動の発端はN会長との感情のもつれと聞いております。
>>22のレスにくわしくのっています。
ただ残念なのは、この騒動に嫌気がさして多くの本部指導員が離れてしまった事です。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 17:13 ID:9adE5qZG

>>209
寸止めは当てないから
最初から何もないわけじゃん

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 21:21 ID:EsohFHrx

日拳よりキックボクシングか総合のほうがいくない？

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 21:57 ID:34XRAaE3

なんか荒れてますね。
ところで日本空手協会（松濤館流）といいますと伝説の名人達ですよね。
空手をちょっと勉強すれば

松村宗棍（空手中興の祖）、
糸洲安恒（平安の型の作者）、
船越義珍（空手を最初に本土に普及、”空手”の名付け親、数々の著書）、
中山正敏（日本空手協会の主席師範）、
金澤弘和（第１回空手道選手権大会優勝者で空手を世界に広める人格者）、

なんて思い浮かぶのですが。ところで最近の松濤館には伝説の名人みたいな人って
いるのですか？いるなら誰になりますか？

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 22:02 ID:2LvLEFTj

あれ？
全空連全日本3連破の清水さんて何処に所属してるんだっけ？
協会（松濤館流）の人だったらまだ現役だけど
名人の中に入れてもいいんじゃないかと個人的に思ってるんだけど・・

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 22:13 ID:KcUTxgrn

>>94が言っていることについて教えてください。
非常に気になる。某総裁は何を根拠に言っていたのか。

235 ：通りすがり：02/09/09 22:22 ID:rXd93ver

接近戦が多く寸止めがうまく出来なくて当たりそうで怖い（とはいわな
いけど）ので危険なので放棄したとかいうやつね。
まあ，反則の恐れがあるという大義名分があるから堂々と帰ったのでは？
まあ，ホイスみたいなもんか。
でもそんな議論も今は昔やね。顔面が怖くて出られないなら同じか。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 22:25 ID:2LvLEFTj

>>235
そんな話になってるの？
始めて知った・・・・
当時の全日本大会なんてばんばん当ててたはずなんだけど・・・・

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 22:45 ID:EsohFHrx

じゃあなぜ昔から寸止めと言われてるんだろう
ばんばん当ててるのに空バカであんな言われようだったの？

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 22:48 ID:KcUTxgrn

>>234
じゃやっぱり逃げ帰ったってホントなんだ。
反則だったら反則勝ち出来るでしょう。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 22:51 ID:KcUTxgrn

外国の選手達はそれ（危険）でも最後まで試合したんでしょ？
そんなに危険度高かったら大会が中止になるはず。
Ｏ山総裁が殆どウソに近いデタラメ書いたのかと思ったけど、全空連はそんなに腰抜けだったのか？
それじゃみんな怒るよ。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/09 23:09 ID:2LvLEFTj

>>237
昔からもなにも「寸止め」という名称じたい大山さんと梶原さんが
作った言葉じゃない。
その著書である空手バカであんな言われようと言われてもね・・・
それこそ本人達に言って欲しいよ。

連盟の政治的な意図があったんじゃないの？
知らんけど。
少なくとも選手達の意見は何も反映されなかったのは間違いないだろうね。

241 ：　：02/09/09 23:38 ID:Q7D/Y8MG

寸止め以外、顔面有りの素手組み手は不可能だと思ふ。
寸止め組み手は間合いがしっかりしてると思ふ。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 00:07 ID:eOgfsDS8

>>241
防具つけて素手でやってるとこあるじゃん。

243 ：　：02/09/10 00:10 ID:ZiyRFwxX

>>242
防具付けちゃうとどうしても痛くないから互いに突っ込んでいって
ポコポコと・・・
ボクシング（グローブ）でもあんなにならんのにましてや素手であれはどう見ても非現実的でふ・・・。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 00:16 ID:eOgfsDS8

>>243
防具つけても痛いものは痛いよ。実際にやってみればわかる。

＞あれはどう見ても非現実的でふ・・・。
寸止めルールもある意味非現実的
実際の戦いはあんなにきれいな戦いになるわけがない
素手だったらグローブをつけてる場合と違って一撃でKOできるわけがないし

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 00:18 ID:risfwKVS

顔面ありの組み合わせとしては、
↓　これぐらいか？

素面＋素手（含むｏｆｇ）フルコン
素面＋素手寸止め
素面＋グローブ
防具＋素手（含むｏｆｇ）
防具＋グローブ

246 ：244：02/09/10 00:19 ID:eOgfsDS8

まあ完璧なルールなど存在しないのはたしかだけどな。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 00:26 ID:lO1HIG1p

はっきり覚えてないんだけど、
あの世界大会の時はなんかごたごたあって主力選手がごっそり抜けてなかったっけ？
協会は参加してなかったような気もするんだが
あと政治家のボディガードは全空連系の空手家が多いって知ってる？
刃物相手とか一発勝負だと一番良いそうな

248 ：　：02/09/10 00:29 ID:ZiyRFwxX

寸止めって遠間からだからボクシングではジャブに近いかなって思ふ。
でもボクシングでもパンチの大半がジャブ。そして「ジャブを制する者は世界を制すの」
格言が・・・　
攻撃後に残心とって距離を保ちつつ試合を運べば寸止めで練習したのが一番強いと思ふ。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 00:35 ID:jwJZvSkA

>>236
寸止め出来ない程技術の低い相手なら勝てたんじゃないの？
空手の技術が低い相手にも関わらず当たるのが恐いんだろうか。
それじゃ当ててくるヤンキーにも勝てない日本代表ってことになるよ。
これって全空連の世界大会だから協会の選手も出ていたんじゃないの？
っていうか協会の選手はたぶん主力メンバーでしょ。
「世界ケンカ旅行」俺も読んだよ。ショックだったよ。
代表として出ているんだ。とにかく試合するべきだ。ＫＯされてもね。
大山倍達が「ＫＯされて優勝？ヘタレ空手だ」とか言ったら、
ルールが違う。無茶言うな。ルールを守れない選手は未熟なのだと言える。
倍達は「試合が恐くて逃げた。こっちまで一緒にされて迷惑だ。」と言ってた。
これだと返す言葉もない。
逃げた選手達の名前と所属を教えてくれ。協会で無いことを祈ろう。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 00:39 ID:X6NyNTaJ

防具組手の参考意見
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1029817189/219

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 07:36 ID:risfwKVS

>>248
確かにボクシングだとジャブは、すごく大切。
でも、ジャブだけのボクサーなんて勝てないって。

それから、間合いはボクシングの方がズット近い。
特にプロボクシングは近い。
寸止めの遠間で終始してたら、客からやじり倒されるよ。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 08:18 ID:xl0AGKCP

>249 試合が怖くて逃げたーーーは、大山氏の言。
事実は、試合の審判に対する抗議が発端。古参の方々はみんなご存じだ。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 08:38 ID:uONX4t+8

剣道で叩き合いか真剣で寸止めかというところか。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 10:44 ID:6TueIFqd

>>251
＞それから、間合いはボクシングの方がズット近い。
＞特にプロボクシングは近い。
＞寸止めの遠間で終始してたら、客からやじり倒されるよ。

ヤジはプロボクシングはショーの面もあるからねぇ（あれでお金稼いでるし）
その辺は空手とは状況が違うでしょ。
それにボクシングはグローブなんだからずっと近間になるのは当たりまえ。
逆に素手ではボクシングより近間はあり得ないでそ。
空手の場合ジャブみたいな遠間から思いっきり付く感じだからボクシングの
ジャブとも違うけどね。

でも総合のオープンフィンガーグローブの打撃ってボクシングから寸止めに
近くなってきてる感じだよね。なんかあれみてやっぱり昔の実戦でできた
空手はやはり本物？！という気が最近してきているんだよねぇ。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 11:12 ID:J2gkkzUJ

>254
そお言えばミルコ対シウバ戦会場で観てたけど、
戦前の予想と違ってミルコ、カウンター全然取れてなかったね・・
シウバの打撃もボクシングで見た場合、まあ、キックでもいいけど、
下手な部類に入るとおもうけど、現実に多くの連中が打ち負けてるしな・・・

確かに素手、もしくはそれに近い状態の場合は間合いが命になってくるな。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 11:29 ID:J2gkkzUJ

ああ、思い出した俺が昔、伝統時代の師範から聞いた話だけど、
確かルールが余りにも空手道に適し切って無いスポーツ的なモノだった為に
選手・・というよりこの場合は連盟のトップの人達が棄権するように
選手達に通告？したとか言ってたな・・・ちょっと曖昧だが・・・

でも、当時の感覚ではスポーツ的な印象が強いルールだったそうな・・
多くの空手家達がそのルールに違和感を持ったとか・・・
それを知った上での罵詈雑言なら大山さんのは確信犯だったんだろ～な～

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 12:37 ID:EIUBLy3b

当時、なんとか日本チームに勝たせないためにルールがころころ変わったと
聞いていました。
私もまた聞きで昔のことなのではっきりしたことは分かりませんが、たしか
この直後に協会は全空連と袂を別った聞いています。
その後も世界の空手の流れはアンチ日本で進められ、スペインで開催された
WAKU世界大会でも日本選手の突きを取らず、優勝したスペインチームの極め
技は、抜塞大で使う山突きのような変則突きだったのを覚えています。

258 ：　：02/09/10 12:39 ID:8krq+Ze+

大山はマスコミ使って煽るのが上手かったんだよ。
全空連を挑発したら無視されて、無視されたら俺から逃げたっていうようなことを
繰り返してたんだよ。
誰だって明らかに自分より弱い奴が挑発してきたからって相手にしないだろ？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 13:16 ID:uznVI4oR

伝統時代の師範(w

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 16:46 ID:vnvwrhtg

>>258
それって菊鬼みたい…
総裁と引き篭もりがいっしょとは…

261 ：元本部会員：02/09/10 16:52 ID:F0ocdpu4

やはりチュウブトレーニングが一番きついね。香川師範ご推奨ですよ。かなりきついです。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 16:52 ID:vS+xFUYQ

おめこ

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 17:04 ID:ezV55KkV

>>233
清水祐正氏は世田谷高校・日大出身。
だから和道流で全空連の人。
現在、さくら整骨院の院長。奥さんも空手家で整骨院の弟子には椎名志津夫が
います。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 17:18 ID:J2gkkzUJ

>>261
チューブは短いのでやってるの？
俺は長めでそんなに強い負荷がかからないやり方をしてるんだけど

>>263
清水さん今だ現役で第一線にいるんだから、凄いわホンマ。
あの人は流派を問わず、空手の宝だと思う。

>現在、さくら整骨院の院長。奥さんも空手家で整骨院の弟子には椎名志津夫が
しかし、その接骨院って何処にあるの？
行ける場所なら見てもらいたい・・・
腰とか関節とか・・・
あの清水さんに客としてちょっとえらそうな態度を取るのも一興かと（笑

265 ：263：02/09/10 17:39 ID:ezV55KkV

>>264
さくら整骨院
調布市深大寺北町６－５４－１調和ビル１F
TEL０４２２－３２－０３３３
各種リハビリはもちろん、とくに空手で痛めた疾患はお任せください。
冗談はさておき、すごく親切丁寧にみてくれますよ。
奥さんはチョウかわいい人です。

266 ：264：02/09/10 21:22 ID:J2gkkzUJ

>>265
ありがとう。
当分、武蔵野に行く予定は無いけど、
絶対に行ってみようと思う。

後、名人というにはおこがましと思うけど、
個人的に伝統の筋肉マン事、国分選手が好きだな。
あの人の試合は見てて、格闘技の試合を見ている様な面白みがある。
また、そこにいるだけである種の迫力を感じる。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 21:43 ID:1akgOmhI

国分選手は、海外のスポーツＴＶチャンネルで、
全空連の世界大会？？ｋｇ級で優勝したのを見ました。
協会出身の方だとは思いませんでした。

これは現在の方にも言えることですが、かっての協会に見られた体
から爆発するような極めが見られないのが残念です。
最近優勝された方でも、全盛期に田中師範の前で、果たして動く
ことが出来るのだろうか？疑問です。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 23:08 ID:GhJbKCkZ

>>254

>
> でも総合のオープンフィンガーグローブの打撃ってボクシングから寸止めに
> 近くなってきてる感じだよね。なんかあれみてやっぱり昔の実戦でできた
> 空手はやはり本物？！という気が最近してきているんだよねぇ。

んなあほな・・　全然別物じゃん、伝統派の戦いとはまったく違う
だったら伝統派出身の総合選手が少しくらい活躍してもいいと思うんだが

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 23:14 ID:J2gkkzUJ

>>268
なにげに高田道場の松井は伝統派空手の経験者よ？
あと元リングスの成瀬もやね・・・
因にミルコは軍で伝統派をやっていたらしい・・・

まあ、拉致も無いか（藁
失礼。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 23:22 ID:uA1NoKEs

>>252
「寸止め派から邪道呼ばわりされた」というのも大山氏の自作自演かな？
悪口の好きな人だねぇ。マジ半島コンプレックスがあったのかな。
>>256
今の試合（伝統・フルコン共）スポーツ色が強いと思うけど、競技を行う以上やむおえない。
もっとスポーティーなルールだったのかな。
>>257
ルールの設定に関しては本場日本が一番強い権限をもっているんじゃないの？
>>258
山田編集長なんかそのいい例だね。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 23:32 ID:ZiyRFwxX

元祖「実戦派」空手の協会は最近の総合なんかどう見てるんでしょうね？

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/10 23:50 ID:risfwKVS

>>271
伝統派スタイルの正しさが証明された、とか
自分たちも十分通用する、とか思ってるかも・・・・・

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 00:17 ID:leMn4pDG

>>268
同感。
ボクシングやキックの打撃が一番近いと思う。
ていうか、俺の知ってる総合のジムだと打撃の練習は
ボクシングやキック。
伝統派の練習してるヤツは見たことないし、
話に聞いたことすら無い。
他のジムのことは知らんが、
いたとしても、超少数派だろ。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 00:21 ID:7mQa58nJ

>>269
ミルコの実績は認めるが
でも松井と成瀬は・・・

275 ：　：02/09/11 00:22 ID:KgxsGtMD

>>270
>ルールの設定に関しては本場日本が一番強い権限をもっているんじゃないの？

とんでもないよ。世界は日本をいじめてるって感じですよ。
新ルール導入に対したも反対したのは日本だけだったんだよ。
本場だろうが何だろうが発言権は１票しかないんだよね。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 00:29 ID:f8a+g0zq

>>275
大山さんところは日本人有利の傾向あるように思えますが。。。
全空連も同じようにはいかないのでしょうか？
日本が作った武道ですよ。日本の言い分が一番正しく無ければいけない。

277 ：　：02/09/11 00:48 ID:KgxsGtMD

>>276
275です。
今はヨーロッパ勢に主導権を握られてるのが現状です。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 00:59 ID:f8a+g0zq

>>277
武道性を守るには国際化しすぎないほうがいいのかもね。柔道もそうだけど。
剣道はあまり国際化してないが、たとえ半島に煽られてもいまの形態を守ってほしいです。
空手も全空連はスポーツ色の強い団体となってもせめて協会の範囲では武道性を守ってほしいです。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 13:16 ID:3QiZyf25

すいません。
初歩的な質問になるんですが、
和道や剛柔の人が協会の大会にでる事は可能なのですか？

全空連の大会には協会の人は出てますよね？

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 13:25 ID:zIlXK1p9

浅井先生のビデオを探しているのですがもう廃盤ですか？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 14:09 ID:+q4eseQT

>>279
協会の会員でないと出場できないはずです。
ただ一般団体の部などで協会系の大学のOBで組むチームに他流派をしているOBが
もぐりこんで出場しても大丈夫みたいです。
私は現在、日本空手松涛会に所属していますが、協会の全国大会の一般団体に大学
OBチームの一員として出場してきました。
（本当はダメなんでしょうけど。）

282 ：伝統最弱の理由：02/09/11 14:46 ID:E6vZE8Tj

伝統最弱の理由

ｖｓ柔道　　ぴょンぴょンはねて、突いてきた所を、足払い、頭を打ってＫＯ
ｖｓ極真　　ぴょンぴょンはねているところを、ハイキック一発でＫＯ
ｖｓ日拳　　突きを出して、顔面ヒットするも、拳がつぶれ、戦意喪失｡ＴＫＯ
ｖｓ合気道　突きを出すも、当たらず、手首を取られ、折れる。戦意喪失。ＴＫＯ
ｖｓ剣道　　出てくるところに、喉元に竹刀が食い込み気絶ＫＯ
ｖｓ居合道　気がついたら、首が無くなり、死亡。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 14:55 ID:2Jqz2+sS

282最強の理由

特になし

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 15:16 ID:EObdjvdg

>>282
ﾜﾛﾀ！（ｗ

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 15:17 ID:F6WBnQHe

フットワークを知らない（ぴょんぴょんにしか見えない）時点で２８２は終わってる

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 15:22 ID:EObdjvdg

>>285
いっそのこと型でもぴょんぴょんやれば何も言われないジャン。
型だとすり足だの歩法だのいってるのに試合じゃボクシングステップの劣化コピーじゃ叩かれるよ。

287 ：279：02/09/11 15:38 ID:3QiZyf25

>>281
ありがとうございます。
今、和道か剛柔のどちらかに入ろうと思っています。
（たまたま、自宅の近くにこの2流派の道場がありますので）

いいですね伝統は、
組織が分裂しても個人のレベルでは交流があたりまえなんですね。
また、その交流が伝統の底辺の底上げを果たしているのでしょうね。

>>286
どうでもいいんですが、一度でも伝統の大会を見てくださいね。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 15:48 ID:EObdjvdg

>>287
どうでもいいんですが、一度でも何故型にないステップを試合で使っているのか説明してくださいね。
ま、何もやってらっしゃらないかたのようですから仕方ありませんが。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 15:49 ID:F6WBnQHe

顔面有りだと常に体を動かして的を絞らせないのは”基本中の基本”

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 15:49 ID:2Jqz2+sS

>>287
二重スパイ発見

291 ：279：02/09/11 16:00 ID:3QiZyf25

>>288
その理由は大会をみればある程度解消されると思いますよ。
それで、解らないようなら・・どうしたものでしょうかね？

>>290
なぜ？

因に当方、伝統→フルコンで、また伝統に戻ろうと考えている者ですが？

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 16:05 ID:EObdjvdg

>>291
くだらない寸止めの試合なんか行くわけねぇだろ。
お前が説明しろよ、説明できないならそう言え。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 16:13 ID:F7f1Vvfv

>>276
断然日本に有利です。
世界大会では日本人選手が２０～３０人出場するし
強い外人同士は同じブロックで星の潰し合いをしなくちゃいけないし
開催国はいつも日本だし、主審もいつも日本人。
いつだって必ず日本が優勝できるように五重にも六重にも策を練っています。
ぬかりはありませんよ。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 17:08 ID:wSWF3AOz

＞＞２６８
伝統派出身の総合の選手が少しぐらい活躍しても々々

伝統空手から総合へ行くヤツが居るわけないじゃん。
総合以上に複雑で厳しい稽古やってんだぞ。まして、そんな目立ちたがり屋
もいないし、プロになったとしても短い選手生活と何年かで終わる総合ブームは
見えてるし、いくらも稼げず後はどこかの公園で飲んだくれだろうしな。
目先を見つめ、日々の修行をこなしてゆくんだ。これが伝統空手の道だ。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 17:31 ID:E5Q5bOYY

【問題１】

体格、才能、が極めて似ているＡとＢの素人２人が、同じ時期にゴルフを始めました。

Ａは毎日、練習場でボールを打つ練習をしていました。
Ｂは毎日、自宅の庭でボールの寸前でスイングを止める練習をしていました。

さて一年後、コースに出た二人は、どちらが良い成績を残せたでしょうか？

【問題２】

体格、才能、が極めて似ているＡとＢの素人２人が、同じ時期にボクシングを始めました。

・・・・以下省略・・・・

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 17:36 ID:aRaEDs4L

答えは？

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 17:43 ID:3QiZyf25

＞Ｂは毎日、自宅の庭でボールの寸前でスイングを止める練習をしていました。
単純にそんな練習をしてたら凄い体になりそうだな

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 17:48 ID:+q4eseQT

話はかわりますが、以前、極真の師範の津浦氏と一献傾ける機会がありました。
私は伝統派ですが、ともに空手道にはげむ者同士ということで意気投合しました。
この方は大山氏の長女の婿で、人間としても尊敬できる立派な方でした。
この話はここで述べることではないのかもしれませんが、第三者の私の目から
みても、大山氏はこの方に後を継いで欲しかったのではと思っています。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 18:07 ID:J3PjJKcM

>>294
伝統派からほかの競技に行くやつは結構いるだろ。トップクラスからはあんまりいないが
それに総合格闘技はプロだけじゃないだろ。

そんなに他の競技を貶めて楽しい？

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 18:18 ID:EzubjdWg

>>196
ライダーはヘルメットを被らなくてはいけない。
これはライダーの安全のためでもあるし、交通ルールでもある。

が「ヘルメットは重い」、「髪型が乱れる」、「視界が悪くなる」、
「カッコが悪い」と未熟なライダーや人様に迷惑をかけることを
生きがいとする珍走団などに限ってヘルメットを被らない。

メンホーにしても然り。
試合や組手時にメンホーを被るのはルールだ。
ルールは守らなければならない。

まあ、調子コイた若い人が過激さに憧れる気持ちは分かる。
おそらく>>196も空手を始めたばかりの中学生か高校生だろう。
多分、空手を習い始めたきっかけも、いじめにあったので
「喧嘩に強くなりた～～～い！」と痛切に思ったからだろう。

自らの劣等感をバネとして飛躍しようとする姿勢は悪くはない。

しかしだ>>196よ、ルールを遵守するというのは社会において大切なことだ。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 18:19 ID:EzubjdWg

それと>>196は女性や子供でもメンホーを被ってないと言ってるが・・・

蛇足だがな、上級者同士なら、たしかにメンホーはいらないかもしれない。
しかしそれは上級者はキチンと自分の打撃をミリ単位で
コントロール出来るからだよ。
コントロール出来るから相手の寸前で強打が止まる。怪我をしない。

でも子供には無理だろ？
子供同士だったら下手だし、興奮すると当たっちゃう。
当たったら痛い、歯が折れる、鼻血が出る、アバラが折れる。
当てられた子供は感受的になる。子供の親も「やっぱり空手は危険」と思う。

全空連では先人方が、長い年月をかけて当てないルール、
メンホーを被るルールを定めたんだから
そこのところを>>196には今一度、考えてもらいたい。

>>201
言いたいことは、よく分かる。
素面・素手で闘う事の重要さも分かってるつもりです。
しかし>>201も私の言わんとすることは分かってくれるでしょ？

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 18:21 ID:EzubjdWg

>>295
小島の文章をパクッてるね。

303 ：伝統最弱の理由：02/09/11 18:41 ID:E6vZE8Tj

>284さん
ありがとう！284さんが関西人だったら、さらにうれしい！

>285さん
フットワークねぇ
そもそも、フットワークは相手に間合いを、悟らせないためのものだと
私は、思うのですが、ぴょンぴょンはねてたら、間合い読まれやすいでしょ？
一度、すり足で闘ってごらんとてもやりやすいよ｡
それに、足元弱いでしょ、オープントーナメントで、フリーで出てた
伝統空手丸出しの人、ローキックでばったりとたをれたよ｡

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 19:01 ID:F6WBnQHe

顔面有りだとフットワークで体を動かすのはボクシングでも当たり前の技術ですよ。
そのオープントーナメントは顔面無しなんだろうけど。
なんならボールをヒモで吊して、これを揺らして突いてみてください。
すぐに分かると思いますけど、慣れてなければきちんとした力のはいるフォームで
正確に突くのはかなり難しく、まず無理なのが分かると思います。
顔面有りと無しじゃぜんぜん技術が違うんです。さらに試合では振り子のような
規則的な単純な振れじゃありません。フットワークは常に変化して不規則に振れます。
極真やってる人が顔面は単に手を顔に上げればいいと言うのを聞くとなんだかなぁ
と。顔面しらなすぎです。
極真の選手が全空連の大会に出たら何もしない内にやられるのは簡単に想像つきます。
（振り子の実験すぐにできるので試してみてください）

305 ：279：02/09/11 19:04 ID:3QiZyf25

>伝統最弱の理由さん
貴方のフットワークの意見に対して大変感動しました。
素晴しい！
そんな事は私が伝統時代にも言われた事がありません！！
きっと貴方が伝統のトップの方の指導をされれば瞬く間に
伝統の世界で技術革新が起こるのでしょうね。

まあ、素人方は置いといて
協会の方の今のトップ選手は誰になるんでしょうか？
もしくは人気のある選手は？
出来れば、その人のスタイルなんかも教えてもらえると嬉しいですが・・・
教えて君で申し訳ありません・・・

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 22:30 ID:rmWCfhqg

伝統派は試合で何故型に無いフットワークを使うのか？
と聞いていた人がいたけど、
伝統派に限らずフルコンも試合と型では全く異なる闘い方だよね。
空手に限らず剣道だってそうだよ。
試合競技と型は別なのだ。自分の先生に聞いてみたら？

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 22:40 ID:nbadMliY

協会の師範て、フットワーク使わないと思いますが・・・
違う？

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/11 22:45 ID:rmWCfhqg

必ずしも使わなければならないわけではない。

309 ：　：02/09/12 00:42 ID:6KL7Ne4+

>>307
フットワークは年取ると出来なくなるんだよ。俺も１０代の時はフットワーク使ってたけど、２０代後半から気が付いたらベタ足になってた。
若いうちはフットワーク使った方がいいよ。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 01:16 ID:2PK/LR12

＞フットワークは年取ると出来なくなるんだよ。
俺はまだ２０代前半ですが、だからこそ先を見据えて（？）
ベタ足で組み手してます。
いづれベタ足に移行するなら初めからベタ足のほうがいいと思って。
たまにはフットワーク使いますけど。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 07:51 ID:ORWuREat

＞＞３００、＞＞３０１　メンホはルールだから遵守しなきゃ
との交通指導員の言葉ですが、ボクが法律家としての立場から一言申しますと
メンホなるものを取り入れたルールそのものが間違いだということなのよ。

どっかにもあったけんど、日本だけがメンホ付けてて、外国の１６０ヵ国が
オンナ・子供までもがメンホなんて付けない空手なんだよ。
まさか日本のルールが最高とでも思ってんじや無いよな？　交通指導員よ

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 09:12 ID:5Up4VBYk

>>311
「ルールが間違い」ってそれを言い出したら収集がつかなく
なりませんか？
法律家ならそこらへんは良くご存じの筈ではないですかね？

米での銃の所持然り、一夫多妻制然り。

313 ：　：02/09/12 11:15 ID:6KL7Ne4+

メンホー着用は国体参加の条件だったんだよね。
国内でメジャーになるためには仕方ないと思うよ。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 11:34 ID:C8PhM+sH

>>312
>どっかにもあったけんど、日本だけがメンホ付けてて、外国の１６０ヵ国が
オンナ・子供までもがメンホなんて付けない空手なんだよ。

んな訳ないだろ。
それににめん帆－使ってない国はそれに変わる防具を使ってるし・・・
同じだよ。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 12:43 ID:erWNx+jj

空手協会の生みの親であるフナコシギチン先生は
船腰なの、それとも船越なの？船の字は同じでも
「腰」と「越」の字が違うHPがあるんで、ちょと
疑問に思ったもんで。知っている方、よろしけば
教えてください。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 12:59 ID:5Up4VBYk

>>315
富名腰→船腰→船越、というふうに変わったと・・・・
おぼろげなので間違ってたらｽﾏｿ。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 14:39 ID:Hj0Oa+o7

>>311
＞ボクが法律家としての立場から一言申しますと

うそつけ！！

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 21:32 ID:WU9gjpZV

極真から伝統移るとしたらどこの流派がいいですか

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 22:17 ID:gx37z56x

伝統派の須田http://www.k-1.co.jp/fighters/wataru_suda.htm
今度ｋ-1で元極真の黒澤選手と当たるそうです　しかし若いな！

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 22:30 ID:ItPtR20R

須田て高体連で優勝した重量級か。
いくらなんでも、いきなり黒澤じゃ無理だろ。
春まで、高校生だよ。秒殺だなこりゃ。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 22:32 ID:gx37z56x

でもかなりでかいよこのコ！
失礼だけど黒澤選手ってK－1向いてなさそうだしやばいんじゃない？

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 22:33 ID:XQhKi5VB

てゆうか、グローブやったこと無いでしょ。このコ！
無理よ！高校の組手じゃ。断言します。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 22:59 ID:khyQ/SU6

グローブはかなり慣れが必要だよ。リングも相手と遠い間合い作れないし
伝統派はきついと思うよ。黒沢は顔面ガードしたまま間合いつめてローの連打
でしょ。オープンフィンガーぐらい薄いやつなら少し状況が変わるかも
しれんが。

324 ：322& ◆DtXcSmH. ：02/09/12 23:08 ID:9Y7ZW63U

とりあえず誤解されるといやなので・・須田は確かに、素質的には花マル。
鍛えれば、かなりの逸材になる可能性あり。ただし、プロデビューは早すぎる。
黒澤を侮ってはいけない。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 23:13 ID:5o35DY3W

期待はするけど所詮高校じゃなぁ・・・
でも黒澤だったら勝てる可能性はあるな。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 23:16 ID:khyQ/SU6

プロレスみたいな条件で伝統派VSフルコンのガチといわれてもかなり
困るよネ。黒沢選手は総合に踏み込んだ以上は総合でまず一回勝てといいたい気分です。
石井館長はこれで黒沢選手を一勝させてさらに伝統派をK-1に引きずり込む
つもりなんだろう。そして打撃はフルコンの方が使えるということを
証明したいんだと思う。仮に間違ってその高校生がいい戦いをすれば、
正道会館の空手部門の位置ずけもちゃんと行われるという計算だろうと思う。
K-1に近い正道に一般の学生空手選手のエリートを取り込み、将来的に日本人が
K-1（キック）で勝てるようにしたいのが本音だと思う。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/12 23:54 ID:dJuk119P

伝統空手特有の半身になった組手スタイルでは、ローキックの餌食にされるとおもわれ。
かくいうオレも高体連を卒業後、フルコンに入門し、組手始めた数か月は、半身のクセが抜け切らず、毎回道場を這ってた。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 00:16 ID:0ckb9/VS

半身も腰を入れない蹴りも前屈への変化も直突き主体の打撃も
どっちかというとグローブ打撃主体のk-1より総合系のプライド向きだと思うよ。顔面素手とタックル対処の技術には応用が可能だと思う。
グローブ覚えるよりテイクダウンとポジショニング覚えて総合行く方が
いいような気がする。フルコンやキックやるなら、回し蹴りやフック主体でやらないと勝つのは無理。

329 ：　：02/09/13 00:16 ID:074d8z1u

>>327
まあ、見てのお楽しみにしよう。ところでいつやるの？
須田は去年全日本選手権のとき客席でみたけどかなりデカイよ。（１回戦で負けたみたいなので客席でウロウロしていた）

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 00:22 ID:LJYPocJZ

>>328
伝統派出身の総合格闘家っているの？
全然聞かないが

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 00:24 ID:0ckb9/VS

須田は柔道とかはやってなかったのかな？どっちにしても
デビューがいくらなんでも早すぎると思うんだけど。ちゃんと訓練積ませてから
デビューさせろと石井館長にいいたいよ。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 00:25 ID:0ckb9/VS

>>330
ミルコしか知らん。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 00:28 ID:BeVaZFde

須田って今は正道で練習してるの？

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 00:32 ID:22rACFEW

＞３１６さん
横レスですいませんが、この際だから恥じを覚悟でお聞きします。
タイキョク初ー三段の漢字は「太い」の「太極」ですか、
それとも「大きい」の「大極」ですか？
よろしくお願いします。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 05:55 ID:qADfWmcH

帝京空手部出身（瀬田だっけ？）
キックの選手に注目してます
試合ではおもいきり腰の入った中段逆突きや
射程距離の長いジャブ(刻み突き？
最近見た試合では上段の前蹴りでタイ人の
顎を蹴りＫＯしてました

336 ：拓：02/09/13 09:12 ID:L7t7NVkm

瀬田じゃなくて瀬尾

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 11:03 ID:1Uj7xMes

グローブって、かなり重いからね。
普段素手でやってると全然勝手が違うだろう。

>>327
フルコンでローをガバガバくらったのは
ローの間合いに入った時、顔面突きができないからでしょう。

338 ：>>330：02/09/13 11:12 ID:X7kmenZR

有名どころでは、ハンス・ナイマンかな？
全盛期はとっくに終わった選手だけど、
かって世界大会三位の実績どおり、
キックや総合に移っても技のキレや構えはもろに伝統だった。

因にプライドで藤田にかました前蹴りもほれぼれする程、
見事な伝統式の蹴り方だった。
あの藤田選手の突進を止めたんだから、もう少し若かったらな・・・

とか（藁

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 12:10 ID:3NVhRPAT

アマチュアである全空連からは除名されるんだろうな。
須田は。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 12:12 ID:3NVhRPAT

>>338
リングスに出てたのは覚えてるけど
プライドで藤田と戦ったっけ？

341 ：伝統最弱の理由：02/09/13 12:49 ID:9OPwiIBY

>304さんへ
>なんならボールをヒモで吊して、これを揺らして突いてみてください。
突いてみました、確かに、むずがゆい感じがするし、肩に力が入り過ぎる
感じです｡
しかも、実際にはもっと複雑な動きと言うことで、確かに攻撃をかわす、
相手に攻撃させない、など、有効だと思いました。
「ぴょンぴょンはねる」は失礼しました｡
身のほどを知りました｡
どうもすいませんでした｡
もっと練習して、視野も広くもって行きたいと思います｡

305さんへ
わからないです｡
すいません｡

342 ：338：02/09/13 13:08 ID:X7kmenZR

>>340
藤田のプライドのデビュー戦の相手がハンス・ナイマンやね。
まあ、結果負け取るが（笑

それでも、経歴や歳から考えると善戦したと思うのは俺だけかな？（笑

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 13:36 ID:SiSPDmvA

松涛館式の手刀受けは前屈でやるのが正しいと思うのだがどうか。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 14:55 ID:vzUhAVyL

須田君はいい仕事やると思うんだ。彼って体は柔らかだし、反射神経はすばらしいし
な。おまけに闘争心旺盛。
得意は上段への突きなんだ。
間合いを計り、顔面への連打攻撃だろう。おまけに、構えはサウスポーだし、ホント
に石井館長はいい選手を掴んだぞ。。。。黒沢もやばいな。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 21:30 ID:ioKflL3o

>>335
瀬尾尚弘

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 21:36 ID:ioKflL3o

ついでに
トーワ杯ベスト８
Ｋ－Ｕ（キックユニオン）ウェルター級チャンプ
勝敗は調べていませんが
過去ＫＯ負けなし
現在３０歳前後

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 08:32 ID:sDUwBD8P

＞３１４　
メンホに代わる防具使ってる国ってのはどこかな？
具体的に。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 09:32 ID:iaXB5TXT

＞＞３４４
須田は東北工業大学高校の空手部だよー。応援してね。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 16:37 ID:AiDsYRlg

黒沢よ、いてまえ　!　!　!

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 16:45 ID:Vm+pTNur

プライドのグローブでやりゃいいのに。
あんな分厚いんじゃ上段の突きなんて入んないよ。

351 ：名無しさん：02/09/15 00:00 ID:i0Kz71hN

僕は，素手が好きですね．グローブとスプリングの利いた
マットは，ボクシングで十分です．

爆発的な極をもう一度見てみたいです．

うえき

352 ：　　　　　　　　：02/09/16 00:40 ID:AYqJNnS9

なんで空手協会って、自分が実践的な伝統技法を守っている団体であるみたいなこと言い張るの？
>>254みたいにさ。

＞逆に素手ではボクシングより近間はあり得ないでそ。
素手でやりあったことないくせにいい加減なこと書くなよ。
素手でやりあう場合の間合いは、ボクシングとフルコンの間くらいだよ。
型の投げ技や固め技なんか、寸止めの間合いじゃ使えないだろ？

＞でも総合のオープンフィンガーグローブの打撃ってボクシングから寸止めに
＞近くなってきてる感じだよね。なんかあれみてやっぱり昔の実戦でできた
＞空手はやはり本物？！という気が最近してきているんだよねぇ。
昔の実戦でできた空手は寸止め空手じゃないだろ？
相手の腕を絡めて極めるような技が寸止めの間合いで使えんのか？
なんで型やるときは突き切る癖に、試合ではパッと腕引くの？
なんで型ではすり足なのに、試合では跳ねるの？
あと、突いた後硬直しちゃうのは何故？それって伝統なわけないよな。

だ　か　ら　、　寸止め空手は寸止め空手って呼ぶべきなんだよ！
「伝統派」じゃないんだよ。
伝統なんてこれっぽっちも守っちゃいないんだからさ。
何？あの足振り上げる鉄騎とかいうナイファンチもどきは。(ﾜﾗ
はっきり言って、間合いといい突きのフォロースルーといい、
体の使い方はフルコンの方がずっと伝統派に近いよな。

空手を身に付けるならば、まずフルコンで実際に当てる感覚を身に付け、
その後、型と約束組手で身体を練っていく古流をやるのがよろしい。
寸止め空手は不要じゃない？

353 ：あ：02/09/16 08:58 ID:oMzzFtJY

ほだ。＞３５２
おまえ、空手については初心者のくせに自己主張はプロ並み。
恐らくほーけいだな。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 10:25 ID:QlyoTAGu

>>352

よ！　やまちゃん久しぶり！

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 11:18 ID:/hPfM8GX

だれか世界大学空手道選手権の結果ウプして

356 ：352：02/09/16 17:19 ID:em0Qoddv

>>354
やまちゃんて誰？

>>353
いや、自己主張はしてないんだが。
なんで沖縄の空手と　ぜ　ん　ぜ　ん　違うことやってるのに伝統派なのか、
ちゃんと聞きたかっただけなんだけど。
まあ最近はグローブつけても「空手」とか言ってる奴らがいるから、
協会を空手と呼んじゃいかんとは言わないし、
寸止め空手は弱いとまで言わんが、「伝統を守ってる」って言う主張の根拠が知りたい。

あと質問が増えた。
俺は君の予想と違ってほーけいじゃないんだが、これって空手をやる上で有利なのか？(W

357 ：352：02/09/16 17:27 ID:GDbMeGZb

あ、
協会が試合でやってる組手や型は他所様にお見せするためのもので、
道場ではちゃんとしたピンアンやナイファンチをやっている
というのならば、そう書いてくれ。
協会の道場稽古までは見たこと無いんでね。

でもそんな話は聞いたことがないからたぶん道場内でも「鉄騎」やってるんだろうけど。

358 ：>352：02/09/16 21:34 ID:E/HItmcn

時々、いるね協会や伝統を「空手じゃ無い」って言う人。

＞なんで沖縄の空手と　ぜ　ん　ぜ　ん　違うことやってるのに伝統派なのか、
そんなのは当たり前。
と言うか、伝統派なんてのは雑誌が勝手に付けた総称でしか無い。
我々も便宜上使ってるだけで別に本気でそう思っている訳では無い。
それに我々が守っているのはその流派の技であり、沖縄空手の技では無い。

沖縄の空手を口にだすのなら君はどれだけ知っているというだ？
ある程度沖縄の古流の空手を学んでいるものなら今の四大流派の空手と沖縄のとは全く野
全くの別ものだと解るはずなんだが？

だから、「空手」と言うのはこの場合、船越氏が本土に紹介しそれに独自の
エッセンスを加えた四名が作ったものの事を言うんだよ。・・・本来はね

そもそも、沖縄空手という総称の武道は沖縄には無かったはずだろ？？
いいがかりも休み休みにしてくれないか。

359 ：今は：02/09/17 11:06 ID:t5Z1o03i

むかしの物語となってしまった。沖那波。でもいいんじゃねえの。＞３５２
空手の発祥地として名前は残るんだもん。
それだけでお釣りがくるさ。
それ以上は欲というもの。
組手、形共あんなに底レベルじゃまともに相手してもらえないはずだ。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 11:24 ID:x35U9iJh

だれも世界大学空手道選手権の結果ウプしてくれないね。
松久はどうなった？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 11:44 ID:KCqay2WJ

>>352に禿同！
つーか誰も論理的に答えないあたりがさすが伝統派！
まぁ伝統派は一生寸止めで自流派ｵﾅﾆｰやってなさいってことだ。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 12:28 ID:2ipELLYF

>>361
シカトされたからといって
そんなに泣くなよ（ｗ

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/17 12:36 ID:E6G8C8r/

琉球拳法と空手っていっしょ？

364 ：名無しさん：02/09/17 18:13 ID:6XmAPHqK

そんなに，本土と沖縄が違うというのでしたら，その形(型？)
のビデオを，インタネットで公開しましょうよ，，，．

すべてはそれからです．

365 ：？：02/09/17 22:53 ID:k01a4yqx

>>352
＞相手の腕を絡めて極めるような技
ん？こりゃ、関節を極めるって話ね。
一瞬ドキッとしたぞ。

＞空手を身に付けるならば、まずフルコンで実際に当てる感覚を身に付け、
＞その後、型と約束組手で身体を練っていく古流をやるのがよろしい。
なかなか面白いが、古流は前歴を捨てないとふつう教えて貰えないぞ。
虫の良い話だと思われて嫌われるからなあ。

>>358
＞だから、「空手」と言うのはこの場合、船越氏が本土に紹介しそれに独自の
＞エッセンスを加えた四名が作ったものの事を言うんだよ。・・・本来はね
何を以て「本来はね」等と書けるのかねえ・・・。
ま、勘違いはさておき、その話は協会以外の者にしないほうが良いな。
特に剛柔、糸東が聞いたら爆笑するぞ。

>>361
目糞、鼻糞を笑う。

>>364
漏れの知る限り、ネット、ビデオ、書籍で公開されていると思うが？
ただし、その是非は言うに及ばず。
「出たがり」は、ただの「出たがり」でしかないな。

366 ：352：02/09/17 23:45 ID:i8iI4Pcq

>>364
＞そんなに，本土と沖縄が違うというのでしたら，その形(型？)
＞のビデオを，インタネットで公開しましょうよ，，，．
＞すべてはそれからです．

あのね、本土と沖縄で違いがあるって点では意見は一致しているの。
>>358、>>359のレスを読めば解るとおり、本土と沖縄の違いはかなり一般的に認識されていることだろうが。
何故ビデオをネットで公開などという回りくどいことをやらなければならないかわからないね。
そうやって話を引き伸ばして　う　や　む　や　に　し　た　い　だ　け　としか思えない。
なにが「すべてはそれから」だ。悪質極まる書き込みだな。

もちろん、
「古い空手の型は突きをいちいち引いて腰を落とすものだ」とか、
「刻み突きは重要な型の中に必ず含まれている」とか、
そう言う資料を君が探してくれば話は別だ。
そのときは、本土と沖縄が本当に違うかどうか、俺も再検討してみたいと思う。
が、君はそういう主張をしているわけでもないよな。

内心では「伝統派」ではなく「寸止め派」だと認めてるから、こういう逃げのためだけの書き込みが出てくるんじゃないか？

367 ：352：02/09/17 23:46 ID:i8iI4Pcq

>>358
＞時々、いるね協会や伝統を「空手じゃ無い」って言う人。
のっけから何でこんな文章なのかな？
俺は>>356で「協会を空手と呼んじゃいかんとは言わないし」って書いてるんだけど。
いいがかりも休み休みにしてくれないか。

＞＞なんで沖縄の空手と　ぜ　ん　ぜ　ん　違うことやってるのに伝統派なのか、
＞そんなのは当たり前。
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
「沖縄の空手と全然違うことやってるのに伝統派を名乗る」のが当たり前？
それって沖縄の空手に対する冒涜だと思うんですが、自称「伝統派」の方々にとってはそういうのが当たり前なんですか？

＞と言うか、伝統派なんてのは雑誌が勝手に付けた総称でしか無い。

勝手に付けられた名称を受け入れるのなら、「寸止め派」でいいじゃん。。。
「寸止め」って言われると「伝統派」に訂正したがるのは、雑誌じゃなくて自称「伝統派」の人じゃないんですか？
そもそも「フルコン」がルール上の特徴からつけられた名称である以上、
「寸止め」というルール上の特徴からつけた総称を使用するのが適切では？

368 ：352：02/09/17 23:46 ID:i8iI4Pcq

＞我々も便宜上使ってるだけで別に本気でそう思っている訳では無い。

便宜上使っているだけなら、「寸止め派」でいいじゃん。。。
本気じゃないならなんで>>254の
「なんかあれみてやっぱり昔の実戦でできた空手はやはり本物？！という気が最近してきているんだよねぇ」
に対する反論がないのよ？
それってやっぱり「昔の実践でできた空手」を自称「伝統派」が継承してると本気で思ってるからなんでしょ？
なんで自称「伝統派」の人って
「フルコンは空手じゃない」「フルコンはキックの真似事」
「極真の前屈立ち正拳突きの足運びが直線なのは、勝手にそう変えているだけ」
（俺が習ったところでは、首里手の足運びは直線だそうなのだが、、、）
みたいな意見を書きたがるの？
それってやっぱり
「フルコンは伝統じゃないけど俺たちこそは伝統派！」
みたいな意識があるからじゃないの？

＞それに我々が守っているのはその流派の技であり、沖縄空手の技では無い。

それはフルコンだって同じだよね。
ますます伝統派という名称はおかしい、ってことになって来るけど、どう思う？

369 ：352：02/09/17 23:47 ID:i8iI4Pcq

＞沖縄の空手を口にだすのなら君はどれだけ知っているというだ？

おらは沖縄空手まだまだ初心者だし伝承上の問題もあるので、完璧に知っているとは言わないだ。
例えばおらの習ったピンアン初段は、松涛館のヘイアン2段とか全空連指定系平安初段っぽい部分もあるだ。
でも古流を名乗る他流派／道場のピンアン初段の方がずっと近いだ。
松涛館や全空連が、誤伝では済まないレベルで伝統を大きく歪めているのは間違い無いだ。

＞ある程度沖縄の古流の空手を学んでいるものなら今の四大流派の空手と沖縄のとは全く野
＞全くの別ものだと解るはずなんだが？

そのとおりだよ！ここは意見が合ったな。
で、全く別ものだという認識があるからこそ、
また多くの人が同じように認識していると思っているからこそ、
「なんで『伝統派』なの？」って聞いてるんだけど？

370 ：352：02/09/17 23:48 ID:i8iI4Pcq

>>365氏も言及されている点だが。
＞だから、「空手」と言うのはこの場合、船越氏が本土に紹介しそれに独自の
＞エッセンスを加えた四名が作ったものの事を言うんだよ。・・・本来はね

4名って、、、船越氏の教えを受けた大山倍達氏と、
大山氏の教えを受けた芦原英幸氏、佐藤勝昭氏、芦原氏の教えを受けた石井和義氏のことなのかな？
みんな独自のエッセンスを加えているよね。
で、君の言い方では山口剛玄氏は入らないってことになるね。船越氏の系譜を引いてないし。

＞そもそも、沖縄空手という総称の武道は沖縄には無かったはずだろ？？

　あ　た　り　ま　え　。　なんでこんなことを大本気で書き込む？
沖縄空手しかなかったときに、沖縄で首里手那覇手泊手を総称する名称があるわけないだろが。それこそ言いがかりってもんだ。
でも近代になって剛柔流やら松涛館やら極真会館やら正道会館やらがでて来た以上、
「伝統派」という総称は、沖縄の伝統を守っている流派を識別する名称として使うべきじゃないか？

で、もう一度、一番重要な質問を書いておくね。
協会が空手であることは認めるよ。でも
　な　ん　で　協　会　が　「　伝　統　派　」　な　の　？

371 ：352：02/09/17 23:51 ID:i8iI4Pcq

> ＞相手の腕を絡めて極めるような技
> ん？こりゃ、関節を極めるって話ね。
> 一瞬ドキッとしたぞ。
そうそう、関節。すまん。(w
何しろフルコンから来ると、ちょっと驚きの技だったりするもんで、
見たままの印象を書き込んでしまった。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 00:20 ID:+5H8Z7wB

>>370
伝統派はフルコン派区別つける為に月刊空手道が使い始めたと聞いてます。
空手団体が言い出した訳ではないです。
一般に全日本空手道連盟に所属している団体を伝統派といっているようです。
また全空連に所属している団体の中から分派したものもありますがそれも伝統派です。
あと、山口剛玄は剛柔なので船越翁の系統ではないですが伝統派と呼ばれいますね。
結論としては
船越の松涛館系意外でも昭和初期の四大流派の流れを組んだ団体の事を伝統派と言います。

個人邸には沖縄時代は未だ唐手術であり空手道としては完成されていなかった（今でも完成してない？）
のではないかとおもいます。
また、最近の新しい団体（極真空手の子孫系、キックや少林寺拳法からの派生流派）と比較すれば
極真空手はフルコン派ではあるが伝統派でもあるような気もします。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 00:25 ID:r5DrwJsP

やまちゃん参上か？（藁

374 ：？：02/09/18 00:39 ID:mSPYj+5R

>>372
＞個人邸には沖縄時代は未だ唐手術であり空手道としては完成されていなかった
そりゃ、勘違いだな。
「空手道」命名の以前、琉球士族であった松村宗棍、安里安恒、糸洲安恒等は
「からて」の「道と術」を極めていた。
ま、そんな事は興味ないかな・・・。

>>373
やまちゃんの「にほい」とちょっと違うような。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 01:00 ID:vGPJxXEU

主旨は前と同じと見えます。
文体も書き進むにつれだんだん戻ってきているようです。
潜伏期間に多少学習したものと思われ（ｗ

376 ：352：02/09/18 01:00 ID:FCi7mWG3

>＞空手を身に付けるならば、まずフルコンで実際に当てる感覚を身に付け、
>＞その後、型と約束組手で身体を練っていく古流をやるのがよろしい。
>なかなか面白いが、古流は前歴を捨てないとふつう教えて貰えないぞ。
>虫の良い話だと思われて嫌われるからなあ。

なるほど。沖縄ではそんなものですか。
私がここしばらく習っているところでは、別に前歴は問われません。
場所が沖縄ではないので、その辺甘いのかもしれませんが。
でも以前の癖が出ていろいろ注意はされます。

たまたま通うのに便利な場所にあったので行ってみただけで、
できればフルコンを続けたかったのですが、今はやってよかったと思っています。
練習はフルコンに比べればぬるいです。（昔はかなり厳しかったそうですが）
型の分解は非常に興味深いものばかりなのですが、ローを蹴られて足を引き摺っていた頃が懐かしいような。。。

377 ：352：02/09/18 01:02 ID:FCi7mWG3

>>375
俺が長文で書き込んだのはこれが初めてなんだけど。
こんな趣旨は過去ログに無いと思ったから書いてみた。
あるのなら、スレを教えてくれ。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 01:11 ID:QfGxibUc

やまちゃんだよ（爆

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 01:20 ID:345mGUyh

>>352
沖縄の奴って皆「やまちゃん」といっしょか？（爆

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 01:25 ID:dExTFO2C

逝ってることもやってることも漏れの知る限りやまちゃんです。

381 ：？：02/09/18 01:33 ID:mSPYj+5R

>>375
ワロタよ。

>>376
ん～にゃ、漏りゃウチナンチュウじゃないな。
前歴の話だが、その是非を問う事は確かに無いだろうな。
ただ、転々と流会派を渡りあるいて変な癖を付けてる場合や
前歴の流派の術技に拘ってるとダメだな。

練習だが、フルコンに比べれば確かにぬるすぎるだろうな。
漏れのとこもぬるいぞ。
ま、道場稽古は毎日の自主鍛錬、自主稽古の成果を
先生に観て貰う場と思った方が良いだろうな。

>>372
前レスで、「沖縄空手サイコ－！！」ってのがいて、かなり荒らしてたんで、
またぞろ、出てきたかって思われてるのよ。

ま、協会に対する意見は、協会に直接やった方が良いと思われ。

382 ：名無しさん：02/09/18 07:21 ID:aaEDFPYD

やまちゃん．自作自演やめろや，，，

(って，性根は直らんだろうが，，，．協会の師範の
刻み突きで根性を叩き直す必要がありますね．
とはいっても，そんな文化の低い方の，，，以下省略)

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 07:55 ID:q9ZKQAfq

>>364沖縄と本土の違いをネットで公表したら

というより、１２月の全日本選手権を見たら？ＮＨＫで放送するから。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 12:09 ID:mNcGpr+K

＞352
＞な　ん　で　協　会　が　「　伝　統　派　」　な　の　？

こんなこといってるのは、何も知らないのといっしょだな（爆

「手を伝える会」沖縄県空連の理事をやってる「やまちゃん」は、
前スレであれだけ叩かれても懲りないね（爆

過去スレ【日本空手協会】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1009784115/

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 14:21 ID:kZMO+NIv

＞３８４　同意同意。
バカは相手にしないこと。

386 ：？：02/09/18 21:59 ID:pFH1F+AF

さて、そろそろ話もまとまってきたようだな。

それでは、協会の方々。
気を取り直して、再度、当スレをお楽しみ下さい。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 10:57 ID:3CqZ3TaP

＞＞３３９
須田に対して除名は無いと思うよ。全空連の会員資格は高校生で登録
してたはずだが、その期限が３月３１日で切れただけだろう。

388 ：?：02/09/20 12:12 ID:QmalrkfT

スだって流派どこ？

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 12:52 ID:IhkKYyRx

負けたら負けたでいくらでも言い訳できる伝統派は恵まれてるよ
万が一偶然にでも勝てたらときにゃ・・・・（笑）
伝統派からＫ－１に出れる逸材が現れて
正直うれしいだろ？
高校生だから心配ってのはあるだろうけどね

390 ：でもさ：02/09/20 16:30 ID:OMlolDFR

須田は去年の全日本選手権に高校生から只一人の代表に選ばれて
出たんだが、所詮は高校生。１回戦負け。

391 ：　：02/09/20 17:18 ID:8edu4A0Z

須田って今高三？
でもこれからどうするんだろう？K-1なんて出ちゃたら戻って来られないだろうにね。
これから学連や実業団などでも活躍できそうだったのにね。ナショナルチームだって入れたかもしれないのに・・・

392 ：　：02/09/20 18:10 ID:JetWA5og

つか訓練の浅い高校生をキックのそれもトップクラスのヘビー級に入れるなよ。カードが変だよ。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/09/20 18:34 ID:NNQ9Jono

最近、興味深く思ったのは、極真の初期に行われた大会の試合内容が、
協会の試合に似ている事。現在の極真のように胸のどつき合い等と違い、
間合いの読み合い、一撃離脱的な戦い方をする選手が多くみられた。さらに面白い事に、そういう試合をした人が、現フルコン系の団体の長だったりする。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 18:44 ID:/6eg7/kW

私は単に息子を進学や就職の為だけに伝統派の空手を習わせています（正直なところ）
私自身長い間フルコンやってますが（むか～しは伝統）
息子自身はフルコンをしたいと一時期どうしようもない時期がありました
現在は進学出来ましたし（関西の有名何処）大学への進学もスムーズに行ける所までの
レベルに達してきました
強さを求める人たちにははみ出し者が多いように思います
関係ない話ですみません

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 22:57 ID:uzMGS6XZ

>>394
おっしゃることは良くわかります。
自分は某フルコンの道場責任者ですが生徒の就職、進学の有利、不利の
点では伝統系には敵いません。
特に中高生に対しては部活のカラミもありつらいものがあります。
かといっていまさら全空連のルールに対応した指導をするのは不可能ですし。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/09/20 23:02 ID:saBL0ElW

あんまし関係ないよ。就職に有利とか考えるなら
サッカーや剣道のがマシです。つーか空手なめるな！

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:08 ID:vG/lXBKz

http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/

398 ：　：02/09/20 23:26 ID:8edu4A0Z

須田～～、今からでも遅くない。K-１辞退してくれ～～。
お前は全空連で活躍すべきだ。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 23:38 ID:7BAobU5z

遅い、遅い。

もう首の下迄どっぷり浸かってます。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 00:00 ID:8S/2YE3a

>>398
金に釣られたか強さへの憧れでしょうね
全空連で優勝したところで何が残る？
別に誰も強いなんて思はないし
すごいね～ってだけですし
寸止めやってる人って実際ラクビーなんかやってる人より
確実に弱いのは事実
警察官なんかになる人多いが
すべて生かされない　柔道技のほうがまし
数人掛かりでないと酔っ払い一人締め付けられない
ほんと弱い

　　　　　　　　　　　以上煽りでした。。。。。。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 00:10 ID:Es4VUg2z

>>394
就職に有利？有名大学にいける？
きっとそういう考えで、空手習わせて、空手の力で大学、就職しても
もしも、頭がついていけなかったら、4年無駄、一生無駄にもなりかねません。
頭がよければ、ホワイトカラーは問題なし。
頭がそれほど良くない人は、ホワイトカラーになって、地獄を見るでしょうね｡
私、某県庁で働いてますが、有名大学ででも、実力ない人って、結構いますよ｡
空手は、自分自身を鍛えるものだと思いますので、社会的なことを考えないほうが
武道家として、尊敬されます｡

402 ：長文大好き！：02/09/21 00:36 ID:0OfbdKy3

空手で大学進学は十分検討した方がいいのでわ、

さっこんの新卒就職状況をみると、かならずしも体育会系のにんげんが条件の
いい就職にこぎつける保証はないし、
もし、空手ではいったとしても毎日、毎日空手付け、社会人になるということ
をきちんと正面きってかんがえる時間もなく、卒業しちゃったてのが一番
最悪、

やっぱり、まともに受験してそこの空手部でマイペースでやってくのが一番
いいのかもね、

大学時代は強いね、うまいね、とちやほやされても社会にでたら、そんな
ステイタスは関係ないからね。

403 ：　：02/09/21 01:26 ID:b+2XJudz

>>400
>全空連で優勝したところで何が残る？
>別に誰も強いなんて思はないし
>すごいね～ってだけですし

確かに１０年２０年たったらすごいねーだけかもしれないね。

でも強いと思わないってことはないだろう？

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 01:31 ID:pwKphNgf

誰も強いとは思わないと思うぞ（寸止め空手ルールでは試合には強いとはおもうが）
だいたいあんた達は痛いのが怖いんでしょうに
剣道やフェンシングで強いというレベルと同じような気がするが

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 01:41 ID:kENI8edA

でも大学レベルで体育会系は凄いぞ。はっきり言って町道場レベルじゃ
足元にも及ばない。
スポーツはなんにしてもそうだけどね。
でも企業のチームはもっと凄かったりするけど。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 01:42 ID:D3tIB+Ua

社会民主党　日本赤軍の合法組織
土井たか子　親族が北朝鮮在住
辻元清美　　内縁の夫は元日本赤軍北川明
福島瑞穂　　中核派
保坂展人　　ＭＬ派（マルクス・レーニン）
横路孝弘　　旧社会党出身民主党に送り込まれた別働隊
井上礼子　　日本赤軍の国内組織有力メンバー
五島昌子(政策秘書)　日本革命的共産主義者同盟・第四インターナショナル日本支部

407 ：　：02/09/21 02:03 ID:b+2XJudz

>>404
>だいたいあんた達は痛いのが怖いんでしょうに

確かに俺は痛いのは怖い。でも代表選手は痛いのは怖くないぞ。

フルコンの人は確かに痛がらないよね。これは関心する。
前にフルコンの人が試合に出てたんだけど、顔面に突き喰らって鼻血流してても向かって行ってた。

408 ：　：02/09/21 02:08 ID:h7vcfYMY

>>407
???どういうルール？？？審判止めないの？？

409 ：　：02/09/21 02:15 ID:b+2XJudz

>>408
メンホーありの寸止めルールだよ。審判は止めて鼻血拭いて再開。

勿論、反則だよ。相手はローキックやられて怒ったんだよね。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/09/21 03:06 ID:VAr00YPi

あのさ、反則でたまたま顔に当たっただけで自慢する奴多いけど、
んな事でよければラグビーの方が危険な戦いしてるわ！
寸止めなんて畳みの上の水練だな。

411 ：４０２：02/09/21 04:50 ID:sat19eqD

どっひゃ～

全日本も落ちたもんですね。
この言われよう．．．．．．、

まぁ、いっぺんなまで朝から、見てほしいもんです。
１２月に毎年武道館でやってるから、お暇な人は見に来てちょうだい。

おれは現役のとき痛がったふりなんかしたら、あとでこっぴどく
おこられたけどね、それがほんまに痛くても、

それに、腹にはいってかな～りきてても、通常審判は無視して試合を
再開します。もちろん、相手にポイントあげて、

イメージが先行してる人って、現実感覚にうとくてヒッキーがおおいって
ほんと？

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/09/21 05:19 ID:QmC32vxD

はいはい、ヒッキーなんて持ち出さなくていいからさ、
そこまで言うなら、なんで当てる試合やらないの？
おまえら、寸止めの剣道の試合想像してみろ。
変だろ？それと同じ。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 05:26 ID:sat19eqD

＞＞４１２
知らないよ、そんなの、
興味ないし、今のルールで十分楽しめるしね、だからさんざん寸止めだ
ダンスだってけなされても、それなりの競技人口を維持して来たんじゃ
ないの。

寸止めの剣道？
発想がそこからしておかしいね、剣道って防具ついてんじゃん。
それに竹刀の使用はあるていど、ちからのコントロールがしやすいん
じゃないの？
エ～君の発想が変なのでは？
いくちゅですか～？

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/09/21 05:41 ID:ezB1r0PN

やれやれ、剣道は当てるから防具があるんだよ。
君の愛する寸止めと、同じように素肌で木刀なりで寸止め試合
したら、どーなるか想像してみ？変だろ？当てる事を想定した
稽古で寸止めはオカシイって。試合形式を指摘してるんだ。わかれよ。

415 ：４１３：02/09/21 07:15 ID:/5IEIWqp

＞＞４１４
やれやれって、
おれがいいたかったこと君がいってるし。そのまんまだよ、あてるから
防具が必要なんだよ。逆説的にいえば、空手はあてないことを選んで、
防具を採用する事をこばんだということ、当時の指導者層が考えたこと
はまず、はじめに徒手空拳てのがあって、防具をつけることでその技術
理論が根本から変わってしまうことをおそれたわけ、防具をつけるつけ
ないではまったく、技術運用が変わって来てしまうからね、あとは組手
自体を空手を構成する1要素に過ぎないと考えていたのでは、背景は政府
に体育競技として認めてもらうっていうのがあってね。

防具というものの価値をもうちょい考えてみて。
あと、まうＰー、拳サポ、腹当ての着用が義務付けられてるっていう
理由はなんなのか？って言う事も．．．．．、

最後ね＞当てる事を想定した稽古で寸止めはオカシイって。試合形式を
指摘してるんだ。
って君の文章だけど。いまいち意味が取りにくいね。
当てる事を想定した寸止めの稽古がオカシイといいつつ。いきなり、
試合形式を指摘する（前後でその理由も説明せず。）

当てる事を想定した稽古で寸止めをするのがおかしいのですか？
胸のなかでよく反芻してみて下さい。

あと、あおってごめんね。

416 ：でもさあ：02/09/21 11:39 ID:BVTUVzTn

＞４１４　剣道は当てるから防具が有るんだよーー

なら、どうして当てるというフルチンタクト空手は全身防具じゃねえの？
剣道みたく全身防具で固めろ。　わかれよ。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 11:52 ID:RwlEE1tT

協会の話題が全く出てこない協会スレ。江戸時代の農民が見たこともないゾウについて議論している
ようなものだ。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/21 12:50 ID:OnvUFDIn

今月発売の「月間空手道」で国分がインタビューしている、山田ゆかりさんは
山川ゆかりで世界大会に出場していた頃、流派は違うけどうちの道場に出稽古
によく来てました。
男の師範相手にガチンコの組手をやってたので、よく当てられて蹴られて道場
の床でのたうちまわっていたそうです。
当時の頃を思い出しても、女性ながらすごい根性の持ち主でした。
現在、敬愛の監督をされています。

419 ：４１３：02/09/21 15:46 ID:No2cvgep

>>416フルコンにはフルコンなりのコンセプトがあんだって．．．

おれはフルコンやった事ないから、あとは知らない、自分で調べて。
ノ～タッチ＞

ほんとだ、協会のすれなんだから、協会の話題がないとつまらないよ。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/09/21 15:59 ID:/Z9dwqTG

んじゃ、笹川に金で買われた話は、梶原の妄想？

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 01:10 ID:QYqFd/lB

それおもしろうそうだから、聞かせて。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 04:05 ID:KyhO9ow1

それオレも知ってる。
協会は２千万円の支度金を渡されて全空連傘下に入ったが
極真は１億円＋マス大山、技術部長就任のオファーを受けた
が、突っぱねたと。
小島の書いた本にのってた。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 05:00 ID:QOeC4GIw

＞４２２
それは仲介役が　Ａ級戦犯の笹川良一だったから
なにしろ総裁は・・・・・・ねぇ　

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 05:18 ID:Cm4x3qvr

日本の右翼の構成ってよく分かんないわ、在日のひとけっこういるみたい
だし。

マチで練り回ってる連中とは別にインテリっぽいのもいるし。

笹川ってどの部類にはいんのかね？

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 01:40 ID:KwzIwlqV

一般人の空手観
１）Ｋ－１やプライドに出る選手・・・・・・・・・・・・これぞ本当の格闘家。普通の人間ではない。
２）極真空手（一般人が知っている唯一の空手流派）・・・これぞ真の武道家。修行僧のようなイメージ。
３）伝統空手（流派はだれもしらない。）・・・・・・・・試合を見てもつまらない。素人目でも弱そう。
実際空手を知らない友人と伝統空手の試合を見に行ったらこう言っていた。
「どう考えても柔道のほうが迫力もあって強そうだ。」
「出場してる選手って強いのか？俺でも勝てそうだな。。。」
「これじゃ流行らんわ。つまらん。」
「優秀なアスリートは野球やサッカーいくもんな。」
「どうしても空手やりたいなら極真やろ。」
「極真やる根性ないやつらが伝統っちゅうのをやるんやろな。ママゴトやな。（藁（藁（藁」

私の煽りではありません。これ一般人の意見です。
どうする？伝統空手！

426 ：　：02/09/23 01:41 ID:280VkH38

>>425
あんたも一般？

427 ：　：02/09/23 01:45 ID:280VkH38

>極真やる根性ないやつらが伝統っちゅうのをやるんやろな。

格闘ヲタ。。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 01:53 ID:tSeqxb1E

>>425
全日本の動きは凄いよ。あれはビビルと思う。

まあ、殴り合うのは安全じゃないから寸止めというのももちろんあるんだろうけど。
じゃなきゃ学校じゃできないし。
でもほんとに殴るんなら極真なんか中途半端やるよりキックやボクシングの方が
いいじゃん。極真はボクサーやキックにぜんぜん歯が立たないんだから当ててるっいっても
やる意味ないよ。ストリートじゃ極真は全空連に顔面殴られて良く負けてる話聞くし
そんなに強いことはないよ。

429 ：　：02/09/23 01:56 ID:280VkH38

>>428

なかなか煽り黄帯。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 02:08 ID:KwzIwlqV

空手の経験がある人間はよくこう言う。
一般人　　「君、空手やってたんだって？極真？」
空手経験者「と、とんでもないっ！あんなのやってたら死ぬよ。」
空手経験者「俺なんか大したこと無いよ。寸止め、寸止め。うちのは楽だよ。」

謙遜とユーモアを含めたつもりかも知れないが空手経験者がこんなことを言うから一般人は
極真・・・・見学に行ったらいきなりリンチにあう。恐くて道場見学もいけない。
伝統・・・・インチキ空手。武道ではない。
というイメージを持ってしまうようです。

>>428
折れは聞いたことないけど。。。

431 ：　：02/09/23 02:20 ID:280VkH38

一般人って言っても極真知ってんのは格闘ヲタだけだよ。
君みたいにね。。。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/09/23 02:23 ID:iYkToa5p

>428
必死だな。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 02:25 ID:KwzIwlqV

極真は誰でも知ってるよ。
ただし、顔面無とか細かいところはヲタしかしらない。
一般人がやたら強調するのは
「極真？ああヤクザやろ？」
です。ヤクザが絡んだ団体だと思っている人は多いですよ。

434 ：　：02/09/23 02:31 ID:280VkH38

>>433
それはウソだろ。（笑
漏れは元極真だけど、k-1の方がぜんぜん有名。
そのへんの女の子とか聞いてみ。知らんから。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 02:35 ID:KwzIwlqV

極真はＫ－１よりは知名度落ちます。
でもＫ－１は団体名とは違います。大会名です。
比較対称が違います。
ちなみに、正道会館と極真会館では極真会館のほうが有名です。（大阪でもね）
格ヲタでない一般人は正道会館（という名称）を知っている人は殆どいません。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 02:38 ID:Klk5W5RS

>>428
＞じゃなきゃ学校じゃできないし。
＞ストリートじゃ

ちょっとグッときた。。。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 11:24 ID:PCcjmi5q

くやしい・・・・
なにげにくやしい・・・・
須田先輩なら楽勝だと思ってた・・・

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 11:29 ID:KwzIwlqV

須田って太ってるね。
あんなに太ってて本当に伝統のチャンピオン？
伝統の試合を見てみたいな。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/09/23 11:40 ID:4vpk+8rY

正直、空手よりボクシングのが世間的に強そうに思われてる。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 11:50 ID:cM8QHPdm

>>439
確実にボクシングのが強いよ

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 11:59 ID:KwzIwlqV

空手や未知の武術が主役の漫画や小説（いわゆる格闘物）ではボクシングはだいたいヤンキーがやっていてすぐ負けるんだよな。
格ヲタはボクシング好きじゃないみたいだね。
ボクシングを支援するのはボクヲタ。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 12:23 ID:xjMGxKTd

>>441
てめーは格闘マンガヲタ？（藁

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 12:25 ID:TNrlThKz

伝統派の奴らは正直出てほしくなかったんだろうなぁ
まっ、言い訳なんていくらでも出来るし！

444 ：　：02/09/24 00:23 ID:vGLO4ptw

俺のイメージでは協会＞＞＞＞極真だね。
協会のが怖いよ。

445 ：　：02/09/24 00:28 ID:vGLO4ptw

>>443
出ても構わないんじゃないのかな？フリーまたはフルコン系の所属に移って出れば。
勿論、全空連との掛け持ちは不可だよ。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 00:31 ID:Wt/frjGr

全空連と日空協ってなにがどう関わってるの ?

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 00:38 ID:uSEDI2V5

＞４４４
痛いのが？（ｗ

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/09/24 00:51 ID:0oGzd7S4

協会の怖い所は、空手の実力じゃなくて、別の所なんだがな～

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 01:02 ID:C0MnydPV

>>448
妄想を抱きすぎるとこ？

450 ：いいだろう：02/09/24 08:10 ID:GetKR6HB

＞４４６
簡単に全空連を紹介しよう。
全空連は財団法人全日本空手道連盟の略称です。政府公認。
そして、次の１．２．３．で構成されてます。
　　１．東京都空手道連盟ほか、４７道府県空手道連盟。
　　２．（社）日本空手協会、和道会、剛柔会、糸東会、
　　　　練武会、連合会
　　３．全日本学生空手道連盟(学連)
　　　　全国高等学校空手道連盟(高体連)
　　　　全日本実業団空手道連盟(実空連)
　　　　全日本中学生空手道連盟(中体連)
そして、一年に一度毎年１２月に、全日本選手権大会(個人戦)が開催されます。
ＮＨＫテレビで放映されます。是非ご覧下さい。

451 ：352：02/09/27 00:03 ID:EC2yUEjY

＞協会を馬鹿にする一般人共
まあまて。
なんだかんだ言われてたって、寸止め空手が弱いわけはないんだ。
一般人がいきなり荒事に巻き込まれてみな。
親指を外にした拳が作れれば上等、フォームも何もなく腕をぶん回すだけだよ。
とりあえず、拳の握り方を知り、ストレートの打ち方を知り、
しかもそれなりに他の格闘技からも認められるほどの間合いの見切りやフットワークを心得ている寸止め空手が、一般人に批評されるほど弱いわけはないんだ。

ただな、問題なのは、
彼らがルールに合わせて伝統を無視した動きをやっていながら、「伝統派」を名乗っていることなんだ。
いいか。下の質問に答えられない限り、
彼らは断じて「伝統派」ではない。「寸止め派」だ。

■■■現状回答できていない問題点■■■

(1)「寸止め派」は、なぜ沖縄の空手と全然違うことやってるのに「伝統派」を名乗るのか？

(2)沖縄の空手と全然違うことやってるのに伝統派を名乗るのが「当たり前」なのは何故か？

(3)雑誌が勝手に付けた総称を受け入れているだけならば、「寸止め派」と言われると不快になったりムキになって訂正したりする必要はなく、そのまま受け入れても問題ないのではないか？

(4)複数流派の総称として便宜上使ってるだけならば、「寸止め派」の方が明確にわかって便利ではないか？

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 00:36 ID:kLyaOWKu

今は協会全国大会がﾋﾞﾃﾞｵで観れるといういい時代ですが、ﾋﾞﾃﾞｵの無い時代の名勝負、
滅多に見れない技が決まった試合、凄まじい試合などﾋﾞﾃﾞｵに残ってない、今では観れない
ような試合を観た方、この場で内容などを教えてもらえないでしょうか？私が見て震えあがった試合は
確か34回大会でO選手（本部指導員）とA選手（国体制覇）の試合。O選手の上段突きでA選手が
膝から崩れました。この時のあの顔面に当る拳の音の凄まじいこと。館内に響きました。
そして判定が反則どころかA選手の無防備注意。その判定が良いのか悪いのか私にはわかりませんが、
非常に驚きました。いろいろな珍しい試合のことも教えてください。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 00:36 ID:GRd0biL1

↑　やまちゃん、参上！（爆

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 00:39 ID:OrbTtWuX

(1)「寸止め派」は、なぜ沖縄の空手と全然違うことやってるのに「伝統派」を名乗るのか？

回答
指摘の通り「伝統派」とは「フルコン派」に対する用語であり、フルコンよりは伝統があるから。

(2)沖縄の空手と全然違うことやってるのに伝統派を名乗るのが「当たり前」なのは何故か？

回答
当たり前ではない。「沖縄空手」に対しては通常「本土空手」という用語が使われる。
また沖縄空手の内部事情も複雑であり、新旧の流派が入り乱れている。

(3)雑誌が勝手に付けた総称を受け入れているだけならば、「寸止め派」と言われると不快になったりムキになって訂正したりする必要はなく、そのまま受け入れても問題ないのではないか？

回答
揶揄する目的で作られた名称なので、受け入れられないと感じる人が多いのが現状。

(4)複数流派の総称として便宜上使ってるだけならば、「寸止め派」の方が明確にわかって便利ではないか？

回答
純粋にルール上の区分で語る文脈ではそれでも良いと思う（個人的見解）。
が、別に「寸止め」を目的に空手をやっているわけではないので総称で呼ばれるのには不満が残る。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 00:52 ID:yI5Y/F8P

>>454の紹介した
Ｏ選手とＡ選手の話・・・
この類のエピソードが伝統派には多いな・・語りとして（w

実際に強さや威力を証明する機会がないから
本来恥ずべき反則を賛美するんだよな・・・？？
体質的にちょっとおかしいんとちゃう？

フルコン系だと顔面殴って戦闘不能や失神状態にして
反則負けになる奴もいるけど、そんなこと自慢しないし、
「壮絶な試合だった！」とか「すげえ威力だ！」なんて、
誰も覚えていないよ。そんなネタで語らないよ。

いっそのこと、素手で顔面殴打ありの試合にした方が
すっきりするよ。全日本レベルの試合ではね。
技術や鍛錬していない奴は出場できない。
事故や負傷に対しての本人の自己責任の徹底。ということでね。

下のクラスの試合は、一定の防具（薄いグローブとスーパーセーフとかね）
付きでやればいいだろう。

どうでもいいが、ボクサー見習って、首や腹筋も鍛えろよ・・・

456 ：？：02/09/27 00:57 ID:L6wb44Nb

>>352
ふう・・・。
またぞろ出てきたな。
しつこい男は嫌われるぞなもし。

>>454
不躾な質問に対して真摯な回答レス、恐れ入ります。
ただ沖縄空手の修行歴が浅い人間の中には、ああいった意見を持つ者もいるかと思います。
かく言う私もその中の１人でした。
同じ道を歩む者として、暖かく見守って頂けると幸いです。

457 ：名無しさん：02/09/27 01:06 ID:gRBaB3/b

>454
当てない前提なのに、当たってしまっただけだろ。
それゃ倒れるって。

>455
認識ちがいだ。当たらない想定なんだから、ボクサーみたいに
鍛える必要がないんだよ。

458 ：さらし上げ。：02/09/27 10:55 ID:C/T/njyN

挌闘観戦大好きなおばバカちゃんはっけ～ん！
>>454
>>457

ち～た～あ～せ～な～が～せ

459 ：！！ま～ち～が～え～た：02/09/27 11:04 ID:C/T/njyN

>>454=455

取りあえず、卓球やれ、卓球。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 12:03 ID:K0vKGKn0

百八歩知ってる～？

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 12:14 ID:C/T/njyN

>>460
しらん

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 13:33 ID:2D/4zjcp

西村誠司先生のＨＰ。組手競技用のテク解説が充実。
大会・合宿レポートも面白い。
http://www.karatedo.co.jp/seiji-nishimura/

463 ：協会いち会員：02/09/27 14:15 ID:n9nk0bSF

協会空手をやってきたが協会＝伝統派とはちいともしらんかったです
協会空手を簡単に弱いと言い切る人はどこか、協会系の大学の合宿に参加して
ください。試合の様子も大事だけれどそこにいたるまでの過程を見て欲しい。
　いろいろいわれているようだけれど、私は師範は十分に人間ばなれしたすご
い人だと思っているし、尊敬しております。
あ、師範は協会本部の指導員です。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 15:09 ID:o2lykK2M

>>462
なんか道場のタイムスケジュールがいいですね。
関東でも誰かこんな風に分けて重点的に教えてくれないもんかな。
フルコンもこういう風にすればいいのに。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 20:53 ID:CiEFLLzj

とゆうか、協会の型の教本にだれかつっこみを入れてくれ
あれでいいんですか？

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 21:00 ID:C/T/njyN

>>465
恥ずかしいから、あまり具体的な事は打つなよ？

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 21:03 ID:dTJq8PlV

>>465
やまちゃん？（藁

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 21:08 ID:CiEFLLzj

すみませんでした。でわ型のビデオはどうですか？みたことないですけど
前々からきにはなっていたが、高い。
いや、中身の価値を考えれば安いのか？

469 ：名無しさん：02/09/27 21:29 ID:tBo99Pul

海外のサイトで松涛館流の型のmpegファイルがあったけどどこでしたっけ？

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 22:46 ID:EsovWpWW

http://www.ctr.usf.edu/shotokan/kata.html

471 ：352：02/09/28 01:07 ID:kNFIzSSL

>>454
丁寧なレス感謝。

(1)＞「伝統派」とは「フルコン派」に対する用語であり、フルコンよりは伝統があるから。

新しい考え方がここ数十年で次々と出ているのに、大雑把過ぎないかい？
本土に空手が渡ってきて以降も、
組手無し本土空手・防具つき組手（東大発祥）・寸止め・フルコン・顔面防具フルコン・グローブ
と次々と出てきているのに、その中の寸止めとフルコンだけを対象にして、そのうちの古い方が伝統ってどうにもおかしい。
そもそも、上地流なんかは古くからフルコンルールでやってたって聞くし、日本拳法空手道はグローブルールを極真以前にやったはず。
「フルコン」に対する用語としては「寸止め」こそが言葉上も正しいしね。

(2)＞当たり前ではない。

じゃあこれは、>>358が妄言を吐いていたと言うことでいいね。

472 ：352：02/09/28 01:09 ID:kNFIzSSL

(3)＞揶揄する目的で作られた名称なので

これってソースを見たことが無いんだよね。どこに書いてあったの？
区別するために使われたものを、勝手に揶揄されたと思ってるだけじゃないの？

「天皇制」という言葉は、本来打倒すべき制度として共産党がモナーキズムの訳語として使ったものだ。つまり本来「打倒」という言葉とセットになっていたのだが、今は支持派も普通に使う。
同じように、「寸止め」がこれだけ普及し、かつ沖縄空手との区別に便利である以上、「寸止め」という用語も定着させていくべきかと思うが。

(4)＞別に「寸止め」を目的に空手をやっているわけではないので

ルール目的の空手を修行しているわけではないって事は、どの空手も一緒じゃない？

>>456
どうもあんたは苦手だ・・・。悪いね。修行歴浅いのに、古流ネタでしつこくしちゃって。
でもさ、>>454のように質問に答えてくれれば、ある程度は議論も進むし、協会の人の意見も理解できるんだよな。

型については、俺もチョット興味あるんだけどなあ。
少林流系統の流派でも、松涛館から平安Ⅰ～Ⅴを持って来たところもあるらしいが。。。

473 ：454：02/09/28 11:35 ID:eoucH/Nh

>>471
＞大雑把過ぎないかい？

大雑把ですよ。

＞その中の寸止めとフルコンだけを対象にして、

勘違いしているようですね。
「伝統派」とは、極真という新流（フルコン派）に対してその他の
既存流派という大雑把な意味合いで生まれた造語ですから、文脈に
よっては防具付き空手や沖縄空手も含んでいます。
明確な定義はなく、極真以前か以後かを念頭に置いた造語です。
ですから単純に「伝統派＝寸止め派」とは言い切れないでしょう。
352さんは「寸止め派」の明確な定義ができますか？

＞上地流なんかは古くからフルコンルールでやってたって聞くし、
＞日本拳法空手道はグローブルールを極真以前にやったはず。

で、上地流や日本拳法空手道が自ら「フルコン派」を名乗っていますか？

＞「フルコン」に対する用語としては「寸止め」こそが言葉上も正しいしね。

文脈によりけりです。純粋に当てる当てない以外の意味が付加される
場合がありますから。
アメリカ人によると極真ルールは「フルコン」ではなく「セミコン」と
呼ぶのが正しいそうですが、352さんはどう思いますか？

474 ：454：02/09/28 11:43 ID:eoucH/Nh

>>472
＞＞揶揄する目的で作られた名称なので
＞これってソースを見たことが無いんだよね。どこに書いてあったの？

これはこちらの書き間違いでした。
「否定的な意味で使われてきた経緯があるので」に訂正。
ソースは２chの空手関連スレを見れば十分でしょう。

＞「寸止め」がこれだけ普及し、かつ沖縄空手との区別に便利である以上、

どこが便利なんですか？
「寸止め派」と「沖縄空手」では何が対比になっているのか分かりません。
「本土空手」の方がよっぽど分かりやすいでしょう。
また沖縄空手の中で、寸止め組手を稽古に取り入れている所の扱いは
どうなるんですか？

＞ルール目的の空手を修行しているわけではないって事は、
＞どの空手も一緒じゃない？

一緒だから何でしょうか？

475 ：352：02/09/28 19:07 ID:wHw6X/62

なるほどー。だんだんわかってきたよ。協会の人たちの世界観が。
>>454 氏　Thanks

＞352さんは「寸止め派」の明確な定義ができますか？

一般的に定義はされていないですが、以下の事項を満たすルールで公式試合を行う派と考えて、ほぼ異論は出ないでしょう。
・打撃は相手に触れる程度とし、「打撃をコントロールする」という形でKO狙いの打撃を禁ずる
・基本的に全力打撃に対する防具を使用しない。ただし「コントロール」に失敗した場合の予防としての防具は使用する

＞上地流や日本拳法空手道が自ら「フルコン派」を名乗っていますか？

名乗ってはいませんが、「フルコンルールでやっている伝統派」という認識は、知っている人の間では当然あるでしょう。
だからこそ「フルコン派」に対する呼称としての「伝統派」はおかしいと思うのです。

＞アメリカ人によると極真ルールは「フルコン」ではなく「セミコン」と
＞呼ぶのが正しいそうですが、352さんはどう思いますか？
あまり空手が盛んとは言えないアメリカ人に定義されるのは抵抗がありますが、フルコン空手がFull Contact KARATEと称するのは、現実的には詐称だと思います。
だから私はカタカナで書きつづけています。完全なJapanese Englishですね。

476 ：352：02/09/28 19:08 ID:wHw6X/62

>「寸止め派」と「沖縄空手」では何が対比になっているのか分かりません。
>「本土空手」の方がよっぽど分かりやすいでしょう。
その通りです。厳密には「伝統空手」「本土寸止め空手」「本土フルコン空手」でしょう。その他「本土グローブ派」「本土防具派」「本土捌派」などが想定されますが、、、。
長くなるから、区別のためには不用である「本土」を略しました。

＞また沖縄空手の中で、寸止め組手を稽古に取り入れている所の扱いはどうなるんですか？
稽古の中では寸止めとフルコン両方やるところもあると思います。
公式試合でなければいいんじゃないでしょうか？
問題なのは、試合を公式に行うことによって、稽古方法が変質していくことですから。

＞一緒だから何でしょうか？
所詮自称に過ぎないものを、カテゴリーとしての総称にそれを反映するのはおかしいのではないかということです。
例えば、実戦派を名乗っていても、実戦的でないところはあるでしょう。

稽古体系を決定付けるのは、公式試合と言うものがどう位置付けられてどのようなルールで行われるかというところが重要なのです。

477 ：454：02/09/28 21:20 ID:X1gJFet1

>>475
＞だんだんわかってきたよ。協会の人たちの世界観が。

私は和道流です（笑）

寸止め派の定義はそれでもいいんじゃないですか。
でも協会の人は「打撃は相手に触れる程度」「予防としての防具は使用する」
に突っ込みたいでしょう。
まあ世間に広まるように頑張ってください。

＞名乗ってはいませんが、「フルコンルールでやっている伝統派」という認識は、
＞知っている人の間では当然あるでしょう。

ありますね。
ところで日本拳法空手道は「沖縄空手」ですか？「本土空手」ですか？

＞だからこそ「フルコン派」に対する呼称としての「伝統派」は
＞おかしいと思うのです。

「伝統派」という言葉だけを攻めてもしょうがないでしょう。
原因となった和製英語「フルコン派」からおかしいのですから。
両方とも広く使われるようになった現実を受け入れたらどうですか？

478 ：454：02/09/28 21:24 ID:X1gJFet1

>>476
＞所詮自称に過ぎないものを、

自称他称両方です。それが現実です。

352さんは協会空手をどうしても伝統派と呼びたくないようですが、
協会空手の歴史をどう評価しているのですか？
船越先生が本土で空手を教授し始めた時点までさかのぼれば
これに勝る歴史を持つ沖縄空手流派はそうはないでしょう。
また、協会や全空連が公式試合を行うことによってその稽古体系や
技法を変化させてきたのは事実ですが、では沖縄空手はどうですか？
はたして古来（この古来がどの時期を指すのかも問題ですが）から
伝わるそのままの姿でしょうか？
教授法ひとつ取っても松村・糸洲時代は個人教授が主だったはず、
これを実践している流派がどれだけありますか？

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 18:25 ID:DtC6MSwE

協会が伝統か伝統でないかを言う前に新興空手は空手なのかを論議すべきではないか？
まあ新空手などは神前会長が恐縮してあえて「新」とつけているが、そのような団体はたくさんあるよね。
稽古体型もほとんどボクシングジムのような所や空手自体（全空連でも極真でも沖縄でも）の経験が無い人が作った流派など。
伝統的な空手の型も存在せず。道場生が「型ってなに？」というような団体に比べたら
協会はバリバリ伝統派じゃないかな。

480 ：名無しさん：02/09/29 18:43 ID:eM1DrCSO

大道塾は型ないよ。空手じゃないの？
ちなみに空道は大会名ですよ。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 18:46 ID:2Zoc/+7B

＞＞479
いや、彼等にとって新空手などはもはや空手では無いんです。
因みに極真等もどうやらその範疇に近いようです。

この場合、中途半端に近い４大流派の空手に対して
悪印象をもっているとか・・
沖縄の友人との話しですが。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 18:56 ID:L9daCU/Z

>４５４
>まあ世間に広まるように頑張ってください
あんた何が言いたい？
その前にちゃんと、手握って突けよ。ＷＤ流。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 20:16 ID:DtC6MSwE

>>480
「大道塾は空手では無い」という意見を雑誌かなにかで見たことがあります。
俺は実際に練習風景見たこと無いけど、いわゆる漢字を使った空手用語（技や構えなど）が無いと聞いた。
基本練習でも伝統的な騎馬立ちで中段突きとかいった練習は無いとか。
伝統型も無い？（初心者には教えていないが黒帯以上は行うという場合などは別）というのは空手と呼ぶのはちょっと疑問が。
あくまで聞いた情報なので本当の大道塾はしりません。
東孝氏は極真出身なので型を知っているでしょうけど。

484 ：352：02/09/29 21:20 ID:bQ3xMPyc

＞日本拳法空手道は「沖縄空手」ですか？「本土空手」ですか？

難しいところですね。
私が知る限り（っていうか稽古体系はあまり知りませんが）では、本土空手の部類のような気がします。
いまでもナイファンチで身体を練るようなことをやっているのでしょうか？

＞原因となった和製英語「フルコン派」からおかしいのですから。
和製である以上、おかしくは無いです。
「手紙」が中国語と日本語で違うからといって、日本語の「手紙」がおかしいと言うことには成りません。

＞両方とも広く使われるようになった現実を受け入れたらどうですか？
それは「寸止め空手」についてもいえます。
そして「伝統」とは違うことをやっているのであれば、「伝統派」の名称は控えるようにすべきです。

＞自称他称両方です。それが現実です。

これには賛成できません。
極真が実戦を名乗っていても、「顔面無しなんて実戦ではない」という人がいるのと同じです。
顔面なしは試合ルール上のみの話だ、というのは、現実はどうあれ自称に過ぎないでしょう。
それと同じように、フルコンの人の一部は、寸止め空手を寸止め目的の空手だと思っているのです。

485 ：352：02/09/29 21:21 ID:bQ3xMPyc

＞協会空手の歴史をどう評価しているのですか？

それですが、船越先生は、試合を始めた東大空手研究会の指導を断りました。
また、武板過去スレでは、船越先生は型をそのままでは使えない形で教えるということで、沖縄空手会の長老の了解を取ったという話がありました。
（久保田先生のお弟子さんと言う方が書かれていました。）
義豪先生は「親父の空手はおかしい」との発言をされたそうです。
などなどを考えると、船越先生の空手が松涛館流で実現されたかどうかは微妙と言えるでしょう。

また、新垣清先生は「沖縄武道空手の極意」の中で大山倍達先生を
「本土剛柔流系空手家の中で唯一チンクチのかかった突きをできた空手家」
として称賛されていますが、一方で
「極真会館の空手家達には継承されていない」
とも書かれています。
それと同じように、今の協会の空手家が船越先生の空手を実現しているとはいえないのではないでしょうか？（「立ち方が違う」などは、既に指摘されていることです）

なお、繰り返しますが、私は協会が弱いとは断言していません。

>>482　氏
まあまあ。
>>454氏は、協会の人たちが黙して語らない疑問について、
わざわざ受けて立ってくれている伝統派空手家なのですから。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 21:58 ID:tRe68AlT

age

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 22:03 ID:mHgANQL7

だって別に沖縄の空手に憧れて空手を始めた訳では無いからね・・・

むしろ空手の起原が沖縄なのは後から知った事だからね～

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 23:33 ID:Gr/1PxEH

フルコン空手って言うはどう見てもおかしい。外人なら首をかしげるはず。
実際には”限定コンタクト空手”が正しい。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:13 ID:gkgH6EQQ

なんだいまたぞろやまちゃんか（藁
だから全空連に直訴しろって何度も言われたろ。
ここでいくらやってても言葉遊びにしかならん。
からかってる人以外そんなﾈﾀには興味もないんだよ。
日本海の名称変えろって言ってるのと同レベルだな（藁藁

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:15 ID:/K05XOs1

>>483
黒帯でも型知ってるのは、古参だけだよ。もしくは他流から移籍してきた人。
空手の定義は「型」にありなんだね。
つまり、大道塾は”あずまんが空道”とでも名乗ってろと言いたいわけか。

491 ：454：02/09/30 01:24 ID:k2V8vg9i

>>484
＞＞原因となった和製英語「フルコン派」からおかしいのですから。
＞和製である以上、おかしくは無いです。

「フルコン」が和製だと言っているのはあなただけではありませんか？
どこかの公式な見解なんですか？
これでは「フルコン」の明確な定義もしてもらわなければいけませんね。
それはそうと、私が言いたいのはそういう意味ではありません。
前に説明した通り「フルコン派＝極真系」ですが、上地流など他に
フルコンルールを採用している所は含みません。
そういった所がおかしいと言っているのです。

＞それは「寸止め空手」についてもいえます。

「寸止め空手」はルールを区別する文脈か、あるいは「伝統派」を
罵倒する文脈でしか使われなくなっています。

＞そして「伝統」とは違うことをやっているのであれば、
＞「伝統派」の名称は控えるようにすべきです。

352さんが言う「伝統」とはなんですか？
これも明確な説明をしてほしいですね。
私は協会が船越先生の正当な流れを汲み、それなりの歴史を持っている
ことから「伝統派」を名乗る資格があると思っています。

＞これには賛成できません。

352さんが賛成されなくても、一般的な会話ではフルコン派の人も他武道の
人も伝統派のことを「伝統派」と呼んでいます。２chのスレを見ていれば
分かるでしょう。一部の人間が罵倒している場合は除きますけどね。

492 ：454 ：02/09/30 01:31 ID:k2V8vg9i

>>485
＞船越先生は、試合を始めた東大空手研究会の指導を断りました。

船越先生は協会の最高技術顧問に就任されています。

＞また、武板過去スレでは、船越先生は型をそのままでは使えない形で教える
＞ということで、沖縄空手会の長老の了解を取ったという話がありました。
＞（久保田先生のお弟子さんと言う方が書かれていました。）

そのスレは私も参加していたんですけどね。
この話はおそらく事実でしょう。ですが、久保田先生以外にも型の真伝を
受けた方がいらしたでしょうし、その発言をされた桧垣源之助氏は
協会の型に一定の評価をされています。

＞義豪先生は「親父の空手はおかしい」との発言をされたそうです。

義豪先生の空手は、義珍先生より協会に近い空手でした。
義珍先生と協会の掛け渡し的な存在です。

＞また、新垣清先生は「沖縄武道空手の極意」の中で

あまり信用されない方がいいですよ。
前述のスレで糸洲先生の正統な系統を自負する古流空手氏は、新垣清先生を
批判し、また他の沖縄空手も批判し、さらに桧垣氏とも一部違う見解を持って
いました。私は古流空手氏の所属道場のだいたいの推測がつきますが、
そこさえも他の沖縄空手家から批判されています。
沖縄空手といえども一枚岩ではないのです。
だから私は沖縄空手に対し、「協会に伝統がないと言う資格があるのか」、
「古来そのままの所がどれほどあるのか」を問うているのです。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 10:40 ID:catrexXl

また変なｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ始めるかピントの狂ったこと答えるかｗ
やまちゃんいい加減変な論議ふっかけるのやめろよ。
それと沖縄空手を代表してるような態度もやめろ。
とりあえず454さんの問にきちんと答えられないんなら、
今回もお前の負けだ。今後もなｗ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 16:21 ID:Yc82cqci

釜山アジア大会には日本からは出場しないんでしょうか？

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 16:33 ID:mTP5SfAw

>>494
出てるよ。
男子は組手１人
後は形は2人ぐらいだったとおもふ

やまちゃん相変わらず頑張ってるね。
前スレでも散々遊ばれてたけど、めげないね。
その根性は賞賛に値する。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 18:04 ID:+WtFxtdu

>>491
「フルコン」が和製だというのは誰でも知ってるんじゃないの
小島一志だかが作ったとか？

あとライトコンタクトに対するフル（ﾊﾟﾜｰ）コンタクトであって
限定コンタクトとかいうのとは関係ないです

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 18:12 ID:Yc82cqci

>>495
テレビ放送はないんですか？

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 20:37 ID:GMWBmteY

スイマセン。なんかあまりにも長すぎて言い訳くさい文章なんで
途中で読むのやめたんですが。えっとつまり、

やまちゃん＝基地外

って事でＯＫですか？　ＯＫならこの討論は終了。スレ違いだしね。

499 ：454：02/10/01 00:33 ID:y76k0D3l

>>496
これも小島氏でしたか。
説明ありがとうございました。フルパワーコンタクト･･･なるほど。

>>498
これ以上続けたら352さんの所属流派に迷惑をかけるかも
しれないので、これで終了ってことで。スレ違いごめん。

500 ：352：02/10/01 22:50 ID:+rLiy7hI

>>454氏
「きちんと答えられなければ負け」という発言を否定せずに、「これで終了」と一方的に宣言するのは卑怯ではないですか？>>454=>>493なのですか？

＞「フルコン」が和製だと言っているのはあなただけではありませんか？
＞どこかの公式な見解なんですか？

これは難癖と言うものでしょう。
和製英語が全てどこかで公式に認定されているとでも言うのですか？

＞前に説明した通り「フルコン派＝極真系」ですが、上地流など他に
＞フルコンルールを採用している所は含みません。
＞そういった所がおかしいと言っているのです。

なるほどそういう意味ですか。たしかにそうですね。
ただ、拳道会は極真系ではないですが、フルコンと呼ばれます。
通常、「寸止め派」とか「フルコン派」とか言う場合は、それが本土空手である前提で話されています。
本土空手とは認識されていない、かつかなり原型を留めているとされる上地流が「フルコン派」と呼ばれていなくても問題ないのでは？（実際には「フルコンをやっている伝統派」という紹介が多い気がしますが）

＞「寸止め空手」はルールを区別する文脈か、あるいは「伝統派」を
＞罵倒する文脈でしか使われなくなっています。

「公式試合のルールが稽古体系に大きな影響を与えるからこそ、ルール体系によって大別する」と言う現実を無視して話すのはどうかと思いますが。
もちろん協会なり和道流なりが、試合ルールによる練習など試合前の準備だけに過ぎない、という稽古体系であるのならば、私の誤解です。でも一般的にそうではなさそうですね。
「寸止め」が使われる文脈に関してですが、「本部朝基と琉球空手」の中では、特に罵倒する意味でもなく「寸止め」が使われています。

＞352さんが言う「伝統」とはなんですか？

沖縄の空手の技術を伝承しようと言う姿勢のことです。
型には無い技なのに試合に有効だからと言って、その技の練習を時間とって毎回稽古するようなところは、伝統派とはいえないでしょう。試合前の準備程度ならともかく。
これは当然、組手試合だけではなく、型試合についても同じです。

501 ：352：02/10/01 22:52 ID:+rLiy7hI

>>454氏
＞＞これには賛成できません。
＞352さんが賛成されなくても、一般的な会話ではフルコン派の人も他武道の
＞人も伝統派のことを「伝統派」と呼んでいます。

たしかに私も思わず>>485の末尾で和道の>>454氏に対し「伝統派」という用語を入力してしまっているのですが。(笑
ただこの「賛成できません」の件、話がズレてます。
「ルール目的で空手をやっているわけではないから不満」という意の>>454での主張に対し、私は
「『ルール目的でやっているわけではない』という言い分自体が自称になっている。自称によって分類するのは賛成できない」
と言っているのです。
実際、寸止めでもフルコンでも、「それが目的ではない」という言い分はどこでもやっていますが、他派からその主張が認められているとは言いがたいのではないですか？

＞船越先生は協会の最高技術顧問に就任されています。

そうでしたね。
でも「試合の是非」といった理念的なことから、立ち方など技術的なことまで、船越先生と協会の考え方が違うということはお認めになるでしょう？
「顧問」程度の肩書きだから受け入れたのではないですか？なぜ「最高師範」ではなかったのでしょうか？

＞この話はおそらく事実でしょう。ですが、久保田先生以外にも型の真伝を～後略～

協会が真伝を持っていないとは言いません。持っていたらカッコいいなーというロマンを望む気持ちもあります。
が、高段者だけが伝統を継承していてもそれはごく一部の人にのみ意味のあることです。
道場で教えていなければ、「伝統を伝える流派」として分類する意味はありません。

502 ：352：02/10/01 22:53 ID:+rLiy7hI

>>454氏
＞沖縄空手といえども一枚岩ではないのです。
＞だから私は沖縄空手に対し、「協会に伝統がないと言う資格があるのか」、
＞「古来そのままの所がどれほどあるのか」を問うているのです。

そこだけ聞くと一理あるのですが。
糸東流宗家摩文仁賢榮先生は松涛館流の伝承を「首里手のごく一部のもの」とし、賢和先生のお弟子さん達が松涛館流の型の改変に対して批判的であったこともそれとなく書いておられます。
和道流でも、「柳川氏の道場で教えていることは和道流とは思えない」という書き込みがどこかの過去スレにありました。
かように全空連の中でも、おそらくは流派の中でも一枚岩ではないのです。
でも寸止め派は、フルコン派を「空手ではない」としたり「我々は伝統を守っている」などと言う発言をしていますね。（賢榮先生はフルコン試合をやることを否定していませんが）
眼を転じると、フルコンも一枚岩ではないですが、「グローブ空手は空手ではない」という意見が、フルコンの間では一般的のようです。
一枚岩ではないことを言い出せば、キリがありません。これは止めにすべきだと思います。

＞義豪先生の空手は、義珍先生より協会に近い空手でした。
つまり、松涛館の中でも船越家の中でも一枚岩ではなかったということですね。

あとどうでもいいことなのですが、実名・団体名を晒して本を出版し、月刊空手道にも連載を持っている新垣清先生に
「あまり信用されない方がいいですよ」
という評価を下される一方で、ネット人格の桧垣源之助氏のお話をかなり信用されるという態度は、ちょっと解せないのですが、、、。
もしかして>>454氏は、沖縄空手の技法やそこからみた大山先生の評価、協会の伝承などの件に関して、決定的な情報を得られるようなお立場にいる方なのですか？
（もちろん、比較の対象がﾃﾞﾝﾊﾟ本ならば、それよりホントっぽい書き込みなんかいくらでもあるんですけど）

>>493
君は、議論に加われない己の無能さを胸にかみしめながらROMしてなさい。(ﾜﾗ

>>495
いやだから、俺はソイツとは別人だって。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 01:03 ID:4F+3abcD

age

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 01:46 ID:AUIoaDJA

やまちゃんガンバレ（W

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 02:23 ID:ORDF5Tbn

こらこら、自分への質問にちゃんと答えんで「止めにすべき」とはなんのこっちゃい。
ええ？やまちゃん。まあ前スレで散々さらした醜態と同じだがな（ｗ

506 ：アホアホ君：02/10/02 07:30 ID:Gl7wv/qc

だねー＞＞５００
本土空手なんて言葉自作しなくてもいいのに。
沖縄を愛するのは理解してやるが、その沖縄の乱れようを何とかする
勇気も力も無いくせに。＞＞５００

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 09:24 ID:UcV89nOl

「伝統を伝える流派」とは「手を伝える会」のことかい？　やまちゃん
自分だけが正しい伝統を伝えているっていいたいんだろ（藁

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 12:10 ID:+fbLWsQZ

352（やまちゃん）が実はただの唐手オタクだったに1000モナー。
こいつ段はおろか組手すらもやった事がない臭いがプンプンするんですよね（ｗ

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 13:19 ID:6hVENADc

話は変わるんだけど、この１２月の昇段審査で二段にチャレンジするんだけど、
自由に構えてからの移動基本と型と自由組手の３つで審査があるんだけど、うち
の師範が言うことには、自由組手は二段を受けにくる者同士で行なわれ、ふつう
の自由組手と違って、例えば相手を足払いで倒したら上から首をしめる位徹底的
に攻め続けねばならんとの事なんですが。
そこまでしたら、喧嘩になってしまいそうでまずいんじゃないかと思うんですが。
どんなもんなんでしょう。

510 ：454　：02/10/02 18:46 ID:uMFfgMh1

では再開しましょう。

＞拳道会は極真系ではないですが、フルコンと呼ばれます。

伝統派と呼ばれることが多いのでは？　微妙ですね。

＞上地流が「フルコン派」と呼ばれていなくても問題ないのでは？

私は問題ないですよ。352さんが「伝統派」だけに文句つけてきたので、
公平のために「フルコン派」に文句をつけただけのことです。
両用語は一体に扱うべきことを示したかったのです。

＞「公式試合のルールが稽古体系に大きな影響を与えるからこそルール体系
＞によって大別する」と言う現実を無視して話すのはどうかと思いますが。

それは分類上のひとつの基準であって、現実でもなんでもありません。

＞「本部朝基と琉球空手」の中では、

ごくたまに見かける例外だと思いますが確認してみましょう。

＞沖縄の空手の技術を伝承しようと言う姿勢のことです。

難癖になりますが、中国南派拳法の技術を伝承しようとしている
剛柔流・上地流はどうなるのですか？

＞型には無い技なのに試合に有効だからと言って、その技の練習を
＞時間とって毎回稽古するようなところは、伝統派とはいえないでしょう。

試合技の多くは型の技が変化したものです。

511 ：454：02/10/02 18:52 ID:uMFfgMh1

＞ただこの「賛成できません」の件、話がズレてます。「ルール目的で空手を
＞やっているわけではないから不満」という意の>>454での主張に対し、

最初からズレていたようですね。
私は「寸止め目的ではない」とは書きましたが「ルール目的ではない」とは
書いてませんよ。長くなりますが説明します。
寸止めとは単なる安全面の配慮であって組手の目的でも空手の理念でもありません。そんなものを総称にすると言うから不満なんです。
これは言わば極真空手を「手による顔面攻撃無し空手」にしろと言っているようなもんです。はじめからネガティブな言葉なのです。
「フルコン」ならある程度極真空手の理念やルール上の特性をあらわしたものですから、これをいやがる極真関係者は少ないでしょう。
「寸止め」と「フルコン」では言葉として元からハンディがあるのです。
伝統派ルールを空手の理念やルール上の特性で表現するとすれば、私は「極め」であると思います。
「極め派」「極め空手」なら総称として受け入れる人が多いかもしれません。
まあ、「伝統派」がこれだけ使われているのであえて広めようとは思いません。
用語の混乱を招くだけですし、しかも自称ですし（笑）

＞「『ルール目的でやっているわけではない』という言い分自体が自称に
＞なっている。自称によって分類するのは賛成できない」

客観的に分類したいということですよね？
「フルコン（当てる）」「寸止め（当てない）」という分類自体、
フルコン側価値観による分類であることを理解してください。
「顔面寸止め」と「顔面足だけ」等、分類の基準はいくらでも設定できます。

＞「それが目的ではない」という言い分はどこでもやっていますが、
＞他派からその主張が認められているとは言いがたいのではないですか？

ある程度認められていると思います。
352さんは２chの醜い言い争いを見過ぎでは？

512 ：454　　：02/10/02 19:11 ID:uMFfgMh1

＞「試合の是非」といった理念的なことから、立ち方など技術的なことまで、
＞船越先生と協会の考え方が違うということはお認めになるでしょう？

どうですかね。色々な証言があって、船越先生にとっては許容範囲の
変化であったんだろうと思います。今となっては憶測でしか語れません。

＞「顧問」程度の肩書きだから受け入れたのではないですか？
＞なぜ「最高師範」ではなかったのでしょうか？

分かりません。

＞協会が真伝を持っていないとは言いません。
＞高段者だけが伝統を継承していてもそれはごく一部の人にのみ意味のあることです。
＞道場で教えていなければ、「伝統を伝える流派」として分類する意味はありません。

和道流の私がこれに答えるのは無理です。
真伝とは普通、実力的にも人格的にも認められた高段者に伝えられるもの
であることだけを指摘しておきます。

513 ：454　　　　　　　　：02/10/02 19:23 ID:uMFfgMh1

＞一枚岩ではないことを言い出せば、キリがありません。
＞これは止めにすべきだと思います。

私は352さんが本土空手を細かく分類しようとするのに対し、沖縄空手だけは
「伝統空手」として一括りにする態度に、何かしらの悪意を感じているのです。
沖縄空手の多様性を指摘しているのはそのためです。
協会を検証するのなら、352さんの所属道場もさらしてもらって検証するのが
フェアーではありませんか？
それが出来ない卑怯者ならさっさと立ち去ってください。

＞新垣清先生に「あまり信用されない方がいいですよ」
＞という評価を下される一方で、

表現がきつかったですね。反省します。
ただ新垣先生が同じ沖縄空手家から批判されていることが言いたかったのです。
（私も一部批判したい所がある）
新垣先生は「本土空手同様、大部分の沖縄空手が古伝の身体操作を失っている」
と主張しているんですが、352さんは信用するのですか？
新垣先生は個人的には大好きな著述家ですが内容は吟味しようと思っています。

＞ネット人格の桧垣源之助氏のお話をかなり信用されるという態度は、
＞ちょっと解せないのですが、、、。

352さんが桧垣氏の発言を出してきたので私も桧垣氏の発言で返しただけです。
実際桧垣氏のお話は大変参考になりますけどね。
桧垣氏は分かる人には分かる人物です。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 23:40 ID:MjCLbWNa

やまちゃんの番だよ～（藁

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 05:49 ID:E9FoEbCl

age

516 ：フルコンだって：02/10/03 06:45 ID:VKXqTU4j

顔面アリだろうと無しだろうと極めがなければ相手は倒れてくれない
伝統派ルール？何それ？

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 07:23 ID:wQ+Fk29f

菊鬼って何で生計たててんの？

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 07:46 ID:aqSXgjb3

>>509
それぐらいの気迫は必要。
喧嘩になる前に審判が止めてくれる。
実際に喧嘩になったら人格を疑われて落選。

519 ：509：02/10/03 09:03 ID:muExsNQe

>>518さん
レス有難うございます。
メ一杯頑張ってきます。
ちなみに自分は連盟は三段を持っていますが、はっきり言って松涛館流の二段の
方が絶対取るのが難しいと感じています。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 13:55 ID:T3CzWRqe

やまちゃん、逃げたのか？

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 14:06 ID:/ofx/rzj

伝統派から型が消えないかぎり、
どれだけ抗弁しても、伝統派を正しいとジャッジする第三者も消えていくことだろう。。
型擁護は彼（か）のオウムの広報の抗弁のように滑稽なだけである。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 14:12 ID:u1PRsTpN

↑ド素人（藁

523 ：うむ。：02/10/03 14:40 ID:RDqdbAeu

ド素人過ぎて、なにも響かん。
せめてヤフーなりで検索してから煽れ。

>>519
同意。
自分は松涛館流では無いが、連盟の段は自分とこのより簡単な気がする・・
まあ、あくまでも個人的な見解だけど

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 16:20 ID:SSlVjRPh

>>523
どっちもどっちでしょ

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 16:31 ID:RDqdbAeu

>>524
どういう意味で？

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 16:34 ID:HwqD6gIx

どちらも簡単に習得できるし

527 ：>526：02/10/03 16:45 ID:RDqdbAeu

2段を？
すごい才能だね。
うらやましいよ・・・ホントに

528 ：ううむ：02/10/04 09:26 ID:Aplij1Au

お主出来るな。＞５２６
よし、３段の免状をやろう。
ただし、俺がマジックで書いたものだ。ファックスで送るぞ。

529 ：先の先：02/10/04 10:03 ID:nuwfAapk

あらま・・・
みんな段位もってないのか

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 11:24 ID:JNd1vHMW

・・・熊本県空手道連盟の会長が県警の事情徴収を受けました。
金がらみです。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 14:41 ID:nhTngAIr

googleでね、ちょっと調べたい事があって糸州安恒みたいな単語で
検索かけてみたらね、一瞬やまちゃん（つーか352）が書いたと勘違い
しちゃうくらいそっくりな文章にブチ当たりました。出来たばっかの
HPでしたが、もしかして同一人物？！まさかね、いやそんなハズない。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 18:39 ID:LwOVDrdB

どのＨＰ？

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 20:17 ID:gBjQLFPL

>>532
>どのHP？

だからgoogleで「糸州安恒」で検索してみそ？そんで一番最初に出てきたヤシ。
俺が思うに、やまちゃんかそれに準ずる人間だと思う。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 21:52 ID:fm0Lkvzi

>>533
漏れも見てみたけど・・・・
なんだかイマイチ主張が納得できないんだけどなあ・・・
本当にやまちゃんっぽいね。

535 ：454：02/10/05 01:02 ID:MbA0tN5A

「本部朝基と琉球空手」確認しました。
「寸止め」方式と「防具付き」方式の対比の文脈でした。問題無しです。
摩文仁賢榮先生の「武道空手への招待」も読みました。
352さんの元ネタですね。多少「自流自慢か？」と思われる箇所もありましたが貴重な証言集だと思います。おすすめの本です。

これにて352さんとの論争を終了します。
呼称は文脈によって、組織名・団体名・流派名・通称・俗称・蔑称等を使い分ければ良い。
伝統派は「伝統派」で全く問題はない。それが結論です。
以後は皆さんが352さんのお相手をするなり無視するなりしてください。
少し空手の歴史を研究すれば、沖縄空手が数百年にわたり中国拳法や示現流の影響を受け、様々に変化しまくってきたのが分かります。
352さんにはこの歴史を踏まえた上で「沖縄空手の伝統とは何か？」を考えていただきたいと思います。
御静聴ありがとうございました。スレ汚し申し訳ありませんでした。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 01:19 ID:czV41F44

352(やまちゃん)の負けー（藁

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 01:36 ID:a2SoOqtR

寸止め空手もかつての空バカブームにあやかって
勢力を伸ばしてきたのもまた事実
当時極真道場があまり無かった時代に
とりあえず近くにある空手道場にでも通おう
これが寸止め空手を伸ばしてきた理由
いかに寸止めということを煽られない為に
いろいろな返し文句を思考してきた
今の２ちゃん寸止め諸君の返し言葉が達者なのも
あの時代を思い起こさせてくれる

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 01:37 ID:YcBFugJz

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 01:37 ID:NehOvzLH

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 02:08 ID:nVc7ZHC2

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 02:22 ID:hMGhY/Sw

４連続のカキコに何か意味あるのか？

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 08:38 ID:4u3q5808

”４連続”って言葉にこだわりもってんじゃない、
おれは”４”って数字にこだわってます。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 09:26 ID:/aUbbILV

537-540は352(やまちゃん)だな（藁

沖縄空手は本土で勢力を伸ばせなかったからな

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 09:40 ID:4u3q5808

やまちゃんてだれ？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 09:57 ID:/aUbbILV

このスレを荒らしているアフォだよ

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 10:49 ID:XkkQtFED

船越先生は沖縄の人々の批判を承知で「空手」という漢字を
使い始めたのだから松涛館=伝統空手でいいと思う。
伝統唐手とはいえなくなったが。

沖縄ルーツの武術にこだわりがあるのなら
何も「空手」でなくてもいいのでは。
そんな言葉は沖縄にはなかったわけだし。
「空手」は船越先生をはじめとする諸先生方が
当時、沖縄人に対する偏見の目に晒されつつも
「唐手」ではなくて「空手」を世間一般に認知させていったのですよ。
スポイルしてしまった部分も多いとは思いますが。

547 ：352：02/10/05 22:05 ID:mru3I7SR

>>505
＞こらこら、自分への質問にちゃんと答えんで「止めにすべき」とはなんのこっちゃい。

屁理屈を言えば、>>492 454氏は私への質問ではなく、沖縄空手に対する質問ですな。俺が答える筋合いのものじゃない。
ま、屁理屈は置いとくとして、もう少し書いてあげようか。

　>>全空連or松涛館or協会といえども一枚岩ではないのです。
　>>だから私は全空連or松涛館or協会に対し、「フルコンに伝統がないと言う資格があるのか」、
　>>「古来そのままの所がどれほどあるのか」を問うているのです。
とか
　>>フルコンといえども一枚岩ではないのです。
　>>だから私はフルコンに対し、「グローブ空手は空手じゃないと言う資格があるのか」、
　>>「古来そのままの所がどれほどあるのか」を問うているのです。
とか、こんな質問してたらキリが無いでしょう、どこにもそんな質問する資格は無いでしょう、と俺は言ってるんだよ。
人の意見をまっすぐに読もうとしないで、最初から結論を決めた上で俺の意見を読むから、そうなってしまうんだよ。
質問をする根拠が否定されているのを無視して、「質問に答えろ」なんていう無茶な要求はやめなよ。

ところで沖縄空手って、協会に対して「伝統が無い」なんて事を実際に主張してるの？してるとして、それに対して協会は何か回答してるの？

548 ：352：02/10/05 22:06 ID:mru3I7SR

>>506
＞本土空手なんて言葉自作しなくてもいいのに。
別に俺の自作ではないし、「本土空手」という言葉をこのスレで使い出したのは、俺の論争相手の>>454だ。何故俺の自作になってしまうんだ？
「伝統」ってのは、そうやって捏造していくものなのか？それが「伝統派」とやらのやり口か？卑怯千万だな。

＞沖縄を愛するのは理解してやるが、その沖縄の乱れようを何とかする
＞勇気も力も無いくせに。＞＞５００
沖縄が乱れているかどうかはよく知らないし、
知っていたとしても俺は沖縄人じゃないから、俺が何とかしようとするのは余計なお世話というものだろう。

>>507
＞「伝統を伝える流派」とは「手を伝える会」のことかい？
その会の名前は、このスレに来て始めて知ったから俺は知らん。厳密には「空手」と「手」は違うんじゃないか？

＞自分だけが正しい伝統を伝えているっていいたいんだろ（藁
俺は今の流派では初心の修行者に過ぎない。よって俺は伝えられてる方（しかも途中）であって伝えてはいない。

>>508
＞352（やまちゃん）が実はただの唐手オタクだったに1000モナー。
俺は山ちゃんではないが、オタクはやや近いかもしれない。
ただしフルコンを多少齧っていたのは事実だし、現在古流を志向する空手を学んでいるのも事実。

＞こいつ段はおろか組手すらもやった事がない臭いがプンプンするんですよね（ｗ
技術について具体的に書いているわけではないのに、そんな臭いを感じる君はﾃﾞﾑﾊﾟ。
だいたい単純に段っていっても、例えば初段を一年で取れる流派と極真とでは、段の重みが違うだろうに。
君こそ空手をやった経験があるのかと問いたい。

549 ：352：02/10/05 22:07 ID:mru3I7SR

>>454氏
＞＞拳道会は極真系ではないですが、フルコンと呼ばれます。
＞伝統派と呼ばれることが多いのでは？　微妙ですね。

ほう、、、正直、>>454さんが伝統派に分類したのは新鮮でした。
これは立場の違いですかね。
フルコンの立場に立ってみる人は、ろう山先生や松井先生などのからみから見るので、フルコンと見なす人が多いです。っていうか、実際KO制ですからね。（上段手技寸止めというOptionはありますが）
こういう例があるから「伝統」と「寸止め」は明確に区別した方がいいと思うんです。

＞それは分類上のひとつの基準であって、現実でもなんでもありません。

いや現実ですよ。
分類の基準になりえるのは、稽古体系と試合ルールしかないではないですか。

＞難癖になりますが、中国南派拳法の技術を伝承しようとしている
＞剛柔流・上地流はどうなるのですか？

そういえば、首里手以外は空手じゃない、としているHPを見かけたことがあります。ただ、私はその意見ではありません。
彼らが「中国南派拳法の技術を伝承しようとしている」というのはあまり一般的な見解ではないのではないですか？「剛柔流空手」「上地流空手」という名称は自称他称ともに浸透しています。
特に「剛柔流」は東恩納・宮城両氏の創作型なども入っていて、明らかに中国武術とは違うと思いますが。

＞試合技の多くは型の技が変化したものです。

最も多く使われるという「刻み突き」は、型の中にありましたっけ？ボクシングのジャブがヒントになったとかよく聞きますが。
私の空手歴はフルコンがほとんどなので知らないだけかもしれないですが、
「刻み突き→逆突き」のコンビネーションの元になった技の入っている型の名を教えていただけないでしょうか？
（「古伝の型『撲震君（ﾎﾞｸｼﾝｸｰ）』」などと言うんじゃ……）

550 ：352：02/10/05 22:07 ID:mru3I7SR

＞極真空手を「手による顔面攻撃無し空手」にしろと言っているようなもんです。
＞「顔面寸止め」と「顔面足だけ」等、分類の基準はいくらでも設定できます。
＞「寸止め」と「フルコン」では言葉として元からハンディがあるのです。

なるほど。「伝統派」が伝統であるというのは納得できませんが、
「伝統派」が「寸止め」という用語を不満に思うのはわかる気がしてきました。
が、それならそれで「極め空手」を名乗るべきでしょう。沖縄の空手には「極め」はなかったという話があるので、区別するにも好都合です。

もっとも「極め」と「止め」とが違うなんて「伝統派」の中だけの話だって、気づいてますか？
他の打撃系武道武術格闘技から見れば、「止めるのではなく直前で爆発させる」とやらいう技術も、寸止め技術の一つであることには変わりありません。
フルコンでは「効かせる」技術こそが大事なのです。他の打撃系でもそうでしょう。
打撃部位や打撃箇所の制限などとは比較にならないほど「極め」の技術は特殊でわかりにくいものなのです。
そういうわかりにくい技術や用語を用いたポイント制ルールを作る一方で、「本来の空手は一撃で決まるものだ」などという発言をするから、
一般人にわかりやすく「寸止め」という用語が作られるのです。
「フルコン支持者が批判する目的で」などとばかり言っていないで、
そう呼ばれる原因は「伝統派」のルールの中にもあることは認めたほうがいいのではないですか？

極真会館館長の松井先生は、「伝統派」の間合いの技術に敬意を表し、自流派に顔面打撃に対する免疫が無いことを反省していますが、
「伝統派」からは他派を認めるような発言はほとんど聞かれませんね。
今月の月刊空手道の投稿をどうお考えになりますか？

＞ある程度認められていると思います。
＞352さんは２chの醜い言い争いを見過ぎでは？

むしろ2chに出入りする「伝統派」の中にこそ、フルコンを認める態度が散見されるように思うのですが。
おそらく2chには出入りしないであろう「伝統派」の幹部が、極真やその系統の空手を認めているとは思えません。

551 ：352：02/10/05 22:08 ID:mru3I7SR

＞真伝とは普通、実力的にも人格的にも認められた高段者に伝えられるもの
＞であることだけを指摘しておきます。

50人に一人くらいは真伝を教えてもらえるというのであればともかく、何千人何万人の修行者の中の数人だけが教えてもらえて、
圧倒的大多数の道場生に真伝ではない「嘘」を故意に教えるところは、真伝を教えている道場とはいえないでしょう。
それは、真伝を伝えるのとは別の商売をやっている、というだけのことです。
ちなみにフルコンは、真伝（?）までたどり着ける人は少ないですが、初心者に故意に嘘を教えたりはしません。

＞私は352さんが本土空手を細かく分類しようとするのに対し、沖縄空手だけは
＞「伝統空手」として一括りにする態度に、何かしらの悪意を感じているのです。

悪意を感じてしまうのはあなたの立場上理解しますが、私は別に本土空手を細かく分類しようとはしていません。
松涛館も和道流も糸東流も剛柔流も、全空連的な寸止めルールの試合のための稽古をしっかりやっているところはみんな一まとめにしています。
フルコンもしかり。

552 ：352：02/10/05 22:09 ID:mru3I7SR

＞協会を検証するのなら、352さんの所属道場もさらしてもらって検証するのが
＞フェアーではありませんか？
＞それが出来ない卑怯者ならさっさと立ち去ってください。

お気持ちは理解しますが、私の所属道場を明かすことは、私の人物が特定される危険を冒すことになります。
小さい道場なので「協会です」「極真です」のようなカミングアウトとは同列に語れない。
そんな義務は無いし、卑怯者といわれる筋合いも立ち去る筋合いも無いと考えます。

まあ、少林流系の流れを組む道場とだけ言っておきましょうか。
少林流でも一枚岩ではないので、違う体系のところはあれこれあるようですが。

＞実際桧垣氏のお話は大変参考になりますけどね。

それはわかっています。

＞新垣先生は「本土空手同様、大部分の沖縄空手が古伝の身体操作を失っている」
＞と主張しているんですが、352さんは信用するのですか？

「沖縄空手」と書いていたかどうかは忘れましたが、それが「沖縄県の空手」の意味であれば信用します。
何流の流れかは知りませんが、琉球大空手部も「極め空手」の試合に参加していますよね。だとすれば本土化していることは十分に考えられます。

553 ：352：02/10/05 22:40 ID:26BMY7pi

>>454氏
＞少し空手の歴史を研究すれば、沖縄空手が数百年にわたり中国拳法や示現流の影響を受け、様々に変化しまくってきたのが分かります。

はて、浅学非才の私はよく知らないのですが、
糸洲先生以前、一歩譲っても松村先生以前の沖縄の空手の技術と言うのはわかっているのでしょうか？

だいたい、
>>358のように、協会空手をやっている人自身、協会と沖縄の違いを認識していますが？
>>454氏も>>454において
　＞「寸止め派」は、なぜ沖縄の空手と全然違うことやってるのに「伝統派」を名乗るのか？
の質問に対し、質問の内容には疑義を唱えずに「フルコンよりは伝統がある」を回答としていますね。
自分で「沖縄の空手と全然違う」ことをわかっていながら、伝統を名乗るのはどうかしています。
沖縄内部の意見対立があるなんてことは何の言い訳にもなりません。
本土の所謂『伝統派』の中に意見対立があるからといって、大道塾も伝統派を名乗っていたら、分類の意味がないではないですか。

＞352さんにはこの歴史を踏まえた上で「沖縄空手の伝統とは何か？」を考えていただきたいと思います。

少し空手の歴史を研究すれば、本土の所謂「伝統派」空手が数十年にわたり、様々に変化しまくってきたのが分かります。
>>454さんにはこの歴史を踏まえた上で「『伝統派』の伝統とは何か？」を考えていただきたいと思います。

というわけで

＞伝統派は「伝統派」で全く問題はない。それが結論です。

まだ私が提示した問題は何も解決していません。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 23:21 ID:58hDaz+/

やまちゃん見苦しいよ！

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 23:34 ID:58hDaz+/

つーか、あれだ。

もう、もうやまちゃん（別名>>352）の言い分が全部正しい！　ね、それで決まり！
討論の内容読めば一目瞭然だし、だれが見たって分かるでしょ？　どっちが正しいか。
だからさ、もうここはやまちゃんの言い分が全部正しいって事でお引き取り願いましょ。
次なんか言ってきても　やまちゃんの言うとおり(・∀・)９　で全部返答すればいい。
もしそれが嫌なら新しくスレ立ててやってくれ。もうたくさんだ。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 00:31 ID:oSedayR7

>>547-553

うん、そうだね、やまちゃんの言うとおり(・∀・)９　

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 01:23 ID:676oFvQS

「沖縄の空手と全然違う」ってどこがどう違うんだ？
抽象的過ぎて分からん

558 ：454：02/10/06 08:08 ID:/UwDQ285

352さん相変わらずですね。
返事が遅いのでこちらの意見に納得されたと思っていましたが残念です。
では再び再開してとどめを刺したいと思います。

本筋と関係ない質問は割愛します。

＞分類の基準になりえるのは、稽古体系と試合ルールしかないではないですか。

流派や師伝によっても分類します。例：極真は剛柔系。参照>>485

＞彼らが「中国南派拳法の技術を伝承しようとしている」というのはあまり一般的な見解ではないのではないですか？

では彼らが伝えている沖縄伝統の型を挙げてください、と言いたいところですが、無理なのは分かっていますから別の質問にします。
簡単な質問です。協会の型は少林流と上地流どちらの型に近いですか？

＞最も多く使われるという「刻み突き」は、型の中にありましたっけ？

知らないのですか？　平安にありますよ。
基本中の基本です。（但しうちの解釈です）

＞圧倒的大多数の道場生に真伝ではない「嘘」を故意に教えるところは、真伝を教えている道場とはいえないでしょう。

私が明言を避けたのは、協会に真伝なるものが伝わったかどうか、また伝わったとしてどう指導されているのか、外部の私が判断する知識も権利もないからです。
（もともと桧垣氏の話の延長だから確証も何もない。そんなの私に聞かれても答えられる訳が無い）
352さんもうかつに協会が「嘘」を教えてるとか言わない方がいいですよ。

＞少林流でも一枚岩ではないので、違う体系のところはあれこれあるようですが。

352さんの所と違う体系の所とでは、何がどう違うのですか？
伝統的にみた場合どちらが正しいのですか？
いかなる理由で正しいのですか？

559 ：454：02/10/06 08:16 ID:/UwDQ285

＞「沖縄空手」と書いていたかどうかは忘れましたが、それが「沖縄県の空手」の意味であれば信用します。

自分から新垣先生の本を引用しておきながらそいう逃げはいけませんね。
「はじめに」を読み返してください。

＞糸洲先生以前、一歩譲っても松村先生以前の沖縄の空手の技術と言うのはわかっているのでしょうか？

一歩譲ってないじゃありませんか（笑）
そんな昔の技術は推測でしか分かりません。
ところで「様々に変化しまくってきた」に突っ込みたいのでしょう？
クーシャンクーやパッサイを調べてください。

＞だいたい、>>358のように、協会空手をやっている人自身、協会と沖縄の違いを認識していますが？（略

面倒なのでまとめますよ。伝統派を名乗る基準、
その１：「極真以前」か？（命名者小島氏による分類）
その２：沖縄の空手と同じか？（352さんによる分類）

１は問題ないでしょう。本来はこれだけで良い。
２について。沖縄の空手が多様なため何を基準に異同を判断して良いか分からない。
質問者も沖縄の空手の明確な伝統（基準）を示せない。
そこで私の回答（>>491から）「私は協会が船越先生の正当な流れを汲み、それなりの歴史を持っていることから「伝統派」を名乗る資格があると思っています。」
流派ができ始めた昭和初期にその起源が求められれば伝統があると判断した。

さて、ほかに何を答えればいいのですか？
私は充分352さんの疑問に答えてきました。答えていないのは352さんです。
伝統派のあら探しで何とか誤魔化そうとしていませんか？
どうせ本やネットから学んだ「立ち方の違い」や「極めの有無」や「身体操作」しか知らず、そこを突っ込まれるのが恐いのでしょう？
いいかげん観念しなさい。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 08:48 ID:6tlK2ZY5

やまちゃんの番だよ～

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 09:26 ID:7Q9BB0bn

　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |　　　　　　 /／＿__　　　＼　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|
　　| |　　　　　　.|U　|　　　|　　　　　　::::::U::::|　　　>>454少しは手加減しないと可哀想だよ。
　　| |　　　　　　 |　├―-┤　U.....:::::::::::::::::::/
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　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
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　　＼＼　＼＿＿＿　　　　　 ::::::

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 09:34 ID:6tlK2ZY5

やまちゃんが仕掛けたんだからな

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 12:07 ID:7Q9BB0bn

　　　　　　　　　　　/＼　　　　　　　　/＼
　　　　　　　　　　 /　　＼　　　　　　/　　＼
　　　　　　　　　　/　　　　ﾞ'----''"´　　　　ヾ
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　｀:､
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　｀:
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　　　　|　　　　　　ノ '　　　　　　　　　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|　　　　　 .,___.,　　　　　.,___.,　　 i　＜　>>352が哀れすぎる。議論弱い上に歪んだ主張じゃ
　　　　　　　　　､　　　 ''"´｀:､　　　　　　 υ /　　 |　勝ち目ない。相手が>>454みたいな論客なら尚更無理ぽ。
　　　　　　　　　　｀丶,:' ､.　　. ）___Д____,,.,_,,.;''"　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　/　　　　/　　　　　　　ο

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　O

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 21:49 ID:hFgrypOH

協会の型のなかで、どれが一番好きですか？
僕は抜塞大です。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 22:06 ID:sBrR0PZh

おーい！　やまちゃ～ん

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 23:23 ID:eXsWy7Oc

やまちゃんは「琉球少林流なんとか」って所の指導員らしい。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 00:37 ID:admeNHm6

>>564
抜塞大は技が極まり難いですね。でも協会の抜塞大は他流の人が見ると
笑っちゃうでしょう。特に山突きのところ。自分でも練習をしながら疑問に
思います。誰か組手で山突きやってくれ！

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 19:56 ID:+AOe1lCE

やまちゃーん
もう終わりかな？

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 08:32 ID:wr78omo5

燕飛も好きだな

570 ：いい加減に：02/10/08 12:58 ID:tWjdtNx/

沖縄の話は止めましょう。遠い過去のことをいくら語ろうと
今は今。現実そして未来が肝腎な事だ。

本題は社団法人日本空手協会。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 15:10 ID:Smsl5s9T

チャンプが新作のビデオを販売するそうだよ。
https://lina.safe-order.net/karatedo-web/champ/order.html
■第37回全ヨーロッパ空手道選手権大会　組手編vol.1■
男子団体組手・個人組手－60kg / －65kg / －70kg / －75kg / －80kg / ＋80kg
/ Open / ファイナル
・商品番号 K-55　・カラー60分　・価格4,800円→予約価格3,800円

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 15:20 ID:CxJtSSC1

やべー
ほ、ほすい・・・

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 18:20 ID:pPZ9PpiN

>569
あの素早い動きがいいですね

574 ：352：02/10/09 00:22 ID:W1tf28Wd

＞返事が遅いのでこちらの意見に納得されたと思っていましたが残念です。

すみません。空手をやるリーマンは、残業だの道場通いだので、毎日2chに書き込むわけには行かないのです。まして期末期初の時期であれば当たり前です。
おまけに自宅のPCが壊れたので、出張の前日に会社のPCを自宅に持ち帰ったときにしか書けないのです。（会社からは昼休みに見るだけならともかく、書き込むことはとてもできません）
もし納得したのならば、私はその旨をここにちゃんと書き込むつもりです。
納得しながら無言で消えてしまうつもりはありません。
「もうたくさんだ」などと言うコメントもありますが、私を「やまちゃん」と思っている方が数人お待ちのようですので、書かせていただきます。

＞＞分類の基準になりえるのは、稽古体系と試合ルールしかないではないですか。
＞流派や師伝によっても分類します。例：極真は剛柔系。参照>>485

稽古体系や試合ルールに関係のない流派や師伝が、分類上考慮されることはほとんどありません。
大山先生は、師伝から言えば船越先生の教えも受けています。
もし大山先生がよく演じる型が転掌ではなくナイファンチや公相君であったならば、剛柔流系空手家と言われることはなかったはずです。
極真は入門用の型として平安から入りますが、基本が三戦立ちで、中上級者・有段者用の方を剛柔流から持ってきているために、剛柔系と言われるのです。

575 ：352：02/10/09 00:23 ID:W1tf28Wd

>協会の型は少林流と上地流どちらの型に近いですか？

どちらかと言えば少林流ですが？一体どういう意図の質問なんでしょう？

＞知らないのですか？　平安にありますよ。
＞基本中の基本です。（但しうちの解釈です）

知らなかったです。何段のどの動作かご教授願えないでしょうか？

＞352さんもうかつに協会が「嘘」を教えてるとか言わない方がいいですよ。

そのとおりです。書き過ぎました。忠告感謝します。
少なくとも協会にとっての「本当」を教えていることは間違いないと思います。

＞352さんの所と違う体系の所とでは、何がどう違うのですか？
＞伝統的にみた場合どちらが正しいのですか？
＞いかなる理由で正しいのですか？

これは体験談を同門の人から聞いただけですから明言は避けます。
また、どちらも正しいと言うことはありえます。採点基準などがある全空連などの型試合でも、みんながみんな全く同じ動きをするわけではないですよね。
ただ、例えばの話ですが、、、体捌きをやらなければ非現実的な分解をやるところで、がっしり前屈立ちのまま技を繰り出していたら、前屈立ちの方は概ね間違いと言っていいのではないでしょうか。
勿論同流他派の型を総合的に判断する必要はあると思いますが。

576 ：352：02/10/09 00:24 ID:W1tf28Wd

＞２について。沖縄の空手が多様なため何を基準に異同を判断して良いか分からない。
＞質問者も沖縄の空手の明確な伝統（基準）を示せない。

　これに関しての私の質問に答えてもらってませんね。>>502前半部とか>>547あたりを読んでください。
説明しますが、
　フルコンはほとんどの流派が剛柔流を中核とする極真から派生したものです。その他の系統の要素はあまり入っていない。
　本土の「伝統派」は糸東安恒、東恩納寛量、宮城長順の三人の教えからできています。その他の系統の要素は少ない。
　フルコンを「伝統派」から区別する立場から「伝統派」を定義すること、
「伝統派」を「沖縄空手」から区別する立場から「沖縄空手」を定義すること、
いずれも難しいのは当然なのです。
　例えて言えば、白色人種・黄色人種を合わせたよりも、アフリカの黒人種内の方が、遺伝的に多様性があると言う感じですね。
多様性があるものを同じレベルで定義するのは難しいものなのです。
「『伝統派』も一枚岩ではない」
　私は、これを悪いと言っているのではありません。一枚岩ではないことは当たり前なことだからです。
ところがこういったことをむりやり明文化させようとされると、荒探しをすることによって、「伝統派」という名称が孕む（かもしれない）問題点をうやむやにしようと言う意図を感じざるをえません。

＞「私は協会が船越先生の正当な流れを汲み、それなりの歴史を持っていることから「伝統派」を名乗る資格があると思っています。」

船越先生の流れを汲んでいない糸東流、剛柔流は伝統派とは言えないのでしょうか？
また、「それなりの歴史」など、>>454さんの書かれる「数百年の歴史」からすると「伝統」を名乗るに足るものではないでしょう。まして沖縄との違いをご自身認識されているのだから当然です。

「船越先生の正当な流れ」だったかどうかに対する疑問を私が出したら、>>454さんは、船越先生の考え方は「今となっては憶測でしか語れません」と書かれています。
「伝統派」の言う「伝統」など憶測に過ぎないけれども、名乗ってしまった者勝ちというお考えでしょうか？

577 ：352：02/10/09 00:25 ID:W1tf28Wd

＞私は充分352さんの疑問に答えてきました。答えていないのは352さんです。

それはここまで述べてきたように、>>454さんの思い込みだと思います。

＞どうせ本やネットから学んだ「立ち方の違い」や「極めの有無」や「身体操作」しか知らず、そこを突っ込まれるのが恐いのでしょう？

なんだ知ってるんじゃないですか。
てっきり、「伝統派」の人たちは自分に都合の悪い資料に目を通さないから、そういう指摘に目を通さずに、自分達の主張する「伝統」にしがみついているのかと思っていました。

《「立ち方の違い」や「極めの有無」や「身体操作」しか》と書かれていますが。。。
立ち方は骨格によっても違いは出るかもしれませんが、それにしてもこの三つって、かなり大切ではないですか？
これらが違ったらもはや伝統ではないような気もするのですが、「伝統派」ではそうでもないのでしょうか？

＞いいかげん観念しなさい。

ははっ。随分エラそーですね。
私は今のところ、>>454さんと「伝統派」に敬意を払い、>>454さんの主張を重んじて「伝統派」「寸極め派」などの用語を使い、「スンドメ派」などという呼称は努めて避けているのにもかかわらず。
主張が行き詰まってきたために地が出てきたのですか？と言いたいところです。
本当にエラいのかもしれないけどさ。

ところで来週から3週間くらい海外出張入りそうです。
滞在先のホテルから2chを見ることはできるけど、6月くらいにそのホテルから歴史系の板に書き込もうとしたら、串規制で拒否されました。
もし出張命令が出たら、来週あたりから一時期消えるかもしれませんが、お返事は11月中旬には書くと思います。

578 ：352：02/10/09 00:27 ID:W1tf28Wd

おっと抜かしてしまった。>>575と>>576の間に入れて読んでくれ。

＞自分から新垣先生の本を引用しておきながらそいう逃げはいけませんね。

私が引用したのはその箇所ではないのだから逃げにはなりません。
手元になかったからああ書きました。
少なくとも私の脳内では「沖縄県の空手」と解釈して覚えていたことはたしかであって、逃げたわけではないです。
でも問題点はなさそうですよ。
もしかすると「まったくといってよいほどに」の一言にこだわっていらっしゃるのですか？だとしたら、あなたは自分の主張を通したいがために、枝葉末節にこだわって粗探しをしているだけです。
新垣先生は、「『アラカキ、ここまでは書くな！』とお叱りを受けた」と書くなど、自分と同様の見解を持つ人が何人もいることを示唆する文章を書いています。
「まったくといってよいほどに」はあの人一流の大げさな表現でしょう。

＞面倒なのでまとめますよ。伝統派を名乗る基準、
＞その１：「極真以前」か？（命名者小島氏による分類）
＞その２：沖縄の空手と同じか？（352さんによる分類）
＞１は問題ないでしょう。本来はこれだけで良い。

何故そう考えるのかわかりません。
小島氏の著作の中で「沖縄の空手」について調査・考察したと思われるものはありません。（←知っていたら教えてください）
「沖縄の空手を考慮した場合に、その定義はおかしいのではないか？」
という疑問に対し、「本土より前」という認識がなかった人の定義を持ち出して押し切るのは変ではないですか？
私はその定義がおかしいと言っているのです。
また、彼は「伝統派」を批判する著作が沢山ありますが、そんな批判を受け入れるつもりはないのでしょう？なのに彼の「伝統派」の定義のみを受け入れ、武器にするのは姑息ではないかと言う気がします。

新垣先生の本を先に引用したら、別の箇所についても信用しなければ「逃げ」になると主張している>>454さんなら、なおさらのことです。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 21:03 ID:7owGw/Vt

はいはい、すごいね。やまちゃんの言うとおり(・∀・)９　

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:03 ID:qJ8Pxcpv

age

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:07 ID:qJ8Pxcpv

糸東安恒？　誰？

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:08 ID:NVYobTf4

伝統派なら今日の佐藤でも倒せるね　きっと

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:09 ID:qJ8Pxcpv

＞稽古体系や試合ルールに関係のない流派や師伝が、分類上考慮されることはほとんどありません。

＞本土の「伝統派」は糸東安恒、東恩納寛量、宮城長順の三人の教えからできています。その他の系統の要素は少ない。

分類してるよ（藁

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:13 ID:qJ8Pxcpv

＞船越先生の流れを汲んでいない糸東流、剛柔流は伝統派とは言えないのでしょうか？

誰もそんなこと言ってない｡

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:46 ID:sWHSa5FL

ある伝統空手家の挑戦　　Ｎ（フリー）

Ｎ（原文では実名）。伝統派（試合は寸止め）空手の２段。空手歴１４年。
９２年、Ｎの第１回トーワ杯は１回戦で終わった。
現役キックボクサーを相手にしたＮは、技らしい技を出せぬまま、
相手に組み付いては攻撃を避けるという展開で判定で敗退。
グローブ戦用の練習不足もあり、１分で息が上がってしまった。
くやしさより情けなさが先に立つ。ショックで一週間も家にとじこもったほどだ。
また、同じ流派の人にも批判的なことを言われたり、
後輩に「先輩い弱いですね」という目で見られたりした。
自分のふがいなさは自分が一番よく知っている。
しかし、このままでは終われない・・・・・。
本誌がＮに再会したのは、その８ヶ月後、
拳武会というフルコンタクト系空手の道場においてであった。
実戦に当てる組手を研究するために、Ｎはこの道場を訪れていたのだ。
その当時、Ｎはトーワ杯の戦い方を自分なりに研究して再度挑戦することを約束してくれた。
実際に打ち合う恐怖感、
一発当たれば終わる伝統派の競技と、当たる間合いに入ってから始まるトーワ杯では、あまりに違う。
それがＮが達した結論だった。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 23:47 ID:sWHSa5FL

約束通り、Ｎは第２回トーワ杯にもエントリーした。
「あの恐怖感と試合前の緊張感を味わうのか、と思うと正直言って怖かった。
応募するとき、締切間際だったんで問い合わせの電話したんですが、
その電話のときにドキドキしてしまう。書類を出してはじめて腹がすわりました」
１２月、Ｎはトーワ杯に向けての練習に入る。昨年と違うのは、
大会に向けての練習がいかに必要かが身にしみてわかっている点だ。
自分を理解してくれる後輩がスパーリングパートナーをつとめてくれた。
前回の反省からスタミナトレーニングもした。
そして、試合当日、あの緊張感が襲う。
「ここまできたら逃げられない。でもその緊張感が自分を大きくしてくれるんだと思う」（Ｎ）

587 ：馬鹿へ：02/10/10 00:15 ID:TvWGf3Jy

>>352
おまえ最近のネット社会分かってるのか？
そんなに寸止めから手馬鹿にしてると殺されるぞ！
ニュースでも特集してたけどネットの世界や携帯の世界には個人情報が筒抜けなんだぞ！
たしか三万五千円出せば携帯の電話から相手先の住所、名前、銀行口座そのたもろもろ・・
情報調べられるんだぜ！パソコンからもそうだ、IPから簡単に使用者の名前住所、家族構成
などが簡単に出る、
俺はお前の嫌いな伝統に属する剛柔流有段者だけどあまりむかつくことするなら
そのうち完全に切れるのでお前を調べ上げて対面でもしましょうか？
お前の嫌いなぜんぜん効かない突きくらわせようか？
おれはそこらのフルコンのやつより筋力あるし体格もいいぞ、
わからせてやろうか？

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 00:22 ID:60Bd27aL

１回戦の相手は強豪正道会館の玉城厚志だ。
試合前、Ｎは突きを放ちつつ、ふところにとび込む動きを繰り返していた。
練習通りＮは動く。前回と比べるとガードも動きも格段によい。
組み合った間合いからヒジ、ヒザも放つＮ。
しかし、効果的にローキックを放つ玉城が一枚上だった。
飛び込み様の左突きもヒットさせたＮだったが、玉城のカウンターを食いＫＯ負け。
またしてもＮのトーワ杯は１回戦で終わった。
「今回の方が練習した分、くやしい。でもＫＯされてもいいんです。
倒されたのには理由がある。ガードが下がっていたのならそれを直せばいい。
組む間合いになってから先がシュミレーションできていなかったのと
玉城選手が強かったので、組んでから何もできなかった。
でも、自分は勝ち負けよりも納得したいんです。心残りは思い切り左フックを打てなかったこと」

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 00:23 ID:60Bd27aL

試合後、外の風に当たりながらＮは語った。
「弱い人とやっていれば誰でも強い。強い人とやって倒されて、自分が弱いことがわかった。
それが出発点でも、一つ一つ向上できればいい。それが空手道ではないでしょうか」
伝統空手からトーワ杯に挑むということは
「一からやり直すのと同じこと」くらいに大変だという。
「これからは、我流で工夫するだけでなく、教えてもらい、練習体系そのものを見直す必要があると思う」とも。
ただ、これだけは言える。
第１回と今回のトーワ杯でのＮの動きを見た限りにおいても、
Ｎの動きを見た限りにおいても、Ｎが味わった恐怖と緊張、
そして屈辱は決して無駄ではなかった。

590 ：454：02/10/10 00:37 ID:JeAxdYSM

＞稽古体系や試合ルールに関係のない流派や師伝が、分類上考慮されることはほとんどありません。
＞大山先生は、（以下略

もちろん分かっています。だから分類は分類者の価値観に左右されることも分かってくださいね。

＞知らなかったです。何段のどの動作かご教授願えないでしょうか？

刻み突きとは前手による順突きです。要するに順突きの変化です。（うちの解釈）
平安の該当動作はありすぎるので省略。

＞これに関しての私の質問に答えてもらってませんね。>>502前半部とか>>547あたりを読んでください。

読んでますが、質問になっていないのと私の理屈のオウム返しなので無視していました。
私に多様性を指摘されたぐらいでオドオドしないでもらいたい。
352さんは散々協会に対して「沖縄の空手と全然違う」と言ってきたのですから、その判断を下した理由を書けばいいだけの話です。

＞フルコンを「伝統派」から区別する立場から「伝統派」を定義すること、
＞「伝統派」を「沖縄空手」から区別する立場から「沖縄空手」を定義すること、
＞いずれも難しいのは当然なのです。

その立場のおかしいさも問題を難しくしている一因です。

＞例えて言えば、白色人種・黄色人種を合わせたよりも、アフリカの黒人種内の方が、遺伝的に多様性があると言う感じですね。
＞多様性があるものを同じレベルで定義するのは難しいものなのです。

分かってるじゃありませんか。人を表すのには名前・人種・国籍など様々あります。
私が主張しているように「文脈によって使い分ける」のが最善ということです。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 00:41 ID:xyhZ1U0q

＞＞５８７
試しにおれのIPから簡単に名前住所、家族構成
などを簡単に出して見てよ
興味あるなぁ（笑）
その調べた探偵社も挙げられるしおもしろいなぁ(*^o^*)
おれは３５２とは別人だけど
寸止め空手っておもいっきし馬鹿にしてるから
同罪でしょ？
しらべてみてよー５８７さん
調べて家まで来てよ　まってるよ～ん♪

ちなみに大阪では携帯番号から住所検索してもらうの２万円ですよ

592 ：454　：02/10/10 00:42 ID:JeAxdYSM

＞船越先生の流れを汲んでいない糸東流、剛柔流は伝統派とは言えないのでしょうか？（以下略

誤読による愚問だらけです。落ち着いてください。
この際、一向に「伝統派」の定義が出来ない352さんに代わって、私がそれに挑戦してみます。参考にしてください。
沖縄空手数百年の歴史のうち、その概要が明らかなのはせいぜいここ100年ほどです。そこで思い切って100年以前は切り捨てます。
現存する流会派で100年以前に直接さかのぼれる流派は皆無だと思うので支障はないはずです。
100年前といえば糸洲、東恩納が晩年にさしかかり、その弟子たちが活躍し始めていた頃です。
そこから30年ほど経つと、船越の松濤館流、宮城の剛柔流など、いわゆる本土四大流派や沖縄四大流派などが形作られます。
私はこれら昭和初期までに発生してきた流派を「伝統派」と定義します。具体的には松濤館流、剛柔流、糸東流、和道流、ショウリン（少林・小林・松林）流、上地流と、それに類する小規模流派（糸洲流、東恩納流など）です。
この定義は客観的な史実のみに着目し、流会派間での対立の種になる「真伝」だとか「考え方の違い」だとか中身の見えない「伝統」だかは考慮しませんでした。（考慮すれば352さんのように袋小路になるのが目に見えています）
352さんと違い本土空手と沖縄空手を区別していないのもポイントです。する必要を感じないからです。
ちなみに352さんがやりたがっている「伝統派」と「フルコン派」と「沖縄空手」を同じレベルで区別する用語としては「本土伝統派」「本土フルコン派」「沖縄伝統派」を提唱しておきます。誰も使わないだろうけど（笑）
（駄作なのは自覚します。そもそも同じレベルで区別するのが不可能ですから）
また、はじめに100年以前を切り捨てたことにより、逆に100年後この定義が使われる必要もないと考えます。その時になればその時便利な用語を開発するか定義し直すかすれば良いと思います。

593 ：454　　　：02/10/10 00:51 ID:JeAxdYSM

＞《「立ち方の違い」や「極めの有無」や「身体操作」しか》と書かれていますが。。。（以下略

それらに関する私の感想を述べます。
立ち方：どこも違う。
極めの有無：伝統派ほど強調されていないが、沖縄空手にも極めはある。
身体操作：よく分からない。例えば新垣先生の本で理解できた身体操作は半分ほどだが、その半分については伝統派にも存在すると思われる。
これで何が区別出来るんだろうか？と思います。

＞あなたは自分の主張を通したいがために、枝葉末節にこだわって粗探しをしているだけです。

私は新垣先生の本をもとに352さんの認識を知ろうとしたのです。新垣先生の粗探しをするつもりはありませんが、352さんの粗探しはやっています。
352さんに立派な定義・分類・命名をしてもらいたい親心だと思ってください。

＞「沖縄の空手を考慮した場合に、その定義はおかしいのではないか？」という疑問に対し、「本土より前」という認識がなかった人の定義を持ち出して押し切るのは変ではないですか？
＞私はその定義がおかしいと言っているのです。

沖縄の空手を考慮した場合にその定義の何がおかしいのか、すなわち「沖縄空手の伝統（基準）とは何か」を示せない352さんがおかしいのです。
小島氏の定義には不備があるかもしれませんが、一般的に使われているからそれで良いのです。呼称は名乗った者勝ちとは思いませんが、広まったもの勝ちとは思います。

＞また、彼は「伝統派」を批判する著作が沢山ありますが、そんな批判を受け入れるつもりはないのでしょう？

小島氏の伝統派批判ですか？　
中級者には参考になるかもしれません。その程度です。他流の批判についてもそのレベルでしょう？

＞なのに彼の「伝統派」の定義のみを受け入れ、武器にするのは姑息ではないかと言う気がします。

良いものは取り入れます。

＞新垣先生の本を先に引用したら、別の箇所についても信用しなければ「逃げ」になると主張している>>454さんなら、なおさらのことです。

そんな変な主張はしていません。落ち着いて読み返してください。

594 ：454　　　　：02/10/10 00:53 ID:JeAxdYSM

これで352さんの質問にほとんど答えました。
352さんが答えきれないものにも代わって答えてあげました。
私の考えは語り尽くした感があります。
あとは352さんが勝手に誤読や粗探しをやってください。
11月、機会があれば何か返事をします。
最後に、学生身分の私が言うのもアレなんですが、352さんは立派な社会人なんですから、一般常識をわきまえた議論をしていただきたいと思います。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 17:23 ID:P1Lm72uH

これから先やまちゃん（>>352)が反論を書き込んだ場合、自分の負けを認められない
駄々っ子が泣きながら無闇やたらにロボコン・パンチを振り回してるものと認識します。

これから先>>454がレスしなかった場合、すでにガキ（ｏｒ外基地）相手に何言っても
無駄だと思い正否は読者にまかせ、また既に自分の意見は述べ黙ってるものと認識します。

以上。反論ないかえ？　ないならそろそろ終わりにしようや。

596 ：頭弱い肩へ：02/10/10 18:16 ID:jI134C4S

>>591
やっぱり地方の相場は高いな・・田舎だからしょうがないか
三万五千円というのは住所検索で一万八千円、細部調べで残りの金額だ
お前の頭相当悪そうだから、お前の家族などに知的障害者がおおいだろ？
図星のようダナ！（ｗ

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 18:27 ID:EuWcLitQ

>>596
よう探さんねやったら
最初から能書きたれるな
ほんま寸止め空手自慢家は口から生まれたような
アホばっかしやの
いつでも待ってるからはよ調べてこんかい　だぼぉ

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 18:46 ID:+GdTto4e

>>596
相手にするな。
スレが汚れるだけ。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 18:57 ID:KU1p51nz

スレがよごれる～～～～～

どれだけのもんなん？（藁

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 20:07 ID:OlbRWLBb

にわとる？

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 20:12 ID:jOJf+0z+

にわとる？

あほ？＞６００

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 20:18 ID:OlbRWLBb

＞５９９
からてにわとる？

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 20:20 ID:Ev/DacS9

からてにわとる？
？？？？？

あほか？＞６０２

604 ：ttt：02/10/10 21:16 ID:OC9UvwKG

漏れは総合寄りの直接打撃空手をやっているけど､伝統派も好き｡
身体化された知慧というか､一つの身体哲学のようなものと､美的･倫理的なものを感じられるから｡勿論､直接打撃派にそれが無いとは言わないけれど｡

605 ：うんこ：02/10/10 22:41 ID:xEL6jU28

>>597
お前は社会では相手にされないから２ちゃんねるで自己主張が強いタイプのようだな
まさにドンピシャ！
もちろん友達はパソコンだけだろ？内気で根暗、デブで道程のようだな
お前みたいな人間のクズはまさにポンコツ人間なんだよ
な～～んもやってないただの糞デブのくせにえらそうな事言うナや！
こう言うとお前は極珍黒帯とでも言うのか？（ｗ
クスクス笑わせるなよ、お前みたいなチンカス包茎ビガーパンツ野郎なんかに
伝統空手の少年部白帯にも勝てない臆病者の分際で（ｗ
お前なんか生きる勝ちなんか無いよ、そろそろ氏ね！
かわいそうだねお前みたいに誰も相手にされないと、掲示板番長出てくるから
超こえーーーよ（ｗ

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 23:07 ID:f9TDfsgR

！Σ(￣□￣|||)
なんでわかった？
童貞ではないけどね
デブで短小包茎、おまけに早漏
でもね、ロドスプレー使ってるから大丈夫
極珍じゃないよ
一応伝統派に属してま～す(*^o^*)
ビガーパンツ知ってるなんてすご～い（;￣O￣）
使ってるの？
あれね、俺には無理！チンポちっちゃすぎて
あれすら無理！
でね、

お前が氏ねや　カス野郎！！

607 ：うんこ：02/10/10 23:12 ID:xEL6jU28

顔文字使うやつって見た目がへぼい奴多い事実知らないのか？
やっぱりお前は雑魚キャラだな（ｗ
氏ねといわれて氏ねと返す低脳は相当レベルの低いポンコツ人間のようだな（ｗ

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 23:30 ID:f9TDfsgR

そだよそだよカス野郎だよ

そう言えば・・・両刀使い空手自慢家も顔文字･･･(*^m^*)ウププ

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 00:41 ID:WgQswF8l

そういわれてみると確かに両刀さん・・・・・・

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 00:55 ID:XezAqGjC

↑　おまえらよっか、やまちゃんの方が高尚にみえるで～（ｗ

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 02:00 ID:w37q4TAj

そういわれてみると確かに両刀さん・・・・・・

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 02:04 ID:xTyoQqPE

両刀は確かに使ってた

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 14:09 ID:D2o9qEul

岩鶴あげ。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 15:59 ID:LIlfl3el

九州選抜大会があるね

615 ：風：02/10/12 16:18 ID:2GaN8Zri

空手は喧嘩空手に限る、極真とか正道会館とかはスポーツにすぎない。本当の空手は簡単に人を殺せるような技があるし素手じゃないと空手の本領は発揮出来ない、よってKｰ1は弱い。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 19:45 ID:KV3g8iAt

おもろない

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 00:39 ID:6mfUOanf

空手と拳法を習ったやつが一番強い。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 00:45 ID:146DobXe

>>615
なんかメチャクチャなんですが、何やってる人？（pu

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 00:49 ID:inJjdD7l

＞６１５

で、？　伝統派はいいと？

たとえばＫ－１選手がグローブはずして
伝統派トップの奴と戦えば
そいつ死ぬと思うけど

伝統派が喧嘩空手？
マジ最強に感じてきた・・・・頭の中

620 ：352：02/10/13 22:31 ID:UnEy5N4H

>>583
＞＞稽古体系や試合ルールに関係のない流派や師伝が、分類上考慮されることはほとんどありません。
＞＞本土の「伝統派」は糸東安恒、東恩納寛量、宮城長順の三人の教えからできています。その他の系統の要素は少ない。
＞分類してるよ（藁
稽古体系に関係のない師伝じゃないだろ？
「その他の系統の要素」は師伝の話じゃないだろ？
教えの中身を師名で区別しているだけだってことくらい、空手をやってればわかるだろ？ｱﾌｫかね君は。

>>587
＞寸止めから手馬鹿にしてると殺されるぞ！
別に馬鹿にはしていないが？
俺は寸止めルールがおかしいということは言っているが、寸止め空手（あなたはこの呼称を受け入れるのですね？）が弱いとは言っていない。全部読めよ全部。

＞俺はお前の嫌いな伝統に属する剛柔流有段者だけど～以下略
嫌いと書いた覚えはないが、仮に嫌いだったとして、かつ仮に君に俺を殴る実力があったとしても、君に俺を殴る権利はないと思うが？

＞お前の嫌いなぜんぜん効かない突きくらわせようか？
いいかげんわかったと思うが、俺は全然効かないとも言ってない。

＞わからせてやろうか？
何を？
てか俺をマイッタさせた程度で自慢してたら、それこそ寸止め空手が馬鹿にされるぞ。
キレるのは俺の文章ちゃんと読んでからにしてくれ。(ﾜﾗ

っていうか、あんたの文章、かなり脅迫入ってるから、
もしそんなに個人情報筒抜けなら、あんたの経歴に犯罪歴が含まれるようになるかもしれないことを心配した方がいいんじゃないか？
警察も最近、その手の組織作った見たいだしね。

>>595
議論もできん上に公平に意見を聞くことのできないｱﾌｫの認識など、問題ではないんだ。

621 ：352：02/10/13 22:32 ID:UnEy5N4H

>>454さん
いろいろ答えてもらっているようですが、どうもその場限りの理屈をこねまわしているようにしか思えないんですね私には。

＞352さんは散々協会に対して「沖縄の空手と全然違う」と言ってきたのですから

それは先にも書いたとおり、このスレであなたも認めてきたし協会をやっていると言う人もはっきり書いたことです。（>>454さんは今になって「同じだ」と強弁し始めているわけですが）
ついでに言えば、新垣先生とか時津先生とか船越義豪先生も今野先生も「分かる人には分かる人物」桧垣氏も認識されていることです。
違うという事実について共通認識ができていれば、ここで定義をする必要を感じません。殊に掲示板では話題がズレていくだけです。
定義の必要ができるのは、「どのような違いがあるか」を定義しなければならないときです。
必要がないことをさせようとするのは詭弁のテクニックです。

「違う」という共通認識さえできれば、後の問題は「昔からの伝来とは違うことを認識しているのに、何故『伝統派』を名乗のるのか」ということだけです。
私に不要な定義をさせて、その粗捜しに論点を移してしまおうと言う意図が見え見えです。

622 ：352：02/10/13 22:32 ID:UnEy5N4H

>>454さん
＞その立場のおかしいさも問題を難しくしている一因です。

するとあなたは、伝統派のフルコン批判はおかしいとお考えなのですね。
今月の月刊空手道の投稿欄にそのような趣旨の投稿がありましたが、あのような投稿を載せる月刊空手道の編集方針をどう思いますか？

＞分かってるじゃありませんか。人を表すのには名前・人種・国籍など様々あります。

そんなことは書いていません。
私は空手が「出沖縄」によってその「遺伝子」が糸洲・東恩納・宮城に絞られたと言う話を、
アフリカの人類の祖先からネグロイド・コーカソイド・モンゴロイドへという人類の分化が行われたときに「出アフリカ」によって遺伝子が絞られた
と言う話に例えただけです。
人の分類法の種類について話したわけではありません。
更に言えば、「白人」の定義と言うのは難しい。でも「白人」の定義ができなくとも、白人と黒人の体質の違いなどの話題は話すことができます。
「不要な定義」にこだわる必要はありません。

＞私が主張しているように「文脈によって使い分ける」のが最善ということです。

使い分けはともかく、自分達が伝統を改変したことを認識していながら、「伝統派」を名乗るのは何故？と言っているのです。

623 ：352：02/10/13 22:33 ID:UnEy5N4H

>>454さん
＞極めの有無：伝統派ほど強調されていないが、沖縄空手にも極めはある。

どういうものでしょう？
打撃の瞬間、打撃に負けないために尻の穴を締めて腰を固める、所謂「ガマクを入れる」という手法とは目的が違いますよね。
私の認識では、沖縄空手に目標の直前で突きを止める（表現は「直前で爆発させる」でも何でも良いが）ための技術はないと思うのですが。
ちなみに「沖縄空手の極め」は、新垣先生は無い、特に首里手には無い、と書かれていましたね。時津先生も同じ見解だと思います。

＞立ち方：どこも違う。

この書き方で私に何を理解しろと言うのでしょう？
立ち方の定義が流派によって違うのはある意味当たり前です。
新垣先生が書かれているのは、大雑把に言えば「本土の空手はかっこよく見せるために居着いた立ち方をしている」ということであって、
足の向きだの幅だのと言った話ではない、ということくらいは>>454さんはおわかりかと思っていましたが？

＞身体操作：よく分からない。例えば新垣先生の本で理解できた身体操作は半分ほどだが、その半分については伝統派にも存在すると思われる。
＞これで何が区別出来るんだろうか？と思います。

どの半分かはわかりませんが、つまりあなたが理解できなかった半分が、伝統派にはないということではないですか？
自分が理解できなかった部分があるのに、沖縄の空手と本土の「伝統派」空手を区別「する必要を感じない」と断言すること自体、どうかしていませんか？

624 ：352：02/10/13 22:34 ID:UnEy5N4H

>>454さん
＞誤読による愚問だらけです。落ち着いてください。

あのねえ、
「私は協会が船越先生の正当な流れを汲み、それなりの歴史を持っていることから「伝統派」を名乗る資格があると思っています。」
って書かれて、それ以外どういう質問ができるんですか？
伝統派を名乗る資格は「船越先生の正当な流れ」「それなりの歴史を持っている」の二つに関わりがあることはわかる。
でもそれがAND条件なのかOR条件なのか、必要条件なのか充分条件なのかも書いていない。
>>454さんが何をもって伝統派と考えているのか確認するためには、私が書いたような質問を重ねていくしかないでしょう。
人に対して余計な親心を持つ以前に、人に要求するだけの厳密さを自分が持つべきだと思いますが。

＞＞新垣先生の本を先に引用したら、別の箇所についても信用しなければ「逃げ」になると主張している>>454さんなら、なおさらのことです。
＞そんな変な主張はしていません。落ち着いて読み返してください。

私は「はじめに」なんて引用してないにもかかわらず、
私が新垣先生の書いた内容を信用するための条件を書いたら、
　＞自分から新垣先生の本を引用しておきながらそいう逃げはいけませんね。
　＞「はじめに」を読み返してください。
と書いたのはあなたですが？
あなたは「逃げ」で何を言いたかったのですか？
人に対して余計な親心を持つ以前に、人に要求するだけの厳密さを自分が持つべきだと思いますが。

＞352さんは立派な社会人なんですから、一般常識をわきまえた議論をしていただきたいと思います。
立派かどうかはともかく、
議論の途中であるにもかかわらず「いいかげん観念しなさい」「とどめを刺す」などと恫喝するような台詞を書いてみたり、
「オドオドしないでもらいたい。」「352さんのように袋小路になる」などと自分が相手を追い詰めているかのように書きたがる方に、そんなことを言われたくはないですな。
そんなのは「一般常識をわきまえた議論」じゃない。あくまでも2chの議論。

625 ：352：02/10/13 22:35 ID:UnEy5N4H

あと、気になるんですが、
「協会の型は少林流と上地流どちらの型に近いですか？」って質問に対する私の回答「どちらかと言えば少林流」については
そのままになってますが、一体どういう意図で質問されたのでしょう？？
やっぱりこれも話題逸らしの一手段として書いてみたものに過ぎないんですかね。

626 ：352：02/10/13 22:37 ID:UnEy5N4H

>>454さん
＞流会派間での対立の種になる「真伝」だとか「考え方の違い」だとか中身の見えない「伝統」だかは考慮しませんでした。

これはおかしいですな。あなたは船越先生が、型を改変して教えたことを認めております。
これは桧垣源之助氏の「沖縄の空手家の間で流派に関係なく秘密協定があった」話のことです。
念のために書きますが、桧垣さんが協会の型に一定の評価をされていることと、改変の有無には関係はないです。
　＞実際桧垣氏のお話は大変参考になりますけどね。
　＞桧垣氏は分かる人には分かる人物です。
と>>454さんが信頼されている桧垣さんの書き込みを引用してみましょう。

＞私の師は船越義珍先生の高弟で、摩文仁賢和先生にも指導を
＞受けた方でした｡
＞私も松涛館を子供の頃から習っていましたが、型の解釈が全く
＞違い実用に耐えるものでした｡
＞また、型どうりに組手ができたのには驚きました｡
松涛館の型の解釈は、実用に耐えないものであると言外に書かれていますね。
全部がそうかどうかはともかく、少なくとも実用に耐えないものがあると感じたと言うことは間違いないでしょう。

＞船越（富名越）氏らが沖縄から本土に空手を伝えるにあたって
＞沖縄の空手家の間で流派に関係なく秘密協定があったようです｡
「沖縄の空手家の間で流派に関係なく」ですよ。

＞空手は大学を中心に発展してきましたが、久保田先生が大学で
＞ならった型解釈は今と殆ど同じでしたが、夜船越先生のところで
＞教えてくれるものは全く違ったそうです｡
＞なぜ、違うことを教えるのかという問いかけに、船越先生は
＞本当は教えてはいけないんだ｡ということを言われたそうです｡
＞要するに、型は使えないようにして本土の人に教えるという
＞秘密協定があったために、一般で教えるときには使えないように
＞改変したものを教えていたと言うことです｡
「改変したものを教えていた」んですよ。

627 ：352：02/10/13 22:38 ID:UnEy5N4H

＞本土に輸入されて、組手が盛んに行われるようになったため、
＞空手とは突き蹴りの技術の武道という認識が出来あがってしまい、
＞時代が下るにつれて本来の空手からずれていったのではないでしょうか｡

「本来の空手からずれていった」んですよ。

＞最初に久保田先生に型を見せてもらったのが平安初段でした｡
＞最初は何の型かわからず、しかもゆっくりと途切れの無い動作でしたので
＞私は思わず「それは太極拳ですか｡」と聞いてしまいました｡
＞今から思えば大変失礼な言い方だったかもしれません｡
＞先生「平安初段です」
＞私　「私が習ったのとは違います｡流派はどこですか｡」
＞先生「松涛館流です｡」
＞私　「私も松涛館ですが、どうしてそんなに違うのですか」
＞先生「元々、作り変えて教えたのです｡貴方のは体操化された型です｡
＞なぜなら型を組手に使えますか？」
＞私　「いいえ･･･｡先生どこで習ったのですか？」
＞先生「私は船越義珍先生の直門です｡」
＞私　「えっ」（改めてびっくり）

………。

628 ：352：02/10/13 22:39 ID:UnEy5N4H

>>454さん
＞新陰流も空手と同じく歩き足（足を交互にだす）なのです。継ぎ足ではありません。
＞その足さばきで空手の型を見るとまったく別のものに見えてきます。

刻み突きって、歩き足で出すものなんでしたっけ？

＞古流の定義は難しいと思いますが、空手は技術を型で伝承してきた経緯が
＞あるので、型の解釈が出来るか出来ないかが分かれ目だと思います｡

これを見て、あなたが不要なはずの「古流の定義」にこだわる理由がわかる気がしました。
桧垣源之助氏にすら難しいことを、型を重視するような流派での経験はあまりない私にやらせることによって突込みどころを探したいだけなのですね。

＞私のところは首里手から派生し、本土用に改変されたということが
＞解っていますので、やはり元がどうだったのか気になるのですよ｡

「本土用に改変された」んだそうです。

＞型に関してですが、「指定型でもって全て解釈が全て公開されている」というのは
＞何も習っていないのではないでしょうか。ちょっと口が悪いですが。

指定型も駄目だそうです。

「ちょっと筆が滑った部分の粗捜し」じゃすまないですよね、これ。
こういった話を無視して、沖縄の空手と本土の人が船越先生に教えられた空手を区別「する必要を感じない」というのは、どう考えてもおかしいですね。
>>454さんがあの「古流空手って？」スレに参加しながら、「型が改変された」だの「本土空手の型が使えない」だのという話題に、あまり突っ込みを入れなかったのは何故なんですか？

＃今週から海外出張はいりましたが、短期で済みそうです。

629 ：454：02/10/14 01:05 ID:VOXg9W25

＞＞352さんは散々協会に対して「沖縄の空手と全然違う」と言ってきたのですから
＞それは先にも書いたとおり、このスレであなたも認めてきたし協会をやっていると言う人もはっきり書いたことです。
＞（>>454さんは今になって「同じだ」と強弁し始めているわけですが）

協会が技法を変化させたのは認めていますが、「沖縄の空手」と全然違うなどとは言っていません。
「沖縄の空手」が何なのか352さんがちっとも明らかにしないので判断できません。

＞ついでに言えば、新垣先生とか時津先生とか船越義豪先生も今野先生も「分かる人には分かる人物」桧垣氏も認識されていることです。

では五人の先生方の「沖縄の空手」の定義をおっしゃってください。

＞違うという事実について共通認識ができていれば、ここで定義をする必要を感じません。

共通認識はありません。定義してもらわないと議論が進みません。

＞「違う」という共通認識さえできれば、後の問題は「昔からの伝来とは違うことを認識しているのに、何故『伝統派』を名乗のるのか」ということだけです。

私は本土空手だけでなく全空手に対して伝来とは違うことをしていると認識しています。

＞私に不要な定義をさせて、その粗捜しに論点を移してしまおうと言う意図が見え見えです。

352さんが吹っかけてきたんですから説明義務があるのは当たり前だと思います。

630 ：454　：02/10/14 01:22 ID:VOXg9W25

＞するとあなたは、伝統派のフルコン批判はおかしいとお考えなのですね。
＞今月の月刊空手道の投稿欄にそのような趣旨の投稿がありましたが、（以下略

そんなの知りませんよ。本筋と関係あるのですか？

＞「不要な定義」にこだわる必要はありません。

完璧な定義は求めていません。こちらの判断材料になる程度で良いのです。
「白人と黒人の体質の違い」に匹敵するような違いを示してください。

＞使い分けはともかく、自分達が伝統を改変したことを認識していながら、
＞「伝統派」を名乗るのは何故？と言っているのです。

改変については沖縄空手も同類と思っているので、同じ「伝統派」で良いと思っているのです。

＞打撃の瞬間、打撃に負けないために尻の穴を締めて腰を固める、所謂「ガマクを入れる」という手法とは目的が違いますよね。

「ガマクを入れる」の詳細について知りませんが似たようなものだと思います。
極めは「締め」が重要ですから。尻の穴もよく言われることです。

＞私の認識では、沖縄空手に目標の直前で突きを止める（表現は「直前で爆発させる」でも何でも良いが）ための技術はないと思うのですが。

型の分解などで急所攻撃する時、止めませんか？
それと、極め＝止める技術ではありません。

＞ちなみに「沖縄空手の極め」は、新垣先生は無い、特に首里手には無い、と書かれていましたね。時津先生も同じ見解だと思います。

では新垣先生や時津先生の極めの定義を教えてください。
私とは違うかもしれません。

631 ：454　　：02/10/14 01:30 ID:VOXg9W25

＞＞立ち方：どこも違う。
＞この書き方で私に何を理解しろと言うのでしょう？（略

私の感想は沖縄空手も本土空手も立ち方が違うという点で同じだということです。
立ち方に両者を区別する何かがあれば説明してくださいということです。

＞どの半分かはわかりませんが、つまりあなたが理解できなかった半分が、
＞伝統派にはないということではないですか？

分かりません。私は新垣先生の主張する身体操作が沖縄空手独特のものとも思っていません。
それは新垣先生を引用する352さんが説明することです。

＞あなたは「逃げ」で何を言いたかったのですか？

共通の資料をもとに質問したのに、資料に無いおかしな解釈を持ち出して、質問を曲解し回答したことを責めているのです。
「沖縄空手」と「沖縄県の空手」では意味が違うでしょう？
資料が手元に無くはっきりしないならそう書けばいいのです。突然勝手な解釈で回答されたら「逃げた」と思ってしまいます。

＞「協会の型は少林流と上地流どちらの型に近いですか？」って質問に対する私の回答「どちらかと言えば少林流」については
＞そのままになってますが、一体どういう意図で質問されたのでしょう？？

型の近い協会を「沖縄の空手と全然違う」と判断し、全く違う上地流を身内扱いするのはおかしいのではないか、と突っ込みたかったのですが面倒臭くなったのでやめました。
そこからさらに一歩進んで、「100年前を基準にすれば、協会や上地流、その他の流派も並列だ」という私の主張の根拠にしようと思っていました。

632 ：454　　　：02/10/14 01:36 ID:VOXg9W25

＞これはおかしいですな。あなたは船越先生が、型を改変して教えたことを認めております。

認めています。しかし型を改変したことと「沖縄の空手と全然違う」とは別問題です。私は沖縄空手も少なからず型を改変したと思っているからです。
それぞれ立ち方が違うのはその一例です。

＞これは桧垣源之助氏の「沖縄の空手家の間で流派に関係なく秘密協定があった」話のことです。（以下略

桧垣氏の意見をコピペしていますが許可はとってありますか？
私は桧垣氏にもいくつか疑問があります。352さんがコピペしている箇所もそうです。
それは時期を見て桧垣氏本人に直接お尋ねするつもりなのでここでは触れません。

＞>>454さんがあの「古流空手って？」スレに参加しながら、「型が改変された」だの「本土空手の型が使えない」だのという話題に、
＞あまり突っ込みを入れなかったのは何故なんですか？

当時そこまで深く考えていなかったのと、良い雰囲気を壊したくなかったからです。デリケートな問題ですから。

633 ：454　　　：02/10/14 02:03 ID:VOXg9W25

最後に一言。
他人の文章や言葉を引用するのは結構ですが、デリケートな問題では
人によって定義や考え方が違うことが多々あります。よく分からない部分は
どんどん突っ込みますから、352さんも自分で説明できるものを引用してください。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 13:33 ID:ArzmhoYR

今スカパーでベスト空手パンチ編ってのやってるけど
この西村誠司って強かった？
やたらでかい声出して威圧するんだなぁ
ほらほら、警察官が突入する時に
どでかい大声張り上げて突入するだろ　あれと同じ
大声だして威圧して自分の恐怖心も無くそうとしてんだよな？あれって

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 13:44 ID:+ZOxbfdz

>>634
テレビでやってるんだろ？
それ見て解らない人に、どう説明しろと？

因に強い、弱いと分けるとするのなら
強い部類に入るよ。
一遍君の流派の先輩か先生に聞いてみたら？
知ってるかもしれんよ。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 14:03 ID:ArzmhoYR

空手は格闘技です　あなたもチャンピオン目指してがんばりましょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ西村誠司
ですって
顔が逝っちゃってますね～
１時間も見ちゃいました
音量消して見ると、迫力ないなぁ
なんであんなボロボロの黒帯しめてるの
値打ちこいてるの？

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 14:31 ID:FvJxAzJr

＞６３６
そうです。値打ちです
人で言うとシワみたいなもんです

638 ：やっと：02/10/14 14:35 ID:nCqKHOMX

今時の空手の話題が出てきた。
うざい時代考証みたいな話が延々と続いてたんで飛ばして見てたよ。
時津とか、新垣とかの三流を崇拝しとるバカにはあきれるぞ。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 14:46 ID:Xd2qe9yB

寸止め派の人達って歴史が好きやねぇ
知ったもん強いみたいな（藁

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 14:51 ID:+ZOxbfdz

新垣さんのはね～～まだ、ある程度の客観性もあるし、
本人なりに誠実に検証しているのが、伺えるから参考にはなるけど
時津さんのはね・・・なんちゅうか、すこ～し電波の香りを感じてしまうのは俺だけ？（笑

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 14:53 ID:Xd2qe9yB

伝統派＝電波派

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 14:55 ID:eL9ZDaWF

＞人で言うとシワみたいなもんです

人のシワは自然に出来るし、人工的に消したりします。
黒帯のボロボロは、人工的に作ってるバカがいます。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 14:57 ID:+ZOxbfdz

>>641
>>642
はいはい（苦笑
別に空手をやれとは言わんよ。
折角の休みなんだから、外で散歩ぐらいしてきたら？

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 14:58 ID:Xd2qe9yB

やたら洗ったりとか＜電波派

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 14:58 ID:79bTjQFl

>>638
では、一流ってのは誰？

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 15:10 ID:+ZOxbfdz

なんと言うか三人程、伝統に粘着に搦んでくる人がいるね。
昔、伝統の人間となにかあったのだろうか？

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 15:11 ID:eL9ZDaWF

二流が誰かも知りたい

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 15:18 ID:d2Sht5SV

＞では、一流ってのは誰？
＞二流が誰かも知りたい

オレも知りたい

＞昔、伝統の人間となにかあったのだろうか？

別にオレは無いが・・

649 ：からって：02/10/14 15:18 ID:fOupP5mp

PCが回復しました。
久々に「ＪＫＡ」スレを覗きましたら、大変な議論になっていますね。
352氏と454氏の空手道の対する熱情と博識には敬服いたしました。
私どもは「伝統空手」の「伝統」に拘ったことはありません。
敢えて伝統と言うならば空手協会が発足し約６０年ということで「協会空手」
の伝統と継承は十分に認識しています。
周りの指導者たちで「伝統空手」ましてや「寸止め空手」と言うものはいません。
唯「空手」です。「空手」は「空手」でしかありませんので。
ただ一部にこのようなことを言われている指導者がいることも事実です。
マスコミ扇動者の術中の入ってしまったのでしょう。
中国武技の伝来と影響による沖縄での唐手が沖縄での一般に世に公開されたのが100年程前
であり、富名腰翁が日本本土に公式初公開されたのが約80年前になります。
協会としては主には義珍翁、「義豪空手」と大学空手、そして「中山空手」でしょう。
協会系に関し幾たびかの形の改変があったことは事実ですが（現在もありますが）、
首里手、泊手、那覇手の流れを明確に系統化し、形を重要な空手のコアにしている
ことであれば、一般的には「伝統」という表現は適切であると思います。
これは「伝統空手」ということではありませんよ。
こういうことを含め別スレにあります、月間空手道記事についての方が気になります。
それは論争内容ではなく、別記事の逆突きトーク欄の編集側の記事コメントです。
一応空手道専門誌であろうこの誌が「空手道」について何も知っていなかった
ことと、それは記事で紹介されていた講演指導者に対しての非礼です。
このようなことですから、ピント外れの投稿を載せてしまうのでは。
長文失礼。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 15:19 ID:+ZOxbfdz

取りあえず、
eL9ZDaWF
79bTjQFl
Xd2qe9yB

そろそろ、いい加減にしたらどうかな？
まったくもって不毛だよ？
俺も、君達の遊びに付き合う気は無いし。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 15:29 ID:Xd2qe9yB

寸止め空手やってる人って
自分で強いと思ってる人いる
もちろんいないよねぇ
いるわけがないよねぇ

＞＞６４３
自分で自分に言っているのか

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 15:54 ID:ujsH8P1S

>>643ID:+ZOxbfdz
普通は、黒帯は年月を経る事によってボロボロになる。
ところが、中には人工的に黒帯をボロボロにしているヤシがいる事は知ってるよね。
ID:+ZOxbfdzはそういうヤシは偉いと思う？
俺は、バカだと思うな。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 16:11 ID:+ZOxbfdz

>>652
煽り君達の所為で君の真意を読み損なったようだね。

確かに中学生や高校生なら可愛げもあるが、大学生や社会人にもなって
必要以上に帯をボロボロにしてる人はバカと言われても仕方が無いね。
最も俺は買ったばかりの帯は固すぎて直ぐに解けてしまうから、
ある程度、ボロにしてるけどね。

>>651
仕事の合間に見てるからもう、帰るよ。
あんまり、煽りばかりしてると君のMACも泣いてるぞ？

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 19:59 ID:ujsH8P1S

>>653
わかってくれて、たんくす

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 21:01 ID:E5ofbIGT

質問！
日本空手協会の団体以外も空手と認めますか？

656 ：>655：02/10/15 08:30 ID:scdGVb6S

おまえ、変な質問するんじゃないよ。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 11:33 ID:WweCACTF

>新垣さんのはね～～まだ、ある程度の客観性もあるし、
>本人なりに誠実に検証しているのが、伺えるから参考にはなる

確かにあの人は敵（？）ながらアッパレというところはあるな！

658 ：フーン：02/10/15 14:03 ID:Ep7xne9Z

新垣さんてまだ４８才だよね。
あちこちデッチで色々経験はありそうじゃん。だけどな、所詮八方美人なもんで
全て中途半端。そいでもつて硬式空手の会長なんだろう。
レポーターが似合いと思うが・・・

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 14:35 ID:KFPGWUje

↑　お前よりは強いだろ

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 15:58 ID:ISTwahDT

おれは、今まで、１０年以上空手（いわゆる伝統って言われてるの？
協会ね）やって来たけど、
こんな、歴史にこだわる奴とは会った事ないよ。
なんなんだお前たちは？存在自体に疑問を感じます。
なんか、恐いよ。きみたち．．．．．。

もうちっと、ましなこと話せないのですか？

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 16:09 ID:YsEX0Zhd

多いんだよなぁ・・そういう奴
技術そのものはダメなのに
そっちの方になるとやたらと詳しくて
空手の技術を磨くんじゃなくて
空手自体に酔いしれてるような奴
なんなっだって？・・・・
知っていなかったらダメーみたいな

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 16:41 ID:Qk9p1ApS

>>661
お宅の道場には多いの？
俺の道場にはそんな人は１人もいないが・・・

仮に博識でもこちらが聞かない限り、
自分から言う人なんていないだろ？

2chに毒され過ぎ。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 16:50 ID:/Iup8fBu

＞６６２
あんたがその当事者だから気付かないんでしょ（笑）
いるんだなぁ～こういう奴
２ちゃんの知識さらけ出して偉そうに能書きたれるバカ

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 16:59 ID:mH12XcE+

いるいる！！
６６２は自分が毒されてんじゃないの

俺の道場？
俺の通う道場ではでしょ　あんた道場主？（ｗ

665 ：662：02/10/15 17:05 ID:Qk9p1ApS

/Iup8fBu
mH12XcE+

で、君らはなにかやってる人？

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 17:09 ID:mH12XcE+

おれは空手初段、書道三段、珠算１級
２ちゃん歴３年

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 17:09 ID:mH12XcE+

きみは？

２ちゃん５段？

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 17:20 ID:Qk9p1ApS

いや、素直に御自分の2ちゃん歴を曝すその潔さには感服しました。
私はまだ、1年たらずの未熟者です（笑

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 17:21 ID:XGCOfJT4

歴史だとか名称に拘ってるのは352だよ
協会のヤシじゃないよ

670 ：666オーメン：02/10/15 17:35 ID:2ktiuD89

ははっ(*^o^*)
＞６６８
武板が出来てからの参加なのね　
以前はここなかったんだよな
ほらほら、ネットが安く出来るようになって
ＰＣが格安になってからの貧乏サラリーマン代表なのね　きみは
別に武板なんてしょっちゅうやってる訳じゃないよ　君みたいに
おもしろい？２ちゃん
きみを有段者にしてくれる妄想板とも言うんだよ
早く黒帯取ってボロボロにしな
自慢して喜びな　(≧∇≦)ブァッハハ！

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 18:45 ID:aBnTXbBK

寸止め空手派には腰抜け腑抜けな野郎が多いよな
組織の大きさと強さは関係ないのに
協会だけは強いだの　　　　　腰抜けのくせしやがって

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 19:18 ID:Qk9p1ApS

>>671
なんつーか、いい加減にしとけよ？
お前。

お前、何処の県よ？
俺は都内在中だけど、
近かったら俺から行ってやるよ。
お前の道場に。

遠くても後輩がいる県ならいけるからさ。
教えてくれよ。
又と無い機会だろ？

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 19:39 ID:Q45HpEDw

>>672
やめとけ　腰抜け　
どうせやられるんだから
なに？多勢でいくってか？
やめとけやめとけ　目に見えてるから　腰抜け

674 ：672：02/10/15 19:52 ID:Qk9p1ApS

ネットの上でしか大口叩けない奴に腰抜け呼ばわりされてしまったよ・・（苦笑

お前、都内？
それならまじで行ってやるからお前の都合の良い場所を指定しろって。
まあ、多人数を用意してるのは予想が付くから後輩を一人連れてくけどいいよな？

675 ：672：02/10/15 19:55 ID:Qk9p1ApS

>>671
>>672
お前らにマジレスした事を今さらながら後悔してるよ。
所詮、なにかやっていてもへたれ君に・・・・
まあ、その気になったら教えてくれ。
やられにいってやるから。

取りあえず、一著前の事を言える男に早く頑張ってなれよ？

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 19:58 ID:Q45HpEDw

>>674
だーかーら～　　やめとけって
おまえみたいなガキを相手して潰してしまうと
また後々厄介な事になってしまうんよ

＞ネットの上でしか大口叩けない奴に腰抜け呼ばわりされてしまったよ・・（苦笑
そのままお前に返す
この腰抜け腑抜け
寸止め空手派など２，３人相手でもかまわんよ
しかし、２，３人潰してしまうと・・・またこれも・・
厄介なもんだ・・腰抜け相手にするのも

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 20:00 ID:Q45HpEDw

腰抜け寸止め派は腑抜けが多いんよ
お前筆頭に

678 ：672：02/10/15 20:01 ID:Qk9p1ApS

>>676
お前も粘着だね・・・

で、どこよ？
引き蘢り君（笑

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 20:03 ID:Q45HpEDw

腰抜け寸止め派相手に一戦交えると
文字どうり一撃で終わってしまうのよ
俺はそこまで腰抜け寸止め派を壊したくはないんよ
腰抜けを腰ぬかしやがった！って言われるのも
なんかなぁ・・・

680 ：672：02/10/15 20:06 ID:Qk9p1ApS

>>679
だんだん、お前に付き合ってるのが悲しくなってきた・・・
これ以上ひねりの無い煽りしか出来ないのなら、
もう終わり。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 20:10 ID:Q45HpEDw

なっ
結局腰抜けのままで終わるんだよな
じゃな　腰抜け寸止め派らしい６７２腑抜け君
本当に強くなってからかかってきなさい
どうせ一発で気絶してるんだろうが

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 20:17 ID:Qk9p1ApS

さ～て、基地外君は消えたかな？（w

所で、浅野先生の情報がほしんですが・・・
どなたか、知っている方はいないでしょうか？
昔、お世話になったものですから・・・

683 ：baka：02/10/15 22:16 ID:E48jKf7h

>>671
取り合えずあなたの発言は侮辱罪と名誉毀損に当てはまります
一応悪質なので通報しといたよ。
警察が動くか空手教会の組織が訴えればあなたは間違いなく裁かれます
空手協会にもここの掲示板のこと送ってきました。

684 ：baka：02/10/15 22:20 ID:E48jKf7h

もう一つ
６７１に限らず侮辱者は多数なのでその方たちも当てはまりますよ

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 00:22 ID:jxIUF8Qm

何か伝統派関連のスレはどれも最終的には伝統VSフルコンの罵り合いになってしまうよな・・・。オレは今まで学校の部活動でしか空手をやってこなかったので、協会に興味を持っているのだが、このスレも中盤以降は、殆ど最強論争スレになってる・・・。

686 ：６７１：02/10/16 00:38 ID://krCDvz

>>683
何に対しての侮辱罪？
誰に対しての名誉毀損？
空手に教会があるんだ・・・・アーメン
空手協会？

あらま、
俺の文のなかで空手協会とも出していないし
個人名も出していない
と、言う事は
腰抜け寸止め派だと自分達は反応して感じたと？この言葉に
腰抜けめ
おまえが個人名で匿名でなければそういった罪になるかしらんが
おまえは何処の誰だ？空手やってるか素人かもしらんのに
幼稚園児かもしらんしな

腰抜け寸止め空手道　痛いの怖い派

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 00:40 ID://krCDvz

な、腰抜けはすぐ警察頼るだろ
らしくていいや（笑）

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 00:54 ID:RHDGW60C

２ちゃんねるって掲示板で
「われわれ空手協会が侮辱をうけましたああああ」
「これは私達にとって名誉毀損ですぅううううう」
って、泣きをいれたの？警察に
さすが・・・・最強軍団

689 ：大都会：02/10/16 10:18 ID:Fs7a9bJF

>>671

なにびびってるの？（ｗ
相当動揺してるようダナ
お前にはこのスレタイトル読めない馬鹿？

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 10:33 ID:uMBW13CN

>>685
いいえ、少なくとも私はこのスレに中傷にやって来ている人達は、
フルコンの人とは思っていませんよ（というか、思いたくないですね）
あるいは過去にやっていたのだとしたら、そのなれのはてだと思うと少し、
悲しいですね。
因に協会は最強を目指す一つの団体であっても、けして最強の団体等とは
思っていませんよ。
それは、このスレの見ても解ってもらえると思いますが・・・

all煽り君たちへ
なにか、辛い事でもあるんでしょうか？
多少の悩みなら相談にのりますよ？
お互いもう少し、前向きにがんばりましょう。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 10:58 ID:1jgTQ+M3

なんなんだろな、このあおりくれてる人たち。

自分の存在意義がここにしかないのだろうか？

このスレがあげると目をとおすようにしてたけど、最近、いつみても
こんな感じ、

おれはこいつらがまじめにぶどうやってるとは思えないてかやってないと
思う。
フルコンでも伝統でもまじめにやっとるやつはこんなスレ
にもううんざりだろ？

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 18:04 ID:dWbcUMse

おいおい
マウスが電池切れ間近だってよ
やばいよ

＞６８９
へたれ寸止め腰抜け協会でよろしいでしょうか

693 ：>692：02/10/17 07:43 ID:dTkJt+I3

貴様いい加減にせい。
どうせ空手したこともないヤツのくせに。
災難を被るぞ・・近日中に・・

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:20 ID:2eUa8gqy

>>693氏
なんでしょうかね・・
692でもそうですが、もはや悪意さえ感じますね。
昔、なにか協会の人とトラブルでもあったんでしょうか？
まあ、あまり相手にしないのが吉ではないかと・・

所で、私はまだ空手を始めて間もなく、また協会の空手ではないので、
メンフォーを被った試合しか経験がありません。
よろしければ、協会の皆様方のご体験から素面の善し悪しとメンフォーの善し悪しを
お聞かせ願えれば嬉しいのですが・・・
是非とも今後の自分の空手の為に参考にしたいです。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:49 ID:TsbFNjiW

泣き入れ派ってことにしますか？

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:50 ID:TsbFNjiW

虐められ派でも

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:50 ID:TsbFNjiW

自慢家でも

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:50 ID:nuXnuCt2

おれ、頭悪いから、ち文めちゃくちゃだけどふうで、

面フォーでいい突きもらうともうのうが揺れる感じ”ぐわ～ん”って
で、はっきりいって、視界がつけてないときよりかな～りわるい。
いいとこは、まぁ、気持ち的に安全かなと、おっもいきって
はいっていけるとこかな、

素面はね、いいね、メンホつけてるより数段いい。もちろん安全性は
格段に落ちるけど、なにより、自分の動きを自分でコントロールすると
いうことをかなり実感できるはず。
あと、まあいの感覚も格段にアップするのでは？

悪いとこ．．．．う～ん．．．
やっぱ、安全面かななんだかんだで、大会とかでけが人出るときあるし
これは、空手をやる以上覚悟しないと行けないかも。
まうＰーは着用義務にすべき、練習でも、
あと、拳サポの綿抜いちゃう人とかもいるけど、
やっぱり注意しないとね。これも駆け引きの内だから、注意された方も
あきらめるとおもうし。
練習とかでは素面でやらないの？高校生？

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:51 ID:TsbFNjiW

メンホ派

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:51 ID:g14IaEvm

セーフティー派

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:52 ID:nnzHoTku

本気は駄目派

702 ：６９８：02/10/17 11:53 ID:nuXnuCt2

ち文＞文ね．訂正

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:54 ID:nnzHoTku

訂正派

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:54 ID:qAFqYc55

たまには当たる派

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:55 ID:qAFqYc55

>>698
頭悪い派？

706 ：６９８：02/10/17 11:56 ID:nuXnuCt2

ヒッキー？派

707 ：694：02/10/17 12:49 ID:2eUa8gqy

>>698
いいえ、社会人です。
元々、別の武道をやっていましたが、1～2年前に空手に転向しました。

いやはや、大変参考になります。
私の道場では偶にメンフォーを付けて約束組手をしますが、
終わった後は少し気分が悪くなりますね・・・
首等の強化が甘いのを実感してしまいます。
また、素面での稽古の時はどうしても体に力が入ってしまい、
メンフォーを付けた時の動きが出来なくなってしまいます。
まだまだ、殴られ足り無いんでしょう。

思うにですが、技等の修得にはメンフォーを付けて練習した方が
タイミングを習得しやすく、
それを素面で出来て始めて本物である・・・という風に思っていますが、
どうでしょうか？

708 ：６９８：02/10/17 13:31 ID:9BRUvUku

タイミングとは間合いをはかってふところにはいるタイミングの
ことでしょうか？

その点でしたら、たしかにとりやすいかもしれませんね。なぜだろう？
自分のけいけんから言わしてもらうと、やっぱり思いきりよくいけたから
だろうか？でも高校時代だから、おそろしく昔の噺だ。６９４さんは
フットワークを使う方ですか？

ぼくが思うのは、やっぱりカウンターで中段逆付きが協会空手の真骨頂だと
思います。ダンスだなんだとどんなにけなされても、あの間合いをとりあう
独特の緊張感はたまらない。で、その点を考えると練習方法としては
いいように思います。体に力がはいってしまうのは、やっぱり意識して
ならして行くのが一番なのでは？立基本から約束組手まで、
組手の時は下半身に少し重心をおくようにして、上半身は極力だら～んて
感じで、それはほんとは理想のものではないですけど、感覚を覚える事は
できるのでは？

それにしても、道場によって練習方法がやっぱり違うものなのですね？
勉強になりました。

709 ：694：02/10/17 19:55 ID:2eUa8gqy

>>698
またもや、アドバイスありがとうございます。
まさに自分も先生に指摘されている点です。
もっと普段から意識しないといけませんね。

>やっぱりカウンターで中段逆付きが協会空手の真骨頂だと思います。
私もあの一瞬の攻防に羨望を覚えて始めた口です。
やはりあそこ迄濃密な攻防というのは他武道ではなかなかありませんから・・

タイミングですが、確かに中段のカウンターもそうですが、
私が学んでいる流派は和道なので、
流し突き等でも素面の時には全然上手く、いかないんです。
理由は698さんが仰る様に思いっきりさの差かもしれません。
どうにも体が逃げに入ってしまうようです。
その結果、試合だったら絶対に当らないな・・という感じの突きになってしまいます。
最も仮にメンフォーを付けていてもまだまだ、試合では通用しないと思いますが（笑

私は元々フットワークを使うタイプではありませんでしたが、
最近、フットワークもどきを使うようになっています。
理由は少しでもスピードの差と反応速度を上げる為です。
しかし、まだまだ見よう見まねなので、ピョンピョンフットワークに
なってしまいます（泣
先輩の方には少しずつ時間を掛けて自分のやり方を造っていけば良いと
慰められますが・・・

710 ：694：02/10/17 19:56 ID:2eUa8gqy

ageです。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 00:51 ID:E71xD3qv

慈恩の1挙動目、どうすれば力強くなるかコツがあれば誰か教えてください。よろしく。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 04:45 ID:e6OuHcY8

>>７１１
商談審査でも受けるのでしょうか?

腰を必要以上に落とす（体重かけて、あんまり落とし過ぎはだめだよ）
挙動に少し間をおく、
何挙動めかわすれたが、気合いはこれでもかっちゅぐらい朗々と、すこし
ブルースリーを意識して。
踏み込みも力強く、床を割るぐらいの勢いで踏み込んだ音で他のみなが
振り向くぐらい。

あとは普段の練習でつちかったものをだせばいいと思われ。

ことわっとくが、上にのべたものはあくまで小手先のごまかし。だが、練習
で意識して繰り返せば、自分のものにできます。でも、けっしていい点数は
もらえません。

713 ：６９８です：02/10/18 05:00 ID:hAZXgipq

>>709
和道流で流し付きというと協会だと刻み付きのことになるのでしょうか？

刻み付き、逆付き、その他つき、ケリ、すこし腕が泳いでしまっている
のでしょうか？腰はひけていませんか？
すいません、すこし煽り口調になってしまいます。違う流派には違うけいこ
体系が有ると思いますので、協会しかやっていないぼくの意見が参考になる
かわかりませんが、

”下から上へ付くと”という意識をもたれては、あと踏み込みをなるべく
力強く。それと、腰（重心の）位置、体のしめ、コンタクト踏み込み
全て同時に、これらを意識して、すこしづつでもやられてはどうでしょうか？
フットワークは、ぼくは使いません、理由はバネがないからです。バネの
或人間がフットワークを使うのとバネのない人間が使うのとではさが有ると感じ
大学時代に摺り足に戻しました。もしかしたら、縄跳びやら、つかって
こつこつやれば、見に付くかもしれません。

とにかく、無理は禁物です。あくまでマイペースでがんばって下さい／

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/18 23:09 ID:E71xD3qv

>>712
ありがとうございます。審査というわけじゃないですがなかなか自分の思うように
極まらなくて････。
地道に鍛錬に励みます。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 10:51 ID:truuQmpO

来月に昇段審査を受けます。
どんなとこに気をつければいいですか？

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 10:58 ID:e5LnpEX3

＞＞７１５

協会の審査？

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 12:29 ID:e/MKdrzp

>716
協会です。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 13:00 ID:WRLTw333

>>715
型でも基本でも組み手でも、始める前に「御願いします」終わったら「ありがとうございました。」
派手に決めるより、確実に技を打つ。
立ち足や姿勢を正しく。気合いは大きくはっきりと。
まあ、少年部の稽古を地でゆきましょう。

ただし二段以上で、もし本部より田中先生が見えていた場合、いきなり指示が変わることもあるので腹を据えてください。（本当だよ

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 14:11 ID:lxBsTbv9

＞＞７１６
そうだね７１８のいうとおりだとおもうよ。たぶん本番は緊張してそれどころ
じゃないと思うけど。初段うけるの？
だったら、やっぱり組手はべつとして、基本動作をみられるんだから、
腰をおとすことを意識して（きもちもうちょっと落し気味で、）安定した
（とくに下半身）動作をすることをひごろのけいこで心掛けたら
どうでしょう？
とにかく、落着いて、がんばってください。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 14:28 ID:ntI5W2D8

かたちだけにとらわれる伝統派・・・・らしくていいよ

721 ：の：02/10/20 19:36 ID:tSiBsFx2

↑
何もやったことの無い
動かない内気なデブ

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 21:39 ID:2bjFjajy

>>721
↑
が、自分のＨＮ指してる。。。。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 22:01 ID:qCon0434

>>722

なるほど

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 22:35 ID:HFO/DrPc

>718
>719
ありがとうございます。
頑張ります。

725 ：今朝、焼津に帰りました。：02/10/21 10:49 ID:Q6A4NIQN

＞＞オール
だれか、協会の森先生（八段）をごぞんじの方いらっしゃらないでしょうか？
たしか、今はアメリカの方で、ご指導されてると聞きましたが。

情報をお持ちの方、カキコ願います。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/22 14:52 ID:x/LkckSk

age

727 ：?W?W?R?¶?a´?E`?￠?ae：02/10/27 18:32 ID:3ir5VpwZ

age

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 18:37 ID:RgGFeRqH

日本空手協会まさに最強です。

729 ：352：02/10/27 19:50 ID:IwwZcWB1

>>629=454さん
>協会が技法を変化させたのは認めていますが、「沖縄の空手」と全然違うなどとは言っていません。

「言った」とは書いておりませんが、あなたの>>454の回答を見ると、全然違うということを認めているとしか思えません。
また、そのことは>>553でも指摘しましたが、あなたはこれに対する反論をしていません。
議論の流れを見て、今更「共通認識がない」などと言い出すのは変です。

>そんなの知りませんよ。本筋と関係あるのですか？

大いに関係があります。
「伝統派」という名称が僭称にすぎないかもしれない、と私は主張しているのです。
「伝統派」より古い流派を区別しないが、「伝統派」より新しい流派は区別する、という態度を採る場合、
「伝統派」より新しい流派を区別する理由がはっきりしていなければやはり僭称です。
で、協会の空手を支持するものが「フルコンは空手ではない」と書いている月刊空手道の投稿を、あなたはどう思いますか？

>「白人と黒人の体質の違い」に匹敵するような違いを示してください。

これは定義とは少し違いますね。この線で行きますか。
少しレスが先に飛びますが、

＞型の分解などで急所攻撃する時、止めませんか？

説明の時は止めます。ただし、動きが身についてくれば「全力でやれ」と指導されます。
が、実際には止めてますね。良くない傾向ですが、仕方ないとも言えます。
だから私はフルコンの経験を持っていた方がいいと書いたのです。
しかし型の分解で止める方法がなんらかの技術として発展していたという話は聞きませんし、仮に技術として発展していたにせよ、それは武道武術としての正当な技術ではありえません。

730 ：352：02/10/27 19:50 ID:IwwZcWB1

＞それと、極め＝止める技術ではありません。

私は「表現は何でも良い」と書いたのですが敢えてこのような一文が入るのは何故でしょうか？
もしかしたら私が誤解をしているのかもしれないのですが、、、
「倒す突きを当てない＝止めている」行為を「寸止め」と呼ばれたときに
　「あれは止めているのではない。極めているのだ」
という主張をしたり、もう少し詳しく
　「力を抜いて止めるのではない。直前で爆発させるのだ」
といった説明を加えたりしたのが「伝統派」ではないですか？
それならば、「自称極め」≒「他称止め」であることは自明ですが？
「極め」⊂「止める技術」といいたいのですか？

止めにせよ極めにせよ、相手に当てないための技術は、本来の空手の技術ではありえないものです。
私が知る限り、「ガマクを入れる」のは、インパクトの瞬間に負けないよう押し込むための技術であって、倒さないように突き蹴りを出すために使用する技術ではありません。
止める技術を空手の中核技術の一つとしているのは、明らかに伝統とは違います。

＞新垣先生や時津先生の極めの定義を教えてください。

時津先生は、拮抗筋に力を入れることによってインパクトの瞬間の錯覚を作り出したものである、これは実際の威力とは関係なく、むしろ居付く原因となってしまう、と言ったようなことを書いていたはずです。
拮抗筋云々は、フルコンの立場から「寸止め」ルールを批判した文脈の中にも出てきており、「極め」に対する標準的な批判の一つと言っていいでしょう。
新垣先生は極めは無い、と言っているだけで特に説明は加えていないので、これに準じた考え方だと思いますが、そのうちざっと確認してみます。

ちなみに拮抗筋の緊張は、「ガマクを入れる」のとは違います

731 ：352：02/10/27 19:51 ID:IwwZcWB1

＞私の感想は沖縄空手も本土空手も立ち方が違うという点で同じだということです。
＞立ち方に両者を区別する何かがあれば説明してくださいということです。

この質問はかなり意外です。
組手で言えば、足首使ってぴょんぴょんハネていたりするところで、既に違うと思いませんか？（跳ねていない選手は良い立ち方の方もいると思いますが）
突きのインパクトの瞬間も上体が反り過ぎです。あれではインパクトの瞬間にインパクトする場所に体重はかかりません。
新垣先生の受け売りっぽい書き方になってしまって批判を受けそうなので書きたくないのですが、重心は型でもフルコンでも、原則、技を出す方向に体の外に行く筈です。
そのようなやり方では突きが止められないため、「寸止め」ルールではそこまで重心を体から離してはいません。
むしろ正面に突きを出しているインパクトの瞬間に、背中の方に重心を出しているような姿勢が見られることがあります。
あんな突きの出し方は型の中にも無いと思いますがいかがでしょう？
（極めのためかどうかは知りませんが、和道流柳川先生の「空手の理」の追い突きも、随分上体がそりすぎているように思います。
　前屈立ちの移動稽古をやっているフルコンでも、あの姿勢では注意されます。
　柳川先生の著作は理論的な説明の少ないフルコンの初心者だった頃に読んで、前膝の抜き、とかの説明は役に立ちましたが。）

732 ：352：02/10/27 19:51 ID:IwwZcWB1

型でも腰が反り過ぎ落としすぎ、足開きすぎですね。あれで「ガマクを入れる」感覚を身に付けられるのは、相当の天才のみだと思います。
重心に関して言えば、組手の場合よりも更に自分の体の中に入ってしまっています。だからこそあのような腕や脚の振り回し方が可能なのですが。
しかし普通、威力のある突き蹴りを出そうと思えば、あのような形にはならないでしょう。

倒木法（この単語自体が本土発らしいですが）の突きは、重心を体の中に置いた伝統派の試合や型には見られません。
むしろフルコンの連打の中にこそ近いものが見られると思います。
（フルコンの道場稽古では初心者に対し、「右足を蹴って腰を回してその力を右の拳頭に…」と言った説明をしますが、実際に基本稽古をやりこんだ上級者は、あまり腰の回転は使っていません。）

733 ：352：02/10/27 19:53 ID:IwwZcWB1

＞＞どの半分かはわかりませんが、つまりあなたが理解できなかった半分が、
＞＞伝統派にはないということではないですか？
＞分かりません。
＞それは新垣先生を引用する352さんが説明することです。

話がズレているんですが。
なぜあなたは半分しかわからないことを「同じ」と断言しているのですか？と聞いているのです。

＞私は新垣先生の主張する身体操作が沖縄空手独特のものとも思っていません。

新垣先生は、「横への移動」以外は、沖縄空手独特と強く主張しているわけではないですね。
むしろ突きの出し方に関しては、「素人でもやることを方法論として纏めたに過ぎない」と書いていたはずです。

＞共通の資料をもとに質問したのに、資料に無いおかしな解釈を持ち出して、質問を曲解し回答したことを責めているのです。

資料に無いって事は無いでしょう。
新垣先生は自分以外にも「正しい体の使い型のできる沖縄空手家」がいることを示唆しています。
そしてそれ以外に「沖縄空手に本土空手の影響が入っている」ことを否定的に書いています。
「沖縄空手」を肯定的に描いているのだから、否定的に書いているものは「沖縄空手」ではなく「沖縄県の空手」と解釈するのはごく普通の読み方です。

＞「沖縄空手」と「沖縄県の空手」では意味が違うでしょう？

新垣先生は(1)「沖縄空手」の優秀性を述べていますが、本土空手の影響が強い(2)「沖縄空手」は否定の対象です。
この(1)と(2)の「沖縄空手」の意味は明らかに違います。意味が違うように解釈するのはごく当然のことです。
新垣先生の書き方が明確でないだけで曲解でもなんでもありません。

小説の中ですが、今野先生も沖縄県の空手が競技空手家してしまっている状況をあまり肯定的には書いていませんね。

734 ：352：02/10/27 19:53 ID:IwwZcWB1

＞＞これはおかしいですな。あなたは船越先生が、型を改変して教えたことを認めております。
＞認めています。しかし型を改変したことと「沖縄の空手と全然違う」とは別問題です。私は沖縄空手も少なからず型を改変したと思っているからです。
＞それぞれ立ち方が違うのはその一例です。

立ち方が違うどころではないでしょう。
あなたも事実だと思っておられるように、「沖縄の空手家の間で流派に関係なく秘密協定があって型は使えないようにして本土の人に教えていた」のであれば、
それは沖縄空手がそれまで行ってきた改変とははるかにレベルが違うものであることは間違いないではないですか。
改変して使えないものを教えるのが、常時行われてきた当然の教授法であるのならば、いちいち秘密協定など作る必要はありません。
明らかにここで大きな断層があると見るべきでしょう。

＞桧垣氏の意見をコピペしていますが許可はとってありますか？

？？？？？？？
あれはアメリカ人でも中国人でも誰でも、世界中の人が参照できる公開文献ですよ。
私と桧垣さんが私的にやり取りしたものではない。当然、許可なんぞ取ってるわけないですが何か？
あなたが卒論を書く時には沢山の参考文献を参照すると思いますが、やはりいちいち許可を取る必要はありません。
別に法的に違反しないというだけでなく、礼を失するものでもありません。
むしろ引用する程度でいちいち許可取っていたら、それこそ失礼と言うものでしょう。
どのスレから拾ってきたか、あるいは誰の書き込みだったかをはっきりさせれば充分なのです。

735 ：352：02/10/27 19:54 ID:IwwZcWB1

ところで文献と言えば、私は沖縄空手を研究対象としたことのある多くの著作者が沖縄空手と本土空手の違いを示唆している話を紹介しました。
２ちゃんでも違いを書いている書き込みを紹介しました。
ところが「本土伝統派は沖縄空手を正当に継承している」という研究結果を出した沖縄空手の研究者・実践者の紹介はおろか、そのような2ちゃんの書き込みの方は、一つも出て来ません。
それどころか>>358、>>359のように、私の論敵でも「違う」ことを認めている人さえいる。
>>454さん一人が必死になって主張しているだけで、それ以外の方の研究結果がすべて逆方向を向いているのだから、
「沖縄空手」≠「本土伝統派」という問題はもうほとんど決着ついてますね。

736 ：352：02/10/27 19:55 ID:IwwZcWB1

>>649　からってさんの

＞私どもは「伝統空手」の「伝統」に拘ったことはありません。
＞周りの指導者たちで「伝統空手」ましてや「寸止め空手」と言うものはいません。
＞唯「空手」です。「空手」は「空手」でしかありませんので。
＞ただ一部にこのようなことを言われている指導者がいることも事実です。
＞マスコミ扇動者の術中の入ってしまったのでしょう。
＞これは「伝統空手」ということではありませんよ。
＞ピント外れの投稿

のように、協会唯我独尊的意見を排除した上で
「伝統派」だ「寸止め派」だ「フルコン」だと言った名称を振り回すこと自体が煽動されていることだ、というご意見は、
一つの見方として納得いかないこともありません。
でも、これはあまり多数派じゃないようですね。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 23:17 ID:8LgZhMRM

>>３５２
結局「伝統派」の名称が僭称だということを、どこに向かって言いたいのですか？
そしてどうさせたいのでしょう？いろいろ枝葉を広げているけど主旨はやまちゃんと一緒ですね。
やまちゃんでないとしても、実質的には同じですよ。
あなたの意見に多数の同意があることはこの先も無いでしょうし、
もうアホらしくて大半の人は読んでもないでしょう。別スレ立てたらどうですか？

それと、床に固定してない物体の重心がその外に出るのですか？
断っときますが漏れは新垣氏の著書が間違ってるとは言ってないです。
あなたの理解と引用が間違ってる。
その結果あなたは初心者を評価する基準で上級者を見ているだけかもしれませんよ。
小学生が大学生を評価しているような感じで。
もひとつ、桧垣氏のＨＰにはトップにも確か中のどっかにも
転載お断りの但し書きがありますよ。
参照と転載は根本的に違うのがわかりますか？
罰せられるかどうかは別として立派な著作権法違反だし
どうして管理者の意志に反する行為が礼を失していないのでしょうかね。
拾ってきたとか書いてるし（ｗ
そういう独善的な態度があなたのレス全般に見えすぎています。
独善的を平たく言えばひとりよがりですけどね。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 23:26 ID:cFJzpyJB

>>３５２
問題点全部に答えたい気持ちはわかるつもりだけど、
拡散しすぎて、読み手の側としてはついていけない。
論点は、３５２が特に重要と思う２～３点に絞って欲しい。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 23:43 ID:J6yL2JgJ

日本空手協会まさに最強です。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 23:49 ID:AJD9crhm

正直、読む気失せる

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 23:58 ID:b0S+eAWr

こんなレベルの低い連中がたむろしているBBSでムキになることないよ！
２ｃｈ全般に言えるが読んでいて胸が悪くなる。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 00:04 ID:Qhnm9ZHT

日本空手協会こそが真の空手道なのです。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 00:56 ID:8W0Pr8ZN

>>736
>これはあまり多数派じゃないようですね。

からってさんの意見は多数派

あんたが少数派

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 01:06 ID:RNSbQZS2

寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め止め寸止め
寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め
止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め

寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め
止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め止め寸止め寸止め寸止め寸止め
寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め寸止め止め寸止め

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 01:15 ID:8W0Pr8ZN

↑　ばっか！

746 ：454：02/10/28 01:44 ID:qyy8u+NP

一応全文について反論を用意しましたが、
皆さんのひんしゅくを買っているようなので簡潔にまとめて
私の方から身を引きたいと思います。

352さんの主張「沖縄空手」≠「本土伝統派」
私の主張「本来の沖縄空手」≠「（現在の）沖縄空手」≠「本土伝統派」
あとはどっちが支持されるかですね。終わります。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 01:56 ID:8W0Pr8ZN

ご苦労さまでした

352さんの最初の主張は、日本空手協会が「伝統派」という言葉を使うな
ということでしたよね。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 01:57 ID:8W0Pr8ZN

454さんへ

反論を用意したのなら載せてください。
読みたいのでお願いします。

749 ：あれれ？：02/10/28 06:25 ID:t7fjRb2R

以前も書いたけど、時津とか新垣を出すヤツって
ヒヨコばっかじゃん。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 11:15 ID:ah6sm/zU

>>454
>皆さんのひんしゅくを買っているようなので簡潔にまとめて
>私の方から身を引きたいと思います。
なにを今さら。
ひんしゃくをある程度買うのは最初から解ったてた事ではないか。
まだ、君も納得出来ていない様だし、ちゃんと終わらせるべきだよ。

燻ったまま煽で頑張られてもウザイしね。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 11:54 ID:wmRu0AMD

誰か、頭良くて、中立（的になれる倫理観のある）ヤシ、
論点をまとめてくれない？

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 19:42 ID:37EJ3uTU

>>751
別にそんなたいしたもんでも中立でもないですけど
前スレから流れは見てましたんで、まとめてみます。
454さんの書いたとおり、客観的な論点は

352さん「沖縄空手」≠「本土伝統派」
454さん「本来の沖縄空手」≠「（現在の）沖縄空手」≠「本土伝統派」

そして沖縄の空手は「伝統」を全く変えていないかどうかというところに、
最後の論点が行ってましたが、これはどっちかというと枝葉の議論でしょう。

もともと352さんの最大の主張というか結論的な要求は、
「だから本土の空手は伝統派を名乗るな」ということのようです。
単純化すれば
352さん「本土の空手は伝統派を名乗るな」
454さん「別に積極的に名乗ってるわけでもないし
そんなもんどうでも良いんじゃない」
ということになると思います。
個人的には352さんが単純明快に454さんの問いかけに回答しないで、
際限なく枝葉を広げたために収拾がつかなくなったとしか思えないですね。
イエスかノーかで問われた問にそうやって答えられないのは逃げだと思いますね。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 22:42 ID:izMqk3HT

>>752
なるほど
翌理解できたよ。

754 ：750：02/10/28 23:03 ID:ah6sm/zU

>>746
おお！しまった。
752のレスで454と352を混同していた事に気が尽きました。
大変申し訳無い。

実は俺もあなたのレスを楽しみにしていた一人です。
際限無く、言いかがりを付ける相手に、
理論的なレスで論破をしていく様はなかなか、面白かったんです。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 23:17 ID:2x2WUeeG

「日本空手協会まさに最強です。」か？
ここ２年連続で日本空手松涛会に型も組手も日本選手権取られていませんか？
どちらが最強なのでしょうか？
今年は意地でも負けられませんよね、分家？には？
本家の意地を見せてください。
最強は松涛会なのでしょうか？

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 23:29 ID:ah6sm/zU

煽りくんも手を替え、品を替えだね～

757 ：352：02/10/28 23:50 ID:UtKxWUuU

>>737氏
＞結局「伝統派」の名称が僭称だということを、どこに向かって言いたいのですか？

とりあえずこのスレの参加者に向かって言ってみたのですが、、、？
このスレに書いているのだから、そんなことは聞くまでも無いことだと思いますが？

＞床に固定してない物体の重心がその外に出るのですか？

出ますよ。
極めの瞬間に実際に出ているかどうかはともかく、人間の動きを高校レベルの物理学だけで判断するのは止めた方がいいです。
もっとも重心という言葉を使えるなら、ヤジロベエくらい想像できそうなもんですがね。
最初から結論を決めてかかってるから、私を非難する方向にしか思考が働かないのです。

で、安易に物体と言ってしまうと、高校物理までの知識しかない方は剛体または質点をイメージしてしまうことが多いので、
変に教養人ぶったりせず、素直に「人間」と言った方がよろしいかと思いますが？

＞その結果あなたは初心者を評価する基準で上級者を見ているだけかもしれませんよ。

かもしれないじゃなくて、そのとおりです。私に沖縄空手の上級者を完全に評価するほどの眼力はないでしょう。
でもこのことがイコール私の主張の否定にはつながりませんよ？

758 ：352：02/10/28 23:51 ID:UtKxWUuU

>>737氏
＞もひとつ、桧垣氏のＨＰにはトップにも確か中のどっかにも
＞転載お断りの但し書きがありますよ。

そんなHPを開設されていたとは知らなかったんですが、見てみるとたしかにそう書いてありました。
でもここでは関係のない話ですね。2chの書き込みまで転載お断りとは書いていないでしょう。
桧垣先生の意に添わぬことではあるかもしれません。
でも2ch内から引用した私が、失礼だなどと非難される筋合いなど無いことくらい、桧垣先生自身がおわかりかと思いますが。
そういう引用がなされる可能性に考えが至ったからこそ、2chでの書き込みを止めて自分でHPを開設されたのでしょう。

＞罰せられるかどうかは別として立派な著作権法違反だし

アクセス規制をほとんどしていない匿名掲示板の、同一掲示板内への一部引用が「著作権法違反」に抵触するという解釈があるとは知りませんでした。
後学のために是非ソースを教えてください。私の情報検索力ではとても見つかりそうにありません。判例があればそれもお願いします。

＞管理者の意志に反する行為が礼を失していないのでしょうかね。

ひろゆきさんが、このような引用の仕方を禁止する意向があるとは知りませんでした。
2chのルールを見ても、そんな規程は見当たりません。他の規律の厳しい掲示板でも類のない規程のように思えるんですが。
いつどのような規程もしくは事例からそのような判断が生まれるのか、後学のために是非教えてください。

＞そういう独善的な態度があなたのレス全般に見えすぎています。

以上に述べたように、「そういう」っていうあなたの主張、かなりいい加減に見えるんですが？
人に注意するほどお偉いなら、まず御自分が独り善がりとか独善的な書き込みを止めてくださいね。
そのためにまずは
　・武板の、武板内への一部引用が「著作権法違反」に抵触する？
　・武板書き込みの武板内への引用が、ひろゆき氏の意志に反している？
の2点の明確なソースと説明をお願いします。
それがない限り、独善的な態度とは、あなたの書き込みそのものについてこそいえることです。

759 ：352：02/10/28 23:53 ID:UtKxWUuU

＞いろいろ枝葉を広げているけど
定義がどうの、上地流がどうの、松涛館の型は何流に近いの、沖縄空手の変化がどうのと無用に話を広げたり、
その時々によって主張を変えて混乱させたりしているのは>>454氏のほうです。
無用の定義など書かせるな、など、議論の途中でも私は良く指摘したんですがね。

結局>>737氏のように、私を批判している人たちは最初から答を決め付けていて、
話題が広がろうが狭まろうが、議論の中身など読む気はないということでしょう。

>>592
＞352さんと違い本土空手と沖縄空手を区別していないのもポイントです。する必要を感じないからです。
>>746
＞私の主張「本来の沖縄空手」≠「（現在の）沖縄空手」≠「本土伝統派」

あれ、また主張が変わっていますね。
どちらかが別人の騙りですか？

>>454氏の回答はもういいです。
リアル世界の伝統派はともかく、
少なくともこのスレに拠る自称伝統派の方の大部分は、自分達に都合の悪い部分に議論が入ってくると、
話題を拡散させたりコロコロ主張を変えたりいわれのない誹謗中傷を浴びせるくらいしか能がないのだ、ということがわかりましたから、それで充分です。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 23:57 ID:ah6sm/zU

>リアル世界の伝統派はともかく、
>少なくともこのスレに拠る自称伝統派の方の大部分は、自分達に都合の悪い部分に議論が入ってくると、
>話題を拡散させたりコロコロ主張を変えたりいわれのない誹謗中傷を浴びせるくらいしか能がないのだ、ということがわかりましたから、それで充分です。

勝手ながら皆の意見を代弁させていただきます。

「お前に言われたく無いわい！！」

以上、失礼しました。

761 ：352：02/10/28 23:59 ID:UtKxWUuU

>>752など、私に反対する人の典型的な独り善がりが出ていますね。

＞454さんの書いたとおり、客観的な論点は
＞352さん「沖縄空手」≠「本土伝統派」
＞454さん「本来の沖縄空手」≠「（現在の）沖縄空手」≠「本土伝統派」

454さんと私の論点を「客観的」にまとめるのに、当事者たる454氏の書き込みを使っている。
このような偏った態度こそが、人の意見に全く耳を貸さないこのスレの腐った「自称伝統派」の態度なんです。

762 ：352：02/10/29 00:01 ID:XlyZ70T8

>>760
たった4分で何が読めたんです？
私の書き込みなら、内容がどうあれ反対するという態度がありありですよ。
だから
＞自分達に都合の悪い部分に議論が入ってくると、
＞話題を拡散させたりコロコロ主張を変えたり
＞いわれのない誹謗中傷を浴びせるくらいしか能がないのだ
と感じるのです。

763 ：454：02/10/29 00:02 ID:PwjDlW71

やってますね。あげます。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 01:02 ID:uHHZodKy

＞＞結局「伝統派」の名称が僭称だということを、どこに向かって言いたいのですか？

＞とりあえずこのスレの参加者に向かって言ってみたのですが、、、？
＞このスレに書いているのだから、そんなことは聞くまでも無いことだと思いますが？

だから、独りよがりなんだよ（爆

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 01:04 ID:UiKQ+VUk

くたばりな＞へたれ空手協会ここの住人

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 01:09 ID:uHHZodKy

オマエモナ～（藁

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 01:18 ID:6PeHiZ/I

352へ
＞「自称伝統派」の態度なんです。

752さんは、自分の事を「伝統派」とは言っていませんが・・・
このような偏った態度こそが、人の意見に全く耳を貸さない352の腐った態度なんです。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 11:55 ID:wEXxJzgO

>>755
残念ですが同意します。
今の協会の小林や谷山クラスが全日本に出場しても決勝まで勝ち進むのは難しいと
思います。
やはりこの１０年の裁判沙汰で指導員研修生が入ってこなかったのが響いています。
そして何より、名選手を育てる名伯楽というべき指導者が日本松涛会にいて、協会に
いないという事でしょうか。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 12:31 ID:uX8OH1+X

まだやってたのか
>>３５２
ってかまだひとりよがってんのか（藁
一つだけ教えてやるが剛体だろうが人間だろうが
「物体」の重心はその「物体」が破壊されなけりゃ外には出ねぇよ
新垣本から引いてくんならよく読め
「仮想の」重心と書いてあるだろうが
教養人ぶってんのはおまえじゃないか
高校の物理もってか重心がなんだかもわかってないようだが（藁

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 12:44 ID:0A2OcJ18

＞＞４５４氏の書き込みはもういいです

＞＞３５２
これがひとりよがりでなくてなんなんだ？
ここはお前のスレかよ。
煽り以外にお前の賛同者がひとりでも出たか考えてみ？
２ｃｈでもそうは無いぜ。お前とやまちゃんぐらいさ。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 13:00 ID:W/U7Xg0w

やまちゃんが352の応援に来ないのはなぜだろう・・・・・・・

ひょっとして同一人物か？？？

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 13:51 ID:2vMwqqlq

>>771
それだ！

あと>>352≒やまちゃん
コピペは複製だから引用じゃなく転載でしょ。
だったら書いた人の許可は例外なく必要だから著作権法侵害だよ。
判例云々の前に条文読めってこと。違反は違反。737も書いてるけど刑事罰の対象かどうかはまた別の話し。
重心もそうだね。まず重心が何なのか勘違いしてるよ。広辞苑でも読んでみたら（ｗ
勝手な定義でなんでも決め付けるのはやまちゃんの特徴だったな。
伝統派の定義からしてそもそも勝手に決めたいらしいし。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 13:57 ID:vLmxZyg/

断言、決めつけ、そしていつの間にか別のテーマに話がすり変わる。

どんどん、焦点がぼやけるんだよな。
それで、また断言だから、
読んでる方も「は？」という感じで、
おいてけぼりを食らってしまう。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 14:57 ID:db8luk+H

3時半から教育テレビで国体中継があります。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 15:23 ID:v+69CFMz

>3時半から教育テレビで国体中継があります。

今日ですか？　お知らせありがとうございます。と言っても
観れないけど・・・（泣。
ところで横レスですいませんが、新垣さんの本ってフルコンでも
伝統派（あっ！　ツッコミ無しね）でも空手界を微妙に変えつつ
ありますね。いずれにしろ、有益な変え方だったら良いなと思っています。
熱い（？）討論の間に、横レス失礼しました。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 16:10 ID:cY+H/7mq

3時半ではネットは見れても、TV見れる人間はヒジョーに
限られていると思われ。なんでコンな時間帯に？

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 16:13 ID:uuxAxWhx

前日に言ってくれれば録画予約できたんだけどね。残念。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 16:20 ID:by4z1HtV

誰が出ているのか教えて！！＞国体観ている人

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 16:23 ID:w/dpMQ2Y

仁木、蹴りでＫＯ

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 16:32 ID:8Du+id/g

今井選手の爽やかな髭面で終了
形がなかったのが残念

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 16:48 ID:R9yKMxjk

ヒゲばっかでｺﾜｰ

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 16:48 ID:vLmxZyg/

残念
俺もみたかった。

で、誰が優勝したの？
見た人詳細、キボンヌ。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 16:58 ID:8Du+id/g

結果は国体ホームページに出ています。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 17:57 ID:yP2Oszr2

352は人気ないね（藁

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 20:44 ID:na5RYI8E

名選手を育てる名伯楽というべき指導者が日本松涛会にいて、協会に
いないという事でしょうか。て誰をさすんでしょうか？
協会には名伯楽はいないのでしょうか？

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/29 23:21 ID:RbK175ks

>>779
あの蹴りは凄かった。あまりの凄さに勃起してしまった。。。

787 ：352：02/10/29 23:33 ID:cZeMFZLE

>>769　>>772
恥ずかしい奴ら…。何の本の受け売りしたか知らないけどさ。

＞一つだけ教えてやるが剛体だろうが人間だろうが
＞「物体」の重心はその「物体」が破壊されなけりゃ外には出ねぇよ
＞重心もそうだね。まず重心が何なのか勘違いしてるよ。広辞苑でも読んでみたら（ｗ

ドーナツの重心がどこにあるかを考えてみたら、物体についてもう少し認識変わるんじゃない？
低脳君には、教えてやるとか言う台詞を吐く資格は無いんだよ。
　＞一つだけ教えてやるが
(ﾌﾟ

ドーナツの重心は空間にあるの。
なーにが
　＞高校の物理もってか重心がなんだかもわかってないようだが（藁
だよ。(ﾌﾟ
　＞まず重心が何なのか勘違いしてるよ。
何なんだよ。解説してみてくれよ。やっぱり広辞苑の受け売りなのかな？(ｹﾞﾗ

ここまで間違いを断定して書かれると、笑うしかないね。

788 ：352：02/10/29 23:34 ID:cZeMFZLE

＞判例云々の前に条文読めってこと。違反は違反。

はいはい。独り善がりはやめて、
まずは俺を糾弾する理由と、それが著作権法の第何条何項違反にあたるのかを明確にしてから話をしてね。何の説得力もないよ。

一応書いておいてやるが、
・俺の>>352以降の書き込みは長くその論点は桧垣氏の話の内容に限らない。
　よって引用部分は従である
・どこからどこまでが引用かはっきりわかる
・改変はない
・著作者名を出している
・論争相手が支持している人の意見が、俺の側の意見の補強になると考えたために引用したという理由がある。
・転載禁止要求は引用元の武板には書いていない。
さて、これらの事実を踏まえて、「引用ではない」という立論ができるのか？

それともキミもできないくせに吼えている低脳君かね？>>772

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 00:44 ID:LP5SREix

物理学における重心の定義
質量のある固体中の一点で、いかなる方向から力を加えても、
回転のモーメントが発生しない点。その一点で物体が支えられる点。
ドーナツの中心の空間は、力の作用においてドーナツと何の相互関係もない。
ドーナツには一般的に言う重心は存在しない。
もうどうでも良いけど３５２の重心の定義は？

著作権の話は糾弾じゃなくて事実だろ。
別に立件できるかどうかの話じゃない。
すべての著作物は原則として転載は禁止されてる。
複写は転載さ。引用じゃないね。
誰もおまえを説得しようなんて思ってないから
興味があったら自分で条文読むんだね。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 00:45 ID:G+D1z0w9

協会の全国大会は10年も前から顔ぶれがず～っと同じ。パンフレットの写真もず～っと同じ。
観るほうからすると全然おもしろくない。試合の内容もおもしろくない。一般会員が勝ちそうに
なると別な力が働く。おもしろくない。全空連で活躍するような本部指導員がでてきてもらいたい。
どんなルールでも強い人がね。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 00:47 ID:TEGtC5vL

352はピーンチ（藁

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 01:09 ID:YYqbxsoI

>>789
＞質量のある固体中の一点で
ってまちがいじゃん。重心の位置に質量があるとはかぎらんよ。
どこの教科書に書いてあるのそれ。
＞ドーナツには一般的に言う重心は存在しない。
って。。。

793 ：789：02/10/30 01:51 ID:LP5SREix

>>792
大雑把過ぎたかｽﾏｿ
引用でも転載でもないんだが、
この場合型演武の際に人体の重心が体外に出るという話だろ。
「一般的に言う重心」は力が作用しうる重心というつもりでね。
人体をドーナツにすりかえられちゃたまらんってことさ。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 01:50 ID:5eS9LjLI

>>789
789だけじゃないけど、重心（質量中心）って基本的に物理の用語だから
きちんと理解して使ったほうがよいとおもわれ。大抵武板では理解したつもりで
完璧に誤解をしている人が結構いるようなので。せめて重心の位置ベクトルの
定義ぐらいは確認してから議論した方が良いと老婆心ながら思う。

かつて、猫だニャン氏が体の外に重心が来る場合もあるということをどこぞの
スレでしていたことがありました。ただ、普通の体勢では人間の体の外に重心が
出るのはまずないということを同時に述べて居られます。

しかし352さんよ、こんな不毛な議論をまだやる気なのか？？

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 02:31 ID:C3nX33om

確かに泥沼化してるね。
しかし重心の話しにしても、みんな人体の重心が外に出るのかって前提で話してんのにドーナツは無いよな。
漏れも物理はよくわからんけど、そんならドーナツの重心はどうやったらドーナツの中に入るんだ？
人体にあてはめたらどんな動きでそうなんの？って話じゃないの。
こういう論理のすり替えとか詭弁みたいなのばっかりじゃ議論じゃないだろ。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 03:09 ID:YYqbxsoI

>>795
ドーナツはそれ自体動かないから、もしドーナツの重心をドーナツの中
に持っていきたいなら、半分食うしかないね（笑）。
まあ、冗談はさておき、人間の場合は体の外に重心を出すのは簡単なんじゃ
ない？いや、厳密に計算したわけじゃないし、計算しろってったって出来ないし。
でも、例えば二本足でまっすぐ立っている状態から上体を倒しつつ両手を前に
ついた場合、まあ、横から見たら人間の体は円弧を描いてるよね。
そしたら重心は体の外の円弧の空間の中の一点にある可能性は低くない。そして、
その様な状態に体を持っていく間にも重心が既に外に出ているかもしれない。
多分出てるだろう。
これは武道的な体の用い方とは全く関係無いけど、じゃあ、それと結び付けた体の
動かし方はあるんじゃないのかな？不毛な議論かどうかは過去ログあんま読んでないんで
知らないけど、人間の重心に話題を特化した場合、人間の体の外に重心がある様な姿勢は
容易にとることが出来ると思う。それが安定した状態なのか、不安定か、武術に結びつくのか等の
議論は皆さんにおまかせします。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 09:11 ID:CaUIQMVi

高知国体に出てた「斉藤ゆうき」って選手は協会の人だよね？

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 11:34 ID:78ifd9db

>>796
型とかを離れて重心に特化して考えるとそうなるみたいですね。

ところで、352さんの大元のレスを引用します。この話では体の屈曲や大きな変形？
は想定してないですね。倒木法の突きでは「体真っ直ぐのまま倒れこみながら突く」
ような方法をとると思いますが、そういう場合に重心が体外に出るというように書いてらっしゃいます。
みんなその主張に対してだいたい真っ直ぐな姿勢を想定してレスしてると思うんですが、
ドーナツの例はあてはまらないんじゃないですか？真っ直ぐな姿勢で傾いても重心は不動だと思いますけど。

以下を参照してください。
>>731
>>732

799 ：798：02/10/30 12:02 ID:3P3k0LOa

失礼。重心が不動ってことはないですね。
それだと倒れられませんから少しは体内で倒れる方向に動くでしょう。
ところで知ってる人に質問ですけど、ガマクってこういう体内の重心操作じゃないですか？

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 12:08 ID:tT4kPT8V

日本空手松涛会の名伯楽といえば、松崎、土屋を育てた香川政夫師範でしょう。
協会の方には、同じような役を山本英雄氏に期待していたのですが、
今では連盟の方に行ってしまいました。
和道流の西村誠司氏の主催される行事によく参加されています。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 12:18 ID:8Mzbpc0f

やっぱ議論てなむずかしいね。
そんな言葉があるのか知らんけど、
空手の動作中の動的重心。
人体の静的重心。
人体の動きを全部前提にした物理的重心。
定義がばらばらだからかみ合わなくなる。
で、３５２が重心で言いたかったのは伝統派はだめだってことか
そりゃ違うんじゃないの。結局（藁

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 12:38 ID:+bj2htU1

352は協会に難癖つけたいだけ（藁

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 13:51 ID:PSIZo+q/

昨年の全日本でも志水は松崎に歯が立たなかったね

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 14:14 ID:SoJ7mDRF

>不毛な議論かどうかは過去ログあんま読んでないんで
>知らないけど、人間の重心に話題を特化した場合、人間の体の外に重心がある様な姿勢は
>容易にとることが出来ると思う。それが安定した状態なのか、不安定か、武術に結びつくのか等の
>議論は皆さんにおまかせします。

新垣氏が「沖縄武道空手の極意」で言っている「不安定の安定（だったけ？）」は
やっぱり真実をついているということなのですね。
伝統派うんぬんは自分はわからない（興味ない？）けどこのスレの重心のことは
面白いです。スレを読んで重心については３５２さんが正しいのかもしれないと思っています。
ってゆうか、みんなそれは７９８さんの意見あたりからみんなも了解している
見たい。ただ伝統派などの名称に関しての議論は不毛ではとも思いますが・・・
途中から入ってきて好き勝手なことを言ってスイマセン。消えます。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 14:41 ID:tT4kPT8V

かって全日本で内田が全盛時代、協会の本部指導員から横道、香川らが果敢に挑戦
して好勝負を展開していました。
一体いつから協会の本部指導員は、全日本に出場しなくなったのですか？
志水は京産大・津山師範の弟子であり指導員ではありません。
国分にしてもそうです。
国体の空手競技の部にしても疑問に感じています。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 14:58 ID:TsYzu78L

それでも、伝統派は分裂した組織の流派の者でも気軽に交流が出来るのは、
素晴しいですね。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 15:21 ID:sNUyVSVU

>800
山本が全空連に行ったじゃなく、全空連のナショナルコーチに成ったの。
それに、西村は和道会所属のナショナルコーチだ。同じ任務なんで
その仕事で仲良くやってるの。
　　　無知は罪作りだよ。

808 ：454：02/10/30 18:45 ID:FkTFED0D

普通に構えた状態なら丹田部分に重心を置くのが良いと思います。
これが最も自然な状態で、かつ、どの方向にも素早く移動可能だからです。
「仮想重心」を設定した姿勢というのは、動きの方向・力の方向がバレバレではないでしょうか？
利点もあるとは思いますが使い方次第でしょう。

それにしても『沖縄武道空手～』54ページ下の写真などは本当に酷いですね。
こんなのが伝統派だと思われるのは心外です。
かつての大山先生をはじめ、現在の新垣先生や桧垣先生も、自分の空手を優位に論じるため、比較対象の伝統派を必要以上に悪役にしているふしがあります。
よく吟味して読んでいただきたいですね。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 22:31 ID:CaUIQMVi

>一体いつから協会の本部指導員は、全日本に出場しなくなったのですか？

全日本に出場しなくなったってより、出来なくなったっていったほうがあってるんじゃない？
何せ県の代表にならなければならないからね。

810 ：目指せ日本一：02/10/30 23:09 ID:y+VikSIk

空手界はなぜ分裂するのかな？
国士舘と帝京と駒沢が仲良くできないのは
悲しい限りです。
もともとは同じ流派でしょ
権力争いはやめましょう。
言い過ぎかもしれませんが
空手はみんなで仲良くすればいい。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 23:13 ID:nnw8wAGc

352と454の対決は終わったのか

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 23:38 ID:G+D1z0w9

>>809
そうですね。国体にも出場していませんしね。
はっきり言って連盟の大会では勝てないでしょう。
本人達が一番わかっているかもしれませんね。
残念です。でも現実。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 23:44 ID:y+VikSIk

協会も捨てたもんじゃ無いですよ
神奈川に強い中学生がいますよ。
数年後に楽しみです。
もともとは松涛会系の選手ですけど
今は協会で頑張ってます。
このままいいけば松崎クラスかも？
協会に明日がある。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 23:45 ID:IHPKIEt4

型についてだけど、本土の人に対しては、
嘘の意味で教えてたって言う話は、どうなの？

もし事実なら、
その嘘を真に受けて続けた稽古って何？
って話になるよね

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 23:56 ID:MaqJEThn

重心については中心に落とすのが武道では一般的です。
仮想の重心はどこか現実味が無いと思うんですけど、
454さんのいうようなことかもしれないです。
あと桧垣先生のHPで、騙されたとか真の意味は伝わってない
とか、本当ならば何十年も稽古してきた人は可哀想ですね。
伝統派を悪役にしているという意見も分からんでもないです。

816 ：＞＞８１４：02/10/31 06:32 ID:flhySnjT

質問は明確に。
そして、型じゃないぞ。形だぞ。
何て言う形を誰がどんなにウソをついたんだよ。
いい加減に煽るな。　　ボケナス君よ。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 10:04 ID:22jxHFhW

>>626あたりの話だよ。
読んでればわかるでしょ
（事実、>>816と違って>>815は理解できている）。
引用云々の話に逸れてしまって、肝心の話は進まなかったという気がする。

>>815
＞あと桧垣先生のHPで、騙されたとか真の意味は伝わってない
＞とか、本当ならば何十年も稽古してきた人は可哀想ですね。
同意です。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 10:19 ID:ksYcxysA

＞あと桧垣先生のHPで、騙されたとか真の意味は伝わってない
＞とか、本当ならば何十年も稽古してきた人は可哀想ですね。

騙された、という表現はかなり恣意的な意訳なのでは？あと
可哀相、という見方も確かにあるかもしれないが、ことはその一言ですます
ことの出来るほど単純なものではないのでは？武道、武術というものの
特徴を考えた場合。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 10:33 ID:tWx3BdR+

単に一般論なんですけど、しっかりした伝書の類が無しに、
１００年以上も口伝だけで技術を伝えてくれば、
真伝？は途中で消えてむしろ当然じゃないかと思います。
だから日本本土に伝わる前に既に？という気もしますし、
確かに騙した騙されたという他愛の無いものでは無いでしょう。
それに、ちゃんと全部伝わって無かったとしても、
そのかわりに発展したものもすごく大きいように思います。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 10:40 ID:2vXqjzfG

>>816
型は手取り足取りで教えてもらわないと身につかないもんだ。
そのくらいもわかんないのかな～
ﾐﾐｽﾞ以下の男だな。おまえは。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 11:39 ID:WCDdPVEG

>>820
うるせーゴキブリ！！以下！

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 11:41 ID:v0KMpb+p

>>821
おまえは816か（藁

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 11:46 ID:UeLgGFvl

口伝で伝われば、聞く人それぞで細かい所が変わってくる。
逆に言えば、沖縄の形はそうやってその時代その時代の継承者の経験が
プラスされ変化していった。

だから、同じ沖縄の古流の人でもそれぞれ枝派に別れた時点で認識が違う。
一人がこう思っていた事も別の人間から見れば間違っていると思われる現象が生まれる。
まあ、当たりの事だけどね。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 11:57 ID:jajx4cT1

うぜーんだよ！脳内空手派ども！

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 12:03 ID:v0KMpb+p

>>824
だったらこのスレ見るなよ
お前の方がうぜーんだよ
ヴォケ！

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 12:06 ID:UeLgGFvl

>>824
キミ、なんだかんだでこのスレの常連じゃないか（笑
沖縄の空手の流派の人かい？

最も主にフルコン系の空手家の顔で煽ってるみたいだけどね（笑

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 12:50 ID:jajx4cT1

じゃかっーしゃいっ！！＞８２５脳内くされチンポ空手
だまってー＞８２６形のみ修行者　しかも脳内

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 13:07 ID:GUVrG+fA

協会で全空連を制した選手は尾方と国分だけか？

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 13:14 ID:/6FuPyTC

>>827
ネットでは勇ましいな（藁
協会の道場でまっているよ
いつでもこいや

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 14:01 ID:UfMaL4FC

>>828
古い話で恐縮だが、昭和４４年に飯田紀彦師範、４６年に大石武士師範、
５０年に森　俊博師範が制している。
特に４４年と５０年などは、ベスト４の内三人までが協会勢が占めているくらい
他流派を圧倒していたものだが、それを思うと現状が歯がゆい感がする。
昔は、協会の本部指導員といえば、「空手のプロ」と思ったものだが。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 14:27 ID:RW//QpNO

私は協会では無いんだが　＞＞８３０の云う通り、昔は協会が
圧倒してた時期も確かにあった。
発展期だったのだろう。そして成熟期を迎え、１０年に渡る混乱錯綜を乗り
越えた現在が有るんだろう。
今後の協会の動きや如何に？　
全空連のリーダーとなれるか否か？

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 14:35 ID:jajx4cT1

>>829
仲間がいないと怖いんだろ？
さすが！

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 14:40 ID:UeLgGFvl

まあ、でも組織としての地盤もしっかりしてるし、
また盛りかえしてくるんじゃないの？

今の全空連では和道が元気だけど。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 15:13 ID:UeLgGFvl

そおいえば、国分選手って俳優志望なんですよね。
なんかのドラマとかに出た事あるんですかね？

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 16:44 ID:AAxU3eph

協会の指導員達はもう若くないから全空連では無理だよ。
尾形が選手権取ったのは１０年くらい前だよね。
尾形の決勝戦での回し蹴りはすごかったよ。

836 ：352：02/10/31 23:27 ID:qCQdU36u

まずは著作権の件からね。

>>789
著作権にこだわるのは君だけになっちゃったね。しかも中身ないし。
>複写は転載さ。引用じゃないね。

だからさー、引用が成立するにはいくつかの要件があるの。
立件可能かどうかの話は俺もしてないの。
俺の書き込みが「引用にはならない」と君が言うためには、「要件が満たされてない」ことを示さなきゃ駄目なの。

>誰もおまえを説得しようなんて思ってないから

権利侵害者呼ばわりして、「説得しようなんて思っていない」なんてのは、
「おまえのかーちゃんでーべーそ」と同じレベルだと思うが。
っていうか、君の頭はズバリそのレベルなんだろうが。(爆

>興味があったら自分で条文読むんだね。

>>789よ、君って本当にヴァカでヒキョーだね。
何故かって？
誰もお前を説得しようと思ってないから、
興味があったら自分で調べるんだね。(藁

837 ：352：02/10/31 23:28 ID:qCQdU36u

>>789よ、ここでの重心の定義はそれでいいと思う。
武板で数式とか出してもしょうがないからな。君に理解できてるとは思えんし。
しかし何故ドーナツは除外される？

＞ドーナツの中心の空間は、力の作用においてドーナツと何の相互関係もない。
＞ドーナツには一般的に言う重心は存在しない。

には全く納得できない。

＞「一般的に言う重心」は力が作用しうる重心というつもりでね。

「力が作用する重心」が「一般的に言う重心」であるというソースは？
そんな一般的な定義は絶対ありえ無いと思ってはいるが、
俺は物理専攻ではなかったので一応確認したい。

……と書こうと思ったが、既に話題が違うところに行っているので、レスは要求しない。

ちなみにここ
ttp://www.nep.chubu.ac.jp/kisokarano_butsurigaku/05.pdf
のp118では重心が外部にある物体もあるという話がはっきり出ている。
これは一般的ではないのか？

838 ：352：02/10/31 23:29 ID:qCQdU36u

＞しかし352さんよ、こんな不毛な議論をまだやる気なのか？？
＞人体をドーナツにすりかえられちゃたまらんってことさ。
＞しかし重心の話しにしても、みんな人体の重心が外に出るのかって前提で話してんのにドーナツは無いよな。

あのー。。。俺はもともと、「重心を左足に置く」とか「重心を両足の中間点に置く」とか
そういうよく使われる動作説明レベルでの重心の使い方しかしていなかったんですけど。
実際、新垣先生の本でも物理学的重心の定義に基づいて書いているわけじゃないでしょうに。

それが何故物理学の話になってしまったか？
それは>>737が
　＞床に固定してない物体の重心がその外に出るのですか？
という書き込みで、動作説明的な話から物理学的な話に持っていったことが原因ではないですか。
だから「素直に「人間」と言った方がよろしい」書いたんですがね。
物理学的な話では、ヤジロベエとかの例を出した時点で引き下がってくれると思ったのですが、
>>769
　＞一つだけ教えてやるが剛体だろうが人間だろうが
　＞「物体」の重心はその「物体」が破壊されなけりゃ外には出ねぇよ
などというエラそーなわからずやの書き込みがあり、
このわからずやを極論でわからせるべく、ドーナツの例を出したのです。
最初からいきなりドーナツを出したのではありません。

しかしこのわからずやはそれでも
>>789
「ドーナツには一般的に言う重心は存在しない」だの「３５２の重心の定義は？」だのと書いてくる。

つまり不毛な論争を仕掛けているのは私ではない。私の論敵一同です。
相手の書き込み（話の筋に沿わないいちゃもん）の問題点を整理し切れなかった自分が力不足とは思っていますが、
整理しようともしなかった方々にそれを言われる筋合いはありません。

839 ：352：02/10/31 23:29 ID:qCQdU36u

とはいえ、読み返してみると、私の書き方もかなりマズイですね。
というわけで、もっとシンプルに表現します。

所謂「寸極めルール」による試合って、本来衝撃をストレートに与えられる姿勢に比べると、後傾しすぎていませんか？
本来ストレート系の打撃であれば、「その姿勢を固定したら、相手のほうに倒れてしまう」くらいの姿勢になるのが、普通の打撃系格闘技術だと思うのですが。
所謂「極め」の瞬間というのは、そのような姿勢であるとは思えないことが多くないですか？

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 23:44 ID:22jxHFhW

>>819さん。
誤伝・失伝というのは、珍しいものではないでしょう。
ただ、「秘密協定を結び、意図的に誤った解釈で教えた」となると
話は別だと思います。
これは、重大な問題ではないでしょうか？

841 ：454：02/11/01 00:37 ID:NQmJUHlU

秘密協定の存在は定かではありません。
桧垣先生による又聞きの証言があるだけです。
私は秘密協定があった可能性は高いと思いますが内容については異論があります。
「使えないよう改変した形を教える」というものではなく、当時沖縄で行われていた学校用と自宅用の指導区別を本土でも順守せよ、というようなものであったと思います。
すなわち、一般生には危険な技法や隠し手を省いた体育的な形を教え、久保田先生のような一部の認められた者にだけ自宅で武術的な形を指導するというものです。
既に体育用の型があるのにわざわざまた本土用に型を創作するとは思えないし、使えないと言われるほど伝えられた形が使えないとも思えません。
本当に使えないようにするのならもっとめちゃくちゃでも良いと思います。いくつかキーワードがあれば解けるというのでは中途半端な感じがします。

842 ：454：02/11/01 00:51 ID:NQmJUHlU

『古流空手って』スレでは、「摩文仁先生→久保田先生→桧垣先生」のナイハンチ、「知花先生→???→古流空手さん」のナイハンチン、「本部先生→クエスト社のビデオ」のナイハンチがそれぞいれ異なる旨の証言がされています。
三者が正確に形を伝承してきたと仮定すると、摩文仁・知花・本部の各先生の時点で既に形が変化していることになります。同じ糸洲先生直門ですらこうなのです。
ちなみに『本部朝基と琉球カラテ』では、本部先生本人によって松村先生と糸洲先生の立ち方が異なることが指摘されています。
形が変化することを批判しても仕様がありません。この多種多様、雑多なところが沖縄のチャンプルー精神だと思います。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/01 01:30 ID:pNjWzQBj

全空連で勝てない（もしくは出ない）＝弱い、と決め付けていいのか？
ルールも違うことだし一概には言えないのでは？

最近見てないから分からないけど、ほんとにレベルが落ちて全日本にも選ばれなく
なってるのですか？

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/01 01:52 ID:xi9ItgDj

確かにルールの違いはかなり大きいかもな。
オレも練習で一本勝負の組手をする時があるが、やっぱりしっくりこないしね。逆のパターンも考えられると思う。
それとメンホー被るのも協会側からすれば、結構なハンデだと思うよ。慣れないとすぐに息があがるしな。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/01 08:49 ID:Zs+Fqpm+

全日本では、今ではメンホーは着用していないよ。
いろいろなルールの大会があるけど、どんどん出ればいいんじゃないのかな。
現に松涛会の選手は、拳道会の大会にも参戦している位だから。
でも去年の全日本は、ベスト４のうち三人までが松涛館流で占めたことになるから
それはそれでよかったんじゃないかな。
個人的には４位に入った、帝京大の永木にこれから期待している。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/01 09:03 ID:bviXKUHF

俺は思います。１２月の全日本選手権は去年からやっとメンホ無しに
成ったわけですが、普段からメンホ無しの大会をこなしてる松涛会や、協会
が断然有利だと。
後は新ルールを如何に使いこなせるかじゃないかな。一本の蹴り、技ありの
蹴り、有効の突き、崩しの一本の突き、背面の技ありの突きなどをどんなに
使えるか。　協会ガンバレ。

847 ：こうしたら：02/11/01 10:58 ID:QJPUeg0n

どうだろう。
昨年の全日本の例をみると男個人組５３人が競ったよね。まあ今年も枠は５３人
だろう。４７道府県から４７人、東京から２人、学連から２人、実業団から１人、
高体連から１人で都合５３人だ。
この代表達を流派会派で分けてみると、どこが勢いが有るか自然と解ると思うが。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/01 11:25 ID:F8HI6dCb

>352
良く解らんが、いつの間に伝統派の名称の定義から重心に、
そして極めの話に変わったんだ？
まるで、メロドラマだな。
ちょっと見ない間にどんどん話が進む（笑

>>847
東京2人というのになんか不条理だと考えてしまうのは、
俺が田舎者だから？（笑

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/01 12:07 ID:QkWl1kXy

>>843
全空連は多くの流派をまとめた連盟だし文部省も認めた空手道なのだからそのルールに従い
勝った者が空手が強いって思ってもいいんじゃないかな？ルールなのど気に入らないってのは
言い訳になるんじゃないか？

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/01 13:14 ID:F8HI6dCb

しょうがないよ。
こんだけレベルの高い世界での競い合いになると、
一つの流派の常勝なんて維持出来る訳も無い。
勝てなくなる時もあるやろ。
で、研究やらしてまた調子を取り戻すの繰り返しでしょ。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/01 15:38 ID:agmIrIzR

まあ山有り谷有りだよな。空手の世界も。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 03:10 ID:Sw+Bsk+1

そうですか。尾方選手が全日本をとったのは10年前のことなんですよね。
とりあえず協会には過去様々な怪物がいたが、後が続いていない
ということでしょうか？　協会の全国大会も中年の方が多いですね。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 07:43 ID:ZI0FW9mg

なんつーかさ、最初のうちは議論の行方を楽しみに見てたけど、一週間くらい
仕事で離れて久々に来てみたら、ちょっと気持ちが悪くなったよ。つうか怖い。

>>352って明らかにヤバイよ。「言ってる事」がオカシイ云々よりもまず前に、
「考え方」がオカシイ。異常と表現しても過言じゃないレベルだよコレ。読ん
でる人も分かるっしょ？　この人の性格というか思考というか、なんつーか
上手く言えないけど、根本となる「自我」みたいなモンがさ。明らかに歪んでる。

ここでは空手に関する議論をしてるけど、おそらく他の分野に関する事とか、
日常生活でも、きっとこんな感じでどこか偏屈っていうか異常っていうか。
そんな気がする。

煽ったりイジったりして楽しむのはいいけど、まともな議論とかは期待出来
ないと思う。文字通りまた色んな意味で「相手が悪い」としか思えないから。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 08:03 ID:4GXBGVVq

俺もそう思う

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 10:49 ID:THGsUm6q

俺だってそう思う。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 12:05 ID:Xq9p8715

私の場合、教わった形には二つの説明、いわば表と裏がありました。
つまり、同じ形であれば、動作はほぼ一つですが、その用法は二つあるわけです。
表の方も、一応武術・格闘的説明になってはいますが、格闘技などの経験がある人には到底納得できないものでしょう。
私自身は、表の説明については半信半疑でしたが、裏を知るに至って始めて納得できました。
それまで騙されていたと言えば騙されていたのですが、むしろ驚きや感動の方が強かったですね。

「隠しつつ広める」ためには、必ずしも形を２種類用意する必要はなく、説明を二通り用意しておけばよいのです。
秘密協定については知りませんが、可能性はあると思います。
私自身、表の意味は話せますが、裏の方は。。。。ですから。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 12:06 ID:Xq9p8715

付け加えておきます。
＜動作はほぼ一つ＞ですが、表と裏では技法はまったく異なるので、厳密には動作も一致しません。
また、実際に使う時の動きは、形のそれとは、かなり異なります。

加えて、裏に関しては、例えば「△△の時、肘の位置は○○でなければならない」といった類の厳格な指定はありません。
相手との体格差や、相互の位置関係などによっていくらでも変化するものだからです。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 12:44 ID:hPxkfSiY

なるほど

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 13:31 ID:6hFJIj2/

裏とか表とか、AVみたいなくだらねー話しやがって。

　日　本　空　手　協　会　最　強
　日　本　空　手　協　会　最　強
　日　本　空　手　協　会　最　強

これ、定説。
フルコンなんかはもう問題外だが、沖縄空手も金澤先生が沖縄に行った時に「道場破りに来る」と言う宣言があったそうだが、結局協会の稽古を外からのぞいて、ビビって逃げたらしいからな。
要するに、漏れの言いたいことは。

　や　ま　ち　ゃ　ん　逝　っ　て　よ　し　！
　や　ま　ち　ゃ　ん　逝　っ　て　よ　し　！
　や　ま　ち　ゃ　ん　逝　っ　て　よ　し　！
　や　ま　ち　ゃ　ん　逝　っ　て　よ　し　！
　や　ま　ち　ゃ　ん　逝　っ　て　よ　し　！

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 13:38 ID:ZjfN6vym

859＝フルコン

861 ：そうそう：02/11/02 14:29 ID:iWYq872I

沖縄の歴史だとか、形の表裏だとかも悪くは無いが、なんせ沖縄は組手も
形も全日本じゃ勝てないんだ。いわばレベルが低いと云うことだ。
このスレをジャマしてるヤツらは、もっと真剣に考えろ。
もつとも、お前等はどうせ沖縄でも外れモンだろうけど。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 16:17 ID:v838SKzF

>>859
あほうな書き込みで荒らしするのはともかく、荒らしのネタに金澤先生を使うのは
よろしくないな、金澤先生は沖縄を決しておとしめたり、甘く見たりはしてない
はず。
それはともかく、352は自分の発言で人を納得させられるかをよく考えた方が
よいと思われ。

>>861
沖縄は全空連系と沖縄伝統空手系でカナーリ断絶してるからそれをいっても
意味ないだよ。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 16:26 ID:UKtydhOv

年齢をとると段々蹴上げや蹴込みが高く上がらなくなるよね。
股関節が硬くなるのと筋力が落ちてくるのが原因だと思うんだけど。
四方蹴り（前屈立ちから、同じ足で前蹴り、後蹴り、回し蹴り、横蹴込み）
をうまくやるコツ誰かおしえて。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 21:48 ID:U7dbI/xD

>>863
足腰の強化。
重心の安定。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 22:12 ID:mri27hV9

国分選手みたいにドッシリ構えてる人って珍しいほうですか？

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/03 05:42 ID:mMEdLEM0

＞＞８６５
おれあんまり国分選手の組手見た事ないからわかんないけど、
どっしりって具体的にゆうとどんなかんじ？
フットワークをつかわずすりあしで攻める感じ？

今後の参考にしたいから、おしえて？

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/03 11:06 ID:p6ZsfzH6

860=テコンダー

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/03 11:18 ID:v/bhkzDN

試合のルール上みんなフットワーク使うよね。
863の言っているようにフットワークを使わず
どっしり構えると、無拍子で、相手に気付かれずに
攻撃を仕掛けられるのだと聞いた。

869 ：865：02/11/03 13:20 ID:ax7z/4cV

>>866
そうそうそんな感じ。
スッ、スッと間合い詰めて瞬間的にドーン！てキメるような。

この間テレビで国体見たら両足のスタンスかなり広く取って
小刻みにフットワーク使ってる人ばっかだったからそれが普通なのかなと思って。

870 ：861：02/11/03 17:12 ID:b9DENh/s

>862 dakara外れモンなの

871 ：８６６：02/11/03 17:34 ID:XvirDccZ

＞＞８６６
ヨっしゃいいかんじで、協会のスレっぽくなって来たぞ、
この調子で、１０００いこう、１０００、

で、おれは摺り足のほうが言いってか、フットワーク何ぞ
できませんねん。ばねがないから、フットワーク使うめりっと
ってなんのなのかね？すぽーんって懐にはいりやすいのか？

まぁ、おれはいつもつかってるやつをうらめしげにみてるてらいな
もんだから、わからん、

協会の志水もすりあしっぽいと思うけど。国分選手ってそんな
強かったの？

872 ：リアル厨房：02/11/03 19:45 ID:E9uj2RqE

型の競技に専念している人って
どのくらい強いんでしょうか？

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/03 20:58 ID:0qIXReFm

フットワークは俺も高校の頃使ってたな。
足を使った方が、動きも早くなるから
相手を攪乱したり、また相手の技に対して早く反応出来る様な
感じがしていた。
ただ、どうしても自分寄りもバネのある奴が相手だとなかなか勝てないんだよね～
そして、そんな奴はごろごろいた・・・
いくら、ウエイトの器具やダッシュを重点的にやっても、もって生まれたのか
知らんがどうしても体のバネでは追いつけない奴とかいたからな（泣
それで、ある日気がついたんだが、俺の道場の先生はフットワークなんて使わないのに、
動きが早く、相手を追い詰めるんだよね。
摺り足でね。
これだ！と思ったね。
それ移行、今は摺り足を使ったスタイルだね。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/03 21:29 ID:WsKkWJO9

>>872
お前より強いよ！

なぐもひろし君！

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/03 21:53 ID:CLkdjpMh

型だけやってる人は格闘家ではないんだよ。
フルコンの空手はスピード付けなければ
強くなれないんじゃない？
先に殴られちゃうよ。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/03 21:59 ID:rzLKILyZ

スピードだけいえば、フルコンより伝統の方が圧倒的に速いよ（藁

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/03 22:02 ID:9HUSPLYq

フットワークを使ったほうが連続で技が出せる。ベタ足だと単発になるよね。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/04 04:10 ID:cZ1yyH+7

そうか？
おれ、摺り足だけど、ワンツーで崩しに行ったりとか良く使うよ、

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/04 05:15 ID:qi+ol5g8

ベタ足と摺り足は全然別物じゃ・・・
漏れは摺り足派だけど、かかとは紙一枚分浮かせるイメージでやってるが

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/04 09:02 ID:ecCmSDVK

今月昇段！！頑張るぞ！！

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/04 10:21 ID:PU3YHLZ0

11月3日　全国熟練者大会。お疲れさまでした。

>>879
わたしも摺り足＆踵紙一枚派に一票。
タイミングを計るのに身体をちょっとだけ揺らすように使うことはあっても、フットワークは使いません。
・・・ただ、フットワークではなく、ステップじゃあないのかなと・・・。

882 ：へたれ：02/11/04 23:00 ID:IwBGhWbd

国分選手は小刻みにリズムをとるようなフットワークをしてるみたいです。
全日本２度優勝、ワールドゲームス優勝、国体優勝、WKF世界大会２位など
めちゃくちゃ強いですよ。パワーもありますし。そうだ、協会全国も２度
優勝してます。待ち型の選手なんで協会ルールも向いてると思います。
今年の藤井選手も同じような待ち型で勝ちあがりましたしね。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/04 23:39 ID:NtKqX1/4

藤井ｖｓ国分の決勝戦は面白かったよ。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 10:51 ID:BSxAmgCw

俺の先輩に大学時代に藤井さんに指導してもらった人がいるんだけど、
その人曰く、
「藤井先輩は天才だから」だそうだ。

俺からみたら、
「いや、あんたも天才だよ」
と言いたくなる人が（笑

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 14:00 ID:V56xYYd2

漏れは、平成７年の全日本の準決勝、国分対榎戸戦がおもしろかった。
激怒した国分が背刀打ちをかまそうとして、投げつけられ頭から落ちて脳震盪を
起こしてしまい、勝てる試合をエキサイトしたままつっこむ事を繰り返して、
その都度、榎戸にカウンターの突きをもらって完敗してしまった。
恐らく国分にしたら、思い出したくもない一戦だったと思う。

886 ：８８５：02/11/05 14:13 ID:V56xYYd2

あと、同じ準決勝で、その年優勝した椎名志津夫（日大OB）と松元和昭
（福岡大OB）の試合で、松元の左上段回し蹴りが椎名のメンホーをガシャン
と音がする位見事に決まったのに、審判が誰もとらなかったのにびっくりした。
今でもビデオで確認したら、どうみても一本技だと思うんだけど。
当時、全日本の準決勝の審判でもいい加減だとがっかりした。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 19:59 ID:Iz/6sBlr

高知国体の結果見てたら、少し前に話題になった須田君が出てたみたいだね。一回戦敗退だったみたい。Ｋ－１と掛け持ちするのか、この先どう展開するのか気になるところ。誰か情報もってない？

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 20:31 ID:mVQcqUks

本日「すぽると！」で極真の全日本が少しだけ放送されるそうだから
それ見て煽りネタをつかもう！！

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 20:45 ID:evZ6ul41

>>887
須田君出てたの？
どういう枠で出てたんだろ・・・

しかし、K-1に出てても空手は捨てていないんだね。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 20:49 ID:evZ6ul41

須田君、宮城の代表か。
ちゃんと県大会勝ち残って来たんだね。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 10:50 ID:oPf20138

肩身狭そうだけど。。。。

892 ：352：02/11/10 15:47 ID:hc6X3xGS

>>848
＞>352
＞良く解らんが、いつの間に伝統派の名称の定義から重心に、
＞そして極めの話に変わったんだ？

だからさー、俺に、少なくとも俺だけに言うなって。
「あれについて言えこれについて説明しろ」とどんどん話題を逸らしてるのは、もともと俺の論敵なんだからさ。
ま、ころころ話題を変えられたから、>>759に書いたとおり、もう最初の論点にこだわってないけどね俺は。

>>853-855
無内容な誹謗中傷ありがとう。(ﾌﾟ

>>862
＞それはともかく、352は自分の発言で人を納得させられるかをよく考えた方が
＞よいと思われ。

人が納得するかどうかはともかく、ここの人は納得しないだろうな。
次に書くが、この「日本空手協会」スレの住人は、公正に判断するつもりが全く無いからね。
もしかするとわざとじゃなくて、自分の不公正さに気づいてないだけかもしれんが。

893 ：352：02/11/10 15:48 ID:hc6X3xGS

でさあ、>>737、>>772、>>789よ、俺のどこが著作権法違反、著作権侵害になるのか、何で示さないわけ？
物理学の重心の勘違いとかはいいよ。空手につながりそうな話題ではあったし、その議論の過程で間違ったことを書いてしまってもしょうがない。

でもさあ、著　作　権　法　違　反　なんて、空手の話とは関係なく、俺を貶めるためだけに書いたんだろ？
だったら、著作権法の何に違反してるのか、どこが著作権侵害なのか、はっきり示せなければ、ちゃんと謝罪するべきじゃないか？別に賠償は求めるつもりはないけどね。
それでやっぱりあれ？良く知りもしないのに知ったかぶって「著作権法」って言葉を使ってみたかったの？

で、このスレの他の住人は、何でこういう>>737、>>772、>>789の態度を黙認するのかな？
「興味があったら条文読め」なんて、どう考えても非難した側のいう言葉じゃないよな。そのくらいはわかるよな。

結局さ、「日本空手協会」スレの住人ってさ、問題点を考えてみようとかじゃなくて、
　「協会に疑問をぶつける奴はすべて敵だから、何が何でも叩け。
　　それが正しい叩き方であろうがなんだろうが、
　　協会に疑問をなげかける奴はとにかく叩けばいいんだ」
って本気で思ってるんじゃないの？
そうだから、根拠無く「法律違反」だの「権利侵害」だのと叫んで人を貶める奴を黙認できるんだよな。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 15:50 ID:cTIzpINh

352さん復活ですか。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 16:07 ID:1ShiKmo+

＞352
お前には一人も賛同者がいないのにまだやるのかよ。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 16:14 ID:1ShiKmo+

なんせ沖縄は組手も形も全日本じゃ勝てないんだ。
いわばレベルが低いと云うことだ。
このスレをジャマしてるヤツらは、もっと真剣に考えろ。
もつとも、お前等はどうせ沖縄でも外れモンだろうけど。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 17:13 ID:lz8I9GHU

３５２にはおれは同意見なことが多いが＞８９５

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 17:39 ID:Bk3qug2i

>897
やまちゃん、自作自演だね（藁

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 17:40 ID:lz8I9GHU

＞８９８
おまえキチガイか？

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 17:53 ID:Bk3qug2i

＞899
過去スレ読んでからにしてくれ。
賛同者は一人もいない。

352と同じ趣旨のことを言っているのはやまちゃんだけだ。（藁

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 17:57 ID:lz8I9GHU

＞９００
お前に賛同する人間もおらんのだろ？（藁

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 18:03 ID:Bk3qug2i

だから、過去スレ読めっていってんだろ！アフォ！！

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 07:43 ID:ZI0FW9mg
なんつーかさ、最初のうちは議論の行方を楽しみに見てたけど、一週間くらい
仕事で離れて久々に来てみたら、ちょっと気持ちが悪くなったよ。つうか怖い。

>>352って明らかにヤバイよ。「言ってる事」がオカシイ云々よりもまず前に、
「考え方」がオカシイ。異常と表現しても過言じゃないレベルだよコレ。読ん
でる人も分かるっしょ？　この人の性格というか思考というか、なんつーか
上手く言えないけど、根本となる「自我」みたいなモンがさ。明らかに歪んでる。

ここでは空手に関する議論をしてるけど、おそらく他の分野に関する事とか、
日常生活でも、きっとこんな感じでどこか偏屈っていうか異常っていうか。
そんな気がする。

煽ったりイジったりして楽しむのはいいけど、まともな議論とかは期待出来
ないと思う。文字通りまた色んな意味で「相手が悪い」としか思えないから。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 08:03 ID:4GXBGVVq
俺もそう思う

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 10:49 ID:THGsUm6q
俺だってそう思う。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 18:10 ID:irLx301p

>>856もやまちゃんんだな

904 ：352：02/11/10 18:11 ID:oa/AhLiP

＞ID:lz8I9GHU　殿
同意サンクス。

>>902
だから、過去スレ読めっていってんだろ！アフォ！！
＞>>853-855
＞無内容な誹謗中傷ありがとう。(ﾌﾟ

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 18:12 ID:y9Stjecs

今日ＺＯＮＥで亀田三兄弟放送されるぞ！！！
みんな必ず見れ！

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 18:12 ID:VBMlzRjQ

蹴込みや蹴上げをする時、軸足がふらついてうまくできません。
どう鍛えたらいいのでしょうか？
また、コツみたいなものがありますか？

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 18:24 ID:lz8I9GHU

ID:Bk3qug2i
おまえは人間として、空手家としてもなっとらん

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 19:02 ID:aQ10ZbyR

ID:lz8I9GHU
おまえは人間として、空手家としてもなっとらん

909 ：キモオ：02/11/10 19:10 ID:FsQZ83tT

膝を曲げないで直接顎を狙う蹴りの練習がいいかもしれません。
空手の入門書とかだったら載ってるかな？

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 19:41 ID:DaqKmEqE

>>909
きもい

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 22:12 ID:Qi8p4ZxF

また、お呼びでない奴が来ているぜ（爆

いいかげんに別スレたてろ！！

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/10 23:00 ID:NdC5vR9p

↑
お呼びでない奴

913 ：454：02/11/10 23:15 ID:2+FZiYoT

352さんが別スレ立てるなら参加したいなあ。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 15:41 ID:qcwGmHSX

>906
スクワット

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 23:44 ID:KQ/5bv0M

今日の稽古は気分がのらなかった。こういうときは動きが悪いね。反省。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/12 00:16 ID:yIFDJV7W

気分が乗っていてもしれてるんだろ＞９１５
練習しろ。

917 ：よその74：02/11/13 07:34 ID:kuHPkvvE

提案ですが、そろそろ1000間近です。
このスレと並んで設けられたこちらを、パート3としませんか。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1029828924/l50

もう一つ。
個人的には352さんを中心とした論争（煽りを除く）はそれなりに面白いので。是非別スレをそれ専用に立ててみては如何でしょうか。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/13 14:37 ID:YLN4ekyB

＞９１７

おおむね賛成でーす！
３５２さんの意見はそれなりにわたしも興味ありますから。
ただ、やまちゃんみたいな煽りはお断りですね。
あっ！　いま思いついて恐怖に狩られているんですが、やまちゃんって
いっていることが確かなら中年の男性ですよね。それも空手を割りと永らくやっている。
その　やまちゃんのような人にも生徒さんはいるんですかね？
もしいたら、生徒さんは悲惨だろうな・・・。先生が２チャンで煽りを
やっているて知ったら。
ともかくぱーと３は大賛成です。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/13 17:35 ID:y474R2Pn

やまちゃん＝元少林寺流錬心舘→現琉球少林流月心会指導員
沖縄とはあまり関係なし

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/13 17:42 ID:bB1Bu98r

琉球少林流月心会？
わしの近所じゃないか！
フルコンタクトの大会で出場したすべての大会において
すべて入賞、ほとんどが優勝の若干１７歳の青年が居る
今年の極真ウェイト制（緑派）にも出ていた
１００キロ以上の巨漢と戦って敗れたが
そりゃぁ強いってものじゃないぞ
寸止め、顔面グローブ、フルコン、すべてにおいて強い

おい！やまちゃん！この人物知ってるか？

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/13 21:29 ID:RknDDkmn

>>919
ってことは、琉球少林流月心会指導員が日本空手協会にイチャモンつけてるわけね（藁

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/14 01:11 ID:Xm0CrxU0

オイオイ、やまちゃんは琉球少林流月心○会の人じゃないだろうが・・・
やまちゃんはチャンとした沖縄にいる（自称）沖縄空手の人だよ。シンジュクの
スポセンでちょっと前に出入りしていた人間には本名もわかるよ。
＞９１９．９２９．９２１はやまちゃん本人か弟子がはぐらかそう
そうとしてレスしているだけ・・

おれはこの連中が自分の身元を守るために他人を貶め様とするのが嫌だから
個々に書くぞ！！

＞日本空手協会にイチャモンつけてるわけね

だけでは無いよ。以前に２チャンで九元塾さんや桧垣さんを煽った
のも、この男と取り巻きの連中だよ。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/14 01:31 ID:CwL71ISe

やまちゃん＝人でなし！

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/14 06:54 ID:fSae2LCo

やまちゃんは月心会じゃないね
錬心舘関係スレに同名のコテハンいるよ
でも同一人物かは不明
月心会は錬心舘を破門になった岡田が起こした流派
香具師らは宣伝上手だからこのスレをじっと見てて
自分達の出る（名前を売る）機会を待っていたのです
このスレにも何人かいるね

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/14 10:11 ID:HsDsf887

寸止め無勢が何を吠えとる？

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/14 10:39 ID:tHLbHsy8

順突きが、組手で上手くいきません。
なんか、やり方が間違ってるんでしょうか？
腰が上手く入らないんです。
結果、手突きになってしまいます。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/14 11:02 ID:4cVV2R5o

>>926
多分、足と一緒に手も出ているはず。
それに加えて、脇の締めが甘くなっていることも多々あります。
(突き終わった時に右足前の前屈立ちになるものとして＝左足前の前屈立ちから突くものとして)右足が着地するまで右拳を腰の位置に矯めて置くイメージを持って、最初はゆっくりとやってみることをおすすめします。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/15 16:33 ID:OLqTvV5p

>以前に２チャンで九元塾さんや桧垣さんを煽った
>のも、この男と取り巻きの連中だよ。

すると、やまちゃん　ってあの２チャンで煽りを命じた沖縄空手の人と
同一人物なの？
まあ、おれ的にはあの煽りのお陰で九元塾さんにも、桧垣さんのＨＰにもめぐり
会えて良かったのだがね。

ただ
＞やまちゃん＝人でなし！に同意。やまちゃん＝人でなし＝煽りの張本人　だな
＞９２さんのレスにもあるようにナンかこの香具師らは、他流を煽って
自分たちを売りむつもりだから他のＨＰにも入りこんでいるんだろうな？

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/15 17:00 ID:TkBMuZBN

やまちゃんはYahooの掲示板にも出没もよう

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/11/15 19:00 ID:Cyh7IGeq

>>929
なんだって？！　そのＵＲＬ教えてくれ！！

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/17 13:21 ID:dzvIVocL

「やまちゃん」って、あの「やまさん」のことだろう？
スポセンの連中は知ってるだろう。協会の人が知ってるかどうかは分からんが。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/18 08:12 ID:KuiSohCD

スポセンに協会の支部はあるんですか？

933 ：パー明生：02/11/19 10:46 ID:rUHvCPn0

高校時代の同級生で伊東輝親っていたんだけど
知ってる人いる？高校卒業して帝京大時代に
活躍してたんだが
よく伊東とは練習終わって麻雀したよな懐かしいな
今何やってるのかな？？
因みに俺は柔道部だった。
知ってる人いれば情報キボンヌ

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/19 13:44 ID:JFwuRQ9L

駒大と国士舘は仲いいよ
俺は極真だが協会も好きで見る。
矢原先生はもちろん現役の尾方選手が
強いと思う。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/22 15:57 ID:cgSyUR8n

桧垣さんとこのHPはすでに２万回ヒット超えた。
語られていることには賛否両論があるはずだが、
書き込むみんな真面目に空手に取り組んでいるし、
あのようなHPは自分の修行にタメになる。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 20:26 ID:fyJa995H

世界大会速報
男子個人組手オープンクラス　（志水亮介）４回戦負け
１回戦　対マレーシア　４－２
２回戦　対ロシア　６－２
３回戦　対チュニジア　２－１
４回戦　対オーストラリア　２－３
敗者復活戦
対　ギリシャ　２－５
----------------------------
優勝：P.Stojadinov（YUG）
準優勝：D.Devigili（AUT）
第三位：K.Papadopoulos（GRE）
第三位：K.Famadin（SVK）

937 ：くみて：02/11/24 22:42 ID:oDjIq9CO

>>934

こうやって、極真の人でも協会が好きって逝ってくれる人いんだね、
単純にうれしいよ。両刀さんしかり、

お互い、けなすより学ぶべきことの方が多い戸思う。上の連中がおかしなこと
してんのはどこだっていっしょなんだから。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 23:10 ID:2cI3Y5j3

私は道場の広告に偽りがあったために極真に入ってしまいましたが、
本当は伝統派の空手を習いたかったのです。
あぁ、体が二つあれば・・・・。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 23:20 ID:oDjIq9CO

偽り？
なんですか偽りって？
忌憚のないところをぜひ．．．．

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 23:54 ID:2cI3Y5j3

道場のチラシには極真の「きょ」の字もなかったのです。
そして私が入門するときに「極真じゃないんですよね？」って事務の人に聞いた
ところ事務の人は「はい、極真ではありません」とおっしゃいました。
しかし、稽古内容は極真でした。
元々は極真だった人が派閥争いがイヤになり独立した道場のようです。
だから表だって「極真」とは出せなかったのかなと思っています。
まあ、向こうも人をだまそうと思ってやってる訳ではないので、今じゃ許して
いますが。
でも、伝統派も未練はあるし。
あぁ、体が二つあれば・・・・。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/24 23:58 ID:HYh8MPAw

お気持ちわかりまっせ。
極真スタイルも楽しいでしょうが、
伝統派スタイルも楽しいもんですからな・・・
かといって、社会人は空手にそんなに時間も取れませんしな・・

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/25 00:03 ID:Kkt9lzC0

>>940
取りあえず、偶に打撃主体のオフ会が開催されていますから、
それに暇な時にでも参加されてみてはどうでしょうか？
キックの方や伝統派、フルコンの方等色々参加されていますから、
貴方なら楽しめると思いますよ？
それで、伝統の人と知り合って道場に出稽古に行く機会を作るのも手では？

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/25 00:45 ID:OtiNezaH

>>933
オレはいま２９だが、帝京の伊藤選手はカッコよかった。
上背はそんなにないのに動きはピカイチ。
　もう空手やめちゃったのかな－。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/25 00:51 ID:w+wN3P/g

>>940
別に嘘でもなんでもないじゃん・・
そりゃ「フルコンタクト空手ですか？」って聞いて「はい、違います」
っていう答えだったら嘘になるけど

つーか入門しようってのに見学もせんかったんかい　あんた

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/25 01:06 ID:51PyEkXB

だって、初心者なのに基本稽古を見ただけじゃ極真と伝統派の違いなんか
わからないよ。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/25 01:11 ID:Kkt9lzC0

>>943
伊藤選手は今は指導者として頑張っているという話を聞きました。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/29 14:14 ID:72h+ytou

伊東輝親は、恐喝・横領・暴行で浅井派（現松涛会）から除名になりました。その後、協会に移籍しましたが、県連盟でも選考から除外され、事実上の追放状態です。選手としての復帰は無いでしょう。告訴されているとも聞いています。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/01 09:03 ID:blN/ZmH4

age

949 ：<sage>：02/12/03 19:53 ID:4unOKWmF

sage

950 ：　：02/12/03 20:11 ID:P2cnJCKT

伊東と試合やったとき、簡単にやられたな。俺。

951 ：：02/12/04 03:24 ID:9/u6EIUd

昔、京産大にいた室山選手を偶然Ｗｅｂで
ハケン・・・

ttp://www.kintetsu-re.co.jp/cyukai/homer/hirakata.html

952 ：（´Ⅴ｀）ノ７７７７：02/12/04 23:49 ID:OVjq+jqF

age

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/08 02:40 ID:WJOqI8DU

伊東輝親、マジで天才だったと思う。
死ぬほど強かった。残念。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 14:03 ID:OokPfIov

＞947　
＞953
伊東輝親君と週に２回ほど一緒に稽古をしています
彼はしばらくブランクがありましたが現在は協会に所属し、
１０月には参段をとりました(JKAニュースの昇段の欄に名前があります)
天才的な組手のセンスは昔のままで一緒に稽古していて大変勉強になります
若い頃は多少やんちゃだったようですが今は指導者として
数百人の子供から大人までを指導し、大変慕われています

いろいろ噂されている前に所属していた組織の除名処分なども
話が勝手にふくらんでいますが内輪のケンカのようなものが
当時の彼のビッグネームゆえそのような処分になったというのが
真相のようです
そののち彼は空手から離れ、沈黙していたのでこれさいわいとばかりに
彼に悪意を持った人たちが話しを作っていたようです
だれかに訴えられているという事実もありません
社会人としても成功しています

今は現役復活にむけて稽古にはげんでいます

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/09 18:08 ID:gzB0q55W

>>954さん
そうですか、ホッとしました。
確かに、若かりし頃は多少、目に余る所もありましたが、
根本的に、とても真面目で後輩見の良い、気さくな青年だと思っていましたので、
ここで、噂されている内容にいささか心配になっていた所です。

彼程の才能があれば現役の復活もそれ程、時間はかからないでしょう。
また、檜舞台に上がる日を楽しみにしています。

956 ：名無し：02/12/10 19:25 ID:OWNCU63v

お聞きしたいんですが・・・・今、子供を週２回　松涛会で空手を習っています。
最近、小さい子供がワンサカ増えちゃって　私の子どもなんて練習にもならずに
困っています。（私の子どもは黒帯と茶帯です）そして　家の近くに協会さんの道場があるらしく
そこへ　別で通わせようかと思っています。　
変でしょうか・・・・？？　アドバイスなどありましたら　よろしくお願いします。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/12 20:41 ID:HoMxw/ma

『初公開（中国国内では国家主義により公開されたことがない極秘資料です）
K-1ファンも納得すると思う：
中国国家武術協会承認　人間国宝　武術家　馬賢達による、
開門八極拳「破法」での招法の一つ、「麻眉」を映像にて公開
していますので御利用下さい。』
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/14 07:37 ID:aGhxwpF7

矢原美紀夫について教えてください。
要人警護をしていたとか？

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/14 07:37 ID:aGhxwpF7

矢原美紀夫について教えてください。
要人警護をしていたとか？

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/14 09:30 ID:LrUD6Fmx

>>959
もうひとつの協会のスレ見てみ！

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/20 00:25 ID:quieq/xx

桧垣源之助さんの師匠、久保田正一先生は、協会設立時の監査でした。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/20 00:31 ID:quieq/xx

失礼。監査ではなく監事でした。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/20 00:43 ID:quieq/xx

船越先生の鉄騎演武を見たことがありますが、協会の特徴である
交叉立ちの後の蹴り上げてからの踏み込み、やってましたね。
あの蹴りは普通隠し手になっているんですが、どうして見せちゃうんでしょう？
船越先生がそう変えたのか、それとも船越先生の師がそう教えたのか？

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/20 00:52 ID:quieq/xx

船越先生の鉄騎の立ち方は足を平行に構える騎馬立ちでした。
現在の小林流などは足を内側に絞ったナイハンチ立ちですね。
どうして違うんでしょう？
本部朝基先生は船越先生と同じく平行ですね。
腰の高さも船越先生と本部先生は同じくらいでした。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/20 00:54 ID:quieq/xx

儀間先生によれば、船越先生は鉄騎はあまり得意ではなかったようですね。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/20 01:13 ID:quieq/xx

今は離れてしまいましたが、浅井先生の猫のような動きが好きです。
中国拳法の影響でしょうか？

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/20 01:57 ID:7yGy6M1e

>>965
>儀間先生によれば、船越先生は鉄騎はあまり得意ではなかったようですね。

俺もそんなに詳しくは分からないので、断言は出来ませぬが。情報源である
儀間先生（というより対談？）の発言内容は、あまり信憑性が置けないかも
しれないです。あの人は船越先生の実力の話になると、どうも意図的に話を
ズラして、真相をうやむやにしてるようなフシがある。今でも忠実に船越先生
との約束を守ってるのか、それとも世間一般の船越先生のイメージを崩さない
ようにしているのか。どちらにせよ、何かに遠慮（というか配慮）してるのは事実。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/20 23:20 ID:jswAk+6T

>情報源である
>儀間先生（というより対談？）の発言内容は、あまり信憑性が置けないかも
>しれないです。

そうそう。私もその対談本を読んだんです。興味深い内容満載でした。
「大塚先生、免許皆伝じゃなかったのか…」とショックを受けたものです。

969 ：銀二：02/12/20 23:33 ID:gGpKykY+

松崎最強
松崎はいつまで勝ち続けるのでしょう？
松崎を破るのは協会のだれでしょう？

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/21 00:23 ID:7yvG0Qmz

そりゃ、植木政明、田中昌彦、大石武士、飯田紀彦の各先生方が復帰すれば
松崎君もポンポコリンでしょう。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/21 00:41 ID:7yvG0Qmz

昔は瓦10枚割れば段がもらえました。たぶん私のところだけでしょうが。
試し割り用のへぼい瓦じゃないですよ。一般用の分厚い瓦です。
10枚なんて割れるもんじゃない。私は2回で割り切りました。
それで段はもらえました。骨が痛かったですね。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/21 00:49 ID:7yvG0Qmz

いや、やぱり嘘を書いてはいけませんね。
3回で割り切ったに訂正します。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/21 01:08 ID:7yvG0Qmz

みなさんは松濤二十訓をしっていますか？
私はほとんど忘れました。二十個は多すぎなんですよね。
5個ぐらいに減らせば良いのに。
船越先生は教育者だから、説教臭いし清廉潔白すぎるんです。
そこが駄目なんです。

でも好きです。尊敬してます。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/21 01:16 ID:7yvG0Qmz

空手道一路いいですよお。
ぜひ読みなさい。先生が世話になった方々に感謝して感謝して感謝する気持ち、
これがいい、すばらしくいい、気持ちいい、すがすがしい。ほんとにいい。
こんなの読んで泣いちゃうんだよ、おっさんは！
てめーらも読め！

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/21 01:19 ID:7yvG0Qmz

さて寝るか。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/22 23:34 ID:/bZdF/Po

age

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/23 00:46 ID:v4bprOLG

世間での中山正敏先生の評価がイマイチなのが気に入らない。
あの方は木村政彦、塩田剛三とともに拓大三羽烏と言われた人だ。
組織運営だけでなく、空手の実力でも達人と称されてよい人だ。
おそらく、「神秘」を排除し「科学」を前面に押し出したのが、
一般受けしづらかったのだろう。また当時の科学はまだまだ発展途上だった。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/23 01:01 ID:v4bprOLG

中山先生はじめ先輩先生方が作り上げた「空手道新教程」「ベスト空手」の
境地を、今一度咀嚼解体し、最新の科学を注入した上で再編纂しましょう。
本部がやるんではなく、自分達でやるんです。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/23 01:13 ID:v4bprOLG

金澤ＶＳ浅井が見たいなあ。誰かプロデュースしてくれんかね？

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/23 10:29 ID:WM7LZ/GO

＞空手の実力でも達人と称されてよい人だ。
＞おそらく、「神秘」を排除し「科学」を前面に押し出したのが、
＞一般受けしづらかったのだろう。
塩田剛三との比較で言えば、納得。
木村政彦との比較で言えば、自身は試合での実績がないことが原因では？
（それは中山正敏に何の責任もないことだけど）
大山倍達との比較で言えば、以下自粛。。。

981 ：空手人：02/12/23 16:04 ID:iM3NHayt

みなさん、もう一つの日本空手協会のスレが、朝鮮人に荒らされて
いますよ。
無法者の天下状態です。

982 ：ゴロツキ：02/12/23 16:25 ID:nhL4uPPy

>>981
おいおい、松涛館だって、チョんの巣窟だろうが！
よく師範の素性を調べてみろよｗ

極珍と大して変わんねぇからよ（ゲラ

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/24 00:20 ID:JUMUj9iR

>>980
おっしゃることは良く分かります。
中山先生は実践家より、理論家・教育者としての道を歩まれたのでしょう。
船越先生の意志を引き継がれたのだと思います。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/24 16:38 ID:kJDTCZtN

＞大山倍達との比較で言えば、以下自粛。。。
聞いてみたいな。